ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 284, 2011-11-16 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי חבר הכנסת דב חנין – אתה רואה, יש שלושה שרים על חבר כנסת אחד, והיושב-ראש גם כן.

ראובן ריבלין: ימים חדשים.

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, י"ט בחשוון, או מרחשוון, תשע"ב, 16 בחודש נובמבר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: גברתי המזכירה, אין לנו הודעות.

ירדנה מלר-הורוביץ: אין הודעות.

ראובן ריבלין: ובכן, אני רק רוצה להודיע הודעה אחת.

ראובן ריבלין: מדי שבוע באופן שגרתי ועדות הבית מבקשות ממני להאריך את הישיבות, ואני מאשר כדבר שבשגרה הארכת ישיבות עד 11:45, כפוף להצבעות.

ראובן ריבלין: אבל אם בישיבה מסוימת צריך להיות חבר מהוועדה שאושרה לו שאילתא דחופה, והוא צריך להיות במליאה, אז כמובן הוא צריך להעיר את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה שהוא לא יכול להיות בשני מקומות באותו זמן.

ראובן ריבלין: היועצים המשפטיים יבואו ויקבעו אם כל ועדה פועלת על-פי סדר הכנסת הנכון, על-פי תקנותיה והחוקים האחרים, ובבוא העת אנחנו גם נכריע ונחליט בנושאים כאלה.

ראובן ריבלין: אני מצטער שיש כל מיני נושאים שאינם באמת בראש סדר העדיפויות של הנושאים הישראליים, שהם מביאים לידי התפלגות והתפצלות והתפרצויות כאלה או אחרות בתוך מערכת הכנסת עצמה, ושמביאים לידי מצב שבו ברגע האחרון צריכים לדון בדקה מסוימת על שאלה כזאת או אחרת, כשהמירוץ הוא מירוץ נגד זמן ולא מירוץ לעניין.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, אלה הם דברים הנתונים לכל אחד ואחד מיושבי-ראש הוועדות.

ראובן ריבלין: תפקידם של יושבי-ראש הוועדות לנהל.

ראובן ריבלין: כמובן, יש דבר אחד שהוא מעל כולנו, ורק הוא, והוא תקנון הכנסת, שאנחנו כולנו קבענו אותו, ותקנון הכנסת פועל בכל מקום שבו אין הסכמה.

ראובן ריבלין: כשיש הסכמה, אין לנו שום בעיה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים לשאילתות הדחופות, אדוני המשנה לראש הממשלה, שהוא השר התורן, ויש לנו כמה שרים שנמצאים כאן על מנת לענות על שאילתות.

ראובן ריבלין: השאלה הראשונה מופנית אל שר הבריאות, המכונה סגן שר הבריאות, השר ליצמן, או סגן השר ליצמן, כפי שאומרים, והוא ישיב על שאילתא של חברת הכנסת עינת וילף בנושא: העלאת תקציב יום אשפוז סיעודי בבית-אבות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, השר יגיע לדוכן.

ראובן ריבלין: השר גם אולי ישכיל אותנו באופן כללי בנושאים הבוערים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, בבקשה, נא להקריא קודם, ולאחר מכן תוכלי להוסיף ולהכביר מלים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עינת וילף: כתבה שהתפרסמה ב"מעריב" ב-28 בספטמבר 2011 חושפת חוסר שקיפות בתהליך קביעת התעריף ליום אשפוז סיעודי.

עינת וילף: לקראת יציאת משרדך למכרז חדש לאספקת שירותי אשפוז סיעודי, רצוני לשאול: 1.

עינת וילף: מה הם הקריטריונים לקביעת התעריף?

עינת וילף: 2.

עינת וילף: האם התעריף ריאלי?

עינת וילף: 3.

עינת וילף: מה ייעשה בנושא זה?

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאילתא מס' 341 של חברת הכנסת עינת וילף: 1.

יעקב ליצמן: הקריטריונים לקביעת התעריף הם הסטנדרטים המקצועיים שקבע האגף לגריאטריה במשרד הבריאות בנוגע לכוח-האדם הנדרש, וסטנדרט הבינוי והציוד הנדרש לצורך הפעלת מחלקה סיעודית.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: תהליך קביעת התעריף ליום אשפוז נמצא בעיצומו במסגרת ועדת מכרזים בין-משרדית משותפת למשרדי הבריאות והאוצר.

יעקב ליצמן: התעריף שייקבע בוועדה ייבחן על-ידי מומחה חיצוני ויהיה תעריף ריאלי שמאפשר את מתן השירות באופן ראוי.

יעקב ליצמן: נציגי המוסדות הגריאטריים הוזמנו להיפגש עם הוועדה.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: במהלך שנת 2012 המשרד יצא למכרז חדש לפי האמור לעיל, אחרי שהוא ייפגש עם הנוגעים בדבר, עם המפעילים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת וילף, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין.

עינת וילף: תודה לך, כבוד השר.

עינת וילף: האם הקריטריונים או הפרוטוקולים יתפרסמו כדי שאפשר יהיה לדעת מה השיקולים?

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת דב חנין יש גם כן שאלה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ברשותך, אני לא יודע אם תהיה מוכן להתייחס לסוגיה הכללית של המשבר במערכת הבריאות – – –

יעקב ליצמן: אני הבטחתי ליושב-ראש שאני אתייחס אחרי כן.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

דב חנין: אז אני אומר כמה משפטים בעניין, ואני רוצה לפתוח ולומר, אדוני סגן השר, שכמו שאתה יודע, אני מאוד מעריך את עבודתך ואת מסירותך למערכת הבריאות ברמה האישית, ואת התגייסותך, ואני אומר את הדברים פה לפרוטוקול.

דב חנין: הטענה שלי איננה אליך.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי יש לי טענות קשות מאוד, אבל הן לא אליך.

דב חנין: אני חושב שאתה עושה כמיטב יכולתך בתנאים בלתי אפשריים.

דב חנין: אני מאמין שמערכת הבריאות שלנו נמצאת – ואני יודע שזו אמירה קשה – במצב של מיטת סדום.

דב חנין: יושב החולה על המיטה ולא יודעים אם לקצר לו את הרגליים או לקצר לו את הראש.

דב חנין: אתה, נפל בגורלך התפקיד הקשה והאכזרי והבלתי-אפשרי, ולכן אני אומר שאליך אין לי טענה אלא לבי אליך במצב הזה של להחליט מה לעשות – לקחת מאלה, לקחת מאלה, לקחת תרופה כזאת, להכניס למתמחים במקום אחר.

דב חנין: השאלה שלי – ואני אומר את זה בהמון כאב; כמו שלך כואב, גם לי כואב מה שקורה היום בבתי-החולים – היא איך אנחנו מרחיבים את מיטת סדום הזאת, מרחיבים את מיטת סדום כדי שלחולה ולרופאים ולמתמחים ירווח, וכולנו נוכל באמת להשקיע במערכת הבריאות הציבורית שלנו את מה שצריך.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אילן, אין לו שאילתא.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, לענות?

ראובן ריבלין: בבקשה, רק אני רוצה לראות.

ראובן ריבלין: לא, אילן גילאון, יש לו שאילתא.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לשאלתך, חברת הכנסת וילף, הקריטריונים – הרי בונים אותם עכשיו.

יעקב ליצמן: המחירים – ברור שיהיו שינויים, בהחלט יהיו שינויים, תהיה עלייה.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שאני דגלתי מזמן בכך שצריך עלייה במחירים.

יעקב ליצמן: היה בית-משפט, ובית-המשפט באמת קבע שיש צדק.

יעקב ליצמן: כרגע השאלה היא לערער או לא לערער.

יעקב ליצמן: נראה לי שמשרד המשפטים רוצה לערער לגבי הקביעה של השופטת, אבל זה לא משנה.

יעקב ליצמן: צריך להעלות את זה כי המחיר די נמוך.

יעקב ליצמן: יוצאים כרגע במכרז חדש, ואני מקווה שהמכרז החדש ייתן אפשרות ומענה למחירים באמת כפי שצריכים להיות.

יעקב ליצמן: אם תהיה בעיה תפני אלי ואני אשמח לבדוק את זה שוב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, אנחנו נהיה במעקב אחרי הנושא הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, בעקבות בקשתך ובקשת חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לעדכן את הכנסת קצת על המשבר, על מה שקורה היום כאן במערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: יש הסכם חדש של הרופאים, שהיה צריך להיות לפני שבעה חודשים, אם אינני טועה, שמונה חודשים.

יעקב ליצמן: ההסכם החדש הזה – היה ויכוח גדול, עבר בית-דין לעבודה פעמיים, עבר בג"ץ, השופטת בייניש מינתה בורר.

יעקב ליצמן: הבורר הגיע להסכם בין הסתדרות הרופאים, שהיא הגוף הייצוגי, לבין משרד האוצר, אחרי משא-ומתן מפרך מאוד, הרבה זמן, חודשים.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת דב חנין, מה לעשות?

יעקב ליצמן: אין באפשרותו של אף אחד לתקן 20 שנה – תסלח לי שאני אומר לך את זה – אולי קצת פחות.

יעקב ליצמן: היתה הזנחה במשרד הבריאות, לא טיפלו, יש המון בעיות.

יעקב ליצמן: איפה שנוגעים יש בעיה.

יעקב ליצמן: אי-אפשר עכשיו לתקן ולהגיד: הכול – להעלות וכל הדברים.

יעקב ליצמן: על זה יש משא-ומתן, על זה יש בורר, ובורר החליט.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן, מעבר לכך, מאז קרה דבר חדש: באו רופאים צעירים, שאני מבין ללבם – הם עובדים מדי קשה, ואני הראשון שגיליתי את זה, כידוע לכם, בביקורי הפתע.

יעקב ליצמן: אבל אחרי שחותמים הסכם, יש בעיה; יש בעיה להגיד לנו: אנחנו לא מיוצגים; יש לנו נציגות אחרת.

יעקב ליצמן: אם במשך ארבעה חודשים הייתם מיוצגים, ולא מוצא חן בעיניכם מה שהגוף המייצג סיכם, אי-אפשר לבוא להגיד עכשיו פתאום: אין כלום.

יעקב ליצמן: אני נפגשתי אתם, והם, בפגישה אתי – בכמה פגישות – אמרו לי: אנחנו מדברים רק על מומחים צעירים, לא על מתמחים בכלל.

יעקב ליצמן: אז הלכתי להציע את ה-full timers למומחים צעירים – מתברר שיש בעיה עם המתמחים.

יעקב ליצמן: אבל בין מתמחים לבין מומחים צעירים, אני לא מבין למה המומחים המבוגרים צריכים להתפטר.

יעקב ליצמן: הרי כולנו ידענו שברגע שהשופט מלצר העביר את זה לשלושה שופטים – שמתכנסים במקרה זה מחר – אין שום סיבה לעשות צעדים.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה להיכנס להתפטרות.

יעקב ליצמן: הדבר המינימלי שאתה היית עושה – ואני מכיר אותך כחבר כנסת הגון וישר – לא היית הולך נגד הפרת צו בית-משפט.

יעקב ליצמן: לא היית מתפטר.

יעקב ליצמן: לא היית עושה דברים נגד בית-המשפט.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני, זה לא שייך אלי.

יעקב ליצמן: יש במדינה שופטים, בג"ץ, בית-משפט – בית-המשפט צריך להחליט מחר מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: מה שהוא יחליט, זה מה שיהיה כאן.

יעקב ליצמן: אני לא מתערב, כי מי שמצפים ממני לשמוע לבית-משפט – מכל בן-אדם אחר – גם הרופאים צריכים לדעת שיש בית-משפט.

יעקב ליצמן: הוא יחליט במקומם.

יעקב ליצמן: זה שמתפטרים היום, והם עושים כאוס בבתי-חולים לקראת הדיון מחר, אני חושב שזה לא נכון, שאסור לעשות את זה, ואני קורא מכאן, מעל במת הכנסת, רבותי, תחזרו לעבודה.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם עוד דבר: מומחים שהתפטרו בבתי-חולים – ואני לא מעלה על הדעת שהם הפירו את החוק.

יעקב ליצמן: לא מעלה על הדעת.

יעקב ליצמן: השופט מלצר התבטא באחד הדיונים ואמר, שאם יש לרופא מבחינה אישית סיבה – רוצה להתפטר, הוא לא יפריע לו.

יעקב ליצמן: עכשיו, כשיש 127 מומחים מבוגרים, שיש להם פתאום סיבה אישית, אז מה הכי טבעי?

יעקב ליצמן: זאת אומרת שהם באמת מרגישים אישית שצריך להתפטר – לקבל את ההתפטרות, למה לחכות 30 יום?

יעקב ליצמן: לקבל את זה מייד.

יעקב ליצמן: זה הדבר הכי טבעי לעשות.

יעקב ליצמן: או לחכות, שכולם מחכים, גם אני מוכן לחכות – לא צריך לעשות שום דבר פזיז – ולחכות עד מחר.

יעקב ליצמן: אבל כאן – להשבית את בתי-החולים, שזה שאלה של פיקוח נפש, כשרופאים – ולא משנה אם דוחים ניתוחים, לא דוחים ניתוחים – ברור שזה לא full capacity, לא עובדים בצוות מלא, וזה מסוכן.

יעקב ליצמן: צריך לבקש, ואני פונה מכאן, בכל הלב, לרופאים, לכולם – לצעירים, למבוגרים: רבותי, תחזרו לעבודה.

יעקב ליצמן: נחכה לדיון מחר.

יעקב ליצמן: מחר הדיון, זה לא איזה שנה-שנתיים, ונראה לפי מה שבית-המשפט יפסוק, מה בוער עכשיו לעשות את זה?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל זה הכנסת יכולה להתאחד, שכולנו נחכה לפסק-הדין של בית-המשפט העליון מחר.

יעקב ליצמן: יש הרכב מלא, וכל ההתפטרויות האלה וכל הלחצים האלה, לדעתי זה מיותר, לדעתי אפילו מזיק, גם כן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, קודם כול אני רוצה להבהיר – סגן שר האוצר יצחק כהן הפנה את תשומת לבי שהשופטת בייניש קבעה את פטרבורג כמגשר, ולא כבורר, ויש לזה חשיבות רבה מבחינה משפטית.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח אם – – –

יעקב ליצמן: כן, לא משנה, מגשר.

יעקב ליצמן: מקבל.

יעקב ליצמן: מקבל.

ראובן ריבלין: זה משנה מאוד.

ראובן ריבלין: כי בורר, הפסק שלו מחייב – – –

יעקב ליצמן: כן, אבל לגבי התוצאות לא משנה.

ראובן ריבלין: לא לא, בורר, הפסק שלו מחייב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, השופטת בייניש קיבלה אחר כך את המסקנות, לכן זה לא משנה – – –

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

ראובן ריבלין: אם ההחלטה תהיה של בית-המשפט, לא משנה אם זה בורר או מגשר.

ראובן ריבלין: אבל מגשר לא מחייב, בורר מחייב.

יעקב ליצמן: לא, היא קיבלה – לא, אדוני היושב-ראש, מה שאמרתי הוא שהשופטת בייניש, אחרי שפטרבורג גמר את הקביעה שלו, את הפשרה שלו, השופטת בייניש קיבלה את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: אני יודע שהציבור בישראל, כפי שחבר הכנסת חנין היטיב לומר זאת, הציבור בישראל חרד מאוד, משום שיש סכנה שהיום – – –

יעקב ליצמן: בהחלט, גם אני.

ראובן ריבלין: אני יודע, אדוני.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה אתה היית, כחבר כנסת, ער לכל אותם נושאים – גם בסל הבריאות וגם בכל הקשור למערכת הבריאות הציבורית, אבל ההתפתחויות הופכות להיות דבר שהוא "לא ינום ולא יישן", חייבים לבוא ולומר.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים את זה – – –

ראובן ריבלין: יש לך שאילתא עכשיו.

ראובן ריבלין: כבר איחרת.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות, המכונה סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מזמין בכבוד רב את השר לביטחון הפנים, השר איציק אהרונוביץ, לעלות ולבוא ולהשיב על שאילתא בנושא שמעסיק רבים מאזרחי ישראל במגזר הערבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה יקריא אותה, ולאחר מכן, אחרי שהשר ישיב, יוכל להוסיף עוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה, להקריא קודם את השאילתא כפי שהיא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ב-18 בנובמבר 2011 נרצחו בביתם אב ושני בניו, בני 16 ו-19, באום-אל-פחם.

עפו אגבאריה: המשטרה אינה עושה די למיגור הרציחות והאלימות בקרב האזרחים הערבים, ואינה אוספת נשק מהכפרים ומהערים הערביים.

עפו אגבאריה: רצוני לשאול: 1.

עפו אגבאריה: מה נעשה ומה ייעשה למיגור התופעה?

עפו אגבאריה: 2.

עפו אגבאריה: מדוע המשטרה אינה אוספת נשק מהרחובות?

עפו אגבאריה: 3.

עפו אגבאריה: מה נעשה בעניין?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להוסיף עוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי ב-18 באוקטובר 2011 בשעה 01:00 דווח על ירי באחד הבתים באום-אל-פחם.

יצחק אהרונוביץ': כוחות המשטרה שהגיעו למקום מצאו בבית את גופותיהם של אב ובנו.

יצחק אהרונוביץ': בן נוסף שנפצע קשה פונה לבית-החולים בעפולה, שם נקבע מותו לאחר זמן קצר.

יצחק אהרונוביץ': על-פי החלטת מפקד מחוז החוף, חקירת האירוע הועברה לימ"ר המחוזי, למפלג התשאול.

יצחק אהרונוביץ': היחידה ביצעה פעולות חקירה רבות – גלויות, סמויות – וחשיפת מבצעי הרצח והחקירה עדיין בעבודה.

יצחק אהרונוביץ': עדיין החקירה לא הושלמה.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל בכלל ומחוז חוף בפרט פועלים רבות למיגור האלימות במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה מתייחסת בחומרה רבה לביצוע עבירות של אלימות בכל מגזר ומגזר.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה תמשיך לפעול בנחישות, בהשקעת מאמצים רבים, למיגור התופעה, למרות הקושי בשל היעדר שיתוף פעולה מצד האוכלוסייה במגזר.

יצחק אהרונוביץ': יצוין כי במהלך השנה – רק השנה, בשנה האחרונה – נתפסו יותר מ-40 כלי נשק באום-אל-פחם ובכפרים הסמוכים; נפתחו קרוב ל-100 תיקי חקירה בעבירות של החזקת נשק.

יצחק אהרונוביץ': כשאני מדבר על המספרים האלה – רק על 40 כלי נשק, תארו לעצמכם איזה כמויות אדירות של נשק לא חוקי – וחוקי – שמשתמשים בהם בכפרים, בכל הכפרים, לא רק בצפון, גם במרכז, ואפשר לומר שגם בדרום.

יצחק אהרונוביץ': התופעה הזאת – אני מדי פעם עולה לפה, מדבר עליה – –

ראובן ריבלין: כן.

יצחק אהרונוביץ': – – התופעות האלה קשות מאוד.

יצחק אהרונוביץ': מעציבות מאוד, לא בכדי לקחתי את המחוז הצפוני ופיצלתי אותו לשני מחוזות – מחוז הצפון ומחוז החוף, כדי לתת תשומת לב יותר עניינית ויותר מבצעית – ואכיפת החוק – ובשבועות האחרונים הכנסתי גם כוחות נוספים, שקיבלתי לצורך המשימות האלה, להגברת הנוכחות, אכיפת החוק ואיסוף הנשק בכפרים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמשיך להשקיע מאמצים רבים, גלויים וסמויים, לחשיפת האמל"ח.

יצחק אהרונוביץ': זה לא פשוט.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי וציינתי: אין שיתוף פעולה מצד התושבים, וזאת אחת הבעיות, אבל אנחנו לא נרים ידיים, נמשיך לטפל.

יצחק אהרונוביץ': המקרה עצמו, של אום-אל-פחם, מוכר לי אישית – מפקד המחוז והמפכ"ל דיברו אתי.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת אגבאריה: יש התקדמות בחקירה, התקדמות חיובית, וזה מה שחשוב לי.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שגם נפענח את זה.

יצחק אהרונוביץ': את הפרטים ואת הרקע שנינו, אתה ואני, יודעים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה להרחיב על זה באולם הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים וחברת הכנסת חנין זועבי.

ראובן ריבלין: נכון, חבר הכנסת דב חנין ביקש שאלה נוספת לפני חברת הכנסת חנין זועבי, אבל הואיל והוא מהסיעה של חבר הכנסת עפו אגבאריה, הזכות ניתנת לך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התופעה אכן לא חדשה, וגם לא קלה.

עפו אגבאריה: כל פעם אנחנו שומעים שיש התקדמות בחקירה, אבל זה כבר כמעט חודש ימים, והאנשים לא רק שלא מרגישים – הם מרגישים שהם לא בטוחים.

עפו אגבאריה: תופעת הנשק בצורה כזאת התפשטה מאוד מאוד במגזר הערבי, ואנחנו והאנשים חושבים, ובצדק, שיש מישהו שכנראה קצת מעלים עין מהנשק הזה במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: ההוכחה היא שכאשר יש איזה פן קצת לאומי או לאומני, משום מה יש שיתוף פעולה וכאילו נהיה יותר טוב – זו הטענה של המשטרה – ואז מתגלים הפושעים.

עפו אגבאריה: אבל כאשר הרצח הוא רק בתוך המגזר הערבי, אז אין, אנחנו לא שומעים על תוצאות טובות, והדבר היחיד שאנחנו שומעים הוא שאין מספיק שיתוף פעולה.

עפו אגבאריה: הנשק מתפשט בין האנשים בצורה לא נורמלית.

עפו אגבאריה: בשתים-עשרה בלילה אפשר לקנות נשק, אבל אי-אפשר לקנות שקית חלב בכפרים הערביים.

עפו אגבאריה: הנשק לא בא, לא מסוריה, לא מלבנון ולא ממצרים; הנשק בא מתוך המדינה.

עפו אגבאריה: איך אפשר להסביר שטיל "לאו" שהגיע שלשום לכפר ראמה, הגיע לאנשים האלה?

עפו אגבאריה: אז יש מנגנון של גנבות, אולי גנבות או סחר מתוך הצבא, מתוך המשטרה, שמפזר את הנשק הזה במיוחד במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: לכן, לא מקובל שכל ההתקפות וכל הפשעים שנעשו, אפילו נגד נבחרי ציבור – למשל ההתקפה על ביתו של ראמזי ג'ראיסי, ראש עיריית נצרת; ההתקפה על ראש המועצה המקומית הנבחר של ג'ת, ששבוע או שבועיים אחרי שהוא נבחר באו אנשים וירו בו ברגל, ועתה הוא שוכב נכה אחרי ניתוחים ממושכים.

עפו אגבאריה: ושוב, הלילה היו כתובות נאצה בתוך הכפר נגד ראש העיר הנבחר.

עפו אגבאריה: אז עד מתי הדברים יכולים באמת – – –

ראובן ריבלין: השאלה ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

עפו אגבאריה: כן, עד מתי אפשר לסבול את הדבר הזה?

עפו אגבאריה: הרי כשהמשטרה לא נותנת את התשובה, מה קורה לאזרח הרגיל?

עפו אגבאריה: הוא פשוט חסר אונים.

עפו אגבאריה: אם אף אחד לא מביא לו את הצדק שלו, אז הוא מתחיל לחפש את המשפחה, את החמולה, את מי שיכול להגן עליו.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה לחלוטין.

ראובן ריבלין: השאלות הן לא הרצאות, אבל בהחלט השאלה שלך היתה מפורטת.

עפו אגבאריה: אנחנו דורשים למגר – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

עפו אגבאריה: – – את הנשק, גם החוקי וגם הבלתי-חוקי.

עפו אגבאריה: אנחנו לא צריכים אותו.

ראובן ריבלין: אתה דורש שרשת המודיעין של המשטרה תהיה כלפי פשעים כמו כלפי פעולות נפשעות של טרור.

מסעוד גנאים: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכבר מזמן עבר המגזר הערבי מאלימות שהיא קלאסית קונבנציונלית לאלימות שהיא אלימות חמושה.

מסעוד גנאים: אפילו עם הנשק יש עליית מדרגה, וחברי חבר הכנסת עפו הזכיר את העניין של הטיל "לאו" בראמה.

מסעוד גנאים: אני לא יודע למה כבוד השר התכוון כאשר הוא אמר שאין שיתוף פעולה.

מסעוד גנאים: אנחנו מכריזים יום ולילה שאנחנו מוכנים, ואנחנו גם עוזרים לעצמנו ולמשטרה, במיוחד בעניין של הנשק.

מסעוד גנאים: במיוחד בעניין של הנשק.

מסעוד גנאים: למשל, בכפרים מסוימים ובערים הקימו ועדות ציבוריות, ועדות עממיות, כדי להילחם באלימות.

מסעוד גנאים: יש כאלה שאף פנו אלי שהם צריכים – לא, אני לא מתכוון לשיטור קהילתי ולא לכל הדברים האלה, אלא יוזמה מהאנשים עצמם, בתוך הכפרים, למשל כפר-מנדא – – –

ראובן ריבלין: אני באמת חושב – rule of law צריך שיהיה הלוא לכולם, ולא יכול להיות מצב שבו המשטרה לא תדע.

ראובן ריבלין: רק המשטרה אומרת: כאשר אני בתוך הקהילה עצמה, אני לא יכולה להגיע למקורות, יש לנו בעיה.

ראובן ריבלין: זה לא שאנחנו לא עושים.

ראובן ריבלין: יש בעיה.

ראובן ריבלין: למשל ברחביה – אתה יודע, היום מדברים על רחביה – אם יהיה למישהו ברחביה טיל "לאו", מייד השכנים יבואו למשטרה ויאמרו שיש לו טיל "לאו", עוד לפני שהוא יצליח לירות את הטיל.

ראובן ריבלין: זה מה שאומר השר.

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר שצריכים שיתוף פעולה של הקהילה במניעת פשיעה בתוך הקהילה.

מסעוד גנאים: נכון, אז אין – – –

ראובן ריבלין: ולכן כל אחד – השר צריך לעשות את המוטל עליו, וגם הקהילות בתוך עצמן צריכות להבין שקודם כול, אם לא עוזרים לעצמנו, אף אחד לא יעזור לנו.

מסעוד גנאים: על זה אין ויכוח.

מסעוד גנאים: אני לא מתווכח על זה שבכל העניין של הלחימה בפשיעה, בסמים ובכל הדברים האלה – אבל יש דברים, כבוד השר, שרק המשטרה יכולה להילחם בהם.

מסעוד גנאים: למשל, אם אנחנו מדברים על כנופיות פשע ורצח שהן חמושות, אני לא יכול להילחם בהן.

מסעוד גנאים: זו המשטרה שצריכה להילחם בהן.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, אם יש לך משהו שהוא לא סובל דיחוי, אני אאפשר גם לך.

ראובן ריבלין: אבל אם הם מיצו את הדברים, אז אדוני יעבור לשאילתא שלו.

דב חנין: אני אשמח לעבור לשאילתא שלי, אדוני, אבל אני במצוקה מאוד קשה – – –

ראובן ריבלין: בגלל מצוקתו של חבר הכנסת אילן גילאון, כחבר ועדת החוקה, ובגלל מצוקתו של חבר הכנסת דב חנין, שרוצה להשתתף בוועדת החוקה, דחיתי את כל ההצבעה באופן יוצא דופן – על מנת לגשר בין שני הצדדים, שכל אחד חושב שהוא צודק – לאחרי הקריאות הטרומיות.

ראובן ריבלין: תהיה הזדמנות, וכל מי שהשתתף פה ולא יכול, לפני ההצבעה הוא יוכל לדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל מי שהיה יוכל לדבר לפני ההצבעה.

ראובן ריבלין: הישיבה תתחדש מייד אחרי הקריאה הטרומית.

ראובן ריבלין: תתכנס הוועדה, ומי שהיה עסוק, כמו חברי הכנסת דב חנין וגילאון, יוכל לדבר, ואז יצביעו.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: זאת הפשרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין השתתף בישיבה.

ראובן ריבלין: כך סוכם עם יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: קיבלתי את זה ומצאנו על-ידי כך פשרה לא צודקת לשני הצדדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כששני הצדדים חושבים שאני לא צודק, אני יודע שאני צודק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו מכירים בעובדה שאתה הרבה פעמים בא לפה ומציג ומשנן את הדברים שלך וחוזר על הדברים שלך, וגם אנחנו חוזרים על הדברים שלנו, אבל כנראה, אדוני היושב-ראש, יש אי-הבנה בסיסית בין שני הצדדים.

חנין זועבי: אנחנו חולקים על ההיגיון מאחורי התשובה של השר בשתי נקודות מרכזיות: הנקודה הראשונה – כאשר השר אומר, מדבר וחוזר על המסוכנות של התופעה ועל כמה הנשק הלא-חוקי הוא תופעה רחבה ועמוקה בחברה הערבית; נכון, אבל זו האחריות שלך, אדוני השר, לא לתת לנו סטטיסטיקה עד כמה התופעה ממשיכה להיות רחבה וממשיכה להיות קשה.

חנין זועבי: זו האחריות שלך למגר את התופעה.

חנין זועבי: זו האחריות שלך להיאבק נגד התופעה.

חנין זועבי: אתה צריך לבוא ולתת דין-וחשבון עד כמה אתה מצליח למגר את התופעה, לא עד כמה המשימה קשה.

חנין זועבי: אנחנו יודעים שהמשימה קשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, הדברים שלך לכאורה מאוד הגיוניים, אבל אני אומר לך שמה שהשר אומר הוא חשוב, לא מפני שהשר אומר והוא מהרוב היהודי.

ראובן ריבלין: הוא חשוב הרבה יותר לחברים הגרים באותם מקומות.

ראובן ריבלין: אם יש מצב שבו אחר כך המשטרה תבוא ותעשה פשיטה, יבואו ויאמרו שהמשטרה עושה פשיטה רק כי היא רוצה לנצל את – צריך להבין, מלחמה בפשיעה היא קודם כול של הקהילה עצמה.

חנין זועבי: זו הנקודה השנייה שלי.

חנין זועבי: הנקודה הראשונה – אנחנו לא רוצים לשמוע על מאמצים, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: ברור, מאה אחוז.

חנין זועבי: – – אנחנו רוצים לשמוע על הצלחה.

חנין זועבי: השאלה: האם אחוז מקרי הרצח הוא בירידה או בעלייה?

חנין זועבי: התשובה: בעלייה.

חנין זועבי: השאלה: האם הנשק הלא-חוקי הוא במגמה של ירידה או עלייה?

חנין זועבי: התשובה: מגמה של עלייה.

חנין זועבי: לכן הדין-וחשבון – על תוצאות ועל הצלחה, ולא על מאמצים.

חנין זועבי: זו נקודה ראשונה.

חנין זועבי: נקודה שנייה, שבה אנחנו גם חולקים על ההיגיון מאחורי שיתוף הפעולה – אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם מדובר במקרי רצח ואם מדובר במשפחות פשע, אז האזרחים פוחדים.

חנין זועבי: את מי יש להאשים אם האזרחים פוחדים?

חנין זועבי: את מי יש להאשים אם האזרחים לא מרגישים אמון כדי לבוא ולתת אינפורמציה?

חנין זועבי: זו גם כן המשטרה, הכול הכול חוזר למשטרה.

חנין זועבי: אם אני, אזרח, לא מרגיש שאני באווירת ביטחון – –

ראובן ריבלין: הבהרת את עצמך והשאלה ברורה.

חנין זועבי: – – אז גם האחריות חוזרת למשטרה.

ראובן ריבלין: הבנו, השאלה שלך ברורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נא להשיב.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, אני מבין שמצאתם את האשם.

יצחק אהרונוביץ': האשם הוא המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לכם, האשמה היא קודם כול בכם, נבחרי הציבור, שאתם מדברים; האשמה היא קודם כול בתושבים; האשמה היא בתופעות הקשות שמייצרים שם.

יצחק אהרונוביץ': מתפקידה של המשטרה לגלות את המבצעים, לחשוף את העבירות ולהביא לדין.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה לא מייצרת, היא לא רוצחת, היא לא יורה, היא לא מבצעת את האירועים.

יצחק אהרונוביץ': האירועים האלה מתקיימים כמו בכל מגזר, ובעיקר במגזר הלא-יהודי, לצערי הרב, הם מתקיימים יותר מבכל מגזר אחר.

יצחק אהרונוביץ': לבוא בטענות זה בסדר, אני מבין שלטעמכם – אני אומר לכם, אתם פשוט טועים – המשטרה לא משקיעה.

יצחק אהרונוביץ': אני בודק, אני רואה ואני עוקב.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה משקיעה משאבים רבים מאוד לגילוי.

יצחק אהרונוביץ': לא באתי עם נתונים כמה גילויים היו, כמה מצאו, נתתי רק לגבי אום-אל-פחם והסביבה כמה כלי נשק נמצאו.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר: התופעה היא קשה, התופעה היא בלתי נסבלת, וצריך להמשיך במלחמה כדי לנסות ולהוריד את מפלס האלימות, את הירי ואת הנשק הבלתי-חוקי.

יצחק אהרונוביץ': זאת חובתם של כולם.

יצחק אהרונוביץ': אין לזרוק אחריות, לא אתם עלי ולא אני עליכם – – –

חנין זועבי: אנחנו לא השר, אתה השר.

יצחק אהרונוביץ': תנו לי להשלים; שמעתי אותך, חברת הכנסת חנין.

יצחק אהרונוביץ': חייבים לנקוט – נתתי גם כמה דוגמאות מה צריך לעשות.

יצחק אהרונוביץ': לדוגמה, לקחת את המחוז הצפוני ולחלק אותו לשניים – זה נושא שלא היה בעבר – כדי לתת תשומת לב נוספת בעיקר למגזר הלא-יהודי; זה דבר שעשיתי בפועל.

יצחק אהרונוביץ': חיזוק בשוטרים וחיזוק אותם מרכזים בשוטרים, בבלשים ומודיעין – עשינו ונמשיך לעשות.

יצחק אהרונוביץ': מאות שוטרים נכנסים גם בימים אלו לעניין הזה.

יצחק אהרונוביץ': "עיר ללא אלימות" – זה פרויקט שנתתי בו העדפה למגזר הלא-יהודי, אתם יודעים את זה.

יצחק אהרונוביץ': ביקשתי גם מהתושבים: תבואו ותתגייסו למשטרה, תתגייסו למשמר האזרחי, תבואו לשירות הלאומי, לשירות האזרחי.

יצחק אהרונוביץ': הרבה היענות לא קיבלתי.

מירי רגב: חברת הכנסת זועבי, במקום להתעסק – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, אולי גברתי לא שמה לב, אבל השר עונה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא באיזה טרגדיה יוונית שצריכה להיות מקהלה.

ראובן ריבלין: השר עונה, הוא עונה בצורה מפורשת.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת רוצה לומר שהמשטרה – ואני עוקב אחרי הדברים – עושה מאמצים אדירים.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר ואומר, יש קושי בגילוי של כמה תיקים במגזר הלא-יהודי.

יצחק אהרונוביץ': יש קושי.

יצחק אהרונוביץ': הקושי נובע בעיקר מטשטוש ראיות, מאי-שיתוף פעולה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מכירים את הדברים האלה ומנסים להתמודד.

יצחק אהרונוביץ': יש כלים – – –

חנין זועבי: – – –

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת חנין, את רוצה גילוי של כל רצח.

יצחק אהרונוביץ': זה לא יהיה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא יהיה גם במגזר היהודי.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר לדרוש.

יצחק אהרונוביץ': הכוונה או המטרה שלי זה להעלות את החשיפה, את אחוז הגילויים במגזר הלא-יהודי.

יצחק אהרונוביץ': זאת המטרה שלי.

יצחק אהרונוביץ': יש תופעות קשות שצריך להתמודד אתן.

יצחק אהרונוביץ': ההתמודדות היא שלך, שלכם, שלי, של התושבים, ויחד אפשר לעשות הרבה יותר; ולא לעמוד ליד מיקרופון ולהגיד: אתם ואתם ואתם.

יצחק אהרונוביץ': זה לא.

יצחק אהרונוביץ': גם לתושבים יש אחריות, וגם לכם כחברי כנסת ולראשי הערים יש אחריות למיגור התופעות האלה.

יצחק אהרונוביץ': אלה תופעות קשות וצריך לטפל בהן ולעקור אותן, או לצמצם את האירועים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר שהמשטרה עושה פה עבודה טובה, ויהיו גם תוצאות.

יצחק אהרונוביץ': חלקם כבר מפוענחים, חלק מהאירועים, ובעיקר בצפון ובמרכז, אבל יש תיקים לא מפוענחים, כמו במגזר היהודי.

יצחק אהרונוביץ': צריך הרבה סבלנות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אגבאריה, אתה דיברת על מאיפה מגיע הנשק, וגם ציינת שחלקו מצה"ל, חלקו מגיע מהשטחים, חלקו מגיע מחיילים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מכירים את תופעות הסחר בנשק, ויש לנו גם גילויים בכמה תיקים.

יצחק אהרונוביץ': אלה תופעות קשות.

יצחק אהרונוביץ': הן לא נולדו בשנה האחרונה ולא בשנתיים האחרונות, זה דבר מתמשך; הן התפרצו.

יצחק אהרונוביץ': יש ארגוני פשיעה – מה שהזכרת בראמה.

יצחק אהרונוביץ': אלה תופעות קשות שמיטב היחידות הטובות של משטרת ישראל מתעסקות בהן.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שבסוף אנחנו נשים את ידנו ונצליח לצמצם את התופעות האלה, אבל זה גם תלוי בכם ובתושבים.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, אני לא יכול, אבל אנחנו עוקבים ובנשיאות אנחנו נותנים שימת לב רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי צודקת, הסימן היחידי להצלחה הוא ההצלחה, אבל אם הקונוטציה בשאלות היא שממשלת ישראל מזניחה בכוונה את המלחמה – – –

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: לא, כי יכול להיות איזה אינואנדו, משמעות כזאת.

ראובן ריבלין: אומר השר בצורה מפורשת: המאמצים הם שווים בכול.

ראובן ריבלין: נכון, יש מקומות שיש יותר – דרך אגב, חבר הכנסת אגבאריה, שנינו יודעים שהמקום היחיד שבו יש שיתוף פעולה יהודי-ערבי בלי הגבלות, זה בסמים, זה בפשע.

ראובן ריבלין: זה שיתוף פעולה.

ראובן ריבלין: לא צריך גשר, השיתוף גדול.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר יצחק כהן לבוא ולהשיב על שאילתא של חבר הכנסת דב חנין, אשר נשאלה לפני שבוע והמשיב היה שר הבינוי והשיכון אשר אמר:

ראובן ריבלין: השאילתא של חבר הכנסת חנין צודקת, רק התשובה צריכה להיות במשרד האוצר.

ראובן ריבלין: ולכן, בהסכמת שר השיכון והבינוי, אנחנו מעלים את השאילתא פעם נוספת ומבקשים את ההתייחסות של האוצר.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה ויבוא ויגיע וייראה וגם יישמע.

דב חנין: על-פי מחקר של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, מאות משפחות ממתינות לדיור ציבורי ומתגוררות בבניינים נטושים ואוהלים.

דב חנין: מאות מיליוני שקלים ממכירת דיור ציבורי הועברו לאוצר וליעדים אחרים.

דב חנין: רצוני לשאול: מדוע אין משתמשים בכספים אלה כדי לספק דיור?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת דב חנין, אין לך מושג כמה אני מודה לך על השאלה הזאת.

יצחק כהן: חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) אושר בכנסת בשנת 1999 ומטרתו היתה לאפשר את מכירת דירות הדיור הציבורי בהנחות מפליגות לדיירים ותיקים.

יצחק כהן: סמוך לאישור החוק הוקפא יישומו על-ידי הכנסת לנוכח עמדת הממשלה שמבצעי מכר יש לנהל באופן מבוקר באמצעות מבצעי מכר, ביוזמת הממשלה.

יצחק כהן: במקום מכירה בהתאם לחוק הדיור הציבורי ביצעה הממשלה לאורך השנים ארבעה מבצעי מכר משמעותיים, שבהם נמכרו – שים לב למספר – 33,400 דירות, כשליש ממלאי הדיור הציבורי, בהנחות משמעותיות ביותר, בהתאם לפרופיל הרוכשים.

יצחק כהן: אבל נכנס עכשיו חברי חבר הכנסת בילסקי – – –

זאב בילסקי: נכנסתי בדיוק כשאתה תתחיל לספר על הסוכנות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חשוב שהדברים ייכתבו.

יצחק כהן: או, הנה, אני רואה את חברת הכנסת אורלי לוי שמטפלת בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

יצחק כהן: אדוני, הסכם הסוכנות – חלק מדיירי הדיור הציבורי התגוררו בדירות שאינן שייכות למדינה אלא שייכות לגוף פרטי, הסוכנות היהודית.

יצחק כהן: מה זה הסוכנות היהודית?

יצחק כהן: התרימה כספים, יהודים עשירים בחו"ל, לטובת בניית דיור ציבורי בארץ, לעולים החדשים שעלו.

יצחק כהן: מעולם – אני מאמין כך, ואדוני היושב-ראש יתקן אותי אם אני טועה – מעולם אף תורם לא חשב שהכסף הזה קשור בחוט גומי, שעלול לחזור בשלב כלשהו.

יצחק כהן: תרמו, בנו, נכנסו בהן עולים – יפה מאוד, חזק וברוך.

יצחק כהן: אבל שים לב, חברי חבר הכנסת חנין, הסוכנות מצדה לא הסכימה לוותר על רכוש הדירות – אגב, זה לא רכושה, זה רכושם של אותם תורמים; אני לא מדבר כרגע על המינוח המשפטי, אלא המהותי יותר – וגם בהתאם להנחות שקבעה המדינה לדיירים.

יצחק כהן: על כן, הוסכם בין הסוכנות לבין המדינה על מנגנון שבו המדינה תשלים את מחיר הדירה ל-33,000 דולר ותרכוש מהסוכנות את יתרת הדירות שלא יימכרו ב-39,5000 דולר.

יצחק כהן: ההסכם חייב את המדינה לרכוש את דירות הסוכנות במקום לרכוש דירות חדשות לזכאים חדשים.

יצחק כהן: אני זוכר שבאותה תקופה הייתי חבר כנסת צעיר, אדוני היושב-ראש, וביקשתי מהוועדה לביקורת המדינה לבדוק את ההסכם הזה, והתקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, ועד היום לא קיבלנו תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

ראובן ריבלין: עוד מעט את שואלת שאלה.

זאב בילסקי: אתה יכול להזכיר את השם שלי?

יצחק כהן: אתה לא היית, היו חברים שלך.

ראובן ריבלין: היה בן למשפחת מרידור – אז יושב-ראש הסוכנות.

יצחק כהן: לפניו.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו בחוק ההסדרים, שהיתה ההסתייגות.

יצחק כהן: הסכם הזוי לחלוטין.

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק כהן: אין לו שום אחיזה במציאות.

יצחק כהן: איך הסכם כזה עבר את אישור שר המשפטים, אני לא יודע, אבל לא מאוחר.

יצחק כהן: בשנים 1999–2011 – ועל כך אני מעודד את דב חנין.

יצחק כהן: דב חנין, אתה לא שומע את התשובה.

יצחק כהן: הדברים חשובים מאוד, אולי יהיה להם המשך, אני מקווה שיהיה להם המשך – התקבלו הכנסות ממכירות דיור ציבורי בסכום כולל של 2.4 מיליארד ש"ח, ומתוכם נרכשו דירות הסוכנות בסך מיליארד ו-800 מיליון – סכום עתק.

יצחק כהן: הוצאות מכירה אחרות – 128 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: כלומר הוחזרו למעשה ככסף צבוע לצורך רכישת הדירות מיליארד ו-800 מיליון?

יצחק כהן: הזוי לגמרי.

יצחק כהן: אני לא יודע אם מישהו בדק את ההסכם הזה.

אורלי לוי אבקסיס: גם מבקר המדינה העיר.

יצחק כהן: אני זימנתי דיון בוועדת ביקורת המדינה, כשנחתם ההסכם הזה, אבל כוחותי הדלים לא עזרו לי לבטל אותו.

יצחק כהן: אחזור על המספרים.

מירי רגב: אולי נעזור לך פה בכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, עוד רגע את מדברת.

יצחק כהן: מתוכם נרכשו דירות סוכנות בסך מיליארד ו-800 מיליון; הוצאות מכירה אחרות – 128 מיליון ש"ח; שיפוץ ורכש דיור ציבורי – כ-480 מיליון ש"ח; פעולות אחרות בתחום השיקום, כגון שיקום שכונות, פרויקט מיקוד מאמץ ומוסדות ציבור, תוקצבו בכ-280 מיליון ש"ח – סך הכול 2.9 מיליארד ש"ח, כלומר שימושי כספי מכר הדיור הציבורי וההוצאה הממשלתי הנוספת עולים משמעותית על המקורות שהצטברו ממכירת הדיור.

יצחק כהן: הפער עומד על כ-500 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: בעתיד צפוי האוצר לשלם עוד 500 מיליון ש"ח בגין רכישת דירות.

יצחק כהן: למי?

יצחק כהן: לסוכנות.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: שר המשפטים יעקב נאמן – – –

מירי רגב: עד עכשיו האוצר – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, האם גברתי מוותרת?

ראובן ריבלין: הוא צריך לענות עכשיו לחנין, ואחרי זה הוא יענה לך.

יצחק כהן: אני תקפתי בכל כוחי את ההסכם הזה.

יצחק כהן: גם הפקידים באוצר תקפו אותו.

ראובן ריבלין: נכון.

זאב בילסקי: אבל אי-אפשר להתעלם מזה שהסוכנות היהודית לקחה את הכסף והעלתה עולים למדינת ישראל.

יצחק כהן: בין 1999 ל-2000?

יצחק כהן: הכסף הזה נועד לבניית דירות לעולים האלה.

ראובן ריבלין: האם הרצל יכול היום לבוא ולבקש שנכסה את ההוצאות של הקונגרס הציוני הראשון?

ראובן ריבלין: הם העלו עולים, בשביל זה הם קמו, מה קרה?

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הדירות לא צריכות להיות לאותם אנשים שהם מחוסרי דיור, זה הכול.

ראובן ריבלין: כבודם במקומו מונח, אבל מה, הם מתחילים לבקש מאתנו תשלומים על כך?

ראובן ריבלין: אני בקשר עם הרצל, אף שהוא לא יודע מזה, והוא אומר לי שהוא מוותר על כל הכספים שהוא הוציא לכל הקונגרסים הציוניים; אומר: תשקיעו את זה רק בחסרי ישע.

יצחק כהן: בילסקי, אני מכיר אותך, אתה אדם הגון וישר.

יצחק כהן: ההסכם הזה הזוי לחלוטין.

ראובן ריבלין: השר, לא להתווכח.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שלוש שאלות.

יצחק כהן: אבל אני חייב לומר לחברים שבעתיד צפוי האוצר לשלם לסוכנות עוד 500 מיליון ש"ח בגין רכישת הדירות, אף שמבצעי המכר הופסקו בראשית שנת 2011, וזאת כדי לשמור על דירות הדיור הציבורי עבור הממתינים בתור – לפחות שזה לא ילך לאיבוד.

יצחק כהן: הטענות שלכאורה כספי המכר הובאו לאוצר אינן נכונות, לא היה ולא נברא, ומתעלמות מתשלומים משמעותיים שבוצעו לסוכנות.

יצחק כהן: אדוני, אני חושב שהדברים ברורים.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: עד כה לא היה ברור לגמרי, והיו גם נתונים שלא ידעתי עליהם קודם לכן, ונדמה לי שגם חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו, אדוני, אחרי שאמר את דבריו המפורטים, ישמע הערות משלושה חברי כנסת: קודם כול, השואל דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב, שהתאפקה בצורה מעוררת כבוד כל זמן שאתם דיברתם, ולא התערבה אפילו פעם אחת, וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה לך, אדוני סגן שר האוצר, גם על תשובתך, גם על הנתונים שהבאת לנו, ובמיוחד על עמדתך לגופו של עניין, ואני מקווה שהעמדה הזאת אכן, כשהיא מובלת על-ידי משרד האוצר של מדינת ישראל, תוביל למצב שבו הכספים האלה יוחזרו.

דב חנין: הרעיון המקורי היה שהסוכנות מתרימה כספים לתועלת מערכות ציבוריות בישראל, ולא שמדינת ישראל – – –

יצחק כהן: לטובת דירות לעולים.

דב חנין: זה היפוך יוצרות.

ראובן ריבלין: בזה אשמה הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה הצבעת נגד, אני יודע.

ראובן ריבלין: הכנסת עמדה פה, ועמד הדבר לפתחה בהסתייגות לחוק ההסדרים, ואישרנו את זה, הכנסת אישרה.

ראובן ריבלין: אגב, השר באותה עת – אני לא יודע אם הוא היה באוצר או לא היה – התנגד בכל תוקף להסתייגות הזאת.

דב חנין: קודם כול, אדוני, אכן הכנסת תמיד אשמה.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו נושאים באחריות לכול.

ראובן ריבלין: מסכים אתך.

דב חנין: זה גורלנו, זו אחריותנו.

דב חנין: אדוני סגן השר, בהמשך לתשובתך, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לארבעה נתונים מנתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת: 1.

דב חנין: מרכז המחקר והמידע מפנה להחלטה 746 של הממשלה מדצמבר 1999, שם נאמר שהכנסות ממכירת הדירות ייועדו למימון פתרונות דיור קבע או פתרונות דיור ארוכי טווח.

דב חנין: עד כמה שאני מכיר את תקנון עבודת הממשלה, החלטות הממשלה הן המסגרת המחייבת, וגם אם יש הסכמים, וגם אם אנחנו ניפגש ונחליט כל מיני דברים, זה לא יכול לגבור מבחינה משפטית על החלטה של הממשלה, כך שלפי הבנתי הממשלה מחויבת להחלטותיה, גם אם מישהו חתם על הסכם עם מישהו אחר.

דב חנין: זו נקודה ראשונה.

דב חנין: נקודה שנייה, לפי נתוני מרכז המחקר והמידע, אכן למעלה ממיליארד שקלים הועברו לסוכנות, ולזה אדוני התייחס.

יצחק כהן: מיליארד ו-800 מיליון.

דב חנין: אכן.

דב חנין: סכומים אחרים מתוך נתוני מרכז המחקר והמידע – 438 מיליון שקלים הועברו, לפי הנתונים שבידי, למשרד האוצר.

דב חנין: מה עלה בגורל הכספים האלה?

דב חנין: זו שאלה אחת.

דב חנין: שאלה שנייה – 187 מיליון שקלים הועברו לשתי חברות ממשלתיות עירוניות; הכוונה היא ל"חלמיש" ול"פרזות".

דב חנין: חברת "פרזות" – – –

ראובן ריבלין: יש פה רק בעיה שאני לא בטוח שהשר מוכן לכל התשובות.

יצחק כהן: עניתי לו ואענה לו שוב.

יצחק כהן: לא שמת לב, עניתי לך.

דב חנין: רק אומר, אדוני, בהמשך לתשובתך – כי שמעתי את תשובתך – – –

יצחק כהן: המספרים האלה מופיעים.

יצחק כהן: אחזור עליהם.

דב חנין: בחברת "פרזות", עד כמה שאני יודע, יש 130 מיליון שקלים, ולפי מה שנמסר לנו, ויכול להיות שזה לא נכון – אדוני, כמובן, יוכל להבהיר – משרד האוצר הוא הגורם שמונע את החזרת הכספים האלה לטובת שימוש לדיור ציבורי.

דב חנין: החברה נמצאת בהליכים משפטיים.

דב חנין: התוצאה המעשית היא שהיום בירושלים, שזו העיר שחברת "פרזות" אמורה לטפל בה, יש מאות רבות של משפחות שהן חסרות דיור.

ראובן ריבלין: שהן עומדות בקריטריונים לקבל דיור ואינן מקבלות.

דב חנין: שהן עומדות בקריטריונים וממתינות בקריטריונים שנים לדיור ציבורי.

ראובן ריבלין: אגב, שר הבינוי והשיכון – ואם אדוני לא מכיר אותו אני מוכן בהחלט להפגיש אתכם במשרדי – אמר את הדברים שאומר חבר הכנסת חנין בצורה ברורה ביותר: צריך להשיג את המימון, לפחות להכניס אותם לדירות שכורות על חשבון המדינה.

ראובן ריבלין: הוא דיבר על 180 מיליון שקל או משהו כזה.

דב חנין: ושאלתי האחרונה, אדוני, בהמשך להערתו של היושב-ראש ולדבריו החשובים של שר הבינוי והשיכון בשבוע שעבר – אמר שר הבינוי והשיכון שמשרד הבינוי והשיכון מתכוון לקדם פתרון שבו אנשים שהם זכאים, לעת עתה יקבלו סיוע מהמדינה של 3,000 ש"ח, בלי שהדבר הזה יפגע בזכותם להמשיך ולהמתין בתור לפתרון ארוך-טווח.

דב חנין: שאלתי היא, מה עמדת משרד האוצר ביחס להצעה הזאת של שר הבינוי והשיכון?

יצחק כהן: תודה, ידידי דב חנין.

יצחק כהן: אענה אחד-אחד?

ראובן ריבלין: תשיב לכולם יחד, אחרת יכול להיות שבתשובתך תייתר את היכולת של חברת הכנסת רגב להתייחס.

מירי רגב: סגן שר האוצר, הגיעו ימים טובים שאני ואתה מסכימים לפחות על דבר אחד: שצריך לטפל בנושא הדיור הציבורי ולעשות משהו באותם כספים שמשרד האוצר העביר לסוכנות היהודית.

מירי רגב: אתה בעמדת מפתח במשרד שמאוד מאוד משפיע.

מירי רגב: השאלה היא איך אנחנו עכשיו הולכים, כגוף, ביחד עם הכנסת, ומדברים עם שר המשפטים כדי לבטל את אותו סיכום ואת אותו הסכם שמונע מאנשים דיור.

מירי רגב: כבוד סגן – – –

לא, יש גם עניין פוליטי.

לא רק הליכוד מטפל בחסרי הישע.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אז בוא ונשים את הפוליטיקה בחוץ.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, אתה יודע, אתמול השר סילבן שלום – – –

יצחק כהן: לא, מירי, לא פוליטי.

לא.

סגן ראש הממשלה הוא לא רק סגן ראש הממשלה ושר הפנים, הוא גם ראש תנועה פוליטית.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: לש"ס בוודאי יש אינטרס לטפל בדיור הציבורי.

כל מה שהוא לחש הוא שלא רק הליכוד מטפל בחסרי ישע אלא גם מפלגות אחרות.

מירי רגב: אז אני יותר מאשמח – אני תמיד אשמח להצטרף להצעותיו של אלי ישי.

הנה, את רואה?

זה הכול.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אתמול נערך כנס צעירים בקריית-גת בראשותו של השר סילבן שלום.

מירי רגב: אחד השולחנות העגולים שהיו שם היה בנושא הדיור הציבורי.

מירי רגב: היו שם אנשים שהגיעו משכונת-התקווה, מראשון-לציון, מאזורים שלמים – שישנים בחורף הזה באוהלים.

מירי רגב: השר, ישנים באוהלים.

מירי רגב: הגיע הזמן שניתן להם פתרון.

מירי רגב: כבוד סגן השר, אני אומרת לך: בואו וניקח – יש שר הפנים אלי ישי, ואני מכירה את עמדתו בעניין הזה – אם אין ברירה, קרוונים, נעמיד אותם במקומות מסוימים בעיר, יישנו שם בינתיים אנשים עד שנמצא לזה פתרון.

מירי רגב: לא יכול להיות היום שאתה ישן בבית, אני ישנה בבית, שר השיכון ישן בבית, ואלפי אנשים ישנים ברחובות.

חברת הכנסת רגב, אמר שר הבינוי והשיכון – אני לא מאוהדיו הגדולים, אבל אני צריך להיות כן; אמר:

אנחנו צריכים לכל אלה שעומדים בקריטריון.

כי אם מה שאת אומרת נכון, יבוא כל אחד ויאמר: אני.

הוא אמר שכל אותם אנשים אשר עומדים בקריטריון והם ב-waiting list ורק אין דירות לתת להם – שהממשלה תעמיד לרשותם שכר דירה.

הדברים האלה הם כל כך – – –

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, הבעיה היא ששכר דירה לא מספיק, משום שאין דירות, והדירה עולה כמעט 5,000–7,000 שקל, אז שכר הדירה שמעמידה הממשלה הוא לא שכר דירה ריאלי.

אני גר בדירה – – –

מירי רגב: לכן, אתה יודע מה?

מירי רגב: קחו את שכר הדירה, ובואו וניתן להם כרגע קרווילות או משהו כזה, בדיוק כמו ששרון עשה כשהוא היה שר השיכון והבינוי, וגם דוד לוי, ועם זה ניתן פתרון, לפחות בטווח המיידי.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מירי רגב: – – –

תודה רבה.

שאלתך ברורה.

אני גם יכול לסדר לך פגישה עם כמה חברים מהממשלה.

יצחק כהן: DF.

לא.

עם שר האוצר למשל.

חברת הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק כהן: אתה יודע מה זה DF?

יצחק כהן: אלי, אתה יודע מה זה DF?

קריאה: – – –

לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן השר, תיכף אשאל אותך שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הקרווילות או הקרוונים, שלצערי הרב, בתקופות מסוימות הוציאו עליהם עשרות אם לא מאות מיליונים – –

זה היה כשבאו עולים, בתקופה של עלייה גואה.

אורלי לוי אבקסיס: – – וגרמו לשכונות מצוקה, למעברות כאלה ואחרות בתנאים כאלה ואחרים, ובסופו של דבר הם גם נזרקו מאחר שהיה להם בלאי מאוד גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד לתת באמת את העזרה בשכר דירה עד למציאת או עד שבונים את הדיור הציבורי כפי שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן השר, אני בטוחה שראית את המחקר שאני הזמנתי, וממנו גם הציגו את הנתונים פה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: שם מדובר על 2.7 מיליארד שקלים שנכנסו מאותם מבצעי מכר.

אורלי לוי אבקסיס: ההחלטה שאותה ציין חנין באמת, בדצמבר 1999, שמספרה 746, דיברה על כך שהכסף הזה ייכנס לקרן לדיור הציבורי – כסף צבוע.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי ההסכם עם הסוכנות, אני מסכימה, אבל לפי הנתונים שיש לי לא מדובר על 1.8 מיליארדים, מדובר שם על 1.1 מיליארדים, מה שאומר שהיתרה הרבה יותר גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: במקביל, חלק מהכסף שהיה אמור להיות צבוע הועבר לדברים אחרים, למשל שיפוץ מבני ציבור וסלילת כביש גישה למעלה-אדומים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזו מטרה חשובה ונעלה, אבל שימצאו לזה מקורות אחרים, ולא מתוך אותה קופה שמשתמשים בה כמו קופה קטנה לכל מה שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אני רוצה לשאול אותך שאלה בתור סגן שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש הוראה במשרד שלך?

אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו רואים שזו שיטה הולכת ותופסת תאוצה – החלטות ממשלה לא מתקיימות בצורה כזאת אחרת, אם זה בעניין של טיפות-החלב, אם זה בעניין הפגיות ואם זה בעניין הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, נבחרי הציבור, לתומנו חושבים שפתרנו בעיות: קיבלנו החלטות וצבענו כספים – הכספים לא מגיעים ליעדם.

תודה רבה.

השאלה היתה ברורה.

אורלי לוי אבקסיס: הכספים מוסטים על-ידי פקידים במשרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: האם לא כדאי לעשות אחת ולתמיד ועדת חקירה על נושא אחד, למצוא את האשמים, והאם זו מדיניות שאתה תומך בה – שפקידים יכולים להסב כסף צבוע?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם כן, בוא ונגיד לעם מי הריבון פה ושאנחנו רק פיקציה.

תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אדוני השר, בבקשה.

יצחק כהן: חבל.

יצחק כהן: חבר הכנסת העלה שאילתא מצוינת שאחת ולתמיד הגיע הזמן לעשות דיון ציבורי בנושא הזה, וחבל לי ללכת למקומות – א.

יצחק כהן: לשאלות שלך: לא, לא, לא.

יצחק כהן: אין מדיניות כזאת באוצר.

יצחק כהן: האוצר הוא משרד שבצורה מאוד מאוד מאוד אדוקה מקיים החלטות ממשלה, אז כל התשובות הן שליליות: לא, לא, לא.

יצחק כהן: לגבי קרווילות, הייתי מציע לך לקפוץ לניצן ולראות את האסון שנעשה שם.

יצחק כהן: אל תחלמי על זה בכלל.

יצחק כהן: אל תדברי על זה בכלל.

מירי רגב: – – –

יצחק כהן: לא, לא, עזבי, עזבי.

יצחק כהן: קרווילות זה פתרון גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מירי רגב: יש כל כך הרבה דירות "עמידר" סגורות.

מירי רגב: תפתחו אותן.

יצחק כהן: פתרון גרוע מאוד.

מירי רגב: באמת.

מירי רגב: מה קורה פה?

יצחק כהן: אל תצהירו הצהרות – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: זה פתרון הזוי וגרוע.

מירי רגב: הזוי?

מירי רגב: – – –

חברת הכנסת רגב, את לא מרצה פה.

עכשיו הוא עונה על שאלותייך.

יצחק כהן: אני חוזר לקטע הרציני של .

יצחק כהן: אני חוזר למספרים.

יצחק כהן: התקבלו הכנסות – ואלה המספרים המדויקים.

יצחק כהן: אני לא יודע מה אחרים עשו.

יצחק כהן: אלה המספרים שאני עומד מאחוריהם – ממכירות דיור ציבורי בסכום כולל של 2.4 מיליארדי שקלים.

יצחק כהן: מתוכם נרכשו דירות סוכנות בסך 1.8 מיליארדים; הוצאות מכירה אחרות – 128 מיליון ש"ח; שיפוץ ורכש דיור ציבורי – 480 מיליון ש"ח; פעולות אחרות כגון שיקום שכונות, פרויקט מיקוד מאמץ ומוסדות ציבור תוקצבו בכ-280 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: סך הכול – 2.9 מיליארד ש"ח, ובעתיד צפויים להעביר עוד 500 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: זה מעמיד אותנו בגירעון של 500 מיליון ש"ח.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: אז כל הטענות שכספי המכר הועברו לאוצר אינן נכונות.

יצחק כהן: אלה המספרים, וכדאי באמת – את יזמת איזו ועדת חקירה פרלמנטרית על כל הנושא הזה, כולל ההסכם של הסוכנות.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יצחק כהן: יש לך יושב-ראש קואליציה, דברי אתו.

יצחק כהן: אני חושב שהגיע הזמן לעשות דיון ציבורי על הדבר הזה.

יצחק כהן: אני חושב שהסוכנות תיענה בסוף לקריאה של חברי הכנסת להחזיר את ה-1.8 מיליארד ולבנות בזה דיור ציבורי.

יצחק כהן: זה ראוי, וזה היה שם, וכדאי להחזיר עטרה ליושנה.

היום הסוכנות היא כמעט חדלת פירעון, על מה אתה – – –

יצחק כהן: אז, איפה – לאן?

כל הכסף הזה כבר מזמן לא נמצא.

אורלי לוי אבקסיס: – – – לגבי שאלה על החלטות ממשלה שלא מתקיימות; החלטות ממשלה שלא מתקיימות.

אני מאוד מודה לסגן שר האוצר, השר יצחק כהן.

יצחק כהן: – – –

אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים – הנה, הוא פה, ברוך השם – אלי ישי.

חברת הכנסת, עכשיו אתן שואלות האחת את השנייה?

השר יעלה ויבוא וישיב על שאילתא של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: ייבוש רובע ג' באשדוד.

נא להקריא את השאילתא כפי שהיא, ולאחר מכן השר ישיב, ואז אתה תוכל להשיב וגם חבר הכנסת וגם חבר הכנסת בילסקי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בצפונה של אשדוד יש שכונה בשם רובע ג', או כפי שהיא ידועה בפי התושבים "אשטרום" לשעבר.

אילן גילאון: במקרה זו גם שכונת ילדותי, ולכן אני מיטיב להכיר אותה.

אילן גילאון: אני רוצה להקדים לשאילתא – – –

זו אחת השכונות הוותיקות ביותר.

לא, אל תקדים.

אחרי כן – – –

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני אומר לך – שלא תיראה שאלתי כשאלה על רקע של הכפייה הדתית.

חבר הכנסת אילן גילאון, בדרך כלל אתה עומד קלה כחמורה על התקנון.

אילן גילאון: אני יודע – –

בוא ונקפיד עליו.

אחרי זה תאמר מה שאתה רוצה.

אילן גילאון: – – אבל ראיתי שגם חברים אחרים פרשנו את עצמם, אז אני ארשה לעצמי לומר שזו שאילתא חברתית במלוא מובן המלה.

אילן גילאון: היא בכלל איננה שאילתא על רקע של כפייה דתית.

אילן גילאון: זה לא הנושא.

אילן גילאון: בעיר אשדוד, במשך שנים – והיתה לי הזכות לשרת את הנהלתה כסגן ראש עירייה שבע שנים – על אף היותה העיר מספר שלוש בגודל הק החרדית שבה – – –

חבר הכנסת אילן גילאון, אני כל כך מכבד אותך.

יש לנו תקנון.

אחרי זה תעלה ותאמר כל מה שאתה רוצה.

עכשיו תקריא את השאלה כפי שהיא.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול את שר הפנים:

אילן גילאון: בשבת פסק זרם המים לשכונה באזור ג' – סליחה, אדוני.

אילן גילאון: אם תרשה לי, רק משקפיים.

אילן גילאון: אתה רואה?

אילן גילאון: הראייה – – –

אוקיי.

אליהו ישי: זה בתקנון.

אילן גילאון: גם מאז עזבתי את שכונת ילדותי ב"אשטרום".

אילן גילאון: בשבת פסק זרם המים לשכונת ילדותי באשדוד.

אילן גילאון: למרות נוכחות צוותי תיקון, הטיפול בתקלה החל רק במוצאי-שבת, ומאות תושבים נותרו ללא מים זורמים במשך שעות.

אילן גילאון: רצוני לשאול: 1.

אילן גילאון: מדוע נכנעה העירייה לקבוצות קיצוניות חרדיות על חשבון התושבים?

ראובן ריבלין: לא כתוב, לא כתוב.

ראובן ריבלין: כתוב "לחרדים", לא כתוב "לקבוצות קיצוניות".

ראובן ריבלין: להקריא כפי שהיא.

ראובן ריבלין: אחרי זה תאמר על אחריותך מה שאתה רוצה.

אילן גילאון: אני מבין שאדוני, אתי, החליט היום שהוא – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני לא.

ראובן ריבלין: אסור.

אילן גילאון: סליחה, אני חוזר בי.

אילן גילאון: 1.

אילן גילאון: מדוע נכנעה העירייה לחרדים על חשבון התושבים?

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: כמה שעות יובש נחשבות לפיקוח נפש?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מעולה.

אילן גילאון: זה היה כפי שזה כתוב.

ראובן ריבלין: אחרי זה תהיה משוחרר מכל הגבלה, ותוכל לשאול מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח שהכיוון הוא בהיבט החברתי יותר מאשר בהיבט הדתי לכאורה.

אליהו ישי: הנוהג של העירייה, על-פי מה שנמסר לי על-ידי מנכ"ל העירייה, הוא שתקלות כאלה לא מתקנים בכלים כבדים בשבת, אלא ממתינים לצאת השבת.

אליהו ישי: גם יש תפיסה מקצועית שאומרת:

אליהו ישי: בצאת שבת משתמשים פחות במים.

אליהו ישי: לא בצאת שבת – בלילה.

אליהו ישי: תמיד נוהגים לטפל בלילה, כי יש פחות שימוש במים מאשר במהלך היום, בטח בשבת.

אליהו ישי: ועל כן, העירייה הביאה מכלי מים, עוקבי מים, לציבור, שלא יהיו להם שעות יובש עד צאת השבת.

אליהו ישי: כך או כך, מנכ"ל העירייה הודיע שאלה שניסו לשלוח צוות תיקון שגו, ואם היו פועלים על-פי הכללים הנהוגים בעירייה, התיקון היה מתחיל בצאת שבת ולא בשבת עצמה.

אליהו ישי: מכל מקום, כפי שאמרתי, היו מכלי מים, ואין פיקוח נפש.

אליהו ישי: כשיש פיקוח נפש אז דוחים את השבת, ודוחים גם את יום כיפור כשיש פיקוח נפש.

אליהו ישי: אין דבר שעומד בפני פיקוח נפש, ולכן הביאו מכלי מים, ובצאת שבת הביאו את כל הכלים על מנת לתקן את התקלה שהיתה באשדוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, עכשיו, אדוני – אני לא מגביל אותו בכלום, ויכול לומר כל מה שעולה על דעתו.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת בילסקי.

אילן גילאון: אדוני, אמרתי שהבעיה היא בעיה חברתית, משום שזאת שכונה כל כך חלשה, אדוני השר, עד כדי כך שלאנשים אין שם מתקנים למים מותפלים ואין להם שום מתקן אחר למים.

אילן גילאון: אני גם מניח שרובם שותים מי ברז פשוטים, ולכן הבעיה היתה כל כך חמורה, שהמים נצרכו לעניין של שתייה ממש, אף שהשר אומר שהונחו שם כמה מכלים.

אילן גילאון: העיר אשדוד – ולכן אני גם מעלה את הבעיה על הבסיס החברתי – הפוכה מכל סדר בעולם, שבו תמיד הצפון הוא חזק והדרום חלש.

אילן גילאון: באשדוד הכול הפוך.

אילן גילאון: אשדוד זאת עיר על הראש, מה שנקרא.

אילן גילאון: זה גם היופי של העיר הזאת.

אילן גילאון: ולכן, השכונה הצפונית שלה הזאת – והיו תקלות בעבר, עוד לפני שנים, שעברו בשלום, ותוקנו התקלות גם כאשר מדובר בשימוש בכלים יותר כבדים בשכונות החילוניות בעיר.

אילן גילאון: אחת המעלות של אשדוד, כנראה, שמקומות אחרים צריכים ללמוד ממנה, שיש שם איזו פשרה, פשרה שהיא גיאוגרפית ופונקציונלית באותו זמן.

אילן גילאון: כלומר, אין כופים את העניין בשכונות החרדיות.

אילן גילאון: למשל, העיר אשדוד, שמובילה במספר החנויות הלא-כשרות שלה בארץ, היא גם העיר השלישית, כפי שאמרתי, בגודל הקהילה החרדית בתוכה, וכולם דרו וחיו בשלום, עד לתקופה האחרונה, שיש רושם יותר ויותר שהעיר הזאת הולכת ומתחזקת, עד כדי כך שראש העיר, שהוא חברי וידידי, ואני מדבר אתו יום-יום, שולח לאנשים הודעות על זמן הדלקת הנרות.

אילן גילאון: זה בדרך כלל לא תפקיד של ראש עיר; נכון, זאביק בילסקי?

אילן גילאון: אתה היית שולח הודעות על הדלקת נרות?

אילן גילאון: לא נראה לי.

זאב בילסקי: אתה יודע מה?

זאב בילסקי: זה יכול להיות – – –

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אבל זה לא ממש שירות.

אילן גילאון: עושה רושם – מה שאני בא לומר – – –

ראובן ריבלין: הוא לא מכריח אותם להדליק נרות, הוא רק אומר להם: מי שרוצה, ידליק את הנרות.

ראובן ריבלין: למה – – – זה ממש יפה.

אילן גילאון: אדוני, אני לא חושב שזה תפקידו של ראש עיר לתת את השירות הזה, אבל בסדר.

אילן גילאון: אבל על זה נדבר עם ראש העיר.

ראובן ריבלין: תפקידו של ראש העיר הוא לשרת את – – –

אילן גילאון: הנושא המרכזי הוא – ולכן גם מתאים שאני שואל את שר הפנים – שהקואליציה העירונית הולכת ומתחזקת, ובשנה האחרונה התופעה של הפרעה לתיקוני מים לא קורית בפעם הראשונה, דבר שבמשך עשרות שנים לא קרה באשדוד.

אילן גילאון: זה הדבר שיותר מטריד אותי מבחינת התופעה שקורית.

אילן גילאון: אולי השר יכול לענות על כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שזה על העיר אשדוד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כי אם תשאל שאלה אחרת, אז אם השר ירצה – ישיב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני מנצל את ההזדמנות ששר הפנים נמצא על הדוכן, ואם הוא יסכים, אז מה טוב.

טלב אלסאנע: אם לא – אז גם אני אבין.

טלב אלסאנע: יש נושא מאוד חשוב, והוא הרחבה של היישוב לקיה.

טלב אלסאנע: זה היה כרוך גם באישור של תוכנית המיתאר של קריית המודיעין בנגב, והיתה זיקה, link, בין שתי התוכניות.

טלב אלסאנע: נמסר לי, כבוד השר, שתוכנית המיתאר לגבי קריית המודיעין הופרדה, קודמה, ותוכנית ההרחבה של היישוב לקיה, שאמורה לאשר שכונת מגורים ולתת מענה להרבה תושבים, טרם אושרה, אף שהיא מונחת על שולחנך.

טלב אלסאנע: אז איפה זה עומד?

טלב אלסאנע: מדוע כבוד השר לא מאשר את ההרחבה של היישוב לקיה ואת השכונה במסגרת התוכנית הזאת?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה שאומר טלב אלסאנע זה כמו שאומרים: או עתידה אשדוד להגיע עד לקיה, או עתידה לקיה להגיע עד אשדוד.

ראובן ריבלין: כמו שאומרים על ירושלים ודמשק.

ראובן ריבלין: ולכן השאלה קשורה.

טלב אלסאנע: בדיוק כך.

טלב אלסאנע: גם אשדוד וגם לקיה בדרום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב ששאלתו של ידידנו הטוב אילן גילאון לא היתה בדיוק לעצם העניין של המים, אלא לתופעה שמאוד מאוד חשוב לדבר עליה.

זאב בילסקי: אתה, אדוני השר, במזג שלך, בהתנהלות שלך, כפי שאני מכיר אותה, אתה לא אדם קיצוני.

זאב בילסקי: לא היית אף פעם, ולא נראה לי שעכשיו אתה מתחיל.

זאב בילסקי: ישנן תופעות שמתחילות להיות – וזה בא לידי ביטוי כשהולכים לתקן מים.

זאב בילסקי: יש לי ניסיון עשיר עם תיקוני מים.

זאב בילסקי: אני אומר לך, גם בשבתות אי-אפשר, אתה לא מסוגל לראות מים זורמים ברחוב בלי שאתה תלך ותתקן אותם, ולא תמיד צריך להביא D9 כדי לתקן צינור מים.

זאב בילסקי: לפעמים זה יכול להיות ביום שישי בערב.

זאב בילסקי: אנשים לא צריכים להיות 24 שעות בלי מים, מכיוון שתיקונים – לא כל כך עושים את זה בלילה, עושים את זה דווקא ביום.

זאב בילסקי: אתה נכנס למטה, אתה צריך לראות מה שאתה עושה.

זאב בילסקי: אם צריך לעשות בלילה, עושים בלילה עם פרוז'קטורים.

זאב בילסקי: אפשר למצוא את זה.

זאב בילסקי: ישנן כל מיני תופעות שאנחנו צריכים, בייחוד בעיריות, שחיים שם אנשים ביחד – חרדים, חילונים, דתיים – חשוב מאוד מרקם החיים הזה.

זאב בילסקי: ולפעמים אותם דברים קטנים, כמו משלוח של דברים שהיה בבית-שמש – באמת, ידידי הטוב, ראש עיריית בית-שמש, אני חושב שהוא תפס את העניין.

זאב בילסקי: לא שולחים, יחד עם הארנונה, לכל התושבים סיפור של כל מה שעשינו בעירייה, ואין שם תמונה, אפילו אחת, של אשה.

זאב בילסקי: הגזים.

זאב בילסקי: כשאתה מגזים, אתה נכנס למקומות שאנחנו לא רוצים.

זאב בילסקי: לכן חשוב מאוד להנחות את ראשי הערים, לנסות ולמצוא את דרך המיצוע, את דרך הזהב של הרמב"ם, כדי לנסות ולנהל את הערים לטובת כל התושבים, ולא רק מגזר אחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: אתה שואל.

ראובן ריבלין: אתה שואל את השר: האומנם?

אליהו ישי: האומנם?

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר ישיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי, אני אתייחס באופן ענייני לשאלות הנוספות, ולאחר מכן אני קצת אנסה להרחיב מעט.

אליהו ישי: קיבלתי רמזים מאוד עבים בעניין של שבת והקיצוניות וכדומה, אז אני גם אשתדל להתייחס לעניין הזה.

אליהו ישי: ראשית, לגבי השאלה הראשונה של השואל.

אליהו ישי: העירייה – יש לה הכללים שלה מתי מתקנים, איך מתקנים ואיזו תקלה יש ואיזה כלים מביאים לצורך תיקון אותה תקלה.

אליהו ישי: זה נושא מקצועי של המנכ"ל.

אליהו ישי: מנכ"ל העירייה קבע כללים ברורים בעניין הזה.

אליהו ישי: הוא לא מתקן תיקונים, בטח לא כבדים כאלה, בשבת, ביום, גם בהיבט המקצועי, ככל הנראה.

אליהו ישי: יש גם הרבה תקלות במהלך השבוע שמביאים לשם עוקבי מים עד לרגע שבו מצליחים להתגבר על הבעיה ולתקן אותה.

אליהו ישי: לפעמים מושכים את זה לתיקון בלילה, לאו דווקא בשבת עצמה.

אליהו ישי: יש הנחיות של מנכ"ל העירייה, והוא פועל על-פי ההנחיות של העירייה באופן דמוקרטי, מקצועי, גם על-פי מה שהוא מונחה על-ידי ראש העירייה, וגם מההיבט המקצועי שלו, כפי שהוא מונחה.

אליהו ישי: אני עכשיו, ברשותך, אגלוש לשאלות הנוספות, ולאחר מכן מעט ארחיב.

אליהו ישי: בעניין של לקיה, מכובדי חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר, אתה מפריע לשר לענות לחברי הכנסת.

אליהו ישי: לגבי לקיה, אני מקיים דיונים רצופים על ההמלצות של ועדות הגבולות.

אליהו ישי: על חלק כבר חתמתי, חלק עדיין לא.

אליהו ישי: כשזה יגיע לשולחני בסיום, בתום הדיונים המקצועיים, אקבל את ההחלטה.

אליהו ישי: לגבי ההערה של זאב בילסקי, אתה יודע, כל דבר – ופה אני גם אגע באופן כללי במרקם החברתי העדין והרגיש, ולא הייתי אומר השמצה אלא הניסיון הבלתי-פוסק להטיל דופי באוכלוסייה החרדית ולנסות למנוע את הפולחן הדתי שלה וכדומה, ולטעון שהם קיצוניים בכל דבר קטן, לכלול את כל הציבור כקיצוני ולומר על כל דבר קטן שהוא דבר קיצוני, גם אם הוא לא קיצוני, אבל הוא הופך להיות קיצוני מאוד.

אליהו ישי: לצערי הרב, בדרך לתקוף את החרדים – אז באמת זה מאוד פופולרי לצערי היום, וזה גם תופס הרבה כותרות היום, כמעט תמיד, וזה מאוד מאוד מצער.

אליהו ישי: ידוע שספרי הרב עובדיה יוסף, פסיקותיו בכל עניין ועניין – ללכת על הדרך המקלה ביותר.

אליהו ישי: "כוחא דהיתרא עדיף" – זו תפיסת עולם של הרב עובדיה יוסף.

אליהו ישי: הוא נאבק על זה עשרות שנים – ברוך השם, עד מאה-ועשרים, בלי עין הרע, למעלה מ-50 ספרים, ובכולם הוא מדבר על דרך של כוחא דהיתרא, כוח ההיתר עדיף מכוח החומרה.

אליהו ישי: זו שיטה, זו דרך, וכך אנחנו נוהגים.

אליהו ישי: אף אחד פה גם לא נקי מהניסיון לבוא ולתקוף את האוכלוסייה החרדית בכל דבר.

אליהו ישי: אני זוכר פה, בכנסת הראשונה שהייתי בה חבר כנסת, בשנת 1996, הנהגתי הכשרה מקצועית לסקטור החרדי.

אליהו ישי: אמרו תמיד: החרדים לא משתתפים במעגל העבודה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, התחלתי לעשות קורסים לחרדים, שילבתי את החרדים באקדמיה, יש היום 10,000 חרדים באקדמיה.

אליהו ישי: זה התחיל אתי בשנת 1996 עם כיתה של 24 תלמידים.

אליהו ישי: נחמיה לבציון, ראש הוות"ת, זיכרונו לברכה, אז בא אלי, לא האמין שיש אופציה כזאת.

אליהו ישי: אמרתי לו: בוא נתחיל, וזה היום מתקדם בצורה בלתי רגילה.

אליהו ישי: אבל עד היום נוהגים להגיד שהחרדים לא תורמים.

אליהו ישי: משתלבים במעגל העבודה ברבבות, אבל נוח להגיד שהם לא תורמים.

אליהו ישי: ולא רק זה.

אליהו ישי: אתה יודע, היה יריד בירושלים, יריד עבודה, ובאו לשם 4,000 – אתה יודע, בשורה התחתונה אני אומר – – –

אילן גילאון: למה אדוני מייחס דברים שאף אחד לא אמר?

אליהו ישי: אני כבר – – – לא, כי גלשתי מעט ואני רוצה לגלוש.

אילן גילאון: אני במקרה, אדוני, הקמתי את המתנ"ס החרדי הראשון בארץ.

אליהו ישי: אני לא, אני לא – אילן, אילן.

ראובן ריבלין: הוא לא אומר את זה בהתרסה.

אליהו ישי: זה לא אליך, חלילה, אילן.

אליהו ישי: באמת לא.

אליהו ישי: אני אגיע גם לקטע הזה, אבל ממש לא אליך.

אליהו ישי: אני מדבר באופן כללי.

אליהו ישי: אני מעריך את מה שעשית, יש לי הערכה למה שעשית.

אליהו ישי: אני אומר באופן כללי: עדיין אוהבים לתקוף את החרדים שלא משתתפים במעגל העבודה.

אליהו ישי: אמרתי: בירושלים היה ניסיון לשלב עובדים, ובאו לשם כמדומני 4,000 חרדים, לאותו אירוע.

אליהו ישי: במלה אחת: היה טוב.

אליהו ישי: בשתי מלים: לא טוב.

אליהו ישי: למה טוב?

אליהו ישי: טוב – שבאו 4,000 חרדים שרוצים לעבוד.

אליהו ישי: לא טוב – כי לא קיבלו אותם לעבודה, את רובם.

אליהו ישי: אז זה לא טוב.

אליהו ישי: זאת אומרת, החרדים רוצים לעבוד.

אליהו ישי: אני אומר: עד היום בתקשורת עדיין תוקפים שהם לא תורמים, לא משתלבים.

אליהו ישי: אני זוכר שכשהתחלתי להעסיק את הסקטור החרדי במעגל העבודה, עשה לי חבר כנסת הצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: אני לא רוצה להגיד את שמו, לא רוצה לפגוע בו – ממרצ, אבל לא אגיד את שמו.

אילן גילאון: שמע, אין הרבה ממרצ, אין כל כך הרבה ממרצ.

אליהו ישי: – – – מרצ לשעבר.

ראובן ריבלין: מרצ לדורותיהם.

ראובן ריבלין: מרצ לדורותיהם.

אליהו ישי: לשעבר.

אליהו ישי: ב-15, 16, 17 השנים האחרונות, היו, לפחות הלכו ועזבו וחזרו, סדר-גודל של 15 חברי כנסת – יותר, פלוס-מינוס.

ראובן ריבלין: אפילו יותר.

ניצן הורוביץ: ועוד יהיו, ועוד יהיו.

אליהו ישי: אבל תאמין לי, אני לא אומר את זה לגנותו.

אליהו ישי: הוא אמר לי: למה אתם עושים את זה – היתה הצעה לסדר-היום; השבתי לו.

אליהו ישי: זה ירד משום מה לוועדה לביקורת המדינה, שם היה דיון.

אליהו ישי: שאלה אותי, כמדומני בן-פורת, אמרה לי: רגע – או שאחד השואלים, לא זוכר – אמרתי: רבותי, אתם רוצים שחרדים ישתלבו במעגל העבודה?

אליהו ישי: בוא נעשה קורסים לגברים לבד, נשים לבד, שישתלבו.

אליהו ישי: כמו שיש הנח"ל החרדי.

אליהו ישי: אתה יודע, אגב, הנח"ל החרדי, יש שם גדוד אחד, שנתיים אני נאבק שיגייסו גדוד שני, כבר יש גדוד שני ושלישי – לא מגייסים אותם כי משרד הביטחון אומר שאין להם כסף.

אליהו ישי: אחר כך יגידו שהחרדים לא רוצים להתגייס.

אליהו ישי: נו, מה לעשות?

אליהו ישי: תמיד לתקוף זה קל.

אליהו ישי: לכן, אני מדבר על המרקם העדין, החברתי – כמה אפשר.

אליהו ישי: אנחנו, בבית הזה, יכולים לתרום על מנת לאחד אותו, ולאחות את הקרעים עד כמה שרק אפשר, ואני באמת אשמח מאוד להירתם לעניין הזה.

אליהו ישי: בסוף אמרתי להם: חבר'ה, אין לי שום בעיה.

אליהו ישי: אם אתם רוצים שחרדים ישתלבו במעגל העבודה – קורס לגברים לבד, נשים לבד.

אליהו ישי: האמת היא כולם הבינו, גם אצלכם, באמת מבינים את זה ומכבדים את זה מאוד, ואני מוקיר ומעריך את הכבוד שאתם נותנים לעניין הזה.

אליהו ישי: אבל אמרו לי: מה יקרה אם תבוא בחורה חילונית, תרצה להיכנס לקורס של נשים חרדיות, באותו קורס, וזה לא גבר, זאת אשה.

אליהו ישי: אמרתי: welcome, אדרבה, אם היא תחזור בתשובה אחר כך אל תבואו אלי בטענות, אבל ברוכים הבאים.

אליהו ישי: כך זה היה, באמת; היא באה לקורס, היא גם חזרה בתשובה, זה היה בסדר.

אליהו ישי: מכל מקום, מבחינתנו, אבל יש התקפה כל הזמן: לא תורמים, לא משתתפים במעגל העבודה.

אליהו ישי: זאת באמת נקודה שהעלית אותה, ואני מאוד אשמח שאתה תתרום לעניין, אתה ועוד חברים בתוך הבית הזה, שזה לא יקרה.

אליהו ישי: לעצם העובדה עצמה: עניתי, התייחסתי לשאלה מה המדיניות של העירייה, מה העירייה פועלת.

אליהו ישי: לגבי העיר שהיא יותר מתחזקת – זה פולחן דתי, כל אחד ואחד ילך בדרכו.

אליהו ישי: הלוואי, אני כולי תפילה שנתקן עולם במלכות שדי ובא לציון גואל.

אליהו ישי: אבל שבת קודש, אילן – אני חושב שאמרתי לך את זה פעם כמדומני, ואם לא לך, אז בבית הזה אמרתי את זה: יותר משעם ישראל שמר על השבת, השבת שמרה על עם ישראל.

אליהו ישי: בלי שום קשר לשאילתא הזאת ולתקלה ולתיקון – באמת בלי שום קשר, כי אתה הלכת לפן החברתי באופן מאוד ענייני, ואני מעריך ומוקיר אותך על זה.

אליהו ישי: אבל צריך לזכור, עוד לפני שקמה המדינה, אלפי שנים עם ישראל היה בגלות, ובלי מדינה, בלי צבא, בלי דגל, בלי המנון, אדוני היושב-ראש, עם ישראל שומר על התורה, שומר על בתי-הכנסיות, שומר שבת ברובו – לא היה אחד שמחלל שבת, בטח לא בפרהסיה.

אליהו ישי: כך עם ישראל נשמר אלפי שנים בתפוצות, בכל מדינות העולם היהודים היו מפוזרים – – –

ראובן ריבלין: אין ויכוח לגבי זה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, כשר הפנים עכשיו, ולא כשומר אמוני ישראל ויודע לבוא ולהסביר כמה שמרה השבת על ישראל – אני רק שואל מדוע אנחנו לא מקימים צוותים בארבעה מחוזות בארץ, מחלקים אותם, שיהיו אנשים שאינם יהודים, ואזרחי ישראל, ויעבדו, יהיו SOS לגבי אותם דברים שצריכים – – – כל כך פשוט.

אליהו ישי: קודם כול, אתה צודק.

אליהו ישי: בהרבה מקרים אפשר להשתמש על-ידי מישהו שאינו יהודי, אתה צודק, זה דבר אחד; 2.

אליהו ישי: איפה שיש פיקוח נפש, תאמין לי, אני עצמי אלך ואעשה את זה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: איפה שיש פיקוח נפש – גם יהודי.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

אליהו ישי: אתה יודע, פעם שאלו רב גדול – היתה אשה שצריכה ללכת ללדת ביום כיפור, אז אותו אדם התלבט, שאל את הרב מה עושים.

אליהו ישי: הרב אמר לו: אם אתה לא הולך, אני הולך אתך.

אליהו ישי: מה, זה פיקוח נפש – דוחה את הכול, אין יותר מחיי אדם.

אליהו ישי: לכן, אני אומר בעניין הזה: אני שמח לשמוע כל הערה, וזה נכון.

אליהו ישי: בגדול – תן לי רק לסיים: עניין השבת, שלעצמו, כעם ישראל, תראה כמה עם ישראל שמר את השבת, כמה השבת שמרה על עם ישראל.

אליהו ישי: הגענו לפה, לארץ הקודש, להקים פה את המדינה, בזכות תורת ישראל.

אליהו ישי: כי היינו מתרסקים, מתבוללים ונעלמים אם לא היתה לנו תורת ישראל, כמו הרבה מעצמות ואימפריות שנעלמו.

אליהו ישי: והעם היהודי שורד, חי וקיים, ברוך השם, וזאת תורת ישראל.

אליהו ישי: ולכן אני מאוד שמח שההצעה היתה עניינית ואני השתדלתי להשיב באופן מאוד ענייני.

אליהו ישי: משפט אחד לסיום: דיברו פה על נושא הדיור הציבורי, אדוני היושב-ראש, משפט אחד – – –

אילן גילאון: אנחנו שאלנו שאילתא, לא קושיה.

אליהו ישי: משפט אחד: היתה שאילתא לסגן שר האוצר.

אליהו ישי: חברים, בעניין של דיור ציבורי, שר השיכון אמר את דעתו.

אליהו ישי: ש"ס מביעה דעה ברורה גם כן: לא נתמוך בטרכטנברג ובהצעות החקיקה אם לא יהיה דיור ציבורי.

אליהו ישי: ועכשיו אני בא ואומר, חברים – גם בישראל ביתנו וגם בליכוד: עם כל הכבוד לסגן שר האוצר, שהוא סגן שר האוצר, איציק כהן, בחור מוכשר ועושה עבודה מצוינת, הוא עדיין סגן שר האוצר.

אליהו ישי: אנא מכם, גם חברי הליכוד, תפנו לשר האוצר שלכם.

אליהו ישי: אנחנו נביא את כל ההצעות בעניין של דיור ציבורי.

אליהו ישי: תעזרו לנו.

אליהו ישי: במקום שתתקפו את סגן שר האוצר ותיהנו להשתעשע בהתקפה נגדו, תבדקו עם שר האוצר שלכם אם הוא אכן מוכן לתמוך בדיור ציבורי או לא.

אליהו ישי: אנחנו בכל מקרה ניאבק בעד הדבר הצודק, הזועק והנכון הזה.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה, ולעניין זה לשר הפנים, על תשובתו על השאלה של חבר הכנסת אילן גילאון, שאליה נוספו שאלות אחרות.

ראובן ריבלין: וגם בשם טלב אלסאנע, על כך שהתייחסת לשאלתו.

ראובן ריבלין: רבותי, תם פרק זה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הארכת יום הלימודים לילדים עם פיגור שכלי, הצעתם של חברי הכנסת עינת וילף, מוחמד ברכה ואורי מקלב.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3359/18; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ'.]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לפרק חקיקה בקריאה טרומית, חקיקה ביוזמת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ראשון המציעים, שיתייחס לבקשתו שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אריה ביבי.

ראובן ריבלין: רק תשובה, כבוד השר; אני מזמין אותו לתשובה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, מדובר על הצעת חוק שהיא ראויה, וחשוב, אדוני היושב-ראש, אולי בשניים-שלושה משפטים, לתאר את מה שקרה מבחינה פרלמנטרית.

משה כחלון: ועדת שרים לפני כמה שבועות לא אישרה את החוק הזה, ובכל זאת, כשקיבלתי את התשובה, נראה לי החוק הגיוני.

ראובן ריבלין: יכול להיות שחברי אופוזיציה מגישים גם דברים הגיוניים.

משה כחלון: כן, נכון.

יעקב אדרי: לפעמים זה קורה.

משה כחלון: ביקשתי מחבר הכנסת ביבי להמתין, לאפשר לי למצות את הדיונים, או את המחלוקת, עד הסוף.

משה כחלון: אני שמח שאחרי שבועיים יש הסכמה לחוק.

משה כחלון: הטיעון המרכזי, אדוני היושב-ראש, הוא שמדובר על איזו הקלה לחיילים משוחררים, ואמרתי לחבר הכנסת ביבי לפני שבועיים-שלושה שאני לא רואה דבר יותר נכון ויותר צודק מזה.

משה כחלון: כי – נאמר ילד בניו-יורק, נער, מגיע לגיל 18, מקבל מפתחות לאוטו, דמי שכר דירה ושכר לימוד בקולג'.

משה כחלון: אצלנו, במדינת ישראל, ילד מגיע לגיל 18, נער, מקבל קיטבג, מדים ורובה.

משה כחלון: אבל לפחות כשהוא משתחרר אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להקל עליו כמה שרק אפשר.

משה כחלון: מנקודת המוצא הזאת יצאנו, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שיש הסכמה – לא עד הסוף; חבר הכנסת ביבי רצה יותר – אבל הכיוון הוא נכון.

משה כחלון: אנחנו בעד הכיוון.

משה כחלון: ברגע שאנחנו בכיוון, הדברים עוד ישתפרו לטובת החיילים המשוחררים, ואני שמח שזה קרה.

משה כחלון: על כל פנים, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, ומדובר על הצעת חוק של עבודה מועדפת: כל חייל שמשתחרר, אם הוא צובר חצי שנה עבודה מועדפת, אדוני היושב-ראש, הוא זכאי למענק של 9,000 ש"ח.

משה כחלון: עכשיו, בהצעת החוק הזאת – ייווצר מצב שאם הוא היה בתקופת מילואים, כשבעבר התקופה הזאת לא נחשבה כתקופת אכשרה, כיום הוא יוכל לצבור פרק זמן זה כתקופת אכשרה.

משה כחלון: זו הקלה משמעותית, כי בסך הכול, אם הוא הולך פעמיים או שלוש פעמים למילואים, התקופה מצטמצמת.

משה כחלון: על כל פנים, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: במגבלות שאמרת.

משה כחלון: כן, בהסכמות למעשה, וכמובן, זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה, לקדם את זה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת ביבי מסכים לדברי השר?

אריה ביבי: אני רק מודה לו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן – יש הסכמת הממשלה, ולכן אין תשובתו של חבר הכנסת ביבי, ואין חבר כנסת מהנמצאים באולם שביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אריה ביבי – נצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אריה ביבי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2769/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי לעלות ולבוא לדוכן לנמק את הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התשע"א–2010.

ראובן ריבלין: בבקשה, עשר דקות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: זאת לא הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: עשר דקות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברות הכנסת – –

ראובן ריבלין: רבותי, חברת הכנסת זועבי – כל מי שרוצה לדבר יוכל לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנין זועבי: – – הצעה זו הועלתה בפניכם לקריאה טרומית בעבר, בינואר 2010, ואז היא הוסבה לנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, שלא קידמה דבר בעניינה.

חנין זועבי: אני אקצר בהסבר החוק כדי להבהיר מה התיקון – הקטן אבל החשוב – שאני מציעה.

חנין זועבי: אנחנו דנים כאן בחוק להגדלת כוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים, חוק שגם בלי הפגמים שבו, שפה אני מציעה לתקן, אפשר כבר לדמיין ולדעת עד כמה הוא ודומיו לא יכולים לעמוד מול המדיניות הממושכת של הממשלה דווקא להגדלת הפערים החברתיים.

חנין זועבי: גם אם חוק זה הוא חוק צודק, ואחרים כמוהו הם חוקים צודקים, אין ביכולתם, אדוני היושב-ראש, לנטרל או לרסן את ההשפעה של מדיניות האי-צדק של הממשלה, שכל צעדיה מובילים לכיוון אחד: הגדלה בלתי נמנעת של הפערים החברתיים.

חנין זועבי: כמו שאמרתי, אני לא אדבר על החוק, אבל אני אקצר ואגיד שמטרת החוק, שהתקבל בשנת 2007, היא לעשות צדק עם אוכלוסייה שאכן מעוניינת לעבוד, שאכן יוצאת לעבודה מדי יום, אבל מקבלת שכר נמוך – כלומר כל אותם עובדים הנמצאים מתחת לסף המס.

חנין זועבי: החוק בעצם קובע הטלת מס הכנסה שלילי, כלומר מעניקים תוספת שכר לכל עובד שאינו מצליח להגיע לסף המס.

חנין זועבי: ההיגיון שבחוק הוא לצמצם את התופעה של עובדים עניים, להציל אוכלוסייה עובדת מלהיכנס למעגל העוני ולהציל אוכלוסייה בעלת פוטנציאל גבוה לעוני – על-פי רוב אלה משפחות עם ילדים.

חנין זועבי: אולם גם כאשר רוצים לעשות צדק, אדוני היושב-ראש, יכולים, ביצירתיות מסוימת, להוציא אוכלוסייה מתוך עשיית הצדק הזה.

חנין זועבי: טלב, איסמעני.

חנין זועבי: מפלים כאשר רוצים להפלות, אבל גם מצליחים להפלות כאשר רוצים לעשות צדק.

חנין זועבי: מצליחים גם להחדיר לתוך חוקים צודקים שיטות מתוחכמות של אפליה.

חנין זועבי: זה משהו יצירתי.

חנין זועבי: החוק אומר ככה: את מס ההכנסה השלילי לא ניתן לעובד המקבל הכנסה מקרוב משפחה, או, אני מצטטת: מחבר בני אדם שהיחיד או קרובו הם בעלי שליטה בו.

יואל חסון: כן, כי רוצים למנוע את כל הקומבינות.

יואל חסון: זה מה שרוצים למנוע, מה לעשות?

חנין זועבי: כן, הסברים גזעניים – – –

יואל חסון: לא, לא הכול גזעני, ואל תפילי הכול לפינה הזאת.

חנין זועבי: אוקיי, תשמע אותי.

חנין זועבי: אוקיי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

חנין זועבי: אפשר לשמוע?

חנין זועבי: אפשר להקשיב?

חנין זועבי: ואז אתה יכול להעלות את ההערה שלך.

חנין זועבי: אבל תקשיב, חבר הכנסת.

חנין זועבי: משמעות הדבר היא להוציא מהחוק את כל האנשים העובדים בעסקים או בבתי-עסק משפחתיים.

חנין זועבי: קודם כול, החרגה זו מהחוק באה בסתירה מוחלטת למטרת החוק עצמו.

חנין זועבי: שנית, חבר הכנסת חסון, החרגה זו הופכת חוק שמטרתו צודקת לחוק שסותר את חופש העיסוק, חוק שסותר את חוק האדם וחירותו.

חנין זועבי: כלומר בסעיף הקטן הזה הופכים את החוק לחוק שמנוגד גם למטרת החוק עצמו וגם לחוקים אחרים, לחוקי-יסוד אחרים.

חנין זועבי: החרגת סוג מסוים של עסקים – עסקים משפחתיים, ממטרת החוק, יוצרת הפרה ברורה של זכות השוויון.

חנין זועבי: זו נקודה, אבל מה שיותר מכעיס בחוק אינו רק שהוא חוק מפלה, אי-שוויוני, אלא שהוא חוק שמפלה – כמו שאמר והעיר חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, אבל הוא מפלה, נדמה לי, באופן – לרוחב הלוח.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, חבר הכנסת ומשפחת זועבי לא יכולים להעסיק אנשים ממשפחותיהם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אין כאן אפליה – – –

חנין זועבי: לא, אני טוענת שהוא כן מפלה נגד אוכלוסייה מסוימת, ואני מסבירה את עצמי.

חנין זועבי: כן, המחוקק ידע – גם אם הוא לא ידע – יש אוכלוסייה ספציפית שהכי ניזוקה מהסעיף הזה; הסטטיסטיקה אומרת ש-70% מהעסקים הקטנים והבינוניים נמצאים במגזר הערבי, והם אלה שהכי ניזוקים.

יואל חסון: ואת חושבת שבאמת זאת היתה המוטיבציה?

חנין זועבי: לא, גם אם זו לא המטרה, זו התוצאה.

חנין זועבי: אז המטרה לא היתה בכיוון הזה, אבל התוצאה היא אכן בכיוון הזה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם מהשפעת תנאי זה על חברה שהיא מלכתחילה ענייה, וכל מקומות העבודה כמעט סגורים בפניה, חברה שאין בה אזורי תעשייה, חבר הכנסת חסון, אין בה מפעלים, אין בה חיי מסחר פעילים, כך שהחלק שנותר – הוא הולך לכיוון של עסקים קטנים או בינוניים, שגם המנהלים בהם, וגם אלה שעובדים בהם, הם קרובי משפחה.

חנין זועבי: זו לא בחירה, זה לא אפיק שאנחנו בוחרים, ללכת לעסקים משפחתיים.

חנין זועבי: זה אילוץ.

חנין זועבי: וזה אפיק תעסוקה לגיטימי, זה אפיק תעסוקה – עסקים משפחתיים זה אפיק תעסוקה גם לגיטימי וגם מקובל, וגם – הוא אפיק תעסוקה אלטרנטיבי, שמספק תעסוקה במקום שבו המדינה נעדרת.

חנין זועבי: במקום לתגמל, דווקא, עסקים כאלה, שהם לא תמיד העדפה של הערבים, אלא תוצאה של מחסור במקומות עבודה – במקום לתגמל מקור פרנסה אלטרנטיבי, מחליטים להחריג אותו מחוק צודק.

חנין זועבי: מה לעשות, חבר הכנסת חסון, המשפחה הערבית נאלצת להמשיך להיות מקור פרנסה חשוב, או מקור עיקרי, לביטחון כלכלי.

חנין זועבי: כיצד המחוקק הצדיק את החרגת העסקים המשפחתיים?

חנין זועבי: ופה אני רוצה שחברי הכנסת יקשיבו כיצד הם החליטו – על-ידי כך שאמרו שבעסקים משפחתיים מרמים, אדוני היושב-ראש, מרמים.

חנין זועבי: העובדים מרמים.

חנין זועבי: הם מעלימים מס, העובדים בעסקים משפחתיים לא משלמים.

חנין זועבי: כמובן, לא אומרים איך אפשר בצורה אחרת לעלות על מקומות שאכן בהם יש רמאות.

חנין זועבי: מתייחסים לכולם כרמאים.

חנין זועבי: חוק להבטחת הכנסה לא בוטח באזרח, מתייחס אליו מלכתחילה כאשם, אפילו בלי סיכוי שהעובדים יוכיחו את חפותם מהפשע.

חנין זועבי: במקום שהחוק יתייחס לאזרחים כאל אנשים שווים ומכובדים, הוא מתייחס אליהם כאל רמאים.

חנין זועבי: אז מדוע בונים חוקים?

חנין זועבי: בונים חוקים שמעצם טבעם אמורים להיות נורמטיביים, אז בונים חוקים על סמך חשש – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, אני עוצר, כי אני רק רוצה לומר לך, כי כשמדברים על אפליה, אני לפעמים חושב שיש סימנים לאפליה, אבל בעניין הזה שאת אומרת, תראי, את יוצרת בחוק שלך, גם מתוך הכוונה הטובה שלך לדאוג לקהילה מסוימת, מפלט מס.

ראובן ריבלין: אני, ברגע שהחוק הזה עובר, מעסיק את כל הילדים שלי בעסק משפחתי.

ראובן ריבלין: אני אומר: עסק משפחתי, זה – כל תייר בא לארץ, הוא רוצה לראות את הבית שלי, הוא יכול לבוא.

ראובן ריבלין: אף אחד לא בא, אבל הם עובדים אצלי, ואני נותן להם, ואת רוצה שייתנו להם מס הכנסה שלילי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך, זה לא יהיה רק אצל ערבים.

ראובן ריבלין: זה מפלט מס.

ראובן ריבלין: את יוצרת דבר שהוא לא הגיוני.

ראובן ריבלין: כי עסק משפחתי, יכול להיות שבחברה מסוימת העסק המשפחתי הוא המפלט היחידי לעבודה, אבל אי-אפשר לעשות ולהפוך – למשל, דוגמה, חברי הכנסת יכולים לשכור לשכה מחוץ לירושלים – יבואו כל חברי הכנסת ויאמרו – חברי הכנסת הערבים לא יעשו זאת, אבל כל חבר כנסת יהודי ישכור לשכה בבית של אח שלו, או של אחות שלו.

ראובן ריבלין: הי, יא חביבי, אומרת הכנסת, אין לשכות בבתים של משפחת חבר הכנסת; זה הכול, בזה גומרים את העניין.

ראובן ריבלין: יכולים לבוא היהודים ולומר, אבל אצלנו זה נוהג, זה מסורת, שכאשר אנחנו יכולים לשכור משהו, אנחנו שוכרים אצל האח שלנו.

חנין זועבי: לא לא, זה לא עניין של מסורת, ואתה יכול – אני מבינה – – –

ראובן ריבלין: אני מבין, רק, את מבינה – זה מפלט מס.

חנין זועבי: אני מבינה את הקושי, רמאות, אבל – – –

ראובן ריבלין: כל אחד יפזר את ההכנסה שלו ולא יצטרך לשלם מס הכנסה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אתה אומר שאין לאוצר, שאין לרשות המסים, שום דרך אחרת לגלות רמאות חוץ מאשר לאכוף סעיף גורף נגד כל העובדים בעסקים משפחתיים – את זה אתה אומר.

ראובן ריבלין: לא, בסדר, כי לך באופן קבוע יש אידיאולוגיה שאומרת שיש פה אפליה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להכחיש את זה ברבים מהמקרים, אבל במקרה הזה את יוצרת מצב שהוא מפלט מס.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא הופך להיות דבר – לא יהיה מס הכנסה בארץ.

ראובן ריבלין: אני מרוויח 20,000 שקל בחודש, אני מפזר את זה בין חמשת הילדים שלי, בזה נגמר, והם יקבלו גם זה, ואני גם לא אצטרך לשלם מס הכנסה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לטעון שהחוק הזה, הסעיף הזה, לא מפלה בין האנשים ולא שוויוני, כי אתה מחריג – אבל אתה מלכתחילה מחריג קבוצה של אנשים.

ראובן ריבלין: מספיק, נא להמשיך.

חנין זועבי: אתה אומר: רמאות, אז אני אומרת: יש דרכים אלטרנטיביות.

ראובן ריבלין: אני מחריג את כל האנשים.

חנין זועבי: גם זה אי-שוויון.

חנין זועבי: בוא נוציא את הקטגוריה של העסקים המשפחתיים – רובם הם במגזר הערבי.

חנין זועבי: בוא נגיד שאצל כל קרובי המשפחה אתה מחריג אותם, אבל גם זה קריטריון אי-שוויוני.

חנין זועבי: גם זה קריטריון מפלה, מפלה בין העובדים שעוסקים בעסקים משפחתיים לבין עובדים שלא עובדים בעסקים משפחתיים.

חנין זועבי: יש פה אפליה, יש פה אי-שוויון.

חנין זועבי: אז דיה – האי-שוויון הזה הוא מספיק בשביל לעשות את הסעיף הזה לסעיף לא הגון, ולסעיף שסותר גם את חופש העיסוק, גם חוקים אחרים של זכויות אדם.

חנין זועבי: רמאות – יש רמאות, אז אפשר לפתח אלטרנטיבות, לפתח דרכים שבהן אנחנו יכולים לחשוף את הרמאים, אבל לא להגיד שכל הקבוצה שעובדת, כל העובדים בעסקים משפחתיים הם רמאים.

חנין זועבי: אנחנו לא יכולים לקבוע את הקביעה הזאת מלכתחילה, להגיד על אוכלוסייה שלמה של עובדים שהם רמאים, משום שאנחנו לא יצרנו, לא עשינו מנגנונים אחרים לחשוף מי באמת מרמה.

חנין זועבי: אז מה, עצמאים, אדוני היושב-ראש, לא מרמים?

חנין זועבי: למה יש סנקציה פלילית נגד עצמאים?

חנין זועבי: למה לא אומרים שגם עצמאים – אז מפלילים את כל העצמאים, אבל יש מנגנון בשביל לחשוף מי מרמה מתוך מגזר העצמאים ומי לא.

חנין זועבי: אז למה את המנגנון הזה לא אוכפים גם על העובדים, ורק על העצמאים?

חנין זועבי: כולנו יכולים לרמות, אבל יש מנגנונים, לא אומרים שכולם רמאים כי יש 5% מאלה שיכולים לרמות.

חנין זועבי: הפסילה, האי-שוויון הזה לעסקים משפחתיים – בוא נניח לערבים–יהודים – הפסילה של עסקים משפחתיים היא פסילה אי-שוויונית, היא פסילה עקומה, מנוגדת לחוקי-היסוד.

חנין זועבי: עכשיו, לפי חישוב סטטיסטי – ופה אני מסיימת – לפי חישובים, אדוני היושב-ראש, שהועלו בוועדת הכספים כאשר דנו בתיקון החוק, הם אמרו "רמאות", אז הראו שבבנק ישראל עשו בדיקה, גילו שבממוצע כל משפחה, ממוצע המס השלילי שקיבלה כל משפחה ב-2008 הוא 2,600 שקל.

חנין זועבי: נניח, אדוני היושב-ראש, שיש 10,000, או 20,000 משפחות – מכיוון שהם מועסקים אצל קרובי משפחה, העלות של המדינה, אדוני היושב-ראש, היא 20,000 כפול 2,600 שקל, כ-50 מיליון שקל.

חנין זועבי: נניח ש-10%, 5% מרמים, אז מה עושים?

חנין זועבי: חוסכים 40 מיליון שקל בשביל לא לשלם 5 מיליון שקל.

חנין זועבי: גם בעניין הרמאות יש עוול – חוסכים יותר מאשר – אולי – משלמים יותר.

ראובן ריבלין: במצב הנוכחי, אם יהיה חוק, המצב ישתנה בצורה דרמטית.

ראובן ריבלין: לא יהודי וערבי – כל בן-אדם יבוא ויאמר לו רואה-חשבון: יש מפלט מס.

חנין זועבי: אתה פה פוסק משהו שהוא לא הגיוני.

ראובן ריבלין: אני לא מתערב, יש שר, הוא יענה.

חנין זועבי: אתה אומר:

חנין זועבי: מכיוון שאולי 5% יכולים לרמות – – –

ראובן ריבלין: לא, יבוא רואה-חשבון וינחה אותי, יאמר לי: אתה מרוויח 25,000 שקל בחודש, אני אלמד אותך איך לא לשלם מס הכנסה; אתה תחלק את ההכנסה שלך, תקים עסק משפחתי, ירצו יבואו, לא ירצו לא יבואו – העסק המשפחתי יהיה "חברת ביקורי ירושלים" של משפחת ריבלין, אף אחד לא יבוא אלינו, אבל אני אפזר את הכסף שלי בין כולם ואמנע ממס.

ראובן ריבלין: את מדברת כרגע על המצב הקיים, אבל החוק הזה יכול לפתוח – – –

חנין זועבי: כן, אבל תפתח מנגנון שרשות המסים והאוצר, כמו שהם חושפים רמאות במגזרים אחרים – למה דווקא את המגזר של עסקים משפחתיים אנחנו נשים תחת קטגוריה של רמאים?

חנין זועבי: למה אותם דווקא?

חנין זועבי: יש רמאות בכל המגזרים.

ראובן ריבלין: ניסיתי להסביר.

ראובן ריבלין: אם לא הצלחתי זה רק כי אני לא יודע להסביר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שלך ברורה.

ראובן ריבלין: את תוכלי אחר כך, חמש דקות – אם הוא יתנגד תוכלי עוד חמש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, כבוד השר, יצחק כהן, יעלה ויבוא ויסביר אם המדינה מסכימה, ואם לא – למה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) – מה שנקרא – (תיקון – שינוי הגדרת "עובד").

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ויפה ציינת, אין פה שום קשר לא לערבים, ולא לנוצרים, ולא ליהודים.

יצחק כהן: יש פה פרצה שצריכים לחסום אותה.

ראובן ריבלין: מה זה "לא לערבים ולא לנוצרים"?

ראובן ריבלין: יש נוצרים ערבים, יש לנו חבר כנסת מכובד – – –

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: יש ערבים שהם נוצרים ויש נוצרים שהם לא ערבים.

חנין זועבי: – – –

יצחק כהן: על כל פנים, אין פה שום שמץ של אפליה.

יצחק כהן: חבל כל הזמן לרוץ לכיוון האפליה.

יצחק כהן: שמעתי אותך בקשב רב, חברת הכנסת חנין, אני עכשיו רואה אותך צועקת, אני לא שומע מה את אומרת.

חנין זועבי: – – – לא מתאימה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, את מייד אחריו עולה לחמש דקות תמימות.

יצחק כהן: בלי שום קשר, גם כשבני-זוג עובדים ביחד הם מגישים דוח מאוחד, בלי שום קשר, גם שם, בשביל לחסום פרצות של תכנוני מס.

יצחק כהן: על כל פנים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יצחק כהן: במהלך הדיונים על חוק מס הכנסה שלילי – ויושב פה סגן ראש הממשלה סילבן שלום – –

ראובן ריבלין: יוזם החוק.

יצחק כהן: – – יוזם החוק, וגם את הרחבתו – נדון נושא זה באריכות בכנסת, ולאחר דיונים רבים החליטה הכנסת להטיל הגבלות על העסקה על-ידי קרובים, כפי שמתקיים עד היום.

יצחק כהן: הגבלה זו נוצרה משני נימוקים עיקריים: חשש מהתאמות שכר שיבוצעו על-ידי קרובי משפחה במטרה לאפשר זכאות למענקי מס הכנסה שלילי, והרצון להימנע מעידוד העסקת עובדים בידי קרובי משפחה, הנתפסת כשיטת העסקה בעלת בעייתיות מסוימת מבחינת מגוון אפשרויות ההעסקה.

יצחק כהן: הבנת אותי?

ראובן ריבלין: בסדר – – –

יצחק כהן: בנוסף, כחלק מאימוץ המלצות ועדת-טרכטנברג, תוגש בימים הקרובים הצעת החלטה לממשלה המציעה להגדיל ב-50% את מענקי מס הכנסה שלילי הניתנים לנשים עובדות, מכל המגזרים.

יצחק כהן: צעד זה, אשר עלותו השנתית עומדת על כ-200 מיליון שקלים, מהווה כלי נוסף לעידוד תעסוקת נשים ולשיפור מצבן הכלכלי, ונתפס על-ידי הוועדה כחלופה המיטבית, אשר בוודאי עדיפה על החלופה המוצעת בהצעת החוק שלך.

קריאות: – – –

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: הפורום המכובד של השר ויושב-ראש ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: זה פורום מכובד, תקיימו את הישיבה.

סילבן שלום: ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: ועדת העבודה והרווחה, סליחה.

ראובן ריבלין: או בחדר הוועדה או במבואה אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים.

חיים כץ: – – – בוועדה, היא לא מסכימה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: לא, לא סיימתי.

יצחק כהן: מה הוא אמר?

ראובן ריבלין: לא לא לא, הוא לא דיבר נגדך באופן – – –

יצחק כהן: לא, חס ושלום, חיים כץ – – –

ראובן ריבלין: באופן יוצא דופן.

יצחק כהן: הוא רק לטובתי.

יצחק כהן: על כל פנים, אני חוזר ואומר לאלה שלא שמעו.

יצחק כהן: כחלק מאימוץ המלצות ועדת-טרכטנברג, תונח בימים הקרובים על שולחנכם הצעת החלטה – כמובן, אחרי שהיא תעבור את אישור הממשלה – המציעה להגדיל ב-50% את מענקי מס הכנסה שלילי הניתנים לנשים עובדות.

יצחק כהן: צעד זה, אשר עלותו השנתית עומדת על לא פחות מ-200 מיליון שקלים, מהווה כלי נוסף לעידוד תעסוקת נשים ולשיפור מצבן הכלכלי.

יצחק כהן: זה נתפס על-ידי ועדת-טרכטנברג כחלופה המיטבית, אשר בוודאי היא עדיפה על החלופה שהוצעה בהצעת החוק הזאת.

יצחק כהן: להצעת החוק עלות תקציבית העומדת על 80 מיליון שקלים – גברת זועבי, את עשית חשבון לא מדויק, זה 80 מיליון שקלים לשנה – ועלות זו עשויה לגדול ככל שתשתנה התנהגות המעסיקים בעקבות הצעת החוק.

יצחק כהן: ויפה אמר היושב-ראש: עכשיו זה 80 מיליון, אבל כשזה יהיה חלילה בחוק, רואי-החשבון יתחילו להציע את האפשרות של מקלט המס הזה, של תכנון המס הזה להמונים, ואז זה יכפיל את עצמו לא ב-10 ולא ב-20, אולי ב-100.

חנין זועבי: – – –

יצחק כהן: על כל פנים, את הפרצה הזאת חייבים לחסום, ושוב, אני – – –

ראובן ריבלין: יש לך – – –

יצחק כהן: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי, אם היא מבקשת, להשיב על התנגדות הממשלה.

חנין זועבי: – – –

ראובן ריבלין: ואנחנו עוברים להצבעה.

חנין זועבי: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אין תשובה.

ראובן ריבלין: היא לא מבקשת להוסיף על הדברים שאמרה בהרצאת העניינים שהיא הביאה בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: חברים, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התשע"א–2010, של חברת הכנסת חנין זועבי, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

נסים זאב: אני לא שמעתי מה הצעת החוק – – – הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת "עובד"), התשע"א–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: אתה לא שמעת.

ראובן ריבלין: אנחנו מייד נחזור על כל הדיון כדי שתשמע.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהטלוויזיה, אני מבקש מערוץ-99, להעביר קסטה לחבר הכנסת נסים זאב על מנת שהוא ישמע בדיעבד, אחרי שהוא הצביע נגד, על מה הוא הצביע.

קריאה: אדוני היושב-ראש, קלטת – – –

ראובן ריבלין: קלטת, סליחה.

ראובן ריבלין: תשעה בעד, 42 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התיירות, אני רוצה לברך אותך על הקמפיין היפה שהממשלה ואתה עשיתם לים-המלח.

ראובן ריבלין: היו מספר לא מועט של יושבי פרלמנטים בעולם שהשתתפו – לא בצערם – אבל בכך שים-המלח לא נבחר, כי הם ביקרו בארץ ובמסגרת ביקורם היו גם בים-המלח, ואמרו: ים-המלח הוא אחד מפלאי עולם.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך על הקמפיין, על זה שהבאת את ים-המלח לתודעת העולם כולו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2286/181; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעות החוק, ואני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ לעלות ולבוא ולהציג את הצעת חוק גמול לחיילים בשירות סדיר, התש"ע–2010, שחוק אחד באותו עניין אבל לא באותו מגזר, של אריה ביבי, עבר היום לאחר שהממשלה התנגדה והיא הסכימה פתאום.

עמיר פרץ: מה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה ביבי ביקש לתקן את הצעת חוק הביטוח הלאומי (שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת) – –

עמיר פרץ: אה, זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: – – והממשלה הבינה שהוא צודק, ואכן זה עבר היום.

ראובן ריבלין: אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: רק שם ההוצאה התקציבית – – –

עמיר פרץ: – – כבוד השרים, חברי הכנסת, אני רוצה ראשית להודות לחברי חבר הכנסת גדעון עזרא, יחד עם עוד 52 חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: שחתמו.

עמיר פרץ: – – שחתמו על החוק, אבל חברי גדעון עזרא בהחלט השקיע בזה רבות ורואה בזה דבר חשוב ביותר.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, לפני כשנתיים עמדה הצעת חוק דומה שהצגתי בפני הכנסת.

עמיר פרץ: ב-2008 הצלחנו להעביר אותה בקריאה טרומית, ולצערנו הרב בקריאה הראשונה, אף שהצעת החוק קיבלה רוב, חסרו לנו שני קולות – –

ראובן ריבלין: זה תקציבי.

עמיר פרץ: – – מפני שהחוק הוא חוק תקציבי, והיינו צריכים לגייס 50 קולות כדי שהחוק ימשיך ויגיע לוועדות להשלמתו.

עמיר פרץ: מדובר בחוק שבא לפצות חיילים בשירות סדיר על אותן שלוש שנים שהם תורמים למדינת ישראל, והחוק הזה מייצר ויכוחים מאוד לא פשוטים, ויכוחים עקרוניים.

עמיר פרץ: קודם כול, יש הוויכוח העקרוני שמדבר על כך שאם אנחנו נתחיל לשלם לחיילים שכר חודשי כביכול, או תגמול חודשי, אנחנו הופכים את צבא-הגנה לישראל לחיל של שכירים, והמוטיבציה להתגייס לצה"ל תהיה מוטיבציה שרובה ככולה נובעת מהתגמול.

עמיר פרץ: אני רוצה להתנגד לכך בכל תוקף.

עמיר פרץ: אין לי בכלל ספק שצעירי מדינת ישראל רוצים להתגייס כדי לשרת את מדינת ישראל, כדי לתרום לה.

עמיר פרץ: לא במקרה אנחנו רואים שהצעירים הישראלים מתחרים מי יגיע ליחידות מובחרות יותר, ובניגוד לתחושות הכלליות, משנה לשנה דווקא המספר של המועמדים ליחידות הטובות ביותר רק הולך וגדל.

עמיר פרץ: ולכן, אני מציע לכולם להסיר את הטיעון הזה.

עמיר פרץ: הרי אף אחד לא חושב שאם היו אומרים לחייל: אתה תוכל להשתחרר מצה"ל אבל תוותר על הגמול שלך, אז הבעיה הכספית היתה עומדת לנגד עיניו.

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: אם הוא היה מקבל החלטה שהוא רוצה להשתחרר, לא הגמול הכספי היה עוצר אותו.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות דווקא לסיעות הערביות ודווקא לסיעות החרדיות, ששם בעצם יש אוכלוסייה שחלקה הגדול לא מתגייס.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת מהסיעות הערביות שנכון שבאופן אוטומטי חברי הכנסת מהסיעות הערביות מתנגדים לכל הטבה שניתנת לחיילים, שכביכול יש מאחורי זה איזה תפיסה: מדוע אנחנו צריכים לשפר, לעודד גיוס של חיילים, מוטיבציה לחיילים?

עמיר פרץ: לא יעלה על הדעת.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה להזכיר לכולם, וודאי היושב-ראש זוכר, כי הוא מוותיקי הבית: הרי מה עמד בבסיס הצעת החוק שהעברנו כשהקמנו את הקרן לחיילים משוחררים?

עמיר פרץ: הרי היא היתה קשורה לעובדה שביטלנו את אותה קצבת ילדים שהיתה בעבר, שהיתה ניתנת – – –

ראובן ריבלין: עד 21.

ראובן ריבלין: היתה ניתנת עד 21.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: – – – קצבת ילדים שניתנה בגין שירות צבאי.

עמיר פרץ: הסכום הוכפל.

עמיר פרץ: ואז אמרנו: לא יעלה על הדעת שתהיה אפליה, שקצבת ילדים תהיה תלויה בשירות של ההורים, או של בני המשפחה, וזה יוצר אפליה מול המגזר – מגזר המיעוטים, ואמרנו: בואו נעשה הפרדה.

עמיר פרץ: קודם כול תהיה קצבת ילדים שווה – ילד הוא ילד, ולא משנה מה עשו הוריו, אבל אמרנו – בואו נתחיל תהליך, שבדרך אחרת נשפר את מצבם של החיילים.

עמיר פרץ: אני רוצה גם לומר שהטיעונים של האוצר היו על עלות כספית בלתי אפשרית, ואני רוצה לציין את חברי גדעון עזרא, שבהצעתו מיתנו את ההצעה כדי שהעלות הכספית תהיה נמוכה יותר.

עמיר פרץ: בהצעת החוק המקורית נקבע שכל חייל, מיום שהוא מתחיל לשרת, יקבל תמורה של שכר מינימום לכל חודש שהוא ישרת.

עמיר פרץ: קודם כול, שינינו את השם של התמורה; במקום לקרוא לזה בחוק "שכר מינימום", אנחנו קוראים לזה "גמול לחיילים", כדי שלא יהיה קשר בין האוכלוסייה העובדת לבין הגמול הניתן.

עמיר פרץ: דבר נוסף – ושוב אני מציין את חברי גדעון עזרא, שאמר: בואו נלך קודם רק על השנה השלישית.

עמיר פרץ: בהצעת החוק הזאת היום אנחנו מציעים לשפר, ולתת גמול רק לחיילים שבשנת השירות השלישית שלהם – או לחיילות בשנת השירות השנייה שלהן, כדי לא ליצור אפליה כלפי חיילות בצה"ל – אבל אנחנו ויתרנו על המטרה המרכזית, שאומרת שצריך לצ'פר חייל מיום שהוא הגיע.

עמיר פרץ: אנחנו הוספנו וצמצמנו את העלות התקציבית בזה שקבענו סכום קבוע, של 2,500 שקלים, ועשינו הבחנה בין חיילים לוחמים לתומכי לחימה בפיצוי שיינתן להם, כלומר לקחנו – בהחלט בצורה מעמיקה – את כל הטיעונים שנשמעו בדיונים בסבב הקודם, והבאנו אותם לידי ביטוי בהצעת החוק.

עמיר פרץ: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת.

עמיר פרץ: אי-אפשר כל היום לדבר גבוהה גבוהה, לדבר על החיילים, לחבק אותם, לבוא ולתת להם את כל האהבה, ומצד שני כולנו יודעים שהפער שנוצר בין צעיר ישראלי שמשרת וצעיר ישראלי שלא משרת הוא פער גדול, אם בהכנסה כלכלית שצעיר שלא משרת צובר, או אם בכך שהוא הולך ללמוד לימודים אקדמיים.

עמיר פרץ: לימודים אקדמיים.

עמיר פרץ: מה אנחנו מבקשים?

עמיר פרץ: צמצמנו את העלויות באופן דרמטי.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לכל חברי מסיעת הליכוד: כולם כאיש אחד הצביעו בעד החוק, כי החוק הזה היה בקדנציה הקודמת, והצביעו בעד החוק, עם המסגרת הגדולה, ואני חושב שאין שום סיבה שהפעם נדחה את החוק.

עמיר פרץ: ולכן, בשמי ובשם חבר הכנסת גדעון עזרא, ובשם כל אותם 52 חברי כנסת, אני פונה היום לכנסת ישראל ומבקש: תנו ביטוי מעשי וממשי לכל הצהרות האהבה והחיבוקים שאתם נותנים במשך כל השנה לחיילי הסדיר בישראל.

עמיר פרץ: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר וילנאי יעלה ויבוא להשיב בשם הממשלה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שההצעה לשפר את שכר חיילי החובה היא הצעה ראויה ונכונה, ואין פלא שיותר מ-50 מחברי הכנסת חתומים על הצעת החוק הזאת.

מתן וילנאי: אנחנו במערכת הביטחון, ברמה העקרונית, תומכים בזה בצורה מלאה.

מתן וילנאי: עם זאת, מכיוון שאתם כולכם ערים לטלטלות שעוברות עלינו, גם בנושא תקציב הביטחון, שר הביטחון הורה לקדם הצעת חוק ממשלתית שתשלים את העבודה הזאת, בגלל המורכבות התקציבית והחוקית.

מתן וילנאי: אני רוצה להזכיר לכם שלא קראנו לזה שנים ארוכות "שכר", כי אמרנו שחיילי חובה הם לא עובדים שמקבלים שכר, אלא זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: גמול שירות.

מתן וילנאי: כך ראינו את זה.

מתן וילנאי: אני לא זוכר את הביטוי שהשתמשנו בו, אבל המהות שלו היא מה שאמר היושב-ראש כרגע.

מתן וילנאי: ולכן יש פה כמה רכיבים שצריך לעסוק בהם.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד לכם שאני כראש אכ"א עסקתי בזה לפני יותר מ-20 שנה, ואז הורדנו את זה מהפרק.

מתן וילנאי: אני מודה שהרבה דברים השתנו מאז, ועכשיו צריך לחזור ולהעלות את זה על הפרק, מתוך כוונה של הקווים כפי שהציג חבר הכנסת עמיר פרץ.

מתן וילנאי: זה מקובל עלינו לחלוטין.

מתן וילנאי: אנחנו כרגע עוסקים בהכנת הצעת חוק של מערכת הביטחון, שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

מתן וילנאי: אני אשמח, עמיר, לשתף פעולה – מלא – בכל המהלך הזה.

מתן וילנאי: אני ממליץ כרגע, כיוון שזה מקיר לקיר כאן, לדעתי, ההבנה הזאת – אם אתה מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולהצטרף אלינו לחוק בהמשך – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: נדחה את ההצבעה שלו למועד אחר, לא הצעה לסדר – – –

מתן וילנאי: – – ואנחנו אחראים להביא הצעת חוק סדורה, ממשלתית, בעניין הזה.

איתן כבל: – – –

מתן וילנאי: אני לא יודע להגיד.

ראובן ריבלין: עד סוף הכנס הזה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: בכנס הזה – יאושר – אולי תוכל להצטרף.

מתן וילנאי: בהחלט, בהחלט.

מתן וילנאי: בסדר?

ראובן ריבלין: אני אומר, חבר הכנסת, השר מציע לך לחכות עם ההצעה שלך עד אשר הממשלה תגיש את הצעתה.

ראובן ריבלין: הוא גם אומר: הממשלה תגיש הצעה עד סוף הכנס הזה, זאת אומרת, במושב החורף של הכנסת, ואז אנחנו נצביע על שתי ההצעות.

ראובן ריבלין: אם יהיה צורך אתה תצטרך להתאים.

ראובן ריבלין: יאמרו, במקום 2,500 יאמרו 1,800, אתה – ולכן לא נצביע נגד, כי כולם רוצים זאת.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים, רק חבר כנסת יוכל להתנגד ולומר שהוא רוצה להצביע עכשיו, ואז נצביע אם מצביעים עכשיו או לא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: לא לא, גדעון יענה.

ראובן ריבלין: כל מי שהוא יוזם פה, מגיע לו.

עמיר פרץ: אני אומר:

עמיר פרץ: אנחנו מסכימים להצעת השר, אבל תהיה לנו הזכות להעלות להצבעה בסוף המושב, היה ולא – – –

ראובן ריבלין: אני אמרתי, חבר הכנסת פרץ, אמרתי דברים ברורים ביותר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בבקשה, גדעון, חבר הכנסת עזרא, השר לשעבר.

גדעון עזרא: שמעתי את הצעת הממשלה, ראיתי גם שהממשלה בעבר לא הגיעה למעשה לשום דבר, ואני רואה את החיילים שלנו – חייל קרבי שלנו שלא מסוגל לצאת לחופש ולו פעם אחת מאחר שאין לו מספיק כסף.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים בסך הכול על השלב השלישי של השירות שלו, ונדמה לי שבמחאה החברתית שמדובר בה, החיילים זכאים לא פחות מאחרים לקבל תמיכה מהממשלה הזאת.

גדעון עזרא: עכשיו, אני לא יודע מדוע צריך לחכות להצעה של הממשלה, ומדוע אי-אפשר להצביע לטובת ההצעה הזאת בקריאה טרומית, כאשר אנחנו מבטיחים לא לעשות שום דבר עד שאתם תבואו בהצעה.

גדעון עזרא: אבל שזה יהיה רשום, מפני שאם אנחנו לא נעשה כך – – –

ראובן ריבלין: אמרתי זאת לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: כולנו רוצים את ההצעה, ועמיר פרץ ואתה מסכימים – אתה אמרת את דבריך, אבל אתה מסכים להצעת השר, ואנחנו ממתינים, כדי לקדם את העניין, ולא כדי להצביע – – –

גדעון עזרא: העניין הוא – –

ראובן ריבלין: תחליט מה שאתה רוצה, גדעון.

גדעון עזרא: – – אם נגמור את הכנס הזה, וזה לא יהיה – – –

ראובן ריבלין: אז נצביע על ההצעה הזאת.

עמיר פרץ: עד תום הכנס – – –

גדעון עזרא: מי מבטיח את זה?

ראובן ריבלין: אני מבטיח.

ראובן ריבלין: אני לא מבטיח שזה יעבור, אני מבטיח לך שנצביע על זה.

גדעון עזרא: אם יושב-ראש הכנסת מבטיח את הדבר הזה, אני בעד זה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: להבטיח אני יכול שיצביעו, לעבור – אני לא יכול.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: השר, הדברים ברורים.

ראובן ריבלין: מה שאמרת, הוא מסכים.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, הדבר מספיק חשוב.

עמיר פרץ: מתן, אנחנו מסכימים – – –

ראובן ריבלין: בסדר, בסדר.

ראובן ריבלין: עמיר, זה בסדר.

ראובן ריבלין: לא השתנה כלום.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הוא אמר את דברו, אבל הוא מסכים למה שאתה אמרת.

מתן וילנאי: שר הביטחון הנוכחי וסגנו הקודם העבירו את חוק המילואים, שהיה מונח שנים על הרצפה בבית הזה.

מתן וילנאי: שנים ארוכות.

מתן וילנאי: וחוק המילואים הוא צדק חברתי ממעלה ראשונה – אנשים שמשרתים ללא ספק ומקבלים בהתאם.

מתן וילנאי: שר הביטחון הנוכחי וסגנו העבירו את חוק האלמנות, ששנים היה מונח פה על הרצפה ולא עשו אתו כלום.

מתן וילנאי: אל תצדיע לי, רוני.

מתן וילנאי: אני רוצה שגדעון יקשיב.

מתן וילנאי: אני רוצה שגדעון יקשיב, הוא יודע את זה היטב.

מתן וילנאי: ואם אנחנו אומרים שנטפל בחיילי החובה, אנחנו נטפל גם בחיילי החובה.

מתן וילנאי: אז אני מבקש: היית שר בממשלה שהיתה לה הזדמנות לעשות את זה, היא לא עשתה את זה, אז – בזהירות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר, הדברים ברורים.

ראובן ריבלין: אמרתי זאת לפרוטוקול, לא נקיים פה דו-שיח של חירשים, שאחד אומר לשני: בוא נלך לדוג; הוא אומר לו: אני לא יכול, כי אני הולך לדוג.

ראובן ריבלין: הוא אומר: חבל, חשבתי שאתה רוצה לדוג.

ראובן ריבלין: כולנו רוצים להגיע לאותה תוצאה, ואנחנו מסכימים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, לפרוטוקול, אני אחראי לסדר-היום; עד סוף כנס זה הדבר יובא להצבעה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר מה תהיה תוצאת ההצבעה, אבל יובא להצבעה.

ראובן ריבלין: אתם מסכימים לצורך העניין להמתין – לא עד אין קץ, ולא להבטחות, אלא במושב הזה.

ראובן ריבלין: ערב סיום המושב, אם לא תהיה הצבעה על החוק הזה, תהיה הצבעה עליו באותו יום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת ודורש הצבעה?

ראובן ריבלין: אין כאלה, ולכן עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: ההצבעה נדחית.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1530/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – הנחה בארנונה להורה לחייל בשירות סדיר המתגורר אצלו), של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר הפנים וסגן ראש הממשלה אלי ישי, הנמצא אתנו באולם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, דיברו פה המון; דיברו פה שרים לשעבר, חברי כנסת, על התמיכה שאנחנו חייבים לתת לחיילים, וכמו שאנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל עומדת מול שני אתגרים עיקריים המאיימים על המשך קיומה: אתגר כלכלי-חברתי – אני מאחד את זה בכוונה, כי – תודה, שלמה מולה, תודה על התמיכה – כמו שאנחנו מבינים, הכלכלה היא למען החברה, ולצערנו הרב הממשלה הנוכחית אצלנו עובדת הפוך: החברה למען הכלכלה.

רוברט טיבייב: זה מה שקורה אצלנו, לצערי הרב.

רוברט טיבייב: האתגר השני הוא מדיני-ביטחוני, וכמו שאנחנו יודעים, האחד לא עובד בלי השני.

רוברט טיבייב: אני מאמין שכל אזרח שתורם למדינת ישראל ומסכן את חייו יום-יום, זכאי יחד עם משפחתו לסיוע, לפחות סמלי, מוראלי וכלכלי על תרומתו.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אני מאמין גם בצורך ליצור חברה צודקת, הכוללת שוויון בנטל האזרחי.

רוברט טיבייב: לצערי הרב, כמו שאנחנו יודעים, היום המצב אינו כזה במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: יש מגזר שלם שמשלם מסים, מתגייס לצה"ל, משרת במילואים, למרות הקשיים הכלכליים, ובישראל יש היום גם מגזר שהשירות הצבאי לגביו הוא בגדר המלצה בלבד, לצערי, מתוקף החוק.

רוברט טיבייב: היום בנים ובנות מתגייסים לצה"ל במגוון תפקידים מורכבים ומסוכנים כאחד.

רוברט טיבייב: לצערי, המצב הביטחוני באזורנו מחייב מאמץ קולקטיבי של כל אזרחי המדינה, בין שמדובר בשירות צבאי ובין שמדובר בשירות אזרחי.

רוברט טיבייב: כל אזרח מתבקש לתת מעצמו, גם אם יש בעיה כלכלית במשפחה שלו.

רוברט טיבייב: היום השירות בסדיר ובמילואים הפך עבור מגזרים מסוימים לאופציונלי בלבד.

רוברט טיבייב: אנחנו חייבים להבין שחוסר שוויון בנטל מעמיק את הקרע האזרחי בין השכבות השונות בחברה, שכן יש אלה היוצאים פראיירים, לצערי הרב, ויש אלה שהמדינה משרתת אותם.

רוברט טיבייב: לכן יש חשיבות מוסרית להחזיר לאותם אזרחים אשר נושאים את הנטל על גבם.

רוברט טיבייב: אותם חבר'ה צעירים, במקום לעבוד, ללמוד, להרוויח כסף ולדאוג לעתידם, מתגייסים לצה"ל ושומרים נאמנה על המדינה.

רוברט טיבייב: אנחנו כמדינה מחויבים לצ'פר את אותם משרתים השומרים עלינו.

רוברט טיבייב: חברי חברי הכנסת, החוק שברצוני לקדם יספק תמיכה סמלית ומוראלית לאותם משרתים ולמשפחות שלהם.

רוברט טיבייב: הצעת החוק מבקשת להעניק הנחה בגובה רק 5% בארנונה למשפחת המשרת בשירות סדיר.

רוברט טיבייב: אני אנסה להסביר בכמה מלים על מה מדובר.

רוברט טיבייב: החיילים שחוזרים, כשהם לא סוגרים שבת בצה"ל, מביאים גם את הבגדים שלהם הביתה, ומכבסים אותם.

רוברט טיבייב: אני מכיר משפחות שלפעמים אין להן מכונת כביסה בבית, אז – אני חושב שיהיה צודק ונכון לשחרר את אותן משפחות מהארנונה – רק 5%, זה מה שאנחנו מבקשים מהממשלה, ואני מאוד מקווה שאנחנו נקבל תמיכה של הקואליציה להצעת החוק הזאת.

רוברט טיבייב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הפנים וסגן ראש הממשלה אלי ישי להשיב על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: מייד לאחר תשובת השר, אם חבר הכנסת טיבייב לא יבקש להשיב על תשובת השר, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, שלא תהיינה שום אי-הבנות.

ראובן ריבלין: במהלך דיון שוטף.

ראובן ריבלין: נא לצלצל כבר עכשיו, כדי שלא יהיו ספקות.

ראובן ריבלין: תצלצלי כדי להודיע.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הרצאת דבריו של השר, ואם תהיה תשובה של חבר הכנסת טיבייב, אם לא תהיה הסכמה – אנחנו עוברים להצבעה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס, אבל לפני כן יש לנו הבנות עם חבר הכנסת המציע שזה יהפוך להצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: כרגע אני אתייחס ואסביר את עמדתי ודעתי.

אליהו ישי: ראשית, הקמתי ועדה שתבחן – באמת, בצורה מאוד יסודית, את כל מתן ההנחות.

אליהו ישי: אני חושב שעד היום הטבלה שקובעת הנחות, מי זכאי ומי לא זכאי, היא נוראה, משום שכדי לקבל הנחה צריך לצאת בסוף אדם – או שהוא באמת ערירי, אולי אפילו הומלס, או שהוא צריך לשקר.

אליהו ישי: זה נראה נורא.

אליהו ישי: הקמתי ועדה מאוד מקצועית, בראשות דב קהת, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, עם אנשי מקצוע מאוד מאוד בכירים, שמכירים היטב את הנושא, והם ימליצו לי על תיקונים ועל שינויים, כך שבאמת אנשים שזכאים לקבל הנחה יוכלו לקבל הנחה.

אליהו ישי: לגבי ההצעה עצמה, שהורי חיילים שבניהם בצבא ומצבם הכלכלי, כמובן, קשה – עקרונית אני תומך, וזה יבוא לדיון בוועדה, באילו פרמטרים זה יהיה, וכמה.

אליהו ישי: חשוב לדעת, כי בסוף ההנחות שניתנות בדין, על-פי חוק, הן בסופו של דבר גורמות חוסר בתקציב השלטון המקומי.

אליהו ישי: ואני לא בא פה, במקרה הזה, לרחם על השלטון המקומי, לכאורה, כי חלק מהם ודאי יסכימו לכך, אבל בגדול אני גם לא מסכים לדרך המדיניות של הממשלה או האוצר – וזה לדורותיהם, ממשלות ישראל ושרי האוצר – שמדי פעם מעלים את הארנונה, ודרך הארנונה, כביכול, מממנים גירעונות של רשויות מקומיות.

אליהו ישי: אני לא שם, ולכן – איפה שצריך לתת הנחה ייתנו הנחה, גם אם זה פוגע בתקציב של הרשויות.

אליהו ישי: כשזה פוגע צריך להביא כסף מהאוצר כדי לכסות את זה, ולא על חשבון האזרחים.

אליהו ישי: מכל מקום, אני שמח מאוד שהסכמת להעביר את זה להצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: במסגרת הוועדה שהקמתי הדבר הזה יובא בחשבון, וייתכן מאוד שתהיה משם בשורה טובה, ואתה תהיה שותף לה.

אליהו ישי: בתום עבודת הוועדה אני אעדכן אותך ואת הבית הזה בתוצאות שלה.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לדעת דבר אחד, כי אחרת אני מצלצל – האם אדוני מסכים להצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: מסכים.

ראובן ריבלין: בסדר, אוקיי.

ראובן ריבלין: לא צריך לצלצל.

ראובן ריבלין: לא תהיינה הפתעות, לא מפה ולא משם.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: תודה רבה, אדוני.

רוברט טיבייב: השר אלי ישי, תודה, אני מודה לך על זה שהבנת וירדת לסוף דעתנו, ואתה מסכים עם ההצעה.

רוברט טיבייב: אני מבין שלא כל כך פשוט להטיל את זה על הרשויות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, פעם היה איש חכם בכנסת, קראו לו קיסר, ישראל קיסר, הוא היה יושב-ראש ההסתדרות.

ראובן ריבלין: אני אמרתי לו פעם, בתור מנהל משא-ומתן ב"אל על" – כעורך-דין, לא כחבר הכנסת עדיין, שירדתי לסוף דעתו, היה אומר לי: תעלה, תעלה.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה אומר לשר שהוא ירד לסוף דעתך – זה מותר לך, רק השר – – –

רוברט טיבייב: דרך אגב, אנחנו פה באותו מעמד.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, אדוני השר, תודה רבה.

רוברט טיבייב: לא מדובר פה על הנחה לכל המשפחות, לכל החיילים.

רוברט טיבייב: מדובר פה בהנחה למשפחות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן נמוך.

רוברט טיבייב: מובן שאנחנו צריכים להיות גמישים גם בקריטריונים.

רוברט טיבייב: אשמח להשתתף בוועדה שלך, ואדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אם חלילה וחס השר לא יענה – – –

ראובן ריבלין: לא, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, אם אתה מסכים.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להיות ערב לכל מה שהממשלה אומרת.

ראובן ריבלין: אני מאמין מאוד לממשלה, אבל אני לא רוצה להיות ערב לה.

רוברט טיבייב: גם אני משתדל להאמין לממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת השר התקבלה על דעת חבר הכנסת טיבייב, ולכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כאילו היתה הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: השר מסכים להעביר אותה לוועדה המיועדת, ואנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעה כהצעה לסדר-היום ולהעביר לוועדה, ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – הנחה בארנונה להורה לחייל בשירות סדיר המתגורר אצלו), התשס"ט–2009, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 50 חברי כנסת, באין מתנגדים ואין נמנעים, הצביעו בעד העברת הצעה לסדר-יום בנושא חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) לוועדת הכספים – לוועדת הפנים?

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן, אדוני מסכים שזה יעבור לוועדת הפנים?

אמנון כהן: ודאי.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: תועבר לוועדת הפנים כדי לדון בה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הנושא הבא בסדר-היום ירד מסדר-היום בהסכמה של הממשלה והמציעה, הצעת חוק חובת המכרזים (עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – אנחנו לא נדון בה היום.

ראובן ריבלין: לא נדון בה היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3387/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לשירותי מים וביוב), של חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר האוצר, השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: לרשות חברת הכנסת תירוש עשר דקות.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בקיץ האחרון כולנו נחשפנו לאותה מחאה חברתית שדרשה להקל קצת על האזרחים בגילים השונים – להקל בהוצאות המחיה, לאפשר למשפחות ולצעירים לחיות בכבוד ולפחות להשתכר באופן כזה שיוכלו לממש דברים מאוד בסיסיים בחייהם.

רונית תירוש: אני נותנת את ההקדמה הזאת משום שאני חושבת שהכנסת כולה נכשלה בזה שלא הצליחה להוכיח לציבור הרחב, ובעיקר לצעירים, שכאן – הבית הזה כן קשוב, והבית הזה כן מחוקק חוקים, והבית הזה כן מנסה להקל ולסגור במשהו את הפער הקיים בין יוקר המחיה לרמת שכר ממוצעת, שזה הדבר הכי הכי בסיסי.

רונית תירוש: טענה יותר ספציפית היתה למפלגה שלי, לסיעה שלי, שאמרתי שיש לנו כל כך הרבה חברי כנסת שעושים כמיטב יכולתם בכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותם, קרי, בחקיקה, וגם בהצעות לסדר-היום, כדי להביא מזור לאותן ציפיות ולאותם חוליים כלכליים שקיימים במדינה שלנו.

רונית תירוש: יש הרבה מאוד דוגמאות, מייד אחרי יעלו לפחות שניים מחברי, גם חבר הכנסת שלמה מולה, עם הצעת החוק שלו, שמדברת על מעונות-יום במקומות עבודה, תעלה גם חברת הכנסת זוארץ, שתדבר על זיכוי וניכוי בגין הוצאות על טיפול בילדים – אגב, זו הצעה שאני העליתי בזמנו, יחד עם קבוצת חברי כנסת מהסיעות השונות בבית הזה; רק לומר שההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה בתקופה שהיתה חמלה בכנסת.

רונית תירוש: אבל מה, הממשלות התחלפו, זה נעצר, וכשניסיתי להביא את זה בדין רציפות – נמנע ממני, על-ידי הוועדה לקידום מעמד האשה, ואני מאוד מצרה על כך.

רונית תירוש: אבל הנימוק אז היה שממשלת ישראל תיתן תקציב כדי להגדיל את מספר המעונות, ולכן לא נידרש לזיכוי בגין הוצאות על טיפול בילדים.

רונית תירוש: אני שמחה על דבר אחד, ואפילו מקנאת בחברי, שהזכרתי, שאת הצעותיהם לא פסלו, דחו את התשובה בחודש וחודשיים.

רונית תירוש: ההצעה שאני מביאה היום – והנה אני מגיעה לעניין שבגינו עליתי לכאן – זה ביטול מע"מ על המים; ביטול תשלומי מע"מ על המים.

רונית תירוש: גם זו הצעה שבאה להקל על המשפחות במצרך הכי בסיסי שיש לנו חוץ מאוויר – זה אוויר ומים.

רונית תירוש: על אוויר, תודה לאל, לא משלמים מסים, אבל על מים אנחנו משלמים, ומשלמים ביוקר, ואולי בצדק מסוים, משום שחסרים מים במדינת ישראל.

רונית תירוש: אולי העונה הזאת תהיה עונה גשומה, וייטב לנו, ואולי בגין זה נראה שעלויות אספקת המים יורדות, אבל כרגע העלויות מאוד גבוהות.

רונית תירוש: מדינת ישראל נדרשת להתפלה של מים, ולכל מיני מבצעים נוספים, שעולים כסף, והאזרח נושא בנטל.

רונית תירוש: בכל מקרה, אני פניתי פעמיים – זו הצעה שאני מעלה פעם שנייה, לאחר שהראשונה נפסלה; היא נפסלה בזמנה כשהאווירה בציבור היתה שאכן יש לנו בעיית מים מאוד חמורה, ולא נורא שגם מעלים את תעריפי המים, ובצד זה גם מטילים מע"מ.

רונית תירוש: אני אומרת שהנושא של מע"מ הוא נושא שאין הגינות בצדו.

רונית תירוש: הרי – מה קרה?

רונית תירוש: שנים לא שילמנו מע"מ על מים, משום שהעיריות גבו את תשלומי המים והן לא נדרשו לשלם מע"מ.

רונית תירוש: ברגע שהעבירו את נושא גביית תשלומי המים לתאגידים – ויהיה מי שיזכיר לי, בטח מהקואליציה, שקדימה הביאה את רעיון התאגידים, הנה, אני אפילו מוכנה לציין זאת, ויש לי עמדה בעניין, אבל זה לא הנושא – ברגע שנוצרו התאגידים, באופן אוטומטי נדרש לשלם מע"מ.

רונית תירוש: אמרתי, גם לראש הממשלה: הרי לא לזה התכוונתם; בניתם תאגידים כדי לייעל את האכיפה של הגבייה.

רונית תירוש: על הדרך, באופן אוטומטי, ודי במקרה, צריך לשלם גם מע"מ.

רונית תירוש: הרי לא באמת התכוונתם, אדוני סגן השר במשרד האוצר, או השר במשרד האוצר – מצדי אתה השר במשרד האוצר.

אברהם מיכאלי: שר-על.

רונית תירוש: שר-על.

רונית תירוש: חבר הכנסת כהן, השר, אני רוצה לקרוא לך, אני פונה באמת לשכל הישר שלך.

רונית תירוש: העיניים שלי לא גדולות, מאז ומתמיד הבנתי – גם כשהבאתי חוקים, ניסיתי להביא אותם באופן מידתי, במשורה.

רונית תירוש: גם כשהבאתי את החוק על הקטנת כיתות א'-ב' לקבוצות קטנות, אמרתי: רק בעשר שעות שבועיות.

רונית תירוש: בעשר השעות האלה תנסו ללמד אותם מיומנויות יסוד.

רונית תירוש: יכולתי לבקש ב-30 שעות, אבל ידעתי שזה תקציב עצום.

רונית תירוש: אני באמת משתדלת להבין את מצוקת התקציב, אבל אני פונה אליך לשכל הישר – לא היה מע"מ על מים אף פעם, ומחירי המים הם גבוהים ממילא, מחירי חשמל גבוהים ממילא, ואלה שני דברים שאי-אפשר לחיות בלעדיהם.

רונית תירוש: למה להוסיף מס חדש?

רונית תירוש: אתם הוספתם מס חדש – המע"מ של המים הוא מס חדש.

רונית תירוש: אני יודעת – תלוי את מי שואלים; כשאני רוצה להוריד אותו, אומרים לי: זה מיליארדים.

רונית תירוש: כשאני שואלת מקור אחר, אומרים לי: כולה זה 400 מיליון.

רונית תירוש: אני לא יודעת, כל מספר זוכה.

רונית תירוש: אני לא נכנסת לתעריפים.

רונית תירוש: אני מדברת על המהות ועל העיקרון.

רונית תירוש: זה מס שלא היה, זה משהו שמוטל על מוצר בסיסי, שממילא אנחנו משלמים עליו – יקר, וככל שהמשפחות הן גדולות יותר, ולכן הרב גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, התווסף כיוזם להצעת החוק הזאת, שנפלה בזמנו, אני מעלה אותה פעם שנייה לבד.

רונית תירוש: אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום ולחבר הכנסת אלכס מילר – שניהם חתומים על הצעה דומה, כיוזמים, והצטרפו אליהם חמד עמאר, אורלי לוי אבקסיס, כרמל שאמה – כולם חברי כנסת, כמובן, יריב לוין, אברהם מיכאלי, אורי מקלב, יוחנן פלסנר – טוב, זה מהאופוזיציה היום – אילן גילאון, , שלי יחימוביץ, ושוב, משה גפני, כי ההצעה הזאת היא הצעה נכונה.

רונית תירוש: אני רק תוהה, מה תעשו, כל מי שחתום על זה – וחתם בשכל ישר; זאת לא הצעה פופוליסטית, זו הצעה אמיתית, ואם אנחנו רוצים להוכיח – הרי פתחתי את דברי ואמרתי שאנחנו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, נכשלנו בלהוכיח לציבור שאנחנו קשובים ואנחנו רגישים ואכפת לנו מה קורה.

רונית תירוש: אתה רוצה לעצור אותי?

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים שאעשה הפסקה?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, האם גברתי מבקשת הפסקה?

ראובן ריבלין: לא נהוג לקיים דיונים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, האם גברתי סיימה?

ראובן ריבלין: אי-אפשר לקיים דיונים כשאת על הבמה.

ראובן ריבלין: השר הוא איש חשוב מאוד, אבל בכנסת יש תקנון.

ראובן ריבלין: אלא אם כן גברתי מבקשת הפסקה.

רונית תירוש: אני לא מבקשת הפסקה, ואני אמשיך, ואני אסביר מה קרה כאן עכשיו.

רונית תירוש: מאחר שהנימוקים שלי הם כנראה כן משכנעים, והם כן מביכים אותנו – לא את קדימה, אלא את כל הבית הזה, שבעצם מה אנחנו משדרים אם אנחנו מפילים את החוק; ואני אמרתי שאני מתקנאת בחברי, שאצלם לא הפילו את החוק, אמרו להם: דחייה של חודש.

רונית תירוש: אני גם מבקשת דחייה של חודש.

רונית תירוש: תשקלו שוב.

רונית תירוש: אומר לי סגן השר: תעבירי את זה – פה אני צריכה עזרה שלך, רוחמה, ושל אדוני היושב-ראש – תהפכי את זה להצעה לסדר.

רונית תירוש: אני שואלת – אני מוכנה לכל מהלך, רק לא להפיל.

רונית תירוש: אם זה יאפשר אי-הפלת החוק – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש הצעת חוק שאת מדברת בה, ויש הצעה לסדר, שברגע שאת אומרת "הצעה לסדר" את חוזרת בך מהצעת החוק.

רונית תירוש: זה השיעור שביקשתי ללמוד.

רונית תירוש: אני, אדוני סגן השר, אין לי בעיה שנדון בזה, אבל זה בעצם מפיל את החוק.

רונית תירוש: אני חושבת שלא לזה התכוון – – –

ראובן ריבלין: לא, זה לא מפיל את החוק, את פשוט מושכת אותו.

ראובן ריבלין: זה אומר שאת יכולה להגיש אותו פעם נוספת, מחדש, ולהניח אותו על שולחן הכנסת – את יכולה בשבוע הבא להגיש הצעת חוק חדשה, אבל היא תעבור את כל הפרוצדורה.

רונית תירוש: מה אם אדוני יהיה מוכן לתת תשובה?

ראובן ריבלין: הוא אמר: הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם את רוצה הצעה לסדר-היום – באותו רגע משכת את החוק.

ראובן ריבלין: עכשיו תחליטי; אם את רוצה, נצביע על ההצעה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: איך שאת רוצה.

זבולון אורלב: מה יקרה אם זה ייפול?

רונית תירוש: מה יקרה?

רונית תירוש: אנחנו נתבייש כולנו.

רונית תירוש: אני אביא את זה להצבעה כנראה.

רונית תירוש: ההצעה לסדר-היום תמיד יכולה לעשות דיון.

רונית תירוש: רגע, עוד לא סיימתי.

ראובן ריבלין: תוכלי לחזור לדוכן אחרי שהוא יתנגד, עוד חמש דקות.

ראובן ריבלין: תני לו לדבר, ואחר כך תחליטי.

רונית תירוש: אני אקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש, אני אסיים ברגע זה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יעלה, יבוא ויישמע.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, בשלב זה היא לא הסכימה, ולכן תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: אם היא לא תרצה להשיב, תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: כל צד צריך להכין את מצביעיו.

ראובן ריבלין: מזכירת הכנסת, נא לצלצל.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רונית תירוש, הסוגיה שאת מעלה היא בדיון ציבורי כבר הרבה זמן, והדרך שאת מציעה היא לא בדיוק הדרך שתפתור את הבעיה; זה מה שגורם לממשלה להתנגד להצעת החוק.

יצחק כהן: אני אסביר.

יצחק כהן: בסוף נעשה עסקה, אם תסכימי.

יצחק כהן: אז אני אומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא.

יצחק כהן: משמעות הפטור היא סטייה ממדיניות גביית המע"מ.

משה גפני: למה הממשלה מתנגדת?

משה גפני: מה רע בזה?

יצחק כהן: אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק כהן: תעשה לי טובה.

יצחק כהן: תרצה לשאול אותי – אסביר לך אחר כך.

יצחק כהן: אתה לא בממשלה.

יצחק כהן: אתה לא בקואליציה.

יצחק כהן: אתה שואל כאילו חבר אופוזיציה.

משה גפני: אני לגופו של עניין.

משה גפני: גם בזה אני לגופו של עניין.

יצחק כהן: כן, ממש, ממש.

יצחק כהן: ממש.

יצחק כהן: אני כל כך מאמין לו – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא מרשה שבוועדת הכספים יקום מישהו ויקרא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: רק בישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אומר לך יושב-ראש ועדת הכספים – אישיות מכובדת.

יצחק כהן: – – כל מה שהוא אומר.

יצחק כהן: ממש.

יצחק כהן: רוחמה, משמעות הפטור היא סטייה ממדיניות גביית המע"מ על-ידי החרגה של מוצרים מסוימים, ולפיכך הקטנה של בסיס המס ופגיעה באחידותו, מה שנקרא מע"מ דיפרנציאלי.

יצחק כהן: הצעה זו מנוגדת להמלצות ועדת-טרכטנברג, הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי.

יצחק כהן: הוועדה מציינת בהמלצותיה כי שיעור המס האחיד, בסיסו הרחב ומיעוט פטורים, מאפשרים מס יעיל ביותר מבחינת גבייה, מיעוט עיוותים כלכליים וקושי בהעלמות מס.

יצחק כהן: נוסף על כך, אחידות שיעור המע"מ היא מדיניות העולה בקנה אחד עם המדיניות המומלצת של ה-OECD.

יצחק כהן: בדברי ההסבר של חברת הכנסת רונית תירוש נטען כי במצב בעבר, טרם המעבר לתאגידי מים וביוב, לא היתה חובת תשלום מע"מ.

יצחק כהן: אמירה זאת אינה לגמרי מדויקת.

יצחק כהן: במצב הקודם היו הרשויות המקומיות מחויבות בתשלומי מע"מ לספקים השונים שעמם הן עבדו – קבלנים, "מקורות" וכו', אך בלי יכולת להזדכות בגין המע"מ.

יצחק כהן: התאגידים, לעומת הרשויות המקומיות, מתוקף היותם עוסק מורשה, מזדכים על המע"מ בגין תשלומים אלה.

יצחק כהן: לפחות חלק מן העלייה בתעריפים מקורו במשאבים שהושקעו בתשתיות, ולפיכך, בנסיבות העניין, גם אם יינתן הפטור, אשר משמעותו היא כי במקביל לא יותר ניכוי תשומות, יגולגלו הסכומים שהוצאו ולא נוכו על הצרכנים, ולא בהכרח יהיה שינוי משמעותי בתעריפים.

יצחק כהן: מכאן שאין מדובר בייקור התעריפים בשיעור 16%, אלא ב-2%–3%, בשל המעבר לתאגידי מים וביוב.

יצחק כהן: פטור ממס ערך מוסף מסייע לכלל האוכלוסייה, גם לעשירים וגם לעניים – כל האוכלוסייה צורכת מים, גם השכבות החזקות אשר אינן נזקקות לסיוע.

משה גפני: אתה יודע איזה משכורות יש להם?

משה גפני: על חשבוננו.

יצחק כהן: אבל אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק כהן: אתה יושב-ראש ועדת הכספים, אתה חבר הקואליציה.

משה גפני: אז מה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה לא מרצה עכשיו.

ראובן ריבלין: אתה רק קורא קריאת ביניים.

רוברט טיבייב: אבל הוא צודק.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

משה גפני: – – –

יצחק כהן: תשקיע מאמץ בהעברת התוכנית של ביטוח – – –

ראובן ריבלין: אדוני, לא להתייחס לחברי הכנסת.

יצחק כהן: פטור ממס ערך מוסף מסייע לכלל האוכלוסייה, כפי שאמרתי, גם לעשירים וגם לעניים, והעשירים לא זקוקים לסיוע הזה.

יצחק כהן: נוסף על כך, בימים אלו דנים במשרד האוצר וברשות המים בנושא מתן הנחות בתעריף המים לאוכלוסיות מיוחדות, שלא באמצעות פטור ממס ערך מוסף.

יצחק כהן: זאת ועוד, אנו מתנגדים לפגיעה באיזונים הקבועים בחוק מס ערך מוסף על-ידי מתן פטורים הפוגעים בכלליותו של החוק, שכן אי-עמידה קפדנית על עקרון אחידות המס המוטל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק תביא לפריצת סכר ולגל של בקשות מצד סקטורים נוספים לחייב אותם אחרת במס ערך מוסף, אם באופן החיוב ואם בגובה החיוב.

יצחק כהן: אי-אחידות בחוק מס ערך מוסף צפוי שתפגע בפשטותו של החוק ותביא לקשיים תפעוליים רבים.

יצחק כהן: כמו כן, מתן פטור לתאגידי מים וביוב משמעו מתן עדיפות לתאגידים אלה על פני מלכ"רים החבים במס שכר.

יצחק כהן: לעניין זה יצוין כי אין הבדל בין אספקת תשתית מים על-ידי גוף עסקי לאספקת תשתיות בסיסיות אחרות כגון חשמל וטלפון.

יצחק כהן: אומדן אובדן ההכנסות הצפוי מקבלת החוק, ובלבד שינוסח כך שיחול אך ורק על תאגידי מים וביוב, הוא כ-220 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: אבקש – הנושא הוא מאוד חשוב, ויושב פה יושב-ראש ועדת הכספים – אם ההצעה תעבור להצעה לסדר-היום, הנושא יוכל לעבור אליו להמשך דיון; אם תתעקשי להצביע על החוק, הוא ייפול.

יצחק כהן: ההחלטה היא שלך.

ראובן ריבלין: אדוני לא יקבע שהוא ייפול.

ראובן ריבלין: אתה תבקש מהכנסת להפילו.

יצחק כהן: לא, אני אבקש מהכנסת.

יצחק כהן: הנה, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, או – אם זה יעבור להצעה לסדר-היום, להעביר את זה לרב משה גפני, או יושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש לחמש דקות נוספות – שלוש דקות?

ראובן ריבלין: שונה התקנון?

ראובן ריבלין: – לשלוש דקות נוספות, כדי להבהיר את עמדתה.

ראובן ריבלין: אם היא תתעקש על הצעת החוק, נצביע.

ראובן ריבלין: גם על הצעה לסדר נצביע.

ראובן ריבלין: תחליטי על מה אנחנו מצביעים.

רונית תירוש: אני ניסיתי להבין מה ההבדל אם זה יהיה בהצעה לסדר-היום – – –

ראובן ריבלין: לא לא, זה הבדל גדול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

רונית תירוש: ההבדל הוא בלוחות הזמנים, כי גם אם אנחנו נביא את זה כהצעה לסדר – אדוני סגן השר, אני מנסה להשיב לך מדוע אני אתקשה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ואני אדרוש הצבעה.

רונית תירוש: אם אנחנו צריכים להרים מסך ולגלות את ערוותנו בפני הציבור, ולהראות שהבית הזה הוא אטום ולא קשוב, אז הנה לך מתכון מוצלח, וזה יקרה בעוד שלוש דקות.

רונית תירוש: אני חושבת שזאת היתה טעות.

רונית תירוש: כל הנימוקים שהקראת ושהכינו לך ושהסברת, שבסופו של דבר מע"מ של 16% הופך להיות בעצם רק תוספת של 2.7% – אני לא כלכלנית, הציבור הרחב לא כלכלן, אני לא רואת-חשבון, אין לי מושג, כל מספר זוכה.

רונית תירוש: בגדול זה נראה לי הזוי, לא אמיתי, ושקרי, איך מע"מ של 16% הופך בסופו של דבר בסך הכול לתוספת של 2.7%?

רונית תירוש: אם זה בסך הכול תוספת של 2.7%, אנא, במטותא מכם, תגלו קצת רגישות, תוותרו על 2.7%, שהרי אתם לא מוותרים על 16%.

רונית תירוש: זה לא הרבה, זה כל כך מעט, וזה הרבה פחות לממשלה לוותר על זה, וזה הרבה מאוד כסף לוותר עליו לציבור הרחב.

רונית תירוש: זה מס רגרסיבי, ומי שיסבול זה האוכלוסייה שאתה מייצג אותה כאן, כי אתם משפחות ברוכות ילדים – לכם יש יותר ילדים, ולכם יש יותר בזבוז של מים, או ניצול של מים, ואתם משלמים יותר.

רונית תירוש: אני לא יודעת מי אצלך בבית משלם את האגרה של המים והחשמל, אם זאת רעייתך, או אתה, או שזאת הוראת קבע שאתה אפילו לא רואה מה כתוב שם.

רונית תירוש: האמן לי שהמחירים של מים וחשמל במדינת ישראל מרקיעי שחקים.

רונית תירוש: זה לא נורמלי.

רונית תירוש: זה פשוט לא נורמלי.

רונית תירוש: די, תפסיקו עם זה.

רונית תירוש: אם יש לי שיקול לעשות יותר ילד או פחות ילד, ואז ליהנות מסבסוד למעונות, פה אין לי שיקול דעת בכלל.

רונית תירוש: אני יכולה לשתות פחות?

רונית תירוש: רבותי, אני מתביישת בשם כל הבית הזה.

רונית תירוש: תפסיקו להצביע כאוטומט.

רונית תירוש: ישראל ביתנו, אתם, בשכל רב וביושר, חתמתם על הצעה דומה של שני חברי כנסת שלכם: של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ושל חבר הכנסת אלכס מילר.

רונית תירוש: אני מציעה לכם להיות אמיצים, לא לברוח מהאולם, ולשבת פה ולהצביע בעד ההצעה הזאת.

רונית תירוש: זה לא עושה לי טובה.

רונית תירוש: מצדי זאת הצעה שלכם, היא אפילו קודמת להצעה שלי.

רונית תירוש: לי אין זכות יוצרים עליה, אבל אני, אחרי ששלי יצאה, ואחרי המחאה, לא יכולתי להראות לציבור הזה שבעצם שוב לא אכפת לי ממנו.

רונית תירוש: אני מנסה בקטנות.

רונית תירוש: אמר פה סגן השר: זה לא 16%, ובסוף זה יוצא 2.7% תוספת.

רונית תירוש: אז – שהממשלה תספוג את זה, אם זה כל כך נמוך.

רונית תירוש: אני קוראת לכם לחשוב שוב.

רונית תירוש: הבעיה היא לא שהפלתם הצעת חוק של האופוזיציה, או של קדימה, או של רונית תירוש.

רונית תירוש: ממש לא זאת הבעיה.

רונית תירוש: הבעיה היא שאנחנו מראים שוב לציבור שלמרות הכאב הרב, הנה אנחנו פוגעים פה במצרך יסוד, ודורשים מהציבור לשלם הרבה כסף, וגם, נוסף על זה, מס – מס שהוא חדש, זה לא מס שבניתם עליו בתקציבים שלכם.

רונית תירוש: הזכרת את טרכטנברג?

רונית תירוש: מאיפה אתם תיישמו את המלצות טרכטנברג, שגם מהן אני לא כל כך מרוצה, אבל נגיד דיינו?

רונית תירוש: אתם לא פותחים את התקציב, לא מסכימים להגדיל את הגירעון – ואגב, בצדק.

ראובן ריבלין: תודה.

רונית תירוש: אני שואלת מאין, ובזה אני מסיימת – –

ראובן ריבלין: אני מפחד שיאמרו שאני מושך זמן.

רונית תירוש: – – מאין אתם תביאו מזור לאוכלוסייה במדינת ישראל?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני נתתי לך לדבר, אבל אז יאמרו שאני מושך זמן.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, שכן הצלצול נשמע לפני יותר משלוש דקות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לשירותי מים וביוב), התשע"א–2011, של חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: לא לא, בעד או נגד, בלי פרופגנדה בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לשירותי מים וביוב), התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 27, נגד – 39, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: יקירי וממלא-מקומי חבר הכנסת וקנין יואיל להחליף אותי, כי אני צריך לצאת לאזכרה של איש יקר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/188/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה לעלות ולבוא להרצות את הצעתו, הצעת חוק מעונות-יום במקומות עבודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דב חנין: כל הכבוד לגפני.

רונית תירוש: גפני, כל הכבוד לך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני היושב-ראש, אני ממש לא מבין את ועדת השרים לחקיקה, כיצד אפשר להתנגד להצעת החוק שבעצם מעודדת הרבה נשים לצאת למקום העבודה.

שלמה מולה: אני לא מבין את ועדת השרים לחקיקה, וגם את הממשלה, וגם את הקואליציה, את הרכיבים שבה, כשהם באים לחוקק חוק באוטוסטרדה, אדוני היושב-ראש, בצורה דורסנית, הצעת חוק שמתאימה להשקפת עולמם, כמו הצעת החוק שראינו את הפארסה לגביה שהיתה היום בבוקר בו, חוק ומשפט – אפשר לראות.

שלמה מולה: איך אתם מעזים בכלל להתנגד להצעת חוק חברתית, וכשמדובר על משהו אנטי-דמוקרטי אתם לא עוצרים אפילו באדום.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהצעת החוק הזאת, אני מעלה אותה פעם נוספת בכנסת הזאת, ובעצם – מה היא אומרת?

שלמה מולה: זו הצעת חוק מאוד פשוטה: במקומות העבודה הגדולים במשק יהיה אפשר להקים מעון לילדים.

שלמה מולה: על-פי דרישת החוק, בעצם על-פי מה שמתחייב בחוק, יהיה פיקוח באותם מקומות.

שלמה מולה: על מה ולמה?

שלמה מולה: בואו נשאל את השאלה הזאת.

שלמה מולה: רק לפני יומיים אנחנו עסקנו בוועדה למעמד האשה, אצל חברת הכנסת חוטובלי, ושאלנו אותה שאלה: למה נשים מקבלות שכר נמוך משכר גברים?

שלמה מולה: אמרו לנו: כי נשים יוצאות מוקדם ממקום העבודה.

שלמה מולה: הן לא מקבלות שעות נוספות.

שלמה מולה: לפעמים המרחק ממקום העבודה למקום המגורים מחייב נסיעה של יותר משעה או חצי שעה, לכן הן נאלצות לצאת מהבית, ולחזור מוקדם, וכן הלאה.

שלמה מולה: מה אנחנו באים ואומרים?

שלמה מולה: אם יהיה לנשים מקום קרוב, במקום העבודה, ויהיה מעון בפיקוח כמו שמקובל, נשים תוכלנה לקחת את הילדים ולהכניס אותם למעון.

שלמה מולה: זה לא ייקח הרבה זמן.

שלמה מולה: גם כאשר הן תסיימנה לעבוד, הן יוכלו לקחת את הילדים הביתה.

שלמה מולה: לא אמרנו: בכל מקום.

שלמה מולה: אמרנו: במקום שבו יהיה אפשר לראות שיהיו עשרה ילדים במעון.

שלמה מולה: תראו מה הממשלה הזאת אומרת.

שלמה מולה: מצד אחד הם באים ואומרים: אנחנו לא נקדם הצעת חוק שבעצם – מימון ילדים מהגיל הרך, מגיל שלושה חודשים.

שלמה מולה: מצד שני הם באים ואומרים: אנחנו נתנגד להקמת מעונות במקום העבודה.

שלמה מולה: נו, אז מה?

שלמה מולה: איפה הצדק החברתי?

שלמה מולה: הממשלה הזאת מתנגדת גם לסיוע לאותן נשים או לנקודות זיכוי על ילדים.

שלמה מולה: אז מה?

שלמה מולה: איפה הצדק החברתי שלכם?

שלמה מולה: מה אצה לכם הדרך להתנגד?

שלמה מולה: מה הדחייה הזאת לעוד 60 ימים?

שלמה מולה: הרי הממשלה הזאת, אם היא רוצה, היתה לה הזדמנות שנתיים, אדוני היושב-ראש, או יותר משנה, לקיים דיונים.

שלמה מולה: אחת הדרישות המהותיות של רבבות תושבי ישראל בהפגנות בקיץ האחרון היתה, אדוני היושב-ראש, על זה.

שלמה מולה: מה אנחנו באים ואומרים: מצד אחד לא נעודד נשים לצאת לעבודה, מצד שני נדרוש מהן ולא נסייע להן במימון, ומצד שלישי – תראו, אפילו המשק מפסיד, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: המשק מפסיד.

שלמה מולה: אין לי מושג ירוק למה מתנגדים.

שלמה מולה: לא ביקשנו שהממשלה תוציא על זה כסף.

שלמה מולה: ארגוני נשים, שרוצים לבנות מעון – שפשוט רק תאפשר להם לעשות זאת.

שלמה מולה: אינני מבין מה ההתנגדות העזה הזאת.

שלמה מולה: מה הדבר הזה בכלל?

שלמה מולה: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש – יש לי שש דקות, ואני רוצה להקריא פשוט את הצעת החוק, כדי שאנשים יבינו במה מדובר.

שלמה מולה: אני אלך להגדרות.

שלמה מולה: ההגדרות, למשל: "מקום עבודה – מקום עבודה שמועסקים בו 100 עובדים לפחות, בשטח רצוף או בתחומי אותה רשות מקומית, וכן משרדי ממשלה ושלוחותיהם", וכן הלאה.

שלמה מולה: "ילד", כמובן אנחנו מדברים על ילדים שהולכים למעון ולגן.

שלמה מולה: "העמדת מעון-יום – מקום עבודה יעמיד לרשות העובדים בו, שהם הורים לילדים, מעון-יום עבור ילדיהם, ובלבד שיש לפחות עשרה ילדים שאמורים לשהות באותו מעון.

שלמה מולה: " אנחנו מדברים על – מעון היום יפעל בהתאם להוראות חוק הפיקוח על מעונות.

שלמה מולה: תסבירו לי, מה ההתנגדות פה?

שלמה מולה: מה רע פה?

שלמה מולה: מה לא נכון בהצעת החוק הזאת?

שלמה מולה: אני לא מבין.

שלמה מולה: אתה יודע מה, אני רוצה לתת לך דוגמה.

שלמה מולה: בכנסת ישראל, יש פה, הרבה אמהות באות לעבוד כאן, מה הבעיה אם באחד החדרים פה, בכנסת, יהיה מעון לילדים, וכל הנשים שעובדות – – –

יצחק וקנין: אחר כך נעשה גם גן-ילדים.

שלמה מולה: רגע, שנייה, אתה יודע מה, גם אם לא בדיוק במתחם הכנסת, חמש דקות מפה, בסביבה, לנשים שגרות פה, בירושלים, יהיה להן זמין.

שלמה מולה: אתה יודע מה זה אומר בזמן שיש פקק, בשעה 16:00 או 15:30, לצאת מפה, ללכת לקצה השני של ירושלים?

שלמה מולה: זאת אומרת, מה אנחנו אומרים?

שלמה מולה: תפשטו את התהליכים, תאפשרו, תקלו על הנשים.

שלמה מולה: מצד הנשים, הן יוכלו לצאת לעבודה, המשק יוכל להרוויח, הנשים יוכלו לשלם מסים, וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: אני לא מבין.

שלמה מולה: גברתי השרה, אני יודע שאת עונה לי.

שלמה מולה: אני פשוט לא מבין אתכם.

שלמה מולה: אני מחכה, מה תהיה התשובה לאותן עשרות ואלפי משפחות, שמבקשות – לענות לנו.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מולה.

יצחק וקנין: אני מבין שהשרה אורית נוקד, שרת החקלאות – את משיבה.

יצחק וקנין: גברתי שרת החקלאות, את משיבה.

יצחק וקנין: היה צריך להשיב השר סילבן שלום, אבל אני מבין שהיא משיבה.

סילבן שלום: אני תורן, אבל היא חברת הסיעה שלו – – –

יצחק וקנין: אין לי בעיה.

יצחק וקנין: הממשלה – אתם תחליטו ביניכם.

יצחק וקנין: בכל אופן, גברתי השרה, נא להשיב.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, אני חושבת שההצעה שלך היא באמת הצעה טובה, אני מוכנה לומר שאפילו הגשתי אותה בכנסת הקודמת, אבל מה לעשות, מדובר פה בהצעת חוק שהיא מחייבת, לכן הנושא צריך להיבחן ביסודיות.

אורית נוקד: לאור ממצאי ועדת-טרכטנברג, הממשלה ביקשה לדחות בסך הכול את ההצבעה על הצעת החוק.

אורית נוקד: מאחר שאתה בחרת בכל זאת להעלות את ההצעה היום, הממשלה תתנגד להצעת החוק.

אורית נוקד: חבל.

אורית נוקד: אני חייבת לומר לך שמניסיוני, גם כחברת האופוזיציה, כאשר היתה בקשה לדחות, בדרך כלל נעניתי לה, משום שכאשר יושבים יחד ומנסים לפתור ולראות איפה אפשר להסכים ואיפה לא, בסופו של דבר מגיעים לתוצאה שהיא בבחינת תמיכה בהצעת החוק.

אורית נוקד: אז עכשיו, מאחר שאנחנו סבורים שיש לבחון את הדברים באופן אחראי, מקיף ויסודי, גם בשיתוף ארגוני המעסיקים והעובדים, אנחנו פשוט נאלצים לדחות את הבקשה.

אורית נוקד: זהו, אנחנו נתנגד.

אורית נוקד: חבל.

אורית נוקד: אם אתה מעוניין, אפשר לקבוע את זה – זאת ההצעה שלי – פשוט להצבעה במועד אחר.

אורית נוקד: אם לא, אנחנו פשוט נצביע נגד.

שלמה מולה: רגע, כמה זמן – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת מולה, יש לך חמש דקות אחריה.

יצחק וקנין: אם תרצה – שלוש דקות.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

אורית נוקד: בכל אופן, שיהיה ברור, עמדת ועדת השרים לחקיקה היתה לדחות ב-60 יום.

אורית נוקד: להחלטתך.

יצחק וקנין: תודה לשרה אורית נוקד, שהשיבה בשם שר המסחר והתעשייה, שר התמ"ת.

יצחק וקנין: יש לך עוד שלוש דקות כדי לקבל את ההצעה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את הצעתה.

שלמה מולה: לומר לך פשוט – – –

יצחק וקנין: אתה לא מקבל?

יצחק וקנין: אז אני מבין שאתה רוצה הצבעה.

שלמה מולה: לא, אני רוצה לומר לך – השיטה הזאת, של שר המשפטים, שהביא לנו, שיטה של לדחות – אני רוצה לך, הצעות החוק שאנחנו בדקנו, במיוחד מהספסל הזה, כל הזמן, כדי למסמס, הוא מציע לנו לדחות 60 יום, למסמס 30 יום, בסופו של דבר אני רוצה שיגידו לי – אחד מחברי שנדחתה הצעת החוק שלו על-פי הצעתו של נאמן, יאמר לי שבסוף היא זכתה לאמון הממשלה.

שלמה מולה: אפס.

שלמה מולה: ואני אומר לך, גברתי השרה, אני מאוד מכבד אותך, אני מאוד מעריך אותך אפילו, אני חושב שאת נופלת למלכודת של השר נאמן.

שלמה מולה: השר נאמן, השיטה שלו היא לבזות את הבית הזה, לדחות, לא לספור את חברי האופוזיציה.

שלמה מולה: אנחנו נצביע על הצעת החוק הזאת, לאו דווקא רק בגלל ההצעה, אלא בגלל ההתנהלות של שר המשפטים.

רוני בר-און: – – – למשל ההצעה שלי אתמול.

שלמה מולה: זה נכון.

שלמה מולה: עכשיו, השיטה היא – זו בדיוק אותה השיטה.

שלמה מולה: אם הצעת החוק הזאת היתה מצד חברי הקואליציה, דרך אגב, לא רק שהייתם מאשרים אותה, הייתם מסדרים אותה שהיא תלך אוטוסטרדה, כמו הצעת החוק של – לפגוע בבית-המשפט העליון.

שלמה מולה: אני רוצה הצבעה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק מעונות-יום במקומות עבודה, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת שלמה מולה – מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מעונות-יום במקומות עבודה, התשס"ט–2009, נתקבלה.

יצחק וקנין: 33 נגד, 24 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1081/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת אורית זוארץ.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לפניכם היום את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים).

אורית זוארץ: למען ההגינות אני חייבת לתת קרדיטים גם לשר גדעון סער, שהיה ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש, יחד עם חברי כנסת נוספים, שמכהנים היום בקואליציה.

אורית זוארץ: בזמני הייתי חברת הנהלה בשדולת הנשים בישראל, ואני הייתי בין המברכות על העברת הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

אורית זוארץ: לצערי הרב – יושבת כאן גם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יחד עם חברת הכנסת תירוש, שניסו להביא את זה, אבל פעם אחר פעם הקואליציה הרעה הזאת לא רק שהיא פוגעת בזכויות אדם, היא פוגעת בזכויות נשים ובזכויות הורים בצורה ממוקדת בכל פעם מחדש.

אורית זוארץ: אני חייבת לברך על הפעילות של הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי, שהוקמה בעקבות המחאה החברתית בקיץ האחרון, והתייחסה בסיכומיה לנושאים החברתיים בכלל ולסוגיית ההורות וההורות לילדים צעירים – הורים לגיל הרך – בפרט, ואני מצטטת: כפי שפירטנו את דברי הסיכום בוועדה, רואה הוועדה חשיבות גדולה בהרחבת פעילות הממשלה בתחום גיל הרך והגילאים הצעירים, ובמיקוד צעדי המדיניות באוכלוסייה העובדת.

אורית זוארץ: ואני רוצה להדגיש: מדובר פה באוכלוסייה עובדת – הורים לילדים צעירים שיוצאים בכל בוקר ומשתתפים בעולם התעסוקה, בדגש על הורים לילדים בגיל הרך.

אורית זוארץ: בהתאם החליטה הוועדה להמליץ על שורת צעדי מדיניות בתחום הטיפול והחינוך בילדים גילאי לידה עד תשע.

אורית זוארץ: עוד הוחלט להמליץ על הקצאת תקציבים – איפה שר האוצר?

אורית זוארץ: אני לא רואה אותו פה.

אורית זוארץ: אה, הסגן שלו נמצא.

אורית זוארץ: אוקיי – עוד החליטה הוועדה להמליץ שורה של המלצות לצמצום הפערים החברתיים ולתקצוב תקציבים – שאנחנו כולנו מקווים שהם יקודמו.

אורית זוארץ: לאור ההתייחסות המפורשת של הוועדה והמלצותיה שהתקבלו על-ידי הקואליציה, בחרתי לקדם את הצעת החוק שמונחת לפניכם.

אורית זוארץ: הצעה זו היא הצעה מרכזית וחשובה בשינוי מציאות חייהם של מאות אלפי הורים עובדים, שקולם נשמע באופן ברור ורם על-ידי מובילות מחאת העגלות, פורום "הורים עובדים לשינוי", שדולת הנשים בישראל, ויצו, "נעמת", "אמונה" ושאר הגופים והארגונים שזועקים כבר שנים, לא מהקיץ האחרון, לקידום צדק חברתי ושוויון הזדמנויות להורים צעירים ולצעירים בחברה הישראלית, בעיקר על רקע הדיון המבורך בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה למעמד הילד אתמול, שבו נפרסו ההצעות והפתרונות המוצעים כפי שהתקבלו על-ידי הממשלה, לקידום סוגיות הנוגעות להורות ולחינוך בגיל הרך.

אורית זוארץ: כמי שעומדת בראש השדולה לקידום הורות, נשים ותעסוקה בישראל, אני רואה חשיבות רבה, ראשית בקבלת ההמלצות ואישורן.

אורית זוארץ: הבנתי שביום ראשון, ב-20 או ב-21, הממשלה אמורה לדון בהמלצות ולהביא שורה של הצעות מחליטים, אז אנחנו מחכות להחלטה ולאישור התקציב.

אורית זוארץ: מעבר לנושאים שעלו, אני רואה בהצעת החוק ציר משלים לצרכים האמיתיים של הורים וילדים צעירים.

אורית זוארץ: באמצעות מערכת המיסוי, הצעת החוק מתייחסת לעלויות הגבוהות הכרוכות בתשלום עבור טיפול בילדים בגיל הרך, המטילות מעמסה כלכלית על ההורים.

אורית זוארץ: לעתים נוצר מצב שמשק-בית שבו שני ההורים עובדים – משכורת שלמה של אחד ההורים מוצאת לכיסוי ההוצאות האמורות, מערכת החינוך והגיל הרך.

אורית זוארץ: במקרים רבים נפגעת יכולתן של נשים לממש את הפוטנציאל הכלכלי והתעסוקתי שלהן והן נמנעות מיציאה לשוק העבודה, או עובדות במשרה חלקית.

אורית זוארץ: זוהי מציאות קשה מאוד שמבחינה בין מדינת ישראל למדינות אחרות ב-OECD.

אורית זוארץ: לצערנו, עבודתן של כ-50% מהנשים נפגעת בהיקפה לאחר הלידה, ובהתאמה, כשמדברים על צבירת זכויות לפנסיה – צבירת הזכויות בהמשך.

אורית זוארץ: כמו כן, נמצא במדינות ה-OECD – וזו אחת ההמלצות – שהשתתפותן של נשים בעולם התעסוקה משפיעה במישרין על כלכלת המדינה, כבוד סגן השר; משפיעה במישרין על כלכלת המדינה – אתה עומד ליד סגן שר החוץ, אני מניחה שהוא יכול לסבר את אוזנך בנתונים – ומגדילה באופן ניכר את הכנסות המדינה ואת חוסנה הכלכלי.

אורית זוארץ: הצעת החוק הזאת נועדה להקל את הנטל הכלכלי וליצור תמריץ חיובי להשתלבותן של אמהות לפעוטות ואבות בשוק העבודה, ויהיה בה כדי להגדיל את הכנסות המדינה.

אורית זוארץ: חברות וחברים יקרים, כבוד היושב-ראש, בהצעת החוק שלושה מנגנונים המיועדים להשגת המטרה: נקודות זיכוי, ניכוי מס ומענק למי שלא מגיע לסף המס.

אורית זוארץ: חטאו להצעת החוק הזאת ודיברו לאורך השנים על כך שהיא מטיבה רק עם אלה שמגיעים לסף המס.

אורית זוארץ: ההצעה שמונחת לפניכם היא הצעה שקודמה בכנסת הקודמת, היא מדברת על מענק להורים שלא מגיעים לסף המס.

אורית זוארץ: במקרה הזה, בהתאם להצעת החוק, בחישוב המס של הורה העובד, או העוסק בעסק, או משלח יד, במשך 36 שעות שבועיות, במשך תקופה של עשרה חודשים או יותר בשנת המס – יובאו בחשבון ניכוי סכומים ששולמו עבור הוצאות טיפול בילדים.

אורית זוארץ: במסלול הזה יוכלו ההורים לנכות מהכנסתם החייבת במס או הכנסה שלא מגיעה לסף המס את הסכומים המדוברים.

אורית זוארץ: חברים וחברות, כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אנו חיים במציאות פרדוקסלית, שמאפשרת הכרה בשורה ארוכה של הוצאות לצורכי מס, וביניהן כמובן הוצאה לצורך הכנסה: טלפון סלולרי, מזון במסעדות, ספרות מקצועית, ביגוד, לינה, ארוחות בוקר, כיבודים, אירוח, קנסות – סגן השר, קנסות מוכרים כהוצאה לצורך הכנסה – ריהוט, תמונות, מתנות, השתלמויות, קורסים.

אורית זוארץ: מהמקום הזה, חברות וחברים, כבוד היושב-ראש, בואו נתחבר למחאה החברתית ולדרישה הלגיטימית לצדק חברתי.

אורית זוארץ: האם צדק חברתי הוא החזרים על מזון ומסעדות?

אורית זוארץ: האם צדק חברתי הוא החזרים על קנסות כשבעל העסק חטא וחתם בניגוד לחוק?

אורית זוארץ: האם צדק חברתי הוא ריהוט באלפי שקלים למשרדים?

אורית זוארץ: האם צדק חברתי הוא תמונות למשרדים?

אורית זוארץ: האם צדק חברתי הוא מכוניות שרד?

אורית זוארץ: האם צדק חברתי הוא ביגוד ומלתחה?

אורית זוארץ: האם מאות אלפי אזרחים ואזרחיות יצאו לרחובות בגלל החזר על תמונה או כיסא למשרד, כיבודים, אירוח או קנסות?

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: אלפי האזרחים והאזרחיות יצאו לרחובות על מנת להמשיך ולחיות כאן, בארץ הזאת; לחיות בכבוד, לגדל כאן את ילדינו.

אורית זוארץ: מאות אלפי האזרחים והאזרחיות עובדים, משלמים מסים, נושאים בנטל, מהצפון ועד הדרום, מכל שכבות האוכלוסייה – –

יצחק וקנין: אם אפשר משפט אחרון, כי זמנך תם.

אורית זוארץ: – – מכל הקשת הפוליטית והחברתית בזעקה אחת: תנו לנו לחיות בכבוד בארץ הזאת.

אורית זוארץ: צדק ולא צדקה.

אורית זוארץ: אני מבקשת מחברי וחברותי לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ואני מתחייבת לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

יצחק וקנין: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), של חברת הכנסת אורית זוארץ – הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אפרט למה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה חדש?

יצחק כהן: רוחמה, אין חדש תחת השמש.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערנו הרב.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל עוד יהיה, אנחנו לא מאבדים תקווה.

יצחק כהן: על כל פנים, סעיף 17, השר בוגי יעלון, לפקודת מס הכנסה קובע התרת ניכוי הוצאות מהכנסה אשר שימשו לצורך השגת ההכנסה בלבד.

יצחק כהן: זהו כלל בסיסי בדיני המס לעניין התרת הוצאות בניכוי, וחברת הכנסת זוארץ, אני בטוח שחבר הכנסת רוני בר-און יסביר לך את הסעיף הזה, גם בתור משפטן וגם בתור שר האוצר לשעבר.

יצחק כהן: הוצאה כספית שבה נושאים הורים עבור טיפול והשגחה על ילדיהם היא הוצאה פרטית, וכדין כל הוצאה פרטית, אינה מותרת בניכוי.

יצחק כהן: התרת הוצאות טיפול בילדים תפגע בעיקרון זה ותביא לפריצת סכר ולגל של דרישות להכרה בהוצאות פרטיות אחרות.

רוני בר-און: – – –

יצחק כהן: לא שנתיים, יותר משנתיים.

יצחק כהן: זאת ועוד, חבר הכנסת בר-און, בעקבות הצעות חוק דומות שהזכרת עכשיו שעלו, ופסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין ורד פרי שניתן ב-30 באפריל 2009, חוקקה הכנסת ביוזמת הממשלה את תיקון הוספת נקודות הזיכוי, אשר בו תיקנה את סעיף 32(1) לפקודת מס הכנסה וקבעה כי הוצאות שהוצאו לשם טיפול בילד, או השגחה עליו, לא יותרו בניכוי.

יצחק כהן: בתיקון הוספת נקודות הזיכוי אישר המחוקק, החל משנת המס 2012, הענקה של נקודת זיכוי נוספת לנשים עם ילדים עד שנת המס שבה ימלאו להם חמש שנים; מהשנה שלאחר לידת הילד ועד שנת המס שבה ימלאו לו חמש תיהנה האם משתי נקודות זיכוי בחישוב הכנסתה החייבת מיגיעה אישית.

יצחק כהן: זו דרך לשפר ולצ'פר, כמו שעושה הממשלה, כמו שעושה שר האוצר.

יצחק כהן: כבר בשנת 2007 חוקק חוק – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת בילסקי, חבר הכנסת רוברט אילטוב, רבותי, תפזרו את ההפגנה שם, חבר הכנסת כץ, אתם עומדים, מרעישים.

יצחק וקנין: לא שומעים כלום.

חיים כץ: – – –

יצחק וקנין: לא, הכול נשמע פה.

יצחק וקנין: מה זה לא – – –

יצחק כהן: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, אתה בטח יודע, חיים, שכבר בשנת 2007 חוקק חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים, התשס"ח–2007, שיזם המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום, מה שנקרא מס הכנסה שלילי.

יצחק כהן: החוק נועד, בין היתר, לצמצם את העוני בקרב משפחות עובדות עם ילדים באמצעות תמרוץ יציאה לעבודה והגדלת ההכנסה הפנויה.

יצחק כהן: משנת 2011 חל מתן מענק מס הכנסה שלילי על כל העובדים, נשים והן גברים, העומדים בתנאי החוק, שיש להם ילדים, בכל הארץ.

יצחק כהן: אין מקום להסדיר מענק נוסף מעבר למענק שניתן בחוק ייעודי זה, ואת תסכימי אתי.

יצחק כהן: כמו-כן אימצה הממשלה את החלטות ועדת-טרכטנברג בהיבטי מיסוי, והיא מקדמת הצעת חוק שבה גם מתן שתי נקודות זיכוי לאבות לפעוטות – עד עכשיו היה לנשים, עכשיו גם לאבות – לילדים עד גיל שלוש.

יצחק כהן: בסך הכול שש נקודות זיכוי בשל כל פעוט עד שימלאו לו שלוש, כן ירבו.

יצחק כהן: מנגנון הטבה זה הוצע כך שמשפחות הפעוטות ייהנו באופן המיטבי מההטבה, מאחר שסטטיסטית מרבית האמהות לא ייהנו מתוספת נקודות הזיכוי, אך מרבית האבות ייהנו מהפחתת חבותם במס.

יצחק כהן: זהו מנגנון פשוט, יעיל יותר מהמוצע בהצעת החוק, תסלחי לי, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד; מנגנון פשוט, יעיל יותר מהמוצע בהצעת החוק שלך, שלפיה יועברו עודפי נקודות זיכוי שאינן מנוצלות מהאשה לבן-זוגה.

יצחק כהן: ההצעה עומדת בסתירה לעקרון חישוב מס נפרד לבני-זוג, ואף היישום שלה אינו אפשרי ללא הרחבת חובת הדיווח.

יצחק כהן: הגשת הדוחות ובניית מודל למיסוי תא משפחתי ויצירת הכבדה ביורוקרטית וכלכלית בהגשת הדוחות, הן על בני-הזוג והן על רשויות המס – זה לגמרי מיותר.

יצחק כהן: מן הראוי להזכיר בהקשר הזה שמידת ההטבה באמצעות מנגנון מס משתנה לפי גובה הכנסתו של הנישום בצורה רגרסיבית.

יצחק כהן: נישום בעל הכנסה גבוהה, במדרגת מס גבוהה, ייהנה מהטבת מס גדולה יותר, בעוד שבעל הכנסה נמוכה ייהנה מהטבת מס נמוכה יותר, אם בכלל.

יצחק כהן: מצב כגון זה עלול להחטיא את מטרת ההצעה, וחבל.

יצחק כהן: יש לציין עוד כי המחוקק, באמצעות פקודת מס ההכנסה, חוק הביטוח הלאומי וחוק מס הכנסה שלילי, כבר ראה להתחשב בהוצאות גידול ילדים הן בדרך של נקודות זיכוי לאם העובדת, למשפחה חד-הורית, הן בדרך, אדוני היושב-ראש, של נקודות קצבה באין מענקי מס הכנסה שלילי.

יצחק כהן: הצעת החוק תחייב, כאמור, את דורשי הניכוי בהגשת דוח שנתי, ומכאן שמשמעות ההצעה היא גידול משמעותי ביותר בהיקף הדוחות המוגשים, דבר שבלי ספק יקשה ויוסיף הליכים ביורוקרטיים לרשות המסים ולאזרחים, ירחיב ללא כל צורך את אוכלוסיית מגישי הדוחות, יתרום להגברת החיכוך בין הציבור לשלטונות המס ויגרור עלויות תפעול נכבדות.

יצחק כהן: הצעת החוק מנוגדת לעקרונות המנחים של משרד האוצר אשר אומצו על-ידי הממשלה, ואשר לפיהם יש להרחיב את בסיס המס ולצמצם פטורים, זיכויים וניכויים ממס, במיוחד הטבות מס סקטוריאליות – והכול במטרה לאפשר את הפחתת שיעורי המס החלים על כלל הכנסות הציבור, ציבור רחב ככל שניתן.

יצחק כהן: הצעת החוק אינה מנוסחת באופן ברור, אולם אם מדובר באופציות מצטברות, אובדן ההכנסות הצפוי למדינה מקבלת הצעת החוק הוא יותר מ-6 מיליארד ש"ח; אם מדובר בחלופות, עלות יישום הצעת החוק היא 2.7 מיליארד.

יצחק כהן: אשר על כן, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק וקנין: חברת הכנסת זוארץ, לרשותך שלוש דקות לנסות בכל זאת לשכנע את הממשלה להסכים להצעת החוק.

אורית זוארץ: אנחנו מצביעים.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת אורית זוארץ – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ט–2009, נתקבלה.

יצחק וקנין: 30 נגד, 23 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נדחתה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3528/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק להקמת מרכז שהייה למסתננים, התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ – הצעת חוק ללא תשובת שר.

יצחק וקנין: רבותי, זה מה שכתוב לי.

יצחק וקנין: אוקיי, רבותי.

יצחק וקנין: אם כן, השר בנימין זאב בגין ישיב בשם הממשלה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, א.

יעקב כץ: שמחתי כבר, רציתי לומר – –

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת מסיעת קדימה, אנא מכם, לפזר את ההפגנה, מה שנקרא.

אורית זוארץ: לא, עכשיו רואים את הפרצוף האמיתי של הממשלה הזאת.

אורית זוארץ: שקר חברתי.

יעקב כץ: – – למה ממשלת ישראל מפחדת להשיב על הצעת החוק שיוצאת מחדרי לבי.

יעקב כץ: אני יודע שגם שרים וחברי כנסת, ודאי בליכוד וגם במקומות אחרים, מכל הכנסת, זועקים את אותה זעקה.

יעקב כץ: אבל כמו שנהגנו, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים וחברי חברי הכנסת, בנושא החוק שהעברתי בזמנו, שרציתי להעביר, בנושא הגדר והמכשול בדרום – הוא תוצאה של הצעת החוק הזאת.

יעקב כץ: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, נרתמה במלוא כוחה ועוסקת בבניית המכשול והגדר בדרום, שהיום אנחנו יודעים, כפי שאמרנו אז, שזה לא רק פתרון לנושא של המסתננים אלא גם פתרון, כפי שאמר הרמטכ"ל אתמול, לנושא הטרור, ומי יודע – לשלטון הבא במצרים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם שעוסקים אנחנו בממשלה ב"סור מרע", אבל יש חלק שני, של ה"עשה טוב", וזה הפתרון של קניסת, האפשרות לקנוס את המעסיקים שמעסיקים אנשים שנכנסו ללא רשות למדינת ישראל.

יעקב כץ: מדובר – אדוני, חברי, ידידי השר מנחם בגין, השר בני בגין.

זאב בנימין בגין: זו סגולה לאריכות ימים.

יעקב כץ: זו סגולה לאריכות ימים.

יעקב כץ: אבא, זיכרונו לברכה, זכור לטוב.

יעקב כץ: יש לי פה המחקר של הכנסת, דפי הכנסת, המחקר של מרכז המחקר והמידע.

יעקב כץ: עד סוף 2006 נכנסו 1,070 מסתננים, ב-2007 – 5,005 מסתננים.

יעקב כץ: אני מדבר רק על אלה שנכנסו ונרשמו על-ידי צה"ל ועל-ידי מרשם האוכלוסין שלנו, שבסופו של יום קלט אותם, רשם אותם ופיזר אותם ברחבי הארץ, בעיקר בעיר הגדולה תל-אביב.

יעקב כץ: ב-2008 – 8,698, ב-2010 – 14,735 מסתננים, ב-2011 – והשנה עוד לא נגמרה, למניינם, עוד היד נטויה – 12,407.

יעקב כץ: בסך הכול 46,382, וזה היה נכון עד תחילת – עד השבוע הראשון של נובמבר.

יעקב כץ: נכון להיום – 1,600 מסתננים נוספים.

יעקב כץ: זאת אומרת, אנחנו עומדים, רק באלה שנקלטו על-ידי מדינת ישראל – 50,000 מסתננים בארבע-חמש השנים האחרונות.

יעקב כץ: אדוני השר, המשנה לראש הממשלה, בוגי, ואני יודע שאתה כל כך הרבה מתעסק בזה, לפי קצב הכניסה כרגע, וכל עוד הגדר לא הסתיימה ומתקן השהייה לא הוקם, קצב הנכנסים הוא כ-3,500 בחודש, זאת אומרת כ-40,000 בשנה.

יעקב כץ: וכיוון שהמכשול והגדר לא יסתיימו עד סוף שנת 2013 – אולי עד אמצע 2014, אנחנו לא יודעים – זאת אומרת, עתידים להיכנס לישראל עוד כ-50,000 מסתננים, נוסף על 50,000 שכבר קיימים, ונוסף על עוד 50,000 אזרחים פיליפינים ועובדים זרים, ועוד 30,000 שוהים בלתי חוקיים, ועוד 20,000 אוקראינים.

יעקב כץ: אנחנו מדברים על העיר תל-אביב, שהופכת, לדאבוננו – הולכת ונכבשת שכונה אחרי שכונה, והופכת להיות לא עיר עברית כפי שהיתה או כפי שהיינו רוצים לראות אותה, וזה באחריותנו וזה תפקידנו.

יעקב אדרי: אבל זה – – – כל המדינה.

יעקב כץ: בעקבות הלחץ החליטה ממשלת ישראל לפני שנה, ב-28 בנובמבר, על הקמת מתקן שהייה, שאמור היה לפתור בעיה.

יעקב כץ: כתוצאה מהקמת מתקן השהייה הזה תהיה אפשרות להעביר אנשים למתקן השהייה שבו, במתקן השהייה הזה – אני קראתי לזה עיר – יוכלו לאכול ולשתות, לעשות הכול, רק דבר אחד לא יוכלו לעשות: לא יוכלו לעבוד.

יעקב כץ: ניתן להם אוכל ושתייה, ולא נכפה עליהם – על מי שאי-אפשר לכפות לא נכפה עזיבה.

יעקב כץ: נהיה רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים, אבל עבודה לא תהיה פה.

יעקב כץ: וההערכה היתה שאם לא תהיה עבודה, אז הם יעבירו באימיילים ובפקסים, ובמכתבים ובטלפונים, לחבריהם שבאריתריאה או בסודן או במצרים לא לבוא לארץ, כי אין עבודה בארץ.

יעקב כץ: כי אדם רוצה לעבוד, ואם אין עבודה הוא לא יגיע לפה.

יעקב כץ: היום אמרו לי חברי הכנסת הערבים – ואני לא אגיד את שמם: כצל'ה, אנחנו אתך, כי מאז נכנסו פה 50,000 מסתננים הם תפסו את מקומות העבודה בעיקר של תושבי מדינת ישראל הערבים, שהיו רגילים לעבוד גם בבתי-המלון, גם במוסכים, גם בניקיון, בהרבה מקצועות שנלקחו; אמר לי אחמד טיבי, אמר לי – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ, בבית-המלון שאני נמצא, ב"רמדה", כל העובדים, עובדי הניקיון, כולם פליטים מאריתריאה.

יעקב כץ: כבר מסתננים מאריתריאה.

יעקב כץ: אמר לי חבר הכנסת אחמד טיבי: חברי הטוב, כצל'ה, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

יעקב כץ: אין להם עבודה, הם הולכים לאירופה.

יעקב כץ: אמרתי לו: למה אתה חושב שאני רוצה שהערבים יעזבו?

יעקב כץ: אני לא רוצה שהערבים יעזבו את הארץ.

יעקב כץ: אנחנו לא עומדים כאן ואומרים לערבי, תעזוב את הארץ לאירופה, אבל הם רצו להצביע אתנו – אתה שומע, חבר הכנסת ברכה?

יעקב כץ: למה אתה הולך?

יעקב כץ: תשמע, תכאב אתי את כאבי.

מוחמד ברכה: בא לי לבכות מרוב – – –

יעקב כץ: בא לך לבכות, אז בוא ותשב ותבכה אתנו, בוא תבכה אתנו יחד.

יעקב כץ: אנחנו עומדים היום במצב – השר סילבן שלום, עד אתמול נאבקו, היו כאלה שנאבקו בתל-אביב, על היכל התרבות, ואמרו: איך אפשר להקים היכל תרבות באריאל?

יעקב כץ: אבל היכל התרבות בתל-אביב יהפוך להיכל התרבות של סודן, כי אם הם יהיו 150,000 איש ההצגות יהיו הצגות סודניות, או הצגות אריתריאיות, ואז הפתרון יהיה רק באריאל, כי אני לא רואה את תושבי תל-אביב, כבוד השר, עוברים לגור בגליל ובנגב; המקום הכי קרוב הוא אריאל.

יעקב כץ: אבל אם לא בנינו באריאל מספיק מקומות לקלוט את הפליטים היהודים של תל-אביב, איפה נקלוט את כל הפליטים היהודים של תל-אביב?

יעקב כץ: אילן, תל-אביב יקרה לנו, אשדוד יקרה לנו, ראשון-לציון יקרה לנו.

יעקב כץ: מי מדבר על יהודה ושומרון?

יעקב כץ: אני הייתי צריך להקים שדולה בכנסת להצלת העיר תל-אביב; חברים – כרמל שאמה ונחמן שי – להצלת העיר תל-אביב.

יעקב כץ: מה יקרה על מתנחלי תל-אביב?

יעקב כץ: 400,000 מתנחלים, שכרגע הגידול הטבעי היחידי שיש שם זה גידול של מסתננים.

יעקב כץ: אצלנו ביהודה ושומרון יש, ובמזרחה של ירושלים יש, 700,000 יהודים, אבל הגידול הטבעי הוא גידול טבעי של יהודים – של 6%.

יעקב כץ: בתל-אביב, אילן, הגידול הטבעי הוא גידול טבעי של מסתננים; מדי יום יוצא אוטובוס לתל-אביב, או שני אוטובוסים, עם 200 מסתננים, נכנסים לדירות בתל-אביב ומוציאים את היהודים, ואין מי שעומד בשער, והחלטת ממשלה, השר בוגי יעלון, החלטת הממשלה ב-28 בנובמבר על הקמת המתקן – עד רגע זה לא התחילו בעבודות, כי אין תקציב.

יעקב כץ: אם אין תקציב אין מתקן; אין מתקן, ממשיכים האימיילים לזרום, וכל המאפיה האריתריאית, והמאפיה הסודנית, והמאפיה הבדואית, שמגלגלים מיליארדי דולרים – מגלגלים מיליארדי דולרים – על חשבון הבאים, ממשיכים לפעול, "לא חיס ולא ניס" – אין קול ואין כסף.

יעקב כץ: איפה הגענו?

אילן גילאון: אולי הפתרון – שייקחו את המסתננים להתנחלויות.

יעקב כץ: אנחנו קלטנו כמה מהם.

יעקב כץ: על כל פנים יש גם אצלנו כבר כמה מהם.

יעקב כץ: אבל אני רוצה לומר, זה עסק רציני.

יעקב כץ: חבר'ה, זו הבעיה – כבוד השר בגין, זו הבעיה המרכזית של מדינת ישראל היום, שנכנסים מדי חודש קרוב ל-4,000 אנשים ללא רשות, ללא היתר, בלי מרשם, בלי סיבה, הולכים ותופסים את מקומות העבודה.

יעקב כץ: ולכן אני מתעקש על כך שהחוק הזה יעבוד, אני מתעקש על כך – להביא אותו להצבעה, ואם חברי הליכוד וחברי הקואליציה רוצים להצביע נגד מתקן השהייה, שגם ידאגו שמצד אחד לא יתוקצב התקציב, מצד שני לא ייבנה המתקן, מצד שלישי יגיעו 4,000 כל חודש, ואני אומר לכם עוד פעם, בצורה שהתחלתי בה: לא בנינו – ואני אומר את זה לתושבי תל-אביב, מי ששומע אותי, ואני מקווה שיביאו את זה בכל תחנות הטלוויזיה – ואני אומר לתושבי תל-אביב: כבר חמש שכונות בתל-אביב נכבשו; אתם שיושבים שם, ברמת-אביב, אתם חושבים שמצבכם טוב, אבל הם יגיעו גם לרמת-אביב, והם יגיעו לדיזנגוף, והם יגיעו לכל השכונות שלכם.

יעקב כץ: אנחנו לא בנינו מספיק בתים ביהודה ושומרון לקלוט את הפליטים היהודים של תל-אביב.

יעקב כץ: לכן אני מבקש, במקום להשקיע עכשיו בשכונות באריאל או בבית-אל כדי לקלוט את כל הפליטים היהודים של מתנחלי תל-אביב, תקימו את מתקן השהייה, ותדאגו שהעיר תל-אביב תישאר עיר עברית ראשונה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה השר זאב בנימין בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב העלה חברי חבר הכנסת כץ נושא חשוב לדיון הציבורי.

זאב בנימין בגין: אכן, זו אחת הסוגיות החשובות שאנחנו צריכים לטפל בהן, או בלשון הרגילה יותר בשנים האחרונות: אמורים להתמודד עמן.

זאב בנימין בגין: הממשלה אכן נתנה את לבה אל השאלה הזאת כבר לפני זמן, ובעקבות הדיונים בסוגיה הזאת בממשלה הוחל בהקמת אותה גדר חשובה לאורך הגבול.

זאב בנימין בגין: לאחרונה הואץ קצב בניית הגדר הזאת.

זאב בנימין בגין: אומנם לא תהיה בה כנראה, גם כשתושלם, תרופה מלאה, אבל היא בוודאי תועיל.

זאב בנימין בגין: צודק חבר הכנסת כץ באמירתו שהקמת המחנה הזה היא חשובה, וגם הסביר נכונה את הסיבה לכך, בזאת יש לנו הסכמה.

זאב בנימין בגין: ועם זאת, אני חושב שהנושא הזה, המאוד-פרטני – הקמת מחנה שהייה לאנשים שעוברים את הגבול, חודרים לארצנו ללא אישור, ורובם ככולם אינם פליטים אל נכון, במובן הפשוט והאמיתי של הביטוי, גם באופן משפטי וגם באופן מהותי, אבל זוהי דוגמה לסוגיה שלא יאתה לה חקיקה.

זאב בנימין בגין: הממשלה הקימה צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמטרתו להביא ליישום החלטת הממשלה בעניין הקמת אותו מחנה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיהיה נכון לבקש מחבר הכנסת כץ להותיר בידי הממשלה את שטח הפעולה הזה.

זאב בנימין בגין: גם לו חוקקנו – יש לממשלות דרך להתגבר גם על חקיקה מן הסוג הזה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לציין שוב – חבר הכנסת אדרי, אני רוצה לומר משהו על אודות – חבר הכנסת כץ, ואתה הסתרת לי את קו הראייה.

יעקב אדרי: אתה צודק – – –

זאב בנימין בגין: אני הרי אמרתי דבר דומה.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, אני מציע שלא לקבל הצעת חוק זאת.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת כץ דיבר כאן מעל הדוכן – לא רק שהוא צודק בטענות היסודיות, הוא גם בקי בנושא הזה אולי יותר מכל חבר אחר בבית.

זאב בנימין בגין: אני מציע ומבקש, חבר הכנסת כץ, שאתה תואיל להסתפק בכך שיש לך מכשיר פרלמנטרי המאפשר לך לפקח על פעולת הממשלה, וגם על אי-פעולת הממשלה, על עשיית הממשלה וגם על מחדל הממשלה בתחום הזה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שתמשיך בפועלך זה, ואני מבקש מחברי הכנסת שלא להזדקק לחקיקה בנושא זה, שהוא במובהק חלק מן העשייה ושטח הפעולה – אחד משטחי הפעולה המובהקים – של כל ממשלה בעולם, כולל ממשלת ישראל.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר זאב בנימין בגין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב כץ, לרשותך שלוש דקות לנסות אולי בכל זאת – שהממשלה תשתכנע.

יעקב כץ: מכובדי השר בגין נגע ללבי כי אני יודע שבאמת הדברים יקרים ואני יודע שאתה מאמין בכל מלה שאתה אומר, ואתה גם חפץ כמונו – ואני גם אמרתי שאני יודע שגם מהצד הימני של הבית ומהצד השמאלי של הבית, לא משנה מאיזה צד אנחנו עומדים, כולם חפצים לראות בתיקון התופעה.

יעקב כץ: אני לא מסיר את ההצעה שלי מסדר-היום, ואני מתעקש להביא אותה להצבעה, ביודעי שהדיון היום, הסיבה שדברים לא נפתרים זה ויכוחים עקרים בין משרד הביטחון למשרד האוצר, שאילולא אביא את ההצעה הזו – וכשאדם עושה לפעמים מעשים לא טובים זה כמו – – –

זאב אלקין: – – –

יעקב כץ: – – – זה כמו, חבר הכנסת אלקין, שלפעמים אנחנו אומרים לקדוש-ברוך-הוא, למה אתה – אנחנו אומרים "משיב הרוח ומוריד הגשם", והוא שופך לנו קיתון של מים על פנינו.

יעקב כץ: יש לפעמים, ואני מצטער שאני צריך לעשות את זה, אף שאני איש אופוזיציה והייתי צריך לעשות את זה בשמחה, היינו ראויים אומנם להיות בקואליציה אבל לא עלה בידנו.

יעקב כץ: אבל אני אומר, כאנשי אופוזיציה שנוהגים מנהג כבוד בממשלה ועושים מאמץ ומכבדים את הממשלה, מכבדים את ראשה – למרות חילוקי הדעות בדברים מסוימים – בנקודה הזו, שהיא בנפשנו, חשוב לי ונחוץ לי אישית, שהחבורה של הליכוד תתבזה ותרגיש לא טוב שהיא צריכה להצביע נגד דבר שהיא מאמינה בו, כדי שאולי תדאג שבווריאציה הבאה, בעוד חצי שנה, לא נעמוד עוד פעם בפני הבושה הזאת.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב כץ: – – –

יצחק וקנין: אני אאפשר לך להגיע למקום.

יצחק וקנין: הצעת חוק להקמת מרכז שהייה למסתננים, התשע"א–2011, של חבר הכנסת יעקב כץ – הצבעה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להקמת מרכז שהייה למסתננים, התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 30 נגד, חמישה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק נדחתה.

יצחק וקנין: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות להטבות הניתנות לזכאים לגמלת הבטחת הכנסה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: רבותי, עד שחבר הכנסת אילן גילאון יגיע, הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 12) (סמכויות אכיפה), התשע"ב–2011; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב–2011.

נאזם בדר: מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בעקבות דיונים מהירים בנושאים: 1.

נאזם בדר: פערי שכר מגדריים בשירות המדינה, שהעלה חבר הכנסת שלמה מולה; 2.

נאזם בדר: אפליית נשים ברדיו "קול ברמה", שהעלה חבר הכנסת אורי אורבך.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט, בעקבות דיון מהיר בנושא: סגירת ישיבת "דורשי יחודך" ביצהר, שהעלו חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, יעקב כץ ויצחק וקנין.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה, סגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2768/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות להטבות הניתנות לזכאים לגמלת הבטחת הכנסה) – תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר סילבן שלום, המשנה לראש הממשלה, אני רואה כיצד הקואליציה ברוב דורסני דוחה מיניה וביה את כל הצעות החקיקה שבאו עד היום בבוקר אל שולחן הכנסת, פעם אחרי פעם, ובסך הכול המשותף לכל הצעות החוק שהיו פה גם קודם, שהן רוצות להרחיב את טובה של הארץ לעיקר אזרחיה ולקחת קצת יותר אחריות.

אילן גילאון: אני אומר, אולי שפר גורלי בכך שתשובה והצבעה במועד אחר, אחרת גם החוק הזה – שהוא צודק, לפחות צודק כמו החוקים הקודמים שהוצגו כאן – היה נופל.

אילן גילאון: ואני מבין מכך ששר העבודה והרווחה – אני תמיד אומר שר העבודה והרווחה, עדיין, אתה יודע, בקונספציה הזאת יש ישראלים חדשים, ואני ישראלי ישן כזה, מאמין שעבודה קשורה לרווחה עדיין, וחבל שבאמת לא חושבים ככה היום – אבל לפי בקשתו, אני הסכמתי לקבל תשובה במועד אחר, והצבעה במועד אחר, ואני אומר, אולי שפר גורלי, אף שסך הכול, אילו היה בא מישהו מממד אחר, מתוקן יותר, או ממדינה מתוקנת, הוא בכלל היה שואל מדוע צריך – למה אני פה מציע חקיקה, זה דבר אבסורדי לחלוטין.

אילן גילאון: ולכן, הצעת החוק שאני רוצה להביא היום, בשמי ובשם חברי ניצן הורוביץ, היא הצעת חוק שבאה ליישב איזו לקונה ביורוקרטית המייצרת מצב שבו אם אתה קופץ אפילו בשקל אחד, אדוני היושב-ראש, מעל רף מסוים בהכנסה שלך, גם אם היא מינימלית שבמינימלית – הנה, אני לפני שבוע יושב עם אנשים מפוני דיור מן המאהל בירושלים, ומספר לי אדם שהכנסתו היא 5,000 שקלים בחודש, יש לו שישה ילדים – – –

אורלי לוי אבקסיס: אשתו בהיריון.

אילן גילאון: אשתו בהיריון – כן, את מכירה היטב את המקרה שלו – ופשוט הוא נופל משום שהוא אדם שרוצה להתפרנס ולהשתכר, אבל משום שהוא מקבל את ההכנסה הזאת, הוא פשוט נופל מכל ההטבות האחרות שהיו מגיעות לו כדין וכחוק.

אילן גילאון: ובסופו של דבר, השלמת הכנסה ניתנת על-פי סטטוס שמורכב ממספר נפשות בבית, מההכנסה הפנויה, ואנחנו הרי רוצים – אני מקווה שמדינת ישראל רוצה לעודד עבודה, נכון, כבוד השר?

אילן גילאון: כבוד השר סילבן שלום – הוא אומר לי כן, הוא מהנהן בראש שכן, אני מבין מזה שכן, הרי היא מקבלת את הדברים כאמת צרופה, ומדינת ישראל רוצה לעודד אנשים לצאת לעבודה, אבל בכל מיני הגדרות משונות, ומופקרות, הייתי אומר, היא מייצרת מצב שמעודד אנשים שלא לצאת לעבודה, אדוני.

אילן גילאון: הלוא בסך הכול, לו הבינה מדינת ישראל את העיקרון שמתן עבודה לאדם הוא בעצם מכסה על עניין של מתן קצבה, אבל ללא העלבון וללא הפגיעה וללא ההשפלה, לו היתה אחראית באמת לביטחון הסוציאלי של אזרחיה, היא לא היתה מייצרת מצבים.

אילן גילאון: אומרים לפעמים: גברתי החד-הורית, אם יש ברשותך מכונית שהיא ממודל 1995 ומעלה לדוגמה, אינך זכאית; או: גברתי הזכאית לדיור, אם פעם לפני שנפרדת מבעלך היתה ברשותכם דירה, לדוגמה, והיום את נמצאת בסטטוס אחר לחלוטין, את זכאית אבל בעצם את לא זכאית כי את רשומה ברשימה השחורה של מישהו שפעם היתה לו דירה כלשהי באיזה מקום – פסולה.

אילן גילאון: אתה יודע, יש לנו פסולי חיתון, יש לנו פסולי – ומה שהצעת החוק הזאת אומרת, ואני אומר, זוהי הצעת חוק אחת בתוך מבנה כולל, שאני מקווה שיום אחד יהיה הכוח הפוליטי לקבל אותו, אני שנים שוקד על הכנתו, שנקרא "החוק השקוף", של הפרדת העילות באופן מוחלט.

אילן גילאון: מדינה מגדירה מהו בדיוק הבסיס הקיומי של אזרח במדינה, שמפרידה את כל העילות וממסה רק כסף.

אילן גילאון: יש לי גם רעיונות טובים מאוד, כמובן, איך למסות כסף.

אילן גילאון: כך שאני – אתה יודע, אני לא נמנה עם חברי הכנסת האלה שאומרים שצריך לשלם לזה וגם לזה וגם לזה וגם לזה, ובכלל לא משנה מאיפה מביאים את הכסף.

אילן גילאון: להיפך.

אילן גילאון: אני חושב שצריך להבין קודם כול מאיפה מביאים את הכסף, ולכן אני חושב שצריכות להיקבע דרגות מס אחרות.

אילן גילאון: אני חושב למשל שצריך לאחד את כל מערכות המסים ביחד, להקנות לביטוח הלאומי מעמד בחוק שבו הוא פוסק להיות גובה מסים, ואת כל המסים – מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות – מאחדים למס אחד, ואנשים מקבלים על-פי הסטטוס שלהם את מה שמגיע להם על-פי מצבם היחסי המוגדר בטכנולוגיה המודרנית, כבוד השר.

אילן גילאון: נורא קל להגדיר דברים, אתה יודע, אפשר להגדיר בן-אדם מרגע שחסרה לו ציפורן או זרת, ועד בכלל, עד באמת מוגבלות מאוד קשה, וכו'.

אילן גילאון: אני רוצה גם להזכיר לכם שאדם שהוא קשיש למשל, אדוני היושב-ראש, אם הוא היה נכה לפני כן, ברגע שהוא הופך לקשיש הוא לא פוסק להיות נכה.

אילן גילאון: יש מין תפיסת עולם, אדוני השר, במדינת ישראל, ובביטוח הלאומי במדינת ישראל – אבל הביטוח הלאומי הוא כמובן לא ארגון עצמאי בפני עצמו, למה לנו להלין עליו – שאדם שמגיע לגיל 67, גבר, והיה כל חייו נכה, בגיל 67 הופך לאצן אולימפי.

אילן גילאון: הוא נוסע ללונדון לאולימפיאדה למקצה של ריצות קלות או ריצות מעל משוכות, ולא כך היא.

אילן גילאון: אדם נכה שמגיע לגיל 67, אדוני, הופך לאדם נכה וקשיש, וצרכיו – שצריך להבין אותם אם מבינים אותם באופן אמיתי – עולים, אם לא בטור הנדסי, לפחות בטור חשבוני.

אילן גילאון: ולכן, החלוקה צריכה להיות הוגנת.

אילן גילאון: היא גם צריכה להיות שקופה כדי שאנשים יבינו מה הם צריכים לשלם ומה מגיע להם.

אילן גילאון: לכן, צריך ללכת אל מבנה כזה – ואני אומר שזו הצעת חוק ראשונה.

אילן גילאון: היא ירייה קטנה, משום שאני יודע שהסיכויים להעביר את מה שבאמת הייתי רוצה להעביר באותה מדינה אידיאלית שאני רוצה אותה, שהיא אחראית, שהיא תעודת ביטוח לאזרחיה – אני לא אצליח.

אילן גילאון: היא אומרת שגם אם הכנסתך, אדוני, קצת יותר גבוהה מאשר ההכנסה הראויה לקבלת קצבת השלמת הכנסה – קצת יותר גבוהה במקרה של החוק הזה זה ב-8%.

אילן גילאון: באמת, זה דבר גדול, פתאום השכר השעתי יכול לעלות בעוד 3 שקלים, אני מקווה, ופתאום זה משנה לך את כל הסטטוס – גם אז אתה עדיין זכאי לאותן הטבות, לאותן קצבאות, ועדיין אתה נשאר במעגל העבודה, כדי לצבור לעצמך איזושהי פנסיה קטנה, לדוגמה, אם אנחנו באמת חפצים שאנשים יצאו לעבודה.

אילן גילאון: גם אחרי תיקוני ועדת-לרון, דרך אגב, שהיא קשורה לנושא של מוגבלים במקרה הזה – אני מדבר באופן פלורליסטי על סך כל האוכלוסיות הנאנקות היום תחת העול הקשה מאוד של ההוצאות ותחת הכנסות, ובסך הכול ההכנסות הן מצוינות, חברת הכנסת לוי, הבעיה שהן לא מגיעות לכסות את ההוצאות.

אילן גילאון: הכנסות טובות מאוד.

אילן גילאון: אין לי בעיה עם ההכנסות, הבעיה היא עם ההוצאות.

אילן גילאון: את יודעת את זה, ראיתיך היום בבוקר מדברת על "ישראכרט", ועל כל חברות האשראי.

אילן גילאון: שם הבעיה, בהוצאות.

אילן גילאון: ההוצאות הן כבדות מנשוא לגבי אוכלוסיות כאלה, ולכן אסור לקפחן בשל איזה אילוץ, שהוא אילוץ ביורוקרטי, שאתה פתאום קופץ מתוך קבוצה, משום שאתה משתכר פתאום עוד 18 שקלים בחודש, או 180 שקלים לחודש לצורך העניין הזה.

אילן גילאון: ודילגת קבוצה, ופתאום אתה הופך לעני יותר.

אילן גילאון: אתה מבין שהקושי הכי גדול היום, באופן פרדוקסלי, הוא לאנשים שעובדים.

אילן גילאון: בסופו של דבר, אם האמונה שלנו היא שאנשים עובדים יכולים להביא לתשואה מכובדת וגבוהה יותר לילדיהם, לבני-משפחתם, מסתבר שלא כך, שהם יוצאים לא נשכרים, שהם יוצאים מפסידים.

אילן גילאון: היתה ועדת-לרון – רק כדי להמחיש, וכך אני אסיים, כי הסתיים זמני – שקבעה איזה מדרג מסוים, ואנשים קצת יוצאים לעבודה, אבל גם כן לא יותר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין הם חוששים.

אילן גילאון: כן, בוודאי.

אילן גילאון: הרי הדבר הכי טוב מה היה?

אילן גילאון: אדם, לך תעבוד, קבל – אתה לא מפסיד שום דבר מהקצבה שלך, אני רוצה למסות לך את הכול.

אילן גילאון: אני בעד מיסוי כסף, בעד מיסוי של קצבה, בעד מיסוי של משכורת, בעד מיסוי של השכרת האופניים שלך, הדירה שלך, הפיצויים שלך וכל דבר אחר.

אילן גילאון: זה היה הוגן, זה היה פייר.

אילן גילאון: אבל אם אנחנו באילוצים ביורוקרטיים, שרובם מובילים רק למצב אחד: לשלם כמה שפחות לכמה שיותר – אנחנו בעצם נמצאים במצב לעומתי מול אזרחינו שלנו.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

אילן גילאון: אני מבקש – בעצם אני לא מבקש, כי אני מבין שהשר יענה לי בהזדמנות אחרת.

אילן גילאון: אני מכיר את דעות השר, אין לי הרבה מחלוקות עם השר הזה, לצערי יש לי הרבה מחלוקות עם ממשלתו.

אילן גילאון: אני מקווה שבאמת התשובה של השר ושל ועדת השרים לענייני חקיקה תהיה חיובית לעניין הזה, כי זה רק צודק.

אילן גילאון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: רבותי, כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2748/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק לקידום דיור בר-השגה, התשע"א–2010, של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: גם בהצעת חוק זו תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת חנין, עשר דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני המשנה לראש הממשלה, אני אשמח שתישאר אתנו עוד דקה, ברשותך.

דב חנין: אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת הצעת חוק משותפת.

דב חנין: השותפים לקידום הצעת החוק הזאת יחד אתי הם חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת כרמל שאמה.

דב חנין: הצעת החוק עוסקת בקידום דיור בר-השגה.

דב חנין: הסיבה שביקשתי מהמשנה לראש הממשלה להישאר אתנו היא שרציתי לציין שאתמול התקיים כנס צעירים – אני מבין שהוא היה מאוד-מאוד מרשים וגדוש במשתתפים.

דב חנין: היו בו הרבה דיונים, אבל ממה ששמעתי – וזו כמובן עדות מכלים שניים – הדיון שמשך את תשומת הלב הרבה ביותר, ואולי אפילו עורר את הסערות הגדולות ביותר, היה הדיון בנושא הדיור, כי מצוקת הדיור היום היא מצוקה קריטית וקיצונית.

דב חנין: בדיון שנערך בנושא הדיור, סתיו שפיר, שהיא אחת ממנהיגות המחאה החברתית, ראיינה את שר הבינוי והשיכון, שאלה אותו שאלות מאוד נוקבות על עבודתו של המשרד.

דב חנין: השר כמובן ענה כמיטב אמונתו, אבל הסתבר גם עד כמה אפילו משרד הבינוי והשיכון, כשהוא רוצה כבר לקדם דברים, גם הוא כלוא וכבול בתוך מסגרות שבעצם אינן מאפשרות – כך לפחות הובן מתשובותיו – לקדם את הנושא הזה בצורה ראויה ומתקדמת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לכן אנחנו מקדמים פה הצעת חוק שעוסקת בקידומו של דיור בר-השגה בישראל.

דב חנין: ראשית, צריך להסביר מהו המושג הזה, דיור בר-השגה.

דב חנין: דיור בר-השגה, הכוונה ליחידות דיור שמיועדות להשכרה למגורים, אשר דמי השכירות עבורן, של אותן יחידות דיור, הינם 15% מהשכר הממוצע במשק, ובדירה גדולה יותר, ששטחה עולה על 55 מטר רבוע – 30% מהשכר הממוצע במשק.

דב חנין: אנחנו לא המצאנו את הנוסחה הזאת, זו נוסחה מקובלת של הגדרת דיור בר-השגה להשכרה למגורים.

דב חנין: הטענה שלנו היא שבלי יצירת מנגנון, שצריך להתחיל בחקיקה ראשית של הכנסת וצריך להמשיך במדיניות ממלכתית כוללת, לא יימצא פתרון למצוקות הדיור הקיצוניות הקיימות אצלנו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, משבר הדיור מוכר לכולם.

דב חנין: למשבר הדיור יש מופעים שונים ביחס לאוכלוסיות שונות.

דב חנין: הבוקר הקדשנו הרבה זמן לדיון, וענה לנו סגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן, על מצוקת הדיור הציבורי.

דב חנין: בנושא הזה דיבר גם שר הבינוי והשיכון בישיבה שהיתה לפני שבוע.

דב חנין: זה היבט אחד של מצוקת דיור, שנוגע לאנשים שבעצם אין להם אפשרות להשיג דיור אלא במנגנון שהמדינה מספקת אותו באופן ישיר.

דב חנין: דיור בר-השגה – הכוונה היא להתמודדות עם בעיות של שכבות נוספות.

דב חנין: כאן אנחנו לא עוסקים באנשים שאין להם כל יכולת לקבל מענה והן חייבים את המענה הציבורי והממלכתי הישיר בדמות הדיור הציבורי.

דב חנין: כאן אנחנו עוסקים כבר באלה שמצבם יותר טוב, אבל הם עדיין לא מסוגלים לעמוד בתנאים הקיצוניים של שוק הדיור הנוכחי.

דב חנין: אגב, גברתי השרה, קראתי את הנתונים שהתפרסמו השבוע על ירידה קלה במחירי הדיור.

דב חנין: ואני חייב לומר לך שמניתוח הנתונים האלה יצאתי לא יותר רגוע אלא יותר מודאג, מכיוון שמה שיש לנו כאן זו לא בעיה אמיתית של פתרונות, אלא הולך ומתפתח אצלנו – לפי מיטב אמונתי ולפי הנתונים – משבר ביקושים.

דב חנין: הסיבה שהמחירים יורדים היא כי פשוט אנשים התייאשו מהרעיון של לקנות דירה.

דב חנין: אתה יודע, אנשים יוצאים מהשוק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, אני מסכים אתך לחלוטין בכל מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: המשבר הוא אחד המשברים הגדולים ביותר, ואני חושב שאם הממשלה צריכה לעשות משהו, זה לטפל בדיור, דיור, דיור.

יצחק וקנין: כל מה שיש היום זה לטפל בדבר הזה, כי לדעתי זה גם יכול להיות פצצה חברתית גדולה ביותר.

דב חנין: ללא ספק.

דב חנין: ללא ספק, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: לכן הדבר הראשון שצריך לעשות במצב כזה, כי משבר ביקושים, גברתי השרה, הוא צרה לא קטנה, השלכות הרוחב שלו – גם הכלכליות, מעבר לשוק הדיור – יכולות להיות מאוד-מאוד משמעותיות.

דב חנין: הוא יכול ליצור קשיים ובעיות ליציבות הכלכלית בכללותה.

דב חנין: לכן הגיע הרגע שבו הממשלה, למרות אמונתו האידיאולוגית של ראש הממשלה, ואני מכבד אמונות אידיאולוגיות; למרות אמונתו האידיאולוגית של ראש הממשלה בשוק החופשי, כפתרון אוניברסלי לכל בעיות העולם והמדינה, למרות זאת, יש רגע שבו נפגשים עם המציאות וצריך לתת למציאות לנהל אותנו.

דב חנין: המציאות אומרת לנו שאם המדינה לא מתערבת בתחום הדיור באופן משמעותי ומסיבי, אנחנו לא נפתור את הבעיות.

דב חנין: וכפי שיושב-ראש הישיבה, חברי חבר הכנסת וקנין, אמר, אנחנו עוד נגיע למשבר חברתי ולהתפוצצות.

דב חנין: התערבות של המדינה יכולה להיעשות במגוון של כלים.

דב חנין: כלי אחד הוא כמובן כלי דרך המלך, של בנייה ציבורית של דירות על-ידי המדינה.

דב חנין: המנגנונים שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת הם מנגנונים יותר גמישים.

דב חנין: אנחנו לא קובעים את הדרך, אנחנו בעצם אומרים לממשלה: ישנה בעיה.

דב חנין: אנחנו מגדירים את הבעיה, אנחנו מחייבים את שר הבינוי והשיכון, וגם נותנים לו את הסמכות ואת הכוח, להציג תוכנית שתכלול את האמצעים הנדרשים כדי לעודד בנייה – וכאן אנחנו מדברים בהצעת החוק הזאת דווקא על הבנייה הפרטית של דיור בר-השגה – וזה מחייב מנגנונים תכנוניים, זה מחייב מנגנונים כלכליים.

דב חנין: כי אם אנחנו רוצים להתערב בשוק בדרך הקלה הזאת, יותר קלה מאשר בנייה ציבורית ישירה של המדינה, אנחנו צריכים לייצר שורה של תשובות שמאפשרות לעשות את הדברים האלה.

דב חנין: אין מה לעשות, דיור בר-השגה להשכרה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, גם לפי השיטה שאתה אומר לא תיפתר הבעיה, כיוון שלדעתי צריך לקחת, כמו שלוקחים את התשתיות – הצעתי את זה בזמנו.

יצחק וקנין: כיום, אני אגיד לך, כחבר ועדת הכספים, אנחנו אישרנו לחמש השנים הקרובות כ-30 מיליארד שקל לטיפול בתשתיות, ואת העשייה הזאת רואים בכל פינה בארץ.

יצחק וקנין: אני חושב שבדיור חייבים לטפל באותה צורה.

יצחק וקנין: הממשלה חייבת כל שנה – 3–4 מיליארד שקל.

יצחק וקנין: בלי זה, אני לא רואה פתרון לבעיה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל מלה שאמרת, והלוואי שכל מלה שאמרת, באמצעות השרה נוקד, שיושבת אתנו כאן, תוכל גם לשכנע את הממשלה, הלוואי.

דב חנין: זאת דרך המלך, מהלך תקציבי, מדינה שלוקחת אחריות, בונה בנייה תקציבית ומטפלת בבעיות הדיור כבעיות תשתיות.

דב חנין: זאת בעיה של תשתית – אין תשתית, אין דיור.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני כבר מנסה למצוא סדקים במערכת.

דב חנין: אני אומר, אתם לא רוצים בנייה ציבורית, אתם רוצים בנייה פרטית, בבקשה, הנה, אנחנו מייצרים לכם מנגנון כדי לקדם את זה, כדי להזיז את זה.

דב חנין: אי-אפשר להשלים עם המצב הזה שבו לא נעשה כלום.

דב חנין: דיבר פה שר הבינוי והשיכון, ובעצם ממנו ניתן היה להבין שמשרד האוצר בולם כל מהלך בכיוון הזה.

דב חנין: יבואו אנשי משרד האוצר ויגידו: זה לא אצלנו, זו בעיה של מישהו אחר.

דב חנין: הממשלה חייבת לייצר תוכנית לאומית כוללת שמקדמת מנגנונים של דיור בר-השגה.

דב חנין: לכן, הצעת החוק שלנו דורשת לקבוע אזורים שבהם יש עודפי ביקוש לדיור.

דב חנין: לגבי האזורים האלה, בתוך שנה יצטרך השר, שהוא שר הבינוי והשיכון, להביא לאישור הממשלה תוכנית כוללת לקידום דיור בר-השגה באזורים האלה, כאשר תוכנית כזאת צריכה לכלול, לפי הבנתנו, גם תוכניות לבנייה ולרכישה של דירות ציבוריות להשכרה וגם מנגנונים תכנוניים וכלכליים לעידוד בנייה פרטית של דיור בר-השגה בהיקף ובאופן שייקבע.

דב חנין: אנחנו גם מציעים פיקוח פרלמנטרי, אנחנו מציעים שהשר יגיש אחת לשנה דין-וחשבון לוועדת הכלכלה של הכנסת על התקדמות ביישומה של התוכנית.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זה המעט.

דב חנין: הלוואי שניתן היה להגיע להסכמה ולהחלטה שכן, בתקציב המדינה, באופן ישיר, בונים בנייה ציבורית בהיקף גדול.

דב חנין: מה שאנחנו מציעים פה זו דרך הרבה יותר מתונה: תוכנית כוללת שתכלול גם את המרכיב של הבנייה והרכישה של הדירות הציבוריות להשכרה וגם את המנגנונים התכנוניים והכלכליים שיעודדו בנייה פרטית של דיור בר-השגה בהיקף ובאופן שייקבעו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מבין שבוועדת השרים לענייני חקיקה, לצערי, לא היה אפשר להגיע להסכמה, התעוררה התלבטות בתוך הוועדה ובוועדה ביקשו זמן נוסף לדיון.

דב חנין: אני מכבד את בקשת הממשלה, אבל אני, גברתי השרה, פונה אלייך ומפציר בך, כמי שמייצגת פה את הממשלה: אל תיתנו לסוגיה הזאת להירדם, כי אולי היא תירדם מעל ספסלי הממשלה אבל בציבור היא לא ישנה.

דב חנין: וכאשר אנשים נמצאים ברחובות ואין להם דיור ואין להם פתרונות, אנחנו מדברים על אנשים במצוקה של דיור ציבורי.

דב חנין: דיברו פה קודם חברותי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת מירי רגב על המצוקות שקיימות – בדיון שהיה היום בבוקר – כולל אנשים שנמצאים ברחובות, באוהלים, בגשם – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון, דב חנין.

דב חנין: כאשר זו המצוקה, וכאשר המצוקה מגיעה גם לאלה וגם לשכבות הביניים וגם לציבורים היותר מבוססים, הבעיה הזאת בוערת; היא לא בעיה ישנה, היא בעיה בוערת והיא מחייבת פתרון מהיר.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: כאמור, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: דילמת התקיפה באירן

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, מגיעים להצעות לסדר-היום בנושא: דילמת התקיפה באירן, מס' 6374, 6378, 6405, 6407, 6408 ו-6438.

יצחק וקנין: הצעה ראשונה – של חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת כבל, שלוש דקות.

איתן כבל: אתה חושב שבשלוש דקות אני מסוגל להגיע עד אירן?

יצחק וקנין: אני מבטיח לכבודו, שאם יצטרך עוד כמה דקות, לא נחסוך אותן ממך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום בנושא אירן.

איתן כבל: זה נשמע – עכשיו, בימים אלה, הרי חלפו להם, כמה, שבוע ימים?

איתן כבל: וחברת הכנסת זהבה גלאון, מעניין אותי לשמוע אחר כך איך היא תדבר.

איתן כבל: זה נשמע: אירן – מה קרה, כולם כבר נרגעו, הכול בסדר?

איתן כבל: היתה פטפטת מטורפת במשך כמה שבועות.

איתן כבל: או-טו-טו נראה כאילו האירנים, הפרסים כבר נמצאים על הגדר.

יצחק וקנין: כנראה הפיצוץ של הטיל ההוא הרגיע אותם קצת.

איתן כבל: אני לא יודע מה הרגיע ומה לא הרגיע, אני מבקש לדבר לא על העניין, אם צריך לתקוף או לא צריך לתקוף, יש מקומות שבהם צריכים לעסוק בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה לעסוק בשתי נקודות מרכזיות – הנקודה הראשונה, השיח הציבורי.

איתן כבל: דרך אגב, אני בעד שיח ציבורי, בעד שקיפות, אבל בעד שיח סביר, לא פטפטת.

איתן כבל: זה היה מביך לשמוע שרים, פרשנים, ומעל הכול, ראש הממשלה ושר הביטחון, שאתה חבר בקואליציה אתם.

איתן כבל: זה מה שנקרא: פולטים ובוכים, או מפטפטים ובוכים.

איתן כבל: הם הראשונים שמתחילים לדבר על הנושא, כל אחד עם הסיפור שלו, עם ההתייחסות שלו, ואחר כך רצים לבכות למה מתקיים שיח.

איתן כבל: אז יכול להיות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי וחברתי השרה, שיש פה מעשה גאוני, שבעוד 50 שנה, בעזרת השם, כשייפתחו הארכיונים ואפשר יהיה לקרוא, יסתבר שהיה כאן אחד ממעשי התרמית הגדולים ביותר, בניצוחם של בנימין ואהוד, צוות א' – או אהוד ברק ובנימין נתניהו, צוות ב' בסיירת.

איתן כבל: אבל אני לא מאמין בזה.

איתן כבל: אני חושב שהם פשוט פטפטו את עצמם לדעת.

איתן כבל: ואנחנו, אזרחי מדינת ישראל – זה אחד הנושאים הרגישים, וההיסטוריה שלנו כעם רק מעצימה את העניין.

איתן כבל: זה לא פשוט.

איתן כבל: אני לא מנסה להמעיט או לזלזל או לייצר איזה שיח של מה בכך – – –

יצחק וקנין: כמה אתה רוצה שאני אוסיף לך?

איתן כבל: כמה שאדוני ירשה לי.

יצחק וקנין: אני נותן לך עוד דקה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דווקא העובדה שבימים אלה כאילו אין סיפור: לפני שבוע ישראל כמעט עמדה להיות מותקפת, כמעט, חס וחלילה, באיום של השמדה.

איתן כבל: אז ממה נפשך, כמו שאמרנו בישיבה?

איתן כבל: אם אנחנו באיום קיומי, אז בוא ניאבק על זה, בוא נדבר על זה.

איתן כבל: אם לא, מה הטרפתם אותנו?

יצחק וקנין: בכל מקרה אני חושב, שבמקרה הזה השתיקה יפה.

איתן כבל: תראה, אלה נושאים שבאמת יפה להם השתיקה, אבל אני רוצה, ועל זה הדיון, לא השאלה אם אנחנו צריכים לתקוף או לא.

איתן כבל: אני מדבר על כך, כי זה מה שמטריד, הפטפטת שראש הממשלה ושר הביטחון הובילו, ואחר כך רצו לבכות כל הזמן למה מפטפטים.

איתן כבל: רק להם מותר לפטפט, רק להם מותר להדליף.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, באמירה אחרונה, שלעתים מאשימים אותנו, חברי הכנסת בהדלפות, בכל מיני סיפורים כאלה.

איתן כבל: אני לא מכיר הרבה חברי כנסת שמכירים את הכתבים בכוויית או כל מיני עיתונאים בכל מיני מדינות שרחוקות מכאן אלף מילין.

איתן כבל: זה ברור מאיפה זה בא.

איתן כבל: והפטפטת בראש וראשונה נמצאת אצל ראשי הפירמידה.

איתן כבל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תודה, שמעתי את דבריך לגבי הדיון הציבורי.

זהבה גלאון: אכן אני מניחה שיש מקום לדאגה – דוח סבא"א, הדוח של הסוכנות לאנרגיה אטומית, שפורסם, קבע שאירן מצטיידת ביכולות שיכולות להפוך ליכולות גרעיניות, ואין ספק שזה מדאיג, אין ספק שזה מחייב היערכות.

זהבה גלאון: ודאי זה לא מחייב רק היערכות של ממשלת ישראל לאיזו הרפתקה מגלומנית צבאית – אני מקווה שזה לא עולה על דעתו של אף אחד.

זהבה גלאון: שמעתי את שר הביטחון מדבר באיזו זחיחות: אם ייפול כאן איזה טיל גרעיני, לא יהיו יותר מ-500 הרוגים – מין דיבור חסר אחריות.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה לדבר על הדיבור, אדוני.

זהבה גלאון: ברור שהסיפור של אירן הוא לא רק הבעיה של ישראל; זה הבעיה של ארצות-הברית, של המעצמות, אבל יש דבר אחד שהוא הבעיה שלנו – אני חושבת שגם אם אנחנו לא יודעים את הפרטים וגם אם אנחנו לא מבינים דיינו, יש דבר אחד שהוא חשוב, וזה הדיון הציבורי.

זהבה גלאון: הציבור במדינת ישראל הוא לא איזה עדר שנוהר אחרי המנהיגים שלו בלי לדעת מה קורה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש – אמרת שיש דברים שהשתיקה יפה להם.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: יש דברים שהדיון יפה להם, כי בשלוש הפעמים האחרונות שיצאו למלחמות "יש ברירה", מלחמות ברירה, ולא התקיים דיון ציבורי; החל ממלחמת לבנון הראשונה – איך אמרו?

זהבה גלאון: שקט, יורים – ובמלחמת יום כיפור ובמלחמת לבנון השנייה, כשלא התקיים דיון ציבורי וממשלות חסרות אחריות פעלו באופן צבאי, זה נגמר בוועדות חקירה – אגרנט, כהן ווינוגרד.

זהבה גלאון: כדי שלא נהיה בוועדת החקירה הבאה, וכדי שנוכל לבחון את הפרטים, חשוב שיהיה כאן שיח ציבורי, שלוקח בחשבון מה ההשלכות הצפויות של מתקפה צבאית, מה זה אומר על החברה הישראלית, מה זה אומר על יכולת העמידה שלנו, האם זו הרפתקה או לא, ויש חשיבות בעיני, אדוני, כשיוצאים אנשים שהיו מבכירי המערכת הביטחונית-צבאית במדינת ישראל, ומתריעים ומביעים את דעתם, שיתייחסו לדברים שלהם כאל דברים בעלי חשיבות ואינטרס ציבורי מובהק.

זהבה גלאון: וכשאני שמעתי שראש הממשלה הורה לשב"כ לחקור אם מאיר דגן הדליף או אם גורמים אחרים הדליפו, אני חושבת שזה חמור שמשתמשים בשב"כ לבדוק הדלפות, ודאי הדלפות שיש להן אינטרס ציבורי.

זהבה גלאון: צריך להגן על אנשים שמוציאים את הדברים האלה, כי זה בנפשנו, וזה לטובתנו.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יוחנן פלסנר – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זבולון אורלב, לרשותך שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הכותרת היא כאן הדילמה, דילמת התקיפה.

זבולון אורלב: בעיני, אין דילמה.

זבולון אורלב: אני לא נמצא בדילמה, ואני לא מציע שמדינת ישראל תהיה בדילמה, כי לדעתי מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיות תחת איום גרעיני של מדינה כמו אירן, שראשיה מצהירים בגלוי – לא מסתירים זאת – וחוזרים ומצהירים בגלוי על כוונתם להשמיד את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: חוזרים ואומרים זאת, זה לא דבר שמסתירים.

זבולון אורלב: ודוח סבא"א שפורסם רק מעיד כמאה עדים שיש, כנראה, גם גיבוי להצהרה הזאת, כיוון שנמצא שהם אכן נמצאים בדרך לנשק גרעיני.

זבולון אורלב: לכן אין לי דילמה.

זבולון אורלב: אני חושב שלמדינת ישראל אסור להגיע למצב הזה שיהיה להם נשק גרעיני.

זבולון אורלב: איך להגיע לתוצאה שלאירן לא יהיה נשק גרעיני – אני לא חושב, זה לא לדיון מעל דוכן הכנסת, ואני לא חושב שזה לדיון בכותרות העיתונים.

זבולון אורלב: מובן שכולנו מייחלים בראש ובראשונה שהעולם יטפל בכך, אבל לצערי, אדוני היושב-ראש, לעם היהודי יש לקח מר – שהוא סמך על העולם.

זבולון אורלב: העולם עמד מנגד כשהושמדו שישה מיליון יהודים לאחר איום דומה לאיום הקיים כיום מאירן, בתוכנית שטנית – אז היתה נסתרת, העולם הכחיש שהוא יודע, היום היא גלויה.

זבולון אורלב: המצב היום הרבה יותר חמור.

זבולון אורלב: לכן, ודאי, צריך לעשות קודם כול כל דבר שהעולם יפעל.

זבולון אורלב: אבל אם העולם לא יפעל, האם אנחנו מתכוונים לשבת בחיבוק ידיים ולאפשר כזה מצב?

זבולון אורלב: לעניות דעתי, לא.

זבולון אורלב: הדיון, מורי ורבותי, הדיון הציבורי לא צריך להיות על ה"מה".

זבולון אורלב: אני חושב שאין דילמה.

זבולון אורלב: על ה"מה" לא צריכים לדבר – על ה"מה" צריך לדבר, סליחה.

זבולון אורלב: על זה צריך לקיים.

זבולון אורלב: יכול להיות שאנשים אומרים: תשמע, אפשר לחיות גם עם אירן שהיא גרעינית; לא צריכים להאמין לאחמדינג'אד, שמאיים, הוא סתם אומר, הוא אחד מהרחוב – אפשר להגיד את זה.

זבולון אורלב: אני לא מציע לומר את זה.

זבולון אורלב: אבל אסור לקיים דיון על ה"איך", בשום פנים ואופן, ואכן צריכים לגנות כל אדם, לא חשוב מה תפקידו – ראש ממשלה, שר ביטחון, אזרח מן השורה, עיתונאי – צריך להפסיק את הפטפטת שקשורה ל"איך".

זבולון אורלב: אני חושב שהסוגיה הזאת, האם נשקפת סכנה קיומית מאירן גרעינית, כן או לא, זה הדיון האמיתי שצריכים לקיים, ויהיה חוסר אחריות מוחלט לדבר על ה"איך", כי אם מדינת ישראל תגיע למסקנה שהיא צריכה לעשות מה שהיא עושה, איש לא צריך לדעת איך היא עושה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דני דנון – איננו.

יצחק וקנין: ישיב השר , בשם ראש הממשלה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעידן המודרני, בעידן המידע, בעידן שידיעות שמתפרסמות בקצה אחד של העולם בתוך שניות יכולות להגיע לקצה אחר, ובאותו מסך שאתה רואה מה ששכנך בחדר הסמוך כתב, אתה יכול לראות את זה ללא הפרש זמן כמעט בכל מקום אחר, אז כל הדיון הזה על האם ניתן לדבר או לא ניתן לדבר הוא דיון תיאורטי.

אנשים מדברים, אנשים אומרים את עמדותיהם, אנשים מתייחסים לנושאים, מתפרסמים דוחות, מתפרסמים מאמרים, וגם במיוחד בישראל, ובמיוחד במדינת ישראל, אנשים רוצים להביע את עמדתם ודעתם.

אבל יש הבדל גדול בין אנשים שיש להם קשר, שהם עובדי מדינה לשעבר, שהגיעו אליהם ידיעות מתוקף תפקידם, שיש להם ממד רשמי – הם מדברים, לבין אנשים, עיתונאים, אפילו חברי כנסת שיכולים להביע את דעתם כך או אחרת.

ואני חושב שצריכים לנקודה הזאת לתת תשומת לב.

אני האחרון שארצה לסתום את פיו של מישהו שרוצה להביע דעה, אבל אני בכל אופן חושב שאדם שהוא עובד ציבור והגיעו אליו ידיעות בנושאים ביטחוניים תוך כדי עבודתו, צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא מוציא את הידיעות החוצה.

מה עוד שיש לו כלים, ויש כלים לבדוק דברים.

למשל, יש ועדת חוץ וביטחון, שיש לה ועדת משנה לנושאים כאלה.

יש אנשים שאפשר – יש גורמים נוספים שאפשר לפנות אליהם, במקרים מסוימים אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אני לא מדבר כרגע על המקרה הזה; אני מדבר ברמת העיקרון, אם רוצים לעשות משהו, שאתה חושב שהמצפון שלך והחשיבות – יש גם דרך לעשות את זה.

אי-אפשר שאדם, גם אם הוא חושב שהוא מגיע לרמה שהוא צריך לעשות משהו, הוא יעשה את זה בניגוד למגבלות, וכל מעשה יכול להצדיק את האמונה שלו שהוא פועל בדרך הטובה שלו.

אני מבין את הדילמה.

אני חושב שעדיין אנחנו צריכים לשמור ולהקפיד שדברים כאלה לא יתרחשו, כי לדברים האלה אין סוף.

אני מבקש להביא את תגובת ראש הממשלה, כפי שנתבקשתי להביא אותה, והיא בנושא לגופו אומרת את הדברים שבעצם אנחנו חוזרים עליהם פעם אחר פעם, שעל-פיהם ראש הממשלה והממשלה והגופים המוסמכים פועלים לעצור את ההתחמשות הגרעינית של אירן.

אני חושב שעל זה אין ויכוח, ויש על כך הסכמה מלאה.

הניסיונות אינם פוסקים, ונעשה כל מאמץ לגייס מדינות נוספות בק הבין-לאומית, וזאת מאחר שהאיום האירני מהווה סכנה לא רק למדינת ישראל אלא לשלום העולם כולו.

במישור הדיפלומטי ראש הממשלה והממשלה מגייסים תמיכה להפעלת סנקציות כלכליות משמעותיות על אירן.

עם האמירה הזאת התבקשתי גם להוסיף, שעם זאת ישראל מבהירה שכל האופציות על השולחן.

תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מה השר מציע?

יצחק וקנין: להסתפק?

אני מציע שיסתפקו בתשובה.

יצחק וקנין: אני אשאל אותם.

אם לא, אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

יצחק וקנין: חבר הכנסת איתן כבל, מסתפק?

איתן כבל: – – –

יצחק וקנין: כן?

יצחק וקנין: זהבה גלאון?

יצחק וקנין: מסתפקים.

יצחק וקנין: זבולון אורלב?

זבולון אורלב: – – –

יצחק וקנין: מסתפקים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, החברים מסתפקים בתשובת השר.

יצחק וקנין: הריסת בתי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעות לסדר-היום מס' 6400, 6411 ו-6439, בנושא: הריסת בתי אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת .

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין.

נסים זאב: אני כבר עולה.

יעקב כץ: כמה זמן יש לי?

יעקב כץ: חצי שעה?

יצחק וקנין: יש לך שלוש דקות, ואחריך – הגיע חבר הכנסת.

אתה רק צריך להוסיף אפס.

שלוש דקות.

עכשיו, מה זה אפס ביני ולבינך?

יצחק וקנין: שלוש דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדתי השרה – לא לשכוח למסור דרישת שלום לחבר מהסיירת – חברי חברי הכנסת, נושא של הריסה של בתים זה דבר חמור מאוד.

יעקב כץ: אני נגד הריסה, נגד הריסה בכלל.

יעקב כץ: אני חושב שלא צריך להרוס.

יעקב כץ: צריך לבנות, גם בתים של יהודים וגם בתים של ערבים.

יעקב כץ: אני נגד להרוס.

יעקב כץ: אני חושב שאם נבנה בית, צריך להגיע לדרך של פשרה לסידור העניין, מתוך מגמה שהדברים ייפתרו בדרכי שלום.

יעקב כץ: על אחת כמה וכמה כשמדובר בכך שבאופן שיטתי וחולני ההתעסקות בהריסת בתים של יהודים עומדת למטרה אצל אנשים מסוימים, עומדת כמטרת-על.

יעקב כץ: ואין הדין שווה.

יעקב כץ: לא נוהגים כך ולא צריך לנהוג כך, לא בתושבים הבדואים של מדינת ישראל ולא בתושבי הגליל.

יעקב כץ: יודעים חברי הכנסת הערבים, יודעים גם חברי הכנסת הדרוזים, והישראלים יודעים, שאנחנו נוהגים מנהג של כפפות של משי, וכך צריך להיות.

יעקב כץ: המגמה צריכה להיות, כשמדובר באדם שבנה בית, לחפש לפתור את הבעיה בדרכים של שלום – אם זה ביתו, אם זו אשתו ואם זה ילדיו.

יעקב כץ: לדאבוני הרב, כשמדובר באחינו בני ישראל, שלא נתונים בצרה או בשביה בין בים ובין ביבשה אלא נמצאים פה בארץ-ישראל, בארץ מכורתנו, בארץ-ישראל שלנו – דווקא פה אנחנו חווים חויות קשות מאוד, כשלפעמים נראה כאילו יש איזו תאווה של הרס וחורבן, לראות את אחינו היהודים מגורשים מבתיהם.

יעקב כץ: הדבר הזה צריך להיפסק.

יעקב כץ: ואני מקווה, בעזרת השם, שהממשלה הזאת תמצא את החן והחסד והסידורים המתאימים שהדברים ייפתרו, בייחוד כשמדובר בכל הסיבות שבעולם, שכולם כבר יודעים אותן ונאמרו כל כך הרבה דברים – שלא מדובר בפשיעה, ושמדובר ביישובים שקיימים כבר עשרות שנים, באנשים שעלו לשטח ברשות, באנשים שאף אחד לא התלונן עליהם, בטענות שווא שנמצאו כטענות שווא.

יעקב כץ: לחפש את הדרכים, לעשות זאת בדרכי שלום.

יעקב כץ: כמו, כבוד השר איתן, שראש הממשלה מתעקש ומתאמץ למצוא פתרון לבדואים ולא לעקור 150,000 אנשים שנמצאים בפזורה הבדואית – אף שכל יום הם בונים שם עשרות ומאות בתים ואף אחד לא הורס להם את הבתים – אז לנהוג ביהודים מנהג דומה כמו שנוהגים היום בדרוזים ונוהגים היום בתושבי הגליל הערבים.

יעקב כץ: לא הורסים בתים.

יעקב כץ: נכון, חברי מגלי והבה?

יעקב כץ: לא הורסים בתים.

מגלי והבה: אתה טועה.

יעקב כץ: אני טועה – – –

מגלי והבה: אגיד לך: הלוואי שאת מה שאתה אומר הממשלה היתה מיישמת.

מגלי והבה: הממשלה לא מיישמת.

מגלי והבה: אז, היא הורסת.

יעקב כץ: היא לא הורסת אצל הדרוזים.

מגלי והבה: כן, ושמה – – –

יעקב כץ: היא לא הורסת.

יעקב כץ: לא שמענו שנהרס בית אחד אצל הדרוזים וגם לא אצל הערבים בגליל.

מגלי והבה: אוה.

יעקב כץ: נהרסים בתים רק אצל יהודים ביהודה ושומרון.

מגלי והבה: לא.

יצחק וקנין: תודה.

מגלי והבה: תגיד: אני לא יודע, אבל – – –

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת .

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת זאב אלקין.

– – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלקין, אתה רוצה להתחלף אתו?

זאב אלקין: אני מעדיף.

זאב אלקין: אני האחרון שיוריד את זאב מהבמה.

יצחק וקנין: הוא עשה את רוב דרכו לכאן.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב כץ: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כמה אנחנו יכולים, המזוכיסטים, להכות את עצמנו?

נסים זאב: נכון, בייניש, נשיאת בית-המשפט העליון, החליטה שמה שלא מוכרז כאדמת מדינה, אוטומטית זה שטח פרטי, ואם זה פרטי, יוצאים מתוך הנחה שזה פלסטיני.

נסים זאב: אבל זה לא בהכרח.

נסים זאב: צריך לזכור שיש אדמות נוספות שאין דורש ואין מבקש.

נסים זאב: ולכן הקביעה הזאת היא בעצם סקנדל.

נסים זאב: היא הולכת חד-צדדית.

נסים זאב: היא באה, בעצם, להרוס מבנים של יהודים שכבר עשרות בשנים גרים באותם מקומות.

נסים זאב: רובם ככולם הלכו בשליחות ממשלות ישראל לדורותיהן.

נסים זאב: לכן, אם רוצים לשנות מדיניות, קודם כול יש, לדעתי, לתחם כל יישוב ויישוב.

נסים זאב: גם אם מחר ממשלת ישראל תרצה להכריז על הקפאה נוספת, כי יש, מה לעשות, משא-ומתן לשלום – אנחנו באשליה של שלום, ורוצים כולנו שלום, גם אם זה יתבצע בחלום.

נסים זאב: אנחנו אוהבים – גם לחלום חלום טוב זה טוב, ורוצים את זה.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שליישוב לא יהיה המתחם שלו והוא יוגדר בצבע כחול, קוראים לזה "צבע כחול", מסביב ליישוב.

נסים זאב: אפשר להתווכח, אפשר לעצור בנייה – כל מה שמחוץ למתחם.

נסים זאב: לדוגמה, באריאל עצרו בנייה על מקומות שהיו שכונתיים, בתוך הלב של העיר הזאת, בתקופת ההקפאה.

נסים זאב: לא היה לזה שום היגיון ושום דבר שיכול להתקבל על הדעת.

נסים זאב: אבל, הממשלה החליטה, כדי לרצות את הצד השני, את הצד הפלסטיני.

נסים זאב: ראינו שזה לא עבד, וזה לא יעבוד.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שההחלטה הזאת, בעקבות העתירה לבג"ץ על בתים בגבעת-היובל – שביתו של אלירז פרץ, שהיה מגיבורי ישראל, שנהרג ברצועת-עזה, הוא אחד הבתים שלא מוגדר כאדמת מדינה ובסך הכול יש אולי בית אחד נוסף באותו מקום.

נסים זאב: ועל זה קמה שערורייה גדולה ואולי שנה שלמה מתווכחים על הבית הזה, היחידי.

נסים זאב: המדינה רשאית להכריז על כל יישוב, על כל בית, שמהרגע הזה זו אדמת מדינה.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: כמו שהמדינה יודעת להפקיע שטחים לא רק ביהודה ושומרון אלא בכל מקום ולהכריז על אותם מקומות שהם אדמות מדינה, אין שום סיבה – אלא אם כן הוכחה בעלות מעבר לכל ספק, שפלסטינים גרים שם ויש רישומים שמעידים שאותן אדמות הן אדמות של פלסטינים.

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: אחרת, לא יכול להיות שבאופן אוטומטי כל מה שהוא לא אדמת מדינה, המשמעות היא הריסת הבתים.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו חייבים לשנות את המדיניות, בפרט בעקבות דבריו של ראש הממשלה, שאמר:

נסים זאב: אנחנו נמצא את הדרך איך לפחות להכשיר את הבתים – עד היום – בדיעבד, כן – שנבנו עד היום, ולא לגרום להרס מיותר.

יצחק וקנין: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: אני מסיים, אני מסיים.

יצחק וקנין: עוד משפט ועוד משפט.

נסים זאב: עוד משפט אחד.

נסים זאב: אגב, אתה רואה כל יום בנייה של פלסטינים ביהודה ושומרון, ואין פוצה פה ומצפצף.

נסים זאב: אני לא מדבר על מזרח-ירושלים, יש אלפי בתים בנויים פה, ממש בקרבת מקום, ואף אחד לא דורש את הריסתם.

נסים זאב: מדוע אנחנו צריכים לגרום לעצמנו את הנזק?

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת זאב אלקין.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דיברו כאן שני דוברים לפני על הסכנה שמרחפת מעל ראשיהם של כ-1,000 אזרחים ישראלים נורמטיביים שמתגוררים ביהודה ושומרון, ביישובים שונים, שבכביש כזה או אחר, בנתיב כזה או אחר שאנחנו הולכים שם, בלי יכולת כמעט לסטות ממנו, צפויים בתקופה הקרובה – אני מקווה שפחות קרובה ממה שאולי חשבנו לפני שבועיים, כשהגשנו את ההצעה, חברי חבר הכנסת כץ, אבל עדיין בתקופה הקרובה – נמצאים בסכנת הריסת בתיהם.

זאב אלקין: אני שומע הרבה מאוד טיעונים שבאמצעותם מנמקים את הלית-ברירה הזה.

זאב אלקין: אין מה לעשות.

זאב אלקין: באים ואומרים, נימוק אחד: אין מה לעשות, זה קרקע פרטית.

זאב אלקין: וכשאתה מתחיל להתבונן וללמוד כל מקרה לגופו, ומקרה אחד לא דומה למקרה אחר, פתאום אתה שואל את עצמך, מי קבע שזה קרקע פרטית?

זאב אלקין: מה המשמעות שזה קרקע פרטית?

זאב אלקין: איפה הבעלים של הקרקע הפרטית הזאת?

זאב אלקין: האם הוא בכלל תבע?

זאב אלקין: ואז אתה מגלה סיפורים מרתקים.

זאב אלקין: באחד מהיישובים האלה, למשל, בבית-אל, בגבעת-האולפנה, בכלל זו היתה קרקע שרכשו אותה מפלסטינים, ובנו שם כדת וכדין, ומשרד השיכון הישראלי הוא זה שפיתח את הקרקעות, והשקיע, ושיווק, ועודד את האנשים לקנות שם דירות.

זאב אלקין: זה בתים רבי-קומות.

זאב אלקין: אגב, הפעם האחרונה, נדמה לי, השר איתן, שהרסו בתים רבי-קומות של מתיישבים – זה היה בימית.

זאב אלקין: אני לא חושב שזה היה מאז.

זאב אלקין: בגוש-קטיף בצפון-שומרון לא היו בתים רבי-קומות.

זאב אלקין: זה עלול להיות משהו תקדימי מאוד.

זאב אלקין: מה קרה שם?

זאב אלקין: אחרי שאנשים גרו שם עשר שנים, והעסקה נרשמה כדת וכדין, והכול היה בסדר, הגיע פלסטיני אחר, היו לו מסמכים מזויפים, והוא אמר: זה שלי.

זאב אלקין: שאלו אותו: איך אתה יודע שזה שלך?

זאב אלקין: הוא לא הלך לבית-משפט, לא ישראלי ולא פלסטיני, אלא הביא אישור מהרשות הפלסטינית שזה שלו.

זאב אלקין: אז – לוקחת מדינת ישראל את האישור הזה, לא מאמתת את זה בשום תהליך משפטי, אלא עונה מיידית לבג"ץ שזאת קרקע פרטית.

זאב אלקין: בג"ץ אומר: קרקע פרטית?

זאב אלקין: ברור, אי-אפשר לגזול קרקע פרטית, אנחנו הורסים.

זאב אלקין: האם זה הגון?

זאב אלקין: האם זה הגיוני?

זאב אלקין: אם זה היה קורה במקום אחר, אדוני השר, מה היו אומרים?

זאב אלקין: היו אומרים: לכו תוכיחו – לבית-משפט השלום, ואחר כך למחוזי – את הטענות, יבדקו את זה – כן היה מזויף, לא היה מזויף; וגם אם יתברר שהיה מזויף, השאלה – האם הקונה הוא זה שצריך לשאת באחריות?

זאב אלקין: הרי קורים דברים כאלה במדינת ישראל, גם בתוך גבולות "הקו הירוק", או: בתוך הגבול הריבוני, שזה ניסוח יותר נכון.

זאב אלקין: ומה?

זאב אלקין: לא שמעתי שבמצבים כאלה מי שצריך לשאת בכל האחריות זה האזרח שבעידוד המדינה קנה את הדירה והיה בטוח שהכול כשר.

זאב אלקין: עוד לפני שבדקו אם בכלל הטענות מוצדקות, מגלגלים עליו את כל האחריות, ואומרים: צריך להרוס לך.

זאב אלקין: האם זאת הדרך, אדוני השר?

זאב אלקין: ומי כמוך מכיר את זה, כמי שעוסק בתחום המשפטי הרבה שנים, האם זאת הדרך שמדינה מסודרת צריכה למעשה להתנהל כשמדובר על הגורל של הבתים של האזרחים שלה?

זאב אלקין: או מקרה אחר, כשמתברר שתובעים אנשים שהם לא בעלים.

זאב אלקין: אנחנו עוד נדבר היום, יש הצעה אחרת לסדר-היום, לגבי יישוב אחר, היישוב מגרון, שפתאום כשזה מגיע להוכחת בעלות מי שתבע שזה שלו נסוג ואמר: לא, אני מוותר על הדרישה לפיצויים, אני זז הצדה, זה לא שלי, אין לי הוכחות שזה שלי, וכבר המדינה הזדרזה ואמרה: זאת קרקע פרטית, ובג"ץ כבר פסק פסק – חלוט – שצריך להרוס.

זאב אלקין: אז, אדוני השר, דיבורים על שלטון החוק זה נכון וזה יפה, אבל אם זה שלטון החוק, הוא צריך להיות שוויוני בפני כולם, והוא צריך לעבור את כל ההליכים שעוברים בכל מקום אחר לפני שמזדרזים ובשם המדינה מודיעים שהורסים, ואחר כך אומרים: בג"ץ החליט שהורסים, נכון?

זאב אלקין: כי זה מה שענו לו.

זאב אלקין: וגם אם יש פסק בית-המשפט, אדוני השר, אני נכחתי, במדינת ישראל, כשלפני כחודש, על 1,000 – אז 500 – פסקי-דין, ויש עוד 500 בדרך, פסקי בתי-משפט חלוטים, כמה מאות מהם על רצח – אמרה המדינה: בתנאים האלה, משיקולים מדיניים והומניטריים, כדי לשחרר את החייל שלי, אני מבקשת לתת חנינה ולבטל את פסקי-הדין האלה.

זאב אלקין: שלחו לבג"ץ, והוא אמר שזאת סמכותה של הממשלה.

יצחק וקנין: תודה.

זאב אלקין: כשהלכו לבג"ץ הוא אמר: זאת סמכותה של הממשלה.

זאב אלקין: אז למה מה שאפשר לעשות כדי להציל חייו של חייל אחד אי-אפשר לעשות כדי להציל בתיהם של 500 חיילים – אני לא מצליח להבין עד היום.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב אלקין.

יצחק וקנין: ישיב השר בשם ראש הממשלה.

יעקב כץ: לב טוב, לב טוב, לב – לב ציוני.

יעקב כץ: כמו שהיית ראש השדולה של ארץ-ישראל בכנסת.

מה לעשות, חבר הכנסת כץ?

זאת לא רק בעיה של לב, צריך גם מוח טוב.

יעקב כץ: אתי נלחמת על הגבעות, על הבנייה.

נכון.

יעקב כץ: אתה הבונה הגדול ביותר של יהודה ושומרון.

נכון, אני מודה, וגאה גם, במה שעשיתי.

אנחנו דנים בסוגיה שהיא באמת סוגיה מורכבת, ומעסיקה את ראש הממשלה.

ב-28 בפברואר, כבר בחודש פברואר, כינס ראש הממשלה ישיבה בראשותו לדון באפשרויות השונות שעומדות על הפרק בסוגיית חוקיות הבנייה באזור יהודה ושומרון.

בישיבה הזאת השתתפו שר הביטחון, השר לביטחון פנים ושרים נוספים, היועץ המשפטי לממשלה וגורמים רלוונטיים נוספים.

באותה ישיבה הגיעו לסיכום כדי לתת הנחיות כלשהן ותשתית שיוכלו להתייחס לעמדת הממשלה בסוגיות הנוגעות בבנייה השנויה במחלוקת באזורי יהודה ושומרון.

הקו המנחה דיבר על כך שיינקטו צעדים להסדיר את הבנייה באדמות המדינה ולהסיר את הבנייה הבלתי-חוקית על אדמה פרטית.

אני רוצה לנתק, חבר הכנסת כץ, את הדיון כשאנחנו דנים עכשיו, בסוגיה הזאת, מהדיון הפוליטי.

כלומר, אדם, יכול להיות שתהיה לו דעה שמדינת ישראל לא היתה צריכה לסייע – והיא סייעה בדרכים כאלה ואחרות – להקים יישובים שונים, שחלקם נמצאים על קרקע שנויה במחלוקת; אדם אחר יכול להגיד שדווקא טוב שעשתה והיתה צריכה לעשות הרבה יותר, אבל אני מנסה כרגע לנתק את השאלה, מבחינת המדיניות, אם זה טוב או רע להתנחל ולהתיישב במציאות הפוליטית הקיימת היום בכל נקודה שהיא, ולומר: בואו נשאיר את זה בצד.

זאת לא הנקודה כרגע.

אני דווקא רוצה להתייחס לסוגיות שהן – אתה אמרת: תפנה ללב.

או: חבר הכנסת אלקין אומר – מה עם בתים שאנשים גרים בהם, חלקם חיילים, וגם אם הם לא חיילים, זה לא משנה, הולכים להרוס בתים, אפילו רבי-קומות – צריך להתייחס לעניין הזה בזווית של החוק, הצדק – אני אומר: החוק וגם הצדק – לא תמיד החוק והצדק הולכים יחד, אבל אנחנו רוצים לדון בסוגיה הזאת בחוק, בצדק, וגם בשכל ישר וטוב.

אמרה הממשלה: אנחנו רוצים לקדם פתרונות על-פי הנחיה שאומרת שאנחנו מדברים על כך שבמקומות שבהם היתה אדמת מדינה נתקן ליקויים שקרו, גם כי צריך לתקן ליקויים וגם כי אנחנו יודעים שכל תהליך הבנייה באזור יהודה ושומרון, מתוקף הנסיבות המיוחדות, הביא לכך שהיו פרוצדורות שממשלות ישראל לדורותיהן פעלו על-פיהן, ובדיעבד אמרו: יש פגם, פה יש טעות.

אמרו: אתם יודעים מה, טעינו?

זה בתחומי אדמות המדינה?

נתקן את הפגמים על מנת להכשיר את הבנייה, עוד פעם, בלי קשר כרגע למה יהיו הפתרונות הפוליטיים העתידיים.

אנחנו, מדינת ישראל, ממשלות ישראל, אפשרנו לאנשים לגור – – –

יעקב כץ: 9,000 יחידות דיור ביהודה ושומרון לא על אדמות מדינה.

יעקב כץ: 9,000 יחידות דיור.

יעקב כץ: 60,000 איש.

תן לי להתקדם.

באותה נימה של גם חוק וגם צדק, הממשלה אמרה: יש מקרים שבהם שאלת החוק – נקבע על-ידי בג"ץ שיש עילות מספיקות על מנת להרוס בתים שנבנו על קרקע פרטית.

וגם אולי מבחינת הצדק, אנחנו לא באנו – אמרת יפה – לא באנו להתנחל על מנת לגרש את מי שהם בעלים של הקרקע – אמרת את זה, חבר הכנסת כץ – ובאנו לשבת במקומות שבהם אנחנו לא פוגעים בזכותו של האחר הפרטי, ומשאירים אותו במקומו.

אז אם פגענו בזכות כזאת, אנחנו נתקן את זה.

ותיכף נעבור באמת לשאלה איך לתקן.

אבל בבסיס אנחנו רוצים לתקן, ולא לבנות את ההתיישבות על בסיס של גזלה, אלא על בסיס של זכויות, חוק ואמון בבית-המשפט, כחלק מהנהגת המדינה ומערכת היחסים שבין הממשלה לבין הרשות השופטת.

יעקב כץ: דרוזים בונים על אדמות מדינה – – –

אני רוצה דווקא לומר ששמעתי גם את השר בגין מדבר ברוח הדברים שאתה אמרת, על העניין שהזכיר לי את האמירה שנאמרה על-ידי ראש הממשלה בגין, אביו של השר בגין, ואולי נאמרה אפילו על-ידי מורו ורבו, זאב ז'בוטינסקי, שאנחנו באים לארץ-ישראל לא בכוח, אלא בכוח הזכות.

לא בכוח, אלא בכוח הזכות.

ואנחנו גם מכבדים את זכויותיהם של אחרים.

ואומר השר בגין, ואני מצטט אותו: תראו, אנחנו רוצים שההתיישבות שלנו תהיה חזקה, והיא תהיה חזקה אם היא תהיה גם צודקת.

אז אם יש מקרים, מעטים יחסית, שבהם יש מעשים שבית-משפט בישראל אומר לנו: התיישבו על קרקע פרטית – זה לא יהיה אסון, זאת לא תהיה טרגדיה, אם אנחנו נזיז את ההתיישבות מהמקומות האלה, ונשים אותה במקומות שבהם אדמות המדינה – –

יעקב כץ: 9,000 יחידות דיור.

– – וזה לא יחליש את מפעל ההתיישבות, זה יחזק את מפעל ההתיישבות.

יעקב כץ: 9,000 יחידות דיור, אתה מדבר על זה.

אני לא מדבר, אני מדבר – – –

יעקב כץ: השר מיקי איתן, אני אומר לך.

יעקב כץ: אתה כבר היום מדבר על – – –

חבר הכנסת כץ, תרשה לי.

אני לא רוצה להתנצח, אבל אני לא יכול לעמוד בפני היצר.

עד לרגע הזה הנהנת בראשך ברמת העקרונות ואמרת לי: כן, כן, כן, והכול בסדר.

עכשיו אתה אומר לי: אבל יש הרבה.

זאת אומרת, בעניין העיקרון אתה מסכים אתי, אבל מאחר שיש הרבה, אז אנחנו נשנה את העיקרון.

יעקב כץ: בעניין העיקרון צריך להוכיח שזה פרטי, וצריך להוכיח שזה – כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, עד היום בכל המקומות שטענו על קרקע פרטית הוכח שזה לא היה – – –

תיכף נדבר על זה.

תיכף נדבר על זה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ, אתם כבר מנהלים דיון – – –

יעקב כץ: – – –

נדבר על זה.

יצחק וקנין: לא, יש איזה סף שצריך להפסיק.

נדבר על זה.

אני רק רוצה, ואני גם אמרתי, אני רוצה להיות גם פרקטי.

אבל ברמת העיקרון, אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת שאנחנו רוצים לשמור על העיקרון, אז אנחנו לא יודעים לקבוע בדיוק איפה קו הגבול, ארבעה, חמישה, שמונה; אנחנו יודעים שזה בניגוד לעיקרון.

אחר כך נדבר על – הרי אני מאמין ששנינו, אולי כל אחד בסוגיות אחרות, לא אומרים: ייקוב הדין את ההר.

אבל אנחנו אומרים: כן, יש עקרונות, ומצד שני אנחנו יודעים שצריך גם את השכל ואת הלב על מנת ליישם את העקרונות, ואיך ליישם אותם וכו'.

אבל אני מתקדם ואני אומר, הממשלה נמצאת במצב הזה שהיא קיבלה את ההחלטה ברמת העקרונות, שהיא רוצה להסדיר את העניין ולתקן תקלות בכל מה שקשור באדמות המדינה, היא רוצה לתקן את העיוותים בכל מה שקשור לאדמה פרטית, ובמיוחד הממשלה בבעיה קשה כאשר דעתה, הפרטית, אפילו כממשלה, שונה ממצב משפטי שעליו מכריז בית-המשפט, והיא לא יכולה לפעול נגד הכרזה של בית-המשפט.

מותר להעביר ביקורת על החלטות של בית-המשפט, מותר להגיד, במיוחד לחברי כנסת, שבית-המשפט טעה, ולהתווכח עם פסקי-הדין של בית-המשפט.

אבל הממשלה כממשלה לא יכולה להיות גורם שמודיע: אנחנו לא מקבלים את החלטות בית-המשפט, אלא – – –

יעקב כץ: היא יכולה להגיד שזה עניין מדיני שהיא צריכה לתקן אותו, כי מדובר בעם רב.

יעקב כץ: זה לא ייקוב הדין את ההר.

יעקב כץ: כמעט כמו בנושא גלעד שליט.

יש נקודות שאני בעצמי תוהה לגביהן, אין לי דעה מגובשת, של נושאים שהעלו במסגרת הליבון של הסוגיה הזאת – מי קבע, איך קבעו, איפה נשמעו העדים, האם נשמעו עדים, האם היה הליך משפטי מלא כן או לא.

יעקב כץ: בבית-המשפט העליון אין.

אני יכול לומר לך, שאני גם ביקשתי – אולי התפרצתי לדלת פתוחה, ודברים כאלה כבר מקבלים איזו קדימות – שיוקם צוות כלשהו של משפטנים – אני אומר מה אני חשבתי, אני לא אומר מה נעשה – לא צוות משפטנים אלטרנטיבי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות המדינה, אבל צוות משפטנים, שלפחות במקומות שבהם אני נמצא והנושאים האלה עולים לדיון אני אוכל לקבל הסברים משפטיים נוספים בדבר השאלות מה קורה כאן מבחינת הטיעונים לגבי הזכויות, לגבי העדויות, לגבי פתרונות אפשריים ביחס למצב שבו אכן אנחנו נמצאים.

למשל, עלתה השאלה של נכסי נפקדים, ונניח, בהנחה – עוד פעם, אני אומר את זה לפני בדיקה משפטית ולפני ששמעתי גורמים משפטיים – נניח שמבחינת המחויבות של האפוטרופוס לנכסי נפקדים ומי שממלא את הפונקציה הזאת באזור יהודה ושומרון, הוא לא יכול היה לתת בשום פנים ואופן אישור לבניית בתים על קרקע של נפקדים, משום שמטבע התפקיד הוא צריך לשמור על הקרקע במצב כזה, שאם מחר בבוקר יבוא הנפקד – הרי יש כאן מצב שזה לא קרקע ללא בעלים; יש מישהו שהוא נפקד, אבל הוא יכול לבוא כל רגע.

בינתיים האפוטרופוס מנהל את זה, או מי שממונה על התפקיד הזה באזור יהודה ושומרון, והוא מחויב בינתיים להשאיר את האופציה לכך שיכול לבוא בן-אדם, להוכיח שכך וכך, לתבוע את זכויותיו, והוא יצטרך להשיב לו את זכויותיו.

אז זה עומד בסתירה, נגיד, לבנייה שבנו.

אז אני אומר, נניח לרגע אחד שאנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת, והנפקד כרגע ממילא איננו, ונגיד שצריך בית כזה להרוס משום שהאפוטרופוס נתן בטעות, או בלי לשים לב, היתר, ובינתיים בנו שם, ונניח שבאמת צריך להרוס, ונניח שמוסכם שיהרסו.

אז אפשר לחכות עד שיבוא הנפקד, למשל.

הרי אפשר לתת לו את זה כשיבוא הנפקד ויגיד: הנה, באתי לקחת את חלקי.

בינתיים כבר בנו.

אז האם יש היגיון כבר לקיים את ההריסה עכשיו?

השאלה היא אם יש מצב שבית-המשפט כבר הורה ספציפית להרוס במקרה המסוים הספציפי הזה.

כל השאלות האלה, אני חושב שהן עדיין לא קיבלו תשובה חד-משמעית, ויש מקום שהנושא ייבדק.

אני אומר את זה באופן אישי, כעמדה שלי בתוך הנושא.

אני לא מצטט כרגע את עמדת ראש הממשלה.

ראש הממשלה – ביקשתי לומר שהדרג המדיני עושה מאמצים למצוא פתרון לבעיית המבנים הנמצאים על קרקע פרטית בדרכי שלום והסכמה עם המתיישבים.

נדרש שיתוף פעולה מאותם המתיישבים.

ובהמשך מדגיש ראש הממשלה שנושא ההתיישבות חשוב, אבל עם זאת, הממשלה תמשיך לפעול בנושא בהתאם לחוק, והמאמץ העיקרי שלנו צריך להיות מושקע בחיזוק היישובים ולא בהתנגשות עם החוק, בוודאי גם לא בהתנגשות האחד עם השני.

אני הוספתי את דברי הביניים שלי בתוך התוואי שדיברנו עליו; אותו תוואי שדרכו מנסים להגיע להסדר שמנותק, אני אומר, מהגישה הפוליטית לגבי עתיד ההתיישבות או עתיד ההיאחזויות, האלה או האחרות, ביהודה ושומרון.

ועל מנת לסכם את הדברים, אני יכול – אני רוצה לומר שנכון, צריך לגשת לנושא הזה בגישה שמנסה לנתק את העמדות הפוליטיות ומעתיקה אותן.

יכול להיות שנצטרך לריב גם בינינו.

אני אומר, כמו שנתתי את הדוגמה עם הנפקד שיכול להיות שיום יבוא ויגיד: אני רוצה חזרה את הקרקע שלי כמו שהיתה, בלי בית ובלי כלום, תהרסו.

אז בסדר.

יכול להיות שאותו נפקד שיבוא, יגידו לו: תשמע, אתה יכול לקבל את זה הרוס, אבל אתה יכול לקבל תמורת זה משהו אחר, אדמה במקום אחר, והוא יגיד אולי: אני מסכים.

אז למה להרוס עכשיו כשהנפקד איננו ואנחנו לא יודעים?

אפשר אולי – – –

יעקב כץ: לעולם לא – – – נפקד.

לא יודע.

אולי יבוא הנפקד – – –

יעקב כץ: אולי, אולי – – – 200 שנה.

יצחק וקנין: תודה לשר.

אבל אני אומר עכשיו משהו בהקבלה אלינו.

יצחק וקנין: אפשר לסכם את התשובה.

אנחנו רבים מאוד על העניין של ההתנחלויות – אני מתכוון אנחנו, אזרחי ישראל ועם ישראל.

רבים.

יש ויכוחים גדולים.

אבל אם אנחנו נסתכל, רגע אחד להסתכל על הבעיה לגופה ולומר: יכול להיות שנצטרך לדון בעתיד פוליטי.

אם יום אחד יהיה מצב שבו אנחנו נצטרך להגיע להסדר ונצטרך לקבל הכרעות קשות, אנחנו נצטרך להכריע גם בסוגיות האלה.

ואפשר היום לנסות ולפתור אותן בדרך שלא תקדים את הוויכוח ההוא, ולנסות ולעשות – אני מדבר לגבי אותם דברים שכבר נעשו – וכן להסתכל אל משפחות שגרות, ואל אנשים, ואל ילדים שנולדו שם – –

יעקב כץ: הם בני-אדם – – –

– – עד כמה שאפשר.

כל זה, מבלי – – –

יצחק וקנין: תודה.

עוד שנייה אחת.

כל זה, אני אומר, מבלי להתעמת עם הכרעות של בג"ץ, שמחייבות את הממשלה לפעול בהתאם.

זה דבר שאני לא מציע לאף אחד מאתנו שאנחנו נחליט שכשבית-המשפט מורה לממשלה לעשות, וזאת סמכותו, לפעול בצורה א', ב' או ג', אז הממשלה תחליט מה היא מקיימת ומה היא לא מקיימת.

כי פעם אנחנו בצד שרוצה שיקיימו ופעם אנחנו בצד שאולי לא נעים לו שיקיימו.

יעקב כץ: החלטות מדיניות, ובית-המשפט מתיישר – – –

אני לא מדבר, אני לא מדבר, אני לא מדבר על מדיניות – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ.

– – שלא תהיינה אי-הבנות, אני לא מדבר בשום פנים ואופן על מדיניות.

אני כן מדבר על ממצאים עובדתיים, כי אני לא מצפה שאנחנו מפה נקבע מה המצב המשפטי.

מה המצב המשפטי – אנחנו צריכים בסופו של דבר לקבל את ההכרעה של בית-המשפט.

אין דרך אחרת.

יצחק וקנין: תודה.

אני מציע שהמציעים יסתפקו בשלב זה בתשובתי, מתוך תקווה שאנחנו נוכל לקדם את הפתרונות ברוח שעליה דיברתי.

יצחק וקנין: תודה לשר .

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ, אתה מסתפק בתשובתו?

יעקב כץ: אני מסתפק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: כן.

יצחק וקנין: מסתפק.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מאחר שהם מסתפקים, אין אפשרות להבעת עמדה של חברי הכנסת שביקשו.

יצחק וקנין: גל הפיטורים במשק

יצחק וקנין: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: גל הפיטורים במשק, הצעות לסדר-היום מס' 6479, 6480, 6484, 6491, 6499, 6500, 6508, 6515 ו-6524.

יצחק וקנין: ראשון המציעים – חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חבר הכנסת .

יצחק וקנין: ידידי חבר הכנסת מולה יחליף אותי.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, זה היוצא וזה הנכנס, חברי השרים, חברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כולכם קוראים, שומעים, מקשיבים על גל הפיטורים הגדול שמתחיל במשק הישראלי.

איתן כבל: ורק לפני שבועיים, נדמה לי, בפתיחת המושב, עמד כאן ראש הממשלה – כאן על הדוכן, חברי – וסיפר איך כאן הכול נפלא, איך כאן הכול יוצא מן הכלל, איך כאן הכול נהדר, וזו רק ההתחלה.

איתן כבל: זאת אומרת, ככל שיחלפו להם הימים מיום פתיחת המושב, הדבש רק ילך ויגבר.

איתן כבל: במשק, דרך אגב, לא שומעים על זה.

איתן כבל: אנחנו שומעים מדי יום על פיטורים, מדי יום אנחנו שומעים על סגירת מפעלים.

איתן כבל: ואדוני השר נאמן, חברי השר נאמן, שאני גם אומר שלמדנו יחד באותה ישיבה, אני יכול לומר לך: אינני מצליח להבין דווקא בימים אלה את ההחלטה של ועדת-טרכטנברג לפתוח את היבוא.

איתן כבל: שוחחתי על כך עם יושבת-ראש המפלגה שבה אני כמובן חבר ומכהן כיושב-ראש הסיעה.

איתן כבל: זה נשמע לא נורמלי.

איתן כבל: אתה אדם שגם מבין בכלכלה ומאלה שמבינים הכי הרבה פה, ומי כמוך יודע שבימים אלה, כשהכלכלה העולמית נמצאת במשבר, וכנראה המשבר הגדול עוד לפניהם, ואנחנו נמצא את עצמנו במצב לא פשוט שהיצוא ילך ויקטן, כי זה טבעו של העולם, לא צריך אפילו לעשות מבוא לכלכלה; ועתה דווקא אנחנו פותחים את השוק?

איתן כבל: נכון, יש הסכמים, אבל העולם מבין – גם המדינות הקפיטליסטיות, או הליברליות או הפתוחות ביותר, בימים האלה יודעות שהן צריכות לדאוג לאנשים, לאזרחים שלהן מבית.

איתן כבל: הרי זה טירוף מערכות.

איתן כבל: אני לא מבין, באמת שאני לא מבין, אלא אם אני מתייחס לכך – וקשה לי לייחס לטרכטנברג הבנה של כלכלה ישנה.

איתן כבל: הוא איש מכובד, ואני לא רוצה למצוא את עצמי מדבר בו סרה, מה גם שהוא היום איזה גורו כלכלי שכולם – "טרכטנברג" נהפך למטבע לשון.

איתן כבל: יש חלק אומרים "מנו" ויש חלק אומרים "טרכטנברג" – – –

אברהם מיכאלי: יש כאלה ששוברים שיניים.

איתן כבל: יש כאלה ששוברים שיניים.

איתן כבל: אני כבר מסיים, אדוני.

שלמה מולה: בבקשה.

איתן כבל: ולכן, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – מי אמור להשיב, דרך אגב, גברתי השרה?

אורית נוקד: כן.

איתן כבל: בשם השר, אוקיי.

איתן כבל: ואני אומר לך – ואת שרת החקלאות, ואת מבינה את העניין הזה כי בתחום החקלאות זה לא פחות קשה ולא פחות בעייתי; לכן אני מנצל את ההזדמנות כאן, במשפט אחרון לומר לך ולממשלה ולראש הממשלה שעומד בראש, השר העל-כלכלי, שעת צרה היא ליעקב, וצריך להתחיל להתארגן בהתאם ולחשוב במושגים חדשים.

איתן כבל: כן, חלקם הלא-קטן הם מושגים חברתיים מן המדרגה העליונה – סוציאליסטיים.

איתן כבל: כן, כן, זאת לא מלה גסה, ובעת הזו אלה המושגים שעובדים, לא המושגים הקפיטליסטיים, שהורגים ברגל גסה אזרחים ישרים שכל רצונם הוא לחזור הביתה – –

שלמה מולה: נא לסכם.

איתן כבל: – – ולהביא מעט אוכל הביתה לילדים.

איתן כבל: תודה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת , ואחריו – סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין.

שלמה מולה: בבקשה, גם לרשותך שלוש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך ביושבך בכיסא של ניהול הישיבה – זו הפעם הראשונה שיוצא לי לדבר כשאתה מנהל את הישיבה.

מגלי והבה: אז תמשיך ותצליח.

שלמה מולה: תודה רבה, אמן.

מגלי והבה: גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, האמת היא שכשאני שומע אותך, חבר הכנסת כבל – ותיארת כל כך יפה לאיזו מדינה התכוון ראש הממשלה – חשבתי שתשכח אותי כשכן שלך, שאתה תתקבל באזרחות לאותה מדינה ואותי ישאירו בחוץ.

מגלי והבה: כשאני, גברתי השרה, רואה את שר האוצר והתבטאויותיו, ואת השמחה הזאת שאנחנו בסדר, המשק יציב, אין אבטלה – אז אתה שואל את עצמך אם האנשים האלה חיים במציאות או לא יודעים איפה הם נמצאים.

מגלי והבה: ולצערי הרב, ראינו איפה ראשוני הנפגעים מבחינת פיטורים, מבחינת לשלוח את האנשים הביתה.

מגלי והבה: וכשאני שואל את עצמי את השאלות האלה, שאנחנו רואים – המצב דומה לערב 2008, יולי-אוגוסט, ערב המשבר הגדול.

מגלי והבה: התחילו לפטר במאסות גדולות.

מגלי והבה: וראינו היום איך באותה שיטה, באותה דרך, שולחים הביתה אנשים, והממשלה אומרת: הכול יהיה בסדר, יש יציבות, יש צמיחה.

מגלי והבה: מי הנפגעים הראשונים?

מגלי והבה: כל מי שיושב באולם הזה זוכר את המאבק של "פרי הגליל", וכמה הבטיחו להם שיצילו אותם – אני מדבר על הפועלים, גברתי, בחצור – וכל ההבטחות של הממשלה היו על הקרח.

שלמה מולה: היום הם מפגינים?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: ההבטחות של הממשלה – על הקרח.

מגלי והבה: ראינו את השרים, ראש הממשלה היה שם לפני שבוע וחצי, הלך לבקש מראש המועצה שם לעבור לליכוד.

מגלי והבה: אז איזו צורה ואיזה ליכוד, אדוני ראש הממשלה.

מגלי והבה: אותם מקומות, אותן עיירות פיתוח, אותם יישובים, כפרים – אנחנו רואים הרבה אנשים שנשלחים הביתה ואין להם מקומות פרנסה.

מגלי והבה: אני מדבר על גל של קרוב ל-3,000, והתכונה הזאת של פיטורי עובדים הולכת וגדלה.

מגלי והבה: אז לפחות, שר האוצר והממשלה, תגידו את האמת לעם.

מגלי והבה: גברתי השרה, פעם ישבת בספסלים האלה ופעם בספסלים האלה, אבל את יודעת את המצוקות של האנשים.

מגלי והבה: את אומנם מייצגת את שר המסחר והתעשייה פה – והממשלה צריכה לדאוג לטיפול בסוגיה הזאת של גל הפיטורים ולסייע למפעלים שצריכים את הסיוע, ולא לשים את הראש בחול ולהגיד: אנחנו לא רואים, לא שומעים.

מגלי והבה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו פה מתריעים ואומרים שהממשלה והאוצר יתעשתו וימצאו פתרון לאותה סוגיה של הרבה, או אלפי עובדים, שהולכים למצוא את עצמם ללא מקור פרנסה וללא מקום עבודה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את סגן יושב-ראש הכנסת, מר איציק וקנין, בבקשה.

שלמה מולה: נדמה לי, גם הוא תושב קו התפר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני תושב קו העימות בצפון.

יצחק וקנין: כתוב: "יגיע כפיך כי תאכל, אשריך וטוב לך".

יצחק וקנין: אדם שנהנה מיגיע כפו – הרמב"ם כותב:

יצחק וקנין: גדול הנהנה מיגיע כפו מאשר מתאווה למתת חסד – רוצה שייתנו לו במה לחיות.

יצחק וקנין: עד כמה חשוב הדבר הזה שאדם מעסיק את עצמו, ורבותינו אומרים בפרקי אבות:

יצחק וקנין: הבטלה מביאה לידי חטא, לידי עוון.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה, אנחנו רואים מה שקורה באירופה.

יצחק וקנין: היום אמר את זה הנגיד בוועדת הכספים – גם אתמול שמענו את הדברים: כמות התוצרת שאנחנו מייצאים לאירופה ירדה בחודשים האחרונים.

יצחק וקנין: הדבר הזה יכול להשפיע על המשק, ולכן אני חושב שדווקא בעת הזאת לממשלה יש תפקיד מאוד חשוב: לדאוג לכך שאותם מפעלים שחלילה וחס עומדים לפני סגירה – ראינו את זה ב"פרי הגליל", אנחנו רואים את זה במקומות אחרים – חשוב שהממשלה תעשה כל מאמץ שימנע את סגירת המפעלים.

יצחק וקנין: יתירה מזו, אני אמרתי את זה פה היום כשישבתי בכיסא היושב-ראש, כשדיבר חבר הכנסת יעקב כץ בקשר למסתננים בגבול עם מצרים.

יצחק וקנין: הוא ציין פה עובדה שכולנו מכירים אותה, שקרוב ל-50,000 מסתננים נכנסים, ואמרתי שבמלון שאני משתכן בו בדרך כלל בימי שני ושלישי אני רואה בזמן האחרון, בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, שמרבית עובדי הניקיון הם עובדים מאריתריאה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, הם לקחו פה פלח עבודה של האוכלוסייה, אוכלוסיית המיעוטים במדינת ישראל.

שלמה מולה: דרך אגב, אריתריאה וישראל, יש להן יחסים דיפלומטיים, ואני לא חושב שנעשה איזה מאמץ להחזיר אותם אפילו – – –

יצחק וקנין: הנקודה צריכה להיות ברורה: המחויבות של הממשלה היא לאזרחי המדינה, דבר ראשון.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שאזרחי מדינה מוצאים את עצמם נזרקים מאותן עבודות, ובמיוחד במגזר הערבי, אני אומר את זה באחריות כי אני מכיר – לפחות מה שאני רואה בשנה האחרונה, זו פגיעה מאוד קשה – אותם פועלים שהיתה להם פרנסה מוצאים את עצמם מפוטרים מפני שמישהו אחר תופס את מקומם.

יצחק וקנין: ולכן הדבר הזה חשוב – שהמדינה תעשה את מה שמוטל עליה, וכל מקום עבודה שאפשר להציל אותו היום, צריך לעשות את כל המאמצים לכך.

יצחק וקנין: אני אומר את זה גם על "פרי הגליל" ואני אומר את זה על כל מפעל אחר, במיוחד בפריפריה, שסך הכול הצעות העבודה שם הן לא רבות, וגם מה שמציעים לך זה בשכר מינימום ומטה.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שהממשלה חייבת לקחת את הנושא הזה לתשומת לבה, במיוחד בתקופה הקשה הזאת, וכולי תקווה שייעשו המעשים הרצויים והדרושים לכך.

יצחק וקנין: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני; אם הוא יהיה כאן.

שלמה מולה: שלוש דקות – – –

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, ראשית כול אני מברך אותך, אדוני – –

שלמה מולה: תודה רבה.

חנא סוייד: – – סגן יושב-ראש הכנסת.

חנא סוייד: לענייננו, אני אגיד שחשוב מאוד שהממשלה תיקח את עניין האבטלה, עניין הפיטורים, בשיא הרצינות.

חנא סוייד: אנחנו בפתח תקופה קשה מבחינה כלכלית, ואם האבטלה תעלה כתוצאה מגל פיטורים חדש, לא יישאר לממשלה הנוכחית שום דבר להתפאר בו.

חנא סוייד: כי אנחנו רואים כאן כל הזמן, שר האוצר עומד, מתפאר, 5%, 6%, וזה נכון, אבל אני אגיד כמה מלים על ההישג המפוקפק הזה.

חנא סוייד: גברתי השרה, אם "פרי הגליל" ו"עוף העמק" כל הדברים האלה שהם מסביבי – אם אלה ילכו, אז גם אין חקלאות, את יודעת, כי כל השירותים האלה, כל המפעלים האלה בעצם עובדים על תוצר חקלאי.

חנא סוייד: לכן זה קשור אלייך באופן ישיר.

חנא סוייד: חשוב מאוד שהממשלה תעשה את הכול.

חנא סוייד: וזה לא רק בחקלאות, כמובן.

חנא סוייד: זה גם מתחיל עכשיו להגיע לתקשורת ולענפים אחרים.

חנא סוייד: חשוב מאוד שהממשלה תעשה את הכול לבל ניכנס לגל פיטורים קשה מאוד.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אמרתי שזה הישג מפוקפק של הממשלה, השמירה על רמת אבטלה נמוכה.

חנא סוייד: למה יש לנו רמת אבטלה נמוכה בישראל?

חנא סוייד: דבר ראשון, מכיוון שיש תעסוקה מאולצת.

חנא סוייד: תזכרו מה שהיה בשבוע שעבר, השביתה של עובדי קבלן.

חנא סוייד: עובדי קבלן זה מפלט.

חנא סוייד: זה צעד עדיף על פיטורים, בשביל שמישהו לא ייזרק לאבטלה, ועם הפגיעה בתנאי האבטלה ובקצבאות האבטלה, אז המפלט הוא עובדי קבלן ותנאי העסקה קשים ביותר, לפעמים תנאי עבדות.

חנא סוייד: לכן זו אחת הדרכים, בעצם, שהממשלה הנוכחית נוקטת על מנת להקטין את האבטלה.

חנא סוייד: זה לא ריאלי, זה לא אמיתי.

חנא סוייד: אילו תנאי האבטלה היו קצת יותר טובים, היינו רואים הרבה יותר מובטלים במשק.

חנא סוייד: דבר שני שאני רוצה להגיד, יש אבטלה סמויה במדינת ישראל.

חנא סוייד: רק 20% מהנשים הערביות עובדות.

חנא סוייד: רק 20%, לעומת 60% במגזר היהודי.

חנא סוייד: הגברים החרדים גם כמעט שלא עובדים.

חנא סוייד: כלומר, זה יוצר סקטור רחב מאוד בכוח העבודה שלא נכנס בכלל לכוח העבודה.

חנא סוייד: לכן אנחנו רואים, מכיוון שכוח העבודה בישראל מצומצם, מכיוון שהשתתפות בכוח העבודה היא מצומצמת, אז אנחנו רואים שאחוזי האבטלה הם נמוכים.

חנא סוייד: אילו באמת היו מקומות עבודה לנשים ערביות ולגברים חרדים, אני חושב שהיום היינו חיים עם 10% ו-12% אבטלה במדינת ישראל.

חנא סוייד: אז לכן אני אומר שההישג של אבטלה נמוכה אצל הממשלה הנוכחית הוא מאוד מפוקפק, ואני מאוד רוצה שהממשלה הנוכחית תשמור גם על ההישג המפוקפק הזה בכך שהיא תמנע גל פיטורים חדש.

חנא סוייד: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אני רואה שחבר הכנסת גפני איננו.

שלמה מולה: אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך.

חמד עמאר: גברתי השרה, אני חייב להתייחס כאן לדבריו – לפני שאני אתחיל לדבר על נושא גל הפיטורים במשק – של חבר הכנסת יעקב כץ על הריסת בתים במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני הראשון נגד בנייה בלתי חוקית.

חמד עמאר: אף אחד לא רוצה לבנות בנייה לא חוקית במגזר הדרוזי, כי בנייה בלתי חוקית זה אומר שאין לך חשמל, אין לך מים, אין לך מערכת ביוב, אין לך כביש שתגיע עליו הביתה.

חמד עמאר: זה אסון לאותו בונה בית בלתי חוקי.

חמד עמאר: אבל כשלי אין האפשרות לבנות את הבית שלי חוקי, אני חייב למצוא מקום לגור בו.

חמד עמאר: ואדוני היושב-ראש, יש יישובים דרוזיים שמשנת 1969 לא קיבלו תוכניות מיתאר, לא הורחבו תוכניות המיתאר.

חמד עמאר: משנת 1969 לא הורחבו תוכניות מיתאר.

חמד עמאר: יש 16 יישובים דרוזיים מקום המדינה; לא הוסיפו יישוב אחד לדרוזים.

חמד עמאר: אין לך שום אפשרות.

חמד עמאר: כשלא מרחיבים לך את תוכניות המיתאר, אם לא נותנים לך אפשרות לבנות – מה תעשה?

חמד עמאר: תבנה.

חמד עמאר: אני קראתי לזה לא בנייה בלתי חוקית אלא בנייה בלתי מורשית.

חמד עמאר: כי כל הדרוזים לא בונים לא על אדמות של המדינה ולא על אדמות של אף אחד; הם בונים על האדמות הפרטיות שלהם וזכותם לבנות את הבתים שלהם.

חמד עמאר: גל הפיטורים במשק, אדוני היושב-ראש, פוגע בראש ובראשונה באוכלוסייה החלשה, בפריפריה, בערד, ביישובים הדרוזיים.

חמד עמאר: ומה נפגע שם?

חמד עמאר: מפעלי ייצור, פסי ייצור נפגעים שם, כל תעשיית הטקסטיל.

חמד עמאר: ומי האנשים שעובדים בתעשייה הזו?

חמד עמאר: אלה האנשים החלשים, שאם אנחנו פוגעים בהם עכשיו, לאן הם ילכו?

חמד עמאר: ילכו לאבטלה, ילכו להבטחת הכנסה; לא יפרנסו את המשפחות שלהם בכבוד, ולא יוכלו לפרנס את המשפחות שלהם בכבוד.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד לך, דיברו על אבטלה.

חמד עמאר: במגזר הדרוזי, אפילו 10% מהנשים לא עובדות; לא 20% ולא 30%.

חמד עמאר: וכשמדברים על אבטלה במגזר הדרוזי לא מחשבים את הנשים בכלל.

חמד עמאר: לעומת זאת, יש לנו אבטלה סמויה במספרים ענקיים.

חמד עמאר: הנשים שרוצות לעבוד, היום אין להן אפשרות.

חמד עמאר: את מפעלי הטקסטיל שהיו ביישובים סגרו.

חמד עמאר: מפעלי תעשייה אין.

חמד עמאר: אזורי תעשייה אין.

חמד עמאר: לנסוע מהיישובים הדרוזיים, לצאת כדי לעבוד – גברתי השרה, אם אשה מחליטה ללכת לעבוד היא צריכה תחבורה ציבורית בשביל לנסוע, וכמעט אין תחבורה ציבורית במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: ואם יש תחבורה ציבורית – אוטובוס אחד יוצא בבוקר, אוטובוס אחר חוזר בערב; זה מה שיש.

חמד עמאר: ואם הוא גר בקצה המרוחק של היישוב הוא אפילו לא יכול להגיע לתחבורה הציבורית.

חמד עמאר: ואם נדבר על אחוזי הנשים שהן עם תואר היום, במגזר הדרוזי, המגמה בעלייה, אבל צריך לדאוג להן למקומות עבודה.

חמד עמאר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

שלמה מולה: הוא היה צריך לדבר קודם, אבל הוא ביקש להיות הדובר האחרון בסדר-יום זה.

שלמה מולה: בבקשה, מסעוד.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילה גם אני מצטרף לברכות, אדוני היושב-ראש, מאחר שזוהי הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים על הדוכן, אתה כיושב-ראש ואני כדובר ונואם.

מסעוד גנאים: אז ברכות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו קוראים על הגל הזה, על הפיטורים, ולפי מה שקראנו, כ-1,300 עובדים פוטרו מאז הקיץ ממקומות עבודתם, וזה בכל התחומים – אם בהיי-טק, אם בתקשורת, אם במשק המזון, וגם צפויים פיטורים אחרים בעתיד, בכל הענפים, גם.

מסעוד גנאים: אצלנו בערבית הפתגם אומר: קַטְע אלאַעְנַאק וַלַא קַטְע אלאַרְזַאק – לכרות את הגרון יותר קל מאשר שבן-אדם יאבד את מקום פרנסתו.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, כאשר הממשלה הזו מדברת על כל העניין של הצמיחה, אם הייתי רוצה להדגים את המשק הזה שראש הממשלה צייר אותו לפחות בפתיחת מושב החורף של הכנסת – אם הוא גורד שחקים, גורד השחקים הזה בנוי גם מחדרים, והחדרים האלה הם הפועלים הפשוטים.

מסעוד גנאים: אם אתה רוצה לבנות את גורד השחקים הזה והבניין הגדול הזה על חשבון חורבן החדרים שלו, בסוף הכול יקרוס.

מסעוד גנאים: בסוף הפועל הפשוט, העובד הפשוט, הוא הבסיס.

מסעוד גנאים: למשל, אדוני היושב-ראש, כל העניין של פיטורי העובדים במפעל "פרי הגליל" בחצור.

מסעוד גנאים: כל מי שראה אותם, עובדים שבכו כאשר קיבלו את מכתבי הפיטורים, יודע מה הטרגדיה, יודע מה הקטסטרופה.

מסעוד גנאים: כי בסוף אנחנו לא מדברים רק על בן-אדם שאומרים לו: לך הביתה.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על סגירת בית שלם.

מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על חורבן משפחה שלמה.

מסעוד גנאים: ואסור, אסור לממשלה – אם היא מכבדת את עצמה ואם היא דואגת לאזרח – שהיא תהפוך את העובדים, במיוחד במפעל "פרי הגליל", לבני-ערובה במחלוקת ובסכסוך הזה בין הנהלת המפעל לבין הממשלה לבין האוצר לבין כולם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, היום קראתי מחקר של המוסד לביטוח הלאומי שסותר הרבה טענות שאמרו – הערבים לא עובדים, נשים ערביות לא רוצות לעבוד, גם החרדים.

מסעוד גנאים: לפי המחקר הזה, שאני קורא בעיתון, במגזר הערבי נרשמה בעשור האחרון עלייה של 6% – 6% – וגם אצל החרדים יש עלייה.

מסעוד גנאים: זה אומר שאם הממשלה רוצה, אם היא מספקת מקומות עבודה, נגישות, כל הדברים האלה – אנשים בסוף רוצים לעבוד.

מסעוד גנאים: על הממשלה להתערב ולדאוג לפועלים ולעובדים, כי בסוף, אם הם מפוטרים, כל הבניין של המשק והצמיחה של מר נתניהו, כולו יקרוס.

מסעוד גנאים: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, מסעוד.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את השרה אורית נוקד לענות בשם הממשלה.

שלמה מולה: נדמה לי שמי שהיה אמור להשיב זה שר התעשייה והמסחר, אבל בהחלט את מוזמנת להשיב.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: את לא מוגבלת בזמן.

אורית נוקד: טוב, הרשה לי גם כן, חבר הכנסת מולה, לברך אותך.

שלמה מולה: תודה רבה.

מגלי והבה: שלמה, עשר דקות לשר.

שלמה מולה: עשר דקות?

אורית נוקד: זה יהיה קצר, אל תדאגו.

מגלי והבה: פתרת את בעיית – – –

אורית נוקד: אני באמת עונה כאן בשם שר התמ"ת.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה.

אורית נוקד: אני רוצה לומר שאכן נכון, בתקופה האחרונה חלה האטה בפעילות הכלכלית של המשק בישראל, וההאטה הזאת באה לידי ביטוי, בין היתר, בירידה בגיוס עובדים חדשים.

אורית נוקד: משרד התמ"ת, שאמון על התעסוקה והפיתוח התעשייתי, יצר כמה כלי סיוע, הן למעסיקים והן למועסקים, במטרה לעודד צמיחה ולמנוע את ההאטה בכלכלה.

אורית נוקד: בין הכלים שמשרד התמ"ת מפעיל לחיזוק התעשייה בפריפריה ניתן לציין את הפעילות של מרכז ההשקעות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, את הסיוע במענקים להעתקת מפעלים לפריפריה, את הסיוע שניתן במסגרת חוק המו"פ לעידוד וקידום חדשנות בתעשייה, וכמובן את אותו מסלול מיוחד שנוצר למפעלי העוגן שמעתיקים את עצמם מהמרכז לפריפריה.

אורית נוקד: נוסף על כך יש מספר רב של מסלולי תעסוקה, והמסלולים הללו, שמיועדים לפריפריה, מסייעים למעסיק בקליטת עובדים חדשים על-ידי סבסוד השכר לתקופה של 36 חודשים.

אורית נוקד: משרד התמ"ת מפעיל גם תוכניות סיוע שונות לעסקים קטנים ובינוניים.

אורית נוקד: יש תוכניות ליווי, יזמות, אשראי בערבות מדינה וסיוע ייעודי למפעלים במצוקה.

אורית נוקד: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עמאר – אני חושבת שאתה צודק.

אורית נוקד: נראה לי שהבעייתיות והאבטלה בכל מה שנוגע לאוכלוסייה שהיא דרוזית וערבית ובדואית גדולות יותר, ואת זה אני אומרת עוד מהתקופה שבה הייתי במשרד התמ"ת.

אורית נוקד: משרד התמ"ת מייחס לכך חשיבות מרובה ויוצא באמת בתוכניות ספציפיות על מנת לעודד את ההשתלבות של נשים – אבל לא רק נשים – במפעלים, מתוך כוונה למצוא להן מקור תעסוקה יחד עם הכשרה, הכשרה שתתאים להן.

אורית נוקד: ואני מאוד מקווה שהתוכניות האלה – אכן, אני שמעתי אותך, חבר הכנסת גנאים.

אורית נוקד: אמרת שבאמת היתה עלייה של כ-6%, אז זה באמת נראה לי חלק מאותן תוכניות שנעשות.

אורית נוקד: משרד התמ"ת מפעיל גם תוכניות רבות להכשרת מבוגרים ולהכשרת עובדים אחרי שינוי מקום עבודתם, בין ענפי המשק, ולהכשרות תוך כדי עבודה בהתאם לצורכי המעסיק.

אורית נוקד: בימים האלה המשרד עורך, יחד עם משרד האוצר, בחינה של כלי הסיוע הקיימים על מנת להרחיב אותם ולהתאים אותם לצרכים במשק.

אורית נוקד: ושוב, גם כאן, יחד עם האוצר, המשרד פועל לבניית כלי סיוע חדשים, שהמטרה שלהם לסייע לתעשיות בזמן האטה בשילוב בנייתם של מסלולים חדשים שיסייעו בעת הצורך בקליטת עובדים מפוטרים חזרה בשוק העבודה.

אורית נוקד: אם נעמוד בפני גל פיטורים נוסף במשק, ישנם כלים נוספים שביכולת המשרד להפעיל, כמו סיוע ביציאת עובדים לחופשה מרצון לטובת שדרוג מקצועי או סיוע במענקים למפעלים במצוקה.

אורית נוקד: אז זהו, עד כאן.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: מה גברתי מבקשת?

אורית נוקד: מה אני מציעה?

שלמה מולה: מה את מציעה, כן.

אורית נוקד: תחליטו אתם.

מגלי והבה: ועדת כספים.

אורית נוקד: מאחר שבאמת הנושא הוא נושא מטופל – –

חנא סוייד: ועדה.

אורית נוקד: – – אז אפשר ועדה, אפשר מליאה.

אורית נוקד: מה שתחליטו מקובל.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: מאחר שהשרה הציעה ועדה, והמציעים מסכימים, אנחנו נצביע.

מגלי והבה: ועדת הכספים.

איתן כבל: ועדת הכספים.

שלמה מולה: הצבעה, בבקשה.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד ועדה; מי שנגד – – –

מגלי והבה: – – – ועדת הכספים.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שלמה מולה: אכן, בעד – 10, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ההצעות "גל הפיטורים במשק" תעבורנה לדיון בוועדת הכספים.

שלמה מולה: הודעה למשנה למזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני המשנה למזכירת הכנסת.

שלמה מולה: המחלוקת הציבורית סביב מערכת המשפט והליך מינוי השופטים לבית-המשפט העליון

שלמה מולה: אני מבקש לחזור לסדר-היום.

שלמה מולה: הצעות לסדר-היום בנושא: המחלוקת הציבורית סביב מערכת המשפט והליך מינוי השופטים לבית-המשפט העליון, מס' 6468, 6477, 6481, 6490, 6492, 6501, ,6502 6503, 6504 ו-6512.

שלמה מולה: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלמה מולה: אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה; איפה הוא?

שלמה מולה: הוא פה, מאה אחוז.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום הזאת נוגעת לפגיעה השיטתית בבית-המשפט העליון, שעודה נמשכת, ובעוז; אם כי הבשורה היא שראש הממשלה בנימין נתניהו עשה את שהתבקש ממנו מלכתחילה והוריד מסדר-היום את ההצעה המופרכת, המזיקה והמסוכנת לבצע לא סתם שימוע בוועדה למינוי שופטים, אלא סוג של ועדת קבלה בוועדה מוועדות הכנסת שבה חברי הכנסת יראיינו את השופטים ויוכלו להטיל וטו על מינוים.

שלי יחימוביץ': ההצעה הזאת, לשמחתי, ירדה מסדר-היום.

שלי יחימוביץ': עוד מלה על ענייני בית-המשפט העליון, אף שיש הרבה מה לומר.

שלי יחימוביץ': הכנסת הקודמת, ממשלת קדימה בראשות אהוד אולמרט, הצטיינה במתקפה נגד מוסדות שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': מינויו של פרופסור דניאל פרידמן היה אך ורק בשל עמדתו בענייני בית-המשפט העליון, והתנהל מסע פרוע אחרי מוסדות שלטון החוק – גם בית-המשפט העליון, גם מבקר המדינה, גם החשב הכללי, גם פרקליט המדינה.

שלי יחימוביץ': לתומי חשבתי שהכנסת הזאת תהיה שונה, אבל מתברר שהמתקפה על שלטון החוק נמשכת במלוא עוזה.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת, מכיוון שהצעת החוק הזאת ירדה מסדר-היום, אני מבקשת לייחד את הזמן שנותר לי לפגיעה המתמשכת בחופש העיתונות.

שלי יחימוביץ': מקצוע העיתונות עבר תמורות קשות מאוד בשנים האחרונות, שמלוות עקב בצד אגודל את כל תופעות הרס עולם העבודה באופן כללי בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': עיתונאים נשארו חסרי ביטחון תעסוקתי, הוועדים נעלמו, ההסכמים הקיבוציים נעלמו, איש לנפשו.

שלי יחימוביץ': עיתונאים משתכרים שכר רעב, עובדים בחוזים גלובליים מבוקר עד לילה, בלי תמורה ממשית על עבודתם.

שלי יחימוביץ': כשהם מחלקים את מספר השעות שהם עובדים בשכר הגלובלי שהם מקבלים, מתגלה לעתים קרובות שהם אפילו לא מגרדים את ספו של שכר המינימום.

שלי יחימוביץ': עיתונאי עני בלי ביטחון תעסוקתי, בלי הסכם קיבוצי ובלי איגוד מקצועי מאחוריו, הוא עיתונאי חלש ומבוהל.

שלי יחימוביץ': חלש ומבוהל.

שלי יחימוביץ': עיתונאי כזה לא ינסה אפילו לעשות תחקירים שאינם מוצאים חן בעיני המו"ל שלו או הבעלים או הזכיין או העורך, שהוא עושה דברו של המו"ל.

שלי יחימוביץ': הוא לא ינסה אפילו.

שלי יחימוביץ': הוא אפילו לא ינהל מאבק על חופש הביטוי של עצמו ועל חופש העיתונות, כי הוא יצנזר את עצמו מראש.

שלי יחימוביץ': והיום, רוב העיתונאים מצנזרים את עצמם מראש.

שלי יחימוביץ': הם יודעים בדיוק מה לא ייכנס לכלי התקשורת שבו הם עובדים.

שלי יחימוביץ': אני עבדתי גם בתקשורת הממוסדת, ברשות השידור הממלכתית הכפופה לממשלת ישראל, וגם בסקטור הפרטי, בחדשות ערוץ-2.

שלי יחימוביץ': ידעתי מה זה דיקטט, שלטון והפחדה של גורמים פוליטיים וידעתי מה זה שלטון, דיקטט והפחדה של גורמים עסקיים שמפעילים את מלוא כוח ההון.

שלי יחימוביץ': הייתי שם והייתי שם, ומניסיון, אני חייבת להגיד לכם, כוחו של ההון יותר גרוע.

שלי יחימוביץ': אף שעכשיו אנחנו מדברים ברשות השידור, כוחו של ההון מצמית יותר וגרוע יותר.

שלי יחימוביץ': אבל עכשיו אנחנו רואים סוג של חציית גבולות שהיא מאוד מאוד מסוכנת.

שלי יחימוביץ': אם עד עכשיו השליטה ברשות השידור נשארה בידי לשכת ראש הממשלה באופן מסורתי ומזיק – וגם אני כשדרנית ברדיו סבלתי מנחת זרועה, מנחת זרועם של חלק מהאנשים שעדיין יושבים פה בבית הזה.

שלי יחימוביץ': אגב, הם היו הכי מזיקים כשהם רצו לעזור לי.

שלי יחימוביץ': זה היה הכי גרוע, הטלפונים שרוצים לתת סיוע, אבל גם דורשים תשלום בעד הסיוע הזה.

שלי יחימוביץ': אם רשות השידור היתה כפופה, ועדיין כפופה, למצבי רוחו של ראש הממשלה ולמצב רוחה של לשכתו, והשלטון בלא מצרים הזה נותן אותותיו במה שמתרחש ברשות השידור, הצרת צעדיהם של שדרנים אם הקו שלהם לא עולה בקנה אחד עם זה של לשכת ראש הממשלה, ירידה לחייהן של מפיקות שעובדות בתוכניות שבהן המגישים לא נושאים חן בעיני ראש הממשלה, אז מסתבר שלראש הממשלה יש שליטה לא רק בשידור הציבורי – הוא גם שולט בשידור המסחרי.

שלי יחימוביץ': תראו מה קורה בערוץ-10.

שלי יחימוביץ': בעצם אותה כפייה, אותו דיקטט, אותו חוסר שביעות רצון מהיד שיודעת רק לתת סטירות ולא ללטף – ציטוט; ציטוט מסביבתו של ראש הממשלה, כאילו העיתונות צריכה לעסוק בליטופים, כאילו יש לה מכסת ליטופים שהיא צריכה להעניק לבוס.

שלי יחימוביץ': אז המסר הזה לערוץ-10 ועצירת ההקלות שהערוץ הזה צריך לקבל, ובדין, עד שלא ייעשה שם סדר מבחינת התוכן, הם באמת עליית דרגה חמורה ומסוכנת בשליטה במסרים ובתכנים של התקשורת.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני לא רוצה לעצור אותך.

שלי יחימוביץ': כאמור, התקשורת יודעת תהליכים מאוד קשים – שליטה של בעלי הון שמערבבים את האינטרסים שלהם עם צרכים עיתונאיים ועם אתוס עיתונאי – אבל החודש האחרון הוא חודש מסוכן במיוחד.

שלי יחימוביץ': הוא נותן אותותיו גם ברשות השידור, גם בערוץ-10, גם בשידור הממלכתי, גם בשידור מסחרי, ובעוד כלי תקשורת רבים, ששם הדברים נשמרים בסוד, מתחת לפני השטח, אבל גם הם יפרצו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, שלי.

שלמה מולה: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברך את כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת שלמה מולה, לרגל מינויו-בחירתו לסגן יושב-ראש הכנסת.

שלי יחימוביץ': אה, שכחתי, אני מצטרפת.

מוחמד ברכה: אני אומר את הדברים האלה גם בשם חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זהבה גלאון: בשם כולנו.

שלמה מולה: מאה אחוז, תודה רבה.

מוחמד ברכה: בשם כולנו.

מוחמד ברכה: מאחל לך הצלחה.

מוחמד ברכה: הכיסא שאתה יושב עליו יפה יותר כשאתה יושב עליו.

מוחמד ברכה: באמת.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה התנער מחוק השימוע לשופטי בית-המשפט העליון, או המועמדים לכס השיפוט העליון במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: התשובה של ראש הקואליציה שלו, נושא כליו אלקין, היא שהכניסו שינויים בהצעת החוק, והוא מציע שהשימוע ייעשה בוועדה למינוי שופטים.

מוחמד ברכה: כידוע, הוועדה למינוי שופטים מורכבת מתשעה חברים ובהם שני שרים, נציגים של הממשלה, ושני חברי כנסת – אחד אמור להיות מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה, אבל איש האופוזיציה הוא קואליציה יותר מאשר קואליציה.

מוחמד ברכה: ואז השימוע נעשה בפני פורום שמחציתו אנשים פוליטיים.

מוחמד ברכה: כלומר, אם זה מה שיהיה, מה השתנה?

מוחמד ברכה: לכן, שלא ימכרו לנו את השטויות האלה ואת הדברים האלה של הטעיית הציבור.

מוחמד ברכה: יש מתקפה על שלטון החוק, יש מתקפה על הרשות השופטת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כל תלמיד שנה א' בחוג למדעי המדינה, כשהוא בא ללמוד את תולדות הפאשיזם בעולם, הוא נשאל או לומד על המאפיינים העיקריים של הפאשיזם.

מוחמד ברכה: אז אומרים – ואני אומר את זה מתוך ידע – שהפאשיזם עולה כשיש כלכלה משתוללת ומאוד רומסת וקפיטליסטית שמרוכזת בידי קומץ של בעלי הון; הפאשיזם בא כשיש פגיעה ורדיפה של מיעוט לאומי או דתי, או מה שלא יהיה – הדוגמה של היהודים באירופה; הפאשיזם בא כשהמשטר מחרחר מלחמה וכיבושים; אחד המאפיינים של הפאשיזם הוא ריסוק מערכת השיפוט, ואנחנו רואים מה קורה כאן היום; הפאשיזם בא כשיש רדיפה של כלי התקשורת ושל התקשורת החופשית.

מוחמד ברכה: ראינו את זה במינויים ברשות השידור, עבור בערוץ-10, עבור בהקמת "ישראל היום" והאפיזודות האחרונות של לשון הרע.

מוחמד ברכה: הדבר הנוסף שהוא אחד מהמאפיינים של פאשיזם – רדיפת ארגוני זכויות האדם או הפעילים של העמותות האזרחיות.

מוחמד ברכה: כל המאפיינים האלה, הקלאסיים, שלומדים אותם בשנה א', מתקיימים בתוך הבית הזה, ומישהו צריך להתעורר, להגיד לאן הולכים.

מוחמד ברכה: אני לא מבין את השתיקה, לא מבין את ההשלמה.

מוחמד ברכה: נשיא המדינה אמר אתמול שאסור לפגוע בדמוקרטיה, כי העולם תומך בישראל כי היא מדינה דמוקרטית.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם – הרוב כאן בכנסת, אני אומר לו: תמשיך בדרך הזאת; זה בעצם יסיר את המסכה מעל השקר הזה שנקרא "הדמוקרטיה הישראלית".

מוחמד ברכה: אתם הולכים בדרך הבטוחה ביותר, הקלאסית ביותר, הבוטה ביותר, לכיוון של דיקטטורה פאשיסטית.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חברת הכנסת חנין זועבי.

שלמה מולה: הדובר הבא יהיה אברהם צרצור, אלא אם כן – – –

קריאה: אברהים.

שלמה מולה: אברהים.

שלמה מולה: כן, אמרתי.

מוחמד ברכה: אמרת אברהם.

שלמה מולה: אברהים אמרתי.

שלמה מולה: אמרתי אברהם?

שלמה מולה: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך בתפקיד החדש הזה.

חנין זועבי: מרגישים יותר ביטחון כאשר אתה נמצא על הכיסא הזה.

שלמה מולה: תודה רבה.

חנין זועבי: אני אישית מרגישה יותר ביטחון.

נחמן שי: יותר ביטחון לאומי.

חנין זועבי: חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני לא רוצה לדבר על החוקים שעוברים בכנסת כל שבוע, שבוע אחרי שבוע, ואני גם לא רוצה לדבר על ההיגיון שעומד מאחוריהם.

חנין זועבי: אני דווקא רוצה לדבר על התגובה של הממשלה ושל שריה לאור הביקורת שנשמעת בתוך הכנסת נגד החוקים האלה.

חנין זועבי: תראו איזה תגובה הממשלה נותנת, איזה תגובה נותנים השרים.

חנין זועבי: התגובה של הממשלה לא פחות מסוכנת מהחוקים עצמם.

חנין זועבי: אולי החוקים האלה מעידים על חסך ערכי, אבל תגובת הממשלה ותגובת השרים השונים מעידות על חסך רציונלי.

חנין זועבי: התגובה מעידה על ניתוק מוחלט מהעולם, ולא אגזים אם אומר שהתגובה של הממשלה מעידה על ניתוק מהאנושות.

חנין זועבי: מאשימים את האופוזיציה שהיא לא יודעת איפה היא חיה, אבל הקואליציה לא יודעת באיזה עולם אנחנו חיים.

חנין זועבי: לקואליציה אין מושג מה היא עושה לחברה כולה, איזה נזק ערכי, תרבותי, חוקים אלה גורמים לאזרחים במדינה הזאת, נזקים שדורות לעתיד לא יוכלו לתקן.

חנין זועבי: כל זה, או מתוך אידיאולוגיה חשוכה, או על מנת לזכות בעוד נקודות במבחן התחזקות הימין.

חנין זועבי: הקואליציה קוראת לביקורת נגד חוקים אלה קיצונית.

חנין זועבי: הקואליציה אומרת שהביקורת מוגזמת, היא מתלהמת, היא מנותקת לחלוטין מהמציאות.

חנין זועבי: האומנם?

חנין זועבי: חקיקת חוקים גזעניים, פרסונליים, משתיקי ביקורת, חשוכים, היא המתונה, היא הדמוקרטיה, היא הרציונלית.

חנין זועבי: אבל הביקורת נגד חוקים אלה היא קיצונית, היא מתלהמת.

חנין זועבי: יש צורך אקוטי להבדיל מי האטום פה.

חנין זועבי: יש אטימות אצל אלה שחושבים שיש פה דמוקרטיה לתפארת, או אצל אלה שחושבים שעכשיו הדמוקרטיה נחרבת, שעכשיו יש התרסקות של הדמוקרטיה – דרך אגב, אני לא מסכימה לא עם אלה ולא עם אלה.

חנין זועבי: אני לא מסכימה עם אלה שאומרים שעכשיו התחילו להרוס את הדמוקרטיה, כי אף פעם לא היתה דמוקרטיה במדינה הזאת.

חנין זועבי: אף פעם.

חנין זועבי: זה לא שהפאשיזם התחיל לפני שנתיים, זה לא נכון.

חנין זועבי: זה לא שהפאשיזם התחיל לפני שלוש שנים, זה לא נכון.

חנין זועבי: זה לא נכון שהיתה פה דמוקרטיה לפני עשר שנים, זה לא נכון שהיתה פה דמוקרטיה לפני 20 שנה.

חנין זועבי: אין חוקר רציני ואין אף אדם נורמלי שיסכים שעכשיו מתחילים להרוס את הדמוקרטיה.

חנין זועבי: אצל אנשים נורמליים, אני חושבת, גם הדברים האלה ייחשבו דברים הזויים, אבל הם נשמעים גם מפי שרים וגם מפני חברי כנסת.

חנין זועבי: לכן, כל עוד מרכז המפה הפוליטית – ואני עכשיו מדברת אל האופוזיציה, האופוזיציה, שהיא מרכז המפה הפוליטית.

חנין זועבי: אין שמאל במדינה, אין שמאל בכנסת; יש ימין ויש מרכז.

חנין זועבי: ואני רוצה לפנות למרכז המפה הפוליטית, שחושבים ששיא הדמוקרטיה אולי היה לפני שנתיים או חמש שנים או עשר שנים: כל עוד האופוזיציה לא תתעשת, לא תשכיל להבחין – כי גם היא אשמה בכך שהיא לא עמדה בכלל – ואני מסיימת – מול אסטרטגיה כל כך מתוחכמת, כל כך מחושבת, א.

חנין זועבי: שמתחילים שלב-שלב, מתחילים בתיוג חלק מהאזרחים כאיום, שם התחיל הפאשיזם, שם התחילה ההידרדרות לכיוון שלטון החושך.

חנין זועבי: כאשר מגדירים אוכלוסייה שלמה, עושים דה-לגיטימציה לאוכלוסייה שלמה, מגדירים אותם בתור איום – לא עכשיו, גם לא עם חוק הנכבה, לא עם החוקים של השנתיים האחרונות.

חנין זועבי: זה התחיל לפני כן – מתחילים בתיוג חלק מהאזרחים כאיום, נותנים לגיטימציה לחקיקה שמכשירה את הקרקע.

חנין זועבי: הקרקע, התשתית הערכית, התשתית התרבותית לחוקים האלה כבר נבנתה בעשור האחרון, לפחות בעשור האחרון, אבל התשתית קיימת מאז קום המדינה.

חנין זועבי: הזמן שלי תם.

חנין זועבי: אני אומרת, הימין עסוק בלחזק את עצמו.

חנין זועבי: הוא מצליח.

חנין זועבי: אבל מלאכת ההתנגדות מוטלת על האופוזיציה.

חנין זועבי: מי שרוצה להילחם בגזענות, מי שרוצה להילחם בחקיקה אנטי-דמוקרטית, מתחיל להילחם נגד התשתית הערכית, התרבותית, שנבנתה שנים רבות לפני החוקים האלה.

חנין זועבי: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור.

שלמה מולה: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

שלמה מולה: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהים צרצור: תודה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מצטרף לברכות אליך לרגל כניסתך למעמד הנעלה והנשגב הזה.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שאתה תצליח, ואני בטוח שאתה תצליח בניהול ובניווט עשייתה הפרלמנטרית של הכנסת.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, אני באופן אישי אינני נחשב מהתומכים הנלהבים של מערכת המשפט בישראל, היות שאני מאמין גם כי מערכת המשפט בישראל היא בית-קברות של זכויות המיעוט במדינה, במיוחד המיעוט הערבי.

אברהים צרצור: אני לא אומר זאת על בסיס דברים סתמיים, אלא על בסיס דברים ומחקרים שהוכנו על-ידי חוקרים משכמם ומעלה באוניברסיטת חיפה, וגם באוניברסיטה העברית, לפי מיטב ידיעתי.

אברהים צרצור: השאלה שנשאלת היא, האם החוקים האלה שאנחנו דנים בהם היום, ושראויים לכל גינוי – האם החוקים האלה הם המקור של המחלה, או שהם סתם סימפטום של המחלה?

אברהים צרצור: אין לי שום ספק שהחוקים האלה הם סימפטום של המחלה, והמחלה קשורה לרוח השטנית הזאת ששוכנת בגופה של הממשלה, בגופה של הכנסת, או בגופו של חלק לא מבוטל, לצערי הרב, מדעת הקהל בישראל.

אברהים צרצור: ואנחנו חשים זאת, וטועמים זאת, ורואים זאת, ושומעים זאת גם בסקרי דעת הקהל שמתפרסמים כל שני וחמישי בתקשורת הישראלית.

אברהים צרצור: לצערי הרב, הממדים של הרדיקליות, הפנאטיות, הולכים וגדלים יום אחר יום, וזה דבר שצריך להפריע לא רק לי, כחלק מהאוכלוסייה הערבית והמיעוט הערבי בישראל.

אברהים צרצור: אני חושב שזה דבר שצריך להדאיג ולהדיר שינה מעיניהם של קברניטי המדינה, היות שהם אלה שיוענשו, לא רק על-ידי הבוחרים בבחירות הבאות, אלא על-ידי ההיסטוריה שתבוא ותגיד את מילתה בקטע הזה.

אברהים צרצור: השאלה שנשאלת, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היא, למה הפכה הכנסת הנוכחית ליותר פרועה בחוקיה הפאשיסטיים, או באוריינטציה הלאומית שלה?

אברהים צרצור: את האצבע המאשימה אפשר להפנות לשני כיוונים: מספר לא מבוטל של חברי הכנסת מהליכוד, קדימה, במיוחד ישראל ביתנו ושאר המפלגות של הימין בכנסת, שהם נציגי הרחוב ממש, ולא פרלמנטרים או פוליטיקאים עם מעט הבנה רחבה יותר.

אברהים צרצור: אבל בעצם העלאת החוקים החדשים והלאומניים יש סיבה נוספת המעודדת את שתי הסיבות הקודמות "לפרוח" פרלמנטרית.

אברהים צרצור: מדינת ישראל היא מהיחידות בעולם המתיימרות להיות דמוקרטיות, אך לא מעט מראשיה ומנהיגיה היו, הינם, ומן הסתם גם יהיו בעתיד גנרלים לשעבר, שאצלם מנגנון הסדר הצבאי, הדורסנות הצבאית והפקודות הצבאיות קודמים לכל מחשבה דמוקרטית ולמשטר פלורליסטי חופשי וגלוי.

אברהים צרצור: אך בעשור האחרון נכנסו כוחות החושך ממש לפוליטיקה הישראלית, והללו מפנימים בתוכם כבר אלמנטים כמו ריגול, פיקוח על האזרח ורצון לשלוט באופן חשאי, שלא הולכים יחד עם חופש ביטוי ודמוקרטיה.

אברהים צרצור: אלה הם אנשי זרועות המודיעין שפרשו לגמלאות או מסיבות אחרות, והפוליטיקה קרצה להם.

אברהים צרצור: הם ברובם טיפוסים חסרי סבלנות פוליטית, חסרה להם הפנמת הפתיחות לדעות אחרות, ובמיוחד הם יודעים לחתוך כשצריך ועם רוב פרלמנטרי לאומני כשל היום.

אברהים צרצור: משפט אחרון – ומה אנחנו מקבלים בסופו של תהליך?

אברהים צרצור: אנחנו מקבלים דמוקרטיה, הדמוקרטיה החשאית היחידה במזרח התיכון.

אברהים צרצור: לסיכום, כבוד היושב-ראש, אני אומר לכם במלוא הכנות, להרבה פוליטיקאים קטני קומה חורה על כניסתם של אנשי תקשורת לפוליטיקה, למשל, והנה עלה בראשם הקטן רעיון של צינון לכל איש תקשורת שיחפוץ בפוליטיקה.

אברהים צרצור: דהיינו, בסיכום כל העניין, הכנסת הולכת ומידרדרת, והיא גם מובילה אחריה, לצערי הרב, עם שהולך אחריה כמו עז, כמו עדר.

אברהים צרצור: הדבר הזה לא רק מסכן את אלה שמובילים את התהליך הזה, זה יכול גם לסכן, ובטוח שיסכן, את כולנו – לא רק את העם בישראל, ערבים ויהודים, אלא את כל מערכת היחסים בין ישראל לבין שכנותיה.

אברהים צרצור: מודה לכם מאוד.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: דיברת שתי דקות יותר, אבל זה בסדר.

שלמה מולה: אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון.

שלמה מולה: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כמובן, אני מצטרפת לברכות על תפקידך.

זהבה גלאון: טוב לראות אותך כאן.

זהבה גלאון: אדוני, אני חושבת שהכנסת הזאת עוברת טלטלה קשה.

זהבה גלאון: כיהנתי בכנסת הזאת בעשור האחרון ואני לא זוכרת טלטלה מהסוג הזה, שבאה ממשלה, בראשותו של שר המשפטים שיושב כאן באולם, השר נאמן, נותנת יד – בעצם נותנת יד זו לא המלה – מובילה, יוזמת, מפקחת, מבצעת אג'נדה שמטרתה אחת: להביא לריסוקו של בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: אחרת אין לי דרך להסביר, אדוני השר – אני אומרת את זה בהערכה רבה ובביקורת רבה – אין לי דרך להסביר את העובדה שיושב שר משפטים שלא מונע יוזמות חקיקה אנטי-דמוקרטית שמבקשת לפגוע בארגוני החברה האזרחית.

זהבה גלאון: אתה יושב בראש ועדת השרים לענייני חקיקה – לא שמעתי אותך מונע אף אחת מהיוזמות האלה.

זהבה גלאון: ולא רק שאתה לא מונע אותן, אתה נותן יד לקעקע ולרסק עד דק את מערכת המשפט.

זהבה גלאון: עכשיו, עשו כאן תרגיל, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: בקיץ היתה כאן מחאה חברתית.

זהבה גלאון: המונים, מאות אלפים, יצאו לרחוב ודרשו צדק חברתי.

זהבה גלאון: הממשלה היתה צריכה לתת מענה לדרישות האלה – הקימה את ועדת-טרכטנברג, שלא יצא ממנה כלום, והקימה את ועדת הריכוזיות.

זהבה גלאון: אבל הממשלה הזאת לא יכלה להתמודד – לא יכולה, לא רוצה, כי זה מנוגד לתפיסת העולם שלה – לא יכולה להתמודד עם הדרישות של המחאה לצדק חברתי.

זהבה גלאון: במקום זה, היא הביאה לנו כאן לכנסת שורה של יוזמות אנטי-דמוקרטיות שהמטרה שלהן היא אחת: להסיט את הדיון הציבורי, להסיט את השיח מדרישות המחאה המוצדקות לצדק חברתי לשיח אנטי-דמוקרטי שמבקש לצוד את ארגוני זכויות האדם, את ארגוני החברה האזרחית, ומבקש, אני חוזרת ואומרת, לפגוע בגוף היחיד שעוד נותר כדי להגן על זכויות האדם במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שגם לי יש לא אחת ביקורת על בית-המשפט העליון, ולא כצעקתה.

זהבה גלאון: אבל ההרס, ההסתה, השנאה שנטפה כאן משרים שעמדו על הדוכן, החל מהשר עוזי לנדאו; חברי כנסת – חבר הכנסת יריב לוין ניהל היום את ועדת החוקה של הכנסת, ויצא המרצע מהשק: בית-משפט שמאלני – הוא אמר – אנחנו לא ניתן לכם, אנשי השמאל, לשלוט בבית-המשפט.

זהבה גלאון: איזה בית-משפט שמאלני?

זהבה גלאון: יש לנו בית-משפט שבקרב עמו הוא חי.

זהבה גלאון: יש לי הרבה כבוד לבית-המשפט, לכן אני לא אומרת דברים אחרים עליו.

זהבה גלאון: בית-המשפט, יושבים שם אנשים ולא מלאכים, וגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם, והם קשובים לשיח וגם הם מבינים את המסר שיוצא מהממשלה הזאת.

זהבה גלאון: במקום שאתה, אדוני שר המשפטים, תרגיע את היוזמות האלה – יש כאן כנסת מתלהמת, חברי כנסת שבאיזה שטף של אקטיביזם חקיקתי, פשוט מחוקקים חוקים משוללי רסן, חסרי אחריות.

זהבה גלאון: במקום שיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה יבלום ויעצור את יוזמות החקיקה, אדוני שר המשפטים, אתה נותן לזה יד ואתה הופך בכך שותף לריסוק מערכת המשפט, לריסוק שלטון החוק ולריסוק החברה האזרחית.

שלמה מולה: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חברת הכנסת עינת וילף לשאת את דברה, גם באותו נושא.

שלמה מולה: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, אתה אדם חכם, ולכן התהליך שאנחנו עדים לו הוא תהליך מאוד מתוחכם של לקחת צעד-צעד, ובכל צעד, קשה מאוד להתנגד, כי בכל אחד יש ההיגיון שלו.

עינת וילף: הרי גם ההצעה שעומדת על סדר-היום לשינוי הדרך שבה יבחרו את השופטים מבחינת לשכת עורכי-הדין, ללא הקשר, אם לא היה מדובר בדיון בעוד כמה ימים, היא הצעה שיכולה להישמע הגיונית לחלוטין; יש עיוותים, יש דברים שצריך לתקן.

עינת וילף: אבל הניסיון הדורסני להעביר את זה כמה ימים לפני שמתקיימת ישיבה חשובה, הוא הבעייתי.

עינת וילף: יש שותפים ויש בעלי-ברית למחשבה על רפורמות, על שינויים, על דברים שיביאו את בית-המשפט – הרי לכולם, מכל צדי הכנסת, יש רעיונות.

עינת וילף: אבל למה בדורסנות?

עינת וילף: למה לקחת אנשים שמוכנים בצורה הגיונית וסבירה לחשוב על רפורמות ולעקוף דווקא את הרוח הסבירה הזאת בצורה של השתוללות?

עינת וילף: הרי בסופו של דבר תהיה תנועת נגד, ותנועת הנגד הזאת לא תאפשר להעביר שום דבר, וגם דברים ראויים ונכונים.

עינת וילף: ולכן, גם אנחנו כסיעה אמרנו: די.

עינת וילף: לא שאנחנו לא מסוגלים לדון על דברים הגיוניים בצורה שקטה לטווח ארוך, אבל בדורסנות, בחבילה, הכול ביחד?

עינת וילף: אז אנחנו אומרים: די.

עינת וילף: צריך להבין.

עינת וילף: רוצים לעשות רפורמות, רוצים לשנות דברים – בבקשה.

עינת וילף: בואו נשב בצורה מסודרת, מיושבת, בלי הסתה.

עינת וילף: לכולנו חשוב בית-המשפט העליון, לכולנו חשוב שיהיה לו אמון הציבור, כולנו רוצים להסתכל על האופן שבו נבחרים השופטים – האם אכן יש ייצוג, האם אנשים בעלי יכולת מקבוצות שאינן באות לידי ביטוי כן יכולים לבוא לידי ביטוי.

עינת וילף: אלה דברים חשובים ונכוחים, אבל לא בצורה דורסנית ולא בצורה שגם עוקפת הסכמים שיש לנו.

עינת וילף: יש בינינו הסכמים שלא משנים חוקי-יסוד ולא משנים את שיטת המשטר בישראל, ואת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לעשות יחד ובהסכמה.

עינת וילף: ואתם, בצורה מתוחכמת, לוקחים כל פעם דבר קטן, שהוא לא שינוי חוק-יסוד, שהוא לא ממש נוגע בליבת המשטר, אבל הצבר של כל הדברים האלה הוא בסופו של דבר טרנספורמציה משמעותית.

עינת וילף: ולכן, אם המטרה היא להגיע לשינוי מהותי וחשוב ורלוונטי – ביישוב דעת בבקשה.

עינת וילף: אם הניסיון הוא להשתמש באמצעים מתוחכמים, בדורסנות, כדי להשיג דברים לא ראויים, אנחנו נעמוד כחומה בצורה ונגיד: די.

שלמה מולה: תודה רבה, חברת הכנסת עינת וילף.

שלמה מולה: הדברים מאוד ברורים.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת נחמן שי, ידידי הטוב.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: הוא ידידי הטוב גם כן מאז היתה לי הזכות הגדולה – אני אזכיר את זה – לבקר בכפר ילדותו של יושב-ראש הכנסת בפועל כרגע, שלמה מולה, כפר בחבל גונדר באתיופיה, הכפר אמבובר.

נחמן שי: מי שלא ראה את בית-הספר שמורכב מצריף אחד וספסל אחד, בלי משענת, ולוח אחד, ושם למד שלמה מולה לכתוב ולקרוא – לא עברית, נכון?

נחמן שי: ואת בית-הכנסת, שהיה בניין ריק שלא היו בו שום ספרי תורה.

שלמה מולה: תודה רבה.

נחמן שי: יש משהו מופלא בעניין הזה, ונפסיק להתפעל ונתחיל לנזוף בך.

נחמן שי: עכשיו, חברים, חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה, אדוני שר המשפטים, שתפעיל את השכל הישר שלך, תטה אוזן לדברים שנאמרים ב-72 השעות האחרונות בארץ ותעכב את החקיקה הזאת, ואתה יכול לעשות את זה.

נחמן שי: אני לא רוצה לנקוט לשון קשה, כי כבר מיצינו את כל החצים בפורומים אחרים בימים האחרונים.

נחמן שי: אני חושב שהרצון לחוקק במהירות חוק-יסוד או חוקים מהמשפחה הזאת בימים האחרונים – הם מזיקים ופוגעים בבית הזה שכולנו מתגוררים בו.

נחמן שי: וזה לא דברים תמימים, זה דברים מכוונים, גם בהיבט המשפטי שלהם, גם בהיבט התקשורתי, גם בפגיעה בחברה האזרחית במדינת ישראל.

נחמן שי: יש פה מכלול שמי שמתעלם ממנו, עוצם את עיניו ולא חי פה.

נחמן שי: אנחנו ראינו את זה וגילינו את זה וחשפנו את זה, ואמר את זה גם היום היושב-ראש בפועל – אחר כך הוא התחלף – בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחמן שי: הוא אמר: אתה צודק, זה מה שאנחנו מנסים; אנחנו מנסים לשנות את הבסיס, לטפל הפעם בשורשים.

נחמן שי: נמאס לנו לעסוק במה שקורה בפירות שצומחים בראש העץ.

נחמן שי: אנחנו עכשיו נשנה את הכללים.

נחמן שי: אני לא בטוח שזה נכון לעשות בכלל, ואני לא בטוח שנכון לעשות את זה בימים האלה בפרט.

נחמן שי: המדינה עברה קיץ קשה, והיום היא חייבת לעסוק בהשלכות של המחאה החברתית.

נחמן שי: במקום זה כנסת ישראל, מרגע שהיא חזרה, אחרי התאוששות קלה, עוסקת בנושאים שונים לחלוטין.

נחמן שי: אז אני לא יודע אם זה מכוון או לא.

נחמן שי: מישהו יכול לחשוב שיש פה איזו יד מכוונת מאחור.

נחמן שי: אני לא יודע.

נחמן שי: הלוואי.

נחמן שי: הייתי שמח אם היו כל כך הרבה אנשים נבונים וחכמים בסביבה.

נחמן שי: אני לא בטוח.

נחמן שי: אני חושב שאנחנו מחויבים קודם כול ומעל הכול לאותם מאות-אלפים שהפגינו בקיץ האחרון ברחובות, ולפני שהם יראו מערכת משפט שונה ומערכת תקשורת שונה ופגיעה עמוקה בארגונים ובחברה האזרחית, הם צריכים לראות איך הדרישות ואיך הנושאים שהם שמו על סדר-היום הלאומי נענים.

נחמן שי: אי-אפשר לדחות אותם, ואי-אפשר לומר שיש איום אירני ורקטות מעזה ועוד כמה וכמה דברים, ובסוף היום לדחוק את זה לגמרי מסדר-היום ולשים את הסוגיות האלה.

נחמן שי: אז אני פונה אליכם, שני השרים שיש פה, ובעיקר אליך, אדוני השר: תקרר, תצנן, תן לתהליכים האלה להבשיל, ובינתיים בואו נדון בבעיות האמת של מדינת ישראל, כמו שמאות-אלפים אמרו בקיץ האחרון שהם רוצים לראות, רוצים לשמוע, ומצפים מהכנסת הזאת לעשות.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את כבוד שר המשפטים יעקב נאמן.

שלמה מולה: אני מניח שהוא יבהיר לנו גם את הביקורת הנשמעת, ובין היתר נשמע אפילו – ניגוד עניינים, כבוד השר, בחקיקה שקשורה ללשכת עורכי-הדין, אולי זו הזדמנות להבהיר אם מה שנאמר נכון, לא נכון.

שלמה מולה: הזדמנות טובה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף לדברי הברכה, השבח והאיחולים לך, חבר הכנסת שלמה מולה, בשבתך על כס ראש הישיבה הזאת.

יעקב נאמן: אתה מסמל היום למה קמה מדינת ישראל.

יעקב נאמן: אני מודה לחברי הכנסת על הדיון.

יעקב נאמן: במקום שפיכת דברים בסדר-היום הציבורי, בתקשורת, גיבובי דברים, אמרות, ססמאות, התקיים דיון רציני בכנסת.

יעקב נאמן: צר לי שאפילו אחת חלקי שתים-עשרה של חברי הכנסת לא נמצאים פה.

יעקב נאמן: אם היה מקום לדיון בנושאים הללו, זה פה באולם הזה, ולא בססמאות, בהפרחת טענות שאינן לגופו של עניין – "הורגים את הדמוקרטיה".

יעקב נאמן: רבותי, בואו נדון לגופו של עניין.

יעקב נאמן: ואני, שאיני חבר באף מפלגה, ואין לי פריימריס שאני צריך למצוא חן בעיני מישהו ולומר: אני בעד הספרדים או אני בעד זה או בעד זה, אני רוצה לומר לכם עמדה מקצועית, נכונה, ומהן העובדות.

יעקב נאמן: אבל אני רוצה, לפני שאגש לגופו של דבר, לומר לכם: רבותי, הבעיה העיקרית של מדינת ישראל איננה איום חיצוני אלא האיום הפנימי של שנאת חינם.

יעקב נאמן: זו הבעיה של מדינת ישראל.

יעקב נאמן: במקום להתאחד, במקום לדעת מה משותף לכולנו, לכל חלקי האוכלוסייה, לכל גווניה – ואני באמת שמח שאתה עכשיו היושב-ראש, ורואה איך מדינת ישראל, שקלטה עלייה נהדרת מכל רחבי תבל, מתנהגת כמו שצריך כלפי המיעוט הערבי.

יעקב נאמן: גם אם לפעמים יש תקלות, צריך לתקן אותן, אבל שנאת החינם שיש בתוך מדינת ישראל זו הבעיה המרכזית שלנו, ולא אויבים חיצוניים.

יעקב נאמן: לאחרונה פורסם ספר בנושא הזה, מאת פרופסור רנה לוי, באנגלית.

יעקב נאמן: הספר יצא בתוך כמה שבועות גם בעברית, ואני ממליץ לכל חברי הכנסת לראות מהי הבעיה המרכזית של עם ישראל.

יעקב נאמן: כיוון שאני רוצה להיכנס למאמר חז"ל, שדברי חכמים בנחת נשמעים, אעבור לדיון בנחת לגופו של עניין, ואדון בקצרה בהצעות שעוררו כל כך הרבה ריב ומדון.

יעקב נאמן: הדיון הציבורי, חברי הכנסת הנכבדים, שנפתח באחרונה בנושאים שהועלו על-ידי חברי כנסת – הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, אני רוצה להדגיש, לא של הממשלה – אני רוצה לבחון אותן לגופו של עניין ולתהות יחד אתכם, חברי הכנסת: האם באמת מדובר בהצעות חוק אנטי-דמוקרטיות, שפוגעות בשלטון החוק, שיביאו להרס בתי-המשפט?

יעקב נאמן: לא ולא.

יעקב נאמן: בואו נדון.

יעקב נאמן: ההצעה הראשונה היא תיקון לחוק בתי-המשפט לביטול זמן כהונה מינימלי לנשיא בית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: אני מצטער מאוד שחברי הכנסת קראו לזה חוק גרוניס; זה לא חוק גרוניס.

יעקב נאמן: אתם טועים ומלבישים תגים ותוויות שלא לגופו של עניין, ואסביר את זה.

יעקב נאמן: זאת הצעת חוק פרטית שהוצעה על-ידי חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב נאמן: היא עברה לפני יומיים בקריאה ראשונה.

יעקב נאמן: ההצעה המקורית שראיתי ודנו עליה בוועדת שרים לחקיקה אמרה שהנשיא או משנה לנשיא בית-המשפט העליון ימונו לתפקידם רק אם יוכלו לכהן שנתיים לפחות טרם שהם יוצאים לקצבה, כל זאת במקום שלוש שנים – חקיקה שנחקקה לא מזמן על-ידי הכנסת במטרה מוגדרת, ואף אחד לא צעק פה: אנטי-דמוקרטי, הורס את בית-המשפט העליון.

מוחמד ברכה: צעקנו.

מוחמד ברכה: אתה לא היית.

יעקב נאמן: סליחה, לא כמו הצעקה עכשיו.

יעקב נאמן: אני זוכר בדיוק מה היה.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': יותר.

שלמה מולה: תנו לשר המשפטים.

שלי יחימוביץ': תשאל את פרידמן.

יעקב נאמן: לאחר דיונים בממשלה, ובתיאום עם יוזם החוק – ואני מאוד מעריך את החקיקה של חברי הכנסת, החקיקה הפרטית – שונתה ההצעה כך שתבוטל ההגבלה בסעיף 8(ג) לחוק בתי-המשפט, ולפיכך לא יידרש נשיא בית-המשפט העליון לתקופה מינימלית טרם מינויו לתפקיד.

יעקב נאמן: הסיבה להצעה לתיקון, ולמה הממשלה אמרה להוריד את כל התקופה של שלוש השנים – כי בשנת 2007, לפני ארבע שנים, כשחוקק החוק המכונה "חוק הקדנציות", שקבע את תקופת הזמן המינימלית של שלוש שנים, שבא לשנות את מה שהיה קיים מאז קום המדינה, שלא כלל תקופה מינימלית כזאת או אחרת – בכך נמנע משופטים מאוד דגולים ומצוינים לכהן כנשיאים עקב הגבלה, שאני מוכרח לומר שהיא הגבלה שרירותית, כי אלה שמחליטים, אם נשיא בית-המשפט העליון, אם הוועדה לבחירת שופטים ואם נשיאים של בתי-המשפט, זה נשיא בית-המשפט העליון, או כיום נשיאת בית-המשפט העליון, ושר המשפטים, לאחר שהם בוחנים את הדברים.

יעקב נאמן: והיו שופטים מעולים שהיו נשיאי בית-המשפט העליון וכיהנו פחות משלוש שנים, ואפילו אולי פחות משנתיים.

יעקב נאמן: כשהצעת חוק הקדנציות עמדה בשעתו על הפרק, הביעו תמיהה, מדוע יש לקבוע דווקא מינימום של שלוש שנים?

יעקב נאמן: הייתי אומר, אם היו אומרים שבע שנים, היו לוקחים מהתורה שנת שמיטה, היתה לזה אולי סיבה.

יעקב נאמן: מה פתאום שלוש שנים?

יעקב נאמן: אולי מפני שחזקה במשפט העברי על מקרקעין זה שלוש שנים.

יעקב נאמן: זה רלוונטי?

יעקב נאמן: איזה רלוונטי.

יעקב נאמן: אני רוצה לציין – – –

מוחמד ברכה: אדוני השר, לא קשה להסכים אתך שהתיקון היה שרירותי.

יעקב נאמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני מבקש.

יעקב נאמן: תקשיב, אני רוצה לסיים דברי, לנסות לשכנע.

יעקב נאמן: אני לא מאלה – – –

מוחמד ברכה: אבל למה תחולת החוק לא נדחתה?

יעקב נאמן: אני גם אל זה אגיע, תן לי זמן.

יעקב נאמן: רבותי, אני לא מאלה שרואים מיקרופון ומקבלים שלשול בלשון כי אני צריך לדבר.

יעקב נאמן: אני הכנתי את הדברים, בדקתי את הדברים ואני אענה.

יעקב נאמן: בעבר כיהנו נשיאים בבית-המשפט העליון תקופות קצרות משלוש שנים, לדוגמה, כבוד הנשיא בדימוס משה לנדוי, זיכרונו לברכה, אחד מענקי המשפט במדינת ישראל; כבוד הנשיא בדימוס יצחק כהן, זיכרונו לברכה.

יעקב נאמן: כיוון שראיתי את הדברים האלה הצעתי לוועדת השרים לתמוך בהצעת החוק.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש מדוע: משום שהתקלה של שלוש שנים היא לא במקומה, ואני בהחלט מקווה שוועדת החוקה, חוק ומשפט, כשיביאו את החוק לקריאה שנייה ושלישית, יורידו את ההגבלה גם לגבי בתי-המשפט האחרים.

יעקב כץ: מחוזי.

יעקב נאמן: מחוזי, גם כן, אין שום סיבה.

יעקב נאמן: אני רוצה להגיד לכם שבתקופתי, כשהייתי צריך למנות נציג לבית-הדין הארצי לעבודה, עשו תרגיל ואף אחד אפילו לא הגיב על זה.

יעקב נאמן: השופט שכיהן כנשיא בית-הדין הארצי לעבודה, השופט אדלר, התפטר כחודשיים לפני סיום תקופת כהונתו על מנת לאפשר לשופטת דגולה, השופטת נילי ארד, להתמנות לנשיאה.

יעקב נאמן: אגב, הנשיאה נילי ארד היתה גם המנכ"לית הראשונה בשירות המדינה.

יעקב נאמן: הגברת יחימוביץ, אף אחד לא זוכר שכאשר הייתי שר המשפטים בקדנציה הקודמת ומיניתי אותה לנשיאה אמרו לי ראשי משרד המשפטים: אתה ממנה אשה למנכ"לית.

יעקב נאמן: מאז קום המדינה לא קרה כזה דבר.

יעקב נאמן: את זה כבר שכחו.

זהבה גלאון: זאת זכות גדולה, אבל היא לא מכסה על שאר הדברים הרעים.

יעקב כץ: – – – נילי ארד – – –

שלמה מולה: חבר הכנסת כץ, אני מציע שתשב.

שלמה מולה: לשבת זה דבר חשוב.

יעקב נאמן: בהתבסס על כך, ועל מנת להחזיר את המצב לקדמותו – אני, כשר המשפטים שממנה נשיאים בתיאום עם נשיאת בית-המשפט העליון, ובתיאום אתה ואחרי חוות דעת שהיא המציאה לכנסת בשנת 2007 שאין מקום לשלוש שנים, הקראתי את חוות הדעת הזאת מעל הדוכן כשהצעת החוק הזאת נדונה בדיון טרומי.

יעקב נאמן: אין כל קשר, ואני רוצה להדגיש, בין ביטול ההגבלה של שלוש שנים לבחירה זו או אחרת.

יעקב נאמן: יש עכשיו כמה בחירות של נשיאים לבתי-משפט שעומדות על הפרק, ואין כל קשר לדברים.

יעקב נאמן: אני מבקש מחברי הכנסת היקרים שלא להדביק תוויות להצעות חוק.

יעקב נאמן: לדון לגופו של עניין, זה מה שאני מצפה.

יעקב נאמן: באמת, זה לא חוק על שם זה או חוק על שם אחר.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שהגוף הממנה, אם נשיא בית-המשפט העליון או המשנה לנשיא, שזאת הוועדה לבחירת שופטים, ואם הגוף הממנה את נשיא או נשיאת בית-המשפט העליון, שר המשפטים, ישקלו לגופו של עניין, ולא על-פי הגבלה שאין לה כל צורך ובעבר הוכחה כבלתי מתאימה.

יעקב נאמן: אני חוזר ואומר: אני מקווה, חבר הכנסת יעקב כץ, שאתה תסכים שההגבלה תוסר גם בבתי-המשפט האחרים, כולל בית-הדין הארצי לעבודה, שתקופת הגבלה לשלוש שנים לא תחול על בתי-המשפט האחרים, כפי שהיה המצב עד שנת 2007.

יעקב נאמן: לכן, חבר הכנסת מוחמד ברכה, ההצעה הזאת, אין לה כל קשר לבחירה של נשיאי בתי-משפט.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את זה, לפחות ככל שזה נוגע לי, ואני, שצריך לעסוק בנושא הזה, הבעתי את עמדתי בצורה ברורה.

מוחמד ברכה: למה לא דוחים את התחולה על מנת לא לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק?

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש פה, אני לא הייתי מעולם חבר כנסת, אבל זאת הפעם השלישית שאני שר.

יעקב נאמן: אני מייחס חשיבות רבה מאוד ליוזמה של חברי כנסת בחקיקות.

יעקב נאמן: הביקורת עלי מצד שרים, למה אני כל כך מאפשר חקיקה של חברי כנסת – אני עומד בביקורת הזאת, משום שאני מאמין שלא רק הממשלה צריכה להציע הצעת חוק אלא 120 חברי הכנסת, שנמצאים בקשר עם הציבור, לא רק שהם יכולים אלא מן הראוי והרצוי שהם יציעו הצעות חוק.

יעקב נאמן: תראו כמה הצעות חוק, מאז נכנסתי לתפקידי, הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת, בין של הקואליציה ובין של האופוזיציה, עברו את ועדת השרים לחקיקה.

יעקב נאמן: אני חושב שבנושא הזה אולי אני אגיע לספר השיאים של גינס, למרות הביקורת שאני מקבל משרי הממשלה.

יעקב נאמן: נעבור להצעת החוק הפרטית השנייה, שעליה מתקיים דיון ציבורי ושעברה בקריאה טרומית ביום שני השבוע.

יעקב נאמן: היא מבקשת להסדיר את דרך בחירתם של נציגי לשכת עורכי-הדין לוועדת המינויים לנושאי משרה שיפוטית, הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה לבחירת דיינים, הוועדה לבחירת קאדים וכיוצא באלה.

יעקב נאמן: על-פי החוק נדרשים שני נציגי הלשכה.

יעקב נאמן: מה בעצם היא באה לומר?

יעקב נאמן: ההצעה באה להגיד שיהיה נציג לקואליציה ונציג לאופוזיציה.

יעקב נאמן: אגב, זה מה שחל בכנסת.

יעקב נאמן: זה בכלל לא רע.

יעקב נאמן: אף אחד לא יודע מי יהיה בקואליציה ומי יהיה באופוזיציה בקדנציה זו או בקדנציה אחרת, אלא אם כן יש לנו אפשרות לעשות הגרלה במפעל הפיס ולקבל התוצאה.

יעקב נאמן: עד כמה שידוע לי, לא.

יעקב נאמן: אני חושב שבוועדות שיש בהן נציג אחד צריך באמת לאפשר את הדבר, אבל ברוב הוועדות יש שני נציגים.

יעקב נאמן: אני רוצה לומר שהמציעים הסכימו לבקשתי להסיר את התיקון לגבי ועדות שבהן יש נציג אחד של לשכת עורכי-הדין.

יעקב נאמן: עכשיו לגבי השתלשלות העניינים.

יעקב נאמן: חשוב שחברי הכנסת ידעו את העובדות, כי לפעמים גם עובדות חשובות, ולא רק ססמאות וכותרות ונאומים מתלהבים.

יעקב נאמן: ההצעה הזאת הוגשה לפני כמה חודשים, ביום האחרון של מושב הקיץ, טרם יצא הכנס לפגרה.

יעקב נאמן: הם ביקשו להעלות את זה לקריאה טרומית.

יעקב נאמן: אני, בעוונותי הרבים, ביקשתי מהם והתעקשתי שלא להעביר לקריאה טרומית דבר שלא נדון בוועדת השרים לחקיקה, כי אני נשארתי – אולי חלק לא יסכימו אתי – בחינוכי כבחור ישיבה, שלפני כל שיעור יש הכנה.

יעקב נאמן: לא מקבלים מסקנות בלי שבודקים את הדברים, לומדים אותם לעומק, שקלא וטריא, לבחון את הדברים.

יעקב נאמן: דרשתי מהם, ולא היה לי קל להמתין.

יעקב נאמן: כלומר, זה שזה בא עכשיו לכנסת, תאשימו אותי, משום שאני רציתי דיון מפורט בהצעה.

יעקב נאמן: באמת, ההצעה הזאת, כפי שהוצעה, לא היתה הצעה שיכולתי לקבל אותה.

יעקב נאמן: אני שמח מאוד לראות שהיום פורסמה ברשומות הצעת החוק כפי שתוקנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שלא תקבע שראש הלשכה יהיה באופן אוטומטי הנציג, כי לדעתי זה נוגד את חוק-יסוד: השפיטה, ואמרתי את זה.

יעקב נאמן: לכן צריך דיון.

יעקב נאמן: אין כל קשר בין הגשת ההצעה בשעתה לבין איזו בחירה של נציגים.

יעקב נאמן: כתוצאה מפגרת הקיץ – – –

שלמה מולה: אדוני השר, סליחה שאני נכנס לדבריך.

שלמה מולה: מה שהציבור וגם חברי הכנסת מתרעמים עליו: יודעים שביום שלישי יש בחירות בלשכת עורכי-הדין, והריצה הזאת להשתמש בכנסת בחקיקת בזק – האם זה מצדיק בעצם את כל התהליך?

שלמה מולה: אני חושב שגם על השאלה הזאת, אם תענה, יכול להיות שזה יהיה מאוד ברור.

יעקב נאמן: אני רוצה שיהיה ברור.

יעקב נאמן: אני לא קובע את סדר-היום של הכנסת.

יעקב נאמן: אני, כשר המשפטים, צריך לחוות דעה אם הצעות חוק ראויות או לא ראויות.

יעקב נאמן: זו לא הצעה אישית.

יעקב נאמן: עכשיו, רק כדי לענות לך, ב-16 בספטמבר השנה ישבתי בוועדה לבחירת שופטים, וישבו שם שני נציגי הלשכה.

יעקב נאמן: אף אחד מהם לא אמר:

יעקב נאמן: הישיבה הבאה – אנחנו רוצים לדחות אותה, כי מחליפים אותנו אולי.

יעקב נאמן: אם הנוגעים בדבר לא אומרים לי את זה, איזה קשר יש בין הדברים?

יעקב נאמן: יש לי פה הפרוטוקול של הישיבה מ-16 בספטמבר.

יעקב נאמן: אומנם זה פרוטוקול חסוי, אבל אני יכול להעיד לך שאף אחד מחברי הוועדה, כולל נציגי לשכת עורכי-הדין, לא אמר לי: עומדים להחליף אותנו.

יעקב נאמן: למה לקיים את הישיבה ב-20 בנובמבר?

יעקב נאמן: למה לקיים את הישיבה?

יעקב נאמן: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש.

יעקב נאמן: המצב בבית-המשפט העליון הוא איום ונורא.

יעקב נאמן: מספר התיקים התלויים ועומדים שאי-אפשר לדון בהם כי אין הרכבים הוא גדול מנשוא.

יעקב נאמן: מי שסובל מזה זה הציבור, ואני צריך לדאוג לציבור.

יעקב נאמן: אגב, אני רוצה שיהיה ברור: אם הכנסת חושבת שצריכים – ואני כאן נכנס לוויכוח שנערך לאחרונה, שפתאום כולם נהיו בעד הספרדים.

יעקב נאמן: אני מוכרח לומר לכם שזו נשיאת שם הספרדים לשווא.

עינת וילף: – – –

יעקב נאמן: אני שמעתי אתמול אדם שהוא ספרדי טהור, שהיה יושב-ראש ועדת הבחירה לשופטים הרבה שנים והיה חבר הוועדה שנים רבות, והיום הוא עורך-דין מן השורה, משה נסים, בשידור אתמול אומר את הדברים הבאים – ואף אחד לא חושב שהוא לא ספרדי טהור.

יעקב נאמן: אגב, אם אתם רוצים לדעת, גם אני ממוצא ספרדי.

יעקב נאמן: אבות אבותי הוגלו מספרד ועברו לטורקיה, וכשהטורקים נכנסו להונגריה הם עברו להונגריה, אבל זו הערה שולית וצדדית.

דניאל בן-סימון: לגופו של עניין.

קריאה: – – –

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: חבר'ה, בואו – אם כל אחד יתחיל – – – את מוצא משפחתו, אנחנו נצטרך להאריך את הישיבה בעוד – – –

יעקב נאמן: אתה לא בטוח אם הם לא אלה – – –

שלמה מולה: אדוני השר, בבקשה.

יעקב נאמן: הוא אומר: אני, במשך שש שנים הייתי יושב-ראש ועדת המינויים לשופטים ועוד שמונה שנים כחבר הוועדה, ביחד 14 שנים – "אני שולל לחלוטין את השיטה של מינוי ספרדי תחת ספרדי, השיטה הזו שפשטה בבית-המשפט העליון מלפני הרבה שנים שקוראים לה: הכיסא.

יעקב נאמן: הכיסא של הספרדי.

יעקב נאמן: הכיסא של הדתי.

יעקב נאמן: הכיסא של האשה.

יעקב נאמן: אני קורא לה הנומרוס קלאוזוס לבית-המשפט העליון, ובניגוד לדעות הנשמעות, צריך למנות את האישים, את חכמי המשפט הטובים ביותר, שהם מסוגלים לפסוק את הדין ולהנחות את מערכת המשפט בכללה.

יעקב נאמן: מעולם ועד עולם זה היה השיקול שלי.

יעקב נאמן: לא ספרדי, לא אשה, לא אשכנזי ולא ערבי, אלא צריך למנות את הטובים ביותר".

יעקב אדרי: – – – שאין ספרדים – – –

יעקב נאמן: רבותי, דברי חכמים כדרבונות.

יעקב נאמן: ומי אומר את זה?

יעקב נאמן: לא אני.

יעקב נאמן: רבותי, הפכו את הנושא הזה לדגל בפריימריס.

יעקב נאמן: בושה וחרפה.

דניאל בן-סימון: מי אמר את זה?

דניאל בן-סימון: מי אמר את זה?

יעקב נאמן: אני ממש מתבייש מזה שחברי כנסת עושים את הדבר הזה.

דניאל בן-סימון: כבוד השר, מי אמר את הדברים האלה?

יעקב נאמן: אמרתי.

יעקב נאמן: משה נסים.

דניאל בן-סימון: איך הוא מונה לכנסת, אתה זוכר?

יעקב נאמן: רבותי – – –

דניאל בן-סימון: רק בגלל תכונה אחת – בגלל היותו ספרדי.

יעקב נאמן: הבן של הרב הראשי הספרדי.

דניאל בן-סימון: אתה יודע את זה.

יעקב נאמן: הבן של הרב הראשי הספרדי.

דניאל בן-סימון: לכן, אדם כמוהו הוא האחרון שיכול להטיף – – –

יעקב נאמן: "אני שיניתי את השיטה הזאת.

יעקב נאמן: " – –

דניאל בן-סימון: הוא נלקח מהצבא – – –

יעקב נאמן: "בהיותי שר המשפטים, היתה יותר מאשה אחת.

יעקב נאמן: אני הכנסתי את האשה השנייה לבית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: היה יותר מספרדי אחד.

יעקב נאמן: היו שניים, או שלושה.

יעקב נאמן: אני שולל מינוי של כיסא, של נומרוס קלאוזוס.

יעקב נאמן: " רבותי, אני מפנה – אני לא אקריא את כל דבריו.

יעקב נאמן: דברי חכמים כדרבונות.

יעקב נאמן: רבותי, תפסיקו לשחק בססמאות משום שיש לכם פריימריס או שאתם רוצים למצוא חן בעיני קבוצה זו או אחרת שתומכת בכם במרכז או במקום אחר.

שלי יחימוביץ': אנחנו לפחות נבחרים על-ידי ציבור.

שלי יחימוביץ': אתה לא נבחרת על-ידי ציבור.

שלמה מולה: שלי, אי-אפשר להגיד את זה בישיבה.

שלמה מולה: זה יהיה – – –

שלי יחימוביץ': זה מאוד משמעותי בדמוקרטיה.

שלמה מולה: שלי – – – לעשות את זה בישיבה – – –

שלי יחימוביץ': אה, אי-אפשר – – – חדשים.

יעקב נאמן: סליחה, חברת הכנסת יחימוביץ, אני נבחרתי על-ידי הכנסת, ואני באתי – – –

שלי יחימוביץ': לא.

יעקב נאמן: אני נבחרתי על-ידי הכנסת.

יעקב נאמן: סליחה.

יעקב נאמן: זה מה שקובע החוק, ושוב: לא ססמאות.

שלי יחימוביץ': מונית.

יעקב נאמן: לא.

יעקב נאמן: אינני חבר במפלגה כלשהי, ואני מוכן לתת לך גם וידוי אישי.

יעקב נאמן: תשמעי טוב.

יעקב נאמן: דקה, דקה.

שלי יחימוביץ': זו לא בושה לייצג מפלגה וערכים עם אידיאולוגיה.

יעקב נאמן: תשמעי טוב, ואז תראי מה הבושה שלי.

יעקב נאמן: אני, מאז היותי בן 18, מצביע לכנסת בכל הבחירות.

שלי יחימוביץ': כמו כל אחד.

יעקב נאמן: מעולם לא הצבעתי לכנסת בשביל אותה מפלגה שהצבעתי לה בעבר, משום שתמיד התאכזבתי מהמפלגה שהצבעתי לה.

דניאל בן-סימון: איפה אתה עומד עכשיו?

שלי יחימוביץ': ככה זה כשאין אידיאולוגיה.

יעקב נאמן: זה וידוי אישי שלי.

יעקב נאמן: רק שתדעי מה דעתי על מה שעושות המפלגות.

שלי יחימוביץ': ככה זה – – –

יעקב נאמן: וכשיהיה דיון על מפלגות במדינת ישראל, יהיה לי גם מה להגיד מה קורה במפלגות במדינת ישראל, אבל זה לא הדיון היום.

יעקב נאמן: אני רוצה לעבור ולהמשיך בנושא שלנו.

מוחמד ברכה: מבקר המפלגות, מבקר המדינה, עושה עבודה טובה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאתה שר – גם אם אתה לא חבר מפלגה, אתה איש פוליטי – – –

יעקב נאמן: רק תגיד לי לאיזו מפלגה אני שייך, אני אצטרך ללמוד את זה גם כן.

יעקב נאמן: לכן, אני רוצה לבוא ולומר, רבותי חברי הכנסת:

יעקב נאמן: הצעת החוק הזאת, שמשנה וקובעת שלרוב בלשכת עורכי-הדין יהיה ייצוג בוועדה, איננה פסולה, לדעתי.

עינת וילף: אבל למה – – –

יעקב נאמן: דקה.

יעקב נאמן: הצעת החוק מבקשת להשיג איזון – אולי תשמעו אותי, כי אני לא דיברתי.

יעקב נאמן: אני אמרתי לכם שאני שמח על הדיון בכנסת, כי אני חושב שהדיון צריך להיות בכנסת – – –

שלמה מולה: אדוני השר, אף-על-פי שאתה מאריך בדברים, אני אאפשר לך להמשיך, אבל בכל זאת.

יעקב נאמן: תודה.

יעקב נאמן: אני מאריך בדברים משום שאני חושב שזו הבמה היחידה שאיש ציבור צריך להשמיע עליה את דעתו, ולא בפטפטת בתקשורת אלא בדיון לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': גם אסור לנו להתראיין.

שלי יחימוביץ': כלל חדש.

שלי יחימוביץ': עוד מעט נראה – – –

יעקב נאמן: לגופה של הצעת החוק, הצעת החוק מבקשת להשיג איזון בין חברי הלשכה הממנים את נציגיהם לוועדות המינוי השונות בכך שיהיה ייצוג גם לקואליציה וגם לאופוזיציה בלשכת עורכי-הדין.

יעקב נאמן: לשיטת חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק, נוצר מצב מוזר, מעין עיוות דמוקרטי, שלראש הלשכה יש רוב בקרב כלל עורכי-הדין בישראל אך אין באפשרותו לממש רוב זה במועצה הארצית של הלשכה עקב שיטת ייצוג לא יחסית של מחוזות הלשכה.

זהבה גלאון: – – –

יעקב נאמן: לכל מחוז יש שלושה נציגים במועצה – –

מוחמד ברכה: אז למה עושים – – –

יעקב נאמן: – – ואין קשר לגודל המחוז.

יעקב נאמן: כך נוצר מצב מוזר שבו מחוז שיש בו 25,000 חברים, עורכי-דין, יש להם אותו ייצוג ואותו מספר נציגים במועצה כשם שמקבל מחוז של 3,000 עורכי-דין.

מוחמד ברכה: כבוד השר, אם זה – – – למה לא נעשה בהוראת שעה?

מוחמד ברכה: זה לא – – –

יעקב נאמן: לטענתם, מצב זה אינו מצב ראוי, לא דמוקרטי, ויש לתקנו.

מוחמד ברכה: למה לא בהוראת שעה?

מוחמד ברכה: למה זה צריך להיות חוק?

יעקב נאמן: עלו גם טענות שהצעת החוק נוגדת את חוק-יסוד: השפיטה, אך אני שמח שלאחר דיונים הגיעה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לנוסח שהונח היום על שולחן הכנסת, שלפיו המועצה הארצית תבחר את נציגיה לוועדה לבחירת שופטים ברוב מיוחס של שני-שלישים.

יעקב נאמן: יודגש כי היועצים המשפטיים אף אישרו שאין בכך סתירה לחוק-יסוד: השפיטה.

יעקב נאמן: נוסח ראוי זה יאפשר להתחשב בדעות שונות ואחרות ויחייב הגעה להסכמות בדבר נציגי הלשכה כך שלא ייבחרו נציגים לעומתיים בלבד, אלא נציגים מקצועיים יותר, המקובלים בקרב רוב משמעותי של חברי הלשכה.

זהבה גלאון: זה הכול חוץ מרוב.

יעקב נאמן: הנה כי כן, לאחר שבוחנים את הדברים לגופו של עניין ואת ההסדרים, ולא בססמאות ודמגוגיה כפי שהדגשתי בראשית דברי, עולה כי מדובר בהצעות ראויות ונכונות ואין בהן פגיעה כזאת או אחרת במערכת המשפט – אותה מערכת משפט החשובה למדינת ישראל, לממשלת ישראל ולכל היושבים פה במדינת ישראל.

יעקב נאמן: כולנו צריכים לדאוג לכך שמערכת המשפט תהיה נקייה מכל שיקול פוליטי.

יעקב נאמן: ועכשיו הערה אחרונה, לגבי הצעת החוק להעביר את השימוע לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יעקב נאמן: לידיעת חברי הכנסת הנכבדים, אני בוועדת השרים לחקיקה התנגדתי להצעה הזו ואמרתי שזו הצעה שאיננה מקובלת עלי, משום שיש שימוע בוועדה לבחירת שופטים שמגוונת בגוונים רבים ככל האפשר.

יעקב נאמן: אין לי התנגדות – – –

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר.

שלמה מולה: מה מבקש אדוני השר?

יעקב נאמן: אין לי התנגדות שהדיון בנושא הזה יועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אם חברי הכנסת מעוניינים.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אני מבין שלחבר הכנסת בן-סימון יש עמדה אחרת.

מוחמד ברכה: אתה צריך לשאול את המציעים קודם.

זהבה גלאון: כן, נכון, אתה צריך לשאול את המציעים.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: זו עמדה אחרת, עוד לא הלכתי להצבעה, אדוני חבר הכנסת ברכה.

שלמה מולה: תיכף.

שלמה מולה: בבקשה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, שיש לי הערכה אליו מפני שהוא לומד בשעות הלילה הקטנות בישיבה, ואולי הוא מפיק חוכמה מעבר ליכולת שלנו, ציטט את משה נסים כמי שאמר שייצוג הולם ספרדי בבית-המשפט העליון הוא דמגוגיה, הוא בעצם שימוש בנומרוס קלאוזוס.

דניאל בן-סימון: ואת מי הוא ציטט?

דניאל בן-סימון: לא אחד מגדולי הדור, הוא ציטט את משה נסים, שבגיל 24, כמי שלבש מדים, באו אליו חברי המפלגה הליברלית, שנקראו אז "הציונים הכלליים"; חיפשו ספרדי בכל הארץ, לא מצאו, אמרו: בואו ניקח את הבן של הרב, הראשון-לציון.

דניאל בן-סימון: והוא היה עם מדים.

דניאל בן-סימון: משה נסים סירב.

דניאל בן-סימון: ואז בא אליו ש"י עגנון.

דניאל בן-סימון: הוא אמר לו: בשם תקומת ישראל, חייבים אנחנו ספרדי בכנסת.

דניאל בן-סימון: ולכן הוא מצא את עצמו בגיל 24 יושב בכנסת בגלל היותו ספרדי.

דניאל בן-סימון: ולכן לבוא לצטט אותו, את משה נסים, כמי שפוסל מינוי על רקע ספרדי – אני אומר לך, כבוד שר המשפטים, עלית על העץ הלא-נכון, והלוואי שתביא טיעון אחר.

דניאל בן-סימון: לגופו של עניין, להצדיק את 15 השופטים בבית-המשפט העליון מפני שאין אנשים בעלי יכולת – אפילו טיעון כזה לא ראוי להישמע, וחבל שהוא נשמע, וחבל שהביאו את משה נסים, כי משה נסים מונה רק בגלל היותו ספרדי, והוא מודה בזה, ואיש לא יכול להכחיש את זה.

דניאל בן-סימון: אפילו – – –

יעקב נאמן: באיזו שנה זה היה?

דניאל בן-סימון: ב-1960 ומשהו, כשהוא היה בן 24.

דניאל בן-סימון: כבוד השר, ש"י עגנון התבקש לשכנע אותו, כי אי-אפשר מפלגה בלי ספרדי.

דניאל בן-סימון: ולכן אם אתה מביא אותו כצד כדי לחזק את הדעה שלא צריך למנות על רקע ספרדי, אני אומר לך את האמת, תחפש לך אדם אחר.

יעקב נאמן: – – – למנות על רקע ספרדי?

דניאל בן-סימון: אבל למה הבאת את משה נסים?

דניאל בן-סימון: תביא את תומס ג'

דניאל בן-סימון: פרסון שדיבר על אפשרויות לכול.

יעקב נאמן: אמרתי שצריך למנות אדם מפני שהוא ראוי לבית-המשפט.

דניאל בן-סימון: אמרת שזו דמגוגיה וזה נומרוס קלאוזוס.

יעקב נאמן: סליחה, אמרתי שהססמאות האלה הן נומרוס קלאוזוס.

שלמה מולה: רבותי, האם המציעים מסכימים ומקבלים את הצעתו של שר המשפטים, שהנושא יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט?

שלמה מולה: ברכה.

מוחמד ברכה: מליאה.

שלמה מולה: אתה רוצה מליאה.

שלמה מולה: אוקיי.

זהבה גלאון: מליאה.

שלמה מולה: מליאה?

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: אנחנו הולכים להצבעה, אדוני.

שלמה מולה: רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו.

שלמה מולה: מי שבעד – דיון במליאה.

שלמה מולה: מי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 11, אחד נגד.

שלמה מולה: הנושא יובא לדיון, נשאר בסדר-היום לדיון במליאה.

שלמה מולה: הודעה למשנה למזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי; פ/3541/18.

נאזם בדר: כמו כן, הונחה על שולחן הכנסת אמנה והמלצה של ארגון העבודה הבין-לאומי ILO, בדבר העסקה בתנאי עבודה הוגנים של עובדים במשק-הבית.

נאזם בדר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני מזכיר הכנסת.

שלמה מולה: דרישה לשינוי עמדת הפרקליטות בנוגע לקרקעות ביישוב מגרון

שלמה מולה: אני עובר להצעות לסדר-היום: דרישה לשינוי עמדת הפרקליטות בנוגע לקרקעות ביישוב מגרון, מס' 6509 ו-6506.

שלמה מולה: ישיב שר המשפטים, אבל ראשון הדוברים הוא אריה אלדד.

שלמה מולה: בבקשה, אריה.

שלמה מולה: ואחריו – אם הוא נמצא, זאב אלקין.

שלמה מולה: אם לא, אנחנו נעבור ישר לתשובת השר.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כלל בסיסי בכל מערכת המשפט הוא שהיא לא מדברת בשני קולות.

אריה אלדד: בהנחיות פרקליט המדינה מצאתי כתוב: המדינה, כנאמן הציבור, חייבת לנהוג כלפי הציבור על-פי אמות-מידה מיוחדות של אמון.

אריה אלדד: תחושת הצדק מחייבת כי המדינה לא תתנער ממשמעותן המשפטית של עובדות המקובלות עליה.

אריה אלדד: על הפרקליטים להימנע מהכחשה בלתי נאותה של טענות אשר אינן עולות בקנה אחד עם ראיות משכנעות הנמצאות בידי המדינה.

אריה אלדד: "שלום עכשיו" פנה לבג"ץ בקשר ליישוב מגרון וביקש שהמדינה תהרוס אותו.

אריה אלדד: ענתה הפרקליטות לבג"ץ שהקרקע במגרון באמת פרטית, בבעלות ערבית, ולכן היישוב יפונה.

אריה אלדד: אבל בגלל אופי הטיעון בבג"ץ לא הציגה המדינה, ולא נדרשו התובעים או העותרים להציג מסמכים כלשהם או ראיות אחרות.

אריה אלדד: בג"ץ לא בוחן ראיות.

אריה אלדד: במקביל, העותרים – אדוני שר המשפטים, אנא הקשב, כי הדברים הם בלוז הדיון – העותרים שביקשו להרוס את היישוב מגרון בטענה שהקרקע פרטית, והמדינה אימצה את טענתם – אותם עותרים הגישו בבית-משפט השלום בירושלים תביעת פיצויים נגד המדינה בדרישה שהמדינה תפצה אותם, משום שזרים פלשו לאדמותיהם ועשו בהן שימוש.

אריה אלדד: כשהמדינה באה להשיב לעותרים בתביעת הפיצויים – ואני מצטט מתשובת המדינה: "תובעים 1 ו-3 אין להם שום זכות בקרקע.

אריה אלדד: תובעים 2, 5 ו-4 לא צירפו כל מסמך להוכחת זכויותיהם בקרקע, וזאת למרות שוודאי מדובר במסמך מהותי שחובה לצרפו לכתב התביעה".

אריה אלדד: כלומר, כשהמדינה היא הנתבעת היא אומרת לתובעים: תוכיחו בכלל שאתם בעלי הקרקע; כשהם באים לעתור בבג"ץ היא אומרת: אכן קרקע פרטית, ולא דורשת שהם יוכיחו בעלות על הקרקע.

אריה אלדד: הקרקע במגרון רשומה על שני כפרים ערביים, אלא שמעולם לא קם בעל הקרקע לתבוע.

אריה אלדד: אנחנו אומרים: האדמות במגרון הן אדמות נפקדים, ואולי בכלל "בעלים" פיקטיביים שאינם קיימים כלל, וזה הבדל מהותי מאדמה שנמצאת בבעלות של בעל קרקע חי שתובע את אדמתו.

אריה אלדד: אינני מבין מדוע המדינה מדברת בשני קולות: כאשר היא הולכת לבית-משפט שלום, והיא הנתבעת, היא אומרת: תוכיחו שאתם בעלי הקרקע; כשהיא באה לצדד בעמדתה של "שלום עכשיו" ולדרוש הריסה של הקרקע, היא אומרת: קרקע פרטית.

אריה אלדד: אי-אפשר לדבר בשני קולות.

אריה אלדד: ועוד משפט אחד לסיום.

אריה אלדד: יש תביעה שנדונה בבית-משפט על מגרש בבית-חנינא, גוש 30614, שהוא בבעלות של בעלי קרקע יהודים.

אריה אלדד: בתוכו שישה מבנים שנבנו שלא כחוק על-ידי ערבים, ולידו גוש 30615, שעליו נבנו 20 בניינים לא חוקיים על-ידי ערבים.

אריה אלדד: הגישו בעלי הקרקע עתירה לבג"ץ כדי שיהרסו את הבתים שנבנו על אדמתם.

אריה אלדד: מה משיבה המדינה?

אריה אלדד: דין העתירה להידחות בהיעדר עילה להתערבות באופן אכיפת דיני התכנון והבנייה בירושלים.

אריה אלדד: כלומר, כשזו אדמה של יהודי שערבי בנה עליה שלא כדין, באה המדינה ואומרת לדחות את העתירה, זה בכלל עניין של אכיפה, תדרשו אכיפה מעיריית ירושלים.

אריה אלדד: כאשר היא באה לבג"ץ, כאשר ערבי טוען לבעלות על אדמה יהודית, בלי להוכיח את הבעלות, אומרת המדינה: דין הקרקע כדין אדמה פרטית, ודין היישוב ליהרס.

אריה אלדד: לא תהיה לכם איפה ואיפה, אדוני שר המשפטים.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

שלמה מולה: אדוני השר, המציע השני הגיע, אז אני מבקש לתת לחבר הכנסת אלקין לבוא ולשאת דברו.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: לרשותך שלוש דקות.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, אני חושב שהמקרה של הדיון הזה, על עניין מגרון, הוא דוגמה מצוינת למה שמתרחש סביב כל הפרשה הזאת של הקרקעות הפרטיות, שעלתה על סדר-יומה של הכנסת בהצעה לסדר-היום פה רק לפני שעה וחצי, נדמה לי, ודנו בכל המקומות הבעייתיים.

זאב אלקין: כבר הציג כאן ידידי חבר הכנסת אריה אלדד את המסכת המשפטית המורכבת מאוד של התיק הזה, שלכאורה הוא כל כך פשוט.

זאב אלקין: כשאני מסתכל, לא רק על השיח הציבורי על עניין מגרון, ולא רק על החלטות בית-המשפט, אלא איך המדינה משיבה – חברי השרים, משיבה בשמכם, בראש ובראשונה כממשלה – לעתירות לבית-המשפט העליון, מגיעה המדינה ואומרת: ברור, זו קרקע פרטית.

זאב אלקין: אחרי שהמדינה אומרת, ברור, זה קרקע פרטית, מה הפלא שבסוף בית-המשפט העליון אומר:

זאב אלקין: קרקע פרטית מובהקת – אין מה לעשות, צריך כמובן לפנות, אין פתרון אחר.

זאב אלקין: כשאתה מתעמק בכל מה שקורה סביב הסוגיה הזאת בפן המשפטי, פתאום מתחילות לעלות שאלות.

זאב אלקין: והנה, ציטט כאן חברי חבר הכנסת אריה אלדד את המסמך שהיה ידוע כבר מזמן – שהמדינה ענתה את כל מה שהיא ענתה, כשבמקביל, בתביעת הפיצויים, המדינה אומרת: לא, לא לפצות, אנחנו לא מתכוונים, כי מי אתם בכלל?

זאב אלקין: אין לכם פה שום זכויות ואין לכם הוכחת זכויות.

זאב אלקין: אבל השבוע, או יותר נכון בשבוע שעבר, נפל דבר.

זאב אלקין: בשבוע שעבר – והזכיר את זה חבר הכנסת אריה אלדד ולכן העלינו את זה על סדר-יומה של הכנסת עכשיו, אדוני שר המשפטים – התובעים, שהם אותם תובעים גם לפינוי, אלה שדרשו את הפיצוי, משכו את העתירה שלהם ברגע שדרשו מהם להציג מסמכים, ואמרו: אנחנו לא מעוניינים בהמשך ההתדיינות.

זאב אלקין: אם אלה לא עובדות חדשות שצריכות לחייב את הממשלה לקחת חזרה את כל הסיפור הזה ולשאול את עצמה אם ההודעות שהיא מסרה לבג"ץ הן בכלל הודעות נכונות, אז אני לא יודע מה זה עובדות חדשות.

זאב אלקין: ולכן, אנחנו כמעט בדקה התשעים, אדוני שר המשפטים.

זאב אלקין: אני יודע שהמדינה ביקשה דחייה באותו תיק שעוד לא היתה עליו החלטה חלוטה, וזה תיק גבעת-אסף, וכולנו ממתינים להחלטת בג"ץ בעקבות אותה בקשה.

זאב אלקין: אבל בעניין של מגרון יש לכאורה פסק חלוט.

זאב אלקין: אבל הפסק הזה מתבסס על תשובה מוטעית של המדינה, שהיום ברור לכול שרצו עם התובעים בלי לבדוק בכלל מה עומד מאחורי זה.

זאב אלקין: ומבחן קל מאוד שהם היו צריכים לעמוד בו, הם העדיפו לסגת ולא לעמוד בו.

זאב אלקין: ולכן, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות אליך ולשר לנדאו, וכמובן דרככם לממשלה כולה, ולהגיד: יש לנו כמה חודשים ספורים למנוע את האסון.

זאב אלקין: המדינה חייבת לשקול מחדש את כל העובדות בתיק הזה, לגבש מחדש פנייה לבג"ץ, לאור ההתפתחויות החדשות, וכמובן לבטל את ההריסה.

זאב אלקין: אחרת כולנו נצפה באסון לעשרות משפחות שביתן ייהרס.

זאב אלקין: הם יפונו מבתיהם על לא עוול בכפם, בלי שאיזה הליך משפטי, נורמלי, הגון, יתקיים בעניינם.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את כבוד שר המשפטים לענות למציעים.

שלמה מולה: נדמה לי שגם בהצעה הבאה לסדר-היום אדוני שר המשפטים הוא העונה לנו.

שלמה מולה: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם התשובה שלי תהיה קצת יותר קצרה; אני מבטיח.

יעקב נאמן: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת הנכבדים את התגובה שקיבלתי מהגברת אסנת מנדל, מנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, ומר מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ): ביום ב' באב התשע"א, 2 באוגוסט 2011, נתן בית-המשפט העליון פסק-דין בבג"ץ 8887/06, שהוא העתירה שהגישו שישה תושבים פלסטינים, ביחד עם עותרת שביעית, ציבורית, עמותת "שלום עכשיו – ש.ע.ל מפעלים חינוכיים", בדרישה לפינוי המאחז מגרון.

יעקב נאמן: בפסק-הדין הורה בית-המשפט על פינוי המאחז מגרון עד ליום ח' בניסן תשע"ב, 31 במרס 2012.

יעקב נאמן: עמדת המדינה, הן בהליכים בבג"ץ 8887/06 והן בתובענה הנזיקית שהגישו תושבים פלסטינים לבית-משפט השלום בירושלים בשל הקמת מגרון – תיק אזרחי 19157/08 – היא כי המקרקעין שעליהם הוקמו המבנים במגרון הם מקרקעין פרטיים, מוסדרים, של תושבים פלסטינים.

יעקב נאמן: התובעים הפלסטינים ביקשו ביום ט' בחשוון התשע"ב, 6 בנובמבר 2011, להפסיק את התובענה בבית-משפט השלום תוך שמירה על זכותם לשוב ולחדשה במידה שלא יקוים פסק-הדין בבג"ץ 8887/06 במועד שנקבע לו, זאת בטענה כי פסק-הדין בעתירה לבג"ץ, יש בו כדי לתת מזור לחלק מהסעדים שלהם הם זכאים, לטענתם.

יעקב נאמן: כיוון שעמדת המדינה בבג"ץ בנוגע למקרקעין במגרון מבוססת על כך שמקרקעין אלה הינם מקרקעין פרטיים, מוסדרים, של תושבים פלסטינים, וזאת ללא קשר לזהות העותרים בעתירה 8887/06, אין בבקשת התובעים הפלסטינים להפסיק את התובענה בבית-משפט השלום בירושלים, על נימוקיה, כדי לשנות מעמדת המדינה בנוגע למקרקעין במגרון.

יעקב נאמן: לדעתנו, מן הראוי והרצוי ללבן סוגיה לא פשוטה זו בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

שלמה מולה: עמדה אחרת?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: רגע, מה השר מציע רק?

יעקב נאמן: ועדה.

שלמה מולה: ועדה, בבקשה.

שלמה מולה: איזו ועדה?

יעקב נאמן: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, עמדה אחרת.

נסים זאב: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, עמדת הבג"ץ ידועה.

נסים זאב: הממשלה, יש בידה לעשות.

נסים זאב: היא יכולה לאפשר את קניית אותן קרקעות, אם הוכחה בעלות פלסטינית.

נסים זאב: אני לא בטוח בזה, אבל גם אם הוכח, יש שם בתים קיימים, משפחות גרות שם.

נסים זאב: איך אפשר להרוס את אותם בתים?

נסים זאב: אפשר לפצות את הפלסטינים על אותו חצי דונם שהבית נמצא עליו, אבל לגרום נזק של פי כמה רק כדי לקיים את מצוות הבג"ץ?

נסים זאב: עם כל הכבוד, העניין הזה קשור לממשלה.

נסים זאב: החלטת ממשלה.

נסים זאב: ואם הממשלה תחליט להפקיע – יש ביכולתה להפקיע, כמו שהיא מפקיעה כל שטח אחר.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: השר ביקש ועדה.

שלמה מולה: אני מניח שהמציעים מסכימים, אז אנחנו הולכים להצבעה, בבקשה.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד ועדה.

שלמה מולה: מי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצבעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שלמה מולה: תשעה בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: אכן, הנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: בחינות לשכת עורכי-הדין

שלמה מולה: נעבור לנושא הבא: בחינות לשכת עורכי הדין, הצעות לסדר-היום מס' 6457, 6521 ו-6525.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת , סגן יושב-ראש הכנסת.

שלמה מולה: אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב ומדובר באמת בנושא שנוגע באלפי מתמחים.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ב-3 בנובמבר התקיימו מבחנים, הבחינות המפורסמות של לשכת עורכי-הדין, וכמובן, רובנו לא היינו מודעים לעניין לולא המספר המדהים של הנכשלים – 52%.

יעקב אדרי: אז אני, יחד עם חברתי, חברת הכנסת מירי רגב, החלטנו לבדוק את העניין, מה קרה.

שלמה מולה: נדמה לי שגם אורי מקלב בין המציעים.

יעקב אדרי: אורי, סליחה, באמת סליחה; גם חבר הכנסת אורי מקלב.

יעקב אדרי: והלכנו ובדקנו, אולי המחזור האחרון היה מחזור מיוחד, שבא מאיזו מדינה אחרת, אנשים שלא ישבו על ספסל הלימודים.

יעקב אדרי: משהו מאוד מוזר.

יעקב אדרי: המספר מייד בלט, אדוני שר המשפטים, ואתה כאיש שבאמת אני – מה אני יכול עוד להגיד על הידע הרב שלך בתחום המשפטים – אתה מעורכי-הדין הכי מפורסמים, הידענים, בעל ידע רב בכל הנושאים.

יעקב אדרי: ואם יורשה לי לומר, לצטט – אני מקווה שאני עושה את זה ברשות – היו אצלך היום חלק מהסטודנטים שנכשלו, חלק, ואתה אמרת להם – אני נזהר, אתה נמצא כאן, אז אני מרשה לעצמי לומר את זה – שיכול להיות שגם אתה לא היית עובר את הבחינה הזאת.

יעקב נאמן: כן, אני אדבר על זה.

יעקב אדרי: ואם אתה מאשר את זה, אדוני שר המשפטים, ואתה בעל ידע – –

יעקב נאמן: יש לי הבחינה פה.

יעקב אדרי: – – ואין אחד שיכול לחלוק על זה שאתה מהאנשים מהשורה הראשונה בנושא עריכת-דין במדינת ישראל – אם אתה אומר את זה, כנראה זו אמת פשוטה, עשו את זה בשביל להכשיל, אין סיפור אחר.

יעקב אדרי: אנחנו מבינים, הייתי שר הבריאות ובדקתי גם מדוע בבחינות של הרופאים יש אחוז גבוה של נכשלים, ומה לעשות?

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד בזהירות רבה: הם שומרים על הגילדה, הם לא רוצים שמספר עורכי-הדין יגדל.

יעקב אדרי: אני יכול להבין, אדוני שר המשפטים, שרוצים לעשות רגולציה לעניין.

יעקב אדרי: אתה יודע מה?

יעקב אדרי: יש דברים שצריך לקבוע, ואולי צריך לקבוע את זה.

יעקב אדרי: יכול להיות שצריכים לקבוע שתי בחינות, שני מסלולים שונים.

יעקב אדרי: יש כאלה שרוצים רק התמחות במשפטים ולא רוצים להיות עורכי-דין – בסדר, צריך לאפשר להם, ויש כאלה שרוצים להיות עורכי-דין.

יעקב אדרי: אבל אחוז כזה של נכשלים זה דבר שלא מתקבל, ואני וחברי לא הולכים לעזוב את זה.

יעקב אדרי: אנחנו הולכים לבדוק מי המוכשרים האלה שעושים את הבחינות – אלה ששוקדים ומכינים את הבחינות.

יעקב אדרי: האם הם נקיים מכל שיקול זר?

יעקב אדרי: האם זה נעשה באמת בדרך הכי מקצועית?

יעקב אדרי: ומה קרה?

יעקב אדרי: ואומרים גם: המכללות.

יעקב אדרי: בדקנו גם את האחוזים בשנים הקודמות, הרי זה קופץ מייד; מה קרה בשנים הקודמות שהמכללות – אחוז מסוים הצליח, אחוז מסוים נכשל, והשנה זה פתאום קופץ.

יעקב אדרי: אנחנו לא תמימים, אנחנו גם מבינים עניין, וכנראה, אדוני שר המשפטים – ואת זה אתה צריך לבדוק, ואתה מבין ויודע יותר טוב מכולנו – שיש שם משהו קלוקל.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להתבטא במלים יותר חריפות, ואנחנו לא נעזוב את זה, אנחנו רוצים לבדוק את זה עד הסוף.

יעקב אדרי: יש לנו, חבר הכנסת אורי מקלב, חברת הכנסת מירי רגב, שלושתנו – כל אחד עם הידע שלו ועם הניסיון שלו, נבדוק מה קרה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, אדוני שר המשפטים, אני סומך על היושר שלך שתעשה סדר בעניין הזה, כי ככה זה לא יכול להיות.

יעקב אדרי: אנשים למדו, הם בוכים, הם אומרים: רק רגע, אנחנו עד כדי כך לא יוצלחים?

יעקב אדרי: לא יודעים?

יעקב אדרי: לא מבינים עניין?

יעקב אדרי: ושוב, אני יכול להבין שאחוז מסוים של נכשלים מקובל בכל התחומים; אנחנו מבינים את זה.

יעקב אדרי: אבל 52% – זה לא נכון, זה לא הוגן, זה לא צודק, וצריך לבדוק מה קורה גם בלשכת עורכי-הדין.

יעקב אדרי: שם מתחיל הנגע, יש שם בעיה קשה מאוד שהם לא רוצים להרחיב את המעגל.

יעקב אדרי: אני בעד רגולציה, אני בעד שיהיו לנו עורכי-הדין הכי טובים, זה חשוב לכולנו, אבל לא יכול להיות שאחוז הנכשלים יגיע למספר כזה.

יעקב אדרי: תודה.

שלמה מולה: יכול להיות שצריך לשאול מי בוחן את הבוחנים.

יעקב אדרי: ודאי, אנחנו הולכים לבדוק, אנחנו כבר יודעים כמה דברים, אבל אנחנו סומכים על שר המשפטים שיעשה סדר בכל העניין.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת יעקב, סגן יושב-ראש הכנסת.

שלמה מולה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, הוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, ובאותו עניין.

אברהם מיכאלי: השתלטתם על הבניין, כל הסגנים, לקחתם את כל הבניין.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת , מירי רגב – אני הצטרפתי להצעה שלכם בעניין הזה של תוצאות הבחינות לעורכי-דין.

אורי מקלב: אדוני שר המשפטים, בבוקר הזה היו עשרות חברי כנסת, בשעה 08:00, או קצת אחרי זה, בדיון שנמשך כמה שעות בוועדת חוקה, אתה ודאי יודע על כך.

אורי מקלב: שמענו שם בקשב רב בכירים מלשכת עורכי-הדין, ראשי ועדות, ומשפט המפתח שלהם היה: לא משנים כללי משחק תוך כדי משחק – זה היה משפט המפתח.

אורי מקלב: איך אנחנו, הכנסת, הולכים ומשנים חוקים תוך כדי משחק?

אורי מקלב: ועל זה אף אחד לא יכול היה לענות להם, היו תשובות אחרות.

יעקב נאמן: את זה אמרו אנשים שאין להם שום אינטרס אישי.

אורי מקלב: זה לא היה נראה; היה נראה שהם אמרו את זה בתמימות ובכנות.

אורי מקלב: והנה היום, אותם אנשים הם אלה שמשנים את כללי המשחק תוך כדי משחק.

אורי מקלב: אנשים שלמדו כמה שנים בסיסטם מסוים, בסגנון מסוים, על סמך התנהלות מסוימת, על סמך רמת לימוד מסוימת, נבחנים.

אורי מקלב: והנה ביום אחד, בגלל חשבונות אחרים, וזה דבר ברור, זה לא נעשה – גם אלה שנבחרו לא מזמן אמרו את זה, לא, לפני כמה חודשים או לפני הבחירות, שהולכים לשנות ולהקשות את הבחינות.

אורי מקלב: באיזה צדק ובאיזה יושר עושים את זה לאנשים שניגשים למבחן וזה מה שהם רואים לנגד עיניהם?

אורי מקלב: כולנו יודעים, כשניגשים למבחן אדם מכין את עצמו לפי מה שקרה קודם, למה שקרה בשנים עברו, לפי אותה רמה, לפי אותו סגנון, לפי אותו סיסטם.

אורי מקלב: וכאשר בגלל דברים אחרים משנים – האנשים האלה חסכו מלחמם, פרוטות מלחמם, פרוטה לפרוטה, ההורים השתתפו, לא קל ולא זול ללמוד היום ולקבל תואר ראשון, והם עושים את זה, ואנחנו מקשים את המבחן ככה שרוב הנבחנים לא יעברו?

אורי מקלב: וכאן אנחנו צריכים לשאול את השאלה שאולי עכשיו התחדדה: מי צריך להיות מוסמך לבחון ולתת את ההסמכה הזאת?

אורי מקלב: זו השאלה וזה מה שאמר חבר הכנסת אדרי, שאנחנו צריכים לבחון מי מוסמך.

אורי מקלב: זה הגיע אלינו לא פעם, גם בנושא יועצי המס וגם בנושא רואי-החשבון, שהם עצמם בוחנים עצמם, אבל מישהו יכול להגיד, היום ב-2012, שאחד בוחן את עצמו?

שלמה מולה: זה נשמע כמו חברים מביאים את החברים, זה מאוד בעייתי.

יעקב נאמן: חבר הכנסת מקלב, הם לא אמרו בבחינה בבוקר: "ומשפטים בל ידעום, הללויה"?

אורי מקלב: הם לא קיבלו את זה, כנראה בחלק של פרנסה וב"סלח לנו" הם צריכים לקבל מעכשיו, יש להם על מה לכוון עכשיו, הרבה דברים.

אורי מקלב: במיוחד עכשיו זה נכון, כשאנחנו שומעים שיש טענה שיש אולי עודף עורכי-דין.

אורי מקלב: אז נניח שזאת שאלה; השאלה הציבורית הזאת צריכה – – –

מירי רגב: זה יביא לתחרות, זה יביא להורדת מחירים.

אורי מקלב: אז זו שאלה ציבורית: האם זה נכון לנסות באמת לצמצם או לא?

אורי מקלב: אני חושב שכל זמן שאנשים לומדים, אנשים רוצים, אז מה?

אורי מקלב: יש טייקונים גם אצל עורכי-הדין, אז לא יהיו טייקונים אצל עורכי-הדין.

אורי מקלב: תהיה יותר הרחבה בעניין הזה, שאף אחד לא יפגע בעניין הזה.

אורי מקלב: היום יש דרישה לעורכי-דין, היום כל פקיד צריך איזה עורך-דין לידו, כל מנהל חברה – – –

מירי רגב: נסגור את – – – לשעבר של שר המשפטים, לא תהיה לו תעסוקה.

אורי מקלב: לא, אני לא חושב, אנחנו לא מדברים עכשיו על אנשים פרטיים, אנחנו מדברים בסך הכול על כך: האם צריכים באמת לצמצם את מספר עורכי-הדין, לעשות סדר בדבר הזה – לזה צריך להיות רגולטור.

אורי מקלב: ולא יכול להיות אדם אחד שצריך להחליט לעצמו אם להכניס; ובאיזו צורה הוא עושה את זה – לא שהוא מודיע מראש היום על שינוי מגמה.

אורי מקלב: הם עושים את זה בבת-אחת, אנשים בבת-אחת מקבלים הפתעה.

אורי מקלב: אני חושב שאתה צריך כן להתערב בעניין הזה, ואנחנו צריכים לראות מדוע יש לנו עודף דווקא בעורכי-דין.

אורי מקלב: אין לנו עודף – יש לנו מחסור ברופאים, יש לנו מחסור באחיות, יש לנו מחסור בעובדים סוציאליים, יש לנו מחסור בחוקרי ילדים.

אורי מקלב: אנחנו כל היום כאן דנים בהצעות לסדר-היום, דיונים מהירים, על מחסור.

אורי מקלב: 130 עורכי-דין, 130 על – אולי זה הרבה, אולי זה מעט, אבל כאן זה צריך להיעשות וכאן צריך לקבל החלטה.

אורי מקלב: ולא יכול להיות שאדם יבחן את עצמו ויחליט לגבי עצמו, וההשלכה היא קריטית ואקוטית לגבי אנשים אחרים.

אורי מקלב: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב, דברים מאוד ברורים.

שלמה מולה: אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב, גם באותו נושא.

שלמה מולה: בבקשה, מירי, יש לך שלוש דקות.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, מזל טוב על תפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת, זו פעם ראשונה שלי שאתה מנהל את הדיון.

שלמה מולה: מאה אחוז.

מירי רגב: כבוד השר נאמן, כבוד השר עוזי לנדאו, חברי חברי הכנסת, למעלה מ-50% מהמתמחים למשפטים נכשלו בבחינת ההסמכה האחרונה שנערכה לפני שבוע – כך אמרו גם חברי אדרי וחברי אורי מקלב – והציון הממוצע היה נכשל.

מירי רגב: נתונים כאלה מעולם לא היו בישראל, באף מבחן, בוודאי לא בבחינה של לשכת עורכי-הדין.

מירי רגב: הנתונים האלה אינם מקריים, כבוד השר.

מירי רגב: לשכת עורכי-הדין הצהירה במפורש על כוונתה לפעול לעצירת מספר המוסמכים כעורכי-דין.

מירי רגב: סגירת שערי המקצוע היא למעשה מכבסת מלים שמשמעותה למנוע תחרות בענף לעריכת-דין.

מירי רגב: לא כולם יכולים לשלם לעורך-דין כפי שמשלמים במרכז הארץ.

מירי רגב: מותר להביא למצב שתהיה תחרות בקרב עורכי-הדין, ואז התחרות הזאת תביא למצב שכל אדם במדינת ישראל, כל אזרח במדינת ישראל, לא קשור לדתו ולמינו ולמוצאו ולאזור מגוריו, יוכל לזכות לעורך-דין במחיר סביר.

מירי רגב: מותר שכך יהיה במערכת שרוצה לעשות צדק.

מירי רגב: אותם תושבים – לא צריכים להיות לא על חשבון המתמחים, לא על חשבון תושבי הפריפריה, לא על חשבון אף מגזר שרוצה להצליח ולהיות עורך-דין.

מירי רגב: לשכת עורכי-הדין משתמשת בבחינה בצורה בלתי חוקית ככלי לביצוע מדיניות לא לגיטימית של עצירת הצפת המקצוע, מדיניות שמנוגדת למגמות המקובלות בעולם, כפי שניתן לראות בהנחיות הארגון לשיתוף פעולה כלכלי של ארגון הסחר העולמי.

מירי רגב: אני רואה חשיבות להתייחסות לנושא היום, דווקא היום, כבוד השר, בשל מצוקת המתמחים למשפטים שאליה נחשפתי, אני וחברי, בימים האחרונים.

מירי רגב: המתמחים עושים כאן לילות כימים כי הם מבינים שנעשה אתם עוול, עוול גדול, וגם אנחנו מבינים.

מירי רגב: לכן החלטנו להעלות הצעה דחופה לסדר-היום, היום.

מירי רגב: מדובר בקבוצת אנשים בגילים שונים, החל מאנשים צעירים עד לאנשים מבוגרים, חלקם באמצע החיים, שלקחו על עצמם תקופה של כמה חודשים ללא עבודה וללא דמי אבטלה – וגם על זה, חברים, נצטרך לדון – ללא דמי אבטלה, על מנת ללמוד למבחן, מבחן שיעניק להם את ההזדמנות להתפרנס בכבוד.

יעקב נאמן: – – – דמי אבטלה, אין שום מקצוע במדינת ישראל שכדי ללמוד לבחינה משלמים דמי אבטלה.

מירי רגב: אתה יודע מה?

מירי רגב: אני מוכנה, אני אלך על ביטול, אולי, לשכת עורכי-הדין.

מירי רגב: אולי על החוק הזה נלך.

מירי רגב: נקפיא את עניין דמי האבטלה.

מירי רגב: בחינת הלשכה מהווה אמצעי של לשכת עורכי-הדין לפעול נגד אותם מתמחים למשפטים, ולהקשות עליהם בשלב של סגירת שערי המקצוע.

מירי רגב: אני רוצה לקצר כי אני מבינה שהזמן שלי מתקדם, ואני רוצה להגיע לדברים החשובים.

שלמה מולה: אני אוסיף לך עוד דקה, רק תסיימי, בבקשה.

מירי רגב: שר המשפטים, דיברתי אתך הבוקר, ואמרתי לך שאני מעלה את ההצעה הזו לסדר-היום יחד עם חברי, ואתה אפילו אמרת לי שאתה, שאתה מלומד, ובאמת, אני מכירה אותך עוד מעברי כדוברת צה"ל, אתה אחד – זה אני אומרת, לא אתה אמרת, זה אני אומרת.

מירי רגב: אתה אמרת לי בעצמך שלא בטוח שאתה היית עובר את המבחן הזה.

מירי רגב: זאת אומרת שנעשה כאן עוול אמיתי לאנשים.

מירי רגב: וכשנעשה עוול אמיתי לאנשים, כש-52% נכשלים, שר המשפטים צריך לעשות פה פקטור.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שהמתמחים האלה, ייסגרו בפניהם האופציה, ההזדמנות, החלום של עשרות אנשים ומאות אנשים, להיות עורכי-דין.

מירי רגב: צריך לעשות פקטור.

מירי רגב: גם מתוקף חוק של לשכת עורכי-הדין, שר המשפטים רשאי לקיים לאלתר מבחן חוזר, בלי שום קשר למבחן במאי, לפי סעיף 15א.

מירי רגב: קרי, שר המשפטים, אתה התשובה לאותם מאות אנשים שנעשה אתם עוול.

מירי רגב: שר המשפטים, כאחד שאני מכירה אותו במשך שנים, אני יודעת שאתה הוא הישועה פה בכנסת לאותם אלפי מתמחים שהשקיעו כל כך הרבה כסף וזמן כדי ללמוד וכדי להיות שייכים למקצוע הזה שנקרא מקצוע עריכת-הדין.

מירי רגב: אני מבקשת ממך שהצדק לא רק ייאמר, שהצדק ייעשה, ואתה תיתן פה מענה אמיתי ותודיע מעל במה זו שאתה תיתן פקטור ראוי לאותם אנשים, מי שיכול היה להצליח, להצליח במקצוע, ולא בגלל איזה רצונות של לשכת עורכי-הדין לצמצם את מספר בעלי המקצוע הם יעשו את זה תוך כדי המשחק, ולא ישנו את כללי המשחק לפני כן או אחרי כן.

מירי רגב: ובעניין הזה אני רוצה להגיד לך שחברי אדרי ואני, אנחנו הולכים על הצעת החוק גם בעניין לשכת עורכי-הדין.

מירי רגב: כל ההתנהלות הזו לא מוצאת חן בעיני.

מירי רגב: דווקא החוק – והצדק צריך לצאת בראש ובראשונה מאותן לשכות, בוודאי מלשכת עורכי-הדין.

מירי רגב: תודה רבה לך.

שלמה מולה: תודה רבה, חברת הכנסת מירי.

שלמה מולה: אני מתכבד להזמין פעם נוספת את שר המשפטים כדי לענות.

שלמה מולה: האמת היא שזה נושא כל כך כואב.

שלמה מולה: אולי בעניין הזה, אני מניח, תמצא קונסנזוס רחב, אם תרצה להציע אפילו איזו רפורמה או הצעת חוק.

שלמה מולה: אני, האמת, לא מבין למה, כמו שרופא מקבל את הסמכתו במשרד הבריאות, עורך-דין לא יכול לקבל את הסמכתו ממשרד המשפטים?

שלמה מולה: גם זו שאלה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לחבר הכנסת , לחבר הכנסת אורי מקלב ולחברת הכנסת מירי רגב שהעלו את הנושא.

יעקב נאמן: איך קוראת לזה הגמרא?

יעקב נאמן: יש אמרה בגמרא: דבר שצריך בדיקה.

יעקב נאמן: ככה קוראת לזה הגמרא.

יעקב נאמן: אני רוצה להתייחס לנושא.

יעקב נאמן: לא אתייחס כרגע לשאלה אם צריך להעביר את הסמכויות למשרד המשפטים או לא, זו סוגיה נפרדת.

יעקב נאמן: אני רק יכול להגיד לכם שעם כניסתי לתפקיד הופעתי לפני לשכת עורכי-הדין, בפני הוועד המרכזי בירושלים, אגב, הערתי את תשומת לבם לכך שהם מקיימים ישיבות בתל-אביב אף-על-פי שהחוק אומר: מקום מושבה של הלשכה הוא בירושלים.

יעקב נאמן: סירבתי להופיע אלא אם כן הישיבה תהיה בירושלים.

יעקב נאמן: ואמרתי להם: תפסיקו את מלחמת האחים ביניכם.

יעקב נאמן: אתם הורסים את הלשכה ובסופו של דבר אתם תגרמו לכך שהסמכויות יוחזרו למשרד המשפטים, כמו שהיה לפני חקיקת חוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961.

יעקב נאמן: עכשיו לגופו של עניין.

יעקב נאמן: אני רוצה להבהיר את המצב וגם להציע הצעה.

יעקב נאמן: בחינות ההסמכה לעריכת-דין נערכות ונכתבות בידי ועדה סטטוטורית שבראשה עומד שופט, בהתאם לקבוע בסעיף 40 לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961.

יעקב נאמן: הוועדה הבוחנת מונה תשעה חברים: יושב-ראש הוועדה, שהוא שופט בית-המשפט המחוזי, שני שופטים נוספים, שלושה עורכי-דין מהסקטור הפרטי ושלושה עורכי-דין מהשירות הציבורי.

יעקב נאמן: אם אתם שואלים אותי, זה נראה לי ועדה סבירה, כי עורכי-הדין הפרטיים הם מיעוט בוועדה.

יעקב נאמן: אם כך תשאלו אותי, מה קורה?

יעקב נאמן: מתכונת בחינת ההתמחות והנושאים שבהם ייבחנו הנבחנים קבועים בתקנות לשכת עורכי-הדין (סדרי הדין – בחינות בדיני מדינת ישראל ובמקצועות מעשיים), התשכ"ג–1962.

יעקב נאמן: פניתי ללשכת עורכי-הדין וביקשתי את תגובתה על ההצעות לסדר-היום, והתגובה שקיבלתי היא כדלקמן, אני מצטט: לבחינת ההסמכה בעריכת-דין שהתקיימה ביום ו' בחשוון התשע"ב, 3 בנובמבר 2011, ניגשו 1,995 נבחנים.

יעקב נאמן: אחוז כל הנבחנים שעברו את הבחינה עומד על 48%.

יעקב נאמן: נתון זה אכן נראה נמוך יחסית לנתוני אחוזי המעבר במועדי הבחינות הקודמים.

יעקב נאמן: אומרת הלשכה: הסיבות לאחוז נמוך יחסית של הנבחנים שעברו את הבחינה הן שתיים.

יעקב נאמן: האחת – שליש מבין הנבחנים שניגשו לבחינה זו הינם נבחנים שניגשו לבחינה בפעם השנייה והשלישית.

יעקב נאמן: וכן: משקל נבחנים אלו היה גדול יחסית למשקלם בבחינות שנערכו במועדים קודמים; ולגישתה של הלשכה, מאחר שהישגיהם של נבחנים חוזרים נמוכים מאוד ביחס להישגי נבחנים בפעם הראשונה, משקלם הגבוה הוריד את אחוזי המעבר בבחינה.

יעקב נאמן: סיבה נוספת נעוצה בכך שבבחינה במועד האחרון נבחן מספר גדול יחסית, לעומת הנבחנים בעבר, של נבחנים מבוגרי המכללות ומקרב מי שלא למדו משפטים בישראל.

יעקב נאמן: 1,635 מתוך 1,995 נבחנים, דהיינו 82% מכלל הנבחנים, היו בוגרי מכללות ואלה שלא למדו משפטים בישראל.

מירי רגב: מה זה אומר, שהמכללות כל כך גרועות?

מירי רגב: אז תבטל אותן – – – "שערי משפט" – – –

קריאות: – – –

יעקב נאמן: חברת הכנסת רגב, הייתי מבקש שהעובדות יהיו קודם בפניכם ואחרי זה נתווכח ונדבר ונראה מה הפתרון.

יעקב נאמן: כי איך אמר פעם מישהו?

יעקב נאמן: לפעמים גם העובדות חשובות.

יעקב נאמן: לא תמיד, אבל לפעמים.

יעקב נאמן: ככלל, הישגיהם של הנבחנים בחלק מהמכללות ובקרב אלה שלא למדו משפטים בישראל נמוכים בהרבה ביחס להישגיהם של בוגרי האוניברסיטאות.

יעקב נאמן: אני רוצה עכשיו להקריא לכם את הנתונים המדויקים כי ביקשתי לבדוק את הדברים בצורה מדויקת.

יעקב נאמן: באוניברסיטאות, אחוז העוברים – באוניברסיטת תל-אביב היה 91%.

שלמה מולה: כמה אחוזים?

יעקב נאמן: 91%; צ"א בגימטריה.

יעקב נאמן: באוניברסיטה העברית – 89%, דהיינו קרוב ל-90%; אוניברסיטת בר-אילן – למעלה מ-80%; אוניברסיטת חיפה – למעלה מ-80%; במרכז הבין-תחומי – כ-80%, 79%.

יעקב נאמן: כשאנחנו עוברים למכללות, הקריה האקדמית אונו, מתוך 352 נבחנים, אחוז העוברים היה מדהים, פחות מחצי, 48%; מכללת נתניה, אחוז העוברים – 47%; "שערי משפט" – 44%; המרכז האקדמי למשפט ולעסקים – רק 32%.

יעקב נאמן: אלה שלמדו בחוץ-לארץ – רק 13%; עולים חדשים – 27%.

יעקב נאמן: לכן, צריך לבדוק את העובדות, ואמרתי: דבר שצריך בדיקה.

אורי מקלב: בשנה שעברה – – –

יעקב אדרי: זה מה שאני שואל, מה היה בשנים – – –

מירי רגב: נכון, יש ירידה מול האוניברסיטאות – – –

יעקב אדרי: – – – מה היה בשנים עברו?

יעקב נאמן: חבר הכנסת מקלב, הייתי מבקש לאפשר לי להסביר את העניין.

יעקב נאמן: עכשיו אני עוד מדבר על עובדות, תיכף נדבר על מה צריך לעשות ומה קורה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש את הדברים הללו בעוד תופעה שהיא מאוד מעניינת ושוב חשובה.

יעקב נאמן: אלה שנבחנו פעם ראשונה – חברת הכנסת רגב – – –

מירי רגב: לא, לא, אני לא מבינה למה רוצים להוציא את המתמחים משם.

מירי רגב: מה קרה?

יעקב אדרי: – – –

מירי רגב: מה קרה?

יעקב נאמן: דקה.

יעקב נאמן: אני פגשתי את המתמחים, קיבלתי מהם גם מכתב, אני מעיין בזה.

מירי רגב: לא, לא, אתה – – –

יעקב נאמן: תוצאות הבחינה לפי מספר הפעמים שנבחנים ניגשו לבחינה: אלה שניגשו פעם ראשונה – היו 1,330, 62% עברו.

יעקב נאמן: אלה שניגשו פעם שנייה – היו 398, ואחוז העוברים היה רק 31%.

יעקב נאמן: אלה שניגשו פעם שלישית ומעלה – 267, רק 6% עברו.

יעקב נאמן: זה, שוב, עובדות חשובות מאוד כשדנים בנושא הזה.

יעקב נאמן: לכן, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לבוא ולומר: כשאני מתייחס לכל הנושא של ההתמחות במקצוע עריכת-דין, אני מוכרח לומר שמהתקופה שאני הייתי מתמחה, והייתי שנתיים מתמחה – תראו איזה אסון קרה לי מפני שהייתי שנתיים מתמחה: שנה אחת אצל כבוד השופטת מרים בן-פורת, שתחיה ותאריך ימים, שנה אחת במשרד עורכי-דין.

יעקב נאמן: כשאני מתייחס אל כלל נושא ההתמחות ונושא הבחינה בכתב, הנושא הזה מצוי על סדר-היום במשרד המשפטים בעקבות דוח של ועדה ציבורית בראשות כבוד השופטת הילה גרסטל, נשיאת בית-המשפט המחוזי באזור מרכז היום.

יעקב נאמן: בעקבות דוח זה גם הפצנו תזכיר חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שינויים במתכונת ההסמכה), התש"ע–2010, אשר נועד ליישום המלצות הוועדה.

יעקב נאמן: ותראו איזו תופעה.

יעקב נאמן: באו אלי דיקני הפקולטות באוניברסיטאות ודיקנים של המכללות.

יעקב נאמן: המכללות התנגדו בכל תוקף להארכת תקופת ההתמחות.

יעקב נאמן: למה?

יעקב נאמן: אתם שואלים אותי, אני אומר למה.

יעקב נאמן: כי זה פוגע בהם כלכלית.

יעקב נאמן: רבותי, זה לא שיקול.

מירי רגב: נכון.

יעקב נאמן: יש צורך לערוך שינוי יסודי גם בבחינה וגם בתקופת ההתמחות וגם בפיקוח על המתמחים וגם על המאמנים.

יעקב נאמן: ואני מוכרח לומר, אני הקדשתי היום כמה שעות לקרוא ולעיין בבחינה שלשכת עורכי-הדין נתנה.

יעקב נאמן: יש בפני הבחינה, הוצאתי את זה מהאינטרנט – 34 עמודים, 100 שאלות.

יעקב נאמן: אני, כפי שאמרתי, בגלוי אומר, לא הייתי עובר את הבחינה.

יעקב נאמן: זה לא אומר שאני הייתי צריך לעבור, אבל אני רק אומר מה העובדה.

יעקב נאמן: אני לא בטוח מה יקרה אם ייתנו לכלל 47,000 עורכי-הדין במדינת ישראל שנמצאים היום במקצוע, לעשות את הבחינה, כמה מהם יעברו את הבחינה.

יעקב נאמן: לא בטוח.

יעקב אדרי: 48%.

יעקב נאמן: אתה יודע, אני לא.

יעקב אדרי: אם אתה לא עובר, איך הם יעברו?

מירי רגב: אין מצב – – –

יעקב נאמן: חבר הכנסת אדרי, הנושא הזה טעון ליבון, בדיקה, וכל נושא הקבלה ללשכה – יש לבחון איך היום, במצב הקיים במדינת ישראל – כי הגענו לתוצאה אבסורדית.

יעקב נאמן: צודקת חברת הכנסת מירי רגב שבפריפריה – וחלק מילדי גרים שם – צריך עורכי-דין, ולא רק בתל-אביב, בירושלים ובחיפה.

יעקב נאמן: איך מתגברים על הבעיה הזו?

יעקב נאמן: אני בהחלט חושב שהנושא הזה דורש דיון מעמיק, וחבל מאוד שההערות שקיבלנו מהציבור ומלשכת עורכי-הדין לתזכיר החוק, חלקן הגדול לא היו ענייניות.

יעקב נאמן: אני בהחלט אשמח מאוד אם הכנסת – שהיא בית-המחוקקים והמייצגת את הדמוקרטיה במדינת ישראל – תקיים דיון נוסף על הדיון שמתקיים במשרד המשפטים.

יעקב נאמן: אני ביקשתי לאחרונה ממנכ"ל משרד המשפטים – לפני שידעתי את התוצאות של הבחינות הנוכחיות – יש לו צוות במשרד, שיבחן את החלופות האפשריות לשמירת איכות המקצוע עריכת-דין, כולל הבחינות, ויגבש המלצות בנושא הזה.

יעקב נאמן: בין היתר, ביקשתי מהצוות להידרש לא רק לתקופת ההתמחות במקצוע עריכת-דין, אלא גם לנושא מתכונת בחינות ההסמכה.

יעקב נאמן: כי מתברר שאף שבוועדה יושבים שלושה שופטים ויושב-ראש שהוא שופט, שלושה עורכי-דין שהם מקרב עובדי המדינה ולא מקרב הסקטור הפרטי, ורק שלושה מקרב הסקטור הפרטי, הגענו לבחינה, לבחינה הזאת, שאני מוכרח לבוא ולומר שהיא לא בחינה שלדעתי בודקת באמת – –

מירי רגב: ידע.

יעקב נאמן: – – ידע, אלא בודקת יותר כמה נקודות זיכרון יש במוח של הנבחן.

יעקב נאמן: ואת הדברים האלה אמרתי בעבר, לפני התוצאות האלה, בפורום של לשכת עורכי-הדין בצורה מאוד ברורה.

שלמה מולה: בעייתי.

יעקב נאמן: ולכן, חברי הכנסת הנכבדים, כפי שאומרת הגמרא שהזכרתי: דבר שצריך בדיקה.

יעקב נאמן: אני מציע שהנושא הזה ילובן בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר.

יעקב נאמן: ואני רוצה גם לומר עוד משפט סיום.

יעקב נאמן: אני רוצה להודות גם לנציגי הנבחנים שנפגשו אתי היום, הגישו לי תזכיר בנושא הזה, ומה שאני רוצה לשבח, שבניגוד למה שיש פה, עם העמודים הרבים, על עמוד וחצי קיבלתי מנציגי מחאת נבחני לשכת עורכי-הדין את עמדתם בצורה מאוד ברורה ותמציתית.

יעקב נאמן: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר.

מירי רגב: רק שנייה – – –

שלמה מולה: רגע, אי-אפשר לשאול את השר משם, אבל – – –

מירי רגב: אני רוצה לשאול את כבוד השר.

מירי רגב: קודם כול, נעביר את זה לוועדת חוקה – – – אנחנו גם נביא הצעת חוק משותפת לגבי העניין של לשכת עורכי-הדין.

מירי רגב: היא תונח בקרוב ותבוא לוועדת שרים.

מירי רגב: השאלה הנשאלת כרגע – – –

יעקב נאמן: זה לא הצעת חוק.

יעקב נאמן: אני חושב שבנושא הזה צריכים לקבוע קריטריונים מה הבחינה דורשת.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: ועכשיו לעניין הזה.

מירי רגב: ב-23 בחודש יש בחינות בעל-פה לאותם אנשים שנבחנו.

מירי רגב: מי שנכשל בבחינה לא יכול לבוא לבחינה בעל-פה.

יעקב נאמן: כך קובע החוק.

מירי רגב: כבוד השר, לך יש הסמכות.

מירי רגב: לך יש הסמכות, גם על-פי חוק לשכת עורכי-הדין, לנסות ולראות כיצד אנחנו, או עושים פקטור, או שאתה מציע בחינה נוספת, לא במועד שנקבע במאי.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאנחנו מגלגלים את העניין הזה וכל האנשים שלמדו פשוט לא יצליחו לעבור את הבחינה.

יעקב נאמן: חברת הכנסת רגב, חוק לשכת עורכי-הדין נמצא בפני ואני לא רואה דרך, במסגרת החוק הקיים, לבטל את תוצאות הבחינה.

מירי רגב: – – –

יעקב נאמן: סליחה, סליחה – – –

מירי רגב: בסעיף 15א, אני מצטטת: שר המשפטים בנסיבות חריגות רשאי לקיים לאלתר מבחן חוזר.

מירי רגב: זה לא קשור למועד ב'.

מירי רגב: כלומר, יש לך הזכות הזאת, כבוד השר, תממש אותה.

יעקב נאמן: חברת הכנסת רגב, לכן הצעתי דיון מעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב נאמן: הנסיבות החריגות, אם מותר לי להגיד, הן לא הנסיבות האלה.

יעקב נאמן: הנסיבות החריגות הן אם היתה מלחמה או קרה איזה דבר אחר בינתיים, או נפל איזה אסון או דברים כאלה.

יעקב אדרי: כשיש אחוז חריג של נכשלים.

מירי רגב: 52% זה חריג – – –

יעקב נאמן: סליחה, חבר הכנסת אדרי, אני מציע שהדיון – – –

מירי רגב: – – – להביא את כל הכוח למרכז.

מירי רגב: זה חריג ביותר.

יעקב נאמן: ניתחתי למה היו כל כך הרבה נכשלים.

יעקב נאמן: ראיתם.

יעקב נאמן: ייתכן מאוד שמספר הנכשלים נובע – ואני אמרתי, זה דבר שצריך בדיקה, אני לא בדקתי את זה – –

שלמה מולה: אני חושב, מה שהשר מציע – – –

יעקב נאמן: – – בגלל רמת ההכנה שהיתה לנבחנים או בגלל סוג השאלות שנשאלו.

יעקב אדרי: השאלות היו קשות מאוד.

יעקב נאמן: אז אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה לא כלאחר יד, דיון רציני.

יעקב אדרי: ולהזמין – – –

יעקב נאמן: שלושת חברי הכנסת שהציעו את ההצעה לסדר-היום הם בעיני חברי כנסת רציניים שדואגים לטובת הציבור.

יעקב נאמן: נקיים דיון על זה ונבחן את כל האלטרנטיבות האפשריות.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר, על התשובה המאוד מפורטת.

שלמה מולה: השר מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שלמה מולה: יש שני חברים שמתבקשים להתייחס.

שלמה מולה: הראשון הוא חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו – נסים זאב, ונלך להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אברהם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, לצערנו, הסוגיה הזאת עולה כרגע לדיון ציבורי ביתר שאת בגלל הכישלון הגדול של המחזור הנוכחי.

אברהם מיכאלי: לצערנו, המצב הזה נמשך כבר יותר מעשור.

אברהם מיכאלי: המצב של המתמחים בכלל הוא מצב קטסטרופלי.

אברהם מיכאלי: היום המצב בשוק הוא כזה שסטודנט שמשקיע הרבה מאוד שנים והרבה מאוד דמים, בכסף, לצורך הלימודים, בסוף מתרוצץ כמו איזה קבצן ברחוב כדי לחפש מקום להתמחות.

אברהם מיכאלי: ואחרי הכול מגיעים בסוף למצב שהם ניגשים לבחינות וכנראה השיטה החדשה תהיה להקשות עליהם.

אברהם מיכאלי: קבוצה גדולה בלשכת עורכי-הדין תומכת בקו הזה, חלק מהם נבחרו בבחירות הנוכחיות בלשכת עורכי-הדין על האג'נדה שלפיה הדרך הנכונה היא להקשות בבחינות.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנחנו דוחים את הבעיה הזאת כבר הרבה מאוד זמן.

אברהם מיכאלי: אני באמת תומך בכיוון של דיון דחוף.

אברהם מיכאלי: לא הקמת עוד ועדה ועוד ועדה, אלא דיון דחוף בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: ואותם חוקים שכבר הגשנו – אדוני השר, מה שאמרת לגבי הארכת התמחות, הגשנו את החוק הזה כבר לפני יותר משנתיים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחכים לתזכיר חוק ממשלתי ובגלל זה אנחנו לא מקדמים את זה, כי אנחנו מעדיפים לקדם את זה יחד עם הממשלה.

אברהם מיכאלי: אי-אפשר לדחות את זה עוד, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: אם הם נכשלים היום, זה כבר לא עניין של חודש-חודשיים, אלא זו הצטברות של שנים, שיש איזה בעיה או איזה מחלה שצריך לפתור אותה ולא לגרום להם עוגמת נפש בלתי רגילה, אחרי ארבע שנים להכשיל אותם.

אברהם מיכאלי: זה לא ניתן.

שלמה מולה: אני חושב שהשר אמר בצורה ברורה שהוא מבקש לבחון את זה לעומק בוועדה והוא יהיה גם פתוח.

אברהם מיכאלי: לא ועדה.

אברהם מיכאלי: יש הצעת חוק שאנחנו מעכבים כבר שנתיים ולא מקדמים כי משרד השר ביקש מאתנו להמתין עם זה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, מכל הניתוח שאמרת אני מבין שבעצם איכות הנבחנים היתה ירודה יותר ולכן הכישלון היה רב יותר כי באו יותר מהמכללות ולא מהאוניברסיטאות; 2.

נסים זאב: מכיוון שהיה מבחן חוזר ובדרך כלל בקרב מי שעושים מבחן חוזר, אחוזי הכישלון גבוהים יותר.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אני חושב שזה בסמכות משרד המשפטים לבחון ולראות בדיוק את התוכן של המבחנים.

נסים זאב: זה מתפקידו של משרד המשפטים ושל שר המשפטים כממונה.

נסים זאב: המטרה אינה להכשיל אלא לעודד.

נסים זאב: כמובן, לא רוצים הנחות, אבל גם לא לגרום לכך שאנשים יצאו מתוסכלים אחרי כל כך הרבה שנים.

נסים זאב: הערה נוספת, אדוני, אם אנחנו כל כך זהירים בעניין הזה, לדעתי גם צריך להקשות יותר את תנאי הקבלה, להקשיח אותם יותר, של שופטים.

נסים זאב: אתה יודע, אדוני השר, שיש טענות קשות לגבי הזלזול מדי פעם של שופטים בבני-אדם, בסגנון, בהתייחסות.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת הרבה יותר כאשר בוחנים וקובעים מי יהיה שופט, ואני לא מדבר על בית-המשפט העליון.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

שלמה מולה: השר מבקש ועדה ואני מניח שהמציעים מקבלים את עמדתו.

שלמה מולה: אנחנו הולכים להצבעה, בבקשה.

שלמה מולה: מי שבעד – ועדה, מי שנגד – הסרה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שלמה מולה: עשרה בעד, אין מתנגדים.

שלמה מולה: אכן, נושא בחינת לשכת עורכי-הדין יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: הדרה של ספורטאים דתיים מאליפויות ישראל

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: הנושא הבא הוא: הדרה של ספורטאים דתיים מאליפויות ישראל, הצעה לסדר-היום מס' 6495.

שלמה מולה: מי שיעלה ויציג את הנושא הוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

שלמה מולה: מי שתענה היא שרת התרבות והספורט הגברת לימור לבנת.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת התרבות המכובדת, קודם כול אני רוצה שוב לאחל לך רפואה שלמה, אני יודע שאת לא חשה כל כך בטוב.

זבולון אורלב: אנחנו מתנצלים על שהדיון התאחר ואני מעריך מאוד את העובדה שהואלת להישאר אתנו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, לעתים יותר מדי קרובות אנחנו מקבלים תלונות על כך שספורטאים שהם שומרי תורה ומצוות, ובין היתר גם שומרי שבת, אינם יכולים להשתתף בפעילויות של איגודי הספורט בכל מה שקשור באליפויות ארציות או בטורנירים בין-לאומיים.

זבולון אורלב: אצלנו, בתוך היהדות הדתית-לאומית, כבר מזמן אמרנו שיצאנו מהקרון של המטבח ברכבת, ששם עוסקים רק בהשגחת כשרות, ועברנו לקטר, גם להוביל את הרכבת, אבל גם ליתר הקרונות.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את עצמנו כחלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית וסבורים שכל מה שהחברה הישראלית ראוי שתעשה, ראוי שתעשה בשיתוף גם עם הציונות הדתית, עם אנשי תורה ומצוות.

זבולון אורלב: לעתים אני עצמי, אישית, מופתע – לא הדור הנוכחי הצעיר כדור שלי, שהיה פחות מעורה בעולם הספורט.

זבולון אורלב: גם המגוון היה יותר מצומצם, היום המרחב גדול מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים פניות על גבי פניות.

זבולון אורלב: העילה האחרונה היא על כך שפורסם שאיגוד הסיף החליט שלא לקבל ספורטאים דתיים כי הוא מתעקש, אגב, למרות פניות חוזרות ונשנות של משרד התרבות והספורט, לקיים את האליפויות בשבת.

זבולון אורלב: היתה פנייה קודמת של גיא מנור, בן עשר, מגבעת-שמואל, על תחרות הטריאתלון, והוא גם כן מצטיין.

זבולון אורלב: היו מקרים של טניס שולחן, מקרים רבים מאוד.

זבולון אורלב: בעקבות כך הכנתי, יחד עם עורך-דין אביעד הכהן, והנחתי על שולחן הכנסת את חוק שוויון הזדמנויות בספורט.

זבולון אורלב: החוק הזה הונח על שולחן הכנסת בקדנציה הנוכחית, ב-4 בינואר 2010, ושרת התרבות והספורט יזמה יוזמה חיובית, הואיל וגם אנחנו סבורים שיחסים בין דתיים וחילונים טוב שנגיע בהם להבנות ולא נצטרך חקיקה, והיא הטילה על רשות הספורט לפעול עם איגודי הספורט, לאתר איפה הבעיות ולנסות לשכנע, כשהיא אישית מצטרפת למאמצים האלה לנסות לשכנע.

זבולון אורלב: אכן נעשה מיפוי, אבל עדיין, על-פי המיפוי הזה אנחנו נמצאים בבעיה לא פשוטה כיוון שלשרת התרבות והספורט אין סמכויות להורות, החוק בוודאי לא מאפשר, אלא בהידברות, ויש גם לפעמים בעיות אובייקטיביות: המשטרה מוכנה לסגור צירים לתחרות אופניים רק בשבת.

זבולון אורלב: היא אומרת: בשבת יש פחות תנועה.

זבולון אורלב: אומרים להם: תעשו את זה ביום שישי; לא, בשבת.

זבולון אורלב: איגודים אחרים אומרים: שמע, המאמנים שלי, או השופטים, הם פנויים רק בשבת כי אז הם לא עובדים, והם לא רוצים להפסיד יום עבודה – סיבות מסיבות שונות.

זבולון אורלב: אגב, במאמר מוסגר, הצעת החוק שלי לסוף-שבוע ארוך, במקום שישי-שבת – שבת-ראשון, תפתור את כל הבעיות האלה, אבל לא נעסוק בדבר הזה עכשיו.

זבולון אורלב: עדיין יש ענפי ספורט לא מעטים שיש בהם ספורטאים דתיים ולא באו שם לידי פתרון.

זבולון אורלב: אגב, לדעתי היום כבר לא צריכים לעשות מיון באיזה ענף יש ספורטאים דתיים כן או לא, זה רק עניין של זמן, שרת התרבות, שבכל הענפים יהיו ספורטאים שהם שומרי שבת.

זבולון אורלב: אגב, אני אישית מברך על הדבר הזה.

זבולון אורלב: ראינו את המאבק של הכדורסלנית כדי שתוכל להשתתף בנבחרת ישראל בצניעות, הכדורסלנית נעמה שפיר, ואני מברך אותה על כך, וראינו עוד ספורטאים, ספורטאית דתית מכוכב-יעקב בטקוונדו, שהיא אלופת ישראל.

זבולון אורלב: לכן הבעיה הזאת הפכה להיות בעיה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: ולצערי, כנראה, השרה, חרף כך שאני עומד כאן מעל הבמה ואומר שאת עושה מעל ומעבר לאפשרי, ובאמת התגייסת יפה לעניין, כנראה בגלל מעטים לא תהיה ברירה, כי אנחנו כציבור לא יכולים להשלים.

זבולון אורלב: יש לנו סבלנות.

זבולון אורלב: יש לנו סבלנות: צריך עוד חודש, עוד חצי שנה להגיע להבנות כאלה ואחרות?

זבולון אורלב: זה בסדר גמור, כי אנחנו תמיד מעדיפים להגיע להסדרים והבנה ולא בכוח חוק.

זבולון אורלב: אבל אם יש עיקשות, צריך לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: לפחות בענף הסיף – אני יודע שבמקרה הקודם הסייף ניגש לבג"ץ, והבג"ץ, על-פי הפרסומים, אסר לקיים את אליפות ישראל בשבת כיוון שספורטאי דתי לא יכול להשתתף; הבג"ץ הבין את העניין הזה.

זבולון אורלב: אבל זה חוזר ונשנה.

זבולון אורלב: יש בעיה עצומה גם בכדורגל.

זבולון אורלב: כל תחרויות הכדורגל בליגות של הנוער מתקיימות בשבת.

זבולון אורלב: צצו כמה עשרות קבוצות של דתיים וחילונים יחד תחת "צו פיוס", תופעה שצריך לברך עליה, והם לא משחקים בשבת.

זבולון אורלב: גם השחקנים החילונים אומרים: לא נשחק במקומכם; אתם לא משחקים בשבת, גם אנחנו לא נשחק בשבת.

זבולון אורלב: אז בסדר, לגביהם הגענו להסדר עם ההתאחדות לכדורגל, מר לוזון, ומנכ"ל משרד החינוך, ומשחררים את התלמידים ביום שלישי מוקדם יותר, והקבוצות האלה משחקות ביום שלישי אחר-הצהריים.

זבולון אורלב: אבל מה עם כל יתר הליגות?

זבולון אורלב: אז טוענת רשות הספורט: חסרים מגרשים.

זבולון אורלב: בסדר, אבל מה עם הספורטאים הדתיים?

זבולון אורלב: אז מכיוון שחסרים מגרשים צעירים דתיים לא יכולים להשתתף בליגות הכדורגל?

שלמה מולה: המגרשים פנויים רק בשבתות?

זבולון אורלב: לא, אבל יש בעיה של תאורה.

זבולון אורלב: יש מספר מוגבל של מגרשי – אולי השרה תסביר את זה, יש מספר מוגבל, אני לא זוכר את המספר, נדמה לי 400, לא זוכר, מספר מוגבל של מגרשי כדורגל שהם עם תאורה, ואם לא יקיימו את המשחקים בשבת צריכים לקיים גם אותם בשעות אחר-הצהריים.

זבולון אורלב: היום כבר חושך בשעה 16:30, אתה צריך להדליק תאורה.

לימור לבנת: זה לא בגללנו שחושך ב-16:30.

זבולון אורלב: זה רק בגללנו.

זבולון אורלב: שום דבר לא בגללכם, רק בגלל – – –

שלמה מולה: נראה לי שזה גם בגללנו, מפני שאנחנו מחוקקים חוקים – – –

זבולון אורלב: אמרתי לך שאני מעלה את הנושא הזה, ובאותה הזדמנות גם אומר לך מילות הערכה על טיפולך בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מאלה שיודעים גם לבקר בחריפות רבה.

זבולון אורלב: בסוגיה הזאת, כמו בעוד סוגיה שהבוקר החמאנו לך לגביה, בעניין הפעלת אירועי תרבות בחנוכה לנוער בחינם – אבל מה, בסדר, אנחנו פועלים, אבל בסופו של דבר צריך גם לקבוע איזה "דד ליין" לעניין הזה.

זבולון אורלב: בכדורסל, ענף הכדורסל, מאז הפסיק לשחק בליל שבת ועבר לשחק בימי חול, תראו במגרשים את שיעור הכיפות הסרוגות שנמצא בקהל.

זבולון אורלב: יש קבוצות, חוץ מזה שיש שתי קבוצות של "אליצור", גם "אליצור אשקלון" וגם "אליצור נתניה", שמשחקות בליגת-העל בכדורסל מטעם "אליצור", קהל האוהדים, ולא רק של קבוצות "אליצור" – כלומר, הציבור הדתי-לאומי רואה את עצמו חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית, וענפי הספורט הם חלק מההוויה של הדור הצעיר, והדור הצעיר רוצה להתפתח לכיוון הזה.

זבולון אורלב: כשהיו תחרויות של "אולסטאר" בכדורסל, וקבעו את זה למוצאי-שבת – לפני צאת השבת – קמה מהומה שלמה, כי אחת הקבוצות שהיו צריכות להתחרות היתה "אליצור אשקלון".

זבולון אורלב: אמרה "אליצור אשקלון": אנחנו לא מתחרים בשבת.

זבולון אורלב: לשמחתי בהידברות עם האיגוד ועם המינהלת הבעיה הזאת נפתרה.

זבולון אורלב: אבל המסר שלי הוא שהגחלים לוחשות וצריך למצוא הסדר שיהיה יותר הסדר קבע.

זבולון אורלב: אני מעדיף, כאמור, שהדבר הזה יהיה בהידברות.

זבולון אורלב: החוק כמובן שוכב על שולחן הכנסת, וראוי מאוד לומר לאיגודים שאנחנו מציעים שההסדר הזה יהיה בהבנה ולא הסדר בחוק.

זבולון אורלב: אני שמעתי שהבעיה הפרטית של אותו סייף, יובל פרייליך, מישהו אמר לי שבעייתו האישית סודרה, אבל הבעיה קיימת.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם הבעיה סודרה פרטית, עדיין איגוד הסיף, כמו איגודים אחרים, של שחייה – אולי, אם נשארו לי עוד כמה שניות, רק לומר בקצרה, ממש בעשר שניות, את שמות אותם איגודים שיש אתם בעיות והם לא מוכנים להתחשב בספורטאים הדתיים: כדורת-דשא, מועדון אלפיני, אגרוף, חתירה, אושו, רוגבי, טריאתלון, החלקה על הקרח, אופניים, היאבקות, שיט, גולשי גלים, הוקי קרח, סיוף, משחק כדורת ועוד ענף אחד בשיט – ונדמה לי שקראתי את רובם של הענפים שעדיין זה לא הוסדר בהם.

זבולון אורלב: אני מצפה, גברתי השרה, שבתשובתך נמצא מרפא ומזור לבעיה, שיימצא פתרון.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת .

שלמה מולה: אני מבקש מגברתי השרה לעלות ולענות.

שלמה מולה: אנחנו מאוד מעריכים שבאת, אמרו לנו שאת לא הרגשת טוב בימים האחרונים.

שלמה מולה: תודה שבאת אלינו.

שלמה מולה: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת אורלב, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב שהעלה את הנושא הזה.

לימור לבנת: זו לא הפעם הראשונה, כפי שחבר הכנסת אורלב אמר בעצמו, הוא כבר העלה את הנושא כמה וכמה פעמים, כולל הצעת חוק שהוא העלה ואנחנו באנו בדברים בעניין הזה.

לימור לבנת: אני רוצה קודם כול לפתוח ולומר שארגוני הספורט, אגודות, האיגודים הם עמותות עצמאיות, וככאלה הם מקבלים החלטות במסגרת ההנהלות שלהם.

לימור לבנת: ככלל, המשרד, משרד הספורט, לא נוהג להתערב בהחלטות של עמותות, בניהול הפנימי שלהן, של עמותות של ארגוני ספורט ואיגודי ספורט.

לימור לבנת: זה חלק מהמדיניות שלנו, גם חלק ממה שנדרש מאתנו על-ידי איגודי הספורט הבין-לאומיים, צריך לומר את זה כאן, ויש כאן באמת בעיה.

שלמה מולה: יש אמנה שאתם חתומים עליה?

לימור לבנת: זה לא רק אמנה, זה הרבה מעבר לזה.

לימור לבנת: מדובר כאן בכל איגודי הספורט הבין-לאומיים, לרבות הוועד האולימפי הבין-לאומי, שאוסרים התערבות של מדינות, ממשלות, כל הממשלות בעולם, בנעשה בתוך ארגוני הספורט.

לימור לבנת: לכן אנחנו מחויבים, ברגע שיש חריגה מאותה החלטה, אותה נורמה שקיימת, שהיא גם אמנה בין-לאומית, יש כמובן סכנה, וכבר היו דברים כאלה בעבר, שהאיגוד הבין-לאומי פשוט סילק את המדינה מאותו איגוד בין-לאומי.

לימור לבנת: אז אנחנו נצמדים לכלל הזה, פה ושם יש גם מעורבות או התערבות שלנו במקומות שחייבים, אבל הכול מאוד מאוד במשורה, כי אחרת באמת יש כאן סכנה מאוד גדולה.

לימור לבנת: אבל עכשיו בכל זאת, כיוון שמדובר בסוגיה שהיא סוגיה מיוחדת וייחודית למדינת ישראל, כמובן, בגלל שמירת השבתות והחגים היהודיים, אנחנו כמובן עושים כל מאמץ, המשרד שלנו עושה כל מאמץ כדי לראות איך אפשר להביא – כאמור, בהידברות ולא בחקיקה – איך אפשר להביא לכך שאנחנו נוכל לאפשר לכל הספורטאים, גם אלה שהם שומרי מצוות, ליטול חלק בפעילות הספורט.

לימור לבנת: אנחנו בכלל רוצים שכולם ייטלו חלק בפעילות הספורט, בפעילויות השונות של הספורט, כלל הציבור, וכמובן, מקומם של שומרי המצוות לא ייפקד, מי שיכולים ליטול חלק בכל פעילויות הספורט.

לימור לבנת: כמובן, יש שורה של קשיים, חבר הכנסת אורלב מנה אחדים מהם.

לימור לבנת: מדובר בשחרור ספורטאים צעירים, שהם חלק מתוך מערכת החינוך, לצורך השתתפות בתחרויות ספורט בימי הלימודים.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורלב הזכיר קודם שיש הסדר עם משרד החינוך.

לימור לבנת: מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, ד"ר שמשון שושני, אפשר לתלמידים להשתחרר מוקדם יותר בימי שלישי, תלמידים דתיים, לצורך פעילות ספורט כזאת.

לימור לבנת: אבל כמובן, זה לא תמיד מספיק, כי אם מדובר בימים נוספים אז אנחנו נתקלים כאן בבעיה.

לימור לבנת: יש כאן בעיה של שחרור שופטים ומאמנים, שזאת לא העבודה שלהם להיות שופטים ומאמנים, הם עובדים במקומות אחרים.

לימור לבנת: מבחינתם זו תוספת או תחביב, ולכן כאשר מדובר בימי חול, נוצרת כמובן בעיה.

לימור לבנת: ימי שישי, להזכיר לכולנו, הם ימים קצרים, ולכן אנחנו לא ממש יכולים לקחת אותם כימים שהם במקום ימי השבת.

לימור לבנת: אי-זמינות מתקנים – דיבר על כך חבר הכנסת אורלב – במהלך ימי החול, כי הם משמשים גם לפעילות שוטפת של האוכלוסייה, של הציבור, ואז אם מפקיעים אותם לצורך תחרויות, האוכלוסייה לא יכולה להשתמש בהם.

לימור לבנת: וכמובן, גם את זה הזכיר חבר הכנסת אורלב, סגירת כבישים לצורך תחרויות של ענפי הטריאתלון והאופניים: המשטרה לא סוגרת כבישים בימי חול, גם לא בימי שישי.

לימור לבנת: יש בעיות של מרחב אווירי ומנחתים בימי חול, ענפי ספורט בתחום התעופה ועוד כאלה.

לימור לבנת: וכמובן, כל הנושאים הבין-לאומיים של הספורט.

לימור לבנת: כשאנחנו מגיעים למשחקים בין-לאומיים, אני מניחה שכולם שמעו על זה, גם כשמגיעים ליום כיפור, אין עם מי לדבר.

לימור לבנת: בחוץ-לארץ הם לא מוכנים לשמוע על שום דבר, ואז הם אומרים לנו: אה, יום כיפור, מחר יבואו המוסלמים ויבואו אחרים, והנוצרים, וידרשו שלא נקיים משחקים ותחרויות ספורט בין-לאומיות גם בימים שקדושים להם, ולכן אנחנו לא יכולים ולא מסכימים.

לימור לבנת: ואנחנו רואים את עצמנו – לא רק בשבתות אלא כפי שאמרתי, גם בימים קדושים לעם היהודי, ולכן אנחנו כאן בבעיה.

לימור לבנת: אנחנו, כמובן, כפי שנאמר כאן קודם, אנחנו מנסים לעשות הכול.

לימור לבנת: אני פניתי לכלל איגודי הספורט וביקשתי מהם שהם יעשו מאמצים כדי להזיז את התחרויות ולהיענות לדרישה של הספורטאים והספורטאיות שומרי המצוות להשתלב בנבחרות הלאומיות ושהם לא יגבילו את ההשתתפות שלהם בגלל מה שכרוך בשמירת המצוות, כמו לבוש, מזון ושמירת השבת ומועדי ישראל כמובן.

לימור לבנת: וזאת, במסגרת הקבוצות המשחקות בארץ והנבחרות הלאומיות שמשחקות כמובן בחו"ל.

לימור לבנת: כמובן, בהתאמה גם התאחדויות ואיגודי ספורט התבקשו על-ידי לקבוע נהלים בנושא הזה בתקנוני המשחקים ולתאם את הנושאים האלה עם התאחדויות הספורט הבין-לאומיות.

לימור לבנת: ב-2010 ערכנו בדיקה מקיפה באיגודי הספורט ביחס לקיום אליפויות ישראל בשבתות, והתברר כך: בענפי הספורט המרכזיים, שאלה כמובן כדורגל, כדורסל, כדוריד, כדורעף, כדור מים, משחקי גביע המדינה, כולל חצי גמר וגמר, לא מתקיימים בשבת ולכן הבעיה הזאת לא קיימת כאן.

לימור לבנת: ב-23 ענפי ספורט שבהם מתקיימות אליפויות ישראל בשבתות – אגב, מאז 2010 גדל מספר הענפים, זה כבר יותר מ-23 – יש פתרונות לספורטאים שומרי שבת.

לימור לבנת: מדובר בהתעמלות, גלישה אווירית, טניס שולחן, סקי מים, קיקבוקס, טניס, קיאקים, ברידג', שחייה, קליעה, אושו, אתלטיקה, ג'ודו, היאבקות, טקוונדו וסיוף – מייד אני אתייחס לסיוף באופן ספציפי, הוא גם מופיע בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורלב – קשתות, פוטבול אמריקני, הרמת משקולות, פיתוח הגוף, בדמינטון, קרלינג, קליעה, למעט תחרויות כתף אל כתף.

לימור לבנת: מה הפתרונות שנמצאו?

לימור לבנת: כמובן, שיבוץ ספורטאים בתחרויות לפני כניסת השבת או לאחר יציאת השבת, כמובן, בשבתות שיוצאות בשעה מוקדמת יותר, בעונות השנה – יותר בתקופת החורף.

לימור לבנת: ב-14 ענפי ספורט מתקיימות אליפויות ישראל בשבת ואין פתרונות; חבר הכנסת אורלב קרא את שמות המקצועות הללו.

לימור לבנת: אין פתרונות לספורטאים שומרי שבת.

לימור לבנת: אז כבר אמרתי, בטריאתלון ואופניים המשטרה מתנגדת לסגור את הכבישים.

לימור לבנת: בדאייה, טיסנאות – מרחב אווירי סגור.

לימור לבנת: בכדורת דשא ורכיבה – מתקנים פרטיים לא מוכנים לאפשר שימוש בימי חול על חשבון חברי המועדון.

לימור לבנת: ועוד, מועדון אלפיני, טיפוס, אגרוף, חתירה, החלקה על הקרח, הוקי קרח, ניווט, שיט וגלגיליות, לא היה להם שום נימוק מיוחד אבל לא הצלחנו להגיע אתם לשום הסדר כזה שיאפשר את התחרות גם לספורטאים דתיים.

לימור לבנת: אנחנו, כאמור, ממשיכים לפעול מול האיגודים בעניין הזה.

לימור לבנת: אשר לסיוף, אני רק אתייחס גם לנקודה הזאת כי חבר הכנסת אורלב העלה אותה.

לימור לבנת: הסייף יובל פרייליך שאכן עתר לבג"ץ, הוא אלוף הארץ באמת, והיתה כאן בעיה.

לימור לבנת: תתקיים פגישה ב-21 בחודש, נקבעה פגישה כדי לנסות להביא את הבעיה לכלל פתרון.

לימור לבנת: אני לא יכולה להימנע מלהזכיר כאן שיובל פרייליך התמודד בתחרות שהתקיימה בשבת בחוץ-לארץ.

לימור לבנת: הוא עשה את זה מרצונו החופשי כמובן.

לימור לבנת: כלומר, כאן אנחנו מנסים ללכת לקראתו, אבל בחוץ-לארץ אף אחד לא שואל אף אחד, יובל פרייליך בחר להתמודד בשבת, זו בחירתו, כמובן, וזו החלטתו.

לימור לבנת: בג"ץ בשעתו נתן צו ביניים אבל קבע שהוא יבוטל מאליו אם הסידורים שייעשו אכן יענו על הצורך לאפשר לעותר להתמודד במוצאי-שבת, וכך אכן היה בשעתו.

לימור לבנת: בעקבות כל מה שאמרתי והדברים שהעלה גם חבר הכנסת אורלב, אנחנו סבורים שאין מקום לעסוק בנושא הזה בחקיקה אלא בהסדרים ובהידברות, כפי שאנחנו נוהגים עכשיו.

לימור לבנת: אנחנו עושים את כל המאמצים אכן כך לנהוג.

לימור לבנת: אני מודה לחבר הכנסת אורלב על שיתוף הפעולה אתו.

לימור לבנת: אנחנו מתכוונים גם בשבוע הבא, אם אני לא טועה, או בעשרה הימים הקרובים, לקיים פגישה נוספת גם עם חבר הכנסת אורלב, שתתמקד בדיוק בנושאים הללו, כדי לנסות ולראות איך אפשר למצות צעדים נוספים של הידברות.

לימור לבנת: אני חושבת שיש היום הרבה יותר הבנה ופתיחות, לא רק בציבור הדתי אלא גם באיגודי הספורט, שיש צורך להגיע להסדרים שיאפשרו.

לימור לבנת: משום שגם כאשר איגודי הספורט, והציבור רואה שאכן יש ספורטאים דתיים, שומרי מצוות, שלא רק עושים ספורט אלא מגיעים להישגים – הם אכן לא פחות טובים מאחרים, לעתים טובים יותר, יותר ויותר משתתפים ונוטלים חלק בספורט – נדמה לי שיש כאן יותר ויותר הבנה שאכן יש מקום לתת מענה לספורטאים הללו והרגישות אכן היום גבוהה יותר מאשר היתה בעבר.

לימור לבנת: אני מוכנה להעביר את זה לוועדה, לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, בהחלט מקובל עלי.

לימור לבנת: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, גברתי השרה, על תשובה מפורטת וממצה.

שלמה מולה: יש עמדה אחרת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אחרי זה נעבור להצבעה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, תודה לגברתי השרה וגם לחבר הכנסת אורלב, שהעלה את הנושא הכל-כך חשוב והכל-כך נחוץ.

מיכאל בן-ארי: אני חייב להסכים עם השרה שלא מדובר פה בעניין של חקיקה – לא נוכל בחקיקה לעשות פה מהפכה בתפיסה, מהפכה בחשיבה, אבל יש ביטוי בעניין הזה, למשל, של בית-המדרש, כתוב: "לשכנו תדרשו ובאת שמה" – כשיש רצון, כשיש כוונה, כשיש מוטיבציה, גם יכול להיווצר שינוי.

מיכאל בן-ארי: למשל, פגשתי תלמיד שמאמן קבוצת נוער של בני-מיעוטים מלוד, שהם, כיוון שהוא מאמן דתי, עושים את כל האימונים ואת כל המשחקים לא בשבת – בני-מיעוטים.

מיכאל בן-ארי: כלומר, כשיש רצון ויש מוטיבציה אפשר לחולל שינוי.

מיכאל בן-ארי: אני לא מאמין שזה יהיה ביום אחד, ואני משער שגם חבר הכנסת אורלב לא מאמין, אבל פה התפקיד של משרד התרבות והספורט, לעודד את זה, ולעודד – יכולים להיות כל מיני תמריצים למי שישנה – לימי שישי הקצרים, למוצאי-שבתות או לימים אחרים, שבהם גם ספורטאים דתיים יוכלו להשתלב בענפי הספורט השונים, וכך החברה בישראל לא תדיר אותם מדבר כל כך משמעותי, שגם הם רוצים לבוא בו לידי ביטוי.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה דבר שתורם לחברה כולה, ולא יכול להיות שעל חשבון הכישורים שלהם או התחביבים שלהם הם יצטרכו לבחור בין שבת לבין זה; אפשר גם את זה וגם את זה.

מיכאל בן-ארי: תודה.

שלמה מולה: אני חושב שגברתי השרה נתנה תשובות מאוד ממצות, בעיני, והיא גם אמרה שהנושאים יתבררו בוועדת החינוך והספורט.

שלמה מולה: אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד ועדה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 5, נגד – אין.

שלמה מולה: הנושא הדרת ספורטאים דתיים מאליפויות ישראל יעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

שלמה מולה: ריכוזיות בענף התקשורת

שלמה מולה: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: ריכוזיות בענף התקשורת, מס' 6514.

שלמה מולה: המציעה היא חברת הכנסת עינת וילף.

שלמה מולה: אני מבקש שתעלי לשאת את דברייך.

שלמה מולה: אני מבין שאדוני השר, אתה התורן וגם העונה על ההצעה לסדר-היום, אדוני השר לנדאו.

שלמה מולה: בבקשה.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר, אחת לשבוע אני מגישה הצעה לסדר-היום, זה תמיד ביום רביעי בסוף היום, אז אנחנו נעשה את זה כשיחה בינינו ויחד עם כל הצופים בערוץ-99 וגם מי שב-YouTube.

עינת וילף: אז קצת רקע על למה בכלל העליתי את הנושא הזה.

עינת וילף: כמו שאתם יודעים, אני עוסקת בנושא הריכוזיות כבר זמן מה, פחות או יותר מאז כניסתי לכנסת, ובמהלך הדיונים עם ועדת הריכוזיות, במהלך הכנת החומר, הפגישות שלי, העדויות שלי שם, עלה הנושא שצריך גם להסתכל על הבעלות על התקשורת.

עינת וילף: אנחנו עוסקים הרבה בשאלה של האחזקה של בעלי הפירמידות במשק בנכסים ריאליים – כלומר מפעלים; ונכסים פיננסיים – בנקים, חברות ביטוח, והבעיות שזה יוצר למשק.

עינת וילף: ככל שהתקדמנו בדיון בנושאים האלה בהחלט עלה יותר ויותר הנושא של הבעלות על אמצעי תקשורת בהקשר הזה.

עינת וילף: אני לא אוהבת לרוץ לדברים ולא ממהרת לחוקק, ולכן אמרתי, בואו קודם כול נבדוק מה הסיפור ובמה מדובר.

עינת וילף: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודה מצוינת; מי שעבדו על זה הם עמי צדיק ותמיר אגמון, ואני רוצה כאן בסוגריים לומר שזה באמת בלתי רגיל, כלומר מרכז המחקר והמידע, שאני חושבת שעם השנים – אין לי כל ההיסטוריה, אבל התחושה היא שעם השנים הוא צבר יותר ויותר עוצמה ורלוונטיות, ואני יודעת שגם היושב-ראש הנוכחי מאוד תומך בהם ומגן עליהם, וזה מאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו לא רק הרבה יותר טוב; הוא כבר צבר מעמד כגוף מחקר שאין לו אינטרס חיצוני, הוא לא מנסה לקדם משהו, ולכן כשהוא מביא דברים והוא עושה מחקרים, אני חושבת שסדר-היום הציבורי נוטה להיות הרבה יותר מבוסס עובדות וענייני מאשר כשמנסים לומר: פרסם את זה ההוא, עשה את המחקר הזה ההוא, ולכן זה לא רלוונטי.

עינת וילף: אז קודם כול אני רוצה להודות להם ולמרכז על העבודה המצוינת, ובאמת על התרומה לשיח בנושא מאוד רגיש, כי ברור שברגע שעוסקים בתקשורת הדברים נעשים הרבה יותר רגישים, לכן מאוד חשוב שיש נתונים אובייקטיביים ומחקר רציני.

עינת וילף: במחקר הזה יש הרבה מאוד נתונים.

עינת וילף: מי שרוצה, כמובן, מוזמן לקחת את זה מאתר הכנסת.

עינת וילף: אבל הם מעלים נושא אחד מרכזי.

עינת וילף: הם בעצם מציגים בעיה שהיא לא ייחודית רק לישראל; בישראל יש דברים שמחריפים אותה: בהרבה כלי תקשורת המניע הכלכלי הולך ונעלם.

עינת וילף: מה זאת אומרת?

עינת וילף: באחזקת הרבה מאוד כלי תקשורת בעצם מפסידים כסף, ומפסידים הרבה מאוד כסף.

עינת וילף: חלק מהדברים האלה לא תלויים במדינת ישראל.

עינת וילף: הכניסה של האינטרנט בעצם יצרה מצב שהרבה מעוגת הפרסום הולכת למקום הזה, עיתונים מפסידים, ועיתונים מפסידים את הכסף שפעם הגיע מהמודעות הקטנות, ונעשים יותר תלויים במפרסמים גדולים.

עינת וילף: אז יש דברים שהם טכנולוגיות כלל-עולמיות, ובכל העולם יש סימני שאלה לגבי הדרך להרוויח כסף מעיתונות ואמצעי תקשורת.

עינת וילף: מעבר לזה, ישראל – שוק קטן, עוגת פרסום קטנה.

עינת וילף: גם כל שיטת הרשיונות ביחס לטלוויזיה ולרדיו לא תמיד עוזרת ומטילה מגבלות קשות.

עינת וילף: לכן אנחנו יותר ויותר מגיעים למצב שבו או שכבר היום מפסידים כסף על בעלות על אמצעי תקשורת, והרבה מאוד כסף, או שמתקרבים לזה, באמצעי תקשורת אחרים.

עינת וילף: ברגע שאנחנו נמצאים במצב שבו מפסידים בבעלות על אמצעי תקשורת, ואנשים בכל זאת רוצים להיות בעלים של אמצעי תקשורת ולקנות אותם, צריך לשאול מה מניע אותם, כי במובן מסוים הם, אפשר לומר, הופכים לפילנתרופים, כי אם הם יודעים שהם נכנסים לתחום שהם מפסידים בו כסף, אז למה הם עושים את זה, מה המניעים שלהם?

עינת וילף: ויש שלל מניעים לבעלות על כלי תקשורת.

עינת וילף: קודם כול, ברור שיש מניעים פוליטיים.

עינת וילף: פעם היה לנו שוק תקשורת מאוד ברור: המפלגות שלטו על העיתונים השונים, היה שוק תקשורת מגוון, אבל לפחות כשקראת עיתון, זה היה די שקוף; ידעת שאם אתה לוקח עיתון מסוים – ידעת מה העמדות, איזו מפלגה עומדת מאחוריו.

עינת וילף: אז זה סוג מסוים של שוק.

עינת וילף: אז ברור שיש אינטרסים פוליטיים, וגם כיום יש אינטרסים פוליטיים בבעלות על אמצעי תקשורת.

עינת וילף: לפחות אפשר לומר בנושא הזה, שזה לפחות שקוף – אנשים יודעים מה המניעים הפוליטיים; הם קוראים עיתון מסוים, הם אומרים: טוב, זו הזווית הזו, זו הזווית האחרת.

עינת וילף: ואחרי זה מסתבר, וזה מה שהמחקר כאן מראה, שיותר ויותר גוברים המניעים הכלכליים, והמניעים הכלכליים נמצאים מחוץ לבעלות על אמצעי התקשורת, כי בבעלות על אמצעי התקשורת בעצם מפסידים כסף.

עינת וילף: ואז מה שאנחנו רואים זה שיש אינטרסים שהם מחוץ לבעלות אמצעי התקשורת, והבעלות על אמצעי התקשורת, השימוש בה נועד להגן על אותם אינטרסים האחרים.

עינת וילף: אחת הטבלאות מאירות העיניים שיש במחקר הזה בעצם מראה כמה מכלי התקשורת העיקריים והבעלות עליהם ביחס לקבוצות עסקים עיקריות, או מה שאנחנו קוראים הפירמידות או במקרים מסוימים המונופולים הגדולים במשק.

עינת וילף: חשוב לי להדגיש: לא מדובר כאן בנושא אישי.

עינת וילף: אני מציינת את זה כי מדובר פה בבעיה מערכתית: "גלובס" ו"ידיעות אחרונות" – פישמן; מעריב – דנקנר; "רשת" – עופר; "קשת" – ורטהיים; ערוץ 10 – מימן; yes – אלוביץ; "קשת" – תשובה, ו"רשת" – שטראוס.

עינת וילף: כלומר, אנחנו רואים שאותם שמות שמופיעים בדיון על הריכוזיות של בעלות על נכסים ריאליים ופיננסיים נוטים באופן לא פרופורציונלי גם להיות הבעלים של אמצעי התקשורת.

עינת וילף: כיוון שרווח גדול באמצעי התקשורת האלה לא תמיד יש, בעצם יש פה חיבור שנועד לעשות שימוש באמצעי התקשורת האלה, לפחות אפשרי, כדי להבטיח שהאינטרסים הכלכליים האחרים – הבעלות על המונופולים, השליטה בפירמידות – לא נפגעים.

עינת וילף: זה בעצם הדבר שצריך להדאיג אותנו.

עינת וילף: השאלה היא, איך אנחנו מתמודדים עם זה?

עינת וילף: ההתמודדות כאן היא לא טריוויאלית.

עינת וילף: כמו שאמרתי, אני לא רצה לחוקק ולהגיד דברים חד-משמעיים.

עינת וילף: למה זה לא טריוויאלי?

עינת וילף: כי לצורך העניין – אנחנו נוכחנו בזה רק לאחרונה – "מעריב" היה בקשיים; כמו שאמרנו, אמצעי התקשורת נמצאים בקשיים כתוצאה משלל התפתחויות.

עינת וילף: מי שהציל את "מעריב" היה דנקנר.

עינת וילף: בעצם זאת דילמה.

עינת וילף: יש כאן כמה שיקולים: מצד אחד, אנחנו רוצים ש"מעריב" יוצל ויצליח, שיהיה עיתון יותר טוב ושבאמת יהיה מגוון של עיתונים ושל דעות בשוק התקשורת הישראלית.

עינת וילף: מצד שני, אנחנו רוצים לוודא שאין שימוש בפלטפורמה הזאת כדי לחנוק את התחרות במשק.

עינת וילף: השאלה היא, איך בעצם מוצאים את האיזונים האלה?

עינת וילף: כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו יהיה רק עיתון ורבע ואיזו תחנת טלוויזיה.

עינת וילף: מצד שני, אנחנו רוצים לוודא שאין כאן שימוש לרעה במנגנוני התקשורת כדי לחנוק תחרות שהיא חשובה לכל אזרחי ישראל.

עינת וילף: לכן העליתי את הדבר הזה על סדר-היום.

עינת וילף: אני אבקש גם שיהיה דיון המשך בוועדת הכלכלה של הכנסת, מתוך ציפייה באמת לבחון לעומק את האפשרויות השונות ואת הדברים שאפשר לעשות כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.

עינת וילף: ברור שבקצה הכי קיצוני תמיד עומדת האפשרות להגיד: מפרידים לגמרי, לא תהיה בעלות על זה ועל זה ועל זה במקביל.

עינת וילף: אבל זה אמצעי מאוד קיצוני וצריך תמיד לאזן אותו עם כך שאנחנו רוצים שכלי התקשורת יחזיקו מעמד ויצליחו ויוכלו באמת לתרום לשיח הדמוקרטי.

עינת וילף: אז צריך גם לבחון דברים מהצד השני.

עינת וילף: האם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי להבטיח שאמצעי התקשורת יהיו רווחיים?

עינת וילף: כי אם מישהו קונה עיתון או משקיע בתחנת טלוויזיה כי הוא עושה מזה כסף, אז אפשר גם להגיד לו גם שבמקביל אנחנו לא מוכנים שהוא יחזיק באינטרסים כלכליים רבי-עוצמה אחרים במשק, כי לפחות אנחנו יודעים שכאן הוא מרוויח כסף והעיתון או תחנת הטלוויזיה ימשיכו לתפקד.

עינת וילף: אז צריך בעצם להסתכל כאן בראייה כוללת.

עינת וילף: יש דברים שיכולים להיות רלוונטיים שנוכל לעשות בחקיקה כדי להבטיח שיהיה רווח באמצעים האלה, אבל המטרה היא בסך הכול להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, לעשות את זה על בסיס מחקר ועובדות, ומכאן ואילך לבחון מהן הדרכים הנכונות לטפל בזה גם כדי שנשיג את המטרה של תקשורת חיה, בועטת ומגוונת, אבל גם כדי להבטיח שהיא לא מנוצלת כדי לקדם אינטרסים שנוגדים את מה שטוב לכלל אזרחי ישראל.

עינת וילף: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, עינת.

שלמה מולה: אני חושב שזה נושא מאוד רציני וחשוב.

שלמה מולה: כבוד השר, בבקשה, רשות הדיבור לך לענות.

שלמה מולה: אני לא יודע אם זה בשם שר התקשורת או הממשלה, מה שבטוח – אנחנו ניהנה מתשובתך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא את תשובתו של השר כחלון על ההצעה שהועלתה לסדר-היום, כדלקמן: בישראל קיימת בעיית ריכוזיות.

עוזי לנדאו: אכן, ראש הממשלה הקים את ועדת הריכוזיות, שפרסמה המלצות ביניים ומקיימת שימוע בימים אלה.

עוזי לנדאו: הריכוזיות קיימת כמעט בכל הענפים המרכזיים במשק.

עוזי לנדאו: תחום התקשורת הוא לא חריג, אבל הוא יוצא דופן.

עוזי לנדאו: החקיקה בתחום התקשורת קובעת מגבלות על בעלויות צולבות מאוד מפורטות, גם כאלה שכמעט אוסרות אחזקה במקביל במשדר broadcast – הכוונה כאן לערוץ-2 ולערוץ-10, בטלוויזיה רב-ערוצית – הכוונה כאן ל"הוט" ול-yes ובעיתון.

עוזי לנדאו: ההוראות האלה הן תוצר של העשור האחרון, הן חייבו גורמים חזקים בישראל למכור אחזקות שלהם בגופי תקשורת וזה שינוי מבורך.

עוזי לנדאו: בנוסף, יש כללים גם בחוק הרשות השנייה וגם בחוק התקשורת שמחייבים כל אחד מהגופים שמשדרים היום לבצע את ההנפקות שלהם על-ידי גורמים חיצוניים, מפיקים עצמאים.

עוזי לנדאו: כלומר, רוב ההפקות הן לא in house, בתוך הבית.

עוזי לנדאו: הכללים האלה מאפשרים קיומם של מגוון תכנים על המסך ולא רק כאלה שהגיעו מבית-יוצר אחד.

עוזי לנדאו: הלוואי שעל כל השווקים היו חלות הוראות כה מפורטות כמו אלה שקיימות בחוקי התקשורת.

עוזי לנדאו: נכון הוא שההסדרה היום אינה קובעת מגבלות על בעלויות אלכסוניות, כמו שנייר המחקר של הכנסת מכנה אותן – דהיינו, אחזקה של גוף תקשורת ועסקים אחרים באותה עת.

עוזי לנדאו: אני מסכים שאחזקה בגוף תקשורת יכולה להיות מכפיל כוח לאחזקה בעסקים אחרים.

עוזי לנדאו: אני מאמין שצריך לבחון את זה.

עוזי לנדאו: ההתייחסות המיוחדת לאחזקה בגוף תקשורת ובעסקים אחרים, זה בדיוק התפקיד של ועדות בין-משרדיות או ציבוריות שרואות את כל התמונה.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שחברת הכנסת וילף עסקה בדיוק בסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר בהקשר זה הערה: בתחום השידורים התחרות חשובה מאוד, אין חולק על כך.

עוזי לנדאו: אבל יש עוד ערכים שלנו כממשלה חשוב ליישם, וגם הבית הזה דאג להם במהלך השנים.

עוזי לנדאו: למשל, הפקת תוכניות בעברית.

עוזי לנדאו: לפני 20 שנה בפריים-טיים ראו "אלי מקביל".

עוזי לנדאו: לא "עובדה", לא "סרוגים" ואפילו לא "הישרדות".

עוזי לנדאו: להפיק תוכניות בישראל זה סיפור יקר – שוק קטן ומעט צופים באופן יחסי.

עוזי לנדאו: על תחום השידורים מוטלות מגבלות ומעמסות כבדות, בעיקר בגלל המחויבות של המשדרים לשדר הפקות ישראליות.

עוזי לנדאו: שוק השידורים בישראל, אף שהוא מהאיכותיים שקיימים בעולם, ומכירת הפורמטים בחו"ל מעידה על כך, הוא יקר והוא לא מצליח להרוויח.

עוזי לנדאו: גם תחום העיתונות, שאני לא מופקד עליו, לא מפרנס כבר שנים את בעליו בכבוד.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת וילף נכנסה לעומק הסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: כשזה מצב הדברים, מי יכול להשקיע בשידורים ובעיתונות אם לא מי שיש לו כסף?

עוזי לנדאו: ומי יש לו כסף אם לא אנשים שמחזיקים גם עסקים אחרים?

עוזי לנדאו: קראתי את המלצות הנייר שנכתבו כאן בכנסת.

עוזי לנדאו: הן חשובות וחלקן ראויות בעיני ליישום, אבל צריך לחשוב על עוד מנגנונים שיביאו בחשבון את כל השיקולים שהזכרתי, שיתמכו בשידורים שנוצרו כאן בישראל ובעיתונות כאן בישראל, שיעודדו שקיפות וגילוי של כל האינטרסים, ועל פתרונות נוספים שיחד יפחיתו את הריכוזיות בתחום השידורים ובעיתונות.

עוזי לנדאו: זאת התשובה של השר כחלון.

עוזי לנדאו: אני גם רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת: כאן, כאשר נותן שר התקשורת את התשובה לריכוזיות, הוא מתבונן על כך בתחום הריכוזיות של רבי-משק, גדולי משק, כיצד אחזקותיהם בתחום מסוים ויחד עם זה האחזקה שלהם בתחום התקשורת יביאו להם יתרונות רבים בעסקים אחרים שלהם.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת וילף, צריך גם לראות את הריכוזיות, את הטייקונים בתקשורת, לא בתחום הכלכלי אלא בתחום האידיאולוגי והפוליטי.

עוזי לנדאו: הסכנה הגדולה היום לדמוקרטיה במדינת ישראל היא שבתחום התקשורת, היושבים ב"קוק פיט" בתחום הפיקוד, רובם המכריע באים מהשמאל האידיאולוגי, מן השמאלנות, השמאלנות שבשמאל.

עוזי לנדאו: הם קובעים את סדר-היום התקשורתי והם שוטפים לציבור את המוח, וזאת הריכוזיות המסכנת באמת את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

עינת וילף: שר התקשורת הוא מהימין, אז תאחל לו בהצלחה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת וילף, מדברים על טייקונים בכלכלה?

עוזי לנדאו: הטייקונים המסוכנים לעם ישראל הם טייקוני השמאל בתקשורת, אלה שעם האצבע מצביעים על כל האחרים, והם הסכנה האמיתית.

עוזי לנדאו: יש כבר מי שדיברו על כך שהטייקונים בתקשורת – – –

שלמה מולה: אני מניח, לא כל שמאל הוא סכנה.

עוזי לנדאו: ודאי שלא, אני לא חושב ששמאל הוא סכנה, אבל כאשר יש ריכוזיות מופרזת, מוגזמת, לעתים באופן פרוע, זאת סכנה לתקשורת, זאת סכנה לדמוקרטיה.

עוזי לנדאו: אני אתן דוגמה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: כאשר יש לנו אותו שילוש לא קדוש של מערכת המשפט או בית-המשפט, של האקדמיה, של העיתון, אנחנו רואים את התופעה הבאה: מה שלא מוצא חן בעיני האליטה – שפעם השלטון במדינה היה כולו בידה, היא לא נבחרה בבחירות ומפלגות אחרות מנהלות את הדברים – העיתונות או האליטה השמאלנית בעיתונות מובילה את סדר-היום שלה ומתחילה לתקוף את מה שעושה הממשלה, והיא מזמינה לראיונות את אותם אנשים מהאקדמיה שגם הם לא מעט מן השמאל.

עוזי לנדאו: הם יודעים עם פינצטה לבחור בדיוק את מי.

עינת וילף: אני רוצה להבהיר – – –

עוזי לנדאו: בסוף, כאשר לא מצליחים להעביר את החוק או כשמעבירים בסוף חוק בכנסת, יודעים פתאום ליצור את התחושה שהוא בלתי חוקתי ופונים לבית-המשפט העליון, שגם הוא פוליטי.

שלמה מולה: אוה.

עוזי לנדאו: זו הסכנה לדמוקרטיה, חברת הכנסת וילף.

עינת וילף: אני מבקשת למחות.

עינת וילף: זה, כמובן גם לא – – – נושא שאני העליתי.

עוזי לנדאו: למחות על מה?

עינת וילף: אני גם מוחה על המהות, אני חושבת שיש כאן נטייה לראות צל הרים כהרים, אבל גם חבל לי שאתה מנצל במה ופלטפורמה של נושא חשוב להעלאת מסרים שאני חושבת שהיתה לך מספיק הזדמנות בשבוע האחרון להעביר.

עינת וילף: חבל לי שאתה מנצל את הדיון הזה לטובת – – –

עוזי לנדאו: חברת הכנסת וילף, אני יכול להבין שיש לך דעה אחרת – –

שלמה מולה: האמת היא שהשר יכול להגיד כל מה שהוא חושב כל עוד – – –

עוזי לנדאו: – – אבל על מה את מוחה?

עינת וילף: – – – מביעה את עמדתי.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת וילף, אינני מבין על מה את מוחה.

עוזי לנדאו: את יכולה להתנגד לדעתי, את יכולה לדחות אותה, את יכולה למתוח עליה ביקורת, אבל זכותו של כל אדם להביע את דעתו – –

עינת וילף: ודאי.

עוזי לנדאו: – – ובמיוחד מול, כמעט הייתי אומר: זעקה של קוזק נגזל.

עוזי לנדאו: לעתים, אומרים הרבה פעמים: קוזק נגזל, קוזק נגזל.

עוזי לנדאו: יש לו זעקה.

עוזי לנדאו: מי שרוצה לשמוע באמת מהי הזעקה, יבוא לשמוע כאן את נאומי אנשי השמאל בכנסת שתוקפים את כל האחרים, כשהם בעצם הסכנה האמיתית לדמוקרטיה.

שלמה מולה: אדוני השר, אני מניח שבטוח שאתה, כדמוקרט, היית רוצה לראות גם מימין וגם משמאל, גם תקשורת פתוחה – –

עוזי לנדאו: נכון.

שלמה מולה: – – שזה יהיה שיח אמיתי.

שלמה מולה: אני חושב שלא היית רוצה לראות תקשורת שרק משבחת את הממשלה, אלא גם מבקרת.

עוזי לנדאו: בוודאי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני, בכל לב, סבור שצריכה העיתונות להיות חופשית והיא צריכה למתוח ביקורת על ממשלה, על כל הממשלות.

עוזי לנדאו: אבל כאשר אתה רואה שענפי התקשורת העיקריים – ואני מדבר בעיקר על ערוץ-2, על עיתון כ"ידיעות אחרונות", כ"הארץ" – קובעים את סדר-היום, ולא משנה כמעט מה תעשה הממשלה, יקרעו אותה לגזרים, כשמדובר בעיקר בממשלת ימין, אז אתה שואל את עצמך איזה מין דמוקרטיה היא זו.

עינת וילף: – – –

עוזי לנדאו: בבקשה?

עינת וילף: אני אומרת: התמיכה בציבור, אתם רק עולים במנדטים.

עינת וילף: התמיכה של הציבור בממשלה היא גדולה.

עינת וילף: אז כנראה – – –

עוזי לנדאו: את יכולה טיפה להרים את הקול, כדי שאדע מה להשיב?

עינת וילף: לא שומעים מפה?

עוזי לנדאו: אני לא שומע.

עינת וילף: סליחה.

עינת וילף: אמרתי שאתם רק עולים במנדטים, הממשלה זוכה לתמיכה רחבה, והליכוד הולך ונבחר שוב.

עינת וילף: אז כנראה האיום הוא לא כל כך דרמטי כמו שאתה מתאר אותו.

עוזי לנדאו: ללמדך באיזו מעמסה קשה עומד עם ישראל.

עוזי לנדאו: איך כתוב בתנ"ך: ויזעקו ותעל שוועת בני ישראל השמימה מן העבודה.

עוזי לנדאו: "מן העבודה" כתוב שם, לא "מן הליכוד".

עוזי לנדאו: שם מדובר על בני ישראל במצרים שסבלו.

עוזי לנדאו: גם בני ישראל פה סובלים לא מעט, מן השמאל בארץ הזאת, מן העיתונות, מבית-המשפט העליון בשבתו בבג"ץ בנושאים פוליטיים, ומן האקדמאים שמוצאים את דרכם לכל הפינות, תמיד לשמוע את דעתם השמאלנית בכיפה.

עוזי לנדאו: ועם ישראל מצליח לעמוד בכבוד, אני מוכרח לומר, בהתקפות האלה.

עוזי לנדאו: אבל, שוב, כשהוא בוחר את הממשלה משלו, יודעים בדרכים עקלקלות איך לחסום אותה מכל הכיוונים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני השר.

שלמה מולה: האמת היא שאני מוכרח להגיד שכשהיתה פה ממשלה, אולי לא ממשלת הליכוד בקדנציה הקודמת, העיתונות לא עשתה שום הנחה.

שלמה מולה: אני לא חושב שהעיתונות עושה חיים קלים לאף ממשלה, וטוב שכך.

שלמה מולה: על כל פנים, אנחנו מגיעים לסוף הדיון.

שלמה מולה: השר, אני מניח שאתה מסכים שהדיון יהיה בוועדה, בו?

עוזי לנדאו: כן.

עינת וילף: כן.

שלמה מולה: אכן, אנחנו הולכים להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה להצביע.

עינת וילף: איזה מתח.

עינת וילף: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 4, אין מתנגדים.

שלמה מולה: ריכוזיות בענף התקשורת – ההצעה תידון בו.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שלמה מולה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשע"ב, 21 בנובמבר 2011, בשעה 16:00.

שלמה מולה: ישיבה זו נעולה.