ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 134, 2010-05-24 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר יוסי פלד, חברי וחברות הכנסת הנוכחים, היום יום שני, י"א בסיוון התש"ע, 24 במאי 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

רוני בר-און: זו פעם ראשונה שהשר נמצא בזמן.

ראובן ריבלין: השר לשעבר בר-און, זה הכול עניין של חינוך.

יוסי פלד: – – –

ראובן ריבלין: מייד אתייחס לאורחים שלנו.

רוני בר-און: צריך לברך – – – בנה של סגנית יושב-ראש הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: את כולם.

ראובן ריבלין: אני באמת שמח על בקיאות

ראובן ריבלין: כם בגדוד "הדס", פלוגות א' וב', והצוערים המרכיבים את הפלוגות האלה, ועל ידיעת

ראובן ריבלין: כם על שייכותה והתייחסותה וקשריה של חברת הכנסת והשרה לשעבר רוחמה אברהם-בלילא.

ראובן ריבלין: אנחנו עוד ניגע בעניין זה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 6), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2399/18 וכלה בהצעת חוק פ/2406/18 – הצעת חוק הרשות הלאומית לפינוי מוקשים, התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – סמכות בית-משפט לענייני משפחה), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת רונית תירוש, ניצן הורוביץ ויואל חסון; הצעת חוק העונשין (תיקון – הוראות בעניין הפסקת הריונות), התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק למניעת שימוש לרעה בהליך משפטי, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אורי אורבך וניצן הורוביץ; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת), התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט טיבייב; הצעת חוק זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי, התש"ע–2010, מאת חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב; הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התש"ע–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית.

החלטת בדבר חלוקה נוספת של פרק י"ב להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009.

תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: כוונתה להקים את עיר הבה"דים בנגב בלי לתת עדיפות לקבלני הדרום ולתוצרת כחול-לבן מתוך העדפת ייצור חוץ ובלי עמידה על רכש גומלין ראוי;

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, אנחנו מארחים ביציע האורחים את פלוגות א' וב' של גדוד "הדס", קורס קציני יבשה של בה"ד 1.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים, קציני העתיד הקרוב ומנהיגי העתיד הרחוק של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם, וברוכים הבאים להיכל הדמוקרטיה של ישראל.

ראובן ריבלין: גם זכה השר המשיב היום על הצעות האי-אמון, שהוא לא רק שר אלא הוא גם אלוף לשעבר, לקבל את פניכם.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם על ביקורכם בכנסת ובירושלים בירת ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו, כמובן, מתייחסים בראש הישיבות של השבוע להצעות אי-אמון שהוגשו על-ידי הסיעות השונות.

ראובן ריבלין: קיימות בפנינו שתי הצעות אי-אמון: האחת היא הצעת אי-אמון של סיעת קדימה, והאחרת – של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת ישראל חסון שיציג את הצעת סיעת קדימה, המבקשת להביע אי-אמון בממשלה בשל כוונתה להקים את עיר הבה"דים בנגב בלי לתת עדיפות לקבלני הדרום ולתוצרת כחול-לבן מתוך העדפת ייצור חוץ ובלי עמידה על רכש גומלין ראוי.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר שישיב הוא השר יוסי פלד, הנוכח אתנו באולם, וגם השר מרגי שהוא השר התורן.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, השר פלד, אני מאוד מצטער שאתה עונה לי, משום שתכננתי שראש הממשלה ישמע את הדברים הללו.

ישראל חסון: כנראה הציפיות שלי בעניין הזה קצת לא מותאמות.

ישראל חסון: אני לא רוצה להגיד גבוהות מדי.

קריאה: – – –

רחל אדטו: – – – יושב בחדר ומסתכל בערוץ הכנסת.

ישראל חסון: אבל, יוסי, אני רוצה להגיד לך שאני חייב להתחיל את האי-אמון בסיפור שהוא לא רלוונטי לך אלא לראש הממשלה.

ישראל חסון: מספרים שג'וחא רצה לשפר את מעמדו בק, והוא החליט שהוא רוצה להיות סוחר.

ישראל חסון: הוא חשב וחשב איזה סוג של סוחר הוא רוצה להיות, והחליט להיות סוחר ביצים.

ישראל חסון: הוא לקח את הזהב של אשתו ואת החמור שהם חורשים אתו, מכר אותם, וקנה ארגז ביצים, כל ביצה בשקל.

ישראל חסון: הוא התיישב בכיכר השוק ומכר כל ביצה ב-90 אגורות או חצי שקל.

ישראל חסון: אחרי שלושה, ארבעה ימים מגיעים אנשים לאשתו של ג'וחא ואומרים לה: תשמעי, את יודעת מה בעלך עושה?

ישראל חסון: הוא מוכר את כל הנכסים שלכם.

ישראל חסון: הוא מפרק אתכם.

ישראל חסון: אתם עומדים לפשוט רגל.

ישראל חסון: היא רצה כל עוד נשמתה באפה לכיכר העיר, תופסת את ג'וחא באוזנו: תגיד לי מה אתה עושה.

ישראל חסון: הוא אמר לה: תהיי בשקט.

ישראל חסון: תעזרי לי.

ישראל חסון: היא שאלה: למה?

ישראל חסון: אנחנו עומדים לפשוט רגל בגללך, והוא אמר: אבל העיקר שקוראים לי סוחר ביצים.

ישראל חסון: יעני, הכי חשוב שיקראו לי; אני סוחר ביצים.

ישראל חסון: אבי, נכון?

רוני בר-און: לא הבנו את הנמשל.

ישראל חסון: תיכף תבין את הנמשל.

ישראל חסון: כנראה העיקר הוא שראש הממשלה יהיה ראש ממשלה.

ישראל חסון: לא חשוב – – –

ציפי לבני: ואנחנו על תקן אשתו, כשהוא מוכר את הרכוש שלנו.

ישראל חסון: יפה.

ישראל חסון: רוני, זה הנמשל.

ישראל חסון: תיכף אקשר לך את זה.

ציפי לבני: – – –

רוני בר-און: אני רק מנסה לחשוב מה היושב-ראש היה עושה אם אני הייתי אומר שזה המשל וזה הנמשל.

רוני בר-און: אני כבר יוצא על-חשבון מה שהיה יכול לקרות.

ישראל חסון: רוני, היושב-ראש עומד – – –

ראובן ריבלין: נמצאים באולם באמת מיטב הנוער.

ראובן ריבלין: כשאתה היית בבה"ד 1 – מיטב הנוער.

ראובן ריבלין: הם שומעים את דרכה של הדמוקרטיה בישראל, ורשאי, כל עוד הדבר פרלמנטרי, חבר הכנסת ישראל חסון לומר דברים.

ציפי לבני: המשל הוא משל מצוין.

ראובן ריבלין: ישראל חסון לא טמן ידו בצלחת כאשר שירתו את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא אומר על ראש הממשלה כך.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שבסופו של דבר הכנסת תצטרך להכריע האם היא חושבת שראש הממשלה ג'וחא או שמישהו אחר הוא ג'וחא.

רוני בר-און: – – – זה, בסך הכול דיון רציני מאוד, ושיראו אם יש פה חבר כנסת אחד מהליכוד, שר אחד מהליכוד – – –

ראובן ריבלין: הביקורת היא ביקורת בהחלט ראויה – –

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, הסוגיה היא לא מי הוא ג'וחא – הסוגיה היא מה יש לו.

ראובן ריבלין: – – אני לא יכול לראות מי – – –

רוני בר-און: איזה ביצים הוא מוכר.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לראות פה, אלא אם כן אני מסתכל בטלוויזיה שמונחת לפני, אף אחד מהליכוד עד אשר המצלמה – – –

רוני בר-און: חוץ מיוסי, יוסי פלד.

ראובן ריבלין: נכון, אני רואה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד רותם: למה צריך פה את אנשי הליכוד.

דוד רותם: האופוזיציה לא מסוגלת – – –

ישראל חסון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך – – –

קריאה: – – –

דוד רותם: – – –

קריאה: – – –

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך למה אמרתי את הדבר הזה ואחרי זה אני אתחיל לתת את הנימוקים שלי בנוגע לעיר הבה"דים כמשל.

ראובן ריבלין: כשאנחנו היינו ילדים היינו אומרים: "ג'א ג'וחא אל אל-סוקי" – – –

רוני בר-און: הוא אמר – – – מן אללה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני רוצה להתחיל באי-אמון או להמשיך?

ישראל חסון: כן, אני רוצה להתחיל באי-אמון על עיר הבה"דים כמשל; לא עיר הבה"דים כעומדת בפני עצמה, אף-על-פי שמן הראוי שנדבר על כך.

ישראל חסון: אני רוצה לעבור בקצרה על הפער הגדול והענק שבין ה"אמר" ל"עשה" של ראש הממשלה והממשלה הנוכחית.

ישראל חסון: אנחנו שמים את הנגב והגליל על ראש שמחתנו, אנחנו מצהירים עליהם חדשות לבקרים, וראה איזה פלא – ברשותך, אדוני היושב-ראש, אמנה לך פה חמישה-שישה נושאים שאני אתייחס אליהם נוסף על עיר הבה"דים, כדי שנבין היכן אנחנו עומדים בפעילות של הממשלה בשנה וחצי האחרונות.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה היית לפני שבועיים, שלושה שבועות או חודש בסיור בערבה.

ישראל חסון: הזדעזעת לשמוע שביישובי הערבה לא קולטים את רשת ב'.

נחמן שי: זה רק עוזר לו.

ישראל חסון: הזדעזעת.

ישראל חסון: האם ידוע לאדוני היושב-ראש שלפני שנה וחצי, מיום כינון הממשלה, אני מנסה, באמצעות השר לענייני הנגב והגליל, שר התקשורת, שר האוצר, לדאוג לדבר מדהים, לכך שרשת ב' תגיע ליישובי הערבה, שהם יקבלו את השירות הזה?

ישראל חסון: זה שיש לנו את השר הרלוונטי והנושא הזה מגיע גם לראש הממשלה – אני אמשיך אתך רק בדוגמאות ואחרי זה נדבר.

ישראל חסון: האם אדוני היושב-ראש יודע שהיום יש למדינת ישראל עשרות אלפי מגרשים – – –

ראובן ריבלין: הואיל ואין מי שישאל אותך, אני רוצה לשאול אותך – אני עוצר את השעון – כלומר, לפני כן שמעו את רשת ב' וכשהממשלה קמה הפסיקו לשמוע את רשת ב'?

ישראל חסון: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: רק רציתי להבין.

ישראל חסון: האם אדוני יודע ששר האוצר לשעבר שיושב פה, רוני בר-און, בסוף כהונתו העביר את התשלום למשרד לפיתוח הנגב והגליל, כדי לשים להם שם את המשדרים, ושנה וחצי – שנה וחצי – איש לא דיבר אתם על אף כל הפניות שלנו?

ישראל חסון: אני אמשיך בנושא הנגב והגליל.

ישראל חסון: האם אדוני היושב-ראש יודע שבגליל תקועים היום עשרות אלפי מגרשים לבנייה, והחבר'ה הצעירים האלה, כשהם ישתחררו, כמו הבן שלי שירצה לגור בגליל, הוא ימצא פתאום שביישוב קטן כמו טבעון הוא צריך לשלם מאות אלפי דולרים כדי לקנות מגרש קטן לבנות את ביתו?

ישראל חסון: וכל זה למה?

ישראל חסון: כי תקועים עשרות אלפי מגרשים בשל החלטות מינהליות, וכל הפניות שלנו בשנה וחצי האחרונות לא הביאו לקיום דיון אחד על כך.

ישראל חסון: דיון אחד לא קיימו.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, לא עשינו את זה פופוליסטי, ויושב פה חבר הכנסת רותם, שאנחנו מנסים לשחרר רק פקק אחד מתוך זה, רק חסם אחד מתוך זה.

ישראל חסון: ואני אמשיך אתך.

ישראל חסון: אני אמשיך, ברשותך.

ישראל חסון: ההחלטה האחרונה – לפני שבוע וחצי עמד פה חברי יוחנן פלסנר ודיבר על הנושא של שנת לימודים חינם באוניברסיטאות בנגב לחיילים משוחררים.

ישראל חסון: למה הרפלקס המותנה של ראש הממשלה ושר האוצר אמר כן, אבל לא כולל את אוניברסיטת הנגב?

אורית זוארץ: כולל את נתניה ואריאל.

ישראל חסון: ואני אמשיך, ועוד לא הגעתי לעיר הבה"דים.

ישראל חסון: אני אדבר גם על עיר הבה"דים.

ישראל חסון: היא לא הדוגמה הקיצונית ביותר.

ישראל חסון: אני אמשיך עם עובדים זרים לחקלאות.

ישראל חסון: יושב פה שר הפנים.

ישראל חסון: בבקשה, כמה דיברנו על כך?

ישראל חסון: האם הבעיה הזאת נפתרה?

ישראל חסון: אני אומר לך, נכון לבדיקה אישית שלי, כולל הבוקר, אנחנו רחוקים.

ישראל חסון: אבל מה אנחנו רוצים מהם, הם בסך הכול מייצאים 60%–70%, וזה כשהנגב והגליל בראש מעייניהם.

ישראל חסון: שים לב כמה שרים אנחנו עוברים – שר החקלאות, שר הבינוי והשיכון, שר הפנים, השר לענייני הנגב והגליל, שר התקשורת, ראש הממשלה; מי עוד נשאר להגיד, שרוממות בפיהם ושום דבר לא עושים לאוכלוסיות הללו.

ישראל חסון: ואני אגש לעיר הבה"דים כמשל.

ישראל חסון: יש פרויקט לבניית עיר הבה"דים, שהחליטו לעשות אותו בשיטת ה-BOT, ועל כך אין ויכוח.

ישראל חסון: נניח שאנחנו לא מתווכחים.

ישראל חסון: התחלנו בבנייה לפני שנה וחצי.

ישראל חסון: כל מה שאני אומר לך עכשיו זה לפני שנה וחצי.

ישראל חסון: אמרנו, רבותי, יש כל הפרויקט של מעבר צה"ל לדרום.

ישראל חסון: בואו ננצל את זה כמנוף, בואו ניקח אנשי עסקים מהמקום, ניתן להם אפשרות להיות ספקים של משרד הביטחון, ניקח את המכרזים ונראה מה אפשר לעשות אתם, הן בהיבט תעסוקה והן בהיבט סחר גומלין והן בכל היבט שאנחנו רק מעלים על דעתנו כדי לייצר תעסוקה.

ישראל חסון: וראה איזה פלא, מה מחייב משרד הביטחון במכרז שלו?

ישראל חסון: הוא מחייב – בלבד, זה הנושא היחיד שהוא עושה – ש-30% מהאנשים שיעבדו בעיר הבה"דים יהיו תושבי הנגב.

ישראל חסון: כששאלתי, רבותי, הרי במה שאתם עושים עכשיו אתם מייצרים לנו מנקים, מנקות, גננים וטבחים; אם שופכים כמות כזאת של כסף, לא לזה אנחנו מתכוונים.

ישראל חסון: אתה יודע מה אמרו, אדוני היושב-ראש?

ישראל חסון: ישבו בדיון של ועדת העבודה והרווחה בנושא הזה והסתכלו בזחיחות דעת.

ישראל חסון: לא הגיע לשם מנהל בכיר אחד לענות לנו על הנושא הזה.

ישראל חסון: הגיעו רפרנטים.

ישראל חסון: לפני שלושה שבועות וחצי, חודש, החתמתי 20 חברי כנסת מהבית הזה ושלחתי מכתב לשר הביטחון, לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר לענייני הנגב והגליל, ואמרתי: אני מבין את הבעיה החוקית שיש במכרזים.

ישראל חסון: אני מבין שיש לך בעיה לכתוב – כי אתה לא יכול לכתוב שאתה מעדיף קבלנים או אנשי עסקים מהנגב.

ישראל חסון: אבל אני אציע לך הצעה: תן לספקים כחול-לבן – – –

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת בן-ארי וכבוד סגן ראש הממשלה, אתם פשוט מפריעים.

ישראל חסון: 20 חברי כנסת מכל הבית, לא רק מקדימה, חתמו על המכתב הזה.

ישראל חסון: שלחנו ואמרתי להם: תעשו זכות סירוב ראשונה.

ישראל חסון: אם הזכיין של ה-BOT לוקח איזה ספק מחוץ למדינה, תן לספק כחול-לבן זכות סירוב ראשונה, באותו מחיר באותה איכות.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה היתה התשובה?

ישראל חסון: אתה מוכן לעזור לי במה היתה התשובה?

ישראל חסון: אני יכול רק להגיד לך דבר אחד, שאיש לא השלים – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת כץ ופלסנר, עד כאן נשמע קולכם.

ראובן ריבלין: כצל'ה, פשוט עד כאן שומעים את קולכם.

ישראל חסון: עד עצם הרגע הזה הם אפילו לא ענו על המכתב.

ישראל חסון: אתמול התקשר היועץ המשפטי של משרד הביטחון בעקבות הצעת האי-אמון להגיד: חבר'ה, מה זה?

ישראל חסון: הרי אי-אפשר לתת עדיפות.

ישראל חסון: זה בחוק.

ישראל חסון: הרי יש פה בעיה.

דוד רותם: אפשר בחוק – – –

ישראל חסון: אמרתי לו: סליחה, אדוני, מה קורה עם הפנייה של 20 מבאי הבית הזה?

ישראל חסון: הוא אמר לי: שמע, א.

ישראל חסון: לא שמעתי על זה; ב.

ישראל חסון: אני לא יודע על זה.

רוני בר-און: יועץ משפטי של משרד ממשלתי מתערב בהצעות אי-אמון נגד הממשלה?

ישראל חסון: הוא התקשר לברר פרטים.

רוני בר-און: – – – אכפת למישהו מה שאנחנו עושים.

ישראל חסון: רוני, היועץ המשפטי הזה, לזכותו אני אומר, הוא התקשר לברר את התוכן.

רוני בר-און: אני רוצה לברך אותו.

רוני בר-און: לשרים זה לא אכפת, ליועצים המשפטיים זה אכפת.

ישראל חסון: נכון.

ישראל חסון: נכון.

ישראל חסון: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אמרתי – מה שלי מפריע, בסדר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, פשוט קשה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה, אני אפתח לו לשכה מיוחדת, נזמן.

ראובן ריבלין: אני אבקש מסגן ראש הממשלה לבוא אליך, את פלסנר, אבל אי-אפשר לקיים את כל מה שאתה צריך פה במליאה.

ראובן ריבלין: יש שם אכסדרה – בבקשה, קפה, מה שאתם רוצים.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני שומר על זכויותיך, אל תדאג.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך, היהירות, חוסר המחשבה, הפער הגדול הזה בין הדקלרטיבי לבין מה אנחנו עושים באמת, זה מה שהופך בעיני את הדיון הזה, שלא חשוב מה קורה, העיקר שיקראו לי סוחר ביצים.

ישראל חסון: זה מה שהופך את זה לזה.

ישראל חסון: ואני אומר לך, אנחנו לא מצליחים – אנחנו לא מצליחים – לשכן עשרה מתיישבים צעירים חדשים ביישובי הערבה התיכונה.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: תשאל את שר השיכון למה.

ישראל חסון: כי הוא לא מאשר להם.

ישראל חסון: ואנחנו לא מצליחים לפתח חממות.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: תשאל את שר החקלאות ואת השר לפיתוח הנגב למה.

ישראל חסון: ואנחנו לא קולטים את רשת ב'.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: תשאל את מי שצריך לשאול למה.

ישראל חסון: כל השאלות האלה נשאלות שנה וחצי, ועכשיו באה עיר הבה"דים כדוגמה.

ישראל חסון: ואין אחד שיכול לעמוד ולהסביר לי למה.

ישראל חסון: למה?

ישראל חסון: למה ההתנהלות היהירה, המתנשאת – ואתה יודע מה, באיזה מקום שלא מתכוונת כנראה למה שהיא אומרת.

ישראל חסון: ועל זה הסכמתי להביע ולהציג את האי-אמון ולבקש את האי-אמון.

ישראל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ישראל חסון ומתכבד להזמין את השר יוסי פלד לבוא ולהשיב בשם הממשלה על הצעת האי-אמון אשר הובאה על-ידי סיעת קדימה מפיו של חבר הכנסת ישראל חסון.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון, בתחילת דבריך קצת הייתי מבולבל, אני מודה.

יוסי פלד: התחלת לדבר על הגליל ואני הוזמנתי לענות על נושא הנגב.

יוסי פלד: כידוע לך, אני מומחה לנגב ולא לגליל, אז – – –

דליה איציק: אתה השר היחידי שמודה, אדוני השר.

דליה איציק: בדרך כלל, השרים לא כאלה צנועים – – –

יוסי פלד: אתם תעשו לי צרות, תפסיקו לחלק לי קומפלימנטים.

רוני בר-און: רגע, רגע, לפני שמתחילים, תגיד לנו את האמת על עיר הבה"דים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני לא אפריע לך להפריע לחבר סיעתך.

ראובן ריבלין: אני לא אאפשר לך להפריע לשר.

יוסי פלד: ברשות

יוסי פלד: כם, אני מוצא לנכון להגיד לך משהו שלא קשור להצעת האי-אמון, ברשותך.

יוסי פלד: אני חושב שעם, שמדינה לא חיה רק על חרבה ולא רק על כספה.

יוסי פלד: מדינה חיה גם על ערכים, מוסר, חובות מוסריים.

יוסי פלד: אני מתכוון לזה שהיום לפני עשר שנים אנחנו יצאנו מלבנון, אבל לא זה מה שאני רוצה לציין.

יוסי פלד: בעקבות היציאה של צה"ל מלבנון הגיעו אלינו אלפי לוחמי צבא דרום-לבנון, והיום נפגשתי אתם פה בכנסת, עם 200 מהם.

יוסי פלד: חברים, מי שרוצה להיות ציני, יהיה ציני.

יוסי פלד: קמה היום בחורה לבנונית בת 22, במדי משטרת ישראל, היא הגיעה הנה בת 11, ולשמוע אותה לדבר – חבר הכנסת חסון כיבד אותנו בנוכחותו – זה היה דבר מדהים.

יוסי פלד: היה פשוט דבר מדהים, ואני חושב שיש לנו חוב מוסרי גדול אליהם – – –

ציפי לבני: אבל עם יד על הלב, אנחנו יכולים להגיד שכולם ככה?

ציפי לבני: – – –

יוסי פלד: לא.

יוסי פלד: אנחנו יכולים להגיד שמרביתם ככה, לא כולם, ואני חושב – אולי אני אגיד לכם עוד דבר: אתמול בלילה הם עשו אירוע, טקס זיכרון לחללי צד"ל, הם ארגנו בנהרייה.

יוסי פלד: עמדו שם 60 נערים ונערות מגיל 17 עד גיל ארבע, ככה בפירמידה – אחד עם דגל ישראל ואחד עם דגל לבנון, אחד עם דגל ישראל, אחד עם דגל לבנון, ובסוף הטקס, עוד היה לי קצת הזוי אפילו, מנגנים בנהרייה את ההמנון הלבנוני ומייד אחרי זה את "התקווה".

יוסי פלד: אבל מה שאני ביקשתי לומר על החוב המוסרי, אני מתכוון – אני מקווה שאני אצליח להעביר בקרוב החלטת ממשלה, שאני לפחות אוכל להגיד שעשינו את המיטב.

יוסי פלד: והיעד הוא דירה לכל משפחה שהגיעה הנה מצבא דרום-לבנון.

יוסי פלד: אני חושב שאם נגיע לזה – אני מאמין שאני אצליח לעשות את זה – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה, כאחד האנשים שלקחו אחריות מוסרית לגביהם, כבר עשר שנים אני מלווה אותך, ללא הצלחה, ונדמה לי שכולנו חייבים חוב כבד לרבים מאנשי צבא דרום-לבנון.

יוסי פלד: נכון.

ראובן ריבלין: חוב שאנחנו לא משכילים למלא אחריו.

רוני בר-און: לא רק אחריות מוסרית.

רוני בר-און: אחריות פיזית לכל דבר ועניין.

ראובן ריבלין: כשאמרתי אחריות מוסרית, לא ברמה שלו אלא ברמה הלאומית.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: הוא, הוא – – –

ראובן ריבלין: הוא נשא על כתפיו, ללא הצלחה.

רוני בר-און: ומכאן לעניי הנגב, כבוד השר.

יוסי פלד: ומכאן להצעת האי-אמון.

יוסי פלד: הפרויקט שאנחנו כולנו מכירים אותו בתור עיר הבה"דים – שר הפנים, אני לא שומע את עצמי – הפרויקט שכולנו מכירים אותו, קריית ההדרכה או עיר הבה"דים הצה"לית, אני מקווה שאין בינינו ויכוח – אולי יש טענות על דרך הניהול והעשייה אבל אני מניח שאין בינינו ויכוח שזה אחד הפרויקטים היותר חשובים שאמורים להיעשות, וחלקו כבר נעשה.

יוסי פלד: למעשה, זה מהלך שהתחיל דרך הרחבה מאוד מאוד משמעותית של בסיס נבטים, בהמשך לקריית ההדרכה, והפרויקט אמור בעצם להסתיים, ועל זה אני מבין מלינים.

יוסי פלד: זה השלב הבא של הקמת התקשו"ב ומערך המודיעין – שאמור גם הוא לרדת לדרום ולנגב.

יוסי פלד: אני חוסך, נדמה לי, מהבית הזה הסבר עכשיו של החשיבות של הורדת מחנות ומה המשמעות של הורדת אנשים, תעסוקה.

יוסי פלד: נדמה לי שזה ברור לכולם.

יוסי פלד: ההחלטה והדרך של הקמת המערכת הצה"לית הזאת, או עיר הבה"דים – היא נבנתה כפי שהיא נבנתה.

יוסי פלד: דרך אגב, סתם לשם אינפורמציה אני אומר לכם: הבוקר קיים משרד הביטחון פגישה עם התאחדות הקבלנים.

יוסי פלד: היום, בבוקר הזה, זה חם, אני קיבלתי את האינפורמציה הזו בערך לפני שעתיים.

ישראל חסון: יוסי, זה בעקבות הפנייה שלי אליהם אתמול, שאמרתי להם, לכו תסכמו אתם, אולי תגיעו להסדרים של העסקה – – –

יוסי פלד: אז אני שמח להודיע לך עכשיו על סיכום אתם.

ישראל חסון: אוקיי.

יוסי פלד: בהתאחדות הקבלנים הגיעו למסקנה שהיא אותה מסקנה של משרד הביטחון, שאי-אפשר לשנות את זה כרגע.

ישראל חסון: את מה?

יוסי פלד: את מה שאתה מציע לשנות בתוך המכרזים שהיום קיימים.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: סליחה.

שלמה מולה: אנחנו כבר קיימנו – – – לפני חודשיים – – –

רוני בר-און: קודם כול, זה לא נכון.

רוני בר-און: אין מכרז שלא ניתן לשנות אותו על דבר שמודיעים לכל המשתתפים, עד להגשה שלו.

רוני בר-און: במכרז מהסוג הזה לא יהיו יותר מארבעה-חמישה מציעים – – –

יוסי פלד: בקיצור, חברים.

יוסי פלד: בקריאת ביניים אמרתי את מה שאמרתי על התאחדות הקבלנים.

יוסי פלד: אנחנו מאמינים, בוודאי מערכת הביטחון, וגם הממשלה מאמינה שזה פלטפורמה רצינית לקידום ולפיתוח הנגב, וכידוע לכם, מערכת הביטחון יצאה לשני הפרויקטים שכבר היו ולשני הפרויקטים שעומדים להתבצע.

יוסי פלד: דרך אגב, אם לוחות זמנים מעניינים, ניגשו למכרזים של שני הפרויקטים הבאים, תקשו"ב ואמ"ן, חמש קבוצות.

יוסי פלד: העבודה אמורה להתחיל באמצע 2011.

יוסי פלד: זה נכון שבשיטה הזאת של המכרזים יש כמה מגבלות, וכל ניסיון עכשיו לשנות את המכרזים האלה, חברים, פשוט יביא לדחייה נוספת.

יוסי פלד: גם ככה זה נמשך הרבה מאוד זמן.

יוסי פלד: אז בהזדמנות הזאת אני מרשה לעצמי – מכיוון שעוסקים בפרויקט צבאי – אני רוצה לאמץ אמירה שאמר פעם גנרל ידוע בשם פטון.

יוסי פלד: הוא אמר: עדיף לעשות עכשיו טוב מאשר בעוד עשר שנים מצוין.

יוסי פלד: אני חושב שבמקרה הזה זה נכון.

יוסי פלד: עכשיו לקחת, לפתוח את הכול מחדש זה ממש כאילו לזרוק את התינוק עם המים.

שלמה מולה: – – –

ישראל חסון: – – –

רוני בר-און: – – – לשאול שאלה – – –

ראובן ריבלין: אתם רוצים לשאול שאלות, אני אבקש מהשר להשיב לכם.

ראובן ריבלין: אל תפריעו לו עכשיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוסי פלד: אני חושב, עוד הפעם, זה מיותר להדגיש שבתוך הפרויקט הזה, עדיפות כן אמורה להינתן כמובן לנגב ולתושביו, ואני מניח שמשרד הביטחון – אני לא מניח, אני יודע שמשרד הביטחון, מתוך ראייה של חשיבות פיתוח הנגב, ולא רק במלים אלא גם בעשייה, אין שום ספק שלאנשי הנגב תינתן עדיפות בתחום הזה.

יוסי פלד: עכשיו, אני מבין את הבעיה – בקשה למתן עדיפות לקבלנים ולחברות של הדרום.

יוסי פלד: על-פי תנאי המכרז זה בלתי אפשרי.

יוסי פלד: נעשתה גם בחינה, מבחינה משפטית, אם אפשר כרגע לשנות את זה, כן או לא.

יוסי פלד: אם יהיה שינוי משפטי בסטטוס של המכרזים – כן.

יוסי פלד: בנתונים של היום זה פשוט בלתי אפשרי.

יוסי פלד: אני חושב שאם הנגב הזה יקר לנו, והוא יקר לנו, אז בואו לא נעצור את העגלה הזאת, שגם ככה כבר מתגלגלת מעבר ללוח הזמנים המקורי, ואם הנגב חשוב לחברי הכנסת באמת, אז אני קורא לכם פשוט: בואו, תתמכו בקידום העניין הזה, במקום להציע הצעות אי-אמון – להוריד את הצעת האי-אמון הזאת מסדר-היום.

אדוני השר, האם אתה מוכן להשיב על שאלות, אם הן ענייניות?

יוסי פלד: אם אני לא אהיה ציני, כי בדרך כלל – – –

בבקשה.

חבר הכנסת מולה, ולאחריו – חבר הכנסת בר-און.

בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו קיימנו דיון בוועדת העבודה והרווחה לפני חודשיים.

שלמה מולה: זימנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר, במסגרת הצעה לסדר-היום של חברות הכנסת מירי רגב ואורלי לוי ושלי.

שלמה מולה: קיימנו דיון, הבטיחו לנו לקיים דיון, וביקשנו להחריג את קבלני הדרום.

שלמה מולה: מה שהתברר לנו לפני כמה ימים – אפילו דיון כזה לא התקיים.

שלמה מולה: איך אני אקח ברצינות שבכלל היו לכם כוונות טובות?

תודה.

חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

יוסי פלד: רגע, אני יכול לענות על השאלה?

אתה רוצה לענות?

יוסי פלד: כן, עדיף לי.

תשמע את שתיהן, אולי – – –

יוסי פלד: לא, אני בטוח שבר-און ישבח אותי, אז אני אענה קודם למולה.

בבקשה, ישיב לחבר הכנסת מולה.

יוסי פלד: שמע, אני אענה לך כמעט כמו שילדים עונים: הבטחות צריך לקיים.

יוסי פלד: אם מישהו אמר שיתקיים דיון, זה בכלל לא מעניין אותי מאיזה מפלגה הוא, באיזה תפקיד הוא.

יוסי פלד: אם הוא התחייב בפורום של הכנסת, שאני חושב שהוא פורום מכובד, לקיים דיון, והוא לא התקיים – אין לי שום הסבר חוץ מלהתבייש.

יוסי פלד: חוץ מלהתבייש.

יוסי פלד: אין הסברים לזה.

בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אדוני, מהנתונים שסיפרו לך לצורך הדיון כאן היום עם משרד הביטחון, הבנתי שיש בעצם חמש קבוצות שתשתתפנה במכרז.

רוני בר-און: עד מתי ניתן להגיש את המכרז?

יוסי פלד: קביעת הזכיינים תיקח עד המחצית הראשונה של 2011.

רוני בר-און: אני מניח שעד סוף השנה יגישו את המכרז, זה מכרז כבד.

רוני בר-און: הטענה שאי-אפשר להכניס עכשיו שינויים במכרז, מי שאמר לך – – – שם בפיך דבר שהוא לא נכון.

רוני בר-און: אפשר לשנות את – – – של המכרז, על תנאי שפונים לכל המשתתפים, וכל עוד לא הוגשה הצעה, כללי המשחק הם אחידים לכולם – – –

חבר הכנסת בר-און, נדמה לי שאתה רק מחסיר איזו עובדה אחת שאתם ביקשתם להכניסה, וזה לתת עדיפות לתושבי הדרום.

יוסי פלד: יבוא אדם מהצפון או מהמרכז, שמילא מכרז על-פי תנאי המכרז – – –

רוני בר-און: לא רק זה.

רוני בר-און: גם לתוצרת כחול-לבן – – –

לא, ברור, ברור.

אבל אני מדבר על אלה – – –

רוני בר-און: וגם להעדפת תוצרת חוץ בלי – – –

אני מדבר על אלה שכבר הגישו מכרזים.

הגישו את המכרזים.

רוני בר-און: לא, אף אחד עוד לא הגיש.

אף אחד לא הגיש; אתה צודק.

יוסי פלד: אף אחד לא הגיש.

אף אחד – אם אף אחד עוד לא הגיש, אין שום בעיה.

רוני בר-און: עד סוף השנה מגישים – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

רוני בר-און: – – – זה כמו הזיכיונות שאדוני עשה – – – אפשר לשנות כרגע בתנאי שמודיעים לכל המשתתפים, וכל עוד לא הוגשה הצעה, כללי המשחק – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת מולה, סיימת.

שלמה מולה: רק עובדה אחת.

לא, לא.

סיימת.

עכשיו השר משיב.

אנחנו לא מקיימים, הרי, דיון ועדה פה.

יוסי פלד: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, חבר הכנסת בר-און.

שהרי אחת משתיים: אם הממשלה תיפול, בלאו הכי אתה תהיה השר הממונה ואז תוכל לשנות.

אם הממשלה לא תיפול, אז מה התועלת בעוד דבר שאתה עושה?

יוסי פלד: האמת, עם הניסיון הקצר שלי שם, עוד לא – אני רוצה להביא את הדברים בצורה מאוד ברורה: חמש קבוצות ניגשו למכרז.

יוסי פלד: אף אחת עוד לא נקבעה כזכיין, זה ייקבע במהלך החודשים הבאים.

דוד רותם: עוד לא ניגשו.

דוד רותם: הם קנו את ספרי המכרז.

דוד רותם: עוד לא ניגשו.

יוסי פלד: נכון.

יוסי פלד: קנו את המכרז.

יוסי פלד: הזכיינים – ייקח זמן עד שהם ייקבעו.

דוד רותם: השר פלד, עד שממלאים את המכרז ועד שמגישים אותו, רשאי המשרד לקבוע לכולם, בהודעה – – –

רוני בר-און: לפחות חצי שנה.

יוסי פלד: אני רוצה להיות מספיק ישר והגון אתכם: אני, לפני שבאתי לפה, עשיתי את שיעורי-הבית.

ברור, ברור.

יוסי פלד: ומה שנאמר לי, בהיבט של הייעוץ המשפטי: כרגע לא ניתן לעשות את זה, אלא בהתערבות, ולא אומר עכשיו של איזה גורם.

תודה רבה.

לא, המכרז יוגש מחדש.

כי יכול אדם לומר: אני עמלתי על המכרז, מתוך ידיעה שהתנאים שלו הם כאלה.

אם אתם באים ומחריגים ואומרים שיש עדיפות לכחול-לבן ויש עדיפות לתושבי הדרום, אני לא הייתי ניגש, לא הייתי קונה.

אבל נדמה לי שחבר הכנסת בר-און, בעיקרון, צודק.

אני רק לא מתערב בעניין הזה.

תפקידי הוא לנהל את הישיבה, לא לנהל את המדינה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, הצרה הגדולה – –

לא, הצרות – אני יודע.

ישראל חסון: – – שאת כל זה אמרנו.

ישראל חסון: מטעים אותו.

בסדר.

דוד רותם: – – –

ברור לי.

ברור לי.

דוד רותם: זה לא לשנות את תנאי המכרז, משום שהוא הביא את זה בחשבון.

אני מסכים אתך ועם חבר הכנסת בר-און, אבל אני לא שופט פה.

אני יושב פה לנהל את הישיבה.

תודה רבה לכבוד השר יוסי פלד.

אני מזמין להצגת האי-אמון השני בממשלה היום, שישיב עליה כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי, השם יחייהו ויברכהו, אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה – מה זה?

זו תאונת עבודה.

אתה פוגע במדינה כולה.

על כל פנים, מבקשות סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל מה שהם מכנים הכרסום בדמוקרטיה בצל ממשלה ימנית אנטי-דמוקרטית.

אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון מטעם הסיעות אשר דיברתי בהן.

חבר הכנסת עפו אגבאריה הוא חבר כנסת של סיעת חד"ש.

עפו אגבאריה: תודה.

חבר הכנסת בר-און, ממקומך, אתה מפריע מאוד לחבר הכנסת אגבאריה לפני שהוא התחיל, אז אני מציע פשוט – – –

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אם אנחנו רוצים לדבר – ובאמת אנחנו רוצים לדבר – על הכרסום בדמוקרטיה בממשלה הנוכחית, אני חושב שכבר במערכת הבחירות היתה הכתובת על הקיר, כאשר במפלגות מסוימות, ימניות, שחרתו על דגלן את האקטים האנטי-דמוקרטיים עוד במצע הבחירות שלהן, הציגו את האוכלוסייה הערבית כדבר שצריך להיות מחוץ לקונסנזוס.

עפו אגבאריה: הציגו את האוכלוסייה הערבית כגיס חמישי.

עפו אגבאריה: אף-על-פי שהעניין הזה היה לפני הבחירות, והשתמשו בדבר הזה לגרוף כמה שיותר קולות ולהגיע עם יותר מנדטים לכנסת כדי להשפיע בכנסת, ובאמת הצליחו בעניין הזה, כי כנראה קיימת מגמה של הסטה ימינה ודה-לגיטימציה של האוכלוסייה הילידית במדינה הזו, שזה סותר כל אמנה בין-לאומית.

עפו אגבאריה: המפלגה הזו השתמשה במצע שלה, בלי להתבייש, גם במלה "ערבים".

עפו אגבאריה: הייתי רוצה לדעת מה היו יכולות להיות התגובות אם אותו מצע היתה מציעה מפלגה בחוץ-לארץ, במקום מסוים באירופה, ובמקום המלה "ערבים" היו אומרים "יהודים".

עפו אגבאריה: מה היה קורה ואיך היו מתייחסים לזה בעולם, ואיך מדינת ישראל היתה מתייחסת לזה.

עפו אגבאריה: להזכיר, כשהיתה מפלגתו של ירג היידר באוסטריה, אני חושב שכל אוסטריה עמדה בנידוי, ובצדק, בגלל המצע הקיצוני, מצע ימני, שלא היה מקובל על מרבית העם באוסטריה.

עפו אגבאריה: לצערי הרב, המפלגה הזו המשיכה גם אחרי הבחירות במסע הדה-לגיטימציה של האוכלוסייה הערבית, וחברה לעוד מפלגות ימין, שלא מנעו זאת ממנה.

עפו אגבאריה: נראה שלא בלי כוונה, הדרישות של המפלגה הזו להשתלט על מוקדי כוח בממשלה, כמו שר חוץ, כמו שר לביטחון פנים וכמו שר משפטים, אף שבמשפטים זה קצת – אבל לפי רוחה.

עפו אגבאריה: במדיניות של השר לביטחון פנים אנחנו רואים איזה סבל נגרם לאוכלוסייה הערבית בתוך הקונסנזוס הזה של הימין, להוציא את האוכלוסייה הערבית מאיזה תהליך או איזה קירוב או איזו הכרה, או להרים אותו קצת מהמצב הסוציו-אקונומי וקצת לעזור – אז להיפך, אנחנו רואים השכם והערב את כל ההצהרות הבלתי-הוגנות וגם הצהרות גזעניות, הן של השר לביטחון פנים מאז ה"ערבושים", וגם של בעל-הבית שלו בדברים אחרים.

עפו אגבאריה: אנחנו רואים שגם החקיקה, שחברו לה לצערי הרב גם מפלגות הקואליציה, שהן מכרסמות באופן בלתי נלאה במרווח הדמוקרטי במדינת ישראל, אם בנאמנות, מה שנקרא, אזרחות ונאמנות, ואם בחוק ה"נכבה" ואם בחוק הקרקעות.

עפו אגבאריה: כל החוקים האלה, הגזעניים, שאנחנו רואים אותם – אני מתאר לעצמי שבממשלות ואצל בעלי עמדות פוליטיות קודמים מהמפלגות השותפות לקואליציה, אני חושב שהם לא היו עוברים.

עפו אגבאריה: ואני חושב שמעבר, או אפילו עצם העובדה שהחוקים האלה, מדברים עליהם, אני חושב שיש פוליטיקאים ממפלגות הימין, המפלגה שהיום מרכיבה את הממשלה – הם לא היו יכולים לחיות בשקט עם הדברים האלה.

עפו אגבאריה: לפחות אני יכול להגיד שאני יודע שבין חברי הכנסת של המפלגה שמרכיבה את הקואליציה, יש חברי כנסת שלא מסכימים לחוקים האלה.

עפו אגבאריה: אז איך יכול להיות שאנחנו לא נחשוב על כך שהמרווח הדמוקרטי שהולך ומצטמק, הולך ומתכרסם.

עפו אגבאריה: אם אנחנו נביא בחשבון שמה שקרה בשנת 2000 בהפגנות לגיטימיות של המגזר הערבי, אז ממשלה היתה צריכה לטבוח באזרחים שלה – זה לא כרסום במרווח הדמוקרטי?

עפו אגבאריה: אנחנו רואים באיזה כוחות באים והורסים את הבתים.

עפו אגבאריה: אפילו בתים כאלה שאנחנו יודעים שיכול להיות שבעוד שנה, בעוד שנה וחצי, בעוד שנתיים, אם וכאשר נגיע, שר הפנים, לאיזו הבנה שאפשר להרחיב את המרווח ואת תוכניות המיתאר של הכפרים או של היישובים הערביים, אנחנו יודעים שזה יהיה כבר בתחום השיפוט.

עפו אגבאריה: אבל באים וממהרים והולכים והורסים, עם כוחות צבא ועם כוחות משטרה ויס"מ, בצורה כזאת נוראית, שאני לא חושב שמדינה שבאמת דוגלת בדו-קיום, דוגלת בדמוקרטיה, דוגלת בזה שיש רוב ויש מיעוט, והגדולה של הרוב זה לכבד את זכויות המיעוט, עושה את הדברים האלה בצורה הברוטלית והקשה הזאת.

עפו אגבאריה: מה שהיום התרחש אפילו בכנסת, בוועדת הכנסת, שבאה לדון על זה שחברי כנסת נסעו ללוב – דבר כזה, לבוא ולהגיד את ה"עליהום" הזה, זה מצב לא רק של דה-לגיטימציה, זה גם כן להצר את השוליים הדמוקרטיים וכאילו להראות לכל המדינה ולכל תושבי מדינת ישראל: תראו מי המנהיגים הערבים במדינת ישראל, זה גיס חמישי.

עפו אגבאריה: וזה מה שהתרחש לאורך הרבה הרבה הרבה זמן.

עפו אגבאריה: אנחנו רואים שהשר לביטחון פנים השכיל לעשות אפילו יחידה של מסתערבים לאזרחי המדינה.

עפו אגבאריה: זה לא בשטחים הכבושים ולא נגד מישהו שמחוץ לגבולות מדינת ישראל; זה אזרחי המדינה, שיש להם את אותן תעודות הזהות ואותם הדרכונים.

מיכאל בן-ארי: תסתכל במראה ותבין למה.

מיכאל בן-ארי: לא עשו את זה סתם.

מיכאל בן-ארי: תסתכל במראה.

עפו אגבאריה: ועוד דבר שהוא אנטי-דמוקרטי, שאנשים כמו ההזויים האלה, שצועקים משם, שהוצאו מחוץ לחוק בכנסת הזו – אז נכנסו דרך החלון.

עפו אגבאריה: אני לא עונה לאנשים כאלה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמאז כינונה של הממשלה הזו יש איזה כישלון חוקתי בעניין הזה, אבל זה באמת גובל גם בכישלון מוסרי.

עפו אגבאריה: ולמה בכישלון מוסרי?

עפו אגבאריה: אני אקרא כמה דברים מהאמנה הבין-לאומית לחוקי העמים הילידים משנת 2007.

עפו אגבאריה: מה נאמר?

עפו אגבאריה: שזכותם של האזרחים הערבים, זאת אומרת הילידים, כמיעוט ילידי, להגנה מהטרנספר או מסיפוח כפוי.

עפו אגבאריה: ואנחנו יודעים שיש מי שדוגל בטרנספר ויש הזויים שאומרים ומדברים, שהמקום שלכם לא פה.

עפו אגבאריה: אני לא יודע באיזו מדינה בעולם בא מישהו לאנשים, ילידים שנולדו, הם ואלפי שנים הדורות שלהם, ואומר להם: אתם לא תהיו פה.

עפו אגבאריה: הסעיף השני – הם גם זכאים להגנה מפני פרופגנדה, הסתה פוליטית, הסתה לאפליה ולגזענות; זה לפי סעיף 8(2) באותה אמנה.

עפו אגבאריה: גם הסעיף הזה הוא בלתי קיים.

עפו אגבאריה: גזענות – אנחנו רואים שקיימת גם גזענות.

עפו אגבאריה: רק אתמול ביקרתי בשכונה בשם רמת-אשכול בלוד, עם חבר הכנסת שלמה מולה, וראינו איזו אפליה ואיזו גזענות קיימות כלפי אנשים שהבעיה שלהם שהם בעלי עור שחור, ערבים ואתיופים שגרים שם.

עפו אגבאריה: גם, אותו דבר, המשרד לביטחון פנים לא עושה את מה שצריך לעשות, לא נותן את האפשרות לאנשים האלה לחיות בשלום.

עפו אגבאריה: הביאו לשם כמה משת"פים, שהם עבריינים, בגיבוי המשטרה, ועושים את המוות לאנשים האלה.

עפו אגבאריה: אז זה גזענות.

עפו אגבאריה: אם היו שם אנשים אחרים, והם יודעים והם רואים – בשכונות שעל יד, שגרים בהן אנשים לא ערבים ולא אתיופים, המצב שלהם הרבה יותר טוב, גם מבחינת דיור, גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת רמה סוציו-אקונומית, אפילו מבחינה בריאותית.

עפו אגבאריה: אז זה גם סוגים של אקטים אנטי-דמוקרטיים שהם גזעניים בעליל.

עפו אגבאריה: כמו כן, לפי אותה אמנה, חובתה של המדינה לקיים הידברות נאותה עם הילידים ולהשיג את הסכמתם מראש לפני כל יוזמה שיכולה להשפיע על בעלותם על אדמותיהם; צריכים להגיע אתם להסכם שמקובל עליהם על בעלותם על אדמותיהם או על הגבולות הגיאוגרפיים שלהם.

עפו אגבאריה: תבדוק את זה בסעיף 32(2).

עפו אגבאריה: מכאן אני חושב שכל הדברים שנאמרו עד עכשיו – – –

ראובן ריבלין: עוד שתי דקות.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאני סופר את הדברים האלה, אני חושב שיש מקום והגיע הזמן שבאמת נחשוב איך אפשר אולי לפתור את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: הרי בסופו של דבר, אני עוד פעם אומר וחוזר על זה, מדינת ישראל קיימת ומתקיימת במזרח התיכון ולא במקום אחר, לא באירופה.

עפו אגבאריה: ואם היא צריכה לעשות שלום, אז היא צריכה לעשות את השלום עם האנשים שבמזרח התיכון, עם הפלסטינים.

עפו אגבאריה: ובסופו של דבר, מה שלא יהיה, עצם הנידוי – ולבוא ולהגיד לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, אתם גיס חמישי, כדי להעכיר את היחסים בצורה כזאת, אני חושב שזה מעשה שנוגד לא רק את עקרונות המדינה ולא רק את עקרונות מגילת העצמאות, אלא זה גם – בעתיד – פוגע במהות המדינה כמדינה דמוקרטית.

עפו אגבאריה: וברגע שמאבדים את המומנט – שאנחנו מאבדים את העניין הדמוקרטי ורומסים אותו ברגל גסה, לא אכפת לנו את מי אנחנו דורסים; אם זה ערבים אז זה מתחיל בערבים, כמו שבמדינות מסוימות אנחנו זוכרים איך זה התחיל בקומוניסטים, או בצוענים, או במקרים אחרים – זה לא מקום להשוואה – אבל שיזכרו גם את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: אם הגזענות והאפליה נגד הערבים – אנחנו רואים איך היא התחילה גם נגד האתיופים – והאתיופים שנלחמו הרבה להביא אותם – אם בבתי-ספר דתיים, ואם בבאר-שבע בגני-ילדים, ואם בשכונות שראינו אותם, ואני, תאמינו לי, ראיתי אותם כשעבדתי כרופא בחדרה וראיתי איך הם באמת חיים.

עפו אגבאריה: אז זה התחיל שם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה כרופא אתה היית מטפל בי אפילו שאני ציוני, נכון?

עפו אגבאריה: זה לא שייך, אני טיפלתי בכולם – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אני רק שואל אותך, כי אני שמעתי כבר מפי אנשים בעלי עמדה חזקה מאוד בעולם הערבי שאני כציוני, פסול.

עפו אגבאריה: אני לא חושב שמישהו יכול לפסול.

עפו אגבאריה: רפואה זה הדבר הכי הומניטרי.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: גם בן-אדם בבית-סוהר, מרפאים אותו.

ראובן ריבלין: אפילו פושע, אפילו רוצח, אם הוא שוכב לפניך, שבועת היפוקרטס מחייבת אותך.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך אם כציוני היית גם אומר – אני יכול לקחת את דבריך, לנאום כאן בכנסת ולומר כל דבר, במקום "ערבי" – "ציוני", והיית רואה שיש גם אלמנטים קשים בדיבורים – – –

עפו אגבאריה: תסלח לי, אדוני היושב-ראש, ציוני זה לא לאום, זה לא דת.

עפו אגבאריה: ציוני זה מפלגה, זה פוליטיקה.

עפו אגבאריה: אתה רוצה להגיד במקום "ערבי" – "קומוניסט", כמו שאתה אומר שאתה ציוני?

עפו אגבאריה: אין שום בעיה, אבל זה לא מקום להשוואה.

עפו אגבאריה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המשפחה שלי הגיעה לפני 200 שנה לארץ, הרבה לפני שהציונות היתה פוליטיקה, רק כי היינו ציונים.

ראובן ריבלין: ומולה לא ידע שלפני 200 שנה הזקנים שלו התפללו – – – אני מזמין כמובן את סגן ראש הממשלה ושר הפנים לעלות – – –

אליהו ישי: זה לא קשור אלי.

ראובן ריבלין: אתה תאמר שזה לא קשור אליך.

ראובן ריבלין: הוא דיבר אל הציבור, מדוע הוא מביע אי-אמון.

ראובן ריבלין: הוא דיבר נדמה לי בעניינך רק בנושא של תכנון ובנייה באזור הערבי, זה הדבר היחידי.

ראובן ריבלין: על הריסת בתים הוא עולה כל שבוע.

ראובן ריבלין: תאמין לי, הוא כל שבוע עולה לכאן ואומר – – –

אליהו ישי: נאמרו הרבה דברים שלא קשורים למשרדי, אבל בכל מקרה אני אתייחס לדברים בקצרה.

אליהו ישי: אני אתייחס על רגל אחת, כי הרגל השנייה לא בכושר.

קריאות: אתה עם רגל אחת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לדברים מאוד בקצרה.

אליהו ישי: ראשית, לגבי הריסות בתים, שיהיה ברור: לא תהיה מדיניות סלקטיבית בהריסות בתים.

אליהו ישי: להיפך, הטענות הרבות יותר הן שהורסים ליהודים יותר מאשר הורסים לבני מיעוטים.

אליהו ישי: כי כשצריכים להרוס באזורים – בכפרים ערביים, אצל בני מיעוטים, צריכים הרבה כוחות של משטרה.

אליהו ישי: אז לא תמיד זה מסתדר ביום, וזה נמשך ימים, ולאחר מכן זה עובר ממינהלי לשיפוטי וכדומה.

אליהו ישי: אני מודיע חד-משמעית: אני לא אתן את ידי שליהודים יהרסו ולערבים לא, או – וכל אופציה אחרת – שתהיה אכיפה סלקטיבית.

אליהו ישי: כל אזרחי מדינת ישראל שווים בפני החוק; מי שבונה בצורה בלתי חוקית – ייהרס לו.

אליהו ישי: אני כמובן בדעה – לעשות כל מאמץ להוציא היתרי בנייה.

אליהו ישי: אני לא אדם שנהנה מהריסות בתים, בכלל לא.

אליהו ישי: אדם, גם אם בנה בצורה בלתי חוקית, צריך להזדרז ולהגיש בקשה להיתר, ואם אפשר להוציא לו את ההיתר אז אני בעד שיוציאו לו היתר.

אליהו ישי: אני לא בעד להרוס בית – –

עפו אגבאריה: תאשר את התוכנית.

אליהו ישי: ועדות התכנון מאשרות מה שאפשר לאשר.

אליהו ישי: מה שלא, הן לא מאשרות.

מיכאל בן-ארי: – – – בנגב – תאשר.

אליהו ישי: – – אבל לצערי הרב, יש פה ניצול, הייתי אומר אפילו ניצול ציני, של בנייה בלתי חוקית – –

מיכאל בן-ארי: 50,000 – – –

אליהו ישי: – – בהיקפים של עשרות אלפים, ואחר כך מנסים לקבל הגנה על עבירות בנייה כאלה ואחרות, ואני לא אתן את ידי לכך.

אליהו ישי: ובאופן כללי, לא פעם אנחנו שומעים, לצערי הרב, דברי הסתה, אפילו מחברי כנסת, נגד חיילי צה"ל ועוד.

אליהו ישי: אז כשמדברים על נאמנות וכשמדברים על מדינת חוק ועל המחויבות של מדינת ישראל – אני לא מכיר מדינה בעולם, לא באירופה וגם לא ארצות-הברית, שהסלחנות שלה כלפי אנשים שמסיתים כנגדה, גם בתוכה – – –

עפו אגבאריה: – – –

אליהו ישי: – – – לא מכיר בעולם מדינה עם סלחנות כמו מדינת ישראל.

אליהו ישי: לא מכיר מדינה בעולם.

אליהו ישי: במדינות אחרות בעולם היו כבר שוללים גם אזרחויות – – –

עפו אגבאריה: אתה מכיר הרבה מדינות שהורסות לאזרחים שלהן, חוץ ממדינת ישראל?

אליהו ישי: אין מדינה בעולם שמאפשרת – – –

עפו אגבאריה: לא היתה סטטיסטיקה.

אליהו ישי: ודאי סטטיסטיקה – באיזו מדינה בעולם בונים בצורה בלתי חוקית עשרות אלפי יחידות דיור ועוברים עבירות בנייה?

אליהו ישי: מה אתה מדבר בכלל?

מיכאל בן-ארי: 50,000.

אליהו ישי: איזו מדינה בעולם?

אליהו ישי: זה שלומיאליות שלנו.

אליהו ישי: זה מה שאני אומר – הבטלנות והסלחנות שלנו.

אליהו ישי: באיזה מדינה בעולם היו מרשים כזה דבר?

אליהו ישי: בו ביום היה נהרס הבית, לא היה קורה – –

עפו אגבאריה: – – –

אליהו ישי: – – היו הורסים את הבית בו ביום ושמים אותו מאחורי סורג ובריח, וזה לא היה קורה יותר.

אליהו ישי: אין מדינה בעולם שפועלת באופן סלחני כמו מדינת ישראל – וזה בעוכריה.

אליהו ישי: זה בעוכריה.

אליהו ישי: זה בעוכריה.

אליהו ישי: מדינת ישראל צריכה לשמור על החוק ולפעול כך שאף אחד לא יסית נגדה, ומי שמסית, צריך לפעול נגדו, מה שמדינת ישראל לצערי הרב לא עושה.

אליהו ישי: אני, מה שתלוי בידי אני עושה, וגם לא אהסס לעשות.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, גם המפלגה הקומוניסטית היא מפלגה פוליטית.

עפו אגבאריה: נכון – – –

ראובן ריבלין: האם יעלה על הדעת לומר שמי שקומוניסט אנחנו לא – – –

עפו אגבאריה: אוקיי, אבל – – –

מיכאל בן-ארי: בשם הדמוקרטיה אל תהרוס, תן להם להתפרע.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר – –

עפו אגבאריה: זה לא – – –

מיכאל בן-ארי: – – כדי לא להיות גזעני תן להם לבנות מאות אלפי בתים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא ניתן שום דבר ולא נעשה שום דבר שלא מותר לנו – – –

מיכאל בן-ארי: זה מה שנותנים – 50,000 בתים תקועים בנגב.

ראובן ריבלין: עד שקמת, חבר הכנסת בן-ארי, שופט בישראל – – –

מיכאל בן-ארי: לא שקמתי, אלה העובדות – – –

ראובן ריבלין: ברוך השם הגענו למה שהגענו, גם בזכות אותן עמדות האומרות שמדינת ישראל – –

מיכאל בן-ארי: – – – אבל 50,000 בתים תקועים בנגב.

ראובן ריבלין: – – לצד היותה מדינה יהודית היא גם מדינה דמוקרטית.

מיכאל בן-ארי: כן, אבל 50,000 – – –

ראובן ריבלין: לא קל לשכנע את אגבאריה, דרך אגב.

מיכאל בן-ארי: איפה שמירת החוק?

ראובן ריבלין: לא קל.

ראובן ריבלין: לא קל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נשמעו הצעות האי-אמון, ועכשיו אנחנו עוברים לדיון סיעתי.

ראובן ריבלין: הואיל ואני יודע שתמיד שלוש דקות הופכות לארבע או לחמש דקות, אני מראש קובע שכל אחד מחברי הכנסת ידבר בין ארבע לחמש דקות, ולא יותר.

ראובן ריבלין: ולא יותר.

ראובן ריבלין: זה בהתאם לסיעות, אבל לא יותר.

ראובן ריבלין: לא שנגיע לחמש דקות ויאמרו – עכשיו עוד לא התחלנו לדבר.

ראובן ריבלין: אז מראש אני נותן חמש דקות לכל חבר כנסת – – –

קריאה: דוגמה לסלחנות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין יחליף אותי, וכשיחליף אותי ייתן חמש דקות לכל אחד.

ראובן ריבלין: הכול ברוחב לב.

ראובן ריבלין: אנחנו מזמינים את ראשון הדוברים, נציג סיעת קדימה חבר הכנסת שלמה מולה, לעלות ולשאת את דברו חמש דקות, ואחריו יעלה מייד חבר הכנסת דוד רותם, שגם לו יהיו חמש דקות.

ראובן ריבלין: נציג סיעת העבודה – עדיין לא נקבע מיהו, ואחריו – מש"ס – יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אבל שר צריך להיות במליאה, לא?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: גברתי, מזכירת הכנסת – – –

שלמה מולה: חשבתי דווקא – – –

ראובן ריבלין: המתן, אתה יכול לדבר בלי זמן.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר עכשיו על מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: להזמין מייד את השר התורן.

ראובן ריבלין: בלי שר תורן לא מפעילים שעון.

קריאה: שלמה, תתחיל.

שלמה מולה: כן, מאה אחוז.

ראובן ריבלין: לא מפעיל את השעון, עד אשר – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כנראה יש אינפלציה בשרים, אז השרים פשוט עסוקים.

שלמה מולה: האמת היא, השרים שאינם, שלא נמצאים, אני כל הזמן אומר, כנראה מרוב שרים, יש יותר מדי שרים, שר אחד מעביר את התיק לשני, השני מעביר לשלישי, השלישי לרביעי, כך או כך, בסופו של דבר פשוט אין להם זמן לבוא, לשבת כאן ליד שולחן הממשלה, בכנסת, אז הם פשוט עסוקים בלהעביר את התיקים שלהם, אחד למשנהו.

שלמה מולה: עם זאת, למרות זאת, אדוני היושב-ראש, הנושא שאנחנו דנים עליו הוא נושא מאוד רציני.

שלמה מולה: הצעת האי-אמון שהגשנו, אני חושב שזאת הצעת האי-אמון הצודקת ביותר שהוגשה, כשאנחנו מדברים בעצם, בסופו של דבר על פיתוח הנגב והגליל, או לסייע לפריפריה.

שלמה מולה: הרי כל המלים האלה הן קלישאה פשוט.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כשהממשלה שיושבת ומקבלת החלטות קבעה שאזורים מסוימים יהיו אזורי עדיפות לאומית, אז הכוונה היתה – גם כל פקיד, גם כל יועץ משפטי, גם שר כשיושב ומקיים דיון, לנגד עיניו תמיד יהיה הנושא של עדיפות לאומית, איפה.

שלמה מולה: ודווקא אזור הנגב, זהו אזור שאולי יכול להיות הכי בקונסנזוס, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: לא יכולים להיות חילוקי דעות.

שלמה מולה: אנחנו לא עוסקים ביישובים מעבר ל"קו הירוק".

שלמה מולה: לא דיברנו על הפריפריה באיזה מקום רחוק – אנחנו מדברים על אזור באר-שבע, וכל אחד, כל שר – – –

יצחק וקנין: עכשיו אני יכול להפעיל את הזמן, הגיע השר התורן.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: כשאנחנו מדברים על אזור עדיפות, חשבנו, גם שר הביטחון, גם השר לביטחון פנים, גם משרדי ממשלה אחרים יבואו ויחשבו איך אנחנו נסייע לפריפריה, שתושבי הפריפריה יקבלו יותר סיוע.

שלמה מולה: הם לא ביקשו בחינם.

שלמה מולה: הם בסך הכול מבקשים לקבל יותר בדברים שמגיעים לדרום.

שלמה מולה: אם צבא-הגנה לישראל, או ממשלה בישראל קיבלה החלטה לאומית להעביר את בסיסי צה"ל ממרכז הארץ, שכשלעצמה היא דבר מבורך, ולהפריח את הנגב – מה, אותו שר ביטחון כשהחליטו לפני כמה שנים, או הפקידים במשרד, לא זכרו שיש תושבים בדרום?

שלמה מולה: אני לא מבין.

שלמה מולה: מה, באותה ישיבה של החלטת הממשלה, העניין הסתיים לו?

שלמה מולה: הנה לך, אנחנו גילינו באישון לילה שהם מתכוונים לפרסם מכרז ולא לתת עדיפות לתושבי הדרום, שלהם הולכים לכאורה לסייע במעבר של בסיסי צה"ל.

שלמה מולה: קיימנו דיון בוועדת העבודה והרווחה בראשותו של חיים כץ.

שלמה מולה: הוא לא מהמפלגה שלי; אני מוכרח להגיד שצריך לשבח אותו, הוא קיים את הדיון בתוך זמן קצר.

שלמה מולה: הבאנו את הנושאים לדיון, והבטיחו לנו.

שלמה מולה: אנחנו אמרנו – אל תגידו, לא שמעתם ולא ידעתם.

שלמה מולה: שר הביטחון בסמכותו או להביא תקנה, או להביא חקיקה מזורזת שמסייעת לו לתת לתושבי הדרום או לקבלני הדרום עדיפות מסוימת בהליך המכרז.

שלמה מולה: לא אמרנו בחינם; שתהיה להם העדיפות.

שלמה מולה: אותם האנשים שיעסיקו את האנשים באזור – הכלכלה תפרח.

שלמה מולה: תראה מה קרה.

שלמה מולה: הם כנראה הוציאו את המכרז לתושבי חוץ.

שלמה מולה: למה לא? עשירי העולם יכולים לבוא, לזכות במכרז, אולי גם יעבירו עובדים מתאילנד.

שלמה מולה: הרי העובדים מיהודה ושומרון ממילא לא מורשים לעבור, אז מה יעשו, יביאו לנו עובדים מתאילנד?

שלמה מולה: זאת אומרת, המדינה הזאת, הממשלה הזאת מקבלת החלטות שאחת סותרת את השנייה.

שלמה מולה: אני שואל את עצמי: אם תושבי הדרום לא יכולים ליהנות ממעבר בסיסי צה"ל מהמרכז לדרום, אז מי ייהנה?

שלמה מולה: אותם עשירים מאוסטרליה?

שלמה מולה: מארצות-הברית?

שלמה מולה: מברית-המועצות?

שלמה מולה: אני לא יודע מאיפה.

שלמה מולה: ואז יבואו הפוליטיקאים, וביום שהם יבואו הם צריכים לחגוג, יגידו, הנה אנחנו החלטנו – ההחלטה העיקר – בשעת המבחן אין שום דבר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, באמצעות חוק חובת המכרזים ניתן היה לתת עדיפות לתושבי הדרום, אפשר היה לתת עדיפות למי שהממשלה קבעה – אזור עדיפות לאומית בנגב.

שלמה מולה: באמצעות שינויי חוק ניתן לחייב את הזכיין, לחייב אותו אפילו: כמה עובדים מאותו אזור אתה קולט?

שלמה מולה: גם זה לא קיים.

שלמה מולה: אין זו דרישה תקציבית בכלל.

שלמה מולה: אנחנו לא דורשים שהממשלה תקבל עכשיו החלטות דרמטיות שיש בהן מיליארדי שקלים.

שלמה מולה: כל מה שאנחנו ביקשנו, שהממשלה תקיים את החלטותיה ותסייע לאזור הדרום.

שלמה מולה: כבוד השר, תודה שנכנסת.

שלמה מולה: אין דבר כזה שהממשלה לא יכולה לקבל החלטה.

שלמה מולה: הרי אנחנו מכירים פה, בבית הזה, שגם כשרצו, תוך שעה וחצי, שעתיים, שינו חוקי-יסוד.

שלמה מולה: ולמה שינו חוקי-יסוד?

יצחק וקנין: חברי הכנסת והשרים, אתם מפריעים לדובר.

שלמה מולה: הממשלה מקבלת החלטה, משנה חוקי-יסוד, למה לא, בשביל להרחיב את התיקים שלה.

שלמה מולה: מה, קשה לבוא ולהגיד, יאללה, בוא נכניס סעיף בהליך מכרז שיעדיף את תושבי הדרום?

שלמה מולה: אי-אפשר היה לעשות את זה?

שלמה מולה: אני משוכנע במאה אחוז, אם לשר הביטחון היה אכפת מתושבי הדרום, אם לשר הביטחון היה אכפת מפיתוח הנגב והגליל, תאמינו לי, אפשר היה לעשות.

שלמה מולה: אבל מה?

שלמה מולה: אני משר הביטחון הזה אין לי הרבה ציפיות.

שלמה מולה: מי שיושב לו ב"מגדלי אקירוב", לא רואה את התושבים בשדרות, לא רואה את אלה באופקים, לא חי את מצוקת האנשים.

שלמה מולה: אותם עסקים קטנים יכלו ליהנות מקצת מאותם מיליארדי שקלים שאמורים להיות מועברים במסגרת העברת הבסיסים.

שלמה מולה: אלא מה?

שלמה מולה: העשירים ימשיכו להתעשר.

שלמה מולה: המכרזים ימשיכו ללכת.

שלמה מולה: הישיבה שקיימנו בראשותו של חיים כץ בוועדת העבודה והרווחה – יכולים להגיד מה שלא רוצים.

שלמה מולה: השיירה עוברת.

שלמה מולה: הרכבים עוברים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, זה לא מאוחר.

שלמה מולה: עדיין אין, לא נקבע זכיין.

שלמה מולה: אפשר.

שלמה מולה: הממשלה, כדאי שתעצור ותחשוב ותעדיף את תושבי הנגב והדרום, כשהדברים מגיעים אליהם, אל ביתם, שקצת ייהנו גם הם מהכלכלה שאמורה להגיע לאזור שלהם.

שלמה מולה: אבל אין לי הרבה ציפיות משר הביטחון.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: אחריו מפלגת העבודה – אין לנו שם.

יצחק וקנין: ידידי זאב בוים, אני מאחל לך רפואה שלמה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מתפלא, חבר הכנסת אגבאריה הגיש נאום חוצב להבות אש בנושא של גזענות, הוא גם תקף מפלגות באופן ישיר, אבל כנראה לא מעניין אותו מה שיגידו, כי הוא, יש לו אינטרס להגיד את מה שהוא רוצה להגיד, וכל היתר איננו חשוב.

דוד רותם: וזה לא משנה, לשמוע תשובה זה לא חשוב, כי כשמאשימים בגזענות ובהרס הדמוקרטיה ובאנטי-דמוקרטיות, זה לא מעניין מה אתה תגיד.

דוד רותם: אני את שלי אמרתי, כדי שהמצביעים שלי ישמעו, ויצאתי ידי חובה.

דוד רותם: אבל אני מתכוון לדבר בדיוק על אותם דברים שדיבר עליהם חבר הכנסת אגבאריה.

דוד רותם: יש הבדל עצום בין אזרחי מדינת ישראל הערבים לבין המנהיגים שלהם.

דוד רותם: כאשר אנחנו מדברים על נאמנות ואזרחות, אנחנו מדברים על רוב ערביי ישראל, כי רוב ערביי ישראל נאמנים למדינת ישראל.

דוד רותם: הם לא רוצים להיות נציגי הפלסטינים, הם לא רוצים להיות נציגי ארגוני טרור.

דוד רותם: אבל מצד שני, יש להם הנהגה שבחרה בדרך אחרת.

דוד רותם: אני רוצה להבין מה פסול מבחינה דמוקרטית, מה פסול מבחינה גזענית, כשאני מבקש מאזרח המדינה להיות נאמן לה – לא לרגל, לא לבגוד, לא להעביר אינפורמציה לאויב, לא לתמוך באויב בעת מלחמה?

דוד רותם: מה פסול בזה?

דוד רותם: אז זה נורא קל – אפשר להגיד גזענות.

דוד רותם: אני לא מבין באיזה רשות וחוצפה אתם לוקחים לעצמכם את הזכות להעמיד את כל ערביי ישראל במצב כזה?

דוד רותם: זה הרי לא נכון.

דוד רותם: ערביי ישראל, מרביתם נאמנים למדינה.

דוד רותם: הם רוצים לחיות במדינה הזאת בשקט.

דוד רותם: הם בוחרים בכם שתייצגו אותם.

דוד רותם: אבל ברגע שאתם מתיישבים בבית הזה, אתם מתחילים לייצג את הפלסטינים, את ה"חמאס", את ה"חיזבאללה", את כל אויבי ישראל.

דוד רותם: והכי גרוע – זה גם לא נוח לכם לשמוע.

מסעוד גנאים: – – – שומעים ולא מסכימים.

דוד רותם: אתם אפילו לא שומעים.

דוד רותם: רק אתה נמצא פה כאשר – – –

מוחמד ברכה: שומעים ומתעבים.

דוד רותם: זה בסדר, שאתם מתעבים אני שמח, משום שאתם לא מוכנים לשמוע את האמת כשהיא נאמרת לכם בפנים.

דוד רותם: האם כאשר באה מדינה ואומרת: אני רוצה שכל אזרחי יכבדו את הדגל שלי, יכבדו את ההמנון שלי, יכבדו את הטריטוריה שלי, יכבדו את החוקים שלי, ומי שאומר שהמדינה צריכה להקפיד על זה הוא גזען, אז אין לכם מושג מה זה גזענות.

דוד רותם: איש בבית הזה, פרט לכם, איננו גזען.

דוד רותם: כי בצדק שאל היושב-ראש את חבר הכנסת אגבאריה: האם אתה תטפל בי – ואני ציוני?

דוד רותם: זה גזענות, כי אצלכם ציוני הוא פסול.

דוד רותם: אצלנו ערבי לא פסול, אצלנו ערבי יכול להיות בכל תפקיד, בכל מקום, כאשר הוא אזרח נאמן.

דוד רותם: אנחנו מוקיעים אנשים כמו עזמי בשארה וכמו מח'ול וכמו יועצו של ערפאת, וכל החברים האלה שלכם, משום שהם אינם רוצים לראות מדינה יהודית.

דוד רותם: הם לא רוצים לראות מדינת ישראל בארץ-ישראל.

דוד רותם: הם רוצים לדאוג לפלסטינים שיושבים במקומות אחרים.

דוד רותם: אז אל תדברו אתנו על גזענות, ואל תדברו אתנו על דמוקרטיה, משום שרק במדינה הזאת יש לכם זכות לעמוד על הדוכן בבית הזה ולהטיף את מה שאתם אומרים.

דוד רותם: לא הייתם מעזים לומר את זה, לא בעזה, ולא בלבנון, ולא באירן, ולא בסוריה, ולא בכל מקום אחר.

דוד רותם: והשימוש במונח גזענות והיידר וכל הדברים האלה, הוא נוח לכם, משום שאתם חושבים שאחרים לא יודעים את האמת.

דוד רותם: יש לכם טעות.

דוד רותם: היידר רצה להילחם במיעוטים מפני שהם מיעוטים.

דוד רותם: אין בבית הזה אף מפלגה, אפילו אלה שאתם טוענים שהם הזויים, שרוצים להילחם בכם כערבים.

דוד רותם: אנחנו דורשים מכם אחת – תהיו נאמנים למדינה הזאת.

דוד רותם: זו המדינה היחידה שיש לנו, ואנחנו צריכים לחיות ביחד אתכם, אבל כאשר טובת המדינה לנגד עינינו.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: אני מבין שאין דובר נציג מפלגת העבודה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: ולאחריו – מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: אורי מקלב ידבר יותר מאוחר.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באיזה מדינה מטורפת יכולים לראות חבר כנסת שיוצא היום להזדהות עם אויבי ישראל, עם ארגון ה"חמאס"?

נסים זאב: חנין זועבי יוצאת בשיט בספינת האויב, באוניית המלחמה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: יש שני סוגי טרור: יש טרור שאנחנו מבינים – – –

דוד רותם: – – –

נסים זאב: יש טרור במובן הקלאסי שאנחנו מכירים – טרור, להניח פצצות.

נסים זאב: אבל יש טרור מהסוג של לנצל את הדמוקרטיה, להכות את הדמוקרטיה, ולנסות ולנגוס במעמדה של מדינת ישראל בעולם כולו.

נסים זאב: זה מה שנעשה יום-יום.

נסים זאב: כאשר אנחנו דיברנו הבוקר על לבנון – סליחה, על לוב – על שישה חברי כנסת שנסעו ללוב, אני אומר לכם, אם הייתי מאמין שהם אפילו מזדהים עם האידיאולוגיה של קדאפי, הייתי מעריך אותם.

נסים זאב: הם הלכו פשוט לקלקל אותו, הם הלכו להסית אותו נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: הלוא מועמר קדאפי מאמין במדינה אחת, דו-לאומית, והוא מאמין גם במדינה דמוקרטית.

נסים זאב: הוא אומר: אין מקום לחלוקתה של מדינת ישראל, והוא הולך אפילו הייתי אומר, כפי שאמרתי הבוקר, בצורה קיצונית כמו ישראל ביתנו.

נסים זאב: הוא חושב שיש מקום להקים קנטונים במדינת ישראל וביהודה ושומרון, והיישובים הערביים יישארו כיישובים ערביים.

נסים זאב: אבל אין מקום לעקור יישובים יהודיים ביהודה ושומרון, זה מה שגם קדאפי חושב.

נסים זאב: הלוואי שחברי הכנסת הערבים היו מאמינים במהלך הזה.

נסים זאב: הדבר הנוסף – וזו אחת הבעיות הקשות שלנו – ההסברה לקויה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שבכל שנה יש כנס באו"ם, ואני מתייחס במלוא הרצינות למה שעפו אגבאריה אמר בנושא של הילידים.

נסים זאב: אני הבאתי חוק ילידים, הנחתי על שולחן הכנסת, וכבר פעמיים תיקנתי אותו.

נסים זאב: אבל אני חייב לומר לכם מה שהיה לי לפני כמה שבועות.

נסים זאב: שלחתי מכתב ערעור לאו"ם באמצעות העוזרת שלי שהיתה שם.

נסים זאב: והיא, איך שהיא מבינה, זה פשוט קטסטרופה.

נסים זאב: אין הסברה מספקת שלנו, של משרד החוץ, אולי משרד ראש הממשלה.

נסים זאב: אולי יש לנו שר הסברה שלא מסביר מספיק, ולא עושים מספיק.

נסים זאב: היא אומרת ש-20 שנה המנהלת של הארגון של זכויות הילידים בעולם, קוראים לה אלזה סתמה טופולו – היא יוונייה – והיא אומרת שהיא לא ידעה, והיא לא שמעה 20 שנה שבאה איזו נציגות של מדינת ישראל ואמרה שיהודה ושומרון זו מדינת האבות שלנו.

נסים זאב: כי התחושה היא שאנחנו כובשים, ומה שמצליחים חברי כנסת הערבים שעושים בדיוק את העבודה של הפלסטינים – כי בעצם הם לא מייצגים את מדינת ישראל, הם מייצגים את פלסטינה ואת ה"חמאס" – הם מסבירים טוב שאנחנו כובשים.

נסים זאב: והיא אומרת: מה קרה?

נסים זאב: למה אני לא שומעת את הקולות האלה מהנציגים הרשמיים של מדינת ישראל?

נסים זאב: אני שלחתי מכתב, שני עמודים וחצי, שמסביר מדוע יש לנו, אנחנו, זכויות בארץ-ישראל, ואנחנו – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אפשר לראות את המכתב?

נסים זאב: זה באנגלית, אני אעביר לך אותו.

נסים זאב: שלושה עמודים, אני אעביר לך אותו.

נסים זאב: זה ייקח רבע שעה.

גאלב מג'אדלה: תשכיל אותנו – – –

נסים זאב: המכתב בעצם בא ואומר שעל-פי האמנה, אמנת האו"ם – ואני רוצה להקריא לך אותו – יש לנו הזכות – – –

יצחק וקנין: אין לאדוני הרבה זמן להקריא, מכיוון שזמנך – – –

נסים זאב: לא, אני לא מקריא את המכתב.

נסים זאב: אני מקריא רק את הסעיפים.

גאלב מג'אדלה: – – – אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: אדוני, אתה מנהל את הישיבה, או אני מנהל אותה?

גאלב מג'אדלה: לא, חס וחלילה.

גאלב מג'אדלה: אני סומך עליך – – –

יצחק וקנין: אז אני מבקש, עם כל הכבוד, זמנו עבר, ואני – – –

גאלב מג'אדלה: אני סומך עליך במאה אחוזים, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: זה מכתב חשוב.

יצחק וקנין: אבל זמנו עבר.

יצחק וקנין: אתה רואה שזמנו עבר.

יצחק וקנין: אם לא היה עובר זמנו, אין לי בעיה.

גאלב מג'אדלה: – – – תן לו את הזמן שלי, תן לו את הזמן שלי.

יצחק וקנין: דקה.

נסים זאב: יש מחקר, אדוני היושב-ראש, על הנושא של אוכלוסיית הילידים ומה ההגדרה של המושג קהילות עמים ולאומים ילידים.

נסים זאב: הסעיפים בעצם מתייחסים גם לאותם יהודים שהם תושבי יהודה ושומרון, שהם כלולים בסעיף הזה: "ישיבה על אדמות האבות, או לפחות חלק מהן.

נסים זאב: מוצא משותף עם תושבי האדמות המקוריים".

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש ספק אפילו לפלסטינים, שבית-אל, משכן שילה, עיר האבות, שם היו עם ישראל, שזה מורשת האבות שלנו?

נסים זאב: אנחנו לא ילידים שם?

נסים זאב: כל תושבי יהודה ושומרון, על-פי ההגדרה הבין-לאומית, על-פי אמנת האו"ם, נחשבים ילידים.

נסים זאב: ומדוע קולם, קולנו, לא נשמע באו"ם?

נסים זאב: למה אנחנו מתעלמים?

נסים זאב: רק משום שיש לנו מדינת ישראל, שאנחנו נחשבים – – –

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: אני רק מסיים, אני ממש מסיים.

יצחק וקנין: שבע דקות, שמונה דקות.

נסים זאב: אני רק אסיים במשפט אחד.

נסים זאב: אני לא חשבתי אפילו לדבר, אני רוצה לומר לך – חשבתי שאני אסיים את זה בשתי דקות, מפריעים לי אז זה קצת מתארך, מה לעשות?

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב, אני אבקש שתסיים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יעקב מרגי: יש לזות שפתיים – – –

נסים זאב: לא, אני כבר מסיים.

נסים זאב: לזות שפתיים הרחק ממך.

נסים זאב: אני אעשה את זה ואני אסיים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: אני רק – במשפט אחרון.

נסים זאב: אני אומר שתפקידם של משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, השר לענייני הסברה, להסביר יום ולילה את זכותנו על יהודה ושומרון, שזה נחלת אבותינו, ותושבי יהודה ושומרון הם ילידים על-פי החוק והאמנה הבין-לאומית ועל-פי אמנת האו"ם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

נסים זאב: ואני מתחייב לתת לך את המכתב שלי באנגלית – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב, אל תפריע.

נסים זאב: – – ואתה תקריא אותו בזמנך החופשי.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גנאים, חמש דקות לרשותך.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, תשובתו של שר הפנים היא קלאסית.

מסעוד גנאים: האמת, היא קלאסית, והיא הדוגמה למה שאנו מתכוונים כאשר אנו אומרים שכל הקשקוש הזה – שאנחנו כל בוקר וכל ערב צריכים להגיד תודה על זה שאנחנו נושמים, על זה שמדינת ישראל היא נווה הדמוקרטיה במזרח התיכון.

מסעוד גנאים: עוד פעם מאשים את הקורבן.

מסעוד גנאים: אין מדינה בעולם, הוא אמר, שמתנהגת בסלחנות; אין תופעה כזאת של בתים.

מסעוד גנאים: הוא לא מזכיר שאין מדינה שהפקיעה את כל אדמתם של אזרחיה הערבים, שאין מדינה שלא נותנת לאזרחיה הערבים להתרחב, משום שיש להם הצרכים שלהם.

מסעוד גנאים: לא מאשרים להם להרחיב את שטח השיפוט ולא מאשרים להם את כל תוכניות המיתאר שלהם, וכו' וכו', והאפליה – לא לדבר על אפליה.

מסעוד גנאים: לכן תמיד, אדוני היושב-ראש, כאשר אני שומע בבוקר, או קורא, שהולך להיחקק איזה חוק חדש, או איזה דבר חדש, כמו הדיון היום בוועדת הכנסת, או מה שמכונה "חוק שליט והרעת מצבם של האסירים הביטחוניים", אני יודע שישראל אולי מתכוננת להתקבל לאיזה ארגון, משום של-OECD ישראל התקבלה למרות האפליה ולמרות הפערים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש עכשיו בישראל תחרות, יש תחרות בין מפלגות הימין – מי האביר הזה, מגן חומות יהדותה של המדינה, ובשם הגנה על יהדותה של המדינה רומסים את הדמוקרטיה.

מסעוד גנאים: אנחנו, אדוני היושב-ראש, כאילו לפי חוקי הנאמנות, אזרחים על-תנאי.

מסעוד גנאים: לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר קמתי בבוקר שאלתי את הבן שלי: יא אבני, בן שלי, תבדוק, העיתונים הגיעו היום אלי הביתה?

מסעוד גנאים: בדק – "ידיעות" ו"הארץ"?

מסעוד גנאים: אמר לי: כן.

מסעוד גנאים: תבדוק טוב, יש זרם מים בברז?

מסעוד גנאים: אמר לי: כן.

מסעוד גנאים: חשמל?

מסעוד גנאים: יש.

מסעוד גנאים: פחדתי, כי עלולים לשלול מאתנו את כל זה.

מסעוד גנאים: אמר לי: אבא, אבל הם דנים בוועדת הכנסת על חברי הכנסת האלה שהלכו ללוב, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, אתה לא נסעת ללוב.

מסעוד גנאים: אמרתי לו: זה לא עניין של לוב, זה העניין של הפרנויה מהערבים – הערב-פוביה.

מסעוד גנאים: זה העניין.

מסעוד גנאים: לא העניין של לוב, לצערי הרב.

מסעוד גנאים: לצערי הרב.

מסעוד גנאים: אז – זה הזכיר לי בדיחה.

ישראל חסון: ככה מטמיעים את השקר.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת ישראל חסון, תשמע את הבדיחה הזאת.

מסעוד גנאים: לבדיחה הזאת יש הרבה גרסאות.

מסעוד גנאים: באחד מהכפרים ראו איזה ארנב רץ, נס על נפשו; רץ, בורח מהכפר.

מסעוד גנאים: שאלו אותו: שו סירי, לאן אתה הולך?

מסעוד גנאים: אמר להם: יורים בחתולים בכפר.

מסעוד גנאים: אמרו לו: אבל אתה ארנב.

מסעוד גנאים: אמר: לך תשכנע אותם שאני ארנב ולא חתול.

מסעוד גנאים: המשל והנמשל – הכוונה שכל ערבי במדינה הזאת חש שהוא מאוים בגלל חוקים כאלה, בגלל האווירה האנטי-דמוקרטית והקרובה לפאשיזם שיש במדינה.

מסעוד גנאים: הדברים האלה, החוקים האלה והתקנות האלה מוכיחים שאנחנו צודקים, שדמוקרטיה ויהדות – המשוואה הזאת – לא הולכות יחד, כי בשם יהדותה של המדינה והגנה על יהדותה רומסים את הדמוקרטיה ואת חופש הביטוי.

מסעוד גנאים: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדינה מתוקנת שחושבת שהיא נווה דמוקרטיה, עליה להתעורר ולראות שהנווה הזה מתייבש, והיא הולכת להיות מדבר, ולא נווה של דמוקרטיה.

מסעוד גנאים: אם רוצים לפתור באמת את הבעיה עם המיעוט הערבי-הפלסטיני במדינת ישראל, זה ביותר דמוקרטיה, יותר חופש ביטוי, כי המיעוט הזה, הערבים, לא רוצים בחורבנה של מדינת ישראל; הם רוצים את זכותם להביע את דעתם ולהיות מי שהם, ולא לכפות עליהם מבחני נאמנות שהופכים את הציונות לאזרחות.

מסעוד גנאים: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני חשבתי שצריך לדבר היום על שני נושאים.

יעקב כץ: נושא אחד זה תגובת ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, על החלטת הרשות שנמצאת בשטחי יהודה ושומרון בארץ-ישראל, שמדינת ישראל נתנה לה כוח שלטוני, שהיא מטילה חרם על מוצרים שיוצרו על-ידי יהודים – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אחמד טיבי – –

אחמד טיבי: שלום, מה שלומך?

יצחק וקנין: – – רצית שאני אקרא לך, נכון?

אחמד טיבי: לא.

יעקב כץ: – – – על מוצרים שיוצרו על-ידי ישראלים יהודים שחיים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: בפועל, לפי הנתונים שיש בידנו, החרמת המוצרים היא החרמת מוצרים כללית, גם על מוצרים של מפעלים ישראליים ברחבי מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: לכן אני מפה, מעל במת הכנסת, קורא – ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם – לתושבי מדינת ישראל: יש לנו 6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל, אפשר בקלות למצוא במוצרים שנמכרים בארץ איזה דברים מיוצרים ביהודה ושומרון על-ידי תושבים ערבים בחברון, בשכם וברמאללה, ואין שום בעיה שתושביה הגאים של מדינת ישראל היהודים יודיעו בכל מקום ובכל אתר, יבררו איפה המוצר יוצר, ואפשר – חנוך לנער על-פי דרכו, כפי שעם ישראל צריך לעשות, ולהחרים את המוצרים המיוצרים היום בחברון, ברמאללה, בשכם ובג'נין.

יעקב כץ: להתנהג בגבורה.

יעקב כץ: לצערי הרב, ראש ממשלת ישראל נתניהו יכול היה להגיב, אבל כמנהגו בשנה וחצי האחרונות, מאז נהיה לראש הממשלה, הוא בבונקר, הוא לא יוצא, הוא מפחד להיחשף, הוא מפחד להיפגע, אז בשום דבר הוא לא פועל, וגם על הדבר הזה – על ההחלטה של הערבים להחרים מוצרים של ישראלים, של יהודים – לא היתה תגובה של ראש הממשלה ולא תגובה, כמובן, מעשית.

יעקב כץ: זאת חרפה שמדברים ומשוחחים עם אנשים שנוהגים בך מנהג ביזיון.

יעקב כץ: הדבר השני שחשבתי שבגללו צריך להצביע אי-אמון בממשלה זה העובדה שמדי חודש בחודשו, לפי נתונים שיש לנו ממשרד הפנים ומצה"ל, נכנסים לפחות כ-1,200, בעיקר אריתריאים, גם אחרים, אבל רובם מאריתריאה, דרך מצרים, ואנחנו מדברים על כמות שנעה בין 15,000 ל-25,000 בשנה, שממלאים את בתינו, את רחובותינו, את משכנינו, את יישובינו ואת ערינו.

יעקב כץ: לפי הכמות הזאת, שנכנסת עכשיו לארץ-ישראל, בתוך שש שנים עד שמונה שנים אפשר להגיע עד 100,000–150,000 מהגרי עבודה, רובם ככולם נקלטים באזור תל-אביב, חלקם באזור אילת.

יעקב כץ: שוחחתי עם ראש עיריית אילת לאחרונה, וממש עם דמעות בעיניים הוא אומר: העיר שלי הפכה להיות עיר אריתריאית, היא כבר לא עיר ישראלית, היא לא עיר יהודית.

יעקב כץ: זה דבר שהיה צריך לעורר כל אחד מחברי הכנסת הישראלים פה, כל אחד שחרד לעתידה של מדינת ישראל, לראות איך הדבר הזה נפסק.

יעקב כץ: לצערנו הרב, גם בנושא הזה ראש הממשלה נכנס לבונקר, לא מבצע את ההחלטות שלו, אדוני היושב-ראש – גם ההחלטה על הגדר, גם ההחלטה על מניעת כניסה של כמות כזאת אדירה של אנשים.

יעקב כץ: אני גם שאלתי פה את שר השיכון, בהופעתו לפני שבוע בכנסת; שאלתי את השר אטיאס אם תוכניות הבנייה חופפות גם לקליטה של 25,000 מהגרי עבודה מדי שנה.

יעקב כץ: התשובה שלו היתה שלילית: לא, אנחנו לא בונים עבורם.

יעקב כץ: והם לוקחים את בתינו, שוכרים את בתינו ומוציאים משם מתיישבים ישראלים שחיים פה כחוק.

יעקב כץ: לכן פנייתי לשרים וליושב-ראש הכנסת מפה, מעל דוכן זה, לקרוא לראש הממשלה להתעשת, ואת חילול השם הגדול הזה, את הביזיון הממשלתי הזה ואת הביזיון של מדינת ישראל, שנכנסים לפה 25,000 אנשים בניגוד לחוק – ולקרוא לתושבי תל-אביב להתעורר; אני קורא מפה לתושבי תל-אביב להתעורר.

יעקב כץ: אם אתם, תושבי הדרום ומחר הצפון והמרכז, לא תכתבו מכתבים ולא תפגינו מול עיריית תל-אביב ולא תצעקו צעקה גדולה ומרה, אנחנו נראה את תל-אביב הופכת בתוך שנים מועטות לעיר אריתריאית, ואף אחד לא חפץ בזה, גם לא אלה שחפצים בטיפול נכון במהגר עבודה או במי שהם קוראים לו "פליט".

יעקב כץ: ולכן, בשל שני הדברים הללו, שממשלת ישראל לא מטפלת בהם, אני חושב שצריך להצביע אי-אמון בממשלה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת ברכה, חמש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות נעצרו שני אזרחים ערבים, האחד מנהל של חברה כלכלית, ד"ר עומר סעיד, ולאחר מכן נעצר מנכ"ל עמותת "אתיג'אה", מר אמיר מח'ול; שניהם אינם נבחרי ציבור, אבל שניהם פעילי ציבור חשובים.

מוחמד ברכה: על עילת המעצר הוטל צו איסור פרסום, ולמעט מה שפורסם – הם נאשמים בהאשמות חמורות כגון מגע עם סוכן זר וריגול – אין אנו יודעים דבר נוסף על העניין ועל ההאשמות.

מוחמד ברכה: עם פרסום דבר מעצרם החלה מקהלה רעשנית של פוליטיקאים, אנשי ציבור ותקשורת שלא היו צריכים את המעצר הזה כדי להשתלח בציבור הערבי כולו.

מוחמד ברכה: המסע הזה משתלב עם החקיקה התכופה בכנסת של חוקים גזעניים, שעיקרם מופנה לאזרחים הערבים, במגמה לצמצם את המרחב הדמוקרטי או לכפות עליהם נרטיב שהוא זר להם.

מוחמד ברכה: המסע השתלב בהגשת כתבי אישום וכוונות להגשת כתבי אישום נגד אישים מרכזיים בחברה הערבית בישראל בגין פעילות פוליטית לגיטימית, כגון כתב-האישום שהוגש נגדי.

מוחמד ברכה: עד היום קראנו בהפגנות: "הפאשיזם לא יעבור", אבל היום, אם מוסיפים את המציאות הקשה של מצור, גזלת קרקעות ונישול תושבים מבתיהם בשטחים הכבושים, נראה שהדמוקרטיה הישראלית קורסת, ואני חושש שהפאשיזם כבר עומד בדלת.

מוחמד ברכה: זו אינה מערכתם של הערבים נגד היהודים; הגנת הדמוקרטיה אינה מערכתם של הערבים נגד היהודים.

מוחמד ברכה: זו גם אינה מערכתם של הערבים מול הממסד.

מוחמד ברכה: זו מערכתם כל שוחרי הדמוקרטיה ושל כל אלה שרוצים לחיות בחברה אזרחית הוגנת, יהודים וערבים, ועל כן אני מתקומם כנגד שתיקת הכבשים של אנשים נאורים ודמוקרטיים כביכול.

מוחמד ברכה: ההאשמות נגד שני העצורים עוד יתבררו בבית-המשפט במדינת ישראל ולא בשום מקום אחר, אבל לצד זאת אני דוחה מכול וכול את הכוונה להושיב את כל האזרחים הערבים בתא הנאשמים.

מוחמד ברכה: הציבור הערבי והנהגתו גמרו אומר, כבר בימיה הראשונים של מדינת ישראל, ועד היום, לנהל מאבק לגיטימי, אזרחי ולאומי, במסגרת החוק ובאמצעים הלגיטימיים.

מוחמד ברכה: מעולם לא קראנו למאבק אלים.

מוחמד ברכה: כך קראנו וכך חינכנו, וזוהי עמדתם של כל הזרמים הפוליטיים בחברה ערבית.

מוחמד ברכה: ולכן אנחנו נמצאים בכנסת, כאן, ועוסקים בשוויון ושלום ובדמוקרטיה, כאן; ולכן אנחנו מנהלים מאבק אזרחי במסגרת הרשויות המקומיות; ולכן אנחנו מנהלים מאבק ציבורי של מחאה עממית לגיטימית.

מוחמד ברכה: עוד לפני שנים, אדוני היושב-ראש, וליתר דיוק בשנת 2003, קראתי – וזה היה בערבית – לארגונים הפלסטיניים להסיר את ידיהם מכל ניסיון לשלב או לגייס אזרחים ערבים פלסטינים בישראל לכל פעילות שאינה במסגרת החוק ואינה תואמת את המציאות הפוליטית והאזרחית שבה אנחנו חיים.

מוחמד ברכה: אני שמח שמאוחר יותר כל הארגונים הפלסטיניים המרכזיים אימצו את העמדה הזאת בגלוי.

מוחמד ברכה: יש לנו, רבותי, עמדות מוצקות בדבר השלום הרצוי, ובדבר הצורך בסיום הכיבוש, ובדבר השוויון הלאומי והאזרחי בין כל אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו יודעים היטב שהעמדות האלה אינן בקונסנזוס ואפילו מתנגשות בו.

מוחמד ברכה: אבל לצד זאת אנו נאבקים למען העמדות האלה מתוקף היותנו בנים של העם הפלסטיני, ובו בזמן אזרחים של מדינת ישראל שפועלים במסגרת החוק.

מוחמד ברכה: אני פונה לכל האזרחים, יהודים וערבים, לשתף פעולה כדי לעמוד מול המגמות של הפללה קולקטיבית.

מוחמד ברכה: אני קורא להפסיק את ציד המכשפות נגד הציבור הערבי ולאמץ גישות אזרחיות ודמוקרטיות, ומה שאמור להתברר בבית-המשפט יתברר שם, ולא לקיים בית-דין שדה, לא כאן, לא בתקשורת ולא בשום מקום אחר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: אגב, אני התכוונתי שהדברים יהיו כתובים; חשוב לי שהדברים האלה יירשמו ב"דברי הכנסת" כפי שראוי.

מוחמד ברכה: זו העמדה, לדעתי, שמאגדת את כל הזרמים המרכזיים – אפילו בלי המלה מרכזיים – של הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה דיבר, אדוני היושב-ראש, בשמנו כולנו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אופיו של הדיון בעקבות הצעות האי-אמון שנישאות מדי יום שני כאן, שכל אחד עולה לדוכן ומדבר על מה שהוא רוצה, ואני מודה, אחרי ששמעתי את דבריו הכתובים של חבר הכנסת ברכה שיניתי את תוכן דברי, ואני רוצה להתייחס אליהם.

חיים אורון: ואם דברי יהיו פחות סדורים, ולבטח לא כתובים, זה משום שקודם חשבתי לדבר על נושא אחר.

חיים אורון: אבל יצא לי, במקרה – כנראה לא במקרה – להשתתף הבוקר בוועדת הכנסת, מבחינה מסוימת על-פי מה שהתקנון מתיר ובהסכמתו, כנציגו של חבר הכנסת ברכה בוועדה.

חיים אורון: למי מחברי הכנסת שאינם יודעים, בדיונים של הסרת חסינות זכותו של חבר הכנסת להיות מיוצג על-ידי עורך-דין וגם על-ידי חבר כנסת אחר, ובהסכמתו של חבר הכנסת ברכה זו היתה הדרך שלי להשתתף בדיון, משום שחבר סיעתי, חבר הכנסת אילן גילאון, הוא משתתף קבוע בישיבות הוועדה.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, שזה לא ויכוח בין יהודים לערבים.

חיים אורון: יש לו גם הממד של המחלוקת בין הציבור היהודי לציבור הערבי.

חיים אורון: אגב, הוא לא חולק את כל הציבור הערבי ואת כל הציבור היהודי ושם אותם באותו מקום.

חיים אורון: מה שמונח היום על כפות המאזניים ומה שמופיע בהצעת האי-אמון, שסיעתו של – אני לא יודע מי ייצג אותה פה – היא – –

קריאה: עפו.

חיים אורון: לא הייתי.

חיים אורון: מי?

ניצן הורוביץ: עפו.

יצחק וקנין: עפו אגבאריה.

חיים אורון: עפו אגבאריה.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: – – תחת הכותרת הקצת נקייה של המרחב הדמוקרטי.

חיים אורון: מה המשמעות של מה שמונח פה – וזה יגיע כנראה, לצערי הרב, למליאת הכנסת, כי זה לא יסתיים בוועדת הכנסת.

חיים אורון: כל חבר כנסת, בלי שום הסתתרות תחת מרות קואליציונית או תחת מרות סיעתית, יצטרך ללחוץ על הכפתור ולהגיד אם הוא בעד או נגד התחלה של פגיעה בחסינותם של חברי כנסת על רקע של העמדות או הפעולות שהם נקטו, שמשום בחינה אחרת אין בהן לא ממד פלילי, ולטעמי, אם יש בהן ממד אתי הוא זניח מאוד.

חיים אורון: מה מתרחש בוועדת הכנסת?

חיים אורון: נסעו שישה חברים ללוב.

חיים אורון: אני אוהב את זה, אני לא אוהב את זה – כרגע זה לא נושא הדיון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע כמה פעמים אני רתחתי כששמעתי פה חברי כנסת אומרים לראש ממשלה מכהן: אתה שקרן, אתה מושחת, קנו אותך; איזה דיבורים הלכו פה.

חיים אורון: כשחבר הכנסת שמגיש את התלונה מחלק תעודות הצטיינות וכסף לסרבני גיוס, הוא מחלק כסף לסרבני גיוס אידיאולוגיים – אני לא אגיש נגדו תביעה להסרת חסינות.

חיים אורון: אני אפילו לא אפנה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אם יש בכך משום עבירה, כי אני מותח את זכותו של חבר הכנסת לחסינות עד לקצה.

חיים אורון: מבחינתי, הקצה נמצא במקום שבו היועץ המשפטי לממשלה, הוא ולא אנחנו, מחליט לפתוח בחקירה.

חיים אורון: מה קרה כאן?

חיים אורון: יושבים חברי כנסת, ברובם מחלק מסוים של הבית, הם הגישו את התביעה, הם ביצעו את החקירה, הם הולכים להגיש את כתב-האישום, והם הולכים לקבוע את האשמה.

חיים אורון: יכולים להיות פה חברי כנסת מתוסכלים שנורא נורא רוצים להיות חוקרים – שילכו למשטרה.

חיים אורון: אגב, לחלק מהם אני אתן המלצה שילכו למשטרה.

חיים אורון: אני דואג למשטרה אם הם יהיו שם, אבל שילכו לשם.

חיים אורון: יש חברי כנסת שאולי מתוסכלים ורוצים להיות תובעים – שילכו לתביעה הכללית.

חיים אורון: יש פה משהו לא בריא בבסיס של העניין, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אני מציע גם לך וגם למפלגתך לדעת שזה מדרון שלא נגמר במקום שמישהו עכשיו שם לו ברקס.

יצחק וקנין: אני אמרתי את דעתי בישיבת סיעה מה אני חושב לגבי – – –

חיים אורון: לי ברור לחלוטין שחלק מהדוברים במליאת ועדת הכנסת אומרים "ברכה" ומתכוונים "אורון", אומרים "טיבי" ומתכוונים "ניצן הורוביץ" ואומרים "זחאלקה" ומתכוונים "אילן גילאון".

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כי כבר אמרו את זה.

חיים אורון: כבר עשו את זה.

יצחק וקנין: אני מאפשר עוד דקה לאדוני לסיים.

חיים אורון: זה לא מאבק של חברי הכנסת הערבים מול חברי הכנסת היהודים.

חיים אורון: אני אגיד יותר מזה, ואמרתי את זה גם היום בוועדה.

חיים אורון: זה קודם כול מאבק שלנו, היהודים, כי המבחן הוא האם אנחנו מסוגלים לקיים מדינה שהם ירגישו בה חופשיים, דמוקרטיים, להיאבק את המאבקים, גם כאשר אני לא מסכים להם.

חיים אורון: את אותה אמירה אני אמרתי כאשר לא הסכמתי לאף מלה של חבר הכנסת הנדל בקדנציה הקודמת פה, במליאת הכנסת, ונאמרו דברים נוראיים על הצבא, על חיילים, על קצינים ועל מי לא, ועל פקידים.

חיים אורון: אני בכוונה נותן את שמו, כי הוא דיבר אז מדם לבו, ואני התייחסתי בכל הכבוד לאמירה שלו, למרות שלא הסכמתי לאף מלה שלו.

חיים אורון: אז אל תספרו לי עכשיו סיפורים שהפרק הראשון בדמוקרטיה: אני איאבק בכל כוחי על זה שתהיה זכותך להגיד – את המשפטים האלה למדנו בשיעורי האזרחות.

חיים אורון: פה המבחן, בחוק ה"נכבה" ובחוקים אחרים ובהצעות חוק שמונחות פה, שמתחילים להתעסק עם האזרחות, ביטול אזרחות.

יצחק וקנין: אדוני, משפט אחרון.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע, בעצם אני כן יודע, כי מי שמוליך את המהלך הזה זו הממשלה הזאת.

חיים אורון: פעם היה גם בימין גרעין ליברלי – – –

יצחק וקנין: אני לא בטוח.

יצחק וקנין: אם אתה מדבר בקשר להסרת החסינות, אני לא בטוח.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: גם פעם היה בימין גרעין ליברלי אמיתי.

חיים אורון: אני מברך את יושב-ראש הכנסת, שבא לוועדת הכנסת ואמר שמי שרוצה להכניס לבית-סוהר, סליחה, לשלול חסינות ממי שנסע ללוב, צריך קודם לעשות את זה למי שהלך למכמש, ולמכמש הלכו חברי כנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורון, תודה.

חיים אורון: גם אני מכיר את הכתובת של היועץ המשפטי לממשלה לשלוח אותם לשם.

חיים אורון: אני לא אעשה את זה, לא כי אני פוחד – כי אסור שאנחנו נעלה על הדרך הזאת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

יצחק וקנין: אני פשוט דילגתי על מפלגת העבודה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פסוק שהשתמשו בו פה כבר פעמים הרבה, מספר ישעיהו, והפירוש שלו מאוד מוכר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

אורי אורבך: אבל בדקתי ומצאתי שיש שני פירושים, ודווקא הפירוש המקובל בפי העם הוא לא הפירוש של הפשט.

אורי אורבך: בדרך כלל משתמשים בזה כדי להגיד שמהרסייך ומחריבייך, אלו שמתוכךְ, ממךְ יצאו – מהרסייך ומחריבייך יוצאים ממך, והם מוציאים את שמך הרע בעם.

אורי אורבך: אבל זה לא הפירוש הפשוט.

אורי אורבך: הפשוט הוא שמהרסייך ומחריבייך ילכו ממך.

אורי אורבך: אני חושב על הפסוק הזה – האינסטינקטים הדתיים והימניים שלי הם תמיד כשאני רואה שמהרסינו ומחריבינו יוצאים מתוכנו, ואני מדבר דווקא על אזרחים ישראלים יהודים שלאחרונה משייטים להם בעולם ומצטרפים למתקפה הכללית על מדינת ישראל.

אורי אורבך: אני לא יודע אם זה יפתיע אתכם, כנראה שלא, אני לא מתפעל מההצעות עכשיו להצר את רגליהם של חברי הכנסת הערבים, מפה, מהבית הזה, שנוסעים ללוב ולמקומות אחרים.

אורי אורבך: אפשר להיאחז בעניין הפורמליסטי שלוב היא לא מדינת אויב – אם אלה לא האויבים, אז באמת אנחנו לא צריכים אויבים.

אורי אורבך: אבל אני אומר, אפילו בלי להיאחז בעניין הפורמליסטי, שאני בהחלט מקבל את מה שאמר עמיתי חבר הכנסת חיים אורון, שרצוי לא להצר את צעדיהם של חברי הכנסת ולהקל, ולא לחפש איך לדחוק חבר כנסת לפינה, כי היום אנחנו דוחקים את רגליהם של חברי הכנסת הערבים, ומחר, ואולי אפילו אתמול, את חבר הכנסת בן-ארי בכל מיני מקומות שהוא מסתובב ופוגע בחסינות, ומחר אלה חברי כנסת חרדים, דתיים ושמאלניים וימניים, ואנה אנחנו באים.

יעקב מרגי: חרדים – – –

אורי אורבך: ואנה אנו באים.

אורי אורבך: לא, גם חברי הכנסת החרדים, תשימו לב, לא מצרים את צעדיהם של חברי הכנסת החרדים; הטענות הן שמצרים את צעדיהם של החרדים עצמם, אבל זה דיון לגמרי אחר.

אורי אורבך: ולכן אני אומר: גם צריך איזו חוכמה של העלמת עין, ולא כל דבר – להביא את שלל היועצים המשפטיים שכבר ממש קמו עלינו לכלותנו, אם לדבר בלשון הגזמה.

אורי אורבך: צריך גם לתת מעט מקום לשכל הישר.

אורי אורבך: אבל אני אומר מנגד לעמיתינו, בין אם חברי כנסת ערבים ובין אם אזרחים ישראלים, שהקריירה שלהם היא לתקוף את מדינת ישראל, ולא מדובר על ויכוח על הכיבוש בפיהם, או על זכותנו על הארץ, שזה הוויכוח שאנחנו מנהלים אותו פה בעוצמות גדלות או קטנות לפי העניין.

אורי אורבך: אבל אנשים כמו אודי אלוני, ממארגני החרם התרבותי על ישראל; ועורך-דין דניאל מחובר; ופרופסור חיים בראשית, שהיה איש חשוב במכללת "ספיר"; ודרור פיילר, ממארגני המשט לעזה – אלו אנשים שזו אובססיה אצלם לתקוף את ישראל, להציג אותה כמדינת אפרטהייד, לא כמדינה שכובשת שטחים לא לה, שאת זה אנחנו שומעים פה חדשות לבקרים.

אורי אורבך: אלה אנשים שמטילים ספק ומתנגדים לעצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים, וגם להתקיים כמדינה יהודית.

אורי אורבך: כשאתה רואה אנשים כאלה מבני עמך, יהודים, שזה עיקר עניינם בעולמם, אתה לא יכול שלא לחשוב, כן, על הוורסיה המוכרת יותר של הפסוק, מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, והכוונה היא שהמהרסים והמחריבים שלך הם מבני עמך.

אורי אורבך: כי יש איזה גבול לא כתוב – ואני לא חושב שאפשר באמצעות חקיקה להילחם במישהו ומשום שהוא יהודי אסור לו להגיד כך וכך או לארגן חרם על מדינת ישראל, אבל אני חושב שכן יש מקום להביע את תחושת הסלידה והגועל מאנשים יהודים, מבני עמך, שהמלחמה העיקרית שלהם היא נגד בני עמם.

אורי אורבך: ואתם, חברי הכנסת הערבים, מבינים טוב מאוד למה אני מתכוון, כי כשאתם פה, על הבמה הזאת, נתקלים באזרחים ערבים בישראל שמתגייסים לצבא – כשחייל בדואי, לא עלינו, נופל בקרב, כשיש אזרחים ערבים שהם לא בקו שלכם, אלא הם פרו-ישראלים, או מרגישים שותפות באזרחות הישראלית, אתם לא מהססים לקרוא להם בוגדים ומשת"פים, אפילו שהם אזרחים כמוכם, ויש כאלה מקרב האוכלוסייה הערבית שאולי אומרים את זה עליכם.

אורי אורבך: ולכן אתם בוודאי מבינים שכשאני קורא ליהודים שתוקפים ככה, באופן קבוע, את מדינת ישראל, כשאני רואה בהם משת"פים ובוגדים ומהרסייך ומחריבייך ממך יצאו – אם יש פה מישהו ששותף לתחושה הזאת, לפחות לעיקרון, אלה חברי הכנסת הערבים, שהרי אתם כל הזמן אומרים את הדברים האלה על אחים ערבים שלכם, אזרחים ערבים, שהם בעד מדינת ישראל.

אורי אורבך: לכן, כשאני מוצא יהודים המתנגדים למדינת ישראל, תוקפים אותה, מטילים עליה חרם, יוזמים יוזמות אנטי-ישראליות, אל תתפלאו שאנחנו קוראים להם את המלה הפשוטה והנוקבת מכול: בוגדים.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ומייד אחרי כן – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פה אווירה בכנסת, בחברה הישראלית, שמזכירה את האווירה של שנת 1992, 1993, 1994, 1995, כשיצחק רבין נבחר לראש הממשלה: ישבה פה קבוצה של חברי כנסת שלא קיבלה את העובדה שיצחק רבין נשען על חברי כנסת ערבים כדי לייצב שלטון, זה נקרא אז "גוש חוסם"; את העובדה שראש ממשלה ראשון, יהודי בשפתו של אורבך, ישראלי בשפתי, קרא לערביי ישראל ואמר להם: בואו תהיו שותפים אתי.

דניאל בן-סימון: לא שהוא הכניס אותם לממשלה, הוא בסך הכול ביקש לחסום את הימין ולהקים ממשלה.

דניאל בן-סימון: והתעורר פה מסע דה-לגיטימציה נגד יצחק רבין.

דניאל בן-סימון: אני ישבתי למעלה, במקום שיושב שלום ירושלמי עכשיו, ואני אומר לכם, אני אומר את זה בשקט: תהליך רציחתו של יצחק רבין התחיל בכנסת, כשחברי כנסת יהודים אמרו שהאיש הזה הוא בוגד והוא לא כשר.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לכם, זה לא בכיכר-ציון ולא בכיכר מלכי-ישראל; שלוש שנים של הסתה פרועה נגד אדם שהעז לעשות תהליך יחד עם ערביי ישראל.

דניאל בן-סימון: תגידו, מה אתם רוצים, לסלק אותם מפה?

דניאל בן-סימון: מה הסיפור הזה של הדמוקרטיה הישראלית?

דניאל בן-סימון: מה העניין היהודי כל הזמן?

דניאל בן-סימון: אורבך, אני כל הזמן יהודי?

דניאל בן-סימון: אני ישראלי.

דניאל בן-סימון: עליתי לפה כדי להיות ישראלי.

דניאל בן-סימון: כמה זמן אפשר להזכיר את העניין היהודי שלי?

אורי אורבך: אתה יהודי.

דניאל בן-סימון: למה להחזיר?

דניאל בן-סימון: אנחנו הקמנו את מדינת ישראל, ציינו את יום הולדתו ויום מותו של הרצל – זה הסיפור הגדול שלך, להפוך את היהודי לישראלי, ואתה מחזיר אותו אחורה.

דניאל בן-סימון: אתם מחזירים את הסכסוך הזה לימים האפלים של שנות ה-90, כשישבה קבוצה שניצחה בבחירות וקבוצה של אנשי ימין בראשותו של רחבעם זאבי, והובילה מסע הסתה.

דניאל בן-סימון: והאיש שקיבל עכשיו הצעת חוק שחוקקה ברוב של הכנסת; נתנה לו מכון, כמו היה יצחק רבין.

דניאל בן-סימון: אתם זוכרים, כן, הקימו פה – עומדים להקים – מכון למורשת גנדי.

דניאל בן-סימון: זה אותו האיש שהוביל פה מסע הסתה – – –

יוחנן פלסנר: מפלגת העבודה תמכה בזה, דרך אגב.

דניאל בן-סימון: אתה סתם מוריד את הרמה של הדיון עכשיו.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שזה לא עניין של העבודה או לא, זה עניין עקרוני, שזה אותה תקופה, זה חוזר על עצמו.

דניאל בן-סימון: זאת ממשלת ימין, זה שאנחנו עלה תאנה בתוכה זה לא אומר כלום.

דניאל בן-סימון: זאת עדיין ממשלת ימין.

יוחנן פלסנר: בוז'י – – –

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר לכם, כולנו עלי תאנה בממשלה הזאת.

דניאל בן-סימון: מכשירים ממשלה של ימין.

דניאל בן-סימון: אנחנו פה, וכל עוד אנחנו פה אנחנו עלי תאנה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר: תיזהרו בדבריכם.

דניאל בן-סימון: מסע ההסתה הזה – הישיבה הבוקר בוועדת הכנסת, על מה?

דניאל בן-סימון: אתם רוצים להוציא את הערבים מהכנסת?

דניאל בן-סימון: אתם רוצים את הכותרות בכל העולם?

דניאל בן-סימון: אתם רוצים שבן-ארי, האיש הכי שולי בכנסת הזאת, יוביל את העניין?

דניאל בן-סימון: אתם רוצים שחבר הכנסת דנון ישחרר את שליט?

דניאל בן-סימון: ממשלה שלא מצליחה לשחרר את שליט צריכה להישען על אדם כזה כדי לשחרר אותו?

דניאל בן-סימון: ברגע שהחברה הישראלית – ואני אומר לכם, תקשיבו טוב – נשענת על השוליים כדי לקבל את ההסכמה החברתית, היא חברה אבודה.

דניאל בן-סימון: עמדתי בכיכר-ציון כשעשרות אלפי מוטרפים קרעו את התמונות של רבין, ולמעלה במרפסת עמדו כל ראשי המדינה, אמרתי: זה אסון.

דניאל בן-סימון: ברגע שהנהגה נותנת אות הכשר לשוליים הכי מטורפים, הם בסוף משתלטים עליה.

יוחנן פלסנר: קרא לילד בשמו: נתניהו.

דניאל בן-סימון: חלקם נמצאים בכנסת, וחלקם משנים את הנוף הפרלמנטרי של ישראל.

דניאל בן-סימון: אני לא מקנא בך, אדוני סגן שר החוץ, שאתה צריך להכשיר את השרץ הזה, של אנשי שוליים, במושגים שלנו, שמובילים את הקו של החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: המלה "בוגדים", אורבך, אסור שהיא תיאמר פה.

דניאל בן-סימון: המלה "בוגדים" אסור שתיאמר פה.

אורי אורבך: שמעת אותי – – –

דניאל בן-סימון: אתה לא יכול לפסול אדם על דעה פוליטית.

דניאל בן-סימון: אתה לא יכול לפסול אדם כי הוא ערבי.

דניאל בן-סימון: אם אתה תסלק את הערבים מפה, גם אני לא אהיה פה.

אורי אורבך: מי דיבר על סילוק ערבים?

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שתרדו מהם.

דניאל בן-סימון: תרדו מהם.

יצחק וקנין: בדרך כלל אני לא רוצה להתערב, אבל אני חושב שהוא בכלל לא דיבר על הערבים.

זאב בוים: הוא לא דיבר על ערבים, הוא דיבר על יהודים.

דניאל בן-סימון: תרדו מהיהודים.

דניאל בן-סימון: אף אחד לא בוגד פה.

דניאל בן-סימון: כל אחד הולך לפי האמונה שלו.

יצחק וקנין: אתה פונה לכתובת הלא-נכונה.

יצחק וקנין: אני לא צריך להגן על אורי אורבך, כי הוא בכלל לא הזכיר את הערבים.

יצחק וקנין: להיפך.

דניאל בן-סימון: אדוני, הבוגד האחרון, בפיהם של אנשי הימין, היה יצחק רבין.

דניאל בן-סימון: כמה פעמים שמעתי את המלה "בוגד" פה.

דניאל בן-סימון: ישבתי למטה, פה, וכמה פעמים אפשר לקרוא לרבין בוגד?

אורי אורבך: – – –

דניאל בן-סימון: על מה?

דניאל בן-סימון: על תהליך מדיני שנועד לעשות שלום?

מוחמד ברכה: היה עוד אחד, אריק שרון גם – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורבך – – –

חיים אורון: – – –

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

דניאל בן-סימון: ולכן אני מזהיר – אני באמת מזהיר – את ראש הממשלה נתניהו ואת אהוד ברק, והאנשים שעומדים סביבם, שייזהרו במה שהם עושים.

דניאל בן-סימון: ההכשרה הזאת שהם נותנים לאנשי שוליים, סופה שהיא תגדוש את כולנו ותוביל את הקו, והחברה הישראלית שהוקמה בעמל כל כך רב, נכנסת, נקלעת לאיזה תהליך של פרנויה שמטריף את כולנו.

דניאל בן-סימון: בואו נירגע ונחשוב במושגים ריאליים.

דניאל בן-סימון: יש מחלוקת, בואו נפתור אותה בצורה תרבותית.

דניאל בן-סימון: לא מי בוגד, מי פטריוט, מי ציוני, מי יהודי.

דניאל בן-סימון: כולנו בני הארץ הזאת ולכולנו מגיע איזה רגע של נחת.

דניאל בן-סימון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

ישראל חסון: מה זה המדינה, דניאל?

ישראל חסון: המדינה מורכבת מאנשים – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך חמש דקות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-סימון, אתה מפריע.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הבטחתי לחלק מחברי – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: – – שאם יעבור חודש בלי שהכנסת תחוקק חוק גזעני או חוק מפלה, או חוק שפוגע בזכויותיו של הציבור הערבי בארץ – אני הבטחתי להם חאפלה גדולה.

ג'מאל זחאלקה: ואני עומד בדברי, ואם אכן יעבור חודש כזה, אני אעשה מסיבה גדולה מאוד לציון חודש ללא חוק גזעני חדש.

ישראל חסון: ג'מאל, תתקשר בפגרה.

ג'מאל זחאלקה: אני צריך להיזהר ממך.

ג'מאל זחאלקה: אתה תדאג שאני לא אעשה את החאפלה, אני סומך עליך, עם החוקים שאתה תומך בהם.

ישראל חסון: תתקשר בפגרה.

אריה ביבי: אפשר – – –

ג'מאל זחאלקה: יש אווירה קשה בכנסת, יש אווירה רוויית רעל גזעני אנטי-ערבי, ואני שואל את עצמי מה קרה, מה הולך כאן?

ג'מאל זחאלקה: החגיגה היום בוועדת הכנסת, הקריאות לחברי הכנסת לטוס מהכנסת, לעוף מהכנסת, לגרש, לשלול אזרחות, למנוע התמודדות, מעלה גם אצלנו את השאלה מה המצב ומה אנחנו עושים.

ג'מאל זחאלקה: האם מישהו רוצה לדחוק אותנו לפינה?

ג'מאל זחאלקה: האם מישהו רוצה שתהיה כנסת ללא ערבים?

ג'מאל זחאלקה: האם מישהו רוצה שהציבור הערבי יסטה מהאסטרטגיה שהוא נקט עד היום, של מאבק לא אלים, פוליטי, ציבורי, במסגרת החוק?

ג'מאל זחאלקה: מה הולך כאן?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כציבור קיבלנו כמה החלטות אסטרטגיות.

ג'מאל זחאלקה: הראשונה בהן, שמדובר כאן – ותזכרו ותשמעו את זה טוב מאוד כי זה היסוד – ככה אנחנו מדברים.

ג'מאל זחאלקה: המאבק שלנו, הבחירה האסטרטגית של המיעוט הערבי בישראל ללא יוצא מן הכלל, של כל המפלגות הפוליטיות – אנחנו מתווכחים על הרבה דברים אבל יש קונסנזוס מלא בנושא אחד – המאבק שלנו הוא מאבק פוליטי; המאבק שלנו הוא מאבק לא אלים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא קוראים לאלימות, אנחנו קורבנות של האלימות; המאבק שלנו הוא מאבק ציבורי; המאבק שלנו הוא של השתתפות בתהליך הפרלמנטרי, של ייצוג ענייניו של הציבור שלנו בצורה פוליטית מסודרת.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם ימנעו מאתנו זאת, מה אתם רוצים שנעשה?

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, תציעו הצעות.

ג'מאל זחאלקה: מה שהולך, גובל בטירוף.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש חבורה של מטורפים שהשתלטה על הכנסת, על השיח שבכנסת.

סילבן שלום: מי המטורפים?

ג'מאל זחאלקה: בן-ארי, והמפלגה שלך הולכת אחרי בן-ארי.

ג'מאל זחאלקה: היום, מה שהיה בוועדת הכנסת.

רחל אדטו: גברת זועבי באונייה זה בסדר?

ג'מאל זחאלקה: היא משתתפת עם 600 פרלמנטרים בעולם במחאה על המצור על עזה.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר לגיטימי ביותר.

רחל אדטו: בזמן העבודה – – –

ג'מאל זחאלקה: אינה קוראת לשלילת זכויותיו של אף אדם.

ג'מאל זחאלקה: להיפך, היא מגינה על זכויותיו של כל אדם.

מוחמד ברכה: השתיקה שלָךְ בוועדת הכנסת היתה מבזה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאדם שפוי – לאו דווקא שמסכים אתי אבל שפיות; אני אדבר אתכם עכשיו בשם השפיות – אדם שפוי שרואה שמיעוט לאומי שנתון במצב של דיכוי, מצב של רדיפה פוליטית, מצב שמרבית הקרקעות שלו, רוב הקרקעות שלו הופקעו, של אפליה בכל תחום, של הסתה גזענית, ועדיין דבק במאבק פוליטי לגיטימי לא אלים, צריך לפחות לכבד זאת.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא רוצים שנעשה את זה?

ג'מאל זחאלקה: מה אתם רוצים שנעשה?

ג'מאל זחאלקה: תגידו דוגרי מה אתם רוצים מאתנו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, משפט אחרון.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, גמרתי.

ג'מאל זחאלקה: מה אתם רוצים מאתנו?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לחזור להצעת האי-אמון של קדימה, שבנוסח שניסחו והביאו את זה כהצעת אי-אמון – אני חושב שהניסוח צודק והמעשה צודק.

אורי מקלב: אני חושב שלהקים עיר או כל פרויקט באזור מסוים שהוא אזור נחלש, ולא להתחשב באלה שגרים בסביבה ולעזור להם בזה – המושג "עניי עירך קודמים" זה לא איזה מושג רק חברתי, הוא מושג ערכי אמיתי.

אורי מקלב: זה לא נקרא שמעדיפים מישהו אחר.

אורי מקלב: אנחנו לא נותנים העדפות, והכול צריך להיות בשקיפות.

אורי מקלב: זה חלק מהתנהלות אמיתית, לתת.

אורי מקלב: להיפך, יש להחריג אותם, על-ידם לבנות, לתת להם אפשרות להתקדם.

אורי מקלב: ולקחת מישהו מבחוץ – זאת ההתנהגות החריגה.

אורי מקלב: אנחנו כולנו היינו חברים עוד בתקופת לבנון, במלחמת "עופרת יצוקה", הסתובבנו בדרום, ראינו כמה הם סובלים, כמה המפעלים שם סובלים בגלל המצב הביטחוני; ולפעמים הם לא יכולים לעמוד בתחרות מכיוון שבמקומות אחרים באמת אין בעיות שלא יכולים להגיע לעבודה.

אורי מקלב: שם יש להם הבעיות האלה, אז אנחנו לא יכולים, שבגלל הסיבה לכך שהם סובלים, הם גם יסבלו שהם לא יכולים להתמודד במחירים.

אורי מקלב: אנחנו באמת מקפחים אותם.

אורי מקלב: אבל הבעיה הזאת היא בעיה אחת, והיא באמת בעיה.

אורי מקלב: יכול להיות שהיא בעיה אפילו חברתית, התנהלותית, של זהות, אבל אני רוצה לדבר על בעיה הרבה יותר חמורה, שהיא בעיה ערכית ומוסרית, שהיא בעיה של הביטחון האישי של תושבים במדינת ישראל.

אורי מקלב: במדינת ישראל קיימים אנשים שחוששים ללכת ברחוב, שעלולים להיחטף מהרחוב ולהיזרק לתוך בית-מעצר על לא עוול בכפם, נפגעים לא על-ידי עבריינים, לא על-ידי נוער מנותק, לא כאלה שמוסתים על-ידי התקשורת אלא על-ידי שליחים של הממשלה הזאת.

אורי מקלב: אנשים שנשלחים על-ידי מפקדים, על-ידי שרים, ואנשים שהולכים ברחוב תמימי-דרך, תרתי משמע, יכולים למצוא את עצמם ומוצאים את עצמם חדשים לבקרים מושלכים לבית-כלא, בלא שעשו שום דבר.

אורי מקלב: מישהו יכול בהאשמות שווא, בתיאום עדויות, בעלילות – מישהו יאמין שבמדינת ישראל יכולים לבוא להארכת מעצר עשרה איש, וכולם על ניסוח של עשרה שוטרים – מדויק, באותו ניסוח – ראיתי אותו מרחוק, ראיתי אותו מחזיק משהו ביד, לא איבדתי קשר עין, ראיתי אותו זורק, רצתי לקראתו, לעומתו, ועצרתי אותו.

אורי מקלב: ככה עשרה אנשים מתאמים עדויות; לפני עצירים, בתוך הרכב, בחדרי חקירות, מתאמים עדויות שוטרים.

אורי מקלב: וכאן, במדינה הזאת, ועל זה עוברים לסדר-היום, יכול לצאת אבא לתשעה ילדים, יכול לצאת מבית-הכנסת – זה בן-אדם שכולכם מכירים אותו, או ודאי את קרוב משפחתו – יכול לצאת מבית-הכנסת שאליו הוא משתייך.

אורי מקלב: הוא קם כמה ימים קודם משבעה, גמר את התפילה לזכר אביו, אבא לתשעה ילדים, בן 40, ונתפס על-ידי ארבעה שוטרים; אחד תופס ביד הזאת, אחד תופס ביד הזאת ואחד ברגל הזאת, וככה מושלך לבית-מעצר, 24 שעות, ללא כתב אישום בסוף.

אורי מקלב: אנשים באים אלי ואומרים לי: אנחנו חזרנו מאירוע, נעצרתי עם חליפה, עם עניבה, עם מחשב-יד ביד.

אורי מקלב: אני השתתפתי בהפגנה?

אורי מקלב: במשטרה אומרים, מה הוא עשה באזור ההפגנה?

אורי מקלב: הבית שלו שם, באזור ההפגנה.

אורי מקלב: וזה לא אחד, ולא מקרה אחד ולא שניים, וזה חוזר על עצמו.

אורי מקלב: ומה זה הענישות הקולקטיביות האלה?

אורי מקלב: לוקחים שכונות שלמות, מנתקים אותן במחי-יד מתחבורה ציבורית, משירותים אחרים.

אורי מקלב: הם אלה שסובלים.

אורי מקלב: לא יכולים היום, במשטרה של 2010, להתמודד עם אותם שוליים של השוליים, שולי שוליים?

אורי מקלב: לא יכולים היום, באמצעים שיש היום, לעצור אותם, כשכולם מוקיעים אותם?

אורי מקלב: ובשביל זה – איזו מדיניות, מוסכמת ורשמית: אנחנו מנתקים אותם, מענישים את כולם – זקנים, חולים, אנשים, אלפי אנשים, שגרים, שאפילו אחוז אחד מהם לא אשם בעניין הזה, והוא הסובל העיקרי.

אורי מקלב: והוא דוחה את זה, והוא זה שבא, והוא סובל לא רק מהמפגינים, אלא סובל מהחוק?

אורי מקלב: הבעיות האלה, לא יכול להיות – לא יכולה להיות ממשלה, שאמורה להיות ממשלה מוסרית, שצריכה להתמודד עם בעיות של ביטחון ובעיות של כלכלה, שזה המוטיב המרכזי – ובלי שהם יודעים – וככה עוברים לסדר-היום.

אורי מקלב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי – אני מבין שאיננה.

יצחק וקנין: אתה מדבר?

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב אלקין.

יצחק וקנין: יש לך חמש דקות.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו כאן במהלך הדיון באי-אמון – הנה, הגיעה ציפי.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, הגיעה חברת הכנסת חוטובלי.

זאב אלקין: אני אשמח לפנות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, אתה מדבר בשם הליכוד.

ראובן ריבלין: אין הכנסת משמשת במה לבקשתך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מכבד את חברת הכנסת חוטובלי, וחושב שעתידה לפניה.

ראובן ריבלין: יחד עם כל זאת, היא לא יכולה לדבר עכשיו, כי אתה עלית.

ציפי חוטובלי: חמש דקות.

לא, לא, אין חמש דקות ולא חמש דקות.

זאב אלקין: טוב.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אנחנו כאן, במהלך הדיון, למעשה במקביל, דנו גם בהצעות האי-אמון, אבל למעשה הדיון חרג במידה רבה וגלש לדיון שבא בעקבות הדיונים בוועדת הכנסת היום.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שכל מי שמפרש את הדיונים בוועדת הכנסת היום כדיונים שמכוונים נגד חברי כנסת ערבים – אני חושב שהוא טועה ומטעה.

זאב אלקין: זאת לא מטרת הדיונים שהיו בוועדת – – –

ג'מאל זחאלקה: למה אף אחד לא מאמין לך?

ג'מאל זחאלקה: למשפט הזה?

ג'מאל זחאלקה: למשפט הזה – – –

זאב אלקין: חבר הכנסת זחאלקה, למזלנו, כשאתה אומר "אף אחד לא מאמין לך" בשם 120 חברי הבית – הבוחר החליט שאתה מייצג רק שלושה מתוך 120.

זאב אלקין: אז עדיין – אני לוקח את זה בעירבון מוגבל.

קריאות: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר בשם – – –

זאב אלקין: הדיון בוועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, היה בשאלה עד כמה חברי הכנסת מנצלים את זכויות היתר שהחסינות נותנת להם לפעילות שפוגעת במדינת ישראל.

זאב אלקין: ואגב, הוא לא הדיון הראשון מהסוג הזה.

זאב אלקין: הבית הזה ידע דיונים מהסוג הזה, אני ספרתי – אולי אני טועה, אתה יותר ותיק ממני, אדוני היושב-ראש – זה נדמה לי דיון חמישי מהסוג הזה, או שישי אפילו – שישי.

זאב אלקין: בחמש הפעמים הקודמות – – –

השבוע, אתה מתכוון.

זאב אלקין: כן כן.

זאב אלקין: הדיון – – –

החמישי השבוע.

זאב אלקין: לא, לא חמישי השבוע, אדוני היושב-ראש, אלא מצב שוועדת הכנסת דנה ומחליטה על הגבלה כזאת או אחרת של סמכויות של חברי הכנסת, במידה שזה יקרה, זאת תהיה הפעם השישית בהיסטוריה של הכנסת, לא הראשונה ולא השנייה.

זאב אלקין: אגב, הפעם הראשונה שהיתה – שהכנסת החליטה על כך – היתה דווקא יוזמה של חברי כנסת מהשמאל, בעניין של חבר הכנסת מאיר כהנא.

זאב אלקין: זאת היתה הפעם הראשונה שוועדת הכנסת השתמשה בסמכות הנתונה לה והגבילה את חופש תנועתו.

זאב אלקין: הפעם השנייה, אדוני היושב-ראש – – –

נדמה לי שכהנא היה הפעם השנייה.

זאב אלקין: לא, כהנא היה בשנת 1984.

אבל היה לפני כן "אל-ארד".

נדמה לי ש"אל-ארד" היה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לפי מיטב ידיעתי – יכול להיות שאני טועה – –

יכול להיות.

יכול להיות שאתה צודק.

עפו אגבאריה: זאת מפלגה – – –

זאב אלקין: – – יכול להיות שאני טועה, אבל נדמה לי שחבר הכנסת חיים אורון גם אישר את זה באותו דיון בוועדת הכנסת, זה היה בפעם הראשונה.

זאב אלקין: אגב, בעניינו של חבר הכנסת כהנא, ועדת הכנסת קיבלה החלטות דומות פעמיים, ב-1984 וב-1987.

זאב אלקין: שתי פעמים נוספות שבהן דנה ועדת הכנסת ואחר כך מליאת הכנסת, וקיבלו החלטה על שלילה חלקית של הסמכויות, היו בענייני חבר הכנסת האשם מחאמיד ב-1993, נדמה לי, וחבר הכנסת אחמד טיבי ב-2002.

היה מיעארי.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: אלה ארבע פעמים שבהן החלטת ועדת הכנסת נשארה בעינה, והמליאה אישרה אותה, ובית-המשפט, או שהחליט לא להתערב, או שבסופו של דבר זז אחורה כאשר היה ניסיון לערער בבית-המשפט.

זאב אלקין: היה מקרה נוסף, ששם בית-המשפט החליט אחרת, אותה פרשה של חבר הכנסת מיעארי, שבה, אגב, אתה, אדוני היושב-ראש, לפי מיטב זיכרוני, הצבעת נגד, כי סברת שאין מקום לשלול את מגבלות החסינות.

זאב אלקין: אבל אתה, אדוני היושב-ראש, הצבעת בעד בעניינו של חבר הכנסת טיבי ב-2002, כי אמרת – –

בזמן המלחמה.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: – – כי אמרת שמדובר במעשה בזמן מלחמה.

זאב אלקין: ולכן הדיון בוועדת הכנסת היום היה – וגם יהיה המשך שלו – דיון ענייני, האם הפגיעה היא במסגרת של חופש הביטוי, או שהפגיעה היא במסגרת שפוגעת במדינה כבר מעבר למה שהמדינה – כפי שאמרת: יש גבולות, ויש גבול שממנו והלאה המדינה והדמוקרטיה חייבות להגן על עצמן.

השאלה היא אם על זה צריכים להחליט פוליטיקאים, או גוף חוץ-פרלמנטרי משפטי.

זאת אומרת, אתה יוצר מצב שבו אתה מפרש את העובדות בדרך של הכרעה פוליטית, וזה דבר בעייתי.

זאב אלקין: למעשה, מי שהסמיך את ועדת הכנסת לפרש אותן, לכאן או לכאן – זה היה גם נכון במקרה של חבר הכנסת טיבי ב-2002.

זאב אלקין: זה החוק.

זאב אלקין: ולכן אין לנו אלא מה שעינינו רואות, אדוני היושב-ראש, וועדת הכנסת תצטרך להכריע.

זאב אלקין: למשל, אם אתה לוקח את המקרה הפרטני של חברת הכנסת חנין זועבי, שאחרי הביקור בלוב, ביום הזה ממש, משתתפת במשט לעבר רצועת-עזה, ולמעשה מגלה תמיכה ב"חמאס", ארגון טרור שיש לנו מלחמה אתו – ביום הזה, כן?

זאב אלקין: זה בדיוק מקרה דומה מאוד למקרה של חבר הכנסת טיבי, אז בוודאי יכול לבוא המחוקק ולהגיד: דומה המקרה של חברת הכנסת חנין זועבי למקרה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

זאב אלקין: יכול לבוא מחוקק אחר ולהגיד: לא דומה המקרה של חבר הכנסת ברכה למקרה של חברת הכנסת חנין זועבי.

זאב אלקין: ולכן, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת – – –

צריך לשים לב שההחלטה היא החלטה פוליטית.

זאב אלקין: אבל היא תמיד היתה כזאת.

אני לא אברור את השאלות לפי מצג הדברים והפרשנות שלי כבן-אדם או כשופט, אלא כעמדה פוליטית.

זאב אלקין: אבל היא תמיד היתה כזאת – – –

זאת בעיה.

זאב אלקין: מכיוון שמדובר לא באשמה פלילית, אלא בסמכות מיוחדת שיש לכנסת לקבל החלטה לגבי זכויות מיוחדות, היא תמיד תהיה החלטה פוליטית.

זאב אלקין: יכול להיות, אגב, אדוני היושב-ראש, שיש מקום – זה במסגרת דיונים על שינויי תקנון – שהחלטה כזאת, בעתיד, תדרוש רוב מיוחד, כמו החלטות על הנשיא והחלטות דומות.

זאב אלקין: אבל המסורת היא, והתקנון הוא, והחוק הוא, שמספיק רוב רגיל.

זאב אלקין: וכמו שזה היה נכון על כהנא – גם שם היתה מחלוקת – אגב, הליכוד הצביע נגד; זה היה 12 מול שמונה, וכמו שהיתה מחלוקת על טיבי והיתה מחלוקת על האשם מחאמיד, יכול להיות שתהיה מחלוקת גם כאן.

זאב אלקין: אבל לנסות לצבוע את הדיון הזה בצבע של התנגדות לחברי כנסת ערבים כערבים ולהעביר את זה לפסי גזענות, נראה לי לא נכון לחלוטין; זה חוטא לדיון הזה, חוטא למהותו, וכדאי שפחות נשתמש בססמאות ויותר נדבר על המציאות שהגיע הזמן לשים לה קץ.

תודה רבה.

זאב אלקין: שימוש בזכויות יתר פרלמנטריות לפגיעה במדינת ישראל – לזה הגיע הזמן לשים קץ.

הוא סיים, הוא סיים את זמנו.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, לפנינו שתי הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן היא הצעת אי-אמון מטעם סיעת קדימה בנושא: כוונת הממשלה להקים את עיר הבה"דים בנגב בלי לתת עדיפות לקבלני הדרום ולתוצרת כחול-לבן מתוך העדפת ייצור חוץ ובלי עמידה על רכש גומלין ראוי.

ראובן ריבלין: על הצעה זו השיב השר יוסי פלד, והיא נומקה על-ידי חבר הכנסת ישראל חסון.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי חושב שצריך להביע אי-אמון בגלל הנושא או בכלל בממשלה?

ראובן ריבלין: או מי מתנגד?

ראובן ריבלין: או מי נמנע?

ראובן ריבלין: אני מפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד – 52 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 חברי כנסת הצביעו בעד, אולם 52 הצביעו נגד.

ראובן ריבלין: לכן אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא: הכרסום בדמוקרטיה בצל ממשלה ימנית אנטי-דמוקרטית.

ראובן ריבלין: על הצעת אי-אמון זו, אשר נומקה על-ידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, השיב סגן ראש הממשלה ושר הפנים השר אלי ישי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 55 נמנעים – אין הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד, 55 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי שר האוצר יובל שטייניץ, ואני חושב שכבר קבענו שמותר לומר ד"ר ופרופסור בכנסת זו בניגוד לכנסות קודמות, שכן שר האוצר – בגאווה רבה חותם את שמו ד"ר יובל שטייניץ, אבל הוא שר האוצר – מבקש ממני להודיע, שעל-פי סעיף 132, מבקשת הממשלה לחזור בה מהצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), על כל מרכיביה, על כל – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, כרגע אני מודיע הודעה.

ראובן ריבלין: אחרי זה אתה תשאל אותי למה, ואני אומר לך גם את מילות השיר.

נחמן שי: מה קרה?

רוני בר-און: מה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, כרגע אני מקריא.

ראובן ריבלין: אחרי זה אתן שתי דקות לקריאות ביניים.

רוני בר-און: כנסת, זה לא יו-יו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני מקריא עכשיו.

רוני בר-און: צריך להסביר את זה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא חייב להסביר את זה, אלא אם כן הוא מבקש – רוצה, יסביר.

ראובן ריבלין: אני פועל לפי תקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם עכשיו – חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אני כרגע – – –

נחמן שי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: אני עכשיו מקריא – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: מה זה, חבר הכנסת פלסנר?

ראובן ריבלין: זועקים, צועקים עליכם?

ראובן ריבלין: רבותי, אני מקריא את הודעת הממשלה, שיושב-ראש הכנסת מחויב להקריא אותה כאשר היא מתבקשת על-ידי הממשלה, ואני מודיע לכם – הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009, על-פי סעיף 132, מבקשת הממשלה לחזור בה מהצעת החוק כולה.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: במקביל, בכוונתו, יחד עם שר התקשורת להקים צוות בראשות ראש אגף תקציבים במשרד האוצר והמנהל הכללי במשרד התקשורת, אשר יבחן את מכלול ההיבטים הקשורים בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: הוא ביקש שנמשוך את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: הודעה זאת של הממשלה אינה מצריכה הצבעה, ואם ההודעה נמסרת על-ידי, נמשך החוק על-פי סעיף 132.

ראובן ריבלין: אם יש לי רצון לשאול את השאלות שאתה שואל, אין לי שום סמכות.

רוני בר-און: אתה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, האם יש איזה תגובה?

יוחנן פלסנר: מושכים?

ראובן ריבלין: הם משכו את החוק.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים להגיב, אחד יכול להגיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שי.

ראובן ריבלין: הודעתך היא הודעה כמו הודעת הממשלה, רק ההודעה שלך אין לה נפקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני נתתי לנציג סיעתך.

ראובן ריבלין: מילא אתה מפריע לי.

רוני בר-און: – – –

נחמן שי: – – הממשלה כשלה ברפורמה בשוק הטלוויזיה במדינת ישראל – זאת המשמעות של הודעת שר האוצר.

נחמן שי: רק לפני כמה חודשים הביאו בגאווה גדולה לבית הזה הצעה לשינוי סדרי בראשית בענף הטלוויזיה, אבל לא סיפרו את האמת, סיפרו רק חצי מהאמת.

נחמן שי: ומה היתה חצי האמת – שרצו לתת לאנשי שלומנו – – –

רוני בר-און: שמות, שמות, מי זה אנשי שלומנו?

יוחנן פלסנר: הם היו – – – של הכרזת הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, האם אתם רוצים שהוא לא יודיע בשם סיעתכם?

ראובן ריבלין: אתם לא תפריעו לו כשהוא מודיע בשם הסיעה.

נחמן שי: יש זכיינים בערוץ-10 ויש זכיינים בערוץ-2.

נחמן שי: יש פה גם כל מיני ניגודי אינטרסים.

נחמן שי: יש לנו הון–שלטון במהדורה טלוויזיונית, ואפשר לכתוב על זה גם איזה דרמה קטנה.

נחמן שי: זה בדיוק העניין, את השמות – אנחנו מכירים מי הבעלים, גם של ערוץ-10 וגם של ערוץ-2, וזו היתה המטרה הראשית של החקיקה.

נחמן שי: אבל כדי לצבוע את זה בצבעים יותר יפים, וקצת יותר נעימים, אמרו, בואו נמשיך ונעשה גם שינוי בשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית במדינת ישראל.

נחמן שי: מה נעשה?

נחמן שי: נוריד את דמי המנוי שמשלמים בעלי הטלוויזיה הרב-ערוצית, בעלי הבתים במדינת ישראל, ונאפשר להם לרכוש את השידורים האלה בעלות יותר נמוכה.

נחמן שי: איך נפצה עוד פעם, עוד פעם, את בעלי ההון שמנהלים עבורנו את הטלוויזיה הרב-ערוצית?

נחמן שי: ניתן להם פרסומת.

נחמן שי: זה הכלל הידוע שלוקחים מהחיגר ונותנים לפיסח – אלה בקושי מתקיימים, ואלה בקושי מתקיימים.

נחמן שי: אבל זה לא עניין אף אחד.

נחמן שי: הניחו על השולחן תוכניות עסקיות שאף אחד מכם לא היה יכול לנהל קיוסק אתן.

נחמן שי: אני אומר לכם בוודאות מלאה, לא היו לתוכניות העסקיות האלה התחלה וסוף.

נחמן שי: הנחות הבסיס שלהם היו דומות לתקציב הדו-שנתי של הממשלה.

נחמן שי: אותו דבר, מופרכות לחלוטין.

נחמן שי: אבל אמרו: לא חשוב, נצא לדרך, נראה מה יהיה.

נחמן שי: היום המרצע יצא מהשק.

נחמן שי: היום זה ברור שהממשלה לא התכוונה בכלל לעשות רפורמה.

נחמן שי: היא התכוונה לתת ל-x בעלי זיכיונות במדינת ישראל את המתנה היפה מכול: רשיון לשידורים לנצח, כאשר העלויות של השידורים האלה – אני אומר לך, אדוני השר, כי אתה ניהלת את השוק הזה תקופה מסוימת – הן הרבה יותר נמוכות מאשר היו עד עכשיו.

ראובן ריבלין: אני לא שר, ואפילו אם רציתי להיות שר, אני לא בטוח שהייתי.

ראובן ריבלין: הייתי בזמני שר לשעבר.

נחמן שי: כן, בזמנך, בוודאי.

נחמן שי: לא, כי אתה נתת זיכיונות.

נחמן שי: בקיצור, מי ניצח ומי הפסיד היום בהודעה הזאת?

נחמן שי: ניצח – הממשלה כנראה, כי היא השיגה את מה שהיא רצתה.

נחמן שי: המפסיד העיקרי הוא הציבור, מפני שהציבור הולך לקבל בשנים הקרובות טלוויזיה בעלויות יותר נמוכות, באיכויות יותר נמוכות, וימשיך לראות את הפרסומת, כי זה ימשיך להיות המרכיב הכספי.

נחמן שי: בטלוויזיה, בחלק השני של הרפורמה, שבה היו צריכים בעלי הבתים במדינת ישראל, בעלי המינויים, לצאת נשכרים – על זה הם מוותרים; לא מציגים חבילה צרה, לא נותנים אופציה לבחור.

נחמן שי: הממוצע שבעלי רשיונות במדינת ישראל משלמים הוא הגבוה ביותר בעולם – גבוה ביותר בעולם.

נחמן שי: ולכן אני אומר שהממשלה היום הוליכה באוזן, או באף, או באיזה מקום, את הכנסת ואת הציבור כולו.

זאב בוים: הוליכה שולל.

נחמן שי: הוליכה שולל.

נחמן שי: אני קונה.

נחמן שי: אז המזימה הזאת נחשפה היום בפני כנסת ישראל.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר האוצר כמובן שאל אותי מדוע אפשרתי לסיעת האופוזיציה לומר את דברה.

ראובן ריבלין: זה הצדק הטבעי: כאשר השר מבקש ממני להקריא, מובן שקמה זכות לתגובה מיידית – קצרה, ולא מעבר לכך.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שהשר ביקש, משום שהוא ראה בנושא בכנסת – וזה מפורט במכתב – רצון לקבל חלק מהחוק, ולא לקבל אותו בשלמותו.

ראובן ריבלין: משראה שזאת כוונת הוועדה, רשאית הממשלה, שהיא יוזמת החוק, ואין חוק נלווה פרטי שהוא צמוד לחוק הממשלתי, כפי שפעמים רבות ותיקי חברי הכנסת היו נוהגים לעשות זאת בעזרת השרים, שהשרים המעוניינים היו מבקשים.

רוני בר-און: – – – מה השר אומר?

דליה איציק: – – –

רוני בר-און: למה הוא לא אומר את זה?

ראובן ריבלין: מה?

רוני בר-און: למה הוא לא אומר את זה בקולו?

דליה איציק: – – – אנחנו לא – – –

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי כתוב בתקנון, חבר הכנסת בר-און: יודיע על כך השר, או יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא ביקש ממני להודיע.

ראובן ריבלין: כך כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לסרב לו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים – סיימנו.

קריאות: – – – מדבר בשמו?

חיים אורון: – – – של הכנסת וחבריה לחייב בחוק שעסקו בו שעות ארוכות, והוא נמשך – – –

רוני בר-און: מה אומר אקוניס?

רוני בר-און: שנה הוא עבד על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אם אתה באמת חושב שאתה תוכל לנהל את הישיבה, אני מציע לך להגיש את מועמדותך; יכול להיות ש-90 חברי כנסת יסכימו.

ראובן ריבלין: אתה לא מנהל את הישיבה פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הבנתי את הערתך, אני מציע לך לפנות לחבר הכנסת אקוניס, לשר, לראש הממשלה ולכל מי שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: תם הדיון בהודעה.

ראובן ריבלין: תם הדיון בהודעה, אנחנו עוברים לסדר-היום.

חיים אורון: – – – לדבר אל הקירות רק בלילה מאוחר – – –

חיים אורון: [מס' מ/497; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8808; נספחות.

חיים אורון: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מזמין – והנה, כבר ניתנת הזדמנות לכם לקרוא קריאות ביניים ליושב-ראש ועדת הכלכלה, אותו אני מזמין להציג את חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: בניגוד לדברים אחרים, לעניין זה אין הסתייגויות ואין התנגדויות.

רוני בר-און: אני מציע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און – –

אופיר אקוניס: זה לא על העניין הזה.

ראובן ריבלין: – – אתה מאוד חיוני, חבר הכנסת בר-און, ומאוד מועיל לדיונים ולפוריות הדיונים במליאה, אבל זה לא נותן לך זכויות יתר.

ראובן ריבלין: עוד מעט אתה תאמר לי שאתה חבר הכנסת – – –

קריאה: אולי נמנה אותו במקום שר האוצר.

ראובן ריבלין: לא, לא התכוונתי – אבל לא רחוק.

רוני בר-און: לא, לא, אני חושב שיושב-ראש ועדת הכלכלה – – – שעשו פה היום מעשה – – – צריך להסביר לכנסת מה הוא חושב על זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת בר-און, עכשיו זכות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: הנושא שהוא מדבר עליו הוא "גלי צה"ל".

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

קריאה: צריך לומר משהו.

ראובן ריבלין: אתה לא תחליט בשבילו מה הוא צריך לומר.

– – –

ראובן ריבלין: אה, אני אגיד לו.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אני אשקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני לא אחזור על הקריאה הראשונה, כי קשה לי מאוד לא לקרוא אותך קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: קשה מאוד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, כפי שאמרת, התבקשתי לבקש מחברי הכנסת להצביע בעד – –

רוני בר-און: ואז ימשכו את זה?

ראובן ריבלין: רוני, גמרת את העניינים?

אופיר אקוניס: – – הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי צבא-הגנה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני מצטער על הודעת הממשלה.

אופיר אקוניס: אני מצטער על מכתבו של שר האוצר ואני מצטער על הודעת הממשלה.

קריאה: יפה, יישר כוח.

אופיר אקוניס: אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל, התשס"ה–2005, מסדיר את שידורי תשדירי השירות ושידורי החסות תמורת תשלום בתחנת הרדיו גלי "צה"ל" ואת הפיקוח הציבורי על שידורים אלה.

אופיר אקוניס: החוק האמור נחקק בעקבות עתירה שהוגשה נגד מפקד "גלי צה"ל" בטענה ש"גלי צה"ל" אינה רשאית לשדר שידורי פרסומת, בהיעדר סמכות מפורשת לכך בחוק.

אופיר אקוניס: במסגרת הדיונים בעתירה המליץ בית-המשפט העליון להסדיר בחקיקה ראשית את סוגיית השידורים האמורים, ובכלל זה שידורי חסות ותשדירי שירות.

אופיר אקוניס: בעקבות המלצת בית-המשפט העליון, וכדי להבהיר את המצב המשפטי והסמכויות המוקנות לגל"צ בהקשר הזה, הסדיר החוק את סמכותה של תחנת "גלי צה"ל" לשדר תשדירי שירות ושידורי חסות תמורת תשלום, ונקבעו הוראות לעניין פיקוח על שידורים אלה וחובת דיווח בעניין זה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: בהצעת החוק המקורית שהגישה הממשלה לא הוצע להגביל את תוקפה, אך בעקבות הדיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת, וכדי לבחון את יישומן את הוראות החוק, הוחלט לחוקקו כהוראת שעה לתקופה של שנתיים מיום כניסת החוק לתוקף ב-13 במאי 2005.

אופיר אקוניס: מאחר שבתום השנתיים האמורות טענה הממשלה כי אין אפשרות עדיין להסיק מסקנות ברורות, הוארך תוקפה של הוראת השעה ב-2007 בשלוש שנים נוספות, עד ליום 13 במאי 2010.

אופיר אקוניס: בהצעת החוק הזאת, שהוגשה על-ידי הממשלה, ביקשה הממשלה להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנתיים נוספות, כדי לאפשר למשרד הביטחון ולתחנת הרדיו שהות נוספת לבחון את סוגיית המשך שידורם של שידורי חסות ותשדירי שירות ב"גלי צה"ל" בתשלום, במתכונת שעוגנה בהוראת השעה או במתכונת אחרת, ובכלל זה את ההשלכות התקציביות שיהיו לשינוי המתכונת הקיימת או לביטול הוראת השעה.

אופיר אקוניס: ועדת הכלכלה סברה כי לאור העובדה שהשלכות החוק לא נבחנו עד כה, אף שתוקפה של הוראת השעה הוארך כבר פעם אחת, אין מקום, אדוני היושב-ראש, להאריך בשנתיים את תוקף החוק, כפי שהוצע, והוועדה החליטה כי הוראת השעה תוארך בשנה אחת בלבד.

ראובן ריבלין: וזאת ההצעה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: לשנה אחת.

אופיר אקוניס: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, שיבואו ממשלות אלה, או ממשלות קודמות, או ממשלות באות, ויבקשו מהכנסת כל פעם הוראות שעה.

אופיר אקוניס: עם כל הכבוד, גם הממשלה צריכה לנהוג בכבוד עם הכנסת.

אופיר אקוניס: ולכן אני הצעתי שההוראה הזאת תהיה לשנה אחת בלבד, שבמשך השנה הזאת יביא הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון הצעה לחקיקה קבועה; יביא אותה, נדון בה מחדש בכנסת ונביא אותה להצבעה.

אופיר אקוניס: חשוב לציין בהקשר זה כי בעת הדיונים בהצעת החוק נמסר לוועדת הכלכלה שהכנסות "גלי צה"ל" משידורי החסות ותשדירי השירות בשנת 2009 הסתכמו ב-17 מיליון שקלים, כאשר תקציב התחנה הכולל עומד על 40 מיליון שקלים.

אופיר אקוניס: נתונים אלה ממחישים חלק מההשלכות התקציביות שעשויות להיגרם משינוי או מביטול של הוראת השעה בלי בחינה לעומק של המהלך.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת, אני סבור שיש הסכמה רחבה בבית הזה בדבר ייחודיותה של תחנת "גלי צה"ל", חשיבותה ותרומתה לחברה הישראלית.

אופיר אקוניס: לפיכך אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אופיר אקוניס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה כבר להוסיף תודות?

ראובן ריבלין: אתה רוצה להודות לאנשים – או אחרי זה?

ראובן ריבלין: זאת הצעת הממשלה, תודה למי?

ראובן ריבלין: כדי לא לעלות.

אופיר אקוניס: אדוני, אני יכול להודות קודם כול לצוות הוועדה, הצוות שהכין את הצעת החוק הזאת – למנהלת הוועדה לאה ורון, ליועצת המשפטית אתי בנדלר, לעוזרי כמובן, לרן שטרית ולנגה רפפורט – אני מודה להם, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שזוהי הזדמנות טובה באמת, הייתי אומר, שר הביטחון – שר הביטחון, זו הצעה של – שרי הביטחון, שמע, אתם לא שומעים טוב?

ראובן ריבלין: כך כשאתם תדברו יהיה.

ראובן ריבלין: כך כשאתם תדברו יהיה.

ראובן ריבלין: תדע את זה.

ראובן ריבלין: כשאתה תדבר – אתה, אוי ואבוי.

אופיר אקוניס: גם אתה, השר מופז, היית שר הביטחון, וגם השר ברק, אתה שר הביטחון כעת.

אופיר אקוניס: כדאי שהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון יביא חקיקה קבועה, כי אי-אפשר כל פעם להאריך בהוראות שעה.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, אפשר כמובן, אבל הוראות שעה לא טוב שיהיו נצחיות.

אופיר אקוניס: עדיף שתהיה חקיקה קבועה.

אופיר אקוניס: וזה, אדוני היושב-ראש, מה שביקשתי מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

אופיר אקוניס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואין הסתייגויות אני מבקש מכולם לשבת.

ראובן ריבלין: ואנחנו מתכוונים להצביע בקריאה שנייה, מקשה אחת, על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק גלי צה"ל, שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל, שידורי חסות ותשדירי שירות – אני הולך להצביע.

ראובן ריבלין: אני הולך להצביע, טיבייב.

ראובן ריבלין: אני לא אתן לאף אחד.

ראובן ריבלין: אני הולך להצביע, רבותי.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוראת שעה, תיקון מס' 3, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–2 – 54 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 54 בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו, עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, האם להצביע בקריאה שלישית?

אופיר אקוניס: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק גלי צה"ל בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 43 נגד – 2 נמנעים – אין חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: 43 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, עברה בקריאה שלישית, והחוק ייכנס כהוראת שעה לספר החוקים.

ראובן ריבלין: [מס' מ/486; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 8518; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים על מנת להציגה בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: להצעת חוק זו אין מסתייגים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), התש"ע–2010.

משה גפני: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית שמטרתה לאפשר לחברות הרשומות בשוק המוסדר בצרפת, הנקרא – –

רוני בר-און: זה שנתי החוק הזה?

משה גפני: לא, זה לא החוק שאתם משתגעים עליו.

משה גפני: לא, אתם הולכים להשתגע על חוק אחר.

משה גפני: – – "יורונקסט צרפת", או בבורסה – אתה יודע מה, אולי תעשו פיליבסטר גם על זה – או בבורסה לניירות ערך בתל-אביב, לרשום את ניירות הערך שלהן בשתי הבורסות גם יחד.

משה גפני: החקיקה האמורה באה לעגן הסכם הדדי שנחתם בין רשות ניירות ערך בישראל לבין רשות ניירות הערך בצרפת.

משה גפני: הסכם זה הוא הסכם ראשון מסוגו, וישראל היא המדינה הראשונה שנחתם בינה ובין מדינה החברה באיחוד האירופי הסכם הדדי מסוג זה, המאפשר לרשום את ניירות הערך למסחר בשתי הבורסות גם יחד.

משה גפני: הצעת חוק זו יוצרת את התשתית ומאפשרת להרחיב את ההסדר לשווקים וניירות ערך נוספים, כאשר ייחתמו הסכמים עם רשויות בעולם.

משה גפני: הסדר כזה יאפשר רישום למסחר בישראל ובבורסות נוספות בעולם גם יחד.

משה גפני: במסגרת ההסדר מוצע להתאים את חוק ניירות ערך כך שהוא יחול גם על תאגידים שהתאגדו במדינה זרה, וכן להחריג הוראות מסוימות שלא ראוי להחילן על תאגיד זר.

משה גפני: רשות ניירות ערך רואה בהצעה זו, המעגנת את ההסכם בינה לבין צרפת, הצהרה פומבית על כך שרשות פיקוח במדינה החברה באיחוד האירופי מוצאת את משטר הפיקוח בישראל כעומד בסטנדרטים הגבוהים ביותר המקובלים בעולם.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, להצעת חוק זו אין הסתייגויות.

משה גפני: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אין הסתייגויות לחוק זה.

ראובן ריבלין: אני מאפשר ליושב-ראש ועדת הכספים לחזור למקומו, ולשאר חברי הכנסת לתפוס את מקומם, גם השרים בעמדות ההצבעה שלהם, שכן אנחנו הולכים להצביע על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק ניירות ערך – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–4 – 43 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 43 בעד, נגד – אין, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים מבקש להצביע על זאת בקריאה שלישית, ואני מציג את הצעת חוק ניירות ערך להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 44 נגד – אין נמנעים – 1 חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), התש"ע–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: 44 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 41), התש"ע–2010, עברה בקריאה שלישית והחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/505).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: תציג את הצעת החוק שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק ממשלתית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג כאן היום בקריאה ראשונה את הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, ואני מבקשת להסביר במה מדובר.

לימור לבנת: זו הצעת חוק שעובדים עליה כבר – בעצם התחלתי לעבוד עליה עוד בהיותי שרת התרבות בקדנציה הקודמת, ואני רוצה להסביר במה מדובר.

לימור לבנת: זו הצעת חוק חשובה.

יצחק כהן: – – –

לימור לבנת: לא, שרת תרבות בקדנציה הקודמת.

לימור לבנת: הייתי גם שרת התרבות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק חשובה, שבאה להכניס סדר במקום שאין בו סדר ואין בו, לטעמי, גם היגיון.

לימור לבנת: ובכן, מטרת הצעת החוק היא להקים רשות לאומית לשימור המורשת של עדות ישראל, במטרה לרכז ולייעל את הטיפול והמאמץ לשימור מורשתן של עדות ישראל השונות, המגוונות והייחודיות, לכל תפוצה ותפוצה, וכן את השפות היידיש והלדינו, שמהוות יחד את מורשתו ההיסטורית והתרבותית של העם היהודי, כפי שעוצבה וגובשה בתפוצות השונות.

לימור לבנת: אני אדלג רגע ואומר לחברי הכנסת כך: כיום, חברי חברי הכנסת, קיימות רשויות.

לימור לבנת: יש חקיקה היום, שעל-פיה יש כמה מועצות ורשויות.

לימור לבנת: יש מועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, יש רשות לאומית לתרבות היידיש, יש רשות לאומית לתרבות הלדינו; רשות לאומית למורשת יהדות לוב, שעדיין לא הוקמה אבל החוק כבר חוקק, ורשות לאומית למורשת יהדות בוכרה – גם זה חוק שנחקק, אבל עדיין הרשות לא הוקמה.

לימור לבנת: החוקים הללו, כאמור – חלקם כבר רשויות שקיימות ופועלות, ובצנרת יש עוד הצעות חוק ורעיונות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, נורא קשה לי כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד, זה מפריע לשרה, מה אני יכול לעשות.

לימור לבנת: בצנרת יש עוד הצעות חוק ורעיונות לעוד עדות, תפוצות, תרבויות, מורשות; יש רבים כאלה, וטוב שכך.

מאיר שטרית: מרוקאים אין.

לימור לבנת: מרוקאים אין.

לימור לבנת: חבר הכנסת שטרית, אתה כל כך הרבה שנים חבר כנסת, ועל אף זאת אתה מעולם לא חשבת להקים מועצה או מרכז למורשת יהדות מרוקו.

לימור לבנת: אתה רואה?

רוני בר-און: כנראה לא צריך – – –

מאיר שטרית: זו ההוכחה שהמרוקאים השתלטו.

לימור לבנת: אבל אני חשבתי, כשראיתי את הריבוי של המועצות ושל הרשויות, ואת אלה שעוד אמורות להגיע, ושמעתי על עוד רעיונות כאלה ועוד הצעות חוק בצנרת, אני חשבתי שהדבר הנכון לעשות הוא לא להקים עוד ועוד מרכזים ועוד ועוד מועצות – טוב, זה לא אפשרי.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, רבותי, מי שרוצה יצא.

ראובן ריבלין: אין חובה להיות במליאה, יש חובה להיות בכנסת.

ראובן ריבלין: השרה מציגה הצעת חוק המתייחסת לנושאים שהם אפילו לא במחלוקת.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: חשבתי שהדבר הנכון יהיה להקים רשות לאומית לשימור המורשת של עדות ישראל השונות, על מנת לשמור על המורשות האלה, על התרבויות הללו, מפני אובדן ושכחה, וראוי שהשימור הזה ייעשה באופן מסודר, במסגרת ציבורית ושוויונית, כאשר אנחנו מביאים בחשבון את העדות כולן.

לימור לבנת: כאן מדובר על תאגיד סטטוטורי עצמאי כמובן.

לימור לבנת: הרשות תרכז את כל הקשור בשימור מורשת עדות ישראל, בקידום ההיכרות עמה, בחקר המורשת, בחקר השפעתה, בלא העדפה של מורשת של עדה זו או אחרת.

לימור לבנת: מובן שהחוק קובע גם הוראות לגבי תקציב הרשות, ניהולה ופעולותיה, וגם מבטל במקביל את החוקים הקיימים שעוסקים במורשת של רשויות מסוימות בלבד.

לימור לבנת: העקרונות שעומדים בבסיס הגדרת התפקידים הם התייחסות לחקר העבר מתוך זיקה עכשווית ועתידית, מתוך ראייה של המורשת לא רק כעבר מפואר אלא כהווה בעל השפעה.

לימור לבנת: הרשות תפעל למען מימוש מטרות החוק, ובכללן חקר המורשת של עדות ישראל, השפעתן של עדות ישראל בתחומים שונים, היכרות עם יוצרים שיצרו בתפוצות, רבנים ופוסקי הלכה מעדות ישראל, הוצאה לאור של פרסומים על עדות ישראל, איסוף, תיעוד, הוצאה לאור של יצירות נבחרות ממורשת עדות ישראל בכתב ובעל-פה, בשפת המקור או בתרגום.

לימור לבנת: לרשות תהיה מועצה בת 21 חברים, ובהם 12 נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון בתחום מורשת עדות ישראל; אנשי אקדמיה, נציגי אמנים, יוצרים – – –

רוני בר-און: – – – לפי חלוקה עדתית?

לימור לבנת: יהיו נציגים של עדות שונות, אבל לא לפי חלוקה שכרגע קבועה כאן.

רוני בר-און: – – – כמו שאומר היושב-ראש כשהוא מציג את נכדיו; כשאני מציג את נכדי, מאיזו עדה הם, אשכנזים או ספרדים?

לימור לבנת: חבר הכנסת בר-און, אני אומר לך את זה כך: כאשר הוקמה המדינה היה ניסיון ליצור כאן כור היתוך, שבו ייווצר ה"צבר" האולטימטיבי – – –

רוני בר-און: ואמרו שהמלה "כור" היא לא טובה.

לימור לבנת: תרשה לי להשיב לך – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה לא נואם.

ראובן ריבלין: שאלת שאלה, תן גם לענות.

לימור לבנת: שאלת שאלה, אני מאוד הייתי רוצה לענות על כל שאלה רצינית ונכונה.

לימור לבנת: היה רצון ליצור כאן כור היתוך שבו יותכו כל התרבויות כולן, העדות כולן, וליצור "צבר" אולטימטיבי – –

רוני בר-און: אסון.

לימור לבנת: – – תוך כדי הכחדה של התרבויות השונות.

לימור לבנת: זה היה אסון.

לימור לבנת: אנחנו היום רוצים – ואני מאמינה בזה בכל לבי – לשמר את התרבויות השונות, שהן נפלאות וטובות, אבל לא תוך כדי בדלנות, אלא תוך כדי שימור ראוי ונכון – – –

רוני בר-און: אפשר להציע את המלה "עדות" למחוק ולכתוב: "תרבויות ישראל"?

לימור לבנת: כתוב "תרבויות ישראל", אבל גם כתוב "עדות" – – –

רוני בר-און: – – –

לימור לבנת: אפשר.

לימור לבנת: אפשר לעשות את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדה שאליה זה יעבור.

לימור לבנת: הצעה טובה ונכונה.

רוני בר-און: תודה רבה, זה חשוב.

לימור לבנת: לרשות יהיה תקציב שנתי, והיא תוכל לעסוק, במסגרת תקציבה, כמובן, בכל הדברים שאני מניתי כאן בקצרה – הצעת החוק מונחת, אני מקווה, בפני חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש כאן, אדוני היושב-ראש, עוד שתי נקודות, ברשותך.

לימור לבנת: הנקודה הראשונה היא שחוק הזה, חוק הרשות למורשות, מבטל למעשה את החוקים שמניתי קודם, ויש כאן גם הוראות מעבר בחוק, לגבי אותם מרכזים ומועצות שקיימים ופועלים כרגע.

לימור לבנת: החוקים הללו יבוטלו, על-פי אותן הוראות מעבר שכתובות כאן.

לימור לבנת: אני רוצה עוד לומר כאן, אדוני היושב-ראש, שבגלל טעות דפוס שנפלה בהצעת החוק, כפי שהיא מופיעה כאן, סעיף 31 נשמט – – –

קריאה: – – –

לימור לבנת: תרשה לי, אדוני, אני מדברת בדיוק על זה.

לימור לבנת: סעיף 31 נשמט מתוך ההצעה בנוסח הכחול, אבל בדברי ההסבר וגם בנספח לדברי ההסבר כל זה מופיע, ולכן הדברים הם ברורים לחלוטין – – –

ראובן ריבלין: על-פי איזו תשובה?

לימור לבנת: שנייה.

ראובן ריבלין: הואיל וידעתי שאתה תהיה, כבר יש לי תשובה על השאלה שלך.

לימור לבנת: הכול סודר מראש, הכול בורר מראש.

לימור לבנת: לכן במהלך ההכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, סעיף 31 יוכנס פנימה.

לימור לבנת: הדבר התברר קודם לכן – אני לא אומרת את הדברים עכשיו על הדוכן – ולאחר התייעצות גם עם משרד המשפטים, גם עם יושב-ראש הכנסת ועם היועץ המשפטי של הכנסת ועם מזכירת הכנסת, הדברים אכן סודרו.

לימור לבנת: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החינוך של הכנסת.

קריאה: – – –

לימור לבנת: אני אקרא אותו.

ראובן ריבלין: תודה, גברתי השרה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, מה שברור הוא – כדי להביא את השורה האחרונה לפני ההסבר – שאנחנו מצביעים על החוק כפי שהוגש והונח על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אתם תתקנו את זה ותביאו את זה לכלל – – –

רוני בר-און: – – – אם לא יראו בזה נושא חדש – – –

ראובן ריבלין: הכול יכול להיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני סברתי שהואיל ונפלה טעות בהדפסה, צריך להניח את החוק מחדש על שולחן הכנסת, או לבקש פטור מחובת הנחה, ובדרך כלל הקואליציה מצליחה לעשות זאת.

ראובן ריבלין: התייעצתי עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ונאמר לי כך: קודם כול מדובר באמת בדבר שבא לידי ביטוי בחוק עצמו ואינו ליבת החוק.

ראובן ריבלין: הם גם הורו לי להצביע על החוק כפי שהונח על שולחן הכנסת, אבל לא ראו בכך איזה דבר שיכולים לטעון לגביו, להשקפת עולמם המשפטית, כי טענה של נושא חדש יכולה להיות גם טענה פוליטית, היא לא מחויבת להיות משפטית.

ראובן ריבלין: על כל פנים, ההכרעה של ועדת הכנסת היא פוליטית.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אמרו לי שאין שום צורך להציג את החוק המתוקן מחדש, אלא השרה תבוא ותאמר מה היא מתכוונת לתקן.

ראובן ריבלין: התיקון ייעשה בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: את רוצה להתייחס לדברי?

לימור לבנת: לא.

ראובן ריבלין: כי הוא רוצה להתייחס לדברי.

ראובן ריבלין: הוא רשאי.

לימור לבנת: חבר הכנסת שטרית שאל אותי במה מדובר, אז אולי אני אומר וזה גם יבהיר אולי חלק מהעניין.

ראובן ריבלין: בוודאי ובוודאי.

לימור לבנת: אז אולי, ברשותכם, אני אסביר מה מדובר, ואז זה גם יבהיר חלק מהעניין.

לימור לבנת: מסעיף 27 כתובים החוקים שמבוטלים: חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד – 27; 28 – חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש; 29 – חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו; 30 – חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב; סעיף 31 הוא חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה.

ראובן ריבלין: לא בוטל.

ראובן ריבלין: מורשת בוכרה.

לימור לבנת: בדברי ההסבר זה מופיע וגם בנספח לחוק ששם מופיע כל החוק כולו.

לימור לבנת: על כן ברור שזאת טעות דפוס ולא משהו אחר.

לימור לבנת: אשר על כן קבע היועץ המשפטי של הכנסת, כפי שאמר היושב-ראש כרגע, וגם משרד המשפטים הודיעו – שאין בזה שום בעיה.

ראובן ריבלין: שלא תהיה אי-הבנה – השרה מדברת מטעם הממשלה, והיא רשאית כמובן לומר מה שהיא אומרת מבחינת הבעיה.

ראובן ריבלין: נצביע על הצעת החוק כפי שהונחה.

ראובן ריבלין: לא תהיה שום בעיה להוסיף את הטעות שנפלה בהדפסה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי השרה.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

ראובן ריבלין: לפתוח לו רמקול באחד הצדדים.

ראובן ריבלין: בהחלט, הערתו ראויה להישמע וגם להירשם.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני צפיתי את האפשרות שחבר הכנסת יטען טענה זו.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אלמלא ההסבר של השרה לא הייתי יודע מה טעות הקולמוס, ואני מקבל את ההסברים של השרה שזאת טעות קולמוס טכנית, ואין מניעה ולא תהיה טענה בעניין "נושא חדש" כאשר השרה תעלה את זה לתיקון בעבודת הוועדה.

רוני בר-און: אני לא בא להגן על הצעת החוק, אני חושב שהיא ראויה וטובה.

רוני בר-און: אני בא להגן על עבודת הכנסת.

רוני בר-און: אני חושב שאי-אפשר להשתמש באמירות של דברי ההסבר כדי להסביר למה יש חסר של טעות קולמוס; כי היום יש דבר שהוא קונסנזוס, ומחר כשיהיה דבר שהוא בוויכוח – –

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

רוני בר-און: – – יצטטו את התקדים הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני מסכים אתך במאה אחוז.

ראובן ריבלין: עם זה, הממשלה לוקחת את הסיכון שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כפי שהוא התקבל בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הוא יתקבל בקריאה ראשונה אחרי שנצביע עליו – אם נצביע עליו – רק בנוסח שהונח על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: אני מאוד מקווה שהדברים שהחלפנו כרגע – אדוני אמר את דבריו, ואני אמרתי את דברי – –

ראובן ריבלין: בפרוטוקול.

רוני בר-און: – – אפשר יהיה אחר כך להשתמש בזה כדי למנוע שדרך המקרה הספציפי הזה ינסו להכניס תיקונים בטעויות קולמוס, שהן מהותיות.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי יושב כאן, במקום שאתה יושב, ואתה נמצא כאן, אני הייתי טוען אותן טענות שאתה טוען.

ראובן ריבלין: רק אני אומר לך שקיבלתי ייעוץ משפטי, והייעוץ המשפטי פקח את עיני.

ראובן ריבלין: הוא אמר לי, אתה צודק.

ראובן ריבלין: נצביע על ההצעה כפי שהונחה על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, וכך אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: איך טעיתי?

ראובן ריבלין: נרשמו מספר לא מועט של דוברים, והראשונה – ביטלה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים חבר הכנסת שלמה מולה; בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב; איך הוא לא אחרון?

ראובן ריבלין: כבר קראתי לך, נסטה פעם – – –.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, ברשות אדוני.

ראובן ריבלין: רשימת הדוברים נעולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני ראש הממשלה, קודם כול, אני בהחלט מברך את השרה על יוזמתה – על הקמת מרכז מורשת עדות.

שלמה מולה: אני חושב שזה דבר חשוב, וכן יהיה.

שלמה מולה: אבל, כידוע, בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק מיוחדת, שקשורה לעלייה מאתיופיה, שהיו חתומים עליה 82 חברי כנסת, והיוזמים היו השר מיקי איתן והשר יולי אדלשטיין – שעומד כרגע ומדבר עם יושב-ראש הקואליציה – ואנוכי.

שלמה מולה: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שונה בתכלית ממה שמוצע כאן, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: בהצעת החוק ההיא, שגם עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה דין רציפות, ואנחנו הצבענו בעד רציפות; הנושא נמצא בדיון אצל יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, הגברת ליה, אבל מה?

שלמה מולה: הקואליציה מונעת ממנה לקדם את הצעת החוק.

שלמה מולה: מצד אחד הם רוצים שכן יהיו עכשיו הצעות חוק שבאמת מקדמות את עדות ישראל, אבל כשאנחנו באנו ואמרנו שזאת הצעת חוק שונה בתכלית – גברתי השרה, אני רוצה שתדעי במה מדובר בהצעת החוק שקשורה לעולי אתיופיה.

שלמה מולה: אנחנו מדברים על הקמת מוזיאון ליהדות אתיופיה, אנחנו מדברים על ארכיון מיוחד ליהודי אתיופיה, אנחנו מדברים על מרכז אקדמי מיוחד לעולי אתיופיה.

שלמה מולה: מי כמוך יודע שיהדות אתיופיה סובלת בעניין ההכרה ביהדותם של יהודי אתיופיה, ואנחנו חשבנו שדרך אותו מרכז שיוקם, אולי סוף-סוף אנחנו נגיע לנחלה ולהצלחה, שיהודי אתיופיה יוכלו להיות מוכרים.

שלמה מולה: אני חושב, גברתי השרה, שכאשר מכניסים את יהדות אתיופיה – או כאשר אתם מונעים את המשך חקיקתו של החוק הזה, לא יהיה ניתן באמת להביא לפתרון הבעיה הקיימת שקשורה לעולי אתיופיה.

שלמה מולה: אני יודע שכאשר הנושא נדון נאמר בוועדת השרים לחקיקה – גברתי השרה, את הבטחת שתהיה התייחסות מיוחדת לעולי אתיופיה, אבל כפי שאני רואה, כאן את אומרת: עדה אחת לא תקבל עדיפות על השנייה.

שלמה מולה: אני יכול להבין את ההיגיון, אבל זה לא בא לפתור לנו את בעיית עולי אתיופיה, גברתי השרה.

שלמה מולה: זה יהיה עוד דבר דומה.

שלמה מולה: אבל אין לי בעיה שהחקיקה הזאת לנושא עולי אתיופיה תחוקק ומשרד התרבות יהיה אחראי לה.

שלמה מולה: אתם תפקחו עליה.

שלמה מולה: זה לא בא לפתור את בעיית עולי אתיופיה.

שלמה מולה: קראתי בעיון רב את הצעת החוק שלך, זה בסדר גמור.

שלמה מולה: אין שם שום אזכור של מוזיאון, אין שום אזכור של ארכיון, אין שום אזכור של מרכז מחקר אקדמי.

שלמה מולה: מה לעשות?

שלמה מולה: לנו, ליוצאי אתיופיה, אין דברים כתובים, שהבאנו עמנו.

שלמה מולה: לכן, אי-הקמה, או אי-חקיקת חוק מרכז מורשת יהדות אתיופיה, והכללתו בתוך החוק הזה, מייצרות הרבה מאוד בעיות.

שלמה מולה: אני מבקש, לכן, להחריג את המשך חקיקת החוק שלנו מהחוק המוצע.

שלמה מולה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: לכל דובר שלוש דקות.

יצחק וקנין: רבותי, נא להשתדל להיצמד לזמן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הרשות – רשות – לשימור מורשת עדות ישראל.

נסים זאב: למה צריך רשות אני לא יודע, מדוע זה לא יכול להיות מחלקה באגף התרבות?

נסים זאב: אני מבין שרוצים שיהיו 21 נציגים, כאשר יהיו נציגי ממשלה ונציגי ציבור, ונציגי הציבור, כדי שתהיה להם אוטונומיה, וזה לא יהיה תלוי בלחצים של הממשלה – יהיו יותר נציגי ציבור.

נסים זאב: אני קודם כול חושב, אדוני היושב-ראש, שיש מקום לערב גם את הרבנים הראשיים, אולי את הרבנות הראשית לישראל.

נסים זאב: הרי מורשת אין משמעותה לאכול מופלטה במימונה או בחג שביעי של פסח.

נסים זאב: זה לא המורשת.

נסים זאב: המורשת שלנו זה תורת ישראל.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים רק על מוזיאונים; אנחנו לא הולכים להפוך את כל תורת ישראל לאיזה מין מורשת היסטורית, לאיזה מוזיאון למה שהיה לפני אלפי שנים.

נסים זאב: אנחנו חייבים להחדיר את המורשת שלנו, את היהדות, את הערכים היהודיים בבתי-הספר, בחינוך שלנו, בתרבות היומיומית שלנו.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים באמת לשמר את המורשת היהודית ולהחדיר את אהבת הארץ בקרב ילדינו, שלא יצמחו בקרבנו מרגלים כמו ואנונו, כמו ענת קם ועוד אחרים, חברי כנסת שיוצאים והולכים במשט ל"חמאס" כדי להצדיע להם – אם אנחנו רוצים את המורשת היהודית, אנחנו חייבים להחדיר את הערכים החינוכיים, השורשיים, של המורשת של עם ישראל.

נסים זאב: תורה ציווה לנו משה מורשה – מה ההבדל בין מורשה לירושה?

נסים זאב: בירושה, אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל כל מיני כלים בירושה, וכשמחלקים אפשר למכור את אותם הכלים, לא צריך להשאיר שום דבר היסטורי, ומתחלקים היורשים ביניהם, אבל מורשת, צריך להעביר אותה איך שהיא.

נסים זאב: והמורשת שלנו זה תורת ישראל, ואנחנו חייבים לעשות את הכול כדי שאותה מורשת יהודית, אותה תורת ישראל, תעבור לבנינו.

נסים זאב: ולימדתם אותם את בניכם לדבר בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך ובשוכבך ובקומך.

נסים זאב: אני רק רוצה להעיר הערה קצרה בסיכום הדברים, ובזה אני מסיים – – –

יצחק וקנין: עוד חמש שניות.

נסים זאב: צריך לזכור שהיו חברי כנסת שפה עמלו במשך שנים – אם מורשת בוכרה, אם מורשת אתיופיה ואם מורשת עירק, לוב – במשך שנים, ועכשיו מאחדים אותם, וזה טוב; האחדות היא טובה, אבל אני חושב שכל אחד ראוי שתהיה לו המורשת שלו, את הבניין שלו ואת ההיסטוריה שלו, לתת לכל אחד את הייחודיות שלו, ולא נעשה מזה בערבוב הזה איזה מין דבר שבסופו של דבר יהיה משהו זעום ואולי לא מספיק מכובד לפי העדות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לברך את השרה על הצעת החוק הזאת.

יואל חסון: אני חושב שמדובר בהצעת חוק מהמשמעותיות ביותר שנחקקו כאן מאז הקמתה של המדינה, ואני לא אומר את זה כמליצה.

יואל חסון: אני באמת מאמין בזה, גברתי השרה.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך – אני פשוט גם תמה איך לא חשבנו על זה קודם, באמת איך לא חשבנו על הדברים האלה קודם.

יואל חסון: אני חייב לומר ברמה האישית, אני תמיד לא אהבתי את ההתבדלות.

יואל חסון: מצד אחד אני מבין את הרצון לשמור על השורשים, מאיפה באו ומאיפה בא כל פיזור הגלויות הרחב, אבל חשבתי שהגענו לכאן – כולם יהודים, כולם ישראלים וחיים כאן.

יואל חסון: ואני לא אהבתי את העובדה שהיה מרכז למורשת יוצאי לוב, ומרכז למורשת יוצאי מרוקו, ובוכרה וגרוזיה – כל המקומות האפשריים.

יואל חסון: עם כל הרצון והחשיבות לשמור את מורשת המקום הזה, אני חושב שזה לא היה נכון ליצור אין-ספור מרכזים כאלה.

יואל חסון: אבל לבוא היום ביוזמה, לקחת את כל המרכזים הללו, שאגב מייצגים בעיני לא רק תרבות יהודית מדהימה אלא בעיקר יכולת יוצאת דופן של יהודים, בתנאים שלא ניתן לתאר בכלל, לשמר, לשמר את הקשר שלהם ליהדות במקומות שלא אפשרו להם את זה, ובעיקשות לשמור את השורשים ואת הקשר לשורשים היהודיים.

יואל חסון: את הדבר הזה צריך ללמוד, את הדבר הזה צריך ללמד והדבר הזה צריך לקרות.

יואל חסון: חבר הכנסת מגלי, אני מדבר לשרה, ומאוד חשוב לי – אני גם אגיד את זה בוועדה, סביר להניח, אבל גם בהזדמנות הזאת, אם תשמעי, זה יהיה נחמד.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שאני מקווה ורוצה לראות שעם הרשות הזאת, במסגרת הדיונים שגם יהיו בוועדה, ייווצר באמת היכל גדול, מקום מרכזי, שיוכל, כל מי שיגיע לשם, חייל ובן-נוער וכל אדם אחר, לעבור בו סוג של מנהרת זמן ולראות את כל התהליכים ואת כל התרבויות היהודיות, ואת עדות ישראל שחיו במדינות שונות, בפזורה, ובסוף כל זה הוביל לחיים משותפים שיצרו שפה משותפת ושיקום השפה העתיקה שלנו כעם היהודי כאן, בארץ-ישראל, במדינת ישראל.

יואל חסון: לכן, בעיני זו הצעת חוק חשובה.

יואל חסון: אני מקווה שנעצב אותה נכון בעבודת הוועדה בכנסת יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, ונחולל כאן באמת דבר שיהיה קודם כול מקום חינוכי, ובעיקר גם מקום שילמד, יחזק וישמר את הסיפור המדהים של כל היהודים בכל קיבוץ הגלויות הרחב.

יואל חסון: תודה רבה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית, ולאחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את שרת התרבות על החוק.

מאיר שטרית: החוק הוא נכון, במקומו, צריך היה לעשות אותו מזמן, וטוב מאוחר מאשר אף פעם.

מאיר שטרית: ראיתי את המועצות האלה קמות אחת אחרי אחת, בלי יכולת של הממשלה לעצור אותן – בממשלה שלנו, הקודמת.

מאיר שטרית: לדעתי היו בדרך עוד איזה חמש-שש מועצות, ואני תמיד שאלתי: למה אין מועצה מרוקאית – –

לימור לבנת: זו אשמתך.

מאיר שטרית: – – ולמה אין מועצה אתיופית, ולמה אין מועצה תימנית, למה אין מועצה כזאת פולנית וכו' וכו'?

מאיר שטרית: זה מיותר לחלוטין, זה אנכרוניסטי.

בנימין נתניהו: ליטאית.

מאיר שטרית: גם צריך ליטאית.

מאיר שטרית: מה, אתה ליטאי ראש הממשלה?

יצחק וקנין: איך כתוב?

יצחק וקנין: – "את חטאי אני מזכיר היום".

מאיר שטרית: "את חטאי אני מזכיר היום".

מאיר שטרית: אני חושב שהחוק במקומו, וטוב שגם נשאף מבחינתנו, במועצה הזאת שתקום באמת לתת ביטוי לעדות ישראל ולתרבויות השונות.

מאיר שטרית: המבחן האמיתי של תרבות המדינה הזאת, שהתרבות שתתגבש במדינה – ולגבש תרבות לוקח יותר מ-60 שנה – תינק אכן מבארות רבים, ונגיע לאיזה טעם משותף שלוקח מכל אחד.

מאיר שטרית: זה קורה מעצמו, על-ידי השוק הפרטי, אם במוזיקה, אם בתיאטרון, אם בתרבויות.

מאיר שטרית: אתה רואה, אדוני היושב-ראש, את ההשפעה.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם לך יצא לראות, למשל, תיאטרון מרוקאי – כולו פרטי, בלי עידוד של אף אחד, עושה הצגות נהדרות במרוקאית, שהפכו להיות להיט בקרב העדה המרוקאית.

מאיר שטרית: זה קהל גדול, יש חצי מיליון איש לפחות יוצאי מרוקו בארץ, בלי הצאצאים.

מאיר שטרית: כך שאתה רואה שמעלים הצגות תיאטרון, לא אחת, לא שתיים, לא שלוש, כמה וכמה הצגות תיאטרון, ויונקים, רואים שאפשר לקבל גם השפעה של תרבויות אחרות.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה חשוב.

מאיר שטרית: אנחנו תומכים בהצעת החוק, כמובן, בשמחה רבה.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר, אדוני היושב-ראש, קצת מוזר לי אחד הסעיפים שמופיעים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: כתוב פה שחברי המועצה, יחולו עליהם – גברתי השרה, אני פשוט מעיר לתשומת לבך לאיזה דבר שקצת מפריע לי – כתוב בהצעת החוק שחברי המועצה, יחולו עליהם החוקים של עובדי מדינה לעניין של חוק הבחירות לכנסת, ולא הבנתי למה.

מאיר שטרית: חברי מועצה הם אנשי ציבור ברובם הגדול.

מאיר שטרית: למה יחול עליהם העניין של חוק עובדי מדינה?

מאיר שטרית: הם בסך הכול יעבדו שם על בסיס של ישיבות מפעם לפעם.

מאיר שטרית: לא ראיתי שום היגיון – – –

לימור לבנת: צריך לראות בוועדה.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אני מעיר את זה, לתשומת לבך.

מאיר שטרית: לא נראה לי הגיוני שיחולו עליהם התנאים של עובדי מדינה ביחס לבחירות לכנסת, ביחס לדיני הראיות.

מאיר שטרית: נראה לי לא סביר – –

לימור לבנת: אפשר לבדוק את זה בוועדה.

לימור לבנת: אני לא יודעת למה.

לימור לבנת: אין לי תשובה טובה.

מאיר שטרית: – – כי, כמו בכל מועצה ציבורית אחרת, אין שום סיבה שזה יחול עליהם.

מאיר שטרית: זה הדבר היחיד שלדעתי ראוי לתקן בחוק הזה.

מאיר שטרית: בסך הכול, אדוני היושב-ראש, איך אומרים?

מאיר שטרית: קנאת סופרים תרבה חוכמה.

מאיר שטרית: במקרה הזה קנאת סופרים לא מרבה חוכמה, היא מרבה איבה ולעג אחד לשני, ועדיף להתחבר במקום להיפרד.

מאיר שטרית: אגב, לא ראיתי שכתוצאה מהקמתה של מועצת תרבות היידיש, היידיש במדינת ישראל התפתחה, ולא ראיתי שכתוצאה מהקמתה של המועצה למורשת תרבות הלדינו, הלדינו בארץ התפתחה.

מאיר שטרית: לעומת זאת ראיתי מורשת של עדות שלא קמו להן שום מועצות, ושם כן התפתחו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אין שום ערובה שהמועצות האלה יתרמו תרומה משמעותית להאדרתן של התרבויות האלה.

מאיר שטרית: מועצה כזאת, אם היא תפעל נכון, היא באמת יכולה להביא לידי ביטוי כללי בכלל האוכלוסייה טעימות מכל התרבויות ולתת אפשרות לאנשים אכן ליהנות מתרבויות שונות.

מאיר שטרית: אני מברך ותומך בחוק.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: אחרונת הדוברים היא חברת הכנסת דליה איציק.

מגלי והבה: – – –

יצחק וקנין: מגלי, אתה לא רשום אצלי, אבל אני אאפשר לאדוני לדבר.

מגלי והבה: אדוני רשום, אבל היא לא רשמה.

מגלי והבה: לא אתה.

מגלי והבה: לא אתה.

יצחק וקנין: אני אאפשר לכבודו לדבר, גם אם – – –

אמנון כהן: גם אם אתה לא רשום.

יצחק וקנין: שלוש דקות לאדוני.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, שרת התרבות, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את השרה.

אמנון כהן: אני בין היוזמים של חוק מורשת יהדות בוכרה.

אמנון כהן: כשהובלתי את החוק שרת התרבות היתה חברת הכנסת ציפי לבני, ויחד אתה רציתי להוביל את חוק המורשות של כל עדות ישראל.

אמנון כהן: ברגע האחרון היא חזרה בה, ונאלצתי לחוקק את חוק מורשת יהדות בוכרה ומורשת יהדות לוב יחד עם חבר הכנסת, השר היום, משה כחלון.

אמנון כהן: ולצערי אני יכול להגיד שהחוק נכנס לתוקף ב-2007, ופניתי מספר רב של פעמים לשרה שתקים את המועצה, והיא לא הקימה את המועצה.

לימור לבנת: אני לא ציפי לבני.

אמנון כהן: את לימור לבנת, פניתי אלייך כשנכנסת לתפקיד, שנקים את המועצה ונעשה פעילות, ולא הקמת את המועצה.

אמנון כהן: אבל לא משנה, את הפעילות אנחנו עשינו בדרך אחרת.

אמנון כהן: מה שחשוב הוא, אני רואה שמבטלים פה בחוק את סעיף 27, "חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח", שחוקק ב-2002.

אמנון כהן: כבוד השרה, מדוע לא היתה שום פעילות מ-2002?

אמנון כהן: אני לא הבנתי.

אמנון כהן: והיום הוא נכנס לביטול.

אמנון כהן: השר כחלון – הגעת – שלוש שנים עבדנו על חוק מורשת יהדות לוב ומורשת יהדות בוכרה, ואז התרעמנו, רצינו שיהיה באמת חוק מורשות ישראל – לכל העדות, רצינו לפתור את הבעיה של כל עם ישראל.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את השרה על המהלך הזה, אבל, כבוד השרה, אנחנו לא יודעים על כמה עדות מדובר, ואנחנו לא יודעים על איזה תקציב מדובר.

אמנון כהן: חבר הכנסת שטרית אמר שהוא לא ראה איזו פעילות של מועצת מורשת היידיש.

אמנון כהן: אני ישבתי עם המועצה הזאת וראיתי את הפעילות שלהם; יש להם פעילות ענפה, הם עושים עבודה מבורכת.

אמנון כהן: גם במועצת מורשת הלדינו עושים עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אני חושב שהמועצות שעובדות ועושות עבודה טובה צריכות להישאר, והעדות שלגביהן אין מענה ואין מועצה צריכות להיכנס למועצה החדשה שתקום.

אמנון כהן: אנחנו נראה בוועדה מה התקציב, איזה עדות נכנסות, איך המועצות יפעלו, וכמובן נמנע מחיקת חוקים שעברו בשלוש קריאות באופן דמוקרטי במקום שבו קשה היה להשיג רוב, ואנחנו נבקש את העזרה.

אמנון כהן: לא היה כתוב פה, אדוני, שסעיף 31 הושמט.

אמנון כהן: אני שאלתי את השרים שלנו למה הם לא התנגדו בוועדת השרים, והם אמרו: לא ראינו שהחוק שלך מתבטל.

אמנון כהן: לכן אני חושב שיש פה לא רק טעות סופר, אלא טעות מהותית.

אמנון כהן: זאת טעות מהותית, ואנחנו צריכים לתת את הדעת.

אמנון כהן: נתייעץ משפטית, ואולי זה באמת יהיה נושא חדש, או שצריך להניח את זה מחדש, כי אני באמת ראיתי את החוק ולא ראיתי את הנושא הזה, ואולי הייתי מתגייס או מגייס אנשים או עושים איזו פעילות אחרת.

אמנון כהן: לכן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לפעול בנושא הזה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת לשעבר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה, אני בעצם ביקשתי רשות דיבור כדי להגיד לך: כל הכבוד.

דליה איציק: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה.

דליה איציק: את היית שרת החינוך במדינת ישראל, את מבינה, כמוני, שמה שאת עושה עכשיו הוא איחוד עם ישראל – למצוא את המכנה המשותף יותר, ולא את המפריד.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון.

דליה איציק: השר כחלון.

דליה איציק: היה פה ניסיון, גם שלי – אני מוכרחה לומר – כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת יצא לי להיות שותפה לחוק הלדינו, יצא לי להיות שותפה לחוק היידיש.

דליה איציק: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, ואת גם תסכימי אתי שהיום הנטייה – פעם חשבנו שלעשות אינטגרציה זה למחוק לך את כל העבר, לשים את כולם יחד ובסוף למצוא איזה מין עם אחד.

דליה איציק: זה כנראה לא עובד; צריך לעבוד בשכל – שאנחנו לא נתבייש במה שיש לנו, שאנחנו נתפאר במה שהיה לנו, ועם זה, המכנה המשותף חשוב פה ממדרגה ראשונה.

דליה איציק: כל אחד מאתנו יכול לתת פה דוגמאות.

דליה איציק: שאל קודם חבר הכנסת פלסנר את חברת הכנסת רגב: מאיפה בעלך?

דליה איציק: והיא אמרה מאיפה בעלה.

דליה איציק: הוא שאל אותה מאיפה היא – והיא אמרה מאיפה היא, מאיפה ההורים שלה ומאיפה ההורים שלו.

דליה איציק: בסוף לאיזו מורשת ילכו הילדים?

דליה איציק: אני חושבת שאת עושה מעשה בעיקר אמיץ.

דליה איציק: אני מכירה את זה – כשמבטלים כל מיני רשויות ומועצות ובאים אליך וטוענים אליך – אני מאוד מעריכה את מה שאת עושה, ואני כמובן אצביע בעד הצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

יצחק וקנין: יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני ראיתי את הצעת החוק – את החוק, בעצם – ואני רוצה להוריד, לצנן את ההתלהבות של כמה מחברי הכנסת; לא כי ההצעה לא טובה, אלא שאם להצעה כזאת לא יהיה תקציב שיעמוד מאחוריה, אז חבל על הזמן.

לימור לבנת: נכנס שר האוצר.

מגלי והבה: יפה.

מגלי והבה: אני שמח שהוא נכנס.

לימור לבנת: – – –

מגלי והבה: למה אני אומר לכם את זה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת?

מגלי והבה: כי הצעות על מורשת – כבר קיבלנו הצעות בעבר, ואני רוצה להזכיר את הצעת החוק למורשת העדה הדרוזית, הצעת חוק שעברה ב-2007 ברוב של 64 חברי כנסת.

מגלי והבה: שם למדנו מטעויות של כולם, והכנסנו בתוך הצעת החוק את הסעיף התקציבי, הכנסנו את הרכב המועצה, הכנסנו את עלות הבנייה, והכול באמת בהתאם לחוק מסודר, והיה ניסיון בממשלה הקודמת – ואני כאן לא מנסה לבוא ולהגיד, ממשלה זאת או אחרת – להקים מועצה, לתקצב אותו, את בית המורשת.

מגלי והבה: לצערי הרב, גברתי השרה, אני שמחתי לשמוע ממך שאת כבר מתחילה לבנות את המועצה, אבל אין תקציב של 30 מיליון שקל, כשיש התחייבות שלטונית לנושא הזה, לשלוש שנים, כל שנה 10 מיליוני שקל.

מגלי והבה: אז אם המטרה היא באמת לחוקק חוק שכולם ישבחו אותו ולשים אותו על המדף – הצלחנו במשימה.

מגלי והבה: אם המטרה היא לחוקק חוקים, לעמוד מאחוריהם, לתקצב אותם ולהפוך אותם בפועל לבית מורשת שיכלול את כל האלמנטים שדיברנו עליהם, או שדיברו עליהם כאן החברים, אז מצוין.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כאן אני מנצל את ההזדמנות, ואני אומר את זה לשר האוצר וגם לראש הממשלה: העדה הדרוזית, שקשרה את גורלה עם מדינת ישראל 62 שנה – הגיע הזמן שחוק בית המורשת לעדה הדרוזית יקום.

מגלי והבה: אדוני שר האוצר, אפילו כדי להקל על האוצר אמרנו שזה 30 מיליון שקל, כשכל שנה זה 10 מיליוני שקלים.

מגלי והבה: אם תקום מועצה ולא יהיה לה תקציב, חבל על הזמן, החוק יישאר על הנייר.

מגלי והבה: לכן אני כאן בתקווה, שכמו שהיום יש התלהבות להקים בית מורשת לעדות ישראל, שלפחות החקיקה – שבית המורשת לעדה הדרוזית, שסוכם עליו, אכן יצא לפועל.

מגלי והבה: אני אומר את זה, וטוב שראש הממשלה שומע וגם שר האוצר שומע, שהדברים לא יישארו על הנייר, אלא נראה ביצוע, ואולי נזכה להגיד שהממשלה הזאת הקימה, בסיוע שרת התרבות, בית מורשת לעדה הדרוזית.

מגלי והבה: אדוני, תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה: הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010, קריאה ראשונה – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע–2010, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 35, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה עוברת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החינוך.

קריאה: לוועדת הקליטה.

קריאה: קריאה ראשונה.

לימור לבנת: ראשונה.

יצחק וקנין: אדוני, אני יודע מה שאני אומר; זאת כרגע קריאה ראשונה, והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית – זה מה שאמרתי – בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק וקנין: רבותי, תהיו קצת מרוכזים.

ליה שמטוב: בוועדת העלייה והקליטה.

קריאה: חינוך.

קריאה: לוועדת העלייה והקליטה.

יצחק וקנין: רבותי, אני הכרזתי – – –

קריאה: מה הכרזת?

אמנון כהן: לוועדת העלייה.

רוני בר-און: ועדת הכספים – – –

יצחק וקנין: אתם יודעים מה?

יצחק וקנין: נעביר לוועדת הכנסת והיא תחליט.

יצחק וקנין: אין לי בעיה.

יצחק וקנין: [מס' מ/498; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8945; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק וקנין: יציג יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת הרב משה גפני.

יצחק וקנין: אדוני, הבמה לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010.

משה גפני: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, שהממשלה הביאה בפנינו במקביל להצעות חוק נוספות.

משה גפני: כידוע, חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, שנחקק בשנת 1992, נועד ליצור שליטה בגירעון התקציבי ובתקרת ההוצאה הציבורית.

משה גפני: בשנת 2003, בשל הטענה שההוצאה הממשלתית גבוהה מדי, נקבע כלל פיסקלי שלפיו ההוצאה התקציבית תגדל בכל שנה בשיעור שלא יעלה על 1% ביחס לשנה הקודמת.

משה גפני: בשנת 2006 תוקן החוק ונקבע שההוצאה התקציבית תוכל לגדול ב-1.7%.

רוני בר-און: ושיעור הגידול הדמוגרפי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בשנת 2009, במסגרת חוק ההתייעלות, נקבעה הפחתה הדרגתית לתקרת הגירעון, כך שבשנת התקציב 2009 היא תפחת, ומשנת התקציב 2014 ואילך שיעור הגירעון הכולל מן התוצר המקומי הגולמי לא יעלה על 1%.

רוני בר-און: אין כזה דבר "תקרת הגירעון" – – –

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מה זה חשוב אם יש או אין?

רוני בר-און: אין דבר כזה "תקרת הגירעון".

משה גפני: מה זה משנה אם יש או אין?

משה גפני: כשעברתי על ההסתייגויות של קדימה לא ראיתי בכלל מה חשוב ומה לא חשוב.

משה גפני: תיכף נדבר על זה.

רוני בר-און: תפסיק.

רוני בר-און: תפסיק.

רוני בר-און: אתה היושב-ראש.

רוני בר-און: עזוב הסתייגויות.

משה גפני: בהצעת חוק זו מוצע לקבוע כלל פיסקלי חדש לחישוב מגבלת ההוצאה הממשלתית.

משה גפני: להבדיל מהכלל הפיסקלי הקודם, שקבע שיעור מספרי קבוע, הכלל המוצע הוא גמיש ומתחשב בשיעורי הצמיחה של המשק וביחס חוב–תוצר.

משה גפני: לפי הכלל, סכום ההוצאה הממשלתית בכל אחת משנות התקציב 2011 ואילך לא יעלה ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה בשיעור העולה על היחס שבין 60% ובין היחס חוב-תוצר כשהוא מוכפל בממוצע שיעורי הצמיחה של התוצר המקומי הגולמי בעשר השנים האחרונות, בהתאם לנתוני התוצר המקומי הגולמי שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: כמו כן, נקבע שסכום ההוצאה שיתקבל לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע לאותה שנה לפי החוק.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, ההוצאה זה ההוצאה המתוקצבת או ההוצאה בפועל בתקציב על שינוייו?

משה גפני: מההוצאה המתוקצבת.

רוני בר-און: אה, מינימום – – –

מאיר שטרית: אתה מבין מה ההבדל?

משה גפני: לא, אני לא מבין.

רוני בר-און: לא, אני רק רוצה שתבין מה אתה מציע לכנסת.

משה גפני: אם אני אשכנע אותו, תצביע בעד?

רוני בר-און: אתה יודע מה, אני אעשה את זה בהסכם יותר קל.

רוני בר-און: אם הוא יבין שאתה מבין את מה שאתה מציע – – –

משה גפני: אני מבין.

משה גפני: תאמין לי, אני מבין.

משה גפני: מה שאני לא מבין – אני לא מבין את כל מה שנעשה בעניין הזה.

מאיר שטרית: – – – הוצאה לא מתממשת.

רוני בר-און: אז הוא ענה לך, המתוקצבת.

משה גפני: בסדר, רגע.

משה גפני: רגע, רוני – – –

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אני צריך רק דבר אחד ממך – אם אתה מתכוון לנהל אתם דו-שיח, אז אני אאפשר להם להמשיך ולנהל אתך את הדו-שיח.

יצחק וקנין: אבל אם לא – אני לא אתן להם להפריע לך.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לתת להם להפריע לך, בשום פנים ואופן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לנהל את הדיאלוג הזה.

יצחק וקנין: בדיוק.

יצחק וקנין: אז יפה מאוד.

רוני בר-און: זה מצער אותי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און, אני מבקש.

יצחק וקנין: נתתי לך להעיר הערות, מספיק הערת.

יצחק וקנין: אחר כך זה הופך להיות – – –

משה גפני: בטווח המיידי יאפשר הכלל הפיסקלי החדש הגדלת ההוצאה התקציבית לשיעור של כ-2.6% במקום 1.7%, כשהמטרה היא לאפשר לממשלה לספק שירותים ציבוריים באיכות גבוהה יותר.

מאיר שטרית: מאיפה הכסף?

משה גפני: כמו כן ציינה הממשלה שמדובר בצעד נוסף המתיישב עם מדיניות פיסקלית אחראית ומתחשב בצורך התקציבי הייחודי של המשק הישראלי.

משה גפני: במהלך הדיונים בוועדה התעוררה השאלה כיצד יפעל הכלל הפיסקלי בעוד שנים מספר, כאשר ישראל תתקרב ליעד של 60%.

משה גפני: בהקשר זה נשאלת השאלה אם בעוד שנים מספר הכלל הפיסקלי הזה יביא להקטנת הגידול בהוצאה התקציבית.

משה גפני: הממונה על אגף התקציבים השיב שמכיוון שמגבלת הגירעון ומגבלת ההוצאה התקציבית שלובות וקשורות זו בזו, ככל הנראה ממילא בעוד שנים מספר יצטרכו לבחון את המשתנים שבנוסחת הכלל הפיסקלי החדש.

מאיר שטרית: זה לא יהיה בקדנציה – – –

משה גפני: אני מבקש להוסיף עוד משהו.

משה גפני: יש משתנה או פרמטר נוסף שגם אותו נצטרך לבחון בעתיד.

משה גפני: אם המצב יהיה כזה – מה שלא צפוי – אבל אם המצב יהיה כזה שהגירעון – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב אלקין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלקין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מיכאלי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלקין.

יצחק וקנין: תגידו, אתם לא שומעים?

יצחק וקנין: מה קורה לכם?

יצחק וקנין: עד לפה הרעש.

משה גפני: אם, אדוני היושב-ראש, הגירעון בשלב כלשהו יגדל ויהיה במצב כזה שיצטרך שינויים בהוצאה התקציבית, אפשר לקבל החלטה אחת משתיים: או שהתקציב קטן או שהמסים הישירים לא מופחתים או גדלים.

משה גפני: אם הגירעון גדל – או שמפחיתים את ההוצאה התקציבית או שמפסיקים את ההפחתה – – –

חיים אורון: חד-משמעית לא בנוסחה – – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אתה הערת את זה בוועדה, גם אני הערתי את זה, ואמר את זה הממונה על התקציבים.

משה גפני: ניתן לעשות אחד משניים.

משה גפני: זה לא נמצא בנוסחה, אבל ניתן לעשות אחד משניים: או להפחית את ההוצאה התקציבית או להפסיק את ההפחתות במס הכנסה.

חיים אורון: בחוק נוסף.

משה גפני: נכון, אבל אתה מבין – – –

רוני בר-און: בחוק נוסף אפשר להוריד הכול.

חיים אורון: אבל זה לא בנוסחה.

משה גפני: ההערכה של כולנו שזה לא הולך לקרות – – –

רוני בר-און: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און, אתה כנראה לא מתאפק.

יצחק וקנין: קשה לך להתאפק.

משה גפני: בעצם העובדה שאתה מאשר את הכלל הפיסקלי הזה אתה יכול – – –

רוני בר-און: מה זה קשור?

יצחק וקנין: אתה תוכל להגיד את הדברים אחר כך.

יצחק וקנין: אתה אומר דברים חשובים, אבל זה מפריע למהלך הדיון.

משה גפני: אם – בניגוד לתחזיות – אתה לא עומד ביעד הגירעון, יש לך אפשרות, אחת משתיים – – –

רוני בר-און: מה הבעיה – – – על-ידי גבייה קשיחה להגיד שאנחנו לא מתכוונים לתקרת הוצאה של 2.65% כל שנה – – – מה מועילה הנוסחה?

רוני בר-און: תסביר.

משה גפני: הנוסחה היא נוסחה מצוינת.

רוני בר-און: לא, הנוסחה היא – – –

משה גפני: אז אני אומר לך, הנוסחה היא נוסחה מצוינת.

משה גפני: אתה היית שר אוצר – – –

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת בר-און, אני ממש פונה אליך.

יצחק וקנין: אתה מעלה דברים, תעלה אותם אחרי כן.

יצחק וקנין: תהיה לך אפשרות לדבר.

משה גפני: יש אפשרות של הרבה לילות.

רוני בר-און: הוא נוסע הביתה.

יצחק וקנין: יהיו לך 48 שעות ותוכל לדבר כמה שאתה רוצה.

משה גפני: זה נראה כאילו הלכה למשה מסיני.

משה גפני: הנוסחה הזאת היא נוסחה מצוינת.

משה גפני: בעקבות ההסברים של הדרג המקצועי במשרד האוצר החליטה הוועדה להביא את הצעת החוק בנוסח שהציעה הממשלה.

משה גפני: עם זאת, בכוונת הוועדה להמשיך לעקוב אחרי יישומו של הכלל הפיסקלי.

משה גפני: אם יתברר, חלילה, שהכלל הפיסקלי החדש לא יוצר את התוצאות המיוחלות, מה שלפי התחזית לא נראה, ואנחנו מקווים שזה כן יביא את התוצאות המיוחלות, ועדת הכספים תידרש להחלטה.

משה גפני: אנו תקווה שהכלל שאנו קובעים כעת הוא אכן טוב לצורכי המשק ומשקף מדיניות כלכלית אחראית.

משה גפני: עכשיו אני מבקש לומר כמה דברים לכנסת.

משה גפני: קודם כול, אני משבח את שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר – – –

זבולון אורלב: אתה יכול לחזור על זה?

משה גפני: כן, כן, אני חוזר על זה.

זבולון אורלב: מה אמרת על שר האוצר?

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

משה גפני: לכבודך אני הולך לחזור על זה.

משה גפני: אני משבח את שר האוצר שהביא את החוק הזה של הפחתת הגירעון, של הכלל הפיסקלי החדש.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שזה מקבל תמיכה של קרן המטבע, מקבל תמיכה מכל המקומות.

משה גפני: אני חושב שזה אומץ של שר האוצר, ואני אגיד לכם מדוע.

משה גפני: פעמים הייתי בקואליציה ופעמים הייתי באופוזיציה ותמיד היו לי טענות למה כאשר מביאים את חוק התקציב ודנים על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים שנלווה לו, בדיונים האמיתיים של הכללים הפיסקליים לא דנים.

משה גפני: זה עובר בוועדת הכספים ועובר במליאת הכנסת כחלק מתוך הרוטינה שיש בתקציב.

משה גפני: דרשנו – אני על כל פנים יכול להעיד על עצמי, אבל יש רבים אחרים, רבים וטובים ממני – שלפני שמתחילים לדון על התקציב, לפני שמתחילים לדון על חוק הסדרים, לפני שמתחילים לדון על כל הדברים שמעלים את כל הוויכוחים הציבוריים הקשים שמתנהלים סביב התקציב, לדון מקצועית על הנושא של הכלל הפיסקלי, של יעד הגירעון, של תקרת ההוצאה, של המס, של כל הדברים שנלווים לעניין הזה.

משה גפני: והנה בא שר האוצר ומביא חודשים ארוכים לפני שאנחנו מתחילים בכלל לדבר על התקציב, לפני שהממשלה דנה על זה, דנה הכנסת בדיון מקצועי, רציני, על הכלל הפיסקלי ומביאה את התוכנית הזאת, שלכל הדעות היא תוכנית מצוינת.

משה גפני: אלא מה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת טיבי.

משה גפני: אלא מה, מאוד יכול להיות שנסיבות משתנות.

מאיר שטרית: אתה מקבל את הנוסחה?

משה גפני: נוסחה מצוינת, מפני שאתה עומד כל הזמן ולא בא עם יעד גירעון שאתה קובע באופן שרירותי 1%, 1.7%.

משה גפני: אתה עושה את זה ביחס למשהו, אתה עושה את זה ביחס לתוצר, אתה עושה את זה ביחס להוצאה.

משה גפני: הכללים נקבעים, אתה דן על זה.

משה גפני: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה היית שר בממשלה – – –

רוני בר-און: את כל זה ראש הממשלה לא ידע ב-2003?

משה גפני: אתם הבאתם תקציב כמו כל הממשלות וקרה משהו בדרך – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און, תקשיב לי.

יצחק וקנין: אני לא אאפשר את זה.

יצחק וקנין: מייד אחריו אתה עולה לדבר, אז תוכל להגיד את כל הדברים שלך בשקט ובנחת.

יצחק וקנין: זה מפריע לדובר, הוא צריך לסיים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ב-2003–2004 הייתי עם ביבי במשרד האוצר.

מאיר שטרית: אנחנו קבענו את הכלל הזה של תקרת הוצאה והתחייבנו לאמריקנים שאנחנו קובעים את תקרת ההוצאה, כדי שהמדינה לא תחרוג מהתקציב – – –

רוני בר-און: ול-OECD.

משה גפני: התחלתי לומר לך – – –

רוני בר-און: את כל החוכמה הזאת ביבי לא ידע ב-2003?

משה גפני: אני לא יודע, אני לא הדובר של ביבי.

רוני בר-און: – – –

משה גפני: אני לא הדובר, אני הדובר של ועדת הכספים.

משה גפני: אני לא דובר של ביבי.

רוני בר-און: עד עכשיו דיברת בשם שר האוצר.

משה גפני: בשם ועדת הכספים שיבחתי את שר האוצר.

משה גפני: נכון, אורלב?

זבולון אורלב: נכון.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית, היית שר והיה תקציב קשיח שאושר.

משה גפני: לא עשיתם קופסאות שחורות?

מאיר שטרית: לא.

משה גפני: ודאי שכן.

משה גפני: כשהיתה מלחמת לבנון לא עשו קופסאות שחורות בתוך התקציב?

מאיר שטרית: הגדלנו – – –

משה גפני: לא שיניתם כאשר יש כלל פיסקלי גמיש?

משה גפני: זה לא הרבה יותר טוב?

מאיר שטרית: אחרי מלחמת לבנון – – –

משה גפני: לא עשו קופסאות שחורות, שר האוצר לשעבר, בתוך תקציב קשיח?

רוני בר-און: עשיתי קופסה אחת.

משה גפני: לא עשית.

משה גפני: לא עשית.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און, אל תאלץ אותי לקרוא לך קריאות.

יצחק וקנין: אתה עולה לדבר מייד אחריו.

רוני בר-און: בסדר, אבל הוא לא גומר.

יצחק וקנין: ואני לא אתן לאף אחד להפריע לך.

משה גפני: עכשיו אני אומר לכם, היו קופסאות שחורות – – –

מאיר שטרית: אחרי מלחמת לבנון?

משה גפני: אחרי מלחמת לבנון היה עוד מקרה, אבל בוא רגע, עכשיו אני רוצה להגיד לכם – – –

רוני בר-און: לא היה ב-2008, לא היה ב-2009.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אל תנהל אתם דו-שיח.

יצחק וקנין: סיים את הנאום שלך – –

משה גפני: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: – – ואחרי כן הם יוכלו לדבר.

משה גפני: אבל אני לא מתגבר על יצרי.

משה גפני: אתה צודק.

יצחק וקנין: אבל זה לא נגמר, זה מפריע.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: מה אכפת לך שיהיה דיון, היושב-ראש?

מאיר שטרית: להיפך, זה מחיה את הדיון.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר לכם – – –

יצחק וקנין: אבל אתם גומרים – – –

מאיר שטרית: זה הרעיון, שיהיה מעניין.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, באמת – – –

מאיר שטרית: הקואליציה כאן בדיון – – –

רוני בר-און: גועליציה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, אני קיבלתי בוועדה – – –

רוני בר-און: תשבח עוד פעם את שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר הקודם עכשיו?

רוני בר-און: לא לא, את זה.

משה גפני: אני אבל רוצה לומר לכם – –

יצחק וקנין: תשבח גם את הקודם, אני מבקש.

משה גפני: – – – אני מנסה בוועדה שהחלטות יתקבלו פה-אחד, ואני באמת ובתמים – אני אומר לכם את האמת – באתי לדיון הזה בוועדה והתחלתי לדבר עם אנשי קדימה שיתמכו בזה.

משה גפני: באמת, הרי אין ביקורת על כלל פיסקלי – באמת, בינינו לבין עצמנו.

משה גפני: פתאום – – –

יוחנן פלסנר: השאלה מה עושים עם המיליארדים.

משה גפני: נותנים לישיבות, מה השאלה בכלל.

יוחנן פלסנר: נו.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אגב, סיכמנו היום בוועדה שאת תקציב 2011 כולו לוקחים לחרדים, של 2012 מחלקים לכל השאר.

משה גפני: יש לך כותרת לעיתון.

משה גפני: מה עושים עם המיליונים.

משה גפני: הלוואי שהם יעשו מה שאתם עשיתם – –

רוני בר-און: יש בשבע ברכות – – –

משה גפני: – – יותר טוב לא לדבר עכשיו, אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: פתאום – – –

רוני בר-און: משה, יש בשבע ברכות – רגע, דבר תורה – שמח תשמח חתן עם כלה, ואני אומר: שבח תשבח שר אוצר ושר כלכלה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, אני הייתי בטוח – באמת, אני אומר בגילוי לב – אני הייתי בטוח, מקיימים את הדיון, ובאמת היה דיון רציני, מקצועי, באמת, ואני הייתי בטוח שאני מעביר את זה פה-אחד בוועדה.

משה גפני: פתאום – – –

יוחנן פלסנר: למה לא?

יוחנן פלסנר: עוד כסף.

יוחנן פלסנר: מה.

משה גפני: לישיבות.

משה גפני: לישיבות לא אמרת כבר חמש דקות.

יוחנן פלסנר: גפני, אבל יש עוד צרכים פוליטיים, לא רק ישיבות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש כסף.

משה גפני: כסף.

יוחנן פלסנר: יש עוד צרכים פוליטיים – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת פלסנר.

משה גפני: תתחיל בכלל פיסקלי, עם כל הכבוד.

משה גפני: נראה לי שלא למדת את תוכנית הליבה בבית-ספר יסודי.

משה גפני: מדברים על כלל פיסקלי עכשיו, לא מדברים עכשיו על הישיבות.

רוני בר-און: – – –

יצחק וקנין: האמת, אני לא מאשים אתכם כי משה גפני בנוי בצורה כזאת שהוא חייב להגיב על כל מלה.

משה גפני: לא לא לא לא.

יצחק וקנין: הוא לא יכול לא להגיב.

רוני בר-און: למה, הוא לא מוגבל בזמן?

משה גפני: מוגבל, מוגבל, אני כבר מסיים.

יצחק וקנין: מוגבל בזמן, ולכן אמרתי לו שיסיים.

רוני בר-און: מוגבל אני לא אמרתי.

משה גפני: מוגבל בזמן אמרתי.

משה גפני: מוגבל בזמן.

רוני בר-און: מוגבל חד-משמעית לא אמרתי.

משה גפני: על כל פנים, אני אומר לכם, אני הייתי בטוח שאני מעביר את זה פה-אחד.

משה גפני: פתאום, בסוף הדיון, מגיעה נדמה לי המנהלת של סיעת קדימה, והיא מביאה הסתייגויות.

משה גפני: ואני מתחיל לקרוא את ההסתייגויות, וחשכו עיני.

יוחנן פלסנר: נו, עוד פעם.

יוחנן פלסנר: הסתייגויות טכניות, ומזה עכשיו תעשה את כל הדיון.

משה גפני: ואני צריך להצביע על זה.

משה גפני: מה ביקשה סיעת קדימה?

משה גפני: לקצץ בתקציב החינוך.

רוני בר-און: שקר.

קריאה: אהה.

רוני בר-און: שקר.

משה גפני: – – – תביא את ההסתייגויות.

יצחק וקנין: אדוני, אני ישבתי בישיבה, אני ישבתי בישיבה הזאת – –

משה גפני: לקצץ בתקציבי הרווחה.

יצחק וקנין: – – וזה מה שהיה.

רוני בר-און: זה נכון.

יוחנן פלסנר: – – – בהסתייגויות.

יצחק וקנין: אני ישבתי בישיבה, ואני מעיד שמה שאומר יושב-ראש ועדת הכספים זה נכון.

רוני בר-און: מי שאומר לך את זה לא מבין שום דבר.

רוני בר-און: כשאתה קובע את תקרת ההוצאה אתה לא קובע את סדרי העדיפויות.

רוני בר-און: את זה קובעת הממשלה.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, סיים.

משה גפני: אני מסיים.

מאיר שטרית: סיעת קדימה לא העלתה את מחיר הבקר והורידה את מחיר החזיר.

רוני בר-און: לא לא, תמנונים.

רוני בר-און: על תמנונים הוא נתן פטור ממס.

רוני בר-און: צלופחים.

רוני בר-און: עונג שבת.

רוני בר-און: צלופחים.

יצחק וקנין: כנראה אתה לא תסיים את דבריך.

רוני בר-און: אלוהים ישמור, צלופחים הוא רוצה בלי מסים.

רוני בר-און: אוי ויי איז מיר – – –

משה גפני: על כל פנים, אני מסיים.

יצחק וקנין: מי שאשם זה יושב-ראש ועדת הכספים.

רוני בר-און: שמעת, סילבן?

רוני בר-און: הוא רוצה צלופחים בלי מסים, הרב גפני.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תגיד כמה משפטים אחרונים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: על כל פנים, מה שאני מבקש לומר לחברי באופוזיציה, תראו, אנחנו עומדים לפני אישור תקציב, אנחנו עומדים – אני לא יודע עוד מה יהיה עם התקציב הדו-שנתי, אני לא יודע – – –

מאיר שטרית: אתה תומך בשנתיים?

משה גפני: לא.

מאיר שטרית: בוא נעשה פשרה.

משה גפני: רגע.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרית.

יצחק וקנין: תנו לו לסיים, באמת.

יצחק וקנין: אתם לא יכולים על כל מלה – כל מלה שהוא מוציא אתם צריכים לענות.

יוחנן פלסנר: – – –

משה גפני: אני חשבתי שאני יכול לשתף אתכם פעולה, אז מה עשיתם לי?

משה גפני: לא חשוב, נניח לעניין הזה.

משה גפני: יש אפשרויות לעשות פיליבסטר – בתקציב דו-שנתי, אם הוא יגיע – –

רוני בר-און: – – – פיליבסטר.

יוחנן פלסנר: – – –

משה גפני: – – אפשר לעשות בחוק הסדרים – –

קריאה: – – –

משה גפני: – – הולכים להיות עכשיו דברים שבאמת נמצאים בליבת הוויכוח, איך מתנהל תקציב מדינה.

יוחנן פלסנר: 4 מיליארדים זה קטן עליך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: איך מתנהל תקציב מדינה – על זה ליבת הוויכוח.

משה גפני: על מה עכשיו תמקדו את הוויכוח הציבורי?

משה גפני: על כלל פיסקלי טוב.

משה גפני: עכשיו בתקשורת ידברו – הכנסת עובדת כל הלילה.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על כלל פיסקלי, נכון – –

רוני בר-און: מה זה עניינך – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און.

משה גפני: – – אבל אחרי זה, כשיגיע הדיון האמיתי על תקציב, על חוק ההסדרים – –

יוחנן פלסנר: גם לזה נתנגד.

משה גפני: – – על הצורה של התקציב – – –

רוני בר-און: 40 ו-40 יום – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און.

משה גפני: אני, מה אני אעשה – –

יוחנן פלסנר: גם לזה נתנגד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: לא, הוא מדבר כאילו אנחנו – – –

משה גפני: – – יש הרבה דברים שאני סובל בקואליציה.

משה גפני: זה אחד הדברים שאני סובל, מפני שאם הייתי באופוזיציה לא הייתי נותן לכם לעשות את זה.

משה גפני: זה טעות.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק וקנין: רבותי, לפני שנמשיך בדיון אני חייב להגיד כמה דברים פה – הסכמות וסדרי הדיון עד להצבעה.

יצחק וקנין: בהתאם להסכמה שיש בין הקואליציה לאופוזיציה, וגם מה שסוכם בנשיאות הכנסת, הדיון יתנהל כרגע עם רשימת הדוברים כפי שהמזכירות הכינה – כל הסיעות, בהתאם למסתייגים, על-פי סדר שנקבע פה.

יצחק וקנין: שעתיים מרגע הודעת האופוזיציה, הדובר בדוכן, מרגע שהוא מודיע שיש הצבעה, מאותו רגע, רבותי, מחכים שעתיים וממשיכים את הדיון במשך שעתיים.

יצחק וקנין: לאחר שעתיים יעלה נציג הקואליציה לעשר דקות – מי שייקבע; נציג האופוזיציה, כפי שייקבע, עשר דקות; שר האוצר – 20 דקות.

יצחק וקנין: יושב-ראש ועדת הכספים יחתום את הדיון, ומייד אחרי כן – הצבעה.

יוחנן פלסנר: רגע, רגע.

יוחנן פלסנר: הסיכום הוא שעתיים – הצבעה; כולל דברי השרים.

רוני בר-און: הצבעה – – –

יצחק וקנין: רבותי, רבותי.

יוחנן פלסנר: זה הסיכום שאני הגעתי אליו עם אלקין.

יצחק וקנין: רבותי.

יצחק וקנין: אני בנשיאות יושב, ורבותי, זה הסיכום.

יצחק וקנין: ברור לחלוטין.

יוחנן פלסנר: לא נכון.

יצחק וקנין: מרגע הודעת האופוזיציה שעתיים.

יצחק וקנין: אין פה שום ויכוח.

יצחק וקנין: ואני לא מתכוון לשנות.

יוחנן פלסנר: שעתיים כולל דברי השרים.

יצחק וקנין: רבותי.

יוחנן פלסנר: כולל דברי השרים.

יצחק וקנין: לא כולל.

יצחק וקנין: שר אחד מדבר.

יצחק וקנין: האופוזיציה, נציג שלכם מדבר עשר דקות, ועשר דקות – – –

חיים אורון: הכול בתוך השעתיים.

יצחק וקנין: לא.

יוחנן פלסנר: הכול בתוך השעתיים, זה הסיכום שלי עם אלקין – – –

יצחק וקנין: רבותי, זה לא בתוך השעתיים.

יצחק וקנין: בנשיאות לא סוכם כך, ורבותי, זה לא משנה, זה עשר דקות לפה עשר דקות לשם.

יצחק וקנין: אל תעשו מזה סיפור.

יוחנן פלסנר: כבר ראינו שר שמורח את זה שעה.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא מתכוון לשנות.

יצחק וקנין: זה הסדר.

יצחק וקנין: כך זה יפעל, ומרגע זה, רבותי – – –

רוני בר-און: – – – הסיכום, תלך לנשיאות.

יצחק וקנין: רבותי, זה הסיכום שהיה בנשיאות, ואני לא מתכוון לשנות אותו.

יצחק וקנין: אם יחליטו לשנות אותו, שילכו לנשיאות וישנו אותו.

יצחק וקנין: הסדר הוא סדר שנקבע – עשר דקות בסיום הדיון לנציג האופוזיציה, עשר דקות לקואליציה, 20 דקות לשר האוצר, וחתימת הדברים על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: עוד שעה.

יצחק וקנין: לא, אני לא חושב.

יצחק וקנין: זה כמה מלים, ואז הצבעה.

יצחק וקנין: זה הסדר.

יצחק וקנין: אם כן, ראשון הדוברים – חבר הכנסת רוני בר-און, אתה ראשון הדוברים, יש לך בהתאם לטבלה שהוכנה פה 20 דקות.

חיים אורון: אדוני המזכיר, למה אין רשימת דוברים?

יצחק וקנין: יש רשימת דוברים.

חיים אורון: לא לא, במחשב.

יצחק וקנין: אני לא חושב שאפשר להכניס אותה.

יצחק וקנין: אני הייתי מציע לסדרנים לצלם את רשימת הדוברים ולחלק אותה בכל השולחנות של חברי הכנסת.

יצחק וקנין: שלכל חבר כנסת – – –

מגלי והבה: למה אין שר?

מגלי והבה: אין לך אף שר פה.

סילבן שלום: אני פה.

סילבן שלום: אני פה.

רוני בר-און: לא, לא, לא.

רוני בר-און: אני מבקש לראות את המשנה לראש הממשלה אם אפשר יושב ליד השולחן, יש לי שיחה לא פשוטה אתו.

קריאה: הוא מבין על מה מדברים.

יצחק וקנין: אדוני חבר הכנסת רוני בר-און, יש לך 20 דקות.

יצחק וקנין: אני מרגע זה מפעיל.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה לראש הממשלה, אני מבין למה אתה מעדיף לשבת בתא שם.

רוני בר-און: לו אני במקומך גם אני לא הייתי יושב ליד השולחן הזה.

רוני בר-און: זאת בחירה ראויה.

רוני בר-און: חברי חברי הכנסת, אני מצטער שיושב-ראש ועדת הכספים, ששיבח את תורת השלבים – מאיר, מאיר, מאיר – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרית, אתה מפריע לחבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: חבר הכנסת גפני, ששיבח את תורת השלבים, יצא מן האולם.

רוני בר-און: אני לא אתווכח עם השבחים שהוא חלק לשר האוצר – חלק צודקים, חלק פחות – אבל השבחים שהוא חלק לתורת השלבים, שלפיהם הממשלה עובדת בהצעת התקציב הזאת, אין להם מקום.

רוני בר-און: א.

רוני בר-און: צריך להכיר את ההיסטוריה.

רוני בר-און: גם קודם היה דיון, לפני הדיון בתקציב, בשאלת גובה ההוצאה ויעד הגירעון, כי עד שאלה לא נקבעים, אין תקציב.

רוני בר-און: מי שלא מבין את זה, שילך לעשות שיעורי-בית.

רוני בר-און: לפני שאתה קובע את תקרת ההוצאה ואת גובה הגירעון, אין לך מסגרת להתחיל למלא פנימה את מרכיבי התקציב.

רוני בר-און: וחבל להטעות את הכנסת.

רוני בר-און: וכל התשבחות האלה, כמה הכלל הפיסקלי החדש, הנוסחה המפוארת הזאת, ש-110 מ-120 חברי הכנסת שנמצאים כאן לא מבינים על מה היא מדברת – ולא רק הם לא מבינים, גם אלה שמבינים לא מבינים – את כל זה לא ידע השר-על לענייני כלכלה שמכהן גם במקרה כראש הממשלה היום, כשהוא העביר את החוק בעניין תקרת ההוצאה בשנת 2003?

רוני בר-און: את כל זה לא ידעו שרי האוצר הקודמים?

רוני בר-און: אני אגיד לכם למה תורת השלבים הזאת היא מסוכנת.

רוני בר-און: כי המהלך שמובילה הממשלה בתקציב 2011–2012 ואמור מעתה גם 2013, כי התקציב הזה ב-1 חלקי 12 שלו, שנקבע על-פי נתוני מקרו של פברואר 2010 בעולם כלכלי סוער, מאוד מאוד מאוד תזזיתי, מאוד מאוד בעייתי, מאוד מאוד בלתי אפשרי להניח הנחות – הנחות שמתקבלות בפברואר 2010 ינחו את כלכלת ישראל לפחות במחצית הראשונה של 2013.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: כי ל-2011 קובעים אותו, 2012 זו השנה השנייה, 2013 היא שנת בחירות.

רוני בר-און: לשתי מערכות הבחירות האחרונות – גם ב-2006, גם ב-2009, נכנסה מדינת ישראל בלי תקציב מאושר ועבדנו על 1 חלקי 12 של התקציב של השנה הקודמת.

רוני בר-און: זה לא סוד גדול.

רוני בר-און: כל השותפות הקואליציוניות שיודעות שממילא הולכים לבחירות ב-2013, אם נגיע לזה – הלוואי שלא, אבל אם נגיע לזה – הרי מה שיהיה פה בחודשים האחרונים של 2012 בעניין התקציב, יהיה במצב שלא יהיה אפשר להעביר את התקציב.

רוני בר-און: למה תורת השלבים לא עובדת פה – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, אתה מדבר אחריו.

רוני בר-און: – – משום שמגישים לנו פה את ארוחת התקציב בשלוש מנות; מנה ראשונה, מנה עיקרית ומנה לקינוח, לא בהכרח לפי סדר החשיבות של האוכלים, ולא בהכרח לפי סדר החשיבות של התקציב – זה מאוד מפריע לי, הדבר הזה.

רוני בר-און: אני אחכה עד שתפסיקו.

רוני בר-און: תודה רבה.

יצחק וקנין: דוד, אתה רואה, חבר הכנסת בר-און לא אוהב שמפריעים לו.

רוני בר-און: לא בהתייעצות – – – זה לגיטימי – – –

יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין.

רוני בר-און: – – – כמה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך.

רוני בר-און: הם ודאי מתייעצים על דבר שיותר חשוב מהדברים האלה, אז אני סקרן לדעת מה הם אומרים.

רוני בר-און: אז אני לא – אני עוד לא יודע גם לנאום וגם להקשיב למה שהם מדברים.

רוני בר-און: אולי אני אלמד פעם.

רוני בר-און: מביאים לנו את זה בשלוש מנות.

רוני בר-און: המנה הראשונה מוגשת היום, זה עניין הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית; המנה השנייה – קשה מאוד לעיכול – תוגש עוד מעט, וזה יהיה התקציב הדו-שנתי; והמנה השלישית, המנה האחרונה, המנה המסכמת, תהיה חוק התקציב עצמו וחוק ההסדרים.

רוני בר-און: באמת אלה יהיו מנות קשות לעיכול.

רוני בר-און: כשמדברים על ריסון תקציבי ועל משמעת פיסקלית, אנשים חושבים שאלה ססמאות ששר אוצר או ראש ממשלה מניפים מצד אחד, ואופוזיציה עם השקפת עולם כזו או אחרת מניפה מצד שני.

רוני בר-און: אבל לא כך הם פני הדברים.

רוני בר-און: ריסון תקציבי ומשמעת פיסקלית, אלה אבני יסוד בניהול תקציבי מדינה, בניהול כלכלה של מדינה.

רוני בר-און: אני קראתי בימים האחרונים ששר האוצר משתבח בזה שאיזה חברה – שאני באמת מודה שאינני מכיר אותה וביקשתי לברר עליה – דירגה אותנו באיזה דירוג אשראי, שאני לא יכול – לא דירוג אשראי, דירוג יכולת עמידה במשברים.

רוני בר-און: רוצה לדבר על דירוג אשראי?

רוני בר-און: שידבר עם המשנה לראש הממשלה, שר האוצר לשעבר סילבן שלום, שבשנת 2002 ניהל פה קרב גבורה למופת בשליטה בתקציב, במדינה שנהרגו בה מאות אנשים, במרחצי דמים, בטרור, עם כלכלה משותקת, עם אנשים שלא קנו ולא יצאו, והוא נסע ללונדון וניהל קרב גבורה מפואר בחברת דירוג האשראי, כדי שלא ייפגע דירוג האשראי של מדינת ישראל.

רוני בר-און: על זה מגיעים שבחים; לא על איזה פרסום קיקיוני שאף אחד לא מכיר, לא יודע.

רוני בר-און: אז שמעתם אותו משתבח בדבר הזה?

רוני בר-און: רק אני ואני ואני ואני?

רוני בר-און: וגם לי היתה הזכות, בקדנציה שלי.

רוני בר-און: כל שלוש חברות דירוג האשראי, הבין-לאומיות, הגדולות, של המדינות, של הבנקים – לא איזה פירמה קיקיונית בשווייץ – העלו את דירוג האשראי של מדינת ישראל, אחרי 13 שנה.

רוני בר-און: ואני אומר לכם, שחלקו של סילבן שלום בהישג הזה הוא לא פחות מחלקי שלי ולא פחות מחלקו של בנימין נתניהו.

רוני בר-און: כי כולנו תרמנו לזה.

רוני בר-און: כשבאנו למקום הזה ואמרנו: אנחנו ממשלה שיש לנו ריסון פיסקלי, שאנחנו שומרים על משמעת תקציבית, אמרו לנו: רגע, אבל כמה זמן ייקח עד ששר האוצר יתחלף?

רוני בר-און: – הם הרי מכירים אותנו יותר טוב ממה שאנחנו מכירים את עצמנו – אבל אמרנו: תראו, סילבן עשה, ונתניהו עשה, ואולמרט שהיה עשה, ואני עושה.

רוני בר-און: הם הבינו שאנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים.

רוני בר-און: זה נצרב בתודעה שלנו ובתודעה שלהם.

רוני בר-און: הם הסתכלו על מה שאנחנו עושים.

רוני בר-און: והם ראו שבשנה מסוימת, יחס החוב–תוצר – כולם אומרים: יחס חוב–תוצר – ססמה.

רוני בר-און: זו לא ססמה.

רוני בר-און: זו לא איזו מדליה לשר אוצר פה.

רוני בר-און: יחס החוב–תוצר אומר מה שכל אחד מאתנו מבין במשק-הבית שלו, חברי: כמה אני מרוויח, כמה אני חייב, מה אני יכול לעשות כשמייחסים את שני הנתונים האלה; ממה אני יכול לחיות?

רוני בר-און: יחס החוב–תוצר אומר כמה החוב הלאומי ביחס לתוצר של המדינה; מה היכולות של המדינה להתנהל אחרי שהיא צריכה לפרוע את החוב שלה.

רוני בר-און: עכשיו, החוב הזה, זה לא מתנות מהשמים.

רוני בר-און: זה לא כסף שהמדינה יצרה והוא לא עולה לה.

רוני בר-און: אנחנו משלמים עשרות רבות של מיליארדים של שקלים כל שנה על מה שאנחנו חייבים.

רוני בר-און: משלמים.

רוני בר-און: וכמה שהחוב שלנו יותר קטן, כך יש לנו יותר כסף פנוי מהתוצר להשקיע בכל מה שאנחנו צריכים: בביטחון ובחינוך וברווחה ובבריאות; בכל הצרכים של מדינת ישראל.

רוני בר-און: לא רק שנשאר לנו יותר כסף פנוי, כי אין לנו ההחזרים, גם נשאר לנו הרבה יותר כסף פנוי ככל שאנחנו מורידים אותו, כי אנחנו משלמים פחות ריבית.

רוני בר-און: כל הדברים האלה הם דברים שכרוכים אחד בשני.

רוני בר-און: היה למעלה מ-100% בזמן המשבר הקשה; למעלה – מדינת ישראל היתה חייבת יותר ממה שהיא יכלה לייצר כל שנה.

רוני בר-און: כשאתם שומעים היום על יחס חוב–תוצר במדינות אירופה, של 125%, תחשבו על זה שעל כל 100 שקל שאתם מייצרים, אתם חייבים 125 שקלים.

רוני בר-און: מה, אפשר לחיות ככה?

רוני בר-און: לא רק אנשים ולא רק פירמות פושטים רגל.

רוני בר-און: ממשלות פושטות רגל, מדינות פושטות רגל.

רוני בר-און: אנחנו רואים את זה.

רוני בר-און: אנחנו לא צריכים לטוס אפילו חמש שעות, בשעה וחצי אנחנו מגיעים לדוגמה.

רוני בר-און: מאיפה זה בא?

רוני בר-און: זה בא מהפקרות.

רוני בר-און: זה בא מהפקרות, זה בא מכך שממשלות לא ידעו לעמוד באומץ ולהגיד: אנחנו עושים ריסון תקציבי; ולא משלמים את כל מה שדורשים מאתנו, ויודעים לכלכל את מעשינו – –

חיים אורון: הורדתם מס ב-50 מיליארד שקל.

חיים אורון: ב-50 מיליארד שקל מצטבר הורדתם מס.

חיים אורון: איפה זה בחשבון, בנוסחה שלך?

רוני בר-און: תיכף יהיה.

רוני בר-און: תיכף יהיה.

רוני בר-און: – – ולא נכנעים לכל איזו סחיטה מפה ומשם.

רוני בר-און: אני לא רוצה לדבר על הכיוונים.

רוני בר-און: היום לא צריך להסביר לאיזה כיוונים הולכת הסחיטה שהממשלה הזאת נסחטת.

רוני בר-און: כל בר-בי-רב, כל בר-דעת יודע שהממשלה הזאת היא ממשלה נסחטת ואין צורך לעשות את האינוונטר, כי גם 20 דקות לא יספיקו.

רוני בר-און: עכשיו, לקחנו את היחס חוב–תוצר הזה, ובמשך פחות משמונה שנים הורדנו אותו מלמעלה מ-100% לפחות מ-80%.

רוני בר-און: זאת אומרת, השארנו לנו כל פעם רזרבה בכל שנת עבודה, שכמעט 20% על התוצר שלנו הם כסף פנוי, והורדנו את הריבית שאנחנו משלמים על החוב שלנו בלמעלה מ-20%.

רוני בר-און: חברים, זה כסף גדול, וכל זה עומד עכשיו בסימן שאלה.

רוני בר-און: כל הדברים האלה – אמרתי לכם, זה לא גחמה.

רוני בר-און: זה לא שר אוצר קפיטליסט מול שר אוצר סוציאליסט; זה גם לא שר אוצר אמיץ ונחוש ובלתי נסחט מול שר אוצר חלש וכנוע ונסחט; וזה גם לא שר אוצר שיש לו יכולת לריב עם ראש הממשלה ועם כל הממשלה, או שר אוצר שנכנע לכל מה שאומרים לו.

רוני בר-און: אלה מספרים, זה מדע.

רוני בר-און: אומרים לנו: 60%; באים לנוסחה.

רוני בר-און: עכשיו אני אראה לכם שהנוסחה היא מניפולציה.

רוני בר-און: קובעים 60% כפול הממוצע לעשר שנים בתמ"ג.

רוני בר-און: סליחה, יוציאו או יכניסו שנים של קוטביות.

רוני בר-און: לנו היו חמש-שש שנים של 4%, 5%, 6% צמיחה כמעט, ופתאום אחוז הצמיחה היה אפס בשנת משבר אחת, ואנחנו באים למקומות אחרים – הנה לכם כלי ראשון למניפולציה בנוסחה.

רוני בר-און: ומי קבע 60% יחס חוב–תוצר?

רוני בר-און: נכון, הממשלה – ל-2014, הזזנו ל-2015, עכשיו מזיזים ל-2016.

רוני בר-און: 60% אל תחשיבו.

רוני בר-און: מי שאמר לכם שזה הממוצע של ה-OECD אמר לכם לא-אמת.

רוני בר-און: 60% זה עמלת מס.

רוני בר-און: זה נתון נוקשה שקבעו אותו במקום כלשהו, והתאים לנו לזמנו.

רוני בר-און: לקחו 60%.

רוני בר-און: למה לא קובעים 40%, 42%, שזה הממוצע של מדינות ה-OECD?

רוני בר-און: איזה פסטיבל היה פה שנכנסנו ל-OECD.

רוני בר-און: אז אם אתם ב-OECD תתנהגו כמו ה-OECD.

רוני בר-און: עכשיו אתה יודע מה זה עושה לנוסחה?

רוני בר-און: הסתדרה להם הנוסחה – 2.65%.

רוני בר-און: הם קודם כתבו את התוצאה, ואחר כך עשו את הנוסחה.

רוני בר-און: זה קל נורא.

רוני בר-און: אתה ניגש – אתה רוצה להיות אלוף העולם בקליעת חצים?

רוני בר-און: אני אלמד אותך שיטה.

רוני בר-און: תיגש ללוח, תתקע את החץ כשאתה עומד מול הלוח ותתחיל לסמן את העיגולים.

רוני בר-און: תמיד תקבל 100 נקודות.

רוני בר-און: זה מה שעשו בנוסחה.

רוני בר-און: תסתכלו רגע מה קורה בעולם.

רוני בר-און: מה קורה בעולם – אנחנו צריכים ללכת הפוך מהעולם?

רוני בר-און: אלה שלא ידעו לנהוג משמעת תקציבית וריסון פיסקלי משלמים את המחיר.

רוני בר-און: עכשיו הם מתנהלים לפי הספר, ואנחנו קופצים.

רוני בר-און: ואלה שהתנהלו בהפקרות, בעומק הגירעון שלהם, עכשיו פתאום מתכנסים, מצטמצמים לאפס.

רוני בר-און: אצלנו נדיבים.

רוני בר-און: איך כתוב?

רוני בר-און: היאספו נדיבי העם.

רוני בר-און: מה זה?

רוני בר-און: אתם לא רואים מה קורה?

רוני בר-און: לעולם חוסן?

רוני בר-און: אתם חושבים שזה לעולם יחזיק מעמד, הנסים האלה?

רוני בר-און: זה בא כי ידענו להיות מרוסנים; ידענו אנחנו וידעו קודמינו וידעו קודמי קודמינו.

רוני בר-און: למה להתווכח עם ההצלחה?

רוני בר-און: איך היה אומר שר האוצר נתניהו, לפני שהוא עבר על דתו – עובר על דעת.

רוני בר-און: אתה יודע מה זה עובר על דעת, הרב גפני?

יצחק וקנין: הייתי לוקח אותו לאחת הישיבות, הוא יודע – – –

רוני בר-און: If it’s not broken – don’t repair it.

רוני בר-און: אם לא עשיתי את זה במבטא המדויק, המלים הן נכונות.

רוני בר-און: אם זה לא שבור, למה אתה מתקן?

יוחנן פלסנר: Don’t fix it.

רוני בר-און: אוקיי, don’t fix it, אתה צודק, תודה.

רוני בר-און: זה עבד.

רוני בר-און: זה עבד.

רוני בר-און: את המשבר הצלנו לא מהגאונות של ההוא, ולא מהחוכמות של ההוא, ולא מהגאונות של אף אחד – כי הגענו אליו מוכנים.

רוני בר-און: ידענו לשמור, כמו שאמר החכם מכל אדם: לך אל הנמלה עצל, ראה דרכיה וחכם.

רוני בר-און: הנמלה יודעת לשמור בקיץ את מה שלא יהיה לה בחורף.

רוני בר-און: ומי שלא ידע לעשות את זה בתקציבי המדינה ובכלכלת המדינה, יעמוד פה ויסביר הסברים מפה ועד סוף העולם, אבל מדינת ישראל לא תוכל לגייס כסף, והריביות יעלו, וזה יפגע בכולם, והחורבן הכלכלי יהיה סוף לא נעים.

רוני בר-און: את כל הדברים האלה מדינת ישראל צריכה להפנים פי-עשרה ופי-מאה מיוון, מפורטוגל, מאירלנד ומספרד.

רוני בר-און: ואתה יודע, כבוד הרב גפני, שראשי התיבות של פורטוגל, אירלנד, יוון וספרד הם מלה באנגלית – pigs; חזירים.

רוני בר-און: כן, כך הם קוראים למדינות האלה, לארבע המדינות.

משה גפני: – – – אלו מהכנסת.

רוני בר-און: חלילה, אלה שהיה להם תיאבון יותר גדול ממה שהיה להם אוכל בפריג'ידר.

רוני בר-און: איך הולכים לגירעון של 3% בחוסר ודאות כזה?

רוני בר-און: איך מגדילים את תקרת ההוצאה?

רוני בר-און: לנו יש גם משברים גיאו-פוליטיים; אין את זה לא לספרד ולא לפורטוגל ולא ליוון ולא לאירלנד.

רוני בר-און: אז למה בממשלת אולמרט חווינו שני אירועי מלחמה מאז'וריים – במלחמת לבנון השנייה שליש מדינה היה תחת מתקפת טילים, בעלויות כספיות אדירות לצבא ובעלויות כלכליות אדירות למשק, ואותו דבר ב"עופרת יצוקה", רק במערב הנגב, ואת כל זה יכלו הכלכלה והמשק הישראלי להכיל, בלי מסים ובלי מלוות ובלי היטלי מלחמה.

רוני בר-און: אני לא בטוח שזה יהיה אפשרי כשעושים את זה כמו שעושים את זה במצב הקיים היום.

רוני בר-און: אבל עכשיו אני אגיד לך למה הולכים ל-3% גירעון – כדי להשאיר כיסים, או בשפה שאתה ואני מדברים כשאף אחד לא שומע, "קניפלך".

רוני בר-און: כיסים.

רוני בר-און: כיסים שיהיה בהם, יימצא בהם כדי לתת פה ושם, ועוד קצת שם, ועוד קצת פה, ועוד פה ועוד שם.

רוני בר-און: וההמשך של הכיסים האלה יהיה במה שאתה מתנגד לו, בתקציב הדו-שנתי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

רוני בר-און: כי כשאתה תופר כיסים לתקציב של שנה אחת – זה כיסים גדולים; כשאתה תופר כיסים בתקציב לשנתיים – זה כיסים ענקיים.

רוני בר-און: עוד ערפל בתקציב דו-שנתי, עוד כיסים, עוד פחות פיקוח של הכנסת.

רוני בר-און: ובסוף, כל זה יסתיים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקציב שיבוא אחרי שיסללו את שתי הדרכים, דרכי העקלתון האלה, של הנוסחה של הכלל הפיסקלי ודרך העקלתון של התקציב הדו-שנתי; אחרי שהדרכים הקשות האלה ייסללו – כנראה במושב הזה, במושב הבא – יבוא תקציב המדינה שכל-כולו יהיה ערפל אחד גדול וכיסים גדולים, וכל-כולו יהיה תקציב כנוע, בלי חזון, בלי מעוף; תקציב שכל-כולו פוליטיקה קטנה.

רוני בר-און: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת בר-און, ובמיוחד, תודה על העמידה המדויקת בלוח הזמנים.

אורי מקלב: כראשון הדוברים, זו גם דרך לאחרים.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסעיף הראשון בהסתייגות שלנו להצעת החוק נאמר:

חיים אורון: מטרתו של חוק זה להביא לשינוי משמעותי, אך לא מספק, בתפיסתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ולכל הפחות הפעם זהו זיגזוג מבורך.

שלי יחימוביץ': – – –

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו באופוזיציה, אבל בעניין הזה האופוזיציה היא לחלוטין – לא רק שהיא לא מונוליטית, אלא יש בתוכה ויכוח גדול.

חיים אורון: הצעה, בדומה להצעה שמובאת עכשיו בחוק, אנחנו הגשנו כמה שנים, בוויכוח עם מדיניות הממשלה, על צמצום תקציבי.

חיים אורון: שר האוצר לשעבר רוני בר-און, וראש הממשלה הנוכחי, פחות שר האוצר לשעבר, המשנה לראש הממשלה סילבן שלום, שיושב בצד, ראו בצמצום תקציבי יעד גדול.

חיים אורון: וללא ספק היה מהלך משמעותי של צמצום החוב.

חיים אורון: אבל ראו זה פלא, חברי הכנסת מקדימה, בשנים שבהן צומצם החוב היה תקציב שגדל ב-3% – לא בשנה של שר האוצר בר-און.

חיים אורון: היה 1%, או 1.7%, וקופסאות.

חיים אורון: ובכל זאת היה צמצום בחוב.

חיים אורון: וכאשר קראתי בקריאת ביניים לחבר הכנסת רוני בר-און: אבל, גם באותה תקופה הורידו מס בסדר-גודל של 50 מיליארד שקל – לו יתואר, למשל, שהיו מורידים מס במחצית הסכום, ובמחצית הסכום היו מורידים עוד 20 מיליון שקל בחוב, ומשאירים חלק בהוצאה ממשלתית.

חיים אורון: בשנות ה-60, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, וה-70, היה מושג כזה מפא"יניקי – אגב, גם מפ"מניקי – "חלוקת הנטל".

חיים אורון: אמרו: בסדר, אין ברירה; צריך להטיל גזירות על הציבור, אבל צריך לדאוג שהנטל יחולק.

חיים אורון: וראה זה פלא – הורדת החוב, צמצום הגירעון, אף אחד לא משלם אותם, או יש מי שמשלם אותם יותר ויש מי שלא משלם אותם בכלל?

חיים אורון: לכן, עם כל הכבוד, חבר הכנסת מולה, זה לא מדע.

חיים אורון: זה לא קביעות מוחלטות.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: אני מסתכל – לא רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, כמו בתנ"ך – אבל אני מסתכל הרבה בספר הזה: דוח שנתי, הכנסות המדינה, ובעיקר בפרק האחרון, של השוואות בין-לאומיות.

חיים אורון: וראה זה פלא – OECD.

חיים אורון: סליחה, ב-OECD אפשר לבחור בכמה וכמה דירות.

חיים אורון: יש הדירה – באמת – של יוון, ויש המגרש של פורטוגל, אבל יש גם הדירה של דנמרק ושל שבדיה, ומה לעשות, חברי חברי הכנסת, הבחירה איפה אתה רוצה להיות בתוך הספקטרום הזה היא בחירה ערכית, רעיונית.

חיים אורון: היא לא מדע; אלא אם כן מישהו חושב, כמו שאולי פעם מישהו חשב, שהיתה כלכלה מדינית מהסוג של מדע, שבכלל המחשב מוציא את הנתון.

חיים אורון: ומי אמר שזה הנתון?

חיים אורון: מי אמר שגודל מס של 46% או 47%, כמו בארץ, הוא יותר מוצלח מגודל מס של 50%, או 52%, כמו שיש בשבדיה – עם צמיחה יותר גדולה?

חיים אורון: אלה הן הכרעות שמשתלבים בהן יחד כמה וכמה מרכיבים.

חיים אורון: עכשיו, על מה יצא הקצף?

חיים אורון: למה אנחנו נצביע נגד ההצעה כפי שמופיעה פה?

חיים אורון: לא משום שהיא מרחיבה; לבזבז כסף אפשר גם ב-324 מיליארד שקל.

חיים אורון: בשבילנו לא צריך 328 מיליארד שקל.

חיים אורון: זה ההפרש – 4 מיליארדי שקל.

חיים אורון: אתם רוצים – אני מוכן להעביר קורס כמה מיליארדים מבוזבזים בתוך ה-324, ואיך אפשר לחסוך אותם.

חיים אורון: אבל נכון, אנחנו נאבקנו שנים על כך שהממשלה תהיה יותר רחבה מכפי שהיא; לא רחבה ממספר השרים, אלא רחבה במשמעות שהממשלה לוקחת אחריות יותר גדולה לציבור שהם אזרחיה.

חיים אורון: היה היום דיון בוועדת הכספים על מענקי האיזון.

חיים אורון: מהו מענק האיזון?

חיים אורון: מענק האיזון הוא סוג של Plug Number – מספר כזה – שצריך לסגור פערים בין מה שהעירייה גובה ובין מינימום סל צרכים שהמדינה אומרת שהיא נותנת.

חיים אורון: וראה זה פלא, בשנים הטובות האלה, שהגירעון ירד, מענק האיזון ירד ב-40% בשיא.

חיים אורון: עכשיו הוא קצת פחות.

חיים אורון: ואני חושב ששר האוצר לשעבר סילבן שלום חושב כמוני שזו היתה שערורייה, ההורדה הזאת.

חיים אורון: מי משלם את המחיר הזה?

חיים אורון: איך אמר פה קודם השר בר-און?

חיים אורון: זה לא ויכוח.

חיים אורון: את המחיר הזה משלם התושב בערד, והתושב בירוחם, והתושב בחצור, כי השירותים שניתנים שם יותר נמוכים.

חיים אורון: זה חלק מהדיון, או שזה לא חלק מהדיון?

חיים אורון: לטעמי, זה חלק מהדיון.

חיים אורון: וזאת רק דוגמה אחת.

חיים אורון: יכולתי לקחת ספר תקציב ולהוכיח בכל אחד מהפרמטרים איך זה קרה.

חיים אורון: כשהיו 17 קיצוצים בתקציב החינוך, כי היה צריך לצמצם, הקיצוץ הזה, מנכ"לית משרד החינוך, התחלק שווה על כל התושבים, או שהשכבות החלשות שילמו הרבה והחזקות הסתדרו?

חיים אורון: לכן, אי-אפשר לנתק את הדיון הזה.

חיים אורון: וכשאני אומר – ונאבק שנים על רשת ביטחון חברתית יותר רחבה – כן, היא אומרת אחריות יותר גדולה, היא אומרת חלוקה יותר שווה של הנטל; תמיד לעניים יהיה פחות, אבל יהיה להם אולי קצת קצת פחות פחות – סליחה על העברית המשובשת – מאשר במצב שהשמן – איך הראו לנו?

חיים אורון: השמן צריך לקטון, והרזה צריך לגדול.

חיים אורון: נו, אז הרזה גדל.

חיים אורון: תראו מה קרה לשמן הזה, הוא אף פעם לא היה שמן.

חיים אורון: אני חושב שאצל ראש הממשלה לא חל השינוי הזה, לצערי הרב, המהותי, כי הוא בחירה במודלים כלכליים חברתיים שונים, שכולם נמצאים בתוך הספקטרום של מדע הכלכלה.

חיים אורון: שיפסיקו לספר סיפורים – אתם רוצים מחקרים כאלה, אתם רוצים מחקרים כאלה, וכו' וכו'.

חיים אורון: עכשיו, תגידו לי: מה, אתה בעד נטל מס של 60%?

חיים אורון: קשקוש, תיכף אני אגיד על זה משהו.

חיים אורון: אתה בעד חוב – גירעון, סליחה – של 6%–7%?

חיים אורון: בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: אבל בתוך הפרמטרים שאנחנו מדברים בהם זה הכרעות ערכיות.

חיים אורון: ובסוף הן מתגלגלות למענק האיזון, ולגובה תקציב החינוך, ולתקצובי הפריפריה, ולסטיפנדיה לחסרי יכולת וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: ולכן, כשמציעים פה מתוך נקודת מוצא אופוזיציונית – צמצמו את התקציב, אני לא מבין, אלא אם כן זאת דבקות באיזו אידיאולוגיה.

חיים אורון: ואם הוזכר פה מה קורה בעולם – סליחה, גם בעולם קרה משהו ב-2008 וב-2009, ובעולם הזה, שקרה, ב-2008 וב-2009 ממשלות שברו לרסיסים תפיסות שהן קידשו אותן קודם.

חיים אורון: אני רוצה להיות מאוד ברור: אם זה היה תלוי בי, אני לא נבהל גם מגידול תקציבי, לא של 2.6% אלא של 3% או 3.2%.

חיים אורון: גם אז, אם תהיה צמיחה של 5%, נשאר נתח להורדת החוב.

חיים אורון: אבל ללא ספק 2.6% יותר טוב מ-1.7%.

חיים אורון: למה נצביע נגד ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: משום שבתוך הנוסחה שמופיעה כאן, שכפי שאמרתי, אני חושב שהיא טובה מהמצב הקיים, לא במקרה הפרמטר של נטל המס, חבר הכנסת ברכה, לא מופיע.

חיים אורון: יש גודל התקציב, יש גודל החוב, יש גודל הגירעון.

חיים אורון: סליחה, הנוסחה מכילה ארבעה משתנים לפחות, היא מכילה יותר: גודל התקציב, נטל המס, גודל הגירעון וגודל החוב.

חיים אורון: כשאומרים: לא נוגעים בנטל המס, אומרים אמירה מאוד ברורה: אנחנו מעדיפים את הורדת המס אפילו על הורדת החוב.

חיים אורון: זאת לא אמירה, המשנה לראש הממשלה, של סוציאליסט כמוני.

חיים אורון: איך אתם אומרים?

חיים אורון: ה-OECD אמר את זה, קרן המטבע אמרה את זה, סטנלי פישר, שלא התחנך בגבעת-חביבה דווקא, אמר את זה.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: ומבחינה זו האשמה שהוטחה קודם בראש הממשלה, של חוזר בתשובה, היא בעייתית, כי פה זאת הדיברה לפני הדיברה הראשונה.

יעקב כץ: דיבר.

חיים אורון: זה הדיבר לפני הדיבר הראשון.

חיים אורון: והיות שאני למדתי דווקא בחג הביכורים האחרון, שכנראה הדיבר החשוב ביותר הוא: אל תישא את שם אלוהיך לשווא – אני לא בא בטענות לראש הממשלה, כי אין לו שום בעיה.

חיים אורון: וכפי שכתבתי בהסתייגות, הוא עושה זיגזגים ואפילו לא צריך להסביר למה.

חיים אורון: למה מה שהיה אבן פינה – איזה ויכוחים היו סביב לזה ב-2003 וב-2004 וב-2005, וכו' וכו' וכו' – היום פתאום אפשר לא.

חיים אורון: אני מאוד שמח שאפשר לא, אבל תסביר למה.

חיים אורון: ומצד שני, למרות כל הנתונים שנטל המס הישיר במדינת ישראל הוא הרבה הרבה יותר נמוך מהממוצע ב-OECD – אמרתי את זה מעל הדוכן הזה עשר פעמים, מאה פעמים – והמס העקיף במדינת ישראל הוא הרבה הרבה יותר גבוה מהממוצע ב-OECD – גם את זה אמרתי הרבה פעמים – ונטל המס של המעסיקים לביטוח הלאומי הוא נמוך לאין שיעור ממה שמקובל בארצות העולם הגדול – כל שלושת המספרים הללו יוצרים מצב כלכלי.

חיים אורון: אבל בזה, אל תיגעו במשיחי.

יעקב כץ: במשיחַי.

חיים אורון: במשיחַי.

חיים אורון: אל תיגעו בזה, כי זה קודש-קודשים.

חיים אורון: ואז חוזרים לשאלה שהזכרתי קודם, המפא"יניקית הקודמת: מי נושא בנטל?

חיים אורון: מי נושא בנטל של מסים עקיפים גבוהים ומסים ישירים נמוכים?

חיים אורון: השכבות החלשות.

חיים אורון: מי נושא בנטל של הוצאות נמוכות מדי בשורה של שירותים חברתיים?

חיים אורון: הזכרתי קודם רק את מענקי האיזון, יכולתי להזכיר את מענקי הרווחה ויכולתי להזכיר את הקצבאות להשלמת הכנסה ואת קצבאות האבטלה.

חיים אורון: בכל הדברים הללו אנחנו נמצאים מתחת לממוצעים של ה-OECD, בכולם.

חיים אורון: איפה אנחנו מעל?

חיים אורון: בפערים.

חיים אורון: שם אנחנו מעל באופן מובהק, עד כדי כך שלפי דעתי חגיגת ה-OECD, שראש הממשלה פתח בה לפני שבועיים או שלושה שבועות, תסתיים בקבלת הדוחות שבהם ייראה, בגרף אחרי גרף, מאוד משמעותי, איפה אנחנו עומדים בהישגים בחינוך ובהישגים ברווחה ובקצבאות ילדים ובקצבאות זיקנה ובהשלמת הכנסה ובפערי שכר ובגובה השכר הגבוה ובנמיכותו – איך להגיד את זה – של השכר הנמוך.

חיים אורון: איזו זעקה, האוצר התעורר.

חיים אורון: עמיר פרץ הצליח להעביר בוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק של שכר המינימום, שמעו שמים.

חיים אורון: זה יעמוד על 4,600.

חיים אורון: הוא הציע בשלבים, לאט-לאט וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: זה הכול חלק מהדיון הזה.

חיים אורון: לכן גם אם יש פה מהלך בקטע מסוים בכיוון נכון, הביקורת שלי עליו היא לא מהכיוון שחבר הכנסת בר-און מסר אלא מבחינה מסוימת מכיוון הפוך.

חיים אורון: למשל, בהצעת החוק שמוגשת כאן, יעד הורדת הגירעון הוא מוחלט.

חיים אורון: אנחנו מציעים פה הסתייגות, שככל שיעד הורדת הגירעון הוא בסביבות 3%, זה לא יהיה פרמטר שיקטין את ההוצאה.

חיים אורון: כי מה המשמעות של הנוסחה הזאת?

חיים אורון: שאם אתה רוצה לרדת מתחת ל-3% – אגב, היום חלק גדול מארצות העולם נמצאות מעל זה – אז אתה תימצא ב-3%, ולא תטיל על אותם חלקים בחברה הישראלית את הנטל של ההורדה מעבר ל-3%, לא מעל 3%.

חיים אורון: ובאותה מידה, על-פי הצעתנו, ההצעה הזאת היא לשלוש שנים.

חיים אורון: היא תיבחן בתום שלוש השנים על-פי מה שנלמד כולנו, ולא כפי שפה יורים עד אין-סוף, ואחר כך נראה מה שקורה.

חיים אורון: אני יודע מה יהיה בדיון הזה.

חיים אורון: אנחנו נמשיך לדבר במשך הלילה, מי יותר ומי פחות, נעלה את הנושאים הללו.

חיים אורון: המבנה הזה של הפיליבסטר, אין בו אפילו שום אלמנט של דו-שיח.

חיים אורון: כי אותו חלק בדו-שיח, קיוויתי בכל זאת שיהיה גם עם אנשי קדימה.

חיים אורון: בסדר, אני לא בדיוק הבנתי, אבל יכול להיות שזה חלק מהתרבות פה.

חיים אורון: אולי גם מישהו חשב שלהיות חלק מהאופוזיציה זה להסכים בכול.

חיים אורון: אני חושב שהאופוזיציה מורכבת מגוונים שונים, וחובתנו, כל אחד להציג את עמדתו.

חיים אורון: אבל אני מסכים מאוד עם דברים שאמר חבר הכנסת בר-און באשר למשמעות של הסעיף הבא שיעמוד על סדר-יומנו, המשמעות של הסעיף של התקציב הדו-שנתי, שנוסף על כל הרעות החולות שיש בו, יש בו הרעה החולה של נטרול מכוון של הכנסת מהיכולת לקבוע ולפקח על עבודת הממשלה.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל בדקה שנשארה לי בפרק הזה, אולי בסיבוב הבא אני אמשיך בו, אבל אני חושב שפה מדובר במהלך חמור מאין כמוהו, שעל-פי מה שמקובל בקואליציה הנוכחית אין אתו שום בעיה, הכול עובר.

חיים אורון: אבל כפי שאמרתי בראשית דברי, אנחנו נצביע בסופו של דבר נגד ההצעה כפי שמונחת פה, אף שבמרכיב מאוד מהותי בה אנחנו חושבים שהיא בכיוון הנכון.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ולאחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: כל אחד 20 דקות.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר האוצר לשעבר חבר הכנסת בר-און עמד כאן בפתוס אדיר, ונתן את הרושם כאילו יש מחלוקת מהותית בין מפלגת האופוזיציה הגדולה לבין הממשלה.

מוחמד ברכה: אבל בין השורות – אבל זה היה בולט מדי – הוא אמר בעצם את הדבר המרכזי: ששרי האוצר האחרונים – גם סילבן שלום, גם אולמרט, גם נתניהו – היו שבויים באותה תפיסה.

מוחמד ברכה: אבל בעצם יכול להיות שזו שיטה מקלה.

מוחמד ברכה: בעצם, לפי דעתי, כשקמה ממשלת האחדות ב-1984, ממשלת פרס-שמיר, החל התהליך של לכרסם ולחסל את מדינת הרווחה, ובעצם להכפיף את כל הפרמטרים החברתיים למה שקרוי "כלכלה נכונה".

מוחמד ברכה: לא שהמצב לפני 1984 עם ארידור היה מזהיר, עם אחוזי האינפלציה האדירים, אבל בעצם התקבלה גישה שקיימת מאז ועד היום.

מוחמד ברכה: באותה שנה גם התקבל לראשונה חוק ההסדרים כמרכיב מרכזי בקביעת המדיניות הכלכלית והתקציבית.

מוחמד ברכה: המושג של ריסון פיסקלי, שכביכול מבטא סוג של אחריות, זה יותר ניסיון לדכא את הדרישות החברתיות לפרמטרים של כלכלה כביכול יבשה ושל אחריות, בלי מתן שום חשיבות ומשקל לנושאים החברתיים.

מוחמד ברכה: המחלוקת כאן היא לא בין מה שקדימה מייצגת לבין מה שהליכוד מייצג אלא בין תפיסה שמאלית חברתית של אחריות לאדם לבין תפיסה אחרת, שהממשלה משמשת בתפקיד של לובי להון הגדול – זו בעצם התפרקות מוחלטת של הממשלה מכל אחריות כלפי אזרחיה – כשליחים של ההון הגדול.

מוחמד ברכה: למען המטרה הזו אנחנו נשמע סיפורים על הורדת נטל המס, למשל, שבסופו של דבר זה הורדת נטל המס מהמעסיקים, מהעשירים, מהחברות; שומעים, כאמור, על ריסון פיסקלי; שומעים על ריסון של התקציב או הפחתת הגירעון וכל מיני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: בעצם החקיקה הזו היא שינוי קוסמטי במדיניות כלכלית שקיימת, שבעצם מנשלת את הכנסת מכל אפשרות של השפעה על סדר העדיפויות החברתי או סדר העדיפויות הכלכלי.

מוחמד ברכה: הירייה הראשונה של הממשלה הזו, עם אישור תקציב לשנתיים – זה היה במהותו על מנת לנשל את הכנסת מכל דיון אמיתי בתקציב ולהפיק רווח מהמשבר של הכלכלה העולמית הפיננסית.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כשיש משבר הציבור הרחב נדרש לשלם אותו, וכשיש שגשוג הרווחים הולכים לאותו הון גדול.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הציבור הרחב אמור לא לממן את המשבר, אלא לממן את ההון הגדול שהגיע למשבר, וכשיש שגשוג הציבור הרחב הוא האחרון שיכול להפיק מזה תועלת.

מוחמד ברכה: התקציב לשנתיים היה גם רצוף שקרים.

מוחמד ברכה: כשאושר התקציב דובר על צמיחה במשק של מינוס 1.5% ב-2009 – בפועל היה 0.7%; דובר על גירעון בתקציב של 6% מהתל"ג – בפועל זה היה 5.1%; דובר על אבטלה של 8.5% – בפועל זה היה 7.4%; דובר על גביית מסים, והתברר שגבו 5 מיליארדים יותר.

מוחמד ברכה: כשאתה עושה את זה לשנתיים אתה לא עוצר, למשל, בפברואר, במרס, במאי, עכשיו, לקראת התקציב הבא של 2011 כביכול – זה כבר מוחלט, זה קיים, זה כבר אושר – ולוקח את הפרמטרים האלה כדי לנסות לקרוא אותם ולהשית אותם על השנה הבאה; אלא אותם אלה ששילמו את התקציב המשברי של היציאה מהמשבר הפיננסי ישלמו עוד ועוד, כשכביכול הצמיחה היא אחרת או באחוזים יותר גדולים.

מוחמד ברכה: ההערכה הקודמת ל-2010, בעת אישור התקציב, היתה שהצמיחה ב-2010 תהיה 1%; עכשיו מדברים על צמיחה של 3.5%, אבל התקציב לא השתנה.

מוחמד ברכה: הוא לא השתנה עם תקצוב רב יותר של שירותים חברתיים, מקומות עבודה, תשתיות, חינוך.

מוחמד ברכה: אנחנו נשארנו עם מה שנקבע אז, כשאושר התקציב לשנתיים.

מוחמד ברכה: ההערכה הקודמת בעניין הגירעון ב-2010 היתה 5.5%, ועכשיו מדברים על פחות מ-4% ואפילו מדברים על 3%; ההערכה לגבי האבטלה בעת אישור התקציב היתה שב-2010 האבטלה תהיה 8.1%, ועכשיו היא 7.5%, 7.4%.

מוחמד ברכה: מה משמעות הדברים?

מוחמד ברכה: משמעות הדברים היא שמנסים להעצים את המשבר ולהשית ולכפות ולדרוש מהציבור הרחב לממן את התפיסה המשברית הזו.

מוחמד ברכה: בזמן שמתבררים הדברים בצורה אחרת לא משנים ולא באים ואומרים: בואו נעצור ונראה איך אנחנו תומכים בשירותים חברתיים.

מוחמד ברכה: רק לפני כמה ימים בג"ץ נאלץ להתערב בעניין סל הבריאות.

מוחמד ברכה: הרעיון של סגן שר הבריאות לספק שירותים של רפואת שיניים הוא רעיון נכון.

מוחמד ברכה: אבל העובדה שהוא רצה לקחת את זה מסל הבריאות – זה היה על-חשבון דברים אחרים.

מוחמד ברכה: זה לא העניין הפורמלי שוועדת הסל היא שאמורה היתה להחליט על השינוי או על ההקצבה הזו; זה לא רק זה.

מוחמד ברכה: אומנם בזה נתלה בית-המשפט העליון כשהחליט מה שהחליט – לבטל את ההחלטה של סגן שר הבריאות.

מוחמד ברכה: אבל הרעיון המרכזי, העיקרון המרכזי, שכאילו לבריאות יש הסל, וצריך את כל הצרכים, החדשים והישנים, להעמיס אותם על אותו סל ועל אותו סכום, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: בזמן שיש צמיחה גדולה יותר אנחנו יודעים לאן הולכת הצמיחה הזו, כי אנחנו יודעים שמספר העניים לא פחת, הפערים לא נסגרו אלא הולכים ונפערים יותר ויותר.

מוחמד ברכה: משמעות הדבר היא שיש צמיחה, הפערים הם אותם פערים, העניים נשארים עניים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הצמיחה הולכת לכיס של ההון ושל בעלי החברות.

מוחמד ברכה: המשבר ברשויות המקומיות – הרשויות האלה הן על סף קריסה, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: הממשלה מגלגלת חלק מהאחריות שלה על הרשויות המקומיות, או את רוב המטלות החברתיות על הרשויות המקומיות, ובו זמנית היא מקצצת והיא מקצצת.

מוחמד ברכה: וממי היא מקצצת?

מוחמד ברכה: מהרשויות החלשות, כי הרשויות החזקות יש להן מקור הכנסה, מקור של גביית מסים מארנונה על עסקים ומכל מיני מקורות והן לא זקוקות לממשלה.

מוחמד ברכה: ומי שמשלם את המחיר זה האנשים ברשויות החלשות, שהם בלאו הכי חלשים עוד יותר ועוד יותר.

מוחמד ברכה: במקום לתת מענה לדברים האלה נותנים מענה איך לייצב ולקבע את העליונות של ההון הגדול בכל מצב ובכל עת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים העליתי על סדר-יומה של הכנסת הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון על יעדי התקציב).

מוחמד ברכה: מה קורה היום בעניינים של התקציב?

מוחמד ברכה: הממשלה יושבת, פקידי האוצר יושבים עם פקידי משרדי הממשלה השונים, מעבדים נתונים, מחברים אותם בתוך ספרים, הממשלה מאשרת – ואנחנו יודעים איך היא מאשרת; חלק מהשרים עצמם אומרים שהם לא ידעו על מה הם מצביעים.

מוחמד ברכה: אחר כך מביאים ערימה של ספרים לכאן, שמים אותם על השולחן של חברי הכנסת ואומרים: לקריאה הראשונה יש כך וכך, יום, יומיים, שלושה ימים, מה שלא יהיה, ואחר כך מביאים את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בדוחק של זמן וסוף השנה וכו'.

מוחמד ברכה: הכנסת, הפרלמנט, הריבון אמור להתייחס לחבילה כולה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כמה התקציב?

מוחמד ברכה: 324 מיליארד?

מוחמד ברכה: יש לך ה-324, ואם אתה תציע להוסיף כאן, אתה צריך לקצץ מכאן.

מוחמד ברכה: ואז הכנסת מתחילה להיות מין מרקחה של לובינג, של מי ייקח ממי ואיפה הוא ייתן למי ואז כל מיני עסקאות נרקמות גם בוועדת הכספים וגם מחוצה לה על מנת להטיב עם אלה הכועסים בתוך עוגת השלטון.

מוחמד ברכה: אבל לא מתקיים דיון על יעדי התקציב.

מוחמד ברכה: בחוק של מדינת ישראל, במקום לבוא ולהגיד: עכשיו החוק הזה שמובא – בעצם הוא משנה חוק קיים, חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאות התקציביות זה חוק שקיים מ-1992.

מוחמד ברכה: זה לא חוק שנוצר היום או שלשום, אלא תיקון בתוך החוק הקיים.

מוחמד ברכה: במקום לבוא ולהגיד: רבותי, השיטה הזו קרסה והכנסת צריכה ללחום למען מיקומה, למען מעמדה – אתם, נבחרי הציבור, צריכים לבוא ולהגיד.

מוחמד ברכה: איפה מובאת בחשבון הדעה שלנו חוץ מאשר להגיד כן או לא ולעשות כל מיני מיקח וממכר בתוך התקציב הזה שנקבע מראש בתוך הממשלה?

מוחמד ברכה: האם אנחנו דנים ביעד הגירעון משנה לשנה?

מוחמד ברכה: מובן שלא, זה לא נחלתה של הכנסת בכלל.

מוחמד ברכה: האם אנחנו, למשל, דנים ביעד התעסוקה, זאת אומרת, אבטלה?

מוחמד ברכה: כמובן, אין יעד של אבטלה, אבל יעד של תעסוקה, נגיד שאנחנו רוצים להוריד את האבטלה.

מוחמד ברכה: האם אנחנו שותפים בעת קביעת התקציב בדיון שכזה?

מוחמד ברכה: בשום פנים ואופן לא.

מוחמד ברכה: אנחנו מחוץ לדיון הזה.

מוחמד ברכה: האם יש דיון ביעד של האינפלציה?

מוחמד ברכה: להוריד או אפילו להרשות שהתקציב ירשה לעצמו לתפוח?

מוחמד ברכה: אפילו בזה אין לנו מלה.

מוחמד ברכה: האם יש יעד של גירעון?

מוחמד ברכה: יעד של גירעון זה לא רק מספרים.

מוחמד ברכה: יעד הגירעון הוא גם שאלה חברתית; שאלה חברתית כי לפעמים אתה אומר: בשנה הזו אני רוצה לתת דגש על עניין החינוך שקורס.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר.

מוחמד ברכה: כל אחד כאן לוקח את הדגל של ה-OECD ומנופף בו.

מוחמד ברכה: אני רוצה ללכת לבית-הספר הזה והזה, אם בנגב, אם בצפון, אם בפריפריה, בכל מקום.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים שהשנה הזו תהיה שנת החינוך, ולמען זאת, במקום 3% גירעון, שיהיה 4%, והאחוז הזה, במרוצת השנים, בראייה לטווח ארוך, יפוצה על-ידי הטיפול בחינוך.

מוחמד ברכה: אנחנו שותפים לזה?

מוחמד ברכה: הכנסת שותפה לזה?

מוחמד ברכה: יש לה מלה בזה?

מוחמד ברכה: אנחנו לא נשאלים.

מוחמד ברכה: כל הדיון העקרוני בתקציב אינו קיים בתוך התקציב.

מוחמד ברכה: הכנסת, על-פי החקיקה, היא מעין חותמת גומי.

מוחמד ברכה: גם כשאנחנו רושמים לעצמנו ניצחונות בעת הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, איזה ניצחונות אלה?

מוחמד ברכה: שאתה מוסיף, נגיד, עוד 100 מיליון לשר הבריאות – כן, ג'ומס?

מוחמד ברכה: אבל אתה נמצא באותו המרחב.

מוחמד ברכה: במקרה הטוב אתה משתמש באקמול לצורך טיפול במחלה קשה.

מוחמד ברכה: לכן, על-פי תפיסתי העקרונית, האידיאולוגית, כסוציאליסט וכשמאל, אני חושב שהדיון הזה בין בר-און לבין שטייניץ זה דיון בתוך המשפחה.

מוחמד ברכה: ולמרבה הצער, יש כמה מפלגות לוויין בתוך הקואליציה שטוענות שיש להן רגישות חברתית, שהן מייצגות את השכבות החלשות, שמתייחסות לעצמן, מפני שהן לא מקבלות את ההכרעה העקרונית על האופי של התקציב, על מה הוא צריך להתבסס, על ערכים חברתיים, על פרמטרים חברתיים או על פרמטרים כלכליים-פיננסיים.

מוחמד ברכה: הן, בסופו של דבר, הופכות למפלגות של קיבוץ נדבות; במקרה הטוב ביותר.

מוחמד ברכה: אז נותנים להן מזה ולוקחים להן מזה.

מוחמד ברכה: יהדות התורה באה ואומרת: השגנו כך וכך כשישבנו בקואליציה; ש"ס אומרת:

מוחמד ברכה: השגנו כך וכך – אבל ראו, למרבה הפלא, החרדים עדיין נמצאים באותו סטטוס חברתי גם כשש"ס בתוך הקואליציה וגם כשש"ס מחוץ לקואליציה, וגם כשיהדות התורה בתוך הקואליציה וגם כשהיא מחוץ לקואליציה.

מוחמד ברכה: כי הדיון הוא לא על איך להיאבק ואיך לבנות את התקציב כך שסדר העדיפויות יהיה חברתי, איך סדר העדיפויות יעלה את רמת החינוך, רמת התעסוקה, רמת התשתיות, רמת התחבורה.

מוחמד ברכה: לא, אין פה דיבור על יעדי תקציב אלא על משחק בתוך המגרש שנקבע מראש על-ידי משרד האוצר.

מוחמד ברכה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה דיון לא בין נתניהו לבין קדימה, אלא דיון שנמצא בין האנשים שנכפית עליהם השוליות ושיהיו בשוליים לבין ההון הגדול; בין התפיסה הקפיטליסטית החזירית, כפי שקרא לה פעם , לבין גישה של צדק חברתי, גישה של רגישות חברתית, גישה של מתן הערך של האדם בעדיפות הראשונה כשמדובר על בניית תקציב.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לבנות תקציב על-פי פרמטרים של איך לשרת טוב יותר את ההון הגדול.

מוחמד ברכה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת, אני לא כמו ג'ומס שיכול לראות את החיוב שזה פחות ולמרות זאת הוא יגיד שהוא יצביע נגד.

מוחמד ברכה: הגישה כולה היא גישה שהורסת את המרקם החברתי.

מוחמד ברכה: האנשים שנמצאים עמוק-עמוק נשארים עמוק-עמוק מתחת לאדמה, אם ערבים, אם חרדים, אם פריפריה, תקרא להם מה שתרצה לקרוא להם.

מוחמד ברכה: אנחנו נתנגד להצעת החוק הזו כי היא משקפת את המדיניות הכלכלית הרווחת במדינת ישראל, של קפיטליזם חזירי יותר או חזירי פחות, אבל חזירי בהחלט.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אורי מקלב: לאחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני אמשיך מהנאום האחרון שבו נפגשנו, על שתי תת-קבוצות באוכלוסייה, קבוצת החרדים וקבוצת הערבים, וחוות הדעת של ה-OECD.

אחמד טיבי: כשביקר כאן המזכ"ל של ה-OECD, הוא אמר לנו בפגישה שיש לבדוק את התת-תעסוקה, שיעור האבטלה והעוני של שתי הקבוצות האלה.

אחמד טיבי: וראה זה פלא, בתוך ארבעה חודשים התקבלה ישראל, אדוני.

אחמד טיבי: לי, בכל מה שקשור לסקטור שממנו אני בא, לא ידוע על שינוי דרסטי, ואני תוהה אם אצלך, אדוני – – –

אורי מקלב: יש שינוי לרעה.

אחמד טיבי: יש שינוי לרעה דווקא.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, למה המוסר הכפול הזה של הארגון האליטיסטי הזה?

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: הוא לא עמד בתנאים שלו; ב.

אחמד טיבי: אין שינוי במצב של שתי הקבוצות.

אחמד טיבי: דווקא אני רואה לאחרונה שיש יותר התקפה עליכם ועלינו, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תקן אותי אם אני טועה.

אורי מקלב: אנחנו גם מודעים לכך, ואתה מרגיש לא טוב עם ההתקפות.

אחמד טיבי: אני מרגיש לא טוב.

אחמד טיבי: כאשר יש התקפה על קולקטיב, כאשר אומרים: החרדים הם כך וכך, הם אויבים וכדומה, אני חושב שיש בזה נימה של סטריאוטיפ בעייתי, על גבול הגזענות.

אחמד טיבי: על גבול הגזענות.

יעקב כץ: זה רק על החרדים, או גם על המתנחלים?

אחמד טיבי: תראה, קשה להגן על קבוצה שבדרך כלל גוזלת את הזכויות של אחרים.

אחמד טיבי: הרי אתם מוצצים את הדם של המדינה.

יעקב כץ: החילונים מתל-אביב?

אחמד טיבי: אתם, המתנחלים.

יעקב כץ: הקיבוצניקים מהגרעין?

אחמד טיבי: אתם.

אחמד טיבי: כל התקציבים הולכים למתנחלים.

יעקב כץ: הכול הולך ליש"ע.

אחמד טיבי: אתם בונים וילות ובריכות על קרקעות של פלסטינים שנגזלו, כאשר לידכם יש מחנה פליטים שאי-אפשר לספק לו מים.

יעקב כץ: איפה, בשיח'-מוניס?

יעקב כץ: איפה?

יעקב כץ: בקיבוץ מגדל-העמק?

יעקב כץ: בקיבוץ – – –

אחמד טיבי: תראה מה קורה בקריית-ארבע ובשכונות הקצה של אל-ח'ליל.

אחמד טיבי: מה קורה?

אחמד טיבי: להם אין מים, אצלכם יש בריכות.

אחמד טיבי: אני יודע שזה זמני.

אחמד טיבי: אני יודע שזה זמני.

אחמד טיבי: אני לא יודע כמה זמני זה, אבל זה זמני.

אחמד טיבי: כמו שאתה היית בטוח שההתנחלויות ברצועת-עזה הן לנצח, כי אתה אמרת: המפעל ההתיישבותי הציוני וכדומה, אני כל הזמן אמרתי שזה זמני.

יעקב כץ: תאמין לי, אנחנו נחזור לשם, אחמד.

אחמד טיבי: הם יקבלו אותך בתור מבקר.

יעקב כץ: כמו שחזרנו לירושלים.

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

אחמד טיבי: אדוני, אני רוצה לדבר על ירושלים המזרחית, על אל-קודס.

יעקב כץ: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת כץ.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כץ, מסגד אל-אקצא בתקופת הצלבנים – 90 שנה המוסלמים לא התפללו שם.

אחמד טיבי: בסוף אל-אקצא נשאר, המוסלמים נשארו, והצלבנים הלכו.

יעקב כץ: ואנחנו 1,300 שנה לא – – –

אחמד טיבי: אני מדבר על הצלבנים.

יעקב כץ: אני מדבר על היהודים.

אחמד טיבי: לא, עכשיו אני לא מדבר על היהודים.

אחמד טיבי: אני מדבר על הכיבוש בירושלים המזרחית – –

יעקב כץ: – – –

אחמד טיבי: – – אין לי ספק שהוא יחלוף מן העולם.

אחמד טיבי: אי-אפשר.

יעקב כץ: בית-המקדש יחלוף?

אחמד טיבי: הכיבוש בירושלים המזרחית יחלוף מן העולם.

אחמד טיבי: כך גם חלפו כיבושים אחרים.

אחמד טיבי: הפשרה ההיסטורית היא חלוקה מדינית של האזור הזה, כלומר ירושלים המזרחית תהיה בירת המדינה הפלסטינית, ואז הפלסטינים יכירו בכל מקום שישראל תבקש שהפלסטינים יכירו בו כבירתם, אחרי שתקום מדינה פלסטינית והכיבוש יסתיים על כל מטר שנכבש ב-67'.

יעקב כץ: כמו שהכיבוש המוסלמי ייגמר.

אחמד טיבי: רבים לפניך אמרו זאת במאות השנים שעברו, בכל זאת הם לא קיימים, והמוסלמים קיימים.

יעקב כץ: אמרו שאנחנו לא נתקיים, ואנחנו קיימים.

אחמד טיבי: לכן אני אומר לך, ההבדל ביני לבינך – אני לא מדבר על יהודים; אני מדבר על הכיבוש הישראלי, וישראל היא מדינה כובשת, אין מה לעשות.

אחמד טיבי: היא מאז – – –

יעקב כץ: 6 מיליוני כובשים.

אורי מקלב: מה הדו-שיח הזה פה?

אורי מקלב: זה גם לא הנושא.

אורי מקלב: התפרקתם קצת.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, צריך לדבר כל הלילה, צריך לעשות את זה קצת מעניין.

יעקב כץ: יהיה משעמם, הוא ינאם – – –

אורי מקלב: אני לא בטוח שזה מעניין את כולם.

יעקב כץ: קצת בשמחה.

יעקב כץ: אני חיכיתי לו כדי לשמוע אותו.

אורי מקלב: הוא גם סטה מהנושא, תחזיר אותו ל-OECD, לשינויים שהיו.

אחמד טיבי: לא, יש לי הרבה זמן.

יעקב כץ: זה הנושא המרכזי.

אחמד טיבי: הכול קשור.

אחמד טיבי: הכול קשור.

אחמד טיבי: ה-OECD, אגב, הם גם ביקשו שהסטטיסטיקה שמדינת ישראל מוסרת לא תכלול את רמת-הגולן ואת ירושלים המזרחית, ובכל זאת, אני לא יודע, לא זכור לי שישראל הסכימה, ובכל זאת היא התקבלה.

אחמד טיבי: בכל זאת היא התקבלה.

אחמד טיבי: יש מין חולשה תחת הכותרת "מוסר כפול" של ה-OECD, כאשר מדינת ישראל ממשיכה להיות מדינה כובשת, היא גם פוגעת כלכלית בגדה המערבית, ברצועת-עזה, מצור קשה, בלתי אנושי, ובכל זאת היא מתקבלת.

אחמד טיבי: שמע, יש משהו בהחלטות האלה – יש משהו בהחלטות האלה שהוא בלתי מוסרי בעליל.

אחמד טיבי: האמת היא, אני לא יודע אם קראת את הכתבה של אבי יששכרוף היום ב"הארץ" על שיח'-סעד.

אחמד טיבי: אני חושב שכל יהודי שקורא את הכתבה הזאת צריך להליט את פניו בבושה; הפעם אני לא אומר: כל ישראלי בישראל, אלא אני אומר: כל יהודי, החל בך וכלה בכל אחד שתומך במדיניות הכיבוש.

אחמד טיבי: לחנוק יישוב של 3,000 איש, אדוני היושב-ראש, לשים איזה רמזור ולהגיד: אי-אפשר לצאת, והכניסה היחידה, כל עוד הרמזור לא ירוק – כאשר הרמזור הוא כל הזמן אדום.

אחמד טיבי: כל הזמן אדום, הרמזור, והפלסטינים לא יוצאים, ויש חומה בצד השני.

אחמד טיבי: כמה אפשר להשפיל את האנשים?

אחמד טיבי: אגב, אני שומע את ראש הממשלה ואת נציגי ממשלת ישראל מלינים על המושג הנדוש, הסתה ברשות הפלסטינית, על הסתה במערכת החינוך, הסתה בתקשורת.

אחמד טיבי: מישהו צריך להסית את הפלסטינים?

יעקב כץ: פסקי-דין מוות – – –

אחמד טיבי: צריך להסית את הפלסטינים?

אחמד טיבי: המקור הכי טוב כדי להסית את הפלסטינים, ובצדק, זה הכיבוש.

אחמד טיבי: זה מה שעושים החיילים, זה מה שעושה הצבא, צבא הכיבוש.

אחמד טיבי: הנה, מקרה שיח'-סעד, רק צריך לפרסם, רק צריך ללכת לבקר במקום.

אחמד טיבי: תראו מה עושים עם תלמידים בבית-ספר.

אחמד טיבי: זה מקור ההסתה הטוב ביותר נגד הכיבוש ונגד ישראל כמדינה כובשת.

אחמד טיבי: השפלה יום אחר יום, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: האמת היא שיש התקרנפות בחברה הישראלית.

אחמד טיבי: אין אמפתיה לסבל של הפלסטיני.

אחמד טיבי: אין אמפתיה.

אחמד טיבי: מזמן אני אמרתי שהגזענות הפכה להיות "מיינסטרים", אבל מתי אנחנו רואים כותרות על גזענות?

אחמד טיבי: כאשר יש בית-ספר בפתח-תקווה שלא מקבל נערות אתיופיות.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: זאת גזענות, זה נכון, אבל פתאום אתה רואה שזה תופס כותרות.

אחמד טיבי: אבל כאשר יש גזענות נגד ערבים, לרוב זה לא מתפרסם, ואם זה מתפרסם, זה בעמוד 17, ליד מודעות אבל, בקטן כזה, כי תמיד יש זרם רחב בחברה הישראלית שיפרש את זה כצורך ביטחוני, כצורך להתגונן, לא כשנאת ערבים.

אחמד טיבי: מה הדיון שהיה היום בוועדת הכנסת אם לא שנאת ערבים?

אחמד טיבי: אדם הזוי מוביל את הקואליציה באף, אומרים, נכון?

אחמד טיבי: מושך אותה, וכולם נוהים אחרי הכהניסט החדש.

אחמד טיבי: תשמע, לפני 20 שנה או יותר כהנא היה יכול להציע דיון כזה?

אחמד טיבי: הוא היה קורבן של דיון כזה.

אחמד טיבי: אז אומנם היה ימין, אבל התרחקו ממנו.

אחמד טיבי: היום אנשים באו, השתתפו בדיון.

אחמד טיבי: אנחנו החרמנו אותו.

אחמד טיבי: למה להשתתף בחנגת מסטולים פאשיסטים?

יעקב כץ: אולי השנאה שלכם ליהודים עוררה את זה?

אחמד טיבי: השנאה למי?

יעקב כץ: השנאה ליהודי מדינת ישראל, למדינת ישראל?

אחמד טיבי: מי שונא יהודים?

אחמד טיבי: מה קרה?

יעקב כץ: אתם, אתם, אתה והחברים שלך.

אחמד טיבי: האם אני שונא אותך, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: האם אתה חש שאני שונא אותך?

יעקב כץ: תגיד את האמת.

אחמד טיבי: לא אתה.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול אותך.

אחמד טיבי: האם אתה חש, אדוני היושב-ראש, כי אני שונא אותך מפני שאתה יהודי?

יעקב כץ: אתה יודע לחייך, אבל – – –

אחמד טיבי: לי יש שנאה כלפיכם?

אחמד טיבי: אני מתעב מתנחלים.

אחמד טיבי: אני מתעב.

אחמד טיבי: אני מתעב מתנחלים, זה נכון.

יעקב כץ: המתנחלים – – –

אחמד טיבי: לא רק שאני לא שונא, זה רחוק ממני.

יעקב כץ: חבר הכנסת טיבי, היהודי – – –

אחמד טיבי: אני מדבר גם בשם אחרים, אדוני.

יעקב כץ: ערבי שמוכר, הלוא יש עליו גזר-דין מוות.

יעקב כץ: אתה מתעב גם את המתנחלים בגליל, אתה מתעב את המתנחלים בנגב, אתה מתעב את המתנחלים בכל רחבי מדינת ישראל.

יעקב כץ: תהיה אמיתי, תהיה ישר.

אחמד טיבי: אני אהיה אמיתי, כפי שאני רוצה להיות אמיתי.

יעקב כץ: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: אל – – –

אחמד טיבי: אני רוצה להיות אמיתי, כפי שאני רוצה.

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

אחמד טיבי: אני אמרתי שאני תומך בפשרה ההיסטורית הכואבת של שתי מדינות.

אחמד טיבי: אני אמרתי שאני ממשיך לתמוך בזה, אף-על-פי שכל יום שעובר מרחיק את האפשרות להקמת – – –

יעקב כץ: מדינה לערבים, מדינה – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני רוצה מדינת כל לאומיה, להכיר בי כמיעוט לאומי.

יעקב כץ: במקום אחד אין יהודים, ובמקום שני יש רק ערבים.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: במדינה הפלסטינית מותר שיהיו יהודים.

אחמד טיבי: אסור שיהיו מתנחלים.

אחמד טיבי: יש הבדל.

יעקב כץ: מותר שיהיו יהודים?

אחמד טיבי: מותר שיהיו יהודים.

יעקב כץ: וואו.

אחמד טיבי: מותר שיהיו אזרחים יהודים.

אחמד טיבי: אסור שיהיו מתנחלים.

יעקב כץ: – – – שעשו להם בחברון?

אחמד טיבי: או, אתה מדבר על טבח?

אחמד טיבי: אתה זוכר את כפר-קאסם – –

יעקב כץ: – – –

אחמד טיבי: – – במסגרת מדינה, שתדע שהיא יורה באזרחים שלה?

יעקב כץ: מתי לא טבחו ביהודים?

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: במרוקו, באלג'יר, בתימן.

אחמד טיבי: אתה זוכר את ההפגנות שבהן נהרגו אנשים על-ידי צלפים בגב ב-2000?

יעקב כץ: לא היתה מגמה לטבוח.

יעקב כץ: לא היתה מגמה לטבוח.

אחמד טיבי: ביום האדמה?

אחמד טיבי: מה, בכפר-קאסם זה לא היה טבח?

אחמד טיבי: לא, אני לא זוכר.

אחמד טיבי: אתה תזכיר לי.

אחמד טיבי: בכפר-קאסם לא היה טבח?

יעקב כץ: שם – – –

אחמד טיבי: זה טבח.

אחמד טיבי: דיר-יאסין – לא היה טבח?

יעקב כץ: לא צעקו "אטבח אל-ערב".

אחמד טיבי: תקרא את ספרי ההיסטוריה האמיצים, אפילו של אנשי ימין, איך הוקמה מדינת ישראל – טבח אחר טבח.

יעקב כץ: לא טבחו בערבים.

אחמד טיבי: אה, לא טבחו בערבים?

אחמד טיבי: הערבים מה?

אחמד טיבי: הערבים הרגו את עצמם?

יעקב כץ: הערבים טבחו ביהודים.

יעקב כץ: אחרי – – – חלק – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ – – –

אחמד טיבי: אני יודע שאני לא אשכנע אותך, ואתה גם לא תשכנע אותי – –

אורי מקלב: אני לא חושב שזה – – – ביניכם עכשיו – – –

יעקב כץ: אבל, למה – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

אחמד טיבי: – – אבל, לפחות יש אנשי ימין, יש אנשי ימין שמודים, אומרים, אנשי ימין: הקמנו את המדינה, ובדרך ביצענו כך וכך, כי לא היתה ברירה.

אחמד טיבי: יש אנשי ימין שאומרים את זה.

אחמד טיבי: על העובדות לא חולקים.

אחמד טיבי: אתה מתכחש לעובדות.

אחמד טיבי: אתה מסתכל בראי, רואה דמות מכוערת – תדמיתית, ואז אתה רוצה לשפץ את ההיסטוריה שלך על-ידי התכחשות.

אחמד טיבי: בפסיכיאטריה קוראים לזה: מנגנון הגנה לקוי.

יעקב כץ: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ, אני לא יכול לאפשר דבר כזה.

אחמד טיבי: זה נקרא מנגנון הגנה לקוי.

אחמד טיבי: אומנם זה מנגנון הגנה, אבל לקוי.

אחמד טיבי: תקרא את הספר "מבוא לפסיכולוגיה".

אחמד טיבי: אתה בדיוק מופיע שם.

אחמד טיבי: יש פרק עליך ועל חבריך.

אחמד טיבי: אגב, זה קורס לא קל.

אחמד טיבי: לא קל היה להצליח בקורס "מבוא לפסיכולוגיה".

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה: עד מתי אני, כנציג המיעוט, אצפה לאמפתיה מנציגי הרוב, אמפתיה לסבל, להדחקה, לאפליה, להדרה?

אחמד טיבי: זה בלתי אפשרי.

אחמד טיבי: זה בלתי אנושי.

אחמד טיבי: היום, בדיון, מבקשים להעמיד מול כיתת יורים פרלמנטרית שישה חברי כנסת, על רקע לאומי.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי נסעו ללוב.

אחמד טיבי: אבל החוק מתיר נסיעה ללוב, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אז מה, מה קרה?

אחמד טיבי: למה הכינוס הזה של הישיבה?

אחמד טיבי: זו שנאת ערבים, ניסיון להצר את הצעדים באופן פוליטי.

אחמד טיבי: לא הצליחו.

אחמד טיבי: ברור לך שלא הצליחו.

אחמד טיבי: האמת היא, אני שואל את עצמי, ואני אומר, וכבר אמרתי את זה בעבר ואני ארחיב: אתה יודע כמה חברי כנסת מהקואליציה פנו אלי כדי לסדר להם נסיעה ללוב – מהקואליציה; לא מהסיעה שלך, מהקואליציה – לפני הנסיעה ואחרי הנסיעה?

אחמד טיבי: היום, אחרי הדיון בוועדה הגיע אלי חבר כנסת בכיר מהקואליציה – – –

יעקב כץ: ראינו אותך מדבר עם ראש הממשלה.

אחמד טיבי: לא ראש הממשלה.

אחמד טיבי: במקרה זה לא ראש הממשלה.

יעקב כץ: אבל, ראינו אותך מדבר אתו.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: הוא אומר לי: אני רוצה לבקר בלוב.

אחמד טיבי: אני יהודי, לא יעשו לי כלום, הוא אמר לי.

אחמד טיבי: זה מה שהוא אמר.

אחמד טיבי: הוא אומר לי: סדר לי נסיעה ללוב.

אחמד טיבי: זה ביקור שורשים.

יעקב כץ: – – –

אחמד טיבי: כשיהודי נוסע ללוב, זה ביקור שורשים.

אחמד טיבי: כשערבי נוסע למדינה ערבית, זו תמיכה בטרור.

אחמד טיבי: ישראבלוף?

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: תיאטרון אבסורד?

יעקב כץ: זה בטח מישהו מש"ס.

אחמד טיבי: לא רק מש"ס.

אחמד טיבי: אמרתי, מכמה סיעות בקואליציה.

אחמד טיבי: אגב, גם מהמפלגה של יריב לוין; גם מהמפלגה שלו.

אחמד טיבי: לכן, מה הצביעות הזאת?

אחמד טיבי: מה, אתם חושבים שאפשר לעצור את הקשר הזה?

אחמד טיבי: אני רוצה להעלות על נס את נאומו של חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, כאן, מעל הדוכן, לפני כמה שעות.

אחמד טיבי: הוא אמר: כאשר תוקפים את הח"כים הערבים בעצם מכוונים לסוג מסוים של ח"כים יהודים או לח"כים היהודים.

אחמד טיבי: זה נכון.

אחמד טיבי: אני חושב שזה נכון.

אחמד טיבי: תמיד במשטרי דיכוי או במשטרים טרום-פאשיסטיים, שבהם המדיניות היא מדיניות פאשיסטית אבל המשטר עצמו עדיין לא הפך להיות פאשיסטי, יש מנגנוני שלטון – בתקופות כאלה מתחילים עם החלש, עם האחר, ומגיעים, תוך כדי נגיעה בשוליים של קבוצת הרוב – –

יעקב כץ: מתחילים במתנחלים ומסיימים במתנחלים בגליל.

אחמד טיבי: – – ופוגעים בקבוצת הרוב.

אחמד טיבי: האמת היא שמה שמדאיג אותי זה קודם הפגיעה בי, כערבי.

אחמד טיבי: אבל חבר הכנסת חיים אורון אמר שהוא מודאג גם, מעבר לזה, נוסף על דאגתו מהפגיעה בנציגים ערבים, בחברי כנסת ערבים, מאפשרות של פגיעה ביהודים.

אחמד טיבי: מי שקיבל גזענות נגד ערבים נתקל בגזענות נגד אתיופים, ויש סובלנות כלפי זה, או בגזענות נגד חרדים.

יעקב כץ: בהתחלה חרדים, אחר כך אתיופים.

יעקב כץ: הוא יודע לדבר.

אחמד טיבי: לכן, אומנם החברה בישראל היא חברה רב-תרבותית, אבל החברה בישראל היא חברה רב-גזענית.

אחמד טיבי: ההרגשות כלפי האחר באשר הוא אחר, אם הוא דתי, אם הוא ערבי – –

יעקב כץ: – – –

אחמד טיבי: – – אם הוא מזרחי, אם הוא הומוסקסואל, אם הוא אשה – יש כאן קבוצות שהיחס אליהן הוא יחס סטריאוטיפי.

אחמד טיבי: החברה הישראלית היא חברה המונעת מסטריאוטיפים – – –

יעקב כץ: – – – מדינה ערבית אחת שהיא דמוקרטית.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: אתה יכול לדבר ככה פה.

יעקב כץ: מדינה ערבית אחת דמוקרטית – – –

אורי מקלב: לא בכדי שמנו אותך דובר אחרי חבר הכנסת טיבי.

אורי מקלב: לא בכדי.

יעקב כץ: היית מדבר – – – היו תולים אותך.

אורי מקלב: חבר הכנסת .

אורי מקלב: חבר הכנסת , היית מבקש ממני להגן עליך אם היו מפריעים לך.

אחמד טיבי: בשום מדינה ערבית לא היו מפקיעים ממני את האדמה שלי.

יעקב כץ: – – – היו תולים אותך.

יעקב כץ: בשום מדינה ערבית לא היו מפקיעים ממני את האדמה שלי רק משום שאני ערבי.

יעקב כץ: את היהודים שחטו כל שנה – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת .

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני ביקרתי במרוקו כמה פעמים, ועד היום יש רחובות בשמות יהודיים.

יעקב כץ: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

אחמד טיבי: יועץ המלך הוא יהודי, יש שרים יהודים.

אחמד טיבי: רחובות, משמרים את הרחובות בשמות יהודיים.

אחמד טיבי: פה, בממשלה, דבר ראשון שעשה שר התחבורה הוא לשנות את שמות הכבישים ואת היישובים.

יעקב כץ: אל תהפוך את ההיסטוריה, מה עבר על היהודים – – –

אחמד טיבי: עיוות היסטוריה.

אחמד טיבי: עיוות של ההיסטוריה.

יעקב כץ: עיוות.

אחמד טיבי: עיוות של ההיסטוריה.

יעקב כץ: לכן הם ברחו, 250,000 – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת .

יעקב כץ: אבל תענה לו.

יעקב כץ: תגיד לו.

אורי מקלב: – – –

יעקב כץ: אתה שומע דברים.

יעקב כץ: שינוי דברי ההיסטוריה – – –

אורי מקלב: – – – קריאת ביניים כל הזמן?

אורי מקלב: אני מבקש ממך.

יעקב כץ: היה – – – במדינות ערב?

אורי מקלב: אני מבקש ממך לא – – –

כרמל שאמה-הכהן: עבר לו הזמן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האיש הזה מאיים עלי שהוא יוריד אותי מלמטה.

אורי מקלב: הוא לא בא להחליף אותי.

אורי מקלב: הוא גם לא בא בשליחות של .

אחמד טיבי: אבל, ראיתי אותו נכנס.

אורי מקלב: אבל אתה מפריע.

אורי מקלב: גם אם זה לא מוצא חן – – –

יעקב כץ: למה – – –

אורי מקלב: יש עוד אנשים באולם הזה שהיו רוצים להגיב, והם לא מגיבים.

יעקב כץ: למה הם ברחו ממדינות ערב, אם היה כל כך טוב להם?

אורי מקלב: לכן, אתה לא קיבלת תפקיד של כולם.

יעקב כץ: תלמד היסטוריה, חבר הכנסת טיבי.

יעקב כץ: תלמד היסטוריה.

אחמד טיבי: כמה?

אחמד טיבי: אמרת שתי דקות?

אחמד טיבי: תוספת זמן.

אורי מקלב: – – –

אחמד טיבי: אוקיי, תוספת זמן, כי אני, בדרך כלל, אוהב להבקיע שערים – – –

יעקב כץ: אני תורם לך עוד דקה משלי.

אורי מקלב: חבר הכנסת כץ, אני מבקש ממך פעם אחרונה.

אחמד טיבי: אני אוהב שערים בתוספת זמן, כמו השער של "הפועל תל-אביב" ל"בית"ר ירושלים".

אחמד טיבי: זה אחד השערים שעשה לי את ההרגשה הטובה ביותר, בלי לגרוע, כמובן, מהמצוקה שאליה נכנסה "מכבי חיפה", שהיא גם קבוצה שאני מכבד, ורבים מהציבור שלי אוהדים גם את שתי הקבוצות האלה.

אחמד טיבי: רק שתבינו, כי בניגוד לקבוצות אחרות שהן קבוצות גזעניות by definition, פה יש שילוב ויש חיפוש אקטיבי אחרי כשרונות ערביים, על-ידי ה"פועל תל-אביב" ו"מכבי חיפה".

יעקב כץ: – – –

אחמד טיבי: מה, מה מפריע לך שאני אומר: כשרונות ערביים?

אחמד טיבי: הרי בכל בית-מרקחת שאתה מגיע אליו, הרוקח הוא ערבי עד שיוכח אחרת.

אחמד טיבי: נכון או לא?

קריאה: – – –

אחמד טיבי: הנה, יושב לך רוקח.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני – לא רק זה.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם לפעמים אתה נכנס בשבתות לבתי-חולים.

אחמד טיבי: צריך לומר מה התמונה שם.

אחמד טיבי: הרופא הוא ערבי, האחות היא ערבייה, טכנאי הרנטגן הוא ערבי והסניטר הוא ערבי – הגוי של שבת.

אחמד טיבי: איך זה, אדוני היושב-ראש, שמנהל חברה גדולה נכנס לבית-החולים "תל השומר", ומי שמנתח אותו, פותח לו את הבטן – ערבי; מי שמרדים אותו – הוא ערבי; מי שמוביל אותו באלונקה – הוא ערבי, ובסוף הוא לא רוצה לקבל ערבים לחברה שלו.

אחמד טיבי: איך זה?

כרמל שאמה-הכהן: את המנתח – – –

אחמד טיבי: והמנתח, מפשילים לו את המכנסיים כשהוא יוצא בנתב"ג.

אחמד טיבי: איך?

אחמד טיבי: תסביר לי.

יעקב כץ: מה זה, אין רופאים יהודים?

יעקב כץ: אין בכלל רופאים יהודים?

אחמד טיבי: ישראל.

אחמד טיבי: ישראל.

אחמד טיבי: ישראל.

אחמד טיבי: בדיוק, זו הקריקטורה הטובה ביותר שאפשר לתאר בה את המציאות העגומה.

אחמד טיבי: כל כך גרוטסקי, אבל כל כך כואב.

יעקב כץ: אז יש רופאים ערבים.

אחמד טיבי: למרות הגזענות יש רופאים ערבים.

אחמד טיבי: מיטב הרופאים – – –

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך להגזים – – –

אחמד טיבי: תקשיב, חבר הכנסת כרמל שאמה, על מנת להתקבל למחלקות האלה ולהחזיק מעמד ולהתקדם, צריך לעבור כמה מחסומים.

אחמד טיבי: אתם הייתם מיעוט בחוץ-לארץ ואתם יודעים שמיעוט, כדי לשרוד, חייב להצטיין.

אחמד טיבי: זה מה שעושות בדיוק הקבוצות האלה של הערבים.

אחמד טיבי: הם חייבים להצטיין.

אחמד טיבי: ולכן אני, אני כאחמד טיבי ואני כמפלגה, כתע"ל, מעודד הצטיינות וחינוך והישגים כתרופה לגזענות, כתרופה לגזענים שרוצים שהערבים ייסעו על גמלים ויהיו תמיד בדרגות עבודה נמוכות.

אחמד טיבי: בדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית שפרסמנו לפני כמה שבועות התברר, מלבד העובדה שרק 6% בסקטור הציבורי הם ערבים, שאין פקידות בכירה; אין מנכ"ל ערבי, אין סמנכ"ל, אין יועץ משפטי, אין חשב.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: מחר יופיע מול הוועדה נציב מס הכנסה, רשות המסים – גם שם בדרגים הבכירים אין ערבים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה ערבים משלמים מס הכנסה?

אחמד טיבי: יותר מהחבר'ה שאתה מכיר שמנסים להבריח הון בתל-אביב רבתי.

אחמד טיבי: תגיד, משפחה בטייבה, משפחה שאליה אתה מתכוון, או בדיר-אל-אסד, שלא משלמת מסים והבעל הוא המפרנס היחיד – זה מה שיפגע בכלכלת ישראל, או הטייקון בתל-אביב שלא משלם מס על מאות מיליוני השקלים שיש לו?

אחמד טיבי: מי מכה את כלכלת ישראל יותר חזק?

כרמל שאמה-הכהן: לפחות בתל-אביב – – –

אחמד טיבי: למה אף פעם לא אמרתם: סליחה, כמה משלמים מס בתל-אביב?

אחמד טיבי: כמה משלמים מס בטייבה.

אחמד טיבי: איזה תשתיות יש בטייבה?

אחמד טיבי: מה מעניקה המדינה לטייבה?

אחמד טיבי: מה מעניקה המדינה ליישובים הערביים?

אחמד טיבי: הרי איך במטוס אתה מאבחן יישוב ערבי או אזור יהודי, אפילו התנחלויות?

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: התאורה מוסדרת, ממש תמונה הנדסית – זאת התנחלות או יישוב יהודי, או כוכב-יאיר או חומש.

יעקב כץ: או בית-אל.

אחמד טיבי: עכשיו, אם אתה ברכב, אתה רואה כביש סלול, חדש.

אחמד טיבי: אם זה כביש מקורטע, נכנסת לאזור של ערבים.

אחמד טיבי: וכבר אמרתי, רבותי, ובזה אני אסיים: ביישובים הערביים הכול מזופת, חוץ מהכבישים.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: נראה לי שאתה צריך להודות, כי כשעלית על הדוכן ראיתי שאתה תוהה על מה תדבר 20 דקות.

אורי מקלב: אתה צריך להודות לחבר הכנסת יעקב כץ שנתן לך חומר לדיבור הרבה מעבר ל-20 דקות והעשיר לך את הנאום.

אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

אורי מקלב: אני מקווה שאחרים לא יפריעו לך.

יעקב כץ: הלוואי שיפריעו.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אחמד טיבי: אני לא מתעב ערבים.

יעקב כץ: אתה יכול להגיד שאתה מתעב מתנחלים, אני לא מתעב ערבים.

יעקב כץ: אנחנו לא יודעים לשנוא.

יעקב כץ: אנחנו יודעים לאהוב את היהודים בצורה מיוחדת, אבל לא שונאים ערבים ולא מתעבים.

יעקב כץ: אני חושב שהתיעוב הוא חד-צדדי, ולכן הציבור בישראל מרגיש את זה.

יעקב כץ: הוא מרגיש את הקיצוניות, הוא מרגיש את השנאה, ולכן לפעמים בוועדות הכנסת הוא מתנהג בהתאם.

יעקב כץ: אם הייתם יודעים להעריך את המדינה הדמוקרטית הטובה שלנו – –

אחמד טיבי: את המשכורת, שכחת את המשכורת.

יעקב כץ: – – את המדינה היפה שלנו, את כנסת ישראל הדמוקרטית שלנו, שבשום פרלמנט בעולם אין אנשים כמו שיש בה, שאתה יכול לדבר היום עם ראש הממשלה – וראיתי אותך משוחח עם ראש הממשלה באהבה, בחיבה, בחיוך.

יעקב כץ: זה לא כמו שזה מופיע פה בתוך המליאה.

יעקב כץ: אני רואה אותך מדבר עם חברי כנסת אחרים.

יעקב כץ: היהודים לא שונאים.

יעקב כץ: יש שיגידו שזה החיסרון שלנו.

יעקב כץ: אני חושב שזו המעלה שלנו.

יעקב כץ: אנחנו נמשיך להיות טובים ונחמדים, לא נשחט ולא נטבח, לא נהרוג ולא נשפיל, ואף-על-פי-כן יבואו אלינו בצרות.

יעקב כץ: אם היהודים – – –

אחמד טיבי: גולדשטיין הוא ערבי?

יעקב כץ: הנה, אני מרשה לך לשאול.

אחמד טיבי: גולדשטיין הוא ערבי?

יעקב כץ: מי?

אחמד טיבי: גולדשטיין, טבח חברון.

יעקב כץ: איך, איך קוראים לו?

יעקב כץ: אמרתי שאם היהודים – – –

אחמד טיבי: – – – הוא אמר איך קוראים לו.

אחמד טיבי: ביצע טבח נורא – – –

יעקב כץ: חבר הכנסת טיבי, אתה יכול למצוא יהודי אחד טובח.

יעקב כץ: אצל הערבים תמצא הרבה.

יעקב כץ: אם היהודים היו מטופלים במדינות ערב כמו שאתם מטופלים בישראל, אז יהודים לא היו בורחים מעירק, ויהודים לא היו בורחים ממרוקו, ויהודים לא היו בורחים מאלג'יריה ולא היו בורחים ממקומות אחרים.

יעקב כץ: אם תלמד היסטוריה יהודית בצורה יסודית – ויש לך הרבה גם בין השמאלנים שלומדים היסטוריה – תראה מה עבר על היהודים, איך הם הושפלו, ואיך הם נשחטו, ואיך הם נטבחו ואיך התעללו בהם.

יעקב כץ: זה המדינות הלא-דמוקרטיות שסביבנו, הן דוגמה ומופת.

יעקב כץ: אני יודע, חבר הכנסת טיבי, שאם היית נמצא לפני כמה שנים כאיש אש"ף, כיועץ של ערפאת, בעזה, אני לא חושב שהיית נשאר בחיים.

יעקב כץ: היו שוחטים אותך כמו ששחטו את החברים שלך.

יעקב כץ: לכן, יש הרבה מה ללמוד גם מהציבור היהודי בישראל, שעם כל השנאות וכל הבעיות – וגם אחרי רצח רבין, זיכרונו לברכה, שהיה מקרה נדיר – היהודים לא שוחטים, לא שונאים ולא מתעבים.

יעקב כץ: אז אני אומר לך שאני לא מתעב אותך.

יעקב כץ: קשה לי לחבב אותך, אבל אני לא מתעב אותך.

אחמד טיבי: ידעתי – – –

יעקב כץ: אני מודה לך, היושב-ראש, שנתת לי ככה להפריע לו קצת, אבל אין דבר.

אורי מקלב: רק אל תגיד שזה היה בהסכמה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שהפרעת, אבל אל תגיד שזה היה בהסכמה.

אורי מקלב: אתה יכול לומר שיש שניים שאנחנו מתעבים, אבל – – –

יעקב כץ: אני מת שחבר הכנסת טיבי יצא ואני אדבר לכנסת ריקה, וזו מעלה – – –

אחמד טיבי: האמת היא שאם אני אצא ייתנו עליך קטע בטלוויזיה, ולכן אני נשאר.

אורי מקלב: אני אגיד לך.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי ראה מה עשית בקריאות הביניים לנאום שלו, אז הוא לא רוצה לעשות לך את זה.

יעקב כץ: רציתי לעזור לו.

אורי מקלב: ועוד איך עזרת לו.

אורי מקלב: הוא החליט לקום מפני שהוא יודע שקריאות ביניים יעצימו את הנאום שלך.

יעקב כץ: קודם כול, רציתי שידעו שראש הממשלה מחבב אותו מאוד.

יעקב כץ: ראיתי אותם נפגשים.

יעקב כץ: הלוואי שראש הממשלה היה פונה אלי באהבה ובחיבה כזאת.

אחמד טיבי: אני מקווה שהוא יעזור לטייבה – מה שאתה לא רוצה.

אחמד טיבי: הוא הבטיח לעזור.

יעקב כץ: מה שבטוח הוא, חבר הכנסת טיבי, שטייבה היא לא תחת הקפאה.

יעקב כץ: בית-אל היא תחת הקפאה.

יעקב כץ: זה אותו ראש ממשלה, לצערנו הרב.

אחמד טיבי: הורסים בתים בטייבה, וזה בדיוק מה שעלה בשיחה.

יעקב כץ: אף-על-פי-כן, אני רוצה להגיד כמה מלים טובות על ראש הממשלה.

אורי מקלב: זה מקנאה.

יעקב כץ: אני מקנא, ודאי שאני מקנא.

יעקב כץ: הקנאה והתאווה והכבוד מוציאים את האדם מן העולם.

יעקב כץ: אני לא מקנא, אבל הייתי רוצה שראש הממשלה יאהב גם את אחיו בני ישראל כמו שהוא אוהב את אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אתה נסחף.

אחמד טיבי: כולה שיחה על הוועדה הממונה בטייבה.

אחמד טיבי: אתה רוצה שאני אתן לו סטירה?

יעקב כץ: לא משנה.

יעקב כץ: אני רק אמרתי שהלוואי שתנועות הגוף שלו כלפי המתיישבים ביש"ע, 350,000 במספר, יהיו חביבות ונחמדות כמו תנועות הגוף כשהוא מסתובב אליך ממקום מושבו ורואים את החיבה ואת האהבה ואת הידידות.

יעקב כץ: ראיתי היום איך שהוא מחבק אותך ואוהב אותך.

יעקב כץ: הלוואי שהיה אוהב גם אותנו ככה.

אחמד טיבי: חיבוק לא היה אבל חיוך היה.

יעקב כץ: על כל פנים, אני רציתי לומר כמה מלים טובות גם על ראש הממשלה, אף-על-פי שאנחנו נצביע אי-אמון בממשלה, אבל אני רוצה לומר שסך הכול, מדינת ישראל – – –

אורי מקלב: במקרה הזה זה נגד החוק.

אורי מקלב: לא התכוונת לאי-אמון במקרה הזה.

יעקב כץ: לא, במקרה הזה מדובר על החוק, אני מדבר על החוק.

יעקב כץ: על החוק שאנחנו נצביע נגדו, בנושא החוק שמדובר.

יעקב כץ: סך הכול, המדיניות המוניטרית של מדינת ישראל – וזה אולי בזכות נתניהו שהביא לפה את נגיד בנק ישראל פישר, שהוא לכל הדעות איש מוכשר, והצליח להעביר אותנו בשנים האחרונות דרך חתחתים, דרך לא קלה, ומדינת ישראל ממוקמת מבחינה כלכלית בין המדינות החזקות בעולם.

יעקב כץ: השקל הוא מטבע חזק, ומדינת ישראל מבחינה כלכלית – ואני לא מדבר על ה-OECD, על מה שקרה בעצם העובדה שכל מדינות ה-OECD פה-אחד קיבלו את מדינת ישראל, שזה דבר שהוא יוצא דופן כשלעצמו – – –

אחמד טיבי: כולל טורקיה.

יעקב כץ: כן, אבל למזלך, היא לא מדינה ערבית.

יעקב כץ: לכן יש בה איזה צד דמוקרטי.

יעקב כץ: אם היא היתה ערבית היא היתה כמו מצרים, ירדן וכל החברים שלך.

יעקב כץ: על כל פנים, המדיניות הפיסקלית של ממשלות ישראל, גם בשנים האחרונות, גם כן הוכיחה את עצמה.

יעקב כץ: היה פה חבר הכנסת בר-און, שהיה שר אוצר לא מזמן, וסך הכול אפשר לומר ששרי האוצר בישראל ניהלו מדיניות די אחראית ודי מתואמת עם נגיד בנק ישראל, ולכן מצבה של מדינת ישראל, בשונה ממדינות אחרות, הוא מצב כלכלי יחסית טוב.

יעקב כץ: צריך גם לומר שכשמדובר על חברות פרטיות שמתכננות את תוכנית ההשקעות שלהן, זה בדרך כלל לחמש שנים, ותקציב דו-שנתי – החשבון לא צריך להיות חשבון של הכנסת, אדוני היושב-ראש, אלא חשבון של מה טוב למדינה.

יעקב כץ: ואם היו אומרים לי כחבר כנסת שאני לא אדבר פה עכשיו ארבע שנים, אבל מדינת ישראל מבחינה כלכלית תהיה חזקה, תוכל לסייע לחלשים מבחינה כלכלית, מבחינה רווחתית, תוכל לעזור לעניים בישראל, תוכל לבנות כבישים ותוכל לייצר מקומות עבודה – אני הייתי תומך בזה גם אם לא הייתי יכול להעלות שום נושא לדיון, והיינו שותקים כמו דגים במשך ארבע שנים.

יעקב כץ: כך שהממשלה ומדינת ישראל לא משועבדות לכנסת, הכנסת משועבדת למדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: אגב, תודה לך, חבר הכנסת זחאלקה, שאתה יושב; יש לנו צדיק אחד בכל הכנסת, ואני מדבר אל מישהו, נשמע פה.

אורי מקלב: גם השר נמצא.

יעקב כץ: איפה?

אורי מקלב: השר מצד שמאל.

יעקב כץ: איזה שר, אני לא רואה.

אורי מקלב: השר שלום.

יעקב כץ: אה, סילבן שלום.

יעקב כץ: כן, יפה.

יעקב כץ: על כל פנים, צריך גם לציין את השר שלום, שהיה שר אוצר.

יעקב כץ: סך הכול, מדינת ישראל מבחינה כלכלית, אפשר לומר – ואני מקבל אפילו את התקציב הדו-שנתי כתקציב לכתחילאי ולא בדיעבד.

יעקב כץ: אם אפשר היה לעשות את זה לשלוש או לארבע שנים וזה היה גורם לכך שמצבה של מדינת ישראל יהיה עוד יותר טוב, אני הייתי מוותר על כל הדיונים בכנסת, אם היה אפשר להוכיח שאלה הדברים שיהיו טובים.

יעקב כץ: אבל כשמדינה, במקביל – כשראש ממשלה, שמצד אחד מבחינה כלכלית מוביל את המדינה כבר שנים רבות ויש לו השפעה די נרחבת על מצבה הטוב של מדינת ישראל, עושה מעשים שלא ייעשו, ואני רוצה לדבר פה לדוגמה על העובדה שהוא מקפיא; כשאתה מקפיא אזור שלם של 350,000 אנשים – עכשיו כבר ידוע שהוא גם הקפיא את כל הבנייה בירושלים – וכשהוא מוודא עם שר השיכון שלו – אני קורא לו מבחינה זו "נירון הקטן".

יעקב כץ: היה נירון ששרף את רומא.

יעקב כץ: אפשר לשרוף עיר ולהרוס אותה, אפשר גם להרוס עיר בזה שאתה מקפיא אותה, שאתה לא בונה אותה.

יעקב כץ: מי כמוך יודע, היושב-ראש הנכבד, הציבור החרדי בירושלים היום והציבור האחר גרים היום בחניות וגרים במחסנים וגרים בחנויות, כי אין בתים בירושלים.

יעקב כץ: ולמה אין בתים בירושלים?

יעקב כץ: כי לפני שנה וחודשיים, שלושה חודשים, התמנה ראש ממשלה חדש-ישן במדינת ישראל, שכפי שאמר השר אטיאס לי באופן אישי, מוודא כל שבוע שלא בונים בירושלים.

יעקב כץ: כשלא בונים בירושלים, כשיש הוראה לא לבנות, זה מעין חורבן של העיר.

יעקב כץ: אז מבחינה כלכלית יכול להיות שיש לזה תוצאה טובה.

יעקב כץ: מה התוצאה הטובה?

יעקב כץ: שתושבי ירושלים כולם – גם חרדים וגם חילונים – כולם עוזבים את העיר.

יעקב כץ: הם הולכים ללוד, הם הולכים לרמלה, הם מייהדים את לוד, מייהדים את רמלה, הולכים לנצרת, הולכים לטבריה, הולכים לצפון, לירוחם, אז התוצאות הן טובות, כי לא אלמן ישראל.

יעקב כץ: כשאתה לא יכול לגור בעיר, אתה הולך לגור בספר.

יעקב כץ: אז אולי התוצאות הן טובות אבל זו לא המדיניות הלכתחילאית, משום שבירושלים היום המחירים – וכל אחד יודע – במרכז העיר זה בין 12,000 ל-15,000 דולר למ"ר, אדוני היושב-ראש, ובשכונות הסובבות את מרכז העיר, הכול הולך ומתקרב למחיר הזה.

יעקב כץ: מי האמין שכל ירושלים תנוע כבר היום בין 7,000 ל-12,000 ול-15,000 דולר למ"ר?

יעקב כץ: בין 7,000 – והמחיר הולך וגדל כל הזמן.

יעקב כץ: כי כשלא בונים – מתי קרה שראש ממשלה בעולם, נשיא, מלך, נתן הוראה לשר האוצר שלו, לשר השיכון שלו, שלא לבנות את הארץ שלו?

יעקב כץ: אין דבר כזה בנמצא.

יעקב כץ: בקריית-ספר אסור לבנות, ביהודה ושומרון ליהודים אסור לבנות.

יעקב כץ: אז כש-350,000 פה לא בונים, וכשלא בונים פה בירושלים ל-700,000 אנשים, או נגיד מחציתם, כי ערבים רשאים לבנות, ברשיון או שלא ברשיון, אבל היהודים לא רשאים לבנות בירושלים, לאן אנחנו מגיעים?

יעקב כץ: אז זה מצב שמבחינה כלכלית מביא לתוצאות מעוותות, מפלצתיות, ולמחירים לא נורמליים, ומי כמוך יודע, כבוד היושב-ראש, אתה שייך – קודם חבר הכנסת טיבי, בחוכמה רבה, ככה ניכס אליו קודם כול את החרדים.

יעקב כץ: הוא אמר: שנינו סובלים.

יעקב כץ: אחר כך הוא ניכס אליו את האתיופים: שנינו סובלים; את הרוסים, את כל המגזרים.

יעקב כץ: אני לא רוצה, אנחנו כולנו חרדים לדבר השם וכולנו דואגים, אבל ידוע שהציבור שנקרא חרדי, שבעזרת השם, בעתיד לעתיד לבוא, משום שהם מרובים, ברוך השם, בילדים רבים, משפחות ברוכות ילדים, הם יהיו הטייסים של הדור הבא, הם יהיו החיילים בסיירות המצטיינות, הם יהיו הכלכלנים, הם יהיו התעשיינים, משום שהם יולדים ילדים.

יעקב כץ: מי שלא יולד ילדים, אין לו המשך; מי שיש לו ילדים הוא הממשיך.

יעקב כץ: אנחנו – גם הציבור הדתי, הציבור החרד"לי, הציבור המתנחלי, עם ממוצע ילדים של – כך אנחנו שואפים, ואני כבר מעל בימת הכנסת קראתי הרבה פעמים ואמרתי: צריך ללדת הרבה ילדים.

יעקב כץ: צריך ללדת ילדים וצריך להגדיל את הציבור שלנו למשפחות של 10 ו-12 ו-15 ילדים.

יעקב כץ: אבל כשמשפחות לא יכולות לקנות דירות, כשזוג צעיר לא יכול לקנות דירה, הוא לא יכול לקנות דירה כי אין לו משכנתה, כי המחירים עולים למחירים כאלה שגם אם הוא היה מקבל משכנתה הוא לא יכול היה לקנות, כי זה עולה היום 1.5 מיליון, 2 מיליונים, 3 מיליונים, והמחירים האלה מדביקים את עצמם; גם בפריפריה – 800, 900, מיליון, גם בבאר-שבע וגם במקומות אחרים.

יעקב כץ: זה בלתי אפשרי.

יעקב כץ: זה הישג נדיר של ראש הממשלה בישראל, וצריך לומר לו את זה, שלא היה דבר כזה בתולדות ישראל שראש ממשלה יהודי או מושל יהודי נתן צווים אנכרוניסטיים, צווים גזעניים, צווים שנתנו כמותם ונהגו בנו ככה רק מושלי העולם בזמן הטורקים, בזמן הממלוכים, בזמן הסלג'וקים, בזמן הצלבנים, בזמן הכיבוש המוסלמי – שיהודים צריכים לחיות בפינה, מושפלים, ושאסור להם לבנות.

יעקב כץ: את זה מנהיג יהודי לא עשה.

יעקב כץ: וכשמנהיג יהודי מוציא צווים של דיסקרימינציה, צווים גזעניים נגד היהודים ביש"ע, ופוקד על שר השיכון שלו ומוודא כל שבוע שהוא לא מתחיל שום פרויקט בירושלים, בשכונות המזרחיות, ששם גרים למעלה מ-50% מתושבי ירושלים – צריך להביא את זה לידיעת הציבור, שהיום כ-300,000 יהודים מתוך קרוב ל-600,000 יהודי ירושלים גרים בשכונות ששוחררו במלחמת ששת הימים.

יעקב כץ: הם גרים ברמות, הם גרים ברמת-אשכול, הם גרים בנווה-יעקב, הם גרים בפסגת-זאב, הם גרים בגילה, הם גרים בגבעה-הצרפתית; שם הם מתגוררים, ועליהם נגזרה גזירה על-ידי ראש הממשלה הנוכחי, לצערנו הרב.

יעקב כץ: שלא לדבר על הגזירה על היהודים ביש"ע, בקריית-ספר, בביתר, בכל המקומות הנ"ל שבהם אסור ליהודים לבנות, שזה דבר שהוא נורא, וזה מביא למצב מעוות ולמצב מקולקל.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות, ובזה אני אסיים.

יעקב כץ: אני חושב שניתן היה לתקן את המצב מבחינה כלכלית ולהביא את זה יותר לשלמות אילו ראש הממשלה היה מקשיב והיה עושה מה שצריך לעשות.

יעקב כץ: אני שאלתי את השר אטיאס בהופעתו פה מעל הבמה: תגיד לי, כבוד השר אטיאס, האם בתוכנית הבנייה שלך – כי הוא אמר שאנחנו הוצאנו כבר 21,000 יחידות דיור, שיווקנו החוצה, כאשר הוא אמר שבשנה הדרישה היא בין 40,000 ל-45,000 – של זוגות צעירים, זוגות שמתחתנים, זוגות שנעים.

יעקב כץ: הדרישה היא ל-40,000–45,000 דירות חדשות.

יעקב כץ: שאלתי אותו, האם אתם מכניסים בממשלת ישראל – ונמצא פה כבוד השר שלום, השר סילבן שלום, אתה שומע אותי, כן?

סילבן שלום: כן, כן.

יעקב כץ: אתה שומע אותי.

יעקב כץ: אני אומר: ידוע שנכנסים עכשיו לישראל מדי שנה, לפי המספרים הצה"ליים ולפי המספרים המאומתים על-ידי משרד הפנים, בין 15,000 ל-25,000, רובם אריתריאים מאריתריאה שהיו במצרים הרבה שנים, והזרם הזה הולך וגדל.

יעקב כץ: רובם מגיעים לתל-אביב – בשכנות אליך, מר סילבן שלום.

יעקב כץ: אני רוצה שתדע שלפי הנתונים, כבוד השר, מגיעים היום לתל-אביב – רובם ככולם, 90%, מגיעים לתל-אביב.

יעקב כץ: 5% מגיעים לאילת או לערד, אבל לפי הכמות שנכנסת היום לתל-אביב, אם אתה בעל נכסים בתל-אביב, הבא בחשבון שכדאי לך לעבור ליהודה ושומרון, כי העיר הופכת להיות אריתריאית.

יעקב כץ: בתוך ארבע עד שש שנים – 100,000 אריתריאים בתל-אביב.

יעקב כץ: אני רוצה לחזור על המספר: בתוך ארבע עד שש שנים, 100,000 אריתריאים בתל-אביב.

יעקב כץ: צריך לדעת מספרים.

יעקב כץ: היום יש כבר קרוב ל-30,000, וזה הולך וגדל במספרים של בין 1,200 ל-2,000 לחודש.

יעקב כץ: לאן הם נכנסים לגור?

יעקב כץ: הם נכנסים שבעה, שמונה לבית אחד, לדירה אחת, וכתוצאה מכך כל הדיירים יוצאים מהבניין, ובדרך הזאת הם משתלטים על הדירות.

יעקב כץ: אילת היא כבר עיר כמעט אריתריאית.

יעקב כץ: 10%–15% כבר אריתריאים; גם בערד, גם במקומות אחרים.

יעקב כץ: אילו נהגה מדינת ישראל בצורה אחראית – זה שייך לעניין התקציבי ולעניין המוניטרי של מדינת ישראל, ולעניין הפיסקלי של מדינת ישראל – היא היתה מחליטה לעצור את הכניסה הבלתי-חוקית הזאת, ששום מדינה בעולם לא מאפשרת, וזה דבר שלא נעשה.

יעקב כץ: זה דבר אחד.

יעקב כץ: דבר שני שאני רוצה לגעת בו, ובזה אני אסיים: אנחנו יודעים שיש לנו, בלי עין הרע, במדינת ישראל, כבוד השר וכבוד היושב-ראש, ציבור גדול של אנשים שהולכים ומזקינים.

יעקב כץ: אני זוכר את כבוד השר שלום, לפני שנים, כשהוא היה חבר כנסת צעיר, אמרו עליו שהוא חבר הכנסת הכי צעיר.

יעקב כץ: אבל מה נעשה שמאז הוא כבר התבגר ב-20 שנה?

יעקב כץ: גם ההורים שלנו התבגרו ב-20 שנה.

יעקב כץ: אנשים מאריכים ימים בזכות התרופות, בזכות מציאות רפואית יותר בריאה.

יעקב כץ: במדינת ישראל היום אנשים מגיעים לזיקנה מופלגת, לגיל 90, 80.

יעקב כץ: הנשיא שלנו, עד מאה-ועשרים, הוא כבר בן 87 באוגוסט הקרוב.

יעקב כץ: מדינת ישראל הולכת ומתפתחת, גם בגילאים.

יעקב כץ: יש לנו הרבה נכים, לצערנו הרב, תאונות דרכים, אנשים מגיעים לבעיות של נכות.

יעקב כץ: ומה קורה עם הזקנים והנכים שלנו, כבוד היושב-ראש?

יעקב כץ: כבוד השר, מה קורה עם הזקנים והנכים שלנו?

יעקב כץ: אני אגיד לך מה: אם, נניח, זקן או נכה זקוק ל-7,000–9,000 שקל כדי להחזיק את עצמו – יש אנשים שזקוקים להחזקה 24 שעות ביממה, זקוקים למישהו שילווה אותם 24 שעות ביממה; יש כאלה שזקוקים ל-12 שעות.

יעקב כץ: עשו מכולם מעסיקים, אמרו להם: תראו, אנחנו ניתן לכם, במקרה הטוב, 4,200 שקל, ובמקרה הגרוע 2,500 שקל.

יעקב כץ: נו, אז מה אתה יכול לעשות עם 2,500 או 4,000 שקל?

יעקב כץ: אתה חייב להביא פיליפיני.

יעקב כץ: בפיליפינים הפיליפיני מרוויח רק 200 דולר לחודש.

יעקב כץ: כשהוא מגיע לישראל, ב-2,500–2,800 שקל שהוא מקבל מהזקן או הנכה – שזה מה שהוא מקבל מהמדינה, מהביטוח הלאומי או לא משנה מאיפה – אז זה פי-עשרה או פי-ארבעה ממה שהוא מרוויח שם.

יעקב כץ: אבל מה?

יעקב כץ: לפיליפיני יש כבר חברים וחברות, ויש גם ארגונים שדואגים ליידע אותו: למה אתה צריך להרוויח 2,500 שקל?

יעקב כץ: בישראל זו משכורת רעב.

יעקב כץ: תלך ל"פיצוצייה", תלך לפיצרייה, תלך לעבוד במסעדה, תקבל 5,000, תקבל 6,000, תקבל 7,000.

יעקב כץ: ואז הוא עוזב את המעסיק שלו.

יעקב כץ: הזקן, הנכה, בן ה-100 שבקושי זז, הפך להיות מעסיק, והוא עוד נתבע על מאות אלפי שקלים.

יעקב כץ: אז 2,500 שקל בסופו של יום עולים למדינה הרבה יותר.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: כי אז צריך לחפש את הבורחים.

יעקב כץ: אז מקימים את יחידת "עוז", ואחר כך, אם תופסים אותם צריך להכניס אותם לבתי-כלא, זה עוד ועוד מיליונים, כי צריך להקים בתי-כלא.

יעקב כץ: אז כל הסכומים שמוציאים סביב הנכים והזקנים, מפני שניסו לקמץ בהוצאה על הזקן והחולה, הם פי-עשרה, אחרי שהביאו משם קרוב ל-200,000 או 300,000 אנשים שחיפשו עבודה.

יעקב כץ: אני בא בהצעה.

יעקב כץ: אמרתי שאם מדינת ישראל, כבוד השר שלום, היתה חכמה, היא היתה מחליטה, כבוד השר שלום, לתת לכל אדם את העלות שהוא באמת צריך כדי להחזיק את עצמו.

יעקב כץ: אם יש נכה שצריך להעסיק שלושה עובדים ישראלים 24 שעות ביממה, אז שייתנו לו 7,000 או 9,000 שקל, במקום לשלם את זה אחר כך ליחידת "עוז" או לבתי-הכלא או לאלף ואחד גורמים שבסופו של דבר המדינה משלמת להם את הסכומים.

יעקב כץ: ואם יש לנו זקנים שהאריכו ימים וזקוקים לעזרה, או נכים שזקוקים לעזרה – כמו נכי צה"ל.

יעקב כץ: אני נכה צה"ל, מחזיק מקל בידי.

יעקב כץ: אני מקבל עזרה ממשרד הביטחון שמאפשרת לי לחיות.

יעקב כץ: למה נכה אחר שהוא נכה תאונת דרכים יקבל חצי ממני?

יעקב כץ: למה אדם על כיסא גלגלים יקבל רק 2,500 או 3,000 שקל?

יעקב כץ: אוטומטית הוא צריך להזמין מישהו מנפאל או מישהו מהפיליפינים, וכל המצב המעוות הזה מתחיל להיגרר.

יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה לשמוח על הזכות שלה להחזיק את הנכים שלה.

יעקב כץ: מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, צריכה לשמוח שהיא יכולה לטפל בזקניה, שהיא יכולה לטפל באלה שמרותקים 24 שעות ביממה.

יעקב כץ: אם העלות האמיתית היא בין 7,000 ל-9,000 שקל – תואיל לשלם את הסכום הזה, ואז הוא יעסיק שלושה אנשים במשמרות, ותהיה לנו עבודה לשלושה ישראלים.

יעקב כץ: חלקם יעבדו במשמרת א', חלקם יעבדו במשמרת ב' וחלקם במשמרת ג', כי באמת קשה למצוא ישראלי שיהיה 24 שעות ביממה סביב בן-אדם.

יעקב כץ: אז מביאים מישהו שקוראים לו עבד.

יעקב כץ: פיליפיני.

יעקב כץ: אבל גם העבד הפיליפיני הוא לא עבד.

יעקב כץ: ויש לנו פה הרבה גורמים שבצדק אומרים: מה זה, עבדות?

יעקב כץ: אז אומרים לו: תבנה בית, תבנה יחידת דיור סביב הבית שלך.

יעקב כץ: בקיצור, הכול מעוות כי הכול מתחיל בעיוות תקציבי.

יעקב כץ: אם מדינת ישראל היתה משכילה לטפל בנכים ובזקנים שלה בצורה ראויה, אומנם בתקציב זה היה עולה יותר – כמו שבזמנו נאבקנו על התקציב של הישיבות, שנתנו אותו 100% רק אמרו: 80% יגיעו בתור הקצבה עתידית.

יעקב כץ: הכנסנו את כל העסק בתוך העסק.

יעקב כץ: צריך להכניס את הכול, ואז לא תצטרך את יחידת "עוז", ולא תצטרך בתי-כלא, ולא תצטרך את כל הגורמים שעולים את כל הסכומים שאתה מנסה לחסוך בצורה מעוותת.

יעקב כץ: אם מדינת ישראל תשכיל, יכול להיות שהצמיחה תהיה יותר מ-3%, ולא רק 3%, ויכול להיות שהאבטלה תרד בכמויות אדירות, ונוכל להעסיק עוד הרבה ישראלים שייכנסו למעגל העבודה, ומדינת ישראל תהיה במצב הרבה יותר טוב.

יעקב כץ: אני רוצה לסכם במשפט אחרון: אני קורא מכאן לראש הממשלה להסיר את הצו המשפיל, הנורא הזה, שייזכר לו לכתם בתולדות ישראל במבחנים ובחידונים שיהיו בעוד מאות שנים.

יעקב כץ: בחידונים בהיסטוריה יהודית ישאלו: מי היה המנהיג היהודי שגזר על היהודים גזירה שאסור להם לבנות מפני שהם יהודים?

יעקב כץ: כבוד השר שלום, מי היה המנהיג היהודי – ויכול להיות שמישהו מהנבחנים יהיה אחד מנתניהו, נין נין נין נין נין לנתניהו שנבחן פה על התנ"ך בחידון התנ"ך.

יעקב כץ: וישאלו: מי היה המנהיג היהודי שאמר שליהודים אסור לבנות רק מפני שהם יהודים?

יעקב כץ: חוץ מנתניהו לא היה מנהיג כזה, מעולם.

יעקב כץ: אני מקווה, השר שלום, שאתה, אם תהיה פעם ראש ממשלה – ואני מאחל לך שתהיה – לא תגזור גזירות כאלה.

יעקב כץ: אבל גזירה כזאת היא גזירה – –

אורי מקלב: תודה.

יעקב כץ: – – היא כתם לדורות עולם.

יעקב כץ: מי היה המנהיג שאמר לשר השיכון שלו: אתה לא בונה בירושלים, ומוודא את זה כל שבוע, מדי שבוע בשבוע, שהוא לא בונה בית אחד בירושלים?

יעקב כץ: נתניהו.

אורי מקלב: תודה.

יעקב כץ: אז אני מקווה שהוא עוד יחזור בתשובה.

יעקב כץ: במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים, ובעזרת השם – –

אורי מקלב: בירושלים הבנויה.

יעקב כץ: – – לא שערי תשובה ולא שערי שיבה לא ננעלו, ובעזרת השם יחזורו – –

אורי מקלב: בירושלים הבנויה.

יעקב כץ: – – בירושלים הבנויה.

אורי מקלב: זה הסיום המתאים לדרשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, הזמן ודאי ידוע לך: 20 דקות תמימות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת, כבוד השר, היום בבוקר נפגשתי במקרה עם אדם שלא הכרתי – אבל הכרתי אותו, הוא הכיר אותי – שעובד כמפקח במשרד החינוך, ותפקידו קשור בעיקר בטוהר המידות בתחום הבחינות.

ג'מאל זחאלקה: הוא פתח את העיתון והראה לי את הכתבה על הבחינה במתמטיקה שדלפה, ואמר לי: בזה אתם צריכים לטפל – אנחנו כחברי הכנסת; ואני אמרתי לו: בזה אתם, משרד החינוך, צריך לטפל.

ג'מאל זחאלקה: ואז הוא אמר: אין מספיק תקציב במשרד החינוך כדי לשמור על הבחינות, שלא ידלפו ושלא יגיעו לגנבים, למושחתים, שמעבירים אותן ומוכרים אותן באלפי שקלים, שזאת שערורייה.

ג'מאל זחאלקה: אומנם זה קיבל כותרות ביומיים האחרונים, אבל התופעה ידועה כבר כמה שנים, משרד החינוך יודע עליה, והוא לא מטפל בה.

ג'מאל זחאלקה: בתגובה ראשונה, חשבתי שזאת לא בעיה של תקציב, כי לא יכול להיות שאין מספיק כסף כדי לשמור על הבחינות.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך חשבתי בראש שלי מה קרה לתקציב החינוך – עד היום תקציב החינוך לא הגיע לרמה של 2003.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה רואה את מצב העוני, מצב התעסוקה הנמוכה, הייצור מחדש של העוני, כלומר, בן העני נשאר עני ובן העשיר ממשיך להיות עשיר, ואין מנגנון מסודר של מוביליות חברתית, של יציאה ממעגלי העוני, אז הבעיה העיקרית היא בעניין החינוך, שקוצץ וקוצץ וקוצץ; בתקופה האחרונה החזירו קצת, אבל עדיין זה לא זה.

ג'מאל זחאלקה: עדיין זה טלאי על טלאי וזה לא פתרון עמוק לבעיה שישנה.

ג'מאל זחאלקה: ואם הפערים החברתיים גדלים, ואם לפערים האלה יש שם, כאשר מרבית המשפחות הערביות הן מתחת לקו העוני, יותר מ-60% מהילדים הם מתחת לקו העוני, אז למצב החינוך תפקיד מרכזי בעניין הזה, כי ידוע שהחינוך הוא המנוף העיקרי ליציאה ממעגלי הבורות ומעגלי העוני.

ג'מאל זחאלקה: חינוך אפשר לשנות, ולהגיע להישגים ולשינויים בתקופה סבירה, ויש ניסיון בין-לאומי בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם צריך גירעון בתקציב אז נקרא לו – אני דורש שיהיה גירעון חינוך – נקרא לו בשמו, ויושקע הכסף הדרוש, וידוע במספרים; כל המומחים השפויים, כל המומחים הישרים, בוא נגיד, לא המומחים מטעם, שאני אגיד עליהם כמה מלים עכשיו, אבל המומחים הנייטרליים, האובייקטיביים, אומרים שצריך להשקיע לפחות 7 מיליארדי דולר, או שקל, יותר בתקציב השנתי לחינוך כדי לשפר את המצב.

ג'מאל זחאלקה: הצעות לא חסרות, רק אין תקציב להצעות האלה.

ג'מאל זחאלקה: למה אין תקציב?

ג'מאל זחאלקה: כי תקופה ארוכה מאוד נשמעה טענה שאין קשר בין חינוך לבין תקציב החינוך; בין הישגי החינוך לבין התקציב, תוך הטעיה של הציבור ושל חברי הכנסת – אני קורא לאלה מומחים מטעם.

ג'מאל זחאלקה: השר שלום, כשהיה חבר כנסת, הציע הצעה מהפכנית; מהפכנית – שהיתה עושה מהפכה בחינוך: שהאוניברסיטאות יהיו פתוחות לכול.

סילבן שלום: – – – כדי למנוע את פתיחת האוניברסיטאות עשו במהרה את חוק המכללות.

סילבן שלום: אני בהתחלה התנגדתי לזה, חשבתי שזה לא נכון, שבעצם יהיה סוג א' וסוג ב'.

סילבן שלום: אבל אחרי שעשו את חוק המכללות עשו עוד שלושה תיקונים: תיקון אחד קבע שקודם כול, כל תואר הוא תואר מוכר; 2.

סילבן שלום: שאפשר להמשיך לתואר שני באוניברסיטה, ודבר שלישי – בקבלה לשירות הציבורי התארים שווים.

סילבן שלום: כשעשו את שלושת הדברים האלה, הגדילו את מספר הסטודנטים מ-100,000 – ואז אמרו שאין מקום – ל-270,000 סטודנטים היום, ואלה שהצטרפו הם מעיירות הפיתוח, ערבים ואחרים שלא היו יכולים ללמוד באוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אז יש לי – שמעתי טוב, זה נכון, המכללות שינו את המצב.

ג'מאל זחאלקה: אבל תשים לב – – –

סילבן שלום: אם היתה פתיחת האוניברסיטאות כמו בכל אירופה, זה היה הרבה יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: בטח.

ג'מאל זחאלקה: אמרו אז: יש עלות תקציבית; יש עלות תקציבית לזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אפשר לגייס את הכסף למהלך שיעשה שינוי חברתי עמוק.

ג'מאל זחאלקה: מה גם – בתגובה על מה שאמר השר שלום – שהיום יש תהליך, ויש רצון, אני יודע, של האוניברסיטאות לפתוח פער: מכללות לעניים ואוניברסיטאות של האליטה.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד העלאת הרמה של האוניברסיטאות, אבל עדיין חלק, לא כולם, מראשי האוניברסיטאות, חושבים ש-IQ גבוה נמצא רק ברמת-אביב, ואוניברסיטאות אליטיסטיות מביאות אליהן את בני האליטה, ולא מוכנות לפתוח שערים למחוננים שישנם – פזורים – ולא מגיעים, לא בגלל היכולות שלהם אלא בגלל מצב בתי-הספר שבהם הם למדו.

סילבן שלום: וגם בגלל רמת הכנסה של הורים, שלא מאפשרת להם לקחת שיעורים פרטיים כמו אחרים לפני בחינות הבגרות, לפני הפסיכומטרי לעשות כמה קורסים – – –

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: אז אני אומר לך, יש היום מחקרים חדשים על הבחינות – לא חדשים, ידועים, אבל התיאוריה – היום מתחזקת הדעה שאומרת את הדבר הבא:

ג'מאל זחאלקה: אם אתה לוקח את עשרת התלמידים הטובים ביותר בכל בית-ספר, בצורה אקראית, הסיכוי שהם יצליחו באוניברסיטה הוא אותו סיכוי, אפילו אם יש פערים גדולים בבגרות, כי הבחינות הן יחסיות.

ג'מאל זחאלקה: נעשה ניסיון, שיש שתיקה לגביו – נעשה ניסיון באוניברסיטת תל-אביב.

ג'מאל זחאלקה: אמרו: נקבל לפקולטה למשפטים תלמידים בוגרי תיכון שאין להם סיכוי להתקבל לאוניברסיטה בכלל, אבל הם הטובים ביותר בבתי-הספר שלהם.

ג'מאל זחאלקה: הם לא עוברים לא את החתך, לא שום דבר, אבל הם הטובים ביותר בבתי-הספר שלהם.

ג'מאל זחאלקה: קיבלו אותם לפקולטה למשפטים.

ג'מאל זחאלקה: מה היתה התוצאה, אדוני היושב-ראש?

ג'מאל זחאלקה: שהם הצליחו מעל לממוצע שיש בפקולטה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש כאן חסימה של תלמידים ושל יכולות בגלל מצב סוציו-אקונומי, ואם לא תהיה השקעה רצינית בחינוך, אנחנו נהיה עדים לכך שהפערים יגדלו, אנחנו נהיה עדים לכך שלפערים יהיה שם.

אורי מקלב: לכן תדע, מובא הרי בתורה: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

אורי מקלב: אז אתה רואה, הם כבר היו חכמים לדעת את זה.

אורי מקלב: לא סתם אמרו את זה, ידעו שיכולת בגלל זה – – –

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, יש הצעות רבות.

ג'מאל זחאלקה: אין סיכוי, לדעתי, לשנות את המצב הסוציו-אקונומי, את הפערים החברתיים, את מצבה הקשה של האוכלוסייה הערבית, הידוע לכול, בלי טלטלה מתוקצבת בתקציב החינוך ובכסף שמושקע בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: אין בעיה של כסף, שלא יספרו לנו סיפורים.

ג'מאל זחאלקה: בכסף שמושקע בהחזקת התנחלויות אפשר לבנות מאות בתי-ספר.

ג'מאל זחאלקה: בכסף שמושקע בהחזקת הכיבוש אפשר להפריח את החינוך.

ג'מאל זחאלקה: בכסף שמושקע בפיתוח נשק גרעיני אפשר לפתח את החינוך עוד ועוד.

ג'מאל זחאלקה: כאשר באים אלינו היום ומציעים הצעה לגבי הגירעון, שהוא בעצם תוספת תקציבית בצורה זו או אחרת, השאלה היא לאן הולך הכסף.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה שלי היא לא אם זה 2.6%, או 3.2%, או 1.7%.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא לאן הולך הכסף.

ג'מאל זחאלקה: אם היו באים אלי ואומרים: אנחנו רוצים גירעון של 6% למען החינוך, הייתי מרים אצבע; או אנחנו מקצצים במשהו שבכלל לא מייצר ולא מקדם את החברה בשביל לקדם את החינוך – כולנו היינו צריכים להרים אצבע.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר לנצל את העניין של הגירעון התקציבי למטרה עיקרית, שהיא מניעה תהליכים, וזה החינוך.

ג'מאל זחאלקה: היום ידוע שיש אלפי מורים – אם רוצים לרדת לעומק, לא רק טלאי על טלאי – אלפי מורים שמלמדים כבר 30 שנה, ואומרים: אנחנו נשחקנו, אנחנו לא יכולים ללמד יותר, תנו לנו פנסיה מוקדמת.

ג'מאל זחאלקה: במקביל, יש אלפי בוגרים, דם חדש, למדו שיטות חדשות, עם רצון, עם מרץ, שלא מתקבלים למערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: מהלך כזה של הוצאת אלפי מורים ממערכת החינוך והכנסת אלפי מורים חדשים, יעורר את המערכת, יביא לשינויים רציניים בתוך תקופה קצרה.

ג'מאל זחאלקה: ואיך אני יודע את זה?

ג'מאל זחאלקה: אני אביא שתי דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: יש הדוגמה של החינוך בארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: השםPublic Schools בארצות-הברית היה קללה, מצב ירוד.

ג'מאל זחאלקה: כאשר נעשו מבחנים בין-לאומיים וארצות-הברית הגיעה למקום 23 – 28, סליחה – ביל קלינטון היה אז הנשיא, הוא נזעק ונשא נאום מפורסם מאוד שנקרא: אומה במשבר, בגלל מצב החינוך, והבטיח ועשה לשינוי המצב מן היסוד, והזרים הון עתק למערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: תוך מספר מועט של שנים ארצות-הברית קפצה לעשרת המקומות הראשונים במבחנים בין-לאומיים שונים.

ג'מאל זחאלקה: צפון-אירלנד – הקתולים בצפון-אירלנד, האירים, מצב החינוך שלהם היה על הפנים.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד האירופי – לא רק ממשלת בריטניה – הזרימו, תקצבו, ובתוך שלוש-ארבע שנים מצב החינוך בצפון-אירלנד היה גבוה אפילו יותר מהרמה בבריטניה, ואפילו באירלנד עצמה.

ג'מאל זחאלקה: אז שלא יספרו לנו סיפורים.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להשקיע יותר כסף, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לדעת לאן הולך הכסף.

ג'מאל זחאלקה: האם הכסף הזה הולך להתנחלויות, לכיבוש, לנשק, להשמדה, למלחמות, או למען רווחתו של האזרח?

ג'מאל זחאלקה: מה שקורה היום, וסליחה, כבוד היושב-ראש, שאני מתמקד בנושא החינוך – – –

אורי מקלב: לא, זה נושא מספיק חשוב.

אורי מקלב: אתה לא צריך להתנצל על זה.

ג'מאל זחאלקה: אני אישית עד, וכולנו עדים, לכך שבשנים האחרונות הורים רבים שולחים את הילדים שלהם לבתי-ספר פרטיים, וזו כבר לא קבוצה קטנה, אלא המספרים הולכים וגדלים.

ג'מאל זחאלקה: ואני לא יכול לבוא בטענות להורים; אני דיברתי עם הורים, ואני גם הורה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר לי: מצב הדברים בחטיבת הביניים הוא על הפנים.

ג'מאל זחאלקה: זה הבן שלי, או הבת שלי, אני לא יכול לשלוח אותו לשם.

ג'מאל זחאלקה: ואז הורים מתאגדים, מקימים בתי-ספר, משלמים כסף, והם יכולים לתת לילדים שלהם חינוך טוב יותר, ואנשים שידם לא משגת נשלחים לחינוך שהוא ליגה ב' או ליגה ג'.

ג'מאל זחאלקה: למי צריך לבוא בטענות?

ג'מאל זחאלקה: להורה שמוכן לשלם מכספו כדי לדאוג לבנו, או למערכת החינוך שמנסה לבלום את זה בשיטה אדמיניסטרטיבית?

ג'מאל זחאלקה: במקום לשפר את המצב בחינוך הממלכתי הרשמי, בחינוך החינם שקיים, ולמשוך את התלמידים אליו, מנסים להפריע להורים שרוצים לבנות בתי-ספר.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: מה שכן יפתור את הבעיה זה השקעה רצינית בשיפור רמת החינוך בבתי-הספר, ואז בתי-הספר האלה ימשכו את התלמידים אליהם.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק מה שקרה בארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: ה-Public Schools, החינוך הציבורי, לאחר שהשתפר מצבו, התחיל למשוך תלמידים מהחינוך הפרטי, כי הרמה נעשתה גבוהה אפילו יותר.

ג'מאל זחאלקה: ומי אחראי כאן?

ג'מאל זחאלקה: מי אחראי כאן?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שנושא החינוך הוא נושא מרכזי, ואם מסתכלים על התקציב וגודל התקציב והגירעון בתקציב, זה אחד המבחנים החשובים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שלא יהיו רק יעדים פיסקליים – איזה גירעון יהיה, איזה אינפלציה תהיה – אלא יעדים חברתיים, גם בתקציב.

ג'מאל זחאלקה: והיעד החברתי הראשון במעלה הוא שיפור מצב החינוך, העלאת הרמה, העלאת ההישגים בבגרות, חבר הכנסת שטרית, לא על-ידי גנבה של בחינות.

ג'מאל זחאלקה: והגנבה היא הרבה יותר רחבה ממה שפורסם, ואנחנו יודעים עליה שנים, מתריעים וזועקים.

ג'מאל זחאלקה: ובמערכת הזאת יש הרבה פרצות שקוראות לגנב.

ג'מאל זחאלקה: והיום – אתה לא שמעת אותי – אחד המפקחים על טוהר המידות אומר לי: אין תקציב לשמור על טוהר המידות; ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר: אין לנו מספיק תקציב.

ג'מאל זחאלקה: אז זו השיטה להעלות את רמת הבגרות בלי להוסיף תקציב.

ג'מאל זחאלקה: פשוט הבחינות דולפות, וההצלחה היא גדולה יותר.

ג'מאל זחאלקה: אין לך שיטה יותר חסכונית מזאת.

ג'מאל זחאלקה: אין לך שיטה יותר חסכונית מזאת.

קריאה: – – –

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה בצורה רצינית, כי חלק ממה שאנחנו רואים בהישגי הבגרות הוא זיוף ולא נכון.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, אני חוזר: אם רוצים להגדיל את הגירעון, בבקשה להצביע על יעדים חברתיים, ובראש ובראשונה נושא החינוך.

ג'מאל זחאלקה: כי אם המצב יימשך כמו שהוא היום, הפערים החברתיים יגדלו.

ג'מאל זחאלקה: ומי שלא בונה בתי-ספר, כבוד היושב-ראש, יבנה בסופו של דבר בתי-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, גם על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך גם כן 20 דקות, כפי שבוודאי הינך יודע.

אורי מקלב: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שנמצא פה – בעצם לא הרבה, רק חבר הכנסת זחאלקה – אני יודע, זה נראה – – –

אורי מקלב: – – – הדברים לא נפגמת מזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת זחאלקה, אף שהוא דיבר בפני כנסת ריקה, זה לא פגע בשום דבר באיכות הדברים.

מאיר שטרית: בסדר גמור, כי אנחנו מדברים לציבור הרחב.

מאיר שטרית: זו בעצם המטרה של הפיליבסטר הזה.

מאיר שטרית: אני יודע שלפעמים לציבור זה נראה קצת מצחיק שאנחנו יושבים בכנסת לילה שלם ומדברים על נושא מסוים, תוך ידיעה שבסוף הממשלה תבוא ותצביע, כהרגלה, בעיוורון על הכול, ויעבור מה שהממשלה רוצה.

מאיר שטרית: לכאורה נראה שזה מיותר לגמרי.

מאיר שטרית: מה אנחנו עושים פה?

מאיר שטרית: למה אנחנו מבזבזים זמן ולמה אנחנו מדברים כל כך הרבה?

מאיר שטרית: אז אני אסביר את ההיגיון שבפעולה של האופוזיציה.

מאיר שטרית: האופוזיציה, מאחר שיש לה פחות קולות מהקואליציה, ולצערי הרב, אני לא רואה חברי קואליציה שמוכנים להצביע לפי מצפונם; גם כשזה נוגד את מצפונם הם מצביעים יחד עם הקואליציה באופן עיוור – מה שאגב לא היה רגיל בהרבה מאוד כנסות – הדרך היחידה שלנו להגיע לציבור היא לנצל את הבמה הזאת ולפנות לציבור מעל ראשה של הממשלה ולהסביר לציבור על מה אנחנו נאבקים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה עושה טעות חמורה ביותר.

מאיר שטרית: בעולם כולו, דווקא בגלל החשש מהמשבר הכלכלי שמתרחש באירופה, מתרחש ביורו, ארצות-הברית עוד לא התאוששה – העולם כולו מסתגר, העולם כולו סוגר את הברזים, מצמצם את ההוצאות שלו נוכח פני משבר אפשרי.

מאיר שטרית: הממשלה שלנו הולכת ממש בכיוון ההפוך מהעולם.

מאיר שטרית: תודה לאל, אנחנו עברנו את המשבר הכלכלי הגדול בלי נזק גדול, דווקא בגלל העובדה שהממשלה הקודמת אכן הקפידה מאוד על שמירת מסגרת הוצאה תקציבית, על אי-הגדלת הגירעון, על צמצום בהוצאה התקציבית.

מאיר שטרית: זה מה שהציל את המשק שלנו מכניסה למשבר.

מאיר שטרית: כמו שכל העולם נפגע, אנחנו נפגענו הרבה פחות.

מאיר שטרית: עכשיו הממשלה מתכוונת ללכת בדרך הפוכה.

מאיר שטרית: מה הממשלה בעצם אומרת עכשיו?

מאיר שטרית: אנחנו ממציאים נוסחה חדשה, שמטרתה הסופית, בשורה התחתונה, היא להגדיל את תקרת ההוצאה הממשלתית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, להוסיף להוצאה הממשלתית עוד כמה מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: על-חשבון מי?

מאיר שטרית: אם ירצה השם והכול יתנהל לפי התוכניות, אז אולי זה יהיה בלי להגדיל את הגירעון.

מאיר שטרית: אבל אם השם לא ירצה, אז הגירעון יגדל.

מאיר שטרית: אפשר לחשוב שהממשלה כבר מאוזנת, אין גירעון בתקציב המדינה, אין גידול בגירעון בתקציב המדינה, ונותר בעצם רק לראות אם אפשר להוציא את התוכנית הבאה, את התקציב הבא בbreak even-, שלא יהיה גירעון נוסף.

מאיר שטרית: אז קודם כול, לידיעת הציבור, גם בתקציב המאושר של השנה שעברה, 2009 ו-2010, יש גירעון מובנה.

מאיר שטרית: בשנה שעברה, אם אני לא טועה, הגירעון הגיע לסדר-גודל של 3%–5%, וגם השנה הוא יעמוד על 3%–4%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מה זה גירעון?

מאיר שטרית: הציבור אולי לא ער למשמעות של הגירעון.

מאיר שטרית: גירעון פירושו שהמדינה לווה כסף.

מאיר שטרית: אם זה, נגיד, 5% אז תכפילו כל 1% של 300 מיליארד, 1% זה בערך – כמה זה מתוך 300 מיליארד?

אבי דיכטר: 340.

מאיר שטרית: 340.

מאיר שטרית: 1% זה 3.4 מיליארדים בערך.

מאיר שטרית: ובתל"ג זה יותר, בתל"ג זה כמעט 5 מיליארדים.

מאיר שטרית: אז אם זה 3%, זה 15 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: 5% זה 25 מיליארד שקל או 20 מיליארד שקל גירעון.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הממשלה לווה את הכסף בשווקים בעולם בשביל לכסות את ההוצאות שלה.

מאיר שטרית: זה עוד לפני שהרחבנו את הגירעון, עכשיו.

מאיר שטרית: תבינו, אם הממשלה צריכה לשלם את החוב, והממשלה, כל ממשלה, חייבת לשלם קודם כול את החובות שלה ואת הריבית – הממשלה משלמת הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: כמעט שליש מתקציב המדינה, אדוני היושב-ראש, משולם על חובות של המדינה.

מאיר שטרית: לכן כל העולם שואף להקטין את החובות הלאומיים.

מאיר שטרית: אנחנו, אדוני היושב-ראש, מסרנו את המשק לממשלה הזו כשהגירעון, החוב הלאומי, עמד על פחות מ-80% במונחי תל"ג.

מאיר שטרית: הוא היום כבר עומד על כמעט 90%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היתה עלייה מאוד משמעותית בחוב הלאומי.

מאיר שטרית: מה המשמעות של עלייה בחוב הלאומי?

מאיר שטרית: שתשלומי הריבית והקרן גדלים.

מאיר שטרית: על-חשבון מה?

שלום שמחון: מחזירים את החובות של התקופה שלכם.

מאיר שטרית: החובות של התקופה שלי?

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: אתם הגדלתם את החובות, זו הבעיה.

מאיר שטרית: אתם מגדילים את החובות.

אבי דיכטר: כי היעד היה 60%.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: התוצאה היא שאם אתם מגדילים את החוב, אם החוב הלאומי גדל, אתם צריכים לשלם הרבה יותר מתוך תקציב המדינה על תשלום החוב, על-חשבון, כמובן, הוצאות אחרות.

מאיר שטרית: מה יקרה אם התוכנית שלכם לא תתממש?

שלום שמחון: עשינו בממשלה שלנו שתי מלחמות.

שלום שמחון: זה הרבה כסף.

מאיר שטרית: מה זה קשור?

מאיר שטרית: השר שמחון, אחרי מלחמת לבנון השנייה, אם אתה זוכר – – –

שלום שמחון: בשנה אחת לא עושים כזה גירעון.

שלום שמחון: אני אומר את זה ביושר, גם אני ישבתי בממשלה הקודמת.

שלום שמחון: גם דיכטר ישב בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: אני אומר לך.

מאיר שטרית: אחרי מלחמת לבנון השנייה הממשלה הגדילה את ההוצאה שלה, חד-פעמי, בשנת 2006, מ-1% ל-1.7%.

מאיר שטרית: זה הכול.

אבי דיכטר: אבל ההערה של שמחון – הממשלה הקודמת שמה לה כיעד את ההמלצה של ה-OECD להגיע ל-60%, זה היה היעד.

אבי דיכטר: הממשלה הזו לקחה את היעד, אבל הלכה בכיוון ההפוך.

מאיר שטרית: היא הרחיבה אותו.

מאיר שטרית: למה לך?

שלום שמחון: כשהוא היה שר אוצר הוא עבד עם אותם כלים בדיוק.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: בשנה האחרונה הממשלה הגדילה את הגירעון בכמעט 6%.

מאיר שטרית: איפה אתה ואיפה אנחנו?

מאיר שטרית: ב-6%.

מאיר שטרית: עכשיו, המשמעות היא שאתם השנה תשלמו הרבה יותר כסף על החזר חובות ועל החזר קרן.

מאיר שטרית: מה יש לדבר פה?

מאיר שטרית: אם התוכנית הזאת שלכם לא תתממש, הרי הגירעון יגדל עוד יותר, דבר שמסכן את המשק ואת ההוצאות של התקציב.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לציבור למה זה חשוב.

מאיר שטרית: ככל שמקטינים את החוב הלאומי, אתה משחרר יותר כסף מתקציב המדינה, במקום תשלום חובות, לנושאים חברתיים.

מאיר שטרית: אתה יכול להשתמש באותו כסף, במקום לשלם חוב, לנושאים חברתיים.

מאיר שטרית: לכן זה האינטרס של המדינה, של כל מדינה, להקטין את החוב הלאומי שלה.

מאיר שטרית: מה עוד?

מאיר שטרית: השר שמחון, הרי אתם קובעים כרגע מראש הגדלת גירעון, כאשר מי ערב לך למה ישתמשו בכסף?

מאיר שטרית: אתה יודע?

מאיר שטרית: העדיפויות ייקבעו מחר על-ידי הממשלה בכלל, בלי קשר להחלטה שלנו היום.

מאיר שטרית: מישהו תוקע לידך שבאמת עודף הכסף ישמש למטרות חשובות?

מאיר שטרית: אני אומר לך שלא.

מאיר שטרית: מי אמר שלא יעשו פה תשלומים קואליציוניים נוספים לכל מרכיבי הקואליציה?

מאיר שטרית: הרי זו ההזדמנות האחרונה.

מאיר שטרית: תראה, אם הממשלה תצליח – – –

שלום שמחון: אבל את אותו דבר הייתי יכול לעמוד כאן, ואתה שר אוצר, ולהגיד.

שלום שמחון: תאמין לי, כשתהיה שר אוצר, ואני מקווה שזה יהיה מהר, אני מקריא פה את הנאום שלך.

מאיר שטרית: שלום, הייתי עם שר האוצר וקיצצנו, אני ונתניהו – הוא בינתיים שינה את דתו – קיצצנו דרסטית בתקציב, ואני עמדתי פה על הבמה כשאתה היית באופוזיציה, ולא נבהלתי מלהגיד שאנחנו מקצצים בכל דבר כיוון שזה מה שהיה נכון לעשות.

שלום שמחון: 2.7% תבענו גם בממשלה שאתה ואני היינו חברים בה.

מאיר שטרית: אנחנו לא תבענו, ועובדה שזה לא קרה.

מאיר שטרית: עובדה שזה לא קרה.

מאיר שטרית: גם אחרי מלחמת לבנון זה לא קרה.

מאיר שטרית: כשהיה צריך להשלים את החוסרים לצבא, זה לא קרה.

שלום שמחון: אבל בפועל גם אתה אומר שזה קרה.

מאיר שטרית: לא, זה קרה 1.7%.

אבי דיכטר: מאיר, הוא צודק שהעבודה דרשה להעלות את זה ל-2.5%.

מאיר שטרית: דרשה, נכון, אבל זה לא עבר בממשלה.

שלום שמחון: בפועל, על הנייר זה קרה גם בממשלה שאתה ואני היינו בה.

מאיר שטרית: לא קרה.

מאיר שטרית: לא קרה.

מאיר שטרית: הגירעון, אגב, בממשלה ב-2007 היה 1%; לא, אפס.

מאיר שטרית: ב-2008 – 1%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, עכשיו הפכת לגירעון של 5%.

שלום שמחון: אבל אל תשכח שעשית קופסה של כמה מיליארדים.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

מאיר שטרית: קופסה למה?

מאיר שטרית: לביטחון.

שלום שמחון: קופסה זה ככה?

מאיר שטרית: לביטחון.

מאיר שטרית: קופסה לביטחון.

מאיר שטרית: על יעד ברור.

שלום שמחון: לביטחון, ולמילוי המלאים, ולהוסיף לו 1,000 שוטרים.

מאיר שטרית: לביטחון, לתשלומי פיצויים, לסל הבריאות.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: שלום, לא לתשלומים קואליציוניים.

מאיר שטרית: התשלומים האלה עולים מיליארדים.

מאיר שטרית: הם צודקים?

מאיר שטרית: אני אומר לך: לא, בשום פנים ואופן לא צודקים.

מאיר שטרית: אבל עזוב, למה ללכת רחוק?

מאיר שטרית: תחשוב רגע, הממשלה שלכם מפחיתה השנה את מס הכנסה בעצם לחברות וליחידים, זאת אומרת לעשירים, אלה שמרוויחים הרבה מקבלים הנחה הרבה יותר גדולה – מפחיתה השנה את מס ההכנסה ב-5 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: זו עובדה.

מאיר שטרית: עכשיו אני שואל אותך: למה לקחת חוב נוסף?

מאיר שטרית: קחו, תפסיקו את הפחתת המסים, לפי המלצת ה-OECD, קחו את 5 מיליארדי השקל, תשתמשו בהם למה שאתם רוצים, לצרכים החברתיים, להחלטות הממשלה לפי עדיפויות הממשלה.

מאיר שטרית: למה להגדיל את החוב?

מאיר שטרית: זה יותר נכון.

מאיר שטרית: הממשלה הולכת לפי תוכניתה בחמש שנים להקטין את הכנסות המדינה ממסים, מתן פרס לעשירים ולחברות בהיקף של 70 מיליארד שקל, זה צודק?

מאיר שטרית: בעיני זה קטסטרופה.

מאיר שטרית: זה לדפוק את החלשים ולהעשיר את העשירים.

מאיר שטרית: כי יותר מחצי מאוכלוסיית מדינת ישראל לא תראה פרוטה מהכסף הזה.

מאיר שטרית: כל הכסף הזה ילך לאוכלוסיות החזקות דווקא במשק.

שלום שמחון: בפועל, בכל הממשלות האחרונות הפערים גדלו.

מאיר שטרית: וזה היה טוב?

שלום שמחון: לא, אבל מ-2001 ועד 2009 זה היה בכל הממשלות.

מאיר שטרית: אני התנגדתי, אגב.

מאיר שטרית: גם במהלך ב-2003–2004, כשהיתה הפחתת המסים הראשונה, גם אז אני התנגדתי למהלך.

מאיר שטרית: הייתי חלוק על ביבי בעניין הזה, בגלל העובדה הזאת שאתה אומר, כי חלוקת ההכנסות במשק נעשתה מעוותת.

מאיר שטרית: נותנים הרבה יותר לעשירים ודופקים את העניים.

מאיר שטרית: התוצאה, הפערים מתרחבים והולכים, משק שבו יש ממדי העוני הכי גבוהים.

מאיר שטרית: ה-OECD, שישראל הצטרפה אליו בשמחה רבה, ואני מברך על כך – ה-OECD ממליץ לממשלה להפסיק את הפחתות המסים.

מאיר שטרית: הרי זה עקום.

מאיר שטרית: שלום, אם הייתי חושב שמס הכנסה במדינת ישראל הוא בין הגבוהים בעולם, הייתי אומר: צריך להפחית.

מאיר שטרית: אבל תבדוק במדינות ה-OECD, ישראל היא באחד המקומות הנמוכים ביותר ב-OECD ברמת מס הכנסה כבר היום, לפני הפחתה.

מאיר שטרית: לעומת זאת, במסים העקיפים, שבהם העניים נדפקים, שזה מס רגרסיבי, כמו מס ערך מוסף ומכס, ישראל היא במקומות מהגבוהים ביותר ב-OECD.

מאיר שטרית: אז אם הממשלה היתה רוצה לנהוג נכון ולעזור לעניים, אתה יודע מה היתה צריכה לעשות?

מאיר שטרית: הפוך – להקטין את מס ערך מוסף ואת המסים העקיפים ולגבות מס הכנסה.

שלום שמחון: צריך לקחת את ההמלצות של ה-OECD ולהפוך אותן לתוכנית עבודה, ולעשות אותן – – –

מאיר שטרית: אבל לא עושים אותן, עושים הפוך.

שלום שמחון: עכשיו התקבלנו, לפני יומיים.

מאיר שטרית: עושים הפוך.

מאיר שטרית: תקציב המדינה שאתם הולכים להגיש לשנתיים הקרובות, אם הוא יוגש – אני מזהיר אותך, שלום.

מאיר שטרית: אתה הרי במפלגת העבודה, ואתם הרי מחזיקים את הקואליציה הזאת, בלעדיכם אין קואליציה, ואתם אמורים להיות אחראים בפני בוחריכם גם לעתיד המדינה הזאת.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, אתם עכשיו, באישור של תקציב לשנתיים – אני שמעתי שמפלגת העבודה מתנגדת לתקציב של שנתיים, השאלה היא איך זה יבוא לידי ביטוי; אתם באישור תקציב לשנתיים גומרים את הקדנציה.

מאיר שטרית: הרי בעוד שנתיים לא תהיה עוד ממשלה – ב-2012–2013 נגמר, יהיו בחירות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זאת ההזדמנות האחרונה של הממשלה לצ'פר את כל השותפים הקואליציוניים בתשלומים קואליציוניים כדי להעביר את הזמן עד הבחירות.

מאיר שטרית: אל תיתנו יד לזה.

מאיר שטרית: אל תיתנו יד לתקציב של שנתיים, זה דבר לא נכון, לא טוב, אף אחד בעולם לא עושה אותו, ה-OECD מסתייג ממנו.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה, איפה החוכמה הגדולה באמת של האוצר לחזות מהיום מה יהיה בעוד שנתיים וחצי, בתקציב 2012 – נשמע לך נורמלי?

מאיר שטרית: הם לא מסוגלים לחזות מהיום למחר מה יהיה, אז הם מכינים תקציב לשנתיים מראש – זה נשמע לך נורמלי?

מאיר שטרית: זה הגיוני?

מאיר שטרית: זה לקיחת סיכונים אדירים בכלכלה, במצב של משק מאוד הפכפך בעולם וכלכלה מאוד לא ישרה בעולם.

שלום שמחון: זה חלק מהחיים של ממשלה.

מאיר שטרית: לא, זה לא חלק מהחיים של ממשלה.

מאיר שטרית: ממשלה לא צריכה לקחת סיכונים מיותרים.

מאיר שטרית: זה סיכונים כלכליים שמסכנים בסוף את מי?

מאיר שטרית: לא את העשירים, שלום.

מאיר שטרית: העשירים תמיד יהיו מוגנים; אתה מסכן רק את האוכלוסיות החלשות.

שלום שמחון: יש לך אפשרות מודולרית לעשות תיקונים פה כל הזמן.

מאיר שטרית: מתי?

שלום שמחון: אתה לא עושה את זה כאן, ודאי שיש – – –

מאיר שטרית: מתי?

מאיר שטרית: אתה צריך להחזיר תקציב נוסף – – –

שלום שמחון: אתה היית שר האוצר, גם אתה עשית קיצוצים תקציביים – –

מאיר שטרית: לא באמצע השנה.

מאיר שטרית: עשינו תקציב משנה לשנה תוך ראייה אמיתית, נוכחת – – –

שלום שמחון: – – עשית קיצוץ רוחבי – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז, בדיוק, לפי המצב במציאות – קיצוצים, לא הרחבות.

מאיר שטרית: קיצוצים.

מאיר שטרית: לפי המצב במשק.

אבי דיכטר: כמה מדינות אתה מכיר שעושות תקציב לשנתיים?

שלום שמחון: אתה רוצה שאני אגיד לך את האמת?

מאיר שטרית: כן, תגיד את האמת, זה הכי טוב.

שלום שמחון: הכלכלה בישראל בשנים האחרונות מנוהלת במשרד האוצר – לא משנה איזה ממשלה נמצאת שם.

שלום שמחון: באופן די מוזר, ההשפעה שלך כשר האוצר על המערכת המקצועית היא לא גדולה – –

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: שלום, לא נכון.

שלום שמחון: – – אני לא אומר שהיא קטנה.

שלום שמחון: היא לא גדולה.

מאיר שטרית: שלום, לא נכון.

מאיר שטרית: תלוי מי השר.

מאיר שטרית: אני לחלוטין לא מסכים אתך.

מאיר שטרית: מאחר שהייתי שר אוצר אני אומר לך – – –

שלום שמחון: היית שר האוצר יחד עם ביבי במשרד האוצר – טחנתם את הציבור, בחייך.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לעשות את זה, לא הפקידים.

מאיר שטרית: שלום, אנחנו עשינו את זה, כי אם לא היינו עושים את זה המשק הישראלי היה מתמוטט לאפס.

מאיר שטרית: אנחנו עשינו את זה בכוונה תחילה, עם הפקידים ובלי הפקידים.

מאיר שטרית: הפקידים ניהלו מלחמות נגד הציבור?

מאיר שטרית: הם ניהלו מלחמות נגד ההסתדרות?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אנחנו עמדנו בחזית.

שלום שמחון: – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה הציל את המשק.

אבי דיכטר: כמה מדינות כאלה אתה מכיר, שמנהלות – – –

מאיר שטרית: זה הציל את המשק, זה הביא את המשק לפריחה, זה הביא צמיחה במשק.

מאיר שטרית: השגנו את כל היעדים שקבענו.

אבי דיכטר: – – – בארצות-הברית, גרמניה, צרפת, ספרד – – –

שלום שמחון: – – – תקציב דו-שנתי?

מאיר שטרית: אף מדינה.

שלום שמחון: אתה רוצה שאני אגיד לך? – – – לכם יכולת להדוף אותו.

מאיר שטרית: מי?

שלום שמחון: – – –

מאיר שטרית: מי עשה את זה?

שלום שמחון: הוא שואל אותי למה, אז אני אומר לך שזה פוליטיקה, בסדר?

מאיר שטרית: זה פוליטיקה, ודאי.

שלום שמחון: אם היתה לכם יכולת להדוף אותו לא היה תקציב דו-שנתי.

שלום שמחון: מה זה יעזור אם תדבר פה כל הלילה עכשיו?

שלום שמחון: זה לא מביא את התקציב לשנה אחת.

שלום שמחון: אם זה מה שמעניין אתכם באמת, שהתקציב יהיה לשנה, והבית הזה לא יהיה ריק, אתם צריכים לעשות מעשה.

מאיר שטרית: איזה מעשה?

מאיר שטרית: איזה מעשה?

מאיר שטרית: זה אתם צריכים לעשות מעשה.

אבי דיכטר: – – – להעניש את האופוזיציה, שלום – – –

שלום שמחון: – – –

מאיר שטרית: אני חושב שאתה טועה.

אבי דיכטר: מאיר, מה ששלום אומר – הם מענישים את האופוזיציה.

אבי דיכטר: יש גם עם, חוץ מהאופוזיציה.

שלום שמחון: אני לא מעניש את האופוזיציה.

שלום שמחון: אני כשר יכול להגיד לך שכשיש תקציב לשנתיים אני יודע לעבוד, אני יודע לתכנן לטווח ארוך, אני יודע ללכת – – –

מאיר שטרית: אז בוא נעשה לארבע שנים, למה שנתיים?

שלום שמחון: זה נוח.

מאיר שטרית: שלום, בוא נעשה לארבע שנים, למה לשנתיים?

מאיר שטרית: בוא נעשה תקציב לארבע שנים.

מאיר שטרית: זה יותר טוב.

מאיר שטרית: נעשה תקציב לארבע שנים, תוכל לעבוד ארבע שנים.

מאיר שטרית: בחייך, שלום, תשמע – – –

שלום שמחון: מה זה, לא ארגון – – –

מאיר שטרית: שלום, תשמע, בכלכלה אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אין שום מדינה בעולם שיש לה תקציב לשנתיים.

מאיר שטרית: אנחנו נמציא את הגלגל מחדש?

מאיר שטרית: החוכמה הגדולה?

מאיר שטרית: אני מצטער לומר לך, הממשלה מידרדרת כלכלית, והיא – עובדה – דופקת את החלשים ומעשירה את העשירים, זה מה שהממשלה הזאת עושה.

מאיר שטרית: אתם פועלים נגד האינטרס של ציבור החלשים במדינת ישראל, ואתם נותנים יד, כמפלגה סוציאליסטית, לפעולה שמעשירה דווקא את העשירים ודופקת את החלשים.

מאיר שטרית: אני אומר לך את זה כמי שקיצץ במשק הזה, ולא חשש לפגוע בחלשים כשלא היתה ברירה.

מאיר שטרית: היום יש ברירה – אתם לא חייבים לתת לעשירים מתנות של 5 מיליארדי שקל בשנה.

שלום שמחון: אתה הרגת אותם.

מאיר שטרית: אני הרגתי אותם?

מאיר שטרית: לא הרגתי אותם.

מאיר שטרית: אני הצלתי אותם, כי אם לא היינו עושים את זה לא היתה פנסיה לאף עובד היום.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, היום אתם הורגים אותם, כי אתם נותנים מתנות סרק של 5 מיליארדי שקל לעשירים במשק.

מאיר שטרית: זה לא עמדה סוציאליסטית.

מאיר שטרית: אגב, זה גם לא עמדה של תנועת החרות שאני גדלתי בה.

מאיר שטרית: תנועת החרות האמינה בעזרה לחלש, לא בעזרה לחזקים.

מאיר שטרית: במצב הקיים במשק היום, שבו שולטים בעלי-הבית, המנכ"לים הגדולים, שכל אחד מקבל 1.5 מיליון שקל משכורת לחודש ומתלוננים – שמעתי אותם אתמול מתלוננים למה מעלים את שכר המינימום.

מאיר שטרית: אגב, אני הגשתי גם כן אותה הצעת חוק, להעלות את שכר המינימום ל-50% מהשכר במשק – – –

קריאה: – – – יש פה אחד שלא – – –

שלום שמחון: לא היו משכורות כאלה גם כשאתה היית?

מאיר שטרית: זה טוב?

מאיר שטרית: כשר האוצר אני תמכתי בהעברת החוק להגבלת שכר הבכירים.

מאיר שטרית: תבדוק בוועדת שרים לחקיקה, אני עמדתי בראשה.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא עבר בכנסת.

מאיר שטרית: היום אתם מתנגדים לזה.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: יש ועדה שמטפלת בזה עכשיו.

מאיר שטרית: ממש.

מאיר שטרית: נחכה ונראה.

מאיר שטרית: יש חוק שלי, אגב, בעניין הזה, שעוד יבוא לממשלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שתהיה שם לתמוך בו.

שלום שמחון: אני אתמוך בו.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי – – –

כרמל שאמה-הכהן: האם תהיה פה אז?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי הפעולות של הממשלה הן אנטי-חברתיות.

מאיר שטרית: זה לא מדיניות כלכלית שתומכת בחלשים, זה מדיניות כלכלית שתומכת בחזקים.

מאיר שטרית: אז את הדרך הזאת אנחנו מכירים.

מאיר שטרית: פעם ראש הממשלה אמר, שמלבישים – כשעשינו את התוכנית הכלכלית ב-2003–2004, כשהוא היה שר האוצר, הוא תיאר את זה בצורה ציורית: האיש הרזה נושא את השמן על גבו.

מאיר שטרית: עכשיו נוצר מצב הפוך, שמשמינים את השמנים ומרעיבים את החלשים, את הרזים – אם הוא רוצה להשתמש באותה אלגוריה; מרעיבים את הרזים ומשמינים את השמנים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי הנה, אדוני היושב-ראש, הממשלה, לפי תוכניתה להפחתת המסים, בתוך חמש שנים הם מוותרים בהיקף של 70 מיליארד שקל בהפחתות מס הכנסה לעשירים.

מאיר שטרית: רובן – הכול לעשירים, ליחידים ולחברות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, תחשוב, אם ניקח את העשירים הגדולים, את המנכ"לים הגדולים, שמרוויחים 1.5 מיליון שקל לחודש, מקסימום מס ההכנסה שמשלמים היום מגיע – עם ביטוח לאומי ועם קופת-חולים – ל-49%, ובתוך x שנים זה יורד בעוד 5%.

כרמל שאמה-הכהן: וזה בהנחה ששיעור הדיווח ושיעור הגבייה לא גדל.

מאיר שטרית: לא, אני מדבר על שכר.

מאיר שטרית: בשכר אין לך ברירה.

מאיר שטרית: על שכר אתה משלם מס במקור.

מאיר שטרית: אני מדבר רק על שכר מנהלים.

מאיר שטרית: כשמנהל מקבל משכורת 1.5 מיליון שקל בחודש הוא משלם על זה מס הכנסה, אין לו ברירה.

מאיר שטרית: אתה משלם היום מס הכנסה גג 49%, כולל ביטוח לאומי ומס בריאות.

מאיר שטרית: על-פי הודעת הממשלה, בתוך ארבע שנים זה ירד ב-5% – 5% מ-1.5 מיליון, תעשה את החשבון לבד.

מאיר שטרית: הרי לעומת זאת, מי שלא מגיע לסף המס, כל אלה שחיים משכר מינימום, מקבלים אפס, ומי שכבר עובר את סף המס ומגיע ל-5,000 שקל יקבל 20 שקל תוספת.

מאיר שטרית: זה בדיחה.

מאיר שטרית: בו בזמן מס ערך מוסף בישראל הוא בין הגבוהים ביותר במדינות ה-OECD.

מאיר שטרית: אז במקום לעשות ההיפך, להפחית את המסים העקיפים שדופקים את החלשים, כי זה מס רגרסיבי – כשאתה משלם מס ערך מוסף, עשיר ועני משלמים אותו דבר; לא משנה כמה אתה מרוויח, אתה משלם אותו מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: ועני משלם מכל משכורתו 18%, כי הוא קונה הכול – בכל משכורתו הוא משתמש לקנייה, אז הוא חייב לשלם מס ערך מוסף מלא, חוץ ממסי קנייה ומסי מכס, שגם הם בארץ בין הגבוהים ביותר ב-OECD.

מאיר שטרית: אם המדינה היתה נוהגת בשכל היא היתה אומרת: רגע אחד, יש לנו עודף כסף, אנחנו רוצים להפחית מסים?

מאיר שטרית: יופי, נהדר, בוא נפחית מסים לעניים וניקח יותר מסים מהעשירים.

מאיר שטרית: אגב, במדינות רבות באירופה המסים על המשכורות הגבוהות מגיעים לפעמים ל-80%, ואני לא רואה אותם מתלוננים, ואני לא חושב שהשירותים החברתיים שם פחות טובים מאלה בישראל; להיפך, הם יותר טובים.

מאיר שטרית: הפחד מפני בעלי ההון, לפגוע בהם במסים על ההכנסות – לדעתי החשש הוא מוגזם, הוא מופרע ולא צודק.

מאיר שטרית: אני מאוד תמה איך הממשלה נותנת יד למהלך של הגדלת הגירעון בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: אנחנו נשלם על זה מחיר.

מאיר שטרית: זה מיותר, אין בזה צורך.

מאיר שטרית: בעיקר אני חושש שעיקר הכסף שיילקח כתוספת לתקציב ישמש לאו דווקא למטרות שנמצאות בסדר העדיפויות הנכון.

מאיר שטרית: אדרבה, שתקום הממשלה ותודיע שכל הרחבת התקציב – לפחות שתעשה את זה: שכל הכסף שהתקציב יורחב בו ישמש, נגיד, לחינוך.

מאיר שטרית: הנה, דבר שכולם מסכימים עליו; אפשר להשקיע בחינוך יותר, ישראל מידרדרת למקומות האחרונים במדע, במתמטיקה – שהממשלה תודיע לפחות שבהרחבה הזאת נותנים את כל הכסף לחינוך.

מאיר שטרית: נגיד, ואללה, אתה יודע מה?

מאיר שטרית: ניחא; אתם אומנם מגדילים, אבל אם אתם משתמשים בו למטרה חשובה, לפחות תשיג מטרה בעתיד.

מאיר שטרית: אני בכלל לא בטוח שלא ישתמשו בכסף הזה לכל מיני תשלומים קואליציוניים נוספים בשביל להחזיק את הקואליציה עד סוף הקדנציה, והשילוב עכשיו של הגדלת הגירעון – – –

כרמל שאמה-הכהן: מאיר, לסכם בבקשה.

מאיר שטרית: אני מסכם, אף-על-פי שהפריעו לי הרבה זמן, אבל אני כבר גומר.

כרמל שאמה-הכהן: מי הפריע?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הייתי פה.

מאיר שטרית: אתה לא היית, אני יודע, אין לי טענות אליך ואני גם אסיים בזמן.

מאיר שטרית: החשש הכי גדול הוא שהשילוב בין הגדלת הגירעון מצד אחד, שפירושה תוספת כסף, תקציב להוצאות, ובין העברת תקציב לשנתיים, פירושו בעצם מין קונספירציה שתפקידה להחזיק את הקואליציה בשקט עד סוף הקדנציה, כי עכשיו צריך לשלם לה בשביל להעביר תקציב של שנתיים.

מאיר שטרית: זאת הסכנה הגדולה ביותר, וכל הרעיון שלנו הוא שהציבור ידע, ידע מה עושים.

מאיר שטרית: זה לא סוד, זה התפקיד שלנו בכנסת, לחשוף את הנתונים הללו, ואנחנו חושפים אותם ברוחב לב.

מאיר שטרית: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, מטעם סיעת חד"ש, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו עומדים בתקופה הזו בפני ניסיונות ואקספרימנטים שהממשלה מנסה לעשות בכל העניין של התקציב, ההוצאה הציבורית, החוב הציבורי, דווקא בתקופה שהיא מאוד טורבולנטית ובעייתית מבחינת הכלכלה העולמית.

חנא סוייד: אני לא חושב שזה הזמן המתאים דווקא לעשות אקספרימנטים כלכליים, דווקא בתקופה כל כך טורבולנטית.

חנא סוייד: אני מדבר בעיקר על העניין של תקציב דו-שנתי, על העניין של יוזמת הממשלה להקטין את יחס החוב–תוצר דווקא בתקופה הזו, כשבפתח יש בעיה פיננסית גדולה באירופה וכל המפולת שהיתה בשנים 2008–2009 עלולה לחזור אלינו במתכונת אפילו יותר מוגברת.

חנא סוייד: יש חששות כאלה, ולכן זה לא הזמן המתאים לעשות כל כך הרבה ניסיונות בנושאים הכלכליים, המקרו-כלכליים בכלל.

חנא סוייד: אני אתייחס בעיקר לנושא של תוכנית הממשלה להקטנת הגירעון, ובמיוחד להקטנת היחס חוב–תוצר.

חנא סוייד: כידוע, יחס חוב–תוצר עומד כיום על יחס של בערך 80%.

חנא סוייד: בתחילת העשור זה היה בסביבות 100%, ודווקא במדיניות שהיא מדיניות א-מחזורית, מדיניות שהיא ללא התערבות של הממשלה, היחס הזה ירד מ-80% ל-77% אפילו, בשנה שעברה.

חנא סוייד: רק בגלל הבעיות הכלכליות העולמיות בשנה האחרונה יחס החוב-תוצר טיפס עוד פעם ב-3%, אבל הוא נמצא היום ב-80%.

חנא סוייד: אני חייב להגיד שהיחס הזה הוא לא יחס גדול בפרספקטיבה עולמית.

חנא סוייד: יש הרבה מדינות שיש בהן יחס יותר גבוה והכלכלה שלהן דווקא כלכלה סטבילית.

חנא סוייד: אמרתי שהמדינה עומדת היום ביחס של 80% יחס חוב–תוצר, ונשאלת השאלה, כפי שהקדמתי ואמרתי, למה דווקא בתנאים הלא-יציבים מבחינה מקרו-כלכלית בין-לאומית, למה דווקא עכשיו הממשלה מנסה לעשות את הסדר הזה?

חנא סוייד: אני חושב שזה לא סוד שההצטרפות של מדינת ישראל ל-OECD היא הדחף והיא המניע והסיבה העיקרית לכך שהממשלה עכשיו לוקחת ועושה את כל הצעדים הפיסקליים האלה שאנחנו מדברים עליהם במסגרת הצעת החוק שבפנינו.

חנא סוייד: כאמור, ה-OECD הוא מועדון יוקרתי, אבל יש לו דרישות, יש לו כל מיני דרישות לפי אמנת מסטריכט, כאשר מדובר בעיקר בהגבלות לגבי החוב או יחס החוב-תוצר, שזה 60% ב-OECD.

חנא סוייד: לכן, הנטייה של הממשלה והמטרה להגיע עם החוב בישראל ל-60% היא, כמובן, נגזרת מההנחיות של אמנת מסטריכט ושל ה-OECD.

חנא סוייד: כלומר, זה הדחף העיקרי.

חנא סוייד: כמובן, יש עוד דרישות אחרות של ה-OECD לגבי האינפלציה ולגבי הגירעון של הוצאות הממשלה ביחס לתוצר הכללי.

חנא סוייד: לצערי הרב, אולי לצער כולנו, במדינות ה-OECD ובמסטריכט יש ז'קט הזהב הזה, יש הכללים הנוקשים האלה: 60%, אינפלציה 1%–3%, גירעון 1%–3% מהתוצר, אבל אין כל התייחסות למשק, לגבי התנאים או המצב החברתי-הכלכלי בתוך המדינה.

חנא סוייד: ואני חושב שזו הבעיה העיקרית שמחברת בין המקרו-כלכלה, בין האינדיקטורים האלה – שהממשלה, ובעיקר האוצר רוצה לשמור על האינדיקטורים האלה בדיוק לפי הכללים של ה-OECD, אבל מצד שני אין התייחסות למצב החברתי-הכלכלי ומה ההשלכות ההדדיות בין ההחלטות המקרו-כלכליות הגדולות לבין המצב החברתי-הכלכלי במשק.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שיש לנו בעיות רבות במשק במדינת ישראל, בעיות חברתיות-כלכליות.

חנא סוייד: לאחרונה היה דיון ציבורי רחב על הנושאים האלה, בעיקר בעקבות הדוח של ה-OECD.

חנא סוייד: ה-OECD מוציא דוחות על המצב החברתי-הכלכלי בכל מדינה ומדינה, אבל אין לו כללים לגבי זה.

חנא סוייד: לכן ישראל הצטרפה ל-OECD ונהייתה זנב לאריות.

חנא סוייד: היא אחת מבין 31 מדינות והיא ממש האחרונה בתור.

חנא סוייד: את זה חושף הדוח של ה-OECD לגבי המצב החברתי-הכלכלי.

חנא סוייד: דיברנו על העוני, ובאופן כללי, כרבע מהאוכלוסייה במדינת ישראל חיה מתחת לקו העוני, ובמגזרים מסוימים, במגזר הערבי ובמגזר החרדי, אנחנו מדברים על ממדי עוני של 50% ויותר.

חנא סוייד: לזה, כפי שאמרתי, ה-OECD לא מתייחס ואין לו כללים, ולכן הממשלה כאילו חושבת שהיא פטורה מלטפל בנושאים האלה והיא אך ורק – – –

שלום שמחון: גם יוון חברה ב-OECD.

חנא סוייד: יוון חברה ב-OECD.

חנא סוייד: נכון, נכון.

חנא סוייד: נו?

שלום שמחון: אז אתה מבין?

חנא סוייד: לא, לא.

חנא סוייד: תראה, יוון חברה ב-OECD, אבל לפי האינדיקטורים של ה-OECD, ישראל דווקא, מבחינת תחולת העוני היא אחרי יוון.

חנא סוייד: זה, כמובן, ידוע.

חנא סוייד: זה בהחלט.

חנא סוייד: תאוורר קצת את הידע הכלכלי שלך.

חנא סוייד: הדרכים המקובלות להתמודד עם האינדיקטור הזה, שנקרא יחס חוב–תוצר, הן הגבלת ההוצאה הציבורית, ובישראל ההוצאה הציבורית עומדת על 40%–42% מהתוצר.

חנא סוייד: זה מספר קצת גדול ביחס לאינדיקטורים ולמדדים של ה-OECD, אבל זו הדרך העיקרית, כי אם אתה לא מייצר גירעון בשנה מסוימת, בעצם אתה לא מוסיף לחוב הכללי שלך ולכן החוב קטן, כאשר מצד שני יש לך צמיחה במשק.

חנא סוייד: זו בעצם הדרך היעילה ביותר לטפל ביחס חוב–תוצר על מנת להקטין אותו, כאשר אתה מגדיל את הצמיחה במשק.

חנא סוייד: צריך לחפש, כמובן, את הדרכים הנכונות להגדיל את הצמיחה, וכך, בסופו של דבר, לקבל את הירידה ביחס חוב–תוצר ולעמוד באינדיקטור של ה-OECD.

חנא סוייד: צריך לציין כאן שכשהממשלה עכשיו באה לטפל בנושא הזה, לגבי הגירעון וההוצאה הציבורית, אנחנו נמצאים בתקופה שההוצאה הציבורית לנפש – ההוצאה הציבורית הריאלית לנפש בישראל, מאז 1995 עד 2008, לא השתנתה, לא עלתה, אין שיפור בכלל, כאשר בתקופה המקבילה היתה באירופה עלייה של 26%.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה נתון היתה עלייה?

חנא סוייד: בהוצאה הציבורית הריאלית לנפש.

חנא סוייד: כמה מוציאים על חינוך, על בריאות, על כל מיני.

חנא סוייד: כלומר, אנחנו מ-1995 עד עכשיו – אנחנו כמו שהיינו ב-1995, כי כל שנה היתה הגבלה לגבי ההוצאה הציבורית ב-1.7%, לפי החוק, וזה מה שהממשלה עשתה כל הזמן.

חנא סוייד: נכון, במונחים ריאליים, ולכן אני אמרתי שבמונחים ריאליים – – –

כרמל שאמה-הכהן: במונחים דולריים?

חנא סוייד: במונחים דולריים זה היה פחות או יותר – זה אפילו ירד במונחים דולריים.

כרמל שאמה-הכהן: ירד?

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: הדולר ירד לעומת השקל.

חנא סוייד: אנחנו לא מדברים על התקופה האחרונה, שבה הדולר ירד, כי היתה תקופה בעשור הזה – אני מדבר מ-1995 עד 2008, זה 13 שנה שלא היתה הגדלה בהוצאה הציבורית לנפש.

חנא סוייד: אתה, מה שקיבלת – שירותים בחינוך ובבריאות – זאת אותה רמה שהיתה ב-1995.

חנא סוייד: וזה נתונים של בנק ישראל, זה לא עיבודים שלי.

כרמל שאמה-הכהן: מה שחשוב זה התוצר לנפש, והתוצר לנפש גדל, והתקדמנו בדירוג.

חנא סוייד: לא, אבל האוכלוסייה גדלה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהתוצר – – – מייצר – – –

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: אני אגיד לך מה קובע שם.

אילן גילאון: זה התוצר לנפש.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה בודק רמת רווחה של אזרח?

אילן גילאון: בדיוק ה-OECD בודק כך.

אילן גילאון: אתה לא צריך לבדוק כך, אתה צריך לבדוק את זה בדיוק לפי ההשקעה הציבורית.

חנא סוייד: לפי ההשקעה הציבורית, בוודאי.

חנא סוייד: בוודאי.

חנא סוייד: תראה, אם יש לך גידול – – –

אילן גילאון: מה אכפת לך שתהיה צמיחה ואנשים קמלים?

אילן גילאון: אז מה?

כרמל שאמה-הכהן: הצמיחה בסופו של דבר מחלחלת לכולם.

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: אם היא מחלחלת, אני מדבר על זה – זה בתנאי שהיא מחלחלת.

חנא סוייד: תראה, אם יש לך צמיחה, שזה בסדר, ונכון, בתקופה האחרונה, בשנת 2000 היתה צמיחה של 9% בערך, 2002-2001 לא כל כך, אפילו שלילית, אחר כך היו כמה שנים של 4%, 5%, אפילו 6%, בשנה האחרונה מובן שזה ירד.

חנא סוייד: זה בעצם פחות או יותר ההתפתחות של הצמיחה בתקופה הזאת, אבל הבא בחשבון שמצד שני יש לך גידול של האוכלוסייה, ויש לך אינפלציה, כך שאם אתה עושה חישוב משולב של כל הגורמים האלה, מצד אחד הגידול בתוצר הכללי, מצד שני יש לך גידול באוכלוסייה ויש לך אינפלציה, זה מביא אותך בדיוק למספרים האלה.

חנא סוייד: ולכן אני – ציינתי שזה חישובים של בנק ישראל, לא שלי.

חנא סוייד: בעצם ההוצאה הריאלית לאזרח מ-1995 עד 2008 נשארה כמו שהיא.

חנא סוייד: בהשוואה לזה, באירופה, אמרתי שהיתה עלייה של 26%, שזה כמעט רבע, וזה לא מבוטל בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: מה אומר דוח בנק ישראל על הנתון הזה?

חנא סוייד: זה מדוח בנק ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מה הוא אומר?

כרמל שאמה-הכהן: הוא רואה את זה במובן שלילי?

חנא סוייד: הוא אומר שאי-אפשר להחזיק את הדברים האלו ככה, ולכן מצד אחד, זה שיש כוונה להגדיל את ההוצאה הציבורית ביותר מ-1.7% לשנה זה מצב רצוי, זה בהחלט ישפר את השירותים ואת ההוצאה הציבורית על השירותים לכלל הציבור.

חנא סוייד: דא עקא, מה הבעיה?

חנא סוייד: הבעיה היא שמצד שני, מאיפה אתה תממן את הגידול הזה בהוצאה הציבורית?

כרמל שאמה-הכהן: מהצמיחה.

חנא סוייד: צמיחה – זה לא בדיוק עובד; אמרתי לך: עד עכשיו, מה שניסו עם הצמיחה – זה לא כל כך עבד.

חנא סוייד: חלקית כן.

חנא סוייד: אבל יש לך מצד שני רפורמה במסים, שבעצם מקטינה את התקבולים של הממשלה, כך שהממשלה, אם היא רוצה להוציא יותר, שזה בסדר גמור, אין לה מאיפה, כי ההכנסות של הממשלה הן בעיקר ממסים, והמסים הישירים בגלל הרפורמה קטנו בהרבה, ועוד יקטנו, ולכן אתה רוצה להוציא יותר אבל אין לך מספיק תקבולים.

חנא סוייד: זו בעצם הדילמה: מצד אחד אתה צריך להכניס למשק ואתה צריך להגדיל את ההוצאה, אבל מצד שני, בגלל המדיניות של הממשלה, הרפורמה במיסוי בעצם גרמה לכך שההכנסות של הממשלה – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סוייד, אתה מניח שהפחתה במיסוי ומסלול המס לא גורמים להגברת הפעילות במשק ולהגדלת תשלומי המס, ולא גורמים ולא מביאים יותר אנשים לשלם יותר מס מבחינת מיסוי אמת.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום, לפחות מה שהאוצר עדכן אותנו, וגם ראש הממשלה – שככל שהפחיתו את המסים, בניגוד להיגיון היבש והמיידי, נכנס יותר כסף, וזה מבורך.

חנא סוייד: אני אגיד לך מה הבעיה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: תיאורטית זה נכון, מה שאתה אומר.

חנא סוייד: הבעיה היא שבמשק בישראל, הכסף שאתה משאיר בידי בעלי ההון – המגזר היצרני – עיקר הכסף, לצערי הרב, בתקופה האחרונה לא הולך להשקעות ריאליות במשק, אלא הולך להשקעות פיננסיות.

חנא סוייד: זאת הפנטזיה עכשיו.

חנא סוייד: כבר אין לנו מספיק תעשיינים שיקימו בתי-חרושת וייצרו מקומות עבודה ויעשו מה שאתה אומר שזה Trickle Down economics – אתה נותן לעשירים, הם בונים מפעלים, הם מייצרים מקומות עבודה, ואז זה בעצם מחלחל למטה.

חנא סוייד: זה כבר לא המצב.

חנא סוייד: פעם זה היה המצב.

חנא סוייד: היום, תסתכל, תחשוב ותסרוק את בעלי ההון במדינת ישראל, מה שנשאר להם מהכסף – יותר השקעות הולכות לשווקים הפיננסיים, הבעייתיים, הטורבולנטיים, הלא-יציבים, מאשר לבניית מפעלים, נגיד בפריפריה או בכל מקום אחר, לפחות לייצר מקומות עבודה, וכך בעצם לאפשר לכסף הזה לחלחל למטה.

חנא סוייד: אז נשאלת השאלה, אם אתה רוצה לתת את הכסף הזה לעשירים, כדי שיגיע לעניים, אז תן אותו לעניים; למה אתה צריך לתת אותו לעשירים, אם העשירים לא עושים עם הכסף הזה מה שאתה רוצה – בעצם לייצר איזו צמיחה במשק?

חנא סוייד: זאת הבעיה, שעיקר ההשקעות – שהכסף הרזרבי כבר לא הולך להשקעות ריאליות, מה שנקרא, אלא לשווקים הפיננסיים, וזה בעצם חיסרון די גדול.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר ויכוח פילוסופי.

חנא סוייד: כן, פילוסופי.

כרמל שאמה-הכהן: פילוסופיה של כלכלה, האם להעביר יותר תשלומי העברה – – –

חנא סוייד: אוקיי.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: מה שאני רוצה להגיד – – –

אילן גילאון: אדוני, אני אומר: לא רק פילוסופיה, גם פסיכולוגיה של הכלכלה היא מאוד חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, ברור.

חנא סוייד: מה שאני רוצה להגיד – וחבל, אין לי מספיק זמן לפתח את זה הלאה – זה כמובן מתקשר לבעיות שעכשיו מדברים עליהן, חוליי המשק בישראל.

חנא סוייד: שכר המנהלים – תראה, אתה נותן העדפות בתשלומי מס לחברות, חברות ציבוריות, והן מפיקות הרבה רווחים; מה הן עושות עם זה, הן מייצרות מקומות עבודה?

חנא סוייד: הן משלמות עם זה משכורות ענק ועתק למנהלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה פסול, אבל מה זה קשור לתקציב?

חנא סוייד: בוודאי.

חנא סוייד: זה לא קשור לתקציב, זה קשור למחזור של הכסף.

חנא סוייד: אתה אומר שאם אתה משאיר יותר כסף בגלל הרפורמה, אתה משאיר יותר כסף אצל הפירמות – – –

כרמל שאמה-הכהן: זה אפילו לא פרומיל של הפרומיל של הפרומיל.

חנא סוייד: אתה טועה.

חנא סוייד: אתה טועה בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: הגלגל של המשק זה אפילו לא פרומיל של פרומיל של פרומיל.

חנא סוייד: אתה טועה בהחלט.

חנא סוייד: אבל תדבר על זה מבחינה ערכית.

כרמל שאמה-הכהן: אני יחד אתך באותו עניין.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינה ערכית זה פסול.

חנא סוייד: תדבר על זה מבחינה ערכית קודם כול, ותראה, בסופו של דבר – תראה, אם מדינה מצליחה להוריד 1% ביחס חוב–תוצר, היא עושה חגיגה.

חנא סוייד: אז פה עשירית, ופה עוד שתי עשיריות, אתה מקבל 1% בסופו של דבר, ועושים חגיגה, נכון.

חנא סוייד: אבל זה לא המצב.

חנא סוייד: מה שרציתי בזמן שנשאר לי, אדוני היושב-ראש, לדבר עליו – אמרתי שמכיוון שמדובר ביחס חוב–תוצר, שזה מנה – יש לך מונה ויש לך מכנה – אתה יכול להקטין את היחס הזה על-ידי הגדלת המכנה.

חנא סוייד: הגדלת המכנה היא הגדלת התוצר.

חנא סוייד: אפילו אם החוב נשאר כמו שהוא, אפילו יכול לגדול קצת, אם אתה מגדיל את המכנה – התוצר, כלומר, יש לך צמיחה – אתה מצמיח את המשק ואתה מגדיל את היחס חוב–תוצר.

חנא סוייד: זה בעצם האתגר בפני הממשלה, להגדיל את הצמיחה.

חנא סוייד: איפה?

חנא סוייד: להגדיל את הצמיחה במגזרים שיש להם פוטנציאל – יש בהם פוטנציאל גלום, אבל לא מנצלים אותו.

חנא סוייד: ואני אתן דוגמה – המגזר הערבי לדוגמה.

חנא סוייד: במגזר הערבי – – –

שלום שמחון: הערבי והחרדי.

חנא סוייד: אני נותן דוגמה מספרית לגבי המגזר הערבי, וזה בעצם ייתן גם תמונה מספרית לגבי הדברים שאני מעלה כאן.

חנא סוייד: תראה, התל"ג של אזרח ערבי במדינת ישראל זה בערך 8,000 דולר.

חנא סוייד: חישוב פשוט.

חנא סוייד: התל"ג הממוצע בישראל זה בערך 27–28 – – –

כרמל שאמה-הכהן: 30.

חנא סוייד: 30, בסדר.

חנא סוייד: אז, יש לך דלתא של 20,000 דולר.

חנא סוייד: קח 1,000,000 אזרחים ערבים, לא יותר.

חנא סוייד: 20 מיליון אזרחים כפול 20,000 דולר – וכמובן, לא עושים את זה מחר בבוקר – זה 20 מיליארד דולר.

כרמל שאמה-הכהן: 40 מיליארד דולר.

חנא סוייד: מה?

חנא סוייד: 20,000 דולר כפול מיליון תושבים.

כרמל שאמה-הכהן: אה, מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: זה 20 מיליארד.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אז יש לך 20 מיליארד דולר.

חנא סוייד: 20 מיליארד דולר זה בערך 10% מהתוצר הלאומי.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, אתה לא עושה את זה ביום אחד.

חנא סוייד: תעשה את זה בעשר שנים.

חנא סוייד: תוכנית השקעה – – –

שלום שמחון: – – – יש שם משהו.

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: אמרתי שיש.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לקח את הדלתא.

חנא סוייד: אמרתי שיש.

חנא סוייד: אתה כנראה לא עקבת בדיוק אחרי מה שאמרתי.

שלום שמחון: אני מסתכל על – – –

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אז, לקחתי את ההפרש בין מה שקיים לבין הממוצע בישראל.

חנא סוייד: זה לגיטימי, כן?

חנא סוייד: זה חישוב פשוט.

חנא סוייד: אם אתה מכפיל אותו במיליון אזרחים, יש לך 20 מיליארד דולר, שזה 10% מהתוצר.

חנא סוייד: תפרוס את זה על עשר שנים.

חנא סוייד: אבל צריך השקעה בחינוך, צריך בעיקר השקעה בתשתיות, ואז אתה יכול לעורר את הפוטנציאל הגלום באוכלוסייה הזאת, שבסופו של דבר היא לא מייצרת עבור עצמה; היא מייצרת עבור כולנו.

חנא סוייד: כי אם יש לך תוספת של מיליארד אחד בשנה, תגלם או תיקח 40% מזה – כפי שאמרנו, יחס הוצאה ציבורית לתוצר זה 40% – זה 400 מיליון דולר לשנה, וזה בערך 1.5 מיליארד שקל, והנה, יש לך תוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע רק מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: מאז שנבחרתי לכנסת לא שמעתי אף פעם חבר כנסת ערבי שמציע תוכנית בכיוון הזה.

שלום שמחון: מתעסקים בפלסטינים.

כרמל שאמה-הכהן: מתעסקים ב"חמאס", ב"חיזבאללה".

שלום שמחון: זאת האמת.

חנא סוייד: תראה, זה לא – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, אמיתי.

כרמל שאמה-הכהן: הרי כולנו בעד זה.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אני לא חושב – – –

כרמל שאמה-הכהן: משהו אופרטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: הבאתם איזו תוכנית אופרטיבית, איך עושים את זה?

שלום שמחון: אם תתעסקו עם הדבר הזה, אתם מגיעים לשמים.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה?

כרמל שאמה-הכהן: גם מלמעלה אומרים לך את זה וגם מלמטה.

חנא סוייד: גם כשאני מדבר על זה ועל דברים אמיתיים, רוצים לגרור אותי לכיוון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ממש לא.

חנא סוייד: אוקיי, בסדר.

חנא סוייד: אז בוא נעזוב את זה.

חנא סוייד: בוא נעזוב את זה.

שלום שמחון: רגע, אתן לך עוד דקה.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע שאפילו שאני מתעסק בניירות שלי, הדברים שלך מושכים לי את האוזן – – –

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

שלום שמחון: אני לא חושב שאתם לא צריכים להתעסק עם הבעיות בצד הפלסטיני, אבל לא רק בהן – – –

כרמל שאמה-הכהן: הפרופורציות – – –

שלום שמחון: הפרופורציה לא נכונה.

חנא סוייד: מאה אחוז, בסדר, אני מקבל.

חנא סוייד: מובן שלא הבאתי מספרים.

חנא סוייד: אני יכול לדבר גם על האפשרויות הגלומות, הפוטנציאל הגלום במגזר החרדי.

חנא סוייד: גם שם יש עכשיו יותר השקעה בחינוך, והיום היה מאמר ב"הארץ", ב"דה-מרקר", על השטף ההולך וגדל של צעירים חרדים, בוגרי מכללות, במקצועות כמו משפטים ומינהל עסקים, והם אכן יכולים לתרום הרבה למשק.

חנא סוייד: כאן צריך איזו תוכנית ממשלתית על מנת להפיק את התועלת שקיימת, שבסופו של דבר, כפי שאמרתי, תהיה טובה לכולם – תהיה טובה למדינה, לתקציב המדינה וגם למגזרים האלה.

חנא סוייד: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוייד, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אילן גילאון מטעם סיעת מרצ.

כרמל שאמה-הכהן: לרשותך 20 דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת מיכאלי, שלום.

אילן גילאון: יש מעט ואפשר לתת לכל אחד את הכבוד בשם, אדוני.

אילן גילאון: גם אותך רציתי לברך, כי שמעתי שהיתה לך איזו יוזמה שמדברת על עמלות לגבי מציאת גז.

אילן גילאון: האם טעיתי?

אילן גילאון: לא, צדקתי.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אילן גילאון: אני בהחלט רוצה להמשיך בכיוון הזה ובכיוון של חברי חנא סוייד שנתן פה קודם הרצאה בהחלט מלומדת לגבי מספרים שהוא שולט בהם היטב ביחס של גירעון–תוצר, ולומר שכביכול הדיון שלנו הוא על הקטנת הגירעון, או במלים אחרות על הגדלת הגירעון, אבל בעצם זה מבוא לתקציב הדו-שנתי הבא, וצריך גם את זה להבין וכך להתייחס לדברים.

אילן גילאון: הייתי רוצה לדבר על כמה דברים – לא ככלכלן אלא כשליח ציבור – שהם סוגיות שבעיני קשורות לתקציב.

אילן גילאון: נדמה לי שאדוני גם יסכים לרוב הדברים, ואני כמעט בטוח בכך.

אילן גילאון: תמיד שואלים אותי בזמן האחרון: מה אתה, בעד ה-OECD או נגד ה-OECD?

אילן גילאון: אני בטח בעד, מה זאת אומרת?

אילן גילאון: זה נראה לי בערך כמו אז כשכבשנו את גביע אירופה בתקופת טל ברודי והיינו על המפה, וזה בסדר גמור, משום שאני פטריוט, ואני תמיד שמח להיות ב-OECD.

אילן גילאון: אבל, אדוני, נדמה לי שההשפעה של גביע אירופה על מדינת ישראל באותה תקופה על רוב האזרחים היתה כנראה הרבה יותר טובה, מועילה או מרחיבה מאשר ההצטרפות שלנו ל-OECD, אם כי אני מראש אומר: יאללה, נלך על זה.

אילן גילאון: אף-על-פי שהרבה אנשים חושבים בטעות שמדובר על ה-G-9 או על G-12, היום, במסגרת הרחבה הזאת – ומדובר על מסגרת מאוד גדולה – ממש לא אכפת לי להיות זנב לאריות במקרה הזה.

אילן גילאון: אלא שיש לי חששות אחרים.

אילן גילאון: החששות האחרים הם, שבעקבות ההצטרפות ל-OECD עלולה היהירות וזחיחות הדעת – ואני גם שומע לפעמים כל מיני הצהרות של שר האוצר על החוסן הכלכלי של מדינת ישראל ואיך עמדנו בפרץ בתקופה הזאת שיש משבר גלובלי.

אילן גילאון: והרי בינינו לבין עצמנו אנחנו יודעים שלפעמים אנחנו עומדים ואומרים: תודה רבה שקרה לנו נס מסוים, כי אנחנו לא ממש כיוונו את זה, אולי קצת בנק ישראל במדיניות המוניטרית שלו.

אילן גילאון: אבל שלא נפתח פה לשטן ו-touch wood, נדפוק בעץ, שלא יקרה משהו חמור במקרה.

אילן גילאון: אני אומר שבגדול אני מאוד בעד ה-OECD, ובכלל, ראשי תיבות מהסוג הזה תמיד מפיחים בנו איזו תקווה, ומסתכלים עלינו – צורה יוקרתית יותר, וזה בסדר גמור.

אילן גילאון: אלא רק שזה לא יהיה נזם זהב באף חזיר.

אילן גילאון: אדוני אמר קודם: זה לא מחלחל.

אילן גילאון: זה צריך לחלחל, זה צריך לזרום.

אילן גילאון: כלומר, יש לתלות את הצמיחה, בכלל את הכלכלה, במה שקורה לאזרחים שלנו.

אילן גילאון: היום אנחנו נורא מבכים את יוון, ומבכים את ספרד, ואומרים: תראו מה קרה לכלכלות האלה.

אילן גילאון: יש מצב הרבה יותר חמור מאשר מה שקרה לכלכלות האלה, כי לכל הפחות בכלכלות האלה רמת החיים של האזרח היתה מאוד גבוהה.

אילן גילאון: המדינה והכלכלה נמצאות בקשיים, אבל יכול להיות דבר הרבה יותר חמור, שגם האזרחים בקשיים וגם הכלכלה תהיה בקשיים, וזה הדבר הכי חמור.

אילן גילאון: בין אזרחים עשירים ומדינה ענייה לבין מדינה עשירה ואזרחים עניים אני מבכר, כמובן, את הדבר הראשון, משום שכאשר אנחנו מדברים על הצמיחה – וזה בעצם מושג אטום – אנחנו לא מדברים על החלוקה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, הבעיה המרכזית בכל חברה היא מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: האמן לי שאלמלא השאלה הזאת, הפוליטיקה לא היתה קיימת, הכלכלה לא היתה קיימת ושום דיסציפלינה לא היתה קיימת.

אילן גילאון: תראה למה אנחנו נדרשים בזמן האחרון.

אילן גילאון: אחד הדברים שהיה לגביו ויכוח קשה מאוד בשבוע האחרון היה נושא ביטוח בריאות השן.

אילן גילאון: אני חושב שכל בר-דעת יאמר לאדוני שהשן היא חלק מביטוח הבריאות הכללי, ובכלל לא ברור מדוע הוציאו את נושא טיפולי השיניים מהביטוח.

אילן גילאון: אבל אצלנו יש כלל כזה שמפרקים כל דבר, כי אנחנו עושים ביטוחים לכל עניין בנפרד, לאט לאט.

אילן גילאון: כלומר, יש לך, בעיקרון, איזה ביטוח בריאות ממלכתי במקום אחד, אבל לאחר מכן, אם לאדוני יש בעיה באוזן או באף – אתה צריך לעשות "מושלם אוזן" ו"מושלם אף" וחוזר חלילה, משום שבסופו של דבר הסל לא עומד והוא לא יכול לתת את השירותים.

אילן גילאון: אז כולם נופלים באותו פח, כי אומרים להם: אתם רוצים ביטוח בריאות השן?

אילן גילאון: בבקשה, אבל אנחנו צריכים לוותר, לדוגמה, על "אווסטין" או על "גליבק" לטיפול במחלות אונקולוגיות.

אילן גילאון: ולא היא, אדוני, משום שסל התרופות במדינה כשלנו – ואני אומר כשלנו, לקבוצה שאנחנו רוצים לשייך אותה – צריך להיות סל שהוא "פלטינום פלוס מושלם", בדיוק כמו שקופות-החולים מגדירות אותו.

אילן גילאון: נכון שיש לדבר הזה עלות, והעלות הזאת היא לפחות פי-ארבעה, על-פי דעת מומחים, ואני קטונתי, ובעניין הזה עם רופאים אני מצמצם את עצמי לנקודה קטנה-קטנטנה שלא להטריד ממלכות, ואני מאמין להם.

אילן גילאון: זאת אומרת, רוב הטכנולוגיות שאנחנו צריכים שלא רק מצילות חיים, אלא גם מאריכות חיים וגם דואגות לאיכות החיים, יכולות להיות בתוך הסל.

אילן גילאון: אם, נניח, הסל היום הוא על 2–2.5 מיליארדי שקלים – יותר נכון 2.5 מיליארדי שקלים – יכול להיות שהיינו מגיעים לתוצאות שכמעט לא היה חסר לנו שום דבר.

אילן גילאון: זה לא שלא היה חסר שום דבר, אבל הייתי אומר שבמדינה מתקדמת נורמלית, במיוחד במדינה כמו מדינת ישראל, שההיפוכונדריה היא הנושא המרכזי שלה ובריאות הציבור היא הנושא המרכזי שלה, בסל הזה צריך להימצא כל דבר חוץ מאשר, אדוני, ניתוח באף, הגדלת חזה ויישור הישבן.

אילן גילאון: הייתי אומר שזה כל זמן שאין שלום.

אילן גילאון: אחרי שיהיה שלום, גם את הדברים האלה צריך להכניס לסל, כך אני חושב.

אילן גילאון: אבל כאן צריך לומר באומץ – חבר הכנסת רותם, מה שלומך?

אילן גילאון: צריך לומר באומץ – –

דוד רותם: צריך לומר באומץ שהגיע הזמן שתרד – – –

אילן גילאון: – – שסדר-יומם של אנשים כמו חבר הכנסת רותם מתחיל מ"נורמיטן" או "גלוקופאז'", כי מה לעשות, לרובנו הורינו הותירו בירושה לחץ דם או סוכרת בעיקר, דברים מן הסוג הזה.

אילן גילאון: וסדר-היום של כל בן-אדם – רוב אזרחי מדינת ישראל – מתחיל בכך.

אילן גילאון: ולכן, זוהי הדאגה הראשונה, גם כאשר צריך לומר באומץ שמצד אחד אפשר למשל לבטל את תקרות מס הבריאות.

אילן גילאון: אני אציע את זה לוועדה כשיבואו לבסס מחדש את בריאות השן – שאני מאוד בעדה – את המהפכה בבריאות השן.

אילן גילאון: אני תומך בסגן השר הרב ליצמן בעניין הזה, אבל אני אומר שהבור איננו משלים את עצמו מחולייתו.

אילן גילאון: אין סיכוי שדבר כזה יקרה.

אילן גילאון: מתוך סל תרופות כל כך מדולדל וסל טכנולוגיות כל כך מדולדל, אתה לא יכול לקיים משם את בריאות השן.

אילן גילאון: אז צריך להגיד באומץ: אני מעוניין או מוכן לקנות פחות שני מטוסי 16-F ולהכניס גם את בריאות השן.

אילן גילאון: צריך לקחת את הסיכון הזה.

אילן גילאון: צריך לקחת את הסיכון הזה, כי אנחנו חיים בתקופה שהיא מאוד סטטיסטית, הסתברותית מבחינת הסכנות, וצריך לשים את הסכנות הראשונות לפני האחרונות.

אילן גילאון: אבל, מובן שאני גם רואה קשר בין התהליך המדיני לבין הצמיחה, כי אני חושב שזה המשאב העיקרי.

אילן גילאון: חוץ מגז, שלאחרונה נמצא אצלנו, אדוני יודע שלנו אין מחצבים בכלל, כלומר, אין שום סוג של מחצבים, למעט מחצב אחד, אדוני – – –

כרמל שאמה-הכהן: האנושי.

אילן גילאון: ועוד מחצב אחד.

אילן גילאון: ההון האנושי בוודאי, אבל ההון האנושי, כדי שהוא יצא מהכוח אל הפועל, הוא צריך דבר אחר – הוא צריך תהליך.

אילן גילאון: יש לנו עוד משהו.

אילן גילאון: כאיש אשדוד, אני יכול להגיד לך שיש לנו גם נמל מצוין באזור הזה, ואני מעוניין להיות שער של המזרח התיכון החדש.

אילן גילאון: לכן, אני חושב שעיקר ההשקעה בתהליך הכלכלי כאן, תמיד קורית, ושים לב, אדוני, כשיש איזו תקווה מדינית, שהיום, בזמן האחרון, היא איננה.

אילן גילאון: ולכן, אם ראש הממשלה תמיד מדבר על שלום כלכלי, אני הייתי מדבר על כלכלה של שלום.

אילן גילאון: זאת אומרת, מתקרב אל עצמנו עוד יותר ועוד יותר.

אילן גילאון: אבל בתוך המערכת הזאת, שכולנו מבינים אותה, ואנחנו מבינים את התלות של הדברים האלה, באחרונה – משום שאני אדם קצת מיושן וגם נוסטלגי, אבל גם מעריך מאוד דברים שהתרחשו וקרו, ומשום שאני גם רוצה לתת דוגמה ולחנך, אני משתמש בקודים – הלכתי להפגנות של 1 במאי.

אילן גילאון: אתה יודע, 1 במאי היה בשבילנו כמו המימונה.

אילן גילאון: עברנו ממקום למקום.

אילן גילאון: היו הפגנות קצת יותר גדולות מאשר בשנה הקודמת, אבל מה שהיה מעניין לראות שם הוא שאנשים מתגעגעים מחדש למשהו שהוא הפסיכולוגיה של הכלכלה, הייתי קורא לזה "פסיכולוגיה של האחריות", לסולידריות החברתית שבתחושה.

אילן גילאון: היום בחברה שלנו, שבה – ואני תמיד נותן את הדוגמה הזאת, כי היא דוגמה נכונה וטובה, ששמה את הדברים בפרופורציה, השר שמחון – מורה תעבוד 25 שנים בדיוק כדי לקבל את המשכורת של מנהל בנק בחודש אחד, או מנקה תעבוד 35 שנים כדי לקבל את המשכורת של מנהל בנק בחודש אחד, משהו לא בריא, משהו רקוב ביסודות של החברה.

אילן גילאון: והחברה הקפיטליסטית, לא רק בישראל, אלא בעולם כולו – ואם אנחנו רואים את המשבר הגלובלי שבו פחות אנשים מקבלים יותר, ויותר אנשים מקבלים פחות בכדור-הארץ כולו – למעשה זה רמת המקרו של מה שקורה גם אצלנו.

אילן גילאון: עלינו זה היה צריך לפסוח, כי אני לא מקבל את העניין הזה שזה היה צריך לחלחל.

אילן גילאון: אני חושב שזה היה צריך לזרום באותה חברה ייחודית ומיוחדת שהקמנו לעצמנו, כי כך היינו.

אילן גילאון: אני חושב שלמדינה אין שום משמעות אם היא אינה חברת ביטוח לאזרחים שלה, ולכלכלה אין שום משמעות כאשר הצמיחה היא מאוד גדולה אבל מי שעושה ברבעון אחד – זה גורמים לא יצרניים כמו בנקים או השקעות פיננסיות, שהם חלק מתוך הדבר הזה, שזה לא מוסבר לגמרי משום בחינה כלכלית.

אילן גילאון: זאת אומרת, אנחנו פחות ופחות מייצרים ויותר ויותר מתווכים, אדוני.

אילן גילאון: אנחנו יותר ויותר מתווכים – ראה דוגמת ויסקונסין, שהיא רק דוגמה אחת קטנה, כאילו אנשים לא מבינים.

אילן גילאון: אז אמרו לנו: איך אתם מעוניינים למנוע תוכנית כזאת נפלאה, שמטפלת באופן אישי בכל בן-אדם ובכל מובטל כרוני באופן אישי, כאילו טיפול באבטלה הוא עבודת-יד, כביכול.

אילן גילאון: אצלי בבית תמיד אמרו שכדי שלא תהיה אבטלה, צריך שתהיה "עבדה".

אילן גילאון: כך אמרו אצלי בבית, זו היתה המנטרה.

אילן גילאון: הגורם המתווך באמצע יוצר מין חברה לעומתית.

אילן גילאון: אני אומר שמדינת ישראל נמצאת מול אזרחיה, ובתווך נמצאים מתווכים שצריכים לספק עבודה וצריכים לספק הגנה מול מוסדות שצריכים לבטח את הציבור במדינת ישראל.

אילן גילאון: בדיוק עכשיו אני חוקר את העניין הזה, כמה אנשים פונים אל הביטוח הלאומי באמצעות עורכי-דין, אדוני.

אילן גילאון: אני חושב שהמספר שנגיע אליו יהיה ענק.

אילן גילאון: הביטוח הלאומי מתקומם: איך יכול להיות שאנשים פונים אליו באמצעות מאכערים?

אילן גילאון: אבל כאשר הביטוח הלאומי בעצמו הוא המאכער הכי גדול במדינת ישראל, והוא יותר מרמה אנשים מאשר אנשים מרמים אותו, אז אין שום ברירה לציבור הזה אלא ללכת כך, משום שאין שום reaching out.

אילן גילאון: שימו לב, הביטוח הלאומי, אחרי 60 שנות קיומו, לא יודע את זהותו המינית.

אילן גילאון: הוא לא יודע אם הוא ביטוח או שהוא מס.

אילן גילאון: הוא חושד בכל המבוטחים שלו, כמו שהמדינה חושבת שכל אדם שלא הוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם.

אילן גילאון: וזאת התחלה לא נכונה, לא טובה.

אילן גילאון: כמו שכל בן-אדם שהוא מובטל אז הוא קודם כול, בראש ובראשונה, בטלן שלא רוצה לעבוד.

אילן גילאון: אבל מערכת רצינית שואלת את עצמה את השאלות המאוד-בסיסיות והמאוד-מרכזיות: מדוע, למה זה קורה?

אילן גילאון: אז באים ואומרים לי: מה אתה רוצה?

אילן גילאון: אתה כל הזמן טוען שאין לנו תכנון לטווח ארוך – אגב, מה שנכון, אין לנו, וזה ממש אסון.

אילן גילאון: אני חושב שהייתי יכול להוכיח לאדוני, אף שאני לא כלכלן, שאם אנחנו ננהיג במדינת ישראל, חבר הכנסת חנין, תחבורה ציבורית חינם, נגישה, נוחה, הייתי אומר אפילו לשלם לנוסעים – אבל אז היו קמים משרדים שעושים מזה "חאפרים", שעוד היו מרוויחים על זה, אז לא צריך – חינם אין כסף, נגישה, מיידית, ברמה הלאומית מדינת ישראל היתה מרוויחה כסף בתכנון ארוך-טווח.

אילן גילאון: אבל מה אומרים לי?

אילן גילאון: ואתה אפילו מתלונן על תקציב דו-שנתי.

אילן גילאון: בוודאי, משום שהכיוון של התקציב הדו-שנתי הזה הוא בדיוק ההיפך ממה שאני מציע פה.

אילן גילאון: בואו בבקשה נפרק את התקציב לגמרי, כי אתם מדברים עכשיו – ודווקא זאת בשורה קטנה – על העניין של העלאת הגידול בגירעון מ-1.7% ל-2.6%.

אילן גילאון: אנחנו, אתה יודע, אלה שיותר מתפרעים ופחות אחראיים, כמו הממשלות הנוכחיות והשר הנוכחי, מדברים גם על 3.5%.

אילן גילאון: אגב, כשאנחנו מסתכלים גם על יוון וגם על פורטוגל וגם על ספרד, צריך לזכור היטב היטב שהאזרחים במדינות האלה חיו טוב ובמדינת ישראל לא, באופן יחסי.

אילן גילאון: אם שליש מהעניים במדינת ישראל הם אנשים עובדים, זה אומר דורשני.

אילן גילאון: אז יש כמה יוזמות חדשות שמאוד הפתיעו אותי.

אילן גילאון: אני, אתה יודע, אני תם כזה, אני אוהב לשמוח לרגע על כל דבר שקורה.

אילן גילאון: שמעתי שיש הצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ להעלות את שכר המינימום.

אילן גילאון: בסיסי ביותר, זה אפילו מתחבר עם תקרה-רצפה, שכר בכירים וכו'.

אילן גילאון: אולי אנחנו צריכים ללכת על מדרגות מס אחרות.

אילן גילאון: אבל מסתבר שאלה הצעות בלבד, שלא צריך לשמוח כל כך מהר, כי בינתיים האוצר מתנגד לדבר הזה.

אילן גילאון: והאוצר כביכול, השר שמחון – הוא מנהל את מדינת ישראל.

אילן גילאון: אני לא מקבל את הבלוף הזה.

אילן גילאון: אני לא קונה אותו כבר הרבה מאוד שנים.

אילן גילאון: אם האוצר מנהל את מדינת ישראל, אז לא צריך ממשלה בישראל.

אילן גילאון: כל דבר.

אילן גילאון: אני ניגש למשרד הבריאות, אומרים לי: האוצר; אני ניגש לאלה – אומרים לי: האוצר.

אילן גילאון: אני אומר את זה עד שיכחילו לי הידיים: עוד לא ראיתי אף פעם את פקידי האוצר תופסים את שר האוצר במרתף, קושרים אותו, מרביצים לו ואומרים לו: כזה ראה וקדש, זו המדיניות שתצטרך לקבל.

אילן גילאון: עוד לא ראיתי דבר כזה.

דוד רותם: אתה מטיף לאלימות?

דוד רותם: מה זה?

אילן גילאון: אני אומר שעוד לא ראיתי.

אילן גילאון: אל תקבל רעיונות מזה.

דוד רותם: לא, אתה נותן – – –

אילן גילאון: לא, פשוט לא קורה.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד לא ראית?

אילן גילאון: תמיד אומרים: פקידי האוצר.

אילן גילאון: פקידי האוצר בפורים הם המן, בפסח הם פרעה ובחנוכה הם אנטיוכוס.

אילן גילאון: ככה מנסים להרגיל אותם, כביכול הם דחלילי הכלכלה, הם האשמים.

אילן גילאון: ואז, חבר הכנסת רותם, אני יושב בוועדת העבודה והרווחה, מגיע לי בחור מסכן שעכשיו גמר צבא, והוא הרע בהתגלמותו, הוא אויב העם, כי הוא נציג האוצר.

אילן גילאון: מזמן אני לא קונה את הרעיון הזה.

אילן גילאון: אני חושב שמי מקבל כמה ולמה, ומי משלם כמה ולמה, נקבע על-ידי שר האוצר, ממשלת ישראל, ראש הממשלה, הקואליציה, מי שבשלטון; לא אנחנו, שאין לנו כמובן שום השפעה, כי גם אנחנו בכנסת לעומתית.

אילן גילאון: אבל הלעומתיות הזאת, חוסר האמון – – –

דוד רותם: לא, אנחנו לא בכנסת לעומתית.

אילן גילאון: אנחנו במצב לעומתי, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אתם במיעוט מבוטל.

אילן גילאון: גם כבודו במצב לעומתי.

דוד רותם: אתם במיעוט מבוטל.

אילן גילאון: יכול להיות.

אילן גילאון: זה שאנחנו במיעוט מבוטל עדיין לא אומר לגבי מי צודק.

דוד רותם: זה ודאי שלא.

אילן גילאון: יש לזה סיבות, אבל למה לי לתרץ.

אילן גילאון: אני אומר מה אני אוהב, מה אני רוצה.

אילן גילאון: כן, אני רוצה לדבר על אפשרות אלטרנטיבית.

אילן גילאון: בעיני, מפלגת העבודה היא שהיתה צריכה להוביל את האפשרות הזאת של חלוקה אחרת של העושר הלאומי.

אילן גילאון: אגב, אני לא יודע אם אני מחדש לך, כל כלכלה בנויה רק על שלושה פרמטרים, אין יותר: זה תשתיות, זה תשלומי העברה וזה מסים, זה הכול, ולכל זה יש גם פסיכולוגיה ופילוסופיה מסביב.

אילן גילאון: היא מאוד חשובה, הפסיכולוגיה, משום שהשאלה הפולנית הידועה – כמה אחרים קיבלו – היא מאוד חשובה; היא מאוד חשובה מבחינת תחושת האזרח כאשר הוא רואה מה קורה מנגד, מה שהייתי קורא לו במונחים המקראיים "פרות הבשן" המודרניות של היום.

אילן גילאון: "פרות הבשן" המודרניות של היום מבחינה מוסרית, מבחינת פערים ענקיים, מבחינת הקודש של הכסף, האידיאל של הכסף – לא העבודה, לא חדוות היצירה.

אילן גילאון: אני לא יודע, לא מתאים כל כך, לא מתאים למה שאנחנו רצינו לראות, בכל אופן.

אילן גילאון: אני מאוכזב, אני חושב שאכזבתי את הורי מצד אחד, שהיו בטוחים שהמדינה הזאת, מתחת לכל כרית שמונחת בה יש הפתעה נעימה וטובה, כי זאת המדינה שלהם; אכזבתי את ילדי, כי לא בניתי להם חברה טובה יותר, ואני חושב שבשארית הכוחות, מה שעכשיו צריך לעשות – אגב, אני מוכן ללכת לא רק לתקציב דו-שנתי; לתקציב חומש, אם תרצה, אדוני, לטווח ארוך מאוד, אבל לא במתווה הזה שאנחנו לוקחים אותו אלא במתווה לגמרי אחר, שהופך את ההשקעה הציבורית לגבוהה יותר באופן יחסי, הרבה יותר גבוהה – את העטיפה, את נושא שכר המינימום לכל אדם – יותר גבוה ממה שיש היום, וגם צריך לקחת את הדברים למקומות אחרים.

אילן גילאון: אי-אפשר להגיד שהבור יתמלא מחולייתו, הוא לא יוכל.

אילן גילאון: זאת אומרת, בהחלט יש, ושמעתי שחברת הכנסת מירי רגב – אני מקווה שלא בטעות – דיברה על מסים של 80% מעל הכנסה של 300,000 שקלים.

אילן גילאון: אני מניח שהיא מדברת על מדרגות מס כמובן.

אילן גילאון: יכול להיות שבהכנסות מסוימות גם זה אפשרי, אדוני.

אילן גילאון: אתה יודע, פעם אמרו לנו: רווחי הון – אתם השתגעתם?

אילן גילאון: מה, אתם קומוניסטים?

אילן גילאון: כל האנשים יבריחו את הכסף שלהם, לשווייץ הם יבריחו.

אילן גילאון: אדוני, אתה יודע כמה רווחי הון בשווייץ?

אילן גילאון: 21%.

אילן גילאון: אצלנו רק 16%.

אילן גילאון: למדינות בארצות-הברית יבריחו?

אילן גילאון: לאן יבריחו את הכסף?

אילן גילאון: עובדה שאף אחד לא ברח עם הכסף הזה, וכסף כבד יושב כאן.

אילן גילאון: יכול להיות שצריך ללכת על מס ירושה, שזה מס צודק ונכון, כדי לצמצם פערים בין דורות.

אילן גילאון: ויכול להיות שצריך ללכת על הגדלה ושבירה של תקרת מס הבריאות כדי להחזיר את הרפואה לידיים של המדינה.

אילן גילאון: ואת שוק העבודה, אילו היה הדבר בידי – אני אגיד לך את הדבר הכי "אדום" שאני יכול לומר פה – הייתי מלאים את כל חברות כוח-האדם במדינת ישראל ומחזיר את כל העבודה לידיים הציבוריות.

אילן גילאון: איך אני?

אילן גילאון: כולל העבודה הזרה שמגיעה לפה.

אילן גילאון: יכול להיות שזה היה מתנהל אחרת, כי עקרון היעילות – יגידו לי: עקרון היעילות בשיטה שלך לא עובד.

אילן גילאון: רבותי, הקמת מדינת ישראל היה הרעיון הבלתי-יעיל ביותר שאני יכולתי לחשוב עליו מבחינה כלכלית, ואם מישהו לא מאמין לי, שינסה למכור את המפעל הציוני במחיר שהושקע בו, ואז הוא יבין אם אכן זוהי כלכלה של עקרת-בית או כלכלה אחרת, ואם אין הבדל בין השקעות לבין הוצאות.

אילן גילאון: אלה הם הדברים החשובים.

אילן גילאון: אז כן, אני מדבר על סבסוד של מוצרי מזון ומוצרי יסוד, ודאי שכן.

אילן גילאון: ואז אומרים לי: אבל מה אתה עושה?

אילן גילאון: אתה מסבסד לחם, אנשים נותנים את זה לעופות, או שיולי עופר יאכל את זה.

אילן גילאון: אדוני, בסל של יולי עופר אין לחם.

אילן גילאון: מרכיב הלחם היה – הערב דיברו, אם שמת לב, על "ברמן" ועל זה, יכול להיות שהיה שם קרטל והגבל עסקי – אגב, מה שקורה אצלנו לא מעט.

אילן גילאון: אני בעד הפרטה במובן הזה שתהיה תחרות ויותר אזרחים יזכו בהנחה, אבל מה קורה אצלנו?

אילן גילאון: כל הפרטה שמתרחשת, לאחר מכן יש הגבל עסקי שהממונה על ההגבלים העסקיים לא עולה עליו.

אילן גילאון: כך חברות האשראי, כך חברות הכבלים והלוויין, כך חברות הסלולר.

אילן גילאון: זאת אומרת, בסופו של דבר האזרח נשאר לעומתי.

אילן גילאון: כל אזרחי מדינת ישראל – יהודים כערבים, כחרדים וכאחרים – כל הפראיירים האלה ביחד, תמיד אפשר להפריד אותם ולמשול בהם, לבלבל אותם ולמשול בהם, ולדחוק ולמשול.

אילן גילאון: הדחק ומשול.

אילן גילאון: זאת השיטה.

אילן גילאון: ובסופו של דבר מישהו עושה את הקופון על הגב של כולם, והכסף בסופו של דבר מרוכז, אדוני, בידיים מאוד מעטות.

אילן גילאון: אם יש מעשה שצריך השמאל אולי לעשות אותו, או האזרחים במדינת ישראל, זה ללכת לתקופה של 100 שנים שהיא תקופה מעמדית, של אותו מעמד שאיננו זכיין במדינת ישראל, זה קרוב ל-80% מהציבור.

אילן גילאון: זה ציבור מאוד חלש שבתוכו האוכלוסייה הערבית והחרדית, וזה ציבור שכבות הביניים שהוא שדרת הכלכלה הזאת, שהוא נשחק מכל הכיוונים.

אילן גילאון: כי בסופו של דבר, נכון, המדינה הזאת כולה תהיה של דנקנר ושל יולי ושל עופר.

אילן גילאון: אז אתה יודע מה, אם זה חייב להיות ככה, אז נמכור את זה לזה.

אילן גילאון: אם לא – בואו נפרק את תקציב המדינה ונרכיב אותו מחדש על-פי הצרכים ולטווח ארוך, ואני מבטיח לך, אז אני מוכן ללכת לתקציב של חומש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אילן גילאון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אריאל, מטעם סיעת האיחוד הלאומי.

כרמל שאמה-הכהן: לרשותך 20 דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, שמחתי לשמוע, אדוני השר, שיש סיכוי שעוד מעט תגמרו עם האוצר את חוק הרעייה ונביא לבית הזה שמחה ואורה.

אורי אריאל: מי מחברי הכנסת או מהצופים לא יודע מה זה חוק הרעייה – זה בעי"ן, מלשון מרעה – שר החקלאות ופיתוח הכפר אחראי לחוק ומקדם אותו.

אורי אריאל: אנחנו עוסקים בזה כשנתיים, אבל אנחנו לא מיואשים, כי הרב נחמן אמר: אין ייאוש בעולם כלל.

אורי אריאל: ואנחנו ממשיכים, ובעזרת השם נתגבר.

אורי אריאל: אני רק מקווה שאתה תספיק להצביע עליו פעם שלישית לפני שתלך לקרן קיימת – שגם זה מקום מאוד חשוב, אני מאחל לך בהצלחה – אבל הייתי שמח אם היינו יכולים לגמור את החוק הזה ולעבור מייד לחוק ה-DNA, שזה חוק שלוקחים דגימות DNA מבעלי-חיים ואז אם מישהו גונב אפשר מייד לזהות אותו.

אורי אריאל: אבל הייתי רוצה לפנות אל היושב-ראש, ברשותך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורי אריאל: היה היום דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא העלאת שארית יהודי אתיופיה, שמכונה בטעות הפלאשמורה, למי שלא מכיר את העניין.

אורי אריאל: היה שם דיון קשה מאוד.

אורי אריאל: למה אני פונה אליך דווקא?

אורי אריאל: כי אתה יושב-ראש של ועדה אחרת שעוסקת בנושא, וטוב שכך וראוי שכך.

אורי אריאל: הנושא הוא חשוב מאוד, כל נושא העלייה הוא חשוב.

אורי אריאל: דיבר שם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר – אדוני השר, אולי גם אתם תהיו יותר מעורבים בזה.

אורי אריאל: הוא דיבר בצורה שאני לא שמעתי כמותה בכנסת.

אורי אריאל: דיבר בשקט, דיבר בנימוס, אבל במלים קשות ביותר.

אורי אריאל: אחריו דיבר מבקר המדינה, השופט לינדנשטראוס.

אורי אריאל: לא שמעתי דברים כאלה.

אורי אריאל: אני יושב בוועדה לביקורת המדינה זמן רב.

אורי אריאל: אני לא רוצה לחזור על המלים, אבל אלה שני אנשים מכובדים, נגיד את זה כך.

אורי אריאל: יש תקנה לעניין.

אורי אריאל: התקנה היא בהחלטת ראש הממשלה.

אורי אריאל: דרך אגב, רוב חברי הכנסת מבקשים לגמור ולסיים את הפרשה הזאת של העלייה.

אורי אריאל: רוב שרי הממשלה רוצים לסיים את הפרשה.

אורי אריאל: מדובר על כמה אלפי מועמדים שצריך לבדוק אותם, הם לא עולים אוטומטית.

אורי אריאל: יש שם פקידים של משרד הפנים ששלח שר הפנים יחד עם הסוכנות, אבל זה לא נגמר.

אורי אריאל: אני מנצל את הבמה פה – דיברנו גם בינינו – אני אומר את זה לא בקנטור, לא בביקורת אלא בבקשה נוספת אליך, כמו גם לראש הממשלה – – –

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הזה גם אין סיבה לביקורת.

אורי אריאל: אני לא מבקר, אני מבקש.

אורי אריאל: אני עכשיו לא מבקר, אני פונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שותף לדעתך בעניין הזה.

אורי אריאל: אני פונה אליך ואני פונה בעיקר אל ראש הממשלה: תגמרו את העניין.

אורי אריאל: מר מנחם בגין התחיל במצווה, ואתה, אדוני ראש הממשלה, יכול לגמור את המצווה הזאת ולהקל על האנשים האלה.

אורי אריאל: מדובר על אלפי אנשים, והגלות הזאת נגמרה.

אורי אריאל: מה יותר יפה מהדבר הזה?

אורי אריאל: נכון, זו עלייה קשה מבחינות מסוימות.

אורי אריאל: נכון, זאת עליית מצוקה, אבל היא הנותנת.

אורי אריאל: אין ויכוח בבית הזה על עלייה.

אורי אריאל: אולי זאת הבעיה.

אורי אריאל: ברגע שמדברים על עלייה כולם מסכימים, אז למה צריך גם לעשות משהו?

אורי אריאל: מספיק שמסכימים, אומרים כולם ודאי, אנחנו בעד, ובזה כאילו נפתרה הבעיה.

אורי אריאל: לא נפתרה הבעיה וצריך לתת טיפול מיוחד.

אורי אריאל: ראש הממשלה קיים שני דיונים בעניין בעת האחרונה, בשבועות האחרונים, אבל לא סיכם.

אורי אריאל: הסיכום היה כדרכם של מקבלי החלטות פעמים רבות – שיהיה עוד דיון.

אורי אריאל: האמרה "מדיון לדיון כוחנו עולה" היא לא נכונה.

אורי אריאל: האמרה הנכונה היא "מעולה לעולה כוחנו עולה".

אורי אריאל: ולכן, אני פונה אל ראש הממשלה לקבל את ההחלטה הנכונה, והיא לבדוק באופן מיידי את כל האנשים שנמצאים בגונדר.

אורי אריאל: מי שלא יהודי יקבל הודעה שהוא צריך לעזוב את המחנה.

אורי אריאל: מי שהוא יהודי – יעלה לארץ.

אורי אריאל: אני בטוח שבעניין הזה יש תמיכה – – –

ציפי לבני: מי שהוא יהודי זאת לא הבעיה.

ציפי לבני: מי שהוא יהודי ממילא זכאי.

אורי אריאל: לא, מי שהוא – אני אחזור, ברשותך, על הערתך כדי שהצופים ישמעו.

אורי אריאל: חברת הכנסת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, אמרה שמי שהוא יהודי הרי אין בעיה.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: אלא שיש מצב מורכב באתיופיה, שהאנשים, לפי דעת הרבנות הראשית לארץ-ישראל, שהיא הגורם המוסמך להחליט מיהו יהודי, הם אכן יהודים שראויים לעלייה – –

ציפי לבני: עולים לפי חוק השבות.

אורי אריאל: – – אלא – עוד משפט – משום שהיתה שם התבוללות קשה במשך זמן ארוך, הם לא עולים לפי חוק השבות, אלא לפי חוק הכניסה, כדי שהם יתגיירו פה בארץ בצורה מלאה, ואז הם יהודים לכל דבר ועניין; וזה עניין הלכתי.

ציפי לבני: אחרי הגיור.

ציפי לבני: אבל אני אגיד לך למה ראש הממשלה לא מחליט.

ציפי לבני: כשהוא היה שר האוצר הוא רצה לא לאפשר להם לעלות, אבל כשהפעילו עליו לחץ, אז הוא היה צריך גב רחב להסתתר מאחוריו.

ציפי לבני: ואז אני הייתי בסביבה.

ציפי לבני: עכשיו הוא מחפש גב.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: עכשיו, היות שאני מבין, לפי הגעתך לפה, גברת לבני – – –

ציפי לבני: אני הולכת.

אורי אריאל: אה.

אורי אריאל: חשבתי שאת עומדת לדבר, אז רציתי שתדברי על זה קצת.

אורי אריאל: תסבירי לציבור בכלל מה קרה – –

ציפי לבני: בהזדמנות.

אורי אריאל: – – ומה עמדתכם, עמדת מפלגת קדימה, בעניין.

אורי אריאל: אני חושב שאפשר לשלב – – –

ציפי לבני: אנחנו קודם כול אומרים אמת, ולא מחפשים ועדות בשביל לדחות הכרעות.

אורי אריאל: היתה פעם מפלגה כזאת, שאותיותיה היו אמ"ת, אבל מאז היא – – –

ציפי לבני: אבל זה לא – – –

אורי אריאל: מאז אומרים – אני לא טוען ככה – אבל אומרים שזו לא מפלגת העבודה אלא מפלגת האבודה.

אורי אריאל: אבל אנחנו, אנחנו האיחוד הלאומי, שואפים שיהיו לנו לפחות המנדטים – –

ציפי לבני: זה מאז – – –

אורי אריאל: – – שלכם, מכובדי השר.

אורי אריאל: אל תתרגש.

ציפי לבני: זה מאז שהאמת אינה הליכותיה.

אורי אריאל: טוב, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו – סליחה, אנחנו לא עוסקים עכשיו במפלגה שאותיותיה אמ"ת, אלא אנחנו עוסקים בעניינים יותר כלליים.

אורי אריאל: בכל מקרה – – –

דוד רותם: אנחנו עוסקים באיחוד הלאומי.

אורי אריאל: בכל מקרה – כשאתה תעלה לדבר, חבר הכנסת רותם, ידידי, אתה תעסוק באיחוד הלאומי.

דוד רותם: – – –

אורי אריאל: בכל מקרה, אני רוצה לומר לכם שהיום היה לי סיור מעניין עם שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס.

אורי אריאל: היינו היום בחברון, קריית-ארבע, במעלה-חבר.

אורי אריאל: ראינו באמת דברים נהדרים; איך אמר השר?

אורי אריאל: אשריכם שאתם בשטח, אשריכם שאתם מחזקים את עם ישראל.

אורי אריאל: חנכנו בית-כנסת, הכנסנו ספר תורה – דברים באמת מרגשים, משמחים.

אורי אריאל: עם זאת, שמענו נתונים קשים על כך שיש רבים וטובים שרוצים לבוא לגור במקומות האלה וממשלת ישראל מונעת את זה מהם, על-ידי מה שנקרא "הקפאה", שזה דבר לא ראוי, לא תקין, בלשון המעטה.

אורי אריאל: ואני לא רוצה פה הערב לפתוח במלים קשות נגד כל מיני תופעות.

אורי אריאל: עכשיו, הממשלה הזו החליטה לעשות את זה עד י"ח בתשרי, שזה חג הסוכות הבא עלינו לטובה.

אורי אריאל: ואני מקווה ששר החקלאות, כמו כל שרי ממשלת ישראל, ידאגו שבזה זה יסתיים.

אורי אריאל: ההתנהגות של שר הביטחון בנושא הזה היא התנהגות שאיננה מכבדת את בעליה.

אורי אריאל: שר הביטחון, כדוגמה, לוקח ישיבה פעילה ביצהר – המקום משמש, כמובן, גם כבית-כנסת – הישיבה בנויה ופעילה כבר 11 שנה, ואז הוא נזכר להוציא נגדה צו כי הוא רוצה להתעלל בהם קצת.

אורי אריאל: אומרים לו: אבל אתה אישרת את הישיבה הזאת; אתה אישרת את הקמתה, לפני עשר ו-12 שנים.

אורי אריאל: הוא בודק, אומר: נכון.

אורי אריאל: אומרים: אז איך אישרת ביד שמאל ואתה לוקח ביד ימין ומבקש להחריב את אוהלה של תורה?

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: איפה ראש הממשלה?

אורי אריאל: איפה כל הממשלה?

אורי אריאל: מה זו ההתנהגות הבריונית הזאת?

אורי אריאל: כי רוצים לטפל – מה שהם קוראים, במירכאות או בלי מירכאות – לטפל ביצהר?

אורי אריאל: אני אומר לשר הביטחון, כמו גם למשטרה, כמו גם לשב"כ: תפסיקו את ההתעללות.

אורי אריאל: אם יש אנשים שצריכים ללכת לבית-משפט, תביאו אותם לבית-משפט.

אורי אריאל: בית-המשפט יקבע מה יעלה בגורלם.

אורי אריאל: ואם יקבע שמגיע להם עונש – יקבלו את עונשם.

אורי אריאל: ההתנהלות הזאת שאתם, תחת הכותרת "ביטחון", מרשים לעצמכם, היא לא ראויה, היא לא מכבדת אתכם והיא לא מכבדת את מדינת ישראל.

אורי אריאל: אני אומר לכם עוד פעם: אדרבה ואדרבה, תעמידו אותם למשפט.

אורי אריאל: אני קורא לכם.

אורי אריאל: אני דורש מכם, מתוקף חובתכם ואחריות

אורי אריאל: כם לשמירת החוק והסדר: תעמידו אותם למשפט.

אורי אריאל: אם אינכם מעמידים אותם למשפט, אל תתנהלו אתם ככה, בצווים מינהליים.

אורי אריאל: אני חושב שהצווים המינהליים כלפי אזרחי מדינת ישראל הם הפקרות שאין הדעת סובלת אותה.

אורי אריאל: הייתי מבקש מהשר ברק שידאג שאזרחי מדינת ישראל, בכל מקום שהם גרים, יוכלו לגור בבטחה, לבנות את בתיהם, לקדם את ההתיישבות ולקדם את כל מה שאנחנו מאמינים בו בציונות, ולא לעסוק בהפרעות נמשכות והולכות, וכל זה תחת ראש הממשלה מר נתניהו, מהליכוד.

אורי אריאל: זהו מצב בלתי נסבל, לא מצד האזרחים, שלא יכולים לשאת את זה, לא מצד הממשלה, דרך אגב, גם לא הקבינט וגם לא השביעייה; אף אחד לא מקבל את זה.

אורי אריאל: מה התלות הזאת שפיתח ראש הממשלה במר ברק?

אורי אריאל: עם כל הכבוד, שיואיל להסביר לו מה מדיניות הממשלה, מה מצע הליכוד; אם כי צריך לומר שגם ראש הממשלה עצמו שכח מה מצע הליכוד.

אורי אריאל: כי בדקתי, דרך אגב, לאחרונה, היושב-ראש, לא ראיתי במצע הליכוד שתי מדינות לשני עמים.

אורי אריאל: אני טועה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזה קיים שם.

אורי אריאל: זה לא קיים.

אורי אריאל: בוא, אני, תרשה לי לומר – – –

ציפי לבני: הלוא בשביל זה הצבעת בשבילם, אתה אומר.

אורי אריאל: אני הצבעתי בשבילם?

אורי אריאל: לא, הגברת לבני – – –

ציפי לבני: אני צוחקת.

ציפי לבני: אבל הרבה אחרים כן – – –

אורי אריאל: בואי, אני אומר ככה – – –

ציפי לבני: הרבה אחרים טעו לחשוב שיש איזה אופציה אחרת.

אורי אריאל: אני לא הצבעתי, לא עבור הליכוד וגם לא למען קדימה.

אורי אריאל: את יודעת, האיחוד הלאומי זה בכל אופן משהו – לא כל כך גדול, אבל זו פירמה טובה.

אורי אריאל: אצלנו אומרים את האמת.

ציפי לבני: אבל אצלנו המצע וההתנהלות זה אותו דבר.

ציפי לבני: אצל הליכוד זה קצת אחרת.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: יש בעיה שראש הממשלה, שהוא, כידוע, מנהיג הליכוד, וביקש את אמון הציבור והעם על מצע מאוד ברור, מאוד ברור, דרך אגב; לפני הבחירות הדברים היו ברורים, חדים, בהתלהבות, הייתי אומר, הוא הזכיר את כל מה שהליכוד מאמין בו, בארץ-ישראל – והנה כפלא, או מי שמכיר אותו, לא כפלא, הכול משתנה.

אורי אריאל: 180 מעלות.

אורי אריאל: דרך אגב, זה לא הולך קצת, או קצת יותר.

אורי אריאל: זה ישר 180 מעלות לאחור.

אורי אריאל: מישהו פעם אמר לי שהוא נכנס בבוקרו של יום לפגישה אתו, וכשהוא יצא שאלו אותו איך היתה הפגישה; הוא אמר: כשהוא אמר לי בוקר טוב, הסטתי את הווילון לראות אם זרחה השמש.

אורי אריאל: עכשיו, אלה דברים קשים.

אורי אריאל: אני לא הייתי משתמש בהם – –

ציפי לבני: – – –

אורי אריאל: – – אבל שמעתי את הדברים במו-אוזני, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: – – –

אורי אריאל: ואני פונה – – –

ציפי לבני: אין כאן אף אחד – אה.

ציפי לבני: סליחה.

ציפי לבני: רציתי להגיד, כמעט, שאין אף אחד מהליכוד – אבל היושב-ראש.

אורי אריאל: לא, יש.

אורי אריאל: היושב-ראש מהליכוד, ורוחם של החברים שורה באולם והם בטח משתתפים אתנו.

שלום שמחון: – – –

אורי אריאל: לא אנקוב בשמו, אבל היה דבר כזה.

אורי אריאל: מישהו שאני סומך עליו מאוד מאוד.

שלום שמחון: – – –

אורי אריאל: לא, אבל אני לא מתכוון, אדוני שר החקלאות, לעסוק בניחושים.

אורי אריאל: האמן לי, אם הייתי רוצה להגיד את שמו, הרי הייתי אומר.

אורי אריאל: אבל זו לא אמירה כל כך יפה שצריך עכשיו – תשמע, להגיד על ראש ממשלה שהוא אומר בוקר טוב ומסתכלים אם השמש זרחה; אמירה קצת בעייתית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריאל, אתה באמת מאמין שהאיש הזה שמע בוקר טוב והלך להסיט וילון?

כרמל שאמה-הכהן: או שהוא רצה לספר סיפור נחמד וצבעוני?

כרמל שאמה-הכהן: אתה באמת מאמין שיש איש רציני שנכנס ושומע מאדם בוקר טוב, בטח מראש ממשלת ישראל, והולך ומסיט וילון לבדוק אם באמת בוקר?

ציפי לבני: לא, אבל אתה מסכים שזה – –

אורי אריאל: בוא נניח – – –

ציפי לבני: – – מספיק גרוע שהוא חשב על זה שהוא צריך להסיט וילון?

כרמל שאמה-הכהן: – – –

אורי אריאל: בוא נניח, אדוני היושב-ראש, בוא נניח – – –

כרמל שאמה-הכהן: – – – אני לא שמעתי שום דבר שהוא לא נכון מראש הממשלה – אני לא מכיר אותו הרבה זמן; את מכירה אותו יותר זמן.

אורי אריאל: בוא נניח לרגע שזה רק משל.

אורי אריאל: גם אם זה רק משל – ואני חושב שזה לא, אבל גם אם זה רק משל, למה בן-אדם מגיע למצב שככה הוא חושב על ראש ממשלתו?

אורי אריאל: אתה יודע למה?

אורי אריאל: כשראש הממשלה אומר: יש לנו רק ארץ אחת, ושילה זה סלע קיומנו, וכו' וכו' – אני לא ארבה בציטוטים שלו, וכותב ספר – דרך אגב, קיבלתי אותו ממנו עם הקדשה – "מקום תחת השמש", ואחרי זה אתה רואה שהאיש, במקום ללכת לארץ-ישראל, הולך – אמרתי – בדיוק הפוך, והזכרתי שזה לא במצע הליכוד, מצע מפלגתכם.

אורי אריאל: דרך אגב, זה לא הדבר היחיד שהוא לא הולך בו לפי המצע, תבדוק את זה פעם.

אורי אריאל: אז אני אומר לך שיש קושי, אני אגיד את זה בשיא הזהירות והעדינות, יש איזה קושי לקבל את כל דבריו של מר נתניהו כאמת מוחלטת.

אורי אריאל: יש קושי.

אורי אריאל: אני מעיד על עצמי, בסדר.

אורי אריאל: אני מעת לעת בודק בגדר מה שאמר קדיש לוז לבן-גוריון – שאלו אותו פעם, את קדיש לוז, שהיה לימים יושב-ראש הכנסת – אני אומר את זה לציבור, אולי איזה נער לא יודע, לא זוכר – שאלו אותו, תגיד, אתה הולך אחרי בן-גוריון בעיניים עצומות?

אורי אריאל: הוא אמר: בוודאי, אלא שאני פוקח את עיני מעת לעת כדי לראות שהוא לא עצם את שלו.

אורי אריאל: אני מציע לך מעת לעת – –

כרמל שאמה-הכהן: לא מעת לעת, כל הזמן.

אורי אריאל: – – לבחון את העניין.

אורי אריאל: אם אתה רגוע, זה בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהוא אמר לגבי שילה, אני לא חושב שהיום הוא אומר משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: מעמדה של שילה לא נפגע בשנה האחרונה.

אורי אריאל: מכובדי, מעמדה נפגע, וקשות.

אורי אריאל: הוא לא מאשר לבנות שם בתים.

אורי אריאל: הוא לא מאשר לבנות שם בית-כנסת.

אורי אריאל: הוא לא מאשר לבנות שם מקווה.

אורי אריאל: הוא לא מאשר לפתח את תל-שילה.

אורי אריאל: ומי שאומר את הדברים שאתה אומר לא מכיר די טוב – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד – חבר לסיעה שלך, שבמקרה לפני שעה דיברנו על הנושא הזה, לא אגיד את שמו, אמר לי שעוד מעט יתפרסמו – – –

ציפי לבני: הוא אמר – – –

אורי אריאל: המונים.

אורי אריאל: ארבע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריאל, הוא אומר שעוד מעט יתפרסמו נתונים על גידול האוכלוסייה ביהודה ושומרון בשנה האחרונה, על כמות הבנייה – על הבנייה, שמוסיפים יחידה לבית.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שמתברר שהאוכלוסייה שם כבר מגיעה ל-340,000 יהודים, שזה נתון מדהים.

כרמל שאמה-הכהן: בקרב כל האוכלוסייה – פי-שלושה מבמדינת ישראל.

ציפי לבני: – – –

אורי אריאל: אני רק מבקש שיהיה קצת זמן פציעות.

אורי אריאל: מכובדי, יוסיף לי עוד שתיים-שלוש דקות.

אורי אריאל: אני אסביר לך את מהות הסתירה לכאורה.

כרמל שאמה-הכהן: ושנינו אמרנו: ברוך השם.

אורי אריאל: א.

אורי אריאל: תמיד ברוך השם.

אורי אריאל: מברכים על הטובה כשם שמברכים על הרעה, והפוך – מברכים על הרעה כשם שמברכים על הטובה.

אורי אריאל: אסביר לך את הסתירה.

אורי אריאל: אכן, יש בנייה שמסתיימת, שהחלה לפני תקופתו של נתניהו.

אורי אריאל: אבל מי שיגיד לי שראש הממשלה, שפעם ראשונה קובע תקדים, שאדם שהיה לו היתר בנייה ביד, חוקי, ראש הממשלה מבטל אותו – זה מצע הליכוד?

אורי אריאל: זה נקרא ארץ-ישראל?

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא.

אורי אריאל: אדוני, לא, ולא, ולא, ועוד פעם: ולא.

כרמל שאמה-הכהן: מסכים אתך.

כרמל שאמה-הכהן: וזה גם לא יימשך.

אורי אריאל: ואני לא מתכוון להשלים עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: גם לא – – –

אורי אריאל: עכשיו יהיה מבחן.

אורי אריאל: עכשיו אני מגיע לזה.

אורי אריאל: ב-26 בספטמבר למניינם, הלוא זה י"ח בתשרי, תזכרו את התאריך הזה, כדאי.

אורי אריאל: דרך אגב, זה יום פטירתו – החסיד, הרב שמחון – זה יום פטירתו של רבי נחמן, אתה בטח עוסק ביארצייט שלו, בי"ח בתשרי, זה חול-המועד סוכות.

אורי אריאל: אני זוכר, פעם טיילנו בחול-המועד סוכות, זה הזמן הזה.

אורי אריאל: בי"ח בתשרי נגמרת ההקפאה.

אורי אריאל: הצו פג מאליו, דרך אגב.

אורי אריאל: לא צריך לקבל החלטה.

אורי אריאל: כי בצו הקודם של הממשלה יש תאריך, ברגע שהגיע התאריך זה נגמר, ואז יהיה המבחן הגדול.

אורי אריאל: עכשיו, אינני יודע מה השר שמחון חושב, הוא בטח היה רוצה שהצו לא יחודש, בכל מקום יוכלו לבנות.

אורי אריאל: בקעת-הירדן – – –

כרמל שאמה-הכהן: איפה הדילמה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר לא יהיה בדילמה הזאת.

אורי אריאל: מה, השר שמחון לא ירצה – – –

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר לא יהיה בדילמה הזאת.

אורי אריאל: תראו, אני מציע, השר שמחון יודע את הכלל הידוע, את הפסוק הידוע: אל יתהלל חוגר כמפתח.

אורי אריאל: האדם לא שמח לפני שזה קורה.

אורי אריאל: כשיקרה, יקרה.

אורי אריאל: אנחנו נאחל לשר – – –

שלום שמחון: אני לא שמח שזה קורה – – –

אורי אריאל: לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא הבנת?

שלום שמחון: – – – שההקפאה לא תימשך.

כרמל שאמה-הכהן: למה כשראש הממשלה אמר את זה פעם אחר פעם לא אמרת שהוא מתכוון להמשיך לבנות – – –

ציפי לבני: לא, אבל תהיה בעיה שם, כי אם ההקפאה לא תימשך אז באמת יצטרכו לפתוח את הווילון כל בוקר, לראות – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני שמעתי את ראש הממשלה אומר את זה בפה מלא, באופן ברור, ולא לחצנו אותו להגיד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר: תיגמר ההקפאה לתקופה שאנחנו מכריזים, חוזרים לבנות במלוא התנופה.

ציפי לבני: לאנשי – – –

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר את זה פומבית.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמעתי אף אחד ממפלגת העבודה שאומר לא.

שלום שמחון: – – –

אורי אריאל: אבל, אדוני השר, אתה לא מתחייב, אבל אכן, ראש הממשלה התחייב, ויותר מפעם אחת, ובפומבי; זאת לא טעות, זאת לא תקלה.

אורי אריאל: השר בוגי יעלון, שהוא המשנה, התחייב.

אורי אריאל: השר בני בגין התחייב, כל השרים התחייבו, בקיצור – מהליכוד אני מדבר.

אורי אריאל: אני לא מדבר על מפלגת העבודה.

אורי אריאל: ואני אומר לך שיש חששות בציבור – שלנו לפחות.

אורי אריאל: עכשיו, אדרבה, אדרבה ואדרבה, תפיגו אתם את החששות ותדאגו – הלוואי קודם, אבל ודאי לא אחרי י"ח בתשרי, שההקפאה תיגמר ויוכל יהודי לבנות את ביתו בכל מקום.

אורי אריאל: הכול לפי החוק; אנחנו לא מדברים על שום דבר אחר.

אורי אריאל: מדובר על תוכניות מיתאר מאושרות, מדובר על היתרי בנייה, על הכול.

אורי אריאל: זה המבחן שלכם באמת.

אורי אריאל: אני מצטער על מה שקרה, אני מצטער שאתם לא עושים את זה קודם, אבל זה כבר לא רחוק; נדמה לי שזה משהו כמו 130, 140 יום.

אורי אריאל: אנחנו אנשים סבלנים, שמחון, אתה יודע.

אורי אריאל: אף פעם לא הבענו קוצר רוח – – –

שלום שמחון: חשבתי שיש סיכוי סביר יותר – – –

אורי אריאל: טוב, את זה אמרנו כבר, ואני צריך תיכף לסיים, כי יש פה אנשים שבטח רוצים להמשיך לדבר.

אורי אריאל: בכל מקרה אני רוצה לסיים בעניין אחד, והוא ירושלים; ירושלים שעליה כולנו אומרים "אם אשכחך ירושלים" בהתרגשות רבה.

אורי אריאל: יש כאלה ששכחו את ירושלים.

אורי אריאל: מה, הם שכחו את ירושלים?

אורי אריאל: כשאנחנו אומרים "בבניין ירושלים ננוחם" אנחנו מתכוונים שנבנה את ירושלים.

אורי אריאל: אבל יש ממשלה – ואני מצטט את שר הבינוי והשיכון, שעמד פה על הדוכן וענה על שאילתא שלי – שמאז תחילת השנה לא הוציאה בית אחד למכירה בירושלים, לא שיווקה מגרש אחד בעיר הקודש.

שלום שמחון: ראיתי שמאשרים לחברי כנסת.

שלום שמחון: אני מציע לחברי הכנסת לאשר להם טיול להכרת ירושלים.

שלום שמחון: להכיר באמת את ירושלים.

אורי אריאל: אני מוכן להיות המארגן של הסיור.

אורי אריאל: אבל מה נראה, שלא בונים?

אורי אריאל: הרי מה קרה פה מאז תחילת השנה הזאת?

אורי אריאל: מאיפה התעוזה שלכם – עכשיו אני מדבר גם אליך, אתה בממשלה הזאת – להפסיק את הבנייה בירושלים?

אורי אריאל: אני לא כמו ראש הממשלה, אני לא עושה הבדל בין שילה לבין ירושלים, לא עושה הבדל בין מעלה-חבר, והיינו שם והכנסנו להם ספר תורה, לירושלים.

אורי אריאל: נניח, ראש הממשלה אומר: ירושלים זה לא כמו דברים אחרים.

אורי אריאל: למה אתם שותפים לזה?

אורי אריאל: ואתם עוד מנסים להונות את העם ולהגיד – כן בונים.

אורי אריאל: כל פעם שמסבירים שלא בונים, תמיד כמו – אתה יודע מה?

אורי אריאל: אולי זה נשאר לכם, קצת בושה בעניין הזה – כולם נעמדים: לא, בונים, בונים.

אורי אריאל: לא בונים.

אורי אריאל: עמד פה שר הבינוי והשיכון, לא אני, הוא אחראי למינהל מקרקעי ישראל, ואני אומר לכם שכל מלה שהוא אמר היא אמת – לא רק שלא בונים, גם לא מתכננים.

שלום שמחון: הוא הציע שתבקש ממנו לומר כמה דירות בנו בירושלים בכל שנה משנת 1992 עד 2010, ואחר כך נראה מי היה בשלטון בכל שנה, ותראה – – –

אורי אריאל: אדוני ומכובדי השר שמחון, אתה טועה.

אורי אריאל: אני לא בענף היסטוריה.

אורי אריאל: אתה יכול לבדוק בהיסטוריה מה שאתה רוצה.

אורי אריאל: אני לא בענף היסטוריה.

אורי אריאל: אני שואל אותך, אדוני שר החקלאות:

אורי אריאל: מי נתן לך – מי נתן לכם – את האישור לא לבנות בירושלים?

אורי אריאל: לא רק שאתם לא בונים בתים, יש תוכנית – אני לא זוכר את מספר התב"ע – תב"ע זה תוכנית בניין ערים – בהר-חומה, שכולה שטח חום – וזה בתי-כנסת, מקוואות ודברים דומים – אין אישור להפקדה.

אורי אריאל: אין אישור להפקדה, לא לא לבנות.

אורי אריאל: אז איזה שר אומר: לא, נתתי הוראה לוועדה כן לדון.

אורי אריאל: לא דנים.

אורי אריאל: לא דנים.

אורי אריאל: הוועדה המחוזית, שהתכנסה כדי להראות שעובדים, דנה רק בתוכניות במה שנקרא מערב העיר, ושום דבר לא במזרח העיר.

אורי אריאל: מה אתם חושבים, שתוליכו שולל את כולם כל הזמן?

אורי אריאל: מה, עדת מטומטמים עם ישראל?

אורי אריאל: אתם רוצים, תתייצבו, תגידו את האמת: אנחנו מפסיקים את הבנייה.

אורי אריאל: צורך מדיני.

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: דעתי ידועה; למה להאריך?

אורי אריאל: אני צריך באמת לסיים.

אורי אריאל: מה, אתם תשקרו לכולם לכל הזמן?

אורי אריאל: כולם כל הזמן יזיזו וילונות לראות אם השמש זרחה?

שלום שמחון: מי זה "אתם"?

אורי אריאל: "אתם" זה כולל אתה.

אורי אריאל: אתה בממשלה, ואתה מנסה להסביר לי עכשיו שבנו בעבר פחות ויותר.

אורי אריאל: אתם לא בונים בירושלים, ועל זה נאמר:

אורי אריאל: אם אשכחך ירושלים – ההמשך ידוע גם כן, ואני לא רוצה לחזור עליו.

אורי אריאל: וכל זה אני אומר לכם כדי לקרוא לכם בסוף: אפשר לשנות את זה.

אורי אריאל: ותחזרו, ותתגברו, ותבנו בירושלים.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה עוד פעם כדי להקניט.

אורי אריאל: אני חושב שלפחות על ירושלים, לפחות על המעט הזה, שהוא הרבה מאוד, אנחנו יכולים באמת להתאחד כולנו, ולחזור לבנות בירושלים, ובבניין ירושלים ננוחם.

אורי אריאל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: 20 דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, נדמה לי, חבר האופוזיציה הראשון שעולה לסיבוב שני, כחבר אופוזיציה נאמן ומתמיד, כי אני אהיה תמיד באופוזיציה, כל עוד אני חבר כנסת.

ג'מאל זחאלקה: עלה כאן נושא שחבר הכנסת – אדוני היושב-ראש, אם אני שמעתי אותך טוב, אתה אומר שמר בנימין נתניהו אמר שאחרי עשרה חודשים ההקפאה תסתיים והבנייה בהתנחלויות תתחדש.

ג'מאל זחאלקה: מתי שמעת את זה ממנו?

כרמל שאמה-הכהן: יותר מפעם אחת.

ג'מאל זחאלקה: יותר מפעם אחת.

ג'מאל זחאלקה: השאלה מתי, לא כמה פעמים.

ג'מאל זחאלקה: האם אתה שמעת ממנו את זה אחרי פגישתו עם אובמה?

ג'מאל זחאלקה: תזכור, האם?

ג'מאל זחאלקה: או שהוא אמר את זה כשהתחילו את הסיפור?

כרמל שאמה-הכהן: בתחילת הסיפור.

ג'מאל זחאלקה: רק בתחילת הסיפור, ואחר כך נדם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, בהזדמנויות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא שמעתי אותו אומר דבר כזה אחרי הפגישה עם אובמה.

ג'מאל זחאלקה: ואם הוא אכן אמר את זה, זה כותרת ענקית.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא אמר את זה בדיונים סגורים בסיעת הליכוד, אתה סיפקת כותרת ענקית היום.

ג'מאל זחאלקה: אחרי פגישתו עם אובמה נדמה לי שהוא לא אמר את זה בפומבי.

ג'מאל זחאלקה: אם הוא אמר לכם את זה בסיעה, אתה, עכשיו, יש לך כותרות ענק, ומשבר דיפלומטי בקנה מידה שאתה לא מתאר לעצמך.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שהוא לא אמר את זה אפילו לאשתו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שהוא אמר את זה, כי הוא יודע מה משמעות העניין הזה, שאחרי פגישתו עם אובמה הוא יגיד שהבנייה בהתנחלויות תימשך.

ג'מאל זחאלקה: אמר לפני, לא אחרי.

כרמל שאמה-הכהן: אמר הרבה פעמים.

ג'מאל זחאלקה: אחרי פגישתו עם אובמה הוא לא אמר את זה.

ציפי לבני: איזה, האחרונה?

ג'מאל זחאלקה: כן.

ג'מאל זחאלקה: לא אמר את זה אחרי פגישתו עם אובמה, אם אני – – –

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי אמר, אבל אני לא בטוח במאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: אמר פעם אחת – – –

ג'מאל זחאלקה: זה כן משנה.

ג'מאל זחאלקה: זה כן משנה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

ג'מאל זחאלקה: זה כן משנה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אם הוא אמר פעם אחת, ואחרי הפגישה עם אובמה – – –

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר לפני עשרה חודשים.

ג'מאל זחאלקה: זה משהו.

ג'מאל זחאלקה: הם – – –

כרמל שאמה-הכהן: אבל אחרי זה לא אמר שום דבר שונה.

ג'מאל זחאלקה: כי אם הוא הבטיח לאובמה אחרת, והוא הצהיר ככה, אז אתה בפני משבר דיפלומטי.

ג'מאל זחאלקה: לך תבדוק את הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שאמרתם שאנחנו כבר במשבר דיפלומטי.

ג'מאל זחאלקה: משבר שטחי, אתה יודע, ריב בתוך המשפחה, אבל העניין הוא שבסיבוב הראשון כשדיברתי, דיברתי על החינוך, וכמו שמדובר לפעמים, אומרים: מחדשים משא-ומתן, מנהלים משא-ומתן, זה טוב או רע?

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא על מה מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד חידוש משא-ומתן זה טוב.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא תמיד.

ג'מאל זחאלקה: לא תמיד.

ג'מאל זחאלקה: זאת בדיוק הנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין תנאים מוקדמים, מבחינתנו זה תמיד טוב.

ג'מאל זחאלקה: מבחינתך זה כך, מבחינתי השאלה היא על מה מדברים.

ג'מאל זחאלקה: האם זה להרוויח זמן?

ג'מאל זחאלקה: האם זה לבנות עוד התנחלויות?

ג'מאל זחאלקה: האם זה הולכת שולל כאילו יש משא-ומתן?

ג'מאל זחאלקה: האם זה ישראבלוף?

ג'מאל זחאלקה: האם זה לנצל את זה כדי לעשות דברים שיקברו או יעמיקו את הקבר של השלום?

ג'מאל זחאלקה: אלה השאלות.

ג'מאל זחאלקה: לא, משא-ומתן בפני עצמו לא אומר כלום.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים זה דבר טוב ולפעמים זה דבר רע.

ג'מאל זחאלקה: ככה גם עם הגירעון בתקציב.

ג'מאל זחאלקה: על מה הגירעון?

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא לא שאלה מספרית, אם זה 2.6%, או זה 3.2%, או 1.5%.

ג'מאל זחאלקה: מגדילים גירעון בשביל לשפר את החינוך – אני תומך.

ג'מאל זחאלקה: מגדילים גירעון כדי לצמצם את ממדי העוני – אני תומך.

ג'מאל זחאלקה: מגדילים גירעון כדי ליצור מקומות תעסוקה במקומות שיש בעיה של תעסוקה, שזה בעיקר ביישובים ערביים ובאזורי הפריפריה – אני תומך.

ג'מאל זחאלקה: מגדירים גירעון למטרות ראויות – צריך לתמוך.

ג'מאל זחאלקה: לא ככה.

ג'מאל זחאלקה: לא השאלה מה הגודל של הגירעון אלא למה.

ג'מאל זחאלקה: כנ"ל גם בעניין גודל התקציב, ובכל עניין אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני בסיבוב הקודם קראתי לגירעון שנקרא לו גירעון החינוך, כי הרי היום הערכה צנועה אומרת שצריך להשקיע עוד 7 מיליארדי שקל בחינוך כדי לשפר את הרמה וכדי לצאת מהמשבר; ויש משבר, ולא מתייחסים למצב הקיים כאל משבר, וזאת הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אז בעניין הזה צריך לתמוך, רק הממשלה הזאת לא רוצה לעשות זאת, והשאלה היא: לאן הולך הכסף הזה?

ג'מאל זחאלקה: לאן נשפך הכסף הזה, להחזקת הכיבוש?

ג'מאל זחאלקה: להתנחלויות?

ג'מאל זחאלקה: הרי נשפכו בהתנחלויות יותר מ-100 מיליארד דולר, וזה דבר שגרם נזק עצום לעניין של כל הסדר אפשרי בעתיד, וגם לציבור בארץ, שבעצם נלקח ממנו מס הכנסה והשתמשו בכסף הזה כדי לפגוע בזכויותיו של העם הפלסטיני, כדי לגזול אדמות וכדי למנוע ולחסום אפשרות של הגעה להסדר פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: מר ביבי נתניהו, כמה פעמים שמעתי את ההאשמה מצד האופוזיציה שהוא מזגזג.

ג'מאל זחאלקה: הוא מזגזג, אי-אפשר להתכחש, אבל הוא מזגזג בדרך שלו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם אתה לוקח את הזיגזוגים האלה, הם מוליכים לכיוון מסוים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הזיגזוגים הם טקטיקה, אבל בקו – אם אתה עושה גרף, אז יש זיגזוגים, אבל זה עולה והולך בכיוון מסוים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: לכן, הבעיה היא לא הזיגזוגים של נתניהו; הלוואי שהיו זיגזוגי אמת.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שהוא מתמיד בדרך הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שהוא מתמיד במשנתו הכלכלית-החברתית התאצ'ריסטית.

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא לא מזגזג.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה סתירה בדברים שלך.

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא לא מזגזג.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אני אומר שהזיגזוגים שלו טקטיים; כשאתה הולך בכיוון, בדרך מסוימת, לפעמים אתה שמאלה, ימינה, אבל אתה הולך באותו כיוון.

ג'מאל זחאלקה: אתה לוקח עקיפה, אתה נוסע בדרך אחרת, אבל אתה הולך באותו כיוון ולא מזגזג – משנה כיוון.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין זיגזוגים בדרך שאתה הולך עליה לשינוי כיוון.

כרמל שאמה-הכהן: זיגזוגים קטנים.

ג'מאל זחאלקה: זיגזוגים קטנים טקטיים שאני חושב שהם לא דבר החשוב.

ג'מאל זחאלקה: משנתו הסדורה היא משנה כלכלית-חברתית תאצ'ריסטית.

ג'מאל זחאלקה: אבותיה הרוחניים של תאצ'ר הם אותם אבות רוחניים של מר ביבי נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: רק ההבדל בינו לבין תאצ'ר הוא, שלתאצ'ר היתה אסטרטגיה לשמור על השלטון שלה וגם לשנות את המצב החברתי באנגליה על-ידי חיזוק מעמד הביניים.

ג'מאל זחאלקה: זו מטרה ראויה, אבל היא נעשתה במחיר כבד מאוד של הרס – – –

כרמל שאמה-הכהן: איך היתה הארוחה?

קריאה: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני חייב לציין שיש נוכחות מסיבית של סיעת קדימה בשעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה קרה לכם עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: מאיפה באתם כולכם?

ציפי לבני: אנחנו הולכים להפיל את הממשלה, ואני צריכה להיות באולם כשזה קורה.

ג'מאל זחאלקה: אה, כמועמדת לראשות הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: החיזוק וההרחבה של מעמד הביניים באנגליה נעשו במחיר חברתי כבד מאוד של הרס מדינת הרווחה, אבל ביבי נתניהו עושה את ההרס, כולל הרס של מעמד הביניים.

ג'מאל זחאלקה: זה ההבדל בינו לבין תאצ'ר.

ג'מאל זחאלקה: הוא הרבה יותר גרוע מתאצ'ר.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה יותר?

ג'מאל זחאלקה: הרבה יותר גרוע, כי היא בעצם עשתה הרבה יותר דברים רעים, אבל יש משהו טוב שצמח מזה.

ג'מאל זחאלקה: פה הכול רע, לא צומח שום דבר טוב.

ג'מאל זחאלקה: כל מטרתו היא צמצום תקציבי ההעברה, צמצום הרשת החברתית, הפרטה, כלכלת שוק.

ג'מאל זחאלקה: גם כאשר יש מחשבה מחדש בעולם בעניין הזה, הוא עדיין ממשיך ללכת בדרך שלו.

ג'מאל זחאלקה: גם כאשר אפילו בארצות-הברית הניאו-ליברליזם הקיצוני נבלם – עיין ערך: חוק הבריאות של אובמה, עיין ערך: תוכניות שונות שרצות עכשיו, אפילו בארצות-הברית – עדיין נמשך הכיוון של ביבי נתניהו, כשבעצם הוא אומר שהוא מחזק את הכלכלה, וזה מזכיר את המשל השחוק של "הניתוח הצליח והחולה מת".

ג'מאל זחאלקה: כי התוצאות הן הגדלה של הפערים החברתיים, התוצאות הן נסיגה בהישגים בחינוך ופגיעה קשה מאוד בעניים; הן העמקת העוני, לא רק הגדלת מספר האנשים או אחוז האנשים שהם מתחת לקו העוני, ובמיוחד בציבור הערבי בישראל.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אנחנו, כציבור ערבי, לא מעוניינים ולא רוצים לחיות על תקציבי העברה, ביטוח לאומי וכל זה.

ג'מאל זחאלקה: זה – תמיד צריך אותו.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה העיקרית שלנו היא מחסור במקומות עבודה מתאימים.

ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה העיקרית.

ג'מאל זחאלקה: האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה עובדת, רק מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: צמצמו את מענקי האיזון ואת השירות לאזרח ברשות המקומית, צמצמו את קצבאות הילדים, ההורים נאלצים לשלם יותר כסף על חינוך, ההוצאות של התא המשפחתי גדלות כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: במקביל, אין יצירה של מקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, התזה הזאת שאם אתה מצמצם את השירותים החברתיים ואת הקצבאות – קצבאות אבטלה, קצבאות ילדים, קצבאות שאירים, קצבאות זיקנה – זה כאילו לדחוף את האנשים ללכת לעבודה, זה מקסם שווא, כי אין עבודה, ואנשים נשארו בלי עבודה ובלי קצבאות.

ג'מאל זחאלקה: זו היתה הבעיה, דרך אגב, של תוכנית ויסקונסין.

ג'מאל זחאלקה: אנשים רוצים לעבוד, הציבור הערבי הוא ציבור עובד.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה קשה ביותר, והממשלה לא רוצה לטפל בבעיה הזאת, אף שמבחינה כלכלית גרידא, תיקח כלכלן אובייקטיבי, שלא מונע מאידיאולוגיה או מעיוורון גזעני, הוא יאמר שזה הדבר שצריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: זה יעלה את אחוז המועסקים במשק, זה יגביר את כוח הקנייה של הציבור; זה יניע את גלגלי המשק אם יעלה אחוז הנשים הערביות שמשתתפות בשוק העבודה, שעובדות.

ג'מאל זחאלקה: היום השיעור עומד על 20%–22%, ונשים ערביות רוצות לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: כיום על כל משרה פנויה באחד היישובים הערביים, יש בין 20 ל-50 מועמדות שרוצות לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: הנשים הערביות מוכשרות.

ג'מאל זחאלקה: כיום 60% מהסטודנטים באוניברסיטאות הם נשים.

ג'מאל זחאלקה: ההישגים שלהן בבגרויות הם יותר גבוהים משל גברים, זכרים.

ג'מאל זחאלקה: יש כיום לפחות 8,000 נשים ערביות שהוכשרו להוראה ואין להן עבודה.

ג'מאל זחאלקה: אין עבודה ואין הסבה מקצועית אפילו.

ג'מאל זחאלקה: זה כוח אדיר שיגרום גם לשינויים חברתיים בתוך החברה שלנו, יחזק את מעמד הנשים, יחזק את הכלכלה.

ג'מאל זחאלקה: כי ידוע, כיום משפחות עם מפרנס אחד, יש להן סיכוי מאוד גבוה להיות מתחת לקו העוני, בזמן שכשיש שני מפרנסים, אחוז המשפחות עם שני מפרנסים מתחת לקו העוני הוא כמעט אפסי.

ג'מאל זחאלקה: אז זה הפתרון – לטפל בנקודה הזאת, בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: למה לא עושים את זה?

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר שב-2003 נשאתי נאום בנושא הזה, וישב כאן מר ביבי נתניהו כשר האוצר, ואמר: זה נושא מעניין, אנחנו נטפל בו.

ג'מאל זחאלקה: ועד עכשיו לא ראינו שום דבר, אפס.

ג'מאל זחאלקה: הם לא משקיעים בעניין הזה, כשיש אינטרס כלכלי; זה לא רק עניין של צדק חברתי, יש אינטרס כלכלי בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: למה לא עושים דבר כזה, כאשר בכל דוח של משרד האוצר כתוב, הנקודה הראשונה: הבעיה הכלכלית, בה"א הידיעה, העיקרית של המשק, היא אחוז ההשתתפות בשוק העבודה; וכאשר לפי החישובים הצנועים שלי אפשר להעלות את אחוז המשתתפים בשוק העבודה במשק כולו ב-4%.

ג'מאל זחאלקה: זה מספר ענק אם נזכור שמשנת 1980 עד 2010 האחוז עלה רק ב-3%–3.5%.

ג'מאל זחאלקה: זו כל העלייה, 30 שנה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר בתוך מספר שנים קטן לעשות קפיצה של 4% אם מטפלים בעניין הזה של תעסוקת נשים ערביות.

ג'מאל זחאלקה: זה אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אם משקיעים מיליארדים בהגדלת אחוז התעסוקה ברמת-אביב מ-72% ל-72%, שזה התרומה האפסית להשתתפות הכללית – – –

כרמל שאמה-הכהן: מ-72% ל-72% זה אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: מ-72% ל-74%, או מ-70% ל-72%.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שם הגעת לאחוזים מאוד גבוהים, העלייה גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אבל, לקפוץ מ-20% ל-50% זה הרבה יותר קל, וזו תרומה גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אז למה לא עושים זאת?

ג'מאל זחאלקה: כי הקברניטים של המשק והמכוונים של המדיניות הכלכלית, יש להם עיוורון גזעני.

ג'מאל זחאלקה: כאשר הם עושים סדרי עדיפויות, תמיד האזרח הערבי הוא במקום האחרון, שלא לדבר על נשים ערביות, שהן מחוץ לליגה.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך באים ואומרים שהציבור הערבי – מאשימים אותו שהוא מקבל יותר כסף מהביטוח הלאומי.

ג'מאל זחאלקה: בזה אנחנו מאשימים את הממשלה, כי אני שמעתי בכנס הרצלייה שאומרים: הציבור הערבי מקבל כך וכך.

ג'מאל זחאלקה: זה בגלל האבטלה, בגלל העוני.

ג'מאל זחאלקה: אם הממשלה הזאת לא תשקיע בחינוך, לא תשקיע ביצירת מקומות עבודה איפה שיש כיסים של אחוז תעסוקה נמוך, אם היא לא תשקיע משאבים בצמצום העוני וצמצום הפערים החברתיים, צריך להתנגד בתוקף להגדלת הגירעון.

ג'מאל זחאלקה: תביאו גירעון למען החינוך – נתמוך.

ג'מאל זחאלקה: תביאו גירעון ליצירת מקומות עבודה – נתמוך.

ג'מאל זחאלקה: תביאו גירעון לצמצום העוני – נתמוך.

ג'מאל זחאלקה: אבל אל תדרשו מחברי הכנסת לתמוך, ככה באופן עיוור, בהגדלת הגירעון, כאשר הכסף, אנחנו לא יודעים, או בעצם יודעים שהוא ילך למטרות לא ראויות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אנחנו נתנגד לחוק הזה, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת נחמן שי, נציג סיעת קדימה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: לרשותך חצי שעה.

כרמל שאמה-הכהן: צ'ופרת, נחמן.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לשבח את מי שבחרו לעשות את השעות האלה של היממה במשכן הכנסת.

נחמן שי: זה באמת מעורר שאלה ראשונה שכדאי להתייחס אליה, כי היא לא מובנת מאליה.

נחמן שי: הציבור שואל לא פעם מה האופוזיציה עושה; איפה היא, האופוזיציה.

נחמן שי: זה נשמע מאוד פופולרי, ככה לתחקר.

נחמן שי: התשובה היא שהאופוזיציה עושה, בין היתר, את הדברים האלה: היא מטביעה את הדיונים האלה במלים, אבל היא גם מעניקה להם את הממד של הזמן והעומק שמתחייבים.

נחמן שי: גם אם בקצה הדיון הזה לא נצליח להביס את הממשלה, עדיין אנחנו נעלה על סדר-היום את הבעיה החמורה הזאת, שהממשלה מפקירה את עתידה של המדינה לטובת ההווה, בסגנון שתיכף אדבר עליו של "אכול ושתה כי מחר נמות".

נחמן שי: אני לא מאמץ את זה במלואו, אבל זו רוח הדברים: בואו נעשה היום מה שאנחנו יכולים וניהנה מכל דקה, ולעזאזל העתיד, מה חשוב העתיד.

נחמן שי: התפקיד שלנו באופוזיציה הוא בדיוק לעמוד פה היום, בשעות שקדמו ובשעות שיבואו אחר כך, האחד אחרי השני, ולהצביע על המחדל ועל הפעילות החמורה הזאת שהממשלה בחרה בה.

נחמן שי: לכן, זה תפקידנו, זו שליחותנו, ואת זה אנחנו עושים היום ונמשיך לעשות.

נחמן שי: נמשיך לעשות את זה בכל הזדמנות שנוכל, כדי שהציבור הרחב יבין שיש בכנסת ישראל אופוזיציה, והיא עושה את עבודתה, והיא עושה אותה ביעילות ובצורה המתחייבת מהצרכים של הדמוקרטיה בישראל.

נחמן שי: הדיון הזה, כפי שאמרתי קודם, מתרחש על הציר שבין היום לבין מחר; אולי גם קצת לעבר – לא לעבר הרחוק, לעבר הקרוב.

נחמן שי: כי בעצם, בהצעה של הממשלה טמונה סכנה גדולה, שאומרת, במלים מאוד פשוטות ועצובות, שממשלת ישראל ממשכנת את עתידנו לטובת ההווה, שממשלת ישראל מוכנה להסתכל על העתיד בצורה מעוותת תמורת השקט שהיא קונה – השקט הפוליטי שהיא קונה לעצמה, וה"יציבות" של הממשלה הנוכחית.

נחמן שי: זו בעצם היתה הכוונה העיקרית וזו היתה הססמה של ראש הממשלה כשהוא הרכיב את הממשלה הזאת, כשהוא צירף אליו את השותפים הטבעיים שלו.

נחמן שי: הוא אמר: מה אכפת לי מה יהיה?

נחמן שי: עכשיו, ברגע הזה, אני רוצה להקים ממשלה.

נחמן שי: אני אשלם כמה שצריך, כמה שדורשים ממני, אני לא אתווכח, אני אתן.

נחמן שי: ביבי נותן.

נחמן שי: אנחנו זוכרים שרים במדינת ישראל, שרי אוצר, שאמרו: משוגעים, תרדו מהגג, כי אין לי כסף לתת לכם.

נחמן שי: אנחנו זוכרים את ביבי עצמו, את ראש הממשלה עצמו, בקדנציה הקודמת שלו, בעת כהונתו כשר אוצר, מנהל מדיניות מוניטרית, מדיניות תקציבית מאוד זהירה, מדיניות שנועדה להבהיר שאין כסף ושמוציאים כסף בזהירות ובאחריות מתוך כוונה שהקופה הציבורית באמת תישאר שלמה.

נחמן שי: אבל יש ביבי א' ויש ביבי ב', ותיכף אעסוק בכך, והביבי הזה, של היום, אומר לנו: רבותי, יהיה בסדר.

נחמן שי: יש משהו בהתייחסות – סליחה על הביטוי – היהודית הזאת: יהיה בסדר, נסתדר.

נחמן שי: הכי חשוב שעכשיו, ברגע הזה, נוכל לתת למפלגה מסוימת את קצבאות הילדים, למפלגה אחרת – את החינוך שהיא רוצה, למפלגה שלישית – את הצ'ופר הזה, ולמפלגה רביעית – כך, והעיקר – – –

מגלי והבה: חברי הצעירים, אני אומר לכם: גם הדובר נחמד, וגם בשעה טובה הוא מדבר אלינו.

מגלי והבה: תודה לכם.

מגלי והבה: ערב טוב, אדוני השר.

נחמן שי: אני מברך את היושב-ראש החדש, שנכנס בכוחות מחודשים, פרץ לאולם המליאה והחליף את היושב-ראש היוצא כרמל שאמה.

נחמן שי: שלום לך, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אספר לך איפה הייתי.

נחמן שי: הייתי במקום שבו השוויתי בין ביבי א' לביבי ב'.

נחמן שי: כמו שאומרת מירי בוהדנה: בי בי בי, בו בו בו, בה בה בה.

נחמן שי: אז ביבי א' מול ביבי ב'.

נחמן שי: הזכרתי שביבי בפעם הקודמת ידע לכוון את הכלכלה בצורה זהירה ואחראית, אבל כל המגבלות האלה שהוא נטל על עצמו התפרקו – – –

מגלי והבה: אני רק רוצה לעזור לך: היה ראש ממשלה שגם שמר עליו, נתן לו את הגיבוי, וגם לא נתן לו להשתולל.

מגלי והבה: על זה גם השר שמחון יכול להעיד.

נחמן שי: נכון, היה ראש ממשלה בשם אריאל שרון, והוא שמר על המסגרת הכללית התקציבית.

נחמן שי: אבל היה לו גם שר אוצר, ואי-אפשר לקחת ממנו את אותו הישג של שמירה על מסגרת תקציבית מדויקת שתאמה את החלטות הממשלה.

נחמן שי: עכשיו, הממשלה הזאת, שמאוד מאוד רוצה לשמור על כוחה, החליטה שהמשמעת התקציבית הזאת הסתיימה, והיא אומרת לעצמה: מי יודע כמה זמן נהיה בשלטון?

נחמן שי: יכול להיות שמחר השמחה הזאת תסתיים ואנחנו נצטרך להחזיר את המפתחות, ואם כך אנחנו עושים – אז ישברו את הראש אלה שיבואו אחרינו.

נחמן שי: זו תפיסה מאוד מאוד ישראלית, מאוד מאוד טיפוסית.

קריאה: – – –

מגלי והבה: אתה שעתיים.

מגלי והבה: לא, אני חשבתי שמפני שאתה הסמן הימני שם, הראשון שהולך – – – טוב.

נחמן שי: אני רוצה להבהיר שכשבחרתי בדרך של הפוליטיקה, לא לפני הרבה מאוד שנים, מה שהניע אותי בסופו של דבר היה הרצון להבטיח את עתידה של מדינת ישראל.

נחמן שי: המדינה הזאת היא בערך בגילי, או אני בגילה של המדינה.

נחמן שי: כשהסתכלתי מסביבי וראיתי איך היא גדלה ולאן היא מתפתחת ומה העתיד שלה, אמרתי לעצמי: יש לי אחריות מסוימת.

נחמן שי: אני לא יכול לתת לדברים האלה לעבור כמות שהם.

נחמן שי: יש לי אחריות.

נחמן שי: אני, ואני מקווה שלא רק אני, אלא גם אחרים, בני דורי, בני גילי שגדלו בארץ הזאת, שקיבלו ממנה את כל מה שאפשר לקבל – הגיע הרגע והגיעה השעה גם להחזיר.

נחמן שי: אי-אפשר רק לקבל, צריך גם לתת בחזרה.

נחמן שי: אמרתי: אני אתן בחזרה בדרך הזאת, במקום הזה, אבל מתוך כוונה להבטיח לאנשים הצעירים הגדלים בארץ הזאת, לילדים שלי, לנכדים ולנכדות שלי, שתהיה להם ארץ לחיות בה, שיהיו להם תנאי חיים, שתהיה להם כלכלה, שתהיה להם איכות חיים.

נחמן שי: בקיצור, שזאת תהיה ארץ שהם יוכלו לחיות בה.

נחמן שי: מה שאנחנו רואים בעצם זה שהממשלה, במדיניות קצרת הרואי שלה, במדיניות שאיננה רואה את יום המחר, משלמת היום במטבעות של המחר.

נחמן שי: היא לוקחת חובות ומעמיסה אותם על כתפיהם הצרות והדלות של האנשים הצעירים הגדלים בארץ הזאת.

נחמן שי: אני לא בטוח שהם מודעים לזה.

נחמן שי: אני מפנה אתכם, אני בטוח שבפאבים בתל-אביב שותים עכשיו, ואנשים נהנים מעצמם, והחיים נראים להם ורודים, אבל הם לא בודקים – לא בחשבונות שלהם, של הבנק, ולא בחשבונות הלאומיים של מדינת ישראל, באיזה חובות המדינה הזאת מטביעה אותם, לאיזה התחייבויות היא מכניסה אותם.

נחמן שי: ומה לעשות, שכמו שאנחנו מנהלים את חשבונות הבנק הפרטיים שלנו, ואנחנו יודעים שיש גבול לחוב שאנחנו יכולים לקחת, בין היתר בגלל היכולת שלנו להחזיר אותו, כי מה לעשות – חובות צריך להחזיר – גם מדינה מתנהלת בהתאם; גם היא מקבלת על עצמה מחויבויות, אבל יום אחד היא תצטרך להחזיר אותם, מה לעשות.

נחמן שי: והרגע הזה, שבו כנראה כבר לא תהיה הממשלה הזאת, וליד השולחן הזה ישבו אנשים אחרים, הם ישברו לעצמם את הראש וישאלו: איך נעשה את זה?

נחמן שי: מנין נביא את הכסף?

מגלי והבה: – – – מאשרים את התקציב, אנחנו מורידים 90 מיליארד שקל לחוב – – –

נחמן שי: לחובות, ודאי.

נחמן שי: למה אין לי מים?

מגלי והבה: אתה תקבל.

מגלי והבה: אפשר כוס מים לדובר?

נחמן שי: אני אקבל כוס מים.

נחמן שי: כוס מים לדובר.

נחמן שי: בלי מים איכות ההרצאה שלי נפגעת במידה מסוימת.

מגלי והבה: בהחלט.

נחמן שי: לכן, הנה, אתה עוזר לי, אדוני היושב-ראש, בזה שאתה מזכיר לי שכאשר הממשלה ניגשת לתכנן את התקציב היא מראש מורידה – היא חייבת – סכום עצום, כדי להחזיר חובות.

נחמן שי: הדבר הזה הוא יותר מסובך, כי זה לא רק החובות הפנימיים שלנו, ואפילו החיצוניים.

נחמן שי: זה חובות שמי שמסתכל עליהם מבחוץ, על מעמסת החובות על קופת המדינה, אומר לעצמו: זאת מדינה לא יציבה.

נחמן שי: זאת מדינה שמתנהלת כמו יוון, זאת יוון השנייה, או כמו ספרד.

נחמן שי: מה הסוד הלא-סודי של מה שקרה ביוון או מה שעומד לקרות כנראה בספרד או בפורטוגל?

נחמן שי: מדינות שחיו על חשבון ההווה.

נחמן שי: אנשים יצאו לפנסיה בגיל 55, אנשים לא דיווחו על הכנסות, הכנסות המדינה פחתו, ולכן הן לא הצליחו לעמוד בהתחייבויות שלהן.

נחמן שי: והמדינות האלה, אחת כבר פשטה רגל, והאחרות הולכות בעקבותיה, והחלום הנפלא הזה, של איחוד אירופה, נמצא עכשיו בסימן שאלה: האם אירופה יכולה להמשיך לקיים את עצמה כישות מדינית וכלכלית, או שהחזקים ישרדו, כמו גרמניה, והחלשים יתמוטטו, כמו יוון?

נחמן שי: אז באירופה יש עוד איזו ערבות הדדית.

נחמן שי: מי הערבות ההדדית שלנו?

נחמן שי: אנחנו יודעים, רק מדינה אחת בעולם חרדה באמת למדינת ישראל – עדיין.

נחמן שי: זאת ארצות-הברית.

נחמן שי: היא העמידה לרשותנו ערבויות, והיא מסייעת לנו בזירה הבין-לאומית, גם מבחינה כלכלית.

נחמן שי: אבל – כולם מבינים את העניין.

נחמן שי: אגב, הממשלה הזאת גם מותחת את החבל ביחסים המדיניים שלה עם ארצות-הברית, ולא מוכנה לכל דרישה שמגיעה מארצות-הברית, ויש לה כל מיני ויכוחים עם ארצות-הברית, חלקם גלויים וחלקם סמויים.

נחמן שי: מה התוצאה?

נחמן שי: התוצאה היא שאנחנו מגדילים את התלות שלנו בארצות-הברית, כדי שתסייע לנו כלכלית, כדי שהיא תערוב לנו, כדי שנוכל ללוות עוד כסף בעולם כדי לממן את ההוצאות המיידיות שלנו.

נחמן שי: והתוצאה – אנחנו משלמים לא רק במחיר כלכלי, אדוני היושב-ראש, גם במחיר מדיני; כי יגיע הרגע שבו ראש הממשלה וחבריו ירצו למשל לחדש את הבנייה.

נחמן שי: הנה, באוקטובר, הם יגידו, נגמרו עשרת החודשים, חוזרים לבנות.

נחמן שי: ואמריקה תגיד: לא, לא חוזרים לבנות.

נחמן שי: ויהיה דיון גדול.

נחמן שי: אז אם מדינת ישראל היא חזקה, ואם הכלכלה שלה יציבה, ואם מצבת החובות שלה היא נמוכה, ואם היא לא תלויה באופן מוחלט בארצות-הברית, היא יכולה להתווכח, והיא אומרת: אנחנו עומדים על שלנו – אני לא אומר שאת זה צריך לעשות.

נחמן שי: נראה, נגיע.

נחמן שי: אבל אם מדינת ישראל היא חלשה, ואם היא תלויה בארצות-הברית, ואם היא תלויה לא רק בארצות-הברית, בכלל – בתמיכה בין-לאומית, היא לא עצמאית – היא לא יכולה לקבל החלטות לפי ראות עיניה.

נחמן שי: לכן, אנחנו בעניין הזה שוגים שגיאה חמורה מאוד, ואנחנו צריכים לזכור את זה כשאנחנו מנהלים את הדיון הזה.

נחמן שי: אנחנו טועים פה, והטעות הקלאסית של מדינת ישראל היא הטעות האסטרטגית, הטעות של התכנון לטווח ארוך.

נחמן שי: אנחנו לא רואים שום דבר שהוא מעבר לקצה האף שלנו.

נחמן שי: מה שהוא קצת מעבר לקצה האף שלנו כבר נראה מטושטש.

נחמן שי: אנחנו כבר לא יודעים אם הוא בכלל קיים.

נחמן שי: ככה לא מתנהלות מדינות במאה ה-21.

נחמן שי: הנה, רק לפני ימים אחדים, בקול תרועה גדולה, ראש הממשלה בישר – מה שכבר ידענו – שמדינת ישראל הצטרפה ל-OECD; כן, לארגון החשוב של 30 המדינות הדמוקרטיות בעולם, וכולם מחאו כפיים ואמרו: יופי, יופי, יופי.

נחמן שי: אז מובן שהאשראי לא הולך בדיוק לממשלה הזאת, כי את כל נקודות הזכות לטובת ההצטרפות ל-OECD צברו הממשלות הקודמות.

נחמן שי: מה לעשות?

נחמן שי: זו דרך העולם.

נחמן שי: זה רק קצה הדרך, אבל אין צדק בדברים האלה; בסוף, מי שגוזר זה מי שנמצא באותו רגע בעמדת הממשלה.

נחמן שי: יפה.

נחמן שי: אני מקבל את זה.

נחמן שי: זה בסדר.

נחמן שי: אבל גם ביום הזה צריך לזכור את כל אלה שתרמו והובילו והוליכו לקראת הרגע הזה.

נחמן שי: אבל בואו נזכור שלהיות חברים ב-OECD זה לא רק זכויות.

נחמן שי: זה חובות.

נחמן שי: זה מחויבויות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש זוכר את זה, כי הוא היה סגן שר החוץ והיה מעורב בעניין.

נחמן שי: למשל, אני רוצה להזכיר שה-OECD תבע ממדינת ישראל להקטין את הפערים החברתיים.

נחמן שי: הוא הצביע על כך שבמדינת ישראל, מתוך 30 המדינות האלה, הפערים החברתיים הרחבים ביותר; שבמדינת ישראל שליש מהאוכלוסייה הוא מתחת לקו העוני.

נחמן שי: והוא אומר שאלה פערים בלתי נסבלים.

נחמן שי: הוא קיבל אותנו, אבל הוא אמר: שימו לב לפערים.

נחמן שי: הוא הצביע על פערים בין גברים לנשים במדינת ישראל.

נחמן שי: אנחנו כל כך מתגאים במעמדן של הנשים במדינת ישראל, הנה, אפילו חברת הכנסת חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, היא כרגע עסוקה, אבל אני נותן לה את האשראי – – –

מגלי והבה: צריך לברך אותה שלפחות היא מייצגת את הקואליציה, את הליכוד.

נחמן שי: נכון, נכון.

נחמן שי: אבל אנחנו עוד מעט נלך יחד להתפלל שחרית.

נחמן שי: עוד מעט יש – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת חוטובלי.

מגלי והבה: מחמיאים לך פה ואת לא מאזינה.

נחמן שי: מתי אפשר להתפלל שחרית?

נחמן שי: מאיזו שעה?

אברהם מיכאלי: – – – בשעה 05:30–06:00.

נחמן שי: בסדר, כי אני רוצה להזמין את עצמי.

אברהם מיכאלי: אני מזמין אותך למניין.

נחמן שי: אני אבוא, אני אבוא.

נחמן שי: אני לא יודע אם לראשון, אבל אני מבטיח לך שאני אהיה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אתה יודע מה?

אברהם מיכאלי: אני אדאג לך בשעה מסוימת, שתגיד קדיש.

נחמן שי: טוב.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אז אני אומר שה-OECD תובע מאתנו לצמצם פערים בין גברים לנשים במדינת ישראל – – –

ציפי חוטובלי: – – –

נחמן שי: נכון, אני הזכרתי את זה.

נחמן שי: אבל האם אנחנו מביאים בחשבון – – –

ציפי לבני: מה את עושה עם הרב לבנון, באמת?

ציפי חוטובלי: עכשיו אני הולכת לדבר אתו – – – אני רצינית.

נחמן שי: – – – ואני אומר לעצמי: איפה בדיוק, במחשבה ובתכנון ובביצוע של הממשלה הזאת, יש צמצום פערים חברתיים?

נחמן שי: יש צמצום בין גברים לנשים?

נחמן שי: יש צמצום בין ערבים ליהודים?

נחמן שי: איפה בתוכניות של הממשלה הזאת, אני רוצה לדעת, אנחנו מסייעים לעדה הדרוזית במדינת ישראל, שהבנים שלה משתחררים מהצבא, מקדישים את חייהם, תרתי משמע, לצה"ל?

נחמן שי: מגיע הרגע שהם צריכים עבודה – אין להם.

נחמן שי: מגיע הרגע שהם צריכים לגור באיזה מקום – לא נותנים להם.

נחמן שי: רשיונות לבנייה לא מוציאים להם, ואחר כך מתפלאים שיש – – –

ציפי לבני: מגרשים לחיילים משוחררים לא מקצים.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: ואז מתפלאים שכל פעם שהדחפור עולה על האדמה שלהם יש התפרצות של זעם.

נחמן שי: אומרים: איך זה יכול להיות?

נחמן שי: אלה הדרוזים שלנו.

נחמן שי: כן, אלה דרוזים שחיים אתנו, אבל מדינת ישראל לא חושבת שהם ראויים להערכה על התרומה שלהם.

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי, וגם היושבת-ראש ציפי, אנחנו צריכים לזכור שברגע שאנחנו נחליף את הממשלה הזאת, שלא נגיע לאותם – – –

נחמן שי: לאותו מקום.

נחמן שי: נכון.

מגלי והבה: שיעלה מישהו מחברי הכנסת ויגיד – – –

קריאה: תגיד "בלי נדר".

מגלי והבה: בלי נדר, אני – טוב, אוקיי, עם נדר – –

נחמן שי: לא, אני רוצה לדעת איפה.

ציפי לבני: – – – שניבחר, ואז נקיים את הנדר שלנו – –

נחמן שי: אני רוצה לדעת איפה.

מגלי והבה: – – כי אני לא רוצה שייווצר מצב שבעוד פרק זמן יבואו ויגידו: כך אמר חבר הכנסת נחמן שי ומתח ביקורת על הממשלה שלא עושה, והוא אמר מה הוא יעשה.

מגלי והבה: אז גם זה חשוב – – –

נחמן שי: כן, אני רוצה לראות איפה הממשלה מתייחסת, כי כל הנקודות האלה הן נקודות שאנחנו לא מגלים אותן בפעם הראשונה, הן קיימות, רק שהממשלה עוצמת עין.

נחמן שי: הן לא מעניינות אותה כרגע, אולי הן לא כל כך אלקטורליות, אולי הן לא כל כך תורמות לשקט, שהוא ססמת החיים של הממשלה הזו, אבל, בסופו של דבר, הכול מתחמם לאט-לאט, באש קטנה, ומה לעשות שבסוף הסיר הזה מגיע לידי פיצוץ.

נחמן שי: אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת, שגם היא נוגעת לעניין של ה-OECD.

נחמן שי: מדינות חברות ב-OECD נדרשות להקצות אחוז מהתקציב שלהן לסיוע חוץ, כי זה אופי העניין: המדינות המפותחות מסייעות למדינות הבלתי מפותחות.

נחמן שי: אני רואה את זה, אני שומע את זה – אני יכול לזהות את זה בתקציב שלנו?

נחמן שי: מה פתאום.

נחמן שי: המבט וההתייחסות הם כולם לצורכי פנים, עם המיקוד לאותן קבוצות פוליטיות שבלעדיהן לממשלה הזו אין זכות קיום.

נחמן שי: זה עיני הרנטגן של הממשלה.

נחמן שי: כך היא מזהה מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

נחמן שי: אני הייתי היום בבוקר בוועדת הביקורת, ביקורת המדינה.

נחמן שי: היה שם דיון בנושא הפלאשמורה, אותם אלפי בני פלאשמורה שנשארו באתיופיה, והמדינה לא מביאה אותם לארץ, מרמים אותם.

נחמן שי: מרמים אותם.

נחמן שי: כל פעם אומרים להם: יביאו אתכם, ידאגו לכם, יסיימו סוף-סוף את הסאגה הזאת, והדבר הזה לא נעשה.

נחמן שי: ישב שם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר שמגר, ישב שם מבקר המדינה, ישב חבר הכנסת חסון, יושב-ראש הוועדה.

נחמן שי: כולנו דיברנו באותה רוח: בואו נסיים, סוף-סוף, את הפרק הזה.

נחמן שי: נסיים את העלייה מאתיופיה.

נחמן שי: זה פרק מפואר, מאוד חשוב.

נחמן שי: זה התחיל בשני המבצעים הגדולים, "מבצע שלמה" – שכחתי את השני, לא חשוב כרגע – ו"מבצע משה"; משה ושלמה, שני המבצעים הגדולים.

נחמן שי: אחר כך, לאורך השנים, נשארו כמה אלפים.

נחמן שי: בואו נגמור את זה כבר, מספיק.

נחמן שי: מדינת ישראל הגדולה והחזקה.

נחמן שי: לא, לא, לא.

נחמן שי: מתווכחים עד האתיופי האחרון.

נחמן שי: משאירים אותם עוד ועוד.

נחמן שי: בינתיים הקבוצות האלה גדלות, בינתיים מסתבכות, בינתיים מגיעים עוד.

נחמן שי: התופעה הזו לא נגמרת.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: כי חוסכים בכסף.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: כי הם לא בטווח האלקטורלי.

נחמן שי: אז לא מביאים אותם.

נחמן שי: וככה יוצרים כיסים של התמרמרות ושל כעס, שכולם נובעים מאותה נקודה.

נחמן שי: הערב היינו כמה חברי כנסת, תת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון, בתרגיל העורף החשוב מאוד.

נחמן שי: למה הוא חשוב?

נחמן שי: מפני שרק לאחרונה נודע שיש בדרום-לבנון או בכלל בלבנון למעלה מ-40,000 טילים ורקטות שמופנים לעבר ישראל.

נחמן שי: זה אומר, באופן ברור, שאין נקודה בשטח מדינת ישראל שאיננה מכוסה באש רקטית או באש טילים מלבנון, מסוריה ומעזה.

נחמן שי: בצפון יש 40,000–50,000, סוריה – גם כן אלפים, "חמאס" – גם כן כמה אלפים.

נחמן שי: בקיצור, יש 70,000–80,000, אולי, רקטות וטילים.

נחמן שי: אין מקום אחד במדינת ישראל שהוא מוגן.

נחמן שי: אין נקודה בטוחה.

נחמן שי: אנחנו צריכים לחיות עם המציאות הזאת.

נחמן שי: מדינת ישראל עושה תרגיל ומתפעלת, לכאורה, את העורף, איך וכיצד לנהוג בתקופה של חירום ובהתקפות על העורף.

נחמן שי: אז עכשיו אני רוצה לומר לכם מה המסקנה העיקרית שלי, ואני חושב שגם של חברי שהיו בתרגיל: מדינת ישראל אינה ערוכה להתקפה על העורף.

נחמן שי: אני רוצה לחזור על זה, אם אפשר, שלוש פעמים.

נחמן שי: כמה פעמים חוזרים על תפילת שמונה-עשרה?

נחמן שי: מתפללים פעמיים, פעם בשקט ופעם בקול רם, נכון?

נחמן שי: אז עכשיו אמרתי את זה בשקט, ועכשיו אני אגיד את זה בקול רם מאוד: מדינת ישראל אינה ערוכה לעמוד במתקפת טילים מסיבית שתגיע מהמדינות השכנות אלינו.

נחמן שי: חלקם יהיו מראשי קרב או מראשי נפץ קונבנציונליים, חלקם יהיו לא קונבנציונליים, גם זה יהיה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי, אתה אומר פה אמירה, זאת אומרת גם לאופי התרגיל, וגם השלכות ציבוריות – –

נחמן שי: מרחיקות לכת.

מגלי והבה: – – מאוד מרחיקות לכת.

מגלי והבה: מה – וזה לטובת הציבור – מה אתם עושים כוועדה?

נחמן שי: לא.

נחמן שי: אני בא משם, כי שאלתי.

נחמן שי: מסתבר שמחצית תושבי מדינת ישראל לא יקבלו ערכות מגן, לא יקבלו מסכות.

נחמן שי: אין, לא מתכוונים לקנות להם את זה.

נחמן שי: יש לנו 7.3 מיליוני תושבים במדינת ישראל; תודה לאל, צריך להגיד.

נחמן שי: כן ירבו גם.

נחמן שי: נכון?

נחמן שי: אני מסתכל על מיכאלי, אני יודע שאני בקשר טוב עכשיו.

אנסטסיה מיכאלי: איזה – – –

נחמן שי: סליחה?

אנסטסיה מיכאלי: יש לנו שניים.

נחמן שי: אני מוכן להסתכל גם עלייך, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, זה בהחלט גורם לי שמחה.

מגלי והבה: אני יכול להעיד גם על כך.

נחמן שי: בבקשה.

נחמן שי: אני אומר לעצמי: אני חוזר משם, יחד אתם.

נחמן שי: עומדים בפנינו אנשי מקצוע מהמעלה הכי בכירה, ואומרים לנו: אין לעם ישראל ערכות מגן ביום פקודה.

נחמן שי: אין.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: לא כי לא צריך.

נחמן שי: אין כסף.

נחמן שי: אין כסף.

נחמן שי: אני שואל: כמה?

נחמן שי: אומרים לי: מיליארד שקל.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אז אם מדינת ישראל יודעת, נכון להיום, שיש איום של טילים קונבנציונליים ולא קונבנציונליים על מדינת ישראל – ובתרגיל הזה מתרגלים גם טילים לא קונבנציונליים, טילים כימיים, טילים ביולוגיים, טילים שיפגעו במספר רב של אנשים, ובעיקר יפחידו עוד יותר אנשים, וייצרו זעזוע גדול בעורף – בנסיבות האלה מדינת ישראל לא שוקלת לצייד את כולם בערכות מגן?

נחמן שי: יש התרגשות.

נחמן שי: יכול להיות שכבר אנשים רצים לשכנע את שר הביטחון ואת ראש הממשלה להשקיע.

נחמן שי: עכשיו השולחן ריק, אז אין עם מי לדבר, כמובן, אבל אני אומר לכם: כבר עברנו את הטראומה הזאת פעם אחת.

נחמן שי: יותר מפעם אחת.

נחמן שי: כולנו יודעים איזה אפקט – – –

מגלי והבה: אבל אז היה לנו מרגיע לאומי באחת הפעמים.

מגלי והבה: היום גם זה אין.

נחמן שי: היה, היה.

נחמן שי: הוא לא ירגיע.

נחמן שי: הוא לא יכול להרגיע כי אין לו במה להרגיע.

נחמן שי: אתה יכול להגיד לאנשים: תפתחו את ערכות המגן שלכם ותגנו על עצמכם.

נחמן שי: אבל אם אין לו ערכת מגן בבית, מה הוא יעשה?

נחמן שי: אני אומר לכם: בפעם הראשונה אני שמעתי – אולי לא עקבתי אחרי זה כל השנים – שלאחד מתוך שני ישראלים אין ולא תהיה ערכת מגן.

נחמן שי: נקודה.

נחמן שי: אני רוצה לדעת מי הוא הישראלי השני, זה שאין לו, והאם הוא ישב בשקט, בבית, או שהוא יתפרץ, או שהוא יעשה מהומות, או שהוא יפיל את הממשלה הזאת?

נחמן שי: אין דבר כזה שמחצית מהאוכלוסייה לא ממוגנת.

נחמן שי: אם העלות של זה היא מיליארד שקל, אז בבקשה למצוא בתקציב הזה, בהתחייבויות האלה, בחריגה הגדולה הזאת, שבלאו הכי הממשלה הזאת עושה, עוד מיליארד שקל.

נחמן שי: כי אין ולא יהיה מצב – אני כבר רואה את התמונה הזאת, יגידו: אזור זה מסוכן, אזור זה לא מסוכן.

נחמן שי: אחר כך תבוא השאלה העדינה: ערבים ויהודים.

נחמן שי: אחר כך תבוא שאלה לא פחות עדינה: תושבים שנמצאים בשליטתנו בשטחים, האם אנחנו מחלקים להם ערכות מגן או לא מחלקים להם ערכות מגן?

נחמן שי: מה נעשה אז?

נחמן שי: לא, הם ערבים.

נחמן שי: זה בסדר, לא יירו עליהם.

נחמן שי: זה שטויות.

נחמן שי: איך אנחנו מתכוונים להתגונן?

נחמן שי: ואז מתחילים למכור עוד פעם את הלוקשים הישנים, שאני מכיר אותם, אני הייתי חלק מהם – לא כלוקשים – אבל אמרנו לציבור: תראו, תעשו ככה, תעשו אחרת.

נחמן שי: זה לא עוזר.

נחמן שי: לכל אדם צריך שתהיה דרך להגן על עצמו, ואין בתקציב המדינה – אני מתייחס אליך עכשיו, אני רואה שג'ומס מאזין לי, זה מחמיא לי – אין בתקציב המדינה תשובה להגן על חצי מאוכלוסיית מדינת ישראל.

חיים אורון: בגלל זה צריך להקטין אותו.

נחמן שי: את התקציב?

נחמן שי: לא; א.

נחמן שי: להקטין זה בכל מקרה נכון, אבל צריך להכניס לתוך התקציב – לא, אתה צוחק.

נחמן שי: צריך להכניס לתוך התקציב – – –

ציפי לבני: ג'ומס בדעות קצת – – –

נחמן שי: שונות משלי.

ציפי לבני: – – –

מגלי והבה: אבל צריכים להיות מוטרדים – – –

חיים אורון: באמצע הלילה לפחות מותר.

נחמן שי: אני רוצה לשמוע ממך תשובה מאיפה יבואו 3.5 מיליוני ערכות מגן לאוכלוסייה האזרחית במדינת ישראל שנשארת חשופה בעת התקפות טילים.

נחמן שי: מאיפה?

חיים אורון: יש בתוך התקציב מקורות, ועכשיו מגדילים אותו.

מגלי והבה: חברי שם, חברת הכנסת דליה, יושבת-ראש הכנסת לשעבר, זה מפריע.

נחמן שי: אני באתי מהתרגיל הזה מאוד מוטרד.

נחמן שי: ראיתי אנשים נבונים וחכמים שמסרטטים תרחישים שהם לא בלתי אפשריים, הם מאוד מאוד ריאליים.

נחמן שי: ואחר כך, כשאתה שואל אותם: אוקיי, אז מה התשובה?

נחמן שי: מה המענה?

נחמן שי: מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות?

נחמן שי: אז הם מושכים בכתפיהם ואומרים: לא יודעים, לא יודעים.

נחמן שי: עובדים, אבל לא יודעים.

נחמן שי: לא יודעות הרשויות המקומיות מאיפה הן יקבלו כסף כדי לנהל את הרשויות ולנהל את העורף ולנהל את הפליטים שיהיו במדינת ישראל, מאות אלפים, כי אנשים ינועו ממקום למקום.

נחמן שי: וגאידמק, מה לעשות, הוא גמר.

נחמן שי: המשאבים הכספיים של גאידמק נגמרו.

נחמן שי: סעיף גאידמק נמחק.

נחמן שי: אי-אפשר יותר להיעזר בו.

נחמן שי: אז מאין יבוא כסף?

נחמן שי: אז אני נותן לכם דוגמה שהיא הכי הכי אקטואלית, ממציאות שאנחנו חיים בה.

נחמן שי: היא לא מציאות דמיונית.

נחמן שי: אלה החיים שלנו, במדינת ישראל, נכון לחודש מאי 2010.

נחמן שי: עשרות עשרות אלפי טילים מאיימים על מדינת ישראל, והממשלה הזאת נרדמה בשמירה.

נחמן שי: היא לא מוצאת פתרון, כי היא לא רוצה, כי הוא לא מסייע לה פוליטית, כי הוא לא ייתן לה תמיכה בהצבעה הבאה או בדיון הבא או בתקציב הבא, הדו-שנתי או התלת-שנתי שלה.

נחמן שי: וככה, למעשה, היא מפקירה את תושבי מדינת ישראל.

נחמן שי: והיום הזה, חלילה, היום הזה עלול להגיע, היום שבו נמצא את עצמנו חשופים.

נחמן שי: אני אומר לכם את זה לא כי כל הזמן צריך לדבר על מלחמות במדינת ישראל, אלא כי בזה, באלה הימים, החל מיום ראשון ועד סוף השבוע, מדינת ישראל עסוקה בנושא ההתגוננות.

נחמן שי: יש לה ניתוחים תיאורטיים נפלאים.

נחמן שי: אין לה – היא לא מקצה את המשאבים הכספיים החיוניים כדי להגן על העורף בעת חירום.

נחמן שי: ואני אומר לכם: מדינת ישראל לא יכולה לעמוד בעימות צבאי אם העורף חדיר, אם העורף לא עומד מחוסן ומוגן בפני התקפות שיבואו מבחוץ.

נחמן שי: חברי חברי הכנסת, אני עומד לסיים.

נחמן שי: אני רוצה לסיים ולומר בצורה ברורה: הממשלה הזאת מוכרת את עתידה של מדינת ישראל תמורת חיי היום-יום.

נחמן שי: אנחנו הגענו פה לשיא של ציניות בניהול ענייני המדינה.

נחמן שי: בצורה הפשוטה ביותר והגסה ביותר: הממשלה לקחה את עתידה של מדינת ישראל והיא מקוששת אותו – לתוך האש הזאת כדי שהיום ומחר ומחרתיים אולי יהיה חם, אבל בעתיד יהיה קר מאוד.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אלה מחברי שם שהקול שלהם רם ומגיע עד פה – שישמרו על שקט.

קריאה: – – –

מגלי והבה: לא, בהחלט, אין ספק, רק שמעתי, גברתי, דברים חמורים מאוד מפי חבר הכנסת נחמן שי.

מגלי והבה: אנו צריכים פה, כנושאים באחריות לאומית, בכל הדברים האלה לעשות בדיקה יסודית; בכל מה שהוא אומר.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ערב טוב, עמיתי חברי הכנסת, ערב טוב, פשוט, היתה פה שיחה מעניינת, אז אנחנו ככה ניצלנו עוד חצי דקה לסיים אותה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שנמצאת בפנינו צריכה ללמד אותנו לקח חשוב.

דב חנין: הרי עד לפני זמן קצר הסבירו לנו בהרבה אנרגיה ובהרבה מאוד אמונה שיש, אדוני היושב-ראש, בכלכלה אמיתות יסוד שאי-אפשר להפר אותן, ואחת מאמיתות היסוד הקדושות האלה היא העמידה במסגרת מאוד מצומצמת של גירעון, שאם אנחנו נחרוג ממנה, במעט, וניתן עוד קצת לחולים, או עוד קצת למובטלים, אנחנו נהרוס את כלכלת ישראל.

דב חנין: הרי זה מה שחזרו והסבירו לנו בשכנוע ובאנרגיה ובהתלהבות בלתי רגילה.

דב חנין: מה מלמדת אותנו הצעת החוק הזאת?

דב חנין: שכנראה אפשר לראות את הדברים אחרת.

דב חנין: אפשר להגדיל את הגירעון, וזה בסדר.

דב חנין: לא מתמוטטות אמות הספים ולא נהרסת הכלכלה בן-יום.

דב חנין: הלקח הזה, אני חושב, צריך לשמש לנו ולציבור הצופים שלנו – זאת אומרת, אלה שסובלים מנדודי שינה בלילה ואין להם משהו יותר טוב מאשר לראות את ערוץ הכנסת.

דב חנין: אבל לטובתם אני אומר שמנדודי השינה האלה הם יכולים להרוויח לקח חשוב על החיים – ראייה מאוד ספקנית של מה שכל אותם מלומדי כלכלה, כביכול, אידיאולוגים של כלכלה ניאו-ליברלית, מנסים לשכנע אותנו.

דב חנין: כל האמיתות האלה, הגדולות, מסתבר שהן קטנות מאוד וגם לא כל כך אמיתות.

דב חנין: אבל, עד לא מזמן זה היה הסיפור שסיפרו לנו.

דב חנין: סיפרו לנו שהמערכת התקציבית צריכה להיות מאוד מהודקת, אסור שיהיה גירעון תקציבי, סיפרו לנו שחיוני שהמערכת הציבורית תרזה, כי המערכת הציבורית היא הרי איזה איש שמן שיושב על האיש הרזה ומעיק עליו, ולכן חשוב שהמערכת הציבורית תרזה ותעבור דיאטה, אמיתית ורצחנית.

דב חנין: תאמר, אדוני היושב-ראש:

דב חנין: אם כך, מה אני בא ומלין היום?

דב חנין: הרי לכאורה הולכים בכיוון שאני מציע.

דב חנין: אני תומך בהרחבה תקציבית, והנה, סוף-סוף – אומנם במאוחר ואחרי הרבה סבל לאזרחים, ובמיוחד לאזרחים המוחלשים – באה הממשלה ובכל זאת עושה צעד בכיוון של הרחבת התקציב.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, המהלך הזה הוא חיובי רק לכאורה, כי האמת נמצאת תמיד מתחת לאותו מספר אחד שכאילו מתיימר לספר לנו בתמצית את הסיפור.

דב חנין: אף פעם המספר האחד הזה לא מספר באמת את הסיפור.

דב חנין: חבר הכנסת חיים אורון בוודאי מכיר את הסיפור על הסטטיסטיקאי שטבע בנהר שעומקו הממוצע היה שני סנטימטרים.

דב חנין: הוא באמת טבע שם, ועומקו הממוצע של הנהר היה באמת שני סנטימטרים.

דב חנין: אז אותו מספר של יעד גירעון, שהוא אינדיקציה למשהו, לא מספר לנו באמת את הסיפור האמיתי של ההחלטות הכלכליות ושל המדיניות הכלכלית שמתנהלת בפועל.

דב חנין: כדי להבין את המדיניות הכלכלית שמתנהלת בפועל אנחנו צריכים לפלח את העוגה התקציבית לפרוסות שבהן אנחנו ננסה לראות ולהבין במה משקיעים ובמה לא משקיעים, למי ולמה נותנים ולמי ולמה לא נותנים.

דב חנין: הרחבה תקציבית, לטובת מה?

דב חנין: האם ההרחבה התקציבית הזאת היא לטובת הרחבת השירותים החברתיים?

דב חנין: השירותים החברתיים הרי עדיין עוברים דיאטה רצחנית.

דב חנין: מערכת הבריאות סובלת ממחסור תמידי.

דב חנין: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת – אני נטפל אליך פשוט כי אתה חבר כנסת חרוץ ויושב מולי, אבל זו גם הצעת חוק שלך, קודם כול שלך – להבטחת מינימום בסיסי שישחרר אותנו מאותו ביזיון של ריצה אחרי עדכוני סל התרופות, זוכה כל הזמן להתנגדות ממשלתית.

דב חנין: הרי לכאורה, אם מרחיבים את התקציב, אז מה יותר טוב מאשר להשקיע בבריאות של בני-אדם שצריכים טיפול?

דב חנין: הרי כל פעם אנחנו רואים את הקבוצות של החולים והסובלים וחולי הסרטן והנפגעים האחרים שמגיעים אלינו לכנסת, ולבנו נחמץ בקרבנו.

דב חנין: אז מה יותר טוב מזה, לתת תקציב למערכת הבריאות?

דב חנין: ומה יותר טוב מלתת תקציב למערכת החינוך כדי לצמצם את מספרם של הילדים בכיתות וכדי לעשות את מה שחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – שגם היא חברת כנסת חרוצה ונמצאת אתנו, אז אני אזכיר גם אותה – מנסה לקדם, וזה נושא ספרי לימוד חינם במערכת החינוך?

דב חנין: הרי לא מדובר פה בכספים שהם מעל ומעבר.

דב חנין: אבל לא עושים את כל הדברים האלה.

דב חנין: אז לְמה עושים הרחבה תקציבית?

דב חנין: עושים הרחבה תקציבית לטובת הוצאות צבאיות.

דב חנין: הנה, השבוע יש לנו תרגיל, "נקודת מפנה 4".

דב חנין: אני מקווה שהמפנה יהיה לטובה, אבל כמו שזה נראה, זה הולך להיות מפנה לרעה, כי לפי התחזיות שמספרים לנו אנחנו עלולים להתגלגל למציאות של מלחמה איומה ונוראה.

דב חנין: שמעתי אפילו שבמסגרת התרגיל הזה מפנים את פתח-תקווה לטייבה.

דב חנין: אני לא יודע איך בטייבה יהיה מקום לפתח-תקווה, אבל פתח-תקווה היא לא העיר היחידה, מה יעשו תושבי תל-אביב ורמת-גן?

דב חנין: אז הוצאות צבאיות – שהן חלק מאותה מדיניות שלא מוכנה ללכת להסדר שלום, ומשלמת את המחיר של אסקלציה צבאית – נמשכות, והשקעות מיותרות בשטחים, כולל בהתנחלויות, חבר הכנסת אריאל, נמשכות במלוא הקצב.

דב חנין: ועמיתי חברי הכנסת, עוד נמשכות במלוא הקצב ההטבות הפנטסטיות לעשירים.

דב חנין: ואני רוצה, בנאומים שלי ובנושא הזה, לנתח כמה הטבות לעשירים ולהציג אותן בפני אזרחי ישראל.

דב חנין: אני מבקש את סבלנותך, אדוני היושב-ראש, כי חלק מהדברים הם מספרים, ולכן אני רוצה להיות מאוד מדויק.

דב חנין: הנה, למשל, היום מתפרסם מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מחקר מזעזע, שמלמד ששיעור הכנסות המדינה בישראל מתגליות גז ונפט הוא הנמוך בעולם.

דב חנין: שיעור ההשתתפות של המדינה בהכנסות ספקיות הגז הטבעי למשק היום – ואני מדבר גם על תמלוגים וגם על מסים, הכול, בסך הכול, מגיע לסביבות 35%, כאשר בעולם הטווח הכי נמוך חוץ מישראל זה 40%, והטווח הכי גבוה, אדוני היושב-ראש, זה 94%.

דב חנין: התמלוגים של המדינה מתגליות גז ונפט הם – שימו לב: 12.5% בלבד.

דב חנין: אנחנו נותנים מרבצי גז שלנו למישהו, להשתמש בהם, והתמלוגים שאנחנו לוקחים זה 12.5%.

דב חנין: זה ממש בוננזה, הדבר הזה.

דב חנין: מדיניות המיסוי של ישראל בתחום של נפט וגז למעשה לא עודכנה מאז שנת 1952, והיא צריכה להיות מעודכנת, כי היום ישנו למשל סקר גיאולוגי שעשה ה-USGS, המכון הגיאולוגי של ארצות-הברית, שמעריך את פוטנציאל הפקת הגז באגן המזרחי של הים התיכון – אגב, לא הכול שלנו, לא הכול שייך לישראל – אבל פוטנציאל הפקת הגז באגן המזרחי של הים התיכון מוערך בשווה-ערך ל-540 מיליארד דולר.

דב חנין: זה סכום עצום.

דב חנין: לפי החוק בישראל כיום, המדינה זכאית לתמלוגים אך ורק בשיעור 12.5% מההכנסות ברוטו ממכירת הגז, אבל מצד שני המדינה משתתפת בהוצאות השוטפות של הליך ההפקה בשיעור של כ-15%, כך שבפועל שיעור התמלוגים שממנו המדינה נהנית מסתכם בסופו של דבר ב-10.6% בלבד.

דב חנין: חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, זכייני הפקת הגז והנפט נהנים מהטבות מס גם בגין הוצאות החיפושים – אני מתכוון גם להכרה לצורכי מס בהוצאות של החיפושים – וגם בגין הרווחים מההכנסות בתחום, מה שנקרא ניכוי אזילה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מקריא את המחקר – – –?

דב חנין: חבר הכנסת שאמה, אני שמח שהצטרפת אלינו, כי אני שומע – בשמחה שמעתי – שגם אתה שותף לזעם בנושא הזה, ואני מבין שאתה מגיש הצעת חוק להגדיל את תמלוגי המדינה מתגליות גז ונפט ל-16%, מ-12.5% שהם בעצם 10.6% בפועל, ואני מברך אותך על כך – – –

כרמל שאמה-הכהן: יותר חשוב מזה, לחייב חובת מכרזים.

דב חנין: יפה מאוד – ולחייב חובת מכרזים כך שתהיה תחרות בין הזוכים.

דב חנין: אני, אגב, הייתי אפילו הולך רחוק יותר ממך, כי אני מסכים גם לדברים שלפחות הובאו בשמך, ואני חושב שאתה גם עומד מאחוריהם, שבסופו של דבר הדברים האלה שייכים לנו, לציבור הישראלי.

דב חנין: זאת נקודת המוצא: הגז הזה שייך לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם לא יהיה מי שיחפש את זה ויפיק את זה מן האדמה לא נפיק מזה כלום.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אז אנחנו יכולים להחליט שאנחנו כמדינה משקיעים בחיפוש ובהפקה, וזאת האופציה שאני הייתי מעדיף.

דב חנין: אנחנו יכולים גם להחליט לתת את זה לגורמים פרטיים שייקחו על עצמם גם את הסיכון בתחום הזה, אבל שזה יהיה סיכון מתקבל על הדעת וסביר, לא כאלה בוננזות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך.

דב חנין: לכן, אני מאוד שמחתי לשמוע על כוונתך, ואני אומר לך, גם מעל לדוכן הזה, שאני אשמח לשתף אתך פעולה, ואני מקווה שגם אדוני השר שמחון וחברי הכנסת שנמצאים פה – שיהיה שיתוף פעולה רחב בנושא הזה, כי זאת פשוט שערורייה שממש איננה מתקבלת על הדעת.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שכשאנחנו מדברים על השתתפותה של המדינה באותן תגליות גז שמתגלות בישראל, ההשתתפות הזאת בעתיד עוד תלך ותצטמצם, כי עם הרפורמה במס החברות, למעשה, עד שנת 2016 – – –

מגלי והבה: חברי שם בפינה.

דליה איציק: אני לא מבינה איך אתה שומע משם – – –

מגלי והבה: אני צריך לשמור, גברתי.

מגלי והבה: אני למדתי ממך שכאשר מדברים פה – – –

דליה איציק: אני למדתי ממך שצריך קצת גמישות, לא קרה שום דבר.

מגלי והבה: תסלחי לי, לא במקום הזה.

מגלי והבה: יש לכם פינת קפה, תזמיני את כולם והכול יהיה בסדר.

מגלי והבה: ברגע ששמוליק יהיה חבר כנסת יהיה מותר לו לעמוד איפה שהוא עמד קודם.

דב חנין: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הרפורמה במס תפחית את השתתפות המדינה ברווחי תגליות הגז, מכיוון שמס החברות יופחת, למשל, עד 2016, לשיעור של 18% בלבד.

דב חנין: זאת אומרת, ההשתתפות של המדינה, ההשתתפות שלנו, ברווחים ממה שבעצם שייך לנו – זה הרי גז ששייך למדינת ישראל ולציבור הישראלי – תלך ותפחת בגלל מדיניות שבעצם מחלקת את אוצרות המדינה, את נכסי המדינה ואת כספי המדינה לעשירים, לטייקונים, לבעלי הון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד לראות בהקשר הזה את התמונה הזאת, השערורייתית, של השיעור הנמוך של הכנסות המדינה מתגליות גז, גם בראייה השוואתית.

דב חנין: ובמחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת יש גם בדיקה השוואתית של מנגנוני התמלוגים והמיסוי הנהוגים בעולם.

דב חנין: ברמה הכללית, בעולם קיימות שתי שיטות עיקריות להשגת המטרה של השתתפות הציבור ברווחי גז, נפט ופחם: המודל האחד הוא מודל של גביית תמלוגים; מודל אחר הוא מודל של מיסוי על רווחים.

דב חנין: אני, כמובן, בשלב זה, לא מדבר על המודל השלישי, שהזכרתי אותו בחילופי הדברים עם חבר הכנסת שאמה, שהוא המודל שהמדינה עצמה, באמצעות חברות שלה, שהיא בעלים בהן, היא מבצעת את חיפושי הנפט והגז והפחם, קודחת אותם ומפיקה אותם, ומכניסה לקופתה באופן ישיר את כל ההכנסות.

דב חנין: בעולם הקפיטליסטי שתי השיטות הרווחות הן או תמלוגים או מסים, כאשר כמובן מסים משולמים מסך הרווחים, זאת אומרת הכנסות בניכוי ההוצאות, ותמלוגים משולמים מתוך הערך הכולל של התפוקה.

דב חנין: המחקר מראה מודלים שונים שנעשים במדינות שונות.

דב חנין: אני רוצה לתת רק כמה נתונים, כדי שהציבור באמת יבין שלא צריכים להיות סוציאליסטים כמוני כדי לדרוש שיעור הרבה יותר גדול של השתתפות המדינה ברווחי הגז שמופק אצלנו.

דב חנין: אני יכול לתת כמה דוגמאות.

דב חנין: המדינה שמחזיקה בשיא בתחום הזה היא קטאר, אבל יגידו: בסדר, קטאר שייכת לאמיר שם, וזה לא בדיוק מגיע למדינה, אבל נניח בנורבגיה שיעור ההשתתפות של הממשלה בהכנסות מגז ונפט הוא בין 85% ל-87%.

דב חנין: ברוסיה, שהפכה להיות מדינה היפר-קפיטליסטית, מדינת הטייקונים, שיעור ההשתתפות של המדינה הוא בין 83% ל-85%.

דב חנין: במצרים – בין 76% ל-77%, בקולומביה – בין 69% ל-71%, והרשימה היא רשימה מאוד ארוכה.

דב חנין: אגב, יש גם מדינות לא מפותחות, כמו, נניח, אזרבייג'ן או אינדונזיה, שבהן אין רגולציה כמו חוק הנפט שקיים אצלנו, ואז בדרך כלל מה שקורה זה שחותמים על הסכם ייצור משותף, PSA, שבו החברות הפרטיות לוקחות על עצמן את הסיכון הכרוך במציאת הנפט ובהפקתו, ולאחר התגלית, מתוך המכירות הן רשאיות לכסות את הוצאותיהן.

דב חנין: רק לאחר מכן נחלקות ההכנסות ביחס של 80% לממשלה ו-20% לחברה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מה שאנחנו רואים במחקר ההשוואתי הזה הוא שמדינת ישראל היא שיאנית, היא שיאנית בהפקרת משאבי הטבע, מחצבי הטבע, לטייקונים, לבעלי הון פרטיים.

דב חנין: אגב, אדוני היושב-ראש, ההפקרות בתחום הזה לא מסתיימת רק בצד הכספי, כי הרי את הגז הזה צריך להפיק ולהביא אותו לארץ וצריך להקים איזה מתקן.

דב חנין: מדובר במתקן די גדול שצריך לקלוט את הגז הזה ולבצע בו איזה עיבוד ראשוני.

דב חנין: מתקן כזה הוא דבר לא פשוט.

דב חנין: קודם כול, זה מתקן גדול, זו פגיעה בטבע, בנוף.

דב חנין: מעבר לזה, זה סיכון ביטחוני.

דב חנין: זה סיכון בטיחותי וביטחוני.

דב חנין: המתקן הזה הוא מתקן מאוד רגיש, ואם מתקן כזה נפגע וחס וחלילה מתלקח, התוצאה היא תוצאה קטסטרופלית.

דב חנין: ולכן, במדינה כל כך צפופה כמו מדינת ישראל, לא מדינה שבה יש מרחבים עצומים בלי בני-אדם, מדינה שכולם בעצם – איך אומרים?

דב חנין: צפונית לבאר-שבע אנחנו כבר היום צפופים פי-שניים מהולנד, שהיא המדינה הצפופה באירופה, מדינה מאוד צפופה – הדבר הטבעי, המובן והנכון היה לעשות מה שנעשה במדינות פחות צפופות, וזה להקים את אותה אסדה בים, שבה יתבצע תהליך הטיפול הראשוני בגז.

דב חנין: זה דבר יותר נכון, זה דבר יותר סביבתי, זה דבר יותר בטיחותי וזה גם דבר יותר ביטחוני.

דב חנין: הרי אפשר לפגוע בדבר כזה גם בטיל; לא צריך, אגב, פצצת אטום כדי לפגוע בזה.

דב חנין: אבל אצלנו האופציה הזאת בכלל לא נשקלה, למה?

דב חנין: כי זה עולה יותר כסף ליזם.

דב חנין: זה עולה יותר כסף ליזם ולכן האופציה הזאת בכלל לא עמדה על סדר-היום.

דב חנין: במקום האופציה הזו התחילו לדבר על חוף דור.

דב חנין: חוף דור – דרך אגב, מי שלא מכיר, מומלץ מאוד להגיע – הוא אחד החופים היפים בארץ.

דב חנין: בקרבת חוף דור היתה אופציה אחת, ואחר כך, כשקם קול צעקה רמה של תושבי הסביבה, התחילו לחשוב על אופציות אחרות.

דב חנין: עכשיו מדברים על איזו אופציה ליד עין-איילה, ליד פורידיס, אבל גם האופציה הזאת היא אופציה שאיננה מתחשבת באותם אנשים שנמצאים מסביב.

דב חנין: האופציות האלה נבחרות מכיוון שלעשות את מה שצריך עולה לזכיין יותר כסף.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, תראו איזו שערורייה: לא רק שאנחנו נותנים את הגז הזה לזכיינים פרטיים שמרוויחים בשיעור חסר תקדים; באמת, אם אנחנו נשווה אותו לכל מקום אחר בעולם, הם לא ימצאו כזו בוננזה כמו הבוננזה הישראלית.

דב חנין: לא רק שאת זה אנחנו נותנים, אלא אנחנו גם מוכנים ללכת לקראתם בהימנעות מלתכנן את הדבר הנכון מבחינה סביבתית, מבחינת בריאות הציבור, מבחינת הגנה על ביטחון הציבור ובטיחות הציבור.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זו מערכת שרואה את הכלכלה רק דרך העשירים.

דב חנין: אומר את זה, דרך אגב, גם ה-OECD בדוח שלו על מדינת ישראל, ואומר את זה גם בנק ישראל.

דב חנין: לפני עשרה ימים התפרסם דוח בנק ישראל, שהתמונה שלו בהקשר הזה היא חדה וקשה.

דב חנין: מצד אחד, מלמד אותנו הדוח של בנק ישראל, יש לנו במדינת ישראל ריכוז פנטנסטי של עושר.

דב חנין: הריכוז הזה הוא בידי קבוצה קטנה מאוד של טייקונים.

דב חנין: באמת, זאת אומרת שיש לך קבוצה מאוד קטנה, אדוני השר, של גורמים כלכליים ששולטים למעשה על המשק הישראלי.

דב חנין: בנק ישראל רואה בתופעה הזאת איום על היציבות הכלכלית.

דב חנין: הוא לא בא מתוך השקפת עולם, לא סוציאליסטית ולא סוציאל-דמוקרטית, אלא מתוך השקפה שמחפשת שיקולים של יציבות כלכלית.

דב חנין: אותה ריכוזיות פנטסטית במשק הישראלי, שמתבטאת בשליטתה של קבוצה מאוד קטנה של טייקונים על המשק כולו, היא סכנה למשק, אומר לנו בנק ישראל, והיא מבטאת ריכוז של העושר באופן קיצוני בצד אחד.

דב חנין: בצד השני של המשוואה, אדוני היושב-ראש, יש לנו תמונה מדאיגה של עוני שגם אותה צריך לראות במשקפיים חברתיים.

דב חנין: העוני הזה גדול במיוחד בקרב האוכלוסייה החרדית, גדול במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית.

דב חנין: הוא גדול בקרב האוכלוסייה הערבית כי יש השתתפות נמוכה בכוח העבודה גם של נשים, ויש השתתפות נמוכה של נשים בכוח העבודה לא מכיוון שנשים לא רוצות לעבוד; נשים רוצות לעבוד, אין להן ברירה, הן חייבות לעבוד כי אין מספיק הכנסה למשפחה.

דב חנין: אבל הן לא יכולות לעבוד כי אין מקומות עבודה במקומות המגורים שלהן.

דב חנין: אין אזורי תעשייה בכפרים דרוזיים, בכפרים ערביים.

דב חנין: נשים שרוצות לעבוד מחוץ למקום המגורים שלהן, אין להן תחבורה ציבורית.

דב חנין: אין תחבורה ציבורית מספקת ביישובים הערביים והדרוזיים.

דב חנין: אם כבר יש רכב אחד למשפחה, בדרך כלל הוא מוחזק אצל הבעל ואותה אשה שרוצה לצאת לעבודה לא יכולה לצאת לעבודה גם אם היא מאוד רוצה בכך.

דב חנין: אני כבר לא מדבר על כל מיני שירותים תומכי נשים עובדות, כמו למשל מעונות-יום לילדים, וכל מיני מערכות אחרות, שגם הן חסרות.

דב חנין: שני היבטים הזכרתי בתמונת העוני, החרדים מצד אחד והאוכלוסייה הערבית מצד שני – שיעורי אבטלה מאוד גדולים ביישובים ערביים.

דב חנין: אבל הנתון המעניין ביותר בדוח הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא דווקא של תמונת העניים החדשים.

דב חנין: העניים החדשים במדינת ישראל הם אנשים עובדים, אנשים שקמים בוקר-בוקר, הולכים למקום העבודה ומנסים לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם בכבוד.

דב חנין: האנשים האלה לא מצליחים להתפרנס בכבוד, לא מצליחים להתפרנס בכבוד כי השכר שלהם לא מאפשר להם פרנסה בכבוד.

דב חנין: תמונת העוני בחברה הישראלית, היום יותר מאשר בעבר, היא תמונת העובדים העניים, וזו תמונה שמחייבת אותנו לחשיבה אחרת.

דב חנין: זו תמונה שמחייבת אותנו קודם כול להעלאה אמיתית של שכר המינימום.

דב חנין: זו תמונה שמחייבת אותנו לפתרונות חברתיים כמו תחבורה ציבורית, כמו שירותי טיפול בילדים, שיאפשרו ליותר נשים לצאת לעבודה.

דב חנין: זו תמונה שמחייבת אותנו בדיוק לכיוון החברתי ההפוך מזה שממשלת ישראל הנוכחית הולכת בו.

דב חנין: את הזמן שנותר לי, אדוני היושב-ראש, אנסה לנצל כדי להתחיל לדבר על נושא שאני מניח שאמשיך אותו בנאומי בסבבים הבאים, על היבט אחר של המדיניות הכלכלית השערורייתית של ממשלת נתניהו, ואני מתכוון למדיניות הפחתת המסים.

דב חנין: הפחתת המסים היא מהלך כלכלי וחברתי משמעותי, וההשפעות שלו על ציבורים בחברה הישראלית הן, כמובן, שונות מאוד.

דב חנין: הפחתת מסים כמובן מיטיבה עם בעלי הכנסות גבוהות, גבוהות מאוד.

דב חנין: לעומת זאת, מי שיש לו הכנסות נמוכות, ההפחתה לא מועילה לו.

דב חנין: קודם כול, חלק גדול מבעלי ההכנסות הנמוכות פטורים ממילא מתשלום מס, ולכן הפחתה של מסים לא מועילה להם.

דב חנין: מה שזה עושה – בעצם, עמיתי חברי הכנסת, זה תהליך שנותן יותר כסף לעשירים ופחות כסף לעניים.

דב חנין: הפחתת המס היא משהו שמי שמרוויח הרבה נהנה ממנו ומי שמרוויח מעט לא נהנה ממנו בכלל.

דב חנין: הפער בין עשירים לעניים בתהליך כזה של הפחתת מס רק הולך ומתרחב.

דב חנין: אבל זה רק צד אחד של הבעיה, כי העניים והשכבות הבינוניות לא רק שאינם מרוויחים מהפחתות המס, אלא הם בפועל מפסידים מהפחתות המס.

דב חנין: ולמה?

דב חנין: מכיוון שהמסים הם הרי האמצעי של הממשלה למימון השירותים הציבוריים.

דב חנין: כאשר מפחיתים את המסים, מצמצמים את יכולתה של הממשלה לממן שירותים ציבוריים חיוניים בתחומים של בריאות, חינוך, רווחה, טיפול בילדים, הגנת הסביבה.

דב חנין: כתוצאה מזה נותר פחות כסף לאספקת השירותים האלה, והשירותים האלה מצטמצמים.

דב חנין: ברגע שהם מצטמצמים, הם, כמובן, נקלעים למשבר.

דב חנין: כאשר הם נקלעים למשבר בגלל חוסר במימון או מימון חסר נפתח הפתח להפרטתם, כי אומרים: הנה, אתם רואים?

דב חנין: זה לא עובד, זה לא מצליח, וצריך להפריט את זה.

דב חנין: בסופו של דבר, מי שצריך את השירותים האלה, את השירותים הציבוריים האוניברסליים האלה, לא יכול לקבל אותם.

דב חנין: ומי צריך את השירותים האלה?

דב חנין: צריכות אותם קודם כול השכבות המוחלשות, צריכים אותם קודם כול העניים, צריכים אותם גם בני ובנות שכבות הביניים.

דב חנין: ולכן, כאשר מפחיתים את המסים עושים שני דברים: מצד אחד מעשירים את העשירים ולא מוסיפים הכנסה לעניים ולשכבות הביניים, ומצד שני גם פוגעים בעניים ובשכבות הביניים כאשר מצמצמים את השירותים החברתיים שבהם הם מאוד מאוד תלויים, הם מאוד צריכים אותם, אם אלה שירותי חינוך, אם אלה שייאות, שירותי רווחה וכדומה.

דב חנין: המהלך שהממשלה מתכוונת לבצע, אדוני היושב-ראש, כולל שני אלמנטים עיקריים.

דב חנין: האלמנט הראשון הוא הפחתה במס החברות.

דב חנין: מס החברות בשנת 2009 עמד על 26%, השנה הוא כבר 25%, ומגמת הממשלה היא להפחית את מס החברות בהדרגה עד שנת 2015 ל-18% בלבד.

דב חנין: מהצד השני, הממשלה רוצה להפחית מסים גם למי שיש לו הכנסות אישיות גבוהות.

דב חנין: בשנת 2010 המס השולי המרבי עומד על 45%, ובשנת 2016 – על 39% בלבד.

דב חנין: שימו לב איזו חבילה של מתנות לעשירים ממשלת נתניהו מציעה ומתכוונת לתת.

דב חנין: אגב, הממשלה הזאת דבקה במדיניות הפחתות המסים אף שבנק ישראל מתנגד לכך.

דב חנין: בנק ישראל מבקר את המדיניות של הפחתות המסים.

דב חנין: אנחנו הצטרפנו בשבוע שעבר ל-OECD, וה-OECD ממליץ שלא להפחית מסים לנוכח – אני מצטט: מצוקת המימון של השירותים החברתיים בישראל.

דב חנין: לא אומרים את זה סוציאליסטים, אומר את זה הארגון הקפיטליסטי הכי גדול בעולם.

דב חנין: אבל ממשלת נתניהו היא ממשלה של קפיטליזם כל כך קיצוני וכל כך פרוע, שאפילו המלצות של קפיטליסטים בין-לאומיים כמו ה-OECD או של כלכלנים קפיטליסטים מובהקים כמו כלכלני בנק ישראל – אפילו הן לא מקובלות על מידת הפונדמנטליזם הקפיטליסטי הקיצוני של הממשלה הזאת.

דב חנין: כלכלנים בישראל חוזרים ומציעים לבטל את תוכניות הפחתת המסים.

דב חנין: אפילו יש הצעות להעלות את המסים לשכבות עשירות במיוחד בצורה מבוקרת.

דב חנין: יש שורה ארוכה של שמות של כלכלנים שיש לי פה לפני, ואני לא אקרא אותם כרגע.

דב חנין: אבל הממשלה הזאת אטומה לכל האמירות האלה, מכיוון שהממשלה הזאת נעולה על קו אידיאולוגי, בסופו של דבר, של להעשיר את העשירים ולפגוע בכל היתר.

דב חנין: מאחורי הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, עומדת השקפת עולם – ובזה אני רוצה לסיים – שרואה את הכלכלה בדמות העשירים.

דב חנין: העשירים הם הקטר של הכלכלה.

דב חנין: ניתן לעשירים להתעשר, ובסופו של דבר יטפטף משהו מזה לכל היתר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זה לא עבד בשום מקום בעולם, זה לא יעבוד גם אצלנו, והגיע הזמן שנאמר לממשלה הזאת: מספיק עם המדיניות שהורסת את החברה בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, שיש לו 30 דקות.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, שלו יש 15 דקות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, אתה בסבב השני היום.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת ההסתייגויות שהגשנו, קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש וקבוצת בל"ד, ומשום מה, חבר הכנסת שי – איפה הוא?

חיים אורון: יצא?

חיים אורון: משום מה, אדוני היושב-ראש, קדימה לא מופיעה בהסתייגות הזאת – יש הסתייגות שאני לא בטוח שאם אני אקרא כלשונה היא תהיה מספיק ברורה לחברי הכנסת שיושבים פה ולמי שרואה אותנו, ואני אומר לכם שרואים אותנו גם בשעות האלה.

חיים אורון: אבל אני רוצה להתייחס אליה ולהתחיל ממנה.

חיים אורון: אחרי סעיף קטן (ג) המוצע יבוא: "(ד) על אף האמור בסעיף 121 לפקודת מס הכנסה, יראו את ההפרש בין שיעור המס בכל אחת משנות התקציב משנת 2011 ואילך, כאמור באותו סעיף, ובין שיעור המס בשנת התקציב שקדמה לאותה שנה, כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית לגבי אותה שנה".

חיים אורון: אתה הבנת את זה, עורך-דין דב חנין?

דב חנין: הבנתי.

חיים אורון: אם הבנת, אני לא מבקש ממך שתסביר, אבל אני אסביר, כי אני ניסחתי את זה – לא ניסחתי, אלא ניסחתי את העיקרון וביקשתי מעורכי-הדין לנסח את מה שכתוב.

חיים אורון: מה שכתוב פה בעצם אומר דבר נורא פשוט.

חיים אורון: החוק המוצע אומר שהתקציב יעלה משנה לשנה על-פי נוסחה שיש בה אלמנט של גודל הגירעון והצמיחה בשנים הקודמות – בעשר השנים הקודמות – וכל ההוצאות נמצאות בפנים.

חיים אורון: איזו הוצאה לא נמצאת בפנים, חבר הכנסת מיכאלי?

חיים אורון: איזו הוצאה לא נמצאת בפנים – בהצעה שאתם תצביעו עליה מחר, כנראה בחיוב?

חיים אורון: הוצאה אחת לא נמצאת בפנים, וזה אם הממשלה מחליטה בשנה הבאה להוריד את המסים ב-10 מיליארדי שקל.

חיים אורון: זה לא הוצאה, זה איננו.

חיים אורון: ההצעה שאני הצעתי פה אומרת: רגע, מותר לכם – אחר כך אני אגיד את דעתי על העניין הזה – אבל, במחילה מכבודכם, תציגו לציבור ולעצמכם מה המחיר.

חיים אורון: תכתבו: אנחנו בשנה הבאה, חוץ מכל ההוצאות, יש גם הוצאה – אני מקווה שגם חבר הכנסת מיכאלי יסכים אתי שלא לגבות מס או להוציא הוצאה זה אותו דבר.

חיים אורון: לא גביתי – אין לי מה להוציא.

חיים אורון: אמר לי מי שאמר, פקיד ממשלתי מאוד בכיר, ואני מצטט: ג'ומס, אם ההסתייגות הזאת עוברת, ביבי קופץ מהקומה העשירית, כי זה בעצם ממש פוגע בקודש הקודשים, בדיבר הלפני הראשון שלו.

חיים אורון: דיבר על כך בסוף דבריו חבר הכנסת דב חנין, ואני רוצה להמשיך בנושא הזה, כי לכאורה, הנוסחה שבה אנחנו עוסקים – אפשר לסבך אותה כמה שרוצים, בסוף יש בה ארבעה מרכיבים – אני שמח ששר החקלאות נכנס, נדמה לי שהוא אפילו יסכים אתי בסוף; יש בה ארבעה מרכיבים: יש בה מרכיב אחד של גודל ההוצאה, יש בה מרכיב שני, של גודל הגירעון, יש בה מרכיב שלישי, של גודל החוב, ויש בה מרכיב רביעי, של נטל המס.

חיים אורון: בנוסחה שהממשלה אישרה אין נטל המס.

חיים אורון: זה לא בסיפור.

חיים אורון: וכל הנתונים שאני אביא פה עכשיו הם מתוך דוח הכנסות המדינה של 2008; מסמך רשמי.

חיים אורון: חבר הכנסת חנין, אתה טעית ודיברת על הפחתות המס.

חיים אורון: פה יש הנתון.

חיים אורון: הפחתות המס מ-2005 עד 2010, כולל, כולל המתוכננות, הן 42 מיליארד שקל; כ-30 מיליארד שקל מס הכנסה וכ-10 מיליארדי שקל מס חברות.

דב חנין: אני דיברתי על השלב הבא.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: השלב הבא הוא בסדרי גודל כאלה – אני לא רוצה לתת מספר מהשרוול, לא בדוק, אבל השלב הבא הוא בסדרי גודל כאלה.

חיים אורון: ואז באים ואומרים: תראו, נטל המס בישראל הוא מאוד גבוה בהשוואה ל-OECD.

חיים אורון: ואז, חבר הכנסת פלסנר, חוזרים לדיון על ה-OECD.

חיים אורון: שמים וארץ וה-OECD.

חיים אורון: באחד הדיונים בוועדת הכספים, בנוכחות שר האוצר דאז, חברך לסיעה רוני בר-און, הוא בא גאה עם המספרים של ה-OECD ואמר: תראו, אנחנו נמצאים פה מעל הממוצע, פה על-יד הממוצע, פה מתחת לממוצע, ואני אמרתי לו: אדוני השר, עם כל הכבוד – ובדימוי הזה כבר השתמשתי יותר מפעם אחת – ה-OECD זה פחות או יותר כמו הרף שיש בכניסה לחניון.

חיים אורון: אתם יודעים, יש חניונים שיש למעלה מין קרש כזה, ומה זה אומר?

חיים אורון: לפה יכולות להיכנס מכוניות עד הגובה הזה.

חיים אורון: אי-אפשר להיכנס לשם עם משאית, אי-אפשר להיכנס לשם עם טרקטור שיש לו מנוף.

חיים אורון: אבל למשל ב"דיזנגוף סנטר", משם אני מכיר את זה, נכנסת למרתף, עכשיו, לאן אתה יוצא משם?

חיים אורון: אתה יכול לצאת לפנטהאוז, אתה יכול לצאת לקומה העשירית – היא לא רעה, אתה יכול לצאת לקומה הזאת של הקניון, די שמח שם, ואתה גם יכול להישאר תקוע במרתף.

חיים אורון: לאן אתה רוצה להיכנס מה-OECD, זאת כבר בחירה שלך, וזה כל הדיון.

חיים אורון: כל השאר זה פטפוטים.

חיים אורון: כשבא רוני בר-און בראשית הדיון היום ואומר: זה מדע – אז אני רוצה לבחון את הטענה שזה מדע.

חיים אורון: נטל המס הממוצע של ה-OECD ב-2007 היה 33.3%.

חיים אורון: באותה שנה נטל המס במדינת ישראל היה 37%.

חיים אורון: לכאורה גבוה.

חיים אורון: איך מגיעים לממוצע?

חיים אורון: למשל במקסיקו נטל המס הוא 19.8%.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להיות מקסיקו?

חיים אורון: אני בטוח שתגיד לי לא.

חיים אורון: אז תוריד את ה-19.8% של מקסיקו, ותוריד את יפן, עם ה-27%, כי יש לה כלכלה שונה מאוד משלנו, ותוריד את קוריאה, עם ה-28%, ואז תגיד: רגע, אולי אני רוצה להיות כמו אוסטריה, שם זה 42%?

חיים אורון: ב-5% יותר מישראל.

חיים אורון: אולי אני רוצה להיות כמו בלגיה, איזו מדינה כזאת – "דרדלה" כזאת, שם זה 44.4%.

שלום שמחון: השאלה היא אם אתה מקבל באוסטריה 42% – מים וחשמל – – –

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: רגע, בוא ונמשיך עם הדוגמאות, ואז נראה.

חיים אורון: אני לא בא ואומר שאני רוצה להיות – – –

יוחנן פלסנר: אמשיך לראות אותך מן המשרד שלי.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: – – – אני לא אומר שאתה רוצה להיות דנמרק, ששם אתה ב-49%.

חיים אורון: אגב, אני מוכן להיות דנמרק, ואז, חבר הכנסת שמחון, לא תשאל אותי מה מקבלים בדנמרק, כי אתה יודע שבדנמרק מקבלים הרבה.

חיים אורון: ואני לא אומר לך על שבדיה, עם 48%.

חיים אורון: מה אני רוצה לומר בזה?

חיים אורון: ברגע שאתה בתוך המעגל הזה, איפה אתה נמצא זה לא מדע מדויק.

חיים אורון: איפה אתה נמצא זה בעיקרו של דבר הכרעה אידיאולוגית פוליטית, איפה אתה רוצה להימצא.

חיים אורון: אבל זה לא כל הסיפור.

חיים אורון: הסיפור היותר-מהותי בדיון שלנו הוא מה המרכיב של המסים השונים שקובעים מה הוא הסך הכול.

חיים אורון: אז פה אני כן מגיע דווקא לממוצע של ה-OECD.

חיים אורון: ב-OECD הממוצע של מס הכנסה הוא 40% מסך כל ההכנסה.

חיים אורון: במדינת ישראל – אני לא רוצה לעשות לכם חידון – הוא רק 36%, וזה הממוצע.

חיים אורון: אבל לעומת זה, במסים העקיפים, אלה שכל אחד משלם על כל מה שהוא קונה, מדינת ישראל נמצאת ב-37%, ומי מוכן לנחש לי בכמה נמצא ה-OECD?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש?

מגלי והבה: פחות.

חיים אורון: בכמה פחות?

מגלי והבה: 32%?

חיים אורון: כמה?

אברהם מיכאלי: פחות.

אברהם מיכאלי: 28%.

שלום שמחון: מה כמה?

שלום שמחון: מה כמה?

חיים אורון: כמה אחוזים?

חיים אורון: מה כמה?

חיים אורון: ה-OECD נמצא ב-21%, כמעט חצי.

מגלי והבה: וואי, וואי.

חיים אורון: עכשיו אני אעשה לכם עוד חידון אחד, ואני לא מבטיח שהוא יהיה אחרון להיום.

חיים אורון: לעומת זה, בביטוח הלאומי מדינת ישראל היא 15%.

חיים אורון: כמה ה-OECD?

חיים אורון: מיכאלי, כמה ה-OECD?

אברהם מיכאלי: חצי מזה.

חיים אורון: חצי מזה.

חיים אורון: חבר הכנסת אלדד, אתה מוכן להצטרף לחידון?

אריה אלדד: אני מקוזז היום.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: כמה ה-OECD?

אריה אלדד: כי אין לי כל עניין בהם, הם אנטישמים ברובם.

חיים אורון: או, הוא פתר את כל הבעיות.

חיים אורון: מיכאלי, אתה טועה – פי-שלושה.

חיים אורון: ה-OECD – 27%, כי זה מס ישיר.

חיים אורון: למה אני אומר את כל הדברים הללו?

חיים אורון: אני לא ממציא פה שום דבר חדש.

חיים אורון: אני אמרתי את זה מעל הדוכן, אנשי מקצוע אומרים בכל המקומות, אבל פה נואמים את הנאומים האלה על נטל המס.

חיים אורון: יברחו מהארץ.

חיים אורון: לאן יברחו?

חיים אורון: למקומות שבהם המס יותר גבוה?

חיים אורון: מה בדיוק הם יעשו?

חיים אורון: למשל, אחת הדוגמאות הקשות ביותר בנושא המסים העקיפים היא שאם במדינת ישראל הם במגמת עלייה, בכל העולם הם במגמת ירידה.

חיים אורון: לא מקרה שראש הממשלה ושר האוצר – בדרך כלל יש אצלנו הרבה אנשים שנורא אוהבים לריב עם פקידי האוצר.

חיים אורון: אני אומר לכם באחריות מלאה: חלק לא קטן מפקידי האוצר, אני לא אומר כולם, מסכימים עם מה שאמרתי פה, אבל הם עושים תנועה כזאת: מה, בחייך, אתה השתגעת?

חיים אורון: עם שר האוצר והשר-על הזה אנחנו נשנה את התמונה הזאת?

חיים אורון: עכשיו תראו, כשאני אמרתי קודם את המספר 40 מיליארד לכמה שנים, זה לא איזה סכום קטן.

חיים אורון: הוא משפיע על הכול, ואז מתפתח פה ויכוח, האם אנחנו רוצים תקציב יותר קטן או תקציב יותר גדול?

חיים אורון: כמובן, קל לעשות מזה בדיחה ולהגיד: כן, אתה רוצה תקציב בלי גבולות.

חיים אורון: אני לא רוצה תקציב בלי גבולות, אבל אני אתן דוגמה מאוד נקודתית.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאלי ואדוני שר החקלאות, ביום ראשון או בשבוע שעבר, אני כבר מבולבל, בית-המשפט העליון שבר את השיניים לשר הבריאות וביטל החלטה שלו ושל הממשלה שחלק לא קטן מחברי הכנסת תמכו בה.

חיים אורון: נדמה לי שגם חבר הכנסת אלדד, וגם אני – לגבי אני לא אומר "נדמה לי", אבל אני חושב שגם חבר הכנסת אלדד – התנגדנו מאוד לכך שנלקחו – – – אני צודק?

אריה אלדד: נכון.

חיים אורון: – – – נלקחו 65 מיליון שקל מסל התרופות ליעד מאוד חיובי – הכנסת רפואת השיניים, לפחות בהתחלה המניעתית, לתוך הסל.

חיים אורון: ואז אמרו לי כל מיני אנשים בכנסת: מה אתה מציע?

חיים אורון: מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שאני הגשתי, חתומים עליה 46 חברי כנסת, והיא מנסה להסדיר את השלב הראשון של רפואת השיניים כחלק מסל הבריאות.

חיים אורון: וראה זה פלא, ההצעה הזאת שלנו לא מדברת על תוספת תקציב מתוך תקציב הבריאות.

חיים אורון: היא אומרת שמס הבריאות יעלה ב-15 פרומיל במדרגה הראשונה של מס הבריאות עד לשכר הממוצע במשק, וב-0.5% במדרגה השנייה.

חיים אורון: שתי ההעלאות הללו, שאני לא אומר שהן לא כסף, אבל הן כסף יחסית קטן, יכולות ליצור מקור מימון לטיפול שיניים מונע עד גיל 18 ולטיפול שיניים לא רק מונע אלא גם יותר משמעותי מעל גיל 65, כשלב ראשון.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת תובא לוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב, ואני מאוד חושש.

חיים אורון: אגב, אנשי משרד הבריאות, אנשי המקצוע – והאמת שגם שר הבריאות אמר:

חיים אורון: אני תומך בהצעת החוק הזאת.

חיים אורון: הסיכוי שלה לעבור אפסי.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הגענו לקודש הקודשים של התפיסה: העלאת המס ב-0.5%.

חיים אורון: חס וחלילה לא העזתי ללכת יותר רחוק, להטיל עוד 0.5% על המעסיקים, כי שיעורי המס שהמעסיקים משלמים במדינת ישראל הם הכי נמוכים בעולם; יש שם הטיה מסוימת, כי אצלנו הפנסיה לא נמצאת בתוך החשבון הזה, אבל גם אם מנטרלים את תשלומי הפנסיה, זה מאוד מאוד נמוך.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור על הנתונים מתוך הספר.

חיים אורון: אני שואל אותך: תגיד, הפתרון כל כך פשוט, כל כך הגיוני, ויותר מזה – ההוצאה הלאומית על רפואת שיניים אצלנו היא מהגבוהות בעולם, כי חלק מהציבור קונה ביטוח כביטוח פרטי.

חיים אורון: מי אין לו?

חיים אורון: מי שלא קנה ביטוח פרטי אין לו טיפול שיניים.

חיים אורון: אם אתה לוקח את סך כל ההוצאה של הביטוחים הפרטיים לשיניים, היא פחות מהסכום שאני דיברתי עליו.

חיים אורון: אין לי בעיה אם מישהו רוצה לעשות לעצמו ביטוח שיניים כי הוא רוצה כתרים לא מזהב אלא מאני-לא-יודע-מה.

חיים אורון: מאה אחוז, אבל אני מדבר על אותה רמה בסיסית שבה רפואת שיניים איננה שונה משבר ברגל או מאפנדיציט.

חיים אורון: אתה שואל את עצמך: למה זה לא עובר?

חיים אורון: למה יש התנגדות כזאת?

חיים אורון: ואז אתה מגיע למסקנה שזה נוגע לדברים שעליהם דיברתי קודם.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אני אתן לכם עוד דוגמה מתחום הבריאות, דוגמה שכל אחד פה מכיר אותה מהמעגלים הקרובים אליו: נושא הסיעוד.

חיים אורון: קרוב משפחה – הורה או קרוב משפחה פחות קרוב, אבל קרוב משפחה, בדרך כלל מבוגר אבל לא רק – הגיע למצב סיעודי.

חיים אורון: מה ההגדרה של מצב סיעודי, ויתקן אותי ד"ר אריה אלדד – שאין ביכולתה של הרפואה לשפר את מצבו או להבריא אותו, ולכן הוא במצב סיעודי.

חיים אורון: ברגע שזה קורה, ואגב, זה קורה בדרך כלל מהיום למחר, אומרת קופת-חולים: מעכשיו נגמר הביטוח, זה בעיה שלך.

חיים אורון: אז מתחילה ההתרוצצות.

חיים אורון: רגע, תנו לנו כמה ימים למצוא מקום, אם, כמו שזה קורה לפעמים, זה קצת בהפתעה.

חיים אורון: פתאום מוצאת את עצמה המשפחה בהוצאה של – אתם תגידו כמה: מינימום 9,000–10,000 שקל עד פי-שניים ויותר.

חיים אורון: ואז אתה בא ואתה אומר: אלוהים אדירים, קודם כול, למה יש מה שאנחנו קוראים, מי שעוסק בזה יותר – למה החריץ הזה?

חיים אורון: עד יום מסוים הוא מקבל את כל הטיפול, ומיום מסוים פתאום הכול מוטל על המשפחה.

חיים אורון: חלק לא קטן בציבור – בקופות-חולים מסוימות זה מגיע עד 80% – יש להם ביטוח סיעודי.

חיים אורון: הוא לא תמיד טוב, הוא נגמר אחרי תקופה מסוימת, יש עם זה המון צרות והמון תביעות; ויש אחוזים גדולים – באוכלוסיות מסוימות זה מגיע ל-40% ול-50%, בממוצע זה מעל 20% – שאין להם ביטוח סיעודי או שיש להם ביטוח סיעודי שלא מכסה את הכול.

חיים אורון: ואז עושים בדיקה של המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה הקרובה, ואם הם עברו סף מסוים, הם צריכים לשלם.

חיים אורון: ואם כן, הם מקבלים קוד ממשרד הבריאות.

חיים אורון: מה זה אומר קוד ממשרד הבריאות?

חיים אורון: מתקציב המדינה עוד פעם.

חיים אורון: ואתה אומר: אלוהים אדירים, בוא ניקח את הסכום של הקודים, ואני אומר מזיכרון, אם אני לא טועה, שהוא 2 מיליארדי שקל ומשהו, בוא נוסיף סכום מסוים למס הבריאות, נחסוך את התשלומים הפרטיים, שאני מנחש שרוב היושבים פה משלמים אותם לביטוח סיעודי, ונבטיח באופן מסודר שאין הבדל בין מצב סיעודי ובין, חס וחלילה, מחלה אחרת שמערכת הבריאות מטפלת בה.

חיים אורון: אני הגשתי הצעת חוק שהיא העתק של הצעת חוק שגובשה בתוך משרד הבריאות.

חיים אורון: אין.

חיים אורון: איך מפקיעים את זה?

חיים אורון: ואז אתה בא ואתה שואל: תראה, מבחינת ההוצאה הלאומית זה חוסך כסף; מבחינת אחד המנגנונים המהותיים לסגור פערים זה סוגר פערים; מבחינת רציפות הטיפול ורציפות האחריות, זה לא שקופת-החולים זורקת את החולה לשם וחברת הביטוח זורקת אותו חזרה והמשפחה באמצע, ואין-סוף סיפורים בנושא הזה.

חיים אורון: אין, לא מתגבש פה רוב.

חיים אורון: לא שאין פה רוב של חברי כנסת שזו דעתם, כשזה יגיע לפה, זה יהיה מבחן.

חיים אורון: בעוד, אני מקווה – לא השבוע, בשבוע הבא נביא את ההצעה על רפואת שיניים ונראה איך תתנהג הכנסת.

חיים אורון: למה נתתי את שתי הדוגמאות הללו?

חיים אורון: לא כי עכשיו כבר 01:30, אלא כי בעצם בסוף, הסך-הכולים האלה שקראתי אותם קודם, מורכבים מחצי פרומיל, מרבע פרומיל, מפה ומשם, ומתקבלת תמונה שלמה גם מצד המקורות של המדינה וגם מצד המס שמוטל על האנשים.

חיים אורון: לא דיברתי היום על העלאת שיעורי מס הכנסה למאיון העליון, שאני בעדה, או על ההפסקה של הפחתות המס.

חיים אורון: עוד פעם, זו לא עמדה של סוציאליסט או סוציאל-דמוקרט כמוני, זה סטנלי פישר אומר, זה ה-OECD אומר, ואין נאום של שטייניץ שאני לא שומע מה ה-OECD אמר לו.

חיים אורון: רק את זה הוא לא שומע, כמו שהם לא שומעים את הטבלאות הנוראיות שמופיעות במסמך של ה-OECD שבהן אנחנו בשיאים עולמיים בפערים בין עניים לעשירים, בין מרכז לפריפריה, בפערים בחינוך, שאגב חופפים את הפערים האחרים.

חיים אורון: גם הם חלק מהתמונה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש אנשים רבים בבית הזה, ואולי גם בציבור, שאומרים: מה אתה משגע אותנו עם כל הנתונים הללו?

חיים אורון: בסך הכול המצב לא רע, ואפילו מישהו אמר: התגברנו על המשבר.

חיים אורון: בכלל, התגברנו על המשבר קודם כול בגלל שר האוצר והשר-על.

חיים אורון: תשמע, הם קבעו מה קרה בין הדולר ליורו.

חיים אורון: נכון, שר החקלאות?

חיים אורון: ראיתי היום באחד העיתונים שידידנו המשותף, מנכ"ל משרדך, אומר: תראו, מה שקורה עם היורו יכול לגמור את החקלאות הישראלית ליצוא, ובלי החקלאות הישראלית ליצוא – ומי כמו שר החקלאות יגיד לכם – זאת חקלאות אחרת.

חיים אורון: אני לא מאשים בזה את שר האוצר ואת השר-על, אבל צריך להיות אני-לא-יודע-בדיוק-מה, להסתובב כמו טווס ולהגיד: תשמעו, עברנו את המשבר.

חיים אורון: מה, לא רואים מה יכול לקרות פה?

חיים אורון: אני מקווה שלא יקרה.

חיים אורון: עברנו את 2009 יותר טוב מאשר היה צפוי – אגב, באחוזים קטנים בגלל הממשלה, באחוזים גדולים בגלל המשק, שהיום תלוי פחות בממשלה, ובאמת משום שהמשק הישראלי נכנס למיתון הזה במצב יחסי הרבה יותר טוב מהמשקים האחרים.

חיים אורון: אחד המרכיבים המרכזיים במשבר הפיננסי העולמי חלף על פנינו.

חיים אורון: אגב, אם חלק מהתיאוריות של ראש הממשלה היו מתממשות, היינו חוטפים אותה הרבה יותר בגדול.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, יש בכלל ספק – לא של פלאחים כמוני – עד כמה כלכלה היא מדע, אבל אין ספק שכלכלה היא לא דת, ואין ספק שכמה מהתפיסות של חלק מהמרכיבים של הממשלה הזאת, ובגדול חלק מהבית הזה, בעצם תופסים אותן כאמירות מוחלטות.

חיים אורון: הם קיבלו כמה מכות מאוד מאוד קשות בשנתיים האחרונות, כי אם היו מסבירים לי לפני שלוש או ארבע שנים שנשיא אמריקני – צריך לזכור, התחיל את זה הנשיא בוש; אובמה הלך יותר רחוק – מלאימים בנקים, משקיעים עשרות, מאות מיליארדים, מתערבים היום.

חיים אורון: אני קורא מה שמתפרסם פה, מה שהקונגרס האמריקני קיבל בשבוע שעבר, על הרפורמה הפיננסית של הנשיא.

חיים אורון: זה בא מקודש הקודשים של הקפיטליזם, מארצות-הברית.

חיים אורון: איזו נכונות למעורבות, איזו לקיחת אחריות, איזו עוצמה של רגולציה.

חיים אורון: ופה עוד יש כמה אנשים שמפטירים כאשתקד, שממשיכים לנאום את אותו נאום ולא רואים שמשהו קורה סביבנו, כולל מה שקורה עכשיו באירופה, שהיא לא איזה סוציאליסטית.

חיים אורון: אנגלה מרקר, ראש ממשלת גרמניה, מבינה שהיא חייבת להציל את יוון – אגב, יש לה ממשלה שמאלית עכשיו, ובמקרה, לחלוטין במקרה, היא לא אשמה במשבר, היא קיבלה אותו מממשלה קודמת.

חיים אורון: גרמניה צריכה לשים כמה עשרות מיליארדים, כי אם שם יימשך המשבר, זה גם יגיע אליה הביתה – מול גישות שקיימות גם שם: בואו נסגור את עצמנו.

חיים אורון: כפי שאמרתי בסיבוב הקודם, אני חושב שהצעת החוק הזאת, הגרעין שלה, היא מהלך בכיוון נכון, אבל כמו שכתוב פה – ובזה אני מסיים בדיוק בזמן – אדוני שר החקלאות, בסעיף המטרה, ואני מאוד מקווה שתצביע יחד אתנו: "מטרתו של חוק זה היא להביא לשינוי משמעותי אך לא מספיק בתפיסתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ולכל הפחות הפעם זהו זיגזג מבורך".

חיים אורון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אני רוצה להתוודות בפניך ולהגיד לך שכל פעם אני לומד ממשנתך הכלכלית.

מגלי והבה: אנחנו יושבים הרבה זמן בוועדת הכספים.

אברהם מיכאלי: – – –

מגלי והבה: כל הזמן אני לומד, אז אל תכעס עלי שאני לומד ממך.

חיים אורון: להיפך.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: יש לך 15 דקות.

אברהם מיכאלי: אפילו ב-02:00 אתה מחזיק אותי.

מגלי והבה: אחריך – חברת הכנסת אורית זוארץ.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, הבמה שלך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שני משלים, נמשל אחד ואולי גם שיר אחד בסוף.

אריה אלדד: שני משלים, אולי יותר לאוזני האופוזיציה מאשר לאוזני הקואליציה.

אריה אלדד: הסיפור האחד הוא סיפור שאולי גם ד"ר אגבאריה זכה להיתקל בו, אם כי אני לא בטוח שעבדת בבתי-חולים באזור הנכון.

מגלי והבה: מה זה האזור הנכון?

אריה אלדד: האזור הנכון – אני הכרתי את זה גם ב"תל השומר" וגם בירושלים.

אריה אלדד: אני חושב שד"ר אגבאריה עבד בעמק.

עפו אגבאריה: לא, "'מאיר" כפר-סבא, אז אולי.

אריה אלדד: אז אולי ראית.

אריה אלדד: בכל אביב – מרס, אפריל, מאי – הייתי נתקל בחדר מיון באברכים, מהחרדים דווקא, מגיעים לחדר מיון עם שברים בידיים וברגליים.

אריה אלדד: אחד, שניים – תופעה.

אריה אלדד: שאלתי אחד, מה קרה לך?

אריה אלדד: הוא אמר: נפלתי מעץ.

אריה אלדד: שאלתי עוד אחד: מה קרה לך?

אריה אלדד: אמר: נפלתי מעץ.

אריה אלדד: זה לא היה אותו עץ ולא אותו אירוע, יום אחרי יום – ניסיתי לברר מה הסיפור, ואמרו לי: מצוות שילוח הקן.

אריה אלדד: אני בטוח שחברנו מיכאלי יודע במה מדובר.

אריה אלדד: יש בחומש מצווה שטעמה ושורשה הוא נפלא באמת – כאשר בא אדם ללקט ביצים מקן של ציפור, למאכל, משום צער בעלי-חיים, כדי לא לצער את הציפור הדוגרת, יגרש אותה קודם, שלא תראה איך בן-אדם בא ואוכל את הביצים שהיא הטילה ודוגרת עליהן.

אריה אלדד: צער בעלי-חיים.

אריה אלדד: מה עושים האברכים על הצמרות?

אריה אלדד: הם, אין להם הרבה ניסיון, אז הם עולים על ענף חלש, נופלים, שלושה מטרים, שוברים ידיים, שוברים רגליים.

עפו אגבאריה: אולי זה בגלל האוסטיאופורוזיס.

אריה אלדד: לא, בחורים צעירים.

עפו אגבאריה: הרי השמש לא רואה אותם.

אריה אלדד: יכול להיות, יכול להיות, אבל משלושה מטרים גם בחור שכל היום משתזף על שפת הים יכול לשבור ידיים ורגליים.

אריה אלדד: מה נשאר?

אריה אלדד: הלוא הם כבר לא אוכלים את הביצים, אבל נשארה המצווה, הקליפה החיצונית של המצווה – לגרש את הציפור.

אריה אלדד: נשארה המצווה בלי טעמה של המצווה.

אריה אלדד: משל אחד.

אריה אלדד: נחזור אליו אחר כך.

אריה אלדד: הסיפור השני הוא סיפור חסידי על שלושה דורות, מהבעל שם טוב והדורות שבאו אחריו.

אריה אלדד: מספרים על רבי ישראל הבעל שם טוב, שכשהיתה עת צרה וצוקה לישראל היה הולך למקום אחד ביער, מדליק שם אש, נושא תפילה זכה בניגון הנכון, ודי היה בכך שתעבור הגזירה מישראל.

אריה אלדד: היה הולך למקום ביער, מדליק אש, נושא תפילה, והגזירה היתה חולפת.

אריה אלדד: ובדור השני, הדור שאחרי הבעל שם טוב, כשבאה שעתו של רבי משה לייב מסאסוב, שוב נגזרה גזירה על ישראל, והיה צריך להציל את העם מהגזירה הקשה.

אריה אלדד: רבי משה לייב מסאסוב היה הולך לאותו מקום ביער, ומנגן את הניגון, ואומר לבורא עולם בקול שבור: ריבונו של עולם, אני כבר לא יודע להדליק את האש, אני גם לא יודע את המלים של התפילה, אבל אני מכיר את המקום ביער, והניגון זכור לי, וצריך שיהיה די בכך כדי שהגזירה תעבור.

אריה אלדד: ודי היה בכך, והגזירה עברה.

אריה אלדד: ובדור השלישי אחרי הבעל שם טוב הגיע תורו של רבי ישראל מרוז'ין.

אריה אלדד: שוב נגזרה גזירה קשה על עם ישראל, רבי ישראל מרוז'ין ישב בחדרו, לפת את ראשו בין שתי כפות ידיו ואמר: ריבונו של עולם, אני לא יודע איפה המקום ביער, אני לא יודע להדליק את האש, גם את התפילה אינני זוכר, אבל את הסיפור – את הסיפור אני מכיר, וצריך שיהיה די בכך.

אריה אלדד: ודי היה בכך.

אריה אלדד: כנגד מה שני המשלים הללו?

אריה אלדד: היו דורות שבאופוזיציה בישראל היתה אש, גם אם היא היתה במיעוט, וראשי האופוזיציה היו עולים לדוכן הכנסת ומציתים אש בלבבות, והאידיאולוגיה שלהם היתה ברורה, והם נלחמו מלחמה גדולה, והרבה פעמים הצליחו לעצור את הממשלה.

אריה אלדד: ולפעמים היו נוהגים מה שקוראים במדינות הים פיליבסטר, ולילות שלמים היו נאבקים על עמדתם.

אריה אלדד: אבל בדורות שלנו, שהולך ופוחת הדור, ואין כבר אש, גם לא בליבות מנהיגי האופוזיציה, גם לא בממשלה – האש כבתה, הם לא יודעים איפה המקום ביער, הם לא יודעים איך להדליק את האש, הם לא יודעים את התפילה, אבל הם זוכרים שמפעם לפעם עושים פיליבסטר.

אריה אלדד: לילות לבנים.

אריה אלדד: כאילו די בכך כדי לעצור את הממשלה.

אריה אלדד: לא די בכך.

אריה אלדד: זה שמנהיגת האופוזיציה שישבה פה עד לפני כשעה החליטה שעושים פיליבסטר – לא ברור למה על החוק הזה דווקא – שמעתי אפילו את קודמי, רב חיים אורון, אומר שהחוק לא נורא, ואצלנו בכלל חשבו להצביע בעדו, אבל אופוזיציה שלא עושה פיליבסטר, איזה מין אופוזיציה זאת?

אריה אלדד: זה מה שקורה כשנשארת רק הקליפה החיצונית ובפנים ריק.

אריה אלדד: היא עוד מגרשת איזה ציפור, היא עוד מטפסת על העץ, היא מתכוונת אפילו לצעוד בראש איזה מצעד גאווה, שמעתי, בקרוב.

אריה אלדד: ככה לא מפילים ממשלה בישראל.

אריה אלדד: ראש הממשלה יצר לה נישה נדירה ממש, ובגלל חולשתו הנוראה הוא נכנע לתכתיבים של האמריקנים, לדרישות של הערבים, אפילו בירושלים איננו בונה.

אריה אלדד: לו היתה מנהיגת אופוזיציה אמיתית פה, היתה מזהה את הנישה הזאת, מתייצבת במקום שרוב לבבות עם ישראל נמצא בו – ירושלים.

אריה אלדד: אינני יודע כמה קולות היא תקבל אם היא תצעד בראש מצעד הגאווה, אבל לו היתה מזהה את נקודת החולשה הזאת של הממשלה, שבגלל כניעה, בגלל חולשה, בגלל חוסר יכולת עמידה, נמנעת גם מבנייה בירושלים, והיא – משמאל – היתה באה ואומרת: ירושלים, ועושה את המוות לממשלה על כך שהיא לא בונה בירושלים, וגם אם היא היתה מוכנה לתת לאבו עלא הכול וגם אם היא רוצה שתי מדינות לשני עמים ממש כמו ראש הממשלה, וגם אם בשביל למצוא את ההבדלים בין השניים האלה צריך מיקרוסקופ רב-עוצמה, שיכול לזהות הבדלים קטנים ביותר, אם בכלל, היתה מזהה נישה שהיא יכולה לקחת עליה הרבה יותר, לא לגנוב קצת קולות מהעבודה וקצת שרידי שינוי.

אריה אלדד: זה לא אלקטורט שיביא אותה להיות ראש ממשלה.

אריה אלדד: לא מצעד הגאווה ולא הקרבות על שרידי האלקטורט של השמאל.

אריה אלדד: לזהות קונסנזוס, ללכת עליו בשיא העוצמה, כי הממשלה לא שם – אבל גם האש שלה כבתה, כמו האש של ראש הממשלה, וגם אותם כוחות עלומים שהיו פעם בציונות, לבנות את ארץ-ישראל, נעלמו להם, ובאמת, אין הבדל פה, בין הליכוד וקדימה, בעניין הזה.

אריה אלדד: אין להם את זה כבר.

אריה אלדד: אני רוצה אולי להקדיש את חמש הדקות האחרונות שביקשתי לקרוא שיר של נין ונכד לאותו רבי ישראל מרוז'ין, שעליו דיברתי בפתח דברי, אחד מגדולי משוררי ישראל בדורות האחרונים, אורי צבי גרינברג, שדיבר בדיוק על מה שחסר היום גם לראש הממשלה, גם לראש האופוזיציה, לכל המפלגות האלה, שהתפשטו מהאידיאולוגיה שלהן – שעוד זוכרים את הניגון במעומעם, אבל כבר לא יודעים את טעמה של המצווה ולא יודעים להדליק את האש.

אריה אלדד: הוא כותב על העלם שנעלם בגופנו, על אותו כוח פוטנציאלי שיש בנו, שיש בעם היהודי, אבל הם איבדו אותו, לכאורה.

אריה אלדד: הוא כותב: "עורו, סהרנים ונבוכים!

אריה אלדד: שנשיתם את רעיון האדנות,/ הרגישו בכפות הרגליים כי זהו הכביש על אדמת מלכנו דוד!

אריה אלדד: / צא, כל גוף, וחפש את העלם, שגופו בתבנית-הכינור עוד:

אריה אלדד: / כי צעיר וטירון הוא לחיל-בית-דוד מחדש!

אריה אלדד: / חייל צעיר מתרונן, מתברך לגבורות: שהחיינו!

אריה אלדד: / בהרבה מאוד תאוות-כיבוש בבשרו, בהרבה התלקחות של מגנט בכל עצם/ למעשה נס, להתגלות, להסיע הרים ממקומם.

אריה אלדד: / לשרפת סמרטוטים ספוגי דמע ופרש דורות!

אריה אלדד: // הוא נעלם מכל עין, העלם?

אריה אלדד: לא, לא! הוא ישנו, הוא בגוף!

אריה אלדד: / משש את קיבורת היד – היא ידו של העלם!

אריה אלדד: / הך ביד על המצח, הן תחתיו קן הנשר/ של מחשבת החייל, זה העלם!

אריה אלדד: / ועוד פעם אחת קום, גוף, וראה: היא הארץ,/ שבכוח-הכוסף-אליה דחפת ספינה – – – מאודס, מטריאסט, מקונסטנצה!

אריה אלדד: / אתה הוא העלם! מי השקוך קובעת-כפירה?

אריה אלדד: / מי עקרך משורש-חזון למלכות בית-דוד?

אריה אלדד: / מי שמך שכיר-יום מפוטפט, פרולטרי ללחם?

אריה אלדד: / מי קראך לחג אחד-במאי, אתה הקרוא/ לחג ניקנור מחודש בירושלים פדויה!?

אריה אלדד: / מי לימדך לטחון את סלע-הכאב למו קמח?

אריה אלדד: מי לימדך רכך את ברזל השנאה כדונג/ ולא לחשלו למו חרב אל פני האויב?

אריה אלדד: / מי לידך: קטונת מלעמוד בקרב עם ערב!?

אריה אלדד: / מי לידך לשכוח במפת הארץ הזאת,/ שהיתה יצוקה כרינה בדמך מילדות?

אריה אלדד: / מורים המתעים?

אריה אלדד: דתן ואבירם חדשים?

אריה אלדד: / קומה שא קול, השמיעם מזמר משיח ברחוב,/ בקול עלם עוגב! זה זמר-פחדם בהיות שקט,/ בעלות הירח כנבואה מחרידה בחלונם.../ ביתם יישם, יקולל.

אריה אלדד: כי אתה האדון על הכול פה!

אריה אלדד: / כל זמן שהגוף פה עומד בציווי המשיח.

אריה אלדד: / אתה שתיפול עלי חרב, ואתה שתנצח! אתה שתכבוש את הארץ, תעבור את הירדן.

אריה אלדד: / אתה, שתגיע דוהר עלי סוס אל הפרת ותשקהו לאורך ימים ממימיו.

אריה אלדד: / ואתה שתמלוך פה, ואתה שתמליך דור הבא:

אריה אלדד: / מאילת עד פרת ומים עד מעבר מואב – ישימונה.

אריה אלדד: // והירדן, הירדן, כמו דופק הדם בגופך!" אז זה מה שחסר להם, וזה מה שיש לאחרים, והם שינצחו.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת אורית זוארץ.

מגלי והבה: יש לך חצי שעה, 30 דקות.

מגלי והבה: אחרייך – חבר הכנסת עפו אגבאריה, וגם לו יש 30 דקות.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

אורית זוארץ: חצי שעה.

אורית זוארץ: אני מקווה שזה יספיק לי.

אורית זוארץ: יש לי כל כך הרבה מה לומר, וזה חלון הזדמנויות.

מגלי והבה: בואי ניתן לך עוד סבבים אחרים, אז – – –

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: חופשי.

עפו אגבאריה: אני אתרום לך.

אורית זוארץ: תתרום לי.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: אז ערב טוב, כבוד היושב-ראש, כבוד השר – – –

עפו אגבאריה: הוא גם נדיב, היושב-ראש.

אורית זוארץ: – – שלום, אתה עוד פה?

שלום שמחון: – – –

אורית זוארץ: הפתיעו אותי היום.

אורית זוארץ: אמרו לי ששלום כבר עבר לתפקידו החדש, ויש לנו שר חקלאות חדש – –

שלום שמחון: סוכן.

שלום שמחון: סוכן – – –

אורית זוארץ: – – שעזב את ירוחם.

אורית זוארץ: זה מה שאמרו לי.

אורית זוארץ: אמרתי: טוב, דברים קורים מהר בקואליציה הזו.

מגלי והבה: מי אמר לך את זה?

אורית זוארץ: תראה, אני מנועה מלהסגיר את המקורות שלי.

שלום שמחון: עוד לא הודיעו לי על זה.

אורית זוארץ: עוד לא הודיעו לך.

אורית זוארץ: טוב.

אורית זוארץ: כנראה יש דברים שאני מקבלת עדכונים לפני.

אורית זוארץ: אתה רואה, אתה צריך לדבר אתי לפעמים.

אורית זוארץ: כן, אבל התכנסנו כאן באמת, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לגעת שוב בסוגיה כאובה, קשה, מורכבת ובעייתית.

אורית זוארץ: כשמדובר בתקציב מדינת ישראל, יש לי לפעמים דז'ה-וו – ל-2003, לתקופה שבה מר נתניהו היה שר האוצר.

אורית זוארץ: ובכל בוקר, ככה, הוא הוציא מאמתחתו איזושהי גזירה חדשה ומוזרה, שאנחנו, אזרחי המדינה, היינו צריכים להתמודד אתה.

אורית זוארץ: אני כיהנתי באותה תקופה כסגנית ראש מועצה – זה היה ממש בתחילת הכהונה – וחשבתי שהיגיון בריא זה מה שמוביל כאן את ההנהגה.

אורית זוארץ: ולצערי הרב התבדיתי כבר אז, בתחילת דרכי, והבנתי שהקשר בין היגיון בריא לבין הצרכים האמיתיים של אזרחי מדינת ישראל, לבין תהליך קבלת ההחלטות, הוא מקרי בלבד.

אורית זוארץ: הוא מקרי בלבד.

אורית זוארץ: נגזרו גזירות – אני חושבת שהיית שר החקלאות גם אז; לא?

שלום שמחון: – – –

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: אז אני מניחה שאתה מכיר את הכשלים האלה מקרוב, אולי מהצד השני.

אורית זוארץ: לי היה ברור שמדינת ישראל, ההנהגה, השרים, מקבלים החלטות, מתכננים ומכלכלים את צעדיהם, בוחנים את הסוגיות הכלכליות לעומק, ועל הבסיס הרציונלי הזה מקבלים החלטות שמטבע הדברים – כך לי היה ברור – הן לתועלת המדינה ולתועלת הציבור.

אורית זוארץ: ובאותה עת, באמת, היו כאן שני מאבקים ציבוריים שכולנו היינו עסוקים בהם.

אורית זוארץ: מאבק אחד היה המאבק של החד-הוריות שצעדו לירושלים, והמאבק השני – המאבק של איחוד הרשויות.

אורית זוארץ: ואני הייתי סבורה שבתוך – – –

שלום שמחון: בשעה יותר מוקדמת של הערב היה פה מאיר שטרית – –

אורית זוארץ: והוא דיבר על הסוגיה?

שלום שמחון: – – שהיה אז שר במשרד האוצר, והוא עמד פה ובלהט רב הסביר כמה זאת היתה מדיניות נכונה.

אורית זוארץ: טוב, אתה רואה.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת: זה בעיני המתבונן.

אורית זוארץ: וזה מאוד יפה שיש כאן diversity, רבגוניות, ויש כאלה שגם חיו את המציאות של בנימין נתניהו, לפחות בהקשר של איחוד הרשויות, כאשר החלטות התקבלו, ולא כל כך ברור לי על בסיס מה, וגזירות נגזרו, לא כל כך ברור לי על בסיס איזה מציאות ואיזה נתונים.

אורית זוארץ: ואנחנו היינו צריכים להתמודד אתן.

אורית זוארץ: ובכל פעם שעולה עוד גזירה כלכלית או עוד סבב של שינויי מדיניות כלכלית, זה מחזיר אותי לשם, למקום שבעצם הקשר בין המדיניות הכלכלית לרווחת הציבור, לצרכים האמיתיים של האזרחים במדינת ישראל – ולמיטב זיכרוני וידיעתי אתה מגיע מיישוב ספר, ואתה מודע לצרכים ולמצוקות, לבעיות ולקשיים שהאזרחים מתמודדים אתם ברמה היומיומית – – –

שלום שמחון: יש כאלה שזוכרים.

אורית זוארץ: ואנחנו מוצאים ששוב המדיניות הכלכלית לא משקפת את הצרכים האלה, לא קשורה לצרכים האלה, לא מחוברת לצרכים האלה, לא מייצגת את הצרכים האלה.

אורית זוארץ: והגליות הזאת שוב עולה ויורדת, עולה ויורדת, ופוגעת בכל פעם מחדש בכל אותן אוכלוסיות שמצד אחד קוראים לסייע להן, לחזק אותן ולנסות לסייע להן לצאת מהמעגלים המאוד-מאוד מורכבים שבהם הן נמצאות, ומצד שני, גוזרים כל מיני גזירות שהן לא יכולות להתמודד אתן.

אורית זוארץ: חשוב לי להבהיר שהמשמעות של הצעת החוק היא הגדלת ההוצאה התקציבית.

אורית זוארץ: במקרים רבים אפשר לתמוך בהגדלת ההוצאה התקציבית, בשינויים בחלוקת התקציב, כשיש מדיניות והמדיניות בעצם קובעת או מחלקת את התקציב בצורה כזאת שבאמת מיטיבה עם כל אותן קבוצות באוכלוסייה ובחברה הישראלית שאכן זקוקות להגדלת התקציב.

אורית זוארץ: אבל, לצערי הרב, פעם אחר פעם אחר פעם עומד כאן שר האוצר, נושא דברו של ראש הממשלה, ומדבר על כך שהנושא – זכור לי – של קשישים או גמלאים לא ממש בסדר העדיפויות שלו.

אורית זוארץ: ואנחנו רואים את ההתנהלות של הממשלה בכל מה שקשור לפריפריה – עולים שרים ומדברים על כך שזה לא בסדר העדיפויות שלהם.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על סוגיות שקשורות לחינוך – עולה כאן שר האוצר ומגמגם, ובעצם חלוקת המשאבים וחלוקת התקציב לא ממש מצביעים על כך שהחינוך הוא בסדר העדיפויות של הממשלה הזאת.

אורית זוארץ: עולה כאן השר לאיכות הסביבה – באמת יש איזה שיפור בחלוקת המשאבים, אבל עדיין הכספים האלה לא מגיעים והם לא מייצגים את סדר העדיפויות של הממשלה.

אורית זוארץ: אותי זה קצת בלבל, כי לא ממש ברורה לי המדיניות של הממשלה, לא ממש ברור לי מה סדר העדיפויות שלה.

אורית זוארץ: מי בסדר העדיפויות שלה?

אורית זוארץ: כי יש פער עצום בין ההצהרות, בין האמירות, בין הכותרות בעיתונים, בין ההתבטאויות, בין הצירוף שלנו ל-OECD והרצון שלנו להשתייך למדינות המפותחות, לבין המציאות בשטח.

אורית זוארץ: ולמה זה מחזיר אותי ל-2003?

אורית זוארץ: אני אשתף אתכם, כבוד היושב-ראש, כבוד השר וחברי הכנסת שנמצאים כאן – כי כשאיחדו את היישוב שבו אני גרה, קדימה–צורן, נתקלנו בבעיה בתחום החינוך.

אורית זוארץ: היתה חשיבה, החלטה שהתקבלה בזמנו על-ידי שר האוצר ושר הפנים, שהיה אז בנימין נתניהו – ושרת החינוך, לדעתי, היתה לימור לבנת – ודיברנו על איחוד מערכת החינוך.

אורית זוארץ: המסר המאוד-מאוד ברור שקיבלנו זה שהם לא היו שותפים לתהליך קבלת ההחלטות, לתהליך קביעת המדיניות ולחלוקת המשאבים, והחזירו אותנו למי שקיבל את ההחלטות.

אורית זוארץ: וכאן אנחנו רואים את הגליות הזאת חוזרת, הגל הזה חוזר – הצעת חוק שבסופו של דבר תגדיל את ההוצאה התקציבית לשנים 2011–2012, ואין כל כך קשר בין סכום ההוצאה הכולל ובין סדר העדיפויות של חלוקת התקציב, שהוא לא כל כך ברור לי ולמרבית חברי, ואני מניחה שגם למרבית חברי הממשלה, שראינו את ההתנהלות שלהם ואת המצוקה שלהם כשמדובר בחלוקת משאבים.

אורית זוארץ: הממשלה הזאת כבר הוכיחה שסדר העדיפויות הוא לא האזרח, הוא לא הצרכים של האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל.

אורית זוארץ: סדר העדיפויות מאוד תמוה בעיני, אבל אנחנו כל פעם מגלים את זה מחדש וזה עולה ביתר שאת: סדר העדיפויות הוא עיגון המקום של ראש הממשלה לכיסאו; מימון של משרדים מיותרים, שלא כל כך ברור לי מה השרים עושים שם.

אורית זוארץ: לדעתי, גם לשרים לא ברור מה הם עושים שם.

אורית זוארץ: עשה ראש הממשלה צעד נכון, אחרי הרבה מאוד שנים, ומינה סגנית שר לענייני נשים וצעירים – שתי סוגיות מוזנחות על-ידי ממשלת נתניהו.

אורית זוארץ: פרט למינוי סגנית השר, אין שם תקציבים ואין שם סמכויות אמיתיות.

אורית זוארץ: אבל לעומת זאת יש שבעה שרים בתפקידים חשאיים, אסטרטגיים, שירותים, הסברה, דוברות, כלומר תקציבים מאוד מאוד גדולים מופנים למשרדים מאוד מאוד אמורפיים ולא ברורים, לעומת משרד אחר, שהוא סגנית שר במשרד ראש הממשלה.

אורית זוארץ: היא קיבלה שם כנראה איזה חדרון, ומשם היא אמורה לפעול ולקדם שני נושאים כל כך חשובים.

אורית זוארץ: אז אולי באמת זאת הזדמנות לעשות חשיבה ולשנות את סדר העדיפויות בתוך הממשלה הזאת.

אורית זוארץ: אני חושבת שלא יזיק למר נתניהו, שכבר עשה מהלך שהוא נכון – שהוא ירחיב אותו: ייקח איזה שניים-שלושה שרים לענייני שירותים, הסברה, לוגיסטיקה – מה עוד יש שם?

אורית זוארץ: – יעביר אותם לחלק האחורי, ויקדם לקדמת הבמה את סגנית השר וירחיב את סמכויותיה ותקציבה, וזו רק עצה קטנה, אם ראש הממשלה ירצה לשמוע.

אורית זוארץ: יש לי עוד הצעות לשיפור, לשדרוג ולשינוי של סדר העדיפויות.

מגלי והבה: גברתי, את בעד ממשלה מורחבת או ממשלה קטנה?

מגלי והבה: – –

אורית זוארץ: אז זהו, אז להוציא שבעה שרים לענייני שירותים-אסטרטגיה-לוגיסטיקה – – –

מגלי והבה: – – כי הממשלה הזאת היא הגדולה בתולדות המדינה – –

אורית זוארץ: אכן, כן.

מגלי והבה: – – אז השאלה – זאת אומרת, את צריכה לנמק אם את בעד ממשלה מורחבת או בעד סדר העדיפויות שלה.

אורית זוארץ: אני בעד שינוי סדר העדיפויות.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על שינוי סדר העדיפויות, אנחנו מדברים על צמצום מספר התיקים של השרים.

אורית זוארץ: אפשר ככה לנקות קצת את השולחן ולסדר אותו אחרת ולמנות סגנית שר שמטפלת בנושאים כל כך חשובים במקום שבעה שרים שלא עושים שום דבר.

אורית זוארץ: זה שינוי סדר העדיפויות.

אורית זוארץ: להעביר אותם לחלק האחורי, לתת להם סמכויות בתוך הכנסת – אנחנו רואים איך הקואליציה חסרה וכמעט לא מתפקדת בוועדות – ולאפשר באמת לחברי כנסת שנבחרו לכהן כחברי כנסת, למלא את שליחותם כחברי כנסת ולפעול בתוך הפרלמנט – אני חושבת שזו לא פחיתות כבוד, זה כבוד גדול להיות חבר פרלמנט – לצמצם את מספר השרים ולשנות את סדר העדיפויות.

אורית זוארץ: אבל אנחנו לא רואים את זה.

אורית זוארץ: אנחנו שומעים דיבורים גבוהה-גבוהה בנושאים הכלכליים.

אורית זוארץ: יש כאן כל מיני נוסחאות שיוצאות מבית-היוצר של נתניהו, באמצעות – אני אומרת – שליחו, יובל שטייניץ, שאנחנו רואים אותו בהרבה מאוד הזדמנויות עומד כאן על הפודיום ומנסה לנמק דברים שלדעתי הוא בעצמו לא מאמין בהם, אבל זו פרשנות שלי.

אורית זוארץ: לא רואים כאן מדיניות אמיתית של חשיבה, תכנון, חלוקת משאבים, הקצאת משאבים לאוכלוסיות שאליהן הכספים צריכים להגיע.

אורית זוארץ: הובלתם מהלך – אתם מנסים לקדם מהלך שחיילים משוחררים יוכלו לקבל שנת לימודים, ואתם ביד אחת מובילים מהלך בריא וביד שנייה קוברים את הפריפריה, כי באר-שבע לא שם, ועוד מסגרות של החינוך הגבוה בישראל לא שם.

אורית זוארץ: לעומת זאת, מכללות שנמצאות במרחק שעת נסיעה מתל-אביב נמצאות בסדר העדיפויות המאוד תמוה והמאוד לא ברור הזה.

אורית זוארץ: אפשר לפתוח את כל המכללות, את כל האוניברסיטאות, ובכך אולי באמת לאפשר לסטודנטים להשתלב, גם בפריפריה וגם באזורים אחרים.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שפריפריה זה לא רק מחוץ לגדרה–חדרה, אלא גם באזורים האלה יש אזורי מצוקה.

אורית זוארץ: צריך לעשות חלוקת משאבים שתיתן מענה לקבוצות האלה באוכלוסייה.

אורית זוארץ: לצמצם פערים.

אורית זוארץ: להפנות משאבים לתיקון עוולות היסטוריות.

אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על מיעוטים באוכלוסייה הישראלית, מצד אחד אנחנו מדברים על חיזוק של היחסים בין יהודים לערבים בתוך מדינת ישראל, ומצד שני אנחנו רואים עד כמה המדיניות שמדירה אותם ממקומות השפעה וקבלת החלטות היא המדיניות הרווחת.

אורית זוארץ: מפלים את המיעוטים בישראל גם על רקע חלוקת קרקעות.

אורית זוארץ: אין שר?

קריאה: – – –

אורית זוארץ: מתי?

שלום שמחון: אני יושב כאן מ-22:00.

אורית זוארץ: אתה אומר לי שלום?

אורית זוארץ: זהו?

שלום שמחון: אני כאן ארבע שעות.

מגלי והבה: הוא יושב פה כבר – – –

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: זהו, כבוד השר, אתה עוזב אותנו?

אורית זוארץ: אז אני מקווה מאוד, אתה יודע, שתפעל בנאמנות גם במסגרת הבאה.

אורית זוארץ: האמת היא שהקדנציה הזאת לא היתה משהו, לא היתה משהו.

שלום שמחון: כולם אומרים על כולם.

שלום שמחון: שטרית עמד פה והגן בלהט רב – – –

אורית זוארץ: אני לא מדברת עליך ברמה האישית, אל תיקח את זה אישית, שלום.

שלום שמחון: אני מדבר על המדיניות.

שלום שמחון: הוא הגן בלהט רב על המדיניות שלו ושלי, שאת תוקפת אותה עכשיו, ואת יושבת לא רחוק ממנה, לדעתי.

אורית זוארץ: אתה רואה, זה היפה, זה ה-diversity, אמרתי; הרבגוניות וניתוח כלכלי.

שלום שמחון: הכול תלוי בכיסא שאתה יושב בו.

אורית זוארץ: כן, כן, תלוי.

אורית זוארץ: שיהיה ערב טוב.

מגלי והבה: בכל אופן, תודה לשר.

אורית זוארץ: תודה לשר על ההקשבה, ואני מקווה שתיקח את הפריפריה לתשומת לבך, לא רק בהצהרות.

אורית זוארץ: טוב, נחכה לשר?

עפו אגבאריה: אם אני אצא לא יהיה כאן אף אחד.

אורית זוארץ: לא יהיה קל.

אורית זוארץ: האמת, יש לנו מעריצים ששומעים אותנו בבית, ואת זה לא ציינתי.

אורית זוארץ: יש אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל שהנושא הכלכלי מעסיק אותם, מעניין אותם.

אורית זוארץ: לא מעניין אותם ההצהרות הגבוהות האלה ומסיבות העיתונאים על הקבלה שלנו לפורומים וארגונים כאלה ואחרים.

אורית זוארץ: אותם מעניין ללכת בסוף החודש לבנק ולקבל את השכר שלהם.

אורית זוארץ: אני מדברת על אזרחים פרואקטיביים.

אורית זוארץ: ערב טוב לשר, שהגיע אלינו בדיוק רב.

מגלי והבה: בבקשה.

אורית זוארץ: באמת, יש לשנות את המאזן הזה של חלוקת המשאבים.

אורית זוארץ: דיברנו על המיעוטים בישראל.

אורית זוארץ: אני חושבת שדמוקרטיה נמדדת ביחס שלה לקבוצות ולמיעוטים.

אורית זוארץ: גם אני שייכת למיעוט ולמגזר – כן, למגזר הנשי, שראש הממשלה כל כך חרד מפניו.

עפו אגבאריה: מגזר נשי זה רוב, זה לא מיעוט.

אורית זוארץ: כן, אתה רואה?

אורית זוארץ: אבל כנראה בממשלה הזאת לא כל כך הפנימו את זה.

מגלי והבה: לא רוב, אבל לפחות 50%.

אורית זוארץ: 52% מקרב האוכלוסייה.

עפו אגבאריה: לפי כל הסטטיסטיקות, נשים הן אולי 1.5% יותר מגברים.

אורית זוארץ: כמעט 2% יותר.

אורית זוארץ: אבל עם זאת, יש כאן מיעוט – אתה רואה?

אורית זוארץ: לא רק המגזר הערבי – שמהווה איום על ראש הממשלה, שהוא ממש חרד מפניו.

אורית זוארץ: אנחנו ראינו את ההתנהלות שלו בתהליך קבלת ההחלטות המגדריות.

אורית זוארץ: האמת היא שיש שם איזה split, איזה פיצול בין הרצון לנסות לקדם נשים, בכך שהוא מינה סגנית שר, לבין התקצוב של תת-משרד במשרד ראש הממשלה הלכה למעשה.

אורית זוארץ: אני חושבת, שבאותה מצוקה נמצא גם השר לענייני מיעוטים.

אורית זוארץ: בכל מקום אחר בעולם – ראו ערך: אירופה, המדינות המפותחות שאליהן אנחנו שואפים – לכל שר שעוסק בנושא המיעוטים יש תקציב שעומד לרשותו, ולא רק תקציב של לשכה, עוזרים, ג'ובים ותקציבים, אלא תקציב פעולה, תקציב פעולה אמיתי.

אורית זוארץ: זה כנראה השעון המעורר שלי – – –

מגלי והבה: זה הטלפון שלך, ששכחת אותו.

אורית זוארץ: לא, זה שעון מעורר.

מגלי והבה: את ערה עכשיו.

מגלי והבה: הזמנת השכמה לשעת הדיבור שלך?

אורית זוארץ: סליחה.

אורית זוארץ: בכל מקרה, יש כאן כל מיני תופעות שמצד אחד אנחנו שואפים להגיע למדינות המפותחות ומצד שני הכול כאילו: כאילו יש שר לענייני מיעוטים, כאילו יש סגנית שר לענייני נשים וצעירים, כאילו יש עוד סגנים ושרים, ואין תוכן ממשי, אין תקציב לביצוע הפעולות.

אורית זוארץ: אני חושבת שכאשר אתה נבחר לכנסת ואתה מגיע לכהן בתפקיד מחייב של הנהגה, צריכה להיות גם אחריות.

אורית זוארץ: מעבר לרצון להתהדר בכרטיס ביקור ובtitle- ובמאבטח, צריכה להיות פה אחריות – אחריות כלפי האזרחים ששלחו אותנו.

אורית זוארץ: אנחנו שליחי ציבור, בואו לא נתבלבל.

אורית זוארץ: יש אנשים שמגיעים לבית הזה והם שוכחים שהם שליחי ציבור.

אורית זוארץ: יש כאן איזה בלון הליום, פה במסדרון, ואנשים שואפים מההליום ומתרוממים מעלה מעלה ומתנתקים מהעם, מתבצרים בלשכות המפוארות שלהם, מתהדרים בכרטיסי ביקור, מאבטחים, נהגים ורכבי שרד, וחוטאים, חוטאים לציבור ששלח אותם, חוטאים למטרות האמיתיות שבשמן הם הגיעו הנה, לבית הזה.

אורית זוארץ: כאן אני מצפה, גם מחברי הממשלה, לגלות אחריות; אם אנחנו הולכים למהלך של הגדלת ההוצאה התקציבית המתוכננת לשנים 2011–2012, אני מצפה ששרי הממשלה יגלו אחריות.

אורית זוארץ: ואכן, יש להם הזדמנות פז לחשוב מחדש ואולי לשים את המפתח ולהיפרד מהכיסא חסר התכלית והתוכן, להיפרד מכל הסממנים של השררה ולחזור לכיסא חבר הכנסת, למלא את התפקיד, למלא את השליחות ולמלא את הייעוד, ובכך לפנות עוד נתח משמעותי מהתקציב, ואפשר יהיה להקצות אותו לכל אותם נושאים חשובים שהצהרות סביבם נשמעות חדשות לבקרים, אבל מעשים איִן.

אורית זוארץ: יש כאן חללים מאוד מאוד גדולים בתקציב החינוך, כפי שאמרתי, בתקציב איכות הסביבה, בתקציב הרווחה.

אורית זוארץ: אפרופו רווחה, אם אנחנו מדברים על החודשים האחרונים אנחנו רואים את המציאות טופחת על פנינו, ואנחנו רואים את כל המקרים הקשים של תקיפות מיניות בגילים מאוד מאוד צעירים, ולמערכת הרווחה אין מענה.

אורית זוארץ: אני חושבת שהנושא הזה עלה גם כאן – אין חוקרי נוער, אין גורמים מקצועיים, אין תקנים לגורמים מקצועיים שיכולים לטפל בסוגיות האלה.

אורית זוארץ: עם השנים התקנים הלכו והצטמצמו, אבל הקשיים הלכו והתעצמו.

אורית זוארץ: גם במשרד החינוך תקציבים לסוגיות האלה הלכו והצטמצמו, לא מתעסקים עם הנושאים האלה, ואנחנו בכל פעם שקורה מקרה כזה מצקצקים בלשון ומשתוממים מה קרה לנו – שוב השעון, אולי אפשר ללחוץ למעלה, לכבות אותו אוטומטית; אני חייבת לומר שהפמיניזם שלי מגיע עד למכשיר הסלולרי.

אורית זוארץ: מודה ועוזב ירוחם.

מגלי והבה: אפילו השר באדיבותו קם לנעול לך את הפלאפון.

יש משהו לעשות?

אורית זוארץ: כן, כן, דווקא לך יש רקורד של פרלמנטר מאוד מאוד פעיל – –

עפו אגבאריה: את זה לא ניקח ממנו.

אורית זוארץ: – – ואני חושבת שלגלות אחריות, ולהגיד תודה רבה – משרד לענייני שירותים, קשר עם הציבור?

אורית זוארץ: אני חושבת שראש הממשלה צריך להיות בקשר עם הציבור, זה התפקיד שלו.

אורית זוארץ: פשוט הוא מינה כל כך הרבה שרים מסביבו, שלא כל כך מבינים איפה גבולות הגזרה ביניהם, והוא ככה פטור – נוסע, מטייל – ולא ניכנס לנושא המדיני, כי גם שם יש לי הרבה מה לומר.

אורית זוארץ: אבל דיברתי על החינוך והרווחה, ועל היעדר תקציבים לנושאים כל כך חשובים שלא מטופלים – זהו, מה היה לנו כאן?

אורית זוארץ: – היתה לנו כאן מגמה של הגדלת ההוצאות התקציביות שהממשלה הזאת הולכת ומובילה.

אורית זוארץ: יש לנו כאן חוסר קשר בין סכום ההוצאה הכולל ובין סדר העדיפויות של חלוקת התקציב, או היעדר סדר עדיפויות.

אורית זוארץ: זה מעין שמיכה כזאת שכולם מושכים, כשלא ברור מה היעדים, מה המטרות ולאן הולכים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על ציר אחד שבו אנחנו מעוניינים להיות חלק מהמדינות המפותחות, ועל הציר השני, שבו זה נראה כמו במה עם תפאורה ועם שחקנים, אבל הכול מקרטון, ומכה אחת בעצם מפוררת את כל מסכת הכזבים שבה כולם, בתוך הממשלה הזאת, משתעשעים.

אורית זוארץ: יש כאן הרבה מאוד מניפולציות והולכת שולל, גם של הציבור וגם של חברי הכנסת, אפילו חברי כנסת בתוך הקואליציה, שלא ממש יודעים על מה הם מצביעים ולא ממש מתעמקים בסוגיות האלה.

אורית זוארץ: האבסורד הוא שהממשלה בעצם מקבעת את המגבלה הזאת לפי הנוסחה שהיא בעצמה קבעה.

אורית זוארץ: מעבר לעובדה שתקציב דו-שנתי זה משהו שאנחנו כנראה נידרש לדון בו שוב, זה אחד הכשלים שראש הממשלה מנסה להוביל תחת איזו מסכת של הצלחה מאוד גדולה, כשהוא מקבע את השררה ואת המשילות שלו באמצעים כאלה ואחרים שבעיני הם אמצעים מאוד לא כשרים, בעיקר בעקבות העובדה שקיבוע של התקציב יפגע שוב באוכלוסיות החלשות, במגזרים, במיעוטים, ושוב אני מדברת על הנכים, על הנשים, על הקבוצות הדתיות השונות באוכלוסייה הישראלית, שבמקום לחזק אותן הולכים ומרחיקים אותן.

אורית זוארץ: אגב, שמעתי איזו התייחסות חדשה – מצד גורמים, גם בממשלה וגם בקואליציה, שכל מי שמבקר את מדיניות הממשלה עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל, שזה משהו הזוי בעיני.

אורית זוארץ: דבר הזוי נוסף ששמעתי מאותם גורמים שדיברו – אני חושבת שאחד העיתונאים גם סיקר את זה: באותה נשימה שאנחנו מדברים על ביקורת על המדיניות, או כשלים של ממשלת נתניהו, גם בנושא הפנים ובעיקר ביחסי החוץ, ביחסים הבין-לאומיים שלנו, זה שה-gender mainstreaming, שהארגונים החברתיים מובילים לתוך צה"ל – השינויים של קידום נשים לעמדות מפתח, מטרתם להחליש את הצבא.

אורית זוארץ: זה משהו ששמעתי והשתוממתי שאדם בר-דעת יכול בכלל להתייחס לסוגיה הזאת כאל סוגיה רצינית.

אורית זוארץ: קורה כאן משהו מאוד מאוד מסוכן, שכל מי שלא אתנו בצורה עיוורת – בלי שום זכות לבקר או להרים גבה או לפקפק במדיניות של היעדר המדיניות – הוא נגדנו.

אורית זוארץ: לא רק שהוא נגדנו, הוא עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל, ומייחסים את זה בעצם לכל מי שלא מסכים עם מדיניות הממשלה.

אורית זוארץ: זאת איזו אמירה שחוזרת על עצמה בשבועות האחרונים מצד גורמים בקואליציה ותומכיהם.

אורית זוארץ: לסיכום, אנחנו כאן באופוזיציה נעמוד – בכל פעם שממשלת נתניהו תוביל אותנו צעד נוסף אל פי התהום – נתריע בשער, נבקר; אנחנו נצביע על הכשלים, אנחנו לא נשתוק, אנחנו נוביל את ההתנגדויות הציבוריות הלגיטימיות נגד המדיניות, או היעדר המדיניות של מר נתניהו.

אורית זוארץ: משפט אחרון – זה לממשלה, ברשותך, כבוד היושב-ראש, צבא-הגנה לישראל הוא לא נכס של הקואליציה, הוא הנכס של אזרחי מדינת ישראל.

אורית זוארץ: לכן, כל שימוש ציני בצבא-הגנה לישראל לקידום האינטרסים של הקואליציה פסול בעינינו.

אורית זוארץ: הילדים שלנו משרתים בצבא, משרתים את המדינה, משרתים אותה נאמנה, וכאן אני רוצה לבקר את ההתנהלות שהיתה כאן בחודשים האחרונים.

אורית זוארץ: מדינה יהודית ודמוקרטית, שנותנת מענה לכל אזרחיה, לכל המיעוטים שחיים בקרבה, אינה נחלתם של נתניהו וחברי הקואליציה; אין רק נוסחה אחת שקובעת מה נכון לאזרחי מדינת ישראל.

אורית זוארץ: וההתנהלות הזאת, שאנחנו חשופים אליה, היא מסוכנת.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מגלי והבה: יש לך, אדוני, חצי שעה.

מגלי והבה: 30 דקות.

מגלי והבה: אחריך יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אם הוא איננו?

מגלי והבה: אם הוא איננו – – –

אם הוא איננו ניגש להצבעה.

מגלי והבה: אם אתה רוצה, אנחנו מוכנים.

עפו אגבאריה: כן, מייד נעשה הצבעה.

אני בטוח שאתה תצביע רק עבור חוקים טובים.

מאחר שזה חוק טוב, תצביע בעדו.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האולם הריק, השר מיקי איתן, דווקא היום נזכרתי בך והזכרתי אותך כאשר דיברתי על עניין הדמוקרטיה וצמצום השוליים הדמוקרטיים בישראל.

עפו אגבאריה: חשבתי, איפה המנהיגים שלמרות חילוקי הדעות אתם, שהם מהצד השני של המפה הפוליטית, אבל לא היו יכולים להרשות לעצמם – או להרשות – דבר כזה שמתרחש היום, בעיקר מה שהתרחש היום בוועדת הכנסת; ה"עליהום" של כמה חברי כנסת מהימין, שחלקם גם מהליכוד, שמוביל אותם חבר כנסת כהניסט.

עפו אגבאריה: אני חושב שמנהיגי הליכוד והליברלים הדגולים לא היו מרשים לדבר כזה להתקדם, ולהרשות לצעירים האלה להתלהם בצורה כזאת ולחוקק חוקים שיהיו צרה צרורה למדינת ישראל, ובעיקר לדמוקרטיה.

עפו אגבאריה: בגלל זה נזכרתי גם בך ובכמה חברים שלך, שאני בטוח שהם לא תמימי דעים עם האנשים האלה ולא כל כך רצו שבאמת הם יחוקקו את החוק הזה, שאין בו כל תועלת, אלא ההיפך הוא הנכון; מעצם העובדה שזה רק רוצה לרדוף את מנהיגי הציבור הערבי במדינת ישראל ולעשות דה-לגיטימציה לציבור הערבי בכלל, זה עוד צעד מסוכן לדמוקרטיה הישראלית.

עפו אגבאריה: אבל לא על זה רציתי לדבר עכשיו.

עפו אגבאריה: אנחנו בעניין הגירעון התקציבי.

עפו אגבאריה: מי שמתעורר ב-02:00 – אני חושב, מה הייתי עושה בשעה כזאת, אולי הייתי הולך, מחפש איזה מסעדה טובה, לאכול טוב, לעשות חגיגה – –

מגלי והבה: אפשר אחרי שתסיים, אדוני.

עפו אגבאריה: – – אבל אני חושב שאם אני יכול לעשות את זה, אין הרבה שיכולים לעשות את זה.

עפו אגבאריה: חלק גדול מהאוכלוסייה ייגרם להם גירעון בתקציב אם הם ילכו בשעה כזאת למסעדה; חלק גדול, ואני מניח שזה יותר מ-80% מכלל אזרחי ישראל, גם ערבים וגם יהודים.

ג'מאל זחאלקה: תלוי איזה מסעדה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: ג'מאל, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, המסעדות הפתוחות בשעות האלה הן רק המסעדות היקרות.

עפו אגבאריה: מסעדות הפועלים נסגרות ב-16:00–17:00.

עפו אגבאריה: מסעדות פחות או יותר נסגרות ב-22:00–23:00.

עפו אגבאריה: אלה שנשארות עד שעה כזאת הן בעיקר המסעדות היוקרתיות והיקרות יותר; בעיקר.

עפו אגבאריה: לכן, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שהמדיניות הזאת של הממשלה, שאנחנו עדים לה, בזמן שאני נמצא בכנסת, כמה שאני רואה – השתלטות ההון ובעלי ההון – והדאגה העיקרית של הממשלה הזאת היא לעשירים בעיקר.

עפו אגבאריה: אז המדיניות של לתת את העושר לעשירים, והעניים נהיים עוד יותר עניים, זה מה שקורה; מספר העניים משום מה הולך וגדל, אבל גם מספר העשירים הולך וגדל.

עפו אגבאריה: אני לא רואה שהאחד על חשבון השני.

עפו אגבאריה: כנראה יש איזה תהליך בחברה, שבאמת נותן לאנשים העשירים – והשתלטות העשירים גם בשלטון – לעשות את מה שהם רוצים.

עפו אגבאריה: וכנראה מישהו עוזר להם.

עפו אגבאריה: ניקח לדוגמה את העניין של טיפולי שיניים, רפואת שיניים.

עפו אגבאריה: דבר כזה, אני חושב, בא לעזור לשכבות החלשות ביותר.

עפו אגבאריה: אז מה עשו?

עפו אגבאריה: אמרו, קחו את הכסף מסל התרופות.

עפו אגבאריה: אני שואל שאלה, ריבונו של עולם, האם לא נמצא כסף לטיפול שיניים לילדים?

עפו אגבאריה: אתם יודעים מה זה טיפול שיניים לילדים – זה לאנשים שלא יכולים להגיע לטיפול רופא שיניים.

עפו אגבאריה: אנשים שבאמת יכולים להגיע לטיפול רופא שיניים לא צריכים את החוק הזה.

עפו אגבאריה: גם כשיחוקק החוק הזה, הם לא ילכו לטפל בקופות-החולים או במסלול הזה של טיפול שיניים חינם.

עפו אגבאריה: הם ימשיכו ללכת לרופאים הפרטיים שלהם.

עפו אגבאריה: אבל הילדים האלה, הנזקקים, שהם באחוזים גדולים, הם לא יצליחו להגיע לזה.

עפו אגבאריה: ואנחנו יודעים, כולנו יודעים למה יכולה לגרום העובדה שהאנשים האלה לא מטפלים בשיניים שלהם, איזה מחלות נוספות יכולות להתווסף, באיזה מחלות הם יכולים ללקות.

עפו אגבאריה: לא צריך להיות רופא בשביל לדעת את זה; כל אמא יודעת את זה.

עפו אגבאריה: חוץ מהסבל של הילד, שלפעמים הוא לא ישן ולא נותן לאמא לישון, הרי כשמתנפחות לו הפנים, או כשיש מוגלה או מורסה בפה, אנחנו יודעים איזה מחלות מתפתחות מזה.

עפו אגבאריה: אז באים ועושים חשבון, ש-65 מיליון אפשר לקחת רק מסל התרופות, כאשר אנחנו יודעים – כשרוצים איזו משימה מסוימת שנותנת כסף לעשירים יותר, אפשר למצוא את המיליונים האלה.

עפו אגבאריה: עובדה, כשהיתה שפעת החזירים נמצאו 450 מיליון.

עפו אגבאריה: מה שבסוף יצא, וכולם ראו את זה – רק חברות מסוימות הרוויחו מזה, ולא היה צריך את זה לאנשים.

עפו אגבאריה: מה שיעור האנשים שקיבלו את החיסון במדינת ישראל – 2%?

עפו אגבאריה: 3%?

מגלי והבה: בין הרופאים כמעט – – –

עפו אגבאריה: בין הרופאים אולי אפס אחוז.

עפו אגבאריה: אני אגיד לך את האמת, אפילו זריקת שפעת אני לא מקבל; בחיים שלי לא קיבלתי זריקת שפעת.

עפו אגבאריה: גם כשאני חולה, אפילו "אקמול" אני לא לוקח.

עפו אגבאריה: אני מעדיף תרופות סבתא, קצת חלב עם קצת דבש – אנחנו הרי בארץ זבת חלב ודבש.

עפו אגבאריה: זה גם טוב.

עפו אגבאריה: הלוואי שזה היה ככה.

עפו אגבאריה: אבל עובדה שכאשר היו צריכים למצוא את הכסף מצאו את הכסף, אבל בשביל רפואת שיניים לנזקקים, לאנשים שבאמת צריכים את הטיפול הזה, אין הכסף הזה.

עפו אגבאריה: אז מי מרוויח מהשיטה הזאת?

עפו אגבאריה: העשירים.

עפו אגבאריה: דבר שני, אני מסתכל על הרווחה – מה הממשלה נותנת לאוכלוסיות הנזקקות בעניין הרווחה, בענייני הבריאות?

עפו אגבאריה: כשעוד לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל מבוטח של קופת-חולים היה משלם מס מקביל, מס אחיד, ועם המסים האלה הוא היה מגיע לכל רופא בלי תשלום והיה מקבל את התרופות.

עפו אגבאריה: ומה היום?

עפו אגבאריה: היום אנחנו משלמים יותר ומקבלים פחות.

עפו אגבאריה: אז עושים עוד איזה ישראבלוף, אז יש "מושלם", ויש "משלים", ויש "זהב", ויש כל מיני, ואז לכל דבר כזה אתה צריך לשלם עוד 50, עוד 100 שקל, עוד 200 שקל, תלוי במה.

מגלי והבה: עבור כל ביקור אצל רופא אתה משלם.

עפו אגבאריה: זה הגלובלי, משכנעים את כולם כדי לשלם יותר.

עפו אגבאריה: עכשיו, תתחיל ללכת לרופא.

עפו אגבאריה: חס וחלילה, שאדם עני לא יהיה חולה; הוא צריך לשלם עבור זה שהוא נכנס לרופא מקצועי.

עפו אגבאריה: לרופאים מקצועיים בגיל מבוגר – בשכבות הנחלשות האלה הם צריכים ללכת הרבה פעמים בחודש.

עפו אגבאריה: כל ביקור זה משהו כמו 25 שקלים.

עפו אגבאריה: אם הוא צריך צילום, זה עוד 25 שקלים.

עפו אגבאריה: התרופות – כמה עולות תרופות?

עפו אגבאריה: יש חולים שמשלמים יותר מ-300 שקל לחודש לתרופה.

עפו אגבאריה: מה עושות הקופות?

עפו אגבאריה: כשהן נותנות למשל תרופה מסוימת שמישהו צריך לקבל, נניח שלושה-ארבעה כדורים ליום, המנה החודשית היא 30 כדורים.

עפו אגבאריה: ברגע שהוא צורך 60 כדורים זה כפול, אם הוא צריך 90 זה פי-שלושה; תלוי איזה תרופה.

עפו אגבאריה: אז יוצא שהאנשים האלה, המסכנים, צריכים לשלם הרבה כסף.

עפו אגבאריה: כמה הם מקבלים?

עפו אגבאריה: מי אלה השכבות החלשות – אנשים שכמעט לא עבדו בחייהם, הפנסיה שלהם כל כך קטנה, משהו כמו 1,600–1,800 שקלים, והכסף הזה, 1,600–1,800 שקלים, או מקסימום 2,000 שקלים, כשהוא צריך לשלם מתוך זה גם ארנונה, גם טלפון וגם תרופות – הרבה אנשים כאלה, אני יודע את זה, אמרו: אל תרשום לי את כל התרופות, תרשום לי חצי, אני אקח חצי מזה – חצי מנה; במקום שני כדורים ליום אקח כדור ליום; במקום שיעלה לי 300 או 400 שקל יעלה לי רק 200 שקל.

עפו אגבאריה: זה במדינה שמתקבלת ל-OECD כי אין פערים?

עפו אגבאריה: אז אם אנחנו נשווה את הפריפריה למרכז, אנחנו רואים שבמרכז, ששם העשירים – מקבלים.

עפו אגבאריה: בפריפריה – אין להם.

עפו אגבאריה: אני עדיין לא נכנס לשכבות או למגזרים השונים, שבתוך המגזרים השונים יש שכבות חלשות יותר בתוך המגזר עצמו.

עפו אגבאריה: רק לפני כמה ימים – לא, אתמול, זה בעצם כבר שלשום – ביקרתי בלוד, ושם יש מקום שנקרא רמת-אשכול.

עפו אגבאריה: נתב"ג נמצא בלוד, זה השער של מדינת ישראל; כשבאים מחוץ-לארץ, המטוסים מגיעים לשער.

עפו אגבאריה: בדרך כלל הכניסה, השער של המדינה זה דבר יפה, שדה התעופה הוא יפה, אבל ממש חמש דקות משדה התעופה, עשר דקות משדה התעופה, לך תראה מה זה אסון חברתי קשה.

עפו אגבאריה: אני חושב שאולי הייתי מדמיין לעצמי שזה מקום כמו – מאוד דומה למחנות הפליטים בשטחים הכבושים.

עפו אגבאריה: זה מאוד דומה, כי אין שם אכיפת חוק, המצב הסניטרי על הפנים, האוכלוסייה הכי חלשה גרה שם, וזה אוכלוסייה ערבית ואוכלוסייה אתיופית.

עפו אגבאריה: אז מה נשאר לחשוב כשאתה בא ואתה רואה שהביוב זורם ברחוב?

עפו אגבאריה: בלילה – זה לא אחד שסיפר, כולם מספרים, כל התושבים, ואנחנו נפגשנו עם אוכלוסייה ממש מכל הגוונים; היו שם ערבים, אתיופים, קווקזים, שאני אפילו דיברתי אתם רוסית, שלמה מולה דיבר אתם אמהרית, כך ששמענו את זה טוב טוב טוב, וגם מהאוכלוסייה הוותיקה של לוד, אנשים דוברי עברית רגילה, שפעם הגיעו מאחת המעברות, מרומניה, מכל מיני מקומות.

עפו אגבאריה: אז הם מספרים שהעכברים והעכברושים כאלה גדולים שאפילו החתולים פוחדים מהם; עובר עכבר, החתול נותן לו שלום.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: כי אין מי שיכפה – לא רק יכפה – ייתן את השירותים המתאימים.

עפו אגבאריה: איך זה יכול לקרות במדינת ישראל, שהביאו אנשים מכל קצוות העולם כדי לתת להם את הרווחה שלהם בצורה הטובה ביותר?

עפו אגבאריה: והאנשים משלמים מסים, וכולם משלמים מסים, ואת זה שאלנו, אז תמורת המס שהם משלמים הם לא מקבלים שום שירות.

עפו אגבאריה: וזה נורא, איך זה יכול לקרות במדינה מתוקנת, אחרי 60 שנה, שיש עדיין אוכלוסיות כאלה?

עפו אגבאריה: ולמה לאוכלוסיות החלשות האלה אין שום תשומת לב מהמדינה שאמורה להיות מדינת רווחה?

עפו אגבאריה: ומה אנחנו רואים?

עפו אגבאריה: שבזמן האחרון כל חוקי הרווחה שהיו צריכים לתת חיים קצת יותר טובים לאוכלוסיות האלה הם בנסיגה.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: מה אומרים?

עפו אגבאריה: הקפיטליזם ניצח, הסוציאליזם התרסק.

עפו אגבאריה: כל עוד היה סוציאליזם, החוקים הסוציאליים במדינות הקפיטליסטיות היו קצת יותר הוגנים.

עפו אגבאריה: ברגע שאין סוציאליזם התחילה הנסיגה מכל החוקים האלה.

עפו אגבאריה: לכן מסתבר שכל שרי האוצר לדורותיהם, בזמן האחרון נסוגים מזה, וכל פעם יש גזירות כלכליות עוד יותר קשות ועוד יותר חזקות על האוכלוסיות החלשות האלה.

עפו אגבאריה: אנחנו עדים גם לתופעה של בתי-החולים – כולנו ראינו את בית-החולים "אברבנאל", אבל לא רק "אברבנאל", זה כל העניין של הרפואה הפסיכיאטרית.

מגלי והבה: המחליף שלי יכול להבין אותך גם ברוסית.

עפו אגבאריה: טייב, שוכראן, מע אס-סלאמה.

עפו אגבאריה: (אומר דברים בשפה הרוסית).

עפו אגבאריה: אז בתי-החולים הפסיכיאטריים, שלא מוצאים כסף בשביל לעשות בהם את הטיפול והתחזוקה הנכונה – כולם ראו את מה שהתרחש בבית-החולים "אברבנאל".

עפו אגבאריה: בית-החולים "אברבנאל" ידוע כבית-חולים פסיכיאטרי.

עפו אגבאריה: המאושפזים שם נמצאים ברמה תת-אנושית, במצב סניטרי ממש גרוע מאוד, מצב תחזוקתי גרוע מאוד.

עפו אגבאריה: וזה לא רק ב"אברבנאל", מי שמבקר בבית-החולים בפרדסייה רואה אותו הדבר, מי שמבקר ב"שער מנשה" רואה אותו הדבר, מי שמבקר ב"שלוותה" – אולי ב"שלוותה" קצת יותר טוב, אבל אם נבקר בעוד בתי-חולים נראה את אותו הדבר.

עפו אגבאריה: הדבר הזה לא פוסח על בתי-חולים אחרים.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שבאמת המצב של הרפואה הפסיכיאטרית הוא גרוע מאוד, ואם עכשיו יפריטו אותה וייתנו אותה לידיים פרטיות זה יהיה מכה גדולה עוד יותר, זה יהיה עוד יותר גרוע.

עפו אגבאריה: תארו לעצמכם רק שמי שצריך לקבוע אם האדם הזה כשיר לעמוד לדין יהיה רופא פרטי או איזה ארגון פרטי, שאם הוא ישלם יותר הוא יצא זכאי גם אם הוא רוצח או כל עבריין אחר.

עפו אגבאריה: אז מספיק לחשוב בכיוון הזה.

עפו אגבאריה: במקום להשקיע במקומות האלה, במקום שאפשר לתת קצת נחת לאנשים האלה, שבאמת – אלה אנשים חשוכי מרפא; אדם עם מחלה פסיכיאטרית מאוד צריך את העזרה של הממשלה ושל הסובבים אותו ושל המערכת.

עפו אגבאריה: אז דווקא האנשים האלה, לא לתת להם את האפשרות?

עפו אגבאריה: אני לא מדבר בעניין בתי-הספר לילדים עם קשיי למידה או לילדים עם פיגור מסוים, עם פיגור פסיכיאטרי.

עפו אגבאריה: לצערי הרב, גם במקומות האלה אין מספיק השקעה מצד הממשלה.

עפו אגבאריה: אנחנו רואים שהם יכולים להשקיע במקומות אחרים, במקומות שיש עסקים ועסקות ונדל"ן ו"הולילנד" למיניהם, שם יש כספים ויש משאבים, אבל כאשר מדובר באוכלוסיות נזקקות ואוכלוסיות חלשות, לצערי אין משאבים.

עפו אגבאריה: הדבר הזה גם לא פוסח על בתי-החולים הממשלתיים.

עפו אגבאריה: אז בואו נשווה את המצב של בתי-החולים הממשלתיים לבתי-החולים של הקופות.

עפו אגבאריה: מדוע בתי-החולים של קופות-החולים הם במצב תחזוקתי הרבה יותר טוב מבתי-החולים הממשלתיים?

עפו אגבאריה: תראו למשל את בית-החולים בנהרייה – מישהו ביקר שם במחלקת הילדים?

עפו אגבאריה: יש מחלקת ילדים ממש רעועה – המרצפות כבר עולות מהרצפה.

עפו אגבאריה: מדוע אי-אפשר לתקצב את בתי-החולים האלה לרווחת התושבים?

עפו אגבאריה: אבל לדברים אחרים כן נמצא תקציב.

עפו אגבאריה: מה שהממשלה הזאת לוקחת, ולא נותנת לעניים את האפשרות להתפתח, עניין הרווחה, אני חושב שבסופו של דבר זה מביא את האוכלוסייה לסף של איזה עימות.

עפו אגבאריה: והעימות הזה, בתוך האוכלוסייה, אני חושב שזה אחד מגורמי האלימות.

עפו אגבאריה: ככל שהמצב הסוציו-אקונומי בחברה הוא יותר נמוך, אנחנו עדים לזה שהאלימות בתוך האוכלוסייה עצמה היא יותר גדולה, כי יש על מה לריב, יש רעב, אנשים רבים על פת לחם, אז הם באמת מתחילים לחפש כל מיני סידורים וכל מיני דברים – איך לחיות את החיים שלהם בצורה טובה יותר ואיך לעשות איזה עסק כדי לקבל קצת יותר הכנסה.

עפו אגבאריה: אז מה זאת האלימות?

עפו אגבאריה: אלימות מתחילה כשאין להם ממה לחיות, אז הם רבים.

עפו אגבאריה: בשביל זה הם צריכים לחפש דרכים למצוא איזה מקור הכנסה נוסף.

עפו אגבאריה: אז מקור הכנסה נוסף הכי קל זה סמים, להידרדר לפשע, לגנוב – בהתחלה בקטנות, אחר כך ביותר גדולות.

עפו אגבאריה: זה אף גורם לסחר בדברים אסורים.

עפו אגבאריה: חוץ מסחר בסמים אנחנו עדים גם לסחר בנשק.

עפו אגבאריה: זה מה שקורה במגזר הערבי; אנחנו עדים לסחר בלתי חוקי בנשק שהוא אולי יותר גדול במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: עכשיו, למה זה?

עפו אגבאריה: מאיפה בא הנשק?

עפו אגבאריה: אני בטוח שהנשק לא בא מסוריה או מלבנון.

עפו אגבאריה: הנשק בא מתוך מדינת ישראל, וממחנות הצבא, ומוכרים אותו חיילים, ואת זה כולם יודעים, וגם שוטרים, וכל פעם מגלים אנשים כאלה ואחרים.

עפו אגבאריה: אז בשביל שהבחורים האלה, הצעירים, גם החיילים וגם השוטרים הצעירים, ירוויחו עוד כסף, הם מוכרים את הנשק הזה ואת התחמושת לעבריינים, והעבריינים מוכרים אותו לעוד עבריינים ולעוד עבריינים, וחוזר חלילה.

עפו אגבאריה: ואז המשטרה באה ותופסת פה ושם כמה כלי נשק, ואז כלי הנשק האלה חוזרים למשטרה ושוב חוזרים לשוק, וככה מתגלגלים הרבה כספים, וזה אחד הגורמים הקשים ביותר לאלימות.

עפו אגבאריה: זה דבר שאנחנו רואים וכל הזמן אנחנו מדברים עליו ואומרים שעל המשטרה לשים קץ לדברים האלה, אבל המשטרה לא שמה קץ לדברים האלה וכנראה לא רוצה לשים קץ לדברים האלה, כי בסופו של דבר, בהייררכיה הזאת יש מישהו שמרוויח את הכסף השחור הזה.

עפו אגבאריה: ומי משלם?

עפו אגבאריה: אלה השכבות החלשות.

עפו אגבאריה: ואז הבחורים הצעירים האלה נזרקים לרחוב, הופכים לעבריינים, צורכי סמים, על כל דבר קטן מתחילים ביריות, יש הרוגים ופצועים.

עפו אגבאריה: הפצועים האלה נכנסים לבתי-החולים וצריך לטפל בהם תקופות ארוכות, אם בהתחלה בבתי-החולים הרגילים ואחר כך גם בבתי-חולים לשיקום.

עפו אגבאריה: ואחר כך זה גם עולה המון כסף למדינה.

עפו אגבאריה: בסופו של דבר זה הגלגול.

עפו אגבאריה: חוץ מאלה שנכנסים אחר כך לבית-הסוהר, וגם אותם צריך לתחזק.

עפו אגבאריה: מדוע האלימות גואה במדינות שבכלכלה שלהן אין חלוקה צודקת של הכספים הממשלתיים או כספי הציבור, חלוקה צודקת לאוכלוסייה, חלוקה צודקת לאוכלוסיות החלשות?

עפו אגבאריה: אין מספיק השקעה.

עפו אגבאריה: עכשיו אני אדבר על המגזרים, על כך שמכל העניין הזה, מכל העניין התקציבי, אנחנו במגזר הערבי סובלים כי אנחנו לא מקבלים את מה שבאמת אנחנו צריכים לקבל.

עפו אגבאריה: הרי בכל מדינה, וישראל מתיימרת להגיד שהיא מדינה דמוקרטית – היא צריכה לתת שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות לכל אזרחיה, כפי שזה נעשה ברוב המדינות הדמוקרטיות או ברוב המדינות האירופיות, וישראל עכשיו חלק מהעניין הזה, כי היא נכנסה ל-OECD.

עפו אגבאריה: מדוע זה לא מתבטא ביחס לאוכלוסייה הערבית?

עפו אגבאריה: אומרים שאנחנו לא משלמים מסים, ואני חושב שזה לא נכון.

עפו אגבאריה: לא רק שזה לא נכון, אין בן-אדם שלא עובד – רוב המגזר הערבי הם עובדים שכירים, אין שם הרבה עצמאים, ואפילו העצמאים משלמים; ואם הם עצמאים, הם עצמאים זעירים.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, הכי עשיר במגזר הערבי הוא עוסק פרטי אבל הוא זעיר, הוא לא מולטי-מיליונר כמו ברחוב היהודי.

עפו אגבאריה: השאר הם שכירים.

עפו אגבאריה: איך שכיר יכול להעלים מס או לא לשלם מס?

עפו אגבאריה: זה איזה שקר שמפיצים אותו רק כדי לשכנע אנשים שמה שאנחנו עושים זה צודק, אבל זה לא צודק.

עפו אגבאריה: כאשר למשל מדברים על העיריות – מדוע האנשים לא משלמים מסים בעירייה, לא משלמים ארנונה.

עפו אגבאריה: אם תביא בחשבון ש-50% מהאוכלוסייה פטורה מכוח החוק – כי הם מתחת לקו העוני, ולפי כל הקריטריונים הם לא יכולים לשלם, והם גם לא משלמים; על-פי החוק.

עפו אגבאריה: השאר, שכן משלמים, חלק משלמים מלא וחלק משלמים את מה שקובע החוק.

עפו אגבאריה: הרי אין אזורי תעשייה במגזר הערבי, כמעט שאין.

עפו אגבאריה: אם יש פה ושם, אז יש אזורי תעשייה שהם משותפים לעיריות יהודיות ועיריות ערביות, ומי שמרוויח מזה יותר הן העיריות היהודיות ולא העירייה הערבית.

עפו אגבאריה: לכן ההכנסות של העירייה או המועצה המקומית במגזר הערבי כל כך מוגבלת, ולכן היא גם נענשת על-ידי האוצר שלא נותן ולא מעביר את הכסף כפי שצריך.

עפו אגבאריה: ואז אנחנו רואים שהעירייה לא יכולה לספק את השירותים בצורה נכונה, לא יכולה לעשות תשתיות כמו שצריך.

עפו אגבאריה: אם נשווה כפר יהודי לכפר ערבי באותו סדר-גודל, אנחנו נראה את ההבדלים: שם יש השקעה הן מהשלטון המרכזי והן ממשרדי הממשלה השונים, ואין הדברים האלה במגזר הערבי, הם לא קיימים.

עפו אגבאריה: לכן רואים שהעוני קשה יותר במגזר הערבי, וזה מה שגורם להתמרמרות, לתסיסה, לאלימות ולתחלואה ולתמותה.

עפו אגבאריה: זה לא צריך להיות במדינה שלכאורה דוגלת בשוויון, אבל אין השוויון הזה.

עפו אגבאריה: כשאנחנו אומרים את זה על האוכלוסייה הערבית, אנחנו גם רואים שיש אוכלוסיות אחרות כאלה.

עפו אגבאריה: פעם כבר אמרתי שגם עדות המזרח סבלו מזה, גם החרדים סבלו מזה, וגם עדות אחרות כמו הקווקזים, כמו האתיופים עכשיו, שהם באותו מצב.

עפו אגבאריה: תראו, בשכונה מסוימת, בחדרה או בנתניה, במקום שנכנסה משפחה אתיופית, מחירי הדירות ירדו לכמעט חצי, או במקום שנכנסה משפחה קווקזית, אותו הדבר.

אולי תגיד איפה זה.

עכשיו יבואו לשם הרבה קליינטים.

עפו אגבאריה: הנה, בשכונת ביאליק בחדרה.

עפו אגבאריה: בבקשה, יש.

עפו אגבאריה: כי שם הרוב אתיופים ולכן השאר יוצאים משם.

אלכס מילר: אני לא מכיר את התופעה של ירידה מאזור נתניה למרכז הארץ.

עפו אגבאריה: אתה לא מכיר?

עפו אגבאריה: אז תלך – – –

אלכס מילר: אני בינתיים שומע על עלייה כל חודשיים – – –

מיכאל בן-ארי: אל תתבלבל מהעובדות.

עפו אגבאריה: אז תלך לרמת-אשכול בלוד ותשאל כמה עולה דירה ברמת-אשכול, ולידה, מעבר לכביש – כמה עולה?

עפו אגבאריה: פי-שלושה.

עפו אגבאריה: אז תקנה ברמת-אשכול, זה עולה איזה 60,000, 70,000, 80,000 שקל דירה של 70 מ"ר.

עפו אגבאריה: אלה הדירות שם.

עפו אגבאריה: תנסה.

עפו אגבאריה: אני יכול להגיד לך גם מפה איפה המחירים כל כך ירדו, דבר שיכול לעזור גם לך וגם לאנשים אחרים.

עפו אגבאריה: אני חושב שההצעה של הממשלה, שרוצה כאילו לחלק את העוגה בצורה אחרת, ובעניין הגירעון התקציבי, לעשות ולסגור חורים במקום מסוים, זה לא עוזר לשכבות החלשות וזה לא נותן שום תקווה לאנשים שבאמת זקוקים לעזרה.

עפו אגבאריה: מן הראוי שהממשלה הזאת גם תחשוב על השכבות החלשות ועל האנשים הנזקקים.

עפו אגבאריה: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

אלכס מילר: לפי מה שכתוב לי כאן, יש לך שעה וחצי.

אלכס מילר: אני בטוח שאתה תקפיד לא להרחיב יותר מדי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הערה קצרה לדובר הקודם: הפעם הקודמת שבה ביקשו לפסול חבר כנסת – זה היה חבר הכנסת מוחמד מיעארי, ומי שביקש לפסול אותו היה השר מיקי איתן, אם אינני טועה.

מיכאל בן-ארי: אז אלה הן העובדות.

מיכאל בן-ארי: אבל הערב אני רוצה שלא לדבר על הגירעון התקציבי, אלא על סוג של גירעון אידיאולוגי מתמשך עד כאב שסובלת ממנו החברה בישראל, ולצערי גם חלק מהמנהיגות שלה, ואני מבקש לדבר היום על משמעויות של ערכים – של אותו מתח שיש בין מה שנקרא קדושת החיים לבין חירוף הנפש; מתי אדם מקדש את החיים ואומר, החיים הם מעל הכול, ומתי אדם אומר, במקרה הזה אני מוסר את הנפש.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים בשיאו של לילה – באמצעו של לילה – לפני שבוע הקדשנו את הלילה הזה, הלילה של בין שלישי לרביעי זה היה, לטובת לימוד תורה, וגם הערב נשתדל לעסוק בדברים מדברים שונים שיבטאו את העניין.

מיכאל בן-ארי: לפני שאני ניגש אל העניין, ואני הולך לדבר בעיקר על מרד בר-כוכבא, משמעויותיו, קצת מההיסטוריה שלו ודברים אחרים, אני מבקש להתייחס לכמה שירים די עכשוויים – אולי הייתי מחלק את זה לשלושה, אדוני היושב-ראש: להוזים, חוזים ומבזים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף, משיר שכתב שלום חנוך לפני כמה שנים בתגובה על שיר ששר שלמה ארצי, שאני לא זוכר מי חיבר אותו – כן, אמיר גלבוע, את "פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם".

מיכאל בן-ארי: כתב שיר והלחין, ושר – שלום חנוך.

מיכאל בן-ארי: לא כי זה אמצע הלילה ואין לי מה להגיד אני אומר את השיר, אלא כי השיר הזה הוא סימפטום של מה שהוא ראה שעובר עלינו.

מיכאל בן-ארי: אני אקריא כמה שורות מהדברים הקשים, הנוראים, שכותב שלום חנוך.

מיכאל בן-ארי: "אין שום עם סגולה / יש רק יחידים / לא כולם טיפשים ולא כולם מודים / אלה יהודים ואלה יהודים / אדם נשאר אדם / אל תקרא לי עם" – אל תקרא לי עם, אני בכלל אדם יחידי, אני לא מחובר לאחרים.

מיכאל בן-ארי: אין לי קשר עם איזה עם שמישהו פה יכול לכנות את זה לאומיות – זה סוג של פאשיזם.

מיכאל בן-ארי: זה משהו מאוד פופולרי היום בחברה שלנו, להיות משהו – כחלק מהעולם הגדול, כחלק מהאוניברסליות.

מיכאל בן-ארי: אני תוהה, האם מדובר באיש כל כך זקן?

מיכאל בן-ארי: האם החברה בישראל היא כל כך זקנה?

מיכאל בן-ארי: בסך הכול בת 63.

מיכאל בן-ארי: בסך הכול בת 63, וכבר כזאת סניליות?

מיכאל בן-ארי: הרי היתה לנו הזדמנות להיות אוניברסליים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר; כמעט אלפיים שנה הייתי חלק מהמרחב של העולם – היינו צרפתים, היינו גרמנים נאמנים, היינו פרסים, היינו תימנים, היינו מרוקאים, לובים, היינו הכול.

מיכאל בן-ארי: ניסינו להשתלב במרחב במשך אלפי שנים, השתדלנו לתרום, השתדלנו לרצות, ואפילו בתפילות התפללנו לקיסר ירום הודו.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע, בתפילה אצל הצאר – – –

אבל זה כל כך לא מאוזן, שאתה יודע את זה – הרי העם היהודי, נטשו אותו המונים שבאמת רצו להתבולל – – –

מיכאל בן-ארי: יפה, אנחנו נתייחס לדברים.

תציג את התמונה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נתייחס לעניין.

רק שנייה.

את אותו נאום, עכשיו אתה הרי יכול לשאת ולהסביר איך עמד ושרד, איך הוא שמר על הזהות שלו: הוא לא רצה להיטמע כי הוא לא רוצה להתבולל.

זאת זכותו.

מיכאל בן-ארי: זה לא זכותו, זה ייחודו.

מיכאל בן-ארי: זה ייחודו של העם היהודי, ועל זה אני רוצה לדבר.

נכון, ואנחנו גאים בכך.

מיכאל בן-ארי: על זה אני רוצה לדבר, כדאי שתקשיב.

אתה אומר: רצינו להיטמע.

מיכאל בן-ארי: לא, אתה לא הבנת את כל דברי, ואם כן – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, יש לי זכות להגיד – – –

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה, שאלו אותי, למה שעה וחצי, אמרתי – אני מרצה.

מיכאל בן-ארי: שעה וחצי, זו שעה אקדמית, אבל בדרך כלל בהרצאה יש שאלות תשובות.

אלכס מילר: אני מוסיף לך דקה.

מיכאל בן-ארי: אין כמוך לארג'.

מיכאל בן-ארי: השאלה, מה יגיד על זה מר פלסנר, שהוא אחרי.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, התכוונתי שרצו לשייך לנו היבדלות וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: בוודאי שמרנו על הייחוד שלנו.

מיכאל בן-ארי: אגב, היו גם קבוצות כאלה, ובזמנים מסוימים – במיוחד אנחנו מדברים על המאה ה-20 – שביקשו להיטמע.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר לא רק על "היה גרמני בצאתך ויהודי בביתך", אלא: היה גרמני בביתך ובצאתך.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת, בשעה הראויה, בדקו אחריהם כמה דורות לאחור, מי הם ומנין הם באו.

מיכאל בן-ארי: וכותב שלום חנוך, "אל תקרא לי עם, אדם נשאר אדם".

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה להגיד לו, לשלום חנוך – מן הסתם הוא לא מקשיב לי בשעה כזאת, בטח עושה דברים יותר טובים, מן הסתם ישן.

מיכאל בן-ארי: אני משער שהוא לא אוכל במסעדות באמצע הלילה – אני לא יודע איזה תרבות הולכת לאכול במסעדה בשעה 02:00; אם אני אוכל בשעה כזאת אני לא ישן יומיים אחר כך.

מיכאל בן-ארי: כך דיבר כאן חבר הכנסת הקודם.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אם שלום חנוך היה שומע אותי, הייתי אומר לו: אותו אדם שאתה מדבר עליו, יהודי, הוא לא נשאר אדם, הוא הפך להיות אבק, אפר או עשן סמיך.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהוא הפך להיות כשהוא לא היה עם.

מיכאל בן-ארי: לכן השיר הזה הוא כפיות טובה, הוא יריקה על כל מה שהיה, והוא חוסר אחריות לעתיד.

מיכאל בן-ארי: אתה רוצה להיטמע במרחב, אתה רוצה שוב את ההרפתקה של גלות.

מיכאל בן-ארי: אגב, כתוב פה משהו על הגלות – יש לו: "אותה גלות גם פה / לשווא אני עובד".

מיכאל בן-ארי: קשה לי להשתמש בביטוי הזה, אבל – חוצפה.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה זאת גלות?

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה זה השפלה של יהודים שביקשו מהם ללכת עם כובעים מחודדים?

מיכאל בן-ארי: שסימנו אותם הביזנטים על-ידי כך שקטעו את איבריהם?

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה זאת גלות?

מיכאל בן-ארי: על מה אתה מדבר?

מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר – אני מקדיש את הזמן הזה.

מיכאל בן-ארי: אמרו לי, תדבר על הגירעון התקציבי; רבותי, אנחנו נמצאים בגירעון של בורות – מנין באנו ולאן אנחנו הולכים.

מיכאל בן-ארי: חיים ב"כאן ועכשיו".

מיכאל בן-ארי: זה השיר, שיר קשה.

מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה להגיד – אני נמנע מלהשתמש בביטויים קשים כשאין לי ממש צורך.

מיכאל בן-ארי: יש שיר אחר, כתב אותו יענקל'ה רוטבליט, שכתב גם את "שיר לשלום" – "אל תלחשו תפילה" – נגמרו התפילות מבחינתו – שיר שהוא גם כן סוג של איבוד ערכי.

מיכאל בן-ארי: השיר של שלום חנוך זה שיר כפוי טובה, חוסר אחריות כמו שהגדרתי.

מיכאל בן-ארי: פה זה איבוד ערכי, שיר של ייאוש – "אני שוכב לי על הגב" – שר את זה, אגב נהדר, אריאל זילבר, והמוטו של השיר הזה: אין שום דבר אשר כדאי למות למענו.

מיכאל בן-ארי: היו שנים שחשבתי שהם מתכוונים לכך שזה מצב לא טוב, שאם אין שום דבר אשר כדאי למות למענו, גם אין שום דבר שכדאי לחיות למענו.

מיכאל בן-ארי: אם אין שום דבר בחיים שהוא בעל ערך, שאני מוכן להתמסר עליו עד מוות, אז אין גם שום דבר שכדאי לחיות למענו.

מיכאל בן-ארי: אין שום ערך.

מיכאל בן-ארי: לא אשחית את כל זמני על השיר הזה.

מיכאל בן-ארי: יש כל מיני ביטויים: "היו לי פעם עקרונות – מכרתי את כולם / עסקה מוצלחת בשבילי – טובה גם בשבילם / עכשיו כשלא נשאר יותר במה להאמין / אני שוקע לעתים בהזיות על מין".

מיכאל בן-ארי: באמת.

מיכאל בן-ארי: באמת, עולם של חומריות, של חיי קלקול נמוכים, של חיי עכשיו – חיים של עכשיו.

מיכאל בן-ארי: אגב, את התוצאות של מה שהוא כותב פה – אגב, זאת מציאות; הוא מתאר כאן מציאות.

מיכאל בן-ארי: כשסיירתי לפני כמה חודשים עם חבר הכנסת , יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, במתחם האלכוהול בתל-אביב, נוכחתי לראות את האמיתות של השיר הזה, של – אין שום דבר אשר כדאי לחיות למענו, אז בוא נטשטש את חושינו עד אפס, נלגום אלכוהול.

מיכאל בן-ארי: זה פשוט היה מדהים לראות את זה.

מיכאל בן-ארי: זאת היתה הפעם הראשונה שנחשפתי למציאות הזאת.

מיכאל בן-ארי: אני הרגשתי עצבות נוראית.

מיכאל בן-ארי: באתי הביתה עם עצבות נוראית.

מיכאל בן-ארי: אתה רואה את מיטב הנוער – מיטב הנוער בלי מירכאות – מאבד את עצמו לדעת, כי באמת אין שום דבר אשר כדאי: היו לי עקרונות – מכרתי את כולם.

מיכאל בן-ארי: אין שום דבר בעל ערך.

מיכאל בן-ארי: כל דבר שאמרתי אתמול – היום אני אומר משהו אחר.

מיכאל בן-ארי: אתמול אמרתי: אין שתי מדינות; היום אני יכול להגיד: שתי מדינות.

מיכאל בן-ארי: אני מביא את זה רק כדוגמה.

מיכאל בן-ארי: זה כמעט מטבע עובר לסוחר.

מיכאל בן-ארי: איך אמרו לי?

מיכאל בן-ארי: מה אתה רוצה, כולם משנים את דעתם יום אחרי הבחירות.

מיכאל בן-ארי: ככה אנחנו נראים.

מיכאל בן-ארי: לעומת שני אלה – ופה אולי זה יעניין את כבוד השר, איש בית"ר, לפחות מייצג את חרות – ארצה לדבר על שירו האלמותי של מחולל הציונות הרוויזיוניסטית, מחולל בית"ר זאב ז'בוטינסקי, עם השיר המדהים, המהפכני, שהוא כתב בשנת 1932, "שיר בית"ר".

מיכאל בן-ארי: תלמידים שלי נבחנו עליו; לא חשוב איזה מבחן בתנ"ך היה, הם היו צריכים לדעת את השיר הזה, גם לשיר אותו וגם לכתוב אותו.

מיכאל בן-ארי: כי מבחינתי השיר הזה הוא ביטוי בדיוק הפוך למה שכתבו האחרים.

מיכאל בן-ארי: הוא מדבר על "מגוב ריקבון ועפר".

מיכאל בן-ארי: הוא מדבר על חזון העצמות היבשות; זה גוב ריקבון ועפר, אדוני השר.

מיכאל בן-ארי: אני רואה גוב ריקבון ועפר, אני רואה את פרק ל"ז בספר יחזקאל.

מיכאל בן-ארי: זה גוב ריקבון ועפר, זה בית-הקברות של הגלות.

מיכאל בן-ארי: והוא אומר לעם שרוצה להתעורר: תדעו לכם, בלי אשליות: לא מגיעים להישגים, לא משנים מציאות – אין כובשים את ראש ההר, אדוני השר, אם אין קבר במורד.

מיכאל בן-ארי: מי שלא מוכן, בדרך אל הפסגה, בדרך אל היעד, בדרך אל העקרונות, גם להקריב קורבן, גם להגיד, כמו שאמר מנהיג אחר:

מיכאל בן-ארי: אני מבטיח לכם – – –

אתה בטוח שאת זה כתב ז'בוטינסקי?

מיכאל בן-ארי: זאב ז'בוטינסקי, מה זאת אומרת?

מיכאל בן-ארי: שיר בית"ר?

זה לא מתוך שיר בית"ר.

מיכאל בן-ארי: "מגוב ריקבון ועפר, בדם וביזע יוקם לנו גזע גאון ונדיב ואכזר".

ציטטת משהו אחר ועכשיו אתה מצטט משהו אחר.

מיכאל בן-ארי: מה ציטטתי משהו אחר?

אין כובשים את ראש ההר אם אין קבר במורד.

מיכאל בן-ארי: אה.

נדמה לי שכתב את זה מישהו בשם סקולסקי.

מיכאל בן-ארי: זה שלמה סקולסקי, נכון.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת, זה אותו בית-מדרש.

מיכאל בן-ארי: זה אותו בית-מדרש, מכל מקום.

מיכאל בן-ארי: אבל המסר – – –

ז'בוטינסקי כתב גם: "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני".

מיכאל בן-ארי: כן, אבל אנחנו צריכים – – –

נשמע אותך מצטט את זה.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה, בפעם הבאה אני אתן שיעור שלם על זה.

מיכאל בן-ארי: אתם מסלפים כל פעם את השיר הזה של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן".

מיכאל בן-ארי: כל הזמן "בן ערב, בן נצרת ובני".

מיכאל בן-ארי: בתוך שתי גדות לירדן יש מקום למיעוטים, אף אחד לא אמר – אני אף פעם לא אמרתי שלא; אבל לא למיעוטים שרוצים להשמיד אותנו.

מיכאל בן-ארי: אבל תנו לי בבקשה להתמקד, אחרת אתה צריך להוסיף לי עוד דקה.

לא, זה דבר חשוב אם הוא אומר שבתוך מדינת ישראל, בארץ-ישראל, בחזון הציוני, יש מקום לבן ערב, בן נצרת ובני – – –

מיכאל בן-ארי: אני אף פעם לא אמרתי שלא.

מיכאל בן-ארי: למי שנאמן לעם ישראל, למדינת ישראל, לגאולה, לסמליה, לערכיה – אני חושב שהדברים פשוטים.

מיכאל בן-ארי: אבל בבקשה, אני רק בהקדמה של ההקדמה, ואני רואה שזמננו מתכלה.

אולי אני אתן לו קצת זמן משלי – אם חסר לך.

מיכאל בן-ארי: תנו לי להתקדם.

מיכאל בן-ארי: אבל הדיאלוג חביב בעיני.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, כיוון שיש לנו כמה צופים בבית והבטחתי להם שיעור – – –

אתה מעורר בי זיכרונות של הפיליבסטר שעשיתי; עמדתי פה 11 שעות, והחלק הכי מעניין בכל הפיליבסטר היה דווקא שבאו והתייחסו לזה, שהיה דו-שיח.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי מדבר לאומה.

מיכאל בן-ארי: כן, יש כמה אנשים שמאזינים לי.

מיכאל בן-ארי: יש כמה כאלה, ויש רבים רבים שיאזינו לי בימים הקרובים, כי זה עובר ל-YouTube, אתה יודע, יש היום כל מיני פטנטים.

מיכאל בן-ארי: הרי מי כמוך מכיר את פלאי הטכנולוגיה שהופכים את העכשיו לאחר כך ואת האחר כך לעכשיו.

מיכאל בן-ארי: בואו נמשיך.

מיכאל בן-ארי: מה מיוחד בשיר הזה של בית"ר?

מיכאל בן-ארי: אני חוזר אליו.

מיכאל בן-ארי: יש כאן לקיחה, או בעצם השלכת עוגן לאיזה אירועים היסטוריים שכמו נשכחו מהאומה כמעט אלפיים שנה, והם בעצם המסד של השיר.

מיכאל בן-ארי: יודפת, מסדה, ביתר – יודפֶת הכוונה ליודפָת, מסדה הכוונה למצדה ההירואית, וכמובן החתימה, יש ביתר.

מיכאל בן-ארי: וכאן יש לומר שביתר, יש לה משמעות כפולה.

מיכאל בן-ארי: בית"ר של הרוויזיוניסטים היתה ברית יוסף טרומפלדור, אבל לא היה אפשר לנתק את זה מן הקישור הלשוני והענייני והערכי לבית-תור, שהפכה להיות ביתר.

מיכאל בן-ארי: בית-תור – השם של ביתר, העיר המורדת, העיר שהיתה בצורה.

ביתר הנלכדה.

מיכאל בן-ארי: "ביתר הנלכדה / יודפת, מסדה / תרומנה בעוז והדר".

מיכאל בן-ארי: ומכאן מתחיל הבית הבא, על ההדר: "עברי גם בעוני בן שר" – תזכור שאתה לא עבד – "אם עבד, אם הלך / נוצרת בן מלך" – תזכור את הייעוד שלך.

מיכאל בן-ארי: וזה דבר שאני רוצה להדגיש אותו בערב הזה, בזמן הזה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו שכחנו את הייעוד שלנו.

מיכאל בן-ארי: פעם הייתי בתוכנית טלוויזיה.

מיכאל בן-ארי: אמרו לי: אתה לא מסכים ששלום – יש הסכמה ששלום זה מעל לכול?

מיכאל בן-ארי: התשובה שלי היתה חד-משמעית: לא, יקירי, זה לא מעל לכול.

מיכאל בן-ארי: שלום הוא טוב, שלום הוא מבורך, אבל אם השלום הוא תמורת זה שאני אהיה בקבר, אם שלום הוא תמורת זה שאני אאבד את כל ערכי, אז זה כמו שעושים שלום עם הכבשים, ששוחטים אותם.

מיכאל בן-ארי: אומרים להם: תשבו בשקט, יהיה לכם שלום.

מיכאל בן-ארי: זה השלום שאנחנו מכירים היום: מוכרים את כל הערכים, את כל העקרונות, את כל מה שיש, את הכול שמים על השולחן.

מיכאל בן-ארי: הכול נתון למשא-ומתן.

מיכאל בן-ארי: יש דבר מזעזע מזה?

מיכאל בן-ארי: אין תנאים מוקדמים.

מיכאל בן-ארי: אין לנו תנאים מוקדמים?

מיכאל בן-ארי: אין לנו "ייהרג ואל יעבור"?

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, לחלק מהמנהיגים שלנו אין.

מיכאל בן-ארי: אין ה"ייהרג ואל יעבור" של אומה, של עם שקם לתחייה אחרי אלפיים שנים של גוב ריקבון ועפר.

מיכאל בן-ארי: וזה מה שז'בוטינסקי מחדש.

מיכאל בן-ארי: וכמה ז'בוטינסקאים כאן, או אמורים להיות מבית-המדרש הזה, שכחו.

מיכאל בן-ארי: לא נתייחס להמשך, כי אני רוצה להתקדם.

מיכאל בן-ארי: מעבר ל"הדר" ול"תגר", התגר – התגר הוא הפריצה הלאה, הוא חוסר ההסכמה להישאר במציאות הקיימת; הוא השלכה אל העתיד, אל היעד, אל הייעוד – "על כל מעצור ומצר".

מיכאל בן-ארי: אתה לא מפחד, לא מהמצֵרים, לא מהלגלגנים, וגם לא מהסכנות, כי יש לך לאן לחתור, יש לך לאן להגיע.

מיכאל בן-ארי: וזו בעצם תהיה אולי ההקדמה לדברים שאני רוצה לשאת בערב הזה על מרד בר-כוכבא.

מיכאל בן-ארי: לפני שאני אעבור להסביר קצת, כי חלק מהמאזינים שלנו – וזה נראה שהכיסאות ריקים, אבל חלק מהמאזינים שלנו נמצאים בבית ומול מסכי טלוויזיה, וחלק יראו את זה בימים הקרובים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקדיש את הדקות הקרובות לאגדת חז"ל אחת, שאולי תמחיש יותר מכל דבר אחר את המחלוקת בין חירוף הנפש לבין קדושת החיים; מתי קדושת החיים נגמרת ומתחילה המציאות של חירוף הנפש.

מיכאל בן-ארי: אני אתחיל עם סיפור, אבל אחר כך אני אעבור לשאלה הפילוסופית שרובצת בתוך בית-מדרש.

מיכאל בן-ארי: זה לא דבר שמישהו עשה בעצבנות, שעליו – בוא נמות, אנחנו מרטירים, נהרגים, לא אכפת לנו החיים.

מיכאל בן-ארי: היהדות מקדשת את החיים, היא אומרת: וחי בהם, ולא שימות בהם.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

מיכאל בן-ארי: הגמרא מספרת לנו סיפור על אחד מתלמידי רבי עקיבא, ששמו רבי חנינא בן תרדיון.

מיכאל בן-ארי: זו מסורת שמופיעה בכמה מקורות, בגמרא ובתוספתא ובמדרשים.

מיכאל בן-ארי: וכך מסופר: "כשחלה רבי יוסי בן קיסמא, הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו" – כשמודיעים לנו אצל חכמים שמישהו חלה, בדרך כלל הוא חלה את מחלת סוף ימיו.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל איש זקן, חלה – זו המשמעות של חלה.

מיכאל בן-ארי: הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מוצאים בכמה מקורות חז"ל שתלמידים היו סועדים את רבותיהם ממש בימיהם האחרונים.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה, רבי יהודה ברבי אלעאי, תלמידו של רבי טרפון, מתאר את התורנות שלו בטיפול אצל רבי טרפון הזקן.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: שבתי היתה אצל רבי טרפון.

מיכאל בן-ארי: שבתי היתה – זה היה השבוע שלי שאני מטפל בו.

מיכאל בן-ארי: היתה תורנות אצל תלמידים.

מיכאל בן-ארי: ואמר לי: טול מקל – זאת אומרת, הוא היה צריך לקחת את המקל כדי ללכת, ההליכון של היום.

מיכאל בן-ארי: אז רבי חנינא בן תרדיון הולך לבקרו.

מיכאל בן-ארי: אמר לו – ואז רבי יוסי בן קיסמא אומר לו: חנינא אחי – הוא קורא לתלמיד שלו "אחי" – אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה?

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על משהו כמו 60 שנה, למעלה מ-60 שנה אחרי חורבן בית-המקדש; ותיכף נדבר על השלטון הרומי העריץ, האכזרי, נרחיב בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: מן השמים המליכוה.

מיכאל בן-ארי: זה הכול מהשמים, אומר לו רבי יוסי בן קיסמא לרבי חנינא בן תרדיון, והוא מביא לו הוכחות: שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו והרגה את חסידיו ואיבדה את אוהביו – זאת אומרת, בזמן הזה כבר רבי עקיבא נהרג, הוא ורבי ישמעאל ואחרים – ועדיין היא קיימת, ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה ומקהיל קהילות ברבים וספר מונח לך בחיקך.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר לו: אני שומע שאתה עושה מעשה לא הגיוני לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: הרי הרומאים גזרו, וזה היה מכלול של גזירות שבאו בסוג של תהליך.

מיכאל בן-ארי: לא ביום אחד גזרו את כל הגזירות.

מיכאל בן-ארי: יום אחד גזרו שאין לקרוא קריאת שמע.

מיכאל בן-ארי: אגב, לכל דבר היה להם טיעון: קריאת שמע – זה סוג של מרידה במלך.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה, הלולב שהיה אסור ליטול, זה סוג של תהלוכת ניצחון ליטול לולב.

מיכאל בן-ארי: המילה – איסור ברית המילה שהם אסרו על היהודים, הם אמרו שזה סוג של סירוס ולכן הם אוסרים את הסירוס.

מיכאל בן-ארי: לכל דבר היה טיעון הגיוני, שהיה אפשר לקבל.

מיכאל בן-ארי: תשמע, זה הגיוני.

מיכאל בן-ארי: אחד האיסורים שמגיע בשלב המאוחר זה להקהיל קהילות, יותר נכון ללמד תורה, ללמוד תורה, ובוודאי ובוודאי ללמד תורה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר לו: אני שמעתי שאתה לא מסתתר באיזו פינה ולומד תורה עם איזה ספר או בעל-פה, אלא אתה עומד ברחובה של עיר ומקהיל קהילות ברבים, מלמד אותם תורה, וספר תורה מונח לך בחיקך.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אתה לא מסתיר ראיות, אתה לא מטשטש את העובדות.

מיכאל בן-ארי: לא יצטרכו תשתית ראייתית כדי להרשיע אותך.

מיכאל בן-ארי: אתה תיתן להם את כל התשתית הראייתית.

מיכאל בן-ארי: מה עונה לו רבי חנינא בן תרדיון?

מיכאל בן-ארי: – "מן השמים ירחמו"; השם יעזור, יהיה בסדר.

מיכאל בן-ארי: עונה לו הרב שלו: "אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי 'מן השמים ירחמו'?

מיכאל בן-ארי: תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר התורה באש".

מיכאל בן-ארי: בקיצור, מה הוא אומר לו? אתה הזוי.

מיכאל בן-ארי: אגב, אני שומע את זה יום-יום, שאני הזוי, הזוי, הזוי, הזוי.

מיכאל בן-ארי: זו מלה שרווחת פה, של הגדרה, הזוי.

מיכאל בן-ארי: אני שמח להיות הזוי.

מיכאל בן-ארי: אם ההגדרות אומרות לי שאני הזוי, אז אני שמח להיות הזוי.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, גם כאן, הביטוי הוא הזוי – "אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי 'מן השמים ירחמו'?

מיכאל בן-ארי: תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר התורה באש".

מיכאל בן-ארי: ואם מישהו חושב שזו היתה אזהרת שווא, הגמרא מספרת לנו ש"לא עברו ימים מועטים עד שנפטר רבי יוסי בן קיסמא, והלכו כל גדולי רומי לקוברו, והספידוהו הספד גדול".

מיכאל בן-ארי: הוא עשה את דבר המלכות, רבי יוסי בן קיסמא.

מיכאל בן-ארי: אמרו לא ילמד, הוא לא לימד.

מיכאל בן-ארי: הוא לא רק לא לימד, הוא גם שכנע אחרים לא ללמד.

מיכאל בן-ארי: הוא היה בסדר.

מיכאל בן-ארי: הוא היה בסדר, אז גדולי רומי מכבדים אותו.

מיכאל בן-ארי: צריך להבין שהרומאים רצו שקט אימפריאלי.

מיכאל בן-ארי: הם קראו לשקט האימפריאלי שלהם pax romana – השלום הרומי.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אם אתה קצת מערער עליו, אנחנו כבר נדרוך עליך עם המגב, אבל שגם יכאב בדרך ושתמות לאט, לאט, לאט, לאט, שאף אחד לא יעז לחשוב עוד פעם לעשות משהו נגד ה-pax romana.

מיכאל בן-ארי: "ובחזרתן" – מהלוויה של רבי יוסי בן קיסמא – "מצאוהו לרבי חנינא בן תרדיון שהיה יושב ועוסק בתורה ומקהיל קהילות ברבים וספר תורה מונח לו בחיקו".

מיכאל בן-ארי: תפסו אותו – "הביאוהו וכרכוהו בספר תורה והקיפוהו בחבילי זמורות והציתו בהן את האור.

מיכאל בן-ארי: תפסו אותו, הקיפו אותו בחבילי זמורות".

מיכאל בן-ארי: כנראה ריחמו עליו, כי השיטה היותר יעילה מבחינתם לשרוף אנשים לא היתה עם חבילי זמורות, כי אז המוות היה מהיר מדי, כי אדם נחנק מהעשן.

מיכאל בן-ארי: אגב, אנחנו מוצאים את זה בתמונות, שנידונים למוות בשרפה היו פותחים את הפה כדי לשאוף את העשן ולמות מהעשן ולא מייסורי האש.

מיכאל בן-ארי: אז הרומאים המציאו שיטה יותר יעילה: כדי שלא יהיה עשן, הם הדליקו פתילות של צמר ברגליים של הנידון למוות, כדי שכל מי שמסביב יראה – ההרתעה של המוות היתה מאוד משמעותית.

מיכאל בן-ארי: תופסים אותו, "הקיפוהו בחבילי זמורות והציתו בהן את האור, והביאו ספוגין של צמר" – שימו לב לאכזריות – "ושראום במים והניחום על לבו כדי שלא תצא נשמתו מהרה".

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, שוב אותה שיטה אכזרית כמו שיטת הצליבה בפומבי.

מיכאל בן-ארי: אלה דברים חשובים לומר.

מיכאל בן-ארי: אמרה לו בתו: אבא, אראך בכך?

מיכאל בן-ארי: איך אני יכולה לראות אותך ככה?

מיכאל בן-ארי: עונה לה האבא: "אלמלא אני נשרפתי לבדי היה הדבר קשה לי, עכשיו שאני נשרף וספר תורה עמי – מי שמבקש עלבונה של ספר תורה, הוא יבקש עלבוני".

מיכאל בן-ארי: הוא אמר לה: אל תדאגי, יש דין ויש דיין.

מיכאל בן-ארי: אבל אז תלמידיו שואלים אותו: רבי, מה אתה רואה?

מיכאל בן-ארי: עכשיו בשעה הזאת.

מיכאל בן-ארי: הרי מה שהזהיר אותך רבי יוסי בן קיסמא התגשם.

מיכאל בן-ארי: "מה אתה רואה", זה מה המסר; אנחנו נפרדים ממך בשעה הזאת, מה המסר?

מיכאל בן-ארי: אמר להם: גווילים נשרפים ואותיות פורחות.

מיכאל בן-ארי: וכאן זה מסר מאוד מאוד חשוב, שהוא בעצם יהיה תורף הדברים שאני אומר כאן בהמשך.

מיכאל בן-ארי: אומר רבי חנינא בן תרדיון: הגוויל הוא החומר, חיי החומר.

מיכאל בן-ארי: חיי החומר בסופו של דבר מתכלים.

מיכאל בן-ארי: מי שמשעבד את עצמו לאותם חיי קלקול נמוכים, לחיי חומר, שאין עקרונות – היו לי עקרונות, איבדתי את כולם, אין לי בשביל מה לחיות – אז אל תתפלא שהילד שלך יהיה בעמק האלכוהול.

מיכאל בן-ארי: אל תלין, כי אין לך למה להלין.

מיכאל בן-ארי: כי אתה חינכת שאין שום דבר אשר כדאי לחיות למענו.

מיכאל בן-ארי: אומר להם: אבל אותיות פורחות.

מיכאל בן-ארי: כשיש עולם ערכי, כשיש אידיאולוגיה, כשיש למען מה, יש גם עתיד, יש ייעוד, יש למה לשאוף, יש מה שנקרא עדה.

מיכאל בן-ארי: עדה זו קבוצה המתלכדת למען מטרה מסוימת, כפי שמגדיר הרב סולובייצ'יק.

מיכאל בן-ארי: עדה – יש לנו רעיון מסוים, אידיאולוגיה מסוימת, ואנחנו מתאחדים סביבו והולכים אתו הלאה ושואפים אליו.

מיכאל בן-ארי: לא אני או אתה הם הסיבה, לא המקלט, לא הרצון להציל את עצמי מאחד ביני לבינך, אלא ייעוד משותף של האומה שלנו; לא זה שברחנו מכל מיני מקומות ובאנו לגור פה, ולכן אנחנו צריכים לשרוד.

מיכאל בן-ארי: המלחמה היא לא הישרדות של הגוף.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר תלמידיו מציעים לו: פתח פיך ותיכנס בך האש.

מיכאל בן-ארי: הוא מסרב לעשות את זה.

מיכאל בן-ארי: לא ניכנס אל העניין.

מיכאל בן-ארי: אבל מה שברור פה: רבי חנינא בן תרדיון הלך לקראת מותו הנורא בעיניים פקוחות.

מיכאל בן-ארי: למה הוא עושה את זה?

מיכאל בן-ארי: למה הוא עושה את זה?

מיכאל בן-ארי: הוא אומר תשובה: לולא אני עושה את זה, אז יכול להיות שאני אשרוד בגוף, אבל אותן אותיות פורחות, לא יישאר מהן כלום.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לכם, בהיסטוריה של העולם היו מאות של קבוצות אתניות תרבותיות.

מיכאל בן-ארי: יש פה איזה חבר כנסת אחד, טלב אלסאנע, שאומר: אני יבוסי.

מיכאל בן-ארי: הוא קרא באיזה ספר שהיבוסים היו בירושלים לפני היהודים, אז הוא אומר: אני יבוסי.

מיכאל בן-ארי: בא לי פעם לשאול אותו: תגיד לי, איזה מנהגים של היבוסים אתה שומר?

מיכאל בן-ארי: אתה יודע את השפה שלהם?

מיכאל בן-ארי: אתה זוכר איזה שירים מהסבא, איזה נסים שקרו להם?

מיכאל בן-ארי: יש לך איזה ממצא שחפרת והוא מחובר אליך?

מיכאל בן-ארי: מה זה "אני יבוסי"?

מיכאל בן-ארי: מה נשאר מהיבוסים?

האבוס.

מיכאל בן-ארי: האבוס, אתה אומר.

מיכאל בן-ארי: האבוס שהם מאכילים את העזים, אתה מתכוון אולי.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום: אני יבוסי.

מיכאל בן-ארי: מה זה "אני יבוסי"?

מיכאל בן-ארי: אתה צוחק?

מיכאל בן-ארי: לפעמים הבוז לאינטליגנציה של הציבור – אני עומד ומזדעזע.

מיכאל בן-ארי: אני יבוסי.

מיכאל בן-ארי: כמו היבוסים, כמו החתים, כמו האשורים, כמו המַדיים, אגב כמו המצרים העתיקים.

מיכאל בן-ארי: לא נותר מהם, אדוני השר, דבר וחצי דבר.

מיכאל בן-ארי: כלום.

מיכאל בן-ארי: אפס.

מיכאל בן-ארי: לא נותר מהם.

מיכאל בן-ארי: העמים האלה שקעו אל תהום הנשייה.

מיכאל בן-ארי: הם נבלעו בתרבויות אחרות, שבלעו את התרבויות האחרות, שבלעו אותן תרבויות אחרות בזו אחר זו.

מיכאל בן-ארי: יש אולי כמה עמים עתיקים בעולם – אינני מומחה בעמים – אבל עמי האזור, לא נשאר מהם כלום.

מיכאל בן-ארי: כשאני מדבר על ה-pax romana – וזה משהו שצריך להבין אותו מבחינת הרציונל של מרד בר-כוכבא; באחת השיחות שלי עם המנחה שלי באוניברסיטה, עם פרופסור ספראי, שאלתי אותו: תגיד לי, כמה היה חלקו של העם היהודי באימפריה הרומית?

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: לפי הערכות, באימפריה הרומית העם היהודי היה כ-10%.

מיכאל בן-ארי: תבינו שהאימפריה הרומית, שזה קבוצה די מצומצמת של אטרוסקים, בעלי האזרחות הרומית, הפטריקים, שולטים בכל העולם כולו, על מאות של קבוצות אתניות; מאות.

מיכאל בן-ארי: הרומאים שלטו בכל אגן הים התיכון.

מיכאל בן-ארי: כל מה ששכן לחוף הים התיכון היה שייך לרומא.

מיכאל בן-ארי: כשאתה שולט על מאות קבוצות קטנטנות, קל לך לשלוט.

מיכאל בן-ארי: כשיש קבוצה שהיא ענקית, היא בת 10%, ויש לה קוד אתי – היום איזה מכתב שלי היה בוועדת הכנסת והיה חתום למטה "באהבת ישראל".

מיכאל בן-ארי: אז היו פה שני חברי כנסת, דווקא יהודים: מה הוא כותב "באהבת ישראל"?

מיכאל בן-ארי: מה אני אעשה, יש לי אהבת ישראל, מה אני אעשה?

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שגם לך יש – שאם אני אפול ברחוב, תעזור לי; שאם אני אהיה בחוץ-לארץ ואני אצטרך עזרה, ואני לא יודע מה, ואני יהודי בתוך אהבת ישראל שלך, תהיה חרד לגורלי.

מיכאל בן-ארי: כמו שיהודים דאגו אחד לשני – יהודים פדו שבויים שהם לא הכירו בכלל.

מיכאל בן-ארי: אחד התחביבים של העולם של ימי הביניים, וגם לפני כן, זה לחטוף אנשים ולמכור אותם בשבי.

מיכאל בן-ארי: אחד התחביבים הכי גדולים היה לחטוף יהודים.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: תמיד ידעו שיהודים יפדו יהודים; יש להם אהבת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אז הקוד האתי הזה, שמחבר את עם ישראל – מחבר את עם ישראל בכל רחבי האימפריה, ובתקופה הזאת, כבר בשלהי ימי הבית השני, עם ישראל מפוזר כמעט בכל רחבי האימפריה הרומית: לוב, איטליה, כמובן המזרח; כמעט בכל רחבי האימפריה יש יהודים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים את זה מהמסעות של רבי עקיבא, שמשוטט בעולם, ומעוד כמה מקומות.

מיכאל בן-ארי: והדבר הזה הוא סכנה לאימפריה.

מיכאל בן-ארי: יש סכנה לאימפריה, שקבוצה שלמה של אנשים יכולה יום אחד לתת לה מכה.

מיכאל בן-ארי: צריך להבין – ופה אני הולך לתת, לפני שאני אדבר על הדיון הפילוסופי, רקע למרד.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל חי בתקופה שבית-המקדש היה קיים, כשכל חייו סביב המקדש, ודיברתי על זה, נדמה לי, בפיליבסטר בפעם שעברה.

מיכאל בן-ארי: ופתאום – אין כלום.

מיכאל בן-ארי: הוא לא התייאש ממה שהיה.

מיכאל בן-ארי: המטבע שמטביע נשיא ישראל – הוא חותם ככה על המכתבים שלו: "נשיא ישראל".

מיכאל בן-ארי: נשיא ישראל האחרון.

מיכאל בן-ארי: רמטכ"ל צבא ישראל.

מיכאל בן-ארי: שמעון בר-כוסיבא.

מיכאל בן-ארי: זהו שמו – בסמ"ך.

מיכאל בן-ארי: ולא כוזיבא ולא כוכבא – כי נמצאו האיגרות.

מיכאל בן-ארי: אולי תיכף נקדיש משהו לאיגרות, כי השנה אנחנו מציינים 50 שנה לגילוי האיגרות במערות המפלט, במערת האיגרות בנחל חבר.

מיכאל בן-ארי: כשאני אומר את זה אני מצטמרר.

מיכאל בן-ארי: אני זוכר טיול שלי, כנער, שהלכנו לכיוון ואדי חבר, נחל חבר, יחד הלכנו, יחד עם עוד חבר, יצאנו באמצע הלילה מעין-גדי – את נחל ערוגות, עלינו את מעלה-בני-המושבים, את כל הרמה, הגענו בעלות השחר לצפות על הנקיק של נחל חבר.

מיכאל בן-ארי: שם – לקחנו אתנו רק מים ותפילין, כדי להתפלל, ואת ההליכה בנחל חבר, שאני לא יודע אם היום הוא מסומן, אז הוא לא היה מסומן, הלכנו ככה לפי המפה ולפי החושים, וראינו היכן הנקיק שבו מערת האיגרות, שם נמצאו 20 שלדים של לוחמי בר-כוכבא, ביניהם של איזה בבתא אחת, איזו אשה אחת, שאולי נקדיש לה גם כמה דקות, ושם נמצאו מסמכים – איגרות שכותב רמטכ"ל צבא ישראל.

מיכאל בן-ארי: לימים כתב יהודי יקר, אביו של עמיתי לסיעה פרופסור אלדד – גם אביו פרופסור, פרופסור ישראל אלדד.

מיכאל בן-ארי: אגב, זה ספר שהוא כתב יחד עם אריה.

מיכאל בן-ארי: פרופסור אריה אלדד ופרופסור ישראל אלדד כתבו ספר נהדר, שנקרא "ירושלים אתגר" – לא מקובל להראות.

מיכאל בן-ארי: בכל מקרה, ספר מצוין לכל הדעות, והם כתבו – כל אחד כתב פרק.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, זה המון המון פרקים, הם התחלקו בפרקים, ואחד הפרקים פה הוא "איגרות מרמטכ"ל לרמטכ"ל".

מיכאל בן-ארי: על איזה רמטכ"ל מדובר, מיקי איתן, חבר הכנסת איתן?

מיכאל בן-ארי: אתה יודע לאיזה רמטכ"ל נשלחו האיגרות?

מיכאל בן-ארי: הוא כבר עסוק במשהו אחר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על האיגרות שמצא מי שבעצם היה הרמטכ"ל בפועל הראשון של מדינת ישראל, יגאל ידין.

מיכאל בן-ארי: יגאל ידין, שגם היה שר בכיר בממשלת ישראל, אם אינני טועה שר החוץ, או סגן שר החוץ – אני חושב שהוא היה שר החוץ, אני טועה?

מיכאל בן-ארי: יגאל ידין.

אני לא חושב שהוא היה שר חוץ.

מיכאל בן-ארי: לא שר החוץ, אבל הוא היה בתפקיד די בכיר בממשלת רבין של שנת 1977.

הוא היה בממשלת בגין.

מיכאל בן-ארי: ממשלת בגין.

מיכאל בן-ארי: ממשלת בגין של שנת 1977, עם ד"ש.

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום מה שחשוב פה זה – איך אומרים?

מיכאל בן-ארי: תגידו יד הגורל, אבל זה ממש לא.

מיכאל בן-ארי: הרמטכ"ל האחרון של צבא ישראל משאיר איגרות – אגב, איגרות פיקודיות; בין היתר הוא מזהיר איזה אנשים, אומר להם: ואם לא תעשו כך וכך, אני אתן כבלים ברגליכם כמו שנתתי ברגליו של בן עפלול; התנהג כרמטכ"ל קישח לפחות כמו הרמטכ"ל שלנו, לאורך ימים טובים, גבי אשכנזי.

מיכאל בן-ארי: כשיש משהו וצריך לחתוך, אז חותכים ועושים.

מיכאל בן-ארי: האיגרות מגיעות, ובאמת יש תיאור מרתק שמתאר אחד האנשים שנכח בזמן הזה של גילוי האיגרות, והוא מספר על מישהו בשם יוסף אבירם – הוא מספר שהוא היה בין אלה שניהלו את מבצע החפירות במערות המפלט במדבר יהודה.

מיכאל בן-ארי: הוא מתאר את זה – עכשיו הוא בן 94, אז הוא היה בן 44 – הוא משחזר את צמרמורת הרגע שבו בא אליו יגאל ידין, הניח דף על השולחן ואמר לו: קרא, משמעון בר-כוסיבא נשיא ישראל.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: אי-אלו ממחטות נייר ספגו כמה דמעות כשתיאר אבירם את בכי התרגשותן של גולדה מאיר ורחל ינאית בן-צבי בצריף הנשיא, במעמד שבו קרא ידין באוזני יצחק בן-צבי, נשיא המדינה, את איגרתו של הנשיא האחרון של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: יצחק בן-צבי כבר היה הנשיא השני של מדינת ישראל המכוננת בימינו.

מיכאל בן-ארי: ומכל מקום, יש כאן תיאור היסטורי של מה שנשאר מאותם דברים.

מיכאל בן-ארי: הבטחנו שנעסוק בשאלה הפילוסופית מתי אנחנו מוסרים את הנפש.

מיכאל בן-ארי: הגמרא מספרת לנו שהדיון בעניין זה נעשה בעליית בית-נתזה בלוד.

מיכאל בן-ארי: אחרי חורבן בית-המקדש היו בעצם שני מרכזי תורה.

מיכאל בן-ארי: מרכז תורה אחד היה ביבנה, מרכז תורה שני היה בלוד, ומערכת היחסים ביניהם היתה מערכת יחסים די מתוחה.

מיכאל בן-ארי: זה נושא לשיעור בפני עצמו, לפיליבסטר אחר.

מיכאל בן-ארי: שתי אסכולות שונות.

מיכאל בן-ארי: רק אומר שאלה של יבנה לא אהבו את לוד, אלה של לוד לא כל כך אהבו את יבנה, היה מתח בין הקבוצות, שיטות שונות, אבל באותה החלטה נמצאים גם חכמי יבנה.

מיכאל בן-ארי: הם מגיעים למקום שנקרא עליית בית-נתזה.

מיכאל בן-ארי: מה היא העלייה?

מיכאל בן-ארי: עלייה זו קומה שנייה.

מיכאל בן-ארי: קומה שנייה בתקופה העתיקה, וגם בתקופת התנ"ך, היא קומת הצניעות.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל, אגב – תפתחו תנ"ך – נשים, לדוגמה – ויסלחו לי הנשים, זאת המציאות שמתוארת בתנ"ך – תמיד מופיעות בחלון; תמיד.

מיכאל בן-ארי: אמו של סיסרא מסתכלת בעד האשנב, את איזבל זורקים בעד החלון, מיכל מסתכלת בעד החלון; כשאבימלך רואה את יצחק מצחק את רבקה, זאת אומרת עניינים של צניעות, הוא רואה את זה בעד החלון.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: כי הקומה הראשונה, יש בה דלת; הקומה השנייה, יש בה חלון.

מיכאל בן-ארי: הקומה השנייה, העלייה, היא קומת הצניעות.

מיכאל בן-ארי: כי בקומה הראשונה אתה נכנס, אתה רואה את כל מי שבא.

מיכאל בן-ארי: אם רוצים לשמור על צניעות, נמצאים למעלה, בקומה השנייה.

מיכאל בן-ארי: לכן, אנחנו מוצאים כאן רמיזה שאותה התכנסות מיוחדת בעליית בית-נתזה נעשית לא בגלוי, לא בתוך הפרלמנט, לא בבית-המדרש החשוף והידוע לכול, אלא במקום שהצניעות יפה לו.

מיכאל בן-ארי: וככה מתארת הגמרא – אגב, יש כמה דברים שנעשו שם, לא נפרט הכול: "אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק, נמנו וגמרו בעליית בית-נתזה בלוד".

מיכאל בן-ארי: נמנו וגמרו – הכוונה היא דנו, עסקו בשאלה הזאת בכובד ראש, כמו בעניינים אחרים; וגמרו – הכוונה, הגיעו להחלטה סופית בעליית בית-נתזה בלוד.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, צריך להבין, אנחנו נמצאים בשעה מיוחדת.

מיכאל בן-ארי: לוד היא מרכז תורה אחרי חורבן המקדש, בין החורבן לבין מרד בר-כוכבא.

מיכאל בן-ארי: ואם צריך להבהיר למאזינים, החורבן קרה בשנת 70 לספירה, פחות או יותר, והמרד פרץ בשנת 132 לספירה, כ-60 שנה אחרי.

מיכאל בן-ארי: בין לבין, באיזשהו שלב, יש השאלה הזאת: מתי עוברים על הכול, מוכרים את העקרונות – היו לי עקרונות, מכרתי את כולם – ומתי לא.

מיכאל בן-ארי: אומרים חכמים: "כל עבירות שבתורה, אם אומרים לאדם עבור ואל תיהרג, יעבור ואל ייהרג".

מיכאל בן-ארי: אומרים לבן-אדם: תחלל שבת – יחלל שבת.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים איך חכמים – לדוגמה, היו באים הרבה פעמים גייסות של רומאים, נגיד, לכוכב-יאיר, לקרני-שומרון או לא יודע מה, שלא יבואו, אבל אם נגיד היו באים לאיזה מקום כזה, היו אומרים לתושבים: יש פה גיס של 500 איש, או 5,000 איש – בדרך כלל צבא רומי הבסיסי, לגיון רומי הוא 5,000 איש ועוד 5,000 עבדים – ואנחנו מבקשים ארוחת ערב, בוקר, צהריים.

מיכאל בן-ארי: זה התפריט שלנו למשך שלושת הימים הקרובים, זה עליכם; אם אתם לא רוצים שנשרוף את בתיכם עליכם, זה מה שתעשו.

מיכאל בן-ארי: ולפעמים זה היה חל בשבת, והם היו מבקשים לאכול את הלחם טרי, הרומאים היו מאוד קפדנים בעניינים כאלה.

מיכאל בן-ארי: אז חכמי ישראל היו עוסקים בזה.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה, בגמרא במסכת ביצה מסופר על מישהו ששואלים אותו: למה לא באת לבית-המדרש אתמול?

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: בולשת באה לעיר; בולשת, הכוונה היא שבאה קבוצה של רומאים והכריחו אותם.

מיכאל בן-ארי: היה מדובר בחג או בשבת, אינני זוכר בדיוק, והיו צריכים לבשל להם ולאפות להם ולחלל את השבת, וחכמים אומרים לנו: יחלל את השבת.

מיכאל בן-ארי: ואם יש סכנה, אפילו ידחה את ברית המילה, וכן הלאה, כל המצוות שבתורה.

מיכאל בן-ארי: כל המצוות שבתורה, אם יאמר לך ליהרג אם לא תעשה, תעבור, תעבור על המצווה, אל תיהרג.

מיכאל בן-ארי: ואז אומרת הגמרא: לא, לא, אבל יש שלושה דברים שהם לא שווים יותר מהחיים.

מיכאל בן-ארי: אחד מהם זה עבודה זרה, השני זה גילוי עריות והשלישי זה שפיכות דמים.

מיכאל בן-ארי: חכמים מסבירים דבר דבר, למה למות.

מיכאל בן-ארי: עבודה זרה, יש פה סיבה קודם כול מהותית.

מיכאל בן-ארי: אין סיבה לחיינו אם אנחנו לא מאמינים בקדוש-ברוך-הוא.

מיכאל בן-ארי: ויש פה גם סיבה מעשית: עבודה זרה בדרך כלל היתה התירוץ לכל התועבות שבעולם.

מיכאל בן-ארי: שוב, זה נושא להרצאה בפני עצמה, מה זה עבודה זרה.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל, כשהייתי מסביר לתלמידי על עבודה זרה, הייתי נותן להם סקירה של העבודות-זרות בהודו, ואיך הבריטים הכריזו מלחמת חורמה, למזלם של ההודים, יותר נכון למזלן של ההודיות, על הטירוף של העבודה הזרה והאכזריות ורוע הלב שיש מאחורי המלה הזאת שנקראת "עבודה זרה".

מיכאל בן-ארי: לכן עבודה זרה, ייהרג ואל יעבור.

מיכאל בן-ארי: שפיכות דמים, בוודאי ובוודאי.

מיכאל בן-ארי: תגידו לי, אם לא תהרוג אותו נהרוג אותך.

מיכאל בן-ארי: אומרים חכמים: מי אמר "דדמא דידך סומק טפי מדמא דחברך"?

מיכאל בן-ארי: מי אמר שהדם שלך יותר אדום, שאתה תהרוג את פלוני כדי להציל את עצמך?

מיכאל בן-ארי: תיהרג, אין מה לעשות.

מיכאל בן-ארי: אסור לשפוך דמים, בשום מחיר.

מיכאל בן-ארי: בשום מחיר אין לשפוך דמים.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים החמורים ביותר, שאנחנו צריכים לדון בו יום-יום, שעה-שעה, על שפיכות דמים, שלצערנו פושה, אם זה במזיד, אם בשוגג, ואם זה שוגג קרוב למזיד, אם זה תאונות דרכים, אם זה דברים שאנחנו שומעים פה יום-יום, דברים מזעזעים.

מיכאל בן-ארי: שפיכות דמים זה דבר חמור מאוד.

מיכאל בן-ארי: וכמובן גילוי עריות, שזה דבר שקרוב לשפיכות דמים.

מיכאל בן-ארי: חז"ל אומרים שמי שפוגע באשה – כאיש אשר יקום על רעהו להורגו.

מיכאל בן-ארי: אונס הוא רצח.

מיכאל בן-ארי: לקיחת אשה לא לך היא רצח.

מיכאל בן-ארי: זו התפיסה החז"לית, וצריך לקוות שהתפיסה המשפטית במדינת ישראל גם תהיה כזאת לגבי העניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אם כן, כל המצוות האחרות מותר לעבור עליהן, אבל מה אנחנו מוצאים?

מיכאל בן-ארי: שרבי חנינא בן תרדיון, על לימוד תורה מוסר את נפשו.

מיכאל בן-ארי: ואז הגמרא אומרת: "כי אתא רבין אמר רבי יוחנן" – אפילו שלא בשעת השמד, "לא אמרו אלא בצנעא".

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: כל זה שלא בשעת השמד.

מיכאל בן-ארי: ותיכף נסביר את המושג.

מיכאל בן-ארי: אבל בשעת השמד, אפילו מצווה קלה ייהרג ואל יעבור.

מיכאל בן-ארי: מה זה שעת השמד?

מיכאל בן-ארי: כשבא אלי הנוכרי בשבת ואומר לי: תבשל לי כי אני רעב, תבשל לו.

מיכאל בן-ארי: אבל אם הוא בא והוא לא רעב, והוא לא רוצה את האוכל, הוא רוצה שאני אחלל שבת כדי שיהודים יותר לא ישמרו שבת; הוא רוצה שאני לא אמול את בני כדי שיהודים יותר לא ימולו את בניהם ולא יהיו יותר יהודים נימולים; הוא רוצה שאני לא אלמד תורה כדי שמה שמחבר בינינו, מה שעושה אותנו, לא יהיה קיים; לא כי הוא צריך שאני אעבוד, אלא כי הוא לא רוצה שאני אהיה אני.

מיכאל בן-ארי: זו שעת השמד.

מיכאל בן-ארי: יש לו משימה, יש לו כוונה.

מיכאל בן-ארי: זוהי שעת השמד.

מיכאל בן-ארי: אתה רואה בשלב הראשון לאן הוא חותר.

מיכאל בן-ארי: אגב, כשאמרתי את זה על אובמה, אחרי נאום אובמה בקהיר, אמרתי: הוא רוצה לבנאם את ירושלים, הוא משימתי.

מיכאל בן-ארי: צעקו עלי פה בספסלים: איפה שמעת את זה?

מיכאל בן-ארי: ואני חוזר על זה פה עכשיו: הוא משימתי.

מיכאל בן-ארי: ונתניהו, ראש הממשלה שלי, לצערי הרב הולך שולל אחרי הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: הוא משימתי.

מיכאל בן-ארי: היה צריך לעצור אותו שם, לא ללכת כצאן לטבח לעוד מלכודת ולעוד מלכודת.

מיכאל בן-ארי: וזה מה שחכמים אומרים, שבשעת השמד "אפילו ערקתא דמסאנא".

מיכאל בן-ארי: אומרים לך: תשנה את שרוך הנעל כמונו – תיהרג.

מיכאל בן-ארי: הרי זה טירוף.

מיכאל בן-ארי: אומרים לו: טירוף הוא לא זה.

מיכאל בן-ארי: זה הזוי?

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: אם אתה לא תעשה את זה אתה הזוי, כי אתה מאבד את הכול.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול להיטמע במרחב.

מיכאל בן-ארי: יש כאלה שבחרו בזה.

מיכאל בן-ארי: לא תמיד זה עזר להם, כמו שאנחנו תיארנו קודם.

מיכאל בן-ארי: וזו בעצם השאלה הפילוסופית שעומדת בפני חכמים באותה שעה.

מיכאל בן-ארי: היא לא באה לריק, כי אנחנו נמצאים בין המרד הגדול, שהביא לחורבן עצום של הארץ – אבל הרומאים לא הסתפקו בזה.

מיכאל בן-ארי: יש כאלה שחושבים, והתלבטתי היום מה לתת, אם לדבר על רבן יוחנן בן זכאי, שפה כולם אומרים לי: נתניהו הוא כמו רבן יוחנן בן זכאי.

מיכאל בן-ארי: אנשים מדברים על רבן יוחנן בן זכאי כאיזה מושג מוחלט.

מיכאל בן-ארי: כמה פעמים אני אומר לכל מיני אנשים: תמצאו לי מלה אחת של שבח בדברי חז"ל על יציאתו של רבן יוחנן בן זכאי מירושלים, אתן את ראשי.

מיכאל בן-ארי: אין אמירה קשה שנאמרה כלפי חכם כמו שנאמרה כלפי יציאתו של רבן יוחנן בן זכאי מירושלים, שאומרים עליו: "משיב חכמים אחור ודעתם ישכל".

מיכאל בן-ארי: אם מישהו במהלך הדורות הפך חלק מהדברים למשהו הירואי, זה דבר בפני עצמו.

מיכאל בן-ארי: זה נושא שצריך להסביר אותו, אבל במפורט, עם המקורות, עם המקורות המקבילים.

מיכאל בן-ארי: אבל לדאבוני אנשים לא מעמיקים, כל אחד בא עם איזו ידענות היסטורית, כביכול.

מיכאל בן-ארי: המים האלה לכבודי?

זה לא מים אחרונים.

מיכאל בן-ארי: לא מים אחרונים.

מיכאל בן-ארי: אני מאוד מקווה, אחרת אני אתייבש.

מיכאל בן-ארי: לחיים, לחיים, לחיי עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו בשעה של בין מרד למרד, הרומאים ממשיכים בתהליך.

מיכאל בן-ארי: הם לא יודעים עדיין שיפרוץ מרד בר-כוכבא.

מיכאל בן-ארי: היהודים היו רוצים להשלים עם המציאות אולי, אבל המסר הוא שהרומאים מבקשים למחוק את הכול, וחכמים מבינים את זה בשעה הזאת.

מיכאל בן-ארי: יש לנו כמה מקורות חיצוניים שמתארים לנו מה קרה שהביא למרד.

מיכאל בן-ארי: ישנו היסטוריון רומי, שנקרא קסיוס דיו, שחי בתחילת המאה השלישית לספירה, זאת אומרת משהו כמו בין 70 ל-100 שנים אחרי החורבן, והוא מתאר כך: "כאשר יסד אדריאנוס בירושלים עיר חדשה במקום זו שנחרבה וקרא לה איליה קפיטולינה, ובנה במקום מקדש האלוקים מקדש אחר לכבודו של" – הוא כותב פה דיאוס.

מיכאל בן-ארי: תיאוס, מה שאנחנו קוראים תיאולוגיה, תיאוס זה האל הרומי – "יצאה מזה מלחמה כבדה וארוכת ימים".

מיכאל בן-ארי: שימו לב: הוא אומר שהסיבה למלחמה היא זה שהפכו את ירושלים לעיר שנקראת איליה קפיטולינה.

מיכאל בן-ארי: אחד הממצאים החשובים האחרונים, נדמה לי ממערת התאומים, של פרופסור חנן אשל עליו השלום, זיכרונו לברכה – שנפטר ממש מייד לאחר חג הפסח, איש דגול, חוקר דגול – במטבעות שנמצאו רואים את תמונתו של אדריאנוס חורש סביב ירושלים, והמטבע מזוהה באופן ודאי לפני פרוץ המרד; כי יש כאלה שאומרים: לא, אחרי המרד, כעונש הפכו את ירושלים לאיליה קפיטולינה.

מיכאל בן-ארי: זה הוכיח בוודאות שזה היה עוד אחד מהסממנים, עוד מההבנה של היהודים שהרומאים הולכים למחוק את הכול – למחוק את העם היהודי, למחוק את ערכיו.

מיכאל בן-ארי: וככה מוכיח את זה גם קסיוס דיו.

מיכאל בן-ארי: יש היסטוריון אחר שנקרא אוסביוס, שהוא אב כנסייה אנטישמי שאין כדוגמתו, והוא אומר משהו אחר, אולי אפשר להתמודד אתו.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: מלחמה כבדה וארוכת ימים.

מיכאל בן-ארי: היהודים, אף-על-פי שרגשו בראותם אנשים נוכרים מתיישבים בעירם ועבודה זרה נוסדת בה, שמרו על השקט כל ימי שבת אדריאנוס במצרים וימי שובו לסוריה.

מיכאל בן-ארי: הם הסתפקו בכך שעשו בכוונה מלאכתם רמייה כאשר הזמינו אצלם כלי זין, למען יסרבו לקבלם מהם, ואז ישתמשו הם גופם בנשק.

מיכאל בן-ארי: אך הלך מהם אדריאנוס וימרדו בגלוי.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר לנו פה דבר מדהים: הוא אומר שהמרד לא פרץ ברגע, היו הכנות למרד.

מיכאל בן-ארי: כשנמצאו המערות – אני לא יודע אם לקחת פעם את המשפחה.

מיכאל בן-ארי: יש מקום שנקרא חרבת-מדרס, ממש בעמק האלה.

מיכאל בן-ארי: יש שם כמה מערות מסתור, ליד כפרים יהודיים שהיו שם במקום, מערות שנחפרו בתוך האדמה ונחצבו כנראה במשך שנים ארוכות.

מיכאל בן-ארי: מה המחשבה שעמדה מאחורי חפירת המקלטים?

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמרוד ברומאים, הרומאים יבואו.

מיכאל בן-ארי: אחד התחביבים של הרומאים היה מסעות עונשין.

מיכאל בן-ארי: אם מישהו רק מרד בהם, שרפו את עירו ואת כל אשר לו.

מיכאל בן-ארי: במרד הגדול הם שרפו את כבול, את לוד, את יפו.

מיכאל בן-ארי: כל מקום שהם הגיעו הם פשוט שרפו, השמידו, לא השאירו שום דבר.

מיכאל בן-ארי: זה היה תחביב כזה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמרוד – אנחנו נאבד את הכול, יעקרו את הכרמים שלנו, ישרפו את הבתים שלנו, יסתמו לנו את מקורות המים.

מיכאל בן-ארי: זה ממש רבי חנינא בן תרדיון: אני יודע בדיוק לקראת מה אני הולך, אבל אני הולך, אני הולך לקראת זה.

מיכאל בן-ארי: הם היו הזויים, מן הסתם יגידו פה; הם היו הזויים, איזה מטורפים הם היו.

מיכאל בן-ארי: מרד בר-כוכבא היה סוג של תאונת דרכים היסטורית.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת הם עושים את זה.

מיכאל בן-ארי: מתאר כאן קסיוס דיו, שהם היו מייצרים כלי נשק לרומאים.

מיכאל בן-ארי: צריך להבין שהרומאים לא הביאו את כל כלי הנשק שלהם מרומא, הם הזמינו פה אצל נפחים.

מיכאל בן-ארי: הם הזמינו כלי נשק אצל היהודים, ואז הנפח היהודי הכין את כלי הנשק, אבל לא לפי התקן הרומי.

מיכאל בן-ארי: מי שלמד פעם קורס על הצבא הרומי יודע כמה הם היו קפדנים.

מיכאל בן-ארי: כל מיני תורות של צבא לקוחות מהצבא הרומי, ואם חרב צריכה לשקול 3 קילוגרם ו-550 גרם, היא בשום אופן לא יכולה לשקול 200 גרם פחות, ואם מכינים את החרב פחות או יותר, הם משאירים את הסחורה אצל היהודי, והוא בטח מתרעם על כך, ואחרי שהם לא לוקחים את הסחורה, הוא פשוט מכניס את זה למחסנים.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהוא מתאר כאן: "עשו בכוונה מלאכתם רמייה כאשר הזמינו אצלם כלי זין, למען יסרבו לקבלם מהם, ואז ישתמשו הם גופם בנשק.

מיכאל בן-ארי: אך הלך מהם אדריינוס וימרדו בגלוי", זאת אומרת: מרדו בו בגלוי, מצאו את ההזדמנות.

מיכאל בן-ארי: ובהמשך אותו קסיוס דיו מתאר את המלחמה, שהיתה מלחמת גרילה, ולא מלחמת פנים אל פנים, והוא מתאר מה שתיארתי קודם בעניין של החפירות: "לא העיזו (היהודים) לצאת במלחמה גלויה פנים אל פנים נגד הרומאים, אך הם תפסו את המקומות החשובים ביותר בארץ ויבצרו אותם במחילות ובחומות למען ימצאו בהן מקלט וקשרי סתר בשעת הדחק.

מיכאל בן-ארי: במחילות אלו פתחו ארובות, להחדיר לשם רוח ואור".

מיכאל בן-ארי: מתאר קסיוס דיו לפני 1,700 שנה משהו שקרה לאבותינו.

מיכאל בן-ארי: התיאורים האלה מתגלגלים במשך 1,700 שנה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מגיעים וקוראים אותם, פתאום מישהו מטייל באזור של עמק האלה לכיוון קריית-גת, חופר ומוצא את המערות האלה.

מיכאל בן-ארי: אז כשאני אומר שאני יהודי שאני מחובר לאלה, זה נשמע משכנע.

מיכאל בן-ארי: אבל כשבא לפה איזה חבר כנסת ואומר שהוא יבוסי – –

הוא מחפש את זהותו – – – מכריז על עצמו יבוסי.

מיכאל בן-ארי: – – זה מפריע לי.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע למה זה מפריע לי?

מיכאל בן-ארי: זה כמו שהוא מכריז על עצמו פלסטיני, והאווילות של החברה בישראל, שיש כאילו עם כזה – פלסטיני.

מיכאל בן-ארי: הרי זו אווילות שאין כדוגמתה.

מיכאל בן-ארי: פלסטינים, פלסטינים.

מיכאל בן-ארי: היתה טריטוריה שמישהו פעם קרא לה פלסטינה.

מיכאל בן-ארי: היה פעם עם פלסטיני?

מיכאל בן-ארי: היה פעם עם פלסטיני?

מיכאל בן-ארי: זו אותה אווילות.

מיכאל בן-ארי: אגב, זו בדיוק אותה אווילות, ואני כל פעם עומד פה משתומם: העם הפלסטיני, העם הפלסטיני, הרשות הפלסטינית.

מיכאל בן-ארי: אין דבר כזה.

מיכאל בן-ארי: היתה פה אשה חכמה פעם, קראו לה גולדה מאיר.

מיכאל בן-ארי: היא אמרה: אין פלסטיני.

מיכאל בן-ארי: לא השתנה שום דבר מאז.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, לא השתנה שום דבר מאז.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים להמשיך לספר לעצמנו שיש עם פלסטיני.

מיכאל בן-ארי: אין עם פלסטיני.

יש דבר אחד שכן השתנה: אנחנו יכולים להמשיך ולומר לעצמנו שאין עם פלסטיני, אבל מתוך 200 מדינות בעולם, 199 אומרות שיש עם פלסטיני.

הן מכירות ואומרות שמגיעה לו מדינה.

מיכאל בן-ארי: אני אגיד לך את האמת, יכול להיות שאנחנו שונים.

מיכאל בן-ארי: אני, אצלי האמת לא משתנה.

מיכאל בן-ארי: אם יש 200 שאומרים אחרת, האמת אצלי לא משתנה.

ורק הערה אחת: גם ראש ממשלת ישראל כבר אומר את זה.

אלכס מילר: – – –

מיכאל בן-ארי: אני, ברשותכם, ממשיך בתיאורים שמתאר קסיוס דיו.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: "תחילה לא שמו הרומאים לבם למעשים אלו".

מיכאל בן-ארי: אגב, אני לא זוכר אם הזכרתי בהתחלה, אבל לא הזכרתי את זה בוודאי בשמו של חנן אשל.

מיכאל בן-ארי: פרופסור חנן אשל עליו השלום טוען שהמטבע "לחירות ירושלים" היא לא קריאת כיוון – אנחנו נלחמים על חירות ירושלים, אלא: אנחנו שומרים על חירותה של ירושלים.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, ירושלים נכבשה על-ידי צבאו הסדיר, האמיץ והלוחם של נשיא ישראל ורמטכ"ל צבא ישראל שמעון בר-כוסיבא.

מיכאל בן-ארי: ככה מתאר ומעריך החוקר הדגול, כפי שהזכרתי קודם, פרופסור חנן אשל.

מיכאל בן-ארי: מה זעזע את הרומאים?

מיכאל בן-ארי: הוא מתאר: תחילה לא שמו לב הרומאים למעשים, "אך כאשר זעה כל ארץ יהודה ובראותם יהודים מארבע קצות הארץ רוגשים" – זאת אומרת, זה העיר את כל העולם היהודי, המרד – "נאספים ועושים רעות לרומאים, בגלוי ובסתר, ובני לאומים אחרים נמשכים אחרי תאוות הביזה ונעשים שותפים להם, וכמעט נזדעזעה הארץ", זאת אומרת, האימפריה הרומית היתה בסכנה.

מיכאל בן-ארי: והיה מרד אחד שהצליח.

מיכאל בן-ארי: איך נכנסו למרד?

מיכאל בן-ארי: אתה נכנס למרד, אתה לא יודע מה יהיה בסופו.

מיכאל בן-ארי: לפעמים המרד בא כשאתה נדבק אל הקיר ואז אתה מורד.

מיכאל בן-ארי: ולפי דעתי, ואני ככה מעריך, מלחמת בר-כוכבא, המרד הזה הוא סוג של מלחמת אין ברירה.

מיכאל בן-ארי: העם היהודי הרגיש שהוא נמצא – או ללכת לאבדון, כמו החתים, היבוסים, האשורים, המדיים, ובסוף גם הרומאים, או לעמוד על חייו.

מיכאל בן-ארי: לא היתה לו ברירה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: כאשר "נזדעזעה כל הארץ, שלח אדריאנוס נגדם מיטב מפקדיו".

מיכאל בן-ארי: הוא מזעיק מבריטניה את יוליוס סוורוס עם הלגיון שלו.

מיכאל בן-ארי: הוא מתאר שיוליוס סוורוס חושש ללכת אתם לקרבות פנים אל פנים, ולכן הוא הולך בשיטה – וזה מכמה מקורות – של מחנק.

מיכאל בן-ארי: אגב, לדוגמה, במערת האיגרות, ההערכה הרווחת היא שפשוט לגיון רומי ישב להם מעל למערה, הם לא העזו לרדת למערה, ואנשי המערה מתו ברעב ובצמא, כי לא יכלו לצאת משם.

מיכאל בן-ארי: הם פשוט סגרו את מקורות המים, את מקורות המחיה, וגרמו לחלק מהאנשים לא לסייע וללכוד את הלוחמים של בר-כוכבא, ולהביא, בסופו של דבר, לסוף המרד.

מיכאל בן-ארי: אחת האיגרות העצובות שנמצאו, היא איגרת שכותב בר-כוכבא לאנשי עין-גדי.

מיכאל בן-ארי: איגרת שנמצאה לאנשי עין-גדי.

מיכאל בן-ארי: הוא כותב ככה: "משמעון בר כוסבא לאנשי עינגדי, למסבלא – – – " – זה שם של מישהו – "וליהונתן בר בעין שלום.

מיכאל בן-ארי: בטוב אתן יושבין – – –" – אתם יושבים בטוב – "אכלין ושתין מנכסי בית ישראל ולא דאגין לאחיכן לכול דבר – – –" – אומר להם: יופי, אתם "בסבבה" שלכם, כמו שאומרים החבר'ה.

מיכאל בן-ארי: אוכלים ושותים.

מיכאל בן-ארי: ולא לחינם הוא פונה לאנשי עין-גדי – הוא נמצא לא רחוק משם.

מיכאל בן-ארי: הוא נמצא במערות המסתור, במערות המפלט.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר להם: תשלחו לי קצת מזון.

מיכאל בן-ארי: לי, לחיילי.

מיכאל בן-ארי: להחזיק אותנו.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר להם: "בטוב אתם יושבים".

מיכאל בן-ארי: יש להעריך שלמרד בר-כוכבא, בשונה מהמרד הגדול, אין אופוזיציה.

מיכאל בן-ארי: אין מישהו שמתנגד.

מיכאל בן-ארי: אין קבוצות כאלה וקבוצות כאלה.

מיכאל בן-ארי: יש צבא מסודר, מצביא.

מיכאל בן-ארי: אבל אופורטוניסטים ונהנתנים, כנראה היו תמיד ובכל מקום: המלחמה שלכם, אתם תילחמו ואנחנו נשב בפאבים.

מיכאל בן-ארי: אתם תילחמו ואנחנו נמשיך ללכת לים.

מיכאל בן-ארי: דברים שהיו, כנראה, מאז ומעולם.

מיכאל בן-ארי: במלחמת השחרור שלנו – בדיוק לאחרונה קראתי כתבה על אחד מהמבצעים החשובים שעשה צה"ל באמצע מלחמת השחרור, לגייס את אנשי תל-אביב המשתמטים; כבר אז.

מיכאל בן-ארי: התוצאות של המרד.

מיכאל בן-ארי: הוא מתאר: "נחרבו חמישים מהטובים שבמבצריהם, תשע מאות ושמונים וחמש מטירותיהם החשובות – – –", זאת אומרת: כפרים.

מיכאל בן-ארי: "חמש מאות אלף ושמונים אלף וחמשת אלפים איש אבדו במלחמות מן המארב ובקרבות, ואין מספר למתים ברעב, במגפה ובאש.

מיכאל בן-ארי: יהודה כולה, או כמעט כולה, נהפכה למדבר, כאשר התרו בהם לפני המלחמה – – –" – כותב את זה קסיוס דיו ממש כמו רבי יוסי בן קיסמא ורבי חנינא.

מיכאל בן-ארי: התרו בהם.

מיכאל בן-ארי: אומר: "אומנם הרומאים גם הם איבדו אנשים רבים במלחמה זו – – –" – ופה יש את המשפט האלמותי, שהוא כותב: "לפיכך, כאשר כתב אדריינוס אל מושב הזקנים – – –" – אל הסנאט, הוא "לא פתח בנוסח ההקדמה הרגיל לקיסרים: 'אם אתם ובניכם שלום, מוטב, אני וגייסותי שלום'".

מיכאל בן-ארי: השחצנות הרומאית היתה: אה, עשיתי טיול שנתי, כבשתי את גרמניה; עשיתי טיול שנתי, כבשתי את פרת.

מיכאל בן-ארי: כשהם הגיעו ליודיאיה, מה שהם קראו, הוא כבר לא כותב את זה.

מיכאל בן-ארי: לגיונות שלמים כמעט נשמדו לו פה במלחמה ההירואית, הנוראית הזאת, שאנחנו מתארים לנו כאן.

מיכאל בן-ארי: מי שרוצה ללמוד את הזוועות של המרד, יכול ללמוד – אחת המסכתות הקשות במשנה היא מסכת שנקראת מסכת יבמות.

מיכאל בן-ארי: מסכת יבמות – מה זה יבמה?

מיכאל בן-ארי: יבמה היא אשה צעירה שזה עתה נישאה, עדיין לא הספיקה ללדת ילדים, ובעלה נהרג.

מיכאל בן-ארי: בעלה מת, יותר נכון.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל אדם צעיר – אשה צעירה, בדרך כלל הבעל לא מת במקרה, אלא הוא נהרג במלחמה.

מיכאל בן-ארי: ויבמה, זהו בעצם סיפור של מלחמה.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים הקשים ביותר אחרי השואה, שרבץ בפני חכמים, היה להתיר עשרות אלפי עגונות.

מיכאל בן-ארי: עגונים – זה היה קצת יותר פשוט; גם בזה היו צריכים לדון, אך פה זה רק חרם דרבנו גרשום, אבל פה זה איסור של אשת איש, ורבנים היו צריכים להתיר ולעסוק ולחפש את הסיבות ואת העדויות הנסיבתיות של היתר של יבמות.

מיכאל בן-ארי: מתאר, לדוגמה, הרב אפרים אשרי – הוא היה רב בגטו קובנה – שאחד הדברים הנסיבתיים שלהם, לדוגמה, בשואה, כדי להתיר אשה עגונה, היה שביום שבו הלכו לכיוון ה"פורט", המבצר התשיעי; הלכו אנשים לכיוון הזה, ועלה עשן באותו יום – מי שהלך לשם, מתירים את אשתו.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה מעוגן בהלכה שנקבעת בימי המרד.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שאני אמצא את המקור.

מיכאל בן-ארי: אם לא, אומר את הדברים בעל-פה.

מיכאל בן-ארי: מתארת לנו התוספתא – תוספתא, זה משהו כמו משנה – על מעשה ב-60 בחורים שירדו לכרכום של ביתר.

מיכאל בן-ארי: כרכום של ביתר הכוונה היא לחומת הדייק המקיפה את העיר ביתר; כמו שתיארתי, הם חנקו את המקומות במצור, לא נתנו להכניס מזון, לא נתנו להוציא אנשים ולהחזיר אנשים, ו-60 בחורים הולכים לפרוץ, ולא חוזרים.

מיכאל בן-ארי: שואלת התוספתא: מה יעשו עם נשותיהם?

מיכאל בן-ארי: – אף אחד לא ראה.

מיכאל בן-ארי: התשובה היא: מתירים את נשותיהם.

מיכאל בן-ארי: ומכאן אנחנו עדים לגודל הזוועה שהיתה, לגודל האכזריות הרומית: איש שנפל בידם לא נותר בחיים.

מיכאל בן-ארי: ואגב, זה גם מה שהיה עולה בגורלם של אנשי מצדה, אם מישהו חושב שמישהו היה לוקח אותם בחיים.

מיכאל בן-ארי: היום פגשתי את חבר הכנסת שי חרמש; הוא אומר: אני חושב שמרד זה דבר פסול, וצריך לשים גדר סביב מצדה, שלא יעלו לשם ולא יחנכו לשם, וכן הלאה, וכדומה.

מיכאל בן-ארי: אמרתי לו: אולי תבוא ותקשיב, אולי נצליח קצת לשנות.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, המרד הנורא הזה מסתיים בעצבות נוראית, בתוצאה מרה.

מיכאל בן-ארי: לכאורה, היה ניתן לצפות שאחרי המרד העולם היהודי יחטוף כזאת מכה, ולא יתעורר.

מיכאל בן-ארי: אבל קורה משהו אחר לחלוטין – אגב, 24,000 תלמידיו, שבמסורת חכמים הם נהרגים, אומר רב שרירא גאון שנהרגו בשמדא, זאת אומרת, נהרגו בזמן המלחמה; לא כמו שאומר התלמוד הבבלי, באיזו מחלה או משהו כזה.

מיכאל בן-ארי: 24,000, 12,000 זוגות – היו יוצאים למלחמה בזוגות.

מיכאל בן-ארי: מה זה "תלמידיו"?

מיכאל בן-ארי: מאיפה יש לרב אחד 24,000 תלמידים?

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא היום, שיש לרב עובדיה יוסף – לאורך ימים טובים – הוא נותן שידורי לוויין לעשרות אלפי איש.

מיכאל בן-ארי: אלה לא הימים האלה.

מיכאל בן-ארי: הם תלמידיו לעניין המרד.

מיכאל בן-ארי: רבי עקיבא, שאומר עליו, על בר-כוכבא: "דין הוא מלכא משיחא" – זהו מלך המשיח.

מיכאל בן-ארי: כי הוא ראה שהוא עושה מעשה משיח.

מיכאל בן-ארי: מה זה מעשה משיח?

מיכאל בן-ארי: – מקבץ נידחי ישראל, מחזיר את ישראל לאדמתם; אדמתם שנגזלה.

מיכאל בן-ארי: קודם אני לא הבהרתי מספיק את העלבון שהרומאים גרמו ליהודים, שלא רק שהם החריבו את המקדש, הם לקחו ליהודים את אדמותיהם.

מיכאל בן-ארי: גם יהודים שהשלימו עם הרומאים בזמן המרד – אני מדבר על המרד של החורבן – אחרי החורבן הלאימו את כל האדמות.

מיכאל בן-ארי: מי שהיו לו אדמות, לקחו לו את האדמות.

מיכאל בן-ארי: המשיך לתת מחצית השקל לצבא הרומי – לא לצבא הרומי, למקדש הקפיטוליני ברומא.

מיכאל בן-ארי: אבל אחרי המרד, כשלכאורה מתים רבים מחכמי ישראל אבל לא נשאר כלום, מה קורה אז?

מיכאל בן-ארי: אז יש תקופה שנקראת "דור אושא".

מיכאל בן-ארי: דור אושא – אושא זה בגליל.

מיכאל בן-ארי: ארץ יהודה – כשאנחנו מדברים על ארץ יהודה, אנחנו מדברים על האזור של, בוא נאמר, מירושלים מערבה ומירושלים דרומה – חרבה כמעט לחלוטין, לא נותר ממנה עץ אחד.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לומדים את זה מהמשניות, שמי שיש לו עץ ביהודה, אין בו שכחה.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל יש דין של שכחה, אבל מי שכבר היה לו עץ, לא שכח אותו.

מיכאל בן-ארי: לא נשארו עצים.

מיכאל בן-ארי: פשוט לא נשאר שום דבר, הם השמידו את הכול, ואז מי שנשאר מחכמי ישראל עובר אל הגליל.

מיכאל בן-ארי: עוברים אל הגליל, למרכז תורה מחודש שנקרא אושא.

מיכאל בן-ארי: ושם, באושא, הם מתכנסים, ויש ביטוי, שאני מקווה שאני זוכר אותו בעל-פה.

מיכאל בן-ארי: מופיע במדרש: "בשלפי השמד נתכנסו רבותינו לאושא".

מיכאל בן-ארי: "שלפי השמד" זה ביטוי של גרסה.

מיכאל בן-ארי: הכוונה: "בשלהי השמד", זאת אומרת בסוף המלחמה.

מיכאל בן-ארי: ומאן הוא?

מיכאל בן-ארי: – שואלת הגמרא: מיהם?

מיכאל בן-ארי: והיא מונה שורה של חכמים: רבי יהודה – הכוונה רבי יהודה ברבי אלעאי, שהיה בין תלמידיו של רבי עקיבא, רבי שמעון – הכוונה רבי שמעון בר יוחאי, שהיה מתלמידיו של רבי עקיבא – רבי יוסי – הכוונה רבי יוסי בן חלפתא, שגם הוא מתלמידיו של רבי עקיבא.

מיכאל בן-ארי: רבי אלעזר בן שמוע, רבי נחמיה – עוד כמה כאלה שמוכנים, ואז הם אומרים כך: "מי שהוא למד יבוא וילמד ומי שאינו למד יבוא וילמד".

מיכאל בן-ארי: הם לא לימדו מתמטיקה, הם לא לימדו אנגלית.

מיכאל בן-ארי: אמרו: מי שילמד – הכוונה: ילמד תורה.

מיכאל בן-ארי: הם ידעו שזה עורק החיים של עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: אז מה הכוונה מי שהוא למד?

מיכאל בן-ארי: תופסים ילד בכיתה ב', אומרים לו: אתה למדת חומש בראשית?

מיכאל בן-ארי: אומר: כן, אבל לא למדתי עוד שמות.

מיכאל בן-ארי: אומרים לו: זה מספיק.

מיכאל בן-ארי: אתה תלמד את גן החובה חומש בראשית.

מיכאל בן-ארי: עולם התורה היה חשוך לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: לא היה מי שיחיה אותנו, שישאיר אותנו מחוברים.

מיכאל בן-ארי: לולא זה, עורק החיים שמחבר פה את הקבוצה הזאת, את רובה של הקבוצה הזאת, לא היה קיים.

מיכאל בן-ארי: אז מתוך תחושת השליחות, מתוך תחושת הדחיפות, הם עושים את מה שהם עושים.

מיכאל בן-ארי: בדור של אחרי החורבן כל היצירה של הספרות הרבנית, זה דור של אחרי מרד בר-כוכבא – המשנה אחרי מרד בר-כוכבא, מייד אחרי מרד בר-כוכבא; התוספתא – אחרי מרד בר-כוכבא; מדרשי ההלכה ומדרשי האגדה – אחרי מרד בר-כוכבא.

מיכאל בן-ארי: יש, אני לא יודע להסביר את זה, אם זה דחף, אם זאת תוצאה, אבל כל אוצר הספרות – כשאני מסתכל על הספרייה שלי בבית, אני מדבר על הספרייה התורנית וגם הספרייה המחקרית שלי, שרובה נשענת על התקופה הזאת – או שהיא נכתבה מייד אחרי החורבן, או שהיא נכתבה בעקבותיה.

מיכאל בן-ארי: אין משהו אחר.

מיכאל בן-ארי: אחרי המרד.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר אחרי החורבן, אחרי החורבן הגדול של מרד בר-כוכבא.

מיכאל בן-ארי: ועכשיו השאלה הגדולה.

מיכאל בן-ארי: תיארתי – ופה אני הולך לקראת סיום – יש לי עוד 20 דקות – את המציאות הקשה שהמרד הביא.

מיכאל בן-ארי: לכאורה זה כישלון.

מיכאל בן-ארי: לפני כמה שנים נתתי תוכנית רדיו במשך תקופה מאוד ארוכה, פעם בשבוע, על המרד.

מיכאל בן-ארי: כשהגשתי את התוכנית אמרו לי: אבל המרד נכשל.

מיכאל בן-ארי: אז אמרתי: זהו, שלא.

מיכאל בן-ארי: מי שאהב לראות את זה ככישלון זה במיוחד ההיסטוריונים הנוצרים, שאמרו: הנה, תראו, אתם נמחקתם.

מיכאל בן-ארי: היהדות נמחקה, יש ברית חדשה.

מיכאל בן-ארי: ירושלים לא קיימת, ירושלים היא צלבנית, או מוסלמית.

מיכאל בן-ארי: ומי שרואה את המהלכים הבין-לאומיים עם ירושלים רק כדאגה לפלסטינים, כביכול, הוא או תמים או בור.

מיכאל בן-ארי: אין מדובר רק בזה; העולם הנוצרי לא יכול לסלוח על זה שאנחנו חזרנו לירושלים.

מיכאל בן-ארי: הם לא יכולים לסלוח על זה.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה לא מופרכים.

מיכאל בן-ארי: הם לא יכולים לסבול את זה, כי ירושלים, חורבנה הוא ביטוי לניצחונה של הנצרות.

מיכאל בן-ארי: שיהודים חוזרים לירושלים, מה זה אומר?

מיכאל בן-ארי: שהברית החדשה היא בלוף, היא לא קיימת.

מיכאל בן-ארי: אם יש סטירת לחי מצלצלת – מי שקורא את אוסביוס ורואה כמה הוא משתמש בחורבנה של ירושלים כהוכחה לצדקתה של הנצרות, מבין במה המדובר.

מיכאל בן-ארי: ולכן היום, כשאנחנו נמצאים 63 שנים אחרי שהקמנו לנו מדינה, בחסדי השם יתברך, ואחרי ש-43 שנים אנחנו נמצאים בירושלים – ירושלים, בחסדי השם יתברך, בידינו – אנחנו נמצאים בהסתכלות אחרת לחלוטין על בר-כוכבא.

מיכאל בן-ארי: מי שמבטא את זה בצורה מאוד מאוד חזקה זה גם מנהיג דגול – הקראתי קודם דברים של זאב ז'בוטינסקי, שמחיה מחדש את ביתר.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: יודפת, מסדה, ביתר, תרומנה בעוז והדר.

מיכאל בן-ארי: ה"תגר", חוסר ההשלמה עם המגף שנמצא על הצוואר, הוא זה שמקומם אומה, הוא זה שהופך יחידים לעם.

מיכאל בן-ארי: וצריך לשאת את הדגל הזה, שהוא אומר בשנת 1932, אחרי הפרעות של תרפ"ט, אחרי שהוא חווה בעצמו את הפרעות ברוסיה, והוא יודע שאנחנו, חובתנו לחזור לאותם מסרים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא דברים שכותב הרב קוק באיגרת שהוא כותב ל"בני עקיבא".

מיכאל בן-ארי: "בני עקיבא" באותם ימים זה אחד הדברים שהולך ומתעורר, ו"בני עקיבא" זה בני רבי עקיבא, כמובן.

מיכאל בן-ארי: הוא כותב כמה דברים: "והשלישית – היא מידת רבי עקיבא המיוחדה".

מיכאל בן-ארי: דרך אגב, הוא כותב את הדברים בתרצ"ד, 1934, שנה אחת לפני פטירתו ממחלה.

מיכאל בן-ארי: הרב קוק נפטר בגיל 70 ממחלת הסרטן.

מיכאל בן-ארי: "והשלישית – היא מידת רבי עקיבא המיוחדה, שהיא מתעוררת עכשיו בזמן צמיחת הישועה, להיות לנו לאור עולם, התלהבות ומסירות לחזק כל חזון של גאולה ותחייה לישראל וארצו"; שימו לב איזה מלים.

מיכאל בן-ארי: "ודווקא מפני שהחזון בשעתו נכשל" – החזון של חירות ירושלים, שעומד רבי עקיבא מול קודש הקודשים ורואה שועל – שמעתי שהרב מדן מישיבת אלון-שבות אמר עכשיו שאולי הוא ראה את אדריאנוס עצמו יוצא, יוצא מבית קודשי הקודשים – הוא אומר: "ודווקא מפני שהחזון בשעתו נכשל, ובר-כוכבא נפל ועמו נפל ישראל בבחינת חירותו הלאומית, בטוחים אנו כי תורת אמת אשר בפה קדוש יבוא תור לה".

מיכאל בן-ארי: כשרבי עקיבא אמר: "דין הוא מלכא משיחא", הוא התכוון שזה מה שמוביל למשיח.

מיכאל בן-ארי: משיח זה גאולת ישראל.

מיכאל בן-ארי: משיח זה מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: משיח זה זה שאנחנו – איך אומר הרמב"ם – מקבץ נידחי ישראל.

מיכאל בן-ארי: אבל עוד לא השלמנו, עדיין יש לנו לבנות את בית-המקדש, יש לנו כמה ציפיות נוספות.

מיכאל בן-ארי: "והתור הזה" – הכוונה, התקופה הזאת – "הולך ובא, ולא תקום פעמיים צרה, ולא לחינם לחם ישראל מלחמת קיומו ונצחו עד דור אחרון ועד בכלל".

מיכאל בן-ארי: אלה דברים שכותב הרב קוק, כפי שאמרתי, שנתיים אחרי שכותב זאב ז'בוטינסקי.

מיכאל בן-ארי: בהמשך אני אחזור לדברי סיום של הרב קוק, אבל אני רוצה עוד מלוחמי החירות, בעצם הוגי החירות, בדור הקודם – זה אורי צבי גרינברג, שבאחת מההקדמות לספריו הוא אומר: "מאמין אני שעשיתי בקולמוסי לא מה שעושה חרב בר-כוכבא במולדת".

מיכאל בן-ארי: בהמשך אולי נבין למה הוא התכוון, אבל אני אקרא פה ושם מדבריו.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: "אני שונא את שלום הנכנעים" – כמו שאמרתי קודם, יש כאלה שתמורת השלום את אמא של האמא מוסרים – "הנכרת באונס / על קופת חללים יהודים ובצחנת הדם, / על שכבת הנוצות ברפש כפתי השלג / וספרי התורה החרוכים כעור מן הבשר.

מיכאל בן-ארי: // ולגועל לי אומר אבותי: נמשלנו לכבשים...

מיכאל בן-ארי: / מהי כנסת ישראל לעומת היד הרומאית?"

מיכאל בן-ארי: כמו שאמר רבי יוסי בן קיסמא: "אומה זו מן השמים המליכוה".

מיכאל בן-ארי: אומר: "כי שקר המשל הזה מפי בוגד ביודפת" – בוגד ביודפת, הכוונה היא כמובן ליוספוס, או כמו שמגדיר אותו יפה "יאיר" באחד משיריו "ל'כנופיית המטורפים'" – הוא קורא לו ליוספוס: "שוב אל רומי זונה אח יוסף איש יודפת".

מיכאל בן-ארי: מי שמכיר את השיר הנפלא הזה על אותה בוגדנות, שלצערנו גם היא עוברת כחוט השני – "כי שקר המשל הזה מפי בוגד ביודפת / ועד לפי קדושי בספרד ויהודי בפולין / ואמת היא תורת בר-כוכבא גם בנפול ביתר!"

מיכאל בן-ארי: האמת של הרעיון היא שיש דברים שאנחנו נלחמים עבורם גם אם הרווח הוא לא מיידי, גם אם אנחנו רואים את הרווח לאחר שנים ארוכות, לאחר 1,800, 1,900 שנה.

מיכאל בן-ארי: תמיד אני אומר שבמלחמת ששת הימים עמד בר-כוכבא ליד הקודש, אמרו לו: מה אתה מדבר?

מיכאל בן-ארי: הוא אמר להם: אתם רואים, ניצחנו.

מיכאל בן-ארי: ניצחנו.

מיכאל בן-ארי: איזה טיפש יוצא בסוף המחצית הראשונה של המשחק ואומר: אה, אנחנו מפסידים.

מיכאל בן-ארי: חכה למחצית השנייה, וחכה לשמוע את סוף התוצאה.

מיכאל בן-ארי: ומי שאומר שמרד בר-כוכבא נכשל לא מבין את המסר.

מיכאל בן-ארי: וזה מה שהוא כותב: "ואמת היא תורת בר-כוכבא גם בנפול ביתר!"

מיכאל בן-ארי: הנפילה הזמנית לא מוכיחה את נפילת האמת.

מיכאל בן-ארי: לא היו לי עקרונות, מכרתי את כולם.

מיכאל בן-ארי: "ואמת היא תורת גוש-חלב עד אחרית יוחנן – – – וליוסף הגידם בתל-חי" – כמובן הוא מזכיר.

מיכאל בן-ארי: אני אקרא שיר נוסף, מתוך "ספר הקטרוג והאמונה" – "מסע קטרוג".

מיכאל בן-ארי: וגם הוא כל כך אקטואלי, לצערנו הרב.

מיכאל בן-ארי: אומנם הוא מדבר פה על סובייטים, "תורת סובייטים יהגו", אבל היום, אגב, יש פה עוד כמה סובייטים.

מיכאל בן-ארי: הסתבר לי לפני שבוע, כשמישהו פה צעק: אתה צריך להודות לרוסיה – כן, הסובייטית, הוא התכוון.

מיכאל בן-ארי: "מסע קטרוג", מתוך "ספר הקטרוג והאמונה", זה השיר: "בניך ובנותיך בגדו בך, עם!

מיכאל בן-ארי: / הכופרים באלוהים, גם כופרים במשיח.

מיכאל בן-ארי: / כובשי כנען לא קמו קרבם לתחייה.

מיכאל בן-ארי: / הסוקלים הקדומים בם עלו – והם / כמי שהשיל טליתו ותפיליו".

מיכאל בן-ארי: כן, "התפרק מאלוהים והתלבש בשעטנז" – יש כאלה, עזבו הכול.

מיכאל בן-ארי: "ובא למקום שאין מכירים / כאילו לא כאן הררי הגבהות: / סיני נבו ומורייה וזיתים / שדות הנבואה, הגבורה, המלכות" – כל זה לא שייך לו.

מיכאל בן-ארי: מה יש לי פה?

מיכאל בן-ארי: איך אמר פה פעם חבר כנסת?

מיכאל בן-ארי: לא התפללנו לאבו-דיס.

מיכאל בן-ארי: אבל להר-הבית כן התפללנו; אז את הר-הבית כן נקבל?

מיכאל בן-ארי: איך אמר לי פעם חבר כנסת בעימות: מה יש לכם בקבר-יוסף?

מיכאל בן-ארי: זה קבר שיח'.

מיכאל בן-ארי: לצערי לא היתה לי הזדמנות לשאול אותו: אתה יודע מה, בסדר, קבר-יוסף הוא קבר שיח', אבל מה יש לכם בהר-הבית?

מיכאל בן-ארי: יש מישהו שחולק על כך שהר-הבית הוא מקום מקדשנו, שהפך להיות מרמס לזרים?

מיכאל בן-ארי: אז יש כאלו "כאילו לא כאן הררי הגבהות: / סיני נבו ומורייה וזיתים".

מיכאל בן-ארי: זה שום דבר.

מיכאל בן-ארי: "שדות הנבואה, הגבורה, המלכות / אל ניר-המקלט" – זו מדינת מקלט.

מיכאל בן-ארי: ולא חשוב מה הגודל של המקלט.

מיכאל בן-ארי: בואו נצטופף.

מיכאל בן-ארי: איך אמר פה נשיא המדינה לפני כמה חודשים?

מיכאל בן-ארי: נבנה לגובה.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא, נבנה לגובה, אבל איך ניסע בכביש גהה?

מיכאל בן-ארי: כשהמדינה תהיה כזאת קטנה, איך ניסע בכביש גהה?

מיכאל בן-ארי: לא יהיו תאונות דרכים בכביש גהה.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: כי אנשים יעמדו במקום, כי נבנה לגובה.

מיכאל בן-ארי: "ולכל הנמושות ופסלתה של אומה / הם צופים לערב" – שימו לב, "הם צופים לערב בעיני עגבים".

מיכאל בן-ארי: "הו, חסרי האדנות, ששיכלו את חרבם / והנם כחגבים!

מיכאל בן-ארי: / לכל לא-אח יתנו בעטם אהבים" – עם כל שונאי ישראל הם יתחבקו, הם יתנשקו, הם יכתבו עליהם דברים: כמה הם רוצים שלום, כמה הם דמוקרטים.

מיכאל בן-ארי: "ולכל אח בר-חזון יטכסו עצות בער / בתורת סובייטים יהגו ריק / ונבואת הגזע כנפל שיכלו / בשדות אשר קנו להם בכספיך / לא לך יעל לחם.

מיכאל בן-ארי: ובבאר שכרו / לא לך יהיו מים / לא חלב מבהמתם ולא פרי מעצם / ולא צל לעת ערב.

מיכאל בן-ארי: לא פינה לאלוהים / לא זעם בר-כוכבא וכאב סיקריקין / זעמם וכאבם לא ממין האדנות / לא כיבוש ומלכות חזונם / ולא כיבוש ומלכות בשפתם".

מיכאל בן-ארי: כל זה, כל החלום, כל הערכים הגדולים נעלמים ואינם.

מיכאל בן-ארי: מי שקורא את העיתונים ורואה – אמרתי השבוע שאחד הדברים שהכי מזעזע אותי בסיפור של מי שהיה פה ראש ממשלה קודם, מעבר לכל הדברים אני אומר, מי ששולח אנשים ליהרג במלחמה, יש לו אוסף של עטים?

מיכאל בן-ארי: אני אין לי אוסף.

מיכאל בן-ארי: יש לך אוסף?

מיכאל בן-ארי: אני אין לי אוסף.

מיכאל בן-ארי: אוסף של עטים?

מיכאל בן-ארי: מתי יש לו זמן להתעסק עם העטים?

מיכאל בן-ארי: יש דברים שאני לא מצליח להבין.

מיכאל בן-ארי: יש לו עניין בברצלונה ובמשחקי כדורגל?

מיכאל בן-ארי: זה מה שמעסיק ראש ממשלה, מנהיג אומה?

מיכאל בן-ארי: בכל זאת, בכל זאת.

מיכאל בן-ארי: וזה מה שהוא כותב פה.

מיכאל בן-ארי: זה ביטוי פה של שחיתות.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: יהיה להם הכול, אבל "לא לך יהיו מים / לא חלב מבהמתם ולא פרי מעצם".

מיכאל בן-ארי: מלים-מלים.

מיכאל בן-ארי: לא דאגה כנה.

מיכאל בן-ארי: מי שמתעסק, יקירי, באוסף עטים, לא מתעסק בזקנה – כמו שאמר פה ברק, שלצערי אני לא בטוח שגם הוא מתעסק בזקנה במסדרון.

מיכאל בן-ארי: מנהיג זה אחד שלא ישן בלילה.

מיכאל בן-ארי: מנהיג זה אחד שחרד לגורל עמו.

מיכאל בן-ארי: מנהיג זה אחד ששואף להביא את עמו לייעודו.

מיכאל בן-ארי: אין לו אוסף של עטים.

מיכאל בן-ארי: יש לו אוסף של דאגות, של חרדות, של מאוויים לטובת עמו ולא לטובת עצמו.

מיכאל בן-ארי: אבל "לא זעם בר-כוכבא וכאב סיקריקין".

מיכאל בן-ארי: תיכף אני אסיים, ידידי חבר הכנסת פלסנר, ואתן לך את רשות הדיבור.

יוחנן פלסנר: לא, אני נהנה מהתובנות שלך לגבי מנהיגות.

יוחנן פלסנר: אני אציין אחר כך מה חסר לדעתי.

מיכאל בן-ארי: אין כמוך, אתה אלוף בזה.

מיכאל בן-ארי: שמעתי על איזה בתי-מדרש אתה מוחה היום.

מיכאל בן-ארי: מכיוון שזמני הולך ומתקצר, אסיים בדבריו של הרב קוק, בהקדמה שלו לשיר השירים.

מיכאל בן-ארי: שיר השירים הוא שיר אהבה.

מיכאל בן-ארי: בתקופה של רבי עקיבא ישנה מחלוקת אם שיר השירים נכלל בכתבי הקודש או לא, ורבי עקיבא אומר על שיר השירים, שמעולם לא נחלקו על שיר השירים, "שכל כתובים קודש, ושיר השירים – קודש קודשים".

מיכאל בן-ארי: בגלל הזמן הקצר אני אומר את הדברים בצורה תמציתית.

מיכאל בן-ארי: כשהרב קוק מדבר על שיר השירים, הוא מדבר על תיאור האהבה העצומה שיש בין עם ישראל לבין אלוקי ישראל.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: בזמנים הטובים, בפריחה, בזמנים הטובים – ברדיפה של אהבה.

מיכאל בן-ארי: אבל יש גם זמנים לא טובים, של "הכוני פצעוני – – – שומרי החומות", של רדיפה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: לא יכול להיות שבאוצר הספרות של אומה לא יהיה אותו תיאור חי של אהבה שבין עם לבין אלוקיו.

מיכאל בן-ארי: של "עליך הרגנו כל היום", של היינו "כצאן טבחה".

מיכאל בן-ארי: שאם אמרו ליהודי: או יהודי או צלוב – היה מעדיף שיצלבו אותו ולא ללכת אחרי הצלוב.

מיכאל בן-ארי: וזה בעצם – ואמרתי את זה כמה פעמים – משאיר את כל מי שאנחנו, פה.

מיכאל בן-ארי: צודק השר איתן שאמר קודם שהיו כאלה שבאמת נטמעו בקרב האומות.

מיכאל בן-ארי: לא נשאר מהם שום דבר.

מיכאל בן-ארי: מי שכאן זה מי שהתמסר לטובת הדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: ולכן הוא אומר שרק רבי עקיבא, שאהבת האומה שלו, ואהבת האלוקים שלו וגם אהבת אשה אצלו היו בתכלית השלמות – יודעים על רבי עקיבא שהוא עשה תכשיט לאשתו.

מיכאל בן-ארי: איזה תכשיט הוא עשה לאשתו?

מיכאל בן-ארי: תכשיט שהיה כתוב עליו "ירושלים של זהב", שלימים היה ההשראה לכתיבת השיר, אני חושב, של מדינת ישראל, של העם בישראל; שיר שאין לתאר אותו במלים, כל מלה תהיה לא לעניין, לא תוכל להגדיר אותו, השיר "ירושלים של זהב", של נעמי שמר, עליה השלום.

מיכאל בן-ארי: הוא מבטיח לה "ירושלים של זהב".

מיכאל בן-ארי: זה היה מין כתר כזה ששמו על הראש בצורה של עיר.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהוא מבטיח לה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: רק מי שהיה בתכלית האהבה.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: "אבל מה נמוכים הגמדים, בעלי עיניים טרוטות, הזוחלים סביב שדרת האבנים התחתונה של מגדל עופל ורושמים את קומתו".

מיכאל בן-ארי: כלומר, נמצאים למטה והם חושבים שהם יודעים מה הגובה של המגדל.

מיכאל בן-ארי: "ואם מראש מגדל עופל יוגד להם שרואים את הכוכב מלא הוד ויפעה, מייד יחליטו כמה נמוך הוא הכוכב הנהדר.

מיכאל בן-ארי: נפשות כאלה שיותר מרועה בעל לב רגש, שאהב את בת כלבא שבוע, לא יוכלו למצא ברבי עקיבא, לא יוכלו גם כן להוציא מקור לתכונת ההחלטה הנפלאה ששיר השירים הוא קודש קודשים, בערך כל הכתובים כי אם ממקור האהבה הפשוטה הפרטית", אשר אותה הם רואים רק כתאווה שבין איש לאשה.

מיכאל בן-ארי: "אבל טהורי לב יראו את רבי עקיבא בגודלו, את רבי עקיבא המשחק כשרואה ששועל יוצא מבית קודשי הקודשים, מפני שלנפשו הענקית העתיד הרחוק ניצב כהווה" – וזאת עוד תובנה על מנהיגות.

מיכאל בן-ארי: לא מסתכלים על כאן ועכשיו כשמנהיגים אומה, מסתכלים על הבנים ועל בני הבנים.

מיכאל בן-ארי: כשהיום בוועדת הכנסת ביקשנו לעצור את המהלך המסוכן, שחבר כנסת מפה אמר בתוכנית טלוויזיה אתמול: אנחנו נלחץ על גלעד שליט.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נלחץ?

מיכאל בן-ארי: אומר חבר כנסת מפה, סגן יושב-ראש הכנסת: אנחנו נלחץ על גלעד שליט.

מיכאל בן-ארי: הוא?

מיכאל בן-ארי: הוא זה שלוחץ על גלעד שליט, על הילד שלנו, שארבע שנים בבור אפל?

מיכאל בן-ארי: היום ביקשתי לעצור את זה.

מיכאל בן-ארי: אמרתי: בואו נוציא כרטיס צהוב.

מיכאל בן-ארי: ומי שמבקשים להיות פה מנהיגים, אמרו: בשום אופן לא, זאת דמוקרטיה להגיד: אנחנו נלחץ על גלעד שליט.

מיכאל בן-ארי: זה חוסר אחריות כלפי הבנים.

מיכאל בן-ארי: אומר הרב קוק: רבי עקיבא משחק כי העתיד הרחוק ניצב לו כהווה.

מיכאל בן-ארי: הוא ראה את מלחמת ששת הימים בעיניו; הוא יודע שמה שאני זורע היום, הפירות ייקצרו ביום מן הימים.

מיכאל בן-ארי: לא היה לו אוסף של עטים.

מיכאל בן-ארי: "את רבי עקיבא המלא צהלה לקול המונה של רומי" – זה לא מזיז לו.

מיכאל בן-ארי: הם יכולים לצעוק.

מיכאל בן-ארי: 200 עמים יכולים להגיד שיש עם פלסטיני, אז מה, יש עם פלסטיני?

מיכאל בן-ארי: "מפני שהאהבה האלוקית הנובעת מעומק חוכמת לבו הנפלאה הורתהו עד – – – כי רומי ואליליה כליל תחלוף".

מיכאל בן-ארי: כמו שאכן היה.

מיכאל בן-ארי: רומי, האימפריה הגדולה, ששלטה בעולם 800 שנה, אולי יותר, נעלמה.

מיכאל בן-ארי: מה נשאר ממנה?

מיכאל בן-ארי: הבאשה שמעלה הוותיקן?

מיכאל בן-ארי: מה נשאר ממנה?

מיכאל בן-ארי: נהרסה, נשרפה, עברה לביזנטיון.

מיכאל בן-ארי: מה נשאר ממנה?

מיכאל בן-ארי: "כי רומי ואליליה כליל תחלוף, ואור ציון לעד יזרח.

מיכאל בן-ארי: האהבה בתענוגים למחזה העתיד הוודאי מלאה כל כך את לבבו הטהור, עד כי לא הניחה לו מקום גם לאנחת לב על ההווה"; הוא לא היה מודאג מההווה המרעיד "שהכירו רק כעב קל על פני החמה הברה בשחקים.

מיכאל בן-ארי: ורק ממקור אותה הנפש, שנשמתו יצאה באחד" – אותו רבי עקיבא שאמר על בר-כוכבא "דין הוא מלכא משיחא", שזו הדרך; שיש שעה שבה מוותרים על עקרונות למען החיים, אבל יש שעה שמוותרים על חיים למען העקרונות, על חיים של אומה; שאומה שחפצה חיים צריכה להגיד: על העקרונות שלי אני נלחמת גם אם המחיר הוא כבד, כי אחרת אני לא אהיה אומה, כי אחרת אני אהיה מפוזרת כאבק דק.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נאבד את עצמנו כעם, כמו שאיבדנו את עצמנו במשך אלפיים שנה, מפוזרים ומפורדים.

מיכאל בן-ארי: כמו שהתחלתי עם שירו הנורא של שלום חנוך: אני לא עם, אני אדם.

מיכאל בן-ארי: אז המסר הוא: נהיה עם, עם עם ייעוד, עם שיודע לקראת מה הוא חותר, וזה בעצם סוד החיים, סוד חיינו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

אלכס מילר: אני מודה לך על כך שהקפדת על הזמנים.

מיכאל איתן: יש לי הצעת פשרה – שנהיה עם של בני-אדם – – –

מיכאל בן-ארי: זה קודם כול.

מיכאל בן-ארי: כתוב: חביב אדם שנברא בצלם; חביבים ישראל שנקראו בנים למקום.

מיכאל בן-ארי: אלה שני השלבים.

מיכאל בן-ארי: חייבים קודם כול להיות אדם.

מיכאל בן-ארי: דרך ארץ קדמה לתורה.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

מיכאל בן-ארי: בוא תגן על אולמרט, תענוג.

יוחנן פלסנר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש – –

אלכס מילר: בוקר טוב.

יוחנן פלסנר: – – אדוני השר, מי עוד נמצא כאן?

יוחנן פלסנר: חברי הצוות המקצועי של סיעת קדימה – – –

מיכאל איתן: – – – לשמוע גם את השקפותיך, דעותיך וניסיונך ביחסינו עם אירופה ומועצת אירופה.

יוחנן פלסנר: אז אני אשמח להתייחס לסוגיה הזאת.

יוחנן פלסנר: אני רוצה דווקא להתחיל, אדוני השר, הרי אתה אמון על נושא הממשל הזמין.

יוחנן פלסנר: הרי עכשיו אנחנו באים ודנים בסוגיה אם כן או לא נכון שהממשלה תעסוק בהרחבה תקציבית.

יוחנן פלסנר: זה הרי הנושא.

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר מדובר בסדר גודל של כ-4 מיליארד שקל, אם אני מחשב נכון, כי הרי מגבלת ההוצאה היום היא 1.7%, ואם אתה משתמש באותה נוסחה פלאית חדשה, שדרך אגב פותחה לראשונה בזמן ממשלת אולמרט, אבל בזמן ממשלת אולמרט בסופו של דבר היא לא נתקבלה, כי הבינו שכשרוצים לעודד הרחבה תקציבית אפשר למצוא הרבה סיבות, חלקן טובות, אבל בסופו של דבר היום כמעט שאין מחלוקת שמה שהציל – לבריאות, אדוני היושב-ראש – – –

אלכס מילר: הוספתי לך עוד 45 דקות.

יוחנן פלסנר: לא, אבל תוסיף לי גם על ההתעטשות, כי זה הפריע.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: שים לב, עכשיו בזבזת עשר שניות.

יוחנן פלסנר: מה שהציל את כלכלת ישראל זה אותו תוואי פוחת של חוב שנכנסנו אליו כתוצאה מכורח סביב 2002.

יוחנן פלסנר: באמת, היינו קרובים לקריסה כלכלית, היינו קרובים למשבר – שלום רב, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: שלום רב לך ובוקר טוב לכולם.

יוחנן פלסנר: אתה נמרץ ביותר.

ראובן ריבלין: כשרואים את מיקי איתן, אי-אפשר לא להיות נמרץ.

מיכאל איתן: אתה רואה אותי גם בחלומות שלך?

יוחנן פלסנר: מיקי איתן זמין גם עכשיו; כמי שאמון על נושא הממשל הזמין, אז גם כעת הוא זמין.

מיכאל איתן: דרך אגב, אם כבר מדברים על ממשל זמין, אז הייתי יכול להיות זמין מרחוק.

מיכאל איתן: הזמינות היא לא פיזית.

יוחנן פלסנר: אז תראה, אין שום ספק שהכלל הזה, שהתחיל ב-1.1% ועלה בתקציב של 2007 ל-1.7%, ותמיד היה לחץ להגדיל את ההוצאה התקציבית, כי תמיד יש סיבות מצוינות מדוע אנחנו חייבים להוציא כסף עכשיו ולמשכן את העתיד, ואפשר למצוא נוסחה כזאת ונוסחה אחרת.

יוחנן פלסנר: באמת, הנוסחה לוקחת בחשבון שני פרמטרים מאוד הגיוניים: הנושא של יחס החוב הלאומי לתוצר וממוצע הצמיחה בעשר השנים האחרונות; לכאורה לראות על איזה מתווה של צמיחה אנחנו נמצאים.

יוחנן פלסנר: למרות שגם בנושא הנוסחה אפשר להתווכח ולהגיד: אוקיי, אפשר להכניס פרמטרים אחרים, כמו – – –

מיכאל איתן: עלות החוב.

יוחנן פלסנר: עלות החוב.

יוחנן פלסנר: ויש גם היקפי תעסוקה.

יוחנן פלסנר: אפשר לדבר על כל מיני דברים.

יוחנן פלסנר: אבל בסופו של דבר, צריך להבין שעכשיו אנחנו מדברים על הרחבה תקציבית.

יוחנן פלסנר: הממשלה רוצה להוציא עוד כסף ולכן יש כאן את שאלת המקרו, אם זה נכון לכלכלת ישראל לעסוק בהרחבה תקציבית, בעצם להאט את הקצב של הקטנת החוב, ובמיוחד בימים האלה, במיוחד כשאנחנו מדברים שנתיים קדימה, עם כל חוסר הוודאות.

יוחנן פלסנר: זו שאלה שבמקרה הטוב היא שנויה במחלוקת.

יוחנן פלסנר: והדבר השני – האם הציבור הישראלי סומך על הממשלה הזאת, על מר נתניהו בסופו של דבר, כי הרי הוא הגדיר את עצמו כשר-על לענייני כלכלה והוא גם הוכיח שהוא פועל כשר-על.

יוחנן פלסנר: כלומר, יש שר אוצר ויש שר אוצר על, שבאמת לא משאיר לו הרבה גבולות גזרה.

יוחנן פלסנר: האם הציבור הישראלי – בסופו של דבר, כשמתעסקים עם הנוסחה הזאת, זה עוד 4 מיליארד שקל.

יוחנן פלסנר: נכון?

יוחנן פלסנר: כי זה עולה מ-1.7% ל-2.6%–2.7% – זה מה שמאפשרת ההרחבה הזאת.

יוחנן פלסנר: כאשר משקללים את המספרים בנוסחה, עוד 1% הוצאה – אם אנחנו אומרים שההוצאה הלאומית היא בערך 400 מיליארד שקל, זה בערך 4 מיליארד שקל.

יוחנן פלסנר: עכשיו, אנחנו רוצים לשאול את הציבור הישראלי, ונמצא כאן יושב-ראש הכנסת ושר בכיר, ותיק הפרלמנטרים – – –

מיכאל איתן: לא בכיר.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: בצורה כזאת – – – לא מוכן.

מיכאל איתן: אני רוצה שתאמר שר זוטר.

יוחנן פלסנר: מבחינתי שר בכיר – אני אבקש את עזרתו של יושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: בגלל אישיותך, לא בגלל תפקידך הזמני בממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקווים שתפקידך יהיה עוד הרבה יותר גדול.

יוחנן פלסנר: זה כמו שפעם אמרו, אדוני היושב-ראש, באנלוגיה מתחום המשחק: אין תפקיד קטן, יש שחקן קטן.

יוחנן פלסנר: אותו הדבר: אין שר קטן, יש איש ציבור קטן.

יוחנן פלסנר: ולכן, בהשאלה, איש ציבור גדול – הופך אותו לשר גדול.

יוחנן פלסנר: אז פתרנו את הסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: חברנו חבר הכנסת יואל חסון השאיר את הז'קט שלו על מנת להפגין נוכחות במליאה בשעה שמתקיימים דיונים כל הלילה.

ראובן ריבלין: פעמים המצלמות חולפות ועוברות על כל שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: הכבוד הוא שרואים את השר, וזה יפה, אבל לפעמים הציבור אומר אם פיליבסטר הוא דבר – בכל זאת אנחנו מחזיקים את כל הכנסת, והיא תוחזק, והתקנון יקוים, אבל לפעמים, כאשר הפיליבסטר הוא כזה שבו מחזיקים את הכנסת רק כדי לקיים את הדיון, אני בהחלט מאשר את זה וזה לפי התקנון, ואני לא יכול לבוא ולומר – אבל בזמנו היינו עושים כל 20 דקות או פיליבסטר 11 שעות, כמו – – –

מיכאל איתן: אבל זו הפריווילגיה שלהם.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל זה.

יוחנן פלסנר: היושב-ראש בעצם אומר: חברים, יש כאן – – –

ראובן ריבלין: לא, אני לא אומר.

ראובן ריבלין: אני בעד כל דבר שהתקנון קבע.

יוחנן פלסנר: אבל תראה, הרי לכאורה נמצאים כאן יושב-ראש הכנסת, שר בכיר, ואני לא רואה עוד חברי כנסת, וכמובן מזכירת הכנסת.

יוחנן פלסנר: אבל הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא כבד משקל.

יוחנן פלסנר: דיברנו כרגע על מה המשמעות – כ-4 מיליארד שקל רק בשנה הקרובה.

יוחנן פלסנר: האם למשכן את העתיד או לא?

מיכאל איתן: רציתי רק הערה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר.

מיכאל איתן: השאלה אם הפיליבסטר הזה הוא חיוני או דרוש או נחוץ היא הפריווילגיה של האנשים האלה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מיכאל איתן: הם יחליטו.

מיכאל איתן: ואם זה לא נחוץ – הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט, זה ברור.

מיכאל איתן: זו הפריווילגיה שלהם.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לא עלה בדעתי אפילו לבוא ולומר שהכנסת מערערת ומפקפקת.

ראובן ריבלין: התקנון מקודש ואנחנו נפעל לפיו.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, אנחנו נמצאים כאן עם שר שהוא גם אלוף הפיליבסטרים.

יוחנן פלסנר: ולכן דווקא מולו – – –

ראובן ריבלין: גם פה בא לידי ביטוי הפיליבסטר במלוא עוצמתו.

ראובן ריבלין: כשבא חבר כנסת ואמר: אני אכפה על הממשלה, אני אכפה על הכנסת, אני אכפה על הקואליציה, ביכולתי לבוא ולעמוד מספר שעות בלתי מוגבל – כי בסופו של דבר הרי יכולים לבוא ולומר לך שאתה יכול לדבר חמש דקות על הסתייגות ולהתחיל לתת לכל אחד ואחד מחברי הכנסת חמש דקות להסתייגות.

ראובן ריבלין: ואז הדיון הוא הרבה יותר – אני לא אומר לך מפרה או פורה, אבל הוא הרבה יותר אינטנסיבי מבחינת הפרלמנט.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט, אני לא חושב שהדבר הזה הכרחי.

ראובן ריבלין: כבר קיימנו פעמים רבות, וזה הפך למסורת, שיכולים חברי הכנסת לרכז קבוצת – השאלה אם שעה וחצי.

ראובן ריבלין: הדבר חוקי ואני לא בא – – –

יוחנן פלסנר: אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לאתגר גם את עצמי.

יוחנן פלסנר: הרי אנחנו אומרים: לכאורה הדיון שנמצאים בו שלושה חברי כנסת ועוד מספר אנשים מקצועיים מסביב, עוסקים ב-4 מיליארד שקל – אפשר ללכת לפי טענתך, זה לא דיון כזה חשוב, הוא יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: לא, הוא חשוב.

ראובן ריבלין: כל דיון הוא חשוב כאשר חבר הכנסת רוצה למצות את הדיון.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שאתה צודק.

יוחנן פלסנר: והנושא הזה מעניין רק אותנו כאן בתוך הכנסת; רק אנחנו, באופוזיציה, חושבים – – –

ראובן ריבלין: זו דרך מחאה ראויה.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שרק אנחנו באופוזיציה חושבים שהעובדה שראש הממשלה נתניהו רוצה להוציא עוד 4 מיליארד שקל בשנה על חשבון חוב, כדי להקצות את זה לכל מיני הוצאות לאומיות – יכול להיות שרק אנחנו חושבים שזה בעייתי ומעורר מחלוקת גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט של האמון שיש לנו.

יוחנן פלסנר: אבל הנה, אני רוצה לפנות לציבור – – –

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבכנסת הקודמת הרהרו אנשי הקואליציה והממשלה להגדיל את תקרת ההוצאה מ-1.7%, והיה ויכוח בסיעת הליכוד, אז סיעת הליכוד – – –

יוחנן פלסנר: המצומצמת.

ראובן ריבלין: המצומצמת ביותר, אבל בעלת איכות, כי הייתי אומר לכל החברים: 11 מבינינו יהיו שרים.

ראובן ריבלין: הייתי אומר ככה בכל ישיבת סיעה: 11 מבינינו יהיו שרים.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבוא ולראות מה עמדתנו לגבי תקרת ההוצאה – –

יוחנן פלסנר: זו אחת מהבעיות של הכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: – – אם זה קו אדום או לא קו אדום ברמה של התפיסה המקרו-כלכלית.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר שאנחנו קיבלנו אז החלטה – ואני הייתי נציג הקבוצה המצומצמת בוועדת הכספים – להתנגד לתקרת ההוצאה, למרות שהיה לנו נוח מאוד בתור אופוזיציה.

ראובן ריבלין: והנה באה הממשלה ואומרת: כאשר יתקיים מצב, שהוא על-פי נוסחה, שבו יש עלייה בהכנסות של המדינה, אז אפשר לבוא ולהגדיל את תקרת ההוצאה כפוף להכנסות.

ראובן ריבלין: לא פירוק הרסן והתרתו באופן בלתי תלוי, אלא באופן תלוי.

יוחנן פלסנר: הנוסחה הנוכחית לא לוקחת בחשבון הכנסות.

יוחנן פלסנר: צמיחה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני יכול, כמוך, לבוא ולומר גם דברים נגד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מתלבט בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה יכול להיות פתרון – – –

יוחנן פלסנר: אבל בוא נבקש, אדוני היושב-ראש, מהציבור.

יוחנן פלסנר: הרי יש כאן שר שמאוד מאמין בנושא של זמינות.

יוחנן פלסנר: יש לך חשבון "פייסבוק"?

יוחנן פלסנר: מה זה, מיקי איתן?

יוחנן פלסנר: מ"ם, יו"ד, קו"ף, יו"ד איתן או באנגלית?

מיכאל איתן: מיכאל איתן – – –

יוחנן פלסנר: אה, מיכאל איתן, בעברית.

יוחנן פלסנר: אז בוא נראה, יכול להיות שבאמת אנחנו מתעסקים במשהו שהוא רלוונטי רק לבית הזה.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שיש עוד רבים בציבור – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, הוא רלוונטי לכל הכלכלה בישראל, רק לא הרבה מבינים בכלכלה ובמקרו-כלכלה.

ראובן ריבלין: לא מבינים.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית – – –

יוחנן פלסנר: אז בוא נראה, בוא נראה.

ראובן ריבלין: אני עוזר לך.

ראובן ריבלין: הרי אתה צריך להיות שעה וחצי פה.

ראובן ריבלין: שר האוצר לשעבר, רוני בר-און, עמד קלה כחמורה על נושא תקרת ההוצאה, ואנחנו עזרנו לו.

ראובן ריבלין: בניגוד לדעת חבריך, דרך אגב.

ראובן ריבלין: בניגוד לדעת חבריך בקדנציה הקודמת.

קריאה: – – – חברות – – –

יוחנן פלסנר: אתה צריך לאשר חברות או שהחשבון שלך פתוח לציבור הרחב, אדוני השר?

ראובן ריבלין: השר איתן, ב"פייסבוק" – – –

יוחנן פלסנר: ב"פייסבוק" החשבון שלך פתוח לציבור הרחב?

מיכאל איתן: כן.

יוחנן פלסנר: אז אני מבקש, בואו נראה, אם יש מישהו עכשיו בציבור – הרי לכאורה, אם זה דיון פרטי שלנו ושל חבר הכנסת אברהם מיכאלי – – –

ראובן ריבלין: יהיו, יהיו.

יוחנן פלסנר: אז אני מבקש מהציבור – – –

מיכאל איתן: אם תרשה לי – – –

יוחנן פלסנר: רגע, אבל אני רוצה להזמין לחשבון ה"פייסבוק" שלך.

מיכאל איתן: רציתי להציע לך הצעה יותר טובה, וזה אסור היום על-פי התקנון.

מיכאל איתן: בזמנו, כשבאו אלי בטענות, ועשיתי אז בדיוק מה שאתה עושה עכשיו, אז אני אמרתי – אומרים שזה היה ב-02:00 – –

יוחנן פלסנר: אומרים שאין אף אחד.

מיכאל איתן: – – אומרים שאין אף אחד.

מיכאל איתן: ואז הוצאתי את מספר הטלפון שהכנתי מבעוד מועד, ואמרתי: הנה, עכשיו, אני שם את מספר הטלפון וקהל הצופים בנו שחושב שזה לא בזבוז, שזה חלק מהדמוקרטיה, אני מבקש שיצלצלו.

מיכאל איתן: והעוזרים שלי ישבו בלשכה, והמרכזייה נפלה.

יוחנן פלסנר: באמת?

יוחנן פלסנר: אז בוא נבדוק את זה – – –

מיכאל איתן: רצתי.

מיכאל איתן: אבל אז הוציאו איזושהי הוראה שאסור לעשות יותר – – –

יוחנן פלסנר: אסור פלקטים ואנחנו נכבד את התקנון, אבל לאיית – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, שהסתבר לי – אחר כך ירדתי למטה, ועוד היו הטלפונים.

מיכאל איתן: אז התחלתי לשאול את האנשים: תגידו, אתם לא ישנים בלילה שאתם מסתכלים בטלוויזיה ומצלצלים?

מיכאל איתן: גיליתי שאחוז גבוה מאוד מאזרחי ישראל סובלים מבעיות גב וקשה להם להירדם ולכן הם מסתכלים בערוץ הכנסת.

יוחנן פלסנר: או שיכול להיות שהרבה אזרחים מוטרדים ממעשיה של הממשלה הזאת, הם מוטרדים מהעובדה שהממשלה הולכת להוציא מיליארדים על חשבונם, והם צופים בנו והם מקווים שנעשה מעשה.

יוחנן פלסנר: הם מקווים שהם יקיצו בבוקר והם יגלו שהממשלה התעשתה – – –

ראובן ריבלין: אתה לא יודע כמה עכשיו, הרבה יותר מאשר במשך היום.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך שפעם, בשנת 1991, עמד פה אחד מהשרים הבכירים ואחת מהאישיויות הבכירות ביותר במדינת ישראל, ואמר שהוא חרד כל כך, שהוא לא ישן בלילה.

ראובן ריבלין: ואני הייתי סגן יושב-ראש כנסת ואמרתי לו: תראה, גם לי זה היה קורה כשהייתי ישן אחר הצהריים.

יוחנן פלסנר: אז תראה, אני מציע שמי שבציבור הרחב בכל זאת חושב שזה לא בזבוז זמן ובכל זאת חושב שהוא מצפה מנבחרי הציבור שיתעשתו ולא יוציאו את 4 המיליארד הנוספים האלה, כי הוא לא סומך על מר נתניהו שהוא יעשה בכסף הזה שימוש מושכל למען האינטרס הלאומי – אני מציע לו להיכנס ולהעיר את תשומת לבו של השר מיכאל איתן לעניין הזה.

יוחנן פלסנר: אז זה נמצא ב"פייסבוק" – Facebook.com – – –

מיכאל איתן: באתר שלי – – –

יוחנן פלסנר: אבל לא צריך לאתר, אני רוצה שייכנסו ל"פייסבוק", כי אז גם אני אוכל לראות את זה.

מיכאל איתן: ב"טוויטר" הם יכולים.

יוחנן פלסנר: אז אנחנו מבקשים ל"פייסבוק".

יוחנן פלסנר: שם המשתמש ב"פייסבוק" זה מיכאל איתן – ב- Facebook.com.

יוחנן פלסנר: הנה, אתם יכולים גם להיכנס ל"פייסבוק" שלי, אבל אני אראה את זה אחרי שאני ארד.

יוחנן פלסנר: אני אולי אבקש מאחד מחברי סיעת קדימה שידברו אחרי, אם תהיינה הערות, להקריא, כדי שבאמת נוכיח שלא מדובר בדיון שהוא נחלת המערכת הפוליטית, אלא שאנחנו משקפים כאן איזה רצון ציבורי.

יוחנן פלסנר: אז כתובת ה"פייסבוק" שלי היא: יוחנן פלסנר, באנגלית – yohananplesner, ומיכאל איתן, הכתובת היא בעברית: מיכאל איתן.

אברהם מיכאלי: תעשה כתובת בעברית אז יהיה יותר קל להיכנס.

יוחנן פלסנר: כן, כשאני פתחתי את החשבון ב"פייסבוק", עוד אי-אפשר היה בעברית.

יוחנן פלסנר: והנה, ה"פייסבוק" עבר גיור, לשמחתנו, למרות שממציא ה"פייסבוק", צוקרברג, הוא יהודי.

יוחנן פלסנר: אז באמת, היינו מצפים ממנו שידאג לאינטרסים שלנו קודם לכן.

יוחנן פלסנר: טוב, השר איתן יעדכן אותנו אם הוא מקבל הערות ב"פייסבוק".

יוחנן פלסנר: ובינתיים, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמשיך.

יוחנן פלסנר: אז דיברנו על זה שאנחנו מדברים על הוצאה נוספת של 4 מיליארד.

יוחנן פלסנר: עכשיו אני רוצה קצת לגעת בדברים שראיתי שקשורים למדיניות הכלכלית של הממשלה.

יוחנן פלסנר: ואני רוצה אולי לחלוק דבר – חשבתי לחלוק ככה עם הציבור ואתכם כמה דברים.

יוחנן פלסנר: נכנס שר אוצר חדש בבריטניה עכשיו, קוראים לו ג'ורג' אוסבורן.

יוחנן פלסנר: שר האוצר הבריטי הוא בן 38, יש לו שני ילדים, ויש לו תואר ראשון בהיסטוריה.

יוחנן פלסנר: דווקא עכשיו, בעידן שבו אנחנו יודעים על התדלדלות העניין שהציבור וציבור הסטודנטים מגלה במדעי הרוח, כי זה נחשב תואר לא פרקטי – אז אנשים לא הולכים ללמוד היסטוריה ולא הולכים ללמוד פילוסופיה, ולא פילוסופיה פוליטית ומקיאוולי, שאתה מכיר, ולא תארים אחרים, אלא חושבים רק ללמוד מינהל עסקים וכאלה דברים.

יוחנן פלסנר: אלה שמתעניינים, אני לא מדבר על אלה שרוצים מדעים, אלא אלה שמתעניינים דווקא אפילו בנושאי תקשורת, מדינה.

יוחנן פלסנר: ובאנגליה עדיין יש המסורת הזאת של לימוד של היסטוריה ושל פילוסופיה ועיסוק בספרות המופת, בכל זאת זה נותן איזשהו רקע ועומק של יריעה, ומאפשר עיסוק בהרבה תחומים.

יוחנן פלסנר: והרבה מהאנשים שאחר כך לומדים, יש להם תואר שנקרא PPE – פוליטיקה, פילוסופיה וכלכלה, למשל, אבל עם דגש באמת על היסטוריה, וכן הלאה; הרבה מהם אחר כך ממשיכים לכיוון של פוליטיקה, שירות ציבורי או בנקאות.

יוחנן פלסנר: והנה יש להם דוגמה שם: שר אוצר שלמד היסטוריה והוא לא מרגיש שהוא צריך להתנצל, ובהיבט הזה דווקא אני מכבד את השר שטייניץ, שמביא חשיבה רעננה ורקע רענן.

יוחנן פלסנר: עכשיו נכנס שר האוצר אוסבורן, אבל לבוא מרקע היסטורי זה לא פוטר אותך מהצורך להציג חזון כלכלי.

יוחנן פלסנר: והנה נכנס שר אוצר, הצעיר ביותר בתפקידו ב-120 השנים האחרונות, ומייד הוא הודיע שהוא יכין תקציב חירום, תוכנית שאפתנית, הצעות לפיקוח על המגזר הפיננסי.

יוחנן פלסנר: הרי אחת המסקנות הגדולות מהמשבר שהתחיל ב-2008, ועכשיו אנחנו מגלים עוד אלמנט שלו: הוא התחיל ב-2008 בחברות ועכשיו הוא עובר לסקטור הציבורי-ממשלתי.

יוחנן פלסנר: כי הרי זה התחיל בחברות ובבנקים, ובסקטור הפרטי, ואחר כך הממשלות לקחו הרבה הלוואות כדי לא לאפשר לסקטור הפרטי לקרוס.

יוחנן פלסנר: לקחו הלוואות, ועכשיו יש לנו פתאום ממשלות שבהלוואות, והרבה בדרום אירופה.

יוחנן פלסנר: אבל מה שהבינו רבים זה שהשוק החופשי, המערכת הפיננסית, כנראה, לא יכולה לעשות רגולציה על עצמה.

יוחנן פלסנר: ובארצות-הברית באמת בא פול וולקר וגיבש עבור הנשיא אובמה תוכנית שאפתנית של רגולציה על המגזר הפיננסי, עם הרבה מאוד שינויים ועקרונות חדשים.

יוחנן פלסנר: ורק במדינת ישראל, כמעט, הייתי אומר, אפילו דממה בנושא של רפורמה אמיתית של פיקוח על המגזר הפיננסי, על כל נושא הנגזרות, המסחר בנגזרות וכן הלאה; כל אותם התחומים שבאופן פוטנציאלי יכולים לייצר משברים כל כך גדולים – כל הנושא של הריכוזיות ובעלויות, שרשור של בעלויות.

ראובן ריבלין: זה לא רק פוטנציאל, זה כבר קרה.

יוחנן פלסנר: שרשור של בעלויות, וראינו מה קרה בסופו של דבר עם חברת "אפריקה ישראל", וכל אותן החברות וכל אותם הטייקונים שיודעים לקחת סיכונים, ואנחנו פשוט שוכחים שבסופו של דבר את הסיכון הם לוקחים בעיקר עם כספי הפנסיה שלנו; בעיקר.

יוחנן פלסנר: ואנחנו, משום מה, את המסקנה הזאת לא הסקנו מהמשבר.

יוחנן פלסנר: מאידך, מה שכן הציל אותנו ואפשר לנו להיכנס היום למשבר ולצאת ממנו בצורה הרבה יותר יציבה, זה העובדה שמדינת ישראל לא נהגה בפזרנות בשנים האחרונות, וכל זה בגלל מגבלת ההוצאה הזאת שהוטלה עלינו.

יוחנן פלסנר: היתה מגבלת הוצאה: חצי שהאמריקנים הטילו עלינו בשנים 2002–2003 כדי לסייע לנו ולחלץ אותנו מהמשבר – אז חצי האמריקנים יזמו את זה וחצי אנחנו הזמנו את זה על עצמנו, כי לפעמים כל ההחלטות הקשות שאנחנו צריכים לקבל, צריכות לבוא עם איזשהו עידוד אמריקני.

יוחנן פלסנר: אז הנה זה הגיע, וזה הביא אותנו למצב הזה, אבל דווקא את מה שהציל אותנו אנחנו עכשיו משנים – עם יוזמה כזאת או אחרת, ובסופו של דבר כולנו, כאישי ציבור, יודעים שלהוציא כסף זה קל; כל אחד מאתנו, כל אחד מה-120, יש לו המון רעיונות מצוינים, על מה צריך להוציא עוד כסף:

יוחנן פלסנר: להוריד מע"מ על תרופות כאלה ותרופות אחרות ולהגדיל את תקציבי הרווחה לכמעט כל סוג של אוכלוסייה נזקקת, ויום לימודים ארוך, וכמובן הצבא צריך עוד תקציבים והרשויות המקומיות צריכות, כולם צריכים עוד כסף.

יוחנן פלסנר: ובאמת הכול מוצדק, אבל בסופו של דבר כשזה בא על חשבון משכון העתיד שלנו, משכון היציבות הפיננסית, זה כבר דבר אחר.

יוחנן פלסנר: אז את זה אנחנו מתירים היום.

יוחנן פלסנר: ובאמת, הרי אתם יודעים, ממה אני חושש?

יוחנן פלסנר: אתה מתחיל עם איזושהי נוסחה.

יוחנן פלסנר: את העיקרון – ואני לא רוצה להשתמש במשפטים המפורסמים מ"פיגמליון" – אבל העיקרון נקבע, ועכשיו כבר נשארת רק שאלת המחיר, אם להשתמש בהשאלה כאן.

יוחנן פלסנר: העיקרון של לפרוץ את המסגרת התקציבית נקבע, עכשיו כבר כל ראש ממשלה ושר אוצר יבואו בעתיד ויתחילו לשחק עם הנוסחה באופן כזה.

יוחנן פלסנר: הרי זה יותר מדי מסובך, לא רק לציבור אלא גם לציבור פה שעוסק בדברים האלה, באמת להבין מה המשמעויות.

יוחנן פלסנר: וכל אחד קצת יעלה את הפרמטר הזה וקצת יוריד את הפרמטר ההוא.

יוחנן פלסנר: למה?

יוחנן פלסנר: כדי לחלק עוד מיליארד פה ועוד מיליארד שם, וזו בדיוק הסכנה.

יוחנן פלסנר: ה-1.7 היה ברור.

יוחנן פלסנר: אין 1.7 – אי-אפשר להוציא יותר.

יוחנן פלסנר: ואני חושב שבהכירי את המערכת הפוליטית שלנו ואת הדינמיקה של הלחצים ואת הדינמיקה של החולשה של מקבלי ההחלטות – ובאמת, זה 04:00, בבוקר, ואני לא רוצה כאן עכשיו להפליג בביקורת פוליטית נוקשה על מר נתניהו, הוא יקבל את זה היום אחר-הצהריים, יש לנו דיון של 40 חתימות ומר נתניהו יזכה לביקורת חדה ונוקבת על המנהיגות החלשה – אתם תחשבו שאני אולי מגזים במלה הזאת אבל אני אגיד, ואני מוכן לקבל ביקורת: החלשה, ובפועל – לא בהצהרה, אבל בפועל – המדיניות הלא-ציונית שהוא מנהיג.

יוחנן פלסנר: ולמה אני אומר לא-ציונית?

יוחנן פלסנר: כי אם אתם מסתכלים על ירושלים כמיקרוקוסמוס, כל היחס של מר נתניהו לירושלים, למערכת החינוך, לבנייה בירושלים – אנחנו רואים ראש ממשלה שמצטיין ברטוריקה, ברהב, בדיבור, ומה שקורה בפועל זה ההיפך.

יוחנן פלסנר: ככל שהוא מדבר דיבור יותר חזק על הבנייה בירושלים, אתם יודעים שלא ייבנה כלום בירושלים.

יוחנן פלסנר: ככל שהוא מדבר יותר חזק על ציונות ועל הצורך בערכים ציוניים – הוא וגם שר החינוך גדעון סער – אנחנו יודעים שיותר ויותר חלקים ממערכת החינוך של ירושלים יהפכו ללא-ציוניים, וראש הממשלה הזה לא יעשה שום דבר כדי לשנות את המגמה הזאת, אלא רק ההיפך.

יוחנן פלסנר: כי מה לעשות, יש הבדל בין לדבר יפה – ואולי אתה כליכודניק שורשי תוכל להגיד לי: תראה, הליכוד הצטיין בהרבה דברים, אבל אין ספק שבהיסטוריה הפוליטית של ישראל הוטחה על הליכוד ביקורת, גם בשנות ה-30 וגם בשנות ה-40, שהוא הצטיין מאוד ברטוריקה ובדיבור מאוד נמלץ אבל בסופו של דבר הצד האחר במערכת הפוליטית הוא שהיה הרבה יותר פרקטי ומעשי.

יוחנן פלסנר: ודווקא הליכוד, כשהגיע לשנים שהיה בשלטון, הבין שיש רטוריקה ויש עשייה בפועל.

יוחנן פלסנר: ודווקא עכשיו אנחנו רואים – – –

ראובן ריבלין: הרבה מתלמידי מנחם בגין נמצאים בסיעתך.

יוחנן פלסנר: אוקיי.

ראובן ריבלין: מנחם בגין, גם באו ואמרו – רטוריקה, רטוריקה, כשהיה באופוזיציה.

ראובן ריבלין: אופוזיציה אין לה כלי אלא הרטוריקה, שכן היא לא זו שקובעת בסופו של דבר אלא כאשר היא מצטרפת לממשלה.

ראובן ריבלין: בא מנחם בגין, לא היה יותר מחמישה חודשים ראש ממשלה, הביא שלום עם מצרים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא, לא נתנו לו סיפק אפילו.

ראובן ריבלין: הוא הוכיח אחרי חמישה חודשים שאפשר לעשות שלום, למרות רטוריקה גדולה שהתנהלה על-ידי הפרגמטיסטים, באמת תנועת העבודה.

ראובן ריבלין: ועל כך שואלים שאלה, זאת אומרת, מה זה רטוריקה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אתה צודק, ולכן לא ביקרתי את הליכוד של סוף שנות ה-70 ושנות ה-80 – –

ראובן ריבלין: זאב ז'בוטינסקי – – –

יוחנן פלסנר: – – ביקרתי דווקא את הליכוד שהרבה, אפילו בסיעה שלי, מדברים עליו בערגה, עם המ"מים.

יוחנן פלסנר: אני, שלא באתי ממשפחה ז'בוטינסקאית, כבר יודע על המ"מים וכבר שר את השירים – – –

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אני גם לא מבקש.

ראובן ריבלין: להיות ציוני זה טוב.

ראובן ריבלין: כל אדם שיחשוב על עתידה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כשאני אומר ציוני, יש פנים רבות לציונות.

יוחנן פלסנר: אבל הציונות – – –

ראובן ריבלין: יש ציונות של אמונה ויש ציונות של פוליטיקה.

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני היושב-ראש, הציונות הצטיינה במעשיות שלה, אל מול – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

יוחנן פלסנר: – – היריבים, אל מול – בוא נגיד – שכנינו.

ראובן ריבלין: כאשר היה מעשי לעשות שלום עם מצרים, בלי תנאים מוקדמים של ירושלים ושל כל מיני דברים – כמובן המצרים עומדים עדיין על כל הדרישות שלהם – כשהיתה הזדמנות לעשות שלום עם מצרים, נעשה שלום עם מצרים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה היה קורה בהיסטוריה של מדינת ישראל אם ב-1936 לא היתה מתחוללת פרשה אשר הביאה למהפך בדעת הציבור בישראל בתנועה הציונית.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם ז'בוטינסקי לא היה הופך להיות מנהיג התנועה הציונית ב-1933, ייתכן מאוד – – –

יוחנן פלסנר: בבחירות שבהן בן-גוריון – – –

ראובן ריבלין: אני אומר, אם לא היתה מתחוללת – – –

יוחנן פלסנר: הביסו אותו בסופו של דבר.

יוחנן פלסנר: בפולין, דרך אגב, הקרב הגדול היה בפולין.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אחרי פרשת ארלוזורוב.

ראובן ריבלין: לא, אני מדבר על פרשת ארלוזורוב.

ראובן ריבלין: היא היתה – – –

יוחנן פלסנר: על איזה מערכת בחירות?

יוחנן פלסנר: אתה מדבר על מערכת הבחירות של 1933.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: 1933.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהיתה התנועה הציונית פועלת ברטוריקה שלה ומשכנעת את העולם כולו שיהודים צריכים להגיע לארץ בדרך כזאת או אחרת ולהינצל משואה – כי הוא דיבר עליה, בלי להסתיר דברים.

ראובן ריבלין: אז רטוריקה זה דבר שהוא באמת – – –

יוחנן פלסנר: רטוריקה זה כלי עבודה וכלי לגיוס דעת קהל וכלי לשכנוע, אבל – וכאן אני חוזר לראש הממשלה נתניהו – – –

ראובן ריבלין: הרבה חברים שאני רואה את השמות שלהם פה והם חברים יקרים שלי, היו אומרים למשל שהואיל ואני ז'בוטינסקאי, אני שמאלן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת בסיעתך.

ראובן ריבלין: היום התהפכה, אין היום – – –

יוחנן פלסנר: היום, כשהגענו למצב שבו כשאתה בא לוועדת הכנסת ומגן או מביע עמדה שדורשת לא להסיר חסינות ולא לפגוע בזכויות שהן לא זכויות יתר לחברי כנסת אלא הן כלי עבודה, אז באים אלי אחר כך פה במליאה מאחור ואומרים: בוא'נה, הגזמת עם השמאלנות הזאת שלך.

יוחנן פלסנר: ואם הגענו למצב שמי שמגן על זכויות דמוקרטיות של חלק מהבית הזה להתבטא זה נחשב שמאל, אז אני חושב שאנחנו במצב קשה, וכאן דווקא חסרים לי אותם הכוחות – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שבעניין הזה עומדים בשולחן הממשלה מספר חברי ממשלה שהם שמאלה לך, לעמדה – – –

יוחנן פלסנר: אני לא מחשיב את זה שמאלה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: שמאלה ממך, מתנועת ז'בוטינסקי.

יוחנן פלסנר: זהו.

יוחנן פלסנר: כי תראה, מה שקרה – ואתה דיברת על אותם 12 מופלאים מהליכוד – והם חסרים לי.

יוחנן פלסנר: אני אגיד לך, הם חסרים לי בוועדות.

יוחנן פלסנר: מיקי איתן – שאני בטוח שעושה עבודה נפלאה כשר – אתה חסר לי בוועדה.

יוחנן פלסנר: כי לפעמים צריך את אותה מידה של איזון, של פרספקטיבה, לפני שרצים כדי להשיג את הכותרת ולהגיד: אני עכשיו הולך לסגור את החשבון עם הערבים שעשו ככה וככה ולנפח את החזה בגאווה – אלא לקחת צעד אחד לאחור ולהגיד: על סמך הבקשה הזאת שהוגשה היום לוועדת הכנסת, בקשה שאומרת:

יוחנן פלסנר: אני דורש להסיר את הזכות לתנועה, אפילו זכות לתנועה בתוך ישראל, חסינות, דרכון, כל מיני זכויות; ומה היתה הטענה?

יוחנן פלסנר: היו איזה שתיים, שלוש או ארבע טענות – – –

מיכאל איתן: זה לא זכות לתנועה.

מיכאל איתן: זכות לתנועה יש לכל אזרח.

יוחנן פלסנר: לא, אבל יש איזושהי זכות – – – זכות לתנועה בבקשה.

יוחנן פלסנר: יש לנו איזושהי זכות לתנועה שהיא – – –

מיכאל איתן: זה מקומות שבהם אזרח – – –

יוחנן פלסנר: כן, כן.

יוחנן פלסנר: אז את אותה זכות רוצים לשלול.

קריאה: לא יכול להיות.

יוחנן פלסנר: אבל זה היה בבקשה.

ראובן ריבלין: – – – זכות יתר.

יוחנן פלסנר: באותה בקשה – – –

מיכאל איתן: זכות היתר לחופש תנועה זאת זכות יתר, אבל הוא אמר – רוצים לשלול ממישהו את חופש התנועה – – –

יוחנן פלסנר: לא, את אותה זכות, את אותה פריווילגיה – – –

מיכאל איתן: את זכות היתר – – – לחבר כנסת יש זכות לנוע במקומות שלאחרים אסור.

יוחנן פלסנר: אז את הזכות הזאת שמנית כאן.

מיכאל איתן: את זכות היתר רוצים לשלול.

מיכאל איתן: לא את – – –

ראובן ריבלין: אדרבה.

ראובן ריבלין: תגיש הצעה שהסעיף הקבוע בתקנון שמאפשר לוועדה מעין משפטית של חברי כנסת לבוא ולפסוק מי מחברי הכנסת תישלל זכותו, תבקש לבטל אותו.

ראובן ריבלין: מבטיח לך שהשר מיקי איתן ואני נשקול את זה בצורה רצינית ביותר, כי אנחנו היינו בחרות, שהיא היתה בלי מק"י ובלעדיה.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו שם.

יוחנן פלסנר: אז דווקא אותם אנשי חרות, שבאמת חוו לעתים מה שנתפס בעיניהם ולעתים אני מניח גם באופן אובייקטיבי, אפשר להגיד, כשרירות-לב של שלטון, כשימוש כוחני בכוח הרוב, אז באים – אני לא יודע אם ראית את ההצעה של חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל איתן: לא ראיתי.

יוחנן פלסנר: אני אגיד לך מה היו הנימוקים.

מיכאל איתן: לא ראיתי, אבל אני אומר גם מצד שני, השימוש בזכות היתר הוא שימוש שנועד למטרות מסוימות ולא למטרות אחרות.

ראובן ריבלין: שלא יעשו בהן שימוש לרעה.

מיכאל איתן: מי שעושה שימוש לרעה – – –

יוחנן פלסנר: זה לצורך ביצוע תפקידם כנציגי ציבור.

יוחנן פלסנר: אני האחרון – – –

ראובן ריבלין: בעניין זה אנחנו שותפים לדעתך.

יוחנן פלסנר: להגיד לך שאני מתלהב מזה שהם הלכו למועמר קדאפי?

יוחנן פלסנר: להגיד לך שאני תומך בזה, שאני לא בז לזה?

יוחנן פלסנר: אבל מאידך, אי-אפשר להגיד שזה לא היה מעשה ציבורי.

יוחנן פלסנר: זה היה איזשהו מעשה ציבורי שגם על-פי היועץ המשפטי של הכנסת לא היה מנוגד לחוק, וגם אותה בקשה לשלילת זכויות היתר – אני לא רוצה לקרוא לזה זכויות יתר כי זה כלֵי עבודה שלהם כחברי כנסת – לא שזה נכון להשתמש ברטוריקה, זכות יתר, יאללה אז תוותר עליה.

יוחנן פלסנר: גם הבקשה, מה אמרה?

יוחנן פלסנר: סעיף אחד שלה אמר כי הם תוקעי סכין בגב האומה, ואני לא רוצה לתת דוגמאות היסטוריות – איפה השתמשו במונחים כאלה כדי לעשות דה-לגיטימציה של מחנה פוליטי, כי בכוונה יגידו זילות וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: אז כל אחד שיעשה את שיעורי ההיסטוריה, שיבדוק – תוקעי סכין בגב האומה, וייקח דוגמאות היסטוריות, איפה השתמשו בזה כדי לעשות דה-לגיטימציה.

יוחנן פלסנר: זה לפנות לכנסת בתפקידה המעין שיפוטי – תפקיד שצריך לקחת אותו הכי ברצינות, במשורה, ופשוט להאשים – אוקיי, תוקעי סכין בגב האומה פועלים באופן מתמשך נגד מדינת ישראל, ולכן קחו להם את הסמכויות.

יוחנן פלסנר: זה רציני, אני שואל אתכם?

יוחנן פלסנר: ומילא, אנחנו מבינים – – –

ראובן ריבלין: מה עוד שהרוב יכול לבוא ולקבוע שהמיעוט הוא תוקע סכין.

יוחנן פלסנר: בדיוק.

יוחנן פלסנר: אלה דברים – – –

ראובן ריבלין: מסוכן מאוד.

יוחנן פלסנר: זה מאוד מסוכן.

יוחנן פלסנר: עכשיו אנחנו מגיעים למצב כזה.

יוחנן פלסנר: היום זה נראה הגיוני – אוקיי, ששת הערבים הללו תקעו סכין בגב האומה.

יוחנן פלסנר: מי אומר באמת שמחר – אני חושב שההתנחלויות המבודדות, אני אומר לכם ביושר, הן אחת מהסכנות הגדולות של הציונות.

יוחנן פלסנר: הן כלי בידי אלה שעושים מסע דה-לגיטימציה למדינת ישראל, אני באמת מאמין בזה.

יוחנן פלסנר: ואני לא צריך לשכנע אתכם כמה מדינת ישראל יקרה לי וכמה אני חושב שהדבר הזה מסב לנו נזק.

יוחנן פלסנר: היום ישבתי גם לארוחת ערב עם פרופסור אלן דרשוביץ – שאני חושב שאין כמוהו אדם שנלחם במלחמת ההסברה – ואני לא רוצה להגיד, זו היתה שיחה פתוחה בארוחת ערב, אני לא רוצה לכאורה לצטט, אבל אני חושב ששמעתי דעה שאינה שונה כל כך משלי לגבי הקושי להסביר את ההתנחלויות ובייחוד את מפעל ההתנחלויות המבודדות, הקושי להסביר את זה ועד כמה זה גורם לנו נזק בעולם.

יוחנן פלסנר: אני באמת מאמין בזה – – –

ראובן ריבלין: היה מאוד קשה.

ראובן ריבלין: בעלייה הראשונה ובניל"י היה קשה מאוד להסביר לאבו קישק מדוע ההתיישבות בעמק יזרעאל היא – – – תוכל להתערב מתי שתרצה.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב – – –

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

יוחנן פלסנר: ודאי.

יוחנן פלסנר: אני רק אשלים את המחשבה – למה אמרתי את זה.

יוחנן פלסנר: אני לא מעלה על דעתי לכתוב מכתב ליושב-ראש הכנסת, שמבקש לקיים דיון בוועדת הכנסת להסיר את חסינותם ואת הזכות נגיד להסתובב באופן חופשי באזורים של ההתנחלויות המבודדות של חברי כנסת שתומכים בהן ומקדמים אותן, כי הם תוקעים סכין בגב האומה.

יוחנן פלסנר: זה שאני לא רוצה לעשות את זה – כי אני מבין שלמרות שאני לא מסכים אתם, זה נשמת אפה של היכולת שלנו בציבוריות הישראלית לקבל החלטות, לדון, להכיל את המחלוקות בתוכנו.

יוחנן פלסנר: אבל יש לכם ספק שמישהו כן יכול לכתוב מכתב כזה?

יוחנן פלסנר: ברגע שייווצר התקדים ואחר כך יבואו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, פשוט רק כדי להפרות את הדיון, אני רוצה לומר לך שהציונות בהגדרה היא מדיניות מתנחלת.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: – – –

ראובן ריבלין: הציונות במקורה, על כל מרכיביה, היא מדיניות מתנחלת.

ראובן ריבלין: עכשיו, כמובן – –

יוחנן פלסנר: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: – – שיש סיסמוגרף שבא וקובע איפה ההתנחלות היא כשרה ואיפה היא לא כשרה.

יוחנן פלסנר: אני מסכים אתך באלף אחוז אבל עדיין, אני מדבר היום על מעמדנו הבין-לאומי ועל המרכיב של ההתנחלויות – לא יעזור כלום, איך שאתה לא הופך את זה.

יוחנן פלסנר: פגשתי את יושב-ראש הפרלמנט האירופי היוצא, קיבלתי את פניו, מר פוטרינג, שעכשיו הוא בביקור – – –

ראובן ריבלין: נפגשתי אתו.

יוחנן פלסנר: הוא הנשיא של – – – ונאמתי.

יוחנן פלסנר: והוא, באמת מתוך איזושהי מסורת של מחויבות גרמנית לביטחונה של ישראל, לידידות עם ישראל, בגלל העבר הקשה והמחויבות של גרמניה לעם היהודי, בעקבות הדברים האיומים והנוראים שהם עשו, הוא בא ודיבר.

יוחנן פלסנר: ואז הוא הגיע לקטע של ההתנחלויות והוא אמר: חברים, גם בין חברים הנושא של ההתנחלויות, אנחנו לא יכולים להסביר אותו, אנחנו לא יכולים לקבל אותו.

ראובן ריבלין: זה באמת מקרה מוזר, אבל זה הקואינסידנטליות שקורית בחיים לפעמים.

ראובן ריבלין: יושבים פה עכשיו – חבר הכנסת מיכאלי הוא חדש – אבל שלושה, ואני תיכף אזכיר אותך, שהיו הראשונים שיצרו את הקשר עם אירופה: עוזי לנדאו שהיה נציגה הבכיר של הכנסת מול הפרלמנט האירופי, לאחר מכן מיקי איתן שהיה נוסע בבוקר וחוזר באמצע הלילה ומייצג אותנו בגבורה; ואני רוצה לומר לשני השרים הנכבדים שכאשר הוא נמצא בחוץ-לארץ, חבר הכנסת פלסנר, הוא עושה עבודת קודש היום מבחינת יחסי החוץ שלנו, בין הפרלמנטים בעולם, והוא מביע את עמדתה של ישראל לא כפי שהוא אומר אותה כרגע פה אלא בצורה באמת ממלכתית ביותר.

ראובן ריבלין: ממלכתית ביותר.

ראובן ריבלין: הוא מביא את מגוון – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד שהיה לי חלק בשכנועו לקחת את התפקיד הזה.

יוחנן פלסנר: נכון.

ראובן ריבלין: אבל אני מודה לך – – –

מיכאל איתן: היתה לי טביעת עין טובה.

ראובן ריבלין: ואני מודה לך על ששכנעת אותו.

ראובן ריבלין: כמו עוזי לנדאו בשנות 1984, 1988, 1992, ומיקי איתן מ-1992 עד שהיה לשר פעם נוספת, כך חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: אבל דווקא בגלל ששיגרתם אותי לזירה הזאת אני יודע – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך שיש פעמים שאמרו לבן-גוריון – מה זה ירושלים?

ראובן ריבלין: אתה יצאת מדעתך, ירושלים היא בין-לאומית.

ראובן ריבלין: אמר להם: ירושלים היא בירת ישראל.

ראובן ריבלין: יש רגעים שבהם – ירושלים היא התנחלות.

ראובן ריבלין: ירושלים היא התנחלות, שלא תהיה לך שום – – –

יוחנן פלסנר: השאלה היא האם יצהר ואיתמר זה אותם הרגעים – –

ראובן ריבלין: כן.

יוחנן פלסנר: – – ואני חושב שלא.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהנזק שהן גורמות לנו – – – רק נתתי את זה כדוגמה.

ראובן ריבלין: כשהיה אומר אחד מבכירי קדימה כאן בכנסת – כשהייתי עוד באופוזיציה; גם באופוזיציה אני הייתי, למעשה כל קדנציה אני פה ושם – אני מוכרח לומר לך רק, כשהוא אמר: לא התפללנו לשכונות ירושלים, לא לוולג'ה.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: להר-הבית התפללנו?

ראובן ריבלין: זה השאלה היחידה.

ראובן ריבלין: יש לנו ויכוח, יש ויכוח קשה.

ראובן ריבלין: מה, אנחנו לא יודעים כולנו שהעולם חושב שאנחנו מתנחלים?

ראובן ריבלין: רק ההגדרה לגבי ההתנחלות היא הגדרה לא פשוטה.

יוחנן פלסנר: בוא נחזור לדיון שהיה היום בוועדת הכנסת, כי מצד אחד יש דמוקרטיה ישראלית במשבר – –

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך בעניין זה.

ראובן ריבלין: אולי יש ויכוח עם – – –

יוחנן פלסנר: – – ויש נושא ההתנחלויות, שלפחות לפי דעה מקובלת, דעה שאני מקבל אותה – ההתנחלויות המבודדות והרחבתן גורמות נזק אדיר למדינת ישראל; וגם הטיית משאבים, כאילו שסיימנו כבר את כל העבודה בנגב ובגליל, ומה שנשאר לנו עכשיו זה רק לפתח את יצהר ואיתמר.

יוחנן פלסנר: אבל אני לא מעלה על דעתי להסיר את החסינות ולפגוע בזכויות של מי שמקדם את הדבר המסוכן הזה.

ראובן ריבלין: רוב ההתנחלויות – – –

יוחנן פלסנר: היום הגיע דווקא יושב-ראש ועדת כנסת, איש הליכוד, שאמור לייצג את אותם אינטרסים דמוקרטיים – הליכוד, המפלגה עם המסורת הדמוקרטית; הליכוד, שבאה במקור מקבוצה שסבלה מאותה הדרה.

יוחנן פלסנר: באים, ואני לא רואה את המסורת הדמוקרטית הזאת בקרב חברי הכנסת של הליכוד.

יוחנן פלסנר: זה נכון שקל להשיג כותרות כשאתה מתלהם כנגד ערבים בכנסת הזאת, אבל חסרה בדיוק הפרספקטיבה הזאת, בדיוק חסרים לי השרים האלה, הפרלמנטרים הוותיקים, שישבו ויגידו: חברים, בואו נעצור רגע.

יוחנן פלסנר: ואנחנו מסתכלים גם על המיעוט הערבי בישראל, ואנחנו אומרים: הרי 20% ערבים מאזרחי ישראל, זה יהיה אם ניתן להם להיות מיוצגים בפרלמנט, לא ניתן להם, ניתן להם זכויות, לא ניתן להם.

יוחנן פלסנר: עכשיו, ממה אנחנו סובלים – פעמיים: אחד, אנחנו רוצים להכיל את הוויכוח, אנחנו רוצים שירגישו חלק מהחברה הישראלית, שישתלבו, שיתרמו לתוצר, לכלכלה וכן הלאה; שיתרמו למרקם החיים הדמוקרטיים, במקום שאנחנו בעצם נדיר אותם.

יוחנן פלסנר: דבר שני, עוד פעם, מבחינת מעמדנו הבין-לאומי, אנחנו היום נתפסים כחשודים.

יוחנן פלסנר: היום אנחנו – ולא בצדק, עושים לנו את מה שנקרא בלעז: singling out.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נאמין, נתגבר.

ראובן ריבלין: אם נאמין – יש אנשים שאומרים: לא מאמינים, כי רוב ההתנחלויות, רובן – – –

יוחנן פלסנר: עכשיו אני לא מדבר על ההתנחלויות, אני מדבר על היחס לערביי ישראל.

ראובן ריבלין: רובם של המתנחלים בארץ-ישראל, רובם של המתנחלים, נשלחו על-ידי ממשלות ולאו דווקא ממשלה ימנית – לא, את לא יכולה לעלות.

ראובן ריבלין: תבקשי מהסדרן.

יוחנן פלסנר: כנראה בכל זאת יש תגובות ב"פייסבוק".

ראובן ריבלין: בטוח.

ראובן ריבלין: בבקשה, אתה מוכן לשמוע – – –

יוחנן פלסנר: ודאי שאני מוכן.

יוחנן פלסנר: כתבת את זה?

מיכאל איתן: – – – כמה מאות חברי מה"פייסבוק" – – – בינתיים היו תגובות.

יוחנן פלסנר: אז תגובות שמופיעות ב"פייסבוק" של השר מיכאל איתן, ועוד רגע השר לנדאו: אני חושב שמדיניות ביבי של תשלומים סקטוריאליים היא לא נכונה – תומך בח"כ פלסנר.

יוחנן פלסנר: אני תומך בך בחזרה.

יוחנן פלסנר: עוד תגובה: דיון חשוב מאוד, סימן קריאה.

אברהם מיכאלי: – – –

יוחנן פלסנר: זהו, האמת שזה ממש נשמע מוטה, אחרי זה נראה מי האנשים: כל הכבוד ליוזמה של ח"כ פלסנר.

יוחנן פלסנר: עוד תגובה: הליכוד כבר הפסיד את הנגב – לא הזמנתי את התגובה הזאת – המרכז כבר התפוצץ.

יוחנן פלסנר: בבקשה, מייד תגיד לשר סילבן שלום שמייד ייתן לי את תפקיד המנכ"ל בחברה לפיתוח הנגב.

יוחנן פלסנר: טוב, זה לטיפולך.

ראובן ריבלין: השר לנדאו, רצית לשאול את חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: כדי שהריבון, הציבור, יוכל לשמוע מה שאתה שואל, אם אתה יכול ללכת למיקרופון, כי אם אתה מדבר משם אנחנו שומעים ובשידור לא שומעים.

ראובן ריבלין: הואיל ובכל זאת אנחנו מבקשים מהציבור להיות ער סביב השעון למעשיה של הכנסת, אני מציע שתדבר מהמיקרופון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פלסנר, שתי שאלות.

עוזי לנדאו: אם אתה רואה בחוץ-לארץ – לא פוסט-ציוניים, לא מרצים שמדברים בעד חרם על ישראל וקץ לישראל; אתה רואה מנהיגים מן השמאל, ציונים, אבל כאלה שמסתובבים בכל רחבי העולם.

יוחנן פלסנר: אתה מדבר על ישראלים?

עוזי לנדאו: כן, אני מדבר על ישראלים.

עוזי לנדאו: אני מדבר על אנשי שמאל, חלקם יושבים כאן, והם מסבירים לכולם שאנחנו כובשים, שהמתנחלים זה סוס ורוכבו.

עוזי לנדאו: לאחרונה מתחילים לדבר על כך שאנחנו אומרים על עצמנו שמדינת ישראל מתפתחת לאפרטהייד.

עוזי לנדאו: האם אתה חושב שאחרי זה קל לתבוע מידידים שלנו לומר שאנחנו איננו כאלה?

עוזי לנדאו: השאלה השנייה: כשבאים ואומרים לך "מתנחלים", "כובשים", וכן הלאה, האם ניסית פעם לשאול שאלה את האנשים בפרלמנט אירופה, מועצת אירופה, היכן שאתה משרת, את השאלה הבאה: מדוע זה לגיטימי ש-20% ערבים פלסטינים יהיו אזרחים במדינת ישראל ובלתי לגיטימי ש-10% יהודים יהיו אזרחים במדינה פלסטינית, אם תקום – אני מוסיף: חלילה, בינינו.

עוזי לנדאו: אבל אני שואל, מה שם לא נורמלי?

עוזי לנדאו: הם לא הצליחו להשיב לי, התפתלו.

עוזי לנדאו: תשיב לי אתה.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, התשובה הקצרה לשתי השאלות שלך היא: אתה צודק ואתה צודק, ואז יש "אבל".

יוחנן פלסנר: כי האם אנחנו רוצים, האם אתה בכלל רוצה להגיע למצב שמתנחלים או מתיישבים, לא משנה איך אתה קורא לזה; מתנחלים, הרי הם קראו לזה במקור, ואז זה הפך למשהו שכאילו יש לו איזה קונוטציה שלילית, ושינו את זה למתיישבים; לי זה לא משנה, אני אדיש לשמות, מה שחשובה זו המהות.

יוחנן פלסנר: האם אתה חושב שבמצב של שלום בין שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, המתנחלים, מתיישבים, באמת ירצו להיות חלק מהישות הפלסטינית?

יוחנן פלסנר: אנחנו יכולים לדרוש את זה.

יוחנן פלסנר: אני לא ממליץ להם להיות חלק מהמדינה הזאת.

יוחנן פלסנר: כטיעון הסברתי, בסדר, אבל אנחנו יודעים שמדינת ישראל – אבל אנחנו יודעים שיש המון צביעות, אני אתך בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: ברור שיש המון צביעות.

יוחנן פלסנר: ברור שהם באים ומגלגלים עיניים, ואומרים – כל טענה שלא תביא, הם מייד יתעלו אותה ויגידו: זה הכיבוש, ואנחנו מסכנים, ותראו מה עושים לנו.

יוחנן פלסנר: ואנחנו יודעים שלהיות ערבי ישראלי, אף-על-פי שהם היום קוראים לעצמם גם פלסטינים, רובם, בישראל, זו עסקה הרבה יותר טובה: אתה מקבל זכויות אזרח וזכות מוביליות וזכות הבעת דעה ונגישות לשירותי רפואה, ותוחלת החיים היא ארוכה יותר.

יוחנן פלסנר: אז עם כל הקשיים וכל הנהי והבכי, אני חושב שהם יודעים טוב מאוד שטוב להם כאן כאזרחי מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אני חושב שיש כאן לא רק צביעות, יש כאן סוג של כפיות טובה כלפי מדינת ישראל, ובאמת יש בקהילה הערבית – מהקהילות שיש בהן הכי הרבה זכויות בכל העולם הערבי – תל"ג לנפש מהגבוהים, אולי למעט כמה ממדינות המפרץ.

יוחנן פלסנר: ועדיין כשאנחנו רואים, אפילו כאן כשבאים לכנסת אנשים מחוץ-לארץ ומדברים עם חברי הכנסת הערבים, תמיד אנחנו שומעים רק את הצדדים השליליים.

יוחנן פלסנר: לכן אין לי ציפיות מהם, אבל אני, מצד שני, לא חושב שאנחנו בהבל פינו יכולים לשנות את כל המגמות שיש היום בעולם.

יוחנן פלסנר: אנחנו הרי הפכנו למעין היהודי בין המדינות.

יוחנן פלסנר: אתם מכירים – the Jew among nations.

יוחנן פלסנר: מציבים לנו סטנדרט הרבה יותר גבוה.

יוחנן פלסנר: אנחנו, שופטים אותנו לפי קריטריונים אחרים.

יוחנן פלסנר: האם אני שמח מזה?

יוחנן פלסנר: לא.

יוחנן פלסנר: האם אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם זה?

יוחנן פלסנר: כן.

יוחנן פלסנר: ולכן אנחנו יכולים לטעון את הטענה שאתה טענת, ואנחנו יודעים שהפלסטינים לא מוכנים לקבל את אותם מתיישבים.

יוחנן פלסנר: ובינינו, אנחנו רוצים שיקבלו אותם, אבל אנחנו גם לא ממליצים להיות, להישאר באותה מדינה.

יוחנן פלסנר: וגם כשמדברים על חילופי שטחים ומעלים את הרעיון של: אוקיי, אתם רוצים חילופי שטחים, אז בואו נלך על חילופי שטחים מאוכלסים, כמובן בהסכמה – אז אין שום פרטנר לזה בקרב ערביי ישראל.

יוחנן פלסנר: הרי אומרים: אם אתה באמת מרגיש פלסטיני וכן הלאה, האם אתה רוצה להיות חלק מהישות הפלסטינית?

יוחנן פלסנר: וסקרים, וכן הלאה – באום-אל-פחם, במקומות אחרים – אומרים: לא, חד-משמעית, אני רוצה להיות אזרח ישראלי.

יוחנן פלסנר: והם מצביעים ברגליים על כך שמצבם לא כל כך רע במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אז בהיבט הזה אני מסכים אתך.

יוחנן פלסנר: אבל האם אני חושב שמה שאמרת זה טיעון כל הטיעונים, וימנע את ההידרדרות במעמדנו, ויבצר את היכולת שלנו לחזק את הברית שלנו עם בעלות-הברית שלנו?

יוחנן פלסנר: לצערי, בעניין הזה אני לא מסכים אתך.

יוחנן פלסנר: שופטים אותנו לפי סטנדרט מאוד גבוה, לעתים אפילו בלתי אפשרי, ואומרים לנו: אתם קוראים לעצמכם – דע לך, דווקא מר נתניהו, ואין לי בעיה עם זה, העלה את העניין הזה של שתי מדינות אבל שיכירו ברעיון המדינה היהודית.

יוחנן פלסנר: ואני באמת, ככה – אקרא לזה בתמימותי, אף-על-פי שכפוליטיקאי אף פעם אסור לך להגיד על עצמך כנראה "תמים", כי זו קונוטציה בעייתית – אני באתי ואמרתי בכמה פורומים שם: כן, מדינה יהודית.

יוחנן פלסנר: היה מעין דוח שהם גיבשו אחרי "עופרת יצוקה", ואמרנו: שני מדינות לשני עמים.

יוחנן פלסנר: ראיתי שככל שאתה מתעקש על המונח "מדינה יהודית", אתה נתקל בבעיות רציניות, ולאו דווקא מהסיבות שאתם מעלים על הדעת, שמתנגדים לעיקרון הזה של מדינה עם רוב יהודי יציב וכן הלאה, אלא דווקא – – –

ראובן ריבלין: גם בפן הערביסטי וגם בפן האסלאמיסטי – לא מסכימים הם.

יוחנן פלסנר: בשיח הליברלי האירופי היום, המלים "מדינה יהודית" נתפסות כאיזה משהו אנכרוניסטי, דתי, ריאקציוני, ולכן זה לא פשוט.

יוחנן פלסנר: לא פשוט אפילו – עכשיו, אני לא אומר חס וחלילה לוותר, אבל כשאתה אומר: ישראל – – –

ראובן ריבלין: אז מה ידידי היקר דרשוביץ יגיד, אז תוותר להם?

יוחנן פלסנר: חס וחלילה.

יוחנן פלסנר: אבל כשאתה אומר – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת – – –

יוחנן פלסנר: דרך אגב, אבל כשאתה אומר ישראל – – –

ראובן ריבלין: יבואו – – – מדינה דמוקרטית, מדינת כל לאומיה.

יוחנן פלסנר: לא, חס וחלילה.

יוחנן פלסנר: כשאתה אומר ישראל – – –

ראובן ריבלין: ודאי חס וחלילה.

יוחנן פלסנר: ישראל ששומרת על הזהות שלה ועל הרוב היהודי היציב וכן הלאה – – –

ראובן ריבלין: על אופיה של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: על אופיה – אז את זה הם מקבלים, כי זה מתחבר להם גם לאתגרים שלהם.

יוחנן פלסנר: אבל אנחנו, חס וחלילה – עכשיו, אני אומר, זה אתגרים קשים.

יוחנן פלסנר: יש מסע שמנסה להפוך אותנו ולהגדיר אותנו כמדינת אפרטהייד.

יוחנן פלסנר: עכשיו אני חוזר ואני רוצה להמשיך הלאה, ואני חוזר למה שהיה בוועדת הכנסת:

יוחנן פלסנר: האם מישהו חושב שמה שהיה היום בוועדת הכנסת יסייע לנו להילחם בקמפיין הזה שמציג אותנו כמדינת אפרטהייד?

יוחנן פלסנר: יסייע לנו במאבק על מעמדנו, או יזיק?

יוחנן פלסנר: ואני אומר חד-משמעית: יזיק.

יוחנן פלסנר: עשינו להם שירות גדול, עשינו שירות גדול לכל פוליטיקאי שרוצה להתלהם ולנפח את החזה מול הציבור הישראלי שיגיד: בוא'נה איזה גבר – יפה, זה אינסטינקט; וגם לאותם חבר'ה שאפילו לא טרחו להגיע לדיון.

יוחנן פלסנר: אז יכול להיות שהיו להם סיבות אחרות גם, שהם חששו ולא רצו שזה יהיה ויכוח בין יהודים וערבים.

יוחנן פלסנר: אבל אנחנו עושים להם שירות, ואנחנו עושים שירות לכל מי שעושה לנו קמפיין של דה-לגיטימציה ואומר: מדינת אפרטהייד, ועל סמך כל מיני טענות שוללים את הזכות שלהם לפעול כפרלמנטרים.

יוחנן פלסנר: ואני שואל: למה אנחנו צריכים לתת להם את הכלי הזה?

יוחנן פלסנר: למה?

ראובן ריבלין: גם אצל מבקרינו החמורים ביותר, בתפיסות כאלה או אחרות של מדינת ישראל, מה שאתה קורא התנחלות, מה שאתה קורא התיישבות, כולם מעריכים ומכבדים, על אפם וחמתם לפעמים תוך נשיכת לשון, את הדמוקרטיה הישראלית.

יוחנן פלסנר: נכון.

ראובן ריבלין: אנחנו לכן גם בצד העקרוני וגם בצד הפרקטי.

יוחנן פלסנר: הפרקטי, כן.

יוחנן פלסנר: עכשיו האמריקנים, הברית שלנו עם ארצות-הברית מבוססת על אינטרסים משותפים, אבל גם על ערכים משותפים.

יוחנן פלסנר: נושא הערכים בעולם המערבי, בדמוקרטיות הליברליות, הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו נפגום בתחושה הזאת של ערכים משותפים, אנחנו פוגעים קשה באינטרס הישראלי.

יוחנן פלסנר: כאן אני מצפה לכנסת אחראית, כנסת שמבינה שחלק מהעוצמה והיכולת שלנו לעמוד מול היריבים שלנו זה צדקת הדרך, והיכולת שלנו להילחם על צדקת הדרך ועל הצדקה המוסרית שלנו.

יוחנן פלסנר: וזה מבוסס על העובדה שמאמינים שאנחנו דמוקרטיה אמיתית, יציבה, חיה וחיונית.

יוחנן פלסנר: כאן אני צריך את אנשי הליכוד.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא צריכים להיות במחלוקת, לא צריכים פתאום שזה יהיה עניין מפלגתי.

ראובן ריבלין: היו כמה מאנשי הליכוד שלא חששו להביע את דעתם בדרך שמשתמעת לשתי פנים.

יוחנן פלסנר: נכון.

יוחנן פלסנר: אבל יושב-ראש ועדת הכנסת, נציג הליכוד – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: תשמע, בליכוד יש גם – – –

יוחנן פלסנר: לא, אבל אני אגיד לך.

יוחנן פלסנר: חסרים לי בקרב חברי הכנסת – לא יושב-ראש הכנסת, בקרב חברי הכנסת מהליכוד חסרה קצת הרוח הדמוקרטית הזאת, שכל כך אפיינה את הליכוד והיא לא מספיק קיימת בבניין הזה.

יוחנן פלסנר: ודווקא עוזי לנדאו, שהיה חלק מהרוח הזאת, עבר למפלגה שהיום לוקחת כל רעיון פופוליסטי ומקדמת אותו, וחוגגת עליו.

יוחנן פלסנר: באמת, זה כל כך קל.

יוחנן פלסנר: הרי כולנו מכירים את הסנטימנט הציבורי.

יוחנן פלסנר: כל כך קל לחגוג על השסעים האלה, וכל כך קל להגביר ולהחמיר אותם, אבל האם זה אחראי?

יוחנן פלסנר: ודווקא אתה, אתה נמצא במפלגה, אדוני השר לנדאו – שמצופה ממך הרבה מאוד – רוחות מאוד בעייתיות מנשבות במפלגה שלך, ואתה, כמישהו שאי-אפשר להטיל ספק במחויבות שלו ובערכים הדמוקרטיים שלו, צריך לשים ברקס לעניין הזה.

ראובן ריבלין: חוק ראש האופוזיציה, שאני כל כך מקפיד עליו, שלפעמים אפילו מביא עלי את הכעס של השר לנדאו, הוא פרי יצירתו של הדמוקרט הגדול ביותר, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהוא היום השר.

ראובן ריבלין: את חוק ראש האופוזיציה הביא לכנסת השר לנדאו, כחבר כנסת, כאשר הליכוד היה בשלטון.

עוזי לנדאו: – – –

יוחנן פלסנר: השר לנדאו, עכשיו אתה עומד למבחן, ולא שומעים את קולך.

יוחנן פלסנר: אני יודע שזה מבחן פוליטי אמיתי.

ראובן ריבלין: אני אתן לך לדבר.

עוזי לנדאו: אני אירשם כדי שיישמע קולי.

ראובן ריבלין: אתה יכול – – – בכל שלב – – –

יוחנן פלסנר: זה מבחן פוליטי אמיתי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אם לא היית מבקש לדבר, היו מפצירות בך סיעות האופוזיציה לדבר – זה מפרה את הפיליבסטר.

יוחנן פלסנר: המפלגה של מר לנדאו לא מתאפיינת בתהליכים דמוקרטיים, ולכן זה יותר מסובך, כי אין ציבור ששופט, ואתה אומר אולי חלק יאהבו, חלק לא יאהבו – שם יש תהליך קבלת החלטות אחר.

יוחנן פלסנר: ודווקא כאן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, בגלל המגמות, הרוחות האנטי-דמוקרטיות האלה שמנשבות, דווקא בגלל זה אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט כמה מהלכים שיחזקו את המפלגות שבוחרות לקיים תהליך דמוקרטי.

יוחנן פלסנר: וזה מסובך, וזה קשה.

יוחנן פלסנר: אני כמנכ"ל מפלגה לשעבר יודע עד כמה זה מסובך לקיים את כל ההליכים האלה ועד כמה יש מערכות לחצים.

יוחנן פלסנר: ואני אומר שהיום דווקא המפלגות שמקיימות הליך דמוקרטי נקנסות; נקנסות, א.

יוחנן פלסנר: כי זה עולה כסף.

יוחנן פלסנר: פריימריס עולים כסף, והמפלגה, את מעט הכסף שהיא מקבלת מהמדינה משלמת לזה.

יוחנן פלסנר: ב.

יוחנן פלסנר: זה מביא לשסעים וויכוחים, וכל התהליך של ניהול – – –

ראובן ריבלין: הן נקנסות כי הן עוברות על הכללים.

יוחנן פלסנר: לא, ניהול פריימריס.

ראובן ריבלין: בסדר.

יוחנן פלסנר: עזוב, קיימת את הכללים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, לא אתה ולא אני עברנו על הכללים.

יוחנן פלסנר: לא, אבל אם קיימת את הכללים – – –

ראובן ריבלין: היו חברי כנסת פה שעברו על כללי הפריימריס.

יוחנן פלסנר: אבל אם קיימת את הכללים ככתבם וכלשונם, זה עדיין עלה למינהלת הליכוד 8 מיליון שקל, תהליך של פריימריס.

ראובן ריבלין: זה בטוח.

ראובן ריבלין: אבל זה לא – – – נקנסו במובן הזה.

יוחנן פלסנר: נקנסות – למה המדינה לא משלמת את זה?

יוחנן פלסנר: למה המדינה לא מממנת תהליך דמוקרטי?

ראובן ריבלין: מסכים אתך במאה אחוז.

יוחנן פלסנר: למה המדינה לא מנהלת אותו גם?

יוחנן פלסנר: כדי שלא – אני כמנכ"ל, שמונה על-ידי יושב-ראש מסוים – – –

ראובן ריבלין: שלא יהיה ערבוב של הון ושלטון, חביבי.

יוחנן פלסנר: זה לא רק הון ושלטון.

ראובן ריבלין: שלא המדינה תממן הכול ולא נהיה תלויים בחסדם של בעלי הון כאלה או אחרים, שאחר כך יש כאלה שחושבים שהם צריכים להחזיר להם.

יוחנן פלסנר: לא רק זה.

יוחנן פלסנר: במפלגה, כמו שאתה יודע, מי שמנהל את כללי המשחק, הוא גם משחק במשחק.

ראובן ריבלין: זה לא במפלגה, זה אצל חברי הכנסת המיוחדים בכל מפלגה.

יוחנן פלסנר: אבל הרי בליכוד את ראש המינהלת ממנה היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: הוא איש פוליטי שהוא גם מתמודד, אז אתה רוצה שמי שיסדיר – זה לא הגיוני.

ראובן ריבלין: במאה אחוז.

יוחנן פלסנר: רשם המפלגות צריך לטפל בזה, ולממן את זה, כדי לדאוג שיהיה תהליך נקי.

יוחנן פלסנר: במקום שאנחנו נהיה במגמה של הידרדרות בתהליכים הדמוקרטיים, אנחנו צריכים לחזק אותם.

יוחנן פלסנר: אני רוצה, לקראת סיום הדברים שלי, הרי אנחנו דיברנו על זה, לקחנו את היחס לירושלים כמיקרוקוסמוס.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה עוד זמן, חבר הכנסת מולה מוכן לנדב לך אולי רבע שעה.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת מולה, אני בטוח שיש לו דברים מאוד משמעותיים לומר, ויהיה לו הזמן לומר אותם.

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה כאן, דרך אגב, להודיע בשם האופוזיציה, שאומנם לחבר הכנסת מולה יהיה הזמן לשאת את הדברים, ואני אסכם את הנקודות שלי, אבל אני רוצה גם להודיע באופן רשמי, בשם סיעות האופוזיציה, ודרך אגב, על דעתן, שאנחנו מבקשים לקיים את ההצבעה תוך שעתיים.

ראובן ריבלין: אתה רואה מדוע בחרתי בלי שום ידיעה מקדמית את השעה הזאת?

יוחנן פלסנר: השעה 05:20, ואני קבעתי עם חברי שזה יקרה ב-05:20.

ראובן ריבלין: אתה רואה למה אמרתי שאני רוצה להישאר בשעה הזאת?

ראובן ריבלין: כי אני, אם הייתי יושב-ראש האופוזיציה, הייתי עושה את התרגיל שאתה עשית.

ראובן ריבלין: אם כן, רבותי, לאור הודעתו של נציג האופוזיציה המוסמך, ועל דעת האופוזיציה כולה, אני מודיע שהמסתייגים חוזרים בהם מהסתייגותם משעה 07:20.

ראובן ריבלין: ב-07:20 יתחיל דיון שבו יישא דברים לסיכום, לא יותר מ-20 דקות – – –

יוחנן פלסנר: עשר דקות, זה מה שסיכמתי עם יושב-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: בסדר, עשר דקות, יושב-ראש ועדת הכספים – לא, שר האוצר, ולאחריו יושב-ראש ועדת הכספים, עשר דקות, ולאחר מכן תתקיים הצבעה.

ראובן ריבלין: אני מודיע כרגע שבשעה 07:20 אנחנו מתחילים בסיכום הדיון, ו-20 דקות לאחר תחילת הדיון – יכול להיות שאחד מהחברים שלך יגלוש – 20 דקות מתחילת סיכום הדיון תתקיים ההצבעה.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר – ב-07:50, כצפוי, תתקיים ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא להודיע לכל באי הבית ולכל הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: נא לומר ליושב-ראש הקואליציה שהאופוזיציה הודיעה על גמר הדיון בשעה 07:20.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז, אז אני באמת שמח שאנחנו נביא לכאן את ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: תראה, מה שקרה כאן – ואני כאן אסכם – דיברנו על ההתנהלות של ראש הממשלה ביחס לירושלים, על הפער האדיר בין הרטוריקה מצד אחד ובין המעשים.

יוחנן פלסנר: רטוריקה גבוהה גבוהה, ציונית, מחוברת, מחויבת, ומאידך הביא את ירושלים למצב שלא בונים בה, שיש מערכות חינוך לא ציוניות שמתפתחות בה בקצב מבהיל, שאין פתרונות – דרך אגב, וכאן אני כן רוצה לבקר את הליכוד לא רק היום, אלא בעבר.

יוחנן פלסנר: היום יש בעיה אדירה של מחסור בדיור בר-השגה, ועוד פעם, ירושלים היא מיקרוקוסמוס לבעיה הזאת.

יוחנן פלסנר: זוגות צעירים, שגם הם רוצים להיות כאן בעיר הזאת, לא יכולים להרשות זאת לעצמם.

יוחנן פלסנר: ולא עוזר, אדוני היושב-ראש, רק לבוא עם קצת שפכטל ולעשות שיקום שכונות ולבוא ולהגיד, כי מאז סוף שנות ה-70 לא מציעים פתרונות של דיור ציבורי, פתרונות נאותים ופתרונות שמוזילים את העלויות של הדיור הציבורי.

יוחנן פלסנר: וגם כאן ראש הממשלה נכשל, וממשלת ישראל נכשלה, ונכשלים ונכשלת.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אני הודעתי שאנחנו מתכוונים לסיים את הדיון תוך שעתיים, מכיוון שדווקא לפני שראש הממשלה משכים קום, אני רוצה שהוא יקום והוא יבין שהוא מתעורר, כי הוא דחף את ידו לכיס של הציבור הישראלי, הוציא 4 מיליארד שקל משם, לא כדי להוציא את זה למען הצרכים החשובים שציינו את חלקם כאן, אלא כדי לשלם לשותפיו הפוליטיים, כדי לבצר את המשך השלטון, שאין לו שום מטרה אחרת, אלא כדי לבצר את אותו שלטון ואת המשך הישיבה שלו ליד אותו שולחן מיותר, שנמצא כאן באמצע המליאה ומעיד יותר מכל דבר אחר על חוסר היכולת של הממשלה הזאת לקדם תהליכים כמו שצריך, למען רווחת הציבור הישראלי, ולא למען רווחת נבחריו.

יוחנן פלסנר: הוא הפך את הפירמידה.

יוחנן פלסנר: אנחנו דורשים שהוא יקום מוקדם, שהוא ירגיש את הביקורת של הציבור הישראלי, שזה ישפיע על סדר-יומו, על סדר-יומה של הממשלה הזאת.

יוחנן פלסנר: רציתם לקחת 4 מיליארד שקל לטובת כספים פוליטיים, תבואו, תגנו על זה כאן במליאת הכנסת בבוקר, תשנו מסדר-יומכם, ואולי אולי אולי עדיין יש סיכוי שתתעשתו ותשנו את דעתכם.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר לנדאו מבקש להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, זכותו לפי הסעיף החדש 31 לתקנון הכנסת.

יוחנן פלסנר: – – – בחברה טובה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רק בהתחשב בכך, שאל תעשה פיליבסטר עכשיו לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: אדוני כמובן לא מוגבל בדבריו, אבל גם יעשה חסד עם האופוזיציה.

ראובן ריבלין: האם ההודעה הועברה?

ראובן ריבלין: אין מענה אצל – – –

אברהם מיכאלי: – – –

ראובן ריבלין: לא, אני הודעתי מעל במת הכנסת: ההצבעה תתקיים כאשר אני הודעתי, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: אני לא אחראי לכך – כבוד השר מבקש להתערב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, הקשבתי לדברים, ואני חייב לומר שבכמה מן המקרים אני מופתע.

עוזי לנדאו: פעם אחת מאוכזב מכל הגישה של קדימה, שמציגה עצמה כמפלגה אחראית ואיננה חדלה לתקוף באופן מרושע ואישי את ראש הממשלה – לא משנה מה יעשה, דברים טובים, דברים גרועים.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על ראש הממשלה שהביא את ירושלים – רק בסוף דבריך – לאן?

עוזי לנדאו: למצבה, על כך שבכל העולם דוחים אותנו.

עוזי לנדאו: ואני רוצה להזכירך שיוצאי קדימה ולא אחר, ושם חיים רמון, מאנשי מפלגת העבודה, ומר פרס, היום נשיא המדינה, מאנשי מפלגת העבודה, וחברת הכנסת דליה איציק, ומן הצד השני יוצאי הליכוד מתוך קדימה, ושם הרשימה היא ארוכה – הראשונים ששמו את ירושלים על שולחן המשא-ומתן, וכאשר דיברו על וולג'ה: מה אנחנו צריכים את וולג'ה?

עוזי לנדאו: השתמשו בטיעון הזה כדי להצדיק את נכונותם לוותר על מה שהם הגדירו "האגן הקדוש".

עוזי לנדאו: והם מוכנים לוותר בעיר העתיקה.

עוזי לנדאו: אני מציע לפנות אל מי שהיה ראש הממשלה, אולמרט ידידי.

עוזי לנדאו: אלה מעשי ידיהם להתפאר.

עוזי לנדאו: אומרים וולג'ה, אבל מתכוונים להר-הבית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יוחנן פלסנר – – –

יוחנן פלסנר: אבל בנו.

עוזי לנדאו: עזוב בנו, פה אני מגיע לנקודה השנייה – הדיון העיקרי, הוויכוח על דעת הקהל העולמית וקודם כול אצלנו, הוא קודם כול על צדק.

עוזי לנדאו: כששאלו את מנחם בגין: למה אתה בונה באריאל?

עוזי לנדאו: למה יהיו הרבה אלוני-מורה?

עוזי לנדאו: הוא אמר דבר פשוט: זה שלנו.

עוזי לנדאו: כך הוא אמר, וכך אמרו לפניו בן-גוריון וגולדה וגלילי ואלון וברל כצנלסון וז'בוטינסקי ושמיר, כולם.

עוזי לנדאו: אנחנו לא ויתרנו על הצדק.

יוחנן פלסנר: אז למה נתניהו ויתר על חברון?

עוזי לנדאו: שנייה, השאלה שלך היא נהדרת.

עוזי לנדאו: השאלה שלך היא נהדרת, אני מייד גם אומר לך איפה התחילה ההידרדרות.

עוזי לנדאו: גם אז, ההידרדרות התחילה אצלנו בליכוד במידה מסוימת – – –

יוחנן פלסנר: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אני מוכן בעניין זה לעזור לך לשנות את החלטתו של ראש הממשלה נתניהו.

עוזי לנדאו: אני אומר לך, תראה, מוצדק לגמרי כאשר הוויכוח בתוכנו קודם כול הוא על צדק.

עוזי לנדאו: יש לך שמאל, יש לך ימין.

עוזי לנדאו: אנשי הימין אומרים, לא רק מטעמי צדק, מטעמים פרגמטיים, כדי להבטיח את הביטחון אסור על אף שעל לוותר.

עוזי לנדאו: יבואו אנשי שמאל, יגידו: לא, זה שלנו, אבל אין ברירה, מוכרחים למען הציונות, למען המדינה, לוותר.

עוזי לנדאו: העמדה היא לגיטימית, כי היא נובעת לא רק מתחושת הזכות, אלא מן המחויבות העמוקה של כולנו לעתיד של מדינת ישראל ושל עם ישראל.

עוזי לנדאו: אתה יודע, כשבאים אלי אנשי השמאל ואומרים: אין ברירה, מוכרחים לוותר על רמת-הגולן, מוכרחים לוותר על בקעת-הירדן, אני אומר: נורא, טעות מכל בחינה.

עוזי לנדאו: אבל לעתים זה כמו ויכוח בבית-חולים; אתה לעתים מביא לשם אדם, ואתה חייב, אומר הרופא, לקטוע יד כדי להציל את הגוף.

עוזי לנדאו: זה ויכוח, כן עושים או לא עושים.

עוזי לנדאו: זה ויכוח לגיטימי.

עוזי לנדאו: מה שאיננו לגיטימי, מה שהוא יסוד היסודות של הטעויות שלנו זה שאנחנו בתוכנו מתחילים להאשים אחד את השני בכיבוש, אנחנו כובשים.

עוזי לנדאו: ולא רק זה, השמאל מדבר על הכיבוש – משחית.

עוזי לנדאו: אני קודם כול אומר לך דבר פשוט: בוויכוחים, גם בגין, גם גולדה, כולם, קודם כול אמרנו: אריאל שלנו, לכן אנחנו בונים שם.

עוזי לנדאו: אבל אחר כך, בשנות ה-80, ה-90, הפכנו להיות מודרניים יותר, ובא דור חדש.

עוזי לנדאו: זה, אגב, בכלל בעיה, כשאתה מסתכל על דור עשירי מילידי הארץ, ואתה משווה אותם לציונים ילדי חוץ-לארץ – אתה מסתכל על מי שבאו מחוץ-לארץ, על בן-גוריון ובגין והדור שלהם, ואתה מסתכל על ראשי הממשלה ילידי הארץ, יש הבדל של שמים וארץ.

עוזי לנדאו: אבל פה, מה קורה?

עוזי לנדאו: כשבאים החדשים, מה הם אומרים?

עוזי לנדאו: למה אנחנו באריאל?

עוזי לנדאו: כי זה ביטחון.

עוזי לנדאו: למה אנחנו בגוש-עציון?

עוזי לנדאו: כי זה ביטחון לירושלים.

עוזי לנדאו: אחרי 20 שנה, 30 שנה, כאשר אנשי השמאל אומרים: כיבוש משחית, ואנשי הימין אומרים: אנחנו באריאל כי זה ביטחון – כך זה נוח להתווכח במדינת ישראל – אחרי 20 שנה צומח דור שאומר: כן, מי שצודק בוויכוח הזה זה הערבים, זה לא היהודים.

עוזי לנדאו: הערבים מתווכחים על צדק, היהודים מתווכחים אם אריאל חשובה או אריאל לא חשובה, מתווכחים על איפה יעבור הקו, הם מתווכחים על הביטחון.

עוזי לנדאו: ועל כן, על-פי הגדרת הוויכוח, הגדרת הנושא, אנחנו הפסדנו.

עוזי לנדאו: ואני שואל אותך, אם אנחנו כובשים – אנחנו כובשים, אגב, לפי הערבים, לא רק באריאל, אנחנו כובשים גם בירושלים וגם בתל-אביב.

עוזי לנדאו: אם אתה כובש, קום ולך.

עוזי לנדאו: זה לא שלך.

עוזי לנדאו: כתב ז'בוטינסקי במאמרו "על קיר הברזל" דבר פשוט: אנחנו צריכים להחליט עבור עצמנו אם הציונות היא מפעל של צדק היסטורי.

עוזי לנדאו: מי שחושב שהציונות היא מפעל של צדק היסטורי ויש מי שמבקשים לחסום, להרוס את המפעל הזה, להפריע, כמו בכל חברה מודרנית – אתה צריך משטרה, אתה צריך כוח מגן כדי לקדם את הצדק.

עוזי לנדאו: אם אתה חושב, או אם אנשי השמאל חושבים, שאנחנו כובשים, אז, רבותי, למען הצדק, אל יעשו אנשים שקר בנפשם, ייקחו את הפקלאות וילכו.

יוחנן פלסנר: אתה יודע מה התשובה לזה?

יוחנן פלסנר: בן-גוריון היה אומר לך: אתה יכול להיות צודק או לנצח, ולכן הוא הסכים מדי פעם לפשרות, ולקח עליו את מה שאפשר.

עוזי לנדאו: הוויכוח שלי עם בן-גוריון הוא לא על ציונות.

עוזי לנדאו: בן-גוריון לא אמר שאנחנו כובשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אני רוצה לומר לשר לנדאו ולך, כשבאתי לראש הממשלה אריאל שרון ואמרתי לו שהמהלכים שהממשלה החליטה עליהם יביאו לחלוקת ירושלים, הוא רתח עלי.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: אני מכיר אותך, אדוני ראש הממשלה, במידה רבה גיבור ישראל, אתה אולי לא תעשה את זה, אבל התוצאה תהיה בדיוק חלוקת ירושלים.

ראובן ריבלין: הוא לא סלח לי עד ערב לפני שנפרד מאתנו.

ראובן ריבלין: לא שהוא לא סלח לי על זה שאני לא הסכמתי על פינוי כזה או אחר של מתיישבים, אלא לא סלח לי על כך שאמרתי שהוא יחלק את ירושלים.

ראובן ריבלין: והנה, אתה רואה שהיום מדברים על חלוקת ירושלים.

ראובן ריבלין: כאשר דרשוביץ, שהוא ידיד ישראל ואחד מהאנשים היותר מופלאים בעם היהודי ברצונו לקיים את מדינת ישראל, בא ואומר לנו שההתנחלויות הן דבר שמביא עלינו רעה בעולם, אנחנו צריכים להסביר שהזכות שלנו להתיישב בארץ-ישראל היא זכות שאנחנו האמנו בה.

יוחנן פלסנר: האם מצבנו השתפר מאז ממשלת נתניהו?

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אבל ברגע שאתה מתריס כלפי השר לנדאו – הוא אומר: אבל אנחנו בנינו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אולמרט.

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אתה אומר שזה לא טוב, כי דרשוביץ בא ואומר לנו: לא טוב, כי התנחלויות זה רמת-שלמה, התנחלויות זה בוודאי ירושלים.

קריאה: עשיתי הבחנה בין גושי ההתיישבות וההתנחלויות – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אף אחד לא עושה הבחנה כזאת.

עוזי לנדאו: זה לא קשור בכלל.

עוזי לנדאו: זה לא קשור.

יוחנן פלסנר: היום – לא.

יוחנן פלסנר: לפני שנה – כן.

עוזי לנדאו: אני רוצה להביא לתשומת לב כולנו – –

ראובן ריבלין: לא לפני שנה ולא אף פעם.

עוזי לנדאו: – – שהוויכוח שהולך ומתפתח כרגע באירופה, גם בארצות-הברית – – –

ראובן ריבלין: – – – גם לא יפו וגם לא חיפה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הוויכוח המתפתח זה לא אם ההתיישבות ביהודה ושומרון היא בלתי לגיטימית, אלא אם ההתיישבות בתל-אביב היא לגיטימית, בחיפה היא לגיטימית.

עוזי לנדאו: ואנחנו מסייעים לכך.

עוזי לנדאו: ואנחנו מסייעים לכך לעתים על-ידי האנשים הטובים ביותר שבתוכנו.

עוזי לנדאו: קדימה מסייעת לכך.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מסתובבים בעולם הגדול ואנחנו מתנצלים ואנחנו מהססים ואנחנו מסבירים למה טוב לערבים – התיאורים שאתה מעלה כאן, שמצב רמת החיים שלהם הוא טוב ולכן הם מעדיפים לחיות כאן, והציונות מועילה להם, זה טיעון מתחום הוויכוח הפנימי של זכויות האזרח; אתה רוצה שכל אזרחי ישראל ירגישו טוב.

עוזי לנדאו: אבל הם מוכנים לוותר על רמת חיים, על כל דבר, ובלבד שלא תהיה כאן, לא יהיה כאן קיום יהודי.

עוזי לנדאו: מזה כל הדברים הללו מתחילים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש כאן דבר אחד פשוט.

עוזי לנדאו: העובדה שנציגי ישראל מסתובבים זה 20 שנה ומתגוננים בכל פורום בין-לאומי, מתנצלים, מסבירים את הקיום שלנו ומנסים להצדיק אותו בכך שהנה טוב לערבים, והנה מוצלח לערבים וכמה אנחנו טובים, זה לא שווה שום דבר; אני מגזים: לא שזה לא שווה שום דבר, זה טיעון משני.

עוזי לנדאו: הטיעון היסודי הוא בראש ובראשונה על צדק, על זכות, על שייכות למקום הזה.

עוזי לנדאו: וצריך לומר מחדש, לאחר הנחלה בכל בתי-הספר, במערכות החינוך הממלכתיות, לחנך מחדש ליהדות, לחנך מחדש לציונות ולומר לציבור הלא-יהודי במדינת ישראל דבר פשוט.

עוזי לנדאו: לומר לערבים: יש לכם כל הזכויות בארץ, אין לכם שום זכות על הארץ.

עוזי לנדאו: אתם באתם לכאן כמו כל הכובשים האחרים שהגיעו לארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: היו כאן כובשים רבים במהלך ההיסטוריה, אחד החליף את משנהו, אתם בין הכובשים הללו – חבר הכנסת פלסנר, חלק מהדברים אליך – – –

יוחנן פלסנר: אני שומע.

ראובן ריבלין: כן, אבל הציבור – אתה מדבר, כבוד השר, אל הציבור.

יוחנן פלסנר: אני מקשיב.

עוזי לנדאו: הדברים הם פשוטים, אני אומר.

עוזי לנדאו: אנחנו הבאנו על עצמנו את כל הצרות הללו.

עוזי לנדאו: ולכן גם כאן צריך שסוף-סוף נצא החוצה וקודם כול נדבר על הצדק שלנו בחוץ.

עוזי לנדאו: למה הצדק חשוב?

עוזי לנדאו: אמרת שמצבנו מידרדר.

עוזי לנדאו: כשאתה יוצא לאירופה ואתה נמצא בארצות-הברית, יש לך שלושה ציבורים שאינם מכירים את מה שמתרחש כאן, ואתה צריך לדעת איך לדבר כדי לנצח במערכה הזאת.

עוזי לנדאו: יש לך ציבור אחד, ציבור שהוא מתומכיך; רובם יהודים, לא כולם, אבל כאלה שמשוכנעים שמה שקורה כאן, שהציונות היא מעשה של צדק היסטורי.

עוזי לנדאו: הבעיה אתם – אין להם תחמושת.

עוזי לנדאו: הם אינם מכירים את הנתונים, וכשהם נקלעים לוויכוח, הם אינם יודעים מה להשיב מול אוסף השקרים הערבי; אני אוסיף: מול אוסף הכספים שהיום, בעיקר הסעודים, אבל לא רק, משקיעים במדינות, באוניברסיטאות ובמרכזי מחקר בנושא אסלאם ובנושא היסטוריה, והללו מעוותים את התמונה כליל.

עוזי לנדאו: אצלנו אין יודעים את העובדות.

עוזי לנדאו: ציבור אחר – אני אגיד אחרת: את הציבור הזה אנחנו צריכים ללמד, קודם כול בנתונים.

עוזי לנדאו: להגיש להם את הנתונים, לדעת מה להשיב בוויכוח.

עוזי לנדאו: רשע – הקהה את שיניו.

עוזי לנדאו: להם דרושה תחמושת כדי להשיב בוויכוחים שישנם.

ראובן ריבלין: בעבור זה עשה – – –

עוזי לנדאו: אתה, הקהה את שיניו.

עוזי לנדאו: אמור לו: בעבור זה עשה – אתה רצית כיפה לעשות – בצאתי ממצרים – – –

ראובן ריבלין: – – – לומר לו – –

עוזי לנדאו: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – גם לומר לו – לא רק להקהות את שיניו, אלא גם לומר לו: בעבור זה עשה לי ולא לך.

עוזי לנדאו: הציבור השני הוא הציבור האנטישמי, ציבור קלאסי ששונא אותך, שהיו בכל השנים.

עוזי לנדאו: עם אלה אל תתווכח.

עוזי לנדאו: אין לך מה לעשות אתם.

עוזי לנדאו: אותם אתה צריך להאשים ולהוקיע.

עוזי לנדאו: ויש ציבור גדול, ציבור שוחר טוב, ציבור שרוצה לשמוע.

עוזי לנדאו: לציבור הזה אנחנו צריכים קודם כול לדבר במונחים של צדק: אנחנו כאן כי זו מולדתנו.

עוזי לנדאו: ויכוח בין שמאל ובין ימין תשאיר.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר לך, אני כבר יותר מ-24–25 שנים – – –

יוחנן פלסנר: אתה צודק, אבל אנשים מציגים את זה ואומרים: אוקיי, אתה צודק ואתה צודק, ועכשיו בוא נראה איך – – –

עוזי לנדאו: מצוין.

ראובן ריבלין: זה הוויכוח.

עוזי לנדאו: יוצא מן הכלל.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

עוזי לנדאו: יוצא מן הכלל.

עוזי לנדאו: אבל היום הוויכוח מתחיל מזה שכולם אומרים, כולל אנחנו, כולל חלקים מאתנו, אומרים: הפלסטינים אומרים שהם צודקים, אנחנו אומרים: אכן, הכיבוש משחית.

עוזי לנדאו: מה אתה רוצה, שלא רק – – –

יוחנן פלסנר: כבר אין כמעט כאלה שאומרים את הדבר הזה.

יוחנן פלסנר: אתה נמצא בשנות ה-80.

עוזי לנדאו: תסלח לי, יוחנן, חבר הכנסת פלסנר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, השר, אני רוצה לומר לשניכם דברי תורה, אנחנו לפני שחרית.

ראובן ריבלין: אנחנו לפני שחרית – – –

עוזי לנדאו: אני לא רק את זה אומר לך, אני אומר לך: הזדמן לי להופיע בקמפוסים בארצות-הברית בשנה האחרונה.

עוזי לנדאו: מחצית מהאולם, בדנוור קולורדו, היו חבר'ה סטודנטים, שוחרי טובתה של ישראל, רובם יהודים, שמרגישים תחת מתקפה קשה, וחצי אולם אחר באו עם כאפיות, וצריך לבוא וצריך להתחיל להשיב לאנשים על טענותיהם דבר-דבר, בלי להעליב.

עוזי לנדאו: ואתה יכולת לראות מה קורה.

עוזי לנדאו: לא להתנצל, למען השם.

עוזי לנדאו: ה-case שלנו חזק, נהדר, יוצא מן הכלל.

ראובן ריבלין: בבא מציעא – – –

עוזי לנדאו: שניים אוחזין בטלית.

ראובן ריבלין: שניים אוחזין בטלית, אחד אומר: כולה שלי, אחד אומר: חציה שלי.

ראובן ריבלין: כולה שלי – זוכה.

עוזי לנדאו: עכשיו, תסתכל, אנחנו כבר – – –

ראובן ריבלין: שניהם אומרים: כולה שלי?

ראובן ריבלין: יש מקרים שבהם יחלוקו.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו באים ואומרים: חציה שלי, אין לנו סיכוי.

יוחנן פלסנר: אבל קח את המקרה ההיסטורי.

יוחנן פלסנר: בן-גוריון אמר: חציה שלי, ואנחנו קיבלנו בסוף הרבה יותר; הם התעקשו וגמרו בלי כלום.

עוזי לנדאו: הוא לא אמר: חציה שלי, הוא אמר: בוא ניקח מה שיש.

עוזי לנדאו: הוא אמר: בוא ניקח קודם כול מה שיש.

ראובן ריבלין: אני מציע לקרוא את זיכרונות חוסיין.

ראובן ריבלין: ההקדמה שלו מדברת על התקופה שבה עבדאללה הציע אוטונומיה יהודית, ומה אמר בן-גוריון לכל אנשי היישוב.

עוזי לנדאו: אני חושב שכדאי לקרוא משפט יפהפה של בן-גוריון, נדמה לי בקונגרס ב-1937 – – –

ראובן ריבלין: והיינו אז 220,000 יהודים בארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: תראה, אני רוצה טיפה לקחת אותנו אל מה שממש שינה את הצופן הגנטי שלנו בוויכוח בין ימין ושמאל, ואני מדבר על אוסלו.

יוחנן פלסנר: כבר אין שמאל.

עוזי לנדאו: יש.

עוזי לנדאו: אני אגיד אחרת.

עוזי לנדאו: כשאני מקשיב לידידי, מאיר שטרית – – –

יוחנן פלסנר: אין שמאל.

עוזי לנדאו: אתה צודק שאין שמאל.

יוחנן פלסנר: מאיר שטרית, זה שמאל?

עוזי לנדאו: אין שמאל – – –

יוחנן פלסנר: שטרית לא שמאל, מה לעשות.

עוזי לנדאו: אתה קדימה, ואני אומר לך מהי קדימה.

עוזי לנדאו: אני אומר לך מהי קדימה.

עוזי לנדאו: איך אמר ידידי, מאיר שטרית, זמן קצר לאחר שקמה קדימה: בואו נשליך מאחורי גבנו את הקיטבג עם האידיאולוגיה של כצנלסון ושל בגין, של ז'בוטינסקי.

עוזי לנדאו: לא צריך אידיאולוגיה, צריך פרגמטיזם.

עוזי לנדאו: איך אמר אהוד אולמרט, ראש הממשלה: מדינת ישראל צריכה להתנהל.

עוזי לנדאו: אגב, אם מדינת ישראל צריכה להתנהל – למה ממשלה?

עוזי לנדאו: למה קדימה?

עוזי לנדאו: בוא ניקח חברת ניהול שתדע לעשות את זה כמו שצריך.

עוזי לנדאו: בוא ראה – –

יוחנן פלסנר: מישהו צריך למזג את ז'בוטינסקי ואת כצנלסון.

עוזי לנדאו: – – הסיבה שהיום מתחילים לדבר על כך שאין כמעט הבדלים בין ימין ושמאל, ואני סבור שיש הבדלים – –

ראובן ריבלין: מיזגנו אותה בהחלטה חשובה של הממשלה.

עוזי לנדאו: – – הסיבה שההבדלים לכאורה קטנים, איננה שההבדלים האידיאולוגיים קטנו, אלא שגם ימין וגם שמאל בשתי המפלגות הגדולות התרוקנו מן האידיאולוגיה, ולכן השניים הופכים להיות דומים אחד לשני; כי הם מרוקנים, אין בהם שום דבר ממשי.

עוזי לנדאו: אני אזהר ואומר: שום דבר, כי היו כמה הצטרפויות – אני אומר תנועת החרות, אני בית"ר תנועת החרות.

עוזי לנדאו: איך היה כתוב אז בתנועת החרות: מיסודו של הארגון הצבאי הלאומי.

עוזי לנדאו: אני לא בארגון הצבאי הלאומי, אבל יסודותיו האמיתיים של הליכוד הם משם, ושל התנועה הליברלית, וזה לא הליכוד של היום, לצערי הרב, אבל יש בו יסודות שעדיין שורשיהם שם, ואת זה צריך לשמר.

עוזי לנדאו: אני אומר לך, אני תחילה שמחתי על ההפגנה של השמאל שהיתה בירושלים, לא כי אני איש שמאל, כי אני חושב שצריך טיפול שורש גם בתחום האידיאולוגי של השמאל, כי הרי במדינת ישראל פעם שמאל יהיה בשלטון, פעם ימין יהיה בשלטון.

עוזי לנדאו: אתה רוצה שאנשים יהיו ראויים, אתה רוצה שתהיה אידיאולוגיה ברורה.

עוזי לנדאו: אין משמעות לפרגמטיזם אם אין מאחוריו אידיאולוגיה; אין דבר כזה.

עוזי לנדאו: פרגמטיזם בלי אידיאולוגיה זה פופוליזם, אין בזה כלום, זה רייטינג.

יוחנן פלסנר: במפלגה שלך יש תהליך ליבון אידיאולוגי?

עוזי לנדאו: אני אומר לך, כשהוצע לי להצטרף לישראל ביתנו – ולקדימה יש הרבה מה ללמוד מישראל ביתנו, קודם כול קדימה צריכה ללמוד מישראל ביתנו כבוד הדדי.

עוזי לנדאו: הדרך שבה אתם מתווכחים זה עם זה ומתנהלים זה עם זה – איך אמרה יושבת-ראש קדימה, זה נפלא.

עוזי לנדאו: נפלא.

עוזי לנדאו: נפלא.

עוזי לנדאו: חבר'ה, בואו למשרדי ישראל ביתנו וכאשר תגיעו לשם ותצלצלו בפעמון, לפני שתיפתח הדלת, איך כתוב בספר שמות, "של נעליך מעל רגליך".

עוזי לנדאו: יש יתרונות ויש חסרונות בכל מפלגה – – –

יוחנן פלסנר: כשאין דמוקרטיה, תמיד יותר קל.

עוזי לנדאו: נכון הוא שישראל ביתנו, בשונה ממפלגות אחרות, מתנהלת היום יותר על-פי שיטת עבודה מסודרת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך – – –

ראובן ריבלין: זה נאמר במעמד הסנה הבוער שהוא – – –

עוזי לנדאו: בבקשה.

ראובן ריבלין: זה נאמר במעמד הסנה הבוער.

ראובן ריבלין: אם יש – – –

יוחנן פלסנר: דווקא על ישראל ביתנו להגיד "של נעליך"?

עוזי לנדאו: שמע, שמע, הנה, הנה, חביבי – – –

יוחנן פלסנר: – – –

ראובן ריבלין: אתה רואה שאני מהאו"ם.

עוזי לנדאו: תראה, תתקנא.

עוזי לנדאו: ימותו הקנאים בקדימה כשיתבוננו.

עוזי לנדאו: אני מאחל לכם חיים ארוכים, חבר'ה, אבל לבי לבי להתנהלות הפנימית שלכם, ולבי לבי להתנהלות הפנימית שלכם מרגע קומכם.

עוזי לנדאו: גם אתה, גם חבר הכנסת מולה, חדשים אתם בקדימה.

עוזי לנדאו: חדשים.

עוזי לנדאו: קדימה קמה כמין אוטובוס מאסף, "כאסוף ביצים עזובות, כל הארץ אני אספתי", כך תיאור מלך בבל.

ראובן ריבלין: כבוד השר, עוד רגע הם יבקשו תגובה על דבריך.

עוזי לנדאו: יגיבו כמה שיגיבו, אין לי בעיה.

עוזי לנדאו: התשובה בחינם, בלי כסף.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני להתחיל לסכם.

עוזי לנדאו: מבקשים ממני להתחיל לסכם.

עוזי לנדאו: בסדר, כל דבר שנגיע בו בקדימה, איך היה בפרק א' – על ירושלים: כולו "פצע וחבורה ומכה טריה לא־זרו ולא חבשו" – –

ראובן ריבלין: "ולא רככה בשמן".

עוזי לנדאו: "ולא רככה בשֶמֶן".

עוזי לנדאו: "בשַמֶן", כתוב שם.

יוחנן פלסנר: דווקא אתה שנלחמת על דמוקרטיה ועל תהליכים דמוקרטיים בליכוד – –

עוזי לנדאו: אני נלחם על תהליכים דמוקרטיים.

יוחנן פלסנר: – – עכשיו אתה מייצג מפלגה שאין בינה לבין – –

עוזי לנדאו: אני לא רק נלחם, גם מחר בדיון – – –

יוחנן פלסנר: – – דמוקרטיה – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פלסנר, בדיון שיהיה בכנסת, עם 40 חתימות, כשיביאו לכאן את ראש האופוזיציה – – –

ראובן ריבלין: לא מחר.

ראובן ריבלין: זה היום, אדוני.

עוזי לנדאו: היום, נכון.

ראובן ריבלין: עוד 12 שעות.

עוזי לנדאו: הנה, אתה רואה, אני סללתי את הדרך בפני חברי הכנסת של קדימה.

עוזי לנדאו: אני אומר לך, אם יש מפלגה שהיא – אולי כאן אני אסכם את הדברים לגבי קדימה – שיא הציניות הפוליטית במדינת ישראל של חמש השנים האחרונות, ואת זה צריך לשנות, אני רואה את זה בקדימה.

עוזי לנדאו: אבל אני אומר מהי נקודת המפנה ההיסטורית בין השמאל לבין הימין במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: נקודת המפנה ההיסטורית היתה אוסלו.

עוזי לנדאו: למה אוסלו?

עוזי לנדאו: באוסלו חל שינוי של הצופן הגנטי שלנו.

עוזי לנדאו: שם פתאום התחילו לדבר על מזרח תיכון חדש, שתם עידן המלחמות, ואין מלחמה בינינו ובין הערבים הפלסטינים או העולם הערבי.

עוזי לנדאו: יש סכסוך, והסכסוך הוא לא על הקיום שלנו.

עוזי לנדאו: הסכסוך הוא טריטוריאלי, ולכן, אם רק ניתן להם מדינה, יהיה שלום.

עוזי לנדאו: ואם אין משא-ומתן, זה כי לא ויתרנו מספיק.

עוזי לנדאו: שוב אנחנו אשמים.

עוזי לנדאו: והם כבר לא טרוריסטים, הם לוחמי גרילה, לוחמי חופש, ועל לוחמי חופש אי-אפשר להתגבר.

עוזי לנדאו: בכל העולם תמיד לוחמי החופש ניצחו.

עוזי לנדאו: אגב, זו שטות היסטורית, אבל עובדתית – זה היה הטיעון.

עוזי לנדאו: איך אמר מר פרס?

עוזי לנדאו: אם רק ניתן להם – אנחנו ניתן להם רובים, והם יילחמו אתנו בטרור.

עוזי לנדאו: ושוב, תראה מה קרה למפלגת העבודה, מפלגה ציונית גדולה.

עוזי לנדאו: לא ביטחון הוא תנאי לשלום, אלא אדרבה, נחתום על הסכם שלום והוא יהיה הביטחון שלנו.

עוזי לנדאו: וכך, אתה יודע, הדוגמאות הן אחת אחרי השנייה.

עוזי לנדאו: האסון הגדול היה במפלגה הציונית שבאה משמאל למרכז, מפלגת מפא"י; לבי דווה.

עוזי לנדאו: "מי יתן ראשי מים ועיני מקור דמעה, ואבכה יום וליל" את האסון לציונות על מה שהתרחש במפא"י, ולצערי גם בליכוד.

עוזי לנדאו: התהליך הזה סוחף את כולנו.

עוזי לנדאו: מה שצריך היום לעשות מחדש זה לחזור לנקודת הבראשית של האמונה בצדק שבציונות, במחויבות העמוקה שלנו לכל התהליך הזה, בלי להתנצל ובלי לגמגם.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מסתובבים בעולם להציג את הנתונים, לא להתבייש, לא לתפוס פוזיציה של מגננה; לומר לידידינו, וקודם כול לבעלי הברית היהודים והציונים שלנו, גם לא יהודים, בכל מקום, ויש רבים, מהו ה-case שלנו.

עוזי לנדאו: כך מתחילים מלחמה.

עוזי לנדאו: אני מציע לקדימה: חבר'ה, תרשמו את כל הדברים, כדי שתדעו מה לומר בחו"ל.

עוזי לנדאו: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר על בקשתו ונכונותו להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מולה להמשיך את טיעוניו להסתייגויות שלו.

ראובן ריבלין: אני לא שם זמן.

ראובן ריבלין: עכשיו אני לא שם זמן.

ראובן ריבלין: כשיבוא מישהו להחליף אותך, ואתה תרצה, אני אודיע לו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב – –

ראובן ריבלין: בוקר טוב ומבורך.

שלמה מולה: – – אדוני השר, חברי הכנסת, רק רציתי להגיד לשר לנדאו: האמת היא, שמעתי דווקא את טיעוניו של השר לנדאו באור-יהודה בתקופת מערכת הבחירות.

שלמה מולה: היתה לי הזכות להתווכח אתו, ואני מוכרח להודות, הוא לא שינה את דעתו על קדימה.

שלמה מולה: אבל כמו שאני לא שיניתי את דעתי על ישראל ביתנו, אני חושב, אדוני השר, האמת, ביתך לא בישראל ביתנו.

שלמה מולה: אני מעריך מאוד את האידיאולוגיה שלך.

שלמה מולה: היה חשוב, וכדאי היה שתהיה בחרות, ואז חרותניקים, אפשר להתווכח אתם; גם על הענווה שבהם.

שלמה מולה: בוודאי ובוודאי לא הייתי מגן על ישראל ביתנו ולא על מי שעומד בראשה, אבל לא בזה עסקינן, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: בכל הנושא של תהליך השלום, קידום השלום – – –

ראובן ריבלין: – – – חרות, חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: אולי הדבר המצוין ביותר שהיה בחרות היה הענווה.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: לפחות זה מה שאני יודע.

ראובן ריבלין: כשהיו אומרים "אלוהים לשלטון בחרתנו", לא התכוונו לרמה האישית.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: על כן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהבעיה היא לא בעניין צדקת דרכנו, זה שארץ-ישראל הגדולה היא שלנו.

שלמה מולה: היא שלנו, אף אחד לא מתווכח על זה.

שלמה מולה: השאלה היא, האם בזמן הזה, שבו אנחנו נמצאים כרגע, אנחנו יכולים לממש את אותה הזכות שיש לנו.

שלמה מולה: זאת בעצם השאלה – – –

ראובן ריבלין: מה שעכשיו דורשים מאתנו, לחזור בנו ממימושנו.

שלמה מולה: רגע.

שלמה מולה: לא, לא, לא.

שלמה מולה: אני חולק עליך, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: ולכן השאלה היא, כדי להבטיח את קיומנו כאן בישראל לדורי דורות, לעד, האם יש לנו אפשרות במציאות הקיימת לשרוד?

שלמה מולה: אני סבור, שגם אם אנחנו נמשיך להתווכח אנחנו נשרוד, אבל יכול להיות שכדאי לנו אולי לחשוב קצת אחרת, להביט אחרת ולבוא אולי לאיזה חזון של השלום שיבוא עלינו.

שלמה מולה: לכן אין מה לעשות ואין ברירה, נצטרך פשרה, פשרה טריטוריאלית, כדי שנבטיח את ילדינו, נכדינו, נינינו לעד וכדי שמדינת ישראל תהיה ביתו הלאומי של העם היהודי כולו.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לדבר על הנושאים הכלכליים, שבזה עסקינן.

שלמה מולה: אני מבקש שבשעה שיש לי, אדוני היושב-ראש, אני אוכל לנמק באמת את מדיניות הזיגזג של הממשלה, של ראש הממשלה ושל שריה, בתחומים של כלכלה, חברה, ולמה אנחנו חושבים שבכלל אסור להיכנס עכשיו לגירעון תקציבי.

שלמה מולה: בוודאי ובוודאי שכשהתקציב הדו-שנתי יבוא אנחנו עוד נטען את טיעונינו.

שלמה מולה: אני חושב, שדווקא בתקופה כלכלית קשה ובעייתית מאוד, אדוני היושב-ראש, אסור היה לממשלה להגדיל את הוצאותיה, להכניס ולשעבד את אזרחי מדינת ישראל לעוד הוצאות, לעוד מסים ולעוד מסים.

שלמה מולה: היה עדיף אילו הממשלה היתה לוקחת את התקציב, קובעת סדר עדיפויות אחר לגמרי, היתה מקצצת במשרדי הממשלה, בשרים המיותרים שיש, ויכול להיות בחלוקת התקציבים, חלוקת הכספים הסקטוריאליים, המפלגתיים, ויכול להיות שלא היה נדרש למתוח את התקציב ולשעבד את אזרחי ישראל לגירעון במקום לצמצמו דווקא במצב של אי-ודאות תקציבית.

שלמה מולה: זה מראה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, את המדיניות הכלכלית המזגזגת של ראש הממשלה.

שלמה מולה: ואני רוצה לתת כמה דוגמאות לא רק בנושאים כלכליים; אנחנו יכולים להצביע על החלטות שהן סמי-כלכליות.

שלמה מולה: אני הייתי רוצה להזכיר לציבור ולאדוני היושב-ראש מספר דוגמאות.

שלמה מולה: דוגמה אחת: ראש הממשלה קיבל החלטה, מי שזוכר, על העלאת המע"מ על פירות וירקות.

שלמה מולה: ראש הממשלה קיבל, הוא הותקף, הציבור התקומם, הכנסת אמרה את דבריה.

שלמה מולה: יום אחד ראש הממשלה התקפל; וטוב שהתקפל, דרך אגב.

שלמה מולה: הרי מי בסופו של דבר סוחרים של פירות וירקות?

שלמה מולה: זה אנשים מעוטי יכולת, שיכולת ההכנסה שלהם מאוד נמוכה.

שלמה מולה: אחר כך באה אלינו הממשלה, הנה, העלאת מחירי המים.

שלמה מולה: וזה נכון, צריך להודות, ההחלטה על העלאת מחירי המים לא היתה בממשלה הזאת, ההחלטות התקבלו בממשלה הקודמת.

שלמה מולה: אבל מה, בממשלה הקודמת כן נאמר בהחלטה: הנושא ייבחן במסגרת התקציב שיבוא.

שלמה מולה: הממשלה באה ואומרת: אנחנו לא בוחנים, מעלים את מחירי המים, הציבור משלם.

ראובן ריבלין: כי המטרה של הממשלה היתה, כפי הסביר זאת שר התשתיות, השר לנדאו, לגרום לחיסכון ולשינוי הגישה של כל הציבור בישראל לצורך לחסוך במים.

עוזי לנדאו: להסב את תשומת הלב, עכשיו, משתופסים בציבור שהמחירים ירדו, עכשיו החלה מייד – – –

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב עשתה הממשלה, ואני מברך אותך גם על מאבקך באותה עת, יחד עם חברי כנסת רבים, משום שגם המים זה רגרסיבי – זה דבר שהוא לא לפי הכנסתך, אלא הטיל מטלות כבדות על ציבור שלא יכול היה לעמוד בהן בכלל.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט אלה הם דברים – הרעיון היה להביא את הציבור בישראל לידי הבנה שאנחנו נמצאים באמת בדבר שאין לנו משאב בלתי מוגבל.

ראובן ריבלין: המים הם משאב מאוד מוגבל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעיית המים איננה בעיה של הממשלה הזאת בלבד.

ראובן ריבלין: ברור.

שלמה מולה: המחדלים של ממשלות ישראל הביאו אותנו – במקום להתפיל מים, למצוא פתרונות יצירתיים.

שלמה מולה: הרי בימי הגשם המים זורמים – – –

ראובן ריבלין: או להתפלל יותר בכוונה שיוריד גשם.

ראובן ריבלין: שישיב רוח ויוריד גשם.

שלמה מולה: אדוני, דרך אגב, גם כשהגשם יורד, כשיש מים שזורמים, אין מספיק תשתיות אפילו לאגור את אותם המים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

שלמה מולה: אפשר היה לעשות גם את זה.

שלמה מולה: אבל מה, מה הציבור עשה עם המחדלים של כל ממשלות ישראל?

שלמה מולה: באה הממשלה, באה ואומרת: יאללה, בואו ניכנס לכיסו של הציבור.

שלמה מולה: אם אנחנו עוסקים באמת בציבור הפשוט – מעמד הביניים הוא בעיקר זה שלוקח את הנוטל.

שלמה מולה: יש כאלה שמקבלים קצבאות מהמדינה, הם גם מקבלים הנחה בארנונה, הנחה במים וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה.

שלמה מולה: מי שנושא בנטל הכבד ביותר בקיומה של החברה שלנו זה מעמד הביניים.

שלמה מולה: אבל את אותו מעמד ביניים אנחנו מחלישים.

שלמה מולה: זאת בדיוק הבעיה.

שלמה מולה: הוא משלם יותר על מים, הוא משלם יותר ארנונה, הוא משלם יותר ביטוח לאומי, הוא משלם יותר ביטוח בריאות, הוא משלם יותר מס הכנסה, הוא משלם יותר על השכלה הגבוהה לילדיו, וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: בסופו של דבר הנטל הזה נופל בעיקר, בעיקר, בעיקר, אדוני היושב-ראש, על מעמד הביניים.

שלמה מולה: במקום לחשוב בצורה יצירתית איך משפרים את מצבו של מעמד הביניים, אנחנו במדיניות הכלכלית הזאת ממשיכים להחליש דווקא את אותו הציבור החשוב שהוא נושא את נטל החברה.

שלמה מולה: בואו נמשיך את טיעוני.

שלמה מולה: אני רוצה לבוא ולדבר על הזיגזגיות של ראש הממשלה.

שלמה מולה: בואו נדבר, הוא אמר לנו אפילו משהו שקשור לנושא חוקי-יסוד וכן הלאה.

שלמה מולה: שם את היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה מולה: ראש הממשלה התחבט, התלבט, כן מורידים את סמכויות היועץ המשפטי וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: בסופו של דבר הוא חזר בו.

שלמה מולה: היה ויכוח, וחזרו בהם.

שלמה מולה: טוב שחזרו, דרך אגב, בעניין הזה.

שלמה מולה: אחר כך בא החוק הביומטרי, דווקא מבית-מדרשו של ידידי הטוב, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שלמה מולה: הוא רצה לקדם את החוק הביומטרי.

שלמה מולה: היה ויכוח אצלנו.

שלמה מולה: ראש הממשלה עוד פעם התלבט, התחבט עוד פעם.

שלמה מולה: העבירו מין חוק מיני ביומטרי וכן הלאה.

שלמה מולה: למה לעשות את כל זה?

שלמה מולה: אם אנחנו מדברים על הזיגזגיות של ראש הממשלה, יום אחד כנראה הוא מתעורר, בא ורואה סקרים.

שלמה מולה: אמרו לו מה ייטיב לו, אז הוא מייד משנה את דעתו.

שלמה מולה: בית-חולים "ברזילי" – אפשר היה לחשוב אפילו מה אדם צריך לקדש, את החיים או את המוות.

שלמה מולה: אני מעדיף לקדש את החיים.

שלמה מולה: בעניין הזה ראש הממשלה מביא הצעת החלטה לממשלה, בא ואומר: נבנה את חדר המיון של בית-החולים במקום רחוק יותר.

שלמה מולה: קמה צעקה, אומרים לו מה שאומרים לו.

שלמה מולה: אנשי אגודת ישראל – דווקא בעניין הזה ש"ס היו פרווה, טוב שהם היו כאלה – הם לוחצים אותו.

שלמה מולה: הוא לא ידע מה לעשות.

שלמה מולה: בסופו של דבר הציבור מתקומם, ואז ראש הממשלה חוזר לקבל את ההחלטה הנכונה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אבל מי שמסתכל על ראש הממשלה, רואה את ההחלטות שלו, את הזיגזגיות שלו, זה לא אמור להיות דוגמה טובה, אדוני היושב-ראש, לאזרח הפשוט.

שלמה מולה: עקביות, דבקות במטרה, זה צריך לאפיין את המנהיגים, לא הזיגזגיות שלהם.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לדבר על ההבטחות הכלכליות של הממשלה הזאת.

שלמה מולה: בסוף מה קרה בדיוק במבחן התוצאה, אדוני השר?

שלמה מולה: מה נהיה?

שלמה מולה: בוא נדבר על הבטחות.

שלמה מולה: אני, דרך אגב, בא מעולם התרבות שבו הבטחות מקיימים.

שלמה מולה: אתה לא מתכוון לקיים, אל תבטיח, אל תגיד: אני אעשה.

שלמה מולה: זילות הפוליטיקה שלנו היא בעצם שאנחנו מבטיחים ולא מקיימים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך גם בעניין של שלום וביטחון: אתם לא מתכוונים לקדם את השלום, אל תגידו שאתם תקדמו את השלום.

שלמה מולה: אל תמכרו סיפורים לציבור.

שלמה מולה: ראש הממשלה אמר שהוא יוריד מסים.

שלמה מולה: בפועל מה שקרה, הוא העלה מסים.

שלמה מולה: העלו לנו מסים בעקיפין, במישרין, בתשלומי המס, באמצעות חוקים, למגזרים מסוימים שלוחצים.

שלמה מולה: אמרו לנו שיורידו את המע"מ.

שלמה מולה: עובדתית המע"מ עלה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: הרי ראש הממשלה, מי שיודע את החזון הכלכלי שלו – אני אוריד מסים, אני אוריד מסים.

שלמה מולה: למה להבטיח אם הוא לא התכוון לקיים?

שלמה מולה: אני בדרך כלל לא בעד הורדת מסים, אם אנחנו רוצים שהחברה שלנו תהיה חברה יותר סוציאלית, לוקחת אחריות חברתית גם לחלשים שבנו.

שלמה מולה: אבל למה להבטיח את זה?

שלמה מולה: אמרו שייתנו שנה אקדמית ראשונה לסטודנטים.

שלמה מולה: אמרו.

שלמה מולה: אז מה אמרו?

שלמה מולה: איפה הסטודנטים?

שלמה מולה: עוד פעם, מי בעיקר הולך ללמוד, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: אותם חבר'ה צעירים שנתנו שלוש שנים משנותיהם – וטוב שהם עושים את זה – והיו ביחידות קרביות, נתנו מה שאפשר לתת.

שלמה מולה: המדינה, טוב עשתה כשהבטיחה לתת להם סיוע בשכר לימוד.

שלמה מולה: גם בעניין הזה, האמת, אפשר להתווכח – מי שיש למשפחתו, יכול להיות שהוא צריך לשלם; אבל מי שלא יכול, כן צריך לבוא לקראתו.

שלמה מולה: אז מה ראש הממשלה הבטיח?

שלמה מולה: אני זוכר אפילו ויכוח בממשלה השבוע, בין שר הביטחון לבין ראש הממשלה, על איזשהו מין סיוע לסטודנטים בפריפריה; הוויכוח שהיה בממשלה.

יוחנן פלסנר: לא כולל בן-גוריון.

שלמה מולה: לא כולל בן-גוריון.

שלמה מולה: אם אתם לא כוללים את אוניברסיטת בן-גוריון – הרי חזון מנהיגי הציונות הוא לפתח את הנגב, הרי הנגב בקונסנזוס, אין עליו שום ויכוח.

שלמה מולה: אז מה?

שלמה מולה: הממשלה הזאת לא עושה דבר.

שלמה מולה: אמרו לנו: אנחנו העברנו תקציב דו-שנתי.

שלמה מולה: האמת היא – – –

ראובן ריבלין: מה היה הנימוק שלא כללו את אוניברסיטת בן-גוריון?

שלמה מולה: מה הנימוק?

שלמה מולה: האמת היא – – –

יוחנן פלסנר: כסף – – – יש הרבה סטודנטים.

ראובן ריבלין: הקריטריונים הם ברורים.

יוחנן פלסנר: זה בתוך הקריטריונים הגיאוגרפיים, אבל זה פשוט יקר.

יוחנן פלסנר: ההבטחה המקורית היתה לכל הסטודנטים במדינת ישראל משוחררי צה"ל, לא למתי מעט.

ראובן ריבלין: למה החריגו את אוניברסיטת בן-גוריון?

יוחנן פלסנר: ולמה החריגו את הטכניון?

יוחנן פלסנר: הרי כשבאו ואמרו – – –

ראובן ריבלין: אה, החריגו גם את הטכניון.

יוחנן פלסנר: החריגו את כל האוניברסיטאות במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי – – –

יוחנן פלסנר: הרי אמרו כאן במליאה: אנחנו מקדמים ונביא בעוד שבועיים.

יוחנן פלסנר: מה שהביאו זה ל-5% מהסטודנטים, ובגלל זה לא – – –

ראובן ריבלין: לא, כי חשבתי לפי דבריו של חבר הכנסת מולה, שהחריגו רק את בן-גוריון.

יוחנן פלסנר: לא, בהצעת החוק הנוכחית, שמובאת על-ידי סגנית השר – – –

ראובן ריבלין: בסדר, זה לא היה ברור לציבור.

יוחנן פלסנר: לממש את החזון.

ראובן ריבלין: היה אפשר לבוא ולומר: לאף אחד, רק לבן-גוריון – לא החריגו את בן-גוריון.

שלמה מולה: לא, מה שרצו לעשות – אמרו: בוא ניתן למכללת "ספיר", למכללת באר-שבע כן, אבל לסטודנטים שלומדים באוניברסיטת בן-גוריון – –

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

שלמה מולה: – – אמרו: לא.

שלמה מולה: זאת אומרת, אפילו המחשבה הזדונית הזאת, איך אתה יכול לעשות בין סטודנט בצבע כזה או ממוצא כזה – מה ההבדל בתוך אלה שלומדים שלוש שנים להיות מהנדסים או להיות רופאים בבן-גוריון?

שלמה מולה: למה לעשות את זה?

שלמה מולה: אבל בסופו של דבר, הנה חזרו בהם וקיבלו החלטה: הקימו ועדה.

שלמה מולה: דרך אגב, יש עכשיו שיטה חדשה, ודווקא לחוקים טובים, חוקים שקשורים לנושאים חברתיים – בואו נקים ועדה.

שלמה מולה: אני חושב שזו המצאה של שר המשפטים, של יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל אני חושב שזה דבר רע מאוד.

שלמה מולה: אתם לא רוצים לקיים החלטה – קודם כול תקימו את הוועדות, תביאו את המסקנות ותביאו לנו לדיון.

שלמה מולה: עכשיו זה הולך הפוך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בוא נדבר על התקציב הדו-שנתי, ששר האוצר מתהדר בו, בא ואומר: אני העברתי תקציב דו-שנתי.

שלמה מולה: אני קובע ואומר לך, אדוני היושב-ראש, הוא העביר תקציב דו-שנתי – –

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שיהיו לנו עוד דיונים ליליים ארוכים על התקציב.

שלמה מולה: לא, לא, אני מדבר על התקציב הדו-שנתי שעבר למעשה.

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

שלמה מולה: – – אבל קודם כול זה לא היה תקציב דו-שנתי.

שלמה מולה: זה היה תקציב שנה וחצי.

שלמה מולה: וגם כשהיה תקציב שנה וחצי, שלושה חודשים אחרי שהצבענו עליו הביאו לנו קיצוץ flat בממשלה.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: היה צריך לממן את ההסכמים הקואליציוניים.

שלמה מולה: אז או שאתם מביאים לנו החלטות כלכליות שמטיבות עם הציבור, או שאתם מוכרים לנו לוקש.

שלמה מולה: לדעתי, פשוט מוכרים לנו יחסי ציבור בלבד, אין שום דבר ממשי.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לכם, הרי בגלל המשבר הכלכלי הרבה מאוד מפעלים, במיוחד עסקים קטנים, נכנסו למצוקה.

שלמה מולה: באו ואמרו לנו וסיפרו לנו שיש שולחן עגול, והרעיון של השולחן העגול מבחינת יחסי ציבור זה דבר מצוין.

שלמה מולה: לקחו את ההסתדרות, את התאחדות התעשיינים, כמובן את הממשלה; באו ואמרו: בוא נייצר קופה מיוחדת לסייע למפעלים במצוקה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך וגם לציבור, עד היום, הנה הקרן הזאת קיימת, הכסף קיים, אין קריטריונים.

שלמה מולה: לקחו כסף מהציבור, מענקים, דמי הבראה מהעובדים, ולקחו מהם את כל מה שאפשר היה, והיה מטיב עמם מעט.

שלמה מולה: יצרו קופה, אבל הנה לך, אף מפעל לא קיבל סיוע, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: הכיצד?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: מה זה השלומיאליות הזאת כשמפעלים נסגרים, כשיש אנשים במצוקה?

שלמה מולה: סיפרו לנו: הנה, פתרנו את הבעיה, קיימו מסיבת עיתונאים, אבל בפועל, אדוני היושב-ראש, הכסף קיים – אף מפעל, אף אדם, אף עסק קטן לא קיבל סיוע; אבל את הכסף מהאזרחים לקחו.

שלמה מולה: איפה זה נמצא?

שלמה מולה: בתוך קופה של פקידי האוצר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בוא נדבר על מענקי האיזון ליישובים, בפריפריה בעיקר, לרשויות המקומיות.

שלמה מולה: הרעיון של מתן מענק איזון היה כדי לסייע לאותן רשויות שקשה להן, כמו שדרות, קריית-מלאכי, קריית-שמונה, עפולה ועוד ועוד ועוד.

שלמה מולה: באה הממשלה, אומרת: יש לנו איזושהי נוסחה מסוימת, מיוחדת, שאתה אנחנו עובדים.

שלמה מולה: בנוסחה הזאת, בסופו של דבר – דע לך, אדוני היושב-ראש, עיר כמו קריית-מלאכי, למשל, לא מקבלת מענק איזון, עיר כמו עפולה לא מקבלת מענק איזון.

שלמה מולה: זאת אומרת, אני לא מבין למה כן.

שלמה מולה: עכשיו, זה בדיוק מביא אותנו לוויכוח האמיתי בקביעת סדר העדיפות הלאומי במתן תקציבים, וזה בעצם מייצר לנו את הלהט ואולי את הוויכוח המיותר, שלא היה צריך להתקיים.

שלמה מולה: הכניסו, למשל, את כל יהודה ושומרון; החלטה פוליטית, אין בה שום דבר מעבר לזה.

שלמה מולה: האם דין אפרת כדין קריית-מלאכי או שדרות או אופקים או נתיבות?

שלמה מולה: האם בדקו את היכולות הכלכליות והסוציו-אקונומיות של התושבים, וכן הלאה וכן הלאה?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אני רוצה לדבר על כרמיאל, למשל.

שלמה מולה: העיר כרמיאל, גרים בה הרבה מאוד אנשים בדירות "עמיגור".

שלמה מולה: בגלל חוק הדיור הציבורי, כל האנשים שהחזיקו את הדירות 30 שנה, 40 שנה, קנו אותן במחיר מסובסד, ואז כשאתה מסתכל מבחינת הנתונים הסטטיסטיים, למשל – תושבי כרמיאל, רמת החיים שלהם עלתה על-פי הנתונים בלמ"ס.

שלמה מולה: אבל בפועל לא השתנה שום דבר.

שלמה מולה: בסך הכול, במקום לשלם כל חודש נניח 400 שקל, 500 שקל, ועשו להם רטרואקטיבית, אז קיבלו – ואז בא המחוקק: בגלל שהאנשים האלה קנו דירות, אנחנו מורידים להם את מענקי האיזון, את הסיוע, את הסיוע לפריפריה.

שלמה מולה: אבל מה שקרה בסופו של דבר – שום דבר בפועל לא השתנה.

שלמה מולה: אבל בגלל הנוסחה הזאת, הנה עיר כמו כרמיאל למשל – והיא עיר בגליל.

שלמה מולה: כשאנחנו מדברים על פיתוח הגליל, זה בדיוק המקום שעליו צריך לדבר.

שלמה מולה: במקום להרחיב, להביא צעירים שיגורו בפריפריה, באזור הזה, שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד, הצעירים – אני קונה דירות במצפים וכן הלאה; היו כל מיני פרויקטים, אבל הממשלה הזאת, כמו גם ממשלות אחרות, רק יודעת לדבר, לא עושה שום דבר.

שלמה מולה: אני רוצה לציין כאן דווקא מה נהיה בשנה האחרונה בתחומים הכלכליים בערים מסוימות.

שלמה מולה: האבטלה הגואה – אני רוצה לתת דוגמאות.

שלמה מולה: למשל, באר-שבע – 9.1% אבטלה; אשקלון – 9%; צפת – 9%; עכו – 9.1%.

שלמה מולה: אז אנחנו שואלים את עצמנו – אלה הרי ערים יחסית חזקות, ערים שלא זוכות בשום מענק מיוחד, מענקי איזון.

שלמה מולה: אז אנחנו שואלים שאלה: אוקיי, אם האזורים האלה הם לא פריפריה, למי נותנים?

שלמה מולה: למי רוצים לתת?

שלמה מולה: את מי רוצים לחזק?

שלמה מולה: עוד לא דיברנו בכלל על עיירות, כמו לוד.

שלמה מולה: השבוע ביקרתי ברמת-אשכול שבלוד.

שלמה מולה: 70% מהאזרחים בשכונה הזאת – כל הסיפור של לוד זה בכלל טרגדיה גדולה.

שלמה מולה: עיר במרכז הארץ הפכה להיות באמת עיר רפאים, ששום ממשלה לא מצליחה להוציא אותה – החלטות ממשלה, אחת אחרי השנייה.

שלמה מולה: זה פשוט מחריד.

שלמה מולה: אבל כשאתה רואה מה שקורה בשכונת רמת-אשכול – 70% מהאזרחים הם ערביי ישראל, 10% ותיקים ישראלים, 20% עולים מאתיופיה; והבעיות החברתיות שם – זה פשוט לא יעלה על הדעת.

שלמה מולה: השאלה, איפה המדינה.

שלמה מולה: יש שם מתנ"ס, שהסוכנות היהודית הקימה אותו.

שלמה מולה: לא משפצים אותו.

שלמה מולה: המתנ"ס אפילו לא משמש לשום פתרון.

שלמה מולה: שאלנו איפה הממשלה.

שלמה מולה: הם אמרו שהם מחכים לאיזשהן החלטות.

שלמה מולה: ואללה, איזה ממשלה יש לנו.

שלמה מולה: בוקר טוב, אדוני חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: נוכחותך היתה פה כל הערב, לפחות בשעות של האשמורת השלישית.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, ציינו זאת בצורה חד-משמעית.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמה נוספת להתנהלות הכלכלית של הממשלה, נושא שעלה על סדר-היום – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת מולה, אתם תחליטו מתי אתם מתחלפים.

ראובן ריבלין: הואיל ונקבע 07:20 לסיכום הדיון והצבעה ב-07:50, אתם תחליטו איך להתחלק בזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שהשבוע היה פעמיים דיון בוועדת העבודה והרווחה – דיון שהעלינו חברת הכנסת מירי רגב, חברת הכנסת אורלי לוי ואני – על העברת בסיסי צה"ל לדרום.

שלמה מולה: פעמיים היה דיון על זה בוועדת העבודה והרווחה.

שלמה מולה: חשבנו שבגלל אותה הצהרה ומדיניות של הממשלה לסייע לפריפריה – באנו ואמרנו: הנה, המדינה הולכת להשקיע מיליארדים בהעברת הבסיסים מהמרכז לדרום, ואנחנו חושבים שעל שר הביטחון היה לקיים דיון, ואנו נסייע לו, במסגרת חוק המכרזים, להכניס למכרז סעיף שיעדיף במידה מסוימת את הקבלנים מהדרום.

שלמה מולה: והנה, באה הממשלה ואפילו לא מקיימת דיון, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, לא, אתמול התקיים דיון ביוזמתכם.

שלמה מולה: לא, אני מדבר עד יום חמישי האחרון, שבו המכרז התפרסם.

שלמה מולה: לא קיימו דיון.

שלמה מולה: מה שעשו לנו, נתנו לרכבת לדהור קדימה, ועכשיו: אולי אנחנו לא יכולים, כי פרסמנו את המכרז וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: השר פלד השיב בשם הממשלה, ואני מוכרח להגיד שלא השתכנעתי מטיעוניו, בעיקר מפני שאנחנו כבר דיברנו על כך לפני חודשיים.

שלמה מולה: מי שהיה לו שכל ישר, מחשבה צלולה, ורצה לפתור את הבעיה או לסייע, יכול היה לעשות, אדוני היושב-ראש, אבל לא נעשה שום דבר בעניין הזה.

שלמה מולה: זו אחת הדוגמאות הבוטות ביותר שאפשר לדבר עליהן כאשר מדברים על העדפה, על אזור עדיפות לאומית.

שלמה מולה: בסך הכול מדברים על כסף קיים.

שלמה מולה: ומה אמרנו?

שלמה מולה: לא ביקשנו שהמדינה תפרוץ עכשיו את מסגרת התקציב.

שלמה מולה: מה שאנחנו אמרנו: תנו לקבלנים מהדרום איזושהי עדיפות.

שלמה מולה: לא רק זה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ אומר לנציגי המשרדים: תדעו לכם שאם לא תעשו את זה, ברגע שקבלן מחוץ-לארץ יזכה, וכל עניינו הוא רק העדפות תקציביות וכלכליות, הוא ירצה אפילו להביא עובדים זרים מתאילנד כדי שיבנו את בסיסי צה"ל.

שלמה מולה: והוא אמר: אני לא אתן לכם – כל עוד אני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שלמה מולה: אבל את מי זה מעניין?

שלמה מולה: במידה מסוימת זה אפילו זלזול בבית-המחוקקים, בדעה שאנחנו מביעים ואומרים למשרדי ממשלה, ושר הביטחון כמו שר הביטחון, לא מעניין אותו ולא עניין אותו.

שלמה מולה: לכן הגענו למצב שבו היום, במסגרת המכרז הקיים, כמעט אין אפשרות לתת העדפה.

שלמה מולה: דרך אגב, מתן העדפה במכרז כדי לעשות צדק ולאפשר לקדם רעיון מסוים של הממשלה זה דבר קביל.

שלמה מולה: זה לא לא-קביל, זה לא לא-משפטי.

שלמה מולה: אם אפשר יהיה לנמק מדוע לתת עדיפות, הממשלה יכולה לקבל החלטה – כדי לסייע לאותם עסקים קטנים, כדי שאנשים מאותו אזור יוכלו לזכות וסוף-סוף תהיה להם רווחה כלכלית – ואז לא היתה יכולה להיות שום בעיה משפטית.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על דבר נוסף.

שלמה מולה: בדוח "מרכז אדוה" מהשבוע שעבר התפרסמו הרבה מאוד נתונים, וקיימנו על זה דיון.

שלמה מולה: אני לא בין אלה שמקדשים דוחות שאינם ממשלתיים, אבל לפחות הם מאירים את עינינו.

שלמה מולה: אנחנו ידענו מה קרה בחמש, שש השנים האחרונות בעוגת ההכנסות של המדינה מהמסים, היה אולי אפילו איזשהו שיפור במצב הכלכלי בשנים האחרונות.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב-ראש: התוצאה היא מאוד בעייתית.

שלמה מולה: התוצאה הבעייתית הזאת באה ואומרת שמצד אחד יש ריכוז גדול של הון ושלטון, ויש בהחלט הכנסות גבוהות מאוד, אדוני היושב-ראש, של אותם בעלי הון; אבל באותה נשימה – יכולת ההכנסה של העובדים, שכרם של העובדים נשחק.

שלמה מולה: העובד לא מקבל את אותם התמלוגים או השגשוגים הכלכליים שכולם מדברים עליהם.

שלמה מולה: הצטרפנו ל-OECD, וזה דבר מצוין.

שלמה מולה: גם מההצטרפות ל-OECD, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מרוויחים אותם אנשים שיש להם יכולות כלכליות, אותם אנשים שהצליחו להכניס מיליארדי שקלים לכיסם בצורה מצטברת.

שלמה מולה: אילו הכלכלה היתה נורמלית והחלטות הממשלה היו נורמליות, לפי ניתוח כלכלי שנעשה – מההכנסות שהיו כאן, שכרו של האדם העובד היום היה צריך להיות בתוספת של 1,033 שקלים לחודש.

שלמה מולה: דהיינו, כל אדם פשוט היה אמור לקבל 13,000 שקלים כמעט בחודש.

שלמה מולה: זאת אומרת, במדיניות כלכלית נורמלית שיוצרת איזון בין האדם הפשוט, האדם שקם ב-06:00 וחוזר הביתה ב-18:00, הוא היה אמור לקבל יותר.

שלמה מולה: אבל מה שקרה בפועל, משום שאנחנו מקדשים בכל מחיר את בעלי ההון, הקשר הזה בין בעלי הון לשלטון מסכן את קיומה של המדינה שלנו כמדינה דמוקרטית וערבה לאזרחיה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, יפה שעה אחת קודם שנפקח את העיניים.

שלמה מולה: לכן, מה שקורה בפועל הוא שהאנשים העובדים, כוחם הולך ונחלש.

שלמה מולה: היכולות וההכנסות הכלכליות שלהם נמוכות יותר, וממשלות ישראל לא מתייחסות.

שלמה מולה: והנה, עלתה השבוע הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ להגדלת שכר המינימום לסכום מסוים.

שלמה מולה: חלק מהשרים אומרים כן, חלק מהשרים אומרים לא.

שלמה מולה: עוד פעם אומרים: יאללה, בואו ניתן עכשיו החלטה פרסונלית לשר האוצר ולשר התמ"ת, שהם יחליטו אם הם תומכים בהצעת החוק או לא.

שלמה מולה: אז אנחנו באים ואומרים: מי בסך הכול, לעזאזל, חוזר עם שכר מינימום הביתה?

שלמה מולה: אנשים שלרוב הם בלתי מקצועיים או אנשים שהיכולות וההכנסות שלהם נמוכות, או חד-הוריות או עולים שהגיעו עתה והם הולכים לעבוד במפעל והם מפרנסים חמישה, שישה, שבעה ילדים.

שלמה מולה: למה דווקא באלה להתעמר?

שלמה מולה: למה לא ללכת ודווקא להוריד את שכרם של אותם בכירים, ששר האוצר מתנגד ומגן עליהם בחירוף נפש?

שלמה מולה: אני דווקא שמעתי כאן את ראש הממשלה אומר: ההשתוללות הזאת של שכר הבכירים היא בעייתית מאוד; נגיד בנק ישראל אמר.

שלמה מולה: אולי סוף-סוף ראש הממשלה לא יזגזג גם בעניין הזה ויסייע באמת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אלה מבכירי האוצר המתריעים בנושא של שכר מינימום מוגדל, אין עינם צרה, לפי טענתם, באותם אנשים שעובדים ולא מצליחים לפרנס את משפחתם.

ראובן ריבלין: הם אומרים שהדבר יכול להביא למצב שאתה בא לעזור ותימצא מקלקל, מהטעם הפשוט שהעלאת שכר המינימום תעזור לכל אותם אלה שיישארו במעגל העבודה, אבל כתוצאה ממנה – גם ארגוני התעשיינים התריעו על כך; אני לא בא ואומר שצריך, אבל צריך לקחת את זה ולשקול את העניין ולבחון אותו, כי הם באים ואומרים שאלפים יוצאו ממעגל העבודה בגלל המחויבות של התעשיינים או מעסיקים אחרים לשלם שכר מינימום שהם לא יכולים לעמוד בו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שמי שלא יכול לעמוד בשכר מינימום, שלא יבלבל במוח; אבל גם יכול להיות שצריך לשים לב, כי גם הממשלה הקודמת, כאשר היא דנה בעניין הזה, היא התייחסה, כולל שר האוצר, כמדומני, לסכנה הגדולה שחלילה אנחנו נרצה להיטיב עם העם ונמצא את עצמנו שולחים אנשים רבים ממקום שבו הם עבדו למקום שבו הם מובטלים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אין ספק.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש מישהו שירצה כתוצאה – – –

ראובן ריבלין: הדבר הנורא ביותר הוא הפרסום הנוסף של בנק ישראל, שאומר שהולכים ומתרבים אנשים שהם מועסקים ונמצאים מתחת לקו העוני.

שלמה מולה: על כן, אנחנו באים ואומרים שצריך ליצור איזון, אדוני היושב-ראש, בין כך שהמעסיקים לא ייפגעו לבין התערבות ממשלתית מבוקרת, שמסייעת לכאלה שההכנסה שלהם נמוכה.

ראובן ריבלין: למשל, מס הכנסה שלילי.

שלמה מולה: נכון, יכול להיות.

שלמה מולה: אנחנו אומרים שאין דבר שהוא כזה ראה וקדש, אבל המדיניות הנוכחית לא יכולה להישאר על כנה.

שלמה מולה: לא יעלה על הדעת שיהיו כאלה פערים חברתיים ענקיים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אומנם הצטרפנו ל-OECD, אבל בד בבד אמרו לנו: רבותי, אצלכם יש הרבה בעיות חברתיות, תצמצמו את הפערים החברתיים, תתייחסו לאוכלוסייה החרדית, תתייחסו לאוכלוסייה הערבית, תוציאו את הנשים ממעגל האבטלה, ותוציאו אותם לעבוד.

שלמה מולה: אמרו לנו: יש אצלכם פערי שכר גבוהים מאוד וכן הלאה.

שלמה מולה: כל הנתונים הסטטיסטיים מראים שיש לנו בעיה.

שלמה מולה: אם יש לנו בעיה, הדבר היחידי שצריך לעשות הוא תיקון תוך כדי.

שלמה מולה: לממשלה יש אפשרויות רבות, אדוני היושב-ראש, לסייע לאותם אנשים, וכדאי שהיא תעשה ולא רק תדבר.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד שאולי אחת הדוגמאות שאפשר היה לדבר עליהן – הרי בית-המשפט העליון החליט, בג"ץ אמר באיזושהי עתירה של ארגוני נשים: בוא נכיר בהוצאת המטפלות.

שלמה מולה: באו ואמרו לנו שזה עולה מיליארדי שקלים.

שלמה מולה: מי היה אמור לקבל סיוע ושהוצאות המעון שלו יהיו מוכרות?

שלמה מולה: זה דווקא שוב אותן נשים בזמן פוריות, אותן נשים שעובדות והילדים שלהן נמצאים במעון והן לא מקבלות הנחה.

שלמה מולה: חשבנו שטוב עשה בג"ץ שקיבל את ההחלטה.

שלמה מולה: באה הממשלה ותקצבה רק 65 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: גם את הכסף הזה העבירו באמצעות ארגוני נשים כמו "נעמת", ויצו ו"אמונה".

שלמה מולה: מה בפועל?

שלמה מולה: גם שם זה לא בדיוק לסיוע לאותן נשים עובדות, אלא זה הלך לשיפוץ של המעון, לסיוע לארגונים.

שלמה מולה: ואז, כאילו הראו לנו – יצאנו ידי חובה.

שלמה מולה: דרך אגב, מי שקידם את הצעת החוק להוצאה מוכרת היה מי שהיה יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, שר החינוך גדעון סער, וצריך לשבח אותו על מה שהוא עשה בוועדה הזאת.

שלמה מולה: הוא באמת עשה דבר יוצא דופן בנוף שלנו במאבקו.

שלמה מולה: הכנסת הקודמת קיבלה הצעת חוק בקריאה טרומית, והיה צריך להחיל עליה דין רציפות.

שלמה מולה: באה הממשלה הזאת וסגרה את הברז ואמרה: אנחנו לא נקדם את הצעת החוק.

שלמה מולה: זאת אומרת, כשאתה מסתכל, אדוני היושב-ראש, על ההתנהלות הכלכלית של הממשלה הזאת באופן עקבי, אתה מגלה כמה חוליים או תהליכי קבלת החלטות מאוד מאוד מדאיגים.

שלמה מולה: לכן, אפשר להגיד שהממשלה הזאת היא ממשלה של יו-יו.

שלמה מולה: זאת אומרת, פעם ככה ופעם ככה.

שלמה מולה: אני לא יודע איך אנחנו יכולים לבוא ולהצדיק את התהליכים שקורים.

שלמה מולה: אלה תהליכים רעים מאוד.

שלמה מולה: את הפרק הזה, אדוני היושב-ראש, אני אסכם ואומר: המסים של מעמד הביניים הולכים וגדלים, המוחות האיכותיים שלנו שהיו צריכים להיות חוד החנית של החברה שלנו במחקר ופיתוח – ואני הייתי שותף לאיזשהו דיון בנושא בריחת המוחות שלנו, של ישראל הטובה, ואדוני היושב-ראש, המרצים המבוקשים ביותר באוניברסיטת הרווארד, באוניברסיטאות בארצות-הברית זה ישראלים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, זה דבר מסוכן.

שלמה מולה: זה מסכן אותנו כחברה, כמצוינים, אם המדינה לא נותנת מיקוד מסוים שמאפשר לאותם מוחות שבורחים – מעבר לזה שיש לי בכלל בעיה עם ירידה.

שלמה מולה: אל המדינה צריך לעלות.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה, האם תוכל לתת לי התראה של חמש דקות כדי שאני אספיק להתארגן לפני שאני עולה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר שבריחת המוחות זה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות לנו כחברה.

שלמה מולה: עם ישראל ידוע בחוכמתו.

שלמה מולה: היצירתיות שלנו, מחקר ופיתוח, ההישגים המדעיים שלנו הם בגלל אותם אנשים טובים, אבל המדינה, בגלל המדיניות שלה, מבריחה אותם ולא נותנת להם הזדמנות טובה יותר.

שלמה מולה: לכן, יש פה בעיה, צריך לתקן, ואף אחד לא נוקף אצבע.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הדבר הנוסף הוא, שבגלל העוני שהולך וגדל בתוכנו, בגלל הפערים החברתיים, עמותות חלוקת המזון משגשגות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, למה המדינה לא לוקחת אחריות על נושא הרווחה?

שלמה מולה: למה העמותות, למה האדם הפשוט בלוד או בבאר-שבע או בשכונה מסוימת בכל עיר אחרת צריך לעמוד בתור כדי לקבל סוכר, אורז, תפוחי אדמה?

שלמה מולה: לאן הגענו, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: האם זאת החברה שאנחנו רוצים שתהיה לנו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, תדע שרושמים את דבריך כי בעתיד תהיה שר, מולה, ויצטטו את הדברים שאתה אומר מעל לבמה, שהם דברים חשובים ביותר.

יואל חסון: הוא לא הראשון ולא האחרון שיצטטו אותו שעמד כאן ואחר כך אמר דברים אחרת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שהאחריות החברתית שלנו לא נמצאת במיטבה.

שלמה מולה: אני חושב שכאשר אני הולך לרמת-אשכול בלוד – – –

ראובן ריבלין: כל המחשבה והאמונה בסולידריות חברתית.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: כשאני רואה בפסח את חלוקת המזון של אותם אזרחים טובים שתורמים מתוך אכפתיות, צריך לשבח אותם על כך שהם לא רוצים לראות אנשים רעבים, וזה בסדר גמור; מגיעות להם תשבחות, אבל אני שואל: איפה המדינה שלי?

שלמה מולה: אני הייתי רוצה שאותם תורמים יתרמו לגופים ממשלתיים, אבל בצורה אחרת, שהמדינה תיקח אחריות.

שלמה מולה: זה בדיוק מראה על הפערים החברתיים שלנו.

שלמה מולה: דיברנו על זה שהפערים החברתיים הולכים וגדלים וגדלים וגדלים.

שלמה מולה: האמת היא שאומרים לנו שראש הממשלה הוא גאון בכלכלה.

שלמה מולה: אבל אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אחרי שאני שם בצד את האחריות האופוזיציונית שלנו ואני מנתח בדיוק את יכולתו של ראש הממשלה לקבל החלטה – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, לעניין זה, הציבור חושב כך.

ראובן ריבלין: אם מדברים על סקרים והאם יש להם ערך – דרך אגב, בנושא הכלכלי האמון של הציבור בממשלה, אפילו אמון הציבור בשר האוצר שהיה בהתחלה בעיון, בספקות רבים, היום הולך ומתחזק.

ראובן ריבלין: יש לנו סקרים בכנסת על דברים שאינם על-מפלגתיים.

שלמה מולה: נכון, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שראש הממשלה בשנה האחרונה שינה את דעתו ומשנתו הכלכלית, ולכן אנחנו גם עוסקים בנושא של הצעת חוק הפחתת הגירעון וכן הלאה.

שלמה מולה: כאשר אנחנו מנתחים את קבלת ההחלטות של ראש הממשלה, לפי דעתי ראש הממשלה נתניהו הוא אכזבה כלכלית וחברתית גדולה מאוד, ודיברנו על זה.

שלמה מולה: בהזדמנות זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת כמה דוגמאות דווקא מהמגזר שממנו אני בא.

שלמה מולה: שתי החלטות שהתקבלו – הממשלה הקודמת, הכנסת הקודמת, קיבלו החלטות, ואני אומר:

שלמה מולה: אני לא אדם סקטוריאלי בעיקר, אבל אני רוצה לציין שתי עובדות שאי-אפשר להתווכח עליהן.

שלמה מולה: העובדה שהיתה תוכנית חומש, תוכנית לשיפור קליטת עולי אתיופיה, של 800 מיליון שקל למשך חמש שנים, שהמדינה תסייע בעיקר לזוגות צעירים ולאלה שילכו ללמוד באוניברסיטאות, ויסייעו לאלה שנמצאים במרכזי הקליטה – התוצאה היא שהממשלה חזרה בה כמעט מהחלטותיה.

שלמה מולה: אפילו בתקציב הדו-שנתי אנחנו התרענו – אחרי שהתחילו ליישם את החלטת הממשלה ביוני 2009; אנחנו באנו ואמרנו: מה לכם, למה אתם לא מקדמים את זה?

שלמה מולה: אדוני, בתקציב הדו-שנתי השמיטו את התקציב שקשור בשיפור קליטת עולי אתיופיה.

שלמה מולה: אני אומר שהממשלה משקיעה תקציבים גדולים מאוד בקליטת עולי אתיופיה, שלא יהיו אי-הבנות.

שלמה מולה: אבל אנחנו באנו ואמרנו: בוא נעשה מקצה שיפורים כדי לסייע עוד יותר ולהוציא את אותם אנשים, במקום שיהיו ילדי רווחה של עוד דור, יש הזדמנות יוצאת דופן להתעסק באוכלוסייה הצעירה, שיהיו משכילים.

שלמה מולה: דרך אגב, לפי הנתונים, למרות שיש בעיית תעסוקה לאקדמאים יוצאי אתיופיה, שהמעסיקים לא מקבלים אותם בגלל בורות, בגלל הרבה מאוד בעיות, בניתוחים שאנחנו רואים דווקא שהאקדמאים יוצאי אתיופיה מקבלים שכר יותר גבוה.

שלמה מולה: ברור לנו שהם יוצאים ממעגל העוני.

שלמה מולה: אבל במקום שהממשלה תעודד את זה – היא מקבעת את זה.

ראובן ריבלין: מסכים אתך במאה אחוז.

שלמה מולה: ועוד דבר אחד נוסף אני רוצה להגיד: הרי יש בעיה בקבלת יהדותם של עולי אתיופיה.

שלמה מולה: אני לא בין אלה שמכניסים ריב ומדון בחברה הישראלית.

שלמה מולה: אני נתלה בכך שהרבנות הראשית הכירה ביהדותם של עולי אתיופיה.

שלמה מולה: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא, אם כל עולה מאתיופיה מתחתן בכל מקום או לא.

שלמה מולה: אני רוצה להאמין שהזמן יעשה את שלו וגם הבעיה הזאת תיפתר.

שלמה מולה: אבל מה?

שלמה מולה: באנו בכנסת הקודמת ואמרנו: בואו נקים מרכז מורשת יהדות אתיופיה, משהו מיוחד שלא דומה למה ששרת התרבות הביאה אתמול להצבעה.

שלמה מולה: מרכז מורשת יהדות אתיופיה – בין היוזמים שלו נמצא גם מיכאלי, השר מיקי איתן, השר יולי אדלשטיין ואני ו-82 חברי כנסת שחתמו על כך, כולל ראש הממשלה.

שלמה מולה: למרכז הזה היו צריכים להיות שלושה עוגנים: 1.

שלמה מולה: הקמת מוזיאון ליהדות אתיופיה, שאין עד היום, ואפילו משרד החינוך לא מלמד על העלייה מאתיופיה.

שלמה מולה: חשבנו שיהיה ארכיון ליהדות אתיופיה, שידברו על העלייה המפוארת של יהודי אתיופיה, "מבצע שלמה", "מבצע משה".

שלמה מולה: דרך אגב, היום 19 שנה ל"מבצע שלמה", אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: ב-25 במאי 1991 היתה העלייה; והעלייה עדיין לא הסתיימה.

שלמה מולה: נאמר במפורש שיוקם מרכז מחקר מיוחד ליהדות אתיופיה.

שלמה מולה: הרי אנחנו היינו בגלות 2,500 שנה, וחשבנו, מכיוון שאין הרבה דברים מתועדים וכתובים – הרי יהדות אתיופיה, המסורת היהודית באתיופיה הלכה מדור לדור ומפה לפה – שדווקא בזמן הזה הדברים יתועדו וזה יהיה מסודר.

שלמה מולה: אנחנו מדברים על עלייה אחרי 30 שנה – – –

ראובן ריבלין: אולי כדאי שתדגיש שעליית יהודי אתיופיה אחרי 2,500 שנה והקשר עם הארץ במשך 2,500 שנה לא היה קשר לארץ-ישראל אלא היה קשר – – –

שלמה מולה: לירושלים.

שלמה מולה: בוודאי.

שלמה מולה: אין ספק בכלל.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: לאיזו ירושלים?

ראובן ריבלין: לרחביה?

ראובן ריבלין: לעין-כרם?

ראובן ריבלין: לירושלים שהיתה אז, לפני 2,500 שנה, ונמצאת גם היום במרכזה של ירושלים.

ראובן ריבלין: תמיד צריך לזכור את זה.

שלמה מולה: נכון.

ראובן ריבלין: יהדות אתיופיה היא אולי הדבר היותר בולט בקשר היהודי לירושלים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הנה עדות אישית.

שלמה מולה: עד שהגעתי לארץ – – –

ראובן ריבלין: לאן עלית?

שלמה מולה: גם השר לנדאו שמע אותי, באור-יהודה, באותו מפגש שהיה לנו: אני באתי לירושלים.

שלמה מולה: אני מוכרח לומר שלא הכרתי את תל-אביב ולא הכרתי את חדרה.

שלמה מולה: אנחנו ידענו רק על ירושלים.

אברהם מיכאלי: לא באת לארץ-ישראל, באת לירושלים.

ראובן ריבלין: איזו שאלה.

שלמה מולה: אני אומר שבאתי לירושלים, לארץ זבת חלב ודבש.

שלמה מולה: אין ויכוח על זה.

עוזי לנדאו: ארץ ציון וירושלים.

ראובן ריבלין: "ציון" ו"ירושלים" הן מלים נרדפות.

ראובן ריבלין: ציון היא ירושלים וירושלים היא ציון, וציונות – – –

עוזי לנדאו: – – –

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל זה הקמת מרכז מורשת יהדות אתיופיה – דווקא את מורשת יהודי אתיופיה: על הכמיהה לירושלים, על הרצון לעלות לירושלים.

שלמה מולה: אפילו כשבאנו, אנחנו, פעילי העלייה, כשרצינו שיקימו אנדרטה בירושלים, ביקשנו והתעקשנו שתקום רק בירושלים.

שלמה מולה: היתה החלטת בג"ץ – בגלל ההפגנה שהיתה ב-1984 ו-1985, כשהרבנות לא רצתה להכיר ביהדותם במלואה של יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: היתה החלטת בג"ץ להקים מרכז מורשת יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: איפה אמרו להקים אותו?

שלמה מולה: אמרו שימוקם בירושלים.

שלמה מולה: היו תהליכים של ראשי ערים ופניות להקצות קרקע להקים את מרכז מורשת יהדות אתיופיה.

שלמה מולה: חשבנו, באמצעות החוק, שמינהל מקרקעי ישראל ייתנו והמדינה תקים מרכז כזה, ואז היא יכולה להתפאר.

שלמה מולה: אפילו להקים אנדרטה ביקשנו.

שלמה מולה: ציון זכרם של 4,000 יהודי אתיופיה שמתו יהיה ביום ירושלים – – –

ראובן ריבלין: מתו בדרכם לפה.

ראובן ריבלין: נכון.

שלמה מולה: צריך להגיד שהקמת האנדרטה, למשל, נעשתה בתקופה – ולא כי אני חבר במפלגה שלה – שבה שרת הקליטה היתה ציפי לבני.

שלמה מולה: היא אמרה לסלי מרידור: אדוני, אני רוצה שתיתן לי הקצאת אדמה בהר-הרצל.

שלמה מולה: היא התווכחה אתו.

שלמה מולה: בהתחלה הוא לא הסכים, אבל הוא הבין את חשיבות העניין.

שלמה מולה: הנה לכם, היום המדינה מציינת את אותם נופלים, כ-4,000 איש, בכל שנה בירושלים.

ראובן ריבלין: השנה זכתה העדה שייצוג הכנסת יהיה על-ידך.

שלמה מולה: נכון, נכון, בהחלט כן.

שלמה מולה: רציתי להגיד שמרכז כזה זה לא עוד פולקלור, לא עוד סוג של מסורת, לא עוד מוזיקה; זה חשוב, אבל אני חושב שמרכז מחקר שיראה לאלה שמטילים ספקות ביהדותם של עולי אתיופיה יכול היה לסייע.

שלמה מולה: אבל הנה לכם, אבל הנה לכם:

שלמה מולה: הממשלה מתנגדת לקידום הצעת החוק, אף-על-פי שעברה דין רציפות.

שלמה מולה: אני דווקא מקווה שהשכל הישר יגבר, ואני דיברתי על זה עם שרת התרבות.

שלמה מולה: אבל האוצר בא ואומר: אין כסף.

שלמה מולה: רבותי, באמת, במסגרת מיליארדי שקלים, שלפעמים אפילו לא מגיעים להרבה מאוד מקומות, הייתי רוצה שיהיה דיון אמיתי על המרכז הזה.

שלמה מולה: דבר נוסף, חוץ משתי הדוגמאות שנתתי, ואני לא רוצה לדבר על נושא העלייה, אדוני היושב-ראש – אתה יודע שהממשלה אומרת:

שלמה מולה: אין כסף ואנחנו לא רוצים להעלות את בני הפלאשמורה – – –

ראובן ריבלין: לא, חשוב לומר שוועדה בראשותו של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר שמגר אמרה את דברה ומבקר המדינה אמר את דברו, וצריך להסביר לממשלה שאנחנו לא נסטה כהוא זה מאותה החלטה, והכנסת תעמוד במלוא כוחה כדי לקיים את ההבטחה.

ראובן ריבלין: רק בשבוע זה הביאו כתבה על אנשים אשר נשארו מאחור וכבר שש שנים ההבטחה לא מקוימת לגביהם.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד שיושב-ראש ועדת הביקורת, שיושב אתנו כאן, קיים אתמול דיון חשוב מאוד על חשיבות סיום הפרשה הזאת של עליית יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: התפלאתי לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אייל גבאי.

שלמה מולה: הוא אמר: על מה אתם מדברים בכלל?

שלמה מולה: לא מדובר ביהודים.

שלמה מולה: אני מוכרח לומר שלפי דעתי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או שהטעו אותו או שהוא לא מכיר את העובדות.

שלמה מולה: הבעיה שלי היא שהוא נותן עצות אחיתופל לראש הממשלה – – –

יואל חסון: או שיש לו אג'נדה.

יואל חסון: אני אומר לך שיש לו אג'נדה.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: זאת אומרת, הוא עושה ימים ולילות כדי לטרפד את המהלך.

שלמה מולה: אני מקווה שראש הממשלה יבוא ויגיד: אוקיי, שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שלמה מולה: אני יכול להגיד לך שישבתי אתו לפני חודשיים, יחד עם יועצת ראש הממשלה, יחד עם אודי פראוור, שהוא מנהל אגף במשרד שלו.

שלמה מולה: חשבתי ששכנעתי אותו שהוא ימליץ לראש הממשלה לפי הצעת מחליטים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אחרי שאתה שלחת אותי להיות בראש משלחת פרלמנטרית יחד עם חברי הכנסת אריה אלדד ומיכאלי – –

ראובן ריבלין: אז עוד נסעתם במחלקת עסקים ועכשיו אתם תיסעו במחלקת תיירים.

שלמה מולה: – – אנחנו הבאנו דוח וביקשנו שיקבלו החלטה.

שלמה מולה: בא ואומר לנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה: אני שמעתי אתכם אבל אני לא הולך לקבל החלטות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ביזיון לציונות אם לא משלימים את העלייה הזאת – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך חד-משמעית שאני תומך ביוזמתה של הוועדה לביקורת המדינה, שאם הממשלה לא תעמוד בהחלטתה, ויש רציפות שלטונית, טוב ייעשה אם תוקם ועדת חקירה ממלכתית.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על התמיכה.

שלמה מולה: אני יודע שאתה מתמיד.

שלמה מולה: כי בסופו של דבר מי שמדבר על ציונות – זה בדיוק הציונים.

שלמה מולה: אני רוצה לומר, האם מישהו היה מטיל ספק בנכדיו וניניו של הרצל שעלו לארץ, גם אם לכאורה היו מתנצרים או שהתנצרו?

שלמה מולה: מישהו היה מעלה על דעתו?

שלמה מולה: הרי מדובר באנשים שחזרו להיות יהודים, מנהלים אורח חיים יהודי, ואני מציע שיבדקו.

שלמה מולה: לא רק זה, אדוני היושב-ראש, מעבר לזה, מדובר באנשים שבאמת ילדיהם מגיעים לכאן ומשרתים במשמר הגבול, בצבא-ההגנה לישראל, ביחידות קרביות – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים עכשיו על איחוד המשפחות, ואני לא רוצה להיכנס, כדי שלא תהיה אי-הבנה, כי הדברים שאתה אומר, אומר אייל גבאי שהמדובר לא באותם 8,000 שאני וחבר הכנסת חסון מתכוונים אליהם, אלא שכאשר אתה מדבר כפי שאתה מדבר, אומר אייל גבאי, מדברים על אין-סוף אנשים, אשר יבואו ויאמרו: אוקיי, אנחנו מזדהים עם מדינת ישראל ולא רוצים לקבל אותנו.

שלמה מולה: לא, זה לא זה.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו מדברים כרגע כדי שנוכל להשיג את המטרה.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים באותם אנשים אשר ממשלות ישראל בשלוש הקדנציות האחרונות הבטיחו להם חד-משמעית איחוד משפחות.

אברהם מיכאלי: זאת רשימה סגורה, אדוני.

ראובן ריבלין: רשימה סגורה – אני לא אוהב את המלים האלה, אבל אני תומך ביוזמת הוועדה לביקורת המדינה, בדוח מבקר המדינה ובהמלצות ועדת-שמגר לעניין זה.

ראובן ריבלין: אל תרחיב מעבר לזה כי – – –

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד דבר נוסף, אחר – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, אנחנו יכולים לפתור את כל הבעיה הדמוגרפית.

שלמה מולה: אני חושב שבישראל יש בעיית דיור קשה, במיוחד לזוגות הצעירים, במיוחד בהעדפה, מתן עדיפות לזוגות צעירים שהגיעו לפריפריה, ואסור שהמדינה הזאת תסתיים בין חדרה לגדרה.

שלמה מולה: בעניין זה אנחנו הצענו הרבה מאוד הצעות.

שלמה מולה: חשבנו שהממשלה תקבל החלטה, ייתנו עדיפות למי שיקנו דירות בבאר-שבע, בנגב, בגליל.

שלמה מולה: היום, זוג צעיר שרוצה לקנות דירה אומרים לו: תביא 30% הון עצמי.

שלמה מולה: מאיפה יהיה לו הון עצמי?

שלמה מולה: הון עצמי כדי שיוכל לקבל דירה או לקנות דירה.

ראובן ריבלין: אם הפוטנציאל הוא הון עצמי, אז יש לו.

שלמה מולה: אני בא ואומר: לא רק עניין ההון העצמי, אדוני היושב-ראש, גם תהליך הקצאת הקרקעות, התהליכים הביורוקרטיים הקיימים קשים מאוד בממשלה הזאת.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד כאן שיש לנו ביקורת חריפה מאוד על שר השיכון ועל המכרזים שהוא מפרסם.

שלמה מולה: הוא בעיקר מפרסם מכרזים לאוכלוסייה החרדית, וטוב שכך, שייתנו פתרונות גם לאוכלוסייה החרדית.

שלמה מולה: אבל למה לא גם לזוגות שאינם חרדים, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: אין לי בעיה שתינתן להם עדיפות כי כן מגיע להם.

שלמה מולה: אבל אני רוצה שבאותה מידה הממשלה תיתן את דעתה גם לזוגות צעירים שאינם חרדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אני רק רוצה לומר לך שב-07:20 יעלה שר האוצר.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מה שאת סימנת לי בידיים הוא מה שרציתי לומר לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני לא יכול להפסיק אותך כל עוד חבר הכנסת הרשום כבא אחריך לא יעיר את תשומת לבי, כי הוא אמר שהוא משאיר את זה לשיקול דעתך.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שלי יש שיקול דעת מעבר לשיקול דעתו של חבר הכנסת חסון, וזה שב-07:20 אדוני מסיים.

יואל חסון: הוא סימן לי עוד שתי דקות, אז אני – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיע לסיכום הדברים שלי: אני רוצה להגיד שבממשלה הזאת, העדיפות לזוגות צעירים כמעט איננה, והם קיימים.

שלמה מולה: אני רוצה לדבר דווקא על חוק התכנון והבנייה ועל הקשיים, כמו שדיברנו על נושא הקרקעות.

שלמה מולה: בחוק הקרקעות אנחנו אמרנו: אל תיתנו את קרקעות עם ישראל לבעלי הון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, גם אתה השפעת.

שלמה מולה: הרבה מאוד אנשים השפיעו.

שלמה מולה: נכון, החוק צומצם במידה רבה אבל החוליים שבו לא הסתיימו שם.

שלמה מולה: הנה בא עכשיו חוק שנותן גושפנקה נוספת, חוק התכנון והבנייה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, השחיתות הולכת לחגוג שם אם החוק יעבור במתכונתו הנוכחית.

שלמה מולה: אם לא יפרידו בין התכנון לרשיון, השחיתות תגבר – הפוליטיזציה, ה"שמור לי ואשמור לך", הפגיעה בנושאים חברתיים, בהקצאת קרקעות לזוגות צעירים לדירות בנות השגה.

שלמה מולה: כל הדברים האלה, שאפשר היה לקחת אותם בחשבון בתקופת התכנון, לא קיימים.

שלמה מולה: אני לא יודע מה הלהיטות של ראש הממשלה להעביר את החוק הזה.

שלמה מולה: למי זה מסייע?

שלמה מולה: אבל כל הדוברים מדברים ומספרים לנו שהבעיה היא לא בתכנון אלא ברישוי.

שלמה מולה: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה תפריד בין הרישוי לתכנון אנחנו נתמוך בכל המהלכים שהיא תעשה בעניין הרישוי.

שלמה מולה: אני אומר לך, ואני מדבר בשם קדימה.

שלמה מולה: אבל ברגע שאתה משעבד את התכנון גם למחשבות אחרות, זה רע מאוד, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני חושב שבסופו של דבר, אם אני מסכם את הדברים שלי, אני לא יודע אם שכנעתי אותך, אדוני היושב-ראש, להצביע בעד – יחד עם האופוזיציה, אבל אני יכול לומר לך – – –

ראובן ריבלין: בעד החוק שאנחנו דנים בו.

שלמה מולה: בעד החוק שאנחנו דנים בו.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: אני הייתי באופוזיציה ואני חשבתי שיש קו אדום וזה תקרת ההוצאה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, היחיד שהטיף לעניין זה היה שר האוצר שהיה מטעם סיעת קדימה, השר לשעבר בר-און, חבר הכנסת היום.

ראובן ריבלין: אני, באופוזיציה, תמכתי בעמדה הבלתי מתפשרת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, כל האופוזיציה דאז, למעט הליכוד – כי אני הובלתי את ועדת הכספים; היו לנו שני נציגים, ואני הייתי הנציג הקבוע בוועדה.

ראובן ריבלין: אבל כאשר בא ראש הממשלה היום, הוא למעשה מאמץ בצורת פשרה איזושהי תפיסת עולם שאמרה: אל תפגעו, תגבירו את המשאבים הממלכתיים כדי למנוע פערים.

ראובן ריבלין: באה הממשלה ואומרת היום דבר שיש בו, מבחינת המקרו-כלכלה, היגיון רב.

ראובן ריבלין: היא אומרת: אנחנו מתנים את תקרת ההוצאה בגודל ההכנסה.

ראובן ריבלין: זו נוסחה מאוד מעניינת, השאלה איך היא תישמר, כי ודאי שיכולה לבוא ממשלה ותמיד לקבוע את סדרי העדיפויות על אותם 2 מיליארד.

ראובן ריבלין: כי אני שכנעתי את השר ברוורמן, שהיה אז יחד אתי חבר כנסת, ואתה גם כן, בוועדת הכספים, שגם אם נקבע שתקרת ההוצאה עולה מ-1.7% ל-2.4%, אנחנו נקבע מהם סדרי העדיפויות, כדי שלא יהיה מצב שבו הממשלה תוכל לעשות שימוש בזה.

ראובן ריבלין: לכן, אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת היא לא הצעה מצוינת שמוצאת פשרה בין לבין.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לכן, אני אתמוך בה, לא רק משום שאני בקואליציה אלא משום שאני חושב שהיא הצעה נכונה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: אני רוצה לכוון את הדברים שלי דווקא אחרי מה שאמרת:

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים שהממשלה הזאת היא ממשלה מנופחת, הממשלה הזאת היא ממשלה שהוצאותיה לא היו הכרחיות.

שלמה מולה: יש בה הרבה חלוקת משאבים ליעדים שלא היו אמורים להיות.

שלמה מולה: אנחנו באים, במסגרת התקציב הקיים, שיקבעו סדר עדיפויות יותר טוב ממה שאתם עושים.

שלמה מולה: אנחנו תיארנו את כל החוליים שיש בכלכלה ובחברה.

שלמה מולה: אני מקווה שהממשלה תתעשת, תבוא ותגיד: אנחנו נקבע את סדר העדיפויות, ודווקא תתחיל, אדוני היושב-ראש, בקיצוץ שלה, בכיסאות שלה פה.

שלמה מולה: יש הרבה שרים ללא שום דבר והם יקומו ויגידו: אנחנו תורמים לחברה ואנחנו עוזבים את הכיסאות שלנו ולכן תורמים כמה מיליוני שקלים לשיפור איכות החיים של אזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: סוף-סוף אולי זה יעשה משהו.

שלמה מולה: אבל במצב הקיים הממשלה הזאת ממשיכה לדהור ולפגוע באוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: לכן, אנחנו נמשיך להתנגד להצעת החוק.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מולה על הרצאתו המעניינת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון, על מנת לנמק את הסתייגויותיו.

ראובן ריבלין: אתה עולה בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אחרי ההפסקה אדוני יוכל להמשיך לדבר אם הוא ירצה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נעצור אותו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לנו שר.

ראובן ריבלין: לא, לא, השר לנדאו פה, הוא בטח יצא לשנייה אחת.

ראובן ריבלין: נא לקרוא לנציג הממשלה, שיכול להיות שיצא לרגע אבל לא יותר מרגע, הוא חייב להיות פה.

ראובן ריבלין: אם תוך שלוש דקות הוא לא יגיע אדאג לדחות את ההצבעה בדיוק באותה מידה, אם אתה תרצה כמובן.

יואל חסון: הנה, הוא הגיע.

ראובן ריבלין: השר לנדאו פה.

ראובן ריבלין: אמרתי לכם.

ראובן ריבלין: השר לנדאו מאוד מקפיד בכבודה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מרשה לשר בימי פיליבסטר לשתות על שולחן – – –

קריאה: – – – מותר לשתות בפנים?

ראובן ריבלין: רק השר.

ראובן ריבלין: אתה יכול לצאת מתי שאתה רוצה, ואת השר אנחנו מחייבים לשבת פה.

ראובן ריבלין: הוא יוכל לשתות בפנים.

ראובן ריבלין: הצעתי זאת גם לשר איתן, ואני בהחלט – – –

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את אופיו הפרלמנטרי של השר לנדאו.

יואל חסון: הייתי פעם עוזרו הפרלמנטרי, אז אני מכיר אותו היטב בתחום הזה.

יואל חסון: הוא בהחלט פרלמנטר מצטיין.

יואל חסון: קודם כול צריך לומר על נאומו של חבר הכנסת מולה: מיכאל איתן, שלמה מולה מאחוריך.

יואל חסון: אין ספק, יכולות פיליבסטר מהגבוהות שראינו פה.

ראובן ריבלין: על-פי מה שראיתי בשעה הראשונה שהוא התחיל, 11 שעות זה קטן עליו.

יואל חסון: לגמרי.

יואל חסון: אני חושב שסיעת קדימה תשקול לתת לו פעם לנאום את כל הפיליבסטר הבא שאולי עוד יהיה.

קריאה: – – –

יואל חסון: אנחנו עובדים על זה.

יואל חסון: האמת היא שראש הממשלה נותן לנו אין-סוף סיבות לדברים הללו, אז אנחנו ערניים לדברים שצריך.

יואל חסון: אבל אני רוצה באמת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להתייחס קודם כול לשאלה למה אנחנו עושים את זה; למה גרמנו או הבאנו למצב שהכנסת פעלה במשך כל הלילה, חברי כנסת נאמו – – –

ראובן ריבלין: אתה לא יודע עד כמה אתה צודק במה שאתה הולך לומר – לא לגבי הדברים שתאמר, אלא הצורך להסביר, משום שקיבלנו הרבה טלפונים מאזרחים מצוינים שאמרו שכל הלילה, כל משאבי הכנסת מבוזבזים כאשר אף אחד מחברי הכנסת אינו במליאה, למעט היושב-ראש, הדובר והשר.

ראובן ריבלין: זה היה כשמיקי איתן היה פה עדיין.

ראובן ריבלין: קשה מאוד להסביר לציבור את משמעות הפיליבסטר.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי ממשרדי לענות שזה מחירה של הדמוקרטיה, ואנחנו גאים עליה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

יואל חסון: אז אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שזה מה שגם העברת לאזרחים שפנו, ואני אומר את זה גם לאזרחים שצופים בזמן הזה: זוהי באמת חובתה של אופוזיציה בישראל, ולא משנה מי היא; זוהי באמת חובתה הפרלמנטרית של אופוזיציה לבוא ולהצביע ולנצל ולפעול דרך כל כלי פרלמנטרי שקיים, וזה אחד מהם.

יואל חסון: אני אומר לכל מי שחושב שזה בזבוז משאבים כספיים או אחרים – זה ממש לא, זה ההיפך.

יואל חסון: אני קורא לזה שימון גלגליה של הדמוקרטיה הישראלית.

יואל חסון: זה אמיתי, זה נכון וזה נחוץ.

יואל חסון: יותר מכך, אני יכול לומר לכם שאם לא היינו עושים את זה, אולי לא היום, אולי לא מחר, אולי לא בעוד שבוע – אבל יום אחד היו אומרים לנו, איפה הייתם?

יואל חסון: יום אחד היו אומרים לנו, איפה היתה האופוזיציה?

יואל חסון: למה האופוזיציה לא באה ואמרה ועשתה מעשה?

יואל חסון: עכשיו יכולים להתווכח אתנו, יכולים לא להסכים אתנו, יכולים להתווכח מהותית, להתווכח פוליטית, אבל לא ניתן להתווכח על העובדה שאופוזיציה, חובתה, וראוי שעשתה – ועושה – את מה שעשינו בלילה הזה ועושים כרגע.

יואל חסון: גם במובן האמיתי, תראו, ממשלה בישראל – לא רק על-ידי האופוזיציה, אבל רצוי שזה יהיה בעיקר על-ידי האופוזיציה – ראוי שתדע שיש מי שבוחן אותה; ראוי שתדע שיש מי ששואל את השאלות, שיש מי שבא ושואל מדוע הממשלה עושה צעד כזה או צעד אחר, מדוע הממשלה בחרה במסלול הזה או במסלול השני.

יואל חסון: צריך שזה יהיה.

יואל חסון: מי אם לא הבית הזה – אגב, כמי שביקר בפרלמנטים רבים בעולם, הכנסת הזאת היא מהפעילות בעולם גם ביכולת הפיקוח על הממשלה לפחות במובן הוורבלי או ההתבטאויות או היכולת שלך לפעול בוועדות כנסת – – –

ראובן ריבלין: אמצעים העומדים לרשות חברי הכנסת.

יואל חסון: בוודאי, באמצעים הקיימים.

ראובן ריבלין: בסוף מכריע הרוב, אין מה לעשות.

יואל חסון: מכריע הרוב בוועדות, מכריע הרוב פה, אבל עדיין היכולת של חברי הכנסת – אגב, גם בקואליציה וגם באופוזיציה – לבוא ולפקח על עבודת הממשלה, להעיר את הערותיהם, להשפיע על דברים שגם אם הם מגיעים נטו מצד הממשלה, ופתאום מקבלים צורה אחרת, זה באמת קורה בכנסת, וזאת חובתה של הכנסת, ולכן אנחנו עושים את זה.

יואל חסון: תראו, ראש הממשלה נתניהו בהחלטותיו אלו, דרך שר האוצר שמבצע זאת, למעשה מבקש ליצור לעצמו קופה קטנה גדולה.

יואל חסון: עכשיו, אני אומר לכם, אם היה מגיע ראש הממשלה ואומר – מה שאגב לא שמענו מנו, ומילא לא שמענו, גם לא ראינו שום צעדים אופרטיביים – היה בא ואומר: יש לי צעדים, יש לי מה לעשות עם הכסף הזה באופן ברור.

יואל חסון: לדוגמה, אני רוצה בכסף הזה להכיר בריבית על משכנתאות על דירה ראשונה.

ראובן ריבלין: מה הם סדרי העדיפויות לגבי אותו כסף.

יואל חסון: כן, היה בא ואומר.

יואל חסון: תאמין לי, כולנו היינו ישנים הלילה; קדימה לא היתה אומרת מלה.

יואל חסון: אם ראש הממשלה, לדוגמה, היה בא ואומר:

יואל חסון: אני בכסף הזה רוצה לתת 50% הנחה במס לקניית דירה ראשונה של זוגות צעירים – אני ואתה וכולנו היינו ישנים היום אם ראש הממשלה היה אומר את זה.

יואל חסון: גם חבר הכנסת חסון לא היה צריך להתעורר כל כך מוקדם.

יואל חסון: אם ראש הממשלה היה אומר במסגרת ההחלטה הזאת: אני הולך להורדת מסים יותר משמעותית, אמיתית, חדה, שתשנה את מערכת תשלומי המס במדינת ישראל – כולנו היינו ישנים הלילה, אם רק ראש הממשלה היה אומר.

יואל חסון: או אם ראש הממשלה היה באמת הולך על מהלך אמיתי של הכרה בהוצאות על ילדים – – –

ראובן ריבלין: אין לי כוונות להיות ראש ממשלה, אבל אם אני הייתי צריך לענות במקומו, הייתי אומר כך: סמכותה של הממשלה לבוא ולקבוע סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: אנחנו קובעים את תקרת ההוצאה, ואנחנו מאפשרים לפרוץ את תקרת ההוצאה, תלוי בהכנסה.

ראובן ריבלין: מה נעשה עם זה, זאת אחריותה של כל ממשלה וממשלה.

ראובן ריבלין: כמובן, אתה יכול כאופוזיציה לבוא ולומר לו – דרך אגב, השר בר-און התנגד, אבל כאשר הממשלה נטתה לבוא ולהעלות את תקרת ההוצאה, נדמה לי שגם ראש הממשלה אולמרט – אולי בגלל המצב הפוליטי שהיה באותה עת כשהוא ידע שהוא לא ימשיך בתפקידו – הקפיד, אני מוכרח לציין.

ראובן ריבלין: אבל סך הכול הדרישות של השרים היו לבוא ולקבוע שתקרת ההוצאה במקום 1.7% תהיה 2.4%, לפי דרישתו של חבר האופוזיציה אורון, שהיתה גם אז וגם עכשיו ל-3%.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו באנו ודרשנו בוועדת הכספים – אני מחזק את דבריך – שיבואו ויאמרו שכאשר אנחנו פורצים, למה פורצים – להכניס את זה לקופסאות, מה שנקרא.

ראובן ריבלין: זאת דרישה חשובה מאוד שיכולה לעזור גם לראש הממשלה.

יואל חסון: נכון, אז אני אומר – – –

ראובן ריבלין: הוא יכול לבוא ולומר מכלול – הממשלה תחליט מהם סדרי העדיפויות.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: זה ההיגיון הבריא שלך, זה ההיגיון הבריא שלי ושל חברי בקדימה – – –

ראובן ריבלין: שלך כרגע, כי אתה באופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שבקדנציה שבה קדימה תהיה בממשלה אתה תהיה שר, אני כבר מכין אותך.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך בצורה הברורה ביותר: זאת לא זכותה, זאת חובתה של הממשלה למשול – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: זאת חובתה של הממשלה להחליט.

ראובן ריבלין: על סדרי העדיפויות מחליטים בסופו של דבר בהתאם למדיניות הממשלה.

יואל חסון: אני אומר לך, עם כל ההיגיון הבריא, ולכולנו זה נראה הגיוני, ראש הממשלה לא רצה להכניס את עצמו לסד הזה להגיד עכשיו ולהתחייב – – –

ראובן ריבלין: כל ראש ממשלה.

יואל חסון: מאה אחוז, אני מדבר על ראש הממשלה הזה, אדוני.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יואל חסון: אני באופוזיציה, הוא ראש הממשלה – –

ראובן ריבלין: אתה צודק, מאה אחוז.

יואל חסון: – – כשבקרוב זה יהיה אחרת, נדבר אחרת.

ראובן ריבלין: כמה קרוב זאת שאלה אחרת, אבל בהחלט אני יכול להבטיח לך שזה יהיה.

יואל חסון: לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הוא לא הכניס את עצמו לסד הזה – – –

ראובן ריבלין: עוד 20 שנה, עוד 15 שנה, עוד חודשיים – אבל זה יהיה, חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: אתה נביא.

ראובן ריבלין: לא צריך להיות נביא בשביל זה.

יואל חסון: אם הוא ידבר, ואם הוא יבוא, ראש הממשלה, במסר: אני לוקח את הכסף הזה שייווצר, ואני משקיע אותו סוף-סוף במעמד הביניים במדינת ישראל – פעם ראשונה.

יואל חסון: אגב, סקטור מעמד הביניים בישראל הוא היחיד שלא מיוצג, והוא לא מיוצג כי לא יושבים נציגים שלו בכנסת, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: יושבים נציגים שלו בקדימה, יושבים נציגים שלו בליכוד, אבל למה הוא לא מיוצג?

יואל חסון: כי הליכוד היום – בידי כל תוכניותיו של נתניהו שהוצגו במערכות הבחירות.

יואל חסון: הליכוד היום, כל מה שהוא עושה הוא לשרת באופן מלא את שותפיו הקואליציוניים.

יואל חסון: הליכוד לא מצליח לקדם שום דבר מהתוכניות הטובות שהוא הציג לציבור במערכת הבחירות.

יואל חסון: מה קורה למעשה?

יואל חסון: חברי הכנסת של הליכוד שבויים בידי נתניהו ששבוי בידי שותפיו.

יואל חסון: באים חברי כנסת שבעצמם, בשמם, הציגו לציבור הישראלי את התוכניות לגבי הצעירים, לדוגמה, או תוכניות אחרות, מרשימות ומדהימות – – –

ראובן ריבלין: אתה רואה ששר האוצר שמע את דבריך, מייד נכנס לאולם.

יואל חסון: מאה אחוז, אני שמח, אני גם אפגוש אותו במהלך היום, יותר מאוחר.

יואל חסון: לכן אני אומר, באים היום אפילו חברי הכנסת של הליכוד, ובאמת לבי לבי אתם, שלא מאפשרים להם בכלל לקדם את הדברים שהם הבטיחו לציבור שהם יקדמו.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי ראש הממשלה, לא מעניין אותו באמת שלטון הליכוד והבאת עמדות הליכוד לביטוי בתחומים שונים ומגוונים.

יואל חסון: אגב, גם בתחום המדיני עמדות הליכוד לא באות לידי ביטוי; גם בעניין הזה ראש הממשלה לא התייעץ עם חבריו בליכוד.

יואל חסון: אבל אופורטוניזם משרת את הכול.

יואל חסון: אין בעיה.

יואל חסון: גם כשבאים לדברים הלא-מדיניים, האחרים, לא מעניין בכלל את ראש הממשלה שישבו איזה חמישה, שישה חברי כנסת צעירים טובים והבטיחו הבטחות לצעירי ישראל; אני מדבר על הליכוד.

ראובן ריבלין: לא, אבל הנה השר ברוורמן, כשהוויכוח בקדנציה הקודמת על נושא תקרת ההוצאה היה קשה, הוא הציע דווקא את הנושא של חבילות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אנחנו מגדילים את תקרת ההוצאה, תבוא הממשלה ותאמר לאילו מטרות.

ראובן ריבלין: הוא הסכים.

יואל חסון: אני אומר לך, העובדה שיש כאן הזנה אין-סופית של השותפים הקואליציוניים, של הסקטורים, מביאה למצב שבסופו של דבר מעמד הביניים משלם את המחיר.

יואל חסון: ואני אומר לכם שוב, אם אני הייתי יודע בוודאות שהכסף הזה, הקופה הקטנה הגדולה הזאת תופנה לטובת מעמד הביניים במדינת ישראל – קדימה היתה תומכת בזה, גם אם אידיאולוגית וכלכלית זה לא הדבר הכי נכון ובטוח לעשות.

יואל חסון: אבל אם מפנים כסף סוף-סוף לאוכלוסייה הזאת, היה אולי שווה.

יואל חסון: אבל לא.

יואל חסון: צריך להבין בבירור: ראש הממשלה הזה ייקח את הכסף הזה, וזאת תהיה קופת ההישרדות של נתניהו; לא קופת ההישרדות של הליכוד.

יואל חסון: אגב, הליכוד מעולם לא עניין את נתניהו.

יואל חסון: מעולם.

יואל חסון: רק כפלטפורמה להגיע להיות ראש ממשלה.

יואל חסון: הליכוד כליכוד.

יואל חסון: לכן הכסף הזה יעמוד רק לטובת קופת ההישרדות של נתניהו.

יואל חסון: אגב, פואד, שנכנס עכשיו, יודע את זה היטב; הוא מכיר מה זה קופת הישרדות.

ראובן ריבלין: הליכוד עניין את אריק שרון?

יואל חסון: יותר מאשר את נתניהו, ואני מוכן להתווכח על זה.

ראובן ריבלין: אני לא מתווכח על זה.

יואל חסון: אני מוכן להתווכח על זה.

יואל חסון: אם אתה חושב אחרת אני מוכן להתווכח על זה.

ראובן ריבלין: אני לא התווכחתי, אני רק שאלתי.

יואל חסון: לי אין ספק בזה.

יואל חסון: לכן אני אומר: קופת ההישרדות הזאת, מטרתה פשוט לייצר מזומנים לעת צרה.

יואל חסון: מזומנים לעת צרה.

יואל חסון: כי הרי נתניהו מריח ויודע וחש כבר את הבקיעים שיש בממשלתו – כך אתה עוזב כבר, היושב-ראש?

ראובן ריבלין: יקירי, סגן היושב-ראש וקנין בא.

ראובן ריבלין: אני פשוט נמצא כבר שלוש שעות.

יואל חסון: בכבוד, אין בעיה.

יואל חסון: והקופה הזאת, קופת המזומנים הזאת תהיה, באמונתו של נתניהו, הדבק שידביק את הבקיעים שהוא כבר מרגיש שיש לו בממשלה.

יואל חסון: ושר האוצר עובד בשבילו בניגוד לכל תפיסה כלכלית.

יואל חסון: אגב, גם נתניהו עצמו פועל היום בניגוד לכל תפיסותיו הכלכליות ונאומיו הכלכליים לפני שנהיה ראש ממשלה בקדנציה הזאת.

יואל חסון: אגב, אני חושב שראש הממשלה עשה את תפקידו כשר אוצר מעולה תחת אריאל שרון.

יואל חסון: הייתי מציע שהוא יחזור להיות שר אוצר.

בנימין בן-אליעזר: מה?

יואל חסון: אתה לא שמעת מה אמרתי, פואד?

בנימין בן-אליעזר: לא – – – בבוקר, איך אני אשמע?

יואל חסון: אתה דווקא נראה לי ערני ומלא עזוז.

יואל חסון: אתה רוצה לעלות להגיד משהו?

בנימין בן-אליעזר: בשעה כזאת אני לא שומע על מה אתה מדבר.

בנימין בן-אליעזר: תסביר לי.

יואל חסון: דיברתי על נתניהו, שהוא פועל בניגוד לכל תפיסותיו הכלכליות כשהוא היה שר אוצר, ודווקא הוא היה שר אוצר טוב תחת אריאל שרון, והייתי מציע שיחזור להיות שר אוצר.

בנימין בן-אליעזר: שטייניץ יהיה ראש ממשלה, גם הוא ישנה את דעתו.

בנימין בן-אליעזר: התפקיד עושה את העמדה.

יואל חסון: אתה אומר, אתה מציג לנו את המציאות הפוליטית כהווייתה.

יואל חסון: מודים על השיעור.

בנימין בן-אליעזר: – – –

יצחק וקנין: זה הניסיון של פואד.

יצחק וקנין: לפואד יש ניסיון.

יואל חסון: אבל אותי לימדו שכשאתה מגיע לעמדת הנהגה, תנסה עד כמה שיותר באמת לדבוק במה שהאמנת.

יואל חסון: אתה יודע, תשתדל לפחות.

יואל חסון: אני לא רואה גם השתדלות אצל נתניהו.

יואל חסון: אני רואה פשוט מהלך של הישרדות נטו.

בנימין בן-אליעזר: אני מייעץ לך כל הזמן, תזכור.

יואל חסון: טוב, הקשבתי.

יואל חסון: לכן אני אומר, אנחנו נעיר את ראש הממשלה משנתו.

יואל חסון: כל פעם שהוא יעשה דבר כזה הוא לא יישן בלילה.

יואל חסון: הבטחה מקדימה.

רחל אדטו: אבל יש לו מיטה במטוס.

יואל חסון: אני לא יודע באיזה מיטה נעיר אותו; אני לא יודע אם זה יהיה במיטה המעופפת או במיטה הזוגית בבית או במיטה הזוגית בקיסריה או במיטה בכל מקום אחר – – –

יצחק וקנין: יואל, אני יכול להבטיח לך דבר אחד – שכשהוא ישן טוב אולי אנחנו לא ישנים.

יואל חסון: תשמע, אני לא בטוח, הוא התעורר היום בשעה מאוד מוקדמת.

יצחק וקנין: אל תדאג, הוא ב-07:30 יגיע לפה, עשר דקות לפני ההצבעה.

קריאה: עם מיטה במיליון שקל, כולנו נישן טוב.

רחל אדטו: – – –

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד לך, עם מיטה במיליון שקל כולנו נישן טוב.

רחל אדטו: במטוס, במטוס – – –

יואל חסון: מיטה שעולה מיליון שקל היא מאוד מאוד נוחה, גם אם היא באוויר, אדוני, אם קראת עיתונים הבוקר.

יואל חסון: גם אם היא באוויר.

יואל חסון: אגב, רציתי לשאול באמת, אם סגן השר קרא יאפשר לי לשאול את שר האוצר שאלה; רציתי לשאול את סגן שר האוצר, האם קופת המזומנים שאתם מכינים יש בה גם סעיף תקציבי למיטה המעופפת במטוס ראש הממשלה?

יואל חסון: האם גם זה חלק מההוצאה הצפויה?

רחל אדטו: ויש שם עוד שיפוצים חוץ מזה, זה לא רק זה.

יואל חסון: זאת שאלה ששר האוצר יכול להחליט אחר כך, בזמנו, אם הוא משיב עליה.

יואל חסון: אבל באמת לא משנה באיזו מיטה יהיה ראש הממשלה – אנחנו נעיר אותו.

יואל חסון: אנחנו נעיר אותו, ואנחנו נביא אותו לכאן, ואנחנו נגרום לכך שהציבור כולו יראה שאין כאן טובת הכלכלה של מדינת ישראל; לא משנה כמה שר האוצר, ביכולתו הוורבלית המופלאה, יסביר לנו שזהו המהלך הכלכלי החכם והנכון ביותר.

יואל חסון: אבל מאחורי זה, אם היו כאן שקופיות – תדמיינו לכם – או סוג של כתוביות, הייתם רואים את האמת, שראש הממשלה היה אומר: חבר'ה, תשמעו, אני צריך קופת מזומנים.

יואל חסון: אני צריך כסף.

יואל חסון: אני צריך לממן את משרדי הממשלה הנוספים, אני צריך לממן את ההתחייבויות לשותפים הקואליציוניים.

יואל חסון: אגב, לא רק החרדים.

יואל חסון: תמיד אומרים: חרדים, חרדים.

יואל חסון: לא רק החרדים – יש פה שותפים אחרים לא פחות דורשים.

עינת וילף: – – –

יואל חסון: לא, מפלגת העבודה לא דורשת כלום, תהיי רגועה.

יואל חסון: אתם לא דורשים כלום, אתם דורשים רק כיסא.

יואל חסון: מפלגת העבודה לא באה אפילו בדרישה אחת בסיסית למשהו.

יואל חסון: אני לא זוכר מתי – – –

יצחק וקנין: אתה טועה.

יצחק וקנין: תגיד, אתה מדבר ברצינות?

בנימין בן-אליעזר: – – – שכר המינימום.

בנימין בן-אליעזר: מה קרה לך?

יואל חסון: אה, שכר המינימום זה אתם?

יואל חסון: זה עמיר פרץ, אני לא בטוח שזה אתם.

בנימין בן-אליעזר: – – –

יואל חסון: לא יודע.

יואל חסון: קודם כול בוא נראה את זה עובר, פואד.

יואל חסון: בוא נראה את זה עובר.

יואל חסון: אתה יודע מה, השר בן-אליעזר?

יואל חסון: אני אומר לך, אם שכר המינימום יעבור, אני אישית לוחץ לך את היד ועולה לתת נאום גיבוי חזק לך ולמפלגת העבודה.

בנימין בן-אליעזר: הבטחת?

יואל חסון: הבטחתי.

עינת וילף: אנחנו פה עדים.

יואל חסון: הנה, הבטחתי, זה נכנס ל"דברי הכנסת", אי-אפשר להתווכח.

בנימין בן-אליעזר: אבל תגיד לי, כל הנאום הזה זה על המיטה?

בנימין בן-אליעזר: באמת, אני לא מבין על מה אתה מדבר.

יואל חסון: אתה אישרת את המיטה המעופפת?

בנימין בן-אליעזר: מה?

יואל חסון: אתה מסכים למיטה המעופפת?

בנימין בן-אליעזר: יש לו יום עמוס אחר כך.

יואל חסון: וזה שווה מיטה ב-300,000 דולר, השר בן-אליעזר?

בנימין בן-אליעזר: ואללה, הקנאה הורגת אותך.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: יש לי מיטה, תאמין לי – – –

בנימין בן-אליעזר: העירו אותי ב-04:00, מה אתה רוצה שאני אגיד?

בנימין בן-אליעזר: חבל שלא היה לי הליקופטר עם מיטה בפנים.

יואל חסון: השר בן-אליעזר, בקצב הזה ראש הממשלה יבקש גם במסוק חיל האוויר מיטה זוגית מעופפת.

בנימין בן-אליעזר: למה לא?

יואל חסון: בסדר, למה לא? יש כסף, יש קופת מזומנים.

יואל חסון: ודאי, השר בן-אליעזר, יש קופת מזומנים, מה זה 300,000 דולר במיליארדים שמפנים עכשיו לבזבוזים?

יואל חסון: מה זה?

יואל חסון: עכשיו, אמרתי קודם לשר האוצר – הוא לא היה כאן, הוא נכנס באיחור בקטע הזה.

יואל חסון: אני אומר לך, שר האוצר, אם הייתם מפנים את הכסף הזה, לדוגמה להכרה במס על ריבית של המשכנתאות לזוגות צעירים על דירה ראשונה – קדימה לא היתה אומרת מלה.

יואל חסון: או אם, נגיד, היית אומר שבכסף הזה אתה הולך לתת 50% הנחה במסים על קניית דירה ראשונה – קדימה לא היתה אומרת מלה; או אם היית עושה משהו לטובת מעמד הביניים שאתה חלק ממנו.

יואל חסון: אמרתי קודם, הרי אתם, הליכוד, הבטחתם הבטחות, עשיתם מסיבות עיתונאים.

יואל חסון: אתם לא מבצעים שום דבר ממה שהבטחתם חוץ מלשרת את השותפים שלכם; שום דבר, אתם מזינים את השותפים שלכם.

יואל חסון: אתם לעצמכם לא מקדמים דבר.

יואל חסון: אני זוכר את מסיבות העיתונים המרשימות של טובי הצעירים שיש לכם פה, באמת ח"כים טובים.

יואל חסון: אבל איפה, גם ח"כי הליכוד הם שבויים בידי נתניהו, הליכוד שבוי בידי נתניהו.

יואל חסון: כפי שאמרתי קודם, הליכוד לא מעניין את נתניהו באמת.

יואל חסון: לכן, בשורה התחתונה, כל פעם שאנחנו נזהה שראש הממשלה עושה להישרדותו ולא עושה למדינתו, אנחנו נעיר אותו.

יואל חסון: וכשמעירים ראש הממשלה, אז כולם צריכים להתעורר גם כן.

יואל חסון: אני משתתף בצערם של כולם, אבל זה המצב.

יואל חסון: אתה, האמת – אני אגיד לך משהו, השר בן-אליעזר?

יואל חסון: אני די מופתע שאתה כאן.

יואל חסון: אני אגיד לך למה.

יואל חסון: אף אחד לא יכול להגיד לך מה לעשות, כולל ראש הממשלה, אני מופתע שהגעת לכאן.

יואל חסון: אגב, אני מופתע שלא באת עם הפיג'מה.

בנימין בן-אליעזר: אני חבר כנסת ממושמע, חביבי.

בנימין בן-אליעזר: אמרו ב-07:15 הייתי ב-06:45.

יואל חסון: אני מתפלא שלא באת עם הפיג'מה, השר בן-אליעזר.

אלכס מילר: שים לב כמה אנשים באו לשמוע אותך.

יואל חסון: אני מודה, מעריך את זה.

אלכס מילר: רק בגללך.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: לכן, בשורה התחתונה, אנחנו באים ואומרים בצורה ברורה ונחרצת.

יואל חסון: וגם כששואלים אותנו למה אנחנו עושים את זה, למה קדימה עושה את הפיליבסטר הזה, למה אנחנו גרמנו לכך שהכנסת תפעל כל הלילה, למה הערנו אתכם משנתכם, למה אנחנו עושים את זה – יום אחד, יום אחד, ואני אומר לכם, זה קרוב יותר מרחוק; יום אחד יודו לסיעת קדימה על שהיא באה והצביעה על הנקודה הזאת כנקודת כשל.

יואל חסון: יום אחד יודו לסיעת קדימה על כך שבאנו והארנו בזרקור חזק וברור על כשל משמעותי של הממשלה הזאת.

יואל חסון: זה בדיוק חובתה של אופוזיציה לעשות את זה, כי אם לא היינו עושים את זה היינו חוטאים לתפקידנו ולא מבצעים את משימתנו כאופוזיציה.

יואל חסון: אני גם בא ואומר – – –

יצחק וקנין: יואל, אני רוצה להגיד לך, אתה יודע, אני קצת ותיק בבית הזה, אבל כבר קרה שלא יום אחד ולא לילה אחד, יומיים רצוף היו דיונים, גם על התקציב וגם על דברים אחרים.

יצחק וקנין: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו פה בבית נשארים ערים.

יואל חסון: בוודאי שזאת לא הפעם הראשונה, למרות שאני חייב לומר לך שבדרך כלל זה בענייני תקציב; זה נדיר בעניינים אחרים.

יואל חסון: רק בקדנציה הזאת היה רצף של הצבעות ליליות בגלל קדימה.

יואל חסון: בדרך כלל זה לא כך, אבל בתקציב, אתה צודק, זה באמת תמיד היה.

יואל חסון: לכן, אני בא ואומר, בשורה תחתונה כזאת – אגב, גם היכולת הזאת של הממשלה הזאת לבצע צעדים, שגם אם בתוך הממשלה אנשים חושבים שהם לא נכונים, כולם שותקים; כולם שותקים.

יואל חסון: אני אומר לכם, לא שותקים כי פוחדים מנתניהו או פוחדים משר האוצר או פוחדים ממשהו, שותקים כי אומרים: חבר'ה, ככה מדביקים קואליציה, ככה שומרים על ממשלה.

יואל חסון: ככה שומרים על ממשלה שהיא ממשלה שהוגדרה ממשלה של שותפים טבעיים.

יואל חסון: לא יודע, שותפים טבעיים היה נראה לי – הוצג לנו גם בבחירות, גם אחרי הבחירות, אלה שותפים טבעיים, אידיאולוגית מסכימים, שותפים לדרך.

יואל חסון: כשאנשים שותפים לדרך לא צריך להזין אותם כל הזמן בתשלומים; לא צריך כל הזמן לשכנע אותם להישאר בקואליציה בממון, בשטרות, במעות.

יואל חסון: איפה השותפים הטבעיים?

יואל חסון: איזו שותפות טבעית יש כאן?

יואל חסון: יש כאן שותפות ממונית, יש כאן אינטרסים שהם אינטרסים צרים של רצון לשרוד, של רצון לקיים ממשלה בכל מחיר; גם, אגב, במחיר שראש ממשלה אפילו לא מבצע את מה שהוא מאמין בו; אפילו לא מבצע את מה שהוא מאמין בו.

יואל חסון: למה להיות ראש ממשלה, למען השם?

יואל חסון: הרי זה די מעיק להיות ראש ממשלה.

יצחק וקנין: מרגע זה יש לך חמש דקות.

בנימין בן-אליעזר: אם למיטה הזוגית אפשר להכניס עוד שניים, זה בסדר?

יואל חסון: אם זה אתה ורוני אני מסכים, אבל ביחד.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לחלוק.

יואל חסון: אבל אתם תפרידו בין ביבי לבין – – –

רוני בר-און: – – –

יואל חסון: אדוני, מפריעים לי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בר-און, חברך טוען שאתה מפריע לו, הוא ככה אמר לי.

יצחק וקנין: אני הסכמתי להערה שלך.

רוני בר-און: הוא התחיל.

בנימין בן-אליעזר: הצעתי הצעת ייעול, הוא לא רוצה.

בנימין בן-אליעזר: במקום שניים במיטה – ארבעה במיטה.

יואל חסון: אני מפחד אפילו לדמיין אותה.

יואל חסון: אני מפחד אפילו לדמיין את המראה הזה.

בנימין בן-אליעזר: – – –

יואל חסון: ולכן הממשלה הזאת, חברי חברי הכנסת, הממשלה של השותפים הטבעיים – בוקר טוב, חבר הכנסת רותם.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אני מבין שהתעוררתם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת חסון מדבר ואתם מפריעים לו.

דוד רותם: כי הוא הפריע לנו לישון.

יואל חסון: חבר הכנסת רותם, אתה ישן במיטה שלא עולה מיליון שקל, אז אתה, סביר להניח, קמת יותר בקלות.

יואל חסון: כשישנים במיטה של מיליון שקל, קשה לקום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת רותם יואיל לשבת במקומו.

יצחק וקנין: אדוני ימשיך.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת מהקואליציה, השותפים הטבעיים של נתניהו, כמה כסף עולה השותפות הטבעית הזאת למדינת ישראל?

יואל חסון: עד כדי יקרה ששר האוצר היה צריך לעצור את הכרכרות, לעצור את התהליכים הכלכליים ולקבל החלטה כל כך משמעותית כדי לייצר קופת מזומנים לראש הממשלה, כדי שנתניהו ירוויח עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש, כראש ממשלה?

יואל חסון: ממשלה שחשבנו שהם שותפים טבעיים.

יואל חסון: ומי משלם את המחיר, חברי חברי הכנסת?

יואל חסון: מי שמשלם את המחיר זה מעמד הביניים, זה אלו שבסופו של דבר יעלו להם את המסים, אלה שמשלמים מסים במדינת ישראל.

יואל חסון: כל התוכניות שדובר עליהן לא יצאו בסוף אל הפועל, העלאות מסים יהיו כאן.

יואל חסון: כל המשמעויות של הדבר הזה יבואו לידי ביטוי במחיר יקר שישלם מעמד הביניים במדינת ישראל.

יואל חסון: לא משנה, ואני אומר לכם, לא משנה, ואני מכבד את שר האוצר, אבל לא משנה מה האוצר יגיד כאן, לשר האוצר אין ברירה, הוא חייב להסביר עכשיו לציבור הישראלי למה הוא עושה את הצעד הזה.

יואל חסון: אבל הוא יודע את האמת.

יואל חסון: הוא יודע את האמת שהממשלה הזאת נקנית במזומנים, במעות ובשטרות ובממונים ובקופות וזה הדבק, הדבק של השטרות; הדבק של השטרות שמדביק את האינטרסים שמשמרים את הקואליציה הזאת.

אופיר אקוניס: זה לא עיתוי טוב שנתנו לך לדבר, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, בוקר טוב לך.

יואל חסון: למאזינים מה שנקרא.

קריאה: ולצופים.

יואל חסון: וגם לצופים.

יואל חסון: אני מציע לך, אדוני, חבר הכנסת אקוניס: גם לך, בעת הזאת תידום.

יואל חסון: קראת "מעריב" הבוקר?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: – – –

יואל חסון: לכן, בוא נדבר על העניין הזה.

יואל חסון: כל אחד עם הצרות שלו.

קריאה: כל אחד והעיתון שלו.

יואל חסון: כל אחד והעיתון שלו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, לסיכום אני רוצה לומר: אנחנו בקדימה – – –

קריאה: – – –

יואל חסון: אנחנו בקדימה, כאופוזיציה, כאופוזיציה אחראית, כל פעם שהממשלה תעשה צעדים הישרדותיים נטו שלא תורמים דבר לכלכלת מדינת ישראל, ואפילו ההיפך, גורמים לה נזק, נעיר את ראש הממשלה משנתו, גם אם הוא ישן במיטה שעולה מיליון שקל.

יואל חסון: אנחנו נעיר אותו משנתו.

יואל חסון: אנחנו נעיר אותך משנתך, אדוני שר האוצר.

יואל חסון: אנחנו נעיר את כולכם משנתכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, בהתאם להתחייבותי כלפי יוחנן פלסנר, בשעה 07:20 יעלה השר.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יואל חסון: אנחנו נעיר אתכם משנתכם.

יואל חסון: אנחנו נבוא ונעיר בפרוז'קטור ענק שאתם לא יותר מחברים בתוכנית של הישרדות, שרוצים להרוויח עוד ועוד ימים בשלטון, ולהדביק את זה בשטרות, במעות ובממון.

יואל חסון: אנחנו נעשה את זה טוב יותר מכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בשעה 05:20 הודיע לי, כאשר ישבתי כאן על הבימה, חבר הכנסת פלסנר בשם האופוזיציה כולה, שהם מבקשים לחזור בהם מרצונם לנמק את ההסתייגויות אשר הוגשו בשעה 07:20, ואז יעלה נציג הממשלה, כבוד שר האוצר, על מנת לומר את דברו עשר דקות.

ראובן ריבלין: ולאחריו יעלה יושב-ראש ועדת הכספים לעשר דקות.

ראובן ריבלין: אנחנו מקיימים את מה שהתחייבנו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי נשיאות הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת, הסגן איציק וקנין, הסגן אלכס מילר, שישב פה באשמורת השנייה ואני הצלחתי להחליף אותו לאשמורת השלישית, ואדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אנחנו מקיימים את ההסדרים.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים לפי התקנון ובלבד שיש הסדרים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה גם מסכים לכך.

ראובן ריבלין: עכשיו בדיוק 07:20, ואני מזמין את שר האוצר לבוא ולעלות, על מנת להשיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: בזמן הדיונים המאוד מעניינים שהיו הלילה, שבהם גם שמענו הרצאה מאלפת מחבר הכנסת בן-ארי, אשר לא התייחס לעם אחר אלא רק לעמנו בכל מה שקשור – לעם היהודי אני מתכוון; לא לעמנו אלא לעם היהודי – בכל מה שקשור לתקופה שבין חורבן בית-המקדש לבין מרד בר-כוכבא.

ראובן ריבלין: היתה הרצאה מאלפת ראויה לציון ברמה אוניברסיטאית.

יובל שטייניץ: של מי?

ראובן ריבלין: של חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: אני הערתי לו שכאשר הוא מדבר על נושאים שהם קשורים רק לעם שלו או לעם שלי, אז דבריו נשמעים בצורה מפתיעה ומפליאה, בצורה מלומדת.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוא דיבר על התקופה, גם ברמה של היסטוריונים רומיים, גם על הרמה של התלמוד וגם על הרמה של יוספוס פלביוס, והביא ממצאים חדשים שהפרופסור המנוח, חנן אשל, שהוא גם בן בת-דודתי, הביא בממצאים האחרונים לפני מותו; בחור צעיר שהלך לעולמו.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, אני גם רוצה לציין בפניך שאמרתי שדבר שבו התלבטה הכנסת בקדנציה הקודמת, כאשר ניהל את האוצר השר בר-און.

ראובן ריבלין: אני עמדתי קלה כחמורה מאחוריו כאשר הוא דרש לעמוד על תקרת הוצאה של 1.7%.

ראובן ריבלין: היו בקשות של חיים אורון ל-3%, היו בקשות, ואמרתי שאני תומך בהצעת החוק שלכם, למרות עמדתי אז, לא בגלל שאני משנה את עמדתי – כי אתם מביאים הצעה שבה אתם קושרים את הגידול בתקרת ההוצאה להכנסה מוכחת וברורה לפני כן.

ראובן ריבלין: השאלה על מה מוציאים אחר כך את הכסף היא שאלה מרכזית.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב.

יובל שטייניץ: תודה לך.

יובל שטייניץ: אני רוצה להסביר את הכלל הפיסקלי החדש.

יובל שטייניץ: קודם כול – לומר שאכן יש פה רפורמה; יש אומרים מהפכה, יש אומרים רפורמה.

יובל שטייניץ: הכלל הפיסקלי החדש, יחד עם התקציב הדו-שנתי, שיגיע בקרוב למליאת הכנסת, מהווים רפורמה אמיתית בדרך שבה ישראל מתכננת את עצמה כלכלית ותקציבית.

יובל שטייניץ: יש כאן רפורמה.

יובל שטייניץ: הממשלה הזו לא חוששת לערוך רפורמות חיוניות במשק ובכלכלה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אני רוצה אבל לפתוח במתן קרדיט.

יובל שטייניץ: אני שמעתי חלק מנואמי האופוזיציה.

יובל שטייניץ: משום מה לא שמעתי הרבה קרדיט לממשלה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר שבשבוע שעבר התפרסם שישראל עלתה למקום הראשון בדירוג העולמי של התמודדות עם משברים כלכליים.

יובל שטייניץ: לא היינו שם קודם, זה קרה בשנה האחרונה, שעלינו למקום הראשון מתוך 182 מדינות.

יובל שטייניץ: לא שמעתי את הקרדיט מהאופוזיציה, אבל אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: כבוד יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: חברי, השר פלד, חבר הכנסת בילסקי ויושבת-ראש האופוזיציה, זה קצת מפריע לשר, כי אתם נשמעים.

ציפי לבני: הוא מפריע לכולם עם ההחלטות האלה.

יובל שטייניץ: אני רוצה, למשל, להגיד ליושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני, לתת קרדיט.

יובל שטייניץ: הכלל הפיסקלי החדש, שתיכף אני אסביר אותו, שרוב, לא כל, אבל רוב הכלכלנים בישראל מברכים עליו, שבנק ישראל והפרופסור סטנלי פישר היה שותף לגיבושו ותומך בו, שקרן המטבע הבין-לאומית במסמך רשמי אישרה שלמרות שזה כלל חדשני ונועז, היא חושבת שזה כלל ראוי ונכון, אבל צריך לתת קרדיט כי הבישול הראשוני של הכלל הפיסקלי החדש היה דווקא על-ידי פרופסור מנואל טרכטנברג, בהיותו ראש המועצה הכלכלית של הממשלה הקודמת, של ראש הממשלה הקודם מר אולמרט.

יובל שטייניץ: למרות שאת הכלל הזה מוציאים מן הכוח אל הפועל, מביאים אותו אל הכנסת, משרד האוצר בראשותי, ביחד עם פרופסור יוג'ין קנדל, ביחד עם פרופסור סטנלי פישר גיבשנו את הכלל הזה בחודשים האחרונים באוצר, לפרופסור טרכטנברג, כראש המועצה הכלכלית של קדימה, יש חלק – הוא מהרבה בחינות אביו הרעיוני של הכלל הזה.

רוני בר-און: משרד האוצר סירב לקבל את הכלל הזה.

רוני בר-און: אותו כלל הוצע, הבנו שזאת מניפולציה ואמרנו: תודה, לא צריך.

ראובן ריבלין: נציג הליכוד בוועדת הכספים תמך בכם חד-משמעית.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול אסביר – – –

ראובן ריבלין: אבל פה יש רפורמה.

יובל שטייניץ: אני קודם כול אסביר שני דברים שצריך להבהיר.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני אסביר את הכלל – מה מייחד את הכלל הפיסקלי החדש והופך אותו לטוב עד כדי כך שקרן המטבע הבין-לאומית כבר שוקלת להמליץ למדינות אחרות לאמץ את הכלל הישראלי החדש.

רוני בר-און: אמרת את זה לפני שנתיים גם על התקציב הדו-שנתי, לא קרה עם זה כלום.

רוני בר-און: אף מדינה בעולם, למרות השיקול הגדול, לא אימצה את זה.

יובל שטייניץ: מר רוני בר-און, היית שר אוצר.

יובל שטייניץ: שמעתי את דבריך תמיד בנחת וביישוב – – –

רוני בר-און: לא, אבל צריך להגיד את האמת.

יובל שטייניץ: מעולם לא קראתי לך קריאות ביניים.

רוני בר-און: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הוא לא רוצה שתפריע לו.

ראובן ריבלין: זה שייך, זה שייך.

ראובן ריבלין: כל דקה שאתם תפריעו לו, הוא יקבל.

יובל שטייניץ: אני רוצה שתאזין.

יובל שטייניץ: אולי תשתכנע.

רוני בר-און: – – –

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הכלל הפיסקלי החדש, קודם כול אני אסביר אותו.

יובל שטייניץ: אבל לפני שהסברתי אותו, אמרתי שזה כלל שגובש באוצר בראשותי, בשיתוף עם בנק ישראל ועם המון גורמים, ובהמלצת יו"ר המועצה הכלכלית של ממשלת קדימה, של ממשלת אוּלמרט, פרופסור טרכטנברג.

ראובן ריבלין: אוֹלמרט.

יובל שטייניץ: אוֹלמרט.

יובל שטייניץ: כך שלקדימה יש מניות בכלל הזה.

יובל שטייניץ: יש זכות ראשונים לפרופסור טרכטנברג, שהוא הראשון שהתחיל לעבוד על כלל בכיוון הזה.

יואל חסון: אומר לך שר האוצר שממשלת קדימה לא קיבלה את זה.

יואל חסון: זו היתה עצת יועץ שלא התקבלה.

יואל חסון: הרי מה שאתה אומר – אתה מטעה את הציבור.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, עכשיו הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: הוא עונה לך עכשיו.

יובל שטייניץ: אפרופו הטעיית הציבור – – –

ראובן ריבלין: אם היה חסר לכם, הייתם יכולים את כל היום, גם היום, לדבר.

יובל שטייניץ: שמעתי את נאום חבר הכנסת חסון.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש: כעת חיה, לפני שנה, כשאנחנו הגשנו תקציב עם חוק גירעון שאמר שתקרת הגירעון ב-2009 היא 6% וב-2010 5.5% וב-2011 3%, עמדו פה חברי כנסת מהאופוזיציה ואמרו, ואני מצטט – דרך אגב, היה להם איזה גיבוי – ששר האוצר שטייניץ מטעה את הכנסת ואת הציבור כי הגירעון לא יעמוד על 6% אלא על 7%–7.5%.

יובל שטייניץ: דרך אגב, הם הסתמכו אז על ספקות שבאו גם מכיוון קרן המטבע הבין-לאומית, שלא האמינה שההתאוששות מהמשבר תהיה כל כך מהירה בישראל.

יובל שטייניץ: שטייניץ מטעה את הציבור, הגירעון יהיה גבוה מ-6%, כך אמרו דוברי האופוזיציה.

יובל שטייניץ: עובדה, מי הטעה את הציבור?

יובל שטייניץ: הגירעון היה פחות מ-6%, הוא היה 5.15%, הרבה פחות מ-6%.

יובל שטייניץ: גם היום האופוזיציה באה ואומרת שלא נעמוד בכלל הפיסקלי החדש, כמו שאמרו אז שלא נעמוד ביעד הגירעון.

יובל שטייניץ: יש לי חדשות בשבילכם: עמדנו ביעד הגירעון ב-2009, נעמוד בו ב-2010.

יובל שטייניץ: מי שאמר, הוא הטעה את הציבור באמירה שאין סיכוי לעמוד ביעד הגירעון.

יובל שטייניץ: עכשיו, אני אומר מלה על הכלל הזה.

יובל שטייניץ: הכלל הזה קובע את ההוצאה על בסיס עוגנים ארוכי טווח.

יובל שטייניץ: הוא מסתמך בקביעת הגידול בהוצאה על התוצאה של הצמיחה עשר שנים אחורה, ממוצע הצמיחה עשר שנים אחורה, ועל מטרה של הורדת החוב הלאומי, היחס חוב–תוצר, עשר שנים אחורה.

יובל שטייניץ: לכן הוא כלל א-מחזורי, כי הוא לא קובע את הגידול בהוצאה רק לפי הביצוע של השנה האחרונה אלא יש בו מטרות.

יובל שטייניץ: תסתכלו עשר שנים קדימה בהסתמכות על תוצאות של עשר שנים אחורה.

יובל שטייניץ: הכלל אומר דבר מאוד פשוט: הגידול בהוצאה ילך לשתי מטרות.

יובל שטייניץ: האחת – הרחבת השירותים לציבור והתשתיות בישראל לאזרח, השירותים לאזרח.

יובל שטייניץ: השנייה – – –

ראובן ריבלין: יש איזה טלפון – – – מה זה?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: מישהו מנגן כאן.

יובל שטייניץ: טוב, אנחנו נמשיך עם הליווי המוזיקלי.

יובל שטייניץ: זה דווקא מרענן על הבוקר.

יובל שטייניץ: הכלל הפיסקלי החדש אומר דבר פשוט: אנחנו משתמשים בגידול בהוצאה במדינת ישראל לשתי מטרות.

יובל שטייניץ: אחת, להמשך הורדת החוב הלאומי, היחס חוב–תוצר, לכיוון ה-60%.

יובל שטייניץ: כשנגיע ל-60%, גם הצהרתי שכשנתקרב ל-60%, תוך שש, שבע שנים, נציב יעד חדש של 50% בנוסחה.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, זה הפוך.

מאיר שטרית: בגירעון – – –

יובל שטייניץ: השנייה, חבר הכנסת שטרית – להרחבת השירותים לציבור.

מאיר שטרית: איזה שירותים?

ראובן ריבלין: זאת הבעיה, לאן יועד הכסף.

ראובן ריבלין: זאת בהחלט ביקורת לגיטימית של אופוזיציה.

ראובן ריבלין: לא, הוא בא ואומר לך: גידול בתקרת ההוצאה תלוי בהכנסה.

ראובן ריבלין: שמע, זאת נוסחה שגם אתה כשר אוצר היית – – –

יובל שטייניץ: אני רואה את החיוך של ידידי מאיר שטרית, ואני רק רוצה להזכיר לך דבר אחד.

רוני בר-און: – – – זה לא נכון.

רוני בר-און: זה תלוי בהוצאה, זה תלוי ביעד – – –

יובל שטייניץ: בשנה האחרונה היו שתי מדינות במערב, שתיים בלבד, שלא הגדילו את היחס חוב–תוצר כי הן היו במשבר; ישראל היא אחת מהן.

יובל שטייניץ: כלומר, הממשלה הזאת הוכיחה שאפילו בתקופת המשבר, בתקופת שיא המשבר, כשרוב מוחלט של מדינות המערב הגדילו את היחס חוב–תוצר שלהן בעשרות אחוזים, חלקן במאות אחוזים, אחת המדינות הבודדות שהצליחה להימנע מכך – דרך אגב, יש גם לקודמי רוני בר-און חלק בשמירה על האחריות התקציבית.

רוני בר-און: אתה נהיית שר אוצר אחרי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בהתאם לתקנון – – –

רוני בר-און: תפסיק כבר – איזה משבר?

ראובן ריבלין: בהתאם לתקנון אין השר מוגבל בזמנו אבל אנחנו הגבלנו, בהתאם להסכם.

ראובן ריבלין: אני מחויב כלפי – – –

רוני בר-און: הוא מוגבל בצורך לדייק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני מחויב כלפי חבר הכנסת פלסנר, שמייצג בעניין זה את כל האופוזיציה, על דעת כולם.

ראובן ריבלין: אני אומר לשר האוצר, אחרי שאתן לו שתי דקות על ההפרעות, שהוא צריך לסיים, אלא אם כן יושב-ראש ועדת הכספים יאמר שמעשר הדקות שלו הוא תורם לשר האוצר.

ראובן ריבלין: אני התחייבתי בפני אלקין ובפני פלסנר; אני אקיים את התחייבותי.

ראובן ריבלין: ב-07:40 אני מתחיל את ההצבעות.

רוני בר-און: הבנתי את הרמז, אדוני.

רוני בר-און: כל טוב.

רוני בר-און: אני יוצא החוצה.

ראובן ריבלין: צריכים לקבוע.

ראובן ריבלין: אם התקנון קובע, אתם יכולים להמשיך לדון והוא ישיב – באמת זאת מצוותו כשר אוצר לעשות.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להזכיר.

ראובן ריבלין: הוא נותן לך עוד חמש דקות משלו, אני מוסיף לך שתי דקות על ההפרעות.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שבע דקות.

ראובן ריבלין: יורדות ליושב-ראש ועדת הכספים חמש דקות.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שב-1 באפריל, כשנכנסתי לתפקידי, כתבו ב"ידיעות אחרונות" שזאת התאבדות פוליטית לקחת אחריות על הכלכלה, שהאבטלה עולה, שהכנסות הממשלה בקריסה, שהצמיחה שלילית ושאין שום אור בקצה המנהרה.

יובל שטייניץ: זה היה המצב ב-31 במרס, כך נכתב ב"ידיעות אחרונות".

יובל שטייניץ: מאז ועד היום קרו דברים, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: קרן המטבע הבין-לאומית משבחת את ישראל כאחת המדינות שהיטיבה להתמודד עם המשבר.

יובל שטייניץ: בדירוג העולמי של התמודדות עם משברים כלכליים, יש מדד כזה, במדד העמידות וההתמודדות עם משברים כלכליים ישראל עלתה בשנה האחרונה; לא קודם, בתקופת ממשלת נתניהו.

יובל שטייניץ: ישראל עלתה בדירוג העולמי של התמודדות עם משברים למקום לא רע מתוך 182 מדינות.

יובל שטייניץ: אתה יודע איזה מקום, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: מקום 32.

יובל שטייניץ: לא, התמודדות עם משברים כלכליים בעולם.

ראובן ריבלין: בין המקומות הראשונים.

יובל שטייניץ: לא במקומות הראשונים, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: ישראל עלתה בשנה האחרונה למקום הראשון מתוך 182 מדינות בהתמודדות עם משבר כלכלי.

יובל שטייניץ: משום מה, לא היינו במקום הראשון בתקופת הממשלה הקודמת.

יובל שטייניץ: דרך אגב, היינו במקום לא רע, אבל לא במקום הראשון, גם לא במקום השני וגם לא במקום השלישי.

יובל שטייניץ: בשנה האחרונה עלינו למקום הראשון בעולם.

יובל שטייניץ: לא בהרבה מקומות ישראל במקום הראשון בעולם.

יובל שטייניץ: עלינו למקום הראשון בעולם במדד העולמי של התמודדות עם משברים.

חיים אורון: בפערי שכר במקום הראשון.

יובל שטייניץ: אמרתי לא בהרבה מקומות, לא בהרבה דברים.

חיים אורון: בהרבה מאוד דברים.

יובל שטייניץ: אני הייתי מצפה מהאופוזיציה שתבוא ותגיד: כל הכבוד, חן חן.

יובל שטייניץ: בנושא הזה אנחנו מגבים את הממשלה.

יובל שטייניץ: מקום ראשון, זה בכל זאת מקום לא כל כך רע.

יובל שטייניץ: לא כל כך רע להיות מקום ראשון בעולם במשהו.

יובל שטייניץ: קצת פרגון.

יובל שטייניץ: משום מה האופוזיציה מתעלמת מכך.

יובל שטייניץ: האופוזיציה מתעלמת, אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: מה הביא אתכם לשינוי התפיסה האידיאולוגית – – –

ראובן ריבלין: אתה שכנעת אותם.

חיים אורון: אתה וביבי תמכתם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, אתה שכנעת אותם.

ראובן ריבלין: אני תמכתי באי-הגדלת תקרת ההוצאה.

ראובן ריבלין: אומרת הממשלה: היום יש אפשרות, למה לא?

חיים אורון: שהוא יגיד מעל הדוכן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, מאוד חשוב לי מה שאתה אומר – שהוא יגיד.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אתה יודע?

יובל שטייניץ: חבר הכנסת חיים אורון הוא חבר כנסת רציני.

יובל שטייניץ: בדרך כלל, כשהוא אומר דברים, זה דבר דבור על אופניו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אתם קיבלתם את עמדתו.

ראובן ריבלין: הוא אמר כל הזמן 3%, ולא 2.4%.

ראובן ריבלין: הוא אמר 3% כתקרת הגירעון.

יובל שטייניץ: יש חברי כנסת שאתה הולך מהלך לכיוון עמדתם, במקום לפרגן לך הם מבקרים אותך עוד: למה קיבלת את דעתי, אפילו את מחצית דעתי, היית בדעה אחרת?

יובל שטייניץ: אז אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אורון.

יובל שטייניץ: יש שר אוצר חדש, הוא היה מוכן לבחון את הדברים, כולל דוגמות וקונספציות ישנות.

יובל שטייניץ: הוא בחן את הדוגמה שתקציב צריך להיות רק ל-12 חודשים – מכינים אותו שמונה חודשים, שמונה חודשים מכינים ל-12 חודשים – ושינה אותה.

יובל שטייניץ: הוא בחן את הכלל הפיסקלי הישן, ביחד עם יועצים, ביחד עם מומחים, ביחד עם בנק ישראל, ביחד עם ראש הממשלה, בחינה אמיתית, והגיע למסקנה שאפשר וצריך לערוך את השינוי הזה, שלשיטתך, לפחות, הוא שינוי בכיוון נכון.

יובל שטייניץ: אז אני מצפה לפחות שבנושא הזה אתה תתמוך היום.

יובל שטייניץ: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, יש כאן ממשלה עם רוח רפורמטיבית אמיתית.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים עכשיו רק על המדיניות הפיסקלית.

יובל שטייניץ: הממשלה הזאת מביאה שינוי אמיתי: תקציב דו-שנתי שמאפשר יציבות, התמודדות עם משברים, תכנון לטווח ארוך, חיסכון במשאבי המדינה; כלל פיסקלי שיש בו חידוש עולמי, שמעגן את הוצאות הממשלה, לא באיזו גחמה מקרית אלא בממוצע צמיחה עשר שנים אחורה, כלומר בביצועים של המדינה עשר שנים לאחור, ובמטרות הורדת הגירעון ויחס החוב–תוצר עשר שנים קדימה.

יובל שטייניץ: כלומר, בכל שנה, הכלל הפיסקלי לוקח בחשבון תוצאות של עשר שנים אחורה ומטרות של עשר שנים קדימה.

יובל שטייניץ: ביחד, שני הדברים הללו – רפורמה אמיתית בדרך שבה ישראל מתכננת את עצמה כלכלית ותקציבית, רפורמה אמיתית חדשנית גם בקנה מידה עולמי.

יובל שטייניץ: בניגוד לאופוזיציה, שמחפשת לנגח בכל מחיר, קרן המטבע הבין-לאומית וגם ה-OECD, שההצעות הללו לא באו מבית-מדרשם, שני ארגונים בין-לאומיים אובייקטיביים – לא קואליציה ולא אופוזיציה, אדוני היושב-ראש – במסמך רשמי קרן המטבע הבין-לאומית תומכת, מביעה תמיכה חד-משמעית גם בתקציב הדו-שנתי, הבא, וגם בכלל הפיסקלי החדש.

יובל שטייניץ: אז אם קרן המטבע הבין-לאומית וה-OECD יודעים להעריך את הרפורמה הזו, הרפורמה בתכנון התקציבי הפיסקלי של הממשלה, של ממשלת נתניהו, אם קרן המטבע הבין-לאומית וה-OECD יודעים לפרגן למדינת ישראל – וכן, גם לממשלת ישראל – הייתי מצפה מהאופוזיציה לקצת יותר פרגון וקצת יותר ענייניות, ופחות ניגוח לשמו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

יובל שטייניץ: מדינת ישראל תתברך היום בכלל פיסקלי מהטובים, מהמתקדמים בעולם, כלל פיסקלי של מדיניות כלכלית טובה וא-מחזורית, ובשילוב עם התקציב הדו-שנתי היא מתברכת במהפכה של ממש – –

תודה רבה.

יובל שטייניץ: – – ומתקבלת השבוע ל-OECD, היא הופכת לאחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם – –

קריאה: – – –

תודה רבה לשר האוצר.

יובל שטייניץ: – – מבחינת התכנון הכלכלי והתקציבי.

יובל שטייניץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר האוצר.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים יעלה ויבוא על מנת לסכם.

ראובן ריבלין: עד שיעלה ויבוא, אני מבקש להודות לסגני היושב-ראש שישבו כל הלילה, והם סגן היושב-ראש יצחק וקנין, סגן היושב-ראש אורי מקלב, סגן היושב-ראש כרמל שאמה, סגן היושב-ראש מגלי והבה, סגן היושב-ראש , וכך עברנו את הלילה.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברי הכנסת שהשתתפו בדיון על הרציפות מבלי שום תקלה שיצאה מידיהם ומרגליהם ומפיהם.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאלי, אשר כחבר כנסת אשר לא השתתף בדיון, נכח פה רוב שעות הלילה, כאדם אשר מבקש לכבד את תפקידו כשליח ציבור.

ראובן ריבלין: אני מבקש לכבד את הממשלה ואת השרים: השר יעקב מרגי, השר סילבן שלום, השר שלום שמחון, השר והשר עוזי לנדאו, אשר ישבו פה כל שעות הלילה ולא נפקד מקומם מתורנותם כשרים של הממשלה אשר ייצגו את הממשלה בדיון; ולא היה רגע שבו לא היה שר.

ראובן ריבלין: ואני מברך את כולם על העשייה הדמוקרטית.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט מה צריך ומה לא צריך בפיליבסטרים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכולם.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים, מרגע זה חמש דקות, ואחרי זה מתחילים בהצבעות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדיון הזה: אני לא בטוח שהיה נכון – – –

רוני בר-און: – – –

משה גפני: רוני בר-און, אני הולך לדבר אליך.

ראובן ריבלין: מה היה קורה אם אתה היית על הדוכן וגפני מדבר עם זה – מה היה קורה.

משה גפני: היה נכון לעשות את הפיליבסטר הזה כשאנחנו נגיע לדיונים – ואנחנו עכשיו הולכים לקראתם – על התקציב, על חוק ההסדרים.

משה גפני: אני לא בטוח שבנושא של חוק הפחתת הגירעון, שהוא חוק טוב, היה צריך לעשות את הפיליבסטר.

יוחנן פלסנר: למה לדו-שנתי?

משה גפני: בשבילי באופן אישי היתה בעיה: אני בשנת אבל, אז אני צריך להיות חזן, ואני לא כל כך מכיר פה את המניינים בירושלים.

משה גפני: אז הייתי צריך לרוץ מ-05:20 בבתי-הכנסת.

היו לך הזדמנויות רבות פה, אחרי דבריהם של חברי כנסת, לומר קדיש דרבנן.

משה גפני: אה, דיברו דברי תורה?

היו פה כמה הרצאות מאלפות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

ציינתי את הרצאתו של חבר הכנסת בן-ארי, שהפעם דיבר רק על העם היהודי, ואז באמת היתה לו הרצאה מאלפת.

מאלפת.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אז אני אנצל את השלוש, ארבע דקות שיש לי כדי לומר דבר תורה.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מתקרבים עכשיו לדיונים האמיתיים על התקציב – באחת הפרשיות האחרונות שקראנו, כתוב – –

קריאה: – – –

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני רוצה להגיד דבר תורה רציני.

משה גפני: ואני אומר את זה גם לשר האוצר לשעבר וגם לשר האוצר הנוכחי, וגם לכנסת.

משה גפני: כתוב ככה – אתה יודע בדברי תורה, נכון?

משה גפני: כתוב: בקוצרך את קציר ארצך לא תכלה פאת שדך בקוצרך ולקט קצירך לא תלקט, לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוקיכם.

משה גפני: אז אמרתי שאני לא מבין.

משה גפני: זה שצריך לתת לעני ולגר לקט, שכחה ופאה, זו מצווה אוניברסלית, השר דן מרידור, נכון?

משה גפני: כל אחד מבין שצריך לתת לקט, שכחה ופאה לעני ולגר.

משה גפני: מה, זה בכלל עומד לדיון?

מאיר שטרית: אם לא היה – – – לא היה דוד המלך נוצר.

קריאה: – – –

משה גפני: זה עוד דבר.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל אני מדבר על המצווה החברתית שיש בעניין.

משה גפני: יש מצווה חברתית, שכשאתה מנהל חברה, כשאתה איש ציבור, כשאתה מנהל נושאים כלכליים, אתה צריך לתת לחלשים, אל תיקח הכול לעצמך.

משה גפני: יפה.

משה גפני: אז למה התורה אומרת, אדוני היושב-ראש, אני ה' אלוקיכם?

משה גפני: לעני ולגר תעזוב אותם, אני ה' אלוקיכם?

משה גפני: מה זה רלוונטי לעניין?

משה גפני: לעני ולגר תעזוב אותם – כולם יודעים.

משה גפני: אגיד לכם מה חשבתי.

משה גפני: חשבתי שלפעמים – אנחנו הולכים לדבר עכשיו, אחרי שתאושר התוכנית של הפחתת הגירעון, החוק של הפחתת הגירעון, נתחיל לדבר על התקציב, נתחיל לדבר על חוק ההסדרים.

משה גפני: ואז יכולים לבוא אנשים ולהגיד: לעני ולגר תעזוב אותם – צריך לתת לחלשים, זה לא טוב; מבחינה כלכלית צריך פחות לעזור לחלשים.

משה גפני: צריך, כדי לייצב את המשק ואת הכלכלה, צריך לדאוג יותר לעשירים, כדי שהם ייצרו מקומות עבודה, עם כל מיני סיבות אידיאולוגיות.

מאיר שטרית: זה מה שאתם עושים.

מאיר שטרית: אתם מוותרים על מס הכנסה – – –

קריאות: – – –

משה גפני: אנחנו לא עושים.

משה גפני: אנחנו לא עושים.

משה גפני: ביטלנו את המע"מ על פירות וירקות, ביטלנו את ביטוח הבריאות, שעשו את זה רק לעניים, בוועדת הכספים.

משה גפני: לא אחזור על כל הדברים שעשינו, ועשינו בתיאום עם שר האוצר – בסדר.

משה גפני: אבל למה התורה אומרת: אני ה' אלוקיכם?

משה גפני: אני אגיד לכם: אם יבוא מישהו ויגיד, אידיאולוגית, לא לעזור לחלשים, כי ככה זה נראה לו, אומר הקדוש-ברוך-הוא: אני ה' אלוקיכם.

משה גפני: זאת מצווה וחובה שבכל מקרה צריך לעשות אותה: לתת לחלשים, לתת למסכנים בחברה, לתת לאלה שנזקקים שהחברה תעזור להם; שום תוכנית כלכלית לא יכולה לעמוד נגד זה.

משה גפני: תמיד, אומר ה': אני ה' אלוקיכם, לעני ולגר תעזוב אותם.

משה גפני: בכל תוכנית כלכלית שהממשלה, כל ממשלה, מביאה, בכל תקציב בחברה מתוקנת, במיוחד במדינה יהודית ודמוקרטית, צריך לעזור לחלשים.

משה גפני: עמדתי במסגרת הזמן?

משה גפני: תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מוזס, אתה רואה שגם המתנגדים, גם המתנגדים יודעים.

אתה רואה.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעות.

נא לשבת.

אני בדיוק מתחיל בהצבעות, בהתאם למחויבות שלי כלפי הקואליציה או האופוזיציה, ואני לא שואל אם מוכנים.

נא לשבת.

לשם החוק אין הסתייגויות.

לכן, נצביע על שם החוק.

מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

מי נגד?

נא להצביע.

הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 49 נגד – 28 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: 49 בעד, 28 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אני מודיע לך שאני מקריא ומצביע את כל ההסתייגויות, עד אשר אתה אומר לי להוריד, ואני אומר לכל חברי הכנסת המסתייגים: מי שרוצה להוריד, שיודיע לי.

ראובן ריבלין: אחרת אני מצביע על כל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: לפני סעיף 1 קיימות הסתייגויות של חברי הכנסת שהם – אני חייב להקריא: ציפי לבני, שאול מופז, דליה איציק, צחי הנגבי, רוני בר-און, זאב בוים, מאיר שטרית, רוחמה אברהם-בלילא, אבי דיכטר, מרינה סולודקין, יואל חסון, גדעון עזרא, יעקב אדרי, אלי אפללו, זאב בילסקי, רונית תירוש, נחמן שי, שלמה מולה, רוברט טיבייב, מגלי והבה, רחל אדטו, יוחנן פלסנר, שי חרמש, ישראל חסון, אריה ביבי, עתניאל שנלר, אורית זוארץ ויוליה שמאלוב-ברקוביץ – מכאן ולהבא: סיעת קדימה, קבוצת קדימה מכאן ולהבא; של חברי הכנסת יעקב כץ, אורי אריאל, אריה אלדד ומיכאל בן-ארי – מכאן ולהבא: קבוצת האיחוד הלאומי – – –

קריאות: הם לא נמצאים.

ראובן ריבלין: לא נמצאים – אני לא מצביע.

ראובן ריבלין: ההסתייגות היא כוללת של כולם.

ראובן ריבלין: וכן של חברי הכנסת , אחמד טיבי, טלב אלסאנע ומסעוד גנאים – להלן: קבוצת רע"ם-תע"ל.

ראובן ריבלין: אני מצביע את ההסתייגות הכתובה בעמוד 3, הצהוב, לפני סעיף 1, בעניין מטרות החוק.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 49 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת האיחוד הלאומי וקבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד ההסתייגות, 49 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: קיימת הסתייגות נוספת, של חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ – להלן: קבוצת מרצ; של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה – להלן: קבוצת חד"ש; של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי – להלן: קבוצת בל"ד, שמציעים מטרה אחרת, וגם היא באמצעות הסתייגות לפני סעיף 1.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 71 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת בל"ד לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שכל החברים קראו את ההסתייגות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: למעשה, ההסתייגות מקבלת את מטרת החוק, רק מבקשת להוריד ממנו את – – –

קריאה: לא.

קריאה: – – – ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: התוצאה: בעד – 9, נגד – 71, נמנעים – אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1.

ראובן ריבלין: קבוצת קדימה, יחד עם קבוצת האיחוד הלאומי וקבוצת רע"ם-תע"ל מציעות את ההסתייגות שלהן, וזו ההסתייגות הראשונה.

ראובן ריבלין: מי בעד ההסתייגות?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 49 נמנעים – 5 ההסתייגות של קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת האיחוד הלאומי וקבוצת סיעת רע"ם-תע"ל לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, נגד – 49, חמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עכשיו יש לנו לחלופין שהם מאותו עניין ומאותו סוג, לכן אני מצביע בצורה ידנית, ולא אלקטרונית.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש לנו לחלופין.

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין הראשונה של קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת האיחוד הלאומי

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לחלופין לא נתקבלה.

חיים אורון: מי נמנע?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: סליחה, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם עם הנמנעים החלופין לא נתקבל.

ראובן ריבלין: יש לנו "לחלופין (2)".

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: ההסתייגות לחלופין השנייה של קבוצת סיעת קדימה, קבוצת סיעת האיחוד הלאומי

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם ההצעה לחלופין השנייה לא התקבלה.

ראובן ריבלין: לכן אני קובע שההסתייגויות האלה לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: לסעיף 1 קיימות הסתייגויות נוספות.

ראובן ריבלין: הסתייגות אחת היא הסתייגות קבוצת קדימה, קבוצת האיחוד הלאומי וקבוצת רע"ם-תע"ל, שמציעות את המחיקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, החל מההסתייגות הזאת קדימה מסירה את כל ההסתייגויות שלה.

יוחנן פלסנר: החל מההסתייגות הזו והלאה קדימה מסירה את כל ההסתייגויות שלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, הבנתי.

ראובן ריבלין: אבל על הסתייגות זאת – אתה לא רוצה להצביע.

יוחנן פלסנר: לא.

ראובן ריבלין: לא מצביעים, אוקיי.

ראובן ריבלין: יש לנו הסתייגויות לחלופין.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שרוצה שנצביע את ההסתייגות לחלופין?

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, רגע.

ראובן ריבלין: לפעמים, עומק דבריך מסיח את דעתי, אז חנינה.

ראובן ריבלין: מרצ – מסירים?

חיים אורון: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להמשיך.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: רע"ם-תע"ל, חבר הכנסת אחמד טיבי, האם אתם מבקשים להצביע או שאתם כמו חבר הכנסת פלסנר, מסירים?

אחמד טיבי: מסירים.

ראובן ריבלין: מסירים, תודה.

ראובן ריבלין: מי עוד יש לנו?

ראובן ריבלין: האיחוד הלאומי – חבר הכנסת בן-ארי, האם אתה מסיר או מבקש להצביע?

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: מסיר, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: עכשיו, אנחנו עוברים: קבוצות קדימה, האיחוד הלאומי ורע"ם-תע"ל – הסירו; לחלופין, לחלופין, לחלופין.

ראובן ריבלין: קבוצת קדימה – – –

קריאה: רק מרצ.

ראובן ריבלין: האחרונה.

ראובן ריבלין: רק קבוצת מרצ.

ראובן ריבלין: חכו רגע.

ראובן ריבלין: קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת רע"ם-תע"ל – הסירו.

ראובן ריבלין: קבוצת מרצ, קבוצת חד"ש וקבוצת בל"ד – חבר הכנסת אורון, להצביע?

חיים אורון: להצביע בנפרד על כל אחד – – –

ראובן ריבלין: הבנתי, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אתה מצטרף לבקשתו – אז אתם מקשה אחת.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על הסתייגויות.

ראובן ריבלין: ההסתייגות הראשונה היא לגבי סעיף קטן (ב).

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה באלקטרונית?

ראובן ריבלין: אלקטרונית.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכל ההסתייגויות מהותיות.

ראובן ריבלין: מדובר בהסתייגויות מהותיות.

ראובן ריבלין: לגבי הסתייגות (1), מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 50 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 31, נגד – 50, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגות (1) של קבוצות מרצ, חד"ש ובל"ד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני עובר להסתייגות (2), לגבי סעיף קטן (ג).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

קריאה: אלקטרוני.

קריאה: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 64 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 15, נגד – 64, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להסתייגות (3), אחרי סעיף קטן (ג).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 70 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת חד"ש וקבוצת סיעת בל"ד לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 9, נגד – 70, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

ראובן ריבלין: בכך תמה פרשת ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 1 לפי הצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד סעיף 1 לפי הצעת הוועדה ומי נגד – הוא בעד או נגד החוק – וזאת בקריאה שנייה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 32 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 48, נגד – 32, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הואיל וסעיף 1 ושם החוק הם כל הצעת החוק, אנחנו סיימנו את הקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אדוני מבקש להצביע בקריאה שלישית?

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני קובע שאנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 51 נגד – 31 נמנעים – אין חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 51, נגד – 31, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 11), התש"ע–2010, עבר בקריאה שלישית, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שר האוצר מבקש לומר את דברו לאחר ההצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד קודם כול תודה לכנסת, גם לתומכים וגם למתנגדים.

יובל שטייניץ: זו החלטה חשובה למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד תודה מיוחדת לוועדת הכספים וליושב-ראש, הרב משה גפני, על כך שקיימו דיון רציני מאוד ונוקב, והשתתפתי באחד הדיונים – שמעו את הבעד, שמעו גם את הביקורת והביאו את זה בזמן הנכון לכנסת.

יובל שטייניץ: הרב גפני, אני רוצה לומר לך שוועדת הכספים ראויה ליישר כוח גם על המהלך הזה – גם הצוות המקצועי – וגם על צורת הדיון הכללית בוועדה.

יובל שטייניץ: תודה לך ולצוות המקצועי של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אומר לך מישהו לומר תודה ליושב-ראש הקואליציה.

יובל שטייניץ: תודה מיוחדת גם לזאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: לא חשוב.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך לשמוע.

ראובן ריבלין: זה לפרוטוקול.

יובל שטייניץ: זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, ניהלת את המערכה הזאת אתמול, את הלילה ואת הבוקר, בצורה יוצאת מן הכלל.

יובל שטייניץ: אז תודה לרב גפני, תודה לזאב אלקין ותודה לכולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבה זו, אשר התחילה אתמול בשעה 16:00, מסתיימת כרגע.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים היום, יום שלישי, י"ב בסיוון תש"ע, 25 במאי 2010 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.