ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 88, 2009-12-22 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת – באין שר עדיין – היום יום שלישי, ה' בטבת התש"ע, 22 בחודש דצמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איל ינון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

איל ינון: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 8) (איסור הפקה, ייצור, ייבוא, ייצוא ושיווק של פרוות), התש"ע–2009, מטעם חברת הכנסת רונית תירוש.

איל ינון: הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של קזחסטן בדבר שיתוף פעולה בתחום התקינה, המטרולוגיה והערכת ההתאמה; הסכם בדבר שיתוף פעולה בתחום החקלאות בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של סרביה.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: כמנהגנו מדי יום שלישי, ובהתאם לתקנון, אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים יהיה היום חבר הכנסת מסעוד גנאים, ומי שרוצה להשתתף – נא להצביע, כדי שנקבע.

ראובן ריבלין: מסעוד גנאים הדובר הראשון, ואחריו – אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: לא הצבענו.

ראובן ריבלין: תצביעו, הנה, עכשיו.

ראובן ריבלין: תצביעו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן חוק עוקף בג"ץ קעדאן, או החוק שנועד לתת גיבוי ולגיטימיות לוועדות הקבלה ביישובים הקהילתיים בגליל ובנגב, עדיין לא אושר בקריאה השנייה והשלישית, אבל את הפירות המרים והטעם המר של חוק כזה חוויתי, כחבר עיריית סח'נין, בשנת 2003, כאשר ישבנו עם ועדת הגבולות שמינה משרד הפנים לדון בבקשת עיריית סח'נין להרחיב את שטח השיפוט שלה.

מסעוד גנאים: ישבנו עם המועצה האזורית משגב, שהתנגדה להרחבה כזאת, והטענה העיקרית של היישובים, במיוחד יובלים, היא שההתקרבות של שטח השיפוט של סח'נין תפגע באורח החיים הכפרי שלהם, והם לא רוצים שנפריע להם.

מסעוד גנאים: זו התוצאה של חוקים גזעניים.

מסעוד גנאים: זה לא יעצור באי-קבלת לא-יהודים וערבים בפנים, זה גם יביא למניעת שגשוג והתרחבות מבחוץ של היישובים הערביים.

מסעוד גנאים: זה לא דו-קיום, זה אפרטהייד, או שזה דו-קיום עם קיום רק לצד אחד ו"דו" לשני.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, ואחריו – התכוונתי לתת ליואל חסון, כי הוא היה ראשון, אבל אני אתן לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

יואל חסון: תמיד אני – – –

ראובן ריבלין: הוא ממהר.

ראובן ריבלין: יש לו פגישה עם יושבת-ראש התנועה.

ראובן ריבלין: אני לא מסכן שום חבר כנסת במעמדו הפוליטי אם יש לו פגישה עם יושב-ראש תנועתו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: אני פה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי, נדמה לי שחלק מההיסטוריונים שלנו הופכים ל"היסטריינים".

אופיר אקוניס: אני קורא הבוקר באחד העיתונים המכובדים שמשרד החינוך יוזם תוכנית על עולי הגרדום – כך גם יוזם שר החינוך – והם אומרים, ההיסטוריונים ולא ההיסטריינים: תוכנית הלימוד של שר החינוך מקדשת את המוות.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחת המטרות של הממשלה הזאת, של שר החינוך, של המדינה שלנו, היא להעמיק את הלימוד בנושאים ציוניים ובמורשת הציונית.

ראובן ריבלין: אולי יורידו גם את חנה ושבעת בניה.

אופיר אקוניס: יכול להיות, זה בשיעורי תנ"ך, אבל אני מדבר כרגע על שיעורי תולדות עם ישראל ותולדות הציונות.

אופיר אקוניס: אני חושב שהחובה שלנו היא להעמיק את לימודי הציונות.

אופיר אקוניס: הסיפור של עולי הגרדום – מי שהועלה לגרדום על-ידי השלטון הבריטי בעכו ואחרים שעלו במצרים – הוא חלק בלתי נפרד מן הסיפור הציוני.

אופיר אקוניס: לא רק שהם לא קידשו את המוות, עולי הגרדום – נהפוך הוא, הם קידשו את החיים והם לחמו על חירות ישראל.

אופיר אקוניס: לכן אני מציע לחלק מן ההיסטוריונים שלנו להוריד את מפלס ההיסטריה שלהם ולאפשר למשרד החינוך והתרבות, לשר, לממשלה, לכולנו, להעמיק את הלימוד בנושאי ציונות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להעיר לחבר הכנסת אקוניס: עיתונות דוקטרינרית יכולה לכתוב מה שהיא רוצה.

אופיר אקוניס: לא היתה כוונה לעיתונות.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אני מציע.

ראובן ריבלין: את התנ"ך אי-אפשר למחוק, אז – – –

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום, ממש בשעה זו, 250 איש הגיעו למשכן הנשיא לקבל את אות הנשיא.

עתניאל שנלר: הם מקבלים אות מהנשיא, כי אותם 250 איש תרמו איברים להצלת נפשות.

עתניאל שנלר: כל אותם 250.

עתניאל שנלר: הם תרמו בשר מבשרם, עצם מעצמותיהם, נתנו את דמם ולבם להציל נפש אחת בישראל.

עתניאל שנלר: וכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, כחלק מציון יום חיזוק הפריפריה בכנסת דנה ועדת הפנים היום בנושא הטיפול בפשיעה בפריפריה.

חנין זועבי: ברצוני לשתף אותך ואת שאר חברי הכנסת באופי הדיון שהיה בוועדה, ששוב דנה בעניין הפשיעה והאלימות.

חנין זועבי: הדיון היה הכי אלים שיכול להיות.

חנין זועבי: הפכו את הדיון מדיון על הפשיעה לדיון נגד ערבים.

חנין זועבי: הפשיעה הוגדרה בוועדה כעבריינות ובריונות הערבים נגד היהודים, כעבריינות הערבים נגד אדמות המדינה וכעבריינות הערבים שלא ממהרים להרוס את הבתים שלהם.

חנין זועבי: וזה לא פלא, הרי ועדת הפנים הזמינה לדיון את התנועה לשמירת אדמות הלאום.

חנין זועבי: בדיון על הפשיעה ועדת הפנים הזמינה את התנועה לשמירת אדמות הלאום.

חנין זועבי: ממי לשמור?

חנין זועבי: כמובן, מהערבים.

חנין זועבי: אז מה האמירה פה?

חנין זועבי: שהערבים, המהגרים האלה, משתלטים על האדמות ולא ממהרים להרוס את הבתים שלהם.

חנין זועבי: איזה דיון יותר אלים ויותר נפשע יכול להיות, ועוד תחת הכותרת "הפשיעה בפריפריה"?

חנין זועבי: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, מכל חברי הכנסת שיקראו את הפרוטוקול של הוועדה.

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובלבד שלא נפגע בחופש הביטוי של אף אחד בכנסת, אף-על-פי שתמיד אומרים דברים קשים ביותר, אבל אסור לומר דברים שאסור לומר אותם.

חנין זועבי: צריך ללמוד, להסיק מסקנות.

ראובן ריבלין: הצגת לחברי הכנסת היטב, אמרת להם: תראו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת יואל חסון.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום הציונות ויום הפריפריה.

אנסטסיה מיכאלי: הציונות כיום נמצאת בפריפריה.

אנסטסיה מיכאלי: אחת לשבועיים אני מבקרת ביישוב שמוגדר כ"פריפריה", ובכל פעם אני חוזרת בתחושה קשה שאולי הפריפריה הגיאוגרפית היא גם פריפריה במפת התודעה שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: לפני כשבועיים ביקרתי במטולה ובקריית-שמונה, ועל הבעיות של המקומות האלו לא אוכל לדבר כאן בנאום של 60 שניות.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו חייבים לדעת כיצד לשמור על מקום מדהים כמו מטולה, שבימי מלחמה סופג עבורנו את האש, ובימי שלום מהווה חומה אנושית המגינה על מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: מקום כזה ראוי לתשומת לב רבה יותר מזו שהוא מקבל.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לקרוא מכאן לכל אזרחי מדינת ישראל: תעלו למטולה לביקור.

אנסטסיה מיכאלי: גם אם מדובר בטיול משפחתי או בעידוד התיירות למטולה, וגם אם מדובר בהבאת תלמידים לטיולים באזור.

אנסטסיה מיכאלי: אנו חייבים לסייע ואף להציל, כמו למשל את "מרכז קנדה", שמתקשה להתקיים ונתון בסכנת סגירה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: קשה ב-60 שניות, והן עברו מזמן.

אנסטסיה מיכאלי: דווקא בתקופה סוערת, כאשר ניתנת עדיפות ליישובים שונים ברחבי הארץ – זה לא משנה בכלל מה העמדות הפוליטיות שלכם, מטולה היא קונסנזוס בכל בית.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת .

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהייתי סטודנט במרכז הבין-תחומי בהרצלייה הכרתי סטודנטית שהבנתי שהיתה לה האפשרות לממן את לימודיה במרכז הבין-תחומי בזכות יהודי יקר בשם אצי שטיין; אחר כך גם הכרתי אותו.

יואל חסון: הוא גם תמך בחיילים ובאנשים צעירים נוספים ועזר להם בשקט-בשקט לעבור לימודים, ומימן עבורם לימודים באופן קבוע.

יואל חסון: אותו אצי שטיין היה גם תורם קבוע וידוע לאוניברסיטת תל-אביב.

יואל חסון: הוא היה יהודי טוב, שבשקט ובסתר עזר, ובזכותו כל כך הרבה צעירים יכלו לממן את הלימודים האקדמיים.

יואל חסון: אצי שטיין הלך השבוע לעולמו.

יואל חסון: יהודי טוב, שעשה הרבה, וחשבתי שראוי שבכנסת ישראל אזכיר את שמו.

יואל חסון: יהיה זכרו ברוך – של אצי שטיין.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום צוטט שר החוץ כמי שאומר: הם בונים כדי להרוס אותנו – על האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: יש שתי בעיות עיקריות בהצהרה הזו.

מוחמד ברכה: למיטב ידיעתי, האיש הוא שר החוץ, וכנראה הוא פוזל לכיוון של משרד הפנים, וש"ס צריכה, נדמה לי, להיות מודאגת מזה.

מוחמד ברכה: הדבר השני, אנשים בונים בית כדי לגור בו, ומי שהורס – דווקא אותה ממשלה שליברמן יושב בתוכה.

מוחמד ברכה: היא לא רק הורסת, היא גם מייצרת פטנטים להריסות, היא גם מונעת התרחבות שטח השיפוט של היישובים הערביים על מנת לכלול את גידול הטבעי.

מוחמד ברכה: רק אתמול השתתפתי – אני ועוד כמה מחברי – בכנס שהיה באום-אל-פחם על בניין בן שלוש קומות, שהרסו אותו במחי יד.

מוחמד ברכה: אני שואל, אדוני היושב-ראש, גם על ההתעמרות.

מוחמד ברכה: אם הקומה הראשונה היתה לא חוקית – ואגב, לא היה להם צו הריסה, לא היה להם צו הריסה לאברהים אבו עליאן – אם הקומה הראשונה, לדעתם, היתה לא חוקית, למה חיכו לשנייה ולשלישית?

מוחמד ברכה: למה לפגוע, להשפיל ולהרוס?

מוחמד ברכה: ובא האיש הזה, שמבין ערבית, כדי להגיד שבונים כדי להרוס.

מוחמד ברכה: יש משוואה ברורה: האזרחים הערבים בונים כדי לחיות, והמדינה הורסת כדי להרוס את חייהם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצטמצם בדקה.

ראובן ריבלין: כשאומרים דברים שהם קשים אני לא רוצה להפסיק באמצע, כי זה ייחשב כאילו אני מפסיק נושא, אבל אני מבקש מהחברים – דקה, דקה ושבע שניות, שמונה שניות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת .

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אלוף פיקוד העורף הוציא צו המגביל את כניסתו של שיח' ראאד סלאח לירושלים, ואני תמה על חברי הכנסת הערבים שלא נחלצו להגנתו.

אריה אלדד: אז אני אחלץ להגנתו.

אריה אלדד: שיח' ראאד סלאח, נדמה לי, תושב המשולש; ירושלים בתחומי מדינת ישראל.

אריה אלדד: מה זה עניינו של אלוף פיקוד העורף?

אריה אלדד: אם יש בעיה עם שיח' ראאד סלאח וחושבים שהוא מסית לאלימות בירושלים, תתכבד המשטרה, תלך לבית-משפט, תוציא נגדו צו הגבלה, כשם שיודעים להגיד שבעל פלוני שמכה את אשתו מנוע מלהיכנס אליה הביתה, ולא מטריחים את אלוף פיקוד העורף לעניין הזה.

אריה אלדד: השימוש פה בצה"ל כנגד אזרחים הוא בלתי נסבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: אתה רואה, צרצור, שיש לכם מליץ יושר.

אברהים צרצור: כל הכבוד.

אורי אורבך: עם ידידים כאלה – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, מדברים היום בכנסת הרבה על הפריפריה.

אורי אורבך: אני זוכר, בתפקידי הקודם עסקנו רבות בסוגיה הזאת גם בעולם התקשורת, ובעיקר בטלוויזיה.

אורי אורבך: אני חושב שהאבחנה הטובה ביותר לזה – שמרואיין מהפריפריה נוסע שעתיים לתוכנית הבוקר כדי לדבר שתי דקות, אבל המגיש של התוכנית, הוא הולך שתי דקות ברגל ומדבר שעתיים.

אורי אורבך: אני חושב שזו מהות ההבדל.

אורי אורבך: יש בעיה עם הפריפריה, עליתי על זה לאחרונה כשהסתכלתי במפה.

אורי אורבך: היישובים המרוחקים הם מאוד רחוקים – קריית-שמונה היא מאוד בצפון וירוחם מאוד בדרום.

אורי אורבך: זה נכון גם לגבי כפרים ערביים.

אורי אורבך: איכשהו, זה יצא ככה.

אורי אורבך: לא מזמן, לפני כשנה, נערך דיון בנושא הפריפריה והבעיות שלה.

אורי אורבך: רצו מרואיין והסתבר להם שהוא מירוחם.

אורי אורבך: הוא רק ביקש מונית, אבל אמרו: מונית מירוחם זה מאוד יקר, זה המון כסף.

אורי אורבך: הוא אמר: מצטער, בלי מונית אני לא בא.

אורי אורבך: אז לקחו מישהו שידבר על הפריפריה מרמת-גן, כי רמת-גן זה קרוב.

אורי אורבך: בדוגמה הזאת ישנה בעיית כל הפריפריה כולה – הפריפריה נורא רחוקה, תל-אביב נורא קרובה.

אורי אורבך: הוא הולך שתי דקות ומדבר שעתיים, ההוא נוסע שעתיים ומדבר שתי דקות.

אורי אורבך: זו כל התורה כולה בדקה אחת.

ראובן ריבלין: כל תורת הפריפריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת צרצור.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, האמת שאתמול באמת כעסתי.

זאב בילסקי: אתה יודע שבדרך כלל אני נוח לבריות, אבל כשראיתי את חוק הג'ובים שעובר פה כל כך מהר, כאשר ידידי הטוב, יושב-ראש ועדת הפנים, מביא לאישור סגנים נוספים לראשי ערים – אני יכול לספר לך מניסיון אישי שכשנותנים לך אפשרות למנות, אתה ממנה.

זאב בילסקי: בא אליך פלוני ואומר: נו באמת, מה, לא תמנה אותי?

זאב בילסקי: הם מרשים, זה סימן שזה בסדר.

זאב בילסקי: ככה הגיעו לשמונה סגנים בירושלים.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אתה זוכר את עיריית ירושלים.

זאב בילסקי: אני בטוח שראש העיר בתקופתך יכול היה למלא את תפקידו, ועשה את זה בלי שהיו לו שמונה סגנים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, אם אתה שואל אותי, שטדי קולק הגיש בקשה לכנסת למנות שמונה סגנים.

ראובן ריבלין: הוא עשה זאת מתוך רצון לשתף את כל המערכת בתוך – תיזהר, אם אתה שואל לדעות שלי, אני כל כך רב בשנים שאני יכול לתת לך עדויות על כל התקופות.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כשזה משרת את המטרה שלי אתה יכול; כשאתה רואה שלא, אתה יכול להגיד שלא.

זאב בילסקי: אתה לא חייב כל דבר – – –

ראובן ריבלין: אז אל תשאל אותי.

זאב בילסקי: אז אני לא אשאל אותך בפעם הבאה.

זאב בילסקי: אבל נחזור חזרה.

זאב בילסקי: זאת שערורייה, אדוני, בין-לאומית, גם אם טדי קולק ביקש את זה.

זאב בילסקי: שמונה סגנים לראש עיר, שמקבלים שכר; שבעה בבני-ברק שמקבלים שכר; עכשיו פה, בכל המקומות.

זאב בילסקי: זה גזל הקופה הציבורית, וכדאי שלקראת קריאה שנייה ושלישית יחשבו שוב ויחזרו בהם מאותו חוק של ג'ובים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי, אחד מטובי ראשי הערים שהיו לנו.

ראובן ריבלין: עכשיו אמרתי לחבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, מתברר שהממשלה הזו מתמחה בפיתויים ובג'ובים.

אברהים צרצור: ככה הממשלה הזאת קונה את ימיה.

ראובן ריבלין: לא להפריע, חברים, לחבר הכנסת צרצור.

ראובן ריבלין: כל אחד נותנים לו את זמנו פה.

אברהים צרצור: מדיניות ההרס של משרד הפנים ממשיכה לטחון לא רק את בתי המגורים של הערבים אזרחי מדינת ישראל, אלא גם את התקווה לחיות בכבוד.

אברהים צרצור: מדיניות אכזרית, נטולת חמלה זו לא מתחשבת, לצערי הרב, בתוצאות הרות האסון של פעולות ההריסה.

אברהים צרצור: מה יותר מוסרי, כבוד היושב-ראש, מכך שמשרד הפנים יקבל את הצעתנו, שהנחנו על שולחנם של שרי פנים שונים לפני שנים, הכוללת: 1.

אברהים צרצור: הקפאת כל צווי ההריסה; 2.

אברהים צרצור: התחייבות של המנהיגות הערבית למנוע בנייה בלתי חוקית; 3.

אברהים צרצור: זירוז אישורן של תוכניות המיתאר תוך שנתיים, דבר שיאפשר בצורה מוחלטת בנייה חוקית במגזר הערבי.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לך, חבר הכנסת צרצור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעשה שהיה כך היה.

אילן גילאון: אני נוסע לאטי, ממש כמו בספר של מילן קונדרה, יופיה של האטיות, כשזוגתי לצדי.

אילן גילאון: זה היה יום שישי אחרי הצהריים, המקום הוא צומת וולפסון באיילון, כשלפתע, אדוני, אני שומע: מאזדה לבנה, תזוז הצדה, זוז שמאלה.

אילן גילאון: ואללה, לא ידעתי מה עשיתי, ועוד נסעתי לאטי והכול בסדר.

אילן גילאון: כמעט נכנסתי לתוך מעקה הביטחון.

אילן גילאון: הסתבר, לפי – – –, ששיירתו, או של ראש הממשלה או של שר הביטחון – אי-אפשר היה לראות – עברה משם, או שנסעה לקיסריה או לצפון תל-אביב, אינני יודע.

אילן גילאון: עכשיו תראה, אדוני, פתאום חשתי תחושה שאני באסלאמבאד או במקום כזה, והדבר הזה חוזר ונשנה.

אילן גילאון: רוצים לשמור על ראש הממשלה – סבבה, זה בסדר גמור ואני בעד, וגם על שר הביטחון, אבל למה לסכן ככה אזרחים ונהגים תמימים, שנוהגים יפה, ועוד במכונית שהיא של הכנסת?

אילן גילאון: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: אני חושב שנורמטיבית כדאי לשדר למי שצריך לשדר שאפשר לשמור גם על שר הביטחון, גם על ראש הממשלה וגם על נושאי משרה אחרים בלי כל כך הרבה פוזות ו"עוונטה" וצ'קלקות ודברים שמבהילים את הציבור, שמא נצטרך אולי לחוקק חוק כדי שלא להפחיד את הציבור כל כך.

אילן גילאון: אז אני סומך עליך שאתה, עם הקשרים שלך, תעביר את בקשתי לחלונות הגבוהים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת זחאלקה; בבקשה.

ראובן ריבלין: זחאלקה ואחר כך – כצל'ה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום התקיים דיון בוועדת החוקה בנושא ועדות קבלה למה שקרוי יישובים קהילתיים.

ג'מאל זחאלקה: החוק, מטרתו היא למנוע מאזרחים ערבים לקבל מגרשים ולגור במקומות האלה.

ג'מאל זחאלקה: הצעתם של חברי הכנסת חרמש וישראל חסון מקדימה היא כזאת: היא קובעת שלכל יישוב יהיה תקנון שבו מעוגנת השקפת היסוד, והשקפת היסוד – כפי שהיה בחודשים האחרונים במקרים ספציפיים ואמיתיים – היא ערכי ההתיישבות הציונית.

ג'מאל זחאלקה: כל ערבי שיבוא, יגידו לו: אתה לא מאמין בערכי ההתיישבות הציונית; לך הביתה.

ג'מאל זחאלקה: אחרי הישיבה קיבלתי טלפון מאזרח מתמרה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר לי שיש לו קרקע פרטית עם טאבו ביישוב כזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר: מחר אבוא, ארצה לגור ולבנות בית על הקרקע שלי, לא ייתנו לי.

ג'מאל זחאלקה: לא רק זאת, החשש הוא שיפקיעו את הקרקע הזאת, ייתנו אותה ליהודי.

ג'מאל זחאלקה: אם זה לא אפרטהייד, אני לא יודע מה זה אפרטהייד.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, למדתי היום בגמרא – בבבא בתרא דף ע"ה יש ביטוי שאומר: "אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה".

יעקב כץ: נסעתי בכביש עכשיו, כשהגעתי לכנסת, ושם אומרים שבעזה מתכננים חגיגות גדולות עם שחרורם של הארכי-רוצחים וכניסתם ליש"ע ולמקומות אחרים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, שלבי, לבי, לבי, "אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה".

יעקב כץ: אנחנו לא בגלות, אנחנו בארץ-ישראל.

יעקב כץ: אובמה, הנשיא האמריקני, לפני כמה שבועות קיבל החלטה שעם טרוריסטים – אף-על-פי שהוא ליברל, יש שיגדירו אותו שמאלני – 30,000 חיילים, מרחק של אלפי מילין מארצות-הברית של אמריקה, כדי להילחם בטרור.

יעקב כץ: ואנחנו, פה לידינו, חבורת טרוריסטים, רוצחים – שאפשר, עם העוצמה של צה"ל ועם הגבורה של מדינת ישראל, ביומיים לחסל את כל הביזיון הזה – הולכים, כורעים ברך, מושפלים.

יעקב כץ: זו בושה.

יעקב כץ: "אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה.

יעקב כץ: "

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, ואחריו – אחמד טיבי.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום התקיים כנס שאורגן על-ידי סגן השר דני אילון, כנס חשוב בנושא הגשמת הציונות בפריפריה.

יריב לוין: הכנס הזה, לטעמי – מעבר לתמונה הקשה שהוא מצייר באשר לעתידנו כאן ולהתנהלות חסרת האחריות, אני חושב, של ממשלות ישראל לדורותיהן בטיפול בבניית עתיד ציוני ויהודי למדינת ישראל – מחייב אותנו לאיזה חשבון נפש.

יריב לוין: לטעמי, חשבון הנפש הזה צריך להתחיל במקום אחד מרכזי – בלומר לעצמנו ולהגדיר לעצמנו בצורה ברורה את מה שהיה אולי ברור לחלוטין לפני 20 או 30 שנה ונשחק עם השנים: מדינת ישראל היא מדינה יהודית שמתקיים בה משטר דמוקרטי.

יריב לוין: לא מדינה יהודית ודמוקרטית, לא מדינה דמוקרטית שמתקיימים בה, איפה שאפשר, חיים יהודיים, אלא מדינה יהודית שמתקיים בה משטר דמוקרטי.

יריב לוין: זהו עקרון היסוד, העיקרון הזה שאני, יחד עם חבר הכנסת רותם, מבקשים לעגן אותו גם בחקיקה.

יריב לוין: זה צריך להיות הבסיס לפסיקות בתי-המשפט, הבסיס למדיניות הממשלה ולהחלטותיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לוין, יושב-ראש .

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו ניתן לחבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: הוא מתחבא לי שם למטה, והוא היה הראשון היום באולם.

ראובן ריבלין: אני מודה שהיתה לי מדיניות אפליה – העדפתי את טיבי עליך.

אחמד טיבי: אתה רוצה להגיב, טלב?

אחמד טיבי: בבקשה.

טלב אלסאנע: זו אפליה ברשיון.

ראובן ריבלין: ביקשתי לקבל לגיטימציה כי חברך, מסעוד גנאים, היה היום ראשון הדוברים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גנבת השלט "העבודה משחררת" ממחנה ההשמדה אושוויץ היא מעשה בזוי ופשע נתעב.

אחמד טיבי: אמרתי לפני כמה ימים שרק מוח חולני יכול לבצע פשע כזה, והדברים שלי מקבלים חיזוק לאחר גילוי הפושעים, שכנראה פעלו ממניעים כספיים.

אחמד טיבי: זה מחזק את המחשבה שמוח נאלח עומד מאחורי המעשה הנתעב, וטוב שהם נעצרו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה נתונה במירוץ של משא-ומתן על הסכם חילופין בינינו לבין ה"חמאס".

נחמן שי: המשא-ומתן הזה, רובו ככולו שרוי בעלטה מטעמים צנזורליים.

נחמן שי: דיברנו על זה במליאה בשעתו, היושב-ראש.

נחמן שי: זה המצב.

נחמן שי: אולי ביום מן הימים יהיה אפשר להסיר את המסך הזה ואז נדע יותר טוב מה היה.

נחמן שי: אבל פתאום, מתוך החושך הזה, יצאו דברים מאוד קשים דווקא נגד ראש המטה כללי.

נחמן שי: פתאום גורם בלשכת ראש הממשלה מצא לנכון לתקוף את הרמטכ"ל, וטען – אני מצטט מתוך העיתון – שהוא משמש כראש ועד ההורים של החיילים, ולא כפי שניתן היה לצפות ממנו, כמפקד העליון של הצבא.

נחמן שי: אינני יודע מה אומר הרמטכ"ל בפנים, אין לי מושג מה אומרים ראש השב"כ, ראש המוסד ופקידים או עובדים בכירים של מערכת הביטחון, רק נדמה לי שזה דברים שאסור שייאמרו.

נחמן שי: צריך ראש הממשלה לבדוק היטב מי מדבר בשמו בתוך לשכתו, מי מוציא דברים מן הסוג הזה, שפוגעים בסופו של דבר גם ביכולת העמידה של מדינת ישראל, גם ביכולת העמידה של צה"ל וגם ברמטכ"ל עצמו.

נחמן שי: דברים מיותרים, ועדיף וחשוב שיעשה ראש הממשלה סדר בביתו.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, נדמה לי שדיבורים שלנו – לא בעניין זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי העלה דבר שהוא בהחלט ממין העניין וממין המליאה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיום, בזמן שבו מתנהל משא-ומתן כל כך קשה לחברה בישראל בכלל ולאנשים אשר עומדים בחזית כדי לקבל את ההחלטה, כל דיבור שלנו יכול לשבש את כל מהלכי המשא-ומתן.

ראובן ריבלין: כל דיבור שלנו, לכאן או לכאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודשים האחרונים משתמשים רבות במושג ציונות ומתחרים ביניהם חברי הכנסת מי ציוני יותר.

טלב אלסאנע: אני, מאחר שאינני ציוני, שואל את עצמי מהי בעצם הציונות.

טלב אלסאנע: באילו הקשרים משתמשים במושג הזה?

טלב אלסאנע: משתמשים בהקשר של הקמת ועדות סינון כדי לדחוק את רגליהם של התושבים הערבים; משתמשים בציונות כדי למנוע איחוד משפחות; משתמשים בציונות כדי לעשות סתימת פיות לכל דעה אחרת.

טלב אלסאנע: אחד מחברי הכנסת רוצה לענות לפלאפון, למשל, אז מייד אומרים שזו הסתה ולא מאפשרים להביע את הדעה.

טלב אלסאנע: לכן השאלה: האם הציונות היא אנטיתזה לדמוקרטיה?

טלב אלסאנע: האם הציונות לא הגשימה את עצמה על-ידי הקמת המדינה?

טלב אלסאנע: האם אפשר שהציונות תמשיך לדבר על הגשמת הציונות כאשר קמה המדינה?

טלב אלסאנע: האם לא הקמת המדינה, היא כשלעצמה, הגשמת הציונות?

טלב אלסאנע: ומה מעמדם של האזרחים הערבים שאינם ציונים בהקשר הזה?

טלב אלסאנע: והאם אין כאן סכנה לדמוקרטיה?

טלב אלסאנע: ומה הגבול בין ציונות לגזענות?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש ציונים שהם דמוקרטים, ויש לא-ציונים שהם לא דמוקרטים.

ראובן ריבלין: הכול תלוי בהשקפת העולם שבן-אדם נושא אתו.

טלב אלסאנע: הכול תלוי איפה יושבים.

טלב אלסאנע: הכול תלוי איפה יושבים.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא איפה יושבים.

חנין זועבי: לא הציונים.

חנין זועבי: הציונות.

חנין זועבי: הוא שאל על הציונות.

ראובן ריבלין: אמרתי.

ראובן ריבלין: אמרתי: יש ציונים.

ראובן ריבלין: הוא אומר: לא.

ראובן ריבלין: יש ציונות.

חנין זועבי: לא על הציונים.

ראובן ריבלין: יש לי אוזן מאוד מוזיקלית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: מחר מגיעה לשולחנה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת היוזמה להרחיב את תוכנית ויסקונסין לכל אזורי הארץ.

דב חנין: זה יהיה אחד הרגעים הקשים, מכיוון שכאן אנחנו מדברים על הפרטת המדרגה הבסיסית ביותר של רשת הביטחון החברתית – הפרטת הזכות להבטחת הכנסה.

דב חנין: חברות פרטיות תקבענה מי זכאי ומי לא זכאי להבטחת הכנסה.

דב חנין: אני חושב שההפרטה הזאת לא פחות חמורה מהפרטת בתי-הסוהר, שבית-המשפט העליון פסל, ובצדק.

דב חנין: מה שעומד מאחורי המהלך הזה זה רעיון מוטעה שאפשר לעשות רווחים מהמצוקה, אבל לא פחות מזה – רעיון מוטעה שאומר שהבעיה של האבטלה נגרמת בגלל המובטלים ואפשר להילחם באבטלה על-ידי זה שנייסר את המובטלים בשוטים, ואם לא יועילו שוטים נייסר אותם גם בעקרבים.

דב חנין: בעיית האבטלה נגרמת בגלל מחסור במקומות עבודה.

דב חנין: צריך להילחם באבטלה, לא במובטלים.

דב חנין: לכן, אסור להרחיב את תוכנית ויסקונסין לכל הארץ.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: אני מבין שמחר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תתכנס להתחיל לדון.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שיהיו דיונים מאוד רציניים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהרבה מהרעות של החוק כבר תוקנו, אבל יש פה רמה עקרונית שאדוני מדבר בה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי מי הבא אחרי דב חנין.

ראובן ריבלין: אחרי דב חנין יבוא חבר הכנסת פלסנר – אינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מרשה לך לדבר, אף-על-פי שקראתי בעיתונים שהקואליציה הטילה עליך עונש.

ראובן ריבלין: הקואליציה לא יכולה להטיל עונש על חבר כנסת.

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה שאף-על-פי ששבועיים אסרו עליך לדבר, אני מרשה לך לדבר – אני וכל חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חודש.

עמיר פרץ: אל תפחית.

ראובן ריבלין: חודש.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה שאתה מדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצאתי לנכון ברגעים האלה – לאור העובדה שמדובר אולי באחת התקופות החשובות ביותר, שבה מתנהל אותו משא-ומתן רגיש וחשוב, ובמקרה הזה ככל שנמעיט הרי זה משובח.

עמיר פרץ: אבל בוודאי אני לא אוכל להתעלם מההדלפה המרושעת שיצאה ממשרדו של ראש הממשלה כנגד הרמטכ"ל גבי אשכנזי.

עמיר פרץ: אין שאלה שזו לא היתה הדלפה מדיון ומישהו בחמת זעם או תוך כדי ויכוח פלט משהו, ואחד הנוכחים דאג להדליף זאת; זה לא המצב.

עמיר פרץ: היה פה דבר מתוכנן.

עמיר פרץ: מישהו הלך לו, לאחר שהסתיימו הדיונים, ודאג להוציא הודעה שמכנה כביכול את הרמטכ"ל גבי אשכנזי כיושב-ראש ועד ההורים – שבעיני, דרך אגב, זה לא איזה כינוי שצריך להתבייש בו; אם ראש המטה הכללי מקבל גם מעמד של מי שמגן על ההורים בישראל והוא שליחן הנאמן של האמהות, הרי אין בזה שום פסול.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שמדינת ישראל זכתה לקבל רמטכ"ל עם ראש גדול, שמצד אחד הוא ער ורגיש לחייל הבודד ומצד שני הוא מגיע עם תפיסת עולם שלמה ורואה גם היבטים צבאיים וגם היבטים לטווח ארוך, ומציג את הדברים בצורה נחרצת בפני הפורום המדיני, והפורום המדיני יחליט.

עמיר פרץ: אני חושב שיש מקום היום להוקיע הדלפות כאלה בשעה כזו.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא שאתה היית לפה לרמטכ"ל הוא חשוב מבחינת הפרלמנט, שכן הוא לא יכול לבוא לפה.

ראובן ריבלין: לכן אפשרתי לך.

ראובן ריבלין: למרות זה שאסרו עליך לדבר, אני אפשרתי לך לדבר מעבר לדקה, שזה מה שהתקנון מאפשר לי.

עמיר פרץ: אדוני, אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, אחרונת הדוברים, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, השר לפיתוח הנגב והגליל, ביום החשוב הזה שבו הכנסת מציינת את יום הפריפריה, חשוב לי להצטרף לחברי האחרים שבחרו לדבר על הנושא החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: ובכן, ישראל היא מדינה קטנה, אפילו קטנטונת, ויש בה אפילו כביש 6 שמקצר את הדרכים.

ציפי חוטובלי: למרות זאת, אנחנו רואים את הנתון המדאיג שבו 80% מהקרקעות שלנו שמצויות בנגב והגליל, אינן מאכלסות אלא רק 30% מהאוכלוסייה.

ציפי חוטובלי: לא לחינם נקראת מדינת ישראל "מדינת תל-אביב", כי באמת תושבי מדינת ישראל בוחרים, למרות גודלה הקטן, להמשיך ולהתגורר בעיקר במרכזי הערים ונוטשים את החזון הציוני הגדול של יישוב הנגב והגליל.

ציפי חוטובלי: כאן נדבר על אחריות המדינה בכל מה שנוגע לפרויקט הציוני החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: מי שיש לו חשש דמוגרפי, אני מביאה בפניו את הנתון הפנימי, הפנים-ישראלי, על הדמוגרפיה המדאיגה בגליל.

ציפי חוטובלי: בגליל יש היום 52% תושבים ערבים ו-48% תושבים יהודים.

ציפי חוטובלי: איבדנו את הרוב היהודי בגליל.

ציפי חוטובלי: קודם כול, אסור לנו להתבייש בציונות של המדינה הזאת ובכך שהקצאת הקרקעות במדינת ישראל צריכה להיות על בסיס העיקרון שאנחנו מדינה יהודית.

ציפי חוטובלי: לכן חוק-יסוד: מקרקעי ישראל צריך לכלול ייעוד קרקע לבניית יישובים יהודיים.

ציפי חוטובלי: הדבר השני, הקצאת קרקעות מוזלות כדי למשוך צעירים להתיישב בגליל.

ציפי חוטובלי: יש לנו היום בעיה של יוקר קרקעות.

ציפי חוטובלי: אם המדינה תקצה את המשאב היקר של הקרקעות בנגב והגליל – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, יש לנו בעיה שנאומים בני דקה נמשכים דקה.

ציפי חוטובלי: אני רק נותנת כאן המלצה.

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אם היית רוצה להצטרף להצעות לסדר-היום, הייתי מאפשר לך.

ראובן ריבלין: השר נמצא פה והוא ישיב על כל העניינים.

ציפי חוטובלי: תודה.

ציפי חוטובלי: ברשות השר, אני שולחת את ההמלצה הזאת על הוזלת מחירי הקרקעות בנגב והגליל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הנושא של נאומים בני דקה, שבו נשמעו הרבה דברים מעניינים וגם חשובים, למרות חילוקי הדעות – כל אחד על-פי השקפת עולמו.

ראובן ריבלין: השר כחלון, רצית להשיב על אחת ההודעות של החברים בנאומים בני דקה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הממשלה לא רוצה להשיב ולהתייחס.

ראובן ריבלין: כל אחד אמר פה את דברו, ולא נתבקשו תשובות.

ראובן ריבלין: תמו נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/457; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 5170; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: על-פי סדר-היום, אנחנו עוברים להצעת חוק של – הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: יציג את הנושא יושב-ראש , חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אין לחוק זה הסתייגויות, ולכן מייד לאחר הצגתו על-ידי יושב-ראש הוועדה אנחנו נצביע בקריאה שנייה, ואם יתאפשר גם בקריאה שלישית.

): אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009, שהיא הצעת חוק ממשלתית.

): בשנת 2002 תוקן חוק מיסוי מקרקעין בהתאם להמלצות הוועדה הציבורית לרפורמה במערכת מיסוי מקרקעין בראשות יאיר רבינוביץ, ובין היתר נקבעו בו הוראות שעה לעניין הקלות במס לגבי פעולות של חילוף זכויות במקרקעין שהם מבנה עסקי או קרקע חקלאית, חילוף זכויות בדירת מגורים ומכירת מקרקעין לצורך רכישת זכות בבית-אבות.

): הוראת שעה זו הוארכה פעמיים – עד לתום שנת 2006 וכן עד לתום שנת 2008.

): בעקבות התפזרותה של הכנסת השבע-עשרה שוב הוארכה הוראת השעה עד ליום 23 במאי 2009, מכוח סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת.

): בהצעת החוק שהובאה לו על-ידי הממשלה נתבקשנו להאריך את תוקף ההטבות כך שיחולו בשנת המס 2009.

): הוועדה סברה שמן הראוי להקנות את הקלות המס הללו באופן קבוע.

): רשות המסים הודיעה כי היא בוחנת עניין זה, ולפיכך הוחלט שעד לקביעת ההקלות כהוראת קבע יחולו ההקלות גם בשנת 2009 וגם בשנת 2010.

): אנו מקווים שעד למועד זה תביא בפנינו רשות המסים הסדר קבע בעניין זה.

): הצעת חוק זו היא הצעת חוק חשובה והיא מקלה, בין היתר, עם ציבור רוכשי הדירות.

): לפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני אאפשר ליושב-ראש הוועדה לחזור למקומו, ואז אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009, שאין עליה הסתייגויות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם לא הובעה מחלוקת בוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, היו ויכוחים בוועדה על נושא זה?

ראובן ריבלין: לא היו ויכוחים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ רצה לדעת כיצד הוא מצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, בבקשה להצביע בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66) עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: אכן, להצביע בקריאה שלישית, לכן אני מעמיד את החוק להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 66), התש"ע–2009, עברה בקריאה שלישית, ותיקון זה לחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: האם מישהו רוצה להודות?

ראובן ריבלין: אין הודיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/403; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 1543; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא:

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין לשבח את האופוזיציה בכנסת.

משה גפני: היתה קצת התלבטות.

משה גפני: שתיהן הצעות חוק ממשלתיות – היתה לי התלבטות, הרי אין פה גיוס של הקואליציה, אז שאלתי בסיעות האופוזיציה אם הם יתמכו, כדי שלא אצטרך לדחות את זה – השנה האזרחית מסתיימת, וחבל, אלה חוקים על הטבות.

ראובן ריבלין: אתה מודה לאופוזיציה, שנציגה הבכיר, חבר הכנסת בילסקי, נוכח פה.

ראובן ריבלין: כי בשבוע שעבר נשמעו מחברי האופוזיציה טענות – – –

זאב בילסקי: יש לנו הערכה ליושב-ראש ועדת הכספים, ולכן האופוזיציה הצביעה בקול אחד.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היתה טענה מדוע הקואליציה לא נמצאת, אז יש פעמים כאלה ויש פעמים כאלה.

משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009, שגם בזה ממלא-מקום יושב-ראש סיעת קדימה אמר לי שהוא יתמוך – – –

ראובן ריבלין: קדימה ברגע זה הכפילה את כוחה במליאה.

משה גפני: כן, קדימה הכפילה את כוחה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להגיד לכנסת, לפני שאני מציג את החוק – החוק הממשלתי שעליו אני מדבר עכשיו, הצעת החוק מורכבת מהרבה מאוד סעיפים.

משה גפני: את החלקים הבעייתיים פיצלנו ואני לא מביא אותם.

משה גפני: מה שאני מביא – רק את מה שפיצלנו, שמיטיב עם האזרחים.

משה גפני: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009.

משה גפני: הצעת חוק זו היתה חלק מהצעת חוק ממשלתית אשר כללה גם תיקונים לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, ולחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981, שעניינם היה, בין היתר, הגבלת האפשרות של העמית למשוך כספים מקופת גמל, וכן הוראות שונות ביחס לעיסוקה של חברה מנהלת של קופת גמל.

משה גפני: ועדת משנה של ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ ומליאת ועדת הכספים החליטו לפצל את הצעת החוק הממשלתית כך שהסעיפים שעוסקים בתיקון לפקודת מס הכנסה ומהווים הטבות יובאו בפני הכנסת באופן דחוף.

משה גפני: לא רצינו לפספס את שנת התקציב הנוכחית.

עמיר פרץ: תבהיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ מבקש שתבהיר, אם אתה יכול.

משה גפני: אני תיכף אומר בדיוק את הפרטים, אבל מה שאמרתי – יש פה הצעת חוק ממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה והועברה לוועדת הכספים, והיא הצעת חוק כוללת.

משה גפני: אני התייעצתי עם יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים, ואנחנו סיכמנו – וזה מה שאני מביא עכשיו – שאנחנו מפצלים את החוק.

משה גפני: חלק נשאר בוועדה – חלק בעייתי שיש לגביו חילוקי דעות עם הממשלה – והחלק שאני מביא עכשיו הוא החלק המפוצל, שאושר בוועדת המשנה ואושר במליאת הוועדה, וגם מליאת הכנסת אישרה את הפיצול.

משה גפני: עכשיו אני אומר מה הנקודות.

משה גפני: ההצעה המובאת עתה בפניכם כוללת כמה תיקונים לפקודת מס הכנסה, וביניהם התאמות של נוסח הפקודה למינוח שנקבע במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008.

משה גפני: כמו כן כוללת ההצעה תיקון חשוב לסעיף 9 לפקודת מס הכנסה, העוסק ברצף פיצויים לעובד שפרש ממקום עבודתו.

עמיר פרץ: פיצויים זה בסדר, תבהיר את המהות.

משה גפני: בעקבות תיקון מס' 3 לחוק קופות הגמל, שנעשה בשנת 2008, לא ניתן היה להפקיד כספים בקופת גמל לפיצויים, ועל כן בפועל לא ניתן היה לקיים את תנאי ההפקדה לצורך יצירת רצף פיצויים.

משה גפני: בהצעה שלפני

משה גפני: כם נמצא פתרון למצב הבעייתי שנוצר, ונקבע כי משנת 2008 יתאפשר רצף פיצויים לפי סעיף 9 לפקודה – רק עד לתקרה שהיא צירוף של ארבע פעמים השכר הממוצע במשק כפול מספר השנים שעבד העובד אצל המעביד ועוד הסכום שהעובד זכאי לו לפי חוק פיצויי פיטורין.

משה גפני: ללא קביעה זו לא ניתן היה לאשר רצף פיצויים לעובד, ולכן מדובר בהוראה חשובה ומיטיבה עבור העובדים – העובד יכול לצרף את תקופות הרצף, כמובן עם המגבלה שאמרתי.

משה גפני: עוד כוללת ההצעה תיקון לסעיפים 45א ו-47 לפקודה, שמטרתו עדכון סכומי התקרות הקבועות באותם סעיפים.

משה גפני: בשל פערי זמן בין חקיקת הוראת השעה לגבי אותם סעיפים לבין הוראת הקבע, עודכנו הסכומים בכל אחת מן ההוראות באופן שונה, כך שנוצרו פערים בין הסכומים האמורים.

משה גפני: ההצעה שלפני

משה גפני: כם מתקנת את הפערים האמורים ומפנה לגבי סעיפים אלו לסכום נקוב אחיד.

משה גפני: רשות המסים ביקשה כי העדכון יחול משנת המס 2010, אולם הוועדה קבעה כי תיקון זה של עדכון הסכומים, המהווה הטבה, יחול גם לגבי שנת המס 2009.

משה גפני: להצעה זו יש הסתייגויות לדיבור בלבד.

משה גפני: יש הצעה של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: הסתייגות זו הסתייגות, אני יודע, אבל אני לא רואה שהוא נמצא.

ראובן ריבלין: אין הסתייגות קיימת אם המסתייג אינו נמצא באולם, למעט אם כתב לי מכתב וביקש להצביע על ההסתייגות.

משה גפני: לא, זו הסתייגות דיבור.

משה גפני: לפיכך, אבקשכם לאשר את ההצעה שבפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, שאלה לחבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש – יושב-ראש ועדת הכספים – האם ההגבלה של פי-ארבעה השכר הממוצע מבטלת הסכמים קיבוציים שבהם אין הגבלה?

משה גפני: לא.

משה גפני: חבר הכנסת עמיר פרץ, היתה תמיכה גורפת בעניין הזה, היא נבדקה גם מול הגופים – – –

עמיר פרץ: אני לא נגד.

משה גפני: שאלתי ברמז גם את היועצת המשפטית של הוועדה, שגית אפיק.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית של הוועדה, שגית אפיק – אם היא אומרת שהתשובה לשאלתך היא לא, המצב הוא בטוח.

עמיר פרץ: בסדר, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת עמיר פרץ, כשאמרתי לך לא, הייתי בטוח, אבל בשביל להיות עוד יותר בטוח, שאלתי גם את היועצת המשפטית של הוועדה, והיא עשתה לי עם הראש: לא.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל והמסתייג אינו נוכח באולם, ההסתייגות אינה נשמעת ואינה מוצבעת.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש מכם להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: קריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–6 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם להצביע בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מתכוון להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173) בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 173), התש"ע–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מציין, למי שלא שמע, שהסתייגותו של חבר הכנסת אורון לא הוצבעה מכיוון שהוא אינו נוכח באולם, שכן הוא לא ביקש ממני להצביע עליה והוא לא הסביר מדוע הוא לא נוכח.

ראובן ריבלין: זו הסתייגות דיבור, כפי שהסביר גם יושב-ראש הוועדה, אבל העניין לא מעלה ולא מוריד מחובתי להצביע אותה אם היה מבקש.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: יום הגשמת הציונות בחיזוק הפריפריה

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה השר סילבן שלום, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר אילון, יוזם היום והאירועים שהיו בכנסת, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מקדישים, והקדשנו היום, דיונים בכנסת לנושא הגשמת הציונות בחיזוקה של הפריפריה.

ראובן ריבלין: דומה שהכול כבר נאמר על הצורך האקוטי בצמצום הפערים, הזועקים לשמים, בין מה שמכונה אצלנו עדיין "המרכז" לבין יתר חלקי הארץ, בעיקר בדרומה ובצפונה, ואין אדם שעושה זאת טוב ומייצג סדר עדיפויות זה כמו השר הממונה על הנגב והגליל ועל קירוב הפריפריה, השר סילבן שלום.

ראובן ריבלין: פערים אלה באים עדיין לידי ביטוי כמעט בכל תחום: בשירותי הבריאות, ברמת החינוך, בהזדמנויות לרכישת השכלה ובאפיקי הפרנסה והתעסוקה.

ראובן ריבלין: חיזוקם וביסוסם של יישובים בנגב ובגליל, של עיירות פיתוח כמו גם של היישובים הערביים, הם משימה שהיתה ונותרה אחד הדגלים המשמעותיים שנקרא להרים כל מי שהדבר בידו.

ראובן ריבלין: בראש ובראשונה זוהי כמובן הממשלה, על משרדיה ורשויותיה, ובעיקר המשרד לפיתוח הנגב והגליל – שבידיהם ליצור סדרי עדיפויות ראויים בהקצאת משאבים ובהפנייתם לפריפריה, שכל כך משוועת להם.

ראובן ריבלין: צריך גם לברך על הטובה ולציין את אחד הפרויקטים הלאומיים המשמעותיים שקודם בשנים האחרונות, כביש 6, חוצה-ישראל – נדמה לי שהשר שלום, בשבתו בממשלות קודמות, ביקש ודרש לקיימו עד באר-שבע ולהאריכו עד קריית-שמונה – שקירב משמעותית אזורים שעד לא מכבר נחשבו כמעט קצה העולם בעיני רבים.

ראובן ריבלין: עם השלמת קטעים נוספים של הכביש יתקרבו עוד גם אזורים שמדרום לבאר-שבע ומצפון ליוקנעם.

ראובן ריבלין: התקרבות זו תורמת משמעותית לנגישות התושבים לשירותים רבים, למקומות עבודה ובילוי.

ראובן ריבלין: כל אלה הופכים להיות אחרי שנים בהישג יד, ובכך גם עולה, כמובן, ערך הנדל"ן, שהביקוש אליהם גובר, ובכלל זה יישובי עוטף-עזה, שסוף-סוף רווים נחת גם בתחום זה, כפי שראינו השבוע בסקירה על התפתחות הנדל"ן בשדרות בשבועות האחרונים.

ראובן ריבלין: אבל בכך אין די.

ראובן ריבלין: החיזוק המדובר כל כך יבוא בסופו של יום מלמטה, ביוזמות אזרחיות, לצד הסיוע הממשלתי מלמעלה ופעילות ומתן עדיפות למשרד לחיזוק הנגב והגליל.

ראובן ריבלין: יש גם לברך ארגונים מצוינים, כמו תנועת "אור", המקדמת יישובים בנגב ובגליל, או מפעלים שראו באזורים האלה אזורי עדיפות, ורבים וטובים אחרים שאכן רואים במשימה זו את הציונות האמיתית של ימינו.

ראובן ריבלין: מכאן אנו מחזקים את ידי כולכם, ואני מקווה שתוך מספר שנים לא רב נפסיק להשתמש במונחים של מרכז מול פריפריה, כי אחרי שכבר נוכחנו לדעת שגיאוגרפית אין באמת בין השניים פער אמיתי, נותרה לנו עבודה לא מועטה לעשות גם בתחום הכלכלי וגם בתחום החברתי, שגם בהם ניכרת עשייה אמיתית, הנמצאת בעלייה מתמדת.

ראובן ריבלין: תודתנו על יוזמתו של חבר הכנסת דני אילון; תודתנו ליושבת-ראש הלובי למען הנגב והגליל, חברת הכנסת מירי רגב; תודתנו גם לתנועת "הציונות המתחדשת", לדני נגר ועידית אחדות, העושים בשם התנועה, על תרומתם לקיומו והצלחתו של יום זה.

ראובן ריבלין: היו ברוכים.

ראובן ריבלין: רבותי, קבענו כמה נושאים אשר יעלו היום על סדר-היום לציון אותו יום שביקשנו לציינו בכנסת.

ראובן ריבלין: יש בפנינו הצעות לסדר-היום שמספרן 1843, 1892, 1902, 1917, 1969 ו-1971, שעליהן ישיב כבוד המשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח הנגב והגליל, השר סילבן שלום.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: אתה הסכמת?

 משה (מוץ) מטלון: Ladies first, אני ג'נטלמן.

ראובן ריבלין: הנשים מבקשות שוויון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם הן נקבעו במקום שלישי, הן רוצות להיות במקום שלישי.

ראובן ריבלין: הן לא רוצות להיות במקום ראשון, אבל גם לא במקום שישי.

 משה (מוץ) מטלון: אני, מכוחו של הרגל, ג'נטלמן.

ראובן ריבלין: אבל זה לא בגלל הג'נטלמניות, אלא משום שאתה ביקשת לאפשר לה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך.

מירי רגב: השר סילבן שלום, השר כחלון, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולברך את חברי סגן שר החוץ דני אילון על היום הנפלא הזה שהובלת ועל שיתוף הפעולה של כל הגורמים.

מירי רגב: יישר כוח על העשייה החשובה הזאת.

מירי רגב: בשבועות האחרונים אנו עדים לקריסתם של מפעלים בפריפריה אשר נקלעו לקשיים כלכליים ועומדים בפני סגירה.

מירי רגב: מפעלים אלה מצטרפים לשורה של מפעלים נוספים בפריפריה הנמצאים במצוקה.

מירי רגב: סגירת המפעלים תגרור עמה פיטורים של אלפי עובדים המתגוררים בפריפריה ומתמודדים עם מציאות כלכלית לא פשוטה כבר עכשיו.

מירי רגב: רוב העובדים במפעלים הינם אנשים קשי-יום, אמהות חד-הוריות ופועלים הנמצאים בשולי החברה לכאורה ובתחתית טבלת מקבלי השכר במשק, אנשים שייזרקו לרחוב בשל אטימות וחוסר רגישות חברתית.

מירי רגב: העובדים האלה נלחמים על הלחם ולא על החמאה, על תנאי קיום בסיסיים ולא על מותרות, ומעל לכול – הם נלחמים על זכותם הבסיסית להתפרנס בכבוד.

מירי רגב: חברים, סימני ההתאוששות במשק אולי קיימים במרכז הארץ, אבל ביישובי הפריפריה קריסת מפעלים ואחוזי אבטלה גבוהים הם עובדה מוגמרת.

מירי רגב: המובטלים יעלו למדינת ישראל מיליוני שקלים.

מירי רגב: המדינה תפסיד יותר אם המפעל ייסגר והעובדים ילכו הביתה.

מירי רגב: השאלה היא לא רק מדוע קרן הסיוע למפעלים לא פועלת, השאלה היא אם מדינת ישראל רוצה פריפריה.

מירי רגב: מדינת ישראל היא לא מדינת תל-אביב והיא גם לא מדינת המרכז.

מירי רגב: מדינת ישראל מתפרסת מדן ועד אילת.

מירי רגב: פריפריה היא הגדרה גיאוגרפית, הטומנת בחובה משמעויות ערכיות וחברתיות.

מירי רגב: היא מבטאת שוליות, ריחוק ממרכז קבלת ההחלטות, מהמשאבים הכלכליים והתרבותיים בתודעה ובמציאות, מה שנמצא בשוליים, מחוץ למרכז.

מירי רגב: פריפריה היא עניין של הסתכלות, של תחושה ושל משמעות.

מירי רגב: שם לכאורה לא קורים הדברים האמיתיים, כבוד היושב-ראש, לא חיים שם האנשים הנחשבים, שם לא מרוכז ההון, השלטון, העוצמה, ושלושתם יחד.

מירי רגב: אנשי הפריפריה השוליים מתגלים שוב ושוב כבעלי עוצמות אנושיות, החדורים בערכי אהבת הארץ.

מירי רגב: הפריפריה היא נטולת פוזה, היא אמיתית.

מירי רגב: מדינת ישראל מחויבת לגבש מדיניות שבאופן שיטתי תעדיף את הפריפריה ותחזק את הפריפריה בכל תחומי החיים: החינוך, הבריאות, התעסוקה, פיזור האוכלוסייה, התשתיות.

מירי רגב: אי-אפשר לדבר פריפריה ולעשות מרכז.

מירי רגב: יש לי שלוש בקשות ביום זה, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: אני מבקשת מראש הממשלה להקים קבינט לענייני הפריפריה.

מירי רגב: אני מבקשת מכבוד השר שאחראי על נושא פיתוח הנגב והגליל, מכבוד השר כחלון ומכבוד היושב-ראש לבוא יחד, כולנו, אל שר התיירות, שהוא יושב-ראש ועדת הסמלים והטקסים, שאמור ביום שני לקבל החלטה על הנושא שבשנה הקרובה מדינת ישראל כולה תיתן לו את כל המשאבים, כדי שיגבשו ויחליטו שהשנה הזאת תהיה שנת פריפריה – 63 שנים לעיירות הפיתוח.

מירי רגב: זאת חובתנו המוסרית לאנשים.

מירי רגב: אני מבקשת דבר נוסף, שכל חברי הכנסת יסייעו לי מול ועדת שרים לחקיקה, להעביר את הצעת החוק להעדפה מתקנת של תושבי הפריפריה בתפקידים במגזר הציבורי.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושבת-ראש הלובי לנושא הפריפריה, חברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני אילון, בבקשה – סגן השר ופה בתור חבר כנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מוץ מטלון, אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אשר נבחר על-ידי סיעתו לבוא ולנאום כאן.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, הם לא יציעו אותך, אל תהיה מודאג.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דניאל אילון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך באמת על היוזמה שנקטת.

דניאל אילון: תודה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיוזמה הזאת ננקטה על-ידך שבוע או שבועיים לאחר שנבחרת לכנסת השמונה-עשרה, וביקשת לקיים את הנושא החשוב יחד עם הקבוצה החוץ-פרלמנטרית, ותבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דניאל אילון: תודה.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כול רוצה להודות לך אישית, ואני מקווה שזה לא יביך אותך שזו תודה מיוחדת לך – גם כמנהיג, גם בתפקיד פורמלי ממלכתי מאוד חשוב של יושב-ראש הכנסת, אבל גם בתוקף זהותך ואישיותך ומנהיגותך וחזונך כמנהיג ציוני דגול, כמו שאמרנו – – –

ראובן ריבלין: הייתי מסתפק בציוני דגול.

דניאל אילון: כמו שאמרנו: איש ירושלים אבל גם דואג לפריפריה.

דניאל אילון: אז אני רוצה להודות לך – – –

רונית תירוש: – – – לקבל מחמאות גם.

דניאל אילון: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת מכיוון – –

רונית תירוש: בצדק.

ראובן ריבלין: ציוני דגול זה מחמאה גדולה.

דניאל אילון: – – שללא החסות וההסכמה שלך, זה לא היה קורה.

דניאל אילון: ועובדה, זה יום באמת מאוד מאוד חגיגי.

דניאל אילון: ברשותך, מבחינה כרונולוגית אתה צודק, שזה היה הדבר הראשון שאני, כחבר כנסת צעיר – והגעתי אליך גם לעצה וגם למחשבה וסיוע – העליתי בפניך, עוד כשלא ידעתי לאן יובילו אותי דרכי הפוליטיות בתפקיד זה, אף-על-פי שאינני רואה שום סתירה בין היותי במשרד החוץ לבין נושאים ציוניים והגשמת הפריפריה.

דניאל אילון: אנחנו במשרד החוץ גם מעדיפים לקדם צוערים ועובדים שבאים מהפריפריה.

דניאל אילון: אבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, נושא הציונות וחיזוק הפריפריה בער אצלי עוד לפני שהגעתי לכנסת.

דניאל אילון: כשחזרתי – – –

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, יש כאלה שירוחם ודימונה זה חוץ-לארץ בשבילם, אז זה יכול להיות במשרד החוץ.

דניאל אילון: אז אני רוצה להגיד לך – – –

ראובן ריבלין: יש כאלה שלא היו עוד בדימונה אבל בחוץ-לארץ הם לא מפסיקים להיות.

ראובן ריבלין: זה מה שאתה מתכוון.

דניאל אילון: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ על ההערה.

חיים אורון: יש פה רעיון – – –

דניאל אילון: זו היתה הערה צינית, אך לצערי יש בה הרבה מן האמת.

דניאל אילון: אז אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, כשאני חזרתי משירות ישראל במדינות הנכר – 20 שנה בשירות החוץ – ובאתי הנה, חזרתי, ואמרתי לעצמי: מה אני עושה כשאני פורש משירות החוץ, וסיירתי בארץ ואמרתי: זה הדבר החשוב ביותר, לחזק את הפריפריה.

דניאל אילון: ומה שעשיתי, ובאמת התכבדתי להתמנות כיושב-ראש של ארגון "נפש בנפש", שמעלה עולים ממדינות רווחה, ממדינות כמו ארצות-הברית, קנדה ובריטניה, ובמקביל גם התכבדתי והיה לי כבוד גדול להיות חבר דירקטוריון של ארגון "אור", שברוב אדיבותו יושב-ראש הכנסת הזכיר אותו.

דניאל אילון: ואלה שני הדגלים שאני ראיתי שחשובים היום לציונות, בדיוק כמו שהיו חשובים לפני 120 שנה או לפני 60 שנה:

דניאל אילון: קודם כול נושא העלייה – היא חשובה היום כמו שהיתה חשובה תמיד.

דניאל אילון: הדגל השני הוא דגל של התיישבות, וכמובן דגל של הגנה וכו', אנחנו כולנו מצווים ועושים אותו.

דניאל אילון: היום, אם יש איזשהו מסר, זה פשוט להמשיך בעבודה.

דניאל אילון: אנחנו התחלנו, תודות ליושב-ראש, התחלנו כאן היום – ואני רואה בזה רק מהלך ראשון, וודאי לא אחרון.

דניאל אילון: נאמר כאן שבכנסת מדברים, ואכן זה תפקידה, תפקידו של הפרלמנט – לדבר – אבל הדיבורים הם גם חשובים.

דניאל אילון: הרי נאמר במקורותינו "סוף מעשה במחשבה תחילה", וכדי להעביר – בין המחשבה למעשה יש הדיבור.

דניאל אילון: ולכן, כל הדיבורים שהיו היום, ואני באמת חושב שזה היה חשוב שהנושא הזה נדון לא רק במליאה אלא בכל ועדות הכנסת – אם בוועדת הכלכלה, אם בוועדת החינוך, אם בוועדת הפנים, בכל ועדה וועדה, בוועדת הקליטה והעלייה כמובן, בראשותה של חברת הכנסת ליה שמטוב.

דניאל אילון: כל הנושאים האלה נדונו היום כמאמץ אינטגרטיבי אחד לסייע לפריפריה ולהחזיר אותה, הייתי אומר, למדינת ישראל.

דניאל אילון: כולנו מרכז אחד, בסופו של דבר.

חיים אורון: הדבר היחידי – – – בפריפריה זה שאו השמאל או הימין ירצה להחזיר אותה לערבים – – – יתמכו בה.

חיים אורון: ברגע שלא רוצים להחזיר, עוזבים אותה.

דניאל אילון: חברי היקר – – –

ראובן ריבלין: מפאת הכבוד לחבר הכנסת אורון, אני לא הפסקתי אותו, אבל הוא יודע יותר טוב ממני שלא קוראים קריאות ביניים בעמידה.

ראובן ריבלין: יושבים וקוראים קריאת ביניים.

דניאל אילון: חברי חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת ג'ומס – שאני מאוד מוקיר – – –

ראובן ריבלין: ג'ומס זה ג'ומס, וחבר הכנסת אורון – או זה או זה.

דניאל אילון: או זה או זה.

דניאל אילון: חבר הכנסת אורון, אני מאוד מכבד אותך, ואני חושב שאתה אחד מגדולי הציונות של דורנו, ואולי בכל זמן – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

דניאל אילון: – – ואני מקווה שאתה לא נעלב שאני קורא לך ציוני אמיתי וציוני נלהב.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא לא נעלב, הוא לא נעלב.

דניאל אילון: הנושא הזה הוא לא פוליטי.

דניאל אילון: הפריפריה היא לא של ימין ולא של שמאל, אלא היא של כלל עם ישראל, של כלל המדינה, וכולנו מצווים לחזקה.

דניאל אילון: לכן, אני חושב שהיום הזה, שהתחיל בכנסת – הריבון כאן; אנחנו כאן, נציגי הציבור ושליחיו, אנחנו כאן מייצגי הריבון במדינת ישראל – התחלנו כאן, גם בוועדות וגם במליאה.

דניאל אילון: אני מקווה להביא את הנושא הזה גם למודעות ציבורית וגם לעשייה.

דניאל אילון: ואיך אני רואה את העשייה – באמת, בשתי דקות: העשייה, ההמשך מהיום והלאה צריך להיות בכמה מישורים.

דניאל אילון: א.

דניאל אילון: במישור של איחוד כוחות, ונמצא כאן דני נגר, יושב-ראש ארגון "ציונות מתחדשת", שאני רוצה להודות לו באופן אישי.

דניאל אילון: הוא זה שתרם רבות ליום הזה – יותר מכל אחד אחר – הוא זה שעשה לי את הסיורים, הוא זה שלימד והנחה אותי, וימשיך ללמד ולהנחות אותי, ואני לשירותכם תמיד.

דניאל אילון: אני חושב שהקריאה וההצלחה של היום הזה יימדדו בהמשכיות, וההמשכיות תהיה בכך שכל הארגונים, כל הארגונים הציוניים שלקחו על עצמם לפתח את הפריפריה – אם זה בעלייה כמו ארגון "נפש בנפש", אם זה בהתיישבות כמו ארגון "אור", אם זה בתחומים רבים אחרים כמו "ציונות מתחדשת", ויש פה ארגוני "השומר החדש" ורבים אחרים – כולם יתאגדו בצורה של מועצה אקזקוטיבית, שמתפקדת כיחידה אחת, בלי לאבד את הזהות הארגונית ובלי לאבד את האידיאל והתשומות המיוחדות והייחודיות של כל ארגון, אבל לאחד כוחות.

דניאל אילון: היום, המגזר השלישי של הארגונים הלא-ממשלתיים הוא מגזר חשוב ביותר, שלפעמים יכול לפעול, אדוני היושב-ראש, בצורה הרבה יותר טובה ויעילה מאשר הממשלה; בצורה הרבה יותר טובה.

דניאל אילון: ועלינו, כממשלה או ככנסת, רק לחזק אותם, רק לא להפריע להם ולתמוך בהם ולהיות מאחוריהם.

דניאל אילון: אז אם אנחנו – דני – נמשיך כאן ומפה, תוך זמן קצר יהיה כנס נוסף, אצלכם או בכל מקום שתבחרו, כדי שתיקבע מועצה כזאת, שיכולה לאגד את כל הנושאים ולעמוד מול כל משרדי הממשלה ולאחד, ככה כדי שכל ריכוז המאמץ הזה יעבוד בצורה מושכלת, זו תהיה ההצלחה הגדולה של היום הזה.

דניאל אילון: מצד שני, כמובן, אם משרדי הממשלה, המשרדים הביצועיים, יעשו הכול כדי לחזק את זה.

דניאל אילון: שמענו, ואמר פרופסור ארנון סופר – רכבות, רכבות, רכבות.

דניאל אילון: אני בהחלט חושב שזו הדרך, זו הדרך לחבר את הפריפריה למרכז, זה הדבר הראשון; זה, התשתית התחבורתית – דבר ראשון.

דניאל אילון: מעבר לזה, כמובן, סיוע בחינוך, סיוע בכל דבר שיאפשר מרקם חיים ואיכות חיים בפריפריה, כמו שיש במרכז.

דניאל אילון: זה הדבר החשוב ביותר – ההירתמות של האקזקוטיבה, של הממשלה.

דניאל אילון: ודבר אחרון, אם יורשה לי.

דניאל אילון: יש בכך הרבה סמליות אבל גם זה חשוב.

דניאל אילון: אני חושב – ומעל במה זו אני רוצה לקרוא לוועדת השרים לנושא טקסים וסמלים, בראשות שר התיירות סטס מיסז'ניקוב, אני יודע שהם מתלבטים, אדוני היושב-ראש, בימים אלה, למה לייחד את שנת העצמאות ה-62, ואני מאוד מקווה שהם יבחרו, ואני יודע שהם קרובים לבחירה – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שבכנס השר רמז לכך שהוא רוצה להעדיף שני נושאים שיהיו שילוב שאינו נוגד אחד את השני – 150 שנה לציונות עם הפריפריה.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא רמז בכנס שערכתם.

דניאל אילון: תודה.

דניאל אילון: אני חושב שזה יהיה מאוד מאוד ראוי אם זה ייבחר.

דניאל אילון: אני חושב שזה מאוד מאוד ראוי שזה גם יתממש באופן פורמלי.

דניאל אילון: דבר אחרון, אני רוצה באמת להודות כאן לכל הארגונים בראשותו של דני נגר, אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

דניאל אילון: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, ובמיוחד לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש השדולה, שתרמה רבות להצלחתו – ונמשיך לשתף פעולה, גם היא כיושבת-ראש – – –

עמיר פרץ: הוא ממלא-מקום של מירי.

דניאל אילון: רגע, רגע, אני רק מתחיל.

דניאל אילון: גם לך אני מודה.

דניאל אילון: גם לחבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא איש פריפריה גזעי – גם לו אני מודה.

ראובן ריבלין: יש לנו רק בעיה, שאתה לא יכול להודות לזמן שעבר.

דניאל אילון: אני מזכיר במיוחד את השדולה לפריפריה בכנסת, מכיוון שאותה שדולה, שתירתם יחד עם אותה מועצה אקזקוטיבית של הארגונים, יכולה לסייע רבות.

דניאל אילון: כמובן לא אוכל לשכוח את חברי, כמו שציינתי – את ליה שמטוב, שעומדת היום בראש ועדת הקליטה, את חברי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר, שדיבר וארגן את ועדת החינוך היום, ואת חבר הכנסת מוץ מטלון, שהוא בין מגישי החוק, שאני חושב שיעזור מאוד לקידום הנגב והגליל.

דניאל אילון: תודה רבה לכולם.

דניאל אילון: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לסגן שר החוץ חבר הכנסת איילון.

ראובן ריבלין: אני קורא ומזמין את חברנו חבר הכנסת מוץ מטלון לעלות על בימת הנואמים ולנאום מעל הבמה באותו נושא.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, בבואנו לדון על נושא כה מורכב, עמוק, כמו הציונות – תפיסתה של הציונות במדינת ישראל – ולחבר לנושא הזה את חיזוק הפריפריה, הדבר מצריך אותנו קודם כול לבחון בכלל מה העם חושב על המדינה שלו כמדינת העם היהודי.

 משה (מוץ) מטלון: מה דור העתיד, קרי הילדים שלנו, חושבים על עתיד המדינה?

 משה (מוץ) מטלון: איזו מדינה הם רוצים?

 משה (מוץ) מטלון: איזו מדינה אנחנו נשאיר להם בעוד כמה שנים?

 משה (מוץ) מטלון: מדי זמן מתפרסמים סקרים, מבחנים, מחקרים שעורכים בבתי-הספר, לראות מה הנוער שלנו יודע על ההיסטוריה של העם היהודי, על מלחמות ישראל, על אישים שבנו והקימו את המדינה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו נדהמים לגלות שהילדים שלנו חושבים שהדמויות הטלוויזיוניות שהפכו לגיבוריהם הן-הן מרכז חיינו.

 משה (מוץ) מטלון: נתונים עדכניים מראים שרמת הידע של התלמידים במערכת החינוך בנוגע למושגים בסיסיים בתולדות הציונות נמוכה ביותר.

 משה (מוץ) מטלון: רק לסבר את האוזן, הציון הממוצע בפרק הציונות שבבחינת המיצ"ב, "100 מושגים במורשת ציונות ודמוקרטיה", עמד בשנת 2006 על 63, הן בחינוך היהודי הממלכתי והן בחינוך הממלכתי-דתי.

 משה (מוץ) מטלון: ציון זה נמוך בהרבה מהציונים שהושגו – מציון הממוצע הכולל.

 משה (מוץ) מטלון: בקרב חוקרים הוגים יש גישות שונות בנוגע למקומם של לימודי הציונות ובנוגע לאופן הקנייתם של ערכים ציוניים במערכת החינוך בהווה ובעתיד.

 משה (מוץ) מטלון: פרופסור יחזקאל דרור טוען כי הכרחי לחדש את ערכי הציונות ולהנחיל את הערכים החדשים באופן נחרץ יותר מאשר בעבר.

 משה (מוץ) מטלון: לעומתו, פרופסור אליעזר שביד טוען כי יש להגיע להסכמה יהודית-ציונית בחברה הישראלית ובמערכת החינוך, והסכמה זו תתבטא בקביעה ברורה של השקפת העולם החינוכית הכוללת ושל מסריה הערכיים.

 משה (מוץ) מטלון: גם בחזון הנביאים מלפני אלפיים שנה נכתב על חלומם של היהודים לבנות כאן מדינה, והדבר אכן התממש כאן לנגד עינינו.

 משה (מוץ) מטלון: לצערי – אני אומר זאת בלב כבד – הנוער לא מכיר ולא תמיד מכיר מה קרה כאן, ורק לפני עשרות בודדות של שנים.

 משה (מוץ) מטלון: יהודים התפללו "לשנה הבאה בירושלים" – רגש ציוני חזק, ועד לפני זמן קצר אנשים שילמו מחיר כבד כדי להיות ציונים; לדוגמה, יהדות ברית-המועצות, שהם לדעתי הציונים האמיתיים של שנות האלפיים והם שהיו מוכנים לשלם מחיר כבד בעד ציונותם.

 משה (מוץ) מטלון: רבותי, ילדינו הם שימשיכו את בניין הארץ, את הגשמת הארץ.

 משה (מוץ) מטלון: מי יודע, אולי בעוד דור או שניים הם אף יהיו אלה שיפריחו את השממה בנגב ובגליל.

 משה (מוץ) מטלון: אולי בעוד כמה שנים לא תהיה רק מדינת תל-אביב, אלא מדינת באר-שבע, מדינת קצרין ומדינה שבאמת תהיה על כלל ארץ-ישראל – מדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: יש לפעול להעמקת הידיעה וההבנה של היהדות והציונות בקרב כל הזרמים של מערכת החינוך, גם אם ערכים מסוימים אינם מוסכמים על הכלל.

 משה (מוץ) מטלון: בחינוך הכללי יש להקנות הבנה לערכים של היהדות הדתית, ואילו בחינוך הדתי יש להקנות הבנה לערכים ולגישות של היהדות והציונות הלא-דתיות גם אם לא תמיד מסכימים אתן.

 משה (מוץ) מטלון: לישראל יש תפקיד חינוכי בחינוך היהודי-ציוני בתפוצות.

 משה (מוץ) מטלון: יש להקים מרכז שיהיה ממונה על פיתוח תכנים ושיטות לימוד ועל הכשרת המורים לחינוך זה.

 משה (מוץ) מטלון: יש צורך בטיפוח ובהקמה מחדש של מסגרות כמו תנועות הנוער הציוניות ומחנות הקיץ, ויש צורך בהכשרת לבבות, שמשמעה השפעה על ההשקפות של הציבור בכיוון של דבקות פלורליסטית ביהדות ובציונות.

 משה (מוץ) מטלון: כשאני בא באמת לדבר על הציונות שלנו, שהיא בת-זמננו, אני מדבר על חיזוקם ופיתוחם של דרום הארץ וצפונה.

 משה (מוץ) מטלון: אני משוכנע כי בבית הזה יש קונסנזוס בדבר הצורך להביא ולקרב את אנשי הדרום והצפון לכיוון מרכז הארץ.

 משה (מוץ) מטלון: אני טוען שנכון הדבר, אך גם יש לפעול ההיפך: יש לקרב את המרכז לדרום ולצפון.

 משה (מוץ) מטלון: על המדינה לתת מספיק סיבות טובות לכך שצעירים בוגרי צבא, זוגות שרק עתה נישאו, ירצו ויקימו יישובים קהילתיים על קרקעות בנגב ובגליל.

 משה (מוץ) מטלון: תאמינו לי, תאמינו לי, זה פתרון שיפתור הרבה מאוד בעיות דמוגרפיות, כלכליות וחברתיות.

 משה (מוץ) מטלון: ציונות אינה מלה גסה.

 משה (מוץ) מטלון: בגלל המלה הזאת ומה שהיא טומנת בחובה תקפו אותנו בעולם שנים רבות.

 משה (מוץ) מטלון: דרכה של הציונות קוממה עלינו לא רק את אויבינו אלא אף את האנטישמים מאירופה, ולצערי הדבר אף חלחל בקרב אנשים מתוכנו, פוסט-ציונים ואחרים.

 משה (מוץ) מטלון: הייתי רוצה לומר להם ולעולם: רק בזכות ערכי הציונות שעליהם גדלנו, אנחנו הצברים פה בישראל, ולמדו מיליוני היהודים שבתפוצות ובעקבות כך עלו לישראל, אנו חיים כאן, ולעד.

 משה (מוץ) מטלון: אוסיף ואומר שגם בזכות התנ"ך וערכים יהודיים אנחנו כאן בישראל ולא באיזו מדינה אפריקנית כזאת או אחרת.

 משה (מוץ) מטלון: בהזדמנות הזאת אני פונה אל השרים, איש איש בתחומו – שר התשתיות, שר השיכון, שר התיירות ואחרים.

 משה (מוץ) מטלון: כל אחד בתחומו יכול להקדיש מחשבה כיצד הוא מנצל את משרדו, את יכולת ההחלטה שלו, לצורך חיזוק הפריפריה, וכך יהיו לו חלק ונחלה בהטמעת החזון הציוני, כפי שסברו מראש מחוללי הציונות עוד לפני 100 שנה.

 משה (מוץ) מטלון: ללא ערכים אלה, ללא המשכיות הטמעתם, נפגע קשות בתחומים רבים: בצה"ל, בהתיישבות, בחינוך, בעלייה ובבניין הארץ.

 משה (מוץ) מטלון: צריך לדאוג להחיות את הציונות כל הזמן.

 משה (מוץ) מטלון: ואכן, חיזוק הפריפריה בהקשר הזה של ערך ציוני הוא חשוב, נכון, רק שיהפוך גם למציאות של ממש, ובאמת צעירים וצעירות, מיטב הנוער, יפנו להקים בנגב ובגליל את ביתם, את עסקם, וייצרו רוב יהודי בארץ-ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: לפני כמה ימים הגשתי הצעת חוק הקובעת כי מינהל מקרקעי ישראל יחלק לבוגרי צבא קרקעות בפריפריה כסוג של תגמול והוקרה על שירותם למען המדינה.

 משה (מוץ) מטלון: במקביל הגשתי יחד עם קבוצת נכים הצעת חוק דומה הקובעת כי נכים יוכלו לקבל בתנאים נוחים מאוד קרקעות לבנייה צמודת קרקע הן בנגב והן בגליל לצורך בניית ביתם כתחליף למענק שהם זכאים לקבל כנכים ומוגבלים.

 משה (מוץ) מטלון: מגמת הצעות החוק האלה לעודד את מיטב הצעירים להתיישב בנגב ובגליל, והן עולות בקנה אחד עם המבט היהודי הרואה חשיבות מיוחדת בעידוד אוכלוסייה איכותית להתיישב ביישובי הספר, מתוך הכרה שההתיישבות באזורים האלה עשויה לכלול אתגרים ביטחוניים ומוסריים ייחודיים.

 משה (מוץ) מטלון: הצעות כאלה ואחרות, שיכולות לנתב אוכלוסיות שונות לפריפריה בתנאים נוחים, יקלו על המדינה כמדינת רווחה ויקלו עלינו, כחברה הדוגלת בצורך למצוא פתרון לכל אחד ואחד מאתנו, ובזה אנחנו, כידוע, אור לגויים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מקווה מאוד שלא נאחר את הרכבת, אדוני היושב-ראש.

 משה (מוץ) מטלון: גם נושא רכבת ישראל – בהקשר של הרכבת – חשוב פה מאוד לדיון על קירוב הקשר בין המרכז לפריפריה.

 משה (מוץ) מטלון: לא נאחר את הרכבת כמושג, ומהר מאוד יתקבלו ההחלטות הנכונות איך אנחנו, כמחוקקים, נוכל להשפיע על הממשלה לתת כמה שיותר הקלות והטבות, כדי שגם נוכל לבוא ולומר שממשלת ישראל שותפה בקידום חזון הציונות בכל חלקי הארץ, ולא רק בחלקים מסוימים, באלה שעולים לכותרות בתקופה האחרונה.

 משה (מוץ) מטלון: נושא ההתיישבות היה בראש סדר העדיפויות של ראשי הציונות, מקימי המדינה, ואני בהחלט חושב שאני חבר הכנסת ממפלגה שחרתה על דגלה, במצע שלה, את מרבית הסעיפים המופיעים בחזון הציונות של מדינת ישראל מלפני 60 שנה: עלייה וקליטה, התיישבות, גיוס לצה"ל ונאמנות למדינה.

 משה (מוץ) מטלון: הלוואי שנצליח גם לקבל את ההחלטות הראויות כדי לקדם את הערכים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: אני לא אגביל את חברי הכנסת בזמן הדיבור, בגלל הנושא החשוב, אבל אתם יודעים שבאיזושהי שעה נסיים את ישיבת הכנסת, וסדר-היום עוד ארוך.

ראובן ריבלין: אני מזמין, בלי לרמוז שמעתה כל אחד יאמר אשר על לבבו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר לשעבר, חבר הכנסת אלי אפללו, להעלות את הגיגיו בנושא הגשמת הציונות והפריפריה.

אלי אפללו: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לעתים רחוקות אנחנו רואים פה דיון שמתמקד בעיקר – בנושאים החשובים של מדינת ישראל.

אלי אפללו: הדברים החשובים, אדוני היושב-ראש, הם מה שמדינת ישראל בעשרות השנים האחרונות לא השכילה להבין – שהבעיה שלנו היא הבעיה החברתית של הפריפריה, הבעיה הכלכלית של הפריפריה.

אלי אפללו: בכל תחום שאגע, אדוני, זה מה שאמצא.

אלי אפללו: לנו, תושבי הפריפריה, נמאס מהבטחות וססמאות.

אלי אפללו: בכל פעם יש ססמה חדשה, יש תקציב שמגדירים אותו, ומה שקורה הלכה למעשה כשאנחנו עוברים את חוק ההסדרים או את התקציב – התקציב הראשון שמתקזז זה תקציב הפריפריה.

אלי אפללו: לצערי, כשנופלים טילים ופגזים על היישובים בפריפריה אנו מקבלים את התקציב ואת מה שאנחנו אמורים לקבל; רק כשקורים אסונות.

אלי אפללו: ראינו את זה.

אלי אפללו: ראינו בקריית-שמונה, בשדרות, גם כשתושבי מרכז הארץ נרתמו ובאו לעשות קניות, באו כביכול להגיד: אנחנו אתכם.

אלי אפללו: אנחנו לא רוצים אתכם אתנו, אנחנו רוצים אתכם באמת אתנו, לא כתיירים.

אלי אפללו: שלא יבואו לעשות קניות, שיבואו לגור בפריפריה, שיחזקו את הפריפריה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, שיבואו לתת לנו, לאנשי הפריפריה, להרגיש שרוצים אותה, שרוצים לגור בה.

אלי אפללו: הפערים בין הפריפריה למרכז הארץ רק הולכים וגדלים.

אלי אפללו: לא חסרות דוגמאות: למשל, בדרום הארץ יש רק רופא נוירולוג אחד לילדים על 380,000 ילדים.

אלי אפללו: זה פורסם לא מזמן.

אלי אפללו: צריך להמתין עד שנה כדי להיבדק שם.

אלי אפללו: כי רופאים, אמת לאמיתה, לא רוצים לגור בפריפריה.

אלי אפללו: שאלתי את מנהל בית-החולים מה קרה, מה הסיבה.

אלי אפללו: והוא אומר: אני רוצה לקלוט, אבל אף רופא לא רוצה לבוא.

אלי אפללו: זאת בעיה – האם צריך לתת העדפה מיוחדת לרופאים כדי שאנשים יוכלו לקבל טיפול הולם.

אלי אפללו: לצערי, לא עושים עם זה כלום.

אלי אפללו: חולים שגרים בצפון, ולצערי הרב צריכים לקבל טיפולים של הקרנות, נוסעים שעות מקריית-שמונה ומבית-שאן רק עד לחיפה.

אלי אפללו: לצערי הרב, אדם חולה במצב הזה צריך לנסוע שעות באוטובוס לפני ההקרנה ואחרי ההקרנה.

אלי אפללו: למה זה?

אלי אפללו: למה במרכז הארץ על כל מטר מרובע יש מכון שבו הוא יוכל לקבל את הטיפול הזה?

אלי אפללו: למה לאנשי הפריפריה לא מגיע?

אלי אפללו: אני יכול למנות פה עוד עשרות דוגמאות, אבל אני רוצה לתת קצת דוגמאות שמסמלות את הדברים האלה.

אלי אפללו: בבית-שאן, כדי לקבל משכנתה, יושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: צריך לנסוע לעפולה.

ראובן ריבלין: אני יודע, אם זה לא היה באמת הייתי צוחק.

אלי אפללו: תאמינו לי.

אלי אפללו: למה?

אלי אפללו: אין כדאיות כלכלית לשים שם פקיד.

אלי אפללו: אז אני מציע שכל דבר יהיה על בסיס כדאיות כלכלית – נסגור את קווי האוטובוס, נסגור יישובים.

אלי אפללו: כל דבר שמסתכלים עליו על בסיס כדאיות כלכלית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, הרי זה הכול בידינו.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: פעם אתם בממשלה, פעם אני בממשלה.

ראובן ריבלין: אני כבר לא אהיה אף פעם בממשלה.

ראובן ריבלין: כולנו, כשאנחנו פה, אנחנו לא אומרים את מה שאנחנו אומרים כשאנחנו כאן.

ראובן ריבלין: זה בידינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כחלון היה ראש הלובי החברתי בפריפריה – –

 משה (מוץ) מטלון: בגלל זה עכשיו יש דואר בבית-שאן.

ראובן ריבלין: – – המשנה לראש הממשלה לא חסך יום ולילה כדי לנסות ולעזור.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם אני עשיתי את זה כשהייתי שר.

אלי אפללו: אין לי ספק שאדוני השר יעשה כמיטב יכולתו.

אלי אפללו: אין לי ספק בכך.

אלי אפללו: יש לי ספק אחד – שהמגבלה התקציבית היא הבעיה.

אלי אפללו: אם המדינה, בהחלטה מיניסטריאלית ממדרגה ראשונה, לא תעשה סדר חדש בעדיפות הלאומית – אני בטוח ואין לי ספק שהשר מאוד רוצה לעשות, אבל עם תקציב של 140 מיליון שקל לגליל ולנגב, מה הוא יכול לעשות, גם אם זה איגום מעוד משרדים?

אלי אפללו: אני אומר לכם שזה לעג וצחוק.

ראובן ריבלין: לשר פרץ בזמנו היו 17 מיליארד וזה לא עזר.

ראובן ריבלין: כן, אם אתם לא זוכרים – – –

אלי אפללו: 17 מיליארד, אבל האוצר הקפיא לו את התקציב.

אלי אפללו: אני אסקור סעיף-סעיף – – –

ראובן ריבלין: לא שהקציבו את זה – דיברו על כך שיקציבו.

ראובן ריבלין: את היית שרה באותה ממשלה, יחד אתי ועם סילבן.

ציפי לבני: – – –

אלי אפללו: בזמן שהאבטלה במרכז הארץ יורדת מתחת ל-7% – וזו אבטלה סמויה, וזה לא נכון, כי שם מחפשים אנשים זמניים, עוברים – בפריפריה זה עולה על 10% ומגיע לאבטלה של 15%.

אלי אפללו: אין להם אלטרנטיבה.

אלי אפללו: אם זה קורה במרכז הארץ, במרחק של יד יש להם אלטרנטיבה – למצוא מקום עבודה אחר.

אלי אפללו: בפריפריה אין דבר כזה.

אלי אפללו: יש פה כל כך הרבה דברים שעומדים על סדר-היום, כמו מפעלים שנסגרים, אדוני.

אלי אפללו: האם אנחנו שומעים על מפעל שנסגר במרכז הארץ?

אלי אפללו: אתם יודעים למה אנחנו שומעים צעקה וכאב?

אלי אפללו: כי מפעלים שנסגרים בפריפריה, אין להם אלטרנטיבה.

אלי אפללו: אנחנו שובתים ויש השבתה וסוגרים ערים.

אלי אפללו: בעיר אחת, בחצור, אם המפעל הזה נסגר – חצור היתה צריכה להיסגר.

אלי אפללו: ולזה יש השלכות יתר.

זה מפעל שיש לו עיר ולא עיר שיש לה מפעל.

אלי אפללו: נכון.

אלי אפללו: אבל מה לעשות?

אלי אפללו: בנו את הפריפריה – – –

אני המשיב, אני המשיב.

אלי אפללו: אני בטוח שאתה יודע – אני מכיר אותך, את הרגישות שלך, רובי, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: אני באמת מדבר פה מתוך כאב, כאב לב.

אלי אפללו: כי זאת צעקה שבאה מעומק הלב, ואני חושב שצריך לעשות לזה סוף.

אלי אפללו: כי כל הזמן אנחנו מדברים בססמאות – לאן אנחנו מגיעים?

 משה (מוץ) מטלון: – – –

אלי אפללו: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת, אדוני השר, כחלון.

אני מגביל רק מי שהוא חבר כנסת.

כל מי שהיה פעם שר, פעם שר – תמיד שר, לא מוגבל בדברים שלו.

לא.

 משה (מוץ) מטלון: – – –

לא, לא.

כבוד שר התקשורת, ואתה עתיד לענות פה על שאלות ישירות – הואיל ולא הגבלתי את קודמיו, אני לא מגביל כמובן אותו.

קריאה: השר כחלון, יש לך carte blanche עכשיו.

אלי אפללו: אני אגיד לך.

אלי אפללו: אם זה – תאמין לי, נושא כל כך חשוב – אני חושב שזה ראוי להיות יותר רציני ומעמיק.

אלי אפללו: אני מכיר את הרגישות שלך, אדוני השר.

אלי אפללו: אז אני חושב שיש לזה חשיבות, שנתייחס לזה בכובד ראש.

אלי אפללו: אני מדבר בכאב.

אלי אפללו: לא מתוך צחוק, תאמין לי.

מאה אחוז.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על קיצוצים במשרד הפנים.

אלי אפללו: המענקים שמקצצים.

אלי אפללו: ריבונו של עולם, 17 הרשויות הגדולות הן ממרכז הארץ.

אלי אפללו: הן לא צריכות מענקים.

אלי אפללו: רשות שמקזזים ממנה את המענקים, קורסת.

אלי אפללו: היא נמדדת על הבסיס הזה.

אלי אפללו: מה לעשות?

אלי אפללו: במקומות האלו יש אבטלה, במקומות האלו יש אנשים שחיים מהיד לפה, אי-אפשר לגבות מהם ארנונה.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד לך – אולי גם צר לי להגיד לך את זה – אמהות חד-הוריות.

אלי אפללו: אם אתה רואה בסקר, הכי הרבה אמהות חד-הוריות נמצאות בפריפריה.

אלי אפללו: עולים חדשים, מבוגרים.

אלי אפללו: מה לעשות?

אלי אפללו: יש חוק שארנונה שרשות יכולה לגבות – לא יספיקו.

אלי אפללו: ואם יש מפעל מסכן כזה או אחר, גם את זה הם סוגרים.

אלי אפללו: מה לעשות, אדוני השר?

אלי אפללו: תגיד לי אתה.

אלי אפללו: מה הפתרון?

אלי אפללו: הפתרון הוא לומר שלי יש – עשיתי תחנת – באמת, בבית-שאן, ואני מעריך את מה שעשית.

אלי אפללו: האם בזה אנחנו פותרים את הבעיה?

אלי אפללו: אני אגיד לך: זאת לא הבעיה.

אלי אפללו: אני אגיד לך דוגמה נוספת שהיא חשובה.

אלי אפללו: לא מזמן קראנו שכבאים הגיעו לכבות שרפה, ולא ידעו אם לטפל בשרפה – בין שתי מכוניות, ששתיהן היו שרופות; באחת, שהיתה אפשרות להציל אנשים, או באחת האחרת, לצערי, שאני אומר את זה כאן – שבה אנשים שנשרפים, אולי נפטרו כבר, אבל נשרפים.

אלי אפללו: כי לא היה כסף לשלם לכבאיות, אז יש קיצוץ בכבאיות.

אלי אפללו: איפה מקצצים?

אלי אפללו: במקומות הכי כואבים.

אלי אפללו: אז אני רוצה באמת לומר, אדוני היושב-ראש – כי אומנם אפשרת לי לדבר, אולי בלי הגבלה, אבל אני מרגיש צורך לומר שאני מדבר מתוך כאב, ואני בטוח שכולם מרגישים את זה.

אלי אפללו: זה לא להגיד איזה נאום שנכתב פה, כי הנאום הזה לא שווה.

אלי אפללו: אבל בכל הדברים, אם אנחנו מדברים – כשאנחנו מדברים בחינוך, תסתכלו בסקרים: החינוך בפריפריה בין הנמוכים ביותר.

אלי אפללו: התוצאות.

אלי אפללו: תרבות – אני לא אדבר, כי האם יש איזה תיאטרון או משהו, שמגיעים?

אלי אפללו: כולם מגיעים לתל-אביב.

אלי אפללו: ספורט – אתה יודע מה?

אלי אפללו: אפילו קבוצת הכדורגל בבאר-שבע שעלתה לליגה הארצית, הלאומית – איך קוראים לה?

עמיר פרץ: על.

עמיר פרץ: על.

עמיר פרץ: ליגת-העל.

אלי אפללו: קבוצת העל, אז אני אומר לך, שבא בן-אדם שהשקיע ממיטב כספו – כדי לעשות את זה חיפשנו ספונסר – אני ניסיתי לעזור להם – ספונסר, כדי שיהיה לזה שם.

אלי אפללו: הם לא רצו כסף.

אלי אפללו: הם רצו לקבל רק שם של מותג, אחת החברות.

אלי אפללו: הייתי בעשרות חברות – לא ביקשו כסף, רק את השם – אף חברה לא רצתה לעשות.

אלי אפללו: כולם שמעו באר-שבע, אמרו: לא צריך.

אלי אפללו: אמרו: לא, לא.

אלי אפללו: אנחנו מעדיפים פה, במרכז הארץ.

אלי אפללו: אז אני אומר לך שאני יכול עוד לדבר על עשרות של מקרים או דוגמאות.

אלי אפללו: אבל זה כל כך כואב; אני בטוח שכולם כואבים.

אלי אפללו: ולך, אני יודע שכואב לך גם כן.

אלי אפללו: אבל אני – פה חברי כנסת, בלי קשר לאופוזיציה וקואליציה.

אלי אפללו: כמו שאמר אדוני היושב-ראש:

אלי אפללו: כולנו צריכים להתאחד ולומר: די.

אלי אפללו: די, כי אנחנו לא שואבי מים וחוטבי עצים של מדינת תל-אביב רבתי.

אלי אפללו: מספיק.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להסתכל עם הכוונה לאומית, עם סדר עדיפויות, ואני לא אגיד לך שגם חברי הכנסת, גם יישובים מהפריפריה, המיעוטים, נפגעים אותו דבר, גם הם.

אלי אפללו: זה לא משנה: יהודי, נוצרי, מוסלמי, דרוזי – לא משנה.

אלי אפללו: בפריפריה אנחנו אזרחים סוג ב', ואם לא נתעלה על עצמנו ולא נטפל בזה באופן יסודי, אז אני אגיד לך: בעוד עשר, עשרים שנה, אתם תכו על חטא עוד יותר.

אלי אפללו: כי כל הצעירים בורחים למרכז הארץ.

אלי אפללו: והילדים שלי עזבו את הפריפריה ועברו למרכז הארץ כי לא מצאו מקומות, לא מצאו מה לעשות בפריפריה.

אלי אפללו: צר לי שאני מדבר על הילדים שלי, אבל אני בטוח שרוב הילדים שנמצאים בפריפריה, אין להם אלטרנטיבה.

אלי אפללו: אז בוא נתעשת.

אלי אפללו: ואני לא בא להפנות אצבע מאשימה, למי.

אלי אפללו: אני בא לדבר על עובדה: אופוזיציה–קואליציה – זו המדינה שלנו, זו הארץ שלנו, וטוב שעה קודם.

אלי אפללו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלי אפללו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שהחליף עם חבר הכנסת אפללו, ואחריו – חיים אורון ועמיר פרץ.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהכותרת עצמה של היום הזה, של הדיון הזה, חיממה לי את הלב מאוד מאוד.

מיכאל בן-ארי: היו כמה דברים מרגשים מאוד של הדוברים לפני.

מיכאל בן-ארי: יום הגשמת הציונות.

מיכאל בן-ארי: יום הגשמת הציונות.

מיכאל בן-ארי: יש מקומות שצירוף המלים הזה נשמע, או אפילו כל אחת מהמלים האלה בנפרד נשמעות כמו מלה גסה.

מיכאל בן-ארי: היום, מי שישב אתנו בוועדת חוקה על החוק שרוצה לחזק את היישובים היהודיים בגליל ולמנוע דבר שאני הולך לדבר עליו כאן בהמשך, בצורה מפורטת, קיבל את אותה יורה של שפכים על הפעולות החשובות האלה שאנחנו אמונים עליהן.

מיכאל בן-ארי: הציונות שלי, כמו של רבים אחרים, היא זאת של "ותחזינה עינינו בשובך לציון", תפילה שאנחנו נושאים אותה שלוש פעמים ביום – – –

ראובן ריבלין: אתה לא אומר "ברחמים", ואני מברך אותך.

ראובן ריבלין: אין רחמנות.

ראובן ריבלין: פה צריך לעשות את זה.

מיכאל בן-ארי: אז "תחזינה עינינו בשובך לציון" – הייתי יכול לתת לך עכשיו הרצאה שלמה על הגרסאות השונות במסכת סופרים, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

נכון, נכון.

מתאים לי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה כן לומר, להגיד לו לידידי, מכובדי, חבר הכנסת מטלון, שדבריו הנוקבים והשקטים חיממו לי את הלב מאוד, שדבריו נכונים לגבי אותה תשתית שלקחנו לעצמנו מתחת לרגליים, ואיבדנו אותה.

מיכאל בן-ארי: לא מזמן לקחתי את הילדים הבוגרים, במסגרת תוכנית שאני עושה להם לקראת בר-מצווה – קטנים, אבל – למקום שנקרא "שיירת יחיעם".

מיכאל בן-ארי: התקרבנו שם אל הפח הגדול, פח אשפה ירוק, גדול, קוראים לזה "צפרדע", וכתוב על זה – ילדים, מה כתוב?

מיכאל בן-ארי: מטה-אשר.

מיכאל בן-ארי: וחיברתי להם את נחלת אשר ליחיעם ויץ, לפלמ"ח, לגבורה של הלוחמים, לכיבוש של הגליל.

מיכאל בן-ארי: כי אני יודע שאם אני רוצה שהילדים של כולנו יהיו שייכים לארץ הזאת ומחוברים אליה, אני לא אחבר אותם לא דרך דיסנילנד, ולא כל האחיות של הדברים האלה, אלא רק באופן הזה.

מיכאל בן-ארי: דיברו פה הרבה לפני על עניין של כסף, ותקציבים, ותמריצים.

מיכאל בן-ארי: וכל הדברים האלה הם חשובים, איש לא יכול לזלזל בהם.

מיכאל בן-ארי: אבל יוכלו להעיד הוותיקים ממני בבית הזה: היו שרים לפיתוח הגליל והנגב, הוזרמו תקציבים, ובכל זאת, מה שאנחנו מכנים – חבלי הארץ האהובים האלה – מה שאנחנו מכנים "פריפריה", המצב, יכולים להעיד, לא נעשה טוב יותר, בלשון המעטה.

מיכאל בן-ארי: שאלו אותי, כשדיברנו על ההסכמים הקואליציוניים – מה ידברו עם שר החוץ?

מיכאל בן-ארי: מה יעשה שר החוץ?

מיכאל בן-ארי: כי אני אמרתי: לא מדברים עם אויבים על מסירת שטחים.

מיכאל בן-ארי: זה תנאי; אני לא יכול להצטרף לממשלה שמדברת עם אויבים על מסירת שטחים.

מיכאל בן-ארי: על אמא שלי לא מדברים.

מיכאל בן-ארי: מה יעשה שר החוץ?

מיכאל בן-ארי: אמרתי: מספיק כבר עם שר החוץ, מספיק כבר עם שר החוץ.

מיכאל בן-ארי: כל מדינת ישראל עסוקה יום ולילה, 300 ו-700 ימים בשנה – את כל הימים שאפשר להמציא – עוסקים בחוץ, במשא-ומתן, השקעה אדירה.

מיכאל בן-ארי: כל אנשי הבית הזה – רבים מתהדרים באותו עניין, באותה התעסקות.

מיכאל בן-ארי: רבותי, עד שאנחנו מתעסקים עם חוץ, איבדנו את הבית, איבדנו את הפנים, איבדנו את התוך.

מיכאל בן-ארי: רבותי, כל אחד יודע – מי שאין לו תוך, אין לו חוץ.

מיכאל בן-ארי: איך אמרו לנו בישיבה?

מיכאל בן-ארי: כדי ללמוד את תורת הנסתר צריך את הנגלה.

מיכאל בן-ארי: לפני שאתה עוסק במשהו אחר, קודם כול תחזיק בקיים, תחזיק בבסיס.

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, רבותי חברי הכנסת, אנחנו שרויים בתרדמת עמוקה, בתרדמת עמוקה של מה קודם למה, בתרדמת עמוקה של מה נעשה מן הציונות.

מיכאל בן-ארי: אמר פה חבר הכנסת טלב אלסאנע דבר שהכאיב לי, כי הוא צדק.

מיכאל בן-ארי: דיברו פה ציונות – בן-ארי הוא ציוני כמו פלוני ואלמוני ואלמוני?

מיכאל בן-ארי: מה היא הציונות שלנו?

מיכאל בן-ארי: אולי פעם נעשה דיון מהי ציונות.

מיכאל בן-ארי: כשבא לפה סגן השר ומדבר על יום הגשמת הציונות וחיזוק הפריפריה, לי אין ספק למה הוא התכוון, ותיכף אני אומר למה הוא מתכוון, ואני חושב שחברי הכנסת הערבים שהיו היום בוועדת החוקה שמו את הדברים על השולחן.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת טיבי שם את הדברים על השולחן.

מיכאל בן-ארי: כל מי שניסה להתכסות באצטלה כזאת ואחרת – לחיות בקהילה טבעונית, לחיות בקהילה צמחונית, לחיות בקהילה חרדית – – –

שי חרמש: זה אני, לא הוא.

מיכאל בן-ארי: מי שאמר.

שי חרמש: אני לא צמחוני – – –

מיכאל בן-ארי: אתה לא צמחוני.

מיכאל בן-ארי: מה אתה?

ראובן ריבלין: כדי להבין אם אני מתחלף – כמה אדוני עוד מתכוון לדבר?

מיכאל בן-ארי: אני לא אאריך כמו אחרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אני אתן עוד שלוש, שלוש דקות וחצי.

מיכאל בן-ארי: לא אאריך.

מיכאל בן-ארי: האמת היא שבדרך כלל הזמן מוגבל אצל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אם זה מנהג, אז אנחנו נשמור עליו.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, להיפך, אני נותן לך כמה שאתה רוצה, אבל אני צריך לדעת.

מיכאל בן-ארי: אני אשתדל באמת לקצר את דברי.

ראובן ריבלין: לעומק שאתה יורד – – –

מיכאל בן-ארי: אני לא ארד יותר לעומק, אני אדבר על הדברים.

מיכאל בן-ארי: אני אשים את הבשר.

מיכאל בן-ארי: אני כבר לא אהיה טבעוני ולא אהיה צמחוני, אני אשים את הבשר על השולחן.

מיכאל בן-ארי: רבותי, דיברתי על כך שיש תרדמת, ולצערי הרב גורמים עוינים מנצלים את זה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע כמה מכם ביקרו בגליל; כמה מכם ביקרו בראש-פינה, ביבנאל; מי מכם מכיר את מי שאמור לשמור על אדמות הלאום, שנשלח על-ידי שר החקלאות אריק נחמקין לפני שנים רבות, כמעט לפני שלושה עשורים, לשמור על אדמות הלאום ברכס טורען, את מוטי פרץ – הגיבור יש לומר – מי מכם ביקר אותו באותו מקום זמני שהוא נמצא בו 25 שנה, נרדף, עם התנכלויות של גורמים עוינים מסביבו, בחיתוך גדרות, בהצתת מבנים, בהצתת שדות, בהרעלת כלבים, בירי, בניסיון לרצח בנשק קר, במה לא.

מיכאל בן-ארי: כמה מן הבית הזה מודעים לאותה גבורה של אנשים שנמצאים עכשיו?

מיכאל בן-ארי: התביישתי.

מיכאל בן-ארי: שמעתי פה קודם את סגן השר, את סגן השר בממשלת ישראל, אומר: יש ארגונים כמו "השומר החדש".

מיכאל בן-ארי: אני מתבייש בארגון "השומר החדש".

מיכאל בן-ארי: אני גאה בהם, אבל אני, כחלק מהריבון, מתבייש שאחרי למעלה מ-60 שנות המדינה – עוד מעט 62 שנה, מכובדי היושב-ראש – מדינת ישראל צריכה פה ארגון שומר וולונטרי כדי שישמור על אדמות הלאום, כאילו אין מדינה, כאילו אין צבא, כאילו אין מג"ב, כאילו אין משטרה, כאילו הכול נעלם.

מיכאל בן-ארי: איך סגן השר יכול להזכיר את זה?

מיכאל בן-ארי: רבותי, יש כאן מערכת מתוכננת, יזומה – יש לנו נתונים – מגובה על-ידי ארגונים עוינים מארצות ערב וגם מאירופה, מכוויית, מאמירויות המפרץ, מערב הסעודית.

מיכאל בן-ארי: מעבירים כספים לאגודות שפועלות תחת כל מיני שמות פיקטיביים: הוועד לרכישת אדמות הגליל, החברה לרכישת אדמות הגליל – כל מיני שמות מאוד מאוד יפים.

מיכאל בן-ארי: הייתי ממליץ שנקבל את דברי חברי הכנסת מפה, מן האולם, שכתובים בעיתונים בערבית, מכנס שהיה בעכו לפני כמה חודשים – איך הם מדברים על כיבוש עכו, איך הם מדברים על גאולת עכו, כי אנחנו המהגרים.

מיכאל בן-ארי: כך אמר היום חבר הכנסת אחמד טיבי, כמו שהוא אומר את זה בדרך כלל.

מיכאל בן-ארי: אני לא אתעמת אתו כרגע, אבל אני רוצה, לאוזניים שלנו – לאוזניים המורדמות שלנו, לאוזניים להם ולא ישמעו – לומר את זה: רבותי, ביישובים חקלאיים ותיקים בגליל אנשים שהגיעו למצב כלכלי קשה מוכרים את האדמות לכל המרבה במחיר.

מיכאל בן-ארי: הגורמים העוינים מציעים פי-שניים, פי-שלושה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה מתוכנן.

מיכאל בן-ארי: התוואי של הרכישה מתוכנן, של הפיכת הגליל לאזור לא יהודי; שיהודים, יידחקו רגליהם מן המקום.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים לתת עוד מפעל ועוד מפעל, אבל אם בסופו של דבר הרוב היהודי המכריע לא יהיה שם, אנחנו נהיה מכותרים.

מיכאל בן-ארי: הם יוצרים חגורות אורבניות שמדירות את היהודים מן המקום, גם מאיפה שהיהודים כבר גרים.

מיכאל בן-ארי: כרמיאל – הייתי אצל ראש עיריית כרמיאל, הוא נואש.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על גפסו בנצרת-עילית.

מיכאל בן-ארי: הוא נואש לחלוטין, מרים ידיים.

מיכאל בן-ארי: איפה אנחנו בשביל זה?

מיכאל בן-ארי: אנחנו כלואים בכל מיני מלים: אל תהיו גזעניים, אל תעשו פה אפרטהייד.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נלחמים על קיומנו, רבותי; על קיומנו.

מיכאל בן-ארי: נמשיך לשמוע את בליל המלים האלה שחותרות תחת אושיות הקיום שלנו, תחת יחיעם ויץ, תחת אותם גיבורים שלחמו כדי שיהיה לנו הבית הזה?

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני לא אאריך יותר, אינני רוצה לקחת את זמנם של אחרים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, מדובר במשימה לאומית ממדרגה ראשונה.

מיכאל בן-ארי: היא מתחילה, מכובדי היושב-ראש, מכובדי סגן השר – שלא היה פה כשדיברתי אליו – בתשתית רעיונית; היא מתחילה באותו טיול של ילדים למטה-אשר ול"שיירת יחיעם", והתחברות אל הארץ הזאת, אל גיבוריה, התחברות אל הארץ הזאת דרך התנ"ך – שאני לא מפסיק להחזיק אותו, אף-על-פי שחבר הכנסת בן-סימון אמר לי: תפסיק לנפנף בתנ"ך.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לו, לחבר הכנסת בן-סימון, ואני אומר לכם:

מיכאל בן-ארי: אם התנ"ך הזה לא יהיה מונח על שולחננו ובלבנו, לא נהיה לא בגליל, ולא נהיה לא בנגב, ולא נהיה לא ביהודה ולא בשומרון.

מיכאל בן-ארי: מי שיחזיק את התנ"ך, מי שיבוא עם אותה אחיזה, עם אותה תשתית – כמובן עם הסיוע הכספי, עם התמריצים וכן הלאה – יוכל לאחוז בארץ הזאת.

מיכאל בן-ארי: אחרת, אנחנו נמצאים עם מלים של הגשמת הציונות, אבל רחוקים ממילוי המשימה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני; ויסיים חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מבקש שבאחד השבועות הקרובים נקדיש יום לפערים.

חיים אורון: לא לפערים בין המרכז לפריפריה, לא לפערים בין עניים לעשירים – לזה צריך להקדיש הרבה ימים – לא לפערים בין יהודים, אלא לפערים בין מלים – – –

ראובן ריבלין: בין הדיבורים לבין המעשים.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, לפערים בין המלים ובין פשרן, ובעיקר – בין המלים ובין המעשה שלהן.

חיים אורון: פעם, בימים ההם, היינו אומרים שבין הדיבורים שנשמעים מעל הדוכן ובין המציאות אפשר להעביר ארמיה רוסית, כי ארמיה רוסית נחשבה לדבר מאוד מאוד גדול.

חיים אורון: לפי דעתי, הארמיה הרוסית זה קטן, צריך להעביר משהו הרבה הרבה יותר גדול.

חיים אורון: אני חי מעל 50 שנה בנגב, נדמה לי שזה בפריפריה.

חיים אורון: אני לא בטוח שכשה

חיים אורון: לכתי לשם הלכתי בדיוק על-פי הפרק בתנ"ך שאומר איפה צקלג, היא עירו של דוד.

חיים אורון: אז חשבו שלהב נמצאת בצקלג; היום יודעים שצקלג היא במקום קצת שונה.

חיים אורון: אלה שבאו שנה לפני באו לדביר – היא נקראת דבירה – ואחר כך התברר שגם דביר לא שם.

חיים אורון: מאז, מי שקורא בצומת, לא כתוב "דביר", כתוב "דבירה", כי זה לדביר, ובכל פעם מוחקים וכותבים.

חיים אורון: עמיר פרץ, כבר 60 שנה מוחקים את הה"א וכותבים אותה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אין לי בעיה עם מי שחושב שהכול מתחיל – יש לי בעיה עם מי שחושב שנגמר – בתנ"ך.

חיים אורון: אבל, למשל, יום הגשמת הציונות בחיזוק הפריפריה, זאת אומרת, 350,000 הבדואים בנגב, מה הם בסיפור הזה?

חיים אורון: 300,000 או 400,000 תושבי הגליל הערבים, מה הם בסיפור הזה?

ראובן ריבלין: יש היום 350,000?

חיים אורון: יש היום 320,000–330,000 – – –

ראובן ריבלין: אתה טועה.

חיים אורון: סליחה, טעיתי, החלפתי.

שי חרמש: 180.

חיים אורון: 180.

חיים אורון: טעיתי, כי הכפלתי בראש – – –

ראובן ריבלין: גם 180 – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תודה לך.

שי חרמש: בעוד עשר שנים זה יהיה מספר – – –

חיים אורון: אני פשוט נוסע מכאן לכנס של עמותת דו-קיום בנגב, ואני צריך לדבר שם, והתבלבלתי במספר.

חיים אורון: זה 180.

ראובן ריבלין: לא אתן לך לטעות לפרוטוקול.

חיים אורון: תודה לך על התיקון.

חיים אורון: אני לא עושה תחרות עם אף אחד, וגם סגן השר ציין אותי בהפרעה על ציונותי וכו'.

דניאל אילון: ציינתי לחיוב.

חיים אורון: אמרתי, לחיוב.

חיים אורון: אני מתכוון למה שאמרתי באופן לא פרלמנטרי מעל הדוכן.

חיים אורון: האסון של הנגב והגליל הוא שאף אחד לא רצה להחזיר אותם לאף אחד.

חיים אורון: כשבן-גוריון פחד שיאמצו את החלטות החלוקה הראשונות וייקחו את הנגב, הוא אמר: יהודים, לכו לנגב, והשקיעו כסף ודחפו נוער ואמרו: יש העדפה לנגב.

חיים אורון: באותו רגע שאף אחד לא רוצה להחזיר אותו – הימין לא רוצה להחזיר את הנגב, השמאל לא רוצה להחזיר את הגליל – איזו תורה צריך ללמד פה את כולם?

חיים אורון: ממשלת ישראל הוכיחה שאם היא רוצה, פריפריה הופכת למרכז.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כבר אמרתי זאת מעל הדוכן.

חיים אורון: פעם אחת אני יודע עכשיו מהש"סים.

חיים אורון: אני השתתפתי, עם חברים, במימון הפיצויים לגוש-קטיף.

חיים אורון: אמרתי לראש הממשלה דאז, אריאל שרון: עכשיו, אני מבין.

חיים אורון: אם היו נותנים 10% ממה שאתם שמתם בגוש-קטיף לכל הנגב, הנגב היה נראה אחרת.

חיים אורון: הוא שתק, כרגיל.

חיים אורון: אתה מכיר אותו יותר טוב ממני.

חיים אורון: הוא לא תמיד ענה.

חיים אורון: עכשיו אומרים לי עוד פעם: העדפות.

חיים אורון: אדוני סגן השר, בינתיים, כביש 6 מצוין, הוא יוצא מן הכלל, והוא מקצר לי את הדרך הביתה בחצי שעה.

חיים אורון: מה שקורה כרגע, בינתיים, בעיקר, הוא שיותר קל לנסוע בבוקר לעבוד ב"אינטל" ולחזור אחר הצהריים לתל-אביב.

חיים אורון: פעם מרצה באוניברסיטה בבאר-שבע היה חייב, על-פי התקנון, לגור בנגב – ולא בבאר-שבע – והיום המרצה עולה על הרכבת או לאוטו, נוסע ומרצה, והתלמידים רצים אחריו והוא כבר חזר לתל-אביב.

חיים אורון: אני נגד פיתוח תחבורה?

חיים אורון: אני בעד פיתוח תחבורה.

חיים אורון: אבל מי שמשלה את עצמו שבלי פיתוח משמעותי – למה הוא, מ"אינטל", לא נשאר בנגב?

חיים אורון: אני מדבר אתם כל הזמן ומנסה לשכנע אותם לבוא לקיבוצים.

חיים אורון: במקרה, החינוך באזור שלנו בסדר.

חיים אורון: הוא אומר: תרבות, מקומות עבודה לאשתי ופיתוח אזורי.

חיים אורון: דרך אגב, יש מה ללמוד.

חיים אורון: הציונות עשתה את זה פעם.

חיים אורון: כשלובה אליאב עשה את חבל לכיש, הוא עשה את זה ככה.

חיים אורון: היה חבל לכיש, היו המושבים והיתה קריית-גת העיר, והביאו מפעלי טקסטיל, ובנו אזור.

חיים אורון: כשעמיר פרץ בא לשדרות היו המון תקלות, אבל היתה תפיסה שאמרה: יש פה יישובים מסביב, יש קיבוצים, יש מושבים ויש עיר.

חיים אורון: היו המון בעיות והמון טעויות, אבל היתה איזו תפיסה.

חיים אורון: מה עכשיו אנחנו אומרים?

חיים אורון: למה חבר הכנסת אפללו אמר שבנגב מחכים פי-עשרה לתור לרופא מקצועי מאשר במרכז הארץ?

חיים אורון: תלכו לקופת-חולים ותגידו לה: תביאו עוד רופא לנגב, והיא תגיד: אין לי, או שאין תקציב.

חיים אורון: אגב, לגבי תקציב – MRI וכו' נפתרים בכסף, אבל הרופא לא רוצה לעבור לנגב – א.

חיים אורון: כי הרבה יותר קשה לעשות פרקטיקה פרטית בנגב; וב.

חיים אורון: כי חוזרים לוויכוח הקשה: איך יוצרים עוגנים אורבניים?

חיים אורון: אני לא מדבר היום על חקלאות.

ראובן ריבלין: כשכבר מביאים רופא דגול ל"סורוקה", באים בטענות מכל העולם שהוא מקבל משכורת.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני לא באתי אליו בטענות.

חיים אורון: אדוני סגן השר, אדוני השר, זה לא מקרה.

חיים אורון: במדינה שבה הפערים גדלים כל הזמן, זה כמו חוק הגרביטציה – הפערים בקצוות גדלים יותר.

חיים אורון: אתה רוצה – תהפוך את זה למדד ג'ומס: אם במרכז הארץ יש 9% אבטלה – בנגב יש תמיד 11%, 12%, 13%, ואצל הבדואים בנגב יש כפול.

חיים אורון: זה כך מתי שלא תבדוק את זה – תעשה קדימה ואחורה ותלך ימינה או שמאלה.

חיים אורון: בגליל אותו דבר, בפער של 1% או 2%.

חיים אורון: מי שחושב שהוא יכול להתמודד עם האבטלה בנגב רק בנגב, ולא כחלק מתפיסה כללית, כלומר יהיה שכר מינימום מיוחד לנגב – אין חיה כזאת, ותמיד בפריפריה ישחקו את שכר המינימום יותר מאשר במרכז.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי התחרות יותר קטנה, השליטה יותר קטנה, המפקחים פחות מפקחים והציבור יותר חלש.

חיים אורון: קח את הדוגמה של שכר המינימום, קח את הדוגמה שאמרתי קודם, ותעביר אותה לאורך כל הנושאים.

חיים אורון: מאז שגמרנו את התקופה החלוצית האמיתית, שהציונות לא היתה ססמה ליום בכנסת אלא הממשלה אמרה: כן, על-פי תפיסות נורא מיושנות, אם רוצים לתת עדיפות לאזור לאומי מסוים, נותנים לו עדיפות – מה לא אמרו בשנים האחרונות על חוק עידוד השקעות הון?

חיים אורון: אדוני שר האוצר לשעבר, מזל שיצא דוח של בנק ישראל שבדק את המשמעות של עדיפות לאומית ואמר שזה עובד.

חיים אורון: פתאום התגלה האור – זה עובד.

חיים אורון: איזה מאבקים כל שנה, שלא יחסלו את זה ושישאירו את חוק עידוד השקעות הון, שיעצימו אותו, שישכללו אותו ושירחיבו אותו – אני לא רוצה עכשיו להגיד, כי אין מספיק זמן.

חיים אורון: מה אני מנסה לומר?

חיים אורון: לחבר הכנסת שדיבר לפני אין שום בעיה.

חיים אורון: הוא יודע בדיוק מה.

חיים אורון: יש לו אויב ברור, וזה הערבים.

ראובן ריבלין: בן-ארי דיבר לפניך.

חיים אורון: אני לא שכחתי.

קריאה: אתה אמרת.

ראובן ריבלין: אני יודע, לכן אני אמרתי: אני עוד בטראומה שלא אמרו – – – יושב על-יד – – –

חיים אורון: שלא אמרו החבר שיושב על-יד מנחם בדר.

ראובן ריבלין: נכון.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: יש לי קושי להגיד כהניסטים בכנסת.

חיים אורון: מה?

חיים אורון: מותר לי?

סילבן שלום: יוחנן בדר.

ראובן ריבלין: יוחנן בדר.

חיים אורון: אמרתי: יוחנן.

ראובן ריבלין: הוא אמר: יוחנן בדר.

חיים אורון: סילבן שלום, הייתי פעם אחת.

חיים אורון: לכן, אני חושב, למשל, שכשאני מדבר על פיתוח הנגב – ואמרנו זאת לפני שבוע בדיון שהיה פה על נושא הבדואים.

חיים אורון: פתרון בעיית הבדואים זה אינטרס של הנגב כולו – של היהודים, של הערבים.

חיים אורון: אי-אפשר לפתח את הנגב בלי פתרון בעיית הבדואים.

חיים אורון: זה הפך להיות נושא שמעיק על הנגב כולו.

חיים אורון: אותו דבר בגליל עם הציבור הערבי.

חיים אורון: אני רואה את עצמי ציוני גאה, שרוצה מדינה יהודית ודמוקרטית בגבולות "הקו הירוק", שבה חיים יהודים וערבים זה בצד זה בשלום.

חיים אורון: מה רע בזה?

חיים אורון: אבל זה לא מתקיים.

חיים אורון: בין השאר זה לא מתקיים כי במאזן הכוח הדמוגרפי במדינת ישראל הפריפריה היא אחוז גדול של ערבים, היא אחוז גדול של חלשים – אני לא אגיד משפט שאמר לי השר כחלון קודם, כי אמירתו מעל הבמה עשויה להיות לה משמעות הרבה יותר מרחיקת לכת ממה שהוא אמר לי קודם, אבל אני ביסוד מסכים אתך.

חיים אורון: זה רחוק מהלב וזה רחוק מהעין, וזה לא כל כך אכפת.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, עשה טובה: קצת פחות ימים לציון, וקצת יותר נקודות שבהן זה עומד על כפות המאזניים – שכל אלה שהתלכדו פה לא יעשו – איך הציעה חברת הכנסת מירי רגב קודם?

חיים אורון: – העדפה מתקנת לקבלת אנשים מהפריפריה לעבודה, לתפקידים ממשלתיים.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים אורון: את זה אנחנו צריכים עכשיו?

חיים אורון: לתת לנו חותמת של "תעודת מסכן", כמו שהיה פעם?

חיים אורון: נסתובב בארץ עם "תעודת מסכן": קבלו אותי לג'וב.

חיים אורון: עזבו אותי מהדברים האלה.

חיים אורון: תעשו את הדברים המהותיים, וזה יסתדר מעצמו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שאנחנו משתתפים בהרבה דיונים, ויש לי הזכות לשבת פה שעות על שעות.

ראובן ריבלין: כבוד המשנה לראש הממשלה, דיון כזה לא היה בכנסת בקדנציה הזאת.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מזמינים את חברנו, השר לשעבר, עמיר פרץ, אשר יעלה ויישא את דברו, אף-על-פי שהקואליציה חשבה שהוא לא צריך לדבר.

 משה (מוץ) מטלון: – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני שוב מודה לך על עמידתך האיתנה להגן על זכותם הדמוקרטית של חברי הכנסת לדבר.

עמיר פרץ: חברי השרים, המשנה לראש הממשלה, שר התקשורת, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בנושא החיובי.

עמיר פרץ: אני חושב שההגדרה של הנושא היום – ציונות ופריפריה – היא הגדרה חשובה ביותר.

עמיר פרץ: אני אומר דבר אחד שכן עשינו.

עמיר פרץ: לצד המצוקות והפערים, והיטיב לתאר אותם חברי ג'ומס, יש נושא אחד שהצלחנו בו – לא בזכות הממשלות ואולי למרות הממשלות, ולא בזכות החברה הישראלית ואולי למרות החברה הישראלית – הצלחנו לעבור את הסף הזה של להרגיש שאיננו צריכים תעודת כשרות מאיש כדי להיות ציונים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הוויכוח הזה היה אחד הוויכוחים המהותיים ביותר.

עמיר פרץ: השאלה מהו ציוני מגשים היתה אחת השאלות שליוותה כל אחד ואחד מאתנו שגדל בפריפריה, כי היתה עמדה שמי ששפכו אותו ממשאית באמצע הלילה בדימונה ואמרו לו שזו ירושלים הוא לא ציוני מגשים אלא ציוני בעל כורחו, ולכן הציונות שלו היא ציונות פחות חשובה ופחות מוערכת.

עמיר פרץ: רק מי שתכנן מראש, מתנועת הנוער דרך ספינת המעפילים שלו, והגיע לאותו ייעוד או הגיע קודם, הוא היה הציוני?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהיום הפריפריה איננה מבקשת שמישהו ייתן לה לגיטימציה להיות חלק ממדינת ישראל במובן של תחושת השייכות.

עמיר פרץ: היום, כל צעיר בעיר פיתוח לא מתבטל; הוא לא חושב שהוא לא מספיק טוב; הוא לא חושב שהוא לא מספיק יכול.

עמיר פרץ: היום, אנשים רבים בערי הפיתוח יודעים יפה מאוד איך להתמודד בתוך השוק והג'ונגל הקיים היום.

עמיר פרץ: לכן, את השאלה הגדולה הזאת של ערי הפיתוח כחלק מהציונות הישראלית אני חושב שעברנו, וטוב שכך, כי אז ההתמודדות היא במקום אחר.

עמיר פרץ: אז חברי ג'ומס וחברי האחרים, ההתמודדות היא על השאלה מה באמת נעשה ומה לא נעשה.

עמיר פרץ: אין עדות יותר גדולה מזה שהפערים רק גדלו, אלא אם אתה מביט באותם עובדים של מפעל טקסטיל שפותחים שמפניה על כך שהמפעל שלהם חזר לפעול.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בשנת 1984 כיהנתי כראש המועצה בשדרות, ואחד המאבקים הראשונים שלי היה למנוע סגירת מפעל טקסטיל.

עמיר פרץ: זה היה מאבק קשה ביותר.

עמיר פרץ: אני לא אגיד מי היה אז מנכ"ל "כלל", אבל השלטים שהנפנו והסתובבנו אתם בכל מדינת ישראל היו: "איך יכול להיות שהמנכ"ל מקבל 50,000 שקל והעובדים שם מקבלים רק שכר מינימום?

עמיר פרץ: " היום השלטים השתנו, כי היום אומרים: איך יכול להיות שהמנכ"ל מקבל – – –

ראובן ריבלין: הדבר היחידי שנשאר הוא שכר המינימום.

ראובן ריבלין: שכר המינימום לא השתנה.

עמיר פרץ: היום אומרים: איך יכול להיות שהמנכ"ל מקבל מיליון שקל אבל שכר המינימום נשאר באותו מקום?

עמיר פרץ: זה בסדר.

עמיר פרץ: אני אהיה גאה ביום שבו ייסגר מפעל טקסטיל ותבוא הממשלה ותגיד: נערכנו, ידענו, צפינו, הנה – מפעל האלקטרוניקה שנפתח במקומו; הנה, מפעל ההיי-טק שהולך להחליף את המקום.

עמיר פרץ: השאלה הגדולה בפריפריה היא לא רק אבטלה.

עמיר פרץ: מצוקה של אנשים עובדים, חרפתה גדולה יותר מכל דבר.

עמיר פרץ: אנשים שעובדים ונשארים מתחת לקו העוני, חרפתם והכתם שהם מטילים על מדינת ישראל גדולים יותר מכל דבר אחר.

עמיר פרץ: אתן לך רק דוגמה קטנה.

עמיר פרץ: המשנה לראש הממשלה – ודאי שגם אצלך חווית את החוייה הזאת.

עמיר פרץ: אני בטוח שגם אתה בשנות ה-50 ראית איך המורות החיילות – אתה זוכר את זה?

עמיר פרץ: – נכנסות לבתים שלנו, דרך אגב, בתיאום עם האמהות שלנו.

ראובן ריבלין: בשנות ה-50 סילבן שלום עוד לא היה יכול לראות – – –

עמיר פרץ: 1956–1957, בין שנות ה-50 לשנות ה-60.

עמיר פרץ: הן היו מגיעות בתיאום עם האמהות שלנו, ונכנסות כדי ללמד את האמהות שלנו קרוא וכתוב, ואז היה מפעל השכלה למבוגרים בבית.

עמיר פרץ: מה קרה?

עמיר פרץ: היום זה השתנה.

עמיר פרץ: השכלה למבוגרים זה לכאלה שיש להם רק עשר שנות לימוד, לכאלה שעדיין לא היו בזמן חוק חינוך חובה של 12 שנות לימוד, בתקופה שלפני, וצריך להשלים להם עוד שנתיים כדי שיהיה להם סיכוי אולי ללכת לאקדמיה.

עמיר פרץ: אז זה בוטל.

עמיר פרץ: זה אחד הסעיפים שבוטלו.

עמיר פרץ: בחודשים האחרונים סעיף במשרד החינוך – אחד הסעיפים המרכזיים שם – שעמדו על ביטולו, זה תקצוב ההשכלה המשלימה בתחום השכלת מבוגרים.

עמיר פרץ: שומו שמים, בשנות ה-50 נתנו השכלה למבוגרים, והיום, בעידן הזה, לא?

עמיר פרץ: ככל שהמדינה מתעשרת יותר, הפריפריה הופכת ענייה יותר, כי עוני זה עניין יחסי.

עמיר פרץ: עוני הוא לא רק לחם.

עמיר פרץ: עוני הוא לא רק רעב.

עמיר פרץ: עוני הוא חוסר בחינוך; עוני הוא חוסר בתרבות; עוני הוא חוסר באיכות חיים; עוני הוא התמודדות עם מרקם חיים שלם.

עמיר פרץ: לא רק החיטוט בזבל הוא עוני.

עמיר פרץ: אני אומר לכם שהמדינה שלנו מגלה זרות.

עמיר פרץ: תגידו, באיזה מקום בעולם, חוץ ממדינות העולם השלישי – יגיד לנו איש העולם הגדול, סגן שר החוץ, שנתן פה את דברתו, ואני שמח על כך – תגיד לי אתה: חוץ מהעולם השלישי, יש מקומות שבהם האזרחים עומדים בתור כדי לקבל מנה לחג כשכל מצלמות הטלוויזיה מצלמות אותם?

עמיר פרץ: יש מקומות כאלה חוץ ממדינת ישראל, שבה גם העוני ממוסחר?

עמיר פרץ: הרי כל בתי-התמחוי וכל התעשייה הזאת של העמותות שמשפילות את האנשים עד עפר – אלה העדויות הכי קשות למצבה הקשה של החברה הישראלית.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן שנדבר בדרך אחרת.

עמיר פרץ: ג'ומס, תאמין לי שאמרת ממש דברים חשובים, ואפילו רשמתי אותם לפני שדיברת.

עמיר פרץ: אבל אתה אומר דברים בשם אומרם, כאילו מביא גאולה לעולם, ואולי נביא גאולה לנגב.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אתה תביא גאולה לעולם, אתה תאמר דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: הוא ציטט אותך, ואתה תצטט אותו.

 משה (מוץ) מטלון: – – – קודם.

עמיר פרץ: לא משנה.

עמיר פרץ: אני עכשיו מוכן להיות המצטט שלו, ורק שהגאולה תגיע.

ראובן ריבלין: אז אתה מביא גאולה לעולם.

עמיר פרץ: הוויכוח הזה סביב המבחן של הפיתוח: תקשורת, תחבורה – מה היא עושה?

עמיר פרץ: השאלה היא מי קונה כרטיס בבוקר.

עמיר פרץ: האם האיש בתל-אביב קונה את כרטיס הרכבת כדי להגיע לשדרות לעבוד ובערב לחזור חזרה כי הרכבת מהירה יותר?

עמיר פרץ: האם כביש 6 הגדיל את הסיכויים שמרכזי המדע בישראל יעברו לנגב או שהקטין אותם?

עמיר פרץ: זה רק עניין של תפיסה.

עמיר פרץ: אם היה היום אומץ ומשרד התעסוקה, מרכז ההשקעות, היו מכריזים: אין יותר אישורים.

עמיר פרץ: אין סיבה.

עמיר פרץ: בכל מקום בעולם קמים מרכזי מדעים, מרכזי עשייה, מרכזים גדולים – עמקים שלמים, ולשם אנשים נוסעים שעה, שעתיים, שלוש שעות ברכבת.

עמיר פרץ: לא מרכזים את זה בתוך העיר הגדולה.

עמיר פרץ: היום אין סיבה.

עמיר פרץ: אם קודם אמרו: המהנדסים שלנו לא יכולים לנסוע, אין להם איפה לגור, אין מקומות – הנגב מעמיד הכול.

עמיר פרץ: הנגב היום, כתשובה על כל השאלות האקולוגיות – כמעט כל תשובה אופטימלית אתה יכול לייצר שם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט לא אוכל לסיים בלי לומר משפט פוליטי, אולי קשה, שכנראה במקומות שבהם כולם אבותיך ואמותיך, אתה נשאר יתום.

עמיר פרץ: טוב שיהיו מספיק גורמים שיגידו שהם לא חושבים שאתה ראוי לקבל דבר, ואז יש סיכוי שתקבל.

עמיר פרץ: אני מאוד מצטער לומר לציפי חוטובלי ולחבר הכנסת בן-ארי: מה אתם חושבים, שהנגב והגליל – ויסלחו לי חברי הערבים, שאני מעריך מאוד ומוקיר, אבל היום אני רוצה ללכת עד הסוף בהגדרה של ייהוד הגליל וייהוד הנגב; אם נצטרך להתווכח אחר כך מה זה ציונות, נתווכח, כי אני חושב שחיזוק וייהוד של הנגב יסייעו גם לבדואים, ייצרו גם עבורם – כנ"ל גם בגליל – אם יהיה שלום.

עמיר פרץ: אבל בן-ארי וציפי חוטובלי חושבים שהשמיכה מספיק גדולה.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: הרי אתם מפנים את כולם ליהודה ושומרון, הרי המאמצים הולכים לשם.

עמיר פרץ: מישהו חושב שבאמת תבוא גאולה לנגב ולגליל כשהיעד המרכזי של ממשלות ישראל נמצא במקום אחר?

עמיר פרץ: לכן, חרף העובדה שביום כזה היינו צריכים לשמור על קונסנזוס, אנחנו כנסת וצריכים לשים על השולחן גם את השאלות הפוליטיות.

עמיר פרץ: מצד אחד, אני אומר, אני חולם על היום שבו לא נראה אנשים בישראל עומדים בתור לבתי-תמחוי.

עמיר פרץ: אני חולם על היום שבו לא נראה אנשים מבכים על מר גורלם כי נסגר מפעל של שכר מינימום, אלא יראו בזה משבר שמייצר הזדמנות, והכול תלוי בממשלת ישראל.

עמיר פרץ: אני חולם על היום שצעירים בערי הפיתוח, המוצלחים ביותר, שקונים את הערכים שלהם, את האומץ שלהם, את התעוזה שלהם – גם אני מודה, כל אמונותי, כל עוצמתי, כל יכולותי, כל האנרגיות שלי באים מהמקום שבו נולדתי וגדלתי, והפסיעות הקשות והחבלות לאורך כל הדרך רק חישלו אותי.

עמיר פרץ: לצערי הרב, דווקא אלה מוצאים עצמם, כשהם בשיא הפוריות לתרום מעצמם, כשהם בשיא היצירתיות, מוצאים את עצמם נאלצים לעזוב את הפריפריה, וזה המבחן וזאת הדרך להוכיח, האם אנחנו באמת רוצים רק אמירה – ואני חוזר על כך: היום ניצחנו בעובדה שהפריפריה היא חלק מהציונות; אנחנו גם צריכים להפוך אותה לציונות מגשימה ושואבת.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, חלמנו על אוניברסיטה בבאר-שבע, ויש אוניברסיטה בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: ובכל זאת חלמנו על אוניברסיטה, שתהיה אוניברסיטה גדולה בשדרות, ויש אוניברסיטה.

ראובן ריבלין: אם יגעת ומצאת, תאמין.

עמיר פרץ: אני מקווה שהסטודנטים מבאר-שבע – – –

ראובן ריבלין: כבוד המשנה לראש הממשלה, אשר בסבלנות רבה ובהאזנה קשובה ביותר האזין לכל המתווכחים והמעלים את הנושא על סדר-היום, כדי לאפשר שיום שלישי יהיה גם יום חשוב בחייה של הכנסת – אני מאוד מודה למשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח, שהיה סבלני והיה אתנו שעתיים תמימות, שבהן אנחנו מקיימים את הדיון.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שסיום דבריך, או דבריך לעמיר פרץ כשהוא ירד, בעצם מתמצתים את הכול.

סילבן שלום: אין ספק שצריך לעשות הכול למען בניית הפריפריה, למען הנגב והגליל.

סילבן שלום: אבל האמירה הזאת שכלום לא נעשה היא אמירה שאין לה מקום.

סילבן שלום: כל ממשלות ישראל עשו, מבן-גוריון – שהזכרת אותו, ג'ומס – בשנות ה-50, ועד היום, נעשו דברים רבים, ארוכים וטובים, שהביאו לשינוי דרמטי במפת הנגב, כמו גם במפת הגליל.

סילבן שלום: כמובן, צריך לעשות הרבה יותר ואנחנו היום עמלים כדי לעשות הרבה יותר.

סילבן שלום: אבל אנחנו חייבים לזכור שגם דברים שמחליטים עליהם לפעמים לפני עשור, באים לידי מימוש רק לאחר תקופה ארוכה.

סילבן שלום: אני באתי למשרד הנגב והגליל מבלי שידעתי שאני הולך להיות במשרד הזה, זה היה ממש בדקה לחמש, כאשר הושבעה הממשלה.

סילבן שלום: אבל אני שמח שהגעתי למשרד הזה, כי יש לי אפשרות לעשות את מה שאני מאמין בו ומה שגורם לי הנאה גדולה והנאה צרופה על בסיס יומיומי.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לעשות שינוי דרמטי בנגב ובגליל, השינוי הדרמטי הזה יוכל להיעשות רק אם נביא את אותם פרויקטים מחוללי שינוי, שיוכלו להביא לשינוי המפה הדמוגרפית גם בנגב וגם בגליל.

סילבן שלום: אני הצבתי יעד של הבאת עוד 300,000 תושבים לנגב ועוד 300,000 תושבים לגליל עד שנת 2020, ולדעתי הדבר הוא בר-ביצוע ואפשרי.

סילבן שלום: אין ספק שפרויקטים מחוללי שינוי הם המפתח, כמובן, יחד עם חיזוק הקיים.

סילבן שלום: לא הבנתי את דבריך, חבר הכנסת חיים אורון.

סילבן שלום: אתה מתלונן שבחצי שעה קיצרת את הדרך היום, ואתה חושב שאנשים מ"אינטל" נוסעים לתל-אביב.

סילבן שלום: אז היינו צריכים לגרום לכך שייסעו שלוש שעות לבאר-שבע?

סילבן שלום: אני גאה, וגאה מאוד, להיות זה שקיבל את ההחלטה לעשות את כביש 6 מצומת מסמיה, עד אליך, בואך קיבוץ להב.

סילבן שלום: כאשר ב-2002 היתה שנה קשה של 20,000 פיגועים, 140 הרוגים בחודש, הגיעה אלי חברת "דרך ארץ", "חוצה ישראל", והודיעה לי שהיא מוותרת על האופציה לסלילת הכביש בקטע הדרומי בין צומת מסמיה לבין אחוזם, בואך בית-קמה.

סילבן שלום: קראתי לפקידי האוצר ושאלתי אותם: מה עלות הכביש?

סילבן שלום: אמרו לי: 400 מיליון שקל.

סילבן שלום: אמרתי: אנחנו עושים את הכביש.

סילבן שלום: כמובן, בכל העיתונים מייד ראיתי שבכירים באוצר אומרים שאני הורס את כל תוכנית פיתוח התשתיות בישראל, כי הדבר הזה יילקח על חשבון פרויקטים אחרים, אבל הכביש הזה נסלל והיום מתל-אביב לבאר-שבע אתה נוסע, בנסיעה רגילה, 57 דקות.

סילבן שלום: כאשר אתה נמצא בארצות-הברית, אומרים לך: הילדים גרים לידנו, שעתיים נסיעה.

סילבן שלום: לא רק שזה 57 דקות, אלא המקטע הדרומי, אותו קטע שהממשלה סללה, הוא ללא תשלום.

סילבן שלום: היה ניסיון נואל, ערב אישור התקציב, להביא לקביעת אגרה של 2.5 שקלים בסך הכול.

סילבן שלום: אבל כששמים את הרגל בדלת ושמים אגרה, שנה אחרי זה עולה 5 שקלים, שנה אחרי זה כבר 10 שקלים, והרי נער הייתי וגם זקנתי והייתי בכל המקומות האלה, עשיתי מלחמת חורמה נגד העניין, מתוך אמירה ברורה: כאשר המדינה סוללת כבישים – כמו שהיא סללה את כביש מס' 1 לירושלים והיא לא גובה כסף, כמו שהיא סללה כביש 2 לחיפה והיא לא גובה כסף.

סילבן שלום: מעבר לזה, הממ"מ של הכנסת בדק ומצא שבעוד עלות האחזקה של הכביש, שכאילו היא העילה לגביית האגרה, אמורה להיות 2.5 מיליוני שקלים בשנה, ההכנסות מגביית אגרה אמורות להגיע ל-25 מיליון שקלים בשנה.

סילבן שלום: מישהו כאן רצה לתת בוננזה של 20 מיליון שקל.

סילבן שלום: זה פשוט דבר שלא ייאמן.

סילבן שלום: למה רק זה, ג'ומס?

סילבן שלום: גם הרכבת, וגם כאן כשר אוצר היתה לי הזכות להחליט על המסילה הכפולה.

סילבן שלום: המסילה הכפולה לבאר-שבע מ-2002, 2003, תסתיים רק ב-2010.

סילבן שלום: אבל המסילה הכפולה לבאר-שבע תקצר את הנסיעה מבאר-שבע לתל-אביב ברכבת ל-48 דקות בלבד.

סילבן שלום: אני אומר לחברי בנגב, על מה אתם מלינים?

סילבן שלום: כביש 6, לכם יש, בגליל אין.

סילבן שלום: לכם יש רכבת, בגליל אין.

סילבן שלום: לכם יש אוניברסיטה ענקית, מפוארת, למעלה מ-20,000 סטודנטים לומדים בבן-גוריון, יש לכם בית-חולים ענק – אבל עדיין צריך לעשות הרבה.

סילבן שלום: ואנחנו היום במעבר צה"ל דרומה, כשהמשרד שלי אחראי על המענה האזרחי למעבר צה"ל לדרום, מנסה לעשות הכול כדי שהפרויקט הזה יהיה פרויקט מוצלח.

סילבן שלום: לפני חודשים אחדים החלטנו על מרכז הסברה חדש בנגב, מרכז הסברה שייתן לכל מי ששוקל לעבור את האפשרות לקבל את הטיפול מיידי.

סילבן שלום: אם אותו איש קבע רוצה לעבור, אשתו תתקשר למקום אחד – או שהוא עצמו – והיא תשאל: איזה אפשרויות עבודה יש לי, תגיד שהיא עובדת בהיי-טק, יגידו לה שיש ב"אינטל", יש ב"אמדוקס" ויש במקומות אחרים; אם היא מורה, מה האפשרויות שלה.

סילבן שלום: אחרי זה היא תבוא ותגיד: הבן שלי הוא מוזיקאי מחונן, הוא ספורטאי מצטיין, הוא תלמיד מעולה, חובב מדע, מה אפשרויות החינוך שלו?

סילבן שלום: לאחר מכן היא תשאל: יש לי כך וכך כסף, מה אפשרויות הדיור שלי, איפה אני יכולה לקנות?

סילבן שלום: לאחר מכן בנושאי תשתיות, בנושאי תרבות פנאי, תיאטרון, קולנוע, קונסרבטוריון, פילהרמונית, כל דבר שיש.

סילבן שלום: הדבר הזה יהיה במקום אחד, לא יצטרכו לנחש.

סילבן שלום: הדבר יביא גם למיתוג הנגב.

סילבן שלום: אתם יודעים, יש דבר מגוחך – ואתה, ידידי חבר הכנסת גדעון עזרא, היית במשרד לביטחון פנים – כאשר באים אותם אנשי קבע ומספרים ברעננה, בשיחת סלון, שהם שוקלים לעבור לנגב, מה התגובה הראשונה?

סילבן שלום: השתגעתם?

סילבן שלום: אחרי זה הוא חוזר הביתה, פתאום הוא רואה סרט במוצאי שבת, בפריים טיים של הפריים טיים של ערוץ-2, בחדשות, סרט בן 12 דקות שמראה את הדרום הפרוע, השתלטות הבדואים, מצב של מאפיות, גנבות, הכול.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי המשרד לביטחון פנים רוצה עוד תקציב ומעביר את הסרט כדי שיצלמו.

סילבן שלום: יד ימין מנסה לעשות הכול כדי להעביר את התושבים – – –

חיים אורון: או שאחרי שבוע יש סרט על מחירי הדירות שעלו ועוד כמה דברים.

סילבן שלום: תיכף אגיע למחירי הדירות.

סילבן שלום: אבל יד ימין עושה הכול כדי לשכנע אנשים לעבור לפריפריה, ויד שמאל אומרת להם: אתם הולכים לעבור לדרום הפרוע.

סילבן שלום: זה לא משנה איזה ממשלה זו, במקרה זה הממשלה העכשווית, אבל זה היה יכול להיות גם בממשלה הקודמת, אותו הדבר בדיוק, כי בסופו של דבר זה אותם משרדים ואותם אנשי מקצוע והם אלה שעושים את זה.

סילבן שלום: לגבי מחירי הדיור, אומרת לי המועצה האזורית בני-שמעון – אתה בבני-שמעון?

סילבן שלום: היא אומרת לי: מה שעשה כביש 6 להרחבות בקיבוצים, ביקושים מטורפים, אנשים עומדים בתור, רק רוצים להגיע – ואין.

חיים אורון: המינהל הוא בממשלה או שהמינהל הוא בירדן?

סילבן שלום: אני מגיע גם למינהל, תאמין לי, בעניין הזה אני הולך היום לשפוך.

סילבן שלום: אבל, בבית-קמה, 750 יחידות.

חיים אורון: בית-קמה – 140.

סילבן שלום: אז באזור 750, אני לא זוכר על מה היא אמרה לי 750, אולי בכל המועצה 750 יחידות.

סילבן שלום: בית-קמה – 140.

סילבן שלום: כשאתה רואה את הקבוצות הצעירות שרוצות לעבור, אנחנו מנסים לעשות הכול כדי לעבור.

סילבן שלום: ישבתי עם התק"ם – היום זה לא תק"ם, זה הקיבוצים ביחד – ישבתי עם תנועת המושבים, עשיתי מסיבת עיתונאים משותפת עם ראשי הציונות הדתית, הרב מלמד – לא הבן, האבא – והרב דרוקמן.

סילבן שלום: הם אתי במסיבת עיתונאים, קוראים לצאן מרעיתם ללכת להתיישב בנגב ובגליל.

סילבן שלום: אנחנו הולכים להביא מאות משפחות בזמן הקרוב לגליל המערבי.

סילבן שלום: גבעות-בר, אתה בטח מכיר, זה יישוב שנמצא באזור שלך, שהולך לקום.

סילבן שלום: כרמית, שם נתנו את כל הכסף לפיתוח תשתיות כדי להתחיל את המבצע הזה של כרמית, גם, ממש נושק אליך, מטר ממך.

סילבן שלום: כמו גם עניין של תשתיות, כבישים.

סילבן שלום: לצערי הרב, אתמול בוועדת השרים לנגב והגליל, כאשר דובר על כביש 31 מצומת שוקת לערד – זה עדיין לא בתוכנית העבודה.

סילבן שלום: מדברים על הצורך, מדברים על הרבה מאוד דברים, אבל אנחנו צריכים לדבר גם על נושא הגליל.

סילבן שלום: בימים הקרובים תיפול הכרעה לגבי הרכבת לכרמיאל.

סילבן שלום: זה הרי מצב מטורף.

סילבן שלום: לפני כחודשיים כינסתי את כל ראשי הרשויות בגליל, אמרתי: המאבק עכשיו מגיע לשלב ההכרעה, כולנו צריכים לצאת מכאן עם רכבת – שקרויה בעגה המקצועית "כבדה" – רכבת רגילה לכרמיאל ולא רכבת קלה.

סילבן שלום: אז אומרים לי: תגיד לי, איך אתה מסביר, האוצר רוצה רכבת קלה זה עולה 2.3 מיליארדים, ורכבת כבדה, רגילה, עולה 2.1.

סילבן שלום: איך האוצר רוצה יותר?

סילבן שלום: אמרתי: בואו אספר לכם סיפור, היתה אצלי חברת כביש 6, ומבקשת 8 מיליוני שקלים לתכנון מפורט של כביש 6 מצומת יוקנעם לצומת כברי, כי האוצר מסרב לתת להם את 8 מיליוני השקלים.

סילבן שלום: ניגשתי לפקידי האוצר, אני אומר להם: תגידו, אתם השתגעתם, הרי זה 8 מיליוני שקלים, על מה מדובר בכלל?

סילבן שלום: אומרים לי: אנחנו השתגענו?

סילבן שלום: אתה השתגעת, ניתן 8 מיליון שקל, בסוף יהיה כביש.

סילבן שלום: אותו הדבר כאן:

סילבן שלום: אם תהיה רכבת רגילה לכרמיאל, בסוף היא תגיע לצפת ולקריית-שמונה.

סילבן שלום: לכן צריך לעצור את זה עכשיו, אז יעלה 2.3 במקום שיעלה 5–6 מיליארדים בהמשך, כי היא תצטרך להמשיך לצפת ולקריית-שמונה.

סילבן שלום: כל העולם הוקם על רכבת, ארצות-הברית כולה הוקמה על רכבת.

סילבן שלום: אתם יודעים, אני מדבר בעולם על רכבת לאילת, על 170 ק"מ, צוחקים.

סילבן שלום: באירופה, בארצות-הברית, מסילה באורך 170 ק"מ זו בדיחה.

סילבן שלום: היום יש עד נחל-צין.

סילבן שלום: מנחל-צין זה 170 ק"מ מסילה, זה הכול, בדיחה.

סילבן שלום: אבל כמובן, כל העולם נגד.

סילבן שלום: אתם יודעים כמה גופים אינטרסנטיים יש שלא רוצים רכבת, שמתחרים ברכבת?

סילבן שלום: אם זה בתחום ההסעה, אם זה בתחומי ההובלה, אם זה בתחומים האלה והאלה, כמובן, לא רוצים רכבת.

סילבן שלום: אבל הדברים האלה יכולים להיעשות אחרת.

סילבן שלום: הרכבת הזאת תצא אל הפועל כי גם ראש הממשלה תומך בזה, שר התחבורה בסופו של דבר החליט להיות בעד, אף-על-פי שהדרג המקצועי אצלו סיכם עם משרד האוצר שלא יהיה.

סילבן שלום: כמובן, תנו לדברים אחרים, אנחנו נסכים.

סילבן שלום: אתם יודעים איך זה עובד.

סילבן שלום: הרי הפקידים נשארים, השרים מתחלפים.

סילבן שלום: אבל תהיה רכבת.

סילבן שלום: איך אומר לי עדי אלדר?

סילבן שלום: יש לי אלפי יחידות דיור שאני יכול להוציא; תביא לי רכבת, אנחנו עושים הכול.

סילבן שלום: אוניברסיטה בגליל, בית-ספר לרפואה – שנים מדברים על בית-ספר לרפואה.

סילבן שלום: הוקמה ועדה, לא בתקופתי; ועדה שאמורה להקים בית-ספר לרפואה בצפת.

סילבן שלום: אבל האוצר כמובן היה נגד, למה?

סילבן שלום: כי הפחידו אותם: היכלי שיש, מבנים ענקיים, הוצאות.

סילבן שלום: אמרתי: מה פתאום.

סילבן שלום: הלכתי לאייל גבאי: אני לוקח קרווילות מהאתר ניצנים, שם את זה בתוך בית-החולים צפת, הרי זה צריך להיות בית-חולים, יש להם שם 40 דונם; שם את זה שם, המרפאות שם, המעבדות שם, הפתולוגיה שם.

סילבן שלום: דיברנו עם ראש העיר ועם ראש מכללת צפת, שנותן לנו את בתי-המלון שם, שהם פנויים, הולכים להקים שם כפר סטודנטים, והנה לכם שנה א'.

סילבן שלום: כמובן, אומרים: אי-אפשר לפתוח באוקטובר 2010, צריך זמן, צריך הכנות, נעשה את זה רק באוקטובר 2011.

סילבן שלום: לא נקים משהו שהוא סתם.

סילבן שלום: אמרתי: אם תהיה החלטה על אוקטובר 2011, הסיכוי שזה יתממש הוא אפס.

סילבן שלום: אבל אם יהיה אוקטובר 2010, יש סיכוי.

סילבן שלום: פתאום החליטו לעבור לארבע-שנתי.

סילבן שלום: מה זה ארבע-שנתי?

סילבן שלום: מי שיש לו כבר תואר במדעי החיים.

סילבן שלום: אני אומר: סליחה, מי שיש לו כבר תואר, הוא לא עובר לגליל, הוא עובד, הוא גר.

סילבן שלום: שש-שנתי – זה ילד.

סילבן שלום: תעשה מסלול של שש, ותעשה מסלול של ארבע.

סילבן שלום: אנחנו נעשה את זה.

סילבן שלום: זה יהיה העוגן של אוניברסיטה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: אני עובד עכשיו עם כל ראשי המכללות בגליל – לא להמציא יש מאין; כמו שאמרו לי: צריך לגייס 5 מיליארדי שקלים מיהדות העולם כדי להקים אוניברסיטה.

סילבן שלום: אמרתי: איזה 5?

סילבן שלום: אוקספורד היא אוניברסיטה רב-קמפוסית, יש בה 47 קמפוסים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אם אתה רוצה את כל עוזריך בחוץ, בבקשה, אבל לא לקיים פה דיון זוטא.

סילבן שלום: אוקספורד, יש בה 47 קמפוסים.

סילבן שלום: בוסטון – עשרה קמפוסים, כל אחד מפוזר.

סילבן שלום: אמרתי: בוא ניקח את המכללות, נעשה להן upgrade לאוניברסיטה ונעשה מינהלת גג.

סילבן שלום: יש תל-חי, יחד עם יגאל יהיה בית-הספר הגבוה למדעי החיים.

סילבן שלום: יש בעמק-יזרעאל כלכלה ועבודה סוציאלית – בית-הספר הגבוה לכלכלה, בית-הספר הגבוה לעבודה סוציאלית.

סילבן שלום: בכרמיאל יש "בראודה להנדסה", אז נעשה בית-ספר גבוה להנדסה; יש כבר בית-ספר גבוה לרפואה; בגליל המערבי עושים עכשיו ניהול – בית-ספר גבוה לניהול, וכך הלאה.

סילבן שלום: כמובן, כל האוניברסיטאות נגד, הרי זה ברור, כי יש עוגה אחת והעוגה הזאת צריכה להתחלק עם עוד אוניברסיטה.

סילבן שלום: אבל פה יש עוד יתרון, כי צריכים להוסיף רק את הדלתא.

סילבן שלום: הרי הסטודנטים האלה הם במכללות מתוקצבות, הם מקבלים פחות מסטודנט אוניברסיטה, אבל צריכים להוסיף לו רק את הדלתא.

סילבן שלום: אם אתה מקים אוניברסיטה – צריך להוסיף הכול.

סילבן שלום: אז גם פה יש מאבקים ומלחמות.

סילבן שלום: אבל, ג'ומס, שתדע – – –

חיים אורון: אני נוסע עכשיו לנגב, לבאר-שבע.

סילבן שלום: לא, לא, תשמע מה עושים עכשיו, בימים אלה.

סילבן שלום: החלטנו על תוכנית של שדרוג כל אזורי התעשייה – הקצינו לזה כבר 30 מיליון שקל – שדרוג אזורי התעשייה בנגב ובגליל, כולל שדרות אצלך, שנראים – אני לא רוצה להגיד כמו מה.

סילבן שלום: חלק מהמקומות נראים טוב, חלק מהמקומות פחות טוב.

סילבן שלום: בנוסף, לוקחים את השווקים – שנראים כמו אני לא יודע מה, איך בכלל קונים שם – ועושים שוק אחר לחלוטין, אירופי.

סילבן שלום: חלק על-ידי העתקה, חלק על-ידי בנייה, מקומות שאין בכלל – מרכזים מסחריים שנבנו בשנות ה-50 הולכים לעבור שדרוג מוחלט: צביעה, ריצוף, פרגולה, תאורה, עצים.

סילבן שלום: כי צריכים להחזיק את הקיים.

סילבן שלום: אתם יודעים מה?

סילבן שלום: אנחנו אפילו מקימים מכוני כושר.

סילבן שלום: מכוני כושר, אתה מאמין?

סילבן שלום: מוכר לך מכון כושר בבית-שאן או בנתיבות או במקומות אחרים?

סילבן שלום: בחור צעיר בגיל 20 ומשהו, 30, גומר לעבוד בשעה 17:00, חוזר הביתה ב-17:30, התרחץ, אכל, 18:30.

סילבן שלום: מה הוא עושה?

סילבן שלום: הוא אומר לי: אני רוצה מכון כושר.

סילבן שלום: אין לי.

סילבן שלום: אני הולך לקיבוץ.

סילבן שלום: במקום 1,000 שקל לוקחים לי 4,000 שקל, ועוד אני מרגיש שמסתכלים עלי כמו על חייזר; יכול להיות שזו סתם תחושה פנימית.

ראובן ריבלין: רבותי בתא קדימה.

ראובן ריבלין: חברים, אתם לא יכולים לנהל שם דיון, אפילו עם חברי כנסת.

ראובן ריבלין: הוא יכול לדבר, אבל אתם לא יכולים לדבר.

ראובן ריבלין: אתם מפריעים לשר.

עתניאל שנלר: אני החטאתי אותם.

סילבן שלום: יהיו מכוני כושר.

סילבן שלום: יש.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו עושים אפילו חדר להתעמלות נשים בבית-שאן, משדרגים את זה.

סילבן שלום: נשים, זו התעמלות קצת שונה.

עמיר פרץ: אדוני השר, אתה קצת מגזים.

סילבן שלום: למה?

עמיר פרץ: כי אתה מתאר, תסלח לי, אנחנו הקמנו מכוני כושר לפני 20 שנה, התעמלות של נשים לפני 20 שנה – – –

סילבן שלום: עמיר, מכוני כושר לא היו לפני 20 שנה בשום עיר בארץ.

סילבן שלום: אז אתה הקמת – –

עמיר פרץ: אדוני השר – – –

סילבן שלום: – – מאה אחוז, אין לי בעיה.

סילבן שלום: אם הקמת לפני 20 שנה, כשלא היה בשום מקום בארץ מכון כושר, אז מצוין.

עמיר פרץ: אדוני השר – – –

סילבן שלום: אין לי בעיה, תן לי לומר את הדברים.

ראובן ריבלין: אדוני אמר את דבריו.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים מותרת.

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: השר מבקש לתת לו לדבר.

סילבן שלום: אני רוצה להמשיך.

סילבן שלום: אנחנו, כמובן, יכולים לעשות הרבה-הרבה יותר.

סילבן שלום: תמיד אפשר לעשות הרבה-הרבה יותר, זה גם תלוי במשאבים.

סילבן שלום: אנחנו רוצים לעשות איגום משאבים.

סילבן שלום: את איגום המשאבים הזה אנחנו עושים על-ידי משרדים נוספים, כדי להביא למצב שיחד עם העמותות שנותנות ותורמות אנחנו מגיעים לדברים אדירים, לא רק מכוני כושר – מגרשי ספורט רב-שימושיים, רב-תכליתיים.

אורלי לוי אבקסיס: יש מגרשי טניס שכבר קיימים ולא מופעלים, כי כל הסבסוד – – –

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אבל מגרשי ספורט, קט-רגל, כדורסל, כדורעף, זה נקרא רב-תכליתי, עם תאורה, עם טורבינות – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם לא יהיה בשביל להפעיל – – –

עמיר פרץ: אדוני השר, אני יודע כמה אתה עובד קשה וכמה אתה פועל, אבל מה שהעירה כאן חברת הכנסת לוי, על כך שמורידים את התקציבים מהרשויות ואחר כך ההשקעה שלך יורדת לטמיון כי אין מי שיחזיק את זה ויטפל בזה ויתפעל את זה – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, אין מי שישלם את החוגים, שזה יותר מזה.

עמיר פרץ: ההכנסה הממוצעת גורמת לכך שאין מי שישלם את החוגים.

עמיר פרץ: לא חלילה שאני – – – להיפך, אני מברך אותך על עבודתך – – –

ראובן ריבלין: טוב, ההערה ברורה.

סילבן שלום: אני רק רוצה שתבוא אתי, לא לבית-שאן, כי זה רחוק, תבוא אתי לנתיבות, זה שני מטרים מהבית שלך, ותראה שם את מכון הכושר אם הוא מלא באנשים או לא מלא.

סילבן שלום: תבוא אתי לבית-שאן, תראה את מכון הכושר אם הוא מלא באנשים או לא מלא.

נסים זאב: אז למה בכנסת מכון הכושר לא מלא?

סילבן שלום: שנייה אחת.

סילבן שלום: אנחנו גם מקימים מרכזי צעירים, דבר שהתחיל לא בתקופתי.

סילבן שלום: הראשון שיזם את זה היה ראש עיריית באר-שבע רוביק דנילוביץ, ואחר כך באו ועשו את זה במקומות אחרים.

סילבן שלום: רק אתמול החלטנו להגדיל את זה בעוד עשרה מרכזים בנגב ובגליל.

סילבן שלום: אנחנו הולכים לעשות דבר אדיר.

סילבן שלום: בשבוע שעבר עשינו כנס בבאר-שבע, כנס ישראל לצעירים השני.

סילבן שלום: היית שם.

סילבן שלום: היה כנס טוב?

עמיר פרץ: מצוין.

סילבן שלום: מצוין.

סילבן שלום: 1,500 צעירים מכל הארץ הגיעו לאוניברסיטת בן-גוריון, יום שלם, דיונים על מה זה צעירים, כדי להוביל את הנושא הזה של צעירים הלאה.

סילבן שלום: מרכז צעירים אמור לתת מענה לכל צעיר, כי אנחנו רוצים להשאיר אותו שם.

סילבן שלום: כלומר, מ-18 עד 35.

סילבן שלום: בן-אדם משתחרר מהצבא, רוצה לדעת מהן זכויותיו כחייל משוחרר – יש שם מישהו שנותן לו פרטים.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לקחת מבאר-שבע כפיילוט כלל-ארצי.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: אנחנו עושים את זה כלל-ארצי.

סילבן שלום: יש לנו כבר 30, יהיו עוד 10 ונגיע ל-40.

סילבן שלום: יש רכז לימודים: אני רוצה ללמוד תחום א', מה האפשרויות, באיזה מכללות, באיזה אוניברסיטאות.

סילבן שלום: אני רוצה לדעת אם מגיעה לי מלגה – יש לך מלגות, קרנות כאלה, קרנות אחרות, לפעמים גם עדתיות ליוצאי זה, ליוצאי זה, ליוצאי זה.

סילבן שלום: אני רוצה לעבוד – אולי אני לא לומד, או שאחרי לימודים; אומרים לו: אפשרויות התעסוקה שלך באזור הן כאלה, כאלה וכאלה.

סילבן שלום: אני רוצה לפתוח עסק, יזם, עסק קטן – יש לך "קרן קורת", יש לך מת"י, יש לך משרד התמ"ת.

סילבן שלום: מפנים אותו לכל המקומות, מלווים אותו וכך הלאה.

סילבן שלום: עולה חדש – יש רכז קליטה שמקבל, מלווה אותו, מוביל אותו וכדומה.

סילבן שלום: כל הדברים האלה הם רק חלק מהדבר האדיר שצריך לעשות.

סילבן שלום: כשאמר כאן: נוסעים מ"אינטל" חזרה לתל-אביב, או המרצה מבן-גוריון – הרי זה פועל לשני הכיוונים: יכול בן-אדם להמשיך לגור בבאר-שבע או בעומר או בבית-שאן ולעבוד בחיפה או בתל-אביב.

סילבן שלום: זה לא מפריע.

סילבן שלום: אבל מייד קופץ נחמיה שטרסלר מ"הארץ", שכותב את מה שאומר לו אגף תקציבים, ואומר: כמה אנשים ייסעו ברכבת מבית-שאן, עשרה ביום?

סילבן שלום: לא צריכים רכבת לבית-שאן, שזה יישאר שם, לא צריך.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול לגור בבית-שאן, נראה כמה הזדמנות תהיה לו – – –

סילבן שלום: לא צריך.

סילבן שלום: מה פתאום, טמטום, קשקוש, לא לעשות.

סילבן שלום: תראו, כל הדברים האלה הם כמובן פועל יוצא של דבר אחד, ובזה אני רוצה לסיים: סדרי עדיפויות.

סילבן שלום: סדרי עדיפויות.

סילבן שלום: ברגע שתבוא ממשלה ותחליט באופן אמיתי על שינוי סדרי עדיפויות, זה יקרה.

סילבן שלום: סדרי עדיפויות זה לא מלה.

סילבן שלום: שינוי סדרי עדיפויות, אדוני שר הביטחון לשעבר, זה לקחת מהביטחון ולהעביר לחינוך, לבריאות ולרווחה.

סילבן שלום: אין משהו אחר.

סילבן שלום: לפני כחודשיים הביאו הצעה להוסיף עוד 2 מיליארדי שקל לביטחון.

סילבן שלום: בא אלי שר האוצר בבוקר ואמר: תשמע, חשוב לי, אתה שר אוצר לשעבר.

סילבן שלום: אמרתי לו: תראה, כל חיי אני מטיף לקחת מהביטחון ולהעביר לחינוך, בריאות ורווחה, אז אני יכול להצביע בעד משהו שלוקח מהחינוך, מהבריאות, מהרווחה, מהפריפריות, ולהעביר לביטחון?

סילבן שלום: הרי זה לא הגיוני.

סילבן שלום: יש איומים על מדינת ישראל, ואיומים כבדים.

סילבן שלום: תאמינו לי, הייתי בכל הקבינטים והמטבחונים ויש איומים הכי קשים.

סילבן שלום: יש לנו אויבים נוראים, יש לנו אויבים שרוצים להשמיד אותנו ולפגוע בנו.

סילבן שלום: אבל כל דבר צריך לעשות בצורה מחושבת.

סילבן שלום: גם אם אתה יוצא חלילה לכביש, יש סבירות אפסית שאתה תעשה תאונת דרכים, אבל בגלל זה אתה לא נוסע לא עם טנק ולא עם נגמ"ש.

סילבן שלום: כשהייתי שר האוצר למדתי לקח מזה שהייתי פעם סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: היו באים ואומרים: תשמע, יש לי פרויקט שבו רק הטיל יצא מאירן, מייד, תוך עשר שניות, הוא יתפוצץ באוויר, אני מפוצץ אותו.

סילבן שלום: מצוין.

סילבן שלום: כמה זה עולה?

סילבן שלום: 50 מיליון שקל לשנה.

סילבן שלום: כמה שנים?

סילבן שלום: עשר שנים.

סילבן שלום: אתה בא ופתאום זה לא 50, אלא 100; זה לא 10, זה 15.

סילבן שלום: אתה קופץ פתאום עם המספרים ועושה כל דבר.

סילבן שלום: לכן אני אומר גם כאן, שאם לא נקבל את ההחלטה, האפשרויות לעשות יהיו יותר מצומצמות.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה.

סילבן שלום: אני חושב שעשו בעבר ועושים היום.

סילבן שלום: היום, להגיע לשדרות דרך הכביש שעשו לאשקלון, אם אתה נוסע דרך אשקלון – היום היה אצלי ראש עיריית אשקלון.

סילבן שלום: אנחנו כמובן רוצים לעזור וכדומה.

סילבן שלום: אני אומר לו: תשמע, יוצא לי להיות בחתונות באשקלון – מתחתנים גם באשקלון – וכשאני יוצא בערב מאשקלון הביתה, בנסיעה רגילה בלילה, בזמן האחרון זה נהיה 35 דקות, 40 דקות.

סילבן שלום: זה אשקלון, לא תגיד – המדינה היא מדינה קטנה.

סילבן שלום: צריך לעשות כדי להשקיע בה הרבה יותר, צריך להירתם, כולם, כי לנגב ולגליל אין מתנגדים.

סילבן שלום: דרך אגב, אין גם הבחנה בין יהודים לערבים שם, כי בסופו של דבר הכול הולך לאותו מקום.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שנוכל לעשות זאת גם לפריפריה, איך שהיא נקראת – גם לנגב, גם לגליל, גם ליהודים, לערבים, לחילונים, לדתיים, ואני מקווה שבאמת נצליח לעשות, ולו מעט, כדי לקדם את הנגב והגליל.

סילבן שלום: ואני אומר לכם, איך אמר בן-גוריון?

סילבן שלום: הוא המציא את זה: הנגב עוד יהיה פורח.

ראובן ריבלין: תודה רבה למשנה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עומדים לרשות

ראובן ריבלין: כם בפעולת

ראובן ריבלין: כם החשובה הזאת למען ביסוסה של מדינת ישראל, ולכן אני נותן הצעה נוספת – אף-על-פי שאין הצעה מצד השר אם לקיים דיון במליאה או בוועדה – לשני חברים שביקשו: חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת מסעוד גנאים, וכמובן יסיים חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הנה הוא ביקש.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לא לסיים דיון.

ראובן ריבלין: זה לא חוקי הדיון אם נסים זאב לא מסיים אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, אבל אני מבקש בקיצור, כי שר התקשורת, גם בסבלנות רבה, וכל חברי הכנסת ששאלו אותו שאלות נשארו בבניין – אנחנו רואים זאת – ועוד יש שאלות רבות.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששומע את הדיון כאן חושב שבגליל ובנגב אין אוכלוסייה ערבית, ואם מתייחסים אליהם, מתייחסים אליהם רק כאל מטרד.

טלב אלסאנע: אפשר לחשוב שאחמדינג'אד יושב בנגב, או בגליל יושב חסן נסראללה.

טלב אלסאנע: אלה אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: כאשר אני שומע סגן שר, אדוני היושב-ראש, באיזו שנאה תהומית הוא מדבר על האזרחים הערבים, כאילו הם אויבים, אני מתאר לעצמי איך הוא יכול לשרת אותם.

טלב אלסאנע: אז אין פלא ש-50% מהאזרחים הערבים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: זה לא מפתיע שהיישובים הערביים הופכים להיות חממה של אבטלה ושל עוני, בגלל התפיסה הזאת, בגלל המנטליות, שזה לדעתי מסוכן לדו-קיום, אבל זה מסוכן למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה, חסר למדינת ישראל אויבים, כדי להצמיח עוד אויבים, שהם הערבים שיגדלו בעוני ובאבטלה?

טלב אלסאנע: אני שמעתי את השר סילבן שלום, שאני מאוד מכבד אותו, והוא אומר שמי שמתקשר – טלפון אחד, והוא יקבל את כל התשובות: איפה יעבוד, איפה הבן המחונן שלו ילמד, באיזה מקום – – –

אורלי לוי אבקסיס: באר-שבע.

טלב אלסאנע: האם אשה ערבייה שתתקשר לקו הזה, אדוני השר, תקבל תשובה – –

סילבן שלום: – – –

טלב אלסאנע: – – איפה תלמד, איפה הבן שלה ילמד – – –

סילבן שלום: – – –

טלב אלסאנע: אז למה אין התייחסות?

טלב אלסאנע: מדוע אין כאן גישה לפתח את הנגב והגליל לכל תושביהם, לסגור פערים?

טלב אלסאנע: זה טובת המדינה, זה לטובת הגליל והנגב, כי גם הם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט, והגיע הזמן שנבוא ונדון בצורה רצינית על עתיד הבדואים בנגב, גם מתוך הבנה שנושא הפזורה צריך לבוא לידי ולכלל החלטה.

ראובן ריבלין: בזמנו ראשי ומנהיגי העדה הבדואית בישראל הבינו שהם צריכים ורוצים להתכנס ולשנות במידה רבה לגבי חלק מהאוכלוסייה את אורח החיים, ויש לנו את רהט ויש לנו את הערים האחרות, אבל בהחלט עדיין אנחנו מתברברים בשטח, כולנו.

ראובן ריבלין: בהחלט צריך לקיים יום אחד דיון בעניין זה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, תחשוב גם אתה על מה שאתה רוצה לומר.

נסים זאב: אני לא חושב.

נסים זאב: אם אני חושב – לא מדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: הוא לא יכול לחשוב ולדבר ביחד.

ראובן ריבלין: אני מעלה לו להנחתות, חברים, כי אני יודע מה התשובות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ממה ששמעתי היום על יום הגשמת הציונות בחיזוק הפריפריה, אני חושב שהוא צריך להיקרא הגשמת הציונות בחיזוק היהודים בפריפריה, משום – – –

קריאה: – – –

מסעוד גנאים: הרבה, הרבה.

מסעוד גנאים: מה ששמעתי היום – אנחנו האיום.

מסעוד גנאים: הפריפריה זה מטולה, זה קריית-שמונה, זה ראש-פינה.

מסעוד גנאים: זה לא סח'נין, זה לא עראבה.

מסעוד גנאים: אנחנו לא פריפריה, אנחנו פתאום נהפכנו למרכז.

מסעוד גנאים: זה אנחנו הפריפריה.

מסעוד גנאים: חברי כנסת דיברו כאילו שהערבים בגליל מסתייעים באיזה עשירים ממדינות המפרץ כדי לקנות, איזו קונספירציה כזאת.

מסעוד גנאים: כרמיאל לא היתה; היו שם סח'נין, עראבה, שגור.

מסעוד גנאים: כרמיאל בסוף באה, ועל אדמות מי?

מסעוד גנאים: על אדמות הכפרים והערים הערביות.

מסעוד גנאים: אז כל מה שקרה היום, או חלק ממנו לפחות, הזכיר לי מסמך שהיה ב-1975 – איך להיפטר, איך לדחוק את הערבים, שמהווים איום ביטחוני על המדינה – אבל לפחות בימים ההם קראו לזה פיתוח הגליל, לא רצו להגיד ייהוד הגליל.

מסעוד גנאים: היום הכול גלוי, ואשכרה – ייהוד, יהודים.

מסעוד גנאים: הערבים הם איום ביטחוני, וצריכים להיפטר מהם.

ראובן ריבלין: כאזרח ערבי במדינתנו הדמוקרטית, אני כיהודי – – –

מסעוד גנאים: אני היום מוטרד יותר.

ראובן ריבלין: אני כיהודי רוצה רק לשאול אותך שאלה.

מסעוד גנאים: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם הבעיה הדמוגרפית מחייבת אותי להתכנס לתוך גבולות 67', ואז אין לי קרקעות ואני צריך לעבור לאותם אזורים שנשארים רק בגבול 67', אז אני יוצר מצב שהוא אנטי-ערבי ברמה של אזרחי ישראל הערבים.

ראובן ריבלין: ואם אנחנו לא עוזבים את שטחי יהודה ושומרון, אנחנו כובשים ואנחנו שולטים בעם אחר.

ראובן ריבלין: אני כיהודי – אולי פעם נשב יחד, תסביר לי – מה אני, אני צריך להשתגע או אני יכול לקבל פתרון – –

מסעוד גנאים: לא, לא, אדוני, אל תשתגע.

ראובן ריבלין: – – כי אני שומע את הדברים מפה ומשם.

מסעוד גנאים: אל תשתגע, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אם אין לנו מקום, למה אנחנו עוזבים?

ראובן ריבלין: ואם יש לנו מקום, אז למה אנחנו מתלוננים?

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אל תשתגע.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים אותך כמו שאתה – – –

ראובן ריבלין: להשתגע במובן הטוב.

מסעוד גנאים: אבל מה ששמעתי היום באמת משגע.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: צריכים כולנו להיזהר בדברינו, כי אנחנו כאן חיים יחד, ולא יעזור שום דבר לאף אחד.

ראובן ריבלין: כל מי שמדבר על דבר של הפרדה – אפילו הפרדה על-פי מפא"י לא תפריד בינינו, כי כולנו חיים כאן בתוך הארץ הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע על איזו ציונות מדברים היום בכלל.

נסים זאב: אדמות המדינה מופקרות, כל אחד בונה איך שהוא רוצה.

נסים זאב: תראה את הדרום, תראה מה קורה – הבדואים, כל אחד בונה איפה שרוצה.

נסים זאב: הצפון נכבש כבר על-ידי הערבים.

נסים זאב: אין לי שום בעיה.

נסים זאב: כשהם באים ואומרים שהדיון של היום היה גזעני, אין יותר גזענות מזו, שכאשר אנחנו רוצים להקים – אני לא אדם חילוני, שאני חשוד בעיניך שאני בא ואומר: אני בעד יישוב קהילתי חילוני, כאילו זה נוגד את האינטרסים שלי.

נסים זאב: בדיוק כפי שיש ערים חרדיות, יש מקומות שהם נטו ערביים, יישובים ערביים.

נסים זאב: אף אחד לא בא ואומר לכם: אתם גזענים.

ראובן ריבלין: תודה.

נסים זאב: רק שנייה, אני חייב לענות, כי הרושם שמשאירים פה זה רושם מאוד גרוע בעולם כולו, כאילו אנחנו גזענים, וככה הם מציירים אותנו וככה זה עולה לכותרות.

נסים זאב: צריך להבין.

נסים זאב: אני לא גר בעזריה, אני לא גר באבו-דיס, אני לא גר בשכונות ערביות.

נסים זאב: תבינו שגם כן יהודים – יש להם הזכות להקים קהילות משלהם.

נסים זאב: רק דבר אחד אני מבקש מכבוד השר.

נסים זאב: אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שלא לאפשר אף רכבת קלה, כי הקללה שיש בירושלים צריכה ללמד אותנו להרבה שנים.

נסים זאב: תעבדו רק על הרכבת הכבדה, וכפי שאמרת זה יפתור באמת בעיה של תנועה ותחבורה, ולא להשקיע מיליארדים – שזה בסופו של דבר לא נותן שום פתרון.

נסים זאב: אגב, בירושלים הרכבת הקלה היום היא סכנה לאזרחי ולתושבי ירושלים.

נסים זאב: אז אני אומר: תיקח את זה, אם יש לך הכוח לשנות החלטות – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שר התחבורה.

נסים זאב: לא, זה לא רק שר התחבורה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא אמר לך שהוא לא רוצה רכבת קלה.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא רוצה רכבת רכבת, לא רכבת קלה.

ראובן ריבלין: רכבת קלה, אם היא לא נותנת פתרון לכל חלקי העיר – – –

נסים זאב: אוקיי.

נסים זאב: אז שכולנו ניסע לחיים טובים ולשלום.

ראובן ריבלין: אם הרכבת הקלה בירושלים לא תיתן פתרון תעבורתי לכל חלקי העיר, אין בה שום הקלה של עומס התנועה במרכז העיר.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שלא יביאו לידי שום תחייה, וסוף מעשה תמיד טוב שיהיה במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, הביאו עלינו רכבת קלה שאנחנו כבר עשר שנים סובלים מהקמתה בירושלים, בין השאר כאשר אתם מגיעים לעיר.

ראובן ריבלין: הדברים אינם פשוטים, ונדמה לי שהיא לא תיתן לנו פתרון תעבורתי למרכז העיר ולמניעת צפיפות התחבורה בירושלים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: הואיל והמציעים אינם נמצאים פה, אין לנו צורך להצביע.

ראובן ריבלין: כמובן, זה יהיה על סדר-יומנו בכל עת שנתבקש לכך.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הכנסת עומדת לרשות המערכת על מנת שאנחנו נוכל להעלות נושאים כאלה ואחרים על סדר-היום הקשורים בנושאים שאתה ומשרדך מטפל בהם לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מגיעים לשר התקשורת, ואני גם כן צריך להתנצל, אבל אני אומר לך שכל חברי הכנסת הנמצאים והמבקשים לשאול שאלות ישירות את שר התקשורת נמצאים בבניין ויגיעו על מנת לשאול את השאלות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יעלה בינתיים.

ראובן ריבלין: מי חבר הכנסת השואל הראשון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת גנאים – שאתה תאמר "גנאים"?

ראובן ריבלין: – מסעוד ע'נאים.

ראובן ריבלין: לא, סגן המזכיר לא בקי בשפה הערבית אז הוא קורא לך גנאים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי, קראתי לו כבר, זה בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ישאל, השר יענה, אנשים ירחיבו את שאלותיהם.

מסעוד גנאים: לשאול את שתי השאלות?

ראובן ריבלין: אתה תשאל, לפי רצון השר.

ראובן ריבלין: שתי השאלות תשאל, הוא יענה לך.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוסיפו אנשים לשאול בנושא שאתה שאלת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תבוא חברת הכנסת אורלי לוי ותשאל.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, 1.

מסעוד גנאים: מה משרדכם עושה על מנת לחסום גלישת בני-נוער וילדים לאתרים המפרסמים פורנוגרפיה, אלימות, צריכת אלכוהול, או לאתרים המאפשרים הורדת משחקים שמכילים תכנים קשים אלו?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: השיחות המתקבלות מחברות ומוסדות שונים מופיעות לרוב כמספר חסוי, דבר המרתיע חלק מאנשים.

מסעוד גנאים: למה שלא יופיעו שיחות מיעדים כמו בתי-חולים או משרדי ממשלה שונים, או הכנסת, בשמם?

מסעוד גנאים: למה שלא יהיה מובהק וברור ההבדל בין מספר חסוי של מוסד לבין אדם פרטי?

מסעוד גנאים: אדם פרטי יהיה, למשל, כתוב: טלפון פרטי, אם בכלל.

מסעוד גנאים: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת גנאים, נתחיל בשאלה הראשונה.

 משה (מוץ) מטלון: באמת הנושא הזה מעסיק את כולנו: כל התכנים שאני קורא להם לעתים "תכנים רעילים", שמגיעים באינטרנט או בכל מיני אפליקציות לנוער, לילדים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו תמיד נמצאים במתח הזה בין חסימה, שזה פגיעה בחופש המידע, חסימת אתרים, סינון אתרים – מצד אחד, כדי לא לפגוע בחופש המידע, האינפורמציה והתקשורת – לבין הנזקים שנגרמים לילדים.

 משה (מוץ) מטלון: לכן מה שאנחנו עושים בתקופה הזאת – כמובן יש תוכנות סינון, וכל משפחה יכולה לרכוש את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אנחנו, יחד עם משרד החינוך, פועלים בימים האלה להקים גוף – זה יהיה משהו קצר, זה לא יהיה משהו ארוך, זאת אומרת, עבודה קצרה אבל יסודית: להקים גוף, להגביר את המודעות ולצאת בקמפיינים להורים – לילדים כמובן, אבל אנחנו הרי מכירים את הילד; אם אתה רוצה להיות בטוח שהוא ייכנס למקום מסוים, תגיד לו: אסור לך לעשות את זה, והוא שם.

 משה (מוץ) מטלון: לכן אנחנו אמרנו להרחיב את זה לכיוון ההורים דווקא – לבנות אתר שיהיה נגיש להורים.

 משה (מוץ) מטלון: נעשה את זה באמצעות קמפיין, ננגיש אותו להורים באמצעות כתובת מאוד פשוטה.

 משה (מוץ) מטלון: ההורים ייכנסו ויעקבו אחרי כל הסכנות בכל המקומות שלא רצוי שהילדים יהיו שם.

 משה (מוץ) מטלון: אתה רואה שלי באופן אישי מאוד קשה לענות על זה, כי אני חושב שצריך להגן על הילדים.

 משה (מוץ) מטלון: כמו שאתה אומר, הילדים חשופים לסכנות איומות.

 משה (מוץ) מטלון: לא כל הדברים מתפרסמים, אבל בנוסף לדוגמאות שנתת, חבר הכנסת גנאים, יש לנו אפילו בעיות של חרם חברתי.

 משה (מוץ) מטלון: ב"פייסבוק", למשל.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו יודעים שיש חרם על ילד בכיתה, אבל גם ברשתות החברתיות האלה מתעללים, משמיצים, מכפישים ילדים.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו חושבים שאם הילד בסלון של הבית והוא לידנו אז הוא מוגן.

 משה (מוץ) מטלון: לפעמים הוא עובר מסכת של התעללות והשפלה ונכנס למצבים נפשיים מאוד מאוד קשים בתוך הסלון של הבית, באמצעות הרשתות החברתיות האלה.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, הדברים לא נעלמים מעינינו, אבל בכל זאת אנחנו פועלים.

 משה (מוץ) מטלון: לצערי אין לי תשובה ברורה בשבילך, להגיד לך שאנחנו חותכים את זה לגמרי.

 משה (מוץ) מטלון: זה מעסיק אותנו, מדאיג אותנו, מטריד אותנו, אבל כפי שאמרתי לך אנחנו פועלים ובימים הקרובים נקים את הגוף הזה, שייתן לפחות מענה להורים ויגביר את המודעות לסכנות שבאינטרנט.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי השאלה השנייה שלך.

 משה (מוץ) מטלון: תראה, במוסדות ציבור, מוסדות גדולים כמו בתי-משפט, בתי-חולים, יש מרכזיות, ואלה גופים שעובדים עם המרכזיות והם מחליטים איך להפעיל את זה.

 משה (מוץ) מטלון: זה מאות קווים שמתנקזים דרך מרכזייה אחת ואי-אפשר בכל קו לבוא ולזהות את המספר.

 משה (מוץ) מטלון: לכן, על הרקע הזה ביקשתי שיבדקו.

 משה (מוץ) מטלון: עוד לפני שקראתי את התשובה שהכינו לי במשרד אנשי המקצוע – בכל זאת, זה פחות התחום שלי – ביקשתי לבדוק אפשרות אם יש לנו סמכות בתקנה או באיזו הוראה באמת לאפשר או לחייב את המוסדות האלה, עם מרכזיות מסוימות, באמת להזדהות.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע אם יכתבו "בית-חולים כרמל" או "בית-חולים זיו בצפת", אבל באיזו צורה אולי לקטלג, כל מיני סימנים מזהים שזה אכן מוסד ציבורי או בית-חולים.

 משה (מוץ) מטלון: אבל לבוא היום ולומר לחברת מרכזיות: אתם תנתבו את זה שזה יופיע "בית-חולים", אין לנו אפשרות כזאת.

אורי מקלב: אני לא בטוח שחבר הכנסת מסעוד גנאים התכוון שיהיה כתוב "בית-חולים", רק שיהיה מספר מזוהה, שיהיה מספר אחד מוביל.

 משה (מוץ) מטלון: כן, זה אותו דבר.

 משה (מוץ) מטלון: להיפך, אני התקדמתי עוד צעד, אמרתי שיהיה כתוב "בית-חולים".

אורי מקלב: אבל זה כבר הרבה.

מסעוד גנאים: – – –

 משה (מוץ) מטלון: אני יודע, אני מבין את מה שאתה אומר.

 משה (מוץ) מטלון: אני אנסה, באמצעות המשרד, למצוא איזה דרך.

 משה (מוץ) מטלון: להגיד להם בהוראות יצרן – – –

אורי מקלב: זה גם נותן אמיתות לפונה.

אורי מקלב: אולי הוא מזדהה?

אורי מקלב: אולי הוא מזהה את עצמו ככה וזה באמת לא בית-חולים וזה לא משהו ציבורי?

אורי מקלב: זה נותן אמיתות.

 משה (מוץ) מטלון: הוא מדבר על חסוי, ואנשים לא אוהבים לענות בחסוי.

אורי מקלב: בסדר, אבל כשיש מספר אמיתי אף אחד לא חושב שזה מישהו שמזדהה או בעצם שואל זהות ואומר: אני בית-חולים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מסכים, אבל יש פה דברים שהם פרטיים ואנחנו לא יכולים כמדינה להתערב בהם.

 משה (מוץ) מטלון: אבל ננסה אולי למצוא איזו דרך.

אורי מקלב: הוא גם דיבר על משרדי ממשלה, ששם זה לא פרטי.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים דיבר גם על משרדי ממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: המרכזיות.

אורי מקלב: השאלה אם יש מרכזיות – – –

 משה (מוץ) מטלון: יש בעיה טכנית לעשות את זה, אבל אני מקווה שנמצא לזה פתרון.

 משה (מוץ) מטלון: העלית בעיה שלא חשבנו עליה וננסה למצוא לזה פתרון.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת צרצור – – –

אורי מקלב: עשינו קצת שינוי בסדר.

 משה (מוץ) מטלון: סליחה, סליחה, אני לא עושה סדר.

 משה (מוץ) מטלון: ראיתי לפי הסדר שאצלך.

אורי מקלב: אנחנו נחזור אליך, חבר הכנסת צרצור.

אורי מקלב: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן – חבר הכנסת צרצור.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני כבוד היושב-ראש, אדוני השר, בישראל יש כ-15,000 חירשים וכ-300,000 כבדי שמיעה.

אורלי לוי אבקסיס: הודעות כתובות בנייד הן כלי התקשורת שלהם עם הסובב אותם.

אורלי לוי אבקסיס: כמו כן, בדור השלישי של הניידים יש אפשרות של תקשורת דרך מצלמת וידיאו, וכך הם יכולים לתקשר ביניהם בשפת הסימנים.

אורלי לוי אבקסיס: ברצוני לשאול: האם ישנו סבסוד להודעות אס.

אורלי לוי אבקסיס: אם.

אורלי לוי אבקסיס: אס ולשימוש באינטרנט במכשירי דור שלישי לאוכלוסייה זאת? 2.

אורלי לוי אבקסיס: במלחמת לבנון השנייה ובמבצע "עופרת יצוקה" ישבו אזרחי המדינה במקלטים במשך תקופה ארוכה.

אורלי לוי אבקסיס: ברצוני לשאול: האם קיימת תשתית לאינטרנט למקלטים באזורי הצפון ועל גבול עזה, ובכלל כל יישובי העימות?

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על קמפוס וירטואלי, כדי שחינוך הילדים לא ייפגע, שלא ייווצר פער בין אותם ילדים שנאלצים לשבת במקלטים – וראינו שזה לא מעט זמן – לבין אלו שממשיכים את חיי היום-יום שלהם.

 משה (מוץ) מטלון: תודה, חברת הכנסת לוי.

 משה (מוץ) מטלון: לחלק הראשון, יש אכן הוראות מפורשות לגבי חירשים, לגבי מוגבלים.

 משה (מוץ) מטלון: בחודש ינואר 2009 פורסמו תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק).

 משה (מוץ) מטלון: כשמדובר על בזק מדובר על כל אמצעי התקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: החברות מחויבות לתת להם מענה, לאוכלוסייה המוגבלת הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: לא רק זה, יש פה גם בנוגע לתשלום: בהתאם לתקנות ולחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח, בעל רשיון אינו רשאי לגבות תשלום מיוחד עבור הנגשת המכשירים והשירותים, ועליו לגבות את מחיר המכשיר כפי שנמכר ללא התאמות הנגישות, או את מחיר השירותים כפי שניתנים לכלל האוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, מיישרים קו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא הפוך.

 משה (מוץ) מטלון: רגע, יש סעיף 2.

 משה (מוץ) מטלון: סעיף 2 אומר: אין הוראה רגולטורית המחייבת סבסוד הודעת אס.

 משה (מוץ) מטלון: אם.

 משה (מוץ) מטלון: אס או שימוש באינטרנט במכשיר דור שלישי לאוכלוסייה הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: כפי שנמסר לנו מארגון הפועל לקידום הנושא, בפועל החברות מציעות מסלולים ייעודיים לבעלי מוגבלויות, למשל: חבילות אס.

 משה (מוץ) מטלון: אם.

 משה (מוץ) מטלון: אס מוזלות לאנשים עם מוגבלות בשמיעה.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, הם באים ומציעים הטבות או מסלולים מיוחדים לאנשים המוגבלים.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי חיבור תשתית תקשורת במקלטים, זה לא סוד שהחזון שלי הוא שיהיה בכל בית-ספר, בכל מקלט, בכל גן-ילדים ובכל בית תשתית אינטרנט של פס רחב מהיר.

 משה (מוץ) מטלון: בחלק מהמקומות אכן יש, אבל זה לא באחריות משרד התקשורת, ולכן זה לא שלנו.

 משה (מוץ) מטלון: עשו את זה תורמים – ודיברנו עליהם קודם, בדיון הקודם – או העיריות.

 משה (מוץ) מטלון: כל נושא החירום הוא באחריות העיריות, ואם יש קו או אין קו, זה נושא שהעירייה מטפלת בו.

 משה (מוץ) מטלון: משהו שלא קשור לשאילתא: ביקרתי בשבוע שעבר בקריית-שמונה ובעוד כמה מקומות בצפון.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מנסים לדחוף שיהיה בכל מקלט, ומה שאמרת נכון, נכון מאוד אפילו – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – גם כשזה בחופש הגדול, כדי להעסיק את הילדים, וזה גם נותן אפשרות, שאולי בתיאום עם משרד החינוך, שיש לו חלק בלתי נפרד, ואולי אפילו עיקרי בנושא הזה, לספק את התשתית האינטרנטית במקלטים על מנת להבטיח שהלימודים יימשכו כסדרם.

 משה (מוץ) מטלון: קודם כול, הלימודים זה דבר מאוד חשוב וגם הלימוד מרחוק נכנס עכשיו חזק.

 משה (מוץ) מטלון: אבל לא רק זה – גם להתחבר לחיים.

 משה (מוץ) מטלון: אדם שיושב חודש או שבוע במקלט ויש לו אינטרנט, הוא מחובר למה שקורה בחוץ.

 משה (מוץ) מטלון: הוא גם יכול להעסיק את עצמו, הוא גם יכול לקבל מידע, אינפורמציה.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, זה באחריות הרשויות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו, משרד התקשורת, נותנים את כל הסיוע והייעוץ המקצועי, אבל נקודתית, להעביר את הקו, את ה-ESP, את התשתית, את התוכן והמחשב עצמו, מכשיר קצה – זה לא אצל משרד התקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: אני אשמח אם יעבירו את זה אלי – אני מבטיח לך שבתוך שלושה חודשים מדינת ישראל מרושתת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה הצעת חוק?

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שלעשות הצעת חוק ולחייב את המדינה, זה דבר חשוב.

 משה (מוץ) מטלון: כן.

יוחנן פלסנר: תבטיחו את זה לפורשי קדימה.

 משה (מוץ) מטלון: את החוק או את המחשב לכל ילד?

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהים צרצור, לשאלה הבאה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כידוע, משרד התקשורת מופקד על הסדרת ענף הדואר בארץ באמצעות אגף הדואר ובכפוף לחוק הדואר.

אברהים צרצור: על אף ההתקדמות שחלה בשירות הדואר בסקטור הערבי, עדיין סובל שירות זה מבעיות סבוכות.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: מהן אמות המידה שלפיהן חברת "דואר ישראל בע"מ" מחליטה להפוך סוכנות דואר לסניף דואר?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: מהם נתוני טיב שירות בסקטור הערבי שחברת הדואר מבצעת לבחינת טיב שירותיה, ומהם התחומים שמחייבים שיפור דחוף בענף חיוני זה?

אברהים צרצור: תודה.

אורי מקלב: סוכנות, הפירוש הוא זכיין?

 משה (מוץ) מטלון: כן.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי השאלה הראשונה שלך – השיקולים אם לפתוח סוכנות או סניף, כמו בכל דבר במדינה שלנו ובחיים, הם שיקולים כלכליים.

 משה (מוץ) מטלון: סניף בדרך כלל זה עם מרכזי חלוקה, עם דואר; סוכנות זה קצת יותר קטן – אבל זה הכול משיקולים כלכליים.

 משה (מוץ) מטלון: אין קשר – – –

אברהים צרצור: – – –

 משה (מוץ) מטלון: משנה, בוודאי.

 משה (מוץ) מטלון: תראה, כל זה החלק – מדובר בהיתכנות כלכלית של להחזיק.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא נפתח סניף עם עשרה טלרים ויהיה שימוש לשניים ושמונה סגורים רק כדי שיהיו עשרה טלרים.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת צרצור, אני אתן לך תיכף את המדד, אבל את המדד של כולם.

 משה (מוץ) מטלון: הייתי מזדע

 משה (מוץ) מטלון: זע אם הייתי נכנס להיות שר התקשורת ומתחיל לכהן בתפקידי ורואה שיש מדד לערבים ומדד ליהודים.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא היה קורה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אני שמח שזה לא כך, ומיותר לדבר על זה.

 משה (מוץ) מטלון: יש בעיות, אנחנו מכירים, לא רק בכפרים הערביים.

 משה (מוץ) מטלון: יש בעיות בנושא של המתנה, וכפי שאמרת, הנושא הזה משתפר ונמדד כל הזמן, ואנחנו בכיוון של לטפל, בלי קשר.

 משה (מוץ) מטלון: אוי ואבוי לאותו אדם שהיה מציג בפני מדד כזה ומדד כזה.

 משה (מוץ) מטלון: אין דבר כזה.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי בדיקת טיב השירות שחברת הדואר מבצעת, לפחות פעם בחודשיים חברת הדואר מודדת את משך ההמתנה לקבלת שירותי אשנב בחלק ניכר מיחידות הדואר.

 משה (מוץ) מטלון: על-פי ממצאי המדידות האלה, אשר בוצעו במהלך המחצית השנייה של 2009, ומתוכן 12 יחידות במגזר הערבי, נמצא כי בשמונה יחידות דואר נמדד זמן המתנה הנמוך מעשר דקות ובארבע הנותרות נמדד זמן המתנה ממוצע שנע בין 10.5 ל-12.5 דקות.

 משה (מוץ) מטלון: לפי התקן זה עשר דקות, אז אנחנו בסביבה.

 משה (מוץ) מטלון: אני שלחתי את העוזר שלי לפני כמה שבועות לרהט, שם היתה בעיה באופן מיוחד.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא סוד שיש מקומות שבהם כמה שהמצב יותר קשה אז יש יותר מקבלי קצבאות ביטוח לאומי, ויש ימים מסוימים, דווקא באזור רהט ובאזורים האלה, שהעומס מאוד גדול.

 משה (מוץ) מטלון: לפעמים גם צריכים למלא טפסים ויש בעיה עם השפה.

 משה (מוץ) מטלון: לכן ביקשתי לתגבר את הדואר ברהט בימים מסוימים וגם לעזור.

 משה (מוץ) מטלון: יכול להיות סטודנט בדואי או ערבי שיעזור או יסייע למלא טפסים, כי כל הדברים האלה מצריכים זמן.

 משה (מוץ) מטלון: אם הפקיד צריך למלא טופס ולעזור כשיש בעיה בקריאה וכתיבה, זה באמת גוזל המון המון זמן.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, במקומות המיוחדים האלה – כשהוא יגיע לראש עיריית רהט עם הבעיה, ושם נקווה שנתנו מענה, ואני מקווה שזה גם יפתור להם את הבעיה.

 משה (מוץ) מטלון: אם לא – נמשיך.

 משה (מוץ) מטלון: מה שאני רוצה לומר – באזורים עם בעיות מסוימות אנחנו נותנים פתרונות נקודתיים.

 משה (מוץ) מטלון: בגדול, לא שאני מאושר מזה שהממוצע הוא עשר דקות, אני חושב שהוא צריך להיות פחות, אבל זה במגמה של שיפור – כפי שאמרתי בתחילת דברי – לכל האוכלוסייה.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע להגיד לך ספציפית על מגזר ערבי או רוסי או אתיופי.

 משה (מוץ) מטלון: אמרתי לך, אוי ואבוי לאדם שהיה מציג לי את זה.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף, אדוני השר, שהוועדה לפניות הציבור דנה לפני כמה שבועות במצב של סוכנויות הדואר או סניפי הדואר.

אורי מקלב: באמת ציינו את זה שבמקומות שבהם המגזרים היותר חלשים, הם צריכים הרבה יותר את הדואר – עולים חדשים, חרדים וערבים.

אורי מקלב: יש מקומות כמו אום-אל-פחם למשל – כל סניף הדואר הוא כמה מטרים, ואנשים עומדים בחוץ כי אין מקום בתוכו גם כשמחכים בתור.

אורי מקלב: אין ספק שהדבר הזה צריך טיפול – – –

דב חנין: אני יכול להעיד על מה שחבר הכנסת מקלב אמר.

דב חנין: היתה לי לשכה פרלמנטרית ליד סניף הדואר הזה, ואני יכול להעיד על המצוקה הזאת באום-אל-פחם שחבר הכנסת מקלב העיד עליה.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא מנסה לנחם אף אחד, אבל גם בקריית-שמונה ובגבעת-אולגה יש את הבעיה הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר שיש בעיה, ואני לא מתעלם.

 משה (מוץ) מטלון: במקומות שיש הרבה חלשים ומקבלי קצבאות הבטחת הכנסה, אז יש את הימים שמקבלים – 28 בחודש ועוד יום – ויש שם עומס.

 משה (מוץ) מטלון: אם יש בעיה נקודתית – – –

אורי מקלב: אותה אוכלוסייה שמקבלת חבילות בדואר, אותה אוכלוסייה שמשתמשת בבנק הדואר – יש עוד הרבה דברים.

אורי מקלב: משתמשים הולכים לקנות בולים במקומות האלה, ובמיוחד – אפשר לקבל היום עוד שירותים בדואר.

אורי מקלב: אין ספק שיש הבדל בין המקומות האלה עם האוכלוסיות הקשות יותר לבין המקומות האחרים, ששם יש פחות תורים.

יוחנן פלסנר: – – –

 משה (מוץ) מטלון: אתה ששאלת קודם על הפיצול בקדימה?

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר, ולשואל אברהים צרצור.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשואל הבא, חבר הכנסת ד"ר דב חנין.

אורי מקלב: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אדוני השר, שאלתי נוגעת לנושא כאוב שאנחנו חוזרים ומדברים בו פעם אחר פעם, וזו השאלה של מתקני הגישה, מה שנקרא – – –

 משה (מוץ) מטלון: מג"א בשפה המקצועית – מתקני גישה אלקטרונית.

דב חנין: מג"א.

דב חנין: אותה מכה.

דב חנין: אותה מכה שהחברות הסלולריות מנחיתות על כולנו.

דב חנין: אותה פרצה בחוק, שהן מנצלות, באמת למטרה שאיננה המטרה המקורית של החקיקה, ובאמצעותה הן מקימות מתקנים ללא היתרי בנייה, בהיקף מאוד מאוד מסיבי, בהרבה מאוד בתים.

דב חנין: אם כן, השאלה היא כזו – והיא בעקבות קביעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שבניגוד למצב ששרר עד כה, צריך לחייב את אותם מתקני גישה, אנטנות, בקבלת היתרי בנייה מהרשות המקומית.

דב חנין: על-פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, ככל שידוע לי, הוטל על משרד התקשורת ומשרד הפנים להתקין תקנות ליישום ההנחיה הזו.

דב חנין: זאת על מנת שגם אנטנות כאלה תקבלנה היתרים.

דב חנין: הציבור ידע, הציבור יוכל להתגונן, הציבור יוכל להתנגד, יתקיים דיון ענייני ותתקבל החלטה עניינית.

דב חנין: ושאלותי הן: מתי יסיימו את קביעת התקנות הללו, ומתי יפרסמו את התקנות הללו?

אורי מקלב: תודה רבה.

 משה (מוץ) מטלון: טוב, לגבי התקנות, אז כך: כפי שאמרת, התקנות צריכות להיות מותקנות על-ידי שר הפנים, בהתייעצות עם שר התקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: משרד הפנים אכן העביר אלינו את התקנות, ובימים האלה מתקיימים דיונים, ואני מניח שבימים הקרובים זה יסתיים.

 משה (מוץ) מטלון: איך זה יסתיים, חבר הכנסת חנין, אני לא יודע להגיד לך.

 משה (מוץ) מטלון: כי יש פה בעיה, ואתה צודק שיש ההפקרות הזאת בנושא של התקנות ללא היתרים וללא מעקב, אבל דבר אחד חשוב לציין, שכל אדם יכול לדעת – זאת אומרת, המיקומים של האנטנות, של המג"אות האלה, הקטנות, מצוינים באינטרנט.

 משה (מוץ) מטלון: כל אחד יכול להיכנס ולדעת אם יש לשכן שלו אנטנה, כן או לא.

 משה (מוץ) מטלון: לא שזה מנחם.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, לשאלה שלך: התקנות אכן אצלנו, אנחנו צריכים להביע את דעתנו, אנחנו לא מתקינים אותן – מי שמתקין אותן, זה רק בהתייעצות אתנו.

 משה (מוץ) מטלון: הצוות המקצועי שלנו עובד על זה, אנחנו לוקחים בחשבון עוד מגוון רחב של נושאים.

 משה (מוץ) מטלון: גם בימים האלה דנים בתמ"א היותר רחבה, של כל ההיתרים.

 משה (מוץ) מטלון: הנושא הזה נמצא גם בקבינט החברתי-כלכלי.

 משה (מוץ) מטלון: דנו על זה בשבוע שעבר.

 משה (מוץ) מטלון: זה נושא מאוד מאוד גדול, מאוד מאוד כבד, ואני מניח שבתקופה הקרובה אנחנו נסיים אותו, כמשרד התקשורת, ונעביר את זה חזרה למשרד הפנים.

דב חנין: בתקופה הקרובה – זה שבוע, שבועיים?

 משה (מוץ) מטלון: להערכתי זה – כן.

 משה (מוץ) מטלון: לא צריך לעבור יותר.

 משה (מוץ) מטלון: כי רוב הדברים שם נעשו.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו עושים עבודות כלכליות.

 משה (מוץ) מטלון: החלק של משרד הפנים הוא החלק כפי שאתה אמרת: החלק התכנוני.

 משה (מוץ) מטלון: החלק של משרד התקשורת הוא החלק הכלכלי בעניין.

 משה (מוץ) מטלון: ולכן אנחנו במדינה, עם כל הצער, לא יכולים לייצר מדינה של כלכלה בלי כלכלנים, ואנחנו לא יכולים לייצר תעשייה בלי תעשיינים, וגם אם אנחנו רוצים לדבר בפלאפון, אז צריכות להיות גם אנטנות, נרצה או לא נרצה.

 משה (מוץ) מטלון: אלא אם נחליט שלא מדברים בטלפון, נעצור הכול וזהו.

 משה (מוץ) מטלון: ואם נחליט שאנחנו לא מזהמים עם מכוניות, אז גם נעצור את המכוניות, וגם נחסוך כמה מאות הרוגים בשנה.

 משה (מוץ) מטלון: לכן, יש גם האלמנט הכלכלי בעניין הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו בסך הכול מדברים על שוק שמגלגל כ-20 מיליארד שקל בשנה – אני מדבר על הסלולר – ואנחנו גם צריכים להתחשב בצרכים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: ולכן כל הדברים האלה נבדקים במחלקה הכלכלית שלנו, ואנחנו ניתן את חוות הדעת שלנו למשרד הפנים, כפי שאמרתי, בתקופה הקרובה.

 משה (מוץ) מטלון: ואתה צודק, השאלה שלך היא נכונה, זה לא חודשים ולא שנים.

 משה (מוץ) מטלון: זה ממש – אני יכול להגיד שבוע, שבועיים, יכול להיות שלושה שבועות, אבל זה לא מעבר לזה.

אורי מקלב: השאלה היא אם זה באמת נכון, שכמה שיש יותר אנטנות הקרינה פחותה.

אורי מקלב: אומרים שכמה שיש יותר אנטנות קרובות ככה הקרינה מועטה למשתמש.

אורי מקלב: זה נכון, המידע הזה, או שזה – – –?

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לומר משהו.

דב חנין: השאלה גם תלויה באיכות המכשירים – – –

אורי מקלב: המכשירים הפרטיים או מכשירים – – –

דב חנין: בדור רביעי, בדור חמישי, בדור שישי – – –

אורי מקלב: באייפונים.

 משה (מוץ) מטלון: הנה נכנס השר להגנת הסביבה, שהמשרד שלו ממונה – – –

דב חנין: הוא ידע מתי להיכנס.

דב חנין: הוא תמיד יודע.

 משה (מוץ) מטלון: כן.

 משה (מוץ) מטלון: תמיד יש לו טיימינג.

 משה (מוץ) מטלון: התזמון של השר ארדן הוא משהו שמעורר השתאות.

אורי מקלב: נראה כאן שהוא השר להגנת השר, עכשיו.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת חנין, אני רוצה לספר לך משהו.

 משה (מוץ) מטלון: ואני לא יודע, אני רק אומר מה שאמרו לי.

 משה (מוץ) מטלון: שוב, לא אחראי, אף-על-פי שזה נרשם בפרוטוקול.

 משה (מוץ) מטלון: אמרו לי שבאום-אל-פחם יש שתי אנטנות, אחת בחוץ – זאת אומרת:

 משה (מוץ) מטלון: בשני הקצוות של העיר.

 משה (מוץ) מטלון: שוב, אל תבוא אלי בטענות אם זה לא נכון, אני אומר מה שאמרו לי.

 משה (מוץ) מטלון: ושם, כמובן, לא רוצים אנטנות; בסדר, זכותם.

דב חנין: והקרינה הכי גבוהה בארץ.

 משה (מוץ) מטלון: יושב-ראש הישיבה שאל פה שאלה, וכדאי שתשמע את התשובה.

 משה (מוץ) מטלון: ואז מדדו.

 משה (מוץ) מטלון: יש אחת בקצה הזה של אום-אל-פחם, אחת בקצה הזה.

 משה (מוץ) מטלון: ואז מדדו את מה שקורה בתוך אום-אל-פחם – רמת קרינה פי-50 מבאזורים שיש בהם כל 300 מטר אנטנה.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת חנין, אתה יותר מומחה ממני בנושאים האלה – תבדוק את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אז אולי באמת תהיה תשובה פעם – אני לא יודע את התשובה האמיתית, דרך אגב.

 משה (מוץ) מטלון: השאלה היא אם כמה שיותר אנטנות – – –

דב חנין: השאלה גם איזה סוג אנטנות, מה עוצמת האנטנות.

 משה (מוץ) מטלון: לא יודע.

 משה (מוץ) מטלון: דרך אגב, זה פי-56 – – –

אורי מקלב: אבל על זה אפשר לתבוע – – –

 משה (מוץ) מטלון: תשים לב למספר.

 משה (מוץ) מטלון: ויש כאלה שטוענים: כמה שיש יותר אנטנות, אז באמת הקרינה עוברת – אה.

 משה (מוץ) מטלון: הנה, השר להגנת הסביבה הקודם, שגם ממנו שמעתי את זה.

 משה (מוץ) מטלון: הנה, אתה רואה?

 משה (מוץ) מטלון: הם יודעים להיכנס בזמן.

אורי מקלב: כולם יודעים להיכנס.

 משה (מוץ) מטלון: הם נכנסים – דרך אגב, אני לא הזמנתי אותם.

 משה (מוץ) מטלון: לא הזמנתי אותם, הם נכנסו.

קריאות: – – –

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהשר ליברמן הוא שהורה על התקנת האנטנות האלה.

 משה (מוץ) מטלון: אני אגיד לכם את האמת, אפילו לא סימסתי להם.

 משה (מוץ) מטלון: הטלפון שלי למטה, יכולתי לסמס, לקרוא להם.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, אם השר להגנת הסביבה הקודם או הנוכחי – – –

גדעון עזרא: דב יודע בדיוק מה – – –

 משה (מוץ) מטלון: דב יודע.

 משה (מוץ) מטלון: לכן אני ארצה לומר: עד שאני לא אקבל – כי גם מגיעות מעת לעת הצעות חוק; השבוע קיבלתי הצעת חוק שמבקשת ממני, במתן הרשיון לציוד קצה, לכתוב על הטלפון שהוא מזיק לבריאות.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע.

 משה (מוץ) מטלון: סיגריות, יודעים שזה מזיק לבריאות – יש מחקרים.

 משה (מוץ) מטלון: פלאפונים – אני לא יודע.

 משה (מוץ) מטלון: מזיק – יביאו אלינו – – –

דב חנין: – – – יש ד"ר סיגל סדצקי – – –

 משה (מוץ) מטלון: כן, אבל על כל דוקטור שאומר x, ארבעה דוקטורים אומרים y, וחמישה אומרים – – –

אורי מקלב: אבל, אדוני השר, אם זה בקונסנזוס שבאמת המחקרים הם מחקרים מדויקים – – –

 משה (מוץ) מטלון: אין.

 משה (מוץ) מטלון: שהמדינה תבוא – אני לא יודע מה המדינה – – –

אורי מקלב: אז אולי שמשרד התקשורת באמת ייקח את זה, ואם זה נכון, אז יהיה אפשר גם להגיד לציבור שכמה שיש יותר אנטנות ויש פחות התנגדויות – אבל אם זה לא נכון, אז זה לא נכון.

 משה (מוץ) מטלון: לא בארץ ולא בעולם אין שום מחקר שמצביע בוודאות על איזה תוצאה.

 משה (מוץ) מטלון: תהיה תוצאה – אנחנו כמדינה מחויבים לטפל בזה.

 משה (מוץ) מטלון: אמרתי לך.

 משה (מוץ) מטלון: אחד אומר לגבי אנטנות – חבר הכנסת חנין:

 משה (מוץ) מטלון: גדעון עזרא יישבע לך עכשיו בכל מה שאתה רוצה שכמה שיש יותר אנטנות יש פחות קרינה.

 משה (מוץ) מטלון: נכון או לא, גדעון?

אורי מקלב: טוב.

גדעון עזרא: למטלפן, לאוזן.

 משה (מוץ) מטלון: כן, כן.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על המשתמש.

דב חנין: גם הוא לא ירצה אנטנה בחדר השינה שלו.

 משה (מוץ) מטלון: בסדר, חבר הכנסת חנין.

 משה (מוץ) מטלון: לכן בדברים האלה – – –

דב חנין: ב-1,000 דולר, רוצה?

גדעון עזרא: 1,000 דולר?

גדעון עזרא: לא, לא, לא.

דב חנין: אה.

דב חנין: ב-1,000 דולר – – –

אורי מקלב: טוב, תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאלה הבאה ברשותך, השר.

 משה (מוץ) מטלון: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, לשאלה הבאה, בבקשה.

אורי מקלב: ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, תראה, אתה נכנסת לתקופה גועשת ורועשת בתחום הסדרת השוק של הטלוויזיה המסחרית.

יוחנן פלסנר: משברים בערוץ-10, ערוץ-2, הטלוויזיה הציבורית, וזה נפל עליך.

יוחנן פלסנר: ואתה מתמודד עם האתגר הזה.

יוחנן פלסנר: אבל אני בכל זאת רוצה לשאול שתי שאלות: א.

יוחנן פלסנר: מתי אתה מתכוון לבוא עם התזכיר, בכל הנושא של איחוד הרגולציה.

יוחנן פלסנר: כי בייחוד היום, כשאנחנו דנים בוועדת הכלכלה בפרטים של החוק, והדגש הוא שמצד אחד אנחנו רוצים לעבור באמת ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות, וכולם מסכימים, כולל הרגולטורים עצמם, שהרגולציה נכשלה ושלא היו מספיק כלים לרגולציה.

יוחנן פלסנר: והחשש, אולי המרכזי, היום, כשעוברים ממשטר של זיכיונות לרשיונות – שאנחנו מקטינים את השוט שיש על מנת לוודא שיהיה מסך איכותי, מחולל שיח תרבותי, דמוקרטי, מחולל יצירה מקומית וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: עכשיו, אני מנסה להבין מדוע כל הנושא של הסדרת הרגולציה – אני לא מדבר על התקנות, אלא גם על ההסדרה הארגונית והשיניים של הרגולציה – הוא לא חלק מהחוק הזה.

יוחנן פלסנר: ותמיד אומרים, התשובה היא: עובדים על זה, עובדים על זה.

יוחנן פלסנר: אני חושש שאם לא נאחד את הדברים או נביא מייד ובמקביל את נושא הרגולציה, אתה תחזור לכנסת עוד מעט, כי מייד יהיו קולות שהחוק שעכשיו עבר, הרפורמה – במירכאות או שלא במירכאות – לא עבדה.

יוחנן פלסנר: ולכן זו שאלתי.

אורי מקלב: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי איחוד הרגולציה, מה שנקרא "איחוד בין המועצות" – יש מועצת הרשות השנייה, שהיא הרי מפקחת על ערוץ-2, ערוץ-10 ורדיו אזורי, ויש מועצת הכבלים והלוויין, שמפקחת על yes ו"הוט".

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מכינים – אנחנו למעשה כבר סיימנו את ההכנה של התזכיר הזה שאתה מדבר עליו, אולי נשארו פה דברים קטנים, אבל העסק פשוט מסודר.

 משה (מוץ) מטלון: אמרנו: נסיים את הרפורמה שהיום אתה וחבריך עובדים עליה בוועדת הכלכלה, ערוץ-10 – אני מאוד מקווה שיסתיים, ומייד אחרי זה אנחנו נביא אליכם, לוועדת הכלכלה, את החוק שמדבר על איחוד המועצות, כפי שאמרתי: רשות שנייה, כבלים ולוויין.

יוחנן פלסנר: השאלה אם אתה לא רואה את נושא הרגולציה כחלק מרכזי מכל רפורמה.

יוחנן פלסנר: הרי מה התפקיד שלנו כמדינה?

יוחנן פלסנר: התפקיד שלנו כמדינה זה לייצר את הכללים, ואת זה אנחנו עושים בחוק הזה, ואז לראות איך אנחנו אוכפים את הכללים, בייחוד כשאנחנו יודעים שעד היום כמדינה כשלנו בזה.

יוחנן פלסנר: האם אתה רואה מצב שמעבירים רפורמה, ומה שנקרא בשפת העם, עלא-באב-אללה, מחכים לראות מה יהיה עם הרגולציה?

 משה (מוץ) מטלון: לא.

 משה (מוץ) מטלון: אם תהיה טיפה ערני, תדע שהרפורמה נכנסת לתוקף רק ב-2012, זאת אומרת, המשטר של זיכיונות עובר רק ב-2012, כי אז אנחנו מכבים את הקליטה האנלוגית ועוברים לדיגיטלי.

 משה (מוץ) מטלון: מה ההיגיון ברשיונות?

 משה (מוץ) מטלון: ברשיונות ההיגיון אומר שכל מי שרוצה, מקבל רשיון.

 משה (מוץ) מטלון: מתי אתה יכול לתת למי שאתה רוצה רשיון?

 משה (מוץ) מטלון: כשיש לך משאב שהוא לא מוגבל.

 משה (מוץ) מטלון: כרגע יש לנו שני תדרים בלבד, ל-2 ו-10, אבל בינואר 2012 כבר יהיו לנו יותר תדרים, כי הכול יעבור לדיגיטלי, ואז נוכל לעבור למשטר של רשיונות.

 משה (מוץ) מטלון: בתקופת המעבר, עד סוף השנה, כפי שהובטח בוועדת הכלכלה שהרפורמה תעבור עד 2012, אנחנו נסיים את החקיקה – מה שנקרא, אפילו בהליכה – של איחוד בין שתי המועצות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אורי מקלב: ואחריו – תלוי מי יהיה במליאה, שנדע למי לתת את זה.

אורי מקלב: לכאורה עכשיו זו חברת הכנסת חנין זועבי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, כידוע לכולם התקבל החוק בחגיגה גדולה מאוד, חוק ניוד מספרים.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה לעשות, אזרחים רבים, רבים מאוד, שניסו לנייד את המספר שלהם, נתקלו בבעיה כאובה, השר מודע לה, אבל עדיין לא נעשה שום דבר כדי לטפל בבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להקריא את השאלה שלי: אזרחים המבקשים לנייד את מכשירי הפלאפונים, המכשירים הסלולריים, מחברה לאחרת, נתקלים בקשיים רבים.

ג'מאל זחאלקה: החברות השונות מבקשות מהלקוחות שלהן לשלם קנסות, וסכומים גדולים ודמי יציאה וכדומה.

ג'מאל זחאלקה: ברצוני לשאול: מה המצב הקיים היום – כלומר, מה יודע המשרד על העניין?

ג'מאל זחאלקה: האם יש למשרד התקשורת פיקוח על התנהלות החברות בנושא זה?

ג'מאל זחאלקה: מהם הצעדים שינקוט המשרד כדי למנוע את הדבר ולהקל על האזרחים בבואם לעבור מחברה לאחרת?

ג'מאל זחאלקה: השאלה ברורה.

 משה (מוץ) מטלון: השאלה ברורה, הנושא ברור, וגם כאוב אפילו, במידה מסוימת.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, אתה צודק בזה שהקנסות שמשיתים על אלה שעוברים לפעמים, אפילו ברוב המקרים, מהווים חסם למעבר.

 משה (מוץ) מטלון: מצד אחד, אם נהיה הוגנים, נגיד: שמע, התחייבת ל-36 חודשים, קיבלת תמורת זה הטבות, אחרי 20 חודשים החלטת לבטל את ההסכם, הוא רוצה את ההטבות שלו בחזרה.

 משה (מוץ) מטלון: ואז זה מביא אותך לסכומים המטורפים.

 משה (מוץ) מטלון: זה בצד העסקי הנקי.

 משה (מוץ) מטלון: מצד שני, אתה יכול להגיע חודש לפני תום העסקה שלך – יכולת בעבר, כי עכשיו שינינו זה, ואני תיכף אגיד לך מה עשינו – ואז אתה משלם כאילו על 35 חודשים, כי אתה אפילו לא ידעת; לא ידעת שבעצם זה שהרמת טלפון וביקשת לעבור – לא ידעת שנשארו לך עוד חודש או חודשיים, ואולי כדאי לך בכלל להמתין.

 משה (מוץ) מטלון: מה שקורה, הם לא מחייבים אותך על החודש שלא ניצלת, הם מחייבים אותך על כל ה-35, על הפער שכן ניצלת.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא פייר, זה לא הגון.

 משה (מוץ) מטלון: נתתי את ההנחיה כשנכנסתי לתפקיד, אבל כבר לפני חודש או חודשיים זה מופיע לך בחשבון.

 משה (מוץ) מטלון: אתה יכול לראות באיזה מסלול אתה נמצא ומה קנס היציאה אם אתה רוצה לעזוב באותו רגע.

 משה (מוץ) מטלון: לפחות יש פה סוג של שקיפות וסוג של גילוי נאות, וזה הדבר שקצת מקל.

 משה (מוץ) מטלון: לפעמים אנשים יודעים שיש להם עוד חודש, חודשיים, רואים את זה בחשבונית ואומרים: אתה יודע מה, אני אשאר בחברה עוד חודש, חודשיים, שלושה, או עושים את החשבון שלהם אם כדאי להם לעבור, כן או לא.

 משה (מוץ) מטלון: אבל בכל זאת הקנסות, אני חושב שהם חסם מאוד משמעותי, ואנחנו מעודדים אנשים לעבור לאיפה שטוב להם ושלא יהיו לקוחות שבויים בשום חברה.

 משה (מוץ) מטלון: ולכן אנחנו הקמנו צוות, לפני חודשיים בערך, שיבדוק את הנושא הזה.

 משה (מוץ) מטלון: זה נושא צרכני, יש בעיות עם זכות קניין, יש בעיות עם מעורבות בשוק, אבל אני מאוד מקווה שהצוות הזה יגיע עם מסקנות, שבמסגרת הרגולציה והסמכויות שלנו נוכל לטפל ולהקל על אנשים באמת לעבור מחברה לחברה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני השר, זה עניין שנוגע לאלפים, אם לא עשרות אלפים, של אזרחים.

ג'מאל זחאלקה: השר אמר: סכומים גדולים; נתקלתי באזרחים שנתבקשו לשלם 10,000 שקלים, 15,000 שקלים, 20,000 שקלים, 25,000 שקלים, ואלה שיש להם חברות קטנות – – –

 משה (מוץ) מטלון: 25,000 זה על כמה טלפונים, אם יש לו חברה.

ג'מאל זחאלקה: גם משפחה שרוצה לעבור, שיש לה כמה טלפונים.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא, קודם כול, האזרח, כשהוא בא להתקשר עם חברה, הוא לא מודע לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא מסבירים לו – אם הוא יצטרך לצאת.

ג'מאל זחאלקה: מסבירים לו: אתה מקבל הטבות כאלה וכאלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אף אחד לא אומר לו – ואני בדקתי את זה, תאמין לי, שאלתי אנשים שעובדים בחברות אם הם יידעו את האזרחים שהם מקבלים הטבה – אבל את ההטבה הזאת תצטרך לשלם אם אתה יוצא.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש כאן הטעיה.

ג'מאל זחאלקה: מוסרים לך מידע על ההטבות, אבל לא מוסרים לך מידע על הקנס שתשלם אם תרצה לצאת.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא של רגולציה.

אורי מקלב: כדי להשלים את השאלה של חבר הכנסת זחאלקה, יש גם במקביל, בכיוון ההפוך, החברות שמשדלות לעבור, מפתות לעבור, הסוכנים שלהן מדברים בעל-פה על סכומים, על הטבות, וכמה שתיתן וכמה שתצטרך לשלם, ובאופן מעשי, כשמחתימים אותם או כשמקבלים את החשבון הראשון, הם רואים שיש פערים גדולים מאוד בין מה שדיברו אתם לבין מה שמחייבים אותם בפועל.

אורי מקלב: ותלונות רבות הגיעו לוועדה לפניות הציבור בנושא הזה.

אורי מקלב: זה משלים גם את החלק של חבר הכנסת זחאלקה, שלא רשום ולא מודיעים מה שנאמר בעל-פה.

 משה (מוץ) מטלון: הבעיה כפי שציינתם שניכם היא בעיה בגילוי נאות.

 משה (מוץ) מטלון: כשבן-אדם בא וחותם על חבילה כזאת של מסמכים, פעם בראשי תיבות, ובאותיות קטנות, וצריך משקפיים – – –

ג'מאל זחאלקה: מי קורא את זה?

ג'מאל זחאלקה: תביא לי מישהו שקרא את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו הכנו במשרד התקשורת דף אחד, שבו יהיו כתובות באותיות גדולות כל הסנקציות שאתה עלול להיתקל בהן אם אתה עוזב.

 משה (מוץ) מטלון: אמרנו שהחוזה האחיד הזה, שזה משפטי, זה בסדר, תעשו, אין שום בעיה, אבל בנוסף שיהיה עמוד אחד באותיות גדולות, שיהיו מרוכזות שם כל הסנקציות שאותו לקוח עלול להיתקל בהן אם הוא עובר מחברה לחברה, אם הוא עוזב, מתנתק או כל מיני פעולות מהסוג הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מעבירים להם אותן, והם יעשו את זה.

 משה (מוץ) מטלון: הם יעשו את זה גם ממש בטווח הקרוב.

 משה (מוץ) מטלון: וגם, בחודש ינואר, נושא שגם הוא באותה מסגרת, חבר הכנסת זחאלקה, הנושא של גילוי נאות – בחודש ינואר כבר ייכנס לתוקף.

 משה (מוץ) מטלון: נתנו להם כמה חודשים להתארגן, ובינואר זה נכנס.

 משה (מוץ) מטלון: אנשים יקבלו הביתה בחשבונית, בנוסף, באיזה מסלול הם נמצאים וכמה יש עליהם קנס, אם יושת עליהם קנס אם הם יעברו חברה.

 משה (מוץ) מטלון: גם אתה תקבל את פירוט החשבון כמו שאתה קונה בסופר: לחם, חלב, אורז, "מטרנה", לא יודע מה, הכול, ועם הסכום שלו, והשימושים.

 משה (מוץ) מטלון: יהיה פירוט מפורט שכל אחד יוכל להבין אותו, יוכל לדעת על מה הוא משלם, יוכל לדעת אם כדאי לו להשתמש באס.

 משה (מוץ) מטלון: אם.

 משה (מוץ) מטלון: אסים, אם כדאי לו להתקשר למספר הזה או בתוכנית הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: מפורט מלמעלה ועד למטה.

 משה (מוץ) מטלון: זה כבר בחשבונות של ינואר.

 משה (מוץ) מטלון: בחשבונות של נובמבר כבר קיבלו – עשיתי להם את זה בשני טקטים:

 משה (מוץ) מטלון: פעם אחת שיכתבו לאנשים כמה כסף יש להם קנסות, כפי שאמרתי, ואיזה מסלולים; הדבר השני, הפירוט המלא כבר יהיה בחודש ינואר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה, לשאלה הבאה.

חנין זועבי: בשנת 1998 קיבלה הממשלה החלטה על הקמת חמישה ערוצים ייעודיים, וביניהם ערוץ מסחרי בשפה הערבית.

חנין זועבי: להבדיל מארבעת הערוצים האחרים, הערוץ הייעודי בשפה הערבית לא הוקם עד לרגע זה.

חנין זועבי: המכרז נכשל, בעיקר בגלל עלויותיו הכספיות הגבוהות, והמשקיעים שניגשו למכרז לא הצליחו לשאת בהן.

חנין זועבי: לאור אפיונם של בעלי ההון הערבים והאזרחים הערבים, ש-50% מהם מתחת לקו העוני – האם המשרד מציע אלטרנטיבה אחרת בעניין הקמת ערוץ ייעודי בשפה הערבית, והאם המשרד שוקל הנחות מסים או הנחות אחרות על מנת שערוץ זה יוקם?

 משה (מוץ) מטלון: כן.

 משה (מוץ) מטלון: קודם כול, זה נכון מה שאת אומרת, חברת הכנסת זועבי, שניסו לפני להרים ערוץ ערבי, וזה כשל, בגלל שלא ניגשו למכרז.

 משה (מוץ) מטלון: לדעתי, בעוד חודש, חודש וחצי, אנחנו יוצאים למכרז נוסף עם הרבה יותר הקלות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מאוד מעוניינים שיקום – – –

חנין זועבי: כמעט באותם תנאים.

 משה (מוץ) מטלון: לא, לא.

 משה (מוץ) מטלון: יש הקלות, מעבר למה שהיה בפעם הקודמת.

 משה (מוץ) מטלון: תשמעי, אנחנו בכל זאת – – –

חנין זועבי: אתה יכול לפרט את ההקלות?

 משה (מוץ) מטלון: לא, אני לא יכול לפרט, כי לא הכנתי את זה.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, לפי הדיווח שקיבלתי יהיו הקלות, ואיך אומרים?

 משה (מוץ) מטלון: הראיה היא שאנחנו לא הולכים – זאת עבודה של שנה להקים מכרז לערוץ ערבי.

 משה (מוץ) מטלון: אם לא היתה לנו כוונה שהוא יצא לפועל, לא היינו מתחילים עם זה.

 משה (מוץ) מטלון: היינו אומרים: הוא נכשל פעם, אז גמרנו, הלך, אבל לא.

חנין זועבי: לא, הכוונה – – –

 משה (מוץ) מטלון: יש לנו מאבק, את יודעת, עם ועדת הכלכלה, גם על ה-DTT, להכניס אותו – שמרנו לו channel מיוחד, והיום ערוץ-9 נאבק בנו, ערוץ-23 נאבק וערוץ-24 נאבק כדי לקבל אותו.

 משה (מוץ) מטלון: אמרנו: לא, הוא יישמר רק לערוץ הערבי, כדי לאפשר לאוכלוסיות החלשות במגזר הערבי להתחבר אליו בלי להיות מחויבים להתחבר ל"הוט" ול-yes ב-200 או ב-250 שקלים לחודש.

 משה (מוץ) מטלון: תשלום חד-פעמי של 380 שקל, ה-DTT המפורסם.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, לא רק שאנחנו נאבקים – לומר לך שמישהו ייכנס, חברת הכנסת זועבי?

 משה (מוץ) מטלון: לא יודע, לא יודע.

 משה (מוץ) מטלון: אינשאללה, כמו שאנחנו אומרים.

חנין זועבי: אבל אתה אומר שיש הקלות במכרז הזה.

 משה (מוץ) מטלון: יש הקלות.

חנין זועבי: בשונה מהמכרז הקודם.

 משה (מוץ) מטלון: כן, את זה בדקתי עם יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין.

 משה (מוץ) מטלון: תראי, הוא לא היה עושה את זה, כי אין פה מישהו שמאלץ אותנו.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו חושבים שצריך לקום ערוץ ערבי מסחרי במדינת ישראל, ולכן אנחנו גם עושים אותו.

 משה (מוץ) מטלון: אף אחד לא מחייב אותנו, אף אחד לא מצמיד לנו אקדח לרקה, ולכן גם חסמי הכניסה שהיו בפעם הקודמת ירדו, אבל אני גם מודיע לך בזה שאני אבדוק את זה פעם נוספת, ואני באופן אישי אתן לך את הפערים בין המכרז הקודם למכרז הזה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: לשאלתי השנייה: על-פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בעלי הזיכיון בערוצים המסחריים אמורים לשדר תוכניות מגוונות בנושאיהן בשפה הערבית או מתורגמות לערבית, בהיקף זעום שלא יפחת מ-5%.

חנין זועבי: האם בעלי הזיכיון עומדים בדרישות החוק?

חנין זועבי: מהי החלוקה בין תוכניות מקור לבין תוכניות מתורגמות?

חנין זועבי: לאור הנתונים לעיל, האם המשרד אוכף את החוק ומחייב את בעלי הזיכיון לפעול על-פיו?

חנין זועבי: מהן הסנקציות שמפעיל המשרד נגד אלו המפירים את דרישות החוק?

 משה (מוץ) מטלון: בבדיקה שעשו אצלי במשרד קיבלנו נתונים שעומדים בדרישות החוק – לא רק שעומדים בדרישות החוק, אפילו הם קצת יותר.

 משה (מוץ) מטלון: את צודקת שזה 5%, אבל הם עומדים אפילו על קצת יותר מ-5%.

 משה (מוץ) מטלון: כרגע אין שום טעם להטיל סנקציות על אדם שעומד בחוק.

 משה (מוץ) מטלון: יש סנקציות רגולטוריות של חילוט ערבויות ושל הורדת זמן פרסום, אבל אין בזה שום צורך.

 משה (מוץ) מטלון: יש ממש פירוט, הם עומדים בזה, ובמקומות מסוימים זה עומד על 6.5% גם בתוכניות מתורגמות וגם ברגילות.

חנין זועבי: – – – 5%.

 משה (מוץ) מטלון: את חברת כנסת, שימי הצעת חוק ותעלי אותה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, השואל האחרון בשאלות בכתב.

אורי מקלב: לאחר מכן יהיו גם שאלות בעל-פה, אדוני השר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה הראשונה שלי היא בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת חנין זועבי לגבי הנתח של האוכלוסייה הערבית בתוכניות או בשידורי טלוויזיה בערוצים המסחריים.

חנא סוייד: בכל זאת, אני שמעתי את התשובה, אבל אני רוצה לציין שיכול להיות ש-5% – עומדים ביעד הזה.

חנין זועבי: הרוב מתורגם.

חנא סוייד: הרוב מתורגם.

חנא סוייד: אני יודע לגבי ערוץ-2, שמשדרים איזו תוכנית ביום שישי בשעה 12:00, כשרובם בתפילה, ואף אחד לא צופה בשידור הזה.

חנא סוייד: כלומר יש כאן צחוק מהעבודה.

חנא סוייד: נתח האוכלוסייה הערבית, שמהווה 20% מהאוכלוסייה, צריך להתבטא בסופו של דבר גם בשידורים הציבוריים וגם בשידורים המסחריים.

חנא סוייד: אני אשמח מאוד אם אתה תשתף פעולה בהצעת חוק או בכל הצעה אחרת שתבוא, על מנת להגדיל את זמן השידור, וגם בהפקות מקור, בסרטים בסוגה עילית, שגם תיתן אפשרות לבמאים ולמפיקים ערבים למצוא עבודה ותעסוקה בתחום הזה.

חנא סוייד: השאלה השנייה שלי היא לגבי תשתית תקשורת.

חנא סוייד: בחלק מהיישובים הערביים בצפון – אני מדבר על יישובים קטנים עד בינוניים, של כמה מאות תושבים – אין תשתית של תקשורת, ואני מדבר על "בזק", לא על דברים אחרים.

חנא סוייד: אני מזכיר כאן את היישוב ערב-אל-ח'וואלד באזור חיפה, יישוב בשם ראס-אל-עין באזור טבריה – נקרא לזה אזור קרוב לכרמיאל – שאין בהם תשתית של "בזק", ואנשים, תלמידים וסטודנטים, גם באוניברסיטה וגם בתיכון, לא יכולים להתחבר לאינטרנט.

חנא סוייד: פשוט מאוד אלה יישובים – אני מכיר יישובים הרבה יותר קטנים שיש להם את כל השירותים האלה.

חנא סוייד: למרות פניות חוזרות ונשנות שלי אל "בזק" על מנת להיכנס ליישובים האלה ולספק את התשתית – אני הזכרתי שמות של שני יישובים ספציפיים שאני טיפלתי בהם, ללא כל מענה וללא כל היענות לדרישות האלה.

חנא סוייד: אני מאוד מצפה מכבוד השר וממשרד שייכנסו לתמונה ויכפו על החברות האחראיות להיכנס לאותם יישובים ולספק להם את השירותים האלה.

חנא סוייד: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת חנא סוייד, למשרד שלי אני רואה שהם דווקא כן ענו, והם כתבו פה:

 משה (מוץ) מטלון: אגף – – – פנה לחברת "בזק"; החברה ציינה שהיא מצויה היום בשלבי סיום פרויקט פיתוח והרחבת תשתיות במגזר הערבי בהשקעה של 25 מיליון ש"ח.

 משה (מוץ) מטלון: הפרויקט נפרס על 112 יישובים ערביים בכל חלקי הארץ, ומאפשר בימים אלה לעשרות אלפי לקוחות חדשים להתחבר לאינטרנט המהיר, כמו גם לשדרג לקוחות קיימים למהירויות גלישה גבוהות ביותר.

 משה (מוץ) מטלון: בתחילת הפרויקט מספר המחוברים בכפרים הערביים היה 85,000, היום זה 102,000.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר בגידול של 20%, אבל הדבר היותר חשוב – ואתה כמהנדס תשתיות יודע, אני לא צריך להגיד לך שיותר חשוב באמת להכניס את הטכנולוגיות החדשות.

 משה (מוץ) מטלון: אלה שהעבירו בצינורות כאלה – הבנו.

 משה (מוץ) מטלון: עכשיו להכניס את המערכות של ה-NGN זה הרבה יותר חשוב.

 משה (מוץ) מטלון: ב-NGN יש תוכנית עבודה ארצית, הם מחויבים בשירות אוניברסלי.

 משה (מוץ) מטלון: לכן אני מאמין שיפרסו בכל הכפרים, בכל הערים ובכל המושבים.

 משה (מוץ) מטלון: יש מה שנקרא ועדת חריגים, אבל אנחנו יכולים לפטור אותם מאיזה יישוב שמרוחק שבעה קילומטר עם שלושה בניינים.

 משה (מוץ) מטלון: אזורים רוויי אוכלוסין – אין שום סיכוי שהם יתחמקו מזה.

 משה (מוץ) מטלון: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע כרגע מאמץ ומעקב בטכנולוגיות החדשות, ולא לבקש השלמות בטכנולוגיות הישנות, כי אני רואה את העתיד בצמצום הפערים ובהפלת החומות דווקא באמצעים הטכנולוגיים האלה – אינטרנט מהיר, פס רחב, העברת מידע וכל האמצעים החשובים האלה, כפי שאמרתי.

 משה (מוץ) מטלון: דבר שני – אנחנו נפגשים פה הרבה.

 משה (מוץ) מטלון: אם יש משהו נקודתי שאתה רואה, כמו שאמרת לי עכשיו – ציינת כמה יישובים שיש בהם בעיה נקודתית – או שתדבר אתי או במכתב.

 משה (מוץ) מטלון: אני אטפל בזה באופן אישי.

 משה (מוץ) מטלון: אני מכיר בעיות, יש בעיות, ואנחנו שומעים לא מעט תלונות, כי אתה מכיר את החיים – שוב, הכול כלכלה – לא כדאי לו למשוך, אין לו מספיק מתחברים.

 משה (מוץ) מטלון: פה זה התפקיד שלנו כרגולטור לוודא ולאכוף את ההוראות, את התקנות, שיהיה לכל אחד, לכל אזרח במדינת ישראל החיבור לתקשורת.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: גמרנו עם השאלות בכתב, ונעבור לשאלות בעל-פה.

אורי מקלב: ראשונת השואלים, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.

אורי מקלב: אחריה יהיה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת ואדוני השר, חבר הכנסת משה כחלון, היתה לנו עכשיו הזדמנות לשמוע דיווח שלך ואת התשובות שלך לגבי כל מיני נושאים.

אנסטסיה מיכאלי: בעקבות חקיקה שלי בנושא של המאבק נגד אלימות בתקשורת ובכלי התקשורת, יש לי שאלה קצרה.

אנסטסיה מיכאלי: נפגשנו אתך בראש-פינה, בפסטיבל של קולנוע וטלוויזיה, והיתה לי הזדמנות להכיר אותך בתור בן-אדם שגם מבין בתקשורת באינטרנט.

אנסטסיה מיכאלי: היתה כאן שאלה של יוחנן פלסנר לגבי הרגולציה.

אנסטסיה מיכאלי: רגולציה קיימת גם מבחינת השידורים, גם מבחינת התוכן, ובשנים האחרונות גבר הדיון בצורך להקים רשות לאומית לתקשורת, אשר תאחד תחתיה את כל המועצות השונות והגורמים הרלוונטיים לנושא, ועל-ידי כך תתווה מדיניות ורגולציה לתקשורת הישראלית.

אנסטסיה מיכאלי: מ-1996 ועד היום הוקמו ועדות וצוותים שונים הדנים בנושא.

אנסטסיה מיכאלי: לדוגמה: ועדת-בועז, הוועדה להרחבה וארגון מחדש של מערך השידורים לציבור בישראל, הצוות להכנת הצעה לארגון מחדש של רגולציה של שידורי הטלוויזיה המסחריים, וכן צוות להקמת רשות לתקשורת, שהוקם על-ידי שר התקשורת דאז ויושב-ראש הכנסת כיום חבר הכנסת רובי ריבלין.

אנסטסיה מיכאלי: אז ברצוני לשאול שאלה: כיוון שיש לנו תופעות של אלימות בין בני-הנוער, ואלימות – אני מניחה – נובעת מכך שהילדים צופים בתוכן אלים בתקשורת; שמענו עכשיו על כל איחוד המועצות, ונתת תשובה יפה מאוד.

אנסטסיה מיכאלי: אבל מה עושים מבחינת הרגולציה של תוכן – גם בטלוויזיה וגם באינטרנט במיוחד?

אורי מקלב: תודה רבה.

 משה (מוץ) מטלון: אלה למעשה שתי שאלות, ואשיב עליהן.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי איחוד המועצות, מה שקוראים, כפי שאמרתי ליוחנן פלסנר ידידי, חבר הכנסת, אנחנו ממש מסיימים את הרפורמה ומייד ייכנס הנושא של איחוד המועצות.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי רגולציה על תכנים, יש פה איזה בעיה.

 משה (מוץ) מטלון: מדינה וממשלה, אסור שהן יתערכו בתכנים.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא נכון.

 משה (מוץ) מטלון: אם הממשלה תתערב בתכנים נהיה במקומות אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: בכל זאת יש גופים רגולטוריים של הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין הממונות על התכנים.

 משה (מוץ) מטלון: הרשות השנייה הכינה את מה שנקרא מיקוד הרגולציה, איחוד הרגולציה – זה יעבוד בתוך האיחוד של המועצות.

 משה (מוץ) מטלון: הנושא הזה לדעתי כבר נפתר.

 משה (מוץ) מטלון: הדבר השני – הנושא של רשות תקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: אני אמרתי לא פעם ואני חוזר על זה גם היום: אני חושב שבאמת צריך להקים רשות תקשורת במדינת ישראל שתיתן אופק רגולטורי גם לטלוויזיה, גם לסלולר, גם לאינטרנט.

 משה (מוץ) מטלון: כי כשאנחנו מדברים היום על המחשב, שם אין כמובן רגולציה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו יכולים לראות סרטים, תכנים איומים שאף אחד לא משגיח עליהם.

 משה (מוץ) מטלון: לכן כל הנושא הזה, שנקרא IPTV – טלוויזיה באמצעות הקווים, באמצעות התשתית של האינטרנט – זה נושא שכרגע, ממש בימים האלה, נמצא בעבודה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מנסים לבנות מתווה, מודל, שיהיה אפשר לחיות אתו.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מאוד נזהרים מסינון, כפי שאמרתי בתחילת דברי, מבחינת התערבות בתכנים.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אני מקווה שהוועדה תסיים את העבודה ואז נראה אילו מסקנות יש, ובאמת אנחנו ניתן לזה מענה.

 משה (מוץ) מטלון: את צודקת: האינטרנט היום פרוץ, האינטרנט היום מופקר.

 משה (מוץ) מטלון: אמרתי את זה גם לחבר הכנסת גנאים בתחילת הדיון – לא נוח, לא טוב, מטריד.

 משה (מוץ) מטלון: אני מאוד מקווה שנמצא לזה פתרון.

 משה (מוץ) מטלון: אבל, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, תדעי שהרבה הרבה זה מודעות, הרבה זה ההורים והרבה זה חינוך.

 משה (מוץ) מטלון: אני מקווה שבאמצעות הוועדה של IPTV נוכל לתת מענה גם לרגולציה באינטרנט.

אנסטסיה מיכאלי: מכיוון שגם בקריית-שמונה, עד כמה שזכור לי, ביקשו ממך בבית-אבות לספק להם – – –

 משה (מוץ) מטלון: בית-הקשיש.

אנסטסיה מיכאלי: בית-הקשיש, סליחה, לספק להם אינטרנט ומחשבים – זו דוגמה מצוינת לכך שהאינטרנט כבר נמצא בכל בית אצלנו.

אנסטסיה מיכאלי: אבל גם אם אפשר לבדוק את התוכן, והרגולציה של תוכן ב-VOD, וגם כל הסרטים שמשודרים שם, שיהיה הסבר מאיזה גיל מותר לראות את זה – גם ב-VOD וגם בסלולר.

אנסטסיה מיכאלי: אזהרה, סימן – כמו שיש לנו בכל הערוצים המסחריים, שמגיל שמונה מותר לראות את הסרט או מגיל 14 – אותו דבר, אם אפשר, להכניס גם במודעות לרשת הסלולר.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני לא יודע אם אתה יודע – וזו הזדמנות טובה לומר לך אם אתה לא יודע – שבשוק היום ישנם מוצרים שנמכרים לציבור, מוצרים שבאמצעותם אפשר להאזין למכשירים הסלולריים בצורה פשוטה וקלה לגמרי.

אופיר פינס-פז: נכון שאסור להשתמש במוצרים האלה – תראה את האבסורד: לשווק אותם מותר, לקנות אותם מותר בכל חנות; להשתמש בהם – אסור, על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: אז אני שואל: למה אנחנו בעצם מציבים מקל בפני עיוור?

אופיר פינס-פז: אם אסור לעשות בהם שימוש, לדעתי השכל אומר שגם אסור למכור אותם.

אופיר פינס-פז: ואם מותר למכור אותם ולרכוש אותם – למכור ולקנות – אז גם מותר להשתמש, לא?

אורי מקלב: זו האזנה לקו אקראי?

אופיר פינס-פז: האזנה לכל דבר שאתה מעלה על דעתך בטלפון שלך.

אורי מקלב: "סקאנר" כזה?

אופיר פינס-פז: אלה מכשירים – אני יכול לתת לך את הרשימה; אין לי, פשוט לא הכנתי מראש את השאילתא הזאת, היא היתה בעל-פה.

אופיר פינס-פז: אבל אמרתי שזאת הזדמנות טובה לומר את זה לשר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, לפי דעתי צריך לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: זה מסוכן, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שתהיה הסכמה רחבה בממשלה שצריך לטפל בזה, כולל במוסדות הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתטיל על מישהו במשרדך את המשימה הזאת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנצליח לפתור כאן איזושהי מכשלה מאוד קשה.

אורי מקלב: אם באמת אין שימוש מותר במכשיר הזה – אם כל שימושו אסור – למה באמת מאפשרים למכור אותו?

 משה (מוץ) מטלון: ראשית, זה חדש לי, שניתן.

 משה (מוץ) מטלון: לא ידעתי את זה.

 משה (מוץ) מטלון: שנית, אני מאמין, או שלפחות אני רוצה להאמין, שמשרד התקשורת לא נתן רשיון למכור את זה, כי אנחנו הרי נותנים רשיון למכור מכשירי – אני לא מאמין.

 משה (מוץ) מטלון: כנראה זה משהו שנכנס לשוק, כמו שבזמנו היו נכנסים מגלי רדארים, אם אתה זוכר; אפשר היה לקנות אבל אי-אפשר היה להשתמש.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא מכיר את הנושא.

 משה (מוץ) מטלון: אני אדבר עם מחלקת הרישוי אצלנו, של מכשירי קצה.

 משה (מוץ) מטלון: קשה לי להאמין שמישהו מודע לזה – או בטח נתן יד לדבר כזה.

 משה (מוץ) מטלון: זו בוודאי האזנה ללא אישור, היא לא חוקית.

 משה (מוץ) מטלון: זו עבירה פלילית מאוד חריפה, מאוד קשה.

 משה (מוץ) מטלון: קשה לי להאמין שיש איזושהי חסות של איזשהו גוף ממשלתי על הסיפור הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אני אבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: – – – קצין הביטחון של המשרד ייצור קשר עם השב"כ, יקבל את השמות, המספרים והכול, איפה מוכרים – – –

 משה (מוץ) מטלון: יש שיתוף פעולה.

אורי מקלב: מכירה לכל דכפין, או לחוקרים?

אופיר פינס-פז: אבל אסור להשתמש בזה.

אורי מקלב: אדוני השר, לפני 20 שנה היה מכשיר "סקאנר", שלא היה אפשר לקנות אותו בארץ; אפשר היה להביא אותו מחוץ-לארץ לארץ, והוא באמת היה מאזין לפלאפונים לפני 20 שנה – אז עבדו בשיטה אחרת – – –

 משה (מוץ) מטלון: טוב, היו טכנולוגיות אחרות.

 משה (מוץ) מטלון: היום זה קצת יותר מסובך.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: ואז המכס קיבל גם הוראה לשים על זה עין במיוחד, כדי לתפוס את המכשירים, כדי שלא יביאו אותם, רק בגלל חוק ההגנה על הפרטיות.

 משה (מוץ) מטלון: מי יכול לבוא ולמנוע הגעה של המכשיר?

 משה (מוץ) מטלון: מי שנותן את הרשיון.

 משה (מוץ) מטלון: אם אתה בא אלי לבקש רשיון למכשיר, אני אומר לך: לא.

 משה (מוץ) מטלון: אבל כפי הנראה זה נכנס – – –

אורי מקלב: אפשר להחרים את זה מהחנויות.

אורי מקלב: אם זה מכשיר שהוא אסור, שכל מהותו רק לעבירה, או שאפשר למכור אותו לחברות חקירות, שמותר להן, או לצבא, לשב"כ – אפשר לקנות את זה בדרך אחרת.

אורי מקלב: אדוני השר, יש לנו עוד שאלה, של חבר הכנסת גנאים.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: יש גם תורה שבעל-פה וגם תורה שבכתב.

מסעוד גנאים: כבוד השר, האמת, לא שאלה אלא הערה: מתוך התשובות שלך ששמעתי, המדינה או הממשלה כאילו צריכה רק לשבת בצד ולא להתערב, כמו בעניין האתרים, הפורנוגרפיה, או בעניין המספר החסוי וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: אני חושב שכל המצב העולמי, אם זה המשבר הכלכלי, התרבותי, מחייב את המדינה להתערב, משום שבלי התערבות המדינה – אתה לא יכול לתת לדברים לזרום ולעזוב את זה לחברות פרטיות, לאנשים פרטיים שרק רוצים להרוויח, אם זה כסף או מעמד וכו'.

מסעוד גנאים: אני חושב שכל מה שקורה בעולם, גם פה, מחייב התערבות של המדינה.

מסעוד גנאים: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת גנאים, כנראה לא הסברתי טוב את עצמי.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא הסתפק בתשובה.

אורי מקלב: גם חברת הכנסת מיכאלי העלתה את זה.

אורי מקלב: אם נשקף את הדוברים פה, הנושא הזה של אי-חסימה ונתינת האפשרות לגלוש לכל מקום – להטיל את זה רק על ההורים ולהגיד שההורים ישמרו, אתה יודע שזה לא מעשי.

 משה (מוץ) מטלון: בוא נחלק את זה לשניים.

 משה (מוץ) מטלון: בהתחלה חבר הכנסת גנאים דיבר על תכנים בכלל, ויש התכנים באינטרנט.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי האינטרנט, נתתי תשובה שכרגע עובדת ועדת IPTV – בכל זאת אלה דברים חדשים שמתפתחים יום-יום – ותיתן מענה לכל הרגולציה באינטרנט, אם כן ואם לא.

 משה (מוץ) מטלון: דבר שני, חבר הכנסת גנאים, אני לא אמרתי שאנחנו לא מתערבים, זאת אומרת, המדינה כממשלה לא יכולה להתערב, כי אתה יודע, אתה אף פעם לא יודע איפה הגבול אם אתה נותן לפוליטיקאים להתערב, בוא נאמר.

 משה (מוץ) מטלון: אבל יש ועדות ציבוריות, כמו הרשות השנייה וכמו מועצת הכבלים והלוויין, שהן הגופים הרגולטוריים שמפקחים על תכנים.

 משה (מוץ) מטלון: אבל זה אנשי ציבור, לא אנשים פוליטיים.

 משה (מוץ) מטלון: זה מה שאמרתי.

 משה (מוץ) מטלון: לא אמרתי שהמדינה זזה הצדה.

 משה (מוץ) מטלון: המדינה לא זזה הצדה, להיפך, אתה שומע כל יום – חבר הכנסת פלסנר אמר את זה בדברים שלו – שיש עודף רגולציה, רגולציה מכבידה, שומעים את זה כל הזמן.

 משה (מוץ) מטלון: אבל הרגולציה היא לא על-ידי שר התקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: אסור לי, כאיש פוליטי – כי יכול להיות שיש דברים שאני אוהב לראות בטלוויזיה ואתה קצת פחות, או חבר הכנסת פלסנר או חבר הכנסת נסים זאב – כל אחד מאתנו, יכול להיות שרוצה לראות דברים אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שזה נכון – שהמחוקק אסר על האנשים הפוליטיים להתערב בתכנים.

 משה (מוץ) מטלון: לצורך זה יש ועדות ציבוריות, 15 איש במועצת הרשות השנייה ועוד 11 איש במועצת הכבלים והלוויין, אנשי ציבור שיושבים ובודקים.

 משה (מוץ) מטלון: אנשי הציבור האלה כוללים את כל הפסיפס של החברה הישראלית.

 משה (מוץ) מטלון: החוק מחייב שיהיה תמהיל של כל החברה הישראלית או רוב החברה הישראלית, שייצגו שם את העמדות, האינטרסים וההשקפות של רוב האוכלוסייה.

 משה (מוץ) מטלון: אז רגולציה יש, עין פקוחה יש, אבל לא של הממשלה – של גופים ציבוריים, וטוב שכך.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: לפני שאנחנו נסכם, אני אודה לך אבל גם רוצה להוסיף לך כמה דברים שאתה צריך לבדוק וגם להיות מודע לכך.

אורי מקלב: הקווים 1-800, שמחויבים בהם גופים ציבוריים גדולים, כמו "בזק" וכו', יש הרבה תלונות שקווי 1-800, שהם קווי חינם, מתקשרים אליהם ואין מענה.

אורי מקלב: אבל כשמתקשרים לאותו מקום במספר רגיל, אז כן עונים לך.

אורי מקלב: אומנם מחייבים אותם לעשות קו חינם, שהוא לא עולה לצרכן או לפונה, אבל באופן מעשי הם לא מאיישים אותו או לא עונים לו והוא הופך ללא זמין או לא שמיש.

אורי מקלב: כדאי לבדוק את הנושא הזה.

אורי מקלב: מעבר לזה, יש נושא נוסף, אם כבר דיברנו על חברות הסלולר: כשאתה פונה לחברת הסלולרי, גם לצורך שירות תיקונים וכו', יש זמן לא קצר של פרסומות שלהם על מבצע כזה או מבצע אחר, וזה זמן אוויר שעולה לאנשים.

אורי מקלב: אפשר לפנות גם לקופות-החולים וגם לאחרים, יש להם זמן פרסומת שהם בעצם מפרסמים את המוצר על חשבון מי שמתקשר.

אורי מקלב: זה משמעותי כאשר מדובר בטלפון סלולרי.

אורי מקלב: האם תוכלו לטפל גם בזה?

 משה (מוץ) מטלון: זו שאילתא במסגרת פניות הציבור, של יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.

 משה (מוץ) מטלון: בסדר גמור.

 משה (מוץ) מטלון: בדיון הבא, אדוני היושב-ראש, אתה מקבל תשובה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך, אדוני השר, גם על התשובות המקצועיות המפורטות.

אורי מקלב: אני אומר שהיתה כאן קומוניקציה, תקשורת טובה, בין השואלים לבין אדוני, שהשיב בצורה סובלנית.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/293).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין), התש"ע–2009, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר – קריאה ראשונה.

אורי מקלב: בבקשה, אתה מוזמן להציג את החוק.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא בנושא שנדון לאחרונה: איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין.

יוחנן פלסנר: התופעה שאנחנו מדברים עליה היא תופעת הקשר בין אלכוהול, בני-נוער ואלימות.

יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים הרבה מקרים שלאחרונה הדגימו את הקשר הבעייתי הזה.

יוחנן פלסנר: לפני שנדון בסעיפים הספציפיים שכרוכים בחוק הזה, אני רוצה לדון בסוגיה באופן עקרוני.

יוחנן פלסנר: מדינת ישראל השתנתה, והשתנתה לרעה, בהיבט הזה ב-15 השנים האחרונות.

יוחנן פלסנר: גיל השתייה ירד באופן משמעותי.

יוחנן פלסנר: נתון אחד שימחיש את זה: שיעור צריכת האלכוהול בקרב בני-נוער בישראל נע היום בין 50% ל-60%.

יוחנן פלסנר: גרוע מזה, כמות השתייה – לא רק שהגיל ירד, הכמות עלתה.

יוחנן פלסנר: כלומר, הבעיה היא לא אם שותים כוס יין בארוחת שישי או דוגמאות שדומות לזה, כמו אירועים משפחתיים וכן הלאה, אלא הבעיה היא עם מה שנקרא שתייה מופרזת, שתייה בלתי מבוקרת, מה שנקרא בספרות המקצועית שתיית הבולמוס.

יוחנן פלסנר: על כך יש לנו נתונים מדאיגים מאוד, עלייה משמעותית מאוד בשתיית הבולמוס.

יוחנן פלסנר: למשל, כרבע מהתלמידים בני 15–17 שתו שתיית בולמוס לפחות פעם אחת במהלך החודש שקדם לסקר, שנערך בשנת 2008 – סקר שמצוטט כאן במחקר שנערך במרכז המחקר של הכנסת.

יוחנן פלסנר: שיעור שתיית הבולמוס בקרב גילאי 18–21 בחודש האחרון לפני שנערך הסקר היה 61%.

יוחנן פלסנר: כלומר, 61% מקרב גילאי 18–21 שתו שתייה מופרזת, השתכרו מאוד.

יוחנן פלסנר: ועכשיו אנחנו יכולים לשאול: אוקיי, אז השתכרו, מה הבעיה עם זה?

יוחנן פלסנר: כאן יש נתונים על ההשלכות של שתייה בלתי מבוקרת, שתייה מופרזת, על הקשר בין שתייה מופרזת לאלימות.

יוחנן פלסנר: גם קשר שהוא קשר פסיכיאטרי, זאת אומרת ההשפעה של אלכוהול על מערכת העצבים.

יוחנן פלסנר: אלכוהול משבש את פעילות מערכת העצבים, גורם להתנהגות אימפולסיבית, להפרעות בכושר השיפוט – כתוצאה מהעובדה שאלכוהול הוא חומר מדכא עכבות ומעצורים.

יוחנן פלסנר: לכן יש אמירה חד-משמעית: במקומות שבהם יש שתיית אלכוהול מופרזת, מעשי האלימות מתרבים.

יוחנן פלסנר: זו אמירה שיש לה השפעה.

יוחנן פלסנר: צריך להבין, כשמסתכלים על התיקים הפליליים שנפתחים מדי שנה לבני-נוער, מספר התיקים הקשורים באלימות – בערך חצי מהתיקים קשורים במקרי אלימות; רבים מהמקרים כאן – אין לי נתון – אלימות שנעשית תחת אלכוהול.

יוחנן פלסנר: יש כאן מליאה יחסית ריקה, אז אני מרשה לעצמי לדבר על הנתונים עצמם ועל החשיבות של חקיקת החוק – לחברי הכנסת שנמצאים וכמובן לפרוטוקול ולמי שצופה בנו.

יוחנן פלסנר: כי אני חושב שהנושא הזה הוא לא שנוי במחלוקת, זה נושא שהנתונים המדעיים, הנתונים של איפה מדינת ישראל נמצאת, מלמדים שאין לנו ברירה אלא לפעול כדי להסדיר את התופעה הזאת.

יוחנן פלסנר: הפגיעה היא גם פגיעה שמביאה להתנהגות אנטי-חברתית, כמו ונדליזם, אלימות, אובדנות, פגיעה בצעיר עצמו, פגיעה, כמובן, במשפחה ובשלמותה.

יוחנן פלסנר: זו תופעה שאנחנו ככנסת וכממשלה חייבים להתמודד אתה.

יוחנן פלסנר: יש שינוי בציבור, יש תופעות חברתיות קשות שאנחנו רואים, ועדים להן, ועכשיו השאלה היא איך אנחנו ככנסת וכמדינה מגיבים.

יוחנן פלסנר: כאן לכנסת יש תפקיד, לזהות את המציאות, לזהות את השינוי במציאות ולהגיב.

יוחנן פלסנר: הצעת החוק הספציפית הזאת מתמודדת עם פלח אחד של הבעיה הזאת.

יוחנן פלסנר: הרי יש כמה הצעות שעכשיו נדונות, ואני מניח שבשלב מסוים, בהכנה לקראת הקריאה השנייה, אנחנו נחבר את כולן.

יוחנן פלסנר: יש הצעות שמטפלות בנושא הגבלת גיל המינימום לצריכה, הגבלת המקומות שבהם אפשר לצרוך – למשל לא בשטחים פתוחים – ויש הצעות שדנות בהגבלת הזמינות, כלומר הגבלת זמינות מבחינת מקומות שבהם ניתן למכור.

יוחנן פלסנר: יש גם הנושא שאנו דנים בו בחוק הזה, וזה האופן שבו צעירים יכולים להשיג את המשקה.

יוחנן פלסנר: היום יש איסור מכירה לקטינים מתחת לגיל 18, אבל אין איסור רכישה עבור ואין איסור אספקה ל-, ובזה בא החוק לטפל.

יוחנן פלסנר: הוא קובע ש"הרוכש משקה בעבור קטין או המספק משקה לקטין, דינו מאסר שישה חודשים", ובדיונים בוועדה בחרנו לסייג את תחולת החוק ולהגביל, שההצעה הזאת "לא תחול על מי שמספק משקה משכר לקטין בנוכחות בגיר בן משפחה או בהסכמתו באירוע דתי או משפחתי".

יוחנן פלסנר: הרעיון הוא לא ליצור מצבים אבסורדיים; לא להפליל את אותן ארוחות שישי שבהן בן ה-17 או בן ה-15 שותה יין באירוע משפחתי – לא להפוך את זה לאירוע פלילי – ולא להפליל נוכחות בטקס ברית מילה ואירועים אחרים שהם בגדר הסביר.

יוחנן פלסנר: בכוונה אמרנו שזה בנוכחות "בן משפחה", כדי לא להגביל זאת רק להורה.

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה של שתיית בולמוס במגרשי החנייה, בגינות הציבוריות, בתחנות האוטובוס וכן הלאה; אותה התנהגות אנטי-חברתית.

יוחנן פלסנר: אותה התנהגות חברתית במסגרות חברתיות מקובלות – אנחנו לא רוצים להפליל אותה, ולכן יצרנו את הסייג הזה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהוא סייג סביר, שמאפשר גם להתמודד עם התופעה ובמקביל גם לא ליצור מצבים אבסורדיים.

יוחנן פלסנר: אני אסיים בזה שאי-אפשר לפתור את התופעה הזאת רק בחקיקה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאחד הדברים החשובים, דווקא כאן, הוא לדבר אל השכל של בני-הנוער, שיבינו את הנתונים – לתת נתונים כמו למשל מה קורה במדינות חבר העמים.

יוחנן פלסנר: תוחלת החיים ברוסיה היא 60 לגברים.

יוחנן פלסנר: ההסבר העיקרי הוא מחלות שנובעות משימוש מופרז או מצריכה מופרזת של אלכוהול.

יוחנן פלסנר: נתונים כאלה צריכים להעביר.

יוחנן פלסנר: צריכים גם לטפל בכל מה שקשור בתרבות הפנאי – נושא של חוגים מוזלים, תנועות נוער וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: כלומר, התופעה היא תופעה שדורשת התייחסות כוללת, אבל בלי ספק יש כאן מקום לחקיקה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאם צריך עוד שכנוע לחברי הכנסת – יש מחקרים שמראים באופן חד-משמעי וברור שבמדינות שבהן נקבעו בחקיקה הגבלות, צומצמה באופן משמעותי צריכת האלכוהול, ועמה התופעות השונות הנלוות לה, כך שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק נחוץ.

יוחנן פלסנר: הוא פותר איזו לקונה שאוסרת למכור לצעירים אבל לא אוסרת לקנות עבור.

יוחנן פלסנר: זה צריך להיות חלק מחקיקה כוללת, שאני מחויב, כחבר בוועדת חוקה, להיות אחד החברים בכנסת שיעבירו אותה.

יוחנן פלסנר: לכן, בשלב זה, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת כדי שנוכל להמשיך להתקדם ולהתמודד עם התופעה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב?

אורי מקלב: אנו יכולים לעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: בכל זאת, השעה אומרת – – –

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: הרב נסים זאב, חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך.

אורי מקלב: הצבעה, בבקשה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 109) (איסור רכישת משקאות משכרים בעבור קטין), התש"ע–2009, לו, חוק ומשפט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה, ויעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/291).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14).

אורי מקלב: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: זה יהיה קצר, נכון?

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה מציג את החוק, יהיה כלול גם הזמן שביקשת לדבר.

נסים זאב: עשר דקות.

אופיר פינס-פז: עשו לנו היום סמינר ציונות שלוש שעות – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת ישבתי היום באיפוק רב לשמוע פה את השר ואת האחרים, שדיברו באריכות רבה.

נסים זאב: אני חושב שצריך להגביל – גם כאשר שר עונה תשובות – לעשר דקות, כי אי-אפשר לשעמם את הכנסת.

נסים זאב: לא תתפלאו שאחר כך שואלים למה הכנסת ריקה.

נסים זאב: היא ריקה כי צריך לדעת מי הגורם לכך.

נסים זאב: אני אקצר כמה שאפשר, אבל התבקשתי על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן, שזו הצעת חוק שלו ושל אחרים.

נסים זאב: אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע–2009.

נסים זאב: כפי שאמרתי, הצעת חוק זו היא יוזמה של חבר הכנסת אמנון כהן, והיא מתואמת עם הממשלה.

נסים זאב: מטרת חוק השקעות משותפות בנאמנות היא, בין היתר, שמירה על נכסי קרן להשקעות משותפות בנאמנות ומניעת ניגודי עניינים בניהול הקרן במטרה להגן על נכסי הקרן וציבור החוסכים.

נסים זאב: זה נקרא ברוקראז'.

נסים זאב: חבר הכנסת ראה שניגוד עניינים מובנה בתוך הנושא הזה, בחברות הקשורות, וכתוצאה מכך נוצרה אפליה מול חברות קרנות נאמנות שאין להן חבר בורסה והן אינן יכולות להשתמש בהחזר העמלות לשיפור מצב כוח-האדם שלהן או למטרת שיווק.

נסים זאב: מטרתה של הצעת החוק המובאת בפניכם היא להסדיר את ההתקשרות עם חברה סוחרת.

נסים זאב: מבנה השוק הישראלי וממדיו והעובדה שרוב בתי-ההשקעות עוסקים בפעילות מגוונת, הכוללת ניהול נכסים מחד גיסא וחיתום מאידך גיסא, וכן עסקאות בנכסים ותשלום עמלות מנכסי הקרן עבור עסקאות בנכסיה – מה שקרוי ברוקראז' – הביאו לחקיקת סעיף 69 לחוק, המתיר תשלום עמלות מנכסי הקרן לחבר בורסה שהוא חברה השולטת במנהל הקרן או בנאמן, או שהוא חברה בשליטה של חברה כאמור.

נסים זאב: עם זאת, ההיתר האמור, המשמש מקור הכנסה משמעותי עבור חברי בורסה קשורים, מקטין את התמריץ למנהלי הקרנות לפעול להפחתת העמלות המשולמות מנכסי הקרנות שבניהולם.

נסים זאב: כמו כן, סעיף 69 לחוק קובע הסדר להגבלת גובה העמלות שייפרעו מנכסי הקרן.

נסים זאב: הוראות הסעיף אוסרות לשלם לחבר בורסה קשור עמלה מנכסי הקרן העולה על העמלה המקובלת בשל עסקה מאותו סוג.

נסים זאב: עם זאת, ההסדר הקובע איננו מספק, משום שאיננו מאפשר לקרנות ליהנות מתחרות, ובעקבות כך מהפחתת מחירים בענף הברוקראז'.

נסים זאב: בהצעת החוק שלפני

נסים זאב: כם מוצע להחליף את סעיף 69 האמור ולהתמודד עם ניגוד העניינים שבהתקשרות עסקת הברוקראז' בדרך של מכרז: מוצע לחייב מנהל קרן לערוך מכרז לשם התקשרות למתן שיוקראז'.

נסים זאב: הדירקטוריון והנאמן של הקרן יידרשו לאשר את המכרז, והרשות לניירות ערך תקבע כללים לגבי המכרז ותנאיו.

נסים זאב: כמו כן, מוצע לקבוע כי מנהל קרן יוכל להתקשר, ללא מכרז, בעסקת ברוקראז' עם חברה סוחרת שהיא חברת בורסה בחוץ-לארץ, בהתקיים התנאים המוצעים בהצעת החוק.

נסים זאב: התקשרות לעסקת ברוקראז' ללא מכרז תתאפשר גם עם חברה סוחרת שהיא חברה השולטת במנהל הקרן או בנאמן לקרן, בין היתר בתנאי שהסכום שישולם כעמלה לחברה סוחרת קשורה, למנהל הקרן ולחברה סוחרת קשורה לנאמן, לא יעלה כל אחד מהם על 20% מהעמלות שישלם מנהל הקרן בשנת כספים עבור שיוקראז'.

אופיר פינס-פז: זה חוק מסובך מדי בשבילי – – –

נסים זאב: תאמין לי שאני עוד לומד אותו.

נסים זאב: אני לוקח את זה הביתה ללמוד אותו כל הלילה, ואני מקווה שאני אבין אותו.

נסים זאב: בינתיים, אני מקריא את מה שביקשו ממני להקריא.

אורי מקלב: אתה יכול למשוך כמה דפים.

אורי מקלב: זה לא – – –

נסים זאב: יש עוד שני דפים, ואני כבר גומר; עוד שתי דקות.

נסים זאב: מוצע לקבוע כי תחילתו של החוק המוצע תהא 12 חודשים מיום פרסומו או שישה חודשים מיום פרסום כללי הרשות לניירות ערך הנוגעים לעריכת המכרז, לפי המאוחר.

נסים זאב: עוד מוצע לקבוע, כי לגבי קרנות שיחידותיהן מוצעות לציבור ערב יום התחילה – שנת כספים, לצורך חישוב ה-20%, תיחשב לתקופה שמיום התחילה ועד תום שנת הכספים של הקרן.

נסים זאב: חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה של חבר הכנסת אמנון כהן, שמטרתה כאמור להגן על נכסי קרנות להשקעות משותפות בנאמנות, ובכך על העמיתים וחסכונותיהם.

אופיר פינס-פז: ובא לציון גואל.

נסים זאב: עוד לא, המשיח יבוא, עוד דקה.

נסים זאב: כפי שציינתי, הצעה זו מתואמת עם הממשלה.

נסים זאב: בכוונת הממשלה להביא תיקון רחב לחוק השקעות משותפות בנאמנות, ובין היתר לכלול תיקון דומה לתיקון המוצע על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן.

נסים זאב: הוסכם כי לאחר האישור בקריאה ראשונה ובדיונים בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תאוחד הצעת החוק המוצעת על-ידי חבר הכנסת כהן עם ההצעה הממשלתית, לכשתגיע.

נסים זאב: לפיכך, אני מבקש מכבוד חברי הכנסת והיושב-ראש, בוודאי, שיאשרו את ההצעה בנוסחה המוצע.

נסים זאב: ובא לציון גואל ונאמר אמן.

נסים זאב: תודה רבה.

נסים זאב: אני מקווה שהחבר'ה הבינו, זה הכי חשוב לי.

אורי מקלב: לקריאה ראשונה, זה בסדר.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב על הצגת החוק ובמקרה הזה אתה גם הדובר האחרון.

אורי מקלב: אני מאפשר לך להגיע למקום ולא אתחיל בהצבעה.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 14) (מכרז להתקשרות עם חברה סוחרת), התש"ע–2009, לוועדת הכספים נתקבלה.

אורי מקלב: רבותי, בעד – 4, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/292).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 119) (חלוקת הכנסות), התש"ע–2009, של חבר הכנסת שי חרמש – קריאה ראשונה.

אורי מקלב: בבקשה.

שי חרמש: כבוד היושב-ראש, לו היתה הכנסת גואה במשתתפיה והיתה השעה מוקדמת, הייתי יכול לנצל את כל עשר הדקות כדי להסביר את האידיאולוגיה שמאחורי החוק.

שי חרמש: היות שלא כך המצב, אומר דבר קצר ולעניין.

שי חרמש: החוק הזה בא להקנות סמכות בידי שר הפנים – שר הפנים לשעבר, אופיר פז, סמכות שלא היתה בידך ואני לא מבין איך לא ידעת את זה אז – מקנה סמכות בידי שר הפנים במקרים של שיתופי פעולה בין רשויות שכנות.

שי חרמש: זה יכול להיות אזורי תעשייה, זה יכול להיות נושאים נוספים.

שי חרמש: יש רשות אחת שמכנסת אליה את ההכנסות – – –

אופיר פינס-פז: למה חשבת שאני לא יודע את זה?

שי חרמש: אז איך נתת לזה לא להיות חמש שנים?

אופיר פינס-פז: לא היה לי חוק.

שי חרמש: אני שואל: למה לא דרשת, כשר פנים, לפני חמש שנים, את החוק הזה?

אופיר פינס-פז: – – –

שי חרמש: או, יפה, הרווחתי.

אופיר פינס-פז: זה חוק טוב.

שי חרמש: הרעיון הוא לתת סמכות בידי שר הפנים: ברגע שרשות מפירה הסכמים לשיתוף פעולה, סמכותו של השר לקזז העברות אחרות כדי לממש את ההסכם.

שי חרמש: אני מקצר כי אני חושב שהדברים ברורים לגמרי.

שי חרמש: זו קריאה ראשונה ובהסכמה עם הממשלה.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו נוכל לעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: גם לך נאפשר להגיע למקומך, כדי שנוכל להצביע.

אורי מקלב: אני מבין שבנושא הזה לכולם ברור על מה הם מצביעים וכולם יספיקו להצביע.

אורי מקלב: רבותי, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 119) (חלוקת הכנסות), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו התקבלה בקריאה ראשונה, ואנחנו נעביר אותה לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/292).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור להצעת החוק הבאה:

אורי מקלב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע–2009.

אורי מקלב: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

גלעד ארדן: תראו איזה ממשלה, רק האופוזיציה מעבירה חוקים.

נסים זאב: – – – את החוקים של הקואליציה.

אורי מקלב: היה להם כנראה ממי ללמוד בכנסת הקודמת.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ציונה היא בת 75.

עתניאל שנלר: היא ברחה במסע, אחרי אושוויץ, והגיעה לארץ אחרי תלאות.

עתניאל שנלר: יש לה היום עובדת זרה בשם כריסטינה – הסיפור אמיתי – שעוזרת לה במקלחת, בלבוש, באכילה, בשירותים, באיפור, בכל צרכיה.

עתניאל שנלר: לציונה נתגלה זיהום חמור בדרכי השתן והיא אושפזה.

עתניאל שנלר: לכריסטינה – משום שזו לא היתה השנה הראשונה, ולא המקום הראשון שהיא עבדה בו, זה המקום האחרון שהיא עבדה בו – הוויזה נגמרה.

עתניאל שנלר: על-פי החוק הקיים, היא יכולה להישאר בארץ ולהמשיך לסעוד אותה עד גמר הסיעוד שלה, בין אם היא תיפטר, לא עלינו, מהעולם ובין אם היא תסיים את תפקידה – – –

שי חרמש: בין אם תחלים.

עתניאל שנלר: תבריא.

עתניאל שנלר: מה קרה?

עתניאל שנלר: ציונה, בגלל הזיהום בשתן, אושפזה בבית-החולים.

עתניאל שנלר: באותו רגע הזכאות שלה לקבל סיוע כספי מהמדינה נפסקה, משום שעכשיו היא מאושפזת בבית-החולים.

עתניאל שנלר: אז אין לה זכאות לקבל גם בית-חולים וגם את אותה אשה.

עתניאל שנלר: מה קורה למשפחה?

עתניאל שנלר: המשפחה, בזמן שהיא הכי צריכה עזרה, העוזרת – נקרא לזה החיצונית, הזרה – לא יכולה לעבוד יותר.

עתניאל שנלר: לא רק זה, אלא היא גם חייבת לעזוב את הארץ.

עתניאל שנלר: ואם היא אושפזה, גם אוטומטית כבר לא מאשרים לה את גמלת הסיעוד שהיא קיבלה לפני כן, כי הכול נפסק.

עתניאל שנלר: כשהיא תשתחרר אחרי שבוע מבית-החולים, באופן פורמלי יצטרכו לעשות לה ועדות חדשות, על מנת שהיא תהפוך להיות זכאית לגמלת סיעוד כדי להשתלב בקהילה.

עתניאל שנלר: הצעת החוק נותנת תשובה לסיפור הטרגי הזה.

עתניאל שנלר: היא אומרת כך: כל אחד שנמצא בבית-החולים ומקבל גמלת סיעוד, לא ייפסק ולא כלום, והוא יוכל להמשיך להעסיק את אותה עובדת המסייעת לו – במקרה הזה עובדת זרה – לתקופה של 14 יום.

עתניאל שנלר: ולמה 14 יום?

עתניאל שנלר: כי אם באמת המצב הוא כזה חמור שהיא הופכת להיות חולה תמידית במחלקה סיעודית, וממילא היא כבר לא משתלבת בקהילה, אז ממילא צריך להפסיק את הסיוע הזה.

עתניאל שנלר: אבל אי-אפשר שבתקופה של שבוע עד שבועיים, כשייתכן שהיא תחזור הביתה בריאה והיא תוכל לתפקד, שהכול יתחיל מההתחלה.

עתניאל שנלר: לכן הצעת החוק הזאת – שהיא בהסכמה של כולם: עם האוצר, עם הוועדות ועם כולם – שגם היא תחזור הביתה ותמשיך לקבל את הסיוע שלה, שגם כריסטינה תעזור לציונה בזמן שהיא בבית-חולים, וגם כריסטינה לא תצטרך לעזוב את הארץ ותמשיך לטפל בה, ואחרי עשרה ימים כשציונה תחזור הביתה, הכול יחזור למקומו.

עתניאל שנלר: החוק הזה הוא חוק שצריך לסייע לגשר בין הנזקק להיגיון ולהגינות היהודית.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שהעביר את זה מהר, ולבקש את אמון הכנסת על מנת שזה יגיע להמשך חקיקה בוועדת העבודה והרווחה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת שנלר.

אורי מקלב: אם בחוק הקודם סיימנו ב"ובא לציון גואל", אני מבין שכאן אתה רוצה לסיים ב"ובא לציונה גואל".

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120) (זכאות לגמלת סיעוד למבוטח שאושפז), התש"ע–2009, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/293).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: נעבור להצעת חוק האחרונה ליום זה: הצעת חוק הגבלת תרומות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה).

אורי מקלב: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד להציע הצעת חוק שיש לה שני עקרונות.

אופיר פינס-פז: עיקרון אחד מדבר על כך שיזמים שעניינם נדון בוועדה לתכנון ובנייה, אסור יהיה להם לתרום לראשי רשויות ולנבחרים במועצות העיר.

אופיר פינס-פז: ולראשי הרשויות ולנבחרים אסור יהיה לקבל תרומה של אנשים שעניינם תלוי ועומד – כיזמים, כקבלנים – בוועדה לתכנון ובנייה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה דבר מובן מאליו, אבל זה לא בחוק היום.

אורי מקלב: רבותי השרים, יש לי שטח מת באזור הזה אבל הקולות נשמעים.

אורי מקלב: אם רק אפשר לאפשר לו.

אורי מקלב: בבקשה וסליחה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, אזרחים שתרמו מעל 1,000 שקלים לראש רשות או לנבחר ציבור, עניינם לא יוכל לבוא בפני הוועדה לתכנון ובנייה במשך שנה מיום התרומה.

אופיר פינס-פז: אלה הם שני העקרונות של החוק.

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בהצעת החוק, היא הוכנה בוועדת הפנים של הכנסת, ואני מבקש את אישור הכנסת בקריאה הראשונה.

אורי מקלב: יפה, אנחנו מקווים שזה גם יאושר במהירות שבה אתה הצגת את החוק.

אורי מקלב: אנחנו נאפשר לך לחזור למקום ומייד נעבור להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת תרומות ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ע–2009, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו סיימנו את פרק הצעות החוק.

דב חנין: ביקשתי להוסיף את קולי, ההצבעה שלי לא נקלטה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: ועידת האקלים בקופנהגן

אורי מקלב: אנחנו נעבור עכשיו להצעות דחופות לסדר-היום מס' 1918, 1937 ו-1952: ועידת האקלים בקופנהגן.

אורי מקלב: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס – בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו היינו כמה חברי כנסת – דב חנין, ניצן הורוביץ ואנוכי – במשלחת שהשר להגנת הסביבה עמד בראשה, וכמובן הנשיא שמעון פרס עמד בראש משלחת המדינה, הייתי אומר.

אופיר פינס-פז: היינו שותפים לחוויה מאוד מעניינת, בעלת חשיבות עולמית, תרתי משמע.

אופיר פינס-פז: למרבה הצער – לפחות לפי תפיסת עולמי וכפי שאני רואה את הדברים – למרבה הצער הוועידה הזאת הסתיימה בפיאסקו.

אופיר פינס-פז: היא הסתיימה באכזבה, בכישלון ברור, ובעצם לא רק שהעולם לא הצליח לגבש שורה של כלים כדי להתמודד עם משבר האקלים והתחממות כדור-הארץ, הייתי אומר אפילו שנסוגונו לאחור בהשוואה לכלים שעמדו לרשות העולם, בוודאי בקיוטו ולאחר מכן אפילו בבאלי ובוועידות אקלים אחרות שהתקיימו לאורך השנים.

אופיר פינס-פז: נכון שמבחינה מסוימת היה דבר מאוד מרשים.

אופיר פינס-פז: העובדה שבאמת הגיעו כ-100 ראשי ממשלות לוועידה הזאת זה דבר מאוד מרשים, כי זה מראה שראשי הממשלות מבינים שהנושא הזה הוא נושא גדול, נושא מקרו, נושא עולמי שיש לו השלכה על תושבי כל כדור-הארץ.

אופיר פינס-פז: מצד שני, העובדה שלא הצליחו לגבש הסכמה משמעותית אלא משהו וולונטרי, סוג של הצהרה שלא ברור בכלל מה התוקף שלה – אין לה תוקף משפטי, אין יכולת אכיפה שלה, לא ברור גם מה המשמעות האמיתית שלה – הדבר הזה הוא מדאיג ביותר.

אופיר פינס-פז: הוא מדאיג ביותר את אלו שמעריכים שאכן כדור-הארץ מתחמם ושרוצים למנוע את ההתחממות, שרוצים להפחית את גזי החממה וחוששים מההשלכות של ההתחממות – הצפת חופים, הצפת מדינות.

אופיר פינס-פז: הייתי בהרצאה מאוד דרמטית של נשיא האיים המלדיביים, שאמר בהתרגשות עצומה שהמדינה שלו הולכת להיעלם עד סוף העשור.

אופיר פינס-פז: לטענתו, אם תהיה התחממות של שתי מעלות – של שתי מעלות – האיים המלדיביים שוקעים מתחת לפני הים.

אופיר פינס-פז: בטרנד הנוכחי, בהתנהלות הנוכחית, אם לא יקרו דברים דרמטיים, הוא מעריך שזה ייקח עשר שנים.

אופיר פינס-פז: כמובן שהדבר הזה נכון גם לגבי אזורי חוף אחרים שהם פחות או יותר בגובה פני הים או בגובה של כמה מטרים – מטר, שניים או שלושה מעל גובה פני הים.

אופיר פינס-פז: כאמור, הדבר הזה הוא מאוד מאוד מטריד, ויש תחושה של תסכול.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שבזבזו שנתיים של דיונים עקרים, לא הצליחו לגבש נוסחה, והדבר הזה בעצם התפוצץ בפנים של כל ראשי הממשלות, שנשארו חסרי אונים.

אופיר פינס-פז: ראינו את הנשיא אובמה, את הנאום שלו; הוא היה נאום של אדם שאמור להוביל את העולם, והוא היה בעצם נאום של אדם, של מנהיג, שהיה חסר אונים אל מול חוסר היכולת להגיע להסכמה על נוסחה כלשהי.

אופיר פינס-פז: מה הדברים העיקריים שעלו?

אופיר פינס-פז: אין הסכמה על פיקוח.

אופיר פינס-פז: מדינות לא מוכנות להיות מפוקחות בצעדים שהן אמורות לנקוט לטובת הפחתת גזי החממה, ועוד שורה של דברים שקשורים בכסף ובצמיחה ובשאלה של מדינות מתפתחות ומפותחות וכדומה.

אופיר פינס-פז: מלה אחרונה ברמה העולמית.

אופיר פינס-פז: סין בהחלט יכולה לזקוף את הוועידה הזאת לעצמה.

אופיר פינס-פז: בואו נאמר כך: בוועידה הזאת סין באמת התגלתה ככוח עולמי כמעט שווה-עוצמה לארצות-הברית, ואנחנו כנראה בדרך מעולם חד-מעצמתי לעולם עם משטר דו-מעצמתי.

אופיר פינס-פז: מלה על הזווית הישראלית, בקצרה.

גלעד ארדן: טוב, אני חשבתי שאני משיב בשם אובמה.

אופיר פינס-פז: כן, מבחינתי אתה מוסמך להשיב גם בשם אובמה – – –

אורי מקלב: רק אם אפשר, בקצרה ממש.

אופיר פינס-פז: אבל באמת מלה על ההיבט הישראלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנאום של הנשיא פרס היה נאום מרשים.

אופיר פינס-פז: הוא גם לקח סוג של מחויבות מסוימת מבחינתה של ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הדבר הזה תואם עם ראש הממשלה, אולי השר להגנת הסביבה יוכל להגיד על זה מלה.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, אני חושב שהפועל היוצא מבחינתה של ישראל צריך להיות ביום שאחרי הוועידה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריכה להיקבע מדיניות, מדיניות כוללת להפחתת גזי החממה בישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדיניות צריכה להיות מדיניות אקטיבית, לא מדיניות פסיבית, ואני הייתי מאוד שמח – אני זוכר שהשר להגנת הסביבה, כשישבנו בכנסת בדיון שקדם ליציאת המשלחת, אמר שכשהמשלחת תחזור ונדע מה תוצאות הוועידה, יהיה יותר קל לישראל לקבל החלטות מחייבות.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שממשלת ישראל תקבל החלטות מחייבות, תיקח על עצמה אחריות, תיקח על עצמה משימות.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנחנו חלק מכדור-הארץ, אנחנו חלק מהאנושות, ואין שום ספק שהתחממות כדור-הארץ תפגע קשה בקו החוף בישראל.

אופיר פינס-פז: ערים כמו תל-אביב והרצלייה ייפגעו קשה – לא באופן קל – וזה יעלה לנו הרבה יותר כסף – –

אורי מקלב: חבר הכנסת פינס, אנחנו ממש חייבים לסיים.

אופיר פינס-פז: – – מהכסף שאנחנו יכולים וצריכים להשקיע בשלבים האלה כדי להיות שותפים למאמץ העולמי להפחתת גזי החממה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך מהנקודה שאליה הגיע חברי חבר הכנסת אופיר פינס.

דב חנין: כשאנחנו בוחנים, אדוני היושב-ראש, את תוצאות הוועידה, אני חייב לומר שמי שמכיר את הדיון בנושאים האלה של משבר האקלים לא מופתע מהעובדה שהוועידה לא הצליחה לייצר פתרונות, כי, עמיתי חברי הכנסת – כעומק המשבר כך גובה האתגר.

דב חנין: המשבר הזה הוא משבר עמוק ורציני – משבר האקלים.

דב חנין: הוא משבר מסוכן, הוא משבר דרמטי, וגם האתגר שהוא מציב בפנינו הוא עצום.

דב חנין: האתגר איננו ניתן לפתרון באמצעות פתרונות טכניים פשוטים וקלים.

דב חנין: האתגר הזה מחייב שינוי יסודי, חברתי, באופן שבו החברה שלנו מאורגנת.

דב חנין: האתגר הזה מחייב מעבר לשיטות אחרות של אנרגיה, התייעלות דרמטית בתחום האנרגיה; המעבר הזה מחייב פרידה מתרבות ההישענות על הרכב הפרטי לטובת תחבורה ציבורית מתקדמת, נוחה, יעילה, מהירה; המעבר הזה מחייב מערכת שלא רואה רק רווחים כלכליים לטווח קצר אלא מסוגלת לשקול שיקולים סביבתיים, חברתיים, שיקולים של בריאות.

דב חנין: ולכן, ההתמודדות עם משבר האקלים היא התמודדות מול ונגד אינטרסים רבי-עוצמה – אינטרסים של חברות הנפט וחברות הפחם ותאגידי הרכב, ואותם תאגידים רב-לאומיים שלפעמים מייצרים בסין ולפעמים מייצרים במקומות אחרים, וממש לא מעוניינים שמישהו יגביל את יכולתם לייצר הרבה ובזול ולהרוויח כמה שיותר.

דב חנין: לכן, ההתמודדות בקופנהגן וכישלונה לא צריכים להפתיע, אבל אני רוצה לומר אמירה חדה וברורה.

דב חנין: אין לי שום ספק שתהיה התמודדות עם משבר האקלים.

דב חנין: תוצאות ועידת קופנהגן רק אומרות שההתמודדות הזאת, כשתגיע, תהיה קשה יותר, תהיה דרמטית יותר.

דב חנין: לא תהיה לנו ברירה אחרת.

דב חנין: רצון הקיום והחיים של בני-האדם יצליח לגבור על כל הכשלים – הכלכליים, החברתיים – ועל כל האינטרסים שפועלים נגד ההתמודדות הזאת.

דב חנין: ולכן, אני רוצה לומר לאלה אצלנו שתוצאות ועידת קופנהגן הרגיעו אותם – הנה, אין לנו עכשיו מחויבויות בין-לאומיות – אתם טועים טעות גדולה מאוד.

דב חנין: יש לנו, יהיו לנו, מחויבויות בין-לאומיות רציניות, ואנחנו צריכים להיערך במהירות ובצורה אפקטיבית להפחתה בפליטות גזי החממה; קודם כול בשיעור שעליו התחייב נשיא המדינה, אבל גם מעבר לשיעור הזה, כדי שמדינת ישראל תוכל להיות חלק מההתמודדות העולמית הכוללת עם משבר האקלים.

דב חנין: ההתמודדות הזאת אפשרית.

דב חנין: אם אנחנו נייעל את השימוש שלנו באנרגיה, אם ניתן עדיפות לאומית לאנרגיה מתחדשת, אם ניתן עדיפות לאומית לתחבורה ציבורית, זה טוב להתמודדות עם משבר האקלים וזה טוב גם מסיבות אחרות: זה טוב להפחתת זיהום האוויר, זה טוב לחיסכון כספי, זה טוב מכל השיקולים והנימוקים שבעולם.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו בנושא הזה נמשיך לדון גם מעבר לדיון במליאה.

דב חנין: גם הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות תקיים בקרוב דיון בנושא הזה בהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר, שכפי שאני מבין מהשר להגנת הסביבה הוא זה שמונה לרכז את עבודת מטה הממשלה להפחתת גזי החממה.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו בכנסת נוכל לתרום מצדנו להיערכות אמיתית ונמרצת של מדינת ישראל להתמודדות עם משבר האקלים.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ולאחר מכן ישיב השר גלעד ארדן.

אורי מקלב: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בהבדל מחברי, אני לא הייתי בקופנהגן אבל צפיתי מרחוק בתוצאות.

מסעוד גנאים: די לשמוע את נשיא המעצמה הגדולה בעולם כדי להבין ששם לא הושגה שום מטרה חוץ מהצהרות.

מסעוד גנאים: אובמה אמר שזאת פריצת דרך חשובה, מה שקרה בקופנהגן, אבל הוא גם אמר אחר כך שהדרך לפנינו עוד ארוכה, כדי שנבין שבקופנהגן לא הגיעו לשום דבר.

מסעוד גנאים: אני חושב שהמשמעות של מה שקרה בקופנהגן – זה מסמן את עומק המשבר הערכי של האנושות.

מסעוד גנאים: כי מה יצא משם?

מסעוד גנאים: אני חושב שהמשמעות שיצאה משם היא שבן-האדם, שאמור להיות האלמנט החכם, בר-הדעת והאחראי, התגלה כגורם הנזק הגדול והמקלקל ביותר לטבע שברא אלוהים, והוא גם לא רוצה לשאת באחריות ולא רוצה לפעול לתיקון הנזק שהוא עשה והעדיף את הכסף ואת האינטרסים על האינטרס העולמי העליון, שהוא הצלת כדור-הארץ והאיזון בטבע, שהופר ומאיים על כל כללי הטבע והאקלים שאנחנו יודעים.

מסעוד גנאים: אני חושב, יש אמרה שחצי מההיסטוריה של הבן-אדם, הוא השקיע אותה בלהגן על עצמו מכוחות הטבע ומזעם הטבע, ובחצי השני הוא אמור להגן על הטבע מפני עצמו.

מסעוד גנאים: אני חושב שכולנו צריכים לחוש את האחריות כלפי המולדת הגדולה, שהיא העולם, כי היא המעטפת שמגינה עלינו ועל כולנו.

מסעוד גנאים: אני חושב שפה המקום באמת – חבר הכנסת רותם איננו פה – אבל פה באמת המקום לאזרחות, לנאמנות, אבל לאזרחות ולנאמנות כלפי האנושות כולה.

מסעוד גנאים: אני חושב שהעולם כולו ותושביו זה כמו ספינה בנהר שיש עליה נוסעים, וכל אחד רוצה לחפור איזה חור בספינה כדי לשתות מים, ואף אחד לא רוצה לסתום את החור מצדו.

מסעוד גנאים: בסוף הספינה טובעת וכולם טובעים.

מסעוד גנאים: כאשר היינו ילדים, היו שואלים אותנו:

מסעוד גנאים: אתה אוכל כדי לחיות או חי כדי לאכול?

מסעוד גנאים: זה כדי להבדיל בין המטרה לבין האמצעי.

מסעוד גנאים: אני חושב שבקופנה

מסעוד גנאים: גן הוכיחה האנושות שהיא חיה כדי לאכול ולא להיפך.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, וגם על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: כבוד השר גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: אנחנו מתנצלים שאין לך פה קהל כמו בקופנהגן.

גלעד ארדן: אני לא נאמתי בקופנהגן, רק כבוד הנשיא.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, בהחלט לעונג לי, אולי פעם ראשונה, לא להשיב רק בשם הממשלה אלא אני מרגיש שאני מייצג את כל ממשלות העולם ובטח את נשיא ארצות-הברית, שהואשמו כאן כולם על-ידי חברי הכנסת במגוון של האשמות, ואני הייתי רוצה להציג גם את הצדדים החיוביים.

גלעד ארדן: חלק מהם הוצגו בדברי חברי הכנסת; חבר הכנסת חנין עמד על כך.

גלעד ארדן: אני, קודם כול, כשר להגנת הסביבה, רואה הישג אדיר בוועידה הזאת, כי היא הוכיחה מעל לכל ספק, ובניגוד לכופרים בתיאוריית שינויי האקלים, שמי שכופר בכל הדבר הזה הוא באמת מחוץ לקונסנזוס, הוא המיעוט שבמיעוט.

גלעד ארדן: אני לא מכיר היום שום נושא בעולם שמסוגל להביא כל כך הרבה ראשי מדינות ומנהיגים לעזוב את ארצם, לטוס לארץ אחרת, לשהות שם יום אחד או כמה ימים ולנסות לגבש הסכם עולמי שיפחית את פליטות גזי החממה ויצמצם את שינויי האקלים.

גלעד ארדן: אני תמיד זלזלתי בביטויים כמו: עצם קיומו של האירוע, בכך חשיבותו.

גלעד ארדן: אבל פה אני חושב – עם כל הצניעות שצריך גם לייחס לעצמנו – באמת אירוע בסדר גודל כזה, שמגיעים אליו כל כך הרבה ראשי מדינות, יש לזה חשיבות בפני עצמה, כי זה שם את הנושא הזה במקום הגבוה ביותר אולי בסדר העדיפויות העולמי.

גלעד ארדן: אוקיי, אז לא מצליחים להגיע להסכם, זה נכון, זה מאכזב, זה אפילו מתסכל.

גלעד ארדן: אני לא יודע כמה מאתנו התנסו; אני לא התנסיתי בלנסות לגבש הסכם שצריך להתקבל בקונסנזוס של 192 מדינות.

גלעד ארדן: אני יודע שאנחנו מנסים לגבש פה איזה הסכם עם רשות פלסטינית כמה עשרות שנים, ודי מתקשים בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שצריך להיות עד כדי כך מאוכזבים ומתוסכלים.

גלעד ארדן: וצריך גם לזכור שמה שרצו להשיג בקופנהגן זאת הסכמה על המתווה שיחליף את הסכם קיוטו, שיפוג בסוף 2012.

גלעד ארדן: כלומר, כל מה שחל בקיוטו, עדיין חל.

גלעד ארדן: בסוף 2012, אם נגיע לסוף התחולה של הסכם קיוטו ולא יהיה לנו משהו שמחליף, אז אני חושב שהמצב באמת יהיה קשה עד בלתי נסבל.

גלעד ארדן: אבל כיוון שאנחנו יודעים שכבר בעוד כמה חודשים יש כינוס בבון ובסוף השנה הבאה בקוריאה, אני חושב שעדיין יש סיכוי, ולא רע בכלל, שיושג הסכם – – –

אופיר פינס-פז: – – –

גלעד ארדן: אמרתי בקוריאה?

גלעד ארדן: קוריאה זה ב-COP18 זה ב-2012.

גלעד ארדן: אני לא זוכר איפה COP17 יהיה, אולי דב ישכיל אותנו.

דב חנין: הבא יהיה במקסיקו.

גלעד ארדן: תן לי להיות אופטימיסט.

גלעד ארדן: במקסיקו יש פחות חמצן, אז כמו שהושגו שם שיאים עולמיים, אולי גם יושג שם הסכם.

גלעד ארדן: אני אומר לך גם, חוץ מאשר להביע אכזבה כללית מכך שלא הושג הסכם, בשונה מהנושא המדיני בעניין הזה, חד וחלק, אני תומך בעמדתו של הנשיא אובמה.

גלעד ארדן: היתה ביקורת על הנאום שלו: לא היתה בו מספיק השראה, לא היה בו מספיק פתוס.

גלעד ארדן: אני חושב שכל מי שישב שם באולם, ראשי מדינות, מבינים את חשיבות הנושא.

גלעד ארדן: מדובר במשא-ומתן פוליטי, כספי, בהיקפים שאנחנו בכלל לא מכירים ולא מבינים, של מאות מיליארדי דולרים, ואני חושב שזכותו של הנשיא אובמה, כשהוא מוכן – בשונה מהעמדה הקודמת של ארצות-הברית – מוכן להעביר סכומים כאלו גדולים מכלכלת ארצות-הברית לטובת מדינות מתפתחות, שיצטרכו להשתמש בכסף הזה כדי לצמוח בצורה סביבתית יותר ולהפחית את פליטות גזי החממה, זכותו ואפילו חובתו לדרוש פיקוח ומעקב ובקרה בין-לאומית על כך שהמדינות האלה, שלא תמיד הן המדינות הכי מסודרות ומפוקחות בעולם – אני אגיד לך, גם בפרויקטים של הפחתת פליטות של גזי חממה שמנסים בישראל לקבל לגביהם הכרה, גם שם לא תמיד מדובר בדברים הכי טהורים.

גלעד ארדן: אני חושב שזה אינטרס של כל אלה שדואגים לסביבה שיהיה מנגנון פיקוח בין-לאומי.

גלעד ארדן: אני אפילו ביקשתי שזה יחול על ישראל מראש, וגם הואשמתי על-ידי חלקים במחנה הפוליטי שלי, אבל אני חושב שזה גם לטובת העולם, אבל זה גם לטובת כל מדינה ומדינה שמפקחים עליה, כי בסופו של דבר כלכלה דלת-פחמן היא כלכלה חסכונית יותר, יעילה יותר ושומרת על הסביבה ועל בריאות הציבור, ולכן כולם מרוויחים מהפיקוח הבין-לאומי.

גלעד ארדן: אני חושב שכל המדינות, או לפחות המדינות שרואות את עצמן נאורות ומתקדמות, צריכות לדרוש מנגנון כזה של פיקוח בין-לאומי.

גלעד ארדן: לגבי ישראל והמשרד להגנת הסביבה – תאמינו לי, כאשר אנחנו טועים או כאשר פעלנו לא בסדר, אין לי בעיה להגיד את זה מעל כל במה.

גלעד ארדן: אני חושב שבהיערכות של המשרד להגנת הסביבה של ישראל, בתנאים שהתחלנו בהם – לפחות מאז כינונה של הממשלה – נעשה המאמץ המקסימלי האפשרי כדי לייצג את ישראל בצורה המיטבית בוועידה; וזה מהעובדה שנלקחה חברה בין-לאומית כדי למפות פוטנציאל ולא לזרוק סתם מספרים באוויר אלא לדבר על מספרי אמת, כדי שלא ניצור מצב שישראל לא תצהיר בכלל או תזרוק מספר שאין לה שום אפשרות לעמוד בו, ועוד כמה שנים נוצג ככלי ריק; דרך זה שהורכבה המשלחת הגדולה והמכובדת ביותר שהיתה אי-פעם מטעם מדינת ישראל לאירוע סביבתי, מייצוג של הכנסת וארגוני הסביבה והתעשייה והרשויות המקומיות, וכמובן משרדי הממשלה; כמובן דרך זה שבראש המשלחת עמד האזרח מספר אחת, נשיא מדינת ישראל שמעון פרס, שבאמת הוסיף הרבה כבוד, כפי שציין חבר הכנסת פינס.

גלעד ארדן: מעבר להיערכות ומעבר לעובדה שהוצגו יעדים ברורים, אני רוצה לומר איך אני רואה את ההישגים המרכזיים של ישראל בוועידה הזאת, ומה זה מחייב כלפי ההמשך.

גלעד ארדן: ההישגים המרכזיים בעיני הם כדלהלן: 1.

גלעד ארדן: הצהרת הנשיא.

גלעד ארדן: אף שהוועידה אין לה כרגע תוקף משפטי מחייב, יש דברים שהם מה שקוראים s not done'it.

גלעד ארדן: אין מצב בעיני שנשיא מדינת ישראל – ואני בטוח שגם בעיניו – מתחייב בשם המדינה על יעד, והיעד הזה לא יושג.

גלעד ארדן: כמובן לא נחכה שהוא יושג עוד תשע שנים.

גלעד ארדן: כדי להשיג אותו צריך להתחיל מחר בבוקר את העבודה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: למי שעוד לא הבין עד היום, כדי להגיע למצב שהיעד שהנשיא הצהיר עליו ב-2020 יושג, קרי, תהיה הפחתה של 20% מסך פליטות גזי החממה בכל שנה משנת 2020 ואילך, אנחנו צריכים לעשות כזאת דיאטה של גזי חממה בישראל, שהגידול שצפוי עד אז – להוריד ממנו 60%, כי הרי אותם 20% שצריך להוריד ב-2020 הם ממה שיש היום וממה שאמור לגדול עד אז.

גלעד ארדן: זה אומר שצריך לקצץ ב-60% את הגידול הצפוי במדינת ישראל, וכפי שציינתם, זה מחייב שינוי דרמטי בכלכלת ישראל ובאופן שבו היא צומחת למה שנקרא "צמיחה בת-קיימא".

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: בשונה ממדינות דומות לישראל במאפיינים – מפותחות בכלכלה אבל מתפתחות במאפיינים אחרים, כמו קצב גידול האוכלוסייה או מקורות מוגבלים של אנרגיות מתחדשות – ישראל הצהירה על הפחתה חד-צדדית ולא ביקשה שום סיוע כספי בין-לאומי כפי שמקסיקו או אינדונזיה לדוגמה דיברו עליו.

גלעד ארדן: אנחנו לקחנו על עצמנו מחויבות חד-צדדית, אבל זה לא תלוי בשום סיוע כספי שאמור להתקבל.

גלעד ארדן: הדבר האחרון, והוא בעיני החשוב ביותר – והוא מתקשר לסעיף הראשון שציינתי על ההצהרה של הנשיא ועל כך שהיא מחייבת ברמה הבין-לאומית – אם עד הוועידה הזאת המאבק היה בעיקר מאבק של כמה חברי כנסת, תנועות סביבתיות והמשרד להגנת הסביבה, וגם אני קצת, החל מהוועידה – ואנחנו כמובן נמשיך לעשות הכול יחד אתכם – המחויבות היא כבר לא מחויבות של המשרד להגנת הסביבה ברמה הממשלתית.

גלעד ארדן: הנשיא לא דיבר בשם המשרד להגנת הסביבה, הוא דיבר בשם ממשלת ישראל כולה.

גלעד ארדן: לכן, מהיום כל שרי ממשלת ישראל חייבים לראות את עצמם – ואנחנו נפעל שהם יראו את עצמם – כמחויבים להתחייבות הזאת שניתנה בשמם מול כל מדינות העולם.

גלעד ארדן: בעיני – ובכך אני מסיים – מה שצריך לעשות כעת כדי להוציא את ההצהרה הזאת מהכוח אל הפועל, זה בעצם שלושה צעדים מאוד ברורים, שבלעדיהם אין שום סיכוי שהיעד הזה יתממש, מכיוון שצריך להבין שכשמדברים על פליטות גזי חממה, זה קורה מהמון המון דברים.

גלעד ארדן: אבל כמו ב"פארטו" הידוע, יש כמה תחומים שאם אתה לא מטפל בהם באופן שורשי, אדוני היושב-ראש, חבל על הזמן של כל ההתעסקות.

גלעד ארדן: תחום אחד זה משק האנרגיה בישראל, שפולט סדר גודל של 55% מפליטות גזי החממה.

גלעד ארדן: התחום השני זה התחבורה, שפולטת בין 18% ל-20%, והתחום השלישי זה הנושא של הטיפול בפסולת, שמהווה בערך 10% מסך הפליטות.

גלעד ארדן: כמובן, יש עוד הרבה מאוד דברים קטנים, אבל בכללי, שלושת הדברים האלה נותנים לנו סדר גודל של יותר מ-75% מסך הפליטות.

גלעד ארדן: לכן, הצעדים המיידיים שצריך להתחיל בהם כדי שיהיה לנו סיכוי לעמוד ביעד הזה, הם קודם כול: 1.

גלעד ארדן: לעשות הכול כדי שלא תאושר התחנה הפחמית באשקלון, כי אם היא תאושר היא תוסיף 10% לסך הפליטות שיש היום בישראל, ולדעתנו אין שום סיכוי להשיג את היעד אם היא תאושר.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: להקים מנגנון יישומי מיידי שיובל מקצועית על-ידי משרד האוצר.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לי ולמשרדי, הסמכויות הביצועיות כולל הכסף הן בידי משרד האוצר.

גלעד ארדן: נכון שראש הממשלה ביקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה וממנכ"ל משרד האוצר להוביל את התהליך, ויש גם ועדת שרים וועדת מנכ"לים בראשות המנכ"ל להגנת הסביבה, אבל לאור העובדה שהאו"ם מצפה שעד סוף ינואר יעבירו אליו את היעדים והפעולות, אנחנו נדרוש – ואני יודע שגם הכנסת תדרוש – לשמוע ממשרד האוצר וממשרד ראש הממשלה מה המנגנון היישומי שיוקם עכשיו כדי לפקח על הפחתת הפליטות במשרדי הממשלה, שיש להם את הסמכויות הישירות והיכולת להפחית אותם.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: בגלל ההשפעה האדירה של משק האנרגיה ובגלל שבדוח "מקינזי" זה די ברור שבלי שינוי דרמטי באנרגיות המתחדשות נהיה רחוקים מאוד מכל יעד בין-לאומי, חייבת לקום מיידית ועדת שרים לאנרגיות מתחדשות, שכוללת את כל המשרדים שכל היום תוקעים רגליים, שמים רגליים אחד לשני, כל אחד מתוך שיקולים שלו, אבל מתוך חוסר ראייה של השיקול הלאומי של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני מקווה שראש הממשלה הוא שיעמוד בראש הוועדה.

גלעד ארדן: זה בטח לא פחות חשוב מהרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, כי זה אתגר לאומי שלטעמנו יש לו חשיבות עבור מדינת ישראל ועתידה לא פחות ואולי אפילו יותר מהרפורמות האחרות שמובלות כרגע על-ידי משרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: לכן, אם חברי הכנסת יסתפקו בכך, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה המשותפת, כדי שנוכל לדון בה ביחד בצעדים היישומיים על מנת לממש את התחייבותה של ישראל שניתנה באמצעות הנשיא.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר, על התשובה המפורטת והמנומקת.

אורי מקלב: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב; בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני רוצה לברך על הדברים החשובים שאמרת, ועל הייצוג של מדינת ישראל בקופנהגן.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, כידוע, המבחן הוא מבחן העשייה ולא מבחן המעשייה, כלומר: היכולת להביא באמת את המערכות השונות במדינת ישראל ליישם את ההמלצות בתהליך מסודר.

זבולון אורלב: אני מודע לקשיים האלה מתוך עבודתי בוועדת ביקורת המדינה, יודע שאם יש איזשהו תחום שבו החלטות ממשלה אינן מבוצעות – התחום הזה הוא תחום מוביל.

זבולון אורלב: וכאן, אני חושב, תוכל לגייס תמיכה רצינית של חברי כנסת שיעזרו כדי לתת רוח גבית וסיוע כדי להביא לתהליך ממשלתי מסודר.

זבולון אורלב: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שההצעות האלה תועברנה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי מקלב: יש לנו ועדה משותפת של ועדת הפנים והבריאות.

אורי מקלב: ועדה משותפת שקיימת כבר.

אורי מקלב: אז אם כך, נצביע – בהסכמת המציעים.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מסעוד גנאים – בהסכמה לוועדה?

דב חנין: ועדה משותפת.

דב חנין: כן.

זבולון אורלב: השר ודאי גם מסכים.

דב חנין: גם זבולון אורלב מסכים לוועדה המשותפת.

אורי מקלב: אופיר, אתה גם מסכים.

זבולון אורלב: אני מבקש ועדה משותפת.

אורי מקלב: אתה מבקש, אתה מסכים.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – בעד הוועדה המשותפת, ומי שנגד – מתנגד לדיון בוועדה המשותפת האמורה.

אורי מקלב: הצבעה, בבקשה, חברים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדה המשותפת של ועדת הפנים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה שנקרא אצלנו "הוועדה המשותפת".

אורי מקלב: רבותי, לפני שאנחנו עוברים לשאילתות – הודעה למזכיר הכנסת.

אורי מקלב: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 25), התש"ע–2009.

נאזם בדר: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אנחנו נעבור, אדוני השר, ישר לשאילתות, והשאילתא הראשונה בסדרת השאילתות זו שאילתא 349, של חבר הכנסת אופיר פינס, והיא: השלכת פסולת באתר פיראטי.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השר להגנת הסביבה ביום י' בחשוון תש"ע (28 באוקטובר 2009): ב-12 באוקטובר 2009 פורסם כי "מפעלי ים-המלח" ממשיכים להשליך פסולת באתר פיראטי למרות הוראת משרדך.

אורי מקלב: כמו כן לא נגבה היטל הטמנה מן המפעל.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם הדברים נכונים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מדוע מאפשר המשרד השלכה ללא פיקוח?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה ייעשה לטיפול באי-עמידה בלוח הזמנים שהמשרד מכתיב?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: מה היא מדיניות הפעלת סמכויות האכיפה של המשרד בעניינים כאלה?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: חבר הכנסת פינס שאל לגבי אתר פסולת פיראטי, שפורסם ש"מפעלי ים-המלח" ממשיכים להשליך בו פסולת.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: אז קודם כול, לשאלה ראשונה – האם הדברים נכונים?

גלעד ארדן: למיטב ידיעת המשרד וגורמי הפיקוח – ובדקנו את זה לפני כשבוע – אין עוד השלכת פסולת באתר זה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: שאלה שנייה – מדוע מאפשר המשרד השלכה ללא פיקוח?

גלעד ארדן: האתר נסגר על-פי הוראת המשרד, ולכן המשרד אינו מאפשר עוד השלכת פסולת.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: שאלת גם מה ייעשה לטיפול באי-עמידה בלוח הזמנים שהמשרד מכתיב.

גלעד ארדן: ובכן, הנהלת "מפעלי ים-המלח" הודיעה שבימים אלו תוגש תוכנית השיקום לאתר, ולפיכך לא מצא המשרד לנכון לנקוט אמצעים.

גלעד ארדן: אם יימצא כי המפעל אינו עומד בלוחות הזמנים שנקבעו, יפעיל המשרד את סמכותו.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: מה היא מדיניות הפעלת סמכויות האכיפה של המשרד בעניינים כאלה?

גלעד ארדן: המשרד מפעיל סמכויותיו החוקיות באכיפה מינהלית ופלילית כל אימת שמובהר מעבר לכל ספק כי התבצעה הפרה של החוקים והתקנות הקבועים בחוק, וכך ייעשה גם במקרה זה.

גלעד ארדן: צריך לומר, חבר הכנסת פינס, שאנשי המקצוע של המשרד – שם הושלך סוג של פסולת מסוג מאוד ייחודי, מה שנקרא "הר הגבס", וכיוון שלא נמצא באותו שלב פתרון סביבתי טוב יותר, ניסו לפתור את זה בדרך של הסדרה מינהלית ולא אכיפה פלילית.

גלעד ארדן: באופן עקרוני, אני מקבל את גישתך, שצריכה להיות אכיפה פלילית הרבה יותר מהירה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה נוספת, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: שאלה קצרה.

אופיר פינס-פז: אני מודה על התשובה המפורטת.

אופיר פינס-פז: דבר אחד רציתי לחדד אתך קצת.

אופיר פינס-פז: אין ספק ש"מפעלי ים-המלח" לא עמדו בלוחות הזמנים שהמשרד קבע להם.

אופיר פינס-פז: עכשיו, אחד משניים: או שלוחות הזמנים לא היו ריאליים, ואז זה היה סוג של אמירה שלא היה לה כיסוי; ואם הם כן היו ריאליים, אז השאלה היא מדוע – האכיפה לא חייבת תמיד להיות, אתה יודע, פלילית.

אופיר פינס-פז: אבל אפשר לקנוס, אפשר – כי אם בסופו של דבר המשרד לא עומד מאחורי ההנחיות והסיכומים שלו, אז בוודאי גורמים אחרים שאמורים להתחייב להם – איך אומרים?

אופיר פינס-פז: עלולים לזלזל אם לא לצפצף.

אופיר פינס-פז: לכן, השאלה היא אם לא צריך כאן בכל זאת מדיניות יותר תקיפה.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך לחלוטין על הגישה, אבל במקרה הספציפי הזה, לצערי לוח הזמנים לשיקום האתר נקבע רק, בוא נגיד, בשנה האחרונה, ועדיין לוח הזמנים הזה לא עבר.

גלעד ארדן: כי בעצם מדובר על "הר גבס" – אני לא יודע מה ההיקף שלו, אם זה מיליוני מטר קוב, אבל גדול מאוד – וכרגע יש נגדם דרישה להסדיר אותו ולהראות לנו תוכנית שיקום.

גלעד ארדן: המועד הזה, לדעתי, צריך לעבור בעוד כחודש.

גלעד ארדן: אם לא יעמדו, אני אפעל לכך שיהיה קנס, ככל שאנחנו יכולים, אף-על-פי שצריך לומר, שוב: בשלב הנוכחי גודל הקנסות – עד שלא ייכנס לתוקף חוק המזהם משלם עם התקנות שאנחנו אמורים להביא לאישור הכנסת – זה עדיין לא מספיק מרתיע גם לטעמי, אבל בזכות החוק והתקנות שיוגשו בקרוב לאישור הכנסת אפשר יהיה לנקוט אמצעים כלכליים הרבה יותר מרתיעים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: נעבור לשאילתא 354, של חבר הכנסת חיים אמסלם – התשובה תעבור לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום י' בחשוון תש"ע (28 באוקטובר 2009): פורסם כי משרדך דורש סילוק מכלי הדלק במורדות גבעת-שאול, המהווים לכאורה זיהום ופוגעים בתושבי גבעת-שאול והר-נוף בירושלים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם הוכחו הזיהום והמפגע ממכלי הדלק? 2.

אורי מקלב: כמה שנים נמצאים המכלים במקום?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם עד כה לא נעשה דבר לפינוי המפגע?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: מתי יוסר המפגע בפועל?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: האם הוכחו הזיהום והמפגע ממכלי הדלק?

גלעד ארדן: מפגע הריח הורגש בכמה ביקורים שנערכו באזור וכן אותר במדידה במכשיר שבידי המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: יצוין שכל הגורמים הכירו בעצם קיום המפגע וכן במקור המפגע, ובכלל זה חברת "דלק פי-גלילות".

גלעד ארדן: הריח האופייני הביא לזיהוי מהיר של המקור במכל שבו אוחסן דלק הסקה, שמקורו בשמן משומש שעבר תהליך מיחזור וזיקוק.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: כמה שנים נמצאים המכלים במקום?

גלעד ארדן: מכלי הדלק נמצאים באתר מאז הקמתו בסוף שנות ה-60 של המאה שעברה.

גלעד ארדן: חלק מהמכלים הוקמו מאוחר יותר.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: האם עד כה לא נעשה דבר לפינוי המפגע?

גלעד ארדן: מייד עם גילוי המפגע ואיתור מקור הריח ננקטו על-ידי החברה בעלת החומר, "גרין-אויל", בפיקוח אנשי המשרד להגנת הסביבה, כמה פעולות במטרה למנוע התפשטות הריח לסביבה.

גלעד ארדן: לאחר שניסיונות אלה לא הביאו לפתרון הבעיה באופן מוחלט, הוציא מנהל מחוז ירושלים במשרדי צו סילוק מפגע, על-פי סעיף 11ב לחוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961.

גלעד ארדן: הצו הורה לחברת "דלק פי-גלילות" לפנות את החומר מהמכל שבו אוחסן לאתר מתאים.

גלעד ארדן: מנכ"ל החברה פעל מיידית לביצוע הצו, ועדכן באופן שוטף את מנהל מחוז ירושלים על פעולותיו עד להשלמת הפינוי.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: מתי יוסר המפגע בפועל?

גלעד ארדן: המפגע הוסר בפועל.

גלעד ארדן: תהליך פינוי החומר מהאתר הסתיים ביום 28 באוקטובר 2009.

גלעד ארדן: לאחר הדיווח על סיום הפינוי, אנשי המקצוע במשרדי בדקו הלכה למעשה שאכן תכולת המכל פונתה כנדרש בצו.

גלעד ארדן: עם זאת, יש לציין שהמכל עובר תהליך אוורור, שבמהלכו ייתכן שניתן יהיה להבחין בריח אופייני של השמן המשומש.

אורי מקלב: שאילתא 359, של חבר הכנסת יעקב כץ – גם כן תעבור לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום י' בחשוון תש"ע (28 באוקטובר 2009): על-פי דיווחי מתיישבים ביהודה ושומרון, יש במקומות רבים פגיעה בסביבה מידי פלסטינים.

אורי מקלב: בין השאר יש השלכת פסולת בניין, מזבלות פיראטיות וחציבה בקרקע.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם משרדך פועל גם ביהודה ושומרון?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה נעשה בעניין זה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם יש שיתוף פעולה בין משרדך למשרד הביטחון בנושאי הגנת הסביבה?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: שאלה ראשונה: האם משרדך פועל גם ביהודה ושומרון?

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה פועל בתחומי יהודה ושומרון על-פי המתווה הבא: בתחומי ההתיישבות באמצעות מחוזות המשרד להגנת הסביבה; בשאר תחומי איו"ש באמצעות קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: שאלה שנייה: מה נעשה בעניין זה?

גלעד ארדן: החקיקה הסביבתית באיו"ש מאפשרת אכיפה כמפורט להלן: חציבה בלתי חוקית נאכפת באמצעות חוק התכנון והבנייה הירדני, הנאכף על-ידי המינהל האזרחי; הבאת פסולת לתחומי איו"ש לאתרים בלתי מורשים נאכפת באמצעות צו בדבר הבאת טובין, הנאכף על-ידי המינהל האזרחי; השלכת פסולת באיו"ש באתרים בלתי חוקיים נאכפת באמצעות חוק הניקיון הירדני, הנאכף על-ידי המינהל האזרחי; אכיפה רבה מתבצעת בתחום שטחי יהודה ושומרון אשר במסגרתה נתפסים מדי שנה עשרות רכבים ומונפקים מאות צווי הפסקת עבודה וצווי הריסה כנגד בנייה בלתי חוקית, חציבה בלתי חוקית והקמת אתרי סילוק פסולת.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: שאלה שלישית: האם יש שיתוף פעולה בין משרדך למשרד הביטחון בנושאי הגנת הסביבה?

גלעד ארדן: קיים שיתוף פעולה בנושאי הגנת הסביבה בשטחי יהודה ושומרון בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הביטחון באמצעות קשרי העבודה משותפים ובאמצעות קמ"ט איכות הסביבה במשרדי.

אורי מקלב: שאילתא 383, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: סיכון גבוה לתחלואה בסרטן בשל זיהום מי-תהום – בבקשה, אדוני השר.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ז בחשוון תש"ע (4 בנובמבר 2009): פורסם כי ישנו סיכון גבוה לתחלואה בסרטן באזורים שבגבול תל-אביב וגבעתיים בגלל זיהום מי-התהום.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – האם ידוע למשרדך על מי-תהום מזוהמים?

אורי מקלב: אם כן – היכן?

אורי מקלב: וכיצד הזדהמו?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה נעשה בנושא?

גלעד ארדן: חבר הכנסת מיכאלי – טוב.

גלעד ארדן: נו.

גלעד ארדן: כתבו לי תשובה פה, זה ייקח עד סוף הערב.

גלעד ארדן: אני אנסה לקצר אותה קצת.

אורי מקלב: הוא יבין גם בתמצית.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מיכאלי שאל בעצם לגבי הפרסומים על סיכון גבוה לתחלואה בסרטן בשל זיהום מי-תהום באזורים שבגבול תל-אביב וגבעתיים.

גלעד ארדן: אז ראשית נאמר שמי-התהום באזורים האלו אכן מזוהמים, אך המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף עם הרשויות המקומיות ומשרד הבריאות, נוקטים בעשור האחרון פעולות רבות ומגוונות כדי למזער את הסיכון לאוכלוסייה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: אגב השאלה אם ידוע לנו על מקומות ספציפיים, אכן באזור נחלת-יצחק והסביבה יש זיהום מי-תהום מהמשמעותיים ביותר שהתגלו בישראל.

גלעד ארדן: סוג המזהמים הוא בעיקר מתכות כבדות וממיסים נדיפים.

גלעד ארדן: הזיהום מתפרס על פני שטח של עשרות קילומטרים מרובעים, הוא כבר גרם לסגירת עשרה קידוחים של מי שתייה באזור.

גלעד ארדן: מקור הזיהום הוא בפעילות של מפעלי התעשייה הצבאית שפעלו באזור – תע"ש מגן, ערבי-נחל, רביבים – וכן מפעלים רבים נוספים שפעלו בעבר הרחוק מקום המדינה ועד שנות ה-70, בלי תשתיות כלשהן למניעת זיהום.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מיכאלי, שאלת גם מה נעשה בנושא, אז אני אנסה לתמצת: קודם כול, בארות שבהן נתגלה זיהום או חשש לזיהום נסגרו, ולא מספקים מהן יותר מי שתייה.

גלעד ארדן: בנוסף, המשרד ביצע הערכת סיכונים מקיפה לזיהום באזור נחלת-יצחק, על-ידי חברה אמריקנית שנשכרה לשם כך, שמה Environ – זה היה בשנת 2001.

גלעד ארדן: המסקנות שלה היו דומות למסקנות העבודה שתמצתי כרגע בדברי.

גלעד ארדן: הערכת הסיכונים הוכנה בזמנו במסגרת עבודת ועדת המנכ"לים, שהוקמה במיוחד להתמודדות עם הסיכונים מקרקעות, גזי קרקע ומים מזוהמים באזור זה.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה פועל מאז ללא לאות, בשיתוף עם הרשויות המקומיות ומשרדי ממשלה אחרים, למזעור הסיכונים לאדם ולסביבה שמקורם בקרקעות, בגזי קרקע ובמי-תהום מזוהמים, כאשר הפחתת הסיכונים מבוצעת בהתאם להמלצות אותה עבודה בדרכים שונות ומגוונות.

גלעד ארדן: אני אפרט חלק מהדרכים.

גלעד ארדן: לדוגמה, אנחנו עושים כל הזמן עשרות סקרי קרקע ודורשים תוכניות שיקום באתרים שידועים כמזוהמים, במסגרת קבלת היתרי בנייה ורשיונות עסק, ומתנים את זה בפעולות מסוימות לבידוד הזיהום.

גלעד ארדן: המשרד מכין מסמך מקיף ממש כעת לטיפול בבעיית הקרקעות המזוהמות באמצעות המערכת התכנונית, והמסמך הזה יפורסם עוד החודש, עד לסוף השנה הזאת, 2009.

גלעד ארדן: המשרד אוכף ביצוע של נוהל למיגון מבנים מפני חדירת מזהמים וגזי קרקע במסגרת תוכניות בינוי וקבלת היתרי בנייה באזור.

גלעד ארדן: עיריית תל-אביב, בתיאום אתנו, אוסרת באופן מוחלט שימושים עיקריים, דוגמת מגורים ומסחר, במבנים תת-קרקעיים באזורים נרחבים ומוגדרים בשכונת נחלת-יצחק, ואנחנו עושים גם בקרה על ביצוע ההנחיות.

גלעד ארדן: משרד הבריאות מבצע באזור ניטור מוגבר של קידוחי מי השתייה וסוגר באופן מיידי קידוחי מים שהזדהמו.

גלעד ארדן: אלו הפעולות.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: שאלה נוספת, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת.

אברהם מיכאלי: אני, חלילה, לא רוצה ליצור פניקה באזור הזה, אבל זה אזור כל כך מאוכלס וכל כך מרכז שבמרכז הארץ.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהנתונים שפורסמו – ואדוני השר אישר אותם פה על הבמה – הם באמת מפחידים מבחינת הסקרים שבוצעו.

אברהם מיכאלי: האם אדוני השר חושב, לנוכח הממצאים שהתגלו, שיש מקום לנקוט שם צעדים מעבר למה שאדוני השר פירט – צעדים יותר דרסטיים – כדי לצמצם את הפגיעה כנראה באנשים שכבר גרים שם עשרות שנים?

אברהם מיכאלי: אותם מפעלים שעדיין קיימים שם, האם עדיין הם ממשיכים לזהם?

גלעד ארדן: קודם כול, אזור המרכז סובל מרמת זיהומים מוגברת.

גלעד ארדן: לא רק זיהומי מים, גם זיהום האוויר באזור המרכז גבוה לאין שיעור לעומת מקומות אחרים בארץ, בגלל היקף התחבורה שנכנסת ונמצאת.

גלעד ארדן: מובן שאנחנו פועלים בכל המישורים.

גלעד ארדן: לא ידוע לנו על סיכוני חיים לתושבים שנמצאים שם, ואנחנו, כפי שאמרתי, מבצעים שם סקרים ובדיקות כל הזמן.

גלעד ארדן: יש אנשים מיוחדים של המשרד להגנת הסביבה במחוז תל-אביב שזה תפקידם, ואין לנו שום מורא לתת דרישות והנחיות ולאכוף.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי לך, הבאתי לדוגמה את איסור המגורים או העסקים במקומות שיש בהם זיהום תת-קרקעי, אבל שוב, אנחנו בקשר שוטף כל הזמן עם משרד הבריאות ועם הרשויות המקומיות כדי שלא תהיה שום סכנה מוחשית לחיי התושבים או המבקרים במקום.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: נעבור לשלוש שאילתות של חבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: הראשונה בהן היא שאילתא מס' 390:

אורי מקלב: דוח הזיהום של הקואליציה לבריאות הציבור.

אורי מקלב: בבקשה, זה לפניך.

אורי מקלב: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): "הקואליציה לבריאות הציבור" פרסמה דוח תוצאות מחקר מ-2005, ובו היא מצביעה על הסכנה החמורה הנשקפת לבריאותם של תושבי חיפה.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מדוע פורסם דוח זה רק עתה?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה תוקן מאז שנת 2005?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה הן תוכניות המשרד להמשך הטיפול בזיהום האוויר במפרץ חיפה, מעבר להגעת צינור הגז לחיפה?

גלעד ארדן: חבר הכנסת גדעון עזרא שאל אותנו על דוח הזיהום של "הקואליציה לבריאות הציבור".

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: ראשית, נשאלנו מדוע הדוח פורסם עתה.

גלעד ארדן: כמובן הדוח הוכן ופורסם על-ידי "הקואליציה לבריאות הציבור", שזו עמותה פרטית.

גלעד ארדן: אין לנו שום שליטה על מועד הפרסום, והם שקובעים את מועד הפרסום.

זבולון אורלב: חשבתי שתגיד לשאול את השר הקודם.

גלעד ארדן: זה בשאלה הבאה.

גלעד ארדן: השר הקודם שאל מה תוקן מאז שנת 2005.

זבולון אורלב: עד 2005 – – –

גלעד ארדן: זו שאילתא מתוחכמת.

גלעד ארדן: אני בעצם משמש פה כרגע כדובר של השר הקודם, שאמור להשיב על דוח של "הקואליציה לבריאות הציבור", אז אני אפרט.

גלעד ארדן: נעשו הרבה פעולות, אז מה שמגיע – מגיע.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: בשנים 2005–2007 חתם השר להגנת הסביבה דאז, חבר הכנסת עזרא, על צווים מעודכנים למניעת זיהום אוויר בלתי סביר לפי החוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961, ממפעלי המתחם הפטרוכימי – חיפה כימיקלים, בתי-הזיקוק, "גדיב תעשיות" ו"כרמל אולפינים".

גלעד ארדן: הדרישות בצווים היו מבוססות על הדרישות הנהוגות באירופה ובארצות-הברית ממפעלים דומים, ומציבות למפעלים תקני פליטה עדכניים מארובות מתקני ייצור ומתקני שרפה, בהתבסס על הצפי להגעת גז טבעי לחיפה, ודרישות לטיפול בפליטות לא מוקדיות באמצעות יישום הטכניקה המיטבית הזמינה ובאמצעות ביצוע נוהל מתמשך לזיהוי של דליפות ותיקונן.

גלעד ארדן: בסוף 2007 החל המשרד בביצוע סקר ייחודי מקיף במפרץ חיפה, שבו נמצאו ריכוזים גבוהים של חומרים רעילים ומסרטנים בחלק ניכר מהדגימות.

גלעד ארדן: בעקבות ממצאי הבדיקות קבע המשרד את הפחתת זיהום האוויר במפרץ חיפה כיעד מרכזי, ומחודש פברואר 2008 החל ביישום תוכנית פעולה לצמצום הזיהום הנפלט לאוויר.

גלעד ארדן: בשלב ראשון התמקד המשרד בטיפול ב-15 מהמפעלים והמתקנים בעלי פוטנציאל פליטת המזהמים הגדול ביותר לאוויר.

גלעד ארדן: לכל המפעלים הוצבו דרישות מחייבות לפעולות מיידיות לאיסוף וטיפול בפליטות מאחסון ולהפעלת תוכנית גילוי ותיקון של דליפות מציוד.

גלעד ארדן: במקביל לפעולות המיידיות נדרשו המפעלים לבצע בדיקות וסקרים יסודיים בתהליכי הייצור, להגיש וליישם תוכניות להפחתת פליטות ולעמוד בתקנים המתקדמים ביותר באירופה.

גלעד ארדן: נכון להיום ביצעו המפעלים את מרבית הפעולות המיידיות שנדרשו מהם.

גלעד ארדן: שאר הדרישות יבוצעו עד לסוף 2009.

גלעד ארדן: בין היתר טופלו מתקני אחסון הכימיקלים ותזקיקי הדלק, הופחתו כמויות החומרים הרעילים, הותקנו מתקנים להפחתת זיהום, והמפעלים מבצעים מדידות שוטפות לאיתור דליפות של מזהמים מצנרת וציוד ומתקנים אותם באופן מיידי.

גלעד ארדן: צריך לציין כי לשם השלמת תוכנית הפעולה להפחתת הזיהום יש צורך לפתור את העיכוב בבניית צינור הגז הטבעי למפרץ חיפה, וזו אחריות של הממשלה הנוכחית.

גלעד ארדן: החיבור לגז הטבעי צפוי להביא להפחתה דרמטית של 60%–80% בפליטות מזהמים משרפת דלקים.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: חבר הכנסת עזרא שאל גם מהן תוכניות המשרד להמשך הטיפול בזיהום האוויר במפרץ חיפה מעבר להגעת צינור הגז.

גלעד ארדן: ובכן, בחודשים הקרובים יעודכנו רשיונות העסק והצווים האישיים של המפעלים כדי לעגן את התוכניות ליישום הטכניקה המיטבית הזמינה, מה שנקרא BAT – best available technology – בתוך הרשיונות והצווים.

גלעד ארדן: לשם מתן מענה לצורך בראייה סביבתית כוללת והפחתת פליטות משמעותית הכין המשרד תוכנית פעולה ליישום מדיניות, מה שנקרא ה-IPPC.

גלעד ארדן: בשלב ראשון התוכנית תיושם במוקדי תעשייה מורכבים – רמת-חובב, חיפה ואשדוד.

גלעד ארדן: בחודש האחרון החל המשרד להגנת הסביבה באימוץ הדרגתי מלא של כל עקרונות הדירקטיבה שהגדרתי – ה-IPPC – בהליך הרישוי של מפעלי התעשייה הגדולים במפרץ חיפה.

גלעד ארדן: גם התהליך הזה הוא תהליך שהתחיל בתקופתו של השר הקודם.

גלעד ארדן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה נוספת, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: בבקשה.

גדעון עזרא: נגעת, ובצדק, בנושא צינור הגז, והבינותי שיש סיכום של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

גדעון עזרא: האם אתה יכול לנבא את לוח הזמנים לתחילת העבודה, או שהכול אמירה כללית שאין מאחוריה לעת עתה שום דבר?

גלעד ארדן: השתתפתי אישית בדיון בראשותו של ראש הממשלה.

גלעד ארדן: ההנחיה של ראש הממשלה היתה ברורה: מצד אחד להציע לדרוזים, שהם בעלי הקרקעות שם, את הפיצוי הנדיב וההוגן ביותר שניתן, כולל חילופי קרקע; מצד שני, מתוך אינטרס של למעלה מכמעט מיליון תושבים באזור להפחית את זיהום האוויר להתחיל בעבודות להנחת הצינור.

גלעד ארדן: מי שאמור היה להוביל את התהליך זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אייל גבאי.

גלעד ארדן: הוא כבר קיים כמה פגישות והגיש את ההצעה הסופית מטעם המדינה למתנגדים.

גלעד ארדן: כאשר שוחחתי אתו בשבוע שעבר נאמר לי שהעבודות צפויות להתחיל בתוך כחודש.

גלעד ארדן: אם זה לא יקרה, כל הביקורת שתבוא – אני אהיה חלק ממנה.

גדעון עזרא: אני מבין את הקושי, אין לי בעיה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאילתא הבא, שמספרה 398, וגם היא של חבר הכנסת גדעון עזרא: פינוי אשפה בירושלים.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): ירושלים מייצרת כ-1,350 טונות אשפה ביום, והן מוטמנות באבו-דיס שבשטח הרשות הפלסטינית, שבה המחיר נמוך במיוחד.

אורי מקלב: בגלל המחיר הנמוך אין מוטיבציה למחזר.

אורי מקלב: נקבע שיש צורך במקום חלופי לשפיכת האשפה, אך טרם התקבלה החלטה.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: עד מתי תוכל ירושלים להטמין אשפה באבו-דיס? 2.

אורי מקלב: מה הוא הפתרון שמצאה ירושלים למקום חלופי?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה ייעשה אם ירושלים לא תקדם את הנושא?

גלעד ארדן: בשונה מהשאילתא הקודמת, ששימשתי בתשובה כדוברו של השר, דווקא פה אני אשמש כאופוזיציונר לשר, כי השר שאל אותי עד מתי תוכל ירושלים להטמין אשפה באבו-דיס.

גלעד ארדן: אני לא אחזיר את השאלה אל השר, ואני אפרט.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: אתר הפסולת אבו-דיס הוא האתר האחרון בארץ הפועל בעצם בלי תשתיות מתאימות.

גלעד ארדן: לאור זאת, ככל שיתאפשר, אתר הפסולת אבו-דיס צריך להיסגר מוקדם ככל הניתן.

גלעד ארדן: הנושא נמצא בדיונים בראשותי, בשיתוף הרשויות המקומיות הרלוונטיות – ירושלים, מעלה-אדומים והמינהל האזרחי – לבניית מתווה לסגירה ושיקום של האתר.

גלעד ארדן: המועד הסופי של הפסקת הטמנת פסולת ירושלים באתר איסוף הפסולת באבו-דיס תלוי במתווה שיסוכם.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: שאלת מה הפתרון שעיריית ירושלים מצאה – מקום חלופי.

גלעד ארדן: עיריית ירושלים טרם בחרה פתרון חלופי לאתר אבו-דיס.

גלעד ארדן: ראש עיריית ירושלים הציג לי ביום 16 בנובמבר 2009, לפני כחודש, תוכנית שבמסגרתה מתוכננת הקמת מפעל מתקדם לקליטה של הפסולת העירונית ולטיפול בה, תוך הפקת אנרגיה.

גלעד ארדן: ראש העירייה ציין את אזור שדה התעופה ואזור התעשייה בעטרות כמיקום המועדף להקמת המפעל.

גלעד ארדן: באותה פגישה הנחיתי את עיריית ירושלים להכין תוכנית כוללת לטיפול בפסולת העירונית, שמתבססת על הפרדה במקור ומיחזור בהיקפים גדולים.

גלעד ארדן: צריך לציין שהמשרד תומך, גם מקצועית וגם כספית, באמצעות הכספים של היטל ההטמנה, גם בהכנת תוכניות לטיפול בפסולת וגם בהקמת פתרונות קצה.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: ולשאלתך האחרונה, מה ייעשה אם ירושלים לא תקדם את הנושא?

גלעד ארדן: ובכן, ראש העיר ביקש 60 ימים כדי להציג תוכניות סופיות לנושא.

גלעד ארדן: במידה שהתוכנית שתוצג על-ידי עיריית ירושלים, כפי שאמרתי, לא תתקבל על-ידי ועל-ידי גורמי המקצוע במשרד, המשרד יפעל לקידום של מתווה מהיר ככל האפשר לסגירה ולשיקום של האתר, בתיאום עם המינהל האזרחי, ויש לנו תיאום מלא אתם.

גלעד ארדן: הפסולת תפונה לאתרי פסולת מוסדרים בדרום הארץ.

זבולון אורלב: ההקפאה – – –

אורי מקלב: השר לא אמר מה המשמעות של העלויות לעיריית ירושלים בהעברת – – –

גלעד ארדן: לא זכור לי שהמנדט שלי כשר להגנת הסביבה הוא גם לנהל את תקציב עיריית ירושלים.

גלעד ארדן: אני זוכר שהמחויבות שלי כלפי אזרחי המדינה – – –

גדעון עזרא: עד היום שילמה הכי בזול.

אורי מקלב: אבל עכשיו הם אמורים אולי לשלם יותר יקר.

אורי מקלב: יש כאן – רוב חברי הכנסת כאן הם בשדולה למען ירושלים.

אורי מקלב: אז קח את זה בחשבון.

גלעד ארדן: טוב שלחברי הכנסת בעניין הזה אין סמכויות.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

גלעד ארדן: בכל מקרה, להערכת אנשי המשרד, ההפרש עבור עיריית ירושלים, אם ייסגר אתר אבו-דיס, הוא 10–12 מיליון ש"ח בשנה, שכמובן אפשר למנוע אותם.

גלעד ארדן: ככל שעיריית ירושלים תקדם הפרדה במקור או העלאה של המיחזור, היא תצטרך להטמין פחות ופחות ולייצר פחות מפגעים סביבתיים.

גלעד ארדן: כך גם המדינה והסביבה ירוויחו, גם התדמית של ירושלים תשתפר וגם היא תחסוך כסף.

גלעד ארדן: אז רק צריך לשים את זה במקום גבוה בסדר העדיפויות.

אורי מקלב: ניגש לשאילתא הבאה, שלא קשורה דווקא לירושלים אלא לכל הארץ – שאילתא מס' 401, של חבר הכנסת גדעון עזרא: בדלי סיגריות.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ז בחשוון תש"ע (4 בנובמבר 2009): בדלי סיגריות מהווים את רוב הלכלוך ביבשה – בחלק מהסקרים מעל 50% – והנפוץ ביותר בים, ונזרקים יותר מכל פריט אחר – 80%.

אורי מקלב: בדל סיגריה אחד מזהם 8 ליטר מים ומתכלה במשך 20 שנה.

אורי מקלב: משהתקבל החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים, המעשנים יוצאים לעשן בחוץ וזורקים את בדלי הסיגריות.

אורי מקלב: רצוני לשאול: מה נעשה כדי להתמודד עם השלכת בדלי הסיגריות?

גלעד ארדן: חבר הכנסת גדעון עזרא שואל מה נעשה כדי להתמודד עם השלכת בדלי סיגריות.

גלעד ארדן: ובכן, המשרד להגנת הסביבה אוכף, באמצעות מערך נאמני הניקיון, השלכת פסולת מכלי-רכב, לרבות פסולת סיגריות, מכוח חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984.

גלעד ארדן: מאז ינואר 2008 ועד דצמבר 2009 נרשמו 21,280 קנסות בסך כולל של 6,618,500 שקלים.

גלעד ארדן: בנוסף, מחודש ינואר 2010 יוכלו פקחי הרשויות המקומיות לאכוף עבירה של השלכת פסולת, לרבות בדלי סיגריות, וזאת מכוח החוק החדש שייכנס לתוקף בינואר, חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח–2008, שבמסגרתו יוסמכו פקחי הרשויות המקומיות לאכוף עבירות בנושאים סביבתיים.

גלעד ארדן: יש לציין כי הקנסות שיינתנו על-ידי פקחי הרשות המקומית ייכנסו לקופת הרשות המקומית.

גלעד ארדן: נוסף על האמור לעיל, אנחנו בוחנים כרגע, על-פי הנחייתי, אפשרות של החמרת הענישה בגין עבירת השלכת פסולת, וזאת במקביל להעצמת החינוך וההסברה בתחום זה.

גלעד ארדן: אבל אני סבור שצריך להעלות את גובה הקנס, וכפי שידוע לחבר הכנסת עזרא, בנושאים של השלכת פסולת מקצועית יותר, כמו פסולת בניין, אני גם חושב שצריך לעודד את הציבור לדווח, כפי שקראנו היום גם בעיתון "הארץ".

גלעד ארדן: ראית את זה, לא?

גלעד ארדן: גדעון.

גדעון עזרא: האמת היא שאני מתייחס לנקודה מסוימת.

גדעון עזרא: מאחר שהעישון אסור במקומות ציבוריים, בכניסה למקומות ציבוריים יש הצטברות של בדלי סיגריות כאשר אין שמים במקום מאפרות.

גדעון עזרא: חשבתי, אני לא אומר את הדברים האלה בביטחון, לחייב בצורה כזאת או אחרת את בעלי העסקים במקומות הציבוריים להציב מאפרות בכניסות, על מנת שבדלי הסיגריות האלה לא ייפלו על הקרקע, מעבר לדברים שציינת.

גלעד ארדן: אני חושב שזה רעיון מצוין, וצריך לבחון מכוח איזו סמכות המשרד יכול לכפות את זה.

גלעד ארדן: יכול להיות שאנחנו צריכים להוציא איזשהו מכתב לכל ראשי הערים ולבקש מהם להנחות, והפקחים שלהם יוכלו להתחיל לתת דוחות בכניסה – טוב, אנחנו נטפל בזה.

גלעד ארדן: אני מקבל את ההצעה.

גדעון עזרא: דרך אגב, כולל פה בכנסת.

גדעון עזרא: במקום שמעשנים, אתה רואה בדלי סיגריה על הרצפה.

גדעון עזרא: לא יאומן.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, מס' 419, של חבר הכנסת איתן כבל.

אורי מקלב: התשובה תעבור לפרוטוקול, אדוני השר.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ד בחשוון תש"ע (11 בנובמבר 2009): ב-3 בנובמבר 2009 פורסם בעיתון "הארץ" כי משרדך החליט שלא לנקוט צעדים נגד האחראים לזיהום הירקון לפני כשנה, שגרמו לנזק סביבתי רב.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה הם הנימוקים להחלטה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה הם הצעדים שתנקוט כדי לטפל בסוגיה?

גלעד ארדן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גלעד ארדן: אכן, בחודש נובמבר 2009 החליט המשרד להגנת הסביבה כי למרות המאמצים המרובים שנעשו, אין בידיו מידע מספיק בעניין זיהום נחל ירקון מיום 6 בנובמבר 2008 לצורך הגשת בקשה לפתיחת חקירה פלילית, על כל המשתמע מכך.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: מה הם הנימוקים להחלטה?

גלעד ארדן: אירוע הזיהום כלעיל של נחל ירקון, היה אירוע מורכב ורב-שלבי, אשר חלק מהתפתחותו לא היה צפוי.

גלעד ארדן: האירוע החל כשרפה במפעל רהיטים, שבהמשך התפשטה למפעל "סנו" הסמוך, המכיל חומרים מסוכנים; בשלב זה האירוע טופל כאירוע חומרים מסוכנים.

גלעד ארדן: רק לאחר כמה שעות התברר כי חומרים שנשפכו בעת האירוע הגיעו באופן שלא הוברר עד כה – ייתכנו כמה אפשרויות סבירות – למתקן הטיפול בשפכים של כפר-סבא והוד-השרון, גרמו לפגיעה בתהליך הטיפול של המכון, ובהמשך גם לזיהום נחל הירקון.

גלעד ארדן: מדובר באירוע חריג במורכבותו ובגודלו.

גלעד ארדן: היקף הנזק האקולוגי שנגרם בעטיו התברר רק כמה ימים לאחר תחילת אירוע השרפה במפעל הרהיטים.

גלעד ארדן: במהלך אירוע השרפה ב"סנו", פעלו במקום כוחות רבים של כיבוי אש, משטרה, כונני חומרים מסוכנים של המשרד להגנת הסביבה וצוותי המפעל.

גלעד ארדן: עיקר הפעילות התמקד במניעת התפשטות השרפה במפעל והגעה לאזורים שבהם מצויים חומרים מסוכנים.

גלעד ארדן: במפעל "סנו" היה קיים מערך לאיסוף חומרים למקרי תקלה, אולם בשל פעילות הכיבוי הוזרמו למפעל כמויות גדולות מאוד של מים, אשר סחפו חלק מהחומרים שנשפכו ממכלים שנפגעו בשרפה אל מחוץ לגבולות המפעל.

גלעד ארדן: מים אלו נותבו במהלך האירוע לנחל הדר ונחסמו שם על-ידי רשות נחל ירקון לצורך שאיבה ופינוי.

גלעד ארדן: למרות כל האמור לעיל, הגיעו במהלך הערב למכון הטיפול בשפכים – מט"ש – של כפר-סבא והוד-השרון כמויות גדולות מאוד של דטרגנטים, אשר פגעו קשה בתפקודו, ויצרו את התנאים לפגיעה האקולוגית הקשה בנחל.

גלעד ארדן: לאחר האירוע, עסק המשרד להגנת הסביבה בפעילות רבה וממושכת בשלושה מישורים: השבת מתקן הטיפול בשפכים לפעילות תקינה ויציבה; מניעת כניסה נוספת של חומרים מהאירוע הנ"ל למט"ש.

אורי מקלב: השאילתא האחרונה, מס' 421, של חבר הכנסת זבולון אורלב: הכרזה על בית-הכנסת העתיק במודיעין כגן לאומי.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ד בחשוון תש"ע (11 בנובמבר 2009): בית-הכנסת העתיק במודיעין, מתקופת החשמונאים, התגלה בחפירות ההצלה בשנת 2001/2 רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם הוא יוכרז כגן לאומי?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מתי?

גלעד ארדן: חבר הכנסת אורלב שאל לגבי בית-הכנסת העתיק במודיעין מתקופת החשמונאים, שהתגלה בחפירות ההצלה בשנת 2001/2, האם יוכרז כגן לאומי, ואם כן – מתי.

גלעד ארדן: 1–2.

גלעד ארדן: ובכן, צר לי לאכזב, אבל תשובת רשות הטבע והגנים היא שאין בכוונתה להכריז על בית-הכנסת הזה כגן לאומי.

גלעד ארדן: אקריא את הסיבות שקיבלנו מהם – הם אלה שאמורים לקדם תהליך של הכרזה: הפיכת בית הכנסת במודיעין לגן לאומי נדונה לפני כשמונה שנים בין מנכ"ל הרשות דאז מר אהרן ורדי ומנכ"ל רשות העתיקות מר שוקה דורפמן, והוחלט שהאתר אינו ראוי להיות מוכרז כגן לאומי מהנימוקים הבאים: 1.

גלעד ארדן: אין באתר דבר ייחודי; 2.

גלעד ארדן: השטח קטן מדי; 3.

גלעד ארדן: האתר מבודד ואינו מחובר לשטח איכותי נוסף; 4.

גלעד ארדן: האתר מתאים להיות מאומץ ושמור ברמה האזורית, וצריך להמליץ – זאת ייעשה על-ידי עיריית מודיעין.

גלעד ארדן: בארץ קיימים היום כ-30,000 אתרים ארכיאולוגיים בעלי מאפיינים שונים.

גלעד ארדן: רשות העתיקות הגדירה קריטריונים לאפיונם של אתרים מסוג כזה שצריכים להיכנס לתהליך של שימור, והמליצה על כ-700 אתרים כאלה.

גלעד ארדן: צריך להבין: מעבר לשימור, הכרזה על גן לאומי היא פאזה אחת גדולה יותר, יותר גבוהה, שמחייבת גם את המדינה ברמה מסוימת של פעולה, תחזוקה, שמירה.

גלעד ארדן: רשות הטבע והגנים קיימה לאחרונה בדיקה של 700 האתרים לעיל, במגמה לבדוק אילו מהם ראויים להפוך לגנים לאומיים.

גלעד ארדן: אתר בית-הכנסת במודיעין לא הופיע ברשימת האתרים לשימור של רשות העתיקות, ולכן לא נבדק על-ידי רשות הטבע והגנים בבדיקה האמורה.

אורי מקלב: שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר על התשובה, אבל אני מבקש להעיר ולשאול: הואיל ותקופת החשמונאים, שמאופיינת באזור מודיעין, היא תקופה שחשיבותה היא לא בעתיקותיה אלא גם במעמדה ההיסטורי ובמעמדה החינוכי – רק עכשיו נסתיים חג החנוכה – אני מבקש אם אפשר שיהיה דיון נוסף אצל השר ולשאול גם אם השר מוכן פעם לבקר במקום.

זבולון אורלב: פשוט ביקרתי במקום.

זבולון אורלב: הואיל ובמקורי אני איש חינוך – –

גלעד ארדן: ידוע.

זבולון אורלב: – – חשבתי, ואני חושב וסבור שיש יתרונות גדולים מאוד כן להכריז על המקום הזה כאתר, שוב – בגלל הקשר שלו לכל המכלול שנקרא קברות החשמונאים וכדומה, שנמצאים שם באזור.

זבולון אורלב: יש שם קמפוס שלם.

זבולון אורלב: אגב, הרבה מאוד סיורים, לא רק של תלמידים, גם של חיילים.

זבולון אורלב: זה אזור שוקק מטיילים, ולכן אני חושב ששיקול נוסף יכול להביא לתוצאה טובה, ואם השר יהיה מוכן גם לבקר או גם לקיים דיון נוסף, אני אוקיר זאת.

זבולון אורלב: תודה.

גלעד ארדן: ובכן, אני כך אעשה.

גלעד ארדן: לפני שאקיים דיון, רק אברר את הנוהל לקדם הכרזה על גן לאומי, ואבקש ממנכ"ל רשות הטבע והגנים – – –

זבולון אורלב: – – – לעדכן אותי – – –

גלעד ארדן: בשמחה.

גלעד ארדן: אז הנה, הדברים נרשמו ויועברו לטיפול.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר, על התשובות המפורטות לכל השאילתות.

אורי מקלב: אנחנו בכך הגענו למעשה לסוף סדר-היום, ואנחנו יכולים להכריז שתם סדר-היום, והישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ו' בטבת התש"ע, 23 בדצמבר 2009, בשעה 11:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.