ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 27, 2009-05-27 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר הממונה על הבריאות, סגן השר ליצמן, רבותי וגבירותי חברי וחברות הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון שהוא שר, היום יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ט, 27 לחודש מאי 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה מיום ג' בסיוון התשס"ט בעניין מתנות הנשלחות בדואר לחברי הכנסת.

איל ינון: מכתבה של יושבת-ראש ועדת האתיקה בעניין כניסתן לתוקף של החלטות ועדת האתיקה בנושא השארת שמו של חבר הכנסת בשם הפירמה ובעניין שהייה בחל"ת של חבר הכנסת בעת כהונתו.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו בשלב שאילתות בעל-פה, שהיום יענו עליהן שלושה ממונים על משרדים.

ראובן ריבלין: שאילתא ראשונה – סגן שר הביטחון, השר וילנאי, ישיב על שאילתא דחופה מס' 26 של חבר הכנסת משה מוץ מטלון בנושא: צמצום טיפולים לנכי צה"ל.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא אל דוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: מוץ, אתה תדבר מהמקום.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר מהמקום.

ראובן ריבלין: כבוד השר אדרי, תן לעובדי הכנסת את הזכות לעזור לחברי הכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: מה שאני יכול לעשות לבד אני אעשה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: יעקב אדרי, אנחנו מאוד מודים לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מטלון, קודם כול אתה מקריא את השאילתא כמו שהיא, השר ישיב, ולאחר מכן אתה תוכל לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להקריא את השאילתא כפי שהיא.

 משה (מוץ) מטלון: ב-24 במאי 2009 פורסם כי הוקצבו טיפולים לנכי צה"ל וטרם מונה רופא ראשי מוסמך במקום הרופא שפרש לגמלאות.

 משה (מוץ) מטלון: רצוני לשאול: 1.

 משה (מוץ) מטלון: מדוע הורדה רמת הטיפול לנכי צה"ל לרמת הטיפול המוענקת בקופת-חולים?

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: מדוע אין באגף השיקום רופא ראשי מוסמך, וממלאת המקום איננה רופאה מומחית, דבר הפוגע בטיפול?

 משה (מוץ) מטלון: זו היתה השאילתא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להרחיב כרצונך.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התשובה על השאילתא חוברה רק אתמול על-ידי אנשי המשרד.

מתן וילנאי: אני לא הספקתי להיכנס לעומקה.

מתן וילנאי: דיברתי עם חבר הכנסת מטלון לפני כמה דקות, וכנראה נצטרך למצוא תשובות נוספות מעבר לתשובה שלי.

מתן וילנאי: נהיה בקשר בעניין, כי אני מתכוון, כמובן, לברר אותו עד הסוף.

מתן וילנאי: יש פה שני חלקים: החלק הראשון הוא הטיפול הרפואי ברמת קופת-חולים, והחלק השני הוא העדר רופא ראשי לאגף השיקום, לאחר שד"ר דולפין סיים את תפקידו.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: לגבי ד"ר דולפין, הוא אכן סיים את תפקידו באפריל, ויצא מכרז כבר חודש לפני זה.

מתן וילנאי: המכרז הזה הוקפא מכיוון שהוגשה תביעה לביטול המכרז על-ידי כמה רופאים המועסקים באגף.

מתן וילנאי: אני עוד לא יודע למה זה קרה.

מתן וילנאי: בכל מקרה, זה בהליך משפטי.

מתן וילנאי: זה נמצא בידי בית-המשפט בתל-אביב ובטיפול יעקב ברגר, סגן נציב שירות המדינה, ופרקליטות מחוז תל-אביב – כך שזה עניין של הליך משפטי שצריך לראות שהוא ייגמר מוקדם ככל שניתן.

מתן וילנאי: כרגע אין ממלאת-מקום, כלומר המקום פתוח לחלוטין, לפי הבנתי.

מתן וילנאי: כך אני הבנתי.

מתן וילנאי: אני, כמובן, אבדוק את זה.

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: לגבי נושא הטיפול בנכים שהגישו תביעה להכרה כנכי צה"ל על-פי החוק, נקבע שכל מי שנמצא בתהליך יטופל בינתיים ברמה של קופת-חולים.

מתן וילנאי: מהרגע שהוא מוכר כנכה צה"ל, ברור שהכללים משתנים ומתייחסים אליו כאל נכה צה"ל.

מתן וילנאי: לא הספקתי לשאול מה היה לפני זה.

מתן וילנאי: אני מניח שמוץ אולי יודע, כי אני לא בקי בזה, מה היה לפני זה.

מתן וילנאי: בכל מקרה, הדבר הזה ייבדק על-ידי, ואני אראה אם זה לפי הכללים או לא.

מתן וילנאי: לא הספקתי לעשות זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוץ מטלון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה מבין שהשר אמר בצורה הברורה ביותר שעדיין הם לא הביאו לך תשובה שלמה.

ראובן ריבלין: כמובן, אתה רשאי להוסיף עוד כהנה וכהנה.

 משה (מוץ) מטלון: סגן השר, ידידי, חברי, ברשותך, הגזרה מורכבת משני חלקים: אחד – נכה שנמצא בהליך ערעור, כפי שהראיתי לך במסמך של ראש אגף השיקום, גם הורדו טיפוליו לרמת קופת-חולים, ואני מדבר על נכים שנפצעו במלחמת לבנון השנייה.

 משה (מוץ) מטלון: כפי שסיכמנו דקות לפני ישיבת המליאה, אני מבקש שתבדוק היטב את המסמך של ראש אגף השיקום.

 משה (מוץ) מטלון: אני אומר לך שבעבר כל נכה שהגיש תביעה לנכות, או כל אחד שהיה בהליך ערעור, קיבל את מלוא הטיפול הרפואי.

 משה (מוץ) מטלון: הכתבה, שהתפרסמה ב-24 בחודש, מתייחסת לנכים שכבר הוכרו, והורידו באופן חד-צדדי את טיפולי הפיזיותרפיה וההידרותרפיה ועשו אותם כמכסות.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר על הנכים הקשים ביותר, שמבחינתם טיפול פיזיותרפי זה ה-maintenance, או התחזוקה של הגוף שלהם.

 משה (מוץ) מטלון: ההוצאה בגין אי-טיפול, ההוצאה העתידית של ההזנחה תעלה הרבה יותר כסף – ברור לכולנו שהשיקול פה כספי – היא תעלה לכולנו הרבה יותר כסף כשהבחור או הבחורה יאושפזו בבתי-החולים.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא רוצה להרחיב, וגם זמני מוגבל.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני, כבוד סגן השר, אני מבקש שתיכנס לעומק הסוגיה הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: אני חושב שיש פה הליכים חד-צדדיים מסוכנים.

 משה (מוץ) מטלון: אני מדבר גם מבחינת הנכים וגם מבחינת המורל של מדינת ישראל בהתייחסות שלה לפצועיה הקשים.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להוסיף?

מתן וילנאי: כל מה שרציתי להוסיף הוא שאני אבדוק את זה.

מתן וילנאי: אין לי כוונה, ואני מניח שאין כוונה במשרד, לשנות נהלים שהיו קיימים.

מתן וילנאי: אם מישהו שינה את זה, הדבר הזה יבוא על תיקונו מייד.

מתן וילנאי: אנחנו נהיה בקשר ישיר בינינו, ונסכם את הסוגיה הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: אתם רואים עד כמה כבוד – – –

מתן וילנאי: לא, זה לא קשור לפוליטיקה.

מתן וילנאי: מוץ הוא נכה, צנחן, ולכן הוא חבר שלי.

ראובן ריבלין: ודאי.

מתן וילנאי: כל היחס הוא שונה לגמרי.

מתן וילנאי: הוא במפלגה הלא-נכונה, אבל זו בעיה שלו.

ראובן ריבלין: זה מראה כמה חשובה השאילתא בעל-פה, כדי לבוא ובאמת להסב אפילו את תשומת לבם של העוסקים בצורכי ציבור באמונה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על השאילתא ששאלת, ואני מברך את עצמנו על כך שאנחנו גם אישרנו אותה, כי על-ידי כך מצאנו הבנה שבמשרד לא היו ערים לזה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, הממונים על המשרד לא היו ערים.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו באמת מודים לך.

מתן וילנאי: תודה רבה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא הסגן במשרד הבריאות, שכולו שר, חבר הכנסת ליצמן – הממונה על משרד הבריאות, המחזיק בתיק משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: הוא ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא:

ראובן ריבלין: סכנת סגירה למרכז בריאות הנפש בשדרות.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת אורבך הגיש שאילתא דומה, והוא יהיה ראשון השואלים בסיבוב השני.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, ברשות סגן שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, בשדרות יש כ-5,500 תיקים של נפגעי טראומה, והמספר גדל.

אורי אריאל: ביום שני הודיעה ד"ר אריאנה כץ שהמרכז ייסגר מחוסר תקציב.

אורי אריאל: רצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: מה הוא הגירעון התקציבי של המוסד?

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: מה ייעשה להבטחת תקצובו?

אורי אריאל: 3.

אורי אריאל: מה ייעשה להבטחת מענה לרבים שאין המוסד מצליח לטפל בהם מחוסר תקציב?

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, תשובה על השאילתא: 3-1.

יעקב ליצמן: המרכז לבריאות הנפש בשדרות הינו מרפאה קהילתית המופעלת כשלוחה של המרפאה לבריאות הנפש של בית-החולים "ברזילי" באשקלון.

יעקב ליצמן: המרפאה מתוקצבת על-ידי משרד הבריאות ואין כוונה להפסיק את פעילותה.

יעקב ליצמן: מרפאה זו נותנת מענה טיפולי לאוכלוסיית שדרות וליישובי הסביבה.

יעקב ליצמן: מנהלת המרפאה היא ד"ר אדריאנה כץ.

יעקב ליצמן: מרפאה זו קיבלה תרומה מה"ג'וינט" במרוצת השנתיים האחרונות, שאפשרה הוספת כוח-אדם למרפאה.

יעקב ליצמן: לאחרונה הודיע ה"ג'וינט" על הפסקת התרומה, לפיכך תגבור כוח-האדם שנעשה באמצעות תקציב זה הופסק.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פועל למציאת תקציב נוסף, במטרה לשפר את מצבת כוח-האדם הפועל במרכז כדי להגיש שירותים לאזרח.

יעקב ליצמן: במקביל לפעילותה של המרפאה לבריאות הנפש הפעילו, מתחילת שנת 2008, משרדי הממשלה, בשיתוף עם קרן הידידות והקואליציה הישראלית לטראומה, מרכזי חוסן קהילתיים בשדרות ובארבע מועצות אזוריות בעוטף-עזה, וזאת במטרה לשפר את החוסן הקהילתי ולתגבר את הטיפול הפרטני באוכלוסייה.

יעקב ליצמן: בתחילת שנת 2009 החליטה קרן הידידות לצאת משותפותה בפרויקט, ולפיכך נוצר חוסר בתקציב בסך 2.8 מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: לאור זאת, משרדי הממשלה נתנו הסכמה להוסיף מתקציבם עוד 1.5 מיליון שקלים, נוסף על 4.325 מיליוני שקלים שהוקצו בתחילת השנה, ופעילות המרכזים הותאמה לסך התקציב הקיים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, התאימו את עצמם למה שיש.

יעקב ליצמן: החזירו חלק גדול מהכסף, אבל קצת ירדו.

יעקב ליצמן: משמעות התאמת התקציב הינה התייעלות בפעילות, וזאת במיוחד לאור העובדה כי היקף פעילות החירום ירד במרוצת החודשים האחרונים, לאחר סיום מערכת "עופרת יצוקה".

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אחריך יבקש גם חבר הכנסת אורי אורבך שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: הוא הגיש שאילתא דומה, אבל זכה בבכורה חבר הכנסת אורי אריאל, כי הוא הגיש אותה ראשון.

אורי אריאל: תודה, מכובדי סגן שר הבריאות.

אורי אריאל: תודה על תשובתך, ובעיקר תודה על ההתארגנות לסגור פערים.

אורי אריאל: אלא שמדבריך משתמע שזו לא סגירה מלאה, בעקבות בעיות תקציביות כנראה.

אורי אריאל: דרך העולם שהטראומה איננה נעלמת מכך שלא יורים יותר.

אורי אריאל: יכול להיות שלא נוספים אנשים, יכול להיות שהיא קטנה במעט, אבל טראומה היא דבר מתמשך והטיפול חייב להיות מתמשך.

אורי אריאל: אני מבין שאתם פועלים כך.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול: האם אפשר בכל זאת להגיע לתקציב כפי שהיה, לפחות למשך שנת 2009, כשבסך הכול נשארה לנו כחצי שנה?

אורי אריאל: הלוואי שבעזרת השם יהיו לתושבי שדרות – בשם כל הבית, אני בטוח – להם ולאזור כולו, שקט ושלווה, ויהיה לכולם חג שמח.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: אדוני סגן השר, עד כמה, במקרים דומים ונחוצים של שירותים מהסוג הזה, נסמך משרד הבריאות על תרומתם של ארגוני תורמים ונדבנים, חשובים ככל שיהיו?

אורי אורבך: ומה קורה בשנה שפתאום נוצר חור, כי אי-אפשר לסמוך על מתנת בשר ודם?

אורי אורבך: הרי זה תפקידה של המדינה.

אורי אורבך: מה המשרד עושה כדי שההסתמכות על נדיבי-עם לא תהיה משמעותית כל כך, כפי שראינו בשדרות?

ראובן ריבלין: מברכים: שלא נצטרך לידי מתנת בשר ודם כי אם לידך המלאה – – –

אורי אורבך: ולא לידי הלוואתם.

אורי אורבך: אבל פה אפילו לא מדובר בהלוואה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, קודם כול, כשנכנסתי לתפקיד כסגן שר הבריאות אמרתי:

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה מסמכותי החוקית לגזור גזירות, אבל אם יש לי – אז דבר ראשון אני גוזר על כולם להיות בריאים.

יעקב ליצמן: הבטחתי לעובדי משרדי שגם אם כולם יהיו בריאים לא נפטר אף אחד, כי משרדי ממשלה לא צריכים לעבוד.

יעקב ליצמן: אבל בואו ניכנס ברצינות לעניין.

יעקב ליצמן: הנושא של המרכז הזה נורא חשוב, וברור שאין למשרדי הממשלה די לתקצב את הכול כפי שרוצים.

יעקב ליצמן: התאמצנו, ושמחתי שיש כל מיני תרומות מה"ג'וינט" ועוד, מה שניתן כדי לסייע לנו להרחיב את הפעילות מעבר למה שאנחנו חושבים שחייבים.

יעקב ליצמן: בסך הכול זה עוטף-עזה, זה מקום אסטרטגי, וחייבים כאן לתת מענה לבריאות.

יעקב ליצמן: ברגע שירדו התרומות, כמובן אנחנו חייבים קצת להצטמצם.

יעקב ליצמן: לא נסגור, חייב להיות פתוח, ואני אחפש כל דרך אפשרית במרוצת הזמן להחזיר מה שאני יכול להחזיר.

יעקב ליצמן: כרגע אני לא איש בשורה, שאני יכול להגיד לכם שאני יכול להביא את התקציב במלואו.

יעקב ליצמן: אבל עצם הדבר שהחזרנו את הפעילות, החזרנו גם את החלק הגדול שסבסדנו מהכסף – מתוך 2.8 מיליונים החזרנו 1.5 מיליון – אני חושב שזה סביר כרגע להמשיך.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם שני דברים: א.

יעקב ליצמן: לבדוק את האפשרות, אם נוכל להחזיר יותר נחזיר יותר; ב.

יעקב ליצמן: שהשירות לא ייפגע.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד הממונה על משרד הבריאות, השר ליצמן, שהוא מכונה סגן שר, אני ממש לא יודע למה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים עם שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה תשיב על שאילתא דחופה מס' 24 של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא: פיטורי עובדים ויישום תוכנית "אורות לתעסוקה".

ראובן ריבלין: כבוד סגנית השר תעלה ותבוא, חבר הכנסת אמנון כהן ילך בהשקט ובבטחה למיקרופון, ויציג את שאלתו כפי שהיא כתובה, בשלב זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צופה 250,000 בלתי מועסקים ב-2010.

אמנון כהן: הוחלט שהתוכנית "אורות לתעסוקה" תורחב לכל הארץ, ובמקביל תיבחן על-ידיכם, ולכם הזכות להוציאה מחוק ההסדרים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: אילו שינויים צפויים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: באיזו מהירות ניתן להרחיב את התוכנית?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורית נוקד: 1.

אורית נוקד: עקרונות ההרחבה של התוכנית לפריסה ארצית נקבעו בהחלטת הממשלה שהתקבלה בנושא, עם שינויים שעליהם יחליט השר.

אורית נוקד: תוכנית הרפורמה "אורות לתעסוקה" נבחנת בימים אלו על כל היבטיה מול הגורמים הנוגעים בה.

אורית נוקד: מדובר בארגונים חברתיים, המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה, בנק ישראל, התאגידים המפעילים את התוכנית וגם גופי המחקר שמלווים אותה.

אורית נוקד: במקביל נבדקות התוצאות של תוכנית הניסוי, כפי שהיא פעלה החל מאוגוסט 2005 ועד היום, והשפעותיה על מצבם של מי שהשתתפו בה ביחס לשינויים במצבם התעסוקתי ושביעות רצונם.

אורית נוקד: עם סיום בחינת התוכנית ייקבע אם ואילו שינויים נדרשים בתוכנית בעת פריסתה הארצית.

אורית נוקד: זה לשאלה הראשונה, ואשמח להגיע לכאן לאחר שהנושא ילובן ויוחלט.

אורית נוקד: באשר לשאלה השנייה – קצב הרחבת התוכנית תלוי ביכולת הגורמים המעורבים בביצוע הפריסה הארצית לספק את השירותים הנדרשים מהם בהקשר הזה, בהיקף ובסטנדרטים שיידרשו על-ידי המשרד.

אורית נוקד: הרחבת התוכנית כרוכה גם בהליך מכרזי ובהקמת מרכזי תעסוקה חדשים על-ידי המפעילים שייבחרו במכרז.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת.

אמנון כהן: תודה על תשובתך, גברתי.

אמנון כהן: התוכנית הידועה נקראת אומנם כרגע "אורות לתעסוקה" אבל היא היתה תוכנית ויסקונסין, שהיתה פוגעת מאוד באנשים, בעיקר בנכים, שיצאו ממעגל של תמיכה של המדינה והיו צריכים להשתלב בתעסוקה.

אמנון כהן: ההבחנה לא היתה נכונה, ואני מודה לשר התמ"ת הקודם שעשה שינוי ורפורמה בנושא הזה, ואפילו שמו של הפרויקט שונה.

אמנון כהן: אבל עכשיו צריך לבחון, לפני שמרחיבים אותו למקומות אחרים – כי כרגע זה הוגדר כפיילוט – שבאמת נושא כבוד האדם יישמר.

אמנון כהן: כמובן, המדינה, מצד אחד, צריכה לתת פתרונות תעסוקתיים, אבל מצד שני אסור לשפוך את התינוק עם המים, כי אדם שלא יכול לעבוד ונשללת ממנו התמיכה, אז אין לו – לא תעסוקה, לא תמיכה, ואז הוא נופל בין הכיסאות.

אמנון כהן: אני מאוד מקווה, את אמרת שאתם עושים – אבל זה יהיה בחוק ההסדרים או לא יהיה בחוק?

אמנון כהן: זו הנקודה שלא הבנתי בסוף.

אמנון כהן: אתם עושים דיונים ואז זה ייכנס לחוק ההסדרים, או שיהיה דיון מורחב אחר?

אורית נוקד: אני אבדוק את זה, אני לא יכולה לתת לך תשובה כרגע.

אורית נוקד: אני בטוחה, מאחר שגם השר וגם סגניתו הם אנשים שיש להם רגישות חברתית, שהנושא שהעלית, והוא מאוד מאוד חשוב, ייבחן, ואני מקווה שתתקבל החלטה מתאימה.

ראובן ריבלין: גברתי הזדרזה להשיב, אבל חבר הכנסת דב חנין ביקש גם הוא שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בהחלט – לא נורא, זו לא טעות שהיא – השר זאב בוים היה משיב על כל שאלה, הוא היה עונה באופן עצמאי.

דב חנין: גברתי סגנית השר, זו ההזדמנות לאחל לך הצלחה בתפקיד שלך.

דב חנין: התוכנית שמכונה היום "אורות לתעסוקה", בעצם היה צריך לקרוא לה תוכנית החושך למובטלים.

דב חנין: התוכנית הזו היא תוכנית שיוצאת מתוך ההנחה המוטעית שבעיית האבטלה נגרמת כי מובטלים לא רוצים לעבוד ולכן צריכים להמריץ אותם: אם שוטים לא יעזרו אז עוברים לעקרבים.

דב חנין: ומכניסים אותם למסלול של שלילת קצבאות ושלילת זכויות כדי לגרום להם לצאת לעבודה.

דב חנין: הבעיה הבסיסית היא אחרת.

דב חנין: הבעיה היא שאנשים רוצים לעבוד, אבל אין להם מקומות עבודה.

דב חנין: זו הבעיה העיקרית של האבטלה בישראל, והבעיה הזו נכונה לכל אותם ריכוזי אבטלה שבהם מופעלת היום התוכנית.

דב חנין: לכן, גברתי סגנית השר, אני קורא לכם, בהזדמנות זו של ממשלה חדשה, לשקול את העניין באמת באופן יסודי, לנתח את הנתונים ולראות שתוכנית ויסקונסין, כשמה הידוע, היא תוכנית שנכשלה.

דב חנין: אנחנו צריכים להחזיר את האחריות לתחום הזה לידי המדינה, שתוכל לבצע הכשרה למובטלים ותוכל במקביל גם להציע מקומות עבודה.

אורית נוקד: נדמה לי שהדברים באו לידי ביטוי בתשובתי על השאלה הראשונה, של חבר הכנסת כהן, ואני בטוחה שהעבודה תיעשה מאוד ביסודיות וברגישות.

אורית נוקד: אני רוצה להזכיר לך שאחד הנושאים המרכזיים שבהם מטפל השר הוא נושא התעסוקה.

אורית נוקד: ומאחר שהוא ידוע כמי שעושה, אני בטוחה שתהיינה בנושא שבו הוא עוסק תוצאות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/268/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים, עד השעה 12:00, לנושא הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בפנינו שתי הצעות חוק שהממשלה הסכימה להן, יש לנו זמן של חצי שעה, אבל הואיל ואני יודע שיש התנגדות לכמה חברי כנסת מסיעות שונות, ובדרך כלל יכול להתנגד רק אחד, אנחנו הפעם, בגלל האפשרות שלנו להרחיב, נאפשר גם לחבר הכנסת מעל הבמה, אף-על-פי שזו הנמקה מהמקום, לבוא ולהציג את דבריו ביותר מאשר דקה או שתיים, אבל לא יותר משש-שבע דקות.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן, חבר הכנסת שביקש ראשון להתנגד והתנגדותו היא לגופו של חוק הוא חבר הכנסת אורון, אבל ביקשו גם חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת בר-און וחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לכל הארבעה לנמק, כי יש לנו זמן.

ראובן ריבלין: הרי, חבר הכנסת אורלב, אתה היית צריך לנמק מהמקום והיינו מצביעים.

זבולון אורלב: מותר לי גם מכאן.

ראובן ריבלין: לא, רק אם הם מתנגדים תוכל.

זבולון אורלב: מותר לי לנמק מכאן על חשבון המכסה שלי.

ראובן ריבלין: אה, זה בוודאי.

ראובן ריבלין: אבל כאשר כתוב הנמקה מהמקום – בכל מקרה, עומדות לרשותך חמש דקות כדי להשיב למתנגדים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם שהדבר הזה הוא מחוץ למסגרת התקנון.

ראובן ריבלין: אם יש באולם מישהו שמתנגד לזה, אני מייד חוזר בי ומקיים את התקנון כלשונו, ואז חבר הכנסת אורלב ינמק, כי הוא עושה זאת על חשבון המכסה, חבר הכנסת אורון יתנגד ואתה תשיב.

ראובן ריבלין: אם אתם מסכימים, אתן גם לחברי הכנסת האחרים לדבר.

ראובן ריבלין: עד שלא אמרו לי לא, אני מאפשר זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם כול תתחיל אתה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אם מותר לי דקה אחת רק לבשר בשורה טובה: אנחנו סיימנו זה עתה את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בעניין השביתה המתמשכת – שישה שבועות, באוניברסיטה הפתוחה.

ראובן ריבלין: נו, בשעה טובה, בהחלט בשורה.

זבולון אורלב: לאור הצעת החלטה של הוועדה, שידעה לגשר על פני הפערים, החליטה נציגות העובדים להמליץ בפני מליאת האספה שלהם להביא לסיום השביתה ולהמשיך את תהליך המשא-ומתן על-ידי המגשר, השופט זמיר.

זבולון אורלב: אני מקווה שביום ראשון יתחדשו הלימודים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, יש פה אספות זוטא בתוך האולם.

ראובן ריבלין: כל מי שמדבר שם מוזמן לצאת החוצה, יש שם גם קפה בחוץ, לחברי הכנסת העייפים.

ראובן ריבלין: פה ידברו ולא יפריעו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אז אדוני, שר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אבקש ממך לבקש משר האוצר לצאת אתך, כדי שהוא יסביר לך את כל הדברים שהוא רוצה, רק מחוץ לאולם; זה מאוד מפריע.

זבולון אורלב: אדוני שר האוצר, החוק הזה לא עולה כסף.

ניצן הורוביץ: עולה הרבה כסף.

זבולון אורלב: אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה טרומית את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית).

זבולון אורלב: אני חושב שהגדרת האופי של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה יהודית ודמוקרטית, היא מסוג ההסכמות הרחבות ביותר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ההסכמה הזו באה לידי ביטוי בראש ובראשונה במגילת העצמאות, שבה נקבע ש"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית" וכו'.

זבולון אורלב: בנובמבר 1946 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

זבולון אורלב: כמו כן, גם בשורה של חוקי-יסוד נקבע אופיה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף 1א, קובע: "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", וכך גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שקובע בסעיף 2: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על חופש העיסוק כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

זבולון אורלב: ואיך לא?

זבולון אורלב: כיושב-ראש והתרבות, אני חייב לצטט את חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, בסעיף 2, פסקה (2): "להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת, וכן לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני-אדם ובין עמים".

זבולון אורלב: אגב, זה חל על כל מערכת החינוך, הממלכתית והממלכתית-דתית, היהודית והערבית.

זבולון אורלב: וכך גם בחוק התרבות והאמנות, נאמר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אתה נמצא למרגלות הנואם.

זבולון אורלב: וכך גם בחוק התרבות והאמנות, התשס"ג–2002, שקובע בסעיף 2, סעיף קטן (ג): "המועצה תפעל לשם קידום מדיניות של תרבות ואמנות הנותנת ביטוי לחיי היצירה והרוח במדינת ישראל, תוך הבטחת חופש היצירה ומתן ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל, להשקפות השונות הרווחות בה ולערכיה כמדינה יהודית ודמוקרטית".

זבולון אורלב: אם כך, שורה של חוקים.

זבולון אורלב: וגם בחוק-יסוד: הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבין: אם יהיה בן-אדם שיאמר שלמשל חבר כנסת מסוים אינו רשאי להיות חבר כנסת כי הוא בן לאום יהודי, אתה תבקש להעמיד אותו לדין על-פי החוק הזה?

זבולון אורלב: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אבל אם, למשל, אסור לו להיות כי הוא בן לאום ערבי, אתה תבקש להעמיד אותו – – –

זבולון אורלב: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אתה תבקש להעמיד אותו.

ראובן ריבלין: אה, זה רק "יהודית" או – בכל הנושא הדמוקרטי זה לא עבירה פלילית?

זבולון אורלב: זה חל גם – על יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: על שניהם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל מי שמערער על הדמוקרטיה יעמוד לדין על-פי חוק זה.

זבולון אורלב: אני אומר, בנוסח של הטרומית, הרי ברור שזה יבוא לקריאה ראשונה וקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אני מצביע על הטרומית, אני כרגע מצביע – – –

זבולון אורלב: לא, אנחנו מצביעים על העיקרון.

ראובן ריבלין: אם יאמר חבר כנסת שחבר כנסת אחר לא ראוי להיות בכנסת, הוא פוגע בדמוקרטיה?

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

ראובן ריבלין: ברמה הלאומית, אני מתכוון.

זבולון אורלב: אמירה כשלעצמה איננה עבירה פלילית, אבל אם יש קריאה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ועל-פי הפרסום או המעשה יש אפשרות סבירה שהיא תביא לעשייה של מעשה של שנאה, של בוז, שפוגע במדינה, יש מקום לחקור ולשקול ולהעמיד את האדם הזה לדין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר, אתה סגן יושב-ראש.

ראובן ריבלין: כשנמצאים פה למטה ומדברים – חבר הכנסת מילר, אתם פשוט מפריעים לנואם.

ראובן ריבלין: לשר החינוך אני לא יכול להעיר בשום אופן, אז אני מעיר לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כל החוקים שציטטתי הם חוקים חשובים, לרבות מגילת העצמאות, אלא שבמובן מסוים הם הצהרות.

זבולון אורלב: הם אינם קובעים נורמה משפטית מחייבת.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי באה לעגן את ההסכמה הרחבה, כפי שבאה לידי ביטוי בשורה ארוכה של חוקים, לנורמה בחוק העונשין, שפירושו נורמה מחייבת.

זבולון אורלב: ראינו, אדוני היושב-ראש, שלצערנו יש אישים כאלה ואחרים ויש ארגונים כאלה ואחרים שמקעקעים את יסוד קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: ראינו כבר שיש אישים ויש ארגונים שמבצעים פעולות חתרניות נגד אושיות המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: ועל כן, אם חפצי חיים אנחנו, צריך להסדיר בנורמה חוקית את המחויבות הזאת של כל האזרחים למדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע שגם בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7א קובע, בין היתר, ש"רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה" – ובין היתר "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

זבולון אורלב: כלומר, אדם לא יכול להיות חבר בכנסת ורשימה לא יכולה להיות מועמדת לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במשתמע או במפורש, מעשים ששוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: אז זה מוזר שלהביא לידי ביטוי את הביטוי האזרחי ביותר, הדמוקרטי ביותר, של הזכות להיבחר לכנסת, חוק-יסוד שולל, אבל אין חוק שאוסר את שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: זה אבסורד חוקתי שהדעת איננה סובלת.

זבולון אורלב: אגב, יש עוד דברים ששוללים את הזכות להיבחר לכנסת, למשל הסתה לגזענות, אבל הסתה לגזענות היא גם איסור פלילי.

זבולון אורלב: ויש עוד איסורים של תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, שזה איסור פלילי.

זבולון אורלב: לכן, כדי להסדיר את הצד החוקתי ולהסדיר גם את הצד הפוליטי – זה חוק פוליטי שבא להסדיר את הנורמה של אופיה של מדינת ישראל ולהשלים את התמונה החוקתית.

ראובן ריבלין: אבל לפוליטיקה פנים רבות, וכל אדם יש לו דעה שונה בקשר לפוליטיקה.

זבולון אורלב: אני מודה לך על שהרמת לי כדור להנחתה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: חוק איננו אוסר דעות.

זבולון אורלב: מותר לאדם לחשוב מה שהוא רוצה ומותר לאדם לגבש דעה כפי שהוא רוצה.

זבולון אורלב: על זה לא יכול להיות שום איסור פלילי.

זבולון אורלב: אבל אם מישהו מצהיר ועושה דברים שכתוצאה מהם מקעקעים את יסודותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – צריך לעגן את הדבר הזה בחוק.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לחזור עוד פעם על עניין עזמי בשארה, ששלל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לאן הובילו מעשיו, דרך ביקורים במדינת אויב – ואני שמח שהייתי ממובילי החוק להכניס גם את זה לאיסורים בחוק-יסוד: הכנסת, שמי שעושה את המעשה הזה לא יוכל להתמודד, אבל זה גם הביא לידי כך שהוא לא נמצא אתנו בגלל חשד של בגידה.

זבולון אורלב: אשר על כן, אבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק, שתקבע אחת ולתמיד בחוק העונשין את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורלב על הרצאת דבריו.

ראובן ריבלין: המתנגד הראשון להצעת החוק שעליה תהיה ההצבעה – חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אאפשר לדבר לעוד שלושה שנרשמו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: הוא נרשם.

ראובן ריבלין: הוא מבטל את השתתפותו?

ראובן ריבלין: אז הוא מבטל, אז לא יהיה.

גדעון סער: רק אחד יכול לדבר.

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל הואיל ואנחנו ממתינים ל-12:00 כדי להתחיל את הדיון, אמרתי לחברי הכנסת – – –

גדעון סער: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, כבוד השר.

ראובן ריבלין: אם היית פה והיית מתנגד, לא הייתי מאפשר.

ראובן ריבלין: אבל הואיל ובזמן ששאלתי היתה על דעת כל חברי הכנסת האפשרות לעשות זאת, אז אנחנו פעלנו.

גדעון סער: אני עדיין מייחס משקל לתקנון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, רק כפי שאדוני יודע היטב, התקנון יכול להשתנות בהסכמה פה-אחד, ובאותה עת היתה הסכמה פה-אחד.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים נרשם, ואם הוא רוצה לדבר הוא יקבל רשות לדבר.

ראובן ריבלין: הוא נרשם.

ראובן ריבלין: זה לא סיעתי, זה אישי.

ראובן ריבלין: הוא נרשם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה פה כל מיני הצעות חוק ואני תוהה, חבר הכנסת זבולון אורלב, מה עובר עליכם.

חיים אורון: יש לי הרגשה שנכנסתם להיסטריה.

חיים אורון: איבדתם את כל הביטחון העצמי במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

חיים אורון: בעובדה שיש לכם רוב אתם רוצים לחשק את ההחלטות ב-80 חברי כנסת.

חיים אורון: אתם רוצים להיות בטוחים שאם לא נגיד מהבוקר עד הערב "יהודית ודמוקרטית", ואם יתפתח פה ויכוח – אם לא תכניסו מישהו לשנת מאסר על כך, יש סכנה לקיומה של מדינת ישראל.

חיים אורון: אני לא מבין את הראש שלכם.

חיים אורון: עכשיו, אותך אני מתקשה להבין באופן אישי.

חיים אורון: אני יודע מאיפה אתה בא.

חיים אורון: אבל הממשלה המטורפת הזאת – מה בדיוק אתם עושים?

חיים אורון: לפני יומיים, אדוני היושב-ראש, העלינו את זכרו של ידידנו חבר הכנסת רביץ.

חיים אורון: חבר הכנסת רביץ, זיכרונו לברכה, אמר אין-סוף פעמים: אני בעד מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי.

חיים אורון: נכניס אותו לבית-סוהר.

חיים אורון: אני אומר לך, אני, חבר הכנסת אורלב, אני עכשיו מכין לעצמי כתב אישום.

חיים אורון: אני חושב שהסכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא המשך תמיכתך בכיבוש השטחים, ואני חושב שצריך לצאת משם.

חיים אורון: על-פי החוק הזה, כשאני מערער על "יהודית ודמוקרטית" על-פי הבנתך, אני ראוי לפסק-דין.

חיים אורון: מה אתם עושים, משטרת מחשבות?

חיים אורון: הנושא של "יהודית ודמוקרטית", שאני תומך בו, הוא נושא מרכזי בוויכוח ובשיח הציבורי.

חיים אורון: הוא לא עניין לחוק פלילי, הוא לא עניין לתקנות של החוקים של הכנסת, הוא עניין להמשך קיום דו-שיח עם הציבור הערבי ועם הציבור היהודי החרדי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שלא מקבל את ה"יהודית ודמוקרטית", ואתה יודע את זה.

חיים אורון: אז מה, אתה מכניס את הוויכוח הזה לתוך חוק פלילי?

חיים אורון: ובשבוע הבא נדון איך כל אחד יעמוד בדום ובאיזה מפשק ביום העצמאות?

חיים אורון: מה אתם עושים, אתם ירדתם מהפסים?

חיים אורון: אתם החלטתם להוביל לפינות כאלה את כל המחלוקות בחברה הישראלית, כנראה לא יהיה אפשר עוד לקיים דו-שיח אלא רק קרבות, כי כנראה, חבר הכנסת אורלב, המודל שלך הוא נוער הגבעות.

חיים אורון: להם מותר להפר חוק, חברי הכנסת תומכים בהם, הולכים ומפירים יחד אתם את החוק, מדברים על הפרת החוק.

חיים אורון: שם אין שום דבר.

חיים אורון: אתה לא מציע הצעת חוק לחבר כנסת שמפר חוק, שתמך במפר חוקים.

חיים אורון: גם אני לא מציע הצעת חוק כזאת, כי אני בעד שמירת החסינות של חברי הכנסת הרבה יותר מאשר אתה.

חיים אורון: אתה לא מתבייש להביא פה את עזמי בשארה בתור סמן של חקיקה בכנסת על חופש הדיבור?

חיים אורון: זה מה שאתה מציע לעשות?

חיים אורון: יש לך האשמות כלפי עזמי בשארה בסעיפים א', ב' וג'?

חיים אורון: תשמיע אותן.

חיים אורון: מה זה שייך לדיבור?

חיים אורון: זכותם של חברים, של אזרחי ישראל, חברי כנסת, לומר שהם חושבים שיהודית ודמוקרטית הוא ניסוח לא נכון.

חיים אורון: אני חושב שהם טועים, מה זה שייך לחוק הפלילי?

חיים אורון: מה זה שייך לסתימת פיות?

חיים אורון: במה זה מערער את המדינה?

חיים אורון: במה זה מחליש אותה?

חיים אורון: גם החוכמה הזאת, זבולון אורלב, שבעולם ניסע ונגיד: תראו, אנחנו דמוקרטיה, מותר להגיד הכול, אנחנו יפים; ופה נפעיל עוד פעם ועוד פעם, בחוק אחד ובחוק שני, בתקנה אחת ובתקנה שנייה, ובעיקר במצב הרוח – תרדו מהסיפור הזה.

חיים אורון: סיעתך, יכול להיות שזה מה שנשאר לה להילחם עליו, אבל ממשלה?

חיים אורון: הנמקה מהמקום?

חיים אורון: אין לה דעה?

חיים אורון: מה אתם עושים פה?

חיים אורון: לאן אתם לוקחים אותנו?

חיים אורון: ואני אומר לך: אל תהפוך את זה לוויכוח בין יהודים לערבים.

חיים אורון: לכן, כשראינו את הצעת החוק רצינו שאנחנו נדבר על זה, זה ויכוח בין יהודים.

חיים אורון: זה לא ויכוח עם ערבים.

חיים אורון: יש לי שותפים ערבים, אין לי בעיה עם זה, אבל זה לא ויכוח עם הערבים, זה ויכוח בין היהודים, מהם גבולות הוויכוח הלגיטימיים, המותרים, במדינת ישראל, דווקא למי שיש לו עמדה.

חיים אורון: הכי קלים בדיון הזה אלה שאין להם עמדה, אין להם בעיה.

חיים אורון: אני בעד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל רואה בוויכוח הזה ויכוח לגיטימי, נכון, שצריך לקיים, ולא להכניס אותו לתחום החוק הפלילי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – חברי הכנסת רוני בר-און ומסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: למה יש כמה דוברים אחרי – – –

ראובן ריבלין: חזקה היתה שהיית באולם.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לנו זמן עד 12:00, שאלתי את כל חברי הכנסת אם יש מתנגד.

ראובן ריבלין: אם היית פה והיית מתנגד – אמרתי שאם אחד יתנגד, לא אסכים.

ראובן ריבלין: אבל לא היה פה מי שיתנגד.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: היו פה חברי כנסת רבים, לא התנגד אחד.

נסים זאב: לי יש התנגדות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב, על הערתך שהיא במקומה, רק אמרתי לך: יש חזקה בחוק שאתה פה מתחילת הישיבות עד הסוף, לגביך זה גם נכון, אבל לפעמים זו חזקה.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין החלטה, אין החלטה.

ראובן ריבלין: כתוב בתקנון שכשיש הסכמה פה-אחד, אין בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם פרופסור מאגנס, נשיא האוניברסיטה העברית לשעבר, היה עדיין בחיים, חבר הכנסת אורלב היה מציע להכניס אותו לבית-הסוהר, לפחות לשנת מאסר.

ג'מאל זחאלקה: אינטלקטואלים רבים באקדמיה שמדברים על מדינת כל אזרחיה או על פתרונות אחרים, גם הם מקומם, לפי חבר הכנסת אורלב, בבית-הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, גם מנהיגים ערבים וגם מנהיגים יהודים שרוצים דמוקרטיה אמיתית בארץ, מקומם לפי אורלב בבית-הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: הוא רוצה לעשות קרימינליזציה של הוויכוח הפוליטי.

ג'מאל זחאלקה: הוא גם דיבר על הסכמה רחבה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש אנשים שלא מסכימים אתו, ואנשים שלא מסכימים אתו הוא מציע להכניס לבית-הסוהר.

ג'מאל זחאלקה: זו בעצם ההצעה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מתחכם בהצעת החוק ואומר, אם "על-פי תוכנו של הפרסום יש אפשרות סבירה שיביא לעשיית מעשה של שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון".

ג'מאל זחאלקה: כמובן, אם אני אגיד את דעתי, וזו דעתי, שהמדינה צריכה להיות מדינה דמוקרטית אמיתית לכלל האזרחים, ערבים ויהודים, ללא הבדל – המדינה לא שייכת לעם מסוים, ולא רכוש של מישהו, אלא של כלל האזרחים – אז גם אנשים שמחזיקים בדעות כאלה – יבוא ויטען, לא חבר הכנסת אורלב אלא מישהו אחר: בגלל זה אני מתחיל לשנוא את זחאלקה, או אני מתחיל לשנוא מישהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: יהיה מעשה של שנאה, יגיב איש ימין קיצוני בהצהרות מטורפות, יגיד "מוות לערבים" – שזה לא בסדר, לא צריך להכניס אותו לבית-הסוהר בגלל זה; אבל אמרת "מדינת כל אזרחיה", הגיבו לך "מוות לערבים", אז אתה צריך להיכנס לבית-הסוהר, כי זה גרם למעשה של שנאה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת זחאלקה, החוק הזה מאוד מסוכן גם לאנשים מהימין הקיצוני, דע לך, מבחינת חופש הדיבור.

ראובן ריבלין: מאוד מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר אל האנשים בשם השפיות, לא בשם משהו אחר, שפיות הדעת:

ג'מאל זחאלקה: מדובר בחוק מטורף, מדובר בחוף מטורף שרוצה לנהל את הוויכוח הפוליטי על-פי חוקים – – –

נסים זאב: אין ברירה.

נסים זאב: מה לעשות?

ג'מאל זחאלקה: תחוקק 1,000 חוקים כאלה, אנחנו לא נהיה ציונים.

ג'מאל זחאלקה: מדינה יהודית זה ציונות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא נהיה ציונים, תשכח מזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים להקפיד על לוח-הזמנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, אני מזהיר אותך מראש שאי-היכולת שלך להצטמצם לשלוש דקות הפעם לא תבוא על סיפוקה.

גלעד ארדן: מי אחריו?

ראובן ריבלין: אחריו חבר הכנסת גנאים, והצבעה.

זבולון אורלב: לא, אני חייב להגיב.

ראובן ריבלין: יש לך זכות התשובה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אנחנו נקפיד על זכות התשובה, תהיה לך זכות התשובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיעת קדימה לא תשתתף בהצבעה על החוק הזה, ואנחנו מתנגדים לחוק הזה ברמה העקרונית, מהטעם הפשוט – חבר הכנסת אורלב, אני אסביר, אני אסביר.

רוני בר-און: אני אשתדל להסביר.

רוני בר-און: זאת אומרת, אני אסביר, רק שאני לא יכול להיות אחראי להבנה, כמובן.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורלב, מדינה יהודית דמוקרטית עושים, לא מדברים עליה.

רוני בר-און: אנחנו רוצים לעשות אותה, ואתם בדיבורים שלכם מסכלים את העניין הזה פעם אחר פעם.

רוני בר-און: עכשיו הלכתם עוד צעד אחד קדימה.

רוני בר-און: לא זו בלבד שאתם מדברים עליה מבלי לעשות מאומה, כדי שהיא אכן תהפוך למציאות קיימת, נוכח כל האיומים האחרים, אתם גם מנסים לגרום לאחרים לא לדבר עליה.

רוני בר-און: מה אתה מציע פה?

רוני בר-און: מה יש בהצעה שלך שלא מכוסה בחוק-יסוד: הכנסת?

רוני בר-און: מה יש בהצעה שלך שלא מכוסה בחוק העונשין?

רוני בר-און: על דיבור אתה רוצה לענוש?

ראובן ריבלין: כמעט על מחשבה.

רוני בר-און: עוד מעט תרצה לענוש על מחשבה.

רוני בר-און: יש לי רעיון בשבילך, פנטסטי: אחרי 180 עוזרים לשרים שאין להם תיק ועוד 100 עוזרים למשרד כשאין משרד, תיתנו פה עוד 500 משרות, תעשו משטרת מחשבות, תלכו אחרי אנשים, יש לכם גם מינויים, יש לכם על מה לבזבז כסף.

נסים זאב: הסתה זה בדיבור, אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, לא ביקשת רשות לדבר.

ראובן ריבלין: חבל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, אבל יש לו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אני חושב, חבר הכנסת אורון, עם כל זה שאני מסכים אתו על כך שמי שיביע דעה – מה אתה רוצה?

רוני בר-און: אתה רוצה לאסור בן-אדם שידבר על מדינת כל אזרחיה?

רוני בר-און: תגיד, אתה שומע על מה אתה מדבר?

רוני בר-און: מחר בבוקר מישהו ידבר פה על חופש דת ותרצה לאסור אותו?

רוני בר-און: אבל הדיון, חבר הכנסת אורון, הוא לא דיון על גבולות המדינה – הדיון על גבולות המדינה הוא דיון כך או אחרת לגיטימי בצורה כזאת או אחרת – הדיון הוא על אופי המדינה, ומי שרוצה לקרוא למדינת ישראל מדינה יהודית, אבל בעיקר דמוקרטית, לא יכול להציע הצעה מהסוג הזה.

רוני בר-און: אני מוכן לתת לך הנחה, חבר הכנסת אורון, לך ולממשלה המבולבלת הזאת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורלב, אבל זה מתחיל ב"או".

דוד רותם: מה זה קשור לממשלה?

דוד רותם: מה זה קשור לממשלה?

ראובן ריבלין: הוא מסיים, הוא מסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, זה דיון מוקדם.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: זה דיון מוקדם, הוויכוחים יהיו אם זה יעבור.

ראובן ריבלין: יהיו ודאי עוד שלוש קריאות.

רוני בר-און: אני מוכן לתת לך הנחה, ובעיקר לתת לממשלה המבולבלת הזאת, שוועדת השרים שלה אישרה את הצעת החוק הסהרורית הזאת, ולומר שזה יכול להיות רק כאשר יש כנסת בהתהוות, כאשר יש כנסת שהיא לכאורה משועממת ואין לה במה למלא את סדר-היום שלה, ואפילו הממשלה המבולבלת וחסרת המעצורים הזאת לא יכולה להביא כל יום למליאת הכנסת סל של 100 מינויים, אז היא מביאה שטויות מהסוג הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סעיף 7א אומר במפורש מה אופיה של מדינת ישראל והוא מספק לגמרי, אלא אם כן יש כאן אנשים שלא בוטחים בחוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב ישיב, ולאחר מכן נצביע.

גלעד ארדן: שאלת שאלה, האם יש אנשים שלא בוטחים בחוק.

גלעד ארדן: אנחנו בוטחים בחוק, אבל כאשר ניסו ליישם את החוק ואת סעיף 7א, אמרו לנו: לא, לא, לא, תעשו מזה עבירה פלילית ועל זה אנחנו נוציא אנשים מהכנסת – על זה שהם לא תומכים במדינה יהודית וזה נזק אדיר למדינת ישראל.

גלעד ארדן: אם מישהו מקדם את זה, תעמידו אותו לדין פלילי.

גלעד ארדן: זה מה שאמרו – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, הואיל ואני מאוד מעריך ומכבד את יכולת המחשבה שלך, יש בכל זאת איזו בעיה שאתה צריך לגשר בין יהודית לבין דמוקרטית.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות קומולטיבי, חד-משמעית.

ראובן ריבלין: אולי יש מישהו שמפחד שאנחנו לא צודקים, זאת אומרת, אלה שהקימו את המדינה כמדינה יהודית והתעקשו על כך שהיא דמוקרטית – התעקשו על כך – הם לא רוצים לחיות במדינה יהודית שלא תהיה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: יכול להיות, אני לא אומר.

ראובן ריבלין: כל אחד יש לו היגיון החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, עומדות לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע למה החיים הפוליטיים במדינה שלנו נהפכים לצרים יותר ומגבילים יותר במקום להרחיב.

מסעוד גנאים: זה נוגד את כל מה שקורה בעולם.

מסעוד גנאים: כתוב בהיסטוריה שהצאר הרוסי האחרון, ניקולאי השני, רצה למנוע כמה מושגים כמו קידמה.

מסעוד גנאים: האם גם נגיע לזה?

מסעוד גנאים: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שחוק כזה זה לא עניין.

מסעוד גנאים: הנדון בחוק הוא לא עניין של חוק פלילי, זה עניין של מחלוקת והשקפות עולם פוליטיות.

מסעוד גנאים: אני גם שאלתי ועדיין אני שואל: האם כל הזרמים והמפלגות בסקטור היהודי מסכימים ויש להם דעה אחת בשאלה מיהו יהודי או מה זאת מדינה יהודית?

מסעוד גנאים: אני לא חושב.

מסעוד גנאים: חוק כזה בא להגיד שאני, אם אני רוצה שמדינת ישראל – שאני לא שולל את קיומה.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על צביון, על צבע, על דרך, על השקפת עולם.

מסעוד גנאים: החוק הזה אומר שאם אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת כל לאומיה ומדבר על שוויון, אז אני אכנס לבית-סוהר.

מסעוד גנאים: אז מי מחליט ועל סמך מה?

מסעוד גנאים: ועוד שאלה: מה עם אלה שרוצים להגביל ואפילו לרמוס את הדמוקרטיות, את הדמוקרטיה של המדינה בשל יהדותה?

מסעוד גנאים: איזה חוק מעניש אותם?

מסעוד גנאים: איזה חוק?

מסעוד גנאים: מגינים רק על היהדות של המדינה?

מסעוד גנאים: מה עם הדמוקרטיה שלה?

מסעוד גנאים: יש כאלה שרוצים לרמוס את הדמוקרטיה שלה בשם ההגנה על היהדות שלה.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, הצעת חוק זאת מגבילה את חופש הביטוי.

מסעוד גנאים: זה דבר שנתון לדיאלוג ולדו-שיח וזה מעמיד את כל מי שלא שולל קיומה של מדינת ישראל, אלא יש לו דעה אחרת, המנוגדת לדעת הרוב – שייכנס לכלא או שיוענש אף-על-פי שזה ויכוח לגיטימי.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה, תשובה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להבהיר שבדיונים בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת על סעיף 7א, ששולל את האפשרות להתמודד לכנסת ממי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אמרו שהחוק הזה הוא רק לפני הכניסה ולא אחרי שנכנסים לכנסת, מפני שאין איסור פלילי, אין איסור פלילי.

זבולון אורלב: איך יכול להיות שימנעו מאדם להיכנס לכנסת על יסוד דברים שהם אינם בספר החוקים של מדינת ישראל כעבירה פלילית?

זבולון אורלב: אני אומר לחבר הכנסת אורון, בצער עמוק אני אומר: אנחנו יודעים להתווכח, אבל השתמשת בדמגוגיה מאוד רדודה.

זבולון אורלב: מה עניין הוויכוח על יהודה ושומרון?

זבולון אורלב: מה עניין שמיטה להר-סיני?

זבולון אורלב: אין לזה שמיטה.

זבולון אורלב: אני אומר גם לחבר הכנסת בר-און, האיסור הפלילי של הסתה לגזענות הוא בדיוק העניין.

זבולון אורלב: יש גבולות שבהם אנחנו חוששים שגם דיבורים מביאים בוודאות קרובה או באפשרות סבירה למעשים שהם פוגעים באופיה של מדינת ישראל, וצריך לאסור אותם בחוק.

זבולון אורלב: אני חוזר וקורא לכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם כן, אנחנו מעלים את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום הסתה לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 47 בעד, 34 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה.

מוחמד ברכה: מה זה מחיאות הכפיים למעלה?

ראובן ריבלין: אני אמרתי שהצעת החוק נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, ההתרגשות היא כמובן במקומה, אבל ההכרעה הוכרעה.

ראובן ריבלין: זה המקום להכריע, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לשאול את חבר הכנסת אורלב לאיזו ועדה העניין הזה הולך – לוועדת הפנים?

ג'מאל זחאלקה: לוועדת הבושה והחרפה, לשירות בתי-הסוהר, לשב"ס.

זבולון אורלב: ועדת חוקה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ועדת חוקה, אתה אומר.

ראובן ריבלין: לא, אחת מוועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת הפנים, אתה מתכוון.

ראובן ריבלין: ההכרעה לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש כמה הצעות, העניין יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע את הוועדה שתדון בהמשך הטיפול בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: זו הקווטה של הליכוד לעלות – – –

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, זאת החלטה גזענית.

ג'מאל זחאלקה: הרוב תמך בחוק גזעני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני יש לו איזו הרגשה שלא שמעו אותו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, לא שמעו אותך, אתה חושב, מעל הבמה?

ג'מאל זחאלקה: גזענים, נמאסתם, נמאסתם.

אריה אלדד: – – –

ג'מאל זחאלקה: אתה תלך, זאת המולדת שלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא המולדת שלך, זאת המולדת שלי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מאיפה אתה באת.

ג'מאל זחאלקה: אתה אל תגיד לי תלך.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

ראובן ריבלין: תגיד לי, אני אוציא אותך.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה, תגיד לי.

ג'מאל זחאלקה: הפאשיסט הזה.

אריה אלדד: תצא מכאן.

ג'מאל זחאלקה: הוא גאה שהוא פאשיסט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: נא לצאת, הרי זה מה שביקשת.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

ראובן ריבלין: קודם כול חבר הכנסת זחאלקה יצא.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא תגיד לחבר כנסת – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אתה לא שומע מה שקורה כאן?

ראובן ריבלין: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, קודם כול לעזוב; להגיש לי תלונה בכתב.

ג'מאל זחאלקה: אתה פאשיסט, אתה גאה שאתה פאשיסט.

ג'מאל זחאלקה: יש לך העוז לעמוד ולהגיד אני לא פאשיסט?

ג'מאל זחאלקה: תגיד: אני לא פאשיסט, תגיד את שלוש המלים: אני לא פאשיסט.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו, סדרני הכנסת.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

נסים זאב: הם עושים טרור בכל מקום, גם בכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: למה לא מוציאים אותו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה גם רוצה לצאת?

ראובן ריבלין: תעביר לי פתק, אני אוציא אותך, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יש לי כבוד רב לאדוני.

ראובן ריבלין: העליתי אותו כבר לדיון, אני לא יכול עכשיו לשמוע.

ראובן ריבלין: אחר כך תבקש לשמוע.

ראובן ריבלין: אם יהיה לנו זמן, אני אשמח.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/416/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, והרווחה והבריאות, יציע הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לבצע תיקון בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים – פרסום תשואות.

חיים כץ: כפי שאתם יודעים, קרנות הפנסיה וקופות הגמל הן למעשה תוכניות חיסכון סגורות לעשרות שנים.

חיים כץ: פרסום תשואה יומי, חודשי, והאפשרות של מעבר בין הקופות, הקרנות, גורמים לקופות להתנהג בחוסר אחריות וללקיחת סיכונים מיותרים.

חיים כץ: מטרת חוק זה למנוע מניע להימורים מיותרים בזכות להזדקן בכבוד ולאפשר לחוסכים לקבל את קצבתם בהגיעם לגיל פרישה אחרי חיסכון של עשרות שנים.

חיים כץ: אני מבקש את תמיכתם של חברי הכנסת בהצעת חוק זאת.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואין מתנגדים להצעת חוק זו – אני מאפשר לאדוני לחזור – אני מביאה להצבעה בפני המליאה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס”ט–2009 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס”ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 43 בעד, 17 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל חסון: יש לי הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון מציע לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לפיכך ההצעה תובא לוועדת הכנסת על מנת לקבוע מי הוועדה אשר תדון ותכין הצעה זו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [לפי סעיף 49א לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: מה קרה, אדוני סגן השר הנכבד?

ראובן ריבלין: האם אדוני פנה אלי באיזה עניין?

ראובן ריבלין: לא סגן ראש הממשלה, דיברתי לסגן של סגן ראש הממשלה, ליצחק כהן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, 40 חברי כנסת ביקשו לפי סעיף 49א(ב) לזמן את ראש הממשלה בהתאם לקבוע בחוק, על מנת לדון ולשאול את עמדתו לגבי משנתו הכלכלית הפוגעת בשכבות החלשות, לפי לשון ההצעה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את נציגת ה-40, חברת הכנסת, יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה דליה איציק, לעלות.

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת הנכבד שאול מופז, השר לשעבר, יעלה ויבוא וינמק.

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה, ברשותך להחליט מתי אתה רוצה להשיב; האם אתה רוצה להשיב לאחר הרצאתו של נציג ה-40 או בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: אדוני יודיע לי עד סוף דבריו מתי הוא מבקש, באותה עת תעמוד לך הזכות להשיב.

ראובן ריבלין: אחריו, מייד, תוכל גם להתייחס יושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: לרשותך עומדות עשר דקות; אני כמובן לא מפעיל את השעון.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מצאתי לנכון לפתוח ולומר מלים לגבי עמדת הממשלה ודרכה בנושאים החברתיים.

שאול מופז: תרשו לי לומר את המשפט, שבעיני הפערים החברתיים במדינת ישראל, אדוני ראש הממשלה, לא פחות מסוכנים מהאיום האירני.

שאול מופז: אני עקבתי אחרי הכנת התקציב וראיתי את הדרך הקלוקלת והבלתי-ראויה של הכנתו.

שאול מופז: השיטה שנקט, או נוקט, האוצר מפעם לפעם – והגדילו לעשות בפעם הזאת – להכניס עזים מעזים שונות, ולאחר מכן להוציאן, ורווח לציבור ולחברי הכנסת ביכולת להרים יד ולהצביע – הפעם זה היה עדר.

שאול מופז: הגדלתם לעשות באופן שבו גם לא החלטתם על סדר העדיפויות, ובסופו של דבר ההחלטה המרכזית בתקציב – שהוא שונה מהתקציב שהעמידה הממשלה הקודמת – היא להשית קיצוץ רוחבי על כל משרדי הממשלה.

שאול מופז: אבל ברצוני להאיר באל"ף, וודאי להעיר בעי"ן, על מעשה שלא ייעשה, שבו החלטתם להטיל מס ערך מוסף על פירות וירקות בגובה של 16.5%, ובה בשעה אתם מנופפים בדגל של הורדת מס ההכנסה לעשירונים העליונים בשנתיים הקרובות, ובאופן הזה מגדילים עוד יותר את הפערים החברתיים במדינת ישראל.

שאול מופז: אני שואל את ראש הממשלה, שהוא בקי בכלכלה, גם את שר האוצר, שאמון ואחראי להכנת התקציב.

שאול מופז: האם אתם באמת לא יודעים שהטלת מס ערך מוסף על פירות וירקות היא הטלת מס רגרסיבי?

שאול מופז: אתם לא יודעים את זה?

שאול מופז: לא למדתם את זה?

שאול מופז: אין לכם הניסיון הזה?

שאול מופז: ואם הוא מס רגרסיבי איך הוא עולה בקנה אחד עם המדיניות הכלכלית שלכם?

שאול מופז: איך הוא עולה בקנה אחד עם דברים שנאמרו כאן, מעל הבמה המכובדת הזאת, שהממשלה ה-32 של מדינת ישראל לא תפגע בשכבות החלשות?

שאול מופז: האם אתם אומרים דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר?

דליה איציק: דווקא הורידו מסים.

שאול מופז: ואני חושב שיש גבול גם לחוסר השקיפות, גם לחוסר האמינות, גם ליכולת לזלזל באינטליגנציה של 120 חברי כנסת, שמבינים שה-16.5% הללו הם מס רגרסיבי שפוגע בחלשים.

שאול מופז: עכשיו, באמירה שאנחנו, אתם, מורידים מסים, והמסים האלה מביאים לסדר-גודל של כ-4 מיליארדים בשנתיים הקרובות, בכל 1% שאתם מורידים ב-2% הללו – הם לכאורה מיטיבים עם החזקים, ובה בשעה ה-16.5% מרעים עם החלשים.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, תאמר לי אתה, האם אני לא צודק שהפערים כאן הולכים וגדלים?

שאול מופז: אני פתחתי ואמרתי שהפערים הללו בחברה הישראלית הם לא פחות מסוכנים מהאיום האירני.

שאול מופז: האמינו לי, אני בא משם.

שאול מופז: אני בא מאותן שכבות חלשות, אני גדלתי שם, ואני מבין דבר אחד או שניים גם בנושא האירני.

שאול מופז: ואני אומר לכם שהסכנה הזאת, הסכנה החברתית שמרחפת במדינת ישראל לא פחות מסוכנת מהאיום האירני.

שאול מופז: מה יעשו החקלאים בשעה שמס ערך מוסף יעלה, נוסף על הורדת מכסות המים?

שאול מופז: מה מצפים שהחקלאים יעשו?

שאול מופז: האם החקלאים בישראל ייפגעו?

שאול מופז: יושבים כאן כמה מנציגיהם הטובים בכנסת ישראל, ואני פונה אליכם ואומר: אנא מכם, אל תפגעו בחקלאים.

שאול מופז: ומה יעשו הסוחרים בשווקים?

שאול מופז: הרי יש תנודות במחירי הפירות והירקות לעתים באותו יום בתוך כמה שעות.

שאול מופז: איך תתנהל מערכת הגבייה?

שאול מופז: איך תעקבו אחרי המחיר של הפירות והירקות מדי יום?

שאול מופז: מדי שבוע?

שאול מופז: מדי חודש?

שאול מופז: ומכיוון שאין מנגנון גבייה סדור לנושא הזה, האם הממשלה מתכוונת לעודד שוק שחור במדינת ישראל בשוקי הפירות והירקות?

שאול מופז: מכיוון שכך, אני לא מוצא שום היגיון – לא חברתי, לא כלכלי – להוביל מהלך שגוי ואנטי-חברתי שפוגע בחלשים ומגדיל את הפערים.

שאול מופז: אוסיף ואומר שאם הכוונה היא להכניס הפעם עוד עז – אבל הפעם עז גדולה, שבבוא הרגע תוציאו אותה מתוך הצעת התקציב, ואז ירווח לכולם ויהיו יותר מצביעים עבור הצעת התקציב – אני אומר לכם מעל הבמה הזאת שזה חוסר שקיפות וחוסר אמינות בדרך שבה מכינים תקציב, בוודאי לשנתיים הקרובות, אבל במיוחד חוסר נאמנות לאותם דברים שנאמרו מעל הבמה הזאת, שאנחנו, שהממשלה לא מתכוונת – כנסת ישראל וממשלת ישראל שנבחרה אינן מתכוונות לפגוע בחלשים.

שאול מופז: את הממד הזה של האמינות בקרב אותם אזרחים מעוטי-יכולת, שמביאים את פרנסתם בקושי הביתה – ואנחנו חשבנו בממשלה הקודמת שהרעיון המסדר של התקציב הוא קודם כול ולפני הכול צמצום פערים תוך צמיחה.

שאול מופז: אז אני לא יודע אם תהיה כאן צמיחה השנה הזאת, אבל ודאי וודאי שלא יהיה צמצום פערים.

שאול מופז: מצאתי לנכון לומר את הדברים הללו מעל הבמה הזאת, ואתם יודעים שאני לא מרבה לשאת נאומים חוצבי להבות, אבל זה נוגע בנשמת-אפם של רבבות אזרחים במדינת ישראל.

שאול מופז: אני תובע ביום הזה לתקן את הטעון תיקון, גם בשמן של השכבות החלשות, גם בשמם של החקלאים, גם בשמם של הסוחרים בשווקים.

שאול מופז: אני מציע לכם לרדת מהעצים, לרדת מעצי הפרי ומהירקות.

שאול מופז: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני רוצה להביא לתשומת לבכם.

ראובן ריבלין: שר האוצר ביקש להתערב בדיון, כפי ששר יכול להתערב בכל דיון, רק הסברתי לו שסעיף 49א הוא סעיף מיוחד במינו שבו חברי הכנסת מבקשים מראש הממשלה, כראש הממשלה, לבוא ולומר את דבריו.

ראובן ריבלין: כמובן, בפני השר, שהוא חבר בסיעה, יכולת לעמוד, ויש עשר דקות לסיעתך.

ראובן ריבלין: אם עכשיו תור סיעתך מגיע, כי חבר הכנסת בר-און – האם אני הבנתי נכון שאדוני ביקש לעבור לסוף?

רוני בר-און: גם אם לא הבנת נכון, מה שאמרת זה הנכון.

רוני בר-און: אלה הכללים.

קריאות: – – –

רוני בר-און: אה, שאני אעבור לסוף?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: חשבתי בעניין הפרשנות.

ראובן ריבלין: כי אחרת הייתי מזמין אותך לפני שר, כי כבוד שר האוצר בא לעלות בתור חבר בליכוד, ומותר לו.

ראובן ריבלין: לרשותך עומדות עשר דקות שיש לליכוד.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: ארבע דקות.

ראובן ריבלין: רק שלא יהיה מצב שבו הוא יגלוש, ואחרי זה אני אצטרך שגברת חוטובלי תדע שכל מה שגולש השר – זה יהיה על חשבונה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: הראשון, נציג קדימה, ביקש לעבור לאחור.

ראובן ריבלין: נציג הליכוד יישא את דברו.

ראובן ריבלין: לרשותך ארבע דקות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת מופז, ואני אענה לו בקצרה.

יובל שטייניץ: ראשית, סוף-סוף הממשלה עושה – –

רוחמה אברהם-בלילא: מה היא עושה?

רוחמה אברהם-בלילא: מעלה מע"מ על הירקות והפירות?

יובל שטייניץ: – – במשך שבעה שבועות – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שהיא עושה?

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שהיא עושה?

יובל שטייניץ: אני תיכף אענה על זה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, אני רוצה להבהיר.

ראובן ריבלין: רק רגע, תן לי לעצור את השעון.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר ל-40 החברים שביקשו את הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו קודם כול באנו, על-פי בקשתכם, לשמוע את אשר יש לומר.

ראובן ריבלין: ולכן, אם אתם מפריעים, אתם מחמיצים את הבקשה שאתם ביקשתם, כי כל הדיון הוא קדימון לדבריו של ראש הממשלה, שאותו ביקשתם.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש לא להפריע כדי שלא להפוך דיון בן שעה לדיון בן שש שעות, כי כל קריאת ביניים, בין שהיא של הליכוד ובין שהיא של קדימה – אני מפחית זמן, אני שומר על הזמן.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב ובנימוס את דברי חבר הכנסת מופז, ואני מבקש לענות לו באותה נימה של רצינות וענייניות.

יובל שטייניץ: בשבעה השבועות האחרונים העברנו, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, תקציב דו-שנתי – –

ציפי לבני: רע מאוד.

ציפי לבני: רע מאוד.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: – – ועל זה הוספנו גיבוש של תוכנית כלכלית – –

רוחמה אברהם-בלילא: מחוללת צמיחה.

יובל שטייניץ: – – בלימה ותנופה ראשונה להתמודדות עם המשבר, אחרי שאתם במשך שנה שלמה התעלמתם מהמשבר כאילו איננו, ולא עשיתם דבר, בין השאר בגלל אילוצים פוליטיים – אני לא מאשים אתכם – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון וחברת הכנסת רוחמה אברהם, תמו קריאות הביניים של שניכם.

יובל שטייניץ: אני לא מאשים אתכם, בין השאר היו אילוצים פוליטיים, אבל אני קובע עובדה – –

רוחמה אברהם-בלילא: הכול היה אילוצים פוליטיים.

יובל שטייניץ: – – שבפעם הראשונה מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוני בר-און: עוד לא למדת ששטות שאומרים אותה 500 פעם, נשארת שטות?

רוני בר-און: יובל, אתה – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לנציג הליכוד, שהוא שר האוצר.

ראובן ריבלין: בזמן שהוא יבוא כשר, אני אתן לכם, יהיו קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אני לא אאפשר.

ראובן ריבלין: זה דיון בן שעה, אני לא אאפשר לכם, אחרת אנחנו נגלוש פה לדיון בן ארבע שעות, כאשר החוק – – –

יוחנן פלסנר: אבל זה תקציב שהוא כולו פוליטיקה.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם אולי לא יודעים, אבל אתם לא זוכרים?

ראובן ריבלין: רק לפני כמה חודשים היה ראש ממשלה אחר, ואנחנו היינו מביעים את זעמנו, והוא היה אומר: הרי אני עוד צריך לשבת פה, אתם אפילו לא צריכים לשבת פה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה מחויב לשבת כל הדיון.

ראובן ריבלין: לכן הוא נקבע לשעה, שהופכת לשעה וחצי.

ראובן ריבלין: אם יפריעו, אני לא אקפח את הדוברים – לא מצדכם ולא מצדם.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לדבר כמעט בלי הפרעה.

יובל שטייניץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני קובע עובדה.

יובל שטייניץ: סוף-סוף עושים, ובשבעה שבועות העברנו תקציב דו-שנתי, גיבשנו תוכנית כלכלית מקיפה לבלימת המשבר ויציאה ממנו – –

שלמה מולה: אבל זה לא אתם – – –

יובל שטייניץ: – – הגענו לעסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, שהבטיחה שקט תעשייתי ללא שביתות וללא עיצומים, כדי לשלב ידיים – ממשלה, הסתדרות, מעסיקים וכל עם ישראל – ולהתמודד עם אחד המשברים הקשים ביותר שידע העולם המודרני, שמאיים על כלכלת ישראל ועל התעסוקה.

זאב בוים: בסדר, אבל מה עם המסים?

יובל שטייניץ: אני שמח שלאופוזיציה יש מה לתקוף – –

שלמה מולה: – – –

יובל שטייניץ: – – כי אנחנו עושים, ועושים מהר, ובכיוון הנכון.

יוחנן פלסנר: מה עשית?

יוחנן פלסנר: העברת תקציב שהוא כולו פוליטיקה.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: עכשיו אני אענה על הטענות של חבר הכנסת מופז, שדיבר על עלבון לאינטליגנציה.

יובל שטייניץ: אז אני לא אעליב את האינטליגנציה ואני אדבר אמת.

יובל שטייניץ: התקציב הזה, שאנחנו העברנו בממשלה ומגישים לכנסת – כשמסתכלים על המכלול של המסים וההטבות והקצבאות, יש שורה תחתונה אחת שלא תצליחו לטשטשה – –

רוחמה אברהם-בלילא: כל-כולה שינויים פוליטיים, זה מה שזה.

יובל שטייניץ: – – זה תקציב חברתי וסופר-חברתי שלא היה כדוגמתו שנים.

שלמה מולה: ממש.

שלמה מולה: להעלות את המע"מ – – –

רוחמה אברהם-בלילא: להעלות מע"מ על פירות וירקות – – –

יובל שטייניץ: אולי תקשיבו קצת בנימוס כדי שתדעו על מה אתם מדברים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, תמה זכותך לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אתה בדרך לתום זכותך.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אברהם, זה לא דיאלוג – – –

יובל שטייניץ: אדוני, אלה הנתונים של מכלול הקצבאות, המסים הישירים, העקיפים, ביטול הפטור ממע"מ על פירות וירקות, הדלק, הסיגריות, קצבאות הילדים וקצבאות הזיקנה.

יובל שטייניץ: העשירון העליון – העשירון העליון, תקשיב טוב, חבר הכנסת מופז – בעשירון העליון, כל משפחה, בשנות התקציב 2010-2009, מקבלת הפחתת הכנסה שנתית של 2,300 שקל בממוצע.

יוחנן פלסנר: אתם העליתם מסים.

יוחנן פלסנר: אמרתם שתורידו מסים.

יובל שטייניץ: זה בעשירון העליון.

יובל שטייניץ: כל משפחה בעשירון העליון בקרב עשירי ישראל – הכנסתה יורדת, מופחתת, ב-2,300 שקלים.

זאב בוים: אמרת שתוריד מסים, עכשיו אתה מעלה מסים.

יוחנן פלסנר: אמרת שתוריד מסים, ועכשיו העלית מסים.

יוחנן פלסנר: מה עם הדלק הסילוני של ראש הממשלה?

יובל שטייניץ: בעשירון התחתון – כל משפחה בעשירון התחתון הכנסתה גדלה, למרות המשבר הכלכלי, ב-880 שקלים בממוצע, כמעט 900 שקלים.

יובל שטייניץ: אמור מעתה אמת.

יובל שטייניץ: אפשר להיטפל לכל פריט בנפרד ולהגיד: אנחנו מתנגדים לזה ומבקרים את זה, אולי זו חובתכם.

יובל שטייניץ: אבל במכלול, האמת היא אחת, היא עובדתית, היא ברורה: בעשירון התחתון מקבלים יותר – כמעט ב-900 שקלים יותר למשפחה – ובעשירון העליון משלמים יותר.

יובל שטייניץ: אמור מעתה: אמת, שנים – גם לא בתקופת ממשלת

יובל שטייניץ: כם – לא היה פה תקציב כל כך חברתי, שבו הגדלנו את קצבאות הילדים, הגדלנו את קצבאות הזיקנה, הארכנו את משך דמי האבטלה, והמכלול ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה מסיבת העיתונאים המהוללת שעשית על הורדת מסים?

ראובן ריבלין: רבותי, אתם לא שמים לב, הוא מסיים עכשיו את דבריו בלי קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אדוני, קח את זמנך לסיים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכלול הצעדים שהעברנו בממשלה ואנחנו מגישים לכנסת יקטין את הפערים בחברה הישראלית, ויגדיל את הכנסתם של שני העשירונים התחתונים באופן משמעותי על חשבון העשירון העליון.

יובל שטייניץ: כאשר האופוזיציה נטפלת לפרטים, לסעיף כזה או סעיף אחר, דבר אחד ברור; היא רוצה להעלים מהציבור את האמת הכוללת, והאמת הכוללת – – –

יוחנן פלסנר: בכל מערכת הבחירות הוא דיבר על הורדת מסים, זה פרט?

ראובן ריבלין: שר האוצר אולי יסכים בשבוע הבא לשעת שאלות, ואתם תשאלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: אדוני, זמנך עבר, אחרת אני מתחיל לחשב זמן.

יובל שטייניץ: – – – האמת הכוללת תנצח.

יובל שטייניץ: התקציב הזה, ועסקת החבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, שניהם יחד נותנים רוח גבית לתוכנית הכלכלית, שהיא ורק היא תבלום את המיתון, תציל את מקומות העבודה של אזרחי ישראל ותוביל אותנו לצמיחה.

יוחנן פלסנר: תציל רק את מקום העבודה של ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אנחנו, אחרי עיכוב של שנה פועלים מהר.

יובל שטייניץ: יש תקציב בתוך שישה שבועות, יש עסקת חבילה במשק, יש תוכנית כלכלית להתמודדות עם המשבר.

יוחנן פלסנר: יש 200 ג'ובים למקורבים.

יובל שטייניץ: וכל זה גובש בשישה שבועות, תוך כדי הטבה משמעותית בשכר של שני העשירונים התחתונים.

יובל שטייניץ: כל היטפלות שלכם לפרטים לא תוכל למחוק את ההישג הזה, שבתקציב הזה, יחד עם התמודדות עם המשבר והגנה על הכלכלה, העשירונים העליונים משלמים יותר והעשירונים התחתונים מקבלים הרבה הרבה יותר.

יובל שטייניץ: זה טוב לעניים, זה טוב לחלשים, זה טוב לזקנים, וזה תקציב מצוין ותוכנית כלכלית מצוינת לכלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר האוצר, שהיה נציג הליכוד.

ראובן ריבלין: לנציג הליכוד האחרון ייוותרו רק ארבע דקות, כי פה דיברנו יותר משמונה דקות נטו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חברת הכנסת פניה קירשנבאום, נציגת ישראל ביתנו; שמונה דקות עומדות לרשותה.

ראובן ריבלין: ואחריה – העבודה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה הייתי רוצה אולי לעמוד פה ולהגיד: אני מתנגדת להצעת התקציב ואעשה הכול כדי להפיל אותו, אבל אני חושבת שכחברת הקואליציה, כחברת הכנסת וכחברה בוועדת הכספים, זה לא היה משפט אחראי מבחינתי.

פניה קירשנבאום: אז כחברה בוועדת הכספים ברצוני להגיד, שהדיון המתקיים פה היום הוא בעייתי, ואולי הוא קצת מקדים את זמנו, כי עדיין יש לנו האפשרות והזמן לקיים דיון מעמיק בוועדת הכספים ולבדוק מה אפשר לעשות.

פניה קירשנבאום: במשך יומיים אני שומעת דיונים בנושא המע"מ על פירות וירקות וכל הכנסת רוחשת בנושא הזה, כאשר כל הבית מסכים שהמס הזה מיותר, והדיון התקיים אתמול בוועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה עם שר האוצר; אנחנו באמת נמצאים בעיצומו של המשבר הכלכלי, וגם אנחנו צריכים לקחת אחריות מדינית למה שקורה פה.

פניה קירשנבאום: הייתי רוצה לדבר על כמה נקודות.

פניה קירשנבאום: בסך הכול כולנו, כל מי שיושב פה, מייצג את ציבור הבוחרים, דואג – ורוצה לדאוג – לעניינים שלו.

פניה קירשנבאום: יש בתקציב הזה כמה נושאים שדורשים תיקונים, ואנחנו עוד נטפל בזה ונתייחס לזה.

פניה קירשנבאום: אני קוראת את ההצעה והיא מדברת על הרחבת תוכנית ויסקונסין.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזאת תהיה טעות להרחיב את תוכנית ויסקונסין.

פניה קירשנבאום: מובן שלא נתמוך בביטול שיעור אפס מס למע"מ על תיירות נכנסת, כי התיירות במדינת ישראל היא אחד הענפים המביאים הכנסה.

פניה קירשנבאום: אנחנו חייבים שלא לחסל את הענף הזה כאשר אנחנו מתמודדים היום מול התיירות בירדן ובסיני.

פניה קירשנבאום: אלה דברים חשובים מאוד.

פניה קירשנבאום: כמו שאמרתי, לא נסכים גם להטלת מע"מ על פירות וירקות.

רוחמה אברהם-בלילא: תעשי חשבון כמה זה עשוי להכביד על התקציב, כל האי-הסכמות של ישראל ביתנו, כאשר בדיוק לפני שנייה עמד כאן שר האוצר ואמר שהתוכנית היא מצוינת.

רוחמה אברהם-בלילא: אגב, אני מעריכה מאוד את מה שאת אומרת.

פניה קירשנבאום: אמרתי בפתיח, לדעתי הדיון שמתקיים פה הוא קצת מוקדם מדי, כי התקציב עוד ירד לוועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: אנחנו נראה את התקציב במסגרת הכללית שלו, אני בטוחה שאפשר למצוא פתרונות – כבר דנו על זה בוועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: להערכתי, בדיון מעמיק אפשר לשנות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מחזקת אותך, תמשיכי עם זה.

מגלי והבה: מה לגבי המע"מ על פירות וירקות?

מגלי והבה: מה אמרת?

מגלי והבה: לא שמעתי.

פניה קירשנבאום: אמרתי: לדעתי, כל בית-הנבחרים הזה מקבל שהטלת המס מיותרת.

רחל אדטו: שר האוצר לא חושב ככה.

פניה קירשנבאום: דיברנו גם על התמיכה בארגונים ציבוריים, שקוצצה, ולדעתי גם בזה צריך לטפל.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שאם נמשיך, ונזכור מי שלח אותנו ומה אנחנו צריכים לייצג בכנסת הזאת, התקציב יהיה גם מאוזן וגם אחראי.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שנצליח להביא במסגרת הקיימת את התקציב הטוב ביותר והאחראי מבחינת המדינה.

פניה קירשנבאום: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

דני דנון: לרשותך שבע דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא קלה לי הישיבה בקואליציה הזאת.

דניאל בן-סימון: גופי שייך לקואליציה הזאת, לבי חצוי.

רחל אדטו: אז תעבור.

דניאל בן-סימון: אני מודה ומתוודה, לא אחפש מלים כדי לתאר את הדילמות שאדם עובר כדי לשבת בקואליציה שניסתה השבוע לקדם את חוק ה"נכבה", שרוצה לקדם את חוק אזרחות-נאמנות – נאמנות על-פי אזרחות.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת רק ההתחלה.

יוחנן פלסנר: אולי תסיק את המסקנות.

נחמן שי: חברים יקבלו אותך בברכה.

דני דנון: חבר הכנסת נחמן שי, תן לו להשלים את המשפט.

דניאל בן-סימון: בעקבות הדיון אתמול על מדינה אחת לשני עמים, שהתקיים בכנסת, ואני יושב בקואליציה הזאת – – –

יוחנן פלסנר: לא יושב – בגללכם היא קמה, אחרת היא לא היתה קמה.

יוחנן פלסנר: אתם מחזיקים את הקואליציה הזאת.

יוחנן פלסנר: זה אתה.

סטס מיסז'ניקוב: הם גם החזיקו אתכם.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר:

דניאל בן-סימון: לבי חצוי, ומותר לאדם לתת צ'אנס לעניין הזה.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר, במיוחד בנושא הכלכלי, שר הביטחון לשעבר נכנס והזכיר את מה שאני מסכים לו: שהביטחון החברתי שווה לביטחון הלאומי.

דניאל בן-סימון: בעצם הוא הבסיס לביטחון הלאומי, ואין מי שכמוני ראה, שכשאדם, חייו שוקעים, אין סיכוי שהמדינה הזאת תוכל להתגונן.

דניאל בן-סימון: כשאדם, חייו שוקעים, אין סיכוי שבנו יצליח להגיע לצבא.

דניאל בן-סימון: כשחייו של אדם שוקעים אין סיכוי שהוא יהיה אזרח נאמן – במובן הנאמן, הנקי.

סופה לנדבר: אזרח צריך להיות נאמן.

דניאל בן-סימון: נאמן לא בכיוון שלך, תסלחי לי, אלא נאמן לערכיו, למולדתו, לכל מה שצריך.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר בצער, ושוב – כחבר הקואליציה – ששתי מדינות אין לנו עדיין, אבל יש לנו שלוש מדינות במדינה אחת, או שלוש חברות: ישראל הראשונה, וישראל השנייה, שממנה – השר מופז, אמרת שאתה בא ממנה – וישראל השלישית, של המגזר הערבי.

דניאל בן-סימון: אנחנו לא נוכל לאורך זמן לקיים שלוש חברות במדינה כל כך קטנה.

דניאל בן-סימון: הפערים האלה לא יחזיקו אותנו.

דניאל בן-סימון: שום נשק בעולם לא יחזיק מדינה שחיה במדרג אחד על השני, על השני, על השני, ואני לא רוצה לדבר על הפערים שנפתחים.

דניאל בן-סימון: לכן קשה לי.

דניאל בן-סימון: אילו זה היה תלוי בי, הייתי כמובן מפקיד יותר אפשרויות למקומות שרחוקים ממרכז הארץ, לאותה פריפריה מקוללת כמעט, הייתי אומר, בגלל העובדה שהיא הולכת ומתנתקת ממרכז הארץ בכל ממדי החיים שלנו.

דניאל בן-סימון: מלה אחת לראש הממשלה – אני מנצל את ההזדמנות שאתה יושב כאן:

דניאל בן-סימון: אני מעריך את מנהיגותך, ואני עדיין מייחל – מפנטז כמעט – שהיא תבוא במלוא ביטויה ובמלוא עוצמתה דווקא בכהונה השנייה שלך.

דניאל בן-סימון: אני לא מכיר הרבה מנהיגים שיש להם יכולת להעביר החלטה כמו שיש לך כמעט בכל תחום.

דניאל בן-סימון: זה כשרון יוצא דופן של מנהיגים מסוימים, שיכולים להביא את העם מאחוריהם.

דניאל בן-סימון: לא בורכנו בהרבה מנהיגים כאלה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שהסוגיה הזאת, שקשורה לכלכלה – ההתקדמות לפתרון הסכסוך – היא מטלה היסטורית, אדוני ראש הממשלה.

דניאל בן-סימון: אני מתלבט – שואלים אותי; פעם הייתי פרשן, אבל אני לא יודע מה התשובה.

ראש הממשלה: עכשיו מפרשנים אותך.

דניאל בן-סימון: נכון, האמת היא שלא בהצלחה יתירה.

דניאל בן-סימון: אומרים, משווים, מחפשים מטאפורות למיניהן, אבל – האם אתה בדרכך לגדלות המדינית שהפגין מנחם בגין, או אולי לצרות האופקים המדינית של בנו?

דניאל בן-סימון: זאת דילמה – כל העולם מנסה לנתח אותך, לאן פניך.

חיים אורון: אני אומר לך – ממפלגת העבודה לגולדה.

חיים אורון: עזבו את הדילמה של בגין-שמיר.

חיים אורון: יש גם – – –

דניאל בן-סימון: יש לי דילמה.

דניאל בן-סימון: בניגוד לך, אני איש של דילמות.

יוחנן פלסנר: בפוליטיקה צריך להחליט לפעמים.

דניאל בן-סימון: אני עדיין מאמין שראש הממשלה בדרכו למפנה היסטורי.

דניאל בן-סימון: מותר לי להאמין?

יוחנן פלסנר: ובינתיים אתה מאפשר לו לבודד את מדינת ישראל.

אלי אפללו: מותר לו לחלום.

נחמן שי: אני מכבד את ההתלבטויות שלך.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, נחמן, תודה רבה.

דניאל בן-סימון: דובר צה"ל תמיד יישאר דובר צה"ל.

דניאל בן-סימון: מה שאני רוצה לומר – לתת קרדיט.

דניאל בן-סימון: אני נותן קרדיט לראש הממשלה.

אלי אפללו: עד מתי?

אלי אפללו: עד מתי?

דניאל בן-סימון: אני מבקש לומר שזאת הזדמנות יוצאת דופן.

דניאל בן-סימון: כהונה שנייה, נדמה לי שרק שני אנשים זכו לה – בן-גוריון ויצחק רבין, והם חוללו מה שחוללו.

דניאל בן-סימון: לכן, ראש הממשלה, זו הזדמנות.

דניאל בן-סימון: אין כמוני מי שיהיה מאושר לכתוב – כתבתי כל כך הרבה עליך – פרק מפואר.

דניאל בן-סימון: אני מבין – יש חדשות טובות בסיפור הזה – שהמורדים מתחילים להתגבש אצלך.

דניאל בן-סימון: אני מייחל לך שיהיו לך מורדים כמו שיש לנו.

דניאל בן-סימון: זו חוויה לא הכי נעימה בעולם, אבל ברגע שיש מורדים זה אומר שיש ויכוח.

דניאל בן-סימון: אני מייחל לתחילתו של הוויכוח הזה בתוך הליכוד, כדי לדעת.

דניאל בן-סימון: אני עדיין מאמין שדרכך למפנה היסטורי – עד שאלי אפללו יוכיח לי אחרת.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שלבי חצוי, ויהיה לבי אתך כל הזמן – –

אלי אפללו: עד שאתה תוכיח לעצמך.

דניאל בן-סימון: – – אם אתה, בשבועות הקרובים, תיתן את הכיוון גם למאחזים, וגם, בעצם, לדמותה של החברה הישראלית, שמשוועת למנהיג שיגבש אותה.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך שלא בורכנו במנהיגים שיש להם יכולת לסחוף עם.

דניאל בן-סימון: יש לך את זה.

דניאל בן-סימון: סלח לי שאני אומר את זה בצורה כזאת, אבל לך על זה עד הסוף.

יוחנן פלסנר: לסחוף לאן?

יוחנן פלסנר: לאן הוא סוחף אותנו?

דניאל בן-סימון: זאת הזדמנות לא רק לחברה הישראלית, אלא זה גם יעזור לנו, במפלגת העבודה.

דניאל בן-סימון: זה יכול אפילו לעשות שלום-בית במפלגת העבודה.

יוחנן פלסנר: לאן?

יוחנן פלסנר: לאן?

רחל אדטו: אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

דניאל בן-סימון: בהצלחה, אדוני ראש הממשלה.

אלי אפללו: יש חברי כנסת כמו שלי יחימוביץ, עם הדעה שלה, וחברי כנסת אחרים במפלגת העבודה, מה הם חושבים?

דניאל בן-סימון: אנחנו סיעה חופשית, כל אחד לעצמו.

דניאל בן-סימון: אין משמעת סיעתית, אלי אפללו.

יוחנן פלסנר: כל אחד לעצמו, זה נכון.

דניאל בן-סימון: יש לי עוד 24 שניות כדי להגיד שבסך הכול אני מאוד מייחל – ואולי, כתוצאה ממה שאתה תעשה, אדוני ראש הממשלה, יהיה מבנה מסוים, ואולי יהיו שינויים בכנסת הזאת שייתנו ביטוי יותר טוב לרצון העם.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון.

דני דנון: כרגיל, בלשונך הציורית והמטאפורית עוררת רגשות עזים בספסלי האופוזיציה.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת וקנין, נציג סיעת ש"ס.

דני דנון: לרשותך שש דקות.

דני דנון: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הדיון שכונסנו לשמו היום הוא בעצם על הצעת התקציב שהוגשה.

יצחק וקנין: אומנם היא עדיין לא הונחה על שולחן הכנסת, אבל את הדברים הכלליים אנחנו יודעים.

יצחק וקנין: אני רוצה לגעת בנקודה אחת שמעוררת סערה בימים האחרונים.

יצחק וקנין: אתמול היה דיון מאוד סוער בוועדת הכספים בנושא הטלת מע"מ על פירות וירקות.

יצחק וקנין: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להבין.

יצחק וקנין: כאשר עושים מהלך של הטלת מס – וזאת הטלת מס ישיר, אגרסיבי, שהביטוי שלו בסופו של דבר הוא שעקרת-הבית תצטרך לשלם עוד 17% על מוצרי היסוד שלה; לא מדובר בתוספת של 1%, 2% או 3%.

יצחק וקנין: אנחנו לוקחים 17% ומטילים אותם.

יצחק וקנין: גם אם נאמר שתחום הפירות והירקות נהנה מכך שלא היה מע"מ, עדיין זה מס שאני מטיל אותו בזמן מסוים, וכולנו מבינים עד כמה המצב של אותן שכבות חלשות קשה מאוד.

יצחק וקנין: אני חושב לעצמי כך: האוצר מציע להפחית את המס לחברות בצורה משמעותית, ומדובר על כ-400 חברות גדולות שייהנו.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם מישהו בדק את הנתון שאני אומר פה; כ-400 חברות גדולות, שאני לא רוצה לציין אותן.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד שאלה בנקים וחברות דלק, ואני לא פוחד שמחר הם יעזבו את מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אני מפחית להן את המס, והפחתת המס הזאת היא כ-3 מיליארדי שקלים בנתונים הידועים, נכון לעכשיו, והטלת המע"מ על פירות וירקות היא 1.8 מיליארד.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין, מאיפה אני לוקח את האומץ הזה?

יצחק וקנין: הרי בכל זאת, אני נמצא בקואליציה, ואני רוצה לעזור לקואליציה הזאת, אבל איך אני יכול לעזור כאשר אני מבין שיש פה דבר בלתי אפשרי – להטיל ברגע מסוים על כל עקרת-בית שיעור מס אגרסיבי כזה?

יצחק וקנין: איך אני יכול לעשות את זה כשמדובר על מוצרים שהם בעצם מצרכי היסוד של המשפחה?

יצחק וקנין: אתה רוצה שאנחנו נעבור על זה לסדר-היום?

יצחק וקנין: כולם רואים את הסערה שיש, ויש כאלה שעוד מתעקשים ומצהירים הצהרות ומודיעים הודעות – שכן ימשיכו באותו מהלך, כאשר מקצה לקצה, מכל הסיעות – אין סיעה אחת שמסכימה למהלך הזה.

יצחק וקנין: אפילו לא מנסים להתכנס ולחשוב לאן אנחנו הולכים.

יצחק וקנין: ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, צריך לקחת את הדבר הזה ולגנוז אותו, כי הוא לא יעבור.

יצחק וקנין: לצערי הרב, הוא לא יעבור.

יצחק וקנין: אף אחד לא ייתן לזה יד.

יצחק וקנין: ואני לא יודע למה נאחזים בקרנות המזבח ומנסים בכל זאת להוביל את המהלך הזה.

יצחק וקנין: הפגיעה הזאת היא פגיעה לא רק בשכבות החלשות.

יצחק וקנין: היא פגיעה מאוד קשה בחקלאים, ואני אומר את זה בצורה ברורה.

יצחק וקנין: החקלאים, בשנים האחרונות, סופגים מכות.

יצחק וקנין: קח את גזירת קיצוץ המים – העלאת מחירי המים.

יצחק וקנין: מה אנחנו רוצים, שמה שנקרא ארץ זבת חלב ודבש כבר לא תהיה?

יצחק וקנין: שאנחנו נייבא את הכול מחוץ-לארץ?

יצחק וקנין: שנסגור את כל הבסטות?

יצחק וקנין: מה?

יצחק וקנין: הרי זה המצרך הקיומי של כל משפחה, הפירות והירקות.

יצחק וקנין: רבותי, חבל שאסור לי להעלות לפה שלטים של שלושה קילו עגבניות בשקל, בכל מיני בסטות.

יצחק וקנין: זה מה שהמשפחות אוכלות – תפוחי אדמה, מלפפונים.

יצחק וקנין: את מחירם אתה רוצה להעלות ב-17% ולתת לחברות – שיבושם להן, שימשיכו ויצליחו, אבל להן אתה מפחית הפחתה כל כך משמעותית.

יצחק וקנין: איך אפשר לעשות דבר כזה?

יצחק וקנין: הציבור רואה את זה, הציבור מצפה מאתנו שלא ניתן למהלך הזה לקרות.

יצחק וקנין: וזה לא סוד, אנו שותפים בקואליציה הזאת, וקשה מאוד לעמוד פה, ואנחנו מבינים את המצב של המשק, אבל אם לא היתה באותה נשימה הפחתת המס, לי אין ספק שיכול להיות שהיו יכולים לדון עדיין על המע"מ על הפירות.

יצחק וקנין: אך כשאתה מפחית מס לאיזה עשירון עליון, לאותן חברות, ובאותה נשימה אתה מחייב כל עקרת-בית במס כזה, לי אין ספק לאן זה מוביל.

יצחק וקנין: לדעתי, צריך לגנוז את זה כמה שיותר מהר ולתת לתקציב הזה ללכת קדימה, והייתי אומר יותר מזה – יש קיצוץ רוחבי של 6% על משרדי הממשלה, ואני אומר לך, כמי שיושב בוועדת הכספים כבר קדנציה שנייה ורואה את הלך הרוחות – ואני יודע מה שקורה, אני אומר לך שחלק מהקיצוצים הללו אינם ישימים.

יצחק וקנין: הקיצוץ במענקי האיזון – היה לנו דיון, שערורייה, מה שהולך.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שצריך לקחת את אותם 3 מיליארדים של הפחתת מס, להחזיר אותם לתקציב המדינה, להוריד אותם, ולתת מתוכם, בחזרה – להפחית את הקיצוץ הרוחבי בכל משרדי הממשלה.

יצחק וקנין: הייתי מחזיר את הכסף הזה לקיצוץ הרוחבי, ואת המע"מ הייתי מבטל.

יצחק וקנין: תודה.

דני דנון: תודה רבה, חבר הכנסת וקנין.

דני דנון: קודם כול, חשוב שלא תראה שלטים, כי כפי שאתה יודע, לפי התקנון, היית צריך להיות מוצא מייד עם שלטים.

דני דנון: אני מודה לך על הדברים.

דני דנון: חבר הכנסת יוחנן פלסנר מקדימה, בבקשה.

דני דנון: לרשותך חמש דקות.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: דיון במעמד ראש הממשלה?

דני דנון: ראש הממשלה הודיע שהוא יוצא לשתי דקות.

יוחנן פלסנר: אני מתעקש על כך שראש הממשלה יהיה כאן, משום שאני הדובר הראשון בדיון מטעם קדימה.

דני דנון: אני שמח שאתה מתעקש.

דני דנון: הדבר קרה בעבר.

דני דנון: אנחנו בכנסת – – –

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, מדובר בראש ממשלה מנותק מהמציאות, וזאת הדרך היחידה שלו לשמוע מה קורה כאן, במציאות.

אלי אפללו: אין מצב.

דני דנון: אתה רוצה לקבל תשובה או שאתה רוצה לרדת?

דליה איציק: לא לא לא, אין דבר כזה.

זאב בוים: תעשה הפסקה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה פוחד לשמוע.

יוחנן פלסנר: הוא מנותק מהמציאות.

יוחנן פלסנר: הוא יושב בלשכה הלא-מתפקדת שלו ושומע מהעוזרים שלו את כל הסילופים.

דני דנון: שמעתי את דבריך.

דני דנון: אני מבקש מכולכם לשבת במקומות.

דני דנון: אנחנו באמצע דיון כרגע.

דני דנון: חברת הכנסת איציק, את מתבקשת לשבת.

יוחנן פלסנר: זה דיון במעמד ראש הממשלה, לא במעמד המשנה והמשנה למשנה והמשנה לסגן.

דני דנון: חברי הכנסת איציק, אפללו ובילסקי מתבקשים לשבת במקום כרגע.

יוחנן פלסנר: גם את הכלי הפרלמנטרי הזה אתם רוצים לבטל?

יוחנן פלסנר: ביטלתם את האי-אמון, ביטלתם את הוועדות, ביטלתם את כל הכלים, מה קרה, הוא ישב שם באקווריום לבד?

יוחנן פלסנר: שלא נגיד – הבן-אדם היחיד שישב אתו שם – – –

דני דנון: חבר הכנסת פלסנר, אם אתה מעוניין שראש הממשלה ישמע את דבריך, אנחנו יכולים לתת לך לדבר, וכשהוא יגיע, תמשיך לדבר – – –

דליה איציק: לא.

יוחנן פלסנר: יש לי מסגרת זמן.

יוחנן פלסנר: זה כלי פרלמנטרי, גם את זה אתם מבטלים?

יוחנן פלסנר: אני רוצה חוות דעת של היועצת המשפטית.

יוחנן פלסנר: אתה ממציא תקנון עכשיו?

דני דנון: חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשבת במקום.

דני דנון: אם תעמדו, זה לא יעזור.

דני דנון: ראש הממשלה ביקש לצאת לשתי דקות.

דני דנון: הדבר קרה בעבר.

יוחנן פלסנר: חושבים שמנהלים את זה פה כאילו זה מועצת – זה לא קומבינות באיזו מועצת עיר שאתה עושה.

יוחנן פלסנר: זאת כנסת ישראל.

יוחנן פלסנר: יש כללים; אני מבקש שתעמוד בכללים.

דני דנון: חבר הכנסת פלסנר, אם אתה לא מעוניין לדבר – – –

יוחנן פלסנר: אני מעוניין לדבר לפי הכללים שנקבעו לדיון הזה.

דני דנון: נוהל הדיון כרגע הוא כדלהלן: מי שלא מעוניין – – –

יוחנן פלסנר: אני מעוניין לדבר במסגרת התנאים שנקבעו לדיון.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה חי בסרט, והדרך היחידה להוציא אותו מהסרט היא שהוא ישמע את המציאות.

אלי אפללו: – – –

דני דנון: נוהלי הדיון הם כרגע כאלה; אני קורא לסדר את חבר הכנסת אפללו בפעם הראשונה.

דני דנון: נא לשבת.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית.

דני דנון: אתה יכול לבקש.

יוחנן פלסנר: זה דיון במעמד ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה חי בסרט, הוא חייב לשמוע את המציאות.

יוחנן פלסנר: הוא כנראה לא ישמע את זה ממורדי הליכוד.

דני דנון: יש כרגע אפשרות אחת, ואני מציע לך לשמוע.

דני דנון: אתה לא מעוניין – אתה יכול לרדת ונמשיך בדיון.

דני דנון: האפשרות שאני מציע לך כרגע היא לדבר עד שראש הממשלה ישוב למליאה.

דני דנון: ברגע שהוא ישוב, בעוד כמה דקות, תתחלנה חמש הדקות שלך.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: חברי הכנסת מתבקשים לחזור למקומם.

דני דנון: תודה.

יוחנן פלסנר: אני אחכה לראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –

יובל שטייניץ: – – –

יוחנן פלסנר: זה דיון במעמד ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: אתה מקשיב, אתה קשוב.

יוחנן פלסנר: הבעיה היא עם ראש הממשלה – שנינו יודעים שגם לך הוא לא מקשיב.

יוחנן פלסנר: הוא מקשיב לשר האוצר בפועל.

יוחנן פלסנר: בין משק המים ומשק החשמל הוא מתפנה גם קצת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, קודם כול בואו נעשה פה סדר במליאה.

ראובן ריבלין: סעיף 49א(ב) לא מאפשר קיום דיון על-פי הזמנת 40 מחברי הכנסת בלי נוכחות ראש הממשלה, ולכן כרגע השעון לא מופעל, אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: ביררתי בלשכתו של ראש הממשלה, ואמרו לי שהוא נקרא לטלפון דחוף.

ראובן ריבלין: אתם ודאי – שרי הממשלה וראשי האופוזיציה, שהיא ממשלת הצללים – מבינים שפעמים קוראים דחוף.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להעיד על נושא השיחות והדברים.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת אני מודיע לכם: אין דיון בסעיף 49א בלי נוכחותו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: עכשיו, לרשותכם שתי אפשרויות: האחת היא שאני עושה הפסקה, דבר שלא ראוי, והשנייה – אתה ממשיך לדבר, והזמן ייחשב רק מרגע שראש הממשלה יחזור.

ראובן ריבלין: הוא היה בשיחת טלפון.

ראובן ריבלין: קורים דברים.

ראובן ריבלין: והנה ראש הממשלה לפנינו, לכן אני מחזיר לך את הזמן שנלקח ממך.

ראובן ריבלין: כמה היה לך?

יוחנן פלסנר: לא התחלתי.

ראובן ריבלין: תקבל את כל הזמן.

ראובן ריבלין: חמש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, אני מודה לך על שחזרת לדיון במעמדך.

יוחנן פלסנר: אני חושב שמזל שנותר בידינו הכלי הפרלמנטרי הזה, של זימון ראש הממשלה לדיון מיוחד, כי את כל הכלים האחרים מבטלים.

יוחנן פלסנר: רוצים לבטל את האי-אמון, רוצים לבטל את הוועדות, ממשיכים לבזות את הכנסת, ועכשיו, במסגרת הביזוי של הכנסת, סגנך כבר המציא המצאה חדשה – דיון במעמד ראש הממשלה שלא במעמדו.

ראובן ריבלין: לא לא, זה החוק קובע.

יוחנן פלסנר: אז, חברים יקרים, הכלים הפרלמנטריים האלה הם חשובים וקריטיים, אדוני ראש הממשלה, כי מסתבר שאתה חי בסרט.

יוחנן פלסנר: אתה חי בסרט.

יוחנן פלסנר: אתה לא מחובר למציאות, ורק כאן, בבניין הזה, אנחנו נחבר אותך למציאות.

יוחנן פלסנר: נגיד מה העם חושב, ובעיקר מה נכון למדינת ישראל, כי אתה, אדוני ראש הממשלה, חי עדיין בסרטים של הקמפיין שלך.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, בחנתי את ההתנהלות הכלכלית – – –

ראובן ריבלין: רשמתי לעצמי שעדיין הדברים שלך הם במסגרת המותר הפרלמנטרי.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה שאתה לא מצמצם את חופש הדיבור שלי.

יוחנן פלסנר: לפחות כאן.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לעולם לא.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, בחנתי את ההתנהלות הכלכלית והמדינית של ראש הממשלה בחודשים האחרונים, ומה למדתי?

יוחנן פלסנר: אני חושב שמה שלמדנו כולנו, והציבור בעיקר, הוא שמדובר בקמפיינר מבריק.

יוחנן פלסנר: אם מגיעים לו קומפלימנטים, בואו ניתן את הקומפלימנטים.

יוחנן פלסנר: חברים, מדובר בקמפיינר מבריק.

יוחנן פלסנר: הססמאות שלו טובות וחדות, ותנועות הידיים, עם הבלימה והתנופה, הן נהדרות.

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה קמפיינר מבריק וראש ממשלה כושל.

יוחנן פלסנר: על מה אני מבסס את זה?

יוחנן פלסנר: חברים, מהו האלמנט המרכזי בקמפיינים פוליטיים?

יוחנן פלסנר: כמובן, הסרטים, התשדירים, הסרטונים וסרטוני האינטרנט שכל כך השקעתם בהם.

יוחנן פלסנר: באמת היו לכם סרטונים מצוינים.

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני ראש הממשלה, בסרטוני האינטרנט החביבים שלך בבחירות, מה ראינו מעבר לדלק הסילוני והבלימה והתנופה?

יוחנן פלסנר: באת עם רעיון: הורדת מסים.

יוחנן פלסנר: הורדת המסים תהיה דלק הסילוני.

יוחנן פלסנר: דיברת כמובן גם על הורדת קצבאות.

יוחנן פלסנר: בעבר, כשעוד היית אומר את האמת, אמרת: תעשו ילדים, אבל תפרנסו אותם – זה כמובן ציטוט שלך – וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: אבל כבר הבנו שוויתרת על זה פוליטית בהסכם הסודי שלך עם ש"ס עוד באוקטובר.

יוחנן פלסנר: אבל דיברת על הורדת מסים.

יוחנן פלסנר: זו המדיניות.

יוחנן פלסנר: ככה נצא מהמשבר.

יוחנן פלסנר: לא כל כך עניין אותך שלא בעולם הסרטים, בעולם המציאות, פישר, נגיד, בנק ישראל שאתה מינית, מתנגד.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, הלוואי שאתה מקשיב לי עכשיו, כי לפישר לא הקשבת.

יוחנן פלסנר: בכל העולם רק נוקטים הרחבה פיסקלית.

יוחנן פלסנר: כך זה בכל העולם, שמתמודד עם המשבר הגלובלי הקשה הזה, אבל ראש הממשלה בא עם פתרון חדש – הורדת מסים.

יוחנן פלסנר: לא מעניין אותו שהמשק בגירעון של עשרות מיליארדים.

יוחנן פלסנר: לראש הממשלה שלנו, בסרט שלו, יש פתרון חדש.

יוחנן פלסנר: אבל מה קרה במציאות?

יוחנן פלסנר: פתאום התנגשנו במציאות.

קריאה: – – –

יוחנן פלסנר: פתאום ראינו שתנועות הידיים לא מספיקות כדי לפתור את הבעיות, אדוני ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: אבל אז נוצר שעטנז.

יוחנן פלסנר: מילא, אם היית מנהל את המדינה רק לפי עובדות, הייתי אומר: ניחא, בסדר, הוא קמפיינר טוב, אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

יוחנן פלסנר: מילא.

יוחנן פלסנר: אבל – ערבבת בין הסרט למציאות; הורדת מסים פה והעלית מסים שם, ובסוף קיבלנו בנטו העלאת מסים כמו ששר האוצר ביושר אמר – שר האוצר אמר ביושר: בסופו של דבר עלו המסים.

יוחנן פלסנר: עלו המסים לשכבות האלה, ויש הגזירות האלה.

יוחנן פלסנר: העלית מסים, אבל זה לא הפריע לך לטעון בלהט – ואתה עדיין טוען – שהורדת מסים.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, צריך לנהל בצמידות לעובדות.

יוחנן פלסנר: חברי חברי הקואליציה בוועדת הכספים, שטוענים שהם הולכים להתנגד לגזירה המטופשת הזאת בנושא המע"מ – חברים, אתם טוענים שאתם הולכים להתנגד.

יוחנן פלסנר: רק תדאגו לדבר אחד: שלא יחליפו אתכם, ותעמדו על זכותכם להצביע, ונראה שאתם עומדים ועושים מה שהבטחתם לנו שאתם הולכים לעשות.

דני דנון: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, על מה אני מבסס את הטענה שלי שיש כאן הרבה יותר בדיון וסרטים מאשר ניהול צמוד בנושא עובדות, ועובדה שמדובר בקמפיינר מבריק?

יוחנן פלסנר: גם בעניין המדיני ראינו את הקמפיינר המצוין הזה, שהבטיח לנו גם התנחלויות וגם שלא יהיו שתי מדינות, וגם שלום, וגם ביטחון, וגם וגם וגם.

יוחנן פלסנר: את כל הדברים האלה הוא הבטיח, עד שהגעת לאובמה, ואז הוא הפסיק לך את הסרט.

יוחנן פלסנר: פתאום אובמה הפסיק את הסרט ועכשיו נזכרת במאחזים?

יוחנן פלסנר: עכשיו נזכרת שהמאחזים פוגעים באינטרסים שלנו?

יוחנן פלסנר: עכשיו פתאום נזכרת?

ציפי חוטובלי: – – – שלוש שנים.

אלי אפללו: מה זה משנה?

אלי אפללו: הוא יחזיר.

יוחנן פלסנר: עכשיו פתאום נזכרת שכדי לטפל באירן אולי כדאי גם להתחשב בידידה הקרובה ביותר שלנו?

יוחנן פלסנר: אז אתה חי בסרט מדיני ואתה חי בסרט כלכלי.

קריאות: – – –

יוחנן פלסנר: אבל, אדוני היושב-ראש, מה אתנו?

יוחנן פלסנר: הציבור לא חי בסרט.

יוחנן פלסנר: הציבור חי במציאות.

יוחנן פלסנר: אני שמח שלפחות את הכלי הפרלמנטרי הזה לא ביטלנו, כדי שנוכל להעביר ולשדר את המציאות הזאת לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את הממונה על משרד הבריאות, שנקרא סגן שר, משום מה, חברנו חבר הכנסת ליצמן, לשאת את דברה של יהדות התורה.

אלי אפללו: חזק וברוך.

ראובן ריבלין: יש לי בעיה.

ראובן ריבלין: כשר אני לא יכול להגביל אותך; כחבר בסיעה אני חייב להגביל אותך לשלוש דקות.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: גם כסגן שר אתה יכול להגביל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הוא שר הבריאות.

מגלי והבה: – – –

יעקב ליצמן: האם אפשר לקיים דיון על השאלה אם אפשר להגביל אותי או לא?

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני לא רגיל להגן על הממשלה, אבל אני אעשה את זה.

חיים אורון: מה שעושים לבן-אדם פחות משלושה חודשים.

יעקב ליצמן: לא, בדרך כלל אני אומר במשרד: אני נגד – מה שרואים מכאן לא רואים משם.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת אורון, מה שהתנגדתי בוועדת הכספים בנושא בריאות – תתפלא לשמוע כמה אני עקבי בדברים האלה.

יעקב ליצמן: אני מניח שתשמע בימים הקרובים.

אלי אפללו: אנחנו בטוחים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני חייב להגיד לאופוזיציה שיש דברים שגם אתם מופתעים מהם – כמוני, דרך אגב; למשל שראש הממשלה הסכים על נושא קצבאות הילדים, וכמה מפליא הדבר.

יעקב ליצמן: שני דברים מפליאים: ראשית, גם אתם תמכתם בזמנכם.

יעקב ליצמן: בואו לא נגלה את כל הקלפים – בגלוי, בכל המשא-ומתן שהיה לנו – – –

שלמה מולה: רק אם אתה יכול לגלות לנו – – –

יעקב ליצמן: בכל הוורסיות גם אתם תמכתם בזה.

יעקב ליצמן: מה?

יעקב ליצמן: אני לא שומע.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, ראש הממשלה מחויב לשבת פה, אבל זמנו אינו בלתי מוגבל.

ראובן ריבלין: לכן אני לא מאפשר קריאות ביניים שהן הרצאות.

ראובן ריבלין: עכשיו – בבקשה.

יעקב ליצמן: יש לי פתק ידוע בכיסי לגבי המשא-ומתן שהיה בינינו לבין קדימה לפני כמה חודשים.

יעקב ליצמן: הוא כאן.

יעקב ליצמן: אם היושב-ראש יוסיף לי כמה דקות כדי שאחפש את הפתק, אקריא לכם את הפתק – מה שקדימה הבטיחו לנו במשא-ומתן הקואליציוני לפני כמה חודשים גם בנושא קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: אני חושב שחשוב לעם לדעת שבנושא קצבאות הילדים – לא לתקוף את ראש הממשלה, כי גם אתם הייתם מסכימים.

יעקב ליצמן: אני סומך ואני מכבד.

יעקב ליצמן: אני לא אומר את זה כביקורת.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה היה נכון לכם.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה נכון לראש הממשלה.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, לדעתי, בואו נוריד את הדבר הזה.

יעקב ליצמן: הדבר הזה, שהוסיפו את קצבאות הילדים ולא קיצצו בהן גם עכשיו, אומר שיש לראש הממשלה רגישות בנושא החלשים, קרי קצבאות הילדים.

אלי אפללו: לא, הוא היה זה שביטל.

אלי אפללו: זו תפיסת עולם שלו.

יעקב ליצמן: אז, יפה.

אלי אפללו: היינו יחד.

יעקב ליצמן: אז גם אתה מודה שראש הממשלה תיקן את הדברים.

אלי אפללו: אה, הוא ראש הממשלה.

אלי אפללו: כראש הממשלה זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, עצרתי את השעון ברגע שאתם מתחילים.

אלי אפללו: סליחה.

ראובן ריבלין: יפה.

אלי אפללו: רק הזכרתי לו.

יעקב ליצמן: לכן, אני חושב שזה צעד גדול ונכון בנושא של עזרה לחלשים.

זאב בילסקי: אפשר להגיד על זה: במקום שעומדים חוזרים בתשובה צדיקים גמורים אינם עומדים.

ראובן ריבלין: זה בדרך כלל בגלל סיבה אחרת.

יעקב ליצמן: יש הרבה סיבות.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לפרט את זה, כי זה לא בשביל הכנסת למה.

יעקב ליצמן: שנית, אני רוצה להגיד שיש כמה נושאים שבהחלט צריך לפנות בהם לראש הממשלה, ואני אעשה את זה גם עם הקואליציה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לנצל את זה.

יעקב ליצמן: אחד זה הנושא של מע"מ על פירות.

יעקב ליצמן: אני יודע את הרגישות.

יעקב ליצמן: כחבר קואליציה אני חושב להציע לראש הממשלה כל מיני אלטרנטיבות לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מהי העלות הכספית של ביטול של זה?

קריאה: מיליארד וחצי.

רוחמה אברהם-בלילא: 2 מיליארדי שקלים.

יעקב ליצמן: היות שאני לא שר האוצר – – –

רוחמה אברהם-בלילא: מאיפה יביאו את הכסף לביטול של זה, יעלו עוד מס על העניים?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה, כיושב-ראש ועדת הכספים – – –

יעקב ליצמן: למשל, אני בעד מס נסיעות.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שמס נסיעות זה דווקא – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא 2 מיליארדי שקלים.

ראובן ריבלין: את רוצה לעלות במקום ראש הממשלה, חברת הכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: – – – שאלה.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים עוד – – –

ראובן ריבלין: אל תשאלי אותו שאלות.

ראובן ריבלין: זה דיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא באה להחליף אף אחד.

ראובן ריבלין: זה דיון.

ראובן ריבלין: זה לא שאלות ותשובות.

ראובן ריבלין: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: מרתקים את ראש הממשלה לשולחנו בכנסת.

ראובן ריבלין: הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

ראובן ריבלין: אנחנו הקפדנו על זה גם בקדנציה הקודמת.

יואל חסון: הטענה הזאת מעולם לא הועלתה בזמן ממשלת – – –

ראובן ריבלין: אתה טועה טעות – – –

יואל חסון: אהוד אולמרט ישב כאן שעתיים ושלוש שעות, ולא אמרו – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל אנחנו לא היינו יכולים להפריע.

ראובן ריבלין: לא היינו מפריעים.

יואל חסון: – – זמנו של ראש הממשלה.

יואל חסון: וזה גם זמן של הכנסת.

ראובן ריבלין: אז אתה רוצה שבמקום דיון של שעה נכתוב שבע שעות דיון.

יואל חסון: לא, לא אמרנו.

ראובן ריבלין: אבל כתוב בחוק.

יואל חסון: כל עשר דקות אתה – – –

ראובן ריבלין: חקיקה חיה, ככה אמרנו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הייתי בין היחידים – כשהייתי חותם ב-40 חתימות גם הייתי יושב פה.

יואל חסון: גם אני יושב פה.

ראובן ריבלין: לא באתי בטענה אליך.

יעקב ליצמן: הדבר השני הוא נושא המים.

יעקב ליצמן: המים הם גם עלות גבוהה, וצריך לחפש לזה אלטרנטיבות למשפחות ברוכות ילדים.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להגיד לכם, רבותי, אני חושב שראש הממשלה גילה רגישות והבנה לכל הצרכים של החלשים.

יעקב ליצמן: אומנם היו פה ושם כל מיני הצעות, אבל התקציב מוכיח שהטיפול בזה היה נכון.

יעקב ליצמן: אקצר, אדוני.

יעקב ליצמן: אפילו שהיו מגיעות לי דקה או שתיים – – –

ראובן ריבלין: הנה, אתן לך עוד דקה בגלל כל ההפרעות.

יעקב ליצמן: אמרתי היום בכנסת – זה היה בתשובה על שאילתא בבוקר – שאם יש לי סמכות כסגן שר הבריאות לגזור גזירות, אגזור על כולם שיהיו בריאים.

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון.

יעקב ליצמן: אלא מאי?

יעקב ליצמן: מה הפחד?

יעקב ליצמן: שעובדי משרד הבריאות יפחדו שיפטרו אותם אם כולם יהיו בריאים.

יעקב ליצמן: אז קודם כול אתחייב שלא לפטר את אף אחד, כי בין כך לא צריך פקידי ממשלה שיעשו; צריך, העיקר, להיות בריאים.

יעקב ליצמן: אנחנו נמצאים לפני חג השבועות.

יעקב ליצמן: כתוב בגמרא שבמתן תורה, כשה' נתן תורה בהר-סיני, אחרי מה שהיה במצרים, בעבודת פרך, נתרפאו כל המומים.

יעקב ליצמן: כל מי שהיה חולה במצרים – היהודים שהיו עם מום, לא משנה איזה מום בגוף – כשהגיעו לקבלת התורה, כולם התרפאו.

יעקב ליצמן: כך כתוב בגמרא.

יעקב ליצמן: היות שאנחנו לפני מתן תורה, אני מאחל שכולם יהיו בריאים ויתרפאו כל המומים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: אם אפשר לגזור גזירה שכולם יהיו בריאים, אנחנו נקבל אותה באהבה.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לאדוני לבדוק את האפשרות להציע הצעת חוק.

ראובן ריבלין: את זה נסכים להכניס גם לחוק ההסדרים, דרך אגב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: לא, פשוט חבר הכנסת אורון, נקבע לו ריאיון ברדיו.

ראובן ריבלין: הוא קבע אותו מתוך מחשבה שכבר נהיה אחרי זה.

ראובן ריבלין: לא חוסמים חבר כנסת בראיונותיו, אלא אם כן יש מי שמתנגד – – –

יואל חסון: לא, קודש הקודשים – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבות דובר – ודיברנו – על מגרעותיה של התוכנית הכלכלית שהציגה הממשלה.

זאב בילסקי: ביידיש, ביידיש.

זאב בילסקי: הרגלת אותנו לסטנדרד, אתה לא יכול עכשיו לרדת בקודש.

אחמד טיבי: אני פשוט רוצה שכולם יבינו, לכן לא אדבר ביידיש.

אחמד טיבי: אבל אני לא יכול, אדוני, שלא לדבר על החוק שעבר, על המשמעות שלו, על השלכותיו.

אחמד טיבי: נדמה לי שאתה לא תמכת בו, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: עבר בקריאה טרומית.

אחמד טיבי: ונדמה לי שלא תמכת בו.

ראובן ריבלין: הצבעתי היתה גלויה.

ראובן ריבלין: אני לא מצביע בחשאי.

אחמד טיבי: זה עבר בקריאה טרומית, אין ספק.

אחמד טיבי: החוק הזה אומר שאם אני עולה לכאן, לדוכן, ואומר שאני לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית – יש חוק אחר של ישראל ביתנו, שמדבר על – – –

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לומר שאתה לא מכיר בה כמדינה יהודית.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר שברצונך, כחבר הכנסת, לשנות אותה.

ראובן ריבלין: אבל אתה לא יכול לומר שאתה לא מכיר – – –

אחמד טיבי: טוב, כבר אמרנו מעל הדוכן דברים רבים.

אחמד טיבי: ושיש ניגוד לוגי, מהותי, בין שני הערכים "יהודית" ו"דמוקרטית", ואני תובע להכיר במדינה כמדינת כל לאומיה, ולהכיר בנו כמיעוט לאומי.

אחמד טיבי: הדבר יביא לקובלנה פלילית ולשנת מאסר.

אחמד טיבי: בזה הרגע ישבתי עם שלושה סנטורים דמוקרטים מארצות-הברית.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר לכם מה הם אמרו לי: לא האמנו מה שראינו – הם ראו מה שמתרחש – לא האמנו מה ששמענו.

אחמד טיבי: ואומר לי אחד מהם, סנטור אמריקני: לטובתכם, כדאי שהחוק יעבור, כי רק אז יאמינו החברים שלי בקונגרס שמה שאני אומר זה לא דמיון.

אחמד טיבי: הוא אומר לי, הסנטור: לא יאמינו אם אני אגיד שאם מישהו לא יסכים למדינה יהודית יכניסו אותו במדינת ישראל – שאנחנו תומכים בה, בעלת בריתנו – לכלא לשנה.

אחמד טיבי: וכשסיפרתי לו על חוק האזרחות ואיסור מעשי להינשא ולגור בתוך מדינת ישראל, הוא אומר לי: אנחנו לא יודעים.

אחמד טיבי: אמרתי לו: חכה חכה, אם אני נוסע לביירות או דמשק לא אוכל להיבחר – לא רק יחקרו אותי במשטרה.

אחמד טיבי: הוא אומר לי: אתה לא יכול להיבחר רק כי נסעת לביירות?

אחמד טיבי: אמרתי לו: כן, יש חוק של אותו חבר כנסת.

אחמד טיבי: הוא אומר לי: אתה יודע מה, זה רע לכם, אבל רצוי שהחוק יעבור, כי זה יעזור לנו להסביר מה מצבה של האוכלוסייה האזרחית, האזרחים הערבים, Arab citizens of the state of Israel that we are supporting.

אחמד טיבי: שלושה סנטורים דמוקרטים, הם מסתובבים פה, נפגשים עם חברי הכנסת.

אחמד טיבי: כדאי שתשמעו אותם.

אחמד טיבי: האמת היא שזה הפרצוף האמיתי של הממשלה, אדוני, רצף החוקים האלה.

אחמד טיבי: אמרו שאסור לחגוג ולציין את יום ה"נכבה", אז בואו נמשיך הלאה.

אחמד טיבי: יש לי הצעה – אדוני השר, יש לי הצעה, גם לראש הממשלה – יש חברי כנסת חדשים שעוד לא הציגו חוקים.

ראובן ריבלין: תשתדל לסיים.

אחמד טיבי: מייד אסיים, אני רק רוצה להמליץ לכמה חברי כנסת.

אחמד טיבי: לא לציין את ה"נכבה"?

אחמד טיבי: הצעת חוק של דנון, לוין, חוטובלי.

אחמד טיבי: הצעה: אסור לאזרח ישראלי, לרבות אזרח ערבי או פלסטיני, להזדעזע מן הכיבוש.

אחמד טיבי: כל רגש של זעזוע מהכיבוש ייחשב למעשה אנטישמי.

אחמד טיבי: חכה – – –

ציפי חוטובלי: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, לא קוראים קריאת ביניים בעמידה.

אחמד טיבי: החוק הזה, כאילו הלבישו אותו בשבילך.

אחמד טיבי: כל מי שמזדעזע מהכיבוש דינו שנתיים – מה, אתה מציע שלוש?

נחמן שי: חוטובלי לא תוחזר.

אחמד טיבי: חמש שנים מאסר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא בשעת שאלות, אני רוצה להזכיר לך שעדיין לא הצטרפת לממשלה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הבא אחריו, חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותך שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפני כמה שנים, העובדה שראש הממשלה נתניהו הצליח ליישם את משנתו הכלכלית – בשעה שהיה שר האוצר בממשלתו של שרון – הצילה את המשק הישראלי.

אריה אלדד: אני חושב שיש הסכמה די רחבה על כך, למרות הפגיעה שהיא פגעה בשכבות החלשות.

אריה אלדד: אבל הכותרת של הדיון היום, שמשנתו הכלכלית של נתניהו פוגעת בשכבות החלשות, טעונה ראייה ביקורתית.

אריה אלדד: אין לי ספק שהתוכנית הכלכלית שנצביע עליה בעוד שבועות מספר פוגעת בשכבות החלשות, אבל, אדוני ראש הממשלה, האם זוהי משנתך הכלכלית?

אריה אלדד: נדמה לי שיש פער עצום בין טיוטת התקציב לבין מה שאושר בסופו של דבר בתום – איך להגדיר את זה – קטטה?

אריה אלדד: מהומה?

אריה אלדד: לחצים?

אריה אלדד: התפטרויות של פקידים בכירים באוצר?

אריה אלדד: האם זוהי משנתך הכלכלית?

אריה אלדד: האם התוצר הזה, שנתבקש להצביע עליו, אכן משקף את משנתך הכלכלית?

אריה אלדד: נדמה לי שאחת הבעיות שמסתמנות כבר בתחילת דרכה של הממשלה היא פער עצום בין מה שהיא רוצה וחושבת לבין מה שהיא עושה.

אריה אלדד: אני יכול להזדהות עם הרבה דברים ששמעתי ממך, אדוני ראש הממשלה, לפני הבחירות, אחרי הבחירות, על מה צריך לעשות, על מסים, על קצבאות.

אריה אלדד: בין זה לבין מה שקורה בפועל יש פער עצום.

אריה אלדד: אני זוכר ששמעתי ממך דברים על התיישבות בארץ-ישראל ועל בנייה והתפתחות טבעית – כך אמרת: "התפתחות טבעית", ואני יודע שכך אתה גם ממשיך לומר.

אריה אלדד: אבל בשעה שאתה מדבר על התפתחות טבעית שר הביטחון בממשלתך הורס יישובים.

אריה אלדד: אז יש פער בלתי נסבל בין מה שאדוני ראש הממשלה רוצה, נאמר – בין מה שיד ימין של הממשלה רוצה לבין מה שיד שמאל עושה.

אריה אלדד: ועל הפער הזה בין התוכניות הגדולות, התקוות, המשנה הכלכלית של אדוני ראש הממשלה ובין תקציב המדינה – הפער הזה, לא רק השכבות החלשות ייפלו בו ויסבלו ממנו.

אריה אלדד: אני חושש שכל מדינת ישראל תיפול לתוך התהום הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה בשם חד"ש, ואחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה מהליכוד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, מובן שזה רע להטיל קיצוץ רוחבי בשיעור 6% על משרדי הממשלה, המשרדים החברתיים, ומובן שזה רע – –

מאיר שטרית: 8.3 – 6 ועוד 2.3.

מוחמד ברכה: אה, כן, אוקיי.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: 8.3.

מוחמד ברכה: – – ונכון שזה רע להטיל מע"מ על פירות וירקות.

מוחמד ברכה: זה רע, ונכון שלהעלות את המע"מ בעוד 1% זה רע, וכל מיני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: אבל הוויכוח שלי הוא לא על הדברים האלה, שהם דברים מרכזיים, שהם הפרטים הקיימים בספרי התקציב.

מוחמד ברכה: הבעיה היא עם התפיסה הכללית הכלכלית של הממשלה, בראשותו של ראש הממשלה נתניהו, ממשלה שמוצאת זמן להכריז על תוכנית כלכלית שבמסגרתה, באופן ישיר ובאופן עקיף, נותנים אשראי של קרוב ל-20 מיליארד לבנקים; ממשלה שהיא המשרת של ההון הגדול, וכשהיא באה לפתור את הבעיות האלה, ממציאים איזו המצאה, אדוני היושב-ראש, למשל שאחיות יכולות לרשום רצפטים במקום רופאים.

מוחמד ברכה: זה נשמע מחמיא, כאילו, לאותן אחיות.

מוחמד ברכה: בעצם זה להטיל עליהן עבודה נוספת.

מוחמד ברכה: אבל מעבר לזה, זה להפקיע מהאזרח את הבדיקות לפני כתיבת הרצפט, וזה גם להפקיע מהמערכת הוספת רופאים כשיש מחסור שאמורים למלא.

מוחמד ברכה: ואז מוצאים את זה, כדבר שיכול להכניס כמה מיליוני שקלים, או אי-קליטת רופאים חדשים – זה יכול להציל את הממשלה מפתרון אמיתי של בעיות הבריאות וסל הבריאות, לפתור את בעיות החינוך, ירקות וכל הדברים האלה.

מוחמד ברכה: הבעיה שלי היא עם התפיסה הכללית, שראינו אותה ביום השבעת הממשלה, רבותי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: ביום השבעת הממשלה ראינו מי ישב כאן באולם, אבל לא כולם שמו לב מי יושב שם, ומי ישב במזנון.

מוחמד ברכה: כל אנשי ההון מהארץ ומחו"ל שבאו כדי לברך את ראש הממשלה לרגל היבחרו.

מוחמד ברכה: אלה אנשים שבאים גם עם פנקסי צ'קים למצבים מסוימים, אבל הם גם באים עם התחייבויות – עם בקשה להתחייבויות, ועם דרישות.

מוחמד ברכה: ואני חושב שהממשלה הזאת – אגב, לא שונה הרבה מקודמתה – היא ממשלת ההון הגדול.

מוחמד ברכה: היא הממשלה שעוינת את השכבות החלשות, שעוינת את עקרונות השוויון.

מוחמד ברכה: במקום שאותם 20 מיליארד שקל שמהווים אשראי לבנקים, שהוחלט עליהם במסגרת התוכנית הכלכלית שראש הממשלה ושר האוצר הכריזו עליה; במקום זאת, במקום לקחת חצי מזה, ולתת אשראי דווקא לסל הבריאות, תוספת לסל הבריאות, לפתור את בעיית המחסור בכיתות לימוד – בכלל במדינת ישראל, אבל בעיקר בקרב הציבור הערבי, זאת אומרת – המערכה שם היא לא על רמת הלימוד, אם היא סבירה או לא סבירה, אלא על עצם הזכות לקבל ספסל לימודים וכיסא בכיתה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהכול הולך בהפוך על הפוך.

מוחמד ברכה: אני כמובן נגד הצעדים הקונקרטיים, הנקודתיים, שאמרתי חלק מהם בהתחלה, אבל בעצם זו ממשלתו של ההון הגדול, ועל זה הוויכוח העיקרי שלנו עם הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: צריך להקים בישראל ממשלה שקשובה יותר לאנשים החלשים, קשובה יותר למצוקות – הרי זה עצם המהות של קיומה של מדינה, ושל ממלכתיות: לא לחזק את החזקים.

מוחמד ברכה: החזקים לא צריכים את העזרה של המדינה, כי הם חזקים, הם יכולים להיות חזקים יותר לפי חוקי הג'ונגל שקיימים כאן.

מוחמד ברכה: ממשלה באה כווסת, כקונטרול, כדי שלא לתת לחוקי הג'ונגל לשלוט, אלא להיטיב עם אותן שכבות חלשות, שהחברה או החוקים הקיימים, חוקי הכלכלה החופשית כפי שהם נקראים – בעגה מהודרת – אותם אנשים יוכלו לחיות ולעמוד על הרגליים.

מוחמד ברכה: זה הוויכוח העיקרי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת .

ראובן ריבלין: אתם רואים?

ראובן ריבלין: אפשר להסתפק בשלוש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כרמל שאמה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותך ארבע דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ולרשותו יהיו שלוש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הדיון שהוצג פה היום, בעצם כותרתו: משנתו הכלכלית של ראש הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בעצם דיון אופוזיציוני.

כרמל שאמה-הכהן: לא הצגתם, בכל מה שאני שומע פה, בכנסת – לא רק היום אלא גם בימים האחרונים – חלופה כלשהי לתקציב.

כרמל שאמה-הכהן: רק אומרים מה לא בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: החלופה היחידה שאתם רואים מול עיניכם היא החלופה שאתם תחזרו פה לכיסאות הממשלה.

אלי אפללו: בספר של ביבי נתניהו – – –

כרמל שאמה-הכהן: והחלופה הזאת – מה לעשות – את החלופה הזאת קובע הציבור, ולא מזמן הוא קבע אותה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מזמן הוא קבע שהאנשים האלה הם שינהלו.

כרמל שאמה-הכהן: עד לא מזמן יכולתם לנהל את התקציב.

כרמל שאמה-הכהן: אישרתם תקציב למצב כלכלי, ומה לעשות, הוא קשה מאוד, אפילו חולה.

כרמל שאמה-הכהן: ואתם רוצים, בעצם, בססמאות שלכם, לרפא חולה סוכרת בשוקולד.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הולך.

כרמל שאמה-הכהן: כשהמצב הוא קשה, יש גם דברים קשים שצריכים לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: והתקציב – ואתה יודע, חבר הכנסת אפללו, גם במליאה אמרתי את דברי בצורה ברורה, גם בוועדת הכספים, בנושא המע"מ על פירות וירקות – אבל כשמסתכלים על התמונה הכללית, על התקציב, ואם היית קורא את החלטת הממשלה, ולא רק תוקף את החלטת הממשלה, והחלטת הממשלה מיום 12 במאי כוללת בין השאר הגדלת קצבאות הזיקנה, ואני מפנה אותך במפורש להחלטה מס' 143 של הממשלה – הגדלת קצבאות ילדים, וזו החלטה 207 באותו יום – סיוע למפעלים; תוספת 15 מיליון לרשות למלחמה בסמים, שגם זה שכבות חלשות; סיוע לעמותות חברתיות – 200 מיליון ש"ח, וגם זה לשכבות החלשות.

אלי אפללו: אתה לא זוכר, אתה לא בודק.

כרמל שאמה-הכהן: צמצום הוצאות נסיעה לחו"ל במגזר הציבורי – זה עוד דבר שאתם תוקפים, צמצום כוח-אדם במשרדי ממשלה, הגדלת התקרה לתשלום – – –

אלי אפללו: צמצום?

אלי אפללו: איזה צמצום?

כרמל שאמה-הכהן: תקרא טוב את החלטת הממשלה.

אלי אפללו: אבל אין החלטה כזאת במציאות.

אלי אפללו: רק הרשות לפיתוח הנגב והגליל – עוד 100 עובדים – – –

כרמל שאמה-הכהן: תקרא אבל, אפללו, אני מפנה אותך במדויק: החלטה מס' 222 מדברת על משרדים ספציפיים שייאלצו לקצץ בכוח-האדם שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: לא אדם אחד, לא שניים, לא עשרה ולא עשרים.

כרמל שאמה-הכהן: תקרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, זה לא דיאלוג מתמשך.

אלי אפללו: הוא פונה אלי, מותר לי.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לא לפנות אליו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אפנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט מאוד מחבב אותו.

אלי אפללו: גם אני.

ראובן ריבלין: אני יכול לסדר לכם פגישה אפילו במשרדי.

כרמל שאמה-הכהן: הגדלת התקרה לתשלום דמי ביטוח לאומי זה לא פגיעה בשכבות החלשות.

כרמל שאמה-הכהן: זה להעביר מהשכבות הגבוהות יותר לשכבות הנמוכות יותר, ואת זה כל אחד יגיד.

כרמל שאמה-הכהן: על כל אחד מאתנו אפשר להגיד, חברי, שאנחנו נגועים באינטרס; רואים את הדבר מזווית אופוזיציה-קואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להגיד על כל אחד מאתנו – מי מבין יותר בכלכלה ומי פחות.

כרמל שאמה-הכהן: על אדם אחד אי-אפשר להגיד שהוא נגוע באינטרס או שהוא לא מבין בכלכלה – זה סטנלי פישר, כבוד הנגיד.

כרמל שאמה-הכהן: וסטנלי פישר אמר דברים מאוד ברורים בעניין התקציב.

כרמל שאמה-הכהן: אז תתווכחו אתו, למה אתם לא מתווכחים אתו?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לחזור על הפחתת המסים שמהיום ועד שנת 2016 – גם מס ישיר ליחידים וגם במיסוי חברות – כל הדברים האלה מצטרפים לתמונה שכל הדיון הזה הוא דיון של אופוזיציה טהורה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי נבחרתם לעשות טוב יותר לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מה בכל מה שאמרתם, חוץ מלנגח את ראש הממשלה ושר האוצר, מקדם את הציבור, מקדם את תקציב המדינה צעד אחד קדימה?

כרמל שאמה-הכהן: שום כלום.

כרמל שאמה-הכהן: על כן, אדוני היושב-ראש, אין לנו אלא לדחות את ההצעה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני להצביע בעד, משום שנצביע על הודעתו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: זו לא הצעת אי-אמון, ולכן כנראה אני ואתה לא נדחה אותה.

ראובן ריבלין: כנראה.

ראובן ריבלין: בבקשה, יבוא חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני יודע שתוקפים את התקציב הזה על אופן הכנתו, על העובדה שהוא נערך בלי משרד האוצר, נכון ששר האוצר קיבל מינוי לעלות בכל פעם ולהגיד: הוא מצוין, הוא מצוין, הוא מצוין – כמו שהנכדים שלי חושבים שאם הם אומרים כמה פעמים אותו דבר זה בדיוק העולם.

חיים אורון: אבל העולם לא נמצא שם.

חיים אורון: זה שהוא יגיד שהוא מצוין, הוא מצוין, לא יעזור.

חיים אורון: יש ויכוח – וגם חבר הכנסת מופז עסק הרבה בהורדת המע"מ על ירקות ופירות.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להגיד לך מה שאתה יודע במאה אחוז: לא יורד המע"מ על ירקות ופירות.

חיים אורון: ואני מציע לכל חברי הכנסת שהנימוק היחיד שיש להם להתנגד לתקציב הוא מע"מ על ירקות ופירות, שירדו מהסיפור הזה, כי לא יורידו את המע"מ על ירקות ופירות.

חיים אורון: אבל אז מגיעים לבעיה הכי גדולה, אדוני ראש הממשלה, שעליה אני רוצה להתחיל לשמוע את התשובה.

חיים אורון: מאיפה בדיוק תביאו את 1.8 המיליארד של מע"מ על ירקות ופירות?

חיים אורון: מה, תקצצו במשרדים יותר?

חיים אורון: תקשיבו, חברי הכנסת, זה לא 6.5%, זה 13.4% בשנתיים, ועוד 2% מהשנה שעברה – 15%.

חיים אורון: שיבוא שר אחד – – –

יצחק כהן: מה אתה מציע?

חיים אורון: לא נכון מה שאמרתי?

יצחק כהן: מה אתה מציע?

חיים אורון: שיבוא שר אחד שהיה אחראי על משרד כלשהו ויגיד שבמשרד שלו יש 15% שאפשר לקצץ אחרי שלא נוגעים בשכר – ובצדק – ולא נוגעים בקצבאות – ובצדק.

חיים אורון: ממה מורידים?

חיים אורון: אמר אתמול בכיר מאוד באוצר, אדוני ראש הממשלה – אני מקווה שאתה מקשיב לי.

חיים אורון: אני יודע שיש לך חלוקת קשב, אבל בכל זאת – הוא אמר: אי-אפשר לקצץ יותר במשרדים.

חיים אורון: זה סוף המשרדים.

חיים אורון: אתה שואל אותי מה הייתי מציע, סגן שר האוצר שמפלגתו הצביעה נגד אבל הוא תומך בו?

חיים אורון: הייתי עושה ארבעה מהלכים אחרים מכם:

חיים אורון: האחד – תקשיב לי טוב – הייתי מגדיל את ההוצאה בעוד 1%.

חיים אורון: השני – לא הייתי מגדיל את הגירעון.

חיים אורון: השלישי – לא הייתי מוריד מסים.

חיים אורון: ביבי, אני כבר עונה איך אני עושה את זה – לא הייתי מגדיל את הגירעון – אני חוזר עוד פעם – מעל 6%, לא מעל 1% של פעם, לא מעל 2% של פעם.

חיים אורון: כשהצעתי לך פעם 3%, אמרת: איך אפשר? – 6%.

חיים אורון: לא הייתי מוריד מס.

חיים אורון: יש פה ויכוח אם מורידים מס או מעלים מס.

חיים אורון: חברי הכנסת הנכבדים, מעלים מס ומורידים מס.

חיים אורון: עושים דבר אחד – מחליפים מס.

חיים אורון: יושב-ראש מפלגת העבודה, מחליפים מס עקיף, רגרסיבי, 1% על המע"מ, דלק, בלו, מס ירקות ופירות, ואותו מעלים, ובסכום דומה של 5 מיליארדי שקל מורידים מס – מס ישיר.

חיים אורון: של מי? של העשירונים העליונים ושל החברות.

חיים אורון: פעם, בימים הטובים של האינפלציה, היו קוראים לזה מחזור – אתה מוכר לי, אני מוכר לך; אתה נשארת באפס, אני נשארתי באפס.

חיים אורון: מה עשינו?

חיים אורון: עשינו מחזור.

חיים אורון: סליחה, חבר הכנסת איציק כהן מש"ס, עושים פה מחזור מהכיס של העניים לכיס של העשירים.

חיים אורון: מה הייתי עושה?

חיים אורון: לא הייתי מוריד את המס, ובכמה מקומות הייתי מעלה את המס.

חיים אורון: עשו את זה באנגליה, עשו את זה באמריקה.

חיים אורון: עכשיו בראון מוריד מע"מ, השר פואד בן-אליעזר, ומעלה את מס ההכנסה, כי הוא לא גדל בבית-המדרש של ראש הממשלה הנוכחי, והוא לא קיבל את התיאוריה, שעוד לא הוכחה בשום מקום בעולם, שכשמורידים מסים יש צמיחה, והוא אמר: רגע, במצב כזה, זה מה שהייתי עושה.

חיים אורון: וגם, אדוני שר הביטחון – –

ראובן ריבלין: לסיום.

חיים אורון: לסיום.

חיים אורון: – – הייתי גם פוגע בתקציב הביטחון, ואז היו מקורות למה שאמרתי, בפחות פגיעה מאשר אתם פוגעים, וביותר צדק חברתי, ולא המהלך שאתם עושים עכשיו, שיש בו הרעות החולות של הכול – גם פגיעה בחלשים, גם הורדת מסים לא מוצדקת, גם פגיעה מסיבית במשרדי הממשלה.

חיים אורון: ולכן אני אצביע – מה לעשות, זאת לא הצבעת אמון, חבר הכנסת שאמה – נגד הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה עוד לא יודע מה הוא אומר.

חיים אורון: היות שאני מעריך אותו, והוא לא משנה את דעתו מיום ליום, וודאי לא ישתכנע מדברי, יש לי הרגשה שאני אצביע נגד.

ראובן ריבלין: בימין אסור לשמר דעות; כי בדרך כלל כשאתה משמר דעות אתה אידיאולוג גדול, ואני גם חושב כך, אבל כשאני לא משנה דעות – רק חמור לא משנה דעות, אומרים לי.

חיים אורון: אבל כבר סיכמנו פעם שלא כל מי שלא משנה דעות הוא לא חמור.

חיים אורון: יש כמה חמורים ששינו את דעתם.

ראובן ריבלין: זה לא אומר, אתה אומר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואחריו – הסכים חבר הכנסת נחמן שי שדבריו של חבר הכנסת זחאלקה יוקדמו לדבריו, לכן אני אזמין את חבר הכנסת זחאלקה לאחר חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שלוש דקות עומדות לרשותך.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה והשרים, לכאורה זהו דיון ראוי, ענייני, במשנתו הכלכלית של ראש הממשלה, שלטענת האופוזיציה היא משנה שפוגעת בחלשים.

זבולון אורלב: לכאורה הכול בסדר, אבל אני חושב שהדיון הזה בכל זאת מעורר תמיהה, שהרי האופוזיציה פינתה את מקומה ליד שולחן הממשלה לפני פחות מ-60 יום.

זבולון אורלב: אנשים שוכחים.

זבולון אורלב: לפני פחות מ-60 יום היתה ממשלה אחרת, שכיהנה יותר משלוש שנים, והיתה לה אפשרות לנהל מדיניות כלכלית.

יוחנן פלסנר: אתה יודע איזה נזק הספיקו לעשות ב-60 ימים?

זבולון אורלב: תראה מה זה; ממשלה שהשאירה בור של 80 מיליארד שקלים ישבה בחודשים האחרונים לכהונתה באפס מעשה, עם ידיים בכיסים, בלי מדיניות כלכלית, בלי החלטות, ועכשיו היא באה בטענות, טענת הקוזק הנגזל.

זבולון אורלב: אם יש משהו שפגע בשכבות החלשות זה חוסר המעש המדיני והכלכלי שלכם וחוסר המעש החברתי, ועכשיו ראש הממשלה עם משנתו המדינית מנסה לתקן.

זבולון אורלב: להגיד לך שאני שלם עם כל תיקון?

זבולון אורלב: לא, לכל אחד יש הערות.

יוחנן פלסנר: זה שהוא מנסה זה נכון, אבל הוא לא מצליח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, שמעו אותך.

זבולון אורלב: אני יכול להעיד בפניך – הייתי שר הרווחה בממשלת שרון כשראש הממשלה נתניהו היה שר האוצר, וידוע שאנחנו לא באים מאותו עולם כלכלי וחברתי, אבל אני יכול להעיד בפניך שיש שינוי במדיניות הכלכלית של ראש הממשלה.

זבולון אורלב: מישהו פעם חלם שראש הממשלה נתניהו יוביל הסכם עם המעסיקים ועם ההסתדרות?

זבולון אורלב: מישהו פעם חלם על זה?

זבולון אורלב: על זה אין אומץ לבוא ולברך כאן מעל במה נכבדה זו.

זבולון אורלב: ולמען המטרה הזאת ראש הממשלה משנה עקרונות ומשנה מדיניות ומוכן לראות את הדבר הזה כעיקרי, אז על מה התלונה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: ההסתדרות לא יודעת לדאוג לחלשים?

זבולון אורלב: רק אתם יודעים לדאוג לחלשים?

זבולון אורלב: להשאיר בור של 80 מיליארד שקלים שעכשיו צריך לכסות – יש איזה היגיון – מה אתם חושבים, שהעם כבר שכח מה השארתם?

זבולון אורלב: העם כבר שכח את כל מה שפעלתם ועשיתם?

זבולון אורלב: הרי הוא זכר את הדברים האלה נהדר ביום הבחירות.

זבולון אורלב: הוא החליט שהוא רוצה מדיניות אחרת, לא רק מדיניות פוליטית ומדיניות מדינית של חוץ וביטחון, הוא גם מאמין כנראה במדיניות כלכלית אחרת.

זבולון אורלב: אגב, גם בתוך הקואליציה – זה לא סוד, הרי עולים לפה אנשים, ואני בתוכם – יש לנו הערות לגבי קטע זה, לגבי קטע אחר, ונדון על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אבל לבוא ולהתנפל על ראש הממשלה – אני חושב שאתם עושים טעות.

זבולון אורלב: אני חושב שראש הממשלה, בעניין הזה, ראוי לכל שבח.

זבולון אורלב: אני בירכתי על כך שהחוברת היסודית של חוק ההסדרים וחוק התקציב והצעות הקיצוץ – כל אלה נזרקו לפח, וראש הממשלה, באומץ, החליט על מדיניות שונה, והיא באה לידי ביטוי.

זבולון אורלב: נדון על הפרטים האלה כאן.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שראוי מאוד שחברי הכנסת, אם דאגתם של החלשים לפניהם, יתמכו במדיניות.

זבולון אורלב: מי שיצביע נגד הודעת ראש הממשלה מצביע בעד פגיעה בחלשים, בעד המשך מדיניות שפגעה בחלשים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מסכים עם חבר הכנסת אורלב שבנימין נתניהו שינה את משנתו הכלכלית-החברתית.

ג'מאל זחאלקה: אני מתייחס ברצינות למשנה שלו.

ג'מאל זחאלקה: לבן-אדם יש משנה כלכלית חברתית סדורה, והוא לא שינה אותה.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו לא מתרשם ממה שקרוי זיגזגים.

ג'מאל זחאלקה: יש טקטיקה פוליטית, ויש הקו הראשי, האידיאולוגי, שלא נשתנה בכלל.

זבולון אורלב: איך אתה יכול לומר – – –

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך.

ג'מאל זחאלקה: בוא נלך למה שהוזכר קודם בעניין המסים.

ג'מאל זחאלקה: מס על פירות וירקות – אפילו העלאת הנושא הזה, זה בהתאם לאידיאולוגיה שלו.

ג'מאל זחאלקה: הורדת מסים מהעשירים, הזרמת מיליארדי שקלים לעשירים, זו האידיאולוגיה של מר ביבי נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: הוא בא מבית-מדרשה של מרגרט תאצ'ר.

ג'מאל זחאלקה: הוא תאצ'ריסט מובהק, רק שהוא תלמיד רע של תאצ'ר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מרגרט תאצ'ר, ההיגיון שלה, היושב-ראש, ההיגיון שלה הפשוט, בוא נאמר בקצרה רבה, זה לעשות מדיניות כלכלית כזאת שתצליח ותרחיב את מעמד הביניים.

ג'מאל זחאלקה: היא עשתה זאת, וזה הרחיב את הבסיס הפוליטי של התמיכה בה בחברה הבריטית.

ג'מאל זחאלקה: אבל איך היא עשתה את זה?

ג'מאל זחאלקה: היא עשתה את זה במחיר נורא של הרס מדינת הרווחה.

ג'מאל זחאלקה: המחיר לא הצדיק את התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: ביבי נתניהו בא במדיניות כלכלית חדשה ב-2003, ולא הרחיב את מעמד הביניים, אלא גם פגע בו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, המטרה שלשמה היה התאצ'ריזם לא הושגה אפילו בפרומיל אחד.

ג'מאל זחאלקה: להיפך, היתה פגיעה קשה מאוד במעמד הביניים.

ג'מאל זחאלקה: הדבר היחיד שהוא יכול להתהדר בו – וזה לא רק בגללו, אלא גם כי היה לו מזל של שינוי בכלכלה הבין-לאומית – הוא העלאה מסוימת, קטנה, בשיעור המשתתפים בשוק העבודה.

ג'מאל זחאלקה: זה היה.

ג'מאל זחאלקה: וצמצום האבטלה, גם כן לא בגללו.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי לו, היה לך מזל; היה שיפור, והוא רכב על הגל.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להציע בזמן הקצר הצעה פשוטה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: יש רצון בכל העולם – ואני חושב שגם בממשלה הזאת צריך להיות רצון כזה – להניע את גלגלי הכלכלה.

ג'מאל זחאלקה: ביבי נתניהו ישר הולך לעשירים.

ג'מאל זחאלקה: אומר: ניתן כסף לעשירים, ניתן להם 5 מיליארדים, הם יעשו יוזמות, יפעילו עניינים, ואז הכלכלה תותנע מחדש.

ג'מאל זחאלקה: זה על חשבון העניים?

ג'מאל זחאלקה: זה המחיר.

ג'מאל זחאלקה: בעיניו – הוא לא מסתכל על זה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: הוא מסתכל על זה רק כעניין פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: לכן יש לי הצעה פשוטה מאוד לראש הממשלה, ואני מקווה שהוא יקשיב לי טוב.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה אומרת כך: במקום להשקיע בעשירים, לנצל את המשבר הפוליטי כדי לעשות דברים טובים – יש תשתיות רעועות; יש בעיה של תשתיות ביישובים הערביים ובפריפריה – להשקיע שם.

ג'מאל זחאלקה: זה מצמצם את ממדי האבטלה, זה משפר את התשתיות, זה מניע את גלגלי הכלכלה.

ג'מאל זחאלקה: את זה צריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזאת הדרך להרחיב – לעשות הרחבה, להזרים כסף לשוק, כדי שהאנשים יסבלו פחות מהמשבר הכלכלי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בסיכומים אתם מתחילים את הדיון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתם מתחילים להיכנס – – – רבותי, צריך לסכם את הדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: דברים חשובים אני אומר.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי שלא אמרו דברים חשובים מאוד.

ראובן ריבלין: יש שלוש דקות, תתחיל את הדברים החשובים אחרי שתי דקות, לא אחרי שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: – – –

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: הכול חשוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותך עומדות ארבע דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברוך הבא לכנסת, אדוני ראש הממשלה.

נחמן שי: לא היית פה הרבה זמן, רק לפעמים לאיזו הצבעה מהירה, ואני רוצה לספר לך מה קורה בבית הזה.

נחמן שי: הכנסת הזאת, אדוני, מצטמקת והולכת.

נחמן שי: אומנם מספר חבריה עדיין עומד על 120, אבל רק בודדים, ספורים מהם, פעילים בתחומי הבית הזה.

נחמן שי: המוסד המרכזי והחשוב ביותר של הדמוקרטיה הישראלית נעלם כלא-היה.

נחמן שי: כדי לחפות על הממשלה גדולת המידות הזאת נעשים כל מיני מהלכים – שלום, חברת הכנסת חוטובלי, ברוכה הבאה – כדי לענות על הצורך של הקואליציה לעמוד על שלה נעשים פה מעשים לא תקינים.

נחמן שי: המחשבה שסגני שר יכולים לשמש גם חברי ועדות של הבית איננה נכונה במהותה, והיא מהווה פגיעה בדמוקרטיה.

נחמן שי: אני פונה אליך שוב, אדוני היושב-ראש, למנוע את המעשה הזה.

נחמן שי: בדרך אל הבית הזה נמצאות כל מיני הצעות חוק שנועדו ליצור רוב, למשל להפלת הממשלה, וכדומה, דברים שאינם עונים על הדרוש, המתבקש והחיוני כדי לשמר את הדמוקרטיה.

נחמן שי: ממשלות באות והולכות, ומי כמוך – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, את החוקים האלה 61 יוכלו לשנות.

נחמן שי: ישנו.

נחמן שי: יוכלו לשנות בעתיד.

ראובן ריבלין: כל 61 יוכלו לשנות בכל רגע.

נחמן שי: אבל אני מציע לא לערער את היסודות האלה.

נחמן שי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כשאתה פעם אחת – – –

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי לך שאני מסכים להצעות האלה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך ש-61 יוכלו לשנות אותן כהרף עין.

נחמן שי: כן, ברור, נכון, זה בדיוק שורש העניין.

נחמן שי: המחשבה שרוב דורסני וגדול של היום יכול לעשות מה שהוא רוצה, כי מחר יבוא רוב דורסני וגדול אחר, היא מוטעית מיסודה.

נחמן שי: מוטב שהרוב הזה לא יעשה את הטעויות האלה, כדי שגם מחליפו – ואני לא מאלה שטוענים שכל מה שהיה קודם היה תקין, גם כי לא הייתי וגם כי אני לא חושב כך.

נחמן שי: אבל לכן אני אומר, תשקלו היטב את השינויים האלה, כי הם מזעזעים את היסודות.

נחמן שי: הם לא בקומה השלישית, אלא ביסודות של הבית.

נחמן שי: ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, ולכם, חברי – רעיונות רעים מרחפים בבית הזה.

נחמן שי: האמת היא שיש בסיס מסוים לאופטימיות במדיניות הממשלה.

נחמן שי: יש בסיס מסוים לאופטימיות.

נחמן שי: כי מה שאני מוצא, אדוני ראש הממשלה וחברי חברי הכנסת, הוא שראש הממשלה באופן עקרוני ובאופן עקבי עושה ההיפך ממה שהוא התחייב.

נחמן שי: ויש בזה העקביות של האי-עקביות – זה בעצם מה שאנחנו פוגשים.

נחמן שי: אם אתם זוכרים, למשל, הצהרות של ראש הממשלה בעבר, אפילו בעבר הקרוב – נגיד כשהוא אומר:

נחמן שי: אתם תשמעו על רפורמה במסים.

נחמן שי: מסים ירדו – אבל המסים עולים.

נחמן שי: או ראש הממשלה אומר במקום אחר: תעשו ילדים, אבל תפרנסו אותם.

נחמן שי: אבל בינתיים לא אלה שעושים את הילדים מפרנסים אותם, אלא כלל עם ישראל מפרנס אותם.

נחמן שי: וכן הלאה וכן הלאה.

נחמן שי: אנחנו מוצאים פה ציטטות ואמירות של ראש הממשלה שעומדות בניגוד מוחלט למדיניות שהוא בסופו של דבר נוקט.

נחמן שי: זה במדיניות הכלכלית.

נחמן שי: אחר כך מדברים על המדיניות המדינית שלו, על הדרך שבה הוא נוהג כלפי ארצות-הברית.

נחמן שי: הוא אמר שהוא לא ישנה את עמדותיו, אבל ביקור אחד – פגישה אחת בבית הלבן עשתה את ההבדל.

נחמן שי: והנה ממשלה – נכון, חברת הכנסת חוטובלי?

נחמן שי: תסכימי אתי.

נחמן שי: ממשלה שהתחייבה שלא להוריד התנחלויות ולא לפגוע במאחזים, הנה היא כבר הופכת את פניה.

ציפי חוטובלי: – – – בפעם האחרונה שאני בדקתי במפה.

נחמן שי: לכן יש בסיס לתקווה שאם ראש הממשלה ימשיך וילך בדרך הזאת, יכול להיות שבסופו של דבר הוא יצליח להגשים את המצע של קדימה.

נחמן שי: יכול להיות שאנחנו נראה את זה עוד בימינו, שהחזון – אף אחד לא חושב שזה חזון חייו, אבל הוא מתבקש מתוך המציאות – של שתי מדינות לשני עמים – חזון כואב, אבל כנראה מתבקש במציאות הבין-לאומית – בסופו של דבר ראש ממשלת ישראל הזה יהיה זה שיוציא אותו לפועל.

יריב לוין: יש לכם בכלל מצע?

נחמן שי: אתה מוזמן לקרוא אותו באתר האינטרנט של קדימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, הואיל וזמנו תם, אז גם תמו האפשרויות שלו לשמוע קריאות ביניים.

נחמן שי: לכן, זה דפוס של התנהגות שהוא מרתק ומעניין בפני עצמו, והוא, אגב, לא יוצא דופן.

נחמן שי: גם ראשי ממשלה קודמים במדינת ישראל עשו כך, ואומנם הם הצליחו בתפקידם, בהיותם ראש ממשלה, לעשות ההיפך ממה שהם התחייבו.

נחמן שי: לכן, אדוני ראש הממשלה, רק בקשה אחת:

נחמן שי: כשיגיע הזמן לסליחות בערב ראש השנה תצטרך לבקש סליחה ממצביעי הליכוד.

נחמן שי: כל היתר הוא בסדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, קדימה – האם חבר הכנסת אפללו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, לרשותך נותרו חמש דקות.

ראובן ריבלין: תסיים חברת הכנסת ציפי חוטובלי מסיעת הליכוד, ואז יעלה ראש הממשלה ואחריו יושבת ראש האופוזיציה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה, גברתי, זאת הזדמנות מאוד מיוחדת לבוא לדבר היום על תקציב מדינת ישראל – נמצא בדרך כלל כיסא ריק של ראש הממשלה; הפעם, בשונה, הוא יושב כאן.

אלי אפללו: כשהוא יושב כאן, יש לי שאלה לשאול אותו, את ראש הממשלה – האם זה ראש הממשלה א' או זה ראש הממשלה ב'?

אלי אפללו: האם זה ראש הממשלה שכתב את הספר, עם כל תפיסת העולם שלו, שזו באמת תפיסת העולם שלו – כשהוא היה שר האוצר הוא דגל בתפיסה שונה מקצה לקצה ממה שהוא מביא היום כתוכנית כלכלית.

אלי אפללו: וזאת שאלה שהייתי מצפה מראש הממשלה שהוא יענה עליה לנו פה – האם הספר הזה, מי שכתב אותו אולי זה מישהו אחר?

אלי אפללו: האם כשר האוצר אמר לנו, הרזה סוחב על הגב את השמן, זה בלתי אפשרי; קצבאות ילדים – בקצב הזה אי-אפשר לשאת אותן.

אלי אפללו: ואני אמרתי לעצמי, הוא טועה.

אלי אפללו: אבל מה לעשות?

אלי אפללו: הוא שכנע אותי.

אלי אפללו: הוא שכנע אותי שהוא צודק.

אלי אפללו: היום איך הוא ישכנע אותי שהוא משנה את דעתו עוד הפעם?

אלי אפללו: זאת לא תוכנית כלכלית.

אלי אפללו: זאת תוכנית של הישרדות קואליציונית.

אלי אפללו: ואני מצפה שהוא יגיד את האמת בפני הציבור.

אלי אפללו: אדוני ראש הממשלה, אם תגיד את האמת בפני הציבור, בשונה ממה שכתבת, שזאת צריכה להיות הממשלה הקטנה ביותר, והמקסימום בספר שלך, מקסימום מספר שרים מסוים ואתה מכפיל אותו פי-שניים, ללא – אני פגשתי שרים שאמרו לי: אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים בממשלה הזאת.

אלי אפללו: באמת זה נכון.

אלי אפללו: אני משוכנע שעד היום אתה עוד לא עשית סידור עבודה בתוך הממשלה הזאת כי אין להם מה לעשות.

אלי אפללו: מה שתנסה לעשות, לא תמצא להם מה לעשות.

אלי אפללו: כי תחלק תיקים לשניים, לשלושה ולארבעה חלקים.

אלי אפללו: אחד ייכנס לתוך השני, אחד יקלקל לשני.

אלי אפללו: אדוני ראש הממשלה, תהיה מנהיג, תהיה ראש ממשלה אמיתי, זה מה שאני מצפה ממך.

אלי אפללו: תהיה אחראי ולא תיצור מצב שיהיה לך אינטרס של קיום הממשלה שלך בלי קשר לאחריות למדינה שלך.

אלי אפללו: תראה, אני לא רוצה לצטט חברי כנסת שאמרו על חברי כנסת אחרים או על מפלגות אחרות שהם סמרטוטים או שאין להם עמוד שדרה.

אלי אפללו: את זה אני לא אצטט, מי שאמר יודע.

אלי אפללו: אני לא אצטט איזה שר שאז ישב פה וצעק על מפלגה או על אנשים מסוימים סמרטוטים.

אלי אפללו: אני לא אגיד מי.

אלי אפללו: מי שיודע יודע.

גדעון סער: דווקא אתה צריך לתת קרדיט.

אלי אפללו: אם זה קרדיט, אז זה גדעון סער.

אלי אפללו: זה קרדיט גדול שעשית את זה?

אלי אפללו: אתה רוצה את הקרדיט הזה על מפלגת העבודה, שאמרת שהם סמרטוטים, שאין להם עמוד שדרה – אז קיבלת את הקרדיט הזה.

אלי אפללו: לא רציתי לצטט את זה, אדוני היושב-ראש, אבל הוא ביקש.

אלי אפללו: גדעון, אתה לא טעית, צדקת.

אלי אפללו: אני מודה ומתוודה.

אלי אפללו: אבל אני אומר לך היום, צטט אותי בעוד כמה חודשים, תגיד לי: אלי אפללו, צדקת.

אלי אפללו: זה ראש ממשלה שדואג לקיום של הממשלה ולא למדינה.

אלי אפללו: התוכנית הכלכלית זה כישלון מוחלט.

גדעון סער: אתה יודע שזה לא נכון.

אלי אפללו: רק גזירות לחלשים ודאגה שוב לחזקים.

אלי אפללו: זה ביבי עם אותו ביבי שאנחנו מכירים.

אלי אפללו: חשבנו שהוא ישתנה.

אלי אפללו: צר לי שהוא לא השתנה.

אלי אפללו: אני מקווה – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שתתעשת ותחזור בך ותתחיל לבנות ולדאוג לטובתה של המדינה.

אלי אפללו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אפללו, השר לשעבר.

ראובן ריבלין: גברתי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ראובן ריבלין: לך אני יכול לומר רק השרה לעתיד.

ראובן ריבלין: נא לצלצל, כי ראש הממשלה יישא את דברו.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכותרת של הדיון הזה היא המדיניות הכלכלית של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

ציפי חוטובלי: משום מה, רוב הדוברים כאן בחרו לערבב בין המדיניות הכלכלית לתפיסת העולם המדינית שמוביל ראש הממשלה.

אלי אפללו: מה היא?

ציפי חוטובלי: ויפה שעשו את זה.

יואל חסון: את לא מסכימה אתה, את עשית כנס נגד המדיניות של ראש הממשלה.

ציפי חוטובלי: חברים, יש מדיניות כלכלית על השולחן.

ציפי חוטובלי: לא היתה מדיניות כלכלית כשהחל המשבר הכלכלי בארצות-הברית.

זאב בוים: מה את אומרת?

ציפי חוטובלי: שר האוצר לשעבר, רוני בר-און, עמד מנגד, לא פעל כדי לבלום את אותה קריסה כלכלית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, הרי דיברת הרגע, מה קרה?

שלמה מולה: פירות וירקות.

ציפי חוטובלי: לא היתה מדיניות כלכלית לממשלה הקודמת ואנחנו קיבלנו בירושה משבר כלכלי עולמי לצד אפס מעשה של ממשלה שלא ידעה לפעול בתחום הכלכלי ולא ידעה לבלום את המשבר העתידי, שכולם צפו – – –

נחמן שי: זאת לא אחריות שלנו.

יואל חסון: זה שאת עומדת במליאה זה לא אומר שהדברים שאת אומרת נכונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, הוא היה מיועד לדבר, לקחו לו, אבל אתם דיברתם.

ציפי חוטובלי: בואו נתגאה בכך שבמשך שבעה שבועות של פעולתה של הממשלה הזאת היא הצליחה להניח על השולחן תקציב דו-שנתי, לשמחת הבכירים במשק; הצליחה להגיע לעסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים.

ציפי חוטובלי: פתאום צועקים על נתניהו שהוא חברתי.

ציפי חוטובלי: באמת חמור מאוד שהוא גם דואג לשכבות החלשות.

ציפי חוטובלי: זה באמת לא בסדר.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה איך אפשר לעשות דבר כזה.

ציפי חוטובלי: איך אפשר לנהל מדיניות כלכלית, שגם טובה למשק וגם טובה לשכבות החלשות, זה באמת חמור מאוד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, אם את פונה אליהם, בדרך הטבע הם משיבים לך.

ראובן ריבלין: נא להפנות לציבור.

ציפי חוטובלי: אני אפנה לציבור ואומר: יש חוצפה גדולה לאופוזיציה, כשהיא תוקפת אותנו על בסיס חוסר מעשה מוחלט במשך תקופה מאוד ארוכה.

ציפי חוטובלי: תראו, אתם תוקפים גם בדברים שהם פשוט שגויים.

ציפי חוטובלי: הנושא המרכזי שאתם נוהגים לתקוף עליו זה הנושא של קצבאות הילדים.

ציפי חוטובלי: קצבאות הילדים, כפי שהן מוסדרות היום, בהסדר התקציבי הנוכחי, לא מדברות יותר על הטבה לאנשים שאינם עובדים אלא הטבה לכלל הילדים ולכלל המשפחות של כולנו.

ציפי חוטובלי: למעשה, המדיניות הכלכלית החדשה טובה לכולם, לא באופן מובהק לעשירים, ודואגת גם לשכבות החלשות.

ציפי חוטובלי: אבל אופוזיציה צריכה להתנגד, אז היא מתנגדת.

ציפי חוטובלי: זה בסדר, זה תפקידכם.

שלמה מולה: מה הוא עשה ב-2003 בנושא הזה?

שלמה מולה: אולי תזכירי אותם.

ציפי חוטובלי: אבל יש בכל זאת איזה לינקג'.

ציפי חוטובלי: אוהבים לדבר היום על לינקג' אז אני גם אדבר על לינקג'.

ציפי חוטובלי: יש כאן איזה לינקג' בין מדיניות כלכלית כושלת של הממשלה הקודמת לבין מדיניות כושלת בנושאי חוץ וביטחון, שאנחנו נאלצים כרגע לספוג אותה מול ממשל אמריקני שבמשך שלוש שנים סיפרו לו שהאינטרס הישראלי הוא לחלק את הארץ.

ציפי חוטובלי: חברים, זה הנזק שלכם.

ציפי חוטובלי: אני כן רוצה לפנות אל האופוזיציה ולומר: כל נזקי ההסברה של שלוש השנים האחרונות, כרגע באים לידי ביטוי בממשל אמריקני שעוין את התפיסה שאתם בעצמכם קידמתם.

שלמה מולה: ראש הממשלה החזיר את חברון – – –

אלי אפללו: תהליך של שלום.

ציפי חוטובלי: במשך שלוש שנים, במקום לספר לאמריקנים שהשתנתה מציאות במזרח התיכון, ש"חמאס" עלה לשלטון, שההתנתקות הוכחה ככישלון, סיפרתם להם שהכול כאן פורח ונפלא, אם רק נחלק את הארץ.

ציפי חוטובלי: ומה ציפיתם שהאמריקנים יעשו, ישירו "שתי גדות לירדן"?

יואל חסון: אל תבני על זה, הוא יחלק גם אותה.

יואל חסון: אל תבני על זה, תיזהרי בדברייך.

ציפי חוטובלי: נזקי ההסברה והמדיניות הכושלת שלכם הם שהובילו את מדינת ישראל למקום הקשה הזה, שראש הממשלה הנוכחי מתמודד אתו בהצלחה, מתמודד אתו בנחישות ומתמודד אתו בגבורה ובאומץ.

יואל חסון: איזה אומץ?

יואל חסון: לא להגיד לך את האמת ולא להגיד להם את האמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: כבוד יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שתיתנו לחבר הכנסת חסון לדבר, אז הוא – – –

ציפי חוטובלי: חברים, אם אנחנו רוצים לדבר בהגינות וביושר, בואו נזכור שראש הממשלה מבין בכלכלה, ראש הממשלה זיכה אותנו במדיניות כלכלית שבזכותה המשק הישראלי הפגין עמידה בעת משבר, וראש הממשלה הנוכחי גם יוביל את ישראל למדיניות חוץ וביטחון טובה יותר מזו שאתם – באמת, במו כישלונכם – הובלתם את מדינת ישראל אליה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכם, ואני מקווה, באמת, שהאופוזיציה לא תשתמש כל הזמן בספסלי האופוזיציה כדרך לניגוח הממשלה באופן שיטתי, גם כשהיא אשמה בעצם ברוב הטענות שעולות כאן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו אני רוצה לומר רק מלה אחת לכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו בדיון זה – כפי שאמרו בפעמים קודמות – בדיון זה אנחנו, חברי הכנסת, על-ידי חתימה של 40 מחברי הכנסת, הזמנו את ראש הממשלה כדי לשמוע את דברו.

ראובן ריבלין: אז צריך לשמוע את דברו, ולא לקרוא קריאות ביניים; אלא אם כן הוא פונה אליכם.

אלי אפללו: זה היה כל הזמן, אדוני.

ראובן ריבלין: ברור לי.

ראובן ריבלין: רק המובן מאליו – היה אומר מנחם בגין – טוב שייאמר מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: ברור לי שלא תקראו קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אני אפילו לא חולם על זה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שהמובן מאליו, טוב שייאמר.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אלי אפללו: אנחנו מחכים להגיד לו את זה.

אלי אפללו: מתי נגיד לו את זה?

אלי אפללו: זאת ההזדמנות הכי טובה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, 40 יום – – –

ראובן ריבלין: 21 יום.

בנימין נתניהו: אדוני יושב-ראש הכנסת, ידידי חברי הכנסת, הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה לפני שבעה שבועות, בעיצומו של משבר כלכלי עולמי חריף שלא היה כדוגמתו ושלא טופל במשך תקופה ארוכה.

בנימין נתניהו: היעד שלנו היה קודם כול להביא ליציבות; היעד שלנו היה להעביר תקציב בממשלה בתוך שישה שבועות, ועשינו את זה; היעד שלנו היה להעביר תקציב לשנתיים, לשדר את אותה יציבות, וגם את זה עשינו; היעד שלנו היה להגיע לעסקת חבילה במשק עם המעסיקים וההסתדרות, ועשינו את זה – כדי לאחד את הכוחות, כדי למנוע משברים, סכסוכי עבודה, בזמן שהכלכלה נמצאת תחת מתקפה איומה; היעד שלנו היה להעביר בממשלה במהירות רפורמה היסטורית במינהל מקרקעי ישראל, גם את זה עשינו.

בנימין נתניהו: אני אבקש גם את עזרתכם אחר כך בחקיקה.

זאב בוים: איזו רפורמה?

בנימין נתניהו: היעד שלנו היה להביא לאחדות רחבה ככל האפשר עם מי שרצה באחדות, וגם את זה עשינו.

בנימין נתניהו: כל אלה היו הדברים הנכונים לעשותם, כדי להביא יציבות וצמיחה לכלכלת ישראל אל מול המשבר הכלכלי העולמי, שלא טופל.

בנימין נתניהו: אבל היה לנו יעד נוסף, ואני חושב שמי שהיה במשרדי הממשלה, במסדרונות הממשל, יודע עד כמה הוא קשה.

בנימין נתניהו: היעד שלנו היה להביא לאיזון נכון, בעת הזאת, בין שני צרכים ענקיים שמתנגשים זה בזה – צורכי החברה והכלכלה מצד אחד, וצורכי הביטחון מנגד.

בנימין נתניהו: ויש לנו שני צרכים שנובעים – –

יואל חסון: וצורכי הפוליטיקה.

בנימין נתניהו: – – ממצבים ייחודיים.

בנימין נתניהו: היינו צריכים להביא את האיזון הזה בתקציב הזה, והבאנו אותו.

בנימין נתניהו: ידידי חברי הכנסת, אנחנו איננו נמצאים בזמנים רגילים.

בנימין נתניהו: כולכם יודעים את זה, גם אם אינכם אומרים זאת, גם אם אתם משמיעים את קריאותיכם.

בנימין נתניהו: בלבכם אתם יודעים – איננו נמצאים בזמנים רגילים, כי נוסף על המשבר הכלכלי חסר התקדים הפוקד אותנו, כמו את שאר מדינות העולם – ואנחנו פועלים טוב יותר מרוב מדינות העולם.

בנימין נתניהו: לא רק אני אומר זאת.

בנימין נתניהו: אני מציע לכם שתדברו עם נגיד בנק ישראל ועם אחרים, אבל גם עם מומחים אחרים.

בנימין נתניהו: נוסף על המשבר שפוקד אותנו ואת כל מדינות העולם – המשבר הכלכלי, אנחנו ניצבים בפני אתגרים ביטחוניים מיוחדים, ששום מדינה אחרת אינה נדרשת להתמודד עמם.

בנימין נתניהו: לדעתי האחדות נדרשת בייחוד בשעה כזאת.

בנימין נתניהו: היא מחייבת את כולנו, הקואליציה והאופוזיציה, לצאת מהפלגנות הרגילה.

בנימין נתניהו: יש פלגנות רגילה, ויש גם רגעים לא רגילים, שבהם צריך לאחד את הכוחות, ועוד נידרש לזה, כי יש לנו אחריות משותפת לעתידה של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הדבר המסוכן ביותר לגוף חי – לגוף חפץ חיים; אמרתי את זה פעם אחר פעם, ואני אגיד את זה גם עכשיו – הדבר המסוכן ביותר הוא לא לזהות סכנה לקיומו בזמן.

בנימין נתניהו: עמים רבים בהיסטוריה נעלמו בשל הליקוי הזה, וגם עמנו שילם מחיר יקר מנשוא על כך.

בנימין נתניהו: התפקיד של מנהיגות – כל מנהיגות – הוא קודם כול לזהות את הסכנות ולהיערך לקראתן.

בנימין נתניהו: והאחריות שלי היא קודם כול לדאוג לביטחון ישראל ולהבטיח את עתידה.

בנימין נתניהו: זה מחייב קביעת סדרי עדיפויות וקבלת החלטות.

בנימין נתניהו: וכן – לעתים מדובר בהחלטות שאינן קלות.

בנימין נתניהו: חובתי כראש הממשלה היא לעתים להכפיף את סדרי העדיפויות – לא לעתים, תמיד להכפיף את סדרי העדיפויות – למען הצרכים הקיומיים של ישראל, ואני לא אהסס לעשות כך.

יוחנן פלסנר: אלה הצרכים של הקואליציה.

בנימין נתניהו: ובאותה מידה שצריך לזהות סכנות ולהיערך מולן צריך גם לדעת לזהות הזדמנויות ולפעול למימושן.

בנימין נתניהו: היום בפעם הראשונה – בפעם הראשונה בחיים של כולנו – הממשלים הערביים מזהים, או רובם לפחות, את הסכנה המאיימת עליהם באופן זהה לישראל.

בנימין נתניהו: ערב יציאתי לוושינגטון היה לי ברור שהמשימה החשובה ביותר ברגע זה היא להגיע להסכמה עם הנשיא החדש של ארצות-הברית ועם הממשל החדש בוושינגטון בנושא התגרענותה של אירן.

בנימין נתניהו: גם ביעד הזה עמדנו.

בנימין נתניהו: בפגישותי בוושינגטון עמדתי על הסכנה הגדולה הנשקפת לישראל ולשלום העולם כולו מניסיונותיה של אירן לפתח יכולת גרעינית צבאית, ואני מעריך מאוד את העובדה שעמדתנו זו התקבלה בהבנה על-ידי ממשל אובמה.

בנימין נתניהו: כמו כן אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאשררנו מחדש עם ארצות-הברית הבנות בנושאים המהותיים ביותר לביטחוננו הלאומי, והבאנו גם הישגים קונקרטיים וחשובים בתחום הביטחון.

בנימין נתניהו: זה בנושא הביטחון.

בנימין נתניהו: אבל אמרתי לפני רגע שיש פה גם הזדמנות, וייתכן שיש פה הזדמנות לשלום.

בנימין נתניהו: עד עכשיו, ממשלות קודמות – גם זו המיוצגת כאן בספסלי האופוזיציה – לא הצליחו; לא הצליחו להביא שלום.

בנימין נתניהו: הצהירו, הבטיחו, הכריזו הבטחות, דנו, אבל לא הביאו שלום.

בנימין נתניהו: להיפך, השלום נסוג תחת מטר כבד של טילים ורקטות.

בנימין נתניהו: אני חושב שאפשר לנסות לקדם את השלום בדרכים חדשות, בשלוש גישות.

בנימין נתניהו: קודם כול, בגישה של השלום האזורי.

בנימין נתניהו: אנחנו מאמינים ששיתוף מדינות ערב במעגל השלום יחזק אותו.

בנימין נתניהו: הוא ייצוק לו תוכן, הוא ייתן לו יציבות.

בנימין נתניהו: הוא ייתן גם ביטחון – גם לפלסטינים וגם לנו.

בנימין נתניהו: אנחנו אמרנו – – –

מוחמד ברכה: מזרח תיכון חדש.

בנימין נתניהו: יש מזרח תיכון חדש – מי שלא רואה אותו.

בנימין נתניהו: אבל הוא שונה ממה שחשבו.

מוחמד ברכה: אתה ופרס – – –

נסים זאב: – – –

בנימין נתניהו: הוא שונה ממה שחשבו, כי יש באופק המזרח התיכון – –

מוחמד ברכה: הוא המשווק שלך בעולם עכשיו, נשיא המדינה.

בנימין נתניהו: – – גורמים שמסכנים את כולנו, והיום – אם לא כולנו – רובנו במזרח התיכון מבינים זאת – –

יוחנן פלסנר: ברחת מאנאפוליס – – –

בנימין נתניהו: – – אבל זה יוצר לנו, כך אני מאמין, הזדמנות להרחיב את מעגל השלום, ואני שמח שהנשיא אובמה רואה אתנו הזדמנות זו עין בעין, וחשוב שמדינות ערב נוספות, נוסף על ירדן ומצרים, שבהן ביקרתי – ולא במקרה: אנחנו רוצים לחזק קודם כול את מעגל השלום הקיים, אבל אנחנו חושבים שאפשר להרחיב אותו, להרחיב אותו ברגע זה – –

יואל חסון: זה לא כי אתם רואים עין בעין – – –

אחמד טיבי: – – – על ירדן, מדינה פלסטינית – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – ואנחנו יכולים להרחיב אותו.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת חסון, לא נתכנסנו לישיבה זו כדי לשמוע אותך.

יואל חסון: שיסביר.

ראובן ריבלין: אם ראש הממשלה יסכים לענות על שאלות בסוף – – –

יוחנן פלסנר: אובמה לא הסכים אתו על דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אתה הרי לא הסכמת לפני שהזמנת אותו, ויש לי מקום להנחה שלא תסכים אתו אחרי זה, אבל רצית לשמוע.

ראובן ריבלין: נשמע, ואחרי זה תוכלו – – –

אורית זוארץ: אבל צריך להתחבר למציאות.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש האופוזיציה מייד תוכל להשיב על הדברים – –

יואל חסון: אבל ראש הממשלה לא מחובר למציאות.

ראובן ריבלין: – – אני סומך עליה, אני לא מבין למה אתם לא סומכים עליה.

יואל חסון: שיתחבר למציאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, עם כל הכבוד, אין לך מעמד מיוחד בבית הזה, למרות כישוריך.

ראובן ריבלין: אין לך מעמד מיוחד – –

אופיר אקוניס: אנחנו – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – ועכשיו ראש הממשלה ימשיך לדבר בלי הפרעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת טיבי, שמעו את קריאת הביניים שלכם.

יוחנן פלסנר: אפשר קצת – – –

ראובן ריבלין: לא לא, אני רק אמרתי לכם.

ראובן ריבלין: בזה נגמר העניין.

ראובן ריבלין: אני גם לא אאפשר להפריע ליושבת-ראש האופוזיציה, אני מבטיח לכם.

בנימין נתניהו: אנחנו מקדמים בברכה את מאמציו של הנשיא אובמה להביא לקידום צעדי נורמליזציה עם ישראל.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר חדש, הוא מרענן, דבר שתואם לחלוטין את השקפותינו – –

מוחמד ברכה: הוא אומר את זה על בסיס היוזמה – – – לא מתקרב לזה.

בנימין נתניהו: – – ואנחנו נעשה רבות בעניין הזה.

בנימין נתניהו: שנית, יש חידוש בגישה שצריכים לשנות את המציאות בשטח.

בנימין נתניהו: אנחנו פועלים לקדם פרויקטים כלכליים ברשות הפלסטינית בתחום החקלאות – –

אחמד טיבי: – – –

בנימין נתניהו: – – בתעשייה, בתיירות, בשאר תחומי – – –

ראובן ריבלין: כל פעם שאומרים שלום אתה ואני נבהלים, מה קרה לך?

אחמד טיבי: אבל זה שלום חקלאי.

ראובן ריבלין: אני שמעתי.

ראובן ריבלין: כל אחד נבהל מהצד האחר.

ראובן ריבלין: עכשיו שומעים את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, מספיק, אני אוציא אנשים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: אני חושב שיש הזדמנות גדולה להביא גם השקעות של מדינות צד שלישי – גם מאירופה, גם מאסיה, גם ממקומות אחרים, גם מהעולם הערבי, גם מהמפרץ.

בנימין נתניהו: אומרים לי שזה לא מקובל, אני אומר לכם: זה מקובל, כולם מבינים את זה.

בנימין נתניהו: מבינים את זה בארצות-הברית, מבינים את זה באירופה, מבינים את זה במפרץ, מבינים את זה במדינות הערביות סביבנו, מבינים את זה אצל הפלסטינים.

בנימין נתניהו: הם רוצים את זה, ובצדק הם רוצים את זה, וגם אנחנו רוצים את זה – –

אורית זוארץ: מבינים ולא מסכימים.

בנימין נתניהו: – – ואנחנו מקדמים את זה באופן מעשי.

בנימין נתניהו: אנחנו נפעל ונעשה את הדברים שיביאו לשינוי המצב הכלכלי – ולא רק הכלכלי – בשטח.

יואל חסון: אמרת, ולא אמרת כלום.

יוחנן פלסנר: זה כולל את הפירות והירקות?

בנימין נתניהו: אנחנו בעד קידום התהליך המדיני עם הפלסטינים, ובעניין הזה אני רוצה לציין עיקרון מרכזי.

בנימין נתניהו: ממשלת ישראל בראשותי מחויבת להסכמים המדיניים והבין-לאומיים שחתמו ממשלות ישראל, ואנחנו מצפים – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: – – שאחרים יכבדו את ההתחייבויות שלהם גם כן.

דליה איציק: חוטובלי, שמעת?

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים סוף לסכסוך, ואנחנו רוצים גם הדדיות בתביעות מהצדדים ובביצוען.

קריאה: – – – בסיעתך – – –

בנימין נתניהו: גם בזה, לצערי, אנחנו מחדשים – אנחנו לא צריכים לחדש, זה היה צריך להיות ברור – –

אורית זוארץ: זה כולל את – – –?

בנימין נתניהו: – – אבל כשמבקשים מאתנו להכיר במחויבויות הבין-לאומיות שלנו, אני אומר:

בנימין נתניהו: כן – –

ציפי לבני: אנאפוליס.

בנימין נתניהו: – – כן, ואני רוצה שגם אחרים יכבדו – – –

יוחנן פלסנר: השאלה היא מה אומרים בליכוד.

יוחנן פלסנר: מה אומרים בליכוד.

בנימין נתניהו: אנחנו מוכנים לעשות, ואנחנו נעשה צעדים קונקרטיים למען השלום עם הפלסטינים, ואנחנו מצפים שגם הפלסטינים יעשו צעדים קונקרטיים כאלה מצדם.

בנימין נתניהו: וטוב שמדינות ערב יצטרפו למאמץ השלום ויעשו צעדים גם הן – קונקרטיים וסמליים – לנורמליזציה, ולא אחר כך, אלא עכשיו.

בנימין נתניהו: מאתנו מבקשים גם עכשיו, מהפלסטינים צריך לבקש עכשיו, וגם ממדינות ערב.

יוחנן פלסנר: – – –

בנימין נתניהו: רבותי חברי הכנסת, זו הגישה הנכונה, זו הגישה שאנחנו נלך בה, וזו הגישה היחידה שתביא תוצאות.

בנימין נתניהו: ואני אומר לכם: זו הגישה הנכונה, זו הגישה שאנחנו נלך בה, וזו גישה שתביא תוצאות הרבה יותר מהר מכפי שאתם באופוזיציה הבאתם כשאתם הייתם בממשלה, והרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים היום.

זאב בוים: תספר את זה לחברים – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כשראש הממשלה אמר מה שהוא אמר, אני, בגלל ניסיוני – – –

חיים אורון: מה הוא אמר?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברי קדימה.

ראובן ריבלין: אדוני השר בוים, הפניתי את מבטי כדי למנוע קריאות ביניים מצד אחר בבית.

ראובן ריבלין: אני מתפלא עליכם.

ראובן ריבלין: אני מתפלא עליכם.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, חברי הכנסת צריכים תרגום.

ראובן ריבלין: זה זכותך.

ראובן ריבלין: התרגום יבוא.

מוחמד ברכה: מה הוא אמר?

מוחמד ברכה: באמת, מה הוא אמר?

ראובן ריבלין: אתה תוכל להצביע לפי הבנתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני לא יכול לבקש מאף אחד מחברי הכנסת שיסביר את מה שהוא אומר.

יוחנן פלסנר: הוא מוביל אותנו למדינה דו-לאומית.

ראובן ריבלין: הוא יכול לומר מה שהוא רוצה גם כשאני לא מבין.

ראובן ריבלין: אני הבנתי, דרך אגב, ולא – – –

קריאה: – – – יידיש – – –

קריאות: – – –

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מוביל אותנו למדינה דו-לאומית.

ראובן ריבלין: אני נותן לכם אפשרות – אני מקווה שלא תפריעו גם ליושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, גם זמנך אינו מוגבל.

ציפי לבני: תודה רבה.

אופיר אקוניס: – – – זמן לסקור את הישגיה, משום שאין לה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אני רוצה לומר לך שבדקתי את שמות 40 החותמים לזמן ישיבה זו, ושמך לא נמצא ביניהם, אז למה אתה מעיר הערות?

ראובן ריבלין: אתה לא ביקשת לזמן.

איוב קרא: לא, הוא מתכוון שהיא עשתה שתי מלחמות – – –

ראובן ריבלין: שמעתי מה שהוא מתכוון.

ראובן ריבלין: רבותי, קריאות ביניים מותרות.

ראובן ריבלין: נתנהג באותה רצינות שהתנהגה האופוזיציה, בהחלט, לנאומו של ראש הממשלה, למתן את קריאות הביניים, כי זה דיון חשוב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית זוארץ: ההישג הגדול הוא שנתניהו – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני מוכרח לומר לך שקיבלתי הרבה אס.

ראובן ריבלין: אם.

ראובן ריבלין: אסים – הרבה אנשים כבר מכירים אותך, אין צורך להרבות בקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: הם אומרים: זו ארץ.

נחמן שי: גם את חוטובלי.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: די.

ציפי לבני: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, שרי הממשלה, ראש ממשלת ישראל, האמת היא שאתה מדבר נהדר, רק הביצוע לא משהו.

ציפי לבני: מיום הקמת הממשלה הזאת אני עומדת משתאה – – –

דני דנון: הביצוע שלך – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש שלא יהיו קריאות ביניים מהממשלה.

יוחנן פלסנר: – – – הם לא יודעים שזה ממשלה – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אם אתם תצעקו עליהם כשהם צועקים, לא אגן עליכם.

אלי אפללו: אל תגן.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אז אני, כאשר אני עסוק, אני מבקש להזכיר לשרי הממשלה שרבים מהם פרלמנטרים בדם – באמת, הם נולדו פרלמנטרים – להזכיר להם שהם שרים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש שינוי בתקנון.

חיים אורון: ברגע שממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני חייב להגן.

ראובן ריבלין: אני אוהב לשמוע אותך, אבל אני חייב להגן.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מרגע זה מודיע – גם לשרים: לא יהיו קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: היא עוד לא התחילה לדבר.

לימור לבנת: אם אנחנו נצעק כמו שרוני בר-און צעק – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השרה.

ראובן ריבלין: רבותי, הרי היא עוד לא התחילה לדבר.

ראובן ריבלין: היא עוד לא אמרה מלה.

אופיר אקוניס: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני אקרא שרים לסדר, אני מודיע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: מיום הקמת הממשלה הזאת, אני – כמו אזרחים רבים – עומדת ומשתאה, כמו כל עם ישראל, כי אם יש משהו שהצלחת לעשות, אדוני ראש הממשלה, זה להפוך את אזרחי ישראל כולם לאזרחים מודאגים.

ציפי לבני: והתחושה שיש – – –

דני דנון: שלוש שנים היית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, לא יכול להיות מצב כזה.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, לא יכול להיות מצב כזה.

ציפי לבני: זאת אומרת, הוקמה ממשלה, היינו כאן, דיברתי על הדוכן, אבל בעצם אין ממשלה בירושלים.

ציפי לבני: שלא יובן לא נכון, יש שרים, בעשרות, וסגני שרים שלא צריך, ועוזרים חדשים במאות, אבל באמת אין ממשלה, אין חזון באף תחום.

ציפי חוטובלי: היה לך הרבה חזון – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, לא יכול להיות שכל משפט שתוציא ראש האופוזיציה, יהיה עליו תגובה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות.

דליה איציק: חוטובלי אחת לשני עמים.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה, תצא החוצה ותבקש, לכו למי שאתם רוצים, תעירו את הערותיכם, התקשורת נמצאת, היא שומעת בצמא הערה של כל אחד ואחד מכם.

ראובן ריבלין: תפקידי הוא לאפשר את הדיון, ויושבת-ראש האופוזיציה תדבר בלי שיפריעו לה.

ציפי לבני: הדבר שמשותף לכל התחומים, כי אני שואלת את עצמי בעצם, למה זה קורה, האם באמת יש כאן ראש ממשלה שאין לו שום חזון ושום דרך?

ציפי לבני: האם יש לו דרך אבל הוא סתם לחיץ וסחיט?

ציפי לבני: אולי הוא רק רוצה לשרוד?

ציפי לבני: או שכל התשובות נכונות, וכנראה כל התשובות נכונות.

ציפי לבני: אבל כשראיתי את כל התהליכים כולם, וזה לא משנה אם זה בעניין המדיני או בעניין הכלכלי או בהרכבת הממשלה ובמשא-ומתן הקואליציוני, יש מכנה משותף אחד שהוא קודם כול עוסק בהתנהלות של ראש הממשלה, כי מסתבר שיש לנו ראש ממשלה שמה שמאפיין אותו בכל ההתנהלות שלו, זה שהוא מ-פ-ח-ד.

ציפי לבני: ראיתי אותך, ראש הממשלה, מרכיב את הקואליציה, משלם לכל מה שזז, קואליציה שבחרת, שותפיך הטבעיים כדבריך, משפחה ממש.

ציפי לבני: לא הבנתי למה להם אתה צריך לשלם כל כך הרבה מיליארדים?

ציפי לבני: למה היית מוכרח למכור, בין היתר, את זכויות הנשים – אז בשקט; עכשיו זה יוצא החוצה בהצעות החוק שמוגשות.

ציפי לבני: לא הבנתי למה אתה צריך לתת לישראל ביתנו את כל מה שליברמן רק חלם ולא העז לבקש, וקיבל.

ציפי לבני: ואז הבנתי, שראש הממשלה המיועד מ-פ-ח-ד.

ציפי לבני: הוא מפחד שיתברר, שבעצם בלי כל החבילה הקואליציונית הזאת, הוא בעצם לא נבחר להיות ראש ממשלה בשל עצמו.

ציפי לבני: ואחר כך ראיתי אותך ממנה את שרי הליכוד.

ציפי לבני: כל מי שעבר בלילה ליד החדר ההוא – החדר הקטנטן, שעכשיו אני יושבת בו – קיבל.

ציפי לבני: היו גם טיעונים ונימוקים, למה אולי יאיים אחר כך, וההוא ימרוד, והשנייה תעשה כך או אחרת.

ציפי לבני: ואז הסתבר שאתה מפחד לא רק מהשותפים הקואליציוניים, אלא גם מחברי מפלגתך ממש.

ציפי לבני: ואז מסתבר שזה לא הספיק ועברנו לחרדת נטישה ממש.

ציפי לבני: התחלת לרפד את כולם בעוזרים, חשבת שלא מספיק שהם יקבלו רק תואר וכיסא בממשלה – שמונה עוזרים שלא יעשו כלום לכל שר בלי תיק.

ציפי לבני: ועוד שמונה עוזרים לכל שר בלי תיק – – –

דני דנון: כשהיית שרה בלי תיק היו לך שמונה עוזרים.

אופיר אקוניס: גם כשהיית שרה עם תיק היו לך שמונה עוזרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אתה לא נואם.

אופיר אקוניס: לא, אני בהלם.

ראובן ריבלין: אתה בהלם, צא החוצה, קח כדור, תירגע.

ציפי לבני: לשר עם תיק היו שבעה.

ציפי לבני: בסך הכול מאות עוזרים במספר, על-חשבון הציבור כמובן, עוזרים שלא יצטרכו מכרז; משרות אמון כולן, או בקיצור, עוד פוליטיקאים קטנים שיסתובבו במסדרונות השלטון כדי להחזיק את השרים שלך, יחד אתך.

ציפי לבני: אתם יודעים מה, שרים יקרים, החלק העצוב הוא, שזה מה שהוא חושב עליכם, שאפשר לקנות אתכם בזה.

ציפי לבני: ומה שעצוב עוד יותר, שבינתיים הוא גם יוצא צודק.

ציפי לבני: חיכיתי לתקציב, חשבתי שבו לפחות יש אידיאולוגיה, בעייתית משהו אומנם, אבל היתה לך פעם דרך, לאותו ביבי, שר האוצר, שיודע מה הוא רוצה, ומחליט ומקבל החלטות, ההוא שדיברו עליו לפני הבחירות ונעלם יום אחר כך.

ציפי לבני: וראינו אותך – כולם – מתקפל ומזגזג סתם.

ציפי לבני: וזה באמת לא נסלח, כי בכלכלה אתה מבין.

ציפי לבני: אתה יודע שהסיפור של התקציב לשנתיים, אין בינו לבין המשבר הכלכלי ולא כלום.

ציפי לבני: בתקופת האי-ודאות הזאת אתה יודע שלא היתה לזה סיבה.

ציפי לבני: אתה שמעת את נגיד בנק ישראל, שמעת את המומחים, אבל אתה יודע מה, לא רצית לבוא הנה עוד פעם אחת לכנסת כי אתה לא רוצה להיסחט שוב, כי אתה יודע שאתה סחיט.

יובל שטייניץ: הנגיד תמך בתקציב.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, אין קריאות ביניים מהממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה לא יכולה לקרוא קריאות ביניים.

יובל שטייניץ: נגיד בנק ישראל הוציא הודעת תמיכה.

ראובן ריבלין: תודה, הערתך נשמעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הקואליציה.

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: בשביל זה החליפו את הממשלה, חבר הכנסת ארדן.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ברוך הבא, הייתי מודאג מאוד כי לא שמעתי את קולך בחצי השעה האחרונה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על כך, אבל מספיק.

ראובן ריבלין: תודה רבה, מספיק.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: וזה החלק שהוא לא נסלח, כי לפעמים יש ראשי ממשלה שפחות מבינים בכלכלה, אבל אתה מבין ועושה את כל מה שלא נכון ומתקפל בדיוק במקום הלא-נכון ומול האנשים הלא-נכונים.

ציפי לבני: וראינו את הזיגזג – וכבר אמרתי, שלפעמים הזג יותר גרוע מהזיג ולהיפך – וראינו אותך יום אחד מקבל – למה אותך, את כולכם – 1.7%; עומדים כולם בפרץ, עומדים על העניין, ותוך שבוע – אופס, פותחים.

ציפי לבני: ולמה?

ציפי לבני: אני חשבתי ש-1.7% זה לא אידיאולוגיה ולעתים מול משבר אפשר לפתוח.

ציפי לבני: אבל למען דברים שבאמת מטפלים במשבר, לא כי לוחצים עליכם בחדר ישיבות הממשלה.

ציפי לבני: והחלק שמוזר בעיני, ראש הממשלה, שאתה נותן גם לכאלה – – –

יובל שטייניץ: דברים שאתם טיפלתם – – –

רוחמה אברהם-בלילא: יובל, אתה מבולבל, אתה שר, אתה לא חבר כנסת.

מוחמד ברכה: הוא עוד לא מבין שהוא שר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, באמת, אני הרי לא יכול לקרוא לשר לסדר.

ציפי לבני: לפעמים אפשר להבין שראש ממשלה לא יכול לעמוד בפרץ ויש דבר מה שמאוד מלחיץ אותו ואז הוא משלם.

ציפי לבני: אבל בחייך, לברק?

ציפי לבני: הוא לא יעזוב את הממשלה בכל מקרה; תבקש ממנו – הוא לא יעזוב.

ציפי לבני: דרך אגב, הוא גם יסביר את זה, הוא יגיד משהו על שילוב ידיים ולהסתכל בלבן של העיניים, ויישאר.

רוני בר-און: זה סודות צבאיים.

ציפי לבני: גם היום אתה מתעקש במקום הלא-נכון.

ציפי לבני: ההתעקשות בעניין המיסוי תמוהה, בוודאי מול המשבר.

ציפי לבני: הטלת המע"מ על ירקות ופירות לא מובנת.

ציפי לבני: ואני מציעה לך כאן, עכשיו בעניין המע"מ – תהיה גבר, תתקפל.

ציפי לבני: זה פשוט לא נכון.

ציפי לבני: ובסוף כנראה תתקפל.

ציפי לבני: וזה יקרה לך כשאתה מנסה לא לעשות את זה.

ציפי לבני: עשית את זה וזה קרה לך כל כך הרבה פעמים.

ציפי לבני: דרך אגב, לפני שחשבתי, בין היתר, על נושאים שחשוב לומר לכם היום – – –

דני דנון: את עשית קמפיין פמיניסטי שלם, את אומרת לו: תהיה גבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יוחנן פלסנר: הוא נציג מעמד האשה.

ראובן ריבלין: אם אתם תדברו, אני אחזור בכל קריאות הסדר.

ציפי לבני: יש תלונה שאמרתי – תהיה גבר, תתקפל.

ציפי לבני: אז תתקפל סתם, כי זה מה שיקרה לך בסוף.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ציפי לבני: לפני שהגעתי הנה רציתי לדבר על העמותות.

ציפי לבני: בעיני הממשלה היא זאת שצריכה לקחת אחריות לנושאים החברתיים, אבל נכון שבמצב כזה של משבר אי-אפשר להעשיר את מי שאין לו – – –

יריב לוין: למה לא עשיתם את זה?

אופיר אקוניס: כי הם לא עשו כלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, שמעו אותך – למה לא עשיתם את זה.

ראובן ריבלין: אני קשה שמיעה ושמעתי, אז כולם שמעו.

ציפי לבני: בעניין הזה רציתי לקרוא לך ולומר, שצריך לתת לאותם שבאמת מטפלים בחלשים, ושמעתי, אני מקווה שזה נכון, שהחלטת לזגזג ובכל זאת לשלם להם, ואני שמחה.

ציפי לבני: אני רוצה לומר שכאופוזיציה אחראית כל פעם שתזגזג במקום הנכון, כמו במקרה הזה, אנחנו כאן כדי לתמוך.

ציפי לבני: יפה עשית בעניין הזה אם אכן החלטת להעביר להם כסף.

ציפי לבני: כאמור, אתה מתעקש בדברים הלא-נכונים ומתקפל בדברים שלעתים תמוה למה אתה צריך לעשות את זה.

ציפי לבני: כשדיברתם על בלימה ותנופה, מסתבר שאין אף אחד ליד ההגה ואיבדת את הברקסים מזמן, ולכן היום כולנו, לא רק אופוזיציה וקואליציה, אלא בעיקר אזרחים מודאגים מול המשבר.

ציפי לבני: בכנסת הזאת הולך להיות דיון על התקציב.

ציפי לבני: נכון, יש לכם רוב, ונכון שאתם משתמשים בו באופן דורסני, אבל בעניין הזה לפחות תעשו את הדיון הזה כמו שצריך, תקשיבו למה שיש לאחרים לומר.

ציפי לבני: יש פה גם אנשים שמבינים, יש פה אנשים שקשורים אל העם, ומה שעשית במהלך התקציב, שבו דילגת על כל גורמי המקצוע – מי שיושב לידך זה מישהו בסקטור הפרטי שמחר כולם עוברים דרכו.

ציפי לבני: פעם אחת תקשיב גם למה שאומר הבית הזה במהלך אישור התקציב ותתקן את כל מה שטעון תיקון.

ציפי לבני: אבל מאז, מאז הגשנו את הבקשה הזאת – – –

רוני בר-און: צחוקים, הא ביבי?

רוני בר-און: צחוקים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מרוב פחד.

קריאה: כיף לכם שם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני מודיע לך חד-משמעית שאני לא אקרא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה להפריע ליושבת-ראש האופוזיציה, מי אני שאפריע לך?

אלי אפללו: קודם שהשרים לא יפריעו.

ראובן ריבלין: אלא אם כן את תבקשי ממני, גברתי.

ציפי לבני: אני רוצה לחזור למכנה המשותף שמאפיין אותך, וזה באמת ההתנהלות.

ציפי לבני: אנחנו הגשנו את הבקשה לנושא הכלכלי, אבל מאז גם נסעת לארצות-הברית.

ציפי לבני: חודשיים לפני שנסעת אמרת שאתה מגבש מדיניות.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור?

ראובן ריבלין: יש צנזורה על הדברים?

ראובן ריבלין: מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: מה קרה, חבר הכנסת שאמה?

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור?

ראובן ריבלין: היא תסביר לך מה הקשר.

ראובן ריבלין: היא תסביר לך.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שאתה לא צריך להסכים אתה, אבל היא תנסה להסביר לך.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שאת ההערה הזאת "מה הקשר" – ניחא, אם היא היתה באה לפני נאומו של ראש הממשלה, שדיבר בעיקר על הנושא הזה.

ציפי לבני: חודשיים אחרי הבחירות ביקשת שקט כי אתה רוצה לגבש מדיניות, תוכנית מדינית.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שזה היה בעיני די מוזר, כי במערכת הבחירות הזאת טענת לדרך ולאידיאולוגיה.

ציפי לבני: ביום הבחירות טענתם כולכם שדרך הימין ניצחה, ובעיני זה קצת מוזר שיום אחרי זה אתם צריכים לחפש את הדרך שאולי היתה קודם ולא – דרך אגב, בלי חיוך, אני בכלל חושבת שהמצב שבו אנחנו מורגלים והציבור מוכן להתרגל למצב שבו בפוליטיקה הישראלית פוליטיקאי אומר משהו לפני הבחירות ויום אחרי זה – לא שנה, לא המציאות פתאום הוטחה בפניך – יום אחרי זה הולך לשנות, לחשוב מה הדרך, לחפש נוסחאות, מלים, משהו.

ציפי לבני: זאת כבר בעיה שקשורה לפוליטיקה הישראלית ובעיני ההתנהלות שלך רק מחזקת אותה.

עוזי לנדאו: איפה את?

עוזי לנדאו: את לא הצטרפת לממשלה – – –

ראובן ריבלין: תודה לשר לנדאו.

יוחנן פלסנר: חזרו המורדים.

עוזי לנדאו: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר לנדאו.

ראובן ריבלין: השר גלעד ארדן, אתה רוצה להכין את נאומיה?

ראובן ריבלין: תתקשר אליה ותכין לה את נאומיה ואז בוודאי תהיה מרוצה.

ראובן ריבלין: רבותי, ראש הממשלה התייחס בדבריו לנושאים המדיניים ויושבת-ראש האופוזיציה רשאית לענות לו.

ראובן ריבלין: היא לא תענה לו לפי מה שאתם רוצים וגם לא לפי מה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: היא תענה לו לפי מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר לנדאו, אם אדוני רוצה להתרענן בספסלי חברי הכנסת נקבל אותך באהבה אבל גם בדאגה משום שאנחנו חושבים שאתה שר טוב.

יוחנן פלסנר: בספסלי המורדים.

עוזי לנדאו: – – –

דליה איציק: מה הוא אמר?

דליה איציק: הוא אמר שאם אתה רוצה, תבוא לפה.

ראובן ריבלין: כל מה שאמרתי הוא ששר, לא טוב שיקרא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

מוחמד ברכה: שר סורר.

ציפי לבני: תודה לך.

ציפי לבני: נסעת, ראש הממשלה, לפגישה חשובה מאין כמוה.

ציפי לבני: ממשל אמריקני חדש, נשיא חדש בארצות-הברית, ממשלה חדשה בישראל, פגישה לא פשוטה.

ציפי לבני: אני יודעת שפגישה כזאת זה הרבה יותר משטיח אדום וכיבודים.

ציפי לבני: זאת הפגישה שבה ישראל יושבת עם ידידתה הגדולה ביותר, הנכס האסטרטגי החזק ביותר, ארצות-הברית, מנהיגת העולם החופשי, שישראל היא חלק ממנו.

ציפי לבני: פגישה כזאת נועדה לחלוק ביחד תובנות ביחס למצב, לתהליכים באזור, גם לאיומים, אבל גם לזהות הזדמנויות, אינטרסים משותפים, לקבוע איך מתקדמים ביחד.

ציפי לבני: השמים הם הגבול במקרה כזה.

ציפי לבני: יכלו להיות.

ציפי לבני: איזה פספוס נוראי.

ציפי חוטובלי: פספוס של שלוש שנים.

ציפי חוטובלי: את היית שלוש שנים – – –

ראובן ריבלין: ההערות נשמעו, הזעקה נשמעה והיא במקומה.

ראובן ריבלין: יש מקום לקריאות ביניים.

ציפי לבני: במקום להמריא הורדת את כולנו לבונקר.

ציפי לבני: כל מה שרצית זה לחזור הביתה בשלום בלי להגיד שלום ובלי שחס וחלילה מישהו יכריח אותך גם לקדם אותו.

חיים כץ: – – –

ציפי לבני: כל כך פספסת הזדמנות כמעט היסטורית, כי בנושאים המרכזיים ביותר היינו יכולים להיות שותפים עם ארצות-הברית, כן, גם עם הממשל החדש.

דני דנון: אבל הייתם שלוש שנים.

מירי רגב: בשלוש שנים מה עשית?

ראובן ריבלין: אתה אומר זאת כבר פעם שלישית.

דליה איציק: תוציא אותו.

ראובן ריבלין: אתה אומר את זה כבר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: הם עוד צעירים.

ראובן ריבלין: רבותי, מספיק, באמת.

ראובן ריבלין: יש קריאות ביניים שהן ממין הפרלמנט בתגובה לאמירה שהיא קשה, אבל אי-אפשר כל הזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: היינו יכולים להיות במקום אחר לגמרי עכשיו עם הממשל החדש, שותף אסטרטגי כפי שישראל צריכה ויכולה להיות בכל הנושאים, גם בנושא האירני וגם בנושא הסכסוך עם הפלסטינים וגם בנושא ההתקדמות עם העולם הערבי.

ציפי לבני: אני יודעת שהנושא האירני מטריד אותך, ראש הממשלה, הוא מטריד גם אותי, ובצדק.

יריב לוין: מה מטריד?

יריב לוין: שלוש שנים לא עשיתם כלום.

יריב לוין: מה זה מטריד?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: איפה הייתם שלוש שנים היתה קריאתך, הבינו כולם.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: אל תעזור לי, חבר הכנסת חסון.

דליה איציק: למה לא הפצצת את אירן?

דליה איציק: איפה היית?

דליה איציק: למה לא הפצצת את האירנים?

דליה איציק: יריב לוין.

יריב לוין: מה עשיתם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, באמת.

יוחנן פלסנר: הצטרפת למורדים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, שמעו אותך, שמעו אותך.

ראובן ריבלין: לא חובתה לענות.

ראובן ריבלין: לא חובתה לענות.

דני דנון: זה לא כתוב בנאום.

ראובן ריבלין: אתה תכתוב את נאומיך והיא תכתוב את נאומיה, חבר הכנסת דנון.

ראובן ריבלין: זה אפילו לא פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אגיד לכם את האמת?

איוב קרא: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: להיות סגן שר זה חשוב ולהיות חבר כנסת זה חשוב.

ראובן ריבלין: הדבר לא מוציא אחד מהשני.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, חבר הכנסת איוב קרא.

ציפי לבני: מהסיבה הזאת, כשנסעתי לארצות-הברית טרם ביקורך הבהרתי שהנושא הזה הוא נושא משותף לא רק לקואליציה ולאופוזיציה במדינת ישראל אלא גם לאותן מדינות ערב שמבינות את מהות האיום וגם, כמובן, לארצות-הברית.

ציפי לבני: ארצות-הברית שומעת על האיום האירני בערבית לא פחות מאשר בעברית, ואפשר לקבוע ביחד קווים אדומים ודרכי פעולה.

ציפי לבני: את כל הדברים האלה גם אני אמרתי, כי זה אינטרס של מדינת ישראל כולה.

ציפי חוטובלי: את אמרת?

ציפי לבני: אבל התפקיד של מנהיגות הוא לא להלך אימים על העם.

ציפי לבני: יש החלטות שצריך לקבל, אז תקבל.

ציפי לבני: יש דברים שצריך לעשות – נעשה, אבל מספיק כל פעם לעלות על הבמה הזאת בכל דיון ובכל נושא ולהלך אימים על העם.

ציפי לבני: תפקידה של מנהיגות הוא לתת פתרונות.

ציפי לבני: אתה יודע מה?

ציפי לבני: גם אני שמחתי לשמוע את הנשיא אובמה.

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: עשר שנים שרה בממשלה – – –

ראובן ריבלין: אבל נבחרת אתה, חבר הכנסת אקוניס, על מה אתה כועס?

ראובן ריבלין: הבחירות היו לפני חודשיים, אתה לא בוטח בבוחר?

ראובן ריבלין: למי אתה מזכיר מה?

אופיר אקוניס: לשרה לשעבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, ברצינות.

ראובן ריבלין: רבותי, קריאות ביניים זה לא הסברה.

איוב קרא: אדוני, שתנאם את זה לעצמה.

אלי אפללו: הו, גאון הדור, המנהיג הגדול.

ראובן ריבלין: זה דבר, אני לא קלטתי אותו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, את באמת מסייעת בידי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני עמדתי בתוקף בכנסת הקודמת לא להגביל את יושב-ראש האופוזיציה בדבריו.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: וגם אני שמחתי לשמוע את הנשיא אובמה אומר שהאיום האירני והבעיה האירנית זה אינטרס קודם כול של ארצות-הברית של אמריקה.

ציפי לבני: שמחתי לשמוע אותו אומר את זה, רק מה, אתה יודע, הוא אמר את זה עוד לפני שהגעת לשם, כי הבעיה שלך היא שהפסיקו להקשיב לך.

מירי רגב: – – – את זה צריך לזכור.

ראובן ריבלין: מספיק, חברת הכנסת רגב.

ראובן ריבלין: מספיק, את לא נואמת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שזה מקרוב באו, קריאות ביניים אינן נאומים, חברת הכנסת רגב.

ראובן ריבלין: עתידך לפנייך, אין לי ספק, אבל זה לא נאומים.

ציפי לבני: גם בנושא הישראלי-הפלסטיני יש לנו אינטרס משותף עם ארצות-הברית, ברור ומובהק, לקדם את תהליך השלום או להגיע להסדר עם הפלסטינים.

ציפי לבני: זה לא טובה שמישהו עושה למישהו, זה קודם כול אינטרס ישראלי ברור ומובהק כדי לשמור על קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וככה עושים את זה, לא דרך כל מיני הצעות חוק מוזרות ששוללות את חופש הדיבור במדינת ישראל; וצריך לעמוד על האינטרסים שחשובים לישראל, ומניסיון, גם הייתי שם – – –

מירי רגב: – – –

ציפי לבני: היו מקרים שבהם גם אני עמדתי על דברים שחשובים לישראל, וכשעושים את זה נכון, כל העולם מתגייס, אבל הבעיה שלך, שאתה נסעת במקרה הטוב כסרבן או כחסר עמדה או כמתחמק מהחלטה או כמי שמנסה – – –

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דליה איציק: היה צריך להוציא אותו כבר מזמן.

ראובן ריבלין: אני אנסה להפעיל את שיקול דעתי לפי מיטב מצפוני.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, לא לעזור לי.

ראובן ריבלין: אני אסתדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: – – – ואתה איבדת את העולם.

ציפי לבני: לא רק את עולמך, את העולם כולו.

ציפי לבני: ויש דרך שבה ישראל יכולה וצריכה לשמור על האינטרסים שלה.

ציפי לבני: כשאתה אומר לא לזכות השיבה, ובצדק, ומדבר על מדינה יהודית, ובצדק, לא מקשיבים לך.

ציפי לבני: אבל כשנסעתי לארצות-הברית ולאירופה עוד כשהייתי בליכוד, עוד כשהליכוד צעק כמו היום – לא למדינה לפלסטינית ולא לזה ולא לההוא – ואמרתי כן לשתי מדינות לאום, ובתנאי שהפתרון הלאומי היהודי הוא בישראל, והפתרון לפלסטינים, כולל הפליטים, הוא במדינה עתידית, ולכן לא יבואו פליטים לישראל, אז כל העולם אמר כן, לרבות הנשיא בוש, לרבות סרקוזי – שמעתי באמת שדחו את הנסיעה – לרבות מרקל ועוד.

ציפי לבני: וכשאני אומרת שישראל צריכה לתת מענה למרבית הישראלים שחיים בגושי ההתיישבות כמענה למציאות שנוצרה, בלי קשר לשאלה אם בצדק או שלא, ואין לישראל אינטרס בתפיסת עוד ועוד שטחים כדי למנוע הסדר או להקשות עליו, מאמינים לי ועובדים יחד אתי כדי שנוכל לתת מענה לכל אותם ישראלים שנמצאים בגושי ההתיישבות.

ציפי לבני: אבל כשאתה מגמגם, ומנסה למצוא נוסחאות, ומנסה להתחמק, ואף אחד לא יודע מה אתה רוצה, מבינים שה-state of mind שלך שונה לגמרי, וזה רק איך לשרוד.

ציפי לבני: אתה מבין, ביבי, זה לא עניין של מלים.

ציפי לבני: כי כשאתה אמרת לפני הבחירות שמלים זה דבר הפיך, תרגמו את זה לכל השפות, לא רק בישראל.

ציפי לבני: והעולם כולו, כמו גם אזרחי ישראל, רוצים לדעת מה החזון שלך, לאן אתה רוצה להוביל אותנו; שלך, לא רק של השותפים הקואליציוניים שלך.

מירי רגב: הוא כבר נבחר.

ציפי לבני: שאלתי אותך את השאלה הזאת גם לפני הקמת הממשלה – אם יש לך חזון ומהו.

ציפי לבני: איום זה לא חזון.

ציפי לבני: מה אתה רוצה לעשות עם החברה הישראלית?

ציפי לבני: איך אתה רוצה לאחות את קרעיה?

ציפי לבני: מה אתה רוצה לעשות ביחס לסכסוך?

ציפי לבני: ותפסיק להשתמש בקואליציה שלך ובחברי הליכוד כתירוץ.

ציפי לבני: תאמר מה אתה חושב.

ציפי לבני: הציבור לא יודע, ונמאס לו להבין מה אמרת יום אחד לכצל'ה ויום שני לאובמה.

ציפי לבני: תגיד במה אתה מאמין.

ציפי לבני: אני, דרך אגב, יודעת, לכן אני לא בממשלה שלך, אבל תגיד לציבור מה אתה חושב, לאיפה אתה רוצה להוביל אותו.

ציפי לבני: שמעתי עכשיו – דיברת על נורמליזציה בשלבים.

ציפי לבני: אחלה, אני באמת מרוצה, כי זה היה אחד הנושאים שקידמנו בממשלה שלנו; המסמך האחרון שהעברתי לממשל האמריקני החדש כשרת החוץ, שקובע שורת דברים שהעולם הערבי יכול להתקדם לכיוון מדינת ישראל, כשמדינת ישראל מקדמת תהליך אמיתי ועושה צעדים משלה לקראת הפלסטינים.

ציפי לבני: אבל אתה יודע מה, ביבי?

ציפי לבני: פשוט שלא תופתע אחר כך רק – גם בעניין הזה אתה טועה.

דני דנון: יש לו שם, לא ביבי.

דני דנון: יש תקנון לכנסת.

מירי רגב: הוא ראש הממשלה שלך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, אני קורא לך לסדר פעם שלישית, נא לצאת.

ראובן ריבלין: הסדרנים, נא להוציא את חבר הכנסת דנון.

דני דנון: התקנון לא מאפשר את זה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו.

דני דנון: אסור לה לקרוא לו בשם פרטי.

דני דנון: (חבר הכנסת דני דנון יוצא מאולם המליאה.

דני דנון: )

ראובן ריבלין: כבוד יושבת-ראש האופוזיציה, מן הראוי – אני לא חושב שהשם ביבי הוא כינוי גנאי, אבל מן הראוי לקרוא לראש הממשלה "ראש הממשלה" ולא "ביבי".

ציפי לבני: ראש הממשלה, תאמר לציבור מהי עמדתך שלך.

ציפי לבני: להגיד: יש לי בעיות פוליטיות, ראש הממשלה, זאת לא מנהיגות.

ציפי לבני: וכדאי שתדע, לפני שהמציאות תטפח על פניך, שגם בעניין הזה של נורמליזציה בשלבים, אתה מבין, גם העניין הזה של "ייתנו – יקבלו" – הם יודעים להגיד אותו גם בערבית.

ציפי לבני: וכדאי שתתכונן, שאתה לא הולך רק לתת בסיפור הזה או רק לקבל בסיפור הזה, וכדאי שתבין גם עוד משהו, שכל הראייה שלכם, שהסדר עם הפלסטינים הוא לתת משהו, ויש בזה מן החולשה, זאת טעות בסיסית, זה חוסר הבנה של האינטרסים של מדינת ישראל, וזה בעיקר גורם נזק עמוק למדינת ישראל.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מירי רגב: – – –

איוב קרא: היא צודקת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר איוב קרא, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ציפי לבני: אמרתי שנהיה אופוזיציה אחראית.

ציפי לבני: לצערי, אין ממשלה אחראית.

ציפי לבני: אנחנו בכל זאת נהיה אחראיים, ואמרתי קודם שנברך על דברים שהם דברים טובים ועמדות שהן עמדות נכונות.

ציפי לבני: דרך אגב, ההסכמים הבין-לאומיים האלה שדיברת עליהם כוללים את אנאפוליס, ראש הממשלה?

ציפי לבני: ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: הוא לא מחויב לענות לך.

ראובן ריבלין: ורק אם את רוצה חוות דעת מקצועית, אנאפוליס לא היה הסכם.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: זאת היתה שאלה רטורית.

ראובן ריבלין: היא יכולה, יש פרוצדורה של שאילתות רגילות.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת, ודאי שחברת הכנסת לבני יכולה – חבר הכנסת בר-און, אפילו אתה – אתה יכול לשאול שאילתא רגילה את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בתוך 21 יום הוא יענה לך.

ציפי לבני: אז תגיד, ראש הממשלה, ששוב אתה רוצה למרוח כמה אנשים בכמה מלים.

ציפי לבני: אגב, זה ממילא לא ישנה, כי מעבר למלים צריך לבצע, ואתה לא תבצע, ואם תצטרך לבצע, אז זה יהיה כי גוררים אותך, ואז לא תוכל לשמור על שום אינטרס של מדינת ישראל, כי יקרה לך מה שקורה לך תמיד, אז ועכשיו – אתה בסוף משלם את כל המחירים בלי לקבל כלום, וככה לא תוכל לשמור על האינטרסים של מדינת ישראל.

ציפי לבני: רבותי, זה סיכום מצב עגום של חודשיים בלבד.

ציפי לבני: אכן רק שבעה שבועות, ויש לי עוד כל כך הרבה מה לומר על ההתנהלות.

ציפי חוטובלי: – – –

ציפי לבני: ומה שמשותף לכל הדברים זה ההתנהלות, ואם דיברתי על זה שאתה אומר – סליחה, ראש הממשלה אומר שיש לו בעיות פוליטיות, אז באמת זה שאלה של מבחן.

ציפי לבני: הרי קודם קנית את כל השרים בכל התיקים והכיבודים והעדר התיקים והעוזרים.

ציפי לבני: אבל גם הם מ-פ-ח-דים, כי להם יש גוף בוחר, שמורכב מהרבה אנשים, שקרויים בשם הקוד פייגלינים, ולכן אתה פוחד מהם, ואלה מפחדים מאלה, וזה סיכום המצב העגום של שבעת השבועות האחרונים.

ציפי לבני: השלב הבא בהישרדות – הרי יהיו הצעות החוק, וחלק כבר הונחו על שולחננו:

ציפי לבני: פגיעה בהפרדת רשויות כדי לאפשר לסגני שרים להצביע, כי לא השארת כאן בכנסת אף אחד; העלאת מספר התומכים באי-אמון, כי אתה מפחד שרוב של 61 חברי כנסת יום אחד יחליט שאתה לא ראוי לכהן עוד כראש הממשלה.

ציפי לבני: לא יודעת, השותף שלך, אני מבינה, עושה ניסוי כזה במפלגתו.

ציפי לבני: אחר כך תעבירו את זה למדינה.

ראובן ריבלין: אני מציע שכל דבר יידון לגופו.

ציפי לבני: אמרתי ביום הקמת הממשלה שנהיה אופוזיציה אחראית.

ציפי לבני: אנחנו נהיה כאלה, והגיע הזמן שבקריית-הממשלה תפסיקו לחשוב על הישרדות, תתחילו לחשוב על מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושבת-ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: רבותי חברת הכנסת, כל המוצאים ייכנסו, שכן אנחנו הולכים לקראת הצבעה, ולכן קודם כול – לאפשר לחבר הכנסת דנון לחזור על מנת להצביע.

ראובן ריבלין: אותו הייתי צריך להזמין אישית, וכל השאר – בצלצול.

ראובן ריבלין: מתי היה הצלצול האחרון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואנחנו פעלנו לפי הצלצולים, אני מודיע שאנחנו הולכים להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים כרגע על הודעתו של ראש הממשלה כפי שנמסרה לכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים: אלה המבקשים לאשר את הודעתו ולתמוך בה, לעומת אלה המבקשים להתנגד להודעתו ולהצביע נגדה.

ראובן ריבלין: לכן, אני קובע שאנחנו הולכים להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי מי נגד הודעתו של ראש הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הודעת ראש הממשלה – 63 נגד – 35 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 63, נגד – 35.

ראובן ריבלין: איש לא נשאר אדיש לדבריו של ראש הממשלה, ולכן אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי צריך להחליף אותי?

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת אלכס מילר.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זה אני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1338.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני צריך לערוך הצבעה, כי שכחתי שזה הודעות סיכום.

ראובן ריבלין: יש לנו הצעות סיכום.

ראובן ריבלין: אנחנו מציגים מהגדול לקטן.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת יואל חסון, שימו לב, הואיל וסיעת קדימה היא הסיעה הגדולה – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אתה יכול עוד לשבת.

ראובן ריבלין: סיעת קדימה היא הסיעה הגדולה.

ראובן ריבלין: אם היתה לה הצעה מול סיעת הליכוד, היא היתה הראשונה.

ראובן ריבלין: אבל הואיל וסיעת הליכוד מגבשת בתוכה את מספר חברי הכנסת הרב ביותר, היא תציג זאת ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש הקואליציה – מי מגיש את הצעת הסיכום של הליכוד?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, נא לבוא.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאה: מה?

ראובן ריבלין: זה בנושא מצרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילטוב – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילטוב יציג את הצעת הסיכום של סיעות הקואליציה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר שביציע האורחים היו הקדטים של משרד החוץ.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים את פניהם.

ראובן ריבלין: הם ראו את תפקודה של הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, הצעת סיכום בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה – – – האמת היא שאני לא שומע את עצמי.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אני מבקש.

רוברט אילטוב: הצעת סיכום בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה: הכנסת מביעה תמיכה בפגישת ראש הממשלה עם הנשיא מובארק, שנועדה לחזק ולהעמיק את יחסי ישראל עם מצרים, וזאת במיוחד לאור החשיבות הרבה של היחסים בין השתיים, המהווים זה 30 שנה בסיס ליציבות אזורית.

רוברט אילטוב: ישראל רואה במצרים שותפה חשובה ומרכזית לקידום התהליכים המדיניים ולשיתוף פעולה לסיכול מהלכים של גורמים קיצוניים באזורנו, המסכנים הן את מדינת ישראל והן את המדינות השכנות.

רוברט אילטוב: ממשלת ישראל תמשיך בחיזוק קשריה עם מצרים ושאר ידידותיה באזור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון יעלה ויבוא ויציג את הצעת הסיכום מטעם סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: אחריו יעלה נציג רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד וינמק.

ראובן ריבלין: אחרי קדימה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת הסיכום של סיעת קדימה בנושא פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם: הכנסת קובעת כי לממשלת ישראל הנוכחית אין מדיניות חוץ, וכי היא מתנהלת בצורה מבולבלת, מזוגזגת וחסרת אחריות אשר פוגעת פגיעה אנושה באינטרסים העליונים של מדינת ישראל.

יואל חסון: הכנסת מדגישה כי אתה, אדוני ראש הממשלה, בשל התנהלותך הלא-עקבית והלא-ברורה, פוגע במעמדה הבין-לאומי של ישראל והופך אותה למדינה סרבנית דווקא בימים רגישים אלו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, לא סיימתי.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: סליחה.

יואל חסון: אדוני ראש הממשלה, הכנסת מוחה כנגד שימושך במדיניות החוץ של ישראל כמזבח שעליו אתה מנסה להבטיח את הישרדותך הפוליטית.

יואל חסון: הכנסת רושמת בפניה את העובדה המצערת שבשל הפחד הפוליטי שנפל עליך, אדוני ראש הממשלה, ומתוך רצון לשמור על כיסאך, בחרת אתה, ראש הממשלה, בתפקידך כראש ממשלה, לבטל את נסיעותיך החשובות לבירות אירופה.

יואל חסון: ידעת, מר נתניהו, שאין לך מה לומר שם.

יואל חסון: ידעת, מר נתניהו, שהשפלה נוספת בסגנון פגישתך עם הנשיא אובמה לא טובה למעמדך הקורס בקרב הציבור הישראלי.

יואל חסון: גם בגלל דברים אלו, הכנסת קוראת לך, מר נתניהו, להתפטר מתפקידך כראש ממשלת ישראל.

יואל חסון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בשם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו, חבר הכנסת אילן גילאון ינמק את הצעת מרצ.

ג'מאל זחאלקה: הצעת סיכום של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם-א-שיח': הכנסת קובעת שראש הממשלה לא ייסע לחוץ-לארץ ולא יפגוש מנהיגי מדינות עד שיגבש תוכנית פוליטית המאמצת את החלטות האו"ם בנושא הסכסוך הישראלי-הערבי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: הצעת סיכום מטעם סיעת מרצ בנושא פגישת ראש הממשלה עם נשיא מצרים בשארם: 1.

אילן גילאון: פגישות ראש הממשלה עם נשיא מצרים, כמו עם המלך עבדאללה, חשובות ככל שתהיינה, הן בגדר דרך ללא מוצא כל עוד ממשלת נתניהו-ליברמן-ברק-ישי מתחפרת בעמדותיה ומובילה מדיניות שאין בה כל בשורה על תחילתו של דו-שיח רציני עם הפלסטינים, סוריה, לבנון והעולם הערבי כולו.

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: תוצאותיה של מדיניות הממשלה בתחום המדיני אפסיות, ולנזקיה אנחנו עדים מדי יום.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים בסדר הפוך.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים קודם על הצעתה של מרצ, שהיא ההצעה עם מספר חברי הכנסת המועט ביותר, ולאחר מכן עוברים לבל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל, ולאחר מכן קדימה וכן הלאה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת סיכום של סיעת מרצ.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון – 33 נגד – 55 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 33, נגד – 55 ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת מרצ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת סיכום של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 29 נגד – 58 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 58 נגד – 59 נגד, בצירוף קולו של השר אבישי ברוורמן, שמשום מה יש איזו תקלה במכשירו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הצבעתך נקלטה.

ראובן ריבלין: הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש, בל"ד לא נתקבלה.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה שלנו היתה שראש הממשלה לא ייסע לחוץ-לארץ.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, אם נפלה ההחלטה, הוא יוכל לנסוע.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להסביר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אם אני הבנתי על מה אני מצביע, אז אתה צריך להסביר לי?

ראובן ריבלין: אתה באמת חושב שהצבעתי נגד ההחלטה שלך מבלי שידעתי מה כתוב בה?

ראובן ריבלין: לא עולה על הדעת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת סיכום קדימה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יואל חסון – 30 נגד – 59 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יואל חסון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 נגד, 30 בעד, שניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת קדימה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עכשיו נצביע על הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רוברט אילטוב – 58 נגד – 32 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רוברט אילטוב נתקבלה.

ראובן ריבלין: 58 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת ההחלטה של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1349.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להצעות סיכום הדיון בנושא התנהלות הממשלה בנושא תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: ראשון המציעים, חבר הכנסת זאב אלקין, מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה, בבקשה.

זאב אלקין: הצעה להודעת סיכום בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה: הכנסת מביעה תמיכה מלאה בהצעת תקציב המדינה כפי שהחליטה הממשלה.

זאב אלקין: הממשלה פועלת למניעת גזירות כלכליות שיפגעו בשכבות החלשות, וכמו כן גיבשה תקציב ששומר על האיזונים הראויים ונותן מענה על הצרכים השונים של החברה הישראלית, תוך שמירה קפדנית על הדרישות הביטחוניות והביטחון החברתי.

ראובן ריבלין: מה הצעקות האלה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום מטעם סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את נציג הסיעה, שלמה מולה, להציע את הצעתו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הצעת הסיכום של סיעת קדימה: הכנסת קובעת כי הליך העברת התקציב בממשלה שבר שיאי חובבנות, אטימות, בושה ופגיעה בסדרי מינהל תקין, המבטאים את ניתוקה של הממשלה והעומד בראשה מהציבור ומצרכיו נוכח המשבר הכלכלי במשק.

שלמה מולה: הכנסת מציינת בהחלטתה כי אתה, מר נתניהו, כשלת בתפקידך כבר בהתנהלותך המשמעותית הראשונה כשר-על לענייני אסטרטגיה כלכלית, כישלון חרוץ ובוטה, בעת שבחרת להתכחש למרבית הבטחותיך מתקופת הבחירות, ובהכרזתך על העלאת מסים ומלחמה נגד שכבות הביניים ונגד השכבות החלשות.

שלמה מולה: הכנסת מודעת לעובדה המצערת כי אתה, מר נתניהו, על ממשלתך המנופחת, בחרת ביודעין לפגוע בכלכלת ישראל, תוך שאתה מעדיף את קיום ההסכמים הקואליציוניים הסקטוריאליים, אשר יסייעו לשרידותך הפוליטית, על חשבון כלכלת ישראל והשגת יעדיה.

שלמה מולה: הכנסת רושמת לפניה את טענותיהם הקשות של בכירי משרד האוצר כנגד הליך העברת התקציב וכנגד העסקתם חסרת התקדים של גורמים פוליטיים ובעלי עניין בדיונים, המשפיעים על בסיס המשא-ומתן, וקוראת להתערבותו הדחופה של מבקר המדינה לבדיקת תקינות ההליך.

שלמה מולה: על כל אלה, גם בגלל הדברים האלה, הכנסת קוראת לך, ראש הממשלה, להתפטר מתפקידך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד מטעם סיעת חד"ש, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום של סיעת חד"ש לסיכום הדיון על התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר: 1.

חנא סוייד: הכנסת קובעת כי תקציב המדינה המוצע הוא אנטי-חברתי ומיליטריסטי.

חנא סוייד: 2.

חנא סוייד: הכנסת קובעת כי ממשלת נתניהו ממשיכה במהלך של חלוקת מתנות והטבות לעשירים ולחברות, ומתקצבת ביד רחבה את החזקת הכיבוש וההתנחלויות, וזאת תוך הטלת גזירות קשות על השכבות החלשות ושכבות הביניים.

חנא סוייד: 3.

חנא סוייד: הכנסת קובעת כי התקציב פוגע קשות במערכות הרווחה, החינוך, הבריאות והגנת הסביבה.

חנא סוייד: 4.

חנא סוייד: הכנסת דורשת מהממשלה לגבש ולהגיש הצעת תקציב שונה לחלוטין, תקציב לשלום וצדק חברתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לנמק את הצעת ההחלטה מטעם סיעת מרצ.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנה הצעת הסיכום של סיעת מרצ בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת האשמה על פקידי האוצר: הכנסת קובעת כי ממשלת נתניהו היא ממשלה גדולה עם לב קטן.

ניצן הורוביץ: אני חוזר: ממשלה גדולה עם לב קטן.

ראובן ריבלין: לא, אדוני יכול להקריא רק את מה – – –

חיים אורון: כתוב לו בטקסט.

ראובן ריבלין: אה, כתוב פעמיים?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אני חוזר בי.

ניצן הורוביץ: כתוב: ממשלה גדולה עם לב קטן.

ניצן הורוביץ: הכנסת קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר להתפטר ולמשוך את הצעות התקציב וחוק ההסדרים לשנים 2009–2010, שיביאו לפגיעה קשה בשכבות החלשות ובמעמד הביניים המוחלש, תוך התעלמות מהמשבר הכלכלי בארץ ובעולם.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני מקבל את דבריך כאורים ותומים; זה לא כתוב פעמיים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהכותב רצה לכתוב את זה פעמיים.

ראובן ריבלין: לא להטעות את היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אין הצעת סיכום מטעמך.

אחמד טיבי: הוא כתב – – –

ראובן ריבלין: הוא יכתוב גם מטעמו.

ראובן ריבלין: הצעת סיכום מטעם סיעות בל"ד ורע"ם-תע"ל, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: הצעת סיכום של סיעות בל"ד ורע"ם-תע"ל בנושא התקציב והתנערותו של ראש הממשלה מאחריות תוך הטלת אחריות על פקידי האוצר – זה הנוסח: 1.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את הגזירות הכלכליות הפוגעות בשכבות החלשות, ובעיקר מע"מ על פירות וקיצוצים בשירותים החברתיים.

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את ההטבות לעשירים ולהפנות משאבים כדי לצמצם את ממדי האבטלה והעוני.

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת קוראת לממשלה להפנות משאבים ולהשקיע בשיפור ובפיתוח של תשתיות, ובמיוחד ביישובים הערביים הסובלים ממצב תשתיות קשה.

ג'מאל זחאלקה: השקעה כזו תתרום לצמצום האבטלה ולהנעת גלגלי הכלכלה בעת המשבר הנוכחי.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים בסדר הפוך.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים – אני מאפשר לחבר הכנסת זחאלקה להגיע למקומו – אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת ההחלטה של סיעות – אנחנו נצביע על הצעת מרצ.

ראובן ריבלין: הצעת מרצ בנושא התנהלותה של הממשלה בנושא התקציב – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – 30 נגד – 55 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 30, נגד – 55, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת ההחלטה של מרצ לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת חד"ש.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חנא סוייד – 29 נגד – 60 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת חנא סוייד לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 60 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת ההחלטה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על הצעת סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – 29 נגד – 60 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 60 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת סיעת קדימה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת שלמה מולה – 29 נגד – 59 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת שלמה מולה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 59 נגד, 29 בעד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת ההחלטה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החלטה מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין – 58 נגד – 29 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 58, נגד – 29, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת הסיכום של סיעות הקואליציה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת י', עמ' 1145; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו הצבעה נוספת אחת, שהיא על בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת עדים, ההצעה היחידה מבין 17 ההצעות שלא הצבענו עליה בפעם הקודמת, אף-על-פי שנערך דיון, ואשר היתה בה שאלה משפטית.

ראובן ריבלין: קיבלתי את האישור של הלשכה המשפטית והייעוץ המשפטי של הכנסת שנושא זה ראוי להצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד הודעת הממשלה – 78 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנת עדים, התשס”ח–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 78, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת חוק הגנת עדים, התשס”ח–2008.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי המחליף?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי יבוא ויעלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/475/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת חנא סוייד להציג את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציג הצעת חוק, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה).

חנא סוייד: מטרת הצעת החוק היא להעניק למשפחות שמחזיקות בדירת מגורים הנחה בארנונה הכללית המשולמת לרשות המקומית בגין תשלום שכר לימוד למוסדות להשכלה גבוהה עבור אחת או יותר מהנפשות החיות בדירה.

חנא סוייד: משפחות רבות מתקשות לשלם את שכר הלימוד של בניהן או בנותיהן במוסדות להשכלה גבוהה בגלל מצבן הכספי מחד גיסא וההתייקרויות המתמשכות בעלויות הלימודים מאידך גיסא.

אחמד טיבי: דקה, ברשותך, חבר הכנסת חנא סוייד, אדוני.

אחמד טיבי: סגן השר כהן, חבר הכנסת רותם, הפינה שם בצד ימין, אני מבקש.

חנא סוייד: הנחה בארנונה למשפחות אלה תקטין את העול הכספי המוטל עליהן ותעודד רכישת השכלה אקדמית.

חנא סוייד: לרשויות המקומיות יש אינטרס ישיר בעידוד לימודים אקדמיים בקרב תושביהן, זאת בגלל התרומה העתידית החיובית של בעלי התעודות האקדמיות לרמת החיים ברשויות ולמעמדן הכלכלי.

חנא סוייד: לפיכך, ההנחה בארנונה על-פי הצעת חוק זו מהווה השקעה עתידית כדאית גם לרשויות המקומיות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא סגן השר כהן, שיענה בשם הממשלה.

אלי אפללו: – – –

יצחק כהן: אתה תומך בזה, חבר הכנסת אפללו?

אלי אפללו: כן, למדתי את זה מש"ס.

יצחק כהן: תן רוח גבית.

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת סגן השר, נא להתחיל.

יצחק כהן: אבל הוא מפריע לי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, נא לאפשר לדובר לדבר.

יצחק כהן: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), של חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: אני אסביר למה.

יצחק כהן: אתה גם מתנגד?

אחמד טיבי: אדוני סגן השר מנהל דיאלוג עם כל חבר כנסת?

יצחק כהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, הממשלה מתנגדת, להפתעתך.

יצחק כהן: מטרת הצעת החוק היא להעניק למשפחות המחזיקות בדירת מגורים הנחה בארנונה הכללית המשולמת לרשות המקומית, בגין תשלום שכר לימוד למוסדות להשכלה גבוהה עבור אחד או יותר מבני המשפחה המתגוררים בדירה.

יצחק כהן: מי שלא מבין – אני אוכל לענות על השאלות.

יצחק כהן: עלותה של הצעת החוק תושת על הרשויות המקומיות, הנמצאות במצב שאינו מאפשר הכבדה נוספת, במיוחד במגזר הערבי.

יצחק כהן: אני לא יודע כמה פוטנציאל גבייה יש שם בארנונה, אבל זה יכביד.

יצחק כהן: בנוסף, בימים אלה יושבת על המדוכה ועדה ציבורית לבחינת שיעורי הארנונה.

יצחק כהן: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לשר לשמוע.

יצחק כהן: חבר הכנסת גפני, אני לא יכול, אני חייב ריכוז.

יצחק כהן: המטרה היא לבחון את הדין הקיים ולערוך רפורמה בדיני הארנונה.

אלי אפללו: הוראות, הוראות.

אלי אפללו: אומר לך, תגמור מהר.

יצחק כהן: אני דווקא אגמור לאט.

אלי אפללו: רוויזיה.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך להיזהר בדברים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו.

יצחק כהן: איך הוא יכול להעלות כזה חשד?

יצחק כהן: זה לחשוד בכשרים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר.

אלי אפללו: אני לא יכול לשאת במובן שאנחנו מקבלים כל מיני הערות.

יצחק כהן: חבר הכנסת אפללו, עלותה של הצעת החוק תושת על הרשויות המקומיות, ואתה האחרון שרוצה לפגוע ברשויות המקומיות.

יצחק כהן: אני יודע שהיית חבר הלובי לטובת הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: וגם בהיותך חבר אופוזיציה כחבר כנסת, אני יודע שאתה רוצה לקדם את הנושאים של הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: אז לא יעלה על הדעת שאתה תפגע ברשויות המקומיות.

אלי אפללו: מי שפוגע זה אתם.

יצחק כהן: לא, אתה רוצה לפגוע.

יצחק כהן: בתמיכה שלך בהצעת החוק הזאת – – –

אלי אפללו: אתם מקצצים.

אלי אפללו: ביטלתם את מענקי האיזון לרשויות המקומיות.

אלי אפללו: את תוכניות המיתאר – – – כלום לא – – –

יצחק כהן: אדוני חבר הכנסת אפללו, אתה האחרון שתפגע ברשויות המקומיות.

יצחק כהן: לא ניתן לך לפגוע בהן.

זאב בילסקי: אני יושב לידו, אני אשמור.

יצחק כהן: יושב לידך ראש עיר מהטובים שהיו למדינת ישראל.

יצחק כהן: הוא יגיד לך שההצעה הזאת לא טובה לרשות המקומית.

יצחק כהן: הוא יצביע נגד, אף שהוא חבר אופוזיציה.

יצחק כהן: ובכן, עלותה של הצעת החוק תושת על הרשויות המקומיות הנמצאות במצב שאינו מאפשר הכבדה נוספת.

יצחק כהן: בנוסף, בימים אלה יושבת על המדוכה ועדה ציבורית לבחינת שיעורי הארנונה.

יצחק כהן: המטרה היא, רבותי, לבחון את הדין הקיים ולערוך רפורמה בדיני הארנונה.

יצחק כהן: במסגרת זו – לקבוע הסדר כולל חדש בכל נושא ומתן הנחות בארנונה.

יצחק כהן: הוועדה צפויה להגיש בקרוב את המלצותיה לשר הפנים.

יצחק כהן: אבקש מחברי הכנסת, גם מחברי האופוזיציה שהשלטון המקומי קרוב ללבם, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סוייד, אתה מתבקש לעלות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני כמובן ידעתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חנא סוייד: אבל אני לא העליתי בדעתי שהטיעון של הממשלה להתנגד להצעת החוק, זה דווקא הפגיעה בתקציב הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: הרי, אדוני סגן השר, מי שבאמת פוגע ובשיעורים מאוד גבוהים ברשויות המקומיות, זה השר שלך, וזאת הממשלה שלך.

חנא סוייד: כאשר אנחנו מדברים על הורדה של 15% במענקי האיזון לכל הרשויות המקומיות, זו פגיעה ברשויות המקומיות.

חנא סוייד: אבל לדבר על כך שכהשקעה רצינית וכדאית של הרשויות המקומיות, שישקיעו בנוער ובבחורות שתלכנה ללמוד, וישפרו את המצב החברתי-הכלכלי של הרשויות המקומיות – אנחנו מדברים על כך שמתחשבים בשכר הלימוד, שבעצם אם מורידים אותו מההכנסה של משפחות עשירות, אז אותן משפחות לא ייהנו, זה רק ישפיע לטובה על המשפחות העניות.

חנא סוייד: אני חושב שהטיעונים שהועלו כאן הם לא רציניים, הם לא אובייקטיביים.

חנא סוייד: לכן אני בכל זאת קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת סוייד.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: אתם יודעים איך להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב שכר לימוד לצורך הנחה בארנונה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אחמד טיבי: 25 בעד, 41 מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוסרה מעל סדר-היום הצעת החוק של חבר הכנסת חנא סוייד.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/126/18 ; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם את הצעת החוק שלי לתיקון פקודת העיריות (ציון הסבר לשמות רחובות), התשס"ט–2009.

יואל חסון: רחובות רבים בישראל מציינים שמות של אישים חשובים, אירועים משמעותיים בתולדות האומה היהודית וההיסטוריה הכללית, מושגים חשובים בציונות ועוד.

יואל חסון: לשם הנצחתם ולשם העשרת הידע הציבורי, חשוב היה לדעתי – וזה מה שמציעה הצעת החוק שלי – שליד אותם שמות אנחנו נציין הסבר מי האנשים.

יואל חסון: אנחנו יודעים שהרבה פעמים כתוב שם של רחוב – אד"ם הכהן, ז'בוטינסקי, הרצל.

יואל חסון: חלק מאנשים מכירים, חלק לא.

יואל חסון: ולא כתוב מי האדם, או מה האירוע ההיסטורי ומה הסיפור.

יואל חסון: הרחובות מבחינתנו יכולים להפוך להיות באמת בית-ספר, בית-ספר לכל אחד מאתנו, וגם בוודאי לבני-הנוער ולצעירים שיכולים באופן טבעי ללמוד מאותם ציוני הסברים על כל שמות הרחובות.

יואל חסון: בגלל העדר הסבר על גבי השלטים על אודות השמות ובשל מחסור בידע כללי, למעשה אנשים מונצחים בצורה פגומה, בצורה לא נכונה.

יואל חסון: לכן הצעת החוק שלי, למעשה, ביקשה שהרשויות המקומיות יציינו על השלטים, כאשר הן מתקינות שלטים, לא רק את שם הרחוב או את שם האדם שמונצח, אלא את ההסבר בשלוש מלים –מה הוא אמר ומה הוא עשה.

מאיר שטרית: גם בערבית.

יואל חסון: אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת.

יואל חסון: זה קצת מוזר ולא ברור.

יואל חסון: חוץ מהעובדה שאני חושב שהממשלה, וכדאי שאדוני היושב-ראש ישים לב לזה – שהממשלה אולי מחליטה באופן קטגורי להתנגד באופן אוטומטי להצעות חוק שבאות מצד האופוזיציה, גם שהן הצעות חוק נכונות וחשובות וערכיות, ואני לא מבין למה.

יואל חסון: אני לא מבין למה הממשלה הזאת מחליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

יואל חסון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהממשלה הזאת פעם אחר פעם, רביעי אחר רביעי, מוכיחה לנו עד כמה היא פשוט ממשלה לא ערכית.

יואל חסון: היא לא ממשלה שבאה וקובעת את העמדות על-פי מה שנכון למדינה, על-פי מה שבאמת כדאי, אלא זו ממשלה וחבורה שיושבת בוועדת שרים, ועושה חשבונות, ומתחשבת, וקובעת, ואומרת האם כדאי או לא כדאי.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם אי-פעם היה מעל הדוכן הזה חידון, אבל מישהו מחברי הכנסת יודע מי זה פאול צלאן?

יואל חסון: מישהו יודע מי זה?

יואל חסון: מי יודע מי הוא?

יואל חסון: טוב, הוא היה משורר ומתרגם יהודי שפעל בגרמניה בתקופת מלחמת העולם השנייה.

יואל חסון: יש על שמו רחוב במדינת ישראל.

יואל חסון: אף אחד לא יודע מי הוא, ואף אחד גם לא ידע, כי זה לא מצוין על השלטים.

יואל חסון: כך גם שמות אחרים, ואני לא רוצה להלאות את הבית הזה.

יואל חסון: אבל אתם יודעים מה, הממשלה הזאת הרי גם ככה לא תשפיע בצורה משמעותית על ההיסטוריה, ולכן כנראה את רובה לא נצטרך לזכור.

יואל חסון: חשבתי שהממשלה הזאת הרי לא מעניין אותה להנציח, אבל דווקא חשבתי, אדוני שר הביטחון אהוד ברק, שאולי כדאי שאתה דווקא תתמוך בהצעת החוק הזאת.

יואל חסון: כי לדעתי, כשיהיה כתוב יום אחד על השלט מפלגת העבודה, כדאי שיהיה הסבר, מה זו מפלגת העבודה.

יואל חסון: כי אתה אין לך שום בעיה, אתה נמנע מלפרק מאחזים, אבל אין לך שום בעיה לפרק מפלגה שהיתה כל כך משמעותית בהיסטוריה של עם ישראל, ואתה מפרק אותה.

יואל חסון: אתה רואה, אני אפילו דואג לה יותר ממך, כי אני דואג לדמוקרטיה, אדוני השר.

אחמד טיבי: דקה, חבר הכנסת חסון.

אחמד טיבי: אדוני שר הביטחון, אם אתה רוצה לענות על ההערה הזאת, אתה רשאי לענות עליה כשר.

יואל חסון: חבל, מעבר לעובדה שיכולים לטעות בכיתוב ולכתוב על השלט מפלגת האבודה, באל"ף, אבל גם אם בעי"ן, עלולים לא לדעת מי היתה המפלגה הזאת; או אני חושב על אותם אנשים שנכנסו לממשלה הזאת – כולם, כמובן, ייבדלו לחיים ארוכים – אבל אם יום אחד גם מי שנכנסו לממשלה הזאת יזכו – בעוד 130 שנה – להנצחה, מי ידע מי זה בוז'י הרצוג?

יואל חסון: מי ידע?

יואל חסון: מי ידע מי זה אבישי ברוורמן, אם לא יהיה כתוב הסבר, שזאת החבורה שנגררה לממשלה לא להם ולממשלה שהם לא היו צריכים להיות חלק ממנה?

יואל חסון: גם את זה צריך להסביר, אהוד ברק.

אחמד טיבי: אפשר להודיע לשרים הרצוג וברוורמן שאם הם רוצים הודעה אישית, זה אפשרי על-פי התקנון.

יואל חסון: כמובן, אני דואג גם לשר שמחון, שעלולים בעוד 130 שנה – – –

אחמד טיבי: אי-אפשר לתקוף חברי כנסת בלי לתת להם מענה.

יואל חסון: אין בעיה.

יואל חסון: אני גם דואג לשר שמחון, שלא ידעו בעוד כמה שנים מי הוא היה, מה הוא עשה ומה היתה תרומתו לתקומתה ולשמירתה של מפלגת העבודה.

קריאות: – – –

יואל חסון: אני בטוח שאתה יודע מה יכתבו.

יואל חסון: אבל, חברים, זה חלק מממשלה מבולבלת, מבולבלת, שאין קשר בין השרים, ואין הסכמה בין העניינים ובין הדברים.

זאב בוים: מה אתה מרגיז אותם, אולי הם יתמכו בך?

יואל חסון: אני יודע, הם לא יתמכו.

יואל חסון: חבר הכנסת בוים, הם לא בחנו את הצעת החוק הזאת עניינית.

יואל חסון: אם הם היו בוחנים אותה עניינית, הם היו תומכים, ואז גם אני הייתי מדבר עניינית, אבל אין כאן עניין.

יואל חסון: הממשלה הזאת החליטה קטגורית להתנגד להצעות חוק של האופוזיציה, זה בסדר גמור, תזכרו – היום אתם ממשלה, בקרוב מאוד אתם תהיו באופוזיציה.

יואל חסון: חבל באמת שלא נעביר את הצעת החוק הזאת, ובאמת רבים-רבים, בקרוב כנראה, לא יזכרו ולא ידעו מה זו מפלגת העבודה, מי הרכיב אותה, מה הם עשו.

יואל חסון: אבל דבר אחד לא יישכח: שמפלגת העבודה והעומדים בראשה, בעיקר העומד בראשה והחברים שיושבים בממשלה, הם אנשים שלקחו מפלגה מפוארת, ריסקו אותה והפכו אותה לעפר שמתפזר לדפים האחוריים של ההיסטוריה.

יואל חסון: ואנחנו, בקדימה, נהיה פה כל הזמן כדי להזכיר גם למפלגת העבודה וגם לממשלה הזאת שיש אלטרנטיבה שפויה.

יואל חסון: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני שר הפנים אלי ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכול להיות שהרעיון של הצעת החוק הוא רעיון טוב, רק בואו לפחות נעשה סדר ולא נטמיע יותר ויותר בורות בקרב בני-הנוער.

אליהו ישי: אם אנחנו רוצים לקחת את אותם אנשים שקראו רחובות לכבודם ולזכרם, נכון יותר, בריא יותר, הגיוני יותר וגם צודק יותר – וחברת הכנסת דליה איציק ודאי תסכים אתי, כאשת חינוך, שנכון יותר להטמיע את זה במסגרת מערכות החינוך ולא להנציח את הבורות ולבוא ולהגיד לתלמידים האלה: פלוני אלמוני – תסתכל למטה מה הוא היה.

אליהו ישי: יתחילו להסתכל מיהו ומהו.

אליהו ישי: חבר'ה, זו בושה לאינטליגנציה שלנו ובטח מסר שלילי מאוד לבני-הנוער שלנו.

אליהו ישי: כל השמות האלה של אנשים, שכותבים על שמם או מנציחים את שמם בשם של רחוב – בדרך כלל מדובר באנשים עם היסטוריה ועם עבר, הרי סתם לא נותנים רחוב על שמם.

אליהו ישי: לכן נכון וראוי, במסגרת הלימודים וההיסטוריה, וכן הלאה וכן הלאה – נמצא פה גם שר החינוך, הוא יעשה את זה בשמחה רבה; הוא מקדם את המשרד, הוא משקיע במשרד, אני גם מאחל לו גם הצלחה, ואני גם מאמין שבעזרת השם הוא יצליח.

אליהו ישי: וזה הרבה יותר נכון והרבה יותר טוב.

אליהו ישי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, במקרה שחבר הכנסת חסון לא רוצה להמשיך.

אחמד טיבי: רבותי, שוב אנחנו מצביעים, ושוב באותה שיטה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (ציון הסבר לשמות רחובות), התשס”ט–2009, נתקבלה.

דוד רותם: אדוני, לא הספקתי.

אחמד טיבי: בעד – 22, נגד – 36.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם לא הספיק להגיע למושבו, והוא מתנגד להצעה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תוכניות המיתאר ביישובי המגזר הדרוזי

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום: תוכניות המיתאר ביישובי המגזר הדרוזי, של חבר הכנסת מגלי והבה, שמספרה 473.

אחמד טיבי: ואחריה תוצמד הצעתו של חבר הכנסת סעיד נפאע על אפליה ואי-שוויון בעונשים על עבירות בנייה בין המגזר היהודי למגזר הערבי, שמספרה 488.

אחמד טיבי: אני מודה ליושב-ראש הכנסת על שאישר את הצמדת שתי ההצעות מתוך כבוד למשלחת של אחינו בני העדה הדרוזית.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, שרת החוץ לשעבר, תרשו לי בתחילת דברי לברך את אחי האורחים מבית-ג'ן וגם מדאלית-אל-כרמל, שבאו להשתתף בדיון החשוב הזה, הסוגיה של תוכניות המיתאר במגזר הדרוזי – ואני שמח על כך שהשר, סגן ראש הממשלה אלי ישי, נמצא כאן.

מגלי והבה: אני הולך להציג תמונה עגומה מאוד של מצב תוכניות המיתאר וההשלכות של חוסר תוכניות מיתאר מאושרות במגזר הדרוזי.

מגלי והבה: מה שהביא אותי להעלות את הדיון הזה היום – כי מדי יום עשרות רבות של אנשי בית-ג'ן וכפרים אחרים נשפטים ונקנסים בבתי-משפט שונים על עבירות תכנון ובנייה.

מגלי והבה: וכל זה בגלל העדר תוכניות מיתאר מאושרות.

מגלי והבה: הלכתי ועשיתי בדיקה יסודית, ואני מחזיק כאן בספר המתאר את מצב תוכניות המיתאר במגזר הדרוזי.

מגלי והבה: רק בשביל לסבר את האוזן של חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש סך הכול 120,000 תושבים דרוזים, כ-13 יישובים, ואני אומר לכם שמשנת 1988 אין אף תוכנית מיתאר מאושרת, אחת.

מגלי והבה: כשאני עברתי על התוכניות השונות, ראיתי כיצד אותן ועדות תכנון מקומיות ואזוריות, במקום להקל על האוכלוסייה, מסבכות את העניין.

מגלי והבה: צריך להגיד את האמת, ונמצא כאן שר הפנים לשעבר מאיר שטרית.

מגלי והבה: כשהוא נכנס לתפקידו, הוא לקח את המשימה ברצינות, ובחודש מרס בשנה שעברה, 2008, כינס את כל אגפי התכנון ונתן הנחיה חד-משמעית לפתור ולסיים את תוכניות המיתאר למגזר הדרוזי, לאותם יישובים שנכון לעכשיו, למרות הכול, עדיין סוחבים אתם גיבנת רבת-שנים.

מגלי והבה: ותיכף אני אביא שתי דוגמאות שבאות להמחיש כיצד אנחנו לעולם לא נקבל תוכניות מיתאר.

מגלי והבה: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, נדמה לי שאתה מפריע לשר, שצריך להקשיב הכי הרבה, כי הוא נכנס לתפקיד.

אחמד טיבי: הוא בקואליציה היום.

קריאות: – – –

מגלי והבה: כנראה זאת השאיפה שלי, שהוא יהיה פעם יושב-ראש האופוזיציה.

קריאה: הוא יהיה, הוא יהיה.

מגלי והבה: התכוונתי שהשר אלי ישי, שלוקח את העניין ברצינות, והוא חדש בתפקיד, שבעה שבועות, שיאזין, ונוכל ביחד אולי – – –

אלי אפללו: הוא מאזין.

אלי אפללו: הוא מאזין.

זאב אלקין: אני עוזר לו, תאמין לי.

אלי אפללו: אתה עוזר לו מאוד.

אליהו ישי: היית נותן לו עוד כמה דקות, הוא דיבר לטובתכם.

מגלי והבה: אני שמח על כך שיש קונסנזוס לפחות, אבל אנחנו רוצים לא בדיבורים, אלא במעשים.

מגלי והבה: כשדיברתי על שתי התוכניות, לקחתי את הכפר ירכא ולקחתי את הכפר בית-ג'ן.

מגלי והבה: ירכא מונה היום 12,700 תושבים.

מגלי והבה: ליישוב תוכנית מיתאר מ-1986, וכל הצרכים של היישוב לפיתוח ולבנייה לא יכולים להיות מאושרים, אף-על-פי שהגישו תוכניות מפורטות שונות, כיוון שהתוכניות האלה תלויות ועומדות בפני רשויות התכנון הארציות, המחוזיות, האזוריות.

מגלי והבה: ויש לזה השלכות.

מגלי והבה: כל פעם שמנסים לקדם את התוכניות נתקלים – הרי יש בכל ועדת תכנון אזורית, מקומית וארצית נציגי משרדי הממשלה השונים.

מגלי והבה: כל אחד מהנציגים האלה, במקום שיעשה שיעורי-בית, יבוא לישיבה ויאשר אותה, מקשה כיצד אי-אפשר לאשר.

מגלי והבה: דרך אגב, החוק מחייב את כל רשויות התכנון ומשרדי הממשלה, במיוחד משרד הבינוי והשיכון, להקצות חלקות קרקע לחיילים המשוחררים, על מנת שיהיה להם איפה לגור.

מגלי והבה: אנחנו רואים כיצד אותן רשויות תכנון, אותם משרדי ממשלה, לא עושים מה שמוטל עליהם.

מגלי והבה: ואני אתאר לכם איך מתארים – בעצם, אני לקחתי את הפרוטוקולים של אותן ועדות, וכותבים: "בעיות בקידום התוכנית המיתארית המפורטת של ירכא.

מגלי והבה: היישוב תחום מדרום בשמורת טבע ובמגבלות של שטחי אש, ובצפון ובמזרח בגבול מרקם עירוני; 2.

מגלי והבה: הופסק קידומה של תוכנית שכונת רבין לחיילים משוחררים בשל חריגה מהמרקם העירוני, של תמ"א 35".

מגלי והבה: קודם עשו תוכנית ארצית, תמ"א 35, אישרו אותה.

מגלי והבה: אחר כך אמרו, בואו נפתור את הבעיות של היישובים.

מגלי והבה: זאת אומרת, היישוב הקיים, שאמורה להיות לו תוכנית מיתאר ועל-פיה יקדמו לו את הפיתוח של היישוב וייתנו לו תוכניות מאושרות – שום דבר לא נעשה.

מגלי והבה: עכשיו צריך היישוב להתאים את תוכניתו בהתאם לתוכניות תמ"א 35, כאשר מצד אחד הוא לא יכול להתרחב, כי יש שטח אש ויש שם רשות שמורות הטבע ושטחי שמורת טבע.

מגלי והבה: מצד שני, השטח שמותר לתכנן אותו, אי-אפשר להמשיך ולתכנן אותו.

מגלי והבה: אמרתי שהרשויות השונות, אדוני המשנה לראש הממשלה – – –

אליהו ישי: סגן.

מגלי והבה: העליתי אותך בדרגה?

מגלי והבה: הסגן?

מגלי והבה: מבחינתי היינו הך, אבל אתה ראוי.

מגלי והבה: אנחנו רואים כיצד היום אותו יישוב לא יכול להתפתח וכל תוכניות המיתאר שלו מוקפאות.

מגלי והבה: איפה אתם רוצים שאנשים יבנו, באוויר?

מגלי והבה: בים?

מגלי והבה: שמישהו יגיד, שמישהו יחליט לאן רוצים להביא את האוכלוסייה?

מגלי והבה: זאת אוכלוסייה שכל רצונה שיהיו בתים לבנים שלה שיוכלו לחיות ולבנות את העתיד שלהם.

מגלי והבה: הבטחתי דוגמה שנייה, וזה חומר, אדוני הסגן, מהפרוטוקולים של ועדות התכנון הארציות והמחוזיות.

מגלי והבה: מצב התוכנית ביישוב בית-ג'ן, כמובן.

מגלי והבה: ביישוב בית-ג'ן 10,200 תושבים.

מגלי והבה: תוכנית המיתאר שלו לשנת 1988 – הוגשו שלוש תוכניות מיתאר מפורטות כדי לתת מענה לאותה אוכלוסייה.

מגלי והבה: ובחלקה, דרך אגב, הקרקע פרטית, אפילו לא קרקע על חשבון המדינה.

מגלי והבה: ומה נוצר מאותן שנים שהגישו את תוכניות המיתאר?

מגלי והבה: מאומה לא זז.

מגלי והבה: דיונים על גבי דיונים.

מגלי והבה: אני חושב ששר הפנים הקודם, השר שטרית, פעם בדק ואמר כי בשביל להגיע לשלב אישור תוכניות צריך 40 או 42 שלבים.

מגלי והבה: על מנת להגיע לאשר תוכניות.

מגלי והבה: איפה אנחנו חיים?

מגלי והבה: לאן רוצים להגיע?

מגלי והבה: כשאנחנו בודקים את המצב של צורכי היישוב ומה הוא צריך על מנת שהוא יקבל מה שמגיע לו, שאנשים יבנו בהתאם לתוכניות, שאנשים יבנו לפי תוכנית מיתאר מאושרת – הם לא מסוגלים.

מגלי והבה: שלא לדבר על בית-ג'ן, שכל היישוב מוגדר כשמורת טבע.

מגלי והבה: עושים לנו טובה, שבאותה שנה שהכריזו על חוק שמורות הטבע, שאנחנו חיים שם ויכולים לנשום שם.

מגלי והבה: אני, בכוונה, אם שמתם לב, גם לא מתייחס לנושא המשפטים והקנסות כי אחרי ידבר חבר הכנסת נפאע והוא יתייחס לסוגיה הזאת.

מגלי והבה: רק במשפט אחד כדי לסבר את אוזנכם.

מגלי והבה: עבריין בנייה שלא באשמתו בבית-ג'ן, יכול להישפט – עד חצי מיליון שקל חדש, תקשיבו למספרים, ובאותה עבירה, באותו מקום, על אותו צימר, באותו יישוב, רק קצת רחוק, והשם שלו רמות-נפתלי, יכול לקבל 10,000 שקל.

מגלי והבה: באיזו מדינה אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש?

מגלי והבה: באיזה צדק אנחנו נמצאים?

מגלי והבה: אתם תגידו לי.

מגלי והבה: אני באמת לא הבאתי את הדיון הזה כדי לנגח מישהו.

מגלי והבה: כל המטרה שלי בדיון הזה, וגם של חברי כאן – כיצד נפתור את בעיות התכנון?

מגלי והבה: כיצד נוכל להביא תוכניות מיתאר משולבות שיכולות לפתור את הבעיות של כל היישובים בלי יוצא מן הכלל.

מגלי והבה: אני מנצל את ההזדמנות הזאת שסגן ראש הממשלה נמצא כאן, ואנחנו כמפלגת קדימה נעשה את הכול על מנת שנקל על התושבים.

מגלי והבה: אני מציע להקפיא את כל ההליכים המשפטיים העומדים נגד אלפי אזרחים מכפרינו בוועדות השונות, ובכלל זה צווי ההריסה.

מגלי והבה: לאחר מכן – להשלים את תוכניות המיתאר והתוכניות המפורטות תוך הסרת כל החסמים הביורוקרטיים שדיברנו עליהם.

מגלי והבה: אני גם מציע להקים ועדת תכנון שתכשיר את הבנייה והתכנון.

מגלי והבה: לא יכול להיות שאנחנו נאשים את האזרח, כשמצד אחד אותו אזרח רוצה לעשות בהתאם לחוק ולפעול בהתאם לחוק, אבל אי-אפשר להעניש אותו על דבר שלא תלוי בו.

מגלי והבה: שלא לדבר רק על זה שיש אנשים שבנו את בתיהם לפני 40 ו-50 שנה ועכשיו אומרים להם: אתם תיענשו, כי תוכנית המיתאר שלכם והתוכניות שלכם לא מאושרות.

מגלי והבה: אני אומר לחברי, אדוני היושב-ראש, אל לנו לטמון את הראש בחול.

מגלי והבה: מי שלא ידאג היום לתרום את חלקו – ואני אומר את זה לממשלת ישראל, ובמיוחד לסגן ראש הממשלה, משרד הפנים, ועדות התכנון, הרשויות השונות ומשרדי הממשלה – לפתור את הבעיה, שלא יופתע מההשלכות החמורות.

מגלי והבה: אנחנו מחזיקים את הציבור שלנו בכוח, מתוך הבנה שהם סומכים עלינו, שאנחנו הולכים לפתור להם את הבעיה בדרכים חוקיות.

מגלי והבה: אחרת, אל תצפו מאתנו, כחברי כנסת וכאנשי ציבור – ואני מודה לכל אלה שבאו היום להשתתף אתנו – שאנחנו נוכל להגיד לאוכלוסייה שלנו שמדינת ישראל מחולקת לשווים ושווים יותר ושווים פחות.

מגלי והבה: העידן הזה נגמר.

מגלי והבה: לכן אני שם לך את הדברים בפתח, אדוני סגן ראש הממשלה.

מגלי והבה: תוכל להרים את הנושא ולפתור את הבעיה.

מגלי והבה: אני גם מציע שנעביר את הדיון הזה לוועדת הפנים על מנת שנוכל לקבל החלטות מעשיות ואולי תוקם ועדת משנה, סוף-סוף, שתפתור את הבעיות האלה שציינתי בדיון.

אחמד טיבי: אתה מנוסה, אדוני סגן היושב-ראש.

אחמד טיבי: אתה יכול להציע לסדר-היום, לא לוועדה.

מגלי והבה: אני התכוונתי שחברי יבינו את הרמז בהצבעה.

מגלי והבה: תודה לאדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מגלי, אני יכול להאשים עכשיו את השר שלך, לשעבר שר הפנים, שהיה במשרד הפנים עד לפני שבעה שבועות.

אליהו ישי: אתה היית חבר באותה ממשלה ובאותה מפלגה.

אליהו ישי: קידמתם מה שקידמתם, לא קידמתם מה שלא קידמתם.

אליהו ישי: עדיין זאת לא תקופה שאפשר לכאורה להעמיד את הממשלה החדשה או אותי במבחן הזה.

אליהו ישי: אני אומר את זה בשביל הסדר הטוב למען אלה שמקשיבים לנו.

אליהו ישי: אבל אני באמת רוצה להתייחס באופן אמיתי.

אליהו ישי: ראשית, נתחיל מהסוף.

אליהו ישי: אתה ביקשת שזה יעבור לוועדת הפנים, אז אני תומך בזה שזה יעבור לוועדת הפנים.

אליהו ישי: מפה תבין שהמטרה והמגמה שלנו באמת להתמודד עם הבעיה באופן אמיתי.

אליהו ישי: עכשיו, תרשה לי לשבח את שר הפנים לשעבר מאיר שטרית.

אליהו ישי: אני יכול לומר פה בצורה מאוד ברורה, כשר הפנים שמחליף אותו, שהוא עשה עבודה מאוד אינטנסיבית, מאוד יסודית; פעל וקידם את מה שהוא רק יכול היה, ואני, בעזרת השם, פועל להמשיך את מה שגם כן צריך לעשות ועשיתי כשהייתי שר הפנים.

אליהו ישי: הייתי צריך בראשית דברי לקדם בברכה את כל המכובדים שנמצאים והגיעו לפה.

אליהו ישי: בשום פנים ואופן אסור לומר שווים יותר שווים פחות, חברי מגלי, בשום פנים ואופן.

אליהו ישי: היסטורית, אני יכול לומר – אני גם מאמין שכל חברי הכנסת וכל ממשלות ישראל, ודאי אצלנו בש"ס – היסטורית, פעלנו לא רק בשוויוניות בהשוואה למגזרים אחרים, ביניהם הדרוזים, בהעדפה לעדה הדרוזית.

אליהו ישי: אני מאמין בזה ואני אומר את זה פה מעל הדוכן.

אליהו ישי: פעלנו רבות וגם נמשיך לפעול רבות בכל הדרכים שיש.

אליהו ישי: נכון, יש מצוקות רבות, כלכליות, תקציביות, קיצוצים, מענקי איזון.

אליהו ישי: כולם משלמים את המחיר, וגם העדה הנכבדה והמגזר המכובד הזה.

אליהו ישי: תוכניות מיתאר – התחלתי כבר אז לקדם אותן כשר הפנים.

אליהו ישי: אחרי באו נוספים, ומאיר שטרית עשה, כפי שאמרתי, עבודה מצוינת.

אליהו ישי: בכל המגזר, ללא יוצא מן הכלל, יש תוכניות מאושרות או כאלה שכבר, או-טו-טו הולכים לאשר אותן.

אליהו ישי: כולן בלי יוצא מן הכלל.

אליהו ישי: יש גם כאלה שצריכות עדכונים וחידושים.

אליהו ישי: למשל, אתה דיברת על כפר ירכא, אני אזכיר לך.

אליהו ישי: כפר ירכא – יש תוכנית מיתאר ג/3699 בתוקף מ-1986, שדיברת עליה.

אליהו ישי: תוכנית ג/7506 אושרה ב-1996.

אליהו ישי: הוועדה המקומית יזמה בשנת 1999 תוכנית מיתאר חדשה ג/11397, אולם בשנת 2001 הופסק קידום התוכנית בשל התנגדות של המועצה המקומית.

אליהו ישי: הנה, מאיר שטרית מאשר את זה.

אליהו ישי: אני באמת לא רוצה כרגע לרדת לפרטים האלה איפה נתקעו התוכניות, לא פעם גם בגלל המועצות המקומיות.

אליהו ישי: אני מכבד גם את הדעות של המועצה המקומית הנבחרת והעומד בראשה.

אליהו ישי: עם זאת, אנחנו חפצים לקדם תוכניות מיתאר.

אליהו ישי: תאמין לי, יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק.

זאב בילסקי: אדוני השר, אני חייב, אני פשוט לא יכול להתאפק.

זאב בילסקי: אם תעשה סטטיסטיקה ותראה את מספר הפעמים שהוועדה המקומית, זאת שתקעה את תוכנית המיתאר שהיא יזמה – – – זה כמעט שואף לאפס.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך, הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב, לא רק בעדה הדרוזית – ואני מסכים עם עמדתך שאנחנו חייבים לעשות הרבה יותר – אלא בכלל ברשויות המקומיות.

זאב בילסקי: אדוני יודע כמה זמן לוקח עד שמאשרים תוכנית מיתאר.

זאב בילסקי: זה לא יכול להיות.

זאב בילסקי: אם מדינת ישראל היתה מתנהלת בתחומי הביטחון כמו שהיא מתנהלת בתחומי תוכניות המיתאר, לא היינו מגיעים לשום דבר.

אליהו ישי: זאביק, תודה רבה.

אליהו ישי: הייתי קשוב לשמוע את מה שאתה אומר, ואני אתייחס לדברים האלה בסוף דברי.

אליהו ישי: מכל מקום, חברי הנכבדים, חברי חברי הכנסת, הפעולות שממשלות ישראל עשו, כלומר הפעולות והכוונות של משרד הפנים – ואנוכי, שר הפנים, מתכוון לפעול במסירות ולהמשיך לקדם ולסייע באותה אווירה אוהדת, ובעזרת השם גם נביא לתוצאות טובות, כמו שהבאנו בעבר.

אליהו ישי: אני חושב שהעדה הנכבדה יודעת היטב שאלה שעשו רבות למען העדה והיישובים שם והאוכלוסייה, זה באמת תנועת ש"ס לדורותיה; כל חברי הכנסת שלה – אזולאי בפרט, שמרכז את כל התחום הרבה שנים.

אליהו ישי: הוא היום יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, והוא עשה רבות ועוד יעשה רבות.

אליהו ישי: לעצם העניין, הצרה והבעיה – בהתייחסי לזאב בילסקי, שמכיר היטב את מה שהוא אומר – הוא יודע היטב, הוא היה ראש עיר מהטובים ביותר בארץ – – –

זאב בילסקי: אתה יכול לפרט בנקודה הזאת.

אליהו ישי: אני יכול להאריך בנקודה, תאמין לי.

זאב בילסקי: אני מתלוצץ.

אליהו ישי: אני יכול להאריך, זאב, הייתי גם שר העבודה והרווחה שלך למעלה מעשר שנים, 13 שנים, ואחר, לימים, שר הפנים, ותאמין לי אין הרבה ראשי ערים כמוך.

אליהו ישי: הנה, אני אומר את זה פה, וזה במסגרת מקצת שבחו של אדם בפניו.

אליהו ישי: קיבלת מספיק להיום.

אליהו ישי: זאביק, הבעיות של התכנון בארץ, בכל הרשויות המקומיות והמועצות האזוריות, הן לא אפליה.

אליהו ישי: לא מפלים לרעה את הדרוזים או את העדה הערבית ומפלים לטובה את המגזר היהודי.

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: לצערי הרב, אני מסכים עם מה שזאביק אומר.

אליהו ישי: גם שר הפנים לשעבר דיבר על זה הרבה.

אליהו ישי: הוא תיקן שם כמה דברים, ובאמת התקדם יפה ועשה עבודה יפה.

אליהו ישי: אני לא מסוג האנשים שאומר: רבותי, לא נעשה כלום והנה עכשיו אני הולך לקדם ולעשות; לא, אני אומר בצורה מפורשת שכל שר קידם מה שיכול היה לקדם.

אליהו ישי: מאיר שטרית קידם הרבה מאוד.

אליהו ישי: אני מקווה שבעזרת השם נצליח לקדם באופן דרמטי ולעשות שינויים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לתכנון, בכל התחומים, בכל הענפים, בכל המגזרים.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שאני לא אהסס לעשות מהפכה בתחום התכנון.

אליהו ישי: רציתי להביא את זה בחוק ההסדרים וזה לא פשוט, והיתה התנגדות של משרד המשפטים.

אליהו ישי: אני לא מבקר אותם, יכול להיות שבאמת בצדק רב, וחלק גדול מהטענות שלהן הן בצדק.

אליהו ישי: אני מתכוון להביא באמת שינויים משמעותיים מאוד, ואני מאוד מקווה שהבית הזה יירתם לקדם את זה בכל ועדות הכנסת – בוועדת הכנסת, אחר כך להעביר לוועדת הפנים וכו' וכו'.

אליהו ישי: יש עניין רב לקדם ולהתגבר על הבעיות, אבל צריך לומר את האמת: לא תמיד הוועדות המחוזיות אשמות, כי עד שאתה מגיע בסוף לאשר את התוכנית, צריך לעבור עוד כמה משרדים.

אליהו ישי: מה לעשות?

אליהו ישי: משרד התחבורה יש לו מה לומר?

אליהו ישי: יש לו.

אליהו ישי: הוא יכול לעכב הרבה?

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: הוא מעכב, ברצון טוב או לא ברצון טוב, באופן אובייקטיבי או לא, לא משנה כרגע.

אליהו ישי: מעכב.

אליהו ישי: כנ"ל משרדי ממשלה נוספים אחרים, הרבה מאוד.

אליהו ישי: גם משרד הפנים, אני אומר בצורה מפורשת.

אליהו ישי: אני לא בא לנקות את משרד הפנים.

אליהו ישי: אני אומר בפירוש, בדרכי, בעזרת השם, לעשות את השינויים הגדולים שכולם מייחלים להם, בדרך אני אצטרך שהרבה משרדים יתגמשו, על מנת להגיע למצב שלא יעברו – כמו שאומר מאיר שטרית – 40 תחנות, ולא יעברו שש, שבע שנים.

אליהו ישי: כדי להכין איזו תוכנית קטנה צריך לחכות ארבע, חמש ושש ושבע שנים.

אליהו ישי: זה בלתי נתפס בהיגיון.

אליהו ישי: הציבור סובל, הזוגות הצעירים בכלל סובלים סבל נורא.

אליהו ישי: אדם רוצה לבנות מרפסת, צריך להביא תוכנית בניין עיר, תב"ע, זה משהו שאי-אפשר בכלל לתאר.

אליהו ישי: ולכן, בעזרת השם, אני יוזם כמה שינויים, ואני אשמח מאוד אם חברי הכנסת יביאו גם את ההצעות שלהם אלי מייד – מאיר, אני גם מזמין אותך, כשר הפנים לשעבר, לומר את דעתך.

אליהו ישי: אתה עצמך כבר דיברת על כמה הצעות חוק שאתה רוצה להביא, ואמרתי לך מראש שאני תומך בך.

אליהו ישי: בואו נאחד ונלכד את כל ההצעות האלה, כל אחד עם הניסיון שלו, יש לי גם ניסיון כשר הפנים לשעבר, לפני כעשר שנים, אני מכיר את כל הפרוצדורות.

אליהו ישי: גם אז תוקנו הרבה דברים, גם אז שונו הרבה דברים.

אליהו ישי: אז שר האוצר היה סילבן שלום, והרבה דברים שינינו גם אז.

אליהו ישי: מתברר שכל מה ששינינו לא מספיק.

אליהו ישי: אבל מה שמתברר, ברור מאוד שזה לא רק משרד הפנים, כי בדרך יש הרבה מאוד.

אליהו ישי: היום יש רפורמה שמקדם ראש הממשלה – והוא שם את זה בתוך ההסכם הקואליציוני, זה לא סוד – רפורמה במינהל, יחד עם שר השיכון.

אליהו ישי: זו רפורמה לא פשוטה, לא קלה, אבל היא רפורמה שתסייע רבות.

אליהו ישי: יהיו הרבה מתנגדים לה.

אליהו ישי: היא רפורמה שתסייע רבות לזוגות הצעירים ובכלל לכל החברה בישראל.

אליהו ישי: שילוב של רפורמה גם במינהל וגם בתכנון, אני מאמין שיביא באמת לפריצת דרך משמעותית, אמיתית – סיוע גדול ומשמעותי לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, להקל עליהם בכל תחום, בכל נושא, בכל עניין של תכנון.

אליהו ישי: הסרבול, הביורוקרטיה, ההליך, הזמן הוא פשוט לא הגיוני, לא מתקבל.

אליהו ישי: אני לא יודע אם יש עוד מדינה בעולם שמתנהלת בסחבת כזאת.

זאב בילסקי: אדוני השר, אני רוצה לתת דוגמה למה שאתה אמרת.

אחמד טיבי: וברשות היושב-ראש, כמובן.

זאב בילסקי: ברשות היושב-ראש, כמובן.

אליהו ישי: הוא תיאר לעצמו שאם אני סיימתי, היושב-ראש לא יכול להגיד לא.

זאב בילסקי: הלוואי שיכולתי גם להגיד את דברי ביידיש, כדי למצוא חן בעיני היושב-ראש.

אליהו ישי: תגיד את זה בערבית, זה ימצא חן בעיניו יותר.

זאב בילסקי: הייתי חבר הוועדה המחוזית, מחוז מרכז.

זאב בילסקי: אני יכול להצביע לך, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, על עשרות תוכניות שעוכבו למעלה משנתיים רק בגלל משרד התחבורה.

זאב בילסקי: אתה יודע, לפעמים היתה החלטה של היושב-ראש: מאושר, בכפוף לאישור משרד התחבורה.

זאב בילסקי: היזם, שהוא חדש, חושב שאושר, הוא יוצא החוצה והוא לא יודע שהוא מתחיל דרך של שנתיים שיענו אותו.

זאב בילסקי: בסופו של דבר כל התוכניות האלה אושרו אחרי שעינו את האנשים.

זאב בילסקי: ואכן, אדוני השר, אתה יותר צודק מצודק, וזו לא רק בעיה של משרד הפנים.

זאב בילסקי: אנחנו חייבים לחבור יחד ולהפסיק את ההתעללות הזאת, שגורמת נזקים בלתי רגילים לא רק ליישובים הדרוזיים – ואני מסכים אתך שצריך לתת קדימות בטיפול, מהרבה מאוד סיבות – אלא גם לכל רשויות התכנון במדינת ישראל.

זאב בילסקי: לא יעלה על הדעת, כמו שאומר היושב-ראש הרבה פעמים, ולמדתי ממנו, שיידרשו שבע שנים, עשר שנים, במקרה הטוב, כדי לאשר תוכנית מיתאר.

אליהו ישי: ידידי חבר הכנסת זאב בילסקי, ואני אומר זה שוב לחברי הכנסת כולם, תראו, אני מאוד מקווה שבעזרת השם באמת נצליח לקדם את זה באופן משמעותי ומהיר.

אליהו ישי: זה הליך שיהיו בו הרבה הרבה מוקשים, הרבה קשיים, הרבה התנגדויות.

אליהו ישי: פה, בתוך הבית הזה, יהיו הרבה התנגדויות, גם לרפורמה שכרגע נשמעים לגביה רצון ותמיכה, לכאורה, מקיר לקיר.

אליהו ישי: אתה תראה כמה קשיים יהיו פה.

אליהו ישי: אני כבר מזמין אותך, ופה אין אופוזיציה-קואליציה, ממה שראינו את ההצגה עד עכשיו, פה זה באמת עניין של אינטרס של ציבור, של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

אליהו ישי: אני מזמין את כולם לתרום את תרומתם, להביא את הסיוע והעזרה שלהם.

אליהו ישי: אני אפנה לכל משרדי הממשלה.

אליהו ישי: אני אומר לכם בצורה מפורשת, אני אגיש הצעת חוק ממשלתית מסודרת, אומנם מורכבת, אבל ברורה בעניין.

אליהו ישי: אם יהיו הצעות חוק פרטיות – אני אומר לכם משהו שבדרך כלל לא נהוג, שרים תמיד אוהבים שהם מעבירים את הצעות החוק: אני כבר מודיע שהצעות פרטיות שיהיו מתואמות אתי, שיקצרו ויקלו, אני תומך בהן.

אליהו ישי: אני אקדם אותן גם בוועדת השרים לחקיקה וגם בכנסת.

אליהו ישי: אני מזמין אתכם לבוא ולסייע, על מנת לקדם את זה.

אליהו ישי: ואתה, מאיר, כפי שאמרתי, אני מעריך שכל שר עשה והשתדל, אבל הנה אתה רואה, אתה יושב פה היום, חבריך מצד שמאל ומאחוריך, ידידיך הטובים, לכאורה מבקרים את המשרד שעד לפני שבעה שבועות היית שם.

אליהו ישי: זה לא מפני שמבקרים אותך שלא עשית מספיק, תאמין לי שעשית הרבה מאוד, ויש לך הישגים יפים.

אליהו ישי: הנה אני אומר לך את זה פעם נוספת.

אליהו ישי: עם זאת, מתברר שיש עוד הרבה מאוד מה לעשות, אז לא הספקת את הכול.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שאני אספיק הרבה מאוד, אני יודע שלא נספיק את הכול.

אליהו ישי: אין אדם גומר את הקדנציה וחצי תאוותו בידו; אין אדם נפטר מן העולם וחצי תאוותו בידו.

אליהו ישי: אין מה לעשות.

אליהו ישי: אין פוליטיקאי שיגמור את הקדנציה – בדרך כלל הן קצרות, הפעם אני מקווה שתהיה ארוכה ועל-פי המתכונת שלה ועל-פי הזמן שלה.

מאיר שטרית: – – – יצא וחצי קדנציה בידו.

אליהו ישי: והלוואי שחצי רצוננו, מטרותינו, כוונותינו הטובות, יהיו בידינו.

אליהו ישי: אבל אני מזמין אתכם לבוא ולסייע ולעזור בעניין הזה.

אליהו ישי: אני מבחינתי פתוח לעזור, אני אומר את זה שוב פה לנכבדי העדה.

אליהו ישי: עזרנו, ואתם יודעים היטב שעזרנו באמת, ברוך השם, הרבה מאוד, ונמשיך הלאה לעזור לכם, כי אתם ראויים לכל סיוע ולכל עזרה.

אליהו ישי: ואני לא רוצה לשמוע, אני מקווה שלא תישמע אפילו בצחוק אמירה של שווים יותר, שווים פחות.

אליהו ישי: אתם ודאי לא שווים פחות.

אליהו ישי: אתם שווים שוויון מלא, ותאמינו לי, בהרבה מקרים – אם לא בכל המקרים שקשורים אליכם – אתם אצלי מקבלים העדפה מתקנת ויותר אפילו מהשוויון הרגיל.

אליהו ישי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, שר הפנים לשעבר.

אחמד טיבי: אדוני השר, מה אתה מציע?

אליהו ישי: אני מציע לקבל את ההצעה של המציע, שזה יעבור לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: המציע הציע דיון במליאה.

אחמד טיבי: אדוני, מה מציע?

אליהו ישי: אם הוא ביקש במליאה – יהיה במליאה.

אלי אפללו: ועדה.

אלי אפללו: ועדה.

אליהו ישי: אני מציע לקבל את ההצעה של המציע.

מוחמד ברכה: בסדר, תציע ועדה, אבל השר מסכים שזה יהיה במליאה, אז אפשר להציע שתי הצעות.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לעניין הזה, כי באמת הכתובת לטענה היא לא שר הפנים הנכנס אלא שר הפנים היוצא, אם יש מקום לטענה.

אחמד טיבי: אדוני שר הפנים, שמת לב איך אני מתייחס אליך כאשר אני בשלטון, ואיך אתה התייחסת אלי כשאתה היית בשלטון.

מאיר שטרית: אני אזכור את זה כשאני אחזור.

אחמד טיבי: אוקיי.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, א.

מאיר שטרית: באמת עשינו צעד ענק במשרד הפנים.

מאיר שטרית: לקחנו על אחריות משרד הפנים הכנה של תוכניות מיתאר לכל המגזר הדרוזי והערבי.

מאיר שטרית: ברוב היישובים במגזר הערבי והדרוזי תוכניות המיתאר, חלקן אושרו – ואני מדבר על עשרות תוכניות שאושרו, עשרות תוכניות בהפקדה לקראת מתן תוקף, וכמה תוכניות נמצאות גם במהלך של דיונים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שאין קשר, אגב – מהדברים שעלו – בין תוכניות המיתאר לבין הבנייה הבלתי-חוקית.

מאיר שטרית: אין קיומה של תוכנית מיתאר מאשר בנייה בלתי חוקית, ואחת הבעיות הקשות, לצערי, במגזר היא העובדה שכאשר נבחרת מועצה חדשה והיא שייכת לחמולה אחרת מהחמולה שהיתה קודם, היא מייד מגישה התנגדות לתוכנית המיתאר, אם היא נמצאת בשלבי דיון, כיוון שהיא לא מוכנה שיפקיעו קרקעות מהחמולה שלה, אלא רק רוצים להפקיע דווקא מהחמולה השנייה.

מאיר שטרית: אני מכיר, לצערי, עשרות דוגמאות לכך שתוכניות תקועות בגלל המלחמות בין החמולות ביישובים הערביים וביישובים הדרוזיים.

מאיר שטרית: לכן הנחיתי שכאשר תוכנית מיתאר מוגשת לוועדה המחוזית – לא ייעשו בה שינויים נוספים, כדי לגמור את התכנון.

אחמד טיבי: אדוני, נאום חמולות, בדרך כלל רק לדקה אחת.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: כי, לדעתי, אגב, ברור שהוויכוחים הללו רק מכבידים על כלל הציבור שגר ביישובים.

מאיר שטרית: אני מקווה באמת ששר הפנים – ואני משוכנע לחלוטין ששר הפנים רוצה להמשיך לקדם את תוכניות המיתאר.

מאיר שטרית: חשוב לסיים את התכנון של תוכניות המיתאר כדי ליצור מסגרת שבה יישוב ידע שיש פוטנציאל ואפשרויות להתרחבות ולבנייה לצעירים, שיהיה להם היכן לבנות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מולה, הצעה אחרת.

קריאה: איפה השר?

אחמד טיבי: אין מספיק שרים.

שלמה מולה: דווקא יש יותר מדי שרים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: טוב שהערת את ההערה הזאת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מתן הזדמנויות שוות למיעוטים הוא חלק מהערכים שלנו כחברה, בוודאי במדינה דמוקרטית.

שלמה מולה: דווקא במקרה הזה, אני חושב וברור לכול שאין חלוקה צודקת במשאבים, גם ביחס שניתן לצורכי שירותים – גם אם דרוזים או ערבים או כל מיעוט אחר.

שלמה מולה: ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל בעיניים, לומר את האמת – בהחלט יש אפליה ממוסדת, מזה אי-אפשר לברוח, אבל אי-אפשר גם לתעתע בשם הדמוקרטיה, אם אנחנו נגיע לאיזה פתרון.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, דווקא הנושא הזה מחייב דיון מעמיק.

שלמה מולה: אני בהחלט הייתי מציע שהדיון לא יהיה במליאה, אלא יהיה בוועדת הפנים של הכנסת, שיהיה הרבה יותר פורה, ולא יסתיים רק בדיון של שעה-שעתיים, אלא תהיה סדרת דיונים, עד שאנחנו מגיעים לעמק השווה ולפתרון הבעיה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את האורחים שבאו לכנסת וטרחו על מנת לשמוע בשורה, ולמרבה הצער, הם לא שומעים בשורה, לא מהשר החדש, ושומעים קנטור פטרנליסטי של השר הקודם.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת חמולה?

מוחמד ברכה: מה, עוד פעם להשית על הקורבן את היותו קורבן?

מוחמד ברכה: מה חמולות ולא חמולות?

מוחמד ברכה: אתה מופקד על החוק, אתה מופקד על האינטרס הציבורי, מופקד על הזכות של אנשים לבנות על אדמתם, על הרחבת שטחי שיפוט.

מוחמד ברכה: אבל אתה כבר לא מופקד.

מוחמד ברכה: יש מי שמופקד, והוא אומר דברים מעל הדוכן, והבטחות שאין בהן שום ממש.

מוחמד ברכה: שייתן עמדה של משרד הפנים בעניין של מנסורה, של שוקף, של הבתים האמורים ליהרס בבית-ג'ן.

מוחמד ברכה: יש עניינים קונקרטיים.

מוחמד ברכה: מה, באים לכאן שוב להעמיד את האנשים המכובדים כאן ולהגיד להם מלים: כמה שאנחנו אוהבים אתכם, אתם לא רק שלא שווים פחות, אלא שווים יותר.

מוחמד ברכה: איפה?

מוחמד ברכה: שיגידו משהו קונקרטי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: ועדה.

מאיר שטרית: ועדה.

מאיר שטרית: ועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מגלי והבה, יש הצעה או להסיר או לוועדה.

מגלי והבה: ועדה.

אחמד טיבי: אנחנו הולכים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדה; מי שנגד – הוא בעד להסיר.

זאב בילסקי: עוד פעם תסביר איך הבעד ונגד.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: לא במקרה זה, כי זה שונה.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תצרף אותי.

אברהם מיכאלי: – – –

אחמד טיבי: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים, לרבות קולותיהם של חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שתומכים שניהם.

אחמד טיבי: בנוסף, חבר הכנסת מיכאלי הצביע במקום חבר הכנסת וקנין, ולכן זה נרשם בפרוטוקול.

אחמד טיבי: רבותי, לכן הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת מגלי והבה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: אפליה ואי-שוויון בעונשים על עבירות בנייה בין המגזר היהודי למגזר הערבי כתוצאה ממדיניות הפרקליטות

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 488 – חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

אחמד טיבי: אפליה ואי-שוויון בעונשים על עבירות בנייה בין המגזר היהודי למגזר הערבי כתוצאה ממדיניות הפרקליטות – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: הצעה רגילה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מקווה שבינתיים יצליח השר להגיע למליאה – השר שאמור להשיב.

אחמד טיבי: השר המקשר.

סעיד נפאע: שמענו לפני כמה רגעים על שוויון ועל אנשים שהם שווים פחות ואנשים ששווים יותר, אז אני אציג דווקא מסמכים של בתי-המשפט בישראל.

סעיד נפאע: כאמור, אין לי טענה כנגד בתי-המשפט, אף-על-פי שזה מעורר באיזה מקום גם איזו שאלה, אבל הטענה והטרוניה הן כנגד פרקליטות המדינה, ואז נראה אם אכן יש אנשים ששווים פחות ויש אנשים ששווים יותר.

סעיד נפאע: אני אקרא לכם פסק-דין שניתן לאחרונה.

סעיד נפאע: השוני היחידי, שמדובר במדינת ישראל נגד אבו קאסם, ועל-פי פסק-הדין הזה, כך נכתב בפסק- הדין: מאסר בפועל לתקופה של ארבעה חודשים על בנייה בלתי חוקית, מאסר על-תנאי לתקופה של שמונה חודשים, והתנאי הוא שהנאשמים – – – קנס 25,000 שקל או 250 ימי מאסר תמורתו, כפל אגרה 23,000 שקל, כפל שווי מופחת בסך של 420,000 שקל.

סעיד נפאע: צו איסור שימוש, להרוס מייד בתוך חודש – והכי מצחיק שאפשר למצוא: לרבות שיקום הקרקע והצמחייה כפי שהיתה.

סעיד נפאע: והצמחייה כפי שהיתה – להחזיר את העץ שנעקר במקרה, כפי שהיה קודם להריסה.

סעיד נפאע: זה פסק-הדין שניתן.

סעיד נפאע: עכשיו, אני מחזיק פה כעשרה פסקי-דין, כל ההבדל הוא, שפה מדינת ישראל נגד אבו קאסם, ופה מדינת ישראל נגד גלעד פלג.

סעיד נפאע: אותה פרקליטה, אותן עבירות, תשלום קנס בסך 6,000 שקל.

סעיד נפאע: "הנני מחייבת את הנאשם להרוס את המבנה המתואר בכתב האישום בתוך ארבעה חודשים" – שם זה מיידי.

סעיד נפאע: אחר – מדינת ישראל נגד רפאל בן-שמעון.

סעיד נפאע: אותה פרקליטה.

סעיד נפאע: הסדר כאמור, על-פי הסדר, 18,000 שקל לנאשם אחד, 2,000 שקלים לנאשם השני.

סעיד נפאע: כאמור, צו הריסה יידחה.

סעיד נפאע: פה אמרנו, צו הריסה בתוך חודש.

אחמד טיבי: באותו בית-משפט, אדוני, נכון?

אחמד טיבי: באותה ערכאה.

סעיד נפאע: כן, זה באותו בית-משפט, שלושת פסקי-הדין.

סעיד נפאע: עכשיו, בבית-משפט שכן – – –

מוחמד ברכה: מדובר בכל המקרים באדמה שבבעלות פרטית?

סעיד נפאע: כן, כן, בעלות פרטית.

מוחמד ברכה: אצל הערבים זה בטוח בעלות פרטית.

מוחמד ברכה: אצל היהודים זה בעלות פרטית?

סעיד נפאע: שם זה מינהל, אתה יודע, בדירות שלהם מוסיפים כל מיני תוספות בנייה.

סעיד נפאע: עוד פסק-דין, כנ"ל, בסך הכול ההבדל, ששם הנאשם הוא מרדכי עזרא, 4,000 שקלים, צו הריסה ייכנס לתוקף בעוד שנה.

סעיד נפאע: עוד פסק-דין – מתפרת ליאור בע"מ, יצחק ירון בוכריס; מדובר באותה עבירה – 13,000 שקלים, צו הריסה נדחה לשנה.

סעיד נפאע: פסק-דין שלישי, כנ"ל, הנאשם הורשע בעבירת בנייה של שימוש בנייה שנבנתה ללא היתר, מדובר בשלוש יחידות אירוח וחדר אוכל בשטח כולל של 110 מטר, שבהם עשה הנאשם שימוש ללא היתר.

סעיד נפאע: שימו לב, רבותי, מדובר בשימוש לצורך הפקת רווח ולא עקב מצוקת דיור.

סעיד נפאע: ומה גזר-הדין?

סעיד נפאע: 7,500 שקלים.

סעיד נפאע: אותו הדבר, גם להרוס בתוך תקופה.

סעיד נפאע: זה אם לא יקבל היתר, אבל גם הוא יקבל היתר.

סעיד נפאע: עוד פסק-דין, אותו הדבר, הקנס הוא 3,000 שקלים, וכנ"ל לגבי צו ההריסה.

סעיד נפאע: עוד פסק-דין – הקנס הוא 5,000 שקל, כנ"ל לגבי צו ההריסה.

סעיד נפאע: ואחרון אחרון בלתי חביב, הנאשם הוא גילי שיפוני.

סעיד נפאע: הנאשם הורשע – כך כתוב – בגין שתי עבירות של ביצוע עבודות בנייה הטעונות היתר ושימוש ללא היתר – לפי סעיף כך וכך וכך לחוק התכנון והבנייה – אותם סעיפים שבכתב האישום בגזר-הדין שהקראתי בהתחלה.

סעיד נפאע: "הנאשם הואשם בביצוע עבירות, אשר יש להתייחס אליהן בחומרה, הן נוכח נפוצותן של העבירות, שהפכו ל'מכת מדינה', והן נוכח היקף הבנייה כאמור בכתב האישום.

סעיד נפאע: בנקודה זו אוסיף כי יש בעבירה נשוא כתב האישום על מנת ללמד על עשיית דין עצמי ועל נטילת החוק לידיים, מה גם שהנאשם הורשע בגין שתי עבירות של הפרת צו הפסקה שיפוטי.

סעיד נפאע: " והקנס 12,000 שקלים, כאמור, דחייה של צו ההריסה.

סעיד נפאע: אלה הם למעשה פסקי-הדין.

סעיד נפאע: הדברים האלה – אפילו אי-אפשר להביע דעה – חמורים וחמורים ביותר.

סעיד נפאע: הרי בסופו של דבר, כדי שלא יישמע מדברי – אמרתי בתחילת דברי ואני אחזור – שאני מפנה איזו אצבע מאשימה כלפי בתי-המשפט, אף שיש איזה סימן שאלה גם בנושא הזה; אבל בעיקר, פסקי-הדין האלה הם תוצאה של מדיניות הפרקליטות.

סעיד נפאע: בסופו של דבר, כשהפרקליטות באה לשופט עם עסקת טיעון, בדרך כלל, ב-99% מהמקרים בית-המשפט מקבל את עסקות הטיעון.

סעיד נפאע: אז אותה פרקליטה, במקרה א' – זו התוצאה; במקרה ב' – ראינו את התוצאות.

אלי אפללו: מי הפרקליטה הזאת?

סעיד נפאע: אקריא לך את השם.

אלי אפללו: מאיפה, מאיזה מקום?

סעיד נפאע: הכול בצפון.

סעיד נפאע: לילך גפני, במקרה הספציפי.

סעיד נפאע: אילולא מה שתואר בהצעה הקודמת לסדר-היום, לא היינו מגיעים בכלל למצב הזה.

סעיד נפאע: אבל עוד דבר שראוי להדגיש אותו שיישמע טוב מאוד, היות שאנחנו מדברים על היישוב בית-ג'ן.

סעיד נפאע: בית-ג'ן משיאה 100 חתנים מדי שנה, או "מייצרת" 100 משפחות מדי שנה.

סעיד נפאע: מר ארדן, משנת 2000 עד עצם היום הזה לא חילקו בבית-ג'ן ולו מגרש בנייה אחד.

סעיד נפאע: ולו מגרש בנייה אחד.

סעיד נפאע: נדמה לי שיש מגרש אחד, כתוצאה של איזו עסקת חליפין, לא יודע.

סעיד נפאע: רבותי, זה המצב.

סעיד נפאע: לבסוף אני אומר, המצב הזה למעשה שם את האוכלוסייה הזאת והאוכלוסייה הערבית בכלל – כי הרי לא מדובר רק באותם כפרים – על חבית נפץ, שמה שחסר זה רק ניצוץ.

סעיד נפאע: בסופו של דבר, חבל לכולם, זה לא יביא תועלת לאף אחד, בראש ובראשונה לא יביא תועלת לעם היהודי במדינה הזאת.

סעיד נפאע: אקדים ואומר, כשהשר יענה לי, אני תקווה שהוא יראה את הנושא כחשוב ממדרגה ראשונה, שיש מקום להעביר אותו, במקרה הזה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להעמיק, לבדוק את הדברים לעומקם, אולי בסופו של דבר נגיע לאיזו תוצאה שתרצה את כולם.

סעיד נפאע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני השר המקשר, השר ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה לחברי חבר הכנסת נפאע.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, כמדי שבוע נגזר עלי, כשר המקשר, לענות בשם שרי הממשלה שלא מגיעים למליאה ואני עובד על כך שהמנהג הזה ייפסק.

גלעד ארדן: אני מקווה שגם נשיאות הכנסת תצטרף להגבלה בעניין הזה.

אחמד טיבי: דנו בנקודה הזאת בישיבה האחרונה וזה נושא שמצריך פתרון, אדוני.

גלעד ארדן: אני אתמוך בכל שינוי תקנוני או כל שינוי אחר, כי אני חושב שחברי הכנסת, ראוי שיקבלו תשובה מהגורם שמופקד על הנושא שהם מעלים, ולא שאני אענה בלי יכולת להרחיב.

אלי אפללו: זה מה שהיה ואתה צודק בהחלט.

גלעד ארדן: אבל אם כבר מבקשים ממני להשיב, צריך להביא בחשבון שגם לי יש מה לומר על נושאים מסוימים.

גלעד ארדן: כיוון שאני ביקרתי במספר רב של יישובים, בעיקר דרוזיים, לומר את האמת, בשנים האחרונות, אני בהחלט מסכים עם הסיפא של דבריך, חבר הכנסת נפאע.

גלעד ארדן: המדינה לא יכולה, מצד אחד לאכוף את החוק ולהגיש כתבי אישום, ומצד שני, ברמה התכנונית, כמעט שלא, ואולי בכלל לא, לדאוג לפיתוח, וסליחה על הביטוי, לגידול הטבעי, בלי קשר לאיפה הוא קיים, בלי קשר לאיזה יישוב.

גלעד ארדן: כל אזרח וכל אדם יש לו את זכויות האזרח וזכויות האדם שלו, ובדיוק כפי שאני טוען וחושב שצריך – אני לא עושה השוואה כדי שלא תיעלבו ממני, אף שבעיני אין הבדל – לאפשר לבנות ביהודה ושומרון לטובת הצרכים הטבעיים של כל יישוב, אני חושב כך בדיוק באותה מידה על היישובים הערביים, הדרוזיים, וכל היישובים שחנוקים היום בגלל הביורוקרטיה של המינהל, בגלל אלף ואחת סיבות, תירוצים.

גלעד ארדן: אני לא מקבל את זה, ואני מסכים אתכם שיש כאן בעיה של מנהיגות, שלא מספיק התייחסה.

מוחמד ברכה: הם מבקשים לבנות על אדמתם.

גלעד ארדן: בסדר, מאה אחוז.

גלעד ארדן: אתה רוצה שנהפוך את זה לעימות פוליטי בינינו?

מוחמד ברכה: אתה הופך את זה.

גלעד ארדן: אני לא הפכתי.

גלעד ארדן: אמרתי מראש שבעיני אין הבדל, ואני יודע שבעיניכם יש הבדל.

גלעד ארדן: בוא נעצור את זה כאן.

גלעד ארדן: זה לא דיון פוליטי.

מוחמד ברכה: השוואה מיותרת ופוגעת.

גלעד ארדן: היא לא פוגעת ולא מיותרת בעיני.

גלעד ארדן: בעיניך היא פוגעת ומיותרת.

מוחמד ברכה: המתנחלים מתנחלים על אדמה שלא שלהם, וכאן אנשים רוצים לבנות על אדמתם.

גלעד ארדן: אתה טועה, אתה טועה.

גלעד ארדן: אתה טועה.

גלעד ארדן: מילא, אתה יכול לטעון שזאת אדמה ירדנית, אתה בטח לא יכול לטעון שהיא אדמה פלסטינית.

מוחמד ברכה: אני אומר שהיא לא שלך.

גלעד ארדן: טוב, מאה אחוז.

אחמד טיבי: תודה, תודה.

גלעד ארדן: אתה אומר לי תודה?

גלעד ארדן: תגיד תודה למי שקורא קריאות ביניים.

אחמד טיבי: אמרתי תודה לחבר הכנסת ברכה וביקשתי ממנו לאפשר לך לדבר.

גלעד ארדן: אני בהחלט מסכים עם הסיפא של דבריך.

גלעד ארדן: שוחחתי על זה גם עם השר ברוורמן, ואני חושב שהגיעה העת להוביל מהלך בלי קשר לימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה, כדי לפתור אחת ולתמיד את הפלונטר, את הקשר הגורדי הזה, שאני שומע עליו מאז נבחרתי לכנסת, לפני שש שנים כמעט, בכל ביקור שלי באחד היישובים.

גלעד ארדן: אני בטוח שאנשים לא ממציאים את המצוקה ואת הטענה הזאת כי סתם בא להם להתלונן.

גלעד ארדן: אני בטוח שמדובר במצוקה אמיתית ואני מוכן לתמוך בכל צעד שיוצע בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני אומר מראש שאין לי שום בעיה להעביר את הצעתך – אני הייתי מציע להעביר אותה לוועדת הפנים, אבל מכיוון שהצעת ועדת החוקה, אני מוכן להסכים גם לוועדת החוקה.

גלעד ארדן: עכשיו אני מתחבר לרוב ההצעה שלך.

גלעד ארדן: ההצעה שלך, בסופו של דבר, לא עסקה במצוקת הקרקעות ביישובים אלא בטענה שיש אפליה באכיפת החוק ובענישה ובדרך שבה הפרקליטות מתייחסת לעבירות בנייה אצל יהודים ואצל ערבים.

גלעד ארדן: מחובתי לקרוא את מה שמשרד המשפטים בשם הפרקליטות מבקש להשיב על הצעתך.

גלעד ארדן: ובכן, בפתח הדברים משרד המשפטים מציין כי למרות הדוגמאות הפרטניות שאתה פירטת, בכל זאת מדובר בפנייה כוללנית, שמתייחסת לכמה דוגמאות ולא ברור מהו בסיס הנתונים בעניינה.

גלעד ארדן: למותר לציין כי המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, המטפלת בנושא התכנון והבנייה בפרקליטות המדינה, איננה מבחינה, חס וחלילה, במדיניותה בין יהודים לערבים.

גלעד ארדן: כך הם פני הדברים גם באשר לבתי-המשפט, מי שגוזר את העונש, וברור שבתי-המשפט אינם כבולים למדיניות הפרקליטות.

גלעד ארדן: אדוני ציין שהוא לא מאשים את בתי-המשפט, ואם בסופו של דבר אתה מציין שבתי-המשפט קיבלו את עמדת הפרקליטות וגזרו עונשים משמעותיים יותר, ייתכן שכדאי לבדוק, אולי היה מדובר גם בעבירות בנייה חמורות יותר.

גלעד ארדן: כידוע, תוצאותיה של בנייה בלתי חוקית עלולות להיות קשות ביותר הן לסביבה הקרובה והן לבונה עצמו, ואין צורך להכביר מלים על חשיבות האכיפה.

גלעד ארדן: לדוגמה, ניתן רק לתאר מה יקרה, חס וחלילה, אם תהיה רעידת אדמה כתוצאה מבנייה שנעשתה ללא פיקוח וללא היתר.

גלעד ארדן: מדיניות הפרקליטות היא להחמיר מאוד עם עברייני בנייה המבצעים עבירות בנייה משמעותיות, ואכן, מאז תחילת פעילות המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין נרשמה עלייה חדה בשיעור הקנסות הנגזרים על עברייני בנייה המבצעים עבירות משמעותיות, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים.

גלעד ארדן: בה בעת, מדיניות הפרקליטות מקלה יחסית בטיפולה בעבירות פעוטות, ולראיה, 30%–40% מהבקשות לעיכוב הליכים המטופלות על-ידי המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין מתקבלות.

גלעד ארדן: בנוסף, המחלקה מנחה את הוועדות המקומיות שלא לנקוט הליכים בעניינים לא מהותיים או בעבירות לא חמורות, שהוסדרו בינתיים מבחינה תכנונית.

גלעד ארדן: יש לציין כי חלק ניכר מההליכים התלויים ועומדים כלל אינם בידיעת הפרקליטות.

גלעד ארדן: על-פי הערכת הפרקליטות, מדי שנה ננקטים כ-10,000 הליכים שונים בתחום התכנון והבנייה על-ידי כ-200 תובעים בלמעלה מ-120 ועדות שונות.

גלעד ארדן: המדיניות הכללית של הפרקליטות היא כפי שהוצגה, וכך גם ניתנות ההנחיות לתביעה המקומית.

גלעד ארדן: באשר לטענת העדר התכנון – שוב, זאת עמדת משרד המשפטים – המצב התכנוני משתנה ממקום למקום.

גלעד ארדן: ליישובים ערביים רבים תוכניות בתוקף, אלא שמסיבות שונות הבנייה היא בלתי חוקית.

גלעד ארדן: ניתן לפנות בעניין זה למינהל התכנון במשרד הפנים על מנת לקבל נתונים מדויקים בעניין זה.

גלעד ארדן: בנושא הזה, כפי שציינתי, אני לא מקבל את עמדת משרד הפנים, ואני חושב שהבעיה הרבה יותר עמוקה ושורשית.

גלעד ארדן: לכן, אם אדוני ירצה ועדה או מליאה, בהחלט אני מסכים.

גלעד ארדן: אני מקבל את הצעתך להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: דקה, דקה במובן של 60 שניות.

אחמד טיבי: לא שמת לב?

אחמד טיבי: ברק ושטרית – עד עכשיו דקה במובן של שלוש דקות?

גלעד ארדן: איזו הצעה?

גלעד ארדן: להסיר?

גלעד ארדן: חנא סוייד מציע להסיר?

אחמד טיבי: כן, יש אפשרות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שלושת היישובים, בית-ג'ן, עוספיא ודאלית-אל-כרמל, נבנו לפני דורות במקומות מיוחדים.

חנא סוייד: באותו זמן שהם נבנו לא היתה תמ"א 35 ולא היו תסקירי השפעה על הסביבה, ופשוט אנשים בנו את היישובים שלהם שם.

חנא סוייד: היישובים האלה צריכים לגדול.

חנא סוייד: לאחר שיש התקדמות, כאילו יותר מודעות לאיכות סביבה, המדינה ורשויות התכנון צריכות להחליט אם לאפשר ליישובים האלה לגדול באותו נוסח של ההווי ושל החיים החברתיים והתרבותיים של האוכלוסייה; כלומר לא לדרוש מבית-ג'ן לבנות כמו בהונג-קונג ולהתחיל לדבר על שש ושבע יחידות דיור.

חנא סוייד: אנשים רוצים לבנות באותו סגנון בנייה שהם בנו.

חנא סוייד: לא צריך למרוח אותם.

חנא סוייד: מהתשובות שאני שמעתי כאן ומהשבחים ששני השרים הרעיפו אחד על השני אני חושב ששום דבר לא יצא מהעניין הזה.

חנא סוייד: אנחנו מבקשים שתהיה התחייבות רצינית לספק פתרונות אמיתיים ולא להגיד דברים בעלמא שיהיה טוב, ואחר נעמוד כל הזמן וכל שנה בפני אותה בעיה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד ועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד, הוא בעד הסרה מעל סדר-היום.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת סעיד נפאע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תקצוב רשויות מקומיות לפני תרגיל מוכנות העורף בשבוע הבא

אחמד טיבי: הנושא הבא: תקצוב רשויות מקומיות לפני תרגיל מוכנות העורף בשבוע הבא, הצעה לסדר-היום שמספרה 524, של חבר הכנסת אלי אפללו.

אחמד טיבי: ישיב לו שר הפנים.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך, לא יותר.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אורחים נכבדים, אני מאוד שמח, חבר הכנסת מגלי והבה, שהעלית את הדיון הזה פה והבאת לכאן את האורחים האלה, שהתכבדנו בנוכחותם.

אלי אפללו: הדיון הזה מאוד חשוב, ואני יודע כמוך שהפתרון הוא, בסופו של דבר, לא רק פה, בדיבורים, אלא במעשים.

אלי אפללו: חלק גדול מהיישובים האלה, לצערנו, נמצאים בתוך שמורות טבע מוכרזות, ואם לא יהיה פתרון לבעיית שמורות הטבע, הפתרון לריבוי הטבעי לא יהיה לעולם.

אלי אפללו: אני מברך אותך, ובדיון שיהיה גם בוועדת הפנים נהיה כולנו ביחד, ואני מקווה שהמכובדים האלה יוזמנו לדיון, כדי שנוכל לפתור את הבעיה.

אלי אפללו: תודה רבה שהגעתם.

אלי אפללו: רבותי השרים, אדוני סגן ראש הממשלה, בשבוע הבא ייערך תרגיל מוכנות העורף.

אלי אפללו: אין חולקים על כך שישראל חייבת להיות מוכנה למלחמה, אבל להיות מוכנים למלחמה זה בשביל לעשות שלום.

אחמד טיבי: לא חייבים מלחמה בשביל לעשות שלום.

אלי אפללו: אבל צריך להיות מוכנים, כמו שאתם עושים.

אלי אפללו: אבל להיות מוכנים, צריך לבדוק מה הסיבות לכך שאתם רוצים מוכנות בלי לתת פתרונות.

אלי אפללו: ואני אגיד לך, אדוני.

אלי אפללו: הפיכת העורף לזירה עיקרית – שבעצם העורף הוא החזית, זה ברור לנו.

אלי אפללו: השאלה, אם הממשלה הבינה את זה והשכילה.

אלי אפללו: ראינו את זה במלחמה האחרונה, שצריך להקציב תקציבים גדולים לרשויות.

אלי אפללו: מה לעשות, כשאני רואה את זה בתקציב, אדוני שר הפנים – והרגישות שלך מאוד גדולה, ואני יודע את זה – אני רוצה לדעת, איפה תקציבי האיזון שלהם?

אלי אפללו: איפה התקציבים, שכן היום הורידו גם את התקציבים של הבט"ש?

אלי אפללו: גם את זה הפסיקו.

אלי אפללו: למה?

אלי אפללו: כי אין עוד תקציב.

אלי אפללו: למה גם את זה לא חילקו 1 חלקי 12?

אלי אפללו: אם לא נחלק את התקציב הזה, איך אתם רוצים שתהיה מוכנות בכל היישובים?

אלי אפללו: בואו נבדוק את בעיית המקלוט בכל המקומות.

אלי אפללו: האם משרד הביטחון נערך בכל המקומות שיש מקלטים?

אלי אפללו: לא למדנו לקחים מהמלחמה הקודמת?

אלי אפללו: אין הבדל, לא בין יהודים לדרוזים, למוסלמים, לנוצרים.

אלי אפללו: כשיש מלחמה, הטילים לא בודקים לאיפה הם מגיעים.

אלי אפללו: הם מגיעים לכל מקום, ולזה לא נתתם פתרון.

עפו אגבאריה: יש מקלטים בכפרים הערביים, נבנו – – –

אלי אפללו: השאלה היא מחודדת, אני מקווה שתעלה את זה בשאלה, ותעלה את זה.

אלי אפללו: אני מאוד אשמח, כי זה הנושא.

אחמד טיבי: - - - בכפרים הערביים.

עפו אגבאריה: – – –

אלי אפללו: ללא תקציב לביטחון שוטף אין טעם לתרגיל מוכנות העורף.

אלי אפללו: אני רוצה לתת לך דוגמה, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, דוגמה שהיא כואבת לי, ואני בטוח שהיא קשורה גם אליך בכאב ואכפתיות.

אלי אפללו: עמותת "נצר" היא העמותה היחידה שמטפלת בילדים אוטיסטים בצפון, ואין מחלוקת על זה שהיא עושה עבודה נהדרת ומטפלת בכל ילד, לצערי, שנגזר עליו להיות אוטיסט.

אלי אפללו: אין מקלטים המתאימים בשעת המלחמה לעמותה הזאת.

אלי אפללו: בכל המקומות.

אלי אפללו: מה עשיתם עם זה?

אלי אפללו: האם אתם עושים תרגיל אחיזת עיניים או אתם עושים תרגיל בשביל להיות באמת מוכנים למלחמה?

אלי אפללו: אני מקווה שלא תהיה מלחמה.

אלי אפללו: נכון שטוב להיות ערוכים לכך, כדי שלא נהיה במלחמה, אבל, אדוני השר, התגלו לי עוד המון מקומות.

אלי אפללו: העמותה הזאת היא עמותה שנותנת לי דוגמה לכישלון היערכות לקראת המלחמה.

אלי אפללו: זה המקום עם עקב אכילס הכי גדול, עם החולשה הכי גדולה – ילדים אוטיסטים.

אלי אפללו: גם בזה לא טיפלתם.

אלי אפללו: אדוני השר, אני פונה אליך בבקשה, אף שלא מתפקידו של שר הפנים לטפל בתקציבים של מוכנות העורף וצה"ל ופיקוד העורף, אבל אתה כסגן ראש הממשלה – ואני מקווה שהדיון הזה ייעשה, ברשותך, בוועדת חוץ וביטחון, כי זה נושא שקשור לביטחון התושבים בכלל.

אלי אפללו: ופה, אדוני, אם לא נעשה משהו דחוף היום, אל תתפלאו אם יהיו פגיעות בתושבים.

אלי אפללו: ושוב, אני חוזר ואומר, לא משנה באיזה מקום.

אלי אפללו: אם אתם נערכים לתרגיל עורף, זה צריך להיות לכל התושבים שבעורף, כי, לצערי, העורף כבר נהפך לחזית, ולמדנו וראינו את זה במלחמה האחרונה.

אלי אפללו: בזה, אדוני, אני רוצה לומר, בלי מיגון אנשים ינטשו עוד הפעם את הבתים שלהם וילכו למרכז הארץ, אבל הטילים היום מגיעים גם למרכז הארץ.

אלי אפללו: לאן הם ילכו?

אלי אפללו: אתם רוצים לתת ביטחון, אתם רוצים לתת הרגשה שהנה, אתם מוגנים.

אלי אפללו: קודם כול תדאגו למיגון.

אלי אפללו: תראו איפה אין מיגון, ואחרי זה תלכו ותגידו: היערכות, תרגיל למיגון העורף.

אלי אפללו: לצערי, אתם לא מוכנים, אתם לא ערוכים, אבל נותנים כותרות גדולות, שבסופו של דבר יישארו רק במסגרת כותרות, והתושבים – בחוסר ביטחון.

אלי אפללו: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אדוני כבוד סגן ראש הממשלה, בטח התשובה תהיה דקה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: האמת היא, התשובה שלי היא דקה אחת.

אליהו ישי: בכל מה שקשור לרשויות המקומיות ולקיצוץ, אז אין ספק שיש קיצוץ, ואני נאבק על החזרת מה שקוצץ.

אליהו ישי: לגבי המוכנות, שזה שאלה לשר הביטחון, אני בכל אופן אנסה להשיב מעט.

אליהו ישי: חבר הכנסת אלי אפללו, ידיד טוב שלי, אני מתפלא עליך, משום שאתה בעצם תוקף את אולמרט, את ראש הממשלה שלך, שזה לא כבר ישבת בממשלה שלו.

אליהו ישי: כל המוכנות, מאות-מיליוני שקלים, לזכותו ייאמר, השקיע במיגון, הרבה יותר מהסכומים האלה, ובמקלטים ובהכשרתם.

אליהו ישי: מקום המדינה ועד היום לא היה טיפול במקלטים כמו לאחרונה, מאות-מיליונים.

אליהו ישי: אז כל המוכנות, כל ההתקפה הזאת, כל-כולה כלפי הממשלה הקודמת והעומד בראשה, ואני לא חושב שמגיעה לראש הממשלה הקודם התקפה על זה, משום שהוא עשה מאמצים אדירים והשקיע הרבה מאוד.

אלי אפללו: אני מדבר על התרגיל הזה.

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: התרגיל הזה מוכן ומתוכנן ופועל עם אותם אנשי מקצוע באותה אווירה, באותן הנחיות של הממשלה הקודמת, ובאותם תקציבים שהממשלה הקודמת השקיעה, ושם אין קיצוץ.

אליהו ישי: אז בדברים האלה לפחות, בוא נהיה שלמים עם עצמנו, בינינו לבין עצמנו, בינינו לבין הציבור.

אלי אפללו: שאין מקלטים היום?

אלי אפללו: אם אתה יודע שאין, אז אתה מתהדר בכך שהממשלה השנייה כולה אשמה?

אלי אפללו: מה הקשר?

אליהו ישי: אתה לא מקשיב.

אלי אפללו: אני מקשיב.

אליהו ישי: אתה לא שומע.

אליהו ישי: אני לא מתהדר שאין מקלטים.

אליהו ישי: אני מתהדר, שהממשלה הקודמת והעומד בראשה, אהוד אולמרט, השקיעו מאות-מיליונים בטיפול במקלטים ברחבי הארץ – – –

אלי אפללו: לא מספיק.

אליהו ישי: אף פעם זה לא מספיק, אני מסכים אתך – מה שלא היה מקום המדינה ועד היום, ואתה היית באותה ממשלה, ואתה יודע היטב כמה נעשה, והתרגיל הזה נערך בדיוק חודשיים לאחר כינון הממשלה החדשה, אבל הוא בדיוק באותם משאבים ותקציב שהממשלה הקודמת השקיעה, אז אם יש לך מה להלין – יש לך לכאורה מה להלין – זה על הממשלה שישבת בה, שכנראה לא עשתה מספיק.

אלי אפללו: אני מדבר על הממשלה הקיימת, שהיא עכשיו צריכה לטפל בזה.

אלי אפללו: מה שהיה זה לא רלוונטי.

אלי אפללו: רלוונטי מה שיהיה.

אליהו ישי: אני עונה לך.

אליהו ישי: מתוך הפרלמנט פונים, שואלים, משיבים, זה דבר טבעי, לגיטימי, צודק, וגם המאבקים האלה, חילוקי דעות שיש, זה בסדר גמור.

אליהו ישי: אבל בוא נאמר את האמת – הטיפול במקלטים, מה שהיה עכשיו מעולם לא היה, וזה לזכותה של הממשלה הקודמת, שהייתי חבר בה וגם אתה היית חבר בה, ולזכותו של ראש הממשלה הקודם, שהשקיע, בתרגיל, עולה ופועל.

אליהו ישי: נכון שיש הרבה מאוד מגבלות.

אליהו ישי: עדיין חסר הרבה מאוד כסף.

אליהו ישי: אני מסכים אתך.

אליהו ישי: גם אם היית יושב בממשלה הזאת והעומד בראשה היה ראש המפלגה שלך – גם היית נמצא באותו מצב, באותו קיצוץ, בדיוק באותם תנאים שאנחנו נמצאים היום.

אליהו ישי: חבר הכנסת אלי אפללו, תאמין לי, בדיוק אותו דבר.

אליהו ישי: לעצם העניין, גם השאלה של חבר הכנסת המכובד, שאני לא זוכר את שמו ואינני רואה מרחוק את שמו – – –

עפו אגבאריה: אגבאריה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אגבאריה.

אליהו ישי: חבר הכנסת אגבאריה, אתה דיברת על מקלטים במגזר הלא-יהודי.

אליהו ישי: בכל מגזר ומגזר צריך שיהיו מקלטים, ואין הבדל.

אליהו ישי: לצערי, אני רוצה להגיד לך – וזו הזדמנות שלי מפה להעביר מסר גם דרכך – שבמלחמת לבנון השנייה היו כאלה שפנו לנסראללה וביקשו שימשיך הלאה לשגר טילים לעבר ישראל ומן הסתם גם לעבר אותם יישובים.

אליהו ישי: אז אני מאוד רוצה – – –

עפו אגבאריה: אז בגלל זה אפשר להפקיר?

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: עניתי גם ואמרתי לך שמקלטים – – –

עפו אגבאריה: עונש קולקטיבי?

אליהו ישי: אמרתי שמקלטים צריכים להיות לכולם, אבל אנא, חשוב מאוד לטפל באותם אנשים, באותו מגזר – – –

עפו אגבאריה: חשוב מאוד לא לעשות עונש קולקטיבי.

עפו אגבאריה: אם אתה אומר – – –

אליהו ישי: אנחנו לא בשלב הזה.

אליהו ישי: אני רק מסביר לך, בהמשך להערתך שהערת, ואני עונה שמקלטים צריכים להיות בכל המקומות ואין הבדל בין אזרחי מדינת ישראל – ולגבי המקלטים ודאי – בכל דבר ועניין.

אליהו ישי: אבל לומר לך שהיו דברים שלא ייעשו, נאמר, על-ידי יישובים מסוימים וכפרים – –

עפו אגבאריה: – – –

אליהו ישי: – – ולא ראיתי את הגינוי שלך לאותם אנשים שאמרו לנסראללה להביא עוד טילים לאותם כפרים.

אליהו ישי: לא ראיתי את הגינוי שלך.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שיהיה שם גם גינוי.

אליהו ישי: אני מקווה שבאמת לא נצטרך בכלל את המקלטים.

אליהו ישי: כולנו רוצים שלום בעם ישראל, ואנחנו, בעזרת השם, כולנו תקווה שגם נגיע אליו.

אליהו ישי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, מה אתה מציע?

אליהו ישי: מה שהציע המציע.

אחמד טיבי: מה שהציע המציע.

אלי אפללו: חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: ועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי בעד?

אחמד טיבי: חבר הכנסת גנאים – הצעה אחרת.

אחמד טיבי: תפאדל.

אחמד טיבי: וזיר – – –

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, השר דיבר על המגזר הערבי.

מסעוד גנאים: כאשר מדברים על תרגיל מוכנות העורף בשבוע הבא, המגזר הערבי, ידוע שבמלחמת לבנון הוא ספג אבדות וגם הרס.

מסעוד גנאים: ביישובים בצפון ובדרום אין מקלטים או מקומות ממוגנים.

מסעוד גנאים: המגזר הערבי אינו מוכן לעוד מלחמה כמו מלחמת לבנון השנייה.

מסעוד גנאים: רציתי לשאול: מה הממשלה הקציבה לרשויות הערביות כדי להתכונן למצבי חירום ומצבי מלחמה?

מסעוד גנאים: רציתי גם להעיר לשר בקשר – – –

אלי אפללו: כלום לא הוקצב.

מסעוד גנאים: כלום?

מסעוד גנאים: אז, אנחנו בבעיה.

מסעוד גנאים: תודה.

אלי אפללו: בכל הרשויות בכלל.

אחמד טיבי: שוכראן.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה, והכוונה היא לוועדת החוץ והביטחון, ומי שנגד הוא בעד הסרה מסדר-היום.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אורית זוארץ: תוסיף אותי.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: דוח "מרכז אדוה" – העמקת הפערים בין עניים לעשירים

אחמד טיבי: הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 460, 485 ו-516: דוח "מרכז אדוה" – העמקת הפערים בין עניים לעשירים.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דני בן-סימון – איננו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: יש לך שלוש דקות, למרות שאתה מאום-אל-פחם.

אחמד טיבי: )

עפו אגבאריה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: עם מקלט או בלי?)

אחמד טיבי: תפאדל.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם דוח "מרכז אדוה" בנושא: עוגת ההכנסה הלאומית.

עפו אגבאריה: הדוח מראה שחלקם של העובדים בהכנסה הלאומית בישראל רשם בשנת 2008 גידול קל לאחר עשורים של ירידה, בשל עלייה בשכר העובדים ובשל גידול במספר העובדים במשרה מלאה.

עפו אגבאריה: כמי שמכיר מקרוב את החברה הערבית בישראל, אני יכול לומר בביטחון רב כי למרות מגמת העלייה בשנה האחרונה בחלקם של העובדים בהכנסה הלאומית בישראל, שעליה הצביע הדוח, הרי שהציבור הערבי והעובדים הערבים לא שותפים בחגיגה.

עפו אגבאריה: לא זו בלבד שמעסיקים מהמגזר הפרטי מעדיפים בדרך כלל שלא לקבל עובדים ערבים, לעתים קרובות בהסתמך על קריטריונים פסולים ומפלים כמו שירות צבאי, אלא שגם הסקטור הציבורי סגור ומסוגר בפני העובדים הערבים.

עפו אגבאריה: הממשלה, על זרועותיה השונות, נדרשת לטפל טיפול שורש כדי לצמצם את הפערים בין יהודים לערבים, ואחת הדרכים לעשות זאת היא לפתוח את שערי הסקטור הציבורי בפני עובדים ערבים.

עפו אגבאריה: לא יעלה על הדעת שמשאב ציבורי כמו משרות בסקטור הציבורי לא יהיה נגיש לאוכלוסייה הערבית, ולא יעלה על הדעת שחברות ותאגידים ממשלתיים כמו "מקורות" וחברת החשמל אינם קולטים גם אקדמאים ערבים ולא רק פועלים – אולי פועלים אצל קבלן משנה כן.

עפו אגבאריה: מלבד זאת נדרשת הממשלה גם לדאוג לעידוד התעסוקה ביישובים הערביים, ובראש ובראשונה על-ידי הקמת אזורי תעשייה.

עפו אגבאריה: אינני יודע מתי בפעם האחרונה מישהו מכם, מכל חברי הכנסת וגם מהשרים, ביקר באום-אל-פחם או בנצרת, ואם לא – אני מזמין אתכם לראות במו-עיניכם יישובים ללא תשתיות, ללא מקומות תעסוקה – –

מיכאל בן-ארי: – – –

עפו אגבאריה: – – והחשוב מכול – ללא אזורי תעשייה.

עפו אגבאריה: זאת בזמן שביישובים יהודיים, שנמצאים לעתים במרחק קצר מאוד מהיישובים הערביים, יש אזורי תעשייה משגשגים ותשתיות ראויות.

עפו אגבאריה: אשר על כן, אני מזהיר ומתריע מעל במה זו כי אם הממסד הישראלי לא יתעשת ולא יטפל לעומק בבעיות התעסוקה של המגזר הערבי, המציאות המרה והקשה תתפוצץ יום אחד בפני כולנו.

עפו אגבאריה: תודה.

אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך.

אחמד טיבי: כבוד השר הרצוג, בבקשה.

אחמד טיבי: האם חבר הכנסת סעיד נפאע נמצא?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

יצחק הרצוג: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: כבודך, יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, וחבר הכנסת.

יצחק הרצוג: ) שאנחנו נהיה ככה, תזכרו.

יצחק הרצוג: זה מוצא חן בעיני.

אחמד טיבי: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אתה מדבר ערבית.

אחמד טיבי: כבוד השר התחיל לדבר ערבית.

אחמד טיבי: )

יצחק הרצוג: כבוד היושב-ראש, חברנו הטוב, חברותי וחברי חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים בכבוד רב לדוח "מרכז אדוה".

יצחק הרצוג: דוח "מרכז אדוה" בנושא העמקת הפערים בין עניים לעשירים בישראל הוא דוח טוב, ואני גם מכבד את "מרכז אדוה" כמכון מקצועי ורציני מאוד.

יצחק הרצוג: דווקא בגלל זה אני מציע לידידי, חבר הכנסת אגבאריה, להקשיב היטב גם להתייחסויות שיש בתוך הדוח.

יצחק הרצוג: אני אוסיף ואומר, במיוחד בקשר לדבריך לגבי המגזר הערבי, שבשנים האחרונות יש פעילות מאוד ענפה ונמרצת של הממשלות לדורותיהן לשיפור החיים הכלכליים במגזר הערבי.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר שבמשרד הרווחה זה כבר מוכר כמהפכה של ממש בתקנים, בהקצאת משאבים, בהקצאת עובדים סוציאליים ובפיתוח תשתיות.

יצחק הרצוג: זה גם מחייב את המגזר הערבי.

יצחק הרצוג: זה מחייב את המגזר הערבי לשלם מסים, לשלם ארנונה, לשלם חשבונות מים, להבין שהקהילה צריכה לשאת בעצמה בחלק מהתשלומים כמו כל קהילה בישראל.

יצחק הרצוג: זה מחייב את המגזר הערבי גם להתמודד עם סוגיות פנימיות שאתה מכיר, בהיותך אדם חילוני, ובמיוחד סוגיות פנימיות שנוגעות למבנה החמולתי, הקהילתי – דבר שמאוד מכביד, כמו שאתה יודע, על יכולת המינוי והשליטה בהרבה רשויות מקומיות.

יצחק הרצוג: אני מתכוון לבקר באום-אל-פחם בסוף החודש הבא.

יצחק הרצוג: אני כבר הייתי בעבר.

יצחק הרצוג: אנחנו מפתחים הרבה תשתיות והרבה מסגרות.

יצחק הרצוג: מכל מקום, אקריא גם את התשובה הרשמית: בדוח "מרכז אדוה" שפורסם לאחרונה מוצגת תמונת מצב חברתית ביחס לפערים בין מעסיקים לעובדים כפי שהיא מתבטאת במהלך העשור האחרון – סליחה, פשוט הרעש מפריע.

יצחק הרצוג: החל משנת 2000 אנו עדים לתנודות כלכליות במצב המשק ולגלים של צמיחה ומיתון, שלהם השפעה ישירה על הרחבתם או צמצומם של הפערים החברתיים בהיבט זה.

יצחק הרצוג: המיתון שפקד את המשק הישראלי בתחילת שנות האלפיים, בשילוב עם הקיצוצים העמוקים בגמלאות המוסד לביטוח לאומי, הרפורמה במס הכנסה, שממנה נהנו רק השכבות המבוססות, הצמיחה הבלתי-מאוזנת מבחינת חלוקת פירותיה בין הקבוצות השונות באוכלוסייה – כל אלה הביאו לכך שרמת החיים של החמישון התחתון ירדה בהשוואה לחברה כולה בהסתכלות רב-שנתית.

יצחק הרצוג: זאת ועוד, שיעור הגידול בהכנסה עלה עם העלייה במדרג החמישונים, מ-8.5% בחמישון התחתון ועד ל-18.6% בחמישון העליון.

יצחק הרצוג: עם זאת, אדוני היושב-ראש, הנתונים מלמדים כי בשנת 2007 החלה מגמה של שיפור ממשי, והכנסות החמישון התחתון עלו בשיעור גבוה מהממוצע – והרבה מאוד מהאזרחים הישראלים הערבים הם בחמישון התחתון.

יצחק הרצוג: הצמיחה חלחלה גם לשכבות החלשות.

יצחק הרצוג: שינוי זה בא, בין היתר, על רקע מדיניות ממשלתית שתיקנה, אם כי עדיין לא מספיק, את המדיניות הכלכלית-החברתית שאפיינה את תחילת העשור.

יצחק הרצוג: ב-2006–2007 – ואם יעבור תקציב המדינה הקרוב, גם כן – עלו גמלאות המוסד לביטוח לאומי בשיעור ריאלי של 6%, לאחר שבשלוש השנים שקדמו ל-2006 ירדו התשלומים של גמלאות המוסד.

יצחק הרצוג: במקביל, הוגדלו הסיוע ומגוון התוכניות לקבוצות חלשות ומודרות במגמה לצמצם פערים, כמו למשל התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שבה אנחנו נותנים במיוחד לרשויות חלשות, ברמה סוציו-אקונומית 1 ו-2, הרבה מאוד תקציבים ללא שום "מצ'ינג" מול הרשות.

יצחק הרצוג: גם הדוח האמור, המתאר, כאמור, את המגמות של העשור שחלף, מציין כי בשנת 2008 ירד חלקם של העובדים בעוגה הלאומית ל-62%, בהשוואה לשנת 2000, שאז הוא היה 66%.

יצחק הרצוג: אבל נתון זה מהווה שיפור ביחס לשלוש השנים האחרונות, שאז הנתון עמד על 61%.

יצחק הרצוג: אין עוררין על כך שבשנים האחרונות גדל הפער בין עשירים לעניים, הן בהשוואה בין-לאומית והן בהשוואה של ישראל לעצמה בתקופות קודמות.

יצחק הרצוג: אני טוען באופן עקבי שהנתון הזה מאוד נכון, אבל צריך גם להבין שיש מנוע אחד שמושך את הפער, וזה שכבת יזמים בעולם ההיי-טק, שעשתה רווחי הון בגיל צעיר יחסית ובסכומים שהם לא פרופורציונליים למחירים בשוק.

יצחק הרצוג: אבל חוץ מזה, בראייה ארוכת-טווח של שני העשורים האחרונים, אכן חלו ירידה בחלקם של העובדים וכן פיחות במעמדה ובכוחה של האוכלוסייה השכירה, בשל מגמות שחלקן הפחתת מעורבות הממשלה ושליטה מצומצמת שלה, כמו תהליכים של גלובליזציה, וחלקן האחר הוא תוצאה של מדיניות, כמו הגידול במספר העובדים הזרים והיחלשותם של האיגודים המקצועיים.

יצחק הרצוג: לכן, לדעתי, התקציב שאושר בממשלה לאחרונה יש בו אלמנט היסטורי, כי לראשונה זה שנים מגובשת עסקת חבילה במשק כחלק מהתקציב, בהבנה, סביב שולחן עגול של ממשלה, הסתדרות ומעסיקים.

יצחק הרצוג: בכך חוזר החלק של האיגודים המקצועיים לתוך התהליך של בניית העוגה הלאומית, כמו שאתה קורא לה.

יצחק הרצוג: נראה כי בשנים האחרונות התקבלו החלטות המחזקות את מעמדו של העובד הישראלי, למרות הכול, ובהן הגבלה והפחתה של מספר העובדים הזרים, גם בממשלה הנוכחית; הגדלת הכנסתם של העובדים בעלי השכר הנמוך על-ידי העלאת שכר המינימום ומס הכנסה שלילי; צמצום העוני באמצעות הפעלת תוכניות יציאה לעבודה ולהכשרה מקצועית.

יצחק הרצוג: אגב, במגזר הערבי זה ידוע שענף הבנייה, למשל, קלט בשנים האחרונות עובדים מהמגזר בכל רחבי הארץ, כחלק מתהליך הצמיחה וההכשרה המקצועית.

יצחק הרצוג: לאחרונה אנו עדים לנכונות של הממשלה להביא לידי ביטוי במשא-ומתן על תקציב המדינה, כמו שכבר אמרתי, את עמדת ההסתדרות הכללית והכללת סעיפים שמגבירים את יכולת המיקוח של העובדים, כמו גם אכיפת חוקי עבודה.

יצחק הרצוג: לסיום, כמובן, יש עדיין כלים רבים שעל הממשלה להשתמש בהם כדי לחזק את האוכלוסייה העובדת – באמצעות חוקי עבודה, שימנעו או לפחות יצמצמו העסקה פוגענית, אכיפתם, פיקוח מתמשך והדוק על כניסת עובדים זרים, מתן אפשרות לעובדים לשפר את ההון האנושי שלהם באמצעות הכשרה מקצועית והזדמנויות לתעסוקה.

יצחק הרצוג: אנחנו לא נמצאים בתקופה קלה.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהשנים הבאות יראו פרמטרים יותר בעייתיים בגלל גל הפיטורים.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר באופן רשמי שלאור הסכם שהגעתי אליו עם האוצר, בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי ערב הבחירות, במאמצים כבירים, אנחנו מפעילים מהיום, או מ-1 ביוני, רשת ביטחון סוציאלית למפוטרים, שהיא גדולה יותר ממה שנותנים היום החוקים, מקלה ומאפשרת זכאות ונגישות של ההטבות למובטלים, מכיוון שברור לנו שאלה אנשים שרוצים לעבוד ולא רוצים להיזרק.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים לאפשר להם זמן להתארגנות.

יצחק הרצוג: היום סיכמנו שהרשת תופעל לאלתר, לאור העובדה שעל-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הגיע גל האבטלה היום לממדים של 7.6% מן המשק.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני?

יצחק הרצוג: אני מציע לסיים את זה בדיון הזה.

יצחק הרצוג: מיצינו את הנושא, זו דעתי.

אחמד טיבי: להסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת דני בן-סימון, לפנים משורת הדין, כי הוא אחד המציעים, ובשל עיסוקיו כיושב-ראש סיעת העבודה, שהם עיסוקים לא קלים, לא הצליח – – –

עפו אגבאריה: והדיון הוקדם.

אחמד טיבי: כן, אבל השר כבר עלה.

אחמד טיבי: אחרי שהשר עלה אין הצעות.

אחמד טיבי: זה התקנון.

אחמד טיבי: לכן, כאילו הצעה אחרת, אבל זו הצעה שלך.

אחמד טיבי: כך אנהג, בשוויון מלא, גם עם חבר הכנסת סעיד נפאע.

דניאל בן-סימון: אשתדל ב-60 שניות – זה מה שיש לרשותי – לדבר על דמותה של החברה הישראלית דווקא על סמך דוח "מרכז אדוה", שאני מעריך את הנתונים שלו, מדי שנה.

דניאל בן-סימון: זה התנ"ך של החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: התכוונתי לדבר יותר, אבל במה שנשאר – השר הרצוג פה, הממונה על השירותים החברתיים ועל שירותי הרווחה.

דניאל בן-סימון: פרצופנו לא נראה טוב מהדוח הזה, ופחות ופחות ישראלים שותפים למהלך של הצמיחה, לעשייה, לכלכלה ולחינוך ולאקדמיה.

דניאל בן-סימון: פחות ופחות.

דניאל בן-סימון: אספתי שניים-שלושה נתונים לגבי נתון כלכלי אחד – עלות שכר של מנהל בכיר בחברה ציבורית קפצה מ-4 מיליונים בשנה ל-10 מיליונים, מ-2003 ל-2006.

דניאל בן-סימון: כדי שאדם שכיר יגיע לרמה הזאת הוא צריך לעבוד 12 שנה ברציפות, וכמובן ההשלכות הקולטרליות האלה, העקיפות – על החינוך, על גידול הילדים, על הסיכוי להתקדם בחברה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר בעצב שזו מראה שמשקפת את הפערים הנוראיים שהולכים ומתפתחים בחברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: אני שותף לדאגה שלך, השר הרצוג, ואני רק מחפש דרך – דווקא כשאנחנו בקואליציה הזאת, עם לב חצוי – איך לנסות ולשפר, לא רק את המראה שלנו, את דמותנו כחברה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

יצחק הרצוג: הזכרנו את ההסכם הקואליציוני וגם את עסקת החבילה וגם את התקציב, שכולו מיועד לתחומים הללו.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אקרא מהר, היות שהיתה תקלה מסוימת.

סעיד נפאע: באותו דוח כתוב: מאז המחצית השנייה של 2003 מצויה הכלכלה הישראלית במגמה של צמיחה, אבל דומה כי יש בישראל קבוצה אחת שהצמיחה פוסחת עליה, וזה האזרחים הערבים.

סעיד נפאע: רק כמה נתונים.

סעיד נפאע: לגבי המובטלים – עלו מ-34,000 ל-38,000; לגבי מחפשי העבודה – שיעור הבלתי-מועסקים עלה ל-10.9%; לגבי מחפשי העבודה למשך 52 שבועות – 17%, והגיע האחוז ל-65%.

סעיד נפאע: כדי לקצר, אעבור לסיפא של הפרק הזה, נדמה לי שזה הזועק ביותר.

סעיד נפאע: הגידול בשיעור העוני בקרב אזרחי ישראל הערבים הוא מהיר מאוד.

סעיד נפאע: ב-2001 עד 2006–2007 שיעור העוני בקרב הערבים גדל ב-29%, בעוד שבקרב החרדים זה 9%.

סעיד נפאע: רק בשבוע שעבר עלה פה איזה דיון לגבי מחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה, וקמה זעקה למה תוצאות המחקר הן כאלה.

סעיד נפאע: אני חושב שמצב כזה יביא למחקרים קשים עוד יותר.

סעיד נפאע: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

סעיד נפאע: אני מציע להעביר את זה לוועדה, כי חשוב שזה יידון באופן יותר מעמיק.

יצחק הרצוג: א.

יצחק הרצוג: עניתי בפרוטרוט; ב.

יצחק הרצוג: חשוב לציין, מכובדי, שכמו ששמת לב, הנתונים ל-2007 ו-2008 מראים שיפור ברור בנושא האבטלה והתעסוקה וצמצום הפערים במגזר הערבי.

יצחק הרצוג: עוד היד נטויה.

יצחק הרצוג: הפערים הם גדולים, הם מחייבים הרבה מאוד תהליכים שהתייחסתי אליהם בפתח דברי.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה, כפי שאתה ביקשת.

אחמד טיבי: תפאדל.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 8, נגד – 5.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: תקיפת אנשי תקשורת

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא השני, שהוא נושא לא פחות חמור – תקיפת אנשי תקשורת, הצעות לסדר-היום מס' 470, 480, 481, 514.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אחמד טיבי: לאחר מכן – חבר הכנסת אופיר פינס, ולאחר מכן – חבר הכנסת אורי אורבך.

אחמד טיבי: לאחר מכן – אחמד טיבי.

נחמן שי: חברת הכנסת אורלי לוי – את הולכת?

נחמן שי: אין דבר, אני יודע שיש לך שלושה ילדים, וזה בסדר.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיבה שביקשתי להפנות את שימת לבה של הכנסת ולקיים דיון היא סדרה של שלושה אירועים שבהם הותקפו אנשי תקשורת בנסיבות בלתי ברורות, שלושתם באזור תל-אביב, על רקע שכאמור איש לא יודע מהו, אבל ההצטברות של האירועים האלה היא אות מעורר דאגה וסכנה.

נחמן שי: לתקשורת יש מקום מאוד חשוב בדמוקרטיה הישראלית.

נחמן שי: אנחנו יודעים את זה.

נחמן שי: היא מצד אחד הראי שמשקף את ההתרחשויות בחברה ובחיים שלנו פה, ומצד אחר היא גם המעצבת את המציאות ומשפיעה עליה מאוד מאוד.

נחמן שי: אין דמוקרטיה בלי תקשורת חופשית.

נחמן שי: אין דמוקרטיה בלי חופש לעיתונות לכתוב, לפעול, לדווח, לגשת, להיות נגישה.

נחמן שי: אפילו הבית הזה, הבה נהיה כנים, נשען הרבה על תקשורת.

נחמן שי: הוא זקוק לתקשורת, והוא גם נשען, מקבל מהתקשורת אינפורמציה ותגובות.

נחמן שי: לכן, כל מעשה שיש בו משום השתקה של התקשורת הוא זעזוע בעיני, זעזוע בדמוקרטיה הישראלית.

נחמן שי: מכון אמריקני בשם Freedom House פרסם סקר לפני שבועות אחדים, והוא מדרג מדינות בעולם מבחינת חופש העיתונות.

נחמן שי: הוא הצביע על כך שהדירוג של ישראל הידרדר.

נחמן שי: הדירוג של ישראל בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" הידרדר.

נחמן שי: ב"עופרת יצוקה", כזכור לכם, גם ישראל הגבילה את חופש העיתונות.

נחמן שי: היא פגעה ביכולת של העיתונאים להגיע לעזה, להגיע למקום ההתרחשות ולעשות את עבודתם.

נחמן שי: זו סוגיה טיפה שונה, היא לא דומה לאירועים האלה, אבל יש מכנה משותף.

נחמן שי: המכנה המשותף הוא שהעיתונאים אינם יכולים לעשות את עבודתם.

נחמן שי: נדבר על עזה בהזדמנות אחרת.

נחמן שי: אני מדבר על עצם העובדה שמדינת ישראל, שכל כך רוצה להיות, ובצדק, במועדון של המדינות המובילות בעולם, בעצם העיתונאים בה – ישראלים או לא ישראלים, אינם יכולים לעשות את עבודתם כהלכה.

נחמן שי: לכן, אדוני השר לביטחון פנים, אני פונה אליך.

נחמן שי: אני מאוד מבקש שתנחה, באמצעות המפכ"ל, כמובן, את משטרת מחוז תל-אביב לתת לנושא הזה עדיפות גבוהה, כדי שסדרה של שלושה אירועים, ששלושתם נוגעים לאנשי תקשורת – כולם, אגב, מאותה סביבה, אולי זה נותן איזה פתח; אני לא בלש ולא איש חקירות, אני רק אומר את זה.

נחמן שי: אבל באופן עקרוני, שהמשטרה תדע שפגיעות מהסוג הזה, המשמעות שלהם מחוללת הדים ארוכים ורחבים, ויובן היטב שעיתונאים – כמובן, במסגרת החוק – חייבים לקבל את ההגנה המרבית.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

מגלי והבה: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי, חברי הכנסת, כולנו שמענו בזעזוע עמוק את דבר תקיפתה של שירה מרגלית.

אופיר פינס-פז: לא די שמכים עיתונאים ופוגעים בהם ומאיימים עליהם, הפושעים האלה לא בוחלים באמצעים, וגם פוגעים ללא היסוס בעיתונאיות, שזה הוספת פשע על פשע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההתקפה הברוטלית הזו על שירה מרגלית מצטרפת לשורה של מקרים, שמתחילים ליצור תופעה.

אופיר פינס-פז: יש גם הטוענים, אדוני השר, שיש קשר בין המקרים.

אופיר פינס-פז: אינני יודע, אני מקווה שהמשטרה יודעת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהמשטרה עוסקת בזה במלוא תשומת הלב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל כבר רצחו פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: ראש ממשלה נרצח בישראל.

אופיר פינס-פז: רצחו שופטים.

אופיר פינס-פז: לא נסכים שירצחו עיתונאים.

אופיר פינס-פז: והכתובת על הקיר, ואנחנו במדרון תלול.

אופיר פינס-פז: התופעה הזו חייבת להיפסק.

אופיר פינס-פז: עיתונאים שמרגישים מאוימים מתקשים למלא את תפקידם.

אופיר פינס-פז: ואין דמוקרטיה בלי עיתונות חופשית.

אופיר פינס-פז: ואין דמוקרטיה בלי עיתונות שמסוגלת לייצר תחקירים ולבחון ולבדוק ללא משוא-פנים, ללא מורא.

אופיר פינס-פז: ולכן כולנו צריכים ביום הזה לזעוק את זעקת העיתונות החופשית, לגנות מכול וכול את התקיפה הזו ולגבות את העיתונות החופשית בישראל, שהיא, כאמור, נשמת אפה של הדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני פונה אליך ומבקש, במסגרת תפקידך או יכולתך, לקבוע מדיניות למשטרת ישראל, לתבוע ממפכ"ל המשטרה להציב את הנושא הזה בעדיפות גבוהה בעבודת המשטרה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני משוכנע, אדוני השר, שגם הקצונה הבכירה במשטרה חשה שיש צורך להגן על הדמוקרטיה ולמגר את התופעה הזו.

אופיר פינס-פז: אני גם משוכנע שאתה חש כך, אבל הדברים האלה צריכים גם להיות מיושמים, ואני מצפה שכל שרשרת התקיפות הזו תופסק לאלתר והתוקפים ייתפסו ויועמדו לדין.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שביטא את דעתם של כל אלה שחשובות להם המדינה, הדמוקרטיה והתקשורת.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: אחריו יסיים חבר הכנסת חנין.

חנין זועבי: חנין זו אני, לא?

מגלי והבה: לא, את בהצעה אחרת, גברתי.

מגלי והבה: אבל גם אבדוק את הנושא של חבר הכנסת דב חנין.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד לא מכבר הייתי בעצמי איש תקשורת, ועכשיו אני לא יודע ממה צריך לפחד יותר, מאיפה לחטוף מכות – האם בתור איש תקשורת ניצלתי מהגורל הזה, ועכשיו, בתור פוליטיקאי, אורבת סכנה?

אורי אורבך: אבל זה נכון לגבי כל עיסוק ועיסוק.

אורי אורבך: יש עיסוקים מסוימים, שליחויות מסוימות, שהפגיעה בנושאיהן היא פגיעה בעלת משמעות מעבר למקרה הפרטי.

אורי אורבך: ושלושת האנשים שהותקפו לאחרונה – אנחנו לא יודעים אם יש קשר, את זה המשטרה תבדוק, כמובן – פגיעה בכל אחד מהם, ובעיתונות במובן הרחב יותר, גם בתחומי העשייה הטלוויזיונית שאיננה עיתונאית, היא מאירה, באבחת ברק בעצם, את כל עניין האלימות בחברה.

אורי אורבך: אלא, כשפוגעים באנשים ידועים ומוכרים ושהם בשליחות ציבורית, גם אם זו לא שליחות ציבורית פורמלית, לא מטעם המדינה, אבל השליחות היא שליחות ציבורית, הדבר זוכה לתשומת לב הרבה יותר גבוהה מאשר כשסתם מישהו חוטף מכות בלילה בסמטה צדדית והוא לא עיתונאי – הוא עובד במפעל, הוא נמצא בלחצים על איזה מכרז, הוא עובד בעירייה.

אורי אורבך: וכששאלו פה מקודם, מי עומד חלילה להיפגע?

אורי אורבך: האם עיתונאי עומד להירצח?

אורי אורבך: יש לצערנו תחרות קשה מאוד מי יגיע בפוטו-פיניש לקו הגמר של הרצח הבא.

אורי אורבך: זה יכול להיות חלילה עיתונאי, וזה יכול להיות ראש עירייה; ראשי הרשויות המקומיות מאוימים כל הזמן, יש ניסיונות לפגוע בהם.

אורלי לוי אבקסיס: האחראים על ההפרטה בקיבוצים.

אורי אורבך: האחראים על ההפרטה בקיבוצים, נכון.

אורי אורבך: היינו עדים השבוע לניסיון רצח ולהתאבדות.

אורי אורבך: ויש הרבה שאנחנו לא יודעים עליהם, שהם כבר הגיעו לקו הגמר הזה של הנרצחים.

אורי אורבך: ה"תרומה" בדיעבד של פגיעה באנשים מפורסמים, חלילה, תרומה במירכאות כפולות ומכופלות, שזה לרגע אחד גורם לנו לעצור ולחשוב ולראות עד היכן מגיעה האלימות.

אורי אורבך: אבל אנחנו צריכים לזכור שהיא לא הגיעה רק עד לכאן, היא כבר הגיעה למקומות אחרים שאנחנו עוברים עליהם, ככה בעקבינו, דשים אותם בעקבינו, ולא שמים לב.

אורי אורבך: ויכול להיות שצריך לשקול, אף שיש עם זה דעות רבות אחרות שאנשים כדוגמת עיתונאים, אנשי טלוויזיה, אנשים שהעשייה שלהם היא עשייה ציבורית, זקוקים להגנה מסוימת מעבר לחקירה מואצת יותר של המשטרה שתעשה את זה, כי זה גם זוכה לתשומת לב ציבורית, כאמור, יותר גדולה.

אורי אורבך: מעין מעמד של חצי אנשי ציבור; לא מבחינת יחסי עובד-מעביד עם המדינה חלילה, כי אנחנו רוצים עיתונות חופשית.

אורי אורבך: אבל מכיוון שהם נושאים בשורה, מכיוון שהם בשליחות ציבורית, יש לזה משמעות.

אורי אורבך: הרי הדברים הללו בחקיקה – יש כלפי רופאים שמותקפים על-ידי חולים ובני משפחותיהם, בוודאי מורים ומנהלים, ועוד אנשים שמשרתים את הציבור.

אורי אורבך: גם עיתונאים, גם אנשי טלוויזיה ורדיו משרתים את הציבור בצורה מאוד משמעותית וחשובה, ומעבר לחקירה המואצת של המשטרה, צריך לתת איזה מעמד חוקי לפגיעה בהם שהיא אמורה – מי שפוגע בעיתונאים אמור לספוג עונש יותר חמור מאשר פגיעה חמורה כשלעצמה בסתם אנשים.

אורי אורבך: אין סתם אנשים, אין סתם אלימות, כל אלימות זקוקה לתגובה, הפגיעה באנשי תקשורת יש בה בכל זאת חומרה יתירה.

אורי אורבך: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: זה ההבדל בשמות, חברת הכנסת חנין.

מגלי והבה: חנין, זה חבר הכנסת דב חנין, ואת חברת הכנסת חנין זועבי.

מגלי והבה: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אין ספק, צודק חבר הכנסת אורבך, כל עבירת אלימות היא עבירת אלימות והיא מסכנת את הציבור ופוגעת בציבור.

דב חנין: לכן צריך להתייחס אליה בחומרה, לחקור ולהביא לדין ולהעניש כראוי את מי שפוגע בבני-אדם, מאיים עליהם, פוגע בגופם, בבריאותם בוודאי.

דב חנין: עם זאת, ישנה בעייתיות מיוחדת בנושא אנשי התקשורת.

דב חנין: הבעייתיות איננה שאנשי התקשורת חשובים יותר מאנשים אחרים, לא זו השאלה.

דב חנין: הבעייתיות נמצאת באפקט המצטבר של אלימות ביחס לאנשי תקשורת על הפעולה של המערכת הזאת, של מערכת התקשורת, על היכולת של אותם אנשים שנמצאים במקומות רגישים, מקבלים החלטות שיש להן משמעות רחבה, לקבל החלטות בלי לחצים ובלי איומים, וחס וחלילה בלי הגשמה של איומים בפועל במציאות.

דב חנין: אני חייב לומר שהפרשה הזאת של התקיפות של אנשים בכירים במדיה הטלוויזיונית היא פרשה מאוד מטרידה.

דב חנין: העובדה שהנושא הזה מתמשך על פני זמן מבלי שאנחנו שומעים מי אחראי לתקיפות האלה, מטרידה מאוד.

דב חנין: ואני חושב שזה מייצר אווירה לא טובה במערכת שכבר היום היא מערכת שנתונה להרבה מאוד לחצים.

דב חנין: למרבה הצער, לחצים לא לגיטימיים מסוגים שונים זה דבר מדאיג, זה דבר מסוכן.

דב חנין: נמצאים כאן שני שרים, לא נמצאת שרת התקשורת.

אחמד טיבי: יש שר תקשורת.

דב חנין: יש שר תקשורת.

דב חנין: לא נמצאת שרת התרבות, ולא נמצא שר התקשורת.

דב חנין: חבר הכנסת טיבי, בממשלה הזאת קל להתבלבל בין כמויות השרים והתפקידים.

דב חנין: לא נמצאים שני השרים האלה – – –

מגלי והבה: הוא לא בקואליציה אתם.

מגלי והבה: הוא רק זוכר מי בממשלה הזאת למרות גודלה.

דב חנין: כן, כן.

דב חנין: הוא משתדל, הוא לומד את זה כל יום מחדש בבוקר כדי שלא להתבלבל.

דב חנין: אני הייתי מצפה שגם שני השרים האלה יימצאו כאן היום, כיוון שהשאלה איננה רק שאלה משטרתית, ואיננה רק שאלה חקירתית.

דב חנין: אלא השאלה היא שאלת השפעת האלימות הזאת על מערכת התרבות ועל מערכת התקשורת.

דב חנין: אני חושב שלדברים האלה קיימת השפעה, גם אם כולם מכחישים אותה, ואומרים שבעצם הכול בסדר, וכולם מתנהגים כרגיל.

דב חנין: אני חושב שההשפעות האלה קיימות.

דב חנין: לכן, רבותי השרים, אני מצפה שתהיה בנושא הזה פעולה מאוד נחושה ותקיפה, שתביא את הפרשות הקשות האלה לסיומן, ותביא את האחראים לאותן תקיפות לדין צדק.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: כפי שאמרנו, יסכם את הרשימה אחרון הדוברים, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אין ספק שאירוע תקיפת אנשי תקשורת זה אירוע חריג והוא חמור.

אחמד טיבי: הוא חמור כי יש כאן ניסיון לפגוע באנשים שעושים את עבודתם, במיוחד אם הפגיעה באה על רקע עבודתם כאנשי מדיה, תקשורת ועיתונאות.

אחמד טיבי: יש כאן ניסיון גם למנוע מהציבור לקבל דיווח אמת מהתקשורת על מה שמתרחש.

אחמד טיבי: אני רוצה להעלות על נס דווקא את הכותרות הגדולות, את הנפח שהעיתונות והתקשורת הישראלית נתנו לאלימות הזאת נגד עיתונאים.

אחמד טיבי: אני חושב שהמשטרה חייבת לעשות הכול כדי לשים את ידה על מי שעשה את המעשה הנפשע הזה, ואני בטוח שהיא עושה.

אחמד טיבי: אני בטוח שבמקרה הזה היא עושה.

אחמד טיבי: אבל אני לא יכול להשתחרר מהאיפה והאיפה ביחס בין עיתונאים שונים.

אחמד טיבי: בימים הקרובים, למשל, ייערך משפט לעיתונאי בשם חאדר שאהין, מירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: זה העיתונאי שהסיתו נגדו בערוץ-2 שהוא נתן דיווח 17 דקות, כאשר הוא היה בגבול עזה, שיש תנועה של צה"ל לכיוון עזה כאשר נפתחה המלחמה.

אחמד טיבי: האיש הזה מואשם בגיליון אישום חמור ביותר.

נחמן שי: זו הפרת צנזורה.

אחמד טיבי: אגב, אם היו מאשימים את כל אלה שעשו את אותה "עבירה" – אני אומר: הופה, יש פה שוויון בפני חוק.

אחמד טיבי: אבל אתה יודע כמה עיתונאים ישראלים עשו את אותו מעשה?

אחמד טיבי: יהודים.

אחמד טיבי: כמה עיתונאים זרים עשו אותו מעשה?

אחמד טיבי: יש רק עיתונאי אחד שבערוץ-2 הסיתו נגדו, אמרו למשטרה, הנה הוא, ונתנו נ"צ.

אחמד טיבי: אז עצרו אותו.

אחמד טיבי: לא עצרו אותו, הוא הסגיר את עצמו.

אחמד טיבי: אז האיש הזה יכול להיות בכלא בגלל דברים כאלה לשנים.

אחמד טיבי: אגב, על הדבר הזה האשימו אותו בריגול, ריגול.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה, בימים האחרונים הגישה משלחת של עיתונאים ערבים מישראל בקשה להיכנס לעזה, גם לכסות.

אחמד טיבי: לא נתנו להם.

אחמד טיבי: יש כאן פגיעה באפשרות של חופש דיווח אמת לציבור.

אחמד טיבי: עיתונאים צריכים להגיע לכל מקום.

אחמד טיבי: כל עיתונאי, וכשעיתונאי נפגע, התקשורת צריכה לדווח על זה באותו נפח.

נסים זאב: דואגים לשלומם.

אחמד טיבי: כשיש תאונת דרכים שבה נפגעים שלושה אנשים, אם זה בעמוד ראשון, זה צריך להיות בעמוד ראשון – אם הקורבן הוא משפחה יהודית ואם הקורבן הוא משפחה ערבית.

אחמד טיבי: אתם יודעים שהמצב לא ככה, בעיקר בתאונות דרכים, אבל גם בתקיפת אנשי תקשורת.

אחמד טיבי: אני בטוח, אדוני – – –

נסים זאב: דווקא אותך תמיד מראים בערוץ ראשון.

אחמד טיבי: לא תמיד, זו הטעות.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהמשטרה – אגב, לפתור את העניין הזה, זה גם סקסי מבחינת המשטרה, זה יביא לה רייטינג, ניקוד.

אחמד טיבי: אני בטוח שהיא משקיעה מאמצים.

אחמד טיבי: ראית: מפקד המחוז הגיע למקום האירוע.

אחמד טיבי: יפה.

אחמד טיבי: לא רע.

נסים זאב: הוא עשה הצגה.

אחמד טיבי: אני לא אומר שהוא עשה הצגה.

אחמד טיבי: אני אומר: מפקד המחוז הגיע למקום התקיפה.

אחמד טיבי: זה יפה.

אחמד טיבי: אני מקווה שזה יהיה תמיד, שהיחס יהיה תמיד.

אחמד טיבי: ואני רוצה שהאיש הנפשע הזה, שפגע בגברת מרגלית, כסמנ"כלית תוכן, או במר – נוי?

נחמן שי: ניר.

אחמד טיבי: ניר, ובאחרים, יבוא על עונשו מהר ככל האפשר.

אחמד טיבי: אבל גם מי שפגעו בעיתונאים ערבים, אנשים במדים או אנשים אחרים, גם הם צריכים לבוא על עונשם.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מעשה אלימות צריך לגנות, צריך לפתוח בחקירה, ואם יימצאו אשמים יש מקום להעמידם לדין ולמצות את הדין כלפיהם.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה כלפי כולם, אני לא עושה הפרדה בין עיתונאים לאנשי תקשורת לאזרח תמים – לגבי כולם, כל תופעת האלימות.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום, מדובר פה בתקיפתה בשבוע שעבר של סמנכ"ל "רשת" שירה מרגלית, מחוץ לביתה.

יצחק אהרונוביץ': לטענתם מדובר בתופעת תקיפת עיתונאים אשר פוגעת בדמוקרטיה ובחופש העיתונות.

יצחק אהרונוביץ': מחקירת המשטרה עולה כי ביום רביעי שעבר, בשעות הערב, הגיעה הגברת שירה מרגלית לביתה בתל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': בכניסה לחצר ביתה הותקפה על-ידי אלמוני, שחבט בפניה כמה פעמים וגרם לה חבלות.

יצחק אהרונוביץ': כתוצאה מכך היא הובהלה לבית-החולים ואף אושפזה.

יצחק אהרונוביץ': במקרה הקודם, נובמבר 2008, הותקף בתל-אביב מר אבי ניר, מנכ"ל "קשת".

יצחק אהרונוביץ': הוא פונה לבית-החולים לקבלת טיפול רפואי.

יצחק אהרונוביץ': חקירת האירועים מתנהלת במקביל במרחב ירקון ובימ"ר תל-אביב, בשיתוף כל היחידות, גם של המחוז וגם של המטה הארצי.

יצחק אהרונוביץ': לשתי החקירות ניתנה עדיפות, והחקירות מתנהלות במשך כל שעות היממה, תוך שימוש באמצעים רבים, כוח-אדם רב וניצול מרבי של כל המשאבים הקיימים היום במשטרה.

יצחק אהרונוביץ': בין היתר, גם נבדק הקשר בין שני המקרים.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל מתייחסת לחקירות עיתונאים בכלל בכל הרצינות והנחישות, תוך הבנה שאלימות כלפי אדם על רקע מילוי תפקידו הינה תופעה המחייבת מיגור מיידי.

יצחק אהרונוביץ': נוכח צווי איסור הפרסום הגורפים שהוציאה המשטרה על כל פרט מפרטי החקירות, אשר הוצאו לגבי שני האירועים יחד, לא ניתן לפרט יותר לגבי הפעולות שננקטו והממצאים שנאספו עד כה ואם יש כרגע ממצאים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שכרגע החקירה מתנהלת, ואני חושב להסתפק בזה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שיהיו התפתחויות, אני מוכן לדווח.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: יש לנו הצעות אחרות.

נחמן שי: נעשה דיון על זה, זה לא עניין פוליטי.

אחמד טיבי: ועדה.

מגלי והבה: נתחיל מהסוף, כי התחלת ראשון.

מגלי והבה: חבר הכנסת אחמד טיבי – ועדה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: ועדה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים.

מגלי והבה: ועדת הפנים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אני אצטרף.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: יש לנו הצעות אחרות.

מגלי והבה: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

מגלי והבה: יש לך דקה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, לא עוד הצעה, אבל עוד הערה.

מגלי והבה: בדקה הזאת את יכולה – – –

חנין זועבי: לחבר הכנסת נחמן שי, שאני מעריכה, ערכים אוניברסליים הם ערכים שלא תלויים בקורבן.

חנין זועבי: וכאשר אנחנו מדברים על פגיעה בעיתונאים, אנחנו לא יכולים להתעלם – לא שלושה מקרים בתקופה האחרונה, אלא מדי חודש יש מקרה אחד לפחות של אלימות נגד עיתונאים ערבים.

חנין זועבי: אני לא מדברת על עבירה של צו צנזורה, אני לא מדברת על סגירת שטח מסוים כשטח צבאי סגור, אני מדברת על אלימות, גם בהפגנות, גם כאשר קבוצת ימין או קבוצה של מתנחלים נכנסת לתוך מתחם בירושלים, ומדי חודש יש עיתונאי ערבי שנעצר.

חנין זועבי: ההדרה הזאת של הערבים מתחום הערכים וגם מתחום הפרקטיקה הפוליטית היומיומית היא כל כך מסוכנת, ולא רק מדאיגה, מדאיגה אותנו הערבים, אלא פשוט לא ייאמן כמה היא נעשית בקלות.

מגלי והבה: תודה.

חנין זועבי: שנייה אחת.

חנין זועבי: רק היום היתה ישיבה בוועדה למעמד האשה, שאתה היית אמור להשתתף בה, והם הציגו נתונים על איך לעזור לנשים לטפל בילדים שלהן.

מגלי והבה: גברתי.

חנין זועבי: המצגת שהם הראו, מצגת לנשים יהודיות – –

מגלי והבה: תודה.

חנין זועבי: – – על נושא שהוא כל כך נושא של יום-יום, תוך התעלמות מוחלטת – – –

מגלי והבה: גברתי, את מתרחבת.

מגלי והבה: חברת הכנסת חנין, אנחנו עדיין סולחים לך כי עדיין את חדשה, אבל בנושא הדקה שמותרת, אנחנו צריכים להסתפק בזמן הזה, שנותנים לכל אחד להצעה אחרת.

מגלי והבה: יש לנו הצעה אחרת – חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אבקסיס.

מגלי והבה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול, אני רוצה להעיר לחברת הכנסת חנין זועבי שלא כל דבר צריך להפוך לוויכוח מגדרי, יש דברים שהם אוניברסליים ויש דברים שצריך לשים בהם את הדגש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רגילים לזה שעיתונאים מקבלים מדי יום ביומו איומים, עיתונאים מהמגזר היהודי, מהמגזר הערבי, וזה משהו שחיים אתו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שכאשר יש איזה דיווח שלא מוצא חן בעיני כאלה או אחרים, או ששייכים לזרם פוליטי כזה או אחר, ולא מוצא חן בעיניהם, יש מין קלות כזאת של להרים טלפון למערכת או לשלוח מייל, או אפילו להשיג את הנייד האישי של אותו עיתונאי ולאיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה מדברים על עליית מדרגה – – –

חנין זועבי: אנחנו פה מדברים על אלימות פיזית.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא הפרעתי לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת לא הפרעתי לך.

מגלי והבה: שנייה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מגלי והבה: אני אתן לך את הזמן שלך.

מגלי והבה: חברת הכנסת חנין זועבי, כשחבר או קולגה מבקש רשות לדבר בהצעה אחרת בדקה, מקובל לא להפריע לו.

מגלי והבה: כמו שהיא האזינה לך, תאזיני לה.

מגלי והבה: יש לך משהו להגיד לה, אפשר לעשות אחרת.

מגלי והבה: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: החשיבות שלנו – גם בעצם הדיון הזה פה, בכנסת, במליאה, ובכלל בעיסוק של התקשורת – זה בגלל עליית מדרגה.

אורלי לוי אבקסיס: העיתונאים, בעיקר אלה שעוסקים בתוכן, בתחקירים, משמשים איפשהו שומר הסף של הדמוקרטיה, של חיי החברה שלנו, וככאלה עלינו ליצור להם איזו סביבת עבודה די בטוחה, שירגישו חופשי לחקור ולא להיות מאוימים.

אורלי לוי אבקסיס: אם ירגישו אותם עיתונאים – ובואו נודה בזה, כל עיתונאי, גם אם הוא רוצה את הסקופ הכי גדול, לא רוצה להיות הקורבן, זה שישלם את המחיר, גם אם זה מקנה לו חיי נצח – לכתבה, או יהפוך אותו לסמל ולמודל, ללוחם החופש או חופש הביטוי בכלל ובפרט.

אורלי לוי אבקסיס: ואם נתחיל במדרון החלקלק הזה, יתמעטו העיתונאים שיעסקו בתכנים ובתחקירים.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה באמת שהמשרד לביטחון פנים עושה כל שלאל ידו, ואנחנו בעצם הדיון פה מראים שאנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו ונותנים לזה את המשקל הראוי.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

מגלי והבה: מי שבעד – יהיה בעד הוועדה.

מגלי והבה: מי שנגד – בעד ההסרה.

יצחק כהן: לא הבנתי.

מגלי והבה: מי שיצביע בעד ההצעה, זה יהיה בעד הוועדה.

מגלי והבה: ומי שיצביע נגד, יצביע, וזה יוסר.

מגלי והבה: אתה מוכן להסביר עכשיו לאחרים?

אחמד טיבי: באגף הזה, שלא יהיו אי-הבנות.

מגלי והבה: השר יצחק כהן – או בעצם אתה רוצה לחזור להיות שר, נדבר עם מי שצריך.

מגלי והבה: בואו נתקדם בהצבעה, לא מפריעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: אדוני, אני אחפש את נחמן שי, שמו לא יוזכר בוועדת הפנים כאשר הנושא יבוא.

אחמד טיבי: הוא אמר שהוא מסתפק בדבר השר.

אחמד טיבי: שתלמד לא להיות אתנו.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי, בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה התקבלה ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי, שאתה סגן יושב-ראש, אל נא תפריע.

מגלי והבה: הרי אני יודע את הרוח של כל החדשים בכנסת.

מגלי והבה: ניתן להם ליהנות מהספק בהתחלה, אלא אם הוא עומד על כך.

מגלי והבה: הוא אמר גם שהוא מצטרף לחברים, אז אנחנו בהחלט מקבלים את מה שהוא אמר.

מגלי והבה: עוד מקרה של תקיפת ראש רשות: תושב בני-ברק ניסה לפגוע בראש העיר

מגלי והבה: חברים, אנחנו עוברים להצעה אחרת, הצעה לסדר-היום שמספרה 396 – עוד מקרה של תקיפת ראש רשות: תושב בני-ברק ניסה לפגוע בראש העיר.

מגלי והבה: חמור מאוד.

מגלי והבה: מי שיציג לנו את הסוגיה הזאת הוא יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

מגלי והבה: ישיב לו השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, אל תפריע לחברים שלך.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני, מכובדי השרים, אדוני השר, מעניין לעניין באותו עניין.

דוד אזולאי: הנושא הקודם היה אלימות כנגד עיתונאים והפעם אלימות כנגד ראשי ערים.

מגלי והבה: אדוני, זאת תופעה שהיינו עדים לה ואני בטוח שתציין את מה שהיה.

דוד אזולאי: זה מה שאני רוצה להגיד.

דוד אזולאי: התופעה של אלימות כנגד העיתונאים זה להיט חדש, זה מודל 2009.

דוד אזולאי: אבל יש מודל האלימות כנגד ראשי ערים שהוא מודל ותיק וישן, ולצערנו הרב מצוי מאוד במדינתנו הקטנה.

דוד אזולאי: נגע האלימות, אפשר לומר, היום אין כמעט חלקה שאתה יכול להצביע עליה ולהגיד שפה אין אלימות.

דוד אזולאי: זה מגרשי הכדורגל, מועדונים, בתי-ספר, מגרשי חנייה, כבישים, בכל פינה ופינה.

דוד אזולאי: כשמדובר על נבחרים, על ראשי רשויות, אני חושב, אדוני השר, זה צריך להדליק יותר מנורה אדומה.

דוד אזולאי: מדובר על נבחרי ציבור.

דוד אזולאי: מדובר באנשים שאמורים לעשות מלאכתם נאמנה למען ציבור שולחיהם.

דוד אזולאי: כאשר הם מאוימים, כאשר הם חשופים לאלימות, הרי אנחנו בבעיה.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני השר, אני נורא חושש מקבלת ההחלטות של אותו ראש רשות הנתון לאיומים.

דוד אזולאי: יותר מכך, אני חושש שאנחנו, מבלי לשים לב, נותנים לאלימות הזאת, במיוחד על ראשי ערים, להשתלט לאט-לאט על חיינו.

דוד אזולאי: כאשר ראש עיר יושב בלשכתו וניגש אזרח העיר וחובט בו, כאשר ראש העיר נמצא בביתו ורימון מושלך לביתו – הדברים הגיעו לידי כך, ואני מדבר על אשדוד הפעם, לא על בני-ברק – ראש העיר מאוים, סגניו מאוימים, רימונים הושלכו לתוך חצרותיהם.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר, למצוא את הדרך להגן על ראשי הרשויות מפני אותם פורעים, לפני שהדבר הזה יהווה סכנה עבור כולנו.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לפנות אליך ולבקש ממך.

דוד אזולאי: צריכה להינתן הוראה לאנשי המשטרה – כאשר מדובר בתקיפה של ראשי רשויות, אני חושב שהמשטרה צריכה להקדיש לזה יותר.

דוד אזולאי: לא, חלילה, אני לא בא להקל ראש, אני בטוח שהמשטרה משקיעה מאמצים ומעט מאוד משאבים, מה שאין לה, כדי להימנע מפגיעה.

דוד אזולאי: אני לוקח דבר נוסף, יש סוג חדש של אלימות, והיושב-ראש ודאי מכיר אותו.

דוד אזולאי: כאשר ראש רשות נבחר בצורה הכי דמוקרטית, ואחרי שהוא נבחר הלכו ועתרו לבג"ץ ובג"ץ קבע מה שקבע – אבו-סנאן – קבע מה שקבע – ראש הרשות לא יכול לכהן בתפקידו והוא מקבל תכתיבים מאיפה לנהל את הרשות המקומית.

דוד אזולאי: אותו דבר ביישובים אחרים, שראש מועצה ממונה לא יכול להיכנס ליישוב ולפעול.

דוד אזולאי: קיבל מנדט מהשלטון המקומי, קיבל מנדט ממשרדי הממשלה לפעול, והוא לא יכול לפעול והוא פועל במחתרת.

דוד אזולאי: עד מתי, אדוני השר, ניתן יד לאותם פורעים להרים ראש ולא נגדע את התופעה הזאת באבה?

דוד אזולאי: נראה שהכול זה פונקציה של כסף.

דוד אזולאי: כאשר בקדנציה הקודמת, אדוני השר, עבדך הנאמן הגיש הצעת חוק בנושא האלימות כנגד ראשי הרשויות, אז האוצר התנגד לכך.

דוד אזולאי: לאחר מכן, כמוצא של פשרה, נתנו איזה תקציב, באמת בהתערבות – כאן המקום להזכיר את יושב-ראש ועדת הפנים הקודם, חבר הכנסת אופיר פינס, שגם לו היתה הצעת חוק דומה והוא פעל על מנת שיהיה במשרד הפנים איזה תקציב מיוחד לאותה שנה, כדי להגן על ראשי רשויות.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שאי-אפשר להמשיך בדרך הזאת.

דוד אזולאי: התופעה הזאת חייבת להיפסק.

דוד אזולאי: אני מצפה – אני אומר לך, אדוני, בכנות, אני מצפה מהמשטרה שתשקיע את אותם מאמצים, את אותם משאבים, שהיא משקיעה בחקירת אנשי ציבור.

דוד אזולאי: אדוני יודע למה אני מכוון.

דוד אזולאי: כשמדובר על אנשי ציבור, המשטרה יוצאת מכליה.

דוד אזולאי: תראה מה קרה לנו?

דוד אזולאי: תראה מה קרה באירוע האחרון, הרוצח האחרון מוואדי-חמאם.

דוד אזולאי: מתחת לאפה של המשטרה הוא הסתובב.

דוד אזולאי: היה רצח בתוך הכלא.

דוד אזולאי: מה אמרו?

דוד אזולאי: זאת התאבדות, זה לא רצח.

דוד אזולאי: ארבעה מקרים מסתובבים מתחת לאפה של המשטרה ושום דבר לא קרה.

מגלי והבה: אבל אי-אפשר, אדוני, לא לציין שהמשטרה לא נמה לדקה עד שהיא הביאה את הנאשם.

דוד אזולאי: אדוני, תראה, זה הכי קל לבוא ולהגיד מלים יפות, אבל את העובדות צריך להגיד.

דוד אזולאי: זאת עובדה שהרוצח הנתעב הזה הסתובב מתחת לאפה.

דוד אזולאי: הוא נחשב למשת"פ של המשטרה, מדובב של המשטרה.

דוד אזולאי: המשטרה הודיעה על התאבדות שהיתה בתוך הכלא, הודיעה שזה לא היה מקרה רצח אלא שזה היה התאבדות.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני פונה אליך ואני מעריך את כישוריך ואני יודע שאתה מכיר את המלאכה מבפנים.

דוד אזולאי: באמת יש לי ציפייה ממך יותר מאשר מאחרים, כאדם שמכיר את המערכת, מכיר את המקצוע.

דוד אזולאי: אני מצפה ממך שתיכנס בעובי הקורה, תנער את המערכת, על מנת שחס וחלילה לא נגיע למצב של איש את אחיו חיים בלעו.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: אני מזמין את השר לביטחון פנים – בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: עד שתגיע, באמת, אנחנו מכירים את התופעות האלה – רק בשביל לחזק את יושב-ראש ועדת הפנים.

מגלי והבה: היו לנו הרבה מקרי רצח, בצפון בעיקר, בראמה – מוכרים לאדוני – וביישובים אחרים, ואני מקווה שיהיו מענה ותשובה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשו ממני לדון בכמה מקרי תקיפה ואיומים כנגד ראשי עיריות, ובין היתר, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בתקיפה של ראש עיריית בני-ברק, מר אשר יעקב, על-ידי אחד מתושבי העיר בתאריך 17 במאי.

יצחק אהרונוביץ': מהתחקיר שנערך במשטרה מתברר כי באותו יום בוצע צו הריסה למבנה של החשוד.

יצחק אהרונוביץ': בתגובה איים החשוד על פקחי העירייה וכן השתמש בלשון גסה נגד ראש העיר.

יצחק אהרונוביץ': מאוחר יותר הגיע החשוד לבית ראש העיר ואיים על ראש העיר כי יפגע בו.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה הוזעקה למקום, אך החשוד נמלט.

יצחק אהרונוביץ': בהמשך היום הגיע החשוד ללשכת ראש העיר, למקום הגיע מפקד מרחב דן עם תגבורת והחשוד נעצר.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להעיר לסיפא של הדברים, שלא מופיעים בהצעה לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי, ביקורת אני יודע לקבל.

יצחק אהרונוביץ': אני מודע לזה שתקיפת ראשי רשויות, כמו גם תקיפת שופטים, אנשי ציבור, שמענו על תקשורת, ויש הרבה דוגמאות, היא תופעה לא רצויה, היא תופעה שצריך לגנות אותה, תופעה שצריך למצות את הדין ולתת לה את העדיפות.

יצחק אהרונוביץ': אני מודע לזה.

יצחק אהרונוביץ': אני רק אומר שהעדיפות הזאת וההנחיות האלה ידועות גם למערכת המשטרתית והיא אכן נוקטת את כל הפעולות.

יצחק אהרונוביץ': החשוד הובא לחקירה וקשר את עצמו לחשדות נגדו, תיק החקירה הועבר לעיון יחידת התביעות במחוז תל-אביב, וכנגד החשוד הוגש כתב-אישום, המייחס לו שני אישומים בעבירות של איום והעלבת עובד ציבור.

יצחק אהרונוביץ': כן הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים.

יצחק אהרונוביץ': אמש הוא שוחרר.

יצחק אהרונוביץ': הנאשם שוחרר בערבות ועם צו הרחקה של בית-המשפט מבית ראש העיר וכמובן מבניין העירייה.

יצחק אהרונוביץ': זה מה שהמשטרה צריכה לעשות, כך פעלנו.

יצחק אהרונוביץ': מה שבית-המשפט החליט זו זכותו, כמובן, ואני בהחלט מצטער על כך.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של ראשי ערים הוא בהחלט נושא חשוב ונמשיך לעקוב אחר הדברים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

יצחק אהרונוביץ': מה שחבר הכנסת אזולאי רוצה.

מגלי והבה: או להסתפק בדברי השר או – – –

יצחק אהרונוביץ': יש לנו נאשם, הנאשם נעצר, הוגש כתב-אישום.

יצחק אהרונוביץ': כרגע זו החלטה של בית-המשפט, ואני חושב שאין הרבה מה לעשות.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אדוני, כיושב-ראש ועדת הפנים, יכול ליזום כל דיון.

מגלי והבה: איך שאתה מחליט, אדוני.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי לקיים דיון בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הצעה אחרת לחבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מגלי והבה: לכאורה אתה כאילו מבקש להסיר, אבל בפועל – – –

מסעוד גנאים: לא, אני רק רוצה לציין משהו.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: מאה אחוז.

מגלי והבה: לכן אנחנו מציינים את זה.

מגלי והבה: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כמה ימים היתה איזו כתבה – אני לא זוכר באיזה ערוץ – על אלימות המופעלת נגד ראשי הרשויות ועל האיומים שמופנים כלפיהם.

מסעוד גנאים: המצב חמור מאוד, הוא בלתי נסבל.

מסעוד גנאים: אני גם רוצה לציין את האלימות כלפי המורים, מנהלי בתי-הספר והתלמידים.

מסעוד גנאים: בכלל, האלימות הפכה למגפה, ולפי דעתי לאיום ביטחוני ממדרגה ראשונה.

מסעוד גנאים: אבל האלימות במיוחד נגד ראשי הרשויות היא לפי דעתי איום על הדמוקרטיה.

מסעוד גנאים: אני חושש שיבוא היום שאף בן-אדם הגון, שלא יכול להגן על עצמו, לא יתמודד בבחירות לרשויות המקומיות.

מסעוד גנאים: דווקא מי שיתמודד הוא אולי מי שיודע להפעיל אלימות, אולי כי הוא מחובר לעולם העבריינים או לעולם הפשע.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, הגענו למצב חמור שמצריך מצב חירום.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצביע על ההצעה.

מגלי והבה: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מי שנגד – זה להסיר.

מגלי והבה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אזולאי תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שהוא עומד בראשה.

מגלי והבה: מכת גנבות ספרי תורה מבתי-כנסת ברחבי הארץ

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 497:

מגלי והבה: מכת גנבות ספרי תורה מבתי-כנסת ברחבי הארץ – נושא שלא פחות חשוב.

מגלי והבה: המציע – חבר הכנסת נסים זאב, ויענה לו, שוב, השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו ערב חג השבועות, ערב חג מתן תורה.

נסים זאב: אחד מעשרת הדיברות הוא "לא תגנוב".

נסים זאב: יש שני סוגי גנבה: יש גנבה של ממון, יש גנבה של נפשות – "וגנב איש ומכרו ונמצא בידו מות יומת".

נסים זאב: אי-אפשר להתחיל ולדבר על גנבה כאשר רוצח שפל, עדואן פרחאן, מוואדי-חמאם, רוצח שפל, חלאת המין האנושי, רוצח בדם קר במשך שנים, רוצח סדרתי, בעקבות המקרה האחרון – שזה לפני שש שנים – מתברר שיש לו סדרה של רציחות, אחד מהם חברו לכלא, התיירת מצ'כיה ועוד ערבי בגיל 40.

נסים זאב: אני לא יודע אם המשטרה עלתה על הנושא, אבל בוודאי החיפושים אחרי אותו רוצח שפל, שהיה בעצם סוכן סמוי של משטרת ישראל במשך כל כך הרבה זמן – הוא היה מתחת לאף של משטרת ישראל.

נסים זאב: אותו רוצח התחמק, ותודה לאל שהוא נתפס, כי אחרת מי יודע איזה עוד חורבן ואיזה רציחות ואונס, אני כבר לא מדבר על הדברים הקטנים, שזה גנבה ושוד, אלימות, הכאת שוטרים.

נסים זאב: זה כבר כסף קטן, אלה הדברים הקטנים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה לא גונבים – גנרטורים של בתי-חולים?

נסים זאב: מזמן.

נסים זאב: עוקרים רמזורים?

נסים זאב: מזמן.

נסים זאב: אנדרטות של חיילי צה"ל?

נסים זאב: זה ודאי.

נסים זאב: כבלי חשמל, טלפונים ציבוריים, מעקות בטיחות, צינורות גז, שעוני מים.

נסים זאב: לא מזמן מצאו בכפר-קרע משאית שלמה עמוסה בשעוני מים.

נסים זאב: נו, זה ביזנס בסך הכול.

נסים זאב: עוד לא הגעתי לספרי התורה, כי צריך להבין שעד שהגיעו לספרי התורה היתה פה סדרה שלמה של הידרדרויות, של אפשרויות מצד עבריינים מסוכנים, שהתחילו, אולי – בתחילת הגנבות שלהם, או בתחילת חייהם, הייתי אומר, היו פורצים קופות קטנות, מה שמזדמן ומה שמתאפשר יותר; ואחר כך רמת הגנבה והפשיעה עולות בהיקפים כאלה, של מיליונים.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על הגנבות החקלאיות על-ידי ערביי השטחים, והתופעה המחמירה, שהחלה עוד לפני קום המדינה, ועם פתיחת אינתיפאדת אל-אקצא חלה החמרה.

נסים זאב: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך שהיתה תקופה שכל יום נגנבו 150 מכוניות במדינת ישראל.

נסים זאב: כל יום.

נסים זאב: לפני עשר שנים, לא בתקופתך.

נסים זאב: אבל היתה תקופה שעשרות-אלפי כלי רכב נגנבו במדינת ישראל.

נסים זאב: ולאיפה זה היה עובר?

נסים זאב: הכול עובר לרשות הפלסטינית, כמובן לחלקי חילוף, הכול לפי הזמנה מוקדמת, לפי תוכנית מסוימת.

נסים זאב: כשאתה בא למוסך, למשל בוואדי-ג'וז, אין לו החלק, כי הוא עדיין לא יודע איזה חלק הוא צריך, אבל הוא אומר לך: תבוא מחר, אתה תקבל את החלק, אני כבר אשיג לך.

נסים זאב: הוא כבר שולח את הפורץ שלו לאחת השכונות בירושלים, אומר לו: אני צריך רכב כזה, מודל כזה, אני רוצה אותו מפורק עד מחר בבוקר.

נסים זאב: והאוטו בא מפורק לחלקים, ויש לו גם רזרבות, אולי לכל השנה, גם חלקים של אותו רכב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לספרי התורה.

מגלי והבה: חשבתי שאדוני כמעט שכח, אבל הנושא מאוד חשוב.

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: אני אמרתי.

נסים זאב: אני אמרתי שאני יודע, ואני רוצה להקדים למה הגענו באופן הדרגתי, ואנחנו הולכים ועולים.

נסים זאב: הלוא ספרי התורה שנגנבים היום, מדובר בהיכלות, בדרך כלל, שיש הביטחון המקסימלי שניתן לעשות עם דלתות פלדה – מה שמתבקש על-ידי הביטוח – וכל ספר תורה היום נמצא, הייתי אומר, במקסימום של שמירה.

נסים זאב: אבל לצערנו הרב, אנחנו רואים שהגל הזה הולך ועולה.

נסים זאב: הייתי רוצה קודם כול לדבר על שכונת פסגת-זאב, שם לאחרונה בבית-כנסת "אור החיים" נגנבו גם תשמישי קדושה, גם שופרות יקרים, גביעים, שישה ספרי תורה, ובדרך כלל אותם ספרי תורה נמכרים לסוחרי ספרי תורה.

נסים זאב: בצפת, לא מזמן – אולי לפני כחצי שנה – נגנבו 20 ספרי תורה מבית-כנסת עתיק, שנקרא "בית יוסף", על שם מרן רבי יוסף קארו, ואני יודע שאחד החשודים נתפס – אני לא יודע מה המשטרה העלתה, האם אותם ספרי תורה חזרו או לא חזרו.

נסים זאב: אני יודע שלא מזמן, בירושלים, בשכונת גבעת-שאול נגנבו מגיסי חמישה ספרי תורה.

מגלי והבה: אדוני, במקרים כאלה מוגשת תלונה למשטרה.

נסים זאב: אני יודע, היתה משטרה.

נסים זאב: המשטרה מעורבת, אני רק אומר לך – – –

מגלי והבה: אני רוצה לעזור לך.

מגלי והבה: ברגע שאתה מגיש תלונה, זה מחייב את המשטרה להתייחס לנושא.

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: היתה תלונה, אני רק אומר על התופעה.

מגלי והבה: תופעה מטרידה ביותר.

נסים זאב: היא מטרידה.

נסים זאב: אגב, אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו לא מבינים – כשמדובר בספר תורה עתיק, ולפעמים, אפילו ברובם, ספרי התורה מצופים או זהב או כסף, הערך הוא כ-50,000 דולר.

נסים זאב: מישהו אמר לי קודם: ספר קוראן גם גונבים.

נסים זאב: אני לא אומר שלא גונבים.

נסים זאב: גונבים גם ספרים אחרים, אבל אני מדבר על הערך היוקרתי של ספר תורה.

נסים זאב: הלוא זה ביזנס.

נסים זאב: הייתי אומר שזה עובר הרבה פעמים לידיים, לצערי, לאו דווקא של יהודים, ואנחנו יודעים את המקרים הבודדים שעוברים, ויש ארגונים וקבוצות שההתמחות שלהם – – –

מגלי והבה: אבל אני חושב שאין הבדל בין הגנבים, לא משנה מה מוצאם.

מגלי והבה: גנב הוא גנב.

נסים זאב: כן, כן.

נסים זאב: פעם חשבתי שאולי התופעה היא שיהודים גונבים, ואז יש להם אולי קשר עם אותם סופרי סת"ם, שהם יודעים איך לעשות את הביזנס ולהעביר את זה הלאה.

מגלי והבה: נכון.

נסים זאב: אבל מתברר שפשוט עולם תחתון מעורב בזה, ובעולם תחתון, כפי שאדוני יודע, יש שם קבוצה מעורבת מעבריינים מהסוגים השונים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על הגנבה במושב נבטים, ששם נגנבו כתרים עתיקים, רימונים, כתרי ספרי תורה שבאו מהודו, כתרים עתיקים מלפני 300 שנה.

נסים זאב: הערך, מעבר לשווי הכספי של אותם כתרים – כשמדובר בעתיקות מהסוג הזה, זה פשוט כואב.

נסים זאב: מה שמדהים שם, שהם היו בהקפות של ספרי תורה בהושענא רבה, בשמחת תורה, ובאמצע ההקפות, כנראה משום שיש אמון – – –

אופיר פינס-פז: מי גונב?

אופיר פינס-פז: מי גונב את הספרים?

נסים זאב: אני אגיד לך.

נסים זאב: ממה שאני קראתי ומהמידע שהיה, ומהאינפורמציה – הם באו מתל-שבע, מהאזור של תל-שבע.

נסים זאב: העקבות הובילו לשם.

אופיר פינס-פז: מה הם יעשו עם זה?

נסים זאב: אז שוב, לכן אני אומר – זה לאו דווקא יהודים מעורבים.

נסים זאב: יש פה קבוצות שונות כאלה ואחרות, שהאינטרס בסופו של דבר הוא כספי, הוא סחר.

מגלי והבה: נא לסכם, אדוני.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בוודאי יכול לתת אולי שבח למשטרת ישראל שברמה הכללית יש ירידה בגנבת מכוניות, והסיבה לכך היא האבטחה המוגברת בקו התפר, בין שטחי ישראל לרשות הפלסטינית, שבעצם מקשה על הגנבים להעביר את המכוניות לפירוק.

נסים זאב: אבל מה שנעשה בשטחי מדינת ישראל – על זה נראה לי שאין שליטה, והמצב הולך ומחמיר.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את השר לביטחון הפנים לענות על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, אחד מעשרת הדיברות – "לא תגנוב".

יצחק אהרונוביץ': בראשית פרק ל"א, פסוק י"ט – רחל גנבה את התרפים של אביה – מזכיר לך.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, מאז קיים היקום ובני-אדם קיימים, הנושא של הגנבות נמצא וקיים.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, כשפירטת את כל נושא הגנבות – באמת, מגנבות הרכב עברת לדברים נוספים – אני לא התכוננתי להשיב, אבל משטרת ישראל באמת מתעסקת, כי זה תחום ההתעניינות ותחום האכיפה שהמשטרה עוסקת בו.

יצחק אהרונוביץ': אני נתבקשתי לדבר על ספרי התורה, וחבר הכנסת זאב ציין שנגנבו מבית-הכנסת "אור החיים" בשכונת פסגת-זאב בירושלים שישה ספרי תורה ותשמישי קדושה נוספים.

יצחק אהרונוביץ': לטענתו של חבר הכנסת מדובר בתופעה הולכת ורווחת, כאשר המשטרה ורשויות החוק אינן מגלות תקיפות ונחישות על מנת להילחם בה.

יצחק אהרונוביץ': בדקתי בנתוני המשטרה, עברתי על הנתונים עצמם, ועולה כי מתחילת השנה אירעו ברחבי ירושלים שישה אירועים – זה הרבה – של התפרצויות לבתי-כנסת, וניסיון התפרצות אחד, כאשר רק בהתפרצות האחת שאליה התייחס חבר הכנסת נגנבו שישה ספרי תורה.

יצחק אהרונוביץ': התיק נמצא כרגע בחקירה ולא ניתן לפרט יותר, כי באמת הנושא בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': באשר למקרי הפריצה האחרים, נעשה מאמץ מודיעיני במטרה להגיע לזהות העבריינים האחראים למעשה.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, כרגע אין לנו גילוי בתיק הזה וביתר התיקים.

יצחק אהרונוביץ': בכלל, כל התופעה – ואני דווקא לקחתי ועברתי גם על חומרי החקירה, לא רק של השנה, גם של שנים עברו – ויש באמת תופעה, היא לא חמורה כמו דברים אחרים, אבל עצם המעשה ועצם הקדושה, זוהי תופעה שצריך לטפל בה.

יצחק אהרונוביץ': אני לוקח את זה לתשומת לבי, אני גם אעשה מעקב אחרי הטיפול, אבל גם מקרה אחד זה מספיק, אנחנו צריכים לטפל ולמצוא את האשמים.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שגם נגיע לגילויים, ואני כמובן אעדכן אתכם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

יצחק אהרונוביץ': מה שחבר הכנסת זאב מציע.

נסים זאב: ועדת הפנים.

מגלי והבה: הנושא ברור.

נסים זאב: שאדוני יסכים לוועדת הפנים – – –

מגלי והבה: הוא אמר לך שהוא מסכים לכל הצעה, אז אנחנו רק נלך לפי הנוהל.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בעד – בעד הדיון בוועדת הפנים; נגד – תהיה הסרה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה; ניתן לשר להתיישב במקומו.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע, שההצעה הזאת תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הצעה מס' 497.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר לביטחון פנים.

מגלי והבה: הפסקת התקצוב הממשלתי לעמותות הסיוע

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 506, 507 ו-513 בנושא:

מגלי והבה: הפסקת התקצוב הממשלתי לעמותות הסיוע.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס, בבקשה.

מגלי והבה: יענה לו בשם הממשלה סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר האוצר שאמור להשיב לי על ההצעה הדחופה שלי לסדר-היום, בספר איוב מסופר על השליחים שבאו לספר לאיוב על הצרות שנוחתות עליו בזה אחר זה.

מנחם אליעזר מוזס: הכתוב מתאר זאת במלים "עוד זה מדבר וזה בא".

מנחם אליעזר מוזס: עוד לפני ששליח אחד הלך, כבר הגיע השליח השני עם הבשורה המרה החדשה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אזרחי ישראל, במיוחד מקרב השכבות החלשות, חיים בשבועות האחרונים בתחושה דומה.

מנחם אליעזר מוזס: עוד לפני שהם מעכלים גזירה אחת של האוצר, הם כבר "מתבשרים" על הגזירה הבאה.

מנחם אליעזר מוזס: זה התחיל ברעיון התעתועים להטיל מס על אשפוז, עבר בהעלאת מחירי המע"מ, המשיך בהטלת מע"מ על פירות וירקות, מס בצורת על צריכת מים, ועכשיו אנו שומעים על כוונת האוצר לבטל את התקצוב לעמותות קטנות – החלטה שתפגע באופן ישיר במאות עמותות, ובאופן עקיף באלפי נזקקים שיפסיקו לקבל שירותים חשובים, שאותם המדינה לא מספקת.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שהתוכנית הזו לא תתממש בסופו של דבר, והאוצר יעשה חשיבה מחודשת בנושא.

מנחם אליעזר מוזס: אולם, אם התוכנית תתממש, אנו מדברים על מאות פרויקטים המופעלים על-ידי משרדי ממשלה שונים, בתחומי הרווחה, הקליטה, החינוך הבריאות ועוד, שעלותם פחותה מחצי מיליון ש"ח, שייפסקו אם המחזור של העמותה לא עומד על חצי מיליון ש"ח, ועל עמותות רבות שבין כה וכה בסכנת קריסה עקב המשבר הכלכלי, שיגיעו לקריסה מוחלטת.

מנחם אליעזר מוזס: אך זה עברנו את חג הפסח, וכולנו זוכרים את הזעקה של העמותות, גדולות כקטנות, על כך שמיליון איש נהנים מהסיוע של העמותות לפסח, בזמן שכל הסיוע הממשלתי – תשמעו טוב – עמד על 20 ש"ח למשפחה.

מנחם אליעזר מוזס: גם אחרי שראש הממשלה התערב והקציב עוד סכום, עדיין הגיע הסיוע הממשלתי ל-60 ש"ח בלבד למשפחה לחג הפסח.

מנחם אליעזר מוזס: מה כבר אפשר לרכוש בזה?

מנחם אליעזר מוזס: אפילו לא חבילות מצות ויין, כמו שצריך, לליל הסדר.

מנחם אליעזר מוזס: בכלל, אני לא מבין את הרציונל של האוצר בכל הנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: בידו האחת הוא פוגע בשכבות החלשות ומאלץ אותן להגיע לחסדי העמותות, וביד השנייה הוא מונע מהעמותות לסייע לאותם נזקקים.

מנחם אליעזר מוזס: לא ייתכן לתפוס את החבל בשני קצותיו – גם להתנער מכל אחריות חברתית לאזרחי ישראל, וגם לשמוט את הקרקע בדיוק מתחת אותם ארגונים שנכנסים לנישה שבה הממשלה לא נמצאת ומסייעים לאותם נצרכים.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שראש הממשלה, מר נתניהו, כפי שהצליח כבר להביא לביטול חלק מתוכניות האוצר כנגד השכבות החלשות, יגנוז גם את התוכנית הזו, וספר התקציב שיובא לאישורה של הכנסת יהיה יותר חברתי, יותר רגיש ומתחשב בשכבות החלשות ובמעוטי היכולת.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מוזס, תודה לך.

מגלי והבה: לא רציתי להפריע לך, אבל נדמה לי שאדוני חבר בקואליציה, יש לך את כל הכלים, עם חבריך, להתנגד לכל הסעיפים שאתה ציינת.

מנחם אליעזר מוזס: בסיעה שלנו באמת החלטנו להתנגד לסעיפים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אני נבחרתי כיושב-ראש הסיעה זה עתה.

מנחם אליעזר מוזס: בסיעה החלטנו להתנגד לכל הדברים האלה.

מגלי והבה: בהצלחה בתפקיד ובהצלחה במאבק שלך ושל כל האזרחים.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן השר יצחק כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד הרב מוזס, נדמה לי שכבודו צריך לנסוע לבני-ברק.

מנחם אליעזר מוזס: הכנסת ספר תורה.

יצחק כהן: הכנסת ספר תורה, תברך אותנו שם, תברך את עם ישראל.

יצחק כהן: הצעה דחופה בעניין הפסקת התקצוב הממשלתי לעמותות הסיוע.

יצחק כהן: אני קודם כול אתן את הרקע, ובסוף אגיד לך מה החלטנו.

יצחק כהן: הצעת התקנות הופצה לכלל משרדי הממשלה להערות ואף הוצבה באתר האינטרנט של משרד האוצר להערות הציבור.

יצחק כהן: בעקבות הערות רבות שהתקבלו להצעת התקנות, לאחר דיון עם משרדי הממשלה והטמעת ההערות שהתקבלו מהציבור וממשרדי הממשלה השונים, התקיימו בעניין התקנות כמה דיונים גם בקבינט החברתי-הכלכלי וגם בממשלה, ודיונים אלה אף זכו להד ציבורי נרחב; אתה בטח קורא "המודיע", קורא "יום ליום", קורא "יתד נאמן".

יצחק כהן: אחרי שאישרה הממשלה את התקנות, התקיימו דיונים נוספים בכנסת בעניין התקנות במשך חודשים רבים, וטיוטת התקנות המעודכנות, בהתאם להערות ועדת החוקה של הכנסת – יושב-ראש הוועדה, אתה לא מקשיב; מסייה דודו רותם, אני מדבר אליך, אתה לא מקשיב – פורסמה אף היא באתר הכנסת.

יצחק כהן: גם במהלך הדיון בכנסת נשמעו עמדות של גורמים ציבוריים שונים, שחלקן התקבלו על דעת הוועדה והוטמעו בתקנות.

יצחק כהן: לגופם של דברים, קביעת סכום מינימום למיזם משותף משקפת את המטרה המקורית של התקנה שנועדה לתת מענה להקמת פרויקטים משמעותיים הנעשים בשותפות בין הממשלה לבין תורמים למיזמים אלו.

יצחק כהן: תקנה זו לא נועדה לתמוך בפעולות שוטפות של העמותות, שכן תמיכה זו מוסדרת בהתאם למבחנים לחלוקת תמיכה במוסדות ציבור בהתאם לחוק יסודות התקציב.

יצחק כהן: על כל פנים, כבוד הרב, בעקבות פנייה של גופים ומשרדי ממשלה, בפרט בשל העיתוי לאור הקשיים בפעילותן של העמותות, שנושאות על כתפן עול כבד מאוד בתקופה קשה זו, החלטנו לדחות את ההוצאה לפועל של התקנה לתקופת זמן מספיק ארוכה, שהחשב הכללי, מר שוקי אורן, שהוא יהודי יוצא מן הכלל, בעל גישה חברתית, מקצוען, איש אשכולות, בעל גישה חברתית כפי שאמרתי לך, יעשה חשיבה מחודשת.

יצחק כהן: אני סמוך ובטוח שהוא יעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

יצחק כהן: תודה רבה וחג שמח.

דוד רותם: החלטנו לדחות.

דוד רותם: חברת הכנסת ליה שמטוב, לדיון דחוף – – –

יצחק כהן: כבוד יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד לוועדה שלך – – –

דוד רותם: זאת לא הוועדה שלי.

מגלי והבה: חבר הכנסת דודו רותם, הרי כולכם באותה קואליציה.

מגלי והבה: אם ההישג חשוב, אני שמח שאתה מעלה את זה, אבל בוא נחכה ונראה.

מגלי והבה: תודה לסגן השר.

מגלי והבה: מה אתה מציע?

יצחק כהן: מציע להסתפק בתשובה.

יצחק כהן: זה כבר לא רלוונטי.

מגלי והבה: האם אדוני מסתפק בתשובה?

מנחם אליעזר מוזס: כן, אני אסתפק.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה באמת שזה גם יתבטל ולא רק יידחה.

מגלי והבה: גברתי, חברת הכנסת חנין, אין הצעה אחרת מכיוון שאין הצבעה.

מנחם אליעזר מוזס: חג שמח.

מגלי והבה: חג שמח, אדוני.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה 447.

מגלי והבה: יענה לו שוב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, שייתן לנו את פניו כדי שנוכל יחד להאזין לדברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המדע – – –

דניאל הרשקוביץ: והטכנולוגיה.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: אני הייתי שר המדע והטכנולוגיה ואני יודע מה זה.

אופיר פינס-פז: אני פונה אליך כי אתה השר היחיד כאן, והנושא שאני מעלה, עניין הקיצוץ הרוחבי, נוגע אליך באופן ישיר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעניין הקיצוץ הרוחבי הפך להיות רעה חולה, רעה חולה בכל מה שקשור להתנהלותה של הממשלה בכלל, משרד האוצר בפרט.

אופיר פינס-פז: מהו הקיצוץ הרוחבי?

אופיר פינס-פז: שהציבור ידע: הממשלה מחליטה וגם עכשיו הממשלה החליטה שהולך להיות קיצוץ רוחבי בתקציב 2009, של 6%–6.5%.

מגלי והבה: סליחה, מדבר אחד הפרלמנטרים הדגולים שיש לנו בכנסת, יושב-ראש ועדה, שר לשעבר, נלחם למען כל שכבות העם.

מגלי והבה: אתה, אדוני, תואיל בטובך ותאזין לו, כי אולי זה יעזור לנו לשנות גזירות רעות של הממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: מהו הקיצוץ הרוחבי?

אופיר פינס-פז: הקיצוץ הרוחבי משמעותו שמקצצים בבסיס של משרדי הממשלה, בבסיס שלהם, לאורך כל השדרה, across the board – flat.

אופיר פינס-פז: אפשר, אומנם, במקרים חריגים להחליט שיש איזה נושא שמוחרג מהקיצוץ הרוחבי, אבל בעיקרון זהו קיצוץ לכל אורך משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זה קיצוץ פחדני.

אופיר פינס-פז: למה הוא קיצוץ פחדני, אדוני היושב-ראש?

אופיר פינס-פז: כי הוא בורח מהעניין העיקרי, מעניין סדרי העדיפויות.

אופיר פינס-פז: הרי מה האלטרנטיבה לקיצוץ רוחבי, שממשלות ישראל – לצערי, לא רק הממשלה הזאת, ממשלות ישראל בשנים האחרונות – בורחות ממנה?

אופיר פינס-פז: האלטרנטיבה לקיצוץ רוחבי היא קיצוץ על-פי סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: להחליט, למשל, שבשנה זו וזו הבריאות בראש סדר-היום, לא מקצצים בה שקל אלא להיפך, מוסיפים, ובנושא השיכון מורידים 10%.

אופיר פינס-פז: אבל בשביל זה צריך אומץ, בשביל זה צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: להחליט, למשל, שבמשרד החינוך לא רק שלא מקצצים אלא מוסיפים 10%, ואולי במשרד הביטחון מקצצים 5% או 10% בגלל א', ב' או ג'.

אופיר פינס-פז: אבל את זה מפחדים לעשות ולכן הולכים לשיטה פחדנית ומקצצים לכל המשרדים שיעור קבוע מהתקציב שלהם.

אופיר פינס-פז: התוצאה של הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אדוני שר המדע והטכנולוגיה, היא הרס מוחלט של תשתית הביצוע של משרדי הממשלה, משום שמקצצים את בסיס היכולת.

אופיר פינס-פז: הרי מה זו ממשלה, בסופו של דבר?

אופיר פינס-פז: ממשלה היא רשות מבצעת.

אופיר פינס-פז: ממשלה צריכה לבצע, לבצע מדיניות, לבצע חקיקה, לבצע תפקידים שונים.

אופיר פינס-פז: ברגע שמקצצים באופן עיוור ביכולות הבסיסיות, מהבסיס, כושר הביצוע של משרדי הממשלה נפגע באופן אנוש.

אופיר פינס-פז: אנוש.

אופיר פינס-פז: אני אחראי למה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: אני כיהנתי כשר בשתי ממשלות, ואני אומר לכם שכל קיצוץ רוחבי עשה שמות במשרד הפנים שעמדתי בראשותו; במשרד המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט שעמדתי בראשותו.

אופיר פינס-פז: עשה שמות אצלי ובכל יתר משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה קיצוץ הרסני שאי-אפשר להחזיר אותו.

אופיר פינס-פז: אתה מקצץ בכוח-אדם, אתה מקצץ בשירותים, אתה מקצץ ביכולות, אתה לא עומד בהוראות החוק שאתה חייב לעמוד בהן.

אופיר פינס-פז: מילא, אם היה קיצוץ רוחבי פעם בכמה זמן – אוקיי, אפשר לספוג.

אופיר פינס-פז: אבל הקיצוץ הרוחבי הפך לאופנה.

אופיר פינס-פז: מקצצים 5% פעם אחת ועוד פעם 5%, ולפעמים יש שניים או שלושה קיצוצים רוחביים בשנה.

אופיר פינס-פז: זה מטורף.

אופיר פינס-פז: בינינו לבין עצמנו, כולנו מכירים את הרשות המבצעת, כולנו מכירים את משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, משרדי הממשלה מאבדים את כושר הביצוע שלהם.

אופיר פינס-פז: הם הולכים ונעשים משרדים שלא מסוגלים לתפקד ולא מסוגלים לתת לציבור את השירות שמגיע לו, לא ביעילות, לא בלוח זמנים רציני, לא על-פי סדרי עדיפויות, תורים נוראיים עד שמקבלים תשובה, עד שמישהו מסוגל לעשות משהו.

אופיר פינס-פז: למה זה קורה?

אופיר פינס-פז: בגלל הקיצוץ הרוחבי.

אופיר פינס-פז: כשאתה מסתכל, אדוני היושב-ראש, איך בהינף גרזן מקצצים לרוחב בלי לחשוב בכלל מה המשמעויות, בציניות שאין כדוגמתה, ומצד שני הסכמים קואליציוניים כיד המלך, כיד המלך.

אופיר פינס-פז: ולא רק הסכמים קואליציוניים.

אופיר פינס-פז: שמעתי על איזה שר לענייני לא-ברור-מה שקיבל עכשיו 100 תקנים לעשות השד-יודע-מה.

אופיר פינס-פז: וביד שנייה אותה ממשלה מקצצת 1,000 תקנים בגלל הקיצוץ הרוחבי, מקצצת פעילויות ודברים שפוגעים פגיעה אנושה בציבור.

אופיר פינס-פז: אותה ממשלה.

אופיר פינס-פז: תגידו לי, זה מטורף, למה אנחנו נותנים לדבר הזה להימשך?

אופיר פינס-פז: למה שר האוצר, למה אתה, סגן שר האוצר, ממשיך את השיטה הזאת?

אופיר פינס-פז: למה אין לכם אומץ לבוא לשרים – אתה היית שר בישראל – ולהגיד: חברים, נגמר הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקצץ עכשיו על-פי סדרי עדיפויות.

אופיר פינס-פז: יהיה משרד אחד שנקצץ בו 20% או 10% או 5% ויהיה משרד שלא נקצץ בו בכלל.

אופיר פינס-פז: נקצץ בדבר מסוים במשרד ולא בדבר אחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו פשוט מגיעים למקומות הזויים.

אופיר פינס-פז: משרדי הממשלה לא מסוגלים לתפקד.

אופיר פינס-פז: לכן העליתי את ההצעה הזאת לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: ואני אגיד לך יותר מזה, אדוני סגן השר, ברשותך – שוחחתי עם חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אגב, זאת היתה הצעת חוק במקור, ההצעה שלי לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: היא היתה הצעת חוק ואני הסכמתי – משום שראיתי שאין רוב, הממשלה מתנגדת – להפוך אותה להצעה לסדר-היום, בתנאי שבאמת יהיה דיון במליאה וגם דיון בוועדת הכספים, כי אני חושב שצריך לעשות שינוי.

אופיר פינס-פז: מה הצעתי בשינוי?

אופיר פינס-פז: הצעתי שממשלה ככלל לא תעשה קיצוצים רוחביים, אלא מתי?

אופיר פינס-פז: היא תוכל בכל זאת לעשות פעם אחת בשנה, עד 5%, ובשני תנאים: 1.

אופיר פינס-פז: שאין לה עודפים; יש שנים שבהן יש עודפים בהכנסות המדינה.

אופיר פינס-פז: אז נכון שמשלמים חובות, אבל גם מותר שלא לקצץ קיצוץ רוחבי אם יש לך עודף כסף; 2.

אופיר פינס-פז: שיש מצב חירום כלכלי – קבעתי איזה פרמטר של מצב חירום כלכלי – ממשלה יכולה להכריז עליו ואז היא יכולה לקצץ קיצוץ רוחבי.

אופיר פינס-פז: אבל לא כדבר שבשגרה, לא דבר שעושים בהינף יד.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, חברי סגן השר כהן, זה אינטרס של כל הממשלה, להפסיק את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: משרדי הממשלה חבולים, פגועים, רודפים אחרי הזנב של עצמם כל השנה.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר את הקיצוצים הרוחביים שקיצצנו ואחרי זה רדפנו, ניסינו להחזיר את ה-5%?

אופיר פינס-פז: כל השנה היינו רודפים, כדי שבתקציב של השנה הבאה לא נקבל תוספת תקציב אלא נחזיר את מה שקיצצו לנו ברוחבי.

אופיר פינס-פז: זה מטורף.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, פעילות הממשלה נפגעת, נפגעת קשה.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא רוצה לדבר על פרויקטים שנפסקו, על מערכות שנפגעו, על מה שקורה בחינוך.

אופיר פינס-פז: תחשבו לרגע רק על משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: באמצע שנה תקציבית אתה עושה קיצוץ תקציבי של 5% במערכת החינוך.

אופיר פינס-פז: תחשבו מה המשמעות של זה – בתי-ספר תכננו, מורים שעובדים, תוכניות לימודים, הכול נעצר – לא לשנה הבאה, לא אומרים להם בשנה הבאה, אלא בשנה הזאת.

אופיר פינס-פז: תגידו, זה רציני?

אופיר פינס-פז: זה מטורף.

אופיר פינס-פז: לכן, לפי דעתי הגיע הזמן לעשות סדר בנושא הקיצוץ הרוחבי.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שנצליח לגבש, בהסכמה בין הממשלה לבין הכנסת, נוסחה שתגביל את הקיצוץ הרוחבי.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאפשר לבטל אותו, בטח לא מהיום למחר, אבל חובה להגביל את הכלי הזה, לרסן אותו ולנקוט אותו רק במצבים חריגים ולא במצבי שגרה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

מגלי והבה: אנחנו נקשיב לך.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: לא נסכים אתך, אבל נקשיב לך.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אופיר פינס, חברי הכנסת, לעולם ההצעות של משרד האוצר לקיצוץ רוחבי הן האחרונות בסדר העדיפות לביצוע התאמות בתקציב.

יצחק כהן: גם אנחנו לא אוהבים את זה, זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות, אבל ההתאמות בתקציב נדרשות בשל מחויבות שהממשלה והכנסת לוקחות על עצמן, מעבר ליכולתה של הממשלה לעמוד בהתאם לחוק התקציב השנתי, אופיר.

יצחק כהן: ללא ההחלטות הנוספות על הגדלת התקציב – ואתה עוקב, אתה רואה מה שקורה – הממשלה לא היתה נאלצת לעשות התאמות בתקציב, ובכללן התאמות הקרויות קיצוץ רוחבי.

יצחק כהן: אסור לנו לעבור את יעד הגירעון, ואסור לעבור את תקרת ההוצאה, כפי שנקבעה, אחרת ניכנס פה לחובות, ליחס חוב-תוצר, לגיוסים וריביות מטורפות, חלילה להתפרצות אינפלציונית, מה שבאמת עלול לגרום פה לכאוס כלכלי.

יצחק כהן: אנחנו צריכים למנוע את זה.

יצחק כהן: אבל מה לעשות שהממשלה והכנסת לוקחות על עצמן התחייבויות מעבר ליכולת.

יצחק כהן: פה מגיע הכלי האחרון שמשתמשים בו, שלא אהוב על אף אחד באוצר – – –

אופיר פינס-פז: הראשון – זאת הבעיה.

יצחק כהן: לא, הוא האחרון; אחרי שייקבעו תקרת ההוצאה ויעד הגירעון, זה הכלי האחרון במסגרת של ביצוע כמה פעולות כדי לשמור על התקציב לפי כללי חוק התקציב, אבל לא נוכל לפרוץ אותו – לא לכיוון הגירעון ולא לכיוון תקרת ההוצאה.

יצחק כהן: אנחנו נאלצים להשתמש בכלי הזה, אופיר, בחוסר רצון ומחוסר ברירה.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: מה אתה מציע, אדוני?

יצחק כהן: להסתפק.

מגלי והבה: ועדת הכספים.

מגלי והבה: אתה מסכים אתו לגבי הוועדה?

יצחק כהן: בסדר, ועדת הכספים.

מגלי והבה: סגן השר מציע, כמובן – – –

יצחק כהן: מצטרף.

מגלי והבה: אל תדאג, אתה בקואליציה.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת – מוותרת?

מגלי והבה: אז אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: ניתן לסגן השר להגיע.

מגלי והבה: מי שבעד – בעד דיון בוועדת הכספים.

מגלי והבה: מי שנגד – להסרתה.

טלב אלסאנע: התשובה היתה מנומקת, משכנעת.

טלב אלסאנע: מה צריך יותר טוב מזה?

טלב אלסאנע: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא הקיצוץ הרוחבי בתקציב המדינה, תועבר לדיון בוועדת הכספים.

מגלי והבה: הצעה לסדר-היום מדיניות הממשלה לגבי פינוי מאחזים

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: מדיניות הממשלה לגבי פינוי מאחזים – הצעות מס' 478, 491, 494, 499, 500, 501, 520, 523, 529 ו-530.

מגלי והבה: השר המקשר בין הממשלה לכנסת בדרך.

מגלי והבה: אני מקווה שהשר שנמצא כאן, שר המדע, יגיד לו מה נאמר, כדי שיוכל לענות לחברי הכנסת.

מגלי והבה: ראשון הדוברים – והוא כבר נמצא כאן – חבר הכנסת טלב אלסאנע, וחבר הכנסת חסון, תן לנו את הפנים שלך, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת, בכל מעשה שהיא עושה, בכל החלטה שהיא מחליטה, בכל הצעת חוק שהיא מאשרת, היא מעבירה מסר שלילי.

טלב אלסאנע: כאשר היום אנחנו עדים להצעת חוק שקיבלה את האישור של תמיכת הקואליציה, שמנסה לכפות את הזהות היהודית על-פי חוק, זה מראה על פשיטת רגל של הממשלה.

טלב אלסאנע: הרי הדבר הזה הוא דעה שצריך להעביר בדרך השכנוע, אבל כשנכשלים משתמשים בחוק הפלילי כדי לכפות סוגיה שהיא פוליטית.

טלב אלסאנע: ועניין המאחזים, ואישורם, והכשרתם – הרי זה מסר ברור שאין פניה של הממשלה הזאת לשלום.

טלב אלסאנע: צריך להיות ברור לכל בר דעת שאין ולא ייכון שלום באזור הזה כל עוד יש התנחלות אחת או מאחז אחד על האדמות הפלסטיניות בגדה המערבית או במזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: התנחלויות ושלום, אדוני היושב-ראש, זה סתירה מיניה וביה.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לדבר על התנחלויות ולדבר על שלום.

טלב אלסאנע: התוצאה המעשית של הקמת ההתנחלויות היא סופה של מדינת ישראל כמדינה – כמו שאומרים – מדינה יהודית ודמוקרטית, כי מה תהיה התוצאה – התוצאה תהיה שבין הים לנהר יהיו שני עמים, ותהיה מדינה אחת, והתוצאה תהיה רק פתרון אחד, אופציה אחת, היינו מדינה דו-לאומית, מדינה שיחיו בה שני עמים, פלסטינים ויהודים, אבל באותה מדינה.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע, יש גם מה שמעבר לנהר.

טלב אלסאנע: מעבר לנהר יש מדינה אחרת, שנקראת ירדן, שהיא מדינה ריבונית – –

מגלי והבה: אתה מפריע, וגם לא לעניין מה שאתה מעיר.

טלב אלסאנע: – – ומי שמשלה את עצמו, שאולי הוא יכול לתפור פתרון על-פי מידותיו, או על-פי המידות האידיאולוגיות שלו, מזמין את המלחמה הבאה.

טלב אלסאנע: כי שורש הבעיה כאן הוא לא טרור, אלא כיבוש, והכיבוש, כפי שאתה יודע, על-פי החוק הבין-לאומי, הוא תופעה לא לגיטימית.

דוד רותם: היה כיבוש ב-67'?

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, תודה.

טלב אלסאנע: היתה מלחמה, והיתה "נכבה", כמו שאתה יודע – עם שלם, 80% ממנו עברו לגלות.

דוד רותם: למה?

טלב אלסאנע: כמו העם היהודי, שבגלות היה מדבר על זכות השיבה, גם הם חולמים על זכות השיבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: – – –

טלב אלסאנע: כמו שישראל לא קיבלה את החלטת החלוקה, הפלסטינים לא קיבלו את החלטת החלוקה, אבל אתם ניצלתם את זה כעילה למלחמה.

טלב אלסאנע: עכשיו אנחנו לא מדברים על החלטת החלוקה.

טלב אלסאנע: זה דבר שעבר זמנו, בטל קורבנו.

דוד רותם: אתם מנהלים מלחמות עד היום, ואז אתם מתחרטים.

מגלי והבה: דוד רותם, יושב-ראש ועדה מכובדת, תירגע.

מגלי והבה: תודה.

דוד רותם: קריאת ביניים זה לגיטימי.

טלב אלסאנע: כל מאחז הוא תקיעת סכין בלבו של תהליך השלום ובסיכוי לשלום.

חנין זועבי: – – –

טלב אלסאנע: ולכן אין הבחנה – לפעמים עושים הבחנה, חברת הכנסת חנין, בין התנחלויות פוליטיות להתנחלויות ביטחוניות; אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: כמו שההתנחלויות בעזה כולן פוליטיות, וכולן סופן להיות מפורקות ומסולקות משם, ומה שהיה בסיני זה מה שיהיה בגדה.

טלב אלסאנע: לפרק את כל ההתנחלויות, כל המאחזים, והדבר הזה, שנקרא לעשות מאחז בלתי חוקי, התנחלויות חוקיות – כל ההתנחלויות, כל המאחזים הם בלתי-חוקיים, וסופם שמפרקים אותם, מסירים אותם, וטוב שיחזרו המתנחלים הביתה כמה שיותר מוקדם, זה ייטיב עם תהליך השלום.

פניה קירשנבאום: זה הבית שלהם.

טלב אלסאנע: ייטב לאזרחי מדינת ישראל.

מגלי והבה: גברתי, את עולה לדבר, אז תגידי מה שאת רוצה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ועכשיו תגידי כל מה שאת רוצה ומה שאת חושבת.

דוד רותם: עכשיו אני יכול?

מגלי והבה: בינתיים כן, עד שתגיע.

מגלי והבה: אני בטוח שהיא מייצגת אותך.

מגלי והבה: אתם מאותה מפלגה, נדמה לי.

פניה קירשנבאום: אני מייצגת את עצמי, אבל אנחנו מאותה מפלגה.

מגלי והבה: חשבתי שבאותה מפלגה יש דעות משותפות.

פניה קירשנבאום: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, האופוזיציה, הקואליציה, אני מקווה שהדיון יהיה קולח, ואני רוצה לדבר על נושא הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון.

פניה קירשנבאום: הנושא הזה קרוב ללבי – אני באה מן ההתיישבות.

פניה קירשנבאום: הייתי ממקימי היישוב ניל"י שבשומרון, ואני חיה בו עד עצם היום הזה עם משפחתי.

פניה קירשנבאום: גם בתחום המקצועי, ובעבודתי הקודמת, שנים רבות במועצה האזורית מטה-בנימין, הכרתי היטב את משפחת המתיישבים.

פניה קירשנבאום: העיתונים מלאים בסיפורים על כך שכביכול בשקט בשקט הפועלים בונים, שכונות קמות ועובדות נקבעות בשטח.

פניה קירשנבאום: אני מכירה את השטח.

פניה קירשנבאום: ההתיישבות נמצאת בהקפאת בנייה כבר תקופה ארוכה.

פניה קירשנבאום: המציאות מספרת על משפחות ללא פתרון דיור, על קרוונים ישנים ומתפרקים.

פניה קירשנבאום: על-פי הנתונים, מתוך 2,100 זוגות צעירים שנישאו, 1,500 אינם מצליחים להמשיך להתגורר ביישוביהם, למצוא דיור במסגרת התיישבות בשל הקפאת הבנייה.

פניה קירשנבאום: אם זה לא "הגירוש השקט", אני לא יודעת מהו.

פניה קירשנבאום: ההתייחסות הכללית אל נושא הגידול הטבעי היא פוליטית, אבל שכחנו שמדובר בבני-אדם שחיים ומגדלים ילדים.

פניה קירשנבאום: שכחנו שמדובר במשפחות יהודיות צעירות שנולדו וגדלו ביישובים ורוצות להקים את הבית שלהן ואין להן איפה.

פניה קירשנבאום: מדינת ישראל שלחה אותם לחיות את חייהם בהתיישבות, אך היום מונעת מהם את היכולת לגור ליד משפחותיהם.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להביא דוגמה אישית.

פניה קירשנבאום: ב-1981 אני התיישבתי ביישוב ניל"י בתמיכה ובעזרה של השר אריאל שרון בזמנו, והילדים שלי, נכון להיום, אינם יכולים לבנות את בתיהם ביישוב שלנו, וצר לי על כך.

פניה קירשנבאום: חברים, לא מדובר במאחזים בלתי חוקיים.

פניה קירשנבאום: מדובר בגושי התיישבות המאושרים בכל הממשלות לדורותיהן.

פניה קירשנבאום: אנחנו מתנהגים כמו יהודי טיפוסי.

פניה קירשנבאום: יש לנו דוח טליה ששון על המאחזים, אבל איפה יש דוח דומה על הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי?

פניה קירשנבאום: עם זה אנחנו לא עושים שום דבר.

פניה קירשנבאום: כשאנחנו מדברים על עצמנו – – –

מגלי והבה: גברתי, רק היום היה דיון על העונשים הכבדים המוטלים על עברייני הבנייה.

פניה קירשנבאום: נכון.

פניה קירשנבאום: אבל עדיין אין אכיפה של כל החוקים האלה.

פניה קירשנבאום: אנחנו – – –

דוד רותם: זו לא אמת.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, יש 50,000 יחידות דיור בלתי חוקיות שלא הוציאו עליהן התראה.

פניה קירשנבאום: אני אגיד לך.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש – – –

מגלי והבה: אני אומר לך שאני שמח שאתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל יש באמת עברייני בנייה גם איפה שהיא מדברת.

מגלי והבה: אז בוא ולא נאשים רק צד אחד.

פניה קירשנבאום: אדוני, יש לנו – – –

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני מדבר על עברייני בנייה ערבים ביהודה ושומרון.

דוד רותם: תראה לי מה עושים להם.

מגלי והבה: אדוני, תודה.

פניה קירשנבאום: אנחנו כבר ראינו בנייה בלתי חוקית בנגב, שאחרי שנים רוצים לתת לה את התוקף.

פניה קירשנבאום: מה שקורה ביהודה ושומרון לעולם לא יקרה בתוך מדינת ישראל כשמקפידים על קוצו של יו"ד.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שאני רוצה לרענן את הזיכרון שלכם, ודיברנו על זה קודם.

פניה קירשנבאום: גם לפני 1967 היה כאן טרור.

פניה קירשנבאום: עם ישראל מתמודד כבר 100 שנה עם הטרור.

פניה קירשנבאום: ההתיישבות ביהודה ושומרון אף פעם לא היתה מכשול לשלום.

פניה קירשנבאום: ההתנחלויות הן לא הגורם לכך שתהליך השלום נכשל.

פניה קירשנבאום: אלה יישובים שבהם חיים בני-אדם, משפחות יהודיות, בשליחות מדינת ישראל, ואנחנו הופכים את חייהם לבלתי-נסבלים.

פניה קירשנבאום: אז אני רוצה ודורשת משר הביטחון לחדול ממדיניות הקפאת הבנייה ביישובי יהודה ושומרון.

פניה קירשנבאום: כשנגיע, אם נגיע, להסדר קבע, אז נדון על גורל גושי ההתיישבות.

פניה קירשנבאום: תודה, ותנו להם לחיות בשקט.

מגלי והבה: תודה לגברתי חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין – הוא לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, זה התור שלך.

מגלי והבה: אדוני, אתה מוזמן.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, צריך להחליט באיזה צד של המקל אוחזים כשבאים להרביץ למתיישבים בהתנחלויות.

אריה אלדד: עדיף לא להחזיק בשני הקצוות.

אריה אלדד: יש שתי גישות עקרוניות לעניין.

אריה אלדד: האחת אומרת: מדינת חוק.

אריה אלדד: אנחנו מדינת חוק, וגם בתים ויישובים ייבנו רק במסגרת החוק.

אריה אלדד: אותם מאחזים בלתי חוקיים לא נבנו על-פי החוק, ולכן צריך להרוס אותם.

אריה אלדד: שמעתי את הטענה הזאת כמה פעמים גם משר הביטחון, גם מסגנו וגם מאחרים.

אריה אלדד: זו טענה כבדת משקל.

אריה אלדד: כדי להרים את הטענה הזאת ולהדוף אותה, צריך לזכור כמה דברים.

אריה אלדד: ממה נובעת הגדרת האי-חוקיות?

אריה אלדד: אני מניח שרבים מאתנו יודעים שההבדל בין 24 או 26 המאחזים שהוגדרו עכשיו כיעד לפינוי לבין יישובים אחרים הוא תאריך הקמתם.

אריה אלדד: כל אלה שהוקמו לאחר מרס 2001 פתאום הפכו להיות בלתי חוקיים.

אריה אלדד: יש רבים מאתנו שאינם יודעים שמה שהופך בית ביהודה ושומרון לחוקי או לא-חוקי זו לא השאלה האם הוא עומד על קרקע יהודית פרטית או על אדמת מדינה, אלא אם יש חתימה של שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך שמכשירה אותו.

אריה אלדד: מי שבא להטיף לנו בשם החוקיות, צריך לזכור שבמחי חתימה אחת הבלתי-חוקי יהפוך לחוקי.

אריה אלדד: שמעתי השבוע שהמינהל האזרחי מתכוון להכשיר כפר ערבי שלם בלתי חוקי למהדרין בבקעת-הירדן ולהפוך אותו, את עשרות הבתים שחלקם בעלי שש ושבע קומות, פתאום לחוקי.

אריה אלדד: אז אם זה אפשרי לכפר ערבי בבקעת-הירדן, אני מבקש שזה יהיה גם לגבעת-אסף, למגרון ולעמונה.

אריה אלדד: אם אפשר, אז אפשר.

אריה אלדד: אם אפשר להכשיר – אז להכשיר.

אריה אלדד: לעומת זאת, שמענו פה את חבר הכנסת טלב אלסאנע קודם.

אריה אלדד: חבר הכנסת טלב אלסאנע בכוונה לא התעסק בשאלה של בתים בלתי חוקיים, משום שכנראה יש איזה כובע שבוער על ראשו.

אריה אלדד: כבדואי גאה בנגב, הוא יודע כמה עשרות-אלפי בתים בלתי חוקיים הוא, שכניו, חבריו וקרוביו בנו בנגב.

אריה אלדד: אצלו השאלה היא מדינית.

אריה אלדד: הוא שולל את זכותם של יהודים לשבת ביהודה ושומרון, את זכותם להקים יישובים שם.

אריה אלדד: מבחינתו – ואמרה זאת חברת הכנסת חנין זועבי בקריאת ביניים: מאחזים, יישובים, התנחלויות, הכול אותו דבר.

אריה אלדד: חוקי או לא-חוקי לא מעניין אותם.

אריה אלדד: עצם העובדה שאנחנו יושבים פה הוא בלתי חוקי בעיניו, ולכן הוא אמר: הכיבוש.

אריה אלדד: אני אסכים עם חבר הכנסת טלב אלסאנע: הבעיה שלנו היא הכיבוש.

אריה אלדד: אנחנו חייבים לסיים את הכיבוש.

אריה אלדד: עד שלא נגמור את הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל שהחל במאה השביעית, לא יהיה שלום בארץ הזאת.

מגלי והבה: תודה.

אריה אלדד: מאותו רגע לא נצטרך להחזיק במקל הזה משני קצותיו, ונוכל להגשים את זכותם של יהודים להתיישב, לבנות ולחיות בכל מקום בארץ-ישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ובסוף הרשימה – חבר הכנסת דנון, אם יהיה כאן.

מגלי והבה: ישיב להם השר המקשר, השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, נושא פינוי המאחזים מעורר בימים אלו ויכוח ציבורי רחב, במיוחד לנוכח העובדה שכוחות הביטחון מפנים כמה מאחזים.

אורי מקלב: אבל נדמה לי שמעבר לוויכוח הציבורי ומעבר לתמיכה או להתנגדות לכך, אין ספק שהרוב מתנגד למצב שבו יפנו כוחות הביטחון ויופנו כוחות הביטחון למשימות שנראות חסרות טעם ובלתי מובנות, כמו למשל פינוי חדר אוכל של מוסד חינוכי הפועל כמה שנים ביישוב חוקי לכל דבר.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אני יודע שאתה יושב פה יום ארוך.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: תודה.

אורי מקלב: זה בדיוק מה שקרה בשבוע שעבר ביישוב תל-ציון ליד ירושלים, שם פועל מוסד חינוכי במשך שנים מספר.

אורי מקלב: כך תיאר המנהל, ואני מצטט, את מה שאירע בשבוע שעבר: "עשרות התלמידים ישבו ואכלו ארוחת בוקר כמדי יום.

אורי מקלב: לפתע, מאות חיילים, הנמנים על כוחות מג"ב, יס"מ, החלו נוהרים למקום.

אורי מקלב: מפקד הכוח הודיע לי: 'יש לך חמש דקות לפינוי'.

אורי מקלב: לא הועילו כל תחנוני והסברים שמעולם לא קיבלנו צו פינוי או אזהרה אחרת.

אורי מקלב: המפקד התעלם והורה לבצע את הפינוי.

אורי מקלב: ואכן, הפינוי בוצע, והדחפורים עלו.

אורי מקלב: פינו את חדר האוכל, הרסו אותו, העמיקו את פעולת הקרקע, כך שלא יקום מחדש".

אורי מקלב: זו פעולה שנעשתה.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר ומדגיש שמדובר במוסד חינוכי שפועל ביישוב מוכר שהוא חוקי והוא לא מאחז, וזה מה שיש – לפנות ולהרוס את חדר האוכל, ועל זה באים מאות חיילים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: שום אזהרה ושום דרישה לפני כן, אלא כל העניין נעשה בחמש דקות.

אורי מקלב: אפשר להתווכח אם פינוי מאחז זה נכון או לא, אבל זה מה שצריך לעשות?

אורי מקלב: זאת המטרה?

אורי מקלב: רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם: לא המאחזים הם הבעיה.

אורי מקלב: בארמית אומרים: "לא עכברא גנב אלא חורא גנב", והתרגום הוא: לא העכבר הוא הבעיה אלא החור הוא הבעיה.

אורי מקלב: העובדה שיש יישובים שהבנייה בהם הוקפאה, שהפסיקו את הבנייה שם מסיבות מדיניות או מסיבות אחרות, היא הגורם לבעיה.

אורי מקלב: מקומות שאני מכיר אותם מקרוב, מודיעין-עילית, תל-ציון וביתר-עילית – מונעים את כל ההתרחבות הפנימית שלהם גם לצורך הריבוי הטבעי שלהם, ולא מאפשרים – –

מגלי והבה: אדוני, תסיים.

אורי מקלב: – – לבנות שם, בזמן הממשלה הזאת ובזמן הממשלה הקודמת.

אורי מקלב: בביתר-עילית – יש מכתב שאני יכול לצטט, של משה מרחביה, מנהל המחוז – 1,000 יחידות דיור עומדות מוכנות למכרז כבר שנתיים – והוא כותב, ואני רק אצטט: "משרדנו מוכן וממתין לאישור מחודש של שר הביטחון", והוא כותב ופונה לראש העיר: "טיפולך בקבלת האישורים מבורך".

אורי מקלב: אז אני פונה באמת לממשלה לטפל במחסור החריף שיש היום למשפחות רבות בדיור.

אורי מקלב: אנשים קנו דירות בכוונה ששם הם יוכלו להמשיך את המשפחה, ולא מאפשרים להם זאת.

אורי מקלב: אנשים שקנו שטחי מסחר, אנשים קנו חנויות – – –

מגלי והבה: הנושא ברור, הבהרת את עצמך.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דנון איננו כאן, אז ישיב השר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כל הסיפור הזה שנקרא פרשת המאחזים זה אחד הבלופים הגדולים ביותר בפוליטיקה הישראלית.

דב חנין: זה בלוף שכולנו יודעים אותו – לוקחים קרוון, תוקעים אותו באיזו פינה, ואחר כך או שמורידים אותו או שלא מורידים אותו.

דב חנין: עושים מזה כמובן הצגה גדולה מאוד – הורידו מאחז, לא הורידו מאחז.

דב חנין: למחרת הקרוון הזה חוזר למקום.

דב חנין: אגב, אני יכול לתת פה, אדוני היושב-ראש, רשימה ארוכה של המאחזים האלה, פשוט אין לי זמן – –

מגלי והבה: הבמה שלך.

דב חנין: – – ושל כל התעלולים והתהפוכות שמתרחשים שם.

דב חנין: הסיפור הוא מאוד פשוט; ממשלת ישראל, בהנהגתו של ביבי נתניהו, מרחיבה התנחלויות.

דב חנין: חבר הכנסת מקלב, מרחיבה התנחלויות.

דב חנין: חבר הכנסת רותם, יש רשימה ארוכה של בנייה שמתבצעת היום בהתנחלויות.

דב חנין: אתם עושים מהפכה דרמטית של הרחבת התנחלויות.

דב חנין: זה נעשה בכל מקום, וזה לא נעשה – – –

דוד רותם: איפה אנחנו עושים את זה היום?

מגלי והבה: אל תפריע לו, כי יש לו זמן מוקצב.

דב חנין: זה לא נעשה רק למטרות של ריבוי טבעי, אל תבלבלו את המוח.

דב חנין: אתם מעודדים אנשים מתוך ישראל לעבור להתנחלויות בשטחים הכבושים.

דוד רותם: – – –

דב חנין: אכן כן.

דב חנין: דוד רותם, לזכותך אני צריך להגיד, ואני אומר את זה בלב שלם, לפחות אתה אדם ישר, שאומר את אשר על לבו.

דב חנין: אני יכול להתווכח אתך, אבל אני יודע עם מי יש לי עסק.

דב חנין: לצערי הגדול, ממשלת ישראל הולכת בדרך אחרת.

דב חנין: היא עושה מעשה זמרי ומבקשת שכר כפנחס.

דב חנין: היא מרחיבה התנחלויות אבל לא מודה בזה.

דב חנין: להיפך, מדברת על ריבוי טבעי ועוד כל מיני בלופים מבלופים שונים, שאני תמה איך הם חושבים שמישהו עדיין מאמין להם, בארץ או בעולם.

דב חנין: בסופו של דבר, השאלה היא שאלה של מדיניות.

דב חנין: אם רוצים למנוע הסדר מדיני, זה הכיוון.

דב חנין: אפשר להמשיך לבנות בהתנחלויות, אפשר להמשיך לשחק את המשחק של המאחזים, לבנות ולהכיר ולעודד ולתמוך במאחזים לא חוקיים.

דב חנין: הרי, חברים יקרים, מי כמונו יודע שמאחזים לא יכולים לקום בלי אישור שבקריצה של מערכת הביטחון, ובלי הסכמה שבקריצה של שר הביטחון אהוד ברק.

דב חנין: לכן, שלא יהיה גיבור כזה גדול, כי הוא לא גיבור גדול.

דב חנין: כולנו מכירים אותו.

דב חנין: הוא עומד מאחורי מדיניות הרחבת ההתנחלויות, הוא עומד מאחורי מדיניות בניית המאחזים, הוא זה שביד ימין נותן תמיכה למאחזים האלה ומחזק אותם וביד שמאל, כמובן – אומר שהוא מתנגד להם ורוצה להסיר אותם.

דב חנין: חברים יקרים, תפסיקו לבלף לציבור בישראל.

דב חנין: יש לכם מדיניות בעייתית?

דב חנין: תגידו: זו המדיניות שלנו; החלטתם לריב עם כל העולם?

דב חנין: תגידו: אנחנו רוצים לריב עם כל העולם; אתם רוצים למנוע שלום?

דב חנין: תגידו: אנחנו רוצים למנוע שלום.

דב חנין: תגידו לעם את האמת, אל תשקרו לו.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, לצערי הרב, לא מרמים אותך.

דוד רותם: בממשלת קדימה בנינו יותר מאשר בממשלת הליכוד.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אני מזמין את השר המקשר, השר גלעד ארדן, להשיב על כל ההצעות לסדר-היום על מדיניות הממשלה לגבי פינוי מאחזים.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: התשובה שלי תהיה די קצרה, אני חייב לומר, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינת חוק ומקיימת את החוק, כמו גם את ההתחייבויות הבין-לאומיות שאותן נתנה ועליהן היא חתומה.

גלעד ארדן: הדברים האלו נאמרו לציבור על-ידי ראש הממשלה גם לפני הבחירות ובתקופת מערכת הבחירות, ומי שלא זוכר איפה הם נאמרו, אשמח להפנות אותו ולהראות לו את זה גם בכתובים.

גלעד ארדן: על-פי ההסכמים הקואליציוניים לכינונה של ממשלה זו, שהונחו בפני בית זה, הובהר היטב כי הממשלה תפעל לאכיפת החוק גם בנושא המאחזים, כמו גם בנושא הבנייה הפלסטינית הבלתי-חוקית.

גלעד ארדן: עם זאת, סוגיה זו שלובה בתהליך המדיני בכללותו וקשורה גם למדיניות הכוללת לגבי הנעשה ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: בכל פעולה בקשר למאחזים תהיה העדפת המדינה לכך שהדברים ייעשו בהידברות עם המתיישבים.

גלעד ארדן: עד כאן תשובת משרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: רק אוסיף לגבי עמדתי, כפי שאמרתי אותה בישיבת סיעת הליכוד.

גלעד ארדן: אני סבור שהדוח של טליה ששון, שלצערי עדיין פקידים במדינה – כאשר אין להם שום דבר אחר על השולחן מלבד אותו דוח – מסתמכים עליו – זה דבר פסול.

גלעד ארדן: את הדוח הזה, לטעמי, צריך לזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה.

גלעד ארדן: מדובר בפרקליטה שבזמנה מניעיה הפוליטיים עוד לא נחשפו, אבל כשאני הופעתי מולה כנציגת מרצ – מקום שישי ברשימת מרצ לכנסת האחרונה – הציגה את מפעל ההתנחלות בכלל, בלי שום הבחנה בין מאחזים ליישובי קבע, כאסון הכי גדול, לדבריה, שנפל על מדינת ישראל.

גלעד ארדן: לכן אני לא חושב שאפשר לקבל את הערבוב שהיא עושה בדוח המאחזים שלה, בלי קשר לנסיבות ההקמה של המאחז, ולעובדה – האם ממשלת ישראל השתתפה; קורא לזה דב חנין "בקריצת עין".

גלעד ארדן: חברי חבר הכנסת חנין, אם זאת קריצת עין, כל מדינת ישראל קמה בקריצת עין, בכלל זה הרבה מאוד מהיישובים שחברים טובים שלך מתגוררים בהם.

גלעד ארדן: אני לא אוהב לעשות את ההבחנה, המלאכותית בעיני, בין יישובים שב-48' – או ב-67'.

גלעד ארדן: אני גם לא רואה, דרך אגב, את הצד השני עושה, כשיורדים אתו למהות העניין, את ההבחנה הזו.

גלעד ארדן: לכן, לטעמי, אי-אפשר ביד אחת להמשיך ולפעול לפינוי מאחזים – אפשר לקרוא להם מורשים, לא מורשים – אבל ביד השנייה להמשיך במדיניות ההקפאה וההתעמרות שהיתה ביישובי קבע, שמתעלמת מהתפתחות טבעית של יישוב.

גלעד ארדן: ואמרתי את אותן מלים גם על היישובים הדרוזיים והערביים, שמינהל מקרקעי ישראל וגורמי ממשל נוספים חונקים את ההתפתחות שלהם בתוך שטחי "הקו הירוק".

גלעד ארדן: שוב, זו עמדתי, אני מנסה לקדם אותה – – –

דוד רותם: מי מייצג את עמדת ממשלת ישראל, אתה או משרד ראש הממשלה?

גלעד ארדן: כרגע מי שמנהל את המדינה זה ראש הממשלה – – –

דוד רותם: לא, באמת.

דוד רותם: מי מייצג את עמדת ממשלת ישראל?

גלעד ארדן: מי שמייצג את עמדת ממשלת ישראל זה ראש הממשלה, אבל אני מנצל את הפררוגטיבה שלי כשר המקשר ואת העובדה שאני עומד כאן על הבמה ויש לי זמן בלתי מוגבל גם להביא בפני אזרחי מדינת ישראל, או מי שצופה בערוץ-99, את מה שאני חושב על המדיניות של שר הביטחון, בהנחה שאני מבין אותה היטב.

גלעד ארדן: אני מקווה שראש הממשלה ייענה לפנייה שהיתה אליו בסיעת הליכוד ויוקם צוות משותף של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון, כי אם מדובר על הידברות, ההידברות צריכה להיות משותפת גם למי שמוביל את המדיניות של הממשלה ולא רק למשרד הביטחון.

גלעד ארדן: מדובר בנושא שיש לו השלכות פוליטיות – השלכות מדיניות – משמעותיות ביותר.

גלעד ארדן: וכמו שכשהוגש דוח טליה ששון, היתה ועדת שרים, דומני בראשותה של שרת המשפטים דאז ציפי לבני, שמטרתה היתה ליישם את הדוח הזה – –

דוד רותם: – – – השר חיים רמון – – –

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: – – כך אין שום מניעה שהיום ימונה השר נאמן, שהוא שר המשפטים, לבחון מחדש את דוח טליה ששון, ולראות מה ממנו צריך ליישם ומה לא צריך ליישם, להביא בחשבון את כל ההשלכות ואת העובדה שביישובי הקבע, ובגושי ההתיישבות, ובהתנחלויות שהלגיטימיות שלהן אינה מוטלת בספק – מדוע הבנייה שם – – –

פניה קירשנבאום: אתה מודע לזה שזה יכול לקחת כמה שנים?

פניה קירשנבאום: אתה מודע לזה שוועדה כזאת, שתקום, יכולה לעבוד עוד כמה שנים עד שאנחנו נקבל – – –

גלעד ארדן: אני חושב שאם השר נאמן יעמוד בראשות ועדת שרים כזאת זה לא ייקח כמה שנים, וגם לא כמה חודשים.

פניה קירשנבאום: אדוני השר, למה שלא נאפשר לפחות בתחום "הקו הכחול" לבנות?

גלעד ארדן: אותי את לא צריכה לשכנע, זאת בדיוק היתה הקריאה שלנו לראש הממשלה ולשר הביטחון.

גלעד ארדן: בינתיים סמכויות הביצוע, כל עוד לא סיפחנו – ואני לא קורא כאן לספח, אבל כל עוד יהודה ושומרון לא סופחו למדינת ישראל – דומני שדוד רותם יסביר לך שרוב הסמכויות בעניין היישובים שם הן בידי שר הביטחון.

גלעד ארדן: אומנם אפשר לשנות את החלטת – – –

דוד רותם: – – – על שלטון החוק.

דוד רותם: אתם לא מבצעים הריסה של 50,000 בתים שנבנו על-ידי ערבים ויש לגביהם צו הריסה, אז אל תגידו שזה שלטון החוק.

גלעד ארדן: חבר הכנסת רותם, חבל שלא הקשבת לתשובה שלי, כי בדיוק היום, למרות מה שאתה אומר, היתה הצעה של חברי הכנסת הערבים בדיוק בעניין – הם טוענים שיש עכשיו מדיניות הרבה יותר תקיפה של הריסת מבנים לא חוקיים, גם – וטוב שיש מדיניות כזאת.

דוד רותם: – – –

מגלי והבה: אתה היום פעיל מאוד.

דוד רותם: כי אנחנו מדברים על נושאים שנוגעים לי לבטן, מה אני אעשה?

מגלי והבה: אדוני, בכל זאת, זכות הדיבור לשר, ולא לך.

גלעד ארדן: אני מוכן להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה.

פניה קירשנבאום: חוקה, חוק ומשפט.

גלעד ארדן: חוקה, חוק ומשפט.

גלעד ארדן: אני מסכים.

מגלי והבה: הצעה אחרת?

מגלי והבה: טוב.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: רק רציתי להעיר לך, אדוני השר, בדרך כלל מקובל בהצעות לסדר-היום – זמנו של השר הוא עשר דקות, בהתאם לתקנון.

מגלי והבה: לא עברת את המכסה, רק רציתי – כי אמרת שזמנו של השר לא מוגבל.

גלעד ארדן: מכל מלמדי השכלתי.

מגלי והבה: מאה אחוז, תצליח ותמשיך להיות השר המקשר.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו כאן.

מגלי והבה: חברת הכנסת פניה קירשנבאום אמרה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: צריך לשאול את כל המציעים שמסכימים כל אחד להצעה שהוא מציע.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו פה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי מקלב – מסכים, אוקיי.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: ועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד – כמובן, אנחנו נצטרך להביא את זה לוועדת הכנסת כדי שתחליט איזו ועדה, אבל בהצבעה – מי שבעד – – –

דוד רותם: אפשר לעשות – – – והיתר ילכו לוועדת – – –

מגלי והבה: יש נהלים בכנסת, אנחנו נשמור עליהם.

מגלי והבה: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד – זה בעד העברה לוועדת הכנסת, שם יחליטו איפה יידונו ההצעות.

מגלי והבה: נגד – זה להסיר.

יואל חסון: – – –

מגלי והבה: אני אבהיר.

מגלי והבה: הסברתי, ואני אסביר תוך כדי: אמרתי שמי שיצביע בעד – יצביע בעד ועדה, לפי הצעת השר.

מגלי והבה: מי שנגד – הוא בעד להסיר.

מגלי והבה: אחר כך, אחרי שנראה את תוצאות ההצבעה, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה ידונו בהצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה התקבלה וועדת הכנסת כדי שתחליט באיזו ועדה הנושא יידון.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 505: הסכם חשאי לתוספת 100 משרות למשרדו של השר סילבן שלום.

מגלי והבה: שוב, גם על ההצעה הזאת יענה השר המקשר גלעד ארדן.

מגלי והבה: ההצעה היא של חבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

מגלי והבה: אתה מוזמן.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, מערכת הבחירות שיצרה, למעשה, את תוצאות הבחירות, יצרה את החלוקה בבית הזה, וגם בסופו של דבר את הקואליציה הזאת, החלה חודשים מספר לפני כן.

יואל חסון: התברר שבחודשים האחרונים לפני תחילת מערכת הבחירות בכלל, אולי בכלל לפני שהוכרזו הבחירות, התחיל יושב-ראש הליכוד דאז, ראש הממשלה היום, לכסות את עצמו ולמלא את עצמו ואת תיקיו בהסכמים חשאיים – רובם חשאיים, והם הולכים ומתגלים – שיצרו למעשה את היכולת שלו להקים ממשלה – גם אם הוא לא ניצח בבחירות.

יואל חסון: אותה עובדה, שנחשפה בערוץ-10, שהיה הסכם חשאי בין ראש הממשלה לבין השר סילבן שלום על הקצאת 100 תקנים לטובת המשרד המשולב – המשרד המשולב של השר שלום, אותו הסכם חשאי, הוא – נגיד את זה ככה – טפח קטן, קטן, מערימה ענקית של הסכמים חשאיים שהביאו את נתניהו להיות ראש הממשלה, אף-על-פי שהוא לא ניצח בבחירות.

יואל חסון: נעשו כאן הסכמים על הסכמים, שיצרו קואליציות מראש – לא משנה מה תהיה תוצאת הבחירות.

יואל חסון: לדוגמה – וזה עוד לא נחשף; זה עוד ייחשף, כולם יודעים את זה, רק אין עדיין הוכחות, ודברים כאלה טיבם להתגלות – העובדה שראש הממשלה אמר לש"ס: אל תצטרפו לממשלה של ציפי לבני, כי לא משנה מה תהיה תוצאת הבחירות, מבחינתכם – אני אתייחס אליכם כאילו יש לכם 12 מנדטים.

יואל חסון: לא משנה מה יהיה.

יואל חסון: תקבלו את אותו מספר תיקים, הכול יהיה אותו הדבר.

יואל חסון: וכולם יודעים גם – כי זה גם נחשף, ויש הוכחה ניצחת: כי הוא יושב שם, במשרד ראש הממשלה; את אותם סיכומים חשאיים של נתניהו עם רפי איתן: אל תלך לממשלה של ציפי לבני.

יואל חסון: אני אדאג שתהיה שר – או לפחות תהיה יועץ בלשכת ראש הממשלה – לענייני גמלאים.

יואל חסון: רפי איתן יושב שם עם צי של תקנים ועוזרים, וכל זה משום – אני מזכיר עוד פעם: נתניהו לא ניצח בבחירות האלה.

יואל חסון: נתניהו הקים ממשלת קומבינה שמגובה בערימות של הסכמים שהולכים ומתגלים.

יואל חסון: ובאמת, הנתונים שנחשפו בערוץ-10, על 100 תקנים – 100 תקנים לשר לפיתוח אזורי והנגב והגליל.

יואל חסון: מה, כבר לא מספיק רק תיקים ומשרדים ומכוניות ונהגים, או שמונה עוזרים?

יואל חסון: אני לא יודע; אני יודע ששר, בדרך כלל היו לו שמונה עוזרים ויועצים, והכול נכנס בתוך זה.

יואל חסון: זה מה שאני יודע.

יואל חסון: מה, לא מספיק?

יואל חסון: זאת אומרת, שלא רק שיצרו כאן את הממשלה המנופחת ביותר עם הכי הרבה סגני שרים ועם הכי הרבה שרים, אלא גם, למעשה, יצרו כאן, אדוני היושב-ראש, את הממשלה המנופחת ביותר מבחינת משרות אמון, וגם מבחינת תקנים.

יואל חסון: אני לא סתם עושה את ההפרדה, כי סביר להניח שהשר ארדן יסביר לנו עוד מעט שהתקנים הם לא תקני משרות אמון, הם תקנים מתוקננים של נציבות שירות המדינה.

יואל חסון: אבל איפה הם נמצאו?

יואל חסון: הם לא קיימים.

יואל חסון: הם לא היו.

יואל חסון: המציאו אותם.

יואל חסון: הממשלה קיבלה החלטה – נציבות שירות המדינה מקבלת ומבצעת את ההחלטה.

יואל חסון: כך צריך.

יואל חסון: אבל שלא יהיה פה ספק לאף אחד: הממשלה היא זו שקבעה את מספר התקנים – 182 תקנים – קבעה אותם והביאה את המצב המגוחך הזה של כמות תקנים בלתי נתפסת.

יואל חסון: אני אומר לכם, רבותי השרים, דברים כאלה, טבעם בסופו של דבר לבוא לרעתכם, והציבור יבוא אתכם חשבון על הדבר הזה.

יואל חסון: ממשלת קדימה, שהיה לה רוב בקדנציה הקודמת – ראש הממשלה אולמרט היה יכול לפתור לעצמו המון בעיות פוליטיות אם היה ממנה סגני שרים, אם היה מוסיף עוד שר או שניים.

יואל חסון: לא היה לנו העוז, לא היתה לנו החוצפה – עוד בתקופה כזאת; רק היום שמענו את ראש הממשלה מסביר כמה התקופה היא מורכבת, כמה המצב קשה מבחינה כלכלית.

יואל חסון: את העלויות הכי גבוהות – אני רוצה לומר לכם, רבותי השרים: את בעיות האבטלה לא פותרים בסידור ג'ובים למקורבים.

יואל חסון: לא זו הדרך לצמצם את האבטלה בישראל.

יואל חסון: והדברים האלה, הציבור יבוא אתכם חשבון וישפוט אתכם על בזבוז כספי הציבור, על הזלזול שלכם בציבור, ועל עובדה אחת, שכדאי שתישאר בראשיכם כל הזמן: אתם לא ניצחתם בבחירות האלה; אתם הרכבתם קואליציה של קומבינות, של אינטרסים, של שיתופי פעולה, מה שנקרא "שותפים טבעיים", שלאט-לאט מתגלה שאין שום קשר ביניהם.

יואל חסון: זאת ממשלת הקומבינה הראשונה, ובעזרת השם גם היחידה, שהוקמה במדינת ישראל.

יואל חסון: אנחנו נעשה הכול כדי שהממשלה הזאת תהיה ממשלה כמה שיותר קצרת ימים, והציבור – כמה שיותר מהר – וזה מה שהייתי מצפה ממך, השר ארדן: שתבוא ותספר לציבור ברצינות, תספר לציבור מהם ההסכמים החשאיים ותחשוף אותם כאן לכנסת ישראל ובפני הציבור – מה בדיוק תכננתם, מה קבעתם, מה סיכמתם, אילו הבטחות חילקתם כשיצרתם את ממשלת הקומבינה הזאת, של ראש הממשלה שמעולם לא ניצח בבחירות.

יואל חסון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: אני מזמין את השר גלעד ארדן, השר המקשר והשר להגנת הסביבה, להשיב על ההצעה של חבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פעם כשאני שומע את דוברי קדימה, אני באמת שואל את עצמי אם עד כדי כך השתכנעתם בתזה הזאת, של איל ארד, שאם בוחרים שקר קצר וחוזרים עליו מיליוני פעמים, בסוף הוא הופך להיות אמת.

גלעד ארדן: האם באמת השתכנעתם שזה קורה?

גלעד ארדן: כי אני אגלה לכם משהו – אל תגלו לאף אחד; זה לא משנה את המציאות.

גלעד ארדן: גם אם תגידו אלפי פעמים שציפי ניצחה והליכוד הפסיד, בסופו של דבר הציבור לא מטומטם, הציבור מכיר את החוק, הציבור מבין מהי שיטה פרלמנטרית.

גלעד ארדן: הציבור יודע שהרוב בכנסת מייצג את הרוב בעם, וכאשר יש ממשלה שיש לה, ברוך השם, רוב מוצק – ואני חושב שאנחנו רואים את זה בינתיים בכל ההצבעות – אז אפשר להמשיך להגיד שהליכוד הפסיד, שנתניהו הפסיד, בסופו של דבר זה לא מה שישנה את המציאות.

גלעד ארדן: הייתי מציע לכם להתרכז פחות בניסיון לטשטש את המציאות ולעוור את עיני הציבור, ויותר לעסוק בעבודה הפרלמנטרית האמיתית, הקשה, לקדם חוקים, להגיש שאילתות.

גלעד ארדן: לעלות פה אל הבמה ולהטיח שקרים ודברי הבל זה אולי נחמד, אבל גם התקשורת בסוף מאבדת – בשני הצדדים – עניין כשהיא רואה שזה לא מבוסס על נתוני אמת.

גלעד ארדן: עכשיו אני אענה על הדברים שאתה הצגת.

גלעד ארדן: קודם כול, יש בעיה לוגית קטנה בדברים שאמרת, לגבי הסכם כאילו חשאי שהיה לראש הממשלה עם השר לשיתוף פעולה אזורי.

גלעד ארדן: הרי השר לשיתוף פעולה אזורי, עד יום לפני הרכבת הממשלה – ואת זה אין מה להסתיר – עוד לא היה ברור באיזה תפקיד כל אחד מאתנו נמצא.

גלעד ארדן: אז בוא נניח שכמה חודשים לפני זה הוא לא כבר הבטיח לו מאות תקנים.

יואל חסון: זה לא חודשים מספר במקרה הזה.

יואל חסון: זה לא.

גלעד ארדן: לא הבטיח מאות תקנים, ואתה גם יודע זאת היטב, חבר הכנסת חסון.

גלעד ארדן: אני בכל זאת יודע שאתה אדם רציני, ואתה מבין שהדברים האלה לא יכולים להיות במציאות, אבל כדאי שבכל זאת תבין שהרצון לתקנן את המשרד לשיתוף פעולה אזורי – שהיום הוא מאוחד עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל – הרצון לתקנן אותו במשרות קבועות, לא משרות אמון, משרות של עובדי מדינה קבועים שיעשו עבודה כדי לקדם פרויקטים כלכליים אזוריים וכדי לקדם את הגליל והנגב – לא קמנו בוקר אחד והחלטנו שצריך את עשרות המשרות האלה.

גלעד ארדן: פשוט הלכנו, הסתכלנו על ההיסטוריה של מדינת ישראל וניסינו להפיק לקחים ולהסיק מסקנות, מה לא היה בסדר במשרדים האלה, שלא קרתה מהפכה, לא בשיתוף הפעולה האזורי הכלכלי ולא בקידום המהפכה שכולנו רוצים שתקרה בגליל ובנגב.

גלעד ארדן: הלכנו אל דפי ההיסטוריה – לא הרחוקה, דרך אגב – וחיפשנו.

אורית זוארץ: – – –

גלעד ארדן: חיפשנו חיפשנו, ואז גילינו, להפתעתנו, שהמשרד לשיתוף פעולה אזורי הוקם הרבה פעמים כדי לפתור בעיות קואליציוניות.

גלעד ארדן: זה נכון.

גלעד ארדן: לדוגמה, פעם אחת הוא הוקם כדי לפתור בעיה למישהי שהיום היא יושבת-ראש האופוזיציה, קוראים לה צפורה לבני.

גלעד ארדן: היא מונתה לשרה לשיתוף פעולה אזורי.

יואל חסון: גלעד, לא מתאים לך – צפורה.

מגלי והבה: חברים, לא להפריע.

מגלי והבה: א.

מגלי והבה: זהו, תצא מנקודת ההנחה.

גלעד ארדן: אה, זה עלבון לקרוא צפורה?

מגלי והבה: לא, אבל זה כמו שאני ממציא לך שם שאתה לא – – –

אורית זוארץ: אל – – – גלעד.

יואל חסון: אתה לא – – –

מגלי והבה: אבל זאת לא הבעיה.

מגלי והבה: היא ירשה – היא באה למשרד אחרי שהקים אותו שמעון פרס, והיא באה כבר למשרד קיים.

מגלי והבה: ולא הקימו לה – – –

אורית זוארץ: – – –

גלעד ארדן: תרשה לי, אני אזכיר לך את ההיסטוריה.

אורית זוארץ: תדייק בעובדות.

אורית זוארץ: נא לדייק.

אורית זוארץ: חוץ מזה אהבתי שאמרת "קואליציה בינתיים" – אתה עצמך מודע לכך שהכול זמני.

אורית זוארץ: מאוד יפה אמרת: קואליציה בינתיים.

אריה אלדד: אם היא חשבה שזה מיותר היא היתה צריכה למחות נגד קיומו של המשרד ולהתנגד.

גלעד ארדן: דרך אגב, שמעתי היום את יושבת-ראש האופוזיציה אומרת: תהיה גבר, תתקפל.

גלעד ארדן: קראה לראש הממשלה בשמו הפרטי, או בשם החיבה שלו, לא נראה לי שהיא מקפידה כמוכם עד כדי כך בכל הכינויים האלה.

גלעד ארדן: שלא תמצאו את עצמכם דבקים בחוקת קדימה בעניין מעמדו של היושב-ראש יותר ממה שאפילו היא מתכוונת שתהיו דבקים.

גלעד ארדן: לא נראה לי שיש לה כבוד עצמי – היא לא מקפידה עד כדי כך בעניינים האלה.

רחל אדטו: ברק שילם ביוקר על ה"צפורה".

נחמן שי: היא השתמשה בביטוי "גבר" כי בבחירות, בקמפיין, אמרו שזה קטן עליה.

נחמן שי: אז אנחנו נכנסנו פה לאיזה – – –

גלעד ארדן: לא, זה גדול עליה – לא "זה קטן עליה".

גלעד ארדן: תשתמשו בביטוי "זה גדול עליה".

אורית זוארץ: ג'ינס משנה שעברה גדול עליה.

אורית זוארץ: באמת אתה צודק.

מגלי והבה: תנו לשר להשיב.

גלעד ארדן: בכל אופן, כיוון שאני יודע, חבר הכנסת חסון, שאתם, בסיעת קדימה, הדבר שהכי חשוב לכם – הכי הכי חשוב לקדימה זה לקדם תהליך שלום, ניסינו להפיק לקחים: למה השלום לא מתקדם?

גלעד ארדן: למה שיתוף פעולה כלכלי שהוא אינטרס מובהק קודם כול של הפלסטינים – כי בסך הכול גם במדינת ישראל לא הותרתם לנו מצב כלכלי מי יודע מה, אבל הוא בעשרות מונים יותר טוב ממה שקורה ברשות הפלסטינית.

גלעד ארדן: על זה ודאי אין חולק.

גלעד ארדן: וניסינו להבין.

גלעד ארדן: וכשראינו שפעם אחת המשרד הוקם כדי למנות בו את נשיא המדינה דהיום שמעון פרס – וצר לי שאתם תוקפים אותו בצורה לא כל כך מכובדת לאור הגיבוי שהוא נותן בינתיים לממשלה.

מגלי והבה: אל תכליל, אדוני.

גלעד ארדן: ופעם שנייה – – –

מגלי והבה: – – – מאלה שתוקפים.

דב חנין: אתה צריך להגיד: במקום שבו חוזרים בתשובה עומדים – – –

גלעד ארדן: לא, אני לא חושב שהוא חוזר בתשובה.

דב חנין: הוא לגמרי חוזר בתשובה.

גלעד ארדן: לא, אני לא חושב.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חנין, אם אתה קורא לו חוזר בתשובה, אני שמח, אבל – אתה הבאת – טוב, לא חשוב.

גלעד ארדן: בכל מקרה, בפעם השנייה המשרד הוקם כדי לפתור בעיה של יושבת-ראש האופוזיציה דהיום ציפי לבני.

גלעד ארדן: בשתי הפעמים הוא אויש אך ורק במשרות אמון.

גלעד ארדן: אני חוזר: אך ורק משרות אמון.

גלעד ארדן: אני חוזר: אך ורק משרות אמון.

גלעד ארדן: אני חוזר: אך – – –

אורית זוארץ: היו חמש משרות.

גלעד ארדן: 20.

גלעד ארדן: בין 20 ל-30.

אורית זוארץ: חמש משרות.

גלעד ארדן: את רוצה שאני אמנה לך?

גלעד ארדן: כי אני הרי מכיר חלק נכבד מהדמויות שכיהנו במשרד הזה, ואני יודע בעל-פה יותר מחמש.

מגלי והבה: אתה צודק.

מגלי והבה: בין 20 ל-30.

אורית זוארץ: למה?

אורית זוארץ: יש כאן סגן שרת החוץ.

גלעד ארדן: אז תשאלי את סגן שרת החוץ.

גלעד ארדן: אני לא רוצה למנות שמות של אנשים, כי הרי חלק מהם חברים אפילו בתנועה שחלק מכם היה בה.

גלעד ארדן: אבל לצערי הרב, העובדה שהמשרד הזה בכל פעם קם על בסיס צורך פוליטי בלבד, ומתפרק, או מוחלפים בו כל האנשים, כי הם משרות אמון שלא מספיקים לצבור ידע מקצועי כלשהו ולקדם פרויקטים – גם ההתייחסות בצד השני, כנראה, למשרד הזה, וגם היכולת שלו לקדם פרויקטים לטובת הגליל והנגב היתה מוגבלת.

גלעד ארדן: אפשר להתווכח על הכמות, אבל כמו שג'ורג' ברנרד שו כבר אמר, אחרי שאנחנו מחליטים על העיקרון, אם הוא נכון או לא נכון, הוויכוח על הכמות הוא כבר די שולי.

גלעד ארדן: ובעניין הזה, בשונה מהבדיחה שהוא השתמש בה בעבר, שהיתה בכיוון השלילי, העיקרון כאן לדעתי הוא עיקרון חיובי.

גלעד ארדן: יש חשיבות שיהיה קיים, כל עוד אין שלום-קבע בינינו לבין הפלסטינים, משרד שתפקידו הקבוע, בלי לדבר כרגע על מי השר שמאייש אותו, שתפקידו הקבוע יהיה לקדם פרויקטים אזוריים משותפים.

גלעד ארדן: ואני אומר לכם שיש המון תחומים – ואתם בלי ספק יודעים זאת – שבהם יש לנו אינטרסים זהים.

גלעד ארדן: התחום שלי, הגנת הסביבה, אין תחום יותר בסיסי ממנו, והאינטרס של הפלסטינים ושלנו לדאוג למקורות אנרגיה, לדאוג למקורות מים, למניעת זיהום של מקורות המים – בעניין הזה כולנו נמצאים באותה סירה, בלי הבדל של השקפות פוליטיות, ואין היום במדינת ישראל גוף עם אנשי מקצוע שיש לו היכולת המקצועית – אני גם אומר את זה לגבי המשרד שלי – שיכול לקיים באופן קבוע, ויש לו אנשי מקצוע, שיכולים לעשות את זה עם הישויות או עם המדינות הערביות השכנות, והדבר הזה חסר במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני מצפה – שוב – דווקא מאנשים שרוממות השלום בגרונם, לתמוך בנושא הזה, ולא להגיד לשר שלום: קח את כל הכסף שהוקצה לך ותשתמש בו אך ורק לפרויקטים זמניים שמי יודע אם הם יימשכו אחרי שאתה תהיה או לא תהיה במשרד הזה.

גלעד ארדן: דרך אגב, המספרים שהתפרסמו בתקשורת הם לא נכונים, הם שקריים, ועדיין מתנהל דיאלוג – משא-ומתן – על היקף המשרות.

גלעד ארדן: לכן, בעניין הזה, כפי שהתחלת לציין, יפורסמו מכרזים, רוב המשרות בכלל יאוישו בעובדים שכבר היום עובדים בשירות המדינה, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

גלעד ארדן: יועץ משפטי קבוע יגיע למשרד הזה ממשרד המשפטים, חשב יגיע למשרד הזה, וטוב שיהיה חשב מאגף החשב הכללי שבמשרד האוצר, וכך לגבי הרוב המכריע של המשרות שיאיישו את המשרד לשיתוף פעולה אזורי ולקידום הגליל והנגב.

גלעד ארדן: אם המציע רוצה – אני יכול לעשות גיוס, וכן הלאה – אבל אם אדוני רוצה, אין לי בעיה להעביר את זה גם לדיון בוועדה.

גלעד ארדן: שם רק תלמדו יותר לעומק על החשיבות של בניית המשרד הזה כמשרד קבע, ולא כמשרד שנועד לתת פתרון פוליטי זמני כמו שניתן בעבר ליושבת-ראש האופוזיציה דהיום ציפי לבני.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

גלעד ארדן: ועדה?

גלעד ארדן: איזו?

יואל חסון: דיון במליאה.

גלעד ארדן: בבקשה – דיון במליאה.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

גלעד ארדן: חשבתי שאתה רוצה דיון מעמיק יותר; אתה הרי אדם מעמיק, לא רוצה פה דיון שטחי של שלוש דקות.

מגלי והבה: תודה, תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

מגלי והבה: בעד – זה מליאה, נגד – הסרה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא הסכם חשאי לתוספת 100 משרות למשרד של השר סילבן שלום תידון במליאה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום מס' 519: גזירת היטל הבצורת – של חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: ישיב לו שר התשתיות הלאומיות, שנמצא כאן, השר עוזי לנדאו, וזה יהיה הנושא האחרון בסדר-היום שלנו.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: עשר דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, לפני שאדבר על מס הבצורת, אני דווקא רוצה קצת לדבר על נושא הרפורמה במשק המים.

אורי מקלב: כפי שידוע, הרפורמה במשק המים היא בסמכותה של רשות המים, באישור ועדת הכלכלה, ובאישור שלהם ובתוכנית שלהם רשות המים יוצאת לדרך.

אורי מקלב: הנושא הוא שהרפורמה במשק המים משנה את כל שיטת החישוב שלנו בתעריפי המים.

אורי מקלב: אם עד עכשיו ידענו שיש תעריף אחד למים, ויש תעריף שני ושלישי, וזה עולה לפי הצריכה, השיטה החדשה משנה את זה בשני היבטים ובשני מסלולים.

אורי מקלב: המסלול הראשון הוא שתעריף המים משתנה מעיר לעיר, הוא נעשה תעריף דיפרנציאלי שמשתנה לפי העלות של אספקת מים ברשות.

אורי מקלב: וכמו תמיד, הערים החלשות יותר, שיש בהן אוכלוסייה חלשה, ישלמו יותר, והערים החזקות ישלמו פחות.

אורי מקלב: ראשון-לציון ואשדוד ישלמו פחות; ירושלים, נצרת וכדומה ישלמו הרבה יותר.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מכיוון שעלות אספקת המים בירושלים ובנצרת היא הרבה יותר גבוהה והרבה יותר יקרה.

אורי מקלב: ומי ישלם את זה?

אורי מקלב: האוכלוסייה; האוכלוסייה הקשה.

אורי מקלב: לא זו אף זו; מעבר לפער הגדול שנוצר בין תעריפי המים בערים השונות, פער של 30%, המחשבה מאחורי הדבר הזה היא עשיית צדק – שאדם לא ישלם מה שלא עולה לו.

אורי מקלב: למה שעיר אחת תסבסד את העיר השנייה?

אורי מקלב: כאן אנחנו מגיעים הפוך – לנושא הערכי, מעבר לנושא הפרקטי – למחיר המים שמושת על כל משפחה.

אורי מקלב: הנושא הערכי הוא שאין חולק על כך שאם אנחנו צריכים להגדיר את המצרך הכי חיוני, הכי חשוב, זה מים.

אורי מקלב: וכמצרך לאומי – כי בלי מים אין קיום – דווקא במצרך הזה אנחנו הולכים לשנות את זה.

אורי מקלב: לפי השיטה הזאת, של שינוי מחירים לפי עלויות, אנחנו יכולים ללכת מאוד רחוק.

אורי מקלב: השיטה הזאת יכולה לעבוד בעוד מקומות.

אורי מקלב: מדוע "בזק" לא תשנה לפי העלות של עיר?

אורי מקלב: מדוע החשמל לא?

אורי מקלב: למה דווקא המים?

אורי מקלב: החשמל – בחדרה, שקרובה לתחנת הכוח, ישלמו כך, ובמקומות אחרים, בירוחם או בדימונה, ובמקומות כמו ירושלים, ישלמו יותר.

אורי מקלב: התחבורה הציבורית, הלחם האחיד – למה מחיר אחד לכולם?

אורי מקלב: בירושלים המאפייה קרובה, במקום אחר, שבו המאפייה רחוקה, ישלמו יותר.

אורי מקלב: למה בזה אנחנו לא אומרים שכל אחד ישלם את מה שהוא רוצה?

אורי מקלב: הנושא הערכי, שיש דבר, שיש מצרך במחיר אחיד, שהוא שווה לכל נפש, צריך להיות נר לרגלינו.

אורי מקלב: זה חלק מההיסטוריה שלנו, זה חלק מהערכים שלנו.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים יום אחד לפני מתן תורה.

אורי מקלב: בתורה כתוב, שיש נושא אחד שבו העשיר לא ירבה והעני לא ימעיט – מחצית השקל.

אורי מקלב: שני דברים אנחנו אומרים פה: אף אחד לא יכול – בסך הכול מחצית, לא שלם; לא שקל – רק מחצית, ואנחנו אומרים שהעני לא יכול להמעיט מהמחצית, והעשיר לא ירבה.

אורי מקלב: מדוע יש פה עיקרון שבקורבנות ציבור – כשהכסף נועד לקורבנות ציבור, ה"ביחד" הזה הוא דבר ששווה לכולם.

אורי מקלב: ולא רק שווה אלא הוא גם חצי; הוא לא כל אחד בנפרד – הוא לא מספר בנפרד, הוא כל אחד בתוך השני.

אורי מקלב: נושא של מחיר אחיד במצרך כזה צריך להיות אצלנו משימה כזאת – צריך להיות חלק ערכי, ומעבר לכך שזה גם פוגע.

אורי מקלב: והמעניין הוא שבדיון בוועדת הכלכלה שהיה לפני כמה חודשים, כל הגופים כולם – מרכז השלטון המקומי, כל הערים, כל אלה שאמורים לשלם פחות, תאגידי המים, כל ההתאחדויות של כל התעשיינים, המסחר, בתי-המלון – כולם נגד זה.

אורי מקלב: אני הופתעתי.

אורי מקלב: חשבתי שראשון-לציון, ששם אמורים לשלם הכי פחות, יהיו בעד זה.

אורי מקלב: גם הם התנגדו.

אורי מקלב: כי גם ברפורמה הזאת יש עוד נושא ויש עוד ביטוי.

אורי מקלב: אנשים לא כל כך יודעים; אומנם אני כמעט מדבר כאן לכנסת ריקה, וזה חלק – לפעמים, מזל של נושא, שאנשים לא יודעים שחוץ מהנושא של תעריפי המים הנושא של היטלי המים, שמשיתים על כל מי שבונה בנייה חדשה.

אורי מקלב: עד היום הקבלנים והיזמים הם ששילמו.

אורי מקלב: ברפורמה הזאת, שאמורה להיכנס בינואר 2010, זה אמור להתבטל, והכול יושת בתוך תעריף המים.

אורי מקלב: תעריף המים יעלה, וכלל הציבור ישלם; גם מי שלא בונה.

אורי מקלב: מחירי הדירות לא יוזלו עקב כך.

אורי מקלב: היזמים ירוויחו – הם לא צריכים לשלם את ההיטלים.

אורי מקלב: מי שישלמו את זה אלה התושבים עצמם.

אורי מקלב: כאן זה נהפך לאבסורד: אדם שגר בשכירות, שהוא לא בעל הנכס בכלל, שנה-שנתיים, תעריף המים יהיה יותר יקר, כי הוא צריך לשלם את כל ההיטלים של המים.

אורי מקלב: ועוד ועוד, אין מספיק זמן להרחיב.

אורי מקלב: כל השיטה הזאת היא שיטה לא נכונה.

אורי מקלב: הבעיה היא, באופן אמיתי, שניתנה רשות לרשות המים לקבוע תעריפים, לקבוע רפורמות, שהיום הכנסת בכלל לא יכולה לדון בהם.

אורי מקלב: אני מודה שההצעה לסדר-היום הזאת ניתנה לי בעקבות הצעת חוק שהגשתי לשינוי העניין ולא אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אורי מקלב: היה לי את הזמן הזה, להעלות את זה כאן, וזה מה שאני עושה.

אורי מקלב: אם נשארו לי כמה דקות ספורות להגיע גם לנושא של מס הבצורת.

אורי מקלב: מס הבצורת, כשלעצמו, כשאנחנו יודעים שיש חובה לחסוך במים, חובה לאומית, חובה על כל אחד ואחד, אבל מי בסופו של דבר יסבול מזה – אלה שלא יכולים לחסוך, או אלה שלא צריכים לחסוך?

אורי מקלב: נכון, הנפגעים הם מצד אחד בעלי הגינות, שלרובם לא עוד תוספת של כמה שקלים לחודש היא מה שיפריע להם או ימנע מהם לתחזק את הגינה.

אורי מקלב: השאר הם משפחות ברוכות ילדים, המשפחות הגדולות, שעוברות את המכסה.

אורי מקלב: המכסה שלהן לא מספיקה, והן תמיד – חלקן הגדול – מגיעות לתעריף 3, שזה תעריף שבו כל קוב אמור לעלות – במקום כמעט 8 שקלים, 28 שקלים.

אורי מקלב: פה זה קנס.

אורי מקלב: אנשים לא יוכלו לעמוד בזה.

אורי מקלב: מה אנחנו דורשים מהם?

אורי מקלב: מה הם לא יעשו?

אורי מקלב: הם יחסכו, אבל עד כמה הם יכולים לחסוך?

אורי מקלב: הם לא ישמרו על היגיינה?

אורי מקלב: לא מספיק ישתמשו במה שצריכים כדי לגדל בית עם ילדים?

אורי מקלב: 20% מצריכת המים במדינה הם צריכת יתר.

אורי מקלב: ודאי וודאי שחלק מזה הוא הנטל על המשפחות החלשות האלה.

אורי מקלב: למשפחות החלשות האלה, נאמר בוועדה, על-ידי מי שעומד בראש הרשות – שזה לא נכון – על אספקת המים, הקביעה שלכל נפש יספיקו 5 קוב – כי יש הרבה דברים שהם נר אחד נר למאה.

אורי מקלב: לדוגמה, שוטפים את הבית באותה דרך אם יש שתי נפשות או עשר נפשות.

אורי מקלב: זה לא נכון, אדוני השר.

אורי מקלב: ממש לא נכון.

אורי מקלב: במקום שיש הרבה ילדים שוטפים לא פעם אחת בשבוע ולא פעמיים, אלא הרבה יותר.

אורי מקלב: הכביסות, המקלחות, הצריכה של המים והצריכה של השירותים, כל מה שמשתמשים בבית, אדרבה, הרבה יותר.

אורי מקלב: אדם רגיל במשפחה רגילה, נורמטיבית, שמגדלים בה מספר מועט – על-פי רוב, גדולים, השעות שהם נמצאים בבית הן לא רבות, רובם נמצאים בחוץ.

אורי מקלב: דרך אגב, מדובר בקנס הזה לא על תעשיינים ולא על שום מקום אחר – לא על מכבסות ולא על מוסדות – רק על הצריכה הפרטית.

אורי מקלב: במחיר הזה, שהם ישלמו, זה מחיר שמבחינתם הוא גזירה הרבה יותר גדולה; אם היינו פוגעים במחיר הלחם, אם ניקח גם מה שדיברו כאן היום, לרבות המע"מ על פירות וירקות – זה לא מגיע למה שאנחנו משיתים עליהם, על חלקם.

אורי מקלב: לפי דוח מקצועי שנעשה על-ידי השלטון המקומי, מדובר בתוספת של מאות שקלים לחודש למשפחות.

אורי מקלב: זה נעשה על-ידי המרכז לשלטון מקומי, על-ידי מומחים בדבר.

אורי מקלב: זאת לא גזירה שהציבור יכול לעמוד בה, מכיוון שכמה שנרצה לחסוך במים, לא זאת השיטה.

אורי מקלב: היצירתיות שיש באוצר היא באמת יצירתיות שראויה להערכה גדולה.

אורי מקלב: זאת הערכה – כל פעם יש דברים חדשים, אבל בחלק הזה, בין הגזירה ובין הרעיון, לבין המציאות, יש פער גדול מאוד.

אורי מקלב: מדברים כאן כבר כמה שבועות על עזים.

אורי מקלב: הדברים האלה הם לא עזים, הם הרבה הרבה יותר מזה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד "נחשים בבית", אבל הרבה הרבה יותר דברים שאי-אפשר – עם אילו עודפים אפשר לחיות?

אורי מקלב: הרי במה שאנחנו רוצים לעשות, בגזירה הזאת, אף אחד לא יכול לעמוד.

אורי מקלב: אני אומר, וחוזר ואומר, שזאת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אורי מקלב: לכן צריך לקחת גם את הרעיון הזה, לגנוז אותו, ולחשוב על רעיונות אחרים, שאפשר לעמוד בהם.

אורי מקלב: שיעשו, באמת – מצד אחד תשקיע המדינה בדברים – דברים שהיו צריכים להאשים בהם את המדינה, את הממשלה; לא זאת, את האחרים.

אורי מקלב: איפה הנושא הזה של התפלת מים?

אורי מקלב: למצוא כל מיני דרכים ומכשירים שיכולים לחסוך במים – את זה לא עשו.

אורי מקלב: אלא מה?

אורי מקלב: יוצאים בזה בגזירה.

אורי מקלב: ברגע שיוצאים בגזירה, עכשיו אנשים ידברו על זה, ואף אחד לא ידבר על מה שהממשלה עשתה כדי לתקן את משק המים בארץ.

אורי מקלב: תודה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, להשיב לחבר הכנסת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה וריקה – איך היה כתוב?

עוזי לנדאו: והבור ריק, אין בו מים.

עוזי לנדאו: אינני רוצה להוסיף מה יש בו.

עוזי לנדאו: חבר כנסת מקלב – – –

אורי מקלב: גם חבר הכנסת אלקין נמצא.

מגלי והבה: אנחנו פה ארבעה חברי כנסת.

עוזי לנדאו: ועדיין הכנסת ריקה.

מגלי והבה: מתוך 120 – השר צודק.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מקלב, אני ודאי לא הולך ומחפש אשמים.

עוזי לנדאו: מי אשם בכך שהיום ישראל נמצאת במשבר מים חמור?

עוזי לנדאו: כשהבית בוער, תפוס דלי, מלא בו מים ותתחיל לכבות את השרפה.

עוזי לנדאו: המצב היום הוא כזה – לא משנה איך הגענו אליו; בגלל איזה חוסר אחריות של מי – אתה עלול להגיע למצב שכמותו אולי יש בירדן: ברבת-עמון פעמיים בשבוע מחלקים מים.

עוזי לנדאו: אנשים מאחסנים מים בגגות.

עוזי לנדאו: ישראל נותנת רמת שירות מצוינת עד כה בכל נושא המים, איכותם וזמינותם, אבל אנחנו התנהגנו, בכל השנים האחרונות, באופן כזה ששאבנו יותר ממה שהטבע ויתר מקורות הייצור מעמידים לרשותנו.

עוזי לנדאו: סך כל כמות המים שישראל משתמשת בה בשנה הוא בערך 2 מיליארדי מטרים מעוקבים, 2,000 מיליון קוב.

עוזי לנדאו: הצריכה הקשיחה, שתמיד אנחנו משתמשים בה, היא בערך 900 מיליון קוב, בכללם מה שאנחנו נותנים לשכנינו.

עוזי לנדאו: מתוך זה, החלק הקשיח, הביתי, הוא כ-750, פלוס מינוס.

עוזי לנדאו: הצריכה כל השנים היתה כזאת שעד היום אנחנו נמצאים בגירעון מצטבר של בערך 2 מיליוני קוב.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מה שאנחנו חייבים להזרים חזרה למקורות שנמצאים תחת רגלינו ולמאגרים התת-קרקעיים זה בהיקף צריכה של שנה שלמה.

עוזי לנדאו: אם, חבר הכנסת מקלב, אנחנו נמשיך השנה ובלי חשבון נמשיך ונשאב מהמים האלה, אנחנו עלולים להגיע לקו שחור.

עוזי לנדאו: מה פירוש?

עוזי לנדאו: שהמים ירדו לרמה שמתחת לה הנזק הממשי שנגרם אינו בר-תיקון.

עוזי לנדאו: לכן, בתחום המים, הבית בוער.

עוזי לנדאו: צריך קודם כול לנקוט את הצעדים המיידים.

עוזי לנדאו: מה עושים כדי לצמצם את השימוש במים בדרכים – איך נאמר – המושכלות, הפשוטות, הפחות מכאיבות מכולן, אלה שעושות צדק?

עוזי לנדאו: אדוני דיבר על צדק, על ערכים, על זה אני רוצה לדבר יותר מכל דבר אחר.

עוזי לנדאו: רשות המים ומדינת ישראל עושות את כל האפשר, בצד הצורך להציע מים בטווח הקצר, לייצר מים כמה שאפשר – לא אכנס לפרטים – וגם כיצד לחסוך.

עוזי לנדאו: חלק זה בתחום הציבורי.

עוזי לנדאו: פונים לעיריות, לראשי רשויות מוניציפליות, כדי לצמצם שם את הגינון הציבורי.

עוזי לנדאו: לא להפסיק אותו לגמרי, כי אנחנו עדיין רוצים לחיות במקומות שיש בהם פיסת ירק, יש פרח, נעים ללכת.

עוזי לנדאו: הדבר הזה חשוב דווקא לאותם מעוטי יכולת, שאין להם גינה בבית, אבל כשיוצאים החוצה רוצים לראות משהו ירוק, משהו נעים לעין.

עוזי לנדאו: ויש כמובן אותו צורך לחסוך, שעמו אנחנו פונים לציבור האנשים שמשתמשים במים האלה לצרכים ביתיים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מקלב, הגישה היתה לעשות צדק; לא לקחת ממי שחוסך, ממי שמשתמש במים באופן מושכל, באופן צנוע, אבל כן להשית את המחיר המרבי על מי שמשתמש במים באורח נדיב ובזבזני יותר.

עוזי לנדאו: אני אביא לכבודו כמה מספרים ממקומות שונים בארץ: בקריית-ארבע, המספרים שאני מקבל מרשות המים אומרים שהצריכה הממוצעת לנפש במגזר הביתי היא 2.9 מטרים מעוקבים בחודש.

עוזי לנדאו: אנחנו יוצאים מההנחה שבתעריף הנמוך ביותר, זה המקובל על כבודו – התעריף הנמוך ביותר הוא לצריכה ממוצעת של כמעט 4 מטרים מעוקבים בחודש לנפש אחת; ביתר-עילית – 3 מטרים מעוקבים לנפש לחודש; טייבה – 3.1; ירושלים – 3.7; אלעד – 3.2.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים שבאותן ערים חשובות, אותם יישובים חשובים, מעוטי יכולת, הצריכה היא הרבה מתחת ל-4, שמתחתיו התעריף לא משתנה, חבר הכנסת מקלב.

עוזי לנדאו: ואם המשפחות גדולות מארבע נפשות, כל נפש נוספת מקבלת 3 מטרים מעוקבים, היקף שהוא גדול, למשל, מהצריכה הממוצעת בקריית-ארבע.

עוזי לנדאו: אולי אני אביא מספרים על היקף הצריכה הממוצעת לנפש בערים אחרות.

אורי מקלב: אדוני השר, נאמר בוועדה שהממוצע לנפש בארץ הוא 6 קוב.

עוזי לנדאו: 6?

עוזי לנדאו: נהדר.

עוזי לנדאו: איך מגיעים לממוצע של 6?

עוזי לנדאו: נאמר שהממוצע הוא כאן, באמצע.

עוזי לנדאו: יש כמה שמשתמשים במעט מאוד – אלה מעוטי היכולת.

עוזי לנדאו: ויש אחרים שמשתמשים באופן נדיב, אלה מרובי היכולת.

עוזי לנדאו: כשיש לנו ממוצע שאומר 6, זה אומר שיש מעוטי יכולת שמשתמשים בהרבה פחות מ-4 ויש רבים שמשתמשים מעבר לזה.

עוזי לנדאו: הממוצע הוא 6.

עוזי לנדאו: נאמר, נניח – אני ראיתי מספרים אחרים; הממוצע הארצי הוא מספר טיפה שונה, הוא 5.5 מטרים מעוקבים לנפש.

עוזי לנדאו: אבל בוא ראה, אדוני, בתל-אביב – 6 מטרים מעוקבים לנפש, בהרצלייה 7.9; בכפר-שמריהו – 19.7; בסביון – 24.9.

עוזי לנדאו: יאמר לי חבר הכנסת מקלב, מדוע שתושבי סביון לא ישתמשו במים באופן יותר מושכל?

אורי מקלב: זה בגלל הגינות.

עוזי לנדאו: מצוין.

עוזי לנדאו: לא משנה מדוע; מי שיש לו גינות באופן נרחב כזה, מדוע שלא נשית עליו את המחיר, ולא על אותן משפחות מעוטות יכולת שמשתמשות ב-2.5, 2.9, 3.5 מטרים מעוקבים למשפחה?

עוזי לנדאו: הלכנו בדיוק לפי ההיגיון שכבודו דיבר בו כאן.

עוזי לנדאו: אני זוכר שבעניין המן נאמר לציבור: איש כפי צורכו – ושם פתאום התברר: אחד המרבה, אחד הממעיט.

עוזי לנדאו: אחד המרבה – וירום תולעים.

עוזי לנדאו: ישלמו יותר.

עוזי לנדאו: זו בדיוק הגישה של כבודו.

עוזי לנדאו: אני חושב שכל מיני מספרים שהתעופפו בחדרים למיניהם, על-ידי רשויות למיניהן ועל-ידי אנשים שקרויים "מומחים", מביאים פתאום את תשומת לבו של הציבור למחוזות שבכלל איננו שם – אלפי שקלים למשפחה בחודש.

עוזי לנדאו: זה באמת מבהיל.

עוזי לנדאו: זאת לא הכוונה, וזה גם לא יהיה.

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים להביא לצמצום, ושוב, האלטרנטיבה היתה להטיל גזירה אמיתית, לומר לאנשים: רבותי, יבשו את הגנים, יבשו את הגינות, יבשו הכול.

עוזי לנדאו: ראשית, אני מוכרח לומר שאינני רוחש אמון מיוחד ליכולת האכיפה של גופים שונים במדינת ישראל, והיה בבחינת הלכה ואין מורים כן.

עוזי לנדאו: היו אומרים, גזירה שלכאורה הולכים לייבש את הכול, ולא היה הכול מתייבש.

עוזי לנדאו: אני גם לא חושב שזה נבון.

עוזי לנדאו: בוא ניתן לאלה שמוכנים לשלם מחירים כבדים ביותר – ישלמו את המחירים הרבה מעבר למה שעולה מטר מעוקב מים, ובמה שהמדינה תקבל לצורך זה נשתמש ונסייע למעוטי יכולת בסדרה שלמה של תחומים.

עוזי לנדאו: דבר אחד שהייתי רוצה לראות הוא איך תוספת הכסף הזאת תופנה למשק המים.

עוזי לנדאו: ניסינו להשפיע על כך בחקיקה בחוק ההסדרים – לא הצליח, ובכל זאת הלכנו לשם.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שקודם כול צריך כרגע לחסוך במים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לאחל לכולנו חג שמח.

עוזי לנדאו: ישושום מדבר וצייה ותגל הערבה – יהיו לנו הרבה מים, בתנאי שנדע איך להשתמש בזה כמו שצריך.

מגלי והבה: מה אתה מציע, אדוני, להסתפק בדברים, או ועדה?

אורי מקלב: החלק הראשון היה לגבי הרפורמה במים.

עוזי לנדאו: אני מוכן להעביר את זה לוועדה.

מגלי והבה: אם כך, תודה לאדוני השר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד – בעד העברה לוועדה.

מגלי והבה: מי שנגד – להסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 3, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מגלי והבה: אם כך, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מקלב תועבר לוועדת הכלכלה – בדרך כלל נושא המים זה לוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: שנת בצורת וחוק ההסדרים – – –

): – – –

מגלי והבה: אם אדוני – חשוב שיעביר את ההודעה היום, כי הבנתי שזה תוספת חבר לוועדת – – –

): חבל שבן-אדם לא ישובץ.

מגלי והבה: בדרך כלל, אדוני, מכיוון שיש דעות אחרות ודברים אחרים, אני מציע שנדחה את זה ליום שני הבא.

מגלי והבה: אני לא יודע, על סמך ההחלטה הזאת, לפי – – –

): אני מוכן להסביר.

מגלי והבה: אוקיי, אני מזמין אותך להודיע.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אני לא רוצה שנעשה משהו בניגוד לתקנון.

): זה בשום פנים ואופן לא מנוגד לתקנון.

): להיפך, מדובר בהמשך להחלטות הוועדה המסדרת על איוש מקומות שהיו שייכים לסיעות מסוימות והן טרם איישו אותם.

): אגב, אתמול הגיעו אלי בקשות כאלה מסיעת קדימה, נדמה לי, והצבענו על זה מייד ברגע שהסיעה קבעה נציג שלה באחת מהוועדות, שטרם הוגדר, וכרגע הגיעה בקשה, במהלך היום, מסיעת רע"ם-תע"ל, שקבעה נציג שטרם נקבע שמו, ולכן אני מביא את זה לכאן.

): בעיני אין פה נושא של מחלוקת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לאישור הוועדות המיוחדות במליאת הכנסת ביום 4 במאי 2009, הריני מתכבד להודיע כי במקום הפנוי לסיעת רע"ם-תע"ל בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים יכהן חבר הכנסת טלב אלסאנע.

): אבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד – בעד שתאושר ההחלטה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 27 בעד הצעת ועדת הכנסת – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 3, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אושרה בקשת יושב-ראש ועדת הכנסת לצרף את חבר הכנסת טלב אלסאנע כנציג רע"ם-תע"ל בוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

): בוועדה למאבק בנגע הסמים.

מגלי והבה: סליחה, אני מתקן – בוועדה למאבק בנגע הסמים, וזה כנראה בגלל היום הארוך שעברנו כאן.

מגלי והבה: אני מודה לאדוני.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בסיוון התשס"ט, 2 ביוני 2009, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: חג שמח.