ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 92, 2009-12-30 00:00

ראובן ריבלין: גברתי שרת התרבות והספורט, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ג בטבת התש"ע, 30 בדצמבר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת חוות דעת מבקר המדינה בנושא: קביעת מחיר המים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הדוח הונח על שולחן חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: על כל פנים, מרגע ההודעה הדבר נמצא גם במזכירות וגם בוועדה לביקורת המדינה, וכל מי שיבקש יוכל לבקש ולקבל מייד עותק, אם אכן הדוח לא הונח על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: הונח?

ראובן ריבלין: אם הונח, אין בכלל בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים בסדר-היום, ותחילת סדר-היום מתייחסת לשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה שאנחנו מטפלים בה היום היא שאילתא דחופה מס' 101, של חבר הכנסת ישראל חסון.

ראובן ריבלין: הוא שואל את שרת הספורט והתרבות, אשר תתכבד ותעלה על דוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: הוא ישאל ולאחר מכן יוכל להוסיף ולשאול, לאחר שתעני את תשובתך.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: בשלב ראשון, חבר הכנסת הנכבד ישראל חסון, אתה קורא את השאלה כמו שהיא.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: ימתין אדוני עד אשר תעלה השרה הנכבדה והכול יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, השאילתא היא בנושא אפליית הספורט הפראלימפי.

ראובן ריבלין: כדאי שתדבר ישר למיקרופון וכך יוכלו לשמוע אותך ביתר שאת וביתר און.

ישראל חסון: ב-7 בדצמבר 2009 פסק בית-המשפט העליון בעניין האפליה לרעה בתקצוב הכנותיה של הנבחרת הפראלימפית לקראת המשחקים האולימפיים ביחס לספורטאים בריאים, בכל הקשור לקבלת מענקי זכייה במדליה אולימפית.

ישראל חסון: רצוני לשאול: 1.

ישראל חסון: מה ייעשה ליישום פסיקת בית-המשפט העליון?

ישראל חסון: 2.

ישראל חסון: האם יש תוכנית רב-שנתית לביטול האפליה בספורט?

ישראל חסון: 3.

ישראל חסון: אם כן – מה היא?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חייבת לומר שמאוד התפלאתי על השאילתא הזאת, ואני רוצה לקרוא את החלטתו של בית-המשפט העליון באותה עתירה לבג"ץ, כי מי שישמע את השאילתא של חבר הכנסת חסון יחשוב שבית-המשפט העליון פסק בעניין האפליה לרעה, כפי שכותב חבר הכנסת חסון.

לימור לבנת: ובכן, פסיקת בית-המשפט העליון – אני קוראת מהסוף ואז אגיע להתחלה: נוכח המתווה הנוכחי שאותו הציגה המדינה והסכמתם האמורה של הצדדים, לא נדרשת לעת הזו התערבותנו – כך פסק בית-המשפט; אני אמשיך, כדי לעשות צדק ולומר את כל מה שכתוב: אין צריך לומר כי טענות העותרים בהתייחס להחלטות שתתקבלנה, בין בנושא המבחנים ובין באשר לתקצוב בפועל, שמורות להם ככל שתהיה עילה לכך.

לימור לבנת: העתירה נמחקה ללא צו וללא הוצאות.

לימור לבנת: עכשיו אני אתחיל מההתחלה, חבר הכנסת חסון, ואתייחס לדברים כולם.

לימור לבנת: גם כאן, ברשותכם, אני קוראת מתוך תשובת המדינה, כפי שנרשמה בפסק-הדין של בית-המשפט העליון.

לימור לבנת: כך נכתב בתשובת המדינה כאמור בפסק-דינו של בית-המשפט העליון, בשלושה עמודים שמתוכם אני קוראת: אשר לתקצוב, תקציב ההכנות לקראת המשחקים האולימפיים מבוסס על שני מקורות תקציביים, תקציב משרד התרבות והספורט ותקציב נוסף, המועבר אל משרד הספורט במהלך שנת התקציב לטובת ההכנות למשחקים האולימפיים – להלן: תקציב תוספתי.

לימור לבנת: זה האחרון איננו חלק מבסיס התקציב של משרד הספורט ומרכיביו נבחנים בכל שנה מחדש.

לימור לבנת: אני אוסיף ואומר שבכל שנה מועברים על-ידי משרד ראש הממשלה למשרד הספורט 10 מיליוני שקלים לצורך ההכנות למשחקים האולימפיים, מתוכם 8 מיליוני שקלים, פחות או יותר, עוברים להכנות האולימפיות הרגילות וכ-2 מיליוני שקלים מתוכם מועברים לספורט הפראלימפי.

לימור לבנת: אלה הסכומים, פחות או יותר.

לימור לבנת: אני ממשיכה לקרוא: מרכיב ההכנות למשחקים האולימפיים הקרובים ישולם כרכישת שירות על-ידי המשרד – הפרטים כאן לא חשובים – ולפיכך טעון את אישורה של ועדת הרכישות של המשרד.

לימור לבנת: יתר המרכיבים בתקציב מחולקים במסגרת התמיכות של המשרד, הניתנות על-פי מבחנים לחלוקת כספי תמיכות של משרד – כאן כתוב "חינוך", אבל זה "התרבות והספורט" – למוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב.

לימור לבנת: התקציב מוקצה בהתייעצות עם היחידה לספורט הישגי בהתאם לצרכים השונים אשר הוצגו על-ידי איגודי הספורט לצורך ההכנות האולימפיות של ספורטאיהם לצורך הקצאת תקציבים כאמור, ביניהם העותרת 1 – לצורך העניין אני אדגיש שעותרת 1 היא ההתאחדות הישראלית לספורט הנכים בישראל ועותרת 2 היא הוועד הפראלימפי של ישראל.

לימור לבנת: כמוה ככל איגוד של ענף ספורט זה או אחר.

לימור לבנת: במסגרת תקציב 2008 – אני עוד לא הייתי שרת הספורט, אבל זאת היתה השנה של אולימפיאדת בייג'ין, כמובן – התבקשו האיגודים השונים להעביר את רשימת הצרכים והדרישות המקסימליות עבור ההכנות למשחקים האולימפיים בבייג'ין – כמובן, יש כאן גם התקציב התוספתי שנוסף על כך.

לימור לבנת: האיגודים התבקשו להעביר את רשימת הצרכים והדרישות המקסימליים עבור ההכנות למשחקים האולימפיים בבייג'ין.

לימור לבנת: כמובן, יש מגבלות כי יש תקציב שוטף ותקציב תוספתי, והמשרד תקצב באופן יחסי לדרישות ולצרכים המקסימליים כפי שהוגשו על-ידי האיגודים השונים; לשון אחר, כל איגוד קיבל שיעור זהה באחוזים מן הדרישות שאושרו לו על-פי בקשתו.

לימור לבנת: בהתייחס לשנת 2009 מסתמן מתווה דומה – כמובן, התשובות ניתנו עוד בשנת 2009, אבל כך זה קרה אכן בפועל.

לימור לבנת: לאחר קבלת התקציב בפועל לשנת 2009 משרד הספורט יחלק את התקציב באופן יחסי לדרישות המקסימום שהעלו איגודי הספורט השונים – אני מדברת על כלל איגודי הספורט, כמובן – לאחר שנבחנו וככל שאושרו על-ידי משרד הספורט, וזאת באופן שוויוני וללא הבחנה בין דרישות הספורטאים האולימפיים לבין דרישות הספורטאים הפראלימפיים כפי שהוצגו בפני משרד הספורט.

לימור לבנת: אשר לפרס השרה עבור זכייה במדליה – דרך אגב, אני תיכף אתייחס לכמה מספרים – אני רוצה להזכיר שכאשר אני הייתי שרת הספורט בקדנציה הקודמת, הייתי השרה הראשונה שנתנה בכלל מדליה לספורטאים אולימפיים, מדליה שבצדה גם פרס כספי, אבל רק לאחר שסיימתי את כהונתי הפרס הכספי הושווה.

לימור לבנת: כשאני הייתי שרה הפרס לא היה שווה בגודלו לפרס שקיבלו הספורטאים האולימפיים שאינם נכים.

לימור לבנת: זה נעשה לאחר תקופת כהונתי, ומי שעשה זאת, טוב עשה.

לימור לבנת: בשנת 2008 חילק משרד הספורט חמישה פרסים למדליסטים אולימפיים ופראלימפיים.

לימור לבנת: סכומי המענק נקבעו לפי סוג המדליה, כאשר אותו סכום כספי ניתן עבור מדליה אולימפית ומדליה פראלימפית ובפועל חולקו ארבעה פרסים לספורטאים פראלימפיים ועוד פרס אחד לספורטאי אולימפי.

לימור לבנת: אני רוצה לומר שבמהלך השנה האחרונה גיבשנו תקנון חדש שמבטא שוויון מלא בין הניקוד הניתן להישגים בענפים אולימפיים ולהישגים בענפים הפראלימפיים, כך שיוענקו פרסים זהים ובסכומים זהים לא רק בענפים אולימפיים, אלא גם להישגים באליפויות אירופה, וכמובן באליפות עולם.

לימור לבנת: לא רק במשחקים האולימפיים.

לימור לבנת: זהה לחלוטין.

לימור לבנת: זה כבר קורה.

לימור לבנת: אני קוראת כאן מתוך תשובתנו לבג"ץ, ולכן, חבר הכנסת חסון, לו קראת את תשובתנו לבג"ץ לא היית שואל אותי בשאילתא לגבי מדליות – מענקי זכייה במדליה אולימפית.

לימור לבנת: לא היית כותב את זה בכלל בשאילתא שלך בעל-פה.

לימור לבנת: אני מתפלאת שכתבת.

לימור לבנת: למה לא קראת את תשובתנו לבג"ץ?

לימור לבנת: אמרת שהתשובה לבג"ץ נמצאת לנגד עיניך.

לימור לבנת: חבל שלא קראת קודם, אבל לפחות נתת לי הזדמנות לומר את הדברים כאן מעל הדוכן הזה, שחברי הכנסת ישמעו, ורבים מעם ישראל, הצופים כרגע בערוץ-99, תהיה להם הזדמנות לשמוע את הדברים.

לימור לבנת: אחרת זה היה אולי נשאר בין כותלי בית-המשפט ולא היתה ניתנת הזדמנות.

לימור לבנת: בא-כוחם המלומד של העותרים לא ראה לנכון לחלוק על המתווה העקרוני בנושא התקצוב, בנושא הפרסים, אבל בסופו של יום הוא אמר שמבחני התמיכה שאושרו לא נותנים ביטוי, לטעמו, לצרכים המיוחדים של הספורטאים הפראלימפיים, וביקש שמשרד הספורט יקבע את המבחנים תוך התייעצות עם נציג מטעמה של העותרת.

לימור לבנת: המדינה הביעה נכונות לכך, ואנחנו כבר ב-15 בדצמבר פנינו אל נציגם של הספורטאים הפראלימפיים כדי לקבוע פגישה ולשבת אתם על העניין הזה.

לימור לבנת: בכל זאת אני רוצה גם לתת כמה מספרים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שגם אני קראתי את השאילתא של חבר הכנסת ישראל חסון, ואני מקבל כדבר מובן מאליו שהדברים נשאלים מפני שהם ב"צריך שאלה", אבל בהחלט השאלה חשובה, וזו הזדמנות לשרה לענות, ואם העמדת דברים על דיוקם, אדרבה ואדרבה.

ראובן ריבלין: כמובן, חבר הכנסת חסון יוכל להוסיף ולשאול.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה.

לימור לבנת: אני רוצה עוד כמה דקות, ברשותך, אם אני לא גוזלת זמן רב מדי.

לימור לבנת: בכל זאת, זה נושא חשוב.

לימור לבנת: לצורך ההכנות האולימפיות ללונדון ב-2012, כמובן, אבל עבור שנת 2009 – – –

ראובן ריבלין: אם ירצה השם ב-2012.

לימור לבנת: אם ירצה השם, כמובן.

לימור לבנת: לצורך ההכנות האולימפיות בשנת 2009 – אנחנו הרי מתכוננים במהלך כמה שנים – אושרה מקצועית להתאחדות מסגרת תקציבית בסך מיליון ו-530,750 שקלים.

לימור לבנת: תחילה התבקש סכום נמוך במעט, אבל הסכום עודכן כלפי מעלה במהלך השנה.

לימור לבנת: אני רוצה, אגב, להזכיר שהספורטאים הפראלימפיים פעילים בשישה-שבעה ענפי ספורט, בעוד הספורטאים האחרים פעילים ב-12 ענפי ספורט.

לימור לבנת: צריך לזכור את הדברים הללו.

לימור לבנת: עבור הכנות לאולימפיאדת 2016 בברזיל אושר תקציב בסך 140,000 שקלים, ואם תרצו לדייק אז 140,764 שקלים.

לימור לבנת: עבור מרכיב השתתפות בשכר המאמנים אישרה ועדת התמיכות סכום של 333,193 שקלים, וראוי לציין שזו התמיכה הגבוהה ביותר שניתנה להתאחדות כלשהי בנושא שכר המאמנים.

לימור לבנת: ראוי לציין גם את זה.

לימור לבנת: לגבי מלגות קיום לספורטאים, אני רוצה לעדכן שמשרד הספורט תקצב את הקרן לספורטאים נכים בסכום של חצי מיליון שקל, שהוא שווה לסכום המועבר לקרן לספורטאים מצטיינים, ספורטאים אולימפיים.

לימור לבנת: נוסף על כך, דיברתי כבר על פגישה – אנחנו פנינו בעניין הזה לעורך-דין גדיאל בלושטיין ב-15 בדצמבר.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ישראל חסון, גם למועצת ההימורים ולנושא התקצוב של הספורט הפראלימפי – סליחה, תקצוב התאחדות ספורט הנכים.

לימור לבנת: כיום התאחדות ספורט הנכים מתנהלת כאיגוד, ומתוקצבת על-ידי מועצת ההימורים בהתאם לאמות המידה שקובעת הוועדה הציבורית, ועדת-בורוביץ.

לימור לבנת: אמות המידה החדשות האלה משפרות את מעמד ספורט הנכים, אם על-ידי ההכרה באיגוד ספורט הנכים כשני איגודים נפרדים – האחד לכלל ענפי הספורט הקבוצתיים המשוחקים במסגרתו, והאחד לכלל ענפי הספורט האישיים שמשחקים במסגרתו – ואם על-ידי שיפור הניקוד שמחשבים בתבחיני משנה.

לימור לבנת: על-פי אמות המידה האלה יחולקו התמיכות מ-1 בינואר 2010.

לימור לבנת: בנוסף, לאחרונה בדירקטוריון מועצות ההימורים, ה"טוטו ווינר", אושר במסגרת הכללים של ועדת-קמא – השופט עזרא קמא – תקצוב הוועד הפראלימפי בסכום של 300,000 שקל, ובעניין זה בכוונת משרד הספורט לקיים דיון עם המועצה להסדר הימורים, "טוטו ווינר", להגדלת ההקצבה לוועד הפראלימפי.

לימור לבנת: נוסף על זה, במסגרת ציון 40 שנה למועצת ה"טוטו ווינר" החליטה המועצה להעניק 4 מיליוני שקלים לספורט הנכים, מתוכם 2.7 להתאחדות לספורט הנכים.

לימור לבנת: אני יכולה לומר כאן שאנחנו מחויבים – כך אנחנו נוהגים, כך אנחנו ננהג – לספק לספורט הפראלימפי את כל מה שלמעשה נחוץ להם, לצרכים של הספורט הפראלימפי, שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה ביותר.

יצחק וקנין: תודה לגברתי השרה.

יצחק וקנין: ישראל חסון, יש לך אפשרות לשאלה נוספת.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מקבל את ההערה שלך, היא במקומה.

ישראל חסון: תודה על ההערה.

ישראל חסון: שנית, התשובה שלך מספקת אותי במלואה, ואני אשמח אם התהליך זה יימשך.

ישראל חסון: אני מודה לך.

ישראל חסון: תודה.

לימור לבנת: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשרת הספורט והתרבות לימור לבנת ולחבר הכנסת ישראל חסון.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 104, שאילתא דחופה לסגן שר הבריאות, סגן השר יעקב ליצמן, של חברת הכנסת .

יצחק וקנין: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, החיסון "גרדסיל", שנועד למניעת סרטן צוואר הרחם, אושר על-ידי משרד הבריאות במטרה לחסן נערות למניעת התפשטות וירוס הפפילומה, הגורם להתפתחות סרטן זה, וטרם הוכנס לסל הבריאות.

רונית תירוש: כלומר, היה אישור לשימוש בארץ, אבל זה טרם הוכנס לסל הבריאות.

יצחק וקנין: אני מבקש לקרוא ממש מה שכתוב.

רונית תירוש: רצוני לשאול: 1.

רונית תירוש: האם חלה התקדמות בהכנסת החיסון לסל הבריאות מאז הדיון בנושא בוועדה למעמד האשה ב-21 במאי 2007?

רונית תירוש: 2.

רונית תירוש: אם לא – מה ייעשה לשילוב החיסון בסל הבריאות ומתי?

יצחק וקנין: מתי לא נמצא אצלנו כתוב.

יצחק וקנין: לא משנה.

יעקב ליצמן: תודה, חברת הכנסת .

יעקב ליצמן: בתשובה על השאילתא, החיסון טרם הוכנס לסל החיסונים השגרתי של מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: בהתאם לתוכנית הרב-שנתית, החיסון מתוכנן להיכנס לתוכנית השגרה ב-2011.

יעקב ליצמן: יש לציין כי לא קיימת תמימות דעים בין המומחים לחיסונים בישראל בדבר הצורך בהכנסת החיסון לתוכנית השגרה.

יעקב ליצמן: זו גם הסיבה לדחיית הנושא ל-2011, מתוך הנחה שעד אז ייאספו נתונים עדכניים בדבר רלוונטיות החיסון לאוכלוסייה הישראלית.

יצחק וקנין: שאלה נוספת לחברת הכנסת תירוש.

רחל אדטו: אסור להשתמש במלה "גרדסיל", כי "גרדסיל" זה שם ספציפי, ויש עוד חברות – – –

רונית תירוש: זה זמני לומר את הדברים, ואני לא אשתמש במלה כזו או אחרת, אני אשתמש במלה זריקה או בכל דרך אחרת שמחסנים כנגד הסיכון של סרטן צוואר הרחם.

רונית תירוש: אדוני סגן השר לנושא הבריאות, הוויכוחים בין אנשים שונים, פרופסורים מכובדים מבתי-חולים שונים, נחשפו בוועדה בכמה דיונים, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

רונית תירוש: אני רק חושבת, אדוני, שעד 2011 – מ-2007 – זה בניגוד למה שהובטח לנו במשרד הבריאות.

רונית תירוש: לכן הייתי מבקשת, לא שואלת – אני אשאל "האומנם" בסוף – אם תוכל לקדם את הדיון הזה לפני 2011, משום שמדובר פה באפשרות למגר מחלה, סרטן, במדינת ישראל, כי ברגע שמחסנים שנתון אנחנו ממגרים את המחלה.

רונית תירוש: זה דבר שאני חושבת שכמעט אין לו אח ורע, למעט אבעבועות שחורות – כל מה שחוסנו בילדותנו – וטוב שכך יהיה גם בהקשר הזה.

יצחק וקנין: תודה, חברת הכנסת תירוש.

יצחק וקנין: רוצה?

יצחק וקנין: אאפשר שאלה נוספת לחברת הכנסת רחל אדטו.

רונית תירוש: היא רוצה להגיד, היא לא רוצה לשאול.

רחל אדטו: זאת שאלה וחצי תשובה.

רחל אדטו: מאחר שגם הייתי באותה ישיבה של 2007, ומאחר שמ-2007 עד עכשיו נוספו עוד דברים שמחזקים את דבריו של סגן השר ליצמן לגבי האי-בהירות של יעילות התכשיר באופן מוחלט, אני בהחלט חושבת שנכון נהג משרד הבריאות – נכון לרגע זה – שלא דחק ולא הכניס את זה – –

יעקב ליצמן: האומנם?

רחל אדטו: – – מעבר לתוכנית הקבועה כרגע, שגם עליה יש חילוקי דעות.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק וקנין: סגן השר ישיב לשתיכן.

רונית תירוש: היא שמה סימן קריאה, לא סימן שאלה.

יעקב ליצמן: אני עשיתי את "האומנם", אבל אענה תשובה אחת על שני הדברים.

יעקב ליצמן: אני לא מתכונן להבין מי צודק, כי העובדה היא שאני לא מבין ברפואה, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: מה שכן, אבקש ממשרדי להתעדכן למה זה לקח כל כך הרבה זמן עד היום ולראות בדיוק מה קורה עם זה.

יעקב ליצמן: יש ויכוח ברפואה – פרופסורים, בתי-חולים.

יעקב ליצמן: היות שאני לא מתכוון להתערב בנושא – גם לא מבין, קל וחומר להתערב בזה – אז אני מציע ככה:

יעקב ליצמן: אבקש לראות אם יש איזו תזוזה, ואשמח לעדכן אותך.

יעקב ליצמן: בסדר?

יעקב ליצמן: תודה.

רונית תירוש: אני מודה לך, וחשוב שנזמן דיון בנושא בוועדה לקידום מעמד האשה.

יעקב ליצמן: תזמיני, אני אשמח – – –

יצחק וקנין: תודה לסגן השר, חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת תירוש.

יצחק וקנין: סגנית השר הגיעה.

יצחק וקנין: אם כן, שאילתא דחופה מס' 102, מאת חברת הכנסת אורית זוארץ, בנושא: כניסה לתוקף של צו הרחבה להסכם ענפי בענף הניקיון.

יצחק וקנין: תשיב סגנית שר המסחר, התעשייה והתעסוקה.

יצחק וקנין: סגנית השר, הואילי בטובך לעלות לדוכן.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, סגנית השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ב-4 באוגוסט 2009 נחתם הסכם בין ההסתדרות הכללית לבין איגוד חברות הניקיון והתחזוקה.

אורית זוארץ: לראשונה נקבע תחשיב מיוחד לעלות שעת עבודה במשק לעובדי ניקיון, ונקבע שישלמו להם יותר.

אורית זוארץ: נקבע כי ההסכם ייכנס לתוקפו עם מתן צו הרחבה על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אורית זוארץ: רצוני לשאול: מתי צפוי להינתן צו ההרחבה?

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת זוארץ, אכן הוגש לרישום הסכם קיבוצי כללי לענף הניקיון ותחזוקת המבנים.

אורית נוקד: ההסכם נחתם בין ההסתדרות הכללית לבין הארגון הארצי של חברות הניקיון, שבאיגוד לשכות המסחר.

אורית נוקד: ההסכם עולה בקנה אחד עם שאיפתו של משרד התמ"ת להביא לשיפור בתנאי עבודתם של עובדי המשק, ובפרט בתנאי עבודתם של עובדי הניקיון, ובהתאם לכך פרסם שר התמ"ת הודעה על כוונת המשרד להרחיב את ההסכם.

אורית נוקד: צו ההרחבה ישווה את תנאי עבודתם של העובדים בענף, וכן את התנאים של מעסיקים מאורגנים אשר נמנים עם ארגון המעסיקים שחתום על ההסכם הקיבוצי, לאלה של שאר המעסיקים, שההסכם הקיבוצי אינו חל עליהם.

אורית נוקד: חברת הכנסת זוארץ, בטרם יוציא שר התמ"ת רשמית את צו ההרחבה, עליו לתת את דעתו למספר המעסיקים והעובדים שעליהם חל ההסכם הקיבוצי, למשקלו של ההסכם בהסדר יחסי העבודה בענף ולמשקלו בקביעת התנאים בשוק העבודה.

אורית נוקד: צו ההרחבה הקיים בענף הניקיון מתבסס על הסכם קיבוצי ישן, שנחתם בשנת 1979, והוראותיו, ברובן, אכן אינן רלוונטיות עוד.

אורית נוקד: בימים אלה מתקיימים דיונים בנושא הרחבת ההסכם בצו, תוך התייעצויות עם הארגונים ועם הוועדה המייעצת לשר בעניין, ורק לאחר מיצוי כל ההליכים המקדמיים ולאחר שמיעת ההתנגדויות שהוגשו להרחבת ההסכם תתקבל ההחלטה בדבר הרחבת הצו.

אורית נוקד: לשאלתך, החלטת השר תתקבל לאחר בחינת כל ההשלכות של הרחבת ההסכם ולאחר שכל המתנגדים להסכם ימצו את זכותם.

אורית נוקד: פרק הזמן שחלף מחתימת ההסכם הוא כארבעה חודשים, ובעולם ההסכמים הקיבוציים ויחסי העבודה זה לא דבר חריג.

אורית נוקד: לכן לא אתחייב ולא אנקוב תאריך.

אורית נוקד: אני רק אומר שמתקיימים דיונים, וככל שהדיונים האלה יסתיימו, נדאג להחתים את השר.

אורית נוקד: תודה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: יש לך אפשרות, חברת הכנסת זוארץ, לשאלה נוספת באותו עניין.

אורית זוארץ: באותו עניין, סגנית השר, דיברת על תהליך שצריך להתקיים בתוך המשרד, הבחינה שצריכה להתקיים בתוך המשרד.

אורית זוארץ: אני מניחה שהנושאים האלה נבדקו ונבחנו בטרם נחתם ההסכם, ואני מניחה שהנתונים האלה כבר התקבלו.

אורית זוארץ: רציתי לדעת, מה פרק הזמן הסביר, בעינייך, למתן צו ההרחבה?

אורית זוארץ: אמרת שמרגע חתימת ההסכם עברו ארבעה חודשים, אבל מרגע ההתייחסות לסוגיה הזאת ולהסכמים הקודמים – זה משנת 1976.

אורית זוארץ: השאלה היא מה פרק הזמן הסביר שייקח למשרדכם לבחון את הסוגיה ולחתום על צו ההרחבה.

אורית זוארץ: אנחנו בזירה הציבורית, יש לוחות זמנים מאוד מאוד קבועים, והייתי רוצה שתתייחסי לפרק זמן של שנה, של חצי שנה – לא תאריך מדויק, אבל איזו הערכה מתי אותם עובדים מנוחשלים יוכלו לקבל את שכרם הראוי, שכן על זה אין ויכוח; יש הסכמה גם של השר, גם שלך, גם של ההסתדרות וגם של ארגון המעסיקים.

אורית זוארץ: איזה מועד, יעד, שנוכל לבחון את ההחלטות שמתקבלות על ציר זמן, שיבוצע.

אורית נוקד: חברתי חברת הכנסת זוארץ, אני עורכת-דין במקצועי ולכן אני מאוד זהירה.

אורית נוקד: אני לא יכולה להתחייב כאן על תאריך.

אורית נוקד: זמן סביר הוא סביר בהתאם לנסיבות המקרה.

אורית נוקד: אנחנו ניגשים לנושא הזה מתוך ההכרה וההבנה שאנחנו מעוניינים שהדברים ייעשו בהסכמה, תוך מיצוי כל ההתנגדויות.

אורית נוקד: לכן, אני לא יכולה לומר לך ולנקוב בתאריך או בזמן.

אורית נוקד: קבלי את זה כתשובתי.

אורית נוקד: לא ייראה לך בעוד כמה חודשים – אני מאוד מקווה שאולי נגיע להסדר – תוכלי לפנות שוב ואני אבוא ואשיב, ואני מקווה שאהיה אשת בשורות.

אורית נוקד: אבל להתחייב אני לא יכולה.

אורית זוארץ: אני סומכת על השר ועל תפקודו ועבודתו ועל עבודתך, ואני באמת מקווה שבעוד כמה חודשים לא נצטרך לבוא הנה ולשאול את השאילתא שוב, אלא באמת נקבל בשורה שזה אכן יושם.

אורית זוארץ: תודה לך.

אורית נוקד: תודה לך, ואני מאוד מקווה שבאמת אני אוכל לחזור ולעדכן אותך, אפילו באופן אישי, על הנושא, שקרוב ללבך.

אורית נוקד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשואלת ולסגנית השר.

ראובן ריבלין: האם שר הבריאות כבר השיב?

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו עומדים בפני שאילתא לשר החינוך, שעדיין לא הגיע, משום שאנחנו היום באמת הזדרזנו בשאילתות שהיו לפנינו.

ראובן ריבלין: האם ליושב-ראש ועדת הכנסת יש איזו הודעה?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם יש איזו שאלה בקשר לנושא שבו דנים בפטור מחובת הנחה, על-פי עניין שבו הממשלה מסכימה או לא מסכימה.

ראובן ריבלין: הרי הכנסת, עד כמה שאני זוכר, היא עצמאית לחלוטין וזאת עמדתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אולי גם לעניין זה תוכל להתייחס.

): אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברשות היושב-ראש, אני אקרא את ההודעה ואחר כך אני אתייחס לשאלה של היושב-ראש.

): ועדת הכנסת קבעה כי הצעת החוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (בתי-ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט–2009, הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ – פ/1204/18 – תידון בוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, כדלקמן: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט חברי הכנסת זבולון אורלב – יושב-ראש, רונית תירוש ואליעזר מנחם מוזס, ומטעם ועדת הכספים חברי הכנסת ציון פיניאן, יצחק וקנין וחיים אורון.

): לשאלתך, אדוני היושב-ראש, אני ראיתי את פנייתו של חבר הכנסת אלדד בנושא הזה.

): אני לא רואה קושי בהסדר הקיים, ואני אומר מדוע.

): ראשית, כבר היום רשאית ועדת השרים לחקיקה, כזרוע של הממשלה, לקבל החלטה שכאשר היא תומכת בחוק היא גם נותנת לו את הפטור מחובת הנחה, ובאופן הזה היא איננה נדרשת כלל לאישור הכנסת.

): כך הוא המצב, ומכאן שאין כאן איזו פגיעה בכנסת, אלא זהו נוהל העבודה ושיטת העבודה שהיו קיימים תמיד.

): אנחנו הנהגנו הסדר שהחל עוד בתחילת הקדנציה הזאת, כאשר בראש ועדת הכנסת ישב חבר הכנסת אלקין, ונעשה בהסכמה עם מרבית סיעות האופוזיציה – ואגב, לטעמי גם פועל בצורה טובה ומסודרת – שלפיו הוקצתה מכסה של שתי הצעות חוק בשבוע לוועדת הכנסת בוועדת השרים, וועדת הכנסת משתדלת שתבוא הצעה אחת מהאופוזיציה ואחת מהקואליציה.

ראובן ריבלין: זה בהחלט מייעל את המערכת.

): וכך העניין עובד בצורה מסודרת.

): אני חושב שהוא עובד נכון, ואני יכול לומר ליושב-ראש שבסך הכול גם אין איזה תור, אין הצטברות של פיגורים ואנשים מקבלים מענה.

): נדמה לי שהעניין עובד בצורה נכונה, גם מבחינת העומס על ועדת השרים וגם מבחינת האפשרות של חברי הכנסת לנסות לקבל את הפטור מחובת הנחה במקום שיש בכך צורך.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן שר ראש הממשלה ושר הפנים לעלות על דוכן הנואמים ולהשיב על שאילתא דחופה מס' 97, של חבר הכנסת חנא סוייד, בנושא: תנאים הכופים את הקפאת הבנייה ביישובים הערביים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: קודם מקריאים את השאלה כפי שהיא, כבוד חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאילתא שלי היא כדלהלן: הוועדות המחוזיות מתנות הוצאת היתרי בנייה בשכונות חדשות בביצוע מוקדם של כל התשתיות הפיזיות בשכונות החדשות.

חנא סוייד: בגלל המצב הקשה של הרשויות המקומיות, משמעות התנאי היא הקפאת הבנייה או דחיפה לבנייה לא-חוקית, כי הרשויות לא יכולות לבצע את התשתיות.

חנא סוייד: ברצוני לשאול: 1.

חנא סוייד: האם נכון הדבר?

חנא סוייד: 2.

חנא סוייד: אם כן – מה ייעשה לשינוי התנאי הזה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: התניית הוצאת היתרי בנייה היא לא גורפת, היא כמובן במגבלות הבאות, שאני אפרט בהמשך, בתשובה על השאילתא שלך: במקרים שבהם קיימת מערכת דרכים וקיימות תשתיות ביוב ומים, המגבלה היחידה היא התניית אישור האכלוס – טופס 4.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אני אתן לך שלוש תשובות: במקרים שבהם לא קיימות תשתיות לא ניתן לאפשר הוצאת היתרים ללא הבטחת נגישות סבירה, סילוק שפכים, ניקוז ואספקת מים וחשמל.

אליהו ישי: במקרים כאלה נעשה מאמץ מיוחד להבטיח את פיתוחן של התשתיות בד בבד עם ביצוע הבנייה.

אליהו ישי: מוסדות התכנון אכן מקפידים שלא יאוכלסו מבנים ללא גישה מסודרת ובטיחותית, משום שברגע שנאפשר כניסה למקום לא בטיחותי ולא מסודר – ויש גם סכנת חיים לפעמים, תשתיות של חשמל ועוד – אז האחריות לכאורה מתגלגלת מאחד לאחד.

אליהו ישי: לכן, בד בבד מערך התכנון עושה מאמצים אדירים להגיע לסיום של הסיפור בהתאמה.

אליהו ישי: במקרים מסוימים, כפי שאמרתי, זה לא גורף, וניתן לאפשר את טופס 4.

אליהו ישי: במקרים מסוימים גם אי-אפשר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: אדוני השר, לצערי הרב, התשובה היא לא ממין העניין.

חנא סוייד: בכלל לא מדובר על טופס 4, מדובר על אישור תוכניות בניין עיר, תוכניות מיתאר, תוכניות הרחבה.

חנא סוייד: בתקנון של אותן תוכניות בכלל אסור להתחיל לבנות – לא לאכלס את הבניינים – בלי שהרשות המקומית תבצע את כל התשתיות.

חנא סוייד: אני אומר לך שמבחינה מקצועית זה אבסורד מוחלט.

חנא סוייד: התשובה שנתת היא נכונה לגבי סוף התהליך ולגבי האכלוס של הבתים, ואני בהחלט מסכים לה, אין חולק על כך.

חנא סוייד: אבל פשוט מאוד אתה ענית על משהו אחר לחלוטין, אני מאוד מצטער.

חנא סוייד: אי-אפשר להתנות מתן היתרי בנייה בכך שהרשות המקומית תבצע את כל התשתיות.

חנא סוייד: מאיפה תבצע את התשתיות?

חנא סוייד: היא צריכה להוציא היתרי בנייה, לגבות היטלים, ובהיטלים האלה לבצע את התשתיות אחר כך.

חנא סוייד: זה דבר ראשון.

חנא סוייד: דבר שני, איך אפשר לעשות תשתיות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד, הדבר הגיוני לחלוטין במגזר היהודי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לפתח את דבריך.

ראובן ריבלין: אני הבנתי את שאלתך כפי שאתה מציג אותה.

ראובן ריבלין: במגזרים היהודיים, אני מסכים, כי אם אני גר באחת משכונות ירושלים – ביפה-נוף, השר גר בהר-נוף – אם אני אבנה בית במקום שאין בו תשתיות, אחר כך אני סובל סבל רב.

ראובן ריבלין: בא המשרד הממונה ואומר: רשות לא תוציא היתר בנייה עד אשר יהיו תשתיות המבטיחות לבן-אדם אפשרות חיים.

ראובן ריבלין: זה במקום שבו המגזר בנוי ומתוכנן ונבנה, תוך כדי תכנון מראש.

ראובן ריבלין: אבל יש לנו גם תושבים בארץ שחיים מאות שנים, אולי אלפי שנים, והתכנון והתשתיות לא היו אז כפי שהם היום.

ראובן ריבלין: היום זו התפתחות כזאת, שאם אתה קובע בתב"ע לגבי מקום שבו מתקיים יישוב כבר למעלה מ-1,000 שנים והיישוב מתפתח על-פי ההתפתחות הקודמת שהיתה, יש בעיה.

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, צריך להבדיל בין בנייה מרוכזת, שאתה תיארת אותה כרגע נכון, לבין בנייה ביוזמה פרטית, שכל אחד בונה בחלקה שלו.

חנא סוייד: אלה שני עולמות, ושניהם על-פי חוק.

חנא סוייד: כשיזם פרטי, כשבעל חלקת מקרקעין, רוצה לבנות בחלקה שלו בשכונה חדשה שהיא ממש עכשיו חדשה, שפותחים אותה לבנייה, ויש לך תשתיות גמורות, אתה הופך את כל השטח הזה לשטח בנייה, כלומר, על התשתיות הגמורות האלה של כבישים ומדרכות והכול, אתה צריך להכניס בולדוזרים ובאגרים – –

ראובן ריבלין: וביוב ומים וחשמל.

חנא סוייד: – – הכול.

ראובן ריבלין: כי אחר כך תבוא בטענה לשר הפנים, מדוע אתה בנית בית ואין לך חשמל ואין לך מים ואין לך ביוב.

חנא סוייד: לא נכון, אתה מקדים את המאוחר.

חנא סוייד: אם אתה הופך שטח שיש בו תשתיות חדשות לאתר בנייה, כלומר בשביל לבנות אתה צריך להכניס בולדוזרים ובאגרים ומערבלים, אתה הורס את התשתיות, אז עוד פעם, אדרבה, אז יבואו ויגידו: היו תשתיות, כתוצאה מהבנייה הן נהרסו, עכשיו תבנו אותן עוד פעם.

חנא סוייד: מבחינה מקצועית זה לא יעלה על הדעת.

חנא סוייד: לדעתי זה תנאי שהוא לא טוב, לא מתאים בכלל, כאשר יש לך בנייה לא מרוכזת.

חנא סוייד: כשאתה נותן אתר בנייה לקבלן והוא עושה את הכול ואחר כך מוכר דירות, זה משהו, וכשיש לך שכונה חדשה שיש שם 100 בעלי קרקעות שרוצים לבנות כל אחד מתי שבא לו – זה לא יכול להיות.

חנא סוייד: אפשר לעשות את הדברים האלה, זאת אומרת, זה לא פטנט חדש.

חנא סוייד: אפשר לפרוץ קודם כול דרכים, לאפשר לאנשים להתחיל לבנות, ועם התקדמות הבנייה אפשר להשלים את התשתיות.

חנא סוייד: בכל מקרה, רשות מקומית במצב כספי קשה, גם אם זה נכון, היא לא יכולה לעשות את זה, כי אם אתה לא מוציא היתרי בנייה אתה לא יכול לגבות היטלים.

חנא סוייד: אז מאיפה הרשות המקומית, שהיא בגירעון, תוכל לבנות את התשתיות המיוחלות האלה שאתה מדבר עליהן?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני אנסה להסביר לו את זה.

אליהו ישי: ראשית, כנראה יש פה איזו בעיה נקודתית, פרטנית, של אדם כזה או אחר, שבעקבותיה עלתה השאילתא.

אליהו ישי: אז בוא נתייחס גם לנושא הכללי וגם לנושא הפרטני.

אליהו ישי: בנושא הכללי, כפי שאמר היושב-ראש, אין מושג כזה.

אליהו ישי: גם לרשות יש אחריות.

אליהו ישי: מחר יתבע אותה הדייר שאין לו תשתיות, או אותם דיירים בבנייה מרוכזת, שאין תשתיות – לא ביוב, לא חשמל, לא מים, לא ניקוז; שלא לדבר על תשתיות אחרות, שזה ממש סכנת חיים לילדים, למשפחות שעוברות לבית ונפגעות בדרך, ואחר כן הן יתלוננו או יתבעו את העירייה – אם יהיה אסון יתבעו את העירייה – על מחדל כזה או אחר:

אליהו ישי: מדוע אתם כעירייה לא מנעתם זאת ולא התניתם את האישור לאותו דייר בכך שיש פיתוח?

אליהו ישי: אגב, גם אותו דייר עצמו יכול לתבוע.

אליהו ישי: אז בבנייה מרוכזת זו התניה הגיונית, סבירה, נכונה; כל שינוי בהתניה הזאת הוא לא סביר ולא הגיוני, כי אחרת זו הפקרת ביטחונם של אותם תושבים במקום.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת סוייד מסכים עם זה.

אליהו ישי: מסכים עם הנושא הפרטני.

אליהו ישי: גם הנושא הפרטני – לראש העיר יש גירעון; אתה חושב שהאגרה של אותו בית תפתור את הגירעון או תאפשר לראש עיר לסלול את הדרך בגלל אותו כביש גישה או מסלול או מדרכה, להביא "שופלים" ולנקות את העפר או הסלעים?

אליהו ישי: אז גם ככה העלויות הן פי כמה מאותה אגרה שהוא אמור לקבל.

אליהו ישי: לכן, ניתן, בחלק מהבנייה בארץ, במרוכז ואולי גם בצורה פרטנית, אפשר לקדם את התהליך בהוצאת ההיתר והאגרות, אבל לעולם לא נאפשר ואסור לאפשר – כי זו הפקרת ביטחונם של אזרחים רבים – לתת את ההיתרים לפני שיש פתרון מוסכם ומובן.

אליהו ישי: ייתכן מאוד שרשות תגיד: אני עושה את העבודה בעוד שבוע, בינתיים תקדמו.

אליהו ישי: אני אומר לכם מעל הדוכן הזה: אני לא לוקח אחריות.

אליהו ישי: ולהיפך, אנחה את ראשי הערים שיהיו זהירים שבעתיים, ולהיצמד לכלל הארצי, גם בנושא פרטני, משום שיש פה סכנה גדולה.

אליהו ישי: אותו ראש עיר, במערכת היחסים שיש בשלטון המקומי בין ראש רשות לבין האזרחים שלו – שראש רשות ייתן את הדין, את ההתייחסות, איך הוא מתייחס לאותם אנשים שבונים.

אליהו ישי: ראש עיר סוברני להחליט אם לתת היתר במקום מסוים או לא, בין היתר גם מהסיבות האלה, אם הוא עומד בזה או לא עומד בזה.

אליהו ישי: צריך לבדוק את זה מבחינה משפטית, באמת.

אליהו ישי: על פניו, אני מודה, אין לי כוונה לשנות את הנוהל שיאפשר היתרים לפני שנקבעות תשתיות.

אליהו ישי: שוב, תשתיות זה לא רק פיתוח של מדרכות ושל כבישים, יש מקרים שתשתיות זה ביוב, זה ניקוז, זה חשמל.

אליהו ישי: התניה של טופס 4 – לא במקרה הזה, אתה צודק, אבל הזכרתי שיש גם מקרים שמתנים טופס 4 כשיש תשתיות אבל עדיין יש פרטים טכניים שעוד לא נגמרו, וגם שם די מקפידים.

אליהו ישי: אבל במקרים האלה שאין סכנה, ראש רשות, יחד עם הגורמים המקצועיים שלו, יכול לקבל החלטה יותר גמישה עד שהדבר יושלם.

אליהו ישי: אבל, אם יש לך מקרה פרטני במיוחד, אשמח לשמוע עליו, אשמח לקבל אותו באופן אישי, להפנות את אנשי המקצוע אצלי במשרד, לראות אם באמת הכלל הזה חל על המקרה הזה; אולי המקרה הזה הרבה יותר קל ממה שאתה מציג או ממה שאני חושש?

אליהו ישי: אז תגיש את הבקשה הפרטנית באופן אישי, אשמח לבדוק אותה.

אליהו ישי: באופן כללי, אין כוונה לשנות את הנוהל, כי אין לי רצון לקחת אחריות על פגיעה בתושבים ובאזרחים משום שלא נעשו התשתיות המתבקשות.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין עוד שנייה כי יש זכות שאלה לחברים נוספים.

ראובן ריבלין: ביקשו חברי הכנסת טיבי ומגלי והבה.

ראובן ריבלין: ראשון, חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: הייתי מציע שאדוני יתייחס לתופעה הנוראית שפוקדת אותנו כמעט מדי בוקר בנושא התקפות על ראשי ערים.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להתייחס לזה, ודאי התקשורת כולה תשמח לשמוע את עמדתו של השר.

ראובן ריבלין: אתמול השר לביטחון פנים נתן – בענייני דיומא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אני מצטרף לדבריך, אדוני היושב-ראש, ודאי שאנחנו מגנים, גם ככנסת, גם חברי כנסת, מכל הסיעות, כל ניסיון – – –

ראובן ריבלין: זה לא רק לגנות.

מגלי והבה: תיכף נתייחס, אבל בהזדמנות זו אנחנו רק מגנים.

מגלי והבה: ורשויות החוק, במיוחד השר לביטחון פנים, שר הפנים, צריכים לעשות הכול כדי שאנשי ציבור שנבחרו ינהלו את תפקידם בצורה בטוחה, ללא מורא.

מגלי והבה: בשבוע האחרון ראינו שני מקרים חמורים בצפון, בנצרת ובאל-שגור הבוקר, וצריך לשים קץ לתופעות האלה.

מגלי והבה: בנושא התכנון והבנייה, אדוני, אני יודע על המאמצים שנעשו במשרד הפנים בנושא תוכניות המיתאר והקצאת תקציבים להשלמת תוכניות המיתאר.

מגלי והבה: בתשובה שלך, אדוני, שמענו גם על הרצון לבנייה מרוכזת בערים מסודרות, ככה צריך להיות.

מגלי והבה: אם במגזר ישלימו את תוכניות המיתאר והן יאושרו כולן, אני מסכים שצריך ללכת לפי עבודה מסודרת, שקודם יהיו תשתיות וקודם יהיה כל מה שנחוץ לאישור תוכניות הבנייה.

מגלי והבה: אבל אני מקווה – וכאן השאלה: האם אדוני חושב שבגלל החקיקה הזאת צריך להתחיל בנהלים חדשים, ואז לא תהיה שום בנייה גם במקומות שמותר וגם לפי החוק?

מגלי והבה: כי היום הקשיים של הרשויות בביצוע ובהנחת התשתיות הם כמעט מכשול, לא באשמת האזרח שרוצה לבנות אלא בגלל הרבה גורמים אחרים.

מגלי והבה: אשמח לשמוע את התשובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: שני סגני היושב-ראש עכשיו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שוב אני נאלץ לשאול על הרשויות המקומיות, פירוק מועצות.

אחמד טיבי: אני אגש ישירות לשמות.

אחמד טיבי: הכי בוער – תמרה.

אחמד טיבי: מה המצב היום בתמרה?

אחמד טיבי: אדוני השר, פירקת את המועצה.

אחמד טיבי: האם החלטת, או תחליט, להשאיר את ראש העיר בתפקידו?

אחמד טיבי: שאלה שנייה, מתי ייערכו בחירות בטייבה, באעבלין ובבאקה-ג'ת?

אחמד טיבי: אני בטוח שלאדוני יש את התשובות כי זה נושא שכבר כמה שבועות נשאל כאן על-ידי ועל-ידי חברים אחרים.

ראובן ריבלין: בהיותו חבר בנשיאות יודע חבר הכנסת אחמד טיבי שאתה לא מחויב על השאלה הזאת, שכן היא לא נובעת משאלתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: אבל אם אתה יכול, אנחנו נשמח.

אחמד טיבי: שר מאוד מוכשר כמו אלי ישי לא יענה על שאלה כזאת?

ראובן ריבלין: אתה רשאי לשאול אותו, הוא לא חייב לענות.

אליהו ישי: אם אני לא אענה, כנראה אני לא מספיק מוכשר, זו בעיה.

אליהו ישי: לגבי השאלה שאני לא מחויב לענות עליה אבל אני אענה עליה: כל אותם יישובים שהזכרת, תמרה ועוד, בחלק מהיישובים האלה יש שימועים לראשי הרשות ולנבחרי הציבור.

אליהו ישי: תהליך השימועים, מטבע הדברים, לוקח זמן.

אליהו ישי: ניתן זמן לאנשים להתכונן לשימוע מבחינה משפטית ועוד.

אליהו ישי: הדרג המקצועי מגבש את ההמלצות לגבי כל היישובים הללו.

אליהו ישי: כשזה יגיע לשולחני, אחרי שייגמרו השימועים וההמלצות של הדרג המקצועי, אני אקבל את ההחלטה, איפה כן ואיפה לא, למה כן ולמה לא.

אליהו ישי: אשמח להשיב לך על כל יישוב בנפרד מה החלטתי ומה הנימוק להחלטה שלי.

אחמד טיבי: יש הבדל בין תמרה לבין שאר היישובים שהזכרתי.

אליהו ישי: נכון, אתה דיברת על תמרה, אני כבר אסביר לך.

אליהו ישי: בתמרה אתה מדבר על פיזור המועצה.

אליהו ישי: בטייבה אתה רוצה להקדים בחירות, כבר יש מועצה ממונה.

אליהו ישי: אני יודע על מה אתה מדבר, אתה שואל שאלה שלא קשורה בכלל לשאילתא ואני עונה לך בצורה קצרה.

אליהו ישי: אתה רוצה שאפרט?

אליהו ישי: אפרט לך.

אליהו ישי: לגבי תמרה הסברתי, השימוע צריך להימשך.

אליהו ישי: לגבי טייבה, הדיונים במשרד – תפיסת העולם שלי, שלא להשאיר ועדות ממונות לעולמי עד.

אליהו ישי: אני לא מחפש לפזר מועצות, אני מעדיף דמוקרטיה, שהציבור יבחר את ראש המועצה.

אליהו ישי: אם הוא מתנהל נכון, שהוא יישאר.

אליהו ישי: אם הוא לא מתנהל נכון, תהיה ועדה קרואה, משום שאני לא רוצה שהציבור יסבול וישלם את מחיר הכישלונות של אותו ראש רשות.

אליהו ישי: עם זאת, במקומות שהוקמו כבר ועדות ממונות, כמו טייבה ועוד, יש דרישה להקדים את הבחירות.

אליהו ישי: אז יש מקומות שבאמת הקדמנו את הבחירות.

אליהו ישי: בערד יכולתי להמשיך את הוועדה הממונה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, בחנתי אם ניתן להקדים את הבחירות בערד או לא.

אליהו ישי: בדקנו וחקרנו מה הרקע של הקמת ועדת החקירה והוועדה הממונה, והתברר שלא היה להם תקציב; הניהול היה כנראה בסדר.

אליהו ישי: עכשיו יש תקציב מסודר, הוועדה הממונה עשתה עבודה טובה והביאה את היישוב לאיזון תקציבי, אין שום סיבה שלא יהיו שם בחירות דמוקרטיות.

אליהו ישי: אז על פניו קיבלתי, במקרה הזה, את ההמלצה של הדרג המקצועי ואפשרתי ללכת לבחירות; הבחירות יהיו בקרוב.

אליהו ישי: יש יישובים שעדיין המצב הגירעוני שם קשה מאוד, הוא עמוק מאוד, ויש חשש שאם יהיו בחירות זה רק יעמיק ויגדל.

אליהו ישי: עכשיו, גם במקרים כאלה, אם אני משתכנע שבחירות יביאו לסדר טוב יותר מאשר ועדה ממונה, תאמין לי, גם החלטות כאלה אני יודע לקבל, אבל אני צריך להשתכנע.

אליהו ישי: כשהדרג המקצועי יסיים את ההמלצה שלו וימליץ לי לכאן או לכאן, אני אצטרך לקבל החלטה, וגם אותה לשקול – אם החלטה שלי, בניגוד לדרג מקצועי, אם אקבל החלטה כזאת, אני אצטרך לנמק אותה בנימוקים כאלה, כי מחר אני יכול לעמוד בבג"ץ על זה שהחלטתי החלטה בניגוד להמלצת הדרג המקצועי.

אליהו ישי: כשאני מקבל החלטה כזאת אני באמת רוצה להיות מבוסס ומשוכנע במאה אחוז שההחלטה היא נכונה.

אליהו ישי: אני חוזר לשאילתא ולשאלה של חבר הכנסת והבה בעקבות השאילתא.

אליהו ישי: אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת סוייד, ההבדל בין טופס 4 לבין התניה שאינה גורפת – אמרתי שהיא לא גורפת – – –

חנא סוייד: היא גורפת לחלוטין.

אליהו ישי: אבל אני אומר לך שההתניה לא גורפת.

אליהו ישי: אני אומר לך שוב, במידה שמדובר – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מוכרח להגן על חבר הכנסת סוייד.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מוכרח לומר שכאשר בתב"ע, שהיא תנאי להוצאת היתר – זו תוכנית שהיא גם תוכנית בניין ערים, גם תוכנית מפורטת וגם היא הנותנת והמאפשרת הוצאת היתרים על-פיה; זה דבר שאם אתה הולך בניגוד לו, אתה יוצר דבר שהוא ultra vires – – –

חנא סוייד: אף ראש עיר לא יכול.

ראובן ריבלין: לא יכול, אסור לו.

ראובן ריבלין: אסור לו, הוא עובר עבירה.

ראובן ריבלין: לכן, אני מוכרח לומר שההתניה הזאת – אלא אם כן נתנה שיקול דעת – היא התניה גורפת.

אליהו ישי: ההתניה היא לא גורפת, משום שיש מקרים שיש סוג של תשתיות: חשמל – מסודר, ניקוז – מסודר, מים – מסודר, ותשתיות פנימיות עדיין לא מסודרות.

אליהו ישי: אז התב"ע יכול לאשר, כפוף לביצוע התשתית שהרשות תבצע.

אליהו ישי: אין לנו עניין להקטין לגמרי.

אליהו ישי: אנחנו לא רוצים לעצור.

אליהו ישי: להיפך, יש עניין לפתח יותר.

חנא סוייד: זה מה שקורה – – –

אליהו ישי: אבל כדאי שתקשיב לי.

אליהו ישי: אחרי שאני אסביר שוב ואני אנסה להסביר לך – לא לשכנע אותך – תוכל לשאול אותי שנית.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להשתכנע.

אליהו ישי: גם אם תהיה שאלה נוספת, אני מוכן לענות עליה.

אליהו ישי: ההבדל בין טופס 4 של אכלוס – הנה למשל, במקרים שהמשרד נותן היתרים, אדוני היושב-ראש, הוועדה נותנת את האישור ואחר כך יושב-ראש הרשות לא נותן את האכלוס – הרי טופס 4 זה לאכלוס – אז אתה רואה שיש מקרים שמאפשרים את כל הבנייה, מקבלים את האגרות, ראש העיר עושה את הפיתוח והוא מתנה את האכלוס בכך שהוא יגמור את טופס 4 בחברת החשמל וכדומה.

ראובן ריבלין: זה במישור אחר.

אליהו ישי: יפה.

אליהו ישי: אבל בעיקרון התשתיות גמורות ומושלמות.

אליהו ישי: במקום שאין תשתיות מראש, אדוני היושב-ראש, אין מושג שאפשר יהיה לתת היתר לפני שהתשתיות יהיו מוכנות, כי אז יש פגיעה קשה וסכנה גדולה.

חנא סוייד: – – – בונה והורס אותם – – – איזה היגיון.

אליהו ישי: לא בונה.

אליהו ישי: כל מי שרוצה להוציא רשיון, שראש הרשות יבצע בבקשה את הפיתוח – – –

חנא סוייד: הוא לא יכול.

אליהו ישי: הוא יכול לבצע פיתוח מתקציב – – –

חנא סוייד: – – –

אליהו ישי: אני כבר אומר לך איך הוא יכול.

אליהו ישי: אם זה בבנייה מרוכזת, הרי יש לו תקציב גדול מאוד של פיתוח בהתניה.

אליהו ישי: הוא יכול לעשות את זה מול הבנקים, הוא יכול – – –

ראובן ריבלין: אין בעיה בבנייה מרוכזת.

אליהו ישי: ודאי.

אליהו ישי: הוא יכול לבוא לבנק עם הפיתוח ולסדר את ההתניות האלה.

אליהו ישי: אם זה במקרה פרטני, אדם שרוצה לבנות באופן פרטי, שיואיל בטובו למצוא את החיבורים.

חנא סוייד: – – –

אליהו ישי: לגבי טופס 4 – כפי שאמרתי, הכול מאושר, הכול מתאפשר, רק לעשות את החיבור לכביש, למעבר.

אליהו ישי: זה דבר טכני שאין בו בעיה.

אליהו ישי: אבל אני כבר מודיע לך חד-משמעית שבעקבות השאלה הזאת אני דווקא כן הולך לבדוק – היות שאני מקבל תשובה מהדרג המקצועי שזה לא גורף, אני חושב שצריך לעשות את זה גורף לחלוטין כדי שלא תהיה סכנה, אלא אם ראש רשות מוכן לסדר את כל התשתיות, כי תשתיות זה לא לבית אחד.

אליהו ישי: ליצור תשתיות של חשמל, של ביוב, של ניקוז, של כל מה שקשור מסביב, זה יכול להיות מאות אלפי שקלים, אולי מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: ודאי מיליונים.

אליהו ישי: מיליוני שקלים לבניית בית.

אליהו ישי: אז יכול להיות שאותו אדם לא יבנה בית באותו מקום.

אליהו ישי: יבנה במקום אחר.

ראובן ריבלין: ככל שזה עולה יותר, כך הרשות במקומות האלה מוגבלת ביכולת שלה לבצע את זה.

ראובן ריבלין: מעמידים לה תנאי שהיא לא יכולה לבצע.

אליהו ישי: ואז ראש עיר סוברני להגיד שהוא לא מאשר.

חנא סוייד: הוא לא – הוא לא סוברני, הוא עובר על החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד, הציע לך השר לקיים מפגש אצלו בנושאים פרטניים.

ראובן ריבלין: אני אפילו מוכן שזה יתקיים יחד עם היועצים המשפטיים – כי נמצאים שני שרי משפטים, שר המשפטים הנוכחי ושר המשפטים לשעבר: שתוכנית בניין ערים לא מאפשרת הוצאת היתר, אלא אם יש פתרון לכל התשתיות, זה דבר שהוא גורף.

דן מרידור: אתה רוצה להגיד שאתה לא יודע את זה?

ראובן ריבלין: אני מתעלם מהיותי משפטן בעבר ואנחנו שואלים את השר.

דן מרידור: אתה גם בהווה – – –

ראובן ריבלין: כן, יש אפשרות כזאת.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר.

ראובן ריבלין: בהחלט אנחנו נצטרך לקיים דיון מיוחד עם השר בכל הנושא הכרוך בהתקפות שאנחנו מתבשרים בהן מדי יום, התקפות שהן חמורות ביותר, על ראשי ערים, מגורמים לא ידועים כרגע, אבל יש חשש שהם פליליים.

ראובן ריבלין: זה מביא את ראשי הערים למצב שבו הם נמצאים תחת לחץ ותחת מורא.

ראובן ריבלין: ייתכן שנצטרך לשקול איזו התערבות של הכנסת בכל מה שקשור להעמדת שומרים לאותם אנשים אשר מאוימים באופן קבוע.

זאב בילסקי: היושב-ראש, אני אומר לך שזה ייגמר בסופו של דבר ברצח.

ראובן ריבלין: בהחלט אתה תהיה אחד האנשים המרכזיים בנושא זה.

זאב בילסקי: זה ייגמר ברצח, ומשטרת ישראל מפילה את זה על הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר שלפני שזה ייגמר בדבר, שאחר כך כולנו נבוא ונאמר:

ראובן ריבלין: איך לא – אז אנחנו אומרים: הכתובת על הקיר כבר קיימת הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: מה שקרה בשני הימים האחרונים היה יכול – לא ראש העיר נפגע, אבל אחד מעוזריו נפגע בצורה חמורה ביותר.

ראובן ריבלין: רק הבוקר הוא יצא מחדר טיפול נמרץ.

גדעון סער: מאבטח.

גדעון סער: פשוט אתמול שוחחתי עם ראש העיר.

ראובן ריבלין: גם המאבטח של אדוני הוא חלק מהמערכת של אדוני.

גדעון סער: אין ספק.

ראובן ריבלין: זה שהמאבטח הולך ליד אדוני והוא נפגע ולא אתה, זה מזלו הרע ומזל טוב – – –

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מאחר שדבריך עלולים להתפרש שלא כהלכה, על כך נאמר "להעמיד דברים על דיוקם", ולא משום טעם אחר.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא – – –

גדעון סער: כי אדוני מפליג כבר בתיאור.

ראובן ריבלין: מתוך השתתפות בדאגתנו.

גדעון סער: זה לא שאני נגד להפליג למרחקים, אבל במקרה הזה זה לא נחוץ.

ראובן ריבלין: אם לא נחוץ, אז כנראה לא צריך – על כל פנים, אנחנו נדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: מעניין לעניין שלא באותו עניין, אני מזמין את שר החינוך לבוא ולענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יריב לוין, אשר מבקש לשאול את השר בנושא כוונת תלמידים לשתות אלכוהול בבתי-ספר.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, קיימת התארגנות של תלמידים ברחבי הארץ להגיע ב-3 בינואר 2010 עם משקאות אלכוהוליים לבתי-הספר.

יריב לוין: רצוני לשאול: 1.

יריב לוין: אילו פעולות הסברה מבצע משרדך כדי לבלום התארגנות זו? 2.

יריב לוין: אילו צעדים יינקטו כנגד תלמידים שיגיעו עם אלכוהול לבתי-הספר ואילו הנחיות ניתנו למנהלים בעניין זה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר יענה ואחר כך יישאלו שאלות נוספות.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אני רוצה להבהיר שמדיניות המשרד כפי שפורסמה – ולא רק אגב הסיפור הזה אלא עוד קודם לכן, מתחילת שנת הלימודים הודענו את זה בצורה ברורה ביותר – שוללת הכנסת משקאות אלכוהוליים, בוודאי שתיית משקאות אלכוהוליים, הכנסת משקאות אלכוהוליים לשטח בתי-הספר או מוסדות החינוך, וכמובן לכל פעילות בית-ספרית אחרת שמתקיימת גם מחוץ לשטח בית-הספר.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: בהקשר שעליו שאלת, חבר הכנסת לוין, לאחר שהדברים פורסמו בתקשורת לפני כחודש, ב-9 בדצמבר פרסם מנכ"ל המשרד חוזר, שנשלח לכל מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים במערכת, ובו מודגשות שלוש נקודות מרכזיות: א.

גדעון סער: הצגת מדיניות המשרד בנושא האלכוהול כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוזר מנכ"ל שיצא בתחילת שנת הלימודים הנוכחית, דהיינו רק חודשים ספורים קודם לכן.

גדעון סער: החוזר הזה כולל הנחיות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און והשר מרידור, אתם מפריעים מאוד לשר החינוך.

רוני בר-און: זה לא יעלה על הדעת, כמו שאמר מורנו ורבנו דוד לוי.

גדעון סער: אני מתפלא שלא היית כאן מתחילת השאילתא להקשיב.

רוני בר-און: האמת היא שהייתי, רק אתה היית עסוק בעניינים יותר חשובים.

ראובן ריבלין: אתה יודע, חבר הכנסת בר-און, גדעון מתעסק עוד מהימים שהוא ישב שם ואתה ישבת פה.

רוני בר-און: ירצו יקבלו, לא ירצו לא יקבלו – – –

ראובן ריבלין: הכול ברוח טובה.

גדעון סער: החוזר הזה כולל הנחיות ברורות לגבי איסור שתיית אלכוהול בבתי-הספר ובפעילויות בית-ספריות ומתייחס להתנהגות זאת כאל עבירה חמורה, שסנקציות מחמירות בצדה, כגון השעיה, הורדת ציון בהתנהגות ובניית תוכנית אישית לתלמיד.

גדעון סער: כמו כן, פעולות נוספות, בשיקול דעת הנהלת בית-הספר, שנוגעות להשתתפות תלמידים בטיולים וכדומה.

גדעון סער: נקודה שנייה שהודגשה איננה קשורה במישרין לפרשה הזאת – הנחיות להיערכות לחודש המאבק באלכוהול ובסמים.

גדעון סער: נקודה שלישית – הנחיות להתמודדות עם אותה התארגנות שזכתה באינטרנט לכינוי "יום האלכוהול בבתי-הספר".

גדעון סער: אנחנו עוקבים, אנשי המקצוע במשרד עוקבים מאז פרסום ההודעה ברשת, אחרי תגובות וכדומה ברשת – ניתן למצוא תגובות של מצדדים, ניתן למצוא תגובות של מתנגדים.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש שנציגי מועצת התלמידים גינו את היוזמה הזאת.

גדעון סער: בכלל, יש בה משהו מוזר, ומי שראה את תוכנית הבוקר של אברי גלעד ביום שישי האחרון – ריאיון שהתקיים שם – יכול היה גם להתרשם שקשה מאוד גם ליוזמים להבהיר בעצם מה טעמי היוזמה הזאת או מה עומד מאחוריה.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: על כל פנים, ההוראה שניתנה לבתי-הספר היא לנקוט מדיניות תקיפה כלפי תלמידים שיבואו לבית-הספר עם אלכוהול או ינסו להכניס אלכוהול לשטח בית-הספר, עד כדי הרחקתם מבית-הספר.

גדעון סער: מבחינת המערכת, אירוע כזה הוא אירוע חמור, ואני קורא, אולי גם מעל הבמה הזאת, באדיבות השאילתא של חבר הכנסת לוין, גם לתלמידים שלא לעשות, מתוך איזו משובת נעורים, דבר שאחר כך הם עלולים להצטער עליו.

גדעון סער: אני גם קורא בהזדמנות הזאת לציבור ההורים לגלות ערנות, לגלות אחריות באותו יום, כדי לנסות ולהבהיר, להבהיר את אותם מסרים שאני מבהיר כאן.

גדעון סער: כי באמת אין בכך טעם, אין לכך סיבה, וגם קשה להשתכנע שיש איזה טעם שניתן להבין אותו מאחורי היוזמה הזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לוין, שאלה נוספת או אדוני מסתפק?

ראובן ריבלין: בבקשה, ולאחריו חבר הכנסת מוחמד ברכה, שמבקש שאלה נוספת.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לשר על התשובה המקיפה ובאמת על הפעולות הנמרצות שמבצע משרד החינוך בהנהגתו בסוגיה החשובה הזאת.

יריב לוין: אני הייתי רק מבקש לשאול שאלה אחת: האם אדוני השר לא רואה מקום – מכיוון שמדובר בכל זאת באיזה אירוע, אם אפשר לכנות אותו כך, שהוא באמת אירוע מיוחד וחשוב – אולי למקד איזה מאמץ הסברתי, בעיקר דווקא בקרב ההורים, לקראת אותו יום, לעשות שימוש באתרי האינטרנט של בתי-הספר, במערכת שישנה היום, שההורים יכולים גם להיכנס ולקבל מידע דרך האינטרנט, ועושים את זה באופן רציף.

יריב לוין: נצל את הפלטפורמה הזאת כדי לשלב איזו הודעה או פנייה להורים, או אפילו אזהרה לקראת היום הזה, על מנת שבאמת אפשר יהיה להילחם בתופעה הזו בדרך הנכונה ביותר בעיני, שהיא באמצעות מודעות של ההורים, שימנעו את העניין מבית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הוועדה למאבק בנגע הסמים קיימה בשבוע שעבר דיון ממצה בעניין הזה, ואנחנו התרשמנו שיש פעילויות – גם במשטרה, גם במשרד החינוך – בעניין הכרזת 3 בינואר ו-15 בינואר כיום האלכוהול בבתי-הספר.

מוחמד ברכה: בהתחלה חשבנו, על-פי פרסום שהיה בעיתון "כלבו" בחיפה, שזו תופעה צפונית או חיפאית.

מוחמד ברכה: אחר כך נודע לנו, או ידענו, שיש רשימה של הרבה בתי-ספר שהכריזו על היום הזה כיום של אלכוהול בכל בתי-הספר.

מוחמד ברכה: אני הצעתי – – –

גדעון סער: בתי-ספר שהכריזו?

מוחמד ברכה: תלמידים.

מוחמד ברכה: תלמידים.

מוחמד ברכה: תלמידים.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

מוחמד ברכה: חס וחלילה.

מוחמד ברכה: לא, מובן שלא.

מוחמד ברכה: אני התרשמתי שבחיפה עושים עבודה טובה בעניין הזה, אני לא יודע איך בשאר המקומות, אבל אני הצעתי, אדוני השר – גם עכשיו, במסגרת הזמן המוגבל עד 3 בחודש או עד 15 בחודש – להקים חדר מצב, שיוביל אותו משרד החינוך, כי אי-אפשר שאתה תפעל לבד והמשטרה תפעל לבד ושירותי הרווחה יפעלו לבד.

מוחמד ברכה: גם המקרה הגרוע ביותר – אם יבוא תלמיד באותו יום כשהוא שיכור לבית-הספר, מה תגיד לו, תזרוק אותו לרחוב?

מוחמד ברכה: גם זה בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: לכן, אני מציע לך לאמץ את ההצעה הזו היום ולא מחר, ולראות איך לעשות, בשילוב מערכות, שדבר כזה לא יהיה.

מוחמד ברכה: תלמידים שנשאלו, אדוני היושב-ראש, על העניין הזה, הם אומרים שהם רוצים ריגוש או ביטוי של מרד – – –

גדעון סער: הם לא אמרו.

גדעון סער: הם אמרו מחאה.

מוחמד ברכה: האנשים שיוזמים את זה, אדוני השר – איזו בחורה בת 25 – היא אומרת שהיא עושה את זה בשביל כסף.

מוחמד ברכה: אז אין מנגנון להעניש אותה על-פי החוק, שהיא רוצה לעשות כסף מאלכוהול, אבל יש פה פגיעה קשה בתלמידים, ואני חושב שמשרד החינוך בראשותך צריך להוביל את העניין הזה עם שאר המשרדים, ולהיערך; הם נערכו, אבל בזמן שנותר – ביתר שאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש גם תלמידים רבים מהארץ ביציע האורחים.

גדעון סער: שלום.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר.

גדעון סער: מתקיימת פעילות לא ספוראדית.

גדעון סער: ניתנה הנחיה על-ידי מנכ"ל המשרד למנהלי כל המחוזות, לא רק בחיפה: כל מנהלי המחוזות מודעים לעניין ונוקטים את הפעילות הנדרשת.

גדעון סער: אני גם מקיים בימים האלה איזו ישיבה להערכת מצב.

גדעון סער: החלפתי דברים גם – אפרופו מה ששאל חבר הכנסת לוין בשאלה הנוספת – עם יושבת-ראש אחד מוועדי ההורים, הגברת אתי בנימין, שפנתה אלי בנושא הזה, והיא אמרה שהם יצאו בקריאה דומה לציבור ההורים.

גדעון סער: אנחנו מנסים לטפל בנושא הזה גם בצורה תקיפה ועניינית וגם לא לעשות אולי קידום יחסי ציבור מיותרים לעניין הזה, ונעשה כל מה שצריך לעשות.

גדעון סער: בדבר אחד בוודאי אין למערכת כל שליטה, וזה באיזה מצב בא התלמיד לבית-הספר.

גדעון סער: בעניין הזה אין למערכת שליטה – –

מוחמד ברכה: – – – לכן צריך שירותי רווחה.

גדעון סער: – – אבל יינקטו כל הפעולות הנדרשות, ואנחנו נשקול גם את ההצעה הזאת שחבר הכנסת ברכה ציין כעת, ואני מודה לחברי הכנסת שעוקבים אחרי הנושא.

גדעון סער: אני רוצה לומר שהמהלכים שאנחנו מבצעים היום בנושא האלכוהול בכלל, צריכת יתר של אלכוהול בקרב בני-נוער וילדים – וילדים, אני מדגיש, וילדים, ילדים שהם לפעמים בחטיבות ביניים ואפילו בבתי-ספר יסודיים – הן פעולות מאוד רחבות.

גדעון סער: הן לא רק כוללות את החינוך הפורמלי.

גדעון סער: ישבתי בנושא הזה עם כל ראשי תנועות הנוער, ותנועות הנוער גם שותפות לכך, ולתנועות הנוער יש לפעמים השפעה לא פחותה, כי מדריך בתנועת נוער, לפעמים הדברים שלו מסתברים אצל הנער או הילד בצורה שונה מאשר הורה או מורה שאומר לו: עשה או אל תעשה.

גדעון סער: וגם מועצות התלמידים שותפות בעניין הזה, כך שמתבצעת פעילות רחבה.

גדעון סער: מדובר בבעיה רחבה, והבעיה היא רחבה הרבה יותר מההתארגנות הזאת – שהיא מוזרה, היא ראויה לפי דעתי לגינוי, היא לא במקומה – וגם בה אנחנו מטפלים.

ראובן ריבלין: תודה לשר החינוך על תשובותיו המפורטות.

ראובן ריבלין: תמו השאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, נא לצלצל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1471/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אם כך, אנחנו עוברים להצעות חוק בקריאה טרומית, הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, וראשון החוקים, שהוא הנמקה מהמקום, שכן יש לשער שיש הסכמת הממשלה, הוא הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), של חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, אבל מטעם עצמו, והוא ינמק מהמקום את הצעת החוק.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזו נועדה לעשות סדר ולחדד או להשיב את הוודאות המשפטית בתחום חשוב ורחב, והוא תחום החוזים.

יריב לוין: כתוצאה מפסיקות של בית-המשפט העליון נוצר חוסר ודאות בקרב אנשים שמתקשרים בחוזים, ואחר כך גם כאשר נוצרות מחלוקות ביחס לפירוש הנכון של חוזים, כאשר ניתן דרור לפרשנות מרחיבה שמתרחקת מאוד מהנוסח, ולעתים אפילו מגיעה למצב אבסורדי שבו הצדדים למשפט עצמו, ביחס לתוכן החוזה, טוענים טענות, ובסופו של דבר בית-המשפט מחליט שהם בכלל התכוונו למשהו אחר שלא נטען על-ידם כלל.

יריב לוין: צריך לזכור שחוזה ביסודו מבוסס על הסכמה של הצדדים.

יריב לוין: הצעת החוק כללה הגדרה של כללים לדרכי פרשנות חוזה, היצמדות לפרשנות המילולית, כלל של פרשנות כנגד המנסח וכן כלל שמגביל את בית-המשפט רק לפרשנות אשר ניתנה במפורש על-ידי הצדדים בכתבי הטענות.

יריב לוין: בעקבות דין ודברים שהיה עם הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים הגענו להסכמה על כך שחלק ממרכיבי ההצעה יקודמו בהסכמה עם המשרד, ואני, כמובן, מחויב להסכמה הזו, ואני מקווה שהצעת החוק הזו תהיה אכן צעד ראשון במאמץ שלנו להשיב את הביטחון והוודאות לכל המגזר העסקי ולכל מי שמתקשר בחוזים, בכלל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: כבוד השר, שר המשפטים, יעלה ויבוא וינמק.

קריאות: – – –

רוני בר-און: – – – לשנות את הלכת אפרופים הידועה, שהצעת החוק הזו נועדה לשים אותה במקומה הטבעי.

רוני בר-און: זה הראוי לה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל יש סובב ויש מסובב.

ראובן ריבלין: ויש גם מסובב.

רוני בר-און: מכל זה יוצא בלבול גדול.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: בשביל זה באה הכנסת, שהיא נציגתו היחידה של הריבון.

ראובן ריבלין: אין נציג אחר מלבד הכנסת, והיא קובעת את החוקים במדינת ישראל.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, את חטאי אני מזכיר היום, והלכת אפרופים, מקורה בתיק שאני טיפלתי בו, אז לפתחי חטאת רובצת.

יעקב נאמן: סעיף 25 לחוק החוזים קובע את כללי הפרשנות של חוזה.

יעקב נאמן: בהתאם לנוסח הסעיף, חוזה יש לפרש לפי אומד דעתם של הצדדים לחוזה כפי שהיא משתמעת מתוך החוזה, ובמידה שאיננה משתמעת ממנו – מתוך הנסיבות.

יעקב נאמן: בהצעת החוק של חבר הכנסת לוין מוצע לשנות כלל זה ולקבוע במקומו כי חוזה יפורש על-פי תוכנו המילולי, ובמקרה שבו התוכן המילולי בעל כמה משמעויות יועדף הפירוש הגורע מזכויותיו של מנסח החוזה.

יעקב נאמן: כמו כן, מוצע לקבוע כי במקרה שבו היה תוכנו המילולי של החוזה בלתי מספיק לשם פירושו, יפורש החוזה לפי אומד דעתם של הצדדים כפי שהיא משתמעת מתוך החוזה, ובמידה שאיננה משתמעת ממנו – מתוך הנסיבות, אך זאת רק בתנאי שטענה בדבר תוכנו ותוצאתו של פירוש כאמור ניתנה במפורש על-ידי צד להליך המשפטי בעניין פרשנות החוזה, במסגרת סיכומי טענותיו.

יעקב נאמן: הממשלה מתנגדת לנוסחה של הצעת החוק במתכונתה הנוכחית, שכן הצעת החוק בנוסחה הנוכחי עשויה לפגוע בסמכותו של בית-המשפט לרדת לאומד דעתם של הצדדים להסכם – –

רוני בר-און: לרדת או לקבוע?

רוני בר-און: המשמעות קריטית.

רוני בר-און: אם אדוני – – –

יעקב נאמן: לרדת.

יעקב נאמן: לרדת לאומד דעתם.

דוד רותם: – – –

יעקב נאמן: – – ובסופו של דבר לפגיעה בצדדים עצמם.

יעקב נאמן: ואומנם הכלל הקבוע היום בסעיף 25(א) יוצא, ראשית כול, מתוך הגישה כי יש לרדת לאומד דעתם של הצדדים להסכם.

רוני בר-און: לרדת, אבל לא לקבוע.

יעקב נאמן: ויצוין, שום חוזה, ויהיה המפורט והמתוחכם ביותר, אינו כולל הסכמה מלאה וברורה לגבי כל שאלה העשויה להתעורר לגבי תוכנו, קיומו או הפרתו.

יעקב נאמן: עם זאת, הושגה הסכמה עם המציע, שלפיה הצעתו של המציע תתמקד אך ורק בפרשנות לרעת מנסח החוזה במקרה שבו חוזה ניתן לפירושים שונים.

יעקב נאמן: הצעה זו תואמת את – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הואיל והממשלה מתכוונת להסכים, למרות נימוקיו – עומדת לפניך האפשרות לעלות על הדוכן – אז תבקש, זה הכול.

רוני בר-און: אני מבקש.

ראובן ריבלין: ראיתי אותך.

יעקב נאמן: הצעה זו תואמת את המלצותיה של ועדת הקודיפיקציה אשר מונתה בזמנו בידי שר המשפטים.

יעקב נאמן: לפיכך, ובכפוף להסכמה זו, אנו מציעים לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאומים עם משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת לוין מסכים להתניית השר?

ראובן ריבלין: הוא מסכים להתניית השר, לכן יש הסכמת ממשלה, אף-על-פי שמתשובת השר אני הבנתי שאין הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: לכן אני מאפשר לאחד מחברי הכנסת המתנגדים – וראשון המתנגדים היה חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: הוא יעלה.

ראובן ריבלין: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: הוא יעלה, ואחר כך יוכל השר להשיב או יוכל חבר הכנסת להשיב.

ראובן ריבלין: הואיל וזו הנמקה מהמקום יש לך רק שלוש דקות ולא חמש.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא באמת מתנגד לזה, ואני מודה שאני עולה לכאן רק כדי להביע את עמדתי.

רוני בר-און: אני לא אצביע, לא אשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: לא, אבל במקרה שלך יש התייחסות לגופו של עניין.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: רק לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: ולגוף ההנמקה, משום שיש פה איזו תהייה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, לא בכדי קראתי בקריאת ביניים לשר המשפטים שעל "חטאיו" הוא מכה היום, כי ההבדל הדק שבין לרדת לאומד דעתם של הצדדים ולקבוע את אומד דעתם של הצדדים – על זה כל הצעקה; כל הצעקה וכל המהומה.

רוני בר-און: וצריך להכיר תודה מרובה למציע, שבא ומסדר את התקלה הגדולה שיצאה מתחת ידיו של בית-המשפט העליון, ואני אומר את זה בזהירות רבה ובכל הכבוד לבית-המשפט.

רוני בר-און: צריך גם להודות ביושר, שבית-המשפט העליון התחיל לתקן את התקלה הזו, ובכמה פסקי-דין, בדרכם של שופטי בית-המשפט העליון, לאט לאט, צעד אחר צעד, הם מנסים לתקן את התקלה הזו.

רוני בר-און: התקלה הזו היתה תקלת יסוד בעולם המשפט, משום שבאותו רגע עורכי-דין ואנשים שניסחו חוזים היו צריכים לא רק לאמוד את דעתם ולנסות להביע אותה בצורה הברורה והמפורשת ביותר, אלא גם לשמור טיוטות והתכתבויות כדי שתהליך התחקיר שבתי-המשפט נטו לעשות – לא בית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון שאולי יודע לעשות את זה, אלא כל שופט, אפילו בית-משפט לתביעות קטנות ובתי-משפט לעניינים מקומיים או בית-משפט השלום, בחוזים קטנים.

רוני בר-און: התחילו להציף בתביעות, להציג מכתבים וטיוטות, כך שכל עניין שכלול חוזה או שכלול הסכם לכדי חתימה או כדי גמירת דעת מעולם לא הסתיים בגמירת הדעת, משום שאותה קופסה שהמשפטנים והצדדים רצו לסגור אותה במקום מסוים כדי שאף אחד לא יתערב במהלך שיקול הדעת שלהם ובמערך שיקול הדעת שלהם, זה הפך פרוץ, הפך מסננת, שכל דכפין ייתי וייתן את שיקול דעתו הפרטי או השיפוטי, לצורך העניין – אותו הדבר.

רוני בר-און: נוצרה מהומה גדולה, תקלה גדולה, עולם החוזים ועולם המשפט סבל סבל גדול בתקופה הזו שפסק-הדין הזה עמד על מכונו.

רוני בר-און: תודה למציע, וראוי לה, לממשלה, כמי שמנווטת גם את עולם המשפט וגם את העולם העסקי, להזדרז בעניין הזה, כי קול הצעקה מהשטח הוא קול גדול, ומי טוב כשר המשפטים שעסק בדברים האלה עד לא מכבר, לדעת את זה.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אני מבין שהמציע מסכים בכל זאת להתניית הממשלה ולכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: עוברים להצבעה על הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), התשס"ט-2009, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון – כללי פרשנות חוזה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 43 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/964/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ.

ראובן ריבלין: ינמק מהמקום חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מגוון הגמלאות שמשלם הביטוח הלאומי לזכאים, כגון קצבאות נכות, קצבאות ילדים, קצבאות זיקנה ודמי אבטלה, משולמות לזכאי עצמו, והוא רשאי להחליט מה לעשות עם הכסף.

חיים כץ: המקרה היחיד שבו נמנע המוסד לביטוח לאומי מלשלם גמלה המגיעה לזכאי על-פי דין הוא גמלת סיעוד.

חיים כץ: גמלה זו מוענקת על-פי החוק לחברה או עמותה, ומעניקה לזכאי שירותי סיעוד בפועל באמצעות העסקת מטפלות.

חיים כץ: הסדר זה נובע מגישה שלפיה הזקן אינו מסוגל לדאוג לעצמו, וכתוצאה מכך מועסקות היום כ-77,000 מטפלות באמצעות 130 חברות כוח-אדם ועמותות.

חיים כץ: הביטוח הלאומי עשה פיילוט של העברת הכספים לנזקק עצמו, למשפחת הנזקק, ונראה שהתוצאות של הביטוח הלאומי די תואמות את הצעת החוק המבוקשת, של שלי יחימוביץ ושלי.

חיים כץ: אנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק, וזה מותנה בהליכה משותפת עם הביטוח הלאומי ועם שר הרווחה.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תאשר הצעת חוק זו.

חיים כץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה יעלה ויבוא ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה ואיש מחברי הכנסת לא יבקש להתנגד, אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות למציעים על ההסכמות שהגענו אליהן, ואני גם מודה לחבר הכנסת כץ.

יצחק הרצוג: אני רק אסביר שפרק י' לחוק הביטוח הלאומי עוסק בביטוח סיעוד – אחד החוקים הכי נאורים, הכי מרשימים והכי חברתיים שיש.

יצחק הרצוג: מתוכו מגיעים עשרות אלפי מטפלים לבתים של קשישים ומטפלים בהם לפי שעות, לפי מפתחות ולפי האחוזים של הקושי התפקודי שלהם.

יצחק הרצוג: לאחרונה השלים המוסד לביטוח לאומי מכרז מרשים וגדול, שעבדנו עליו הרבה שנים, ובו נבחרו קרוב ל-300 תאגידים שמספקים את השירות.

יצחק הרצוג: היום כ-133,000 איש ואשה מקבלים את השירות.

יצחק הרצוג: לפני שנתיים או יותר עבר תיקון מס' 100 לחוק הביטוח הלאומי, שקבע בסעיף 225א שניתן לתת את גמלת הסיעוד בכסף, בשיעור של 80% משווי הגמלה הניתנת כיום בעין למי שמתקיימים התנאים: קודם כול הוא זכאי לגמלת סיעוד ברמה הגבוהה, או אחת הרמות הגבוהות – זה אומר ליווי צמוד 24 שעות ביממה – והוא מקבל ממילא שירותי סיעוד בפועל לא על-ידי בן משפחה.

יצחק הרצוג: מתוקף זה אנחנו הפעלנו ניסוי, אבל לא הספקנו לתת ניסוי של שנתיים באופן מלא וממצה ומקיף.

יצחק הרצוג: עד שהופעל הניסוי, עד שהוא יושם, עד שהלקוחות קיבלו והתעניינו בו לקח הרבה זמן.

יצחק הרצוג: בפועל, רק 300 משפחות קיבלו גמלה בכסף לעומת גמלה בעין.

יצחק הרצוג: כשהגיע החוק של חבר הכנסת כץ, הסכמנו שהחוק יקודם כך שהוא ישונה ותקופת הניסוי תוארך עד שנתיים.

יצחק הרצוג: השר יהיה מוסמך להוסיף עוד אזורים – אנחנו הפעלנו רק כמה אזורים.

יצחק הרצוג: ברגע שנקדם את החוק, נעריך את הניסוי ונבדוק אם באמת לכל הדעות שמופעלות לכאן ולכאן – ויש היבטים לכאן ולכאן, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, ובצדק – זה דבר שמוכיח את עצמו ואם הוא נכון מבחינה חברתית ומעשית.

יצחק הרצוג: אני מודה מאוד למציע, ואני מבקש שנקדם את זה יחדיו, גם בתיאום עם האוצר.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אתה כבר אמרת קודם שאתה מסכים לתאם יחד, אבל אני צריך לשאול אותך פעם נוספת.

ראובן ריבלין: לכן, יש הסכמת ממשלה ואין התנגדות מצד אחד מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן קצבת סיעוד בכסף ישירות לזכאי), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 52 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1653/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לסיוע ולעידוד ייצור מזון לחולי צליאק, התש"ע–2009, של חבר הכנסת אליעזר מוזס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס, נא לנמק מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חז"ל אמרו: "ישראל רחמנים בני רחמנים".

מנחם אליעזר מוזס: הצעת החוק הזאת המונחת לפניכם ומובאת לאישור

מנחם אליעזר מוזס: כם מהווה פריצת דרך משמעותית לחולי הצליאק.

מנחם אליעזר מוזס: אני מודה לוועדת השרים שהכירה בכך ואישרה את הצעת החוק.

מנחם אליעזר מוזס: מטרתה היא עידוד מפעלי מזון מונופוליסטיים לייצר אחוז מסוים בקו הייצור ללא גלוטן – מזון המותאם לחולי צליאק.

מנחם אליעזר מוזס: כיום קיימים בשוק מעט מאוד מוצרים ללא גלוטן המותרים לחולי צליאק, בזמן ששיעור חולי הצליאק כיום הוא 1:120: על כל 120 אזרחים – ה-121 הוא כבר חולה צליאק, זה המשמעות של זה.

מנחם אליעזר מוזס: יש מפעלים שמייצרים מזון נטול גלוטן אך אינם מציינים זאת על-גבי האריזה.

מנחם אליעזר מוזס: אחרים מייצרים רק ליצוא, ללא התחשבות ב"עניי עירך קודמים".

מנחם אליעזר מוזס: הצעה זו באה לענות על הפרצות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: המשך החקיקה יתואם עם משרדי הבריאות, האוצר והמשפטים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: להצעה זו צמודות שתי הצעות חוק נוספות, האחת של חבר הכנסת אורי אורבך והאחרת של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: מייד ינמקו אורי אורבך ומאיר שטרית, והשר ישיב על כל שלוש ההצעות.

ראובן ריבלין: אני מבקש בהזדמנות זו רק לברך תלמידי מכינות קדם-אקדמיות ממכללת "ספיר", שהם אורחיו של חבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: הוא ביקש ממני, לא אחרים ביקשו ממני להזכיר את שמו.

ראובן ריבלין: אני מברך את התלמידים בברכת ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1803/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, ההצעה להקל על חולי הצליאק באמצעות היצע יותר רחב של מוצרים, וממילא גם הורדת המחירים, תבוא לדיוני הוועדה ובתיאום עם הממשלה.

אורי אורבך: זו יכולה להיות בשורה גדולה לחולי הצליאק, שמתקשים היום במציאת מגוון מספיק גדול של מוצרים.

אורי אורבך: אני חושב שזה צריך להיות צעד אחד – אדוני סגן שר הבריאות, הדברים מכוונים גם אליך – ליצור איזה – לא יודע אם עמותה או גוף מסוים שמטפל באנשים שהייתי קורא להם "מוגבלי מזון".

אורי אורבך: אני לא כולל בזה דווקא את האנשים השומרים על כשרות, אלא אנשים שיש להם הגבלות תזונה מסיבות בריאותיות.

אורי אורבך: יש אלרגים ויש כמובן חולי הצליאק.

אורי אורבך: אני חושב שזו סוגיה – מאות אלפי אזרחים בישראל, חלקם הגדול ילדים, סובלים מהגבלות בנושא התזונה, והמחוקק צריך להתערב כדי שליצרנים תהיה אפשרות ויהיה משתלם לייצר ולשווק את המוצרים האלה.

אורי אורבך: לכן, ההצעה של חבר הכנסת מוזס, שלי ושל חברים אחרים, ובעבר של סגנית השר אורית נוקד, שטיפלה בנושא הזה – זה יכול להיות יום חשוב מאוד לאזרחים רבים בישראל.

אורי אורבך: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורבך.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1359/18; "דברי הכנסת", חוברת ה', עמ' 5282.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר, פשוט לשם התיקון, ששתי ההצעות האלה הוצמדו להצעה שלי, שהיתה ראשונה.

מאיר שטרית: אבל בהתחשב בכך שהממשלה שינתה את דעתה על-פי הצעתי, אני מצטרף להתחייבויות של שני חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לצרף את שלוש הצעות החוק לחוק אחד ולדון בו בהתאם ובקשר להתחייבויות של חברי הכנסת האחרים לממשלה.

מאיר שטרית: אנחנו נקדם את זה ביחד, ואני מקווה שנביא באמת ישועה ועזרה לחולי הצליאק בארץ.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אתם רואים, הרבה יותר מהר כשנותנים להם לדבר מאשר מתחילים להתווכח.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: גם הוא צדק, הוא בא ואמר שהוא היה החלוץ.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, הצעות החוק לפנינו הן הצעות חוק חשובות.

יעקב ליצמן: לפי הצעת החוק תוטל חובה על יצרנים ויבואנים העומדים בקריטריונים מסוימים, כמו היקף מחזור מכירות מסוים, לייצר או לייבא מזון ללא גלוטן בהיקף שלא יפחת מ-5% משיעור מחזור המכירות השנתי שלהם.

יעקב ליצמן: באשר ליצרן מזון, תחול החובה הנ"ל לגבי כל סוגי מוצרי המזון המיוצרים על-ידו.

יעקב ליצמן: באשר ליבואן מזון, תחול החובה אם הוא מייבא מזון מיצרן בחוץ-לארץ המוכר גם מזון ללא גלוטן.

יעקב ליצמן: בנוסף, לפי הצעת החוק יצרני מזון ללא גלוטן ייהנו מהקלה בשיעור מס הכנסה או מס חברות.

יעקב ליצמן: נושא סימון מוצרי מזון המכילים גלוטן וכן הדרישות המקצועיות לייצר מזון המסומן "ללא גלוטן" מוסדרים כיום במסגרת תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התשנ"ו–1996.

יעקב ליצמן: לפיכך, המוצע בסעיף 3(א) ו-(ב) להצעת החוק מוסדר כבר כיום בחקיקת המשנה הנ"ל.

יעקב ליצמן: כמו כן, המוצע בסעיף 6 להצעת החוק באשר לחובת ביצוע בדיקות מעבדה, אין מקומו בחקיקה ראשית אלא בתקנות או בהנחיות מקצועיות.

יעקב ליצמן: עם זאת, משרד הבריאות תומך בעידוד יצרני המזון העומדים בדרישות המקצועיות והחוקיות לייצר מזון ללא גלוטן.

יעקב ליצמן: בעניין זה יודגש כי בטרם הטלת חובה גורפת על יצרן שאינו מייצר מזון ללא גלוטן לייצר מזון ללא גלוטן, באשר לסוגי מוצרים רבים יש להתחשב ביכולת הטכנולוגית של היצרן ובעלויות הייצור הכוללות של חובה זו.

יעקב ליצמן: לפיכך, יש לנסח מחדש את הסעיפים הנ"ל בהתאם למגבלות הקיימות ולדרוש כי סמכות הפיקוח תהיה של משרד התמ"ת, הרווחה או האוצר, לפי העניין.

יעקב ליצמן: במסגרת תמיכת משרד הבריאות בעידוד ייצור מזון ללא גלוטן בוצעו בשנים האחרונות כמה פעולות שמטרתן שיפור ההיצע של מוצרי המזון המיועדים לחולי הצליאק, וזאת במסגרת החקיקתית העומדת לרשותו: משרד הבריאות מתקצב מתקציבו באופן ישיר קמח נטול גלוטן, כך שעלותו זהה לקמח הלבן הרגיל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אתם דורשים הקשבה מלאה כשאתם מדברים.

ראובן ריבלין: השר עונה ומי שלא רוצה יצא החוצה וידבר.

יעקב ליצמן: טיוטת התיקון לתקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התש"ע–2009, הופצה לפני כמה חודשים לסבב הערות.

יעקב ליצמן: במסגרת הטיוטה הוצעו כמה תיקונים, ביניהם העלאת הסף המרבי המותר לגלוטן במזונות שיסומנו "ללא גלוטן" ל-20 חלקים למיליון במקום אפס חלקים למיליון, כפי שקיים בתקנות הקיימות, בהסתמך על המלצות בין-לאומיות.

יעקב ליצמן: לאור האמור לעיל, הממשלה תסכים להצעת החוק בכפוף לביצוע התיקונים המפורטים לעיל.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתי הערות לסדר: א.

יעקב ליצמן: אני רוצה ואני מבין שחברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: השר בגין, שר האוצר, יושב-ראש ועדת העבודה, השר מנסה להביא את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו גמרנו את החוקים שלך, חבר הכנסת כץ, תן הזדמנות לאחרים.

יעקב ליצמן: אני מבקש כמה הבהרות, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: את הצעת החוק שלפנינו בעצם הציעה סגנית השר אורית נוקד בקדנציה הקודמת.

יעקב ליצמן: זה חשוב, ואני מבקש שגם חברי הכנסת מוזס ואורבך יתחייבו בתיאום עם משרד הבריאות והאוצר – יכול להיות שצריך להיות גם התמ"ת כאן, אני לא בודק – לתאם את הדברים.

יעקב ליצמן: למשל, אני נגד לחייב את היבוא, כי זה כמעט בלתי אפשרי, אבל הייצור המקומי – בהחלט כן.

יעקב ליצמן: צריך גם לראות את הכמות, ואני רוצה תיאום בזה.

יעקב ליצמן: באשר לחבר הכנסת מאיר שטרית, מאיר, אני מבקש ממך, אדוני, היות שהצעת החוק שלך לגמרי שונה מההצעה שלהם, והיות שבעיקרון ועדת השרים התנגדה לחוק הזה, אני מבקש שתבהיר כאן לכולם.

ראובן ריבלין: אני אשאל אותו.

מאיר שטרית: אמרתי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש להבהיר את השאלה.

יעקב ליצמן: זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אדוני אמר, הם יסכימו.

יעקב ליצמן: היות שיש לי קשיי הבנה לפעמים, אני אשמח להבין את זה עוד פעם אחת.

ראובן ריבלין: אני אדאג לזה, אדוני.

מאיר שטרית: אמרתי מראש, גם כשהצגתי.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתבהיר.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות, אני אדאג לזה.

יעקב ליצמן: נכון שאתה הצעת את זה לפני כן, אבל הצעת החוק שלך לגמרי אחרת, שדורשת תקציבים, ולכן זאת בעיה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתצטרף אליהם.

מאיר שטרית: אני מצטרף אליהם.

יעקב ליצמן: תודיע את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו נשאל אותו, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס, האם הבהרות השר ברורות לך ואתה מסכים להן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, האם אתה מסכים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, בוודאי אליך אני פונה.

ראובן ריבלין: אתה מכפיף את הצעתך להגבלות השר.

מאיר שטרית: מה שהוסכם עמהם מוסכם עלי.

ראובן ריבלין: זה מחייב אותך, זה לא מחייב את הוועדה.

ראובן ריבלין: לכן שאלתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל וכולם מסכימים, אנחנו נעבור להצבעה, כי אין מתנגד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לסיוע ולעידוד ייצור מזון לחולי צליאק, של חבר הכנסת מוזס – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 67 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לסיוע ולעידוד ייצור מזון לחולי צליאק, התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 67 בעד, אחד מתנגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק בנושא ייצור מזון לחולי צליאק של חבר הכנסת מוזס עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הדומה, של חבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעתו של אורי אורבך בעניין ייצור מזון לחולי צליאק?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 69 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע ועידוד ייצור מזון לחולי צליאק, התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 69 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תמיכה בחולי הצליאק, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 64 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעת חוק תמיכה בחולי הצליאק, של חבר הכנסת מאיר שטרית, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1715/17; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אריה ביבי, אשר יעלה לדוכן וינמק את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר).

ראובן ריבלין: לרשותך עשר דקות תמימות לנמק.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו מדברים על מרחב מחיה לאסיר.

אריה ביבי: כיום בישראל מרחב המחיה לאסיר הוא 2.9 מ"ר.

אריה ביבי: הצעתי אומרת שמרחב מחיה זה יעלה ל-4.5 מ"ר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת ביבי מנסה לומר את דברו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: השרים הנכבדים.

אריה ביבי: מכובדי, אני רוצה לומר שהמאסר בא לשקם את העבריין.

אריה ביבי: מאסר אינו יכול להיות נאור, הוא יכול להיות ראוי.

אריה ביבי: אומנם המאסר דורש משאבים ומודעות, ועם זאת, האסיר זכאי להגנה על כבודו.

אריה ביבי: אני מדבר היום על אוכלוסייה שנמצאת בחצר האחורית של החברה.

אריה ביבי: אוכלוסייה זו, שנשפטה, קיבלה את עונשה מבית-המשפט, ומיותר לציין שאוכלוסייה זו מגיעה בדרך כלל ממצב סוציו-אקונומי נמוך ביותר של החברה.

אריה ביבי: תפקידנו כחברה לשקם אותם, לחנך אותם, להדריך אותם, לעזור להם על מנת שיחזרו לחברה לא כמו צ'ק ללא כיסוי – שחוזרים, מגיעים לבית-סוהר, יוצאים מבית-סוהר וחוזרים אליו – אלא לשקם אותם על מנת שהם ישרתו את החברה כאזרחים לאחר ריצוי עונשם בכלא.

אריה ביבי: הצעת החוק הזאת – זה ממש שוק.

ראובן ריבלין: לא קל ביום רביעי, שחברים באים להצביע, ויש חזקה שהם שומעים.

ראובן ריבלין: אבל אני יכול רק לנסות להתמודד עם חברים לא מסיעתך.

ראובן ריבלין: אם חברים מסיעתך, זאת בעיה.

ראובן ריבלין: רבותי, כל מי שעומד, גם כבוד השרה סופה לנדבר – אנא צאו החוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי מבקש כאן לנמק, וזכותו לבקש הקשבה, משום שחברי הכנסת רוצים לדעת אם הם יצביעו או לא יצביעו בעד הצעת החוק.

אריה ביבי: הצעת החוק שלי אינה באה לומר ששירות בתי-הסוהר לא עושה את עבודתו כראוי.

ראובן ריבלין: השר כהן, גפני, באמת, צאו החוצה.

אריה ביבי: שירות בתי-הסוהר במדינת ישראל עושה את עבודתו כראוי, אך עם זאת הצעת החוק הזאת דורשת תקציב, ואת זה אין לשירות בתי-הסוהר.

אריה ביבי: לעניות דעתי, כיום המדינה אינה מתנהגת בצורה נאותה לאסיריה.

אריה ביבי: בהרבה ממתקני הכליאה הסטנדרטים הם מאוד מאוד נמוכים.

אריה ביבי: תארו לכם, רבותי, סטנדרט של 2.9 מ"ר לבן-אדם.

אריה ביבי: זה ממש להכניס בן-אדם – – –

מוחמד ברכה: זה מה שקיים עכשיו?

אריה ביבי: זה המצב היום.

אריה ביבי: המצב היום זה 2.9 מ"ר, זה כולל מרפסות, זה כולל מעליות, זה כולל חדרי מדרגות, זה כולל חצר טיולים.

אריה ביבי: זאת אומרת, 2.9 מ"ר ברוטו, אני מדבר.

אריה ביבי: ההצעה שלי מדברת על 4.5.

אריה ביבי: אני רק רוצה לומר לכם, רבותי, מה קורה בעולם המערבי.

אריה ביבי: בעולם המערבי יש מדינות שנחשבות לחלשות ויש שם 6 מ"ר לאסיר, ויש מדינות כמו שבדיה ושווייץ ומדינות אחרות, ששם יש 12 מ"ר לאסיר.

אריה ביבי: לכן ההצעה שלי באה לומר למדינה, לממשלה: תתעשתו ותגדילו את מרחב המחיה לאסיר מ-2.9 מ"ר ל-4.5.

אריה ביבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריה ביבי.

ראובן ריבלין: כבוד השר אהרונוביץ יבוא וישיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תסכים להצעה, תקום הזכות.

ראובן ריבלין: אבל אם היא תתנגד, הזכות לא קיימת אלא לחבר הכנסת אריה ביבי.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריה ביבי, הנציב לשעבר, מציע לקבוע בפקודת בתי-הסוהר הוראה מחייבת שלפיה השטח הממוצע לאסיר בתא לא יפחת מ-4.5 מטרים רבועים.

יצחק אהרונוביץ': לדברי המציע, במתקני כליאה רבים יש צפיפות שלא עולה בקנה אחד עם תנאי הכליאה המקובלים בעולם המערבי, ואני מסכים אתך.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, הצעת החוק מבקשת לאמץ את הסטנדרט הקבוע כיום לגבי עצורים בתקנות המעצרים גם לגבי אסירים.

יצחק אהרונוביץ': המציע אינו מתייחס בהצעתו להבחנה בין מתקני כליאה קיימים למתקני כליאה עתידיים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של קביעת תנאי כליאה עלה בחודשים האחרונים מכמה גורמים.

יצחק אהרונוביץ': שירות בתי-הסוהר ערך עבודת מטה מקיפה במטרה לקדם תיקון חקיקה שעוסק בתנאי כליאה הולמים.

יצחק אהרונוביץ': ועדת השרים לענייני חקיקה הנחתה את המשרד לביטחון הפנים לבחון את הנושא בעקבות דיון בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דב חנין, וועדת הפנים של הכנסת התנתה את אישורו של תקן הכליאה העתידי בקידום חקיקה שתקבע את שטח המחיה המינימלי.

יצחק אהרונוביץ': זה המקום לציין כי המטרה העומדת בבסיס הצעת החוק ראויה בהחלט, ואני חושב שהיא נכונה.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, בבדיקה שנערכה בשירות בתי-הסוהר נמצא כי שיפוץ בתי-הכלא, אגפי הכליאה, בהתאם להצעת החוק האמורה, צפוי לעלות לפחות 800 מיליון שקל.

יצחק אהרונוביץ': כידוע, המשרד לביטחון הפנים, שאני עומד בראשו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, עם כל הכבוד, אתם מתחת לדוכן הנואמים, ואתם בטלוויזיה.

ראובן ריבלין: לא רק אתם לא רואים את זה.

יצחק אהרונוביץ': כידוע, המשרד לביטחון הפנים, שאני עומד בראשו, עובד על-פי מסגרת תקציב, ולכן לא אוכל לתמוך בחוק המוצע, אלא לפעול במסגרת המשאבים הקיימים.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, בשל חשיבות הצעת החוק, המשרד ימשיך לעבוד מול גורמי משרד האוצר, משרד המשפטים ושירות בתי-הסוהר כדי לבחון כיצד יהיה ניתן לקבוע תנאי כליאה הולמים לאסירים, בדומה לעצורים, במתקנים הקיימים או במתקני כליאה הצפויים להיבנות בעתיד.

יצחק אהרונוביץ': אשר על כן, אבקשכם להתנגד להצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה ביבי, אדוני רוצה להשיב על נימוקי השר?

אריה ביבי: לא.

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התש"ע–2009, שהממשלה מתנגדת לה מטעמי תקציב.

ראובן ריבלין: נכון, כבוד השר?

יצחק אהרונוביץ': נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 33 בעד, 54 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שאף-על-פי שכולם חושבים שההצעה היא בעלת היגיון רב, התקציב לא מאפשר, והכנסת דחתה זאת.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1049/18; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 4739.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), של חבר הכנסת משה מוץ מטלון – הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: ישראל חסון, אדוני, כפי שהבטחתי לך בעבר, לפני ההצבעה תרענן את זיכרונם של החברים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש הצבעה אישית?

ישראל חסון: כן, בבקשה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כפי שהבטחת לי וכפי שהבטחתי לך – זה היה ב-20 באוקטובר, והתבקשנו לדחות את זה בחודש על מנת שהממשלה תוכל להגיש ולאשר הצעת חוק נגדית.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, מאחר שנתתי את ההבטחה הזאת לך, כשפנו אלי מהקואליציה וביקשו ממני עוד שבוע ועוד שבועיים, פעלתי ברוח הדברים, ואנחנו נמצאים היום חודשיים וחצי או שלושה חודשים אחרי.

ראובן ריבלין: בעוד עשרה ימים זה שלושה חודשים.

ישראל חסון: בעוד עשרה ימים שלושה חודשים.

ישראל חסון: אני משוכנע שאתה יודע שלא הוצע שום דבר ולא הוגש לשולחנך ולשולחן הכנסת מאומה.

ישראל חסון: לפיכך הנושא נמצא כאן לדיון.

ישראל חסון: מאחר שביקשת ממני לרענן קצת את הזיכרון, אני ארצה להיתלות קצת באילנות גבוהים, והייתי שמח אם ראש הממשלה היה שומע את ההגדרה שבן-גוריון הגדיר בדיון – חברת הכנסת מירי רגב, זה נושא שקשור לגיוס בנות לצבא.

ישראל חסון: ויש לי תחושה שזה מעניין אותך מאוד, כי אחרת לא יגיעו להיות אלופות.

ישראל חסון: אדוני ראש הממשלה, בן-גוריון, בשנת 1951, כשהוא עמד בהצעת חוק דומה, הגדיר – ואני מצטט – זה ציטוט מעניין, לפחות בעברית שלו.

ישראל חסון: הוא אמר, בשנת 1951, שלדחות את הדיון ואת ההחלטה בנושא גיוס בנות זה – המצב בעניין נעשה סקנדליוזי.

ישראל חסון: סקנדליוזי, ככה הוא הגדיר את זה ב-1951.

ישראל חסון: משנת 1951 אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

ישראל חסון: אני אומר לך שלטעמי הדיון הזה הוא דיון ביכולת שלנו להסתכל בעיניים של החברה הישראלית ולהמשיך לדרוש את זה.

ישראל חסון: אני אומר שהדבר הזה הוא האמת האמיתית של כולנו.

ישראל חסון: משנת 1951 ועד היום התקיימו דיונים, ואתה יודע מה היתה ההתנגדות של המפלגות החרדיות?

ישראל חסון: למה הם התנגדו?

ישראל חסון: הם התנגדו מסיבה אחת; הם אמרו: אנחנו לא מוכנים לאשר פטור משום שאין אף אחד שיודע להגדיר מיהו דתי, ואנחנו לא מוכנים שמישהו יגדיר מיהו דתי.

ישראל חסון: ההצעה הממשלתית, שעברה בוועדת השרים, מתבססת על כך שצה"ל יגדיר מיהו דתי.

ישראל חסון: מילא לא מתגייסים, שזה חמור; לערבב את צה"ל בוויכוח הזה זה חמור שבעתיים; לגלגל את מה שהבית הזה חייב לעשות לפתחו של צה"ל זה חמור עוד יותר משבעתיים, ופתאום נשאל את עצמנו לאן אנחנו מובילים את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו נוציא את כל העוזרים מהאולם, אני מודיע לכם.

ראובן ריבלין: מספיק חברי הכנסת מפריעים פה לנואם, אבל אם אשמע קולות העולים מהעוזרים – כי אני מאפשר כמעט לכל שר להביא את עוזרו – אם הם יפריעו לחברי הכנסת נוציא את כולם מהאולם.

ישראל חסון: אני יכול לעמוד פה שעות ולנמק על החשיבות.

ישראל חסון: אני חושב שכל אחד פה מבין מה החשיבות של העניין.

ישראל חסון: אני לא מתווכח; אני לא רוצה לשנות את הסטטוס-קוו; אני לא רוצה לגעת בדיון על הבנות החרדיות או הבנות הדתיות באמת, כפי שהחוק קובע בפרמטרים לגבי גברים.

ישראל חסון: אני רוצה שוויון.

ישראל חסון: אני דורש שוויון, לא מבקש שום דבר מלבד שוויון – אותם פרמטרים לבנים, אותם פרמטרים לבנות, ואני מוכן גם לעשות הנחות, רק שאיש לא מוכן לדבר על ההנחות האלה.

ישראל חסון: איש לא מוכן לדבר על ההקלות האלה.

ישראל חסון: הדיון פה מוביל אותנו – אי-קבלת החלטה בעניין הזה – בתוך חמש שנים לשבר, לשבר שכל מי שיושב פה עכשיו יהיה חתום עליו, ולא יוכל להגיד: לא התרענו.

ישראל חסון: זה לא שנת 1951; אנחנו הולכים לחצות את ה-40%.

ישראל חסון: אנחנו הולכים לחצות בעוד חמש שנים את ה-60%, ומה נעשה אז?

ישראל חסון: אז אם הנושא הזה חשוב למישהו, אם פני החברה חשובים למישהו, או המדינה הזאת חשובה למישהו מאלה שמקבלים את ההחלטות, יואילו להפגין את האומץ הציבורי ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

ישראל חסון: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, למה שר הביטחון לא עונה?

שלמה מולה: הוא לא מדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, לצערי הרב, עדיין אין לי הכישורים המספיקים להיות דוברו של שר הביטחון.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר וילנאי.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני עניתי על הצעת חוק כזו, של חבר הכנסת איתן כבל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אתה עומד ליד השר, מתחת לדוכן.

ראובן ריבלין: לכו החוצה, למה להפריע?

מתן וילנאי: עניתי על הצעת חוק דומה לזו, של חבר הכנסת כבל, לפני שבועיים, ואני חוזר ואומר את הדברים גם עכשיו.

מתן וילנאי: הממשלה דוחה את הצעת החוק הזאת כפי שדחתה את הקודמת.

מתן וילנאי: הממשלה מכינה הצעת חוק שלה, שעוסקת בסוגיה הזאת.

מתן וילנאי: היא נמצאת כרגע אצל הדרגים המשפטים, ולפי מה שהובטח לי היא תונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא.

מתן וילנאי: אני ממליץ לכולנו להתאזר בסבלנות הראויה ולהצביע על הצעת החוק בשבוע הבא.

אורית זוארץ: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, יש לחבר הכנסת ישראל חסון זכות לענות.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה הזעקות?

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שר הביטחון, השר וילנאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל חסון יעלה.

ראובן ריבלין: מה שאני הבנתי הוא שהשר מבקש עוד שבוע.

ראובן ריבלין: אתה יכול להסכים, יכול גם לא להסכים.

קריאה: עוד שבוע, עוד שבוע ועוד שבוע.

אורית זוארץ: זה כדי לגמור את זה סופית.

ראובן ריבלין: הוא יכול לבקש להצביע, מה יותר קל?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הוא יכול להצביע.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון, אני מבקש, באמת, אני מבקש עכשיו שנמשיך לנהל את הדברים שלנו ביושר, כפי שניהלנו אותם ב-30 השנים האחרונות, אדוני סגן שר הביטחון.

אורית זוארץ: הוא ממש מתייחס.

ישראל חסון: הממשלה מבקשת מאז יולי לדחות בחודש.

ראובן ריבלין: לא תהיה דחייה.

ישראל חסון: רגע.

ישראל חסון: הצעת החוק הממשלתית לא מטפלת בנושא המניעה.

ישראל חסון: היא מטפלת בתחום האכיפה, עם בעיות רבות.

ישראל חסון: הצעת החוק הממשלתית עברה כבר את ועדת השרים, הצעת החוק הממשלתית היתה יכולה לעלות כבר לפני שלושה שבועות.

ישראל חסון: אתה יודע למה דוחים את זה.

ישראל חסון: אתה יודע, אני מאוד מצטער על הפוזיציה שאתה נמצא בה, שאתה מחויב להגיד דברים ואתה לא יכול לומר את אשר – לדעתי – נמצא בלבך ומצפונך.

ישראל חסון: אני מצטער שאני לא רואה את שר הביטחון, שיגיד כנ"ל – – –

קריאות: הוא פה.

ראובן ריבלין: הוא פה, מול עיניך.

ראובן ריבלין: אתם רואים שהוא אפילו מקשיב.

ראובן ריבלין: רבותי, לא להפריע.

ישראל חסון: אדוני שר הביטחון, אני חושב שאתה – – –

ראובן ריבלין: הוא לא חייב לענות לך.

ישראל חסון: הוא לא צריך לענות לי.

ישראל חסון: אני רוצה שרק ישמע.

ישראל חסון: סתם, רק ישקיע בקשב.

ישראל חסון: אדוני שר הביטחון, אתה, חבריך הרמטכ"לים לשעבר, שיושבים מסביב, שמתמודדים עם הנושא הזה של אנשי הצבא, אתה, שהתמודדת לפני חודש עם נכי צה"ל, צריך להסתכל לחברה הישראלית – ולהגיד אם אתה תומך בהמשך ההשתמטות.

ישראל חסון: המשך ההשתמטות.

ישראל חסון: והצעת הממשלה, כולנו יודעים שאין בה מאומה, ולפיכך הדחיות.

ישראל חסון: אני מבקש להצביע עכשיו, ותגידו את דברכם.

ישראל חסון: אני אתמוך בהצעת החוק הממשלתית אם הממשלה תתמוך בזו בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: אני מודיע לחבר הכנסת ישראל חסון, שהודיע לנו שהוא רוצה להצביע, שגם אם הוא לא היה מבקש להצביע עכשיו, יש חברים שמתנגדים לדחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: השר ליצמן הודיע לי – הוא לא יכול, הוא מהממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס הודיע לי שהוא מבקש הצבעה מיידית.

ראובן ריבלין: הואיל והיתה תשובת הממשלה, שיקול הדעת עכשיו הוא בידי הכנסת.

ראובן ריבלין: הואיל והם ביקשו להצביע עכשיו, אין בעיה.

ראובן ריבלין: הבעיה היחידה היא רק שקיבלתי חתימתם של יותר מ-20 חברי כנסת המבקשים ממני הצבעה שמית.

אורית זוארץ: לראות מי מעודד השתמטות.

ראובן ריבלין: כשאמרתי "בעיה", זאת היתה מטאפורה.

ראובן ריבלין: לא בעיה שלילית.

רוני בר-און: אני זוכר שהגדרנו את זה בישיבה הקודמת: מי שבעד השתמטות – יצביע.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתה קצת אימפריאליסט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, תן לו את יומו.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, לקיים את ההצבעה בעל-פה בבקשה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – בעד – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – נגד אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – בעד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – נגד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר –

איל ינון: בעד – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד יולי תמיר – אינה נוכחת אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון.

איל ינון: עפו אגבאריה – אינו נוכח יעקב אדרי – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח לימור לבנת – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, אם יש חברי כנסת באולם שלא הצביעו אפילו שנקרא שמם: חבר הכנסת אקוניס – נגד; דני דנון – נגד.

ראובן ריבלין: יש עוד מישהו באולם שלא הצביע?

ראובן ריבלין: ובכן, נא להביא לי את התוצאות.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שאקריא את התוצאות, אנו עוברים להחלטת ועדת הכספים של הכנסת, שאני מתכוון להעלותה על סדר-היום מייד לאחר שהמזכירות תכריז על הנחתה על השולחן.

ראובן ריבלין: רק קודם כול, להביא לי את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני מדבר על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), של חברי הכנסת ישראל ישראל חסון ומוץ מטלון.

ראובן ריבלין: בעד – 29, נגד – 63, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: יש נוכחים שלא הצביעו.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה בקריאה טרומית והוסרה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכספים: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל ייבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009; צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שאני מעלה את הנושא הזה עכשיו על סדר-היום, לפני הצעות לסדר-היום, מהטעם שזה אינטרס משותף של הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: יש הודעת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: בבקשה – החלטת ועדת הכספים בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009, ובצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים יעלה ויבוא ויודיע את ההודעה.

ראובן ריבלין: מי שבקי בתקנון יודע מה לעשות.

ראובן ריבלין: אחד שבקי בתקנון כבר ביקש את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שרוצה להשתמש בתקנון, אני מאפשר לו עוד דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009, המונח לפניכם, מוצע להפחית את שיעור מס ערך מוסף מ-16.5% ל-16%.

רוני בר-און: להגדיל?

משה גפני: להפחית.

רוני בר-און: כבר איבדנו את החשבון אתכם, יורדים או עולים?

רוני בר-און: עולים או יורדים?

משה גפני: יורדים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, נדמה לי שאתה ביקשת לנצל את זכויותיך כחבר כנסת בעניין זה, אני רואה את זה לפניך, אז אתה תוכל לשאול את כל השאלות האלה.

משה גפני: חבר הכנסת בר-און, מוצע להפחית את שיעור מס ערך מוסף מ-16.5% ל-16%, וזאת כהוראת שעה לתקופה שמיום ט"ו בטבת התש"ע, 1 בינואר 2010, עד יום כ"ד בטבת התש"ע, 31 בדצמבר 2010.

משה גפני: נוסף על כך מובא צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009 – –

רוני בר-און: יש לזה הסבר?

משה גפני: כן, אני הולך להסביר.

משה גפני: – – אשר קובע הפחתה של שיעור מס השכר והרווח על מוסד כספי ל-16%.

משה גפני: גם צו זה הינו הוראת שעה לתקופה האמורה.

משה גפני: אני מבקש להסביר, לפני שאני רוצה לשבח את שר האוצר על ההחלטה הזאת, שהיא החלטה נכונה וחיונית.

משה גפני: ועדת הכספים קיימה דיון ביום שני – – –

רוני בר-און: גם הפירות והירקות מורידים, אחרי – – –?

משה גפני: למה?

משה גפני: זה דבר – – –

ראובן ריבלין: הוא שואל, כי הוא לא יודע.

קריאה: – – –

משה גפני: על המע"מ על פירות וירקות?

משה גפני: אין מע"מ על פירות וירקות.

ראובן ריבלין: שר האוצר, אתה יכול להתערב בכל שלב.

שלמה מולה: אולי תסביר לנו כמה כסף יש בקופה הציבורית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה רשום.

משה גפני: יש לי בעיה, כשאנחנו עושים דבר טוב זה גם לא טוב?

רוני בר-און: אתם לא עושים גם עכשיו דבר טוב.

משה גפני: טוב, אני רוצה להסביר.

משה גפני: חבר הכנסת בר-און, אם לא היית שואל לא הייתי מסביר.

משה גפני: אתה שאלת, אז אני הולך להסביר עכשיו.

משה גפני: ועדת הכספים קיימה דיון ביום שני, לבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: בדיון הזה השתתפו מנכ"ל משרד האוצר, הממונה על הכנסות המדינה ומנהל רשות המסים.

משה גפני: בדיון התברר, לשמחתנו הרבה, שהמדיניות של שר האוצר במשבר הכלכלי הקשה שאנחנו נכנסנו אליו – החרדה הגדולה ביותר של כולנו היתה שאנחנו נמצאים במשבר כלכלי עולמי ומדינת ישראל נכנסה אליו.

רוני בר-און: תזכיר מי יצר את החרדה הזאת – בנימין נתניהו יצר אותה.

משה גפני: לא חשוב, כל האזרחים פחדו שאנחנו הולכים לשנות ה-20, שיהיה מצב שאורחות החיים שלנו מבחינה כלכלית עלולים להשתנות.

משה גפני: היתה מדיניות נכונה, מדיניות שכאשר אנחנו נכנסנו אליה – – –

קריאה: – – –

משה גפני: בסדר, אני אקצר, אבל אני חייב להסביר לרוני בר-און, אני לא יכול בלי זה.

משה גפני: – – – המדיניות הזאת, שכאשר קמה הממשלה החדשה, וכאשר נכנס שר אוצר חדש, ובמקרה גם נכנס יושב-ראש ועדת כספים חדש – –

רוני בר-און: לא במקרה.

משה גפני: – – אושר תקציב דו-שנתי, ששידר יציבות למשק.

משה גפני: כל המדיניות לא להביא גזירות, כשהגזירות היו קריטיות, אף שהממשלה קיבלה החלטות על מע"מ על פירות וירקות ועל מס בריאות, בסופו של דבר, בוועדה, יחד עם משרד האוצר, שינינו לגבי מס בריאות, לא הוטל – על השכבות החלשות – מע"מ על פירות וירקות, והמדיניות המרוסנת – לא ללכת ליהירות, שבה אנחנו מצליחים בכול, אבל גם לא ללכת למצב שבו אנחנו ממשיכים עם גזירות – המדיניות הזאת בסופו של דבר הביאה לכך שבדיון ביום שני – מה שידענו כבר קודם, אבל זה היה ברור לחלוטין – התברר כי ההכנסות של המדינה מעבר לצפי בשנה האחרונה היו ב-4 מיליארדי ש"ח יותר.

משה גפני: זאת אומרת, גם באבטלה ראינו התמתנות; זאת אומרת, הגידול באבטלה נבלם, הצמיחה – אומנם באופן מתון – גדלה.

משה גפני: במציאות הכלכלית היום אנחנו עדיין חוששים, אנחנו עדיין נמצאים במצב של ריסון עצמי, אבל אנחנו יכולים היום להרשות לעצמנו להוריד את המע"מ – הממשלה הטילה ואנחנו אישרנו את העלאת המע"מ ב-1% כהוראת שעה עד סוף שנת 2010 – 0.5% מורידים כבר עכשיו, והוא יורד עוד לפני סוף 2010 – לפי ההחלטה שקיבלנו.

משה גפני: אני מעריך – עוד לא דיברתי עם שר האוצר – שאם שר האוצר יגיע למסקנה שהמצב מתייצב, גם ההקדמה של ה-0.5% הנוסף תהיה לאחר בחינה של הדברים האלה.

משה גפני: יש דברים לא טובים שהממשלה עושה – אני נושא על עצמי גם כן, אני חבר בקואליציה, אבל יש דברים טובים, ואופוזיציה צריכה לדעת לשבח.

משה גפני: זאת אומרת, חבר הכנסת מולה, אם תשבח את המהלך הזה, אני אדע שמה שאתה תוקף זה לגופו של עניין, מכיוון שכאן, בעניין הזה, מה המצב?

משה גפני: המצב הוא שהתברר שההכנסות ממסים הן יותר גבוהות מהצפי, מתברר שבכל הפרמטרים שחששנו מהם, שבסוף 2009 יהיו גרועים לאין ערוך ממה שהיום, המצב היום מתייצב.

משה גפני: אני כמובן מודה לקדוש-ברוך-הוא על זה, כיוון שמצב כלכלי רע יכול לגרום נזק בלתי רגיל לחברה.

משה גפני: המצב הוא לא כזה.

משה גפני: בא שר האוצר במהירות ואומר: בואו נפחית – לפני שמסתיימת שנת 2009 – את ה-0.5% במע"מ, כשיש לזה משמעות, גם התוויית מדיניות, גם מצב שבו אנחנו רואים שהמתווה הוא מתווה נכון.

משה גפני: ולכן ועדת הכספים – כאשר שר האוצר התקשר אלי היום בבוקר ואמר לי שהוא מתכוון להפחית את המע"מ באופן מיידי ב-0.5%, ביקשתי שמנהל רשות המסים יגיע באופן מיידי לוועדה.

משה גפני: אנחנו לא התעצלנו, ואישרנו את זה.

משה גפני: בעצם מה שקיים בחוק זה רק חובת היוועצות.

משה גפני: אנחנו קיימנו את ההיוועצות, הוועדה אישרה את זה, ואני מבקש מהמליאה לאשר את זה.

מוחמד ברכה: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: היושב-ראש.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש?

ראובן ריבלין: כן.

מוחמד ברכה: הכותרת של הצעת החוק – המס על עסקה ועל יבוא טובין – – –

משה גפני: זה צו, אלה שני צווים.

ראובן ריבלין: רק צו אחד, צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה).

משה גפני: לא, אבל יש עוד צו.

ראובן ריבלין: יש עוד צו, זה מה שהוא שואל אותך, מהו הצו השני.

משה גפני: הצו השני זה צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים).

משה גפני: זה צו נוסף שחל – אומנם על מלכ"רים ומוסדות כספיים, אבל לא מאשרים הפחתה במלכ"רים, כי למלכ"רים לא אישרנו העלאה, לכן גם לא צריך את ההפחתה.

משה גפני: ההפחתה היא רק על מוסדות כספיים, זה הצו השני.

משה גפני: על מלכ"רים אין הפחתה מפני שלא היתה העלאה.

ראובן ריבלין: הצו השני הוא משלים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבל הוא לא על מלכ"רים, מפני שמלכ"רים בצו עצמו – לא היתה העלאה בעניין הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

משה גפני: אני רוצה לשבח את שר האוצר על המדיניות שלו, אני רוצה לשבח אותו על העניין הזה.

משה גפני: הבנתי שזה נעשה בתיאום עם ראש הממשלה.

משה גפני: אני רוצה לשבח אותם על ההחלטה הזאת.

משה גפני: אני מקווה שזו תחילתו של תהליך של שינוי המדיניות, של מה שקרה במהלך 2009, שאנחנו הולכים לתקופה טובה יותר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שני הצווים האמורים טעונים את אישורה של מליאת הכנסת מכוח הוראות חוק-יסוד: משק המדינה וחוק מס ערך מוסף.

משה גפני: לפיכך, אבקשכם לאשר את הצווים האמורים.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל וההודעה מאפשרת לחברי הכנסת להתבטא כאילו היתה קריאה ראשונה – אני סוגר את הרשימה בעוד חצי דקה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: נרשמו חברי הכנסת חיים אורון, רוני בר-און, יואל חסון, שלמה מולה, מגלי והבה, רונית תירוש ומוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: בעוד 40 שניות תיסגר הרשימה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות לכל חבר כנסת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נצביע בעד ההפחתה הזאת, אבל אני מודה שמלאי השבחים שלי, אולי מהמקום שבו אני עומד, הרבה יותר מצומצם מאשר מלאי השבחים של יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני כבר הזכיר את הדיון שהתקיים השבוע על-פי יוזמתי בוועדת הכספים.

חיים אורון: חלק מחברי הוועדה הופתעו לגלות במסמכים של האוצר – לא במסמכים של אופוזיציונר כמוני – שאנחנו בשיא עולמי במס ישיר נמוך, שאנחנו באחד השיאים העולמיים במס חברות נמוך, ואנחנו בשיא עולמי בגובה המסים העקיפים.

חיים אורון: אני לא יודע, חבר הכנסת גפני הבטיח לי שההחלטה של היום היא בגלל הדיון ביום שני.

חיים אורון: אני מקבל את זה.

ראובן ריבלין: בין השאר.

חיים אורון: כי הבושה היתה כל כך גדולה.

חיים אורון: כי מה קורה ביום שישי הקרוב, חבר הכנסת ברכה?

חיים אורון: מפחיתים 0.5% מע"מ.

חיים אורון: אגב, רובו לא יגיע לשכבות החלשות.

חיים אורון: על דירה, על אוטו, על עסקה גדולה הוא יגיע, ואני בעד.

חיים אורון: אבל ביום שישי גם מורידים מיליארד ו-750 מיליון שקל במס הכנסה.

חיים אורון: למי?

חיים אורון: לך ולי.

חיים אורון: לא רק זה, גם מורידים ביום שישי 750 מיליון שקל לחברות.

חיים אורון: למי?

חיים אורון: לא לך ולא לי.

חיים אורון: כשאתה אומר גזלנים, אוי ואבוי, הגירעון הגיע ל-5%.

חיים אורון: לכן לא ניתן להוסיף כסף לרשויות המקומיות.

חיים אורון: לכן לא ניתן לתת תשובה להעלאת מחירי המים, כי הגירעון 5%.

חיים אורון: אתה אומר, סליחה, יש פה 2.5 מיליארדי שקל במסים ישירים, אל תוריד אותם, תקטין את הגירעון; אל תוריד אותם, תקטין את החוב.

חיים אורון: אומרים לי, ויעיד יושב-ראש הוועדה: אי-אפשר, כי יש מתווה שהתחייבנו לו ואנחנו הולכים בו.

חיים אורון: הבוקר קרס המתווה.

חיים אורון: היה מתווה במע"מ, אדוני השר.

חיים אורון: מה לא אמרתם לנו, שחייבים להעלות את המע"מ ב-1%, עכשיו, אוי ואבוי אם לא, ונוריד אותו בנובמבר 2011.

חיים אורון: אני קניתי ארבע דירות על סמך ההנחה הזאת, וגם השכרתי אותן.

חיים אורון: פתאום אתה בא הבוקר ואומר, סליחה, אני משנה את המתווה.

חיים אורון: פתאום התברר שהמתווה הוא מתווה שכבר נגמרו כל הנימוקים למה לעשות את מה שעשו קודם.

חיים אורון: אני מעיד רק על עצמי, שר האוצר לשעבר, היתה לי הרגשה שלחלק מהפקידים שהיו בוועדת הכספים, הנימוק היחידי שנשאר להם – שכבר החלטנו ואי-אפשר לשנות, ולא לגופו של עניין.

חיים אורון: אבל הבוקר, גם זה נפל.

חיים אורון: אלוהים אדירים, אדוני שר האוצר, זה שראש הממשלה מקפיא ובונה, בונה ומקפיא – הבנתי.

חיים אורון: זה שראש הממשלה עושה הסכם, אומר, רוצה משא-ומתן, ותוקע אותו – הבנתי.

חיים אורון: אבל אתה, שר האוצר, מה הזיגזגים האלה?

חיים אורון: ולמה ב-0.5%?

חיים אורון: תבוא ותגיד: אני מוריד את המע"מ ב-1%; אז הוא אולי יגיע לצרכנים.

חיים אורון: לא, אתה שומר את הפטנט הזה כדי לטהר שרץ אחר, כי זה טיהור שרץ.

חיים אורון: ה-0.5% הזה בא לטהר את השרץ של הורדת מס הכנסה ומס חברות.

חיים אורון: לא נעים לכם.

חיים אורון: אדוני, זה לא תענוג גדול להיות שר האוצר, אבל אני רואה שאתה די נהנה מזה.

חיים אורון: אחד המבחנים – לכו בקו ברור, תגידו מה אתם רוצים.

חיים אורון: אתם מעלים מסים, אתם מורידים מסים.

חיים אורון: בוועדת הכספים עלתה הצעה מצד אנשי קואליציה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, כמה זמן אתה צריך?

חיים אורון: משפט אחרון.

חיים אורון: ביום שישי עוד משהו עולה – מחירי המים עולים בממוצע ב-18%.

חיים אורון: קח בינתיים את ההפחתה הזאת במע"מ, אל תעלה את מחירי המים, ותבדוק ברצינות מה אתם עושים עם מחירי המים.

חיים אורון: היות שהכול זה שליפות, היות שהכול זה כאילו – את הנאום הזה, אדוני היושב-ראש, הייתי אחד היחידים שנשא אותו עד לפני כמה חודשים; עכשיו, נאום כזה שמעת, אדוני השר, מכנס קיסריה.

חיים אורון: הצוות המקצועי אמר: אל תוריד מסים.

חיים אורון: בנק ישראל אומר לך: אל תוריד מסים; לא את המע"מ, את המס הישיר.

חיים אורון: ה-OECD אומר לך: אל תוריד את המס הישיר.

חיים אורון: הבנק העולמי – הוא לא בדיוק מעוז של סוציאליסטים – אמר – – –

ראובן ריבלין: ה-OECD המליץ, לא אמר.

חיים אורון: כולם המליצו.

חיים אורון: גם אנחנו ממליצים.

חיים אורון: הבנק העולמי אמר: אל תוריד מסים.

חיים אורון: אפילו האנליסטים השבוע אמרו: אתם משוגעים, מה אתם מורידים מסים.

חיים אורון: אבל ראש הממשלה ושר האוצר יוותרו על הדיבר הראשון, יוותרו על הדיבר השני ויוותרו על ארץ-ישראל, על הורדת מס הם לא יוותרו כי זה מה שנשאר מכל האידיאולוגיה שלהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אני מודה שגם היכולת שלי להתמודד עם התוצאה הסופית של הדיון היום היא מורכבת, כפי שאמר בצורה גלויה וברורה גם חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: אבל אני לא מצליח להבין את התהליך, אני מודה, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: דיברנו על זה, אדוני שר האוצר, כשבחרתם להעלות את המע"מ, ואנחנו נשוב ונדבר על זה עכשיו כשאתם מבקשים להוריד אותו.

רוני בר-און: מדיניות מסים לא יכולה להיות סוג של מערכת בחירות מתמשכת.

רוני בר-און: היא לא יכולה להיות פופוליזם.

רוני בר-און: אני הבנתי את מה שעשיתם במערכת הבחירות.

רוני בר-און: קם ראש הממשלה שידו רב לו בכלכלת ישראל וזכויותיו שמורות, ואנשים שומעים לו, ודיבר כדבר מועמד להנהיג מדינה במערכת בחירות, הציע לציבור לחם ושעשועים: אנחנו נוריד מסים, אנחנו נגדיל את הוצאות הממשלה, אנחנו נעשה ככה ונעשה ככה.

רוני בר-און: מערכת בחירות.

רוני בר-און: יצר פניקה, שאחר כך אתה בא ואומר, עצרנו את הפניקה.

רוני בר-און: אבל ראש הממשלה שלך הוא זה שיצר את הפניקה.

רוני בר-און: תיקח את הספרים, תיקח את העיתונים, תראה איזה פניקה הוא יצר.

רוני בר-און: את הפניקה בתקרה או ברצפה לאג"חים.

רוני בר-און: גם צוות 100 הימים המליץ לתת כסף לטייקונים.

רוני בר-און: נכון, לא כסף תקציבי אבל בערבויות מדינה.

רוני בר-און: היום אתה יודע שבסוף הדרך ערבויות מדינה זה כסף תקציבי שצריך לתת.

רוני בר-און: ורשת הביטחון – הצטרף לפניקה של יושב-ראש ההסתדרות וכל כיוצא באלה, והבטיח להוריד מסים, במציאות שהיה ברור שלמדינת ישראל לא יהיה כסף לשלם את ההוצאות שלה, והיא תצטרך לגייס, ועלויות הגיוס יהיו נוראיות, מה שישפיע על הריבית, מה שישפיע על כל המשק, ואחר כך הוא נפגש עם המציאות, המציאות המרה שאתה פגשת בה ואני הכרתי אותה.

רוני בר-און: לא היה אפשר לקיים את כל הבטחות הבחירות האלה.

רוני בר-און: וכשמדברים על לזגזג ועל רגל הולכת ימינה ורגל הולכת שמאלה, אני מצטער להגיד שהממשלה הזאת מזכירה לי תמיד את צ'רלי צ'פלין – חבר הכנסת אורון דיבר על זה – אומר ככה ועושה ככה; מקפיא בנייה ותיכף מדבר אחרת; מדבר על שלום עם הסורים בלי תנאים מוקדמים של הסורים ומייד עושה את המעשים של חוק משאל העם.

רוני בר-און: אבל היום הבנתי למה זה מזכיר לי את צ'רלי צ'פלין.

רוני בר-און: כי מה אתם עושים?

רוני בר-און: הולך הזגג, שובר את השמשות, ומייד אחריו משתרך הילד וצועק: זגג, זגג.

רוני בר-און: זה מה שעשיתם: העליתם – כל הסיפור בסביבות מיליארד וחצי שקל.

רוני בר-און: ברוך השם, לא היה כמו הפניקה שאמרתם.

רוני בר-און: לא יהיה גירעון של 7%, אני מקווה שיהיה בסביבות 5% גירעון.

רוני בר-און: אז עכשיו אתם תיכף מתקנים?

רוני בר-און: אם אתם מתקנים, תקנו ב-1%.

רוני בר-און: טעיתם?

רוני בר-און: העליתם ב-1% בפניקה שלכם?

רוני בר-און: בהיסטריה שלכם?

רוני בר-און: אתה יודע איפה אם כל חטאת?

רוני בר-און: התקציב הדו-שנתי שאתה כל כך מתגאה בו.

רוני בר-און: קודם כול, אתה אומר שזאת המצאה בין-לאומית.

רוני בר-און: אני עוד לא שמעתי על מדינה אחרת, חוץ ממדינת ישראל, שמאמצת את ההמלצה הזאת.

רוני בר-און: ואתה אומר שמשבחים אתכם על זה ומשבחים אתכם על זה.

רוני בר-און: תראה את הדוח של ה-OECD – למה אתם לא אומרים לכנסת את האמת?

רוני בר-און: בדוח של ה-OECD, בעמוד השני, כשמתחילים לדבר על כלכלת ישראל, בבוקסה, מודגשת, בבולד – הם לא מכניסים סתם לבוקסה – כתוב שהתקציב הדו-שנתי הוא תעלול פוליטי לא נכון.

רוני בר-און: כתוב, שחור על גבי לבן.

רוני בר-און: מי שרוצה יכול לרדת אלי למשרד ויקבל את העותק מייד – אבל כתוב באנגלית.

רוני בר-און: אם הייתם עושים תקציב כמו שצריך לעשות, ועכשיו היינו בעיצומו של דיון התקציב, הייתם מתקנים את כל התיקונים.

רוני בר-און: ברוך השם נשאר יותר כסף?

רוני בר-און: צריך לתת לזה, צריך לתת לזה.

רוני בר-און: הייתם משתפים את הכנסת בדיון הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מגלי והבה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, דיברו כאן לפני והסבירו היטב מדוע ההצעה הזאת היא הצעה לא קשורה ולא ברורה ולא מבינים את ההיגיון שבה.

יואל חסון: אבל ממש לפני כשעתיים סיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה; דנו בחוות דעתו של מבקר המדינה בנושא העלאת תעריפי המים.

יואל חסון: בכל הדיונים הציבוריים, וגם בכנסת, כשדנו בנושא ההעלאה הדרסטית הזאת, של מחירי המים, אמרו לנו שוב ושוב שאין כסף וכי ממקורות האוצר אין אפשרות לממן את הטיפול במים, וזה חייב לבוא דרך מימון של תעריפים.

יואל חסון: מטילים על הציבור גזירות כל כך כל כך קשות, גזירה של מס, של תעריף מים, שהוא flat על כולם, לא משנה הכנסתך, לא משנה שום דבר, מה ששונה לגבי מסים אחרים, זה בסדר, אבל עכשיו עושים טובה ומורידים את ה-0.5% במע"מ?

יואל חסון: אף אחד לא מבין למה צריך את זה, אף אחד לא מבין למה זה דחוף, אף אחד לא מבין למה זה נחוץ.

יואל חסון: ואם יש יתרות, תטפל במים, אדוני שר האוצר.

יואל חסון: אם היית הולך על יוזמה, אדוני שר האוצר, שאומרת:

יואל חסון: את ההעלאה במחירי המים – כי אני מקבל את העיקרון שתעריפי המים צריכים להיות מותאמים לעלות המים, אבל אני לא מקבל את העיקרון שאתה משית את זה על הציבור בצורה דרסטית, חדה, ומעלה באופן כל כך קשה את מחיר המים.

יואל חסון: אז במקום להוריד את ה-0.5% במע"מ, היית אומר: אני מעלה את מחירי המים עכשיו – לא בשנה, אלא בשנתיים, בשלוש, בארבע שנים, ובינתיים מכסה את זה, והיית כבר מחזיר את זה.

יואל חסון: היית מחזיר את זה, אדוני שר האוצר.

יואל חסון: אבל למה?

יואל חסון: מה יעזור?

יואל חסון: תאמין לי, אני חושב על משפחה מרובת ילדים, משפחה חרדית, או משפחה מעוטת יכולת, מה בדיוק תורם לה 0.5% המע"מ הזה, כאשר היא תשלם פחות על החלב כי המים הופכים להיות מוצר ממש ממש יקר בשבילה, כמעט מוצר של מותרות?

רחל אדטו: – – – טיפולי שיניים.

רחל אדטו: היו לוקחים את הכסף הזה לשיניים ולא מורידים את זה מהסל.

יואל חסון: הנה, עוד תרומה.

יואל חסון: לא היו פוגעים בסל.

יואל חסון: תודה לך, חברת הכנסת אדטו, ודאי תאמרי את זה בעצמך.

יואל חסון: יש כל כך הרבה מה לעשות עם הכסף.

יואל חסון: אני אומר לך, את מי מעניין ה-0.5% הזה?

יואל חסון: אתה יודע את מי זה מעניין?

יואל חסון: את אלה שקונים הרבה.

יואל חסון: ומי קונה הרבה?

יואל חסון: השכבות החזקות קונות הרבה.

יואל חסון: תגיד לי שזה עוזר לשכבות החלשות?

יואל חסון: אף אחד לא אומר את זה.

יואל חסון: היה פה כסף שהיה אפשר באמצעותו לשחרר לחץ, להוריד גזירות, לשנות את המתווה שבנית בנושא העלאת תעריפי המים, לטפל בנושא השיניים; יש כל כך הרבה מה לעשות עם זה.

יואל חסון: ובאמת, הדבר הכי מוזר זה לעשות את זה בצורה הזאת, אדוני שר האוצר.

יואל חסון: זה גם נראה – אמר את זה שר האוצר לשעבר, ויגיד את זה טוב יותר ממני – הזיגזוג, ההיסטריה, חוסר ההבנה, החלטה מהירה, החלטה לא שקולה, בלי שום מדיניות מותווית – ושוב, כשבאו ודיברו כאן על תקציב דו-שנתי, אמרנו אז שתשנו, ותתקנו, ותביאו, כי אי-אפשר לעשות תקציב דו-שנתי, ודאי לא במצב הכלכלי הבין-לאומי היום, וגם לא במצב ובסיטואציה ובמציאות שישראל נמצאת בה.

יואל חסון: לכן, אדוני שר האוצר, גם לאור מסקנות דוח מבקר המדינה, אני חושב שאם יש לך אותו 0.5%, היית צריך לקחת אותו ולטפל בסוגיית המים, לשים את הכסף הזה בבניית תשתיות המים, להוריד קצת מהגזירות שאתה משית על הציבור בנושא המים.

יואל חסון: וגם את זה אתה יודע – שברגע שיתחילו להגיע חשבונות המים, ויתחילו המראות הקשים, ויתחילו דברים שאנחנו לא נוכל לסבול אותם, כאנשי ציבור; אפילו אתה, שר האוצר, תבין שעשית טעות.

יואל חסון: אני מציע לך עוד לפני זה, קח את דוח מבקר המדינה, קח אותו כהזדמנות להקפיא לרגע את העלאת התעריפים, להקים ועדה שתבחן את מסקנות מבקר המדינה, ולעשות תהליך נכון יותר והגיוני יותר, ולא להטיל על הציבור כזאת גזירה קשה, שהוא לא יכול לעמוד בה.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, הרב גפני, אני בהחלט משבח את הממשלה על הורדת המע"מ.

שלמה מולה: זאת לא השאלה.

שלמה מולה: השאלה שלנו היא: למה אתם מזגזגים?

שלמה מולה: זאת השאלה.

שלמה מולה: לפני חצי שנה אמרתם לנו שיש משבר קשה.

שלמה מולה: אמרנו לכם לא להטיל גזירות על הציבור – – –

משה גפני: לא, אבל המשבר – – –

שלמה מולה: עזוב, זה לא היה, תאמין לי.

שלמה מולה: אמרתם לנו, סיפרתם לנו שהמדינה במצוקה והטלתם גזירות במקומות אחרים.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אם יש לכם כסף, אתם מדברים על 4 מיליארדי ש"ח שיש, איך זה שבבאר-שבע יש היום 11% אבטלה?

שלמה מולה: איזה תוכניות יש לכם כדי לטפל באבטלה?

שלמה מולה: מה אתם עושים היום ברהט, כשיש שם 41% אבטלה?

שלמה מולה: אתם עושים משהו?

שלמה מולה: לא רק זה, אתם לוקחים מאותן רשויות מקומיות שנמצאות במצוקה – למה אתם לא מחזירים להן את אותם מיליארדים שלקחתם במענקי האיזון?

שלמה מולה: מה, תוכנית כלכלית כל בוקר – שר האוצר או ראש הממשלה נלחץ, הציבור אמר לו, למה הטלת גזירות, אז הוא פתאום מתעורר ויש כסף?

שלמה מולה: כך אי-אפשר לנהל מדינה.

שלמה מולה: מה, פתאום עכשיו במעלות-תרשיחא יש 14% אבטלה כאשר הממוצע הארצי הוא 7%?

שלמה מולה: איזו תוכנית מיקוד עשיתם כדי להוריד את האבטלה?

שלמה מולה: אתה רוצה, אני אספר לך עוד: בשפרעם – 23%.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, אתם פשוט לא סופרים את האזרחים הערבים.

שלמה מולה: כשאתם רואים יישוב ערבי, אין תוכנית כדי להוריד את האבטלה.

שלמה מולה: בסופו של דבר אנחנו בוכים.

שלמה מולה: בעיירות הפיתוח – 11%, 12%.

שלמה מולה: בדימונה – 14% אבטלה.

שלמה מולה: במקום לקחת את כל 4 מיליארדי השקלים ולייצר מקומות תעסוקה, אתם באים ואומרים: הנה, יש לנו תוכנית, אנחנו מורידים בסך הכול.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אם אני מדבר על מה שקורה באמת – בסך הכול אני כבר לא מדבר, יגידו לי, אתה סקטוריאלי.

שלמה מולה: אתה תגיד, אדוני שר האוצר, אתה יודע שאתם חוררתם את תוכנית החומש, שהיתה אמורה לטפל באוכלוסיית עולי אתיופיה בצורה ממוקדת בחמש שנים – זה היה עולה 870 מיליון שקל.

שלמה מולה: הממשלה נתנה ב-2008, ב-2009 לא נתתם שום דבר.

שלמה מולה: מה שנתתם, זה נגמר.

שלמה מולה: מה זה, פתאום קליטת עולי אתיופיה היא מצוינת, טובה, לא צריך להמשיך לתמוך ולתת?

שלמה מולה: יש לך 4 מיליארדי שקלים, תן עוד 200 מיליון שקל לקליטת העולים.

שלמה מולה: תוכנית קמ"ע לעולים מחבר המדינות, כל מיני תוכניות שאפשר לבוא ולהגיד.

שלמה מולה: אתם מספרים לנו, פתאום אין כסף.

שלמה מולה: אני חושב שאי-אפשר בצורה כזאת באמת לנהל מדינה ולכלכל כלכלה, זה לא הולך.

שלמה מולה: אז תגידו לנו את האמת, אי-אפשר לזגזג.

שלמה מולה: הנה עכשיו כל אחד מאתנו הולך לשלם 41%, 42% העלאת מחיר המים.

שלמה מולה: מה יכול להיות דבר יותר בסיסי ממים?

ראובן ריבלין: אתה חוזר על עצמך.

שלמה מולה: אני לא דיברתי על המים.

שלמה מולה: לא דיברתי על המים.

ראובן ריבלין: בסדר.

שלמה מולה: לכן, אדוני שר האוצר, אני חושב – אתם שגיתם.

שלמה מולה: לו באתם ואמרתם לנו כשהבאתם את התוכנית הכלכלית של הממשלה, אתם לא מעלים את המע"מ – לא היינו מבקרים אתכם.

שלמה מולה: אנחנו לא מבקרים אתכם על עצם הורדת המע"מ, אנחנו מבקרים אתכם על הדרך – אתם, סדר העדיפויות שלכם הוא שונה.

שלמה מולה: איפה הפריפריה החברתית?

שלמה מולה: במסגרת העדיפות הלאומית שלכם – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה עובר לפרק חדש.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

שלמה מולה: במסגרת העדיפות הלאומית שלכם הוצאתם את קריית-מלאכי, הוצאתם את הפריפריה החברתית.

שלמה מולה: איפה קריית-משה?

שלמה מולה: איפה כל מיני שכונות שאפשר היה שם לתת תוכניות לשיקום שכונות?

שלמה מולה: עכשיו פתרתם את כל הבעיות החברתיות?

שלמה מולה: אי-אפשר בצורה כזאת לנהל מדינה.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני רוצה ללכת לפי שיטתו של יושב-ראש ועדת הכספים – ואני חבר בה – חבר הכנסת גפני, ולהסתכל על השינוי הזה כעל צעד מבורך.

מגלי והבה: אבל באותה נשימה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ישבנו בדיון שהציגו לנו את הנתונים של מס הכנסה במדינת ישראל, וראינו, אדוני היושב-ראש, שהמסים העקיפים הם הגבוהים ביותר.

מגלי והבה: ומי משלם אותם, דרך אגב, את המסים העקיפים?

מגלי והבה: אותו ציבור שאתה ואני מייצגים – כי יש להם הרבה הוצאות ויש להם מעט הכנסות.

מגלי והבה: אותו דבר, כשאנחנו מסתכלים באותן טבלאות שראינו, מס הכנסה ישיר, וראינו את התוכנית שרוצים להוריד אותו ל-39%.

מגלי והבה: עם מי הוא מטיב?

מגלי והבה: למי הוא נותן את היתרונות?

מגלי והבה: ראינו גם, אדוני, את המספרים.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על 174 מיליארד שקלים מהכנסות מס הכנסה.

מגלי והבה: ואדוני שר האוצר, אמרו שיש לנו 4 מיליארדי שקלים חדשים השנה, שהם תוספת, ובכך הביאו אותם להחלטה להוריד את ה-0.5%.

מגלי והבה: היום, בדיון בוועדת ביקורת המדינה, בא יושב-ראש רשות המים, ושאלנו אותו את השאלה, מדוע אתה הולך להעלות את מחירי המים, כי הממשלה היא זאת שהסמיכה אותו, ועל מי זה נופל?

מגלי והבה: הוא אומר: תנו לי מקור תקציבי אחר.

מגלי והבה: אדוני שר האוצר, התקציב שהוא מבקש, כדי שיהיו לנו מים ומפעלי התפלה – 2 מיליארדי שקלים חדשים.

מגלי והבה: מדוע אי-אפשר לעשות סדר בממשלה הזאת, באוצר?

מגלי והבה: כי, דרך אגב, רק פקידי האוצר היו שם, אפילו לא ממשרד התשתיות הלאומיות ואחרים, שהם ממונים על המים.

מגלי והבה: מדוע אי-אפשר לעשות את ההעברה הזו, ואז אנחנו פוטרים את עצמנו מלדון ולהעלות את מחירי המים.

מגלי והבה: מדוע להטיל את כל ההעלאה במחירים על האוכלוסייה, על האנשים?

מגלי והבה: אי-אפשר.

מגלי והבה: אם היתה לנו בעיה של תקציב ואין לנו מקור תקציבי, אז אנחנו מבינים.

מגלי והבה: אבל אם יש לנו מקור תקציבי?

מגלי והבה: אני לא רוצה לחזור על הקלישאה הזאת של ערי הפריפריה ומקומות אחרים, שהם בעיקרם מצביעי ליכוד – אותן שכבות חלשות, קשי-יום שאין להם מה לאכול.

מגלי והבה: אנשים שמסתובבים, מחפשים בפחי הזבל.

מגלי והבה: ואתם לא מתרגשים – אתם עדיין רוצים להעלות את מחירי המים.

מגלי והבה: כשאין מקור תקציבי – אני מבין; אבל יש מקור תקציבי.

מגלי והבה: זאת המדיניות שאנחנו קוראים לה מדיניות הזיגזג.

מגלי והבה: גם חברי קודם דיברו.

מגלי והבה: היו החלטות, הכנסתם אותנו – גם קואליציה, גם אופוזיציה – לפניקה.

מגלי והבה: התחלתם, ויכולתם, דרך אגב, לכופף אותנו במע"מ על הירקות, ויכולתם לכופף אותנו במסים אחרים כמו שכופפתם אותנו עם המע"מ.

מגלי והבה: למה להגיע למצבים האלה?

מגלי והבה: אדוני שר האוצר, יכול להיות – צריך גם להודות – היו ממשלות שעסקו בקיצוצים, והיו ממשלות שהובילו תקציב יציב, אבל לא יכול להיות שאנחנו נקבל החלטות ונחזור בנו.

מגלי והבה: לא יכול להיות שאנחנו נקבל החלטות שיש בהן היטל כבד על האנשים שחיי היום-יום שלהם קשים.

מגלי והבה: תחשבו על זה, תחשבו על אותם אזרחים.

מגלי והבה: אני פונה לאלה, מרכיבי הקואליציה, שמייצגים אוכלוסייה חלשה.

מגלי והבה: הגיע הזמן שתתעוררו ותגנו על הקו הזה – לא להעלות מסים.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש, ויסיים חבר הכנסת ברכה.

יצחק כהן: אבל אתה מברך, נכון?

מגלי והבה: אמרתי בהתחלה.

מגלי והבה: גם היושב-ראש יכול להעיד.

יובל שטייניץ: אנחנו מורידים מסים, ואומרים לנו לא להעלות מסים.

מגלי והבה: לא, כי – – – מס עקיף זה אסון.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אם יש דבר שאני לא אוהבת לעשות זה לעמוד ולדבר רק לשם הדיבור, ולכן אני רוצה לקוות ולהאמין ששר האוצר יקשיב היטב לדברי, כי אני הולכת לומר, או לפחות לפתוח – שלא כדרכה של אופוזיציה – ולומר דווקא, באומץ, ביושר, דברים שגם מגיעה עליהם מחמאה.

רונית תירוש: אז ראשית, אני מבקשת לומר שלמרות כל החששות שמא אתה לא תוביל מדיניות במשרד האוצר, אני חושבת שאתה הוכחת מעל לכל ספק, לטוב ולרע, אבל הוכחת שאתה מתווה מדיניות ואתה מתעקש עליה ואתה יודע להתעקש עליה, ולכן אני יודעת שיש לנו שר אוצר במלוא מובן המלה והמשקל הראוי.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שגם המדיניות שלכם, שהצהרתם עליה – אתם מאוד עקביים.

רונית תירוש: אתם דיברתם על הורדת מסים, אתם דיברתם על כך טרם הבחירות, ואני חושבת שהמהלך הזה הוא חלק מהמדיניות שהצהרתם עליה, ומי שאומר שאתם מזגזגים בעניין הזה, אני לא מסכימה אתו.

רונית תירוש: אתם מאוד עקביים בעניין של הורדת מסים, וגם פה מצאתם לנכון להוריד מסים.

רונית תירוש: יתירה מכך, אני חושבת שהשיקול להוריד מע"מ הוא שיקול ראוי ונכון.

רונית תירוש: אלא מאי?

רונית תירוש: ופה אני לא מדברת כאופוזיציה אלא כמי שמנסה להפעיל את שכלה הישר.

רונית תירוש: אני חושבת שהניצול של העובדה שיש יתרות היום או הכנסות שנכנסו לקופת האוצר שלא בדרך המצופה – ואתמול קראתי שיש 5 מיליארדי שקלים נוספים על מה שהיה בתוכניות, שקיוויתם לקבל דרך מס הכנסה ומסים אחרים – אז אתם מחפשים להקל על האזרחים, ובצדק, והחלטתם להוריד מע"מ.

רונית תירוש: אני טוענת שההורדה של המע"מ לא תהיה משמעותית כמו חלופות שאני רוצה להציע, ואני מבקשת שתחשוב, אף שהצו עומד להצבעה, או אינני יודעת בדיוק מה מעמדו של הצו הזה כרגע – – –

ראובן ריבלין: הצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה.

רונית תירוש: הצבעה.

רונית תירוש: אז אני כן הייתי מאוד מעריכה אם היית עוצר את זה לעוד ימים מספר ושוקל את מה שאני עומדת להציע, ואולי אני אפתח פה צוהר לחשיבה נוספת, שבוודאי נעלמה מעיני.

רונית תירוש: אז ראשית, אני רוצה לומר לך דבר אחד שהוא לא סביר בעיני.

רונית תירוש: מחד גיסא, אתם מורידים מע"מ; מאידך גיסא, אנחנו מתבשרים על תשלומי מע"מ שלא הורגלנו לשלם בגין גביית המים, כתוצאה מהעובדה שהם עברו לטיפולם של תאגידים.

רונית תירוש: כשעירייה שולחת לי חשבון מים – לא שילמתי מע"מ על זה.

רונית תירוש: עכשיו, כתוצאה מהרפורמה שחלק ממנה אומר:

רונית תירוש: תבנו תאגידים, התאגידים יגבו ממני מע"מ – זה דבר שלא שילמתי עד היום – תוך כדי לקיחת התשלום האמיתי של המים.

רונית תירוש: זאת אומרת, מצד אחד, אתה מוריד מע"מ; מצד שני, אולי לא שמת לב – ואני לא מאשימה ואני לא צינית – יש פה עלייה של מע"מ במקום שבכלל לא היה מע"מ עד היום, רק בגלל אקט טכני של בניית תאגידים.

רונית תירוש: אז אני חושבת שיש מקום לשקול את הדיסוננס הזה שנוצר.

רונית תירוש: אני מעידה על עצמי שאני ממשיכה להתעקש – ויש לי גם עתירה לבג"ץ – שאני מתעקשת שאותו היטל מים, אותו היטל בצורת, יבוטל גם רטרואקטיבית – לא רק לעתיד, גם רטרואקטיבית.

רונית תירוש: ואני חושבת שיש מקום להחזיר לאזרחים את מה ששילם כל מי ששילם כרגע את היטל המים, משום שיש עודף; אז בואו נקל.

רונית תירוש: והאמן לי, הכרת התודה של התושבים או האזרחים תהיה רבה יותר מאשר על זה שהורדנו 0.5%.

רונית תירוש: אנשים כבר הורגלו למע"מ, ואין מה לעשות – זאת אומרת, זה גם מהלך נכון, זה גם מהלך פופולרי, ולא צריך להיבהל מפופולרי, זה לגיטימי.

רונית תירוש: דבר נוסף אני אומרת: יש כשל מערכתי רב שנים של כל הממשלות באשר לגבייה אמיתית של עלות המים כפי שהיא.

רונית תירוש: אני מודה שצריך להעלות ולעדכן תעריפי מים.

רונית תירוש: צריך לעדכן תעריפי מים, והאזרח צריך לשלם על מצרך שהוא קונה כפי עלותו.

רונית תירוש: אין לי ויכוח על זה.

רונית תירוש: ואני לא נכנסת עכשיו לוויכוח אם אנחנו צריכים לממן את התשתיות או המדינה, לא משנה.

רונית תירוש: אבל מאחר שהכשל הוא רב שנים, ושל ממשלות רבות, אי אפשר ב"בום" להפיל עלינו, גם אם לאחרונה דירגתם את זה – 40% עכשיו והיתרה ביולי, או משהו כזה.

משה גפני: לא, 25.

רונית תירוש: 25, הוא צודק.

רונית תירוש: 25 מתוך ה-40.

רונית תירוש: 25% עכשיו, ואחר כך – ביולי.

רונית תירוש: מה שאני מבקשת: תפרסו לנו את העלייה הזו לכמה שנים, כפי שתמצאו לנכון, ובינתיים תיתנו לרשות המים הלוואת גישור.

רונית תירוש: יש כסף באוצר.

רונית תירוש: קחו מהכסף הזה, מ-5 המיליארדים או מה שלא יהיה, תנו הלוואת גישור מיידית לרשות המים, כי היא צריכה לעשות פעולות, והאזרחים ישלמו את הפער הזה בהדרגה סבירה, הגיונית, ואני חושבת שאף אחד לא יעז להרים ראש ולהגיד: עשיתם משהו שהוא לא הוגן.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: אתה רשאי, כל עוד הדיון מתקיים, להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה – – –

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: רק אחרי שחבר הכנסת ברכה יסיים את דבריו, כי אולי אחרי שהוא ידבר אתה כבר לא תרצה לדבר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מבלי להקל ראש בכושרם הרטורי של חברי הכנסת שקדמו לי, אני חושב שלאופוזיציה חסר דובר שנון שנמצא בעמדה אחרת.

רונית תירוש: שנון?

מוחמד ברכה: חסר דובר שנון נוסף.

מוחמד ברכה: לבי אתך, חבר הכנסת גפני, מה היית עושה ומה היית אומר על ההחלטה הזו אילו לא ישבת איפה שאתה יושב עכשיו.

מוחמד ברכה: אני אומר לך – אדוני שר האוצר – היה עושה קרקס מההחלטה הזו.

מוחמד ברכה: והוא עומד כאן, מסכן, ומדקלם דברים.

מוחמד ברכה: טוב, לבי אתך, מה אני אגיד לך?

מוחמד ברכה: באמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, מדקלם זה זה שלא יודע מה הוא מדבר.

ראובן ריבלין: הוא אומר דברים שהוא יודע טוב מאוד שזה עוד יותר – – –

מוחמד ברכה: לא, מדקלם – גם אומר דברים שהוא לא משוכנע – – –

ראובן ריבלין: נכון, כן, אבל מדקלם זה בדרך כלל אחד – – –

רונית תירוש: מה אתה היית עושה אם היית בקואליציה?

רונית תירוש: חלום שהוא כנראה לא בר – – –

מוחמד ברכה: לא, אני לא מעוניין.

מוחמד ברכה: אני חושב שחלק מהנאום שלך הוא מין הצגת כרטיס ביקור לממשלה.

רונית תירוש: לא לפרשן אותי, אני יודעת להגיד את דברי – – –

מוחמד ברכה: לא, אני שמעתי אותך היטב.

מוחמד ברכה: זה מין כרטיס קבלה לממשלה, ולפי מה שאנחנו שומעים – את בדרך, אבל אני לא יודע.

ראובן ריבלין: טפל בשר האוצר, אל תטפל בחברת הכנסת תירוש בשלוש דקות – – –

רונית תירוש: לא לפרשן אותי.

מוחמד ברכה: זה לא מעליב?

מוחמד ברכה: שאני בקואליציה?

מוחמד ברכה: מה, מה קרה?

מוחמד ברכה: ההנחה ביסוד הדברים שלך, חברת הכנסת תירוש – ההנחה היא הנחה מוטעית.

מוחמד ברכה: בעניין של לאפשר לרשות המים לעשות, וכו' וכו' – כאילו את מקבלת את ההנחה של הממשלה ושל רשות המים כאקסיומה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, משק המים זה מפעל סגור.

מוחמד ברכה: הוא צריך לגבות מה שהוא מוציא.

מוחמד ברכה: אין התייחסות למים כאל מצרך יסוד בסיסי, שכל אזרח זכאי לו, גם אם המדינה תצטרך להשקיע ממקור ההכנסה העיקרי שלה, שהוא המסים העקיפים והישירים.

מוחמד ברכה: הרי לשם מה גובה הממשלה מסים?

מוחמד ברכה: בשביל לממן פעולות חיוניות, חברתיות.

מוחמד ברכה: אם נתייחס, אם ניקח את ההנחה הזו שמפעל המים הוא מפעל סגור, הוא צריך לכלכל את עצמו בעצמו, אז נגיע לכך ששירותי הבריאות הם מפעל סגור גם כן.

מוחמד ברכה: הממשלה לא חייבת לעשות שום דבר.

מוחמד ברכה: נגיע לכך שהחינוך, שמשם את באת, הוא גם מפעל סגור.

מוחמד ברכה: התלמידים יצטרכו לממן את בתי-הספר.

מוחמד ברכה: זה היגיון – פשוט הוא היגיון טוב כדי לתת את הכותרת המתייפייפת של הפרטה, שכולם מדברים עליה וכולם משתמשים בה.

מוחמד ברכה: זו בעצם המהות של העניין.

מוחמד ברכה: ממשלה שהיום אומרת שהיא מורידה 0.5% ומחרתיים היא מעלה את מחיר המים, כאילו המס הזה הוא – אני לא יודע מה – בשביל מדינה אחרת, והעלאת מחיר המים, זה קיים במדינה אחרת.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא לא מתיישב עם ההיגיון הבריא, ההיגיון הנכון.

מוחמד ברכה: זה לא עניין של זיגזג.

מוחמד ברכה: יכול להיות שלפעמים בן-אדם, או ממשלה אפילו, צריכה לזגזג, אם יש קוצים בדרך.

מוחמד ברכה: זה לא העניין.

מוחמד ברכה: זה עניין התפיסה המוטעית והלא-נכונה ביסודה, שמתייחסת לשירותים חיוניים כמשהו שצריך לממן את עצמו ומתייחסת למערכת המיסוי כמשהו רוחבי.

מוחמד ברכה: למשל, למה לא לדבר על שני שיעורים של מס ערך מוסף?

מוחמד ברכה: למה לא?

מוחמד ברכה: על מצרכי יסוד, או פטור או משהו מינימלי, ועל רווחים של חברות ודברים כאלה.

מוחמד ברכה: אבל פה, לא – מורידים מהכול.

מוחמד ברכה: ואז, מה שנגרע מתקציב המדינה לשירותים החברתיים בעצם הוא פטור שניתן לאותם גופים שמשלמים יותר מס ערך מוסף.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מטילים על האזרח הפשוט את ההקלות שנותנים להון הגדול.

מוחמד ברכה: הרי זו המשוואה.

מוחמד ברכה: גם כשדיברו, אדוני היושב-ראש, בתקופה אחרת ובזמן אחר, בממשלה הזו, על הפחתת נטל המס – מה זה הפחתת נטל המס?

מוחמד ברכה: זה להקל עם האדם שקונה לחם אחיד?

מוחמד ברכה: הפחתת נטל המס זה הפחתת נטל המס בגדול, בסכומים הגדולים; זה על ההון הגדול.

מוחמד ברכה: והממשלה הזו היא ממשלת ההון הגדול – גם בעניין של המים, גם בעניין של החינוך, גם בעניין של מס הכנסה, בכל דבר.

מוחמד ברכה: לכן אני מערער, אדוני היושב-ראש, על עצם התפיסה של שירות ההון במקום לשרת את האזרחים.

מוחמד ברכה: זה מהות העניין.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, האם אדוני רוצה לסכם את הדיון?

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים, האם אדוני ירצה, אחרי השר, לומר משהו?

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: אני נתתי פה לחברים לכל אחד שלוש דקות מלאות ביותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שלוש הדקות נגמרו כשהוא גמר לדבר.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להסביר באיזה צעד מדובר.

יובל שטייניץ: אנחנו העלינו את המע"מ ב-1% בקיץ האחרון והודענו שאנחנו נפחית אותו חזרה בתחילת 2011.

רוני בר-און: בנובמבר 2011.

יובל שטייניץ: בתחילת 2011.

יובל שטייניץ: כן העלינו את המע"מ לשנה וחצי והודענו – זה גם בחוק, זה אוטומטית – – –

ראובן ריבלין: הודעתם: עד נובמבר 2011, אבל אמרתם: זה עם שאיפה – – –

יובל שטייניץ: לא, זו אפילו לא הודעה.

יובל שטייניץ: בחוק שהתקבל זה הוראת שעה, זה אוטומטית יורד בינואר 2011.

יובל שטייניץ: זה לא עניין של הודעה.

יובל שטייניץ: החלטנו להקדים ולהפחית חצי מהתוספת עכשיו.

יובל שטייניץ: קודם כול, מה הדבר יעשה, ואחר כך – מדוע החלטנו כך.

יובל שטייניץ: ראשית, ההפחתה הזו תיתן סיוע נוסף לצמיחה היפה שאנחנו מתחילים לראות במשק; לקיטון באבטלה, לגידול בצמיחה.

יובל שטייניץ: שנית, וחשוב מכך, ההפחתה הזו, יחד עם הגידול שצפוי בשנת 2010, גידול משמעותי גם בקצבאות הקשישים, מייד בתחילת 2010, גידול נוסף, וגם בקצבאות הילדים באמצע 2010 – ההפחתה הזו מגבירה את כוח הקנייה של השכבות החלשות ומצמצמת פערים.

יובל שטייניץ: ויש כאן מהלך חשוב של צמצום פערים בחברה, כי המע"מ הוא מס רגרסיבי ולכן ההפחתה שלו היא פרוגרסיבית.

מאיר שטרית: זה מה שצעקנו – –

יובל שטייניץ: הדבר האחרון, ההפחתה של 0.5% במע"מ תתרום גם את תרומתה לריסון הלחצים האינפלציוניים ביחד עם ההחלטה של הנגיד על ההעלאה המסוימת בריבית.

יובל שטייניץ: לכן אנחנו נוריד את המע"מ באישור הכנסת כבר מיום שישי הקרוב מ-16.5% ל-16%; אנחנו מקדימים את זה.

יובל שטייניץ: ההקדמה הזו היא טובה.

יובל שטייניץ: אבל מה מאפשר אותה?

יובל שטייניץ: צריך להגיד ביושר, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: התחזיות השחורות והחרדה הקיפו את העולם כולו, זאת לא המצאה ישראלית.

יובל שטייניץ: החרדה לגורל הכלכלות באמריקה, באירופה ובמדינת ישראל בסוף 2008 ותחילת 2009 היתה חובקת עולם.

יובל שטייניץ: וגם בישראל התחזיות היו קשות, קשות, גם מבחינת אבטלה.

יובל שטייניץ: אני זוכר את התחזיות שלא נצליח לבלום בכלל לפני 10% מובטלים ומעלה, כמו שדרך אגב קרה ברוב מדינות המערב.

יובל שטייניץ: גם מבחינת גירעון – התחזיות היו קשות.

יובל שטייניץ: היצוא היה בצניחה של 32% ריאלית.

יובל שטייניץ: הגירעון החזוי בהכנסות המדינה היה 80 מיליארד שקלים.

רוני בר-און: מה אתה מבלבל את המוח?

רוני בר-און: לשנתיים – – –

יובל שטייניץ: הגירעון – קודם כול אני מציע לך לשמור על השפה.

רוני בר-און: – – – נקבע על-ידי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, "לבלבל את המוח", נקבע על-ידי ועדת הכנסת בראשותך שיש פה איזו זילות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך, אדוני – – –

רוני בר-און: אז תדייק, מספיק עם הדמגוגיה של הבחירות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך, אדוני, הפניקה והחרדה – – –

רוני בר-און: – – – ראש הממשלה – – –

יובל שטייניץ: חבר הכנסת בר-און, הפניקה והחרדה בארצות-הברית, באירופה וגם בישראל לא נגרמו על-ידי אדם מסוים כמו שאתה האשמת.

רוני בר-און: הפניקה – – – בנימין נתניהו.

יובל שטייניץ: הן – – –

ראובן ריבלין: – – – אם אתה תפנה לבר-און, אני לא אפסיק אותו.

יובל שטייניץ: הן נגרמו מהמצב הקשה שבו העברתם לנו את המדינה; מצב קשה ביותר, עם תחזיות קשות ביותר.

רוני בר-און: תתבייש לך.

יובל שטייניץ: עכשיו, מה קרה – בקיץ האחרון, לאחר התוכנית הכלכלית – – –

רוני בר-און: תתבייש לך.

יובל שטייניץ: – – – לאחר התוכנית הכלכלית, לאחר עסקת החבילה – –

רוני בר-און: – – – איפה היינו מגיעים?

יובל שטייניץ: – – ולאחר התקציב הדו-שנתי, חלה תפנית במשק: מצניחה לצמיחה.

יובל שטייניץ: היינו שישה חודשים בצמיחה שלילית, עברנו לצמיחה חיובית.

רוני בר-און: לא הבנת כלום, ואתה לא מבין כלום.

יובל שטייניץ: אתה גאון גדול, אדוני שר האוצר הקודם.

ראובן ריבלין: למה החלפת – חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אדוני, אל יפנה לבר-און, אני אשתיק אותו.

ראובן ריבלין: אם אדוני פונה אליו, אני לא יכול להשתיק אותו.

יובל שטייניץ: אדוני, לכן, מכיוון – – –

רוני בר-און: הוא לא מבין מה הוא עושה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

יובל שטייניץ: אני לא יודע מה קרה לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, דיברת, השר אפילו לא קרא קריאת ביניים אחת.

ראובן ריבלין: מדוע אתה מבקש – – –

רוני בר-און: איך אפשר להונות את הכנסת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: הדיון יותר מדי רציני שאנחנו נקרא לסדר.

יובל שטייניץ: מאחר שיש גידול משמעותי בהכנסות המדינה – זה בצד ההכנסות, לא בצד ההוצאה.

יובל שטייניץ: מאחר שיש שיפור בצמיחה, מאחר שבעולם כולו מכירים בהצלחה המיוחדת של מדינת ישראל בהתמודדות עם המשבר, מאחר שמאז התקציב הדו-שנתי, מאז התוכנית הכלכלית – –

רוני בר-און: להיפך.

יובל שטייניץ: – – מאז נכנסה ממשלת נתניהו לתפקידה, בתוך חודשיים, שלושה חודשים, עברו מצניחה והתרסקות לצמיחה – יש שיפור מסוים במצב.

יובל שטייניץ: לכן אנחנו מעלים ב-0.5%, לא ב-1%, כי מצד שני אנחנו עדיין חיים בתקופה של אי-ודאות – –

רוני בר-און: מעלים, מורידים – – –

יובל שטייניץ: – – שמחייבת צעד מדוד ושקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אבל זה לא יכול להיות, הוא עונה לך.

מאיר שטרית: למה קיצצתם תקציבים?

ראובן ריבלין: הוא עונה לך.

רוני בר-און: אני צריך לדעת על מה מצביעים, תקרא בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: כשלא תדע על מה מצביעים, תצביע נגד ודאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יובל שטייניץ: עכשיו, אדוני היושב-ראש, הצעד הזה בירכו עליו הבוקר גם בנק ישראל, גם גורמים נוספים.

יובל שטייניץ: אני מבין שהאופוזיציה תמיד צריכה להיות נגד.

יובל שטייניץ: כשהעלינו מע"מ ב-1%, דיברתם נגד – רבים.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: – – – לא, אנחנו לא נגד, מורידים עד בלי די.

יובל שטייניץ: כשהעלינו ב-1% ביקרתם.

יובל שטייניץ: היום, כשאנחנו מורידים ב-0.5%, חלק מהדוברים אמרו, למה אתם מורידים, תפנו את הכסף לדברים אחרים ואל תורידו, וחלק אמרו למה רק ב-0.5%, תורידו ב-1% שלם.

מאיר שטרית: ב-2%.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, הועלתה טענה כזאת.

יובל שטייניץ: מי שמזגזג, זו האופוזיציה.

יובל שטייניץ: לפני כמה חודשים החליטו נגד העלאה, היום אתם נגד ההפחתה.

יובל שטייניץ: אתם תצביעו בעד, אבל דיברתם נגד.

יובל שטייניץ: זה יפה.

מאיר שטרית: – – –

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לכם.

יובל שטייניץ: אני מבין שכואב לאופוזיציה – –

מאיר שטרית: דופקים את החלשים.

יובל שטייניץ: – – לראות שהממשלה הזאת מצליחה להוריד את האבטלה, לבלום את האבטלה, להגדיל את הצמיחה ולהתמודד עם המשבר הכלכלי טוב יותר מרוב המדינות בעולם.

מאיר שטרית: מענישים את החלשים.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: חודשיים לאחר כינון הממשלה – – – במשק.

יובל שטייניץ: אבל מה לעשות, עם עובדות קשה להתווכח.

יובל שטייניץ: רוני בר-און הזכיר את ה-OECD ואת קרן המטבע, וכולם שיבחו את ההתמודדות של הממשלה – –

רוני בר-און: – – – הכול מונח על התקציב הזה – – –

יובל שטייניץ: – – עם המשבר ביחס לכל מדינות העולם, וקרן המטבע לא רק שיבחה את התקציב הדו-שנתי, אלא הצהירה – קרן המטבע הבין-לאומית – שהיא לומדת את המהלך הזה כדי להמליץ עליו גם במדינות אחרות.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שלמרות התלהמות האופוזיציה, שדיברה גם נגד וגם בעד, נצביע כולנו בעד המהלך הנכון הזה, ונסלח לאופוזיציה שחייבת להיות אופוזיציה, וקשה לה לברך על הצלחות הממשלה בתחום הכלכלי.

יובל שטייניץ: אנחנו נמשיך להיות זהירים, שקולים, ולהוביל את ישראל לשגשוג וליציאה מהמשבר.

יובל שטייניץ: הצעד הזה הוא בעד השכבות החלשות, ביחד עם הגידול בקצבאות.

יובל שטייניץ: לכן הוא צעד פרוגרסיבי חשוב שיקטין את הפערים בחברה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, רק חיים אורון דיבר על מסים אחרים כשהוא אמר לא להפחית.

חיים אורון: הוא שכח.

ראובן ריבלין: תיקנתי בפרוטוקול – – – אני יושב פה וכל הזמן שומע.

ראובן ריבלין: אתם הולכים, יוצאים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הכספים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מותר לו.

ראובן ריבלין: הם רוצים.

ראובן ריבלין: כך אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אני לא המצליף, אני מנהל את הישיבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, דקה אחת.

משה גפני: תקפו אותי, אני לא יכול.

משה גפני: אני ממש נעלבתי.

בנימין נתניהו: – – – כבוד היושב-ראש, אין סוף – – – שלך.

משה גפני: זה נכון, אבל אני רוצה להגיד משפט.

ראובן ריבלין: לא תחסום שור בדישו, ולא חבר כנסת ביכולתו לדבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: כשמותר, מותר לו, כי הוא יושב-ראש ועדה.

ראובן ריבלין: מותר לו, הוא הציג ומותר לו לסכם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: צריך לתפוס את השור – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: אמר חבר הכנסת ברכה – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: – – שאם הייתי באופוזיציה, אז הייתי פה נואם נאום שונה לחלוטין, ולבו עלי שאני הייתי צריך לבוא ולהגן על העניין הזה.

משה גפני: ראשית, זה נכון.

משה גפני: אבל אני רוצה להיות אמיתי בעניין הזה באמת.

משה גפני: הפחתת ה-0.5% – –

חיים אורון: מי שלא אמיתי לא – – –

משה גפני: – – במס עקיף – לא מפני שהוא אופוזיציה אתה צריך גם להיות אופוזיציה.

משה גפני: ההפחתה היא בדיוק המדיניות שעליה אנחנו בוועדת הכספים מדברים כל הזמן.

משה גפני: בניגוד למה שהיה בעבר, יש דיאלוג מתמשך.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, תודה בעניין הזה.

משה גפני: היה דיאלוג.

משה גפני: יש דיאלוג עם ראש הממשלה, יש דיאלוג עם שר האוצר, יש דיאלוג עם הממשלה.

משה גפני: יש דברים שאנחנו בוועדה בתיאום משנים מה שבעבר – – –

ראובן ריבלין: זאת היתה דרישת האופוזיציה.

משה גפני: – – – אם לא, היינו באים ואומרים – כזה ראה וקדש.

משה גפני: המציאות של העלאת מחירי המים נעשתה בממשלה הקודמת, לפני שנתיים, היא לא נעשתה על-ידינו.

משה גפני: אנחנו בדיאלוג עם משרד האוצר בעניין הזה, ולא נרפה מזה.

משה גפני: הטענות שהועלו כאן הן נכונות.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: זה נכון, מספיק.

משה גפני: על זה אמרו חז"ל: עד שאתה אומר לי, טול קיסם מבין שיניך, אני אומר לאופוזיציה – טול קורה כקורת בית הבד מבין עיניך.

משה גפני: הם עשו את העלאת מחירי המים, לא אנחנו.

רוני בר-און: קיבלת הרבה כסף בהסכם הקואליציוני – – –

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, תם הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה ובהצבעה אין הפרעות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שני הצווים, או שהצו הוגש כמקשה אחת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, על שני הצווים?

קריאה: שני צווים.

ראובן ריבלין: קודם כול נצביע על הצו המהותי, שהוא צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההחלטה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההחלטה בדבר אישור הוראה בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 49 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שצו ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009, עבר וקיבל את אישור הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבענו על צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), ועכשיו אנו מצביעים על צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים).

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההחלטה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר אישור הוראה בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 51 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם צו זה עבר ומחייב מיום כניסתו לתוקף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: העמדת רבה של אשדוד לדין בגלל אי-מתן תעודת הכשר לפי ההלכה

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום מס' 1963 בנושא:

ראובן ריבלין: העמדת רבה של אשדוד לדין בגלל אי-מתן תעודת הכשר לפי ההלכה.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

ראובן ריבלין: ההצעה היא של חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני באתי לכנסת לפני די הרבה שנים – לא מדי, אבל די הרבה שנים.

משה גפני: אני באתי מהכולל.

משה גפני: כשהתחילו להגיד לי "חוות דעת מקצועית", נעמדתי דום.

משה גפני: ודאי שצריך לקבל את זה.

משה גפני: כשאמרו לי "חוות דעת צבאית", כמעט הצדעתי.

משה גפני: מה יכול להיות יותר מזה?

משה גפני: כשאמרו לי "חוות דעת משפטית", הייתי נמס כמו מים.

משה גפני: לאט-לאט, ברבות השנים, התחלתי להבין שמאחורי חוות הדעת עומדת השקפת עולם, ועומדים כל מיני אינטרסים, ומקצועית, וצבאית – עוד יותר בסדר, ומשפטית – בכלל בסדר.

משה גפני: למדתי פה כמה דברים שלא למדתי בכולל.

משה גפני: אבל מה כן למדתי – ואני מסכים – שהמערכת המשפטית אומרת שהתפקיד שאתה מופקד עליו, שאותו אתה צריך לבצע – תבצע אותו בשלמות; שלא יהיה ניגוד עניינים, והמלאכה תהיה מלאכה מקצועית, והשירות שלך לאזרח – שזה יהיה מושלם לחלוטין.

משה גפני: אם לא, יכולים להיות בג"צים או חוות דעת של היועץ המשפטי, או של היועצים המשפטיים של המשרדים, או בכלל.

משה גפני: הכול צריך להיות מושלם.

משה גפני: וכאן אני מגיע, אדוני השר, לזה שיש אזרחים במדינת ישראל שרוצים שהאוכל יהיה כשר.

משה גפני: הרי בעל חנות, או בעל מסעדה, או כל אחד, אף אחד לא מכריח אותו שזה יהיה כשר.

משה גפני: הרי הוא בא באופן וולונטרי ורוצה לקבל תעודת כשרות.

משה גפני: למה הוא צריך תעודת כשרות?

משה גפני: כי הוא רוצה שאנשים שומרי כשרות, שלשמחתנו הרבה, לפי כל הסקרים שהיו, רוב האזרחים היהודים במדינת ישראל – לדעתי לא רק יהודים רוצים שתהיה כשרות, אבל אני מדבר על היהודים – רוצים שתהיה כשרות, וכשיש תעודה, הם רוצים שזה באמת יהיה כשר.

משה גפני: מה הייתי מצפה מרב כשאני הולך למסעדה – אני כמעט לא הולך למסעדה, אבל כשאני הולך לקנות משהו כשר, ויש חותמת של הרב – שזה יהיה מושלם, מדויק, מהחל ועד כלה.

משה גפני: כמו שמשרד המשפטים או בית-המשפט רוצה שכשאני עושה קריטריון במשרד החינוך או במשרד התמ"ת או בכל מקום אחר, אתה אומר לי שהדבר הזה, או הקריטריון הזה, זה התעודה, זה המצב, זה מושלם – כך אני רוצה בכשרות.

משה גפני: והנה בא רבה של אשדוד ואומר שהכשרות במסעדה מסוימת – אני לא נכנס לפרטים – אני לא מבין בכשרות; אני לא רב שנותן כשרות.

משה גפני: איש המקצוע, שעל-פי החוק ועל-פי ההלכה צריך לתת את תעודת הכשרות, הוא הרב המקומי; איש המקצוע בעניין הזה.

משה גפני: אומר הרב: אני לא יכול לתת למסעדה הספציפית הזו תעודת כשרות, אלא אם כן יהיה שם מישהו שישגיח כל הזמן, מסיבות שהוא מנה אותן.

משה גפני: ובהלכה, כשהייתי בכולל, לימדו אותי שיש מקרים שבאמת אסור לאכול דבר שאין עליו השגחה מתמדת, ולא אמנה אותם, כי אני לא רוצה להיכנס לעניין.

משה גפני: אני לא איש מקצוע בעניין הזה.

משה גפני: אני כאן בסך הכול חבר כנסת זוטר.

משה גפני: אומר הרב שיינין, רבה של אשדוד: אני יכול לתת תעודת כשרות, אבל בתנאים א', ב', ג', בגלל הסיבות שקיימות שם.

משה גפני: הלכה אותה בעלת מסעדה ועתרה לבית-המשפט העליון, ואמרה: הרב לא נותן לי תעודת כשרות, אלא בתנאים מסוימים.

משה גפני: אני הייתי בטוח, מלימודי בכנסת, שבית-המשפט העליון ייתן צל"ש לרב שיינין, שמקפיד על זה שכשאזרח נכנס למסעדה ורואה את תעודת הכשרות, הוא באמת יודע שזה מושלם, שזה בדיוק מה שצריך.

משה גפני: הוא לא רוצה כשרות – יכול ללכת למסעדה השנייה.

משה גפני: הרי לא מכריחים אף אחד לקחת תעודת כשרות.

משה גפני: אני בא למסעדה הזאת, ורואה תעודת כשרות שרבה של אשדוד חתום עליה – אני רוצה לדעת באופן ודאי שזה באמת כשר על-פי ההלכה.

משה גפני: אם אני לא רוצה כשר, יש מסעדה אחרת.

משה גפני: להפתעתי – לא הבנתי את זה – פתאום החליט בית-המשפט, בניגוד לכל מה שלמדתי פה 20 שנה, שתעודת הכשרות לא צריכה להיות מושלמת.

משה גפני: עם כל הכבוד לרב, שהוא איש המקצוע בנושא הכשרות, אני, בית-המשפט, מחליט שהוא חייב לתת לה תעודת כשרות גם אם היא לא עומדת בתנאים שהוא דורש.

משה גפני: לא הבנתי, אדוני שר המשפטים – אולי אני אלמד עוד משהו חדש שלא למדתי עד היום – יש הבדל, במקצוע, בין מה שבית-המשפט מחליט על מה שצריכה לעשות עובדת סוציאלית, או מה שצריך לעשות מורה, או מה שצריך לעשות עורך-דין, או מה שצריך לעשות רואה-חשבון, לבין מה שצריך לעשות רב שנותן תעודת כשרות?

שלמה מולה: לא יכול להיות איפה ואיפה בין רב לרב.

משה גפני: איזה איפה ואיפה?

משה גפני: הרב של אשדוד הוא הרב שיינין.

משה גפני: הוא איש המקצוע שנותן תעודת כשרות.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, היות שלא אתה רב ולא אני כאן על תקן רב – בכשרות יש הרבה מאוד כללים.

משה גפני: יש מקרה של חלב, ששם צריך כשרות כזאת, ובשר – כשרות כזאת, ועל כבד כשרות אחרת, ועל מי שנמצא במצב כזה צריך השגחה יותר קבועה, פחות קבועה.

משה גפני: בא בית-המשפט ומחליט – מה הוא אומר?

משה גפני: הוא אומר לבעל המקצוע: אתה חייב לתת תעודת כשרות אפילו שאתה חושב שזה לא כשר.

משה גפני: תגיד לי, אנחנו חיים באותה מדינה?

משה גפני: אני אתחיל להגיד את זה על עובדת סוציאלית, שהיא לא מתאימה לעניין ואני אגיד לה: תשמעי, את דורשת שהמשפחה הזאת, שנתונה למחלקת הרווחה צריכה לנהוג א', ב', ג'; יבוא מישהו ויגיד: לא, אל תחמירי כל כך.

שלמה מולה: הבעיה שלנו היא לא הרב שרמן.

משה גפני: לא הרב שרמן, הרב שיינין.

משה גפני: הרב שרמן הוא דיין בבית-הדין הרבני הגדול.

משה גפני: תוציא לך את הרב שרמן מהראש.

משה גפני: הרב שיינין אדם ליברלי, אדם נוח לבריות – –

דני דנון: זאת פעם ראשונה, הרב גפני, שזה קורה באשדוד?

משה גפני: אני חושב כך, כן, אני לא מכיר מקרים נוספים.

משה גפני: – – אדם נעים הליכות, באמת איש מקצוע מבחינת הכשרות.

משה גפני: גם אני סומך עליו בכל ענייני כשרות, ואם הוא אומר לי, זה כשר, אני אוכל.

משה גפני: אם הוא אומר לי שזה לא כשר, אני לא אוכל.

משה גפני: אני לא מכריח אף אחד.

משה גפני: הרב שיינין לא מכריח אותך ואותי לאכול במסעדה מסוימת.

משה גפני: מי שלא רוצה כשרות הולך למסעדה השנייה.

שלמה מולה: אני אוכל כשר.

משה גפני: אני יודע, אבל אתה אוכל כשר ואתה רוצה שלא יבלפו אותך.

משה גפני: אתה רוצה שיגידו אמת.

משה גפני: כשר, כשר.

משה גפני: מי שלא רוצה כשר הולך למקום אחר.

משה גפני: בא בית-המשפט, אדוני שר המשפטים, ואומר לרב שיינין: לא, ואם לא תיתן תעודת כשרות אתה מבזה את בית-המשפט.

משה גפני: הלסדום היינו?

משה גפני: הלעמורה דמינו?

משה גפני: איזו מערכת משפט זאת?

משה גפני: איזה צדק יש בעניין הזה?

משה גפני: איזה שירות ציבורי?

משה גפני: איזו נורמה רוצה לקבוע בית-המשפט בעניין הזה?

משה גפני: אלא אם כן נאמר שכל מה שנוגע לנושאים ההלכתיים, הכשרותיים והדתיים לא צריך להיות 100%.

משה גפני: יכול להיות 50%, 30%; תבלף, תשקר, תרמה או בכלל אל תקפיד על כשרות כל כך.

משה גפני: בכל הדברים האחרים כן, בדברים הדתיים לא?

משה גפני: זאת מערכת משפט של מדינה מתוקנת, מסודרת, שהנורמות צריכות להיות או לפחות לשאוף להגיע לזה שהן יהיו מושלמות, לפחות בקריטריונים, בתקנון?

משה גפני: תחליט בחוק שלא הרב נותן כשרות.

משה גפני: מי שנותן כשרות זה שופט בית-משפט שלום או בית-משפט לענייני משפחה.

משה גפני: כן מבין בזה, לא מבין בזה – אתה יכול להחליט.

משה גפני: הכנסת רשאית לחוקק, אבל הכנסת חוקקה, וזה מה שצריך להיות, שבמקצוע הכשרות הרב נותן את התעודה, ולא שאפשר ללכת למקום שנקרא בית-משפט ושם הוא יקבל תעודה אחרת.

משה גפני: אני קורא לרב שיינין לא לכבד את החלטת בית-המשפט.

משה גפני: לא לכבד את החלטת בית-המשפט.

משה גפני: שיהיה נאמן לדרכו המקצועית.

משה גפני: כשאני אבוא למסעדה באשדוד ואני ארצה לאכול שם ותהיה תעודת כשרות בחתימתו של הרב שיינין, שאני אוכל לאכול ואני לא אחשוב שמבלפים אותי, שמרמים אותי.

משה גפני: שלא ייתן תעודת כשרות.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אני אומר שצריך דיאלוג עם בית-המשפט, אני לא מתכחש לעניין הזה.

שלמה מולה: הרב גפני, אני מזדהה אתך אבל חושב שלקרוא מעל דוכן הכנסת – – –

משה גפני: אני אומר, לא לכבד את החלטת בית-המשפט בעניין הזה.

משה גפני: אי-אפשר לתת תעודת כשרות כשאין כשרות מפני שבית-המשפט אמר – ולבוא אחרי זה בפני אנשים שיאכלו שם דבר שאיננו כשר?

שלמה מולה: – – –

מיכאל בן-ארי: שבית-המשפט – – –

משה גפני: ויבואו לשם ויאכלו דבר שאיננו כשר רק מפני שאני חתמתי על זה, כשאני יודע שזה לא כשר, כשאני יודע שהכללים שונים?

משה גפני: אני אכבד החלטת בית-משפט שאומרת "תן תעודת כשרות" כשלדעתי זה לא כשר?

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים, אני לא יודע מה הכללים.

משה גפני: הוא יודע מה הכללים.

משה גפני: אי-אפשר לעשות דבר כזה.

משה גפני: אני פונה גם לנשיאת בית-המשפט העליון ואני פונה לשופטים.

משה גפני: יכול להיות שאני גם אדבר על העניין הזה אתה.

משה גפני: איך עושים דבר כזה?

משה גפני: אדוני השר, בזה אני מסיים.

משה גפני: באתי מהכולל ונכנסתי למתווה מסודר כזה.

משה גפני: למדתי – אנשי מקצוע, כמו שאמרתי, ונכנסתי למתווה.

משה גפני: צריך לשמור על החוק וזה בסדר.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: מערערים בי את האמונה בבית-המשפט.

משה גפני: דבר נורא הולך לקרות לי עכשיו.

משה גפני: באמת, אנשים חכמים יושבים שם, מה הם סבורים?

משה גפני: שהם יגידו לרב בישראל: תיתן תעודת כשרות אפילו שלפי דעתך בכללים אין תעודת כשרות?

משה גפני: הרי אף אחד לא אומר עליהם שהם לא חכמים.

משה גפני: אולי זאת פרובוקציה?

משה גפני: אולי זאת החלטה כדי שנתחיל להתכתש?

משה גפני: ומי מעוניין בהתכתשות הזאת?

משה גפני: על מה?

משה גפני: אמרתי שמי שלא רוצה כשרות לא אוכל כשר.

דני דנון: – – –

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: מי שרוצה ללכת למסעדה אחרת הולך.

משה גפני: מי שרוצה תעודת כשרות צריך לעמוד בכללים.

משה גפני: אדוני השר, כמובן, אתה לא יכול להתערב בהחלטות בית-המשפט, אני מודה בדבר הזה, אבל אתה מבחינה מיניסטריאלית מופקד על המערכת הזאת.

משה גפני: אל תיתן לה לאבד את הלגיטימיות שלה, של בית-המשפט העליון.

משה גפני: החלטה כזאת מורידה לגיטימיות של בית-משפט, ואנחנו יודעים שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו.

משה גפני: חייבים בית-משפט, אבל אם זאת תהיה הדרך, היא איבדה את הלגיטימיות, מבחינתי בוודאי.

משה גפני: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

דני דנון: לגבי קריאתך, כמו שאמר חבר הכנסת מולה, שלא לכבד את הצו של בית-המשפט, אני מניח שהרב יעשה חשבון נפש לעצמו.

דני דנון: אנחנו צריכים לשים לב לכך שכל אחד עם דעותיו יקרא לא לכבד החלטות של בית-משפט, האחריות היא על מי שמקשיב לדברים וגם על מי שאומר.

משה גפני: אבל לי מותר להגיד את זה, יש לי חסינות.

דני דנון: בהחלט, אולי אפילו חובתך.

דני דנון: השר יעקב נאמן ישיב, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בא להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני שאמרה: העמדה לדין של הרב של אשקלון בגלל אי-מתן תעודת הכשר לפי ההלכה.

משה גפני: אשדוד.

יעקב נאמן: אשדוד, סליחה.

זאב בילסקי: כל עוד זה לא רעננה, אתה יכול.

משה גפני: רעננה לא.

זאב בילסקי: היעלה על הדעת רעננה?

מיכאל בן-ארי: יש שם את הרב בילסקי.

יעקב נאמן: תודה.

יעקב נאמן: אני חייב לומר כי ההצעה לסדר-היום על פניה איננה ברורה לי.

יעקב נאמן: בהצעה צוין כי מדובר בהעמדה לדין של הרב של אשדוד.

יעקב נאמן: מבדיקה שערכנו לא מצאנו כל התייחסות להעמדה לדין של הרב של אשדוד בנושא זה.

יעקב נאמן: עם זאת, לא הפסקנו את הבדיקה ולאחר כמה בדיקות שערכנו כנראה מדובר – אני מבין את זה עכשיו לאור הדברים של חבר הכנסת גפני על הדוכן – בהחלטת בג"ץ מחודש יוני 2009, שלפיה על הרבנות בעיר אשדוד להשיב תעודת כשרות שנשללה מבעלת מאפייה.

יעקב נאמן: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גפני, כפי שנוסחה, לא ציינה כלל שמדובר בהחלטת בג"ץ, אבל מבירורים שערכתי, ועכשיו ממה ששמעתי – – –

משה גפני: זה נכון, היתה טעות בניסוח.

משה גפני: זה נכון.

יעקב נאמן: כידוע, סמכותם של הרב המקומי ושל מועצת הרבנות הראשית להעניק או לשלול תעודת כשרות מוסדרת בחוק הכשרות.

יעקב נאמן: מטרתו של חוק הכשרות היא להגן על צרכנים המבקשים לרכוש מזון כשר מפני הונאה ולהבטיח כי מזון המוצג כמזון כשר אכן יהיה כזה.

יעקב נאמן: על מנת להגשים מטרה זו מעניק החוק לרב המקומי ולמועצת הרבנות הראשית בלעדיות במתן תעודות הכשר ואוסר על הצגת בית-אוכל ומצרך ככשר אלא אם ניתנה לו תעודת הכשר כדין.

יעקב נאמן: החוק אוסר גם מכירת מזון שאיננו כשר לפי דין תורה תוך הצגתו בכתב ככשר.

יעקב נאמן: בצד בלעדיות זו מגביל חוק הכשרות את תחום הסמכות שניתנה לגופים אלה וקובע כי יש להסתמך במסגרת השיקולים במתן תעודת ההכשר על דיני הכשרות בלבד.

יעקב נאמן: השאלה, מה הם דיני הכשרות בלבד, נדונה בפסיקה לא אחת ונקבע כי מדובר בגרעין הקשה של דיני הכשרות, אותם דינים הקשורים באופן ישיר לכשרות המזון, דהיינו טיב המזון, תהליך הכנתו, אופן הצגתו והגשתו והטיפול בו.

יעקב נאמן: הוראות הלכתיות אחרות, כגון אלה הקשורות רק באופן ניהול בית-העסק או בהתנהגותו של בעל בית-העסק, אינן מהוות שיקול במתן תעודת הכשרות.

יעקב נאמן: כלל ידוע הוא כי אין בית-משפט פוסק בענייני הלכה, כפי שהדגיש חבר הכנסת גפני, וכי שיקול הדעת בעניין זה נתון לרב נותן הכשרות.

יעקב נאמן: עם זאת, גם שיקול דעת הלכתי זה כפוף למגבלות המשפט המינהלי, ועל כן אין להפעיל במסגרתו שיקולים שאינם שייכים לדיני כשרות המזון.

יעקב נאמן: לפיכך קבע בג"ץ כי אין לקבוע תנאים מיוחדים לקבלת תעודת הכשר לבעלת מאפייה אשר המירה את דתה, אלא יש לקבוע תנאים סבירים, שהיה מקובל לקבוע אותם במקרים אחרים, כדי לוודא שהמזון באותה מאפייה אכן כשר – –

משה גפני: זה מה שהוא דרש.

יעקב נאמן: – – ללא קשר לדתה או לאמונתה של בעלת המאפייה.

יעקב נאמן: כאמור, החלטת בג"ץ ניתנה בחודש יוני 2009, ולאחרונה הוגשה לבית-המשפט בקשה לפי פקודת ביזיון בית-המשפט, בטענה שהרבנות לא פעלה בהתאם להחלטת בג"ץ.

יעקב נאמן: בדיון שהתקיים ביום 21 בדצמבר 2009 החליט בג"ץ כי היה על בעלת המאפייה להגיש בקשה חדשה.

יעקב נאמן: חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתשמע את זה, כי זה עדכון מהשבוע.

משה גפני: תמיד מולה מפריע לי.

יעקב נאמן: ביום 21 בדצמבר החליט בג"ץ כי היה על בעלת המאפייה להגיש בקשה חדשה לקבלת תעודת הכשר.

יעקב נאמן: למיטב ידיעתנו בעלת המאפייה הגישה בקשה מחודשת, וניתנה לרבנות הראשית תקופת זמן של 30 ימים לעדכן את בית-המשפט בנושא הטיפול בבקשה החדשה לתעודת הכשר.

יעקב נאמן: לאור הנסיבות האלה אני לא מתנגד להעברת הנושא לדיון בוועדה המתאימה.

משה גפני: ועדת הפנים.

דני דנון: אתה מציע, חבר הכנסת גפני, דיון בוועדת הפנים.

דני דנון: השר מסכים לכך?

יעקב נאמן: אני יכול לחלוק על חבר הכנסת גפני בענייני הלכה?

דני דנון: רשאי.

דני דנון: כן.

משה גפני: אני מסכים, אדוני השר.

דני דנון: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: לרשותך דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב אנחנו רואים התערבות בוטה של מערכת המשפט בנושא שקשור להלכה גרידא.

נסים זאב: הרי לנו ברור שיש הבדל בין אדם שלא שומר תורה ומצוות לבין מומר.

נסים זאב: פה מדובר במיסיונרים, והבעיה היא הרבה יותר חריפה, והדקויות האלה – זה לא קשור לבית-המשפט, זה בדיוק קשור להלכה.

נסים זאב: אם הרב הראשי מחליט שאין מקום להאמין לאדם – כשרות לא נמדדת רק במוצר עצמו; קודם כול האדם עצמו.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם כמה בשר פיגולים מחדירים בערים שונות פה במדינת ישראל ומוכרים כבשר כשר.

נסים זאב: לא תמיד האדם הוא הנאמן כלפי לקוחותיו.

נסים זאב: נכון, נתפסים מדי פעם אנשים כאלה ואחרים שמוכרים בשר לא כשר, אבל רב, לכתחילה, שייתן תעודת כשרות, ולהכריז עליו נאמן לגבי מוצריו, זה דבר בעייתי כאשר מדובר במומר.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

דני דנון: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

דני דנון: מי שבעד – מצביע בעד להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים.

דני דנון: נגד זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

דני דנון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דני דנון: תשעה בעד, אף אחד לא מתנגד ואף אחד לא נמנע.

דני דנון: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.

דני דנון: פיגוע הירי בשומרון וההחמרה הביטחונית באזור

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: הצעות לסדר-היום מס' 1987, 2006, 2012, 2015, 2025, 2029 ו-2038 בנושא:

דני דנון: פיגוע הירי בשומרון וההחמרה הביטחונית באזור.

דני דנון: ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

דני דנון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה.

דני דנון: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, לאחר תקופה של שקט יחסי בשטחי יהודה ושומרון, בשבוע שעבר השקט הזה הופר, נרצח הרב מאיר חי, זיכרונו לברכה, והפעולה שנעשתה הוכיחה שיש עדיין זרע של טרור וזרע של רצון להצית את האזור.

מגלי והבה: התגובה של צה"ל לא איחרה לבוא כמובן, ויומיים לאחר מכן חוסלו אלה שביצעו את הירי, לפחות לפי דובר צה"ל.

מתן וילנאי: יש לך ספק בזה?

מתן וילנאי: הם רצחו – כלי הנשק שנתפסו ירו ברצח.

מתן וילנאי: אין שום ספק.

מגלי והבה: מאה אחוז, אני גם אמרתי – ציינתי את העובדה, ולהיפך, אני אומר שאותם – תאי טרור כאלה צריך לחסל ולטפל בהם, אם ביו"ש ואם בעזה ואם בכל מקום.

מגלי והבה: אבל אלה שרוצים להפר את האיזון צריכים לזכור לאיזה מצב הגענו ביו"ש בערים השונות.

מגלי והבה: באמת, חל שיפור שאפשר לציין אותו בכל התחומים.

מגלי והבה: הערים היום, כמו ג'נין וטול-כרם ושכם והאחרות – החיים הכלכליים – הוסרו מחסומים שהפריעו למהלך התקין של החיים היומיומיים, ולכן, אלה שמנסים לעשות – כל פעולה שמטרתה להפר את האיזון אנחנו נגדע.

מגלי והבה: צריך גם לציין שיש גם בצד שלנו מתנחלים כאלה ואחרים, שמרגישים שיש להם היכולת והסמכות לפעול לפעמים נגד אזרחים שלווים.

מגלי והבה: גם את אלה צריך לעצור.

מגלי והבה: אבל מה שפותר לנו את הבעיה הוא חזרה לתהליך המדיני, וכמה שיותר מהר.

מגלי והבה: ההודעה הטובה ביותר היא שחל שיפור כלכלי ושיפור בחיי היום-יום של האוכלוסייה.

מגלי והבה: נדמה לי, אדוני שר הביטחון, שהביקורים כמעט פתוחים בקרב האוכלוסייה בצפון הארץ, ויכולים להיכנס ולצאת.

מגלי והבה: אני פשוט לא מכיר את הנהלים, אבל אני מרגיש את האוכלוסייה, והיא מדברת על כך שיש תנועה והחיים טובים יותר.

מגלי והבה: אני פה פונה גם לממשלת ישראל וגם לרשות הפלסטינית.

מגלי והבה: בממשלת ישראל קיבלו החלטות.

מגלי והבה: ראש הממשלה, בכינוס שהיה בבר-אילן, אמר: הפתרון הוא שתי מדינות.

מגלי והבה: לאחר מכן הממשלה קיבלה החלטה על ההקפאה בבנייה.

מגלי והבה: אבל עוד לא יבש הדיו על ההחלטות האלה – שמענו את ההתניות והרצון לעשות כאילו ההחלטות האלה לא קיימות.

מגלי והבה: אם לא נחרצים במדיניות, לא צריך להצהיר עליה.

מגלי והבה: זכותה של כל ממשלה, אדוני היושב-ראש, לפעול איך שהיא רוצה, אבל ההשלכות של אי-עשייה מדינית – יש לזה השלכות.

מגלי והבה: אדוני השר בגין, כל תקופת המשא-ומתן, ולאחר מכן, עם הרשות הפלסטינית, לא היה נתק לחלוטין כמו בשנה האחרונה.

מגלי והבה: בנושא הזה כבר שנה יש נתק.

מגלי והבה: אני מכאן פונה גם לרשות הפלסטינית, שלא ימצאו תירוצים למה לא לחזור לתהליך המדיני, כי על שולחן המשא-ומתן אפשר לשים את כל הטענות.

מגלי והבה: לכן, כמשפט סיכום, אני אומר לשני הצדדים שמאמינים בשלום, שרוצים להגיע להסדר, שיעשו הכול כדי לחזור לשולחן הדיונים, ולא יהיו נהרגים ונרצחים, ויהיה שקט באזור.

מגלי והבה: תודה.

דני דנון: תודה רבה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי והבה.

דני דנון: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני משתתף בצער המשפחה.

נסים זאב: הייתי באזור שכם, באחד היישובים הסמוכים, ותיכף לאחר הפיגוע הייתי שם כמה שעות.

נסים זאב: הכרתי את המנוח, אב לשבעה ילדים, איש חינוך, איש חסד, איש תורה, איש אוהב עם ישראל וארץ-ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהנחמה פורתא שראיתי אתמול בניחום אבלים, אצל הילדים לפחות, ואצל האשה, זה שכוחות הביטחון חיסלו את הרוצחים, הטרוריסטים האלה, לאלתר.

נסים זאב: צריך להבין שרוצחים צריכים לחסל, אין החלפת שבויים ולא להספיד אותם אחר כך.

נסים זאב: אנחנו לא זקוקים למחבלים שישבו פה וידעו שבעתיד יוכלו לחטוף חייל ולעשות עסקת שבויים נוספת, כמו ששמענו הבוקר שה"חמאס" הודיע.

נסים זאב: אסור לאפשר דבר כזה.

נסים זאב: אם אפשר לחסל – לחסל אותם בלי רחמים.

נסים זאב: אנשים ששופכים דם, דמם יישפך; שופך דם האדם באדם דמו יישפך.

נסים זאב: דבר נוסף, כבוד השר, בכל פעם שהממשלה מגלה הבנה, יש מחוות כלפי הפלסטינים – ואני לא יוצא נגד זה, אבל צריך לבחון את זה בכל פעם.

נסים זאב: הסרת המחסומים יכולה להיות סכנת חיים למתיישבים באזור.

נסים זאב: לכן אני מבקש, אם ניתן לבחון ולהחזיר את המחסומים לפחות באזורים בעייתיים, כמו בין עינב לאזורים שהם באמת – כביש 57 מהווה בעיה מבחינה ביטחונית.

נסים זאב: אני מבין שרוצים כביש פתוח מטול-כרם לשכם, אבל אי-אפשר להמשיך עם המחוות האלה כאשר אנחנו יודעים שמאות מחבלים עדיין מסתובבים בשטח, ולא תמיד הרשות הפלסטינית יכולה להשתלט עליהם, ולא יודעים באיזה רגע הם מתפרצים.

דוד רותם: היא לא רוצה, זה לא שהיא לא יכולה.

נסים זאב: לא, היא לא יכולה.

דוד רותם: היא לא רוצה.

נסים זאב: אז אולי היא לא רוצה, אבל זה גם לא תמיד בידה.

נסים זאב: אני יכול לומר, לפחות מהדיווחים שאנחנו שומעים, שלפעמים אתה נותן אמון מסוים, ויש בינך ובין אותה מערכת הבנות, ולא תמיד ההבנות האלה הולכות לטווח ארוך.

נסים זאב: לכן צריך לבחון את זה בכל פעם מחדש.

נסים זאב: הנושא של המחסומים הוא דבר מאוד בעייתי, וצריך לבחון אותו כל פעם מחדש.

נסים זאב: אני מקווה שלפחות בנושא הזה משרד הביטחון יפעל בהתאם.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר ששני האירועים שהיו, גם בעזה וגם בשכם, מלמדים שהטרור חי ונושם, וצריך לפעול בהתאם.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אדוני סגן השר, נושא הסרת המחסום חוזר כחוט השני אצל הדוברים.

דני דנון: אשמח אם תתייחס לנושא – אם היה קשר בין הפיגוע הנורא לבין הסרת המחסום.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מה שנקרא – כשיש רעידת אדמה, סולם ריכטר: חמש, שש – צריך להציב סולם בכנסת, של ההקצנה והפופוליזם הכי זול, כאשר עולה לדוכן חבר כנסת ומתחיל להטיח אשמה ללא הבחנה, באופן מאוד קולקטיבי, על הצד הפלסטיני, בלי להסתכל על הצד הישראלי, כאילו הם התגלמות הרוע.

טלב אלסאנע: ואנחנו עדים לתופעה מאוד מדאיגה: ממשלת ישראל היתה יכולה לשלוח את חייליה לשכם ולהוציא להורג – זאת ממש הוצאה להורג, ללא משפט – אנשים שישנו עם הילדים שלהם, עם המשפחות שלהם.

דוד רותם: האנשים האלה קודם הוציאו להורג ישראלים עם משפט.

דוד רותם: אני לא מבין איך אתה בכלל – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דוד רותם, אני רק רוצה לומר לך, ברשותך – הזמן שלי מוגבל, אבל – אתמול למשל זרקו רימון על ביתו של ראש העיר נצרת, ראמז ג'ראיסי.

טלב אלסאנע: אז אנשים בודדים עשו מעשה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שמדינת ישראל, עם כל כוחות הביטחון, יכולה למנוע אירוע אינדיבידואלי.

טלב אלסאנע: יש גם פושעים משתוללים בתל-אביב.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שהרשות הפלסטינית יכולה לשלוט שליטה מוחלטת, אבל ההבדל הוא שהרשות הפלסטינית לא שלחה אותם לבצע פיגוע, ומצד שני, ממשלת ישראל וצה"ל – – –

דוד רותם: אלה רוצחים מתועבים ואתה עומד כאן ומגן עליהם.

טלב אלסאנע: אני לא מגן עליהם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד רותם, כאשר המתנחלים פוגעים בפלסטינים, שנים לא תופסים אותם, הצבא וכוחות הביטחון, עד שבמקרה אולי נתפס מישהו על חלוקת כרוז כלשהי.

טלב אלסאנע: אני לא מבין איך יכול להיות שבתוך 24 שעות היום מאתרים, יודעים, מרשיעים, יש ראיות ומוציאים להורג, ומצד שני, מדוע לא משתמשים – הרי כאן, על הדוכן הזה, ראש הממשלה, שאתה בקואליציה שלו, אומר – – –

דוד רותם: אצלכם יש מודיעין יותר טוב – אתם מלשינים אחד על השני.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה המתנחלים עושים ולמה הם צריכים להיות שם.

טלב אלסאנע: אני חושב שהמתנחלים צריכים לחזור לגבולות מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אין להם מה לעשות בשטחים הפלסטיניים.

טלב אלסאנע: אבל הדבר השני, השקט שיש כבר חודשים, זה לא בזכות צה"ל, זה בזכות הרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: זה כי העם הפלסטיני חש שיש לו תקווה.

טלב אלסאנע: התקווה יותר חזקה מכל הטנקים שיש.

טלב אלסאנע: לכן, ברגע שיש תירוץ, יש מוטיבציה ויש כעס עקב המעשה הזה – מעשה שלדעתי הוא חסר היגיון, אין בו שום חוכמה, שום צדק, כי היו יכולים לומר לרשות הפלסטינית: תפעילו את מנגנוני הביטחון הפלסטיניים, תתפסו אותם, תעמידו אותם לדין.

טלב אלסאנע: הרי מדינת ישראל – כמה פלסטינים חוסלו?

טלב אלסאנע: כמה פלסטינים נמצאים בבתי-הכלא?

טלב אלסאנע: האם זה הביא ביטחון למדינת ישראל?

טלב אלסאנע: המשוואה, רבותי, היא פשוטה; המשוואה היא מאוד פשוטה: האויב המשותף גם של הישראלים וגם של הפלסטינים הוא אויב אחד, שנקרא כיבוש.

טלב אלסאנע: ככל שמחסלים את הכיבוש, כך ייטב לשני העמים.

טלב אלסאנע: המצב השני: ככל שהפלסטינים יקבלו יותר עצמאות, הישראלים יקבלו יותר ביטחון, וככל שהישראלים יקבלו יותר ביטחון הפלסטינים יקבלו יותר עצמאות.

דוד רותם: – – –

טלב אלסאנע: והדבר האחרון שאני רוצה לומר: התקווה של הפלסטינים היא אינטרס ישראלי, והאכזבה והתסכול של הפלסטינים גם הם פוגעים בביטחון של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: יש אינטרס לעם הפלסטיני שתהיה לו תקווה, שיש לו לאן לשאוף, שיש לו לאן לחתור.

טלב אלסאנע: לא לסתום את הגולל על תקוותו לעצמאות ולחירות.

טלב אלסאנע: האויב המשותף הוא הכיבוש.

טלב אלסאנע: צריך לחסל אותו כמה שיותר מוקדם.

דני דנון: תודה רבה.

דוד רותם: שיפסיק לרצוח, העם הפלסטיני, אז אולי גם תהיה לו תקווה.

טלב אלסאנע: בינתיים מי שנופלים – – –

דוד רותם: אתם רוצחים – – –

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: תפסיק עם החוצפה שלך.

דני דנון: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: הוא אומר דברים מאוד חמורים, שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

דני דנון: חבר הכנסת רותם, סליחה.

דני דנון: חבר הכנסת אלסאנע סיים את דבריו.

דני דנון: זמנו עבר ואתה ממשיך לדבר.

דני דנון: חבר הכנסת רותם.

דני דנון: תודה.

טלב אלסאנע: זו התרת דם, זה מעשה שפל ולא אחראי.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

דני דנון: אחריו יבוא, בלי שתכננו את זה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

דני דנון: אני חושב שמן הסתם יהיה לך מה לומר על דבריו של חבר הכנסת אלסאנע.

דני דנון: לרשותך שלוש דקות.

דני דנון: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: לא אשחית את זמני על חבר הכנסת אלסאנע.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשעסקתי במחקר היסטורי, למדתי שבזיכרון היסטורי יש שני דברים: אתה קורא משהו ואתה יכול לדעת שבתוך מה שאתה קורא יש דברים שהיו מציאותיים, ויש דברים שזה שכתב רצה שכך יהיה.

מיכאל בן-ארי: זה מה שנקרא מציאות מול אידיאל, מציאות מול איזה חלום.

מיכאל בן-ארי: אבל אני חייב להקדים; אנחנו חייבים כולנו, כל חברי הבית הזה – אני מדבר על אוהבי ישראל – לשבח את כוחות הביטחון, שהביאו לחיסולם המהיר של המרצחים של מאיר חי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מחזקים את החיילים, מחזקים את המפקדים, מחזקים את הכוחות שהביאו לכך, וכמובן נתחיל בזה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר על מציאות שאנחנו משום מה נכנסים אליה לא שנה ולא שנתיים, כבר מאז אותו חלום בלהות שנקרא הסכם אוסלו.

מיכאל בן-ארי: יש תחושה שגורמי הביטחון ציירו איזה סוג של מציאות אידיאלית מבחינתם, מין סוג של חלום, דמיון – אצל הילדים יש לזה ראשי תיבות, זה נקרא חיב"ס – אם אתה פותח את זה, זה חי בסרט – חיים באיזה מין סרט דמיוני.

מיכאל בן-ארי: כשאדם יחיד חי בסרט, זה יכול להיות לפעמים משעשע, לפעמים זה יכול לפגוע בו או בסביבתו הקרובה, אבל כשמנהיגות חיה בסרט, הציבור כולו שהם מנהיגים נמצא בסיכון מאוד גדול.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לכולנו, ואנחנו חייבים לזכור, את אחת הפרשות העגומות בתולדות מדינת ישראל, פרשת החייל המופקר מדחת יוסף בקבר יוסף, אירוע שקרה לפני קצת יותר מתשע שנים.

מיכאל בן-ארי: אני לא צריך לפרט את האירוע.

מיכאל בן-ארי: היתה איזה מין תפיסה כזאת, שישנם כוחות ביטחון, מה שמכנים "כוחות הביטחון הפלסטיניים", והם משתפים אתנו פעולה.

מיכאל בן-ארי: אהוד ברק אז, בתור ראש הממשלה ושר הביטחון, והרמטכ"ל שלו, מופז, הביאו למין משא-ומתן ארוך, ומדקה לדקה ומשעה לשעה מדחת יוסף דימם למוות, ובסופו של דבר, אחרי דרישות כספיות, כפי שהעיד בזמנו חבר הכנסת איוב קרא, מידיעות שהגיעו אליו – דרישות כספיות להציל את מדחת יוסף, בסופו של דבר מדחת יוסף הוצא על-ידי כוחות הביטחון של ג'יבריל רג'וב, על-ידי הבריונים שלו, שדרכו עליו, על-פי עדויות, ברכב שלקח אותו – הוציאו אותו בסופו של דבר מת.

מיכאל בן-ארי: היום אנחנו נמצאים באותו סרט.

מיכאל בן-ארי: המנהיגות חיה בסרט מסוג של תהליך העברת סמכויות.

מיכאל בן-ארי: אין משא-ומתן בחלונות הגבוהים, אבל בפועל, בסופו של דבר, מדינת ישראל הולכת ולוקחת מעצמה את הסמכויות ומשליכה אותן על מה שמכונה "הרשות הפלסטינית", מנגנוני הביטחון.

מיכאל בן-ארי: אגב, הם היו בהלם, מישהו פה שבר את הכללים בשבת, למה לא ביקשתם מאתנו?

מיכאל בן-ארי: הרי אנחנו כביכול עובדים אתכם.

מיכאל בן-ארי: יותר נכון עובדים עלינו.

מיכאל בן-ארי: זה בדיוק מאותה נקודה שממנה יוצאים לפתיחת המחסומים – ואני שומע פה את אותה אווילות, שזה מה שיגרום לביטחון – מגורמי ביטחון שונים.

מיכאל בן-ארי: זה מה שיגרום לביטחון?

מיכאל בן-ארי: הרי בבירור, בפועל, זה מה שהביא לפתיחת הציר, לשחרור הרוצחים מקצה לקצה שם, ממזרח למערב בציר 57.

מיכאל בן-ארי: עיניים להם ולא יראו?

מיכאל בן-ארי: אבל אם מישהו חיב"ס, אז הוא חיב"ס – הוא חי באותו סרט.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה שנחזור אל המקורות שלנו, רבותי – – –

דני דנון: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: אני אסיים עוד שנייה אחת.

מיכאל בן-ארי: אני אסיים בדברים שלקוחים ממקורותינו, הדברים חשובים לי.

מיכאל בן-ארי: בפרשת עגלה ערופה נאמר שראשי הקהל צריכים – וענו ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

מיכאל בן-ארי: ויש מחלוקת בין התפיסה הבבלית לירושלמית, בין התפיסה הגלותית לבין התפיסה הארץ-ישראלית.

מיכאל בן-ארי: הגמרא בירוש

מיכאל בן-ארי: למי אומרת ששם, בבבל, פתרין בהרוג: לא שמנו עליו מספיק שמירה, לא חיזקנו את ביטחונו, לא עמדנו לידו.

מיכאל בן-ארי: זאת תפיסה גלותית.

מיכאל בן-ארי: התפיסה הארץ-ישראלית היא פתרין בהורג – לחסל את גורמי הטרור, לחסל את תשתיות הטרור, להוציא להם את החשק לפגוע בבנינו, בבנותינו, באבותינו – באבא לשבעה ילדים.

מיכאל בן-ארי: ולצערי הרב, הדברים האלה לא נעשים, המנהיגות שלנו מעדיפה לחיות בסרט, שמביא אותנו לשפיכות דמים.

מיכאל בן-ארי: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

דני דנון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר בגין – מי משיב, סגן שר הביטחון?

דני דנון: סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

משה גפני: אני מבקש לשלוח את תנחומי למשפחתו של הרב מאיר חי, השם ייקום דמו, שנרצח באופן בלתי הגיוני, באופן בלתי סביר.

משה גפני: סתם, סתם לקחת משפחה, אב המשפחה שנסע שם בכביש לא עשה דבר רע לאף אחד, ולהשאיר את ילדיו – את אשתו אלמנה ואת בניו יתומים, על מה?

משה גפני: למה?

משה גפני: אנחנו נמצאים כאן בוויכוחים על תהליך מדיני, על קידום השלום, על הפסקת שפיכות הדמים, ואני בא בתביעה לחברי הכנסת שיכולים להשפיע על הציבור הפלסטיני, על הציבור שבו יש אנשים שרוצים שיהיה כאן שקט, שלא לנצח תאכל חרב, שיקיאו את האנשים האלה מתוכם.

משה גפני: אני רוצה לשבח את כוחות הביטחון, שפעלו באופן מהיר ויעיל, ועשו את מה שעשו כפי שנדרש.

משה גפני: הדבר הזה היה מחויב המציאות, אבל זה לא מחזיר את האבא לשבעת היתומים.

משה גפני: למה זה נעשה?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה רוצים להרוויח בדבר הזה?

משה גפני: החברה חייבת להקיא מתוכה את הרוצחים הללו.

משה גפני: החברה הפלסטינית צריכה להקיא מתוכה את המחבלים, שלא תורמים דבר וחצי דבר, ומעלים את החשדנות.

משה גפני: כמי שרוצה שיקודם התהליך המדיני, אני לא רוצה שלנצח כאן תאכל חרב – אני לא רוצה שייפגעו משני הצדדים, אני לא רוצה – מי שעושה את המעשים השפלים הללו, את הרצח הנורא הזה ללא סיבה, צריך לתת את הדין, ובאופן מיידי, אבל בעיקר המנהיגות – המנהיגות חייבת להפוך את האנשים הללו, את חיות האדם, צמאי הדם, להפוך אותם ללא-לגיטימיים.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את התהליך המדיני; לבוא לדיונים – דיונים זהירים, אבל דיונים עם המנהיגות המתונה של העם הפלסטיני, של הציבור הפלסטיני, אבל צריך לרדוף עד חורמה את חיות האדם הללו, את המרצחים של משפחת הרב מאיר חי, השם ייקום דמו.

משה גפני: למשפחה כבר לא יחזירו את האבא.

משה גפני: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לרב גפני.

דני דנון: חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום שהגשנו חברים פה בכנסת, ואני הצטרפתי אליהם, עוסקת בפיגוע הירי בשומרון, אותו רצח נתעב ומזעזע של אב לשבעה ילדים, שכל פשעו היה שהוא נסע בכביש.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כוחות הביטחון מיצו מבחינה ביטחונית את הדין ואת הצדק עם מי שאחראי לכך, אבל יש דברים שגם צריכים להיעשות למען יראו וייראו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שממשלת ישראל, בתגובה על כל אירוע מעין זה, אדוני היושב-ראש, צריכה לאשר, על-פי ההחרגות שבצו ההקפאה, שכונה חדשה ביהודה ושומרון.

כרמל שאמה-הכהן: על כל פיגוע, לנצל את ההחרגה ולקבוע תג מחיר של בנייה ביהודה ושומרון, מעבר למיצוי שמוצה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת דעתי, וזה מה שרציתי לבוא ולהגיד במליאה – לקרוא לשר הביטחון, לראש הממשלה: לא צריך לבנות אלפי יחידות, אבל צריך לשחרר, בתקופת ההקפאה, על כל הפרת ביטחון של האנשים החיים ביהודה ושומרון, לאשר על-פי ההחרגות שמותרות בצו ההקפאה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

דני דנון: ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

דני דנון: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אכן היה פיגוע של רצח מתועב בשומרון בשבוע שעבר, של יהודי שנרצח רק בגלל היותו יהודי.

מתן וילנאי: אב למשפחה, איש תורה, איש שלום.

מתן וילנאי: והוא נרצח על-ידי בני בליעל.

מתן וילנאי: בתוך זמן קצר צה"ל הגיע אל הרוצחים ופגע בהם.

מתן וילנאי: וזה לאחר תקופה יחסית ארוכה של שקט יחסי, כפי שהעלו כאן החברים שדיברו.

מתן וילנאי: רק מי שמכיר את אופי הביטחון השוטף – ואני עסקתי בזה כל חיי הבוגרים, מביירות בצפון עד מבואות אסמאעיליה בדרום, אני מכיר את זה היטב – רק מי שנמצא שם יודע עד כמה בקלות מצב רגוע כביכול יכול להתהפך ויכול להשתנות.

מתן וילנאי: וזה אכן מה שקרה.

מתן וילנאי: צריך להבין היטב, אנשי הבית הזה וכל עם ישראל – השקט הזה הוא לא במקרה.

מתן וילנאי: השקט הזה הוא תוצאה של עבודה מאומצת של חיילי צה"ל 24 שעות ביממה, לאורך כל השנה, יום ולילה רצוף.

מתן וילנאי: שום דבר לא קורה במקרה.

מתן וילנאי: במקרה ביקרתי ביחידה שנתקלה ברוצחים בשכם שבוע לפני זה, ודיברנו על שכם.

מתן וילנאי: הם הראו לי את הפעולות שלהם, ואמרתי להם שכצנחן ותיק נשאר לי רק להצדיע לצורת הפעולה שלהם.

מתן וילנאי: ואכן הם הוכיחו את עצמם.

מתן וילנאי: והערתי קודם מהצד: שלא תהיה פה שום אי-הבנה, נפגעו הרוצחים, לא אף אחד אחר.

מתן וילנאי: והצורה, כפי שניסו להציג אותם כאן, כאילו הם צדיקים – להירגע, צדיקים הם לא היו אף פעם, וכמו שצריך, הם שילמו את המחיר.

מתן וילנאי: הנשקים שהיו בידיהם אלה נשקים שרצחו את הרב – לא שום דבר אחר, שלא יספרו לנו סיפורים.

שלמה מולה: מי מהם היה משוחרר?

מתן וילנאי: לא הבנתי.

שלמה מולה: אחד מהם היה בכלא.

מתן וילנאי: אחד מהם היה כל"ש, אחד היה, אולי אפילו אותו אחד, אני לא זוכר, בהסכם מבוקשים.

שלמה מולה: באיזה עסקה הוא שוחרר?

מתן וילנאי: אני לא חושב שבעסקה, הוא גמר את הפרק שלו.

מתן וילנאי: הוא ישב מ-2002 עד 2009 ושוחרר.

מתן וילנאי: כל הזמן משתחררים אנשים.

מתן וילנאי: הם נשפטים, גזר-הדין מסתיים והם משתחררים.

מתן וילנאי: זה קורה כל הזמן, לא צריכה להיות עסקה או משהו כזה.

מתן וילנאי: לדעתי הוא שוחרר ב-2009 כי פשוט גזר-דינו הסתיים.

שלמה מולה: לפי מה שהתפרסם הוא שוחרר בעסקה, ואפילו חתם שהוא לא יחזור לטרור.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: אחד אחר, אולי הוא, אני לא זוכר, חתום על מה שנקרא הסכם המבוקשים, שמאפשר למבוקשים לחזור לשגרה, אלא אם – וקרה מה שקרה.

מתן וילנאי: הוא רצח, והוא נפגע מייד, וכך צריך להיות.

מתן וילנאי: הדבר המרכזי – הטרור לא יוביל את החברה הפלסטינית לשום מקום, ואל תשוו את רצח הרב לזריקת הרימון על ראש עיריית נצרת בשבוע שעבר, שזה מעשה שהוא פשע בפני עצמו.

מתן וילנאי: אין קשר בין הדברים.

מתן וילנאי: רק לצערי בחברה הפלסטינית עדיין, אף-על-פי שהרשות לוחמת בטרור שמסכן אותה, לא צריך לרגע לטעות בזה – לכל חברי הכנסת שממש מתרגשים מזה שאם צה"ל לא יהיה שם איך זה ייראה, זה ייראה רע מבחינתם – והרשות אכן פועלת מכיוון שזה אינטרס שלה, אבל עדיין יש גורמים ברשות הפלסטינית, בחברה הפלסטינית, בעיקרם גורמים קיצוניים רדיקליים דתיים, שמשוכנעים שטרור הוא הדרך.

מתן וילנאי: טרור הוא לא הדרך.

מתן וילנאי: הוכחנו את זה שנים ארוכות, ונמשיך להוכיח את זה.

מתן וילנאי: אני מצטער על המקרה הזה.

דני דנון: לגבי הסרת המחסומים.

מתן וילנאי: המחסומים – רק מי שחי את הבט"ש – האמינו לי, אני מכיר את זה היטב – היו לנו אירועים 100 מטר ממחסום, יותר מפעם אחת.

מתן וילנאי: יש לי כרגע בראש שניים-שלושה; פיקדתי על עזה תקופה ארוכה, ממ"פ עד אלוף פיקוד, אני מכיר את זה היטב.

מתן וילנאי: איזה 12 שנה ביליתי שם, אם אפשר לקרוא לזה בילוי, והיו לנו אירועים בתוך מחסומים.

מתן וילנאי: והמחסומים, יש להם ראייה שלמה.

מתן וילנאי: בסופו של דבר, המפקדים הצבאיים מחליטים.

מתן וילנאי: המחסום שהיה שם, דרך אגב, היה מחסום שבמושגים שלנו נקרא "normally open", הוא בדרך כלל פתוח, וכשצריך חוסמים אותו.

מתן וילנאי: המחסום במקרה הזה לא נותן מענה.

מתן וילנאי: וטרור הוא כמו מים שזורמים, הם תמיד מוצאים את המקום ששם אפשר לבצע את הפיגוע, חלקם קרוב מאוד למוצבים של צה"ל בתנאים כאלה ואחרים.

מתן וילנאי: ולכן הלחימה בטרור היא ארוכה, היא נשענת בעיקר על מודיעין, ושלא יטעה לרגע חבר הכנסת טלב אלסאנע איך אחרי 30 וכמה שעות עלינו על המחבלים האלה – הודות למודיעין, לא שום דבר אחר, והאחיזה בשטח זה חלק מרכזי מזה.

מתן וילנאי: צה"ל פועל היטב, לכן השטח שקט, ותמיד חוליות, לצערי, ימצאו פה ושם את היכולת לפעול.

מתן וילנאי: אני שמח שהיתה הפעולה הזאת בלבד, והאסון הקשה של האובדן של הרב, אלה שעשו את זה כבר נמצאים במקום אחר גם כן.

מתן וילנאי: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אתה מציע, אדוני סגן השר, להסתפק בתשובתך, להעביר לוועדה?

מתן וילנאי: אני חושב שאפשר להסתפק בתשובה הזאת.

דני דנון: מקובל על אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: מקובל.

מגלי והבה: הכנה מנטלית לקראת פינויים ואכיפת ההקפאה

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דני דנון: הנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 1956, של חבר הכנסת אורי אריאל, הכנה מנטלית לקראת פינויים ואכיפת ההקפאה.

דני דנון: ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שביקשתי להציג בפניכם הוא "הכנה מנטלית", כך קוראים לזה בצה"ל.

אורי אריאל: היות שכולנו עדיין זוכרים את הגירוש מגוש-קטיף וצפון השומרון – שם צה"ל נקט הכנה מנטלית לאלפי, אולי רבבות, חיילים ושוטרים, והסביר להם שאין שום סיבה בעולם שהם יתרגשו מכך שהם נבחרו לגרש את אחיהם היהודים.

אורי אריאל: אדוני סגן שר הביטחון, לא היה כדבר הזה במקומנו, לא היה תקדים כזה בכל שנות הציונות, אם אפשר לומר, בטח לא מאז קום מדינת ישראל.

אורי אריאל: צה"ל, כצבא העם, שאמון על הגנת מדינת ישראל ואזרחיה באשר הם שם, מבצע אקט כנגד אזרחים.

אורי אריאל: יש לזה, דרך אגב, ראשי תיבות.

אורי אריאל: אם מישהו מהקהל הנמצא אתנו, או בבית, ידע להסביר לי מה זה פלצ"ם – אני רואה שהשר בגין מרים את עיניו, אם זיהיתי נכון.

אורי אריאל: נראה שגם הוא לא מכיר.

אורי אריאל: אולי סגן שר הביטחון מכיר.

מתן וילנאי: מה זה מה?

אורי אריאל: אני אחסוך לכם את זה.

אורי אריאל: מה זה פלצ"ם – פ"א, צדי"ק, למ"ד, מ"ם.

אורי אריאל: חידון.

דני דנון: זה פצל"ם.

אורי אריאל: פצל"ם יכול להיות.

אורי אריאל: כן, פצל"ם.

אורי אריאל: מה זה פצל"ם, סליחה.

אורי אריאל: תודה, היושב-ראש.

אורי אריאל: פעולה צבאית לא לוחמתית.

אורי אריאל: לא ידעת, נכון, סגן השר?

מתן וילנאי: אני שומע את זה בפעם הראשונה.

מתן וילנאי: השר בגין כגיאולוג מכיר פצלים, פצלי שמן ודברים כאלה.

אורי אריאל: פעולה צבאית בלתי לוחמתית.

אורי אריאל: תראה, סגן השר, בעצם הגדרת הפעולה על-ידי צה"ל – – –

זאב בנימין בגין: – – –

אורי אריאל: זו הגדרה צה"לית, זו לא הגדרה שלי.

אורי אריאל: זה לא ראשי תיבות של המתיישבים, לא עיתונאי המציא את זה וגם לא קופירייטר, זה אתם.

אורי אריאל: עצם ההגדרה הזאת אומרת שזה לא מתפקיד הצבא.

אורי אריאל: הרי דיברתי עם ראש הממשלה דאז שרון ואחרים.

אורי אריאל: אמרתי להם: למה אתם יוצרים את הקרע הזה?

אורי אריאל: והם אמרו לי: אין קבלן אחר שיעשה את העבודה.

אורי אריאל: אז הפכתם להיות – סליחה שאני אומר "הפכתם" – הצבא הפך להיות קבלן לשירותי כוח-אדם לבתי-הסוהר, ואתה מסכים אתי שזה לא ייעודו, אבל בלית ברירה.

אורי אריאל: בכל חצי שנה מסבירים שזה בלית ברירה, זה כבר כמה שנים טובות; הפך להיות קבלן של כוח-אדם למשטרה, ואתה מסכים שזה לא בסדר.

אורי אריאל: כי תפקידו להילחם – אבל מאריכים את זה כל שנה, ואתה בשיברון לבב עולה לפה ומסביר מה שמשרד הביטחון, סלח לי על הביטוי, כפה עליך.

אורי אריאל: אולי המלה כפייה היא לא נכונה – ביקש ממך כסגן השר לעלות; הפך להיות קבלן לפינויים וגירושים.

אורי אריאל: היות שהבינו שבאמת יש בעיה, אחרי הגירוש מגוש-קטיף וצפון השומרון – לצערי רק אחרי – אמרו: לא, הוא לא יהיה במעגל ראשון, הוא יהיה רק במעגל האבטחתי.

אורי אריאל: ואם יהיה צורך – פה כמובן טמון כל ההבדל – הוא כן יתערב.

אורי אריאל: זאת אומרת, הוא כן יהיה קבלן.

אורי אריאל: אני אומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, צה"ל לא נועד להיות קבלן לפעולות אזרחיות, ודאי לא מהסוג הזה.

אורי אריאל: לא רק זה; עכשיו מאמנים את הילדים שלנו, שלך ושלי, מאמנים אותם איך לא להביע רגשות, איך להבין שהם חייבים לעשות את זה, אין ברירה.

אורי אריאל: יש ברירה – תקימו פלוגות משמר הגבול, תחזקו את המשטרה.

אורי אריאל: יש ברירה.

אורי אריאל: זה עולה כסף.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: חיילי צה"ל לא משרתים בצה"ל בשכר של 700 שקלים לחודש בשביל לפנות אנשים – לא יהודים, לא ערבים, לא יפנו דרוזים, לא צ'רקסים ולא עלאווים.

אורי אריאל: אף אחד לא.

אורי אריאל: הבן שלי – הבנים שלי, הבנים שלך, הבנים של השר בגין, של שלמה מולה ושל כל אחד מאתנו – לא מתגייסים גיוס חובה בשביל האקטים האלה.

אורי אריאל: והניסיון לאמן אותם לא להפגין רגשות ולא להביע זעזוע מהמעשה הזה, שהם מזדעזעים ממנו, וטוב שהם מזדעזעים, כי הם עם לב – האם תפקידכם להסביר להם שישימו משקפי שמש, שלא יראו שהם דומעים, שלא יראו סימני סימפתיה?

אורי אריאל: זה מה שהיה לפני הגירוש מגוש-קטיף וצפון השומרון.

אורי אריאל: אני אומר את זה באחריות, אלה העובדות, אני לא מגזים.

אורי אריאל: אם הגזמתי, הורדתי קצת, לא הוספתי.

אורי אריאל: עכשיו מסביר ראש אכ"א, האלוף אבי זמיר – היות שראינו שיש בעיות בצבא, יש התקוממות נגד הביצוע הזה, אנחנו נסביר להם ונאמן אותם מנטלית לא להתרגש מזה.

אורי אריאל: זאת לא התשובה, מכובדי סגן שר הביטחון.

אורי אריאל: זה לא תפקידו של צה"ל, זה נגד הקוד האתי, זה נגד החוק, זה נגד המוסר, זה נגד המוסר היהודי.

אורי אריאל: אין בזה מתום – לא תמצאו שם פרומיל של דבר שיצדיק את זה שחיילים יעשו את זה.

אורי אריאל: אני אומר לך, יש חלופה; בלעז, יש אלטרנטיבה.

אורי אריאל: צה"ל לא יכול לעשות דברים כאלה, כי אם הוא ימשיך לעסוק בדברים האלה הוא נהרס מהיסוד – היסוד המוסרי שלו נהרס.

אורי אריאל: יכול להיות שיהיו לו הטנקים הכי טובים, חיל אוויר מצוין, חלליות, הכול יהיה לו; אם לא תהיה רוח, אם הרוח חס וחלילה תיפגם בגלל מעשים שלנו, לא של אחרים, אנחנו, כמדינה, בבעיה קשה מאוד.

אורי אריאל: אני פונה אליך, וגם לשר הביטחון, ולכל הממשלה – זה עניין של הממשלה; כשמדברים על חוסן לאומי זה לא כמה טנקים יש לנו ואם יש לנו x סוללות או x פלוס שתיים.

אורי אריאל: חוסן לאומי בנוי גם מזה – לא פחות מזה – מהרוח הלאומית: האם האזרחים מזדהים עם הפעולה, האם האזרחים מזדהים עם הצבא, האם האזרחים מוכנים ללכת למילואים.

אורי אריאל: ומי כמוך יודע שזה קשה מאוד מאוד, והולך ונעשה עוד יותר קשה.

אורי אריאל: ככה לא בונים צבא.

אורי אריאל: ככה לא בונים חומה.

אורי אריאל: זה עניין לממשלה לענות בו, זאת לא בעיה של שר הביטחון.

אורי אריאל: שר הביטחון, לצערי, הוכיח שהוא לא מבין כמה דברים הכי בסיסיים.

אורי אריאל: מי שיכול לקחת החלטת קבינט שדנים בה כהנה וכהנה שעות ואחרי זה להפוך אותה לצו שהוא עושה מה שהוא רוצה – לא מבין.

אורי אריאל: יש בעיה – הוא לא מבין.

אורי אריאל: אני לא בצד הפוליטי של העניין.

אורי אריאל: אומר האלוף זמיר, צריך להסביר לחיילים מה זה דמוקרטיה.

אורי אריאל: איך אפשר להסביר לחיילים מה זה דמוקרטיה אם שר הביטחון, המפקד העליון שלהם, לא מבין מה זה דמוקרטיה ועושה דברים שלא ייעשו?

אורי אריאל: מה, הוא טירון בפוליטיקה?

אורי אריאל: הוא טירון בדמוקרטיה?

אורי אריאל: אלוף הארץ בצל"שים, רמטכ"ל, מה לא? היה שר הפנים, היה זה, היה זה, עכשיו הוא שר הביטחון, היה ראש הממשלה, סליחה – לא מבין בדמוקרטיה.

אורי אריאל: ואני ממש לא רוצה להפוך את זה עכשיו לניגוח פוליטי אתו, לא זה העניין, יש לי דברים יותר חמורים בעניין הזה.

אורי אריאל: צריך בצבא ללמד דמוקרטיה – כן, אני מסכים.

אורי אריאל: צריך להסביר – ואני שותף לזה מלכתחילה, שחייבים – זאת גם חובה וגם זכות – להתגייס לצה"ל.

אורי אריאל: גם חובה וגם זכות.

אורי אריאל: צריך להסביר שבצבא לא מסרבים פקודה – ואני שותף לזה – צריך להסביר בצבא שלא עושים ולא מבצעים פקודה בלתי חוקית בעליל.

אורי אריאל: גם את זה צריך להסביר, שלא תהיה חס וחלילה טעות.

אורי אריאל: כבר היו טעויות אצלנו.

אורי אריאל: ברוך השם, השתדלנו לתקן.

אורי אריאל: מי שעושה טועה.

אורי אריאל: אבל לא יכול להיות שמכניסים בכוח חיילים במאות, באלפים, לתוך הדילמה ולתוך המציאות הזאת.

אורי אריאל: מה קרה לנו?

אורי אריאל: אתה מכיר חייל אחד שהתגייס לצה"ל – הרי רבים לא מתגייסים בכלל, לצערנו, מסיבות שונות, לא-יהודים, חרדים, משתמטים, מגיעים כבר ל-50%.

אורי אריאל: אז אלה שמתגייסים התגייסו כי אתם הסברתם להם שאולי הם יפנו איזה אזרח?

אורי אריאל: זה מה שאנחנו מצפים?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אני יודע שלא.

אורי אריאל: אבל באופן מעשי, הפעולות שממשלת ישראל נוקטת, ושר הביטחון, בעניין הזה, הן לא תקינות, בלשון המעטה.

אורי אריאל: אני לא רוצה להחריף כרגע את הביטויים ואת העימות, שאולי לא קיים בינינו, כי אני מקווה שעל שלושת הדברים שאמרתי יש הסכמה: יש הסכמה שחובה להתגייס – גם זכות, יש הסכמה שאסור לסרב פקודה, ויש הסכמה שלא מבצעים פקודות בלתי חוקיות בעליל.

אורי אריאל: והדבר הזה צריך להיות נר לרגלינו.

אורי אריאל: אני פונה אליך, ובזה אני מסיים, אדוני סגן שר הביטחון – אל תנסו להסביר לחיילי צה"ל הסברה מנטלית ודמוקרטית על נושא גירוש אחיהם היהודים מבתיהם.

אורי אריאל: תסבירו הרבה דברים, כן, צריך להסביר, צריך לשנן, צריך לחזק דברים מסוימים – לא את התופעה הזאת, כי בנפשנו הדבר, ושלא ייווצר קרע בעם.

אורי אריאל: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

כרמל שאמה-הכהן: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פנה אלי איש מילואים, ושם אותי בדילמה לא פשוטה.

מתן וילנאי: הוא אומר לי: אני שומר על התנחלות בלתי חוקית, ללא ספק, אני אחראי להוביל את הילדים שם ללמוד בבית-הספר הסמוך, ואני נקרע על זה ממשפחתי ומסכן את חיי.

מתן וילנאי: מה אני צריך לענות?

מתן וילנאי: והוא אומר: יש אלטרנטיבה – חברת שמירה אזרחית, שאותו מתנחל יוציא במטותא כסף מכיסו וישלם לאותה חברה, והיא תשמור עליו ותלווה אותו.

אורי אריאל: זו השוואה?

מתן וילנאי: מה אני עניתי לאותו איש?

מתן וילנאי: את מה שאני הולך להגיד כרגע – שממשלת ישראל היא הקובעת את משימות הצבא, הצבא הוא מכשיר בידי הממשלה, כל אחד מאתנו פעם בארבע שנים – הלוואי, לצערי זה כבר פחות מזה – שם פתק כדי שתהיה ממשלה כלבבו.

מתן וילנאי: זה ההליך הדמוקרטי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אריאל, לא את שר הביטחון צריך ללמד מהי דמוקרטיה; הוא הוכיח יותר מפעם, לאורך תפקידו, שהוא מבין את זה היטב.

מתן וילנאי: והנושא של הצו עלה לדיון יותר מפעם אחת, וימשיך לעלות – ביום שני הקרוב נידרש שוב לעניין הזה, בוועדת החוקה.

מתן וילנאי: זו החלטה של ממשלת ישראל ביושבה כקבינט, לא יעזור שום דבר.

מתן וילנאי: אלה העובדות שאתן אתה צריך להתמודד.

מתן וילנאי: אני מודה – אני מכיר אותך, אני יודע שזה קשה.

מתן וילנאי: בהחלט קשה.

מתן וילנאי: זה ברור לי לגמרי.

אורי אריאל: יעזור והצו ישונה.

מתן וילנאי: והדבר השני, אין מושג של הפגנות בצבא.

מתן וילנאי: אין מושג כזה.

מתן וילנאי: 36 שנה הייתי שם, במשימות מגוונות מאין כמותן.

מתן וילנאי: מישהו מאתנו העלה בדעתו שהוא מפגין וניתנת הבנה שבשתיקה שאפשר לעשות דבר כזה?

מתן וילנאי: אני כמפקד יודע שהלוחמים שהולכים מאחורי, והם הלכו מאות לילות מאחורי, הם נאמנים, הם לא מטילים ספק, יש להם משימה לבצע והם יעשו הכול כדי לבצע אותה ולא ישאלו אף אחד אחר.

מתן וילנאי: זה כוחי כמפקד וזה כוחו של צה"ל.

מתן וילנאי: בזה אנחנו מעלים ספק?

מתן וילנאי: אז אני צריך לתת תשובה לחבר הכנסת אריאל – ותיכף אני אתייחס לעניין הפינוי – ואני גם צריך לתת תשובה לאותו איש מילואים שאומר: מה אני מחפש שם בכלל?

מתן וילנאי: זה בניגוד לתפיסת עולמי, מה הובלתם אותי למקום הזה?

מתן וילנאי: עניינית, אנחנו לא עושים את ההכנה הזאת.

מתן וילנאי: דרך אגב, אם יהיה צורך – לדעתי לא יהיה, ותיכף אני אתייחס לזה – יצטרכו לעשות אותה, כפי שלכל משימה מכינים חיילים; מדברים עם החיילים, והם אומרים את עמדותיהם, ודנים עד לקטע של ביצוע המשימה.

מתן וילנאי: כשיש הקטע הזה נגמרים כל הוויכוחים, וכל הכוחות פועלים יחד.

מתן וילנאי: תמיד היינו כאלה, ואני מקווה שנמשיך כך.

מתן וילנאי: עניינית יש הבנה – הסכם – בתוך מערכת הביטחון, בין צה"ל לבין המשטרה, שאת העבודה בשטח, במידה שזה יידרש – כרגע אני לא רואה את זה בכלל – במידה שזה יידרש, תפעל משטרת ישראל.

מתן וילנאי: תמיד צה"ל נמצא שם – ואורי, אתה מכיר את זה היטב – מהטעם הפשוט שהשטח הוא בריבונות צבאית – זה לא שטח ריבוני של מדינת ישראל – וככזה המפקד הצבאי הוא הריבון שם, לטוב ולרע.

מתן וילנאי: לכן הצווים הם מטעמו, ולכן הוא חייב להיות שם, אבל את הפעולה הפיזית, במידה שתידרש, כאשר הדבר יידרש, תעשה משטרת ישראל, כפי שהיה לאחר פינוי גוש-קטיף במקרה של עמונה, שהמעגל החיצוני הרחוק, הביטחוני, היה צבאי, והמעגל הקרוב, שבא במגע עם אזרחי המדינה, היה שוטרי משטרת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הצעת סגן השר?

מתן וילנאי: אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

מתן וילנאי: אם חבר הכנסת אריאל רוצה דיון בוועדת החוץ והביטחון, לי אין שום בעיה עם זה, ואפשר לעשות שם דיון.

מתן וילנאי: מכיוון שאני חסיד של דיונים ושל דיבורים, אני בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מה אומר חבר הכנסת?

אורי אריאל: ועדת החוץ והביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת החוץ והביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מצביעים: בעד זה להעביר לוועדת החוץ והביטחון; נגד – להסיר מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה נסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה הכריעה פה-אחד להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: עיכוב רישום תרופות בישראל, של חברי הכנסת רחל אדטו וחיים אמסלם.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: שנה למלחמה על עזה

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום שמספרה 2010, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שעניינה: שנה למלחמה על עזה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רשאי להתחיל בדבריך.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כותרת ההצעה לסדר-היום היא "שנה למלחמה על עזה".

ג'מאל זחאלקה: בתחילת דברי ברצוני להדגיש שהמלחמה על עזה לא הסתיימה עם שוך הקרבות של המבצע הנקרא "עופרת יצוקה".

ג'מאל זחאלקה: היא לא התחילה במבצע ההוא והיא לא הסתיימה במבצע ההוא.

ג'מאל זחאלקה: המתקפה על עזה נמשכה גם אחרי סיום המבצע, ואני אביא דוגמה אחת כדי להבהיר מה קורה, שמעידה, מר וילנאי, על דברים רבים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל מאז תחילת השנה, מאז המבצע, 762 נכי תאונות עבודה, שקיבלו במשך שנים רבות קצבה מהביטוח הלאומי, לא קיבלו את הקצבה.

ג'מאל זחאלקה: היום, ואתמול ושלשום התקשר אלי אדם עיוור מעזה, שמייצג אותם.

ג'מאל זחאלקה: הוא התעוור בתאונת עבודה באשקלון לפני יותר מ-10, 15 שנים, ומאז הוא מקבל באופן מסודר מהביטוח הלאומי את הקצבה של תאונת עבודה.

ג'מאל זחאלקה: מאז המבצע, מתחילת השנה, 762 הנכים לא מקבלים.

ג'מאל זחאלקה: מה הטענה?

ג'מאל זחאלקה: הביטוח הלאומי אומר: אנחנו מעבירים את הכסף.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לביטוח הלאומי.

ג'מאל זחאלקה: את הכסף הוא מעביר לבנק.

ג'מאל זחאלקה: הבנק אומר שיש לו הוראות מבנק ישראל לא להעביר לבנקים בעזה שום דבר, כולל הקצבאות האלה.

ג'מאל זחאלקה: ניסיונות רבים שנעשו במשך השנה לאפשר הסדר שבו יועברו הכספים למשל לרמאללה, לבנקים בגדה המערבית, ומשם לנזקקים, לאנשים שמקבלים כדין, הם שילמו ביטוח לאומי, הם עבדו, כלומר העניין לא נמצא בשום ערכאה – הם קיבלו וזאת זכותם.

ג'מאל זחאלקה: המשפחות האלה הגיעו למצב של מקבצי נדבות, נשענים על הסיוע ההומניטרי, בזמן שהם חיו לפני כן על הקצבאות.

ג'מאל זחאלקה: זאת רק דוגמה למה שנעשה לפלסטינים בעזה.

ג'מאל זחאלקה: אסור לתת לפוליטיקה להשאיר מאחוריה שובל של אומללות, של סבל, ללא כל הצדקה.

ג'מאל זחאלקה: האנשים האלה לא מואשמים בשום דבר, הם פשוט מקבלים עונש.

ג'מאל זחאלקה: כמוהם נענשים אנשים שרוצים לבנות בית, שמונעים מהם את המלט או מה שדרוש לבניית בית, וכמוהם אנשים שנזקקים לסיוע רפואי.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, זה לא דומה לדוגמה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: הדוגמה הקודמת היא מובהקת – כי במלט בונים גם דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: לא בונים במלט שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, במלט בונים בניינים.

ג'מאל זחאלקה: יש מיליון וחצי אנשים בעזה.

ג'מאל זחאלקה: זה חסר תקדים בכל העולם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר מקרה אחד שקיים היום או שהיה קיים בעבר שבו הכניסו מיליון וחצי אנשים לבית-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: זו המצאה ישראלית –made in Israel .

ג'מאל זחאלקה: אין לזה אח ורע.

ג'מאל זחאלקה: שלטון האפרטהייד לא עשה כך.

כרמל שאמה-הכהן: מה הכוונה "בית-סוהר"?

ג'מאל זחאלקה: מה זה עזה?

ג'מאל זחאלקה: עזה זה בית-סוהר גדול.

ג'מאל זחאלקה: בית-סוהר גדול.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה שם אנשים ואסור להם להיכנס ואסור להם לצאת, זה בית-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: התנאים בבית-סוהר יותר טובים, תאמין לי, מאשר בעזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבית-סוהר אין חוף ים.

ג'מאל זחאלקה: אבל אסור להם לצאת מחוף הים.

כרמל שאמה-הכהן: אסור להם ללכת לחוף הים?

ג'מאל זחאלקה: מותר להם.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, יש גם הגבלה על הדייגים הפלסטינים, ל-3-2 קילומטרים.

ג'מאל זחאלקה: זה הכול.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה שם כל כך הרבה אנשים במקום שאסור להם להיכנס או לצאת ממנו, זה בית-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: המבצע של "עופרת יצוקה" היה מבצע טרוריסטי.

ג'מאל זחאלקה: מדוע טרוריסטי?

ג'מאל זחאלקה: ההגדרה של טרור היא להשיג מטרות פוליטיות באמצעים – תוך פגיעה באזרחים.

ג'מאל זחאלקה: והמטרה היתה לפגוע באזרחים ברצועת-עזה כדי שיפילו את שלטון ה"חמאס", כדי להביא לשינוי פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: זאת היתה המטרה.

ג'מאל זחאלקה: האמצעי היה הפצצה ארטילרית, הפצצה בטנקים, הפצצה ממטוסים.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, קשה לקרוא לזה מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: זה היה בעצם פוגרום, שבו המטוסים יצאו בגיחות האחת אחרי השנייה וזרעו הרס והרג בזדון.

ג'מאל זחאלקה: בכוונה.

ג'מאל זחאלקה: ההוראה היתה תמימה כביכול – אפס סיכונים לחיילים.

ג'מאל זחאלקה: היא תורגמה לכך שכל דבר שזז, יורים עליו.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר לפחות מקרה שבו באו לבניין אחד, אמרו: צאו מהבית, יצאו שתי נשים עם דגלים לבנים, ירו בהן והרגו אותן.

ג'מאל זחאלקה: יחידה של הצבא התמקמה בצריח של מסגד צלאח א-דין בג'באליה החדשה, וירתה על כל דבר שזז.

ג'מאל זחאלקה: משפחות שהתקשרו אלי אמרו לי: אנחנו רוצים את הגופות של הבנים שלנו, כי הכלבים אוכלים את הגופות.

ג'מאל זחאלקה: והדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון לא הרשתה למשפחות לקחת את הגופות שלהן.

ג'מאל זחאלקה: פצועים שתתו דם עד מוות, או עד פגיעה אי-רוורסבילית, ומנעו מהם את הסיוע הרפואי.

ג'מאל זחאלקה: בעזה בוצעו פשעי מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: יש הגדרות בחוק הבין-לאומי מה זה פשע מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: במבצע הזה ישראל עמדה בכל הקריטריונים של פשעי מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: עונש קולקטיבי זה פשע מלחמה; פגיעה באזרחים זה פשע מלחמה; מניעת טיפול רפואי מפצועים זה פשע מלחמה; ירי על אמבולנסים זה פשע מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: כמה בתי-ספר הופצצו?

ג'מאל זחאלקה: כמה מתקנים של אונר"א – סוכנות הסעד הבין-לאומית – הופצצו במבצע הזה?

ג'מאל זחאלקה: המבצע הזה הוא תולדה של שלוש קונספציות הרסניות.

ג'מאל זחאלקה: הראשונה היא קונספציית החד-צדדיות.

ג'מאל זחאלקה: נעשתה נסיגה חד-צדדית מלבנון כדי לעקוף הסכם עם סוריה, וזה סלל את הדרך למלחמת לבנון השנייה; נעשתה נסיגה חד-צדדית מרצועת-עזה, ובכוונה בלי הסכם – בכוונה בלי הסכם – כדי שישראל תהיה חופשית לעשות מה שהיא רוצה ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: הקונספציה השנייה היא אסטרטגיית השיגעון.

ג'מאל זחאלקה: איך אמר אולמרט – היהודים השתגעו.

ג'מאל זחאלקה: כדי לשקם את כוח ההרתעה, הצבא הגדול ביותר במזרח התיכון היה גיבור על ילדים – יותר מ-400 ילדים נרצחו – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה – לא לגבי מה שאתה אומר; לגבי הזמן.

ג'מאל זחאלקה: לגבי הזמן.

ג'מאל זחאלקה: אסטרטגיית השיגעון.

ג'מאל זחאלקה: האסטרטגיה השלישית – – –

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתחילים אסטרטגיה חדשה עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אני רק מסיים, תאמין לי.

כרמל שאמה-הכהן: משפט סיום.

כרמל שאמה-הכהן: גם סגן השר ממהר ועוד רוצה להשיב לך.

ג'מאל זחאלקה: האסטרטגיה השלישית זה האילוזיה שאפשר לנצח עם – – –

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ג'מאל זחאלקה: מר וילנאי, תוכלו לנצח צבא.

ג'מאל זחאלקה: עם אי-אפשר לנצח.

ג'מאל זחאלקה: תלמדו את זה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני תוהה, חבר הכנסת זחאלקה, מתי תתחילו לייצג את בוחריכם.

ג'מאל זחאלקה: אני מייצג את הבוחרים שלי.

ג'מאל זחאלקה: הבוחרים – – –

כרמל שאמה-הכהן: אין להם בעיות במדינת ישראל, של ערביי ישראל, שאתה מבזבז עשר דקות על סיפורי כלבים ברצועת-עזה?

קריאה: לא תושבים, סליחה, כלבים שאוכלים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה ראית הוכחה לכך?

ג'מאל זחאלקה: אני, אין לי מה להגיד – – –

כרמל שאמה-הכהן: ראית הוכחה לכך בעיניך?

ג'מאל זחאלקה: אם אני ראיתי?

ג'מאל זחאלקה: אני קיבלתי עשרה דיווחים – –

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

ג'מאל זחאלקה: – – ויש ארגוני זכויות אדם, ואני מוכן להשיג לך דיווחים.

מתן וילנאי: – – אני חייב לרענן את זיכרונו של חבר הכנסת זחאלקה, שפשוט לא זוכר כמה פרטים קטנים ולא חשובים.

מתן וילנאי: "חמאס" השתלט על עזה, תוך כדי רצח פלסטינים על-ידי בני עמם.

מתן וילנאי: הם זרקו אותם מהקומות העליונות, הם שחטו אותם בכיכר פלסטין, הם יורים בהם בברכיים, בכל פינה ובכל מקום; אתה יודע את זה היטב, כפי שאני יודע את זה.

מתן וילנאי: המסכנים של עזה.

מתן וילנאי: הם עשו את זה שם – על אפכם ועל חמתכם – מלחמת אזרחים מובהקת.

מתן וילנאי: ואחרי זה אתה בא אלינו להסביר לנו הסברים.

מתן וילנאי: אנחנו זוכרים, היינו שם יותר מדי שנים כדי לשכוח.

מתן וילנאי: אנחנו גם זוכרים שנורו "גראדים" ו"קסאמים", וכל מה שיכול לעוף, לתוך אוכלוסייה אזרחית, בכוונה.

מתן וילנאי: אם צה"ל היה מתכוון לעשות דבר כזה – אנחנו לא מעלים בדעתנו לעשות דברים כאלה בכלל.

מתן וילנאי: ומאיפה המומחיות שלך לגבי ההנחיות לחיילים – תרשה לי, בעדינות, תרשה לי.

מתן וילנאי: זה הכול.

מתן וילנאי: אני מאוד מכבד אותך, אתה מנוסה מאוד, כנראה, בתחום הזה – –

ג'מאל זחאלקה: תסביר לי מה היו ההנחיות.

ג'מאל זחאלקה: תסביר לי מה היו ההנחיות.

מתן וילנאי: – – אבל – אני הקשבתי – ההנחיות היו כפי שהן היו כשאני הייתי.

מתן וילנאי: לא פוגעים באזרחים.

מתן וילנאי: לא פוגעים באזרחים.

מתן וילנאי: וכל פגיעה באזרחים נחקרת; בניגוד למה שקורה אצלכם.

מתן וילנאי: כל פגיעה נחקרת, ולומדים אותה עד הסוף, ואנשים הולכים לבתי-סוהר על דברים כאלה.

מתן וילנאי: ברור שאתה לא רוצה לשמוע את זה.

מתן וילנאי: ולהפתעתי, קם גנרל בריטי – לא מכיר אותו בכלל – פיקד על כוחות באירלנד, פיקד על כוחות בעירק, פיקד על כוחות באפגניסטן, הוא לא יהודי, הוא לא ציוני – נתן נאום כבוד כזה לצה"ל, שאני כאיש צבא – בסוגריים – לשעבר – הייתי גאה לשמוע אותו – – –

ג'מאל זחאלקה: מה עם היהודי גולדסטון?

מתן וילנאי: – – – אז אני מבקש, אני נתתי לך לדבר, אפילו שאמרת הרבה שטויות – יותר משטות אחת – נתתי לך לדבר, אז תן לי עכשיו לענות לך.

מתן וילנאי: אני יודע שזה לא נוח לך.

מתן וילנאי: אני מבין את זה.

מתן וילנאי: מאות חולים פלסטינים כרגע עוברים ל"תל השומר" ול"הדסה" ירושלים – אתה לא יודע את זה?

מתן וילנאי: המים והחשמל, מאיפה מגיעים לעזה?

מתן וילנאי: ספר לי, מאיפה הם מגיעים?

מתן וילנאי: אתה יודע היטב מאיפה הם מגיעים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מתן וילנאי: אין שום תודה, שום תודה רבה.

מתן וילנאי: ועכשיו אני צריך לשלם ביטוח לאומי לאדם שכנראה מחצרו ירו אתמול "קסאם", ואני משלם לו ביטוח לאומי – – –

ג'מאל זחאלקה: איך אתה יודע?

ג'מאל זחאלקה: איך אתה יודע?

מתן וילנאי: גם אתה לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: אפילו הצבא לא אומר את זה – – –

מתן וילנאי: לכן אני מציע לא להיתמם, להבין את המציאות המורכבת, להודות לאלוהים שזה צה"ל ולא צבא אחר, מבחינת

מתן וילנאי: כם – ואני מכיר את התסכול, שלא הצלחתם להרוג חיילי צה"ל שם בעזה.

מתן וילנאי: מכיר את התסכול הזה – –

חנין זועבי: – – – של החיילים.

חנין זועבי: תקשיב – – –

מתן וילנאי: – – מכיר אותו היטב.

מתן וילנאי: ה"חמאס" אומר את זה.

מתן וילנאי: אני לא מגלה פה שום סוד.

חנין זועבי: אל תקשיב – – – תקשיב לחיילים – – –

מתן וילנאי: ולכן אני מבקש – –

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זועבי, זו הצעה של חבר הכנסת זחאלקה.

מתן וילנאי: – – אל תחשבו שאנחנו אידיוטים.

מתן וילנאי: אנחנו מבינים את התמונה היטב, אנחנו מסכנים את חיילינו סיכון עצום כדי לא לפגוע באזרחים, ומודים שיש תקלות – אמר את זה הרמטכ"ל, אמר את זה שר הביטחון, אמרו את זה מפקדי הצבא.

מתן וילנאי: יש תקלות, אבל הן תקלות, הן לא מדיניות – –

ג'מאל זחאלקה: 1,400 תקלות?

מתן וילנאי: – – הן לא דבר שמנסים לעשות אותו.

ג'מאל זחאלקה: 1,400 תקלות?

ג'מאל זחאלקה: 1,400 הרוגים?

מתן וילנאי: ולכן, שלא נטעה – –

ג'מאל זחאלקה: 400 ילדים.

מתן וילנאי: – – שלא נטעה – – –

ג'מאל זחאלקה: 400 ילדים.

מתן וילנאי: – – – שלא נטעה לרגע – –

ג'מאל זחאלקה: 400 ילדים הרגתם.

מתן וילנאי: – – ה"חמאס" החליט להשתמש באוכלוסייה שזחאלקה כל כך שומר עליה – החליט להשתמש בה כמגן אנושי, וברוב ניסיונך תסתכל על הצילומים, איך באמצע השוק של עזה עומדות שתי רקטות לכיוון אשקלון.

מתן וילנאי: מה אתה רוצה שנעשה?

מתן וילנאי: תגיד לי אתה – הרקטה הזו עומדת לעוף לאשקלון ולפגוע בבית-ספר, ואנחנו לא נעשה כלום ונגיד, כן, אבל היא במקום שאי-אפשר לפגוע בה?

מתן וילנאי: מי שהחליט לשים שם את הרקטה החליט שהוא מסכן את האוכלוסייה שלו.

מתן וילנאי: אתה באמת לא מבין את זה?

מתן וילנאי: אתה הרי מבין את זה היטב.

מתן וילנאי: ולכן, אחרי "עופרת יצוקה", אני מכיר את התסכול ב"חמאס".

מתן וילנאי: אני מכיר אותו היטב.

מתן וילנאי: אני רואה את ההדחות שם.

מתן וילנאי: בסדר גמור.

מתן וילנאי: אני מבין את זה יופי.

מתן וילנאי: אבל ישראל תמיד תגן על עצמה – ודיברתי קודם על המשמעות של הטרור, ואני חוזר ואומר את זה כאן ועכשיו גם כן – ותמיד נשמור על צלם אנוש.

מתן וילנאי: נעשה הכול, וכשקורות לנו תקלות, אנחנו יודעים שזו תקלה.

מתן וילנאי: אצלכם – סליחה, לא אצלכם, כי זה לא אתה – אצל הצד השני, ה"חמאס" בעזה, זו שיטה.

מתן וילנאי: הוא עושה את זה בכוונה.

מתן וילנאי: כשהוא יורה אל תוך שדרות הוא יודע שזה לא מחנה צבאי.

מתן וילנאי: הוא יודע, הוא מנסה לפגוע בילדים שם.

מתן וילנאי: ולצערי, פה ושם הוא גם הצליח, ואני חוזר על איך ה"חמאס" הגיע לשלטון.

מתן וילנאי: למה אתם שוכחים את זה כל הזמן?

מתן וילנאי: שמתם את התמונות של האנשים שנזרקו מגורדי-השחקים בעזה רק מפני שהם "פתח", אם לא – לא היו זורקים אותם, ואת אלה שנשחטו בכיכר פלסטין, שם, למטה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה אחרי משפט וערעור, ובג"ץ.

מתן וילנאי: אה, שם.

מתן וילנאי: בלי ספק.

מתן וילנאי: כן.

יעקב כץ: – – –

מתן וילנאי: עובדה שלאחר מבצע "עופרת יצוקה" ה"חמאס" מקפיד מאוד שלא יירו מעזה.

מתן וילנאי: שאלת את עצמך למה?

מתן וילנאי: ונכון שפה ושם יורים, כי יש כאלה שהם קיצונים ממנו והם יורים.

מתן וילנאי: "חמאס" לפני כמה זמן במסגד ברפיח, במסגד – מקום קדוש – שחט, הרג, חבורה של יותר קיצונים ממנו.

מתן וילנאי: קומנדקר שהיה מתקרב למסגד, 300 מטר משם – אני מדבר על דברים שקרו לי – הייתי מקבל טלפונים מכל העולם.

מתן וילנאי: נכנסו ביום שישי, ביום הקדוש שלכם, בשעת התפילה, שחטו את כל מי שהיה שם.

מתן וילנאי: לא הרבה, רק 24.

מתן וילנאי: עם השיח' שלו ועם כולם.

מתן וילנאי: את זה הם עשו, לא אנחנו.

מתן וילנאי: לא עלתה פה שום שאילתא על העניין הזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא נתת תשובה, איך – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, עוד לא שמעת מה הוא מציע.

ג'מאל זחאלקה: שומעים התשיעית של בטהובן, מוצרט אתם הולכים לשמוע אחרי הרג ילדים.

ג'מאל זחאלקה: התשיעית של בטהובן.

ג'מאל זחאלקה: אחרי רצח ילדים.

ג'מאל זחאלקה: ולקרוא את קונדרה וקפקא.

ג'מאל זחאלקה: בני תרבות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא שמעת מה הוא מציע, ואתה צועק.

מתן וילנאי: אני מציע להסתפק בתשובה שלי, לטובת חבר הכנסת זחאלקה, כי בדיון זה יישמע עוד יותר קשה.

כרמל שאמה-הכהן: האמת, אם הייתי יכול לקום וללחוץ את ידו של סגן שר הביטחון על התשובה, הייתי עושה זאת.

כרמל שאמה-הכהן: לא התשובה הזאת – התשובה על ההצעה לסדר-היום.

מתן וילנאי: אה, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת – של חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ביום ראשון השבוע השתתפתי בכנס של ארגון לוחמים לשלום, ארגון ששותפים בו ישראלים ופלסטינים שהגיעו למסקנה שהדרך לשלום ולהידברות בין שני העמים עוברת דרך נתיב אחר.

דב חנין: בכנס הזה שמענו עדויות מאוד קשות של חיילים, חברי ארגון "שוברים שתיקה", על התנהלות צה"ל בזמן המלחמה בעזה.

דב חנין: אני יודע שהדברים שחבר הכנסת זחאלקה אמר פה לא מקובלים על סגן שר הביטחון, אבל אני חושב שהדברים האלה ודברים נוספים שאנחנו שומעים על המלחמה הזאת מחייבים בירור ומחייבים תשובות רציניות.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר: המלחמה הזאת מחייבת חשבון נפש.

דב חנין: היא מחייבת חשבון נפש פוליטי, היא מחייבת חשבון נפש מוסרי, ואת חשבון הנפש הזה אנחנו לפחות צריכים להתחיל בדיון רציני מאוד בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: זחאלקה, האם אתה מסכים לוועדה?

ג'מאל זחאלקה: לא, אני רוצה דיון במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: דיון במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה תהיה על דיון במליאה מול הסרה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שבעד – בעד דיון במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שנגד – מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את נושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה נסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: נגד – 6, בעד – 4.

כרמל שאמה-הכהן: מליאת הכנסת קבעה שההצעה הוסרה מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחברים.

כרמל שאמה-הכהן: הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה הבאה – הצעה דחופה לסדר-היום, של חברי הכנסת טיבייב, חנין, תמיר, אורבך וכץ, מס' 1980, 1991, 2001, 2020, 2026 ו-2031.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קהל, אנחנו מדברים על ההפרטה של המכינות.

רוברט טיבייב: בעצם, מה התפקיד החברתי של המכינות הקדם-אקדמיות?

רוברט טיבייב: התפקיד הוא להגביר את שוויון ההזדמנויות במערכת ההשכלה הגבוהה.

רוברט טיבייב: בואו ננסה להבין איפה המחסום בין השכבות החלשות ובין ההשכלה הגבוהה.

רוברט טיבייב: מה מפריע לשכבות החלשות להגיע להשכלה גבוהה?

רוברט טיבייב: רבותי, פשוט, המפתח הוא תעודת בגרות.

רוברט טיבייב: זה המפתח שפותח את הדלתות ליוצאי אתיופיה, לעולים החדשים, למיעוטים, לחיילים משוחררים.

רוברט טיבייב: תעודת בגרות פותחת להם את הדלתות להשכלה הגבוהה.

רוברט טיבייב: למה הם לא זכו לתעודת בגרות זו שאלה אחרת, ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

רוברט טיבייב: נתוני הזכאות לבגרות מראים כי אין לשכבות החלשות הרבה סיכויים להשיג תעודת בגרות, שבעצם מהווה כרטיס כניסה לאקדמיה.

רוברט טיבייב: הרי אומרים שהניידות החברתית היא מרכיב חשוב בדמוקרטיה, ואנחנו אומרים שאנחנו מדינת רווחה, וההשכלה הגבוהה היא אלמנט חשוב בניידות החברתית.

רוברט טיבייב: ומה אנחנו בעצם עושים?

רוברט טיבייב: את האלמנט החשוב הזה נותנים להפרטה.

רוברט טיבייב: את המפתח להשכלה גבוהה אנחנו לוקחים מהשכבות החלשות האלה.

רוברט טיבייב: דוח מבקר המדינה משנת 1994 אומר שאותן מכינות הצליחו להכפיל פי-שלושה את מספר המתקבלים ללימודים אקדמיים.

רוברט טיבייב: משנת 1977 ועד היום, האגודה לקידום החינוך מפעילה את המכינות, והמספר שלהן ברחבי הארץ היום הוא 45.

רוברט טיבייב: חשוב מאוד גם לציין שהמכינות נחשבות כסיוע למספר רב של לקויי למידה, אלה שלא קיבלו מענה במערכת החינוך היסודית והתיכונית.

רוברט טיבייב: במקום לעודד את המכינות ולסייע לאגודה לקידום החינוך, עמותה ללא מטרת רווח, אשר מפעילה אותן, הוחלט להפריט אותן.

רוברט טיבייב: רבותי, המכינות מכינות את העתיד שלנו.

רוברט טיבייב: אסור לתת את זה להפרטה.

רוברט טיבייב: במכרז שפרסם משרד החינוך לניהול מכינות זכתה חברה עסקית פרטית.

רוברט טיבייב: במקום להכיר בחשיבות החינוך לפיתוח כלכלי וחברתי ולאפשר למכינות להמשיך ולעשות את העבודה הטובה שעשו עד היום, החליט מי שהחליט שהגיע הזמן להפיק גם מהן רווחים מיידיים.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, עננים כבדים של הפרטה כבר מעלינו.

רוברט טיבייב: ראינו את ההפרטה של הקרקעות וקיבלנו את המחירים הגבוהים בדירות.

רוברט טיבייב: ראינו את הניסיון של הפרטת בתי-סוהר, וזה לא הצליח.

רוברט טיבייב: אבל מכללות – אפשר.

רוברט טיבייב: מישהו החליט להעביר את האחריות על המכינות לחברה פרטית.

רוברט טיבייב: לא מבינים את ההשלכות של ההפרטה.

רוברט טיבייב: הפרטת המכינות תביא לידי כך שהגורם הפרטי יבקש לצמצם עלויות, והדרך הנוחה ביותר לעשות זאת – להתרכז בתלמידים החזקים.

רוברט טיבייב: כך, במקום לתת את העזרה המקסימלית למי שזקוק לה, פשוט משאירים את השכבות החלשות בלי שום דבר.

רוברט טיבייב: המפעיל הפרטי לא ימהר להוציא כסף לסיוע ללקויי למידה, אחת מקבוצות האוכלוסייה שהמכינות נותנות להן את המענה שלא קיבלו משום גורם אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה שאני לא מפסיק אותך.

רוברט טיבייב: אז אני אקצר.

רוברט טיבייב: ההפרטה של המכינות היא תוצאה ישירה של קיצוצי משרד החינוך.

רוברט טיבייב: ההפרטה תיצור פערים גדולים.

רוברט טיבייב: ההפרטה תגרום למוסדות הציבוריים להשכלה גבוהה שלא לשתף פעולה עם החברה הפרטית.

רוברט טיבייב: אני מאוד מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, חברת הכנסת תמיר.

יולי תמיר: כך אמר לי המזכיר, שאני אחריו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתנצל בשם המזכיר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הקראנו את הסדר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: שוב אנחנו נתקלים במהלך נוסף של הפרטה.

דב חנין: כמו הרבה מאוד מהלכים של הפרטה, גם המהלך הזה צבוע בצבעים של החלטה טכנית, מינהלית.

דב חנין: בעצם מופרטת פה חוליה של פיקוח וניהול של מערכת המכינות האקדמיות.

דב חנין: החוליה הזאת מועברת לחברה מסחרית, חברה פרטית.

דב חנין: והתוצאה, עמיתי חברי הכנסת, תהיה תוצאה רעה.

דב חנין: אנחנו מדברים כאן על מערכת חברתית יפה.

דב חנין: במכינות הקדם-אקדמיות יש היום 12,000 סטודנטים בשנה, קבוצות מאוד מגוונות של אנשים; בין היתר – יהודים, ערבים, יוצאי אתיופיה, הרבה מאוד תושבי פריפריה, אנשים ששייכים לקבוצות מוחלשות בקבוצה הישראלית.

דב חנין: ישנה אפילו מכינה מיוחדת לעיוורים.

דב חנין: המערכת הזאת נשענת כמובן על מימון ציבורי, בין היתר גם על משרד החינוך; זה לא המקור היחיד, אפילו לא המקור הכי חשוב.

מתן וילנאי: גם משרד הביטחון.

דב חנין: גם משרד הביטחון, כמו שאומר סגן השר, ובצדק.

דב חנין: אני מברך על התמיכה הזאת.

דב חנין: גם ות"ת.

דב חנין: יש פה הרבה שותפים בעניין הזה.

דב חנין: זה בסך הכול מייצר תוצאה שמאפשרת לאנשים להתחיל את הלימודים האקדמיים שלהם גם כאשר לא קיבלו את היכולות ואת הזכאויות המתאימות להם במהלך שנות הלימודים שלהם בבית-הספר.

דב חנין: המהלך הזה של הפרטת החוליה הזו, העברת הפעילות הזו לידי גוף מסחרי, תפגע בכל המערכת הזאת פגיעה מאוד קשה.

דב חנין: קודם כול, לא ברור איך ייקבעו הקריטריונים, לא ברור איך יתבצע הפיקוח, לא ברור מה יהיה הקשר בין מערכת המכינות שכרגע יש בתוכן הידברות והסכמות על אופן העבודה, אופן ניהול הבחינות, אופן הפיקוח, וקיים חשש להכרה הדדית בין המכינות.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, הולכים ופוגעים בערוץ שמאפשר היום לאלפים רבים להגיע ללימודים אקדמיים.

דב חנין: המהלך הזה הוא מהלך מסוכן, הוא מהלך מוטעה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תפעל בעניין הזה ותקבל החלטה ברורה בעניין הזה.

דב חנין: בשבוע שעבר היתה שביתה במכללת "ספיר" נגד ההפרטה הזו.

דב חנין: אני מברך את הסטודנטים ממכללת "ספיר" על המאבק הזה.

דב חנין: אני יודע שגם התאחדות הסטודנטים הצטרפה למאבק הזה, וגם אנחנו בכנסת צריכים לעשות את מה שמוטל עלינו, כדי למנוע את ההפרטה הזו, וכדי להגן על המערכת הזו, שהיא מערכת שעושה עבודה חיונית וחשובה ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ממש בדקה התשעים, כי ב-1 בינואר המכינות הקדם-אקדמיות עוברות לניהול פרטי שעלול לפגוע אנושות בדרך תפעולן.

יולי תמיר: ראשית, צריך להגיד מלה על האיוולת, להחליף ניהול באמצע שנת לימודים.

יולי תמיר: יושבים פה תלמידי המכינה, הם באמצע שנת לימודים.

יולי תמיר: ב-1 בחודש מישהו אחר ינהל אותם.

יולי תמיר: מי יודע מה יקרה?

יולי תמיר: מי יודע מי ילווה אותם?

יולי תמיר: אני מוכרחה להגיד לכם מבדיקה, שאנשים בשטח אין להם מושג איך תתרחש ההחלפה הזאת כשאנחנו עומדים ממש ערב השינוי הנדרש.

יולי תמיר: הדבר השני, שצריך לתת עליו את הדעת, לא כרגע, אבל כשנגיע לדיון עצמו – נפל פגם מאוד מהותי במכרז.

יולי תמיר: המכרז הותיר מחוץ למערכת את כל המעטפת שמלווה את הסטודנטים.

יולי תמיר: הלוא מהי מכינה קדם-אקדמית?

יולי תמיר: היא לא רק שיעורים.

יולי תמיר: היא לא לבוא לכיתה ולקבל תגבור במתמטיקה או באנגלית או בעברית או בכל דבר אחר.

יולי תמיר: היא תמיכה והיא עבודה עם הסטודנטים.

יולי תמיר: ולפעמים היא דורשת לתת את הדעת על קשיים אחרים, שהם לא רק לימודיים, אלא גם חברתיים, ואולי גם סוציו-אקונומיים.

יולי תמיר: היא באמת מערכת ליווי.

יולי תמיר: אחת ההמצאות היפות, דרך אגב, של מערכת החינוך הישראלית, כי היא מאפשרת לתלמידים הללו, שבלי המכינה לא היו מגיעים להשכלה גבוהה, להתגבר על הקשיים ולהצליח בלימודים.

יולי תמיר: כי להתקבל זו לא חוכמה, צריך גם להצליח.

יולי תמיר: הם עושים זאת משום שהם גם לומדים, אבל גם מקבלים סיוע ותמיכה שבכלל לא היו במכרז.

יולי תמיר: לכן זה לא מפתיע.

יולי תמיר: כאשר האגודה לקידום החינוך שליוותה את המכינות במשך שנים הגישה הצעה שמדברת בשפה חברתית, ערכית, תומכת, עניינית, החברה המסחרית – שדרך אגב, אין לי טענה עליה, כי זאת היתה לשון המכרז, אז הם קראו את המכרז והגישו משהו אחר לגמרי.

יולי תמיר: התוצאה עלולה להיות קטסטרופלית.

יולי תמיר: לכן, כשאנחנו עומדים בפני משבר ודאי – זאת לא שאלה של האם הוא יקרה, השאלה מתי הוא יקרה, ומה יהיה עומקו – היה ראוי שנעצור.

יולי תמיר: אמרתי גם לחברי, סגן שר הביטחון, ואדוני השר, יש דרך מאוד פשוטה לטפל בבעיה הזאת כרגע, ברמה המיידית.

יולי תמיר: כידוע, כבר נאמר פה, משרד הביטחון הוא אחד המממנים הגדולים של המכינות הקדם-אקדמיות באמצעות הקרן לחיילים משוחררים.

יולי תמיר: קודם כול – לעצור את התהליך, להשלים את שנת הלימודים הזו במסגרת הקיימת.

יולי תמיר: אז יהיה אפשר לבחון מחדש אם המכרז אכן ענה על הדרישות, ולבדוק את כל העניינים לעומק.

יולי תמיר: לכן מה שנדרש כאן, אדוני השר, אנחנו באמת באים עם בקשה שנראית מאוד ריאלית וצנועה, והכנסת לא יכולה לעשות זאת, רק הממשלה יכולה לעשות זאת: לקבל החלטה של השהיה עד תום שנת הלימודים, שמירה על המסגרת הקיימת ובחינה מחדש של המכרז.

יולי תמיר: אז נוכל להגיע, אני מקווה, למערכת של הסכמות שתציל את המכינות הקדם-אקדמיות.

יולי תמיר: אי-אפשר כל שנה לנאום כאן כמה זה חשוב להגדיל את אחוז הלומדים בהשכלה גבוהה, במיוחד מקרב אוכלוסיות מסוימות, גם הלומדים וגם המצליחים.

יולי תמיר: ואלה שבוגרי מכינות, תדע לך, מצליחים ומצליחים היטב.

יולי תמיר: אחר כך הם אומרים שהשנה הראשונה היתה להם קלה, כי הם כבר קיבלו איזו עמדת הזנק טובה יותר.

יולי תמיר: אי-אפשר לעשות את זה ובה בעת לעשות את המהלך הנוכחי.

יולי תמיר: לכן, דברנו אל הממשלה הוא: אנא, עצרו את התהליך.

יולי תמיר: אנחנו רוצים לקיים על זה דיון בכנסת מסיבה אחת בלבד – לשמור את הנושא על סדר-היום הציבורי.

יולי תמיר: הוגש גם בג"ץ היום.

יולי תמיר: אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי שהמהלך הזה, שהוא באמת מוטעה מעיקרו – ותאמינו לי, אני חושבת שבשנה האחרונה הייתי מאוד מאוד צנועה בביקורת שלי על המשרד, כשיש לי, וכשאין לי אני משבחת את השר על הדברים הטובים.

יולי תמיר: אני מאוד עניינית בדברים.

יולי תמיר: זה באמת נושא ענייני.

יולי תמיר: אין פה התנגחות פוליטית, זה לא ממשלה ואופוזיציה.

יולי תמיר: זה גורל של אנשים צעירים שאנחנו יכולים עכשיו להפקיר אותו בגלל החלטה שלא חשבו עליה מספיק.

יולי תמיר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

מגלי והבה: כל הכבוד.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיקרי הדברים כבר נאמרו.

אורי אורבך: אך לפני חודש, פחות, דיברנו כאן בנושא הפרטת בתי-הסוהר, להבדיל.

אורי אורבך: גם אז אני רואה שאנחנו עובדים בעולם הפוך – קודם כול מוציאים את זה לשוק הפרטי, אחר כך הכנסת מתכנסת כדי לזעוק חמס, או הבג"ץ מתערב ואומר: אוי מה עשינו.

אורי אורבך: אצלנו המלה פרטי הפכה למלה קדושה כמעט.

אורי אורבך: פרטי – הכול טוב; אם זה לא ציבורי, הכול יהיה יעיל, הכול יהיה פעיל, הכול יהיה נפלא.

אורי אורבך: כולם ייהנו מכל רגע.

אורי אורבך: כשגם הדברים הציבוריים שמצליחים ומוצלחים, מרוב קדושת ההפרטה והפרטיות, גם בהם אנחנו פוגעים ומפריטים את עצמנו לדעת.

אורי אורבך: למי מיועדות המכינות הקדם-אקדמיות?

אורי אורבך: הן מיועדות לאלו שאו שלא מיצו את האפשרויות ב-12 שנות הלימוד שלהם, או שהמערכת לא ידעה לטפל בהם די הצורך.

אורי אורבך: והאחריות העליונה של המדינה, לתת מעין הזדמנות שנייה לפני הלימודים האקדמיים כדי שבכלל יהיו לימודים אקדמיים לכל אלו שהם בוגרי חוק חינוך חובה בהצלחה גדולה יותר או גדולה פחות.

אורי אורבך: ואם בשלב החשוב הזה, הקריטי הזה בדרך לחיים האקדמיים, אל מול הרצון ללמוד, שהוא הרצון היהודי ללמוד, והוא גם רצון אנושי עליון, להחכים, להוסיף דעת, אם שם התלמיד, שהרבה פעמים בשנים שקדמו לזה, בשנות היסודי והתיכון, אם הוא היה בהן, נתקל בקשיים מאוד גדולים, נתקל בתגרת ידו של השוק הפרטי, ידו תהיה הרבה פעמים על התחתונה, כי יהיו הרבה תלמידים, שהם לא משתלמים למערכת.

אורי אורבך: גם היום יש תלמידים שלא משתלמים למערכת, אבל מערכת ציבורית, יש לה שוליים רחבים יותר, היא סובלנית יותר, אולי מפני שהיא לא יעילה כל כך – – –

מוחמד ברכה: – – – להיפלט מהמערכת.

אורי אורבך: הערה נכונה, אבל כשאדם נפלט מהמערכת הציבורית, הוא ימשיך להגיע למערכת הציבורית, לטוב או לא – או חלילה לבית-סוהר, או שהוא ישלים אחר כך במערכת ציבורית אחרת.

אורי אורבך: וזה עולה יותר.

אורי אורבך: ביסודה של המערכת הפרטית, לא אכפת לה שייפלט מהמערכת מישהו שלא משתלם כספית למערכת, ואלה שייפלטו מהמערכת הפרטית גם הם ייפלטו למערכת הציבורית.

אורי אורבך: לכן אני קורא לממשלה ולכל מי שאחראי לזה, מבלי לפגוע בזכויות של הזוכים במכרז, למצוא את הנוסחה הנכונה – השאירו את המכינות הקדם-אקדמיות בידי המערכת הציבורית; זו המחויבות הציבורית שלנו לאלה שאולי לא עמדנו במחויבות הציבורית שלנו אליהם בשנים שקדמו לכך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

כרמל שאמה-הכהן: תשובת השר, בבקשה, השר בני בגין בשם שר החינוך.

יולי תמיר: בני, דבר מלבך ולא מהנייר.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשה חברת הכנסת תמיר שלא אקרא מן הכתב, אז לא מן הכתב אוכל לומר את זאת: אין ערוך לחשיבותו של המפעל הזה.

זאב בנימין בגין: אני הכרתי אותו מזוויות אחדות בשנים קודמות ובמוסדות שונים.

זאב בנימין בגין: באמת דבר מופלא, שלנו, אין מושלו במדינות אחרות.

זאב בנימין בגין: והעבודה הזאת, החינוכית, שיש בה מתן ההזדמנות השנייה, לעתים שלישית, לצעירים, היא ביטוי עמוק למה שאנחנו רוצים שיקרה – לתת באמצעות הכלים הממלכתיים לכל אחד ואחת את ההזדמנות לבטא את כשרונותיו ולמצותם עד תום.

זאב בנימין בגין: אבל כפי שיודעים החברים, אני שר ללא תיק, ואני כאן ממלא פעמיים מקום.

זאב בנימין בגין: ביקש ממני חברי השר שלום שאמלא את מקומו במליאה בתורנות, וביקש ממני בעקבות זאת חברי שר החינוך גדעון סער המצוין, כפי שאמרה, או כמעט אמרה, השרה תמיר, שאמלא את מקומו ואשיב במקומו על הצעה זו לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: אני גם לא אחדש בדברי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהשר לא היה מחדש הרבה, כי הוא כבר השיב בנושא זה בשבוע שעבר במליאת הכנסת בעקבות שאילתא דחופה.

זאב בנימין בגין: כפי שנמסר לי על-ידי המשרד – שיניתי אך מעט את הנוסח, אך הדבר הזה אינו בלתי מקובל – אכן משרד החינוך ושר החינוך ערים לפעילות שמטרתה מניעת ביצוע תוצאות המכרז שעתיד לבוא לידי ביטוי ב-1 בינואר, בתחילת השנה, לצד דאגה אמיתית, שהתבטאה בדברי החברים קודם לכן, פן ייפגע חלילה המפעל החשוב כל כך של המכינות, ואני בטוח שמחמת קוצר הזמן, שלוש דקות לנואם, לא הצלחתם להרבות בדברי שבח למפעל הזה, כפי שראוי לו.

זאב בנימין בגין: בינתיים – והזכירו זאת החברים לפני – כפי שנמסר על-ידי הלשכה המשפטית במשרד החינוך, האגודה לקידום החינוך הגישה עתירה מינהלית לבית-הדין לעניינים מינהליים ובקשה לצו ביניים לעצירת הליכי המכרז.

זאב בנימין בגין: עד עתה לא ניתן צו כזה, ואני חושב שאנחנו צריכים גם לקיים דיונים כאלה בזהירות הראויה, כאשר מתקיימים הליכים בבתי-הדין או בבתי-המשפט.

זאב בנימין בגין: משכך משרד החינוך התייחס לעניין עצירת הליכי המכרז במסגרת כתבי דין, כמו גם לכל טענה לפגמים בהליך המכרז.

זאב בנימין בגין: אחזור עתה על עיקרי הדברים שמסר שר החינוך עוד בישיבה הקודמת של מליאת הכנסת:

זאב בנימין בגין: מעמד המכינות הקדם-אקדמיות לא שונה.

זאב בנימין בגין: המכינות היו ונותרו במוסדות להשכלה גבוהה שקיבלו הכרה לכך מטעם המועצה להשכלה גבוהה או במוסדות אחרים, שהוכרו כראויים לכך על-ידי ועדת ההיגוי, ששותפים לה משרד החינוך, משרד הביטחון והמועצה להשכלה גבוהה.

זאב בנימין בגין: לא חל כל שינוי במעמד המכינות ודרכי ניהולן.

זאב בנימין בגין: המכינות, 40 במספר, ברוך השם, מופעלות בשש אוניברסיטאות ומכללות.

זאב בנימין בגין: משרד החינוך נדרש לקבלת שירותי ניהול והפעלת מערך הסיוע לצעירים להשתלב במערך הלימודים האקדמי בישראל באמצעות לימודים במכינות קדם-אקדמיות מוכרות.

זאב בנימין בגין: לצורך כך פועל המשרד כנדרש מחוק חובת המכרזים ומפרסם מעת לעת מכרז פומבי לקבלת השירותים הניהוליים הנדרשים.

זאב בנימין בגין: במכרזים שפורסמו בשנת 2000 ובשנת 2005 זכתה האגודה לקידום החינוך, ועל-פיהם היא ביצעה את השירותים הניהוליים הנדרשים עבור המשרד.

זאב בנימין בגין: בשלהי שנת 2008 החלו תהליכי המכרז החדש, שנמשכו בחודש מרס 2009, כלומר בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת.

זאב בנימין בגין: המכרז פורסם לבסוף בשנת 2009, ובו זכתה חברת "מרמנת".

יולי תמיר: לא במקרה הוא לא פורסם קודם לכן.

יולי תמיר: המכרז הזה של המכינות עושה עוול לפרויקט החשוב הזה.

זאב בנימין בגין: אני מביא את העובדות כפי שנמסרו על-ידי משרד החינוך.

שלמה מולה: המפעל הזה הוא מפעל חינוכי חשוב.

שלמה מולה: יש לו הסמכות בחוק המכרזים – – –

יולי תמיר: לצערי, אין לו.

זאב בנימין בגין: בשנים לפני שהצטרפתי כאן לשירות בכנסת, ניהלתי יחידת סמך ממשלתית.

זאב בנימין בגין: יכולת התמרון במסגרת חוק חובת המכרזים אינה רבה.

זאב בנימין בגין: אני הערתי עוד בזמנו שהמסגרת הזאת צפופה מדי, קשה מדי לגבי ניהול במשרדי ממשלה, אבל זה המצב, וצריך לנהוג על-פי זאת.

זאב בנימין בגין: אשר לשירותים הנדרשים למשרד, אלה מבוצעים זה שנים על-ידי גופים פרטיים שזכו במכרזים לקבלת שירותים ולא על-ידי עובדי המשרד, כך שגם בעניין זה אין שינוי.

זאב בנימין בגין: השינוי היחיד הוא בזהותו של הגוף הפרטי הזוכה במכרז.

רוברט טיבייב: – – –

זאב בנימין בגין: האמירה היא שהשינוי הוא בצד הניהולי ולא בצד הפדגוגי.

זבולון אורלב: השר, אתה כנראה קורא נכון, אבל גם מה שכתוב נכון.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אורלב, בתנאים אלה אני יכול לעשות רק כמיטב יכולתי, ואבי מורי היה מוסיף לגבי – המוגבלת.

זאב בנימין בגין: לכן, השינוי היחיד הוא בזהותו של הגוף הפרטי הזוכה במכרז.

זאב בנימין בגין: השינוי שנעשה הינו החלפת ספק בעקבות זכייה במכרז, ולא מדובר בהפסקת פעילות המכינות האקדמיות במתכונת הקיימת.

זאב בנימין בגין: לא יהיה שינוי בשירות לסטודנטים, כך שסטודנטים משכבות חלשות ומן הפריפריה הזקוקים ללימודים במכינות לא ייפגעו כתוצאה מהחלפת ספק.

זאב בנימין בגין: אני יכול רק להביא את התקווה הזאת או האמירה הזאת בשם משרד החינוך.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכם על ההקשבה, וברשותכם, אני אציע בזהירות הראויה מבחינת ההליכים המשפטיים שהנושא יועבר לדיון נוסף בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מדבר אליך, אני כאן.

עמיר פרץ: רציתי לומר שהאומר דברים בשם אומרם כאילו מביא גאולה לעולם, והפעם אני אפילו לא יכול לומר שהאומר דברים בשם אומרם מביא גאולה למכינות.

עמיר פרץ: אין ספק שיש פה דבר מאוד מוזר.

עמיר פרץ: נניח שצודק המשרד וצודקים כולם שאולי הערעור בדבר ההתרחשות סביב המכרז הגיע באיחור, שאולי מישהו היה צריך להתעורר קודם, או המשרד או האגודה, אבל מדוע נתנו למכרז להתקדם כל כך?

עמיר פרץ: והנה "מרמנת" זכתה.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: אבל קיומו של המכרז הזה חשף מצב בלתי הגיוני, שהאגודה לקידום החינוך, שהקימה את התשתית לכך, יצרה את הבסיס, את הרעיונות, את כל המתווה, את כל המעטפת, מוצאת את עצמה לפתע – אפילו זכות יוצרים לא משלמים לה – נאלצת לעזוב את אחד המקומות שרק היא, לצערי, יכולה לקיים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: המכרז הוא כל כך טכני, על דברים מאוד מרכזיים, על הליבה של הליבה של המכינות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אני מייד מסיים.

עמיר פרץ: החבר'ה האלה, שיושבים כאן ביציע, רובם יוצאי אתיופיה והם לא נמצאים במעטפת המרכזית של המכינות.

עמיר פרץ: זה מוצר נוסף שהאגודה יצרה והתחייבה, והיא נותנת בתוספת, כחלק ממשאביה היא.

עמיר פרץ: "מרמנת" היא חברה מסחרית, היא תבוא להרוויח, היא תצמצם במפקחים, במסגרות הנוספות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ – כבר פי-שלושה ממסגרת הזמן.

עמיר פרץ: אני מודה לך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה שווה פי-שניים, אבל הגענו כבר לפי-שלושה.

עמיר פרץ: תן לי.

עמיר פרץ: אתה יודע, כי אני מוחרם על-ידי הקואליציה ואוסרים עלי לדבר, תפגין את אומץ לבך.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, דבר, דבר.

עמיר פרץ: תפגין את אומץ לבך ותן לי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: דבר, דבר, דבר.

זבולון אורלב: זה טיעון מנצח, אי-אפשר לעמוד בפניו.

עמיר פרץ: אדוני, אני פונה אליך, אני יודע עד כמה אתה רגיש.

עמיר פרץ: הרי מה טובה תצא לנו אם בעוד חצי שנה נגיד: צדקנו.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: נגיד: צדקנו, ונוכיח כולנו שבאמת "מרמנת" הגיעה, לקחה את החלק המחייב אותה – כי היא באה להרוויח, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: היא תיקח את החלק המחייב אותה, ייפלו מסגרות רבות, שאיש מאתנו לא מטפל בהן.

עמיר פרץ: אתה יודע למה הדבר דומה, ובמה אני מסיים?

עמיר פרץ: כולנו יודעים שאם יש דרך לצמצם פערים חברתיים זה רק דרך תנופה בחינוך.

עמיר פרץ: כולנו יודעים שהדרך לאקדמיה קשה ומייסרת.

עמיר פרץ: כולנו יודעים שבדרך לאקדמיה, אדם שאין לו כל הכלים להגיע לשם באופן טבעי צריך מסגרת שגם מחבקת אותו ולא רק מלמדת אותו.

עמיר פרץ: זה ממש לקחת את הגשר שבו עומדות היום אוכלוסיות, אולי החשובות ביותר, כשמצד אחד יש מים סוערים ושם הוא טרוף ייטרף ומצד שני יש מים חיים, שנותנים לו את התקווה להשתקם מחדש ולהיות אדם מרכזי ופעיל בחברה הישראלית.

עמיר פרץ: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – הצעה אחרת של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעניין הזה, למיטב זיכרוני, דנו בוועדת החינוך.

מסעוד גנאים: אמרתי שהפרטת המכינה הקדם-אקדמית או הפרטה בחינוך משדרת מסר לא חינוכי משום שהיא אומרת שהכסף הוא שמשתלם ולא החינוך, כפי שאנחנו מחנכים את התלמידים שלנו.

מסעוד גנאים: גם מפעל כזה, שרוצה לתת הזדמנות לפריפריאליים, לאנשי השכבות החלשות ולערבים להתקדם כדי לסגור את הפער, מפריטים אותו.

מסעוד גנאים: מפריטים אותו לבעלי הון ולגורמים שהכסף הוא המטרה שלהם ולא החינוך.

מסעוד גנאים: לא פלא שבדוח "מרכז אדוה", שעכשיו ידונו בו, נאמר שמערכת החינוך בישראל מקבעת ומנציחה את הפערים ולא סוגרת אותם.

מסעוד גנאים: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת של חבר הכנסת שלמה מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האזנתי בקשב רב מאוד למה שאמרה פרופסור יולי תמיר, חברת הכנסת שהיתה שרת החינוך.

שלמה מולה: השתתפתי בדיון בראשותו של חבר הכנסת , ומי שבא והשתתף ראה ושמע, כבוד השר, שכל מה שהקראת לנו מעל הדוכן הוא דבר שלא ייעשה.

שלמה מולה: בדיון ביקשנו משר החינוך וממשרד החינוך להקפיא, בינתיים לפחות, את התהליך.

שלמה מולה: במקום להקפיא הם המשיכו באוטוסטרדה, חס וחלילה, שלא ישמעו אותם.

שלמה מולה: בסך הכול על מי אנחנו מדברים?

שלמה מולה: אנחנו מדברים על אוכלוסיות שהוחלשו, לא ניתנה להן הזדמנות נוספת.

שלמה מולה: בשם ההפרטה, הדבר החזירי ביותר שאפשר להגיד – הפרטה, הפרטת מערכת החינוך.

שלמה מולה: הרי לא מדברים רק על הפרטת מכינות קדם-אקדמיות.

שלמה מולה: מדברים על הפרטה של פר"ח, של מרכז ההיגוי לקליטת עולי אתיופיה, תוכניות חברה אחרות שקיימות במשרד החינוך.

שלמה מולה: אדוני השר, לא מדובר רק על הפרטה מינהלתית אלא גם על הפרטה פדגוגית.

שלמה מולה: החלק הזה לא יכול להיות מנותק מהתפיסה הפדגוגית, ואני לא מבין את זה.

שלמה מולה: דבר נוסף – אם השר היה חפץ בלבו, כפי שפרופסור יולי תמיר הקפיאה, הוא יכול היה להקפיא את זה.

שלמה מולה: הוא יכול היה לפחות להכריז על האגודה לקידום החינוך כמפעל יחיד ואז אפשר היה להתדיין.

שלמה מולה: אני חושב, כבוד השר, שנעשה פה דבר בלתי אחראי, אנטי-חברתי, ואני לא יכול להשלים אתו.

שלמה מולה: מה שהייתי רוצה לבקש במסגרת ההצעה האחרת שלי, אני לא יודע אם זה אפשרי, אם ניתן לקיים את הדיון גם בהשתתפותם של חברי ועדת הכספים בוועדת החינוך, וזה אולי יביא לנו גאולה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, במצב הדברים הזה ובהיעדרו של שר החינוך, אני לא אוכל, כמובן, חבר הכנסת מולה, לקבל את הגדרת עמדתו כעמדה שהיא ביסודה בלתי אחראית.

זאב בנימין בגין: אני חוזר על עמדת השר כפי שמסר לי אותה, גם בעל-פה.

זאב בנימין בגין: עמדתו הברורה היא: המפעל הוא חשוב ולא ייפגע.

זאב בנימין בגין: החברה שזכתה במכרז עוסקת בצד המינהלי בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

רוברט טיבייב: – – –

מוחמד ברכה: אם – – – זה לא ייפגע, למה לשנות?

מוחמד ברכה: משנים כדי שיהיה יותר טוב.

מוחמד ברכה: כאן אנחנו משנים בתקווה שזה לא יהיה פחות טוב.

מוחמד ברכה: בלוגיקה הבסיסית זה לא מסתדר.

רוברט טיבייב: החיידק של ההפרטה נכנס לממשלה חזק.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה אחרת של חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אומר לך כמו שנאמר, שלא מדובר פה רק על הפרטה, כלומר העברת פרויקט חינוכי מובהק מגוף ציבורי, שצבר ידע וניסיון שנים רבות ונחשב גם לאחד המומחים בעולם בסוגיה הזאת, לגוף פרטי, שמעולם לא עסק בנושא הזה, שהוא על בסיס רווח.

זבולון אורלב: לא רק בפרויקט הזה, יש שורה ארוכה: יש עכשיו איזו אופנה כזאת ויש בה תור.

זבולון אורלב: יחד עם המכינות הקדם-אקדמיות, אם מוכר לך פרויקט פר"ח של סטודנטים חונכים, אם הוזכר לך פרויקט נעל"ה, של נוער עולה לפני הורים, מרוסיה, ועוד פרויקטים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר לך, בידיעה.

זבולון אורלב: בעיני – אני קראתי את המכרז – לא מדובר רק בעניינים מינהליים של גביית כספים וחלוקת תשלומים.

זבולון אורלב: מדובר פה גם בפיקוח פדגוגי מקצועי, מדובר בכל מכלול הפעולות שהאגודה לקידום החינוך עשתה, וזאת אגודה חינוכית, שנוסדה על-ידי משרד החינוך.

זבולון אורלב: בתקופה שבה היה מותר לעובד מדינה להיות בעמותות, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות היה תמיד יושב-ראש האגודה הזאת.

זבולון אורלב: בית-ספר "בויאר" ומדרשיית "עמליה" הם תוצרים של הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך שהאופנה הזאת שהיא פרי באושים, בעיני, של המדיניות הליברלית המוגזמת שלנו, בעיני היא פיגוע חינוכי חברתי חמור.

זבולון אורלב: מי שחושב שהמכינות לא ייפגעו משלה את עצמו, והן ייפגעו.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: הצעדים שאנחנו ככנסת יכולים לעשות ייקחו זמן.

זבולון אורלב: אנחנו מכינים הצעת חוק שתסמיך שרים, שרי חינוך וחברה, להחריג פרויקטים חינוכיים שהם בליבה, לא להפריט אותם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שאמה, תן לי עוד דקה.

זבולון אורלב: הנושא הוא בלבנו.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: זה ייקח זמן.

שי חרמש: – – –

זבולון אורלב: יש כבר תקדים, ד"ר בגין.

זבולון אורלב: החרגנו כבר את האוניברסיטאות, כי אתה מבין לבד, מהיותך איש אקדמי, שאי-אפשר להחיל באופן "פרה עיוורת" – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורלב, זו כבר לא הצעה דחופה לסדר, זו הצעה לסדר.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

זאב בנימין בגין: אני לומד, בשבילי יש חידוש כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אם השר זמנו פנוי, גם זמן היושב-ראש פנוי.

זבולון אורלב: לכן יש צעדי חירום.

זבולון אורלב: ואני כבר אומר לך שב-1 בינואר כנראה גם אגודת אכסניות הנוער צריכה להיסגר, גם משום שפתאום השיתו עליהם מכרזים, על מוסד "שלומית" בשלומי, וגם כנראה על החברה להגנת הטבע – ואתה לא שומע את הרעש כי לצערנו המנכ"ל כרגע חולה, אז אין מי שיעשה רעש.

זבולון אורלב: יש כאן איזו בעיה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו כן פנינו וביקשנו לעצור – – –

זאב בנימין בגין: בחוק חובת המכרזים יש קשיחות, שאתם עדים לה.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, אנחנו שוקדים.

זבולון אורלב: השר יודע מה אנחנו עושים, אינני יכול לומר יותר, אבל זה ייקח זמן.

זבולון אורלב: לכן ביקשנו אמצעים כדי לעצור.

זבולון אורלב: אחד האמצעים שהציעה פרופסור יולי תמיר, השרה לשעבר, זה ועדה משותפת עם ועדת הכספים, ולכן הצעתי שנחליט פה במליאה, ואני לוקח על עצמי אחריות שהשר יסכים – השר בגין, אני לוקח על עצמי את האחריות ששר החינוך יסכים לוועדה משותפת של חינוך וכספים.

עמיר פרץ: – – –

זבולון אורלב: כן, אני גם נותן קרדיט לבעלת ההצעה, וכך גם כתבנו בהחלטות שלנו, שתהיה ועדה משותפת, כי המכרזים זה סוגיה של ועדת כספים, ואנחנו חינוך.

זבולון אורלב: כאן צריכים לחבר את שתי הוועדות, לחבר את העוצמה של הכנסת, קודם כול לעצור את הדבר הזה ולראות מה ניתן לעשות, להגיע לפשרות ראויות כלשהן.

זבולון אורלב: זאת הצעתי, אדוני, שהמליאה תחליט על ועדה משותפת, חינוך-כספים, בראשות חינוך.

זבולון אורלב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, הצעה אחרת נוספת ואחרונה, של חבר הכנסת אלסאנע.

זאב בנימין בגין: כמה אפשרויות יש?

זאב בנימין בגין: יש פה הצעות אחרות כל פעם.

כרמל שאמה-הכהן: זו האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה כמה אפשרויות יש.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל פעם שהשר מדבר, אז מתחילה הספירה מחדש.

טלב אלסאנע: אז כל פעם שהוא מתערב, מותר לחזור ולבקש הצעות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חידוש לתקנון.

טלב אלסאנע: בוודאי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מברך את הסטודנטים שנמצאים ביציע.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לדברים שאמרו קודמי.

טלב אלסאנע: אנחנו שמים לב שהסוגיה הזו חוצה מפלגות, לכן יש כמעט תמימות דעים שההחלטה הזו, לא קדמה לה מחשבה תחילה.

טלב אלסאנע: לכן אסור לקבל החלטה פזיזה, שכולנו נתחרט עליה, ולא תמיד הפרטה היא הדבר הנכון.

טלב אלסאנע: ראינו שבמקרים מסוימים היתה חקיקה שחייבה אפילו את התערבותו של בית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: לכן אני מצטרף להצעה, כבוד היושב-ראש, שתוקם ועדה משותפת שתביא בחשבון גם את ועדת החינוך והשיקולים שלה וגם את ועדת הכספים, כדי לקבל את ההחלטה המוסכמת, היעילה והנכונה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני השר, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, נאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת אורלב – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורלב, השר מזכיר אותך.

זאב בנימין בגין: נאמנים עלי דבריך בקשר לאפשרות, או לדידך הוודאות, ששר החינוך יסכים להצעה כפי שהעלתה חברת הכנסת תמיר.

זאב בנימין בגין: אכן, הדיון ואחדות הדעים בקרב החברים מעבר למפלגות הם מרשימים.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אני אבקש לומר, אני חושב שאני אוכל להסכים להצעה הזאת על יסוד דבריך ועל יסוד הביטחון שלך בעמדת השר הפרוצדורלית לגבי העברה לוועדה.

זאב בנימין בגין: אבל אני הבנתי מן השר, וצריך להדגיש את זאת גם ברגע זה, שעמדתו היא שאין לשנות את תנאי המכרז, אין להקפיא את המכרז, אלא יש לאפשר לדברים לצאת לדרך ב-1 בינואר.

רוברט טיבייב: שיבוא לוועדה.

זאב בנימין בגין: אני מניח, על-פי דבריכם, שניתן ליישב בין עמדת השר, כפי שהבאתי מעל הדוכן, לבין הדיון המשותף הזה.

עמיר פרץ: לא, הוא יבוא לוועדה ויאמר את דברו.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אני רק אומר שיהיה ברור שלא נובע מזה שאני כשליחו אימצתי את דעת החברים בלי להתייעץ אתו.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

רוברט טיבייב: אתה שליח נאמן.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, האם הצעתך היא להעביר – לוועדת?

זאב בנימין בגין: ועדה משותפת.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, ההתרגשות מוקדמת.

כרמל שאמה-הכהן: התייעצות קצרה עם המזכיר.

כרמל שאמה-הכהן: האם המציעים מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת אורלב לגבי ועדה משותפת?

רוברט טיבייב: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני שומע "כן, כן" פעמיים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד "כן, כן"?

עמיר פרץ: תשאל אם יש מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: אין מתנגדים, גמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: פה-אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה היא כזו: בעד זה העברה לוועדה המשותפת, שוועדת הכנסת תקבע את הרכבה.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: ועדת חינוך-כספים.

כרמל שאמה-הכהן: חינוך-כספים, שוועדת הכנסת תקבע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, עד שאני אומר משהו נכון אתה גם מתקן אותי?

עמיר פרץ: אתה אומר משהו נכון, אבל עדיף שתאמר, כי אחרת זה יכול להתעכב בוועדת הכנסת, ואני רוצה דיון דחוף.

כרמל שאמה-הכהן: כולם מבינים את הדחיפות, ויושב-ראש ועדת הכנסת הוא אדם שמבין.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה היא בעד להעביר לוועדה המשותפת כספים-חינוך, שאת הרכבה הפרסונלי תקבע ועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההצבעה בעד.

כרמל שאמה-הכהן: נגד זה להסיר מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: שימו לב ששאלתי רק מי בעד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה הושלמה.

כרמל שאמה-הכהן: פה-אחד הכריעה המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: 16 חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה להעביר לוועדה משותפת כספים-חינוך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למציעים, תודה רבה לשר על התשובה.

כרמל שאמה-הכהן: דוח "מרכז אדוה" על הפערים בחברה הישראלית

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצעות דחופות לסדר-היום מס' 1989, 2017, 2018, 2023, 2024, 2030, 2034 ו-2051 בנושא: דוח "מרכז אדוה" על הפערים בחברה הישראלית.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה היא של חברי הכנסת מוחמד ברכה, מסעוד גנאים, , ג'מאל זחאלקה, חיים אורון, מנחם אליעזר מוזס ושלמה מולה, שהציע אותה כהצעה רגילה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הראשון, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית יש לי הערה אליך, היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אתה אומנם חבר כנסת חדש, ואני מאחל לכל חברי הכנסת להצליח בתפקידם ולמלא את שליחותם, אבל אחרי דבריו של חבר הכנסת זחאלקה בדיון הקודם על עזה, מהכיסא שלך אתה לא רשאי להתערב בתוכן דבריו ולהגיד לו על מה הוא ידבר ועל מה הוא לא ידבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי דבר כזה.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: אתה אמרת שהוא צריך לדאוג לעניינים של האוכלוסייה הערבית והציבור – – –

כרמל שאמה-הכהן: בלי קשר לדבריו.

מוחמד ברכה: זה לא העניין שלך.

מוחמד ברכה: מהכיסא שלך אתה לא יכול להעיר את ההערה הזו.

מוחמד ברכה: חוץ מזה, העניין הפוליטי הכולל של שלום הוא גם ענייניה של האוכלוסייה הערבית, ועכשיו אנחנו מדברים על העניין של – – –

כרמל שאמה-הכהן: אני סך הכול שאלתי אם הצרות של האוכלוסייה של ערביי ישראל נסתיימו.

מוחמד ברכה: לא, זו לא היתה שאלה תמה.

זבולון אורלב: הוא לא חורג הרבה ממה שנוהג חבר הכנסת טיבי כשהוא יושב על הכיסא הזה.

מוחמד ברכה: אני הייתי מוכן להעיר לכל יושב-ראש שהיה נכנס לתוכן דבריו.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני אומר דבר נכון.

מוחמד ברכה: ואני כסגן יושב-ראש לשעבר שמעתי דברים קשים ביותר על הדוכן הזה, כשישבתי שם, ולא התערבתי בתוכן הדברים.

מוחמד ברכה: אני מציע לך לנהוג בממלכתיות כיושב-ראש של הישיבה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה טוב לכנסת וטוב גם לך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה על ההערה.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פורסם הדוח של "מרכז אדוה" בנושא הפערים בחברה.

מוחמד ברכה: אם אני מקשר את הדברים לדיון הקודם על הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות, אני רוצה לעמוד על המשפט שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע, שההחלטה על ההפרטה התקבלה בחופזה ובחוסר שיקול דעת, או משהו כזה.

מוחמד ברכה: זה לא חופזה ולא חוסר שיקול דעת.

מוחמד ברכה: זה במחשבה תחילה ותוך שיקול דעת, שנובע ממה אמר אורלב דווקא – תראה איך אני מסכים אתך ולא מסכים עם טלב אלסאנע – מהגישה הליברלית הקיצונית שפושה בתוך החברה בישראל ובתוך מערכת קבלת ההחלטות.

מוחמד ברכה: תראו מה שקרה לנו היום: דיברנו על הפרטת המכינות הקדם-אקדמיות, דיברנו על תאגידי המים, אנחנו מדברים בימים האחרונים על ויסקונסין – הפרטת שירות התעסוקה, הפרטת משק המים, שזו הפרטה זוחלת עם התאגידים, עכשיו המכינות הקדם-אקדמיות; בשבוע שעבר בית-המשפט העליון פסל הפרטה של בתי-כלא.

מוחמד ברכה: הממשלה הזו עורכת מכירה פומבית של כל הנכסים החברתיים.

מוחמד ברכה: אז מה הפלא, אם יש קידוש או האדרה של ההון כערך עליון בתוך מערכת השיקולים כאן, מה הפלא שנפערים פערים בהכנסות?

מוחמד ברכה: בדוח "מרכז אדוה" ציינו שממוצע ההכנסה של היהודים האשכנזים הוא 138% של ממוצע המשכורות; אצל היהודים המזרחים זה 100%, בדיוק לפי הממוצע; אצל הערבים זה 67%.

מוחמד ברכה: אבל הנתון שהוא יותר מעניין: 72% מכלל השכירים במדינת ישראל קיבלו משכורת שהיא בין משכורת רעב לבין הממוצע.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, 72% הם מתחת לממוצע.

מוחמד ברכה: הערבים הם לא 72%; במקרה הטוב ביותר, בכוח העבודה הם 15% או 13%.

מוחמד ברכה: זאת אומרת שיש, כפי שאני נוטה לומר תמיד, אופי גזעני לדיכוי המעמדי ויש אופי מעמדי לדיכוי הלאומי.

מוחמד ברכה: אבל זה לא הכול, זה לא חזות הכול.

מוחמד ברכה: הפערים בהכנסות הם דבר שאי-אפשר להשלים אתו, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה.

מוחמד ברכה: הבוקר היה דיון בוועדה למעמד האשה על מצבן של הנשים הערביות, הנושא של אלימות והנושא של משכורות ותעסוקה.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים הרבה על השירותים שצריכים להינתן על-ידי המוסד לביטוח לאומי ועל-ידי כל מיני גורמים שאמורים לתרום לשוויון חברתי או לפחות למידה מסוימת של צדק חברתי.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, תשלומי ההעברה – אם דמי ביטוח ילדים או הבטחת הכנסה וכו' – אינם גורמים – – –

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: – – – אינם גורמים למהפך בהעלאת האנשים האלה, מוכי הגורל, לכיוון של מעל קו העוני או קרוב לממוצע השכר.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר, תפסיקו עם המכירה הפומבית ותשקיעו יותר בעניינים של צדק חברתי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה, על דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הרווחה והשירותים החברתיים, אני לא חושב שיש מישהו שמצוי בעניינים החברתיים שהופתע מהממצאים של "מרכז אדוה", שהוא לא מכון ממשלתי, הוא לא מכון לאומי, הוא מכון ציבורי, התארגנות ציבורית, כבר ותיקה.

זבולון אורלב: הממצאים הם לא ממצאים מפתיעים, הם עולים בקנה אחד, פחות או יותר, עם דוחות העוני, גם של הביטוח הלאומי – התפרסם גם דוח "לתת", שגם הוא מצביע על אותה מגמה.

זבולון אורלב: מאז ראשית העשור הנוכחי, יותר מדויק, מההחלטות הכלכליות שהחלו ב-2002 – ממשלת שרון הראשונה, עבור לממשלת שרון השנייה ואילך, אולי גם לפני כן – אנחנו נמצאים במסגרת של מדיניות כלכלית ליברלית, שגורסת הפחתה משמעותית של מעורבות הממשלה בתמיכה באוכלוסייה, הקטנת תקציבי חינוך, רווחה, בריאות וכדומה.

זבולון אורלב: כלומר, אין כאן הפתעות דרמטיות, וגם בלי השקעה גדולה מאוד של המכון, המחקרים, אני בטוח שחבר הכנסת ברכה ואני היינו יכולים לכתוב את הדוח הזה ולא היינו טועים, בלי כל המחקרים הרבים.

זבולון אורלב: אגב, אתה צדקת שזו מדיניות מכוונת, כי במקרה של המכינות הקדם-אקדמיות העדות היא מאוד פשוטה: המשרד אפילו לא הגיש בקשה לפטור ממכרז מהחשב הכללי.

זבולון אורלב: הרי יש פרוצדורה של בקשה לפטור, אפילו בקשה לפטור לא הוגשה.

זבולון אורלב: אבל רציתי רק לעזור לך, לומר שהדברים שלך נכונים.

זבולון אורלב: אני יודע ששר הרווחה הרצוג עושה מאמצים, ובכל דבר, גם כשר לשעבר, אני משתדל לעזור, לתמוך, לפרגן, כי חשוב מאוד ששר הרווחה יקבל רוח גבית מחברי כנסת שהם חברתיים.

זבולון אורלב: הוא צריך להתמודד בתוך ממשלה שהרוב הגדול שלה מאמין בדרך חברתית שונה.

זבולון אורלב: יש הרי תהום פוליטית ביני למפלגת העבודה בסוגיות מדיניות, אבל לפחות בצד החברתי אנחנו פחות או יותר באותן גישות, ובנושאים האלה יש לנו, בבית היהודי -מפד"ל, מחלוקת עמוקה מאוד עם מפלגתו של ראש הממשלה ועם הגישה שהוא מוביל.

זבולון אורלב: על כן, אני חושב שהמאבק האמיתי הוא לב-לבה של התוכנית הכלכלית.

זבולון אורלב: כאן באה לידי ביטוי – ושם אנחנו נקבע אם נצליח במאבק החברתי שלנו או, חס וחלילה, הנתונים – תראו לי את תקציב המדינה ואני פחות או יותר אכתוב לכם את דוח הביטוח הלאומי, דוח העוני ואת דוח "מרכז אדוה".

זבולון אורלב: צריכים לעזור לשר הרווחה באופן נקודתי, במאבק כזה או במאבק אחר, אבל הנתונים הבסיסיים של היקף העוני, הנתונים הבסיסיים של הפערים החברתיים, הנתונים הבסיסיים של שיעורי האבטלה, הנתונים הבסיסיים של שיעורי העוני בקרב האוכלוסיות שלא מצופה מהן לצאת לעבודה – הן ילדים, הן קשישים והן אנשים שהם מוגבלים באופן שהם לא יכולים לעבוד בהיקף מלא ולהשתכר בהיקף מלא – הם פונקציה של מדיניות חברתית.

זבולון אורלב: כמו שתמיד אמרנו, זו לא מכה מידי שמים אלא כל כולה תוצרת של החלטות פוליטיות שהן כולן בידינו.

זבולון אורלב: אז אני יודע שבפרסומים של דוחות כאלה כולנו עולים לכאן ומדברים גבוהה-גבוהה.

זבולון אורלב: המבחן האמיתי שלנו הוא מבחן.

זבולון אורלב: הנה היה לי ויכוח עם היושב-ראש בעניין הפרטת הקרקעות.

זבולון אורלב: הוא מאוד כעס עלי שלא יכולנו לקבל על עצמנו את דין הקואליציה, אבל מבחינתנו זה היה כמעט ייהרג ולא יעבור, מבחינת התפיסה החברתית, התפיסה הכלכלית-חברתית.

זבולון אורלב: זאת הזירה, כאן בכנסת צריך לנהל את המאבק הזה.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שככל שירבו המפלגות וחברי הכנסת שעמדתם החברתית היא כזאת שהיא מעדיפה מדיניות כלכלית-חברתית יותר אחראית, נוכל להצליח.

זבולון אורלב: אסיים אולי בעוד משפט אחד ואומר, אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

זבולון אורלב: יש לנו הרבה מה ללמוד ממדינות אירופה, אדוני השר.

זבולון אורלב: יש מדינות באירופה שמצליחות מבחינה כלכלית בכל מדד שהוא: בשיעור הגירעון, בשיעור הייצור, בשיעור המובטלים, בכל המדדים למיניהם, וחרף זאת אנחנו יכולים ללמוד מהן הרבה מאוד באשר לצמצום הפערים, באשר לחלוקה נכונה של המשאבים בין השכבות השונות, ולא להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו.

זבולון אורלב: בשנות ה-60 היינו אלופי העולם כדוגמה חברתית, בשנות האלפיים אנחנו הכוכבים של כל המדדים הגרועים בסולמות החברתיים.

זבולון אורלב: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדוח לדוח המצב מידרדר מדחי אל דחי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רגילים כל שנה לדוחות של "מרכז אדוה" וגם של גופים אחרים, ובכל הדוחות האלה ובכל התחומים – אם שכר, אם חינוך, אם שירותים חברתיים – בכל תחום גדלים הפערים החברתיים בארץ בכלל, ובמיוחד בסקטור הערבי לעומת הממוצע הארצי.

ג'מאל זחאלקה: אומרים: קפיטליזם הומני, זו הססמה של נתניהו ושל אחרים, קפיטליזם אנושי.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות, השאלה, אנושי כלפי מי.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מגדיר את המדיניות קפיטליזם אנושי, כנראה חלק מהאנשים הם לא בני-אנוש בעיניך, כי הקפיטליזם הזה הוא לא אנושי לאנשים שנולדים אל תוך העוני והמדיניות שנעשית מנציחה את מצבם, אל תוך העוני.

ג'מאל זחאלקה: לא רק הנתון של פערי השכר והפערים החברתיים חשוב כאן.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו רוצים לנבא מה יהיה בעוד חמש או עשר שנים, אנחנו לא נביאים, אבל מספיק להסתכל על הנתונים של הבגרות – אנשים צעירים, שההישגים שלהם אמורים להיות תולדה של מערכת החינוך ושל המדיניות שלה, ולא רק של המצב החברתי של הוריהם:

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים שמשנת 2004 יש ירידה כלל-ארצית בהישגים בבגרות, אבל אם בוחנים את זה לעומק, רואים שביישובים המבוססים דווקא היתה עלייה מ-63% ל-67%.

ג'מאל זחאלקה: הממוצע הארצי ירד מ-49% ל-44%.

ג'מאל זחאלקה: ביישובים הערביים יש ירידה מ-42% ל-32% בהישגי תעודת הבגרות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שניים מכל שלושה, אין להם תעודת בגרות.

ג'מאל זחאלקה: מה הוא יעשה?

ג'מאל זחאלקה: המספרים האלה, אפשר לעשות להם אקסטרפולציה, חיוץ בעברית, לעוד חמש שנים ולראות שהפערים יגדלו גם אז.

דני דנון: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: הערה אחרונה.

ג'מאל זחאלקה: נתניהו אמר – אומרים על נתניהו שהוא תאצ'ריסט.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שתאצ'ר צריכה להיעלב.

ג'מאל זחאלקה: כל המדיניות של תאצ'ר תורצה בכך שצריך להגדיל את המעמד הבינוני, והיא עשתה את זה בבריטניה, במחיר נוראי של שחיקת מעמד הפועלים שתמך ב"לייבור" בצורה מסורתית.

ג'מאל זחאלקה: היא פשוט הרסה אותו.

ג'מאל זחאלקה: ומה אומרים הנתונים?

ג'מאל זחאלקה: יש ירידה במעמד הבינוני, הוא דווקא מצטמצם.

ג'מאל זחאלקה: אז תאצ'ריסט?

ג'מאל זחאלקה: נתניהו לא יכול להגיד שהוא תאצ'ריסט, צריך להגדיר אותו כגרוע מאחרון התאצ'ריסטים, והוא אפילו לא מגיע למה שתאצ'ר עשתה.

ג'מאל זחאלקה: הוא צריך להתאמץ הרבה כדי להיות תאצ'ריסט.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, הדובר הבא – שלום כבודו.

מנחם אליעזר מוזס: שלום לכבוד היושב-ראש, שלום לשר הרווחה והשירותים החברתיים, רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג, לפני כשבועיים אמר ראש הממשלה נתניהו בוועידה הכלכלית בתל-אביב, ואני מצטט: יש שתי אוכלוסיות שיש בהן כשרונות עצומים, והן פשוט אינן שותפות – האוכלוסייה החרדית ואוכלוסיית המיעוטים.

מנחם אליעזר מוזס: יש שם כשרונות גדולים מאוד, ואנחנו רוצים להביא אותם לתוך מערכת החינוך, שנותנת להם כלים בסיסיים ומפותחים להיכנס לתוך תעשיית הידע שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: אלה דברי ראש הממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: אך השבוע, מקריאת נתוני דוח "מרכז אדוה" עולה שלא רק המגזר החרדי והערבי אינם שותפים, אלא במגזר הכללי, מקרב בני-הנוער גילאי 17, בסך הכול 44.4% מביניהם השיגו תעודת בגרות, כאשר מספר זה נמצא בירידה מתמדת בהשוואה לשנים קודמות, והוא הנמוך ביותר מתחילת העשור.

מנחם אליעזר מוזס: כך שלפני שמדברים עוד על המגזר החרדי ועל הצורך לשלבו בתוכנית הליבה, כדאי לעשות בדק-בית, בתוך הבית פנימה, ולבדוק איך הגענו למצב שבו 44%, סך הכול, מבני-הנוער מצליחים להוציא תעודת בגרות.

מנחם אליעזר מוזס: בכלל, צריך פעם אחת ולתמיד להכחיש את הטענה שטוענים השכם והערב, כאילו חייבים לתת לנו כלים בסיסיים כדי שנוכל להיכנס לחיים ולהשתלב בשוק העבודה.

מנחם אליעזר מוזס: הטענה הזאת אולי טובה בתיאוריה, אך במציאות היא אינה עומדת.

מנחם אליעזר מוזס: על-פי הדוח, קיימים פערים אדירים ברמות השכר בין קבוצות האוכלוסייה בישראל.

מנחם אליעזר מוזס: נתוני דוח-אונו, שפורסם לאחרונה, מעלים שרובם של המעסיקים בישראל אינם מוכנים להעסיק חרדים או אתיופים או כל מיעוט אחר.

מנחם אליעזר מוזס: אז מאיפה הטענות הללו?

מנחם אליעזר מוזס: מה ייתן לנו לצאת ללימודים גבוהים?

מנחם אליעזר מוזס: מה תעזור הליבה?

מנחם אליעזר מוזס: הרי המעסיקים לא רוצים אותנו.

מנחם אליעזר מוזס: האם בשביל להוסיף אותנו לסטטיסטיקה של אקדמאים מובטלים?

מנחם אליעזר מוזס: במציאות כיום, גם בלי להתערב לנו בתוכני הלימודים, אנו מסתדרים טוב מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: שר הרווחה יודע שיש במגזר החרדי אלפי נשים וגברים שלמדו והוציאו תארים בראיית חשבון, במינהל עסקים, בייעוץ מס, בעריכת דין, בקלינאות תקשורת, בסיעוד ועוד, ולמרבה הצער הם אינם יכולים למצוא עבודה, גם לא בחברות הממשלתיות וגם לא במגזר הציבורי.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: פשוט לא רוצים אותנו.

מנחם אליעזר מוזס: אם אכן רוצים לתת כלים בסיסיים למגזר הזה כדי להשתלב בחיים, תנו לנו להתקבל למקומות עבודה בישראל, לפחות במגזר הציבורי.

מנחם אליעזר מוזס: תנו לנו להעביר את החוקים ההולמים, שיתקבלו בני מיעוטים אלה לעבודה, ולא להטיף לנו מוסר ללמוד מתמטיקה, אנגלית ולימודי ליבה וכו' במוסדות החינוך, על מנת שתתערבו בשוק העבודה.

מנחם אליעזר מוזס: יש לנו אלפי אנשים בפוטנציה, שרוצים להשתלב ומחכים שתשלבו אותם.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת שלמה מולה – הצעה רגילה לסדר-היום.

דני דנון: לרשותך עשר דקות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, האמת היא שמהדיון הקודם לעכשיו יש קשר ישיר, אפילו מובהק, למצב שבו החברה הישראלית מצויה.

שלמה מולה: מי שקם בבוקר והולך להפריט את מערכת החינוך ומי שבא ורוצה להפריט את השלמת החינוך החיונית דווקא למכינות קדם-אקדמיות, שנותנת שיפור משמעותי מאוד לאנשים כדי להגיע להשכלה גבוהה ובאמצעות ההשכלה הגבוהה לצאת ממעגל העוני, יכול לבוא ולהגיד: למעשה הוא לא עושה שום דבר בסיפור הזה.

שלמה מולה: אדוני השר אבישי ברוורמן, אתה ממונה על המגזר הערבי.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אני יודע שהנתונים שאני אומר לך לא חדשים לך, אני לא אחדש לך שום דבר.

שלמה מולה: אבל במדינה שבה כולנו חיים, בארץ הזאת, אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו מצב האבטלה בממוצע הארצי – כשאנחנו עושים השוואה בין אזורים, למשל – זה 7%, אבל אתה יודע שברהט האבטלה 41%.

שלמה מולה: כשאני משווה לרמת-השרון ורעננה – 2%.

שלמה מולה: הרי מה המרחק בין רעננה לרהט?

שלמה מולה: בסך הכול 45 דקות נסיעה דרך כביש 6, שעה נסיעה?

אבישי ברוורמן: שעה.

שלמה מולה: אני מסתכל על דימונה, למשל.

שלמה מולה: דימונה – 14%.

שלמה מולה: כשאני מסתכל על הרצלייה – 3%.

שלמה מולה: זאת אומרת, האם אנחנו חיים באמת באותה מדינה, כולם?

שלמה מולה: האם חלוקת העוגה היא שוויונית?

שלמה מולה: האם חלוקת העוגה מאפשרת לאנשים לצאת ממעגל העוני?

שלמה מולה: אני יכול גם לומר לך, אם אני לוקח למשל את האנשים בבית-שמש – 6%, או ערים אחרות: נתניה – 6%, תמצא שרוב המובטלים הם גם אוכלוסיות מוחלשות.

שלמה מולה: אתה תמצא אותם בשיכון ותיקים בנתניה, אתה תמצא אותם בקריית-נורדאו, אתה תמצא אותם בשיכון-סלע, אתה תמצא אותם בבני-ברק.

שלמה מולה: זאת אומרת, כאילו המדיניות הכלכלית של המדינה הזאת – אני דווקא רוצה לומר לך בגילוי לב, זה לא קשור רק לממשלה הזאת.

שלמה מולה: ממש לא, זה ממשלות ישראל.

שלמה מולה: אם אתה רוצה להוריד את האבטלה, לעשות באמת כמו שתמיד אתה אומר, לבטל את החסמים הביורוקרטיים, לייצר חברה יותר שוויונית, אתה צריך להתחיל ממשהו, אבל לצערי הרב גם במדיניות הכלכלית של הממשלה אנחנו לא רואים שום ישועה, איזה תהליך של התקדמות.

שלמה מולה: מי שלא עוצר את תהליך ההפרטה בלי לתת הזדמנות טובה מאוד לאלה שאינם יכולים, וחלוקת העוגה לא מאפשרת לאוכלוסיות מוחלשות לצאת ממעגל העוני – לא עשית שום דבר.

שלמה מולה: אם אני מסתכל, אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו יודעים שבחברה שלנו נשים–גברים, אני חושב שאפילו קצת יותר נשים.

שלמה מולה: השכר הממוצע לאשה הוא 63% מהשכר של הגבר.

שלמה מולה: אם הגבר מרוויח 100%, היא מרוויחה רק 63%, זאת אומרת, אפילו עם הנתון הזה אנחנו לא יכולים להתמודד, אפילו באותו מקום עבודה, בחקיקה, בתפיסת עולם, בחשיבה מפוכחת כמו שצריך.

שלמה מולה: דיברנו על שיעור הזכאות לבגרות.

שלמה מולה: הרי מדינת ישראל מתהדרת במשאב האנושי שלה.

שלמה מולה: באמת זה המשאב האנושי, שהיא יכולה לשווק לעולם.

שלמה מולה: אבל שוב, גם המשאב האנושי, כדי שיימשך ויישמר, פרופסור אבישי ברוורמן, האוניברסיטאות, שיהיו לנו זוכים בפרס בעתיד – אתה צריך להשקיע בחינוך.

שלמה מולה: אבל איפה אנחנו נמצאים?

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים להידרדר – מקצצים בחינוך, בבית-ספר יסודי, אי-מתן שוויון הזדמנויות בחינוך.

שלמה מולה: שוב ושוב אותו מעגל עוני, אותו מעגל חלוקת המשאבים, שאיננה נכונה, איננה נכונה.

שלמה מולה: אני חוזר ואומר: איננה נכונה.

שלמה מולה: יותר חמור מזה, אדוני היושב-ראש ורבותי השרים, אני חושב שהדבר המסוכן ביותר שהגענו אליו היום: גם מי שבסופו של דבר נהנה מהצמיחה זה דווקא העשירון העליון.

שלמה מולה: מעמד הביניים הולך ומצטמק, והרי מי שנושא את המשק זה מעמד הביניים.

שלמה מולה: במו-ידינו, במדיניות שלנו, אנחנו ממשיכים להחליש גם את מעמד הביניים.

שלמה מולה: ואם דיברנו על הפערים בין העשירים לעניים, בין המעמד העליון לנמוך, אנחנו שוחקים גם את מעמד הביניים בהטלת מסים, באי-מתן הזדמנויות, באי-מתן תמריצים, ובסופו של דבר אנחנו ממשיכים להחליש דווקא את מי שנושא את המשק על גבו.

שלמה מולה: ולמה לא? מי שיש לו, הרי ממשיך להרוויח, מי שיש לו, ממשיך לקבל יותר.

שלמה מולה: ואם אני מדבר אפילו, על-פי נתוני "מרכז אדוה" – אני לא אוהב תמיד לעשות השוואה, אבל אפילו בין האשכנזים לספרדים, מי שמרוויח יותר זה האשכנזים.

שלמה מולה: זאת אומרת, ב-60 שנות הקיום שלנו כחברה לא הצלחנו לצמצם בצורה ניכרת את סוגיית העדות ואפילו באפשרויות של להרוויח וכן הלאה.

שלמה מולה: נכון, יש גם כאלה שתורמים, יש מפלגות שחיות על זה שמקימים מפלגה ואומרים: אנחנו מפלגה חברתית, הם חדגוניים וכן הלאה, אני לא יכול להתווכח על זה מבחינה סוציולוגית, אבל כשאני לוקח מה שקורה באותן עיירות הפיתוח, מי שנמצא שם, לרוב אני יכול להגיד שאלה שבאו מצפון-אפריקה ומה שנקרא "אזורי ספרד".

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול, לבוא ולהגיד: לא שמענו, לא ראינו, אנחנו לא רואים את המגמות.

שלמה מולה: זה נכון.

שלמה מולה: אני בוודאי לא חושד בשר לשירותים חברתיים בוז'י הרצוג, שבכל מקום אני בא ואומר – אני מדבר על זה, על הרגישות החברתית שלו, באמת; אבל אי-אפשר, כשיש לך הממונה רק על הביטוח הלאומי, לשנות נהלים, בזה לא פותרים את הבעיה.

שלמה מולה: ישראל צריכה להיות מדינה סוציאל-דמוקרטית.

שלמה מולה: אם היא לא מאמצת את התפיסה הזאת, אלא תפיסת העולם היא קפיטליסטית, שהכול רק במשקפיים של רווח, להרוויח ועוד להרוויח ועוד להרוויח, לא נצליח לצמצם את הפערים החברתיים, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

שלמה מולה: יש לי עוד שלוש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת ארבע דקות מעבר.

שלמה מולה: רק משפט סיכום.

כרמל שאמה-הכהן: זו היתה הצעה רגילה מוצמדת.

יצחק הרצוג: הראשון שהיה צריך לעשות את זה אז, זה שר האוצר שלך.

יצחק הרצוג: כל יוזמה חברתית שהעליתי, הוא הפיל.

שלמה מולה: אני אמרתי: הבעיה הזאת היא לא בעייתה של הממשלה הזאת בלבד.

שלמה מולה: אמרתי.

אבישי ברוורמן: כשהייתי בוועדת הכספים כיושב-ראש נלחמתי להגדלת הכספים.

אבישי ברוורמן: רק בממשלה הזאת – דווקא נתניהו הסכים; שר האוצר לא נתן לי, כשבעצם ראש הממשלה רצה ללכת אתי.

שלמה מולה: תשמעו, רבותי השרים, אני לא חושד בכם.

שלמה מולה: אבל יש לי בהחלט חשד בראש הממשלה.

שלמה מולה: אותו ראש הממשלה שאתה מדבר עליו, הוא היה שר האוצר ב-2003, ואתה יודע בדיוק מה הוא עשה, אתה יודע בדיוק את תפיסת עולמו.

שלמה מולה: תפיסת העולם הקפיטליסטית שלו לא כל כך השתנתה.

שלמה מולה: נכון, הוא עושה לנו קצת, מה שנקרא כיוונים עכשיו.

שלמה מולה: אנחנו רואים, מורידים-מעלים, הוא מזגזג, אז אין לי בעיה, כל עוד זה לרווחה – – –

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מולה, מה קדימה עשתה באוצר כשהיתה בשלטון לעומת עכשיו?

אבישי ברוורמן: תסביר.

שלמה מולה: אני עוד פעם אומר: דווקא ממשלת קדימה, אחרי 2003, אחרי ששר האוצר היה בנימין נתניהו, בשנים שקדימה היתה בממשלה עשו לפחות, מה שנקרא תיקנו את כל העוול ששר האוצר עשה.

שלמה מולה: זה גם משהו שעצרו, ואפשר היה להמשיך.

מוחמד ברכה: אם קדימה לא עשתה שום דבר, זה אומר שאתם צודקים?

מוחמד ברכה: נו, באמת.

שלמה מולה: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד – – –

אבישי ברוורמן: מוחמד ברכה אומר את הדברים כלשונם.

יצחק הרצוג: כהווייתם.

שלמה מולה: אני רק רוצה לומר לכם, שאני לא חושב שהבעיה החברתית של מדינת ישראל יכולה להיפתר בהתנצחות בין-מפלגתית או בין-ממשלית.

אבישי ברוורמן: ברור שלא.

שלמה מולה: צריכה להיות חשיבה מעמיקה.

שלמה מולה: אתם צריכים להיות עקביים, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע לנחלה.

שלמה מולה: אבל אל תשכחו, הקפיטליזם הוא תמיד תוצאה של מדיניות.

שלמה מולה: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר הרצוג, בבקשה להשיב בשם הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כל יום אנחנו מופצצים עם דוח חדש, וכל דוח והתרשימים שלו והסכמות שלו והמסרים שלו ויחסי הציבור שלו.

יצחק הרצוג: יש לי כבוד רב ל"מרכז אדוה", אני מכיר את פרופסור סבירסקי וברברה סבירסקי, עובד אתם הרבה שנים.

יצחק הרצוג: אבל אני חייב לומר שבמקור ביקשתי ממזכירות הממשלה לא להיות השר המשיב על הדוח הזה.

יצחק הרצוג: יש הרבה סימני שאלה על הדוח.

יצחק הרצוג: אני מבקש להעיר שאתמול, יום שלישי, 29 בדצמבר, פורסמה כתבה בעיתון "מעריב" בקשר לדוח הזה.

יצחק הרצוג: הכתבה מעלה טענות בדבר אי-דיוקים וטעויות רצופות המופיעות לכל אורך הדוח, שמן הראוי לבדוק אותן.

יצחק הרצוג: יש גם הסכמה של "מרכז אדוה", שמודה שיש טעויות בדוח.

מוחמד ברכה: כבוד השר – – –

יצחק הרצוג: הדוח מציג תמונת מצב חברתית – – –

מוחמד ברכה: יש מחלוקת על השכר?

יצחק הרצוג: כדאי שאני אדבר עכשיו.

יצחק הרצוג: כדאי שאני אדבר עכשיו.

יצחק הרצוג: אני לא יכול ככה לנהל דיון.

מוחמד ברכה: אני שואל.

מוחמד ברכה: אני לא מפריע לך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברכה.

יצחק הרצוג: זה מפריע, ודאי שזה מפריע, כי ברגע שאני אומר משהו שאתם לא אוהבים – אז זה מפריע.

יצחק הרצוג: עכשיו תורי לענות.

יצחק הרצוג: אני לא מתחמק משום דבר, אבל אי-אפשר כל היום לשמוע את הטרטור הזה.

מוחמד ברכה: העובדה שפערי השכר במדינת ישראל זה נושא – – –

יצחק הרצוג: פעם אחת תיתנו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברכה.

יצחק הרצוג: אי-אפשר כך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת ברכה, תן לו להשיב.

מוחמד ברכה: – – –

יצחק הרצוג: כל יום בא מישהו עם הכותרת היומית שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל תן לו להשיב.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בא כדי להשיב.

יצחק הרצוג: אני מנסה לענות ואתה מפריע לי, זה הכול.

מוחמד ברכה: אני שואל אותך, אני לא מפריע לך.

יצחק הרצוג: אז תשאל אחרי שאני אסיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין שואל למפריע?

מוחמד ברכה: מה הסגנון הזה?

מוחמד ברכה: אני שואל אותך שאלה הוגנת והגונה בהקשר המסוים.

מוחמד ברכה: אתה לא רוצה לענות, אתה יכול.

יצחק הרצוג: אני אענה על הכול בצורה מסודרת.

מוחמד ברכה: אל תענה ואני לא רוצה לשאול, חלאס, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: מה חלאס?

יצחק הרצוג: אי-אפשר לנהוג בחוסר כבוד.

יצחק הרצוג: אני מנסה לענות ותמיד כשאני רק מתחיל, אחרי המשפט השני, אתה דוחף שאלה.

יצחק הרצוג: אני לא יכול לענות ככה.

יצחק הרצוג: או שאתם מנסים להקשיב – או רק לנאום.

מוחמד ברכה: השאלה היא שלוש מלים.

מוחמד ברכה: יכולת לענות בשלוש מלים.

מוחמד ברכה: אתה עושה משחקי כבוד בעניין הזה.

יצחק הרצוג: בקיצור, יש הערות על הדוח הזה.

יצחק הרצוג: הדוח הזה עוסק פתאום בפערים בין ספרדים לאשכנזים ובכל מיני נושאים שהם לא קשורים למשרד הרווחה.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, לא תפקידו של שר הרווחה להתייחס לדוח הזה.

יצחק הרצוג: גם לא תפקידי להתייחס לדוח על פערי שכר.

יצחק הרצוג: פערי שכר זה מדיניות ממשלתיות בנושא השכר או מדיניות ציבורית בנושא השכר.

יצחק הרצוג: הייתי שמח, למשל, אם הדוח היה עוסק – כמה בני מיעוטים מועסקים במגזר הפרטי הישראלי, לא הציבורי.

יצחק הרצוג: כל היום יודעים רק לתקוף את הממשלה.

יצחק הרצוג: מתי נקיים פעם דיון על החברות הציבוריות בבורסה?

יצחק הרצוג: מתי נראה שם מנכ"ל ערבי ראשון?

יצחק הרצוג: סמנכ"ל ערבי ראשון, מנהל שיווק ראשון, חשב ראשון, רואה-חשבון ראשון.

יצחק הרצוג: אז נדבר.

יצחק הרצוג: אבל לבוא כל היום ולהגיד שהכול רק כי הממשלה אשמה, לא מקובל עלי.

יצחק הרצוג: לא מקובל, כי העובדות הן אחרות.

מוחמד ברכה: אנחנו לא הטלנו עליך לענות, מזכירות הממשלה הטילה.

יצחק הרצוג: בסדר גמור.

יצחק הרצוג: אני אתייחס גם לממשקים הללו, אני לא בורח משום דבר, אבל אני חושב שאני שומע את הנאומים של כל חברי, פעם הם בקואליציה, פעם הם באופוזיציה, תמיד נוח להם לשכוח שגם הם היו בקואליציה; לא אתה, אבל מפלגות אחרות.

יצחק הרצוג: כשאני התחננתי לקדם תקנות לילדים נכים, שלא היו עשר שנים, מי שבלם אותי בגופו היה נציג של המפלגה שלהם.

יצחק הרצוג: כשאני רציתי להביא תוכנית לאומית לביטחון תזונתי, מי שבלם אותי בגופו היה הנציג שלהם.

יצחק הרצוג: אז אי-אפשר כל היום להיות חד-צדדיים ולנאום נאומים יפים.

יצחק הרצוג: בישראל יש תנודתיות כלכלית ויש אתגר אדיר בנושא העוני והפערים החברתיים, אי-אפשר להתחמק מזה.

יצחק הרצוג: זה מחייב מהפכה משמעותית.

יצחק הרצוג: אבל כל מי שמקטר, אני אומר לו: רוצה, נעלה מסים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לראות את המפלגה שלך מודיעה שהיא בעד להעלות מסים.

יצחק הרצוג: אז יהיה כסף לכולם.

יצחק הרצוג: אבל אין פתרון קסם, הוקוס-פוקוס.

יצחק הרצוג: ועל-פי דוח העוני האחרון היה שיפור במגזר הערבי, היה שיפור משמעותי, 10,000 איש חצו את קו העוני.

שלמה מולה: אתה באת רוגז היום, לא מתאים לך.

יצחק הרצוג: אני באתי רוגז כי גם יש גבול כמה אתה יכול לשמוע את הדבר הזה מבלי להכות על חטא ולהגיד: נכון, גם אצלנו היתה בעיה.

מוחמד ברכה: אתה שר הרווחה, כל המצוקות הן לפתחך.

מוחמד ברכה: אתה בחרת להיות שר הרווחה.

יצחק הרצוג: אני לא מתחמק, אני רק אומר שבסוף צריך לנהל דיון אינטלקטואלי אמיתי.

יצחק הרצוג: אז נעבור קבוצה קבוצה, אתה הרי יודע את דעתי, מוחמד.

יצחק הרצוג: אין לי ספק שאשמתה של הממשלה גדולה מאוד, אני לא חולק על זה, אני בטוח בזה.

יצחק הרצוג: אני גם בטוח שיש אפליה וקיפוח.

יצחק הרצוג: אבל שמעתי את דבריו של חבר הכנסת מוזס.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מוזס, ברצינות, יש העצמת נשים במגזר החרדי?

יצחק הרצוג: מוציאים אותן לתעסוקה?

יצחק הרצוג: ביום שאני אראה ראש עיר חרדית ראשונה, אני אדע שיש אצלכם שינוי.

יצחק הרצוג: לא כל האשמה היא רק לפתחה של הממשלה.

יצחק הרצוג: היא גדולה, אבל הממשלה – ביטוח לאומי משלם 52 מיליארד שקל בשנה קצבאות.

יצחק הרצוג: חצי מזה מתקציב האוצר, השאר – חצי מהמעסיקים וחצי מהעובדים.

יצחק הרצוג: אז גם על זה צריך לדבר, אי-אפשר להגיד שהכול אשמה של צד אחד.

יצחק הרצוג: איפה התהליכים החברתיים הפנימיים שיעודדו את האשה לעלות לאוטובוס ולנסוע לעבודה, איפה?

יצחק הרצוג: איפה העניין של האקדמיזציה במגזר החרדי, איפה?

יצחק הרצוג: אתה מדבר אתי על אקדמיזציה, ויש מאבק אדיר אם לאפשר לבחורי ישיבה לצאת לאוניברסיטאות או ללמוד מקצוע, אתה יודע את זה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אתה יודע שכבר 4,000 למדו.

יצחק הרצוג: נהדר, אבל זה 4,000 מתוך כמה?

יצחק הרצוג: בוא נודה על האמת.

מנחם אליעזר מוזס: מתוך 6,000.

יצחק הרצוג: לכן אני חושב, שהאתגר של ישראל, הכי חשוב, זה תעסוקה במגזר הערבי ותעסוקה במגזר החרדי.

יצחק הרצוג: הכי חשוב, של כולם, של כל קבוצות האוכלוסייה.

יצחק הרצוג: במגזר הערבי יש אקדמיזציה מוגברת ואין קליטת עובדים.

יצחק הרצוג: גם שם יש צורך לסייע לקידום נשים; חבר הכנסת מוחמד ברכה מכיר את דעתי.

יצחק הרצוג: ובמגזר החרדי יש צורך לעודד גברים לצאת לתעסוקה גם כן.

יצחק הרצוג: בתוך זה, 40% מתחת לקו העוני הם גם שכירים.

יצחק הרצוג: זה אומר שיש בעיה בתמהיל של הכנסות המשפחה, משהו מעוות בתמהיל ההכנסות של המשפחה.

יצחק הרצוג: אמרתי לראש הממשלה, לא ניתן להילחם בעוני – מצד אחד להוסיף קצבאות ומצד שני להעלות את מחירי המים ב-25%.

יצחק הרצוג: לא ניתן.

יצחק הרצוג: לא ניתן לעשות דבר כזה.

יצחק הרצוג: יד אחת לא יודעת מה היד השנייה עושה.

יצחק הרצוג: או להעלות את זה ב-40%.

יצחק הרצוג: אני שמח שבע

יצחק הרצוג: קבות דרישתי יש צוות שעובד עכשיו על פיצוי לשכבות החלשות על העלאת תעריפי המים; כמו שהיה פיצוי לשכבות החלשות על העלאת מחירי הלחם.

יצחק הרצוג: אבל אני אומר שבסוף, כאשר אתה מתמודד עם הפערים – הגיע הזמן שנבין את השורש של הפערים.

יצחק הרצוג: השורש של הפערים נובע מהרבה דברים, מחסמים, מהעדר משאבים, אבל גם מתהליכים עמוקים, שצריכים להגיע ולהבשיל.

יצחק הרצוג: ודוח "אדוה" פתאום מציין פערים בין ספרדים לאשכנזים.

יצחק הרצוג: אני הייתי רוצה לראות את הדיון הזה עוסק בפערים אמיתיים בחברה הישראלית, ולא בפערים שקשה מאוד לנתח אותם ולראות אם הם אמיתיים או לא אמיתיים.

יצחק הרצוג: עכשיו, ברור לנו מאוד שהמשבר הכלכלי ישפיע בצורה משמעותית מאוד על הפערים בחברה הישראלית וגם על השכר בחברה הישראלית, אין על זה עוררין.

יצחק הרצוג: אבל אני רוצה רק לתאר מה עשינו בחצי השנה האחרונה: הוספנו מיליארד שקל לקצבאות הזיקנה, אחרי עוד 2 מיליארדי שקלים קודמים.

יצחק הרצוג: הוספנו מאות מיליוני שקלים לקצבאות הילדים, פעם ראשונה זה שנים; ילד שני, שלישי ורביעי.

יצחק הרצוג: הוספנו קצבאות לילדים נכים.

יצחק הרצוג: הוספנו מיליארדי שקלים לעידוד התעסוקה, למחקר ופיתוח, לפתיחת מפעלים חדשים.

יצחק הרצוג: הוספנו חודש שלם דמי אבטלה בשכבות גיל מסוימות כדי לעודד אנשים למצוא מקומות תעסוקה חדשים.

יצחק הרצוג: הקמנו קרן להצלת ארגונים חברתיים כדי לסייע למגזר השלישי לעמוד על רגליו לסייע לציבור.

יצחק הרצוג: והדבר העיקרי – להבטיח שתוך כדי משבר כזה, אנחנו צריכים להבטיח את החינוך, את הבריאות, את התעסוקה של בני-האדם ואת שירותי הרווחה.

יצחק הרצוג: בקרוב נצא במכרז coaching למשפחות לנהל את משק-הבית גם בתקופה של מצוקה ולחץ, מכיוון שיש מקרים שאתה יכול לחזק את התא המשפחתי ולהראות לו איך הוא יכול לנהל נכון יותר את המשכנתה ואת ההוצאה המשפחתית בכל מיני תחומים.

יצחק הרצוג: וזה דבר חשוב מאוד, נעשה את זה בכל המגזרים.

יצחק הרצוג: הפעלנו פיילוט שהוא הצלחה כבירה בתחום הזה, ואנחנו מתכוונים להנהיג את זה בכל המשפחות.

יצחק הרצוג: מוקד פער נוסף הוא נושא הבטחת ההכנסה.

יצחק הרצוג: אחד הדברים העיקריים שאני יודע שחוצה פה את כולם, זה משפחות עם מפרנס יחיד, בעיקר מפרנסת יחידה, ששם אנחנו מוצאים חסמים בלתי אפשריים, עם העדר תשלום של מזונות, עם העדר יכולת להתפרנס – כי ברגע שמתפרנסים, נקנסים על-ידי הביטוח הלאומי בהורדת הקצבה.

יצחק הרצוג: שם יש מכלול עוני גדול מאוד.

יצחק הרצוג: מכלול פערים נוסף שאתו אנחנו מתמודדים זה נושא הנכים.

יצחק הרצוג: שם דווקא עשינו מהפכה גדולה, שמעודדת נכים לצאת לתעסוקה מבלי שהם נענשים, מבלי שנשללת הקצבה.

יצחק הרצוג: ואני קורא למעסיקים לקלוט עובדים נכים בתעסוקה, הם עובדים מדהימים.

יצחק הרצוג: כלומר, בכל הרמות אפשר להילחם בעוני, אבל צריך פעם אחת ולתמיד להתווכח קונספטואלית.

יצחק הרצוג: המדינה הזאת מנוהלת על-ידי תפיסה, תפיסת עולם שמחוברת לקרן המטבע העולמית ול-OECD, שעיקרה מבוססת אך ורק על תל"ג, תוצר לאומי גולמי.

יצחק הרצוג: אני חושב שזו טעות גדולה לא להכניס אלמנטים נוספים, פרסמתי על כך מאמר ב"דה-מרקר".

יצחק הרצוג: הנשיא סרקוזי מינה לאחרונה ועדה, והוועדה, בראשות פרופסור שטיגליץ ופרופסור סן, שני חתני פרס נובל, באה בהמלצה ואמרה: אתה לא יכול שלא לאמוד, לא רק את התל"ג אלא גם את הרווחה החברתית של האוכלוסייה.

יצחק הרצוג: זה בדיוק מה שהיה בנאום של חבר הכנסת ברכה ובנאום שלך.

יצחק הרצוג: כי ברגע שאתה מסתכל על התל"ג, גם אלכוהול הוא חלק מהתל"ג, אבל אתה צריך להסתכל על הרווחה החברתית של האדם, אם הוא מקבל את החינוך הנכון, את איכות הסביבה הנכונה, אם יש לו הזדמנות שווה מול אזרח אחר בחברה שבתוכה הוא חי.

יצחק הרצוג: זה הדגל שאנחנו צריכים להרים.

יצחק הרצוג: מהבחינה הזאת, דוח "אדוה" שם דברים חשובים על השולחן, אבל אני חושב שאם הדיון רוצה להיות חוצה מפלגות, הוא צריך להיות חוצה מפלגות עד הסוף, ולהבין מתוכו כיצד מתנהלת מדינה מתוקנת בעולם המודרני.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

יצחק הרצוג: תלוי במציעים, אם הם רוצים דיון או שהם מיצו את הדיון במליאה.

מוחמד ברכה: ועדת העבודה.

יצחק הרצוג: ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אין בעיה.

אורי מקלב: כולם מסכימים?

אורי מקלב: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, לבי אתך שאתה צריך לענות על הנושא הזה אף-על-פי שאני מסכים אתך שהבעיה הזאת איננה רק לפתחך.

דב חנין: הבעיה של הפערים ההולכים ומתרחבים בחברה הישראלית היא בעיה של כל הממשלה, לא רק של שר הרווחה.

דב חנין: מי שצריך היה לענות על הנושא הזה זה קודם כול ראש הממשלה ועמו שר האוצר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, התמונה שמתגלה בדוח "אדוה", וכאן הפרטים הם לא הדבר החשוב; התמונה הכוללת, שאי-אפשר לחלוק עליה, היא לא מעשה ידי שמים, היא מעשה ידי אדם, פרי של מדיניות ממשלתית לאורך שנים.

דב חנין: אבל הממשלה הזאת ממשיכה בה ביתר שאת – ואני לא מדבר כרגע על החוליה של הרווחה, אני מדבר על החוליה של האוצר, אני מדבר על החוליה של המדיניות הכלכלית, אני מדבר על החוליה של העלאת מחירי המים, אני מדבר על החוליות שמתחברות למדיניות הכוללת.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לקיים בנושא הזה דיון רציני ביותר בוועדה.

דב חנין: המטרה היא לא שנחליף פה דברים.

דב חנין: דרך אגב, אני מברך על דבריך, אדוני השר, וגם קראתי בעניין את המאמר הנכון שלך על מדד רציונלי וכולל יותר להערכת מצבנו.

דב חנין: התל"ג בוודאי איננו המדד המספק.

דב חנין: העבודה שעושים פרופסור שטיגליץ ופרופסור סן מאוד נכונה, ראוי שגם אנחנו נאמץ אצלנו עבודה כזאת.

דב חנין: כל הנושאים האלה, אדוני היושב-ראש, בהחלט ראויים לדיון רציני בוועדה.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אם כך, נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מתנגד לדיון בוועדה, והורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

מנחם אליעזר מוזס: מה השר מבקש?

אורי מקלב: גם השר הסכים לדיון בוועדה, הוא אפילו הציע דיון בוועדה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אנחנו קובעים שההצעות לסדר-היום תידונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי מקלב: ישראל מסכנת את חיי הפליטים בהחזרתם למצרים

אורי מקלב: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום – לא לפי הסדר שנמצא אצלכם, אלא לפי הסדר שקבענו עכשיו – הצעה שמספרה 1723 בנושא: ישראל מסכנת את חיי הפליטים בהחזרתם למצרים.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אורי מקלב: ישיב סגן שר החוץ דני אילון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני סגן השר, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה התפרסם מסמך שהגישה נציבות האו"ם לפליטים לבית-המשפט העליון.

דב חנין: זה מסמך מטריד, זה מסמך שמעלה שאלות קשות, וחשוב לדון עליו.

דב חנין: הטענה הבסיסית במסמך הזה היא שמדינת ישראל בעצם מפירה את החוק הבין-לאומי באמצעות החזרת מבקשי מקלט למצרים בנוהל שנקרא בשם "נוהל ההחזרה החמה".

דב חנין: על-פי הנוהל הזה, עמיתי חברי הכנסת, ניתן להחזיר למדינה שכנה אדם כל עוד לא עברו 24 שעות מהרגע שהוא חדר לישראל וכל עוד הוא לא התרחק יותר מ-50 קילומטרים מהגבול.

דב חנין: לפי הנתונים של הדין-וחשבון הזה, בחודשים ינואר–ספטמבר 2009 ישראל החזירה למצרים בשיטה הזאת 217 מבקשי מקלט.

דב חנין: ההערכה של ארגוני זכויות האדם היא שבשנה שלפני כן, כלומר בשנת 2008, בשיטה הזאת הוחזרו כך מאות פליטים ומבקשי מקלט נוספים.

דב חנין: המסמך הזה הוגש לבג"ץ, עמיתי חברי הכנסת, במסגרת דיון שמתנהל בימים אלה בעתירה נגד נוהל ההחזרה החמה, שהוא נוהל שנוי במחלוקת.

דב חנין: העתירה הוגשה בחודש אוגוסט 2007 על-ידי כמה ארגוני זכויות אדם המיוצגים על-ידי ארגון "מוקד לסיוע לעובדים זרים" ועל-ידי התוכנית לזכויות פליטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

דב חנין: לפי הדוח הזה של נציבות האו"ם לפליטים, אנשים, כולל מבקשי מקלט, שנתפסים בעודם מנסים לחצות את הגבול, נשפטים כשהם מוחזרים למצרים, כדבר שבשגרה, למאסר שמשכו עד שנה, ואליו נלווים גם קנסות כספיים.

דב חנין: ברוב המקרים, כאשר אותם אנשים מוחזרים למצרים, נמנעת מהם הגישה להליכים אשר יקבעו את מעמדם כפליטים, אותם הליכים שמתבצעים על-ידי נציבות האו"ם לפליטים בקהיר.

דב חנין: מה הרלוונטיות של המצב של אותם אנשים כאשר הם מוחזרים למצרים לשאלת ההתנהלות של מדינת ישראל?

דב חנין: הרלוונטיות היא שלפי החוק הבין-לאומי אנחנו לא יכולים להחזיר אנשים למקום שבו יש סכנה ממשית לחייהם ולעתידם.

דב חנין: מתוך הדוח הזה אני מבין שמתחילת 2008 נמנעה מהנציבות האפשרות לראיין אותם ולקבוע את מעמדם לצורך הגנה בין-לאומית של פליטים המוחזקים במשמורת במצרים לאחר שניסו לחצות את הגבול לישראל, חוץ ממקרה של 187 מבקשי מקלט שמוחזקים בעיר המצרית אסואן.

דב חנין: מה שבעצם אנחנו למדים מכך הוא שאנשים שמגיעים למצרים עלולים להיות צפויים למצב של החזרה למדינות המוצא שלהם, כולל למשל סודן, שבה רבים מהם נרדפים.

דב חנין: בסודן מתנהל רצח עם באזור דארפור, והסכנה היא שממצרים האנשים יוחזרו למדינות מוצא כמו סודן ושם הם יהיו צפויים לסכנת חיים או לפגיעות קשות, כולל עינויים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לאורך השנים מדינת ישראל טענה שהיא מסתייעת ונשענת על חוות הדעת של נציבות האו"ם לפליטים.

דב חנין: אני חושב שגם במקרה הזה העמדה הזאת של הנציבות מחייבת את ישראל לבחון מחדש את אותו הליך שהמדינה מיישמת בגבול הדרומי.

דב חנין: אני רוצה לצטט את טענת הנציבות בהקשר הזה.

דב חנין: אומרת הנציבות שישראל חייבת, גם כאשר היא מסדירה את אמצעי השליטה בגבול, להתאים אותם לחוק הבין-לאומי.

דב חנין: בהקשר של מעבר אזרחי מדינה שלישית לישראל, על אמצעי התגובה – אומרת הנציבות – להבטיח כי כניסתם לשטח המדינה של אלו מביניהם שהינם מבקשי מקלט, לא תימנע באופן שרירותי וכי תינתן להם האפשרות להציג את טענתם לפליטות, וכי הטענה לפליטות תוכל להישמע בצורה ראויה ותתקבל החלטה עניינית בעניין הזה.

דב חנין: מה שקורה כרגע, עמיתי חברי הכנסת, הוא שכאשר אותם מבקשי מקלט מוחזרים למצרים ודאי שההליך הזה איננו יכול להתנהל.

דב חנין: בפועל, כאשר מתבצעת החזרה חמה כזאת, ההליך כלל לא מתנהל במדינת ישראל.

דב חנין: יש דיווחים קשים – אני ארצה לשמוע את התייחסותו של סגן שר החוץ בעניין הזה – גם סביב טענות שנגד המבקשים לחצות את הגבול נעשה שימוש באש למטרות הרתעה או למטרות הפחדה, אבל דברים כאלה, כפי שאנחנו יודעים, עלולים להגיע גם לידי פגיעה ואפילו לידי סכנה אמיתית לחייהם של אותם אנשים.

דב חנין: אני מכיר את הנתונים שבהם מנסים להבהיל אותנו, על מיליוני אנשים שנמצאים במצרים ורוצים להגיע לישראל.

דב חנין: הנתונים של נציבות האו"ם לפליטים מחודש ספטמבר 2009 אומרים שבמצרים שוהים היום 41,423 מבקשי מקלט.

דב חנין: על-פי ההערכות המקובלות, רק כ-20,000 מתוכם מעוניינים להיכנס לתחומי ישראל.

דב חנין: אני לא אומר ש-20,000 זה מספר קטן, אבל כבר היום שוהים במדינת ישראל כ-17,500 פליטים ומבקשי מקלט, שמתוכם עד היום הכירה ישראל, לפי הנתונים שבידי, ב-170 פליטים בלבד, ומתוכם 100 כבר היגרו מהארץ, רובם לקנדה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזו כמובן רלוונטית לדיון יותר רחב.

דב חנין: מעבר לשאלה של מה אנחנו עושים עם אותם מבקשי מקלט ופליטים, הגיע הזמן – ואני שמח שנמצא אתנו גם השר ברוורמן – הגיע הזמן שממשלת ישראל תגבש מדיניות כוללת של התייחסות לבעיה הזו.

דב חנין: בהעדר מדיניות, הרי הבעיה לא הולכת להיעלם.

דב חנין: הבעיה נמצאת לפתחנו, והבעיה גם עוברת את הפתח הזה כי זו המציאות שאנחנו רואים אותה.

דב חנין: ומדיניות כוללת של מדינת ישראל בוודאי לא יכולה להיות יומרה שמדינת ישראל לבדה תפתור את כל בעיות הפליטים של העולם, לא זה מה שעומד על הפרק.

דב חנין: אבל אנחנו צריכים כן לגבש מדיניות שתכלול התייחסות אנושית ראויה לאותם פליטים שמגיעים אלינו ומבקשים על נפשם, מבקשים על חייהם.

דב חנין: מדיניות כזאת ראויה מבחינה אנושית, מדיניות כזו מתחייבת מבחינת הנורמות של הדין הבין-הלאומי, שגם מדינת ישראל מחויבת בו, ומדיניות כזאת, עמיתי חברי הכנסת, נדרשת גם כחלק מהלקח ההיסטורי שאנחנו כיהודים צריכים להפיק מהניסיון שלנו.

דב חנין: הרי אנחנו היינו אלה, במאה ה-20, שנאלצנו לברוח על נפשנו – אולי לא אנחנו אבל הורינו ודודינו וקרובי משפחתנו; בשנות ה-30 וה-20 של המאה ה-20 היהודים היו אלה שברחו מרדיפות ומאיומים מסוגים שונים, התדפקו על שערי ארצות בעולם ומצאו שערים נעולים.

דב חנין: אנחנו באנו בטענה קשה מאוד על השערים הנעולים ההם; אנחנו לא יכולים ליישם אצלנו, לממש אצלנו, שערים נעולים דומים.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה ראוי לא רק לתשובה טכנית ולא רק לתשובה פורמלית – ואני משוכנע שלסגן שר החוץ בוודאי תהיה תשובה מנומקת – אני חושב שהדיון הזה ראוי לחשיבה משותפת.

דב חנין: אני הייתי מציע – פורמלית אני כמובן מציע שזה יידון במליאה, אבל באופן מעשי אני חושב שזו בהחלט סוגיה שראוי היה לבחון אותה בצורה רצינית, מעמיקה, לא בדרך של הטחת האשמות ולא בדרך של הדבקת תוויות, אלא בדרך של התלבטות אמיתית מוסרית רצינית, איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת ואיך אנחנו נותנים על הבעיה הזאת תשובה שלא רק לא תבייש אותנו, אלא אפילו תכבד אותנו.

דב חנין: אני חושב שזה אתגר קשה, אבל אפשרי.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, במיוחד על העמידה המדויקת בלוח הזמנים.

אורי מקלב: נשמע את אדוני סגן שר החוץ דני אילון, אולי בדברי תשובה פורמליים או לא פורמליים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר אבישי ברוורמן, חבר הכנסת דב חנין, נושא המסתננים מגבול מצרים הינו נושא סבוך ומורכב.

דניאל אילון: הנושא מטופל על-ידי מגוון רחב של גורמים ממשלתיים ברמות שונות.

דניאל אילון: כיום, רובם הגדול של המסתננים הם מבקשי עבודה.

דניאל אילון: יש לציין כי בפועל, זה חודשים ישראל אינה מחזירה למצרים מסתננים בנוהל ההחזרה החמה, או כפי שזה נקרא "ההחזרה המיידית המתואמת".

דניאל אילון: ישראל אכן חתמה על האמנה בדבר מעמדם של פליטים, האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים, בשנת 1954, ומיישמת את עקרונותיה באופן מלא.

דניאל אילון: יוזכר בהקשר זה כי גם מצרים חתומה על האמנה ומחויבת על-פיה גם כן.

דניאל אילון: ישראל, באמצעות משרד הפנים ובשיתוף פעולה ועידוד מצד נציבות האו"ם לפליטים, מקימה מערך תשאול למבקשי מקלט, בהתאם לנוהל, שאמון על האמנה.

דניאל אילון: עד עתה התשאולים בוצעו על-ידי נציבות האו"ם לפליטים, וכעת – וזה השינוי העיקרי, חבר הכנסת חנין – יבוצעו התשאולים על-ידי אנשי משרד הפנים.

דניאל אילון: דבר זה נעשה גם בארצות מובילות בתחום זכויות האדם בעולם, ולכן העניין הזה גם מבחינתנו לא מהווה שום הפרה ושום שינוי מנורמות מקובלות.

דניאל אילון: לישראל, כמו למדינות אחרות, הזכות לשמור על גבולותיה מפני כניסה בלתי מבוקרת של מהגרים ומסתננים.

דניאל אילון: גם נציבות האו"ם לפליטים מכירה בזכותה של ישראל לשמור על גבולה.

דניאל אילון: לישראל יש גם האפשרות למנוע מעמד של פליטות למבקשי מעמד כזה ממדינות אויב, זה דרך אגב.

דניאל אילון: למה שהתכוון, אני חושב, חבר הכנסת חנין – וזו החובה המוסרית, ואני בהחלט מעריך את הדברים שהוא אמר כאן, גם לנוכח המעמד המיוחד של עם ישראל בנושא זה, בגלל ההיסטוריה שלו ובגלל קודם כול מה שאנחנו מצווים על-פי תורתנו, על-פי המסורת שלנו, על-פי הערכים שלנו, וכמובן מה שנעשה לנו שאנחנו לא רוצים לעשות לאחרים – החובה המוסרית שישראל מוּנעת על-פיה הביאה לכך שהוענק מעמד תושב עד היום ל-600 מבקשים.

דניאל אילון: 600 פליטים מסודן עד היום קיבלו מעמד של תושב בארץ.

דניאל אילון: אכן, כמו שציין חבר הכנסת חנין, במשרד החוץ התקבל המכתב המדובר מנציבות האו"ם לפליטים, ואנחנו במשרד היום לומדים את כל המשמעויות שלו.

דניאל אילון: האו"ם הדגיש במכתבו את היסודות המוקדמים המתחייבים מנוהל החזרה בכלל, ומהחזרה למצרים בזמן זה בפרט.

דניאל אילון: יוזכר כי ישראל משתפת פעולה עם נציבות האו"ם באופן הדוק ופורה זה שנים רבות, ושיתוף פעולה זה נמשך, ויימשך גם בבדיקת נושא זה לעומקו.

דניאל אילון: במכתב הנ"ל ישנה קריאה לישראל לגבש הסכמות רשמיות בינה לבין מצרים בנדון.

דניאל אילון: בסופו של דבר, שם טמון הפתרון גם לפי, או לשיטת, נציבות האו"ם, ואכן מתקיימים מגעים בין ישראל למצרים לגיבוש הסדרים בנושא בעצם ימים אלה.

דניאל אילון: הגורמים הרלוונטיים בממשלת ישראל – משרד החוץ, הפנים, המשפטים, גורמים ממשלתיים נוספים – בוחנים את השלכות עמדת נציבות האו"ם לפליטים, מקיימים דיאלוג עם הנציבות ועם מדינות המתמודדות עם אתגרים דומים, וכל זאת על מנת לתת מענה נכון לשמירה על גבולות המדינה, אך גם – אך גם, חבר הכנסת חנין, ואתה צודק בהחלט – תוך עמידה במחויבויות הבין-לאומיות של ישראל במסגרת האמנה בדבר מעמדם של פליטים והפרוטוקול, וגם מעצם האמנות המוסריות הבלתי-כתובות שישראל – ואני גאה לומר – גוזרת על עצמה בתחומים אלה.

דניאל אילון: אני חושב שזו תשובה שאני מקווה שהיא תספק את חבר הכנסת חנין, ואני הייתי מציע להעביר את המשך הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: אין גם הצעה אחרת, ואני מבין שזה מקובל על המציע.

דב חנין: כן.

אורי מקלב: אז אנחנו מייד נקיים הצבעה.

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים לקיים הצבעה, כעצתך, להעביר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אורי מקלב: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון, ומי שנגד – מתנגד להצעה הזו, ומבקש להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, חברים, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, מתנגד אחד, ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום הזו תידון בוועדת חוץ וביטחון.

אורי מקלב: אוזלת ידם של משרדי הממשלה בחיבור הפריפריות למרכז הארץ

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, מס' 1561, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס: אוזלת ידם של משרדי הממשלה בחיבור הפריפריות למרכז הארץ.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: כמה זמן עומד לרשותי?

אורי מקלב: עשר דקות תמימות.

מנחם אליעזר מוזס: מי השר המשיב לי?

מנחם אליעזר מוזס: סגן שר?

אורי מקלב: סגן השר איוב קרא.

מנחם אליעזר מוזס: איוב קרא, יפה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר, סגן השר, סגנית השר – – –

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מוזס, אני חוזר לשולחן השר לכבודך; אתה יודע כמה אני מעריך אותך אישית.

מנחם אליעזר מוזס: יפה מאוד, זה הדדי.

אורי מקלב: הוא לא ביקש שתחזור, הוא רק ביקש את רשותך לדבר.

אורית נוקד: הוא העביר היום הצעת חוק בטרומית – – –

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר על נושא הפריפריה.

מנחם אליעזר מוזס: מדברים כל הזמן על צפיפות האוכלוסין במרכז הארץ, על יוקר הדיור במרכז, על כך שחייבים להתרחק מבין חדרה לגדרה, ממטרופולין תל-אביב, ולצאת להתגורר בפריפריה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל מדוע ירצה אדם מהיישוב, שאינו מודע לסיבות אידיאולוגיות של יישוב הנגב או הגליל, לקום ולעבור להתגורר בפריפריה?

מנחם אליעזר מוזס: הרי מדי יום צפה ועולה בעיה חמורה כזאת או אחרת שם, בפריפריה.

מנחם אליעזר מוזס: כאן חסרים רופאים מומחים, שם חסרים מורים, סגל הוראה, כאן נסגר מפעל, שם מפוטרים עובדים.

מנחם אליעזר מוזס: בעבר, מי שבחר להתגורר בפריפריה קיבל מהמדינה סיוע ברכישת הדירה, קיבל הלוואות מותנות, מענקי מקום, סבסוד פיתוח ועוד מגוון הטבות שעודדו את המעבר ממרכז הארץ.

מנחם אליעזר מוזס: אבל היום כל ההטבות הלוא בוטלו, ואת התוצאות אנו מרגישים בחוש.

מנחם אליעזר מוזס: היתה לי הצעה ממש ריאלית.

מנחם אליעזר מוזס: קהילת ויז'ניץ, חסידות ויז'ניץ, רצו, לא פחות ולא יותר, לעשות מעשה ולעבור לצפת, לקבל 500 דירות.

מנחם אליעזר מוזס: כשישבתי עם הגורמים, עם כל המומחים, אמרו שהפיתוח בצפת הוא כל כך יקר שדירה תעלה יותר מאשר במרכז הארץ.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי: אבל אם כן, איפה סבסוד הפיתוח, כפי שפעם היה?

מנחם אליעזר מוזס: איך יישבנו את הגליל והנגב?

מנחם אליעזר מוזס: אומרים: הדברים האלה זה כבר "עליו השלום".

מנחם אליעזר מוזס: כבר אין היום סבסוד פיתוח, הדברים האלה כבר מזמן נשכחו.

מנחם אליעזר מוזס: הא גופא קשיא, אני שואל: מדוע?

מנחם אליעזר מוזס: למה לא לעודד את זה?

מנחם אליעזר מוזס: למה לא לעודד החזרה של תשלומי הפיתוח, שיוכלו באמת לבוא ולהתיישב בצפת, או למשל בגוש-שגב, בגליל?

מנחם אליעזר מוזס: וזה קטע מאוד מעניין – בשנת 2007 שווקו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל 3,700 חלקות אדמה לבינוי בגוש-שגב, מועצה אזורית משגב.

מנחם אליעזר מוזס: כמה, אתם חושבים, חלקות ליהודים היו מתוך זה?

מנחם אליעזר מוזס: תנחשו.

מנחם אליעזר מוזס: 84.

מנחם אליעזר מוזס: כשביקשתי נתונים על 2008 לא קיבלתי.

מנחם אליעזר מוזס: אבל 2009 – שאלתי כמה בגוש הזה קיבלו, נסגרו עסקאות, אמרו: שש עסקאות, שש חלקות אדמה נמכרו ליהודים בגוש-שגב, של מרכז הגליל, המהווה רבע מהגליל.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי: אם כן, צר לי.

מנחם אליעזר מוזס: אולי, באמת צריך להסב את השם – אדוני השר, פרופסור אבישי ברוורמן, וזה קשה לי להגיד, אבל אולי, במקרה כזה, אם רק בשש חלקות נסגרו עסקאות בגליל, בגוש-שגב, אולי יש מקום להסב את השם מ"מינהל מקרקעי ישראל" ל"מינהל מקרקעי ישמעאל"?

מנחם אליעזר מוזס: אולי כדאי יהיה להסב את השם?

אבישי ברוורמן: אל תדאג – – –

מנחם אליעזר מוזס: אין עיני צרה בהם, אני אומר לך את הנתונים.

אבישי ברוורמן: – – – של כולם.

אבישי ברוורמן: לפרוץ דרך כדי להתחיל לבנות ליהודים ולערבים.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני בא ואומר: אתה צריך לתת את התנאים, שירצו לעבור לגוש-שגב.

מנחם אליעזר מוזס: זה כבר לא רחוק מחיפה, לא רחוק ממקומות עבודה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל שיתחילו להזיז את העניינים.

מנחם אליעזר מוזס: כל הדבר הזה ממש – זה רק אמרתי בדרך – – –

אבישי ברוורמן: דרך מליצה.

מנחם אליעזר מוזס: בוודאי.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לספר לכם על המציאות הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: הרי מה שקורה כאן – היתה קבוצה שלמה שהיתה מוכנה ללכת להתגורר בכסיף שליד ערד וכסייפה מצד אחד.

מנחם אליעזר מוזס: כולם יודעים על היישוב בחריש, והמועצה הארצית לתכנון ולבנייה בהינף החלטה החליטה: לא, כסיף זה לא לחרדים, זה לא לציבור הזה, ובחריש – תאשר רק תוספת של 1,000 דונם, לא 5,000 דונם.

מנחם אליעזר מוזס: שלא לדבר על בעיות התחבורה בין הפריפריה למרכז.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מפגרים שנים לאחור.

מנחם אליעזר מוזס: אין כמעט שירותי תחבורה רציניים.

מנחם אליעזר מוזס: קו הרכבת עכו–כרמיאל לא מתקדם שנים רבות, אף-על-פי שכל התוכניות מוכנות וכל ההפקעות.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו, שר התחבורה אומר שמתכוננים כבר, מתחיל קצת ברצינות להתקדם לרכבת, אז התחיל ויכוח אם זו תהיה רכבת כבדה או רכבת קלה.

מנחם אליעזר מוזס: רכבת עכו–כרמיאל לא מתקדמת שנים.

מנחם אליעזר מוזס: קו הרכבת המזרחי שיחבר את חדרה, ראש-העין, אלעד ושוהם גם לא מתקדם.

מנחם אליעזר מוזס: מדוע את מה שעשו כאן הטורקים אנחנו לא מצליחים לעשות?

מנחם אליעזר מוזס: הם הקימו רכבת מסעודיה ועד לדמשק והלאה.

מנחם אליעזר מוזס: שלא לדבר כבר על נושא התעסוקה, שחברות כמו "ויטה – פרי הגליל", "תדיראן", "עוף העמק" "תפרון" ועוד הן בסכנת סגירה, זאת, נוסף על מצב הכלכלי המחריף מדי יום, נתוני האבטלה הגבוהים, פיתוח התשתיות האטי וההשקעות הנמוכות בתעשייה.

מנחם אליעזר מוזס: מפעל "אינטל" בקריית-גת, המספק אלפי מקומות עבודה בדרום, קיבל מענקים והטבות מס מהמדינה בגובה של מיליארד וחצי דולר ופטור ממסים לעשר שנים.

מנחם אליעזר מוזס: למה לא ליישם את זה במפעלים נוספים?

מנחם אליעזר מוזס: למה לא לתת את הכסף הזה לדיור, שתהיה אפשרות לבוא?

מנחם אליעזר מוזס: כי מדובר באוכלוסיות חלשות – אלה שחושבות ללכת לגור?

מנחם אליעזר מוזס: הרי רק קודם דנו על זה בדוח של "מרכז אדוה", אותם נתונים, שכל הדברים החלשים וכל מה שקורה באוכלוסייה – זה הכול האוכלוסייה הזאת, איך שקוראים להם, אלה שלא חזקים.

מנחם אליעזר מוזס: אם באמת רוצים לעודד חייבים לצמצם את הפערים בתחומי התשתיות, החינוך, הרווחה, הבריאות.

מנחם אליעזר מוזס: אולי אפשר להסביר לי למה תושב בפריפריה, בצפת או בערד, הנאלץ לקבל טיפול רפואי מסוים, צריך להגיע עד מרכז הארץ, וזאת כי אין מחלקות מתאימות בבתי-החולים שם?

מנחם אליעזר מוזס: מדברים גבוהה-גבוהה על עידוד הפריפריה, אך הדברים לא מתורגמים למעשים ובפועל המצב הולך ומחמיר.

מנחם אליעזר מוזס: כבר כמה שנים פועל המשרד הממשלתי המיוחד לפיתוח הנגב והגליל.

מנחם אליעזר מוזס: אני מעריך מאוד את השר סילבן שלום, אך יש עדיין המון המון מה לעשות, ואני מקווה שנוכל להתגבר על כל הביורוקרטיה וכל המוקשים שעדיין עומדים בדרך.

מנחם אליעזר מוזס: המוקש הגדול ביותר שלנו הוא הביורוקרטיה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שהפעם אכן התוכניות שנאמרו בכנס שנערך בגליל, התוכניות היפות – שם הבטיחו כולם, כל השרים, להקצות משאבים והשקעות עתק בפיתוח תשתיות פיזיות וחינוכיות בפריפריה, תוך מתן תמריצים מהותיים והעדפה מתקנת, כולל העדפות בתחום המיסוי והטבות שונות למי שמוכנים להעתיק את מקום מגוריהם לנגב או לגליל, וסבסוד הפיתוח, סבסוד הלוואות כפי שהיה נהוג כאן – וכך הקימו את הנגב והגליל ואת כל המקומות עד היום.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שזה יצא מהכוח אל הפועל, וזה אולי עשוי לחולל את התנופה הדרושה לפתרון מצוקת הדיור, שהיא ממש עומדת בעוכרינו בצורה – לא רק במגזר החרדי, שבו יש פיגור של 40,000 יחידות דיור, אצלו זה לב הבעיה.

מנחם אליעזר מוזס: גם הציבור הכללי עומד בפני משבר דיור.

מנחם אליעזר מוזס: בואו ותראו כמה עולה חדר מוזנח ברחוב ז'בוטינסקי או בפרישמן בתל-אביב בקומת קרקע, ותבינו באיזו מצוקה נמצא כל הציבור בנושא הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: אני מאמין ששר השיכון – בכוחו להזיז עניינים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל עם זאת, האוצר צריך לתת את ה-backing, וכאן צריכה להיות החלטת ממשלה על חיזוק הפריפריה, לא רק דיבורים אלא החלטות ממשיות בכל הנושאים שמניתי קודם.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

אורי מקלב: יבוא וישיב סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא.

אורי מקלב: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, השר ברוורמן, חבר הכנסת מוזס, חברי כנסת יקרים, התנאי ההכרחי לפיתוח הפריפריה הוא קיצור זמני הנסיעה בין המרכז לפריפריה על-ידי השקעה בתשתיות ובתחבורה ציבורית.

איוב קרא: מדינת ישראל היא מדינה קטנה, ולכן ההשקעות הדרושות הן אפשריות וכדאיות מבחינה כלכלית וחברתית.

איוב קרא: המשרד לפיתוח הנגב והגליל פועל להנעת תהליכים להסדרת תחבורה ציבורית אל הנגב והגליל.

איוב קרא: דוגמאות: קידום סלילת קווי רכבת בין עכו לכרמיאל – יש כבר אישור על כך, חבר הכנסת מוזס – ולאחר מכן לצפת וקריית-שמונה; רכבת העמק בין חיפה לבית-שאן – יש מלחמה לא פשוטה, אחרת היינו כבר יוצאים לדרך גם בעניינה.

איוב קרא: גם הרכבת הזאת תשרת את כל אוהבי השלום, את כל תומכי השלום, כי מבית-שאן היתה פעם מה שדיברת עליו – רכבת של הטורקים שיצאה מסעודיה עד אירופה.

איוב קרא: אני מקווה שאנחנו נחזור לאותם ימים טובים ויפים.

אבישי ברוורמן: האקספרס.

איוב קרא: רכבת החיג'אז.

איוב קרא: היתה לי זכות גדולה לדבר בנושא הזה לא מזמן עם הירדנים, הייתי בביקור שם.

איוב קרא: אני מקווה שהירדנים יביאו למצב שסחורות שנוחתות בעקבה – חלק גדול מהן יבוא גם דרך נמל חיפה, ואז כל השלום הזה יתפוס תאוצה.

איוב קרא: המשך סלילת כביש חוצה-ישראל, כביש 6, צפונה עד לצומת כברי.

איוב קרא: הנושא ממש בקנה, ואו-טו-טו יוצאים לדרך, אני מקווה, מהר ממה שכל אחד יכול לחשוב.

איוב קרא: קו רכבת לאילת – ראש הממשלה באמת, בכל ישיבה כמעט, מעלה את הנושא הזה, הוא מאוד רוצה לקדם אותו.

איוב קרא: השנה מתחילים כבר את הקווים מאשקלון לבאר-שבע.

איוב קרא: הקווים מאשקלון לבאר-שבע מחברים את שדרות, נתיבות ואופקים.

איוב קרא: סלילה זו צפויה להתחיל עוד השנה – בתחילת 2010; קידום הקמת שדה-תעופה בין-לאומי שני בנבטים, כדי לחזק את באר-שבע והנגב וליצור מקורות תעסוקה, פיתוח ותיירות.

איוב קרא: בנושא ההתיישבות, היעד של המשרד בנושא הוא הבאת 300,000 מתיישבים חדשים לנגב ו-300,000 מתיישבים חדשים לגליל עד שנת 2020.

איוב קרא: המשמעות, ואיך עושים את זה – אנחנו נקים את זה על-ידי עשרות גרעיני התיישבות בנגב ובגליל.

איוב קרא: נכון להיום המשרד תומך ב-30 גרעינים, יחד עם משרד הבינוי והשיכון.

איוב קרא: המטרה היא להגיע לתמיכה בקרוב ל-100 גרעינים בסך הכול.

איוב קרא: הכוונה – זו תשתית התיישבותית, כל גרעין כזה הופך להיות יישוב בסופו של דבר.

איוב קרא: כפרי הסטודנטים – אלה כפרים שמהווים בסיס להתיישבות קבע.

איוב קרא: עד היום הוקמו 11 כפרים כאלה.

איוב קרא: בתקופה הקרובה תחל הקמת כפרי סטודנטים נוספים בכרמיאל ובעוד מקומות.

איוב קרא: המטרה היא להגיע ל-20 כפרים בתוך כמה שנים, שנים בודדות.

איוב קרא: החלטת 897 של המינהל – המשמעות שלה היא השבת הנחות בדמי חכירה שניתנו לתושבים, מה שדיברתי עליו.

איוב קרא: ביטול ההחלטה הביא לירידה משמעותית במספר התחלות הבנייה.

איוב קרא: המשמעות היא שההחלטה הזאת צריכה לחזור למה שהיתה בעבר, החלטה של הנחות בדמי חכירה, מה שנקרא.

איוב קרא: אנחנו עובדים על זה, אנחנו רוצים את זה.

איוב קרא: לדעתי, בתקציב הבא זה כבר יהיה, בעזרת השם.

איוב קרא: סבסוד עלויות פיתוח למתיישבים חדשים בהרחבות קהילתיות ובדרום עבור משפחות אנשי צבא קבע – אנחנו פועלים בעניין הזה במשנה מרץ.

איוב קרא: קידום החלטה עם המינהל לשיווק קרקעות במחיר אפס, בדיוק כפי שבוצע במיתר – אנחנו מקדמים את זה במחיר אפס ביישוב מיתר, וגם ביישובי קו העימות, כמו שאתה יודע, זה קיים.

איוב קרא: תעסוקה – בנושא התעסוקה אנחנו מתכוונים ליצור מקורות תעסוקה חדשים לשיפור המצב הכלכלי באזורי הנגב והגליל, להקטנת שיעור המובטלים ולהעלאת השכר המשולם לעובדים.

איוב קרא: היעד שהמשרד הגדיר לעצמו בתחום זה הוא העלאת שיעור המועסקים ביישובי הנגב והגליל בהיקף של 200,000 מועסקים לאזור עד לשנת 2020 וצמצום הפערים בהכנסה.

איוב קרא: להלן מגוון תוכניות שהמשרד פועל לקדם בתחום: אזורי תעשייה – הקמת אזורי תעשייה מרחביים חדשים ושדרוג אזורי תעשייה ומלאכה ותיקים בהשקעה של 40 מיליון שקלים חדשים.

איוב קרא: אנחנו מתכוונים להקים אזורי תעשייה מרחביים חדשים וגם לשדרג אזורי תעשייה נוספים, ותיקים, בהשקעה של 40 מיליון שקלים.

איוב קרא: קידום חקיקה – יישום מלא בהקדם של מס הכנסה שלילי והחזרת חוקי הנגב; עידוד מפעלים – פעילות הקמת מפעלים חדשים ועידוד מפעלי עוגן להעתיק את פעילותם לנגב ולגליל; פעילות לעידוד תעסוקה – הכשרות והסבות מקצועיות, מימון הסעות ומעונות-יום.

איוב קרא: יצירת תשתיות תיירותיות – פיתוח תשתיות תיירות וענף התיירות הכפרית; בנושא מחקר ופיתוח – חיזוק והרחבת מו"פים תעשייתיים, טכנולוגיים וחקלאיים; תוכניות תמריצים – מתן תמריצים לרופאים, אחיות, מורים ועובדי הוראה לעבור ולעבוד ביישובי הנגב והגליל; עידוד עסקים קטנים ובינוניים – מתכוונים לעודד יזמות ויצירת מקומות עבודה חדשים בתמריצים שונים.

איוב קרא: פעלנו להקמת מרכזי תעסוקה, ואנחנו פועלים להקמת מרכזי תעסוקה חדשים.

איוב קרא: כבר הקמנו שלושה כאלה, שלושה מרכזי תעסוקה במגזר הבדואי בנגב, בעלות של 3 מיליוני שקלים חדשים.

איוב קרא: שיווק והקמת שווקים ומרכזים מסחריים שמהווים עוגן תעסוקתי עבור היישובים בנגב ובגליל – אנחנו רוצים לקדם כמה שיותר שווקים ומרכזים מסחריים.

איוב קרא: זה חשוב לנו, זה ייצר מקומות תעסוקה; בנוסף – פיתוח תוכניות תעסוקתיות לעידוד השמת בנים ובנות של אנשי הקבע בדרום.

איוב קרא: אנחנו דואגים לאנשי הקבע בדרום בכמה תחומים.

איוב קרא: לגבי הצעירים, אנחנו מתכוונים לתמוך בקרוב ל-20 מרכזים של צעירים בנגב ובגליל.

איוב קרא: לא מזמן הקימו בצפת מקום כזה, והוא פועל בצורה הכי מכובדת וטובה.

איוב קרא: הקמנו בבית-ג'ן מרכז לחיילים דרוזים משוחררים, והפתיחה שלו תהיה כנראה בתוך חודש.

איוב קרא: זה המרכז הראשון שמוקם במגזר.

איוב קרא: התחלנו את זה בבאר-שבע, ויש כבר עשרות מרכזים כאלה, אנחנו מתכוונים להקים עוד 20 כאלה בקרוב.

איוב קרא: אנחנו מקימים קרנות למלגות כדי לקדם חינוך, כדי לקדם אנשים שרוצים להמשיך את הלימודים שלהם אחרי השחרור מצה"ל.

איוב קרא: לצעירים אנחנו רוצים גם להקים מגרשי ספורט משולבים ואולמות ספורט.

איוב קרא: אנחנו עובדים מול הרשויות בעניין הזה בשילוב עם עוד משרדים בממשלה.

איוב קרא: אנחנו עושים הכול להקמה ושיפוץ של מוסדות ציבור ותרבות, עושים הכול לפתח אותם.

איוב קרא: אנחנו גם משתתפים באירועי תרבות ובפסטיבלים כמעט בכל הארץ, לפחות במה שקשור לנגב ולגליל.

איוב קרא: אנחנו מממנים 25% מכל פעילות כזאת של פסטיבלים שיוזמים בגליל ובנגב.

איוב קרא: בעניין פרויקטים מחוללי שינוי, אנחנו או-טו-טו מתחילים את פרויקט בית-הספר לרפואה בצפת.

איוב קרא: לדעתי, הפרויקט הזה יפריח שממה שקיימת באזור הזה, ולדעתי הוא ייתן תנופה כלכלית וייתן מקורות תעסוקה.

איוב קרא: לדעתי, זה הדבר הכי חשוב שנעשה בשנים האחרונות באזור הזה, ואין לי ספק שזה ישליך על כל דבר שזז בצפת, או בכל הגליל, או בצפון בכלל.

איוב קרא: החלטנו שהמקום הזה יהיה צפת אחרי מאבקים.

איוב קרא: אוניברסיטת בר-אילן כנראה תוביל את זה.

איוב קרא: זה פרויקט אדיר, אין שני לו, והראשון בחשיבותו באזור הזה.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

איוב קרא: בעזרת השם – כמו שאתה מאמין, אני מאמין.

איוב קרא: הכול ניתן להגיע אליו, ובהצלחה.

איוב קרא: יש אוניברסיטה רב-קמפוסית בגליל שגם היא מתוכננת, וגם מתן מענה אזרחי למעבר מחנות צה"ל דרומה – כמו שאתה יודע, עיר הבה"דים.

איוב קרא: את כל הדברים הללו אנחנו עושים ונעשה כדי שאנשים בפריפריה ירגישו יותר טוב.

איוב קרא: אתמול היתה לי זכות גדולה לבקר במצפה-רמון אחרי שנודע לי על כוונה לסגור מפעל – אולי היחידי שם, המתפרה המפורסמת, ויחד עם ראש המועצה ביקרנו במתפרה.

איוב קרא: אני יכול לבשר לך, חבר הכנסת מוזס – תמיד בעזרת השם, אני מאמין לא פחות ממך – הצלחנו להביא לאווירה טובה.

איוב קרא: במקום שהיא תיסגר מחר היא תמשיך לפעול, וראש המועצה והנהלת העובדים מאוד שמחו על הבשורה.

איוב קרא: יש כמה דברים שצריך לעשות.

איוב קרא: כשיש כוונות טובות, משמים מברכים.

איוב קרא: לכן, אני רק מקווה שבכל מה שאמרתי כאן נוכל גם בהמשך לבשר בשורות טובות.

איוב קרא: חשוב לכולנו פה, כי זה צורך לאומי, להפריח שממה בנגב ובגליל.

איוב קרא: מה שיציע כבוד הרב, אשמח להיענות.

אורי מקלב: הוא מבקש דיון במליאה.

איוב קרא: אני אף פעם לא אצא באופוזיציה נגד רבנים.

איוב קרא: אני פוחד מזה.

אורי מקלב: בעזרת השם.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת הכלכלה.

איוב קרא: ועדת הכלכלה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר, על תשובה מפורטת ואופטימית.

אורי מקלב: בעזרת השם, באמת נגיע לכל היעדים שהצבת לעצמך.

אורי מקלב: נעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: בעד – זה בעד דיון בוועדת הכלכלה, נגד – זה הסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: רבותי, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס תעבור לדיון בוועדת הכלכלה, תודה רבה לכם.

אורי מקלב: ספקנות הציבור באשר לאמינות התקשורת הישראלית

אורי מקלב: ההצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שמספרה 1722: ספקנות הציבור באשר לאמינות התקשורת הישראלית.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות.

אורי מקלב: ללא תשובת שר.

מיכאל בן-ארי: מכיוון שזה ללא תשובת שר, אני מבקש גם את זמנו של השר לענות.

מיכאל בן-ארי: אני מבין שממשלת ישראל, שיש בה 30 שרים, שיש בה שר תקשורת ושר ההסברה, התקשתה למצוא מישהו שישיב על ההצעה שלי לסדר-היום למרות הפנייה שלי ליושב-ראש הכנסת, מר רובי ריבלין, אז אולי תיתן לי גם את הזמן הנוסף.

אורי מקלב: אדוני לא יודע שנותנים עשר דקות כי אתה צריך גם לתת את התשובה שאמורה להיות?

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההבדל בין גן-עדן לגיהינום הוא הבדל מאוד משמעותי.

מיכאל בן-ארי: בגן-עדן יש הכול, אבל יש משהו אחד אסור.

מיכאל בן-ארי: יש גבולות.

מיכאל בן-ארי: במקום שבו יש גבולות, יש גן-עדן.

מיכאל בן-ארי: במקום שבו הכול מותר, הכול חופשי, אין שום מעצורים – זה המקום שבו הופכים את גן-עדן עלי אדמות לגיהינום.

מיכאל בן-ארי: זה הכלל.

מיכאל בן-ארי: מי שחינך ילדים, מי שהתנהל בכל מקום אחר יודע – במקום שבו אין גבולות, זה שוד ושבר.

אורי מקלב: זה לא אמרה של חז"ל.

אורי מקלב: זה מתוך ניסיון אישי של מחנך.

מיכאל בן-ארי: ניסיון אישי של מחנך, זה לא אמרת חז"ל, אבל זה הפשט של הדברים.

מיכאל בן-ארי: כשהכול מותר, תשמור שמשהו אחד יהיה אסור.

מיכאל בן-ארי: בא הנחש המפתה: מה אסור?

מיכאל בן-ארי: תטעמו מן החיים, הכול מותר.

מיכאל בן-ארי: וברגע שהכול מותר, הכול הפקרות.

מיכאל בן-ארי: כלפי מה הדברים אמורים?

מיכאל בן-ארי: כלפי החיים כולם וגם כלפי העניין שאני הולך לעסוק בו בדקות הקרובות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו חיים בחברה של חופש, של ליברליות; יש מלה נוספת – של מתירנות.

מיכאל בן-ארי: במשך תקופה ארוכה אכלנו את פירותיה הטובים, והתחושה שלי, שאנחנו נמצאים בזמן שאנחנו אוכלים את פירותיה הבאושים.

אבישי ברוורמן: ויקו לעשות ענבים ויעש באושים.

מיכאל בן-ארי: יפה, ויקו לעשות ענבים ויעש באושים.

מיכאל בן-ארי: זה בשירת הכרם: כרם היה לידידי בקרן בן-שמן ויעזקהו ויסקלהו וייטעהו שורק.

מיכאל בן-ארי: אתה עוד מדור התלמידים שהמורה לתנ"ך שלהם הכריח אותם ללמוד את זה בעל-פה.

אבישי ברוורמן: והלוואי שילמדו מחדש.

מיכאל בן-ארי: לא, זה כפייה, אנחנו לא יכולים בדור שלנו כפייה.

מיכאל בן-ארי: זה מצמק את המוח שלו אם הוא ילמד בעל-פה, יגידו לך אנשים אינטליגנטים.

מיכאל בן-ארי: צריך לתת לו חופש, שיתבטא.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר לו מה להגיד?

אורי מקלב: המורה עוד יועמד לדין על זה.

מיכאל בן-ארי: ויקו לעשות משפט והנה משפח.

מיכאל בן-ארי: אני מודה לשר שהוא בעצם מחזיר אותנו לעניין עצמו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להשתמש פה במסמך שיצא והתפרסם גם בתקשורת – סקר מיוחד שערך יוסי ודנה ממכון "שווקים פנורמה".

מיכאל בן-ארי: הוא התפרסם בכינוס של עיתונאים שתיכף אדבר עליו.

מיכאל בן-ארי: 55% מכלל הציבור סבורים כי התקשורת אינה אמינה כל כך או אינה אמינה כלל, לעומת 45% הסבורים כי היא אמינה מאוד או די אמינה.

מיכאל בן-ארי: עוד עולה מהסקר כי יותר מ-63% מהציבור מאמינים רק לחלק.

מיכאל בן-ארי: אני משער שאם היו עושים לפני כ-30 שנה סקר דומה ברוסיה, היו מקבלים תוצאות אולי אפילו טובות יותר ממה שקיבלנו כאן.

מיכאל בן-ארי: תקשורת שהיא לכאורה בביקורת, במקום שבו הכול חופשי, הגיעה למצב מביש כל כך, שמתוך כל עשרה אנשים, כשישה לא מאמינים לה.

מיכאל בן-ארי: איך מגיעים לכזה מצב?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה, בזמן הקצר שעומד לרשותי, להתייחס לשני פנים של העניין הזה.

מיכאל בן-ארי: קודם כול לפן המקצועי.

מיכאל בן-ארי: יש קונפליקט שהצגתי אותו בתחילת דברי.

מיכאל בן-ארי: תקשורת לא יכולה להיות נתונה באיזה סד של רשות שעומדת מעליה, כי אז היא לא תמלא את תפקידה.

מיכאל בן-ארי: היא תחשוש מהרשות הזאת.

מיכאל בן-ארי: ברגע שאני פוגע בזה, אני פוגע בעצם במהותו של מקצוע העיתונות.

מיכאל בן-ארי: אבל זה לא רק העניין שאנחנו לא נותנים רשיון לעיתונאים, כי אם אני אתן רשיון לעיתונאים, יגידו: לזה נותנים, לזה לא נותנים – אנחנו פוגעים בחופש הביטוי.

מיכאל בן-ארי: יש בעיה חמורה, חריפה, שכמעט אין עיתונאי שלא יודה בה, וזו הבעיה של חוסר מקצועיות מצד אחד והעדר כמעט טוטלי של כללי אתיקה, דברים שאנחנו ערים להם יום-יום.

מיכאל בן-ארי: לאחרונה היו כמה דברים מאוד קשים שהתפרסמו, בין היתר פסק-הדין או גזר-הדין בעניין קצין צה"ל שבתוכנית "עובדה" שפכו את דמו.

מיכאל בן-ארי: אחרי משפט דיבה ארוך הורשעה התוכנית "עובדה" בראשותה של העיתונאית – אגב, מהמקצועיות בישראל – אילנה דיין.

מיכאל בן-ארי: בהמשך נקרא את הדברים של השופט סולברג, שמדברים בעד עצמם.

מיכאל בן-ארי: חוסר המקצועיות נובע מכך שאולי גם אין תמיד שכר הולם במקצוע הזה.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל נכנסת ל"גלי צה"ל" בתור נער, כי ידעת לדבר, משם רצת לרשת ב' או לערוץ הראשון או לערוץ השני או לערוץ-10, ואחרי כמה שנים, כשמאסת, הפכת להיות כתב פובליציסט או מנחה תוכניות אירוח, ובזה בעצם הסתיימה ההכשרה המקצועית של העיתונאי במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: עיתונאים, לדוגמה, לא פוקדים שום כנסים מקצועיים.

מיכאל בן-ארי: אני לא מכיר כתב-עת – אדוני הפרופסור, אולי תתקן אותי.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את מדף כתבי-העת באוניברסיטאות, אתה יודע, מדובר על בר-אילן, אני משער שגם באוניברסיטת בן-גוריון, בספרייה – כתב-עת מחקרי, מדעי, שעוסק במקצועיות של העיתונות, בביקורתיות.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לתקן אותי?

אבישי ברוורמן: אולי כהערה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שלך, אבל יש פה משגה ההכללה.

אבישי ברוורמן: יש עיתונאים שלמרות הכול עושים מלאכתם נאמנה.

אבישי ברוורמן: כי אתה בעצם אמרת הערה – ואני רק אומר משפט אחד כדי שתתייחס אליו בדיון המעניין.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת: מצד אחד אסור לנו להגביל את כוחות השוק, אבל אתה יודע שבשוק הפרטי, כשאתה רוצה להביא למקסימום את מספר הצופים או הקוראים, הפתרון של בעיית המקסימום זה המכנה המשותף הנמוך ביותר ודרגת הגירוי הגבוהה ביותר.

אבישי ברוורמן: אז מחד גיסא אתה לא רוצה את הרשות, מאידך גיסא השוק החופשי יכול להביא רק ל"אח הגדול" ול"הישרדות".

אבישי ברוורמן: לכן, בסופו של דבר הבעיה המהותית היא, שגם ברשות וגם במקומות האחרים יהיו אנשים בעלי אופי שילכו נגד הזרם של העממיות, וזה חלק מהמאבק.

מיכאל בן-ארי: אם היינו חיים בתקופה כזאת שהאיכות היתה נותנת טון כלשהו, אז היינו יכולים לקבל את הדברים.

מיכאל בן-ארי: כיוון שכוחות השוק, כפי שאתה קורא להם, הם הפועלים בסופו של דבר, הם אלה שמורידים את העיתונאות לרמה מאוד מאוד נמוכה – אני לא רוצה להשתמש בביטויים קשים.

מיכאל בן-ארי: לא מזמן היה בעיתונים שהם התבטאו אחד על השני.

מיכאל בן-ארי: היה צריך לצאת ולהגיד להם: כולכם צודקים, פשוט כולכם צודקים.

מיכאל בן-ארי: זה היה פשוט נורא ואיום לשמוע את פלוני ואלמוני מדברים אחד על השני.

מיכאל בן-ארי: זה היה מביך.

מיכאל בן-ארי: המציאות היתה מביכה.

מיכאל בן-ארי: ואני שואל את עצמי: בסופו של דבר, מה הפלא שהתוצאות של הסקר כאלה?

מיכאל בן-ארי: זה פן אחד שאני רוצה להציג.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על פן אחר, שאולי יהיה פחות נעים לאוזן לשר, אבל אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, וזה הנטייה הפוליטית של רוב רובה של התקשורת בישראל.

מיכאל בן-ארי: בכנס אילת שהיה הוזמנו פוליטיקאים מהימין, עיתונאים מהימין לא הוזמנו.

מיכאל בן-ארי: כנס שהוא כשלעצמו עם אג'נדה – נדמה לי של ארגון שנקרא "אג'נדה" – שמאלנית מובהקת, אפילו אנטי-ציונית מבחינה זו או אחרת.

מיכאל בן-ארי: אבל הוזמנה לשם גברת ד"ר עליזה לביא, והציגה שם מחקר של ד"ר צוריאל ראשי, ראש חוג פה בירושלים, במכללת "ליפשיץ", מרצה באוניברסיטת בר-אילן, והוא סוקר שם את ההתייחסות של התקשורת לאותו עניין במגזרים שונים.

מיכאל בן-ארי: אצל מתנחלים ההפגנות באופן שיטתי מכונות מלחמה, חרדים זה התפרעות, אבל סטודנטים – הם משתוללים.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, המינוח משתנה לפי האנשים.

מיכאל בן-ארי: יש דוגמאות למכביר לדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: בזמנו, כשהייתי סטודנט לתואר ראשון, עשיתי עבודה סמינריונית על איך סיקרו בעיתון – נדמה לי "הארץ" ו"הצופה" – את הפעילות של המחתרות.

מיכאל בן-ארי: אז בעיתון "הארץ" הם תמיד היו שטרניסטים, בריונים, ובעיתון "הצופה" התייחסו אליהם כלוחמי חירות וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, התייחסות שונה לחלוטין מעצם ההשקפה הפוליטית של העיתונאי.

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב, השימוש המעוות במלים שהם מרשים לעצמם פוגע לא רק במגזרים שאני מונה עכשיו.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר, בסופו של יום, כשאין ביקורת, כשאין מועצת עיתונות, הדבר הזה יכול לפגוע מחר בציבור של יוצאי ברית-המועצות, בציבור הערבי, בציבור הדרוזי או במישהו אחר, שמישהו פתאום ייקח לעצמו את הרשות ללכת למקום הזה, בלי שישנו איזה גוף ביקורתי, איזה מועצת עיתונות עם שיניים, שיכולה להכביד את ידה.

מיכאל בן-ארי: יש, אגב, בעיתונים בחוץ-לארץ – והתייעצתי עם כמה אנשי תקשורת – תחום אקסטריטוריאלי בעיתון, ששייך למבקר העיתון.

מיכאל בן-ארי: הוא יכול לתת שם את הביקורת העניינית שהוא מקבל מהציבור וכן הלאה, ולעורך של העיתון אין רשות בשום אופן להתערב בדבר הזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-ארי, אני הוספתי לך עוד דקה בגלל ההתייחסות של השר ברוורמן.

מיכאל בן-ארי: אני לא הגעתי לעיקר הדברים, על הסקרים.

מיכאל בן-ארי: יש לי פה תוצאות מדהימות ביותר על עיוות של רזי ברקאי ושל אחרים בחלוקת הזמן בין ימין לשמאל.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לתת דוגמה מבישה לתקשורת.

מיכאל בן-ארי: לפני כחצי שנה, נדמה לי, או מעט יותר, היה הסיפור של אריק קליין, שהמציא מדבקה שמגלה מחלות לב.

מיכאל בן-ארי: הוא הוליך שולל את כולם, אבל הוא הוציא את זה לתקשורת במשך שבוע שלם.

מיכאל בן-ארי: כל העיתונאים בכל העיתונים פמפמו את הנושא הזה.

מיכאל בן-ארי: אם אחד מהם היה מרים טלפון, היה יכול לבדוק שהכול עורבא פרח.

מיכאל בן-ארי: אף אחד מהם לא עשה את הפעולה המינימלית הזאת.

מיכאל בן-ארי: ואחרי שהתברר שהכול היה עורבא פרח, האם מישהו מהעיתונאים לקח אחריות ואמר: אנחנו טעינו, אנחנו מפרסמים דברים בלי בדיקה?

מיכאל בן-ארי: המציאות הזאת היא מציאות שהיא בסופו של דבר בעוכרינו.

מיכאל בן-ארי: אני אסיים בדבר אחד מאוד מאוד קשה.

מיכאל בן-ארי: יש פה המון המון דוגמאות.

מיכאל בן-ארי: היתה ההתבטאות של המשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון, שאמר ש"שלום עכשיו" הם וירוס.

מיכאל בן-ארי: אין ספק, ביטוי שנוי במחלוקת.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לא להסכים לו באופן חריף, אתה יכול לתמוך בו.

מיכאל בן-ארי: יומן בוקר עם כתב בשם מיכה פרידמן מרשה לעצמו לקרוא למשנה לראש הממשלה – לא אני, אני פוליטי, מותר לי; וגם אני נזהר בלשוני – הרפתן מקיבוץ גרופית, בעל פוביות מבעלי-חיים, סוג של עב"מ פוליטי, שוליים תימהוניים שפלשו איכשהו למרכז.

מיכאל בן-ארי: מישהו עומד עם איזה התרעה, עם איזה שוט מעל אדם כמו מיכה פרידמן, כמו שדרן, ואומר לו: תשמע, יש גבול לחופש הביטוי, גם של עיתונאי שאמור לייצג איזה סוג של אובייקטיביות?

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב אין את זה, והפגיעה היא בסופו של דבר בנו.

מיכאל בן-ארי: לא הספקתי להגיע לפרשה הזאת של אילנה דיין, הפרשה המאוד-מאוד כאובה, שאפשר לקחת ב-17 דקות קצין מצטיין ולהפוך אותו לפושע מתועב, שהדבר היחיד שיגן עליו זה שיש לו האומץ והאמצעים הכלכליים ללכת למשפט ארוך ולהוכיח בעצם את צדקתו בעיני הציבור.

מיכאל בן-ארי: יש כאלה שאין להם הכוח, אין להם האומץ, והתקשורת עושה בהם כבשלה, גם בגלל השטחיות וגם בגלל האג'נדה הפוליטית.

מיכאל בן-ארי: לצערי, ממשלת ישראל לא ראתה לנכון לענות על נושא כל כך חשוב וכל כך מהותי, שהיה צריך לטפל בו ולמצוא את הדרכים הן לשמור על חופש הביטוי והן לשמור על גבולות כלשהם.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: למה ממשלת ישראל בחרה לא לענות אני לא יודע.

מיכאל בן-ארי: בכל זאת, אני מבקש להעביר את זה לוועדת החינוך.

אורי מקלב: אתה לא יכול, אדוני, כיוון שאין הצעה אחרת.

נסים זאב: לי יש הצעה אחרת.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: כיוון שאין תשובה של הממשלה, יש איזו קריאת ביניים של הממשלה, שהסכימה עם חלק מהדברים.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מבין שבאמת אין תשובות על שאלה כזאת, שהיא כל כך – – –

אורי מקלב: אם אין תשובה, יכול להיות שזו הסכמה שבשתיקה.

נסים זאב: ההפקרות היא מוחלטת.

נסים זאב: הם בעצם שולטים, מנהלים את המדינה, התקשורת.

נסים זאב: אם יש ספק, הדוגמה האחרונה זה פרשת לחיאני, שכבר בשעה 04:00 הביאו את העיתונאים, הביאו את הצלמים, הביאו את הכתבים, ומסכנה המשטרה, אפילו לא יודעת מי הביא אותם לשם.

נסים זאב: תראו איזו תמימות.

אורי מקלב: אז שיפתחו בחקירה.

נסים זאב: אז שיפתחו בחקירה, חקירה נגד עצמם.

נסים זאב: לכן אני אומר, זה שמנהלים את המדינה דרך התקשורת – עושים עוול ציבורי, בפרט כאשר מדובר באישי ציבור.

נסים זאב: לכן, מן הראוי באמת לקיים אחת ולתמיד דיון: מה השפעת התקשורת על המדינה, למה היא מנהלת את המדינה והיא קובעת את המדיניות עוד לפני שהממשלה מחליטה מה היא רוצה מעצמה.

אורי מקלב: אז אתה מציע ועדת החינוך, אני מבין מדבריך.

נסים זאב: ועדת החינוך.

אורי מקלב: עשית מעשה נסים, חבר הכנסת נסים, והשר ברוורמן – יש לו כמה מלים להתייחס.

אבישי ברוורמן: חברי חברי הכנסת, אינני משיב בשם הממשלה, אבל נהניתי מהדיון.

אבישי ברוורמן: עם חלקו הסכמתי ועם חלקו לא הסכמתי, וגם לאחר – – –

מיכאל בן-ארי: זו דרכו של פרלמנט.

אבישי ברוורמן: זו דרכו של פרלמנט וככה צריך.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה לומר פה הערה, כי אתה רואה שכשיש דיון בנושא כל כך חשוב הכנסת ריקה, אבל מייד כאשר יהיה איזה דבר פלוני אלמוני כולם יבואו, ובאיזו נקודה יצאו וילכו.

אבישי ברוורמן: היו ימים בעבר שבפרלמנט עצמו היו הדיונים: הכלכליים, המדיניים.

אבישי ברוורמן: היו יושבים חברי כנסת מימין, משמאל ומהמרכז, מתקוטטים, לפעמים גם לא שומרים כל כך על לשונותיהם, גם בעבר.

אבישי ברוורמן: אומרים, המלבין פני חברו ברבים, ולא נוסיף.

אבישי ברוורמן: אבל היום, לצערי, התרבות השתנתה.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לומר, מיכאל היקר, שהבעיה היא לא רק התקשורת.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא בעולם שבו אנחנו חיים.

אבישי ברוורמן: סיפרתי בדיון אחר שהדיקן של כל היועצים האסטרטגיים שמובילים היום בעולם – בישראל כמובן יש לנו ראובן אדלר, אייל ארד, טל זילברשטיין, שנחשב לגורו, ותסלח לי, הרב הגדול – הוא אדם בשם קרל רוב, אשר הוביל את הניאו-קונסרבטיבים, והוא נחשב המוח הגדול.

אבישי ברוורמן: הוא בדק מה זו כריזמה, מה הוא אותו דבר נסתר, כריזמה, מבחינה אמפירית, בסקרים וקבוצות מיקוד.

אבישי ברוורמן: ומה הוא גילה, ידידי מיכאל?

אבישי ברוורמן: הוא גילה שכריזמה זו חשיפה.

אבישי ברוורמן: ברגע שהוא גילה את זה, ידידי הרב נסים זאב, השותפות הפכה להיות לא רק בתקשורת, גם חברינו שיושבים כאן, כי כל הסיפור הוא: כמה שאופיע יותר, שיראו אותך.

אבישי ברוורמן: מנכ"לים עם תקציבי-על, כל היום כותבים עליהם בעיתונים; חברי כנסת ושרים יודעים שפעם היו אנשים שעושים את עבודתם ולא מדברים, אנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם – הלוא אתם יודעים את הכול.

אבישי ברוורמן: אבל היום הכול זה החשיפה, לא אם נטעת עץ או בנית בית.

אבישי ברוורמן: התהליך הזה מסכן גם את קיומו של העולם – תהליך של צריכה ללא גבול, תהליך שהאגו משרת את עצמו ולא את הכלל – ולכן המשבר הזה הוא משבר מאוד מאוד חמור, ואי-אפשר להגיד רק על התקשורת.

אבישי ברוורמן: מה זה תקשורת?

אבישי ברוורמן: אמרתי, אתה צריך להסתכל בכל גוף.

אבישי ברוורמן: מה מניע חבר כנסת שרוצה להתקדם?

אבישי ברוורמן: מה מערכת התמריצים?

אבישי ברוורמן: מה מערכת התמריצים בתקשורת?

אבישי ברוורמן: מה מערכת התמריצים בהון?

אבישי ברוורמן: לכן, אנחנו נמצאים בעידן שבסופו של דבר המאבק הוא בעצם שהפרט הוא בכל מקום.

אבישי ברוורמן: אם ילך לפי מערכת התמריצים – יתבולל בזול וככה הוא יצליח.

אבישי ברוורמן: התשובה היא בעצם האופי, האמונה והערכים.

אבישי ברוורמן: לשמחתי, למרות המגמה של ההתבהמות שקיימת בכול, שמסכנת את שלום העולם ובטח את עתיד החברה, דוד בן-גוריון, כשלקח מישעיהו ועמוס את הבשורה להקמת המדינה, להיות אור לגויים – משמעותו להיות מובלים על-ידי מצוינות, להיאבק על צדק, ורק ככה נהיה חברה בת-קיימא.

אבישי ברוורמן: אנשים בתקשורת, בכנסת, בממשלה, צריכים לפעול לפי מצפונם, למרות מערכת התמריצים שמובילה אותם למקום אחר.

אבישי ברוורמן: לכן, המאבק הוא לא ללכת אחרי המולך, לא ללכת אחרי הרייטינג.

אבישי ברוורמן: ראש ממשלה – ראש ממשלה זה או אחר – יכול לקבל 70% רייטינג ויכול להוביל את ישראל למקומות אחרים לגמרי, או את העולם.

מיכאל בן-ארי: הבעיה היא שהתקשורת גם ממליכה ומורידה.

מיכאל בן-ארי: באין ביקורת, הציבור אומלל.

אבישי ברוורמן: תדע לך, זה לא דברים חדשים.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא מה אנחנו יכולים לעשות, ולכן חשוב מאוד שבתוך התקשורת, וגם מי שמוביל אותה, יהיו אנשים בעלי ערכים.

אבישי ברוורמן: הפלורליזם פה מאפשר.

אבישי ברוורמן: אני מעדיף שאנשים יביעו דעות שגם לא מקובלות עלי מאוד כדי להגן על חופש הביטוי, כי אני מאוד מפחד מאותה נקודה שיבוא האח הגדול – והאח הגדול כבר כמעט קיים – ורק תשמע את הקולות האלה, של המולך.

אבישי ברוורמן: לכן, בתוך העולם הזה אין פתרונות פשוטים, כי אין לך מנהיגים מורמים מעם, אפלטונים, אנשי מוסר.

אבישי ברוורמן: הסנהדרין, הלוא הסנהדרין, ואנחנו מדברים על אנשים נאורים שמובילים אותה – היה חשוב רק אמנות המכירה והדיבור?

אבישי ברוורמן: אנחנו יושבים בבית הזה.

אבישי ברוורמן: האם אנחנו גאים בהתנהלות?

אבישי ברוורמן: הייתי רוצה לראות פה את כל ארבעת ראשי הסיעות הגדולות אומרים שכל חבר כנסת שעוזב את מפלגתו יחזיר את המנדט, והם לא יקבלו אף אחד לביתו, כי "לא עכברא גנב, חורא גנב", ואת החור חופרים, וזה לא משנה ימין או שמאל, כדי שאנחנו נגיד שאנחנו רוצים פוליטיקה אחרת.

אבישי ברוורמן: מה קורה?

אבישי ברוורמן: כל אחד בפני עצמו, במערכת התמריצים, אומר: זה לא כדאי לי, ואז יש דילמת האסיר – אתה מכיר, בלוגיקה.

אבישי ברוורמן: כל אחד מתנהל ככה, ואז הציבור – כמו שאמרת גם על התקשורת, אבל לא ציינת מה הוא חושב על הפוליטיקאים, מה הוא חושב עלינו.

אבישי ברוורמן: לכן, אני אומר שאנחנו נמצאים במצב של סכנה לציוויליזציה, ובמיוחד למדינה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה מול אחי הערבים.

אבישי ברוורמן: 5.5 מיליוני יהודים – שיהיו 6, 7 ואפילו 8 מיליונים – במרחב של מיליארד ו-400 מיליון מוסלמים, 350 מיליון ערבים, יש להם רק דרך אחת: ללכת ולהתנהל בצדק, להביא לשוויון ושותפות לאזרחי ישראל הערבים ולעבוד עם מנהיגות ערכית שרוצה לבנות חברת מופת, כדברי ישעיהו ועמוס.

אבישי ברוורמן: ועל זה, למרות הכול, מיכאל ידידי, ניאבק.

אבישי ברוורמן: אתה בדרכך, אני בדרכי, חברת הכנסת חנין זועבי בדרכה, חבר הכנסת נסים זאב בדרכו, חבר הכנסת מוזס בדרכו, סגנית השר בדרכה.

אבישי ברוורמן: כאן המבחן, למרות הרייטינג.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר, פרופסור אבישי ברוורמן, שהשכלת אותנו גם כן בדיון הזה.

אורי מקלב: עכשיו, לאחר הדברים האלה, ודאי.

מיכאל בן-ארי: אז תכתוב: עם תשובת שר.

מיכאל בן-ארי: עם תשובת שר אינטליגנטית.

אורי מקלב: השכלת אותנו, אמרתי.

אורי מקלב: נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: מי שנגד – מתנגד להצעה זו ומציע להוריד.

אורי מקלב: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תידון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: נעבור לשאילתות לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד.

אורי מקלב: בבקשה, שלוש שאילתות.

אורי מקלב: שאילתא 274, שלי – מס על ייבוא הברזל.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): פורסם כי הממונה על היטלי סחר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הטיל מס על ייבוא הברזל בשיעור של כ-550 ש"ח לטון ברזל.

אורי מקלב: החלטה זו תגרום להעלאת מחירי הדירות.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מדוע מתקבלת החלטה מסוג זה בתקופה כה רגישה מבחינה כלכלית?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה כדי לבטל החלטה זו? 3.

אורי מקלב: אם לא יבוטל ההיטל, האם ידועות ההשלכות הכלכליות הצפויות על רוכשי דירות?

אורית נוקד: שלך, נכון.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, התשובה היא באמת תשובה שניתנת לך, בנושא מס על ייבוא הברזל.

אורית נוקד: 1–3.

אורית נוקד: כמה שבועות לאחר שהממונה על היטלי הסחר במשרד התמ"ת הטיל היטל על ייבוא ברזל מצולע לבניין, ביטל השר את ההיטל עד לסיום כל הבדיקות בעניין.

מנחם אליעזר מוזס: סליחה, ממתי השאילתא הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: באיזה תאריך זה היה?

אורי מקלב: לפני הרבה הרבה זמן.

אורית נוקד: זה הרבה זמן, אבל אני מודה שממשרדנו פנו אליכם כמה פעמים ואתם לא יכולתם להגיע.

אורי מקלב: לא, ביקשו אולי לבטל את השאילתא ואנחנו בכל אופן חשבנו שהשאילתא צריכה להיענות.

אורי מקלב: היא כבר חצי שנה – אבל נראה לפי דברי התשובה.

אורי מקלב: יכול להיות שזה – – –

אורית נוקד: מה שאמרתי – שכבר בוטלה ההחלטה.

אורית נוקד: החלטת השר היתה שהממונה על היטלי הסחר ימשיך את בדיקותיו עד לסוף שנת 2009 על מנת שניתן יהיה ללמוד את ההשלכות של הטלת ההיטל על ייבוא הברזל באופן עמוק ומקיף יותר.

אורית נוקד: בתחילת השנה הבאה יציג הממונה לשר את ממצאיו, והשר יחליט אם וכיצד לפעול.

אורית נוקד: למעשה, החלטת השר דהיום החזירה את המצב לקדמותו עד להערכה מחודשת של המצב.

אורית נוקד: זאת התשובה.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

אורי מקלב: אתה לא יודע מה הוא ימליץ.

מנחם אליעזר מוזס: שלא יעלו עוד מחירי הדירות.

אורי מקלב: על זה אני רוצה להמשיך ולהגיד, שעצם ההכרזה ועצם ההחלטה גרמו נזק.

אורי מקלב: זה מלמד אותנו שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

אורי מקלב: הממונה על היטלי סחר, שרואה את זה בראייה מסוימת, ומחליט להעלות באופן דרמטי את מחיר הברזל – מייד היתה לזה השלכה על מחיר הדירות, על כאלה שרצו לקנות ברזל, על אנשים שהיה אצלם ברזל וכן מכרו ולא מכרו, האם כדאי להשאיר את זה.

אורי מקלב: הכרזה כזאת, וכל מה שהוא חזר בו – ובאמת ראוי לציין את השר לשבח, שהוא מנע ממנו – זה מפני שהתחילה התסיסה הציבורית.

אורי מקלב: אנחנו צריכים ללמוד מזה שהכרזה על עלייה דרמטית כזאת בתוך המשרד או במתן סמכות לפקיד, בלי שאנחנו דנים בזה קודם, גורמת נזקים רבים.

אורי מקלב: צריך לתפוס את עצם העניין, ולא רק את התשובה על השאילתא הזאת, אבל אני מסתפק בעניין הזה.

מנחם אליעזר מוזס: סוף מעשה במחשבה תחילה.

אורית נוקד: זה דבר שאני תמיד מאמינה בו.

אורית נוקד: אפרופו הדיון הקודם שנערך פה, נדמה לי שהשר ברוורמן יסכים אתי, שאני בעבודתי שייכת לסוג של חברי הכנסת שאולי היו פעם.

אורית נוקד: אני לא מושפעת מהתקשורת, אני באמת מאמינה בעשייה.

אורית נוקד: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת מקלב, שההצעה המקורית עצמה גם היתה יכולה להשפיע על ענפי בנייה אחרים, כלומר על תשתיות, על עלויות ורווחיות של הקבלנים.

אורית נוקד: לכן, באמת מתחייב דיון מאוד מעמיק בנושא, אבל כבר היום ההחלטה – – –

אורי מקלב: זה בדיוק העניין: גם כשהמחיר לא עלה, עצם ההכרזה גרמה לתסיסה ולהתנהגות במשק – בעקבות ההעלאה הדרמטית של מחירי הברזל ההשפעה מיידית גם על מחירי הדירות וגם על הברזל עצמו בארץ.

אורי מקלב: תודה רבה לך, סגנית השר.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, מס' 366, של חברת הכנסת חנין זועבי: פתיחת משפחתונים במגזר הערבי.

אורי מקלב: חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): לפי תוכנית משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היו אמורים להיפתח בשנת 2008 470 משפחתונים חדשים במגזר הערבי, שאמורים לקלוט 2,350 ילדים חדשים וליצור מקומות עבודה ל-470 מנהלות משפחתונים ול-37 רכזות.

אורי מקלב: כמו כן, מתוכננים קורסים ל-500 מטפלות חדשות.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם התוכנית יושמה?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם לא – מה מעכב את יישומה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: כמה משפחתונים נפתחו בפועל?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: האם נפתחו קורסים עבור המטפלות?

אורית נוקד: שתי השאילתות – יש לה עוד שאילתא – נשיב להן בתשובה אחת.

אורי מקלב: יש תשובה אחת על שתי השאילתות.

אורי מקלב: יש גם שאילתא 368.

אורי מקלב: חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): במגזר הערבי יש מחסור במעונות-יום, משפחתונים וצהרונים.

אורי מקלב: לפי הנתונים הקיימים רק 4% מהילדים הערבים מתחת לגיל ארבע מטופלים במעונות-יום ובמשפחתונים מוכרים, לעומת 16% מהילדים היהודים באותה קבוצת גיל.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: כמה מעונות-יום נפתחו במגזר הערבי בחמש השנים האחרונות?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: כמה משפחתונים וצהרונים נפתחו במגזר הערבי בחמש שנים האחרונות?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: באילו ערים וכפרים?

אורית נוקד: אנחנו נשיב בתשובה אחת לחברת הכנסת זועבי, שנושא המעונות ותעסוקת נשים מאוד מאוד קרוב ללבה.

אורית נוקד: אני מודה שאני מגיעה לכאן לעתים קרובות לענות לה.

אורית נוקד: משרד התמ"ת הציב לעצמו כמטרות מרכזיות את בלימת האבטלה, יצירת מקומות עבודה ועידוד של יותר נשים לצאת לעבודה.

אורית נוקד: כחלק ממדיניותו פועל המשרד לפתיחת מסגרות טיפול לילדים בכל חלקי האוכלוסייה הישראלית, בדגש על המגזר הערבי.

אורית נוקד: אני אתייחס לשאילתא הראשונה, שעוסקת בפתיחת משפחתונים חדשים במגזר הערבי.

אורית נוקד: חברת הכנסת זועבי, בהחלטת ממשלה מס' 3689 מיוני 2005 נקבע שייפתחו 900 משפחתונים בכל הארץ, ומתוכם כ-300 במגזר הערבי.

אורית נוקד: משרד התמ"ת פתח במהלך השנים האחרונות כ-650 משפחתונים ברחבי הארץ.

אורית נוקד: רק בשנת 2008 נפתחו 297 משפחתונים, ומתוכם כ-135 במגזר הערבי.

אורית נוקד: נוסף על המשפחתונים שכבר נפתחו במגזר הערבי, בימים אלה מתבצעות הערכות לפתיחת משפחתונים נוספים.

אורית נוקד: אי-אפשר ביום אחד לתקן את כל מה שלא נעשה במהלך השנים, אז קצת סבלנות.

אורית נוקד: סוף מעשה במחשבה תחילה, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: – – –

אורית נוקד: אני מקווה שבסופו של דבר אנחנו נצליח לעמוד במשימה.

אורית נוקד: לצד החשיבות הרבה שביישום תוכנית הרחבת המשפחתונים, משרד התמ"ת מקפיד על איכות ובטיחות המשפחתונים שנפתחים, ולכן הליך פתיחת המשפחתונים כולל כמה שלבים, וביניהם איתור מועמדות מתאימות, הכשרת המועמדות ובניית תוכנית ומקום הכשרה בכל אזור.

אורית נוקד: מטעמים אלו הליך פתיחת המשפחתונים אורך לעתים זמן רב מהמתוכנן.

אורית נוקד: אבל אני רוצה להדגיש – ואני שוב בטוחה שתסכימי אתי, חברת הכנסת זועבי: אנחנו לא נסכים להתפשר על בטיחותם של הילדים ששוהים במעונות.

אורית נוקד: התוכנית להרחבת המשפחתונים לוותה בפתיחת קורסים חדשים להכשרת מטפלות למשפחתונים החדשים.

אורית נוקד: במהלך השנה התקיימו כ-15 קורסים להכשרת מטפלות במגזר הערבי.

אורית נוקד: כל קורס כלל כ-20 מטפלות, כך שהוסמכו כ-300 מטפלות שמשתלבות בפעילות המשפחתונים.

אורית נוקד: לגבי השאילתא השנייה, חברת הכנסת זועבי ביקשה לדעת כמה מעונות-יום, משפחתונים וצהרונים נפתחו בחמש השנים האחרונות.

אורית נוקד: מהנתונים המספריים ניתן לראות בבירור את הגידול בקצב פתיחת מסגרות הטיפול בילדים במגזר הערבי.

אורית נוקד: עד שנת 2005 היו במגזר הערבי 18 מעונות פעילים.

אורית נוקד: משנת 2005 ועד היום נפתחו עוד 25 מעונות, כך שבסך הכול במגזר הערבי, לפי הנתונים שבידינו, פועלים כיום 43 מעונות.

אורית נוקד: בחמש השנים האחרונות נפתחו כ-350 משפחתונים וכ-112 צהרונים במגזר הערבי.

חנין זועבי: 300 משפחתונים?

אורית נוקד: 350 משפחתונים ו-112 צהרונים במגזר הערבי.

אורית נוקד: רשימת הערים והכפרים שבהם נפתחו מעונות-היום והמשפחתונים ארוכה, ואין טעם שאני אקרא אותה כאן.

אורית נוקד: הרשימה המלאה נשלחה אלייך, חברת הכנסת זועבי, על-ידי מנהלת האגף למעונות-יום ומשפחתונים במשרד התמ"ת, ואני אשמח להעביר אותה אלייך שוב ולכל דורש.

אורית נוקד: כפי שכבר השבתי לך לפני כמה שבועות במסגרת הצעה לסדר-היום שהעלית בנושא, מעונות-היום בכל הארץ נפתחים על-פי דרישת הרשויות.

אורית נוקד: אני סבורה שעל הרשויות ביישובים הערביים לעשות שימוש רב יותר בכלים שמעמיד לרשותן משרד התמ"ת, כדי שמספר מסגרות הטיפול במגזר הערבי יגדל.

אורית נוקד: אני חושבת שעומדים בקרוב לשנות את הקריטריונים על מנת להקל על אותם ראשי רשויות, כי הבינותי שגם זו אחת הבעיות.

חנין זועבי: גם עם המספרים שלך, האחוז של המעונות הוא 4% מתוך כלל המעונות הארציים.

חנין זועבי: ה-43 שהזכרת הם 4%, מהם כ-700 – – –

אורית נוקד: אוקיי, אמרתי לך שאנחנו פועלים גם בהתאם להחלטות הממשלה וגם מתוך אמונה שצריך באמת להגדיל את המספר.

אורית נוקד: אנחנו מאמינים בשוויון – –

חנין זועבי: – – –

אורית נוקד: – – והדרך לעשות את זה, ובעיקר להוציא יותר ויותר נשים ולהרחיב את התעסוקה, היא כמובן בניית מספר גדול יותר של מעונות, של משפחתונים, של צהרונים.

חנין זועבי: הזכרת ששוקלים מחדש את הקריטריונים לבניית מעונות?

חנין זועבי: את אמרת עכשיו ששוקלים מחדש את הקריטריונים?

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: משרד התמ"ת עושה שימוש בכליו לצמצום הפערים ולהגדלת השוויון בין האוכלוסיות השונות בישראל.

אורית נוקד: אני אומרת לך, ואני גם שומעת את השר בישיבות שמתנהלות ומתקיימות במשרד: לצד המשאבים הרבים שמקצה המשרד לפתיחת משפחתונים, הוא נותן העדפה ברורה – ויושב כאן השר ברוורמן – למגזרים, וביניהם גם למגזר הערבי, שאותו את מייצגת.

אורית נוקד: אני מאוד מקווה, אם רק תיתנו לנו לעבוד – – –

חנין זועבי: אנחנו נותנים לך לעבוד.

אורית נוקד: כן, את יודעת שמדיבורים לא יוצאים הרבה דברים.

אורית נוקד: בכל אופן, אני מקווה שמאמצי המשרד יישאו פרי וההרחבה של מספר המשפחתונים ומעונות-היום תביא לעלייה בשיעור נשות המגזר הערבי – לא רק הן, אבל אני כרגע מתמקדת בהן, משום שאת מייצגת אותן – שמשתתפות במעגל העבודה במדינת ישראל.

אורית נוקד: תודה.

אורי מקלב: תודה לך, סגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד.

אורי מקלב: אם כך, לפני שנעבור לשאילתות לסגן שר הבריאות – הצעה לסדר-היום: ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת.

אורי מקלב: המציעים לא נמצאים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה יורדת מסדר-היום.

אורי מקלב: נוכל לעבור מייד לשאילתות לסגן שר הבריאות.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: יש שאילתות לא מעטות.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לפי הסדר.

אורי מקלב: אדוני סגן השר, שאילתא מס' 343 – אצלי זה בראשית הרשימה – של חבר הכנסת אמנון כהן; לא נמצא.

אורי מקלב: זה יעבור לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ג' בחשוון התש"ע (21 באוקטובר 2009): פורסם כי פג חי נשלח בשבוע שעבר לקבורה לאחר שרופאים קבעו שהוא ללא רוח חיים.

אורי מקלב: מקרה דומה אירע לא מכבר.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: כמה מקרים דומים אירעו מאז ינואר 2009?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה העלו הממצאים לגבי כל מקרה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם שונו נהלים או הוסקו מסקנות בעקבות המקרים?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: אם לא – מדוע?

אורי מקלב: 5.

אורי מקלב: אם כן – מה הם?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–5.

יעקב ליצמן: מתחילת 2009 אירעו שני מקרים של קביעת מוות של עובר שנולד בשלבים מוקדמים של ההיריון – שבועות 22 ו-24 – שבהם סיכויי הוולד להיוולד חי ולשרוד הם קלושים ביותר.

יעקב ליצמן: בשל אירועים אלו, מינהל הרפואה במשרד הבריאות בודק בימים אלה, יחד עם מומחים ברפואת נשים ורפואת היילוד, אם יש לקבוע הנחיות חדשות לבדיקת וקביעת מוות בוולדות בשלבים מוקדמים של מהלך ההיריון.

אורי מקלב: שאילתא מס' 351, של חבר הכנסת נסים זאב: סניפי קופות-החולים.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב נמצא.

אורי מקלב: אפשר לענות.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הבריאות ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): לקופות-החולים יש סניפים בכל רחבי הארץ.

אורי מקלב: ידוע לי שאחת הקופות סגרה לאחרונה את מוקדיה הליליים בכמה משכונות ירושלים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מי קובע כמה סניפים יהיו לכל קופה ובאילו ערים ויישובים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מי קובע כמה מוקדי לילה יהיו לכל קופה?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם הקופות רשאיות לסגור סניפים או מוקדים לפי ראות עיניהן?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: מה נעשה להרחבת שירותי הקופות למען מבוטחיהן ברחבי הארץ?

יעקב ליצמן: זו התשובה על השאילתא של חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב נגישות וזמינות של שירותי הסל על-פי הגדרת סעיף 3(ד): "לפי שיקול דעת רפואי, באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח, והכול במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופות-החולים".

יעקב ליצמן: הקביעה כמה סניפים יהיו לכל קופה ובאילו ערים ויישובים היא בידי קופות-החולים, בהתאם להנחיית החוק, ובתנאי שיענו על הצורך של זמינות ונגישות סבירים.

יעקב ליצמן: 3-2.

יעקב ליצמן: הקביעה לגבי מוקדי לילה מפורטת בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות מס' 14/2008 בנושא .

יעקב ליצמן: הקופות רשאיות לסגור סניפים, תוך דיווח למשרד הבריאות מבעוד מועד והצגת החלופות למבוטחים כפי שצוין לעיל.

יעקב ליצמן: אין הוראות ייחודיות לגבי מוקדים מעבר לחוזר המנכ"ל שהוזכר בסעיף 2.

יעקב ליצמן: על-פי חוזר משרד הבריאות, הפנייה למוקד רפואי לילי של מבוטח המתגורר ביישוב עירוני תיעשה כאשר המוקד הרפואי הוא במרחק שלא יעלה על 30 דקות נסיעה ממקום מגורי המבוטח, ולתושב שמתגורר ביישוב לא עירוני המרחק ממקום המגורים למוקד הרפואי הוא בזמינות רפואית סבירה בהתחשב במצבו של החולה.

יעקב ליצמן: אם קופת-החולים אינה עומדת בכך, עליה לתת מענה מספק למבוטח ובכלל זה ביקור-בית, בתוך פרק זמן שלא יעלה על 90 דקות.

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: שירותי קופות-החולים מתפתחים באופן קבוע, בין היתר גם עקב ההתחרות בין הקופות, בפרט בקופות אשר נמצאות במגמת צמיחה.

יעקב ליצמן: בנוסף, אני פועל להקמת מוקדים רפואיים ביישובים פריפריאליים, שיפעלו בשעות שבהן קופות-החולים סגורות.

יעקב ליצמן: בימים אלו מתבצעת עבודת מטה ובחינה של הנושא, כולל העלויות התקציביות הנדרשות.

נסים זאב: שאלה קצרה.

נסים זאב: השאלה היא המגמה.

אורי מקלב: אתה יכול לענות מהמיקרופון, אבל הקול שלך הוא מספיק חזק לשאלה קצרה.

אורי מקלב: זה חשוב גם לפרוטוקול.

נסים זאב: השאלה, אדוני היושב-ראש, האם המגמה היא לצמצם מכיוון שיש צורך לחסוך בכספים כי הקופות במצוקה כספית, או שאולי באמת יש עודף של מקומות פתוחים, ואולי אין צורך?

נסים זאב: התחושה שלי היא שהציבור זקוק להרחבה של הסניפים, ולא לצמצום הסניפים.

יעקב ליצמן: אני בהחלט חושב שצריך להרחיב, לא לצמצם, אבל יש מקומות שלצערי הם יותר קטנים ויש יותר בעיה, ולכן קשה לי להחליט עבורם ולתת הוראות בהתאם.

יעקב ליצמן: אבל היות שיש תחרות – תחרות לא קטנה, אפילו חזקה – אני מניח שהתחרות תעשה את שלה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: נעבור לשאילתות הבאות.

אורי מקלב: שאילתא מס' 355, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום י' בחשוון התש"ע (28 באוקטובר 2009): לראשונה ממליצים אונקולוגים לחברי ועדת סל התרופות לאשר תרופות "תומכות טיפולים" לשיפור איכות החיים והארכתם לתקופה קצרה, שבה יכולות לפרוץ תגליות חדשות.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה הוא הסכום שבידי ועדת הסל?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: כמה חסר כדי לענות על הביקוש?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מתי תתכנס הוועדה? 4.

אורי מקלב: מה היא עמדת משרדך כלפי בקשת האונקולוגים?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: הסכום שעמד לרשות ועדת הסל הוא 350 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: כל שנה מוגשות למשרד הבריאות 400–500 טכנולוגיות חדשות המועמדות להכללה בסל.

יעקב ליצמן: הערכת היקף כלל הבקשות היא 1.5–2 מיליארדי שקלים, כתלות בהתוויות הספציפיות.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: הוועדה הציבורית החלה את דיוניה בחודש ספטמבר וסיימה את עבודתה לפני כשבוע, כדי שהתרופות והטכנולוגיות החדשות יועמדו לרשות ציבור המבוטחים בתחילת חודש ינואר 2010.

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות סומך ידו על המלצות הוועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות.

יעקב ליצמן: ולכן בקשת האונקולוגים, כמו בקשות אחרות, הועברה לדיוני הוועדה הציבורית.

יעקב ליצמן: יש לציין כי כבר בשנים הקודמות הוצעו לסל ואף הוכללו בסל טיפולים לחולי סרטן שהוגדרו כ"תומכי טיפולים" לצורך שיפור איכות חיי המטופלים, לדוגמה תרופות למניעת בחילות והקאות במהלך טיפולים.

אורי מקלב: שאילתא מס' 380, של חבר הכנסת דוד אזולאי – גם כן לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): רופאה בבית-החולים "שיבא" הותקפה בידי בן זועם של מטופלת בבית-חולים.

אורי מקלב: מקרה זה מצטרף למקרים דומים בעבר, ומשרדך התחייב לפעול בנושא.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה נעשה בעקבות המקרה האחרון?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: כמה מקרי תקיפות בבתי-חולים אירעו ב-2008 ו-2009?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה נעשה להגנת הצוותים הרפואיים בבתי-החולים ובקופות-החולים?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: האירוע שאליו מתייחס חבר הכנסת התרחש במחלקה בבית-החולים "שיבא".

יעקב ליצמן: העובדת נדחפה על-ידי בן משפחה, וביטחון בית-החולים הגיב על האירוע.

יעקב ליצמן: המשטרה הגיעה למקום, הוגשה תלונה והתוקף נעצר לחקירה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: להלן מספר האירועים בכלל בתי-החולים בארץ – ממשלתיים, עירוניים-ממשלתיים וציבוריים-פרטיים: בשנת 2008 – 3,638 אירועי אלימות בסך הכול, ומהם 902 אירועי אלימות פיזית; בשנת 2009, עד 1 בנובמבר – 2,246 אירועי אלימות בסך הכול, ומהם 700 אירועי אלימות פיזית.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: בכל בתי-החולים מתבצעות פעולות שוטפות להתמודדות עם אירועי אלימות.

יעקב ליצמן: פעולות אלה מוכוונות ברמה ארצית על-ידי ועדה בין-משרדית משותפת למשרד הבריאות, למשטרת ישראל, להר"י ול"שייאות כללית".

יעקב ליצמן: ב-2009 הושקעו תקציבים בשדרוג אמצעים ומערכות, כגון טלוויזיה במעגל סגור, לחצני מצוקה ובקרות כניסה, והועברו סדנאות רבות לאנשי צוות.

יעקב ליצמן: באחרונה גובש נוהל על-ידי משטרת ישראל להצבה והכשרה של אנשי ביטחון בעלי סמכות התערבות מיוחדים לחדרי מיון.

יעקב ליצמן: כל האירועים ממופים ובכל בתי-החולים פועלת ועדת אלימות מוסדית.

יעקב ליצמן: כמו כן, מתבצעת עבודת מחקר על-ידי מכון ברוקדייל, ובסיומה, בסוף 2009, על בסיס המלצותיה, נגבש פעילות בקהילה.

אורי מקלב: שאילתא מס' 382, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבריאות ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): פורסם כי בית-המשפט המחוזי בירושלים הורה למדינה לפצות הורי חייל שחלק מאיבריו נלקחו ללא הסכמת המשפחה.

אורי מקלב: זו הפעם השנייה שהמכון חויב בפיצויים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם אנשי המכון ישלמו את הפיצויים מכיסם?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם שונו הנהלים וההנחיות באשר לנטילת איברים מנפטרים?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מי מפקח על הנעשה במכון?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: ככלל, פיצויי נזיקין מטעם המדינה לא משולמים מכיסם של הנתבעים, אלא באמצעות הקרן לביטוחי הממשלה בהנהלת "ענבל" חברה לביטוח בע"מ.

יעקב ליצמן: אגב, גם בבתי-החולים הממשלתיים, כאשר נפסקים פיצויי נזיקין בגין רשלנות רפואית, הרופאים המעורבים באירוע לא משלמים מכיסם, וקיים לגביהם, כמו גם לגבי בתי-החולים ומשרד הבריאות, אותו הסדר.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: נוהלי המכון שונו והופצו בשנת 2002; ההליכים לשינוי הנהלים החלו כבר בשנת 2001.

יעקב ליצמן: האירוע שאליו מתייחס פסק-הדין אירע בשנת 2001, לפני שהנהלים החדשים נכנסו לתוקף.

יעקב ליצמן: בכל מקרה, הוגש ערעור לבית-המשפט העליון על פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי בירושלים, כך שלא מדובר בשלב זה בפסק-הדין חלוט, ויש להמתין לפסק-הדין של בית-המשפט העליון.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: משנת 2004 המכון לרפואה משפטית כפוף למרכז הרפואי "אסף הרופא".

יעקב ליצמן: מנהל המכון הוא מנהל "אסף הרופא", ד"ר בני דוידזון.

אורי מקלב: שאילתא מס' 402, של חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): לפני כמה חודשים הונחו על שולחנך המלצות ועדת-לוקסמבורג לתקנות הנדרשות לחוק פיצוי נפגעי פוליו, שנכנס תוקף ב-1 בינואר 2007.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה הוא לוח הזמנים לפרסום מסקנות הוועדה?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה הוא לוח הזמנים לאישור התקנות?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: מנכ"ל המשרד העביר את המלצות הוועדה למשרד האוצר, שכן על-פי חוק נדרשת הסכמתם ונדרש תקציב ליישום ההמלצות.

יעקב ליצמן: הנהלת המשרד תדון ותבחן בשבועות הקרובים את ההמלצות ואת דרך יישומן.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: אישור התקנות מותנה בקבלת אישור משרד האוצר, וכן כאמור בהסדרת המקורות התקציביים הנדרשים לכך על-ידי משרד האוצר.

אורי מקלב: שאילתא מס' 434, של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): בשל חוסר הסכמה על האחריות להצטברות חוב של 5 מיליוני ש"ח, מושעה שירות הפינוי במסוקים בצפון הארץ.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מדוע הממשלה אינה פועלת להצלת חייהם של מאות נפגעי תאונות?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם זכות היסוד של תושבי הפריפריה לשייאות והצלה נופלת מזכותם של תושבי המרכז?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: מימון הפינוי המוסק לנפגעי תאונות דרכים הוא באחריות חברות הביטוח המבטחות.

יעקב ליצמן: הדבר אף נדון בכנסת לפני כשנה, וחובה זו הובהרה להן באופן חד-משמעי.

יעקב ליצמן: לעניין מימון פינוי חולים אחרים, שאינם נפגעי תאונות דרכים – במצב החוקי הקיים כיום נושא זה אינו מוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בשונה מפינוי באמבולנס, ולפיכך הקביעה שלמשרד הבריאות, או לקופות-חולים, יש חוב לחברה המפעילה אינה נכונה.

יעקב ליצמן: 2–3.

יעקב ליצמן: עם זאת, מתוך הכרה בחשיבות הנושא, משרד הבריאות בוחן בימים אלה דרכים להסדרת שירות זה, ובכלל זה בחינת מקורות מימון אפשריים – שכאמור אינם קיימים ואינם מוסדרים כיום – במטרה לשפר את השירותים הניתנים לתושבי הפריפריה ואת זמינותם, נוסף על שאר שירותי ההצלה הניתנים כיום לכלל תושבי הארץ – מרכז ופריפריה – ובכללם אמבולנסים וניידות לטיפול נמרץ.

יעקב ליצמן: ברצוני לציין כי השרות המוסק חזר לפעול בצפון הארץ לפני כמה ימים.

אורי מקלב: שאילתא מס' 447, של חבר הכנסת שלמה מולה – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): ב-10 בנובמבר פורסם ב"הארץ" כי בנגב קיים מחסור קשה בשירותי רפואה.

אורי מקלב: הנתונים: לכל 1,000 תושבים – 0.8 רופאים בדרום, 1.2 בתל-אביב; 0.6 מיטות בדרום, 1.1 במרכז.

אורי מקלב: שכר רופא תורן לביקור לילה: בדימונה – 55 ש"ח ובירושלים 100 ש"ח.

אורי מקלב: קופת-החולים משלימה את ההפרש.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם תושבי הדרום חשובים פחות מתושבי המרכז?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה לשינוי המצב שמוצג במחקר?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יעקב ליצמן: תושבי דרום המדינה והפריפריה בכלל חשובים באותה מידה כמו תושבי המרכז.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מקדיש משאבים רבים לקידום פרויקטים ייחודיים בתחום הבריאות בדרום הארץ, כגון התוכנית "מצב בריאותם של תינוקות וילדים בדואים עד גיל שש שנים בנגב".

יעקב ליצמן: מטרת התוכנית היא לבחון את הנושא וליצור בסיס נתונים שיהווה תשתית לגיבוש תוכניות מניעה והתערבות לקידום מצב בריאותם של הילדים באוכלוסייה זו.

יעקב ליצמן: תהליך איסוף הנתונים ופרסומם מהווה נדבך מהותי בהגדרת היקפי תופעת תמותת תינוקות ובהכרת המשמעויות הנגזרות ממנה.

יעקב ליצמן: הממצאים מצביעים על מגמת ירידה בשיעור תמותת תינוקות.

יעקב ליצמן: משנת 2004 נצפית מגמת ירידה בשיעורי תמותת תינוקות בקרב הבדואים בנגב, מ-16.9 ל-1,000 לידות חי בשנת 2004 ל-8.5 ל-1,000 לידות חי בשנת 2008.

יעקב ליצמן: כמו כן, יש שיפור בכיסוי החיסוני במגזר הבדואי ומגמות שיפור נוספות.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מפעיל ביישובים הבדואיים תוכנית ייחודית ובין-תחומית לצמצום תמותת תינוקות במימון ישיר של המשרד.

יעקב ליצמן: בימים אלה החלה תוכנית להכשרת אחיות מוסמכות בעלות תואר ראשון עם אוניברסיטת בן-גוריון עבור מועמדים מקרב הקהילה הבדואית.

יעקב ליצמן: התוכנית, הממומנת על-ידי תקציב המדינה, תכשיר 40 אחים ואחיות בדואים כאחים ואחיות מוסמכים אשר יועסקו בעתיד בנגב בכלל ובפזורה הבדואית בפרט.

יעקב ליצמן: כל תלמידי התוכנית התחייבו בחתימתם לעבוד באתרי הבריאות שבהם יוצבו בהתאם לצורכי המדינה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פעל לצמצום פערי הבריאות בין המרכז לפריפריה בשורה של נושאים, כגון הקמת בית-הספר לרפואה בגליל ומדדים במכרז להפעלת מכשירי MRI חדשים.

יעקב ליצמן: התקבלו וכבר בוצעו החלטות אשר מטרתן היא העצמת הפריפריה.

יעקב ליצמן: לסיום, ברור לכולנו שתושבי הדרום אינם חשובים פחות מתושבי מרכז הארץ, ומשרד הבריאות פועל ויפעל לרתום גם משרדי ממשלה נוספים להעלאת האיכות, הנגישות והזמינות של השירותים בדרום.

אורי מקלב: שאילתא מס' 486, של חבר הכנסת משה גפני – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): פורסם כי בבית-המשפט מתנהלת תביעה נגד חברה שבאחד ממוצריה, שצוין עליו כי הוא פרווה, נתגלו עקבות חלב.

אורי מקלב: מעבר לבעיה ההלכתית, מקרים כאלה הם סכנת חיים לחולים אלרגיים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם קיים פיקוח בנושא?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מדוע מקרים כאלה מתרחשים?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: אם לא – מדוע אין פיקוח הולם בנושא, ומה בכוונתך לעשות בנדון?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: האם ניתן למגר את התופעה לחלוטין?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: לעניין סימון אלרגנים על מוצרי מזון, טרם עוגנה בחוק החובה לסמן נוכחות אלרגנים על מוצרי מזון ארוזים מראש.

יעקב ליצמן: בשלב זה כל סימון רשות, לרבות לעניין נוכחות אלרגנים, יהיה נכון, לא מטעה וניתן להוכחה.

יעקב ליצמן: דרישה כללית זו הינה מכוח דרישות התקן הישראלי לסימון מזון ארוז מראש מס' 1145.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: מקרים מעין אלה מתרחשים גם בשל הפערים בהגדרות ובקריטריונים לסימון היגדים/כינויים על מוצר מן ההיבט הכשרותי לעומת ההיבט הבטיחותי.

יעקב ליצמן: חשוב להדגיש כי צריכה של מזון המתאים מבחינת כשרותו להיות מסומן כפרווה ועומד בדרישות הכשרות, אינה מבטיחה הגנה על ציבור הסובל מאלרגיה לרכיב מסוים, שכן גם תכולתו הנמוכה של חלב המתאימה להגדרות של פרווה עלולה להוות סכנה לסובלים מאלרגיה.

יעקב ליצמן: 4-3.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות בדרך לניסוחן של תקנות לסימון אלרגנים על מזון ארוז מראש.

יעקב ליצמן: תקנות אלה תחייבנה את יצרני ויבואני המזון לציין את נוכחותם של חומרים אלרגניים שנוכחותם במוצר מכוונת, לרבות חלב.

יעקב ליצמן: עוד תחייבנה התקנות את אופן הסימון של אלרגנים שנוכחותם במוצר מקרית ואינה מכוונת, כדי לסייע לצרכנים לאתר מידע על אלרגנים באופן מרוכז על-גבי תווית המזון.

יעקב ליצמן: חיוב של סימון כאמור לעיל יסייע רבות לצרכנים הסובלים מאלרגיות לצרוך מוצרים ההולמים את צורכיהם הבריאותיים המיוחדים, וכך תצטמצם התופעה.

אורי מקלב: שאילתא מס' 494, של חבר הכנסת חיים אמסלם – גם כן לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): פורסם כי מחלת החזרת התגלתה בשני מוסדות חינוך בירושלים וכי יש חשש למגפה שהגיעה מארצות-הברית, שם היא התפשטה בריכוזים יהודיים.

אורי מקלב: כמו כן, יש חשש ממגפת חצבת.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם יש חשש להתפשטות מחלות החצבת והחזרת?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – היכן?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה נעשה בנושא?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: המצב בישראל – מחודש ספטמבר 2009 נרשמה עלייה בדיווחים לאגף לאפידמיולוגיה על תחלואה בחזרת, במיוחד בקרב מתבגרים ומבוגרים צעירים בני 10–24 שנים, 84% מהם זכרים.

יעקב ליצמן: כמו כן, דווח על כמה מוקדי תחלואה, שהם ישיבות בירושלים, מודיעין-עילית, בני-ברק ופתח-תקווה.

יעקב ליצמן: מחקירות אפידמיולוגיות של לשכות הבריאות עולה כי מדובר במחלה מיובאת מארצות-הברית אשר התפשטה בקרב תלמידים בני גילו של החולה הראשון הלומדים בישיבות שונות.

יעקב ליצמן: בסך הכול עד 9 בדצמבר 2009 דווח על 309 חולים, ומתוכם 184 במחוז ירושלים – תשעה חולים בחודשים ינואר-אוגוסט 2009, 15 חולים בספטמבר, 65 באוקטובר, 185 בנובמבר ו-35 – עד ל-9 בדצמבר.

יעקב ליצמן: לפי מידע שהתקבל מלשכות הבריאות מסתבר שתיעוד רפואי על קבלת חזרת בעבר נמצא ב-40%-30% בלבד ממי שדיווח על קבלת חיסון זה בעבר.

יעקב ליצמן: הנגיף שזוהה בישראל זהה לנגיף בארצות-הברית ואיננו נגיף חדש.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: מאחר שרוב האוכלוסייה מחוסנת, התפשטות המחלה היא מצומצמת יחסית, ונצפית בעיקר במוסדות חינוך חרדיים.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: פעילות משרד הבריאות: א.

יעקב ליצמן: הופץ חוזר של משרד הבריאות עם הנחיות לפעולות למניעת חזרת במוקדי התחלואה ובאוכלוסייה הכללית; ב.

יעקב ליצמן: חקירה אפידמיולוגית בכל מקרה של מחלה על-ידי צוותים אפידמיולוגיים בלשכות הבריאות והשלמת חיסונים לשתי מנות למגעים במידת הצורך; ג.

יעקב ליצמן: הסברה בקרב האוכלוסייה החרדית.

יעקב ליצמן: אין כל מידע חדש או מקרים חדשים של חצבת.

אורי מקלב: שאילתא מס' 506, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): רצ"ב פרסום שלפיו בשל סכסוך בין הפסיכיאטר המחוזי של משרד הבריאות בצפון לבין המחלקה בבית-החולים "זיו" בצפת משותק מערך האשפוז, ובני-נוער בסיכון אינם מטופלים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – האם היה סכסוך, ואם כן – על איזה רקע?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: אם כן – האם היתה לו השפעה על הנושא הרפואי?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: האם כעת ניתן שירות רפואי הולם?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: כפי שדווח לי על-ידי פסיכיאטר מחוז הצפון, אין כל פגיעה בשירות לקטינים במחוזו, ולרשותו 12 מומחים בכירים לילדים הנותנים מענה לכל הצרכים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: הרקע לכתבה הוא החלטת בית-המשפט המחוזי בחיפה, שקיבל ערעור על החלטה לאשפוז כפוי של קטין כבן 14 בבית-החולים "זיו" בצפת למשך שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: בפסק-הדין הורה בית-המשפט על שחרור הקטין מאשפוז כפוי בתנאים מגבילים.

יעקב ליצמן: בפסק-הדין בית-המשפט ציין את המסגרת החוקית המורכבת שרלוונטית לאשפוז פסיכיאטרי של קטינים.

יעקב ליצמן: בית-המשפט קרא לכל הגורמים הנוגעים בדבר לשתף פעולה עם פקידת הסעד, להתגייס ולעשות ככל יכולתם על מנת ליתן את חוות הדעת במהירות האפשרית, כך שאלו יהיו בפני בית-המשפט מוקדם ככל האפשר, על מנת שיתאפשר לבית-המשפט לקבל החלטה מושכלת.

יעקב ליצמן: אין לי כל ספק שכל הגורמים במשרד הבריאות, בין רופאי בתי-החולים ובין פסיכיאטר המחוז, אכן פועלים כמצוות בית-המשפט.

יעקב ליצמן: לאחר פסק-הדין, שהציף על פני השטח את מורכבות הנושא, הוחלט במשרד הבריאות להקים ועדת בדיקה על מנת שתבחן את התנהלות כל המעורבים בדבר במשרד, כולל רופאי בית-חולים, ראש שייאות הנפש ופסיכיאטר המחוז.

יעקב ליצמן: למרבה הצער, יושב-ראש הוועדה, ד"ר יאיר בר-אל ז"ל, נפטר טרם עת, ועל כן היה צורך במציאת יושב-ראש אחר – דבר שנעשה.

יעקב ליצמן: התקווה היא שוועדה זו תשלים את עבודתה במהרה וניתן יהיה להפיק את הלקחים הנדרשים.

יעקב ליצמן: 3–4.

יעקב ליצמן: כאמור, אין כל פגיעה בשירות הניתן לקטינים במחוז הצפון.

אורי מקלב: שאילתא מס' 516, של חבר הכנסת סעיד נפאע – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): בחניון המבקרים של בית-החולים "מאיר" בכפר-סבא גובים 18 ש"ח דמי חנייה.

אורי מקלב: המבקרים יותר מפעם אחת ביום נאלצים לשלם סכומים גבוהים ביותר.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – למבקר יש פטור מתשלום דמי חנייה שנייה אם הוא חוזר לבקר באותו רכב.

אורי מקלב: למה לא ניתן להרחיב את הפטור ולהצמידו לקרוב משפחה ולא לרכב?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: הנושא נבדק מול הנהלת בית-החולים "מאיר".

יעקב ליצמן: לדברי הנהלת בית-החולים הטענה שהועלתה בשאילתא אינה נכונה.

יעקב ליצמן: מחיר החנייה מאפשר כניסות ויציאות חוזרות במשך 24 שעות ללא תשלום נוסף.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: כרטיס החנייה אינו ניתן לרכב ספציפי, ולכן בני משפחה, גם אם הם נוהגים ברכבים שונים, יכולים להשתמש באותו כרטיס חנייה.

אורי מקלב: שאילתא מס' 557, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חברת הכנסת ציפי חוטובלי שאלה את שר הבריאות ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): לאחרונה פורסם כי רופאי נשים אינם בודקים בעייתיות של קרישת דם אצל המטופלות לפני שהם רושמים להן מרשם לגלולות למניעת היריון.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה ייעשה להגברת הפיקוח על רופאי הנשים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה כדי לחייב רופאים לבצע בדיקות היכולות לגלות בעיות קרישת דם לפני מתן המרשם?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: רופאי נשים, כמו רופאים מומחים בתחומים אחרים, מקבלים במסגרת התמחותם והכשרתם למקצוע כלים להתמודד עם בעיות רפואיות בתחומים רבים, בין השאר גם בהליך הנכון לבירור רפואי לפני מתן מרשם לגלולות למניעת היריון לנשים.

יעקב ליצמן: כשם שמשרד הבריאות איננו מפקח באופן פרטני על רופאים בתחומים אחרים, אין המשרד מוצא לנכון לסטות ממדיניות זו – שאיננה מעשית בכל מקרה – גם בתחום זה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: רופאי הנשים, האמונים על קריאת חומר מקצועי והשתתפות בכנסים וימי עיון, חשופים גם למשמעות של בירור קרישיות-יתר אצל נשים או קרובות משפחה מדרגה ראשונה לפני המלצה על נטילת גלולות.

יעקב ליצמן: בדיקות מיוחדות לבירור בעיות קרישת דם באופן שגרתי אינן מעשיות, מאחר שמדובר בבדיקות שעלותן אלפי שקלים לכל בדיקה, והן גם מסובכות לביצוע.

יעקב ליצמן: הבדיקות כן מתבצעות כאשר קיים רקע רפואי המצדיק את ביצוען, אולם אין מקום לחייב את כל הרופאים וקופות-החולים לבצע את הבדיקות באופן שגרתי לכל אשה.

אורי מקלב: השאילתא האחרונה – שאילתא מס' 570, של חבר הכנסת עפו אגבאריה – לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת עפו אגבאריה שאל את שר הבריאות ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): בחוזר משרד הבריאות מס' 25/05 מ-31 במאי 2005 נקבע גיל 50 כגיל המינימלי לבדיקת ממוגרפיה לגילוי סרטן השד.

אורי מקלב: מחקרים גילו שמחלה זו מתגלה בקרבת נשים צעירות יותר, בנות 45.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה הוא שיעור הנשים בנות 45–50 שלקו בסרטן השד? 2.

אורי מקלב: מה ייעשה לעדכון הגיל המינימלי לגיל 45?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה ייעשה לביצוע הבדיקה פעם בשנה?

יעקב ליצמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב ליצמן: על-פי נתוני רישום הסרטן הלאומי לשנת 2006, 10% מכלל החולות היהודיות ו-13.3% מכלל החולות הערביות שאובחנו לראשונה באותה שנה עם סרטן שד חודרני היו בקבוצת הגיל 45–49.

יעקב ליצמן: עבור סרטן שד מקומי – in situ – היו השיעורים 9.7% ו-7.7%, בהתאמה.

יעקב ליצמן: חשוב לציין כי רוב חולות סרטן השד בישראל ובעולם מאובחנות אחרי גיל 50.

יעקב ליצמן: בשנת 2006, 78.2% מהחולות היהודיות ו-57% מהחולות הערביות בסרטן שד חודרני אובחנו לאחר גיל 50; השיעורים עבור סרטן שד מקומי היו דומים: 81.6% ו-78.6%, בהתאמה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: מקובל להמליץ על ביצוע בדיקות סקירה לסרטן שד מגיל 50 ואילך, משום שיעילות בדיקת ממוגרפיה בהפחתת תמותה מהמחלה הוכחה במחקרים באופן ברור עבור נשים בנות 50 ומעלה, אבל שנויה במחלוקת עבור קבוצת הגיל 40–49.

יעקב ליצמן: משום כך, רוב תוכניות הסריקה הלאומיות הקיימות בעולם – בישראל ובאירופה – מכוונות לקבוצת הגיל 50–74.

יעקב ליצמן: בהקשר לכך ראוי לציין כי לאחרונה התפרסמו בארצות-הברית הנחיות חדשות של ה-USPSTF – US Preventive Services Task Force – לביצוע בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן השד.

יעקב ליצמן: בניגוד להנחיות הקודמות בארצות-הברית – ביצוע בדיקת סריקה מגיל 40 אחת לשנה – ההנחיות החדשות ממליצות על ביצוע בדיקת ממוגרפיה סריקתית לנשים בסיכון ממוצע למחלה מגיל 50 ומעלה אחת לשנתיים, בדומה להמלצות הנוהגות בישראל.

יעקב ליצמן: לאור האמור לעיל, אין כל תימוכין מדעיים לעדכון גיל הבדיקה המינימלי ל-45 שנים, ולכן אין מקום לפעול לכך.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: מאז סוף שנות ה-90 מופעלת בישראל תוכנית סריקה לאומית שבאמצעותה מזומנות נשים בסיכון ממוצע לסרטן השד באופן אקטיבי, באמצעות קופות-החולים, לבדיקת סריקת ממוגרפיה למחלה אחת לשנתיים.

יעקב ליצמן: עבודות מחקריות הוכיחו כי הזימון האקטיבי שיפר את היענות הנשים לבדיקה, אם כי יש תמיד מקום לשיפור נוסף.

יעקב ליצמן: כאמור, ההנחיות המקובלות בעולם ממליצות על ביצוע הבדיקה אחת לשנתיים, בהסתמך על מחקרים ועבודות שנעשו בנושא שהראו כי האפקטיבי ביותר הוא לקיים הבדיקות אחת לשנתיים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: אם כן, הגענו לסוף סדר-היום.

יעקב ליצמן: תודה.

אורי מקלב: תם סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ח בטבת התש"ע, 4 בינואר 2010, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.