ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 64, 2009-10-28 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת הנכבדים, שרים לשעבר, היום יום רביעי, י' במרחשוון תש"ע, 28 בחודש אוקטובר 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: על סדר-יומה של הכנסת היום, כדבר שבו אנו מתחילים את ימי הרביעי, שאילתות דחופות לשרים, שאילתות שאושרו בנשיאות הכנסת.

ראובן ריבלין: השאלה הראשונה – שואל חבר הכנסת אליעזר מוזס את השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר לביטחון פנים לעלות על הבמה ומבקש מחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס ללכת לאחד המיקרופונים, על מנת להקריא, בשלב זה, את השאלה כפי שהיא נוסחה על-ידי הנשיאות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשטרה וביטחון פנים, בהילולת התנא שמעון הצדיק שנערכה בשבת האחרונה בקברו שבשכונת שיח'-ג'ראח בירושלים, נזרקו אבנים על המתפללים וכמה נפצעו.

מנחם אליעזר מוזס: בשבועות האחרונים הותקפו כמה פעמים מתפללים באבנים, ובנס לא היו נפגעים.

מנחם אליעזר מוזס: רצוני לשאול: מדוע המשטרה לא מגבירה את האבטחה במקום ותופסת את העבריינים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על השאלה ולאחר מכן אתה תשאל שאלה נוספת, ושני חברים נוספים יוכלו גם הם לשאול, אם נתבקש.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס שואל לגבי הילולת התנא שמעון הצדיק שנערכה בשבת האחרונה.

יצחק אהרונוביץ': קבר שמעון הצדיק נמצא בשכונת שיח'-ג'ראח, אשר מאוכלסת ברובה על-ידי מוסלמים, וכוללת בין השאר כמה בתים המאוכלסים על-ידי יהודים, המבקשים להתפלל ולקיים שיעורים בישיבה הנמצאת במקום.

יצחק אהרונוביץ': בשנה האחרונה שוררת מתיחות במתחם קבר שמעון הצדיק, על רקע פינוי שלוש משפחות מוסלמיות מבתיהן וכניסת משפחות יהודיות, במסגרת הליכי הוצאה לפועל שבוצעו בשנה האחרונה על-ידי פסקי-דין.

יצחק אהרונוביץ': סמוך למתחם הקבר הוכנו השנה שני אוהלים ששימשו מוקד לפעילות מחאה של התושבים הערבים כנגד הפינויים.

יצחק אהרונוביץ': האוהלים פונו, כולל האוהל האחרון שהיה שם – פונו נכון לרגע זה.

יצחק אהרונוביץ': כמדי שנה נערכת סמוך לקבר שמעון הצדיק הילולה לזכרו, וכמדי שנה מאבטחת המשטרה את האירוע.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי המקום מאובטח במשך כל השנה על-ידי מאבטחים אזרחיים.

יצחק אהרונוביץ': בהילולה שנערכה השנה תוגבר מערך האבטחה בהיקף גדול מבעבר, ונוסף על כך השוטרים נפרסו במקום במשך שלושה ימים.

יצחק אהרונוביץ': למעט אירוע בודד של יידוי אבנים הדדי, המשטרה הפרידה בין הצדדים ולא נרשמו אירועים חריגים.

יצחק אהרונוביץ': לידיעתכם, חברי הכנסת, לידיעתך, חבר הכנסת מוזס, ב-2009 נפתחו חמישה תיקי חקירה בגין גרימת נזק, ארבעה תיקים בגין תקיפות שונות.

יצחק אהרונוביץ': 11 חשודים נחקרו תחת אזהרה.

יצחק אהרונוביץ': מתוכם, ארבעה תיקים כבר העברנו לפרקליטות, תיק אחד נגנז ושניים עדיין בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: איש מחברי הכנסת לא ביקש שאלה נוספת, אז רק חבר הכנסת מוזס שואל.

מנחם אליעזר מוזס: כבוד השר, אני רוצה להתייחס לידיעה נוספת, שזה מעניין לעניין באותו עניין.

מנחם אליעזר מוזס: בהר-הזיתים יהודים נרגמו באבנים אתמול ונחלצו בשלום.

מנחם אליעזר מוזס: כשפנו למשטרה אמרו שיגיעו בתוך רבע שעה.

מנחם אליעזר מוזס: כמובן, הם לא המתינו לחסדים שלהם אלא לחצו על דוושת הגז ונמלטו מהמקום.

מנחם אליעזר מוזס: אחד היה תושב מקומי והשני היה אורח מחוץ-לארץ.

מנחם אליעזר מוזס: בכלל, באחרונה חלה ממש הידרדרות בכל הנושא הזה של זריקת אבנים בהר-הזיתים.

מנחם אליעזר מוזס: אנשים שבאים לבקר בהר-הזיתים, שהוא מקום מהמעלה העליונה בירושלים מכל הבחינות, מרגישים שם כאילו הם מבקרים באיזה אזור בעזה וכדומה.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי מבקש מהשר אולי לחשוב על כך שמאז שהר-הזיתים הועבר לתחנת צלאח-א-דין והוצא ממשטרת ציון – אולי בגלל זה יש הידרדרות בכל העניין של השמירה על הר-הזיתים, זה גם תלוי בזה.

ראובן ריבלין: הרחבתך היא בהחלט במסגרת הדיון המותר.

ראובן ריבלין: עם זה, הואיל ואתה שואל על פרטים מסוימים, ייתכן שהשר לא יודע.

ראובן ריבלין: אני מכיר את השר, אין דבר שהוא אינו יודע בתחום משרדו, אבל, כמובן, הוא רשאי להשיב.

מנחם אליעזר מוזס: השר גם בא בכל פעם להשיב, אני רוצה לשבחו לומר.

ראובן ריבלין: זה ברור, זה ברור.

מנחם אליעזר מוזס: בלי מקשרים.

ראובן ריבלין: כי יש לו הערכה רבה והוא מבין שזה המקום – – –

מנחם אליעזר מוזס: זה המקום להודות לו על כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מוזס.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מוזס, אני קודם כול הבאתי את תשובתי המלאה והמפורטת לגבי קבר שמעון הצדיק.

יצחק אהרונוביץ': האירועים על הר-הזיתים מוכרים לי, אני מכיר אותם.

יצחק אהרונוביץ': האירוע של אתמול לא מוכר לי, ולכן אני מתחייב להשיב לך ולהביא לך את הדברים במלואם.

יצחק אהרונוביץ': אני רק יכול להבטיח מעל בימה זו שאנחנו נעשה הכול כדי באמת לאפשר שלא יהיו שם הפרעות סדר, לא זריקות אבנים, ושבית-הקברות יישמר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: באמת תבוא על הברכה בשם הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: כבוד שר התקשורת, אני רוצה לומר לך שהוגשו מספר לא מועט של הצעות לסדר-היום וגם שאילתא המכוונת לשר הבריאות המדברות על הסכנה הסלולרית.

ראובן ריבלין: אני החלטתי לייחד את השאילתא בעל-פה דווקא לך.

ראובן ריבלין: אני מודה לך על שבאת, וכעת אני מזמין אותך לדוכן ומזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם להקריא את השאילתא הדחופה שלו כפי שאושרה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן השר ישיב, ומי שרוצה לשאול שאלות נוספות – השר פה על מנת להשיב עליהן.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום ח' בחשוון תש"ע פורסם כי מחקר חדש של ארגון הבריאות העולמי קובע שיש קשר בין שימוש בסלולרי לבין גידולים במוח.

חיים אמסלם: רצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: מה ידוע למשרדך בנושא?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: מה נעשה עד כה בנושא?

חיים אמסלם: 3.

חיים אמסלם: מדוע לא יחויבו חברות הסלולר להתקין את ההמצאה שאמורה להקטין את ממדי הסכנה?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אמסלם.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

משה כחלון: חבר הכנסת אמסלם, כפי שאמר היושב-ראש, הנושא של קרינה – המשרד שממונה על קרינה זה למעשה המשרד להגנת הסביבה, וכמובן משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: אבל תמ"א 32, כבוד השר, היא באחריותו של שר התקשורת, למיטב זיכרוני.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: היית שר התקשורת, אתה זוכר טוב.

משה כחלון: כן, אבל פה מדובר על קרינה שיוצאת מהמכשיר עצמו, ומי שמתעסק עם הדברים האלה – למעשה, כל נושא השפעת המכשירים הסלולריים על הבריאות נחקר על-ידי גורמי בריאות כגון ארגון הבריאות העולמי.

משה כחלון: מחקר בתחום זה בישראל נערך על-ידי ד"ר סיגל סדצקי, מנהלת היחידה לאפידמולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטנר בבית-החולים "שיבא" בתל-השומר.

משה כחלון: המשרד שלנו, לצערי – אני לא רואה בזה התחמקות.

משה כחלון: הלוואי שהיו נותנים לנו מחלקה שתטפל בזה, ואז היינו עושים את זה בהנאה רבה.

משה כחלון: אנחנו רואים חשיבות רבה, חבר הכנסת אמסלם, בטיפול בקרינה ובבריאות הציבור, רק שזה לא נמצא במשרדנו.

משה כחלון: זה גם נותן לך מענה על שאלה מס' 2 – מה נעשה עד כה במשרד שלנו.

משה כחלון: אני חושב שבשאלה הראשונה הפנית אותי למה נעשה, אבל אם זה לא במשרד שלנו, אז לצערי אנחנו לא יכולים לעשות הרבה.

משה כחלון: כפי שאתה יודע, משרד התקשורת מופקד על הסדרת שוק התקשורת, ואני מקווה שאת זה אנחנו עושים טוב.

משה כחלון: לגבי השאלה השלישית – מדוע לא יחויבו חברות הסלולר להתקין את ההמצאה שאמורה להקטין את ממדי הסכנה – אני לא מכיר את ההמצאה הזאת, אבל אני יכול להתחייב מעל הדוכן, חבר הכנסת אמסלם ואדוני היושב-ראש, שכל המצאה – אם יש כזאת, אני לא מכיר – או כל מכשיר שיתרום להפחתת הקרינה, להגברת בריאות הציבור ולמניעת מחלות ונזקים, משרד התקשורת, כמובן בסמכויות שלו, יירתם, ואתה יכול לראות בו בעל-ברית אמיתי לעניין הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמסלם, אחר כך אני אוסיף שאלה מטעמי, גם חברת הכנסת אדטו, ועוד אחד יכול.

חיים אמסלם: אני רוצה לשאול את אדוני השר, אם אכן יתברר – וכך הפרסומים ההולכים וגוברים מראים – שאכן יש סכנה מסוימת או נזק מסוים בשימוש בסלולרי, האם על כל טלפון סלולרי תהיה מדבקה, כמו על קופסת סיגריות: השימוש בסלולרי מסוכן לבריאות?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: הוא שאל.

ראובן ריבלין: הוא שאל.

ראובן ריבלין: גם אני, כחבר כנסת, הייתי רוצה להוסיף לשאול את כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, מייד אחרי תקבל רשות.

ראובן ריבלין: ידוע לנו שהאחראי לשמירת בריאות הציבור בהגדרה הוא משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: ידוע לנו שיש למשל דוגמה של מכלית הנוסעת עם חומרים מסוכנים והיא מתהפכת באחד הצמתים היותר הומים בישראל, ויש סכנה גדולה לבריאות הציבור.

ראובן ריבלין: מי אחראי – המשטרה, משרד התחבורה, מע"צ, הצבא, משרד הבריאות?

ראובן ריבלין: לגבי משרד התקשורת יש פה איזה דבר, שהרי משרד הבריאות מעולם ולעולם לא יבוא ויתערב באותם נושאים מקצועיים, כי נשאלת שאלה מה עדיף, הרבה אנטנות קטנות או אנטנה אחת גדולה?

ראובן ריבלין: כאשר האנטנה רחוקה יותר, זה מגביר את עוצמת הקרינה מתוך הטלפונים עצמם.

ראובן ריבלין: אני חושב בהחלט שמשרד התקשורת, שהוא המשרד האחראי באופן ישיר – נכון, ברמה המקצועית, ברמה המסחרית, הכלכלית וכל הדברים האחרים – צריך לתת את דעתו גם לעניין זה כאשר הוא בא וקובע כמה זכיינים יהיו.

ראובן ריבלין: פעם הייתי ביפן כשר התקשורת, והם אמרו לי: כמה סלולריים יש לכם בישראל?

ראובן ריבלין: אמרתי: בערך 7 מיליון.

ראובן ריבלין: הם אמרו: לא, לא, אדוני השר, אולי לא הבנת את האנגלית שלנו טוב.

ראובן ריבלין: לא שאלנו אותך כמה אזרחים יש בישראל, כמה טלפונים סלולריים יש בישראל.

ראובן ריבלין: אמרתי להם: 7 מיליון.

ראובן ריבלין: הם אמרו: לא, כבוד השר, אנחנו לא שואלים כמה אנשים יש.

ראובן ריבלין: אמרתי: יש לנו 7 מיליון אזרחים ויש לנו 7 מיליון סלולריים שפועלים בארץ.

ראובן ריבלין: הוא אמר: הרי בכל זאת, 3 מיליון הם ילדים.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: במציאות של ישראל, יש לנו כמעט על כל אזרח טלפון סלולרי.

ראובן ריבלין: אני חושב שברמה המקצועית – כאשר מתחילים להפחיד את הציבור, יבואו אל כבוד השר, שהוא הסמכות, הוא הרגולטור של כל הנושאים.

ראובן ריבלין: לא יבואו ויאמרו: משרד הבריאות ידאגו לשלום הציבור.

ראובן ריבלין: יאמרו לך, כבוד השר, ואלה הם דברים שבהחלט יכול להיות שהמשרד צריך להיות היוזם על מנת לבוא ולברר מי הוא מה, כי עוד מעט תהיה בהלה בישראל.

ראובן ריבלין: כל אדם המחזיק סלולרי צפוי, חלילה, להיות ברמה של סיכון בריאותי.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת והשר לשעבר אופיר פינס.

משה כחלון: אולי אשיב לשניכם.

ראובן ריבלין: אתה משיב לכולם יחד.

משה כחלון: לכולם יחד, טוב.

משה כחלון: אז אולי כבוד היושב-ראש ייתן לי עיפרון, שאוכל לרשום.

ראובן ריבלין: ברצון רב.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה יכול להקליט את התשובות בסלולרי, אתה יודע, אתה שר התקשורת.

משה כחלון: אנחנו רוצים להימנע מקרינה.

אופיר פינס-פז: נכון.

ראובן ריבלין: טוב להזכיר לחברי הכנסת – לפי התקנון, יושב-ראש ועדת הכנסת, אין בכלל שיקול דעת ליושב-ראש, אם מישהו מדבר בטלפון צריך להוציא אותו.

ראובן ריבלין: זה מתקופת אברהם בורג, ייזכר לטוב, יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא הזה נמצא על שולחנה של הכנסת בצורה כזאת או אחרת כבר עשור.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהסמכויות הן לא של שר הבריאות.

אופיר פינס-פז: לו הסמכויות היו של שר הבריאות והוא היה רואה נתונים כאלה, הוא מייד היה עושה מעשה, מתוקף תפקידו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהסמכויות הן אצלך כשר התקשורת.

אופיר פינס-פז: רק אתה יכול לקבל החלטות שיהיו רלוונטיות לחברות הסלולריות, ולכן אתה נמצא במוקד של העשייה או המחדל בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך כשר תקשורת חדש יחסית: כשאתה רואה נתונים בדוקים – אגב, פעם שנייה אחרי מחקר רציני של ארגון הבריאות העולמי, שאין גדול ממנו – שיש קשר ישיר וברור ומוכח בין שימוש מופרז בסלולרי לבין גידולים סרטניים, האם אתה מתכוון לנקוט אמצעים?

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאתה צריך להוציא את הסלולרי מחוץ לחוק, אבל לנקוט אמצעים כדי שיחייבו את החברות הסלולריות למשל באמצעי הגנה ומיגון ובאמצעים שיחזקו את המודעות הציבורית לסכנות הפוטנציאליות הקשורות בשימוש יתר או בשימוש מופרז במכשירים הסלולריים.

אופיר פינס-פז: שאלה שנייה: האם בכוונתך לתקן את חוק הקרינה הבלתי-מייננת, שיזם חברינו יורי שטרן, זיכרונו לברכה, חוק שעוסק רק באנטנות ולא במכשירים?

אופיר פינס-פז: האם לא הגיע הזמן להרחיב את תחולת החוק גם על המכשירים עצמם, לנוכח הנתונים החדשים?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר יענה על כל השאלות – –

משה כחלון: על ראשון, ראשון.

ראובן ריבלין: – – לא לפי הסדר, כפי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה כחלון: על ראשון, ראשון.

משה כחלון: לגבי השאלה של חבר הכנסת אמסלם, האם אנחנו מתכוונים – –

ראובן ריבלין: להזהיר את הציבור.

משה כחלון: – – להזהיר, עם מדבקה – אפשר לחשוב על זה, אני חושב שזה רעיון לא רע.

משה כחלון: כפי שאמרתי, אפשר לחשוב על זה, ואם זה ניתן אז אנחנו יכולים לדרוש את זה מהיבואנים של מכשירי הקצה.

משה כחלון: למעשה, לא תמיד חברת הסלולר מייבאת את המכשיר, אבל – – –

מנחם אליעזר מוזס: שימוש מופרז.

משה כחלון: שימוש מופרז זה בעיני המתבונן ובעיני המדבר.

משה כחלון: יש כאלה ששלוש שעות ביום זה שימוש מינימלי, ויש כאלה שזה מופרז.

משה כחלון: דבר שני, אדוני היושב-ראש, לך אני צריך לתת למעשה שתי תשובות.

משה כחלון: אחת – בפעם הבאה שתהיה ביפן, או שיהיו אצלך, תאמר להם שזה כבר 9.1 מיליון, זה כבר לא רק 7 מיליון.

ראובן ריבלין: זה היה ב-2002.

משה כחלון: הקצב, ברוך השם, מטורף.

משה כחלון: יש לנו על 7 מיליון אזרחים, אולי 4 מיליון משתמשים, 9.1 מיליון מכשירים, וגם התבשרתי שאנחנו מספר אחת בעולם בדיבור פר-אדם, זאת אומרת, אנחנו מדברים הכי הרבה בעולם.

משה כחלון: אז עם ישראל הוא באמת עם הספר, וכפי הנראה גם העם המדבר.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס, לגבי הסמכויות – אנחנו הרי מקבלים מחקרים כל יום.

משה כחלון: כל יום אנחנו מקבלים מחקרים, ולא תמיד יש הלימה בין המחקרים.

משה כחלון: אבל אני אענה לך עקרונית.

משה כחלון: לגבי האנטנות, ודיבר על זה גם יושב-ראש הכנסת קודם, יש פה שני גופים שממונים על ההסדרה הזאת – הגנת הסביבה, שאתה בטח מכיר אותה גם מהיותך שר הפנים ויושב-ראש ועדת הפנים, ואנחנו.

משה כחלון: אנחנו ממונים על הצד המסחרי, הם ממונים על הצד של הקרינה ובריאות הציבור.

משה כחלון: אני הודעתי בישיבה יחד אתם, לפרוטוקול: האלמנט הכלכלי לא יעמוד לנגד עיני אם תהיה פגיעה בבריאות הציבור.

משה כחלון: האלמנט הכלכלי יוזז הצדה.

משה כחלון: אני לא יכול לאמוד כמה עולה ילד או כמה ילדה או כמה זקן.

משה כחלון: הבריאות שלו, לטעמי, היא מעל לכול.

משה כחלון: לכן הודעתי, למורת רוחם של הרבה אנשים, שהאלמנט הזה יוזז הצדה.

משה כחלון: ברגע שייתנו נתונים אמיתיים, מוסכמים על-ידי מוסדות המדינה – הרי אדוני שר הפנים לשעבר, אתה יודע שזה מוקף באינטרסים, זה עטוף בסיפורים, וכל אחד מוסר כפי שטוב לו וכפי נוח לו, וזה בסדר וזה טבעי.

משה כחלון: אני אהיה מופתע אם מישהו יבוא אלי ויגיד לי: זה אומנם רע לי, אבל כדאי לעשות את זה.

משה כחלון: עד היום זה לא קרה לי.

משה כחלון: אני בתפקיד שבעה חודשים, אולי בהמשך זה יקרה, אבל עד היום לא קרה לי שבעל חברה אמר לי, אדוני היושב-ראש: זה לא טוב לי, אבל תעשה.

משה כחלון: מנסים להיאבק, וזה בסדר.

משה כחלון: על כל פנים, התשובה שלי היא ברורה.

משה כחלון: האלמנט הכלכלי לא יהיה פרמטר ולא יילקח בחשבון אפילו, אם יעמדו נגד זה בריאות הציבור וטובת הציבור.

ראובן ריבלין: שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת פינס, דרך אגב, לא שר התקשורת הוא שקובע איזו תוכנית בניין ערים או תוכנית מיתאר תעבור.

ראובן ריבלין: למשל, תוכנית התקשורת והאנטנות ופריסת האנטנות נחתמת על-ידי שר הפנים.

ראובן ריבלין: הוא הרגולטור של כל המערכת הכלכלית.

אופיר פינס-פז: דיברתי על מכשירים.

ראובן ריבלין: אבל יפה אמר השר, שגם כאשר הוא רגולטור על מערכת כלכלית, כאשר בריאות הציבור תעמוד לנגד עיניו כאחד ממנהיגי הציבור, כחבר בממשלה, הוא ידחה את הדבר שהוא מופקד עליו כרגולטור לטובת הציבור עצמו.

ראובן ריבלין: יזכור כל אחד שנמצא פה, כי הרי אנחנו מפעם לפעם יושבים פה, יושבים שם, יושבים כאן – רק נזכור שכאשר אנחנו יושבים בספסלים, כאשר אנחנו מגיעים לאותו מעמד, גם הדברים האלה – יש פה רגולציה רב-משרדית.

ראובן ריבלין: שר הבריאות אחראי לבריאות הציבור, בזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: הוא אחראי לכל בריאות הציבור, כל שר ושר.

ראובן ריבלין: כל שר ושר.

ראובן ריבלין: הזכרתי קודם – מכלית של חומר כימי מתהפכת ונשפך החומר – איש לא יודע, יש תשעה; באיטליה, ראיתי עכשיו שהדבר נעשה בצורה של פיקוח מטעם משרד ראש הממשלה ישירות.

ראובן ריבלין: הוא ממנה קומיסר, נציב, לנושא הזה, כדי לתאם בין כל הגורמים, שאצלנו הם לא מתואמים.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שטוב שאתה תענה בעניין זה, כי הבריאות פה מתהפכת בערבוביה, ובהחלט שמענו אותך בשקיקה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכבוד השר.

משה כחלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו ממשיכים בשאילתות.

ראובן ריבלין: שר התחבורה כבר נמצא עמנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב בילסקי שואל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים בעניין מינוי חברי המועצה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר התחבורה, וחבר הכנסת בילסקי יעמוד איפה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה שאלה נוספת, וכך גם סעיד נפאע – בהחלט, וגם מוזס, אבל אתה היית צריך להזדרז, מוזס.

ראובן ריבלין: שניים – בילסקי, נפאע וטלב אלסאנע, שניים.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע מה?

ראובן ריבלין: אם זה יהיה כדם בעצמותיך, אני אתן גם לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בחודש הבא אמורה להתחלף מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

זאב בילסקי: בתהליך אמורים להתחלף חברי המועצה.

זאב בילסקי: רצוני לשאול: 1.

זאב בילסקי: האם הוחל בתהליך בחירת החברים החדשים?

זאב בילסקי: 2.

זאב בילסקי: אם כן – כיצד? 3.

זאב בילסקי: האם אזרחים שנושא זה חשוב להם יוכלו להגיש את מועמדותם?

זאב בילסקי: 4.

זאב בילסקי: מה מעכב את בחירתו של המנכ"ל החדש של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: מר בילסקי, לאחר מכן תוכל להרחיב.

ישראל כץ: 1–2.

ישראל כץ: לגבי השאילתא על מינוי חברי המועצה – בחודש הבא אמורה להתחלף מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: בימים אלה אני מגבש רשימה של בעלי תפקידים רלוונטיים, שיכהנו, בכפוף לאישור, כחברי מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: נוסף על כך יועבר בימים הקרובים מכתב לכל השרים שנציגיהם מכהנים כחברי מועצה לקבלת שמות נציגיהם שימונו למועצת הרשות.

ישראל כץ: כל המינויים מתבצעים על-פי דוח ועדת-שיינין ועל-פי הקבוע בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: לגבי הגשת מועמדות על-ידי אזרחים – המינוי של חברי המועצה לא מתבצע באמצעות ועדת איתור, אלא אזרחים יכולים לפנות ולהגיש את מועמדותם.

ישראל כץ: זוהי החלטה סוברנית, המוקנית לי בהתאם לחקיקה הרלוונטית.

ישראל כץ: 4.

ישראל כץ: מינויו של מנכ"ל לרשות הלאומית – חשוב לציין כי כיום מכהן בתפקיד המנכ"ל ממלא-מקום, אשר מבטיח את הימשכות הפעולות שמבצעת הרשות הלאומית למניעת תאונות דרכים ולהצלת חיים.

ישראל כץ: במקביל, בימים אלה מתגבשת החלטה לגבי מינויו של מנכ"ל על-ידי ועדת איתור שמקימה מועצת הרשות.

ישראל כץ: ההחלטה נוגעת להקמת ועדת האיתור במסגרת המועצה הקיימת, או בהמתנה להקמת ועדת איתור על-ידי המועצה החדשה של הרשות שתמונה עם פקיעת כהונתם של הנציגים המכהנים בה כיום.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת נפאע, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע, וגם מוזס ישאל.

זאב בילסקי: ידידי שר התחבורה, שמתי לב בזמן האחרון שאדוני בקי בכל הפרטים שבתחום משרדו – כמה קילומטרים סוללים, כמה עולה, תוכניות של המשרד.

זאב בילסקי: אני חושב שבסך הכול ידוע לאדוני, שבהקמת הרשות הזאת הושקעו הרבה מאוד מאמץ והרבה מחשבה, כדי להקים גוף בלתי תלוי, על מנת שיהיה חוד החנית במלחמה בתאונות הדרכים.

זאב בילסקי: אני מקווה שאדוני יעזור לרשות ולרעיון שהביא להקמת הרשות, על מנת שיהיה לנו באמת גוף בלתי תלוי, גוף שכל מעייניו הם אך ורק מלחמה בתאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: האומנם, אתה שואל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: כבוד השר, לפי האינפורמציה שבידי חברי המועצה הם 12.

סעיד נפאע: ידוע שיש רק נציג ערבי אחד, עורך-דין אבו-ורדה.

סעיד נפאע: הרי אנחנו עושים הרבה מלחמות בכנסת כאן כדי לזכות בייצוג הולם למגזר, אבל לא רק בגלל הייצוג ההולם אני מבקש לשאול את השאלה – האם אכן ישתנו היחסים בתוך המועצה?

סעיד נפאע: – אלא גם כי הרי לפי הדוחות האחרונים, שבטח מונחים על שולחן כבודו, עניין תאונות דרכים, אחוז תאונות הדרכים והקורבנות במגזר הם – – –

ראובן ריבלין: לא לפי הפרופורציה באוכלוסייה.

סעיד נפאע: בדיוק, בדיוק.

סעיד נפאע: אלה המלים שרציתי להגיד.

ישראל כץ: הירידה במגזר הלא-יהודי היא לפחות כמו במגזר היהודי.

סעיד נפאע: אז לא רק בגלל הייצוג ההולם, אלא דווקא בגלל העובדה הזאת, האם כבודו שוקל להגדיל את מספר החברים הערבים?

סעיד נפאע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת נפאע, האחוז שלנו, לצערנו הרב – היינו רוצים שחלקנו בתאונות יהיה אפסי ואז לא נבקש ייצוג, אבל הייצוג שלנו, המעורבות בתאונות מאוד גבוהה, וזה לא בכדי ולא מקרי.

טלב אלסאנע: לדעתי יש הרבה סיבות לכך.

טלב אלסאנע: כאשר יש נציגים מהמגזר, הם יכולים להעלות את הסיבות ואת דרכי ההתמודדות, וזה יכול להפרות את הדיונים וגם לגבש מדיניות אחרת, שתקטין את התאונות בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

טלב אלסאנע: לכן חשוב מאוד להגדיל את הייצוג, גם בוועדת האיתור של המנכ"ל, אם זה בהרכב הוועדה, ואם יש נציגים מהמגזר.

טלב אלסאנע: מאחר שאתה מתמצא ומעורב בדרך כלל במדיניות המשרד, האם אתה יכול לענות על השאלה איך אפשר להתמודד עם העלייה בשיעור התאונות והגברת הבטיחות במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מוזס, באופן חריג.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, א.

מנחם אליעזר מוזס: האם יכול להיות גם חבר כנסת חבר במועצה הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: ב.

מנחם אליעזר מוזס: האם יש נציג מהמגזר החרדי, שמשופע במשפחות ברוכות ילדים, בלי עין הרע, ואשר אליהם צריכה להיות מופנית, לדעתי, רוב הפעילות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק על השאלה הראשונה אני אענה לך, חבר הכנסת מוזס.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מוזס, כאחד מחברי המועצה, יהיה מפוקח על-ידי חבר כנסת מוזס, חבר הכנסת?

ראובן ריבלין: הרי הדברים הם בוודאי סתירה מיניה וביה.

ראובן ריבלין: הכנסת היא הגוף המפקח על כל פעולות הממשלה, ומטבע הדברים לא טוב אפילו לחשוב שחבר כנסת יכול להיות במועצה כזאת.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

ישראל כץ: חבר הכנסת מוזס קיבל תשובה מהיושב-ראש.

ישראל כץ: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת בילסקי, אני אחראי מיניסטריאלית לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואני בהחלט פועל מתוקף האחריות וכך אני מתכוון.

ישראל כץ: אני שמח על ההתעניינות.

ישראל כץ: בדרך כלל נהוג לשאול אחרי שדברים קורים, כי הרי אם לא כך, אפשר לקחת כל חברה, כל גוף וכל רשות וכבר לשאול קודם דברים שאני לא יודע את כל התשובות עליהם, אבל במסגרת מה שעניתי קודם, ברור שהדברים הבסיסיים מתנהלים בהתאם למתבקש.

ישראל כץ: אני בהחלט רואה בגוף הזה גוף חשוב.

ישראל כץ: אני רואה בגוף הזה גוף שביצע דברים חשובים, וגוף שלא ביצע חלק מהדברים עקב נסיבות כאלה ואחרות – לאו דווקא בגלל חוסר תקציב, שדווקא בשנים קודמות היה מרובה עוד יותר.

ישראל כץ: אני הטלתי על מנכ"ל משרדי, יעקב גנות, שהיה מקים משטרת התנועה הראשון במשטרה, נדמה לי, והוא בהחלט מתמצא בנושאים, לבחון את כל ההיבטים, גם של הרשות וגם היבטים אחרים, כדי לייעל עוד יותר את מאבקנו בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: בקשר לשאלתך ולשאלות של חבר הכנסת נפאע ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע, והחצי השני של חבר הכנסת מוזס – כאשר אני אצטרך להציע לגורמים המתאימים את הרכב רשימת חברי המועצה, בהחלט, במכלול השיקולים, קודם כול של היכולות ולאחר מכן המעורבות בקרב ציבורים שונים, המעורבות בהחלט יכולה להיות חלק מהשיקול.

ישראל כץ: ודאי שיהיה מאמץ שתהיה באמת מועצה ייחודית.

ישראל כץ: אין לי כוונה להרכיב אותה לפי איזה מפתח פוליטי.

ישראל כץ: הנושא הזה חייב להיות מעל לכלל השיקולים האלה.

ישראל כץ: צריכה להיות שם נבחרת של חברי מועצה שהיא נבחרת לאומית שרואה לעצמה שליחות ומטרה להיאבק, להסביר ולצמצם את תאונות הדרכים.

ישראל כץ: אני ודאי אפנה לאישים שונים, ואני מקווה שמרביתם יסכימו ויוכלו לכהן, וכל מי שיאושר לאחר מכן על-ידי הוועדה לבדיקת מינויים בשירות הציבורי, יוכל להיות חבר ברשות הזאת.

ישראל כץ: כל זה יתבצע בזמן הקרוב.

ישראל כץ: לגבי נושא תאונות דרכים, נקרא לזה, במגזר הלא-יהודי על גווניו, מבחינת הירידה בתאונות – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אין בושה לומר המגזר הערבי.

ראובן ריבלין: אתם לא כועסים אם אומרים "המגזר הערבי".

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: אמרתי "על גווניו", מאחר שהשואל הראשון – – –

ראובן ריבלין: חבר כנסת אגבאריה, אתם נעלבים אם אנחנו אומרים המגזר הערבי?

עפו אגבאריה: לא.

ראובן ריבלין: אתם לא נעלבים מזה שאתם ערבים.

טלב אלסאנע: – – – זה השם שלנו.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי נעלב אם הייתי – – –

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אתה – – – אני רוצה להגיד לך שאתה כל פעם חוטא לגבי האוכלוסייה שהיא לא ערבית, הצ'רקסים.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

מגלי והבה: כשהשר אומר "האוכלוסייה הלא-יהודית" – – –

ראובן ריבלין: אז יאמר "הערבית והצ'רקסית".

ראובן ריבלין: גם הדרוזים – – –

מגלי והבה: אתה הולך – – –

ראובן ריבלין: לא מוסלמית.

עפו אגבאריה: הדרוזים גם הם ערבים.

מגלי והבה: – – – הם גם חלק מהמגזר שהשר מתכוון אליו.

מגלי והבה: הערתי לך את זה פעם אחת.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הערתך.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאני וחבר הכנסת דיכטר לא מסכימים אתך.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהוא מסכים אתך ולא אתי.

ראובן ריבלין: תשמעו, מה זה – אני מסכים אתך, מכבד, ובוודאי מעמדתך ומלאומיותך אין ויכוח על זה.

ראובן ריבלין: מדינתנו היא מדינת כולנו על כל אזרחינו.

ראובן ריבלין: לפעמים יש איזה רצון כאילו לא להעליב, חלילה, ולכן אמרתי, אבל הערתך היא הערה בהחלט – – –

ישראל כץ: מעבר לוויכוח הענייני, אני יכול להתייחס רק לדברי שלי, אדוני היושב-ראש, ולא לכלל הוויכוח.

ראובן ריבלין: ודאי.

ישראל כץ: אני אמרתי "המגזר הלא-יהודי על גווניו", כי השואל הראשון הוא חבר כנסת דרוזי שמגדיר את עצמו כערבי.

ישראל כץ: יש חברי כנסת דרוזים ובכלל בציבור הדרוזי שמגדירים את עצמם כדרוזים ולא מגדירים את עצמם כערבים.

ראובן ריבלין: הוא מוסלמי.

טלב אלסאנע: – – –

ישראל כץ: יש צ'רקסים שהם במגזר הלא-יהודי, והם לא מגדירים את עצמם כערבים.

ישראל כץ: יש גם ערבים מוסלמים וערבים נוצרים.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

טלב אלסאנע: אבל ערבים.

טלב אלסאנע: גם אלה וגם אלה ערבים.

ישראל כץ: השואל השני הוא חבר כנסת בדואי שמגדיר את עצמו כערבי, ולעומת זאת יש בדואים שלא מגדירים את עצמם כערבים.

טלב אלסאנע: בעניין הזה אנחנו מסכימים עם יושב-ראש הכנסת.

טלב אלסאנע: – – – ההגדרה הזאת.

ישראל כץ: אני מאפשר את חופש ההגדרה.

ישראל כץ: כל עוד המדינה מגדירה את כולם באופן שוויוני מבחינת זכויותיהם, אז מבחינת חופש ההגדרה הסובייקטיבי העצמי של כל אחד – כיצד הוא רוצה לתאר את מאפייניו – אני בעד שיהיה חופש וכל אחד יגדיר את עצמו.

ישראל כץ: לכן הגדרתי.

ישראל כץ: אבל מה שכיוונתי לומר מבחינת המידע הוא שבמסגרת הירידה בהיקף תאונות הדרכים ובהיקף ההרוגים – אם כי אמרתי שהחודש הזה הוא חודש קשה, חודש אוקטובר שעדיין לא הסתיים ויש עוד כמה ימים, ויש בו עלייה, אבל באופן כללי יש ירידה די דרמטית בהיקף תאונות הדרכים, לא רק ביחס לשנה הקודמת, אלא ביחס לכל מטרה שהוגדרה, והירידה במגזר הלא-יהודי על גווניו היא לפחות כמו במגזר היהודי, ונדמה לי שאפילו ב-1% יותר.

ישראל כץ: בהחלט הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים משקיעה מאמצים והמשרד משקיע מאמצים, המשרד – בתחום התשתיות והתחבורה הציבורית, והרשות הלאומית – בתחום חקר התאונות והפעילות מול רשויות ערביות אחרות, כדי לצמצם את מספר התאונות.

ישראל כץ: לכן, בהחלט, שמאחר שהרשות היא הגוף שצריך להיות בחזית העיסוק בנושא, מן הראוי שיהיה גם ייצוג למגזרים האלה, וכך אני מתכוון לפעול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי וכבוד השר, כמה נפלאות דרכי הדמוקרטיה הפרלמנטרית, שבהן חבר הכנסת בילסקי שואל את השר שהרציפות השלטונית מחייבת אותו לענות על שאלות שהוא היה יכול בקלי קלות לשאול את חבר סיעתו השר לשעבר.

ראובן ריבלין: אבל אם השר יכול לסדר לך פגישה גם עם השר הקודם, הוא ביחסים מצוינים אתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה בהחלט במקומה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1390/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים ועוברים לחקיקה פרטית.

ראובן ריבלין: ההצבעה הראשונה לא תתקיים אלא חמש דקות מרגע שיישמע הצלצול, ולאחר מכן הן תתקיימנה ברציפות, אלא אם כן יהיו דיונים ארוכים.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, שלא תהיינה – אנחנו מתחילים.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן נמצא פה?

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן צריך להשיב, ואם לא – כבוד שר התחבורה או שר התקשורת.

ראובן ריבלין: אתם תשיבו במקום שר האוצר?

ראובן ריבלין: שר התקשורת, אתה תשיב במקום שר האוצר?

ראובן ריבלין: כי סגן שר האוצר לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: רבותי, לא תהיה תשובת ממשלה – אנחנו נלך להצבעה.

ראובן ריבלין: יש פה הנמקה מהמקום, ואז בכלל אין בעיה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין להעלות מהצד – הנמקה מהמקום – את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור).

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לשנות את תנאי הכשירות לכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית באופן שיתאפשר גם לבעלי תואר שני ושלישי שאינם מנויים היום ברשימת המקצועות או התארים המותרים בכהונה לכהן כדירקטורים.

יריב לוין: הכוונה היא בעיקר לבעלי תואר שני ושלישי במדעי הרוח ובחלק ממדעי החברה.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה יעזור ויתרום לגיוון הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, אבל לא פחות חשוב מזה – הוא יעביר מסר ברור שמדעי הרוח ומדעי החברה אינם פחותי ערך ושראוי ונכון לחזק אותם וראוי ונכון ללמוד אותם, ומי שהוא בעל תארים בתחומים האלה אכן יכול לעשות אתם דברים, ובין היתר לכהן כדירקטור בחברות הממשלתיות.

יריב לוין: ההצעה תידון בוועדה.

יריב לוין: אני התחייבתי בפני משרד האוצר שהיא תידון בתיאום עמו, בעיקר לאור בקשה שהופנתה אלי להגביל את מכסת הדירקטורים שיוכלו לכהן שהינם בעלי תואר שני ושלישי במקצועות החדשים, ואני נתתי את הסכמתי לכך.

יריב לוין: אני מבקש כמובן את תמיכת הכנסת בהצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: האם יש שר משיב?

ראובן ריבלין: אין שר משיב.

ראובן ריבלין: הואיל והיתה הנמקה מהמקום, אני רואה זאת כהסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, עברו חמש דקות.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין, בהסכמת הממשלה, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 30, נגד – 2, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כשירות לכהונה כדירקטור), התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1136/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – משפחות נפגעי פעולות האיבה), מאת חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

ראובן ריבלין: גם בהצעה זו ההנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: השר נאמן אמור היה להשיב והוא נמצא פה – אם ירצה.

ראובן ריבלין: לכאורה יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קירשנבאום, מהמקום, נא להביא לידיעת חברי הכנסת על מה מדובר בהצעת החוק שלך.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1963 בית-המחוקקים חוקק את חוק יום הזיכרון, והחוק הזה קובע יום חופש לכל בן משפחה שכולה ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

פניה קירשנבאום: אך ההיסטוריה של מדינת ישראל הוכיחה לנו, לצערי הרב, כי משפחת השכול גדולה הרבה יותר מגבולות הצבא.

פניה קירשנבאום: האם אנשים שנהרגו בפיגוע בקניון, באוטובוס או במסעדה אינם חלק מהמשפחה הזאת?

פניה קירשנבאום: על כן, בתחילת שנת 2000 החליטה הממשלה כי משפחות נפגעי פעולות איבה גם הן חלק מהקורבן האדיר שאנו מקריבים עבור המדינה שלנו.

פניה קירשנבאום: עם זאת, חלק מהזכויות שנתנו למשפחות חללי צה"ל בחוק יום הזיכרון לא תוקנו על מנת שיכללו את משפחות נפגעי פעולות איבה.

פניה קירשנבאום: הזכות הבסיסית של המשפחה השכולה ביום הזיכרון היא החופש לציין את היום בדרכה ולקחת חלק בטקסים השונים ובהתייחדות עם זכר חללה הפרטי.

פניה קירשנבאום: זהו צעד אלמנטרי להרחיב זכות זו לכלל משפחות השכול, למשפחות נפגעי פעולות איבה.

פניה קירשנבאום: על כן, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת מכם לעזור לי לתקן את העיוות בחוק זה.

פניה קירשנבאום: בואו לא נותיר את השאלה הזאת, את הלקונה הזאת בחוק, פתוחה לפרשנות של המעסיק.

פניה קירשנבאום: במדינה שלנו לא ניתן להפריד בין חללי צה"ל לבין נפגעי פעולות איבה.

פניה קירשנבאום: יום הזיכרון הוא יום של משפחת השכול כולה.

פניה קירשנבאום: מן הראוי שגם משפחות שיקיריהן נפגעו בפעולות איבה יזכו ביום זה להתייחד עם זכר הנופלים.

פניה קירשנבאום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת קירשנבאום.

יעקב נאמן: בהצעת החוק חברת הכנסת מבקשת לאפשר גם לבני משפחות נפגעי פעולות האיבה להיעדר ביום זה מעבודתם, אך יראו זאת כאילו היו בעבודה.

יעקב נאמן: אני מציין כי המלצות של ועדה ציבורית בראשות כבוד שופט בית-המשפט העליון יעקב מלץ, זיכרונו לברכה, המליצה כי ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל יתקיימו גם טקסים ממלכתיים נפרדים בבתי-הקברות לחללי צה"ל ולחללי פעולות האיבה.

יעקב נאמן: הטקסים מתקיימים בכל רחבי הארץ, והטקסים המרכזיים מתקיימים בהר- הרצל.

יעקב נאמן: אף שיש לדעתנו לשמור על הבחנה מסוימת בין חללי צה"ל, שגויסו ונשלחו על-ידי המדינה להילחם להגנתה ונפלו על משמרתם, לבין חללי פעולות האיבה, שהאויב רצח ברחובה של עיר, הרי מעצם ההחלטה לקיים טקסים לחללי פעולות האיבה ביום הזיכרון מתחייבת השוואת נושא ההיעדרות מהעבודה לבני המשפחות כפי שנקבע לגבי חללי צה"ל.

יעקב נאמן: בהמשך הכנת החוק בוועדה אנחנו מציעים לבדוק אם יש מקום לקבוע כי התיקון המוצע ייכלל בחוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה, שבו פורטו כלל הזכויות של בני משפחות נפגעי פעולות האיבה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, הממשלה מסכימה להצעת החוק כמו שהיא, אין מתנגד מבין חברי הכנסת, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – משפחות נפגעי פעולות איבה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – משפחות נפגעי פעולות איבה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 45, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – משפחות נפגעי פעולות האיבה), עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/338/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה על בסיס גיל), מאת חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: לכאורה יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, ואם לא יהיה – הרי נראה בזה את הסכמת הממשלה; או אם השר המקשר, השר ארדן, יבקש לומר דבר, אנחנו נשמע אותו.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא הצעת חוק שהיא תיקון לחוק זכויות החולה, שאגב, הוא אחד החוקים המתקדמים ביותר, גם בהשוואה למה שקורה בעולם, בשמירה על מעמדו של החולה.

חיים אורון: בחוק מופיע סעיף של איסור הפליה מנימוקים של ארץ מוצא, ואני מבקש להוסיף: מנימוקים של גיל.

חיים אורון: דווקא בתקופה שבה תוחלת החיים מתארכת ואנשים מבוגרים ומבוגרים מאוד זוכים לטיפול רפואי, יש חובה להבטיח שהטיפול הרפואי הזה יינתן על-פי גילם, על-פי יכולתה של הרפואה, בלי שהם ייפגעו, וגם שיישמר כבודם.

חיים אורון: למשל, במציאות שבה מתחייבת הסכמה של החולה, אולי לעתים מישהו יאמר: האדם המבוגר הזה לא בדיוק יודע, או היה ברגע של פחות שליטה עצמית; נבצע את הפרוצדורה בלי לקבל את מה שהחוק מחייב – הסכמה.

חיים אורון: ההצעה הזאת באה להגדיר את החובה הזאת, בלתי מותנית בגילו של החולה, ואני שמח שהממשלה תומכת.

חיים אורון: אני מקווה שהיא תועבר בהקדם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: השר ליצמן, האם אדוני מסתפק בלומר שהממשלה תומכת?

יעקב ליצמן: הממשלה הצביעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, חבר הכנסת אלדד הודיע שהוא מתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: יעלה, ויש לו זמן של חמש דקות להסביר מדוע הוא מתנגד.

ראובן ריבלין: הוא, כחבר ותיק בבית הזה, זוכר שההתנגדות צריכה להיות עניינית.

אריה אלדד: חד-משמעית עניינית.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לכאורה אי-אפשר להתנגד לאיסור הפליה ברפואה.

אריה אלדד: זה דבר פסול מכול וכול.

אריה אלדד: אבל דווקא כרופא אני יודע לספר לכם על מקרים בשני קצוות הקשת של הגילים שנכון להתנגד מטעמי גיל, נכון להפלות מטעמי גיל.

אריה אלדד: למחלקה שלי בכירורגיה פלסטית היו מגיעות נערות צעירות מאוד שמשהו בחזותן או במבנה גופן מאוד הציק להן.

אריה אלדד: גם אם הן באו עם אפוטרופוס, עם אם או עם אב, שאמרו: בסדר, תעשו להן ניתוח אף או ניתוח הגדלה כזה או אחר או שאיבת שומן או דברים כאלה – נכון שיבוא רופא ויגיד להם: אתה או את צעירים מכדי לעשות דבר כזה.

אריה אלדד: לא נכון היום לקבל החלטה על מבנה הגוף שלכם בעתיד.

אריה אלדד: אתם משועבדים היום לתדמית בגיל 12, ויכול להיות שכאשר תעמדו על דעתכם ואמא שלכם לא תדחף אתכם מטעמיה שלה – נכון שלרופא יהיה כלי לבוא ולהגיד לחולה: אתה צעיר מדי.

אריה אלדד: אותו דבר גם בקצה הסקאלה של הגילים.

אריה אלדד: אנחנו יודעים לבוא ולומר למועמד השתלה: אתה בן 85, אני מעדיף צעיר.

אריה אלדד: זו אמירה קשה אבל לגיטימית, כי אם יש לי כבד אחד להשתלה או כליה אחת להשתלה, נכון להעדיף לפעמים אדם צעיר עם תוחלת חיים ארוכה יותר מאשר אדם בן 85 או 90, שגם הוא רוצה כליה והוא לא רוצה יותר דיאליזה.

אריה אלדד: זה קשה וזה לא פשוט, אבל זאת הפליה מטעמי גיל.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ההתנגדות היא לעניין.

ראובן ריבלין: אני אמרתי שיש לך חמש דקות, ולא ניצלת אפילו שתיים.

ראובן ריבלין: אבל יש לך רק שלוש דקות, כי התקנון קובע שבהתנגדות להנמקה מהמקום זה רק שלוש דקות.

ראובן ריבלין: עכשיו עומדות לרשותך חמש דקות להשיב לו על התנגדותו.

ראובן ריבלין: המציע, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

קריאה: לנצל את שתי הדקות – – –

ראובן ריבלין: לצערי, אי-אפשר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד.

חיים אורון: אני שמח על חילופי הדברים הללו, משום שהנושא שאתה מעורר הוא נושא חשוב.

חיים אורון: למיטב הבנתי, מניעת הפליה היא לא מניעת שיקול דעת מהרופא.

חיים אורון: אני אתן דוגמה עוד הרבה יותר קיצונית מהדוגמאות שאתה נתת.

חיים אורון: לך לבטח יצא מתוך ניסיון אישי; לי, לשמחתי, רק מחוויה של אחרים.

חיים אורון: אבל מתוך קריאה, יש מצבים של תאונת דרכים, או חס וחלילה פצועים בקרב, והרופא אומר:

חיים אורון: אני מטפל על-פי סדר עדיפויות אחת, שתיים, שלוש, למשל על-פי מי שסיכויי הצלתו גדולים יותר.

חיים אורון: הזכות של החולה או הפצוע אינה עומדת על-פי איזה סרגל אחיד, שחובתך לטפל בכולם, כי לרופא יש שיקול דעת.

חיים אורון: גם במקרים שנתת בתור דוגמה, של שיקול הדעת כאשר יש משאב מוגבל – הלכת עד כדי השתלה?

חיים אורון: אני יכול לתת דוגמאות נוספות.

חיים אורון: לא זאת הכוונה.

חיים אורון: כוונת החוקים הללו היא שאתה לא יכול להפלות אדם בגלל מוצאו.

חיים אורון: לצורך הדוגמה, נמצאים שני חולים באותו מצב.

חיים אורון: האחד מקבל את הטיפול הרפואי והשני איננו מקבל את הטיפול הרפואי – זה כבר מופיע בחוק – בגלל מוצאו.

חיים אורון: או כאשר יידרש הרופא להסביר, אם יידרש להסביר, למה הוא העדיף את הבחורה המבוגרת יותר על הבחורה הצעירה בדוגמה שנתת, או במקרה של ההשתלה או פרוצדורה רפואית אחרת עם אדם מבוגר, הוא יוכל להסביר זאת, כולל ההסבר של תוחלת החיים, כולל ההסבר של הסיכוי של הפרוצדורה להצליח.

חיים אורון: אתה מכיר יותר טוב ממני.

חיים אורון: בא רופא ואומר: יש פה רק סיכוי של 20%, אני לא לוקח את הסיכון הזה.

חיים אורון: הכול בתחום שיקולו.

חיים אורון: לא פה, זה לא מה שמופיע כאן.

רחל אדטו: יגיע לבית-משפט – – –

חיים אורון: אני פונה אל חברי הרופאים ואני אומר בהקשר הזה: חברי, בלי שום מירכאות.

חיים אורון: האפשרות שזה יגיע לבית-המשפט – נכון, אבל הסכנה שתהיה הפליה מהותית מטעמי גיל גם היא תופסת.

חיים אורון: יכול להיות שבמהלך הדיון בוועדה יתברר שדרושה הכנסת ההגדרה החד-משמעית הזאת לאיזו הגבלה.

חיים אורון: ההגבלות שאתה מנית כרגע לא מקובלות עלי, אבל יכול להיות שתעלינה הגבלות אחרות.

חיים אורון: נדון בזה ונבחן את זה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בכל זאת יש פה הפליה מטעמי גיל.

ראובן ריבלין: בדוגמה של אדם מבוגר ואדם צעיר – מי עדיף – השיקול של הגיל הוא השיקול המכריע.

רחל אדטו: אנחנו חיים בעולם – – –

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד אומר לא כרופא אלא כמשפטן, אף-על-פי שאיננו משפטן.

ראובן ריבלין: הוא אומר: כאשר אתם קובלים, לפי גיל, דעו לכם שהתוצאה תהיה – כי החוק הוא חובק עולם.

ראובן ריבלין: הוא מעיר את הערתו.

ראובן ריבלין: אני השתכנעתי מחבר הכנסת אורון, וודאי גם מעמדתך, אבל מה שחבר הכנסת אלדד אמר, בהחלט אי-אפשר להתעלם ממנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, יש משהו שרצית לומר?

ראובן ריבלין: רק במשפט אחד, אני לא נותן נאום.

עפו אגבאריה: במשפט אחד רציתי לומר שאסור להפלות לפי גיל.

עפו אגבאריה: למשל, אשה או גבר עם שבר של פרק ירך בגיל 96, נניח, או 94, לא עושים לו ניתוח – אחר כך שש שנים הוא היה חולה סיעודי, אני עד לדבר הזה.

עפו אגבאריה: רק בגלל הגיל הוא לא נותח.

עפו אגבאריה: אפשר היה לנתח אותו ושהוא לא יהיה סיעודי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה, הערה, בגלל חשיבות העניין לכל האזרחים.

רחל אדטו: אנו צריכים לזכור שלמערכת הבריאות יש שיקולים כלכליים, וחייבים, בין היתר, כשעושים את החשבונות האלה, מבחינת גיל – אי-אפשר – לפי הדוגמה של אריה אלדד כרגע – אי-אפשר לאדם בן 85 להגיד: גיל לא משנה, בוא נשים אותך על דיאליזה לעשור האחרון, ונאריך את חייו.

רחל אדטו: לכן, צריכים לא לתת את הפתח הזה שגיל לא משנה.

רחל אדטו: אם כן נכניס את הגיל, אותו רופא – יהיו לו שיקולים למה בגיל 85 הוא לא עשה לו את הדיאליזה.

רחל אדטו: אותו רופא, ייקחו אותו לבית-משפט ויגידו: בחוק כתוב שגם בן 85 אתה צריך להכניס לדיאליזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת אגבאריה הוא דוקטור, גם חברת הכנסת היא דוקטור, גם חבר הכנסת אלדד הוא דוקטור.

ראובן ריבלין: כולכם תוכלו, כמובן, אם יעבור החוק, להופיע בפני הוועדה ולהעיר את הערותיכם.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצבעה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה על בסיס גיל), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה על בסיס גיל), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 54 בעד, שניים מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה על בסיס גיל) עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה ובריאות הציבור – חבר הכנסת כץ, תעבור אליך לוועדה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: כל ההערות שהחברים העירו כאן יילקחו לתשומת לבם של חברי הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/741/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: אני צריך להיות בסרט – יש כאן

ראובן ריבלין: היום אירוע של ניצולי השואה, הסרט "עוף החול", ואני רוצה לתת את מעמדה של הכנסת לנושא הזה.

ראובן ריבלין: לא שאלתי את היועצת המשפטית אם אשתי יכולה לבוא, אבל היא תהיה, ואם יהיה צורך לשלם עבור ההקרנה, אנו כמובן ניקח את זה בחשבון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק סימון מזון ותרופות המצריכים אחסון בתנאי קירור (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 – אני מזמין את חבר הכנסת רוברט אילטוב.

ראובן ריבלין: אתה צריך לנמק מהמקום, אדוני, כי הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: ישיב על כך שר הבריאות, יעקב ליצמן.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, הצעת החוק מדברת על כך שהמוצרים שמצריכים קירור, יהיה עליהם תג כימי שיזהה את הטריות של המוצר.

רוברט אילטוב: הצעת החוק היא הצעה מהפכנית, ובזמן אמת תיתן מידע ללקוח על טריותו של מוצר זה או אחר.

רוברט אילטוב: מדובר במוצרים ותרופות שהם חיוניים לבריאותו של הציבור.

רוברט אילטוב: ההצעה באה להגן על הציבור ולתת מענה לצרכן.

רוברט אילטוב: אני מאמין מאוד שחברות ישראליות לא יתנגדו להצעת החוק שלפיה הן יצטרכו לשים את התג הזה, כי הרצון שלהן הוא להראות את השירות שהן נותנות ללקוח ולהראות את טריות המוצר שלהן.

רוברט אילטוב: אני גם רוצה להודיע פה שאנו נתאם את מהלכי החקיקה עם משרד הבריאות ועם המשרדים הרלוונטיים, ואני רוצה להודות לשרים שתמכו בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות ישיב.

ראובן ריבלין: יש כאן כוונה של הממשלה להסכים, ואף אחד לא ביקש להתנגד, לכן נצביע מייד לאחר דברי השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אילטוב, בעצם, משרד הבריאות התנגד בהתחלה לחוק הזה, כי הוא חושב שזה מיותר, ולא יודע בדיוק מה הכוונות בסימון האלקטרוני, אבל הסכמנו להסכים להעביר את זה בטרומי, ואנו תומכים.

יעקב ליצמן: אנו רק מבקשים שיתאמו אתנו בהמשך הדרך.

יעקב ליצמן: יש כמה דברים שצריך לתאם אתנו – גם את טיב האלקטרוניקה, התג, גם את עצם הדבר, כי גם היום בודקים ומקפידים על האחסון.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני מסכים להעביר את זה בטרומית, ובטוח שתעמוד אתנו בתיאום בהמשך הדרך.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילטוב כבר אמר זאת מראש, ואני שואל אותו פעם נוספת: האם אתה מסכים להתניות השר?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לכן יש כאן הסכמה, ויש הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם.

ראובן ריבלין: אחר כך מישהו יבוא ויאמר, לא הספקתי – לא אוכל לשנות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק סימון מזון ותרופות המצריכים אחסון בתנאי קירור (תיקוני חקיקה) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצעת חוק של חבר הכנסת אילטוב.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סימון מזון ותרופות המצריכים אחסון בתנאי קירור (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 55, מתנגד אחד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק סימון מזון ותרופות המצריכים אחסון בתנאי קירור (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שתי הודעות לי, האחת קשורה בישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה שנרצח, יצחק רבין, אשר תתקיים מחר בשעה 17:00.

ראובן ריבלין: בשעה 15:00 תתקיים אזכרה בהר-הרצל, וכל חברי הכנסת כמובן מוזמנים להשתתף באזכרה זו.

ראובן ריבלין: בשעה 17:00 תיפתח הישיבה המיוחדת לזכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה נוספת.

ראובן ריבלין: נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת להסכים להקמתה של ועדת הפירושים, שתהיה ועדת ערעור על החלטות כאלה או אחרות כאשר מתקבלת החלטה על-ידי מנהל הישיבה.

ראובן ריבלין: אני מסכים לה.

ראובן ריבלין: הוא הציע הצעה להרכבה, ואני מבקש ממנו לפנות אל כל יושבי-ראש הסיעות להציע את ההצעה הזאת או להביאה על מנת להכריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, בעיקרון אני מסכים.

ראובן ריבלין: לגבי הרכב, נא לפנות אל יושבי-ראש הקואליציה והאופוזיציה על מנת שהם יסכימו על הרכב הוועדה.

ראובן ריבלין: הוועדה, לפי הסיעות, מאוזנת לחלוטין.

ראובן ריבלין: השאלה היא, אם תהיינה טענות מסיעות אחרות – זה כמובן יוכרע בהצבעה, כי היא צריכה להיות מוקמת על-ידי ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שעברה היא הצעת חוק של חברי הכנסת רוברט אילטוב, אנסטסטיה מיכאלי וקבוצה נוספת של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1095/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), של חבר הכנסת אלי אפללו – הנמקה מהמקום, שכן יש כוונה מצד הממשלה ושר הפנים, סגן ראש הממשלה אלי ישי, לתמוך בהצעה הזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אלי אפללו: אדוני, יש לי עשר דקות.

ראובן ריבלין: אתה צודק, זה לא הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב לך אחר כך.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתיחת דברי אני רוצה להודות לממשלה ולוועדת שרים לענייני חקיקה, שתומכות בהצעת החוק.

אלי אפללו: כולנו מכירים את תחושת התסכול כשאנחנו מגיעים לרכב ורואים דוח חנייה על השמשה.

אלי אפללו: קורה לפעמים שאנשים מגיעים למקום חנייה בפס כחול-לבן, כלומר, שאנחנו יכולים להחנות בו, ומשום מה לפעמים אנחנו לא מצליחים להשיג במקום הזה כרטיס חנייה, או שאנחנו שמים במדחן שעתיים ואנחנו מגיעים באיחור של חמש דקות, תכננו להגיע וקרה פנצ'ר בדרך או דבר דומה לזה.

ראובן ריבלין: יש היום כרטיס כזה – – –

אלי אפללו: כן, אבל לא לכל אחד יש את הכרטיס.

ראובן ריבלין: זה נכון.

אלי אפללו: אנחנו מגיעים למקום ורואים שקיבלנו דוח.

אלי אפללו: זה מתסכל ולא נוח.

אלי אפללו: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לכל עיר יש את החוקים שלה, חוק עזר עירוני.

אלי אפללו: אני אתן דוגמה חיה על ירושלים.

אלי אפללו: בירושלים לא מקבלים דוח בשבת, אבל לפני שבועיים הייתי באילת.

אלי אפללו: מישהו חנה בשבת, ושם בשבת מקבלים דוח.

ראובן ריבלין: אני מציע לכל אלה שבאים לירושלים לא לסמוך על מה שאתה אומר.

אלי אפללו: אני יודע, אני בדקתי את זה, אדוני.

אלי אפללו: אני רוצה לומר שגם בתל-אביב, ההבדל בין שעה זו לשעה אחרת – לא כולם יודעים מה קורה.

אלי אפללו: רואים את זה באותיות קטנות, לא כל אחד יודע, וחונה בכחול-לבן ויודע שמותר לו.

אלי אפללו: שם, גם אם הוא שם תו חנייה, הוא מקבל דוח.

אלי אפללו: זה לא כל כך צודק.

אלי אפללו: אני חושב שהצעת החוק שאנחנו מביאים היום בפניכם עושה תיקון לעיוות מסוים משתי בחינות: האחת, כשאתה מקבל את הדוח, אתה לא רוצה לשלם וזה מרגיז אותך.

אלי אפללו: אחרי זה מתחילה התכתבות דרך עורכי-דין.

אלי אפללו: בסופו של דבר, דוח של 100 שקלים מגיע למאות שקלים, ומי שנהנה מכך הם המתווכים.

אלי אפללו: השלטון המקומי מקבל את הכסף אחרי שנתיים, לפעמים שלוש, מקבל את הקרן ולפעמים פחות מזה.

אלי אפללו: רבותי, מי שנפגע מכך הוא האזרח.

אלי אפללו: בהצעת החוק אני מציע, שאם אתה משלם בתוך 14 יום מיום קבלת הדוח או המכתב על קבלת הדוח, אתה תשלם 50%.

אלי אפללו: זאת מוטיבציה יוצאת מן הכלל לאזרח, קודם כול לשלם את הדוח, ואחר כך לא לחנות בלי לשים לב.

אלי אפללו: יוצא מזה דבר טוב לאזרח, וגם לשלטון המקומי, שניהם נהנים מכך.

אלי אפללו: אני אומר שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה.

אלי אפללו: אני שמח מאוד שהממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בעניין הזה.

אלי אפללו: אני מודה לכולכם, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: תודה בשם עשרות אלפי אזרחים שייהנו מזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה יעלה ויבוא.

אלי אפללו: אני רוצה להודות גם לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: שר הרווחה, אולי אדוני יפנה את תשומת לבו של שר התחבורה שקראנו לו לעלות?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, תודה לחבר הכנסת אלי אפללו, שר הקליטה לשעבר, גם על הצעת החוק וגם על התודות.

ישראל כץ: אני בהחלט תומך בעמדת הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בחוק הזה.

ישראל כץ: החוק הוא קודם כול חוק שנוגע במציאות קיימת.

ישראל כץ: זה לא חוק תיאורטי, זה חוק מעשי, שבא מצד אחד לשמור על המסגרת ועל הכללים, ומצד שני להקל על הציבור, לפחות על אלה שרוצים למהר ולשלם.

ישראל כץ: כאן מדובר על הפחתת הקנס ב-50% על חנייה במקומות מסודרים, שמסומנים בכחול-לבן, למי שישלם בתוך 14 יום מיום מסירת ההודעה או מהיום שנדחתה בקשתו לביטול.

ישראל כץ: אם לא – הוא ישלם את הקנס המקורי; אם כן – הוא יקבל את אותה הנחה.

ישראל כץ: אני רואה בזה אחת מהצעות החוק שיכולות לגרום לזה שהמדינה והרשויות ייהנו.

ישראל כץ: זה נהנה וזה לא חסר, כמו שאומרים, ואני מברך.

ישראל כץ: אני מבין שחבר הכנסת אפללו התחייב לתאם עם משרד התחבורה, משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים את המשך העברת החוק בכנסת.

ישראל כץ: אני בטוח שתוך כדי הדיונים תימצא המסגרת המתאימה להעביר ולקיים את החוק הזה.

ישראל כץ: אני קורא לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אתה מסכים להגבלות?

אלי אפללו: אני מסכים – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, יש הסכמת ממשלה, ואני לא רואה מישהו שביקש להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), של חבר הכנסת אלי אפללו – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 54 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: השר ארדן מבקש להבהיר שבמקום להצביע ממקומו הוא הצביע ממקומו של השרה לנדבר.

ראובן ריבלין: המזכירות, נא לקבוע שהצבעתו של ארדן היתה מעמדתה של השרה לנדבר ולייחס לו את ההצבעה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי) עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1357/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שי חרמש, בתמיכת הממשלה אבל על חשבון סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש יכול לקבל עשר דקות להציג את החוק שלו ולדבר על כל הדברים שהוא מבקש לדבר עליהם.

שי חרמש: מכובדי יושב-ראש הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, חברי הכנסת, ניתנה לי הזדמנות מעל הבמה הזאת להביא תובנה, שמניסיוני כראש רשות מוניציפלית במשך כ-15 שנה נחשפתי אליה, למדתי אותה, והיא איננה בעיה נקודתית אלא בעיה כוללת של השלטון המוניציפלי במדינת ישראל.

שי חרמש: בתחום מדינת ישראל – מדינה גדולה, רחבת היקף, עם 7 מיליוני תושבים – יש לא פחות מ-261 רשויות מוניציפליות.

שי חרמש: בראש כל רשות כזאת עומד ראש רשות, יש לו סגן, גזבר, יועץ משפטי, אחראי לביטחון, אחראי לחינוך, מנגנון שלם.

שי חרמש: בבדיקה שעשיתי, אקראית לגמרי, הקמתה של רשות כרוכה בהוצאה שנתית של בין 5 ל-8 מיליוני שקל, אם רק מתחילים להקים את הרשות, ובלי לדבר על שום פעילות נוספת אחרת.

שי חרמש: רשויות בשפע כזה הן בעיקר תוצר של בעיות פוליטיות, של הסכמות פוליטיות.

שי חרמש: אני מוכרח לציין ששרי הפנים לדורותיהם שעשו מאמצים עילאיים לכרוך חלק מהרשויות האלה בחיבורים משותפים, כדי לחסוך את ההוצאה הזאת, נתקלו בהתנגדויות.

שי חרמש: תמיד אלה היו התנגדויות פוליטיות מכיוון כזה או מכיוון אחר, והמאמצים כשלו.

שי חרמש: באותם מקרים בודדים, יושב-ראש הכנסת ריבלין, שכבר הצליחו לאחד את הרשויות, הכנסת אחרי זה טרחה לפרק אותן חזרה.

שי חרמש: הדוגמה האחרונה היא עיר הכרמל – עוספיא–דאלית-אל-כרמל – ועוד לא נאמרה המלה האחרונה.

ראובן ריבלין: הכנסת, על-פי בקשת הממשלה.

ראובן ריבלין: הכנסת עשתה דבר אחר – היא ביטלה החלטות ממשלה, אבל הכנסת על-פי בקשת ממשלה.

אופיר פינס-פז: – – –

שי חרמש: חבר הכנסת אופיר פינס, היית שר הפנים ואתה מכיר את זה, ותיכף אגע בנקודה שטיפלת בה.

שי חרמש: כתוצאה מהמציאות – האטומיזציה הזאת של 261 רשויות – חלק גדול מהרשויות במדינת ישראל אין בכוחן לקיים את עצמן כלכלית, אין להן משאבים, אין להן הכנסות, אין להן שום יכולת לספק לאזרח את השירותים שהוא נזקק להם.

שי חרמש: אתמול בדקתי באינטרנט: מ-210 רשויות מקומיות – לא מועצות אזוריות – 60% הן רשויות שהיקף אוכלוסייתן קטן מ-10,000 איש.

שי חרמש: כלומר, מדובר כמעט על ועדי בתים או ועדי יישובים.

שי חרמש: סתם לדוגמה, ערים באירופה לא מתחילות לנוע לפני שהן עוברות את הסף של מיליון, שניים ושלושה.

שי חרמש: הפיצול הזה לא אפקטיבי, לא יעיל, גורם נזק לאזרח, מבזבז משאבים וגורם למתחים בלתי פוסקים בין רשויות שכנות, שכולן מנסות למקד את מאמציהן לכיוון אותו מקור שיש בו עוד טיפת הכנסה.

שי חרמש: היות שאין פרנסה גדולה מארנונה על דירות – חבר הכנסת אופיר פינס, שהיית שר הפנים – עיני כולם נעוצות במקום שבו יש כסף.

שי חרמש: איפה יש כסף?

שי חרמש: באזורי תעשייה, נמלים, תחנות כוח, שדות תעופה ומקומות אחרים.

שי חרמש: הנהירה לשם היא פשוט משאת קיום הכרחית כדי שהרשות תשרוד.

שי חרמש: מאבקי הגבולות האלה יוצרים – כבוד שר הפנים, אני שמח שהגעת ועל תמיכתך בחוק.

שי חרמש: מאבקים אלה הביאו את משרד הפנים בתקופת כהונתו של השר שרנסקי כשר הפנים לתובנה של הקמת מינהלות אזורי תעשייה משותפות תוך חלוקת ההכנסות ביניהן.

שי חרמש: תבונה רבה היתה ברעיון שאמר שבמקום שיריבו אחד נגד השני – בואו ניצור אפשרות לאינטגרציה ויצירת יתרון לגודל.

שי חרמש: מעבר להקמת אזורי תעשייה משותפים, הרשויות מאוחדות ביניהן באיגודי ערים של כיבוי אש, של איכות הסביבה, ולאחרונה יותר ויותר מיזמים משותפים של תשתיות טיפול בביוב, טיפול במים וטיפול בבעיות איכות סביבה.

שי חרמש: מכורח הדברים האלה נובעים הסכמים וחוזים בין הרשויות, הן לחלוקה של קבלת הכנסות – אם יש הכנסות, אם זה אזורי תעשייה – והן מחויבות להיות שותפים בהוצאות, וזה קורה כשמדובר על איגודי ערים לביוב ואיכות הסביבה, כיבוי אש ודומיהם.

שי חרמש: לדאבוני הרב, מניסיוני כראש רשות במשך 15 שנה, רבים המקרים שבהם רשות שהיא שותפה למיזם כלשהו מהמיזמים המשותפים האלה, מתנערת מאחריותה – מתנערת מאחריותה מסיבות מאוד אובייקטיביות.

שי חרמש: איך אומרים, היושב-ראש, כשאין כסף ואני צריך לשלם שכר עבודה לעובדי, אז אני אתן את חלקי לאיגוד לכיבוי אש?

שי חרמש: כשאני חנוק כרגע ואין לי כסף לממש שירותי חינוך, אז אם אני גביתי את ההכנסות עבור אזור התעשייה המשותף – אני אעביר למישהו אחר?

שי חרמש: איך אומרים, עניי עירי קודמים, מה שקרוב אלי קודם להתחייבויותי האחרות.

שי חרמש: לא אחת רשויות מפירות התחייבויות משפטיות שהן חתומות עליהן ואין מי שיכפה את זה עליהן.

שי חרמש: בדקתי את חוקי השלטון המקומי, ובעצם התברר שלשר הפנים – מה שנראה לי טריוויאלי – אין בעצם סמכות.

שי חרמש: מתברר שרשויות השלטון, השרים, ידם קצרה.

שי חרמש: אין בסמכותו של שר הפנים למשל לעכב העברות תקציביות לרשות שמפירה חד-צדדית הסכמים משפטיים כתובים.

שי חרמש: התוצאה היא שמצד אחד נפגעות רשויות שמשתתפות במיזמים המשותפים, ומצד אחר – וזו הבעיה החמורה – זה אות ואיתות חמור למי שמבקשים ממנו להיכנס למיזמים כאלה.

שי חרמש: הוא אומר: אם אין מי שכופה, למה אני צריך לקחת את הסיכון על עצמי?

שי חרמש: אני מעדיף לריב על חלקת אלוהים הקטנה שלי ולא ללכת לשותפות עם שכני הרע, שאני יודע שביום מן הימים לא יכניס את היד לכיס ולא ייתן את מה שהוא צריך לתת.

שי חרמש: הצעת החוק באה בסך הכול לתת מכשיר וכלי בידי השר, אפשרות להיכנס לכיסה של רשות, לקזז העברות שהוא אמור להעביר אליה – מענקי איזון ודומיהם – ולכפות עליה בדרך זו לקיים התחייבויות משפטיות שהיא חתמה עליהן כדת וכדין.

שי חרמש: נוסח החוק אומר: מוצע להקנות כלים בידי משרד הפנים – בעצם בידי שר הפנים – לאכוף את העברתם של כספים מרשות מקומית שבתחומה מצוי אזור חלוקת ההכנסות לרשויות מקומיות אחרות האמורות ליטול חלק בהכנסות.

שי חרמש: ואוסיף ואומר דבר שלא כתוב פה: גם להכריח אותו לשאת בהוצאות באיגודי ערים ותאגידים אחרים שמשותפים להם.

שי חרמש: אני רוצה להודות לשר הפנים, שבירך על היוזמה, לוועדת השרים לענייני חקיקה, שנתנה את ברכתה, ואין דבר יותר מחמם את הלב מספסלי האופוזיציה להעלות הצעת חוק שהקואליציה תומכת בה.

שי חרמש: תודה לכולכם ובהצלחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בטרם ישיב השר, ברשותכם, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בביתנו משלחת מכובדת של ידידים ועמיתים, ראשי בתי-המחוקקים המדינתיים ברחבי ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אורחים יקרים, ברוכים אתם בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם.

ראובן ריבלין: באתם אלינו כנציגיה של הדמוקרטיה הגדולה בעולם, המקיימת אותה בדבקות מהיום שבו השגתם את עצמאותכם.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל אף היא, כארצות-הברית, מדינה דמוקרטית מיומה הראשון.

ראובן ריבלין: לאורך כל ההיסטוריה האנושית לא היתה מדינה כארצות-הברית של אמריקה שהעמידה את עצמה לרשות העולם כולו.

ראובן ריבלין: ארצות-הברית מייצגת בעיני רבים מאתנו את האמונה באדם ובזכות לחירות ולשוויון.

ראובן ריבלין: אנחנו פה בישראל רואים בארצות-הברית משענת חשובה לקיום הדמוקרטיה בעולם החופשי.

ראובן ריבלין: אנו מודים לאמריקה על עמידתה האיתנה נגד האיומים הקיומיים והמלחמה הגרעינית שבה מאיימת עלינו אירן, מלחמה שתפגע במזרח התיכון ובעולם כולו.

ראובן ריבלין: הכנסת שלפניכם, מכובדי, היא בית-הנבחרים של מדינת ישראל, לבה הפועם של הדמוקרטיה שלנו.

ראובן ריבלין: כאן, באולם זה, מתקבלות הכרעות בענייני האומה בצד החלטות בענייני חולין.

ראובן ריבלין: הכנסת שוכנת בירושלים הבירה, מוקד תפילותיו ותמצית ערכיו של העם היהודי באשר הוא, ומקודשת לבני הדתות כולן.

ראובן ריבלין: אני מאחל לכם ביקור פורה ומעניין.

ראובן ריבלין: ולסיום, תרשו לי לברך כל אחד ואחת מכם בברכה ממזמור תהילים: "יברכך השם מציון וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך וראה בנים לבניך שלום על ישראל".

ראובן ריבלין: Welcome to our country, to ; Welcome to our state, welcome to , the capital of our state; Welcome to the shrine of democracy, the Knesset of Israel.

ראובן ריבלין: You are most welcome.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת שי חרמש)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום לאחר שבירכנו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מסגן ראש הממשלה ושר הפנים לעלות ולהשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש, ואם הוא יסכים ולא תהיה התנגדות מצד אחד מחברי הבית, אנחנו נעבור להצבעה.

אליהו ישי: חברים, הממשלה תומכת ואני תומך בהצעת החוק, כמובן בתנאי שיתואם אתנו ההמשך בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, בתיקונים שאנחנו נרצה להתקין בה.

אליהו ישי: ההצעה היא נכונה, היא טובה, היא מתבקשת, ואני חושב שחבר הכנסת שי חרמש באמת עלה על נקודה, וטוב שעשה מה שעשה על מנת לתת אפשרויות בעתיד ליצור חיבורים בין המועצות האזוריות לעיריות ולמועצות המקומיות, ובכך להביא פתרונות נכונים וראויים באופן סביר, ולא להגיע למצב של מבוי סתום.

אליהו ישי: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה לשר הפנים וסגן ראש הממשלה, השר אליהו ישי.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אזור חלוקת הכנסות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: 41 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, ההצעה התקבלה ותועבר להמשך חקיקה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/313/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה שר החינוך, השר גדעון סער.

יצחק וקנין: לרשות המציע עשר דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחר יהיה יום השנה ה-53 לאותו טבח נורא שבו קיפחו את חייהם כתוצאה מירי של חיילי משמר הגבול, ב-29 באוקטובר 1956, 49 אזרחים מתושבי כפר-קאסם.

מוחמד ברכה: באותו יום, ובעטיה של המלחמה, מלחמת סיני 1956, חשב מי שחשב שזו הזדמנות טובה לגמור את החשבון עם האוכלוסייה הערבית שנותרה במולדתה אחרי 1948.

מוחמד ברכה: משמר הגבול הגיע לכפר סמוך לצהריים והכריז על עוצר בכפר.

מוחמד ברכה: אנשים – כמו שבימים האלה, היו – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמסלם, אבקש שתשב במקומך.

מוחמד ברכה: – – בעונת מסיק הזיתים, וכמובן היו מחוץ לבתיהם ומחוץ לכפריהם.

מוחמד ברכה: אף אחד לא הודיע להם לא על עוצר ולא על שום דבר, וכשחזרו לקראת הערב לבתיהם, נחשבו כמפירי עוצר שלא ידעו עליו ולא שמעו עליו.

מוחמד ברכה: אותם חיילים ירו בהם בדם קר.

מוחמד ברכה: אחד הקצינים שם אמר לחייליו: תקצרו אותם – אלה המלים שהדהדו באולם בית-המשפט לאחר מכן.

מוחמד ברכה: יש משפט נוסף בפסק-הדין של כפר-קאסם שהיום הוא משמש נר לרגליהם של אנשים הגונים, וניסיון להתחמק לאנשים פחות הגונים, על הפקודה הבלתי-חוקית בעליל שמעליה מתנוסס דגל שחור.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כהן.

יצחק וקנין: אפללו, אני מבקש, שב במקומך.

מוחמד ברכה: מאז אותה הגדרה, שנחשבה בעיני משפטנים, אזרחים ומנהיגים רבים כאמירת מפתח בהתנהגות של שליח של המדינה – שהוא לא אמור למלא פקודה בלתי חוקית בעליל שמעליה מתנוסס דגל שחור – מאז אותם ימים, ניתנו הרבה פקודות בלתי חוקיות בעליל שמתנוסס מעליהן דגל שחור.

מוחמד ברכה: אני כמובן לא אעשה את הסקירה הזאת ואת החשבון הזה עכשיו.

מוחמד ברכה: אני עדיין צמוד לאותו אירוע של 1956.

מוחמד ברכה: הבוקר יצא לי, עם שני חברי – חבר הכנסת אברהים צרצור וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – להיות בבית-הספר התיכון בכפר-קאסם כדי לשוחח עם תלמידים.

מוחמד ברכה: כל אחד מאתנו שוחח עם קבוצה אחרת.

מוחמד ברכה: הפצע, לא רק שלא הגליד אלא הפצע עדיין פעור, בגלל סיבה אחת פשוטה – – –

יצחק וקנין: סגן השר יואיל לשבת במקומו.

מוחמד ברכה: הוא שר, לא סגן שר.

יצחק וקנין: לא, אני מדבר עם סגן השר כהן, וסגנית השר.

מוחמד ברכה: הרי בית-משפט במדינת ישראל קבע שהפקודה בלתי חוקית, והרי ידוע לכולם שמי שעשה את הטבח הם חיילים במדים, שליחי המדינה, כך שאין שום סיבה – על-פי ההגדרות של המדינה לעצמה – אין שום סיבה שהממשלה לא תקבל החלטה על לקיחת אחריות על אותו טבח נורא.

מוחמד ברכה: הרי האנשים האלה הם לא כנופיה.

מוחמד ברכה: חיילי המג"ב שירו באזרחים הם לא כנופיה.

מוחמד ברכה: הם פעלו כביכול בשליחות המדינה, והמדינה, דרך מערכת המשפט, הכריזה והחליטה שזו פקודה בלתי חוקית שמתנוסס מעליה דגל שחור.

מוחמד ברכה: למה המדינה, למה הממשלה, אינה מקבלת על עצמה את האחריות עד היום?

מוחמד ברכה: אנחנו, זה עשרות בשנים – סיעת מק"י ואחר כך סיעת חד"ש – מעלים את הנושא שנה אחר שנה, כל שנה, סמוך למועד יום השנה לטבח.

מוחמד ברכה: קדמו לי בהעלאת הנושא שני חברי ומורי, תופיק טובי, חבר הכנסת לשעבר, וחבר הכנסת לשעבר תופיק זיאד, זיכרונו לברכה, ואני ממשיך במסורת.

מוחמד ברכה: אני מקווה שאלה שיבואו אחרי וייצגו את התנועה שלי מעל הדוכן לא יצטרכו שוב להעלות את הנושא הזה, כי המדינה תגיע סוף-סוף למסקנה לקבל אחריות על אותו טבח נורא.

מוחמד ברכה: הבעיה היא שיש גם ניסיון להדחקת העניין.

מוחמד ברכה: הרי אם זה נושא מפתח, או אם אותו אירוע הוא אירוע מכונן בכל מה שקרוי מילוי פקודות, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תקבל את הצעת החוק ותקדיש שעת מחנך בכל בתי-הספר.

מוחמד ברכה: בממשלה הקודמת ישבה במשרד החינוך כשרת החינוך חברת הכנסת יולי תמיר, שגם בממשלתה התנגדו לחוק, מהסיבה שלא ראוי שדבר כזה יובא בהצעת חוק.

מוחמד ברכה: הבעיה היא שממשלות משתנות והשקפות משתנות, ואני חושב שהכנסת חייבת לראות את זה כאחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה בישראל.

מוחמד ברכה: ללמוד את הלקח של הטבח, ללמוד את הטבח וללמוד את הלקח מהטבח; ללמוד את הלקח של המשמעות של פקודה בלתי חוקית בעליל.

מוחמד ברכה: ולכן אני מעלה את זה שוב היום ומבקש מהכנסת שהמדינה תכיר באחריותה לאותו טבח.

מוחמד ברכה: על-פי כל דין, זה מה שמתבקש מהחלטת בית-המשפט דאז, וזה מה שמתבקש מעצם היותם של אלה שביצעו את הטבח חיילי מג"ב במדים.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שגם לאחר 53 שנים יש מקום ויש צורך, ונדרשת התעוזה, ונדרשת ההחלטה לבוא באומץ ולעמוד על הדוכן, מי מטעם הממשלה, כדי לומר שהגיע הזמן שנכיר בהצעת החוק הזאת ונקבל אותה.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, הדברים לא נלמדים ולא נשמעים.

מוחמד ברכה: גילויים של התרת דמו של האזרח הערבי קיימים בכל פינה מפינות הזמן, מאותו יום ועד היום.

מוחמד ברכה: ואם לא לעשות את הסריקה על לוח השנה מאז שנת 1956 ועד היום, אני רוצה להביע מעל הדוכן, אדוני היושב-ראש, תרעומת ומחאה וגינוי לסלחנות של הצבא כלפי מתנחלים שחושבים שמותר להם לעקור עצי זית, שחושבים שמותר להם להתנפל על אזרחים פלסטינים שמקיימים מסיק זיתים.

מוחמד ברכה: והטענה היא, כביכול, שהפלסטינים, כשהם באים לעשות – – –

יצחק וקנין: סליחה רגע.

יצחק וקנין: מזכירות הסיעות, זאת הפעם האחרונה שאני מעיר למזכירות הסיעות.

יצחק וקנין: מה שהולך שם זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: אני אוציא אתכן.

יצחק וקנין: אתה יכול להמשיך.

מוחמד ברכה: – – – אנשים שפרנסתם וחייהם מעץ הזית וממסיק זיתים, כאילו באים להתפרנס ולעשות תצפיות על ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: כאילו – באים אליהם המתנחלים ואומרים: אם אתם באים אלינו, אנחנו באים אליכם.

מוחמד ברכה: מי בא למי?

מוחמד ברכה: עץ הזית הנצחי או ההתנחלויות הזמניות והארעיות?

מוחמד ברכה: מי קם על חורבנו של מי?

מוחמד ברכה: אני חושב שהוונדליזם, ההשתוללות, הנפשעות של אותם מתנחלים שבאים ופוגעים באנשים תמים, אנשים חפים מפשע שכל מטרתם היא להתפרנס, זה אחד הביטויים – אחד הלקחים שלא נלמדו מאותו טבח נורא בכפר-קאסם, ומובן שהדוגמאות רבות ומזוויעות.

מוחמד ברכה: על כן, אדוני היושב-ראש, ללא קשר להערה האחרונה שלי בנושא מסיק הזיתים בשטחים, אני חושב, גם ברמה האזרחית הדמוקרטית וגם על-פי החלטת בית-המשפט – שאני לא שבע רצון ממנה, על כל נימיה ועל כל פסיקיה ועל כל סעיפיה; העובדה שהפושע המרכזי נקנס באגורה אחת אומרת הרבה – אבל עצם ההגדרה של פקודה בלתי חוקית בעליל שמתנוסס מעליה דגל שחור, שביצעו אותה שליחי המדינה, מביאה לכך שהמדינה צריכה להכיר באחריות לטבח, ולגרום לכך שהנושא הזה יילמד בבתי-הספר ובכל מערכת החינוך במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: גם ללמוד את האירוע וגם ללמוד את הלקח מאותו טבח ב-1956.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה שר החינוך והתרבות, השר גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטבח כפר-קאסם, שכפי שאמר חבר הכנסת ברכה, שמחר ימלאו לו 53 שנים, נורו למוות 43 מתושבי כפר-קאסם.

גדעון סער: 11 מהחיילים שהשתתפו בו הועמדו לדין ונידונו למאסר.

גדעון סער: בפסק-דינו במשפט קבע השופט בנימין הלוי מהי פקודה בלתי חוקית בעליל.

גדעון סער: ב-7 בדצמבר 1956 הקדיש נתן אלתרמן את "הטור השביעי" לטבח בכפר-קאסם, וכך כתב: "לא תיתכן חברת אנוש אשר מקרה כזה לא יחרידנה כסיוט, ולא ירעיד בה, לפחות במעט, כיסאות של מפקחים ומפקדים, גם ישירים וגם לא-ישירים, ולא ירעיש בה מושגים שנשתרשו ולא יזעיק מורי פיקוד והדרכה ולא יעיר בה את חשבון-הנפש והאחריות".

גדעון סער: ואכן, על כך לומדים במסגרת לימודי האזרחות, כשלומדים על פקודה בלתי חוקית בעליל, וגם במסגרת השסע הלאומי.

גדעון סער: האירועים הקשים האלה מופיעים בספר "להיות אזרחים בישראל", שזה ספר להוראת האזרחות, וגם בספר "אזרחות לבגרות", שממנו לומדים בכיתות י'–י"ב.

גדעון סער: זה לא נכון – זה לא בדיוק נאמר כך, אבל זה לא נכון להציג כאילו הדבר איננו נלמד במערכת החינוך.

גדעון סער: הוא בהחלט נלמד.

גדעון סער: על כן, אדוני היושב-ראש, ההתנגדות להצעת החוק של חבר הכנסת ברכה איננה נובעת מאי-הכרה בחשיבות של הנושא והמשמעויות שלו.

גדעון סער: היא נובעת קודם כול מעיקרון שקבענו כאן, בשורה ארוכה של מקרים, שלא מתערבים בנושא של תוכני לימודים באמצעות חקיקה.

גדעון סער: אני יכול לתת את הדוגמה הטרייה ביותר שזכורה לי, שיושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, הציע לקבוע בחקיקה את הנושא של סיורים בירושלים, והיו חברים בסיעה שלי שהציעו להרחיב את זה.

גדעון סער: אנחנו אתמול פתחנו במהלך רחב מאוד של סיורים בירושלים, אבל לא ראינו לנכון לקבוע בחקיקה חיובים מה יילמד במערכת החינוך, מהטעם הפשוט, שלפי חוק חינוך מממלכתי שר החינוך הוא בעל הסמכות לקבוע את תוכניות הלימודים של מוסדות חינוך רשמיים, ומובן שהדבר הזה נעשה על-פי המלצה ועבודה של גורמי מקצוע.

גדעון סער: זה לא נושא נכון להתערבות בחקיקה, מכיוון שחקיקה יכולה ללכת בכל מיני כיוונים, ובעצם נעשה פוליטיזציה של תוכניות הלימודים.

גדעון סער: נקודה שנייה היא שבהצעת החוק מתבקש תקצוב – מאוצר המדינה – של עמותה פרטית, שמטרתה הנצחה של קורבנות הטבח, וגם זה לא דבר שמקומו בחקיקה.

גדעון סער: אתה יודע, חבר הכנסת ברכה, שכל תקצוב שמחליטים עליו צריך להתבצע בדרך מסוימת, על-פי קריטריונים מסוימים, ובוודאי שלא באמצעות חקיקה.

גדעון סער: על כן, אדוני היושב-ראש, גם בעבר, בכנסת השש-עשרה ובכנסת השבע-עשרה, דחו ועדות שרים לחקיקה הצעת חוק דומה, וכך אני מציע לעשות גם עכשיו, בלי להיכנס לפולמוס על דבר שבאופן אמיתי אין עליו פולמוס.

יצחק וקנין: תודה לשר גדעון סער, שר החינוך והתרבות.

יצחק וקנין: המציעים מעוניינים להשיב?

יצחק וקנין: לרשות המציע חמש דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדחייה היא לא טכנית.

מוחמד ברכה: היא כאילו מונעת מעניינים טכניים, שלא מתערבים בתכנים של מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: זו לא פוליטיזציה.

מוחמד ברכה: לא מדובר על פוליטיזציה, מדובר על לימוד של ערך, ערך דמוקרטי יסודי – מה המשמעות של החופש, מה המשמעות של המשמעת להוראות המדינה, הוראות הצבא, הוראות כוחות הביטחון, מה המשמעות של הוראה בלתי חוקית בעליל.

מוחמד ברכה: זה לא עניין פוליטי.

מוחמד ברכה: זה לא עניין של פוליטיזציה.

מוחמד ברכה: הרג של אזרחים – אני מקווה שזה לא היה פוליטי.

מוחמד ברכה: אומנם יש לי מחשבות אחרות, אבל לפחות האמירה של השר היא לא במקום בעניין הזה.

מוחמד ברכה: ולכן, אני חושב שאפשר שהנושא הזה יהיה חלק מתוכנית הלימודים.

מוחמד ברכה: זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני, השר לא התייחס לשאלה של הכרת המדינה באחריותה על אותו טבח, ואני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תעמוד – נשיא המדינה פרסם, ולפניו, נדמה לי, קצב ואחרים באו והביעו צער, וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אבל הגיע הזמן שהממשלה, אדוני ראש הממשלה, שהממשלה עצמה תידרש לנושא ותגיד דבר ברור בעניין הזה, שאנחנו, כמדינה, שאתם כממשלה, לוקחים אחריות על הדבר הזה, כפי שהוחלט בבית-המשפט, ומעצם העובדה שמי שעשה את המעשה הנפשע הם אנשים במדים, כשליחי המדינה.

מוחמד ברכה: הנקודה השלישית, של עמותה – מובן שאנחנו לא מבקשים שהממשלה תתקצב עמותה.

מוחמד ברכה: יש דרכים, ואני כמובן מודע לזה.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שיש מקום להקים רשות או מחלקה לצד העירייה בכפר-קאסם שתפקידה להנציח את זכר ההרוגים באותו טבח, ואני חושב שיש מקום – כן, בהחלט יש מקום – שהמדינה תתקצב את העניין הזה, את המחלקה הזאת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדברים הם לא טכניים, חבר הכנסת סער, השר, שר החינוך.

מוחמד ברכה: אני חושב שנדרש פעם אחת, פעם אחת נדרש אומץ לבוא ולהגיד – על-פי הדברים שלך – לבוא ולהגיד: הגיע הזמן שאנחנו נגיד משהו ברור, שהמדינה תגיד משהו ברור בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה חשוב לממשלה, זה חשוב למערכת האזרחית, זה חשוב לערכים וזה חשוב לאזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: ובכל זאת אני חושב שהיה מקום שהממשלה תדון בזה דיון נוסף, לבחון את השאלה לא באופן אוטומטי.

מוחמד ברכה: ועדת השרים רואה – חתום על החוק פלוני ואלמוני, ואז יש כאילו החלטה אוטומטית.

מוחמד ברכה: זה לא בסדר.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שתהיו אמיצים.

מוחמד ברכה: שממשלה כלשהי תהיה אמיצה.

מוחמד ברכה: אומנם אני לא תולה הרבה תקוות בממשלה שלכם, כמובן, אבל בעניין הזה, אני חושב שהגיע הזמן שתגידו דברים ברורים, אדוני שר החינוך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק וקנין: המציע מסכים להצעתו של השר?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אם כך, רבותי, אנחנו מצביעים – הצבעה על כך שזה עובר כהצעה לסדר-היום לוועדת החינוך, אני מבין.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 55 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 55, נגד – 5, אין נמנעים.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, ההצעה תועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני הצבעתי בטעות ממקומו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת זבולון אורלב הצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: קיבלנו את ההודעה, חבר הכנסת אורלב.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1619/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק דיווח ממשלה לאחר פיגוע טרור, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה השר המקשר, השר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: לרשותך, אדוני, עשר דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי מבקשת לחייב את ממשלת ישראל לדווח לאחר כל פיגוע – חס וחלילה שלא יתרחש – לכנסת ישראל.

יעקב כץ: מה היא צריכה לדווח?

יעקב כץ: מה עברו של המחבל מבצע הפיגוע; כלומר, האם ומתי ישב בכלא ישראלי ובאילו נסיבות שוחרר.

יעקב כץ: כמו כן, הממשלה תהיה מחויבת לדווח על מקור הנשק ועל נתיב התעבורה שבו השתמש המחבל כתוצאה מפתיחת המחסום, אם אכן היה כדבר הזה.

יעקב כץ: רבותי חברי הכנסת.

יעקב כץ: אין אח ורע לאתגרים שעם ישראל חווה, אפילו בכל מה שקשור לעצם גורלו.

יעקב כץ: כך היה בכל שנות גלותו, כאשר העמים שבצלם חסה התאכזרו לו, העלילו והכריחו אותו לבחור בין שתי ברירות רעות.

יעקב כץ: ב-60 שנות עצמאותנו למדנו בדרך הקשה שהמבחנים שבהם נאלצו לעמוד עמנו ומנהיגינו קיימים גם היום.

יעקב כץ: פעם היו אלה המיילדות העבריות במצרים שאולצו להרוג כל בן יהודי שייוולד.

יצחק וקנין: חברי הכנסת.

יצחק וקנין: השר מרידור.

יצחק וקנין: בבקשה, אם אפשר לשבת ולדבר.

יעקב כץ: פעם היה זה היהודי הבודד שלא ידע אם להתנצר בגלוי ובלבו להישאר יהודי, או שמא ימסור עצמו למיתה.

יעקב כץ: פעם היה זה ועד הקהילה היהודית המקומית שאולץ להחליט את מי מילדי הקהילה ימסור לעבודות למלך כמס מאת הקהילה היהודית, ופעם אחרת היה זה רב הקהילה המקומית שהיה צריך לבחור אילו ילדים למסור לצאר הצורר ביודעו בוודאות כי אלו לא ישובו לעולם.

יעקב כץ: פעם היה זה היהודי במחנות עבודות הכפייה וההשמדה הנאציים שאולץ לבחור בין שתי ברירות רעות מאוד: האם לחיות ולהיות שותף בסיוע להמתת אחרים, או אולי לנסות לברוח ובכך כמובן לגרום למיתתם של אחרים נוספים כעונש על הבריחה.

יעקב כץ: ברוך השם, בחסדו הגדול התקדמנו מאוד, ומאז קום המדינה, ממשלה ריבונית ישראלית היא הנושאת באחריות לבחור בין הברירות הרעות שמציבים לפניה אויבינו השטניים.

יעקב כץ: כמעט כל ממשלות ישראל מצאו את עצמן מתמודדות עם דרישות לשחרור מחבלים מצד מרצחים וארגוני הטרור.

יעקב כץ: היה זה לאחר חטיפת מטוסים, לאחר החזקה בשבויים וכו' וכו'.

יעקב כץ: היו ממשלות שעמדו בגבורה יותר מאחרות, היו עקשניות יותר, והיו ממשלות ששחררו מחבלים לא רק כשנתבקשו, אלא לפעמים פשוט במה שהם קראו לו "מחווה" למנהיגי האויב, לכבוד יום אידם, בחושבם שכך יאהבו אותנו יותר.

יעקב כץ: רבים אומרים שעסקת ג'יבריל – ואני יודע שאני מזכיר כאן עוד זיכרון כואב לכולנו – מהווה נקודה היסטורית לפתיחת הסכר המוסרי, הערכי שלנו, כאשר שוחררו 1,150 מחבלים, רוצחים כלואים, לפי דרישת ארגון טרור, בתמורה לשלושת שבויינו.

יעקב כץ: אומנם נמתחה על הממשלה ההיא, לפני 25 שנה, ביקורת ציבורית רבה, בעיקר לאחר שהתברר בעבור שלוש שנים כי רוצחים נתעבים אלו ייסדו את האינתיפאדה הראשונה, הלוא היא התקוממות ערביי יש"ע, חזרו ורצחו יהודים רבים מאוד, ולמעשה דרדרו אותנו להסכמי הכניעה באוסלו ולכל הצרות הרבות שבאו בעקבותיהם.

יעקב כץ: האסכולה של אוסלו סברה שמבין שתי ברירות רעות, האחת, מה שקראו אז "לנצח תאכל חרב", והשנייה, להיכנע לדרישות ארגוני הטרור ולשחרר מחבלים, יש לבחור בשנייה מלאת התקווה.

יעקב כץ: כאשר ממשלות אוסלו למיניהן שחררו עוד ועוד רוצחים, עוד ועוד מחבלים, היתה התקשורת הישראלית מגויסת לחלוטין לטובת ההסכם, וכמובן, כתמיד, גם הבג"ץ.

יעקב כץ: ממשלת המיעוט של אז הבטיחה שלום בתמורה, הבטיחה הזיות משיחיות שנקראו אז בפי אחד ממנהיגי השלום "מזרח תיכון חדש".

יעקב כץ: אפילו הומצאה טרמינולוגיה מיוחדת לשם כך.

יעקב כץ: למשל, במקום לומר "מחבלים כלואים", החדירו לז'רגון הישראלי את הביטוי האנמי "אסירים ביטחוניים".

יעקב כץ: עד היום זה עובד כך.

יעקב כץ: לאחר פיגוע כל התקשורת עוסקת בנושא "האם כבר נתפסו המחבלים הנתעבים", ובעת שממשלה בישראל מבקשת לשחרר את אותם מחבלים הם מכונים בז'רגון המכבסה "אסירים ביטחוניים".

יעקב כץ: לפעמים זה כל כך אזוטרי.

יעקב כץ: בתחילת מהדורת חדשות מדווחים כי צה"ל הצליח לשים את ידיו על "המחבלים מבצעי הפיגוע", ובהמשך אותה מהדורה ממש מדווחים לנו כי ראש הממשלה החליט לשחרר מן הכלא "אסירים ביטחוניים".

יעקב כץ: מי שבא מן המאדים יחשוב שמדובר בשני סוגי יצורים: האחד מחבלים והשני אסירים ביטחוניים.

יעקב כץ: לך תסביר לו, ליצור מן המאדים, שכשהתקשורת חפצה בתפיסת המרצח היא מכנה אותו בלשון של גנאי, ובעת שהיא חפצה בשחרורו היא משתמשת במלה עדינה, כדי לעצב את דעת הקהל כרצונה.

יעקב כץ: איך אומרים בפרומו של אחת מתוכניות הרדיו?

יעקב כץ: "התוכנית שקובעת את סדר-יום.

יעקב כץ: " בימי אוסלו הרצחניים היתה תחושת מצוקה קשה בקרב אנשים רבים בעם.

יעקב כץ: היו שסברו ששחרור סיטונאי של רוצחים, הכרה בראש ארגון טרור צמא דם כמנהיג לגיטימי לעמו והבאת מחבלים מתוניס, יביאו לשטף זרימת נחלי דם יהודי, כפי שאכן אירע מהר מאוד, ממש תוך כדי חתימת ההסכם הנורא ההוא.

יעקב כץ: במסגרת הסכמי אוסלו התאפשרה חלוקת נשקים לאויב הערבי למטרה שהוגדרה על-ידי ראש הממשלה דאז "להילחם ב'חמאס' שונא השלום".

יעקב כץ: הנשק שחולק בא בדרך כלל ממחסני צה"ל, שהיו מלאים בנשק שלל ממלחמות ישראל.

יעקב כץ: כאמור, כמעט שלא התאפשר דיון ציבורי אמיתי בדבר שחרור מחבלים.

יעקב כץ: החלום הגדול של השלום שבה לבבות רבים ובאופן כמעט גורף את כל אמצעי התקשורת.

יעקב כץ: רבותי, היום י' בחשוון, יום הולדתו ה-21 של ערוץ-7.

יעקב כץ: ערוץ-7 קם במסירות נפש כמה שנים בודדות לפני בוא ימי הפורענות של אוסלו.

יעקב כץ: הוא היה הערוץ החלוץ לתקשורת אלטרנטיבית.

יעקב כץ: היה זה ערוץ התקשורת היחידי שלצד תכנים יהודיים, מוסריים, ערכיים וציוניים, התריע ברוב זמן שידוריו כי חלוקת הנשק ושחרורי המחבלים הסיטונאיים יביאו לטבח נורא בארצנו.

יעקב כץ: אכן זה קרה.

יעקב כץ: למעלה מ-1,500 יהודים נרצחו במדינת ישראל.

יעקב כץ: אבל היה זה קול קורא במדבר, קול בודד, שאומנם היה לפה לרוב העם השפוי שאיננו הזוי בהזיית אוסלו.

יעקב כץ: כזכור, לא היה רוב יהודי לממשלת אוסלו, לא רק בעם, אלא גם כאן במליאת הכנסת.

יעקב כץ: מעט שרים מהממשלה ההיא וחברי כנסת רבים שהולכו שולל אחר השלום המשיחי ההזוי ההוא, התראיינו תכופות לערוץ-7 וניסו להסביר את ההיגיון והתקווה שהם תולים בברירה הרעה של שחרור מחבלים וחלוקת הנשק.

יעקב כץ: בכלי התקשורת האחרים השאלות כלל לא נשאלו.

יעקב כץ: אם לתמצת את דברי ההרגעה של המתראיינים אז במשפט או שניים – הם הסבירו שאם הנשק יופנה נגדנו, אם המחבל יחזור לעסוק בטרור, נדע למצוא את הנשק.

יעקב כץ: "כל הנשקים מסומנים", הם אמרו, "ובבדיקה בליסטית נוכל לאתר את הנשק", הובטח לנו, וגם את המחבל.

יעקב כץ: למעשה ניסו לשכנע אותנו שאם העסק ייכשל, יש תמיד דרך חזרה, ואף חשוב מזה, יילמד הלקח שמחבל רוצח הוא תמיד רוצח, ממש כמו כל רוצח אחר בכל מקום אחר בעולם.

יעקב כץ: הצעת החוק שאני מבקש להביא להצבעה בפני הכנסת היום נועדה לדאוג לכך שיתקיים דיון ציבורי אמיתי פעמיים: פעם אחת כאשר מתרחש חס וחלילה פיגוע – הלוואי שלעולם לא יהיה עוד כזה – ופעם אחת בבוא ממשלה לשחרר מחבל נוסף בנסיבות כאלה ואחרות.

יעקב כץ: בדברי ההסבר לחוק כתבתי ש"מחקרים מוסמכים העלו שרבים מאוד מאזרחי ישראל שילמו בחייהם כתוצאה מחזרה לפעילות טרור של מחבלים כלואים, אבל ברוב המקרים נמנע דיון ציבורי היכול לקשר בין הסיבה והמסובב".

יעקב כץ: זאת, משום שהציבור לא יודע שמי שרצח היום כבר היה פעם כאן בכלא ישראל ועדיין צריך היה לשהות בו מאז כדי לרצות את עונשו הקודם, אלא שהוא שוחרר על-ידי ממשלת ישראל בנסיבות כאלה ואחרות.

יעקב כץ: עוד כתבתי בדברי ההסבר, כי "חוק זה נועד להוסיף כובד ראש בעת קבלת החלטות דרמטיות שכאלו ולהגביר את הדיון הציבורי בנושא הקלות שבה משתחררים מחבלים כלואים".

יעקב כץ: הצעת החוק שלי דורשת מממשלה בישראל לקבל אחריות על תוצאות מעשיה בכך שתהיה מחויבת לדווח לאזרח הישראלי, באמצעות הכנסת, מתי שוחרר המחבל, באילו נסיבות, מתי נמסר לידי המחבלים הנשק שבו השתמשו וכו' וכו'.

יעקב כץ: דיווח כזה יזכיר נשכחות ויעלה לדיון ציבורי נוקב את כישלון תוצאת המעשה שנעשה בידי ממשלות ישראל.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר בכיר מאוד בממשלת ישראל הבטיח לנו לקדם חוק זה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אך לא עמד בדיבורו.

יעקב כץ: אבל עוד יותר הפליאה אותי טענה – – –

יצחק וקנין: אדוני, אני מבין שיש לך עוד כמה עמודים לקרוא, ולכן אני מבקש לסיים.

יעקב כץ: אני מסיים בעוד עמוד וחצי.

יעקב כץ: אבל עוד יותר הפליאה אותי טענה שהועלתה על-ידי גורם ממשלתי, שחוק כזה עלול לגרום לתביעות נזיקין על-ידי משפחות שכולות ופצועי פיגועים.

יעקב כץ: על כך אני אומר: ישמעו אוזניכם מה שפיכם מדבר.

יעקב כץ: וכי לא צריכה מדינת ישראל לשאת באחריות למעשיה?

יעקב כץ: האם היא הוציאה מן הכלא, בהחלטה שרירותית, רוצח מתועב והפקידה נשק בידיו?

יעקב כץ: האם היא מבקשת להחביא מן הציבור את עובדת המעשה?

יעקב כץ: טענה נוספת שהושמעה באוזני מגורם ממשלתי היא שדיווח כזה ניתן ממילא לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת ואין מקומה במליאת הכנסת.

יעקב כץ: אני מבקש להשיב על כך שמבחן התוצאה קובע גם כאן.

יצחק וקנין: אני מבקש לסיים, משפט אחרון.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש כאן להצבעת

יעקב כץ: כם מבוססת על דרישה לשקיפות שלטונית בנושאים הנוגעים לחייהם של כל אזרחי ישראל, היושבים בליל הסדר במלונות, הנוסעים בקו 18 בירושלים, בקו 5 בתל-אביב או בקו 37 בחיפה.

יעקב כץ: מדובר כאן בנושא המטיל אימתו על אומה שלמה ועל גורלה.

יעקב כץ: זכות הציבור לדעת כאן גוברת על כל שיקול אחר, וחובתה של ממשלה בישראל לדווח בדיעבד על הסיבה והמסובב.

יעקב כץ: לדעתי, לאחר היכנסו של חוק כזה לספר החוקים ולנורמה ציבורית, כל ממשלה תכלכל ביתר שאת את מעשיה, הדיון הציבורי יגבר, ולדעתי, בשל כך, המחירים שניאלץ לשלם, הן בחיינו והן במספר המחבלים שנידרש לשחרר, יפחתו ממילא.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה השר המקשר, השר גלעד ארדן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עיינתי באמת היטב בהצעתו של חבר הכנסת כץ ולא הצלחתי להבין את המטרה שחבר הכנסת כץ מנסה לקדם באמצעות הצעתו.

גלעד ארדן: אני בהחלט יכול להזדהות ברמה האישית עם חלק האמירות או התובנות שחבר הכנסת כץ הגיע אליהן, שאולי זה לא היה הדבר הכי נכון לתת כלי נשק ללוחמים של הרשות הפלסטינית בתקופתו של ערפאת, וגם בהחלט היה רצוי שהציבור ידע על כך בזמן, סמוך לאחר ביצוע פיגועים, שאותו נשק באמת, לצערנו, נמסר כמובן מתוך כוונות טובות כדי שישתמשו בו לשם מלחמה בטרור, ולאחר מכן אותו נשק, לצערנו, הופנה נגד אזרחים ואזרחיות חפים מפשע.

גלעד ארדן: אבל אני מתקשה להבין והממשלה התקשתה להבין במה תוסיף הצעתו של חבר הכנסת כץ על המצב הקיים, שהרי הראיה – חבר הכנסת כץ בעצמו יודע, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, את העובדות ככל שהן מותרות לפרסום ואין בהן שום פגיעה בביטחון המדינה.

גלעד ארדן: העובדות, בסופו של דבר – פעם קרוב יותר למועד הפיגוע, חס וחלילה, ופעם קצת יותר רחוק, אבל הדברים מתבררים.

גלעד ארדן: התקשורת עושה את מלאכתה והציבור נחשף לעובדות, בין אם זה לגבי זהות המחבל או מקור הנשק שהוא השתמש בו, וכן הלאה וכן הלאה.

גלעד ארדן: כל אזרח וכל מקבל החלטות יכול להסיק את המסקנות שלו מפרסום המידע.

גלעד ארדן: אבל, ככל שמדובר במידע שעלול לפגוע בחקירה, שיש לגביו איזה ערך ביטחוני סודי ומערכת הביטחון אין לה עניין שהמידע הזה יינתן לו פומבי, משרד ראש הממשלה והממשלה סבורים שיש להתנגד לפרסום כפוי שלו באמצעות חקיקה, כיוון שככל שמדובר בפיקוח פרלמנטרי של הכנסת, הפיקוח הפרלמנטרי הזה איננו נפגע, כיוון שלוועדת החוץ והביטחון ולוועדות המשנה שלה, שהדיונים שלהן סודיים ולא חשופים לציבור, יש אפשרות לדרוש ולקבל את כל המידע המודיעיני הנדרש למי שזכאי לקבל את אותו מידע.

גלעד ארדן: הממשלה סברה שאי-אפשר לתמוך בהצעת החוק הזאת בשל רגישותו, לעתים, של המידע שחבר הכנסת דורש שיפורסם באמצעות החוק.

גלעד ארדן: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: המציע מעוניין לנמק שוב?

יצחק וקנין: חמש דקות נוספות לרשותך.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו יודעים שממשלת ישראל יושבת על המדוכה ודנה בימים אלה בשחרורו של חיילנו, השבוי שלנו, גלעד שליט, שנמצא בשביים של המחבלים הטרוריסטים בעזה.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שגם בממשלה הקודמת, בראשותו של אהוד אולמרט, הובאו כל מיני הצעות.

יעקב כץ: אנחנו יודעים את מה שמותר היה לגלות ומה שניתן היה לשמוע דרך כלי התקשורת, המעט ששוחרר, כשראש הממשלה דיבר בעצמו ואמר שיש דרישות שלא רק ראשי המודיעין הישראלי מתנגדים להן, אלא שהן עלולות להביא להרס ולחורבן אסטרטגי-מודיעיני של מדינת ישראל, להרס ההרתעה הישראלית, להרס המוטיבציה של חיילים ישראלים, לרצח ולמוטיבציה רבה של מחבלים ערבים, שיאמצו את השיטות של אלה שקדמו להם ושוחררו כעבור זמן קצר.

יעקב כץ: זה עומד היום על הפרק, כבוד השר גלעד ארדן, ולכן אני חושב שכאשר עומד על הפרק שחרור מסיבי של מחבלים רוצחים, שעלולים לחזור על המעשים הנתעבים שעשו מחבלי ג'יבריל, שהרגו ורצחו ושיספו ופוצצו ועשו הרבה משפחות בישראל אבלות ושכולות – שלא נחזור פעם נוספת על הדבר הזה.

יעקב כץ: שנדע מראש מה קופת השרצים שעומדת מאחורי גבו של כל מחבל משוחרר, ואם הוא נתפס פעם נוספת, נדע איפה זה קרה בעבר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק דיווח ממשלה לאחר פיגוע טרור, התשס"ט–2009.

יצחק וקנין: נא להצביע.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיווח ממשלה לאחר פיגוע טרור, התשס"ט–2009, נתקבלה.

יצחק וקנין: חמישה בעד, 51 מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: הצעת החוק לא התקבלה.

יצחק וקנין: כן, אדוני ראש הממשלה.

ראש הממשלה: – – –

יצחק וקנין: ראש הממשלה הצביע בטעות בעד.

משה כחלון: לא, הוא לא הצביע.

יעקב כץ: זה לא בטעות.

יצחק וקנין: לא הצביע?

יצחק וקנין: לא הספיק.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו לא נשנה את ההצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק נדחתה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1114/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1114, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת זכאים למענק במקרה פטירה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה על הצעת חוק זו במועד אחר.

יצחק וקנין: אומנם זה לא כתוב פה, אבל הבנתי שכך סוכם.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מרינה סולודקין, לרשותך עשר דקות.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת, בשנתיים האחרונות התקבלו בלשכתי מכתבים רבים הנוגעים לקשיים שבהם נתקלים לא מעט אזרחים של מדינת ישראל כשמדובר בהקמת מצבה על קברו של קרוב משפחה, הורה או ילד.

מרינה סולודקין: אלה משפחות השייכות לשכבות החלשות ביותר, מקבלי קצבאות של המוסד לביטוח לאומי או אנשים שעובדים תמורת שכר מינימום.

מרינה סולודקין: החוק הקיים מעניק זכאות לקבלת מענק פטירה אך ורק לאלמנה או לאלמן.

מרינה סולודקין: לכן, הצעתי לתקן אותו ולהרחיב עד כמה שאפשר את הזכאות גם לקרובי משפחה נוספים, הורים וילדים של הנפטר או הנפטרת.

מרינה סולודקין: לצערי, ועדת שרים לענייני חקיקה הציעה לי לדחות ב-30 יום את מועד העלאת הצעת החוק להצבעה כדי שבמהלך זמן זה משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי יבואו בדברים בנושא למציאת הפתרון.

מרינה סולודקין: פניתי אל הנהלת הקואליציה והסכמנו להעלות את החוק היום, אבל הצבעה ותשובה יהיו בעוד חודש.

מרינה סולודקין: חייבים לקחת בחשבון שב-10–15 השנים האחרונות מצבן של השכבות החלשות בישראל הורע מאוד.

מרינה סולודקין: כל התוכניות לבניית הדיור הציבורי נעצרו, ומחירי מצרכי היסוד, הנסיעות בתחבורה הציבורית וגם מחירי השכירות בשוק הפרטי עלו מאוד.

מרינה סולודקין: מצד שני, הקצבאות ושכר המינימום כמעט לא עלו.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך גדלו הפערים החברתיים בארצנו לממדים מדאיגים מאוד.

מרינה סולודקין: לא מספיק שאזרחים אלה אינם יכולים להתקיים בכבוד בימי חייהם, גם לאחר מותם אין קרובי משפחתם מסוגלים להקים על קברם מצבה ראויה לשמה.

מרינה סולודקין: אני חוזרת ואומרת לכם שאני מקבלת מכתבים רבים בנושא זה.

מרינה סולודקין: הרחבת מספר הזכאים למענק פטירה תוכל לפתור בעיה זו, ולו באופן חלקי.

מרינה סולודקין: סבורה אני גם שעלותה התקציבית של הצעת החוק אינה גבוהה במיוחד, ואישורה על-ידי הכנסת לא יהפוך לנטל כבד במיוחד על תקציב המדינה.

מרינה סולודקין: לפיכך, קוראת אני לכם לתמוך בחוק בזמן ההצבעה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/127, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), התשס"ט–2009.

יצחק וקנין: יציג את החוק חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת חסון?

יצחק וקנין: הוא איננו נמצא.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא יודע אם אני יכול לעבור להצעה אחרת ולאפשר לו לדבר כשהוא יגיע.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/456/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק פ/456, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אלכס מילר, עשר דקות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להעלות את המודעות שלנו, של ההורים, לחשיפה של ילדינו לדברים פוגעניים באינטרנט, כמו אלימות, דברים שאנחנו בתור הורים לא היינו רוצים שהילדים שלנו ייחשפו אליהם כקטינים.

אלכס מילר: אני חושב שכל אחד מאתנו שיש לו ילדים בבית היה רוצה להגן עליהם בדרך כלשהי, כך שאלה שרוצים לנצל את העובדה שהם גולשים באינטרנט, ואנחנו בתור ההורים לא מודעים לכך – לאותם אתרים וצ'אטים שהם גולשים בהם – שלפחות תהיה איזו מודעות בקרב ההורים לדברים שילדיהם נחשפים אליהם.

אלכס מילר: הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, נועדה לחנך.

אלכס מילר: כמו שאנחנו תמיד מדברים על חינוך הילדים, אני חושב שגם חינוך של ההורים זה דבר חשוב.

אלכס מילר: כאשר כל אחד מאתנו רוכש חבילת אינטרנט – יש כאלה שאינם מכירים את עולם האינטרנט; רוב ההורים לא מכירים, וזה הוכח כעובדה במחקרים שבדקו את המודעות של ההורים לאתרים שילדיהם גולשים בהם.

אלכס מילר: בסך הכול הצעת החוק הזאת נועדה לתת מידע להורים, בצורה של עלון מודפס, על הסכנות שיש בחשיפה של ילדים לאתרים פוגעניים ולאתרים אסורים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני התחייבתי בפני שר התקשורת חבר הכנסת כחלון שהחוק יקודם אך ורק בתיאום עם משרדו.

אלכס מילר: אני חושב שזה חוק חשוב, אני חושב שזה חוק שנועד לחנך, אני חושב שזה חוק שנועד להרחיב את המודעות של ההורים, ובסופו של דבר לתת לפחות פתרון חלקי שיאפשר הגנה על ילדינו מפני אלה שרוצים לנצל אותם ולפגוע בהם.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: משיב שר התקשורת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אין אחר שיענה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אנחנו חשבנו שאין צורך בחוק, כי כבר על האריזות, כפי שאמר חבר הכנסת מילר – על חלקן מופיעה אזהרה, אבל אני הסכמתי לא להתנגד לחוק, ולתמוך בו, כי מדובר באמת בהפצת עלונים ובדברי הסבר.

משה כחלון: אנחנו בעד הגנה על הילדים, כמובן, אבל לא במחיר של חופש המידע, ואין פה פגיעה בחופש המידע, אין פה פגיעה בזרימת המידע, אין פה פגיעה באינטרנט חופשי.

משה כחלון: יש פה מסר של מודעות להורים, לציבור, ואנחנו חושבים שזה חיוני, ולכן אין לנו התנגדות לאישור החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התקשורת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת – אתה רוצה להשיב?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, הוא תמך בו.

ראובן ריבלין: הוא תמך.

ראובן ריבלין: אין מתנגד לתמיכת הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו הולכים להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, בכל זאת, מכיוון שיש תקדים, שהממשלה ביקשה לדחות את החוק בהקשר של החלת דין רציפות, אני מאפשר לך להעלות את החוק שלך – לא על-פי בקשתך, אלא ברגע שאני עושה דבר לטובת הממשלה, לא הם יהוו תקדים ולא אתה תהווה תקדים.

ראובן ריבלין: כל אחד יוכל לשמור על זכויותיו.

יואל חסון: מאה אחוז, תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל אחד יוכל לשמור על זכויותיו.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כי אני מצביע בשבילך.

ראובן ריבלין: אתה הצבעת, אתה לא יודע, כי אני הצבעתי עבורך.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לתקן – היושב-ראש בישיבה הוא עכשיו ראובן ריבלין, ולא יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: נא לתקן.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני הצבעתי בשם יצחק וקנין, ולכן אני מוסיף את קולו של ראובן ריבלין – 33 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/127/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעתו של חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), של חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: מה, הממשלה לא מסכימה?

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, גם אני כמוך מופתע מהעובדה שהממשלה לא מסכימה.

יואל חסון: מאוד מוזר.

יואל חסון: קודם כול, חברי חברי הכנסת, אתם, סביר להניח, מכירים את פעילותי גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת בכל הקשור לבעלי-חיים והגנה על בעלי-חיים וזכויות בעלי-החיים – – –

קריאה: – – –

יואל חסון: לא כולל בעל-חיים כמוך.

יואל חסון: אל תפריע.

יואל חסון: אבל באמת, כפי שאתם יודעים, הנושא הזה היה אחד הנושאים העיקריים שעסקתי בהם בכנסת הקודמת.

יואל חסון: לראשונה, בכנסת הקודמת, הקמנו את השדולה למען בעלי-החיים כשדולה חזקה וחשובה.

יואל חסון: השדולה הזאת טיפלה בנושאים מהותיים של מניעת ניסויים בבעלי-חיים שלא לצורך, בנושאי כלביות, אימוץ בעלי-חיים – אני בכלל חושב שהדרך שבה אדם מתנהג לבעלי-חיים מעידה לא מעט על הדרך שבה הוא מתנהג כלפי הסובבים אותו, כלפי משפחתו וכלפי חבריו.

יואל חסון: אגב, צריך לומר שאת השדולה למען בעלי-החיים כאן מוביל היום חבר הכנסת איתן כבל, שהואיל לקחת על עצמו את הנושא הזה ולקדם אותו.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, הכנסת הזאת, וגם הכנסת הקודמת, צריך לומר, היו כנסות מאוד ידידותיות לבעלי-חיים.

יואל חסון: עברו כאן הצעות חוק מאוד משמעותיות, שהפכו את ישראל למקום הרבה הרבה יותר טוב לזכויות של בעלי-חיים, להגנה על בעלי-חיים.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, כמה פעמים ראינו מקרים של התעללות בבעלי-חיים, נטישת בעלי-חיים, ניסויים שלא כדין וניסויים שהם לא תמיד מאושרים?

יואל חסון: ראינו באמת מראות מאוד-מאוד קשים.

יואל חסון: צריך לומר שהכנסת, באמת, תמיד ללא מחלוקת בין האופוזיציה לבין הקואליציה, תמכה וקידמה הצעות חוק שנועדו להגן על בעלי-חיים ולשפר את מצבם.

יואל חסון: הצעת החוק שאני מציע כאן היא הצעת חוק סמלית, הצעת חוק מאוד פשוטה, שנועדה לשנות את שם החוק כפי שהוא מופיע היום: חוק צער בעלי-חיים.

יואל חסון: אתם יודעים, עוד כשהייתי ילד והייתי מתנדב באגודת צער בעלי-חיים, לא הבנתי למה המלה "צער" מצורפת לבעלי-החיים.

יואל חסון: הרי כשאני מכיר – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאני לא אוכל בשר, אני צמחוני מטעמים מצפוניים.

יואל חסון: מעניין, לא ידעתי.

ראובן ריבלין: אני צמחוני.

ראובן ריבלין: הכלב שלי נלקח לאיזו מכלאה, כי הוא נשך, או היה נדמה למישהו שהוא נשך אותו, וזה היה ליד בית-מטבחיים, הקרנטינה.

ראובן ריבלין: כשראיתי איך שוחטים בעלי-חיים – מאז נהייתי צמחוני.

ראובן ריבלין: זה כבר נושא של יותר מ-40 שנה.

ראובן ריבלין: אבל כאשר אתה משנה את שם החוק, אני חושב שגם אלה שהם לא צמחונים יהיו צמחונים, כי כאשר אתה אומר "זכויות בעלי-חיים", ולא "צער בעלי-חיים", הזכויות הן זכויות כמו חוק כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: הזכות של בעל-חיים לחיות היא מובנת מאליה.

יואל חסון: אני אתייחס לזה, זאת נקודה באמת משמעותית, שאתה מעלה.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אני אתייחס אליה.

ראובן ריבלין: לא, אני רוצה שתשכנע אותי.

יואל חסון: אני אשכנע אותך.

יואל חסון: זה הדבר הבא שאני אתייחס אליו.

יואל חסון: רציתי לומר לחברי הכנסת, אלה מכם שמגדלים בעל-חיים, או שבסביבתם מגדלים בעל-חיים – מי רואה בכלל שבעל-חיים יוצר איזשהו צער לבעלים שלו?

יואל חסון: הרי בעל-חיים יוצר רק שמחה, יוצר שמחה בבית, זה ודאי לא מבטא צער.

יואל חסון: אני יודע שיש כאן עניין של ההלכה, שזה בא מהמקורות, אבל אני אומר שהמלים "צער בעלי- חיים" ראוי שלא יהיו ולא זאת תהיה ההגדרה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, קלעת באמת לדעת בינוניים.

יואל חסון: העלו במשרדי הממשלה את הטענה שאתה מעלה על נושא הזכויות, ואני מסכים עם זה.

יואל חסון: המלה הזאת, זכויות, כפי שהיא מופיעה במקור בחוק שלי, היא אולי מלה מרחיקת לכת, אני מסכים.

יואל חסון: היתה הצעה, ולכן אני לא מבין את עמדת הממשלה, ואני מבין שהשר מרגי הולך להשיב בשם הממשלה.

יואל חסון: אני לא מבין את עמדת הממשלה, כי במשא-ומתן שאני קיימתי עם משרד החקלאות, שממונה על קיום החוק, משרד החקלאות הסכים לנוסח "רווחת בעלי-החיים".

יואל חסון: אני הודעתי למשרד החקלאות שאני מקבל – – –

נסים זאב: מותר האדם מן הבהמה אין, הוא צודק.

יואל חסון: אז גם תצביע ככה, אדוני חבר הכנסת.

יואל חסון: אבל מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי להצעה הזאת לשנות את זה ל"רווחת בעלי-החיים".

יואל חסון: היתה הסכמה, משרד החקלאות תמך בזה, המשרד להגנת הסביבה – היתה תמיכה שלו בעניין; לא יודע מי בדיוק בוועדת שרים החליט שהצעת החוק הזאת לא מתאימה.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, בנושאים האלה של בעלי-החיים, בחקיקות מאוד-מאוד חשובות שהיו כאן, אני מרשה לעצמי לומר, השר מרגי, הרבה יותר חשובות מהצעת החוק הזאת, לא היתה חלוקה של אופוזיציה–קואליציה.

יואל חסון: היתה תמיכה מקיר לקיר בעניין הזה.

יואל חסון: אני לא מבין את התנגדות הממשלה לנוכח העובדה שאני מודיע שאני מסכים לנוסח "רווחת בעלי-החיים", לנוסח כפי שהוצע על-ידי משרד החקלאות.

יואל חסון: אני מוכן לשנות את זה.

יואל חסון: אני לא מבין למה אי-אפשר לתמוך בהצעה הזאת.

יואל חסון: אני אומר לכם, חברי לממשלה ולקואליציה, גם אם הצעת החוק הזאת תיפול עכשיו – אני מקווה שהיא לא תיפול – אז אתם תפגשו אותה בעוד חצי שנה, כי אני מתכוון להעביר את הצעת החוק הזאת.

משולם נהרי: מה לא טוב ב"צער בעלי-החיים"?

משולם נהרי: זה מדאורייתא.

יואל חסון: אני הסברתי, אתה לא היית פה.

יצחק הרצוג: זה ביטוי עברי.

יואל חסון: אני יודע שזה ביטוי עברי, אני רק אומר, השר הרצוג, שאני לא הבנתי את ההתנגדות שלך לעניין הזה על הביטוי העברי.

יואל חסון: מה, "רווחת בעלי-החיים" זה לא ביטוי עברי?

ראובן ריבלין: זה ביטוי עברי שבו אנחנו קיבלנו, בני-האדם, את הרשות לאכול את בעלי-החיים.

ראובן ריבלין: אומר הקדוש-ברוך-הוא בששת ימי – מלבד "פרו ורבו", כולם, הדגה ועוד, יהיו למאכל, אלה הכשרים כמובן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, צער בעלי-חיים זה לא להמית אותם בצער.

ראובן ריבלין: זכויות בעלי-חיים זה הזכות שלהם לחיות – – –

משולם נהרי: גם לא להתעלל בהם.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: זה שינוי שהוא לא רק עניין של סמנטיקה, הוא עניין מהותי.

ראובן ריבלין: הוא מציע שינוי מהותי.

ראובן ריבלין: יכולים להסכים, יכולים לא להסכים.

יואל חסון: הסברתי את העניין הזה.

יואל חסון: השר הרצוג, "רווחת בעלי-החיים" זה גם ביטוי עברי, ויש כאן שינוי בתפיסה שלא מתייחסים לבעל-החיים רק אם אוכלים אותו או לא אוכלים אותו.

יואל חסון: בעל-החיים גם חי בסביבתנו, ואנחנו צריכים לדאוג לרווחתו ואנחנו צריכים לדאוג לשלומו.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אני פונה אל יושב-ראש הקואליציה, אני פונה אל השר מרגי, אני אומר לכם, הקואליציה, אני לא מבין איך כל אחד מכם – אני יודע שרובכם אנשים אוהבי בעלי-חיים ותמכתם בהצעות חוק שהיו לרווחת בעלי-החיים.

יואל חסון: אני מסכים להצעת הממשלה, ל"רווחת בעלי-החיים" במקום "זכויות בעלי-החיים", ואני מציע לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואין היגיון בלהפיל אותה.

יואל חסון: אם לצערי לא תתמכו בה, אז תפגשו בה בעוד חצי שנה, ואז אני מקווה שתתמכו בה.

יואל חסון: תודה רבה.

משולם נהרי: ואז זה יהיה צער בעלי-חיים.

יואל חסון: לא, ואז יהיה רוב, אני אומר לך.

יואל חסון: בינתיים יהיה צער בעלי-חיים.

ראובן ריבלין: ואז יהיה צער ועדת השרים לענייני חקיקה.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודות לשתי משלחות שהיו בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: אחת, המשלחת ל-IPU, שהיתה בראשות המשנה לראש הממשלה, שהוא גם חבר הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום, יחד עם חבר הכנסת מאיר שטרית וחברת הכנסת תירוש, שעשו עבודה חשובה ביותר למעמדנו הבין-לאומי והביאו את דברה של ישראל.

ראובן ריבלין: וכן לוועדת חוץ וביטחון, אשר חזרה מסין, ובדיוניה באותו יום קיבלה את ההחלטה הסינית שלא לתמוך בהעברת נושא דוח גולדסטון למועצת הביטחון.

ראובן ריבלין: תבואו על הברכה.

ראובן ריבלין: כבוד השר מרגי ישיב על הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון המציע, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שעניינה שינוי שמו של חוק צער בעלי-חיים לזכויות בעלי-חיים.

יעקב מרגי: הצעת החוק נשענת על התפיסה הבלתי-מקובלת שיש לבעלי-החיים זכויות.

יעקב מרגי: אלא שהמושג זכויות המקובל ביחס לבני-אדם אינו מקובל כלל בשיח הפילוסופי והמשפטי בישראל ובעולם ביחס לבעלי-חיים.

יעקב מרגי: חוקים במדינות רבות, לרבות ישראל, מגינים על רווחת בעלי-החיים באמצעות חקיקה, אולם בדרך כלל הדבר נעשה בלי להשתמש במושג זכויות.

יעקב מרגי: המונח "רווחת בעלי-חיים", המקובל כיום בחוק בישראל ובעולם, הוא מונח ראוי מבחינה ערכית והוא ניתן ליישום באמצעות קביעת סטנדרטים ברורים וחובות מפורשות על הגורמים האחראים לרווחת בעלי-החיים.

יעקב מרגי: כך למשל נקבע בבג"ץ 6976/04, עמותת "תנו לחיות לחיות" נגד שר החקלאות ופיתוח הכפר, וכך אומר בית-המשפט: ככל שמדובר בפגיעה בזכויותיהם של הכלבים כבעלי-חיים, אין מקום לדבר על זכויות חוקתיות, שכן בישראל ואף בעולם טרם הוכרעה השאלה אם יש להכיר בבעל-חיים כאישיות משפטית הקונה זכויות לעצמה, דוגמת גופים לא אנושיים אחרים כגון תאגידים, אוניות, אוניברסיטאות וערים וכו'.

יעקב מרגי: הצעת החוק תגרום לאי-בהירות ביחס לאיזונים הנדרשים בין זכויות בעלי-החיים לבין האינטרסים הלגיטימיים האחרים הקבועים בחוק, כגון קידום הבריאות, המדע, הרפואה, המחקר המדעי, חינוך והוראה, מניעת מחלות בעלי-חיים, הגנה על בריאות הציבור ועל צורכי החקלאות.

יעקב מרגי: בנוסף, כנגד כל זכות עומדת חובה.

יעקב מרגי: הכרה בזכויות בעלי-חיים תוביל למסקנה בדבר חובות שיוטלו על – – –

מיכאל איתן: חמור נגד נאקה בת גמל, והשופט יהיה הפיל.

ראובן ריבלין: השר איתן, אני לא יודע מה הייתי עושה לבן-אדם שהיה הורג את סטפן שלי.

יעקב מרגי: בנוסף, כנגד כל זכות עומדת חובה.

יעקב מרגי: הכרה בזכויות בעלי-חיים תוביל למסקנה בדבר חובות שיוטלו על המדינה ועל המחזיקים בבעלי-חיים.

יעקב מרגי: נושאים אלו יהוו צרכים שתהיה חובה למלאם באופן שידרוש השקעת משאבים כספיים ואחרים.

יעקב מרגי: לא נכון לקבוע שיש לבעלי-חיים זכויות בלי לתת את הדעת לאחריות למלא צרכים אלו.

יעקב מרגי: בנוסף, המונח "צער בעלי-חיים", יותר מהמונח המודרני "זכויות בעלי-חיים", טבוע עמוק בתרבות היהודית והעברית, בעל שורשים היסטוריים ומשקף ערך קדום הנשמר בעם ישראל אלפי שנים.

יעקב מרגי: הממשלה סבורה כי שם החוק הקיים משקף נאמנה ומשרת את טובת העניין, שעיקרה, כאמור, הגנה על רווחתם של בעלי-חיים, ואין צורך בשינוי שמו של החוק.

יעקב מרגי: אבקש מהכנסת להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות.

ראובן ריבלין: אתה תוכל לענות, בבקשה.

משולם נהרי: אני רוצה לומר כמה דברים.

ראובן ריבלין: הממשלה, יש שר אחד שמביע את עמדתה, אלא אם כן זה נוגע לפעולות משרדך.

ראובן ריבלין: אם זה נוגע לפעולות משרדך, אני אאפשר גם לך.

ראובן ריבלין: כך כתוב בתקנון.

משולם נהרי: זה נוגע – – –

יואל חסון: אני לא יודע אם הוא יודע מה בתחום למשרדו.

ראובן ריבלין: לא להתריס.

יואל חסון: לא, זה משרד לענייני כלום.

משולם נהרי: על זה אני רוצה לענות.

ראובן ריבלין: אני רק מזהיר אותך שהקואליציה יכולה לאבד את הרוב שלה אם אתה תדבר.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער לשמוע שהשר התייחס רק לעניין הזכויות.

יואל חסון: אני כבר הודעתי שהניסוח שהוסכם עליו היה "רווחת בעלי-החיים", חוק רווחת בעלי-החיים, ולזה לא התייחסת.

יואל חסון: כדאי שגם הבית הזה ידע, שמי שקובע כנראה את עמדות הממשלה זה משפטנים, לא עניין ערכי ולא בדיקה ערכית.

יואל חסון: כי המשרד להגנת הסביבה הסכים, משרד החקלאות הסכים, אבל משרד המשפטים לא הסכים.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אני רציתי לדבר על זה.

יואל חסון: כולכם עכשיו הולכים להצביע על-פי חוות דעת של משפטנים, שהם ממש נוגעים לעניין הזה.

יואל חסון: כי האנשים העקרוניים לנושא – הגנת הסביבה, משרד החקלאות – שהם ממונים על החוק, הם חשבו שראוי לשנות את החוק ל"רווחת בעלי-החיים".

יואל חסון: אז אני רוצה שתדעו שאני הסכמתי לשנות מ"זכויות בעלי-החיים" ל"רווחת בעלי-החיים".

יואל חסון: אם החוק הזה יעבור, אני אשנה את זה לכיוון הזה.

יואל חסון: אבל אם הוא לא יעבור, כפי שאמרתי, בעוד חצי שנה החוק הזה יוגש עם התיקון הרלוונטי ל"רווחת בעלי-החיים".

יואל חסון: תודה.

ראובן ריבלין: לא נהוג לאיים בכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני השר המתאם – שאינו פה – השר נהרי מבקש להתערב בדיון, שכן זה בתחומי משרדו.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שבאותו רגע שאתן לו לעלות – ואני מתכוון לתת לו – יוכל חבר הכנסת יואל חסון לעלות עוד פעם.

ראובן ריבלין: עכשיו, תחליטו אתם מה שאתם רוצים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לעבור להצבעה?

ראובן ריבלין: השר מרגי דיבר ברוח הדברים שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: הוא לא דיבר רק בשם משרד החקלאות.

נסים זאב: אני אדבר – – –

יואל חסון: אפילו ראש הממשלה בא להצביע – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), התשס"ט–2009, נתקבלה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, הצבעתי – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: בעד – 20, נגד – 46, ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני מודיע שהשר כחלון הצביע במקום השר ארדן, ואני מבקש לשנות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: השרים, אומנם יש בעיה, אבל נא לשבת במקום שאתם אמורים לשבת בו.

ראובן ריבלין: נא להחליף: השר ארדן לא נמצא, ובמקומו הצביע השר כחלון.

ראובן ריבלין: נא לייחס את הצבעתו של השר ארדן לכחלון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק) לא זכתה להיות הצעת חוק, שכן הוסרה מסדר-היום על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1426/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), מאת חבר הכנסת זאב אלקין.

ראובן ריבלין: זה בהסכמת הממשלה – הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, נא לנמק.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת החוק שבאה לתת זכות לסגן שר לייצג את הממשלה בוועדה למינוי הקאדים הדרוזיים.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: אין מה לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

זאב אלקין: אני גם מודיע, בתיאום עם הממשלה, שבכוונתי להרחיב את הצעת החוק גם לבתי-דין למינוי קאדים מוסלמים, בשני מקרים: במקרה שאין שר שמייצג את העדה בממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: שערורייה.

רוחמה אברהם-בלילא: שערורייה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת החוק שבאה לעשות צדק.

זאב אלקין: בכנסת, כשאנחנו בוחרים חברי כנסת, אנחנו נותנים עדיפות לנציגי העדה – גם בחברי כנסת מוסלמים וגם בדרוזים – עד כדי כך – – –

ראובן ריבלין: השאלה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך – – – סגן שר?

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע חוק שכתוב במיוחד לאיוב קרא?

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, אני רוצה לשאול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אברהם, אני מבקש לשאול את המציע: האם הם יהיו נציגי הממשלה או נציגי הכנסת?

זאב אלקין: נציגי הממשלה, בוודאי.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת לא באה לשנות יחסי כוחות בין הממשלה לכנסת ולא באה להוסיף נציג לממשלה.

ראובן ריבלין: במקום שר – שסגן שר – – –

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת תיתן אפשרות לממשלה להחליט – – –

ראובן ריבלין: כנציגי הממשלה.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמצב היום, שהחוק הקיים אומר – – –

יואל חסון: זו הצעת חוק אישית.

יואל חסון: תגיד את האמת.

ראובן ריבלין: תיכף.

ראובן ריבלין: תיכף.

יוחנן פלסנר: חוק איוב קרא.

זאב אלקין: אני מעדיף אפילו אזרח דרוזי כדי שלעדה תהיה נציגות.

זאב אלקין: הוא צריך להיות גם במקרה של הממשלה.

יואל חסון: – – –

יוחנן פלסנר: – – –

ראובן ריבלין: מי רוצה לקרוא קריאת ביניים?

ראובן ריבלין: מי רוצה, פלסנר או חסון?

ראובן ריבלין: לאט-לאט, אחד-אחד.

ראובן ריבלין: לא שומעים אתכם.

ראובן ריבלין: כולכם צועקים, לא שומעים.

יוחנן פלסנר: אני מציע – – –

ראובן ריבלין: רבותי, יש מי שהתנגד.

ראובן ריבלין: מה אתם דואגים?

ראובן ריבלין: הממשלה – שר המשפטים, אדוני מסכים או רוצה לעלות?

יעקב נאמן: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תסכים להצעת החוק, תעמוד זכות לחבר כנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הראשון שביקש להתנגד הוא חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: כך אומר לי המזכיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לכם בושה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לכם בושה.

יוחנן פלסנר: נציג סיעת קדימה – – –

ראובן ריבלין: נרשם ראשון?

מגלי והבה: יש מכתב.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שלפנינו מעלה סוגיה חוקתית חשובה: מה מעמדו של סגן שר ביחס למעמדו של שר.

יעקב נאמן: סוגיה זו, מן הראוי שתיבחן ביסודיות על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב נאמן: אני מציע, גם לאור ההודעה שתיבחן השאלה של הרחבת התחולה של הצעת החוק גם על מקרים אחרים – הממשלה, בתנאים כאלה, אם באמת תיבחן השאלה העקרונית, מסכימה שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אדוני מוכן שהצעת החוק הזאת תחול החל מהכנסת הבאה – –

יוחנן פלסנר: מכיוון שמדובר בנושא עקרוני – – – סגן שר – – –

ראובן ריבלין: אמרתי זאת בפירוש.

רוחמה אברהם-בלילא: – – או שזה מיוחד לחבר כנסת מסוים שהוא במקרה סגן שר?

יוחנן פלסנר: שר המשפטים – – – פותר בעיה פוליטית לראש הממשלה.

יעקב נאמן: רבותי, אני מציע שגם בסוגיה הזאת של התחולה תחול – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אברהם, שאלת אותו והוא עונה לך.

יעקב נאמן: – – – זה יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב נאמן: אמרתי שזו סוגיה קונסטיטוציונית לא פשוטה.

יוחנן פלסנר: לכן, צריך להחיל זאת בקדנציה הבאה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רק מבקש הצהרה מהממשלה כדי להסיר כל ספק מלב שמדובר בקווטה של הממשלה ולא של הכנסת.

ראובן ריבלין: האם אדוני מאשר?

חיים אורון: זה כתוב בחוק.

ראובן ריבלין: ברור לי שהסכמת הממשלה היא רק כאשר סגן השר שיתמנה, אם יעבור חוק זה, יהיה נציג הממשלה ולא נציג הכנסת.

יעקב נאמן: לפי איך שההצעה מנוסחת, זה ברור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב נאמן: אבל אמרתי שכל הסוגיה הזאת טעונה בירור בקשר למעמדו של סגן שר ביחס למעמד השר.

ראובן ריבלין: הוא רומז שיכול להיות שהממשלה לא תסכים בקריאה אחרי קריאה טרומית.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, הוא אמר – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, רק רגע.

ראובן ריבלין: יש כאן בעיה.

ראובן ריבלין: מישהו שלח מכתב, אלא שהוא לא התקבל.

ראובן ריבלין: אבל אני מאשים את המערכת אצלי.

ראובן ריבלין: לכן, יש כאן שני מתנגדים: חבר הכנסת חיים אורון נרשם ראשון בסדרי הדיון, ונשלח מכתב.

ראובן ריבלין: אני לוקח את האחריות על עצמי.

ראובן ריבלין: חיים אורון עולה וחבר הכנסת מגלי והבה עולה, ושניכם תתנגדו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת המציע, זאב אלקין, יוכל להשיב להם.

ראובן ריבלין: אבל לכל אחד שלוש דקות, כי זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: כך כתוב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, האמן לי שאני לא יודע מה אתם רוצים מאתנו.

חיים אורון: איפה שר המשפטים?

רוחמה אברהם-בלילא: מולך.

חיים אורון: מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שאומרת שסגן שר יוכל להיות חבר ועדה של הכנסת ולהצביע.

חיים אורון: אם חבר הכנסת אלקין אומר שמושכים את הצעת החוק הזאת, נדון בהצעת החוק הזאת על תפקיד הממשלה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת אלקין, כל זה זה בלוף.

חיים אורון: אתם מסדרים סידור עבודה.

חיים אורון: הפכת לסדרן עבודה.

חיים אורון: תאמין לי שאני מתסתכל בגעגועים על הימים כאשר בקיבוץ היו סדרני עבודה ואמרו לי: לך תעבוד ברפת יום אחד, לך תעבוד בלול יום אחד.

חיים אורון: אבל אין סדרן עבודה שאומר:

חיים אורון: חבר הכנסת הזה יקבל ג'וב בוועדת שרים, חבר הכנסת הזה יקבל ג'וב בוועדה.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, אם אתם מתכוונים שסגן שר יהיה נציג הממשלה, אז סגן שר לא יכול להיות חבר בוועדה של הכנסת ומצביע בתוכה.

חיים אורון: אבל הגשתם את שתי הצעות החוק האלה.

חיים אורון: מסבירים לי כל פעם שוועדת השרים, שהממשלה בודקת הצעות חוק שלי, כי היא הולכת להציע הצעה.

חיים אורון: תתכבד הממשלה ותגיד לחבר הכנסת אלקין: קח את החוק חזרה.

חיים אורון: הממשלה תבוא ותגיד: דעתנו היא שסגני שרים הם שרים, ואז הם לא יהיו בוועדות הכנסת, או דעתנו היא שסגני שרים הם חברי הכנסת, ואז הם לא יהיו בוועדת שרים.

חיים אורון: אבל אי-אפשר את האנדרוגינוס הזה, שעם כל הכבוד לחבר הכנסת איוב קרא, שכנראה יש לו מצוקה תעסוקתית עצומה – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – – קשה מאוד.

חיים אורון: – – זה לא מקום לפתור אותה.

חיים אורון: אתם עוסקים בנושאים שהם ממש קונסטיטוציוניים כאילו שזה שום דבר.

חיים אורון: היום זה סגן שר פה, ומחר זה יהיה סגן שר בוועדה לענייני אני-לא-יודע-איזה חשאיים.

יוחנן פלסנר: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, ברשותך, אני רוצה עכשיו להקשות עליך.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שסגני שרים יוכלו להיות בוועדות לא עברה וגם לא הוצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אז עכשיו הם הופכים להיות שרים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני רוצה לנסות להיות חכם כמוך.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת, ממילא היא חזרה בה מהצעת החוק האחרת – –

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי שזה היה כל כך ברור.

ראובן ריבלין: – – שהרי איך יוכל חבר הכנסת לבקר את עצמו כשר.

רוני בר-און: אם יש 61 – – –

חיים אורון: אני מודיע מעל הדוכן שאם השר מודיע בשם הממשלה שהיא תתנגד לכל שינוי במעמדו של סגן השר בפעולתו בכנסת, אני מסיר את התנגדותי להצעה הזאת.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: שעמדת הממשלה בהצעת החוק הזאת תהיה – – – זו צריכה להיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לעלות.

ראובן ריבלין: ישיב אחר כך חבר הכנסת אלקין.

קריאה: למה שניים?

ראובן ריבלין: אחד שלח מכתב למזכירות הכנסת, שבו הוא מבקש להתנגד להצעה, כי הממשלה מסכימה, וחיים אורון נרשם ראשון.

ראובן ריבלין: הודיעו לי שהיה מכתב.

ראובן ריבלין: למה ליצור דרמות?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת אורון, אבל מה שמפתיע אותי ביותר – הממשלה הזאת, המטרה אצלה מקדשת את האמצעים, וכל התרגילים האלה מוכיחים דבר אחד; הרי יש לכם נציגים בוועדה הזאת – יש גם נציגי הקואליציה בוועדה הזאת.

מגלי והבה: מה שמנסים לעשות כרגע הוא להפר את האיזון הפנימי בעדה הדרוזית, כי אין שם ייצוג של הקבוצה האחרת – שיש לה תמיכה אחרת, ואתם היום עושים יד אחת, בהצעת החוק הזאת, כדי שיופר האיזון והעדה הדרוזית תתחיל שוב במריבות שלה, כדי שאותם פוליטיקאים, אותם עסקנים, ינסו כל הזמן לסכסך.

מגלי והבה: הרי אנו יודעים מי חברים בוועדה הזאת.

מגלי והבה: יש שם נציגים של ש"ס, יש שם נציגים של ישראל ביתנו, יש נציגות של העדה הדרוזית, אבל היום, במצב הזה, הרי אנו יודעים – רוצים לדאוג לעבודה לסגן השר?

מגלי והבה: בבקשה, אדוני ראש הממשלה, תמנה אותו לשר.

מגלי והבה: לא היית מציע אותו לתפקיד סגן שר במשרד לפיתוח הנגב והגליל, שאין לו כלום, ואין לו תעסוקה, ואין לו תקציבים ואין לו סמכויות.

מגלי והבה: זאת הדרך?

מגלי והבה: ללכת להתלבש על הוועדה למינוי קאדים?

מגלי והבה: זאת הדרך שבה הממשלה הזאת רוצה להגשים קונסנזוס ודמוקרטיה בין כל העדות ובין כל השקפות העולם במדינה?

מגלי והבה: אני רואה את הקואליציה מתגייסת כאילו הולכים לנסח פה איזו חקיקה שתציל את מדינת ישראל.

מגלי והבה: אני מתפלא עליכם, איך אתם מתנהגים?

מגלי והבה: איזו ממשלה זו, שרוצה – כל אחד נעשה לו תפקיד?

מגלי והבה: אולי נציע תפקידים?

מגלי והבה: אני יודע שכמה שרים באמת אין להם מה לעשות.

מגלי והבה: אפשר להוסיף גם את איוב קרא, שיצטרף לרשימה הזאת.

מגלי והבה: הבעיה היא לא הצעת החוק שתעשה סידור עבודה לאיוב קרא; הבעיה היא שהולכת להיווצר ועדה שיש בה ייצוג לקו אידיאולוגי אחד, לתפיסת עולם אחת.

רוחמה אברהם-בלילא: יותר פשוט למנות את איוב קרא לשר.

מגלי והבה: הצעתי, אבל איוב קרא אצלם – מסדרים לו סידור עבודה ממקום למקום.

מגלי והבה: אז זאת לא הדרך.

מגלי והבה: לכן, כשאני רואה את התגייסות הקואליציה – ואני שמח שאנשי מפלגת העבודה לא פה – אני אומר לכם, אלה שמצויים ברזי העדה הדרוזית יודעים איפה הקונסנזוס.

מגלי והבה: לא יכול להיות היום שנעשה את כל שביכולתנו כדי להרוס את הקונסנזוס הזה.

מגלי והבה: לכן אני קורא ופונה אל כל חברי הכנסת, אל מצפונם:

מגלי והבה: אל תצביעו בעד הצעת החוק שמסדרת עבודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, עומדת לך הזכות להשיב.

ראובן ריבלין: אתה מוותר.

ראובן ריבלין: עכשיו אנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: תמו קריאות הביניים.

רוני בר-און: – –

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לפי חוכמתו.

ראובן ריבלין: אני בהחלט רואה בכך שרואים בסגן שר חלק מהרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, עובדה שהממשלה לא הביאה – – –

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: זאת לא עמדה עקרונית של מישהו.

ראובן ריבלין: אני הבעתי את דעתי.

רוני בר-און: יושב פה שר המשפטים.

ראובן ריבלין: עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אין פה סעיף 7א או עניין של חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: דחילק.

ראובן ריבלין: אנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מה שהכנסת תחליט – ימשיכו אחר כך לדון בה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעתו של אלקין?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: לא להפריע בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד, 21 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – הרכב ועדת המינויים), התשס"ט–2009, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1071/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני עובר להצעת חוק להפחתת הפליטה של גזי חממה – חשוב מאוד, לקראת ועידת קופנהגן.

ראובן ריבלין: האם, חבר הכנסת אופיר פינס, יש הסכמה של הממשלה בעניין זה?

ראובן ריבלין: חבל, אנו צריכים לפחות לדון בזה.

ראובן ריבלין: אני הייתי ממליץ לממשלה – – –

גלעד ארדן: אולי תמליץ קודם שיתאם, כמו שהצעת לי.

ראובן ריבלין: ודאי, רק שיתאם.

ראובן ריבלין: קודם להביא את זה לקריאה טרומית.

גלעד ארדן: החצי השני – – –

ראובן ריבלין: הוא יסכים.

ראובן ריבלין: תשובת הממשלה והצבעה במועד מאוחר יותר, לפי הסכמתם של המציעים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: לפי הצעתו של המציע.

ראובן ריבלין: והסכמת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר להגנת הסביבה, אני צריך להיות עצבני, לא אתה.

גלעד ארדן: אל תדאג, אתה תייצר את הדרמה העצבנית שלך עוד שלוש דקות.

גלעד ארדן: אני לא דואג, זה בסדר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן, לך אף פעם לא היתה הזדמנות – – –

אופיר פינס-פז: אני אוהב אותך כשאתה מתחיל לחזור להיות חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אני אוהב את הכיוון הזה.

ראובן ריבלין: בעוז נלחמת כשהוא היה שר.

ראובן ריבלין: עובדה שנהיית שר בגלל זה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רק הערת אגב לדברים של השר להגנת הסביבה – דיברנו על ניסיון לבדוק את האפשרות שהממשלה, לפני קופנהגן, תתמוך בכמה הצעות חוק סביבתיות, כולל הצעת החוק הזאת שלפנינו.

אופיר פינס-פז: ההצעה הזאת, שלך, אדוני היושב-ראש, הוגשה לאחר שכבר הנחתי את הצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה, ולו היה השר להגנת הסביבה מבקש ממני להמתין כמה ימים בעניין הזה, מובן שהייתי מסכים, אבל הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק על-פי המלצתו של השר להגנת הסביבה – לא שר האוצר; על-פי המלצתו של השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אז אני מציע רק שלא ניתמם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאם היתה דחייה התוצאה היתה אחרת.

אופיר פינס-פז: אשמח אם השר להגנת הסביבה יתקן אותי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קראתי היום בעיתון שראש הממשלה שוקל לנסוע לוועידת האו"ם בקופנהגן לטיפול במשבר האקלים, ואני כמובן מברך על הרצון של ראש הממשלה לשקול את העניין.

אופיר פינס-פז: אגב, אשמח גם אם הוא יבוא, כי אני חושב שחשוב שראש הממשלה של ישראל יבוא למקום הזה.

קריאה: שייסע.

אופיר פינס-פז: שייסע, שיבוא, שיגיע, אלא מה?

אופיר פינס-פז: השאלה היא: עם איזו בשורה יבוא ראש הממשלה לקופנהגן?

אופיר פינס-פז: השאלה היא: מה הוא יביא באמתחתו?

אופיר פינס-פז: כרגע לממשלת ישראל אין שום דבר להציע בעניין הזה, אפילו לא אפס קצהו של רעיון, מחשבה, יוזמה, מדיניות, חזון – משהו.

אופיר פינס-פז: לא יודע, אולי יש דברים שכן.

אופיר פינס-פז: בזה – לא באל"ף רבתי.

אופיר פינס-פז: ולא שלא היו הזדמנויות, חבר הכנסת רוני בר-און.

אופיר פינס-פז: היו.

אופיר פינס-פז: ואגב, לא רק לממשלה הזאת – צריך להגיד את האמת.

אופיר פינס-פז: גם לממשלה שאתה ישבת בה היו הזדמנויות שלא נוצלו, ומדינת ישראל בוחרת להתעלם ממשבר האקלים כאילו זה על המאדים; כאילו לא מדובר על פה, כאילו היא לא קשורה לזה, כאילו שהשלכות משבר אקלים לא חלות עליה.

אופיר פינס-פז: אנו רואים מה אנו עוברים עכשיו במים; זה היומן שלפני הסרט.

אופיר פינס-פז: כל העולם מבין את זה.

אופיר פינס-פז: כל העולם דרוך.

אופיר פינס-פז: כל העולם במצב חירום.

אופיר פינס-פז: כל העולם מקבל החלטות קשות.

אופיר פינס-פז: ישראל עוצמת עיניים.

אופיר פינס-פז: לא רלוונטית.

אופיר פינס-פז: אני ואפסי עוד.

אופיר פינס-פז: יש עולם ויש אנחנו.

אופיר פינס-פז: לדבר הזה יש שני היבטים.

אופיר פינס-פז: יש היבט אחד שבו אנו צריכים להבין שמשבר האקלים לא הולך לחלוף מעל ישראל, גם אם אנחנו מדינה קטנה, אלא שאנחנו נשלם מחיר.

אופיר פינס-פז: נכון שגם אם נקבל את ההחלטות הכי מרחיקות לכת לא נוכל לבד להציל את כדור הארץ.

אופיר פינס-פז: זה נכון, אבל עדיין, המשבר הזה, יש לו השלכות קשות מאוד גם על מדינת ישראל – מדבור, בעיות מים, משברים, מה לא.

אופיר פינס-פז: ויש ההיבט השני, שהוא גם משמעותי מאוד, ובעיני הוא היבט מכריע: מדינת ישראל, שרוצה להיות חלק מהעולם המודרני ביותר, מודיעה, בלי להתבלבל, שהיא רוצה להיות מדינת העולם השלישי בתחום הסביבתי.

אופיר פינס-פז: רוצה.

אופיר פינס-פז: היא עומדת על כך, להיות מדינת עולם שלישי בתחום הסביבתי.

אופיר פינס-פז: לא OECD ולא נעליים.

אופיר פינס-פז: היא לא רוצה לקחת על עצמה שום מחויבות בנושא צמצום או הפחתת גזי החממה, והיא באה לקופנהגן בעוד חודש כשהיא דורשת להיות מדינה מפגרת, מתפתחת, עולם שלישי, בתחום הסביבתי.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין את הגישה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש תירוצים.

אופיר פינס-פז: אגב, אדוני השר, אתמול נפגשתי עם – יש כאן יועץ מבריטניה שהיה אתמול בכנס גדול על בנייה ירוקה.

אופיר פינס-פז: בריטניה לקחה על עצמה מחויבת ל-2050 – 80% הפחתת גז החממה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוד לא לקחנו 1%.

אופיר פינס-פז: אגב, אנחנו במגמה הפוכה:

אופיר פינס-פז: אצלנו פליטות גז החממה נמצאות במגמת עלייה דרמטית.

אופיר פינס-פז: אז בשנות ה-90 אמרנו לעולם שאנחנו לא יכולים להיות חלק מהעולם הנאור בעניין הזה כי אנחנו קולטים גלי עלייה גדולים, וזה אגב היה נכון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אם נחזור חלילה לגבולות 1967, הבעיה תהיה עוד יותר גדולה.

אופיר פינס-פז: בוא לא נערב את הנושא המדיני, אני ממש מבקש ממך, הנושא הזה יותר מדי חשוב מכדי שאנחנו נפנה את תשומת הלב, אבל בדיון שאתה תיזום, אני מוכן להתמודד עם כל תזה, כולל תזות מדיניות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עוד דבר.

אופיר פינס-פז: חלון ההזדמנויות העולמי הוא לא גדול, הוא באמת לא גדול.

אופיר פינס-פז: ואם לא תהיה כאן פריצת דרך – בעולם כולו – בנושא הפחתת גזי החממה, וזה עניין עולמי, אז כנראה אנחנו נחיה בעולם אחר, תרתי משמע, בעולם שהוא שונה מהעולם שאנחנו מכירים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה מדיר שינה מעיניהם של כל מנהיגי האומות, מאובמה ועד אחרון המנהיגים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: לדעתי, העניין הזה לא מזיז לרוב רובם של שרי הממשלה; אני לא רוצה להגיד לכולם, אבל לרוב רובם של שרי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חוסר אחריות מדרגה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שאנחנו מציעים, שורה של חברי כנסת שעוסקים בעניין הסביבתי בכנסת, הצענו אותה גם בכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר לזכותה של ממשלת אולמרט ולזכותו של השר הקודם להגנת הסביבה, שההצעה הזאת בדיוק זכתה לתמיכה של הממשלה הקודמת; בקריאה הטרומית, נכון.

אופיר פינס-פז: זה גם נכון שהתחייבנו שלא לקדם אותה לקריאה הראשונה ללא הסכמה, ולא הגענו להסכמה על הנוסח לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: נכון, מודה.

אופיר פינס-פז: לא היתה הסכמה ולא קידמנו, לצערי.

אופיר פינס-פז: אבל הממשלה הזאת, אפילו את הקריאה הטרומית, את הבירור, כמה מדינת ישראל יכולה להפחית, באיזה לוח זמנים, מאיזה בסיס – – –

רוני בר-און: זה לא שייך לאיכות סביבה, זה שייך לדורסנות, לא לתת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, נכון, יש בזה הרבה.

אופיר פינס-פז: ראיתי הרבה ממשלות בישראל והרבה קואליציות.

אופיר פינס-פז: הקואליציה הזאת מאוד קשה.

רוני בר-און: אתה לא מכיר בכדורסל?

רוני בר-און: לא לתת, לא לתת.

ראובן ריבלין: זה השר ארדן, אם הוא למד ממישהו – ישבתי שם על-ידו, הוא למד ממישהו.

רוני בר-און: אני בדרך כלל נהנה מההערות שלך, הן תמיד מופנות אלי, ובעיקר כשהן מופנית אלי.

רוני בר-און: ההערה הזאת, לטעמי, לא במקומה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גם כדי שהציבור ידע מה הצעת החוק אומרת – הצעת החוק הזאת מציעה להפחית ב-25% את פליטת גזי החממה עד שנת 2020 וב-50% עד 2050, כשההתייחסות היא לשנת 2000.

אופיר פינס-פז: שנת הבסיס היא שנת 2000, בשונה מהעולם, כי בעולם שנת הבסיס היא 1990.

אופיר פינס-פז: אז בעניין הזה עשינו שינוי כדי לאפשר לישראל להתמודד.

אופיר פינס-פז: וגם המספרים האלה, אדוני השר להגנת הסביבה, הם לא קדושים, ואתה יודע שהם לא קדושים, אפשר לדון בהם ואפשר להתווכח עליהם, אפשר גם להחליט עליהם, אבל זה המינימום המקובל היום בעולם וזה פועל בעולם.

אופיר פינס-פז: רוב מדינות אירופה פועלות על-פי המודל הזה כבר שבע שנים, לא יומיים.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שאנחנו עושים כאן שגיאה מאוד קשה, שגיאה לגופו של עניין, שגיאה במערכת היחסים שלנו עם העולם.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לבוא לעולם בתביעות מפה ועד הודעה חדשה – וחלקן הגדול מוצדקות – וכשה

אופיר פינס-פז: עולם זקוק לישראל ויש לישראל הזדמנות לשתף פעולה בדבר שאנחנו יכולים להיות בו גורם חיובי, אנחנו מסתתרים, מתחבאים ומתרצים תירוצים לא נכונים.

אופיר פינס-פז: זה נכון שיש מחיר כלכלי.

אופיר פינס-פז: יש מחיר כלכלי לנוסחה הזאת.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמשק האנרגיה צריך להשתנות, חברת חשמל צריכה לעבוד אחרת, הוויכוח היום על התחנה הפחמית באשקלון הוא ויכוח אמיתי.

אופיר פינס-פז: הוויכוח על אנרגיה חליפית, שממשלות ישראל לדורותיהן זלזלו בו – אנחנו משלמים היום על זה מחיר מאוד יקר.

אופיר פינס-פז: לצי הרכב בישראל יש השלכות עצומות על העניין הזה, ואפילו כמות הבקר שאנחנו מגדלים בארץ – אפילו לזה יש השלכה על פליטות וגזי החממה בישראל.

שי חרמש: חיכיתי מתי תשמיץ את החקלאים.

אופיר פינס-פז: לא משמיץ, אבל זאת עובדה.

אופיר פינס-פז: אין לנו מדיניות, והעובדה שאנחנו טומנים את הראש בחול, לא תפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: ועוד פעם להתחבא מאחורי הגב הרחב של אמריקה; אולי נבקש זכות וטו מאמריקה, כמו במועצת הביטחון, גם על הנושאים הסביבתיים?

אופיר פינס-פז: נו, באמת, לאן אנחנו מגיעים?

אופיר פינס-פז: חוסר הנכונות וחוסר הרצון לקחת החלטות ולקבוע מדיניות במשך כל כך הרבה שנים שהנושא הזה נמצא על סדר-היום – הנושא הזה נמצא על סדר-יומה של ישראל שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אנחנו ממש בדקה השמונים-ותשע, אנחנו חודש לפני הוועידה הבין-לאומית, למרבה הצער.

אופיר פינס-פז: תצא מפה משלחת של הכנסת, תצא מפה משלחת של הממשלה בראשות ראש הממשלה או השר להגנת הסביבה, אבל בשורה התחתונה, ישראל הולכת לצאת מבוזה מהכנס הזה בעוד חודש, כי אין לנו שום בשורה, אין לנו שום תוכנית.

אופיר פינס-פז: גם הצעת החוק הזאת, שיכולה היתה, אולי במעט, להציל את כבודה של ישראל, אם היתה עוברת לפחות בטרומית – יכולנו להגיד שיש איזה דיון, יכול להיות שנגיע להסכמה – גם את ההזדמנות הזאת הממשלה הזאת עומדת על זכותה להחמיץ.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת שגיאה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שתהיה בעניין הזה חשיבה מחודשת, אולי במועד מאוחר יותר, לאחר דצמבר.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא מתייחס לחוק הזה, כי אני לא בקי בנושאים.

ראובן ריבלין: אני רק מציע שאנחנו כולנו, מדינת ישראל על כל אגפי הדמוקרטיה שלנו, נגיע לוועידת קופנהגן עם התייחסות של המדינה לנושא הגנת הסביבה, כדבר אשר נוכל להביא ולהראות שהכנסת דנה בו – לא לעשות בלופים חלילה, אבל בהחלט אני מציע אפילו לקיים יום שלישי מיוחד שבו נביא כל מיני הצעות מוקדמות לקריאה טרומית, על מנת שנוכל לבוא לקופנהגן ולומר לפחות שאנחנו דנים.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיות אובייקטיביות בגלל השטח הקטן שבו אנחנו מצויים, וההשפעות על הסביבה הן לא רק עלינו אלא גם על ישויות אחרות בתוך השטח שבין הירדן לים.

ראובן ריבלין: משלחת רצינית יוצאת מן הכנסת על-פי הזמנת המארחים של הוועידה.

ראובן ריבלין: הממשלה תהיה מיוצגת על-ידי השר שלנו.

ראובן ריבלין: שמעתי שראש הממשלה רוצה ללכת.

ראובן ריבלין: אני חושב שכדאי שלפחות נראה לעולם שהכנסת שלנו מתעניינת בנושאים הקשורים לאיכות הסביבה, ויבואו על הברכה כל העוסקים בכך.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר – יותר ממה שאתם רוצים, רוצה השר, אני יודע זאת.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: בשביל זה אנחנו הפסקנו לבקש מאשתי שתיסע אתי כסמל שלטוני.

ראובן ריבלין: אנחנו חוסכים לכם חדרים.

ראובן ריבלין: [מס' מ/412; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 4538.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הנושא הבא הוא הצבעה על דין רציפות.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לדין רציפות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אני הסכמתי רק בגלל שחזרנו בהסכמה, אמרו לי.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו הולכים לדון בהתנגדות אשר הוגשה על-ידי רוב חברי סיעת העבודה.

ראובן ריבלין: יש טעויות לפעמים – רוב חברי סיעת העבודה, כך קיבלתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה, את רוצה לנמק את ההתנגדות?

ראובן ריבלין: ואז נצביע על ההתנגדות – מי בעד ההתנגדות ומי נגדה.

ראובן ריבלין: מי שיהיה נגדה יהיה בעד דין רציפות.

ראובן ריבלין: בבקשה, בקשת הוועדה לזכויות הילד להחיל דין רציפות על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח–2008.

ראובן ריבלין: בבקשה, חמש דקות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורלב, אני מבקשת שתקשיב לי גם אתה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להבהיר שלא רוב חברי סיעת העבודה חתמו על החלת דין רציפות, אלא יושב-ראש סיעת העבודה, שר הביטחון אהוד ברק – – –

ראובן ריבלין: אז זאת סיעת העבודה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להדגיש שזאת אף שלא התקיים דיון בסיעת העבודה בעניין, והסיעה אינה תומכת.

שלי יחימוביץ': בכל זאת חתם יושב-ראש הסיעה – לבקשתי, ואני מודה לו על כך – על הבקשה להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זאת התנגדות של הסיעה, כי לא יכולה להיות התנגדות של חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו חייבים להקפיד על התקנון.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הסיעה, יושב-ראש המפלגה, חתם על כך שבהסכמתו – – –

קריאה: זאת לא הסיעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להיות קפדני ביותר בעניין זה.

ראובן ריבלין: האם זאת התנגדות מטעם סיעת העבודה שבאה לידי ביטוי בהסכמתו של יושב-ראש התנועה?

אורי אריאל: תשאל את פינס, כי הוא המומחה – – –

שלי יחימוביץ': הגשתי את חתימתו של יושב-ראש הסיעה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הסיעה חתם?

שלי יחימוביץ': כן.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הסיעה הוא יושב-ראש המפלגה, כי אין יושב-ראש סיעה היום.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הסיעה חתם.

ראובן ריבלין: אני רואה זאת.

ראובן ריבלין: יש פה מישהו ממפלגת העבודה שיאמר לי לא? רבותי, חבל להתווכח על זה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הסיעה חתם, אני רואה את זה כהתנגדות של הסיעה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: גם אנחנו יודעים להפר הסכמים.

זבולון אורלב: אין בעיה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: כרגע אני מדבר על התקנון.

רוני בר-און: מה תעשו?

ראובן ריבלין: דקה לפרובוקציות, ואז אני אחדש את הדיון ואתן חמש דקות מלאות לנציגת סיעת העבודה, כפי שנחתם על-ידי יושב-ראש הסיעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת מכם להקשיב לסיבה להתנגדות שלי להחיל דין רציפות על החוק.

שלי יחימוביץ': זוהי התנגדות ממניעים ענייניים בלבד.

שלי יחימוביץ': מדובר בהצעת חוק שאין לה מקום בספר החוקים, היא לא סבירה והיא לא הגיונית.

שלי יחימוביץ': מאחוריה עומדת הדאגה האמיתית והכנה, אני מניחה, של המציעים, לשמור על חסיון קטינים ועל החוק האוסר פרסום פרטים מזהים, ודאי תמונות של קטינים, בנסיבות מסוימות בכלי התקשורת.

שלי יחימוביץ': זאת כמובן שאיפה שכולנו שותפים לה, היא מעוגנת בחוק, החוק חזק דיו: אסור לפרסם פרטים מזהים על קטין, אסור לפרסם את תמונתו; והעניין אף בא לידי ביטוי בערכאות משפטיות כשכלי תקשורת ועיתונאים נענשו על חשיפת זהותם של קטינים.

שלי יחימוביץ': עד כאן כולנו מסכימים – על ההיבט העקרוני, אלא שהצעת החוק הזאת לוקחת את האיסור הקיים למקומות הזויים ומוזרים, הפוגעים בחופש הביטוי ופוגעים גם בקטינים, כיוון שהיא אינה מאפשרת בכלל דיון בענייניהם של קטינים.

שלי יחימוביץ': למשל, החוק אומר שלא יהיה אפשר להכניס מצלמות כלל למקום שבו אולי יש קטינים.

שלי יחימוביץ': הרי מדובר באבסורד.

שלי יחימוביץ': המשמעות היא שאי-אפשר להכניס מצלמות לבית-ספר, גם באישור משרד החינוך, כדי לעשות כתבת תחקיר או כתבה חברתית על שימוש בסמים או באלכוהול; שאסור לצלם בבית-משפט נאשמים בגירים אם במקרה אחד הילדים שלהם נמצא בקהל בבית-המשפט.

שלי יחימוביץ': אסור להכניס מצלמה – זה אומר למשל שאי-אפשר לצלם בפתח ביתו של אדם מסוים, בואו נאמר עבריין עבירות צווארון לבן, שחשוד בעבירות שונות, כי אולי בבית יש קטין.

שלי יחימוביץ': מדובר בהצעה לא הגיונית.

שלי יחימוביץ': אין בה היגיון.

שלי יחימוביץ': לא להכניס מצלמות כלל לשום אזור שבו אולי יש קטין שלגביו החוק חל?

אלי אפללו: זאת פרשנות לא נכונה.

שלי יחימוביץ': דנו כבר על הפרשנות בוועדה לזכויות הילד בכנסת הקודמת, היא הובהרה לכם על-ידי המשתתפים, היא הובהרה לכם על-ידי נציגים של כל כלי התקשורת.

שלי יחימוביץ': זאת הצעה שהיא אנטי-חופש-ביטוי, היא לא סבירה, היא מטילה מוסרות שאין בהן היגיון על הזכות לסקר סיקור עיתונאי הוגן.

אלי אפללו: שומרת על האינטרס של הילדים.

שלי יחימוביץ': היא מייצרת מצב של ירייה ברגל, כי אתם גם תמנעו דיון כליל בעניינים של קטינים, וגם תעניקו חיסיון שאין לו שום סיבה מפני צילום, לכל עבריין, מכל סוג, בין אם הוא חשוד, בין אם הוא הורשע בדין, בין אם מדובר ברוצח – – –

אלי אפללו: צריך לשמור על האינטרסים של הילדים.

שלי יחימוביץ': אתה לא תוכל לצלם אותו, כי אולי הילד שלו נמצא באזור.

שלי יחימוביץ': היום אתה תוכל לצלם אותו גם אם הילד יהיה לידו, ואחר כך תחויב על-פי חוק לטשטש את כל הפרטים המזהים.

שלי יחימוביץ': זה המצב היום והוא מספיק בהחלט.

אלי אפללו: רואים את הילד – – –

שלי יחימוביץ': היום אתה נותן תעודת חסינות לעבריינים.

שלי יחימוביץ': כל עבריין ידע שהוא צריך לידו קטין, והחל מרגע זה אי-אפשר לצלם אותו ואי-אפשר לסקר אותו, כי שארי בשרו של אותו קטין מואשמים בעבירות או מורשעים בעבירות ולכן צריך לגונן עליו.

שלי יחימוביץ': זה חוק לא מידתי ולא סביר, ואני חושבת שכולכם מבינים את זה.

שלי יחימוביץ': ראיתי את יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד עומד ומבקש החלת דין רציפות, וגם הוא אמר שהחוק לא סביר.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שהוא מכיר את הפגמים הרבים בחוק והבטיח לבצע שינויים מרחיקי לכת.

שלי יחימוביץ': אז אם אתה יודע שהחוק לא סביר ואתה מבטיח לבצע בו שינויים מרחיקי לכת, פשוט אל תעלה אותו.

שלי יחימוביץ': למה לקחת חוק שהוא כל כך לא הגיוני ולהמשיך לגלגל אותו גם לכנסת הזאת?

שלי יחימוביץ': אני יודעת שבקשתי מכם להצביע נגד החוק היא חסרת סיכוי, כיוון שגם הממשלה תומכת בהחלת דין הרציפות, וגם חברים באופוזיציה שיכלו להצביע נגד עמדת הממשלה – בין היתר בסיעת קדימה – חתומים על הצעת החוק הזאת, ולכן אני מניחה שתהיה קולגיאליות של חבריהם.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להצביע נגד החלת דין רציפות על החוק הבלתי-הגיוני, הלא-סביר והפוגעני הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, לפנינו יש התנגדות להחלת דין רציפות, ולכן נצביע על ההתנגדות.

ראובן ריבלין: כל מי שמצביע בעד – מצביע בעד התנגדות להחלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: כל מי שמצביע נגד – מצביע בעד החלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: אם הרוב יהיו נגד, יחול דין רציפות על חוק זה.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מצביעים על ההתנגדות.

ראובן ריבלין: אם לא היתה התנגדות, היינו מצביעים בעד ההחלה.

ראובן ריבלין: באופן אוטומטי – מתנגדים להתנגדות, זה אישור.

ראובן ריבלין: לכן, מי שרוצה להצביע בעד – מצביע בעד ההתנגדות.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להחיל את חוק הרציפות מצביע נגד.

זבולון אורלב: הקואליציה מצביעה נגד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד הודעת הוועדה – 43 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הוועדה לזכויות הילד על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ארבעה בעד, 43 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההתנגדות הוסרה ובקשת הוועדה לזכויות הילד להחיל דין רציפות על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח–2008, אושרה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק תועבר לוועדה לזכויות הילד כדי להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שכן הצבעה זו היתה מקבילה להצבעה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עסקאות לא-חוקיות בענף הכדורסל בישראל

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעה לסדר-היום שמספרה 1299, הצעת חבר הכנסת יואל חסון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עסקאות לא-חוקיות בענף הכדורסל בישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים האם להעביר אותה לדיון.

ראובן ריבלין: לאחר שחבר הכנסת חסון ינמק את טיעוניו אנחנו נצביע אם להעביר לוועדת הכנסת אשר תחליט להמליץ או לא להמליץ על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: זה השלב הראשון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני רוצה, ברשותך, להתייחס לעניין העקרוני של ועדת חקירה פרלמנטרית.

יואל חסון: אני חושב שהכלי הזה, שיש בידי הכנסת, של ועדת חקירה פרלמנטרית, שיכולה בזמן אמת, בנושא מסוים, לכוון זרקור אל עניין ציבורי, הוא כלי שעלינו להשתמש בו במשורה בכנסת, אבל גם לדעת להשתמש בו, ולדעת להשתמש בו כשנכון – לא תמיד כל דבר הוא רק בהיבט החוקי או הפקידותי או הארגוני; יש היבטים ציבוריים שראוי שהכנסת תבדוק בצורה ציבורית.

יואל חסון: ההצעה שלי היא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העסקאות הלא-חוקיות – – –

ראובן ריבלין: בנושא א-פוליטי.

יואל חסון: נושא א-פוליטי, ציבורי.

יואל חסון: בנושא עסקאות שאינן חוקיות בענף הכדורסל בישראל, הכוונה שלי במהות היא לא להיכנס לעניין המיסוי, ולא להיכנס לעניין חשדות פליליים, אלא לבחון את ההתנהלות של עולם הכדורסל בהיבט הציבורי בלבד – מול עניין האוהדים, הציבור, יחסים של שופטים ובעלי אגודות, הקשר הזה שנמצא בכל עולם הספורט.

יואל חסון: אגב, בשנים האחרונות אנחנו גם רואים התפתחות מאוד מאוד מטרידה – אני חושב שהיא מראה שעניין הספורט הופך להיות פחות רלוונטי, יותר עניינים של יחסים עסקיים, יחסים כספיים בין בעלי חברות לבין שופטים, לבין שחקנים, דבר שעלול בהחלט לפגוע בטהרת השיפוט, טהרת הספורט, הספורט החופשי כפי שהיינו רוצים לראות אותו, ולכן אני חושב שיש לזה היבט ציבורי.

יואל חסון: אמרתי: הכלי הזה, של ועדת חקירה פרלמנטרית, הוא כלי – בסופו של דבר זאת ועדה.

יואל חסון: זאת ועדה של חברי כנסת, שיהיו לה הכלים, על-פי חוק, לבחון את ההיבט הציבורי של מה שקורה בעולם הכדורסל, ואולי בעולם הספורט בכלל.

מיכאל איתן: זאת תהיה ועדת פנאן.

יואל חסון: אגב, ההערה שלך חשובה, אדוני השר.

יואל חסון: ברור שעניינו של פנאן הוא העניין שנחשף, וחשף כנראה דברים שעוד ייחשפו ויתפתחו יותר.

יואל חסון: אני לא בא לבדוק לא את פנאן – את משפחתו, אותו – אותו כבר אי-אפשר, את משפחתו, ברמה האישית, ולא עניין מיסויי, ולא עניין פלילי, אלא רק את העניין הציבורי, כי אני אומר לכם: משהו קורה בספורט הישראלי.

מיכאל איתן: לא רק בספורט.

יואל חסון: קודם כול מדברים על הספורט.

נחמן שי: משהו רע קורה בספורט הישראלי.

יואל חסון: משהו רע, ברור שמשהו רע, ומשהו קורה בעניין ההתנהלות בתוך המערכות האלה של הקבוצות, השופטים, השחקנים.

יואל חסון: הכול קורה שם, לדעתי, חוץ מספורט אמיתי, ומכל זה נפגע בסופו של דבר הציבור הישראלי.

יואל חסון: ובסופו של דבר, כשאתה רוצה להביא את זה לידי ביטוי, אני חושב שהכנסת היא המקום לבחון את זה, ושוב – לא בהיבט הפלילי, ולא בהיבט הכספי, ולא בהיבט המיסויי; לא בהיבטים האלה.

יואל חסון: תראו, אני שוחחתי אתמול, וגם היום, עם שרת התרבות והספורט, והבנתי ששרת התרבות והספורט מבקשת בשלב הזה לא ללכת במסלול הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית.

יואל חסון: זאת העמדה שלה, והיא כנראה גם מייצגת את עמדת הקואליציה.

יואל חסון: מכיוון שאני לא רואה בזה עניין של קואליציה ואופוזיציה, אני לא חושב שזה צריך להיות בצורה הזאת.

יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר עניין הספורט צריך להיות רלוונטי לכולנו.

יואל חסון: לכן, אם השרה עדיין עומדת בהתנגדותה – השרה עומדת בהתנגדותה?

לימור לבנת: אני אעלה להשיב, אדוני.

יואל חסון: כי אז אני אחליט איך אני ממשיך הלאה.

יצחק וקנין: השרה תשיב לך מעל הדוכן.

לימור לבנת: אדוני, אני אעלה להשיב.

אבי דיכטר: אתה עוסק רק בעניין כדורסל, לא בספורט.

יואל חסון: אני אומר את זה.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, לא לנהל דו-שיח עם המציע.

יצחק וקנין: אני אמשיך לדבר – – –

יואל חסון: אני רוצה לשאול שאלה.

יצחק וקנין: אני לא אתן לך.

יצחק וקנין: אין אפשרות לעלות עוד פעם.

יואל חסון: אבל אחרי תגובת השרה אי-אפשר לעלות?

יצחק וקנין: אין אפשרות.

יצחק וקנין: בהצעה לסדר-היום אין אפשרות כזאת.

יואל חסון: טוב, אדוני, אני אעשה את זה כך.

רוני בר-און: אם הוא חוזר בו, אני – – –

יצחק וקנין: אתה לא יכול מאותה סיעה להעלות מישהו אחר.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה, אני אאפשר לך לפנים משורת הדין.

רוני בר-און: – – – אם הוא לא מוריד, אני אתמוך בו.

יצחק וקנין: שוב: בדרך כלל, כאשר המציע הוא מאותה סיעה, אין אפשרות של הצעה אחרת, אבל אני אתן לך לפנים משורת הדין.

יואל חסון: אני לא אוכל לעלות אחרי תשובת השרה?

יצחק וקנין: אין אפשרות.

יצחק וקנין: זאת הצעה לסדר-היום, ואין אפשרות.

יואל חסון: תראו, מכיוון שהממשלה כנראה תתנגד לזה – ואני לא מבין למה יש התנגדות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אני חושב שבסופו של דבר חברי הכנסת, כפי שאמרתי, צריכים להבין שיש להם פה כלי משמעותי וחשוב, שבאמת יהיה רב-משקל, אל מול הציבור שבאמת שואל שאלות על ההתנהלות שמדברים עליה עכשיו בעולם הכדורסל.

יואל חסון: ואני חושב שהכנסת דווקא היתה יכולה לקחת על עצמה תפקיד מאוד משמעותי בעצם זה שהיא לוקחת את זה על עצמה.

יואל חסון: אבל מכיוון שיש משום מה התנגדות, והבנתי גם שוועדת החינוך הולכת להתכנס לדיון, אני אעדיף כרגע להסיר את ההצעה ולא לקיים הצבעה עליה, ולשמור לעצמי את הזכות להעלות את זה פעם נוספת בשבוע הבא.

יצחק וקנין: אני לא בטוח שזה תלוי בך.

יצחק וקנין: זה תלוי בעמדת הממשלה.

יצחק וקנין: בכל מקרה, נשמע את עמדת הממשלה.

יואל חסון: לא, אני אוכל.

יואל חסון: על-פי המכסה שלי אני אוכל להעלות את זה בשבוע הבא.

יצחק וקנין: זה לא עניין של מכסות.

יצחק וקנין: רבותי, צריך להבין את התקנון בצורה ברורה; אם הממשלה תגיד שהיא מבקשת להסיר את זה מסדר-היום, אנחנו נצטרך להצביע.

יצחק וקנין: אם לא, אני מציע שתגיעו להסכמה עם הממשלה, אולי להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדה – בהמשך דיון.

יצחק וקנין: אני חייב לפעול על-פי התקנון, ידידי המציע.

יצחק וקנין: לא תוכל – אם הממשלה תתנגד ותבקש להסיר את הנושא מסדר-היום, הוא יוסר.

יצחק וקנין: אני מציע שתגיע להסכמה – אולי נעביר את זה כהצעה.

יואל חסון: ואם היא תבקש – – –

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום, לוועדת החינוך.

יואל חסון: אבל אני מסיר את זה, אז אין הצבעה על הסרה או אי-הסרה.

יצחק וקנין: לא, להסיר את זה – בוודאי.

יואל חסון: זה מה שאני אומר.

יואל חסון: אם אני מסיר, ואני רוצה בעוד שבוע, על המכסה שלי, להעלות את זה פעם נוספת – – –

קריאה: מחדש.

יצחק וקנין: מחדש זה משהו אחר.

יואל חסון: ברור, אני יודע.

יצחק וקנין: זאת לא הצעת חוק, אין שום בעיה עם זה.

יואל חסון: לזה התכוונתי.

יואל חסון: לזה התכוונתי.

יצחק וקנין: כן, זה אפשרי.

יואל חסון: אז לכן אני מסיר את ההצעה מסדר-היום.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק וקנין: מסיר.

יצחק וקנין: רבותי, המציע – – –

לימור לבנת: הוא לא יכול להסיר אחרי שהוא – – –

יואל חסון: אני כן יכול להסיר.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, תנו לי לעשות סדר בעניין.

לימור לבנת: הוא לא יכול.

יצחק וקנין: רבותי, גברתי השרה, אני מבטיח לך שאני אתן תשובה שתספק אותך.

יצחק וקנין: מאחר שהמציע עלה לדוכן ונאם, הממשלה יכולה לענות, וזאת זכותה של הממשלה.

יואל חסון: לא נכון.

יצחק וקנין: אם היית מבקש לפני כן – – –

יואל חסון: זה לא מה שנאמר לי.

יצחק וקנין: אתה לא יכול לעלות לכאן, להציג עמדה, ואחרי כן, על הדוכן, להגיד את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: גברתי השרה, את רוצה להשיב?

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי – אל תלמד אותי את התקנון.

קריאות: – – –

יואל חסון: זה לא נכון.

יואל חסון: אני בדקתי עם מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: ידידי, את התקנון אני מכיר לא פחות טוב ממך.

יצחק וקנין: הצבעה על ההצעה לא תהיה, אבל תגובת הממשלה חייבת להיות.

יצחק וקנין: גברתי השרה, את רוצה לענות?

יצחק וקנין: אני מבקש – פעם אחרונה: את מבקשת לענות?

לימור לבנת: סליחה, אדוני, בכל הכבוד.

יצחק וקנין: אבל אני קורא לך כבר כמה פעמים להשיב, ואת לא עולה.

לימור לבנת: אדוני, סליחה, בכל הכבוד.

יצחק וקנין: קראתי לך, גברתי השרה, כמה פעמים.

לימור לבנת: – – – אני אעלה – – –

יצחק וקנין: אז את יכולה לעלות.

יצחק וקנין: תגידי את הדברים מכאן, למה מהמקום?

יצחק וקנין: גברתי השרה, אף אחד לא שומע מה שאת אומרת.

לימור לבנת: אתה שומע אותי.

יצחק וקנין: אני לא שומע אותך, יש פה הרבה רעש.

יצחק וקנין: תעלי ותגיבי מעל הדוכן.

יצחק וקנין: אני חושב שזאת הפרוצדורה הטובה ביותר.

לימור לבנת: – – –

יצחק וקנין: אין ספק, אבל אני לא יכול להפסיק את הדיון באמצע, עם כל הכבוד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי – קראתי – באמצעי התקשורת שחבר הכנסת יואל חסון מבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

לימור לבנת: אני מכבדת את זה שהוא מבקש להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

לימור לבנת: חשוב לי לומר כאן לחברי הכנסת ולציבור: ביום שני הקרוב תתקיים ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ובהשתתפותי – בתיאום בין שנינו – שתדון בדיוק בנושא הזה.

לימור לבנת: לפיכך, נכון לעכשיו, אין מקום לקיים ועדה כזאת, בהתחשב בעובדה גם שרשויות המס חוקרות, והשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, שאתו אני מקיימת קשר תמידי, וכמובן גם עם מנהל רשות המסים יהודה נסרדישי.

לימור לבנת: נכון לעכשיו, ועדת חקירה – שהיא גם לא חקירה – פרלמנטרית, אין לה מקום.

לימור לבנת: יכול להיות שבשלבים אחרים הכנסת תרצה לעשות מעשה מהסוג הזה, אז אולי זאת אופציה, אבל מעבר לזה, חבר הכנסת יואל חסון עצמו עומד בראש הוועדה לביקורת המדינה, שהיא הוועדה הפרלמנטרית הרלוונטית ביותר אולי, חוץ מוועדת החינוך, התרבות והספורט, לנושאים שדורשים בדיקה, שדורשים התייחסות פרלמנטרית, ורשאית להזמין את מבקר המדינה ולבקש את חוות דעתו בנושאים מהסוג הזה.

לימור לבנת: ועל כן, נראה לי שאין מקום להקים ועדה נוספת על שתי ועדות של הכנסת, פרלמנטריות, ועדות קבועות של הכנסת, שעוסקות במקרים הללו.

לימור לבנת: חשוב לי לומר את הדברים האלה, ועל כן, למרות הכול, ביכרתי לעלות ולומר את הדברים.

לימור לבנת: מאחר שחבר הכנסת יואל חסון הסיר את הצעתו, אני מקבלת את זה.

לימור לבנת: רציתי לומר את הדברים, ומעבר לזה לא אכנס, חבל להמשיך ולדוש בזה.

לימור לבנת: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת.

יצחק וקנין: לפנים משורת הדין, ביקש ממני חבר הכנסת בר-און דקה מהצד.

יצחק וקנין: אם אפשר להפעיל את המיקרופון, אני מאפשר לו דקה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, תודה על נדיבותך.

רוני בר-און: גברתי השרה, חבר הכנסת חסון, הספורט הישראלי חולה במחלה קשה ביותר.

רוני בר-און: זה לא חדש, זה לא מהיום.

רוני בר-און: אנחנו הכברנו ועדות, החל מוועדת-עציוני המפורסמת לפני יותר מ-35 שנה, עבור בוועדה של השופט סטרשנוב.

רוני בר-און: כולם כתבו דוחות לתפארת.

רוני בר-און: האם התקדמנו מאז?

רוני בר-און: קדחת, רק הלכנו אחורה.

רוני בר-און: זו יכולה להיות שעתך הגדולה, גברתי השרה.

רוני בר-און: זו בושה גדולה.

רוני בר-און: אנחנו חוזרים מכמה ימים בחוץ-לארץ וזו בושה גדולה לראות את הכותרות ולהישאל שאלות על הדברים האלה.

רוני בר-און: טלי את המושכות בידיים, עשי שם סדר.

רוני בר-און: זה לא פשוט, כי הפוליטיקה של הספורט, הפוליטיקה של מרכזי הספורט, הפוליטיקה של ההתאחדויות ושל ההתאגדויות, היא קשה ואפילו יותר אלימה מהפוליטיקה שבה את ואנחנו שוחים כבר הרבה שנים.

רוני בר-און: אבל צריך לעשות בעניין הזה מעשה.

רוני בר-און: זה לא יכול להימשך כך, שילדים לא רוצים ללכת למשחקים, לא רוצים להימנות על אגודות ספורט מכיוון שה"עסקונה" וכל אלה שמנהלים אותו מרקיבים אותו עד היסוד.

רוני בר-און: וטובה שעה אחת קודם.

רוני בר-און: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת בר-און.

יצחק וקנין: גברתי השרה – – –

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף עוד משפט לגבי הדברים של חבר הכנסת בר-און.

יצחק וקנין: בגלל חשיבות הדברים אני נותן לך.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני, שאפשרת לי.

לימור לבנת: אעשה את זה מאוד בקצרה, כי לא ניכנס לגופם של עניינים כאן ועכשיו.

לימור לבנת: אני מודה לחבר הכנסת בר-און על דבריו.

לימור לבנת: חבר הכנסת בר-און מכיר היטב את עולם הספורט הישראלי, ואפילו היה תקופה לא קצרה יושב-ראש מועצת ההימורים, ובוודאי מכיר את הדברים מקרוב.

לימור לבנת: אכן, יש בעיות לא פשוטות.

לימור לבנת: הולכים ונחשפים דברים מטרידים ומדאיגים מאוד.

לימור לבנת: לא התייחסתי אליהם קודם, כי לא זה נושא הדיון, ומטבע הדברים לא התייחסתי.

לימור לבנת: אני אתייחס אליהם ביום שני, בישיבת ועדת החינוך של הכנסת.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן: משרד הספורט ואני, כשרת הספורט, איננו רשות חוקרת ולא רשאים לחקור.

לימור לבנת: הרשויות האחרות במדינת ישראל האמונות על כך הן הרשויות החוקרות ורשויות האכיפה, והן, כמובן, הרשויות האוכפות.

לימור לבנת: מעבר לזה, משרד הספורט והממשלה, ככל ממשלה, אינם רשאים להתערב במה שקורה באיגודים, כי באותה שנייה שבה אנחנו נתערב – אגיד את זה בלשון העם – יעיפו את ישראל מכל האיגודים הבין-לאומיים, בין אם מדובר ב-UEFA, ב-FIFA, בוועד האולימפי הבין-לאומי ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: על כן, הממשלה, משרד הספורט ואני כשרת הספורט, לא רשאים להתערב במה שקורה שם.

רוני בר-און: – – –

לימור לבנת: בסדר, דקה.

לימור לבנת: עם זאת, יש בכל זאת כמה דברים שבהם אנחנו צריכים להיות מצד אחד זהירים, שלא לשפוך את התינוק עם המים, לא למהר ולקפוץ ולהסיק מסקנות, כי צריך להיות זהירים.

לימור לבנת: יש שמועות, יש האשמות, יש טענות.

לימור לבנת: לא כל מה שכתוב בעיתון, כמו שכל אחד בבית הזה יודע, הוא כבר נכון.

לימור לבנת: לא כל טענה שנטענת היא אמיתית.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לפעול גם בתחום האתי.

לימור לבנת: אנחנו נעשה זאת ואני אדווח על כך ביום שני.

לימור לבנת: אנחנו נפעל גם בתחומים אחרים.

לימור לבנת: אני קוראת את הכותרות בעיתונים, אני קוראת גם כל מיני עיתונאים שיש להם טענות אלי – למה אני לא עושה ככה או אחרת.

לימור לבנת: ראיתי גם חלק מהעיתונאים האלה שידעו על דברים שקרו ולא דיווחו, ולא אמרו, ולא כתבו.

לימור לבנת: גם את זה ראיתי.

לימור לבנת: על כן, חבר הכנסת בר-און – ואני אומרת גם לחברי הכנסת האחרים וגם לציבור ששומע אותנו וגם לעיתונאים שיכתבו את הדברים – יש בכוונתי לפעול בתחום הסמכויות שיש לי, בתחום הטריטוריה שיש לי, ולא במקום רשויות חוקרות ואוכפות, לא ביהירות, לא ללא זהירות, לא במהירות ולא ללא בדיקות.

לימור לבנת: את הדברים האלה אנחנו נעשה, ואני מאוד מקווה שהספורט בישראל אכן ידע ימים טובים יותר, כי אנחנו בימים קשים, והמטרה של כולנו פה היא שאכן הספורט בישראל ייתן מענה לא רק להישגיות אלא גם כספורט עממי, גם כספורט לכל המשפחה, גם כספורט שאליו רוצים לבוא כולם לצפות בו, לראות אותו – אוהדים, משפחות שלמות, נשים, ילדים.

לימור לבנת: שיהיה גאווה גדולה גם בהישגים שלו אבל גם לכל הציבור.

לימור לבנת: תודה, אדוני, על שהרשית לי לומר את הדברים.

יצחק וקנין: שוב תודה לשרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת.

יצחק וקנין: מאחר שהמציע הסיר את הצעתו, לא תהיה הצבעה.

יצחק וקנין: הנפת שלטי מחאה על-ידי טירונים בכותל

יצחק וקנין: אנחנו מגיעים להצעות לסדר-היום של כמה מציעים בנושא:

יצחק וקנין: הנפת שלטי מחאה על-ידי טירונים בכותל, שמספרן 1254, 1272, 1285, 1291 ו-1298.

יצחק וקנין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי – אינו כאן.

יצחק וקנין: אם הוא יבוא, אאפשר לו לדבר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, שר הביטחון, בשבוע שעבר היינו עדים למחאה פוליטית חסרת תקדים בצה"ל.

אמנון כהן: במהלך טקס השבעת טירונים של חיילי גדוד שמשון בכותל המערבי הניפו כמה חיילים כרזות נגד גירוש יהודים מהיישוב חומש.

אמנון כהן: לאחר בדיקה התברר שזה למעשה היה ביטוי של תסיסה בעקבות סדרה של פינויים שמבצע צה"ל בחומש ובמאחז שבות-עמי בימי שבת וחג, וללא צורך, שזה דבר חמור כשלעצמו המצריך דיון מיוחד, כיצד ואם ניתן אישור שכזה ומדוע.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון וחברי חברי הכנסת, צה"ל הוא צבא העם, הוא ממונה על שמירת ביטחון ישראל מפני האויבים, לא מפני האחים, אחד מפני השני.

אמנון כהן: בתסריט הזה היינו בעת פינוי יישובי גוש-קטיף על-ידי חיילים.

אמנון כהן: פינוי יישובי גוש-קטיף, כפי שחווינו אז, הביא לקרע בעם אשר לא נתאחה עד היום.

אמנון כהן: לדעתי אין זה תפקידו של צה"ל לפנות מתיישבים, אם בכלל.

אמנון כהן: אסור לסבך את צה"ל בנושאים כאלה.

אמנון כהן: יש לנו משטרת ישראל לתפארת, זה תפקידה, והיא צריכה לטפל בדברים האלה בהחלטת ממשלה.

אמנון כהן: לכן, אני קורא מעל במה זו להוציא את צה"ל ממשימות וממחלוקות פוליטיות שקורעות את הצבא וגורמות לשסע בעם.

אמנון כהן: צה"ל צריך להילחם באויב ולאחד את העם.

אמנון כהן: לפתור נושא שכזה על-ידי שליחת חיילים לכלא – אני חושב שזה לא פתרון, ובוודאי זה עלול לחזור על עצמו בצורה כזאת או בצורה אחרת של מחאה.

אמנון כהן: על הממשלה לקבל החלטה להוציא את חיילינו ממשימה בעייתית זו, כשזה אינו תפקידם.

אמנון כהן: אני בטוח, אדוני שר הביטחון, שתמצא דרך שבאמת חיילינו ישמרו על הגבולות וימלאו משימות אחרות, ולא משימות שיש עליהן מחלוקת בתוך החברה עצמה.

אמנון כהן: הם צריכים להיות זכים ונקיים מהדברים האלה, כדי שכל משימה שמוטלת עליהם הם יעשו על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת נחמן שי, שלוש דקות.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, המקרה הזה, שביקשתי לדון בו בכנסת, הוא מקרה מיוחד; מקרה מיוחד שבו החיילים שהניפו את השלט הזה סירבו פקודה עוד לפני שהם קיבלו אותה.

נחמן שי: זה מיוחד, כי בדרך כלל מסרבים פקודה אחרי שמקבלים את הפקודה, ואז אומרים – אני עושה, אני לא עושה, עם כל המשמעויות של זה.

נחמן שי: כאן נתנו לנו אזהרה.

נחמן שי: הם הוציאו כרטיס צהוב.

נחמן שי: הם אמרו: אנחנו אומרים לכם שהחיילים בשמשון לא מפנים.

נחמן שי: זאת אומרת: אותנו לא תספרו עכשיו.

נחמן שי: אנחנו לא קיימים מבחינתכם.

נחמן שי: לכן אני רואה בזה חומרה יתירה.

נחמן שי: כאילו היה יום אחד מגיע, אולי הוא יגיע, אולי סוף-סוף שר הביטחון יורה ביום מן הימים לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים, וכדומה, אולי – אני מקווה – ואז המשימה תוטל על חיילי שמשון, ונראה אם יפנו או לא יפנו.

נחמן שי: כאן האתגר שהם הציבו בפני המערכת הוא הרבה יותר גדול: אנחנו אומרים לכם מראש – אנחנו לא נפנה אם צה"ל יורה לנו לעשות את הדבר הזה.

נחמן שי: ובכך הם הוציאו את עצמם מכלל חיילי צה"ל.

נחמן שי: הם לא במשחק.

נחמן שי: אותנו אל תספרו.

נחמן שי: אני חושב שזה דבר חמור, אבל אני התאכזבתי לא פחות גם מתגובתו של צה"ל.

נחמן שי: כי אני הייתי מצפה ששעה או דקה אחרי שהטקס הזה מסתיים תבוא המשטרה הצבאית, תיקח אותם משם ותעמיד אותם למשפט, כפי שצריך.

נחמן שי: כפי שצריך.

מיכאל בן-ארי: – – –

נחמן שי: אני מקווה מאוד שבבית הזה לא צריך להגיד מלה על המשמעות של המעשה שהם עשו.

נחמן שי: אני מקווה.

נחמן שי: גם לך אני אומר, חבר הכנסת בן-ארי.

נחמן שי: גם לך.

מיכאל בן-ארי: כשטייסים סירבו זה היה בסדר.

יצחק וקנין: סליחה, בן-ארי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה תיכף עולה לדבר.

נחמן שי: כשטייסים סירבו, צה"ל הרחיק אותם משירות פעיל.

נחמן שי: שירות פעיל ושירות מילואים.

נחמן שי: למרות הכאב הגדול.

נחמן שי: יספר לך את זה דן חלוץ – והוא אמר את זה, הרמטכ"ל – שהרחיקו אותם, וזה היה כאב גדול.

נחמן שי: היה צריך לפעול במהירות, כי המהירות יש לה מסר.

נחמן שי: באותו יום, שעה אחר כך, להפריד אותם, לעצור אותם ולהעמיד אותם למשפט.

נחמן שי: ואז, אני מקווה, החברים שלהם, וההורים שלהם, והידידים שלהם, ובני המשפחה שלהם – כל אלה שהספיקו להתראיין במשך 72 שעות ולהסביר כמה הם גאים בהם – היו מבינים את המשמעות של המעשה.

נחמן שי: וגם חבריהם ליחידה כמובן.

נחמן שי: ואת זה צה"ל לא עשה.

נחמן שי: הוא אומנם פעל.

נחמן שי: הוא פעל ביום ראשון, הם הועמדו למשפט, הם נידונו ל-20 ימי מחבוש, הרחקה לצמיתות מחטיבת כפיר.

נחמן שי: בסדר גמור.

נחמן שי: אבל יש בעיני גם משמעות לקצב, למהירות שצה"ל פעל בה.

נחמן שי: אדוני השר, אני מקווה מאוד שבדברים שתישא פה תבהיר בחריפות וללא פשרות את עמדת צה"ל בנושא.

נחמן שי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שלוש דקות.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, "הנני נשבע ומתחייב בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל, לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא-הגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על-ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש כל כוחותי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל" – זהו, חברי הכנסת, נוסח הצהרת האמונים בצה"ל.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, שר הביטחון, צה"ל הוא צבא העם.

אופיר אקוניס: חייבים להשאיר אותו מחוץ לוויכוח הפוליטי.

אופיר אקוניס: בשמאל הקיצוני – תשאירו אותו מחוץ לוויכוח הפוליטי, ובימין הקיצוני – תשאירו אותו מחוץ לוויכוח הפוליטי.

אופיר אקוניס: אסור לנו להסכים לסרבנות גיוס מטעמי מצפון – משמאל, דבר שאגב החל, אדוני היושב-ראש, באופן מפתיע אחרי המהפך הפוליטי של 1977; פתאום שמענו על "סירוב מטעמי מצפון".

אופיר אקוניס: לשמור על משגב-עם זה בסדר ולשמור על אריאל זה לא בסדר?

אופיר אקוניס: לאבטח בקו סגול זה בסדר, אבל בגוש-עציון זה לא בסדר?

אופיר אקוניס: והתופעה הנקלית הזאת, אדוני היושב-ראש, של הפגנות ה"אנרכיסטים", שמטרידים את חיילי צה"ל השומרים על הסדר הטוב בבילעין ובנעלין בכל שישי בצהריים?

אופיר אקוניס: ולחתום על מכתבי קצינים שקוראים לסירוב פקודה לשירות ביהודה ושומרון?

אופיר אקוניס: טוב, זאת כבר שיטה בכלל מיושנת.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, גם אני הצטערתי לראות את המפגן הפוליטי בהשבעת טירוני חטיבת כפיר של גדוד שמשון.

אופיר אקוניס: קודם כול, עמדתי ידועה; אני אחזור עליה שוב: אני נגד פינוי יישובים ישראליים ביהודה ובשומרון.

אופיר אקוניס: אני חושב שבעניין התפיסה הזאת אין מחלוקת ביני לבין הטירונים שהושבעו, ואני גם משוכנע שהדבר לא יגיע לפתחנו.

אופיר אקוניס: אבל כללי המשחק בדמוקרטיה הישראלית ברורים, וזה גם נאמר בנוסח הצהרת האמונים שהקראתי לפני פחות משתי דקות: "לשמור אמונים למדינת ישראל, לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים".

אופיר אקוניס: הוויכוח הפוליטי תמיד קיים, טוב שהוא קיים, אבל צה"ל, בתוך צה"ל, שימוש בסמלי צה"ל או בטקסים בתוך הוויכוח הפוליטי הזה – הדבר הזה פסול.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני מציע להשאיר את הצבא מחוץ למשחק הפוליטי, ולחדד את הוויכוח הפוליטי בזירה הציבורית – בזירה של הכנסת.

אופיר אקוניס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת בן-ארי, שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, בראשית דרכי כאיש חינוך נכנסתי לכיתה שהיו בה המון המון בעיות, והייתי בטוח שאני יכול ברגע אחד לפתור את כל הבעיות.

מיכאל בן-ארי: התנהגתי כמו פיל בחנות חרסינה.

מיכאל בן-ארי: הייתי מאוד נחרץ, מאוד משקיע, אבל בתוך ארבעה ימים הפסדתי ארבעה תלמידים – שלא חזרו לספסל הלימודים.

מיכאל בן-ארי: אחד מהם פגשתי אחרי הרבה שנים, והוא אמר: הרב, אתה זוכר אותי?

מיכאל בן-ארי: אמרתי לו: אני לא יכול לשכוח.

מיכאל בן-ארי: אני לא יכול לשכוח.

מיכאל בן-ארי: אמרתי שאני לא יכול לשכוח את הטעות שאני עשיתי.

מיכאל בן-ארי: פגשתי אותו בבריכת השחייה.

מיכאל בן-ארי: אני שוחה, אני רואה מציל, והוא אומר לי: אתה זוכר אותי?

מיכאל בן-ארי: אמרתי: אני זוכר את השם שלך ועוד שלושה אחרים, אני לא יכול לשכוח, כי התנהגתי כמו פיל בחנות חרסינה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, מה שראינו ביום חמישי צבט לי את הלב, קרע אותי לגזרים; לא פחות מחבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת אופיר אקוניס ואחרים.

מיכאל בן-ארי: גם אני הייתי בצבא.

מיכאל בן-ארי: שירתתי במילואים 20 שנה.

מיכאל בן-ארי: נפצעתי בפעילות מבצעית.

מיכאל בן-ארי: היו לי מ"פים שהיו ממרצ, ממפלגות אחרות, והלכנו יחד לכל מקום, וביצעתי הוראות כמו כולם, כי נלחמנו באויבים.

מיכאל בן-ארי: אבל מה שנעשה, לצערנו הרב, בתקופה האחרונה במיוחד, מאז הגירוש מגוש-קטיף, וההכנה המנטלית, כביכול – דבר שצריך לחקור אותו בפני עצמו – אנחנו מביאים את הילדים שלנו, ואני מכיר אותם, הם היו תלמידים שלי, הכי מסורים, הכי נאמנים, הכי ציונים שיש; האחרונים – האחרונים – שרוצים לפגוע בסמכות הצבא ומפקדיו.

מיכאל בן-ארי: ומי שרוצה להביא אותם לשם, ולהכניס אותם לפינה הזאת, לא מבין במה מדובר.

מיכאל בן-ארי: הוא לא פגש אותם.

מיכאל בן-ארי: הוא לא יודע במי הוא עוסק.

מיכאל בן-ארי: הוא חושב שנדמה לו שהוא מבין הכול.

מיכאל בן-ארי: הוא מתנהג כמו שאני התנהגתי, כמו פיל בחנות חרסינה.

מיכאל בן-ארי: הוא לא קרא את "הנסיך הקטן".

מיכאל בן-ארי: הוא לא קרא ב"הנסיך הקטן" שיש גבול לכוח, שבמנהיגות צריך לדעת שאפשר להגיד לשמש לשקוע כשהיא שוקעת – אי-אפשר להגיד לעם שלך: תקפצו לים.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר לקחת ילדים שגדלו בהתיישבות, שמאמינים בהתיישבות, ולהביא אותם פעם אחר פעם בערב שבת לעשות מארבים לחברים שלהם שעולים לחומש.

מיכאל בן-ארי: זה חוסר תבונה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: זה חוסר הבנה של סמכות הכוח, ובזה, בעצם, הבעיה.

מיכאל בן-ארי: הרמטכ"ל הנוכחי, שעשה נפלאות לשינוי כל הפעילות של צה"ל, והאג'נדה של צה"ל – סדר-היום של צה"ל – גבי אשכנזי, כבר אמר:

מיכאל בן-ארי: תוציאו את הצבא מהסיפור הזה; יש משטרה בשביל זה, בשביל מה אתם מכניסים את החיילים שלנו לסיפור הזה?

מיכאל בן-ארי: למה להכניס קרע בתוך העם?

מיכאל בן-ארי: וזה, רבותי, הרבה מעבר לוויכוח של סמכות של רבנים לא סמכות של רבנים.

מיכאל בן-ארי: קצת – מעט – תבונה.

מיכאל בן-ארי: יש הרבה מה לדבר בעניין הסרבנות.

מיכאל בן-ארי: זה נושא פילוסופי לימי עיון, אבל איפה התבונה, רבותי?

מיכאל בן-ארי: איפה התבונה?

מיכאל בן-ארי: לבוא ולהגיד: נעמיד אותם, נכניס אותם לכלא – נו, אז מה?

מיכאל בן-ארי: אז אחר כך הוא יאבד בעצם את המצפון שלו?

מיכאל בן-ארי: את הרגשות שלו?

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני מבקש מהשר לתת את הפקודות הראויות ולבקש להוריד את הצבא מהסיפור הזה.

מיכאל בן-ארי: במיוחד – ואני אגיד משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים הכואבים: אלוף הפיקוד הפורש – שעבר תפקיד – התבטא נגד המתנחלים.

מיכאל בן-ארי: רואים אנשים – בעצם החיילים שלו הם גם כאלה וגם כאלה.

מיכאל בן-ארי: אתה לא יכול להעמיד את עצמך מחוץ לוויכוח הציבורי?

מיכאל בן-ארי: אם בפועל אתה עושה מה שאתה עושה – לפחות לא בפה מלא.

מיכאל בן-ארי: זה בעצם החטא הקדמון שלי – כמורה צעיר שגירש ארבעה תלמידים, ועד היום אני לא סולח לעצמי – ושלכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורי אורבך, אחרון הדוברים, ואחריו ישיב שר הביטחון, השר אהוד ברק.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפסוק "אל נא אחי תרעו" נאמר על החיילים בשמשון, דווקא כי הם הכי טובים, הכי מסורים, הכי מתנדבים והכי נכונים לכל מטרה.

אורי אורבך: את זה לא עושים.

אורי אורבך: יש שני דברים שלא עושים, בעיני, בפרשה הזאת: לא מסרבים, ולא מפגינים הפגנות פוליטיות בכותל המערבי.

אורי אורבך: זה גם עניין צדדי.

אורי אורבך: זה לא המקום להפגנות.

אורי אורבך: וגם המסר של ההפגנה הזאת – שאני יכול להזדהות – שצה"ל לא מפנה את חומש.

אורי אורבך: אני מתנגד שצה"ל יפנה את חומש.

אורי אורבך: אני בעד שמדינת ישראל תבנה את חומש מחדש.

אורי אורבך: אבל חיילים לא מפגינים, וחיילים לא מסרבים.

אורי אורבך: בשביל זה הם חיילים ולא אזרחים.

אורי אורבך: זאת מהות ההבדל בין אזרחות לבין חיילות.

אורי אורבך: יש משימות סרק שהצבא נותן, והמון דברים לא טובים ביחס למתנחלים ולמתיישבים ולהתיישבות, ואלה דברים שאולי צריך להוציא את הצבא מהם, אבל זה ויכוח אחר לגמרי.

אורי אורבך: חיילים לא מסרבים.

אורי אורבך: ויש דבר חמור אפילו יותר מסרבנות – החיילים האלה לא סירבו; יש דבר חמור יותר מסרבנות – קריאה לסרבנות היא דבר הרבה יותר חמור, כי אני יכול לדמיין, בסיטואציות מאוד קיצוניות, שכל אחד, בדברים היקרים לו, יכול להיקלע לסיטואציה שבה הוא מחליט בינו לבין עצמו ומצפונו לסרב פקודה.

אורי אורבך: זה לא רצוי, זה לא טוב, צריך לקבל על זה עונש.

אורי אורבך: זה הכול.

אורי אורבך: אבל קריאה לסרבנות זה דבר כבר ממשפחת ההמרדה, לא ממשפחת המצפון.

אורי אורבך: זה דבר שקוראים לאחרים לעשות.

אורי אורבך: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה, ואני אומר את זה על דברים שאני מסכים אתם, שאני מזדהה אתם.

אורי אורבך: אני לא מדבר על הטייסים ועל אחרים שהם סרבנים וגם על דברים לא נכונים.

אורי אורבך: אני מדבר דווקא על אנשים שמסרבים לדברים שאני לא תומך בהם ומסכים להם.

אורי אורבך: לכן אני אומר לחיילים היקרים כל כך, האהובים כל כך, מפלוגת שמשון – מעבר לעונש שהצבא נותן; ואת העונש הוא נותן.

אורי אורבך: באמת קשה בלעדיהם, אי-אפשר בלי החיילים ובלי האנשים האלה – שמשון, שעל שמו קרויה הפלוגה שלכם, היה גיבור, אבל בסוף חייו הוא היה גם עיוור.

אורי אורבך: תהיו בגבורה של שמשון, ולא בהכרח בעיוורון.

אורי אורבך: כי "תמות נפשי עם פלשתים" זה מול האויב, ולא מול האוהב.

אורי אורבך: סרבנות וקריאה לסרבנות זה למוטט את הבית שלנו על ראש כולנו.

אורי אורבך: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: ישיב שר הביטחון, השר אהוד ברק.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום חמישי האחרון היה טקס ההשבעה המסורתי של טירוני גדוד שמשון בכותל המערבי בירושלים.

אהוד ברק: במהלך הטקס הניפו שני טירונים כרזה ועליה כיתוב בעניין פינוי היישוב חומש – כרזה בעלת אופי פוליטי.

אהוד ברק: מדובר באירוע חריג וחמור ביותר, אשר פגע בצה"ל, במדינה, באופי המיוחד של המעמד; אירוע אשר מקומו לא יכירנו במערכת הצבאית.

אהוד ברק: מערכת הביטחון לא תאפשר פעילות כזאת, ותפעל נגדה בנחישות ובמהירות.

אהוד ברק: שני טירוני גדוד שמשון של חטיבת כפיר הועמדו לדין.

אהוד ברק: החיילים נשפטו על-ידי מפקד בסיס הטירונים ונידונו ל-20 ימי מחבוש בפועל.

אהוד ברק: נוסף על כך – וזה בעיני העיקר – מפקד חטיבת כפיר החליט להרחיקם לצמיתות משורות החטיבה.

אהוד ברק: הנושא תוחקר וטופל בצה"ל באופן מהיר וחד-משמעי.

אהוד ברק: אני רואה בחומרה את האירוע ודומיו, ומודיע כי לא נאפשר שימוש בחיילי צה"ל ובמפקדי צה"ל בקידום עמדה או מהלך פוליטי כזה או אחר.

אהוד ברק: זהו מעשה פסול מיסודו, הפוגע בצה"ל ומנסה לקעקע את אושיות הדמוקרטיה.

אהוד ברק: לפיכך לא אאפשר דפוס פעולה כזה, של הכנסת צה"ל לנושאים שנויים במחלוקת בציבוריות הישראלית.

אהוד ברק: מהלכים כאלה עלולים לגרום לשסע בעם ולקרע פנימי בעם.

מיכאל בן-ארי: אז אל תעשה את זה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, היתה לך אפשרות לדבר ולא הפריעו לך.

אהוד ברק: חופש הביטוי הוא אבן היסוד במדינה דמוקרטית.

אהוד ברק: אנו מדינת חוק, והחוק ברור, וגם משקף את הנורמה הראויה.

אהוד ברק: חיילים הם אזרחים, ויש להם, כאזרחים, עמדה פוליטית לגיטימית, תהא אשר תהא – זאת זכותם כאזרחים.

אהוד ברק: במדים הם מבצעים את פקודות מפקדיהם בצבא, ואותן בלבד.

אהוד ברק: חיילים אשר רוצים להביע את דעתם יכולים להיות חברים בכל אגודה או עמותה חוקית, במגבלות הפקודות.

אהוד ברק: זכותם הדמוקרטית להשתתף בבחירות לכנסת, אולם חל איסור מוחלט – וטוב שכך – על פעילות והפגנות פוליטיות במסגרת צה"ל.

אהוד ברק: זה החוק, וכך יהיה.

אהוד ברק: זוהי עת הכרעות קשות, ואני קורא לכולנו לגלות אחריות לאומית.

אהוד ברק: אין לערב את צה"ל ואת חייליו בוויכוח הפוליטי הציבורי לגבי נקיטת מהלכים מדיניים שונים, לרבות אלו הקשורים לפינוי מאחזים.

אהוד ברק: יש לנו רק צה"ל אחד, והוא נתון למרותה של הממשלה הנבחרת.

אהוד ברק: ילדי כולנו, בני כל השקפות העולם, משרתים בו בכל התפקידים, גם הקשים והמסוכנים ביותר.

אהוד ברק: ההיסטוריה שלנו ודפי המקורות חוזרים ומתארים את לקחי האסונות שהתרגשו עלינו דרך קיצוניות שהובילה לקריעת הרקמה הפנימית של העם.

אהוד ברק: איננו יכולים להרשות לעצמנו התרחשות דומה פעם נוספת.

אהוד ברק: יש משהו בדברי אורבך, אקוניס ונחמן שי, וגם אחרים, ובכל אחד מהם משהו נכון.

אהוד ברק: אבל בסופו של דבר סוד עוצמתנו הוא באחדות הפעולה שלנו, ובקבלת מרות הממשלה הנבחרת על-ידי לובשי המדים – שוטרים, כשיש בשטח שוטרים, וחיילים, כאשר הנסיבות מביאות לכך שבשטח עומדים חיילים.

אהוד ברק: והדברים נכונים למחזיקי עמדות מכל חלקי המפה הפוליטית – כל צד והעדפותיו.

אהוד ברק: אין לחרוג ממסגרת כללי הדמוקרטיה על-ידי הכנסת הפוליטיקה לשורות צה"ל.

אהוד ברק: צה"ל פעל ויפעל לפי הנחיות ממשלת ישראל ובמסגרת החוק, ומכאן סמכותו ועוצמתו.

אהוד ברק: אני קורא לכל חברי הבית לכבד עיקרון חשוב זה ולתת לו גיבוי מלא.

אהוד ברק: אנחנו נעשה זאת בכל כוחנו.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: להסיר את ההצעה מסדר-היום?

ראובן ריבלין: יכול להיות שחברים לא יסכימו.

ראובן ריבלין: אתה מסכים להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

ראובן ריבלין: זאת הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה אתה יכול להסכים שיתקיים דיון בנושא זה.

אהוד ברק: אני בעד להסתפק בהודעתי זאת.

אהוד ברק: אני ראיתי יותר מאחד ממפריד גם בהתייחסויות של חברי הכנסת, ואני לא חושב שדיון בוועדת החוץ והביטחון יוסיף בריאות לצה"ל, לכנסת או למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להסתפק בהודעתו, ואם לא – להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אהוד ברק: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אתכם קודם, כדי לדעת אם יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: יהיו הצעות אחרות רק אם חברי הכנסת לא יסכימו להצעתו של השר.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת נחמן שי, האם אדוני מסכים להסתפק בהודעת השר?

נחמן שי: לא.

ראובן ריבלין: לא מסכים.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר אקוניס?

אופיר אקוניס: מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן מסכים להסתפק בהודעת השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר אקוניס מסכים להספק בהודעת השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – האם אדוני מסכים?

מיכאל בן-ארי: מסכים.

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, האם אדוני מסכים?

אורי אריאל: מסכים.

ראובן ריבלין: ובכן כך: יש הצעה להסיר מסדר-היום – אנחנו דנים כרגע רק בהצעתו של חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: יש הצעה להעלות על סדר-היום, ויש הצעה של השר להסיר מסדר-היום, כי הודעתו משקפת את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמבקש להעביר את זה לוועדה?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נצביע אחת משתיים – להסיר מסדר-היום או לקיים דיון במליאה.

ראובן ריבלין: השר ביקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי שיצביע בעד – הוא בעד העלאת הנושא לסדר-היום, כי ההצעה היא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי שמבקש להסיר – יצביע נגד, כי הצעתם של חבר הכנסת נחמן שי, של חבר הכנסת בן-ארי, של חבר הכנסת אורי אורבך – שלושתם הסכימו להסתפק בדברי השר; נחמן מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום, ואנחנו נצביע אם להעלות או לא להעלות.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים – מי שבעד נחמן שי יצביע בעד ומי שבעד השר יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בהתנגדותם של תשעה, בהימנעותו של אחד ובתמיכתו של אחד אני קובע שהנושא ירד מסדר-היום, לא משום שהשר דחה אותו, אלא משום שרוב חברי הבית הסכימו להסתפק בהודעת השר.

ראובן ריבלין: העלייה בצריכת האלכוהול בישראל

ראובן ריבלין: הנושא הבא: העלייה בצריכת האלכוהול בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 1159, 1177, 1204, 1212, 1226 ו-1231, של חבר הכנסת מגלי והבה – הוא הראשון, חבר הכנסת עפו אגבאריה – השני, חבר הכנסת אברהים צרצור הוא השלישי, חבר הכנסת יצחק וקנין הרביעי, חבר הכנסת משה גפני הוא החמישי וחבר הכנסת חמד עמאר הוא השישי.

ראובן ריבלין: אם יגיעו כולם, ידברו כולם, ומי שלא יהיה על-פי תורו – מוותר על זכותו לנאום.

ראובן ריבלין: אני נותן לכל אחד מראש ארבע דקות, אחרת הם מדברים חמש דקות – ולא אוסיף.

ראובן ריבלין: אני נותן מראש ארבע דקות, ולא מוסיף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהבאתי להצעה לסדר-היום מטריד את כל החברה הישראלית.

מגלי והבה: זאת תופעה, ומיום ליום אנחנו מגלים כמה אנחנו מאבדים את הנוער שלנו, שמתחיל להיות מורגל בהרגלים שכל התוצאות שלהם הרסניות בסופו של דבר.

מגלי והבה: הצענו את ההצעה לסדר-היום לפני שבועיים, ודחינו אותה לשבוע זה, ובינתיים התווספו נתונים על מצב שתיית האלכוהול בקרב בני הנוער.

מגלי והבה: כשאני רואה את הנתונים – ואני אתייחס אליהם – אתם לא יודעים כמה זה מטריד, גם כאיש ציבור, גם כהורה, וגם כמי שחי בחברה.

מגלי והבה: אנחנו רואים כיצד הדברים השליליים מתחילים להשפיע על החברה, ואם לא נשים להם קץ אנחנו עלולים להידרדר למצב הרבה יותר גרוע ולאלימות יותר קשה.

מגלי והבה: המשוואה היא: אלכוהול מביא לאלימות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רואה ש-50%–60% מבני הנוער צורכים אלכוהול.

מגלי והבה: אנחנו חברה שמרנית, ופעם, כשמישהו היה צריך לקנות משקה, הוא היה מחביא אותו בשקית כדי שלא יראו אותו.

מגלי והבה: פעם לא נתנו למכור בחנויות.

מגלי והבה: זאת היתה ההחלטה.

מגלי והבה: אבל לא יכול להיות שבתוך החברה השמרנית הנוער יגיע לרמה כזאת של שתיית אלכוהול.

מגלי והבה: הנתון הזה מאוד מטריד ומביך.

מגלי והבה: הבעיה היא לא רק השתייה, אלא מה ההשלכות של השתייה הזאת על הנוער.

מגלי והבה: אדוני השר לביטחון פנים, אני רואה שבשנה האחרונה הגיעו לחדרי מיון 738 בני נוער.

מגלי והבה: הם הגיעו לחדר מיון – לטיפול.

מגלי והבה: זה לא שאתה אומר: השתכרתי, אני בבית, אני אירגע.

מגלי והבה: הם עשו נזק לעצמם, שלא לדבר על אלה שסובבים אותם, והגיעו לחדרי מיון לטיפול.

מגלי והבה: זה מדהים.

מגלי והבה: למה אני מציין את הנתונים האלה?

מגלי והבה: כדי שנדע איפה אנחנו עומדים ונראה איך אנחנו צריכים לטפל בסוגיה הזאת.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על 19% מהבנים ועל 8% מהבנות בני 11.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, בגיל 11 הם שתו משקאות אלכוהוליים.

מגלי והבה: לצערי הרב, אני לא רואה פה את חברי חברי הכנסת מחבר העמים שעלו לאחרונה – או בעשר השנים האחרונות.

חמד עמאר: אני מחבר העמים.

מגלי והבה: אתה מחבר העמים הישן.

מגלי והבה: אנחנו מחפשים את החדשים.

עפו אגבאריה: – – –

מגלי והבה: חצי שלך מחבר העמים.

מגלי והבה: אני מסכים.

מגלי והבה: 44% מבני הנוער התמכרו או כבר מכורים לשתיית אלכוהול.

מגלי והבה: עשו סקר ושאלו ילדים בבתי-הספר – 50% מתלמידי בתי-הספר שתו בירה בפעם הראשונה השנה.

מגלי והבה: אני מסכם את הנתונים האלה, ואני אומר לכם שאני בא מחברה שמרנית; אנחנו צריכים לשמור על ילדינו.

מגלי והבה: אדוני, השר לביטחון פנים, זה נושא לא רק שלך, זה נושא של משרד החינוך והתרבות, זה נושא של ההורים, זה נושא של כולנו.

מגלי והבה: גם חברי, חבר הכנסת נפאע – גם אנחנו תומכים באנשי הדת שמטיפים לפעילות נגד השתייה הזאת, ואנחנו רואים שיש לזה השלכות, זאת אומרת שאפשר לעצור את התופעה.

מגלי והבה: אני מודה לך על שנתת לי לדבר מעבר לדקה, אבל הנושא מאוד חשוב.

ראובן ריבלין: זה נושא חשוב.

מגלי והבה: אני לא רוצה לחרוג, אדוני, אבל אני מציע שנגיע למסקנות כיצד להתגייס, יחד עם השר לביטחון פנים ועם הממשלה, כדי לעצור את התהליך.

מגלי והבה: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני אחזור לשלוש דקות.

ראובן ריבלין: אני נותן ארבע דקות, אבל אני מבקש לסיים על השנייה, כדי להוכיח לשר שארבע דקות הרבה יותר קצרות משלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם הנתונים שחבר הכנסת מגלי והבה דיבר עליהם, והמצב באמת מאוד חמור.

עפו אגבאריה: כשאנחנו רואים שלפי הדירוג של התמכרות בני הנוער לאלכוהול ישראל היא בין המקומות הראשונים, מייד אחרי אוקראינה ואפילו לפני רוסיה, אני חושב שזה דבר מאוד מדאיג.

עפו אגבאריה: באמת מאוד מדאיג.

עפו אגבאריה: כמו שאומרים ברוסית: דורנוי פרימר זרזיתלני, זאת אומרת: הדבר הרע מידבק.

עפו אגבאריה: יש תופעה רעה שהגיעה אלינו, היא מידבקת, והיא הדביקה את בני הנוער.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש הרבה מה לעשות עם הדברים האלה.

עפו אגבאריה: קודם כול, אנחנו יודעים שמבחינה בריאותית זה מזיק מאוד לבני הנוער, והפגיעה בגוף של צעיר הרבה יותר קשה מפגיעה בגוף של מבוגר.

עפו אגבאריה: אם בחור מתחיל לשתות בגיל צעיר, הפגיעה בכבד ובתפקודי הכבד הרבה יותר קשה, והתוצאות שלה מאוד גרועות בגיל מאוד מוקדם.

עפו אגבאריה: מה עוד?

עפו אגבאריה: הילדים לא יודעים את הפרופורציות, ובדרך כלל הולכים וקונים את המשקאות היותר-זולים, בגלל התקציב שיש להם.

עפו אגבאריה: הם שותים את זה עם רד-בול, עם משקה – – –

ראובן ריבלין: קל.

עפו אגבאריה: זה לא משקה קל, זה משקה אנרגיה, שגם הוא לא טוב לקטינים.

עפו אגבאריה: מערבבים את זה יחד, וקל להם יותר לשתות, ואז הם שותים כמויות גדולות.

עפו אגבאריה: כמו שבא אלי, כשעוד עבדתי כרופא, בחור צעיר ואמר לי: כמה רד-בול מותר לשתות?

עפו אגבאריה: אני אומר לו: לך בכלל אסור.

עפו אגבאריה: הוא אומר: לא, אבל אני שותה כמה ליום.

עפו אגבאריה: אז אני אומר לו: כמה?

עפו אגבאריה: והוא אמר: 10, 12.

עפו אגבאריה: אני השתגעתי: אתה שותה 10, 12 ליום?

עפו אגבאריה: אז הוא אמר: כן, אבל זה עם בקבוק וודקה.

עפו אגבאריה: זה נורא, זה באמת נורא.

עפו אגבאריה: אני רואה שמי שישיב זה השר לביטחון פנים.

עפו אגבאריה: זה נכון, אני מסכים שבאמת יש הרבה דברים לאכוף, במיוחד במרכזים שמוכרים את הדברים האלה, במקומות הבילוי, במקומות שבהם עושים את הבדיקות של הנהגים השיכורים, אבל שישימו לב לצעירים, שלא ייטפלו לאדם מבוגר ויתחילו לטרטר אותו לדברים כאלה.

עפו אגבאריה: ראיתי את זה גם על הכביש.

עפו אגבאריה: אבל דבר אחד שאנחנו צריכים לעשות זה גם איזה חינוך בבתי-הספר.

עפו אגבאריה: אני חושב שגם העיריות צריכות להירתם לדבר הזה.

עפו אגבאריה: אני באתי מחברה שמרנית.

עפו אגבאריה: באום-אל-פחם לא תקנה בקבוק בירה אפילו.

עפו אגבאריה: אין, זה לא קיים, אבל אני בטוח שמי שרוצה בערים השכנות יכול להשיג את זה, והיו דברים מעולם, ואני ראיתי את זה.

עפו אגבאריה: אני חושב שבדברים האלה יש איזו חובה מוסרית על כולנו להירתם לעניין הזה, כי זה דבר שהוא מאוד מסוכן לחברה, מאוד מסוכן בכלל לעניין המנטלי של הילדים שלנו, של כולנו.

עפו אגבאריה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי חברי הכנסת, אני דווקא לא אתמקד בדיאגנוזה של המחלה הזאת – היות שכולנו מודעים לממדי התופעה המחרידה של צריכת אלכוהול, עישון וגם צריכת סמים, על כל סוגיהם, ואלימות – הממדים של כל התופעות האלה מחרידים, והם קיימים כעובדה בכל החברות, החברה הערבית והחברה היהודית; התופעות האלה חוצות תרבויות, הן גם חוצות רקע אתני וכו' וכו'.

אברהים צרצור: לכן אני אתמקד ברגעים האלה בשאלה איך לטפל בסוגיה המחרידה, המסובכת והטעונה הזאת.

אברהים צרצור: אני חושב שהטיפול המערכתי הוא הדבר הנחוץ ביותר.

אברהים צרצור: אי-אפשר לטפל בתופעה כל כך רחבה וכל כך קשה בלי לאחד את כל המוחות ואת כל הכוחות מאחורי תוכנית מקיפה שתטפל באופן יסודי בכל התופעה הזאת.

אברהים צרצור: הטיפול המערכתי הינו חיוני, והוא צריך לכלול את כל הגופים הנוגעים בסוגיה הזאת, הן באופן ישיר והן באופן עקיף, ואני אמנה כמה מהגורמים האלה, שאני חושב שתפקידם הוא חיוני מאוד ומרכזי ביותר בנושא הטיפול המערכתי.

אברהים צרצור: קודם כול ההורים צריכים להתמקד בנושא של תפקיד המשפחה בטיפול בתופעה הזאת.

אברהים צרצור: בלי שההורים ייקחו את הנושא הזה לידיים, ולא יתעלמו ממה שקורה מתחת לעיניהם ומתחת לאפם, אני חושב שהחברה תתקשה מאוד להתמודד בצורה מסודרת עם התופעה הזאת.

אברהים צרצור: אם ההורים יתחילו – מהבית – לעקוב אחרי ההתנהגות של הבנים שלהם ושל הבנות שלהם – לצערי הרב גם הבנות מתחילות להיכנס לתוך ספירלת הדמים הזאת, שמטביעה אותן עמוק עמוק בתוכה, ולכן תפקיד ההורים הוא מרכזי.

אברהים צרצור: הם צריכים לקחת את הנושא הזה לידיים ולהתחיל להריץ תוכנית גם בתוך הבית, של פיקוח בצורה מסודרת, מעקב בצורה מסודרת, וגם מילוי תפקידם הלגיטימי – לשאול את הבנים ואת הבנות שלהם לגבי ההתנהגות שלהם, באיזה מקומות הם מבלים את שעות הפנאי שלהם, למה הם מאחרים ומגיעים אחרי חצות וכו' וכו'.

אברהים צרצור: לבתי-הספר יש גם כן תפקיד חשוב וחיוני מאוד.

אברהים צרצור: מתחת לידיהם של מאות ואלפי מורי ישראל, ערבים ויהודים, יש מספר אדיר של תלמידים בכל הגילים, והתלמידים האלה נמצאים שם הרבה שעות – שבע עד שמונה שעות; אני חושב שנוסף על הממד החינוכי של המורים, של המנהלים, של מערכות החינוך, צריכים גם לטבול את מערכת החינוך הזאת בבריכה של מים צוננים של תרבות מהימנה.

אברהים צרצור: הרי כולנו יודעים: חברה נטולת ערכים ונטולת מוסר, התוצאה שלה היא תופעות מהסוג הזה.

אברהים צרצור: אז צריכים גם לחנך את המורים, את המנהלים, להסתכל על המוסד שנקרא "בית-ספר" לא כעל מקור פרנסה בלבד; צריכים להחזיר את העטרה ליושנה.

אברהים צרצור: מורה שיוצא מביתו לבית-הספר לא צריך להתייחס אל בית-הספר כאל מקור פרנסה, אלא כמקום שהוא מממש בו את שליחותו לחנך בגילים האלה.

אברהים צרצור: אני ממשיך עכשיו רק להזכיר את הגופים האלה – מרכזי קהילה או מתנ"סים, יש להם תפקיד חשוב מאוד; משטרה, רשויות החוק, בתי-המשפט – צריכים להכביד גם בפסקי-דין נגד המעורבים בנושא הזה, במיוחד אלה שמובילים את הצעירים שלנו למצב קשה כל כך, אלה שהפכו את הנפשות של ילדינו למעין מסחר, מוצג שמשתמשים בו כדי להרוויח כסף ולהכניס לכיסם עוד כספים.

אברהים צרצור: חינוך בלתי פורמלי גם הוא חלק חשוב מאוד בטיפול המערכתי.

אברהים צרצור: תנועות נוער, מסגדים, בתי-כנסת, כנסיות – יש להם תפקיד מאוד חשוב.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, אני אסיים במשפט אחד – איך אנחנו, כמנהיגים, כמורים וגם כמומחים, יכולים להביא את הטיפול הזה לצורה שתשפיע על הדורות הצעירים?

אברהים צרצור: אני אומר לכם במלוא הכנות: השיטה שקיימת היום מוטעית מיסודה.

אברהים צרצור: אני השתתפתי בכנס שטיפל בתאונות דרכים.

אברהים צרצור: שם הכינו סרט תיעודי עם מוזיקת רוק וכו'.

אברהים צרצור: במקום שהתלמידים שנמצאים שם ירעדו מפחד, הם צחקו ומחאו כפיים.

אברהים צרצור: צריך לשנות את השיטה ולהכין את החומר בצורה יסודית, שתשפיע לטובה ולא לרעה.

אברהים צרצור: תודה, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני, אני רוצה לומר לך שאנחנו חזינו בטלוויזיה אתמול בטיולים שנתיים של בית-ספר, שבמסגרתם נעשים מעשים נוראים אגב שתייה.

ראובן ריבלין: כמה אדוני צודק בקשר להורים ולמורים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשותך ארבע דקות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בפרשיות שקראנו בשבת שעברה, לפני שבועיים ובשבת האחרונה, פרשת בראשית ופרשת נח, הכתוב אומר: "לא אוסיף עוד לקלל את האדמה בעבור האדם, כי יצר לב האדם רע מנעוריו".

יצחק וקנין: רש"י כותב במקום: משננער ממעי אמו – מהרגע שהתינוק יוצא מהמעיים של אמא שלו, מהבטן, מאותו רגע יצר הרע מתלבש עליו.

יצחק וקנין: שלמה המלך אומר: "חנוך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה".

יצחק וקנין: זאת אומרת:

יצחק וקנין: הפתרון למה שאנחנו רואים בחברה הישראלית הוא אחד בלבד, רבותי, וזה – חינוך.

יצחק וקנין: חינוך – חינוך לערכים.

יצחק וקנין: גם אם נכביד את העונש והמשפט, והמשטרה תפעל ללא לאות, רבותי, אין אפשרות לשים על כל אזרח שוטר.

יצחק וקנין: זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: צורות הבילוי, קלות הדעת של הנוער, שהולך ומבלה בצורות בילוי תימהוניות כאלה, שלא ידענו בעבר, מערבב וודקה ושתייה אחרת – אני פשוט לא מכיר את כל השתייה – רד-בול, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק וקנין: רבותי, אין שום אפשרות להגיע לרמת חינוך טובה אם לא נחנך לערכים.

יצחק וקנין: ערכים, ערכים, ערכים, רבותי.

יצחק וקנין: פושטים רגל והכול מותר, ואין מי שיעשה את המגבלות לאותם נערים שיושבים ומבלים בדיסקוטקים ובכל מיני מקומות מפוקפקים שאין בהם שום דבר של חינוך, אין שום מטרה חינוכית בכל המקומות הללו, לצערי הרב.

יצחק וקנין: כל צורות הבילוי.

יצחק וקנין: כל המקרים הקשים, כל האסונות הקשים שלנו, זה בערבי שישי ובאותם ערבים שאתה שומע.

יצחק וקנין: בשבוע האחרון התארחו אצלנו בצימרים בני נוער.

יצחק וקנין: ביום שישי בלילה, מה שאנחנו היינו רגילים לשקט – עם שתיית אלכוהול ומוזיקת טרנס עד 04:00.

יצחק וקנין: רבותי, איזה בילוי זה?

יצחק וקנין: לאן הגענו?

יצחק וקנין: אנחנו יורדים למטה-למטה.

יצחק וקנין: זה מה שאומר הכתוב: "כי יצר לב האדם רע מנעוריו".

יצחק וקנין: רע, רבותי, רק רע כל היום.

יצחק וקנין: יש מקום שכתוב: "רק רע כל היום".

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם אתה נותן לו את כל הכלים האלו, המשחיתים, הנוער הזה יורד למטה-למטה.

יצחק וקנין: למה אנחנו מחכים?

יצחק וקנין: המדרון התלול הזה, רבותי, מוביל אותנו לתהום, וזה בכל הנורמות.

יצחק וקנין: זה מוביל אותנו לתאונות דרכים, כי אחרי השתייה הם עוד נוסעים ונוהגים.

יצחק וקנין: איך אפשר לנהוג אחרי שתייה כזאת?

יצחק וקנין: ואז כולנו תופסים את הראש.

יצחק וקנין: היום, אתם יודעים, אסור להתווכח עם בני נוער – אסור להתווכח אתם בחנייה.

יצחק וקנין: אתה לא יודע מי יוציא את הסכין.

יצחק וקנין: הידרדרנו לשפל כזה שלא ידענו אותו, רבותי.

יצחק וקנין: לסדום היינו, לעמורה דמינו.

יצחק וקנין: זאת המציאות, רבותי.

יצחק וקנין: ומה אומרים לנו?

יצחק וקנין: אתם יודעים מה אומרים לנו?

יצחק וקנין: אתם חייבים להתאים את מערכת החינוך שלכם למערכת החינוך שלנו.

יצחק וקנין: אתם חייבים, אחרת מה יהיה?

יצחק וקנין: רבותי, אוי לנו אם אנחנו נשתלב בתוך מערכת החינוך הכללית.

יצחק וקנין: אוי לנו.

יצחק וקנין: כי אנחנו עוד יכולים להיות איזה אור בקצה המנהרה לכל המציאות הזאת.

יצחק וקנין: זאת לא השמצה, רבותי.

יצחק וקנין: אני חי בציבור שרובו חילוני – רוב הציבור הוא חילוני, ואני חי, ואני רואה את המציאות היומיומית שלהם, אני רואה את הצורה, איך ההורים מודאגים ומספרים דברים על הילדים שלהם.

יצחק וקנין: רבותי, אין לנו דרך אחרת – אם לא בריתי יומם ולילה, חוקות שמים וארץ לא שמתי, ואין "בריתי" אלא התורה.

יצחק וקנין: התורה היא תורת חיים – לחיות בה, לא שאנחנו נמות בה בצורה הזאת.

יצחק וקנין: וזה מה שרוצים, שאנחנו נעשה התאמה בחינוך שלנו.

יצחק וקנין: רבותי, צריך לבדוק באמת מה קורה, איפה מערכת החינוך.

יצחק וקנין: צריך לבוא ולראות את הדברים, מה קורה במערכת שלנו, כדי אולי ללמוד מהם דברים.

יצחק וקנין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: חבר הכנסת הרב גפני, היושב-ראש נתן ארבע דקות לנושא זה לכל דובר.

אורי מקלב: אני מודיע מראש.

משה גפני: אני אשתדל לעמוד בזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מזכירות הכנסת שגתה.

משה גפני: מי שצריך להשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום זה לא השר לביטחון פנים, זה שר החינוך.

משה גפני: סתם, זה היה בשביל הנאום.

משה גפני: זה מה שאני הולך עכשיו להגיד.

אברהים צרצור: שניהם.

משה גפני: לא שניהם.

משה גפני: הכנסת, שמטפלת בצריכת אלכוהול בקרב בני נוער, צריכה לטפל בזה מהשורש.

משה גפני: לא מה יעשה השוטר בקצה כשהוא תופס ילד או תופס נער או נערה ששותים אלכוהול.

יצחק וקנין: מתקנים ליד הגשר הרעוע.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אתה הבאת את הדוגמה הזאת?

משה גפני: לא שמעתי אותך מההתחלה.

משה גפני: הבאת את הגשר הרעוע?

משה גפני: אם לא, אני אביא.

יצחק וקנין: תביא, תביא.

משה גפני: היה בחלם – היתה פעם עיר כזאת, שאני לא יודע אם כל האגדות שמספרים עליה נכונות.

משה גפני: בחלם היה גשר רעוע, והיו נוסעים שם והיו נופלים, היו שם תאונות.

משה גפני: בקיצור, הגשר היה לא טוב, לא בטיחותי.

משה גפני: ישבו חכמי חלם ואמרו: מה נעשה?

משה גפני: איך פותרים את הבעיה של הגשר הזה, שכל הזמן יש שם תאונות דרכים?

משה גפני: ישבו, ישבו, ישבו, בסוף החליטו כך, חכמי חלם – הם החליטו: היות שהגשר רעוע, ואנשים נופלים למטה מהגשר ונפצעים שם, או אני לא יודע מה שקורה להם, נבנה בית-חולים למטה.

משה גפני: אנחנו עושים דיון על צריכת אלכוהול של בני נוער, ואנחנו אומרים לשר לביטחון פנים להשיב לנו.

משה גפני: הדיון צריך להיות איך אנחנו מייתרים את המשטרה, איך אנחנו גורמים לכך שהנושא הזה לא יגיע לכך שבני נוער – אני לא יודע מה קורה בחינוך הערבי.

משה גפני: אני לא מתמצא.

אברהים צרצור: אותו הדבר.

משה גפני: אה, לקחתם לי עכשיו את כל הנאום.

אברהים צרצור: אותו הדבר, ויותר גרוע.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אני מדבר עכשיו, ברשותכם, רק על החינוך היהודי.

משה גפני: נניח לזה רגע.

משה גפני: אני רוצה לדבר על מה שאני מתמצא בו היטב.

משה גפני: אני יודע את שורש הבעיה.

משה גפני: הנוער בישראל צריך שיהיו לו ערכים.

משה גפני: היו לו פעם ערכים, הוא היה נוער טוב, מצוין.

משה גפני: הוא הקים מדינה, הוא ייבש ביצות, הוא עשה צבא, היה לו ערך – הוא קם בבוקר, הוא הלך לבית-הספר, הוא ידע בשביל מה.

משה גפני: כמה זמן אפשר להקים מדינה?

משה גפני: חמש שנים, עשר שנים – אחרי זה צריך לתחזק אותה.

משה גפני: אין ערך של הקמת מדינה.

משה גפני: כמה זמן אפשר לייבש ביצות?

משה גפני: עד שהן מתייבשות.

משה גפני: כשאין ביצות, כבר אין מה לייבש.

משה גפני: לְמה קם הנער היהודי שהולך לבית-הספר בבוקר?

משה גפני: מה הערך שעליו הוא מתחנך?

משה גפני: הערך הקבוע – על מה?

משה גפני: הערכים האוניברסליים?

משה גפני: הערכים שיש בכל העולם?

משה גפני: הרי לכל עם יש הייחודיות שלו.

משה גפני: יש ערך.

משה גפני: למה אנחנו כאן?

משה גפני: יש ערך – ערכים יהודיים.

משה גפני: אני רוצה – אבל אני לא מבקש את זה – שהנוער בחינוך הממלכתי יהיה דתי, יהיה חרדי.

משה גפני: אני לא אומר את זה.

משה גפני: כל אחד שיבחר את דרכו.

משה גפני: אבל הילד הזה, הנער הזה או הנערה הזאת, שמגיעים לבית-הספר, למה הם מגיעים?

משה גפני: מה יש בסוף היום שעליו הם התחנכו?

משה גפני: אלכוהול?

משה גפני: למה לא?

משה גפני: אדם עיר פרא ייוולד, כך כתוב.

משה גפני: למה שהוא לא ישתה אלכוהול?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: אתה נתת לו ערכים אחרים?

משה גפני: יש הסקרים הבין-לאומיים – אמרתי את זה פעם בוועדת החינוך – עכשיו יש עוד סקר.

משה גפני: אתמול היה בעיתון שהנוער החרדי טוב יותר במתמטיקה מהנוער בחינוך הממלכתי.

משה גפני: טוב יותר.

משה גפני: תמיד אמרו לנו: אתם, החרדים, באמת אצלכם יש משמעת, יש סולם ערכים, מחנכים לערך שמורה זה מורה, ומנהל זה מנהל, והורה זה הורה, אבל אתם מחנכים לבורות, אתם לא יודעים כלום.

משה גפני: פתאום התברר בסקרים האחרונים, גם סקר "פיזה" של 2002, גם סקר "פיזה" של 2006 – אני לא מדבר על הערכים – אני לא מדבר על זה ששם בסקרים הפער הוא פער אימים, אבל מתחיל להיות פער גם בנושאים הרגילים, של מקצועות החול הרגילים, במתמטיקה, במדעים, בהבנת הנקרא.

משה גפני: נער שהולך לבית-הספר, ואתה לא מקנה לו את הערך שבו הוא יודע למה הוא בא, התוצאה תהיה שתיית אלכוהול.

משה גפני: אין סיבה שלא.

משה גפני: כולם מתריעים על העניין הזה.

משה גפני: והחמור יותר מכול – איך מטפלים בחינוך?

משה גפני: אומרים – שוב, אני לא אומר שיהיו חרדים, אבל שייקחו מאתנו את הדברים הטובים, איך יש משמעת בבית-הספר.

משה גפני: הייתי פעם עם יולי תמיר, כשהיא היתה שרת החינוך, בבתי-ספר בירושלים.

משה גפני: נכנסנו לבתי-ספר תיכוניים, ובנות בגיל 17, 16, 15, קמו.

משה גפני: יולי תמיר שואלת אותי: מה זה?

משה גפני: אמרתי: עד שלא תגידי להן לשבת, הן לא ישבו.

משה גפני: הן מכבדות אותך.

משה גפני: גם אני בא לבתי-ספר תיכוניים, אני מרצה שם.

משה גפני: קמים.

משה גפני: על השולחנות.

משה גפני: את זה לא אני אומר.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתחתית המדרג של העולם המערבי בכל פרמטר, פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם.

משה גפני: אז נכון, הקיצוצים במערכת החינוך הם חמורים, וצריך למנוע את זה, אבל אצלנו יש פחות תקציב.

משה גפני: אל תהיו חרדים.

משה גפני: לא ביקשתי.

משה גפני: אל תהיו דתיים.

משה גפני: לא ביקשתי.

משה גפני: אבל קחו מאתנו את הדברים הטובים.

משה גפני: אמר נכון חבר הכנסת יצחק וקנין: מה עושים?

משה גפני: הם אומרים לנו: לא אנחנו נהיה כמוכם בערכים; אתם תהיו כמונו.

משה גפני: זה מה שהולכים להכריח אותנו.

משה גפני: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת משה גפני, תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר, אחרון הדוברים, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו יענה השר לביטחון פנים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטרף לחבר הכנסת משה גפני.

חמד עמאר: גם אני חשבתי שיענה לנו שר החינוך, כי לפני שבועיים כולם ראו את זה בטלוויזיה והזדעזעו – ילדים בכיתה ה' יושבים ושותים אלכוהול בפארק.

חמד עמאר: חשבתי שזאת תופעה של איזשהו יישוב או איזשהו מקום, אבל לפי הנתונים שקיבלנו – והזכיר את זה חבר הכנסת מגלי והבה, בין 8% ל-19% מקרב הילדים בני 11 שותים אלכוהול.

חמד עמאר: זה מעיד שזאת תופעה.

חמד עמאר: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת מגלי והבה ש-44% מעולי חבר העמים השתכרו לפחות פעמיים בשנה, לעומת 32% מבני הנוער ילידי הארץ.

חמד עמאר: אז זאת תופעה לא רק של ילדי עולים.

חמד עמאר: זאת תופעה כללית.

חמד עמאר: זאת תופעה מאוד מסוכנת.

חמד עמאר: אני רוצה להמשיך עם הנתונים, כי יש כאן נתון מ-2006 שמדבר על כך שבני נוער במגזר היהודי – בחברה היהודית, שותים פי-שניים מבני נוער בחברה הערבית.

חמד עמאר: אני אומר לכם: פי-שניים, וזה אומר ש-30% מבני הנוער בחברה הערבית שותים אלכוהול היום.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר: יותר?

חמד עמאר: אני אומר שהיום זה יותר.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על 2006, והתופעה הולכת ומתרחבת, ולא הולכת לכיוון של פחות ילדים, בני נוער, שותים.

חמד עמאר: אם באום-אל-פחם אסור למכור משקאות חריפים, אני אומר לך שבשפרעם, שם אני גר, בכל חנות שתיכנס אליה תמצא משקאות חריפים.

חמד עמאר: התופעה הזאת חדרה אפילו למגזר הדרוזי, ופעם במגזר הדרוזי מי שהיה שותה היה מסתתר.

חמד עמאר: אפילו אב שרצה ללכת לשתות בקבוק היה מכסה אותו ומביא אותו מתחת למעיל, ולא היית רואה אותו.

חמד עמאר: היום אתה יוצא לגבעה בכל יישוב ערבי ובכל יישוב דרוזי ורואה את החבר'ה הצעירים יושבים עם בירה, שותים וגם משתכרים, ואחר כך אנחנו רואים את התופעות שאחרי זה.

חמד עמאר: אני רוצה להמשיך ולהגיד שהנושא מסוכן מאוד – הנושא של לשתות ולעלות על הגה.

חמד עמאר: אתה שותה אלכוהול, ואתה הולך ונוהג.

חמד עמאר: אתה לא רק מסכן את עצמך; אתה מסכן את כל מי שנמצא על הכביש.

חמד עמאר: אתה מתחיל להיות מכונה של הרג.

חמד עמאר: ראינו את זה לפני כמה שבועות וכמה חודשים, כאשר חבורת צעירים בילתה כל הלילה, ושתו, ואחרי זה המשיכו לשתות גם ביום, והתוצאה הקשה והכואבת שהיתה בסוף.

חמד עמאר: כל ילד וכל נער ששותה ויוצא – ואנחנו רואים זאת בפארקים ובמקומות בילוי שלא בודקים ולא מקפידים על הבדיקה – לפי החוק במדינת ישראל אסור למכור משקאות חריפים למי שהוא מתחת לגיל 18, אבל אנחנו לא רואים את זה.

חמד עמאר: זה לא נאכף בצורה מאוד קפדנית וביד קשה על המוכרים את המשקאות האלה.

חמד עמאר: אנחנו רואים את האלימות, את הדקירות ואת הילדים שנהרגים בפארקים אחרי ששתו יחד.

חמד עמאר: זאת תופעה שצריך להוציא אותה.

חמד עמאר: פעם אמרו: ילדים מנוער מנותק הם הילדים ששותים, והם הילדים שמשתכרים.

חמד עמאר: ילדים ממצב כלכלי קשה וחברתי קשה הם הילדים, בני הנוער, שמשתכרים ומשתמשים באלימות והולכים ודוקרים.

חמד עמאר: אבל אנחנו רואים שגם זאת תופעה כלל-ארצית.

חמד עמאר: כל הילדים שלנו, כל בני הנוער שלנו, יכולים להימשך לזה.

חמד עמאר: לכן חשוב ששר החינוך יענה – כי זה החינוך.

חמד עמאר: אני בא מתנועת נוער.

חמד עמאר: אני עצמי יסדתי, ואני עד היום יושב-ראש תנועת הנוער הדרוזית.

חמד עמאר: נמצאים אצלי בתנועת הנוער אלפי בני נוער – יותר מ-7,000 בני נוער.

חמד עמאר: אני אומר לך שהילדים שנמצאים אצלי, בני הנוער שנמצאים אצלי בתנועת הנוער, יש להם מה לעשות אחר-הצהריים.

חמד עמאר: הם מגיעים לסניפים – – –

מיכאל בן-ארי: איזו תנועה?

חמד עמאר: תנועת הנוער הדרוזית.

חמד עמאר: הם מגיעים לסניפים, הם לומדים להיות מדריכים, הם לומדים איך לתת ולתרום, הם לומדים ערכים, הם לומדים אהבת מולדת.

מיכאל בן-ארי: כמה יש במספרים בתנועת הנוער הדרוזית?

חמד עמאר: לפי המפקד האחרון אנחנו עמדנו על 7,000.

חמד עמאר: ניכנס לנושא תנועות הנוער, ואז אדבר עליו.

אורי מקלב: – – – לשמוע בנושא הזה, אבל הזמן תם.

מיכאל בן-ארי: מה שאתה אומר זה סוג של ערוץ של פתרון.

אורי מקלב: לכן הוא מביא את זה.

חמד עמאר: אני אומר שצריך לבוא – ואני פונה אל חברי הכנסת ואל החברים שלנו: במגזר הערבי אין כמעט תנועת נוער אחת.

חמד עמאר: יש תנועת הנוער הדרוזית ויש הצופים הערבים והדרוזים יחד, אבל מבחינה מספרית הם מספר קטן מאוד, ואין תנועות נוער במגזר הערבי.

חמד עמאר: זה חבל, בנושא כזה, כי תנועות הנוער יכולות לתרום המון לנוער.

חמד עמאר: מלמדים אותם לתרום ולתת.

חמד עמאר: לכן הייתי מעדיף שישיב לי שר החינוך בנושא הזה.

חמד עמאר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בהיעדרו של שר החינוך אנחנו נשמע את השר לביטחון פנים.

אורי מקלב: השר לביטחון פנים, הגיעה העת לדברי התשובה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: התחלף עם שר החינוך – – –

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השימוש לרעה באלכוהול הפך בעשור האחרון לבעיה לאומית אשר לצערי גובה קורבנות בגוף ובנפש.

יצחק אהרונוביץ': בשל חשיבות הנושא, נוסף על הדיון הנוכחי במליאה התקיים אתמול דיון בוועדה לזכויות הילד.

יצחק אהרונוביץ': הוצגו בו נתונים מדאיגים, ולפיהם מחצית מבני הנוער בישראל שותים אלכוהול וחלה ירידה בגיל תחילת השתייה.

יצחק אהרונוביץ': בסקר שנערך בקרב ילדי כיתות ו' – בני 11 – התגלה כי 20% מהבנים ו-10% מהבנות שותים אחת לשבוע משקה אלכוהולי.

יצחק אהרונוביץ': זה נתון קשה, שמציב את ישראל במקום השני באירופה.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי מבחינת החוק צריכת אלכוהול על-ידי קטינים אינה עבירה.

יצחק אהרונוביץ': עם כניסתי לתפקיד השר לביטחון הפנים הנחיתי את גורמי המשרד, ובכלל זה הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, להכין תוכנית כוללת למלחמה בתופעה.

יצחק אהרונוביץ': בחודש הקרוב, בתיאום עם ראש הממשלה, אני מתכונן להציג את התוכנית, שהעיקרון המרכזי בבסיסה הוא שילוב של הסברה, מניעה ואכיפה.

יצחק אהרונוביץ': בכוונתי ליזום קמפיין הסברתי שיתמקד בבני הנוער, לקדם שינויי חקיקה להגברת הפיקוח על פרסום, מכירה וצריכה של אלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': אני בוחן גם חקיקה דומה בעולם.

יצחק אהרונוביץ': לדוגמה: בפגישת עבודה שרק השבוע קיימתי עם שר הפנים של צ'כיה שמעתי על חוק דומה לזה שאני רוצה לקדם – חוק האוסר שתייה של קטינים.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, במסגרת הרחבת הפרויקט "עיר ללא אלימות" יוגבר שיתוף הפעולה עם הרשות המקומית.

יצחק אהרונוביץ': במקביל משטרת ישראל מקיימת פעילות שיטתית, יזומה ומתמשכת נגד "פיצוציות", לחשיפת עבירות של מכירת אלכוהול לקטינים.

יצחק אהרונוביץ': לשם המחשה, בשנת 2002 נפתחו 17 תיקים, ואילו ב-2009 – ועדיין לא סיימנו את השנה – נפתחו 421 תיקים.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, המשטרה נערכה לטיפול באלימות במתחמי בילוי בסופי השבוע, בתיאום ובשילוב עם רשויות אזרחיות, ובהן גם "סיירות הורים".

יצחק אהרונוביץ': יחד עם זאת אני סבור כי כדי לעקור את התופעה מהשורש, או לפחות לצמצמה, עלינו לשתף פעולה עם גופים נוספים; דיברתם הרבה על חינוך, ואני חושב שזאת הנקודה.

יצחק אהרונוביץ': הבריאות והרווחה, ושילוב הרשויות המקומיות – ודגש על ההורים.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים עם האמרה: הבית, התא המשפחתי, מאוד חשוב.

יצחק אהרונוביץ': והחינוך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו בקצה, ואנחנו בתחום האכיפה, אבל אני לא מסיר את האחריות ממני, ואני אמשיך לטפל בזה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אורי מקלב: תודה, אדוני השר.

אורי מקלב: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: דקה.

מיכאל בן-ארי: אני מוצא את עצמי מסכים לדבריו האחרונים של השר לביטחון הפנים ושל ידידי חבר הכנסת חמד עמאר, שבעצם הנושא העיקרי שלנו הוא לא השר לביטחון הפנים אלא שר החינוך.

מיכאל בן-ארי: ויותר מזה, אני חושב שכל החקיקה בעניין הזה, של האלכוהול, היא טיפול לא נכון.

מיכאל בן-ארי: הטיפול העיקרי צריך להיות של גופים שונים שיתגייסו למלחמה בנגע הזה ובצורך הזה בכלל.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני קורא כאן לחברי חברי הכנסת מכל המגזרים, מכל המפלגות, להקים סוג של ועדה חינוכית שתשתף אתה הן אנשי חינוך, הן אנשי רווחה, שתרד לשטח לראות את המצוקה, לראות את הבעיה, ומשם למצוא את הפתרונות.

מיכאל בן-ארי: לשבת כאן בתוך האולם המפואר הזה ולהציע הצעות בלי ללמוד את השטח – כך לא נצליח להילחם בתופעה הזאת, שפעם זה סמים, פעם זה "חגיגת" ופעם זה אלכוהול.

מיכאל בן-ארי: יש צורך לרדת לשורש הבעיה, לשורש הצורך הזה בכלל, כדי לבער אותו משם – כמו שאני אומר, מצד כל המגזרים, מצד כל העדות, כי הדבר הזה הוא סמל לריקבון חברתי שיאכל בסופו של דבר את כולנו.

מיכאל בן-ארי: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חברים, אנו צריכים לעבור להצבעה.

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-ארי הציע לדון בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': עוד פעם ועדה?

אורי מקלב: לא דנו באיזו ועדה.

אורי מקלב: או – יש הצעה אחרת: להישאר במליאה, ואז נצטרך להעמיד את ההצבעה בין מה שחברי הכנסת שהעלו לסדר – – –

מיכאל בן-ארי: ועדת חינוך.

אורי מקלב: – – – לדון במליאה או להסיר.

אורי מקלב: חבר הכנסת מגלי?

אורי מקלב: ועדת חינוך.

אורי מקלב: חבר הכנסת צרצור?

אורי מקלב: חינוך.

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר?

אורי מקלב: ועדת חינוך.

אורי מקלב: אז בעצם אנו מצביעים אם לדון בוועדת החינוך או להסיר את ההצעה.

אורי מקלב: אם כך, מי שבעד – בעד דיון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: מי שנגד – הוא נגד.

אורי מקלב: אנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: זה לא עובד אצלי.

אורי מקלב: אם זה לא עובד אצלך, נרשום את ההצבעה שלך.

אורי מקלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: אם כך, אנו קובעים ש-11 בעד, כולל הצבעתו של חבר הכנסת נסים זאב, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אנו קובעים שההצעות לסדר-היום בנושא העלייה בצריכת האלכוהול בישראל יידונו בוועדת החינוך.

אורי מקלב: האירועים בהר-הבית

אורי מקלב: אם כך, אנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא האירועים בהר-הבית, מס' 1261, 1264, 1275, 1279, 1281, 1287, 1295 ו-1307.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אורי מקלב: שלוש דקות.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהמאורעות שקרו במרוצת החודש האחרון באזור מסגד אל-אקצא, הר-הבית, צריכים להדליק נורה אדומה לפני כל אדם וכל אזרח במדינת ישראל שמעוניין ברגיעה ולא מעוניין להגיע להסלמה ולהתנגשויות על רקע דתי – דבר חמור שצריך להיזהר ממנו בכל דרך אפשרית.

חנא סוייד: יחד עם זאת, צריך לציין שיש סברה, יש הרגשה, שתחת כנפי הממשלה הנוכחית, שנשענת על מפלגות יותר ימניות, יותר קיצוניות לצד הימין – יש תנועות שבעבר, לפחות במרוצת כהונת הממשלה הקודמת, לא פעלו בצורה נמרצת וגלויה באזור מסגד אל-אקצא, ולא ניסו להתגרות באותה מידה שהם מתגרים כיום.

חנא סוייד: כלומר, שהממשלה הנוכחית פורסת כנפיים רחבות לקבוצות כאלה ומאפשרת להן לפעול בשיטות ובדרכים שחששו לפעול בהן קודם.

חנא סוייד: לכן אני חושב שמחובתה של הממשלה, מחובתו של המשרד לביטחון הפנים ומחובתה של משטרת ישראל להבהיר בצורה חד-משמעית לכל תנועה, לכל גוף קיצוני שמנסה להבעיר את האש באזור הקדוש הזה ולשנות את הסטטוס-קוו שהיה קיים לאורך כמה שנים, והמצב היה רגוע ושקט שם, מחובתה של הממשלה להזהיר ולפעול בכל החומרה כדי למנוע את ערעור הסטטוס-קוו, שבעזרתו, או תחת כנפיו, המצב היה סביר, ולא הגענו להסלמה, ולא הגענו להתנגשויות.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שמחובתה של המשטרה, ודווקא השר שעומד בראש המשרד לביטחון הפנים, לפעול בעוד מועד, לא לתת למצב להידרדר עוד יותר, כי אנו לא צריכים את ההתנגשויות האלה, אנו לא צריכים את ההידרדרות הזאת, ואנו צריכים לאפשר את המשך הסטטוס-קוו לטובת כולם.

חנא סוייד: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אני מזכיר שוב שלרשותכם שלוש דקות לדיון זה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא שנתן לי רשות לדבר לפניו.

נסים זאב: אדבר ממש בקצרה.

נסים זאב: הנושא הזה כבר עלה לפני שבועיים, ודיברנו עליו בהרחבה.

נסים זאב: צריך להפסיק את ההסתה.

נסים זאב: נקודה.

נסים זאב: פעם השיח' הזה, פעם השיח' השני, מלבים פה את הרוחות כאילו הולכים לכבוש את ירושלים, כאילו מסגד אל-אקצא נמצא בסכנה – באים לייהד את ירושלים.

נסים זאב: צריך להפסיק את ההסתה הזאת, לקומם את העולם.

נסים זאב: יש פה הסתה מכוונת כדי להחליש את מדינת ישראל בעולם.

נסים זאב: אז אני מבין, הירדנים חייבים תיכף ומייד להגיב, כדי שלא יהיו אצלם מהומות.

נסים זאב: המצרים אותו הדבר.

נסים זאב: ואני לפחות מצפה מחברי הכנסת הערבים, שבאמת יש להם השפעה – לפחות על הציבור הערבי פה במדינת ישראל – ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת סוייד, שצריך להרגיע את הרוחות, אבל אי-אפשר לבקש את זה באופן חד-צדדי, ותאמינו לי שלכם יש הרבה יותר השפעה, גם על השיח' ראאד סלאח, מאשר לי.

נסים זאב: כשהוא בא ומקומם את הציבור הערבי נגד מדינת ישראל, וכאשר אומרים שמשטרת ישראל פועלת בכל הכוח כדי להוציא את המתפללים, אני חושב, אדוני שר המשטרה, שהיה איזה כישלון מצד משטרת ישראל כאשר היא ידעה מראש שבתחילת השבוע צעירים הולכים לפעול כדי לשבש את החיים באזור.

נסים זאב: הכישלון הוא שאפשרו לאותם צעירים לבוא להתפלל.

נסים זאב: ואני שמעתי כבר במהדורת החדשות, שמשטרת ישראל אומרת שאין שום מגבלה לשום מתפלל בשום גיל.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אם אתה יודע מראש שהולכים לזרוע פה מהומה, למה לתת להם את האפשרות הזאת?

נסים זאב: את זה היה אפשר למנוע, כפי שעשיתם בעבר, ובעבר זה כן הצליח, וזה כן השפיע.

נסים זאב: ועובדה, כאשר אותם צעירים לא מגיעים להתפלל – אין להם שום כוונה בכלל להתפלל.

נסים זאב: הם לא באים להתפלל; אלה אנשים שמכריזים ג'יהאד על מדינת ישראל, לא משנה איפה, באיזה מקום, והמסגד זה המקום המרכזי שלהם.

נסים זאב: לכן, אדוני, חכם עיניו בראשו.

נסים זאב: אני בטוח שמשטרת ישראל ערה לנושא הרגיש הזה, וגם במקרה הזה לא היה מקום לוותר.

נסים זאב: תודה, אדוני.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: חבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, השר שלום, חברי חברי הכנסת, התנועה האסלאמית הצפונית היא תנועה שמחרימה את הבחירות לכנסת, משום שהיא לא מכירה בנו.

גדעון עזרא: התנועה הזאת מכנה את היהודים "צאצאי הקופים והחזירים".

אברהים צרצור: אל תגזים.

אברהים צרצור: אף פעם לא דיברו עליהם בצורה כזאת.

גדעון עזרא: בעיתונים שלהם – חופשי על הבר.

אברהים צרצור: אני מכיר את העובדות.

אברהים צרצור: גם אתה מכיר את העובדות.

גדעון עזרא: אני אומר לך, את זה אני יודע ואת זה אני ראיתי.

סילבן שלום: אז איך לא סוגרים את העיתונים האלה?

גדעון עזרא: איך לא סוגרים?

גדעון עזרא: זאת שאלה טובה.

גדעון עזרא: אני מדבר אתך על ביטאונים, לא ראיתי את הביטאון של התנועה הזאת לא השנה ולא בשנה שעברה – צאצאי הקופים והחזירים – – –

אברהים צרצור: זה לא נכון.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: אם זה לא נכון, אני לא יודע מה שאני מדבר.

גדעון עזרא: אני מוכן להביא לך את ההוכחות לכך.

גדעון עזרא: התנועה הזאת, מבחינתה, האסלאם הוא הפתרון.

גדעון עזרא: פחות מזה הם לא יודעים.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני נושא דברים מעל בימת הכנסת, זה לא יירשם בשום מקום ולא ייאמר בשום מקום.

גדעון עזרא: מה שייאמר, מה שייכתב ומה שיישמע – זה מה שאתה תגיד.

גדעון עזרא: לפני שבועיים שאלתי אותך על הפעילות של מדינת ישראל מול ראאד סלאח, אמרת: אנחנו נטפל.

גדעון עזרא: ביום ראשון האחרון, במקום ראאד סלאח הגיע לכאן איש תנועה אסלאמית אחר, אני לא זוכר את שמו, שפעל פה והסית.

יצחק אהרונוביץ': הוא נעצר.

גדעון עזרא: רגע, כן, מחר יבוא שלישי ומחרתיים יבוא רביעי.

גדעון עזרא: השאלה שנשאלת – גורלה של התנועה האסלאמית הצפונית הוא לא פעולה נגד המוסלמים, ולא פעולה נגד חברי הכנסת הערבים, ולא נגד הדת.

גדעון עזרא: האנשים הללו גורמים למשבר חמור במזרח התיכון, הם מסיתים את הרשות הפלסטינית, שנסחבת ונגררת אחריהם, הם פועלים נגד מדינת ישראל, ומן הראוי שייעשה מעשה כלפי התנועה הזאת, בצורה חד-משמעית.

גדעון עזרא: לדעתי התנועה האסלאמית הצפונית היא זרוע שדומה ל"חמאס" במצרים ול"חיזבאללה" בלבנון.

גדעון עזרא: המטרה שלה היא אותה מטרה, ואסור לנו לשבת ולשקוט על השמרים אל מול התנועה הזאת, יהיה אשר יהיה.

גדעון עזרא: אם תשאל את חברי הכנסת הערבים – הם לא יגידו את זה פה בכנסת, אבל הם לא מסכימים עם פעילות התנועה הזאת.

גדעון עזרא: לי אין כל ספק בזה.

אברהים צרצור: אתה יכול להגיד מלה אחת על המתסיסים היהודים, בבקשה?

אברהים צרצור: אתה מכיר את העובדות שם, יש קבוצות יהודיות שהכריזו יומיים-שלושה לפני יום ראשון שהם הולכים לצאת לשם באלפים, בהמוניהם, ברבבות, כדי לכפות שם עובדות פולחניות.

אברהים צרצור: אז בבקשה, אולי תתייחס לזה.

גדעון עזרא: אני מדבר על התנועה האסלאמית הצפונית.

גדעון עזרא: אשר לתנועות היהודיות, אני אומר לך, כל תנועה יהודית שפועלת נגד המשך החיים התקין במדינת ישראל, צריך לפעול אתה באותה צורה.

גדעון עזרא: אבל אנחנו יחד, אתם ואנחנו, צריכים לשמור על הר-הבית מחוץ לכל מאבק פוליטי, והתנועה האסלאמית הצפונית ממשיכה בפעילות.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך, אדוני השר, תכריז מעל הבמה הזאת שנעשות פעולות – לא מעצר בדיעבד, אחרי שהוא מסית ומביא 5,000 שוטרים לירושלים.

גדעון עזרא: לפני זה.

גדעון עזרא: דרך אגב, למשטרה היו ידועות כוונות לגבי יום ראשון, והיה תגבור כוחות, לא היה צריך לאפשר בכלל לאותם אנשים שרצו להביא אנשים ביום ראשון, להגיע ליום ראשון ואחר כך לעצור אותם.

גדעון עזרא: אני יודע את הקושי, ואני מכיר את הקושי.

גדעון עזרא: חייבים לפעול נגד התנועה הזאת יחד.

גדעון עזרא: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: חבר הכנסת אופיר פינס.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, תראו, כל אחד מאתנו מבין היטב מה הפוטנציאל הרגיש שקיים במקומות הקדושים בירושלים.

אופיר פינס-פז: זאת חבית של חומר נפץ שיש הרבה מאוד שרוצים להדליק לידה גפרור ולהצית אותה.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד, מוסלמים ויהודים, אבל המכנה המשותף ביניהם הוא שכולם קיצונים, כולם רוצים פרובוקציה וכולם רוצים מלחמת גוג ומגוג.

אופיר פינס-פז: והתפקיד שלנו, הרוב המתון, היהודי והמוסלמי, הוא לא לתת לדברים להתפתח.

אופיר פינס-פז: קל מאוד להיגרר למקומות האלה.

אופיר פינס-פז: ברור לכולנו שאם תפרוץ אינתיפאדה שלישית, היא תפרוץ משם – מהר-הבית, מהמקומות הקדושים ומהמאבק על ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: כשאני רואה את השר הרשקוביץ, שר בממשלה, אדם אינטליגנטי, בא ואומר בכנס עם אורי אריאל, חברנו פה, בבית-הכנסת "היכל שלמה", שהגיע הזמן לבוא להתפלל בהר-הבית, ושיש לנו יכולת להקים את המקדש – קל מאוד, גם אני יכול להקים את המקדש, נו, אז מה, זה רציני?

אופיר פינס-פז: אני דווקא מוצא לנכון לשבח את המנהיגות של הציבור החרדי, שיודעת לשמור על איפוק וריסון ושיקול דעת.

אופיר פינס-פז: מה, הם לא יכולים גם?

אופיר פינס-פז: גפני לא יכול לעלות על כל במה ולהגיד?

אופיר פינס-פז: כשהוא רוצה, הוא יודע להגיד יפה מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל הוא מבין שפה לא משחקים באש.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לשחק באש, פירומנים שכמותכם.

אורי אריאל: הוא מתפלל שלוש פעמים ביום לפחות לראות בית-המקדש – – –

אופיר פינס-פז: בסדר, הוא מתפלל בד' אמותיו.

אופיר פינס-פז: ההסתה מהצד המוסלמי, הפלסטיני, גם בתוך הארץ וגם בשטחים, זה כמובן דבר ידוע, וצריך לבלום את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: ההסתה היא מאורגנת, חבל שנתכחש – ראיתי את האבנים והבלוקים ואת כל ההכנות.

אופיר פינס-פז: הכול מאורגן.

אופיר פינס-פז: מלמעלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשבח את המשטרה, אדוני השר, שמגלה איפוק וריסון, אבל היא לא יכולה לפעול בוואקום מדיני.

אופיר פינס-פז: צריך להיות גיבוי שלך – ואני שומע אותך מדי פעם – של ראש הממשלה – אני לא שומע אותו אף פעם.

אופיר פינס-פז: אף פעם.

אופיר פינס-פז: הוא ראש ממשלה מהאו"ם – לא ראיתי דבר כזה; אולי המשנה לראש הממשלה יסביר לנו פעם את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: ראש ממשלה מהאו"ם.

אופיר פינס-פז: קורים פה דברים, הוא חי בעולם שלו.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות כאן מנהיגות, מנהיגות כמו שהפגין יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיה ברור מה הוא חושב על כל נושא לאומי כזה ואיפה הוא שם את הגבולות.

אופיר פינס-פז: כי משטרה שלא מגבים אותה, קשה לה מאוד לפעול, במיוחד בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: אחרון אחרון, מובן שהפתרון הכי נכון, לא רק לפרובוקציות האלה ולא רק להסתות האלה, אלא לכל הניסיונות להתגרות ולגרום ריב ומדון, אלימות ומלחמות, הוא לצאת מהקיפאון המדיני.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא צריכים שהנשיא אובמה יתקשר לאבו מאזן להפציר בו שלא יתפטר.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים, כולנו, לחזור לשולחן המשא-ומתן המדיני, באופן אותנטי, כן ואמיתי.

אופיר פינס-פז: ואני משוכנע שכשתהיה ישיבה משותפת לשולחן המשא-ומתן, אנחנו לא נצטרך לדבר בכנסת על אלימות בהר-הבית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי מקלב: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, שמעתי את מה שאמר חבר הכנסת עזרא לגבי התנועה האסלאמית הצפונית, ושמעתי שיש הסתה של הציבור הערבי, מנהיגיו, שיח' ראאד סלאח.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד לכם שלא צריך את התנועה האסלאמית, כי המסית הגדול בכל מה שקשור לאל-אקצא הוא ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: המסית הגדול זה הניסיון לפגוע, ואז באים אנשים שאכפת להם מאל-אקצא, ובתגובה, מתוך דאגה, הם באים למנוע כל ניסיון לפגוע באל-אקצא.

טלב אלסאנע: ואילו משטרת ישראל, במקום להתמודד עם הפשע שמשתולל, לא היתה מטילה מגבלות, ואילו רבנים לא היו מתכנסים בהר-הבית, לדעתי לא היינו עדים לכל ההתרחשויות המסוכנות, כי יש כאן או בורות או אטימות, שלא שמים לב לממד הסכנה העצום שיש באל-אקצא ובאזור הקדוש הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי הפוטנציאל של הסכנה עולה פי-כמה על הפצצה האטומית האירנית, אם יכולה להיות.

טלב אלסאנע: זה יכול לפוצץ את האזור כולו, וההתנהגות החובבנית עם האוכלוסייה המוסלמית, והתייחסות כלאחר יד, כאילו לא אכפת להם, לא חשוב להם, ואם יש תגובה – זאת הסתה.

טלב אלסאנע: רבותי, זאת לא הסתה, זאת לא תוצאה של הסתה.

טלב אלסאנע: זאת תגובה טבעית, וזה מה שיהיה.

טלב אלסאנע: לכן צריך למנוע את הפעולה, כדי למנוע את התגובה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לאפשר את הפעולה ולהגיד שאסור להגיב.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, כבוד השר לביטחון הפנים, האם קרה פעם שהמשטרה הטילה מגבלות על יהודים שרוצים להתפלל בכותל?

טלב אלסאנע: האם הטילו אי-פעם מגבלות של גיל?

טלב אלסאנע: למה מטילים מגבלות על גיל מתפללים מוסלמים?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: מדוע?

אורי אריאל: הטילו, הטילו.

טלב אלסאנע: גם אלה מתפללים וגם אלה, אבל אומרים: לא, הם לא באים להתפלל – הם באים להסית.

טלב אלסאנע: אבל שם – לא.

טלב אלסאנע: הכול כשר.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: למה ההתייחסות השונה הזאת?

טלב אלסאנע: מה יש לרבנים להתכנס בהר-הבית?

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתכנס במקום אחר?

טלב אלסאנע: שמעתי מנסים זאב "אנחנו לא מייהדים".

טלב אלסאנע: באמת?

טלב אלסאנע: מה עושות ממשלות ישראל מ-1967 ועד היום?

טלב אלסאנע: כל יום יש הריסת בתים ומוסדות אחרים.

טלב אלסאנע: יש דרישות של מתנחלים.

טלב אלסאנע: כל יום יש החרמה והפקעה וגירוש של אנשים על-ידי שלילת אזרחותם והתושבות שלהם, ומאפשרים להקים עוד התיישבות ועוד התנחלות, ואי-אפשר לדבר על זה כעל הסתה?

טלב אלסאנע: יש להבין שירושלים בכלל ואל-אקצא בפרט יש להם מקום מרכזי בתודעה הלאומית הדתית של האוכלוסייה הפלסטינית, הערבית והמוסלמית.

טלב אלסאנע: זה לא התחיל היום ולא שלשום, זה התחיל עוד לפני 5,000 שנה.

טלב אלסאנע: אצלנו אומרים את זה "אורסאלם" – זה הכפר של סאלם.

טלב אלסאנע: היו היבוסים, הכנענים, שאנחנו הצאצאים שלהם, וזה נשאר ונותר.

טלב אלסאנע: יש לו המעמד ההיסטורי הלאומי, וגם המעמד הדתי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתעלם מזה, אסור לזלזל בזה, וצריך להתייחס לזה במלוא האחריות ובמלוא הרגישות.

טלב אלסאנע: אם רוצים להתמודד – לא על-ידי הוצאת התנועה האסלאמית.

טלב אלסאנע: לא למקד את זה באיש כזה או אחר.

טלב אלסאנע: זה דבר מהותי, זה דבר עקרוני.

טלב אלסאנע: מי שרוצה להמשיך להתגרות – מתגרה לא רק בפלסטינים; הוא מתגרה במיליארד מוסלמים.

טלב אלסאנע: במקום היהודים כאן הייתי עושה אלף פעמים חשבון נפש לפני שאני נוגע כהוא זה במעמד של אל-אקצא, כי זה מקום חשוב לכלל העולם המוסלמי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, כשאומרים אצל היהודים "הר-הבית", אף אחד לא שואל איפה זה.

אורי אריאל: כל אחד יודע איפה ההר ומה זה הבית.

אורי אריאל: נכון, טלב אלסאנע, כן, יש לזה מקום חשוב אצל המוסלמים, אבל אצל היהודים זה לא תופס מקום חשוב – זה המקום: הר-הבית.

אורי אריאל: איזה בית?

אורי אריאל: כולם יודעים.

אורי אריאל: בית-המקדש.

טלב אלסאנע: גם אל-אקצא כולם יודעים.

אורי אריאל: שם כולם יודעים בלי לציין שם.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים בפרשת "לך לך", בספר בראשית, ופעם אחר פעם מופיעה הבטחת הקדוש-ברוך-הוא לאברהם אבינו ולזרעו אחריו עד עולם, שהארץ הזאת שייכת ליהודים.

אורי אריאל: שם נברא אדם הראשון, שם נעקד – – –

טלב אלסאנע: – – –

אורי אריאל: שם נעקד יצחק אבינו, שם נבנה בית-המקדש הראשון, שם נבנה בית-המקדש השני, ובעיקר שם ייבנה בית-המקדש השלישי.

אורי אריאל: תרצו או לא תרצו, מן אללה, אללה הוא אכבר; הדבר לא בידיכם.

אורי אריאל: לא בידיכם.

אורי אריאל: תצעקו כמה שאתם רוצים, תזרקו אבנים – –

טלב אלסאנע: אנחנו מתקדמים – – – עוד פעמיים – – –

אורי אריאל: – – תזרקו אבנים.

אורי אריאל: אתם מתנהגים כמו פוחזים, עמי ארצות, שעוד לא מבינים שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ובמרכז ירושלים, בהר-הבית, יעמוד בית-המקדש.

אורי אריאל: מכובדי השר לביטחון פנים, יש פתרון: קודם כול, לא להשלים עם הדבר הכי קטן; כל זריקת אבן צריכה להיות מטופלת בקפדנות ובחומרה רבה, קל וחומר – – –

חיים אורון: יש לכם שיטה: תג מחיר.

חיים אורון: – – – ארבעה ערבים – – – חסר עשר מכוניות – תג מחיר.

אורי אריאל: – – – קל וחומר כל מי שמסית בהר-הבית, שצריך מייד להיעצר ולהיענש.

אורי אריאל: צריך להחמיר את הענישה.

אורי אריאל: להפסיק לדבר.

אורי אריאל: כל הדיבורים מה עושה פלג זה ופלג זה לא כל כך חשובים.

אורי אריאל: חשוב איך מענישים את האנשים.

אורי אריאל: והדבר האחרון – צריך להביא לשם כוח משטרתי גדול, כדי שיהיה ברור מי הריבון.

אורי אריאל: מהר-הבית צריך לגרש את הווקף.

אורי אריאל: הטעות של משה דיין, שנתן את המפתחות לווקף, צריכה להסתיים, ובא לציון גואל.

אורי אריאל: תודה.

טלב אלסאנע: – – –

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל, במיוחד תודה רבה על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים אורון, והדובר האחרון – חבר הכנסת משה גפני.

טלב אלסאנע: מדברים על מסיתים, הוא המסית הראשי.

אופיר פינס-פז: מזל שמשה דיין – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חזינו עכשיו בהופעה של פירומן.

חיים אורון: הבעיה היא שאני רגיל לראות פירומנים בקרקס.

חיים אורון: הם לוקחים לפידים, זורקים אותם ככה ותופסים אותם.

חיים אורון: הבעיה היא שהפירומנים האלה, שמופיעים פה, לוקחים לפידים וזורקים אותם עלינו.

חיים אורון: בדרך כלל, אם זה קורה בקרקס, אוסרים את מי שעושה את זה.

חיים אורון: פה יש חופש דיבור, מותר לדבר מה שרוצים.

חיים אורון: הדבר האחרון – האחרון – שאנחנו צריכים, אדוני היושב-ראש, דווקא כאדם דתי, זה שהדו-שיח יהיה בין הפירומנים שלנו לפירומנים שלהם; ולהם יש מספיק פירומנים גם כן.

חיים אורון: אתה שולח אותנו עכשיו לנהל את הוויכוח בין אללה ובין אלוהים?

חיים אורון: אני לא שם, זה קטן עלי.

חיים אורון: חבר הכנסת אריאל אין לו בעיה, הוא יודע להתווכח, לסדר ויכוחים בין אללה ואלוהים.

חיים אורון: אני משאיר את זה להם.

חיים אורון: אבל מה הם רוצים מאתנו?

חיים אורון: אלוהים אדירים, מה הם רוצים מאתנו?

חיים אורון: כל פעם שיש תחושה, אדוני השר לביטחון פנים, שהעסק תקוע – אתם צודקים, יש שם מישהו.

חיים אורון: שם זה גם פה, בתוך מדינת ישראל.

חיים אורון: פלג, לא פלג, לא מעניין אותי מי, הם קיימים בכל מיני מקומות.

חיים אורון: עובדה, הם קיימים גם פה.

חיים אורון: שמעת נאום פירומני מעל הדוכן.

חיים אורון: מדליקים אש.

חיים אורון: איפה מדליקים את האש?

חיים אורון: במקום הכי רווי, במקום שבו יש סיכוי שזה יידלק.

חיים אורון: ואז באים מכבי האש האלה ושופכים עוד אש.

חיים אורון: עוד דלק.

חיים אורון: ואז מה?

חיים אורון: הדבר האחרון שלמישהו יש אינטרס כלשהו – לשיטתי אפילו אינטרס כמו שיש להם – הופכים את הוויכוח הזה לוויכוח בין-דתי.

חיים אורון: תראו לי דוגמה אחת בהיסטוריה שוויכוח בין-דתי נגמר – אלא בדמים.

חיים אורון: פה, בתוך ירושלים הזאת, יש כל מיני כוכים קטנים של זרמים שונים בנצרות, שופכים עליהם דם עד היום, אחרי 1,000 ו-2,000 שנה.

חיים אורון: אז אלה זורקים את זה לפה.

חיים אורון: מטורפים.

חיים אורון: מזל שיש גם אנשים דתיים שלא מסתובבים עם לפיד בוער כל הזמן, ואומרים: רגע, רגע – – –

אורי אריאל: גפני, בסוף יצאת מתון.

משה גפני: – – –

חיים אורון: אלוהים אדירים, אתם לא לבד פה.

חיים אורון: אתם לא לבד כאן.

חיים אורון: אתם מדליקים את כולנו.

חיים אורון: אתם זורקים אש על כולנו.

חיים אורון: תרדו מפה, תסירו את ידכם משם, תעזבו את הר-הבית ואת מסגד אל-אקצא, תשאירו משהו להיסטוריה; לשיטתך – לאלוהים; לשיטתך – לאללה; אני אומר – להיסטוריה.

חיים אורון: אין לי בעיה.

חיים אורון: אני מבין שאתה מתפלל שלוש פעמים ביום שייבנה בית-המקדש, או שאפילו "ייבונה" בית-המקדש – – –

אורי מקלב: אבל במהרה.

חיים אורון: במהרה.

חיים אורון: במהרה.

אורי אריאל: בימינו.

חיים אורון: בימינו, מאה אחוז.

חיים אורון: אפשר להגיד הכול.

חיים אורון: להתפלל אפשר במהרה בימינו, כעת חיה, וגם לישון כל לילה עם נעליים גבוהות, שמא יבוא המשיח בלילה ונרצה לרוץ.

חיים אורון: כל זה מותר.

חיים אורון: את זה, הכול – תעשו, בבית שלכם.

חיים אורון: מה אתם רוצים מאתנו?

חיים אורון: אני לא רוצה לישון בנעליים גבוהות.

חיים אורון: אני לא רוצה ללכת עם מכבי אש מהבוקר עד הערב.

חיים אורון: והנאום שלך פה, חבר הכנסת אריאל, הוא היה נאום מובהק של מצית מדורות.

חיים אורון: של מי שמשתגע.

חיים אורון: שאתה תדליק אש, תבוא המשטרה, תאסור, לא יהיה כוח, נירה, אם יהיה כוח נירה, נהרוג.

חיים אורון: נהרוג – יהיו לוויות; יהיו לוויות – האש תעלה; האש תעלה – היינו שם כמה וכמה פעמים.

חיים אורון: תרדו מהגב שלנו, אתם מטורפים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אחרון הדוברים, כנראה לא בכדי, יהיה חבר הכנסת משה גפני.

אורי מקלב: שמנו אותך בסוף הדוברים.

אורי מקלב: ראיתי שהרבה כבר מתעניינים בדבריך, עוד לפני שדיברת.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, אני מבקש ממך שתתכנס לשלוש דקות.

אורי מקלב: קצת חרגנו מהזמן.

אורי מקלב: כמו שאני מזכיר את זה לכל דובר, גם לך, אדוני השר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני השר לביטחון פנים, הפעם באמת אתה צריך להשיב.

משה גפני: ברור לגמרי.

יצחק אהרונוביץ': אין ברירה, אתה אומר.

משה גפני: עכשיו זה נושא שלך.

משה גפני: שמעתי את שני הדוברים האחרונים, שהם שניהם חברים טובים שלי, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת חיים אורון, וזזתי באי-נוחות על הכיסא שלי, על המצב הזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר על שני הצדדים; אני רוצה לדבר על היהודים שעושים שם את התבערה, ואני רוצה לדבר על המוסלמים, או על הערבים, שעושים שם את התבערה.

משה גפני: וכדי שחבר הכנסת צרצור לא יגיד לי: בוא תדבר גם על הצד השני, אני מתחיל ביהודים.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה אנשים יהודים עולים להר-הבית ומציפים את המחלוקת הנוראה שקיימת בין היהודים למוסלמים, היא תופעה בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: ראשית, אסור לעלות להר-הבית.

משה גפני: אסור, זה איסור כרת.

משה גפני: שנית, מה רוצים להרוויח בעלייה להר-הבית?

משה גפני: שתהיה פה שפיכות דמים במובן הכי חמור של המלה?

משה גפני: לא יכולה להיות יותר שפיכות דמים מזה.

משה גפני: נוצרת פה מלחמה בין דתות.

משה גפני: הרי גם אני מאמין, כמוך, שייבנה בית-המקדש בהר-הבית, ובשבילי זה המקום הקדוש.

משה גפני: וזה הופך להיות מאבק בין-דתי.

משה גפני: אנחנו יודעים מה זה.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על מה?

משה גפני: מי שיעלה להר-הבית ויעבור על איסור כרת ישנה משהו במדיניות של הממשלה?

משה גפני: כל הממשלות?

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אריאל, בידידות, דבר יותר חמור: שנינו אנשים דתיים, ואנחנו מאמינים במה שכתוב בתורה, ובתורה כתוב שארץ-ישראל ניתנה לנו – אם בחוקותי תלכו ונתתי שלום בארץ וכו'.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו נמצאים פה בכנסת, ואנחנו מעבירים חוקים נגד התורה, או הממשלה עושה דברים בניגוד להלכה, אנחנו מרחיקים את עצמנו מהר-הבית.

משה גפני: האם גם אז יש מלחמה כזאת נגד חוקים של הממשלה, שהם נגד ההלכה?

משה גפני: שמרחיקים אותנו מהר-הבית?

משה גפני: אני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון שבדבר.

משה גפני: עכשיו המוסלמים – הקיצונים.

משה גפני: אני אוהב להגיד "הקיצונים", אז יוצא – אני לא מדבר על כולם.

משה גפני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני שמעתי אותך, ככה בחצי, כי קראו לי על איזה חוק נגד ההלכה שהממשלה רוצה להעביר.

משה גפני: הייתי עסוק.

משה גפני: רציתי למנוע – – –

חיים אורון: איזה?

חיים אורון: שנדע.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אתה תמצא.

משה גפני: בקיצור, אני שואל אותך: יש ממשלה ריבונית בישראל; אתה באמת מאמין שהממשלה – ממשלה כלשהי, הממשלה הנוכחית – הולכת לעשות איזה שינוי בהר-הבית?

משה גפני: האם עולה על דעתו של מישהו, של ראאד סלאח – עולה בדעתו שהממשלה הולכת לעשות איזה שינוי?

משה גפני: לזרוק את הווקף?

משה גפני: אורי אריאל, זאת דעתו.

משה גפני: בסדר, יש עוד דעות בעולם המוסלמי.

משה גפני: יש אחמדינג'אד, שרוצה להשמיד את מדינת ישראל, אז אני אומר שזאת דעתך?

טלב אלסאנע: הרב גפני – – –

משה גפני: וללכת, להפוך את הכול – אני הולך לשבח את המשרד לביטחון פנים, אל תלך – – –

טלב אלסאנע: אי-אפשר לתקן – – –

משה גפני: ללכת ולהגיד בכל העולם שממשלת ישראל הולכת להפוך את הר-הבית למלחמה, הולכים לפגוע – הרי אמרת, אנשים חושבים שהולכים לשנות את הר-הבית, ולכן הם באו להגן.

משה גפני: על מה הם באו להגן?

משה גפני: על מה?

משה גפני: מישהו הלך לעשות שם משהו?

משה גפני: רצו כמה יהודים, שלפי דעתי טועים טעות מוחלטת, עושים נזק בל יתואר – המשטרה לא נותנת להם.

משה גפני: המשטרה גם לא יכולה לתת להם, כי הממשלה היא זאת שמחליטה.

משה גפני: היא יכולה להחליט על איזשהו דבר על הר-הבית?

משה גפני: אנחנו נפרוש מהקואליציה אם יהודים יעלו להר-הבית על-פי החלטת הממשלה, ואין ממשלה שרוצה לעשות את זה.

משה גפני: אני רוצה לשבח את השר לביטחון פנים, לשם שינוי.

יצחק אהרונוביץ': הגיע הזמן.

משה גפני: הגיע הזמן.

משה גפני: המשטרה מנעה – אני ישבתי ופחדתי שהולכת לקרות שם תופעה נוראה.

משה גפני: באמת, מאבק בין-דתי – שהוא אגב לא צודק; לא הערבים צודקים ולא היהודים צודקים.

משה גפני: אף אחד לא צודק במאבק הזה.

משה גפני: אם המשטרה היתה נוהגת לא נכון, היום היינו כבר מדברים אחרת.

משה גפני: המשטרה, אדוני השר – אני משבח אותך על זה – לא בכל הדברים, יש דברים שלא.

משה גפני: בזה כן.

משה גפני: לא, שתדע שכשאני מעביר ביקורת זה אובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: הוא מכין אותך.

יצחק אהרונוביץ': אני מחר לא פה.

משה גפני: אדוני השר, המשטרה נהגה נכון לא רק מבחינה מקומית; לא רק בעניין עצמו.

משה גפני: היא מנעה בעיה חמורה שהיתה יכולה להצית תבערה בכל המזרח התיכון.

משה גפני: ולסיום, אמרתי שאעביר ביקורת על חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: שמעתי אותך, אנחנו חברים טובים – לשם האיזון, שאני לא מעביר ביקורת רק על אורי אריאל – באמת, אני הקשבתי כל הזמן; דיברת רק על היהודים.

חיים אורון: מה פתאום.

משה גפני: אמרת משפט אחד; משפט אחד.

משה גפני: משפט אחד.

משה גפני: תשמע, אני קורא עיתונים, אני לא מכיר את זה, אבל אני קורא עיתונים – שבכל העולם המוסלמי, שעומדים פה אנשים ומסיתים, שהממשלה הולכת – היית צריך לנהוג כמוני.

משה גפני: חצי מהנאום שלך על היהודים, זה בסדר; חצי הנאום שלך על המוסלמים.

משה גפני: לא היית מאוזן, ואתה הרי תמיד בעד שוויון.

חיים אורון: נשארו לך 20 שניות לדבר על המוסלמים, אז הוא נתן לך עוד שלוש דקות לדבר על המוסלמים.

משה גפני: לא, אני אמרתי מראש שאני אדבר חצי-חצי.

חיים אורון: עזוב – – –

משה גפני: תודה רבה.

חיים אורון: היית צריך להגיד משהו – – –

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

אורי מקלב: השר, בבקשה.

חיים אורון: תשאל אותם מה אמרתי.

יצחק אהרונוביץ': קח עוד שתי דקות, תשבח את המשטרה.

קריאות: – – –

אורי מקלב: רבותי, נרשם בפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לפתוח ולברך את שר הפנים הסרבי שנמצא אתנו פה למעלה – הוא והמשלחת – מפכ"ל המשטרה, יועצים, עוזרים, ראש הקבינט של השר.

אופיר פינס-פז: הם היו בהר-הבית, אדוני השר?

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק, אבל בהחלט – אני ביקשתי, כי אני קבעתי אתם פגישה, ואחרי הנאום פה, אחרי התשובה, אני כמובן אפגש אתם.

יצחק אהרונוביץ': הם פגשו שרים בממשלה, סיירו שלושה ימים, ואני בהחלט מברך – ברוכים הבאים למדינת ישראל, לכנסת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': ברוכים תהיו.

יצחק אהרונוביץ': במענה להצעה לסדר-היום בנושא הר-הבית – ושימו לב, על הר-הבית אנחנו מדברים בהפרש של שבועיים; אני עונה בפעם השנייה בהפרש של שבועיים על מה שקורה בהר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, גל המהומות האחרון פרץ לא באופן מקרי, אלא עקב התססה של גורמים קיצוניים משני הצדדים.

יצחק אהרונוביץ': בגלל קריאות של קבוצת יהודים קיצונים לעלות אל הר-הבית החל מסע הסתה של הרשות הפלסטינית והתנועה האסלאמית – הפלג הצפוני.

יצחק אהרונוביץ': גורמים אלו אמרו בתקשורת כי הם מזהירים ומצהירים על כוונתם לפעול נגד עליית יהודים, שמטרתם לבנות את בית-המקדש על הר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': עוד הוסיפו כי הם מטילים את האחריות לכך על ממשלת ישראל, וכי ימשיכו את הקריאות לנוכחות המוסלמים יום-יום בהר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': האירוע האחרון החל ב-19 באוקטובר, לאחר שבאתרי האינטרנט של הימין התפרסמה הזמנה לכנס ב"היכל שלמה".

יצחק אהרונוביץ': בהודעה נרשם שהכנס מתקיים בעקבות סגירת הר-הבית ליהודים בחג הסוכות, בגלל אלימות מוסלמים, ולכנס הוזמנו רבנים ואישי ציבור, ולמחרת, התנועה האסלאמית – הפלג הצפוני, פרסמה באתר האינטרנט תגובה על הכנס, ובה היא מזהירה שוב מפני עליית יהודים להר-הבית ומההשלכות המסוכנות על הכנס.

יצחק אהרונוביץ': ב-22 באוקטובר התפרסמה באתרי האינטרנט של הימין קריאה ליהודים לעלות להר-הבית ביום ראשון, לציון עלייתו של הרמב"ם להר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': עקב כך פרסמו בעלי תפקידים ברשות הפלסטינית ובתנועה האסלאמית – הפלג הצפוני תגובה הקוראת להגן על הר-הבית ולעמוד מול פריצת היהודים אל הר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': בסוף השבוע האחרון התקבלו אינדיקציות מודיעיניות לאיסוף אבנים, ברזלים – ראיתם את התמונות בטלוויזיה – והכנסתם לתוך מסגד אל-אקצא.

יצחק אהרונוביץ': בהערכת מצב טלפונית שקיים המפכ"ל אתי ועם מפקד המחוז הוחלט לפתוח את הר-הבית למחרת, לכולם, ולהיערך עם כוחות לאפשרות שיפרצו מהומות.

יצחק אהרונוביץ': ביום ראשון, 07:30, עם פתיחת דלת שער המוגרבים, טרם כניסת המבקרים היומית, נשמעו מתוך הר-הבית קריאות "אללה הוא אכבר" ונראו צעירים רבים בפתח השער וברחבה של מסגד אל-אקצא, חלקם רעולי פנים.

יצחק אהרונוביץ': צוות סיור של הר-הבית הותקף באבנים, בקבוקים ובקבוקי תבערה על-ידי עשרות צעירים.

יצחק אהרונוביץ': כמה שוטרים נפגעו, ובתגובה ניתנה הוראה להכניס כוחות פנימה ולבלום – להדוף את מפירי הסדר.

יצחק אהרונוביץ': כ-100 צעירים מוסלמים התבצרו בתוך מסגד אל-אקצא, המשיכו ביידוי אבנים והשליכו כיסאות מתוך המסגד לעבר השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': במהלך האירוע נמשכו קריאות הסתה בתקשורת הערבית וקריאה למוסלמים להגיע להר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': בהערכת מצב בפיקוד מחוז ירושלים החליט מפקד המחוז לסגור את ההר למבקרים, ובמקביל להגביל את כניסת המתפללים המוסלמים לגילאי 50 ומעלה.

יצחק אהרונוביץ': במקביל התקיימה הידברות עם ראשי הווקף, שנועדה להוציא את הצעירים מהמסגד.

יצחק אהרונוביץ': רק לאחר עזיבת אותם צעירים מפירי הסדר חזר השקט אל ההר.

יצחק אהרונוביץ': ביום שני, למחרת, נפתח הר-הבית למבקרים – למתפללים, למתפללים מוסלמים – וההר חזר לשגרה.

יצחק אהרונוביץ': בפעילות המשטרתית נעצרו 25 מתפרעים, ונפצעו עשרה שוטרים, בעיקר מיידוי אבנים.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא מעל במה זאת לשני הצדדים – לחברי הכנסת היהודים, הקוראים להגיע להר ותוקפים את המשטרה בהאשמות שווא, כאילו אין ההר פתוח למבקרים, ולחברי הכנסת הערבים, הקוראים להציל את מסגד אל-אקצא ובכך מלבים את הרוחות, מתסיסים וגורמים להתלהמות: אתם יודעים שאל-אקצא לא היה בסכנה, אינו בסכנה ואין כל חשש שיהיה בסכנה בעתיד; אתם יודעים את זה טוב ממני.

יצחק אהרונוביץ': הר-הבית הינו מקום קדוש, ואסור לגרור את הציבור לאלימות במקום הזה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי ההערה שלך, חבר הכנסת גדעון עזרא: אמרתי גם בפעם הקודמת שהסוגיה של ראאד סלאח, ראש הפלג הצפוני, נדונה בהיבט המשפטי, וזה לא ייגמר ביום ולא ביומיים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מנהלים שיחות עם משרד המשפטים כדי לטפל בסוגיה של הממריד והמסית ראאד סלאח.

יצחק אהרונוביץ': זה יטופל, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': הדילמה אם לסגור בכל פעם את הר-הבית היא לא פשוטה; אני שותף להחלטות האלה.

יצחק אהרונוביץ': שלום הציבור עומד לנגד עיני.

יצחק אהרונוביץ': לא ארשה למנהיגים משני הצדדים, הערבים והיהודים, ללבות את האש ולהשתמש במקומות הקדושים לקידום אינטרסים פוליטיים; לא אתן להפוך את הר-הבית לזירת אגרוף.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא לכם: תנו לרשויות האכיפה גיבוי כדי שיבצעו את תפקידם.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, כנושא באחריות אישית לשמירת הסדר אני מצהיר פה באופן חד וברור: די לקבוצות ההזויות מהמגזר היהודי, ודי למסיתים ומחרחרי המדון מהמגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': תפסיקו עם הר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אורי מקלב: תודה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

יצחק אהרונוביץ': להסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: באין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: ההצבעה היא על דיון במליאה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה לא יכול להציע הצעה אחרת, חוץ מלדון במליאה, מכיוון שמי שמציע הצעה דחופה לסדר, במהותה, מציע דיון במליאה.

אורי מקלב: אם כך יש לנו רק אפשרות אחת להצביע – דיון במליאה או הסרה מסדר-היום.

קריאות: – – –

אורי מקלב: אז אנחנו נעשה את זה בהצבעה, איך שלא יהיה.

אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים הסכמה לדון בוועדה ולכן נשארת ההצעה המקורית שלכם, לדון במליאה.

אורי מקלב: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: בעד – דיון במליאה, או הצעת השר – שמציע להסיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד הסרה.

קריאות: מספיק כבר עם הר-הבית.

אורי מקלב: רבותי, אני חוזר, כדי למנוע אי-הבנות: מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון במליאה.

אורי מקלב: מי שמצביע נגד – זה להסיר מסדר-היום.

קריאות: נסתפק בהצעת השר.

קריאות: אדוני היושב-ראש, אלה שני דברים נפרדים – להסתפק בדברי השר, או הסרה.

קריאות: אם אתה מציע להסתפק בדברי השר, זה משהו אחר.

אורי מקלב: אדוני השר, אלה שני דברים נפרדים.

אורי מקלב: להסתפק בדברי השר זו הצעה אחת, ולהוריד מסדר-היום זאת הצעה שנייה.

אורי מקלב: אם אתה מציע להסתפק בדברי השר, זו הצעה אחרת.

אורי מקלב: אני צריך לשאול את המציעים אם הם מציעים להסתפק בדברי השר?

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד – כן.

אורי מקלב: חבר הכנסת גדעון עזרא – דיון במליאה.

אורי מקלב: אם כך, מיותר ההמשך.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: בעד – דיון במליאה, נגד – להסתפק בדברי השר, והמשמעות היא הסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: רבותי, נגד – 9, בעד – 6, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, הנושא שהוצע לסדר-היום – האירועים בהר-הבית, יורד מסדר-היום.

אורי מקלב: הפיקוח על מערך ההסעות לילדים

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעות לסדר הבאות, בנושא הפיקוח על מערך ההסעות לילדים, מס' 1242, 1276, 1313 ו-1314.

אורי מקלב: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, המקרים הטרגיים שקרו לאחרונה, הילדה שנפגעה בהסעה, והתוצאה היתה שבאמת, לא מספיק האסון שקרה למשפחה – אבל התוצאה האירה לנו את העיניים, מה קורה במכלול ההסעות שהילדים שלנו נוסעים בהן ועושים את המסלול הזה כל יום.

מגלי והבה: אנחנו מדברים עדיין על תחילת השנה, ולצערי הרב המקרים הטרגיים האלה פתחו לנו את השנה.

מגלי והבה: זאת לא הפעם הראשונה.

מגלי והבה: היו מקרים בעבר, אדוני שר החינוך והתרבות, שילדים נפגעו בדרך לבית-הספר או בדרך מבית-הספר, על-ידי רכב ההסעה.

מגלי והבה: ואנחנו צריכים פה להתריע, ולא מספיק רק לחדד למנהלי בתי-הספר, לאחראים להסעות, למי ששייך למכלול הזה ברשויות – אלא כיצד ניתן למנוע מקרים כאלה.

מגלי והבה: והרבה פעמים, אדוני השר – אני פונה אליך בכוונה, כי מוציאים את ההוראות, או יוצא החוזר של המנכ"ל, וזה מונח באיזשהו מקום על המדף בבית-הספר ולא מוודאים בדיוק כיצד יש לנהוג בהסעות האלה.

מגלי והבה: יתר על כן, אנחנו רואים שבחלק מהמקרים כל ההנחיות האלה לא מבוצעות.

מגלי והבה: ולכן, על מנת שנבטיח שילדינו יגיעו בבטחה לבית-הספר, צריך כמה כללים פשוטים, שהמלווים האלה ידעו מה המשימה שלהם, שיפקחו את עיניהם כשהילדים עולים, כשהילדים יורדים, ולוודא שהילדים יורדים בבטחה ובצד הנכון של המדרכה.

מגלי והבה: לצערי הרב, וכאן זה בא לידי ביטוי, אנחנו יודעים שהיו קיצוצים בהסעות, וכשיש קיצוצים בהסעות הרבה מחברות ההסעה מתחילות לזלזל בבטיחות של הרכבים.

מגלי והבה: אני רואה את זה בהרבה בתי-ספר, שהרכבים שמסיעים את הילדים, גם לפי חוקי התחבורה וגם לפי חוקי משרד החינוך, לא עונים בהכרח על הדרישות – הגלגלים שחוקים, הרכבים ישנים.

מגלי והבה: לכל זה יש השלכות.

מגלי והבה: ולכן אני הבאתי את ההצעה הזו לסדר-היום, אחרי המקרה הטרגי, וברצוני שהנושא יעלה על סדר-היום של משרד החינוך, שיחדדו את כל הנושאים הקשורים לבטיחות של הילדים שלנו, שמגיעים לבית-הספר ויוצאים מבית-הספר, על מנת שלא יהיו לנו מקרים טרגיים מהסוג הזה.

מגלי והבה: אז נושא הבטיחות – יכול להיות שהוא לא בתחום האחריות של משרד החינוך, אבל אני מניח שברגע שידברו על נושא הבטיחות, חיי ילדינו, יילקח בחשבון גם נושא הבטיחות של הרכבים שילדינו נוסעים בהם.

מגלי והבה: לכן, אדוני היושב-ראש, משפט סיכום – – –

אורי מקלב: חשבתי שסיימת.

מגלי והבה: יש לי עוד כמה שניות.

אורי מקלב: כן, התחלתי את השעון מאוחר.

מגלי והבה: כן, אז אני מאוד מודה לך.

מגלי והבה: לכן, אדוני היושב-ראש, ששר החינוך ייקח את הדברים לתשומת לבו, שנראה יישום החלטות שהמשרד קיבל בעבר ושילדינו יגיעו בבטחה לבית-הספר ויצאו ממנו בבטחה.

אורי מקלב: אדוני חבר הכנסת, עכשיו אני פונה אליך בתור סגן יושב-ראש הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו ניאלץ להתחלף במקומות, מכיוון שאני הדובר הבא.

מגלי והבה: נציין לפרוטוקול שחבר הכנסת מקלב גם הוא אחד המציעים של ההצעה לסדר-היום, וכמובן, שחבר חיים הכנסת אמסלם לא נמצא כאן, וגם חבר הכנסת דני דנון לא נמצא כאן, אז אחרון הדוברים, ואני שמח על כך, הוא חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת.

מגלי והבה: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נכשלים במלחמה בתאונות הדרכים, אבל אנחנו נכשלים במיוחד בבטיחות של הילדים הקטנים שנוסעים ברכבים כדי להגיע למקומות הלימוד שלהם.

אורי מקלב: אנחנו חוזרים ורואים ושומעים את התמונות ואת המראות המזעזעים האלה שילד, במקום לחזור לפינה החמה שלו בבית, חוזר קר להוריו.

אורי מקלב: על-פי רוב, חלק גדול מהתאונות קורות מתחת לבתים, לעיני אחים, לעיני הורים, כמו במקרה האחרון.

אורי מקלב: זה מזעזע כל פעם מחדש, זה קורע לב, וזה כואב במיוחד כאשר התאונות האלה חוזרות על עצמן.

אורי מקלב: זו לא התאונה הראשונה.

אורי מקלב: תאונות רבות קרו בדרך זו או אחרת: כשהתיק של הילד נתפס; כשהמעיל של הילד נתפס בדלת; כשהילד איבד את עצמו או כשהגודל שלו והיכולות שלו לא התאימו למקרים שהוא עכשיו הגיע אליהם כשהוא ירד מהרכב; מזג אוויר.

אורי מקלב: תאונות רבות קרו, וכל תאונה בפני עצמה היא תאונה קשה.

אורי מקלב: אדוני השר, אני רוצה לומר לך דבר אחד שמאפיין מאוד את התאונות האלה: הן לא תאונות תעבורתיות.

אורי מקלב: אלה תאונות של בטיחות.

אורי מקלב: זו לא תאונה שמישהו עובר באור אדום או שמישהו נוסע במהירות או דבר אחר – אחד שנוסע תחת השפעת אלכוהול, תאונות בין רכבים.

אורי מקלב: אלה תאונות שקורות לא עם הרכב עצמו אלא על-יד הרכב, או עם הרכב אבל כתאונה בטיחותית, מחוסר בטיחות של האנשים, של הילדים שנוסעים ברכבים האלה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיד – האם אנחנו יכולים להגיד להגיד להורים הרבים שמסתובבים מפוחדים בבתים, שעדיין הילדים שלהם נאלצים לנסוע עם רכבים, והם כל יום ויום דואגים לשלום הילדים שלהם, האם אנחנו יכולים להגיד שאנחנו עשינו ואנחנו עושים בעניין הזה?

אורי מקלב: לא מספיק שאנחנו נוציא תקנה, עוד תקנה, או כמו שחבר הכנסת מגלי והבה אמר – נאכוף את התקנות.

אורי מקלב: אני חושב שצריך חשיבה חדשה, לאפיין את התאונות האלה, לראות מה קרה בעבר ולמה קרו התאונות האלה, ולתת פתרונות מקצועיים יותר, יצירתיים יותר, מכיוון שלתת עוד תקנות, להכביד, לתת עוד מלווה ועוד תוספת שאנחנו נדרוש מהרכבים האלה – הדברים האלה לא יפתרו, מכיוון שקודם כול יש לזה גם מחיר, מחיר להורה, כי מי שמשלם בסוף זה ההורים, וכל הכבדה בכל תקנה כזאת היא תוספת, והיא גם לא תפתור את הבעיה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לחשוב מה מאפיין ולמצוא את הדברים האלה שבאמת ימנעו את זה, ואנחנו צריכים לשים לב שתקנות גורפות לא יעזרו פה.

אורי מקלב: אני כבר כמעט מדמיין לעצמי מה יהיה: יוציאו תקנות איך עושים הסעות לילדים, וזה יתחיל מגיל שנתיים עד גיל 18, ויכבידו על הרבה אחרים, כשבאמת הבעיה מתמקדת בגיל מאוד מאוד מסוים.

אורי מקלב: אני לא יודע אם לקבוע עכשיו מסמרות – מגיל שנתיים עד גיל חמש או שש אבל לא הרבה מעבר לכך, כשהילדים האלה עדיין לא יודעים להתמודד ועדיין לא יודעים איך להתנהג, ואי-אפשר לדרוש את זה מהם.

אורי מקלב: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך דבר אחד נוסף, נקודה מאפיינת נוספת שהיא מאוד מאוד כואבת לי.

אורי מקלב: אני יודע מה מאפיין חלק גדול מהתאונות.

אורי מקלב: הציבור שהקריב קורבנות רבים, שילדים שלו נהרגו ולא חזרו הביתה – אלה ילדים ממגזרים; ממגזרים כאלה שחסרות להם כיתות, שהם נאלצים לקחת את הילדים, להסיע את הילדים לגני-ילדים, לא רק לבתי-ספר.

אורי מקלב: זה קיים במגזר החרדי.

אורי מקלב: רבים מהילדים שנהרגו הם מהמגזר החרדי, גם במקרה האחרון וגם בזה שלפניו; הם שנאלצים להסיע את הילדים הקטנים האלה.

אורי מקלב: לפעמים זו בעיה של הרשויות, בגלל חישובים כאלה ואחרים, וגם גנים שנמצאים ריקים ליד הבית – לא נותנים ללמוד בהם לילדים שנמצאים באותה שכונה, אלא מסיעים אותם, והחסר הגדול שיש.

אורי מקלב: על זה צריך לתת את הדעת, כי זה מאפיין בטוח שעובר כחוט השני בין אלה שנהרגו.

אורי מקלב: על זה צריך לתת מענה, וזה בעיקר המענה, כי אם אנחנו נדע למנוע את זה, אנחנו נפתור חלק מהבעיות, כי הבעיות הן בעיקר עם הילדים הפעוטים האלה, הילדים הפעוטים בני שנתיים, שלוש, ארבע וחמש.

אורי מקלב: ועל-פי רוב, הם רק ילדים כאלה שנאלצים – יכול להיות שזה קיים במגזר הערבי, וגם במגזר הקיבוצי, שמסיעים את הילדים לבתי-הספר.

אורי מקלב: זה לא קיים בגני-ילדים, זה קיים בבתי-ספר, ואז זה כבר סיפור אחר לגמרי, אבל בגני-הילדים נמצאים ממגזרים מאוד מיוחדים.

אורי מקלב: כדאי וחובה לתת על זה את הדעת.

מגלי והבה: תודה לסגן היושב-ראש.

מגלי והבה: מכיוון ששאר הדוברים לא נמצאים, אני מזמין את שר החינוך והתרבות להשיב למציעים, בבקשה.

מגלי והבה: אני מתנצל.

מגלי והבה: אתה יודע, אדוני, שהייתי סגן שר החינוך והתרבות ועדיין לא השתחררתי, אבל אתה ראוי בכל מקום שאתה נמצא.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני להביע את רגשי השתתפותי באבל הכבד של משפחת סברדלוב על בתם הפעוטה שנקטפה בנסיבות הטרגיות האלה.

גדעון סער: שנית, אני חושב שזה לא יהיה אחראי לקבוע כאן מה גרם לתאונה הזאת או לתאונה אחרת.

גדעון סער: לנושא עצמו שהעליתם, מכובדי היושב-ראש וחבר הכנסת מקלב.

גדעון סער: ארגון ההסעות, ביצוע ההסעות והפיקוח עליהן הם החובה של הרשויות המקומיות שבתחומן מתגוררים הילדים, התלמידים.

גדעון סער: האחריות והסמכות של משרד החינוך מוגבלת לתפקידים שאני אפרט עכשיו: א.

גדעון סער: גיבוש נהלים והנחיות וקביעת קריטריונים מחייבים לזכאות לנסיעות.

גדעון סער: זה בא לידי ביטוי בחוזר מנכ"ל; ב.

גדעון סער: פיקוח על עצם ביצוע ההסעות כנדרש על-פי החוק ובהתאם לנוסח אחיד של מכרז וחוזה שגובש על-ידי המשרד, יחד עם מרכז השלטון המקומי.

גדעון סער: הפיקוח מבוצע על-ידי עובדי המשרד, במטה, במחוזות, במגבלות כוח-אדם ותקציב ובאמצעות חברה חיצונית שנשכרה לצורך זה; ג.

גדעון סער: השתתפות במימון עלות ההסעות; ד.

גדעון סער: קביעת התעריפים למימון להסעות בכלי רכב עצמיים של מועצות אזוריות; ה.

גדעון סער: הכנת תכנים לימודיים לזהירות בדרכים בשיתוף עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גדעון סער: צריך להבין מהי האחריות והסמכות של גופים אחרים שמעורבים בנושא הזה, בראש ובראשונה הרשויות המקומיות.

גדעון סער: הן אחראיות: א.

גדעון סער: אחריות מלאה לארגון, לתכנון ולביצוע של ההסעה באותו יישוב או עיר שבהם מתגוררים הילדים; ב.

גדעון סער: אחריות להסדרת תשתיות תחבורתיות בתיאום עם משרד התחבורה ולתחזוקה שלהן, כולל הצד הפיזי של ביצוע ההסעות, כגון קביעת תחנות ומיקומן ושילוט הכוונה; ג.

גדעון סער: אחריות על-פי החוק להסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלויות, להעסקת מלווים לילדים מוגבלים שזכאים לכך ולשימוש בכלי רכב יעודיים תקניים שמיועדים להסעת ילדים נכים; ד.

גדעון סער: אחריות להכשרת מלווים לילדים של החינוך המיוחד ולפיקוח על העבודה שלהם; ה.

גדעון סער: אחריות לפעול בכל נושא ההסעות בהתאם לכל חוקי המכרזים; ו.

גדעון סער: אחריות לפעול לפי כל תקנות התעבורה וחוקי מדינת ישראל; ז.

גדעון סער: אחריות לפיקוח על ביצוע הסעות על-ידי הקבלנים, כולל סנקציות כאשר התנאים הללו מופרים; ח.

גדעון סער: אחריות לנושא התשלומים שמועברים לחברות ההסעה; ט.

גדעון סער: אחריות להגשת בקשות לאישור ההשתתפות במימון – דיברנו על זה קודם – שבו אנחנו שותפים; י.

גדעון סער: אחריות לקביעת סוגי ההסעה המאורגנת או באמצעות קו שירות בתחבורה הציבורית, ובכלל זה התיאום עם משרד התחבורה לגבי קווים ייעודיים.

גדעון סער: משרד התחבורה אחראי: א.

גדעון סער: להתקנת תקנות תעבורה, ובכלל זה תקנות הקשורות להסעת ילדים, והוראות בטיחות מיוחדות שנוגעות לכלי רכב המשמשים להסעת ילדים, הוראות לגבי נסיעת תלמידים בתחבורה ציבורית וכיוצא בזה; ב.

גדעון סער: אחריות להסדרת תשתיות תחבורתיות, מיקום תמרורים ותמרורי אזהרה ובטיחות; ג.

גדעון סער: מתן רשיונות להפעלת קווי שירות בתחבורה ציבורית ובאוטובוסים, כולל קווים ייעודיים להסעת תלמידים, ופיקוח על עמדת המפעילים בתנאי הרשיונות; ד.

גדעון סער: מתן רשיונות למסיעים בהסעות תלמידים ופיקוח על עמדת המסיעים בתקנות התעבורה הקשורות לכוח-האדם המבצע את ההסעות של הרכב המשמש לביצוע ההסעות; ה.

גדעון סער: אחריות לקביעת תוכניות הדרכה והכשרת נהגים, באחריות אגף הרישוי; ו.

גדעון סער: אחריות לקבלת החלטות בדבר שימוש באמצעי בטיחות מיוחדים בקווים המשמשים להסעת תלמידים; ז.

גדעון סער: אחריות לביצוע ביקורות פתע לתקינות כלי רכב באמצעות ניידות המשרד המיועדות לכך.

גדעון סער: תפקיד נוסף, ראוי לציין, יש לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שיחד אתנו מופקדת על הכנה של תוכניות לימודים לזהירות בדרכים, וגם על תשדירים ופרסומות שנוגעים לזהירות בדרכים באמצעי התקשורת השונים.

גדעון סער: המשטרה היא שאחראית לאכוף את כל תקנות התעבורה ולסייע למשרד התחבורה להפעיל ניידות של ביקורת בדרכים, וכמובן – משרד הביטחון בהיבטים שנוגעים לנושאי ביטחון: שימוש ברכב ממוגן נגד ירי או אבנים, איסור נסיעה בצירים מסוימים, ליווי ביטחוני, נשיאת נשק על-ידי נהגים וכדומה.

גדעון סער: זאת חלוקת האחריות בין הגורמים השונים, וצריך לוודא היטב כאשר יש פגיעה בנהלים, בדיוק מה קרה ואילו מסקנות צריך להסיק מכך.

גדעון סער: אגב, לפעמים קורות תאונות שהן תאונות שנובעות מחוסר זהירות בדרכים בכלל.

גדעון סער: אלה תאונות שקורות באופן שגרתי, ולא רק תאונות שמעורבים בהם רכבים שמסיעים תלמידים.

גדעון סער: עד כאן, אדוני.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

גדעון סער: למען האמת, אני מוכן להעביר את זה לוועדה.

גדעון סער: אינני יודע אם הוועדה הרלוונטית צריכה להיות ועדת החינוך או ועדת הפנים.

גדעון סער: הנושאים שגם אתה וגם המציע השני נגעתם בהם הם נושאים שנמצאים בתחומי האחריות של הרשויות המקומיות באופן מובהק.

גדעון סער: ועדת הפנים היא שאחראית לרשויות המקומיות.

גדעון סער: נראה לי שהנושא בהחלט ראוי לדיון ממצה בוועדה מוועדות הכנסת, אבל איזו ועדה – – –

מגלי והבה: אולי לעשות דיון משולב, כי המטרה היא שגם משרד החינוך ייתן את הדגשים מול הרשויות.

מגלי והבה: אדוני פירט נושאים שמאוד חשוב שראשי הרשויות ידעו ולא יחשבו שהם פטורים מאחריות.

גדעון סער: הם יודעים.

גדעון סער: אני מסכים עם אדוני שיכול להיות שפורום נכון לדיון הוא פורום משולב של ועדות החינוך והפנים.

מגלי והבה: על-פי סעיף 16, אדוני, אנחנו נעשה אחד מהשניים: נחליט האם ועדה משותפת בראשות ועדת החינוך או בראשות ועדת הפנים, ואדוני מסכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת מקלב מסכים.

מגלי והבה: חברי, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד – זה בעד ועדה משותפת, ועדת החינוך וועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: מי שנגד – הסרה מסדר-היום.

מגלי והבה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 8, נגד – אין, ונמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעות לסדר-היום בנושא בטיחות ההסעות לילדים, כפי שהופיעו בסדר-היום, יידונו בוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החינוך.

מגלי והבה: העלות הכספית הגבוהה של השתתפות ילדים בתנועות נוער

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1292: העלות הכספית הגבוהה של השתתפות ילדים בתנועות נוער, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מגלי והבה: ישיב לה שר החינוך גדעון סער.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים שנמצאים עמנו כאן, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למחקר שערכה הרשות הארצית למדידה והערכה שבמשרד החינוך, אשר בדק היבטים שונים בפעילות תנועות הנוער בישראל ועולים ממנו כמה נתונים שיש לתת עליהם את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: הראשון נוגע למעמדם הסוציו-אקונומי הגבוה של החניכים בתנועות הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: על-פי המחקר, 52% מכלל חניכי תנועות הנוער באים מרקע מבוסס, 29% מגיעים מרמת ביניים, ורק 19% מגיעים מרקע לא מבוסס, כפי שהמחקר מציין.

אורלי לוי אבקסיס: עוד עולה כי ברוב היישובים הערביים ובחלק גדול מערי הפיתוח נרשם שיעור השתתפות נמוך בתנועות הנוער, ובתל-אביב שיעור ההשתתפות הוא הגבוה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: עוד עולה מהמחקר שמרבית הצעירים עוזבים את תנועות הנוער בשל שעמום.

אורלי לוי אבקסיס: לא פלא שבעידן האינטרנט והטלוויזיה, הגירויים שמציעות תנועות הנוער אינם מספקים את ילדינו.

אורלי לוי אבקסיס: נתון נוסף שכדאי לשים לב אליו נוגע לעלותן הכספית הגבוהה של התנועות.

אורלי לוי אבקסיס: בעיתון "הארץ" פורסם בעקבות התחקיר, כי תנועות הנוער עולות כסף, ולא מעט – מ-300 שקל בתנועת "בני עקיבא" ועד לכ-1,500 שקל בתנועת "הצופים" למשל, וזה לא כולל הוצאות טיולים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזכור שכאשר מדובר במשפחות קשות יום, שנאבקות על הישרדות יומיומית בסיסית, הוצאות על תנועות נוער הן מותרות.

אורלי לוי אבקסיס: לנתונים אלה יש נגזרות, לצערי, יש אספקטים נוספים, ולהם כולנו עדים השכם והערב, בחדשות ובעיתונים.

אורלי לוי אבקסיס: לא פלא, כאשר העלות הכספית גבוהה והתכנים הניתנים אינם מגרים את הילדים להתייצב מדי שבת וחול בקן, בסניף או במחנה, מתפנה זמנם של הילדים לעיסוקים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה הטוב הם סתם יבזבזו זמן בצפייה בטלוויזיה או בשוטטות באתרים בלתי ראויים באינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: לעתים, על מנת להפיג את השעמום הם מתפנים למעשי אלימות וונדליזם.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו זוכרים את מקרה הרצח המזעזע ביותר של הנערה לאה דריקין, זכרה לברכה, מאשקלון.

אורלי לוי אבקסיס: לאה נרצחה לאחר ששתתה אלכוהול בחברת תוקפה.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן הוא אנס אותה, רצח אותה ודרס את גופתה.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולם יודעים שלאה נהגה לבלות בפרויקט נוער חברתי בשם "ציפורי לילה", שהופסק כחצי שנה לפני הירצחה בשל מחסור בתקציב.

אורלי לוי אבקסיס: היא וחבריה, שנפלטו בגלל שהמקום נסגר, חזרו לרחובות.

אורלי לוי אבקסיס: פרויקטים כמו אלה בוטלו.

אורלי לוי אבקסיס: פעילויות ופרויקטים אחרים כמו זה מקוצצים ומבוטלים בלי לדעת מה ילד יום ואילו השלכות יהיו לקיצוצים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו זועקים כאשר האש כבר מאכלת את הבניין, אך מה לגבי מניעה?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תמיד רואים את התוצאה, והיא מזעזעת, חברים, זה נכון, אך מה קורה בשלב ההתרחשות?

אורלי לוי אבקסיס: דובר פה על תופעת צריכת אלכוהול בקרב קטינים, אך היא רק סימפטום לבעיה חמורה הרבה יותר, והיא העדר חלופות הולמות שימלאו את זמנם הפנוי של בני הנוער בשעות אחרי הצהריים והערב, בזמן שהוריהם עסוקים בהישרדות כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: היום, כאשר חברות בתנועות נוער עולה כסף ולמשפחה אין כסף רב, ואין בנמצא תקציב מצד הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה לסבסד חוגי העשרה לילדים ולבני נוער, בעיקר בפריפריה – החלופות העומדות בפני הקטינים הן שוטטות ברחובות והתגודדויות בפארקים ציבוריים או סתם במקומות מאולתרים, כמו מגרשי חנייה, שאליהם מגיעים בני נוער מצוידים במוזיקה ובאלכוהול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים איך זה נגמר בדרך כלל.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, חברי הכנסת הגדילו ראש והציעו כמה הצעות שנוגעות לאיסור מכירת משקאות אלכוהוליים לקטינים, אבל, חברים, ההצעות האלה לא תפתורנה את הבעיה, משום שתמיד יימצאו פתרונות יצירתיים על מנת להתגבר על האיסור, ובנוסף, יכולת האכיפה של רשויות החוק לא תהיה מספקת.

אורלי לוי אבקסיס: מכיוון שמדובר בקטינים, שאינם בעלי הכנסה וכוח הקנייה שלהם נמוך, אנחנו לא יכולים לצפות שיקום יזם פרטי וישקיע מכספו כדי להקים להם מועדוניות ומקומות בילוי.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, היזם הפרטי מחפש את מקסום הרווחים, הוא רוצה לדעת איפה הוא יכול להרוויח, ואם הוא עלול להפסיד הוא לא יפתח.

אורלי לוי אבקסיס: הפתרון צריך להגיע מצד המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מציעה שהמדינה תחזור לסבסד – בדיוק כפי שעשתה כאשר אני הייתי ילדה צעירה בבית-שאן – חוגים במתנ"סים ושאר פעילויות חברתיות, וכך נפעל להפחתת טרגדיות עתידיות, שמקורן בעודף זמן פנוי ובמחסור בתעסוקה הולמת לבני הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: אולי על הדרך נציל נפשות, אולי נמלא את החור, את האופל, ונחליף את הברזלים בספסלים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אפילו ניתן לכשרוניים שבהם יכולת וערוצים למקסם ולהביא את יכולתם למיצוי מרבי, גם אם אין בידם מספיק כסף לכך.

אורלי לוי אבקסיס: זה נשמע לכם יקר?

אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא בדיוק ככה.

אורלי לוי אבקסיס: פעילויות הממשלה והתערבותה בעבר הוכיחו כי לאורך זמן המדינה חוסכת כסף.

אורלי לוי אבקסיס: איך היא חוסכת?

אורלי לוי אבקסיס: בואו תחשבו: פחות כספים בעתיד על בתי-סוהר, עובדים סוציאליים, שוטרים, קציני מבחן ופקחים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, מעבר למצבם ולגורלם של צעירים אלה ומשפחותיהם, הרי עומדת או צריכה לעמוד השאלה של האחריות הלאומית הרובצת על הנהגה ראויה, כי מדובר בדור ההמשך שלנו, מדובר במשמרת העתידה להחזיק בהגה המדינה, לדאוג לחיזוקה, לביטחונה ולקיומה.

אורלי לוי אבקסיס: האם במצב זה אנו יכולים להיות שקטים כי אכן ההגה בידיים אמונות?

אורלי לוי אבקסיס: היו זמנים שבהם התחרו מחנות פוליטיים על לבו של הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקום פעלו תנועות נוער משמאל ומימין.

אורלי לוי אבקסיס: הן התחרו ביניהן מבחינה ארגונית ואידיאולוגית, הן הכשירו דור צעיר, בריא בגופו וברוחו.

אורלי לוי אבקסיס: הן הצמיחו מנהיגים, הן הצמיחו מדריכים ומורים.

אורלי לוי אבקסיס: אך כיצד נראה המצב היום?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנו נראים בעיניהם?

אורלי לוי אבקסיס: תסכימו אתי, זה לא סוד – הם מביטים עלינו במבט של זלזול.

אורלי לוי אבקסיס: האמירה החביבה עליהם, ואנו שומעים אותה לא מעט, היא: כולם אותו דבר.

אורלי לוי אבקסיס: במצב זה עוד שואלים אנו ועמנו חוקרים ועיתונאים: מדוע אין יציבות שלטונית?

אורלי לוי אבקסיס: הרי אם רק נביט בתחום הזה שעליו אנו מדברים נמצא את התשובה.

אורלי לוי אבקסיס: באין דור המשך, יש שממה אידיאולוגית והאלקטורט נע בה כבחולות נודדים.

אורלי לוי אבקסיס: כל תוצאה בבחירות בימינו אקראית בלבד, ואנחנו יודעים זאת.

אורלי לוי אבקסיס: כל ניסיון להסביר אותה הוא הונאה עצמית, כי כל עוד לא נבין שיציבות תלויה ביסודות ובחיזוק היסודות, לא נשיג את היציבות, וסכנת ההתרופפות תתרחב עד, חלילה, לקריסתו של הבניין הזה על כל היושבים בתוכו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, מצב זה מחייב היחלצות של כל המפלגות, כי זה סם חייהן, אבל לפני הכול זו אחריותן הלאומית, ויפה שעה אחת קודם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: כבוד שר החינוך, גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: היושבי-ראש מתחלפים בקצב מסחרר, ורק המשנה לראש הממשלה פה קבוע.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי המשנה לראש הממשלה, כנסת נכבדה, על חשיבות תנועות הנוער, כפי שמאמינה חברת הכנסת לוי, ודאי אין חולק.

גדעון סער: לכן, בין היתר, קיימנו בשבוע שעבר את שבוע תנועות הנוער במערכת החינוך.

גדעון סער: השקענו הרבה מאוד מאמצים במערכת החינוך הפורמלית לפתוח את בתי-הספר לתנועות הנוער, לאפשר לנציגים ולמדריכים של התנועות להופיע בפני בני הנוער, כי אין ספק שאם תהיה השתתפות גדולה יותר בתנועות נוער יהיה פחות פשע ופחות נוער יידרדר לאורח חיים לא נורמטיבי.

גדעון סער: הדבר הזה חשוב בצורה בלתי רגילה, ובו טמון גם הסיכוי לשינוי בכיוון של חברה יותר ערכית.

גדעון סער: אנחנו נמצאים בעידן מאוד קשה מבחינה תקציבית.

גדעון סער: הגדלנו את תקציב תנועות הנוער ויש מגמה של יותר חברות בתנועות נוער.

גדעון סער: צריך להקפיד מאוד לחזק את זה, ובעזרת השם נעשה את זה.

גדעון סער: לגבי הנושא התקציבי – תנועות הנוער הן עמותות עצמאיות, שנתמכות על-ידי משרד החינוך כגופים נתמכים.

גדעון סער: הבסיס לפעילות בתנועות הנוער הוא וולונטרי, כידוע, ואנחנו מאוד מעוניינים ורוצים להגדיל את היקף ההשתתפות בתנועות הנוער.

גדעון סער: סכומי ההשתתפות נקבעים בכל תנועת נוער לחוד, לפי האופי שלה.

גדעון סער: אגב, התמיכה שלנו בתנועות נקבעת לפי גודל התנועה, ולכן, לפי דעתי, יש אינטרס מסוים לתנועות לא להגיע להיקף גדול מאוד של השתתפות, כי בזה הן מצמצמות את מספר החניכים ומגבילות את התקציב שהן יכולות להיות זכאיות לו.

גדעון סער: בתנועות נוער רבות יש מנגנונים של סבסוד לחניכים נזקקים שבאים ממשפחות פחות מבוססות ורוצים להשתתף בפעילות – הכול לפי קריטריונים שנקבעים על-ידי התנועות עצמן.

גדעון סער: אני מוביל היום מהלך שאני מקווה לסיים אותו במהרה לסבסוד של תנועות נוער בפריפריה, לתקצוב דיפרנציאלי של תנועות נוער בפריפריה, ובמסגרת זו יוגדל בסיס התקציב לפעילות בתנועות הנוער.

גדעון סער: אנחנו מגבשים במשרד שינוי בקריטריון התמיכה בתנועות הנוער, ובמסגרת הזאת מציעים סעיף תקציבי מיוחד מתקציב הפעילות, שהוא שווה ערך לכ-2 מיליוני שקלים, לצורך סבסוד חניכים בפריפריה כדי לתמרץ את תנועות הנוער לפתוח סניפים בפריפריה, וגם כדי לסייע בהפחתת תשלומי הורים.

גדעון סער: התאמת הקריטריון הזה כבר גובשה, הנוסח הועבר למשרד האוצר, ובשבוע הבא יתקיים בעניין הזה מפגש עבודה עם משרד המשפטים.

גדעון סער: אני מקווה שנסיים את זה בקרוב.

גדעון סער: יש הבדלים בין התנועות, ועמדת על זה, חברת הכנסת לוי.

גדעון סער: "בני עקיבא" גובים 290 שקלים; "השומר הצעיר" – 350 שקלים; "הנוער העובד והלומד" – 450 שקלים; "הצופים" – אצלי כתוב 500 שקלים, אבל אני חייב להגיד שהבת שלי ב"צופים" ואנחנו משלמים 500 שקלים בחודש.

גדעון סער: יכול להיות שיש הבדלים, אולי בין שבטים, אבל גם זה לא מלוא הסכום, כי זה לא כולל את הסכומים שמשלמים לטיולים וכדומה.

גדעון סער: עם זה, גם הפעילות היא פעילות קיימת, זאת אומרת פעילות שכוללת שתי פעילויות בשבוע, ציוד וכדומה, וגבייה כלשהי חשובה לקיום של התנועות.

גדעון סער: לסיכום, אני חושב שיש מקום שאנחנו נעלה מול תנועות הנוער, בשיח שלנו אתן, את השאלה אם יש מקום לתעריפים דיפרנציאליים, או לבחון את מנגנוני הסבסוד שקיימים בתנועות השונות – איפה זה כן קיים, איפה זה לא קיים, כדי להרחיב את השורות מעבר להשתתפות בתנועות נוער בשכבות סוציו-אקונומיות מבוססות, כי הנתונים כפי שהם פורסמו מוכיחים שהפריסה היא בשכבות בינוניות ומעלה ופחות בשכבות חלשות, ואין ספק, בלשון המעטה, שבשכבות החלשות הילדים זקוקים לאותה פעילות חינוכית בלתי פורמלית לא פחות ואולי יותר מילדים בשכבות יותר מבוססות.

אורלי לוי אבקסיס: – – – וגם לערב אותם בחברה, במה שיהיה בעתיד.

גדעון סער: אני מסכים לחלוטין.

גדעון סער: הבת הגדולה שלי מדריכה בתנועת נוער כבר כמה שנים, הבת הקטנה שלי חניכה, ואני חסיד מאוד גדול של תנועות נוער.

גדעון סער: אחד מהדגשים שלי ואחד הנושאים שאני מדגיש לו יותר זמן זה תנועות נוער.

גדעון סער: אני חושב שהנושא בהחלט ראוי לדיון במסגרת דיון יותר רחב בנושא של תנועות נוער, אם כי רק בשבוע שעבר ועדת החינוך של הכנסת קיימה דיון עם כל תנועות הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר להכניס את זה למסגרת של המלחמה באלכוהול.

אלכס מילר: נראה לי שאז דיברנו על הנושא של התקצוב עצמו.

גדעון סער: כן, אני בהחלט חושב שזה נושא ראוי לדיון בוועדת החינוך.

גדעון סער: אני גם מכיר את הרגישות של יושב-ראש ועדת החינוך בנושא תנועות הנוער.

גדעון סער: אני בטוח שהוא לא יקמץ בדיונים בקדנציה הזאת בנושא הזה, לא הוא ולא מי שיחליף אותו.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: אז, חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

אלכס מילר: גברתי, את מסכימה לדיון בוועדת החינוך?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – הוא בעד הדיון בוועדת החינוך.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – זה להסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא יידון בוועדת החינוך.

אלכס מילר: אי-הארכת הצו לעידוד השקעות הון

אלכס מילר: אנחנו עוברים לנושא הבא: אי-הארכת הצו לעידוד השקעות הון – הצעה לסדר-היום שמספרה 1300, של חבר הכנסת אלי אפללו.

אלכס מילר: חבר הכנסת אפללו, יש לך שלוש דקות.

אלכס מילר: אני מחכה שתעלה.

קריאה: – – –

אלכס מילר: שלוש דקות.

אלכס מילר: הצעה דחופה – שלוש דקות, רגילה – עשר דקות.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, סגני שרים וקהל נכבד, כידוע לכולנו, מפת אזורי הפיתוח מגדירה את אזורי התעשייה והיישובים בפריפריה שיקבלו תמריצים מהממשלה.

אלי אפללו: מדובר על עשרות אזורי תעשייה, ובהם ירושלים, שדרות, ירוחם, ערד, דימונה, כרמיאל, מגדל-העמק, קריית-שמונה, נהרייה ועוד רבים.

אלי אפללו: השינוי שיעשו במפת אזורי הפיתוח בשנה האחרונה יוצר אי-ודאות רבה למשקיעים, שלא יודעים אם יקבלו הטבות שמגיעות להן גם אחרי שהקימו את המפעל שלהם בפריפריה, ואני אסביר על מה אני מדבר, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: מפעל בירושלים באזור פיתוח א' קיבל אזור פיתוח א', קיבל את המענקים, אבל הוא מתוכנן לעשר שנים, ובאמצע התכנון שלו וההרחבה שלו, מגיע האוצר ואומר: רגע, אנחנו מחליטים על אזורי תעשייה חדשים.

אלי אפללו: אני בטוח שזה משיקולים תקציביים.

אלי אפללו: הרי אין לי ספק שכאשר הקציבו את התקציב, גם למדען הראשי וגם לאזורי תעשייה – הקציבו את התקציב, אבל בדרך כזאת או אחרת גורמים לכך שלא ינצלו אותו, שאי-אפשר יהיה לנצל אותו.

אלי אפללו: אז טוענים שיש מפה ושהיא במחלוקת.

אלי אפללו: אני יודע משר התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא בעד השארת המפה הקיימת הזאת, רק שהאוצר לא מסכים.

אלי אפללו: יש דיון חריף ומחלוקת בין האוצר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אלי אפללו: אני שמח ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה נשאר בשלו ואומר: בואו נשאיר את האזור הזה ונמשיך לתת מענקים עד שתהיה תוכנית חדשה.

אלי אפללו: ומה הם עושים באוצר, אדוני היושב-ראש?

אלי אפללו: הוא אומר: לא, עד שלא תקום תוכנית חדשה, הם לא מאשרים דבר.

אלי אפללו: הם בעצם גורמים לכך שמפעלים – יש פה מפעל לדוגמה, "שבלול", שיושב כאן ויש בו 140 עובדים, והוא רוצה להתרחב ולקבל את המענקים שלו, והוא לא יכול.

אלי אפללו: הוא לא יכול לעשות דבר.

אלי אפללו: אני אומר לכם, רבותי, זה גם במדען הראשי, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: המדען הראשי לא יכול לתת לא להיי-טק ולא לפיתוח.

אלי אפללו: יש לי פה עוד הרבה מאוד מה לומר, אבל לצערי יש לי רק שלוש דקות.

אלי אפללו: אני אסיים בכך שאני אומר לכם – – –

יצחק כהן: אלכס, תן לו עוד.

אלכס מילר: יש לו הרבה מה לומר.

אלכס מילר: חבר הכנסת אפללו, אתה צריך עוד דקה או שאתה מסתפק בזה?

אורית נוקד: על חשבון הזמן שלי.

אלי אפללו: יש לי הרבה מה לומר, אבל בכל זאת – זה לא רק זה, זה גם במשרד הביטחון.

אלי אפללו: בלי שיהיו מוגדרים אזורי פיתוח, הם לא נותנים 15% למכרזים, בינתיים הכול מוקפא, אדוני סגן שר האוצר וגברתי סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אלי אפללו: אני מציע הצעה וקורא לממשלה לפעול באופן מיידי כדי להאריך את תוקף הצו ולמנוע פגיעה חמורה ביישובים בפריפריה – להשאיר את הצו כמו שהוא, ולא להשאיר את הוויכוח הגדול שמתנהל ביניכם, לא על חשבון התעשיינים והפריפריה.

אלי אפללו: אני מציע לכם ומבקש מהממשלה: תהיו רגישים למה שקורה בפריפריה, תשאירו את הצו כמו שהוא.

אלי אפללו: תגיעו להסכמה בעוד שנה, בעוד חצי שנה, לאשר את הצו, אבל בינתיים תנו אוויר, שחררו את המפעלים שרוצים לבוא לפריפריה, ואל תקפיאו את ההשקעות במדינת ישראל.

אלי אפללו: 30,000 מקומות עבודה מחכים.

אלי אפללו: תאשרו את זה, אני מבקש, לטובת הפריפריה.

אלי אפללו: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אני מזמין את סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד.

אלכס מילר: אני רואה שסגן שר האוצר נדיב היום מבחינת הזמן – כך גם מבחינת התקציבים?

אלכס מילר: אולי יש משהו חדש היום?

אלכס מילר: מצב הרוח טוב.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אפללו – ואני יכולה רק לברך אותך על הפעילות שלך ועל הדבקות שלך בנושא הזה – רואה בפיתוח הפריפריה ובבלימת האבטלה יעד ראשון במעלה.

אורית נוקד: היעד הזה עומד בראש סדר העדיפויות של המשרד ונכלל בתוכניות העבודה השנתיות שלו.

אורית נוקד: במשך השנים היווה חוק עידוד השקעות הון גורם עיקרי ליצירת מקומות עבודה באזורי הפריפריה.

אורית נוקד: הצו שהותקן מכוח החוק מעמיד לרשות המשרד כלים רבים ומגוונים, כפי שאתה גם הזכרת, והוא מהווה גורם מרכזי בעידוד התעסוקה באזורי הפריפריה.

אורית נוקד: רק על מנת לסבר את האוזן, אני אציין כי בשנת 2008 אישר מרכז ההשקעות במשרד השקעות בסך כמיליארד ו-400 מיליון לטובת פיתוח הפריפריה.

אלי אפללו: יש לי הערה לסדר, גברתי השרה, אם את מרשה לי.

אלי אפללו: בחודש מאי הצו הופסק.

אלי אפללו: אתם עכשיו בלי צו.

אלי אפללו: את צודקת, את כל מה שאת אומרת אני מאוד מעריך, ואני יודע שפואד ואת עושים עבודה נהדרת, אבל מחודש מאי הכול מוקפא.

אלי אפללו: התקציב נמצא ושום דבר לא קורה.

אורית נוקד: תיכף אני אגיד כמה משפטים, בקצרה.

אורית נוקד: בכל אופן, ההשקעות האלה של המשרד סייעו ביצירת יותר מ-5,000 משרות, דבר שכמובן לא ניתן לזלזל בו.

אורית נוקד: באמת, בכל מה שקשור להארכת הצו, לנושא שאתה העלית, אני יכולה רק לעדכן שמשרד התמ"ת, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה מודעים היטב למצב שנוצר, והנהלת המשרד, בשיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים, פועלת במרץ בימים האלה להביא בהקדם צו מוסכם לאישור ועדת הכספים.

אלי אפללו: מתי זה יהיה, גברתי סגנית השר, להערכתך?

אלי אפללו: האם זה יישאר ככה עוד חודשים, או זה יהיה בזמן הקרוב?

אורית נוקד: לא נראה לי שמדובר בכמה חודשים.

אורית נוקד: אבל אני ראיתי את חברי סגן שר האוצר מרים את היד, אז אני אפנה את המקום ואתן לו להשיב.

אלכס מילר: מה גברתי מציעה לגבי ההצעה לסדר-היום?

אורית נוקד: אני מציעה להסתפק בדברים שאמרתי.

אורית נוקד: אני מאוד מקווה שהצו יוגש בהקדם לוועדת הכספים.

אורית נוקד: היה ולא, חבר הכנסת אפללו – – –

אלי אפללו: בואו נעביר את זה לדיון בוועדת הכספים, כדי שנדע באמת מה קורה.

אלי אפללו: זה הגוף שמאשר או דוחה את זה.

אלי אפללו: אני מציע, גברתי סגנית השר, כדי שגם השר וגם משרד האוצר, אם תהיה מחלוקת – כדי לאשר באמת, אני מדבר לטובתם – להעביר את זה לוועדת הכספים, שם יהיה דיון גם מול הפקידים והכול.

אלי אפללו: זאת הצעה לטובת כולם.

אורית נוקד: לי אין התנגדות, אבל כמובן יש לי כאן עוד שותף, והוא ישמיע את דברו.

אורית נוקד: תודה.

אלכס מילר: כבוד סגן השר יצחק כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית שר התמ"ת, אני מודה לך על הדברים.

יצחק כהן: אכן בימים הקרובים שר התמ"ת ושר האוצר יחתמו על הצו, שאגב הוא בהתאם לתנאים שסוכמו בעסקת החבילה בין ההסתדרות למעסיקים.

יצחק כהן: יושב פה חזקי ביציע, חתום על ההסכם.

יצחק כהן: בהתאם לזה יוגש הצו בקרוב, בימים הקרובים הוא יוגש לכנסת, ואני מקווה שהנושא יבוא על פתרונו.

אלי אפללו: בכל מקרה להעביר לוועדת כספים.

יצחק כהן: בוודאי, חייב להגיע לוועדת הכספים.

יצחק כהן: אחרי שהשרים יחתמו, זה יגיע לוועדת הכספים.

יצחק כהן: אין פה הרבה מה, מכיוון שזה נגזר מתוך עסקת החבילה עם ההסתדרות והמעסיקים.

אלי אפללו: אין לי טענה, אני מאוד מכבד את זה, אני רק מבקש שזה יעלה לדיון כאשר זה יבוא.

אלי אפללו: עכשיו אני מבקש שזה יבוא לדיון.

יצחק כהן: קודם כול שהשרים יחתמו על זה.

יצחק כהן: אחרי שהם יחתמו, זה יגיע.

אלי אפללו: אבל אם לא יחתמו?

יצחק כהן: אבל יש תהליכים במדינה הזאת.

יצחק כהן: אתה היית סגן שר התמ"ת והיית גם שר התיירות, ואתה יודע שלכל הליך יש תהליך.

אלי אפללו: כן, אבל בשביל התהליך, כדי לזרז את התהליך, אני מציע לך, אדוני סגן שר האוצר, להעלות את זה לדיון בוועדת הכספים.

אלי אפללו: זה רק יזרז.

יצחק כהן: יש סדר, וזה אחרי שיחתמו – – –

אלי אפללו: אתם דואגים שזה יבוא לוועדת הכספים?

יצחק כהן: לא דואגים.

יצחק כהן: כל דבר קודם כול הממשלה מחליטה, ומביאים את זה לאישור ועדת הכספים.

אלי אפללו: אבל הממשלה הסכימה.

אלי אפללו: נחתם הסכם עם המעסיקים ועם כולם, אז תעבירו לוועדת הכספים.

אלי אפללו: אני לא חבר בוועדת הכספים.

יצחק כהן: ייגזר מזה הצו בימים הקרובים.

יצחק כהן: אחרי שיחתמו השרים, זה יגיע לוועדת הכספים.

אלי אפללו: הדיון עצמו, אני מבקש.

יצחק כהן: ודאי שיהיה דיון.

יצחק כהן: נראה לך שוועדת הכספים תאשר בלי דיון?

יצחק כהן: אני מתפלא עליך.

יצחק כהן: אתה היית חבר בכיר בוועדת הכספים, אתה יודע שהממשלה מאשרת – –

אלי אפללו: למדתי את זה ממך, אדוני.

יצחק כהן: – – הממשלה מאשרת, וזה מגיע לדיון בוועדת הכספים.

יצחק כהן: אני מציע להסתפק בהודעת הממשלה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אפללו, הממשלה מבקשת להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: אנחנו נצביע: בעד – להסיר; נגד – דיון במליאה.

אלי אפללו: אני מציע לוועדת כספים.

אלכס מילר: חבר הכנסת אפללו, בתור המציע אתה לא יכול להציע ועדה.

אלכס מילר: אתה יכול או להסתפק בדברי השר או לא להסתפק.

אלכס מילר: אם אתה לא מסתפק, אז הנושא נשאר בסדר-היום של המליאה.

אלי אפללו: אני לא מסתפק.

אלכס מילר: אז אני מציע לחברי הכנסת לשבת במקום.

אלי אפללו: רגע, יש הצעה אחרת.

אלי אפללו: ועדת כספים.

סעיד נפאע: בקצרה, אני מציע ועדת כספים.

אלכס מילר: לאחר הבהרה, חברי חברי הכנסת, ההצבעה תיערך כך: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון בוועדת הכספים; מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום, כבקשת הממשלה.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, בעד – 3, נגד – 4, אין נמנעים.

אלכס מילר: הנושא הוסר מסדר-היום.

אלי אפללו: אני מתפלא עליך, חבר ועדת הכספים, שרואה את טובת התעשייה והפריפריה.

אלי אפללו: אתם רוצים להשתיק את האנשים בפריפריה.

אלי אפללו: אתם פוגעים בפריפריה.

אלי אפללו: אני מוחה על זה, תאמינו לי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: העלאת תעריפי ביטוח חובה לאופנועים

אלכס מילר: הנושא הבא על סדר-היום הוא העלאת תעריפי ביטוח חובה לאופנועים, הצעה לסדר-היום מס' 1189, של חבר הכנסת כרמל שאמה.

אלכס מילר: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת שאמה – יש לך עשר דקות, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חברי היושב-ראש, חבר הכנסת מילר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת אפללו, אני מקווה שבכל ההצבעות הבאות נצביע אותו דבר.

אלי אפללו: אני לומד שהאופוזיציה הדורסנית הזאת לא בודקת לגופו של עניין.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מתכוון לקואליציה הדורסנית.

אלי אפללו: האופוזיציה, כי אתם הרוב.

אלי אפללו: אתם לא מסתכלים מה טובת הציבור באמת.

יצחק כהן: אתה מטעה.

יצחק כהן: זה יגיע לוועדת הכספים אחרי שהשרים יחתמו.

אלי אפללו: אני לא חבר בוועדת הכספים.

אלי אפללו: אני בא לגופו של עניין, ואני מתפלא עליך.

אלי אפללו: תן איזשהו ניהול הוגן.

יצחק כהן: אני לא מבין מה אתה רוצה.

יצחק כהן: מה אתה רוצה?

אלי אפללו: אני רוצה שזה יבוא לדיון בוועדת הכספים.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אתם החלטתם – – –

אלי אפללו: למה אתה מפחד?

אלי אפללו: כי זה לא יבוא.

אלי אפללו: זה ייקח חודשים.

אלכס מילר: כבוד סגן שר האוצר.

יצחק כהן: הוא מטעה את הציבור.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלי אפללו: אתה מטעה.

אלי אפללו: אדוני סגן השר, אתה יודע שאתה רוצה להקפיא את הכסף.

אלי אפללו: אתה יודע מה המדיניות של האוצר – להקפיא את הכסף, לא להעביר לפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רצה דיון.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, הוא אומר שתקבל דיון.

אלי אפללו: הוא לא מסכים.

יצחק כהן: אני מסכים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר לפרוטוקול שהוא מסכים.

יצחק כהן: השרים יחתמו.

אלי אפללו: אדוני סגן השר, השרים לא יחתמו, אין הסכמה.

יצחק כהן: כרמל, בימים הקרובים.

אלי אפללו: תקום, תתחייב.

אלי אפללו: תוך חודש.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אפללו, אני אציע לך הצעה טובה.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאמה, אני – – –

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, שאלה אליך.

אלי אפללו: אם הוא מתחייב תוך חודש – – –

אלכס מילר: כל עוד הנושא הורד מסדר-היום, אני מציע לך שתצא עם חבר הכנסת כהן ותמשיכו את הדיון, אם אתם רוצים לדבר על הנושא, מחוץ למליאה, כי אתם כרגע מפריעים לחבר הכנסת שאמה, שעלה לדבר על נושא אחר לחלוטין, לא פחות חשוב – הנושא של ביטוח לאופנועים.

כרמל שאמה-הכהן: אלי, אני אגיד לך משהו לפני שאני אתחיל לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אם בתוך חודש לא יהיה הצו האמור, אני מבטיח לך שאני אדאג לדיון מהיר בוועדה דרך נשיאות הכנסת.

יצחק כהן: בבקשה, יפה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יחד אתך יוזם את הדיון.

אלי אפללו: הנה, פתרת את הבעיה.

אלי אפללו: אבל ההתחייבות שלך פה היא פומבית, על הבמה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי מעל דוכן הנאומים, תאמין לי.

אלי אפללו: יפה.

אלי אפללו: עכשיו יש תאריך יעד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תצטרך רק להזכיר לי את זה.

אלי אפללו: אני אזכיר לך את זה כל יום.

אלי אפללו: כל יום אני אגיד לך: נשארו 28 יום, נשארו 25 יום.

אלכס מילר: הגעת היום לכנסת עם אופנוע?

כרמל שאמה-הכהן: הגעתי היום לכנסת על אופנוע.

כרמל שאמה-הכהן: לא עם אופנוע, על אופנוע.

כרמל שאמה-הכהן: וזה היה מאוד נחמד.

אלכס מילר: נהנית?

כרמל שאמה-הכהן: מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הנושא הזה של אופנועים, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, הוא לא נושא מהנה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה ציבור שמתענה לאורך זמן, ואנחנו, נבחרי הציבור, הממשלה, הכנסת, עוד לא יודעים לתת תשובות ופתרונות מעבר לפתרון שאנחנו נדבר עליו, שהוא פתרון רע.

אלי אפללו: אין לך פתרונות.

אלי אפללו: יש לך מישהו שעושה מה שהוא רוצה.

אלי אפללו: הוא מנהל את המדינה.

אלי אפללו: הוא מחליט בלי מדיניות.

אלי אפללו: הוא מחליט מתי בלי לבדוק.

אלכס מילר: חבר הכנסת אפללו, אני רואה שאתה הגעת היום במצב רוח קרבי.

אלי אפללו: עם כל הלב, מה הוא עשה בוועדה.

אלי אפללו: הוא מבין.

אלכס מילר: חבר הכנסת אפללו, אולי אנחנו – – –

אלי אפללו: תאמין לי שאם הוא היה בממשלה, הוא היה – – –

אלכס מילר: אבל, חבר הכנסת אפללו, לא זכור לי שכשאתה עלית לדבר מישהו הפריע לך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אפללו, אתה ממליץ עלי לחברות בממשלה?

אלי אפללו: כן.

אלכס מילר: אולי תיתן לחבר הכנסת שאמה להציג את הנושא, כך שנשמע על מה מדובר?

אלי אפללו: כן, אתה צודק.

אלי אפללו: כואב לי הלב כמה שהוא צודק.

אלכס מילר: אני רואה שכואב.

אלי אפללו: – – – הפקידים שמנהלים את המדינה גם רואים.

יצחק כהן: אני אצטרך – – –

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן שר האוצר, אני אקצר, כך שלא נעכב אותך.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, נושא האופנועים, ביטוח החובה, העלאת תעריפי ביטוחי החובה לאופנועים, הוא נושא שאני חושב שכבר מוכר לכל אחד מהחברים פה, והוא מוכר כמעט לכל אחד מאזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה נושא שמעסיק לא רק את ציבור האופנוענים עצמו, אלא לנוכח המחאה שהתעוררה הוא מעסיק את כלל הציבור בארץ.

כרמל שאמה-הכהן: במה דברים אמורים?

כרמל שאמה-הכהן: הממונה על הביטוח, מר ידין ענתבי, מוסמך על-פי חוקי מדינת ישראל, חבר הכנסת אלי אפללו, להעלות את תעריפי ביטוח החובה ללא שום פיקוח וללא שום אמות מידה.

אלי אפללו: האם צריך לשנות את זה?

אלי אפללו: אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הוא גם יכול להחליט להעלות את הביטוח בהעלאה כפולה – – –

אלי אפללו: נכון.

יצחק כהן: לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה, הרי זה המצב.

אלי אפללו: עובדה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי איפה הבקרה?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תוציא אותו החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתנגד להוצאתו של חבר הכנסת אפללו מהאולם.

אלי אפללו: פעם אחת שאני חושב שאיש מהאופוזיציה מדבר הגיונית – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת אפללו מייצג כאן אופוזיציה לוחמת.

אלכס מילר: אז אנחנו – – –

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: קואליציה צודקת.

כרמל שאמה-הכהן: ההחלטה של מר ענתבי, אם אפשר לתאר אותה, היא: ככל שאתה יותר חלש, ככה היא יותר פוגעת בך.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שאתה יותר צעיר ועוד לא נעמדת על רגליך הכלכליות, היא יותר פוגעת בך.

אלי אפללו: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן שר האוצר, האם יש היגיון בעולם, האם יכול אדם לעמוד פה ולהגיד שיש היגיון שבחור בן 17, שאו-טו-טו עומד להתגייס לצבא-הגנה לישראל, שבסך הכול רוצה לנסוע על טוסטוס ולא על אופנוע ספורט לכיף לשבת, צריך לשלם ביטוח חובה פי-חמישה מביטוח של "מאזדה-3" או רכב פרטי?

אלי אפללו: איפה ההיגיון?

אלי אפללו: איפה ההיגיון?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן שר האוצר, האם יש היגיון שהוא צריך לשלם ביטוח חובה יותר יקר מביטוח משאית?

כרמל שאמה-הכהן: מישהו יכול להצדיק דבר כזה?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצדיק דבר כזה, אם לוקחים מחשבון ועושים חשבון קר ופותרים בעיות אנושיות שנוגעות להרבה אנשים באמצעות חישוב פשוט וקר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה פתרון רע.

כרמל שאמה-הכהן: זה פתרון שיכול להסתדר על המחשב, על גיליונות "אקסל", חבר הכנסת אפללו, אבל זה פתרון מעוות, ולא פלא שהציבור זועק.

אלי אפללו: אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק ציבור האופנוענים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כשעלינו היום עם השיירה היו פקקים בדרך לירושלים בכביש מס' 1, שכולנו מכירים.

יצחק כהן: סלאלום.

יצחק כהן: סלאלום.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, לא עשינו סלאלום.

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את הסלאלום.

כרמל שאמה-הכהן: בואו ונחשוב מה קורה אם כל האופנוענים האלה, או חלק מהם, עוברים גם הם למכוניות.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה נוסע ברכב, אתה פחות רואה את זה, את הטור העומד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אדוני סגן שר האוצר, כשאתה עובר עם האופנוע אתה רואה שבכל רכב נוהג גבר אחד או אשה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, כבר אין הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה גם לא יכול להגיד שברכב נכנסים ארבעה וזה תופס אותו שטח.

אלי אפללו: אין דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה אחד בכל רכב.

כרמל שאמה-הכהן: נדיר למצוא רכב עם יותר מאדם אחד.

כרמל שאמה-הכהן: זה רק עם איזה שר או איזה נהג.

אלי אפללו: תשאל אותו, הוא יודע.

אלי אפללו: אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו באים ובודקים אם בישראל יש בעיה של אינפלציה של אופנועים, ויש אולי למדינה אינטרס להפחית את מספר האופנועים בכביש, אנו רואים שמדינת ישראל מפגרת אחרי כל העולם עם בסך הכול 12 אופנועים לכל 1,000 אזרחים.

כרמל שאמה-הכהן: רק סלובקיה וליטא, המדינות המתקדמות מאוד, נמצאות מאחורינו במספר האופנועים לנפש.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל, כי יש ססמה שמנופפים אתה, שהאופנועים הם פגיעים מאוד ואז צריך לפצות אותם ביותר כסף, ושהם מסוכנים מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול פה מעל הדוכן את השאלות: מי ומה יותר מסוכן?

כרמל שאמה-הכהן: אופנוע או משאית?

אלי אפללו: משאית.

יצחק כהן: שמענו היום את – – –

אלי אפללו: אל תפריע לו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן השר, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה שמעת נתון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה שמעת שהפגיעות בקרב נהגי האופנועים הן פי כמה מהמשאיות.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, כי נהג משאית שנכנס ברכב של משפחה ומוחץ אותה, הוא אחרי זה יוצא.

אלי אפללו: – – – נהג משאית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אופנוע שמקבל מכה מראי של רכב שלא שם לב אליו יכול להיפצע.

כרמל שאמה-הכהן: זה ידוע.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין, מי יותר מסוכן?

כרמל שאמה-הכהן: המשאית הרבה יותר מסוכנת.

כרמל שאמה-הכהן: מה יותר מסוכן להולכי רגל?

כרמל שאמה-הכהן: רכב פרטי שדורס ילד במעבר חצייה או אופנוע שמתנגש או משאית?

כרמל שאמה-הכהן: יש פרופורציות.

כרמל שאמה-הכהן: זה תלוי איך מסתכלים על הנתונים.

כרמל שאמה-הכהן: באתם, סימנתם מטרה, לדעתי מישהו באגף הביטוח אצלכם, וכששמים מטרה יש פה מספיק נתונים שאפשר להצדיק אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: התוצאה מעוותת מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להאשים אותנו בפופוליזם, וזה קל וזה גם לא עולה כסף, ולהגיד: חברי כנסת פופוליסטיים, רוצים לנסוע על אופנועים, רוצים לעלות על טרנד שהולך ותופס.

כרמל שאמה-הכהן: אבל תאמין לי שבאותה מידה אפשר להאשים גם את האגף לביטוח ואת הממונה עליו בפופוליזם ובאגואיזם ובכל מיני אינטרסים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עושים את זה, וכל מי שאומר את זה, אנחנו משתיקים אותו.

אלי אפללו: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הרי ברור שזה הממונה על הביטוח, שעוזב עוד חודש ורוצה לשמור על קשרים טובים עם כל חברות הביטוח, כי החלטה שלו – – –

יצחק כהן: זה לא – – –

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי: כי ההחלטה שלו היא טובה רק לחברות הביטוח.

כרמל שאמה-הכהן: לא, כי מאשימים אותנו בפופוליזם.

יצחק כהן: זה לא – – –

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאנחנו לא נכנסים לזה.

אלי אפללו: היית בוועדה?

יצחק כהן: אני הייתי.

אלי אפללו: לא היית בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: היית, ואמרו לנו: פופוליסטיים.

אלי אפללו: באת בסוף, כמו תייר.

כרמל שאמה-הכהן: זו תמצית התשובה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן השר, 60% מהאופנועים הם בסך הכול עד 150 סמ"ק, שזה חצי אופניים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה כלים שעולים אלפי שקלים בודדים כאשר הם משומשים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שיבוא חייל משוחרר או מישהו מסכן שעובד כשליח ורץ כל היום בגשם ובשמש ואסף גרוש לגרוש כדי להתפרנס בכבוד וקנה טוסטוס, שישלם ביטוח חובה יותר משווי הטוסטוס?

כרמל שאמה-הכהן: וזאת עוד לפני שהוא מתחיל באביזרי בטיחות שאנחנו רוצים שהוא יקנה.

כרמל שאמה-הכהן: צר לי שאתם – – –

אלי אפללו: – – –

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן השר, אתה יודע מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אתם עוטפים הכול – – –

יצחק כהן: אני רוצה לשמוע את הנואם, והוא לא נותן לי לשמוע את הנואם.

אלי אפללו: מסכן.

אלי אפללו: הוא לא מפריע לו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אפללו.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא שהגישה באוצר היא שכל החוכמה נמצאת אצלכם.

אלי אפללו: כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: כל החוכמה וכל הצדק.

כרמל שאמה-הכהן: זה שהבניין שלכם קרוב לבית-המשפט העליון לא אומר שכל הצדק נמצא אצלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שאתם לא צודקים.

כרמל שאמה-הכהן: יש שיקולים – נכון שיש גירעון, וצריך לדעת איך לפתור את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תאמינו לי שעם קצת יותר יצירתיות ועם קצת יותר פתיחות של הדיון – ולא לסגור את הדברים בחדרים של האגף של הממונה על הביטוח – אפשר היה להגיע פה לפתרונות יצירתיים שכולם היו מרגישים שאיכשהו הם יכולים לחיות אתם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שצריך לסבסד את האופנועים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר להיענות לבקשות אחרות שיש להם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שצריך למלא את כל הציפיות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה שאתם רוצים להחיל, והקשיחות הזאת – איזו קשיחות, כאילו יצאתם לאיזה מבצע, כאילו יש פה איזה אויב.

אלי אפללו: אויב המדינה.

אלי אפללו: אויב המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: באמת, אני רואה.

כרמל שאמה-הכהן: לא בגלל שהוא נוכח – יש לנו פה סגן שר שהוא באמת מאיר פנים וחביב.

כרמל שאמה-הכהן: זה אחד האנשים שפגשתי בכנסת ומהיום הראשון הוא תמיד מאיר פנים והוא תמיד חמים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל האחרים, כאשר אני מנסה לדבר אתם, יש כזאת קשיחות ואטימות שקשה שלא להתקומם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן השר, אנחנו נמצאים במליאת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שהכנסת נתנה בחוק סמכות לממונה על הביטוח, אבל חוץ מזה ובמקביל לזאת, בשורה של החלטות מ-2001 ועד לא מזמן, היא באה ונתנה כלים – ולא סתם – לממונה על הביטוח לאפשר את הסבסוד ואת החיוב הצולב בין האופנועים לכלים האחרים, ולא בכדי.

כרמל שאמה-הכהן: למה באו והתקינו תקנות?

כרמל שאמה-הכהן: למה באו וקיבלו את ההחלטות האלה?

כרמל שאמה-הכהן: מאילו טעמים?

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים עכשיו ללכת בדיוק בכיוון ההפוך.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק שאתם לא מיישמים את זה במלואו – אתם רוצים להטות את המטוטלת לכיוון ההפוך.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההיגיון?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן השר, כשאני הסתכלתי אתמול על הדין-וחשבון של "דן אנד ברדסטריט" – ואחת המטרות של הממשלה, שאני תומך שלה, היא להפחית את האבטלה וליצור מקומות עבודה, כלומר מלחמה באבטלה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני רואה שהדוח של "דן אנד ברדסטריט" אומר ש-1,000 איש יאבדו את מקומות עבודתם, ואולי לא 1,000 והם טועים ואולי זה 800, 700, 600 או 500 – אנחנו עושים פה מיליון תוכניות כמו "ויסקונסין" ו"שמינקונסין" כדי ליצור מקומות עבודה, אז אנחנו הולכים בהחלטה לגרום לאובדן מקומות עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: זה גוף פרטי שערך את המחקר.

כרמל שאמה-הכהן: לא אני הזמנתי אותו, וכנראה גם לא האופנועים.

כרמל שאמה-הכהן: זה גוף די מכובד.

כרמל שאמה-הכהן: משפט לסיום, ביטוח לאומי הוא בדיוק המקביל של ביטוח החובה.

כרמל שאמה-הכהן: אומנם ביטוח לאומי נעשה על-ידי המדינה, ופה המדינה העבירה לחברות הביטוח שינהלו את "הפול".

כרמל שאמה-הכהן: אדוני חבר הכנסת אפללו והיושב-ראש, בביטוח לאומי לעורך-דין כמעט אין סיכון בזמן עבודתו.

כרמל שאמה-הכהן: המקלדת לא תיפול עליו, ומקסימום דיו מהעט יישפך לו על החולצה הלבנה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת, לעומת פועל הבניין שעובד על הפיגום, או החשמלאי שעובד עם חשמל, או נגר שעובד עם מסור חשמלי.

כרמל שאמה-הכהן: האם מישהו מעז לגדר את הנגרים ולעשות להם חישוב על הסיכון שלהם ועל הפציעות שלהם?

כרמל שאמה-הכהן: האם מישהו מעז לחשוב ולגבות פחות ביטוח לאומי מעורך-דין ולגבות יותר ביטוח לאומי מהפועלים המסכנים?

כרמל שאמה-הכהן: תנסו לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בדיוק מה שאתם עושים לאופנועים.

אלי אפללו: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא יקום ולא יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני סגן שר האוצר, אם לא תתעשתו, אני אומר לכם – וזה כמו שאמרנו לכם לגבי המע"מ על פירות וירקות.

כרמל שאמה-הכהן: לא עשיתי על זה קמפיין ולא רצתי ברחובות, אבל אמרתי לכם ששמענו את רחשי החברים בבית.

כרמל שאמה-הכהן: לא היה לזה תיאוריה לעבור.

כרמל שאמה-הכהן: גם על זה אני אומר לכם – גם אם תעבירו את זה בכוח ובסמכות שיש לכם, תבוא פה תגובת נגד של חברי הכנסת, ואני לא בטוח שזה מה שאתם רוצים שיקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מכם לקיים דיון.

כרמל שאמה-הכהן: היום עשינו דיון בוועדת הכלכלה, אבל זה קצה קצהו של דיון.

כרמל שאמה-הכהן: צריך דיון מקצועי, עם נתונים, פחות עם כל המעורבים.

כרמל שאמה-הכהן: דיון אמיתי ופתרון אחר.

כרמל שאמה-הכהן: הפתרון הזה – ואני מברך על צוות המשא-ומתן.

אלי אפללו: ולהקפיא את זה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שאני קורא להקפיא את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אין טעם להידבק לתאריך הדווקני של 15 בנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה כלום אם זה יתחיל ב-1 בינואר.

כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: גם מבחינה אקטוארית לא יקרה כלום, ויש שלל הצעות, אדוני סגן השר, לפתרון יצירתי ורך יותר ומרוכך יותר, ולא שכל צד יצא ומלוא תאוותו בידו.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא לך, מאחר שאני מזהה בך ויודע שיש בך אותה חמלה ורגישות אנושית, לחשוב גם על אותם אנשים שבאמת באים לפה וזועקים את זעקתם ולא מבינים כיצד מטילים עליהם גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכם.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת שאמה.

אלכס מילר: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כרמל שאמה, אותה אמפתיה שאתה מגלה כלפי אופנוענים וחבר הכנסת אפללו מגלה, תאמין לי שישנה גם אצלנו, אותה אמפתיה בדיוק, ואני חייב לגבות את הפקידים במשרד האוצר.

יצחק כהן: אני חושב שהם עושים את עבודתם נאמנה, במקצועיות, במסירות, וללכת להתנפל עליהם זה קצת לא הגון, כי אתם נבחרי העם.

יצחק כהן: אתם חברי הכנסת, יש לכם חסינות.

יצחק כהן: אתם תוקפים אותם בשצף קצף, מאשימים אותם בכל מיני האשמות שווא.

יצחק כהן: הם לא יכולים לענות לכם, אז אני פה אשמש להם פה ואני אענה לך.

אלי אפללו: אם הייתי יכול רק – מה שאתה אמרת, בוועדת כספים, כשאתה היית באופוזיציה – – –

יצחק כהן: אתה היית בקואליציה והעברת גזירות ב-2003.

אלי אפללו: כאילו התהפך הכול.

אלי אפללו: אבל מה אמרת לפקידי האוצר?

יצחק כהן: מעולם לא.

אלכס מילר: חבר הכנסת אפללו.

יצחק כהן: בכל מקרה, אני אשמש לפקידי האוצר פה ואגן על כבודם.

יצחק כהן: הם עושים את עבודתם נאמנה וצריכים פה באמת לכבד אותם, והם לא יכולים לענות לכם.

יצחק כהן: אתם תוקפים אותם בשצף קצף על לא עוול בכפם.

יצחק כהן: בסך הכול העברנו לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה את כל החומרים, כמה קלסרים עבי כרס, כיצד מגיעים לתעריפים, שזה עדיין לא מגיע לתעריף הסיכון.

יצחק כהן: ומה המגבלות שחלות עלינו במדינת ישראל, שאין לזה אח ורע בשום מדינה בעולם?

יצחק כהן: הכיסוי הביטוחי, על שלושת פרקיו, אין לו אח ורע בשום מדינה בעולם, וזו הסיבה שבמדינות העולם הביטוח זול עשרות מונים מהביטוח בישראל.

יצחק כהן: לנו יש חוק הפלת"ד, שזה חוק נפלא, חוק סוציאלי יוצא מן הכלל, שאני חושב שהוא מודל לחיקוי בכל העולם, שאין אותו בכל העולם.

יצחק כהן: אנו יכולים להתפאר ולהתגאות בו, אבל מה לעשות, הוא נותן כיסוי ביטוחי כזה שמחייב לחשב את פרמיית הסיכון, וזה נכון, זה יקר.

יצחק כהן: על כל פנים, מתוך – כפי שאמרת – רגישות והאזנה לרחשי הציבור, גם של האופנוענים – אני בכוונה עושה הפרדה בין האופנוענים לשאר האנשים שמנהלים שם את הקמפיין, כי אותנו מעניינים האופנוענים.

כרמל שאמה-הכהן: גם אנחנו מפרידים.

יצחק כהן: חשוב מאוד.

יצחק כהן: על כל פנים, שר האוצר והמפקח על הביטוח ואנוכי נענינו לפנייתם של יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני, ויושב-ראש ועדת הכלכלה וחברי הכנסת – כרמל וכל מי שהשתתף בדיון הציבורי הזה – וועדת הכספים ביקשה חודש לדיונים, ואכן, מ-15 באוקטובר עד 15 בנובמבר זה חודש לדיונים לבחינת הנושא, מיום הדיון האחרון בוועדת הכספים בכנסת.

יצחק כהן: אין שום ספק שזה תוצאה של שיתוף פעולה בין הוועדות למשרד האוצר כדי שיהיה בידם פרק זמן נאות להמשיך להאזין, להמשיך לחפש פתרונות.

יצחק כהן: חלקם, לדעתי, כבר הוצעו.

יצחק כהן: אני חושב שזה יהיה נכון לקבל את ההצעות שמציעים, ולמעשה זה מעביר את ההחלטה לידי המבוטחים עצמם באופן התנדבותי, בלי לוותר על שני פרקים חשובים בנזיקין – לא בפרק ההוצאות הרפואיות ולא בפרק אובדן כושר השתכרות, שהיום לא נוכל לאפשר פגיעה, אבל אולי בפרק של כאב וסבל, שם נוכל לאפשר החלטה באופן וולונטרי – להעביר את ההחלטה לאופנוענים, אם הם רוצים שם כיסוי מלא או רוצים שם להשתתף השתתפות עצמית בשלוש דרגות, וכך להגיע לאחוזי הנחה מאוד משמעותיים – – –

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

יצחק כהן: לדעתי, אפשר להגיע עד ל-25% הנחה מהפרמיה, וזה החלטה שלהם.

יצחק כהן: לדעתי, זה הגון וטוב.

יצחק כהן: אנו נשארים בתוך מעטפת החוק, לא פוגעים בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעה כזאת?

יצחק כהן: לא, מגבשים, יחד אתכם ויחד אתם.

יצחק כהן: לא נעשה שום דבר בלעדיכם.

יצחק כהן: אני חושב שזה מעביר את ההחלטה מהממשלה למבוטחים, לאופנוענים עצמם.

יצחק כהן: שוב, לא נוותר על הכיסוי המלא בהוצאות רפואיות.

יצחק כהן: לא נוותר על כיסוי מלא באובדן כושר השתכרות.

יצחק כהן: חלילה, אני מקווה שירגישו טוב ולא יצטרכו להגיע לאירועים ביטוחיים, כך שלא נצטרך להזדקק לזה, אבל בפרק של כאב וסבל, יכול להיות ששם אנו נדון בעניין הזה.

יצחק כהן: רק להזכיר לכם, כרמל וחברי אלי אפללו, מאז הרפורמה בביטוחי חובה הוזלו כ-40% מכלל הביטוחים בארץ, ביטוחי החובה, מאז שנפתח הענף לתחרות.

יצחק כהן: רפורמה מאוד משמעותית שהיתה בסגירת חברת "אבנר" הביאה לירידה של 40%.

יצחק כהן: אם אתם זוכרים, אז כל תקופה המחיר היה עולה בלי שליטה.

יצחק כהן: היום אנו אוחזים ב-40% פחות, וזה מיליארדים.

יצחק כהן: נבדוק, נדון, נגיע למסקנות, לכללים.

יצחק כהן: אנו אוהבים אותם בדיוק כמו אתכם.

יצחק כהן: גם פקידי האוצר, תאמין לי – הפקידה שממונה, הגברת לי דגן, היא בעצמה רוכבת על אופנוע ואבא שלה רוכב על אופנוע ולבעלה יש אופנוע.

יצחק כהן: אתם לא יכולים להאשים את פקידי האוצר באטימות.

יצחק כהן: זה לא נכון, הם עושים מלאכתם נאמנה, כפי שהם חייבים לעשות אותה, וכפי שהיו, אגב, גם הערות של מבקר המדינה בנושא הזה.

יצחק כהן: אני מודה לכם מאוד.

יצחק כהן: מתקיימים כבר דיונים בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים.

יצחק כהן: נמשיך את הדיונים שם.

אלי אפללו: אני מקבל.

אלי אפללו: שימשיכו בינתיים לדון בוועדות.

אלכס מילר: הממשלה מציעה להסיר את הנושא מסדר-היום?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: הוקם צוות, כפי שאמר חבר הכנסת כרמל שאמה – צוות משותף של האוצר, ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

יצחק כהן: הדיונים יימשכו בצוות הזה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, מי שמצביע בעד מסתפק בדברי סגן השר ומסיר את הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הדיון במליאה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא הוסר מסדר-היום.

אלכס מילר: הנושא הבא: שאילתות לסגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אלכס מילר: אני רואה שהשואלים לא נמצאים כאן, אז הנושא עובר לפרוטוקול.

אלכס מילר: את יכולה לעלות, גברתי.

אלכס מילר: שאילתא מס' 213, של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח; לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009): פורסם כי ילדה ששיחקה במגלשה בגן-האם בחיפה נכוותה ברגליה.

אלכס מילר: בעבר נטען כי מתקני משחקים מהווים סכנה לילדים ואינם בטיחותיים.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם נעשתה בשנים האחרונות בדיקה בנוגע לבטיחות בגני-משחקים ברחבי הארץ?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אם כן – מה העלתה הבדיקה ומה נעשה מאז?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: אם לא – מה ייעשה כדי לערוך בדיקה כזאת?

אורית נוקד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, בנימה אישית אני מבקשת להדגיש את חשיבות הנושא ולברך את חבר הכנסת כהן על תשומת הלב שהוא מקדיש לנושא, שנוגע באופן ישיר וממשי בבטיחות וחיי ילדינו.

אורית נוקד: גם אני, חבר הכנסת כהן, עסקתי כחברת כנסת בנושא זה, וגיליתי ליקויים רבים שהם בגדר סכנת נפשות.

אורית נוקד: לגופן של שאלות:

אורית נוקד: בשנת 2006 נכנס לתוקפו צו חובת תו תקן על מתקנים למשחקי ילדים, כולל תחזוקתם.

אורית נוקד: התקן הישראלי הרשמי מטיל את האחריות על הרשויות המקומיות.

אורית נוקד: לפי התקן הרשות נדרשת לבצע בדיקה שנתית של כל מתקן ומתקן על-ידי מעבדה מאושרת או בודק שהוכשר לכך על-ידי מכון התקנים.

אורית נוקד: מטרת הבדיקה היא להסב את תשומת לבו של בעל המתקן לליקויים שנוצרו ושיש לתקנם כחלק מכלל פעולות התחזוקה.

אורית נוקד: הממונה על התקינה אחראי על-פי חוק התקנים לאכיפתם של התקנים הרשמיים והוא הגורם שעליו לבצע בדיקה מדגמית של תחזוקת המתקנים על-ידי הרשויות המקומיות.

אורית נוקד: במסגרת בדיקת התקן בודק הממונה על התקינה מדי שנה כמה רשויות מקומיות, ובכל רשות נבדקים בין חמישה לעשרה גנים ציבוריים.

אורית נוקד: בשנים האחרונות הרחיב הממונה את הבדיקות הן מבחינת מספר הרשויות המקומיות והן מבחינת מספר הגנים הציבוריים.

אורית נוקד: ברצוני להדגיש כי לפחות 10% מהתקציב של הממונה על התקינה, המיועד לאכיפת כ-200 תקנים רשמיים אחרים, מוקצב מדי שנה לבדיקות מתקנים.

אורית נוקד: מאז חודש יוני 2006 יש לממונה על התקינה סמכות גם להוצאת צווים מינהליים בהתאם לסמכויותיו לפי סעיף 17(ג) לחוק התקנים בדבר הוצאת צו מינהלי.

אורית נוקד: הצו המינהלי מוצא לראשי הרשויות המקומיות וכולל דרישה למנוע שימוש במתקנים הלא-תקניים, לתקנם ולהגיש לממונה את תעודות הבדיקה של מעבדה מאושרת לגבי תקינות המתקנים.

אורית נוקד: כמו כן, משנת 2009 הממונה על התקינה מפרסם אזהרות בעיתונות המקומית במקרים שבהם הרשויות אינן פועלות בהתאם לצווים המינהליים.

אורית נוקד: הפעלת הסמכויות המינהליות באכיפת התקן הביאה לשינוי דרסטי בהתייחסות הרשויות לתוצאות הבדיקה שנעשתה מטעמנו, הן בזמן תגובה של הרשויות והן במצב המתקנים והגשת אישורי המעבדה בעניין תקינות המתקנים.

אורית נוקד: ב-2 בינואר 2006 פרסם שר התמ"ת צו חובת תו-תקן לתחזוקת מתקני משחקים.

אורית נוקד: על-פי הצו חלה חובת פיקוח של מכון התקנים על כל תהליכי התחזוקה הנדרשים על-פי התקן.

אורית נוקד: כך, לאחרונה, הרשות המקומית הראשונה, ירוחם, קיבלה היתר ממכון התקנים לסמן את המתקנים המותקנים בשטחה בסימון תו-תקן, וכ-20 רשויות נוספות נמצאות בהליך דומה.

אורית נוקד: מהלך זה נועד להגביר עוד יותר את הבטיחות במתקני השעשועים.

אורית נוקד: דרך נוספת שבה פועל הממונה להגברת המודעות של הרשויות בנוגע למתקני משחקים ותחזוקתם היא פנייה אישית לראשי הרשויות, אשר מבהירה את תוכן התקן והחוק בעניין המתקנים ואת חובת הרשויות לדאוג לתקינות המתקנים בשטחן.

אורית נוקד: בהתייחס למקרה המתואר, שבו ילדה נכוותה ממגלשה בגן ציבורי בחיפה: חלק מס' 8 לתקן 1498, שעניינו אתר המשחקים, נמצא בימים אלו ברוויזיה.

אורית נוקד: במסגרת הרוויזיה ועדה טכנית מכינה המלצות בעניין הצללת אתרי המשחקים.

אורית נוקד: הצללת אתרי המשחקים עתידה לפתור את הבעיה ולמנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.

אורית נוקד: המשרד פעל רבות בשנים האחרונות לביטחונם של הילדים בגני-השעשועים.

אורית נוקד: עם זאת, לצערי עדיין ילדים נפגעים, ולכן, כחלק ממדיניות המשרד, המשרד ימשיך לפעול להעלאת רמת הבטיחות בגנים.

אלכס מילר: שאילתא מס' 266, חבר הכנסת אורי מקלב – אינו נוכח; לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009): השבוע דווח כי מנוף בעיר גבעתיים התהפך.

אלכס מילר: לפני חודש התהפכו בהפרש של כמה ימים שני מנופים ברובע ז' באשדוד.

אלכס מילר: כל המקרים הסתיימו ללא נפגעים.

אלכס מילר: המנופים התהפכו, ככל הנראה, משום שלא הוצבו המייצבים כנדרש.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם יש מדיניות של בדיקה ובקרה על מפעילי מנופים?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אם כן – האם היא מיושמת גם באזורי מגורים?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: מה ייעשה למניעת מקרים דומים בעתיד?

אורית נוקד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקה הדברים במשרדנו עולה כי לא התקבלו דיווחים על התהפכות מנופים באשדוד או בגבעתיים בתקופה האחרונה.

אורית נוקד: מבדיקה שערכנו עולה כי בחודש יולי 2008 קרס עגורן והאירוע לא גרם לנפגעים או לנזק.

אורית נוקד: אציין כי האירוע לא דווח לאגף הפיקוח על העבודה, אך כיום לא קיימת כל חובה חוקית לדווח על אירוע שאין בו נפגעים, כפי שהסתיים לשמחתנו המקרה האמור.

אורית נוקד: מפקח העבודה במשרדנו בדק את עגורן הצריח ומצא כי העגורן עבר את כל הבדיקות הנדרשות בחוק על-ידי בודק מוסמך ונמצא תקין.

אורית נוקד: 1–3.

אורית נוקד: כחלק ממדיניות הבדיקה והבקרה אחר מפעילי המנופים קיימות תקנות הנוגעות לחובת קיום קורס ברשויות הסמכה המאושרות על-ידי משרדנו.

אורית נוקד: בוגרי הקורס נדרשים כתנאי מוקדם לבצע בדיקה רפואית אצל רופא תעסוקתי ובהמשך אף לצבור ניסיון מוקדם בהשגחתו הישירה של עגורנאי בעל ניסיון של שנה לפחות ובעל תעודה תקפה לסוג העגורן.

אורית נוקד: רק בסיום הקורס בהצלחה מונפקת לבוגר תעודת הסמכה, שאותה הוא חייב לשאת בעת הפעלת העגורן.

אורית נוקד: במסגרת ביקורי הפיקוח דורשים המפקחים להציג את התעודה ממפעיל העגורן, כמו גם תסקיר בדיקה תקף המעיד על תקינות העגורן.

אורית נוקד: במקרה שהעגורן אינו מוצב כראוי – ללא מייצבים – דורשים המפקחים לתקן את המצב לאלתר, ובסמכותם אף לחדול פעולה מסוכנת באמצעות צו בטיחות.

אורית נוקד: כמו כן, למפקח העבודה האזורי יש סמכות לפסול את תעודת העגורנאי אם נמצא כי הוא פועל באופן מסוכן.

אורית נוקד: לשאלתך בנוגע למדיניות הפיקוח, מדיניות הפיקוח המתוארת מיושמת גם באזורי מגורים, ויישומה גם בעתיד נועד למנוע מקרים דומים.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אורית נוקד: תודה.

אלכס מילר: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1229, של חבר הכנסת אברהים צרצור: טבח כפר-קאסם: 53 שנים והפצע לא הגליד.

אלכס מילר: תודה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, מכובדי חברי הכנסת, 53 שנים עברו מאז אותו ערב מר ונמהר של 29 באוקטובר 1956.

אברהים צרצור: משעה 17:00 עד השעה 21:00, שבעה גלים של אזרחים שלווים תושבי כפר-קאסם חזרו לאחר יום קשה ומפרך של עבודה קשה בשדות ובמפעלים.

אברהים צרצור: חזרו ובידיהם פיסת הלחם והתקווה שהביאו למשפחות שלהם שחיכו להם בבתים באותו ערב.

אברהים צרצור: שבעה גלים של תושבים שלווים, תמימים, שחזרו לתומם לכפרם, כש-11 חיילי משמר הגבול, המרצחים, ארבו להם בכניסה לכפר, העמידו אותם בשורות, קצרו אותם, רצחו אותם בדם קר.

אברהים צרצור: לזכרם של אותם חללים אני מבקש מהנוכחים, מאלה שנמצאים בבתים, יהודים וערבים, לעמוד דקת דומייה לזכרם של קורבנות כפר-קאסם.

אלכס מילר: אני לא מרשה את הדבר הזה.

אלכס מילר: אדוני, אתה יכול להמשיך?

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתה לא יכול לעצור דיון באמצע.

אברהים צרצור: תודה לאלה שעמדו, ואני מצטער מאוד שחברים בבית הזה מצאו לנכון שלא לעמוד לזכרם של קורבנות שנרצחו על-ידי חיילי משמר הגבול הישראלי, שלגביהם אין ויכוח שאכן הם נרצחו בדם קר, ללא עוול בכפם.

אברהים צרצור: אני מצטער מאוד על התופעה הנבזית שראינו היום.

אברהים צרצור: במסגרת הזמן שנשאר לי, אני אסתפק בלהקריא את שמות הקורבנות, אחד לאחד: אברהים עבד-אלחמאד עיסא, בן 35, נשוי ואב לשניים; אחמד מוחמד פריג', בן 35, נשוי ואב לארבעה; ג'ומעה מחמד צרצור, בן 17, רווק; טלאל שאקר עיסא, בן 8, רווק; מוסא עבד פריג', בן 21, רווק; מוחמד סלים צרצור, בן 15, רווק; אחמד מוחמד עאמר, בן 17, רווק; ג'מאל סלים טאהא, בן 11, רווק; ג'ומעה תאופיק עיסא, בן 18, רווק; יוסף מוחמד צרצור, שהוא הדוד שלי, בן 52, נשוי ואב לשישה; מוחמד עבד רחמאן עאסי, בן 50 ואבא לחמישה ילדים; מחמוד עבד ראזק צרצור, בן 16, רווק; סלים אחמד בדיר, בן 51 ואבא לשישה ילדים; עבד מוחמד עבד-אלהאדי עיסא, בן 9, רווק; עבד סלים עיסא, בן 29 ואבא לילד אחד; עבדאללה מוחמד צרצור, בן 9, רווק; עבד-אלרחים מוחמד אסמיר, בן 25, אבא לארבעה ילדים; עלי נימר פריג', בן 17, רווק; ע'אזי מחמוד דרוויש, בן 20, רווק; עבד סלים פריג', בן 16, רווק; עבדאללה אחמד עיסא, בן 15, רווק; עבדאללה עבד ע'אפר בדיר, 16.5, רווק; עטא יעקוב צרצור, בן 26, נשוי ואבא לשני ילדים; עלי עותמאן טאהא, בן 30 ואבא לשבעה ילדים; עותמאן עבד עיסא, בן 40, נשוי ואבא לארבעה ילדים; צאלח מחמוד עאמר, בן 40, אבא לשלושה ילדים; בכריה מחמוד אסמעאיל, בת 14, רווקה; ריאד רג'א חמדאן, בן 8, רווק; זינב עבד רחמאן טאהא, בת 45, נשואה ואמא לארבעה ילדים; צאלח מוסטפא עיסא, בן 17; צאלח מוחמד עאמר, בן 40, רווק; פתחי עותמאן חמאד עיסא, בן 12, רווק, נרצח עם אביו עותמאן; אמינה קאסים טאהא, בת 50, נשואה ואמא לארבעה ילדים; זע'לולה בשיר עיסא, בת 45, נשואה ואמא לשלושה ילדים; ח'מיסה פראג' עאמר, בת 50, נשואה ואמא לארבעה ילדים; לטיפה דאוד עיסא, בת 12; פאטמה מוסטפא עיסא בת 18; פאטמה צאלח צרצור בת 14, רווקה;

אברהים צרצור: רשיקה פאיק בדיר, בת 14, רווקה; חלווה מוחמד בדיר, בת 60, נשואה ואמא לארבעה ילדים; פאטמה דאוד אחמד צרצור, נשואה והיתה בהיריון, בחודש השמיני, אמא לשישה ילדים; פאטמה מוחמד בדיר, בת 40, נשואה ואמא לארבעה ילדים; צפאא מוחמד עסעס, בת 45, נשואה ואמא לחמישה ילדים, שניים מבניה נרצחו אתה באותו טבח; עבדאללה סלימאן עיסא, בן 90, נשוי ואבא לשלושה ילדים; מחמד ח'דר צרצור, שהוא הדוד שלי, בן 27, נשוי ואבא לחמישה ילדים; מחמוד עבד ע'אפר ריאן, בן 35, רווק; מחמוד עקל ג'אבר, בן 12, רווק; מוחמד עלי צרצור, בן 35, נשוי ואבא לשבעה ילדים; והאחרון, מחמוד מוחמד חביב מסארווה מטייבה, שנהרג בכפר-קאסם באותו טבח, בן 25, נשוי ואבא לשניים.

אברהים צרצור: יהיה זכרם ברוך, אללה ירחמם.

אברהים צרצור: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני קורא לסגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום של חברי, חבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק כהן: 29 באוקטובר 1956 היה יום קשה.

יצחק כהן: חיילי מג"ב, כפי שציינת, ירו והרגו 43 אזרחים חפים מפשע, תושבי כפר-קאסם.

יצחק כהן: מדינת ישראל ראתה ורואה בחומרה את המעשה.

יצחק כהן: השוטרים ומפקדיהם הועמדו לדין ובית-המשפט גזר עליהם מאסרים ארוכים.

יצחק כהן: המשפט התנהל בדלתיים פתוחות והשופט בנימין הלוי קבע נחרצות כי מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל.

יצחק כהן: בנובמבר 1957 נערכה בכפר-קאסם סולחה בין שוטרי ומפקדי מג"ב לתושבי הכפר.

יצחק כהן: כמו כן, משפחות ההרוגים קיבלו פיצוי כספי – אבל פיצוי כספי לא יכול לפצות.

יצחק כהן: אירועי כפר-קאסם נלמדים זה השנה ה-11 במסגרת לימודי האזרחות כחלק מפרקי החובה.

יצחק כהן: המציע ביקש – ואני מסכים – להעביר את זה לוועדת החינוך של הכנסת.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת צרצור, אתה מקבל את הצעתו של סגן השר?

אברהים צרצור: כן.

אלכס מילר: חבר הכנסת אלסאנע, יש לך הצעה אחרת?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, האירוע של כפר-קאסם הוא אירוע טרגי במובן הזה שמדינה טובחת באזרחיה כאשר לא היתה מלחמה.

טלב אלסאנע: ב-1948 הסתיימה המלחמה.

טלב אלסאנע: שמונה שנים אחרי תום מלחמת 48', אנשים שחזרו לתומם לביתם נורו ונהרגו בדם קר, בכוונה תחילה.

טלב אלסאנע: זה לא מקרה אינדיבידואלי.

טלב אלסאנע: אומנם בית-המשפט קבע בצורה תקדימית את העניין של הוראה בלתי חוקית בעליל, אבל זה לא מוריד מחובתה ומאחריותה של המדינה כלפי אזרחיה, שתודה באחריותה.

אלכס מילר: זו הצעה, זה לא נאום.

טלב אלסאנע: אני יכול לעשות מה שאני רוצה בדקה שלי.

אלכס מילר: אבל הזמן שלך נגמר.

אלכס מילר: נתתי לך דקה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: יש לך מה להציע?

טלב אלסאנע: משפט סיום.

טלב אלסאנע: לכן, המדינה צריכה להכיר במלוא אחריותה המוסרית והמשפטית לטבח ולקורבנות הטבח.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – הנושא יעבור לוועדת החינוך.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – הנושא יוסר מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אלכס מילר: שישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא הועבר לוועדת החינוך.

אלכס מילר: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התעבורה (החלת הוראות פקודת התעבורה על רכבת מקומית – הוראת שעה), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102), התש"ע–2009, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: הסכם בין ממשלת הרפובליקה הסוציאליסטית של וייטנאם לבין ממשלת מדינת ישראל בדבר מניעת כפל מס ומניעת התחמקות ממסים בזיקה למסים על הכנסה ועל הון; אמנה בין ממשלת ממלכת דנמרק לבין ממשלת מדינת ישראל בדבר מניעת כפל מס ומניעת התחמקות ממסים בזיקה למסים על הכנסה.

נאזם בדר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: תפקוד ופיצול הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מעלה-נפתלי

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1209: תפקוד ופיצול הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מעלה-נפתלי, של חבר הכנסת סעיד נפאע.

אלכס מילר: יענה על ההצעה שר הפנים.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, סגן השר, החבר גדעון, ההצעה הזאת למעשה הועלתה בשבוע שעבר, ושר הפנים, משום מה, לא הואיל בטובו לבוא ולהשיב ושלח שר אחר שאינו מתמצא בדיון; עם כל הכבוד לכל שר.

סעיד נפאע: זה עתה שאלתי את סגן השר: האם אתה תשיב לי?

סעיד נפאע: והוא אמר: לא.

יצחק כהן: – – –

סעיד נפאע: כששאלתי אותו.

סעיד נפאע: אז אני לא מבין איך זה יכול להיות.

סעיד נפאע: יש לי איזו הצעה.

סעיד נפאע: אני מניח שלכבוד היושב-ראש יש סמכות שיורית בנושא הזה, כשקורים מקרים כאלה, שלדעתי הם זילות – – –

אלכס מילר: אני מציע לאדוני להמשיך בנושא ולפנות אל יושב-ראש הכנסת עם העניין הזה.

אלכס מילר: צר לי על כך ששר הפנים לא הגיע לענות.

אלכס מילר: אני מסכים אתך.

אלכס מילר: אני מסכים אתך שזה לא בסדר.

סעיד נפאע: נו, בסדר, יש לי הצעה לכבודו – היות שזה קורה יום אחרי יום, וזו לא הפעם הראשונה שזה קורה עם שר הפנים, ואני זוכר מקרים כאלה גם מהכנסת הקודמת – –

אלכס מילר: אני לא יכול להעיד על המקרים הקודמים, אני יכול להעיד על מה שקורה כרגע.

סעיד נפאע: – – יש לי הצעה, אולי היא תהיה הצעה מקורית, ואני מקווה שחברי שנמצאים במליאה יסכימו אתי.

סעיד נפאע: היות שהשר לא התייצב – אני לא יודע מה היתה אמורה להיות תגובתו בקשר להצעה הזאת, שנדמה לי שהיא חשובה ממדרגה ראשונה, לא בגלל שאני מעלה אותה, אלא הנושא הוא כזה.

סעיד נפאע: יש פרוטוקול של הכנסת מהקדנציה הקודמת, ששר הפנים דאז, מר שטרית, אמר באופן המפורש ביותר, הוא נתן הבטחה שלטונית מעל הדוכן הזה בנושא הזה.

סעיד נפאע: בכל אופן, הייתי מציע שכבוד היושב-ראש ישתמש בסמכותו ונעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הפנים כדיון מהיר או משהו כזה.

סעיד נפאע: אני חושב שיש סמכות ליושב-ראש.

סעיד נפאע: אני לא כל כך בקי בתקנון, אבל אם נשאיל מהחוק, יכול להיות שיש איזו לקונה כאן, ובמקרה כזה כבוד היושב-ראש, יחד עם חברי הנמצאים במליאה, יכול להחליט החלטה כזאת, ואז הנושא יזכה באמת לדיון שהוא ראוי לו.

סעיד נפאע: אם סגן השר מעוניין שאני אכנס בעובי הקורה בהצעה הזאת ואראה שאכן מדובר בנושא חשוב, אני מוכן לעשות את זה.

סעיד נפאע: אבל כדי לחסוך זמן מכולנו, הייתי מבקש מסגן השר ומכבוד חבר הכנסת עזרא, וגם חברת הכנסת עמיתתי זועבי נמצאת כאן, ואנחנו יכולים להחליט החלטה כזאת.

סעיד נפאע: האם זה מקובל?

יצחק כהן: כן.

אלכס מילר: למען הפרוטוקול, אין סמכות ליושב-ראש המליאה.

אלכס מילר: מה שאנחנו יכולים לעשות זה שאחד מחברי הכנסת יציע שהנושא יידון לא במליאה – בוועדה, ואז אנחנו יכולים להצביע על הדיון בוועדה.

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא יידון בוועדה.

אלכס מילר: חבר הכנסת עזרא הציע להעביר את הדיון לוועדה.

אלכס מילר: אתה רוצה להצביע כבר או שאתה רוצה לדבר על הנושא?

סעיד נפאע: לא, לא.

סעיד נפאע: אמרתי שכדי לחסוך זמן אני יכול לחסוך גם מהכנסת – – –

אלכס מילר: אדוני, הבמה שלך, יש לך עוד חמש דקות.

סעיד נפאע: טוב, אני אגיד כמה מלים.

סעיד נפאע: יש החלטה עקרונית של משרד הפנים עוד מהקדנציה הקודמת לפצל את ועדת התכנון והבנייה מעלה-נפתלי.

סעיד נפאע: פרקליטות המדינה נתנה בזמנו איזו תשובה לבית-המשפט.

סעיד נפאע: המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, הוועדה המקומית עצמה – כולם מסכימים לזה.

סעיד נפאע: היום הגיעו לכאן ארבעה ראשי מועצה, אבל היות שהיו שינויים בסדר-היום הם היו חייבים לעזוב.

סעיד נפאע: אני אנצל את ההזדמנות כדי לברך את מזכיר המועצה המקומית – 34 שנים – של בית-ג'ן, שהיום הוא נציג המועצה המקומית ויושב-ראש ועדת התכנון בנושא הזה.

סעיד נפאע: אני מבקש לברך גם את עורך-דין סמיר זידאן, שעשה רבות בנושא הזה.

סעיד נפאע: הנושא הוא פירוק הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מעלה-נפתלי כדי להקנות לכפרים בית-ג'ן, פקיעין, חורפיש, ג'ת, גוש-חלב, מעיליא ופסוטה ועדה נפרדת; אגב, כפי שהוחלט לפחות בקדנציה הקודמת.

סעיד נפאע: אחרי שסיימתי אני אחזור ואודה לחבר הכנסת גדעון עזרא שהציע את ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אתה מוזמן לשבת במקומך ולהצביע.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, מי שמצביע בעד מצביע בעד דיון בוועדת הפנים.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלכס מילר: הנושא הועבר לדיון בוועדת הפנים.

אלכס מילר: הצורך ביחידת הפריה חוץ-גופית בגליל

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 1311, של חברת הכנסת רחל אדטו:

אלכס מילר: הצורך ביחידת הפריה חוץ-גופית – IVF – בגליל.

רחל אדטו: מי עונה לי?

אלכס מילר: סגן שר הבריאות.

רחל אדטו: איפה הוא?

אלכס מילר: הוא יגיע.

רחל אדטו: איך הוא יענה לי אם הוא לא שומע מה אני רוצה להגיד לו?

אלכס מילר: גברתי חברת הכנסת רחל אדטו, את יכולה להתחיל לדבר – – –

גדעון עזרא: אין פה שר.

אלכס מילר: אני לא אחשיב לך את הזמן.

אלכס מילר: ברגע שסגן השר יגיע – – –

רחל אדטו: אין לי מה לדבר.

גדעון עזרא: אין פה שר במליאה.

רחל אדטו: אני מדברת לעצמי?

רחל אדטו: זה נושא חשוב.

אלכס מילר: קודם כול, את לא מדברת לעצמך, יש פה חברי כנסת.

רחל אדטו: אני מכירה את הנושא היטב, אני רוצה שהשר יבין את הנושא.

אלכס מילר: סגן השר הגיע.

אלכס מילר: כולנו בני אדם, כולנו יכולים להיות גמישים.

רחל אדטו: הייתי מחכה בסבלנות רבה, אין בעיה בכלל.

רחל אדטו: יש לי סבלנות.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: גברתי, יש לך עשר דקות.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות עכשיו הוא יחידת הפריה חוץ-גופית בגליל המערבי, הווי אומר, באחד מבתי-החולים בגליל – או בית-חולים נהרייה או בית-חולים "פורייה", בכל מקום שיימצא לנכון.

רחל אדטו: הסיבה לכך היא שבכל הגליל המערבי, לאוכלוסייה של 600,000–700,000 איש, אין ולו יחידה אחת להפריה חוץ-גופית, או כמו שקוראים לזה "יחידת IVF".

רחל אדטו: אנחנו יודעים שהיום ה-IVF, הפריה חוץ-גופית, הוא דבר אלמנטרי בטיפול בפוריות.

רחל אדטו: בני-זוג שמתקשים להרות, מסיבות כאלה ואחרות, עוברים את הטיפול הזה, וזה הופך להיות טיפול מאוד נפוץ.

רחל אדטו: לראיה, יש בארץ קרוב ל-30 יחידות הפריה חוץ-גופית, ומתוכן ארבע יחידות רק בירושלים, ובמרכז הארץ – רק באזור תל-אביב יש עשר יחידות.

רחל אדטו: כלומר, הטיפול הזה מאוד נגיש, מאוד מאוד נגיש לכל הזוגות שמתקשים להרות.

רחל אדטו: מה קורה בגליל המערבי?

רחל אדטו: נניח אנשים שמתגוררים בראש-הנקרה, מתגוררים בנהרייה, מתגוררים בבית-ג'ן – שהזכירו אותה כרגע – בחורפיש, כאשר הם צריכים טיפול הפריה חוץ-גופית, הם צריכים את הטיפול הזה כמעט ברמה יומיומית, הם צריכים במשך שבועיים להגיע למרפאה, והם צריכים לנסוע מנהרייה עד לחיפה או מנהרייה לבית-החולים "פורייה" בצד השני של הגליל, שזה כמובן דבר לא הגיוני, כי הטיפולים האלה הם טיפולים יומיומיים וזה יכול לקחת כמה חודשים.

רחל אדטו: לכן, זה לא קביל שלא יהיה שירות כזה שיהיה שירות נגיש.

רחל אדטו: אנחנו מדברים כל הזמן על לקרב את הפריפריה למרכז, לתת רפואה שוויונית לפריפריה ולמרכז.

רחל אדטו: על איזו רפואה שוויונית אנחנו מדברים כשאזור שלם במדינת ישראל – כל הגליל המערבי, ולא רק המערבי, זה מגיע עד לבית-חולים "פורייה", וגם בצפת אין; כלומר בכל הרצועה הזאת שמאזור חיפה עד ראש הנקרה מצד אחד, מהים עד הכינרת, אין יחידת הפריה חוץ-גופית.

רחל אדטו: זה חוסר שוויוניות בולט.

רחל אדטו: אם מחפשים מלה להגדיר חוסר שוויוניות, זה חוסר שוויוניות.

רחל אדטו: וכשאני מדברת כאן על הצורך לתת יחידת IVF, לאשר פתיחת יחידת IVF בבית-החולים בנהרייה – זאת דרך להביע תמיכה, להכיר בחוסר השוויוניות הזה ולפתור את הבעיה, לפחות בדבר הזה.

רחל אדטו: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות עשה כמה צעדים כרגע – לאשר מתן MRI לבתי-חולים בפריפריה – שוב, מתוך הבנה של המצוקה ושל הפערים בין הפריפריה למרכז, ואני לוקחת את הדבר הזה של ה-IVF כדוגמה לצורך חיוני שיש לפתור.

רחל אדטו: זה לא שלא פניתי וזה לא שלא קיבלתי תשובות.

רחל אדטו: התשובות לא מספקות, והסיפור הוא שמי שעומד בפרץ בעניין זה, זה הסכם מלפני כמה שנים בין משרד האוצר למשרד הבריאות שמונע פתיחת יחידות חדשות, מאחר שכל יחידה כזאת זה נושא שצריך לתקצב אותו.

רחל אדטו: אם על סדר-היום עומד הנושא של פתיחת היחידה הזאת – יש דרכים גם בלי לפתוח דווקא יחידה.

רחל אדטו: אפשר לעשות שלוחה, אפשר לעשות דברים שלא יעלו כסף, במיוחד כשהיחידות האלה, כשהן נפתחות, הן גם מחזיקות את עצמן מבחינה כלכלית.

רחל אדטו: ולכן, אני חושבת שהנושא הכספי לא צריך לעמוד כאן על סדר-היום, כי ניתן לעקוף אותו, וכמו שהצעתי, בדרך של פתיחת שלוחה – פתיחת שלוחה של בית-חולים אחד שיעבוד בנהרייה, ולכן זה לא יוגדר כיחידה ולא יוגדר כיחידה חדשה.

רחל אדטו: היתה תשובה נוספת שקיבלתי, שכאילו נבדקות כל היחידות בארץ, ויחידה שלא עומדת בסטנדרטים תיסגר ובמקומה תיפתח היחידה בנהרייה.

רחל אדטו: הדבר הזה הוא תהליך אפשרי, אבל הוא תהליך מאוד ארוך, מאוד ממושך, ועד שבתי-החולים יסכימו לסגור את היחידות שלהם ועד שיועבר התקן לנהרייה תעבורנה עוד כמה שנים, והפתרון לא נראה באופק.

רחל אדטו: ולכן, אני חושבת שנכון להעלות את זה כאן לסדר-היום, כי זו שליחות ציבורית שלנו להביע את עמדתנו בנושא – כמו שציינתי קודם – של השוויוניות במערכת הבריאות, חיזוק הפריפריה, מתן הזדמנויות שוות.

רחל אדטו: אנחנו צריכים לזכור שהזוגות האלה שעליהם אנחנו מדברים, זוגות בטיפולי פוריות, נמצאים במצב נפשי מאוד קשה, מאוד לא נעים, ועל זה אני יכולה להעיד מניסיוני עתיר השנים בתחום הזה.

רחל אדטו: מאוד לא נעים להיות מטופל בטיפול שמצריך הפריה.

רחל אדטו: זה סדר-יום שבו אומרים לך מה לעשות ומתי ללכת לעשות בדיקות ומתי ללכת לעשות אולטרה-סאונד, ואפילו מתי ובאיזו שעה לקיים יחסי מין, וזה דבר שהוא חדירה לפרטיות בצורה שהיא פשוט מאוד לא נעימה.

רחל אדטו: אם אנחנו מוסיפים על ה"סטרס" הנפשי הקשה הזה ועל סדר-היום המובנה הקשה הזה עוד את הצורך בנסיעה של שעה וחצי מדי יום לכל כיוון כדי לעבור את הטיפול הזה, אנחנו הופכים את החיים שלהם לבלתי אפשריים.

רחל אדטו: ולכן, זה גורם נוסף שמצדיק את הצורך לעשות את כל המאמצים ולפתוח בהקדם האפשרי את יחידת ה-IVF בבית-החולים נהרייה.

רחל אדטו: אמרתי דווקא בית-חולים נהרייה ולא בית-חולים צפת, כי בית-חולים נהרייה מוכן לקלוט את זה, יש לו מחלקה גינקולוגית מצוינת, והוא יכול להתמודד במהירות עם הבעיה הזאת.

רחל אדטו: בית-החולים עשה תחשיב שבתוך זמן קצר הוא יכול לכסות את העלויות, ולכן בית-החולים הזה – בין השניים שקיימים באזור, בין נהרייה ובין צפת, שניהם בתי-חולים ממשלתיים, אין ברירה, זה צריך להיות דרך משרד הבריאות, כי אם זה היה בית-חולים של קופת-חולים אולי זה היה עובר לא דרך משרד הבריאות אלא בדרך אחרת, אבל מאחר שאנחנו מדברים על בתי-חולים ממשלתיים, אין ברירה אלא שזה יעבור דרך המשרד.

רחל אדטו: ולכן, אני קוראת לסגן השר, שיש לו אוזן מאוד קשובה למצוקות האלה, לענות על הצורך הזה מייד ולא לדחות את זה לסוף הבדיקה של היחידות או לכל דרך אחרת.

רחל אדטו: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: כבוד סגן השר, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אדטו, משרד הבריאות פועל על-פי החלטת הממשלה מס' 470 מ-12 בספטמבר 2006.

יעקב ליצמן: בהסתמך על קביעת הממשלה, נכון להיום, משמעות ההחלטה היא שתפעלנה 24 יחידות ל-7.2 מיליון תושבים.

יעקב ליצמן: זה החלטת הממשלה דאז, מ-2006 – זה אולמרט אם אני מחשב נכון, וזו ההחלטה שהתקבלה בזמנו.

יעקב ליצמן: כפי שציינת בדברייך – דיברנו על זה כבר כמה וכמה פעמים – אני לא חושב שכל אחד, מי שרוצה להפעיל IVF, יכול לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר: מי שהוא, כמו שאומרים ביידיש "שלימזל", לא יודע להפעיל את זה, אני לא חושב שמגיעה לו האפשרות להמשיך בזה.

יעקב ליצמן: הוא ניסה, יש אחוזי הצלחה – תלוי מה האחוזים – יש סטנדרט.

יעקב ליצמן: מי שמתחת לסטנדרט לא צריך לקבל, וצריך לתת את זה למישהו אחר.

יעקב ליצמן: לכן, צדקתי כשאמרתי לך שאני בודק אפשרות שכל מי שלא הצליח, ניקח ממנו את האפשרות להפעיל IVF ונעביר את זה למישהו אחר.

יעקב ליצמן: אין בכוונת המשרד לסגור יחידות קיימות הפועלות בהתאם לתקנות, אולם ניתן יהיה לשקול פתיחת יחידה נוספת בחודשים הקרובים בהתאם לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מספר תושבי מדינת ישראל – 7.5 מיליוני תושבים.

יעקב ליצמן: אז שני דברים.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: יכול להיות שנוסיף, לפי מספר האזרחים; ב.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה צודק – החלטת הממשלה.

יעקב ליצמן: צריך להגביל ואי-אפשר לאפשר את זה למי שרוצה, כי אני חושב שאם הוא לא טוב, אז למה להשאיר לו את הדברים?

יעקב ליצמן: מי שלא טוב, לא צריך להפעיל את זה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבדוק כל אפשרות.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, דיברת כל הזמן דווקא על בית-חולים נהרייה.

יעקב ליצמן: אין לי שום דבר נגד בית-חולים נהרייה, אבל יש הרבה שמבקשים.

יעקב ליצמן: ולכן, משרד הבריאות, בהתאם לנהלים, יבדוק מי צריך, מי רוצה.

יעקב ליצמן: אני לא צריך להסביר שאני בעד הפריפריה.

יעקב ליצמן: חלק גדול מהמשאבים שיש לי כרגע במשרד הבריאות, גם תקציביים, את הכול אני מכוון – כולל MRI, כולל יחידות חדשות ללב ב"פורייה", כולל ב"זיו" בקשר לרדיולוגיה ולעוד דברים – אני הכול מכוון לפריפריה.

יעקב ליצמן: לכן, לדעתי, אני חושב שאנחנו בודקים טוב את העניין.

יעקב ליצמן: אנחנו מוכנים גם להגדיל, בהתאם להחלטת הממשלה שהיתה אז, ואני בהחלט חושב שבד בבד צריך לבדוק – מי שלא טוב בזה, לקחת את זה ממנו ולהעביר את זה לאחרים שהם יותר טובים.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם מה שאתם רוצים לעשות עם ההצעה לסדר-היום.

יעקב ליצמן: מבחינתי, לא אכפת לי שזה יהיה בוועדה ונדון בזה בהרחבה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: מה אדוני מציע?

יעקב ליצמן: אני מוכן לוועדה.

יעקב ליצמן: אמרתי.

אלכס מילר: לוועדת – – –

יעקב ליצמן: העבודה, הרווחה והבריאות.

אלכס מילר: האם גברתי מקבלת את ההצעה של סגן השר?

רחל אדטו: בהחלט כן.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – ההצעה תידון על-פי הסכמה בין הממשלה לחברת הכנסת אדטו בוועדת הבריאות.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: אנחנו נצביע.

אלכס מילר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: הנושא יובא לוועדת הבריאות.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים לנושא האחרון בסדר-היום: שאילתות לסגן שר החינוך.

אלכס מילר: סגן שר החינוך אינו נוכח.

גדעון סער: שר החינוך במקום סגן שר החינוך.

גדעון סער: אבל השואלים אינם.

אלכס מילר: אתה תעלה לדוכן, נקריא את שמות השואלים ונמשיך הלאה.

אלכס מילר: תודה, כבוד שר החינוך.

אלכס מילר: שאילתא מס' 27 של חבר הכנסת אזולאי – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חברת הכנסת דוד אזולאי שאל את שר החינוך ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם כי מבחני בגרות במחשבת ישראל בבית הספר "בית-חנה" בירושלים נפסלו באופן גורף כיוון שהמפקחת שנשלחה לפקח על הבחינות לא הוכנסה לכיתות בשל אופיו הדתי של המוסד.

אלכס מילר: רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נמסר לי, על-ידי סגן מנהל אגף הבחינות במשרד החינוך, כי הסוגיה נפתרה כבר לפני כשנה.

גדעון סער: מדובר במנהל בית-הספר "בית-חנה" בירושלים, שאסר של שתי משגיחות על בחינות הבגרות, שנשלחו למוסד, להיכנס אליו מאחר שלטענתו לבושן לא הלם את אווירת המוסד.

גדעון סער: מייד כאשר הדבר נודע לסגן מנהל אגף הבחינות, הוא התקשר לבית-הספר וביקש להתעדכן מי ישגיח על הבחינות.

גדעון סער: זאת, מתוך כוונה לשלוח משגיחות אחרות.

גדעון סער: הוא נענה בתשובה בלתי ראויה ולאחר מכן הטלפון נטרק.

גדעון סער: הואיל ולא ניתן היה לשלוח משגיחות חדשות, הוחלט כי עד לבירור הסופי אודות התנהלות הבחינות, יש להחשיד את כל מחברות הבחינות.

גדעון סער: כפי שציינתי, לפני כשנה הנושא בא לידי פתרון חיובי, וכל המחברות שוחררו ונבדקו.

אלכס מילר: שאילתא מס' 68 של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר התשס"ט (29 במאי 2009): בית-הספר "אל-אהלי אל-קאסמי" ביישוב באקה-אל-ע'רביה, מוכר לא-רשמי, קיבל רשיון זמני לכיתה ט' לפני כשנתיים, ויש בו יותר מ-200 תלמידים: כ-100 תלמידים בכיתה ט' וכ-100 בכיתה י'.

אלכס מילר: לאחרונה נמסר כי האישור יוגבל החל מכיתה י' ואי-אפשר לקלוט תלמידים לכיתה ט'.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: מדוע שונתה המדיניות?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: האם המשרד נתן דעתו להשלכות ההחלטה על התלמידים שנרשמו ללימודים?

אלכס מילר: 3 מה ייעשה למניעת פגיעה בציבור התלמידים?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

גדעון סער: לבית-הספר הונפק רשיון לכיתות ט'–י"ב עד לסוף שנת הלימודים תשס"ט.

גדעון סער: בדיון שהתקיים במשרד החינוך בהשתתפות הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר הוחלט כי החל משנת הלימודים תש"ע יונפק לבית-הספר רשיון לכיתות י'–"ב, זאת מאחר שבעיר באקה-ג'ת קיים מערך ארגוני חינוכי של חטיבות ביניים עצמאיות וחטיבות עליונות עצמאיות.

גדעון סער: הבעלות על בית-הספר הגישה בקשה חדשה לשנת הלימודים תש"ע לכיתות ז'–ט'.

גדעון סער: הבקשה נותבה לגורמים הרלוונטיים לקבלת חוות דעתם.

גדעון סער: הנפקת הרשיון תישקל במשרד החינוך בהתאם לנתונים ולחוות דעת שיתקבלו מהגורמים המקצועיים.

גדעון סער: משרד החינוך יעשה כל מאמץ כדי שהתלמידים לא יינזקו.

אלכס מילר: שאילתא מס' 79 של חבר הכנסת מולה – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): ב-4 במאי פורסם ב"הארץ" כי שיעור בני הקהילה האתיופית בחינוך המיוחד גבוה פי-שניים בהשוואה לאוכלוסיות אחרות.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם תלמידים בני הקהילה האתיופית נשלחים לחינוך המיוחד במקום להתמודד עם הקושי הנובע מסיבות אחרות?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: מדוע האבחון כולל ידע כללי ואוצר מלים, שבהם צפויה בעיה לתלמידים בני הקהילה?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון סער: תלמידים עם צרכים מיוחדים, ללא הבחנה בין מגזרים ועדות, מופנים למוסדות חינוך מיוחד רק על סמך החלטות ועדות ההשמה הפועלות מתוקף חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988.

גדעון סער: הוועדות מקיימות את הדיונים בהתבסס על מגוון רחב של נתונים, הכוללים את שאלון ההפניה של הגננת/המורה, המתאר בעיקר את התפקוד הלימודי של התלמיד; את האבחון של השירות למפגר במקרים שבהם קיים חשד סביר לפיגור; אבחונים רפואיים ופסיכולוגיים שעליהם מופקדים המכונים להתפתחות הילד, שהם גופים חיצוניים למשרד החינוך.

גדעון סער: בכתבה שפורסמה בעיתון "הארץ" ביום 20 במאי 2009 באשר לשיעור בני הקהילה האתיופית הלומדים במסגרות החינוך המיוחד הובאו נתונים חלקיים בלבד, שאינם משקפים נכונה את הפניית התלמידים יוצאי אתיופיה לחינוך המיוחד.

גדעון סער: מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת הלימודים תשס"ז עולה כי שיעור התלמידים העולים יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד, בשלבי החינוך היסודי והעל-יסודי, עומד על 6.68%, בעוד שיעור התלמידים ילידי ישראל הלומדים במוסדות לחינוך מיוחד עומד על 7.53%.

גדעון סער: נתון בולט נוסף הוא ששיעור התלמידים מעוכבי ההתפתחות בקרב עולי אתיופיה הוא 0.09%, בעוד שיעור התלמידים בלקות זו בקרב ילידי ישראל עומד על 0.23%.

גדעון סער: ממצאים דומים נמצאו גם ביחס לגני-הילדים.

גדעון סער: בעוד שבקרב ילידי ישראל שיעור התלמידים מעוכבי ההתפתחות עומד על 1.34%, בקרב עולי אתיופיה הוא עומד על 1.08% בלבד.

גדעון סער: המסקנה מנתונים אלה היא כי ועדות ההשמה אינן ממהרות לשלוח תלמידים עולים חדשים לחינוך המיוחד ללא עדות מוכחת כי התלמיד אומנם הוא בעל צרכים מיוחדים והוא נזקק למסגרת של חינוך מיוחד.

גדעון סער: עם זאת, כאשר בוחנים את נתוני ההשמה בחינוך המיוחד על-פי ארץ לידת האב הנתונים שונים.

גדעון סער: השוואה לפי מקום לידת האב:

גדעון סער: התלמידים בעלי צרכים מיוחדים בבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים מהווים 7.53% מכלל התלמידים, בעוד שהתלמידים עם צרכים מיוחדים שארץ הלידה של האב היא אתיופיה עומד על 13.75%.

גדעון סער: אין זה נכון להתייחס לנתון זה כמקשה אחת.

גדעון סער: יש להבחין בין תלמידים בעלי לקויות מובהקות ששכיחותן באוכלוסייה נמוכה, כגון שיתוק מוחין ונכויות פיזיות קשות, פיגור קל ופיגור בינוני, לבין תלמידים עם לקויות ששכיחותן באוכלוסייה גבוהה יחסית, כגון מעוכבי התפתחות, מעוכבי שפה ולקויי למידה.

גדעון סער: לגבי לקויות מובהקות ששכיחותן באוכלוסייה נמוכה נציין דוגמאות:

גדעון סער: שיעור התלמידים משותקי מוחין ובעלי נכויות פיזיות קשות בקרב האוכלוסייה הכללית עומד על 0.09%, בעוד שבקרב ילידי ישראל שבהם האב יליד אתיופיה שיעור התלמידים מגיע ל-0.12%.

גדעון סער: תלמידים אלה נשלחו לחינוך המיוחד רק לאחר שהוצגו בפני ועדות ההשמה אישורים של רופאים נוירולוגיים.

גדעון סער: שיעור התלמידים עם פיגור קל באוכלוסייה הכללית עומד על 0.17%, בעוד שבקרב האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה הוא עומד על 0.33%.

גדעון סער: שיעור התלמידים עם פיגור בינוני באוכלוסייה הכללית עומד על 0.11%, בעוד שבקרב האוכלוסייה של יוצאי אתיופיה הוא עומד על 0.18%.

גדעון סער: ועדת ההשמה רשאית לשלוח תלמיד למוסד לתלמידים עם פיגור רק אם הוצגו בפניה תוצאות אבחון של ועדת האבחון של השירות למפגר, שאף היא פועלת מכוח חוק.

גדעון סער: החלטותיה חיצונית למשרד החינוך.

גדעון סער: להלן נתונים לגבי שיעור התלמידים עם צרכים מיוחדים ששכיחותם באוכלוסייה גבוהה: שיעור התלמידים מעוכבי התפתחות באוכלוסייה הכללית בגני-הילדים עומד על 1.34%, בעוד שבקרב תלמידים יוצאי אתיופיה שיעורן עומד על 1.55%, קרוב לשיעורם באוכלוסייה הכללית.

גדעון סער: שיעור התלמידים מעוכבי שפה בקרב האוכלוסייה הכללית בגני-הילדים עומד על 0.83%, בעוד שבקרב האוכלוסייה האתיופית הוא עומד על 0.60% בלבד.

גדעון סער: משמע, תלמידים ממוצא אתיופי נמצאים בתת-אבחון.

גדעון סער: ואולי נתון זה יכול לרמז על הסיבה לשיעור הפניה גבוה פי-שניים בגיל מבוגר יותר של תלמידים לקויי למידה ממוצא אתיופי בגיל בית-הספר.

גדעון סער: זאת, כאשר שיעור התלמידים בקרב האוכלוסייה הכללית בגיל בית-ספר עומד על 4.33%, בעוד שבקרב האוכלוסייה האתיופית הוא עומד על 7.76%.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: ככלל, העברת מבחנים פסיכולוגיים לילדים עולים אסורה בשנתיים הראשונות לשהייתם בארץ.

גדעון סער: זאת, כדי לצמצם את ההשפעה על תוצאות המבחנים הללו של רכישת שפה וצמצום פערים לימודיים, וכן של גורמים תרבותיים ורגשיים.

גדעון סער: סוגיית האבחון הפסיכולוגי לילדים יוצאי אתיופיה, בין אם הם עולים חדשים ובין אם הם עולים ותיקים או ילידי הארץ בנים ליוצאי אתיופיה, אכן מורכבת ביותר.

גדעון סער: קיימת הכרה ומודעות לכך, כי הכלים שתוקננו לכלל ילדי ישראל תואמים באופן חלקי בלבד לילדים יוצאי אתיופיה.

גדעון סער: מבחני המשכל כוללים תת-מבחנים של ידע כללי ואוצר מלים, וידוע בתיאוריה ובפרקטיקה של ההערכה הפסיכולוגית שהם הרגישים ביותר להבדלים בין-תרבותיים.

גדעון סער: מתוך הכרה במורכבות זו, מפעילים הפסיכולוגים שיקול דעת בהתאם, ומביאים בחשבון מגוון של כלים ופרוצדורות להערכת הצרכים, היכולות והתפקוד של הילדים.

אלכס מילר: שאילתא מס' 85 של חבר הכנסת גנאים – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009): למקצוע האזרחות במגזר הערבי לא מונה אף פעם מפקח בשום מחוז וגם לא מפקח ארצי, וזאת בשונה מכל המקצועות האחרים.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: למה טרם מונה מפקח למקצוע האזרחות במגזר הערבי?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: מתי ימנה משרדך מפקח ערבי למקצוע?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון סער: תחילה ברצוני להעמיד עובדות על דיוקן.

גדעון סער: נמסר לי על-ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, כי בעבר מקצוע האזרחות היה מקצוע נפרד לכל אחד מהמגזרים במערכת החינוך.

גדעון סער: לפיכך, נתמנה מפקח מרכז ארצי, מפמ"ר, לאזרחות במגזר הערבי.

גדעון סער: המפמ"ר במגזר הערבי המשיך בתפקידו עד פרישתו.

גדעון סער: החל משנת 2000, מקצוע האזרחות הוא מקצוע משותף לכל המגזרים – ממלכתי, ממלכתי-דתי וערבי, ועל כן יש לו מפמ"ר אחד.

גדעון סער: החלטה זו חשובה, שכן משתמעת ממנה התפיסה שלכל אזרחי המדינה יש אותם עקרונות של חינוך אזרחי.

גדעון סער: הואיל ומקצוע האזרחות אינו מקצוע ייחודי למגזר הערבי, מונו מדריכים ארציים הנותנים מענה לסוגיות הייחודיות של המגזר.

גדעון סער: למדריכים הוקצו ימי הדרכה ממכסת ימי ההדרכה של המזכירות הפדגוגית.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: בשלב זה אין בכוונת משרד החינוך למנות מפקח ארצי באזרחות למגזר הערבי, או לכל מגזר אחר במערכת.

אלכס מילר: שאילתא מס' 126 של חבר הכנסת מולה – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): ב-19 במאי 2009 פורסם ב"הארץ" כי שביתת המרצים באוניברסיטה הפתוחה נמשכת למעלה מחודש ואין פתרון באופק.

אלכס מילר: לטענת המרצים, הסמסטר הנוכחי איבד כל ערך.

אלכס מילר: כן פורסם כי לא נראה באופק כל הסכם.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: מה נעשה כדי להתמודד עם השביתה המתמשכת?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: מה תהיה ההתייחסות לסטודנטים שנפגעו קשות, שלא באשמתם, מהשביתה?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון סער: השביתה באוניברסיטה הפתוחה נמשכה לצערי זמן ממושך.

גדעון סער: במהלך השביתה הנחיתי את מנכ"ל משרד החינוך לאתר מגשר מתאים, שיהיה מוסכם על שני הצדדים.

גדעון סער: זאת, על מנת למנוע ככל האפשר פגיעה בסטודנטים ולהביא לסיום השביתה.

גדעון סער: עקבתי מקרוב אחר הליך הגישור בין סגל ההוראה לבין הנהלת האוניברסיטה ועמדתי בקשר רציף עם הצדדים ועם המגשר המוסכם, שופט בית-המשפט העליון בדימוס יצחק זמיר, שנבחר לתפקידו על-פי הצעה שהבאתי בפני הצדדים.

גדעון סער: לשמחתי, המאמצים צלחו והביאו לסיום השביתה.

גדעון סער: אני מברך על כניסת הצדדים להליך תכליתי של הידברות, על מנת להגיע לפתרון יסודי של הסכסוך.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הנהלת האוניברסיטה פרסמה מספר הודעות בדבר הענקת הקלות לסטודנטים בעקבות השביתה הממושכת, כמו ביטול חובת הגשת עבודות, קביעת מועדי בחינות נוספים ועוד.

גדעון סער: כמו כן האוניברסיטה תבטיח כי הפערים שנוצרו בחומר הלימוד יושלמו, על מנת למזער, ככל הניתן, את הפגיעה בסטודנטים.

אלכס מילר: שאילתא מס' 240 של חבר הכנסת פינס-פז – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): לאחרונה פורסם כי פרויקט השלמת הבגרות על-חשבון המדינה – פרויקט השר – יבוטל.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: כמה תלמידים ייפגעו מהביטול?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: כמה כסף ייחסך מהביטול?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: מה הוא הפרופיל הסוציו-אקונומי של התלמידים שנהנו מהפרויקט?

אלכס מילר: 4.

אלכס מילר: מה הוא אחוז התלמידים אשר קיבלו את תעודת הבגרות בזכות הפרויקט?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הקיצוץ המשמעותי של 30% במצטבר בתקציב הפעולות של משרד החינוך בשנים 2009–2010, מחייב קביעת סדרי עדיפויות והשקעה ביעדים העיקריים של מערכת החינוך.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: לא ייפגעו תלמידים מהביטול, שכן הפרויקט לא יועד לתלמידים.

גדעון סער: עם זאת, חשוב לציין כי המשרד החליט לאפשר לכל מי שקיבלו בעבר פנייה משרי החינוך לממש את זכותם להשלים בחינת בגרות אחת עד לסוף שנת תש"ע.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הסכום שייחסך מביטול הפרויקט הוא כמיליון ו-500,000 ש"ח לשנה.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: הפרופיל הסוציו-אקונומי של התלמידים שנהנו בעבר מהפרויקט הוא לאו דווקא של תלמידים מהפריפריה ולאו דווקא מי שלא סיימו תיכון מסיבות סוציו-אקונומיות.

גדעון סער: לתלמידים מהפריפריה ומשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יש פתרונות אחרים, כמו המכינות הקדם-אקדמיות, המכינות את הבוגרים, בנוסף להשלמת בגרויות – בדרך כלל ביותר מאשר בחינת בגרות אחת – גם ללימודים אקדמיים.

גדעון סער: 4.

גדעון סער: בהערכה, כ-80% מהמשתתפים במסגרת "פרויקט השר" קיבלו תעודת בגרות מלאה כתוצאה מהשתתפותם בפרויקט.

אלכס מילר: שאילתא מס' 289 של חבר הכנסת אלסאנע – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום א' באב התשס"ט (22 ביולי 2009): עיכוב פרסום תוצאות בחינות הבגרות גורם נזק לבוגרים הנאלצים להמתין עוד שנה ומפסידים שנת לימוד.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם נכון הדבר?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אם כן – מה ייעשה בנדון?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון סער: ציוני בחינות הבגרות של מועד קיץ אינם מתאחרים ו/או מתעכבים במשרד החינוך.

גדעון סער: הציונים מתפרסמים באתר האינטרנט של המשרד מייד עם סיום תהליך בדיקת הבחינות.

גדעון סער: במקביל נשלחים הציונים לבתי-הספר כבר בתחילת חודש ספטמבר.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: על בוגרים המתעתדים להירשם לאוניברסיטאות מייד עם סיום לימודיהם בבית-הספר ליידע על כך את בית-ספרם עד חודש מאי שלפני מועד הבחינות.

גדעון סער: על בית-הספר לרשום אותם כ"מזורזים".

גדעון סער: תלמיד שפנה בזמן וביקש זאת, מקבל את אישור הזכאות לתעודת בגרות במחצית הראשונה של חודש ספטמבר.

גדעון סער: האוניברסיטאות בארץ מכירות באישור זה לצורך קבלה ללימודים.

גדעון סער: תעודות הבגרות מופקות בשלב מאוחר יותר.

גדעון סער: בתי-הספר מעבירים לאגף הבחינות, על גבי טפסים אישיים, את הרכב התעודה של כל תלמיד ותלמיד באופן המיטיב עמו.

גדעון סער: כל תלמיד זוכה לטיפול פרטני ומטבע הדברים פעולה זו מצריכה זמן.

גדעון סער: תעודות הבגרות מועברות לבתי-הספר, והם האחראים למילוי "צדה השמאלי" של התעודה אשר בה מופיעים ציוניו של התלמיד בבחינות הבית-ספריות – שגם הן בגדר חובה לזכאות לתעודת בגרות.

גדעון סער: ראוי לציין, כי במהלך השנים האחרונות התהליך התקצר משמעותית.

אלכס מילר: שאילתא מס' 296 של חבר הכנסת כהן – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר החינוך ביום ח' באב התשס"ט (29 ביולי 2009): במקרים רבים שבהם נתפסים צעירים, ילדים ונערים, בעבירות פליליות, בעיקר עבירות מין, הם מאשרים שמעשיהם בוצעו בעקבות חשיפה לתכנים באינטרנט.

אלכס מילר: אנשי מקצוע והמועצה לשלום הילד מתריעים על הסכנות באינטרנט.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם נכון הדבר?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אם כן – מה נעשה כדי למנוע זאת?

גדעון סער: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון סער: ילדים ובני נוער חשופים כיום לאתרי אינטרנט נגישים המציגים, בין היתר, תכנים מיניים, פורנוגרפיים ואלימים, שאינם מתאימים לגיל הגולשים.

גדעון סער: גלישה באתרי אינטרנט, המציגים תכנים מזיקים, משפיעה באופן שונה על ילדים שונים.

גדעון סער: התנהגות סיכון של ילד מחוץ לרשת – התנהגות מינית אלימה, התנהגות אלימה אחרת ועוד – מושפעת בעיקרה ממאפיינים אישיים, משפחתיים וחברתיים.

גדעון סער: חשיפה לאתרים מזיקים בקרב ילדים בעלי סיכון אישי משפחתי וחברתי, עלולה להוות זרז להתנהגויות אלימות – המקור:

גדעון סער: Enhancing Child Safety and Online Technologies, The Berkman Center for Internet

אלכס מילר: שאילתא מס' 315 של חבר הכנסת ברכה – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את שר החינוך ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): נודע לי שהממשלה הקצתה 400 מיליון ש"ח לשיפוץ ושדרוג מבני חינוך לרגל שנת הלימודים החדשה.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם הסכום נותן מענה לצרכים?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: מה הוא שיעור החלק שהוקצה למבני חינוך במגזר הערבי?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: האם הסכום שהוקצה לחינוך הערבי נותן מענה לצרכים?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון סער: הסכום שהקצתה הממשלה לשיפוץ ולשדרוג מבני חינוך בשנים 2009–2010 עומד על 250 מיליון שקלים.

גדעון סער: משרד החינוך מרכז את הבקשות של הרשויות לחידוש מבנים עד סוף חודש אוקטובר 2009.

גדעון סער: מאיסוף הנתונים עד כה עולה כי בקשות הרשויות המקומיות מסתכמות בכ-675 מיליון שקלים, ובסכום שהוקצב לנושא אין משום מתן מענה לצרכים.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הסכום שיוקצה למבני חינוך במגזר הערבי יובהר רק לאחר קבלת נתונים מלאים מהרשויות המקומיות וגיבוש רשימה לתקצוב.

גדעון סער: בכל מקרה, אחוז התקציב שיוקצה למגזר הערבי לא יפחת מחלקו היחסי באוכלוסייה.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: כפי שציינתי, התקציב שהוקצה לנושא אינו נותן מענה לכל הצרכים במערכת החינוך במגזר הערבי, כפי שאינו נותן מענה לכל הצרכים ביתר המגזרים.

אלכס מילר: שאילתא מס' 321 של חבר הכנסת זחאלקה – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר החינוך ביום ט"ו באב התשס"ט (5 באוגוסט 2009): ביולי 2008 פורסם דוח של ועדת בדיקה בראשות מבקר עיריית רהט שכותרתו:

אלכס מילר: החינוך המיוחד בעיר רהט.

אלכס מילר: הדוח הצביע על בעיות בדיווח על נתוני תלמידים בבית-הספר "אלחנאן" לחינוך מיוחד ובגנים השיקומיים.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: מה נעשה לפתרון הבעיה ולמניעת הישנותה? 2.

אלכס מילר: האם הבעיה נפתרה?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: האם ננקטו צעדים נגד האחראים למחדל?

גדעון סער: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

גדעון סער: על פי דיווחי מנהלת בית-הספר ומבדיקה שקיים המפקח על בית-הספר בעניין עולה כי כל התלמידים המבקרים בבית-הספר מדווחים למצבת תלמידים ולמחוז לא ידוע על פערים בדיווח.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: כל מידע מבוסס ולגופו של עניין שיועבר למנהלת מחוז הדרום במשרד החינוך, לרבות שמות תלמידים הלומדים לכאורה בבית-הספר ואינם מדווחים למצבת התלמידים, ייבדק ויבחן ביסודיות על-ידי גורמי המקצוע במחוז.

אלכס מילר: תודה, אדוני שר החינוך.

גדעון סער: תודה, מכובדי.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אלכס מילר: הישיבה הבאה תתקיים ביום חמישי, י"א בחשוון התש"ע, 29 בנובמבר 2009, בשעה 17:00 – ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במלאות 14 שנים להירצחו.

אלכס מילר: ישיבה זו נעולה.