ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 50, 2009-07-21 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אין נציג ממשלה עדיין, ואני מבקש מהממשלה להביא את נציגה לכאן.

ראובן ריבלין: השר אהרונוביץ הוא השר התורן.

ראובן ריבלין: היום יום שלישי, כ"ט בתמוז תשס"ט, 21 ביולי 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

איל ינון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת – כ/276, פ/971/18.

איל ינון: החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – מ/436, והחלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) הפסקת חברות בכנסת של שר) – מ/429.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים, בהתאם למצוות התקנון, לנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי שרוצה להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי, ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת לוין.

אריה ביבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, היום בשדולה שלי, השדולה למען השוטרים והסוהרים ובני משפחותיהם, זימנתי את החבר'ה מנהרייה ואת הוריו של שחר מזרחי אלי לשדולה.

אריה ביבי: שם בעצם פרסנו את כל הדברים שבגינם הם יצטרכו לעמוד לדין.

אריה ביבי: אני חושב שבתי-המשפט פה נתנו לגיטימציה לזה ששוטרים לא רוצים עוד להיות במשטרה כי הם פוחדים כבר מעבריינים, פוחדים ממח"ש, פוחדים מכל דבר שהוא בעצם עברייני ומשתולל ברחובות.

אריה ביבי: אני אמרתי לשוטרים מנהרייה שאני לא מצדיק את מעשיהם, אבל יחד עם זאת, אני עם השדולה מחבק אותם, נותן להם עזרה, אם זאת עזרה של ייעוץ משפטי, אם זאת עזרה כספית או עזרה אחרת.

אריה ביבי: אני, עם השדולה, גם נבקש מנשיא המדינה שיחנון אותם, את ארבעת החבר'ה מנהרייה.

אריה ביבי: עם זאת, הם לא עבריינים, כמו שאנחנו מכירים בלקסיקון העברייני.

אריה ביבי: אני חושב שכל מדינת ישראל וכל אנשי מדינת ישראל, מהמברקים ומהפקסים שאני קיבלתי, ובזה אני מסיים – הם בעצם מלח הארץ ונקלעו לצרה וצריך לעזור להם.

אריה ביבי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת ביבי היה החבר הראשון, אני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: זה לא הצעות לסדר-היום, זה נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: צריך להקפיד שזאת תהיה דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפני כמה ימים התפטר מתפקידו יושב-ראש הוועדה הקרואה בעיר לוד ומאז אנחנו רואים שכולם עוסקים בשאלה מי יחליף אותו.

יריב לוין: השאלה הזאת היא כמובן חשובה מאוד, אבל לטעמי אין בה די.

יריב לוין: העיר לוד זקוקה לטיפול נקודתי אמיתי.

יריב לוין: אני קורא מכאן לשר הפנים ולממשלה להקצות את כל המשאבים הדרושים לעיר, למחוק את חובותיה של העירייה באופן שיאפשר לה להתחיל לעבוד עם לוח תקציבי חלק ובכך לאפשר באמת תהליך של שיקום העיר הזאת.

יריב לוין: צריך לזכור שללוד יש פוטנציאל אדיר.

יריב לוין: היא ממוקמת במרכז הארץ, וכל שקל שנשקיע שם, נקבל אותו אחר כך כדיבידנד כפול ומכופל, הן כי לא נצטרך להוציא כספים על טיפול בפשיעה שנמצאת שם והן משום שהעיר יכולה להניב תנובות גדולות בהמשך.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, חברת הכנסת דליה איציק.

יוחנן פלסנר: אפשר למנות את , ואז לא נצטרך לשנות חוק-יסוד כדי למצוא סידור עבודה.

ראובן ריבלין: האם אדוני אמר לי את זה במסגרת נאומים בני דקה או בתור הצעה לסדר?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פניתי לשר עוזי לנדאו, שר התשתיות הלאומיות, בבקשה להיפגש אתו בעניינים שנוגעים למדיניות משרדו לגבי המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: קיבלתי את תשובתו בכתב, ואני רואה לנכון לקרוא את התשובה של השר.

טלב אלסאנע: הוא אומר לי: "תודה על מכתבך שבנדון".

טלב אלסאנע: בהמשך: "אינני רואה טעם בפגישה בעוד קיים סירובך לגנות בפומבי ובמפורש את טרור ה'חמאס' ולקרוא לציבור תומכיך לסייע לכוחות הביטחון להילחם בו".

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, אני שואל – אני נדרש כאן לגנות בפומבי ובמפורש את טרור ה"חמאס".

טלב אלסאנע: מה עם הארגונים האחרים?

טלב אלסאנע: ואם אני מגנה בפומבי ולא במפורש, או במפורש אבל לא בפומבי, אז האם השר יואיל להיפגש אתי?

טלב אלסאנע: ונניח שאני אכן מגנה במפורש ובפומבי, אבל לא קורא לציבור התומכים שלי לסייע לכוחות הביטחון, מה יהיה המצב?

טלב אלסאנע: ואם אני רוצה לקרוא לציבור הבוחרים לסייע לכוחות הביטחון, אז באיזה צורה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא חבר כנסת חדש.

ראובן ריבלין: דקה זאת דקה.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, יותר חשוב מהדקה, הדבר המקומם הזה הוא התנהלות שר מול חבר כנסת.

טלב אלסאנע: זה צריך לקומם את היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, צריך להחליט מה רוצים.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חברת הכנסת חוטובלי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כותב אוריאל כהן, בוגר מדרשיית "נועם" במגמת מחשבים, חייל במודיעין לשעבר, סגן במילואים, 674 פסיכומטרי, מהנדס תוכנה, מורה פגוע: המכתב הזה הופנה לשרת החינוך הקודמת וזכה להתעלמות.

דליה איציק: הופנה לשר החינוך הנוכחי, וגם כן זכה להתעלמות.

דליה איציק: אולי דרך ספסלי האופוזיציה אזכה ליחס ראוי.

דליה איציק: אדוני השר, הופתעתי לקרוא על התוכנית לשיפור איכות ההוראה על-ידי הבאת כוח-אדם "איכותי" של מפוטרי היי-טק אל בתי-הספר, תוכנית שנהגתה בעידן השרה הקודמת וממשיכה גם כעת.

דליה איציק: את מכתבי זה אני כותב מתוך תחושת עלבון עמוקה ואפילו תחושה של בגידה.

דליה איציק: אדוני השר, האם ההוא שעבד בהיי-טק הינו בהכרח כוח-אדם איכותי?

דליה איציק: ונניח שכן, האם הוא מורה טוב?

דליה איציק: האם משום שהוא יודע לתכנת מחשבים הוא יוכל לתכנת גם תלמידים?

דליה איציק: ונניח שכן, כל עובד היי-טק מפוטר הוא המורה האידיאלי?

דליה איציק: משום שהוא למד לתכנת אז הוא יסתדר גם עם התלמיד הישראלי?

דליה איציק: אז אני שואל – אדוני היושב-ראש – מה אני צריך לעשות כדי לקבל את הסכום המובטח לאנשים איכותיים.

דליה איציק: הרי אני בעצמי אחד כזה, בגרות מצוינת, 8 יחידות מחשבים, קצין בצבא, פסיכומטרי גבוה, תואר בהנדסת תוכנה בציונים גבוהים, יכולות וערכים שהובילו אותי להוראה, תעודת הוראה אמיתית, סטאז', חונכות.

דליה איציק: אז מה אתי?

דליה איציק: אני מצפה לתשובה אמיתית, לפחות כמידת הכאב והעלבון שלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ציפי חוטובלי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחר תציין הכנסת את יום ז'בוטינסקי, אבל היום זה יום השנה לפטירתו על-פי התאריך העברי, כ"ט בתמוז.

ציפי חוטובלי: ז'בוטינסקי נפטר לפני 69 שנים, בשנת 1940, וזה לא המקום לגולל את מפעלו של אותו מדינאי, עיתונאי.

ציפי חוטובלי: אותו אדם שהניע כוחות, במשך שנים היה מודר מהשיח הציוני, אבל אנחנו יודעים שהכנסת מציינת את יומו.

ציפי חוטובלי: מה נותר ממורשתו?

ציפי חוטובלי: אני רוצה להקריא דברים שייתכן שלרבים מכם הם מוכרים, ובכל זאת להזכיר בבית הזה לכל מי שנשבע בשמו, לכל אותם אנשים שרואים את עצמם כמי שהם בוגרי בית-המדרש של ז'בוטינסקי.

ציפי חוטובלי: כך אמר ז'בוטינסקי על הרעיון של חלוקת הארץ: אל תגידו מה בכך שבעל-פה ועל גבי נייר נוותר על חברון, שכם ועבר-הירדן – הלוא רק מלה ריקה הוויתור הזה והכול יבינו זאת; בתרגום לעברית: הכול טקטיקה.

ציפי חוטובלי: לא, אל תזלזלו בכוח הוויתור.

ציפי חוטובלי: כיצד קרה לפני 20 שנה שאומות העולם הכירו בזכותנו על ארץ-ישראל?

ציפי חוטובלי: הן אז לא ידעו אם בכלל יש לנו קניין ממשי בארץ.

ציפי חוטובלי: רק דבר אחד ידעו כולם, שבמשך אלפיים שנה לא ויתרנו, וזה הכריע.

ציפי חוטובלי: שלישית, אל תזלזלו בכוח הזכות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, יש לנו כל החיים ללמוד ז'בוטינסקי, לא בנאומים בני דקה.

ציפי חוטובלי: נגמרה לי הדקה?

ציפי חוטובלי: הייתכן?

ציפי חוטובלי: אומר רק דבר אחד – שלא תהיה קלה היד על ההדק בוויתור על הארץ ביום שבו אמר מי שאמר, אותו ז'בוטינסקי: ציון כולה שלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שוב אני נאלץ לנקוב בשמות היישובים שמשרד הפנים, באופן לא דמוקרטי, פיזר את המועצות הנבחרות בהם באופן דמוקרטי, והדיח את ראשי היישובים האלה: טייבה, טורעאן, כפר-מנדא, באקה-ג'ת, כפר-כנא, אעבלין, נחף ואחרים.

אחמד טיבי: זה המקום לבקש משר הפנים לשקול מחדש את החלטות קודמיו לבצע מה שקרוי "טבח מוניציפלי" בראשי הערים – זה היה בתקופה כל כך קצרה, משהו כמו 12–13 ראשי רשויות – ולתת לאנשים לנהל ולהנהיג את עצמם על-ידי בחירות מהר ככל האפשר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת שנלר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, ברצוני לשתף אתכם במאמר שקראתי, של מכון ירושלים לחקר שווקים, שהציג כי השבוע הוא השבוע הראשון, השנה, שבו המשכורת של האזרח הישראלי הממוצע תישאר בכיסו.

אמנון כהן: בכל מדינה קבעו יום הנקרא "יום העצמאות ממס" – ואז האזרחים מפסיקים לעבוד כדי לשלם את המסים.

אמנון כהן: בישראל היום הזה היה בסוף השבוע שעבר.

אמנון כהן: בשנת 2009 הישראלי הממוצע יעבוד במשך 200 ימים כדי לשלם מסים.

אמנון כהן: סך הכול הוא יעביר סכומים השווים בערך לשבע משכורות למדינה, לעומת חמש משכורות בבריטניה וארבע משכורות בארצות-הברית.

אמנון כהן: אין מדובר במדיניות של הממשלה הנוכחית או הקודמת.

אמנון כהן: הנטל הוא תמיד כבד.

אמנון כהן: אנו כרשות המחוקקת צריכים להיות מודעים לכובד הנטל המוטל על האזרח הממוצע, וגם לבדוק אם ניתן בעתיד להקטין את נטל המס על האזרח.

אמנון כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר, ואחריו – חבר הכנסת בן-סימון.

עתניאל שנלר: אני מתכבד לקרוא את רוחו של מכתבו של מר הווארד, המתורגם לעברית: שמי הווארד, אני יהודי המתגורר בלוס-אנג'לס, אזרח אמריקני הנאמן לארצות-הברית של אמריקה, המאמין בכל לבי בשלום במזרח התיכון וחש נאמנות לירושלים כבירת העם היהודי.

עתניאל שנלר: כחבר בכנסת ישראל אבקשך לעשות ככל שרק ניתן לשמור על ירושלים.

עתניאל שנלר: ירושלים היא בירתה של האומה היהודית כולה על קהילותיה ופזורותיה על פני תבל.

עתניאל שנלר: מצוותנו לשמור על ירושלים ולהנחילה לבנינו ולבני-בנינו לעולמי עד, ומצווה זו אינה מוטלת בספק ואינה דורשת הסכמתו של איש, מדינה או אומה כלשהי מאומות העולם.

עתניאל שנלר: פעילותם של גורמי ממשל בארצי להתנגד לבניית מרכז ירושלים פוגעת לא רק בריבונות מדינת ישראל כי אם בריבונות העם היהודי על בירתו ירושלים.

עתניאל שנלר: על ראשי העם היהודי מוטלת החובה לזעוק את זעקת העם כולו כלפי מדיניות הממשל, המצפה כי לא תבנו בירושלים ולא תשמרו על נכסי צאן ברזל של האומה היהודית.

עתניאל שנלר: בברכת נחמת ציון ובונה ירושלים, הווארד, לוס-אנג'לס, ארצות-הברית.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, מכתב ברוח זאת העברתי הבוקר לנתן שרנסקי ולראשי הקהילות היהודיות בעולם.

עתניאל שנלר: תודה.

ראובן ריבלין: כדי לשמור על ירושלים טוב להיות בירושלים, אני רק מוסיף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, רק לחזור על דברי קודמי, מה שקשור לעיריית לוד, עיר מעורבת במרכז הארץ, שמתמוטטת לנגד עינינו.

דניאל בן-סימון: במקרה ביום שישי פתחתי "ידיעות אחרונות" לכל רוחבו, ובאחת הפינות ראיתי שיושב-ראש הוועדה הקרואה, השני אחרי אריה ביבי, התפטר שוב, על כך שהעיר הזאת לא יכולה להתקיים.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, מעבר לדיונים החשובים שלנו, יצטרכו לעשות משהו.

דניאל בן-סימון: במקום במרכז הארץ, 75,000 תושבים, וכל ראש ועדה קרואה נושא את הגיבנת של קודמו, ונדמה לי שזה עומד היום על 210 מיליון ש"ח, ואני חושב על הילדים ועל התלמידים ועל היהודים והערבים והאנשים המסכנים האלה, שנמצאים בטווח נגיעה ממרכז הארץ ולא יכולים – אני העברתי את הנושא לוועדת הפנים, אבל אם אפשר לעשות דיון על ועדה קרואה של עיר גדולה במרכז הארץ, עיר ממוצעת, 75,000 תושבים, יכול להיות שאולי נוכל לעזור, אחרת הם יצטרפו – – –

ראובן ריבלין: אשמח להדריך אותך בהליכים של הכנסת, תבוא אלי, אומר לך איך מגישים הצעה דחופה לסדר-היום.

דניאל בן-סימון: אני יודע, רק אמרתי בידידות, ככה, ניסיתי לנצל את הקרבה היתירה שיש ביני ובינך ולבקש דיון.

ראובן ריבלין: כבר הסברתי לחברת הכנסת בזמנו, אין פרסי תנחומים – – –

דניאל בן-סימון: אין פרוטקציה.

ראובן ריבלין: אין תוכנית כבקשתך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי הבא יציין עם ישראל שוב פעם את יום חורבן בית חיינו, שעליו אנחנו מתפללים ומצפים לגאולתו.

מיכאל בן-ארי: בשבוע האחרון אחד מאויבי ישראל הקשים, השיח ראאד סלאח, אמר שעם ישראל יציין לנצח את תשעה באב.

מיכאל בן-ארי: לא מפני כך בחרנו לקבוע מפגש עם אנשים בכנסת בשבוע הבא ביום שני, מפגש שידון בריבונות יהודית בהר-הבית – תמורות ותהליכים.

מיכאל בן-ארי: בו נראה ונבחן את ההתפתחות ואת ההתקדמות, בהגות, בתחום המשפטי, בתחום המעשי ובתחומים אחרים בנושא של הקשר של עם ישראל לבית חייו, להר-הבית.

מיכאל בן-ארי: חברי הכנסת וגם היושב-ראש מוזמנים להשתתף בכנס המעניין הזה, שבו ישתתפו ארכיאולוגים, משפטנים, עיתונאים ואחרים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע שמעתי על עמותת "שוברים שתיקה", הבחורים האלה שהתחילו לדבר על מה שהיה ב"עופרת יצוקה" והמלחמה בעזה.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה קצה הקרחון.

עפו אגבאריה: כאחד שביקר שם, אני חושב שהדברים שהם אמרו הם דברים נכונים, ויש מקום לבדוק ולשמוע אותם.

עפו אגבאריה: זה לא יאה לשר הביטחון, שהתחיל להטיח האשמות באנשים האלה, כאילו יש להם קשר לא ראוי או לא חוקי לאיזשהן עמותות.

עפו אגבאריה: אני חושב שהקשר שלהם הוא פשוט שכל ישר ולב, שלא היה מסוגל לשאת את מה שהם ראו.

עפו אגבאריה: בגלל זה הדגשנו שהכיבוש לא רק משחית את הנכבש, הוא גם משחית את הכובש.

עפו אגבאריה: והבחורים הצעירים האלה, במקום שיהיו נגועים בווירוס הזה, הם מצאו את עצמם מעלים את הביקורת, שהם לא יכולים יותר לשאת את זה.

עפו אגבאריה: אז לא צריך להשחית אותם ולהשחית את הנפש שלהם.

עפו אגבאריה: תנו לשמוע את השכל הישר, ושעה אחת קודם טובה לסיים את הכיבוש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אגבאריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת סולודקין.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, במסגרת היוזמה הדמוקרטית של יושבת-ראש סיעת קדימה, אני מתכבד לקרוא את מכתבה של הגברת שרה חכים מגבעת-שמואל.

זאב בילסקי: וכך כותבת הגברת חכים: איזה רעיון גאוני יש לשר התחבורה שלנו, לשנות את שלטי היעדים השונים בארץ לשפה העברית.

זאב בילסקי: ומה יעשה אדון שר התחבורה עם כל ספרי התיירות, ישנה גם אותם?

זאב בילסקי: ואיך לדעתו תייר שקורא בספר על Mount of Olives ובשלט ימצא את הר-הזיתים – איך לדעת השר התייר יקשר בין שני הדברים?

זאב בילסקי: או אולי כמו יתר הרעיונות ההזויים של הממשלה, הוא יטיל עלינו מס שלטים על מנת לחסוך בהוצאותיו.

זאב בילסקי: זה היה מכתבה של הגברת שרה חכים מגבעת-שמואל.

זאב בילסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריה – חבר הכנסת פלסנר.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת הקליטה, במסגרת היוזמה הדמוקרטית של קדימה, יש לי היום הכבוד לייצג את המכתב של האזרחית מירי אנג'ל.

מרינה סולודקין: היא מודאגת מאוד מהמצב של האוכלוסייה המבוגרת ומהיחס של הרשויות והביורוקרטיה לאוכלוסייה המבוגרת.

מרינה סולודקין: היא כותבת: כאזרחית מן השורה מפריעים לי כמה דברים, אך במיוחד הדרך שבה מתייחסים לאוכלוסייה המבוגרת.

מרינה סולודקין: אוכלוסייה זו אינה זוכה ליחס המתאים ואינה יכולה לסיים את חייה בכבוד.

מרינה סולודקין: זו בושה וחרפה למדינה שמתיימרת להיות נאורה.

מרינה סולודקין: אנשים משלמים כל חייהם לפי גובה שכרם, אך הסכום שהם מקבלים עם יציאתם לפנסיה זעום מאוד.

מרינה סולודקין: שלא לדבר על הביורוקרטיה והיחס כאל שקרן שהאזרח מקבל מהרשויות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצריך להתייחס לנושא זה בכל כובד הראש ולא לזלזל באדם באשר הוא אדם.

מרינה סולודקין: תודה מאזרחית – כותבת מירי אנג'ל – שאכפת לה, אך מרגישה כדון קישוט.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גנאים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת היוזמה של קדימה לקריאת מכתביהם של אזרחים, אני מקריא את מכתבו של אברהם מירושלים: זה זמן רב עדים אנו לנחרצותו הרבה של ראש הממשלה להעביר כמה חוקים הנקראים חוקי המשילות, אשר בהם גם אותו חוק המקל על ח"כים להתפלג מסיעתם.

יוחנן פלסנר: לא אכביר מלים על ריחו המבאיש והמביש של עצם התעסקותו האובססיבית של ראש הממשלה בהעברת חוק זה, במקום שיתמקד בנושאים היותר בוערים למדינת ישראל בימים אלה.

יוחנן פלסנר: ברצוני לדבר על עצם חקיקת החוק, אשר תכליתה הינה הגברת – הוא משתמש כאן במלה שאני מעדיף לא להשתמש בה – הפוליטית.

יוחנן פלסנר: יודגש, אם כן, עצם האופציה של התפלגות חברי כנסת ממפלגה במדינה שבה בוחרים לכנסת את הרשימות בלבד, הינה מציאות רעה מאוד שראוי שתתוקן, ואף תוקשה האפשרות, עד כדי מניעתם המוחלטת של חברי כנסת מלהתפלג.

יוחנן פלסנר: אך למרות זאת, אם לא די שהמציאות הזאת, למרבה הבושה, עדיין קיימת, באה הממשלה ואף מנסה להקל על ח"כים להתפלג ממפלגתם המקורית, תוך כדי בגידה בעקרונות בוחריהם, על מנת לספק צורך פוליטי מיידי או לא מיידי.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יוחנן פלסנר: אני אסיים.

יוחנן פלסנר: סוף המכתב משלים את רוח הדברים בתחילתו, ואני מקווה שהקול הזה יושמע כאן.

ראובן ריבלין: תציין רק את שם הכותב פעם נוספת.

ראובן ריבלין: תן לו קרדיט.

יוחנן פלסנר: אברהם מירושלים.

יוחנן פלסנר: כך הוא ציין את שמו, בס"ד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, ובעדין – ואחריו, "בעדין", אני אומר – חבר הכנסת צחי הנגבי.

מסעוד גנאים: בעדין, חילווה בעדין.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחדשות קראנו על תגובת המתנחלים לפינוי המבנים בכמה מאחזים.

מסעוד גנאים: נכתב שם: אחרי הריסות מאחזים – פצועים פלסטינים והצתות.

מסעוד גנאים: סמוך למחסום חווארה שבאזור שכם דיווחו הפלסטינים על שני פצועים מיידוי אבנים של מתנחלים על כלי רכב.

מסעוד גנאים: נזק נגרם לכמה מכוניות.

מסעוד גנאים: גורמים ביטחוניים קוראים לזה "פעולות תגמול".

מסעוד גנאים: אז מה תהיה ההשוואה מהיום והלאה?

מסעוד גנאים: כעומק הפינוי גודל הפגיעה בפלסטינים?

מסעוד גנאים: זה לא מספיק שהם גם קורבן לכיבוש ולמפעל ההתנחלויות?

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צחי הנגבי.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת אדטו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני אתכבד, במסגרת היוזמה הדמוקרטית של סיעת קדימה, לקרוא את נאומו של ארי לודר – שכמובן, צמצמתי אותו מטעמי מנגנון הדקה שיש לנו.

צחי הנגבי: מלים כמו תיקן, כפן, צפרא, הן אלו שיכולות להכריע לרבים מלוחמינו ותלמידינו היום ולעתיד לבוא אם תימנע מהם הזכות להיות הרופאים והמהנדסים הבאים, כיוון שהם לא ידעו את פשרן של המלים הללו.

צחי הנגבי: המבחן הפסיכומטרי, רבים מאתנו עשו אותו ועוד יעשו אותו, אך האם עידוד של לימוד על-ידי שינון חסר תכלית וניחוש תשובות מתוך הימור, ועיסוק בחומר ובשיטות לימוד שאינן רלוונטיות לשום מקצוע במהלך הלימודים האקדמיים – האם זו השיטה הרצויה, הנבונה, לסינון ולאיתור רופאינו ומהנדסינו לעתיד?

צחי הנגבי: המבחן הוא פשוט הבעת אי-אמון במהימנותן של בחינות הבגרות.

צחי הנגבי: המערכת לא מאמינה בעצמה ונושאת את דגלה ליעד הלא-נכון.

צחי הנגבי: אומנם יש צדדים חיוביים למבחן, כמו סיגול של יכולת למידה רבה בזמן קצר יחסית, משמעת עצמית בלמידה, עבודה תחת לחץ, אך האם סגולות אלו צריכות להוות משקל כה רב על אדם שרוצה להגשים את שאיפותיו?

צחי הנגבי: מבחן אחד לא משקף שום מציאות אמיתית ולא מעיד לא על יכולת ולא על חשיבה.

צחי הנגבי: יש נטישה הולכת וגוברת של מוחות רבים מהמדינה ללמוד בחוץ-לארץ ולאחר מכן לעבוד שם, ומספרם גדל בגלל ציונם במבחן הפסיכומטרי, שמונע מהם להגשים את ייעודם.

צחי הנגבי: ניתן לבחון אדם על-ידי קורות חיים, ניסיון, ראיונות אישיים, מבחני התאמה ספציפיים לאותו מקצוע.

צחי הנגבי: הסינון אינו נכון ואף מפלה, החורים של המסננת גדולים מדי, ונופלים בהם גם החלקים הטובים.

צחי הנגבי: אני מציע לא לתת משקל עודף, בסינון של מערכת החינוך, למבחן הזה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש; מכתבו של ארי לודר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: במסגרת היוזמה אני מציע שהכותבים יצמצמו את עצמם ויאפשרו לחברי הכנסת לעמוד במגבלת הדקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקריא את מכתבו של דוד קוסובסקי מפתח-תקווה, מופנה לוועדת הכספים של הכנסת.

רחל אדטו: הנדון: היטל על צריכת מים ביתית.

רחל אדטו: בחוק ההסדרים אושר היטל על צריכת מים מעבר למכסה שהוקצבה למשפחה בת ארבע נפשות.

רחל אדטו: מדובר בהיטל מקומם ואנטי-חברתי, הנועד, כרגיל, לפגוע בשכבות האוכלוסייה החלשות.

רחל אדטו: העשירים, כרגיל, לא ייפגעו.

רחל אדטו: היטל זה לא יעשיר את משק המים ולו בטיפה אחת.

רחל אדטו: אך מאידך ירפד טוב יותר את קופת המדינה.

רחל אדטו: מדובר בקברניטים שגילו אדישות במשך עשרות שנים לנוכח מאגרי המים המידלדלים, ועתה, בעזות מצח וחוצפה, מוצאים לנכון להעניש את אזרחי המדינה על מחדלם המתמשך.

רחל אדטו: כיליד הארץ, בעשור השישי לחיי, הנני מודע היטב לתוכניות מגירה רבות שהועלו ברבות השנים בנושא.

רחל אדטו: במבחן התוצאה הסופית, כל ממשלות ישראל כשלו ועשו בנדון – כלום.

רחל אדטו: לו רק היינו יודעים שכספים אלה יופנו למתן פתרון לעתיד משק המים המידלדל, אך גם זאת לא דווח לנו.

רחל אדטו: מדובר לפיכך במגמה של סחיטת כספים לשמה.

רחל אדטו: אין בין סחיטת כספים זו לפתרון מצוקת המים מאומה.

רחל אדטו: בכבוד רב, קוסובסקי דוד מפתח-תקווה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור.

ראובן ריבלין: ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אותי שכחת.

ראובן ריבלין: לא שכחתי, אני נותן הזדמנות לציבור לתת לקדימה נשימה נוספת.

ראובן ריבלין: אני נותן גם לסיעות אחרות, למרות הדומיננטיות שלכם, בכל זאת יש עוד כמה סיעות בבית.

רונית תירוש: בסדר, אתה צודק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, יושב-ראש תנועת רע"ם-תע"ל.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדרישה האמריקנית מממשלת ישראל להקפיא ולהפסיק את הבנייה בהתנחלויות, שכוללת גם את מזרח-ירושלים, אומרת דבר אחד: התנחלויות ומתנחלים, התנחלויות בעיקר, אינן חוקיות ואינן לגיטימיות.

אברהים צרצור: ההתנחלויות האלה והמתנחלים היו בעבר וגם ממשיכים להוות את המכשול הגדול ביותר והמסובך ביותר בדרך להשגת השלום.

אברהים צרצור: הגיע הזמן שאכן ממשלת ישראל תפסיק את הבנייה, כדי לתת את האפשרות הזאת לדהירה לכיוון של השגת שלום אמת וצודק במזרח התיכון.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: "מוכתסר מופיד".

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

ראובן ריבלין: "מוכתסר מופיד" זה קצר וקולע.

ראובן ריבלין: לא שאני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת צרצור, אבל בהחלט הוא מסר את המסר שלו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה.

רונית תירוש: אני מבקשת, במסגרת יוזמת קדימה, להקריא לאחר שכתוב את מכתבו של זילכה אילן, ראש הצופים בישראל: לרגל ציון 90 שנה להיווסדה של תנועת הצופים, תנועה שכוללת 60,000 צופים וצופות עבריים ו-15,000 צופים מהמגזר הדרוזי והערבי, תנועה שמושתתת על ערכים, אהבת הארץ, התנדבויות, עזרה לזולת ומנהיגות.

רונית תירוש: זו תנועה שפועלת במאות פעילויות וטיולים במהלך השנה ובהם לומדים החניכים לכבד את השונה ולסייע לחלש ולעבוד בצוות ובאחריות מלאה.

רונית תירוש: אני רוצה להעלות על נס את פועלם.

רונית תירוש: ב-30 השניות הנוספות שיש לי אני רוצה לציין גם את פועלו של ארגון המדריכים והיוצרים לריקודי עם בישראל.

רונית תירוש: ריקודי עם – זו תנועה שפעילותה חוצה יבשות ותרבויות, גילאים ותקופות.

רונית תירוש: ריקוד עם שחובר אתמול בתל-אביב יילמד מחר בלונדון, ניו-יורק, סידני ובנגקוק.

רונית תירוש: אנשים בעולם מוצאים במוקדי ההרקדות את החיבור הטבעי והזיקה לארץ-ישראל.

רונית תירוש: באמצעות הריקוד הם מממשים את הגעגוע והחיבור לשורשים ולמסורת היהודית.

רונית תירוש: מאחר שסיימתי, לא אמנה את היתרונות שיש בריקוד – יתרונות חברתיים, גופניים ופסיכולוגיים – אבל בהזדמנות זו אני קוראת לרבים וטובים מאתנו להצטרף לרחבת הריקודים.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: מי ששלח את המכתב הוא גדי ביטון, יושב-ראש ארגון המדריכים והיוצרים לריקודי עם.

ראובן ריבלין: תודה רבה, כל טוב.

ראובן ריבלין: מעכשיו נותרו מקדימה – ראשון המסיימים מקדימה הוא חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי, ואחרונה חביבה חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא – בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלח לקדימה שמואל כרמון, תעשיין מהגליל, אזור התעשייה בר-לב – לפני 25 שנה הקים במו ידיו חברה אשר העסיקה ב-2008 250 עובדים: בבחירות האחרונות חרגתי ממנהגי והצבעתי עבורך – הוא כותב לראש הממשלה – לא משום שאני מתומכיך, אלא בעקבות הסקרים חשבתי שבשיטת הממשל הקיימת חשוב לתת למנהיג אחד את היכולת להשפיע, כדי שלא יהיה נתון ללחצים של מפלגות אינטרסנטיות.

גדעון עזרא: ואם זה יקרה, הנחתי שתדע להתגבר.

גדעון עזרא: לצערי, טעיתי בגדול.

גדעון עזרא: לא די שלא זכית להיות המפלגה הגדולה, הסתבר גם שכדי לשמור על כיסאך אתה תעשה הכול ותמכור את כולנו.

גדעון עזרא: חתמת עם ההסתדרות על עסקת חבילה במשק על גבם של העסקים הפרטיים בישראל, ואתה מעמיד בסכנה את קיומם ובעקבות כך את קיומה הכלכלי של המדינה.

גדעון עזרא: הוא ממשיך ואומר, אבל נגמרה הדקה.

גדעון עזרא: תודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: די במה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, ואחרונה חביבה – חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: אנחנו מסיימים בדיוק ב-30 דקות את 24 החברים שהשתתפו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נחמן שי: אנחנו ממשיכים ביוזמה של תנועת קדימה להביא לכאן פניות ובקשות של אזרחים במדינת ישראל, והפעם אני מביא את פנייתם של אילי גורליצקי ויעקב מנדל, שמייצגים את היוצרים והמבצעים בישראל.

נחמן שי: הם פונים לכנסת ישראל, ואני יודע שהנושא הזה קרוב מאוד ללבך, ומבקשים לחוקק חוק שיגן על זכויות מבצעים ויוצרים בישראל.

נחמן שי: יש חוק כזה מ-1996, מאז השתנתה מאוד-מאוד הטכנולוגיה בעניין הזה ונוצרו מה שנקרא התקנים ריקים, שבהם אנשים יכולים להעתיק ולשעתק חומרים יקרים מאוד ועל-ידי זה הם לא קונים את החומרים המקוריים ונגרם נזק.

נחמן שי: אומרים לי השניים: יש לשנות את החוק מייד.

נחמן שי: החוק החדש חייב להיות מושתת על העיקרון שהיצרנים והיבואנים של כל ההתקנים יהיו אחראים לתמלוגי היוצרים והמבצעים ולא הממשלה.

נחמן שי: החוק חייב לכלול את כל ההתקנים הריקים המוזכרים – יש כאן רשימה ארוכה – כנהוג בארצות אירופה המכבדות את אמניהן.

נחמן שי: חברה חייבת לכבד את האמנים הפועלים בתוכה, ולכן פנייתם של היוצרים והמבצעים היא מאוד חשובה, וקדימה תמשיך ותעודד אותם ותנסה לסייע להם באמצעות הכנסת.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא של פיקוח ומעקב.

ראובן ריבלין: זו הבעיה העיקרית.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אני יודע ואנחנו נצטרך לעזור להם, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כי החוק מספק.

ראובן ריבלין: אם יש טכניקה, אז שאחד מחברי הכנסת ירד לנושא ויגיש הצעת חוק.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהבעיה היא בפיקוח.

נחמן שי: נכון, התפוצה של החומרים האלה היא בלתי ניתנת לשיעור.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: לפני שאנאם את נאומי, אני רוצה לברך את חברותי ונציגות הארגונים שהגיעו לדיון בנושא קידום חקיקה מגדרית בכנסת, בהשתתפותך, כבוד היושב-ראש.

אורית זוארץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת היוזמה הדמוקרטית והמדיניות של קדימה לצמצום והנגשת שירותים של נבחרי הציבור וצמצום הפערים בין הבוחר לנבחר, אני מתכבדת לקרוא את מכתבה של גברת שלומית מור.

אורית זוארץ: גברת שלומית מור מתייחסת לחוק הביטוח הלאומי בדבר קיזוז קצבת הזיקנה מדמי האבטלה: כנסת נכבדה, על-פי חוק הביטוח הלאומי מקזזים את קצבת הזיקנה מדמי האבטלה.

אורית זוארץ: צאו וחשבו מה נשאר.

אורית זוארץ: הרי קצבת זיקנה – ועדיף שתיקרא "קצבת אזרחית ותיקה" – משולמת אם השכר אינו עולה על מינימום מסוים.

אורית זוארץ: חישוב דמי הביטוח הלאומי הם מתקרת 75% מהשכר ברוטו ומזה מפחיתים את הקצבה.

אורית זוארץ: יוצא שבחודשים האחרונים זכיתי לקבל דמי אבטלה בגובה של 600–900 שקלים בלבד.

אורית זוארץ: אני מקווה שמישהו מחברי הכנסת או ועדותיה יחליט לבדוק את הנושא לטובת האזרחים הוותיקים שעדיין רוצים להיות חלק ממעגל העבודה ולתרום מיכולתם.

אורית זוארץ: בברכה, הגברת שלומית מור.

אורית זוארץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: תם הסעיף של נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל חברי הכנסת שמצאו לנכון להשתתף בסעיף זה של סדר-היום.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 3701.]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שהוא דיון בהסתייגויות חברי הכנסת השונים בנושא חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: אורי אורבך לימד אותי שוועד הלשון אמר שאינני צריך לומר תיקון מספר שבעה, אלא תיקון מספר שבע, למרות שהתיקון צריך להיות מדרך הטבע נספר כזכר.

ראובן ריבלין: לכן קיבלתי את התיקון, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: ועד הלשון העברית באקדמיה העברית – כי האקדמיה הערבית עדיין לא הוקמה – קבע שאנחנו סופרים כל מספר בזכר.

ראובן ריבלין: אחד, שניים, שלוש, ארבע, חמש, שש.

ראובן ריבלין: זאת אומרת כשאנחנו אומרים בסדר רץ.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מוסיפים ה"א הידיעה – אם זה הסעיף, אז הסעיף כבר בשבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים והמסתייגים והמנמקים את הסתייגויותיהם הוא חבר הכנסת מאיר שטרית, שלרשותו עומדות 27 דקות.

ראובן ריבלין: ואחריו – חברת הכנסת – – –

חיים אורון: אדוני, זה לא בסדר.

חיים אורון: אני לא יודע מי קבע 28 דקות לדובר הראשון.

מאיר שטרית: חילקו את זמן הסיעות, פר-סיעה.

חיים אורון: היה מקובל כאן שהדיונים מתחילים בהתחלה כאשר לסיעות יש עשר דקות.

ראובן ריבלין: עשר דקות לכל סיעה.

מאיר שטרית: עשו חלוקה של זמן פר-סיעות וכל סיעה חילקה בין אנשיה את הזמן.

חיים אורון: מאה אחוז, תדברו, אבל שקדימה תדבר 28 דקות בשעה 20:00.

מאיר שטרית: מדברים גם ב-20:00 28 דקות.

אחמד טיבי: האמת היא שהוא צודק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון צודק, לא שמתי לב לעניין זה.

ראובן ריבלין: הואיל וזה במסגרת עסקת חבילה שלמה, אנחנו הסכמנו, אבל בסך הכול הוא צודק.

ראובן ריבלין: בסדר-היום, אדוני המזכיר, צריך להיקבע שמחלקים בסיבוב הראשון בצורה שווה בין הסיעות השונות, אלא אם כן יש סיעה שאין לה הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אבל צריך להיות מצב של 15 דקות לכל סיעה, עשר דקות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שלסיעה הגדולה מגיע יותר זמן.

מאיר שטרית: לא צריך להעניש את הסיעות הגדולות.

ראובן ריבלין: מה שנעשה פה הוא דבר שיש בו היגיון.

מאיר שטרית: מדברים סיעה אחרי סיעה.

ראובן ריבלין: נציג קדימה, כאשר הוא מסיים את דבריו, הוא לא חייב להישאר פה כל הזמן.

ראובן ריבלין: לא שאדוני רוצה ללכת, חלילה, אני לא אומר, אבל מה שחבר הכנסת אורון אומר הוא שצריך לבוא ולקבוע לפי הסדר, לתת לכל סיעה את אפשרויותיה, אחר כך לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה באי-הסדר, חבר הכנסת אורון, להבא נקפיד על כך, אבל אנחנו לא משנים את הרשימה שנקבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עומד לפנינו חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7).

מאיר שטרית: אני לא רוצה להרבות בדיבור על דרך הכנתו של החוק הזה, על החפיפיות, החיפזון, חוסר המקצועיות בהכנת החוק, ואני מוכרח לומר גם אי-הבנה בסיסית של מה שקורה במינהל מקרקעי ישראל, כשמגיעים ומציעים לעשות רפורמה שבעצם היא איננה רפורמה אמיתית.

מאיר שטרית: אני אסביר מדוע היא לא רפורמה אמיתית, ובקטע שהיא רפורמה היא גורמת נזק חמור וסכנה גדולה, בעיני, לקרקעות מדינת ישראל.

מאיר שטרית: היא לא רפורמה אמיתית כיוון שחלקים גדולים ממה שמוצע ברפורמה, אדוני היושב-ראש, כבר נעשו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, רק תעיר את תשומת לבו של מנהל הסיעה הנכבד ששומעים אותו עד כאן.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

מאיר שטרית: חלקים מהרפורמה כבר נעשו במינהל מקרקעי ישראל, בין היתר על-ידי, כשהייתי שר השיכון ויושב-ראש מועצת המינהל, וגם בעקבותי קודמו נושאים רבים שמופיעים פה פתאום ברפורמת ענק.

מאיר שטרית: אז אולי לנו באמת יש דוברים פחות טובים, ולא עשינו מזה רפורמה ולא עשינו מזה צימעס.

מאיר שטרית: דאגנו לאזרח הקטן.

מאיר שטרית: אני, כממונה על המינהל, בזמנו עשינו מבצע היוון, שבו הצענו לכל מי שיש לו דירה ומשלם דמי חכירה למינהל, לשלם באופן חד-פעמי 3.9% מדמי חכירה, והוא מקבל חכירה ל-99 שנה, כשהוא פטור מדמי היתר ומכל תשלום למינהל, והוא לא צריך אישור מינהל לשום דבר יותר, והקרקע מועברת על שמו.

מאיר שטרית: זה נעשה.

מאיר שטרית: עשרות אלפי משפחות – – –

ראובן ריבלין: בהחלטת מינהל.

מאיר שטרית: החלטת מועצת המינהל.

מאיר שטרית: יצאנו למבצע; האוצר הואיל בטובו לתת לי אז, על-פי בקשתי, תוספת של 25 עורכי-דין לשלוש שנים, פרילנסרים, כדי לקדם את הרפורמה הזאת ולהכין את החוזים לאנשים ולקדם אותם.

מאיר שטרית: אכן הכנסנו 25 עורכי-דין חיצוניים, שנבחרו על-ידי המינהל ופעלו במינהל לקדם את ההיוון.

מאיר שטרית: עשרות רבות של אלפי משפחות היוונו את הקרקע שלהן, והדירות אמורות לעבור על שמן בטאבו, שזאת מחלקה אחרת, זה לא במינהל, במשרד המשפטים, ושם יש צוואר בקבוק אחר, שלא נפתר ברפורמה הזאת.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: אני קבעתי כבר במינהל בזמנו, ומועצת המינהל אישרה את זה, שבעתיד כל מכרז של המינהל שיצא, הקרקע במכרז תהיה למכירה בלבד; לא תהיה יותר חכירה, אלא קרקע תימכר מראש, כדי שהאיש שקנה את הקרקע ידע שזה שלו, והוא לא צריך לחזור יותר למינהל אף פעם.

מאיר שטרית: עכשיו מציגים את זה כרפורמה ענקית.

מאיר שטרית: דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, מציעים להקים פה רשות – להקים במינהל שלוש חטיבות: חטיבה עסקית, חטיבת שימור קרקע, חטיבת אחזקה – הכול זה ועדת-גדיש.

מאיר שטרית: בזמני כבר נכנסתי למשא-ומתן עם ועד העובדים; לקחנו חברה של משאבי כוח-אדם שישבה ועשתה שיבוץ בכל מחוז מי האנשים, מי ישב איפה, כמה.

מאיר שטרית: הוויכוח נשאר עם ועד העובדים וההסתדרות.

מאיר שטרית: פה מציגים רפורמה: מקימים מבנה חדש למינהל.

מאיר שטרית: אין פה שום דבר חדש תחת השמש.

מאיר שטרית: שיהיה לכם ברור, אין פה רפורמה.

מאיר שטרית: בחלקים האלה, אגב, אנחנו האחרונים שמתנגדים להתייעלות של המינהל ולפעילות יותר טובה של המינהל.

מאיר שטרית: אנחנו בעד התייעלות, בעד שינוי של עבודת המינהל, בעד קיצור הליכים, בעד עזרה לאזרח, בעד פתרון של הקשר בין המנהל לחוכר.

מאיר שטרית: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, עשיתי אז קמפיין בטלוויזיה וברדיו, שבו רואים בחורה שנכנסת למינהל ואומרת: אני שמחה להתגרש.

מאיר שטרית: מהמינהל.

מאיר שטרית: לא להיפגש יותר.

מאיר שטרית: היא באה בשמחה רבה להגיד, ואללה, ברוך השם, אנחנו מתגרשים בשמחה, אני לא רוצה להיות יותר במינהל.

מאיר שטרית: זה היה חלק מהקמפיין שעשינו אז לעודד את האנשים לבוא, לקחת את הקרקע על שמם ולהיפטר אחת ולתמיד מהמינהל.

מאיר שטרית: לכן אני לא מבין את ההתלהבות הגדולה.

מאיר שטרית: אבל לצערי, בתוך הרפורמה הזאת, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: הוא צודק.

מאיר שטרית: – – הוכנסו דברים שלא היו להם ידיים ורגליים בשום רפורמה שעשינו בעבר, והם המסוכנים.

מאיר שטרית: כתוב פה בחוק, אדוני היושב-ראש, שהמינהל ימכור 800,000 דונם של קרקע עירונית לאנשים פרטיים.

מאיר שטרית: הכוונה של הממשלה היתה שהמינהל ימכור את הקרקעות האלה כשהן לא מתוכננות בכלל, קרקע בלתי מתוכננת.

מאיר שטרית: והיזם שיקנה את הקרקע יתכנן שם מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זאת בכלל שערורייה.

מאיר שטרית: כי מה המשמעות שמוכרים 800,000 דונם קרקעות?

מאיר שטרית: מי יקנה אותן, העניים יקנו אותן?

מאיר שטרית: יקנו אותן בעלי הון.

מאיר שטרית: אם בעלי הון יחזיקו את המלאי אצלם בכיס, מישהו באמת מאמין בכלכלה נורמטיבית שכשמחזיקים את המלאי בכיס של כמה בעלי הון, מחיר הקרקעות ירד?

מאיר שטרית: מחיר הדירות לזוגות צעירים ירד?

מאיר שטרית: הרי זה יעלה לשמים.

מאיר שטרית: מי שמחזיק את המלאי בידיו, הוא יקבע את המחיר של הקרקעות ושל האדמה.

מאיר שטרית: היתרון הגדול של מינהל מקרקעי ישראל הוא שהוא יכול להוציא לשוק כל הזמן קרקעות לשיווק ולהתחרות במחירים של השוק הפרטי ולהוריד את המחירים לזוגות צעירים.

מאיר שטרית: זה היתרון של המינהל.

מאיר שטרית: ולא יתרון שהוא יגיד: אני מוכר קרקעות, פרטיות, העיקר אני מתפטר מהקרקע.

מאיר שטרית: ומה מחר?

מאיר שטרית: הקרקע של מדינת ישראל, אדוני, לא גדלה, אף-על-פי שיש כאלה שרוצים להגדיל אותה כל הזמן.

מאיר שטרית: היא לא גדלה.

מאיר שטרית: היא הולכת ומצטמצמת כל הזמן, ולאט-לאט תצטמצם עוד ועוד.

מאיר שטרית: אני רוצה שהציבור ידע: כשאומרים שהמדינה מחזיקה 90% מהקרקע, זה נכון.

מאיר שטרית: אבל, אדוני, הקרקע נטו שמיועדת לבנייה במדינת ישראל היא בסך הכול 11% מהקרקעות.

מאיר שטרית: כל היתר הם שטחים פתוחים, קרקעות חקלאיות, שטחי אש, שטחי מדבר, שבכלל לא מיועדים לבנייה.

מאיר שטרית: נטו קרקע שהמדינה מחזיקה, שיש לבנייה, הוא 11%.

מאיר שטרית: אומרת עכשיו המדינה: אנחנו נפריט 800,000 דונם מ-11% האלה.

מאיר שטרית: אדוני יודע כמה דונמים הפריטו בשנה שעברה?

מאיר שטרית: אתה יודע מה המספר?

מאיר שטרית: 300 דונם.

מאיר שטרית: אני אומר לך – אמרתי לראש הממשלה אתמול כשהתווכחתי על אחת ההסתייגויות והצעתי לו להקטין, לפי אחת ההסתייגויות – –

ראובן ריבלין: לכדי מחצית.

מאיר שטרית: – – לכדי מחצית את מספר הקרקעות שיופרטו.

מאיר שטרית: אמרתי לו, הרי גם אם תשב כל הקדנציה, חמש שנים, מה שאני לא מאמין שיקרה, אבל נניח – –

ראובן ריבלין: לפי ההסתייגות של חברי הכנסת אורון ויחימוביץ.

מאיר שטרית: – – אפילו 200,000 לא תצליח להפריט.

מאיר שטרית: אם תפריט 200,000 ניתן לך מדליית ז'בוטינסקי.

מאיר שטרית: כי הפרוצדורה עוד ארוכה.

מאיר שטרית: לפי החוק שנקבע עכשיו, לשמחתי, בעקבות הטיפול של חברי האופוזיציה בוועדה ובשיתוף פעולה מסוים גם עם חברי הקואליציה, נקבע שלא ישווקו קרקעות – – –

שלי יחימוביץ': – – –

מאיר שטרית: לאופוזיציה.

שלי יחימוביץ': לקואליציה.

מאיר שטרית: אמרתי, בשיתוף חברי קואליציה.

שלי יחימוביץ': בשיתוף.

מאיר שטרית: מה, זה לא בשיתוף?

שלי יחימוביץ': ב-03:00, לפנות בוקר, בישיבת הוועדה המכרעת, לא נשאר איש אחד מקדימה.

שלי יחימוביץ': כך לא עובדת אופוזיציה.

מאיר שטרית: אבל את אופוזיציה.

ראובן ריבלין: היא קואליציה.

מאיר שטרית: את אופוזיציה.

שלי יחימוביץ': איש מקדימה לא היה.

שלי יחימוביץ': ככה לא עובדת אופוזיציה.

מאיר שטרית: צודקת.

שלי יחימוביץ': אין לך מה להתהדר באופוזיציה.

מאיר שטרית: את צודקת.

מאיר שטרית: אבל אני מחשיב אותך לאופוזיציה, לצורך העניין.

שלי יחימוביץ': אני אמלא את התפקיד באמונה ובלית ברירה.

מאיר שטרית: יפה, אז אני אומר – תודות לאופוזיציה.

מאיר שטרית: שמעתי "קואליציה" – לא החשבתי אותך לקואליציה.

עמיר פרץ: יש קואופוזיציה.

מאיר שטרית: בעניין הזה, תודות לפעולה של חברי האופוזיציה בוועדה, ואולי גם בשיתוף מסוים של הקואליציה – למה אמרתי קואליציה?

מאיר שטרית: כי קואליציה יכולה לסרב לכל דבר ולהגיד, לא, לא, לא.

מאיר שטרית: הם בכל זאת הבינו שהם הגזימו.

מאיר שטרית: לכן, לשמחתי הרבה, שונה החוק כך שיופרטו ויימכרו רק קרקעות מתוכננות.

מאיר שטרית: התכנון הקרקעי, אדוני היושב-ראש, הוא כלי מרכזי ביכולת של המדינה לקבוע מדיניות כלכלית ולקבוע מדיניות של שיקום ובינוי ולקבוע מחירי דירות בארץ.

מאיר שטרית: כי זה בוודאי משנה אם אתה בונה מגדלים של 100 קומות או של 70 קומות, כשכל דירה עולה 3–10 מיליוני דולרים – כשהמסכנים, הזוגות הצעירים, יכולים לשכוח מהסיכוי להגיע לדירה – או שאתה בונה דירות נורמטיביות-נורמליות, קרקע הגיונית, שגם זוגות צעירים יוכלו לקנות דירה בארץ.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על תל-אביב.

מאיר שטרית: שם זה בכלל מטורף.

מאיר שטרית: ברור שהתכנון הוא כלי מרכזי בקביעת הערך של הקרקע.

מאיר שטרית: ערך קרקע גבוה – ככל שהבנייה יותר צפופה ערך הקרקע גבוה יותר, וברור שמחירי הדירות באים לידי ביטוי באותו מחיר.

מאיר שטרית: לכן זה שקבעו את השינוי וקבעו שיופרטו רק קרקעות מתוכננות – זאת אומרת, עכשיו צריך לתכנן.

מאיר שטרית: התכנון לוקח זמן, ולא יעזור.

מאיר שטרית: קראתי הבוקר בעיתון שראש הממשלה רוצה לקצר את כל תהליכי התכנון, צ'יק-צ'ק לסגור מרפסת, לעשות 'חת-שתיים.

מאיר שטרית: היינו בסרט, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: להזכיר לך, בתקופת בואם של העולים החדשים – – –

שלי יחימוביץ': כל ראש ממשלה צריך חזון.

שלי יחימוביץ': החזון של ראש הממשלה הזה, זה לסגור מרפסת.

מאיר שטרית: 1990–1991, כשהגיעה העלייה הגדולה, עשו אז את חוק הוול"לים האומלל.

מאיר שטרית: אני אומר האומלל, כי לפי חוק הוול"לים אישרו בחיפזון תוכניות של עשרות אלפי דירות, הם מחקו את כל השטחים הירוקים במרכז הארץ, הקימו את מדינת תל-אביב ומדינת המרכז והשאירו את הנגב ואת הגליל ריקים.

מאיר שטרית: אנחנו רואים היום את הצרות כתוצאה מהתכנון החפוז ההוא.

מאיר שטרית: תכנון הוא כלי מרכזי, שמכוון לא רק את היקף הבנייה וערך הבניינים, אלא גם איך תיראה המדינה בסוף הדרך.

מאיר שטרית: יש תוכנית מיתאר ארצית.

מאיר שטרית: ואדוני, תוכנית המיתאר הארצית קובעת, למשל, בכל יישוב מה רמת האוכלוסייה המקסימלית שמותר להגיע אליה לפי תוכנית המיתאר הארצית בשנת 2020.

מאיר שטרית: כבר היום, אני אומר מידיעה, כמי שהיה ממונה על התכנון במשרד הפנים: יש יישובים שעברו את היעד שלהם בשנת 2020, וביישובים האלה יש הקרקעות הכי נדרשות לבנייה, והלחצים שם גדולים מאוד, ובעלי אינטרסים לוחצים וצועקים.

מאיר שטרית: אני עצרתי.

מאיר שטרית: הנה, אני מודיע ליושב-ראש שכשר הפנים אני מנעתי אישורן של תוכניות בערים שעברו את תוכנית 2020, כי אמרתי: חברים, עד כאן, יש גבול.

מאיר שטרית: אם לא נעצור את זה, אף אחד לא ילך לנגב ולגליל, אף אחד לא ילך לפתח את ערי הפיתוח, הכול ילך לערים המרכזיות, ויגורו כולם במדינת תל-אביב.

מאיר שטרית: זה לא מוביל אותנו לשום מקום.

מאיר שטרית: עכשיו, מישהו באמת מאמין שיכולים להפריט 800,000 דונם?

מאיר שטרית: על מה הוויכוח?

מאיר שטרית: ואני מצטער שלא הסכימו לקבל את ההסתייגות שלנו.

מאיר שטרית: יש סכנה גדולה ברעיון להפריט קרקעות במהירות.

מאיר שטרית: הסכנה הגדולה היא שלא תישאר בידי המדינה קרקע, לא לצורך תכנון לאומי, לא לצורך מתן פתרונות, אלא אם נידרש לזוגות צעירים ולאחרים, והמצוקה הולכת ועולה שם.

מאיר שטרית: הפרטת הקרקעות שמה לאל את היכולות של הממשלה לתכנן, להתערב במערכת ולגרום לכך שמחירי הדירות בארץ יהיו הגיוניים.

מאיר שטרית: הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, נראה לי שמעבר לעניין של הפרטת הקרקעות, מציעים פה להקים רשות שתנהל את המינהל.

מאיר שטרית: אין לי דבר וחצי דבר נגד רשות, כמי שהציע בזמנו להפוך את המינהל לחברה ממשלתית והתחלתי בחקיקה להפוך אותו לחברה ממשלתית.

מאיר שטרית: אני בעד זה כדי לייעל את המערכת, ואני אסביר לכם גם מדוע.

מאיר שטרית: כשלמינהל אין אינסנטיב כלכלי הוא לא ממהר לשום מקום.

מאיר שטרית: התוצאה היא למשל שבמינהל מקרקעי ישראל דהיום היו למעלה מ-600,000 חוזים חקלאיים שזמנם פג, נגמר, אבל אין מי שיחדש את החוזים.

מאיר שטרית: התוצאה: הפסד כספי למדינה על דמי חכירה של מאות רבות של מיליונים.

מאיר שטרית: תראה לי אתה חברה עסקית אחת שיש לה אפשרות לחדש חוזים ולקבל הכנסות כספיות והיא לא עושה את זה ולא לוקחת עובדים נוספים כדי לעשות את העבודה, כי היא אומרת: לא, יש לי תקן, אני לא יכולה לזוז באף עובד אחד נוסף.

ראובן ריבלין: שיא כוח-האדם.

מאיר שטרית: זו הרי טיפשות.

מאיר שטרית: אמרתי למינהל: חברים, אם יש כל כך הרבה חוזים חקלאיים שזמנם תם, ואתם מפסידים כסף, איפה ההיגיון שלכם?

מאיר שטרית: למה לא להוסיף מצדי עוד 20, 50 עורכי-דין?

חיים אורון: אדוני השר לשעבר, הציעו לך לממן את העובדים האלה, ולא ביצעו את זה.

מאיר שטרית: מה הציעו לי?

חיים אורון: ההתיישבות הציעה לממן את העובדים הללו.

מאיר שטרית: ג'ומס, לא הייתי צריך מימון של ההתיישבות, הצעתי לאוצר לממן.

מאיר שטרית: לא צריך שתהיה התיישבות.

מאיר שטרית: ביקשתי מהאוצר שהם יממנו, ולא היתה שום סיבה שלא יאשרו.

חיים אורון: אחרי שהאוצר לא הסכים, באו בהצעה ואמרו – – –

מאיר שטרית: לא, אני לא ויתרתי, ג'ומס.

מאיר שטרית: אני לא ויתרתי.

מאיר שטרית: קיבלנו מימון ל-25 עורכי-דין ראשונים לצורך חידוש חוזי חכירה והסכמנו על תוספת של 10 מיליוני שקלים כדי לחדש את החוזים החקלאיים.

מאיר שטרית: אני אומר שמה שלא עשו אחרי – לצערי זה הזמן שבו עברתי, אז אולי זה לא נעשה.

מאיר שטרית: למה אני אומר חברה?

מאיר שטרית: כי בחברה עסקית מנהל חברה צריך להיות טיפש בשביל להגיד: אני לא לוקח עובדים נוספים כדי לחדש את החוזים, והרי כל יום זה הפסד כסף.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין את המדיניות שתוקעת את העניין הזה.

מאיר שטרית: ברור שהקמת רשות – – –

ראובן ריבלין: אל תביא עובדים, תוציא את העבודה החוצה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בזה אתה נתקל בוועד העובדים.

מאיר שטרית: הוא לא מסכים שתוציא את העבודה החוצה, בתמיכת ההסתדרות כמובן.

ראובן ריבלין: כל האלטרנטיבות קיימות.

מאיר שטרית: voilà.

מאיר שטרית: ובכן, ברור שהקמת רשות היא עניין שיכול לייעל את עבודת המינהל, ואני בעד זה, אבל, אדוני היושב-ראש, במבנה של הרשות שמוצע פה יהיו ברשות הזאת 13 חברים, שבעה מטעם הממשלה ושישה מטעם הקרן הקיימת.

מאיר שטרית: ואני אומר לך כמי שהיה אחראי על המינהל, כראש מועצת המינהל.

מאיר שטרית: מה קורה?

מאיר שטרית: אנשי הקרן הקיימת מגיעים למועצה בעמדה אחת, מאוגדים מראש מה העמדה שלהם בכל נושא שעומד על הפרק; נציגי הממשלה, לדאבוני הרב, ואני אומר מניסיון, מגיעים בעמדות שונות.

מאיר שטרית: כל משרד מרגיש שזו הלטיפונדיה הפרטית – – –

עמיר פרץ: זה טוב כדי שהקרן הקיימת תשמור על משהו.

מאיר שטרית: אני אומר שאנשי הממשלה מגיעים בעמדות מפוצלות.

מאיר שטרית: לכל משרד יש הלטיפונדיה הפרטית שלו, יש לו עמדה משלו, שלא בהכרח תואמת מה שמשרד אחר רוצה.

ראובן ריבלין: צודק מאה אחוז.

מאיר שטרית: התוצאה, שיש מצב שבמועצת המינהל הזאת הקרן הקיימת יכולה להכתיב את הקו.

מאיר שטרית: ולכן צפוי, אגב, שבעקבות זאת, הקרן הקיימת תוכל לנטרל הרבה מאוד כוונות של הממשלה להפריט קרקעות, ויכול להיות שזה יקרה.

מאיר שטרית: האם זה באמת מהלך רצוי?

מאיר שטרית: רצוי שלממשלה תהיה אפשרות להעביר את זה.

מאיר שטרית: ואחת ההסתייגויות של האופוזיציה אמרה: בואו נגדיל את מועצת המינהל בתוספת של ארבעה אנשי ציבור – נציג לנגב, נציג לגליל ושני אנשי ציבור שתמנה הממשלה.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: היום אין לממשלה נציגי ציבור, רק נציגי משרדים.

מאיר שטרית: אנשים שייצגו אינטרסים – – –

ראובן ריבלין: בסופו של דבר הממשלה גם תמנה את נציגי הנגב והגליל.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הצעתי, אבל הם לא הסכימו לקבל את ההסתייגות.

מאיר שטרית: אחת הטענות, אדוני היושב-ראש, היתה שאם נלך למינוי של אנשי ציבור, נצטרך למנות על-פי החוק ברשות גם אנשים אחרים.

מאיר שטרית: גם לפי הכללים יש סקטורים וצריך למנות נשים, למנות בני מיעוטים.

מאיר שטרית: פה לא יהיו, זה יהיה נקי מנשים ומבני מיעוטים להערכתי.

מאיר שטרית: תהיה מועצת מינהל נקייה מנשים ומבני מיעוטים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה שלא תהיה נציגות לנשים ולמה שלא יהיו נציגים לבני המיעוטים במועצת המינהל?

מאיר שטרית: אגב, היו.

מאיר שטרית: במועצת המינהל היוצאת היו נציגים גם לאלה וגם לאלה.

מאיר שטרית: למה שלא יהיו פה?

מאיר שטרית: כי הממשלה החליטה שהיא רוצה להפריט, ונשים יפריעו ובני מיעוטים יפריעו.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון בתפיסת העולם של הממשלה ובצורת המחשבה שלה.

מאיר שטרית: ולמה להכביר מלים, אדוני היושב-ראש, נכחת אתמול בדיון ארוך שהשתתפנו בו שנינו בעניין הזה לגבי ההסתייגויות.

מאיר שטרית: ראית את צורת ההתנהלות, אני לא צריך להוסיף מלה מעבר לזה.

ראובן ריבלין: אני לא מאשר ולא מכחיש.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני לא מבקש ממך לאשר או להכחיש.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, חברים, אני אומר לחברי הכנסת, שאף-על-פי שיש חלקים בחוק שאני תומך בהם, אני גם לא רואה מה הבהלה למהר בחוק ההסדרים, ואחר כך יעני עשו פיצול לחוק הזה, פיצול וירטואלי, שהביאו אותו לעבודה, מביאים אותו עכשיו, השבוע – שיעבור.

מאיר שטרית: אני מודה ליושב-ראש, אגב.

מאיר שטרית: אני באמת מודה ליושב-ראש הכנסת שהוא החליט, בניגוד לעמדת הממשלה, אף-על-פי שהוא מייצג את הממשלה, נבחר מטעם הממשלה הזאת, להפריד את החוק מחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: לצערי, הכוונה של היושב-ראש לא מולאה על-ידי הממשלה עד הסוף, כי ההיגיון היה לדחות את העניין הזה עד לאחר הפגרה, לדון בו לאט-לאט, לברר את כל הפרטים לפני שמחוקקים חוק כל כך חשוב לעתיד המדינה ולעתיד הקרקעות במדינת ישראל, ואני מצטער על הלוח-זמנים הקצר ועל האגרסיביות של הממשלה בהעברת החוק.

מאיר שטרית: ויכול להיות, אני אומר לחברי הכנסת, אפילו שהם לא פה ולא שומעים, שהדבר הנכון ביותר יהיה להפיל את החוק הזה מחר, בקריאה השלישית, אף-על-פי שיש בו חלקים טובים.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אם היינו עושים דיון שקט ואטי, יכולנו להוציא ממנו את החלקים הטובים, לאשר אותו, כמו שעשו לגבי תכנון הקרקעות למשל, ליישר בו עוד כמה דברים, ולצאת ביחד עם חוק, אפילו בהסכמת האופוזיציה.

מאיר שטרית: אנחנו לא נגד כל החוקים.

מאיר שטרית: אתמול העברנו פה איזה חמישה-שישה חוקים של הממשלה בתמיכה המלאה של האופוזיציה.

מאיר שטרית: ואני חושב שיש היגיון במידה רבה גם לתהליך נכון.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבחוק הזה שנעשה בצורה כזאת, הממשלה תגלה, אני מעז להתנבא – אף-על-פי שאתה יודע, הנבואה ניתנה רק לשוטה וקטן – אני מעז להתנבא ולומר שעם הזמן, גם כשיעבור החוק, הממשלה תגלה קשיים רבים מאוד במימוש כוונותיה בחוק הזה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה על סמך ניסיוני בעניין הזה ועל סמך הכרתי את המינהל.

מאיר שטרית: זה לא פשוט כמו שחושבים.

מאיר שטרית: הנייר, אדוני היושב-ראש, אכן סובל הכול, אפשר לכתוב עליו מה שרוצים.

מאיר שטרית: החיים פועלים אחרת, לא לפי מה שכתוב בנייר, והממשלה תגלה מהר מאוד שיש המון-המון בעיות ביישום הכוונות שלה בחוק הזה.

ראובן ריבלין: גם חברי הכנסת יכולים להיות יותר בשיקול דעת כשהם מצביעים, משום שאין כאן איום שאם לא יעבור החוק הכנסת הולכת לבחירות.

ראובן ריבלין: לכן יש יתרון נוסף להפרדתו מחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: ואני חושב שבכלל הכנסת חוקים שלמים לחוק ההסדרים זה דבר בלתי רצוי לחלוטין.

מאיר שטרית: זה פשוט דבר בלתי רצוי.

מאיר שטרית: החוק הזה שעבר השנה בכנסת, יש בו פשוט חוקים שהיה טירוף מוחלט להכניס, כמו חוק המים, אפרופו מינהל.

מאיר שטרית: חוק המים, שהכניסו לאנשים פה טירוף של עונשים, שעוד לא ראיתי, אפילו לא במלחמה בפשע המאורגן.

מאיר שטרית: זה פשוט לא יאומן.

מאיר שטרית: הכניסו, אדם שלא ישלם מים – ספק מים, ראש רשות מקומית שלא יגבה, או יגבה מים ולא יעביר לרשות בזמן את המים, יכולים להטיל עליו סנקציה פלילית אישית של מאסר שנה – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר לשעבר, הואיל ואתה תהיה גם שר בעתיד, אני הייתי מציע לממשלה – אני לא בטוח שאני אהיה שר בעתיד, אבל אתה, אני בטוח שתהיה שר בעתיד – אני שואל אותך מדוע הממשלה לא תבוא ותאמר – שהרי מה אמר לי היועץ המשפטי לממשלה, שאתו היו לי דברים: יש נושאים חוקתיים ויש נושאים ציבוריים.

ראובן ריבלין: מבחינה חוקתית, כל הסעיפים שאנחנו הכנסנו לתוך חוק ההסדרים, הם לא עומדים בניגוד לחוקתיות, אבל דע לך, מבחינה ציבורית, הדבר הזה הוא דבר שלא ייעשה – –

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: – – אבל הנושא הציבורי עומד לפתחך.

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, עם כל הכבוד, הממשלות צריכות לקבל את האחריות עליהן ולומר בצורה חד-משמעית: כל אחד יזכור, כאשר הוא בממשלה, שהוא היה באופוזיציה – –

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: – – והציבור בישראל, מפעם לפעם שולח אותנו לאופוזיציה, אין מה לעשות.

מאיר שטרית: ושוכחים מהר מאוד.

ראובן ריבלין: אז אני אבקש לקחת את הדברים שדיברת היום ולהניח אותם לפיקדון בידי – –

מאיר שטרית: בהחלט, אדוני.

ראובן ריבלין: – – חבר הכנסת אורון, בדרך כלל הוא משמש את עמו באופוזיציה, ושיזכיר בפעם הבאה כאשר הממשלה תתחלף – –

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: – – או הרכב הממשלה יתחלף, כי בהחלט יכול להיות שאפילו בקדנציה הזאת אתה תהיה שר בממשלה – לא על-פי חוק כזה או אחר – –

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: – – שיאפשר.

ראובן ריבלין: יכול להיות, הכול – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה צודק – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה כל כך צודק שאתה מפקיד בידי חיים אורון נושא כל כך רגיש כמו – – –

ראובן ריבלין: אני כבר ראיתי את חיים אורון לתפארת מדינת ישראל משמש כשר.

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: אני אישית הייתי מאוד מרוצה, אבל זה היה דבר שהוא לא הכלל.

ראובן ריבלין: הוא היה יוצא מן הכלל.

חיים אורון: לא שמתי לב שאני נושא הדיון פה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, א.

מאיר שטרית: אתה צודק, ואני אומר לך: לשמחתי, אני יכול להוכיח ברקורד – –

ראובן ריבלין: אני יודע.

מאיר שטרית: – – שגם בממשלה אני פעלתי כדי להקטין את חוק ההסדרים למינימום, גם בוועדת שרים לחקיקה, גם בדיונים בתוך הסיעה שלי, ואם זה תלוי בי אני אומר לך – הנה הצהרה בשם האופוזיציה – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: אני מוכן היום לעשות בכנסת חקיקה שתקבע שלא ייכנס שום חוק שלם לחוק ההסדרים, ומצדי, אני מוכן שהחוק הזה יחול החל מעוד שנה, בסדר?

ראובן ריבלין: ראינו כבר בלילה אחד ראש ממשלה שבא במקום ראש ממשלה – –

מאיר שטרית: שבא, משנה מהיום למחר הכול.

ראובן ריבלין: – – שעמד עם 18 שרים פה, במשך שלוש וחצי שנים.

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נתניהו, לפי חוק הבחירה הישירה, היו לו 18 שרים פה – –

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: – – וארבעה סגני שרים, והוא לא יכול היה אפילו לחלום לבוא ולחרוג.

ראובן ריבלין: ובא – –

מאיר שטרית: ברק.

ראובן ריבלין: – – ראש הממשלה שנבחר אחריו – אני לא זוכר מי זה היה – – –

מאיר שטרית: ברק.

ראובן ריבלין: לא זוכר מי זה היה.

ראובן ריבלין: הוא אמר מייד באותו לילה: בשלוש קריאות להעביר את החוק מן העולם – –

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: – – ומינה 25 שרים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: ואז בעקבותיו הלכו כבר רבים.

שלי יחימוביץ': ובא נתניהו ומינה 30 שרים.

ראובן ריבלין: היה אריק לפני כן – לא לקפח את ראש הממשלה שרון.

ראובן ריבלין: וכל אחד ואחד מאתנו, יש לו אילוצים פוליטיים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: זה נכון ששטרית היה די עקבי בכל תפקידיו בממשלה.

מאיר שטרית: מאחר שישבת אתי בממשלה, אז ראית.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

מאיר שטרית: אני לא מחליף כובע, מחליף תפקיד.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: היית יותר זהיר, אבל גם אותך אפשר היה לשכנע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחוקים כלליים כאלה צריכים להידון בכנסת – הרי בגלל זה הכנסת קיימת – בחקיקה נפרדת, בלי קשר לחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: יש מספיק זמן לדון בהם.

מאיר שטרית: אם בודקים את המושב הזה, פרט לוויכוח על התקציב, היה יחסית הרבה זמן לדון בחוקים האלה ולהעביר אותם, אולי עוד לפני התקציב, אם היו מגישים אותם מהתחלה בזמן.

ראובן ריבלין: אני הצעתי את זה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: מי היה מפריע להם להגיש את החוק?

מאיר שטרית: הממשלה יכולה להביא את החוק לקריאה ראשונה כמה פעמים, אם היא רוצה, אף אחד לא מפריע לה.

מאיר שטרית: היא יכלה להביא מתחילת הדרך את החוקים האלה, היו דנים בהם.

מאיר שטרית: לא מצליחים בסוף הדרך, רוצים לתקן משהו, בבקשה – – –

ראובן ריבלין: טענתי כלפי הממשלה, השר לשעבר שטרית, היתה שצריך היה, בחודשיים שחיכינו לחוק ההסדרים ולחוק התקציב, ב-105 יום שקיבלו, להניח מייד את חוק ממ"י, לחודשיים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: ואדוני היושב-ראש, לפחות אני שמח לציין את מעורבותך אתמול בניסיון שלנו להגיע להבנות עם הקואליציה כדי למנוע טרטור מיותר של הכנסת.

מאיר שטרית: ואכן, אתמול, בדיון שקיימנו מול חברי הקואליציה – גם בהתערבותו של היושב-ראש – הגענו להסכמה עם הקואליציה על אישורן של שלוש הסתייגויות בתוך ספר ההסתייגויות הזה, שהממשלה תתמוך בהסתייגויות הללו.

מאיר שטרית: ההסתייגויות האלה, אומנם הן לא עושות מהפכה גדולה בחוק אבל אלה תיקונים קטנים, אולי משמעותיים וחשובים, בשני עניינים.

מאיר שטרית: אחד – במטרות החוק, כאשר במטרות החוק יש שתי הסתייגויות שסיכמנו עם הקואליציה שהיא תקבל אותן.

מאיר שטרית: האחת זו הסתייגות של חד"ש, שקובעת שבתוך מטרות החוק של מדינת ישראל יהיה בעצם – אני רק אמצא את ההסתייגות – יהיה בעצם, תוך הקפדה – תיכף אני אמצא את ההסתייגות הזו, אדוני, הנה: "– – – המוצע, אחרי 'בעתיד' יבוא 'לשם פיתוחה של מדינת ישראל לטובת כלל המגזרים באוכלוסייה, ללא הבדלי לאום, דת, גזע, מין, תוך שקיפות, הגינות ויעילות מרביים".

מאיר שטרית: לדעתי זה לא זה, אלא דבר אחר.

מאיר שטרית: הסתייגות נוספת היא גם כן בתחום של מטרות החוק, ונקבע שאחרי "בעתיד" יבוא: דאגה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ.

מאיר שטרית: יבוא: דאגה לעניין של – – –

ראובן ריבלין: נחמן שי ויחימוביץ.

מאיר שטרית: יבוא דאגה לעניין של – – –

שלי יחימוביץ': דיור ציבורי.

מאיר שטרית: דיור בר-השגה – בניית דיור בר-השגה ודיור ציבורי – אלה אלמנטים מאוד מאוד חשובים.

מאיר שטרית: אגב, אדוני היושב-ראש – – –

שלי יחימוביץ': תיכף תשכנע אותי להצביע בעד הרפורמה.

חיים אורון: למה לא הוספת גם שתהיה ארץ-ישראל יפה, פורחת וצומחת?

מאיר שטרית: אני לא יכולתי להוסיף כיוון שאני יכולתי – – –

חיים אורון: למה?

חיים אורון: מה אכפת לך?

מאיר שטרית: ג'ומס, יכולתי לדון רק בהסתייגויות שנכתבו.

שלי יחימוביץ': שנשמור כולנו על כללי הנימוס.

מאיר שטרית: יכולתי לכתוב רק על הסתייגויות שנכתבו, לא יכולתי להביא הסתייגויות חדשות.

שלי יחימוביץ': הם הסתכלו על ההסתייגויות הכי פחות משמעותיות – –

מאיר שטרית: כן, אני חיפשתי.

שלי יחימוביץ': – – כדי לשלם מס שלא קונה אותנו – – –

מאיר שטרית: אני חיפשתי יותר.

מאיר שטרית: על כל פנים, זו הסתייגות שנייה, והסתייגות שלישית היתה לגבי מינוי מנהל רשות, שהוא יהיה ממונה לחמש שנים וימונה לו סגן – שוב, אחת ההסתייגויות שהיו בתקציב.

מאיר שטרית: אלה שלוש ההסתייגויות שהוסכם עליהן עם הקואליציה.

מאיר שטרית: הניסיון שלי, אדוני, היה למנוע טרטור גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, ואני חושב שהגענו – – –

עמיר פרץ: האם בגלל ההסכמים בקדימה תצביע בעד החוק?

מאיר שטרית: לא, לא, לא, זה לא אמרנו.

עמיר פרץ: אה, לא...

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לעיקר בחוק הזה, של הפרטה של קרקעות, אנחנו לא מצביעים בעד – –

עמיר פרץ: אוקיי.

עמיר פרץ: טוב.

מאיר שטרית: – – אבל אם כבר יעבור משהו בניגוד לרצוננו, רצוי לתקן אותו עד כמה שאפשר.

מאיר שטרית: הרי אם לא יכולים לקבל את הכול – ילד יפהפה, כמו שאנחנו רוצים – נקבל אותו עם הכי מעט מומים, ככל שאפשר.

מאיר שטרית: לצערי, לא הצלחנו לקבל יותר מזה, למרות ניסיונותי המרים והארוכים – והיושב-ראש יעיד – לא הצלחנו.

מאיר שטרית: הצלחנו לקבל חלק מהתיקונים, ואני אומר את זה על השולחן מה היו התיקונים הללו, ואני מודה ליושב-ראש על מעורבותו בעניין.

מאיר שטרית: תודות לו נמנע צער רב מהרבה מאוד – גם מחברי הממשלה – –

ראובן ריבלין: אני מקווה שהממשלה תבין שיש עוד דברים שצריכים לתקן בחוק הזה.

מאיר שטרית: – – וגם מחברי האופוזיציה, ואני חושב שאם ממשלה אינה – – –

ראובן ריבלין: וזה יתברר תוך כדי – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: תוך כדי תנועה.

מאיר שטרית: אם עיניה בראשה, היא תראה מהר מאוד שהנייר – אף-על-פי שהוא סובל הכול, זה לא הפתרון לבעיות, ותתעוררנה בעיות תוך כדי יישום הפרויקט ולא תהיה ברירה לממשלה אלא לחזור לכנסת ולתקן אותן, ותזכרו מה שאני אומר היום.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרית, השר לשעבר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ כמסתייגת, אבל מטעם מפלגת העבודה, כך כתוב.

ראובן ריבלין: המסתייגים, פה נמצאים כולם.

ראובן ריבלין: נמצא פה חיים אורון, שהשתתף בדיונים, נמצא פה אריה אלדד, שהשתתף בדיונים, נמצא פה חנא סוייד, שהשתתף בדיונים; חיים אורון בוודאי, ועמיר פרץ נמצא פה.

ראובן ריבלין: מבל"ד – ג'מאל זחאלקה, אני לא יודע אם הוא השתתף אבל בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם אני דוברת מטעם מפלגת העבודה, אבל אני בושה במעמד הזה שבו מפלגתי לא רק תומכת ברפורמה הזאת כמי שכפאה שד, אלא מובילה אותה, והיא המנוע שמאחורי הרפורמה.

שלי יחימוביץ': בעיני זאת כפירה בעיקר, לא פחות מזה, מעילה לא רק באמון הבוחרים אלא בכל ערכי תנועת העבודה – ששאבה מהציונות הסוציאליסטית, שגאולת הקרקע היתה בה מוטיב מרכזי.

שלי יחימוביץ': ואותה מפלגה באה היום, מפלגתי שלי, למרבה הבושה, והיא שותפה לאותו מהלך היסטורי שהוא לדיראון עולם.

שלי יחימוביץ': כה אמר חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל: העם יהיה לא רק המייסד אלא גם בעליו של הקרקע, לצמיתות.

שלי יחימוביץ': על-ידי זה, אי-אפשר יהיה ליחידים להשתמש בו ברצון עצמם באופן שאינו מתאים עם כוונותיו של המייסד.

שלי יחימוביץ': עלינו לדאוג גם להבא כי יהיה הרכוש הזה נשמר באמונה הכי גדולה וכי יתנהגו בו בצמצום, בפחד, יותר מאשר בעוז.

שלי יחימוביץ': אתמול, הדברים האלה, וכל תולדות מדינת ישראל, עברו בפטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת.

שלי יחימוביץ': בפטור מחובת הנחה עברו 64 שנות מדינה, והרבה יותר מזה שנות ציונות.

שלי יחימוביץ': מהר מהר, חפוז חפוז, בלי שום יראה, בלי שום כבוד, בלי שום נאמנות לערכים בסיסיים.

שלי יחימוביץ': לא היה מחזה אבסורדי מזה, וראינו הרבה מחזות אבסורדיים בטיפול ברפורמה הזאת, מחזות של – – –

מאיר שטרית: זה פטור מחובת אנחה.

מאיר שטרית: לא רק הנחה, גם אנחה.

שלי יחימוביץ': מחובת אנחה.

שלי יחימוביץ': אוקיי.

שלי יחימוביץ': ראינו הרבה רגעים של ביזוי כבוד הציבור שבחר בנו, ביזוי הערכים הבסיסיים שלנו וביזוי חברי הכנסת בפעילותם במהלך העבודה לכאורה על החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אבל הפטור מחובת הנחה, אני מודה, היה בזה אלמנט סימבולי שלא יכולתי לעמוד בו.

שלי יחימוביץ': כל כך הרבה שקרים מלווים את המהלך הזה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, לקרוא לו הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, זה כבר השקר הראשון.

שלי יחימוביץ': לא מדובר ברפורמה מינהלית, מדובר באם כל ההפרטות.

שלי יחימוביץ': מדובר במהלך דרמטי, היסטורי, של מכירת קרקעות המדינה – זה השקר הראשון.

שלי יחימוביץ': שקר הפרגולה והמרפסת – כאילו כל הרפורמה הזאת נועדה כדי שנוכל לסגור מרפסת בפרגולה.

שלי יחימוביץ': ממש משאת נפש.

שלי יחימוביץ': בשביל זה בכלל התכנסנו כאן – כדי להקים פרגולה.

שלי יחימוביץ': אז קודם כול, אין שום קשר.

שלי יחימוביץ': 70% מהדיירים באזור העירוני בכלל לא באים במגע עם הרשויות המקומיות, ולא עם המינהל, והם לא צריכים את המינהל בשביל פרגולה או סגירת מרפסת, אז שלא יבלבלו לנו את המוח עם השטויות האלה.

שלי יחימוביץ': שקר הוזלת הדירות.

שלי יחימוביץ': הרי ברור לכול שלא תהיה לזה שום משמעות של הוזלת דירות, אלא נהפוך הוא.

שלי יחימוביץ': ברגע שהקרקע תהפוך לרכושם של קומץ בעלי הון שיוכלו לדגור עליה, או לספסר בה כרצונם, הדירות רק יתייקרו, והרפורמה הזאת תפגע פגיעה אנושה בזוגות הצעירים.

שלי יחימוביץ': שקר האצת הבנייה, האצת ענף הבנייה.

שלי יחימוביץ': מי צריך להאיץ את ענף הבנייה?

שלי יחימוביץ': הכול אצלנו בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': ביחס לעולם אנחנו ממשיכים לבנות בקצב מהיר יותר מאשר כל מדינה אחרת בעולם המערבי, ומכירת הדירות כל הזמן גוברת.

שלי יחימוביץ': מי צריך להאיץ כאן משהו?

שלי יחימוביץ': מה השטויות האלה?

שלי יחימוביץ': למה מוכרים לנו את הכזבים האלה?

שלי יחימוביץ': שקר ההעברה.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים, אומרים לנו: כל אזרח עכשיו יוכל במקום לחיות בדירה חכורה, לחיות בדירה שתהיה הרכוש שלו.

שלי יחימוביץ': זה אחד השקרים הכי גדולים.

שלי יחימוביץ': מה זה משנה לדייר בדירת שיכון שהדירה תהיה רשומה על שמו בבעלות ולא בחכירה?

שלי יחימוביץ': שום דבר.

שלי יחימוביץ': זה לא ישנה דבר וחצי דבר, וכל הקטע של הרפורמה של שיוך הדירה לבעליה בבעלות הוא רק קצה קצהו של המהלך הזה.

שלי יחימוביץ': כל המהלך הזה לא נועד לשייך דירות לבעליהן.

שלי יחימוביץ': הוא נועד לסחור בקרקע הפנויה.

שלי יחימוביץ': זאת המטרה של "הרפורמה" הזאת.

שלי יחימוביץ': לא איזה צדק לאזרחים הקטנים – לא.

שלי יחימוביץ': זה צדק לעשירים, הצדק שאנחנו רגילים לעסוק בו במיוחד בממשלה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל גם בקודמת, אני חייבת לומר.

שלי יחימוביץ': שקר ה"רק 4%", שדיבר עליו כאן חבר הכנסת שטרית.

שלי יחימוביץ': רק 4%, מה אתם רוצים?

שלי יחימוביץ': 4% משטח המדינה.

שלי יחימוביץ': למה אתם עושים מזה עניין?

שלי יחימוביץ': זה לא יכאב.

שלי יחימוביץ': זאת זריקה קטנה וזה לא יכאב.

שלי יחימוביץ': 4% של הקרקעות היקרות והטובות והחשובות ביותר במדינת ישראל, 800,000 דונם, 800,000 דונם שרובם פנויים, והולכים לעבור עכשיו לספסרות כשישראל הופכת לבנק לסחר בקרקעות.

שלי יחימוביץ': מדובר על הקרקעות הכי יקרות, הכי טובות באזורים עירוניים שישמשו לתעסוקה, למסחר, למגורים ולתיירות.

שלי יחימוביץ': אגב, גם מצדה כלולה כאן בעסקה.

שלי יחימוביץ': את מצדה אפשר עכשיו, לפי הרפורמה, אחרי שהיא תעבור – ואני עדיין מקווה שהיא לא תעבור – יהיה אפשר למכור אותה לבעל הון אחד.

שלי יחימוביץ': זה מוגדר כשטח תיירותי, אז למה לא למכור את המצדה?

שלי יחימוביץ': אפשר על-פי חוק לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': בואו נמכור גם את הכותל.

שלי יחימוביץ': הוא יכניס לנו הון תועפות – אני בטוחה.

אורי אורבך: במחירי התאבדות.

שלי יחימוביץ': במחירי התאבדות, מכירת סוף העונה.

שלי יחימוביץ': הכותל למכירה.

שלי יחימוביץ': ביבי לא יחלק את ירושלים – לא, לא.

שלי יחימוביץ': הוא לא יחלק את ירושלים, הוא ימכור אותה.

שלי יחימוביץ': הוא ימכור אותה.

שלי יחימוביץ': זאת המשמעות של הרפורמה.

שלי יחימוביץ': מדובר בחוק שהוא מלא חורים במזיד כדי שהם יאפשרו התפרעות מוחלטת, כדי שיהיה אפשר לעשות בקרקע הזאת כרצונו של מאן דהוא.

שלי יחימוביץ': כל הזמן מרגיעים אותנו שהקרקעות שיימכרו יהיו רק קרקע מפורטת ומתוכננת.

שלי יחימוביץ': כלומר, זה לא שמישהו יוכל לרכוש את הקרקע ולעשות בה כרצונו.

שלי יחימוביץ': אז תראו בסוף מה יצא בחוק, מה אומר הנוסח: "'קרקע עירונית' – קרקע שייעודה לפי תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה" – שניתן להוציא ממנה היתר.

שלי יחימוביץ': כבר לא מדברים פתאום על קרקע מפורטת ומתוכננת – לא.

שלי יחימוביץ': בכוונה משאירים את הפתח הגדול הזה.

שלי יחימוביץ': הפטפטת המינהלית הזאת, והנימוקים המינהליים והביורוקרטיים הם כסות למהלך החמור והקשה ביותר בתולדותיה של המדינה.

שלי יחימוביץ': כבר ידענו הפרטות, וידענו הפרטות קשות.

שלי יחימוביץ': אבל אף פעם לא הפריטו לנו את המדינה בבת אחת, וזה מה שהולכים לעשות עכשיו – להפריט את קרקעות מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אתמול הופעתי בתוכנית טלוויזיה ושאל אותי המראיין: טוב, אבל עזבי לרגע את כל הערכים שלך.

שלי יחימוביץ': מה תכל'ס זה יעשה?

שלי יחימוביץ': אז התייחסתי לתכל'ס.

שלי יחימוביץ': אבל למה שאני אעזוב את הערכים ואת האידיאולוגיה שלי?

שלי יחימוביץ': מה זה, פרט שולי?

שלי יחימוביץ': זה לא דבר שמנחה אותי?

שלי יחימוביץ': זה לא דבר שמתווה את הפעילות שלי כחברת כנסת?

שלי יחימוביץ': אסור לנו יותר להיות אידיאולוגים?

שלי יחימוביץ': אסור לנו להיאבק מאבק שהוא ערכי ועקרוני?

שלי יחימוביץ': ובמקרה הזה הוא גם מאבק פרקטי ופרגמטי.

שלי יחימוביץ': כנראה שיש כאלה שחושבים שהמאבק אידיאולוגי הוא פאסה, הוא כבר לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': אז בעיני הוא לא פאסה.

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת רוצה לומר שיש צד אופטימי אחד.

שלי יחימוביץ': אני תמיד מחפשת איזה קרן אור באפלה הגדולה הזאת של הפרטת הקרקעות, והצד האופטימי הוא שראיתי במהלך המאבק, שלא הסתיים – שלאף אחד לא תהיה טעות, המאבק יימשך בכל שלב – ראיתי חבורה מדהימה של חבר'ה צעירים וערכיים שלא מתביישים להיאבק מאבק אידיאולוגי.

שלי יחימוביץ': הם מנהלים את המאבק הזה בהתמסרות מוחלטת, תוך בקיאות עצומה בפרטים של הרפורמה, בקיאות שבכלל חברי הכנסת לא מגיעים לקרסוליהם מבחינת הידע.

אחמד טיבי: רוב חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': רוב מכריע של חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': רוב מכריע של חברי הכנסת – אתה יודע את זה היטב, אחמד – לא יודעים.

שלי יחימוביץ': אגב, חלק מהאנשים שהצביעו באישון לילה על הסעיפים לא הבינו על מה הם מצביעים, והרימו את ידם כמכונת הצבעה אוטומטית.

שלי יחימוביץ': ישבו אתי באותו לילה שני חבר'ה צעירים ממטה המאבק: גיל פלוטקין ואוהד יכיני.

שלי יחימוביץ': מצד אחד, הייתי נורא גאה בהם שהם מכירים את הרפורמה לפרטי פרטיה, ולוחשים באוזני הערות, ומפטירים ככה מתחת לשפם כל מיני הערות על דברי בורות והבל שנשמעו בוועדה, ובקיאים יותר מכל משתתף, וגם יותר ממני, במהות הרפורמה.

שלי יחימוביץ': אז מצד אחד הייתי מלאת גאווה.

שלי יחימוביץ': אבל מצד שני, התביישתי.

שלי יחימוביץ': התביישתי בשביל חברי חברי הכנסת שיושבים כעלה נידף ברוח לעומת אותם חבר'ה צעירים שעולים עליהם בכמה מונים.

שלי יחימוביץ': הייתי בהפגנה שהיתה ביום ראשון כאן מול הכנסת, וראיתי מחזה מלבב של חולצות כחולות וכיפות סרוגות – זה לצד זה.

שלי יחימוביץ': גם זה מעורר רגש של אופטימיות.

רחל אדטו: הכיפות הסרוגות מצביעות בעד.

שלי יחימוביץ': אגב, הכיפות הסרוגות לא מצביעות בעד.

שלי יחימוביץ': הבית היהודי מצביע נגד.

שלי יחימוביץ': נכון, אורי?

שלי יחימוביץ': יפה.

רחל אדטו: בשורה טובה.

שלי יחימוביץ': אז שילוב הידיים הזה של "הנוער העובד והלומד", ו"מחנות העולים", ו"השומר הצעיר", ולצדם גרעיני נחשון של "בני עקיבא", היה בו באמת משהו שעורר אופטימיות ותקווה.

שלי יחימוביץ': שוב, אני אומרת לכם, גם אופטימיות ותקווה, גם גאווה.

שלי יחימוביץ': אבל גם בושה.

שלי יחימוביץ': במקום שאנחנו נשמור להם על המדינה כדי שיהיה להם מקום לחיות בו, הם צריכים לשמור עלינו מפני עצמנו, ולהסתובב כאן במסדרונות הכנסת ולהתחנן לפני חברי כנסת מכל הסיעות שלא יצביעו בעד הדבר הנורא הזה.

שלי יחימוביץ': אז זאת גאווה שמהולה בבושה ובחשבון נפש עמוק.

שלי יחימוביץ': אנחנו המבוגרים צריכים לדאוג להם שיהיה להם בשביל מה לחיות כאן, שיהיה להם עולם ערכי, שתהיה להם אדמה.

שלי יחימוביץ': תהיה להם אדמה כמו אוויר ומים – זאת האחריות הראשונית שלנו.

שלי יחימוביץ': במקום זה אנחנו מפקירים את השטח הזה, ומשאירים אותו לידיהם.

שלי יחימוביץ': אבל אני שמחה שהם שם.

שלי יחימוביץ': אני רואה חלק מהם גם בקהל עכשיו.

רחל אדטו: – – – הכיפות הסרוגות של הליכוד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לנצל את 47 השניות שנותרו לי כדי לפנות מכאן לראש הממשלה בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': אני שמעתי את אביך, אדוני ראש הממשלה, פרופסור בנציון נתניהו, בריאיון קצר שהוא העניק לעמית סגל בחדשות ערוץ-2, ובו הוא שומע בטלפון בפעם הראשונה על הרעיון של בנו למכור את קרקעות המדינה.

שלי יחימוביץ': הוא אומר לו: אבל זה בלתי אפשרי, יש חוק-יסוד שאסור לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות, ודאי שאני נגד.

שלי יחימוביץ': זה מעשה שאסור לעשות אותו, אומר האב.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת היום מראש הממשלה בנימין נתניהו: שמע, בני, מוסר אביך.

מאיר שטרית: כבד את אביך ואת אמך.

שלי יחימוביץ': כבד את אביך ואת אמך.

שלי יחימוביץ': אגב, אני בטוחה ומשוכנעת שגם בלבו של נתניהו שהוא חסיד – – –

ראובן ריבלין: כשאתה שומע את מוסר אביך, אל תיטוש תורת אמך.

שלי יחימוביץ': יפה.

שלי יחימוביץ': גם את זה.

איתן כבל: הבעיה שהוא יצטרך להקשיב לו בכל מה שאבא שלו אומר.

ציפי חוטובלי: זאת הבעיה.

ציפי חוטובלי: – – –

שלי יחימוביץ': כרגע אני מתרכזת בעניין הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד שבכל הדברים האחרים הוא שומע בקולו.

שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת שגם בדבר הזה הוא ישמע בקולו – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מקווה.

שלי יחימוביץ': – – ולא יסטה מדרכו.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שגם בלבו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהרפורמה הזאת יקרה לו כתינוק – במידה רבה היא באה לחפות על כשלי 100 הימים הראשונים לכהונתו כראש ממשלה, והוא גם אידיאולוגית מאוד מזדהה אתה.

שלי יחימוביץ': הוא מפריטן.

שלי יחימוביץ': הוא חושב שכל דבר הוא סחורה עוברת לסוחר, כל דבר, כולל עצם החיים שלנו כאן.

שלי יחימוביץ': אבל אני בטוחה שגם בו מקנן משהו אמוני, לפחות, שגורם לו בכל זאת – אולי יגרום לו – בדקה התשעים להרהר הרהור נוסף על המהלך הזה שהוא לא רק נורא אלא בעיקר אין ממנו חזרה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, עשר דקות.

אחמד טיבי: שלי ושל חברי לסיעה צרצור – אני במקומו.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אז עשר דקות.

ראובן ריבלין: אוקיי.

אחמד טיבי: לבטל את התור השני שלי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא חבר בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: לי החוק הזה חשוב, הדיונים היו חשובים.

חיים אורון: אחמד, גם אני לא חבר.

אחמד טיבי: תיכף.

אחמד טיבי: אני מדבר באופן קולגיאלי.

אחמד טיבי: לכן, היה לי חשוב להשתתף, גם אם הם היו מתקיימים ביום ראשון, שזה לא יום פרלמנטרי, מהבוקר, מהבוקר עד השעות המאוחרות.

אחמד טיבי: למען הגילוי הנאות, ג'ומס העיר לי שגם הוא לא חבר ועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: גם הוא לא חבר ועדת הכלכלה, וגם הוא התמיד, כי זה נושא שחשוב לו.

שלי יחימוביץ': גם אני.

אחמד טיבי: גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אחמד טיבי: אבל את היית במקום חבר אחר במפלגת העבודה.

אחמד טיבי: לכם, מותר לכם.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': עמיר פרץ היה.

עמיר פרץ: – – –

אחמד טיבי: אז שניכם, גם את וגם חבר הכנסת עמיר פרץ.

אחמד טיבי: יש חברי כנסת שאף-על-פי שהם לא חברים בוועדה, הם התעמקו בחוק, השקיעו מאמץ, במסגרת הזמן המוגבל מלכתחילה שהוקצב לדיון על מה שקרוי הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

אחמד טיבי: בהתחלה אמרו לנו שזה לא חלק מחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: האמת היא שטכנית זה לא חלק מחוק ההסדרים, אבל מעשית זה חלק מחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: האיצו את הדיונים וכו', ולא בכדי מצביעים שבוע אחרי.

אחמד טיבי: הדיון היה זריז, מזורז, פזיז ולא מעמיק.

אחמד טיבי: רק אלה שהתנגדו לחוק העמיקו בו, מימין ומשמאל – אדוני היושב-ראש, רק אלה שהתנגדו לחוק.

אחמד טיבי: הרי בסוף נצביע על החוק.

אחמד טיבי: אני בטוח שתהיה תמיכה מסיבית בהצעת החוק הזאת, ומתי מעט יצביעו נגד.

נסים זאב: אתה תצביע בעד או נגד?

אחמד טיבי: נגד.

אחמד טיבי: אם לא הבנת עד עכשיו, אני מוכן לחזור.

אחמד טיבי: אם ייתנו לי זמן, אסביר את עמדתי שנית.

אחמד טיבי: כנראה אני לא הבהרתי את עמדתי.

נסים זאב: השאלה היא למה אתה נגד.

אחמד טיבי: תיכף אגיד לך למה.

נסים זאב: אתה נגד שיקנו אדמות, הסעודים?

אחמד טיבי: בבקשה, תיכף.

אחמד טיבי: לצערי הרב, הסעיף הזה לא קיים.

אחמד טיבי: הוגבלה המכירה לגורמי חו"ל.

אחמד טיבי: אם כבר להפריט, למכור את הכול.

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: אפשר לסדר קונים.

אחמד טיבי: אמרתי בוועדה: אם אתם מוכרים, אני קונה.

רחל אדטו: יעשו חקיקה נגד ההגבלה.

אחמד טיבי: אמרתי: אם אתם מוכרים, אני קונה.

אחמד טיבי: האמת היא שיש סיבה להתנגדות הזאת.

אחמד טיבי: היא באה ממקום אחר, של מה שהציגה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ – מניעים ציוניים.

שלי יחימוביץ': לא רק.

אחמד טיבי: בהפרטה אנחנו מסכימים חלקית, אבל בנושא הזה אנחנו בקטבים שונים.

אחמד טיבי: דווקא מהמניעים האלה אני מתנגד.

אחמד טיבי: רוב הקרקע הזאת, מי הבעלים שלה?

אחמד טיבי: מאיפה?

אחמד טיבי: קווקזים?

אחמד טיבי: אוסטרלים?

אחמד טיבי: מרוקאים?

עמיר פרץ: כן.

אחמד טיבי: הם ערבים תושבי הארץ, ילידי המקום.

נסים זאב: ישראלים – – –

אחמד טיבי: ילידי המקום.

אחמד טיבי: או שהאדמה הופקעה מהם או שהם גורשו או שהם מכרו או שזייפו.

אחמד טיבי: אגב, אני קורא עכשיו את הספר הנפלא של אלון חילו, "אחוזת דג'אני".

אחמד טיבי: אני ממליץ עליו בחום.

אחמד טיבי: זה קשור.

אחמד טיבי: איך השתלטו על אדמות ונכסים כבר ב-1890.

אחמד טיבי: לכן, אני תוהה באיזו מדינה – אדוני היושב-ראש, אתה מכיר, אני לא מכיר – יש חוק נוכח-נפקד, נוכח אבל נפקד?

אחמד טיבי: מי יכול לענות על הקריטריון של נוכח-נפקד, להיות קיים אבל לא קיים?

אחמד טיבי: זה כמו התשדיר של "סלקום": כדור בא מאחורי החומה ולא יודעים ממי, אבל הוא קיים.

אחמד טיבי: אבל בטח, כנראה פלסטינים שם מאחורי החומה.

אחמד טיבי: אבל הכדור נזרק כל הזמן ולא רואים את הפרצוף.

אחמד טיבי: רק פלסטיני יכול להיות גם נוכח וגם נפקד, ורק במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': זה פלסטינים – – –

אחמד טיבי: פלסטינים שזורקים כדור, מחזירים אותו.

אחמד טיבי: אגב, ב"שבוע סוף" עשו פרודיה שהיא פי-עשרה יותר טובה מהתשדיר של "סלקום".

אחמד טיבי: נדמה לי שזה היה כך: סוף-סוף הראו את הצד השני.

אחמד טיבי: בפרודיה מראים את הפלסטינים, אשה וילדיה, ואז מישהו זורק את הכדור, החיילים – הטובים, יעני.

אחמד טיבי: הם זורקים את הכדור, ואז הכדור פוגע בראש של ילד, שמת.

אחמד טיבי: ואז החיילים מחכים כל הזמן לכדור, והוא לא חוזר.

אחמד טיבי: ואז הם באים, כועסים.

אחמד טיבי: הוא בא ורואה שמישהו נהרג מהכדור, ואז הוא זועק וצועק: למה אתם לא מחזירים את הכדור?

אחמד טיבי: ואז השיר הוא: כיבוש אחלה-בחלה, בניגוד לשיר הקודם של: מה בסך-הכול ישראלים רוצים, שיהיה אחלה-בחלה – גם כשיש גדר שמרסקת חיים של אנשים שלא רואים אותם.

אחמד טיבי: גם כאן, בחוק נוכחים-נפקדים, פלסטינים קיימים, השארית של המשפחה קיימת, אבל האדמה היא בנכסי נפקדים, אצל האפוטרופוס.

אחמד טיבי: ואז באים כדי להפריט, כדי למכור אותה לגורמים פרטיים במקום להחזיר אותה לבעליה המקוריים, שקיימים כאן, או לשארית המשפחה.

אחמד טיבי: היש דבר רחוק מהצדק האבסולוטי יותר מאשר הדבר הזה?

אחמד טיבי: עזבי אותך מהפרטה.

אחמד טיבי: העדר צדק.

ראובן ריבלין: אבל אז היית צריך לכתוב הסתייגות: חוק זה מבטל את זכות השיבה, או: חוק זה – – – את זכות השיבה לעם הפלסטיני, בין שהוא ישראלי ובין שהוא לא ישראלי.

ראובן ריבלין: היית יכול – – –

אחמד טיבי: אדוני, אני מדבר: א.

אחמד טיבי: הגשנו הסתייגויות.

אחמד טיבי: הגשנו מספיק הסתייגויות – – –

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: ההסתייגות – – –

אחמד טיבי: אבל עזוב זכות שיבה.

ראובן ריבלין: אבל ההסתייגות שלך היא לא על חוק מינהל מקרקעי ישראל.

אחמד טיבי: עזוב זכות שיבה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות שלך, שאתה מפרט אותה פה – –

אחמד טיבי: המהותית.

ראובן ריבלין: – – המהותית, היא לא על חוק מינהל מקרקעי ישראל.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: היא על חוק מינהל מקרקעי ישראל, בדיוק על החוק הזה.

ראובן ריבלין: לבטל.

ראובן ריבלין: חוק מינהל מקרקעי ישראל יבוטל – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני אומר לך שיש אנשים שגרים כאן

אחמד טיבי: כאזרחים ויש להם נכסים שהופקעו מהם, נלקחו – –

ראובן ריבלין: כן, זה חוק נפקדים.

אחמד טיבי: – – ובמקום להחזיר אותם, עכשיו מוכרים אותם, מפריטים אותם, גם לפי החוק הזה.

ראובן ריבלין: כמו בירעם ואקרית.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אדוני, על זה יש החלטת בג"ץ שהמדינה – – –

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אני אמרתי דברי במשך השנים לגבי הבטחות שהיה אפשר לקיים אותן.

ראובן ריבלין: אבל מה שאדוני מסביר עכשיו, כדי שתבין חברת הכנסת יחימוביץ – ההסתייגות שלך היא על קיום המצב שבו יש בכלל קרקעות מדינה שהמקור שלהן, נניח לפחות 500 שנה – –

אחמד טיבי: למה לפני 500 שנה?

ראובן ריבלין: – – או לפני 60 שנה – – –

אחמד טיבי: כן.

ראובן ריבלין: מה זה חשוב?

אחמד טיבי: אתה יודע מה, בגל ההפקעות האחרון, לפני 20–30 שנה, הפקיעו קרקעות לצורכי ציבור.

אחמד טיבי: תמיד מפקיעים מציבור ערבי לצורכי ציבור יהודי.

אחמד טיבי: אני לא מכיר מקרה הפוך.

אחמד טיבי: אם יש מקרה הפוך, שיקום המקרה הזה.

אחמד טיבי: אין.

ראובן ריבלין: אתן לך דוגמה שלקחו גם מיהודים וגם ממוסלמים?

ראובן ריבלין: מלון "הילטון" תל-אביב, לקחו מהמוסלמים ומהיהודים.

ראובן ריבלין: לקחו גם מקנדינוב, נדמה לי – – –

חיים אורון: יש מקרה אחד.

חיים אורון: בכביש 6 עשו את זה.

אחמד טיבי: או, בכביש 6, אדוני.

אחמד טיבי: הפקיעו את האדמה המקורית מערבים, נתנו להם תחליפים.

ראובן ריבלין: זה אנטיתזה.

ראובן ריבלין: לא שאני לא מסכים אתך.

חיים אורון: מהיהודים לא.

נסים זאב: מה יש להפקיע?

נסים זאב: מה שהם רוצים הם עושים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע יסביר לך שכל הנגב שייך לבדואים.

ראובן ריבלין: יש בעיה, יש לנו כאן הרי בעיה.

ראובן ריבלין: זה המרתק אצלנו.

אחמד טיבי: גם כשעושים הסכם, אדוני, בין קרן קיימת לישראל לבין מינהל מקרקעי ישראל, זה יכול לפגוע בערבים בעיקר, גם בדרום, בכפרים לא מוכרים, וגם בצפון.

אחמד טיבי: אני אומר, לא רק שלא שמו, לא הטו אוזן לצרכים האלה – מצפצפים על הצרכים האלה של האזרחים הערבים, הם לא במשחק, הם לא בחלוקת המשאבים, הם לא בעוגה הציבורית.

אחמד טיבי: אפשר לרמוס אותם, לדרוס אותם.

אחמד טיבי: הרי עניין הקרקע והאדמה, וגם התכנון והבנייה, הם המכשול העיקרי הרגיש, החשוב ביותר, בין המדינה לבין האזרח הערבי והקולקטיב הערבי, ובכל זאת בא החוק הזה ומעמיק את הרמיסה.

אחמד טיבי: לכן, אדוני, היה חשוב שנשתתף בדיונים האלה ונעמיק בהסברים ובהסתייגויות, שלא כמו – איך אמרת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

אחמד טיבי: – רוב מוחץ של חברי הכנסת:

אחמד טיבי: גם לא מבינים את החוק וגם לא השתתפו בדיונים.

אחמד טיבי: איך אמר יושב-ראש הישיבה, שניהל את עניין התקציב?

אחמד טיבי: מי שאמרו לו להצביע בעד – מצביע בעד, מי שאמרו לו להצביע נגד – יצביע נגד.

אחמד טיבי: במקרה זה, מי שאמרו לו להצביע בעד, ירים יד אוטומטית.

אחמד טיבי: רובם מתנגדים לחוק.

אחמד טיבי: אגב, לפני כמה שבועות היה כאן רוב ורבלי נגד החוק, נגד הרפורמה, רוב צעקני.

אחמד טיבי: הוא נדם, הורידו את הווליום.

אחמד טיבי: מישהו הוריד את הווליום של ההתנגדות, כי ביבי רוצה.

אחמד טיבי: ביבי רוצה את החוק, זה הבייבי של ביבי.

איתן כבל: כי הם רוצים להיות בממשלה.

אחמד טיבי: שמע, רק כמה שבועות.

אחמד טיבי: למה לאנשים כמונו לקלקל לחברי כנסת חדשים?

אחמד טיבי: זה לא אנושי, זה לא קולגיאלי, חבר הכנסת כבל.

אחמד טיבי: עכשיו, מההתחלה, שיתחילו לעשות מהומות?

אחמד טיבי: להצביע איך שהם רוצים?

אחמד טיבי: תאר לעצמך שכל חבר כנסת היה מצביע לפי צו מצפונו.

אחמד טיבי: מה היה קורה פה?

אחמד טיבי: תוהו ובוהו.

אחמד טיבי: אין קואליציה, אין קווי יסוד.

אחמד טיבי: איך אומר יושב-ראש הכנסת?

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת.

אחמד טיבי: אבל האמת היא שזה עולה על הדעת, הכול קורה בכנסת הזאת, הכול, החל בהלבנת ההתנחלויות על-ידי מפלגתך, חבר הכנסת איתן כבל – אתה ומי שיושב מאחוריך, חבר הכנסת עמיר פרץ, אתם המלבינים של ההתנחלויות.

אחמד טיבי: אתם המפלגה, אתם.

עמיר פרץ: זה לא פייר מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: משרד הביטחון זה לא בידיכם?

אחמד טיבי: יש מרפסת שאפשר לבנות בגדה ללא אישור שר הביטחון?

אחמד טיבי: אז זה אתם, מפלגת העבודה.

אחמד טיבי: גם שלי, סליחה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת טיבי, אנחנו ניבחן לפי אם הצבענו עבור שר מסוים או לא.

עמיר פרץ: במקרה הזה, אנחנו לא שותפים למינויו.

יצחק וקנין: קיבלת עוד חמש דקות מהיושב-ראש.

יצחק וקנין: אני מוסיף לך עוד דקה, ובדקה – – –

אחמד טיבי: אני מסיים.

איתן כבל: בשם קבוצת הארבעה, אני מבקש ממך לחזור בך.

אחמד טיבי: אחזור בי כשתהיו קבוצת חמישה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לנושא אחר.

אחמד טיבי: היום קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות": מרד במטוס.

אחמד טיבי: דרמה בטורקיה: נוסעים ישראלים סירבו לאפשר לטיסה להמריא עד שתיערך בדיקה ביטחונית.

אחמד טיבי: לא המאבטחים בשדה, נוסעים ישראלים לא רצו לתת למטוס לנסוע עד שתיערך בדיקה ביטחונית.

אחמד טיבי: למי?

אחמד טיבי: לשני נוסעים שנראים ערבים, אחד מהם קרא פסוקי קוראן.

מאיר שטרית: הוא צעק "אללה אכבר".

אחמד טיבי: הוא לא צעק "אללה אכבר", הוא אמר "אללה אכבר", כי יש כאלה שיש להם תפילת נוסע, מתחילים לקרוא קוראן.

אחמד טיבי: אי-אפשר שקריאת פסוקים מהקוראן תתפרש כפיצוץ אוטומטי של המטוס.

מאיר שטרית: תפילת הדרך.

יצחק וקנין: ידידי וחברי אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תפילת הדרך.

אחמד טיבי: בזה אני מסיים.

אחמד טיבי: רק לפני חודש כל מדינת ישראל החזיקה ידיים לקריאות "אללה אכבר" ממקום אחר, באירן, בטהרן.

אחמד טיבי: נשים, האופוזיציה יצאה למרפסות אמרה "אללה אכבר" בשעה 07:00.

אחמד טיבי: כולכם הייתם אמפתיים לקריאות האלה.

אחמד טיבי: יש "אללה אכבר" שאתם בעד, יש "אללה אכבר" שאתם מעכבים מטוס בגללו.

אחמד טיבי: לזה קוראים גזענות ודעות קדומות.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

נסים זאב: עד היום, אדוני היושב-ראש, כל פעם שערבי בארץ צעק "אללה אכבר" – או שהוא דחף סכין למישהו או שהוא עלה עם טרקטור על איזה רחוב.

יצחק וקנין: על זה נאמר: "רוממות אל בגרונם".

ג'מאל זחאלקה: 1,500 שנה, כל יום, חמש פעמים, המואזין עולה ואומר – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לא להפריע לדובר.

יצחק וקנין: לרשותך שבע דקות.

יצחק וקנין: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, רק להתייחס לתצפית המעניינת שחבר הכנסת טיבי העלה בפניכם זה עתה.

אריה אלדד: זה נכון שלא כל מי שאומר "אללה אכבר" הוא מחבל, אבל זה גם נכון שרוב המחבלים, לפני שהתפוצצו, צעקו "אללה אכבר", ואי-אפשר להתעלם מהתצפית הזאת, ממש כשם שאי-אפשר להתעלם מכך שמדינת ישראל עקבה בעניין אחר ההפגנות בטהרן.

אריה אלדד: אבל לענייננו, לעניין מכירת אדמות ארץ-ישראל.

אריה אלדד: אנחנו מזכירים שוב ושוב את הפסוק מספר ויקרא, פרשת בהר, שאומר: והארץ לא תימכר לצמיתות.

אריה אלדד: בספרו "הגיונות מקרא" מדבר אבי-מורי עליו השלום, ישראל אלדד, על שלושה סוגי גאולה.

אריה אלדד: יש גאולת דם, יש גאולת אדם ויש גאולת אדמה, ושלושתם מפורטים במקרא ודיניהם ברורים.

אריה אלדד: גאולת דם זה כשמישהו נרצח וגואל הדם מנסה לרצוח את הרוצח או את בן משפחתו כנקמה, וקבע המקרא ערי מקלט למי שמכה נפש בשגגה, שהוא יכול להימלט לשם.

אריה אלדד: וגאולת אדם – עוסק המקרא בפירוש בדיני עבד עברי, שלא יימכר לצמיתות.

אריה אלדד: וגאולת האדמה – אולי זה החוק המופלא ביותר שקיים במקרא, וזה חוק היובל.

אריה אלדד: כותב אבי עליו השלום בספרו: והאדמה לא תימכר לצמיתות, במקביל לבני ישראל, אשר לא יימכרו ממכרת עבד.

אריה אלדד: כשם שעם ישראל הופקע מתלות בחוקים הטבעיים-היסטוריים הרגילים, כך מופקעת האדמה הזאת, אדמת ישראל, מחוקי האדמות השגורים.

אריה אלדד: וכשם שדין עבד עברי ודין גואל הדם ועיר המקלט הם דוגמאות להשלטת חוק אלוהי חדש בתוך המציאות הקיימת, לא חוקים המנוגדים לטבע כי אם חוקים המסגלים את הטבע לצווים עליונים, לקנה מידה גבוה ממנו, כך חוק גאולת האדמה, הוא חוק היובל, מכניס את רסן הצדק בפיות סוסי התהליכים הכלכליים-חברתיים ומוליכם לפי טבעם, כשהוא מגביל את תוקף טבעם.

אריה אלדד: וממש כשם שבפרשת ביטול העבדות אומרת התורה במפורש, שלמעשה אין אדם קונה עבד כי אם עבודת שכר, שנות עבודה, עד שהעבד יוצא לחופשי, אומרת התורה גם כאן:

אריה אלדד: מספר שני תבואות יימכר לך.

אריה אלדד: כלומר, לעולם אין אדם קונה אדמה מאת ישראלי כי אם מספר יבולים כמספר השנים עד ליובל.

אריה אלדד: גם לפני שנת המהפכה, שנת היובל, רשאי אדם או קרובו לגאול את האדמה, אך אז עליו לשלם מה שקרוי היום פיצויים, לפי מספר השנים החסרות ליובל.

אריה אלדד: לעומת זאת, ביובל הגאולה היא אוטומטית וכוללת ומוחלטת.

אריה אלדד: זוהי שיבת אדם לאדמה בלי שפיכות דמים.

אריה אלדד: לא דרושים לה למהפכה הזאת לא החלטת רוב ולא כפייה בכוח רבולוציה וטרור מצד מיעוט העם.

אריה אלדד: זהו עיקרון בחוקת התורה והוא קדוש, כי שנת היובל קדושה כדין כל העלאת ענייני גוף וחומר לדרגת קדושה בתורה בתוקף קדושים תהיו, כי קדוש ה' אלוהיכם.

אריה אלדד: חברי הכנסת, בשם ההתייעלות והמלחמה בביורוקרטיה של מינהל מקרקעי ישראל, מתכוונים מחר חברי הכנסת של הליכוד ורוב חברי הכנסת של מפלגת העבודה וחברי הכנסת של ש"ס וחברי הכנסת של ישראל ביתנו לוותר על אדמות הלאום לטובת בעלי ההון.

אריה אלדד: הם מתכוונים לסגוד לעגל הזהב של ההפרטה, כשרוב העולם המערבי כבר מבין שהעגל הזה הפך שור נגח שבעט בהם; שכלכלת שוק בלא כל פיקוח איננה חזות הכול.

אריה אלדד: כלכלת השוק הבלתי מבוקרת היא שורש המשבר הכלכלי העולמי, שגם אנחנו נתונים בו.

אריה אלדד: וכשרוב העולם המערבי כבר ניתץ את אלילי ההפרטה, ואובמה מלאים חברות, ובנקים ומערכת בריאות, אצלנו עוד רוקדים סביב עגל הזהב הזה של ההפרטה.

אריה אלדד: אבל אלו התמימים, אלו שבאמת מאמינים שהפרטה באמת תשפר את מצב העם, הם התמימים.

אריה אלדד: אלה שבאמת חושבים שחוק הקרקעות הזה יוזיל את הקרקעות לבוחרים שלהם, הם התמימים.

אריה אלדד: אלה שחושבים שיהיה דיור יותר זול לחרדים עקב מכירת הקרקעות לבעלי ההון, הם התמימים.

אריה אלדד: יש בהם גם מיתממים, אלה שהובילו את הרפורמה הזאת ויודעים היטב כי כשהם מעבירים את אדמות הלאום לחבורה של עשירים מופלגים, שבצלחת השקשוקה שלפניהם, אחרי שאכלו את "צים" ואת "מפעלי ים-המלח", מוטלים היום 800,000 דונם, הם יודעים היטב שהדירות יתייקרו והבתים יתייקרו והעשירים יהיו עשירים יותר.

אריה אלדד: תמה אני על חברי כנסת ממפלגה כמו ש"ס שמכירים צורת פסוק לאשורו ויודעים שהארץ לא תימכר לצמיתות, אבל בשם אותה תקווה שהדירות, לבוחרים שלהם, יוזלו, הם מוכנים לעבור על פשוטו של פסוק בתורה: הארץ לא תימכר לצמיתות.

אריה אלדד: אין הלכה שאי-אפשר לפרש אותה על-ידי ראשונים ואחרונים ופרשנים, ואומרים: לא זאת לא כוונת הפסוק.

אריה אלדד: לפעמים באמת אסור להוציא מקרא מידי פשוטו, ובוודאי שאסור לרקוד סביב איזה עגל זהב, שכל העולם כבר התייאש ממנו, רק אצלנו לא שמעו את החדשות, שהעגל הזה לא שווה דבר.

יצחק וקנין: אני מוסיף לכבודו עוד דקה.

אריה אלדד: תודה, אדוני.

אריה אלדד: כשהבוחרים של אגודת ישראל וש"ס חיים היום בחדרי מדרגות ובמוסכים, כי למרות ההבטחות של הממשלה הזאת וממשלות קודמות לא בונים דבר, לא בביתר-עילית, לא בקריית-ספר ולא בעמנואל, ועד שתיבנה קציר יעברו שנים רבות – לא בונים ואין.

אריה אלדד: אבל מתוך איזה תקווה נואלת שזה יוזיל את המחירים מוכנים למכור את הארץ לצמיתות?

אריה אלדד: כאשר רוקדים סביב עגל זהב ולא שואלים אם אלה באמת אלוהיך ישראל, אי-אפשר להתפלא שגם את אדמות הארץ מוכרים.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: לרשותך חמש דקות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא תמיד אני שש לעלות ולהסכים עם דברי חבר הכנסת אלדד, אבל אני מוכרח לומר שאנחנו שמענו היום מפי חבר הכנסת אלדד נאום שמדבר על עקרונות סוציאליסטיים, ואנחנו מסכימים אתו כמעט באופן מוחלט.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לומר, ואני היום לא אוסיף על הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת הקודמים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת מאיר שטרית.

עמיר פרץ: אני לא אכנס עכשיו לוויכוח עם אחמד טיבי.

עמיר פרץ: נכון, לעתים שמאל וציונות או שמאל ושמירה על נושאים לאומיים לא מסתדרים ביחד.

עמיר פרץ: אבל הגיע הזמן לחשוף את השקר הזה.

עמיר פרץ: שימו לב, האיש הלאומי, כביכול, האיש שאמון בשם שמירה על מדינת ישראל – כאן אריה אלדד אמר ארץ-ישראל, ולא ניכנס עכשיו למינוחים האלה – הוא האיש שהולך לעשות את המהלך שעומד בניגוד גמור לתפיסה של ציונות בסיסית ותפיסה שאומרת שלא הכול הוא עדיפות לרווחים ולהון.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לדבר לאזרחים שאולי לא נכנסים לנבכי החוק.

עמיר פרץ: שימו לב, הדברים די דומים.

עמיר פרץ: קודם בנימין נתניהו בא כשר אוצר והפריט כל מה שזז.

עמיר פרץ: אז זה נגמר, לא נשאר יותר מה למכור.

עמיר פרץ: עכשיו הוא גם מפריט מה שלא זז, גם דברים עומדים.

עמיר פרץ: אחרי שגמרו להפריט את כל החברות ואת כל המפעלים שהפיקו רווחים גדולים ואת כל המינופים למיניהם, ואיך בן לילה, אחרי רפורמות נתניהו, כל מנהל בנק שהרוויח קודם 50,000 שקל, פתאום הרוויח 500,000 ומיליון שקל בחודש.

עמיר פרץ: איך בן לילה הדברים השתנו, הנורמות השתנו.

עמיר פרץ: איך פתאום התרגלנו כולנו שמנהל מפעל יכול להרוויח מיליון, מיליון וחצי שקל בחודש, וזה בסדר.

עמיר פרץ: אני זוכר איך דברת, שהיה מנכ"ל חברה מן הגדולות ביותר – הוא היה הראשון שהעז לקחת לעצמו משכורת של 50,000 שקל, איזה הפגנות היו במדינת ישראל.

עמיר פרץ: ובנימין נתניהו, בדרך מאוד מתוחכמת – אני רוצה קצת לחזור לאיזה משפטים מדהימים ש ידע לומר.

עמיר פרץ: איך הוא אמר לאזרחים?

עמיר פרץ: למה אתם נותנים לכל האנשים האלה, הביורוקרטים האלה, המוסדיים האלה, שהם ישמרו לכם על הכסף של הפנסיה שלכם?

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: תנו את זה לחבר'ה שיודעים לעשות כסף מכסף.

עמיר פרץ: תנו להם, תנו לבורסה, לאלה שיודעים איך להניב לכם רווחים מהירים.

עמיר פרץ: מה אמר לכל האזרחים?

עמיר פרץ: למה אתם עובדים קשה לבד?

עמיר פרץ: תנו את הכסף שלכם לבורסה, כשאתם תישנו בלילה, גם הכסף שלכם יעבוד.

עמיר פרץ: עכשיו, לצערי הרב, הרבה מאוד אנשים חוששים לישון בלילה, כי הם לא בטוחים שהעתיד שלהם מובטח.

עמיר פרץ: זה מה שהולך בנימין נתניהו לעשות עם רפורמת הקרקעות.

עמיר פרץ: מוכרים פה איזה אמירה שהנה כל אדם הולך להרוויח.

עמיר פרץ: אתה תהיה בעל-הבית של הבית שלך – איזו בשורה.

עמיר פרץ: אתה יותר לא תצטרך להיפגש עם פקידי המינהל; הכול יהיה רשום על שמך בטאבו.

עמיר פרץ: זה אחד התרגילים, תרגילי ההונאה הגדולים ביותר שהיו במדינת ישראל כדי להעביר את הנכס האחרון, שאולי הוא הנכס היחיד שעוד יכול היה לשמש מנוף לשינויים חברתיים מהותיים.

עמיר פרץ: כי מהי קרקע?

עמיר פרץ: קרקע קובעת את דמותה של החברה הישראלית, את החלוקה הדמוגרפית שלה.

עמיר פרץ: קרקע קובעת את יכולתו של האדם לממש את עצמו.

עמיר פרץ: כשאדם נשלח לגור בעיירת פיתוח – בירוחם – נקבעים לגביו סדרים מסוימים.

עמיר פרץ: מקום מגוריו יקבע במידה לא מבוטלת את עתידו.

עמיר פרץ: וכשהמדינה הזאת אכלסה את עצמה, היא גם קבעה חלוקה מסוימת, שלאחר מכן גם שינתה את החלוקה של ההון הישראלי בין האזרחים עצמם.

עמיר פרץ: אז היום, הזדמנות: במקום לעשות את ההפרטה הבלתי נתפסת הזאת, היו צריכים לקחת את אותם – – –

יצחק וקנין: אני מוסיף לכבודו עוד דקה.

עמיר פרץ: אני מאוד מודה לך, אדוני.

עמיר פרץ: דרך המינהל, בלי לחשוש.

עמיר פרץ: אם צריך לבטל ביורוקרטיות, אפשר לבטל ביורוקרטיה.

עמיר פרץ: לא בכל פעם שרוצים להילחם בביורוקרטיה מוכרים הכול.

עמיר פרץ: ואם היתה הזדמנות שדרך הקרקעות האלה יהיו שינויים אמיתיים, שאנשים שישבו על קרקעות והיו למעשה שומרי קרקעות המדינה, שאנשים ששילמו מחיר לא פשוט כדי להיות באזורים מסוימים – הם היחידים שלא יפוצו.

עמיר פרץ: שום רווח לא יצא מאותם אזורי פריפריה אם ירשמו את הקרקע על שמם.

עמיר פרץ: מי שירוויח זה בעלי ההון, שלא תרגישו אותם בהתחלה.

עמיר פרץ: הם יחכו בסבלנות, הם ימתינו.

עמיר פרץ: ולא כולנו נעקוב אחרי העיתונים, איך פתאום משנים תוכניות בניין ערים, איך פתאום משנים פרצלציות, איך חלקים קטנים ושטחים שנראו תמימים לכאורה הופכים פתאום לחלקות ולאחוזות גדולות.

עמיר פרץ: ואני אומר לכם, כפי שבוקר אחד התעוררנו ומצאנו את עצמנו במשבר, שהחסכונות של האזרחים נמצאים בסכנה ואין מי שיושיע אותם – זה לא יעזור לאזרחים אם נתעורר בעוד שנה או שנתיים ויסתבר לנו שהנכס האחרון שהיה בידי אזרחי ישראל עבר שוב לידי קבוצת בעלי הון קטנה, שתשחק אתו כמיטב רצונה, ואולי נצטרך כולנו להתדפק כדי לבוא אליהם, ואולי הם יסכימו לבוא ולתת זכויות לאזרחי ישראל להקים, להמשיך וליישב את הארץ הזאת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: 15 דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברו קודמי על הצורה ועל האופן שבהם החוק הזה הוכן בוועדת הכלכלה, בוועדת משנה, בדיונים שלא היו דיונים ומתוך רצון לפצל אותו מחוק ההסדרים – כשהוא בעצם לא פוצל, אולי הוא פוצל.

חיים אורון: גם היושב-ראש אמר בקריאת ביניים, או מישהו פה אמר, שאפשר יהיה להצביע אחרת: מי שהצביע אחרת בחוק ההסדרים יצביע אחרת פה, ומי שלא הצביע אחרת בחוק ההסדרים לא יצביע אחרת גם פה, ואותם המנגנונים גם יפעלו כאן.

חיים אורון: אבל אני רוצה לעסוק, אדוני היושב-ראש, פחות בפרוצדורה, ולעסוק יותר בכמה מהויות.

חיים אורון: לכאורה, כאשר מציגים רפורמה במשאב המרכזי הבלתי מתכלה שקוראים לו קרקע במדינת ישראל, היה הגיוני שהרפורמה הזאת תונח כאשר הממשלה גיבשה איזושהי מדיניות.

חיים אורון: היא באה לכנסת ולציבור ואומרת: זו המדיניות הקרקעית שלנו לדורות הבאים, בשטח העירוני, לתעסוקה, לחקלאות, לשטחים פתוחים, לתיירות וכו'.

חיים אורון: אין זכר לזה בחוק הזה.

חיים אורון: לא רק שאין זכר בחוק הזה, כל החוק הזה בנוי כחוק סל, שמשאיר את הכול פתוח, למי?

חיים אורון: לממשלה, למועצת מינהל מקרקעי ישראל, כאשר מוטלת חובה על נציגי הממשלה ברשות לפעול על-פי הממשלה.

חיים אורון: מה בדיוק?

חיים אורון: איזו מדיניות?

חיים אורון: מה המדיניות שלכם?

חיים אורון: מה אתם בדיוק רוצים לעשות עם הקרקעות?

חיים אורון: שום דבר לא מופיע.

חיים אורון: אבל אנחנו יודעים מה אמר ראש הממשלה, אנחנו יודעים מה מופיע בתוכנית 100 הימים, ובעיקר אנחנו מבינים את הראש.

חיים אורון: אגב, תיכף אוכיח שהראש הזה גם קיים בתוך החוק כפי שהוא מוגש היום.

חיים אורון: ואז, בהמון סעיפים – מי שמכיר את החוק לפרטיו – יש סמכות בלתי מוגבלת למועצה, כולל בחריגה ממה שמופיע פה בחוק, במקרים מיוחדים.

חיים אורון: מי יקבע מהו מקרה מיוחד?

חיים אורון: לא החוק קובע מהו מקרה מיוחד.

חיים אורון: המועצה תקבע שזה מקרה מיוחד, ואז זה מיוחד.

חיים אורון: למשל, החוק מגביל מכירה, עד 16 דונם, אבל במקרים מיוחדים אפשר לחרוג מזה.

חיים אורון: מי יקבע מהו מקרה מיוחד?

חיים אורון: אין פה מבחנים בחוק.

חיים אורון: יחליטו הממשלה או המועצה או מישהו שגם 32 דונם זה טוב, ואולי גם 320 דונם זה טוב, וזה לא מופיע פה והכול יתנהל במקומות אחרים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו הצענו – ופה אני עולה על נושא מאוד מהותי בעיני וגם מאוד רגיש, ובו אני גם במחלוקת עם חלק מקודמי שדיברו כאן עד עכשיו.

חיים אורון: אנחנו הצענו שהשם יהיה "מינהל מקרקעי המדינה" ולא "מינהל מקרקעי ישראל".

חיים אורון: אני יודע, ואריה אלדד דיבר על כך, על קרקע הלאום ועל חוק היובל; ואני רוצה לומר באופן ברור: הקרקעות שנמצאות בגבולות מדינת ישראל הן קרקעות המדינה, שעומדות לרשות כל תושביה.

חיים אורון: אני יודע שאני בכך, חבר הכנסת שטרית, אולי מערער על מיתוס שהוא לכאורה משותף לכולנו.

חיים אורון: לי משותף מאוד המיתוס של ההתיישבות, משותף מאוד המיתוס של היאחזות בחלקי המדינה.

חיים אורון: אבל אני גם מסרב להשתמש במושג לאום במקום שאין מקומו.

חיים אורון: זוהי מדינה יהודית ודמוקרטית, מקובל עלי לחלוטין.

חיים אורון: זהותה יהודית, אבל משאביה, ולבטח קרקע, עומדים לטובת כל אזרחיה.

חיים אורון: ולכן הרשות – מינהל מקרקעי המדינה.

חיים אורון: אני יודע ששם המדינה הוא מדינת ישראל, אבל אני עושה את ההבחנה הזאת כי מישהו עושה הבחנה אחרת, ובעיני ההבחנה הזאת מאוד מהותית.

חיים אורון: מה המחלוקת המרכזית סביב לחוק הזה?

חיים אורון: מעבר לשינויים הארגוניים, שגם עליהם יש ויכוח.

חיים אורון: המחלוקת המרכזית היא סביב השאלה מי אחראי ומי חייב לקיים את העתודה הקרקעית של מדינת ישראל לטובת כל אזרחיה.

חיים אורון: לכאורה, בחוק בניסוחו האחרון מופיע, נדמה לי גם קצת בהשפעתנו – בסעיף מטרות רשות המקרקעין מופיע: ובכלל זה להשארת עתודות קרקעות מספיקות לצרכיה ולפיתוחה של המדינה בעתיד.

חיים אורון: הנוסח שהצענו הוא לא "השארת" אלא "הבטחת", כאחת המטרות – פעולה אקטיבית, לא פעולה פסיבית.

חיים אורון: חלק מהאינטרס הוא הבטחת העתודות, אבל זאת לא הנקודה המהותית.

חיים אורון: הסעיף הבא, 1א(2) במטרות, כמטרת-על: קידום התחרות בשוק המקרקעין ומניעת ריכוזיות בהחזקת מקרקעין.

חיים אורון: סליחה, קידום הריכוזיות מול מי, חבר הכנסת שטרית?

חיים אורון: הקרקע מוחזקת בידי המדינה, מי צריך להתחרות במדינה בקרקעות?

חיים אורון: המחשבה שמסתתרת מאחורי החוק הזה היא שיש מנגנון יותר מוצלח להקצות את הקרקעות, והוא מנגנון השוק, שפועל באמצעות תחרות.

חיים אורון: איך זה בדיוק יתנהל?

חיים אורון: המינהל יחזיק בבאר-שבע 10,000 דונם ועוד כמה יחזיקו 1,000 דונם ויתחרו ביניהם, במה?

מאיר שטרית: – – – בתל-אביב.

חיים אורון: אני בכוונה אמרתי באר-שבע.

חיים אורון: ויתחרו ביניהם במה?

חיים אורון: מי יקצה את הקרקע יותר ביוקר לתעסוקה ומי יקצה אותה יותר בזול לתעסוקה?

חיים אורון: אני אומר בגלוי.

חיים אורון: קרקע היא משאב שצריך להיות מונופול בידי המדינה שמשרתת את טובת כל אזרחיה.

חיים אורון: וגם אם יש מגבלה במונופול, היא עדיפה מאין כמותה על מונופול של אדם פרטי.

חיים אורון: וכאשר מדובר בקרקע, אין מה לעשות, קרקע בשכונה ד' בבאר-שבע היא מונופול של מי שמחזיק בה.

חיים אורון: כי זה שאני ארצה לבנות בעומר, לא מתחרה עם הקרקע בבאר-שבע.

חיים אורון: לכן, מי שמחזיק בה כמעט בכל מקום, אולי להוציא מקרה של שתי חלקות שכנות, הוא מונופול לעומת מישהו אחר.

חיים אורון: לכן כל הדיבורים של מניעת מונופול, תלוי מונופול איפה?

חיים אורון: לכן המחלוקת הגדולה היא בשאלה הזאת – מי מחזיק את העתודות הקרקעיות של מדינת ישראל ואיך משחררים אותן ולמי.

חיים אורון: האם משחררים אותן על-פי צורך קונקרטי קיים – למשל, כשבאו עולים מחבר המדינות, למשל, דוגמה אחרת, כשפינו את גוש-קטיף והיה צריך להעמיד קרקעות למפונים – או שהשוק יקבע את זה.

חיים אורון: אני אתן עוד דוגמה.

חיים אורון: במהלך הדיונים בוועדה – פה מדובר כל הזמן בקרקעות עירוניות לבנייה ולתעסוקה – אני הצעתי, זה הופיע גם כאחת ההסתייגויות, בנושא התעסוקה: רוצים להקצות למאן דהוא 10 דונם לבניית מפעל תעשייתי באזור מתוכנן לתעסוקה.

חיים אורון: מאה אחוז, אני בעד להקצות לו אותם.

חיים אורון: בשלב ראשון ההקצאה הזאת תהיה במה שנקרא חוזה פיתוח.

חיים אורון: אם יתברר שבפרק זמן סביר – אני אמרתי שלוש שנים, אמרו לי זה מעט מדי, חמש שנים – הוא בנה את המפעל התעסוקתי שבו מדובר, הקרקע תעבור אליו.

חיים אורון: אם לא, היא תוחזר למינהל.

חיים אורון: אמרו לי: אי-אפשר, ברגע שנתנו לו, היא בבעלותו.

חיים אורון: זה כל ההבדל.

חיים אורון: ואז נמצא את עצמנו, כמו שיש בכמה מקומות – אתם יודעים מה, אני אתן דוגמה דווקא מהסקטור הערבי.

חיים אורון: יש שורת יישובים ערביים בגליל המערבי, שיש קרקע פרטית במרכז היישוב שמעלה את מחיר הקרקעות בצורה אסטרונומית, בלתי הגיונית.

חיים אורון: המדינה פושעת שהיא לא נותנת קרקעות מסביב לבנות, כי מישהו מחזיק מסיבות תרבותיות, נקרא לזה ככה.

חיים אורון: אמר לי פעם מישהו, אני לא אתן קרקע גם בעד מיליון דולר, אני אתן קרקע רק לבני משפחתי.

חיים אורון: לא לבני, אז לנכדי, לא לנכדי, למישהו אחר.

חיים אורון: ואז נוצרת מציאות שמעלה את מחירי הקרקעות בשיעורים בלתי הגיוניים, כאילו התחרות תפתור את זה.

חיים אורון: היא לא פותרת את העניין.

חיים אורון: במקרה הזה מדובר בהחלטה, אולי לא עסקית, נקרא לה תרבותית, במקרה אחר זאת תהיה החלטה עסקית.

חיים אורון: הוא מחזיק קרקע, הוא לא ישתמש בה אלא כשהוא יחליט שכלכלית כדאי לו להשתמש בה.

חיים אורון: ומתי כדאי יהיה?

חיים אורון: כשהמחירים יעלו.

חיים אורון: אם לא עולים, אני לא עושה.

חיים אורון: וזה המנגנון המוצלח שביבי מציע לנו בשוק שהוא במהותו לא תחרותי.

חיים אורון: השאלה הזאת, איך יתנהלו המקרקעין, היא שאלה מהותית, כי היא תקבע בתחומים רבים מאוד את דמותה של המדינה.

חיים אורון: וגם בכך יש לנו ניסיון.

חיים אורון: פעם היתה עסקה גדולה, שנים דיברו עליה, של מכירת אדמות, איפה שנמצאת אשדוד, לעובד בן-עמי.

מאיר שטרית: הצליח לו לא רע.

חיים אורון: הצליח לו לא רע.

חיים אורון: גם באזור ראשון יש מישהו שמחזיק קצת – – –

מאיר שטרית: העבירו את הנמל, הנמל ההיסטורי, לאשדוד.

חיים אורון: חברים יקרים, ועוד כמה דברים הצליחו כך.

חיים אורון: מישהו חשב, בשנות ה-50 או ה-60, שזה צריך להיות המנגנון?

חיים אורון: אבל זה היה מקרה יחיד, עכשיו מציעים את זה כשיטה.

חיים אורון: ונמצא את עצמנו, בעוד עשור או בעוד שני עשורים – וכשמדברים על קרקע, גם בעוד 100 שנה, כי אלה סדרי הגודל של הדיון – במציאות שמישהו מחזיק באיזשהו מקום, או מי שהם, ומה לעשות, אלה הם בדרך כלל לא מי שסוגר מרפסת ולא מי שעושה פרגולה, זה מישהו אחר שיש לו מרפסת סגורה, אחת או שתיים או שלוש.

מאיר שטרית: אגב, הטיעונים שאי-אפשר לסגור מרפסת, זאת שטות מוחלטת.

מאיר שטרית: אם זה קורה, פירושו שראש הוועדה המקומית, שזה ראש המועצה או ראש העיר, לא עושה את מלאכתו.

מאיר שטרית: אין סיבה שאדם יחכה יותר משבוע לקבל אישור.

חיים אורון: זה חלק מהבלופים שעוטפים את החוק הזה.

חיים אורון: יש כל מיני בונבוניירות שמוכרים אותן לציבור כי רוצים להעלים – – –

יצחק וקנין: אבל אין ספק שיש סחבת גדולה בעבודה במינהל.

איתן כבל: זה לא קשור בכלל.

יצחק וקנין: נכון, נכון, זה לא קשור לחוק הזה.

מאיר שטרית: זה לא קשור למינהל.

יצחק וקנין: זה ודאי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מגיע לפרק האחרון בדברי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני הייתי ראש עיר ואני אומר לך, זה לא קשור בכלל למינהל.

מאיר שטרית: אנשים שהגישו תוכנית קיבלו תשובה תוך שבועיים, ללא יוצא מן הכלל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מגיע לפרק האחרון בדברי.

חיים אורון: אם היו באים ואומרים, אנחנו רוצים לעשות רפורמה מינהלית במינהל מקרקעי ישראל משום שהמבנה שהוקם בזמנו הוא לא תקין – מקיר לקיר.

חיים אורון: האם מועצה של 11 או 12 או 16?

חיים אורון: היו מתווכחים על זה.

חיים אורון: האם צריך לכתוב בחוק שכל נציגי המשרדים חייבים להיות נאמנים למדיניות הממשלה ואפילו אין להם "שְפיל" – אני מציע לכתוב את זה בחוק-יסוד: הממשלה, ששרי הממשלה מחויבים למדיניות הממשלה.

חיים אורון: למה רק הפקידים במינהל?

חיים אורון: אם השרים יהיו מחויבים למדיניות הממשלה, ייפתרו כמה בעיות.

חיים אורון: על זה הוויכוח?

חיים אורון: אבל מה עושים?

חיים אורון: עושים מועצה שאין בה נציגות ציבורית, כתפיסה.

חיים אורון: משאב כזה צריך להתנהל בלי נציגות ציבורית?

חיים אורון: אנחנו הצענו, זה מופיע גם פה – יופיעו שני ראשי רשויות, אחד מהצפון, אחד מהדרום, אחד יהודי ואחד ערבי.

חיים אורון: זאת הדרך היחידה שיהיה חבר אזרח מדינת ישראל יהודי במועצה.

חיים אורון: על-פי המבנה שלה צריך להתרחש איזה נס שאחד השרים ימנה אזרח ערבי כנציגו ברשות.

חיים אורון: איפה זה יקרה?

חיים אורון: וגם שני אנשי אקדמיה.

חיים אורון: וגם איש נציגות של מה שנקרא הארגונים הירוקים.

חיים אורון: ולא שישה נציגים של הקרן הקיימת.

חיים אורון: והיינו מגיעים ל-15 איש, מה קרה?

מאיר שטרית: 17.

חיים אורון: או 17 איש.

חיים אורון: אין גופים של 15, 17 איש, שמתפקדים כדין ובאופן מסודר?

יצחק וקנין: עוד דקה תספיק לך?

חיים אורון: עוד דקה תספיק לי.

חיים אורון: אני רוצה עוד הערה אחרונה, ובזה אני מסיים, בעניין הקרן הקיימת.

חיים אורון: נושא הקרן הקיימת הוא לא חלק מהדיון פה לכאורה, אבל הוא כן חלק מהדיון.

חיים אורון: אמרתי את דעתי ואני חוזר ואומר אותה – – –

יעקב כץ: הקרן הקיימת לישראל.

חיים אורון: הקרן הקיימת לישראל.

חיים אורון: פה אין לי בעיה להוסיף את המלה ישראל, למרות שאני קורא לאדמות אדמות המדינה ולא אדמות ישראל.

חיים אורון: אין לי בעיה.

זבולון אורלב: אדמות מדינת ישראל.

חיים אורון: אני מוכן לקבל את התיקון שלך, אדמות מדינת ישראל – עכשיו אני רוצה להגיד פה – אם תסכים שנעסוק באדמות הלאום בהקשרים אחרים.

חיים אורון: אם זה אדמות מדינת ישראל, אין לי בעיה, אבל לא אדמות הלאום.

חיים אורון: דיברתי על זה בראשית דברי ואתה לא היית פה, אני לא רוצה לחזור על זה עכשיו.

יעקב כץ: אבל לא הזכרת ישראל.

יצחק וקנין: אני מבקש לאפשר לדובר לסיים.

חיים אורון: לא שלא הזכרתי ישראל, יש פה הסתייגות שלנו שאומרת: הרשות תיקרא רשות אדמות המדינה.

חיים אורון: ואם חבר הכנסת אורלב יציע רשות אדמות מדינת ישראל, אני מוכן לקבל את זה.

חיים אורון: לא במקרה כתוב פה אדמות ישראל, כי ממשיכים את האתוס של אדמות הלאום שיש לו בשנת 2010 משמעות שונה מאשר בשנת 1910, ואפילו משנת 1947.

חיים אורון: ומי שלא עושה את ההבחנה הזאת, משתמש בנושא הזה למטרות אחרות שאני לא חלק מהן.

זבולון אורלב: חוק מקרקעי ישראל הוא לא חוק של – – –

חיים אורון: חוק מקרקעי ישראל, צריך לשנות אותו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: הודעה למזכיר הכנסת, ומייד יעלה חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לוח תיקונים מס' 2 להצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 7), התשס"ט–2009.

נאזם בדר: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 60), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יצחק וקנין: חבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: לרשותך עשר דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני חייב להגיד שאני חצוי מבחינת התמיכה או ההתנגדות לרפורמה הזאת.

חנא סוייד: הבעתי את דעתי במסגרת דיוני הוועדה ואני אגיד שבשורה התחתונה אני מתנגד בתוקף לרפורמה המוצעת כאן.

חנא סוייד: אבל אני אגיד ממה נובע הקונפליקט בתוכי סביב העניין הזה.

חנא סוייד: כאן מדובר בשינוי של מינהל מקרקעי ישראל וכל המדיניות הקרקעית הנוהגת בישראל מלפני הרבה שנים.

חנא סוייד: השינוי הזה הוא שינוי שהוא בעייתי.

חנא סוייד: זה לא אומר שהמשטר הקיים והמדיניות הקרקעית הקיימת הם לרוחי.

חנא סוייד: אני חושב שעיקר הבעיות ועיקר העוול שנעשה לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, נעשה דווקא בתחום של המקרקעין, שמינהל מקרקעי ישראל היה אחראי עליו.

חנא סוייד: כלומר, באופן טבעי הייתי צריך להסכים לכל שינוי במצב הנוכחי, אבל העניין הוא ששינוי כזה אי-אפשר להסכים לו, ואני אפרט למה.

חנא סוייד: כמובן, מדובר ברפורמה הזאת באיזשהו הסדר כולל או מסגרת כללית לעסקה הגדולה ביותר שנעשתה אי-פעם בישראל.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על שטח של 800,000 דונם או מיליון דונם, כפי שמדברים כאן, אף-על-פי שאני לא רואה את המספרים האלה בגוף החוק, אנחנו מדברים על שטח כל כך גדול.

חנא סוייד: אם נעשה חשבון פשוט, שלפיו מחיר של דונם הוא 50,000 דולר בממוצע – אנחנו מדברים על קרקע עירונית, הקרקע היקרה ביותר במדינת ישראל – אנחנו מדברים על 50 מיליארד דולר.

חנא סוייד: אני לא מכיר עסקה אחת שנעשתה במדינת ישראל בהיקף הזה ובעלות הזאת.

חנא סוייד: וכאן אנחנו רוצים להעביר את הסכם המסגרת הזה בצורה של רפורמה, בצורה כל כך מהירה, מבלי ללמוד עד לפרטי הפרטים את הרפורמה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה הגעת ל-50 מיליארד דולר?

חנא סוייד: 50,000 דולר לדונם בממוצע כפול מיליון דונם.

חנא סוייד: זה 50 מיליארד דולר.

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה המיליון דונם?

כרמל שאמה-הכהן: איך הגעת למיליון דונם?

חנא סוייד: מדברים על 800,000 עד מיליון דונם.

כרמל שאמה-הכהן: – – – 800.

חנא סוייד: אוקיי.

חנא סוייד: אז 40 מיליארד דולר.

חנא סוייד: זה מספק אותך?

מגלי והבה: עשית להם הנחה.

חנא סוייד: בסדר, אני רוצה לעשות הנחות.

חנא סוייד: כמובן, מי ששומע אותי בתל-אביב אומר:

חנא סוייד: מה הוא מדבר על 50,000 דולר.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על עסקה שהיא בעשרות מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

חנא סוייד: אתה יודע מה, אני רוצה להעריך את זה בטריליון דולר.

חנא סוייד: אני רוצה להעריך את זה בטריליון דולר.

חנא סוייד: תעשה חישוב נכון, יש לך כלים לעשות את זה, זה יגיע בסופו של דבר לטריליון דולר.

חנא סוייד: טריליון דולר.

חנא סוייד: לא עושים הסכם מסגרת בשביל טריליון דולר ב-100 יום.

חנא סוייד: אי-אפשר לעשות את הדבר הזה.

חנא סוייד: בכל אופן, כך אני טוען.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צפויים לקבל הכנסות של טריליון דולר?

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: לא, זו הנקודה.

חנא סוייד: המדינה כבר נתנה – אני מדבר על הערך של העסקה הזאת.

חנא סוייד: נכון שהמדינה נתנה קרקע באפס – – –

כרמל שאמה-הכהן: היא מכרה מזמן את הקרקע.

חנא סוייד: זה חלק מהבעיה.

חנא סוייד: אתה לא שמעת אותי בהתחלה, הרי זו הבעיה העיקרית, שמישהו הולך לצפון, לגליל, והוא מקבל מהמדינה קרקע במחיר אפס, כאשר הדונם שם עולה 200,000 ו-300,000 וחצי מיליון דולר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא קשור לרפורמה.

חנא סוייד: זה לא קשור, אבל אתה נותן לו את זה.

חנא סוייד: הרפורמה מאפשרת לך.

חנא סוייד: כל עוד הבעלות על הקרקע היא בידך, אתה הבעלים.

חנא סוייד: אבל אם אתה מוסר את הבעלות, אז זהו, זה הופך לנכס בשוק החופשי.

חנא סוייד: זה מה שאני אומר, ואתה יודע את זה טוב מאוד, כמוני, לא פחות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה תחשיב את הזמן הזה של הוויכוחים.

יצחק וקנין: מאחר שהדו-שיח היה ענייני, לא הפסקתי, ולכן אני אוסיף את הזמן הזה.

חנא סוייד: אני רוצה לומר גם שליבת הרפורמה המוצעת היא העניין של שינוי משטר הבעלות.

חנא סוייד: זה העברת הבעלות של אדמות המדינה.

חנא סוייד: כל העניין הזה של השינוי המבני – שינוי גרנדיוזי, מחליפים מינהל ברשות.

חנא סוייד: תראו איזה שינוי גרנדיוזי, איזה שינוי מהותי עושים כאן.

חנא סוייד: ויותר מזה, וזה באמת מצחיק וזה ציני, הקברניטים של הרפורמה הזאת, או חלק מהם, הם האנשים שניהלו את המינהל, כאשר בעצם הטענה היא שצריך לשנות כי יש ביורוקרטיה במינהל.

חנא סוייד: כלומר, אותם אנשים שהיו אחראים לבעיה, הם אמונים עכשיו על בניית – כאילו מסגרת חדשה למדיניות הקרקעית במדינת ישראל.

חנא סוייד: אם זה לא גורם לאנשים לבכות, זה ציני לחלוטין.

חנא סוייד: אותם אנשים עמדו שם כאילו לא שייכים לעניין, כאילו שהם לא חלק מהבעיה, כאשר הם בעצמם יצרו את הבעיה הזאת של המבנה הביורוקרטי, המבנה הקשה, שקשה לאזרחים להסתדר אתו.

חנא סוייד: דיברו הרבה על העניין של סגירת מרפסת.

חנא סוייד: חבר'ה, סגירת מרפסת זה לא במינהל מקרקעי ישראל אלא ברשויות התכנון והבנייה.

חנא סוייד: אילו הביאו רפורמה בחוק התכנון והבנייה, הייתי הראשון שמוכן לחשוב על זה באופן אובייקטיבי ורציונלי וענייני והייתי תומך בזה, אבל זה לא העניין לחלוטין.

חנא סוייד: זה לא העניין.

מגלי והבה: בשפה אחרת זה נקרא פופוליזם זול.

כרמל שאמה-הכהן: פופוליזם זול זה להיתפס לעניין.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, לא להפריע לדובר.

מגלי והבה: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת והבה, נא לא להפריע לדובר.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שאמה, אתה מפריע לדובר, ואחר כך אני צריך להוסיף לו זמן.

כרמל שאמה-הכהן: כשרוצים להוסיף מרפסת מקורה לבית צמוד-קרקע, צריך לשלם כסף למינהל ואת החתימה שלו?

חנא סוייד: לא, לא תמיד.

חנא סוייד: לא תמיד.

חנא סוייד: אתה יודע שלא תמיד.

חנא סוייד: אתה יודע שאין כבר דמי היתר וכבר לא גובים את זה.

חנא סוייד: אי-אפשר למכור לאנשים שקרים.

חנא סוייד: זה לא נכון, פשוט מאוד.

חנא סוייד: אולי בחלק מהמקרים כן, אבל ברוב המקרים כבר לא.

איתן כבל: העניין הוא כזה – – – מה כל ההטעיה כאן, כבר היום אדם יכול לבוא למינהל ולעשות היוון של האדמה שלו, ואז הוא מסיים את כל החלק עם המינהל.

חנא סוייד: זה מה שרציתי להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה נשאר במינהל?

איתן כבל: אבל זו לא שאלה בכלל.

חנא סוייד: מה נשאר לך ברפורמה?

חנא סוייד: מה נשאר לך ברפורמה?

חנא סוייד: הרי כאן מדובר על כך שמביאים רפורמה גדולה, כאשר הפתרון ישנו.

חנא סוייד: יש מספיק חוקים בשביל להעביר בעלות של דירות, במיוחד בבנייה רוויה.

חנא סוייד: אז מה החידוש כאן, אני לא מבין.

חנא סוייד: אני מדבר גם על המבנה של מועצת מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: אמרו 11 חברים, אחר כך 12 ואחר כך 13 חברים.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד לכם שמועצה שצריכה להתוות מדיניות מקרקעין במדינה, אני חושב שהיא צריכה להיות ייצוגית יותר מההרכב המוצע כאן.

חנא סוייד: מוצע הרכב מצומצם מאוד, שבעיקרו הוא מטעם הממשלה, כלומר מועצת מקרקעין מטעם.

חנא סוייד: דיברו על יעילות.

חנא סוייד: במועצה לא צריך לדבר יעילות, במועצה צריך לדבר על שונות, כדי שיהיה לך ייצוג מכל הסקטורים בארץ.

חנא סוייד: אני מזכיר כאן: ועדה מחוזית לתכנון ובנייה, יש בה 17 חברים.

חנא סוייד: מחוז קטן, וזה בעצם היתרי בנייה וענייני תכנון – 17 חברים.

חנא סוייד: מועצה ארצית לתכנון ובנייה – 31 חברים.

חנא סוייד: אני לא מבין למה במועצת מקרקעי ישראל שחולשת על 93% משטח המדינה צריך רק 11 או אפילו 13 חברים.

חנא סוייד: אני לא מבין למה.

חנא סוייד: אני מבין למה.

חנא סוייד: אני מבין שזה בעצם על מנת ליצור מבנה מאוד דק ומאוד צר שיכול לקבל פקודות מלמעלה.

חנא סוייד: זו הסיבה לכך, אין סיבה אחרת.

חנא סוייד: לכן אני חושב שההרכב של המועצה המוצע ברפורמה הזו הוא הרכב כושל לחלוטין, הוא לא מייצג.

חנא סוייד: הוא שולל את האפשרות שיהיה ייצוג של השלטון המקומי, של האקדמיה, של ארגוני חברה וסביבה, של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – כל אלו מחוץ להרכב של המועצה.

חנא סוייד: אני מזכיר שהיתה החלטת בג"ץ בעניין הייצוג של האוכלוסייה הערבית, שעכשיו נפנפו אותו לחלוטין כאילו לא היה קיים ושלא יהיה ייצוג בשום פנים ואופן לאוכלוסייה הערבית למרות שהאוכלוסייה הערבית היא הבעלים של רוב הקרקעות במדינת ישראל במקור.

יצחק וקנין: אני מוסיף עוד דקה לכבודו.

חנא סוייד: אולי קצת יותר, כי ממש הפריעו לי.

חנא סוייד: לא הפריעו, השתתפו בדיון אתי.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שהרפורמה הזאת תיצור כאוס, תיצור דיסהרמוניה כללית בחוקים השייכים לתכנון ובנייה וקרקע במדינה.

חנא סוייד: הסעיפים של הרפורמה הם בניגוד מוחלט לחוק התכנון והבנייה ולפסיקת בג"ץ בעניין השימוש והעתיד של אדמות שהופקעו מאזרחים.

חנא סוייד: כי על-פי החוקים ששימשו להפקעת קרקעות על-ידי המדינה אוסרים על מכירת הקרקע.

חנא סוייד: אוסרים.

חנא סוייד: מאפשרים למדינה להשכיר את הקרקע, אבל לא למכור את הקרקע בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: גם פסיקת בג"ץ מדברת על המשך הזיקה בין האזרח לבין הקרקע שלו עד שהמדינה תסיים את הצורך הציבורי שלמענו היא הפקיעה את הקרקע.

חנא סוייד: עכשיו באה הצעת החוק הזו, הרפורמה הזו, ומנתקת את הקשר הזה.

חנא סוייד: היא מנוגדת להחלטות בג"ץ בעניין הזה; היא בעצם עושקת את בעלי הקרקע שמשתמשים בקרקע, כמו בנגב, אדמות שנמצאות בתהליכי הסדר.

חנא סוייד: הרפורמה הזו מאפשרת למדינה למכור אותן על אפם ועל חמתם של האנשים שטוענים לבעלות, שהם הבעלים המנהגיים, ההיסטוריים של הקרקע; היא בעצם עושקת את הנפקדים – אם הם נוכחים או לא נוכחים – את הפליטים; אנשים שיש להם מיליונים של אדמות שעכשיו הן בידי הממשלה.

חנא סוייד: יש הבדל גדול בין שאתה מפריט את הקרקע ונותן אותה למשה ולנסים ויוצר אחר כך מלחמות בין אנשים, מלחמת אזרחים – לבין מדינה שמחזיקה בקרקע כנאמן, ולציבור, לאזרח, יש מה להתווכח עם המדינה ולהגיע להסדרים בסופו של דבר.

יצחק וקנין: תודה.

חנא סוייד: אני רק מסיים ואומר שהקטע המביש האחר ברפורמה הזו או במעטפת של הרפורמה הזו זה ההסכם שהוצע עם קרן קיימת לישראל.

חנא סוייד: לקרן קיימת לישראל הוצע להעביר קרקעות או לעשות עסקת חליפין עם המדינה כאשר הקרן הקיימת מוסרת קרקעות במרכז המדינה ומקבלת שטחים נרחבים של קרקע בנגב או בגליל.

חנא סוייד: כמובן, קרן קיימת לישראל לא מסכימה לרפורמה הזו, והיא שוללת אותה מכול וכול.

חנא סוייד: היא לא מסכימה להעברת בעלות, והממשלה נכנעה לקרן קיימת לישראל בנקודה הזו.

חנא סוייד: קרן קיימת לישראל תקבל אדמות בנגב או בגליל – איפה שיש ריכוזים, איפה שיש ביקוש, בדיוק ובמיוחד עבור האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: לכן בסופו של תהליך הרפורמה הזו תחנוק את היישובים הערביים ואת האזרחים הערבים, ולכן היא לא ראויה, ואנחנו נצביע נגדה וננסה להכשיל אותה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת זחאלקה, חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אתייחס לפרטי החוק, אלא לשאלות עקרוניות.

ג'מאל זחאלקה: אני גם אחרוג ממנהגי ולא אדבר רק בשמי ואפילו לא בשם סיעתי, אלא בשם כלל הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני אקרא מכתב שנשלח בידי יושב-ראש ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי ליושב-ראש הכנסת מר ראובן ריבלין, לכלל חברי הכנסת – –

נסים זאב: – – –

ג'מאל זחאלקה: – – למר מנחם מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, ולמר ירון ביבי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל: "שלום רב.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק פוגעת קשות בזכויות חוקתיות של האוכלוסייה הערבית בישראל, פוגעת בזכויות הפליטים הפלסטינים ומנוגדת היא למשפט הבין-לאומי ההומניטרי החל על הפליטים הפלסטינים ורכושם.

ג'מאל זחאלקה: כמו כן, הסכם חילופי הקרקעות בין המדינה והמינהל אשר בא בעקבות הצעת החוק" – צריך להיות "קרן קיימת", בין המדינה לקרן קיימת – "אשר בא בעקבות הצעת החוק מנוגד הוא לעקרונות היסוד של השיטה המשפטית, ויש בו הפרה בוטה של זכויות יסוד, כפי שאלה באו לידי ביטוי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובפסיקה העליונה.

ג'מאל זחאלקה: הדבר נוגד את המשפט הבין-לאומי והתחייבויות ישראל על-פי האמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות והאמנה בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות.

ג'מאל זחאלקה: על כן הינכם מתבקשים בזאת שלא לאשרה ולפעול לביטולה באופן מיידי".

ג'מאל זחאלקה: בכבוד רב, מוחמד זידאן, יושב-ראש ועדת המעקב העליונה לענייני הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: מכתבים ומסמכים ברוח זו נשלחו על-ידי ארגונים רבים המייצגים את הציבור הערבי, כלל המפלגות הערביות, וועדת המעקב העליונה מייצגת את כלל הציבור הערבי וזו עמדה רשמית של הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להוסיף כמה נקודות שסוכמו על-ידי הנהגת הציבור הערבי בישיבות שונות ובנאומים שנישאו ובמכתבים שנשלחו: 1.

ג'מאל זחאלקה: אנו מתנגדים לחוק וכופרים בלגיטימיות שלו; 2.

ג'מאל זחאלקה: אין אנו מכירים בלגיטימיות של הפקעת האדמות של האזרחים הערבים; 3.

ג'מאל זחאלקה: כל עסקה של מכירת נכסים אלה היא מבחינתנו בטלה מן היסוד, ואין היא מבטלת את זכותנו לדרוש חזרה נכסים שהופקעו מאתנו; 4.

ג'מאל זחאלקה: אנו דורשים את פירוק הקרן הקיימת וביטול העברת אדמות אליה.

ג'מאל זחאלקה: כל העברה כזאת אינה לגיטימית; 5.

ג'מאל זחאלקה: אנו מתנגדים למכירת נכסי הפליטים הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: נכסים אלה הם נכסים של פליטי מלחמה ומכירתם מנוגדת לחוק הבין-לאומי ולהחלטות האו"ם; 6.

ג'מאל זחאלקה: בכל הסדר פוליטי עתידי אנו לא מכירים בתוקף של מכירת נכסי הפליטים והאזרחים הערבים; 7.

ג'מאל זחאלקה: החלטות השוללות זכויות יסוד של בני-אדם הן אנטי-דמוקרטיות במהותן ומשוללות כל לגיטימיות ללא קשר לפרוצדורה של הצבעה זו או אחרת; 8.

ג'מאל זחאלקה: אנו מתנגדים וכופרים בתקפותו של חוק זה על אדמות הגולן ונכסים של הפלסטינים בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: אזורים אלה מוכרים על-ידי האו"ם וכל אומות העולם כשטחים כבושים שחל עליהם החוק הבין-לאומי ולא החוק הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

קריאה: ואם הוא לא נמצא?

יצחק וקנין: חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת זאב, שבע דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעניין מאוד, יש פה איזה מצב שהאופוזיציה מקיר אל קיר נהפכו להיות כולם חסידי ארץ-ישראל, וכולם מתנגדים להפרטה.

נסים זאב: קודם כול, צריך להבין את הצד הערבי, למה הוא מתנגד.

נסים זאב: הערבים מתנגדים כי הם אומרים: זאת מדינה פלסטינית, ואיך אפשר למכור את פלסטין ליהודים.

נסים זאב: זאת אומרת, גם הבית שלי ושלך, היושב-ראש, זה פלסטין.

נסים זאב: תשמעו מה קורה.

נסים זאב: למה הם צריכים הפרטה?

נסים זאב: לכו תראו את הבדואים בנגב, אדוני היושב-ראש, איך הם כובשים את האדמות.

נסים זאב: קודם כול, הם בסך הכול רועי עזים וגם גדיים, וכאשר הגדיים נעשים תיישים הם נהפכים להיות גם בעלים.

נסים זאב: בשביל מה לקנות?

נסים זאב: בשביל מה להתמודד?

נסים זאב: הכול בחינם, הכול מופקר.

נסים זאב: אחמד טיבי כל כך דואג להפרטה, כל כך אכפת לו על שמירת מדינת ישראל, על הקרקעות של מדינת ישראל, ואתה, איתן כבל, אתה מתחבר לאחמד טיבי?

איתן כבל: למה אתה משמיץ אותי?

נסים זאב: אני לא משמיץ אותך, זו אולי זכות בשבילך להיות חבר לאחמד טיבי – –

איתן כבל: למה אתה משמיץ?

נסים זאב: – – אבל – – – חברו יחדיו.

איתן כבל: אני מכחיש.

נסים זאב: אלה הזרזיר והעורב.

נסים זאב: איך יכול להיות?

איתן כבל: מי הזרזיר ומי העורב?

נסים זאב: זה לא משנה, אבל שניכם ביחד.

נסים זאב: אותם החברים, אכפת להם מיהודה ושומרון?

נסים זאב: מפרקים יישובים.

נסים זאב: אכפת למישהו?

נסים זאב: הלוא קדימה הובילה את המהלך המדיני להחזיר את מדינת ישראל, את יהודה ושומרון, גם לא צריך משא-ומתן.

נסים זאב: נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: אנחנו התנגדנו להחזיר את עזה.

עתניאל שנלר: ואתם הייתם באופוזיציה?

יצחק וקנין: כשהחזירו את גוש-קטיף אנחנו לא היינו בממשלה.

נסים זאב: אנחנו היינו מהמובילים של המאבק הזה, וגם לא ניתן לביבי להוביל מהלך שכזה.

איתן כבל: מי זה ביבי בשבילך?

איתן כבל: ביבי זה ראש הממשלה.

נסים זאב: ראש הממשלה, ודאי.

איתן כבל: אני שומר על כבודו.

נסים זאב: זו לא מילת גנאי, עם כל הכבוד לך, גם כשאתה מתכוון לכך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, על מה מדברים בסך הכול?

נסים זאב: מדברים על מהלך ביורוקרטי שהיה מאוד מסורבל, וכולנו יודעים.

נסים זאב: כל מי שיש לו קרקע או בית של מינהל מקרקעי ישראל, מבין שכאשר צריך להגיש תוספת בנייה, אתה צריך ללכת למינהל, להכין תוכניות, וכאשר ועדת התכנון ברשות המקומית לא מאשרת, אתה צריך לשנות תוכנית, שוב לחזור למינהל.

נסים זאב: אני מכיר את זה על בשרי, אני יודע את זה מעצמי, איזו טלטלה ואיזו טרטרת יש כאן כדי לאשר איזו תוכנית.

נסים זאב: אם אנחנו באמת צריכים לדאוג, אדוני היושב-ראש, צריך לדאוג מה קורה בלוד, מה קורה בעכו, מה קורה בערי ישראל עיר אחרי עיר – היא כבר לא יהודית.

נסים זאב: מרכז הארץ.

נסים זאב: מה זה משנה כל כך אם זה בבעלות או בחכירה ל-49 ועוד 49 ועוד 49 ועוד 49, שאין לו סוף.

נסים זאב: מה ההבדל?

נסים זאב: וכאשר מדברים על דמי היוון, צריך לזכור שדמי היוון מוגבלים ל-91%, ובגלל ה-9% הנותרים המינהל ממשיך להיות בעלים, אבל בפועל אנחנו רואים שהכול מופקר, ואין הבדל אם המינהל הבעלים או כאילו הם הבעלים.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף, והוא מאוד חשוב.

נסים זאב: מהכתבה שהיום ראיתי, על-פי נתוני משרד המשפטים – – –

איתן כבל: ראית או קראת?

נסים זאב: קראתי וראיתי את הכתבה.

נסים זאב: אני גם רואה וגם קורא, אם אתה שומע.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רוצה להפריע לך.

נסים זאב: אני יודע.

איתן כבל: חס וחלילה, אני ונסים – – –

נסים זאב: יש 306 בקשות של יהודים ישראלים שבחרו להתאסלם במהלך 2005–2007.

נסים זאב: יש 306, מתוכם כמעט 250 – ראיתי גם את התגובה שלך, אורי – הם לא אומרים מי מתאסלם, האם זכרים או נקבות, האם מדובר בבנות ישראל או בבני ישראל.

נסים זאב: הנתון הזה לא מופיע בעיתון.

נסים זאב: ואני אומר לך, למעלה מ-90%, אין לי ספק, שמדובר בבנות ישראליות שבויות חרב על-ידי אותם בחורים שמכניסים אותן לכפרים ולא נותנים להן לצאת בחזרה הביתה.

נסים זאב: אז כשבא אריה אלדד – ואני מאוד מכבד אותו, את הפרופסור הנכבד שלנו – ואומר שהוא קיבל מאביו שיש דם, אדם ואדמה, אז האדם קודם לאדמה, בהחלט, ואותן השבויות האלה, אם אנחנו רוצים מדינה יהודית, אנחנו צריכים לשמור על הערכים היהודיים שלנו.

נסים זאב: וכאשר אומרים "והארץ לא תימכר לצמיתות", אני אומר לך, חבר הכנסת אורי, שקודם כול פסק מרן רבי עובדיה יוסף שמדובר על שנת היובל.

נסים זאב: ממה נפשך?

נסים זאב: אם היא לא תימכר, אז המכירה אינה מכירה, אז מה אכפת לך שהמדינה גם תקבל בינתיים כסף.

נסים זאב: הרי בעזרת השם, כשהמשיח יבוא, המכירה הזאת באופן אוטומטי מתבטלת, והמכירה של מינהל מקרקעי ישראל לא תעזור להם שום דבר – –

אורי אורבך: כשהמשיח יבוא גם – – –

נסים זאב: – – אז בינתיים שיהיה קצת כסף בקופת המדינה, לא יקרה שום דבר.

נסים זאב: ואני קצת סומך על השר אטיאס, ועל זה דיברתי אתו כמה פעמים.

נסים זאב: המועצה הזאת זה לא מועצה שהיא לא מקצועית, היא סופר-מקצועית.

אורי אורבך: השאלה מה מקצועי.

נסים זאב: רגע, אני אגיד לך.

יצחק וקנין: אני מוסיף עוד דקה.

נסים זאב: והדבר החשוב ביותר שניצב מול עיניו של השר זה בדיוק למנוע את אותם חששות שיש לי ולך ביחד, שהאדמות האלה לא ילכו לידיים זרות, לא לידיים של סעודיה ולא של אף מדינה זרה.

איתן כבל: זה גם היום.

אורי אורבך: על השר אטיאס אנחנו כולנו סומכים – –

יצחק וקנין: אני מבקש לא להפריע לדובר, כי הוא כבר סיים את זמנו.

אורי אורבך: – – השאלה מה יהיה אם יהיה שר לא מש"ס, ממפלגה אחרת, שאי-אפשר לסמוך עליה – מה יהיה אז?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך: הקביעה תתבצע היום, הקריטריונים ייקבעו בחודשים הקרובים, ואין מקום לשנות.

נסים זאב: אין מקום לשנות.

נסים זאב: ואם יש מקום לשנות, אני אומר לך, איתן, תאמין לי שאני ואתה נביא חקיקה בשנה הבאה ונבטל את הצעת החוק הקיימת היום אם אנחנו נראה באמת שזה הולך בצורה שלילית, אם אני ואתה לא נהיה שבעי רצון.

נסים זאב: ניתן לשנות חקיקה.

נסים זאב: תראה כמה חוקי-יסוד פה, בכנסת ישראל, שינינו אני ואתה, והיינו שותפים להצבעה.

אורי אורבך: תוכל לשנות מכירה?

נסים זאב: פעם החלטנו שצריך רק 18 שרים, פעם 30, פעם 26 – הכול לפי העניין.

איתן כבל: תקשיב.

אורי אורבך: לא תוכל לשנות מכירה.

יצחק וקנין: רבותי, לא להפריע לדובר, הוא כבר סיים את זמנו.

איתן כבל: לא, זה היה על הדקה שלך.

יצחק וקנין: גם הדקה נסתיימה.

נסים זאב: עכשיו אני רוצה לדבר רק לגופו של – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב, נתתי עוד דקה.

יצחק וקנין: אני נותן עוד – – –

נסים זאב: לא, לא, עד עכשיו דיברתי רק דברי מוסר, אדוני.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס להסתייגויות שלי שהן מאוד-מאוד חשובות, ושזה יירשם בפרוטוקול עכשיו.

איתן כבל: זה היה המבוא.

יצחק וקנין: אני יודע שזה מוצא חן בעיניכם, אבל זמן הוא זמן.

נסים זאב: אני רוצה, אדוני, להתייחס לעניין של ההסתייגות שלי.

יצחק וקנין: דקה אני נותן.

יצחק וקנין: עוד דקה.

יצחק וקנין: דקה אחרונה.

נסים זאב: בהגדרה של "תעסוקה" המוצעת, במקום "או מלונאות" יבוא "מלונאות או מוסדות חינוך ותרבות המוכרים על-ידי המדינה".

נסים זאב: לא יכול להיות שתהיה בעלות לאנשים פרטיים ולמוסדות חינוך.

נסים זאב: ואמרתי "מוכרים על-ידי המדינה", כדי שלא יהיה מצב שיימכרו כאן מוסדות, הייתי אומר אולי כנסיות, או מקומות שאני ואתה לא היינו רוצים שיגיעו לידיים זרות.

נסים זאב: ולכן אמרתי: מוסדות חינוך ותרבות שמוכרים על-ידי משרד החינוך ומדינת ישראל.

נסים זאב: דבר נוסף – – –

יצחק וקנין: לסיים בבקשה.

נסים זאב: אני ממש מסיים.

נסים זאב: אני חושב שהוא הדין לגבי הרשויות המקומיות.

נסים זאב: אם יש דמי היוון בין קק"ל למינהל, זה צריך לחול גם לגבי הרשויות המקומיות כי יש החלפת שטחים.

נסים זאב: ודבר נוסף – – –

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: כאשר ההצעה המקורית היא על 800,000 דונם, אני וחברת הכנסת שלי יחימוביץ הצענו להגביל את זה ל-400,000.

נסים זאב: אני חושב שאפשר בעתיד להרחיב את המספר הזה, אם אכן ניווכח שאין טעויות בדרך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עתניאל שנלר, אחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: לרשותך 27 דקות.

עתניאל שנלר: לא בהכרח.

עתניאל שנלר: לא בהכרח נמלא את הכול.

עתניאל שנלר: נדבר לעניין, בקיצור.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באתי לדבר על הסתייגויות, כי על זה הדיון.

עתניאל שנלר: הבאתי את ספר ההסתייגויות, וישנן כאן לא מעט הסתייגויות, ואציין שלוש מהן.

עתניאל שנלר: ראשית, באופן כללי.

עתניאל שנלר: החוק הוא חוק טוב.

עתניאל שנלר: החוק בא להקל.

עתניאל שנלר: החוק בא לסלק ביורוקרטיה; מי מאתנו לא רוצה את זה?

עתניאל שנלר: כולנו רוצים.

עתניאל שנלר: החוק טוב, אתם יודעים למה?

עתניאל שנלר: בין השאר משום שהוא לא חוק של מפלגה דהיום, הוא חוק שהחלו לחוקק אותו מקדמת דנא, עם ועדות שונות.

עתניאל שנלר: החוק הזה הוא חוק טוב משום שאני רואה בספסלים האלה את השר לשעבר רוני בר-און, וזאב בוים, ומאיר שטרית, ואחרים שעסקו בחוק.

עתניאל שנלר: ואני רואה כאן היום, בספסלים האלה, שרים שעוסקים בחוק, ואני רואה את חבר הכנסת נסים זאב, שדואג שתהיה פחות ביורוקרטיה, הוא בוודאי צודק.

עתניאל שנלר: ולכן, חברי חברי הכנסת, אינני בא בשם האופוזיציה לומר שהחוק לא טוב.

עתניאל שנלר: החוק ראוי.

עתניאל שנלר: אבל גם בדבר שהוא טוב יש פגמים לעתים, וכל שאני מנסה לבוא ולומר, בלשון "הציבי לך ציונים", להראות מה הפגמים שנפלו בניסיון לחוקק חוק טוב.

עתניאל שנלר: ולכן, אתייחס לשלוש נקודות בחוק הזה.

עתניאל שנלר: אחת ההסתייגויות שלי נוגעת למטרות רשות מקרקעי ישראל.

עתניאל שנלר: אתם יודעים, זו לא הרשות כשלעצמה.

עתניאל שנלר: הרשות הזאת נוגעת לא רק במקרקעין.

עתניאל שנלר: היא נוגעת במקרקעין כמנוף למימוש יעדים לאומיים של המדינה הזאת, ואי-אפשר לעשות חוק טכני שנוגע בדבר הכל-כך בסיסי, כל כך עמוק, של קרקע המדינה.

עתניאל שנלר: ולכן הצעתי הצעה פשוטה: בואו נגדיר את המטרות הלאומיות שהחוק צריך לקחת אותן על גביו, והגדרתי זאת כך.

עתניאל שנלר: מטרות הרשות: שמירה על מקרקעי מדינת ישראל – ושמעתי את חיים אורון אומר את הדברים, ואני מזדהה עם העניין – שמירה על מקרקעי מדינת ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים.

עתניאל שנלר: והסעיף השני: הקצאת קרקעות למטרות לאומיות ומטרות שתוגדרנה על-פי החלטת ממשלה.

עתניאל שנלר: ולזה התנגדו.

עתניאל שנלר: מדוע?

עתניאל שנלר: מדוע להתנגד למטרות שהממשלה תחליט?

עתניאל שנלר: שהעם יחליט?

עתניאל שנלר: טוב, אז אולי, משום שאני לא בדיוק בקואליציה, הם לא רצו לשמוע את ההערה שהם מסכימים לה.

עתניאל שנלר: אז עברתי להסתייגות השנייה, אמרתי: אולי בלי כותרות יגיעו לאותו דבר, וניסיתי לטעון שגם במועצה עצמה או ברשות עצמה, במועצה, מעבר למי שנדרש בחוק, לא יהיו רק 13, אלא 14 חברים.

עתניאל שנלר: הוספתי עוד חבר, הי"ד החזקה – 14.

עתניאל שנלר: ומיהו העוד חבר?

עתניאל שנלר: אמרתי שהחבר – ואני אקריא מה ביקשתי להוסיף.

עתניאל שנלר: ביקשתי להוסיף: "נציג מבין הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה; בפסקה זו, 'הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה' – הגופים המפורטים בחלק א' בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה", וכו' וכו'.

עתניאל שנלר: מה אמרתי?

עתניאל שנלר: אמרתי בהצעה הזאת – הרי זה משאב לאומי.

עתניאל שנלר: הוא משאב כמו המים, כמו החשמל, כמו כל דבר, כמו התקשורת, קווי התקשורת.

עתניאל שנלר: הוא משאב.

עתניאל שנלר: אמרתי: בואו נשמור באמצעות נציג שזה עיקר עניינו – לשמור על איכות הסביבה ולדעת שלא אינטרס כלכלי יקלקל, שלא בעל אינטרסים יכתיב את אורח חיינו בדור הבא.

עתניאל שנלר: מה, באמת אנחנו רוצים לראות שכונות ללא, למשל, שטח ירוק?

עתניאל שנלר: או מזהמות?

עתניאל שנלר: או תעשייה במקום לא לה?

עתניאל שנלר: אז יגידו לי: כן, מה אתה מדבר, יש תוכניות ונדאג, יהיו תוכניות בניין, וכו'.

עתניאל שנלר: זה נכון, זו טענה נכונה, אבל אם מלכתחילה אתה רושם בעלות על קרקע, על יזם, לפני גמר תכנון, הרי יכול להיות שהוא יעכב את הכול, ויכול להיות שהוא יזרז את הדברים, ויכול להיות שיעשה מהלכים שעיקרם שאיכות חיים לא תעמוד בסדר הראשון; שאיכות הכלכלה או איכות כיסו תהיה חשובה יותר.

עתניאל שנלר: אבל החוק טועה בעניין בעוד כמה היבטים.

עתניאל שנלר: הוא למשל מאפשר למכור שטחי תעסוקה ושטחים ציבוריים, והחוק הזה מאפשר לעשות שימושים בקרקעות ללא – ללא – בקרה אמיתית.

עתניאל שנלר: ויעמוד כאן השר, שר השיכון, שהוא יהיה אחראי על המועצה, הוא יעמוד בראשה, ויסביר לכולנו עד כמה הוא ידאג שלא יהיו הדברים כך.

עתניאל שנלר: נו, באמת.

עתניאל שנלר: וחוק מחוקקים לקדנציה?

עתניאל שנלר: וחוק מחוקקים לשר?

עתניאל שנלר: חוק מחוקקים – אתם יודעים למי?

עתניאל שנלר: לתנועות הנוער הנפלאות, שפגשתי אותן נאבקות נגד החוק הזה.

עתניאל שנלר: למה תנועות הנוער נאבקות?

עתניאל שנלר: מה קרה?

עתניאל שנלר: כי הם לא בגיל הזה שמסתכל "מה עשיתי".

עתניאל שנלר: הם בגיל שרוצים להשפיע ולעשות, הם מדברים דרך העיניים של הילדים שלנו, דרך האישונים של הנכדים שלי.

עתניאל שנלר: הם מדברים דרך המחשבה של הנינים שלי, שעוד לא נולדו.

עתניאל שנלר: והם מבינים שלא עושים חוק לשר, יהיה אשר יהיה.

עתניאל שנלר: בנוסח ההצעה מדובר שיהיה אפשר למכור קרוב למיליון דונם בשלב זה.

עתניאל שנלר: אחר כך, אתם יודעים מה, בעוד כמה שנים יהיה ככה בכנסת דיון קטן, הצעת חוק קטנה, והצעת החוק הקטנה הזאת תדבר על שינוי קטן.

עתניאל שנלר: רק מספר קטן נשנה, וזה יהפוך להיות פתאום 2 מיליוני דונם.

עתניאל שנלר: עד היום נמכרו 60,000 דונם, אולי 80,000 דונם.

עתניאל שנלר: מה לנו למהר?

עתניאל שנלר: כל השנים, 60,000 דונם, אז עכשיו 800,000 דונם?

עתניאל שנלר: מה קרה?

עתניאל שנלר: מדוע לא נלך לאט-לאט, ונגדיל את זה, אולי, שמא ל-100,000 דונם, ואם נראה שהחוק ראוי – נחזור ונדון בו.

עתניאל שנלר: למה צריכים לרוץ?

עתניאל שנלר: לקחת מהר, למה?

עתניאל שנלר: מישהו יעצור אותנו?

עתניאל שנלר: כן.

עתניאל שנלר: ההיגיון יעצור אותנו, הילדים יעצרו אותנו.

עתניאל שנלר: אני עוד מעט אומר שההלכה היהודית עוצרת אותנו.

עתניאל שנלר: ולכן, נדמה לי שכל מי שנתן את החוק הזה בידיהם של אנשים אשר האינטרס שלהם לקחת משאב לאומי ולנהל את התוכניות העתידיות של מדינת ישראל וילדינו – נדמה לי שבכך החוק פגום מאוד, ומותר יהיה לבוא ולבקש מהממשלה: עצרו רגע.

עתניאל שנלר: שימו סייגים.

עתניאל שנלר: אל תלכו כל כך רחוק.

עתניאל שנלר: מחר, לפני שתבואו להצביע, תעשו שני טלפונים.

עתניאל שנלר: שני טלפונים תעשו לפני מחר.

עתניאל שנלר: טלפון אחד – תחפשו את סבא שלכם אם הוא עדיין חי.

עתניאל שנלר: שאלו אותו: כשעלית לארץ, האם הסכמת שאדמת מולדת תימכר?

עתניאל שנלר: האם כשאספת בקופת קרן קיימת לגאול את הקרקע, הסכמת שהכסף שלך יעבור ליזמים?

עתניאל שנלר: תשאלו את סבא אם הוא עוד חי.

עתניאל שנלר: ואם לא, עצמו עיניכם וחשבו מה היה אומר סבא כשעלה לארץ.

עתניאל שנלר: אני יודע מה הסבים שלי אמרו, סבא שלי שעלה מאירופה מה הוא היה אומר על זה; כשסבתא שלי שברחה ממרוקו, מפס, למשפחת מונסנגו, עלתה לארץ-ישראל, לאדמת מולדת, איך היא הגיעה לאדמה הזו.

עתניאל שנלר: וכשסבא רבא שלי ברח מעירק, חכם שהרבני, הגיע לארץ נישק את הארץ הזאת ואמר: זאת מולדתי, זאת ארצי – ומישהו ייתן למכור אותה.

עתניאל שנלר: למי?

עתניאל שנלר: לספסרים.

עתניאל שנלר: אז מה ביקשתי?

עתניאל שנלר: קצת זהירות, קצת כבוד להיסטוריה שלנו.

עתניאל שנלר: קצת רספקט לילדים שלנו.

עתניאל שנלר: הכול בצע כסף.

עתניאל שנלר: טוב, לא קיבלו גם את הבקשה הקטנה הזאת – קצת להאט.

עתניאל שנלר: עוד בקשה אחת קטנה ביקשתי, ואמרתי: טוב, החלטתם למכור, תמכרו.

עתניאל שנלר: מה אני יכול לעשות?

עתניאל שנלר: אני יכול נגד הממשלה?

עתניאל שנלר: הרי היא עושה מה היא רוצה.

עתניאל שנלר: יש רוב קואליציוני.

עתניאל שנלר: אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר לחברי חברי הכנסת: העולם עגול, העולם עגול מאוד.

עתניאל שנלר: היום אתה מחוקק כך, מחר מישהו אחר יהיה בקואליציה, ואולי הוא יתקן את הדרוש תיקון.

עתניאל שנלר: כמה זה יהיה עצוב כשאפשר למנוע את המצב הזה מלכתחילה.

עתניאל שנלר: ובאתי ואמרתי: אנחנו הולכים עכשיו לעסוק במכירה.

עתניאל שנלר: בואו נראה מה המשמעות של המכירה.

עתניאל שנלר: כולם מצטטים את התורה, אז אני לא אחדש כלום, הם תלמידי חכמים.

עתניאל שנלר: קשה לי לחדש פסוקים מהתורה.

עתניאל שנלר: נדמה לי שרק בשביל זה היה כדאי לחוקק את החוק, הרבה דברי תורה נאמרו במשכן כנסת ישראל.

עתניאל שנלר: אבל אני דווקא רוצה לקחת עכשיו לא מהתורה ולא מהנביאים, אלא דווקא מפוסקי הלכה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להקריא מדברי הרמב"ם, הלכות שמיטה ויובלות, פרק י"א, הלכה א': "ארץ-ישראל המתחלקת לשבטים אינה נמכרת לצמיתות, שנאמר: והארץ לא תימכר לצמיתות".

עתניאל שנלר: ומוסיף הרמב"ם ואומר: "ואם מכר לצמיתות, שניהם עוברים בלא תעשה, ואין מעשיהם מועילין אלא תחזור השדה לבעליה ביובל".

עתניאל שנלר: טוב, אמר את זה הרמב"ם.

עתניאל שנלר: אני לא יודע אם כולם יודעים.

עתניאל שנלר: אבל נדמה לי שהוא בוודאי אחד מגדולי גדולי אדירי הפסיקה היהודית.

עתניאל שנלר: אבל למה הוא אמר את זה שהכול נשאר בשבטים?

עתניאל שנלר: כי המנהיגים טעו, או המנהיגים לא ידעו.

עתניאל שנלר: הנה קראנו רק לפני שבוע שמשה רבנו, המנהיג הגדול שלא היה כמותו, בשאלת מקרקעין – לא ידע איך לפתור את הבעיה של בנות צלפחד; עניין של ירושה.

עתניאל שנלר: ואפילו משה רבנו שאל את הקדוש-ברוך-הוא מה עושים, וקיבל תשובה.

עתניאל שנלר: וקיבל תשובה שהקרקע תגיע לבנות צלפחד, ותחזור לבעליה, לשבטים.

עתניאל שנלר: אבל אולי הרמב"ם לא נוהג היום.

עתניאל שנלר: אני לא יודע, אולי מישהו יגיד את זה.

עתניאל שנלר: אבל "יורה דעה", ה"שולחן ערוך", כן נוהג היום?

עתניאל שנלר: אז ננסה לקרוא בו ב"יורה דעה", הלכות עבודת כוכבים: "אין מוכרים להם בתים ושדות בארץ-ישראל.

עתניאל שנלר: אבל משכירים להם בתים, ולא שדות, ובסוריא מוכרים בתים" וכו' וכו'.

עתניאל שנלר: אומר לנו גם ה"יורה דעה", "שולחן ערוך": אסור למכור קרקע – מה לעשות?

עתניאל שנלר: אסור.

עתניאל שנלר: אומרים שמצוות יובלות לא נוהגת היום.

עתניאל שנלר: זה נכון.

עתניאל שנלר: אתם יודעים שאחרי חורבן בית ראשון או שני – אני לא זוכר, ואני רוצה לדייק – התבלבלו בספירת השנים.

עתניאל שנלר: התבלבלו השנים.

עתניאל שנלר: ולמה התבלבלו השנים?

עתניאל שנלר: כי לא קיימו שמיטה ויובל, כי היא לא נהגה.

עתניאל שנלר: וכי אנחנו לא נוהגים היום לספור את השנים לפי שנות השמיטה?

עתניאל שנלר: ואם יובל לא קיים היום, כנסת ישראל תחוקק חוק בגלל שלא קיים היום?

עתניאל שנלר: ונגיד גם הערב – ונגיד גם הערב שאנחנו מצפים לגאולה היום, מחר בבוקר, אבל זה לא נוהג?

עתניאל שנלר: איך אפשר ליישר את הדבר הזה?

עתניאל שנלר: זה לא עובד.

עתניאל שנלר: טוב, אולי גם בזה טעיתי.

עתניאל שנלר: אז אני רוצה לפנות לספסלי – איך קוראים לספסלים הריקים שמה?

עתניאל שנלר: יהדות התורה.

עתניאל שנלר: ובכן, רבי יצחק יעקב וייס – – –

סופה לנדבר: מה עם הספסלים האלו?

עתניאל שנלר: אה, אני אגיע גם לשם.

עתניאל שנלר: אני עובר על כולם.

עתניאל שנלר: רבי יצחק יעקב וייס, באמת אחד מהרבנים הגדולים, נולד בפולין ב-1902, היה מנהל ישיבה במונקאטש בהונגריה.

עתניאל שנלר: הוא היה בסוף אב- בית-דין במנצ'סטר.

עתניאל שנלר: עלה לישראל, התיישב בירושלים, וכיהן כאב-בית-דין לעדה החרדית.

כרמל שאמה-הכהן: מונקאטש זה לא ברומניה?

עתניאל שנלר: לא, מונקאטש בהונגריה.

עתניאל שנלר: התיישב בירושלים, והיה אב-בית-דין לעדה החרדית.

עתניאל שנלר: ואני קורא בשאלות ותשובות, "מנחת יצחק", חלק י', סימן קד: "דכל אחד ואחד מישראל יש לו ד' אמות בארץ הקודש – או בארץ ישראל – דקרקע אינה נגזלת".

עתניאל שנלר: וסיים: "אשר כל אחד ואחד מאתנו" – תראו איזה משפט חמור הוא אומר, אני רוצה להזכיר לנו מתי זה נכתב – "ברור שהשלטון החילוני השתלטו כעת על ארץ הקודש, אין להם ולהנגררים אתם שום סמכות על ארץ-ישראל יותר מכל אחד ואחד מאתנו", אפילו לגבי יהודים בחוץ-ארץ.

עתניאל שנלר: אני לא מקבל את דבריו.

עתניאל שנלר: כנסת ישראל בעיני – זה שיא הגאולה שיכולה להיות.

עתניאל שנלר: זה השלטון היהודי.

עתניאל שנלר: בעיני זה אתחלתא דגאולה אמיתית.

עתניאל שנלר: אבל אפילו לשיטתם של אלה שיושבים שם, מיהדות התורה, מדגל – הרי גם אם הם לא ציונים, נשיא בית-הדין הרבני של העדה החרדית אומר להם: סור מרע, סור מרע.

עתניאל שנלר: טוב, אז יגידו לי: זה אשכנזים.

עתניאל שנלר: הלכתי וראיתי מה כתב רק השבוע הרב עמאר, שוודאי וודאי הרב הראשי הראשון לציון – קטונתי אני, באמת מצטנע ולא רוצה לומר שום דבר, רק לצטט.

עתניאל שנלר: ואמר השבוע הרב עמאר במכתב לחברת הכנסת יחימוביץ, וסליחה שאני מצטט את זה – זה פשוט חלק מהקונטקסט, אחרת הייתי משאיר לך לצטט.

שלי יחימוביץ': רכוש הציבור מעכשיו.

עתניאל שנלר: "מצווה על כל איש בישראל ושבעתיים ראשי הציבור ומנהליו שיהיו זהירים במעשיהם, שלא תעבור מנחלתנו מידינו בהיסח הדעת או בקלות ראש חס וחלילה.

עתניאל שנלר: הניסיון מלמד שבדברים האלה ראוי להתמתן, לחקור בשבע חקירות ודרישות מפי מומחים רבים, ולבחון כל דבר בדעה ובתבונה, ולהינצל מהפזיזות שהיא אם לחטאות רבות.

עתניאל שנלר: " מה ביקשנו?

עתניאל שנלר: לאט, לאט, לאט.

עתניאל שנלר: נלך אתכם.

עתניאל שנלר: רק תעשו את זה נכון.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נגד.

עתניאל שנלר: ואני עוד הפעם נדרש, אולי לגדול הפוסקים בימינו – בעיני, גדול הפוסקים בימינו – לרב עובדיה.

עתניאל שנלר: הוא אומר בשו"ת "יביע אומר", חלק ח' – שאלות ותשובות – "חושן משפט", סימן ב'.

עתניאל שנלר: אומר הרב עובדיה – אני מצטט, אני לא אומר מה שאל שר מאן דהוא את כבוד הרב, כי אני לא יודע מה היה נוסח השאלה, ואינני יודע גם מה היה נוסח התשובה, כי לא הצליחו לקבל משהו בכתב, ובצדק הרב עובדיה יוסף – לעניות דעתי, קטונתי – לא הסכים לכתוב בכתב.

עתניאל שנלר: אני נאלץ מטבע הדברים – הווי דן כל אדם לכף זכות – להאמין למה שנאמר.

עתניאל שנלר: אבל זה לא מוכח.

עתניאל שנלר: ואומר בשו"ת הנמצא לפני: "הנה הגאון החזון אי"ש", אומר הרב עובדיה יוסף, "העלה שיש איסור לא תעשה מן התורה של 'לא תחנם' במכירת קרקעות ארץ-ישראל – – – ושאין חילוק בין אם יש לגוי הקונה קרקע בארץ, או לא, בכל קרקע נוסף, בית או שדה שמוסרים לגוי" כך וכך, אני לא רוצה לעורר כאן ויכוח מיותר.

עתניאל שנלר: ואפילו זה שמוכר הקרקע על-ידי שליח, ודאי ובוודאי שהוא אסור, והוא לא בסדר, והמוכר לא בסדר.

עתניאל שנלר: וממשיך וכותב הרב עובדיה לגבי השאלה האם מותר למכור קרקע לאינו יהודי רק לשביעית, רק לשביעית.

עתניאל שנלר: על זה יש לו תשובה ארוכה מאוד בשביל להתיר בצורה כזאת או אחרת וכו'.

עתניאל שנלר: טוב, אני לא רוצה להלאות יותר.

עתניאל שנלר: עוד מעט יעלה לדבר ודאי חברי חבר הכנסת זבולון אורלב שקיבל תשובה בפסק הלכה מהרב מצגר – מאוד ארוך, מאוד יפה.

עתניאל שנלר: ואני לא רוצה – את מי שיבוא אחריו, שוודאי ייתן את הדיון ההלכתי המאוד יפה, המאוד מפורט, של הרב רוזנפלד, ששלח דברי טעם, ודברי חכמה רבים מאוד.

עתניאל שנלר: אני יודע שאמר לי כאן פעמיים כבר השר: "לא תחנם" – זה חן, או חינם או חנייה, ואני יודע שנאמר שיובל לא חל – דיברנו על זה עכשיו באריכות, ולא אחזור על הדברים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, השלמתי עם רוע הגזירה שתהיה מכירה.

עתניאל שנלר: אבל אז אמרתי, לשיטתכם – עמד כאן אתמול כמדומני שר השיכון, אחרי שאני דיברתי באי-אמון, והוא אמר:

עתניאל שנלר: אני הולך להקים ועדה מאוד מאוד חזקה, שתסנן, תמיין ותדאג שהקרקע לא תימסר למי שלא חלה עליו, או שאין לו, זכות השבות.

עתניאל שנלר: במלים אחרות, זה יוכל להימכר לכל אזרח ישראלי באשר הוא ולכל אחד מיהודי העולם, ומי שאיננו כזה לא יוכל לקבל את הקרקע.

עתניאל שנלר: אמרתי לעצמי: אני יודע שבבית הזה אני נחשב – ואני גאה על כך – לאחד מגדולי התמימים.

עתניאל שנלר: אבל השר?

עתניאל שנלר: האם באמת השר האמין למה שאמר?

עתניאל שנלר: ועדה – ודאי, הוועדה היום; אבל החוק הוא לא לקדנציה הזאת, חברים.

עתניאל שנלר: הזכרתי לכם, החוק הוא לנכדים שלי.

עתניאל שנלר: הוועדה תחזיק מעמד עד אז?

עתניאל שנלר: אם היום יבוא מישהו שרשאי לקנות בדין ובצדק, יבוא היום אזרח ישראלי וישכיר את כל רחביה ואת העיר העברית הראשונה, תל-אביב, ואת הרחובות המרכזיים של העיר העברית הראשונה, שכבר לא כל כך תישאר עברית – וישכיר שם דירות למאות ואלפים שיבואו מכל העולם?

עתניאל שנלר: אה, יש לי ועדת סינון.

עתניאל שנלר: לא, זה בסדר.

עתניאל שנלר: לא נורא.

עתניאל שנלר: נרוויח כמה גרושים מכמה – הרי בקלות עוקפים את החוק הזה – לא אוכפים, עוקפים.

עתניאל שנלר: והנה כי כן, לא רק עקפנו את החוק וכל אחד עושה כרצונו והקרקע לא תישאר בידי היהודים, ואז חבר הכנסת נסים זאב יעמוד כאן ויצעק, בצדק: לוקחים לנו את הקרקע, לוקחים את בנותינו, לוקחים את קהילתנו וכו'.

עתניאל שנלר: ואני אצטרך, בספסל הזה, בצד הזה, שאני בעד השלום – ולמה אני בעד השלום ובעד פשרה?

עתניאל שנלר: כי אני רוצה מדינה יהודית.

עתניאל שנלר: זאת הסיבה שאני מסכים לשלום ולפשרה.

עתניאל שנלר: כי אני רוצה אחדות בעם הזה ואני רוצה מדינה יהודית.

עתניאל שנלר: אז אתם מגיעים משם?

עתניאל שנלר: אתם מגיעים משם?

עתניאל שנלר: מדברים על מדינה יהודית ונותנים להפוך אותה להרבה לאומים?

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לבשר לכם שבעוד עשר שנים – פחות חודש, כי בפגרה זה לא עובד – יהיה דיון בבג"ץ.

עתניאל שנלר: הדיון בבג"ץ ידבר על הוועדות ששר השיכון רוצה היום להקים.

עתניאל שנלר: הדיון בבג"ץ יבוא ויגיד: עם כל הכבוד לכנסת ישראל, מה זה ועדות מיון?

עתניאל שנלר: יש חופש הקניין.

עתניאל שנלר: יש חוק חופש הקניין.

עתניאל שנלר: מי נתן לכם דבר כזה, לקחת למישהו חופש קניין?

עתניאל שנלר: וואו, ואז מה עושים עם החוק?

עתניאל שנלר: נזכרים עשר שנים – וואו, בואו ונשנה אותו.

עתניאל שנלר: רגע, אבל כמה דונם כבר הלכו לנו לאיבוד?

עתניאל שנלר: 2 מיליוני דונם?

עתניאל שנלר: אולי 1.5 מיליון דונם?

עתניאל שנלר: מדינה רב-לאומית?

עתניאל שנלר: בשביל מה?

עתניאל שנלר: בעבור חופן דולרים.

עתניאל שנלר: אז באתי והצעתי לממשלה: קיבלתי מכירה, בעוונותי הרבים – – –

כרמל שאמה-הכהן: מדינה יהודית זה לא לפני חוק – – –

עתניאל שנלר: אני אומר: קיבלתי, מוכרים.

עתניאל שנלר: בסדר.

עתניאל שנלר: אמרתי: אבל בואו נשאיר לנו שסתום ביטחון קטן; סיר לחץ, צ'ופצ'יק למעלה, שסתום ביטחון – שאם באמת יעברו על החוק, ולא בתמימות, יעברו על החוק; או אם באמת הפרשנות המשפטית תהיה כמו שאני חושש שהיא תהיה, ניתן יהיה להפקיע חזרה את המקרקעין.

עתניאל שנלר: זו לא הצעה רק שלי.

עתניאל שנלר: קיבלתי כאן הצעה מאחד מארגוני הסביבה, והם אומרים: מוצע להוסיף סעיף נוסף לחוק מינהל מקרקעי ישראל, ולפיו הרשות מוסמכת לבטל הסכם שחתמה וכן לדרוש השבה של המקרקעין במקרה של הפרה משמעותית של ההסכם הפוגעת באינטרס הציבורי.

עתניאל שנלר: נו, עזבו, זו לא הלכה.

עתניאל שנלר: זה לא, אני-לא-יודע – אלה הארגונים הירוקים, אני מסיר את הכובע בפניהם.

עתניאל שנלר: אני מסיר את הכובע בפני תנועות הנוער וכל אלה שרואים לעתיד.

עתניאל שנלר: ישבתי והצעתי תיקון קטן, ואמרתי: תיקון קטן – בחלק ההגדרות של החוק נוסיף הגדרה: בעלות יובל.

עתניאל שנלר: הגדרתי: בעלות יובל הינה בעלות לכל דבר ועניין.

עתניאל שנלר: אין פקידי מינהל מקרקעי ישראל יותר, הם לא קיימים.

עתניאל שנלר: די, נגמר.

עתניאל שנלר: בעלות, בעלות, לגמרי.

עתניאל שנלר: להגיד עוד פעם?

עתניאל שנלר: בעלות.

עתניאל שנלר: בעלות מלאה לכל דבר ועניין – לתקופה של 49 שנה.

עתניאל שנלר: אז יבוא חבר הכנסת זאב ויגיד: אחרי 49 שנה תיקח לו?

עתניאל שנלר: לא – שבה מתחדשת אוטומטית הבעלות אחרי 49 שנה.

עתניאל שנלר: אבל: נעשה שימוש בנכס שלא על-פי נוהל חוק זה ו/או הועברה הקרקע לבעלות יובל למי שאינו זכאי לכך – למשל לא יהודי שבא מחוץ-לארץ – ו/או פירש בית-המשפט כי הקרקע לא תישאר בידי הזכאים לה על-פי חוק זה, תפקיע המדינה בתום 49 שנה את זכויות הבעלות על המקרקעין ותבחן הקצאתה מחדש.

עתניאל שנלר: ובכן, שסתום ביטחון.

עתניאל שנלר: שאם, לא עלינו, יעשו נגד החוק, לא נאבד – שזה לא יהיה ייאוש בעלים.

עתניאל שנלר: כי על-פי ההלכה, ייאוש בעלים – קני.

עתניאל שנלר: אם הבעלים מתייאש, זה כבר לא שלו.

עתניאל שנלר: בואו ולא נתייאש – שיהיה לנו עוד משהו קטן.

עתניאל שנלר: אני רוצה לסיים, כי הארכתי בדברי היום, ולפנות אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה המיוחדת, חבר הכנסת שאמה: הרי יהודי שורשי מאוד אתה, אתה ומשפחתך.

עתניאל שנלר: אתה פרלמנטר מעולה, אומנם חדש כאן, אבל באמת למופת.

עתניאל שנלר: הארץ הזאת חשובה לך לא פחות ממה שהיא חשובה לי או לכל אחד אחר, היהדות חשובה בעיניך לא פחות ממה שהיא חשובה לי או לכל אחד אחר, והצד החברתי חשוב לך לא פחות.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע ולומר כך: הרי מחר הכנסת תאשר את החוק ותדחה את ההסתייגויות.

עתניאל שנלר: מטבע הדברים, זה שלטון, קואליציה, וזה חוקי, זה בסדר וזה מכובד, וזהו.

עתניאל שנלר: אנחנו נישאר אחרי שנאמנו, והחוק יעבור בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: האם אפשר לחשוב על רעיון קצר מועד, שאולי קצת ישבש מהלכים?

עתניאל שנלר: כשיפנה אליך יושב-ראש הישיבה מחר ויגיד: אדוני, האם רשאי אני להצביע בקריאה השלישית?

עתניאל שנלר: – ואני אומר את זה מניסיוני כסגן יושב-ראש הכנסת, שישב כאן הרבה חודשים: האם אפשר להצביע על שלישית?

עתניאל שנלר: – יקום יושב-ראש הוועדה ויגיד: אדוני, דקה.

עתניאל שנלר: אחרי שדחינו את כל ההסתייגויות נשאר דבר אחד, הנקרא מכירת יובל, שסתום הביטחון, גלגל ההצלה.

עתניאל שנלר: בואו ונצביע על זה בשבוע הבא בקריאה השלישית – רק להצבעה.

עתניאל שנלר: אין לי ספק שכולם, כל הבית הזה, יצביעו בעד.

עתניאל שנלר: זה דבר מדהים: כל הבית מתאחד.

עתניאל שנלר: אני בטוח שכך יהיה.

עתניאל שנלר: בשבוע זה נגדיר את ההגדרה של שסתום הביטחון בכל הגדרה שתרצו ותחפצו.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה נכון לעשות.

עתניאל שנלר: זה נכון לאומית, זה נכון יהודית, זה נכון ציונית, זה נכון כדי שכולנו נביט בעיניים לסבא ולנין שייוולד מחר.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: יש הודעה למזכיר הכנסת.

מגלי והבה: אבל בנושא תקנוני – אני שמח שהשתמשת בתקנון, חבר הכנסת שנלר – שרצה לבקש מחבר הכנסת שאמה את העניין, אבל כדאי שיעיין בתקנון, כי אחרי הקריאה השנייה אין עוד שסתום ואין עוד שנייה.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: רציתי לבקש – – – שלישית.

קריאה: זה כבר – – –

עתניאל שנלר: אדוני, לפי התקנון, יכול – – –

מגלי והבה: כן, אבל אם לא מתקיימות הסתייגויות?

קריאה: בין שנייה לשלישית.

עתניאל שנלר: בין שנייה לשלישית.

עתניאל שנלר: זה בדיוק הקטע.

עתניאל שנלר: אחרי – – – הכול, אתה יכול לקבל הסתייגות אחת, ואתה כיושב-ראש הוועדה יכול להגיד: – – – יש דיון.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אז, זה מותנה בהסתייגות.

עתניאל שנלר: לא, אדוני.

עתניאל שנלר: אולי ישנה הבנה כאן בבית – הכול גלוי – ישנה הבנה שלפחות שתי הסתייגויות, שהן כן תתקבלנה.

עתניאל שנלר: יכול אדוני יושב-ראש הוועדה לומר: משום שהתקבלו שתי הסתייגויות, בהסכמה, אני מושך את זה לכמה ימים.

מגלי והבה: עכשיו הבהרת את זה יפה.

עתניאל שנלר: אני מצטער.

עתניאל שנלר: לא היה לי זמן.

עתניאל שנלר: הייתי צריך – – – מעבר לזמן.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

מגלי והבה: אדוני, אגיד לך.

מגלי והבה: יש לך הרבה התייחסויות.

מגלי והבה: יהיה לך, אין לי בעיה, אבל – – –

איתן כבל: לנו יש בעיה.

מגלי והבה: בדיוק, לנו יש בעיה.

מגלי והבה: ודבר שני, אני לא רוצה שיסכנו אותך יתר על המידה, כי אני מכיר את החוק שקיים בצד הזה של האולם, החברים במפלגה שלהוטים להצביע לחוק.

מגלי והבה: ניתן רשות להודעה למזכיר, אחר כך יהיה חבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי בהתאם לסעיף 55(א) לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, מונחת על שולחן חברי הכנסת המלצה נוספת של הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת, בעניין עוזר פרלמנטרי נוסף ליושב-ראש ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה למזכיר.

מגלי והבה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים עם חבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: כמובן, אתה יכול לדבר לשולחן ולממשלה הקטנה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה שיהיה ברור: החוק הזה יעבור מחר, כי ראש הממשלה רוצה שהוא יעבור.

איתן כבל: אם באמת מחר היינו עומדים במצב שבו חברי הכנסת היו צריכים – אני אומר מכל סיעות הבית, גם הקואליציה – להצביע על-פי מה שהם מאמינים, זה לא היה עובר.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, שמעתי כאן את הדוברים מטעם הקואליציה, בעיקר את דוברי ש"ס, ואני שואל את עצמי מה התכלית הראויה של החוק הזה, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

איתן כבל: אתם כולכם, או רובכם, נתתם ציטוטים מאלפים מהתורה, מהתנ"ך, מההלכה, מרבנים שהלכו לעולמם ומרבנים שיחיו בינינו, בעזרת השם, עוד הרבה זמן.

איתן כבל: ואני אומר, חברים יקרים, שמנקודת המבט שלי כל הדברים האלה של איום של השתלטות עוינת, אין להם כאן שום מקום.

איתן כבל: כל הסיפור הזה של סגירת מרפסת – המרפסות הפכו ללהיט ברפורמה הזו.

איתן כבל: כל דבר ועניין – המרפסת; מה יהיה לנו עם המרפסות?

איתן כבל: חברים יקרים, אני אומר לכם את הדבר הבא: תכלית ראויה היא אם היה מתברר שכתוצאה מהרפורמה הזו כל אזרח במדינת ישראל, כל זוג צעיר, יוכל לקנות דירה בלי בעיה.

איתן כבל: התכלית הראויה יכולה היתה להיות אם החוק יוביל לכך; שתהיה, חברי היועצים מהאוצר, שתהיה ירידה דרמטית במחירי הדירות.

איתן כבל: אבל דבר מכל הדברים שאמרתי לא יקרה.

נסים זאב: אני מתנצל שאני הולך.

איתן כבל: אנחנו לוקחים את זה קשה, חבר הכנסת זאב, בעיקר אני.

איתן כבל: אבל אתה יכול ללכת, זה בסדר.

איתן כבל: קשה לי מאוד בלעדיך, אבל אתה יכול ללכת.

איתן כבל: יכול להיות שצריך לסגור את המליאה.

סופה לנדבר: למה לסגור את המליאה?

איתן כבל: לא בגללך, משום שחבר הכנסת נסים זאב עוזב.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר לכם, זאת איננה שאלה הנוגעת בכלל לתהליך הארגוני של המינהל – שזקוק לטלטלה, מהגדולות ביותר שיכולות להיות במדינת ישראל.

איתן כבל: יש כאן רפורמה אגררית, אבל רפורמה אגררית שמי שהולך להרוויח ממנה הם אותם עשירי הארץ, אותם אנשים שיאגרו אצלם את הקרקעות ובשבילם נעשית כל המהפכה הזאת.

איתן כבל: חברי לא מגזימים כשהם מדברים על המהפכה הגדולה ביותר או הרפורמה הגדולה ביותר שנעשתה כאן במהלך 62 שנה, כאן, בארץ הזו.

איתן כבל: כולם באים ומצטטים מהתנ"ך: אף אחד לא ייקח לנו את הארץ הזו.

איתן כבל: זאת לא שאלה של זכותנו או איך ייקרא למינהל – מינהל מקרקעי ישראל או מינהל מקרקעי כזה או אחר.

איתן כבל: קרקע היא משאב, היא משאב מרכזי.

איתן כבל: אני אומר לכם, אני לא רוצה להשתמש במלים גדולות: זה הולך להיות פשע גדול.

איתן כבל: ואני מצר על מפלגתי.

איתן כבל: אמרתי לעצמי: אם כבר הם בתוך הקואליציה – התנגדתי לזה – אבל אני בסוף חוזר ואומר, אני קודם כול, לפני הכול, אזרח, וגם אני רוצה שיהיה טוב כאן בסופו של עניין.

איתן כבל: קיוויתי וציפיתי שמפלגת העבודה, שבאמנה שלה, שהיא חלק בלתי נפרד מחוקתה, שנושא המקרקעין הוא נושא אידיאולוגי מרכזי, מן המדרגה העליונה – ואין פוצה פה ומצפצף, אפילו לשם מראית עין.

איתן כבל: אולי דווקא דרך החוק הזה אפשר לראות, לצערי, את ירידת המסך על תנועת העבודה; לא מפלגת העבודה, תנועת העבודה ההיסטורית, שהקימה מדינה.

איתן כבל: זה מה שצריך להכאיב יותר מכל דבר אחר וזה מה שצריך להטריד יותר מכל דבר אחר.

איתן כבל: אני רואה שהשעון לא ממתין לי.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, חזרו ואמרו בשאלת המרפסת.

איתן כבל: אז אני רוצה לומר לכולם כאן ולאנשי האוצר כאן, כיוון שדקה וחצי עסקתי בעניין הזה: שנים הייתי חלק מהמערכת הזאת בתפקידים שונים.

איתן כבל: היום כל אזרח יכול לגשת למינהל, להוון את הקרקע שלו.

איתן כבל: אני לא קראתי ברפורמה שתהיה לו הנחה מיוחדת כתוצאה מהרפורמה, לא קראתי שהוא יקבל את זה בחינם.

איתן כבל: היוון הוא היוון, יש לו עלות.

איתן כבל: אחרי שהיוונת, תוכל להיפטר ולהוריד מעליך את הקונגלומרט הזה, את המפלצת שקוראים לה מינהל מקרקעי ישראל, ואז אתה מול רשויות התכנון.

איתן כבל: את זה כל אזרח יכול לעשות, בשביל זה לא צריך את כל הרפורמה, בשביל זה לא צריך את כל המלים הגדולות.

מגלי והבה: תודה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו יהיה חבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: אם הוא לא יהיה כאן, יהיה חבר הכנסת דב חנין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אף אחד משרי הממשלה לא – – –

מגלי והבה: יש לך שרה שלא יושבת במקומה, והיא מדברת בטלפון.

סופה לנדבר: אני לא מדברת.

מגלי והבה: אז את מאזינה עם הטלפון.

מגלי והבה: מה עושים בטלפון על האוזן, גברתי השרה?

איתן כבל: לא כתוב בתקנון שאסור להאזין.

איתן כבל: כתוב שאסור לדבר.

מגלי והבה: הזמן שלך שמור, אדוני.

מגלי והבה: כן, גברתי השרה, הדובר מעוניין לדבר כשתשמעי אותו.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: מכובדי ואדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דומני שקיימת הסכמה רחבה בין כל חלקי הבית באשר לביקורת הנוקבת והצודקת על ההתנהלות הביורוקרטית הכושלת של מינהל מקרקעי ישראל זה שנים רבות, התנהלות שהפכה להיות המעכבת והמכשילה הגדולה ביותר של ביצוע פרויקטים לפיתוח המדינה, גורמת לבריחת משקיעים ומטריחה המוני אזרחי המדינה בטרחת חינם.

זבולון אורלב: אני שותף מלא לרצון הנכון והראוי של הממשלה והעומד בראשה לערוך רפורמה יסודית ומקיפה בכל הקשור לניהול נכסי צאן הברזל של המדינה – קרקעות המדינה.

זבולון אורלב: לצערי העמוק, נושאים את שם הרפורמה לשווא.

זבולון אורלב: כרכו את הרפורמה, הראויה וההכרחית, עם מהלך שגוי לחלוטין, והוא מכירת קרקעות המדינה לצמיתות.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, מניסיוני בשירות המדינה, גם כמנהל כללי של שני משרדים וגם כשר, אני אומר בצורה ודאית שניתן לקיים רפורמה יסודית ומקיפה במינהל מקרקעי ישראל, שתחסל את הביורוקרטיה המיותרת, מבלי למכור קרקעות לצמיתות, וניתן להשאיר את מתכונת החכירה על מכונה.

זבולון אורלב: כל מי שאומר אחרת, פשוט טועה וגם מטעה.

זבולון אורלב: מכירת קרקעות המדינה לצמיתות, אדוני היושב-ראש, היא פסולה מן היסוד ואחת דינה – להתבטל.

זבולון אורלב: מדובר בשינוי אידיאולוגי, מהותי וערכי מהמעלה הראשונה, שנעשה בחיפזון.

זבולון אורלב: אומנם היובל, שנת היובל, אינו נוהג כיום, והאיסור ההלכתי הנזכר בתורה – והארץ לא תימכר לצמיתות – איננו חל בימינו במובן ההלכתי הדווקני, אולם כל רבני הציונות הדתית, ללא יוצא דופן, ובראשם הרב הראשי לישראל הרב יונה מצגר שליט"א, שללו מכול וכול את המכירה לצמיתות, מפני שזו רוח התורה.

זבולון אורלב: זאת רוח היהדות.

זבולון אורלב: והארץ לא תימכר לצמיתות.

זבולון אורלב: כל הרבנים, ללא יוצא דופן, קבעו גם כי היתר מכירת קרקעות המדינה לצמיתות נוגע באיסור נוסף והוא "לא תחנם".

זבולון אורלב: לא תיתן חנייה באדמת ארץ-ישראל לזרים.

זבולון אורלב: אנו עלולים להיחשף להשתלטות של מי שאינם בני-ברית על קרקעות המדינה, וזאת על רקע רצונם של מוסלמים ונוצרים להשתלט על קרקעות בארץ-ישראל מנימוקים דתיים ולאומניים עוינים.

זבולון אורלב: איך יכולות מפלגות דתיות וחרדיות, הנאמנות לתורה ולמצוות, להצביע עבור מכירת קרקעות בארץ-ישראל לצמיתות, בניגוד לאיסור הלכתי מפורש של "לא תחנם"?

זבולון אורלב: כך גם קבע הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר שליט"א, בחוות דעת מיוחדת.

זבולון אורלב: אם המפלגות החרדיות, ובראשן רבניהן, שוללים את היתר מכירת קרקעות זמני לגוי בשנת שמיטה, איך מתירים מכירת קרקעות לצמיתות בארץ-ישראל?

זבולון אורלב: שאלות קשות ונוקבות וכפלא בעינינו שגם ש"ס וגם יהדות התורה חברו לתמוך במכירת קרקעות.

זבולון אורלב: מנקודת מבט חברתית קיים כשל חמור ברפורמה.

זבולון אורלב: ברור כשמש בצהריים כי מכירת קרקעות תיתן הזדמנות לבעלי הון לרכוש נכסי דלא-ניידי ולהגדיל בכך פערים חברתיים.

זבולון אורלב: כל ההפרטות הקודמות של נכסי המדינה הוכיחו בעליל כי הן מתכון בדוק להשתלטות של מספר מצומצם של משפחות בעלי הון על נכסים אלה, תוך הגדלה מדהימה של הפער החברתי בישראל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מדיניות ההפרטות חסרת הגבולות בישראל היא הסיבה העיקרית לכך שאנו מככבים בין שיאני העולם בפערים חברתיים, בשיעורי עוני בקרב ילדים, זקנים ובכלל האוכלוסייה.

זבולון אורלב: מנקודת מבט לאומית נוסף כשל חמור, והוא איבוד יכולת של המדינה לתכנן את קרקעות המדינה.

זבולון אורלב: הרי לפי ההצעה תכנון הקרקעות יופרט גם הוא, והוא יגרום לצמצום ניכר במעמדה של המדינה וביכולתה להגן על האינטרס הציבורי והכללי.

זבולון אורלב: האינטרס של בעלי הון, שהם בעלי קרקע, תמיד תמיד יגבר על האינטרס הציבורי.

זבולון אורלב: זו דרכו של עולם.

זבולון אורלב: מנקודת מבט ציונית, מדובר בהפניית עורף לערך ציוני מובהק של רכישת קרקעות לפיקדון עולם של העם היהודי.

זבולון אורלב: טחו עינינו מלראות את הקופסה הכחולה, שבה תרמנו דורות על דורות פרוטה לפרוטה כדי לרכוש דונם ועוד דונם של קרקעות בארץ-ישראל?

זבולון אורלב: מורי ורבותי, מה קרה לנו?

זבולון אורלב: מדוע הופכים את אדמת ארץ-ישראל מערך יהודי ציוני לנכס נדל"ני עובר לסוחר?

זבולון אורלב: האם התערטלנו מכל הערכים הציוניים הבסיסיים לטובת שעבוד לגישה כלכלית ניאו-ליברלית קיצונית, שפשטה רגל בכל העולם?

מגלי והבה: אדוני, נתתי לך זמן.

זבולון אורלב: אני מייד מסיים.

זבולון אורלב: אני ממש מודה לאדוני, כי באמת יורדים פה לשורש דברים מאוד יסודיים.

זבולון אורלב: הואיל ואני מבין שאנחנו המפלגה הקואליציונית היחידה המדברת נגד הממשלה, אז מותר לנו עוד דקה.

זבולון אורלב: אתם חצויים.

זבולון אורלב: לא תצליחו למצוא ולו מניין – אדוני היושב-ראש, אין מניין של אישי רוח ציונים רציניים, סופרים, משוררים, רבנים, פרופסורים, אמנים ועוד, שיתמכו במכירת קרקעות המדינה לצמיתות.

זבולון אורלב: הקואליציה, המשקפת הסכמה לאומית רחבה, שוללת את מכירת הקרקעות, שמאל כימין, דתיים כחילונים.

זבולון אורלב: "בני עקיבא" עם "השומר הצעיר", עם "מחנות העולים".

זבולון אורלב: הבית היהודי – מפד"ל החדשה עם מרצ ועם העבודה, חלק מהעבודה לפחות.

זבולון אורלב: כולם כאחד שוללים הפרטה כפולה זאת של קרקעות המדינה.

זבולון אורלב: אני גם יודע שבתוך סיעת הליכוד יש חברי כנסת לא מעטים, שבכללם חברי כנסת האמונים על הציונות הדתית, השוללים את הפרטת הקרקעות, כך הם אמרו לי בשיחות אישיות.

זבולון אורלב: איפה הם?

זבולון אורלב: איפה הם?

זבולון אורלב: קיבלתם קולות של הציונות הדתית, שעומדת כחומה בצורה נגד מכירת הקרקעות.

זבולון אורלב: אני קורא לאותם חברי כנסת לגלות אומץ לב ציבורי ולמלא את מחויבותם כלפי מצפונם ושולחיהם ולהצביע כמונו נגד ההפרטה ובעד הרפורמה.

זבולון אורלב: ולסיום, אדוני היושב-ראש, סיעת הבית היהודי – מפד"ל החדשה החליטה אתמול פה אחד לתמוך בהסתייגות שהגשתי עם נוספים – זה נמצא, אגב, בדף התיקונים, שמשום מה נשמט בהתחלה – שמשמעותה איסור מכירת קרקעות המדינה לצמיתות.

זבולון אורלב: אני מודע היטב למחויבויותינו הקואליציוניות, שאנו מקפידים במילוין עד תומן.

זבולון אורלב: אין לנו ממשלה אחרת ואיננו מתכוונים להחליף ממשלה, ואנחנו תומכים בעומד בראש הממשלה, והם הטובים שיש לנו בשעה זאת.

זבולון אורלב: אולם הפעם מדובר בנושא אידיאולוגי ערכי, אמוני, היורד לשורש אמונתנו ולשורש השקפת עולמנו, ולכן נצביע על-פי מיטב מצפוננו נגד מכירת קרקעות המדינה לצמיתות.

זבולון אורלב: כך חינכנו וכך נמשיך לחנך את ילדינו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: הוא לא נמצא כאן.

יעקב כץ: אנחנו התחלפנו.

מגלי והבה: בסדר, הוא מופיע.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, יש מקום לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: מינהל מקרקעי ישראל גוף ביורוקרטי, גוף שאיננו שקוף, מקבל החלטות שאינן לתועלת הציבור הרחב.

דב חנין: יש מקום לרפורמה.

דב חנין: יש מקום לרפורמה שתהפוך את הגוף הזה ליותר שקוף, ליותר אחראי לציבור, ליותר מחויב לכל הקבוצות ולכל הציבורים באוכלוסייה הישראלית, למחויב ליהודים ולערבים, למחויב לפריפריה.

דב חנין: יש מקום.

דב חנין: מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף שצריך שינוי וצריך שינוי גדול.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, השינוי שהממשלה מביאה הוא שינוי בדיוק בכיוון ההפוך לזה שאנחנו צריכים.

דב חנין: הרפורמה שמוצעת לנו היא שינוי דרמטי במדיניות המקרקעין בישראל וגם באושיות החברה הישראלית.

דב חנין: החברה הישראלית עוברת לתפיסה ניאו-ליברלית, שרואה בקרקע מוצר כלכלי, שהמטרה הבלעדית שלו היא הפקת רווח לבעלים.

דב חנין: הרפורמה הזאת היא מהלך גדול של חלוקה מחדש של העושר בחברה, תוך פתיחת פתח עצום לאפשרות של צבירת הון קרקעי בידי קבוצה קטנה של אנשים.

דב חנין: זה בדיוק מהלך בכיוון ההפוך לזה שאנחנו צריכים.

דב חנין: השינוי הגדול, הדרמטי, ההיסטורי הזה נעשה בהליך מהיר ומזורז.

דב חנין: אומנם הוא פוצל מחוק ההסדרים, אבל, עמיתי חברי הכנסת, לכולנו ברור שזה היה פיצול מלאכותי.

דב חנין: קצב הדיונים לחלוטין הותאם ללוח הזמנים הקצר והחפוז ביותר.

דב חנין: כך אנחנו מגיעים, בסיומו של דיון חפוז ובלתי ראוי, לאחת ההכרעות החשובות שעומדות בפני הכנסת הנוכחית.

דב חנין: רשימת הפגמים המהותיים שיש ברפורמה שהממשלה מציעה היא רשימה ארוכה מאוד, ואני, כמובן במסגרת הזמן שלי, לא אוכל להתייחס לכל הפגמים, אבל אני אתייחס לכמה פגמים עקרוניים.

דב חנין: הדבר הראשון – הרפורמה המוצעת פוגעת במשטר החוקתי של מדינת ישראל, מכיוון שבפועל היא משנה חוק-יסוד באמצעות חוק רגיל.

דב חנין: חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, שאסר העברת בעלות במקרקעי ישראל בפועל, משתנה באמצעות חוק רגיל, שמאפשר העברת בעלות בהיקפים עצומים.

דב חנין: הרפורמה הזאת גם לא קובעת בחוק את עקרונות המדיניות הקרקעית של מדינת ישראל, והיא מעבירה את היכולת לקבוע את המדיניות הקרקעית לגוף שאיננו נבחר, לרשות מינהלית שההרכב שלה מצומצם מאוד, הציבור לא נמצא בה, אבל ניתן בה כוח בלתי פרופורציונלי לשני גורמים: לראש הממשלה ולקרן הקיימת.

דב חנין: ההרכב של מועצת מקרקעי ישראל לפי הצעת החוק הוא הרכב בעייתי ביותר.

דב חנין: המועצה הזו מורכבת משמונה נציגי ממשלה ושישה נציגי קרן קיימת.

דב חנין: אין על-פי ההצעה במועצה נציגי ציבור כלשהם, אין נציגים של הציבור הערבי, אין נציגים של הפריפריה, אין נציגים של מומחים בתחומי מקרקעין, אין נציגים של ארגונים סביבתיים, אין נציגים של ארגונים חברתיים.

דב חנין: הציבור איננו מיוצג ברשות, במועצה שמנהלת את הנכס הציבורי החשוב ביותר שיש והוא המקרקעין.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני ואנחנו כמובן נתמוך בכל ההסתייגויות שהמטרה שלהן להוסיף נציגים למועצה הזו, נציגים של ארגונים סביבתיים, ארגונים חברתיים, רשויות בנגב ובגליל, נציגים של הציבור הערבי, מומחים, אנשי אקדמיה וכדומה.

דב חנין: אבל מעבר לשאלת ההרכב, הצעת החוק קובעת שנציגי הממשלה למועצה יהיו כפופים בהצבעותיהם להחלטות הממשלה, זאת אומרת, אלה הם נציגים שאין להם שיקול דעת עצמאי, הם אמורים לפעול לפי החלטות הממשלה ללא שיקול דעת עצמאי ומקצועי.

דב חנין: הצעת החוק מגדירה בצורה מאוד בעייתית את נכס המקרקעין שעליו היא חלה.

דב חנין: בפועל הצעת החוק מאפשרת העברת בעלות בנכסי מקרקעין פנויים, בנכסי מקרקעין שטרם נבנו ולא נבנו.

דב חנין: אם המטרה היתה לצמצם את הביורוקרטיה הכרוכה בניהול חוכרים של דירות מגורים, מספיק היה להעביר את הבעלות במבנים ולא צריך היה להעביר בעלות בנתחי קרקע שלמים ופנויים.

דב חנין: אבל אם זו היתה המטרה, את המטרה הזו ניתן היה להשיג גם בלי הרפורמה הזאת, כי כבר היום מכוח תיקונים שהכנסת הקודמת חוקקה אפשר להעביר בעלות בדירות מגורים שנמצאות בקרקעות רוויות.

דב חנין: לכן כל פרשת המרפסת של ראש הממשלה היא ניסיון לזרות חול בעיני הציבור, להסיח את הדעת ולהסתיר את המטרות האמיתיות של הרפורמה.

דב חנין: הרפורמה כוללת סעיף בעייתי ביותר שהוסף ברגע האחרון, אני מתכוון לסעיף 4כ, שעוסק בהגבלה על הקניית בעלות.

דב חנין: הסעיף הזה הוכנס להצעת החוק בעצם ביום ההצבעות האחרון שהיה בוועדת הכלכלה, והסעיף הזה מהווה אישור לקיומן של ועדות קבלה סלקטיביות ומפלות ביישובים חקלאיים, ביישובים קהילתיים.

דב חנין: הסעיף הזה מאפשר לגופים פרטיים לעשות סלקציה פסולה בין המבקשים להתגורר ביישובים האלה.

דב חנין: זה סעיף פוגע במיוחד שיש בו כדי להפלות אוכלוסיות רבות במדינת ישראל.

דב חנין: יש לנו ניסיון עם ועדות הקבלה האלה ואנחנו כבר יודעים שהוועדות האלה הן כלי לסינון אוכלוסיות שאינן נושאות חן בעיני ועדות הקבלה או חבריהן.

דב חנין: הסינון הזה נעשה בצורה משפילה תוך שימוש בקריטריונים כמו אי-התאמה חברתית.

דב חנין: לפעמים מאחורי הסינון הזה עומדים ללא ספק טעמים גזעניים.

דב חנין: וכך מסננים החוצה ערבים ורוסים ואתיופים, לפעמים דתיים, משפחות חד-הוריות, זוגות בני אותו מין וכדומה.

דב חנין: הוספת הסעיף הזה הצליחה לחבר ברפורמה הזו את הרע שבשני העולמות: לקחו את הרע שבעולם השוק, רע של הפרטה טוטלית, של השלטת בעלי ההון על משאבי הציבור, וחיברו אותו אל הרע של גזענות, של סלקציה, של אפליית אוכלוסיות ושל מתן זכויות וטו לגופים פרטיים בגישה שלהם לקרקעות הציבור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עם כל מה שנאמר על הרפורמה הזו, אני חייב לומר שרב הנסתר על הגלוי לפחות בהיבט אחד, שהוא היבט מאוד מרכזי של הרפורמה, ואני מתכוון להסכם עם הקרן הקיימת.

דב חנין: בפני ועדת הכלכלה לא הוצגו מפות.

דב חנין: אנחנו גם היום לא יודעים אילו קרקעות בדיוק הולכות להיות מוחלפות בין המדינה לבין הקרן הקיימת.

דב חנין: לא רק שאין לנו מפות, אין לנו הערכות כלכליות מהו השווי האמיתי של הקרקעות שמועברות פה מיד ליד.

דב חנין: אין לנו הערכות תכנוניות וסביבתיות מה הן ההשלכות של חילופי הקרקע האלה.

דב חנין: על בלנקו אנחנו מתבקשים לחתום על צ'ק של פטור ממס לכל העסקאות האלה.

דב חנין: רק הדבר הזה כשלעצמו, אפילו אם הדבר הזה היה עומד כשלעצמו, אדוני היושב-ראש, הוא היה מספיק כדי לפסול את הרפורמה הזאת כרפורמה שהיא מהלך לא ראוי ולא אפשרי מבחינה חקיקתית.

דב חנין: הרפורמה הזו היא אסון סביבתי.

דב חנין: הקרקע היא משאב ייחודי, סופי, מוגבל.

דב חנין: אבל הרפורמה הזאת מייצרת בתחום המקרקעין מנוע רב עוצמה של אינטרסים כלכליים.

דב חנין: הניסיון מלמד שגופי התכנון לא מסוגלים לעמוד לבדם מול המנועים האלה של האינטרסים הכלכליים רבי העוצמה שהרפורמה הזו מייצרת בתחום המקרקעין.

דב חנין: ולכן התוצאה של הרפורמה הזו בפועל תהיה פגיעה בשטחים הפתוחים, פגיעה במרחבים הציבוריים, פגיעה ביכולת שלנו לתכנן את הקרקע למטרות ציבוריות שהן כל כך דרושות וכל כך חיוניות.

דב חנין: כל הרפורמה הזו נעשתה ללא עבודת מטה שקופה, ללא התייעצות עם הגורמים הציבוריים, ללא הקשבה לארגונים סביבתיים וחברתיים.

דב חנין: אני חייב לומר שאינני יודע מה התשתית המקצועית שעליה נסמכת הרפורמה הזאת.

דב חנין: תחושת הבטן שלי היא שמאחורי הרפורמה הזו לא עמדו חשיבה מקצועית וניתוח מקצועי אלא עמדו מאחורי הרפורמה הזו גופים בעלי עניין ובעלי אינטרס שהולכים להרוויח מהרפורמה הזו כסף רב, רב מאוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לגעת בנקודה אחרונה.

דב חנין: אני מתכוון לשאלת היחס בין הרפורמה והציבור הערבי.

דב חנין: בכל מקום בעולם רפורמת מקרקעין היא רפורמה שנותנת מקרקעין למי שאין לו מקרקעין.

דב חנין: הרפורמה הזו עושה בדיוק את הדבר ההפוך.

דב חנין: הציבור הערבי בישראל, שחסרים לו מקרקעין, לא הולך לקבל שום מקרקעין מהרפורמה הזאת אלא הולך להיות מודר בצורות חדשות.

דב חנין: הרפורמה הזו היא אי-צדק בציר האקטואלי, מכיוון שהיא איננה נותנת תשובות למצוקות המקרקעין הקיימות היום.

דב חנין: היא אי-צדק בציר הזמן, כי היא לוקחת רכוש שהוא בחלקו רכוש של נפקדים, מגלגלת אותו לידיים פרטיות, מסבכת את היכולת להגיע לפתרון פוליטי של הסכסוך הישראלי-ערבי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כשאני מסכם לעצמי את הדברים, אני אומר: הרפורמה הזאת היא אסון חברתי.

דב חנין: הרפורמה הזו היא אסון סביבתי.

דב חנין: הרפורמה הזו היא אסון פוליטי.

דב חנין: הרפורמה הזו היא המתנה הגדולה ביותר שממשלת נתניהו נותנת לבעלי הון, לבעלי אינטרס, לנדל"ניסטים, על חשבון הציבור.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל חברי הכנסת, מעבר להשתייכות הסיעתית, להתאחד מחר בהצבעות, לתמוך בהסתייגויות, ואם נוכל, להפיל את הרפורמה הרעה הזו לטובת כל הציבור בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: אחריו ידבר חבר הכנסת יעקב כץ, שיתחלף עם אורי אריאל.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הברית שהתגבשה כאן בכנסת נגד החוק הזה באמת מרשימה מאוד ויוצאת דופן, יהודים וערבים, שמאל וימין, חילונים ודתיים.

ניצן הורוביץ: נדיר למצוא שיתוף פעולה כזה בכנסת שלנו, נדיר למצוא הסכמות כאלה בחברה הישראלית בכלל.

ניצן הורוביץ: ברית – יותר מזוגיות, ברית סיעות או ברית אנשים שאכפת להם.

ניצן הורוביץ: ומי עומד מולה, מול הברית הזאת?

ניצן הורוביץ: קואליציית המרפסת.

ניצן הורוביץ: וכבר אמרו כאן קודמי המכובדים שלרפורמה הזאת אין דבר וחצי דבר עם סגירת המרפסת המפורסמת של ביבי.

ניצן הורוביץ: גם לחברי הקואליציה קשה עם החוק הזה, אבל הם חושקים שפתיים ושותקים, אולי חוץ מאנשי הבית היהודי כאן, שאני מברך אותם על החלטתם.

אורי אורבך: אל תגזים עם התגובות האלה.

ניצן הורוביץ: אה, אם ככה זה מזיק לכם, בסדר.

מגלי והבה: אתה לא צריך להיות מוטרד, אדוני, נדמה לי שאצלך אין חברי מרכז.

דוד רותם: סליחה, מה הם החליטו, הבית היהודי?

ניצן הורוביץ: לדבריהם, הם החליטו להתנגד לרפורמה הזאת.

ניצן הורוביץ: יש הרבה בעיות בחוק הזה.

ניצן הורוביץ: יש הרבה בעיות, הייתי רוצה להתמקד בבעיה אחת מרכזית, והיא שאין נציגי ציבור ברשות המקרקעין החדשה.

ניצן הורוביץ: הרי ממילא לא היה לנציגי הציבור רוב ברשות הזאת, גם כיום אין להם רוב במועצת מקרקעי ישראל, אז ממה מפחדים מנציגי הציבור האלה – אני שואל – מההתנגדויות שאולי הם יעלו, מבירור, משקיפות?

ניצן הורוביץ: ועוד עניין עגום, כל הליך החקיקה שהביא את החוק הזה עלינו.

ניצן הורוביץ: ואם זה באמת מהלך כל כך היסטורי, בין אם אתה תומך בו ובין אם אתה מתנגד לו, למה לעשות חקיקה בצורה כזאת?

ניצן הורוביץ: הרי לדברים הרבה יותר שוליים, שלא לומר טיפשיים, אנחנו מקדישים הרבה יותר זמן ואורך רוח.

ניצן הורוביץ: אז כאן זאת לא רק אם כל ההפרטות, זאת גם אם כל השקשוקות, כפי שכינו אותה באחד העיתונים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה בכל זאת, המעמד מחייב, לקרוא כאן קטע – – –

מגלי והבה: אבל, אדוני, אל תעשה עוול לשקשוקה, כי יכול להיות שיש תוצרת – כל אלה שקרובים ובאים מהעם מבינים מה החשיבות של התבשיל הזה.

מגלי והבה: אבל לצערי הרב השתמשו בביטוי, נתנו ציונים מעבר למה שמגיע לממשלה הזאת.

ניצן הורוביץ: אני אוהב מאוד שקשוקה, אבל כשלוקחים נושא כל כך חשוב, חוק כל כך רציני, ומשקשקים אותו ככה, זה באמת די מביש.

ניצן הורוביץ: "כרם היה לנבות היזרעאלי אשר ביזרעאל אצל היכל אחאב, מלך שמרון.

ניצן הורוביץ: וידבר אחאב אל נבות לאמור: תנה לי את כרמך ויהי לי לגן ירק, ואתנה לך תחתיו כרם טוב ממנו.

ניצן הורוביץ: אם טוב בעיניך, אתנה לך כסף מחיר זה.

ניצן הורוביץ: ויאמר נבות אל אחאב: חלילה לי מה', מתתי את נחלת אבותי לך" – ואת זה אמר נבות אל מלך ישראל.

ניצן הורוביץ: אני לא אהיה כאן מחר בהצבעה כדי להצביע נגד החוק הזה, באותה שעה אשתתף במאבק נגד הקמת תחנת הכוח הפחמית המזהמת באשקלון, יחד עם השר להגנת הסביבה; אנחנו נהיה מקוזזים.

ניצן הורוביץ: לצערי, החוק הזה יעבור בכל מקרה, כי הקואליציה המנופחת כאן תתמוך בו באופן אוטומטי, אבל המאבק הזה יימשך.

ניצן הורוביץ: זה מאבק ראוי, זה מאבק חשוב מאין כמוהו, זה מאבק היסטורי.

ניצן הורוביץ: אני אעשה כל מה שאוכל כדי להמשיך במאבק הזה וכדי לתמוך במי שייאבקו בו, ואני קורא לכנסת להתנגד לחוק הרע הזה, חוק רע לתפארת.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת הורוביץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ.

מגלי והבה: אחריו ידבר חבר הכנסת סעיד נפאע.

יעקב כץ: יושב-ראש נכבד, כנסת נכבדה, כבוד השרה, דיברו פה כל כך הרבה על פרטי החוק, וכמו חלק מקודמי, הייתי רוצה דווקא להתעסק בקדושתה של ארץ-ישראל ולומר כמה דברים – כיוון שאין פה כל כך הרבה חברי כנסת, אז בעיקר לפרוטוקול.

נחמן שי: אני פה.

יעקב כץ: אם אני כאן, הכול כאן – כך אמר הלל הזקן.

יעקב כץ: על כל פנים, כשאנו מברכים את ברכת המזון, אנו אומרים, בין היתר: ארץ חמדה טובה ורחבה.

יעקב כץ: אם היא חמדה וטובה, היא רחבה.

יעקב כץ: "חמדה", שורש המלה "חמדה", חמ"ד.

יעקב כץ: גם חמודה וגם יש דין לחמוד אותה, לאהוב אותה באופן פרטי, ויותר מכך, באופן ציבורי, כלל-ישראלי.

יעקב כץ: הדבקות בשייכות של ארץ-ישראל לכלל ישראל, היהודים שבכל העולם, שבכל הדורות, מאז ועד עולם.

יעקב כץ: ארץ-ישראל היא ארץ הקודש, וכמו שהגמרא אומרת במסכת כתובות: קדוש לעולם קיים.

יעקב כץ: ארץ שעליה אנו אומרים שמפאת קדושתה מצוות תלויות בה, והיא איננה תלויה במצוות.

יעקב כץ: אנחנו אומרים, מצוות התלויות בארץ ולא ארץ שתלויה במצוות.

יעקב כץ: מצוות התלויות בארץ כגון עורלה, מעשר, חלה, פאה, ביכורים.

יעקב כץ: ארץ-ישראל איננה קניין חיצוני לאומה, יש לה קדושה עצמית, קדושה פנימית.

יעקב כץ: ארץ-ישראל היא ארץ חיינו, ארץ אבותינו.

יעקב כץ: ארץ-ישראל יש לה נשמה, היא בעלת נשמה ונשמתה הקדושה של ארץ-ישראל קשורה בקשר נצחי לעם הקודש ולתורת הקודש.

יעקב כץ: ארץ-ישראל איננה נדל"ן, איננה ניתנת להימכר, לא לזרים ולא לצמיתות.

יעקב כץ: ארץ אשר אבניה ברזל ומהרריה תחצוב נחושת, ארץ אשר עיני השם אלוקיך בה מראשית שנה ועד אחרית שנה.

יעקב כץ: ולכן, תוכניותיו של ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, לקחת את אדמת ארץ-ישראל שנקנתה בדמים מרובים, תרתי משמע, ולמוכרה בגרוש אחד או שניים, מעידות כאלף עדים על הבאות, על נכונותו של ראש הממשלה למסור את לבה של ארץ-ישראל לידיים נוכריות, כפי שעשה לפני כ-13 שנה במוכרו את חברון, ולפני כארבע שנים בהיותו שותף לעקירת 10,000 יהודים בחבל-עזה, בהיותו חלק מהחותמים והמסייעים להרס בתים, שרפת בתי-כנסיות וזריקתם של אלפים מאחינו בית ישראל לרחובות.

יעקב כץ: ראש הממשלה בנימין נתניהו, במקרה הטוב, יכול להיות דובר מוצלח, אולי אפילו של מדינת ישראל.

יעקב כץ: אבל למסור לאחריותך, ראש הממשלה, את אדמותיה, ביטחונה ועתידה, לא ולא.

יעקב כץ: ולכן, בצירוף כל הנאמר, אנו נצביע נגד החלטתך להפקיר את ארץ-ישראל לידיים פרטיות ונוכריות.

יעקב כץ: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע.

טלב אלסאנע: מי אחריו?

מגלי והבה: אני אמור לדבר אחריו, אבל אין לי מחליף, אז אולי חבר הכנסת נחמן שי ירוויח ונקדים אותו, עד שנארגן לי מחליף.

טלב אלסאנע: אנא בעדו.

מגלי והבה: לא, אדוני.

מגלי והבה: אה, עשו תיקון שם, בסדר, אין בעיה, בשביל חמש דקות, טלב אלסאנע, אני אתן לך.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, שני חברי חברי הכנסת שנשארו באולם, ברור מהנאומים ששמענו היום משני צדי הבית שנקודת המוצא להתנגדות לחוק הזה היא שונה בתכלית.

סעיד נפאע: לדידי הערבים במדינה הזאת, או לפי הלקסיקון הפוליטי של הממשלה, בני המיעוטים במדינה הזאת, מה שמדאיג אותם בחוק הזה הוא אם המצב יהיה יותר גרוע אחרי החוק הזה או יהיה יותר טוב אחרי החוק הזה.

סעיד נפאע: ברור מאליו שהתשובה היא שהמצב יהיה יותר גרוע מהמצב שהיה לפני החוק הזה.

סעיד נפאע: רק אתמול נהרסו שני בתים בטירה, ניתן פסק-דין להריסת שלושה בתים בבית-ג'ן.

סעיד נפאע: הרי הבעיה ידועה, זה לא בגלל שמדובר באנשים עבריינים, שאוהבים לעבור עבירות, כבוד היושב-ראש, גם על חוקי התכנון והבנייה, כי גם לפי הדוחות של מינהל מקרקעי ישראל אשר הוגשו לנו בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, לא הוקצו קרקעות במסגרת תוכניות המיתאר של הכפרים האלה, קרקעות מדינה, קרקעות מינהל מקרקעי ישראל, כדי לחסוך לאנשים האלה גם את בניית ביתם ואחר כך גם את הריסת ביתם.

סעיד נפאע: למה אני אומר את הדברים האלה?

סעיד נפאע: כי מעיון בחוק הזה מוצאים אנו בסעיף 13(1) לחוק – החוק מגדיר מה זו קרקע עירונית בזו הלשון: "קרקע שייעודה לפי תוכנית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה – – –".

סעיד נפאע: והקרקע הזו מיועדת להפרטה.

סעיד נפאע: אם מינהל מקרקעי ישראל, עם כל האחריות האמורה להיות רובצת עליו כדי שיספק לאנשים, לאזרחי המדינה, את צורכם בהקמת בתיהם, ומתעלמים בכלל מהנתון הזה ואחר כך מדברים על עבריינים, ועבריינים בסיטונאות, אז השאלה היא אם אותם אנשים, גברתי השרה, שיקנו את האדמות האלה, אכן יואילו בטובם ויקצו קרקעות לאותם אנשים מחוסרי קרקעות, ואחר כך הופכים אותם בכוח לעברייני בנייה – זו שאלה מאוד קשה, העתיד יגיד.

סעיד נפאע: אבל ברור מאליו, כפי שאמרתי, שאם מוסד כמו המינהל לא היטיב עם האנשים האלה, בטוח ובטוח שאנשים פרטיים שיחפשו את מלוא כיסם בסופו של דבר, לא ייטיבו עם האנשים האלה.

סעיד נפאע: ממה נפשך, למה אני אומר את הדברים האלה?

סעיד נפאע: כי בתוכניות המיתאר במגזר הערבי לא לוקחים יסוד, או נדבך כל כך יסודי, כל כך חשוב, כשבאים להכין תוכנית מיתאר לכפרים הערביים בכלל.

סעיד נפאע: ואגב, מדברים כאן תמיד על ערבים ודרוזים, גם אצל הדרוזים, כך שלא יהיו אי-הבנות.

סעיד נפאע: על-פי תוכנית המיתאר הזאת יש דבר בסיסי ביותר, כבוד היושב-ראש, ואתה למדת את הנושא לא מזמן והעלית את הנושא פה – הדבר הבסיסי ביותר הוא מה שנקרא לעשות סקר מקרקעין.

סעיד נפאע: המתכננים במשרד הפנים, לצערנו הרב, הפכו להיות אנשים שלא יודעים מה זה סקר מקרקעין.

סעיד נפאע: ואז מתברר שיותר ממחצית, ובמקרים מסוימים אפילו הרוב של תושבי כפר מסוים, לא משנה אם זה בגליל או בנגב, חסרי בעלויות.

סעיד נפאע: אין להם קרקע פרטית כדי להקים את דירותיהם.

סעיד נפאע: מה הדבר הפשוט ביותר שאמור להיות, מה האחריות היסודית ביותר שצריכה להיות למדינה שהם חיים בה?

סעיד נפאע: זה להקצות קרקע מדינה לאותם אנשים כדי שיוכלו להקים את דירותיהם.

סעיד נפאע: אז את זה לא עושים ואחר כך האנשים מוכרחים להקים בית.

סעיד נפאע: זכות יסוד בכל משטר נאור בעולם זה להקים בית, וכשמקימים את הבית אז התוצאה היא שבסופו של דבר לא רק קונסים אותם והורסים משפחות על-ידי קנסות, כפי שהיה רק לאחרונה בבית-ג'ן, של חצי מיליון שקל, אחר כך זה ירד ל-300 – זה גם הריסת משפחה ולא רק הריסת הבית.

סעיד נפאע: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו ידבר חבר הכנסת נחמן שי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, לעתים קרובות, כאשר דנים בהגדרת המדינה, מדגישים "מדינה יהודית ודמוקרטית".

טלב אלסאנע: אם יש לנו נושא שמוכיח מעבר לכל ספק את האבסורד בדמוקרטיה הישראלית, זה נושא הקרקעות.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל איננה נוהגת בסוגיה הזאת בתפיסה האזרחית או באופן שוויוני.

טלב אלסאנע: זה אחד הנושאים שהמדינה הופכת ל"יודוקרטית", מדינה ליהודים בלבד, כאשר כל המגמה היא מה שנקרא "גאולת אדמה".

טלב אלסאנע: ממי גואלים אותה?

טלב אלסאנע: מאזרחי המדינה, מהבעלים של האדמות, כאילו ליטול את האדמות מהערבים אזרחי המדינה ולהעביר אותן לבעלות המדינה או לבעלות יהודים זו שליחות, תוך רמיסת זכויות בסיסיות – זכויות קניין.

טלב אלסאנע: זכותם של התושבים הערבים והיישובים הערביים ללכת ולהתפתח.

טלב אלסאנע: לעתים אנחנו שומעים כאן, כבוד היושב-ראש, טענות שהערבים משתלטים על אדמות המדינה.

טלב אלסאנע: אם יש דבר נכון, זה ההיפך הוא שנכון.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, באופן שיטתי, כבוד היושב-ראש, גזלה אדמות מהציבור הערבי, תחת תירוצים ובחוקים שונים ומשונים.

טלב אלסאנע: הרי איפה מחוקקים את החוקים האלה?

טלב אלסאנע: זה לא איזשהו גוף אובייקטיבי, נטול נטיות פוליטיות.

טלב אלסאנע: זה הכנסת, בהרכב הפוליטי שלה, מחוקקת חוקים, כאשר אנחנו רואים שחוקים לרכישת קרקעות לצורכי ציבור גרמו להפקעת מיליוני דונמים מהציבור הערבי שלא עשו בהם שום שימוש.

טלב אלסאנע: לקחו אדמות מתושב ערבי ונתנו בחכירה לתושב יהודי, או אפילו לקחו אותם מתושב ערבי ונתנו אותם בחכירה לתושב ערבי אחר, העיקר שאותו תושב ערבי ראשון לא ימשיך לעבד ולהחזיק את האדמות שלו.

טלב אלסאנע: למרות מרוצת השנים, עשרות שנים, אין שימוש באותן קרקעות מופקעות לצורכי ציבור, ולא דאגו לבטל את ההפקעות, והיום באים כדי להשלים את המלאכה, להעביר אותן קרקעות שהופקעו בתירוץ שקרי של רכישה לצורכי ציבור, כדי להעביר לבעלות אותו גוף פרטי שמשתמש בהם, אם זה קיבוץ או מושב.

טלב אלסאנע: בנגב, אדוני היושב-ראש, היו עד 1948 יותר מ-130,000 תושבים.

טלב אלסאנע: 90% מהם גורשו, בעיקר לירדן.

טלב אלסאנע: כל הקרקעות שלהם נתפסו בנימוק של נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: אבל הם היו תושבים נמצאים והחזיקו את האדמות.

טלב אלסאנע: בין היתר, אפילו מסגדים, מקומות קדושים, הופקעו.

טלב אלסאנע: יש מסגד במרכז באר-שבע, כאשר עד 1948 רוב התושבים של באר-שבע היו תושבים ערבים.

טלב אלסאנע: אחרי 1948 כל התושבים של באר-שבע גורשו.

טלב אלסאנע: אפילו המסגד נתפס והשתמשו בו בהתחלה בתור בית-סוהר ואחר כך מוזיאון.

טלב אלסאנע: הגשתי עתירה לבג"ץ וטענו שאלה נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: אפילו המסגד, שאנחנו אומרים שזה הבית של אלוהים, ואלוהים לא נפקד.

טלב אלסאנע: בתי-הקברות נתפסו – נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: אין מדינה בעולם שמפקיעה או מחרימה בתי-קברות או מקומות קדושים של תושביה ואזרחיה, חוץ מהמדינה הזאת.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים לצטט, אדוני היושב-ראש, אחת הוועדות שהוקמו – ויש כאלה שמצטערים שהקימו אותה – זו ועדת-אור, שקמה בעקבות אירועי אוקטובר ודנה באחת מסיבות העומק להתפרצות של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: היא אומרת שאחת התוצאות של הפעולות שבוצעו בנושא המקרקעין היתה צמצום דרסטי בשטחי היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מסעוד גנאים, לדוגמה, בסח'נין היה שטח אדמות הכפר בתקופת המנדט הבריטי – זה לא שלטון דמוקרטי, המנדט הבריטי, אבל שטח תחום השיפוט שלכם, של סח'נין, היה 70,000 דונם.

טלב אלסאנע: שטח השיפוט בסוף המאה הנוכחית היה 9,700 דונם, ושטח תוכנית המיתאר – 4,450 דונם; כאשר, כפי שאני מבין, הרבה שטחים שהם בבעלות פרטית של תושבי סח'נין הם מחוץ לתוכנית המיתאר.

טלב אלסאנע: תושבי סח'נין לא יכולים להשתמש בהם ולפתור את מצוקת הזוגות הצעירים.

טלב אלסאנע: לכן הבעיה איננה של מינהל או בעלות הסוכנות היהודית, קק"ל, המינהל, אלא אפילו כאשר הקרקעות הן בבעלות פרטית של תושבים ערבים לא נותנים לתושבים הערבים להשתמש בהן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המועלית כאן באה להוסיף חטא על פשע, באה להשלים את הגזלה, באה לאפשר לקק"ל להשתלט לא רק על אדמות של הקרן הקיימת אלא בכלל על אדמות המינהל.

טלב אלסאנע: התפיסה והמדיניות של הקרן הקיימת יהיו הקו המנחה בהמשך הפעילות.

טלב אלסאנע: השיקול הפוליטי של גאולת אדמה זה הגורם המנחה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זאת הצעת חוק מאוד מסוכנת בנושא מאוד רגיש, והגיע הזמן לרפורמה יותר שוויונית, כאשר גם הציבור הערבי – יש גם הקשת המזרחית, יוצאי מדינות ערב, גם הם מקופחים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מי מחזיק בקרקעות, ואנחנו יודעים למי המינהל מקצה את השטחים ולמי הקרן הקיימת תעניק את הבעלות באותן קרקעות שיעברו לבעלותה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי.

אורי אריאל: כמה דקות יש לו?

מגלי והבה: יש לו הרבה.

מגלי והבה: יש לו 27 דקות.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מרגיש שהגענו לתפילת נעילה.

נחמן שי: על-פי האמונה היהודית, עוד מעט ייסגרו שערי השמים.

נחמן שי: יש לנו עוד הזדמנות אחרונה לבקש לעצור את החוק הזה.

נחמן שי: אולי זה כבר מאוחר, אבל אני אף פעם לא מתייאש, ואני עדיין מקווה שברגע האחרון התבונה תגבר ובכל זאת החוק הזה ייעצר.

נחמן שי: אף-על-פי שכרגע, בתוך המקום הזה במליאה הזאת, יש מעט מאוד אנשים.

נחמן שי: זה לא אני שכותבת לכם מכתב זה, זאת האדמה שעליה אתם דורכים.

נחמן שי: אדמת הארץ הזאת שנגאלה על-ידי משפחתי, משפחת פיין-אייזנברג, לפני יותר מ-100 שנים.

נחמן שי: שמי מרב, אני דור רביעי במושב נהלל, שהוקם ב-1921, דור שישי ביסוד-המעלה, ואני לא יכולה לשתוק לנוכח הביזיון, החרפה והבכייה לדורות בעניין הפרטת קרקעות המדינה.

נחמן שי: אנחנו חיים בעידן של כסף, שליטה וכוח, אך אין שום כסף בעולם שיוכל לעצור את המצב לגבי כדור הארץ שלנו.

נחמן שי: גם עשירי העולם לא ייהנו יותר מבונקר ממוזג, קופסאות שימורים, מכלי מים ומסנני אוויר, שיום אחד לא יעמדו בצריכה ובעומס.

נחמן שי: בעבור כסף אתם משתפים פעולה במכירת קרקעות הארץ לאילי הון, ששמם כבר נודע לשמצה, וקרקעות שכבר הקימו בהן מפעלים מזוהמים בכימיקלים – שופכי המפעלים מזהמים את מי התהום, חלקיקים מסרטנים מתפזרים באוויר.

נחמן שי: ואתם, גם אם מבינים יותר או פחות בתחום הסביבתי, מתעלמים.

נחמן שי: אך לא לעולם חוסן.

נחמן שי: כך כותבת מרב כרמלי – אחד ממאות המכתבים שגם אדוני היושב-ראש קיבל, ואני אחזור אליהם במהלך דברי.

נחמן שי: מה קרה פה, בעצם?

נחמן שי: הערב ישבתי בחדרי וחשבתי, מה קרה?

נחמן שי: איך החודש וחצי האלה עברו עלינו בהתרגשות כל כך גדולה ואו-טו-טו זה נגמר?

נחמן שי: אז מצאתי ידיעה אחרת בחדשות, שבאה, כמובן, מ-Ynet: רוסיה וצרפת הצטרפו לארצות-הברית ובריטניה – הפסיקו את הבנייה היהודית במזרח-ירושלים.

נחמן שי: לכאורה, אתה יכול לשאול אותי – אומנם יש גם פה בנייה – אבל מה זה קשור לעניין?

נחמן שי: אני אסביר לך מה זה קשור לעניין.

נחמן שי: ברגע שהוצאת את השד מהבקבוק – אתה לא יכול להחזיר אותו יותר.

נחמן שי: לא יכול, מה לעשות?

נחמן שי: לא נכנס חזרה.

נחמן שי: או שנשבור את הבקבוק, נהרוג את השד – אני לא יודע.

נחמן שי: נתניהו, ביום ראשון האחרון, הוציא שד מהבקבוק.

נחמן שי: הוציא שד שלא היה שם.

נחמן שי: הוא החליט בבת אחת למקד את הוויכוח בירושלים.

נחמן שי: במונחים של הפלמ"ח, הוא הוסיף עוד זרד אחד למדורה והגדיל את המדורה.

נחמן שי: יש כבר מדורה.

נחמן שי: ההתנגדות הבין-לאומית הקיימת, שכוללת את ארצות-הברית, רוסיה, צרפת, האיחוד האירופי, גרמניה – כולם עכשיו קפצו, וכולם הביעו התנגדות לבנייה בירושלים.

נחמן שי: זאת אומרת, הנושא הזה היה חשוב, אבל הלהבה היתה נמוכה, ואולי בשקט, בתבונה – תכונות שקצת נעלמו כבר מהנוף הפוליטי שלנו – אפשר היה להמשיך לבנות.

נחמן שי: לא, לא.

נחמן שי: נתניהו החליט שצריך לצאת לדו-קרב – showdown באנגלית – אקדוחנים; ישראל נגד אמריקה; גרי קופר, "בצהרי היום".

נחמן שי: מחפשים, מוצאים, יורים.

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: קרה שהעולם קפץ על ראשנו, והעולם אומר לנו עכשיו: לא תבנו במזרח-ירושלים.

נחמן שי: וכשהעולם אומר את זה, ישראל לא תבנה במזרח-ירושלים.

נחמן שי: למה אני נזקק לדוגמה הזאת?

נחמן שי: כי זה בדיוק הסיפור עם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

נחמן שי: זה בדיוק הסיפור.

נחמן שי: זה להוציא את השד מן הבקבוק, ואחר כך אי-אפשר להחזיר אותו יותר.

נחמן שי: הנה, דיברו לפני חברי חברי הכנסת הערבים.

נחמן שי: הם העלו על סדר-היום שאלות מאוד מאוד מאוד חשובות.

נחמן שי: של קיפוח, של אפליה – – –

מגלי והבה: חברים, אתם עושים רעש כאילו המליאה מלאה.

נחמן שי: אין דבר, אנחנו מדברים לעם, לא לנוכחים פה.

נחמן שי: אני כבר התרגלתי, די מהר.

נחמן שי: העם גם כן עכשיו בערוץ-2 ובערוץ-10 – – –

מגלי והבה: הוא החשוב ביותר.

נחמן שי: לא, אבל הוא בערוץ-2 ובערוץ-10.

נחמן שי: את השד הזה אני הוצאתי מהבקבוק, אני כבר לא יודע איך להחזיר אותו לשם.

נחמן שי: לא חשוב.

נחמן שי: אבל אני אומר לעצמי, מה היה צריך עוד?

נחמן שי: בשביל מה היה צריך להעלות על סדר-היום של מדינת ישראל, במצבה הנוכחי, את סוגיית האדמות הערביות, שננטשו, שנלקחו שנשארו – לא חשוב באיזו מלה אני בוחר עכשיו – ב-1948?

נחמן שי: בשביל מה אנחנו צריכים את זה עכשיו?

נחמן שי: בשביל מה?

נחמן שי: כמו אותה בנייה במזרח-ירושלים, שאנחנו לא צריכים אותה עכשיו – הנה, דחפנו את הסוגיה הזאת על סדר-היום.

נחמן שי: באו חברי הכנסת הערבים, ואני מניח שמאחור, בכפרים הערביים, יש תסיסה.

נחמן שי: לא צריך הרבה בשביל שתהיה תסיסה.

נחמן שי: ואני אומר לכם – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי, שלא מאזינים לי ברגע הזה.

נחמן שי: אני אומר לכם שזה יעלה עכשיו בבתי-דין בין-לאומיים, בכל מיני מסגרות משפטיות בין-לאומיות, כי עכשיו אי-אפשר לנתק את הוויכוח בין מה שקורה פה לבין מה שקורה שם – בין החזית הזאת לחזית אחרת – הכול עשוי מקשה אחת, וזה יחזור לשולחננו.

נחמן שי: ופתאום יחזור הסיפור על הפליטים, ופתאום יחזור הסיפור על האדמות שעכשיו מדינת ישראל מוציאה למכירה.

נחמן שי: בשביל מה צריך את זה?

נחמן שי: מי המציא את הרעיון הרע הזה?

נחמן שי: אז אני אגיד לך, יש לי גם תשובה.

נחמן שי: הרעיון של שינויים במינהל מקרקעי ישראל, במשטר הקרקעות במדינת ישראל, מתנהל כבר הרבה זמן.

נחמן שי: אפילו, כפי שאדוני היושב-ראש יודע וחברי זוכרים, גם ממשלות קודמות נגעו בעניין הזה.

נחמן שי: הנה, אני מחזיק פה הודעה חשובה של מינהל מקרקעי ישראל ממאי 2005 – ארבע שנים חלפו מאז: המהפכה של אולמרט במינהל מקרקעי ישראל יוצאת לדרך; אולמרט: תותר בעלות פרטית בקרקע המדינה.

נחמן שי: זאת אומרת, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי, חשבו עליו גם קודם.

נחמן שי: זה לא שגם אם אולמרט חשב על זה, זה מעשה נכון.

נחמן שי: זה לא אוטומטית עושה אותו לנכון, בינינו, אבל זה מראה שיש פה איזשהו רצף.

נחמן שי: יפה.

נחמן שי: גם אמר ראש הממשלה – אני הולך בדרכי קודמי.

נחמן שי: אבל – ציטוט: בעצם מדובר במהלך היסטורי המאפשר לכל בעלי הדירות במדינה לרושמן בבעלותם הפרטית לאחר שהוונו.

נחמן שי: זאת היתה המהפכה.

נחמן שי: במקום שהדירות תהיינה מהוונות, הן יירשמו בבעלותם.

נחמן שי: זה היה העניין.

נחמן שי: וגם דובר על שינויים ארגוניים במינהל מקרקעי ישראל, ועל כך אין בכלל חולק.

נחמן שי: וכל הדברים האלה היו קיימים כבר אז.

נחמן שי: ואפילו הייתי אומר עוד יותר: היתה גם כוונה ללכת קצת לקראת קרקעות לתעסוקה וכדומה, קצת.

נחמן שי: היה איזה רעיון נכון, שהיה מבוסס על ועדות ציבוריות, ועדת-גדיש ואחרות, אבל זה נעשה בסדר, בשכל, בהיגיון, באטיות שראויה לנושא הזה.

נחמן שי: לא בחופזה, קודם כול.

נחמן שי: וזה עורר, בהחלט, אצלנו, בסיעה שלנו, גם דיון.

נחמן שי: אמרו: לא נפסול את זה באופן מוחלט, אולי יש בזה גם צדדים חיוביים.

נחמן שי: מפלגה עם 28 חברי כנסת צריכה להתנהג באחריות, היא לא יכולה לפסול כל דבר באופן אוטומטי, וגם לא יכולה לאשר.

נחמן שי: היא צריכה לחשוב.

נחמן שי: היו אצלנו חברים בסיעה שאמרו: בואו נחשוב.

נחמן שי: ואמרנו לעצמנו, כשאנחנו ניגשים עכשיו לעניין הזה, בואו נפריד, נפריד בין הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שהיא נדרשת – הרפורמה נדרשת.

נחמן שי: כל אחד מסכים שאפשר לשנות את המבנה הארגוני של מינהל מקרקעי ישראל, כמו שנעשה בגופים ממשלתיים אחרים במדינה.

נחמן שי: היו מקרים שזה יצא לטובה, היו מקרים שזה יצא לרעה.

נחמן שי: אני לא חסיד של שינויים רק כדי לעשות שינוי, בסדר.

נחמן שי: על זה אני חושב שאין חולק: בגלל הסבל הציבורי הרב, כבר בן שנים, סבל ציבורי עמוק של הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל, וזה הגיע לידי בשלות – אפשר לעשות שינויים במינהל.

נחמן שי: בסדר, אבל לשינוי הארגוני הזה, שאנחנו מסכימים אתו, לקטר הזה – אני חושב שזה קטר, אבל קטר קטן – הדביקו רכבת שלמה: הפרטה של קרקעות המדינה.

נחמן שי: נפריט.

נחמן שי: אני לא צריך לספר לכם שיש במדינת ישראל חסיד גדול מאוד של הפרטה, קוראים לו בנימין נתניהו.

נחמן שי: בקדנציה הראשונה שלו הוא הפריט כל מה שזז.

נחמן שי: אם אפשר היה, אנשים לא שמו לב – הופרטו.

נחמן שי: בדיעבד, כשמסתכלים אחורה, עוד פעם צריך לעשות גם צדק אתו, חלק מההפרטות היו נכונות.

נחמן שי: חלק היו מוגזמות, חלק הביאו נזקים חברתיים קשים, שעליהם הוא גם שילם פוליטית.

נחמן שי: מה חזר השד הזה עוד פעם, עוד בקבוק, אני מביא לך עוד שד אחד.

נחמן שי: למה עוד פעם חזר השד הזה לפנינו?

נחמן שי: עוד פעם, מתוך איזה רצון, ואמונה שהשוק יודע לעשות הכול, שהמדינה כבר לא יודעת לעשות כלום – לאחר שהעולם למד רק בשנה וחצי או בשנתיים האחרונות, בתוצאות של המשבר הכלכלי החריף, שכן יש למדינה מה להציע, שכן המדינה יכולה לעשות סדר, שלא כל דבר מסתדר עם מה שקרוי "כוחות השוק".

סופה לנדבר: מה הדעה של ציפי לבני בהחלטה?

סופה לנדבר: הרי לבני גם היתה בעד ההחלטה.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: אז אני אגיד לך: דיברנו אתה הרבה.

סופה לנדבר: – – –

נחמן שי: שמת לב, גברתי השרה, שאני מודה לך על שאת יושבת אתי ומאזינה לי בקשב רב – – –

סופה לנדבר: אז מה שהיא עשתה זה היה בצדק, ומה שעשו אחרים לא?

מגלי והבה: אולי תגידי לנו מה היא עשתה.

סופה לנדבר: אתה לא יודע שהיא היתה חלק מההפרטה?

מגלי והבה: לא, כי היתה לה דעה ברורה לגבי הרפורמה.

נחמן שי: לא פסלתי את ההפרטה.

נחמן שי: אם את עוקבת אחרי דברי, לא הכול שחור או הכול לבן.

מגלי והבה: הוא נתן ציונים אפילו לכמה מההפרטות.

נחמן שי: אני כבר ילד גדול, גדלתי פה, למדתי, עשיתי אי-אלו דברים, לכן אני לא קופץ מהמקום ואומר: הכול רע.

נחמן שי: אני גם אמרתי שחלק מהרפורמות, כולל ההפרטות הקודמות, היו נכונות.

נחמן שי: המבול הזה היה מוגזם, וודאי שעכשיו היה צריך להתייחס לזה יותר בזהירות, אחרי שכולנו למדנו, גברתי, שהפרטה היא לא דבר טוב בעיקרון.

נחמן שי: לפעמים היא טובה, לפעמים לא, וצריך לבחון אותה לגופה.

נחמן שי: העיקרון לא עושה את הדברים טובים.

נחמן שי: צריך לבחון אם יש מקום להפרטה או אין מקום להפרטה.

נחמן שי: גם גברתי באה, ואני שמח שבאה, מארץ שבה יום אחד הכול היה מולאם, אחר כך פתאום הפריטו הכול, ואז היה עוד פעם רוורס.

נחמן שי: זה התנועות ההיסטוריות הידועות.

נחמן שי: פתאום זה קצת חזר לאמצע, ואמרו: רק רגע, לא הכול צריך לזרוק החוצה.

נחמן שי: זה שווה יותר מדי, זה חשוב יותר מדי, יש לזה ערך אסטרטגי.

נחמן שי: ואז רוסיה, נגיד – ועוד פעם, מיליון פעם אני רוצה להודות לך על שבאת עם מיליון איש מרוסיה, מברית-המועצות לשעבר, ועשיתם את השינוי הגדול במדינת ישראל – אותה מדינה, ואת עוקבת אחרי החדשות, אמרה: רק רגע, אולי לא צריך להפריט הכול, אולי יש דברים שהמדינה כן צריכה להישאר הבעלים שלהם, לא בהיקף שהיה.

נחמן שי: ראש הממשלה ניגש בהתלהבות גדולה, הציע רפורמה מקיפה במינהל, הציע להוציא נושאים מסוימים למיקור חוץ: העובדים לא יודעים לעבוד, נוציא את זה החוצה – אני מצטט; הציע לבטל תקנים במינהל מקרקעי ישראל; הציע ששר השיכון לא יהיה יותר ראש המועצה, יתמנה איש ציבור שיעשה את זה; להעביר את התכנון: תכנון מפורט ופיתוח תשתיות ואחריות על פעולות אלה יועברו לידי הרשויות המקומיות והמגזר הפרטי.

נחמן שי: יופי.

נחמן שי: להוציא, להוציא מידי המדינה.

נחמן שי: המדינה, ממשלה, ממשלה גדולה לא יודעת לעשות את העבודה, אחרים יודעים לעשות.

נחמן שי: חתמו על הסכם קואליציוני, הכניסו לממשלה את ש"ס.

נחמן שי: כבר בהסכם הקואליציוני סגרו ותפרו את הכול, חס וחלילה שלא אפשר יהיה לסטות.

נחמן שי: אמר ידידנו חבר הכנסת זבולון אורלב, שאצלם בהסכם הקואליציוני זאת היתה רק פסקה קטנה, הוא אפילו לא ידע במה מדובר.

נחמן שי: אני מקווה שמחר הוא יצביע נגד.

נחמן שי: אבל לש"ס זה היה נפלא.

נחמן שי: אני מניח שבמסגרת ההסכמים הקואליציוניים הבטיחו להם שאפשר יהיה להפשיר קרקעות לדיור – אצל החרדים זה הדבר היחיד שחשוב, שום דבר אחר לא מעניין אותם – ואמרו: זה יהיה לכם, קבלו את ליטרת הבשר שלכם, ואת כל היתר אנחנו ניקח.

נחמן שי: מה זה "אנחנו ניקח"?

נחמן שי: אנחנו נעשה את ההפשרה הגדולה, אנחנו נעשה את ההפרטה הגדולה, אנחנו נעשה את המכירה הגדולה.

נחמן שי: זה פחות מעניין אותנו.

נחמן שי: מה שאתם תקבלו – אתם תקבלו, והיתר יעבוד כמו שצריך.

נחמן שי: זה כבר עבד בהסכם הקואליציוני, ועכשיו ניגשו.

נחמן שי: אמרו: במדינת ישראל חוק לוקח המון זמן, אי-אפשר לחכות, ומי יודע, אולי הפוליטיקה המוצלחת מאוד שהממשלה הזאת נוקטת, אולי היא בכלל תביא לשינויים פוליטיים?

נחמן שי: אולי הממשלה הזאת לא תחזיק מעמד מי יודע מה?

נחמן שי: לא יודע – אז אמרו: חייבים לחבר את זה לחוק ההסדרים.

נחמן שי: הוא ידחף, הוא לוקח אתו את כל החוקים, הוא ייקח גם את זה.

נחמן שי: לא היתה שום סיבה בעולם שחוק ההסדרים ישמש אכסניה, אז אמרו: לא, נפצל את זה מחוק ההסדרים.

נחמן שי: כיבסו את זה באיזה מקום – לא חוק ההסדרים ממש, אבל כל כך צמוד לחוק ההסדרים שאי-אפשר להפריד בין החוק הזה לחוק ההסדרים.

נחמן שי: אי-אפשר להפריד, הם באים ביחד.

נחמן שי: מה זה משנה אם עברו חמישה ימים?

נחמן שי: זה כל כך דחוף שהשבוע פטרו את החוק הזה מחובת הנחה של 48 שעות.

נחמן שי: עוד פעם הפעילו את הדחפורים הדורסניים האלה, פטרו את זה, אמרו: לא חשוב, לא יחכה אפילו 48 שעות.

נחמן שי: מהר, מהר, מהר.

נחמן שי: וזה, לכאורה, אחרי שהבטיחו דיון ציבורי מקיף וכולל ובעל ערך.

נחמן שי: כמובן, זה לא היה.

נחמן שי: ישבו בוועדה, אני ישבתי בוועדה הזאת כל הימים האלה, כל הישיבות האלה.

נחמן שי: נכון שדיברו אנשים, אי-אפשר להגיד שלא.

נחמן שי: לא בטוח שמישהו לקח בחשבון את ההערות שלהם, לא בטוח שמישהו האזין להם, מילאו תהליך שרק יוכל לעמוד בבג"ץ.

נחמן שי: זה עמד ברקע, כי כולם חשבו שזה יגיע לבג"ץ.

נחמן שי: אגב, יכול להיות שזה עוד יגיע לבג"ץ, לא מאתנו.

נחמן שי: יכול להיות שזה יגיע, אבל כל הרעיון היה איך נרשום בפרוטוקול שא' דיבר וב' דיבר וג' דיבר – העיקר שכל הדברים האלה יימחקו והחוק הזה יצא לדרך.

נחמן שי: לכן גם הדיון היה דיון שטחי, היה דיון רדוד, היה דיון שרק נועד לצורכי מליצה, לצורכי הפרוטוקול.

נחמן שי: לא היתה התייחסות רצינית לדברים שנדונו שם.

נחמן שי: אמרתי כבר קודם, שקודם כול פתחו את הסוגיה של הקרקעות הערביות.

נחמן שי: הן היו ערביות, ננטשו, הופקרו, הושארו.

נחמן שי: עכשיו הסוגיה הזאת עומדת על סדר-היום, והנזק קיים.

נחמן שי: פתחו את הסוגיה של הקשר בין העם היהודי ואדמתו, סוגיה יסודית מאוד.

נחמן שי: ועליה, אגב, אני רוצה להודות לראש הממשלה, שתוך כדי הדיון הזה הוא הפך גם אותי לציוני, הרבה יותר ממה שהייתי כשנכנסתי.

נחמן שי: ואני מוכרח להודות שאני, תוך כדי עיסוק וטיפול בנושא, באמת חדרתי, עם רבים אחרים, לעומק הסוגיה של חשיבות הקרקע, של האדמה.

נחמן שי: כי בסוף, מהו הסיפור הציוני של מדינת ישראל, של התנועה הציונית ושל מדינת ישראל?

נחמן שי: זה הסיפור של הקרקעות.

נחמן שי: מה אמרו לנו כשגדלנו?

נחמן שי: במקום שמחזיקים את האדמה, תהיה אדמה שלנו.

נחמן שי: במקום שיהיה היישוב, שם יהיה הגבול.

נחמן שי: מאיפה בא הרעיון של "חומה ומגדל"?

נחמן שי: מאיפה בא הסיפור של בניית יישובים עד קצה הגבול הצפוני ועד הקטע הדרומי הכי רחוק?

נחמן שי: והוכח – במקום שהיו יישובים, במקום שהיתה אדמה יהודית, היא נשארה בידינו.

נחמן שי: זאת אומרת, שאדמה היא מהותנו, ולא חשבתי כך.

נחמן שי: עכשיו אני רואה בדיוק את עומק הסוגיה הזאת.

נחמן שי: ואדמות רבות, רבות מאוד, 13% מאדמות המדינה, נרכשו בידי קרן קיימת לישראל.

נחמן שי: מה זה קרן קיימת לישראל?

נחמן שי: זה דורות של יהודים, דורות של יהודים בגולה, 100 שנה לאחור, עם התנועה הציונית, שהחליטו לתרום מכספם כדי לגאול את אדמות ישראל.

נחמן שי: וגם עבדכם הנאמן – קצת יותר צעיר, קצת יותר קטן – היה הולך עם הקופה הכחולה הזאת, ותורם, תורם, ומשכנע את כולם שצריך לשים פה עוד אגורה ועוד לירה ועוד שקל – עוד לא היו שקלים – כדי שתהיה לנו אדמה, שנגאל את אדמות הארץ.

נחמן שי: ובאמת, קרן קיימת עשתה את עבודתה, והיא רכשה אדמות, והאדמות האלה שימשו בסיס ליישוב היהודי.

נחמן שי: סביב האדמות האלה קם היישוב היהודי, שממנו צמחה אחר כך מדינת ישראל.

נחמן שי: ועכשיו אנחנו לוקחים את האדמות האלה – שלא בזכות ושלא בצדק – ומוכרים אותן.

נחמן שי: שאלנו את היהודים שאינם כבר אתנו?

נחמן שי: חלקם נשרפו במשרפות והושמדו בשואה.

נחמן שי: שאלנו אותם?

נחמן שי: אמרנו להם שאנחנו הולכים לסחור באדמות שלהם?

נחמן שי: מישהו הסמיך אותנו לעשות את זה?

נחמן שי: מישהו נתן לנו את הרשות?

נחמן שי: אבל לא חשוב.

נחמן שי: עוד הולכים לעשות עסקאות עם הקרן הקיימת, מחליפים, לוקחים, נותנים.

נחמן שי: אני לא בטוח שיש אישור לקרן הקיימת בכלל לעשות את כל הביזנס הזה עם האדמות שיש לה.

דוד רותם: בג"ץ קבע שמותר גם היום לקרן הקיימת לעשות – – –

נחמן שי: חבר הכנסת רותם, יכול להיות שפורמלית כן, ואני אומר לך שמוסרית לא.

נחמן שי: מוסרית, אין לקרן הקיימת רשות למעול באמון של אותם מאות אלפי יהודים, שכל אחד מאתנו, דורות לאחור, קשור בהם, לקחת את האדמות שלהם ולמכור אותן ולשווק אותן.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: וזה עומק העניין, לפי דעתי, זה לב העניין.

נחמן שי: עמדו פה – עמדו פה מול הכנסת שלשום מאות ואולי אלפים של אנשים צעירים, ילדים, תנועות נוער, מכל הארץ.

נחמן שי: תנועות נוער שמוכנות בין היתר לעשות פשרות, לוותר על שטחים, כחלק מהעניין של שלום, מאמינות בזה.

נחמן שי: האדמה היא לא קדושה בעיניהם, ויחד עם זאת הם באו ובכו.

נחמן שי: הם בכו.

נחמן שי: הם בכו.

נחמן שי: אני לא האמנתי שאנשים צעירים יבכו בגלל אדמה.

נחמן שי: הם בכו.

נחמן שי: הם אמרו: תעזרו לנו, תעזרו לנו, שהעתיד שלנו עכשיו הופך להיות סחורה עוברת לסוחר.

נחמן שי: תעזרו לנו, תושיעו אותנו.

נחמן שי: אבל כמובן, אף אחד לא מתכוון לעשות את זה.

נחמן שי: קיבלנו חוות דעת של הרב מצגר.

נחמן שי: קיבלנו חוות דעת – גם של הרב מצגר.

נחמן שי: אדוני ודאי ירצה לדעת מה היא אומרת.

נחמן שי: כותב זבולון אורלב: מתשובת כבוד הרב הראשי לישראל עולה בבירור ובמפורש שאין פתח להתיר מכירת קרקעות לצמיתות בארץ-ישראל, ופעולה זו אסורה מטעמים הלכתיים שפורטו בתשובתו.

נחמן שי: חוות דעת זו – כותב ידידי זבולון אורלב – של כבוד הרב הראשי לישראל עומדת בפני עצמה, וגם מצטרפת לשורה ארוכה של נימוקים לאומיים, ציוניים וחברתיים.

נחמן שי: כולם הובאו לפני הוועדה וכולם גם הוזכרו היום, ואני לא רוצה לחזור על כולם, אבל היה גם השיקול של איכות החיים במדינת ישראל ביום מן הימים, והיה השיקול החברתי מי יקבל ומי לא יקבל, מי קיבל פעם והאם זה צריך להישאר עדיין בידיו, אולי עכשיו צריך להתייחס לזה אחרת.

נחמן שי: טענה על טענה; עניין על עניין.

נחמן שי: אני חושב שנצטברה פה מאסה של נימוקים וסיבות שהיו צריכים לעצור את הממשלה הזאת בדרכה לחוק הזה.

נחמן שי: היתה מאסה כבדה מאוד, וישנה גם היום, שהממשלה מתעלמת ממנה לחלוטין, אף-על-פי – אני צריך להגיד – שהוכנסו שינויים בחוק תוך כדי החקיקה.

נחמן שי: הוכנסו.

נחמן שי: יש כאלה שחושבים שהשינויים האלה בכלל עיקרו את החוק הזה, גם את זה כבר שמעתי.

נחמן שי: זאת אומרת, שמרוב הבהילות להעביר את החוק הזה בכל מחיר, כדי שהוא יהיה או-טו-טו, שהממשלה תוכל להתברך באיזשהו הישג – שהישגים אין לה; צרות יש לה, הישגים אין לה – אמרו: בואו נדביק, נעביר את זה.

נחמן שי: יהיה מה שיהיה, נעביר גם את החוק הזה.

נחמן שי: ומה זה חשוב, נתפשר על כמות הדונמים שאפשר למכור, על כמה אפשר למכור לאדם, אם כן יהיה תכנון, לא יהיה תכנון – נתפשר, נתפשר, העיקר שנעביר.

נחמן שי: אז ככה ראש הממשלה הפסיד פעמיים.

נחמן שי: גם הוא מעביר, וגם הרבה מן הדברים שהוא רצה להעביר, כבר לא העביר.

נחמן שי: ועכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו.

נחמן שי: יכול להיות שאם היה מתנהל אותו דיון שדיברתי עליו, דיון יסודי, דיון רציני, שהיה נמשך קצת יותר, עוד כמה חודשים – הנה, חבר הכנסת רותם מטפל בברית הזוגיות, אז הוא משקיע בזה זמן, הוא לא ממהר, אף-על-פי שגם הוא ביקש לפטור את החוק שלו מחובת הנחה, מילא, אבל אני חושב שבתחום הזה הוא מוביל תהליך.

נחמן שי: נכון, אני צודק?

דוד רותם: צודק.

נחמן שי: תהליך.

נחמן שי: הוא אומר: אל תקפצו.

נחמן שי: עברנו שלב א', יש פה איזשהו פתח תקווה, אני מאמין בזה.

נחמן שי: אני חושב שאתה מתכוון באמת ובתמים להביא לפתרון יותר כולל, אבל אמרת: נלך בשיטת פתרונות הביניים, נכון?

נחמן שי: יש כזו תפיסה.

דוד רותם: כן.

נחמן שי: יש פתרון כולל – שהוא לפעמים יותר גרוע, ואתה אומר: בוא נלך בקטנות, יכול להיות שנגיע.

נחמן שי: גם פה אני חושב שאפשר היה.

נחמן שי: גם פה אני חושב שהמהירות – אני לא אגיד מהשטן, כולם אומרים את זה.

נחמן שי: היה צריך להמתין ולראות אולי, תוך כדי משא-ומתן, לבדוק ולשאול ולראות, נצליח להוביל את זה.

נחמן שי: יכול להיות שעמדת קדימה, למשל, שהפכה להיות שלילית – אתה שואל אותי: ציפי לבני, ציפי לבני; חלק מהדברים, אמרתי שהיא בעד.

נחמן שי: חלק מהדברים, אמרתי שהיא בעד, אבל לחלק מהדברים היא מתנגדת בחריפות, ואחרים בסיעה גם כן.

נחמן שי: התלבטנו, חשבנו, זה עורר אצלנו עניין, לא כולם דחו את זה על פניו.

נחמן שי: היו שרים לשעבר שליוו את הנושא הזה בהיותם בממשלה, וקשה להם היום לקפוץ ולהגיד.

נחמן שי: אבל כשהם רואים את המכלול, הם אומרים לא, וקדימה תצביע נגד כי לא נשארה דרך אחרת.

נחמן שי: יכול להיות שבפשרות ובהבנות היינו יכולים להגיע לאיזשהו הסדר.

נחמן שי: לכן אני אומר שהיתה פה שרשרת של טעויות, אחת אחרי השנייה.

נחמן שי: ובסוף, כשראש הממשלה יקבל את זה, הוא אפילו לא יקבל נקודות זכות, כי בתקשורת – שהיא מאוד חשובה לו, מה לעשות, היא מאוד חשובה לו, גם לאחרים – זה בסוף לא יירשם כהישג, זה יירשם ככישלון.

נחמן שי: אז מה הוא הרוויח?

נחמן שי: גם הוא גרם לתגובה ציבורית כל כך גדולה, גם הוא גרם להתנגדות כל כך גדולה, גם הוא הוציא את השדים שלנו מהבקבוק, כמו שהזכרתי קודם, ובסוף הוא לא יקבל את נקודות הזכות.

נחמן שי: אז אני רוצה לסיום להגיד תודה, להגיד תודה למאות ולאלפים של אנשים שמלווים את הנושא הזה בשבועות האחרונים, שמילאו את תיבות הדואר שלנו בפניות: לאורן מבאר-שבע, למורן מנצרת-עילית, ללאה מחרשים, לדבי, לרעות ממגדל-העמק, לאופיר מקיבוץ רביד, לירדן מתל-אביב, למור מתל-אביב, לשחר – אזרח מודאג, לגלית מקדימה – לא הקיבוץ, היישוב, לגדעון מעמיעד, אבינועם מירושלים, אמיתי מבאר-שבע, יונתן – תלמיד באוניברסיטה העברית, ד"ר נאוה כהן ממבשרת, איריס מגן-יבנה, יונתן – עוד תלמיד באוניברסיטה, רעות ממגדל-העמק, גיא – תלמיד באוניברסיטה בתל-אביב, מרוה מירושלים, מורן אלמוג – טייס לשעבר, יזהר – סטודנט, נדב – מהנדס ביוכימי, שי, הדס – סטודנטית, לילך.

נחמן שי: רבים, רבים מאוד, אנשים אמיתיים – אגב, בדקתי.

נחמן שי: זה לא המצאה, לא מישהו שכפל.

נחמן שי: כל אימייל שהגיע אלינו נכתב באופן אישי על-ידי אנשים שכתבו אותו.

נחמן שי: אחד מהמסעות הכי אפקטיביים שאני מכיר.

נחמן שי: כולם כתבו באמת ובתמים את דעתם ואמונתם.

נחמן שי: ולכן, אני חושב שלאנשים האלה אנחנו חייבים – חייבים – קודם כול תודה גדולה, קודם כול תודה גדולה מהלב, על זה שאכפת להם, על זה שמצאנו, חבר הכנסת אורי אריאל, ישראלים שאכפת להם, מכל הקשת הפוליטית, שנפגשו בשדה הזה ואחזו אחד ביד השני ואמרו: בואו נילחם ביחד, אחר כך נילחם על נושאים אחרים שמפרידים בינינו, בעניין הזה כולנו מאוחדים.

נחמן שי: ואני אסיים בדברים שכתבה דנה כהן מגדרה – דנה כהן היא תלמידת כיתה י' בגדרה, והיא אומרת: מדיניות כזו של "אחרי המבול", דאגה לכיס הפרטי והתעלמות מצורכי הכלל תביא לכך שכעבור כמה קדנציות לא יישארו בידינו לא אדמות, לא משאבים ולא הון כדי להוריש לילדיכם ולנכדיכם.

נחמן שי: התוכנית הזאת אינה טובה לאזרחי המדינה.

נחמן שי: בתקווה שקריאתי הדואגת תיפול על אוזניים קשובות.

נחמן שי: תודה לך, דנה.

נחמן שי: תודה רבה לכל האנשים שכתבו לנו.

נחמן שי: אנחנו אוהבים אתכם.

נחמן שי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נחמן שי, ואני שמח על כך שהחזקת מעמד את התקופה הזאת – שהיא ארוכה יחסית.

מגלי והבה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 3), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: לדיון מוקדם: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד רותם; פ/1464/18.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

מגלי והבה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מגלי והבה: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

מגלי והבה: שבע דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מנצל את ההזדמנות להגיד לכם, היושבים ביציע, שאת חלקכם נדמה לי שאני רואה פה בימים האחרונים מרביצים קילומטרים – תודה.

אורי אריאל: תודה על המאמץ, תודה על הרצינות, תודה על הרגישות.

אורי אריאל: תודה שאתם אתנו.

אורי אריאל: חסרים לי פה רבים, שבטח עסוקים עכשיו בלשכנע חברי כנסת.

אורי אריאל: לכולכם תודה.

אורי אריאל: התגלה פה דבר מופלא, מכובדי אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: מי שהיה כמוני ביום ראשון וראה אותם עומדים ביחד, את החולצות הכחולות של "בני עקיבא", עם החולצות הכחולות של "השומר הצעיר", ושל "הנוער העובד והלומד", ואני נזהר כי אני בטח אשכח מישהו; בקיצור, את כל תנועות הנוער ביחד – איך נגיד את זה?

אורי אריאל: רק ביבי יכול.

אורי אריאל: לא ראיתי אחרים מצליחים.

אורי אריאל: מישהו פעם אמר – אני לא אוהב את הביטוי הזה, אבל מישהו פעם אמר: קוסם.

אורי אריאל: אז קוסם זו לא מלה מתאימה, בטח לא לראש הממשלה שלי, שלנו.

אורי אריאל: אבל הנה הוא הצליח.

אורי אריאל: בדבר אחד הוא הצליח ודאי, וזה לאחד את תנועות הנוער והרבה מחברי הכנסת מסיעות שונות של הבית, בלי להזכיר עוד הפעם שמות, שלא אשכח מישהו, אבל כל סיעות הבית.

אורי אריאל: אני חושב – זה חוצה מפלגות.

אורי אריאל: מחר ההצבעה, ויש לנו הרבה עבודה.

אורי אריאל: אני אומר את זה לנו, לח"כים.

אורי אריאל: אני אומר את זה לכם, לאלה שיושבים פה אתנו, ולאלה שעובדים עכשיו ממקומות שונים – לא להתייאש מהעניין.

אורי אריאל: יש לנו סיכוי לפחות לתקן.

אורי אריאל: אני רוצה להיות מאוד ברור בעניין.

אורי אריאל: אני בעד הרפורמה בשני תנאים עיקריים.

אורי אריאל: תנאי אחד זה שאין מכירת קרקעות בארץ-ישראל, אלא נשארים עם חכירה שמתחדשת באופן אוטומטי.

אורי אריאל: היא לא מכבידה על האזרחים, היא לא מכבידה על אף אחד, והיא נשארת חכירה, והיא לא מכירה.

אורי אריאל: זה תנאי אחד.

אורי אריאל: התנאי השני הוא שיש מגבלה על כמות השיווק לפי השנים, ונבדוק את זה.

אורי אריאל: בהמשך השנים נראה איך מתנהגת השיטה, ולפי זה נראה איך להמשיך.

אורי אריאל: כל מה שקשור במבנה מינהל מקרקעי ישראל, בשינויים הארגוניים, זה חיובי, זה רצוי, זה ראוי.

אורי אריאל: אני פונה מכאן, אדוני ראש הממשלה: תאחד את הכנסת מאחורי הרפורמה.

אורי אריאל: אפשר להביא לרפורמה הזאת מעל 100 חברי כנסת שיתמכו, בתנאי ששתי ההסתייגויות האלה יתקבלו וירדו מהחוק הזה.

אורי אריאל: זאת תהיה הצלחה בלתי רגילה שלך בהובלה של הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, לא בצד הערכי, לא בצד התוכני אלא בצד – כן, הביורוקרטי, המינהלי, שמשגע את אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: הזכירו קודמי את המאבק שמתפתח סביב ירושלים.

אורי אריאל: מכובדי חבר הכנסת נחמן שי, אני אומר לך ולאחרים: לצערי הרב, ראש הממשלה, מר נתניהו, הקפיא את הבנייה בירושלים.

אורי אריאל: אני מדבר על עובדות.

אורי אריאל: ראש הממשלה עצר מכרז בפסגת-זאב, של מאות יחידות דיור.

אורי אריאל: מי שרוממות ירושלים בגרונו, ועושה הפוך בהחלטותיו – מה שאנחנו אומרים בכל חתונה: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", זה מה שקורה לנו כעת בהנהגת ראש הממשלה מר נתניהו.

אורי אריאל: זה לא האירוע היחיד בירושלים.

אורי אריאל: יש אירועים נוספים שראש הממשלה מעורב בהם, מעכב את פיתוחה של ירושלים.

אורי אריאל: הגדיל לעשות שר השיכון: כדי שלא יבלוט העניין, הוא עצר את כל המכרזים בירושלים.

אורי אריאל: תחת הכותרת של עיון מחדש, לימוד, כל מיני מלים כאלה, נעצרה הבנייה בירושלים.

מגלי והבה: אתה מתכוון לשר השיכון עכשיו.

אורי אריאל: אני מדבר על הממשלה הנוכחית.

אורי אריאל: לא עושה חשבון עם מי שהיה.

אורי אריאל: ראש עיריית ירושלים וראש הממשלה – – –

מגלי והבה: משום מה אני חשבתי שאתה מדבר על רצף, ולא שמתי לב.

אורי אריאל: לא, אז אני מדבר על הנוכחית.

אורי אריאל: גם הקודמים היו להם עיכובים שונים.

אורי אריאל: הם קראו לזה תיאום, זה לא העיתוי – כל מיני מלים שכשאני שומע אותן אני מבין בדיוק מה קורה, וגם אתה, מכובדי, כי אתה ותיק ומנוסה, והשפה הדיפלומטית לא זרה לך.

אורי אריאל: להיפך, אני ראיתי שאתה מצטיין בה בעת הצורך.

אורי אריאל: אתה יודע לדבר גם באופן ישיר מאוד.

אורי אריאל: אבל לפי העניין.

אורי אריאל: אני רוצה לקרוא לראש הממשלה להסיר את ההקפאה מעל ירושלים.

אורי אריאל: מי שאומר שירושלים מחוץ למשא-ומתן, שהיא מחוץ לוויכוח, צריך גם להתנהג כך.

אורי אריאל: אני מקווה שיצטרפו לקריאה הזאת כל חברי הבית.

אורי אריאל: אין בעניין הזה הבדל בין ימין לשמאל.

אורי אריאל: ירושלים בהסכמה לאומית, להוציא בודדים.

אורי אריאל: צריך להמשיך בתנופה את בניין עיר הבירה, ירושלים.

אורי אריאל: אני רוצה לחזק את חברי מהמפד"ל, מהבית היהודי, שהודיעו שהם לא יתמכו מחר בהצעתו של נתניהו – בהסתייגויות המסוימות.

אורי אריאל: לא מדובר על הכול.

אורי אריאל: עוד הפעם, הרפורמה המינהלית במינהל מקרקעי ישראל היא חיובית, היא ראויה.

אורי אריאל: היה צריך לעשות אותה גם לפני 20 שנה, וטוב שעושים אותה היום.

אורי אריאל: שמחתי לשמוע את הודעת המפד"ל שהם לא ייתנו את ידם למכירת קרקעות בארץ-ישראל.

אורי אריאל: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, כך שמעתי, שגם סיעת קדימה במשמעת סיעתית מלאה תצביע נגד החוק.

אורי אריאל: אני פונה לידידי חבר הכנסת מיכאלי לבחון – ויש עוד זמן – פעם נוספת את הפן ההלכתי של הפסוק הידוע: והארץ לא תימכר לצמיתות.

אורי אריאל: תראה, יש ויכוחים עזים, הייתי אומר נוקבים עד כדי כמעט קרע, בעניין השמיטה, למשל.

אורי אריאל: מי שכל כך מקפיד על השמיטה ולא מאשר את הסכם המכירה, שכידוע אני וחברי לפי דעת רבותינו כן מכירים בזה, איך יכול להסכים שיימכרו כל קרקעות המדינה?

אורי אריאל: זה פשוט לא עולה על הדעת.

אורי אריאל: כל אחד מצטט דברים.

אורי אריאל: אני מציע למכובדי חבר הכנסת מיכאלי ולשאר החברים לבדוק את זה באופן אישי.

אורי אריאל: בסוף יש עלינו גם חובה אישית.

אורי אריאל: אני מקווה שמחר יהיה יום בשורה במובן הזה, שכן, החוק יאושר, הרפורמה תעבור, אבל ירד הסעיף של מכירת הקרקעות.

אורי אריאל: הדבר הוא לא ראוי, לא מתאים ולא רצוי בעת הזאת, ואף פעם לא.

אורי אריאל: ובעזרת השם מחר נעשה ונצליח.

אורי אריאל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – יחכה ליושב-ראש הבא.

מגלי והבה: יש לך חמש דקות.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול הציג ראש ועדת המשנה – אני חושבת – של ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שאמה, את עיקרי החוק וגם את ההסתייגויות השונות שעלו במשך חמש ישיבות הדיון על חוק היסטורי זה.

חנין זועבי: לקח לחבר הכנסת שאמה, ראש ועדת המשנה, 20 דקות להציג את ההסתייגויות.

חנין זועבי: הוא הזכיר את כל ההסתייגויות.

חנין זועבי: הוא הזכיר את ההסתייגויות הקשורות לריכוז בעלות.

חנין זועבי: הוא הזכיר את הפחד של חלק מחברי הכנסת מזרים שיקנו את האדמות, את הפחד מהסעודים, שכל כך מחכים כנראה לרגע הזה.

חנין זועבי: הוא הזכיר את ההסתייגויות של ארגוני איכות הסביבה, הוא הזכיר את ההסתייגויות של הקיבוצים – שהיא דווקא ההסתייגות היחידה שמבקשת להרחיב את החוק ולא מתנגדת עקרונית לחוק.

חנין זועבי: הוא הזכיר כמעט את כל ההסתייגויות, למעט הסתייגות אחת, למעט קטגוריה אחת של הסתייגויות, שהן ההסתייגויות של חברי הכנסת הערבים.

חנין זועבי: הוא עלה, הוא הציג, הוא נימק, אבל הוא שכח, או שהוא התעלם, מסיבה כלשהי, מההסתייגויות של הערבים.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול אותו, חבל שהוא לא נמצא במליאה, אם זה אתי ואם זה היה אחראי לעשות את זה – שיושב-ראש הוועדה יעשה סלקציה בהסתייגויות שהוא מציג מעל במה זו.

חנין זועבי: חברי הכנסת, גם אם ההסתייגויות לא נלקחו בחשבון בתוך גופו של החוק, יש להן את הכוח שלהן מחוץ לחוק עצמו, במודעות של בית-המחוקקים, במודעות של חברי הכנסת.

חנין זועבי: הן נשארות כחלק מהשיח הפוליטי.

חנין זועבי: הן צריכות להישאר כחלק מהשיח הפוליטי, גם אם אין להן את הכוח להיות חלק מהמדיניות של השלטון.

חנין זועבי: צריכים לתת להסתייגויות את התוקף ואת הסמכות הפוליטית שלהן, גם אם הן לא התקבלו.

חנין זועבי: זה כוחה של האופוזיציה.

חנין זועבי: ככה היא משפיעה.

חנין זועבי: ככה היא יכולה להשפיע, אומנם לא על הממשל ולא על השלטון, אבל לפחות על האווירה הפוליטית הכללית, על השיח הפוליטי הכללי.

חנין זועבי: אם המצב אינו כזה, אז השלטון נהפך לדיקטטורה, לדיקטטורה מוחלטת, בין בחירות לבחירות.

חנין זועבי: עכשיו אני אסקור את ההסתייגויות לא רק של הפלסטינים אזרחי ישראל אלא, אני חושבת, של כל העם הפלסטיני ושל כל אלה שתומכים בחוקים הבין-לאומיים ובזכויות אדם.

חנין זועבי: אני אזכיר את הפשעים של החוק.

חנין זועבי: נקודה מס' 1: לפי החוק הזה, המדינה מוכרת לבעלות פרטית קרקע ש-93% ממנה הופקעה ממני, מהערבים, לצורכי ציבור.

חנין זועבי: מדינה מתוקנת, גם אם היא קמה על האדמות של עם אחר, של העם היליד, הפלסטינים במקרה שלנו, אם היא לא השתמשה באדמות שהיא הפקיעה לאינטרס הציבורי, אז היא היתה חייבת להביא את הסוגיה הפוליטית המוסרית הזאת בפני הכנסת.

חנין זועבי: אז אולי חברי הכנסת, מעטים מהם אבל חלק מהם, היו תופסים שלא מדובר בחוק טכני, שלא מדובר בחוק אדמיניסטרטיבי ושלא מדובר בפישוט הליכי שימוש בנכס, בדירות ובקרקע ובהרחבת וזירוז עסקים, אלא בחיסולה של סוגיה פוליטית היסטורית.

חנין זועבי: את האדמות שלי, של הערבים, אתם מוכרים; את האדמות שהפקעתם מכוח החוק שמרשה לכם להפקיע.

חנין זועבי: אבל הוא מרשה להפקיע לצורך אחד בלבד, לצורכי ציבור, וכך אתם גם טענתם בבתי-המשפט; כך המדינה טענה בבתי-משפט, שאתם מפקיעים את האדמות לצורכי ציבור.

חנין זועבי: אז ממשל תקין, ממשל שקוף, היה בא ואומר פה בבית-המחוקקים: זהו אחוז האדמות שהפקעתי מהערבים ואני היום בא למכור לאזרחים.

חנין זועבי: האם יש בין חברי הכנסת, שאינם נוכחים במליאה, אחד, רק אחד, שיודע בדיוק כמה מ-800,000 הדונמים הם אדמות שהופקעו מהערבים למען הצורך הציבורי והמדינה לא השתמשה בהן?

חנין זועבי: האם הקואליציה, האם הממשלה, נתנה את האינפורמציה החיונית הזאת כאשר היא הציגה את החוק וכאשר היא דנה בחוק?

חנין זועבי: האם יש מישהו במקום הזה שיודע, מ-800,000 הדונמים, מה אחוז האדמות שהופקעו מהערבים והמדינה לא השתמשה בהן ועכשיו היא רוצה למכור אותן?

חנין זועבי: עכשיו האזרחים היהודים ימשיכו על-ידי החוק הזה את העוול ההיסטורי שהתחילה בו המדינה.

חנין זועבי: עכשיו אזרחים יהודים ימשיכו את שוד האדמות הערביות.

חנין זועבי: כמה מהאזרחים האלה, שיקנו את האדמות, יודעים שהם קונים אדמות שהופקעו משכניהם הערבים ושלא נעשה בהן שום שימוש ציבורי, ולכן ההפקעה עצמה אינה לגיטימית ואינה חוקית?

אורי מקלב: תודה רבה, או משפט סיום.

חנין זועבי: עוד דקה אחת.

חנין זועבי: אני מנסה לסיים.

אורי מקלב: נתתי דקה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, המדינה לא השתמשה בכל האדמות שהפקיעה מהערבים, והן האדמות האלה שעכשיו מנסים לחסל ולמכור לאזרחים.

חנין זועבי: אז זו חובתה של המדינה להגיד את זה, וזו חובתה, לפי החוק הישראלי, קודם כול להחזיר את האדמות לערבים.

חנין זועבי: למה רק חברי הכנסת הערבים יעלו את השאלות האלה?

חנין זועבי: למה רק חברי הכנסת ערבים, ואולי יש שניים מתוך 110 חברי כנסת יהודים שמעלים את הסוגיות האלה?

חנין זועבי: הן סוגיות דמוקרטיות של זכויות אזרח, של זכויות בני-אדם.

חנין זועבי: אם לא רוצים להחזיר את האדמות לבעליהן, אז לפחות שיציעו את האדמות קודם כול לבעליהן המקוריים.

חנין זועבי: הטענה השנייה, ואני מסיימת: הפקעתם מהערבים אדמות ולא השתמשתם.

חנין זועבי: למה גם לתת את האדמות לקרן הקיימת לישראל, שתיתן את האדמות רק ליהודים?

חנין זועבי: למה הזרימה החד-סטרית הזאת מהערבים ליהודים?

חנין זועבי: למה תמיד הזרימה היא בכיוון אחד – מהערבים לידי היהודים?

חנין זועבי: ועד מתי?

חנין זועבי: ולמה תמיד לוקחים ממני ונותנים לשכן היהודי, שבסופו של דבר הוא גם יבוא אלי בטענות, והוא אפילו לא יהיה מרוצה כשאני אגיד, רק אגיד, שזו האדמה שלי?

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, זה אינו חוק טכני, וזה אינו חוק אדמיניסטרטיבי.

חנין זועבי: זה חוק היסטורי מסוכן ביותר, שבא לחסל סוגיה פוליטית מאוד מסובכת, סוגיה היסטורית – –

אורי מקלב: תודה.

חנין זועבי: – – ועל-ידי זה הוא חוסם כמעט כל אפשרות להסדר פוליטי בינינו לבין המדינה.

חנין זועבי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני, יש לך חמש דקות.

אורי מקלב: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר הוצגה בפעם הראשונה הרפורמה, מנהל המינהל אמר: זאת אחלה רפורמה.

מסעוד גנאים: כולנו יודעים שאת הרפורמה שיווקו באמרה נכונה מאוד.

מסעוד גנאים: לראש הממשלה כאב כל הסבל שסובלים התושבים והאזרחים בגלל כל המנגנון הביורוקרטי של מינהל מקרקעי ישראל.

מסעוד גנאים: אז כנראה כאילו הכוונה טובה.

מסעוד גנאים: את הרפורמה במינהל צריכים לעשות בוודאי.

מסעוד גנאים: בוודאי מנגנון או גוף כמו מינהל מקרקעי ישראל צריך היה לעבור רפורמה מזמן, אבל לא הרפורמה הזאת, כי הכול עבר במהירות הבזק, בלי דיון מעמיק וגם בלי לערב מומחים בעניין.

מסעוד גנאים: אני לא יודע מי אמר פעם שכל הזכויות על הארץ הן ליהודים, אבל הזכויות בארץ הן לכל האזרחים.

מסעוד גנאים: אבל בשאלת מקרקעי ישראל, אם זה לפני הרפורמה ואם אחריה, אני חושב שכל הזכויות על הארץ ובארץ הן לא לכל התושבים אלא רק ליהודים.

מסעוד גנאים: משום שאת הקרקעות האלה, את האדמות האלה, לקחה המדינה – מינהל מקרקעי ישראל גזל, לקח והפקיע מהתושבים הערבים.

מסעוד גנאים: היום, לתושבים הערבים בארץ יש רק 3% מכל האדמות.

מסעוד גנאים: לאיפה הלכו השאר?

מסעוד גנאים: התאדו?

מסעוד גנאים: מה, הלכו לירח?

מסעוד גנאים: זה הוויכוח המתמיד שלנו.

מסעוד גנאים: למשל, דיבר על העיר שלי, סח'נין, שהיתה בשנת 1948 קרוב ל-80,000 דונם, והיום זה 9,000 דונם.

מסעוד גנאים: יש לנו שכנים, המועצה האזורית משגב, והם כ-20,000 תושבים, ויש להם 180,000 דונם.

מסעוד גנאים: מאיפה באה האדמה הזאת?

מסעוד גנאים: קנו אותה?

מסעוד גנאים: אז כל הרפורמה הזאת הזכירה לי סדרה קומית בערבית, וחברי הכנסת הערבים יודעים, אני מדבר על ע'וואר אל-טושי.

מסעוד גנאים: היתה סדרה סורית קומית.

מסעוד גנאים: לע'וואר היתה מכולת, והוא מכר אבטיח.

מסעוד גנאים: בא בן-אדם פשוט בשם יאסין.

מסעוד גנאים: אמר לו: מה דעתך?

מסעוד גנאים: האבטיח הזה אדום, בשל, או לבן?

מסעוד גנאים: אמר לו ע'וואר, הפיקח: בוא נתערב.

מסעוד גנאים: אמר: אם הוא אדום – אני לוקח אותו, ואם הוא לבן – אתה משלם לי.

מסעוד גנאים: בשני הדברים ע'וואר הוא שמרוויח.

מסעוד גנאים: אז המדינה אומרת לנו: הזכויות על הארץ ליהודים.

מסעוד גנאים: בארץ לכולם, אבל על הארץ ובארץ – כל הזכויות הן של הרוב היהודי, ולערבים, אין להם זכויות, לצערי הרב.

מסעוד גנאים: הבאתי דוגמה של סח'נין.

מסעוד גנאים: בסח'נין הופקעו בשנת 1965 1,500 דונם; 1,500 דונם למשפחה מסוימת.

מסעוד גנאים: תתאר לעצמך, 1,500 דונם.

מסעוד גנאים: יש טאבו, יש לך הכול, אבל הם מופקעים.

מסעוד גנאים: אתה צריך אדמה, לבנות – אתה לא יכול; לא נותנים לך היתר; לא נותנים לך לבנות.

מסעוד גנאים: אז לאן ללכת?

מסעוד גנאים: אם זה לפני הרפורמה או אחרי הרפורמה, הערבים במדינת ישראל נשארים הקורבן.

מסעוד גנאים: מי שקורא את מסמך קניג מ-1975, על המטרה של הפקעת האדמות מהערבים, יודע שהמטרה היתה – כי האדמה היא השורש – לעקור את השורשים האלה, בתקווה שהערבים האלה לא יישארו בארץ.

מסעוד גנאים: הרבה כתבו בקשר לרפורמה.

מסעוד גנאים: נחמן שי הזכיר הרבה, במיילים הגיע אלינו הרבה.

מסעוד גנאים: גם אלי הגיע.

מסעוד גנאים: יש מישהי שכתבה – אני מתנצל שאני לא זוכר את השם – היא כתבה: מה יקרה אם לי לא תישאר אדמה, כי כל אחד קנה אלפי דונם לעצמו ולנכדים שלו, שבכלל עוד לא נולדו?

מסעוד גנאים: היא כותבת גם: נחזור לגלות?

מסעוד גנאים: נחזור לחיות בין העמים?

מסעוד גנאים: הפולני יחזור לפולין, המרוקאי למרוקו?

מסעוד גנאים: את התחושה הזו הערבים בישראל חשים משנת 1948 עד היום.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה.

אורי מקלב: 27 דקות, מה שנקרא הדרן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל המצומקת, שאני לא רואה אותה, חוץ מכיסאות ריקים, לפעמים, רבותי, נעים יותר לדבר לכיסאות ריקים.

מגלי והבה: ממשלה שלא עושה אלא רע לאזרחיה – כדאי לדבר לכיסאות ריקים.

מגלי והבה: כנראה זה חלק מהאופנה.

מגלי והבה: זה לא מונע ממני, אדוני היושב-ראש, להודות לך על שהסכמת לבוא להחליף אותי, בשביל לדבר ולהיות אחרון הדוברים.

מגלי והבה: באותה הזדמנות, אני רוצה להודות לכל אלה שנמצאים ביציע האורחים.

מגלי והבה: ליוויתי אתמול את הדיונים על החוק, ראיתי את הפרצופים.

מגלי והבה: אני רואה שאתם עקביים, נחושים, אפילו אני מקווה שתשפיעו על חברי כנסת, שגם יוכלו להיות עקביים ודבקים במטרה, שחוקים כאלה לא יעברו.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני ישבתי והאזנתי אתמול ליושב-ראש ועדת המשנה שהציג את החוק.

מגלי והבה: כמובן, אני מתכוון לחבר הכנסת כרמל שאמה.

מגלי והבה: הוא דיבר על היתרונות ועל החסרונות של החוק הזה, של הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

מגלי והבה: נכון שהנושא העסיק ממשלות רבות, אבל הממשלה הזאת במיוחד, לא היה לה זמן אלא להביא – כי מישהו שם, ראש ממשלת ישראל, החליט שיביא את זה במהירות הבזק, על מנת שיגיד: הנה, אמרתי שהולך להיות פה שינוי, הולכת להיות פה מהפכה.

מגלי והבה: במקום לעשות דיון ענייני ומעמיק, הוא רצה בהתחלה להעביר את הרפורמה בתוך חוק ההסדרים.

מגלי והבה: ראה שהדבר לא הולך והיתה התנגדות, אז הוא העביר את זה לוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: יש לו עוזר – אני לא רוצה להגדיר עוזרים אחרים, הוא בפועל היה עוזר שלו – שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה, והחליט לעשות טיפול במטרה, שהיה יותר מהיר לפעמים מהטיפול בחוק הסדרים.

מגלי והבה: וחבל, כי לרפורמה הזאת יש השפעות רבות.

מגלי והבה: אני חושב שאין אזרח בישראל שאין עליו השפעה כתוצאה מהרפורמה הזאת.

מגלי והבה: כולנו, כל אזרחי ישראל, אדוני היושב-ראש, רצינו להתפטר – לשנות את הביורוקרטיה של מינהל מקרקעי ישראל, את כל העוולות שעשו לאזרחי מדינת ישראל לאורך השנים בגלל אותה ביורוקרטיה, בגלל אותה סחבת בטיפול בנושא הקרקעות, בנושא הקצאת הקרקעות, בנושא החליפין.

מגלי והבה: והם שיחקו משחקים לאורך השנים.

מגלי והבה: אני יכול לשבת פה ולדבר שעות, גברתי השרה, על הסחבת שעשו מינהל מקרקעי ישראל.

סופה לנדבר: צריכים לעשות רפורמה?

מגלי והבה: כן, הרפורמה בביורוקרטיה, אבל תיכף נגיע לרפורמה שרוצים להגיע אליה ראש הממשלה והממשלה הזאת, שאת חלק ממנה, לצערי.

מגלי והבה: 93% מהקרקע שייכת למינהל מקרקעי ישראל, או היתה בטיפולו של מינהל מקרקעי ישראל.

מגלי והבה: ועוד 3% מהקרקע הזאת בבעלות פרטית יהודית – או 3.5% – ועוד 3% או 3.5% בבעלות פרטית ערבית.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הסרבול ועודף הביורוקרטיה, אין לי חילוקי דעות אתך ולא עם הממשלה.

מגלי והבה: יכלו לבוא ולהגיד: חברים, אזרחי ישראל, אנחנו רוצים להקל עליכם, לבוא עם בשורה, לשנות ביורוקרטיה, להוציא אותה מהלקסיקון, לתת לאזרח טיפול מהיר בכל מה שקשור לקרקעות, כל מה שקשור לבנייה, כל מה שקשור לפיתוח הארץ הזאת.

מגלי והבה: במקום זאת הלכו על רפורמה גדולה.

מגלי והבה: הרפורמה הזאת, תיכף אתייחס לחסרונות שלה, תיכף אתייחס, לאן אנחנו מגיעים עם הרפורמה הזאת.

מגלי והבה: אבל כשאני מדבר על המינהל, ואני אומר לכם, אני בין האזרחים הנאמנים למדינה הזאת.

מגלי והבה: אני יכול להגיד, להבדיל מהרבה אנשים אחרים, אבא שלי נלחם במלחמת העצמאות.

מגלי והבה: כולנו ממלאים את החובות שלנו למדינה – אני יכול לצרף את הדרוזים ואת הצ'רקסים – ממלאים את כל החובות שלנו על מנת שנהיה אזרחים שווים.

מגלי והבה: אבל כשזה מגיע לנושא הקרקע, אנחנו יכולים לשכוח מזה.

מגלי והבה: אם אני רק אביא את הדוגמה של תוכניות המיתאר של המגזר הדרוזי – משנת 1988, תשמעי, גברתי השרה, עד היום יש לנו תוכניות מיתאר עם שטחי שיפוט מועטים ביותר.

מגלי והבה: איפה האבסורד, שאולי לאבא שלי היה יותר קל לקבל אותו, אבל הבנים שלי לא יכולים לקבל את האבסורד הזה?

מגלי והבה: כי אותה קרקע שלקחו אותה – זה במלה עדינה, אמרו: יש צורכי ביטחון, יש צרכים אחרים, אנחנו צריכים את הקרקע הזאת.

מגלי והבה: לא אכנס למספרים, כי מדובר באלפי דונמים – הקרקע הזאת, המינהל, במקום להגיד: אני אחראי על הקרקעות, לפחות בואו נעסוק במה שאנחנו קוראים תוכניות המיתאר, לתת לאוכלוסייה הזאת להתפתח, מה שמגיע לה, ככל אזרחי ישראל – שום דבר לא נעשה.

מגלי והבה: יותר מכך, כשבאים ואומרים על קרקע: המינהל צריך לתת לנו אותה בזכות, והקרקע צריכה להיות בידינו – אתם צריכים לראות את ההתפתלות של אותם תושבים.

מגלי והבה: לא בתי-משפט ולא דיונים כאלה ואחרים במינהל יכולים להביא לישועה.

מגלי והבה: אני אישית כבר מטפל בסוגיה כזאת מ-2005, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: אנחנו היום ב-2009, והביורוקרטיה עוד רצה.

מגלי והבה: אז על המינהל והביורוקרטיה שלו כולנו מסכימים שאנחנו צריכים להתגבר, אבל להתגבר ולהיות שוויוני, לא להתגבר ולהוציא אותנו ולתת לנו להיות מקופחים לאורך השנים.

מגלי והבה: כשהחליטו על הרפורמה הזאת, אמרו: נקים רשות, והרשות הזאת לניהול – מה שנקרא "המינהל" היום, יהיה תחת רשות.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים, מסתכלים – אני בדקתי את סעיפי ההצעה הזאת, הסעיף שמדבר על הרכב המועצה, אדוני היושב-ראש, מדבר על שמונה נציגי ממשלה פלוס שישה נציגי קק"ל.

מגלי והבה: זאת אומרת, גם אלה וגם אלה יכתיבו לנו ברשות כיצד אנחנו נתייחס, או הם יתייחסו בעצם לקרקע שהולכת להיות מופרטת ברפורמה הזאת.

מגלי והבה: ואתה שואל את עצמך, איפה נציגי הציבור?

מגלי והבה: לזכותו של אריק שרון, אז כשר התשתיות הלאומיות ב-1996, הוא הכניס בפעם הראשונה למועצת המינהל נציג המגזר הלא-יהודי, ונתן באותה תקופה במועצת המינהל ייצוג הולם לאותה אוכלוסייה, שיביעו את כאבם, יביעו את רצונם, ייצגו את האינטרסים.

מגלי והבה: היום, במועצת הרשות החדשה, אין דבר כזה.

מגלי והבה: ורק הממשלה וקק"ל יהיו מיוצגים.

מגלי והבה: אני לא מדבר רק על נציג של מיעוטים.

מגלי והבה: איפה הנציגים המקצועיים?

מגלי והבה: האקדמאים למיניהם?

מגלי והבה: נציגי איכות הסביבה?

מגלי והבה: הפקרות לשמה באותה מועצת רשות.

מגלי והבה: אומרים לנו: תצביעו, זה שינוי מאוד חשוב.

מגלי והבה: וכמובן, אנחנו יודעים, קק"ל, למה היא מחויבת ואיך היתה צורת הניהול של הקרקע עד עכשיו, ולאילו אינטרסים היא דאגה.

מגלי והבה: שלא לדבר באמת, כפי שאמרתי, על אוכלוסיית המיעוטים.

מגלי והבה: וכשאני בא ובודק את כל הנושאים האלה, ואני רואה קודם כול ברשות, במועצה, את חוסר השוויון הזועק לשמים, ואני שמח שלא רק אנחנו מקופחים, כי לפעמים אתה מחפש גם שותפים לקיפוח הזה או שותפים לאי-שוויון הזה.

מגלי והבה: אני מפנה את השאלה שלי לממשלה, עד מתי?

מגלי והבה: האם הם רוצים להביא אותנו להתנגשות?

מגלי והבה: לאן הם רוצים להגיע?

מגלי והבה: ויותר חמור, במועצה הזאת, או במועצת הרשות, החליטו להכפיף את נציגי המדינה במועצה להחלטות הממשלה.

מגלי והבה: זאת אומרת, אתה יכול להיות שר השיכון שאחראי על הרשות, הנציגים שלך יכולים לחשוב אחרת, אבל מה שהממשלה תחליט זה מה שיהיה.

מגלי והבה: זאת אומרת, מה שיחליט ראש הממשלה זה מה שיהיה בתוך מועצת הרשות.

מגלי והבה: עוד פעם, זאת הפקעת זכות אלמנטרית של כל הציבור בישראל, ולשים אותו – החתול שומר על הגבינה.

מגלי והבה: האבסורד השני שאני רואה, להעביר נכס מקרקעין – היום אני שמעתי את חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרים שרוצים להביע הסתייגות ולהתנגד, מדוע צריך להעביר את המקרקעין למרבה במחיר?

מגלי והבה: זאת אומרת, בכוונה, לא רק שיש חוסר שוויון ואי-שוויון, הם רוצים לעשות פה הבדלי מעמדות קבועים, גם על האוכלוסייה הוותיקה – גם, גברתי, את מייצגת את העולים החדשים, שאין להם את הממון הרב; איך הם יכולים לרכוש קרקע?

מגלי והבה: איך הם יכולים לרכוש את הבתים האלה?

מגלי והבה: אולי בעל קרקע שיש לו כסף, יש לו ממון, אחרי שיהיה בטאבו, אחרי שקנה אותה, הוא יחליט מתי להשתמש בה ואיך להשתמש בה.

מגלי והבה: אז זה מה שאנחנו רוצים ברפורמה?

מגלי והבה: שיהיו הבדלי מעמדות?

מגלי והבה: שכל אחד יעשה מה שנוח לו?

מגלי והבה: מספיק שהמדינה הזאת נשלטת על-ידי כמה משפחות עשירות.

מגלי והבה: אז תארו לעצמכם שעכשיו הקרקע תהיה באותה צורה.

מגלי והבה: זה טוב לביבי, זה טוב לאותו ראש ממשלה, כי אנחנו יודעים את הקשר בין ההון והממון לשלטון.

מגלי והבה: לרוץ מבמה לבמה ולהגיד: את זה אני רוצה להשיג, את זה אני רוצה להגשים.

מגלי והבה: אם אנחנו נסתכל לא רק על חלוקת האזרחים לפי מעמדות, זאת רפורמה אגררית שמחזירה אותנו אחורה.

מגלי והבה: מה עם הפרויקטים הציבוריים?

מגלי והבה: מה עם הקמת מבני ציבור?

מגלי והבה: שערו בנפשכם שהיום, מחר, בעוד שנה, רוצים להקים מבנה ציבור במקום מסוים, לפי החלטה מסוימת, והקרקע הזאת כבר תפוסה.

מגלי והבה: אותו בעל קרקע העלה את המחיר.

מגלי והבה: אז מה, נלך ונקנה את הקרקע הזאת בחזרה?

מגלי והבה: ומי ישלם?

מגלי והבה: אותו משלם מסים?

מגלי והבה: אותם אזרחים מסכנים?

מגלי והבה: לכן, אני אומר לכם, מה שעושה ממשלת ישראל במדיניות הגרועה שלה, היא דואגת לעשירים.

מגלי והבה: ואני אומר גם, היא מקפחת ומגדילה את מספר העניים.

מגלי והבה: וכל אלה היום – אני רואה באמת כמה נציגי ש"ס שנמצאים פה בספסלים, הם יכולים לבוא להגיד לציבור שלהם: השגנו לכם.

מגלי והבה: יכול להיות שהם מסתפקים בכך, ברפורמה, שהשר יהיה שם, הוא יבטיח להם להקים כמה שכונות בערים מסוימות, לאותה אוכלוסייה, ובזה הם חושבים שהם פתרו את הבעיה של אזרחי ישראל – שהיום יודעים מה מחיר הדירות שהם משלמים, מה מחיר הקרקע שהם נדרשים לשלם.

מגלי והבה: שערו בנפשכם מה יהיה מחיר הקרקע.

מגלי והבה: אדוני סגן שר החוץ, ערב טוב.

מגלי והבה: הקרקע שאנחנו רואים בין חדרה לגדרה, שערו בנפשכם מה יהיה מחיר הקרקע במקומות – כשאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על 800,000 דונם.

מגלי והבה: אף אחד לא הראה אף מפה, לאן הקרקע הזאת הולכת.

מגלי והבה: ואז ודאי שבעלי הממון ובעלי העניין ירצו שהקרקע הזאת תהיה במקומות שמשתלם להם לעשות עסקים.

מגלי והבה: ואז יבנו במקומות האלה או יחזיקו את האזרחים כבני ערובה.

מגלי והבה: מה יעשו הזוגות הצעירים?

מגלי והבה: מה יעשו החברים האלה, שנלחמים מהיום הראשון נגד הרפורמה?

מגלי והבה: יגידו: יש רפורמה אבל אין לי בית ואין לי מקום לגור בו?

מגלי והבה: זה מה שרוצה הממשלה ברפורמה?

מגלי והבה: נכון, אנחנו יודעים שרצו להקל את כל הסרבול שהיה במינהל מקרקעי ישראל לגבי שחרור אדמות לבנייה ולפרויקטים.

מגלי והבה: אבל בין זה לבין הפיכת האזרחים של מדינת ישראל תלויים באותם בעלי ממון, זאת בעיה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

מגלי והבה: יותר חמור מכך, כשאני מסתכל על הסעיפים של הרפורמה, אדוני היושב-ראש – הנושא של ההגבלה על הקניית בעלות.

מגלי והבה: אנחנו יודעים למי נועדו ועדות הקבלה במקומות השונים.

מגלי והבה: אני שמח שאנחנו לא לבד שם.

מגלי והבה: אתם מכירים את הסיפור שהרבה חיילים דרוזים, בעצם – למה אני מביא את הדוגמה הזאת – אותם סטודנטים שמשרתים ביחידות קרביות, ואנחנו מובילים, אדוני היושב-ראש, 84% ביחידות הטובות הלוחמות.

מגלי והבה: הוא פושט את המדים והוא מגיע לתל-אביב והוא רוצה ללמוד באוניברסיטה, או בירושלים, והוא רוצה לשכור מעון או חדר לגור בו.

מגלי והבה: הוא בא לשכור ואז הוא רואה איך מתייחסים אליו.

מגלי והבה: אז אומרים לו: אדוני אתה לא; בהתחלה מקיימים משא-ומתן, ורק כשמגלים מי ומה אז אוטומטית הוא לא יכול לשכור.

מגלי והבה: תארו לעצמכם שיהיו הרבה מקופחים, כשאנחנו מדברים על ועדות קבלה.

מגלי והבה: בכל יישוב כזה, שנמצא במקומות היפים של ארץ-ישראל, בין גדרה לחדרה, יחליטו לא להכניס אנשים מסוימים, כי ועדות הקבלה באו לסנן, את מי לקבל ואת מי לא לקבל.

מגלי והבה: וכמובן, מצד אחד, הנושא של הממון, עלות החלקה, הנושא של המוצא שלך, הנושא של הצבע שלך, הנושא מאיפה באת – במקום שהמדינה תגיד שהקרקע פתוחה לכולם ואנחנו יכולים לאפשר לכל זוג צעיר, לכל אחד שיש לו תקווה במדינה הזאת, לבנות את הבית שלו באמצעים שיש לו.

מגלי והבה: אבל ברגע שוויתרנו על הקרקע הזאת, 800,000 – תוסיף לזה, אדוני היושב-ראש, אני עשיתי חישוב, 50,000–60,000 כבר נמסרו לידיים פרטיות מקרקע המינהל.

מגלי והבה: תארו לעצמכם מה יהיה מצבנו, מה יהיה מצב אותם זוגות צעירים, מה יהיה מצב אותם אנשים שכל רצונם לבנות בית בישראל ורוצים לחיות ככל האזרחים במדינה הזאת ובעולם.

מגלי והבה: ואנחנו סבלנו, דרך אגב, בעבר מהחלטות ועדות אלה, שהגיעו לבג"ץ והגיעו לערכאות משפטיות.

מגלי והבה: בשביל מה?

מגלי והבה: אני בין אלה שטוענים שכולנו שווים במדינה הזאת וצריכים להיות שווים בכל התחומים, ולאו דווקא – אחרי 61 שנים, אנחנו עדיין רואים חוקים שיש בהם אפליה לרעה לאוכלוסייה שנתנה כל מה שיש לה למדינה הזאת והיא מצפה להיות, כל הרצון שלנו להיות, אזרחים שווים.

מגלי והבה: למה הממשלה החליטה מייד לדבר על 800,000 דונם?

מגלי והבה: אני שואל שאלה פשוטה: למה לא יכלו לקבוע 300,000 דונם ולהגיד: בואו, אחרי שנתיים-שלוש, 200,000 דונם, נבחן את עצמנו, נראה אם השיטה נכונה?

מגלי והבה: יש כנסת, יש ועדת כלכלה, המהפכה חייבת להתחיל רק עם 800,000 דונם?

מגלי והבה: כשאני רואה את הדברים האלה ואני רואה את העוולות האלה ברפורמה הזאת – אנחנו יודעים גם מי משלם את המחיר.

מגלי והבה: לא רוצה להכניס אותך, אדוני היושב-ראש, להיות בעדת המקופחים, אבל לצערי זה מה שאנחנו במדינה הזאת.

מגלי והבה: אין לנו את הכוח הפוליטי לשנות את זה, אנחנו צריכים להילחם.

מגלי והבה: אבל לאבד את התקווה – בהתחלה, אותם צעירים הולכים, פותחים את החיים שלהם ומגיעים להישגים, עשו את המוטל עליהם למדינה ועשו את הטיול שלהם בחו"ל ובאו ללמוד באוניברסיטה.

מגלי והבה: איך אנחנו ניתן לו תקווה, אם הוא לא יכול שיהיה לו בית בישראל?

מגלי והבה: לא כולם נולדו עם כפית של זהב או כסף.

מגלי והבה: וכל זה, אדוני היושב-ראש, מועבר בניצול רוב קואליציוני דורסני של הקואליציה, שרוצה להעביר אותו, להעביר חוק לא שוויוני, חוק שגורם נזק, אני חושב שלרוב אוכלוסיית ישראל.

מגלי והבה: הוא מיטיב עם אותה אוכלוסייה עשירה שדיברתי עליה, אבל לא יכול להיות שרוב דורסני – היינו בממשלות והיינו בקואליציות אבל לא ניצלנו את הרוב הדורסני כשאנחנו מחליטים ובמינימום זמן ורוצים להעביר.

יריב לוין: מה היה בהתנתקות?

מגלי והבה: אתה רוצה להעביר את הנושא?

מגלי והבה: אשמח להסביר לך, שאלת מישהו שגם נשאל על השאלות האלה לא רק כאן, גם בעולם כולו.

יריב לוין: מה שעשיתם – – –

מגלי והבה: היתה החלטה, לפי השקפה פוליטית – – –

יריב לוין: במהירות, ברוב דורסני – – –

מגלי והבה: כן, אבל ההתנתקות נתנה לנו צ'אנס.

מגלי והבה: הצ'אנס הזה, כרגע, יש מי שמהיום הראשון לא רצה אותנו כאן ולא ירצה אותנו בעתיד, אבל הוא מיעוט.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לתת צ'אנס לאלה שרוצים לחיות לצדנו ואתנו.

מגלי והבה: אני מאמין שבסופו של דבר – אני גם מתפעל, דרך אגב, שהיום מתגאים חברי הממשלה, חברי הקואליציה, בהישג החשוב ביותר: יש שקט ברצועה, יש שקט בגבול.

מגלי והבה: השקט, אדוני, לא נוצר כי אתם בשלטון.

מגלי והבה: השקט נוצר בגלל מדיניות נכונה והפעולה שנעשתה קודם, המחיר ששילם אותו גוף או אותה קבוצה שלא רוצה את קיומנו כאן, אותו ארגון טרוריסטי שנמצא שם ושולט שם.

מגלי והבה: אבל השקט הוא לא משום שאתם מפחידים, אלא בגלל מדיניות נכונה, רצף של מדיניות נכונה.

מגלי והבה: ואני אומר לך, אני לא רוצה להיות נביא זעם.

מגלי והבה: אם אותה ממשלה לא תגיע לתהליך מדיני מחודש – אז אתה תראה את אותם אלה שהיום, אפילו, עדיין שומרים – וזו, דרך אגב, תשובה גם לך, לגבי מה שקורה היום ברשות הפלסטינית, ונמצא פה סגן שר החוץ.

מגלי והבה: יש שינוי דרסטי חשוב ביותר מכל הבחינות.

מגלי והבה: יש בנייה של רשות שמאמינה בקיום לידנו, אבל יש אותם טרוריסטים שאנחנו נלחמים בהם.

מגלי והבה: נלחמנו בהם.

מגלי והבה: זו התוצאה, שיש לכם שקט.

מגלי והבה: לא בגלל המדיניות ולא בגלל ההפחדה.

מגלי והבה: אני גם לא רוצה כרגע – כי יש מחר דיון על נושא המדיניות, בעקבות חתימת 40 חברי כנסת, וגם אני אדבר, ואני אראה מחר, אתה תראה, מה עוררתם עלינו בכל העולם, גם בנושא ירושלים, גם בנושאים מדיניים אחרים, שאפשר היה אחרת.

יריב לוין: בזכות הירושה הגרועה שקיבלנו – – –

מגלי והבה: תסלח לי, אני לא רוצה לנהל אתך פינג-פונג.

מגלי והבה: הוכחתי לך שבגלל הירושה יש שקט בגבול, בגלל הירושה היום הרשות הפלסטינית, בתוך שטחי הרשות הפלסטינית יש שקט, פחות מחסומים.

מגלי והבה: יש אנשים שעוסקים בכלכלה.

מגלי והבה: אני מציע לך, אולי תיקח את הסיעה למעברי הגבול עם ירדן ותראה את כמות הסחר העוברת יום-יום לרשות הפלסטינית ותראה את השאיפה של אנשים שרוצים לשנות את המצב.

מגלי והבה: אז פוליטיקה ומדיניות לא יוצרים ביום אחד.

מגלי והבה: תאמין לי שהמדיניות נוצרת מחשיבה ועשייה לאורך רצף זמן.

מגלי והבה: אני לא רוצה לקנא בידידי סגן שר החוץ, מה מצפה לנו, גם באירופה וגם בארצות-הברית.

מגלי והבה: ואם אחזור לנושא החוק, כפי שאמרתי, במלה אחת פשוטה – החוק הזה בא לחסום את העניים, פשוטי העם, ולסייע לעשירים, דבר המוחק לחלוטין את האזרחים החלשים.

מגלי והבה: כי אני רואה היום את הבעיות שלנו, ואם אני מרחיב אותן לבעיות של האזרחים, של אותם צעירים שיושבים פה כבר יומיים ונלחמים, ובצדק, אני לא יודע איזו תקווה ניתן להם כשהרפורמה הזאת תעבור.

מגלי והבה: אני גם רוצה להיות אחד שאכפת לו, ממלכתי.

מגלי והבה: כל הרפורמה הזאת בנושא חסימת הפרויקטים הלאומיים והציבוריים, קודם רצו להקים איזה פרויקט לאומי או מבנה ציבור כלשהו, ולא משנה מאיזו קשת פוליטית – מחליטים, הולכים, מדברים על כך ויכולים לבצע.

מגלי והבה: היום, ברגע שתהיה רפורמה וישלטו בזה חברות פרטיות או אנשים פרטיים או בעלי הון פרטיים, אנחנו יכולים לשכוח מזה.

מגלי והבה: אפילו שדיברו על תנועות הנוער והמעמד שלהן, אפילו שירצו להקים היום את המבנים שלהם, במקומות כאלה הם לא יכולים.

מגלי והבה: מה שמצער, אדוני היושב-ראש, הוא ההכנה החפוזה של החוק, והעיקר שראש הממשלה יקום ויספר: עשינו מהפכה.

מגלי והבה: איזו מהפכה הוא עשה?

מגלי והבה: כשאנחנו יודעים שמדברים ועושים חקיקה במשך – אני לא רוצה לזלזל במה שהחברים ניסו לעשות בוועדת הכלכלה, אבל סך הכול, הדיון המעמיק בכל סעיף וסעיף, בכל הסתייגות והסתייגות בחוק הזה, הוא תעודת עניות למי שעושה חקיקה, כי אנחנו עושים חקיקה חפוזה, שהתכלית שלה לשרת, כפי שאמרתי, את אותם בעלי עניין שקשורים גם בהון וגם בשלטון, וימים עוד יוכיחו.

מגלי והבה: אני גם רוצה להגיד ולקוות, ואני מתקרב לסיום, ואני פונה לחברי, גם בקואליציה, גם באופוזיציה: לא יכול להיות שימשיכו לקפח את האזרחים הנאמנים, האזרחים שעשו את כל המוטל עליהם.

מגלי והבה: שהמדינה תתייחס אליהם בשוויון.

מגלי והבה: ובנושא הזה יש לנו עוד עשייה רבה מאוד, שמחייבת שכל אחד בתחומו, אני מקווה, יסייע לנו, שנוכל להגיד ולהיות גאים במדינה שאנחנו רוצים להיות שווים בתוכה, ורוע הגזירות האלה לא ימשיך ללוות אותנו.

מגלי והבה: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה לא יעבור.

מגלי והבה: אני, בכל אופן, וסיעתי הולכים להצביע נגדו.

מגלי והבה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה.

אורי מקלב: נעבור לשאילתות לסגן שר החוץ.

אורי מקלב: לפני שנעבור לשאילתא, אדוני סגן השר, כפי שסוכם והוכרז, הדיון התקיים והסתיים וההצבעה תהיה מחר.

אורי מקלב: זה השלב לעבור לשאילתא לסגן שר החוץ.

אורי מקלב: שלוש שאילתות יש בפניך.

אורי מקלב: שאילתא 131 של חבר הכנסת אורי אריאל, שנמצא פה – בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר החוץ ביום י"א בסיוון תשס"ט (3 ביוני 2009): התפרסמו ידיעות שבבתי-הספר הערביים ביהודה ושומרון מלמדים דברי הסתה, כולל הדוקטורט של מחמוד עבאס – אבו מאזן – המכחיש את השואה.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה נעשה כדי להפסיק זאת לאלתר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: כיצד משלבת הממשלה את נושא הפסקת ההסתה בדיוניה עם הרשות הפלסטינית, וכיצד היא עוקבת אחר הנושא?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם יועבר לכנסת דוח רבעוני בנושא ההסתה הנעשית על-ידי הרשות הפלסטינית ו"חמאס"?

דניאל אילון: 1.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת מגלי והבה, ידידי הטוב חבר הכנסת אורי אריאל, אני רוצה להודות לך, קודם כול, על השאלה בנוגע להסתה הפלסטינית, שהיא דבר חמור ביותר, שאנחנו נדרשים לה מימים ימימה.

דניאל אילון: אין דיון מדיני, אין שיחה מדינית שאנחנו מקיימים – אם זה באירופה, אם זה בארצות-הברית, אם בכל מקום אחר – שאנחנו לא מביאים בהם את הנושא הזה.

דניאל אילון: אם מדברים פה על איזושהי אסימטריה בכלל בתהליך, שבו דורשים מאתנו לשלם במטבע קשה ומייד, למשל בנושא כמו ההתנחלויות, הרי מהפלסטינים כיום אנחנו לא רואים דרישה מקבילה, לא בתחום ההסתה, לא בתחום איסוף כלי הנשק הבלתי-חוקיים, לא בתחום הוצאה מחוץ לחוק של ארגוני הטרור – אפילו אחד הם לא עשו.

דניאל אילון: זה בהחלט דבר שהוא אסימטרי ואנחנו בהחלט נדרשים אליו, ואני מאוד מקווה שיהיו גם תוצאות לעניין הזה.

דניאל אילון: באופן אישי, כרגע אנחנו מכינים איזשהו מאמר, אני מקווה שהוא יתפרסם כבר בשבוע הבא ב-Wall Street Journal, עיתון חשוב מאוד בארצות-הברית, שבדיוק נוגע גם לנושא הזה.

דניאל אילון: מבחינת ההסתה, ידידי, חבר הכנסת אורי אריאל, אני רוצה להגיד לך שאין שום שינוי במגמה הפלסטינית, לא בכתבים הרשמיים, בוודאי שלא בספרי הלימוד.

דניאל אילון: שוב, אנחנו עוקבים אחרי זה.

דניאל אילון: זאת דרישה שתהיה מבחינתנו דרישה אולטימטיבית, לפני שבכלל מתקדמים אתם לאיזשהו הסדר, וודאי שזה יהיה חלק מהתהליך.

דניאל אילון: 2–3.

דניאל אילון: אתה שאלת לגבי המעקב, איך עושים את זה.

דניאל אילון: אז בהחלט עוקבים, אף-על-פי שהאחריות, חשוב לציין את זה, האחריות למעקב אחרי התכנים, למשל בספרי הלימוד הפלסטיניים, היא של גורמי הביטחון שאחראים לניהול השוטף בשטחים, מתפ"ש – מינהל אזרחי, שב"כ, גורמי ההערכה באמ"ן – אני מקווה שהם יוכלו להעביר את הדוחות האלה, במידת הצורך גם לכנסת.

דניאל אילון: אני פה בהחלט מצטרף לקריאה שלך, חבר הכנסת אריאל, שגם הם, גורמי המודיעין, יעבירו את זה לכנסת.

דניאל אילון: מה שעוד הייתי שמח לציין בהזדמנות זאת, זה את ארגון ממר"י, אני מקווה שאתה מכיר את הארגון הזה, שבראשו עומד ד"ר יגאל כרמון.

דניאל אילון: MEMRI –Middle East Media Research Institute, שהיום הוא, למעשה, אדוני היושב-ראש, הצוהר, החלון הכי טוב שיש לכל מה שמתפרסם בעולם הערבי והמוסלמי בכלל ומה שקורה ברשות הפלסטינית בפרט.

דניאל אילון: כל הפרסומים של ממר"י נמצאים און-ליין.

דניאל אילון: אני מאוד מקווה שגם חברי הכנסת יהיו מנויים, אני בטוח שגם הממ"מ, מרכז המחקר והמידע כאן – מאוד חשוב שיביא, שתהיה אפשרות אצלנו כאן, גישה לכל הפרסומים האלה.

דניאל אילון: אני בטוח שזה יזעזע כל אחד שרואה אותם.

דניאל אילון: אבל לסיום, זה דבר שמטופל וימשיך להיות מטופל, וביתר שאת.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אם יש לך שאלה נוספת, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר החוץ, תודה על תשובתך הממצה.

אורי אריאל: אבל אני רוצה להעיר את תשומת לבך למזרח-ירושלים, ששם, לפי דעתי, אתם אחראים.

אורי אריאל: אתם, קרי, לא משרד הביטחון.

אורי אריאל: ביהודה ושומרון, אני מבין את התשובה, אף-על-פי שבהחלט גם אתם יכולים לעקוב, עם מחלקת המחקר אצלכם במשרד החוץ, שהולכת ומשתכללת.

אורי אריאל: בטוח שאם תמנו מישהו, הוא יוכל לעזור בזה.

אורי אריאל: אני מבקש שתבחן ותבדוק את האפשרות שבירושלים, במזרח העיר – למיטב ידיעתי, גם שם חלק גדול מחומרי הלימוד הם חומרי הסתה, ובאופן הכי בוטה וגלוי.

אורי אריאל: אני מציע, אם תוכל לבדוק ולתת לי תשובה בכתב, בעל-פה, איך שתבחר, על העניין הזה, מעקב שלכם.

אורי אריאל: אתם בוודאי תמסרו דיווח לכנסת, באופן רבעוני או ככל שתבחרו, בתנאי שזה יהיה שוטף ורצוף.

אורי אריאל: תודה.

דניאל אילון: תודה לך.

דניאל אילון: על זה הייתי אומר: נעשה ונשמע.

אורי מקלב: אתם תעשו ואנחנו נשמע.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: יש לנו עוד שתי שאילתות, שאילתא 136, של חבר הכנסת יצחק וקנין, על חילול בית-העלמין היהודי באוסלו.

אורי מקלב: התשובה תינתן לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החוץ ביום י"א בסיוון תשס"ט (3 ביוני 2009): בשבוע שעבר פורסם כי חולל בית-העלמין היהודי באוסלו שבנורבגיה.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – האם הנציגות הישראלית באוסלו עסקה באירוע זה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם מגמת האנטישמיות בעולם מצויה בעלייה? 4.

אורי מקלב: כמה מקרי חילול בתי-עלמין בגולה אירעו בשנים 2008 ו-2009?

דניאל אילון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דניאל אילון: כמדי שנה ביום העצמאות הנורבגי, הנערך ב-17 במאי, עולה הקהילה היהודית באוסלו לאנדרטה שהוקמה לזכרו של הנריק ורגלנד – המשורר הלאומי הנורבגי אשר פתח את שעריה של נורבגיה ליהודים.

דניאל אילון: האנדרטה נמצאת בסמוך לבית-העלמין היהודי, ועם הגעתם של אנשי הקהילה לאנדרטה חיכתה להם קבלת פנים בצורה של צלבי קרס, אשר רוססו בבית-הקברות היהודי המצוי בחלקה נפרדת במקום.

דניאל אילון: 2.

דניאל אילון: הקהילה היהודית בנורבגיה, המונה כ-750 חברים פעילים, טיפלה בנושא מול הרשויות.

דניאל אילון: משרד החוץ, באמצעות נציגיו בשגרירות, העלה את סוגיית חילול בית-הקברות בשיחות שקיים מול הגורמים המקומיים, לרבות משרד החוץ הנורבגי.

דניאל אילון: 3.

דניאל אילון: לשאלה על מגמת האנטישמיות בעולם: בשנת 2008 חלה ירידה במספר האירועים האנטישמיים ברוב המדינות.

דניאל אילון: בגרמניה ובארצות-הברית, לעומת זאת, חלה עליה משמעותית במספר האירועים, ובבלגיה חלה עלייה נקודתית במספר האירועים האלימים בספטמבר.

דניאל אילון: בריטניה, צרפת, רוסיה ואוקראינה המשיכו להיות המובילות במספר האירועים האנטישמיים, למרות הירידה במספר האירועים.

דניאל אילון: הפעילות האנטישמית האלימה במדינות מערב-אירופה ודרום-אפריקה התבצעה ברובה על-ידי גורמים מוסלמיים מקומיים.

דניאל אילון: לעומתה, הפעילות האנטישמית בחבר-המדינות ומזרח-אירופה לשעבר, לרבות מזרח-גרמניה, התבצעה ברובה על-ידי גורמי ימין קיצוני על רקע לאומני.

דניאל אילון: 4.

דניאל אילון: במדינות הנורדיות נרשם מספר נמוך של אירועים אנטישמיים, למרות האווירה האנטי-ישראלית והאנטישמית, הבולטת במיוחד בנורבגיה ובשבדיה ואינה מופרעת על-ידי השלטונות, ואף זוכה לתמיכה, בשם "חופש הביטוי".

דניאל אילון: בנורבגיה נרשמו בשנת 2008 כארבעה אירועים אנטישמים לעומת שניים ב-2007, שבוצעו, ככל הנראה, על-ידי פעילים מהימין הקיצוני.

דניאל אילון: על כך יש להוסיף את העובדה שבנורבגיה רמת פשיעה גבוהה, אשר מקורה באבטלה ובהגירה, מצב אשר פועל לטובת מפלגות הימין הקיצוני וקבוצות מוסלמיות רדיקליות – אשר ניכרת מגמת עלייה בתמיכה בהן.

דניאל אילון: בנורבגיה אף פועלות קבוצות שמאל קיצוניות בעלות אידיאולוגיה פרו-פלסטינית ואנטי-ישראלית, היוצרות אווירת שנאה ועוינות כלפי ישראל והיהודים.

דניאל אילון: מגמת האנטישמיות, אם כן, היתה בסימן של יציבות ואפילו ירידה קלה, כל זאת עד לגל אנטישמי מאוד גדול בזמן אירועי "עופרת יצוקה", אז היתה עלייה חדה במספר ובעוצמה של האירועים האנטישמיים – כ-250 אירועים לעומת כ-80 אירועים בתקופה המקבילה אשתקד – ובלטו תקיפות פיזיות, פגיעות במוסדות הקהילה וברכוש פרטי ותעמולה אנטישמית אלימה במהלך הפגנות המוניות ברחבי העולם.

דניאל אילון: לאחר סיום המבצע האירועים האנטישמיים חזרו לכאורה למגמת היציבות שהיתה לפני כן, אולם אנו רואים החמרה בשיח הציבורי בעולם, כאשר הפגיעה ביהודים הפכה ליותר לגיטימית.

דניאל אילון: כמו כן, אנו עדים לעלייה בפעילות הימין הקיצוני הניאו-נאצי והקהילות המוסלמיות בעולם, אשר רואים במתקנים היהודיים יעד נוח לפיגוע.

דניאל אילון: מ-1 בינואר 2008 ועד היום היו למעלה מ-400 מקרים של חילול בתי-עלמין ברחבי העולם.

אורי מקלב: שאילתא מס' 138 של חבר הכנסת דוד אזולאי: סיוע האיחוד האירופי לעמותות שמאל בישראל – גם כן תעבור לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר החוץ ביום י"א בסיוון תשס"ט (3 ביוני 2009): פורסם כי האיחוד האירופי תרם בשנים האחרונות מיליארדי דולרים לעמותות פלסטיניות וישראליות – בעיקר עמותות המזוהות עם השמאל – ולמעשה הוא מסייע בכך לפעילות פוליטית, על-פי רוב נגד הממשלה.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – האם תרומות אלו ניתנות בעידוד ממשלת ישראל?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם יש ביקורת על נותני הכספים ומקבלי הכספים?

דניאל אילון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דניאל אילון: האיחוד האירופי תורם במסגרת "תוכנית השותפות לשלום" – The EU Partnership for Peace – למגוון עמותות ישראליות ופלסטיניות, כולל ארגונים לא ממשלתיים – NGOs – וארגוני זכויות אדם.

דניאל אילון: הוא תומך ביוזמות של החברה האזרחית המקומית והבין-לאומית לקידום שלום, סובלנות ואי-אלימות במזרח התיכון, כאשר מטרת התמיכה היא לתרום לבנייה מחדש של אמון בתוך החברה ובין החברות לבין עצמן.

דניאל אילון: במשך השנים נבחרו פרויקטים בתחומים מגוונים, כגון איכות סביבה, העצמת אוכלוסיות חלשות ורפואת חירום, שנועדו לקדם דו-קיום באמצעות שיתוף פעולה עסקי ופעילות "עם לעם".

דניאל אילון: מטבע הדברים הושם דגש רב בפעילות בתחום זכויות אדם – שוויון זכויות ואי-אפליה – והעמותות לעתים ביקורתיות כלפי הממסד ואינן תומכות בקו הממשלה.

דניאל אילון: 2–3.

דניאל אילון: אין מעורבות מצד ממשלת ישראל בתהליך מיון ההצעות ומימון הפרויקטים על-ידי מוסדות האיחוד האירופי.

דניאל אילון: לאיחוד האירופי יש מערכת של ביקורת פנימית על ההעברות הכספיות, והפרלמנט האירופי עורך ביקורת נוספת.

דניאל אילון: "קול קורא" מתפרסם אחת לשנה, והמיון לתמיכה בפרויקטים של העמותות נעשה על-ידי ועדה המורכבת מנציגי משלחת הנציבות בישראל, מהמשרד של הנציבות לסיוע טכני לרשות הפלסטינית וממשלחת הנציבות בירדן.

דניאל אילון: נתוני הסיוע האירופי לעמותות מופיעים באתר האינטרנט של האיחוד האירופי וניתן לערוך ביקורת ומעקב.

דניאל אילון: היו מקרים שבהם הסיוע האירופי הועבר לארגונים עוינים במיוחד, ואנשי משרד החוץ פנו לנציגי האיחוד האירופי.

דניאל אילון: הסיוע הופסק כאשר נמצא כי הכסף לא הופנה למטרות שלהן הוא נועד.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: [כ/240, כ/159; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 2444.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הנמקת הערעור של סיעת האיחוד הלאומי על בקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה להחיל דין רציפות על הצעת חוק אזור התעשייה קיסריה (שיפוט וניהול), התשס"ח–2008, והצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

אורי מקלב: לרשותך, חבר הכנסת אורי אריאל, עשר דקות, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוקים הללו, אנחנו הגשנו הסתייגות, בעיקר בגדר הסתייגות דיבור.

אורי אריאל: כאשר יגיעו החוקים, ודאי נשמע היטב את כל הנימוקים.

אורי אריאל: אני מעריך שבסופו של דבר יש סיכוי שנשת

אורי אריאל: כנע לאשר את המשך הדיון בחוקים הללו.

אורי אריאל: כשהם יגיעו לקריאה שנייה ושלישית נצביע, אחרי שנשמע את הדיונים בוועדות הרלוונטיות.

אורי אריאל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לידיעה שהתפרסמה היום, שבכוונת ממשלת ישראל לפנות 23 יישובים ובהם אלפי תושבים, ילדים, נשים, גברים וטף.

אורי אריאל: הידיעה מדברת על כך שיש כוונה לעשות את זה בשיטת הבליץ, לגמור ביום אחד את הכול, כאילו אנחנו לא נמצאים בארץ-ישראל.

אורי אריאל: לעתים נדמה שאנחנו נמצאים בגלות.

אורי אריאל: אין מקום בעולם שמישהו היה מעז להגיד ליהודים לא להתיישב בו.

אורי אריאל: זה נכון בתימן, זה נכון בארצות-הברית, זה נכון בפקיסטן.

אורי אריאל: אם היתה מדינה כלשהי מחליטה בהחלטה פורמלית, רשמית, לא לאפשר ליהודי לבנות את ביתו, כל הכנסת הזאת כאיש אחד, לפחות אלה הציונים שבינינו, היו קמים ומתרעמים ולא נותנים לעניין לעבור.

אורי אריאל: פה, במדינתנו, בנחלת אבותינו ממש, מירושלים עיר הקודש, דרך חברון, דרך שילה וכן הלאה, יש יהודים שחושבים שאסור לאחיהם לגור שם.

אורי אריאל: אשמח לשמוע את תגובתם של שאר חברי הכנסת בעניין בהזדמנות ראשונה שתהיה להם לדבר, אם הם חושבים שהמצב הזה הוא נכון וצודק.

אורי אריאל: ביום חמישי הקרוב תערוך ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, בראשות חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, סיור בכמה מהמאחזים.

אורי אריאל: אני הייתי שמח אם חברי הכנסת היו מצטרפים כדי לראות את הדברים בעיניהם ולא רק לקרוא על זה ולשמוע על זה ברדיו.

אורי אריאל: אני רוצה לתת דוגמה אחת או שתיים – על מה אנחנו מדברים.

אורי אריאל: במאחז היובל שנמצא ביישוב עלי – עלי, על שם הכוהן עלי, הכוהן הגדול שהיה במשכן שילה, שם שכן המקדש במשך 369 שנה.

אורי אריאל: שכונת היובל נקראת לכבוד היובל למדינת ישראל.

אורי אריאל: במקום הזה, בשכונה הזאת, המכונה מאחז, שבג"ץ דוחק בממשלה לפנותה, ושר הביטחון, הייתי אומר, כמעט מתנדב, גרה משפחת קליין.

אורי אריאל: משפחה בישראל.

אורי אריאל: יש שם אמא, יש שם שני ילדים, אבל אין שם אבא, כי האבא השליך את עצמו על רימון במלחמת לבנון השנייה על מנת להציל את חייליו, ושר הביטחון – שבשמו קיבלה האלמנה צל"ש – שר הביטחון מתכוון לגרש אותם מביתם ולהרוס אותו.

אורי אריאל: זה הצל"ש האמיתי שהוא רוצה לתת למשפחת קליין משכונת היובל ביישוב עלי.

אורי אריאל: ואתם מחרישים.

אורי אריאל: אף אחד לא קם.

אורי אריאל: מדברים על זה – כן, פה, שם, מלה.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, מכובדי, האם לא הגיעה העת שתגן על משפחת קליין?

אורי אריאל: מי יגן עליהם אם לא אתה?

אורי אריאל: שקט.

אורי אריאל: אף אחד לא עונה.

אורי אריאל: בחדרי חדרים מנסים למצוא, אולי יש איזה פתרון.

אורי אריאל: כן, יש פתרון.

אורי אריאל: חבר הכנסת לוין, יש פתרון.

אורי אריאל: שר הביטחון צריך לאשר, לחתום על מה שנקרא "אדמות סקר".

אורי אריאל: יש מושג כזה.

אורי אריאל: אלה אדמות שאינן שייכות לערבים.

אורי אריאל: אין על זה מחלוקת, אלא שיש נוהל שקבעו אותו אנשים – דרך אגב, הפה שאסר הוא הפה שיתיר – ושר הביטחון לא מאפשר לגמור את הנוהל כדי שזה יהיה כשר, כדי שמשפחת קליין תגור בביתה.

אורי אריאל: אין להם אבא שיצעק את צעקתם.

אורי אריאל: אבל שר הביטחון מתעמר בהם.

אורי אריאל: אני אתן לכם דוגמה שנייה.

אורי אריאל: במלחמת לבנון השנייה נהרג קצין בשם בניה ריין.

אורי אריאל: גם הוא צוין לשבח, נדמה לי בצל"ש פיקודי.

אורי אריאל: הוריו, מקרני-שומרון, ביקשו משר הביטחון דאז, מר עמיר פרץ, לאשר להם לבנות רחוב קטן של 22 בתים באמצע קרני-שומרון – באמצע ממש, במקום שכבר היה עליו מכרז לבנייה, אלא שמטעמים טכניים הוא נפסל והיה צריך אישור שר הביטחון.

אורי אריאל: חלק מהצופים ודאי שואלים למה שר הביטחון צריך לתת אישור; כי מדינת ישראל קבעה – או יותר נכון הממשלה בראשותו של נתניהו בקדנציה הקודמת קבעה – שצריך אישור של שר הביטחון.

אורי אריאל: לזכותו של שר הביטחון עמיר פרץ צריך לומר שהוא אישר להם.

אורי אריאל: הוא אמר להם: אני מסכים.

אורי אריאל: אני מבין שהרחוב הזה ייקרא על שם בנכם, זה דבר ראוי.

אורי אריאל: מי שלא יודע, עמיר פרץ הוא ממפלגת העבודה, אבל הוא אישר.

אורי אריאל: בינתיים התחלפה הממשלה, הוא התפטר, ונכנס שר הביטחון החדש, מר אהוד ברק, והוא אמר להורים, לאור פנייתם, שהוא בעד.

אורי אריאל: ומאז, במשך קרוב לשנתיים, הוא מתעלל בהם.

אורי אריאל: הוא לא מאשר להם, הוא מורח אותם, הוא מבזה אותם.

אורי אריאל: דיברתי עם ההורים שלשום – ייאוש אחז בהם.

אורי אריאל: לא, הם לא יוותרו, הם ימשיכו, ובעזרת השם זה גם ייבנה.

אורי אריאל: אדוני שר הביטחון, עד איפה אתה רוצה לרדת?

אורי אריאל: מה אתה רוצה מההורים השכולים ששר הביטחון הבטיח להם שיהיה אפשר לבנות 22 בתים?

אורי אריאל: כן, אבל שר הביטחון איננו, כעת הוא בחופשה, ובלי ספק ימצא את ההזדמנות לענות לכולנו, ובעיקר למשפחת ריין מקרני שומרון, שהשם ייתן להם כוח, ברכה והצלחה לעמוד בהתעללות הממשלתית שהולכת ונמשכת.

אורי אריאל: ואף אחד לא קם, וראש הממשלה שותק.

אורי אריאל: יתירה מכך – ובזה אסיים, ברשות מכובדי היושב-ראש, בדקה הקרובה: ארבע שנים מלאו עכשיו לחורבן גוש-קטיף, ערב תשעה באב אשר בו נחרב בית-מקדשנו.

אורי אריאל: לפני ארבע שנים גירשה ממשלת ישראל, ברשעות, בגסות, בטמטום חושים, אלפי יהודים מבתיהם.

אורי אריאל: כן, זה היה חוקי.

אורי אריאל: כן, העבירו את החוק.

אורי אריאל: לפי הכלל הידוע שלימד אותי חברי חבר הכנסת צבי הנדל, שהסביר לי – לא האמנתי לו בתחילה, עד שלמדתי שהוא צודק ממני: כעומק החקירה, עומק הנסיגה.

אורי אריאל: ואיפה האנשים האלה היום?

אורי אריאל: 80% מהם לא הגיעו לבית קבע אחרי ארבע שנים, וגם לא יגיעו בעוד שנתיים.

אורי אריאל: זאת אומרת, יהיו שש שנים במעברות.

אורי אריאל: ראש הממשלה נתניהו הבטיח שינוי בעניין, ואנחנו תובעים ממנו בשם כל אזרחי מדינת ישראל – כי אין הבדל בעניין הזה; זה לא עניין של שמאל וימין – עמוד בהבטחתך, תביא שינוי, תן לאנשים האלה תקווה, תן להם מעט אור בקצה המנהרה, אבל שזה לא יהיה הקטר שבא ממול.

אורי אריאל: הם כבר – את הסבל, את היגון – שילמו, ועוד ישלמו הרבה שנים, גם הם וגם ילדיהם.

אורי אריאל: ואתה, ראש הממשלה, שהתחייבת בפני האומה כולה, תעשה מעשה ותיתן פתרון בשבועות הקרובים.

אורי אריאל: אני אומר לך שזה אפשרי, זה נחוץ, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי מקלב: כפי שסוכם, אנחנו נקיים את ההצבעה על הערעור מחר.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות לסגן שר החינוך.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אורי מקלב: שאילתא ראשונה שעל סדר-היום היא של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: כתובות נאצה נגד שר הביטחון באוניברסיטת תל-אביב.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום כ"ב באדר תשס"ט (18 במרס 2009): "ברק רוצח" – כך נכתב על קירות באוניברסיטת תל-אביב לקראת ביקור שר הביטחון, שבוטל.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נבדק האירוע ונחקר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם הוסקו מסקנות כלשהן ממקרה חמור זה?

החינוך: 1–2.

החינוך: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת מיכאלי, אני עונה בשם השר.

החינוך: השר מגנה את המעשה הפסול הזה כמובן, והוא סבור שאין מקום לביטויי שנאה ושטנה שכאלו, לא באוניברסיטה ולא בשום מקום אחר.

החינוך: מהנהלת האוניברסיטה נמסר כי ביום שהתגלו כתובות הנאצה הועבר הטיפול בנושא לידי משטרת ישראל ושירותי הביטחון, האמונים על שמירת חייהם של שרי הממשלה.

החינוך: הנהלת האוניברסיטה לא קיבלה כל עדכון בנושא, ובכל מקרה היא הבהירה כי תשתף פעולה עם החקירה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני.

אורי מקלב: אין שאלה נוספת.

אורי מקלב: נעבור לשאילתא הבאה, מס' 44, של חבר הכנסת יריב לוין: תופעת החרם החברתי – אתה מדבר על תלמידי בית-ספר; בתוך כיתות.

אורי מקלב: חרם חברתי יכול להיות בהקשרים שונים.

אורי מקלב: מכיוון שלא רואים ולא שומעים מה השאילתא, אנחנו אומרים שמדובר בחרם חברתי מצד תלמידים על תלמידים אחרים בתוך מסגרת כיתתית.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום י"ט באייר תשס"ט (13 במאי 2009): קיימת תופעה של חרם חברתי המוטל על תלמידים בבתי-ספר מצד חבריהם לכיתה, הפוגעת מבחינה לימודית ומבחינה נפשית.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם מוטלת חובה על בית-הספר לדווח למפקח על כל מקרה של חרם חברתי, ואם לא – מדוע?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם קיימות תוכניות למאבק בתופעה ולסיוע לתלמידים הנפגעים ממנה, ומתי תופעל?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה ייעשה כדי להפסיק תופעה זו ולנקוט צעדי משמעת נגד המובילים את החרם?

החינוך: 1.

החינוך: חרם חברתי מוגדר כאלימות לכל דבר ועניין.

החינוך: בית-הספר חייב להגיב, לטפל ולדווח על האירוע.

החינוך: ראוי להדגיש כי בחוזרי מנכ"ל קודמים שעסקו באלימות לא הובא פירוט של התנהגויות או תופעות המוגדרות אלימות, אלא היה שימוש במונח "אלימות" באופן כללי.

החינוך: לפיכך לא היתה התייחסות ספציפית לחרם.

החינוך: בחוזר המנכ"ל שעומד להתפרסם יופיע חרם כאלימות חמורה.

החינוך: אם בית-הספר מרגיש שהטיפול הבית-ספרי מספיק, לא יהיה דיווח למפקח.

החינוך: אם בית-הספר יחליט שזו אלימות חוזרת, או שהנסיבות מחמירות את המעשה, יהיה על בית-הספר לדווח על כך לפיקוח.

החינוך: ברוב המקרים יש בידי הצוות החינוכי כלים לעצור את החרם ולהפעיל תוכנית התערבות חינוכית מותאמת.

החינוך: במקרים שבהם החרם נמשך, או שקיימת מורכבות בהתמודדות, האירוע יוגדר אלימות חמורה ממדרגה שלישית, ובמידת הצורך ידווח גם למשטרה.

החינוך: 2.

החינוך: במסגרת התוכנית "כישורי חיים" ותוכניות אחרות בחינוך החברתי המופעלות במערכת החינוך התלמידים עוסקים בסוגיית החרם.

החינוך: במסגרת התוכנית המערכתית לקידום אקלים בטוח בבתי-ספר, כל בית-ספר מפתח דרכים למניעת פגיעות פיזיות ונפשיות בתלמידים.

החינוך: 3.

החינוך: במסגרת הטיפול החינוכי בתופעה, בית-הספר רשאי לנקוט אמצעי משמעת נגד התלמידים הפוגעים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בבקשה, אם יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני סגן השר, ראשית, תודה על התשובה המקיפה.

יריב לוין: אבל אני מוכרח לומר שניסיון החיים מלמד שהתופעה הזאת מצד אחד היא תופעה שלצערנו רווחת, ומן הצד השני, בהרבה מאוד בתי-ספר מעדיפים לטאטא אותה לא רק מתחת לפני השטח, אלא פשוט לטאטא אותה בכלל, על-ידי כך שמעמידים את ההורים בפני ברירה כזאת, שאומרים להם: תראו, לנו אין מה לעשות, אז תעבירו את אותו ילד שסובל מן החרם לבית-ספר אחר.

יריב לוין: הייתי שמח אם משרדך יקבע איזשהו נוהל, שכל מקרה כזה, ייערך לגביו בירור פרטני, ולא שיתבצע איזשהו תהליך שמשאיר את ההורים חסרי אונים, והילד עובר בית-ספר, וכך בית-הספר שהיה אמור לטפל בעניין מלכתחילה יוצא בלא כלום מן העניין.

יריב לוין: הייתי מודה לאדוני אם הוא יוכל להאיר את עיני אם ישנה כוונה כזאת.

מאיר פרוש: אני מודה לך, חבר הכנסת לוין, על כך שאתה מאפשר לי שוב לחדד ולומר שאם בעבר הנושא הזה לא היה מחודד גם בחוזרי מנכ"ל, הרי שבחוזר המנכ"ל שיגיע בימים הקרובים הנושא הזה יוגדר כנושא שיש צורך לטפל בו ולדווח, וגם פירטתי את המדרגים לסוגי האלימות והטיפול שבית-הספר סבור שהוא יכול לטפל, במסגרת טיפול וחקירה בתוך בית-הספר; ואם זה במקרים קשים יותר – כמובן, גם להגיע לדרגים גבוהים יותר, גם למפקח ואולי גם לדווח למשטרה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: נעבור לשאילתא הבאה, מס' 66, של חבר הכנסת אורי אריאל: אוטובוסים להסעת תלמידים.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): על-פי הנחיית משרדך, חברות ההסעה רשאיות להסיע תלמידים רק באוטובוסים בני פחות מעשר שנים, וזאת בשונה מהאישור לרשויות המקומית, העומד על 15 שנים, ובשונה מהנהוג בכל העולם.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מדוע לא יושוו התנאים ותיחסך העלות הנוספת מהתלמידים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: בעקבות המשבר הכלכלי, תוך כמה זמן יוכל משרדך לקדם את הנושא?

החינוך: 1.

החינוך: חבר הכנסת אריאל, הגבלת גיל הרכב המורשה להשתתף בהסעות של תלמידים במערכת החינוך לעשר שנים נובעת מהעובדה כי כלי הרכב הללו משמשים לא רק להסעות תלמידים, ועל כן הבלאי שלהם הוא גדול.

החינוך: מאידך גיסא, האוטובוסים שמפעילות המועצות האזוריות משמשים להסעות תלמידים בלבד, הם נקנים מכספי המדינה ומוחלפים על-פי הצורך, גם אם טרם חלפו 14 שנה להפעלתם, כפי שנקבע בהנחיות.

החינוך: חברות ההסעה בישראל עתרו לבית-המשפט – עתירה מס' 624 בשנת 2006, רון גל ואחרים נגד משרד החינוך ומשרד הביטחון – ובית-המשפט קיבל את הנמקות משרד החינוך להגבלת גיל הרכב של חברות ההסעה בישראל המסיעות תלמידים.

החינוך: 2.

החינוך: השר מבקש לענות שהוא מודע למצב הכלכלי הקשה במשק.

החינוך: עם זאת, הוא כשר החינוך רואה מתפקידו, בראש ובראשונה, לדאוג להבטחת שלומם וביטחונם של התלמידים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה נוספת – חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה, אדוני סגן שר החינוך.

אורי אריאל: נפגשתי, אכן, עם שר החינוך בעניין של ההסעות הממוגנות ביהודה ושומרון, וסיכמנו על כמה מהלכים שאני רוצה להזכירם.

אורי אריאל: אם תוכל לעזור בדחיפתם, בגלל המיוחדות של הנושא, אני אודה לך.

אורי אריאל: האחד היה שתהיה פגישה בין שר החינוך לשר הביטחון לבחון אפשרות לצמצם את מספר הצירים המחויבים בהסעות ממוגנות ירי.

אורי אריאל: הדבר הוא באחריות אלוף הפיקוד.

אורי אריאל: היות שבאזור יש שקט יחסי – אין שקט, אבל יחסי – יש בצירים מסוימים אפשרות לבדוק הורדת הקווים הממוגנים ולהוריד את העומס.

אורי אריאל: דבר שני, לבדוק עם משרד התחבורה אם באופן טכני אמיתי אפשר להאריך את חיי האוטובוסים ממוגני הירי, כי לא מזמינים חדשים.

אורי אריאל: השלישי, והכי חשוב, זה לזמן ישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכל הנוגעים בדבר ולבצע את התוכנית שסוכמה על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, מר רענן דינור, שלקחה בחשבון את כל הגורמים, מפיקוד העורף והצבא ומשרד הביטחון והחינוך וכו', ויש סיכום.

אורי אריאל: למעשה צריך החלטה לבצע את זה.

מאיר פרוש: ואז מה השאלה?

אורי אריאל: אני אמרתי שזו לא שאלה, אלא בקשתי אליך לעזור לקדם את הנושאים.

מאיר פרוש: ליישם את ההחלטה שהיתה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: קחו אליכם את ההחלטה הזאת, תבדקו אותה ותזמנו דיון.

אורי אריאל: יכול להיות שהדיון צריך להיות אצל ראש הממשלה, אתם תחליטו.

אורי אריאל: ותביאו את התוכנית הזאת לידי מימוש.

אורי מקלב: אדוני מסכים?

מאיר פרוש: רשמתי לי את שלושת הדברים, ואני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי בעניין, חבר הכנסת אריאל.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, מס' 82, של חבר הכנסת מסעוד גנאים: הנפקת תעודת בגרות.

אורי מקלב: חבר הכנסת גנאים לא נמצא – אנחנו מעבירים את התשובה לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): תוצאות בחינות הבגרות יוצאות לאור בדרך כלל באמצע אוגוסט.

אורי מקלב: מועד זה נחשב למאוחר מאוד למי שבכוונתם להתקבל ללימודים באוניברסיטאות, הן בארץ והן בחוץ-לארץ.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה הם הסיבות והמניעים לאיחור בהנפקת הציונים, עד אמצע אוגוסט?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם ניתן להקדים את הנפקת התעודות?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מדוע עדיין לא מונפקות תעודות הבגרות של התלמידים הערבים בשפה הערבית?

החינוך: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

החינוך: ציוני בחינות הבגרות של מועד קיץ אינם מתאחרים או מתעכבים במשרד החינוך.

החינוך: הציונים מתפרסמים באתר האינטרנט מייד עם סיום תהליך בדיקת בחינות הבגרות, ובמקביל נשלחים לבתי-הספר כבר בתחילת חודש ספטמבר.

החינוך: על בוגרים המתעתדים להירשם לאוניברסיטאות מייד עם סיום לימודיהם בבית-הספר ליידע על כך את בית-ספרם עד חודש מאי שלפני מועד הבחינות, כדי שבית-הספר ירשום אותם כ"מזורזים".

החינוך: תלמיד שפנה וביקש זירוז בזמן, מקבל את אישור הזכאות לבגרות במחצית הראשונה של חודש ספטמבר.

החינוך: האוניברסיטאות בארץ מכירות באישור זה לצורך קבלה ללימודים.

החינוך: 2.

החינוך: תעודות הבגרות מופקות בשלב מאוחר יותר.

החינוך: בתי-הספר מעבירים לאגף הבחינות, על גבי טפסים אישיים, את הרכב התעודה של כל תלמיד ותלמיד באופן המיטיב עמו.

החינוך: כל תלמיד זוכה לטיפול פרטני, ומטבע הדברים פעולה זו מצריכה זמן.

החינוך: תעודות הבגרות מועברות לבתי-הספר, והם האחראים למילוי צדה השמאלי של התעודה, אשר בו מופיעים ציוניו של התלמיד בבחינות הבית-ספריות, שגם הן מהוות חובה לצורך זכאות לתעודת בגרות.

החינוך: ראוי לציין כי במהלך השנים האחרונות קיצרנו את התהליך בצורה משמעותית ביותר.

החינוך: אין באפשרותנו לקצרו מעבר לכך.

החינוך: 3.

החינוך: הנושא נבחן בשנים 1999–2000 ועלו קשיים רבים ביישומו, בשל העדר נתונים מוסמכים בשפה הערבית.

החינוך: מצבת התלמידים מבוססת על המופיע במרשם האוכלוסין, והוא אינו בערבית.

החינוך: עם זאת, יש אפשרות להדפיס גלופה של התעודה, שבה יופיעו בערבית ובעברית המלים: "מדינת ישראל", "משרד החינוך" ושמות המקצועות.

אורי מקלב: תשובה לשאילתא הבאה, מספר 164, של חבר הכנסת אברהים צרצור: בתי-ספר תיכוניים בלוד ובכפר-קאסם – תעבור בבקשה לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום י"ח בסיוון תשס"ט (10 ביוני 2009): בלוד אין בית-ספר תיכון והתלמידים נאלצים לנסוע לרמלה – בית-ספר משותף – להמשיך את לימודיהם.

אורי מקלב: בכפר-קאסם קיים בית-ספר תיכון אחד שבו מספר גדול של תלמידים, והמצב בלתי נסבל.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם יש תוכניות להקים בית-ספר תיכון בלוד? 2.

אורי מקלב: אם כן – מתי יחלו עבודות הבנייה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם יש תוכניות להקים עוד בית-ספר תיכון בכפר-קאסם, במיוחד מאחר שאוכלוסיית התלמידים גדלה באופן ניכר והעיר התרחבה?

החינוך: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

החינוך: בחודש ספטמבר 2009 ייפתח בית-ספר תיכון ערבי בלוד במבנה של בית-ספר שבשנים האחרונות שימש את משרדי העירייה.

החינוך: עם החזרת המבנה לייעודו המקורי, משרד החינוך הקצה סך של 1.8 מיליון שקלים לצורך שיפוצו והתאמתו לצורכי מוסד חינוכי.

החינוך: 2.

החינוך: השיפוצים ייערכו במהלך חופשת הקיץ.

החינוך: 3.

החינוך: בכפר-קאסם פועלות שתי חטיבות ביניים, בית-ספר תיכון אחד ובית-ספר תיכון מקצועי.

החינוך: בשנים האחרונות חל גידול במספר התלמידים ביישוב ובממוצע לומדים בכל שכבת גיל כ-500 תלמידים.

החינוך: בחטיבות הביניים ניתן מענה לצרכים ובתיכון חסרות שלוש-ארבע כיתות.

החינוך: לפני כשנה אושרה פרוגרמה להרחבה ולהצמחה של חטיבת-הביניים "אבן-סינא" שביישוב למקיף שש-שנתי בן 36 כיתות.

החינוך: ב-2008 תוקצב שלב א' של ההרחבה.

החינוך: כאשר תסתיים ההרחבה, חטיבת הביניים תהפוך למקיף שש-שנתי, ז'–י"ב, ויינתן בכך מענה לצורכי כל תלמידי התיכון ביישוב.

אורי מקלב: תשובה לשאילתא הבאה, מס' 182, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון: גנים נפרדים לאתיופים – תעבור לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת דניאל בן-סימון שאל את שר החינוך ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): ב-7 ביוני 2009 פורסם ב"מעריב", בכתבה בעניין ההפרדה הקיימת בין גנים "ישראליים", לגנים "אתיופיים" בראשון-לציון, כי הורים ותיקים מסרבים לרשום את ילדיהם לגנים שבהם לומדים תלמידים אתיופים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה ייעשה לפתרון הבעיה, כדי לאפשר לילדים האתיופים להשתלב בחברה?

החינוך: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

החינוך: סוגיית שילובם של ילדי הגנים בראשון-לציון נבדקה על-ידי גורמי הפיקוח והרשות המקומית.

החינוך: בבדיקה זו נמצא כי בעיר ראשון-לציון לומדים 374 ילדים יוצאי אתיופיה בגיל הגן, 66% מתוכם לומדים בגנים השייכים לממלכתי-דתי.

החינוך: השאילתא מתייחסת לשלושה גנים בשכונת רמת-אליהו בעיר, המאוכלסים במלואם בילדים ממוצא אתיופי.

החינוך: גנים אלו הם בזרם הממלכתי-דתי ומנוהלים על-ידי גננות מנוסות ומקצועיות, המכירות היטב את תרבות הקהילה האתיופית.

החינוך: הם מועדפים על-ידי ההורים בשל קרבתם למקום מגוריהם.

החינוך: גנים אלה זוכים למשאבים רבים מטעם המחוז והרשות המקומית, לצורך תגבור לימודי, העשרת הסביבה הלימודית והפעלת פעולות העשרה.

החינוך: כל זאת ללא גביית כספים מהורי הילדים.

החינוך: ממרס 2008 הופעלו גני-הילדים במסגרת יול"א – יום לימודים ארוך – הכולל הזנה, וההורים אינם נושאים בתשלום.

החינוך: 2.

החינוך: בשנת הלימודים הנוכחית שובצו 14 ילדים ממוצא אתיופי בשני גנים מחוץ לשכונתם.

החינוך: השיבוץ עלה יפה.

החינוך: ביום 21 ביוני 2009 התקיימה בעיריית ראשון-לציון ישיבה רבת-משתתפים שכללה נציגים מהקהילה האתיופית.

החינוך: עלתה בה סוגיית השיבוץ ההטרוגני של הילדים ממוצא אתיופי ברחבי העיר.

החינוך: מדיניות משרד החינוך והרשות המקומית, כפי שבאה לידי ביטוי גם בישיבה, היא לשבץ הטרוגנית את ילדי גני-החובה ממוצא אתיופי בדרך שתבטיח את שילובם החברתי והתרבותי המיטבי בחברה הישראלית.

אורי מקלב: השאילתא האחרונה, מס' 203 – – –

מאיר פרוש: יש לי עוד שתי שאילתות.

אורי מקלב: לי יש כאן לפני של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מאיר פרוש: כן, יש לי גם.

מאיר פרוש: אבל חוץ מזה יש שאילתא 85, של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: זה 82.

מאיר פרוש: חוץ מ-82.

אורי מקלב: זה לא נמצא לפנינו.

אורי מקלב: כנראה הקדמתם את הזמן.

מאיר פרוש: חוץ מ-82, יש לי גם 85.

אורי מקלב: אבל זה לא לפנינו.

אורי מקלב: אתה תתייחס רק ל-82 – לפרוטוקול.

אורי מקלב: 85 במועד אחר.

מאיר פרוש: אוקיי.

מאיר פרוש: ו-126, של חבר הכנסת שלמה מולה?

אורי מקלב: גם לא נמצא לפנינו.

אורי מקלב: לכן גם זה יעבור לדיון הבא, כשזה יעלה על סדר-היום.

אורי מקלב: השאילתא האחרונה היא של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, מס' 203, שנמצא כאן.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום ב' בתמוז תשס"ט (24 ביוני 2009): כידוע, משרד החינוך בונה בתי-ספר – כיתות – ברחבי הארץ, ובמשך השנים בנה אלפי כיתות.

אורי מקלב: יש ערים שבהן האוכלוסייה הזדקנה, ומשום כך, או מסיבות אחרות, נסגרו בתי-ספר והמבנים נותרו שוממים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: למי שייכים המבנים הריקים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם על הרשויות להשתדל שימשיכו לשמש מוסדות חינוך?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם הרשויות רשאיות לשנות את ייעוד המבנים למחסנים או למשרדים וכדומה?

החינוך: 1.

החינוך: המבנים הריקים שייכים לרשות המקומית.

החינוך: 2.

החינוך: התשובה היא כן.

החינוך: על הרשות לפעול כדי שמבנים אלו ימשיכו לשמש את מוסדות החינוך.

החינוך: 3.

החינוך: הרשויות המקומיות אינן רשאיות לשנות את ייעוד המבנים אלא אם הרשות ביצעה פדיון מבנים.

החינוך: על-פי נוהל זה, על הרשות לשפות את משרד החינוך בגין המבנה בסכום שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי, כאשר הסכום שנקבע על-ידי השמאי יושקע בפרויקט אחר בתחום החינוך ביישוב.

החינוך: העירייה תהיה רשאית לעשות שימוש במבנה הריק, על-פי שיקול דעתה.

אורי מקלב: שאלה נוספת – בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מאיר פרוש: מתבקשת.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני סגן שר החינוך, על התשובה המפורטת.

אברהם מיכאלי: אבל אני חייב להביע את האכזבה שלי מראשי ערים, שאכן ממשיכים לנצל את המבנים האלה למטרות אחרות, והם לא עושים לא פדיון ולא שום דבר.

אברהם מיכאלי: בוודאי גם הגיעו לידי אדוני סגן שר החינוך התלונות שיש לנו בהרבה יישובים על בעיות של מבנים ריקים שעומדים, במיוחד במגזרים של החינוך המוכר שאינו רשמי בערים מסוימות, שכנראה ראשי ערים מחליטים שהמבנים הריקים לא בשבילם.

אברהם מיכאלי: זה מחוץ לתחום, כנראה, לחינוך הזה.

אברהם מיכאלי: אני יכול להביא דוגמה של כפר-סבא.

אברהם מיכאלי: לאדוני סגן השר ידוע על המקרה של "שובו".

אברהם מיכאלי: ב"שובו" הסיפור הזה נמשך הרבה מאוד שנים.

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר גם בקדנציה הקודמת היה מעורב בעניין הזה, יחד עם הרב רביץ, זיכרונו לברכה, ואנחנו דנו בכמה ועדות.

אברהם מיכאלי: אפילו ועדות כנסת המליצו וקבעו שזה לא תקין וזה לא בסדר, וראש העיר שם מצפצף על פתרון הבעיה.

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, מה יכולים שר החינוך ומשרד החינוך לנקוט נגד ראשי ערים שלא עומדים במסגרת הדרישות שאדוני כרגע פירט אותן, במסגרת החוק?

אורי מקלב: השאלה היא בעצם האם ישיבו ל"שובו".

מאיר פרוש: מכובדי חבר הכנסת מיכאלי, אמרתי שיש שאלה שהיא מתבקשת, ואומנם אותו נושא שמזכיר – כתימוכין לדבריך, חבר הכנסת מיכאלי – מזכיר זאת גם יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת הרב מקלב, לגבי "שובו", וגם אני שאלתי לגבי "שובו".

מאיר פרוש: אני אומר פה לכל חברי הבית שנמצאים כאן, התשובה לשאילתא שלך, שקראתי אותה, חתומה גם על-ידי השר.

מאיר פרוש: מלבד זה שהיא מודפסת על נייר מכתבים של השר, היא גם חתומה על-ידי השר והיא תופקד בידי של הכנסת.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שכל חבר כנסת יוכל לקחת צילום מהתשובה הזו, שהיא בעצם תשובה של השר, וחבר הכנסת שירגיש שהדברים לא מתנהלים – כמו שהם בפועל – מתנהלים לא לפי הנייר הזה, יוכל לשקול לעשות פעולות אחרות שמתבקשות כדי שאכן הרשויות המקומיות יעמדו במה שמשרד החינוך דורש שיהיה.

מאיר פרוש: אבל זו העמדה, כמו שקראתי אותה, זו העמדה של משרד החינוך.

אורי מקלב: האם משרד החינוך יאכוף את הנושא כך שבאמת יהיה אפשר שישתמשו במבנים למוסדות חינוך ולא למשהו אחר?

מאיר פרוש: כמו שאומרים, "לא לפרוטוקול" ולא כסגן סגן שר החינוך, למדתי שככל שאני פועל, כך אני מפעיל.

מאיר פרוש: זה תלוי בעבודה של כל אחד.

מאיר פרוש: זו העמדה שמשרד החינוך אומר באופן רשמי, והיא גם חתומה על-ידי השר: מבנה שנבנה על-ידי משרד החינוך שייך לרשות המקומית.

מאיר פרוש: רשות מקומית שרוצה לעשות במבנה כזה שימוש לצרכים אחרים צריכה את האישור של משרד החינוך, ומשרד החינוך גם אמור לבקש שהעירייה תשלם עבור אותו מבנה שהיא רוצה להשתמש בו לשימוש אחר.

מאיר פרוש: ומכאן ולהמשך, כל אחד – אני יכול לאחל לו הרבה הצלחה, בסייעתא דשמיא.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר, על התשובות.

אורי מקלב: סיימנו את סדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו מודיעים ומכריזים שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ראש חודש – א' באב התשס"ט, 22 ביוני 2009, בשעה 11:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.