ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 46, 2009-07-08 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ט, 8 בחודש יולי 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, שהיא הישיבה האחרונה, נדמה לי, בכנס זה שבה תהיינה הצעות חוק של חברים, משום שבשבוע הבא – אה, נכון, יש עוד שבוע.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא נקיים את דיוני התקציב.

ראובן ריבלין: בשבוע שאחרי זה יש לנו עוד שבוע אחד שהוא לפני האחרון.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים, כמובן, בשאילתות דחופות, ואדוני השר הממונה על הבריאות בישראל, סגן השר ליצמן, ישיב על שאילתא דחופה מס' 47 של חבר הכנסת עפו אגבאריה בנושא: הטבות לאחיות המועסקות בבתי-חולים בקו העימות.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה, בבקשה.

ראובן ריבלין: בשלב ראשון אדוני חבר הכנסת אגבאריה יקרא רק את מה שכתוב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוכל להרחיב, כמובן.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נודע לי כי אחיות המועסקות בבתי-חולים בקו העימות והמתגוררות ביישובים שאינם בקו העימות אינן זוכות להטבות בדומה לעמיתותיהן תושבות קו העימות.

עפו אגבאריה: רצוני לשאול: 1.

עפו אגבאריה: האם נכון הדבר?

עפו אגבאריה: 2.

עפו אגבאריה: אם כן – מה ייעשה כדי שההטבות יחולו גם על אחיות אלה?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישב, השר ישיב, ולאחר מכן אתה, כמובן – – –

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: תודה, חבר הכנסת אגבאריה.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: זה למעלה מעשר שנים קיימת רשימת יישובים המוגדרים בהחלטת ממשלה כאזורי עדיפות לאומית.

יעקב ליצמן: היישובים המפורטים בטבלאות שצורפו להחלטת הממשלה מאפשרים הענקת תמריצים כספיים להורי ילדים שבמעונות-יום, שמהם נהנות גם האחיות המתגוררות ביישובים אלה, זאת בדומה להטבה הניתנת לעובדי הרווחה וההוראה.

יעקב ליצמן: הטבה זו ניתנת לאחיות המתגוררות ביישובים אלו ועובדות במוסדות רפואיים ממשלתיים הנמצאים באזורים המוגדרים על-פי החלטת הממשלה כאזורי עדיפות לאומית.

יעקב ליצמן: יצוין כי אחיות המתגוררות ביישובים אלה ועובדות במוסדות רפואיים ביישובים שאינם מוגדרים אזורי עדיפות לאומית, אינן זכאיות להטבה זו.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: הרחבת הזכאות ליישובים אחרים ו/או שינוי הרכבה של הרשימה אינם בסמכות משרד הבריאות והם בסמכות הממשלה בלבד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני השר, כשמדובר באחיות, ובמיוחד בקו עימות, אני חושב שאין הבדל כשהן עובדות את אותן המשמרות, ואנחנו היינו עדים בתקופה האחרונה, לצערי הרב, כשהיתה המלחמה בצפון, לכך שהן עבדו לילות כימים.

עפו אגבאריה: אז אותו הדבר חל עליהן, אותה מעמסה כמו של אחיות שמתגוררות שם.

עפו אגבאריה: גם הן צריכות איזה סידור מסוים לילדים שלהן, הן עובדות באותן שעות, במשמרות לילה, והמעמסה עליהן אפילו גדלה יותר ויותר.

עפו אגבאריה: האם אפשר לחשוב על זה שיהיה – כי זה לא כמו כל מוסד חינוכי אחר, זה באמת רפואי, והוא עובד שעות נוספות, במיוחד באירועים כאלה.

עפו אגבאריה: אז האם לא ניתן באמת לעשות איזה דבר כדי להשוות – – –

ראובן ריבלין: יש היגיון רב מאוד בשאלה, משום שמה החשוב?

ראובן ריבלין: החשוב הוא שאותה אחות עובדת באותם בתי-חולים.

ראובן ריבלין: הרי אין הבדל – מה משנה אם אחרי עבודתה היא גרה שם או גרה שם?

ראובן ריבלין: החשיבות היא בהיותה אחות בבית-חולים בקו העימות.

עפו אגבאריה: והיא נושאת באותו נטל כמו האחיות, האחיות שמתגוררות – – –

ראובן ריבלין: שאלה נוספת – חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: כבוד השר – – –

יעקב ליצמן: לא שר, סגן שר.

אחמד טיבי: לא, בשבילנו לא, בשבילנו אתה, פונקציונלית, כבוד השר.

אחמד טיבי: אחיות, אחיות בריאות הציבור, אתה מכיר את העניין שלהן.

אחמד טיבי: מה עמדתך ומה תוכל לעשות כדי לקדם את העניין של אחיות בריאות הציבור, שהוא נושא חשוב לכולנו?

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, א.

יעקב ליצמן: אני מסכים עם כל מלה שאמרת, חבר הכנסת אגבאריה, אבל כרגע זה לא בסמכותי לשנות את הקריטריונים.

יעקב ליצמן: זו החלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: אני מניח שהם יגידו לך "השלכות רוחב", וכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: ולכן, מעבר לכך, לצערי, לא אוכל לעזור לך.

יעקב ליצמן: הייתי שמח מאוד להרחיב את זה, כי יש טעם במה שאמרת כאן, אבל מעבר לכך אין לי סמכות לעשות את זה.

יעקב ליצמן: עכשיו בנושא בריאות התלמיד, בריאות הציבור.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת טיבי, אני מנהל מאבק שלא לאפשר הפרטה ולהעביר את זה לכל מיני אגודות.

יעקב ליצמן: לצערי, זה נעשה לפני שנכנסתי לתפקיד.

יעקב ליצמן: יש לי הרבה בעיות עם זה, עם פיטורים – לא פיטורים, שימוע לפיטורים, ואני עושה כל מאמץ כרגע.

יעקב ליצמן: אנחנו לקראת מכרז חדש, למה שהיה עד היום האגודה לבריאות הציבור.

יעקב ליצמן: כרגע זה מכרז חדש.

יעקב ליצמן: אני הולך לעשות, מקווה, כמה שינויים.

יעקב ליצמן: אני אשתדל לא לאפשר שום פיטורים, שכל אלה שהיתה להם עבודה ימשיכו בעבודה.

יעקב ליצמן: ברור לי שכל הנושא של בריאות התלמיד – לצערי, אין פעילות בבתי-ספר היום, שאני אוכל לבדוק ולעקוב אחרי זה, לעשות ביקור אפילו.

יעקב ליצמן: חשבתי לעשות ביקור בבתי-ספר, בריאות הציבור, לראות בדיוק מה קורה.

יעקב ליצמן: אני שומע הרבה תלונות ורציתי לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: לצערי, אין בית-ספר ואני לא יכול לבדוק, אבל ברור לי שאני ארצה לעשות שינויים שם.

ראובן ריבלין: תודה רבה על הבקיאות, אבל נדמה לי, חבר הכנסת אגבאריה, שמה שרצו לעודד זה שאחיות שעובדות בקו העימות גם תגורנה בקו העימות.

יעקב ליצמן: אבל זה קריטריון מסוים, וזה הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה צודק, זה לא עליך – זו שאלה לממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, נגמר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון וילנאי, שישיב על שאלה דחופה מס' 49, של חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה על הדוכן ואז חבר הכנסת יריב לוין ישמיע את השאילתא שלו כפי שהיא כתובה.

ראובן ריבלין: אחרי שהשר יענה, תוכל להוסיף עוד כהנה וכהנה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבוד סגן השר, כביש הגישה המרכזי מגוש-טלמונים לבית-חורון, ממערב בנימין לירושלים, נחסם ביום ראשון, 5 ביולי, לנסיעת יהודים והותר לתנועת ערבים בלבד.

יריב לוין: כך, במקום 11 ק"מ הם נוסעים 37 ק"מ.

יריב לוין: רצוני לשאול: 1.

יריב לוין: מדוע לא ייפתח הכביש לאלתר לתנועת יהודים? 2.

יריב לוין: מה היא המדיניות כשיש סכנה ביטחונית ליהודים בכבישים – האם ייסגרו ליהודים או לערבים?

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שבעניינו הוגשה השאילתא מוכר היטב למערכת הביטחון.

מתן וילנאי: כבר בשנת 2007 הוגשה עתירה על-ידי גוש-דולב–טלמונים בנושא הנ"ל.

מתן וילנאי: במסגרת תשובת המדינה לאותה העתירה, פורטו בהרחבה יתירה הטעמים הביטחוניים השונים שבבסיס הסדרי התנועה במרחב.

מתן וילנאי: בין השאר, הובהרו הסיכונים הביטחוניים בנסיעת ישראלים בציר העוקף של ביתוניא והוזכרו הפיגועים הרבים שאירעו במרחב זה.

מתן וילנאי: הדיון מתקיים בבית-המשפט העליון.

מתן וילנאי: הדיון האחרון התקיים בחודש אפריל, וכרגע ממתינים להחלטת בית-המשפט העליון בנושא.

מתן וילנאי: מאחר שהנושא תלוי ועומד בעתירת בג"ץ, אינני מוצא לנכון להרחיב מעבר לכך.

מתן וילנאי: נמתין לתשובת הבג"ץ ונגבש את החלטתנו בהתאם.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אין כאן סוביודיצה, נדמה לי.

יריב לוין: אדוני סגן השר, אני מוכרח לומר שאני מאוד מאוד מצטער על התשובה הזו.

יריב לוין: הבג"ץ, בכל הכבוד, לא נותן תורה בישראל ולא צריך לצפות לפסיקותיו כאילו היה רב שפוסק הלכה שכולנו מחויבים לה.

יריב לוין: בשביל זה יש ממשלה, שלא צריכה לחכות לפסיקת בג"ץ אלא צריכה לקבל החלטות ולטפל בדברים ולעשות אותם.

יריב לוין: אני שואל את כבוד סגן השר, אם זה סביר שמכיוון שיש סיכון ביטחוני ליהודים בכביש, אלה שמסכנים את הביטחון יוכלו לנסוע בו באופן חופשי, והיהודים יצטרכו לנסוע דרך ארוכה פי-שלושה, או שיותר נכון לומר שבכביש שיש בו סיכון ביטחוני, שבגללו יהודים לא יכולים לנסוע, הכביש כולו ייסגר ואף אחד לא ייסע בו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, באותו עניין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, למיטב ידיעתי זה איננו המקרה הבודד שיש כבישים שמשתמשים בהם – – –

מתן וילנאי: אינני מבין כלום.

מתן וילנאי: סליחה, חבר הכנסת אלסאנע, אני לא הבנתי.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, האם יש מדיניות כזאת, לגבי כבישים באזור הגדה המערבית, שיש כבישים שמיועדים אך ורק ליהודים, ונמנע מהאוכלוסייה הפלסטינית להשתמש בהם, והאם ניתנת הוראה על-ידי גורמי הביטחון, שבמחסומים מאפשרים ליהודים שמתיישבים – מתנחלים בגדה – לעבור ללא שום בדיקה או בקרה, ותושבים אחרים נחסמים ומעכבים אותם?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, גם המדיניות במחסומים היא שונה.

טלב אלסאנע: אבל השאלה העיקרית היא: האם יש כבישים בגדה המיועדים אך ורק ליהודים, שנמנע מהפלסטינים להשתמש בהם?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מתן וילנאי: כלל השיקולים לתנועה בשטחי יהודה ושומרון, מבחינת מערכת הביטחון, הם שיקולים ביטחוניים, ולא שום שיקול אחר.

מתן וילנאי: השיקול הביטחוני אומר את מי לבדוק וכיצד לבדוק, ולא שום דבר אחר.

מתן וילנאי: הנושא של טלמונים בבג"ץ, לצערי.

מתן וילנאי: הייתי שמח מאוד, חבר הכנסת לוין, אם לא היה בג"ץ נגד מערכת הביטחון על-ידי אזרחי מדינת ישראל, והיו נענים להחלטות שקיבלנו.

מתן וילנאי: הרי אין פה עניין של קבלת החלטות.

מתן וילנאי: אנחנו החלטנו כיצד תושבי טלמונים צריכים לנסוע.

מתן וילנאי: זה מאריך להם את הנסיעה לירושלים בחצי שעה לערך.

מתן וילנאי: יש דיון אם זה חצי שעה או 40 דקות.

מתן וילנאי: על זה בעצם הבג"ץ, לא על שום דבר אחר.

מתן וילנאי: אנחנו סיכמנו.

מתן וילנאי: החלטנו.

מתן וילנאי: הם החליטו שהם נבונים מאתנו, אז הם הולכים לבג"ץ.

מתן וילנאי: לכן אני נאלץ להמתין לבג"ץ.

מתן וילנאי: הייתי בשמחה אומר לתושבי טלמונים: סעו לפי הכללים, תמשיכו לנסוע לפי הכללים שקבענו.

מתן וילנאי: הם לא שואלים מאיפה יבוא הכסף.

מתן וילנאי: זה לא מעניין אותם.

מתן וילנאי: הם לא שואלים למה להפקיע אדמות.

מתן וילנאי: זה לא מעניין אותם.

מתן וילנאי: הם רוצים לקצר את הנסיעה.

מתן וילנאי: מערכת הביטחון קיבלה החלטה, והיא לא מקובלת עליהם, לכן זה הגיע לבג"ץ, ואין לנו ברירה אלא להמתין להחלטת הבג"ץ.

מתן וילנאי: אין שום שיטה אחרת.

יריב לוין: – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת לוין, אני מציע שלא החדר הזה, עם כל הכבוד, יקבע את סידורי הביטחון.

מתן וילנאי: אני מציע שאנשי הביטחון יקבעו את סדרי הביטחון, כי מי שמתכוון לקבוע גם צריך לעמוד מאחורי זה.

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, לצערי הרב, אין קריאות ביניים בעניין זה.

ראובן ריבלין: השאלה שלך נשאלה במלוא עוצמתה, והשר השיב לך.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהוא לא מחכה לבג"ץ – הם קבעו מדיניות, וחלק מהמתיישבים לא מסכימים להחלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: בשביל זה יש ממשלה, ובשביל זה יש בחירות, ובשביל זה יש כנסת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכבוד השר על תשובתו – גם לחבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כבוד השר התורן מטעם הממשלה, גדעון סער, יש לנו פה תקלה.

ראובן ריבלין: משום מה, השר בן-אליעזר לא הגיע אתמול, וקרא דרור לעצמו.

ראובן ריבלין: היום שמחתי לקרוא בעיתון שהוא לא בזבז את זמנו, והיה בסיורים נרחבים בארץ, אבל הוא היה צריך להיות פה.

ראובן ריבלין: עכשיו יש לנו שני שרים שאמורים להשיב על שאילתות ואינם פה.

ראובן ריבלין: מובן שאני לא מתלונן עליך, אבל אני מתלונן לפניך.

ראובן ריבלין: אדוני לא יוכל להשיב?

גדעון סער: אני באתי לכאן בתורנותי.

ראובן ריבלין: נכון, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אתה בתורנות פה, כדי שיהיה לי לפני מי להתלונן.

ראובן ריבלין: אוה, כבוד שר השיכון הגיע.

ראובן ריבלין: יעזרו לו שם.

ראובן ריבלין: יש לך מים על הדוכן.

ראובן ריבלין: כל הנואמים רשאים להרוות את צימאונם וגרונם.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא לדוכן.

ראובן ריבלין: אתה יכול לענות בעל-פה כמובן, כשר בקי וותיק.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא דחופה מס' 50, של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא: דברי שר הבינוי והשיכון בדבר עצירת התפשטות הערבים בצפון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, צריך לעצור את התפשטות האוכלוסייה בוואדי-עארה, שבלשון המעטה, אינה אוהבת את מדינת ישראל.

אברהים צרצור: הוא מתכוון לערבים.

אברהים צרצור: כך אמרת בנאום בלשכת עורכי-הדין.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: האם כבוד השר מודע לכך שהצהרות אלה הן גזעניות ופוגעניות?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: האם האוכלוסייה הערבית מהווה איום על מדינת ישראל?

אברהים צרצור: 3.

אברהים צרצור: מה היא פרשנותו של השר למושג "אדמות המדינה"?

אברהים צרצור: 4.

אברהים צרצור: האם גם לערבים יש זכות להתיישב, להתרחב ולהתקדם?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: לערביי ישראל, או לערבים?

ראובן ריבלין: כי לערבים באופן כללי זה זכות השיבה וכו'.

אברהים צרצור: כן, ערביי ישראל.

ראובן ריבלין: לערביי ישראל – השאלה בהחלט במקומה.

ראובן ריבלין: לאזרחי ישראל, ללא הבדל דת, לאום, וכל גזע ועניין אחר שזר לנושא האזרחות.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב, ואף אחד לא יפריע.

ראובן ריבלין: אחרי זה יוכל חבר הכנסת צרצור להרחיב, וגם חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אופיר פינס.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

אריאל אטיאס: יש כאן ארבע שאלות.

אריאל אטיאס: 1.

אריאל אטיאס: להווי ידוע שלא אמרתי שום הצהרה גזענית ולא התכוונתי לפגוע באף אחד.

אריאל אטיאס: אמרתי את תפיסת המחשבה – איך אני חושב שצריך לחיות כאן בהרמוניה במדינת ישראל.

אריאל אטיאס: התייחסתי לזה שצריך לייצר מכרזי קרקע עבור האוכלוסייה הערבית ולייצר להם אפשרות לגור במקומות שלהם, בתרבות שלהם, בדרך שנוח להם, ודרך אגב, בפגישות המרכזיות שהיו לי עם חברי הכנסת הערבים, ובין היתר עם חבר הכנסת אברהים צרצור, דובר על איך עוזרים לאוכלוסייה הערבית.

אריאל אטיאס: לא איך גורמים להם לגור בבניין שיש בו אזרחים לא-ערבים.

אריאל אטיאס: לא שאני מתנגד לזה, אלא שזאת תפיסה של המחשבה.

אריאל אטיאס: זה לשאלה הראשונה.

אריאל אטיאס: 2.

אריאל אטיאס: האם האוכלוסייה הערבית מהווה איום על מדינת ישראל?

אריאל אטיאס: – התשובה היא לא. 3.

אריאל אטיאס: מה פרשנות השר למושג "אדמות מדינה"?

אריאל אטיאס: – אדמות של מדינת ישראל.

אריאל אטיאס: 4.

אריאל אטיאס: התשובה היא כן, ולכן אמרתי שנציע מכרזי קרקע לאוכלוסייה הערבית.

אריאל אטיאס: אמרתי את זה באותו נאום בלשכת עורכי-הדין, ואמרתי את זה גם לך, בפגישה שהיתה לנו, בלי קשר לנאום שהגדירו אותו גזעני.

אריאל אטיאס: אני לא יודע מה גזעני בזה.

אריאל אטיאס: אמרתי שיש אוכלוסיות שצריכות לגור בנפרד.

אריאל אטיאס: אני חושב שהחרדים צריכים לגור בנפרד, החילונים צריכים לגור בנפרד – לא חייבים.

אריאל אטיאס: צריכים.

אריאל אטיאס: עדיף.

אריאל אטיאס: אין הפגנות על חניונים בהרצלייה – –

שלמה מולה: אחר כך יגידו – – –

אריאל אטיאס: – – אין הפגנות על חניונים בתל-אביב.

אריאל אטיאס: יש הפגנות על חניונים בירושלים.

אריאל אטיאס: אני, כחרדי מבטן ומלידה, שמכיר את האוכלוסייה החרדית על כל הרבדים שלה, מה שאף אחד שיושב פה לא מכיר, מרשה לעצמי לומר שהעצה הכי טובה שאני יכול לתת לחברי – – –

ראובן ריבלין: שנמצאים פה כרגע, כבוד השר.

אריאל אטיאס: כן, הסתכלתי ימינה ושמאלה ולא ראיתי פה מישהו מיהדות התורה או מש"ס.

אריאל אטיאס: לא אמרתי שאף אחד לא מכיר, אמרתי שלא מכיר כמוני, מאחר שאני מבטן ומלידה – זאת היתה כוונתי – – –

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד שהוא מציע לנו מדינה מפוצלת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, קראתי בכתב האמנה של הכנסת השמונה-עשרה, ולא כתוב בשום מקום שאתה יכול להעיר על כל דבר.

ראובן ריבלין: חיפשתי, חיפשתי – יכול להיות שנתקן.

אריאל אטיאס: לכן, אני מתפלא על המהומה על לא מאומה.

אריאל אטיאס: אחרי זה חשבתי שצריך ללמד זכות על כל אדם, אז ניסיתי ללמד זכות.

אריאל אטיאס: הסתכלתי גם באתרי האינטרנט ובראיונות שהיו לאחר מכן בחלק מכלי התקשורת, ולא מצאתי אף חבר כנסת, אפילו מהאגף השמאלי של המפה, שהוא לא מהמגזר הערבי, שיש לו מה להתרעם על השר הגזען.

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: אבל מה שהופתעתי, שחברי כנסת מהמגזר הערבי, שישבו אתי, שנפגשו אתי, פה, בבניין הזה; אני "כולה" כמה חודשים שר השיכון, ופיניתי את הזמן, וישבתי אתם, ויש לנו תוכניות איך לפעול ולסייע לאוכלוסייה הערבית במגזר הערבי.

אריאל אטיאס: זו תפיסת עולמי.

אריאל אטיאס: אמרתי אותה, ואז לימדתי עליכם זכות, שאולי אתם צריכים לשלוח לי פרח, שאמרתי איזו מלה שיכולתם להציף אותה.

אריאל אטיאס: ואז נהיו גלים כאלה יפים בתקשורת הערבית, יאללה, קיבלתם כותרות בכלי התקשורת שלנו, הנה אתם נאבקים ונלחמים.

אריאל אטיאס: אז אני מצדיע לכם, זה היה בסדר גמור.

אריאל אטיאס: אני אמרתי את מה שאמרתי.

אריאל אטיאס: אתם, היה לכם מה להגיד.

אריאל אטיאס: לא צריך לפתח את זה יותר ממה שזה.

אריאל אטיאס: תודה, היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אנחנו נתנו לך הזדמנות גם להגיב ולומר את הדברים שאתה אומר, כי הם היו בהחלט כאלה שחיפשו איזו פרשנות, והכי טוב שהמפרש הוא האומר עצמו.

ראובן ריבלין: עכשיו, רק תשמע מה יש להם להגיד על כך שנתת להם הזדמנות, כי אני לא יודע ולא בטוח שאם היה מישהו אומר דבר על איזו קבוצה אחרת מישראל בצורה כזאת – בין שהיה רוצה ליצור כותרות ובין שלא רצה, היה מחויב להגיב גם מתוך עצמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, ואחריו – חבר הכנסת חנין.

אברהים צרצור: קודם כול, כבוד השר, בשום מקרה לא האשמנו אותך בכך שאתה באופן אישי גזען.

אברהים צרצור: דיברנו על אמירה מסוימת, שהפרשנות שלנו, לצערי הרב, מנוגדת לעמדה שלך, לפרשנות שלך.

אברהים צרצור: מבחינתנו, האמרה שאמרת היא גזענית ופוגענית עד עמקי נשמתה.

אברהים צרצור: לכן ציפיתי ממך, כבוד השר, לנהוג כפי שנהג השר לביטחון הפנים כשהוא מעד כשהצהיר הצהרה פוגענית בביקורו בתחנה המרכזית בתל-אביב.

אברהים צרצור: הוא עמד מעל הדוכן שעליו כבוד השר עומד ואמר בצורה גלויה ביותר: אני מתנצל, נקודה, וזה הכול.

אברהים צרצור: לכן אני אומר לך את מה שאמרת, ועל כך אנחנו מלינים ועל כך אנחנו מבקשים מכבוד השר להיות אמיץ ולהגיד: מעדתי פה.

אברהים צרצור: שר הבינוי והשיכון התייחס להתיישבות הערבית בגליל ואמר: ראשי ערים מבקשים ממני להציל להם את הגליל.

אברהים צרצור: זה דבר ראשון.

אברהים צרצור: דבר שני: אם נמשיך במצב הנוכחי נאבד את הגליל; כאילו שאתה מדבר על אוכלוסייה שפולשת מחוץ לגבולות ומנסה להשתלט בכוחות הצבא וכו' וכו'.

אברהים צרצור: דבר שלישי ואחרון: ערבים שמתגוררים בבניין של יהודים, מבריחים אותם.

אברהים צרצור: ריבונו של עולם, האם האמירות האלה – האם כבוד השר לא חושב שהלכת קצת מעל ומעבר בכך שהבעת את דעתך בנושא שאולי אתה מאמין בו אבל אתה השתמשת במלים שהן אכן פוגעניות?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואז השר יענה לכולם יחד.

דב חנין: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, האזנתי ברוב קשב לתשובתך, ואני חייב לומר בכל הכבוד שהתשובה הזאת איננה מספקת.

דב חנין: הדברים שאתה אמרת הם דברים חמורים ופוגעים, ואני חושב שראוי שתשקול מחדש – – –

ראובן ריבלין: לא מעל הבמה, אתה מתכוון.

דב חנין: לא, לא, אני מדבר על דברים שצוטטו, שהשר גם לא חזר בו מהם, אלא ניסה – – –

אחמד טיבי: גם הדברים שהוא אמר מעל הדוכן פוגעים.

אריאל אטיאס: גם זה פוגע?

אריאל אטיאס: יאללה, בוא ניפגע ביחד.

אריאל אטיאס: גם אני מזרחי, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, זה שאני תמיד שמח שאתה עוזר לי לא אומר שחבר הכנסת חנין רוצה שתעזור לו.

אחמד טיבי: לא, כי אתה מנסה לעזור לשר.

ראובן ריבלין: לא, אני לא מנסה לעזור לשר.

ראובן ריבלין: אני מנסה לעזור לדיוק הדברים.

ראובן ריבלין: אתמול כשאמר מישהו שאני אמרתי שאני נגד שהערבים ישירו "התקווה", אמרתי: את מילות "התקווה", ויש הבדל גדול בין "התקווה" לבין מילות "התקווה".

עפו אגבאריה: השר לא מכחיש – – –

ראובן ריבלין: אני לא מגן על השר, אני רק מגן על חבר הכנסת חנין, שזכותו לדבר.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אם כן, הנקודה הראשונה היא, אדוני השר, שאני חושב שזו ההזדמנות לומר מעל במת הכנסת אמירה חדה וברורה שתתייחס לדברים, שאני חושב שהם דברים חמורים ונאמרו לא במקום.

דב חנין: מעבר לכך, אדוני השר התייחס לנושא ואדי-עארה והאוכלוסייה הערבית בוואדי-עארה.

דב חנין: אני, כמי שמבקר שם הרבה מאוד – אני מציע גם לך, אדוני השר, לבקר, אולי כבר ביקרת – אני רואה שם אוכלוסייה שסובלת ממצוקת דיור קיצונית וקשה.

דב חנין: יש שם הרבה מאוד יישובים שמתפקעים מאנשים שמחפשים לעצמם מקום לגור, אין להם אפשרות לגור, הם רוצים לגור בצורה חוקית, הם רוצים לקבל רשיונות בנייה, אין אפשרות לקבל רשיונות בנייה, שטחי השיפוט מצומצמים ולא מספיקים לאוכלוסייה שקיימת שם.

דב חנין: אנחנו, אדוני השר, נמצאים בבעיה של אוכלוסייה שיש לה מצוקת דיור קשה ורצינית ביותר.

דב חנין: לכן הציפייה שלי, אדוני השר, ממך וממשרדך היא שקודם כול המשרד הזה ייתן פתרונות דיור וייחלץ לעזור לאוכלוסייה הערבית הגדולה ביישובי ואדי-עארה, שהיום אין לה פתרונות דיור, אין לה אפילו התחלה של פתרונות דיור מספקים ומתקבלים על הדעת.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, עליתי לדבר כדי שלא תהיה לך איזו תחושה שהעניין נוגע רק לערביי ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו יהודים, ועדיין אנחנו רואים בכל האזרחים אזרחים שווים.

אופיר פינס-פז: שתי הערות למה שאמרת: אחת, האם אתה מוכן לחזור בך מדבריך?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מדוע אני שואל.

אופיר פינס-פז: אני מאמין לך שאתה חושב שלא פגעת ולא אמרת דבר גזעני.

אופיר פינס-פז: אלא מה, הנושא הזה הוא סובייקטיבי, אנחנו לא בבית-משפט.

אופיר פינס-פז: יש פה אנשים, והתחושה היא שאמרת דברים גזעניים ודברים פוגעניים, גם אם אתה חושב שלא, בוודאי אם לא התכוונת.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שתחזור מדבריך, למען הסר ספק.

אופיר פינס-פז: שתיים, אני רוצה להתייחס לגישה שלך.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתה בעד הפרדת אוכלוסיות לא משום שיש לך תפיסה גזענית, אלא כי אתה רוצה שלא יהיו ריב ומדון בין האוכלוסיות.

אופיר פינס-פז: לכן, אם אתה הולך עם הגישה שלך הלאה – מה שאני חושב שאתה, כשר השיכון שאחראי גם למינהל מקרקעי ישראל, יכול לעשות, זה באמת לייצר עוד עיר ערבית גדולה שתהיה מסוגלת לקלוט את אותם אנשים, כי כפי שאמר דב חנין היישובים מתפקעים.

אופיר פינס-פז: לייצר תכנון, לייצר בנייה.

אופיר פינס-פז: אחד הדברים הכי קשים שקרו, למשל בנצרת-עילית, הוא שחסמו, חסמו, חסמו, חסמו את נצרת הערבית.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: נצרת-עילית הופכת להיות נצרת-עילית הערבית גם כן.

אופיר פינס-פז: אם רוצים באמת לחיות בשלום וכל אחד בתוך עירו, צריכים לתת להם לחיות, צריכים לתת להם לבנות, צריכים לתת להם לגור, לא לחסום אותם, כי בסוף אנשים צריכים לגור.

אופיר פינס-פז: לכן, אם אתה הולך עם הגישה שלך עד הסוף, אני מצפה שדווקא בכהונה שלך תיזום הקמת עיר ערבית אחת נוספת במשולש, עיר ערבית אחת נוספת בגליל.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, לא זה מה שיגרום לזה שהמדינה הזאת לא תהיה מדינה יהודית.

אופיר פינס-פז: היא תמשיך להיות יהודית, אבל היא תהיה גם דמוקרטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אריאל אטיאס: זהו?

ראובן ריבלין: כן, אלה הם דבריהם.

ראובן ריבלין: אני, למשל, מוכרח לומר לך שאני אקבל כל שכן – אני חושב שגם שכני בני בגין – אזרח ישראלי, יהיה מוצאו אשר יהיה, תהיה לאומיותו אשר תהיה, ואני אשמח מאוד לגור אתו בבית, העיקר שיהיה שכן טוב, ואני אשתדל גם להיות שכן טוב.

זאב בילסקי: חשבתי שאתה מוכן לקבל גם את שכנך בני בגין – – –

ראובן ריבלין: לא, אמרתי שאני בטוח שגם בני בגין מסכים.

ראובן ריבלין: אם מגלי היה שכן שלנו או אחמד היה שכן שלנו או צרצור – אני מקווה שלא היינו מפריעים לו בתפילה והוא לא היה מפריע לנו בתפילה – הכול היה מסתדר.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

אריאל אטיאס: אני אחדד שוב את הנושאים, אף-על-פי שיש אנשים שרוצים להכניס לי מלים לפה ולגרור אותי למקום שאנחנו לא נמצאים שם.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת צרצור, להשוות בין מה שאני אמרתי לבין מה שאמר השר לביטחון הפנים, זה מראה שני דברים: או שאתה מחזק את מה שאמרתי קודם, שאולי זה טוב שאני אומר משהו, כדי שיהיה במה להתעסק, אז לוקחים דבר קטן והופכים אותו לצעצוע גדול; או שאתה – מאחר שאני חושב שאתה בחור מספיק אינטליגנטי, אתה בטח מבין מה כן אמרתי; אולי הטרמינולוגיה לא מקובלת עליך, אבל זה עניין של סגנון, כל אחד איך שהוא מבטא את הדברים.

אריאל אטיאס: התכנים שאמרתי, אני חושב שהם מקובלים.

אריאל אטיאס: להערכתי אתה היית מסגנן את זה אחרת, אבל אני לא בטוח שכשאתה פונה אלי שנעשה בנייה במגזר הערבי – אתה לא מתכוון שנבנה עוד שכונה בהרצלייה למגזר הערבי.

אריאל אטיאס: אתה מתכוון שהמגזר הערבי, שיש לו התרבות שלו והמקומות שהוא צריך להתפלל בהם וסגנון הקניות שלו, יחיה בתרבות שלו.

אריאל אטיאס: אני חייב לומר שהשבוע פנו אלי באותו נושא גם מרשת בריטית זרה בשאלה אם אני חושב שצריך לחלק את הארץ בין ערבים ליהודים.

אריאל אטיאס: התשובה היא לא.

אריאל אטיאס: המדינה, לידיעתך, אוהב או לא, היא מדינה יהודית.

אריאל אטיאס: אני מאמין שזה מה שצריך להיות.

אריאל אטיאס: יש מקום גם לערבים לגור, הם שווי זכויות, צריכים לבנות להם, אבל בסוף בהגדרה זו מדינה יהודית.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מתביישים בזה, זו ארצנו, כאן אנחנו רוצים לחיות.

אריאל אטיאס: אנחנו נאבקים על זה כבר הרבה שנים, ואנחנו מצפים שיהיה שלום עם כל האוכלוסיות, גם עם האוכלוסייה הערבית.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת דב חנין, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אריאל אטיאס: זה מה שאמרתי בנאום שלי בלשכת עורכי-הדין – שאנחנו נוציא מכרזי קרקע למגזר הערבי.

אריאל אטיאס: אנחנו עובדים על התוכניות האלה.

אריאל אטיאס: בשנת 2009 יצאו מכרזים למגזר הערבי – אני יכול לשלוח לך את התוכניות, ואני מציע גם שתבדוק אותנו, אם מה שאני אומר זה מה שיהיה.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת פינס, אנחנו מגיעים לאותו נושא.

אריאל אטיאס: באמת צריך לייצר פתרונות למגזר הערבי, שיהיה להם איפה לגור ברווחה.

אריאל אטיאס: זה טוב גם למגזר היהודי.

אריאל אטיאס: אני מאמין שצריך לחיות בהפרדה.

אריאל אטיאס: לא מחייבים לחיות בהפרדה, אבל ככה אני מאמין.

אריאל אטיאס: יכולים לחלוק עלי.

אריאל אטיאס: מי ששם את הראש שלו בחול, וחושב שאם נגיד מלים יפות על שוויון אז יהיה שוויון – שוויון יהיה גם אם תהיה אפשרות לכל אחד לחיות בתרבות שלו, ונתתי דוגמה מהחרדים.

אריאל אטיאס: אף אחד לא חושב שאני נגד החרדים או שאני גזעני כלפי החרדים, ואמרתי את אותם דברים.

אריאל אטיאס: המגזר החרדי חי הרבה יותר טוב כשהוא חי בהפרדה.

אריאל אטיאס: יש לו את בתי-הספר שלו, את גני-הילדים שלו, הכבישים שלו סגורים בשבת, אין מריבות על חניונים ואין על שום דבר, ויש להם את אותו שוויון.

אריאל אטיאס: זה לא אומר שאנחנו לא מכירים בזכויות של אחרים; מכירים בזכויותיהם של הערבים.

אריאל אטיאס: עדיף לנו ולהם שיגורו בנפרד.

רב-תרבותיות.

אריאל אטיאס: חרדים, עדיף לנו ולהם שיגורו בנפרד, וחילונים זה רוב עם ישראל.

אריאל אטיאס: על כל השאר אני חושב שלא צריך להכביר מלים.

אריאל אטיאס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: לפחות הוא הבהיר בצורה ברורה שכשהוא מתכוון לקבוצות באוכלוסייה – קבוצות תרבות – הוא לא מתכוון ליהודים וערבים דווקא, אלא – – – אלה הם הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, אתה קיבלת את זכות השאלה, שבהחלט היתה לא רק היתה לגיטימית, היא היתה במקום, וגם השר השיב את תשובותיו.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים להשיב על שאילתא דחופה מס' 46, של חבר הכנסת זאב בילסקי, בנושא: הולכי רגל נפגעי תאונת דרכים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נא לעלות על הבמה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון סער, אולי תואיל להפנות את תשומת לבו של השר לכך שקראתי לו שלוש פעמים, רק אתה ניתקת אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה וישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי יקריא קודם את השאלה.

ראובן ריבלין: לאחר שהשר ישיב, תוכל להרחיב.

גדעון סער: עסקנו בנושא מעניין שריתק אותנו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 46: הולכי רגל נפגעי תאונת דרכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לנוכח הנתונים – מדינת ישראל ניצבת היום כמעט בראש הרשימה של המדינות מבחינת מספר הולכי רגל שנפגעים ונהרגים בתאונות דרכים.

זאב בילסקי: מדובר בשליש מכלל ההרוגים בתאונות דרכים.

זאב בילסקי: רצוני לשאול: 1.

זאב בילסקי: כיצד השר מתכוון להקטין את מספר הולכי-הרגל שנהרגים בתאונות דרכים?

זאב בילסקי: 2.

זאב בילסקי: מדוע לא יינתנו סמכויות לרשויות המקומיות לטפל בהולכי רגל אשר עוברים את מעבר החצייה באדום?

זאב בילסקי: השר יודע שהפקחים יכולים לתת על אור אדום – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, רק תקריא, אחרי זה תמשיך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם השר משיב על השאילתא כפי שהיא כתובה, אחרי זה תרחיב, והוא ירחיב לך.

ישראל כץ: המאבק נגד תאונות הדרכים, להצלת חיים, נושא פירות של ירידה עקבית במספר ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים, אבל לדאבוננו, כפי שהצגת, נראה כי מגמת השיפור בהפחתת מספר ההרוגים פסחה על ההרוגים מקרב הולכי-הרגל.

ישראל כץ: בשנת 2008 נרשמה עלייה מדאיגה במספר הולכי-הרגל ההרוגים.

ישראל כץ: בהשוואה בין-לאומית עם מדינות אירופה וארצות-הברית, שיעור הולכי-הרגל ההרוגים במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, והדבר מחייב טיפול דחוף, ממוקד ויעיל לשינוי המגמה.

ישראל כץ: במשרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים זיהו את בעיית הולכי-הרגל כבעיה דחופה הניצבת בראש סדר העדיפויות.

ישראל כץ: על כן, עם כניסתי לתפקיד, לאחר דיון והצגת הנתונים, הוריתי לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לפעול בדגש על נושא הולכי-הרגל, עם הרעיונות שהזכרת בסוף דבריך – של שילוב הרשויות.

ישראל כץ: הרשות מובילה תוכנית חירום להגברת בטיחות הולכי-הרגל ברשויות המקומיות.

ישראל כץ: התוכנית מורכבת משלוש זרועות עיקריות: א.

ישראל כץ: פעילויות הסברה, חינוך והגברת מודעות; ב.

ישראל כץ: אכיפה; ג.

ישראל כץ: שיפור תשתיות קיימות והקמת תשתיות בטיחות.

ישראל כץ: בתחום פעילויות ההסברה, החינוך והגברת המודעות – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מבצעת מגוון רב של פעילויות, הן פעילויות חינוכיות בבתי-ספר ובמוסדות השונים והן פעילויות במרכזים קהילתיים ובאזורי ריכוז של אוכלוסיות פגיעות, בדגש על ילדים וקשישים.

ישראל כץ: הפעילויות האלה נעשות באופן שגרתי, וכן מתבצעות פעילויות ייחודיות, סביב אירועים מרכזיים, כגון חגים, חופשות, פתיחת שנת לימודים ועוד.

ישראל כץ: בתחום האכיפה – אגף התנועה במשטרת ישראל, בתיאום עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מבצע אכיפה מוגברת בסביבת בתי-ספר ומוקדי סיכון בערים ובאזורי ריכוז של קשישים וילדים.

ישראל כץ: בתחום שיפור התשתיות הקיימות והקמת תשתיות בטיחות – משרד התחבורה משקיע מאות מיליוני שקלים בשנה בשיפורים בטיחותיים לתשתיות עירוניות.

ישראל כץ: תשתיות אלה מסייעות במניעת תאונות דרכים שנגרמות בצל ליקויים תשתיתיים.

ישראל כץ: שיפור התשתיות מתבצע בין השאר על-פי תוכניות העבודה הבטיחותיות של הרשויות השונות ומתמקד במוקדי סיכון עירוניים.

ישראל כץ: הרשות הלאומית – כפי שאמרתי, בהתאם להנחייתי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תחל בזמן הקרוב פיילוט בסביבת מעברי חצייה, שבמסגרתו ייבחנו שינויים כגון הגבהת מעברי חצייה, ריסון התנועה בסביבות מעברי חצייה, התקנת רמזורים חכמים ועוד מגוון של פתרונות תשתית ושימוש באמצעים טכנולוגיים להגברת בטיחות הולכי-הרגל.

ישראל כץ: הפיילוט יתקיים בכמה ערים, ותוצאותיו ייושמו לאחר מכן, לאחר הפקת הלקחים, ברשויות שונות.

ישראל כץ: בשבועות הקרובים תתחיל הרשות בתוכנית המתמקדת בהגברת הטיפול בהולכי-הרגל בעשר הערים המובילות במספר הנפגעים הולכי-הרגל.

ישראל כץ: ראוי לציין שבשנת 2009 כן חלה ירידה – של 22% – בהרוגים מקרב הולכי-הרגל.

ישראל כץ: אתה, כבוד חבר הכנסת בילסקי, מתייחס לנתוני 2008.

ישראל כץ: הירידה הזאת היא משמעותית על רקע נתוני 2008, אבל באחוזים, מאחר שב-2009 – אני תמיד אומר:

ישראל כץ: בעזרת השם שזה יימשך כך – מאחר שחלה ירידה משמעותית, והירידה במספר הנפגעים בתאונות מקרב הולכי-הרגל היא רק 22%, באופן אבסורדי שיעור הנפגעים מקרב הולכי-הרגל אפילו עלה – ל-40 ומשהו אחוזים, שזה באמת דבר נדיר במדינות בעולם.

ישראל כץ: כלומר היתה ירידה, בסך הכול, גם בנושא נפגעים הרוגים בקרב הולכי-הרגל, אבל מאחר שהירידה בתחומים האחרים היתה גדולה יותר, מספר ההרוגים בקרב הולכי-הרגל הוא גדול יותר אפילו מאשר ב-2008.

ישראל כץ: אני חושב שאנחנו – לאחר כל מה שמניתי כאן – לא צריכים גם להקל ראש במחויבות האישית של כל אחת ואחד מאזרחי מדינת ישראל לנקוט את כל הפעולות שנדרשות להגברת הבטיחות בסביבת כבישים ומעברי חצייה.

ישראל כץ: אני קורא להורים, בפרט על רקע החופש הגדול, להקפיד כי ילדיהם יתנהגו בצורה אחראית ובטוחה בכבישים.

ישראל כץ: סמכויות האכיפה של הרשויות המקומיות הן בתחום אחריותו של המשרד לביטחון הפנים – ההיתר לפקחים להשתמש בסמכויות.

ישראל כץ: אני אישית סבור כי יש לאפשר, כפי שגם הצעת בסוף דבריך, מתן סמכויות נרחבות כדי לאכוף ולשמור על הבטיחות בדרכים בתוך הערים ובסביבות מעברי חצייה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, שאלה נוספת, ולאחריה – חבר הכנסת מגלי והבה.

זאב בילסקי: אדוני השר, אני קודם כול מודה לך על הפעולות שאתה עושה, ועל כך שאדוני באמת בקי במספרים, ואני מברך על הירידה הכללית, אבל 62 הולכי רגל שנהרגו בשנת 2009 – האמן לי, חלק מהם יכולנו להחזיר הביתה בשלום.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לאדוני השר, מניסיוני, וכפי שאתה יודע, יש לי ניסיון בזה: אם אדוני חושב שהוא יוכל לסמוך על משטרת ישראל, שהיא תעשה משהו בנדון, אדוני טועה, מטעה, וחבל על זמנו.

זאב בילסקי: משטרת ישראל לא מסוגלת לטפל בדברים שהיא צריכה לטפל בהם.

זאב בילסקי: היא חסרת כוח-אדם.

זאב בילסקי: רק ביום שישי, כששמעו שיש הפגנות של חרדים בירושלים, רוקנו משוטרים את מרכז הארץ, וכולם יושבים שם כדי לטפל.

זאב בילסקי: אין אף שוטר שנשאר – לא לשמור על הסדר הציבורי ולא לטפל בהולכי רגל שעוברים במעברי חצייה.

זאב בילסקי: לכן, בקשה ראשונה שלי, אדוני השר, היא: בוא נחבור יחד; זה אינטרס שלך, אולי אפילו יותר משל השר לביטחון הפנים, אף-על-פי שאני בטוח שהוא באמת חרד לנפגעי תאונות הדרכים.

זאב בילסקי: אתה חייב לקיים אצלך דיון עם השר ולהביא לכך שלראשי הרשויות יהיו הסמכויות – היום אתה לא יכול לדרוש מראש רשות שינסה להתמודד עם הדברים שדיברת עליהם – והם דברים נכונים – גם הגבהות, גם צמצום מעבר החצייה.

זאב בילסקי: אבל כאשר האכיפה נמצאת בידי משטרת ישראל – נער הייתי וגם זקנתי, 17 שנים הייתי ברעננה, לא ראיתי שוטר אחד עומד במעבר חצייה ונותן דוח להולך רגל.

זאב בילסקי: אחד לא ראיתי.

זאב בילסקי: אז איך אדוני חושב עכשיו שזה יפתור את הבעיה?

זאב בילסקי: אז קודם כול, בוא נוריד את המשטרה.

זאב בילסקי: עכשיו, תן לי עוד שתי דקות להרחיב קצת.

ראובן ריבלין: לא, לא עוד שתי דקות, יש לך דקה – כולה, אבל נא להעלות את הנושא השני בצורה קצרה ותמציתית.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: תראה, אדוני השר, אתן לך דוגמה.

זאב בילסקי: קח עירייה קטנה כמו עיריית תל-אביב.

זאב בילסקי: משרד התחבורה השקיע כל כך הרבה מאמץ כדי לעשות נת"צים – נתיבי תחבורה ציבורית.

זאב בילסקי: הרעיון היה, שיהיו נתיבים של תחבורה ציבורית, כדי שאנשים יעדיפו תחבורה ציבורית.

זאב בילסקי: האם אדוני ראה כמה אנשים נוסעים שם בבוקר לא בתחבורה ציבורית?

זאב בילסקי: מי אוכף את זה?

זאב בילסקי: המשטרה.

זאב בילסקי: בוא ניזום שפקחי העירייה יוכלו לעצור נהג שנוסע בנתיב תחבורה ציבורית.

זאב בילסקי: אני אתן לך עוד דוגמה.

זאב בילסקי: אוטובוסים.

זאב בילסקי: לפעמים לנהג אוטובוס לא נוח להיכנס למפרץ החנייה, כי הוא יודע שבנימוס הישראלי אף אחד לא ייתן לו לצאת.

זאב בילסקי: לכן הוא נעמד באמצע הכביש.

זאב בילסקי: פקח עירייה לא יכול לתת לו דוח.

זאב בילסקי: עוד לא ראיתי שוטר אחד שנתן דוח על זה.

זאב בילסקי: השתוללות של קטנועים על המדרכות.

זאב בילסקי: אנשים נוסעים בכל מיני קורקינטים ממונעים, טוסטוסים ואופנועים על המדרכות – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, זה כבר הופך לדיון בוועדה, לא במליאה.

זאב בילסקי: אדוני, מדובר בפיקוח נפש.

זאב בילסקי: אני מבקש עוד חצי דקה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, אנחנו נתנו לך את כל הכבוד, רק שאנחנו לא יכולים לשמוע פה הרצאת מומחה כראש עיריית רעננה, שהוא מומחה לכל דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להצטמצם במליאה, על-פי הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה להעביר את זה לוועדה, יגיש הצעה לסדר-היום, ויכול להיות שהשר יסכים בשמחה לבוא לוועדה ולפרט בעניין זה, כי בנפשנו הוא.

זאב בילסקי: אני מבין.

זאב בילסקי: כלומר, אדוני היושב-ראש תומך בעמדה שלי ומבקש מהשר לעשות את הכול כדי שיועברו סמכויות, כדי שנוכל לעזור לשר למלא את שליחותו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהשר תומך בעמדתך.

ראובן ריבלין: למה אני צריך לתמוך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה גם הוא ישאל שאלה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באמת תענוג לנסוע בכבישי הארץ.

מגלי והבה: בזכות משרד התחבורה – גם מי שעמד בראשו וגם מי שעומד בראשו היום – אנחנו רואים פעילות רחבה של שינוי תשתיות, ואחד כמוני שנוסע מכאן ועד הצפון ובחזרה, בכל מיני דרכים, אני רואה את הפעילות, וצריך לברך על כך.

מגלי והבה: מה שמטריד אותי, אדוני השר – אומנם קיבלתי תשובה, רק רציתי להיות בטוח; אני מדבר על צומת ראמה, בכל בוקר אנשים נעמדים שם יותר מחצי שעה.

מגלי והבה: אני יודע שמוקצים 18 מיליון ש"ח לטיפול בכל קטע הכביש הזה.

מגלי והבה: אמרת, לפחות במכתב שלך, שבתחילת אוגוסט מתכננים להתחיל לעבוד על הצומת.

מגלי והבה: רציתי להיות בטוח – כדי שהברכות שלי יהיו מושלמות – שהצומת המסוכן הזה, שמשרת אלפי תושבים ואלפי כפריים שנוסעים שם בכל בוקר, יהפוך לצומת בטוח.

מגלי והבה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה על הערתו-שאלתו.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב באריכות רבה, כפי שהם שאלו באריכות רבה.

ישראל כץ: לגבי השאלות הנוספות.

ישראל כץ: חבר הכנסת בילסקי – בחלק הראשון קראתי לך זאב, עכשיו אני אקרא לך חבר הכנסת בילסקי, מדוע?

ישראל כץ: בחלק הראשון היתה שאלה בתחום האינפורמציה, ואני השבתי כאן.

ישראל כץ: בחלק השני שילבת בלהט רב נימות אופוזיציוניות.

ישראל כץ: גם זה לגיטימי, ואני אשיב במכלול על שני הדברים.

ישראל כץ: ראשית, לא הייתי מציע להפוך את משטרת התנועה, שעושה עבודה קשה מאוד יום ולילה – אומנם זה לא בתחום אחריותי, אלא בתחום השר לביטחון הפנים – לא להפוך אותה לאויבת המדינה.

ישראל כץ: רוב העבודה שנעשית באכיפה – עדיין משטרת ישראל עושה עבודה, ואוי לנו אם העבודה הזאת לא היתה מתבצעת.

ישראל כץ: אני גם חייב לומר שאני הוריתי, מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, להעביר 20 מיליון שקלים נוספים לטובת משטרת התנועה, לצורך הצטיידות וקניית 85 ניידות חדשות, שיגבירו את הנוכחות והאכיפה באופן כללי בדרכים, אבל בדגש על כ-120 מוקדי סיכון מאותרים, שמצד אחד, בהתאם לאילוצים תקציביים ואחרים, מתבצעת עבודת תיקון ותשתית כדי לשפר את הבטיחות בהם, ומצד שני, כל עוד הדברים האלה עוד לא נעשו, ודאי שהפתרון הכי זמין ומשמעותי הוא נוכחות של ניידות משטרתיות – של שוטרים.

ישראל כץ: אגב, בשילוב סטודנטים – –

ראובן ריבלין: כבוד השר אדלשטיין, קולך נשמע ברמה.

ישראל כץ: – – שגם הוכשרו לכך, שמבצעים עבודה, ואני מקווה שיהיה תגבור של העבודה הזאת.

ישראל כץ: בנושא הנת"צים – עם כניסתי לתפקיד – – –

זאב בילסקי: משטרת התנועה לא פועלת בערים.

ישראל כץ: מאחר שדיברת בלהט אופוזיציוני, אני אדבר בלהט קואליציוני.

ישראל כץ: עם כניסתי, כשר חדש, לתפקיד, גיליתי מציאות – שהנת"צים ברובם משמשים אולי כהמלצה בלבד ולא כדבר שהחוק נאכף בו.

ישראל כץ: כלומר, גיליתי מציאות שירשתי.

ישראל כץ: אני אומר – כיוון שאתה מדגיש את הנימות האלה – אני מאוד מכבד את קודמי – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, ייתכן שחבר הכנסת בילסקי כיוון לשר הקודם.

זאב בילסקי: כל ממשלות ישראל.

ישראל כץ: לא, אני – אגב – מאוד מכבד אותו, אני גם חושב שהוא עשה עבודה; נמצא כאן השר שטרית – שרי התחבורה לדורותיהם, כל אחד עשה כמיטב יכולתו, השר שטרית קיבל גם החלטות; אגב, חידוש הניידות זה לראשונה מאז הקצה השר שטרית את אותן ניידות למשטרת התנועה.

ישראל כץ: אני החלטתי לחדש ולהוסיף אחרי שהן תתבלינה.

ישראל כץ: אני ודאי קיימתי דיונים בעקבות הנתונים, גם על מספר ההרוגים מקרב הולכי-הרגל, והוריתי לטפל באופן מיוחד, וזה אותו פיילוט בעשר הערים מוכות התאונות בתחום הולכי-הרגל.

ישראל כץ: זאת הפעילות הייחודית שמתווספת.

ישראל כץ: ביקשתי מהרשות הלאומית לבטיחות לפנות לראשי הערים, ודיברתי בעצמי עם חלק מראשי הערים, כדי שיסכימו לשתף פעולה.

ישראל כץ: לפעמים זה לא עניין של סמכויות, אלא של נוכחות; אם פקח עומד במעבר חצייה ביום תחילת הלימודים, או במעון מוגן של קשישים שיש לידו מעבר חצייה, או במקומות שמאותרים כמוקדי סיכון – נקודות אדומות, מעצם העמידה וההכוונה ופעולת ההסברה, יכולות גם לעזור בעניין, גם אם תמיד טוב שיהיו גם סמכויות בנושא.

ישראל כץ: בפירוש מתבצעת פעילות כוללת, וביקשתי מהמשטרה גם להגביר את האכיפה, ככל שהיא יכולה, באמצעי כוח-האדם שיש לה.

ישראל כץ: אגב, מלבד משטרת התנועה, כל המחוזות במשטרה שיש לרשותם כלים – נדמה לי שכרגע מדברים רה-ארגון, על איחוד הכוחות – אני מקווה שגם כאן זה יתבצע.

ישראל כץ: כך שבפירוש, בתחום שמניתי, אני מודע לנושא, אני ודאי אקיים עוד דיונים, אני אשמח אם גם תבוא לאחד הדיונים, תתרום רעיונות מניסיונך כראש עיר.

ישראל כץ: אני בטוח לחלוטין כי בנושא חשוב כזה – לא רק לי; לאף אחד אסור שיהיה אגו.

ישראל כץ: כאן זה נושא שכל מי שיכול לתרום ולהציל נפש אחת מישראל – מוזמן לעשות.

ישראל כץ: גם הדיונים שיושב-ראש הכנסת מאשר בנושא הם דיונים חשובים שמגבירים את המודעות וודאי שהם תורמים, ויש כאן ראשי ועדות – ראש הוועדה לביקורת המדינה, שהתקיימו אצלו דיונים, ואחרים, ועדת הכלכלה.

ישראל כץ: כל המרבה לדון, לתרום ולייעץ בנושא הזה, והאחריות היא גם עלי לבצע ולדאוג שיבוצעו, הרי זה משובח.

ישראל כץ: כך שבנושא הנת"צים מחפשים פתרונות.

ישראל כץ: היו רעיונות בעבר, הם התגלו כלא ישימים.

ישראל כץ: דיברו על הקמת משטרת נת"צים, היא לא קמה.

ישראל כץ: מדברים על ציוד אלקטרוני שיוצב, משום שהפתרון של לעצור את הרכב באותו רגע גורם לפקק עוד יותר גדול.

ישראל כץ: אבל ברור שאי-אפשר להמשיך בדרך הזו.

ישראל כץ: בכל פגישה עם ראש עיריית תל-אביב או ראשי ערים גדולות אני עוסק בנושא הזה.

ישראל כץ: אנו מקווים לייצר פתרונות בנושא.

ישראל כץ: יש כל הנושא של כביש האגרה מנתב"ג לתוך תל-אביב, שהוא בפירוש מבוסס על הנושא של תחבורה ציבורית, תחבורה פרטית, כביש אגרה.

ישראל כץ: כל הדברים האלה הם בגדר ניסיון למצוא פתרונות.

ישראל כץ: ודאי שאם תהיינה יותר רכבות, וודאי שאם תהיינה יותר רכבות קלות בתוך מוקדי האוכלוסייה הגדולים בגוש-דן ובמקומות אחרים – ודאי שזה יקל, בנושא הורדת מספר תאונות הדרכים של הולכי-הרגל.

ישראל כץ: חבר הכנסת מגלי, א.

ישראל כץ: אני שמח שכאיש הצפון אתה רואה את הפעילות.

ישראל כץ: הרבה ממנה זה פעילות שכמובן התחילו בה קודמי, אני ממשיך אותה, מרחיב אותה, משתדל לייעל אותה.

ישראל כץ: אחת התקוות של המדינה הזו היא נושא של תשתיות, מאילת ועד קריית-שמונה, לאורך ולרוחב, של רכבות, של כבישים, של חיבור לנמלים – דבר שיוצר בסיס חברתי, כלכלי, לאומי, שונה לחלוטין ומאפשר לכל האוכלוסייה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, את מפריעה לשר.

ישראל כץ: – – – מאפשר לכל האוכלוסייה ליהנות משירות שווה בכל התחומים – רפואי, תרבותי, חינוכי, כלכלי; לעבוד פה, לגור שם, אפשר לנסוע, אפשר לחזור.

ישראל כץ: לגבי צומת ראמה, אלה הנתונים: הכוונה היא בחודש אוגוסט – כבר דיברנו על זה – לצאת לביצוע עבודות.

ישראל כץ: יש לנו עבודה.

ישראל כץ: ב-20 בחודש הקרוב, בעזרת השם, תיחנך הפתיחה של קטע 18 בכביש חוצה-ישראל, מחלף עין-תות, שמשם גם מע"צ מבצעת ומשלימה עד מועד הפתיחה – חלק כבר הושלם – עבודות נוספות, כדי שלא ייווצר פקק ביציאה לכיוון מזרח, צפון-מזרח, צפון-מערב, צפון, עד יוקנעם ולאחר מכן, כמו שאתה יודע – לשחרר את הפקקים.

ישראל כץ: אנחנו עובדים על המשך התכנון של חוצה-ישראל, צפונה ודרומה, ואנו בשנים הקרובות מתכוונים לקדם את הביצוע של כביש חוצה-ישראל עד צומת כברי בצפון.

ישראל כץ: גם בדרום, כמובן, מתבצעים דברים.

ישראל כץ: בהחלט הטיפול בצומת ראמה הוא חלק ממכלול הדברים.

ישראל כץ: לסיום, הדבר המשלים, מאחר שנגעת כאן בנקודה, אז חבר הכנסת, סגן השר לשעבר, יודע על הפרויקט שאנו עושים בקרב המגזר הדרוזי בכל נושא התשתיות, ביוזמתנו, עם דברים מוגדרים שמתחילים להיות מבוצעים.

ישראל כץ: וכמו כן, אני הוריתי, ובחלק מהמקומות זה התחיל כבר להיות מבוצע, וחלק בתכנון, להכין – אדוני היושב-ראש, מאחר שביקרת ביישוב ערבי גדול כאחד הביקורים הראשונים שלך: אני הוריתי במקביל, וללא קשר, להכין תוכנית-אב לתחבורה ציבורית במגזר הלא-יהודי, כל פלג והמאפיינים שלו: המגזר הדרוזי, עם ההתיישבות ההררית, היפה והמיוחדת, עם הרחובות הצרים; המגזר הערבי; המגזר הבדואי בצפון ובדרום, עם המאפיינים; בחלק מהמקומות כבר התחילה לפעול התחבורה.

ראובן ריבלין: השר כהן, אני לא אתן לעולם להפריע לך כמו שמפריעים כרגע לשר כץ.

ישראל כץ: אנו מגבשים תוכנית כוללת, שהמטרה שלה זה לתת את השירות – נכון, זה דבר שקשור גם לתאונות הדרכים וגם לאפשרויות יציאה לעבודה.

ישראל כץ: ידוע, למשל, שנשים במגזר הערבי – כ-33% מתוך סך הכול שלא נמצאים בתחום העבודה, שוק העבודה – 33% הם נשים במגזר הערבי, ואחת הסיבות לכך, לדעתי, מלבד העובדה שצריך גם להקים מפעלים שם, זאת העובדה שאין תחבורה ציבורית.

ישראל כץ: לעומת חמישה נוסעים בממוצע באופן כללי במדינה מתוך 1,000, שזה הממוצע לתחבורה ציבורית ליום, במגזר הלא-יהודי מדובר בחצי נוסע ליום מתוך 1,000, במקום חמישה.

ישראל כץ: כלומר, אם יש תחום שבהחלט הוזנח ולא בוצעו בו – ואנו הולכים לבצע בו את הדברים ממגוון השיקולים שציינתי, גם של בטיחות, גם של שוויון וגם של קידום אפשרויות עבודה – זה התחום שאנו כרגע מטפלים, תחום התחבורה הציבורית, לצד תיקון הצומת והדברים האחרים.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט כדאי היה לקיים דיון בוועדה על-פי בקשה.

ראובן ריבלין: בהחלט השר ישמח לבוא ועוד לפרט ביתר שאת וביתר פירוט.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר על תשובותיו המפורטות ביותר, תוך גילוי התמצאות בכל הנעשה במשרדו.

ראובן ריבלין: אבל אנו לא יכולים לאשר בשאילתות בעל-פה שאלות של 20 דקות ותשובות של 20 דקות.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס”ט–2009.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: [מס' מ/427; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 1136; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדות המדע והפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, מכובדי, הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009, מובאת בזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מבקש להדגיש שהצעה זו היא פרי עבודתה של ועדה משותפת של ועדת המדע – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר אדרי, אתה ממש מפריע לכבוד השר שטרית, לשעבר.

מאיר שטרית: ההצעה הזו היא פרי עבודתה של ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגייה וועדת הפנים והגנת הסביבה, שאני עמדתי בראשה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שבפניכם הובאה לוועדה על-ידי הממשלה על מנת לאפשר לשירות בתי-הסוהר לתפעל את מה שכבר שנים רבות נמצא ברקע של העשייה אולם לא הוסדר בפועל, ומדובר באיזוק האלקטרוני.

מאיר שטרית: מי שלא מכיר את המושג איזוק אלקטרוני – מדובר על כך שאסירים, או עצורים בעצם, בזמן שחרור מוקדם בערובה או אנשים העצורים עד תום ההליכים, לעתים בית-המשפט מחליט שבמקום שישבו בכלא ויצטרכו לטפל בהם ולכלוא אותם, אפשר לאזוק אותם, כלומר לשים עליהם אזיק אלקטרוני ביד או ברגל, והאסיר הזה נמצא בביתו.

מאיר שטרית: אם הוא חורג מהתנאים שנקבעים, הוא עובר עבירה, ואפשר להשגיח עליו ולדעת בכל זמן נתון איפה הוא נמצא; אם הוא נמצא במקום שנקבע לו או שהוא חרג מהמקום.

מאיר שטרית: האיזוק האלקטרוני הוא כלי המשמש את מרבית מדינות העולם המערבי זה שנים רבות, על מנת להקל על העומס הרב בבתי-הסוהר ועל מנת ליצור אלטרנטיבה להענשה ולהחזקה במעצר לעומת שתי האלטרנטיבות שהיו קיימות עד היום, שהן מעצר-בית רגיל או החזקה בכלא או בבית-מעצר.

מאיר שטרית: הצעת החוק מתייחסת לשימוש באזיק אלקטרוני אצל משוחררים בערובה, עצורים עד תום ההליכים שכבר הוגש נגדם כתב-אישום, וכן אסירים אשר משתחררים על-תנאי על-ידי ועדות השחרורים של בתי-הסוהר, היינו משוחררי שליש.

מאיר שטרית: בשני המקרים מדובר בתקופות ארוכות, שבהן עצירים ואסירים אלה היו אמורים לשהות בבתי-המעצר ובבתי-הכלא.

מאיר שטרית: האפשרות לשלוח אותם עם אזיק אלקטרוני לשהות בביתם חוסכת למעשה אלפי מקומות יקרים ונדירים בבתי-הכלא.

מאיר שטרית: הטכנולוגיה היום מאפשרת לבצע מעקב אחרי עצורים ואסירים אלה, ולקבל התרעה בכל פעם שמתבצעת הפרה של תנאי השחרור בערובה או של השחרור על-תנאי.

מאיר שטרית: התפעול הטכנולוגי נעשה על-ידי חברות פרטיות המתמודדות במכרז.

מאיר שטרית: זה באופן המובהק ביותר מה שנקרא הטכנולוגיה והקדמה בשירות האדם והחברה; טכנולוגיה שלא היתה קיימת בעבר, ולצערי בישראל היא מיושמת מעט מדי ומאוחר מדי.

מאיר שטרית: במשרד לביטחון הפנים, הממונה על הנושא, הוחלט כי הרשות שלה המשאבים הטובים ביותר לתפעול העניין היא שירות בתי-הסוהר.

מאיר שטרית: הצעת החוק המקורית שהגישה הממשלה ביקשה להוסיף סעיף לפקודת בתי-הסוהר, שלפיו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר, האם אדוני סובל מקושי שמיעה?

ראובן ריבלין: כי אני שומע זעקות אליך ממטר.

ראובן ריבלין: שומעים אותן עד פה.

ראובן ריבלין: מה שלוחשים לך באוזן שומעים עד כאן.

עתניאל שנלר: לא שמעתי מה אדוני אמר.

ראובן ריבלין: חברים, חברכם עומד מעל הבמה ומדבר.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לדבר בחוץ יצא החוצה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הממשלתית המקורית שהממשלה הגישה ביקשה להוסיף סעיף לפקודת בתי-הסוהר, שלפיו על תפקידי השב"ס המנויים היום בפקודה יתווסף סעיף של פיקוח על האיזוק האלקטרוני ותפעול שלו.

מאיר שטרית: ועדת המדע והוועדה המשותפת עם ועדת הפנים בראשותי חקרה לעומק את העניין וגילתה כי מדובר בפיילוט שלצערנו נמשך באופן כזה או אחר למעלה מעשר שנים, אדוני היושב-ראש – זה פשוט לא ייאמן – ועדיין קיימות בתפעולו בעיות רבות.

מאיר שטרית: חלק מהטכנולוגיות הקיימות היום בעולם כולו לא נמצאות בארץ ולא מופעלות בארץ.

מאיר שטרית: האכיפה של משטרת ישראל, כאשר מתקיימות הפרות של תנאי השחרור, מוגבלת, והוראות החוק אינן מתייחסות באופן מיוחד לטיפול במקרי הפרות שכאלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, כי היא חשובה ביותר.

מאיר שטרית: על-פי הנתונים שהוצגו בפנינו על-ידי החברה שמפעילה את האיזוק האלקטרוני, יש בישראל כ-1,000 אסירים, כלומר כאלה שאזוקים באיזוק אלקטרוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הסתבר לנו מהנתונים שמתוך 1,000 האסירים, 20% מהם מפירים את תנאי המעצר יותר מ-11 פעם בחודש.

מאיר שטרית: כלומר, תכפיל 200 ב-11 פעם בחודש, ואתה מדבר על אלפי הפרות כל חודש.

מאיר שטרית: מסתבר שאין שום סנקציה לפעול נגד המפירים.

מאיר שטרית: מה בעצם קורה?

מאיר שטרית: חברים, אפשר?

מאיר שטרית: רבותי השרים.

ראובן ריבלין: השר כחלון, אני מבקש ממך לא להפריע לשרת התרבות לקיים את התרבות בבית.

מאיר שטרית: מסתבר אפוא שכאשר אסיר שניתנה לו הפריווילגיה להיות עצור בביתו עם אזיק במקום לשבת בבית-סוהר, מפר את תנאי המעצר יותר מ-11 – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, שומעים אותך עד כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אתה אפילו לא שומע מה אומרים לך מרוב התלהבות.

ראובן ריבלין: אתה לא נמצא בכיכר העיר.

ראובן ריבלין: אתה נמצא במקום שבו חברך, שהוא יושב-ראש ועדה, מציג את מרכולתו בפני הציבור על מנת שיצביע.

ראובן ריבלין: תנו כבוד ליושבי-ראש הוועדות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מסתבר שכאשר אסיר מפר, כאמור, למעלה מ-11 פעם בחודש, רק אז זה נרשם כהפרה בכלל.

מאיר שטרית: כלומר, אלה שמפירים פחות מ-11 פעם בחודש בכלל לא מופיעים ברישום אצלם.

מאיר שטרית: עכשיו מסתבר גם שאין שום עונש.

מאיר שטרית: אדם נשפט למעצר עד תום ההליכים, שמים עליו אזיק אלקטרוני והוא מסתלק מהמעצר ולא חוזר.

מאיר שטרית: עוברים שבוע ושבועיים, והפרוצדורה היא שהחברה מדווחת למשטרה שהאסיר ברח, ואז המשטרה פותחת חקירה.

מאיר שטרית: החקירה בודקת לאיפה האסיר הלך, למה הוא הלך, והיא מגבשת את הנתונים, עדים ואחרים.

מאיר שטרית: ואז פותחים תיק בפרקליטות, שמביאים אותו לבית-המשפט כדי לחדש את המעצר.

מאיר שטרית: שאלתי כמה זמן לוקח ההליך, ואמרו: בממוצע חודש.

מאיר שטרית: אמרתי: מה קורה עם האסיר בחודש הזה?

מאיר שטרית: ומסתבר שהוא חופשי.

מאיר שטרית: זה פשוט גן-עדן.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין את זה.

מאיר שטרית: אמרתי למשטרה: עם כל הכבוד לכם, אתם מבזבזים את כספי המדינה, כי אם משלמים לשנה 42 מיליון שקל על איזוק אלקטרוני ואין אכיפה של האיזוק האלקטרוני, זו פשוט בדיחה.

מאיר שטרית: הפיילוט הזה נמשך יותר מעשר שנים.

מאיר שטרית: לכן זה היה בלתי מתקבל על הדעת שנאשר את זה as is, ושירות בתי-הסוהר יקבל אור ירוק להמשיך את העניין הזה forever.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, שינינו את הצעת החוק וקבענו במקום הצעת חוק מלאה הוראת שעה, שמאשרת לשירות בתי-הסוהר – –

אופיר פינס-פז: – – –

מאיר שטרית: לשנה וחצי.

אופיר פינס-פז: נקטת סנקציות?

מאיר שטרית: כן, חכה.

מאיר שטרית: – – לשנה וחצי להפעיל את הוראת השעה – להפוך אותה להוראת שעה לשנה וחצי בלבד, שבה יגמרו את הפיילוט שלהם, שנמשך כבר עשר שנים, כאשר במקביל אני מקווה שבתוך השנה וחצי הזאת תובא לידינו הצעת חוק שתתקן או תסדיר את כל העניין של הכליאה האלקטרונית, מכיוון שזה אבסורדי שמבזבזים כל כך הרבה כסף בלי תועלת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לדעתי – ביטאנו את זה בוועדה, לדעתי על דעת כל חברי הוועדה – צריך להיות מצב שמי שמפר את תנאי המעצר חוזר מייד לכלא בלי אפשרות שחרור.

מאיר שטרית: אז יהיה ברור שאנשים לא יפירו.

מאיר שטרית: אחרת, זה צחוק מהעבודה כל מה שעושים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמדינה תצא נשכרת פעמיים.

מאיר שטרית: פעם אחת שבאמת בעקבות הדיון שהיה בוועדת המדע – אדוני, ירדנו והלכנו לבדוק את מרכז הבקרה וירדנו לפרטי הפרטים של העניין – אנחנו עכשיו עלינו על דרך שמכריחה את המערכת הממשלתית להתארגן, להסתדר ולהביא בפנינו חקיקה נוספת שתסדר את העניין של האיזוק האלקטרוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא הגיוני שימשיכו ניסוי עשר שנים בלי שמגיעים לתכל'ס.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

מאיר שטרית: אין הסתייגויות להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד תודה לצוות עובדי הוועדה שלנו: לענת, מנהלת הוועדה, ולאיילת, ליועצת המשפטית נירה לאמעי ולכל חברי הוועדה שהשתתפו בדיונים, וגם לתרומתו המיוחדת של אריה ביבי, שהיה כזכור גם נציב שירות בתי-הסוהר ובתקופתו כבר התחילו את הניסוי ועד היום הוא נמשך.

מאיר שטרית: הוא היה זה שהסב את תשומת לבי לכך שהפיילוט הוא לא שלוש שנים אלא למעלה מעשר שנים.

ראובן ריבלין: עד היום זה היה ניסוי לסטטיסטיקה.

ראובן ריבלין: ניסוי סטטיסטי.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: ניסוי נחמד.

מאיר שטרית: אודה לחברי הכנסת אם החוק יאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, להצעת חוק זו בקריאה שנייה אין הסתייגויות, ולכן נצביע עליה כמקשה אחת בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: קריאה שנייה של הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1–3 – 70 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד – 70, נגד – 4, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, להצביע בקריאה שלישית?

מאיר שטרית: כן.

ראובן ריבלין: הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009 – נא להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 67 נגד – 4 נמנעים – אין חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 67, נגד – 4, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס”ט–2009, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים כהוראת שעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס”ט–2009.

איל ינון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 2488.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים לסדרת הצבעות על בקשות להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: ההצבעות תהיינה שונות, כי במקום שהיתה התנגדות ההצבעה היא מי בעד ההתנגדות ומי נגדה.

ראובן ריבלין: מי שהוא נגד ההתנגדות הוא בעד החלת הוראת רציפות.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשים לב.

קריאה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני מדבר על סעיף 3.

ראובן ריבלין: הערעור נומק.

ראובן ריבלין: האם חוזרים בהם המנמקים מרצונם להצביע?

ראובן ריבלין: מי היו המתנגדים?

ראובן ריבלין: אתה יודע?

ראובן ריבלין: מה זה חשוב?

ראובן ריבלין: ובכן, הערעור נומק.

ראובן ריבלין: מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הודעת הוועדה – 69 נגד – 1 נמנעים – 2 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ח-2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: נגד – 69, בעד – 1, ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שדין הרציפות יחול על חוק זה מהטעם שההתנגדות לכך הוסרה.

ראובן ריבלין: חברות הכנסת הנכבדות, נא לא לדבר בטלפונים.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 2506.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף 4 בסדר-היום – לבקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים).

ראובן ריבלין: לעניין זה לא היתה התנגדות, ולכן אנחנו מצביעים מי בעד החלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד זה בעד החלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הוועדה – 78 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס”ט–2008, נתקבלה.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: בעד – 78, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שיחול דין רציפות על חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון) (הרחבת תחולת החוק למקצועות בריאות נוספים), התשס”ט–2008.

איתן כבל: טיבי, זה לא ילך – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אני מציין שבסעיף 3 הקודם אנחנו החלנו דין רציפות על חוק שמירת קווי צנרת נפט, התשס”ח–2008.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 2488.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 5, שבו יש שלוש הצעות שההתנגדויות להן נומקו, ולכן אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי שבעד ההתנגדות זה מי שלא רוצה להחיל דין רציפות, אדוני יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: לכן בשלושת המקרים האלה אנחנו מצביעים על ההתנגדויות, ואנחנו מתחילים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח–2007 – מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הודעת הוועדה – 75 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח–2007, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 75 נגד, שניים בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההתנגדות הוסרה והכנסת אישרה החלת דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית).

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא, שגם לגביו היתה התנגדות – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט–2008.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד הוא בעד החלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד הודעת הוועדה – 62 נגד – 8 נמנעים – 1 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 62 נגד, שמונה בעד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהכנסת קיבלה החלת דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה).

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק השלישית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט–2008.

ראובן ריבלין: היתה התנגדות.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד הודעת הוועדה – 68 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט–2008, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 68 נגד, ארבעה בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה והכנסת מחילה דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח).

ראובן ריבלין: עד כאן דיני רציפות.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 2491.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על בקשת חבר הכנסת אילן גילאון – חברי הכנסת של סיעת קדימה הסירו את בקשתם – חברי הכנסת מטעם סיעת רע"ם-תע"ל וחברי הכנסת מטעם סיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26), התשס”ט–2009.

ראובן ריבלין: מי בעד בקשת הקבוצות שקראתי ומי נגד?

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ובנושא זה של התנגדות לא מצביעים על ההתנגדות, אלא מצביעים על הצו של שר האוצר, הרי אנחנו מצביעים כך: מי שבעד הצו מצביע בעד, ומי שנגד הצו מצביע נגד.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בגלל ההתנגדות של חבר הכנסת גילאון וסיעות אחרות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד ומי נגד הצווים.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד הדרישה – 27 נגד – 50 נמנעים – אין דרישת חבר הכנסת אילן גילאון, סיעת רע"ם-תע"ל וסיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26), התשס"ט–2009, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 נגד, 50 בעד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצו אושר.

ראובן ריבלין: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26).

ראובן ריבלין: משום מה, השר אדלשטיין ושר האוצר סירבו להצביע.

ראובן ריבלין: אתם לא רוצים להצביע בעד צווים של כבוד שר האוצר?

ראובן ריבלין: הייתם עסוקים בדיבורים, אבל – איך אומרים?

ראובן ריבלין: שרים, מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

יובל שטייניץ: בעיקר על-ידי היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בעיקר על-ידי אלה שנמצאים בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם, חברים.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 2492.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, והוא סדר-יום עמוס.

ראובן ריבלין: בקשת חברי סיעת חד"ש, חברי הכנסת מטעם סיעת רע"ם-תע"ל וחברי הכנסת מטעם סיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשס"ט–2009.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא על מי בעד הצווים ומי נגד, ולא מי בעד ההתנגדות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד הדרישה – 25 נגד – 48 נמנעים – 1 דרישת סיעת חד"ש, סיעת רע"ם-תע"ל וסיעת האיחוד הלאומי לבטל את החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשס"ט–2009, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 48 בעד, 25 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22 והוראת שעה) אושר על-ידי מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להחלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, פרק ג': איגוד ערים תעשייתי.

ראובן ריבלין: אתה כבר הצגת את זה.

דוד אזולאי: אני צריך להציג.

ראובן ריבלין: אנחנו במזכירות הכנסת מאוד דואגים לכך שנהיה מוכנים מבחינה בוכהלטרית להתחיל את הדיונים בחוק ההתייעלות ובחוק התקציב בשבוע הבא בעוד מועד, כדי לאפשר להצביע עליו כאשר אנחנו נמצאים בתחום הזמן שהחוק התיר לנו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, להלן: הצעת חוק ההתייעלות, אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: ועדת הכנסת, בהחלטתה מיום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, העבירה את סעיף 31 לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דוד אזולאי: בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה, בישיבתה ביום ט"ו בתמוז התשס"ט, 7 ביולי 2009, להביא לפני הכנסת את הצעתה שהכנסת תאפשר להביא לפניה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, חלק מהצעת חוק ההתייעלות, כך שבשלב זה לא ייכלל בחלק ההצעה שיובא לפניה פרק ג': איגוד ערים תעשייתי, סעיף 5 להצעת החוק, כדי לאפשר לממשלה שהות מספקת לגבש הסדר התואם את הערות חברי הכנסת והגורמים שנשמעו בוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בתרגום חופשי לחברי הכנסת: זו בקשה, לפי סעיף 121, לפצל את פרק ג' מחוק ההתייעלות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, זאת בקשתה של ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: האם מישהו מהשרים מבקש להתייחס לכך?

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, מישהו מהשרים רוצה להתייחס?

): מצביעים בעד.

ראובן ריבלין: מצביעים בעד?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד הפיצול?

ראובן ריבלין: מי נגד הפיצול?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה – 67 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 67 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שבקשתה של ועדת הפנים – פרק ג', איגוד ערים תעשייתי, לחוק ההתייעלות הכלכלית, פוצל מחוק ההתייעלות הכלכלית ויידון בנפרד.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לבקשתה של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת אזולאי, זאת הבקשה האחרונה של ועדת הפנים?

דוד אזולאי: יש עוד שלוש.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם זאת הבקשה האחרונה של ועדת הכספים?

ראובן ריבלין: זאת לא הבקשה האחרונה, אבל גם זו בקשה לפי סעיף 121.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש את החלטת הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים להביא לפניה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, מ/436, כך שבחלק ההצעה שיובא לפני הכנסת בשלב זה לא ייכללו סעיפים 35(2), (5)–(10) ו-(21)(א) להצעת החוק.

משה גפני: כדי שחברי הכנסת ידעו על מה מדובר – ועדת הכספים החליטה את מס בריאות – מה שנקרא בלשון העם "מס גולגולת" – לא להביא לאישור הכנסת.

משה גפני: לכן, כדי להסיר את המס הזה, אני מבקש להצביע בעד הצעת ההחלטה של ועדת הכספים, שקיבלה את ההחלטה הזאת פה-אחד.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר – מסכימים.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: מחובתי לשאול.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על בקשתה של ועדת הכספים לפצל לפי סעיף 121 את הנושא שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כשהביאו את החוקים האלה לא חשבו?

חיים אורון: סתם הביאו אותם?

ראובן ריבלין: אני חשבתי שאתה רוצה לציין את הכנסת, שהיא חושבת, חבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: בשביל מה הפקדנו על חומות התקציב את גפני?

חיים אורון: לא יודע.

ראובן ריבלין: על חומותיך, התקציב, הפקדתי את גפני.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה – 70 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 70 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שיחול דין 121, ותפוצל אותה סדרה שגפני ביקש לפצל מחוק ההתייעלות.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, ומבקש לא להפריע לו כשהוא מדבר.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה מבקשת לחלק את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית בדברים שיושב-ראש הוועדה יציג לפניכם.

ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, תודה.

ועדת הכלכלה): על-פי הצעת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט, הכנסת מחליטה, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדה המשותפת, שאליה הועבר לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית פרק י"ד: רשות השידור – סעיפים 56–58 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), לא להביא בשלב זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הוראת הפרק האמור.

ועדת הכלכלה): הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לו.

ועדת הכלכלה): ביום ז' בתמוז התשס"ט החליטה הכנסת להעביר את פרק י"ד: רשות השידור – סעיפים 56–58 להצעת החוק – לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

ועדת הכלכלה): בפרק י"ד: רשות השידור – סעיפים 56–58 – מוצע לתקן את חוק רשות השידור, המטיל חובה על רשות השידור לשדר הפקות מקומיות קנויות במסגרת שידורי הטלוויזיה שלה, כמפורט בחוק.

ועדת הכלכלה): כדי להבטיח את הסכומים הנדרשים לביצוע חובה זו מוצע בהצעת החוק, כי רשות השידור תנהל חשבון בנק נפרד, שבו יופקדו כספים מהכנסותיה.

ועדת הכלכלה): בהצעה נכללות הוראות בדבר ניהול החשבון הנפרד ואופן משיכת הכספים ממנו למטרה האמורה.

ועדת הכלכלה): מוצע כי השר הממונה על חוק רשות השידור יהיה מוסמך להפחית את סכומי ההוצאה למימון הרכישה של הפקות מקומיות קנויות הקבועים בחוק בכל אחת מהשנים 2010–2013, "אם מצא השר כי הרשות מיישמת את התוכנית להבראת הרשות".

ועדת הכלכלה): מאחר שהוועדה המשותפת סברה כי אין טעם בתיקון חוק רשות השידור ללא הסכמה בדבר התחלת יישום תוכנית ההבראה ברשות השידור, היא החליטה, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון, בהסכמת השר הממונה על רשות השידור, לפצל חלק זה מהצעת החוק, כדי לאפשר התקדמות במשא-ומתן ליישום תוכנית ההבראה של רשות השידור.

ועדת הכלכלה): הכנסת מתבקשת לאשר החלטה זו.

יעקב אדרי: מה זה "בשלב זה"?

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהדיון יימשך בשלב מאוחר, ולא במסגרת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: זו תכלית סעיף 121.

ראובן ריבלין: מתי?

ראובן ריבלין: בשנה אחת או בכל שנה אחרת שבאה בחשבון.

ראובן ריבלין: יש פיצולים מחוק ההסדרים משנים קודמות.

ראובן ריבלין: אני זוכר שב-1988 פיצלנו – עד היום לא דנו בזה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על בקשת ועדת הכלכלה לפצל חלקים מחוק רשות השידור, שהוא בחוק ההתייעלות, על-פי סעיף 121.

ראובן ריבלין: מי בעד הפיצול?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה – 73 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אריה ביבי: טעיתי, לחצתי על – – –

ראובן ריבלין: 73 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, קיבלה את אישור הכנסת – פיצול לפי סעיף 121.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביבי מודיע שבטעות הצביע במקום חבר הכנסת שנלר.

ראובן ריבלין: ההצבעה לא משתנה, כמובן.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לבוא אף הוא ולהודיע לנו על החלטת הוועדה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון החליטה ועדת החוקה להביא לפני הכנסת את הצעתה שהכנסת תרשה שלא להביא לפניה את סעיף 32 להצעת החוק העוסק בנושא של תיעוד חזותי של חקירות חשודים, שכן הוועדה לא קיבלה די נתונים.

דוד רותם: על-פי בקשת הממשלה, ובהמלצת חבר הכנסת פלסנר, אנחנו נמשיך בדיונים ונביא את זה בנפרד.

דוד רותם: אני מבקש לאשר את ההודעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, לפנינו הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול לפי סעיף 121 של חלקים מחוק ההתייעלות במשק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין – – –

): בעד.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, אני מחויב לשאול אותך – אני מחויב לפי החיוב העצמי שלי – שמעתי כבר כל מיני הערות שאני לא רוצה לשמוע אותן.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה – 60 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחלטת ועדת החוקה בנושא זה, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רותם, אושרה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סיימנו את הפרשה הזאת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1165/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), של חבר הכנסת אילן גילאון וחברי כנסת אחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון יעלה ויבוא ויציג את הצעתו.

ראובן ריבלין: המשיב הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לך משהו על המדבקה החדשה.

אילן גילאון: אני מקווה שאני לא אשכח בהמשך לספר לך שהיא חשובה מאוד למציאות שלנו היום.

אילן גילאון: אני קודם כול רוצה לומר בשם מי מחברי הכנסת אנחנו מגישים הפעם את החוק הזה – כי זאת איננה הפעם הראשונה.

אילן גילאון: אז בשמם של חברי הכנסת חיים אורון, ניצן הורוביץ, דב חנין, אריה ביבי, מגלי והבה, מרינה סולודקין, שלמה מולה, איתן כבל, אורי אריאל ואורי אורבך.

אילן גילאון: קודם כול דברי הסבר לחוק, שאקרא מהכתב, אדוני.

אילן גילאון: כיום, חוק הביטוח הלאומי קובע זכאות לדמי אבטלה לשכירים אשר חדלו מעבודתם, וזאת בתנאים המפורטים בחוק.

אילן גילאון: עם זאת, חוק הביטוח הלאומי אינו מזכה, בשום תנאי, עובדים עצמאים אשר נפלטו ממעגל העבודה בקבלת דמי אבטלה.

אילן גילאון: הפלייתם של העצמאים ושלילת זכאותם לדמי אבטלה אינה מתיישבת עם תכליתו של החוק ועם העקרונות העומדים בבסיס תורת הביטחון הסוציאלי.

אילן גילאון: ענף האבטלה בביטוח הלאומי נועד בעיקרו לאפשר מינימום של קיום בכבוד לכל אלה שנקלעו למצב של אבטלה חיכוכית המתפרסת על פני תקופה של כמה חודשים ולסייע להם לשוב למעגל התעסוקה.

אילן גילאון: עקרונות אלו תקפים לעובדים עצמאים כשם שהם תקפים לעובדים שכירים.

אילן גילאון: הדברים מקבלים משנה תוקף נוכח המיתון שהמשק הישראלי נקלע אליו ואשר צפוי כי יעמיק בתקופה הקרובה.

אילן גילאון: יצוין כי רובם המכריע של העסקים בישראל הם עסקים קטנים, וחלקם נמצאים כבר היום בסכנת סגירה.

אילן גילאון: בהצעת החוק מוצע להעניק למגזר העצמאים ולבעלי העסקים זכאות לדמי אבטלה דרך קרן אבטלה מיועדת, כענף ביטוח נפרד.

אילן גילאון: מאחר שהכנסתו של עובד עצמאי עשויה להשתנות משמעותית מחודש לחודש, יחושבו דמי האבטלה על בסיס הכנסתו בשנתיים שקדמו למועד שבו היה מובטל, ועל-פי שכרו הממוצע.

אילן גילאון: כן מוצע להגביל את קבלת דמי האבטלה לכמה פעמים במהלך החיים.

אילן גילאון: הצעת החוק מוגשת בסיוע הפורום הישראלי לאחריות חברתית ואכיפה אזרחית.

אילן גילאון: הצעות חוק דומות הונחו על שולחן הכנסת החמש-עשרה – על-ידי חבר הכנסת אברהם פורז – פ/523; על-ידי חבר הכנסת רחמים מלול – פ/2078; על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן – פ/2617; על-ידי חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת – פ/3307; על-ידי חבר הכנסת יצחק גאגולה – פ/3712; על-ידי חברי הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, ואליעזר כהן, שייבדל לחיים ארוכים – פ/3745 – ועל-ידי חברות הכנסת סופה לנדבר ונעמי חזן – פ/3786.

אילן גילאון: הצעות חוק דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת השש-עשרה – על-ידי חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת – פ/103; על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, וקבוצת חברי הכנסת – פ/344; על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן – פ/446; על-ידי חבר הכנסת אליהו ישי – כיום שר הפנים – וקבוצת חברי הכנסת – פ/660; על-ידי חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר – כיום שר התמ"ת – וקבוצת חברי הכנסת – פ/2039 – ועל-ידי חברת אתי לבני וקבוצת חברי הכנסת – פ/2239.

אילן גילאון: הצעות חוק דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה – על-ידי חבר הכנסת דוד טל – פ/357/17; על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד – כיום סגנית שר התמ"ת – פ/1774/17 – ועל-ידי חבר הכנסת אמנון כהן – פ/905/17.

אילן גילאון: אדוני, אני מצרף את כל אלה שבעבר הציעו את הצעת החוק, אלא אם כן הם לא התכוונו ממש לכך.

אילן גילאון: ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה כמובן, מיניה וביה, את ההצעה הזאת, ואני אומר לך, אדוני, תראה, אם גם שמאלנים וסוציאליסטים כמוני, וגם ליברלים כמו פורז, וגם דתיים וגם חילונים, וגם ימנים וגם שמאלנים, במשך שלוש כנסות רצופות – זאת הכנסת הרביעית למעשה – מציעים את אותה הצעת חוק, והיא נופלת – היא נופלת על רקע תפיסת עולם שאומרת ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

אילן גילאון: אני אומר לך, אדוני, שצריך להגיע היום לבטל איזו עוולה שנעשית כבר הרבה מאוד שנים כלפי קבוצת אוכלוסין של 350,000 עצמאים במדינת ישראל, רובם עסקים זעירים, חלשים, שבהשתנות העתים ובהשתנות הטכנולוגיות הולכים ומצטמצמים, אדוני.

אילן גילאון: אלה מכולות קטנות שלא עומדות מול המרכולים הגדולים; בעלי-מלאכה קטנים שלא יכולים לעמוד מול הקונגלומרטים הגדולים של התעשייה; אנשים שידם אינה משגת, אף-על-פי שהם משלמים ביטוח; הם משלמים ביטוח לאומי, אז מה זכויותיהם במקרה הזה, אם כך, בעניין הזה של האבטלה, אני מתכוון?

ראובן ריבלין: והם מגישים דוחות למס הכנסה.

אילן גילאון: והם מגישים דוחות.

אילן גילאון: בעצם למה הדבר הזה יכול לגרום?

אילן גילאון: יכול לגרום גריעה של אנשים שירצו להגיש דוח למס הכנסה.

אילן גילאון: כי למה לו לאדם שנניח עוסק בחלוקת סנדוויצ'ים בסלסילה לגשת ולפתוח תיק של עוסק זעיר, ולדווח ולשלם את המס למס הכנסה, כדי שהוא לא יקבל בסופו של דבר את הזכות הזאת?

אילן גילאון: לכן, אדוני, אני רואה בזה תיקון של עוול.

אילן גילאון: הממשלה כהרגלה דחתה מיניה וביה, משום שזה עדיין מושתת ונשען – אדוני השר, אני עוד מדבר עשר דקות, למה שלא תשב?

אילן גילאון: תקבל את דברי בישיבה, עדיף, אני חושב.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים, אדוני, בכל התקופה האחרונה, סביב חוק ההסדרים, בנושא אחד בלבד – בנושא אחד בלבד, שבו יותר אנשים מקבלים פחות ופחות אנשים מקבלים יותר, ומדינת ישראל נהיית מדינה לעומתית לאזרחיה, וככל שתוכל לשלם להם פחות, וככל שמבחינת החשבון האקטוארי יהיו יותר אנשים לשלם להם, אם זה אפשרי, המדינה תלך על זה.

אילן גילאון: מציאות שבה אומר לעצמו אזרח, כל בוקר כשהוא קם – שאני אלך לעזאזל, אין לי כוח עם כל אלה.

אילן גילאון: זיכרונו קצר מאוד, עובדה היא שכל ארבע שנים הוא מצביע בעד אלה שהכו אותו, ולכן אין מה לדאוג, אדוני, ואני אומר לך שבמציאות הזאת צריך פעם אחת גם לעשות צדק שהוא צדק, שאיננו ניתן לחלוקה בגודל של אוכלוסייה כזאת.

אילן גילאון: אמרתי שאני רוצה לומר משהו לגבי המדבקה החדשה, זאת אומרת, שלא ברור אם היא תרמית או היא אמיתית – חשבתי שאולי המדבקה הזאת היא לא אפקטיבית, אבל יכולה להיות מדבקה שאפשר להשתמש בה כל אימת שבן-אדם משנה את עמדותיו.

אילן גילאון: נניח, אם ראש הממשלה היה רוכש מדבקה כזאת, היתה לו בעיה, כי כל חצי שעה היא היתה מצלצלת לו.

אילן גילאון: אתה יודע על מה אני מדבר?

אילן גילאון: זאת מדבקה שאתה מדביק אותה, ואם יש לך אירוע מוחי, או התקף לב, או התקף סוכרת עתידי, היא מצלצלת לך.

אילן גילאון: אבל אני לא מצטער על כך – אני שמח מאוד שראש הממשלה משנה חדשות לבקרים את העמדות שלו, גם בנושא המע"מ על פירות וירקות – אנחנו כולנו עומדים דום לאור הנס הזה, שקרה לנו, אדוני.

אילן גילאון: תראה מה קרה – היה מס על פירות וירקות, ולפתע, אופס, קסם, לא היה מס.

אילן גילאון: יכולנו כמובן להמציא גם, נניח, מס – שמעתי הצעה מאוד מקורית מאחד מסגני השרים – אולי מס על מעבר חצייה.

אילן גילאון: היינו, נניח, קובעים מס על מעבר חצייה, ולאחר מכן – אופס, בקסם מבטלים אותו.

אילן גילאון: זה נותן יתרון, אדוני, למחליט את ההחלטות האלה, בכך שאנחנו בעצם כבר לא מדברים כלל על מה היה צריך להיות בתקציב המדינה, למשל בנושא של חוק שכזה, שצריך לעשות צדק עם מי שצריך לקבל ומי שצריך לשלם.

אילן גילאון: אבל אנחנו כולנו מתפעלים מגודל המס: היה מס על פירות וירקות, ואופס, איננו.

אילן גילאון: דיברתי לא אחת על שיטת העז במקום הזה, אדוני, לכן אני אומר לך – בתחושה כזאת, של מדינה במכרז – ואכן המדינה במכרז, משום שהיא מנסה למסור את כל אחריויותיה לאזרחיה, למקורות, לחברות פרטיות ולקבלני משנה – אני חשבתי שאולי היום, בפעם המי-יודע-כמה, בלי להמציא את הגלגל, אולי נעשה פעם אחת צדק, ובאמת נחדש חוק – תראה, כבר במשך ארבע כנסות רצופות אנשים מנסים, מכל הזרמים, מכל המפלגות להעביר אותו, כי מגיע לאנשים האלה ביטחון ואף אחד לא מסכים לכך.

אילן גילאון: אני הייתי רוצה מאוד, אדוני, שמקצת הצדק ייעשה גם במקרה הזה.

אילן גילאון: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, לפחות מאלה שחתומים על החוק הזה מהעבר – היום הם בתפקידים אחרים, שיפסיקו מהתפיסה שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, כי דווקא עכשיו, במקום שאתם נמצאים בו, חברי בוועדת השרים לענייני חקיקה, עכשיו חשוב שתראו את הדברים מכאן, כפי שראיתם אותם משם.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: ישיב השר הרצוג, שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, תודה למציע.

יצחק הרצוג: נעשה קצת יישור קו, ואז הכנסת תראה שהנושא הזה מתקדם בצורה מאוד משמעותית.

יצחק הרצוג: כמו רבים מחברי הכנסת, אני תומך לחלוטין בהחלת דמי אבטלה על עצמאים.

יצחק הרצוג: אני הובלתי שורה של דיונים בנושא הזה.

יצחק הרצוג: הנושא הזה, היות שאין לו בסיס אקטוארי – כלומר של צבירה – של קרן מספיקה בביטוח לאומי שממנה אפשר לשלם את דמי האבטלה לעצמאים, התפתח דיון שאנחנו שותפים לו, יחד עם חברת לשכת ארגוני העצמאים בישראל, עם "להב" – לשכת העצמאים בישראל, יחד עם האוצר והמוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: הדיון הזה הגיע לפרקו בהובלת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

יצחק הרצוג: גובשה הצעת חוק הרבה יותר מתאימה, הרבה יותר ראויה והרבה יותר מקיפה מזאת שמוצעת פה היום.

יצחק הרצוג: ב-14 ביוני 2009 אושרה החלת דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), הצעת חוק מטעם הכנסת, התשס"ח, מס' 195, מ-7 בינואר 2008.

יצחק הרצוג: לגבי ההצעה הזאת סוכם כי היא תקודם כפוף לתיאום נוסח עם המוסד לביטוח לאומי ועם אוצר המדינה ולהחלת תנאים וסייגים לצורך הפעלת ביטוח אבטלה לעובדים עצמאים.

יצחק הרצוג: כלומר, אנחנו מתקדמים עוד שלב לחזון ההיסטורי של הרבה חברי כנסת בנושא הזה, וצריך להבין שבגלל מורכבותו ומסובכותו יש להוביל את הדיון בחוק הזה כפי שסוכם.

יצחק הרצוג: לכן, הצעת החוק שלפני

יצחק הרצוג: כם חסרה כל כך הרבה שאין שום טעם לקדם אותה ולתמוך בה, היות שיש הצעת חוק שכבר רצה במסלול של עבודת מטה ממשלתית ושל הכנסת בצורה מושכלת.

יצחק הרצוג: לדוגמה, הצעת החוק הנוכחית, המוצעת כאן, לא מתייחסת לשאלות כמו: מה ייחשב להפסקת עבודה מאונס לגבי עובד עצמאי?

יצחק הרצוג: איך תיקבע עבודה מתאימה – מונח משפטי שמופיע בחוק?

יצחק הרצוג: מה אורך תקופת האכשרה הנדרשת?

יצחק הרצוג: מה יהיה אופן חישוב דמי האבטלה?

יצחק הרצוג: מה שיעור דמי הביטוח שייגבו מהמבוטחים החדשים?

יצחק הרצוג: זאת בדיוק הבעיה: לשכת העצמאים ביקשה 0.25%, והמוסד לביטוח לאומי ביקש 1.25%.

יצחק הרצוג: הפער הזה של 1% הוא בגלל האקטואריה הנדרשת כדי לכסות את היכולת לשלם את דמי האבטלה הללו.

יצחק הרצוג: זו אחת מאבני הנגף שעליהן אנחנו דנים.

יצחק הרצוג: אני זימנתי דיון מחדש עם לשכת העצמאים ועם המוסד לביטוח לאומי בקרוב, כדי להתכונן לדיונים בכנסת על קידום החוק שהזכרתי שעבר דין רציפות.

יצחק הרצוג: מהו שיעור דמי הביטוח כאמור שייגבו ממבוטחים חדשים וכיצד יכוסה הגירעון בענף הביטוח הלאומי הרלוונטי – היות שכולנו מבינים כבר שאין טעם לחוקק חוקים שאין בצדם כיסוי תקציבי או מיקור מימון, כדי שלא להכניסם לגירעון כבר ביום הראשון.

יצחק הרצוג: אשר על כן, אני מבקש ממליאת הכנסת לדחות את הצעת החוק.

יצחק הרצוג: אני אומר למליאת הכנסת שהחזון שהציג ידידי חבר הכנסת גילאון מתקדם, וכל מי שתומך ברעיון יצטרף נא לדיונים בהצעת החוק שעברה החלת דין רציפות.

יצחק הרצוג: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה את זכות התשובה על התנגדות הממשלה, שאומרת במפורש שכבר יש חוק לאחר קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, השר נתן נימוק מאוד משכנע – גם לאלה שרוצים לתמוך בחוק שלך.

אילן גילאון: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה לעשות שלפעמים גם אני מאבד את האמון.

אילן גילאון: אני שומע כל פעם את אותה תשובה למעשה.

ראובן ריבלין: לא, אבל הוא אומר – אלא אם כן הוא אומר דבר שמבחינה עובדתית אדוני חולק עליו – הוא אומר שקיים חוק, שנמצא על שולחנה של ועדת הכנסת, לאחר שעבר דין רציפות, והוא מכסה בצורה הרבה יותר מפורטת.

ראובן ריבלין: לא תמיד – – –

אילן גילאון: בבקשה, אז שיפרט אדוני השר מה הדמיון בין מה שמוצע – לא ידוע לי על – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר שהיא הרבה יותר מפורטת.

אילן גילאון: סלח לי, אבל תמיד לממשלה – הנושא הוא – – –

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי לך.

ראובן ריבלין: אני רק אומר מה טענתו.

אילן גילאון: איך אומרים – פה, אם אתה לא מביא – הביאס קורפוס, מה שנקרא, אדוני.

אילן גילאון: תביא את החוק ונראה.

אילן גילאון: אני, כבר נמאס לי פה תמיד להיות בעל החזון.

אילן גילאון: אני רוצה גם שפעם אחת תהיה חלוקה.

אילן גילאון: תמיד לממשלה יש אותה תשובה, שהמקרה הוא מורכב מאוד ומסובך מאוד ולכן גם צריך להיות כיסוי תקציבי.

אילן גילאון: אם לממשלה יש כזה חוק, מאיפה יש לה כיסוי תקציבי?

אילן גילאון: אבל זאת הלעומתיות של הממשלה מול כל דבר שאפשר להעלות כאן לחקיקה.

אילן גילאון: אדוני, בבקשה, אני מוכן להסתפק במעט מאוד.

אילן גילאון: מדוע לדחות את החוק הזה?

אילן גילאון: כי הרי מה העיקרון?

אילן גילאון: מה הגרעין של החוק הזה?

אילן גילאון: יש תשלום דמי אבטלה לעצמאים או לא?

אילן גילאון: לגבי שאר הפרטים אני לא התיימרתי כל כך, אני לא מורכב עד כדי כך, כמו כבוד השר וממשלתו, כדי להגיד מה תהיה הרזולוציה הנכונה.

אילן גילאון: אז בבקשה, בואו תסכימו לדבר הזה ברמה הטרומית, ואם יש אכן דבר כזה, אנחנו נתחבר, אני וחברי האחרים וחברי הקודמים.

אילן גילאון: מה, אדוני מאמין שבאמת במשך ארבע כנסות אנשים מציעים את אותה הצעת חוק ותמיד לממשלה יש הצעה יותר מורכבת?

אילן גילאון: אתה יודע מה הצעה יותר מורכבת?

אילן גילאון: שכל אימת שהאנשים האלה בממשלה – וחלק מהאנשים חתומים על החוק הזה – הם היום שרים, והם מתנגדים לו.

אילן גילאון: כל אימת שהם יושבים בממשלה, המציאות הופכת למורכבת.

אילן גילאון: ובכן, המציאות היא לא תמיד מורכבת.

אילן גילאון: היא די פשוטה.

אילן גילאון: יש 350,000 עצמאים במדינת ישראל, הם משלמים דמי ביטוח לאומי ומגיעים להם דמי אבטלה כמו לכל האחרים.

אילן גילאון: מה כל כך מורכב פה, אדוני?

אילן גילאון: תסלח לי.

ראובן ריבלין: אומר השר, אנחנו מתייחסים לשר.

אילן גילאון: אומר השר – אז הייתי רוצה לראות.

אילן גילאון: הלוא אם המציאות היתה כזאת היינו מביאים הצעת חוק אחרת?

אילן גילאון: או, אולי – יכול להיות.

אילן גילאון: לכן אני מציע, אדוני השר, בבקשה – בואו.

אילן גילאון: הרי גרעין ההצעה בוודאי – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר אמר את דבריו בצורה שאפילו אני הבנתי.

אילן גילאון: אם גרעין ההצעה לא נמצא בחוק ההוא, אז מה הדמיון בין החוק ההוא לחוק הזה?

אילן גילאון: ואם גרעין ההצעה נמצא, למה הממשלה לא תאשר את זה?

יצחק הרצוג: אין כל צורך בחוק הזה.

אילן גילאון: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אני רוצה להעיר שלפעמים אי-אפשר לקבל הצעת חוק גורפת ש"מגיע דמי אבטלה לעצמאים", אלא אם כן אתה קובע מהו השיעור, כדי לעמוד בסדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: אומר השר: יש לנו חוק מאוד מפורט בעניין זה.

ראובן ריבלין: אתה יכול להעלות אותו על המסך ולראות אותו.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממזכיר הכנסת להעביר את הצעת החוק שעברה דין רציפות לחבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אתה תקבל עוד היום את הצעת החוק הממשלתית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש ויכוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון רוצה חוק שהוא מגבה – או בגיבוי או בלעומתיות.

ראובן ריבלין: אתם צריכים להחליט אם אתם מסכימים או לא.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), של חבר הכנסת אילן גילאון וחברי כנסת אחרים.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובדי עצמאי), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 נגד, 35 בעד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1190/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא, רבותי חברי הכנסת – הצעת חוק הממשלה (תיקון – מינוי שר בראש כל משרד), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת, השר לשעבר, יעקב אדרי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשלושה חודשים הוקמה ממשלה בישראל, ואז נדרשנו לנושא של משרד הבריאות.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר כבר בפתיחת דברי – הרב ליצמן, הצעתי לא באה על רקע אישי.

יעקב אדרי: להיפך, אני מאוד מכבד את הרב ליצמן, ואני חושב שהוא ראוי גם ראוי לתפקיד של שר, אבל אני חושב שהגיע הזמן לתקן את הנושא הזה.

יעקב אדרי: עוד יותר הייתי מבין אם היתה מצוקה במספר השרים.

יעקב אדרי: היה מחסור בשרים – ממנים סגן.

יעקב אדרי: אבל זה לא המצב.

יעקב אדרי: להיפך.

יעקב אדרי: יש ברוך השם לא מעט שרים – ואני רוצה להיות זהיר בכבודם – שאם הם היו מקבלים גם את המשרד הזה, זה היה בהחלט ראוי ונכון.

יעקב אדרי: או, הרב ליצמן, או שהיו אומרים במקרים מסוימים – כמובן צריכה להיות חקיקה – שממנים סגן, ויהיו לו סמכויות לפחות של שר.

יעקב אדרי: זה כמובן לא פשוט, מה שאני אומר, זה דורש חקיקה, אבל לפחות זה מצב שמסדיר את העניין.

יעקב אדרי: הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה, שאומרת באילו משרדים יכהנו שרים, ומניתי את כל משרדי הממשלה.

יעקב אדרי: לצערי הרב, אני חייב לומר שהמתנתי לשמוע מה ועדת השרים תאמר בדיון בוועדת השרים, והם הקדישו לזה חצי דקה, אדוני היושב-ראש, וכמובן הורידו את זה מייד.

יעקב אדרי: אני רוצה גם לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהלכתי לשר המשפטים ואמרתי לו: אדוני השר, אני רוצה לקדם את זה יחד אתך, לא אזוז בלי הסכמתך, וננסה לקדם את זה.

יעקב אדרי: למה אמרתי לו?

יעקב אדרי: באתי אליו עם פסיקת בג"ץ מלפני חודשיים, שפסק בצורה מאוד ברורה בנושא הזה.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר שהסתובבתי בחצרות של יהדות התורה.

יעקב אדרי: מה לעשות?

יעקב אדרי: רציתי לבדוק את ההתנגדות שלהם – מתברר שחלק לא נגד, אין להם התנגדות שיהיה שר, וחלק מהם נגד.

יעקב אדרי: אבל בדקתי גם היסטורית, ומתברר שהיה פעם שר בשם לוין, שכיהן מטעם אגודת ישראל.

יעקב אדרי: רבותי, בית-המשפט נדרש לנושא הזה על-ידי ההסתדרות הרפואית, ובית-המשפט אומר דברים מאוד מאוד קשים וברורים.

יעקב אדרי: אני קצת מופתע משר המשפטים, שבאתי אליו עם הצעה די נדיבה, וגם הפניתי את תשומת לבו לפסיקה של בג"ץ.

יעקב אדרי: מכיוון ששר המשפטים לא פה, אני לא רוצה לומר את התשובה שלו – זה לא מכובד.

יעקב אדרי: הייתי רוצה שהוא יהיה פה, ואז אומר את הדברים.

יעקב אדרי: אבל אני חושב שתשובתו היתה לא מספקת, בלשון עדינה, ואני מאוד רוצה לשמור על לשון עדינה.

יעקב אדרי: אני חושב שאי-אפשר להתעלם מפסיקת בג"ץ, וברשות

יעקב אדרי: כם אקריא את הדברים שאומר בג"ץ.

יעקב אדרי: הוא אומר על הנושא של אי-מינוי שר: "עקמומיות זו אינה חדשה עמנו.

יעקב אדרי: היא בת שנים רבות.

יעקב אדרי: ייתכן ויש לקוות שהיא קרבה לקצה ונושמת את נשימותיה האחרונות.

יעקב אדרי: הפער בין המשפט למציאות אינו בריא, הוא שוחק את אמון הציבור במערכת הפוליטית, וראוי לתקנו".

יעקב אדרי: עוד נאמר, על-ידי שופטים אחרים, בפסיקה של בג"ץ: "על המערכת הממשלתית ליתן דעתה כי פסק-דין זה, אף אם לא הביא להתערבות שיפוטית, מהווה תמרור לעתיד, מה שאין אדם מן היישוב יכול לקבל כהגיוני ומתקבל על הדעת, ויש לו פתרון אחר, ראוי כי ייפתר בדרך הנכונה, ההוגנת כלפי כולי עלמא, והמגשימה את רוח החוק, קרי, מינוי שר ככל משפטו וחוקתו".

יעקב אדרי: אני מצטט: "ראוי משרד משפטי ממשלתי כי מי שעומד בראשו בפועל, במהות, יהיה בעל כל הכוחות והסמכויות למלא את תפקידו ולשרת את הציבור".

יעקב אדרי: אני גם כמובן אמרתי, וכתוב בהצעת החוק, שזה יהיה מהממשלה הבאה.

יעקב אדרי: יש זמן.

יעקב אדרי: כתבתי את זה גם לשרים שיושבים בוועדת השרים לחקיקה, ולצערי הרב לא קיבלתי תשובה מאף אחד.

יעקב אדרי: בתוך חצי דקה הם אמרו שהם חוששים מזה, ואלקין, יושב-ראש הקואליציה, לא מאפשר להעביר את זה.

יעקב אדרי: אני אמרתי את הפסיקה של בית-המשפט, שהיא מאוד ברורה.

יעקב אדרי: אני אתן זמן סביר לממשלה לפעול בחוכמה בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מבין שהם מתנגדים לזה בצורה גורפת, אפילו לא מוכנים לשבת.

יעקב אדרי: אני אתן זמן סביר, ואני מקווה שלא אצטרך לבקש סעד בעניין הזה.

ראובן ריבלין: ההתנגדות היא לא קונסטיטוציונית, נדמה לי שההתנגדות היא פוליטית, שכן חברי הכנסת של יהדות התורה אומרים במפורש שהרבנים אוסרים עליהם להיות שותפים, וזה גם נוגע לך.

ראובן ריבלין: הם יכולים להיות שותפים בכל ממשלה, והם טוענים שכדי שלא תהיה להם אחריות קולקטיבית של הממשלה, הם לא רוצים להצטרף כחברי הממשלה, אלא רק כסגני שרים.

ראובן ריבלין: אני ואתה חושבים אותו דבר.

ראובן ריבלין: אגב, אני חושב שאתה צודק.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני התייחסתי לעניין הזה ואמרתי שיש גם – – –

יש שר.

ראובן ריבלין: השר הוא ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל הבג"ץ העיר הערה לכנסת.

ראובן ריבלין: הכנסת לא מחויבת לקבל את אשר הוא אומר, אבל הוא העיר הערה לכנסת, לשקול אם במקום שבו למשל השר לביטחון הפנים יכול להיות סגן שר ואחראי לשר שלא מתעניין בעניין הזה?

ראובן ריבלין: הוא אומר שיש מקומות שבהם המחויבות הישירה של השר מתבקשת ברמה הציבורית, לא ברמה המשפטית.

יעקב אדרי: נכון.

ראובן ריבלין: הואיל וזה ברמה הציבורית, מייד זה לפתחנו, ולא לפתחם, אבל ההערה היא בהחלט מושכלת.

אם יש שר שהפך לצמח, לא עלינו – – –

ראובן ריבלין: הוא נבצר.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם נבצרות.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים בעיקרון בדבר שהוא מקרי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמי שנבצר יכול רק שלושה חודשים.

אני מדבר על תפקוד.

שר שלא מתפקד – – –

ראובן ריבלין: השר איתן, אתה גולש למקום – אם שר מתפקד או לא מתפקד זה עניין של תפיסה סובייקטיבית.

שבג"ץ יחליט.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת במפורש, גם אם בג"ץ לא התכוון: בג"ץ אמר לכנסת שהעניין הוא ציבורי, ומשאמר כך, העניין הוא רק בהכרעת הכנסת.

ראובן ריבלין: כל חוק שנקבל או נדחה אינו חוק עוקף בג"ץ בשום פנים ואופן, כי בג"ץ אומר שזה לא עניין חוקתי, זה עניין ציבורי.

ראובן ריבלין: השר לביטחון הפנים לא יכול להיות סגן שר – – –

אין חוק עוקף בג"ץ.

ראובן ריבלין: אנחנו נתגבר על זה, חבר הכנסת איתן.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, שמחתי לשמוע אותך, אבל אני מציע לכל השרים – ואני מקווה שקראת – לקרוא את הפסיקה של בג"ץ.

יעקב אדרי: היא מאוד מעניינת וברורה.

יעקב אדרי: הם אמרו: אנחנו לא נתערב במצב שכבר מונה, אבל אני מודיע לכם – וציטטתי רק חלק מהדברים – ואני מציע שוב, לעשות את זה בדרך המלך.

יעקב אדרי: יש זמן.

יעקב אדרי: בהצעה שלי זה רק לקדנציה הבאה, לממשלה הבאה, ואפשר עם הרבה שכל למצוא את החוק הנכון, כי אחרת, מיקי, השר איתן – ואני מאוד מעריך את הידע שלך – זה עלול לגלוש למשרדי הפנים והביטחון.

יעקב אדרי: אי-אפשר לדעת, כי במצב קואליציוני, כשפתאום תלויים במפלגה מסוימת, היא יכולה להגיד: אני רוצה את המשרד הזה, ויהיה סגן שר בלבד, וזה לא נתפס שבמשרד כזה, גם משרד הבריאות, שהוא המשרד השלישי בגודלו במשרדי הממשלה – זה בלתי מתקבל.

יעקב אדרי: הפסיקה מתייחסת לאורך ולרוחב לעניין הזה.

יעקב אדרי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אמרתי לך שהלכתי לחצרות של יהדות התורה, וראיתי, להפתעתי, שיש שם ניואנסים שונים.

יעקב אדרי: יש כאלה שאומרים: אנחנו רוצים, רק הם לא רוצים – – –

ראובן ריבלין: יש האומרים שהגיע הזמן.

יעקב אדרי: נכון, אדוני היושב-ראש, תודה על ההערות שלך.

יעקב אדרי: חבל שזה כך.

יעקב אדרי: אני הצעתי לקדם את זה עם הממשלה – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר הערה: אני נשמע לחוק שלך, אף-על-פי שלא נתקבל.

ראובן ריבלין: כל פעם שאני מזמין את סגן השר ליצמן, אני אומר: יעלה ויבוא השר הממונה על משרד הבריאות, השר ליצמן.

ראובן ריבלין: אני כך אומר.

יעקב אדרי: אני לא פטור מלהגיד שהרב ליצמן עושה עבודה מצוינת במשרד, ואני אומר את זה לא רק משום שהוא פה.

יעקב אדרי: אני אומר את זה גם שלא בפניו.

יעקב אדרי: חבל שאין לך המעמד הזה של שר, כי אתה באמת עושה עבודה מצוינת, גם אם התואר שלך הוא סגן שר.

יעקב אדרי: תודה.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, זה נושא עקרוני.

ראובן ריבלין: מי משיב?

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בצוק העתים נתבקשתי להשיב על הצעה זו.

זאב בנימין בגין: אני מייד אסביר.

זאב בנימין בגין: ברצוני להרגיע את החברים ואת חבר הכנסת בר-און, זה לא יהיה מתמיד, אני לא אעלה להשיב מטעם הממשלה לעתים קרובות.

זאב בנימין בגין: לכן ביקשתי להרגיע את החברים – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: הוא שואל מה מצוקת העתים?

ראובן ריבלין: אולי זה דבר שהוא לא יודע.

זאב בנימין בגין: צוק העתים הוא שאתה צריך לשמוע את דברי ולא התכוננת לכך מלכתחילה, ואני מקווה שתעמוד בכך, אדוני, חבר הכנסת בר-און.

זאב בנימין בגין: שמענו בקורת רוח את הדברים הטובים אשר חבר הכנסת אדרי השמיע זה עתה לגבי הדרך המעולה שבה, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, השר הממונה על משרד הבריאות, סגן השר ליצמן, ממלא את תפקידו, לתפארת מערכת הבריאות.

זאב בנימין בגין: והדברים האלה מדברים בעד עצמם.

זאב בנימין בגין: גם שרים ממונים קודמים שלא היו, בלשון הציבור, "אלא" סגני שרים, מילאו את תפקידם בהצלחה.

זאב בנימין בגין: הממשלה איננה חושבת שיש צורך דחוף דווקא לשנות את המצב הקיים מסיבות שאינן בלתי ידועות לחברי כנסת רבים.

ראובן ריבלין: להגביר את עוצמת הרמקול בבקשה.

זאב בנימין בגין: סגן השר – אני רואה כל שבוע – יושב ליד שולחן הממשלה, מעיר הערות חשובות בדיון, אין למעשה מגבלה אמיתית על יכולתו לפעול, ואכן, כפי שציינת בצדק ובאופן חברי, הוא אכן פועל כהלכה.

זאב בנימין בגין: נצטרך כמובן, אם יהיה צורך בכך – מובהק – לשוב ולעיין בהצעות מן הסוג הזה, אבל בינתיים זה הוא המצב היציב, זהו המצב הקיים, המצב הזה הוא טוב לשירות הציבור, ואנחנו מבקשים – אני מבקש בשם הממשלה – לדחות את הצעתו של חבר הכנסת אדרי.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר בגין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי – השר אדרי, האם אתה מבקש להשיב?

יעקב אדרי: אני אמרתי – – –

ראובן ריבלין: אני שואל אותך אם אתה רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פרטית – הצעת חוק הממשלה (תיקון – מינוי שר בראש כל משרד), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יעקב אדרי.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, נא להצביע: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – מינוי שר בראש כל משרד), התשס"ט–2009, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, 54 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, ההצבעה שלך נקלטה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1049/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), של חבר הכנסת ישראל חסון.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רואה חשיבות רבה מאוד בהצעת החוק הזאת, וחשוב לי מאוד שהיא לא תיתקל בהתנגדות פה במליאה משיקולים שהם לא שיקולים ענייניים אלא שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים.

דוד רותם: – – –

רוני בר-און: אני מציע – בואו נשמע את סגן שר הביטחון.

רוני בר-און: לאחר מכן כולם יצביעו בעד.

ישראל חסון: מאחר שאחד היוזמים של חוק הזה הוא חבר הכנסת מוץ מטלון, ומאחר שפנו אלינו גם מש"ס וגם מהבית היהודי – נכון?

ישראל חסון: במטרה למצוא איזו נוסחה שתאפשר לכולם לחיות עם זה, אני מבקש בשלב הזה למשוך את ההצעה.

ישראל חסון: מה?

רוני בר-און: – – –

דליה איציק: לדחות את הצעת החוק.

ישראל חסון: לדחות את ההצעה.

ישראל חסון: לדחות את הדיון.

ישראל חסון: סיכמנו את זה.

ישראל חסון: אנחנו סיכמנו שננסה לקדם את זה ולנסות לסיים את ההצעה הזאת במה שנקרא תמימות דעים, גם דרך ועדת השרים, בטווח זמן של שלושה שבועות עד חודש.

אחמד טיבי: נאמר לי שיש הסכמה, ולכן לא תהיה הצבעה על הצעת החוק.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת חסון.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/761/18; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים ופנסיונרים), של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: לגבי הצעתו של חבר הכנסת חסון – לא רק ההצבעה נדחית, אלא הדיון עצמו נדחה גם הוא לשבועיים ימים.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שלי היא לשפר, ולו במעט, את מצבם של הפנסיונרים המקבלים מהמוסד לביטוח לאומי קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה ושל נכים שנכותם הרפואית היא בשיעור 100%.

מרינה סולודקין: מדובר באוכלוסייה נזקקת שרבים מהשייכים אליה נמצאים מתחת לקו העוני.

מרינה סולודקין: אזרחים אלה נאלצים לקצץ את הוצאותיהם עד מינימום, כדי שתהיה להם אפשרות לממן את רכישת המוצרים החיוניים ביותר, כגון מוצרי מזון בסיסיים, תרופות, תשלומים עבור מים וחשמל.

מרינה סולודקין: שידורי הטלוויזיה מהווים עבורם לעתים קרובות, בהתחשב בגילם ובמצבם הרפואי, חלון יחיד לעולם החיצוני, מקור יחיד למידע על המתרחש בישראל ובארצות אחרות.

מרינה סולודקין: לכן, שידורי הטלוויזיה הם שירות חיוני עבורם, והם לא יכולים להרשות לעצמם לוותר עליהם.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות קיבלתי פניות רבות מאזרחים נזקקים שמציינים שהם נאלצים להקטין את הוצאותיהם על אוכל, לעתים עד ארוחה אחת ביום בלבד, כדי שתהיה להם אפשרות להמשיך לצפות בשידורי הטלוויזיה.

מרינה סולודקין: ברצוני לציין גם את העובדות האלה: חלק מהאוכלוסיות הנזקקות במדינת ישראל כבר קיבלו פטור מאגרת הטלוויזיה, ביניהן העיוורים והחירשים – על-פי תקנות רשות השידור, ותיקי מלחמת העולם השנייה – ועל-פי חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: בכנסת השש-עשרה ובכנסת השבע-עשרה הוגשו שלוש הצעות חוק שנועדו להעניק פטור מאגרת הטלוויזיה לפנסיונרים ולנכים קשים.

מרינה סולודקין: במהלך הקמתן של שתי הממשלות האחרונות נחתמו הסכמים קואליציוניים – וזה טוב מאוד – שהעניקו פטור מאגרת הטלוויזיה לפנסיונרים המקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה.

מרינה סולודקין: עקב כך קיבלו הפנסיונרים האלה פטור מתשלום אגרת הטלוויזיה לשנים 2007–2010.

מרינה סולודקין: למעשה, הכירו שתי ממשלות ישראל – זו הקודמת וזו הנוכחית – בצורך לתת לאנשים האלה פטור מתשלום האגרה.

מרינה סולודקין: התברר שהענקת פטור מתשלום אגרה על-פי הסכמים קואליציוניים אינה הפתרון האידיאלי.

מרינה סולודקין: בזמן שרשות השידור מקיימת את חלקה בעסקה ונמנעת מגביית האגרה מפנסיונרים, משרד האוצר לא ממהר להשלים את המימון החסר בגין הסיבות האלה.

מרינה סולודקין: לכן סבורה אני שהגיע הזמן לעגן את ההסדר הזה באמצעות חוק.

מרינה סולודקין: אישור הצעת החוק המוצעת על-ידי הכנסת יאפשר להטיב עם אוכלוסייה חלשה מאוד, בלי שההטבה הזאת תהיה תלויה בהסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים ובמצב הפוליטי המשתנה.

מרינה סולודקין: לכן אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, בקריאה לתמוך בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים קשים ומקבלי הבטחת הכנסה אחרי גיל פרישה).

מרינה סולודקין: תודה לכם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר אדלשטיין, נציג הממשלה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, קודם כול, אני חושב שאין חילוקי דעות עקרוניים בין המציעה, חברת הכנסת סולודקין, לבין מישהו בבית הזה, לרבות חברי הממשלה, על כך שצריך לתת פטור, הקלות, באגרה לאוכלוסייה נזקקת, לאוכלוסיית הקשישים ולאוכלוסיית הנכים.

יואל חסון: כשהיית חבר כנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, מכיוון שכפי שאמרתי אין חילוקי דעות בנושא הזה, עוד במסגרת הרכבת הממשלה, במסגרת חתימת ההסכמים הקואליציוניים, ביקשה סיעת ישראל ביתנו שהנושא הזה יעוגן בהסכמים הקואליציוניים, ואכן כך נעשה.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת ההיערכות לזה פניתי, כשר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, למנכ"ל רשות השידור, בבקשה שיטפל בעניין הזה של מתן הנחות.

יולי יואל אדלשטיין: לפני נמצאת – וגם אצל חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת סולודקין – פנייתו של המנכ"ל לאגף התקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי שמדובר כאן במציאות של מה שמכונה "1 חלקי 12" בכל תקציבי המשרדים ותקציבי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה שמייד עם אישור התקציב יועברו סכומי הכסף הנדרשים לרשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלת השאלה, למה צריך את כל הפעולה הזאת – ואני גם שומע קריאות ביניים בזה הרגע – אני חושב שאם מישהו יחשוב מעבר לקריאת ביניים, הוא ידע שרשות השידור נמצאת במצב כספי – איך נגיד את זה פוליטיקלי קורקט – מאוד מאוד מסוים.

גלעד ארדן: סופני.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הדבר הכי קל זה לחתום על הנחה נוספת בביצוע האגרה.

יולי יואל אדלשטיין: התוצאה המיידית של העניין הזה – או כמעט מיידית – תהיה שייפסקו שידורי רשת ב' וייפסקו שידורי רשת ג' ורשת "קול המוזיקה", וייפסקו שידורי רק"ע לאותם עולים שפונים אל חברת הכנסת סולודקין וקובלים על כך שלא פשוט לשלם את האגרה.

יולי יואל אדלשטיין: ואם מישהו חושב שאני מגזים, אני מציע לו לבדוק את המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שאני לא צריך להסביר שלא בשלושת החודשים שאני אחראי לרשות המציאות הזאת נוצרה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: גם לא בימי ממשלת קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: זוהי מציאות שלצערי אנחנו יורשים אחד מהשני כבר תקופה ארוכה.

שלמה מולה: כבוד השר, זה לא רק לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, רשת ב' זה לא רק לעולים, ורשת ג', ו"קול המוזיקה", ו-88 – זה לא רק לעולים, וערוץ-1 הוא ודאי לא רק לעולים, אבל המצב הזה, כפי שאמרתי, הוא מצב של שנים רבות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לבשר שבשנים האחרונות התחילו עם רפורמה לעומק בכל מה שקשור לרשות השידור, ויש התקדמות, ונחתמו כבר כמה הסכמים, ובהם גם הסכמים לא פשוטים של התייעלות.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן בפיטורים של כ-700 עובדים מקרב עובדי הרשות.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בהסכמי עבודה חדשים עם אלה שיישארו.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בשינוי מבני רציני בכל מה שקשור לרשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בשינויי חקיקה שיבואו בעקבות הרפורמה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע לכולנו להבין שכרגע לחוקק בתחום הרגיש הזה זה לא במיוחד מקדם אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: ברמה המעשית, אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה הרצויה, קרי שאותם קשישים ונכים ישלמו פחות אגרה, סביר להניח שנגיע לתוצאה הזאת הרבה יותר מהר באמצעות החלטות הממשלה וקיום הסכמים קואליציוניים מאשר בהעברת הצעת חוק פרטית כנדרש בארבע קריאות ודיונים בוועדה באמצע.

אחמד טיבי: חברי הכנסת העומדים, בכל זאת, מדובר במושב יקר שעבדתם קשה למענו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רוני בר-און: מכיוון שאתה אומר שהצעת החוק – מכיוון שמדובר בהסכם הקואליציוני ברוח הצעת החוק הזאת, אני מציע שתסכים שזה יעבור בקריאה טרומית, המציעה תתחייב שהיא לא תקדם את תהליך החקיקה – היה וההסכם הקואליציוני יקוים, והיה והעניין הזה יופיע ברפורמה של רשות השידור, לא יהיה כמובן צורך לקדם את המשך החקיקה.

רוני בר-און: אני אומר לך, כמי שאמר שזה דבר נכון, שרק תהיה לך רוח גבית משום שזה עבר בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני חבר הכנסת בר-און, אני גם לא אסתיר מעל במת הכנסת שיש לי יחס מיוחד למציעת הצעת החוק הזאת, ואני ודאי סומך על ההתחייבויות שלה במאה אחוז, אולי בכך אני שונה מכמה אחרים – בלי לפרט.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, למה קשה לי לקבל את ההצעה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה מכיר את הרפורמה הזאת, ואתה מכיר אותה כ-immediate past; כמי שהיה שר האוצר עד לא מזמן, אתה מכיר את הרפורמה.

יולי יואל אדלשטיין: הכול נורא רגיש, וכל מסר שיעבור עכשיו לרשות – שעדיין מנסים לקחת מאגף זה ומאגף זה, הפירוש הכמעט-מיידי יהיה שהממשלה רוצה לסגור את רשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כשר הממונה, תאמין לי שלא האמנתי לפני זה עד כמה הכול נפיץ ורגיש בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כל דבר כזה, הפרשנות המיידית שלו היא שמנסים לפגוע ברשות, מנסים לסגור את הרשות, מנסים להיפטר מהשידור הציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: סמוך גם עלי – אני סומך על הידע שלך, ומציין את הידע שלך; סמוך גם על כך שגם אני צברתי ידע מסוים בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת בר-און – – –

אחמד טיבי: אנא, הפסק, אדוני השר.

אחמד טיבי: חברי הכנסת טיבייב, מופז, זחאלקה, אזולאי, כץ, אריאל, השרה לנדבר, כל הזמן אתם עומדים.

אחמד טיבי: חברת הכנסת בראשי, אני שומע את הזעקות שלך עד פה.

רוני בר-און: אתה טועה, היושב-ראש; היא כבר במעמד שר.

אחמד טיבי: זה את, זה גורם לי זמזומים באוזן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שמבחינה זו קצת קשה לי לקבל את הצעתך, שאולי בנסיבות אחרות הייתי מקבל אותה באהבה.

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, ברמה המעשית אני אומר, שהאווירה שאני מכיר היא כן ביצוע מיידי של ההסכמים הקואליציוניים, ואני מאמין שמייד עם אישור התקציב יועבר תקציב נדרש לרשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, אני לא מסתיר שבהצעת חוק אחרת – שם היה דיון רציפות – שנוגעת בנושא של פטור מאגרה לחיילים בודדים, אני, כשר הממונה על הרשות, ובהתחייבות חברי כנסת שהם ידאגו למקורות תקציביים, בוועדת שרים לחקיקה אמרתי שבתנאים האלה והאלה אין בעיה, כי הנושא ההוא לא נמצא במסגרת הסכמים קואליציוניים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הספציפי שחברת הכנסת סולודקין מעלה נמצא במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, מיועד לביצוע, ולכן אני מבקש – – –

רוני בר-און: – – – המליאה להצביע בעדו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מבקש – אם חברת הכנסת סולודקין תהפוך את זה למשל להצעה לסדר-היום, נדון בזה, והיא גם תקבל את כל הקרדיט הנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא, לצערי, אני חייב לקבוע שהצעת החוק מיותרת בנסיבות האלה, ולא משיגה את המטרה שלשמה היא הוגשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

יואל חסון: בעד הנכים.

יואל חסון: בעד הפנסיונרים.

יואל חסון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים ופנסיונרים), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 35, נגד – 48, לרבות קולו של השר ברוורמן, שמסיבות טכניות לא נקלט.

יואל חסון: – – – נגד הנכים ונגד הפנסיונרים – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/219/18; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת חרמש:

אחמד טיבי: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון – תדלוק אוטומטי).

אחמד טיבי: נא לעלות.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הנמקה מהמקום.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שממנה כולם יוצאים נשכרים, לרבות שר האוצר לשעבר.

שי חרמש: החוק הזה יאפשר היום לכל חברה, גדולה כקטנה, להתמודד באופן חופשי על כל מכרזי הדלק – במוסדי, בצבאי, בחברות הגדולות.

שי חרמש: החוק הזה יביא קץ, במידה רבה, למכת הקבלות הפיקטיביות בכל ענף הדלק, יביא לאכיפת חוקי מס, ימנע במידה רבה את מהילת הדלק, נזקים לגביית הבלו והברחות מהרשות.

שי חרמש: שני נתונים בלבד, דיים כדי להצדיק את קיומו של החוק הזה, שאגב, נמצא בהליכי חקיקה מ-1997, ועד לרגע זה דבר לא קרה, בין היתר בגלל לחץ הקרטל של שלוש חברות הדלק הגדולות.

שי חרמש: שני נתונים בלבד – תחזית הכנסה צפויה לאוצר המדינה של 700 מיליון שקל מדי שנה, על-פי רשות המסים, והוזלה ל-15 אגורות לליטר – משמעותם חיסכון למשק הציבורי של כ-2 מיליארדי ש"ח; מסוג המתנות האלה – חקיקה שמביאה ברכה כזאת, מעטים – – –

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: אני מבקש את תמיכת הכנסת, בתיאום ובהסכמה עם שר התשתיות הלאומיות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון – תדלוק אוטומטי), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 57, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ולכן הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1014/18; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת החוק של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וניצן הורוביץ, הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור).

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת פלסנר.

אחמד טיבי: נא לעלות.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: לא.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק עם היסטוריה – עם היסטוריה עוד מהכנסת הקודמת.

יוחנן פלסנר: העברנו אותה בתמיכת הממשלה, ואני חושב שזאת דוגמה ליוזמה שלא צריכה להיכנס לתוך כל הוויכוחים האלה של קואליציה-אופוזיציה – כשמדברים על נושאי המים.

יוחנן פלסנר: לצערי, היתה לנו קצת בעיה בוועדת השרים, ולכן אני רוצה להודות לך, השר גלעד ארדן, ולשר עוזי לנדאו, שהגישו ערעור ועזרו לנו להשיג את תמיכת הממשלה בהצעה הזאת, שאני חושב שבראש ובראשונה יש בה מסר חינוכי.

יוחנן פלסנר: מדוע יש כאן מסר חינוכי?

יוחנן פלסנר: כי אנחנו יודעים שנושא המים הוא נושא קשה, כאוב ובעייתי.

יוחנן פלסנר: יש משבר מים אמיתי במדינת ישראל עכשיו, ובימים האלה אנחנו דנים גם בהצעת רשות המים להטיל את מס הבצורת, שאמור להשפיע על הביקושים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאם אנחנו כבר מדברים על הטלת מס בצורת, וסנקציות על הציבור הרחב – שאני לא בהכרח פוסל; צריך לדון ולראות כיצד לעשות את זה באופן הנכון והראוי, אבל אם אנחנו מדברים על זה, בראש ובראשונה הממשלה, על כל שלוחותיה ומתקניה, צריכה להעביר מסר חד וברור, שאנחנו, כממשלה, חוסכים מים.

יוחנן פלסנר: מדובר כאן בהצעה שראשיתה בהחלטת הממשלה משנת 2001 – החלטת ממשלה שטרם יושמה, לצערנו – שקובעת שיותקנו אביזרים חוסכי מים בכל מבני הציבור.

יוחנן פלסנר: מדובר באביזרים שעלות התקנתם זניחה, הם חוסכים כ-15% מתצרוכת המים, ואני חושב שזאת דוגמה ליוזמה שאין סיבה להתנגד לה.

יוחנן פלסנר: הממשלה, בזמנה, תמכה, אבל לא יישמה, וזאת דוגמה לעוד אחת מהרבה החלטות ממשלה שמתקבלות אבל לא מיושמות – גם בנושאים חשובים וקריטיים כמו משבר המים.

יוחנן פלסנר: לכן נולדה הצעת החוק הזאת, בתמיכת החברה להגנת הטבע וגופים נוספים, יחד עם חברי ניצן הורוביץ ומציעים נוספים, שהציעו הצעת חוק דומה בקדנציה הזאת.

יוחנן פלסנר: אני חושב שחשוב שהכנסת תדע להתערב במקרים שבהם הרשות המבצעת לא מבצעת את תפקידה, וזאת דוגמה לכך.

יוחנן פלסנר: אני חושב ששמונה שנים זה מספיק זמן בשביל הממשלה ליישם החלטה, להעביר מסר חינוכי ולסייע בחיסכון במים.

יוחנן פלסנר: צריך להבין – היקף החיסכון שההצעה הזאת מאפשרת הוא בערך מתקן התפלה; מתקן התפלה, עם כל העלויות שלו וכל הנזקים הסביבתיים הנלווים לו.

יוחנן פלסנר: ולכן, לפני שאנחנו הולכים ומגדילים את ההיצעים ומגדילים את העלויות לממשלה, בואו נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

יוחנן פלסנר: ובאמת, יש קמפיין של רשות המים, שאמור לצאת לפועל בקרוב, ואמור להביא להתקנת החסכמים גם בכל משקי-הבית הפרטיים, אדוני השר, ואני מקווה שהקמפיין הזה באמת יבוצע וייושם בצורה אפקטיבית, ולא נצטרך לחכות שמונה שנים כמו במקרה של ההחלטה לגבי התקנת חסכמים במבני ציבור.

יוחנן פלסנר: אין שום סיבה לכך – אנחנו במשבר אמיתי.

יוחנן פלסנר: אם באמת יותקנו חסכמים גם בכל משקי-הבית הפרטיים, הרי באמת יהיה כאן הישג גדול ומשמעותי, ואולי לראשונה נתחיל לשנות את המגמה של עלייה דרמטית בתצרוכת המים באזור שבו יש משבר כל כך קשה.

יוחנן פלסנר: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן מבקש את תמיכתכם בחוק ההגיוני הזה.

יוחנן פלסנר: אני מקווה שהעובדה שהממשלה שינתה את דעתה תסמן גם איזו תחילת שינוי כיוון באופן ההתנהגות וההתנהלות של ועדת השרים לענייני חקיקה.

יוחנן פלסנר: אם יש נושאים שהם סבירים, הגיוניים, ודורשים את התערבות הכנסת, יש לאפשר את זה, ויש לבוא למשא-ומתן הגיוני ולתמוך בהצעות האלה, ולא לשלול אותן בצורה גורפת כמו שנעשה עד עתה.

יוחנן פלסנר: אני מקווה שזה יהיה שינוי מגמה, אני מקווה שזה יסמל גם את האפקטיביות של הכנסת ואת היכולת שלה להתערב במקומות שבהם הממשלה לא מצליחה להתערב.

יוחנן פלסנר: לסיכום, הצעת החוק הזאת תיתן לרשות המים את הסמכויות – לרשות המים, לא לאף אחד אחר – את הסמכויות החקיקתיות, את היכולת באמת ליישם את ההצעה הזאת בכל מבני הציבור: ברשויות המקומיות, במערכת הביטחון, בכל יתר המקומות, כדי שלפחות נתרום את חלקנו להעלאת המודעות לחשיבות של החיסכון במים – אנחנו כאישי ציבור, אנחנו כממשלה ואנחנו ככנסת.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1279/18; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, הנמקה מהמקום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אני מצטרף כמובן לדבריו של חבר הכנסת פלסנר, ואני רוצה להוסיף את הדברים הבאים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, דווקא היום, כשאנחנו מדברים על רצון להעלות את מחירי המים, אנחנו צריכים להבין שמכשירים כלכליים כמו העלאת מחירים לא יכולים לעבוד, ולא עובדים, בצורה אפקטיבית כאשר אין חלופות.

דב חנין: והצעת החוק הזאת היא דוגמה של חלופות שצריך להציע לציבור – באופן מעשי, איך חוסכים במים.

דב חנין: המסר המרכזי של הצעת החוק הזאת הוא: אפשר לחסוך מים, אפשר לחסוך הרבה מים, זה לא מסובך, זה אפשרי, והמערכת הציבורית צריכה להיות זו שמובילה, נותנת דוגמה ומראה לכל המערכות האחרות איך חוסכים מים.

דב חנין: אכן, התקנת חסכמים – דבר פשוט מאוד, זול מאוד – יכולה להוביל לצמצום של כ-15% בהיקף המים שאנו צורכים.

דב חנין: זה סכום עצום.

דב חנין: הצעת החוק הזאת מתייחסת למערכת הציבורית, למשרדי הממשלה, לרשויות המקומיות ולגורמים ציבוריים אחרים.

דב חנין: המערכת הציבורית צריכה לתת דוגמה, אבל זוהי הזדמנות לפנות גם לציבור.

דב חנין: בתקופה הקרובה החברה להגנת הטבע וארגונים נוספים עומדים לבצע מבצע גדול של מעבר מבית לבית, להציע לאנשים חסכמים, להתקין אותם בבתים כדי לאפשר לכולנו לחסוך הרבה מאוד מים.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: רבותי, אנו עוברים להצבעה.

עוזי לנדאו: אפשר להשיב?

אחמד טיבי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסיבה שרציתי להשיב היא שמכמה הערות שהיו כאן, ולא היו במקומן, היה אפשר לקבל תחושה שפתאום, בחודשים האחרונים, קמה ממשלה חדשה, והדברים בבת-אחת הפכו להיות גרועים או מסוכנים, ולכן צריך כרגע לשנות מגמה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר את הדברים הבאים: היו ממשלות קודמות שנים ארוכות, שהיו יכולות לעשות את החסכמים האלה בלי חוק.

יוחנן פלסנר: מ-2001.

עוזי לנדאו: מאה אחוז.

עוזי לנדאו: ולא רק זה, היסודות בממשלות ההן, מ-2001, התחזקו עד כדי כך שהקימו ממשלה, ורצו בראשותה, קוראים לה "קדימה".

עוזי לנדאו: רצו.

עוזי לנדאו: בשלוש השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: והמצב רק החמיר.

עוזי לנדאו: יש קדימה, חסכמים אחורה.

עוזי לנדאו: זאת היתה עובדה, והדברים האלה צריך שיירשמו.

עוזי לנדאו: הממשלה – ואיש לא שינה את דעתו לגבי החסכמים – הם צריכים להיות בפנים – –

יוחנן פלסנר: לא ביקורת על הממשלה הזאת – – –

עוזי לנדאו: – – אני חושב שזה צריך להירשם בפרוטוקול.

עוזי לנדאו: הדבר השני: איני חושב שהממשלה שינתה את דעתה לגבי החסכמים, אלא היא שינתה את דעתה לגבי הצורך להצטרף להצעת החוק שלכם.

עוזי לנדאו: תחילה התנגדו – אני חשבתי שאין סיבה להתנגד, שאפשר בהסכמה להמשיך יחד, כי עצם המאמץ חשוב, וגם המסר לציבור חשוב: צריך להתחיל להתנהג באופן חסכני, להנהיג תרבות של חיסכון במדינה שאין בה עודף מים.

עוזי לנדאו: אני גם אוסיף לדברים שאמר חבר הכנסת חנין, שסבור שלא כל דבר אפשר לעשות במחירים – ואני מסכים.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה במיוחד כרגע, כשאנו ביקשנו להטיל את היטל הבצורת, את היטל המחסור, ואנו עושים זאת באופן יוצא דופן ובסכומים יוצאי דופן, כי עכשיו השעה היא שעת משבר, ובתנאים – בטווח הקצר – כשאתה צריך לחסוך בבת-אחת, אין ברירה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שנוכל לרדת מזה בעגלא ובזמן קריב, אבל אוסיף שלא כל דבר עושים בחוק, אלא במהלך הזמן תלך רשות המים, שיש לי תמיכה מלאה בפעולותיה, לפעולות של שינוי תרבות ההתנהגות בציבור.

עוזי לנדאו: הצנע לכת.

עוזי לנדאו: רק סופה של הפטרה בפרשת שבוע מפורסמת – הצנע לכת – צריכה להיות תרבות חיים של עם שיכול לחיות חיים כהלכה, באיכות חיים גבוהה, בתנאי שגם יוסיף לכך צניעות, הליכה מסודרת, תכנון שרגיש לסביבה, תכנון שרגיש לחוסר האמצעים הקיים.

עוזי לנדאו: את כל זה צריך לעשות.

עוזי לנדאו: אני מודה לשני חברי הכנסת שגם הסכימו לקדם את הדברים האלה יד ביד עם רשות המים.

עוזי לנדאו: יש שם בעיות גם טכנולוגיות לא פשוטות.

עוזי לנדאו: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר.

אחמד טיבי: רבותי, אנו עוברים להצבעה, בנפרד.

אחמד טיבי: קודם מצביעים על הצעתם של חברי הכנסת יוחנן פלסנר וניצן הורוביץ.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 36, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: בבקשה.

דב חנין: וחבר הכנסת אופיר אקוניס.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר אקוניס וקבוצת חברי הכנסת.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבני ציבור, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 20.

אחמד טיבי: איך זה היה קודם 30 ופתאום עכשיו 20?

אחמד טיבי: אני רק תמה.

אחמד טיבי: זה עובר לאותה ועדה.

קריאה: אני מבקש לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: זה עובר לוועדת הכנסת להכרעה בין פנים לכלכלה.

יוחנן פלסנר: שניהם עוברים?

אחמד טיבי: שתי ההצעות עוברות להכרעה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1005/18; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – חובת ציון אישור ותנאים מהותיים), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בתמיכת הממשלה, ללא תשובת שר.

אחמד טיבי: בבקשה.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כצרכנים אנו נתקלים בחוזים אחידים יום-יום.

פניה קירשנבאום: זה מתחיל מקטנה – שכירות הדירה, משכנתה, רכישת דירה אצל הקבלנים, חוזים של טלפונים סלולריים, טלוויזיה בכבלים או טלוויזיה לוויינית, בכל מקום, בכל נושא שנוגע בחיי היום-יום שלנו אנו נתקלים בחוזים אחידים.

פניה קירשנבאום: הנושא חשוב, ולא לחינם בשנת 1994 הכנסת חוקקה חוק, ואפילו הקימה בית-דין לחוזים אחידים, והוא היה אמור לעבור על כל החוזים, ולבדוק ולאשר שזכויות הצרכן לא נפגעות בחוזים האלה.

פניה קירשנבאום: אך החוזים, כמו שאתם יודעים, נכתבים על-ידי עסקים, על-ידי קבלנים, על-ידי חברות, ולאו דווקא דואגים להגן על זכויות הצרכן.

פניה קירשנבאום: לכן רוב החוזים לא הגיעו לבית-הדין לחוזים אחידים, לא עברו בדיקה; או לפחות חלקם.

פניה קירשנבאום: אני רק רוצה לספר לכם קוריוז; כשהתחלתי לטפל בנושא החוק הזה, פניתי לקבל הלוואה בבנק, קיבלתי את חבילת החוזה, ושאלתי אם החוזה עבר את בית-הדין לחוזים אחידים.

פניה קירשנבאום: הפקידה בכלל לא ידעה על מה אני מדברת.

פניה קירשנבאום: כלומר, גם המערכת הבנקאית, שהיתה אמורה לדעת מה זה בית-דין לחוזים אחידים – לפחות החוזים של המערכת הבנקאית היו צריכים לעבור את האישור, אבל הם לא עברו ולא נבדקו.

פניה קירשנבאום: כדי לנסח את החוק הזה פנינו גם לכמה חברים שהם עורכי-דין, מכיוון שלגלות את הסעיפים הבעייתיים ולהבין אותם היה צריך עזרה של משפטנים.

פניה קירשנבאום: גם אם לא מתעצלים לקרוא את החוזה, לא תמיד מגיעים בדיוק לאותם סעיפים שבסופו של דבר פוגעים בזכויות שלנו.

פניה קירשנבאום: אז לחוק שלי.

פניה קירשנבאום: החוק מדבר על אכיפת החוק שנחקק ב-1994.

פניה קירשנבאום: הוא אומר – אנו מבקשים בחוק הזה, שבראש כל חוזה תעמוד חותמת שמאשרת שבית-דין לחוזים אחידים עבר ואישר את החוזה הזה.

פניה קירשנבאום: והדבר השני, בדף הראשי יצוינו כל הסעיפים המהותיים של החוזה: לכמה זמן החוזה הזה, אם יש אפשרות להפר את החוזה, אם יש קנסות, אם יש ערבויות, אם החברה יכולה לשנות את התעריפים של הגבייה באמצע ללא הודעה לצרכן – כל הסעיפים שנוגעים לנו ביום-יום.

פניה קירשנבאום: לכך אני מבקשת את תמיכתם.

פניה קירשנבאום: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת קירשנבאום.

אחמד טיבי: ללא תשובת שר.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – חובת ציון אישור ותנאים מהותיים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 17, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: נצרף באופן סימבולי את הצבעתה של חברת הכנסת המציעה, שלא הספיקה להגיע למקום.

אחמד טיבי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1161/18; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), של חברי הכנסת חמד עמאר ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת.

אחמד טיבי: הנמקה מהמקום, דקה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), שנולדה בעקבות המצב העגום השורר כיום בכבישים, הקטל ממשיך להשתולל לו, ואילו מנגנוני האכיפה והכלים שברשותם אינם מספקים ותואמים את המצב בשטח ויש צורך בחיזוקם.

חמד עמאר: לפי נתוני המשטרה לשנת 2008, 7% מהתאונות הקטלניות בכבישים אירעו עקב נהיגה בשכרות.

חמד עמאר: ההצעה שאני מעלה באה לשנות את הגדרת שיכור בפקודת התעבורה, כך שיחול איסור על שתי קבוצות נהגים, שנמנות בקבוצות סיכון גבוה יותר עבור הציבור, לשתות אלכוהול לפני שהם מתיישבים מאחורי ההגה, זאת במטרה לשמור על ערנותם המלאה, על הקשב ועל הריכוז שלהם.

חמד עמאר: קבוצה אחת הינה של נהגים לא מנוסים מספיק, ובה נכללים נהגים צעירים ונהגים חדשים, והקבוצה השנייה כוללת נהגי משאיות, נהגי אוטובוס ומוניות ונהגי רכבים ציבוריים בכלל.

חמד עמאר: אומנם מדובר על נהגים מקצועיים ומנוסים, אך נהגים אלו מסיעים מספר רב של אנשים ואחראים לשלומם של עשרות בני-אדם, ואילו אופי עבודתם מחייב אותם לשעות ארוכות של נהיגה, לעתים שתי משמרות ביום, תנאים שמקשים מאוד על שמירת הערנות לאורך זמן.

חמד עמאר: אני חושב שצריך להשריש את תרבות הנהיגה הקיימת בישראל: אם שותים לא נוהגים.

חמד עמאר: אני רוצה לציין שהצעת החוק המונחת להצבעה הינה בתמיכת משרד התחבורה, ותקודם בתיאום עמם.

חמד עמאר: אני מבקש את תמיכתכם.

חמד עמאר: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת עמאר.

מגלי והבה: אנחנו מזמינים את שר התחבורה.

מגלי והבה: אם אין תשובת שר – זה לא צוין כאן – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך אני קובע, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור) נתקבלה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה, לדיון לקראת קריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1374/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1374 – אני לא מבין מה הרעש שם – הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: ישיב לו שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, מדובר בהצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה.

אחמד טיבי: המחזות של נוסעים המחכים שעות על גבי שעות בנתב"ג כתוצאה מעיכוב או דחייה של טיסות שנובעת משיקולים שונים של חברות התעופה, גורמת לסבל רב של הנוסעים.

אחמד טיבי: אני מעביר כאן את התקינה האירופית שכבר רצה יותר מחמש שנים וגרמה לעלייה בשיעור הדיוק של חברות התעופה.

אחמד טיבי: אגב, זה כולל טיסות מסחריות וטיסות שכר, זה חל על כל טיסה שיוצאת מהארץ.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לוועדת השרים שגילתה הבנה לרווחתו של הנוסע והחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: אני מתחייב, חבר הכנסת ישראל כץ, אדוני השר, להמשיך ולתאם בוועדת הכלכלה, עם משרד התחבורה ואנשי המקצוע, את התקדמות והכנת ההצעה בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית.

אחמד טיבי: האמת היא, אדוני השר, קידמתי הרבה הצעות חוק.

אחמד טיבי: מעולם לא קיבלתי כל כך הרבה אימיילים, ברכות וחיזוקים כמו שקיבלתי בימים האחרונים על הצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: כנראה שיש משהו בגו.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי, להבדיל מהרבה הצעות שלא עברו, אני מקווה הפעם שתהיה לך תמיכה ברוב גדול.

מגלי והבה: אדוני שר התחבורה ישיב לו.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אמר חבר הכנסת אחמד טיבי, שמעולם לא קיבל כל כך הרבה תגובות חיוביות על דבר שעשה.

ישראל כץ: המסקנה היא, שצריך לעשות את הדברים הנכונים ואז מקבלים תגובות חיוביות.

ישראל כץ: כל חיינו הציבוריים כולנו לומדים ומפיקים לקחים כל הזמן.

אחמד טיבי: בהחלט.

ישראל כץ: לגבי הצעת החוק עצמה, היא אכן מבקשת לקבוע את התנאים והנסיבות אשר בקיומם יהיה נוסע זכאי להטבות בשל ביטול, עיכוב או סירוב להעלות נוסע לטיסה, לרבות סיוע ללא תשלום, החזר הוצאות, כרטיס טיסה חלופי ופיצוי כספי.

ישראל כץ: היא גם מחייבת את מפעיל הטיסה להביא לידיעת הנוסע את זכויותיו, בהתאם לחוק זה.

ישראל כץ: בנוסף, הצעת החוק מבקשת להחיל את הוראות הצעת החוק גם על נוסעים בטיסה פנים-ארצית, בהתאם לתקנות שיקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ישראל כץ: עמדת הממשלה היא אכן לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שעליו אכן התחייב חבר הכנסת המציע.

ישראל כץ: שתי הערות לנושא.

ישראל כץ: התיאום, חבר הכנסת טיבי, הוא חשוב מאוד, משום שאנחנו חייבים בסופו של תהליך החקיקה ליצור איזון בין זכויות הנוסע, ועל זה שמחים, בצדק, סומכים ושמחים הנוסעים הפוטנציאליים על כך שזכויותיהם יישמרו, לבין האפשרות של חברות התעופה עצמן לתפקד בתנאים סבירים.

ישראל כץ: וההערה השנייה: אנחנו כפופים לתקנות אירופיות ואחרות בנושא.

ישראל כץ: הרי לא רק חברות ישראליות טסות כאן, מגיעות הרבה חברות תעופה מחו"ל שדינן בארצות האירופיות הוא דין אחד והדבר חייב להיות דומה ותואם גם כאן במדינת ישראל.

ישראל כץ: לכן, מאחר שאכן יש התחייבות לתיאום, אני מקווה שבתהליך החקיקה – ואגב, דיונים לגבי חוק זה שהגיש חבר הכנסת טיבי בקדנציה הקודמת כבר קוימו בוועדת הכלכלה והגיעו לשלבים מתקדמים; כמו שנהוג להגיד, אנחנו נחדש את הדיון ואת המשא-ומתן בדיוק במקום שהוא הפסיק.

אחמד טיבי: בכל מקום.

ישראל כץ: מאותו מקום שנפסקו הדיונים, נחדש אותם, ואז אני מקווה שאכן התוצאה תהיה גם לטובת הנוסע וגם חוק שחברות התעופה הישראליות והזרות אכן תוכלנה לעמוד בו.

ישראל כץ: בנסיבות האלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

מגלי והבה: תודה לשר התחבורה.

מגלי והבה: נאפשר לך, אדוני, שתגיע ותוכל להצביע.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אילון, סגן השר, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 20, נגד – 1, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אני קובע שהצעתו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/810/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/810: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אלכס מילר.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס מילר.

מגלי והבה: ישיב לו שר התקשורת, ידידי, השר משה כחלון.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו היא הצעת חוק של חברי הכנסת אילטוב, אלקין ומרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת.

אלכס מילר: אני בסך הכול מנמק הצעת חוק זו.

אלכס מילר: הצעת החוק נועדה לתקן עיוות חמור שנוצר כאשר במעבר לשימוש בתשתיות דיגיטליות של yes ו"הוט", ערוצים ייעודיים דוגמת ערוץ-9 וערוץ-24 נאלצים לשלם סכומים גדולים אשר אינם חלים על הערוצים 1, 2 ו-10.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, נוצר אבסורד, שאותם ערוצים, שפונים לקהל יחסית קטן, משלמים סכומים הרבה יותר גדולים מהערוצים שמתעסקים בדיוק באותם נושאים בישראל, אבל פטורים מהתשלום.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אדוני היושב-ראש – לאנשים שרוצים לראות את הערוצים האלה אין היום שום אפשרות: לא ערוץ-9 ולא ערוץ-24 ניתנים לצפייה במסגרת אחרת, חוץ מרכישת מנוי ב"הוט" או ב-yes.

אלכס מילר: מסיבה זו החלטנו לקדם הצעת חוק שתתקן את המצב הזה ותאפשר פטור לערוצים ייעודיים כמו ערוץ-9 וערוץ-24.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מכיוון שהממשלה תומכת, חבר הכנסת חיים אורון – – –

חיים אורון: אני רוצה לשמוע את שר התקשורת.

אחמד טיבי: דעת השר – הנה, שאלתי.

אחמד טיבי: חשבתי שלא רוצים.

אחמד טיבי: אם הוא רוצה, יש לתת לו בהחלט.

אופיר פינס-פז: לשמוע מה הוא אומר.

אחמד טיבי: אפילו חבר הכנסת פינס רוצה לשמוע.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד התקשורת התנגד להצעת החוק הזאת, וועדת השרים החליטה בכל זאת לתמוך.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לספר את ההשתלשלות הטכנית, ולא המהותית.

אחמד טיבי: זה מידע חשוב.

 משה (מוץ) מטלון: אני הבנתי שלא תתקיים הצבעה באותו יום, אישרתי את ההתנגדות והלכתי.

 משה (מוץ) מטלון: בערב הסתבר לי שכן התקיימה הצבעה, וזה עבר ברוב של ארבעה.

 משה (מוץ) מטלון: כחבר הממשלה אני כמובן מכבד את החלטת ועדת השרים לחקיקה.

אחמד טיבי: אתה מגיש ערעור?

 משה (מוץ) מטלון: לא, לא הגשתי ערעור, אבל חשוב מאוד לציין שזאת העמדה שלי ושל משרד התקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

אחמד טיבי: אדוני השר, תודה רבה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם מספיק מה שאמר השר, ברוב הגינותו.

חיים אורון: בכל זאת, הוא השר הממונה.

חיים אורון: הוא לא מבין מה שכתוב פה בדברי ההסבר?

חיים אורון: הוא מבין, רק שהוא מבין שדברי ההסבר האלה לא מבטאים את הבעיה.

חיים אורון: התנהל משא-ומתן בין שני גופים, ועם כל הכבוד, שניהם גופים עסקיים.

חיים אורון: אגב, יש הרבה מאוד גופים עסקיים בארץ שעושים דברים חשובים מאוד.

חיים אורון: זה עדיין לא אומר שבכל משא-ומתן כזה מצטרפים חברי כנסת ואומרים: סליחה, תעזבו את המשא-ומתן.

חיים אורון: אנחנו באנו, ונחוקק.

מרינה סולודקין: מה הם – – –

חיים אורון: בדיוק ככה.

חיים אורון: אבל אין לי בעיה.

חיים אורון: לחברי הכנסת ממילא מותר לעשות מה שהם רוצים.

חיים אורון: אבל מה עם הממשלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

חיים אורון: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שבמקרה השבוע היה בוועדת הכלכלה דיון.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: על יצירת קרן – – –

זבולון אורלב: – – –

חיים אורון: בוועדה משותפת, בטוח, של ועדת החינוך וועדת הכלכלה, במסגרת הסעיף על חוק רשות השידור בחוק ההסדרים, שפוצל כאן היום.

חיים אורון: במהלך דיון קשה מאוד על מצב רשות השידור, העליתי הצעה, בהסכמת רשות השידור, ליצור קרן משותפת של הרשות והאוצר, 30 מיליון שקל בינתיים – ליצירה מקומית.

חיים אורון: בא האוצר, קרי הממשלה, ואמר: אין.

חיים אורון: בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: אין.

חיים אורון: וראה זה פלא, אותה ממשלה היום – שלא יספרו לי סיפורים שזה לא כספי ציבור – בסוף בסוף הכול מתגלגל לחשבון, כי הרי מי שיכפו עליו בחוק לתת פלטפורמה שעולה לו כסף, הוא לא יגיש בסוף חשבון לממשלה?

חיים אורון: מישהו פה תמים?

חיים אורון: אז כרגע אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, מי צודק ומי לא, אם צריך להגיע להסכם ביניהם או לא, ואם זו הדרך לעשות את זה.

חיים אורון: אבל כך?

חיים אורון: בצורה כזאת?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה עוד – היה לנו היום ויכוח בוועדה אחרת של הכנסת, איך הקואליציה מתנהלת.

חיים אורון: הפעם זאת לא הקואליציה.

חיים אורון: מכופפים את הכול.

חיים אורון: השר האחראי בתחום זה נשאר במיעוט, והוא סיפר מה קרה לו.

חיים אורון: אמרו לי אנשי מקצוע – מה פתאום אנשי מקצוע?

חיים אורון: אנשי מקצוע אומרים שזה מהלך לא נכון.

מרינה סולודקין: מה הם – – –

אופיר פינס-פז: – – – הצבעה.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת כל ההתנהלות.

חיים אורון: הרי מוכרח להיות פה איזה גבול.

חיים אורון: ידידי השר כחלון, תשימו גבול לסיפור הזה.

חיים אורון: אתם רק בהתחלת הקדנציה.

חיים אורון: מצטרפות פה עוד ועוד עובדות של תחושה של לימון שסוחטים אותו, כל אחד מהכיוון שלו; הכול מתקיים פה לכל הכיוונים, ובסוף הוא נראה כמו לימון סחוט.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: מותר לך להשיב, כי אתה אחד מהמציעים.

אחמד טיבי: אתה אחד מהמציעים?

מרינה סולודקין: אני מהמציעים.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: הוא לא.

רוברט טיבייב: האם אפשר?

אחמד טיבי: לא.

אופיר פינס-פז: הצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה.

איתן כבל: – – –

אחמד טיבי: דרך אגב, רוברט, אף-על-פי שביקשת יפה.

אחמד טיבי: רבותי, הצבעה.

רוברט טיבייב: עכשיו?

שלמה מולה: אולי אני?

שלמה מולה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: סליחה.

סופה לנדבר: אני התבלבלתי.

אחמד טיבי: בעד – 13, נגד – 3, ונמנע אחד.

סופה לנדבר: במקום "נמנע" – אני בעד.

אחמד טיבי: התבלבלה.

אחמד טיבי: במקום "נמנע" זה צריך להיות "בעד" – של השרה סופה לנדבר.

אחמד טיבי: לכן, הוחלט להעביר את הצעת החוק להמשך טיפול בוועדת הכלכלה.

אלכס מילר: ועדת החוקה.

אחמד טיבי: ועדת החוקה?

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע, אבל בקשתך מעניינת.

אלכס מילר: תודה רבה.

אחמד טיבי: דרך אגב, כל ההצעות של ישראל ביתנו עוברות לוועדת החוקה, ולא חשוב מה?

אלכס מילר: מה לעשות?

איתן כבל: יש להם שם – – –

קריאה: קליטה.

אחמד טיבי: אתה רוצה את ועדת הקליטה, למשל?

אופיר פינס-פז: אתיקה.

אחמד טיבי: אתיקה זה של שלי יחימוביץ, וזה לא ישראל ביתנו.

אופיר פינס-פז: – – – בוועדת האתיקה.

אחמד טיבי: זו עמדה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1119/18; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הפסקה לצורך הליכה לשירותים) – עכשיו של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אחמד טיבי: בבקשה.

איתן כבל: יש לך רוב או לא?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק שעות עבודה ומנוחה נחקק בשנת 1951, ואיש לא העלה על דעתו שיבוא היום ובעולם העבודה של מדינת ישראל לא ייתנו לעובדים לצאת לשירותים.

שלי יחימוביץ': התופעה הזאת, שנראית לכאורה אזוטרית, היא תופעה שמשתרשת יותר ויותר, לצערי הרב.

שלי יחימוביץ': מדובר בקופאיות שמספרות לי בשעה 14:00 שמהשעה 08:00 הן לא יצאו לשירותים, ולכן הן גם לא שותות, כדי שהן לא יצטרכו לצאת לשירותים.

שלי יחימוביץ': מדובר במאבטחים שכותבים לי שהם לפעמים עשו את צורכיהם בלא שליטה, מכיוון שהם לא היו יכולים לצאת לשירותים.

שלי יחימוביץ': מדובר במוקדנים בחברות טלפוניה שמרימים את היד ומבקשים לצאת לשירותים, ועובר זמן רב עד שמתירים להם לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נועד לאפשר את המובן מאליו, שלצערי כבר אינו מובן מאליו בצורות העסקות מסוימות, ולאפשר לעובד לצאת לשירותים כשהוא צריך לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': כמו כן, הוא מחייב את המעסיק במתקן שירותים הולם במקום העבודה, כדי שהעובד לא יצטרך לכתת את רגליו מרחק רב כדי להשתמש במתקן הזה.

שלי יחימוביץ': שותפים להצעת הזאת חברי חבר הכנסת שלמה מולה מקדימה וחבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס, והצעת החוק קיבלה תמיכה מלאה בוועדת השרים לחקיקה – השרים הצביעו בעד פה-אחד, והיא תיחקק בהמשך בוועדת העבודה והרווחה, בתיאום עם משרד התמ"ת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: גברתי, אני מודה לך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לתשובתה של סגנית השר.

אחמד טיבי: מה?

אורית נוקד: ראיתי שאתה – – – להצבעה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לתשובתה המצופה של סגנית השר אורית נוקד ממפלגת העבודה.

קריאה: מה זאת אומרת "מצופה"?

קריאה: במה היא מצופה?

קריאה: – – –

יואל חסון: "העבודה" באל"ף.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, "העבודה" באל"ף.

יואל חסון: תנסה לבטא את האל"ף.

יואל חסון: בפרוטוקול אפשר לרשום באל"ף.

אחמד טיבי: היה חשוב לי לציין את העובדה שהיא מייצגת את סיעת העבודה.

יואל חסון: פלג מסיעה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעה שלפנינו מוצע לאפשר לעובד לקבל הפסקת שירותים במקום עבודתו, על-פי צרכיו ואילוציו.

אורית נוקד: הפסקה זו תיחשב חלק משעות העבודה, והמעסיק לא יהיה רשאי לנכותה משכר העובד.

אורית נוקד: כמו כן מוצע לחייב את המעסיק להעמיד לרשות עובדיו, בכל תחום עבודה, מתקן שירותים ראוי לשימושם במקום העבודה.

אורית נוקד: אומנם בהגדרה של שעות עבודה הקיימת היום בחוק נקבע כי בשעות עבודה נכללות גם הפסקות קצרות הניתנות לעובד בהסכמת המעביד להתרעננות, אך אין בפועל הוראה מפורשת בחוק המטילה חובה על מעביד לאפשר לעובד לצאת להפסקות שירותים.

אורית נוקד: העדר הוראה מפורשת בחוק בדבר זכותו הבסיסית של העובד לעשות שימוש בשירותים בזמן עבודתו יצרה מצב בלתי נסבל שבו יש מעסיקים השוללים מעובדיהם זכות בסיסית זו.

אורית נוקד: הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפוף לתיאומי נוסח עם חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת יחימוביץ, ושמענו שגם חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת וקנין שותפים להצעה.

אורית נוקד: תיאומי הנוסח יהיו גם עם ארגוני עובדים וארגוני מעבידים.

אורית נוקד: עוד יישקל הצורך לקביעת צעד של פיצוי לדוגמה במקרה של הפרת החוק.

אורית נוקד: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, סגנית שר המסחר, התעשייה והתעסוקה ממפלגת העבודה.

אחמד טיבי: עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הפסקה לצורך הליכה לשירותים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הצעתם של חברי הכנסת יחימוביץ, מולה ווקנין לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון בה.

אחמד טיבי: דוח הוועדה לצמצום תאונות-בית בקרב ילדים

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, הצעה מס' 960:

אחמד טיבי: דוח הוועדה לצמצום תאונות-בית בקרב ילדים, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: עשר דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום, כנציג הסרוגים, אני רוצה לדבר על סורגים, ולאו דווקא במובן השלילי של "מאחורי הסורגים".

זבולון אורלב: סתם סורגים, פשוטם כמשמעם, שעשויים להציל נפשות רבות, ובעיקר של ילדים.

זבולון אורלב: כידוע, כבר קבעו חז"ל כי כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם ומלואו.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, זה שתי כנסות אני מנסה להעביר חוק שיחייב התקנת סורגים שימנעו נפילת ילדים מחלונות.

זבולון אורלב: מדי שנה נהרגים, לצערנו, בין שישה לעשרה ילדים עקב נפילה מחלונות.

זבולון אורלב: אני משוכנע שכל אחד שומע או קורא כמוני את הידיעה החודשית העצובה בשולי כלי התקשורת על מותו של ילד שנפל מחלון – אלו מקרי מוות מיותרים, שכל כולם מעשה אדם, ואינם גזירת גורל, ואין אנחנו יכולים לומר כאן בכנסת, כבית-המחוקקים: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

זבולון אורלב: משרדי הממשלה הערימו עלי קשיים רבים, בתואנות כאלה ואחרות, ומנעו את אישור החוק.

זבולון אורלב: בכל זאת, במשהו מזערי הצלחתי – להקים ועדה לצמצום תאונות-בית בקרב ילדים, בראשותו של דוד פילזר, מנהל האגף להנחיות ותקנות תכנון ובנייה במינהל התכנון במשרד הפנים.

זבולון אורלב: זאת ועדה שאוחדה עם ועדה שהוקמה על-ידי משרד הבריאות – על-ידי יושב-ראש המועצה הלאומית לקידום הבטיחות, ד"ר יצחק ברלוביץ.

זבולון אורלב: בוועדה השתתפו מומחים ממשרד הפנים, ממשרד הבריאות, ממשרד הבינוי והשיכון וממשרד התמ"ת, שבאחריותו גם מכון התקנים.

זבולון אורלב: כמו כן השתתפה בוועדה גם העמותה של ארגון "בטרם", שהוא הארגון החשוב ביותר המטפל כיום במניעת תאונות ועוסק בבטיחותם של ילדים.

זבולון אורלב: כאן גם המקום להוקיר ולהעריך מאוד את פעולת ארגון "בטרם".

זבולון אורלב: ארגון זה הוא שזירז אותי להגיש את הצעת החוק להתקנת סורגים למניעת נפילת ילדים מחלונות, לנוכח המוות המיותר.

זבולון אורלב: כרגיל במקומותינו, ועדה לוקחת זמן, יותר מדי זמן, ובתום שנתיים הגישה סוף-סוף הוועדה את המלצותיה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, נתוני התאונות בישראל, כמו גם בעולם, הם מחרידים, וצריכים להדיר שינה מעינינו.

זבולון אורלב: בארץ יש בממוצע כל שנה, עקב תאונות בקרב ילדים ובני-נוער, כ-170 מקרי מוות, 4,000 אשפוזים, 185,000 פניות לחדרי מיון וכמיליון מקרי טיפול רפואי בקהילה.

זבולון אורלב: אובדן שנות חיים במדינת ישראל בקרב ילדים עקב היפגעות בתאונות היא גדולה יותר מהמקצוע שאדוני עוסק בו – יותר ממחלות לב, יותר ממחלות סרטן, שטף דם או כל גורם אחר.

זבולון אורלב: המספרים והנתונים הם פשוט מחרידים, אבל לצערנו הם לא גורמים לזעזוע עמוק כמו נפגעים במקרים אחרים – תאונות דרכים, רצח ואלימות, אולי משום שתאונות מסוג זה באות לידי ביטוי בכלי התקשורת בחשיפה לא מספיקה, או כיוון שהן מתרחשות בתוך המקום המוגן ביותר, בתוך הבית, ולא ברחוב.

זבולון אורלב: המדינה מפעילה כלים ומשאבים רבים, וכן גופים רבים, כדי למנוע תאונות דרכים, ואני מברך את כל הגופים, ובראשם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שפועלת כדי למנוע תאונות דרכים גם בקרב ילדים, אבל איפה המאמץ הלאומי למנוע תאונות-בית בקרב ילדים?

זבולון אורלב: 80% מכל התאונות הם היפגעות של בית ופנאי.

זבולון אורלב: מקרי אובדן חיים מפגיעות בית ופנאי הם פי-18 ממקרי הרג ברצח ובאלימות.

זבולון אורלב: נתון נוסף חשוב הוא שמספר מקרי פגיעות בית ופנאי הגורמות למוות הוא כמעט כפול ממספר הפגיעות בתאונות דרכים הגורמות למוות.

זבולון אורלב: כולנו מזועזעים מההרג המשתולל בתאונות הדרכים, אבל יש לדעת שההרג המשתולל בבתים, במקומות המוגנים, הוא גדול – הוא כפול ממספר הפגיעות בתאונות דרכים בקרב ילדים, ופי-עשרה מפגיעות במקום העבודה.

זבולון אורלב: כחצי מכל פגיעות הבית או הפנאי מתרחשות בין כותלי הבית, וחשוב לומר שהמקומות הכי מועדים לפורענות הם השירותים, חדר המדרגות והמטבח – וגם יתר חלקי הבית.

זבולון אורלב: בקרב אוכלוסיית הילדים ובני-הנוער, אוכלוסיית הסיכון להיפגעות בבית היא ילדים בגיל הרך דווקא, מאפס עד ארבע או חמש הם הנפגעים העיקריים, כיוון שהם לא רכשו עדיין מספיק מיומנויות כדי להתמודד עם מצבי סיכון בכל תחומי החיים.

זבולון אורלב: הפגיעות האלה הן גם יותר מ-90% מסיבות האשפוז בגין פגיעה של ילדים בגילים אלה.

זבולון אורלב: ועדת המומחים שציינתי בראשית דברי טיפלה בכל תחומי הסיכון שיש לילדים בתוך הבית.

זבולון אורלב: טיפלו בתחומי הכוויות, וידועה דווקא תאונה שחוזרת על עצמה יותר מדי, אותו ילד בבית שומר תורה ומצוות שרוצה לטפס על השיש והופך את מיחם המים החמים והרותחים עליו.

זבולון אורלב: מקרים פשוט מזעזעים.

זבולון אורלב: בכל הסוגיה של בטיחות ילדים במים, לצערנו, אנחנו יודעים שילדים רכים טבעו בבית באמבטיה או באמבטיה מיוחדת של ילדים.

זבולון אורלב: אמצעי החימום למיניהם, בטיחות מפני אש, בטיחות בחשמל – במקומות ציבוריים, אדוני היושב-ראש, יש הנחיות מאוד מדויקות, מאוד מסודרות, איך למנוע שילדים ייפגעו בחשמל, אבל הבית איננו מוגן.

זבולון אורלב: וכן בכל המשטחים של ריצוף, למנוע החלקה וכדומה.

זבולון אורלב: בסוגיית נפילת ילדים מחלונות, שהיא הסוגיה העיקרית שבגללה נדרשתי לעניין, קובעת הוועדה שסורגים בחלונות צמצמו כ-35% ממקרי מוות בנפילה מחלונות, וזאת מניסיון במקומות אחרים.

זבולון אורלב: יש כבר מדינות שהכניסו בתקן המחייב יצירת מנגנונים שימנעו נפילת ילדים מחלונות – או סורגים או באמצעים אחרים שקצרה כאן היריעה מלפרטם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מותר לשאול מדוע נושא זה נדחק הצדה ולא זוכה ליחס הראוי לו?

זבולון אורלב: מדוע אנחנו כחברה לא רואים בעניין הזה נגע שיש להילחם בו, ויש לנו כל האמצעים להילחם בנגע הזה ולהוריד את תאונות-הבית של ילדים בצורה מאוד משמעותית.

זבולון אורלב: כיצד אנו מאפשרים לילדים רכים למות ללא סיבה, ללא עוול?

זבולון אורלב: זהו מחדל חמור שעלינו לבערו מקרבנו.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, יש עוד פרטים רבים בדוח הוועדה המפורט, הכולל גם המלצות כיצד לפעול, כיצד לטפל ולשמור על חייהם ובריאותם של ילדים ובני-נוער בכל התחומים שציינתי.

זבולון אורלב: אולם כרגיל, יש תמיד החשש שגם המלצות אלה כמו המלצות של ועדות רבות אחרות, תנחשו, יעלו אבק על אחד ממדפי משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הואיל ואנו עוסקים בהצלת חיים, יש תפקיד מרכזי לכנסת הן בתפקידה כמפקחת על הרשות המבצעת, אולם בעיקר בתפקידה כמחוקקת – להסדיר את אמצעי הבטיחות לצמצום תאונות-בית בקרב ילדים בחקיקה ראשית בעיקר, ולא רק בחקיקה משנית.

זבולון אורלב: לעניות דעתי, יש לערוך שינוי יסודי בתפיסת החקיקה בתחומים אלה, כמו בכל יתר התחומים שעוסקים בהם בהצלת חיים.

זבולון אורלב: זהו תחום של הצלת חיים ממשית.

זבולון אורלב: ולכן, במקום להסדיר את הנושא הזה בתקנות, בצווים, בהוראות נוהל, בחוזרי מנכ"ל או בכל חקיקת משנה, לעניות דעתי אין ברירה אלא להסדיר זאת בחקיקה ראשית ואף להטיל סנקציות פליליות.

זבולון אורלב: אני מקווה כי הממשלה תיאות לקיים על כך דיון בוועדת העבודה והרווחה, על מנת שנוכל להגיע להבנות ולבנות מסכת מלאה של חקיקה שתבטיח את שלומם ובריאותם של ילדינו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: נושא חשוב.

אחמד טיבי: סגן השר יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת אורלב, אדוני השר, חברי הכנסת, על-פי ארגון הבריאות העולמי, תאונות ילדים הן מגפת האלף השלישי.

יעקב ליצמן: הנתונים מראים כי למעלה מ-2,000 ילדים מתים בעולם בכל יום עקב פגיעות בלתי מכוונות.

יעקב ליצמן: מגמה עולמית זו הביאה את ארגון הבריאות העולמי, את יוניסף ואת האיחוד האירופי לצאת בקריאה למדינות לפעול לקידום בטיחות ילדים למניעת היפגעותם.

יעקב ליצמן: עם כניסתי לתפקיד חשפו משרד הבריאות וארגון "בטרם" לבטיחות ילדים את הדוח השלישי המציג את תמונת המצב של היפגעות ילדים בישראל.

יעקב ליצמן: מהנתונים עולה התמונה העגומה שחבר הכנסת אורלב ציין: 150 ילדים מתים עקב פגיעה, מעל ל-25,000 ילדים מתאשפזים וכ-180,000 ילדים פונים לחדרי המיון.

יעקב ליצמן: פגיעות שאת רובן הגדול אפשר וניתן למנוע.

יעקב ליצמן: חלק גדול מאוד מפגיעות הילדים מתרחשות בבית: נפילות, הרעלות, טביעות באמבטיה, חנק ועוד.

יעקב ליצמן: כשני-שלישים מהאשפוזים עקב פגיעה מיוחסים לתאונות בית ופנאי.

יעקב ליצמן: מדובר לא רק בסבל ושכול, אלא גם בעלויות כבדות למשק ולכלכלה.

יעקב ליצמן: על-פי הערכת המינימום, העלות הכוללת של היפגעות ילדים בישראל עומדת על כ-1.6 מיליארד שקלים בשנה.

יעקב ליצמן: זה בערך כמו המע"מ על הפירות, אותו סכום, כמעט זהה.

יעקב ליצמן: כמי שאמון על בריאות אזרחי ישראל, ובכלל זה על הטיפול בילדים הנפגעים, לקח על עצמו משרד הבריאות להוביל את המהלך הלאומי לבניית תוכנית לאומית לבטיחות ילדים בישראל וליישומה, תוכנית שתבוסס על פעילות בכל אחד ממשרדי הממשלה הרבים שיש להם אחריות לבטיחות, תוך תיאום ומעקב אינטגרטיבי.

יעקב ליצמן: השבוע נמצאת בארץ ואף הופיעה בוועדות הכנסת המנכ"לית של ארגון הגג האירופי European Child Safety Alliance, המוביל את המהלך לקידום תוכניות לאומיות בכ-30 מדינות באירופה.

יעקב ליצמן: במסגרת ביקורה חשף ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים את גיליון הציונים המציג את מידת הבטיחות שמדינת ישראל מקנה לילדים ובני-נוער.

יעקב ליצמן: הציון שמדינת ישראל קיבלה הינו – בינוני.

יעקב ליצמן: ציון זה מעמיד את מדינת ישראל במקום ה-15 מתוך 24 מדינות שנבדקו.

יעקב ליצמן: חמור מאוד.

יעקב ליצמן: יש אמצעים יעילים ומוכחים למנוע תאונות בילדים, ואותם על מדינת ישראל לאמץ וליישם.

יעקב ליצמן: גם המלצות דוח הוועדה לצמצום תאונות בית של ילדים יילמדו.

יעקב ליצמן: ועדה זו, שמונתה על-ידי המועצה הלאומית לבטיחות בית ופנאי המייעצת למשרד הבריאות, סיימה את עבודתה ואמורה להגיש את ממצאיה למועצה בשבוע הבא, והיא תדון ותגבש המלצותיה בהתאם לדוח.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף – אדוני חבר הכנסת אורלב, יש נושא שלא ניגע בו, אבל בעקיפין זה שייך.

יעקב ליצמן: אני אמלא את זה, כי אתמול פורסם עוד מקרה של שכיחת ילדים באוטו.

זבולון אורלב: יש חוק שלי ושל חבר הכנסת אופיר פינס, שזו עבירה פלילית.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהמשטרה לא אוכפת.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: לפני שאוכפים, אנחנו צריכים לחפש פטנטים, דרכים, ואני ביקשתי לבדוק את זה אצלי, להזכיר לנהג.

יעקב ליצמן: אולי יש איזה פנטנט.

יעקב ליצמן: אתה מדבר קל – עונש.

יעקב ליצמן: אני מדבר על רגע שבן-אדם פותח את הדלת כדי לצאת, אולי להזכיר לו משהו.

זבולון אורלב: שכל, רק שכל.

יעקב ליצמן: אין לי תשובה.

זבולון אורלב: נהג אוטובוס לפני שהוא עוזב את האוטובוס שמסיע ילדים – יעשה סריקה.

זבולון אורלב: זאת חובתו של הנהג.

יעקב ליצמן: לא, מדובר על אוטו פרטי.

יעקב ליצמן: אתה צודק, זה רק הראש והשכל.

יעקב ליצמן: הרי אף אחד לא מתווכח אתך.

יעקב ליצמן: אבל בכל זאת, אם רוצים לפתור את הבעיה, צריך לחפש איזה פתרון.

יעקב ליצמן: לא יודע, לכן אני מחפש את הפתרון.

יעקב ליצמן: אבל בעקיפין, חבר הכנסת אורלב, גם זה שייך.

יעקב ליצמן: אף שלא האסונות כרגע, ברוך השם – – – לסיכום, ברצוני להודיע כי משרד הבריאות פועל לקידום החלטת ממשלה למען תוכנית לאומית לבטיחות ילדים וליישום תוכנית ממשלתית רב-משרדית.

יעקב ליצמן: אני קורא לכל משרדי הממשלה ובכירי הממשל לקחת חלק במאבק חשוב זה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה נושא חשוב מאוד.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אני בהחלט מסכים אתך שהנושא הוא נושא חשוב.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד, הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: מי שנמנע, הוא נמנע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: לכן הוחלט בהחלט להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: שביתת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 887 ו-893, של חברי הכנסת עמאר ווהבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חמד עמאר יתחיל.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פתגם שאומר: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

חמד עמאר: זה בדיוק מה שקורה עם המועצות המקומיות הדרוזיות.

חמד עמאר: לפני חודש החליטו להקים אוהל מחאה מול משרד ראש הממשלה, הקימו.

חמד עמאר: לפני שבועיים החליטו על הפגנה מול משרד ראש הממשלה, היתה הפגנה.

חמד עמאר: אחרי ההפגנה ישבו עם ראש הממשלה, עם שר הפנים, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה – ראש הממשלה הנחה את שר האוצר ואת שר הפנים לשבת אתם ולהגיע אתם להסכם.

חמד עמאר: ישבו, וזה מה שאנחנו רואים: עדיין בשביתה.

חמד עמאר: לפני שבוע החליטו לנסוע בכביש 85 במהירות 10.

חמד עמאר: נסעו, חסמו את הכביש – נסעו, גם בכביש 2 עשו את זה.

חמד עמאר: בינתיים השביתה נמשכת.

חמד עמאר: אני רוצה לתת לכם קצת נתונים על מה שקורה במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: המועצות נמצאות בגירעון של 370 מיליון שקל.

חמד עמאר: הלוואות – 230 מיליון שקל.

חמד עמאר: עיקולים – 40 מיליון שקל.

חמד עמאר: אני רוצה להבין איך המועצות יכולות לתפקד.

חמד עמאר: אני לא מצליח להבין את זה.

חמד עמאר: איך ראש רשות יכול להיכנס למועצה כשהגירעון שיש לו הוא יותר מהתקציב השוטף שיש לו? ולכל זה יש תוצאות; אין משכורות ברוב הרשויות כבר יותר מעשרה חודשים; הפסקות מים – ונעלה את זה היום במליאה – ליותר מ-60,000 תושבים; שירותים בסיסיים – אין.

חמד עמאר: תסתובבו ביישובים הדרוזיים ותראו – הזבל בכבישים.

חמד עמאר: ולכל זה יש לנו תוספת – חופשת הקיץ.

חמד עמאר: יש לנו קרוב ל-50,000 ילדים שנמצאים עכשיו בחופשת הקיץ.

חמד עמאר: אין קייטנות, אין מחנות קיץ, אין פעילות מתנ"סים, אין כלום.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 120,000 תושבים, שנמצאים בשביתה כמעט חודש ימים.

חמד עמאר: קראתי את ההסכם שהגיעו אליו עם סגן שר האוצר – הסיכום שהיה עם סגן שר האוצר.

חמד עמאר: אני קורא: 53 מיליון שקל להעביר לרשויות וללכת על תוכנית ההבראה.

חמד עמאר: אני אומר לכם, עם 53 מיליון שקל לא יכולים לעשות כלום.

חמד עמאר: לא יפתרו את הבעיה, לא ישלמו את המשכורות, לא יחזירו את ההלוואות, לא יספקו מים לתושבים, לא ייתנו שירותים לילדים שנמצאים בחופשה.

חמד עמאר: ישבתי עם ראש הממשלה, והוא אמר משפט: אתם לא כמו האחים שלי, אתם האחים שלי.

חמד עמאר: אז לא נותנים לאח להיות בלי אוכל ובלי מים.

חמד עמאר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר בגין, חברי חברי הכנסת, פעם הורגלנו למנהיגים, אדוני השר בגין, שדאגו לאוכלוסייה ולתושבים שלהם.

מגלי והבה: היום אנחנו מורגלים למנהיגים אטומים שמקשיבים, יודעים את האמת, ומתעלמים ממנה – ומבטיחים.

מגלי והבה: וההבטחה היא על הקרח.

מגלי והבה: גדלתי על הרבה ספרים שאביך המנוח כתב, ואיך התייחס לעדה הנאמנה הזאת – שתי עדות בעצם: העדה הדרוזית והעדה הצ'רקסית.

מגלי והבה: לא עשינו שום דבר.

מגלי והבה: הלכנו, כמו שמצפים שכל אזרח יעשה – ראשי רשויות שנבחרו וקיבלו גירעונות גדולים.

מגלי והבה: היתה תוכנית תלת-שנתית של 447 מיליון ש"ח, רק 33% ממנה בוצעו.

מגלי והבה: ראשי הרשויות באו לתפקד ומצאו מצב אבסורדי; כשעמדו, רובם הגדול, בתוכניות ההבראה שלהם, באו למשרד הפנים – אמרו להם: אתם תקבלו כל מה שמגיע לכם; ואני מדבר על התקציב השוטף, תקציב שצריכים לקבל אותו.

מגלי והבה: שלושה חודשים לא קיבלו, והם עדיין מבטיחים.

מגלי והבה: שר הפנים נמצא איפה שהוא נמצא 12 יום.

מגלי והבה: אי-אפשר לדבר אתו.

מגלי והבה: ראש הממשלה הבטיח – – –

אחמד טיבי: איפה הוא נמצא, אדוני?

מגלי והבה: שר הפנים בצרפת, בחופשה פרטית.

אחמד טיבי: 12 יום.

מגלי והבה: 12 יום.

אחמד טיבי: יש דיוני תקציב לאחרונה.

מגלי והבה: השאיר את המטלות לחברים שלו.

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: 12 יום בצרפת?

מגלי והבה: מותר לו להיות בצרפת.

מגלי והבה: מותר לו להיות בחופש.

מגלי והבה: אני פונה אליך ואל המצפון שלך, השר בגין, שהיום תלך לראש הממשלה, תקרא לשני המנכ"לים – –

אחמד טיבי: אגב, אתה לא היית יוצא לחופשה בימים כאלה.

אחמד טיבי: אתה, כחבר הכנסת.

מגלי והבה: לא יצאתי, ואתה מכיר אותי.

מגלי והבה: – – תושיב את פורום ראשי הרשויות.

מגלי והבה: שלמו מה שמגיע להם.

מגלי והבה: אני לא צריך לקבל טלפון משדר טלוויזיה במדינה ערבית שאומר לי: זה מה שמגיע לכם.

מגלי והבה: אחד ששותף לבניית המדינה הזאת, אחד שעשה.

מגלי והבה: אנחנו, הדרוזים והצ'רקסים, נתנו את היקר מכול למדינה הזאת.

מגלי והבה: מה עוד?

מגלי והבה: שנסגור את הבתים שלנו ונלך לבקש נדבות בכבישים וברחובות?

מגלי והבה: הכסף קיים.

מגלי והבה: מי שהיום טוען שאין לו תקציב, מטעה וטועה.

מגלי והבה: להקצות מיליארד ו-300 מיליון ש"ח להתנחלויות החדשות – אין לי שום דבר נגד ההתנחלויות, אבל מי שמקצה תקציב לזה יכול להקצות תקציב ל-120,000 תושבים.

מגלי והבה: אני מדבר אל חברי חברי הכנסת בהתרגשות.

מגלי והבה: מדברים על כך שלא גובים ארנונה.

מגלי והבה: הלכנו ובדקנו את הסוגיה הזאת.

מגלי והבה: בג'וליס, למשל, כבר גבו – ואנחנו עוד לא סיימנו את השנה – 75% מהארנונה לשנה זו.

מגלי והבה: אבל אומר לי ראש המועצה: מה אני אעשה?

מגלי והבה: אני גובה כל שנה 7.5 מיליוני ש"ח, כבר גביתי מהאוכלוסייה 5 מיליונים.

מגלי והבה: מתחשבנים אתי על חובות של משרד הפנים – ואני לא משחרר אף ממשלה מאחריות.

מגלי והבה: במשך שנים רבות אמרו לרשויות: תיקחו עוד הלוואות, ותיקחו עוד הלוואות, והיום לא יכולים לעמוד בהחזר ההלוואות.

מגלי והבה: אבל האוכלוסייה צריכה לקבל את השירות המינימלי.

מגלי והבה: זו הזעקה של ראשי הרשויות, זו הזעקה שלי – שהיום ישלמו להם את השוטף שלהם.

מגלי והבה: ואני פונה אליך, מתחנן אליך ולמצפון שלך, אדוני השר בגין: אל תיתנו לנוער שלנו להסתובב ברחובות.

מגלי והבה: אין לו מה לעשות.

מגלי והבה: אל תיתן לתושבים שלנו, שאתה מוקיר, וביקרת אצלם, שלא יקבלו את השירותים המינימליים ביישובים שלהם.

מגלי והבה: קבלת החלטות זה עניין של מנהיגות, וקבלת החלטות ויישומן זה עניין של מנהיגות – לא מספיק רק להבטיח.

מגלי והבה: אנשים יושבים באוהל 26 ימים.

מגלי והבה: עד מתי?

מגלי והבה: לכן אני אומר לחברי חברי הכנסת – אלה שמזדהים אתנו, אלה שנמצאים אתנו – הבעיה היא בממשלה ובהחלטות הממשלה.

מגלי והבה: אני מבקש שייתנו לרשויות האלה לחזור לשגרה, להתחיל את הקיץ הזה, שישלמו את המשכורות, שייתנו את השירות המינימלי.

מגלי והבה: לא דורשים מעבר לכך.

מגלי והבה: שבענו הבטחות.

מגלי והבה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: סגן שר האוצר, יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים פעלו משרד האוצר ומשרד הפנים במשותף בכמה ערוצים כדי לפתור את מצוקתן של הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות, ובכלל הרשויות המקומיות בארץ.

יצחק כהן: זה מכבר נחתם הסכם עם בנק דקסיה להעמדת אשראי לרשויות המקומיות הנמצאות בתוכניות הבראה, בהתאם לעמידתן באבני הדרך שנקבעו בתוכנית.

יצחק כהן: לפי הסכם זה משולמים סכומי אשראי גם לרוב הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

יצחק כהן: נוסף על כך, בהתאם לסיכום של שר האוצר עתידים להתווסף 400 מיליון ש"ח לתקציב מענקי האיזון בשנת 2009, תוספת שתעמיד את תקציב מענקי האיזון על סכום הגבוה מהתקציב המקורי של מענקי האיזון בשנה שעברה.

יצחק כהן: מובן מאליו כי מתוספת זו ייהנו גם הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

יצחק כהן: נוסף על מענקי האיזון, משרד הפנים, בשיתוף עם משרד האוצר, בוחן בימים אלה אפשרות לגבש תוכניות הבראה חדשות לרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

יצחק כהן: אנו סבורים כי שורת הצעדים המפורטים עתידים לסייע רבות להקלת מצוקתן של הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.

יצחק כהן: ידידי חבר הכנסת הזכיר את הפגישה שהיתה ואת הסיכום שהיה ביני לבין ראשי הרשויות שהשתתפו בה – מר סאלח פארס, ראש מועצת חורפיש; סלמאן הנו, ראש מועצת ג'וליס; עלי עזימה, ראש מועצת אבו-סנאן; מר נסים בקיר, ראש מועצת כפר-קמא; מר נסראללה ח'יר, ראש מועצת פקיעין; ומר והיב סיף, ראש מועצת יאנוח-ג'ת, יחד עם מר שרון גמבשו, המשנה לממונה על התקציבים במשרד האוצר, בהשתתפותי ובהשתתפות סגן השר איוב קרא.

יצחק כהן: אני אקרא לכם את סיכום הדברים: סיכום דיון בעניין הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, כשישבנו במשרד האוצר ביום 5 ביולי 2009.

יצחק כהן: נציגי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות שטחו את טענותיהם בעניין המשבר הכלכלי ברשויות והצורך בהפעלת תוכניות הבראה.

יצחק כהן: הנציגים ציינו כי כלל ראשי הרשויות נבחרו בבחירות האחרונות וכי ברצונם לגבש תוכניות הבראה אפקטיביות לפתרון בעיות השורש של הרשויות.

יצחק כהן: הנ"ל ציינו כי קיימו מפגשים בעניין עם משרד הפנים.

יצחק כהן: להלן עמדת משרד האוצר: הובהר כי הסמכות והאחריות לטיפול בנושא מצויות בידי משרד הפנים ואין בכוונת האוצר להיכנס לנעליו.

יצחק כהן: עם זאת, מפאת חשיבות הנושא והרצון לסייע בהסדרת הנושא, מוצע מתווה כדלקמן: 1.

יצחק כהן: השלמת קול קורא 4 להעמדת אשראי לרשויות הדרוזיות, בהיקף של 53 מיליון שקלים, שיוקצה בהתאם לכללים – הנ"ל יושלם השבוע לאחר חודשים ארוכים של עיכוב; 2.

יצחק כהן: במסגרת המשא-ומתן האינטנסיבי המתנהל מול מרכז השלטון המקומי אנו פועלים להגיע להסדר בעניין מענקי האיזון.

יצחק כהן: הגענו כבר ל-400 מיליון שקלים לכלל הרשויות הנתמכות, ובכלל זה הדרוזיות והצ'רקסיות; 3.

יצחק כהן: משרד האוצר פנה למשרד הפנים בבקשה לקבל נתונים מלאים על אודות תוכניות ההבראה הישנות שהועמדו לטובת המגזר; כמו גם התוכניות המתגבשות המוצעות על-ידי משרד הפנים.

יצחק כהן: הצעת משרד הפנים – בהיקף של 65 מיליון שקלים.

יצחק כהן: בתוך כשבועיים מיום קבלת הנתונים יבחן משרד האוצר מול משרד הפנים את הצעותיו ויפעל יחד עמו להגיע לסיכום בנושא תוך ביצוע ההתאמות הנדרשות, לרבות מסגרת התקציב ומקורות.

יצחק כהן: במסגרת זאת ייבחנו, בין היתר, מידת האפקטיביות של התוכניות וכן תמהיל מרכיבי תוכניות ההבראה, מענקים, הלוואות, גלגול חובות, הסדר נושים וכיוצא בזה.

יצחק כהן: הדברים האלה סוכמו יחד עם ראשי המועצות.

יצחק כהן: הסיכום הועבר אליהם.

יצחק כהן: הם היו שבעי רצון.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שזאת סיבה מספיק טובה שיפרקו את האוהל ונרוץ עם התוכנית ונפתור את הבעיות.

מגלי והבה: השביתה נמשכת.

יצחק כהן: אין סיבה, אני דיברתי אתם אתמול.

מגלי והבה: ההסכמים נשמעים יפה.

מגלי והבה: לא העברתם להם שקל.

מגלי והבה: התוכניות נמצאות במשרד הפנים כבר כמה חודשים.

מגלי והבה: ישבו עם כל רשות – תפסיקו למכור לנו, עם כל הכבוד.

מגלי והבה: באמת, אני מכבד אותך.

יצחק כהן: אני לא מכיר דרך אחרת לפתור בעיה.

יצחק כהן: גם הם הבינו את זה שצריכים לשבת עכשיו ולעשות תוכניות הבראה.

יצחק כהן: אין לפתוח את המגירה ולחלק עכשיו כסף.

יצחק כהן: אין דבר כזה.

מגלי והבה: אף אחד לא מבקש שתחלק כסף.

מגלי והבה: תן להם מה שמגיע להם.

אופיר פינס-פז: למה לגפני כן ולהם לא?

יצחק כהן: אני לא מבין, גם לגפני לא.

יצחק כהן: ישבו, סיכמו, הם היו מרוצים.

יצחק כהן: אני שאלתי אותם – דרך אגב, אתמול: מה קרה?

יצחק כהן: למה אתם ממשיכים את השביתה?

יצחק כהן: הם אמרו: לא, זה בסדר, עם זה אין לנו בעיה.

יצחק כהן: עכשיו יש לנו בעיה אחרת, גבולות, דברים אחרים, לא קשור למשרד האוצר.

יצחק כהן: זה לא קשור לעניין של התקציב.

מגלי והבה: אנשים לא מקבלים כסף.

מגלי והבה: תעביר להם את מה שמגיע להם.

יצחק כהן: הסיכום היה שאנחנו גומרים, לוחצים ידיים, מפרקים את האוהל ומתקדמים.

יצחק כהן: אני לא יודע למה הם ממשיכים בשביתה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע?

יצחק כהן: לא היית פה בהתחלה.

יצחק כהן: לא שמעת אותי.

אופיר פינס-פז: שמעתי אותך מהרגע שדיברת.

אופיר פינס-פז: נכנסתי לפני שהתחלת לדבר.

יצחק כהן: על כל פנים, אני אעביר לך את החומר.

יצחק כהן: אני אשב אתך בארבע עיניים ואסביר לך את הכול.

יצחק כהן: סך הכול הם היו מאוד מרוצים.

יצחק כהן: לא, איוב?

חמד עמאר: אני עצמי דיברתי היום עם פארס הוא אמר לי שהוא לא היה מוכן לסיכום הזה.

יצחק כהן: לא יכול להיות.

יצחק כהן: אני יודע שאצלו מלה זאת מלה.

יצחק כהן: לא יכול להיות שלך הוא אמר משהו אחר ולי הוא אמר משהו אחר.

יצחק כהן: אני לא מאמין.

יצחק כהן: לי הוא נתן מלה ואני יודע שמלה שלו זאת מלה, לא יכול להיות.

חמד עמאר: דיברתי אתו היום.

יצחק כהן: לא יכול להיות שהוא אמר לך שזה לא מקובל עליו, כי זה בהתאם לדברים שלו.

מגלי והבה: אני זוכר, השר כהן, את המאבק שלך בתקציבים הקודמים.

חמד עמאר: אני דיברתי אתו היום.

אופיר פינס-פז: מה השר מציע?

יצחק כהן: אני מציע שהסיכום הזה מקובל עליהם.

יצחק כהן: הפעם האחרונה שדיברתי אתו – זה היה אתמול, עם היושב-ראש מר סאלח פארס, ראש מועצה בחורפיש.

יצחק כהן: הוא לא אמר לי משהו אחר.

יצחק כהן: אני לא מאמין שזה לא מקובל עליו.

יצחק כהן: לי הוא אמר שזה מקובל.

חמד עמאר: אם הוא לא היה אומר לי, לא הייתי עולה.

אחמד טיבי: אדוני סיים?

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

יצחק כהן: אני חושב שצריך להתקדם לפי התוכנית שסוכמה אתם ולהביא את הפתרונות כמה שיותר מהר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, פרלמנטרית?

יצחק כהן: פרלמנטרית, לחכות שבועיים, לגמור את ההסכם הזה.

אחמד טיבי: להסיר?

אחמד טיבי: להעביר לוועדה?

יצחק כהן: אני חושב שכדאי להסיר.

מגלי והבה: לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הכבוד ועם כל הרצון הטוב להיענות לבקשת סגן שר האוצר, זה דבר שהוא בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו, אדוני סגן השר, ערב סיכום התקציב.

אופיר פינס-פז: בשבוע הבא אנחנו מצביעים על תקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, אבל אתה יודע, לכולנו יש קצת ניסיון בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: האוצר בסך-הכול רוצה לעבור בשלום את התקציב ואחר כך שיחפשו אותו.

אופיר פינס-פז: איך אומרים?

אופיר פינס-פז: חפשו את החברים שלך אחר כך.

אופיר פינס-פז: מה שצריך לגמור – אדוני סגן שר האוצר, אתה אדם ותיק, אתה פרלמנטר ותיק, אתה איש שיודע.

אופיר פינס-פז: מה שצריך לסיים, מסיימים עד יום רביעי הבא.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: שבוע מהיום – – –

יצחק כהן: זה תלוי בהם.

אופיר פינס-פז: תלוי בשני הצדדים.

יצחק כהן: ברגע שהחומרים מוכנים אנחנו נכנסים מייד לעבודה, אפילו נקבעה אתם פגישה.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק כהן: לא, לא, סוכמו אתם המועדים.

יצחק כהן: עם כל הכבוד לך, המועדים סוכמו אתם.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לזה.

אופיר פינס-פז: מה שסיכמת, סיכמת.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס לזה.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים ולא בוועדת הפנים, והדבר הזה יסוכם ביום שבו הוועדה מצביעה על תקציב המדינה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין אני אשאיר את סגן השר כדי לענות בחצי דקה על ההערות, בשל חשיבות הנושא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, הרשויות הדרוזיות שובתות ואכן התקיימו דיונים.

טלב אלסאנע: אבל הבעיה לא התחילה היום, וזאת אחת ההוכחות החד-משמעיות לגבי השקר הגדול על ברית הדמים ועל שירות צבאי שמקנה שוויון זכויות.

טלב אלסאנע: לכן רואים את הקיפוח ואת המצוקה ואת הצרות של הרשויות המקומיות הדרוזיות.

טלב אלסאנע: לדעתי, המאבק הזה הוא דוגמה קלאסית לאפליה שיטתית כלפי הרשויות המקומיות, הערביות בכלל והדרוזיות בפרט.

טלב אלסאנע: אם יש זמן לתקן, זה הזמן, כאשר יש הדיון על תקציב המדינה.

אחמד טיבי: זה הזמן, חבר הכנסת נחמן שי, לפנים משורת הדין.

יצחק כהן: רק לעדכן אותך, לראשי רשויות – – –

אחמד טיבי: חכה.

אחמד טיבי: אדוני מרסק את התקנון לרסיסים.

נחמן שי: אני ביקשתי גם להוסיף את עמדתי, כמי שחי פה בארץ ומכיר באמת את התרומה הגדולה של שתי העדות האלה.

נחמן שי: אני חושב שאילו היה אפשר לתרגם – לקחת כל מלה ולהפוך אותה לשקל, כבר היינו מזמן משלמים את כל הגירעונות אלה.

נחמן שי: כל מה ששומעים ראשי הרשויות והכפרים האלה, שנמצאים במצוקה גדולה, זה הבטחות, הבטחות והבטחות.

נחמן שי: יטלטלו את הנושא הזה מהמליאה לוועדה, מהוועדה בחזרה למליאה.

נחמן שי: כולנו יודעים ואף אחד בעצם לא מתחשב במצוקתם.

נחמן שי: אף אחד לא מתחשב במצוקתם.

נחמן שי: קח את זה על עצמך.

נחמן שי: אתם מחלקים עכשיו, בכנסת הזאת, מיליארדים, מיליארדים.

נחמן שי: המפלגה שלך יודעת טוב מאוד לעשות את המלחמות האלה.

נחמן שי: קח את העניין הזה ותפתור אותו, למען השם, כדי שנוכל להרים את הראש שלנו פעם אחת ולהסתכל לאנשים האלה בעיניים ולהגיד: עשינו את זה.

יצחק כהן: נחמן, אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כבר ישבנו אתם, סיכמנו את המתווה, ואני מאוד מקווה שזה ייגמר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אדוני מציע להסיר מסדר-היום?

יצחק כהן: כן.

אחמד טיבי: המציעים מציעים לוועדה.

אחמד טיבי: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים, אפילו לא סגן השר עצמו.

אחמד טיבי: לכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

יצחק כהן: לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע.

אחמד טיבי: דברי הרב הצבאי הראשי כנגד שירות הבנות בצה"ל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום והוא דברי הרב הצבאי הראשי בנושא שירות הבנות לצה"ל – הצעות לסדר-היום מס' 923, 936, 952, 956, 962 ו-970.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון במליאה, מפני שלצערי הרב הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף אביחי רונצקי, העליב מאות אלפי נשים בישראל.

נחמן שי: מאות אלפי נשים בישראל.

נחמן שי: אלה ששירתו בצבא לאורך שנים רבות ועשרות אלפים שמשרתות בו ברגע הזה.

נחמן שי: הדברים שהוא הטיח בהן, אומנם בכנס שנועד לכאורה לעודד גיוס של נשים דתיות, צעירות דתיות לצה"ל, שם הוא אמר: "שירות של בנות בצבא זה לא מלכתחילה".

נחמן שי: זאת אומרת, מלכתחילה לא צריך לשרת בצה"ל ועדיף שלא.

נחמן שי: זאת עמדה שלא עולה על הדעת כשמדובר בקצין בצבא-הגנה לישראל.

נחמן שי: אי-אפשר להחזיק את המקל הזה משני קצותיו.

נחמן שי: אם הרב הצבאי הראשי חושב ששירות צבאי של נשים בצה"ל מיותר, והוא לא, אז הוא לא יכול להיות שם, כי שירות הנשים בצה"ל, בעיני, הוא זכות וחובה.

נחמן שי: יש אגב דעה של פמיניסטיות, שדווקא לא רוצות לראות נשים בצה"ל מסיבות אחרות.

נחמן שי: זאת דווקא גרסה מעניינת ונעזוב אותה עכשיו.

אחמד טיבי: זה לא המקום.

נחמן שי: זה שווה דיון.

נחמן שי: אבל אני אומר לכם, נשים משרתות בצה"ל ועושות תפקידים חשובים מאוד.

נחמן שי: משנה לשנה הן נכנסות לתחומים חדשים ומוכיחות שאין תחום ואין נושא ואין עניין שהן לא יכולות לעסוק בו.

נחמן שי: באמת.

נחמן שי: הן מוכשרות, הן בעלות מוטיבציה, הן מרגישות שהן תורמות לביטחון מדינת ישראל, שהן חלק מהחברה הישראלית, שהשירות בצבא פותח בפניהן אפשרויות רבות לאחר השירות הצבאי.

נחמן שי: ואנחנו, כולנו, בבית הזה צריכים לעודד את זה.

נחמן שי: ואז בא הרב הצבאי הראשי, שהוא סמכות רבנית חשובה, הסמכות הרבנית החשובה ביותר במדים ובוודאי גם מחוץ לצבא, ומכריז שבעצם לא, לא צריך.

נחמן שי: אני לא מדבר על הפגיעה בביטחון.

נחמן שי: יש גם פגיעה ישירה בביטחון אם הן לא ישרתו, אבל אני אומר מעבר לזה, אני מדבר על ההיבט החברתי.

נחמן שי: בעצם הוא רוצה להדיר את הנשים מהתחום הזה.

נחמן שי: בעצם הוא אומר שהן לא יכולות להיות שם, וזה עלבון למאות אלפי נשים בישראל.

נחמן שי: ציפיתי שהרב הצבאי הראשי עצמו יתייצב ויחזור בו מדבריו.

נחמן שי: נכון שדובר צה"ל הוציא הודעה בשמו של הרמטכ"ל ואחר כך אמר שהרב בכלל לא אמר את הדברים האלה.

נחמן שי: בנושאים האלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להסתתר מאחורי אף דובר ואף גורם אחר.

נחמן שי: צריך כבוד הרב הצבאי הראשי לעמוד על דוכן – לא בהכרח דוכן הכנסת, יש עוד דוכנים במדינת ישראל – ולהביע את עמדתו הנחרצת.

נחמן שי: אם הוא בעד שירות הבנות בצה"ל; מה שמשתמע עכשיו כאילו, שיגיד את זה.

נחמן שי: אם הוא נגד, שיגיד את זה גם ואחר כך יתכבד, ילך לבקו"ם, יוריד את מדיו וישתחרר מצה"ל.

נחמן שי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, כמו חבר הכנסת נחמן שי, נדהמתי לראות ביום חמישי שעבר כותרת ענק בעיתון "הארץ", שבה הרבצ"ר מככב.

ציפי חוטובלי: תהיתי על מה ולמה זכה אותו כנס, שהכותרת שלו היתה "חיזוק החיילת הדתית בצה"ל" – חברים, זו היתה הכותרת של הכנס שבו דיבר הרבצ"ר – לכותרת ראשית בעיתון "הארץ".

ציפי חוטובלי: הכלו נושאים על סדר-היום המדיני שלנו, על סדר-היום הציבורי שלנו, שזכה הרב הצבאי הראשי לאותה כותרת?

ציפי חוטובלי: זוהי היתממות לחשוב שהסיפור הוא דבריו של הרב הצבאי באותו כנס זוטר, שבאמת המטרה שלו היתה לחזק חיילות דתיות בצה"ל.

ציפי חוטובלי: לזכותו של הרב הצבאי הזה ייאמר שהוא הרב הצבאי הראשון שמינה קצינה שאחראית לשילובן של נשים דתיות בצה"ל.

ציפי חוטובלי: העידה אחת המשתתפות בכנס, קוראים לה יפעת סלע, היא מנכ"לית של ארגון שנקרא "אלומה".

ציפי חוטובלי: כל תפקידו של הארגון הזה הוא לעזור לחיילות דתיות בצה"ל לשרת בצבא בדרך הטובה ביותר.

ציפי חוטובלי: לא רק שהרב הצבאי לא מתנגד לשירות נשים בצה"ל, אלא שהוא מעולם לא אמר את הדברים שמיוחסים לו.

ציפי חוטובלי: הדבר היחיד שהוא כן אמר בכנס הזה זה דבר אחד פשוט: שבתפקידי לוחמה בצה"ל צריך לדאוג ברגישות מיוחדת לחיילות דתיות בדיוק כמו שיש רגישויות מיוחדות כשמדובר בחיילים דתיים, כי יש עניינים של הלכה, שצריך לדאוג שכל אזרחי מדינת ישראל, כשהם משרתים בצבא-הגנה לישראל יוכלו לעשות את השירות הציבורי הזה בלי לעבור על ההלכה, דברים לגיטימיים לחלוטין.

ציפי חוטובלי: אבל הסיפור האמיתי כאן הוא היחס לרב הצבאי הראשי.

ציפי חוטובלי: פתאום רב צבאי ראשי בצה"ל שזוכה לכותרות חוזרות ונשנות בעיתון מאוד מסוים במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: צריך לחשוב מהו הכוח המניע מאחורי אותן כותרות, שזה פשוט מסע הכפשה.

ציפי חוטובלי: מסע הכפשה סביב אותה דמות של רב צבאי ראשי.

ציפי חוטובלי: אז בואו נסתכל קצת על הדמות הזאת ונראה מה הוא הביא לעולם.

ציפי חוטובלי: הרב הצבאי הזה, אביחי רונצקי, תת-אלוף אביחי רונצקי, הביא לעולם דמות של רב צבאי שהוא לא רק פקיד זוטר ברבנות, שהוא לא רק איזה משגיח כשרות, אלא רואה את עצמו כמי שהוא קודם כול לוחם, יחד עם אותו חייל שנמצא בשטח.

ציפי חוטובלי: יעידו כל אותם חיילים של "עופרת יצוקה", של אותו מבצע צבאי, שראו את הרב הצבאי מגיע אליהם, ניגש אליהם, מחזק אותם לפני הקרב – – –

נחמן שי: מסכים אתך.

ציפי חוטובלי: אני שמחה שאתה מסכים אתי, אבל הדבר הזה הוא לצנינים בעיני כמה אנשים שכותבים בעיתון "הארץ", ומבקרים את זה – – –

אופיר פינס-פז: מה את אומרת לגופו של עניין?

ציפי חוטובלי: לגופו של עניין, אמרתי את הדברים שהוא אמר.

ציפי חוטובלי: מאחורי הדברים שהוא אמר אין שום בעיה עם זה שהוא יגיד שיש רגישות מיוחדת כשמדובר בחיילת דתית, והאדם הזה אומר את זה בכנס שמיועד לחזק חיילות דתיות בצבא.

ציפי חוטובלי: אני שמעתי אותו מתבטא בפומבי, לא בעקבות ההתבטאות הזאת, שחיילות דתיות או חיילות בכלל תורמות תרומה משמעותית לשירות הצבאי.

ציפי חוטובלי: ואני עשיתי מעשה, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, והזמנתי אותו לדבר אצלי בוועדה, במסגרת דיון שהתקיים בוועדה בנוכחות ראש אכ"א, בנוכחות הרב הצבאי הראשי, בעקבות הכותרת המזוויעה הזאת שהיא כותרת שמייחסת לרב הצבאי הראשי דברים שהוא לא אמר.

ציפי חוטובלי: אבל הסיפור האמיתי פה הוא מלחמת האליטות.

ציפי חוטובלי: אליטת עיתון "הארץ" רוצה להדיח רב צבאי ראשי, על מה ולמה?

ציפי חוטובלי: על זה שהוא מכניס רוח חדשה בצה"ל, על זה שהוא נכנס לשטח, לוחם עם החיילים, מביא רבנים צבאיים שהם לא פקידים – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

ציפי חוטובלי: – – אלא לוחמים, והדבר הזה לא מוצא חן בעיני אנשים מסוימים.

ציפי חוטובלי: כשהיום הנתון שקיבלתי מאחד הכתבים הצבאיים מדבר על 60% מהלוחמים בבה"ד 1 שהם חובשי כיפות, שהם אנשים שמגיעים מהעולם הזה, יש מישהו שכנראה חושב שלוקחים לו את צבא-הגנה לישראל, והרב הצבאי הראשי הוא כנראה סדין אדום בעיני אותם אנשים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מחזקת את הרב הצבאי על כל הפעולות המבורכות שהוא עושה – – –

אחמד טיבי: תודה בפעם החמישית ולא תהיה שישית.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: – – –

אחמד טיבי: כי אתה נמצא פה, אתה קובע.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העניין שלפנינו הוא חמור לגופו של עניין והוא חמור שבעתיים לנוכח העניין הכללי.

ניצן הורוביץ: לגופו של עניין – בנות בצה"ל, חוק שירות ביטחון, 1949, קובע גיוס חובה לכלל האוכלוסייה וגם לנשים.

ניצן הורוביץ: אין שום הבדל בעיני בין חיילת דתית לחיילת חילונית, וכל הטענות האלה בדבר רגישות מיוחדת של חיילת דתית או חייל דתי – צה"ל מאפשר את מלוא האפשרות לשמור מצוות לדתיים ולשאינם דתיים, ולא צריכה להיות עם זה שום בעיה.

ניצן הורוביץ: המצב הנוכחי שבו מגיעה בת ובקלות בלתי נסבלת אומרת: "אני דתית", ובכך פוטרים אותה משירות צבאי, וחיילת אחרת, חילונית, שלא רוצה לשקר צריכה לשרת שנתיים, הוא בלתי נסבל בעיני.

ניצן הורוביץ: אם הרב הצבאי הראשי נותן לזה לגיטימציה ועוד אומר שבנות מלכתחילה לא צריכות לשרת, נו, זו בושה לדרגות וזו בושה לצה"ל שאדם כזה נמצא בשורותיו.

ציפי חוטובלי: – – –

ניצן הורוביץ: הבעיה שלי, חברת הכנסת חוטובלי, נוגעת במה שאת נגעת בו, וזו בעיה יותר כללית מעניין הבנות והשירות שלהן בצה"ל.

ניצן הורוביץ: זה הקו שהרב הזה מוביל בצה"ל – קו של הקצנה דתית ושל חתירה של זרם הלכתי קיצוני לתוך התנהלות צה"ל.

ניצן הורוביץ: צה"ל זה לא סניף של הרבנות.

ניצן הורוביץ: איזה מין דבר זה שמעודדים חיילים לצאת מהופעה עם בנות שרות?

ניצן הורוביץ: איזה מין דבר זה שקובעים שעות רחצה נפרדות בבריכות שחייה לכל מיני חיילים דתיים וחיילים חילונים?

ניצן הורוביץ: מה פתאום מכניסים את העניין הזה לצה"ל?

ניצן הורוביץ: מה פתאום נותנים פירוש דתי לעניינים של מורשת קרב?

ניצן הורוביץ: ומה שרונצקי עצמו אמר – שיש להלכה יתרון על הקוד האתי של צה"ל, שלחייל הדתי יש עליונות על פני החילוני – זה בדיוק הסוג הזה של ההתנשאות של דתיים ושל חרדים ושל כל מיני רבנים על החילונים.

ניצן הורוביץ: הם מלאים בערכים ובמסורת ובהשקפת עולם ובאמונה, ואנחנו, החילונים, אנשים ריקנים ורודפי הבלים.

ניצן הורוביץ: אבל גם נלחמים בצה"ל.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא ערך, זה שום דבר, זה "נהרגים באוהלה של תורה".

ניצן הורוביץ: ההתערבות הבלתי-נסבלת של הרב רונצקי בתחום החינוך, הבוז הגלוי שהוא רוחש לחילונים – הדברים האלה הרי גם לא מקובלים על חלק גדול מהציונות הדתית.

ניצן הורוביץ: אבל אתם שותקים, כי הוא מוביל קו קיצוני ואתם נסחפים, אתם לא יכולים לצאת נגדו.

ניצן הורוביץ: אתם לא יוצאים נגדו כי הוא אומר דברים מאוד חמורים – – –

ציפי חוטובלי: – – – עם הפעולות שלו בצבא – – –

ניצן הורוביץ: הוא הופך את הרבנות הצבאית לראש חץ של קנאות חשוכה והרסנית, הרסנית לצה"ל והרסנית למדינת ישראל, ואתם צריכים להבין שבלי חילונים – אני אמרתי את זה על ירושלים, ואני אומר את זה על צה"ל, ואני אומר את זה על המדינה: מספיק עם ההתנשאות הזו כלפינו, אנחנו שווים לכם, ואם אנחנו מדברים על צה"ל – אנחנו תורמים, ואתם צריכים לעשות בדיוק אותו הדבר, אם גברים ואם נשים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם הפרשנות הנכונה היא מה שהיה כתוב בעיתון "הארץ" שהרב הראשי לצה"ל, הרב רונצקי, בעצם טוען שבנות לא צריכות לשרת בצבא, או הפרשנות היא מה שאמרה חברת הכנסת חוטובלי – שהן צריכות לשרת אבל בתנאים כאלה שהצבא הוא לא צבא.

אופיר פינס-פז: ואת יודעת מה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה גרוע ממה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה גרוע ממה, עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: לכן, מבחינתי, בכל מקרה, האמירה שלו היא אמירה מקוממת, לא מקובלת, לא מוסכמת, שובניסטית, בניגוד לרוח צה"ל, בניגוד לרוח החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: עכשיו, בעיני היא או מעודדת השתמטות, אם באמת הדברים נאמרו על-פי מה שפורסם בעיתון "הארץ"; מעודדת השתמטות, לא לבוא לצבא.

אופיר פינס-פז: כשהרב הצבאי הראשי אומר – אל תתגייסו, אז לא מתגייסים.

אופיר פינס-פז: גם ככה לא מתגייסים.

אופיר פינס-פז: אז עוד יותר לא מתגייסים.

אופיר פינס-פז: או – תתגייסו בתנאים כאלה שאנחנו נפריד אתכם – –

ציפי חוטובלי: – – –

אופיר פינס-פז: – – ונעשה לכם, ולא תשרתו עם אלה, ולא תשרתו עם אלה, וכן תיגעו, ולא תיגעו.

אופיר פינס-פז: ואז אתה הופך את החיילות – לא את החיילים, למוגבלות, לנכות, ואז זה יעורר את השאלה: מה מקומה של החיילת בתוך הצבא?

אופיר פינס-פז: וזה מתקשר, אדוני סגן שר הביטחון, לזה שהוציאו או לא אפשרו בעצם לרמטכ"ל – או הרמטכ"ל אין לו עוד יועצת לענייני נשים.

ציפי חוטובלי: יש לו, יש לו.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שאין לו.

אופיר פינס-פז: הרי היה ויכוח על זה.

אופיר פינס-פז: וכל מיני דברים שקשורים למקומה של הבת או של האשה או של החיילת בתוך הצבא, שזה דבר חמור בעיני לא פחות.

אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שמקומה של החיילת בצבא ושל הקצינה יהיה משודרג ואני חושב שעל זה לא צריכות להיות מחלוקות גדולות.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון, אין ספק שהרב הראשי של צה"ל מונה אחרי ההתנתקות.

אופיר פינס-פז: הוא סוג של מינוי פוליטי, בעיני.

אופיר פינס-פז: הוא הביא לצה"ל, ואגב, יש לא מעט התבטאויות – יכול להיות שהוא באמת חם לחיילים והוא נמצא אתם בשדה, ואני מאוד מעריך את זה, אבל הוא בוודאי מוביל קו של הקצנה דתית.

אופיר פינס-פז: ראינו את הדברים האלה, ראינו מי מגיע להרצות בצה"ל, ראינו איזה דברים קורים, ראינו מה קרה בנושא החינוך.

אופיר פינס-פז: זה לא מקרה ראשון.

ציפי חוטובלי: – – – מדבר על זה שהשאר לא באים – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת חוטובלי – – –

אופיר פינס-פז: בעיני, יש הבדל אם בצה"ל יש רבנות ראשית או רב צבאי ראשי של הצבא או שלרבנות הראשית יש גם צה"ל.

אופיר פינס-פז: ופה אני חושב שהלכנו מרחק גדול מדי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאיש צריך להיקרא לסדר.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהרמטכ"ל קרא אותו לסדר.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהפעילות הזו לא תעבור מסדר-היום ולא תטויח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים האלה הם דברים חמורים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצה"ל צריך לשדר מסרים אחרים, הפוכים, מהמסרים שהרב הראשי לצה"ל שידר בשבוע האחרון.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אם אפשר – לא אחרי אופיר פינס.

אורי אורבך: הוא מאוד גבוה ואני מאוד נמוך וכל פעם אני צריך להוריד את הדוכן – –

אחמד טיבי: מתוך צניעות.

אורי אורבך: – – כיוון שאני טכנופוב – מציבים בפני אתגרים שלא ראוי להציב בפני חבר כנסת חדש.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, בכנסת ישראל מודדים אנשים מהסנטר ומעלה.

אחמד טיבי: עוד הברקה של השר בגין.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בצער רב וביגון קודר אני רוצה לבשר לכם ש"פישקה במילואים" מת.

אורי אורבך: היה סרט כזה, לפני 30 שנה, שבו היתה איזו דמות גרוטסקית של איזה חייל חרדי במקרה הזה, שהתגייס למילואים.

אורי אורבך: עצם הצירוף "פישקה" ו"מילואים" כבר היה דבר אנומלי, וגם קונילמל, ועוד דמויות שמבטאים את הדרך שבה אנשים חילונים רבים היו רוצים לראות את הדתי.

אורי אורבך: זה הפורמט הרצוי לנו כשהוא בא לצבא.

אורי אורבך: ומה לעשות?

אורי אורבך: הרב הצבאי הראשי החדש לא מסתפק במתן שירותי דת במובן הקלאסי שלהם – להיות משגיח כשרות ולהשגיח על החוט של העירוב, לבוא ולעשות מסע תשובה או מסע הגעלת כלים לפני פסח.

אורי אורבך: יש לו אספירציות שלא חורגות מהתחום הראוי לו, אבל הן קצת מחוץ לעיגול שמנסים להכניס אותו אליו, שלא לדבר על האיש עצמו שברזומה הצבאי שלו, הוא לא עשה את הקריירה הצבאית בתור רב צבאי אלא בתור חייל לוחם ומפקד.

אורי אורבך: והדברים שהוא אמר בכנס נראים לי כדברי אחד שלא מתנגד באופן אישי לשירות בנות בצבא.

אורי אורבך: גם בעיני עדיף שירות לאומי לבת דתית, מבחינת ההתאמה לאורח חייה, אבל יש בנות דתיות רבות שבוחרות במסלול הצבאי והצבא נפתח ושיפר מאוד את האפשרות לבת דתית להיות היום בצבא במסגרות כאלה ובמסגרות אחרות, והעובדה היא שיש שינוי דרמטי, משמעותי, במספר הבנות הדתיות המשרתות בצבא בעשור–עשוריים האחרונים; זה כבר נתפס כדבר לגיטימי.

אורי אורבך: ומה שאמר הרב הצבאי הראשי הוא כל כך רגיל ומקובל בשיחה בתוך הציבור הדתי ובוודאי עם חיילות דתיות שכבר התגייסו.

אורי אורבך: אמר להם הרב הצבאי הראשי: אף שאני חושב שמלכתחילה בת דתייה עדיף לה מסגרות אחרות, אחת, שתיים, שלוש – אלה הדברים שאנחנו צריכים לעשות ונעשה למענכם.

אורי אורבך: אבל יש אנשים, עדיין, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהם חילונים ושמאלנים, סליחה על ההכללה, שהם הולכים בזוגות.

אורי אורבך: אתה גם חילוני וגם שמאלני – – –

ניצן הורוביץ: אני לא רואה בזה עלבון, אתה יודע – – –

אורי אורבך: לא, אני אומר: "חילוני" – בסדר, אבל "שמאלני" – חשבתי שתיעלב.

אורי אורבך: שמאלנים הולכים בזוגות.

אורי אורבך: שמאלני אחד אומר: למה אתם לא מתגייסים?

אורי אורבך: ואז בא השמאלני השני ואומר: למה אתם כן מתגייסים?

אורי אורבך: כי כשמתגייסים – אומרים: לא, לא.

אורי אורבך: אומנם התגייסתם, אתם הדתיים ואתם החרדים, אבל תזכרו שיש לכם תפקידים מאוד מוגבלים.

אורי אורבך: אתם לא באתם לצבא שלנו כדי להתחיל לשנות פה סדרי בראשית.

אורי אורבך: אז הנה עוד הודעה: הצבא הזה הוא של כולנו, ואת סדריו ואת הפרהסיה שלו קובעים גם דתיים וגם חילונים, ואם הרב הצבאי הראשי מרחיב את גבולות הגזרה שבה מותר לפעול, לא צריך להתרעם על כך.

אורי אורבך: שירות בנות גם דתיות בצבא הוא מסלול מוכר וידוע בתוך הציבור הדתי, עם הוויכוח שיש עליו בין רבנים שונים, אבל הרב הצבאי הראשי איננו "פישקה במילואים".

אורי אורבך: תודה.

אחמד טיבי: איננו "פישקה במילואים".

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לדבריו של סגן השר מתן וילנאי.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלא כמנהגי אני אתן תשובה ארוכה יחסית, מכיוון שעלה ספק פה בדבר שירות חיילות בצבא-הגנה לישראל והתייחסות הצבא לשירות של נשים.

מתן וילנאי: אני רוצה להסיר את הספק הזה מכל בחינה שהיא.

מתן וילנאי: שירות הנשים בצה"ל הוא קבוע, מוערך, מחויב המציאות, על-פי החוק והמציאות הביטחונית והחברתית השוררת במדינת ישראל.

מתן וילנאי: צה"ל שם לעצמו כיעד מרכזי את שילוב הנשים בשירותיו באופן מרבי ובכל התפקידים הקיימים, למעט תפקידים אשר נקבע כי אין לשלב בהם נשים.

מתן וילנאי: אני חייב לציין שהייתי אחד הראשונים שעסק מזמן, לפני 20 שנה, בשילוב בנות וקצינות בכל מקום שלהערכתנו אפשר לשלב אותן.

מתן וילנאי: זו היתה פריצת דרך אז, היא נראתה בלתי סבירה, היום היא חלק מהנורמה בצבא-הגנה לישראל.

מתן וילנאי: זה בא לידי ביטוי בשיבוצן של אלפי בנות במקצועות שהיו חסומים בעבר, במערך הלחימה, תומכי הלחימה, במערך ההדרכה ובמערך הטכנולוגי.

מתן וילנאי: לפני כשנתיים מינה הרמטכ"ל את אלוף במילואים יהודה שגב לעמוד בראש ועדה שתפקידה לעצב חזון בשירות הנשים בצה"ל.

מתן וילנאי: לאחר סיום עבודת הוועדה הטמיע צה"ל חלק גדול מהמלצותיה בתוכניות העבודה כבר בשנת 2009 וכך זה יהיה גם בשנים הבאות.

מתן וילנאי: כנס שהתקיים לפני כשלושה שבועות, שבו השתתף הרבצ"ר – הרב הצבאי הראשי – והביע את עמדותיו לגבי אופן שילוב הנשים בשירות הצבאי, והתקיים ברוח זו ובכפוף למדיניות שציינתי כרגע.

מתן וילנאי: בכנס הועלתה השאלה הנוגעת לעמדתו של הרבצ"ר בנוגע לשירות הנשים הדתיות.

מתן וילנאי: מבדיקה עם הרב הצבאי הראשי עלה כי בנסיבות הופעתו בפני חיילות דתיות הוא הסביר שלהבנתו קיים קושי רב בשילוב חיילות דתיות במסגרות שבהן משרתים גם גברים, בדגש על פעילות מבצעית שבה מידת הקירבה היא רבה יותר.

מתן וילנאי: עוד ציין הרבצ"ר באותו הכנס כי עמדתו בעניין שירות הנשים הדתיות הינה חיובית באשר לשילובן בתפקידים התואמים את צורכיהן.

מתן וילנאי: עמדתו זו אינה תואמת באופן מלא את עמדתם של רבנים אחרים מחוץ לצה"ל, השוללים מכול וכול שירות נשים בצבא.

מתן וילנאי: חשוב להדגיש כי הרבצ"ר אינו מחזיק בעמדה שלפיה אין מקום לשירות נשים בצה"ל, וזו הנקודה העיקרית.

מתן וילנאי: הוא אמר את זה והאמירה שלו היא הדבר הקובע.

מתן וילנאי: אבקש עוד להדגיש כי צה"ל והרבנות הצבאית ערים לאתגר הקיים בקרב חיילות דתיות המשרתות בצבא.

מתן וילנאי: צה"ל מקיים פעילות ענפה להתמודדות עם סוגיות אלה.

מתן וילנאי: בין הפעילויות הרבות ניתן בוודאי למנות את הכנס שבו אנחנו עוסקים, את מינויה לראשונה של קצינה דתייה ברבנות הצבאית העוסקת בנושא השילוב, ההכוונה של חיילות דתיות ביחידות הצבא.

מתן וילנאי: זה הפך לנושא בפני עצמו וזה שאשה דתייה עוסקת בו נראה לי הצורה הראויה ומסביר את התייחסות הצבא לנושא הרגיש הזה.

מתן וילנאי: לסיכום הדברים, אשוב ואדגיש כי צה"ל ימשיך לקדם מהלכים של שילוב ומיצוי מיטבי של נשים בשירותיו, תוך מתן מענה לצורכיהן השונים, על מנת לאפשר את השירות ואף את הרחבתו.

מתן וילנאי: הרבצ"ר, כמו שאר קציני צה"ל, מחויב לרוח צה"ל, לפקודות הצבא ולחזון שירות נשים בצבא-הגנה לישראל.

מתן וילנאי: אני חושב שמיצינו את הדיון הזה ואני ממליץ, כבוד היושב-ראש, להסיר את ההצעות מסדר-היום.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הביטחון.

מגלי והבה: מבין המציעים, חבר הכנסת נחמן שי לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חברת הכנסת חוטובלי, השר ממליץ להסיר.

ציפי חוטובלי: הוועדה שלי תקיים על כך דיון.

מגלי והבה: זה משהו אחר.

מגלי והבה: כרגע אני מדבר על תשובת סגן השר.

מגלי והבה: האם את רוצה להעביר את זה לוועדה או להסיר?

ציפי חוטובלי: לוועדה שלי.

מתן וילנאי: ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה שעוסקת בזה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורבך?

אורי אורבך: לוועדה למעמד האשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ?

ניצן הורוביץ: חוץ וביטחון.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

אופיר פינס-פז: לוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: חבר הכנסת משה גפני לא נמצא פה ואני מניח שהוא גם לא דיבר.

מגלי והבה: אנחנו נקיים שתי הצבעות – מי שבעד יהיה בעד ההסרה, נגד – לוועדה, וועדת הכנסת תחליט איזו ועדה.

מגלי והבה: זו בעצם הצבעה אחת.

מגלי והבה: אני חוזר: מי שבעד – יהיה בעד הסרה.

מגלי והבה: מי שנגד – יהיה בעד העברה לוועדה וועדת הכנסת תקבע איזו ועדה זו תהיה.

מגלי והבה: אני מתקן: מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדה ולא להיפך.

מגלי והבה: מי שנגד – הסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מתן וילנאי: הצבעתי נגד ופה – – –

מגלי והבה: אני אציין את זה.

מגלי והבה: בעד – 7, סגן השר נגד.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא דברי הרב הראשי בנושא גיוס בנות לצה"ל, תועברנה לוועדת הכנסת, שם תיקבע מסגרת הדיון, אם בוועדת החוץ והביטחון או בכל ועדה אחרת שיציעו חברי הכנסת שהציעו.

מגלי והבה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 38), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת המדע והטכנולוגיה.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: אכיפה סלקטיבית של זכויות האדם ביש"ע

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 957: אכיפה סלקטיבית של זכויות האדם ביש"ע, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

מגלי והבה: יענה כמובן סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

מגלי והבה: לאחר מכן הצעה אחרת שעליה ישיב שר המשפטים.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר ערכתי סיור בכמה מאחזים ברחבי יהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: במהלך הסיור הזה הובא לידיעתי דוח שהכותרת שלו היא "אכיפת החוק ביהודה ושומרון", שיצא לאור על-ידי ארגון זכויות האדם ביש"ע.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, אנחנו רגילים יותר מדי פעמים לשמוע על אכיפת זכויות סלקטיבית, שמשום מה, לפחות בדימוי הציבורי, מקנה לתושבי יהודה ושומרון זכויות יתר.

ציפי חוטובלי: הדוח הזה, שאני ממליצה לכל אדם במדינת ישראל לקרוא, דוח שמאומת עם ידיעות בעיתונות, דוח שמאומת עם נתונים עובדתיים ממחוז ש"י במשטרה – הדוח הזה הוא דוח מצמרר, כי בעצם מה שעולה מהדוח הזה, ותיכף אעלה בפניכם כמה נתונים ועובדות, זה דבר אחד: מדינת ישראל סימנה את המתיישבים ביהודה ושומרון כאויב העם, כמי שצריך להקצות משאבים סלקטיביים באכיפת החוק בכל מה שנוגע למה שמתרחש ביהודה ושומרון כאילו מדובר באזורי הפשיעה הגבוהים בארץ, כאילו מדובר באוכלוסייה, בציבור שהלויאליות שלו למדינת ישראל נתונה בספק.

ציפי חוטובלי: כל הדברים האלה עולים כאן בדוח הזה, ובעיקר דבר אחד חשוב, שהייתי רוצה שיהיה כאן עליו קונסנזוס מימין ומשמאל: הפרת זכויות האדם.

ציפי חוטובלי: כשמדובר בהפרת זכויות האדם לא מדברים רק על הפרת זכויות האדם כשמדובר באנשי שמאל או בפלסטינים.

ציפי חוטובלי: גם אנשים שגרים ביהודה ושומרון הם בני-אדם לצורך העניין, וכשהנהלים שנאכפים עליהם הם נהלים שלא מכבדים את זכויות האדם, נהלים שרומסים את זכויות האדם, חשוב מאוד שגם משמאל וגם מימין תהיה התקוממות ותהיה דרישה בסיסית לאכיפה שוויונית של אותם נהלים.

ציפי חוטובלי: הדבר הראשון שאני רוצה לפתוח בו הוא דוח ועדת-שמגר על אירועי מערת המכפלה.

ציפי חוטובלי: כך אמר הדוח: "אכיפה בררנית היא אכיפה הפוגעת בשוויון – – – היא הרסנית לשלטון החוק; היא מקוממת מבחינת הצדק; היא מסכנת את מערכת המשפט".

ציפי חוטובלי: הכול התחיל לא בשנת 1995, אלא הרבה לפני כן.

ציפי חוטובלי: בשנת 1993, בעצם עם התהוות הסכמי אוסלו, הוחלט – והיה פרסום בעיתונות על זה – על החלה של תנאי אכיפה מיוחדים באזורי יהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: מאוחר יותר הדברים מעוגנים בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה דאז, מיכאל בן-יאיר, והוא מחליט שצריך לטפל באופן מיוחד באותם תושבים שגרים באזורים המסוכנים האלה, בגלל חשש להתקוממות מטעמים פוליטיים.

ציפי חוטובלי: אלה בעצם הדברים הבסיסיים שעליהם מבוסס הדוח, ואני רוצה לדבר על הדברים המקוממים במיוחד – אירועי עמונה כסמל.

ציפי חוטובלי: אירועי עמונה היו אירועים שאני חושבת שאין אזרח במדינת ישראל שלא זוכר את רמיסת כבוד האדם שהיתה בהם.

ציפי חוטובלי: במהלך האירועים האלה היו נהלים מיוחדים לאותם שוטרי משטרה שלא להסתובב עם תגים כדי שלא יהיו מזוהים; לעשות כל מה שניתן כדי לדכא את ההפיכה, בלי לעשות הבדלים בין ילדים לבין נשים לבין אנשים חלשים – הכול היה על מנת לדכא באופן ברוטלי את אותה התגוננות.

ציפי חוטובלי: מניעת הפגנות באופן שיטתי – ההפגנות ביש"ע אינן כמו בכל מקום אחר בארץ, אי-אפשר להפגין – – –

מגלי והבה: גברתי, את יכולה להוריד את הדוכן.

ציפי חוטובלי: רק תעזור לי.

ציפי חוטובלי: אני לא כמו אורבך, אני לא מוצאת – – – והדבר הנוסף שצריך לציין זה הפינוי המפורסם של חוות-פדרמן.

ציפי חוטובלי: נניח שיש מקום שיש אתו בעיה חוקית.

ציפי חוטובלי: האם זה סביר בעיני אדם שהוא שוחר זכויות אדם, לפנות אדם באישון לילה מביתו, על כלל חפציו, על הצעצועים של התינוקות, להשמיד, להרוס ולנתץ את כל הרכוש שלו?

ציפי חוטובלי: אם היתה אכיפה ישירה והגונה של אותם כללים יסודיים ובסיסיים כשמפנים אדם מהבית, הדבר הזה לא היה מתרחש, אבל מכיוון שכנראה חוות- פדרמן לא ממוקמת ב"קו הירוק" אלא ממוקמת בחברון, אז צריך לנהוג אחרת.

ציפי חוטובלי: והעובדה שאף אחד במדינת ישראל לא התקומם על זה שיש כאן פינוי ברוטלי של אדם מביתו באישון לילה, על ילדיו ואשתו, היא דבר שמעיד כנראה על איזה יחס של החברה הישראלית לאותו ציבור, שהוא יחס שאומר, אלה אזרחים סוג ב', הם פורעי חוק.

ניצן הורוביץ: קוראים לזה "צווחת הקוזק הנגזל".

ציפי חוטובלי: ממש הקוזק הנגזל.

ניצן הורוביץ: מכירה את הביטוי?

ניצן הורוביץ: "צווחת הקוזק הנגזל".

ציפי חוטובלי: דבר נוסף זה הנושא של כמה תיקים מגיעים לידי מימוש כשמדובר בציבור הערבי, לעומת הציבור היהודי.

ציפי חוטובלי: כשמדובר בציבור היהודי, רמת הגילוי שהמשטרה חושפת זה 73%; לעומת זאת, כשמדובר באכיפה כלפי הציבור הערבי, מדובר ב-13% בלבד.

ציפי חוטובלי: מה הפערים האלה?

ציפי חוטובלי: מה הנתון הזה בעצם מעיד על כמה מתאמצים להוכיח את אשמתם של אותם יהודים שגרים ביהודה ושומרון, לעומת הציבור הפלסטיני?

ציפי חוטובלי: זו דוגמה נוספת.

ציפי חוטובלי: דוגמה אחרת היא בכל מה שנוגע לפינוי בנייה בלתי חוקית.

ציפי חוטובלי: כשמדובר בהתיישבות היהודית, שליש מהיישובים הבלתי-חוקיים, יש סביבם צווי הריסה וכל מה שנוגע לניסיונות פינוי וכו'.

ציפי חוטובלי: כשמדובר בבנייה בלתי חוקית מהצד הפלסטיני, רק שישית זוכה בכלל להתייחסות, לעומת שליש.

ציפי חוטובלי: שוב, פער של פי-שניים, שצריך לבדוק מאיפה זה מגיע, מאיפה מגיע הרעיון הזה.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו כבר נוגעים בנושא הזה, אני חייבת לפתוח כאן סוגיה נוספת – אותם מאחזים בלתי חוקיים, שכל הציבור יודע להגיד "בלתי חוקיים, בלתי חוקיים".

ציפי חוטובלי: אני מזמינה את כולם לסיור בשטח מהו מאחז בלתי חוקי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לכם דוגמה קטנה של מאחז בלתי חוקי, קוראים לו ברוכין.

ציפי חוטובלי: ההחלטה על הקמת ברוכין היתה בשנת 1983 – ועדת השרים לענייני התיישבות החליטה להקים אותו ב-1983; היישוב קיבל אישור של שר הביטחון יצחק רבין ב-1988; בשנת 1999 יש אישור נוסף של שר הביטחון משה ארנס, שמאפשר עלייה למקום, והיום חיות בברוכין 150 משפחות בשמחה ובגיל, רק דבר אחד חסר – אישור חתימה סופית של שר הביטחון.

ציפי חוטובלי: מדובר בקרקע ישראלית, לא קרקע פלסטינית, לא קרקע גזולה.

ציפי חוטובלי: משנת 1983 ממשלות ישראל מאשרות את המקום הזה, ובכל זאת המקום הזה מוגדר כמאחז בלתי חוקי.

ציפי חוטובלי: האם זה סביר בעיניכם?

ציפי חוטובלי: האם מדובר באכיפה שוויונית או באכיפה סלקטיבית?

ציפי חוטובלי: כשמדובר ביישוב רגיל, אם צריך להמתין שנה-שנתיים לקבל אישור, אז יש לאנשים סבלנות לחכות.

ציפי חוטובלי: כשמדובר בהמתנה של 20 שנה, מה נצפה מאותם אנשים שקיבלו אישורים של כל ממשלות ישראל אבל בסוף חסרה חתימה של שר הביטחון?

ציפי חוטובלי: נצפה מהם לקפוא על השמרים?

ציפי חוטובלי: לא לגדל ילדים?

ציפי חוטובלי: לא לגרום לשום פריחה וצמיחת חיים במקום הזה שאושר על-ידי ממשלות ישראל?

ציפי חוטובלי: זה המאחז הבלתי-חוקי, אלה מאחזים בלתי חוקיים שאנחנו מדברים עליהם.

ציפי חוטובלי: דוח טליה ששון, שעליו מושתתת כל תפיסת המאחזים – רק נזכיר למי שלא זוכר: טליה ששון היתה עורכת-דין פרטית כשהיא קיבלה את המשימה החשובה והעליונה הזאת מאריאל שרון.

ציפי חוטובלי: המטרה היתה פוליטית ברורה.

ציפי חוטובלי: מאז עברו הרבה מים בירדן, מאז צריך לבדוק מה בעצם – – –

מגלי והבה: גברתי, היא היתה עובדת מדינה באותו זמן.

ציפי חוטובלי: לא, היא פרשה מעבודתה בפרקליטות; בדקתי את זה.

זאב בנימין בגין: – – – בשעת הכנת הדוח.

ציפי חוטובלי: בדקתי את זה, והיא היתה עורכת-דין פרטית, היא כבר פרשה מעבודתה בפרקליטות.

מגלי והבה: תודה.

ציפי חוטובלי: היא היתה עורכת-דין פרטית והיא עשתה את הדוח הזה.

ציפי חוטובלי: כולנו יודעים איפה טליה ששון ממוקמת היום מבחינה פוליטית.

ציפי חוטובלי: כל היחס הזה למאחזים – העובדה שאנשים יושבים שנים ארוכות, 20 שנה מחכים לאישור, העובדה שהם בסך הכול שכונות של יישובים גדולים וקיימים, חלק מהמאחזים האלה הם בעצם שכונות פורחות של יישובים מוכרים.

ציפי חוטובלי: העובדה שזה המצב של מתיישב היום ביהודה ושומרון היא עובדה מדאיגה, שצריכה להדאיג כל שוחר חוק; ואני שוחרת חוק ואני רוצה שהמקומות האלה יהיו מאושרים, כי זאת זכותו של העם היהודי לגור במקומות האלה.

ציפי חוטובלי: ממשלות ישראל לדורותיהן חשבו שנכון לגור במקומות האלה, ולא ייתכן ולא סביר שהמקומות האלה יהיו מוגדרים ציבורית כמאחזים בלתי חוקיים, כמו היה מדובר בפחון וחצי ובעז ובאוהל.

ציפי חוטובלי: לא מדובר בפחונים, לא מדובר בעזים ובאוהלים; מדובר באנשים חיים, שכונות שלמות, יישובים שלמים, שמחכים לחתימה של שר הביטחון.

ציפי חוטובלי: גם כאן אני חושבת שחשוב להדגיש ולומר: המתיישבים אינם אנשים מפירי חוק, הם אנשים שנכפה עליהם להפר אישור חוק, מפני שהמדינה במשך 20 שנה או במשך כמה שנים מעכבת את האישורים לאותם אזורים.

ציפי חוטובלי: הדברים האלה, אפשר להמשיך ולהמשיך בהם, אני רק רוצה לומר דבר אחד: אנחנו נמצאים ערב הפגישות המדיניות מול השליח האמריקני מיטשל.

ציפי חוטובלי: הבנייה בהתיישבות כרגע נמצאת במצב הקפאה.

ציפי חוטובלי: מה שלא נדרש מאף יהודי ברחבי העולם – לא סביר לחשוב בכלל שעל יהודי ייאסר לגור במקום מסוים, אבל במדינת ישראל זה קורה וזה קיים ביהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: ביהודה ושומרון נאסר על אדם לקום, לארוז מיטלטלין, לקנות בית חדש ולהקים בו את ביתו.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה, שכל אדם היה מתקומם עליו אם הוא היה מתרחש במקום אחר בעולם, קורה במדינת ישראל, ואסור לתת לזה יד.

ציפי חוטובלי: הממשלה הזאת נבחרה על בסיס האמון הציבורי שאומר – מותר ליהודים לגור ביהודה ושומרון, זוהי זכותם הטבעית, ולכן ראוי להפשיר את הבנייה.

ציפי חוטובלי: ואני קוראת בהזדמנות הזאת גם לראש הממשלה – כשהוא נפגש עם השליח מיטשל – לזכור את האמון הציבורי שניתן לו להמשיך ולבנות ביהודה ושומרון.

ציפי חוטובלי: רוב העם בישראל מאמין בכך, כי הוא יודע שההתנחלויות אינן מחסום לשלום.

ציפי חוטובלי: ההתנחלויות מאז ומתמיד היו המקום שבו העם היהודי התחיל לעצב בו את זהותו ההיסטורית כעם, וימשיך לחיות בו עד סוף כל הימים, כי הן לא באמת מחסום לשלום.

ציפי חוטובלי: ואותו סיפור של מאחזים צריך להיפתר, ומייד, דרך חלוקה לשלוש קטגוריות.

ציפי חוטובלי: הקטגוריה של קרקע פלסטינית – מקובל על כולם, אנחנו לא גזלנים, לא נגזול לעולם קרקע פרטית, אבל חלק מאוד גדול מאותם מאחזים בנוי על קרקע ישראלית וחלק אחר על קרקע יהודית.

ציפי חוטובלי: תשמעו, חוות- גלעד – אולי מהמאחזים המפורסמים ביותר – חוות-גלעד נרכשה בכספו הפרטי של משה זר, אביו של גלעד זר שנרצח.

ציפי חוטובלי: הוא אדם שרכש וגאל קרקעות בכל רחבי יהודה ושומרון, ומייד לאחר הרצח של בנו הוא רכש את – – –

מגלי והבה: גברתי צריכה לסכם.

ציפי חוטובלי: – – – הוא רכש את הקרקע של חוות-גלעד.

ציפי חוטובלי: מה שנראה היום לכולם כאיזה מאחז בלתי חוקי, הוא בעצם קרקע שנרכשה על-ידי יהודי, קרקע בבעלות פרטית של יהודי.

ציפי חוטובלי: ההבהרות האלה באות להגיד דבר אחד: כרגע נראה שהמתיישבים אינם נהנים מזכויות אזרח כמו שיש בכל חלקי הארץ האחרים.

ציפי חוטובלי: זה דבר לא ראוי, זה דבר שצריך לתת עליו מענה.

ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לבקש, במסגרת ההצעה לסדר-היום כאן, שיתקיים דיון רציני, מקיף ומעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט על הנושא הזה של האכיפה הסלקטיבית – –

מגלי והבה: תודה, גברתי.

מגלי והבה: הסיכום מתאים.

ציפי חוטובלי: – – על הנושא שדברים מסוימים דורשים אישור חוקי פורמלי בלבד, ואין מדובר בקבוצת אנשים שהיא מפירת חוק אלא בדיוק להיפך.

ציפי חוטובלי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להשיב על ההצעה של חברת הכנסת חוטובלי.

מגלי והבה: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת חוטובלי מבקשת להפנות אותנו לעיון בממצאי דוח בעניין אכיפת החוק ביהודה ושומרון.

מתן וילנאי: דוח זה הינו דוח פרטי ועניינו הוא סוגיית אכיפת החוק באיו"ש ביחס למתיישבים היהודים מול התושבים הפלסטינים.

מתן וילנאי: באותו הדוח, לדעת מחברו, מקפידה המדינה הקפדת יתר בנושא האכיפה אל מול המתנחלים, כאשר כמובן קיימים דוחות נגדיים שאומרים בדיוק את ההיפך.

מתן וילנאי: מערכת הביטחון אינה יכולה להתייחס לדוח פרטי של אדם כזה או אחר ולא להמלצות של הדוחות האלה, בעיקר שכותבי הדוח הם גם בעלי עניין, הוא לא נכתב במקרה.

מתן וילנאי: לכן, איני יכול להתייחס ברצינות לדוח הזה, לפרטים ולכל מה שמופיע שם.

מתן וילנאי: לסיכום, כל שאוכל להגיד, כי צה"ל ומשטרת ישראל פועלים באופן שוטף וללא דופי לשמירה על ביטחונם של תושבי האזור והשוהים בו, ישראלים ופלסטינים כאחד.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הביטחון.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

טלב אלסאנע: להסיר.

מתן וילנאי: אם אני אציע להסיר את זה, זה יגיע לוועדה.

מתן וילנאי: אם אציע לוועדה, יכול להיות שזה יוסר, אני לא יודע.

מגלי והבה: תעשה את החישובים שלך.

מתן וילנאי: אני מציע להסיר את ההצעה הזאת.

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד יהיה בעד הסרה – דיון במליאה, ומי שנגד יהיה בעד הסרה.

מתן וילנאי: רגע, אני מבולבל לגמרי.

קריאה: מה, אדוני, שינית את דעתך?

מגלי והבה: לא, לא שיניתי.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה: מי שבעד – בעד דיון במליאה.

מגלי והבה: מי שנגד – הסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1

ציפי חוטובלי: רגע, לא הספקתי להצביע, עוד הפעם.

מגלי והבה: אני אסביר לך עוד הפעם.

מגלי והבה: סגן השר הציע להסיר.

מגלי והבה: בדרך כלל, חבר כנסת שעולה לכאן, מבקש דיון במליאה; אם היתה הצעה נוספת, מציע אחר היה צריך לבקש ועדה.

מגלי והבה: אנחנו העמדנו את זה, ההצעה שלך מול הצעת סגן השר.

מגלי והבה: הצעת סגן השר זה להסיר.

מגלי והבה: אם היית מקבל כאן רוב, זה היה נדון במליאה.

מגלי והבה: אני מוכן לקיים עוד הפעם הצבעה.

זאב בנימין בגין: בוודאי, זה לא היה ברור.

מגלי והבה: ההגינות מחייבת.

מגלי והבה: נקיים הצבעה.

מגלי והבה: עכשיו ברור לך?

ציפי חוטובלי: אם אני מצביעה בעד, אני מעבירה את הדיון לוועדה?

מגלי והבה: או ועדה או הסרה.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 2, נגד – 5.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו קובעים, לפי ההצבעה, שההצעה תוסר מסדר-היום.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: פסיקת בג"ץ וערעורו על החלטת הפרקליט הצבאי הראשי בנושא תיק נעלין

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 918, 939, 944 ו-975: פסיקת בג"ץ וערעור על החלטת הפרקליט הצבאי הראשי בנושא תיק נעלין.

מגלי והבה: ראשון המציעים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת חיים אמסלם.

מגלי והבה: אם הוא לא יהיה כאן, אחריו – חבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, החלטת בג"ץ אשר פסלה את ההחלטה של הפרקליט הצבאי הראשי על הגשת כתב אישום נגד המפקד ונגד החייל היורה באשרף אבו-רחמה היא החלטה נכונה, אבל צריך לתת לה את התוכן האמיתי של אותה החלטה.

טלב אלסאנע: כאשר הפרקליט הצבאי החליט להעמיד לדין בגין התנהגות לא הולמת – – –

מוחמד ברכה: מי משיב, אדוני היושב-ראש?

מגלי והבה: מטעם הממשלה יענה שר המשפטים, שנמצא בשורה שלך, בכיסא הראשון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הפרקליט הצבאי החליט להעמיד לדין את אותו מפקד ואותו חייל אשר ירו ועשו לינץ' באזרח שהיה כפות בידיו, עיניו מכוסות, חסר אונים מול קבוצת חיילים שהובילו אותו כדי להסיע אותו בניידת צה"לית למעצר.

טלב אלסאנע: האשמה, לאחר ששקל – התנהגות בלתי הולמת.

טלב אלסאנע: לדעתי, ההתנהגות של המפקד והחייל היא כן הולמת, כי זאת ההתנהגות של צה"ל.

טלב אלסאנע: אם הפרקליט הצבאי מפעיל שיקול דעת בלתי סביר באופן קיצוני, עד שבית-המשפט הגבוה לצדק, שהוא בית-משפט בהרכב של שופטים יהודים, ישראלים, פסל פה-אחד, הוא אדם שפוסל את עצמו מלכהן בתפקיד הזה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, אדוני שר המשפטים, שהעבירה הזאת – מוצאים את העבריינים, מי העבריינים?

טלב אלסאנע: העבריינים – רק מי שחושף את הפרשה, אותה ילדה פלסטינית בת 14 שצילמה את האירוע.

טלב אלסאנע: ותארו לעצמכם, רבותי, אילו לא היה מי שיתעד את האירוע הזה, האם צה"ל היה חוקר?

טלב אלסאנע: האם מישהו היה מועמד לדין?

טלב אלסאנע: היו הרבה הרוגים; בנעלין עצמה היו חמישה הרוגים במשך השנה האחרונה.

טלב אלסאנע: מישהו נחקר?

טלב אלסאנע: מישהו הועמד לדין?

טלב אלסאנע: לא, זאת המדיניות, לטייח, לעבור על זה בשתיקה, כי מה בסך הכול, הרי ההרוג הוא פלסטיני.

טלב אלסאנע: זה כבר פשע שמותר לירות ולהרוג.

טלב אלסאנע: חמישה הרוגים, שום חקירה.

טלב אלסאנע: במקרה הזה לא היתה ברירה לפרקליט הצבאי.

טלב אלסאנע: אבל כאשר הועמד במבחן – על איזה עבירה הוא מעמיד?

טלב אלסאנע: התנהגות בלתי הולמת.

טלב אלסאנע: בשפרעם, חבר הכנסת ברכה, שם מדובר על רוצח שרצח, ואנשים שלא היו מצוידים בנשק, מעמידים אותם לדין על התנהגות לא הולמת.

מגלי והבה: אדוני יכול להגיד גם מחבל.

טלב אלסאנע: הוא טרוריסט, הגיע עם רובה.

טלב אלסאנע: כאן הפלסטיני היה כפות, לא איים על אף אחד, לא החזיק נשק, לא פגע באף אחד, הוא מפגין על פשע, כי עצם החומה שם, על-פי החוק הבין-לאומי, היא בלתי חוקית, מפקיעה אדמות פרטיות בשטח שהוא כבוש.

טלב אלסאנע: על-פי אמנת ז'נבה אסור לעצור אותו, ואז הוא בא למחות, עוצרים אותו, יורים בו ואחר כך פוטרים את היורים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, לבוא ולתרץ את זה בצה"ל, הצבא הכי נאור.

טלב אלסאנע: צה"ל איננו הצבא הכי נאור.

טלב אלסאנע: צה"ל הוא צבא הכיבוש הכי מושחת ולדעתי מבצע פשעים, אם בעזה או בנעלין, וצריך לומר את הדברים.

מגלי והבה: תודה.

טלב אלסאנע: אין צבא כיבוש נאור, אין נשק שהוא נקי, יש מצב קשה, ולכן יש לבחון את ההתנהלות של מערכת השיפוט הצבאית.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: סיימת.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדג מסריח מהראש, והפרקליט הצבאי, בהפעלת שיקול דעת, במקרה שנחשף, נאלץ להתמודד, הוא הפעיל שיקול דעת המראה על מגמה פסולה – – –

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הנקודה ברורה והסיום ברור.

מגלי והבה: תודה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: שמעתי אותך, אני רוצה לסיים.

טלב אלסאנע: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אי-אפשר להעביר את זה כאילו היה מקרה אחד בודד, צריך לבחון את ההתנהלות של בית-הדין הצבאי – לא יכול להיות שחיילים שופטים חיילים.

טלב אלסאנע: לא יכול להימשך תיאטרון האבסורד הזה, שמטאטאים את הפשעים ומאשימים את הקורבן.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם – איננו נוכח.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה, אם יהיה כאן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, פסיקת בג"ץ בנושא כתב האישום שחובר בפרקליטות הצבאית בעניין הפגיעה באשרף אבו-רחמה, הפסיקה של בג"ץ צריכה להיות מורה דרך למערכת התביעה הצבאית.

מוחמד ברכה: והמקרה בתוך הפרקליטות הצבאית הוא מעין קצה קרחון אדיר של זילות חיי אדם, כשהאדם הוא פלסטיני.

מוחמד ברכה: ואדוני השר, אני רוצה לומר לך שהבעיה במערכת התביעה הצבאית היא לא הגשת כתבי-אישום או ביצוע חקירות מקילות כנגד פשעים גדולים.

מוחמד ברכה: המדיניות המוצהרת של מערכת התביעה היא לא לפתוח בכלל בחקירות במקרים חמורים מאוד.

מוחמד ברכה: וזו לא מדיניות מוסווית, אלא מדיניות מוצהרת של הפרקליטות הצבאית שלא לפתוח בחקירה במקרים שבהם נהרג פלסטיני שלא השתתף בלחימה אלא במקרים שבהם התחקיר המבצעי מעלה חשדות כי החיילים חרגו מההוראות.

מוחמד ברכה: וכידוע, התחקיר המבצעי נערך על-ידי החיילים שהיו אחראים לירי עצמו, כלומר, הם שופטים את עצמם והם מעריכים את מידת הסבירות של מעשיהם בעצמם, כך שבהגדרה אמינותו של אותו תחקיר מוטלת בספק.

מוחמד ברכה: אני קיבלתי מידע מארגון "בצלם", שהם עוסקים בעניין והגישו עתירה לבג"ץ בנוגע למדיניות הזו, ואנו ממתינים כעת לפסק-דין.

מוחמד ברכה: במקרים של חשדות לאלימות פותחת הפרקליטות, ברוב המכריע של המקרים, בחקירת מצ"ח, אולם רק במקרים מועטים מוגשים כתבי-אישום נגד החיילים המעורבים, ורוב החקירות נסגרות בלא כלום.

מוחמד ברכה: אמרתי בהתחלה "זילות חיי אדם", אדוני השר, ואני רוצה להדגים לך, ואני באמת מבקש שתקשיב למספרים.

מוחמד ברכה: המספרים על פתיחת תיקים נמסרו על-ידי דובר צה"ל עצמו – על מספר התיקים שנפתחו – לארגון "בצלם".

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לתת את הפירוט מאז 2002 ועד 2008.

מוחמד ברכה: אגיד שבסך הכול מאז 2002 עד 2008 נפתחו בעניינים של ירי, הרוגים ופצועים, 162 תיקים.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, הנתונים שנצברו ב"בצלם" על אנשים שנהרגו באותה תקופה, מספרם הכולל מגיע לכ-4,000 פלסטינים, מתוכם 1,838 אנשים שלא השתתפו בלחימה בעת שנהרגו.

מוחמד ברכה: שמישהו יסביר לכנסת או להיגיון הפשוט, להיגיון הבריא, לעולם כולו, איך יכול להיות שבאותה תקופה, מ-2002 עד 2008, נפתחו בעניין של ירי 162 חקירות בזמן ש-1,838 אנשים נהרגו, אנשים שלא השתתפו בלחימה?

מוחמד ברכה: לסיכום, אדוני, אני חושב שיש פה זילות מוצהרת של חיי האדם הפלסטיני, ואני חושב שזה לא עושה טוב, לא לישראל ולא לשום גורם, אם הוא פוסח על אותם פשעים שנעשים.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני השר, שאנו חייבים – ומבקש ממך, אדוני השר, למסור לכנסת, אם לא עכשיו, בשלב מאוחר יותר: כמה חקירות, כמה מקרים וכמה חקירות מצ"ח נפתחו מאז תחילת האינתיפאדה השנייה בגין מקרי מוות של פלסטינים?

מוחמד ברכה: בגין אילו מקרים נפתחו חקירות אלה?

מוחמד ברכה: ואני מבקש רשימה שמית, ותאריך המוות, והתאריך שבו נפתחת החקירה, ומתוך החקירות שנערכו, בכמה מקרים הוחלט שלא לנקוט צעדים כלשהם נגד החיילים המעורבים.

מוחמד ברכה: וחשוב לתת כאן רשימה שמית של הפלסטינים שנהרגו במקרים האלה.

מוחמד ברכה: הנתונים זועקים לשמים.

מוחמד ברכה: יש פה מדיניות מוצהרת של להרוג ולא לחקור ולהרוג שוב ולא לחקור.

מוחמד ברכה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חבר הכנסת כרמל שאמה – איננו כאן.

מגלי והבה: אני מזמין את אדוני שר המשפטים להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ההצעות לסדר-היום שהוגשו בעניין החלטת בית-המשפט העליון בפרשת נעלין עוסקות בהליך שיפוטי תלוי ועומד, שבו בית-המשפט הגבוה לצדק הורה לפרקליט הצבאי הראשי להחמיר את סעיפי כתב-האישום המיוחסים לנאשמים.

יעקב נאמן: כפי שידוע לכולנו, הכנסת איננה נוהגת לדון בנושאים הקשורים בתיקים התלויים ועומדים בערכאות משפטיות.

יעקב נאמן: גם אני כשר המשפטים אינני מתערב או מביע עמדות ביחס לתיקים תלויים ועומדים.

יעקב נאמן: לפיכך אני מציע להוריד את ההצעות מסדר-היום.

מוחמד ברכה: – – –

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, שמענו את תשובת השר.

מגלי והבה: הצעה אחרת לחבר הכנסת גנאים.

מוחמד ברכה: זו זילות נוספת מטעם הממשלה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שפסיקת בג"ץ וערעורו על החלטת הפרקליט הצבאי בנושא נעלין מראים את הצורך הנחוץ בחקירה ובפיקוח חיצוני מתמיד על כל פעולות צה"ל.

מסעוד גנאים: והאמת לעולם לא תצא לאור כל עוד הצבא הוא שחוקר או שופט את עצמו, כי הצבא נוהג לחפות ולהקל בעבירות ובפשעים שנעשים על-ידי חיילים.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אם כך אנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: גנאים, הצעת לוועדה?

מוחמד ברכה: אני מסכים לוועדה.

מגלי והבה: וגם אלסאנע מסכים?

מגלי והבה: אנו נצביע על ועדה מול הסרה.

מגלי והבה: בעד – בעד דיון בוועדה.

מגלי והבה: נגד – הסרה.

מגלי והבה: אנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 5, אין נגד.

מגלי והבה: ההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום – אני יכול גם לומר לשר המשפטים שאת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אזולאי לא נעלה היום.

מגלי והבה: מחדל סירוב הבנקים להשיב את נכסי נספי השואה ליורשיהם

מגלי והבה: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מחדל סירוב הבנקים להשיב את נכסי נספי השואה ליורשיהם, הצעות שמספרן 916 ו-974.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים – ואני יכול להעיד מהנשיאות שהנושא שהעלית – עובדה שהגיע לכאן חבר הכנסת זאב בילסקי.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת אמנון כהן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, אני נולדתי בירושלים, ואני זוכר שאמי זיכרונה לברכה היתה לוקחת אותי לקניות ברחובות העיר, ככה בשכונה, במושבה-הגרמנית.

זאב בילסקי: היינו קונים אז קרח.

זאב בילסקי: אני לא יודע אם מישהו פה זוכר שפעם היתה לנו רק קופסה והיו מכניסים לשם את הקרח.

זאב בילסקי: וראיתי הרבה מאוד אנשים שמסתובבים עם מספר על היד, ובתור ילד שאלתי את אמא שלי: אמא, למה האנשים האלה מסתובבים עם מספר על היד?

זאב בילסקי: אמא שלי אף פעם לא השיבה.

זאב בילסקי: היא תמיד נמנעה מהנושא הזה.

זאב בילסקי: לימים, כשבגרתי קצת, פתאום הבנתי שאין לי סבא, אין לי סבתא, לא מצד אמא שלי, לא מצד אבא שלי.

זאב בילסקי: כולם הושמו על רכבות בכיוון אחד, וזהו.

זאב בילסקי: וכך העם היהודי איבד שישה מיליונים, מתוכם מיליון וחצי ילדים.

זאב בילסקי: לימים, הגעתי לכאן בתור חבר הכנסת, בגאווה רבה, ולמדתי את הפסיקות – הכרתי אותן עוד מתפקידי הקודם כיושב-ראש הסוכנות היהודית, והשר היה שם שותף להרבה מאוד מהמאבקים שלנו.

זאב בילסקי: הגעתי לכאן וראיתי שכל אותם דברים שכל כך עמלנו עליהם – חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, שנזכיר אותה עכשיו, עמדה בראש ועדה פרלמנטרית שהביאה להקמת חברה, שלמעשה תיקח את כל הרכוש – אנשים האמינו בבנקים – ותחלק אותו לאותם אנשים שכשהייתי ילד ראיתי אותם עם המספרים; כמה נשארו מהם?

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אני עומד פה ובצער רב קובע שהבנקים, שאנשים האמינו בהם – שהם הרעיון של הרצל, בנק אנגלו-פלשתינה לשעבר, שהפך להיות בנק לאומי, ובנקים אחרים – מחזיקים חשבונות בנק של אנשים, של יורשים של אותם אנשים שראיתי מסתובבים במושבה-הגרמנית בירושלים עם מספרים, וממאנים להחזיר את הכסף.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, החברה הגישה תביעה גדולה מאוד נגד בנק לאומי.

זאב בילסקי: אני רוצה לקרוא מעל במת הכנסת לך, אדוני שר המשפטים, ולראש ממשלת ישראל, להתערב במה שנעשה כאן.

זאב בילסקי: אדוני, כל יום נפטרים 35 אנשים שהיו שם במחנות.

זאב בילסקי: בשביל 35 האנשים שמתו אתמול והנוספים שמתו היום הדיון בינינו לבנקים כבר לא ישנה שום דבר.

זאב בילסקי: למען אותם מתי מעט שנשארו, למען אותם אנשים שהם יורשים בזכות ולא בחסד של כסף שהופקד בבנקים, שהבנקים עשו עליהם רווחים וריבית במשך עשרות שנים – בנקים שהרווחים שלהם עד לפני כמה שנים נאמדו במיליארדים, ממאנים היום להתדיין עם ממשלת ישראל, עם החברה להשבת רכוש.

מגלי והבה: אדוני, לסיכום.

זאב בילסקי: לכן, אני באמת מקווה, ואני קורא מפה לאדוני שר המשפטים ולראש ממשלת ישראל להיכנס בעובי הקורה לנסות ולסיים את הנושא הזה מהר ככל האפשר.

זאב בילסקי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים, השר יעקב נאמן, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לפני כשלוש שנים חוקקה הכנסת את חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2006.

יעקב נאמן: על-פי החוק, מחויב כל מי שמחזיק בנכסים של נספי שואה הנמצאים בישראל להעבירם לחברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה, אשר הוקמה, בין השאר, לצורך השבת אותם נכסים ליורשים.

יעקב נאמן: חבר הכנסת הנכבד, אני מאוד התרגשתי מהדברים שלך.

יעקב נאמן: הם מאוד מאוד – דברים היוצאים מהלב ונוגעים ללב.

יעקב נאמן: אני צריך להגיד שבימים האלה הגישה החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה תביעה לבית-המשפט כנגד בנק לאומי לישראל בע"מ, אשר לגביו נטענה הטענה כי הוא מחזיק בחלק העיקרי מתוך הנכסים של נספי השואה הנמצאים בבנקים, ובעיקר בסכומי השערוך של הכספים, שהופקדו לפני הרבה שנים בבנקים.

יעקב נאמן: אציין כי גם המדינה נתבעה כנתבעת חלופית בתביעה זו.

יעקב נאמן: התביעה הוגשה לאחר שדרישות של החברה מבנק לאומי להעברת הכספים והנכסים האחרים נענו בשלילה.

יעקב נאמן: כאמור, מדובר בהליך תלוי ועומד, ולפיכך נראה לי שכאשר ההליך תלוי ועומד בבית-המשפט אין זה ראוי לקיים דיון בכנסת.

יעקב נאמן: לפיכך, אבקש להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

מגלי והבה: חבר הכנסת בילסקי, אתה מסכים, או שאנחנו נקיים הצבעה על כך שאתה רוצה דיון בוועדה?

זאב בילסקי: אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

זאב בילסקי: בכל זאת, אני – – –

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אז, אנחנו עושים הצבעה ברורה.

מגלי והבה: מי שבעד – זה יהיה ועדה, ומי שנגד – זה יהיה הסרה.

זאב בילסקי: ועדת הכלכלה.

זאב אלקין: בקשת הממשלה היא להסיר?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אדוני השר ביקש להסיר.

מגלי והבה: אולי רזי הפוליטיקה – צריך לדבר עם השר אחר כך בנושא הזה של להבטיח רוב לממשלה.

זאב בילסקי: אני לא חושב שהממשלה תתנגד.

מגלי והבה: נעבור להצבעה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אולי הממשלה לא תתנגד להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הם יצביעו.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב בילסקי, אנחנו באמצע הצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 31 בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין

זאב בילסקי: חשבתי שליושב-ראש יש כל מיני זכויות – – –

חיים כץ: – – –

מגלי והבה: חברים, חכו.

מגלי והבה: אנחנו חוזרים על ההצבעה.

מגלי והבה: האם הממשלה – – –

מסעוד גנאים: – – –

מגלי והבה: לא משנה.

מגלי והבה: זה הגון לגבי השר והממשלה.

מגלי והבה: אדוני השר, האם הממשלה בעד העברת הנושא לוועדה?

יעקב נאמן: הבעיה – זה בבית-המשפט.

מגלי והבה: אדוני השר, שמעתי את התשובה שלך.

יעקב נאמן: כאשר נושא תלוי ועומד בבית-משפט, קשה לקיים דיון בכנסת.

זאב בילסקי: אבל, אולי בעקבות הדיון, אתה יודע – – –

מגלי והבה: אולי הנושא המשפטי, ואני מבין את אדוני ואת עמדתו, לא יעלה שם בצורה מפורטת, אלא אני מבין מחבר הכנסת בילסקי שהוא רוצה להביא לתודעה מדוע לא מקבלים אותם אלפי אנשים, שהזמן דחוק להם, את הזכויות שלהם.

מגלי והבה: אני לא חושב שיש סתירה בין הנושא המשפטי הספציפי לבין הדיון.

מגלי והבה: אם אדוני בעד ועדה, אנחנו נצביע הצבעה חוזרת.

מגלי והבה: כן, אנחנו נצביע.

יעקב נאמן: אם הדיון יהיה בשאלה העקרונית ולא בשאלה הספציפית – איך מוצה החוק וכיוצא באלה, אין בעיה בדיון בוועדה.

יעקב נאמן: אם הדיון הוא בתביעה שתלויה ועומדת בבית-המשפט, אין זה מן הראוי שיהיה דיון, לא במליאה ולא בוועדה.

מגלי והבה: אדוני, אנחנו שומרי חוק, ואני מניח שגם זו כוונתו של המציע, שהנושא יעלה לדיון, הנושא הציבורי, ההשלכות שלו, וכן כולנו.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו נצביע הצבעה חוזרת, ותודה לשר על ההבהרה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בעד – ועדה, נגד – הסרה.

מגלי והבה: השעון פה מיהר.

מגלי והבה: אנחנו נעשה עוד פעם.

מגלי והבה: אדוני השר, לפעמים גם הטכנולוגיה – – –

זאב אלקין: היא בעד הממשלה.

זאב בילסקי: אני יכול לבקש הצבעה שמית?

חיים כץ: תביא 20 חתימות, תעשה הצבעה שמית.

מגלי והבה: אני חושב שההצבעה נתקעה.

חיים כץ: ידנית.

מגלי והבה: אנחנו נעשה הצבעה ידנית, וכך זה ישרת את המטרה של אדוני המבקש.

מגלי והבה: מי שבעד – ירים את ידו.

מגלי והבה: מי נגד?

מגלי והבה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

מגלי והבה: נמנעים – אין

מגלי והבה: אני קובע שהנושא יועבר לוועדה.

מגלי והבה: בעד – 7, ונגד – אין.

מגלי והבה: הנושא יידון בוועדת הכספים.

גדעון עזרא: אתה יושב במקום שלך?

זאב בילסקי: הצבעתי לא מהמקום שלי.

מגלי והבה: לא חשוב, אבל הצבעת בהרמת יד, ואנחנו מקבלים את ההצבעה.

מגלי והבה: בפרוטוקול יירשם שישבת במקום אחר.

מגלי והבה: אדוני, נכון שהיד שלך היא בכל מקום?

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: חברים, לפעמים, טוב שיש כאלה מצבי רוח.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מגלי והבה: יש הודעה למזכיר, אבל קודם יש הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הקואליציה, שהודעותיו חשובות וניתן לו.

מגלי והבה: בבקשה.

): חס וחלילה.

): הודעה טכנית.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה היום כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 170 והוראת שעה), התשס”ט–2009, מ/437, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): הודעה שנייה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הריני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוקה, חוק ומשפט מטעם סיעת קדימה: במקום חבר הכנסת חיים רמון, שהתפטר מהכנסת, יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

מגלי והבה: אדוני, תודה.

מגלי והבה: הודעה למזכיר.

מגלי והבה: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס”ט–2009.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הוועדה לבחירת שופטים

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 972: הוועדה לבחירת שופטים, של חבר הכנסת, השר לשעבר, גדעון עזרא.

מגלי והבה: נדמה לי שהוא גם היה חבר בוועדה למינוי שופטים פעם.

מגלי והבה: יענה לו שר המשפטים יעקב נאמן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, לא הייתי עולה לבמה לדבר על הנושא הזה אם לא הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים.

יעקב נאמן: הוועדה לבחירת שופטים.

גדעון עזרא: לבחירת שופטים.

גדעון עזרא: מאחר שהייתי חבר בוועדה הזו, ומאחר שאני יודע שכבר עשרה חודשים, לפי דעתי, לא מונה ולו שופט אחד, ואם לא הייתי שומע את כבוד נשיאת בית-המשפט העליון, הגברת בייניש, שמדברת על כובד האחריות והמשקל שצריך לתת למוסד הזה, לא הייתי בא לדבר פה היום.

גדעון עזרא: אני לא מתכוון לדבר רבות בנושא של בחירת שופטים לבית-המשפט העליון.

גדעון עזרא: אני מבין את הבעיה שקיימת כרגע.

גדעון עזרא: אני חושב שהיה אפשר לבחור שופטים לבית-המשפט העליון גם בתקופה שבין הממשלות, משום שהנושא איננו פוליטי, ואני מוכרח להגיד שגם היועץ המשפטי לממשלה תמך בכך, וחבל שזה לא קרה.

גדעון עזרא: אני מאחל לכם הצלחה בבחירת השופטים.

גדעון עזרא: אבל, לדעתי, מה שיעמוד לרועץ בבחירת השופטים הנכונים והמלאים הוא העובדה שהחוק שהציע גדעון סער הוא מכשלה, ואני חושב, אדוני השר, שלא צריך להתבייש לשנות את החוק הזה, אם אנחנו באמת רוצים שופטים ברמה.

גדעון עזרא: אבל אני התכוונתי לתת דגש בדברי לכך שלא בוחרים את השופטים האחרים.

גדעון עזרא: חסרים שופטים במחוזי, חסרים שופטים בבתי-משפט שלום ואחרים, ולא בוחרים.

גדעון עזרא: אני חשבתי – כפי שעשה קודמך בתפקיד, השר דניאל פרידמן, שניסה בכל כוחו להאיץ את מינוי השופטים, ומינינו הרבה שופטים.

גדעון עזרא: הסיפור הזה פשוט נעצר מסיבה שלי לא ברורה לחלוטין.

גדעון עזרא: מדוע אי-אפשר לכנס את הישיבה עד אשר יימצא פתרון לשופטי בית-המשפט העליון?

גדעון עזרא: אני לא מבין מדוע לא עושים את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני מבקש בכל לשון של בקשה, לטובת הציבור במדינת ישראל, לטובת המשפט במדינת ישראל, לטובת עם ישראל: מלאו את השורות.

גדעון עזרא: מתייחסים לנושא הזה בצורה שכל כך לא ברורה לי, עד כדי כך שאני פשוט לא יודע אם למישהו באמת אכפת הדבר הזה.

גדעון עזרא: פעם דיברו על משמרת שנייה אחרי-הצהריים, היום לא ממנים אפילו משמרת בוקר.

גדעון עזרא: לי אין ספק שביכולתך לכנס את הישיבה הזאת מעכשיו לעכשיו, לישיבה מרתונית, עד שהסיפור הזה ייגמר.

גדעון עזרא: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

גדעון עזרא: אגב, צר לי שנציג קדימה לא נבחר.

גדעון עזרא: אם אתה מביא בחשבון את מספר המצביעים בעד אחד המועמדים בבית-המשפט מול מספר התומכים מקרב חברי האופוזיציה בזה שנבחר, זה פשוט מגוחך.

גדעון עזרא: למעשה חצי כנסת לא מיוצגת שם.

גדעון עזרא: אבל מאחר שלא מדובר על נושא פוליטי, ומאחר שזה קרה כבר, אז אני מאחל לאורי אריאל הצלחה.

גדעון עזרא: אבל לפי דעתי גם בנושא הזה כדאי לעשות חשיבה פעם נוספת, שראש הסיעה הגדולה שבאופוזיציה יהיה הנציג בוועדה למינוי שופטים.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לומר לעם: אני הולך לעשות כל מה שניתן, ומייד, למינוי שופטים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב נאמן להשיב על ההצעה לסדר-היום.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא שהעמיד את הנושא החשוב הזה על סדר-היום.

יעקב נאמן: חז"ל אמרו: אין מזרזין אלא למזורזין.

יעקב נאמן: כשקראתי את ההצעה לא ידעתי על איזה עיכוב מדובר, האם הכוונה לעיכוב בערכאות הנמוכות או מדובר בשופטים בבית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: עכשיו אני מבין, חבר הכנסת גדעון עזרא הסביר, ואני שותף לדאגה שלו למה שקורה.

יעקב נאמן: הסיבה שעד היום לא נתמנו שופטים בבתי-המשפט הנמוכים היא משום שיש תוספת לרשימה של המועמדים, והשבוע התוספת מתפרסמת.

יעקב נאמן: כפי שידוע לך, חבר הכנסת הנכבד, אני צריך לחכות 30 יום מיום הפרסום.

יעקב נאמן: אין לי ספק שמייד אחרי הפרסום תתכנס הוועדה לדון בנושא.

יעקב נאמן: על העיכובים שהיו עד לסיום הליכי הבחירה של הוועדה הנוכחית אני לא יכול להגן, ואין לי גם במה להגן, כמו שאתה אמרת.

יעקב נאמן: עם זאת, מאחר שאני עומד בראש הוועדה לבחירת השופטים, כפי שנבחרה על-ידי הממשלה והכנסת ועל-פי הוראות החוק, כינסתי את הוועדה פעמיים.

יעקב נאמן: כידוע, אין זה דבר פשוט להגיע להסכמה על מועמדים.

יעקב נאמן: חז"ל לימדו אותנו ביחס לבני-אדם, שכשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות.

יעקב נאמן: כאשר מדובר בשרים, חברי כנסת, עורכי-דין ושופטים, הדברים נכונים ביתר שאת.

יעקב נאמן: אנו פועלים בפעם הראשונה, כפי שציינת, חבר הכנסת הנכבד, על-פי התיקון לחוק בתי-המשפט החדש, שקובע שיש צורך בשבעה מתוך תשעה חברים בוועדה על מנת לבחור שופט לבית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: אפשר לומר שאנחנו בוחנים את התיקון ובודקים אם הוא מאפשר לנו לבחור שופטים ראויים, או שהוא בעצם מונע בחירת שופטים ראויים.

יעקב נאמן: בדקתי ב"דברי הכנסת" ומצאתי שבמסגרת הדיונים בתיקון לחוק היו חברי כנסת שטענו שהדבר יביא לשיתוק של הוועדה לבחירת שופטים.

יעקב נאמן: עכשיו אנחנו בודקים את הטענות הללו הלכה למעשה.

יעקב נאמן: אני מקווה מאוד שזה לא יביא לשיתוק, אלא להסכמה רחבה בבחירת שופטים לבית-המשפט העליון.

יעקב נאמן: אני תפילה ותקווה שתהיה לציבור המתדיינים תשובה בעניין זה בקרוב, כדברי הנביא: ואשיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה, אחרי כן ייקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה.

יעקב נאמן: אני בהחלט מסכים שהנושא יבוא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גדעון עזרא: מה עם השופטים ברמות הנמוכות?

יעקב נאמן: אמרתי, כיוון שיש רשימה חדשה שמתפרסמת – – –

גדעון עזרא: בערכאות נמוכות.

יעקב נאמן: לא, בערכאות נמוכות יש תוספת של מועמדים, ולכן אנחנו צריכים לדון בכל המועמדים רק לאחר 30 יום.

יעקב נאמן: הרשימה מתפרסמת בשבוע זה.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

מגלי והבה: אם כך, השר מציע שנעביר את זה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: אנחנו נעבור להצבעה.

דב חנין: הצעה אחרת.

מגלי והבה: הצעה אחרת, לפני זה, לחבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון במליאה, בוודאי לא ראוי לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעומד בראשה, אדוני השר, אחד מחברי הוועדה למינוי שופטים.

דב חנין: אני חושב שיש גבול למידת עירוב הסמכויות שבה אנחנו נוהגים.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע את דאגתי הגדולה מן העובדה שבפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, כל נציגי המערכת הפוליטית בוועדה למינוי שופטים – כולם מצבע אחד.

דב חנין: אין ייצוג למרכז הפוליטי, אין ייצוג למחנה השמאל.

דב חנין: כל הנציגים של המערכת הפוליטית שייכים למחנה של הימין הקיצוני בישראל.

דב חנין: הדבר הזה הוא מדאיג, הדבר הזה הוא מסוכן, ועם כל הרצון למנות שופטים מהר, אנחנו צריכים להימנע ממצב שבו ימונו שופטים לפי עמדותיהם הפוליטיות הימניות קיצוניות.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון עזרא, מכיוון שהשר הציע ועדה, אדוני מסכים לוועדה?

גדעון עזרא: אין לי בעיה.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אדוני המציע, לגבי דב חנין נעשה הצבעה: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

דב חנין: מליאה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני, אי-אפשר לעשות הצבעה כזאת, כיוון שהמציע מסכים לוועדה והשר מסכים לוועדה, אז הנושא יידון בוועדה.

דב חנין: בהצעה אחרת, אדוני, אני יכול להצביע מליאה.

מגלי והבה: אתה לא יכול.

מגלי והבה: אנחנו נסביר לך את זה – בתקנון.

מגלי והבה: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 6, נגד – 2.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו קובעים שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: תודה לשר המשפטים.

מגלי והבה: יש הודעה למזכיר.

מגלי והבה: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס”ט–2009, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: החלטת "מקורות" לנתק את אספקת המים לכמה רשויות ערביות בצפון

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת "מקורות" לנתק את אספקת המים לכמה רשויות ערביות בצפון – הצעות לסדר-היום שמספרן 925, 932, 935 ו-958.

מגלי והבה: אומנם נכתב "רשויות ערביות", אבל ניתקו מים גם לקריית-אתא ולעוד כמה יישובים יהודיים, כך שזה צריך להיות "רשויות בצפון", ולאו דווקא רשויות ערביות.

מגלי והבה: אני מזמין את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: לאחר מכן יהיו חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: אם אמצא מחליף אז גם אני אדבר, ואם לא – אגיד את ההערות שלי מעל הבמה כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את ימי הקיץ.

דב חנין: אלו הם הימים שבהם אנשים, מטבע הדברים, צריכים מים אפילו יותר מאשר בכל תקופה אחרת.

דב חנין: אבל אנחנו מתבשרים על יותר ויותר מקרים, בצורה יותר ויותר שיטתית, של ניתוקי מים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש בצדק הזכיר שלא מדובר רק ביישובים ערביים, וגם לא מדובר רק ביישובים בגליל.

דב חנין: זו מכת מדינה, של ניתוקי מים קולקטיביים ליישובים שהרשויות המקומיות בהם, מסיבה כזאת או אחרת, לא עומדות בחובותיהן.

דב חנין: אבל בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתמקד רגע בגליל וביישובים ערביים ודרוזיים בגליל, ולתת כמה דוגמאות.

דב חנין: בכפר חורפיש, 5,700 תושבים, יש ניתוקים רצופים לאורך חודש יוני ויולי; בכפר מע'אר, 20,000 תושבים, ניתוקים לפחות יומיים בכל שבוע; בכפר יאנוח ניתוקים באופן קבוע לאורך החודשיים האחרונים – 4,500 תושבים; בעיר סח'נין, 28,000 תושבים, ניתוקים מפעם לפעם לאורך כל חצי השנה האחרונה; בכפר ראמה ניתוקים קבועים, כמעט בכל יום ניתוק מים בראמה; בדיר-אל-אסד, בענה, מג'ד-אל-כרום – 12,500, 8,000 ו-14,000 תושבים בהתאמה – יש ניתוקים באופן קבוע, לפעמים, אדוני היושב-ראש, במשך כמה ימים ברצף.

דב חנין: בבית-ג'ן, 11,000 תושבים, יש ניתוקים לסירוגין.

דב חנין: רק הרשימה הזאת שקראתי, אלה יישובים שבהם חיים 112,000 בני-אדם, כמעט בכולם יש ניתוקים באופן קבוע.

דב חנין: בשני יישובים יש ניתוקים מדי פעם בפעם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהקשר הזה לדבר בצורה קצת יותר מפורטת על מה שקורה בשלושת הכפרים שהיוו את העיר אל-שגור – אני מתכוון למג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה.

דב חנין: שלושת היישובים האלה הם באשכול סוציו-אקונומי 2, סובלים מרמת פיתוח נמוכה.

דב חנין: יש שם רשות מקומית שהיה לה גירעון כספי מאוד חמור.

דב חנין: המצב שנוצר אחרי התחלת המהלך של פירוק האיחוד בין הרשויות המקומיות האלה הוא מצב של חוסר תפקוד מוחלט של הרשות המקומית.

דב חנין: כיוון שנמצא אתנו שר התשתיות אני אתמקד בנושא הביוב ונושא הפסולת.

דב חנין: בנושא הביוב – הביוב של העיר מזהם היום את נחל-חילזון.

דב חנין: אנחנו מדברים על זיהום שיוצר סביבה קשה ביותר, בלתי אפשרית, לתושבי הכפרים הסמוכים.

דב חנין: ביוב גולמי זורם בתעלות הניקוז, בנחלים, בסמיכות לבתי מגורים, יוצר תנאים תברואתיים מסוכנים, גורם להתפתחות מוקדי דגירת יתושים.

דב חנין: אגב, גם מסכן שמורת טבע.

דב חנין: נקודה אחרונה, אדוני, גם הפסולת באזור הזה מועברת לתחנות מעבר אשר מופעלות בצורה מאוד לקויה.

דב חנין: הפסולת הזאת נערמת בצדי הדרכים, בסמוך למבני ציבור, בתי-ספר ומוסדות בריאות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין – כדי לא להיות רק ביקורתי – שבנושא הזה פניתי גם לשר להגנת הסביבה, ואני שמח לומר שהוא התערב בעניין.

דב חנין: אני מצטער שמשרד הפנים לא נקט את כל הצעדים, כי מדובר פה ברשות ממונה, שמשרד הפנים קיבל על עצמו את האחריות לה.

דב חנין: אני שמח שנמצא אתנו שר התשתיות, כי – – –

מגלי והבה: אדוני יודע שכל המינויים האלה, הרשויות הממונות, שנינו יודעים על כמה שנכשלו במילוי תפקידם.

מגלי והבה: ודאי וודאי שהאחריות נופלת על משרד הפנים גם בנושא הזה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אני שמח שנמצא אתנו היום שר התשתיות, שאני יודע שהוא מאוד מסור לעניינים האלה.

דב חנין: אני מקווה, אדוני השר, שגם אתה תמצא את הדרך להתערב בצורה מאוד תקיפה בשני ההיבטים שקשורים בעבודת משרדך – גם ההיבט של אספקת המים וגם ההיבט של הביוב.

דב חנין: אנחנו מדברים על זה שאין מים, אבל המים שמגיעים הופכים לביוב שזורם באופן פתוח וגורם למפגעים מאוד קשים.

דב חנין: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

דני דנון: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת.

דני דנון: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, חברי חברי הכנסת, סוגיית ניתוקי המים לכל היישובים היא סוגיה לא חדשה.

מגלי והבה: אנחנו יודעים על המשברים ברפורמה הכלכלית ב-2003, אנחנו יודעים לאחר מכן, אבל רוב הרשויות הגיעו להסדרים עם "מקורות".

מגלי והבה: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה היא ניצול החוק על-ידי "מקורות", והגענו אז לסיכומים שלא מנתקים מים מעבר לארבע שעות.

מגלי והבה: אנחנו יודעים גם את המצוקות של הרשויות המקומיות בנושא גביית המסים תמורת המים.

מגלי והבה: דרך אגב, אדוני השר, שלא יהיו לך ספקות, אנחנו אומרים – גם כאנשי ציבור וגם כאזרחים – שכל מי ששותה מים צריך לשלם עבורם.

מגלי והבה: הבעיה היא איך להגיע להסדרים עם הרשויות שאין ביכולתן, לפעמים, לעמוד בתשלומים שנקבעו.

מגלי והבה: לצערי הרב, במקום לווסת את הנושא עושים שימוש, לפעמים ציני, ושעות רבות אין מים, לפעמים יומיים ושלושה ימים בלי מים בימי הקיץ האלה.

מגלי והבה: אנחנו מבקשים ממך, אדוני השר, גם מול הכנסת, שתנחה את "מקורות" – אף-על-פי שלפעמים יש להם תגובות מוזרות כשאנחנו פונים אליהם ומנסים להתערב – שלא יהיה מצב שביישוב כלשהו לא יהיו מים לשתייה, ואם יהיו ניתוק או הענשה, שלא יהיו קולקטיביים, על מנת שנוכל לעבור את ימי הקיץ האלה.

מגלי והבה: לא יכול להיות ניצול של משאב כזה – יש להם הכוח, יש להם היכולת לסגור – ולהגיע למצב שאנשים – אנחנו יודעים את מצוקת המים, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל שביישובים אנשים יהיו צמאים, שביישובים יומיים ושלושה ימים לא יהיו מים, לא משנה מה הנסיבות ומה המצב, כי לנושא הכספי תמיד מוצאים פתרון.

מגלי והבה: אני גם רוצה להגיד לך, אדוני השר, שהרבה ראשי רשויות מתמודדים עם הבעיה כיצד לעשות גבייה נכונה, ולפעמים נלחמים באותם עבריינים שלא משלמים את חשבונות המים.

מגלי והבה: אבל ברגע שהופכים את ראש הרשות האחראי, אותנו כאנשי ציבור – רואים שהמים מנותקים לשעות רבות, מצד אחד אנחנו מעודדים את אלה שלא משלמים להמשיך לא לשלם; ממילא סוגרים את המים, אז למה אני צריך לשלם?

מגלי והבה: אני רואה את התגובות בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא, בבית-ג'ן ובקריית-אתא, במקומות שאנשים שמשלמים אומרים: מדוע אני צריך להיות בענישה קולקטיבית, כאשר אני משלם בזמן את המים שאני צורך?

מגלי והבה: לכן, כל בקשתנו אליך, אדוני, כבר עברו ימים חמים, אבל יכולים להיות עוד יותר חמים.

מגלי והבה: אנחנו בפתח הקיץ.

מגלי והבה: תבטיח לנו, תבטיח פה לכנסת, שלא יהיו ניתוקי מים.

מגלי והבה: אלה שצריכים לשלם את חשבונות המים – לא לעשות את הענישה כשוט נגד אלה שמקיימים את החוק ומשלמים על המים שלהם.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מניח, חבר הכנסת והבה, שאתה מתכוון לרשויות יהודיות וערביות כאחת.

מגלי והבה: לכל הרשויות.

דני דנון: בהחלט כן.

דני דנון: ראיתי את זה בדבריך, זה חשוב מאוד.

דני דנון: כי ההצעה נוסחה כ"כמה רשויות ערביות", והבעיה שגם – – –

מגלי והבה: אדוני, אני דיברתי בנושא.

דני דנון: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת חמד עמאר.

דני דנון: בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו בשנת 2009 – המשאב החיוני הוא מים.

חמד עמאר: אני אומר לכם, המים, ואני אדבר על המגזר הדרוזי.

חמד עמאר: יותר מ-60,000 תושבים במגזר הדרוזי מנותקים ממים.

חמד עמאר: מים, המשאב הבסיסי.

חמד עמאר: אנחנו בשנת 2009 ואין לתושבים מים.

חמד עמאר: אנחנו בקיץ.

חמד עמאר: הילדים בחופש.

חמד עמאר: אין להם מים.

חמד עמאר: אין להם מים.

חמד עמאר: ואני אומר לך, אדוני השר, אין מצב כזה שיהיה עונש קולקטיבי, אין מצב כזה של עונש קולקטיבי שמפסיקים מים, שהם הדבר הבסיסי, החיוני, שאני חושב שמדינות בעולם השלישי היום מספקות את המים לתושבים.

דני דנון: חבר הכנסת עמאר, יש לי הערה.

דני דנון: אפשר להניח את הכוס, כי יש אפשרות לא להציג מוצגים.

דני דנון: אבל אני חושב שהמסר עבר.

חמד עמאר: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מדבר עם אנשים בדאלית-אל-כרמל.

חמד עמאר: אני אקריא לכם מכתב.

חמד עמאר: קיבלתי הרבה מכתבים.

חמד עמאר: בחור רושם לי כך: לי קוראים ויסאם חדיד, תושב מדינת ישראל, בן העדה הדרוזית, תושב הכפר דאלית-אל-כרמל.

חמד עמאר: ראיתי לנכון לפנות אליך אישית כדי להעלות בפניך בעיה חמורה מאוד, בתקווה שאכן תהיה אוזן קשבת ואכן הבעיה תעלה על-ידך במליאת הכנסת, ושתבוא על פתרונה.

חמד עמאר: ברגע זה, בעת שאני כותב את מכתבי זה, בשלוש לפנות בוקר, אין לנו, תושבי הכרמל, הדבר הבסיסי ביותר – מים.

חמד עמאר: מים למקלחת אין לנו.

חמד עמאר: מים לשירותים אין לנו.

חמד עמאר: מים לאמא שלי אין.

חמד עמאר: מים לשכנה אין.

חמד עמאר: לשכן אין ולחבר אין.

חמד עמאר: אין מים.

חמד עמאר: אני תושב פשוט, שמשלם את חובותי כדין.

חמד עמאר: כולי תקווה שבעיה חמורה זו תעורר את דעתך, ועל כן אני מודה לך בשמי ובשם כל תושבי דאלית-אל-כרמל.

חמד עמאר: אני רוצה, אדוני השר – ואני דיברתי אתך על הנושא של דאלית-אל-כרמל ועוספיא.

חמד עמאר: בדאלית-אל-כרמל ועוספיא, אדוני היושב-ראש, יש ועדה ממונה.

חמד עמאר: אין ראש רשות נבחר.

חמד עמאר: ועדה ממונה, זה אומר שמשרד הפנים מינה את הוועדה.

חמד עמאר: כשמשרד הפנים ממנה ועדה וממנה ראש רשות, משרד הפנים אחראי.

חמד עמאר: יושב-ראש הוועדה יושב שם תשעה חודשים.

דני דנון: כמה חודשים?

חמד עמאר: תשעה חודשים הוא יושב שם.

חמד עמאר: המועצה שם סגורה.

חמד עמאר: המועצה שלו סגורה.

חמד עמאר: אם אנשים רוצים לשלם על מים, אין להם לאן לפנות לשלם על המים, כי אין לו חשמל גם.

חמד עמאר: אני אומר לכם: אין לו חשמל.

חמד עמאר: אני ביקרתי את ראש הרשות, אלוף בצה"ל, שאנחנו כמדינת ישראל שלחנו אותו, גבי אופיר, יושב שם בחדר.

חמד עמאר: אומר לי: אין לי חשמל במועצה.

חמד עמאר: אין לי חשמל במועצה.

חמד עמאר: אנחנו כמדינת ישראל שלחנו אותו לשם.

חמד עמאר: אומר לי: אני לא יכול להגיע לשום הסדר, כי החליטו שב-15 באוגוסט יש בחירות.

חמד עמאר: אני לא יכול ללכת ל"מקורות" ולהגיע להסדר, אני לא יכול לעשות כלום.

חמד עמאר: אז אני שואל אותו: אדוני, אתה מדבר אתי על בחירות ב-15 באוגוסט?

חמד עמאר: ועד שייכנס ראש הרשות זה עוד 15–20 יום.

חמד עמאר: אתה אומר שהתושבים יישארו בלי מים חודשיים, כי הוא לא יכול להגיע להסדר?

חמד עמאר: אני אומר לך, אדוני השר, לפחות במקומות שאנחנו יודעים שהתושבים לא אשמים, יש למצוא להם את הפתרון ולתת להם את הדבר הבסיסי שאמרתי – מים.

חמד עמאר: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים.

דני דנון: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דני דנון: רק לציין לפרוטוקול – השימוש בכוס מים מותר למטרת שתייה.

דני דנון: חבר הכנסת עמאר השתמש בזה כדי להעביר מסר.

מסעוד גנאים: אבל גם מסר חיוני, כמו המים, אני חושב.

מסעוד גנאים: אני שאלתי אותו אם הוא השאיר משהו לי.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הקדימו אותי חברי ומנו את כל רשימת הכפרים והערים, יהודיים וערביים, שזרם המים נותק מהם.

מסעוד גנאים: אני חושב שניתוק זרם המים גורם לסבל אנושי נוראי, במיוחד בחודשי הקיץ, כאשר ביישובים הערביים יש חתונות ומאורעות שונים.

מסעוד גנאים: וכמורה לשעבר חוויתי שכאשר מנתקים את זרם המים זה גורם להשבתת מערכת החינוך, באישור העירייה ובאישור המפקח, כי אין מים כדי שהתלמידים ישתו.

מסעוד גנאים: אין ספק, אנחנו לא מתווכחים על זה שכל אזרח צריך למלא את חובתו ולשלם את חלקו.

מסעוד גנאים: אבל באותו זמן עלינו לשאול: האם זה הגיוני להעניש את כל האנשים הענשה קולקטיבית?

מסעוד גנאים: איך אנחנו נעודד את האזרח שממלא את חובתו ומשלם את כל התחייבויותיו כאשר מנתקים את זרם המים בגלל כמה אנשים שלא משלמים?

מסעוד גנאים: אני חושב שחברת "מקורות" נתנה לעצמה להיות רשות מבצעת ורשות שופטת, שמענישה בצורה קולקטיבית, בלי הבחנה בין אזרח שמשלם את חובותיו לבין אזרח עבריין שלא משלם.

מסעוד גנאים: אני גם חושב שניתוק זרם המים נוגד את סעיף חוק המים, שקובע שכל אדם זכאי לקבל מים ולהשתמש בהם בכפוף להוראות החוק.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, במגזר הערבי רוב הכפרים, רוב התושבים, חיים מתחת לקו העוני עם אחוזי אבטלה גבוהים.

מסעוד גנאים: רובם כלולים בתוכנית הבראה.

מסעוד גנאים: אני חושב שזה לא מהצדק מה שעושה "מקורות" – מנתקת את זרם המים מכולם, באותו זמן.

מסעוד גנאים: היא יודעת שכפרים אלה סובלים מהעוני, סובלים מהאבטלה.

מסעוד גנאים: יש סיפור מהמסורת הערבית והאסלאמית, מתקופת הח'ליף עומר אבן אל-ח'טאב.

מסעוד גנאים: הוא מינה מושל, והוא שאל אותו: מה תעשה אם מישהו יגנוב?

מסעוד גנאים: אמר לו: אני אעניש אותו.

מסעוד גנאים: אמר לו: אם תעשה כך גם אני אעניש אותך; בהתחלה, תן לו את האוכל להתפרנס, תחנך אותו ותלמד אותו, ואחר כך, אם הוא יעשה איזו עבירה תעניש אותו.

מסעוד גנאים: בסוף, אני חושב שהמים – אני לא מתמחה בכימיה, אבל H2O, מים, מורכבים ממימן וחמצן.

מסעוד גנאים: מימן לבד גורם לפיצוץ, חמצן לבד גורם לשרפות ולהצתות.

מסעוד גנאים: אבל ביחד הם הופכים למים.

מסעוד גנאים: אז אני מבקש מכבוד השר שיתערב שלא ינתקו את זרם המים, כדי שהאנשים, הדבר לא יגרום להם לא להתפוצץ ולא להישרף.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני ימשיך להיות מורה.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, לענות על ההצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מופיע ומשיב כאן כשר התשתיות הלאומיות.

עוזי לנדאו: המשיב האמיתי על נושא זה אמור להיות שר הפנים.

עוזי לנדאו: אינני רוצה להיות שליח לדבר עבירה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שאת התפקיד שלו בשמו אעשה כהלכה.

עוזי לנדאו: זו התשובה שקיבלתי ממשרדו כשפניתי אליו.

עוזי לנדאו: התשובה היא זו, אני קורא אותה כפי שהיא.

עוזי לנדאו: משיחה עם מנהל מרחב צפון של חברת "מקורות" עולה כי ניתוקי המים בוצעו, נכון להיום, לשתי רשויות בלבד, ראמה ועיר-הכרמל.

עוזי לנדאו: חשוב לציין כי במידה ש"מקורות" מנתקת רשות כלשהי ממים, ניתנת הודעה על כך מראש לתושבים, לצורך הצטיידות נאותה במים.

עוזי לנדאו: כמו כן, הניתוק הינו לזמן מוגבל, עד שש שעות.

עוזי לנדאו: לגבי ראמה, הנושא עלה בפגישה שנערכה אתמול בלשכת מנהל המינהל לשלטון מקומי עם ראש המועצה.

עוזי לנדאו: סיבת הניתוק היא חובות עבר של הרשות, ומסיבה זאת אף הוצאה הרשות מתאגיד המים והביוב "פלג הגליל".

עוזי לנדאו: הוסכם כי הרשות תיכנס לתהליך של שדרוג תוכנית ההבראה עם אישור מענקי ההבראה לכלל הרשויות.

עוזי לנדאו: מבדיקה שערכנו עם חברת "מקורות", החברה מוכנה להגיע להסדר פריסת חוב עם הרשות אל מול התחייבות המועצה לעמוד בהסדרי התשלומים המוצעים.

עוזי לנדאו: משכך, תוכנית ההבראה המוצעת לעירייה יהיה בה משום פתרון לבעיית ניתוק המים.

עוזי לנדאו: עיר-הכרמל: הרשות עומדת בפני ביטול האיחוד על-פי החלטת הכנסת.

עוזי לנדאו: חוק ביטול האיחוד הועבר בכנסת בניגוד לעמדת שר הפנים והמשרד.

עוזי לנדאו: מועד הבחירות שנקבע בחוק קרוב מדי ואינו מאפשר למשרדנו לקיימו בצורה נאותה.

מגלי והבה: אדוני השר, רק שנהיה מדויקים, גם להיסטוריה וגם לפרוטוקול.

מגלי והבה: השר הקודם מאיר שטרית התנגד לפירוק.

מגלי והבה: השר הנוכחי היה בעד הפירוק.

מגלי והבה: אז הוא מתכוון לעמדת משרד הפנים ולא לעמדתו האישית.

עוזי לנדאו: אני מודה על הפירוש של יושב-ראש הישיבה.

עוזי לנדאו: אני לא מאלה שמפרשים את מה שכתב אלי במכתבו משרד הפנים.

עוזי לנדאו: אני אבל מודה על התוספת.

עוזי לנדאו: עד לקיומן – הכוונה לבחירות – הרשות נמצאת במצב ביניים אשר לא מאפשר לה לקיים מערכת גבייה מסודרת, ואשר על כן, איננה מסוגלת לשלם את חשבון המים ממקורותיה.

עוזי לנדאו: משרד הפנים העביר לעיר-הכרמל 7 מיליוני שקלים ממקורותיו במסגרת מענקים מיוחדים.

עוזי לנדאו: כמו כן, המשרד פנה למשרד האוצר בבקשה לאשר לו להעביר את יתרת מענקי ההבראה לטובת תשלום מים וחשמל אך לא נענה בחיוב.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אנחנו גם שומעים איזה צליל אזכור של משרד האוצר, שגם הוא מככב בכל הפרשה הזאת.

עוזי לנדאו: איך כתב בשעתו חנניה – מן הים הכללי וטיפה משלי.

זאב בנימין בגין: חנניה רייכמן.

עוזי לנדאו: חנניה רייכמן.

עוזי לנדאו: הוא הוסיף את המכתם שלו בתרגום שלו למשלי קרילוב.

עוזי לנדאו: אני הייתי מבקש טיפה להוסיף.

עוזי לנדאו: הדוגמה שניתנה כאן היתה לשתי מועצות מקומיות, אזוריות, ולעיר-הכרמל.

עוזי לנדאו: הוזכרה בדברי הנואמים לפני העובדה שגם עיר כקריית-אתא ומקומות אחרים – אני אוסיף, מכל המגזרים – משלמים את אותו מחיר אם אינם משלמים ל"מקורות".

עוזי לנדאו: ו"מקורות", מה לעשות, "מקורות" היא חברה שהיא, ואני מצטט: "מחויבת על-פי חוק המים לגבות תשלום עבור המים שהיא מספקת".

עוזי לנדאו: ביותר מאשר מקרה אחד, כאשר היתה התדיינות, למשל בבית-המשפט המחוזי בחיפה בעניין אחת הערים, התקבל שם פסק-דין שלפיו העיר מחויבת להחזיר בפריסה של 18 חודשים את חובות העבר.

עוזי לנדאו: העיר חויבה לשלם את כל התשלומים השוטפים במועדם.

עוזי לנדאו: אני מתקשה לבוא ל"מקורות" בתביעה, כי אין לי בסיס חוקי לזה.

עוזי לנדאו: היא מסוגלת לספק מים ולשלם את הוצאות האספקה הזאת בתנאי שיש לה הכנסות.

עוזי לנדאו: כל מה שיכולתי לבקש מאנשי "מקורות" זה לנהוג ברוחב לב ולגרום לכך שלא תיפגע לפחות אספקת מי השתייה.

עוזי לנדאו: אומרים לי אנשי "מקורות" שלפחות שש שעות ביום ישנה אפשרות לאנשים לפחות לשתות.

עוזי לנדאו: לא פוגעים ברמת מי השתייה.

עוזי לנדאו: אני, כמובן, אבקש מהדוברים הנכבדים לומר לי, היכן המעט הזה נפגע?

עוזי לנדאו: ממש בדוגמאות, כי לפחות טענת "מקורות", עם יד על הלב, היא שאנשים יכולים לשתות ובדברים האלה אין פגיעה.

עוזי לנדאו: אבל הייתי מבקש, ברשותכם, בעוד שני דברים לחלוק.

עוזי לנדאו: אחד, אני בהחלט מקבל את הגישה שצריך שיהיה צדיק וטוב לו.

עוזי לנדאו: אי-אפשר להשתמש בענישה של הטובים כשוט על מי שלא משלמים.

עוזי לנדאו: אני חושב, על כן, שלצורך העתיד נצטרך למצוא שיטה או דרך שבה אנחנו מפרידים את העירייה והשירותים שהיא נותנת לתושבים מעניין אספקת המים.

עוזי לנדאו: היום לא מעטות הרשויות המקומיות שבכלל כל החגיגה של השירותים הניתנים לתושבים, המים בפנים.

עוזי לנדאו: ואז, כשאין לרשות כסף לשלם או שיש לה חובות בתחום אחד, היא מכסה עם הכנסות המים את החובות האלה בתחום אחר.

עוזי לנדאו: אזרחים שמשלמים נמצאים סובלים, משום שמפסיקים את המים לכולם – ענישה קולקטיבית.

עוזי לנדאו: איך אמר חבר הכנסת חנין?

עוזי לנדאו: מכת מדינה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שזאת לא מכת מדינה.

עוזי לנדאו: זאת מכת מדינה באותם יישובים ששם סובלים הטובים על כך שאין משלמים.

עוזי לנדאו: אני, על כן, חושב שבאמת צריך להביא לבנייה של תאגידי מים שיעסקו רק במים.

עוזי לנדאו: יספקו מים, יקבלו הכנסות שאתן יכסו את ההוצאות.

עוזי לנדאו: עוד דבר הייתי מציע בהזדמנות זאת, גם למשרד הפנים, אבל הוא יכול גם לא לקבל את ההצעה: שמכל מה שקשור במענקי ההטבה, כדי שלפחות התושבים לא יסבלו בנושא מים – – –

זאב בילסקי: מענקי איזון.

עוזי לנדאו: כאן השתמשו קודם במונח "מענקי הטבה".

עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל.

עוזי לנדאו: כל ביטוי שבתחילתו יש "מענק", אני קונה.

עוזי לנדאו: בכל מה שקשור במענקי איזון שמשרד הפנים מעניק לערים שונות, בוודאי ליישובים שמצבם קשה יותר – כפי שאולי היה בעבר – ועדת מנכ"לים צריכה לעבור את היישובים אחד-אחד ולראות מה באמת דרוש להם.

עוזי לנדאו: משהוחלט מה יהיה מענק האיזון אני מציע להעביר, עד שתהיה הפרדה בין הערים ובין אגודות המים למיניהן או תאגידי המים – אני מבקש שיעבירו ישירות ל"מקורות" או לתאגידי המים את חובות המים של היישוב וגם את ההשקעה הנדרשת לבניית מט"שים.

עוזי לנדאו: הכוונה למכוני טיהור של שפכים, כדי ששפכים לא יסתובבו, לא יתגלגלו בעיר.

עוזי לנדאו: כאשר יהיו גם תאגידים יהיו שעוני מים לכל אזרח, ועל כן מי שלא ישלם יסגרו לו את המים – גם כן, לא ליותר משש שעות.

עוזי לנדאו: אולי כדי שנרגיש טוב, אני לא יודע אם אפשר לומר שבגלל זה אפשר להרגיש טוב, נראה מה קורה במדינות סביבנו.

עוזי לנדאו: ברבת-עמון מחלקים מים פעמיים בשבוע, ובשבוע מוצלח – שלוש פעמים בשבוע.

עוזי לנדאו: גם בקפריסין, גם שם, לעתים יומיים בשבוע, לעתים שלושה ימים בשבוע מחלקים מים.

עוזי לנדאו: לא שאנחנו רוצים את זה, אנחנו איננו רוצים את זה.

עוזי לנדאו: במדינת ישראל, לכל תושביה, ודאי לאלה שמשלמים את המחיר, צריך לתת מים – איך הייתי אומר?

עוזי לנדאו: כמה שירצו, אבל שישלמו.

עוזי לנדאו: וההצעה בסוף, לא לבזבז מים, לנהוג חסכנות.

עוזי לנדאו: מים יהיו, נשלם את המעט שצריך כדי שיהיו, נרגיש טוב.

עוזי לנדאו: והצנע לכת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

עוזי לנדאו: החברים מבקשים לדון במליאה או להעביר את זה ביתר יעילות לוועדה.

עוזי לנדאו: אני מקבל כל הצעה.

קריאה: ועדה.

עוזי לנדאו: אז אני נכנע ללחץ של חברי הכנסת ומבקש להעביר את זה לוועדה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני יודע כמה אתה עמיד בלחץ, אדוני השר, ככה שאנחנו אתך.

מגלי והבה: משרד הפנים – במיוחד הנושא הזה, שהבאת דוגמה מאוד יפה: הממונה על המועצה בדאלית-אל-כרמל הוא פקיד של משרד הפנים, אז שיואילו בטובם לעשות את התיאומים ביניהם, ולא נגיע למצבים שלא יהיו מים כפי שכולנו לא רוצים.

מגלי והבה: הצעה אחרת לחבר הכנסת זאב בילסקי.

זאב בילסקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: קודם כול, ברכותי לשר, שבאמת הציל אותנו מייבוש כללי של כל הארץ.

זאב בילסקי: זה היה צעד אמיץ מאוד, וברכותי.

זאב בילסקי: דבר שני, אני גם מאמץ את הצעת השר שחייבת להיות, לפחות בנושא המים, איזו הוראה בלתי חוזרת.

זאב בילסקי: במקום שינתקו לעיר שלמה את המים בגלל עירייה שהיא חדלת פירעון, אותם מענקים שמגיעים קודם כול ילכו – הרי ממילא בסופו של דבר משלמים את זה, אז חבל על כל הטרחה הזאת.

זאב בילסקי: אבל יש לי רעיון נוסף.

זאב בילסקי: אתה יודע, אדוני השר, היום ברוב הרשויות כבר קוראים מים באמצעים אלקטרוניים.

זאב בילסקי: פעם היו הולכים גובים, כמו שהיום בחברת החשמל הם עדיין מסדרים לחבר'ה שלהם, אז הולכים בית-בית רושמים ועושים; אבל זאת שיטה שלא הצלחנו לשנות בחברת החשמל מסיבות השמורות עמם.

זאב בילסקי: במים הצלחנו.

זאב בילסקי: היום ברשויות מתקדמות, אתה לוחץ על כפתור, לכל אחד יש שעון, יש לו צ'יפ אלקטרוני, ואתה רושם מתי שאתה רוצה ואתה מחייב אותו.

זאב בילסקי: אני הייתי מציע לשקול, אותן רשויות שחוזרות על עצמן פעם אחרי פעם, יכול להיות ש"מקורות" תבנה לעצמה תאגיד משלה, היא תספק את המים לאותם מקומות שהיא מוצאת לנכון, שהרשות המקומית חוזרת ולא משנה, ואז היא עומדת ישירות.

זאב בילסקי: ואז צדיק וטוב לו, רשע ורע לו.

זאב בילסקי: גם התאגיד שמוקם הוא בכל זאת חלק מהעירייה.

זאב בילסקי: לכן, אני הייתי מציע לשקול שכל בית-אב יעמוד, אפילו, מול חברת "מקורות", זה פשוט מאוד היום, אלקטרוני.

זאב בילסקי: אני מודה לך.

מגלי והבה: תודה לאדוני.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אדוני, לכאורה אתה מציע דיון במליאה, אבל אנחנו מצביעים בעד – דיון בוועדה, נגד – הסרה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 9, נגד – 1, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: חשש לאקוויפר ההר – רוב השפכים בגדה אינם מטופלים

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, הצעה מס' 926: חשש לאקוויפר ההר – רוב השפכים בגדה אינם מטופלים.

מגלי והבה: יעלה, כמובן, חבר הכנסת דב חנין, שהוא לוחם סביבתי ידוע.

מגלי והבה: ישיב לו שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אכן נושא מאוד מאוד מדאיג, ובחרתי לחרוג ממנהגי ולהשתמש הפעם במכסה של הצעה רגילה לסדר-היום – אני בדרך כלל את המכסה הזאת מנצל לחקיקה – כיוון שאין דרך אחרת להציג את המורכבות והבעייתיות של המצב הזה אלא במסגרת הזמן שנותנת הצעה רגילה לסדר-היום.

דב חנין: אני מתכוון למה שמתרחש היום עם השפכים בגדה המערבית נוכח דוח מאוד קשה שפורסם השבוע, דוח "שפכים ללא גבולות", שנעשה על-ידי ארגון "בצלם".

דב חנין: הדוח הזה מאוד קשה, יש לו הרבה מאוד היבטים; יש לו היבטים פוליטיים, יש לו היבטים סביבתיים מאוד משמעותיים.

דב חנין: אני יודע, אדוני השר, שבינך לביני יש מחלוקת עמוקה ביותר בנושא הגדה המערבית במישור הפוליטי.

דב חנין: אני חושב שאותם דברים נכונים גם לגבי כמה מחברי הכנסת הנוספים שנמצאים כאן.

דב חנין: אבל לא יכולה להיות מחלוקת, אני חושב, על כך שאנחנו נמצאים במצב חמור ומסוכן, שפוגע מאוד מאוד באנשים שחיים בגדה המערבית, קודם כול בתושבים הפלסטיניים שחיים בגדה המערבית, אבל יש לו השלכות דרמטיות על כולנו.

דב חנין: מכיוון שכפי שכולנו יודעים, הגדה המערבית יושבת על אקוויפר ההר, שגם ישראל נהנית ממנו בסופו של דבר.

דב חנין: ואם כל מי התהום, המאגר הזה יזוהם בצורה כל כך קשה, כולם יסבלו.

דב חנין: יש עימות בין ישראל והפלסטינים, יש סכסוך, ובמקביל לסכסוך הזה הארץ הזאת הולכת ונחרבת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את התמונה אבל אני חייב לומר לכם מראש שלפי הבנתי זה נושא שראוי לדיון המשך רציני מאוד בוועדה של הכנסת.

דב חנין: בוודאי יש עוד פנים ועוד צדדים לדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שהוא צריך להיעשות במלוא הרצינות ובמלוא החשיבה, מה צריך לעשות ומה צריך לעשות מייד.

דב חנין: התמונה הכללית היא שבגדה המערבית ובירושלים מתגוררים 2.8 מיליוני תושבים ביישובים פלסטיניים, בשכונות של ירושלים ובהתנחלויות.

דב חנין: מתוך 2.8 מיליוני אנשים, השפכים של 2 מיליוני בני אדם לא מטופלים.

דב חנין: ההזנחה הזאת גורמת גם למטרדים מאוד קשים ברחבי הגדה אבל גם לזיהום של אקוויפר ההר, שהוא מקור המים החשוב ביותר לפלסטינים ולישראלים.

דב חנין: לבעיה הזאת יש כמה מרכיבים, ואני אנסה להציג את המרכיבים האלה אחד לאחד.

דב חנין: מרכיב ראשון הוא ההתנחלויות.

דב חנין: מאז התחיל מפעל ההתנחלויות ישראל לא הקימה בהתנחלויות בצורה מסודרת מתקני טיהור שפכים אזוריים מתקדמים, כמו אלה שקיימים בשטחה הריבוני של ישראל.

דב חנין: המצב הקיים היום הוא – –

מיכאל בן-ארי: זה לא נכון.

מיכאל בן-ארי: מה זה קשור?

מגלי והבה: אדוני, הוא ברשות דיבור.

דב חנין: – – שרק 81 מתוך 121 התנחלויות מחוברות למתקני טיהור שפכים, וגם המתקנים האלה, שקיימים בהתנחלויות, רובם מיושנים, סובלים מתקלות ומהשבתות תכופות, לא תמיד מסוגלים לטהר את כמויות השפכים המוזרמים אליהם.

דב חנין: נוסף על כך, מתוך כ-17.5 מיליון מטרים מעוקבים של שפכים בשנה המיוצרים בהתנחלויות, כ-5.5 מיליוני מטרים מעוקבים אינם מטופלים כלל ומוזרמים בצורתם הגולמית לוואדיות ולנחלים ברחבי הגדה.

דב חנין: כחלק מהמהלכים של מפעל ההתנחלות, ישראל איננה מתנה את אכלוסם של מבנים, שכונות ואפילו אזורי תעשייה בגדה בקיום פתרונות נאותים לטיפול בשפכים.

דב חנין: אתן רק דוגמה אחת: השכונות הדרומיות של ההתנחלות מודיעין-עילית, בשכונות שבהן לפי הנתונים שלי מתגוררים למעלה מ-17,000 תושבים, השכונות האלה אוכלסו אף-על-פי שהשפכים הגולמיים שלהן הוזרמו בתקופה הרלוונטית לנחל-מודיעין.

דב חנין: זה מצב גלוי וידוע.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה נמנע מלאכוף את החוק על ההתנחלויות המזהמות, ועד כה צעדי האכיפה שננקטו היו זניחים ומועטים מאוד.

דב חנין: נתון אחד, עמיתי חברי הכנסת: משנת 2000 ועד ספטמבר 2008, המשרד נקט רק 53 צעדי אכיפה נגד התנחלויות שלא טיפלו בשפכים שלהן.

דב חנין: אני אתן דוגמה מקבילה: בשנת 2006 בלבד המשרד להגנת הסביבה נקט 230 צעדי אכיפה כנגד רשויות בתוך ישראל בגין עבירות דומות.

דב חנין: עיריית ירושלים מזרימה כ-17.5 מיליון מטרים מעוקבים של שפכים מדי שנה מזרחה, לתוך שטח הגדה.

דב חנין: כ-10 מיליון מטרים מעוקבים מתוכם מוזרמים ללא כל טיפול לאגן נחל-קדרון, שהמשרד להגנת הסביבה מגדיר אותו כמפגע הביוב הגדול בישראל.

דב חנין: נמצא אתנו השר הקודם להגנת הסביבה, והוא יודע עד כמה הנושא הזה מטריד את המשרד.

דב חנין: עיריית ירושלים הציעה כמה פתרונות לטיפול בשפכים האלה, אבל בפועל אף אחד מהפתרונות לא מומש.

דב חנין: חלק מהתוכניות מחייבות שיתוף פעולה מצד הרשות הפלסטינית.

דב חנין: הרשות הפלסטינית לא מוכנה לשתף פעולה עם הדברים האלה, מכיוון שהיא לא רוצה להעניק לגיטימציה לסיפוח מזרח-ירושלים.

דב חנין: היישובים הפלסטיניים בגדה המערבית מייצרים היום 56 מיליון מטרים מעוקבים של שפכים בשנה, שזה בערך 60% מסך כל השפכים של הגדה.

דב חנין: בין 90% ל-95% מהשפכים האלה אינם מטופלים כלל.

דב חנין: רק מתקן אחד לטיהור מתקיים היום ביישוב פלסטיני.

מיכאל בן-ארי: כמה אכיפה יש שם?

דב חנין: העדר פיתוח התשתיות ביישובים הפלסטיניים הוא כמובן עניינה של הרשות הפלסטינית קודם כול, אבל – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, הבעיה היא לא האכיפה אלא מי שמזהם.

מגלי והבה: לא משנה אם הוא בצד הפלסטיני או בצד שלנו.

מגלי והבה: הוא גורם לנזק סביבתי.

מיכאל בן-ארי: – – –

דב חנין: אדון בן-ארי, אני מבין שאתה פטריוט גדול, אבל אתה לא באמת דואג לטובת הארץ הזאת, לא דואג באמת לתועלת הארץ הזאת, וכדאי שתקשיב, כדאי שפעם אחת תלמד להקשיב.

מיכאל בן-ארי: אין אמת בדבריך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מדברים על השפכים של היישובים הפלסטיניים, אין ספק שיש תפקיד ומקום ואחריות לרשות הפלסטינית בעניין, אבל אנחנו מדברים בכנסת ישראל, והתפקיד שלנו להבין גם מה תפקידה ואחריותה של ישראל בעניין הזה.

דב חנין: כאן קיימות כמה בעיות: לאורך שנים הרשויות הישראליות עיכבו מתן אישורים להקמת מתקני טיהור.

דב חנין: חלק מהמתקנים האלה מעוכבים במשך יותר מעשור – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין, על-חשבון זמני אני רוצה להגיד לך – נמצא פה גם השר להגנת הסביבה לשעבר.

מגלי והבה: מעולם לא עיכבה ישראל שום תוכנית לטיהור עם הרשות הפלסטינית.

מגלי והבה: להיפך.

מגלי והבה: היו פניות ישראליות ודאגה לתקציבים ויש שיתופי פעולה.

מגלי והבה: אני רק רוצה להבהיר את הנקודה הזו – אל תדאג, אני אתן לך את הזמן – שהיו מפעלים משותפים: מפעלי הטיהור באזור ג'נין, מפעלי הטיהור באזור טול-כרם, שעובדים עד עצם – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך כך: קודם כול – – –

מגלי והבה: רגע, זה מאוד חשוב לפרוטוקול.

דב חנין: מאוד חשוב לפרוטוקול, וגם את תשובתי, אדוני, אני אומר לפרוטוקול.

דב חנין: אני רוצה להביא בפניך את הנתונים של הדוח, שמצביעים בהחלט על עיכובים – בחלק מהמקרים במשך יותר מעשור – של מתן אישורים להקמת מתקני טיהור שפכים ביישובים פלסטיניים.

דב חנין: אני, אגב, לא מדבר דווקא על תקופתו של השר עזרא במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אנחנו פה מדברים על איזה דוח שנותן תמונת מצב מאוד מאוד אורכית ורחבה – – –

מגלי והבה: רגע, חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אני את הדקה הזו אתן לך.

מגלי והבה: בבקשה, גדעון.

גדעון עזרא: מי אמר לך – – – אני רוצה רק להגיד לך מלה אחת:

גדעון עזרא: מי שרצה לתת את התרומה הגדולה ביותר לנושא טיהור שפכים היה המדינות התורמות.

דב חנין: אני מייד מגיע לשאלת המדינות התורמות; אדוני השר, אני מייד מגיע.

דב חנין: התמונה היא מאוד מורכבת.

דב חנין: אז אני הצבעתי על נתון אחד של עיכוב במתן אישורים להקמת מתקני טיהור, אבל זו לא כל התמונה.

דב חנין: אני רוצה להציג את התמונה בשלמותה.

דב חנין: ישראל, לפעמים, מציעה לפלסטינים מערכות משולבות של טיהור שפכים, שהן משולבות להתנחלויות וליישובים פלסטיניים.

דב חנין: הפלסטינים גם את זה לא מוכנים לקבל, כיוון שמבחינתם זה לגיטימציה להתנחלויות.

דב חנין: אדוני השר לשעבר נמצא פה והוא מכיר את הנתונים האלה.

דב חנין: וכמו שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא, ובצדק, בעיה נוספת שקיימת, והיא בעיה מאוד קשה, היא הצמצום של המעורבות ושל התמיכה של המדינות התורמות בפרויקטים של טיהור שפכים ובתשתיות של טיהור שפכים.

דב חנין: התוצאה שנוצרת בסופו של דבר היא תוצאה קשה ביותר.

דב חנין: אקוויפר ההר הולך ונעשה מזוהם מיום ליום.

דב חנין: יש פגיעות שהן לטווח ארוך, וכולנו נשלם את המחיר עליהן, ויש פגיעות שהן לטווח הקצר והמיידי.

דב חנין: מי שכרגע תלוי באופן מיידי במים שמגיעים ממקורות טבעיים בגדה זה כמובן, קודם כול, תושבי העיירות והכפרים הפלסטיניים שזיהום מקורות המים שלהם באופן מיידי מחריף מאוד מאוד, בצורה קיצונית, את המחסור הכרוני שממילא קיים במי שתייה בגדה המערבית.

דב חנין: כמו כן, שימוש במי שפכים לא מטוהרים להשקיה חקלאית עלול לזהם את היבולים החקלאיים ויכול לפגוע באחד ממקורות ההכנסה העיקריים של הכלכלה הפלסטינית, וכמובן ביכולת של האנשים לאכול את היבולים החקלאיים שעליהם הם נשענים.

מיכאל בן-ארי: מה עם הקידוחים – – –

דב חנין: אדוני, אני רק עכשיו מחזיר לעצמי את הזמן שנלקח בהערות הביניים.

דב חנין: אני אעשה את זה בקצרה.

מגלי והבה: קיבלת.

מגלי והבה: אני מספיק הגון שנתתי לך את הדקה בלי שתבקש.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: ההזרמה של השפכים צפויה לפגוע גם בפוריות הקרקע.

דב חנין: היא קשה ובעייתית.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר, שאנחנו מדברים פה על בעיה שיש לה גם השלכות מרחיקות לכת על כלל החברה, גם בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי, על פגיעה במשאבי מים שהם חיוניים וחשובים לכל תושבי הארץ הזו.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לפעול בשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית באופן דחוף כדי לטפל בשפכים הקיימים.

דב חנין: מדינת ישראל בוודאי חייבת לפעול בצורה נמרצת כלפי הזרמת ביוב מצד התנחלויות ויישובים אחרים שנמצאים בשלטונה ובסמכותה הבלעדיים של ישראל.

דב חנין: אין לרשות הפלסטינית שום סמכות על המקומות האלה.

דב חנין: כל עוד הם נמצאים צריך לפעול כלפיהם במלוא חומרת הדין ביחס לכל זיהום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שוב חוזר ואומר משפט סיכום: הנושא הזה הוא באמת רציני מכדי להוריד אותו לרמה של כמה מקריאות הביניים שהיו כאן.

דב חנין: הנושא הזה, אם אנחנו באמת דואגים למים שנמצאים בארץ הזאת, שהם לא רבים, אנחנו צריכים לדון בו בצורה רצינית ומעמיקה, ואני אמרתי מראש:

דב חנין: אני חושב שזה נושא שמאוד ראוי לדיון המשך בוועדה.

דב חנין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: פשוט יש כמה דברים שצריך לתקן.

מגלי והבה: הייתי מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי.

מגלי והבה: אחר כך ליווינו את התהליך.

מגלי והבה: יש פה שרים וחברי כנסת, ולפני שנשמע את תשובת השר – תמיד הפנייה של ישראל היתה כן לשתף פעולה בנושא.

מגלי והבה: הקצו תקציבים, ואני מקווה שהקריאה שלך היא גם לרשות הפלסטינית שאכן תעשה את מיטב יכולתה לשתף פעולה בנושא.

דב חנין: אז אני אומר – – –

מגלי והבה: העובדות קיימות, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אלה לא העובדות.

דב חנין: – – – אני אשמח אם אדוני היושב-ראש ישתתף אתנו בדיון בוועדה.

דב חנין: נוכל לדון בזה ביחד.

מגלי והבה: אדוני השר, שהוא בעצם הדובר המוסמך בנושא הזה היום, שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת עוזי לנדאו – בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "שפכים ללא גבולות" – דוח "בצלם".

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חנין, הציטוט משם – זה באמת דוח של שפכים ללא גבולות, לא של אמת ולא של טעם טוב.

עוזי לנדאו: נעבור טורקי-טורקי.

עוזי לנדאו: אני גם מסכים שאין מחלוקת על זה שהמצב חמור ומסוכן.

עוזי לנדאו: אני חולק על כך שהוא פוגע רק בפלסטינים.

עוזי לנדאו: בכל מקום שיש זיהום, הזיהום הזה פוגע בכל אחד.

עוזי לנדאו: וזיהום, גם כשהוא נעשה בגב ההר, הוא בכוונה, הזיהום הגולמי מושלך – למשל מחברון, לנחל-חברון, מתגלגל לבאר-שבע, ומשם לכיוון חבל-עזה – בעיקר סובלים ממנו דווקא מי שנמצאים במורד הנחל, והא לך למשל דוגמה.

עוזי לנדאו: אני תכף אכנס לפרטים עצמם.

דב חנין: אדוני השר, על זה לא היה ויכוח.

עוזי לנדאו: אני קודם כול שמח שאין, לפחות ויכוח ציבורי, על אותה דוגמה שכרגע אני מביא, שעל-פיה מתבקשים הערבים הפלסטינים מחברון, חזור והתבקש, להקים מפעל לטיהור שפכים יחד אתנו, והם מסרבים.

עוזי לנדאו: אתה עצמך אומר שהסירוב שלהם נובע מהרצון שלהם לא להכיר בנו.

עוזי לנדאו: זו הטרגדיה של כל העימות בינם ובינינו.

עוזי לנדאו: הם לא מוכנים להכיר בנו, ואינם מוכנים להכיר בזכותו של העם היהודי להקים מולדת, להקים מדינה עצמאית במולדתו ההיסטורית.

דב חנין: אז בגלל הוויכוח על ההתנחלויות השפכים ימשיכו לזהם את – – –

עוזי לנדאו: אני שואל אותך.

עוזי לנדאו: בגלל הוויכוח הזה, למשל, בדוגמה הספציפית הזו: ישראל כרגע עומדת להשלים מפעל לטיהור שפכים במורד הנחל, באזור תל-שוקת; איננו יכולים לעשות זאת, לצערי הרב באזור חברון.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שאותם אלה ששוללים את זכותנו להתקיים אינם מוכנים.

עוזי לנדאו: גם מה שהם טוענים שמולדתם היא, שתזדהם – העיקר שהיהודים יסבלו.

עוזי לנדאו: אני מתפלא, חבר הכנסת חנין, איך אתה נותן יד לגישה מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו משקיעים את הכספים בתל-שוקת כדי שלפחות מהמקום ששם אנחנו יכולים עוד להציל אוד מן האש, אנחנו נעשה, למען יתר התושבים, יהודים ולא-יהודים, החיים בנגב.

עוזי לנדאו: כי לא מעטים הבדואים באזור תל-שוקת שגם הם סובלים מזיהומים וממחלות בשל המים הלא-מטוהרים שהפלסטינים שופכים באזור חברון.

עוזי לנדאו: אני מסכים אתך בכל לב שכל הנושא הזה ראוי לדיון רציני ומעמיק, והנה אני שוב חולק על כמה מהדברים, אולי הראשוניים.

עוזי לנדאו: אני, תרשה לי, לא אשתמש במונח שלך "גדה מערבית".

עוזי לנדאו: תחילתו של כל דיון צריכה להיות בדיוק.

עוזי לנדאו: למה לנו – לא רק לאמץ את המונחים של אויבינו, אבל יש לנו התנ"ך, ובתנ"ך כתוב: יהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: דוד המלך לא נולד בבית-לחם שבגדה המערבית.

עוזי לנדאו: הוא נולד בבית-לחם, יהודה.

עוזי לנדאו: כתוב שם.

עוזי לנדאו: בואו נתחיל מזה.

עוזי לנדאו: וביהודה ושומרון ובירושלים לא חיים 2.8 מיליוני איש, ולא 2 מיליוני איש שהשפכים שלהם אינם מטוהרים.

עוזי לנדאו: ראשית, ביהודה ושומרון – לא לפי הלמ"ס או הלשכה המרכזית לסטטיסיטיקה הפלסטינית, אלא ממקורות אחרים, שמקבלים את תמיכתם בכל מקרה, חיים 1.5 מיליון ערבים.

עוזי לנדאו: ועוד ערבים ממזרח-ירושלים – כ-300,000 איש, סדר-גודל.

עוזי לנדאו: לכן, בואו גם כן נדבר על היקפה של הבעיה.

עוזי לנדאו: וגם כשאנחנו מדברים על מים, כמה עובדות יבשות: ראשית, לגבי השפכים של המתנחלים, הלוא מזה התחלת, ידידי דב חנין – השפכים הם כ-18 מיליון קוב בשנה.

עוזי לנדאו: 75% מהם, כ-13.5 מיליון קוב, מטופלים טיפול סביר, וחלקם משמשים לחקלאות.

עוזי לנדאו: הטיפול נעשה בחלקו ביהודה ושומרון וחלקו בתחומי מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מסכים אתך שכרבע, כ-4.5 מיליוני קוב, אינם מטופלים טיפול סביר או שמגיעים, לצערי, לבורות ספיגה.

עוזי לנדאו: כמות שפכים זניחה יחסית זורמת בוואדיות.

עוזי לנדאו: אני חוזר ואומר: רוב השפכים מן הטיהור הזה הבאים מן ההתיישבות היהודית לבורות ספיגה, לא אל ערוצי הנחלים.

עוזי לנדאו: לעניין השפכים מירושלים: נחל-קדרון – כ-11 מיליון קוב בשנה זורמים בנחל-קדרון.

עוזי לנדאו: מקור השפכים: מירושלים – כ-9 מיליונים; היישובים הפלסטיניים-הערביים בית-לחם ובית-סאחור – כ-2 מיליונים.

עוזי לנדאו: יחד – 11 מיליון קוב.

עוזי לנדאו: 7 מיליוני קוב מהם נתפסים במורד הנחל ומועברים לשימוש חקלאי בצפון בקעת-הירדן.

עוזי לנדאו: שים לב, חבר הכנסת חנין, הערבים הפלסטינים, מסיבות אידיאולוגיות, מסרבים לשתף פעולה עם מדינת ישראל ולתפוס את השפכים האלה בזמן כדי שלא יזהמו.

עוזי לנדאו: ישראל תופסת את השפכים האלה במורד הנחל ומשתמשת בהם שימוש נוסף לחקלאות, מזרימה אותם לשימוש חקלאי אחרי שהם מטוהרים.

עוזי לנדאו: נחל-אוג הוא נחל אחר ההולך ויורד מירושלים מזרחה – כ-7 מיליוני קוב זורמים למתקן טיפול בנבי-מוסא.

עוזי לנדאו: השפכים מועברים למאגר "אלמוג" ומשמשים לחקלאות.

עוזי לנדאו: מדוע המתקן צריך להגיע דווקא לנבי-מוסא?

עוזי לנדאו: מדוע 15 קילומטר מזרחה מדי?

עוזי לנדאו: מדוע לא תשתף הרשות הפלסטינית פעולה במה שהוא לדידה אדמתה?

עוזי לנדאו: אני חולק עליה, זו המולדת שלי, אבל אם היא טוענת שזאת מולדתה – כך הם מתייחסים למולדתם?

עוזי לנדאו: מוכנים לזהם אותה?

עוזי לנדאו: שישאירו את הוויכוחים הפוליטיים, שידאגו למשהו שהוא – כך הם טוענים – בבת-עינם.

עוזי לנדאו: אני אוסיף שמדינת ישראל מתכוונת לבנות מתקן גדול יותר בנבי-מוסא לטיפול בשפכים של הקדרון ושל האוג, טיפול משוכלל יותר.

עוזי לנדאו: מלה לגבי השפכים הערביים-הפלסטיניים: היקפם 52 מיליון קוב.

עוזי לנדאו: בכ-14 מיליון קוב מתוכם נאלצת ישראל לטפל בתחומה, לאחר שהשפכים זרמו בנחלים וזיהמו את הסביבה ומי התהום.

עוזי לנדאו: דוגמה אחת כבר נתתי והיא הדוגמה של נחל חברון.

עוזי לנדאו: יש דוגמאות אחרות באגן ירקון-תנינים.

עוזי לנדאו: 4 מיליוני קוב בלבד מטופלים במתקנים פלסטיניים.

עוזי לנדאו: 4 מיליוני הקוב האלה, המועטים – שים לב: מתוך 500 מיליון הדולר שהפלסטינים השקיעו בפיתוח מקורות המים, 25 מיליון דולר בלבד הם השקיעו בכל מה שקשור בנושא השפכים, במתקן אל-בירה, שנמצא על-יד רמאללה.

עוזי לנדאו: אני שואל: למה?

עוזי לנדאו: אתה משקיע בשפכים לא רק כדי להימנע מזיהום, אתה משקיע בשפכים כדי להשתמש במים המטוהרים לצורך שימוש חקלאי, שימוש משני, שימוש נוסף בארץ צחיחה ממים.

עוזי לנדאו: מדוע אינם נותנים יד לשימוש הזה?

עוזי לנדאו: ועוד בעניין השפכים של הערבים-הפלסטינים: כ-34 מיליון קוב, הרוב המכריע מתוך השפכים שלהם, זורמים בנחלים ללא טיפול ומזהמים את הסביבה ואת מקורות המים המשותפים, שלהם ושלנו.

עוזי לנדאו: להם לא אכפת ממקורות המים?

עוזי לנדאו: אם אני מסכם כמותית את כל העובדות עד כה, סך הכול, מתוך 52 מיליון קוב שפכים פלסטיניים בשנה, 4 מיליוני קוב בלבד מטופלים ויתר ה-48 אינם מטופלים ביהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: השפכים של ההתנחלויות: 4.5 מיליונים מתוך 18 מטופלים.

עוזי לנדאו: הכמות של השפכים של הערבים-הפלסטינים המזהמים את הסביבה גדולה פי-עשרה מזו של המתנחלים.

עוזי לנדאו: אני אומר שהאחריות לכך מוטלת כולה על הכתפיים הפלסטיניות.

עוזי לנדאו: אני אקח כמה צימוקים מהדוח, חלקם העלית כאן, בעניין הטענות על השפכים.

עוזי לנדאו: דוגמה אחת למשל, על השפכים של מודיעין-עילית שמוזרמים לנחל-מודיעין.

עוזי לנדאו: אני למד כאן שהשפכים אינם מוזרמים כלל לנחל, זה מהבדיקה שביקשתי לעשות, אלא למט"ש איילון בתחום ישראל.

עוזי לנדאו: מט"ש – מכון לטיהור שפכים.

דב חנין: באיזה מועד?

דב חנין: ממתי?

עוזי לנדאו: אינני יודע.

עוזי לנדאו: אתה יודע מה, אם אתה מתייחס למה שהיה בעבר, ועכשיו – כפי שאני אומר – הדברים נעשים כהלכה, מדוע לא לתת ציון לשבח למדינת ישראל, שהיה לפניה מצב שלילי, מצב פגום, והנה היא פעלה?

דב חנין: הטענה שלי היתה עקרונית.

דב חנין: הטענה שלי, אדוני, היתה – – –

עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים לדבר על עקרונות ואז הפלסטינים לא מוכנים להשתתף בטיהור המים.

דב חנין: לא, אדוני עושה עבודה קלה, כל הבעיה היא של הפלסטינים, הם הבעיה, אצלם כל העניין – – –

יואל חסון: אבל זה נכון, אתה יודע שזה נכון.

דב חנין: אני העליתי טענה עקרונית – – –

מיכאל בן-ארי: אבל אלה העובדות.

מיכאל בן-ארי: כמה עובדות אתה סיפרת לאנשים – – –

דב חנין: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין, לדעתי הצגת את הנושא, ותאמין לי שהשר האזין לכל מלה והוא משיב לך.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: – – – שורף ומזהם אותה – – –

עוזי לנדאו: אני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין שאין לי תשובה על כל הדברים.

עוזי לנדאו: אני מסכים שיש יישובים לא מעטים מן ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון שאינם מחוברים למערכת ביוב והשפכים שלהם אינם מטוהרים, ולבי מצר על כך ונפעל כדי שזה יהיה.

עוזי לנדאו: אבל לא רק שם, גם בישראל שממערב ל"קו הירוק" – שמענו כאן בדיון הקודם, אתה הצעת ואמרת שהיות ששר התשתיות יושב כאן, בואו נדבר על בעיות הביוב שיש כאן.

עוזי לנדאו: יש לנו בעיות קשות, אני מסכים אתך בכל לב.

עוזי לנדאו: ההבחנה כאן היא לא בין התיישבות יהודית ביהודה ושומרון – התנחלויות – אני עצמי אמרתי קודם שכ-25% מן השפכים של ההתיישבות היהודית שם אינם מטוהרים כפי שצריך ואני מבטיח לך שנפעל לעשות זאת.

עוזי לנדאו: ואם קשריך ברשות הפלסטינית הם כאלה שאפשר יהיה לבצע מפעלים משותפים, בבקשה.

עוזי לנדאו: נלך שם יד ביד ונעשה לטיהור גם של הקרקע וגם של המים.

מגלי והבה: אדוני, אין סיכום יפה יותר מהדברים שאמרת בסוף.

עוזי לנדאו: לא, יש סיכום עוד יותר יפה.

עוזי לנדאו: צריך על כל מסמר להכות, כדי לחשוף – אני מוכרח לומר – את השקר הזה המהלך ששמו "בצלם".

עוזי לנדאו: אתה יודע מה, הזיהום הסביבתי האמיתי זה הדוחות של "בצלם", הם אינם מטוהרים.

עוזי לנדאו: אדרבה, הם מקבלים לעתים מן התקשורת רוח גבית.

עוזי לנדאו: אין בודקים כלל את הדברים שהם אומרים, ממשיכים להציף עמם את האווירה כולה.

עוזי לנדאו: אולי אגיע לזה בסוף, אבל יש כמה דברים שקשורים – למשל בהתנחלויות שבבקעת-הירדן, שאינן מטופלות כראוי: חלק מהשפכים שם מטופלים באמצעות אגני שיקוע ובאמצעות בריכות חמצון.

עוזי לנדאו: הטיפול באזור הזה הוא סביר ומשתמשים במים האלה לחקלאות.

עוזי לנדאו: עוד טענה: לגבי עיכוב תוכניות לטיפול בשפכים על-ידי ישראל.

עוזי לנדאו: הדבר הזה משולל יסוד.

עוזי לנדאו: העיכובים יכולים להיות עיכובים ביורוקרטיים כמו אצלנו.

עוזי לנדאו: הפלסטינים, לא רק שאינם מקבלים טיפול גרוע יותר, הם מקבלים טיפול טוב יותר, אבל מ-82 פרויקטים שאישרנו בתחום המים, רק 26 פרויקטים בוצעו על-ידי הפלסטינים בשטחי A ו-B.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: אני שואל: למה?

עוזי לנדאו: ואחר כך באים לכנסת ישראל עם אותו דוח "בצלם" ושופכים אותו בלי שום טיהור, בלי לבדוק אף אחת מהעובדות האלה.

עוזי לנדאו: אז אנחנו יכולים ללכת כך פרויקט-פרויקט.

עוזי לנדאו: אני עוד אוסיף – על כל אלה הפלסטינים עוד טוענים שישראל מנצלת את השפכים הפלסטיניים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, לא רק שהם מסרבים לטהר יחד אתנו את השפכים האלה, אלא כשאנחנו נאלצים לעשות זאת, כמו בתל-שוקת, עוד באים ומאשימים אותנו שאנחנו מנצלים את השפכים שלכם כדי להשתמש במים שאותם אנחנו מטהרים כדי שלא יזהמו את הקרקע ואת האקוויפר, את מאגר המים התת-קרקעי.

עוזי לנדאו: וכך נוכל ללכת עוד ועוד.

עוזי לנדאו: אני רק אוסיף, יש כמה דברים שאנחנו איננו יודעים בכל נושא המים וכדאי לומר את זה.

עוזי לנדאו: בתוך ההסכם הזה ישראל הבטיחה גם את הכמות שבהסדר הקבע הפלסטינים יקבלו, וזהו.

עוזי לנדאו: כאשר נחתם ההסכם, הפלסטינים קיבלו 120 מיליון קוב.

עוזי לנדאו: בתקופת הביניים נאמר שהם יקבלו עוד 28.5 או 28.6 מיליון קוב, וסך הכול המסגרת עד להסכם הקבע זה 70–80 מיליון קוב יותר, סך הכול 200 מיליון קוב לכל יהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: הם כבר מקבלים את זה היום, מים שפירים – כשהיום היה ויכוח, בכל הימים האחרונים, בוועדת הכספים של הכנסת ובציבוריות הישראלית, ורשות המים יוצאת בגזירות קשות על חקלאים ישראלים, על ייבוש גינות, על ציבור שצריך לשלם עכשיו היטל, האספקה לפלסטינים איננה נפגעת.

עוזי לנדאו: איננה נפגעת.

עוזי לנדאו: אני חושב שכאשר אנחנו – – –

עפו אגבאריה: כבר 20 שנה יש להם ריבוי טבעי, לא?

עוזי לנדאו: ואדוני סבור שמה, שאצלנו אין ריבוי טבעי?

עוזי לנדאו: להם יש חקלאים ולנו אין חקלאים?

עפו אגבאריה: – – – שם אתה מקציב.

עוזי לנדאו: באמת, אני מעריך מאוד את חבר הכנסת דב חנין.

עוזי לנדאו: איך שם שואל שייקספיר: הגם אתה, חנין?

עוזי לנדאו: נדמה לי שכך הוא כתב את זה.

דב חנין: – – –

עוזי לנדאו: אני סבור שצריך לעבור על האינפורמציה, צריך לראות מה כתוב באמת בדוח, צריך להביא לוועדת הכנסת את כל האינפורמציה, את כל המידע.

עוזי לנדאו: אני חושב שבתקשורת, כאשר היא בקלות כזאת, רק כדי להכפיש את ישראל ולהכפיש את המתנחלים ולהכפיש כל דבר זז שיש בו תכלת-לבן, מפרסמים דוחות, ואנחנו, לעתים כמו שיעים בחג העשוראא, מכים את עצמנו עד זוב דם, כשיש לנו כל הסיבות להיות גאים במה שהמדינה הזאת עושה – גם בתחום המים וגם מול אויביה; אני חושב שמשהו כאן פגום באופן בסיסי.

עוזי לנדאו: אני הייתי רוצה להזכיר לכולם שמדינת ישראל לא רק עומדת בכל התחייבויותיה מול הפלסטינים.

עוזי לנדאו: פתרון מצוקת המים, לשיטתנו, הוא לא רק בדרך של חיסכון, שהם אינם נוקטים אותו; לא רק טיהור כל השפכים, שהם דוחים אותו; לא רק שימוש במים המטוהרים לחקלאות, שהם אינם מוכנים לו; אלא גם התפלת מי-ים, שאנחנו מציעים להם, והם אינם מוכנים ללכת בדרך הזו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חנין, אני מקבל את ההצעה שלך לדיון רציני ולדיון עם מחשבה עמוקה בוועדה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר, על התשובה הארוכה והמנומקת.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

דב חנין: ועדה.

מגלי והבה: ועדה, כמובן.

מגלי והבה: יש לנו פה שני חברים – לפנים משורת הדין, גם ניתן לשניים ולא לאחד.

מגלי והבה: הצעה אחרת, חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, אני מתפלא, כי ההצעה של חבר הכנסת חנין היא למען מים וסביבה בריאה ונקייה לערבים ויהודים.

מסעוד גנאים: וממה שהבנתי ממנו, הוא מגן גם על זכותם של המתנחלים לחיות חיים בריאים ונקיים ולמים נקיים.

מסעוד גנאים: וגם זה, אני מתפלא, לא מוצא חן בעיני חלק מחברי הבית.

מסעוד גנאים: כבוד השר מאשים את הרשות הפלסטינית שהיא מעדיפה ויכוח פוליטי על פתרון בעיית השפכים.

מסעוד גנאים: אבל, אדוני השר, אתה – בראשית דבריך – אתה גם העדפת ויכוח פוליטי עם חבר הכנסת חנין, כאשר אמרת: אני לא מכיר בגדה המערבית, מכיר ביהודה ושומרון, וגם לפי התנ"ך.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, ללכת לברוח להאשמת הרשות הפלסטינית זה לא הפתרון.

מסעוד גנאים: אני חושב שעל ישראל גם למלא אחרי האחריות שלה לעניין.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר התשתיות, אני חושב שהנושא שהעלה חבר הכנסת דב חנין הוא נושא באמת רציני, ואי-אפשר לפתור אותו בפינג-פונג.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד רק דבר אחד.

גדעון עזרא: יש דוגמה של שיתוף פעולה בין הישראלים לפלסטינים, והיא השפכים של טול-כרם, שהיום למעשה מהווים את המים שנמצאים בנחל-אלכסנדר.

גדעון עזרא: ויש לנו בעיה רצינית מאוד עם הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אני יכול לתת את הדוגמה הכי בולטת: הזרמים של הקדרון, שרוצים להשתמש בהם להשקיה, צריכים לעבור, והדרך הטובה ביותר היא במנהרה מתחת לרשות הפלסטינית, והרשות הפלסטינית לא מוכנה.

גדעון עזרא: גם המדינות התורמות – אגב, אריאל וסלפית, הגרמנים היו מוכנים להשקיע במתקן טיהור שפכים בסלפית.

גדעון עזרא: אריאל, ובצדק, אמרה: בואו נעשה מתקן שפכים משותף, אמרו הגרמנים: לא, עד כאן.

גדעון עזרא: לכן, את הנושא הזה צריך לפתור, זה נושא רציני מאוד.

גדעון עזרא: להשקיע ביישובים הפלסטיניים בוודאי צריך, ונדמה לי שהנושא הזה באמת באמת באמת ראוי לדיון רציני – –

מגלי והבה: תודה.

גדעון עזרא: – – וכשאני אומר דיון רציני, זה גם להזמין את אנשי הרשות הפלסטינית לדיון הזה.

גדעון עזרא: כל הניסיונות שלנו לדבר עם אנשי הרשות הפלסטינית – מאחר שאין להם גם שר רלוונטי – די עלו בתוהו.

גדעון עזרא: ולגבי המים, אם ציינו את נושא המים, לצערי הפלסטינים גונבים הרבה מאוד מים.

גדעון עזרא: גונבים.

גדעון עזרא: לא הרשות, אלא היו גנבות של מים באזור חברון, פשוט לא ייאמן, הרבה מעל מה שמותר.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני מציע לוועדה, חבר הכנסת עזרא?

גדעון עזרא: אני חושב שדיון רציני, להגיד לך באיזו ועדה?

גדעון עזרא: אני חושב שוועדת הכלכלה זו הוועדה של משרד התשתיות, נכון?

עוזי לנדאו: – – –

מגלי והבה: ועדת הכלכלה, נכון.

גדעון עזרא: או – משרד הפנים.

גדעון עזרא: הנושא הזה גם שייך למשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: יחד אתם.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, מסכים לוועדה?

דב חנין: אני חושב ועדת הפנים.

גדעון עזרא: – – – ועדת הכלכלה – – –

מגלי והבה: אז נעשה הצבעה.

מגלי והבה: אם כך, בעד יהיה ועדה, ונגד יהיה הסרה.

מגלי והבה: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט, ואולי שם, חבר הכנסת עזרא, יחליטו על ועדה משותפת.

מגלי והבה: בבקשה.

יואל חסון: מי שבעד ועדה, מצביע בעד?

מגלי והבה: בעד זה ועדה; נגד זה הסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 9, נגד – 3.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתא לשר התשתיות הלאומיות, של חבר הכנסת וקנין.

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה, שאילתא 156, של חבר הכנסת יצחק וקנין: אובדן מים בשל צינורות ישנים.

מגלי והבה: מכיוון שהמציע לא כאן – לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): בכוונת האוצר לגבות היטל בצורת, באמצעות תשלום חריג בגין צריכת יתר.

מגלי והבה: מנגד, גורמים מקצועיים מסרו שדליפות מצינורות ישנים גורמות לאובדן מים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה הוא הסכום שהאוצר יגבה מההיטל?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מדוע משפחות גדולות, שאינן יכולות לחסוך במים, ישלמו עבור צריכת יתר? 3.

מגלי והבה: כמה מים אובדים בגין צינורות ישנים או מסיבות אחרות?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי לנדאו: עקב המשבר החמור במשק המים צפוי לחול היטל בגין צריכה עודפת החל מיום 1 ביולי 2009 על הצריכה הביתית.

עוזי לנדאו: ההיטל יעמוד על 20 שקלים למ"ק, 16 שקלים למ"ק ביישובים בעלי אקלים חם במיוחד, כאשר בידי ספק המים ייוותרו 5% מסכום זה כעלות גביית ההיטל.

עוזי לנדאו: הצפי לגביית סך תקבולי ההיטל הינו מאות מיליוני שקלים, בהנחת חיסכון של 50% בצריכה.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: בשנת 2009 ייגבה ההיטל רק על תעריף ג', כלומר החל מהמ"ק ה-16 בכל חודש.

עוזי לנדאו: למשפחה בעלת יותר מארבע נפשות ניתנת כבר כיום הקצבה נוספת, של 3 מ"ק לחודש לכל נפש מעל ארבע נפשות בתעריף א'.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: פחת המים המדווח על-ידי התאגידים והרשויות המקומיות נע בדרך כלל סביב 10% ועד עשרות אחוזים.

עוזי לנדאו: פחת זה, חלקו הנדסי וחלקו נובע מגנבות מים, אי-חיוב צרכנים וכדומה.

עוזי לנדאו: להשלמת התמונה יוער, כי ביום 25 ביוני 2009 דנה ועדת הכספים של הכנסת בהצעת החוק במסגרת הצעת חוק ההסדרים שפרטיה מפורטים לעיל, ונקבע כי במהלך הימים הקרובים תתכנס ועדת משנה של הוועדה לגיבוש ההצעה הסופית.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: הקשר של עם ישראל לירושלים לאור הכרסום ההולך וגובר במעמדה של ירושלים תחת ממשלת נתניהו

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעה לסדר-היום מס' 963:

מגלי והבה: הקשר של עם ישראל לירושלים לאור הכרסום ההולך וגובר במעמדה של ירושלים תחת ממשלתו של נתניהו, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי השרים, הערב, ערב י"ז בתמוז, שבו עם ישראל נכנס לשלושה שבועות של אבל לאומי, שאנחנו מזכירים אותו כבר אלפי שנים – אבל לאומי על זה שעם ישראל איבד את ירושלים ואת המקדש.

מיכאל בן-ארי: השבוע ראיתי מישהו שמערער על זה, למה צריך כל כך הרבה צומות, זה כבר לא רלוונטי, ואני רוצה להסביר.

מיכאל בן-ארי: כשדבר כל כך יקר הלך לך לאיבוד, אתה מציין כל תהליך וכל אירוע שקשור לזה.

מיכאל בן-ארי: וכמו שאמר נפוליאון, או לפחות מייחסים לנפוליאון: עם שמתאבל על משהו שהיה לו לפני אלפיים שנה, ודאי שהוא יחזור לזה.

מיכאל בן-ארי: לצערי, השר המשיב יצא החוצה ותיכף ארצה למנות בפניו כמה דברים שאולי אנחנו צריכים לקבוע עליהם כמה צומות חדשים, בעקבות מדיניות חסרת אחריות של ממשלה בישראל.

מיכאל בן-ארי: הזכרתי את הצום, אבל אני גם רוצה להזכיר – דיברנו על הקשר לירושלים.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר להזכיר את מלכה של ירושלים – הזכיר קודם שהיה כאן

מיכאל בן-ארי: דוד מלך ישראל, שנולד בבית-לחם יהודה, והוא זה שהולך ומזהה את ירושלים, ובפרק בתהילים הוא אומר:

מיכאל בן-ארי: זכור ה' לדוד את ענותו – את כל שהוא התענה – הוא אומר – אשר נדר לה' נשבע לאביר יעקב.

מיכאל בן-ארי: אם אבוא באוהל ביתי אם אעלה על ערש יצועי, אם אתן שנת לעיני, לעפעפי תנומה, עד אמצא מקום לה', משכנות לאביר יעקב.

מיכאל בן-ארי: אחרי מאמצים רבים הוא מוצא ואומר: זאת מנוחתי, עדי עד פה אשב כי איוויתיה.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל, מאותו רגע שדוד המלך מגיע לירושלים, לא נוטש את ירושלים.

מיכאל בן-ארי: באחת ההזדמנויות שדוד המלך עצמו, כמלך, נוטש את ירושלים, באים הכוהנים עם ארון הברית, אומרים לו: תיקח את זה אתך.

מיכאל בן-ארי: אומר להם דוד המלך: לא ולא, תחזירו את ארון הברית למקומו.

מיכאל בן-ארי: אם השיב אותי ה' אל ביתו ואל נווהו.

מיכאל בן-ארי: ירושלים היא ניות, היא נווה, היא פסגת החלומות והתקוות של עם ישראל באשר הם.

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב, אף-על-פי שלפני כ-42 שנה כבשנו ושחררנו את ירושלים מחדש – אגב, אין לי בעיה להשתמש במלה "כיבוש", כבשנו את ירושלים, נכון, מה הבעיה במלה כיבוש?

מיכאל בן-ארי: זה לא פוליטיקלי קורקט, אנחנו משתמשים בזה, כבשנו את ירושלים בחסדי השם יתברך עלינו.

מיכאל בן-ארי: לצערנו, אחרי המלים וההבטחות הגדולות, ישנו כרסום מתמיד במשך השנים באחיזה שלנו בירושלים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לציין כמה אירועים ממש מהימים האחרונים, מהשבועות האחרונים, שמתרחשים נגד עינינו בתוך אותה יחידה של מאה ימי חסד של ממשלת נתניהו, של ממשלה לאומית, שאנחנו כל כך מצפים ממנה.

מיכאל בן-ארי: אקח אירוע שהיה בסוף-השבוע האחרון: חילופי יריות בין משפחת רג'בי למשפחת עודה בסילואן, שכונת-השילוח, עיר-דוד, למרגלות הר-הבית מצד אחד ולמרגלות הר-הזיתים מהצד השני.

מיכאל בן-ארי: למעלה משעתיים – יריות מנשק ארוך, לא אקדחים, לא קפצונים, מנשק ארוך.

מיכאל בן-ארי: משטרת ישראל לא הולכת לאכוף את הסדר.

מיכאל בן-ארי: זה לא היה משהו לאומני, אבל ממשלה מראה את השלטון שלה באיסוף זבל.

מיכאל בן-ארי: פעם שמעתי: מה, אנחנו צריכים לאסוף את הזבל שלהם?

מיכאל בן-ארי: התשובה היא כן.

מיכאל בן-ארי: מה, אנחנו צריכים לטהר את השפכים שלהם?

מיכאל בן-ארי: התשובה היא כן.

מיכאל בן-ארי: מי שלא מטהר את השפכים, בסופו של דבר גם לא שולט, ומזהמים לו את המים ושורפים לו את המדינה, כמו שאנחנו ראינו וכמה שענה יפה השר לנדאו.

מיכאל בן-ארי: במשך שעתיים.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר הרשות הפלסטינית נכנסה לשם כדי לעשות סולחה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זו לא ריבונות.

מיכאל בן-ארי: סיפור שני: ב-24 ביוני הלכה קבוצה של יהודים לממש קניין של בית, אדוני היושב-ראש, בשכונה שנקראת שכונת שמעון-הצדיק.

מיכאל בן-ארי: אני גרתי איזו תקופה בשכונת ארזי-הבירה, זה מרחק של דקה ורבע הליכה מעבר לכביש מס' 1, שמוביל לכיוון שער שכם.

מיכאל בן-ארי: מרחק מטרים אחדים, זה אפילו לא קיצוני בתוך שמעון-הצדיק, זה יותר קרוב לכביש, 50 מטר משם.

מיכאל בן-ארי: הלכו לממש קניין של בית שאיש לא מערער עליו.

מיכאל בן-ארי: הגיעה משטרת ישראל – וחבל שהשר לביטחון הפנים לא נמצא כאן – באה לאנשים, הוציאו אותם משם.

מיכאל בן-ארי: אמרו: מה הבעיה?

מיכאל בן-ארי: אמרו: אתם צריכים לצאת מפה.

מיכאל בן-ארי: אמרו: מישהו הגיש תלונה?

מיכאל בן-ארי: יש לנו הקושאן, הכול רשום, הקניין קניין, הכול שלנו, מה הבעיה?

מיכאל בן-ארי: עצרו את האנשים, סילקו אותם משם.

מיכאל בן-ארי: באותו ערב נכנסו השכנים "הטובים" – זה בבחינת השכנים לא נאים בעיניך – נכנסו לבית והשחיתו אותו למצב שבו הוא לא ניתן יותר למגורים, בחסות של משטרת ישראל, שהביאה לנזק מאוד מאוד קשה למקום.

מיכאל בן-ארי: למחרת, ב-25, בעיתון "אל-קודס", ישנו חאתם עבד-אל-קאדר, מחזיק תיק ירושלים במה שמכנים הרשות הפלסטינית.

מיכאל בן-ארי: הוא מצולם בתוך הבית, והוא מציג את עצמו כמי שהגן על נכסי אלה שמכונים "פלשתינים" מפני היהודים.

מיכאל בן-ארי: המשטרה התבקשה להכיר בזה כפיגוע לאומני, הנזק על הבית, שהיא בסופו של דבר סייעה לזה.

מיכאל בן-ארי: זה לא כמו ב"בית השלום" בחברון, ששם הלכו ושידלו אותם להגיד, אף-על-פי שהכול היה מצולם.

מיכאל בן-ארי: פה אף אחד לא ערער, לא היה ערבי שערער.

מיכאל בן-ארי: אבל משטרת ישראל לא יכולה לסבול שיהודים מממשים במשהו את הריבונות שלהם, את זכות המגורים שלהם במזרח העיר.

מיכאל בן-ארי: זה נראה להם בלתי סביר לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: רבותי, לא צריך ללכת רחוק, צריך להגיע אל הגבעה-הצרפתית, לרדת אל הצומת, והלב נקרע; הלב נקרע, אדוני השר.

מיכאל בן-ארי: אתה רואה איך חותכים את ירושלים, איך מבתרים את ירושלים.

מיכאל בן-ארי: הרכב שלי היה שלוש פעמים בניקוי מאז הייתי שם בפעם האחרונה, הוא עדיין לא מצליח להגיע למצבו הקודם מרוב האבק, מה שהיינו מכנים בצבא "פודרה", של הטרקטורים, שקורעים את האדמה היפה של ירושלים, את הרי ירושלים.

מיכאל בן-ארי: כי בתוך ירושלים תוקעים חומה.

מיכאל בן-ארי: העיר שבלבה חומה חוזרת, בראשות ממשלת נתניהו.

מיכאל בן-ארי: רבותי, יש שטחים ריבוניים של ירושלים מעבר לגדר.

מיכאל בן-ארי: משטרת ישראל לא מממשת שם את החוק, לא מראה שם את השלטון שלה; היא לא מגיעה לשם בכלל.

מיכאל בן-ארי: חברי הכנסת של האיחוד הלאומי ביקשו לעבור מעבר לגדר, המשטרה לא היתה מוכנה ללוות אותם.

מיכאל בן-ארי: את מי הם פגשו כשהם הגיעו לשם?

מיכאל בן-ארי: את שוטרי הרשות הפלסטינית.

מיכאל בן-ארי: אותם הם פגשו שם.

מיכאל בן-ארי: ובין היתר, חבר הכנסת אלדד זכה לניפוץ השמשה הקדמית של מכוניתו, בתוך השטח הריבוני של ירושלים, רבותי.

מיכאל בן-ארי: רבותי, הדבר הזה מביא לגזל של אדמות יהודיות.

מיכאל בן-ארי: שם, באותו מקום של גדר ההפרדה, מעבר לגדר, ישנו שטח יהודי שבו נבנו 670 יחידות דיור של ערבים, על שטח יהודי, ואין פוצה פה ואין מצפצף ואין חוק.

מיכאל בן-ארי: איך הם צועקים שם?

מיכאל בן-ארי: "אל דוולה מענא", השלטון אתנו, נוכל לעשות ככל העולה על רוחנו בימים אלה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, יש עוד הרבה להאריך, אבל המסר הוא ברור.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים להתעשת ולהחליט, האם אנחנו מדברים על אחדותה של ירושלים רק בדיבורים, ובפועל קורעים אותה, מחלקים אותה בבחינת בכייה לדורות?

מיכאל בן-ארי: עוד לא דיברתי על תוכניות המיתאר המסוכנות ביותר שמריץ עכשיו ראש עיריית ירושלים ומחלק את העיר ממזרח למערב, מזרח ומערב, בפועל.

מיכאל בן-ארי: והולכים ומאבדים את עטרות.

מיכאל בן-ארי: הדברים הם ארוכים, ומי שרוצה את הפרטים, נמסור לו אותם.

מיכאל בן-ארי: אני שואל את עצמי, אדוני השר – שיקר לך, גם לך יקר מה שיש מעבר; ההורים שלי טמונים בהר-המשחה, בהר-הזיתים, גם הוריך, עליהם השלום.

מיכאל בן-ארי: האם אנחנו נאבד את המקום הזה?

מיכאל בן-ארי: האם אנחנו נאבד את החלומות שלנו?

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר רק על מקום קבורתם אלא על מקום של חיים.

מיכאל בן-ארי: האם נחזור על הטעויות של ממשלת נתניהו הקודמת, שדיברה על בנייה ועצרה את הבנייה?

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על הר-חומה ומעלה-הזיתים.

מיכאל בן-ארי: או שנאזור אומץ לא רק לדבר אלא גם לממש את הריבונות שלנו, לממש את האחיזה שלנו, לממש את השיבה שלנו, של ירושלים, ולא לפעול באופן הפוך, בצורה שתשבור את האיזון ואת הרוב היהודי בירושלים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, אדוני, על דבריך.

אלכס מילר: השר בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם שנייה היום אני מתכבד להשיב בשם הממשלה.

זאב בנימין בגין: הדבר הוא חריג.

זאב בנימין בגין: ביקשני לעשות זאת השר המשיב בשם הממשלה בדרך כלל, ונעניתי לבקשתו ברצון.

זאב בנימין בגין: אפתח במובן מאליו: ירושלים הינה ותהיה עיר מאוחדת שחוברה לה יחדיו, בירתה של מדינת ישראל, היא מדינת הלאום של העם היהודי.

זאב בנימין בגין: אולם רבים בעולם מסרבים לקבל זאת, ולצערנו ולהוותנו גם אחדים בארץ מציעים לשנות זאת, והם מבטאים משמעות חדשה ומעוותת של הביטוי שמצינו במסכת יבמות: משנים מפני השלום.

זאב בנימין בגין: וכאן מבקשים להיות במצב שבו משנים מפני אשליות השלום.

זאב בנימין בגין: בממשלה הקודמת עלו קולות שמשמעותם אכן כרסום, כרסום בתחושה של הציבור בארץ ובעולם שעמדתנו לגבי בירתנו אכן עמדה רצינית.

זאב בנימין בגין: זה מתחיל בהצהרות פומביות צנועות: מוטב לוותר על שכונות הקצה הערביות בירושלים.

זאב בנימין בגין: אבל הוויתור, כדרכם של ויתורים מדיניים במקומותינו, הוויתור ראשיתו מצער ואחריתו ישפל מאוד.

זאב בנימין בגין: והנה, לאן הדברים מתגלגלים ראינו רק לפני שבועיים.

זאב בנימין בגין: בשבועון הנודע "ניוזוויק" התפרסמה כתבה, לאחר שיחה עם ראש הממשלה הקודם של ישראל, שבה הוא הסביר שהוא הרחיק לכת – הרחיק לכת במילותי שלי – בהצעתו לרשות הפלסטינית, לאש"ף, בעת המשא-ומתן בשנת 2008, הציע לוותר על ריבונות ישראל במה שקרוי בביטוי לא מוצלח "האגן הקדוש", אותו אזור לא גדול אבל חשוב ביותר שבו מרוכזים מקומות קדושים – לוותר על הריבונות של ישראל ולהציע במקום זאת שהם ינוהלו בשיתוף על-ידי סעודיה, ירדן, אש"ף, ארצות-הברית, ואכן גם מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה באו בהמשך לעדות אחרת, שנמסרה לפני חמישה-שישה שבועות מפי יושב-ראש אש"ף מחמוד עבאס, הידוע גם כאבו מאזן, ושם הוא הודיע שהוא, עבאס, קיבל הצעה מאהוד אולמרט, שלפחות על-פי פירושו של מחמוד עבאס אמרה: קחו לכם 97% מן השטח ביהודה ושומרון, זאת לאחר שעזה כבר הופקרה, כלומר כ-98%, והשאר יסודר בחילופי שטחים.

זאב בנימין בגין: בנוסף, הודיע מחמוד עבאס שמר אולמרט, על-פי הבנתו של מר עבאס, הכיר בעיקרון של זכות השיבה והסכים ליישב בישראל כמה אלפי פליטים.

זאב בנימין בגין: אני מביא את הדברים האלה כדי לומר שוב ושוב: הוויתורים אינם מועילים, מצערים, מסוכנים כשלעצמם, אינם מובילים, אפילו לשיטת המוותרים, לשלום שהם מייחלים לו.

זאב בנימין בגין: הם רודפים אחריו, והוא בורח מפניהם.

זאב בנימין בגין: על כן צריך ללמוד סוף-סוף את הלקח מן האירועים ב-15 השנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: גם אלה שרצו מאוד, גם אלה שרוצים מאוד – אנחנו כאן, וצריכים להישאר כאן, וצריכים להחזיק בנחלת אבותינו, בוודאי בירושלים, לא רק בירושלים.

זאב בנימין בגין: מחר, י"ז תמוז, לפני 1,939 שנים הובקעה ביום זה החומה, וכעבור שלושה שבועות, בתשעה באב שנת 70 למניינם, חרב הבית ופסק התמיד.

זאב בנימין בגין: אולי לא רבים חוץ לבית הזה – בוודאי יודעים – אבל בציבור בכללותו, שכעבור 66 שנים, ושוב, ובכוונת מכוון בתשעה באב, בשנת 136 לספירה, לספירתם, הקיסר פובליוס אליוס אדריאנוס החליט לעשות מעשה – –

מיכאל בן-ארי: שחיק עצמות.

זאב בנימין בגין: – – ופתח שני תלמים, רצה לבנות עיר חדשה, וכדי להשכיח את השם ירושלים מגוי כינה אותה "אליה קפיטולינה".

זאב בנימין בגין: "אליה" על שם שמו האמצעי אליוס, "קפיטולינה" על שם יופיטר המנצח, קפיטולינום.

זאב בנימין בגין: וזה אותו קיסר עצמו שרצה למחוק מזכר האנושות לא רק את שמה של ירושלים, גם את שמה של ארץ-ישראל, וכינה אותה "סיריה פלשתינה".

זאב בנימין בגין: כנראה היה לו, או שהוא עצמו היה, מה שמכנים היום קופירייטר מוצלח.

זאב בנימין בגין: השם הזה אכן נוהג בקרב רבים עד היום ומציין, כמובן, את אותה ארץ, אותו חלק של העולם שהוא ארצנו, ארץ-ישראל.

זאב בנימין בגין: רצו למחוק, ולא עלה בידם, ולא עולה בידם ולא יעלה בידם.

זאב בנימין בגין: אכן, יש קשיים.

זאב בנימין בגין: אכן, צריך גם ללמוד מאירועים כאלה.

זאב בנימין בגין: בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, ממשלת ישראל, הממשלה ה-32, שאני התכבדתי בחברות בה, תחזק את יכולתנו לממש את זכותנו לעירנו.

זאב בנימין בגין: אסיים במה שפתחתי בו: ירושלים הינה ותהיה בירתה של מדינת ישראל, מאוחדת בריבונות ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: מה אתה מציע, לפני שאתה יורד מהבמה?

זאב בנימין בגין: צר לי, אבל בהנחות היסוד שכלולות בהצעת המציע אני לא חושב שנותרת בידינו ברירה אלא לבקש להסיר את ההצעה כלשונה מסדר-היום, אלא אם כן יהיה שינוי מצד המציע.

מיכאל בן-ארי: דיון במליאה.

מיכאל בן-ארי: כי הנאום שלך המשיך את שלי, אבל תשובות אין בו.

זאב בנימין בגין: ההנחה, כפי שהבאת, הכלולה בכותרת של ההצעה – אנחנו איננו יכולים, כמובן, להסכים לה.

זאב בנימין בגין: לפחות לפרשנות הזאת, כפי שהוצעה.

מיכאל בן-ארי: הנאום שלך היה נהדר, מקסים, אבל איפה התשובות?

זאב בנימין בגין: לו יכולת לומר שאתה חושב שאנחנו איננו פוגעים בריבונות, ואתה יודע שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לחזק אותה, נקיים את הדיון על-פי הבקשה.

זאב בנימין בגין: אני משאיר את זאת לבחירתך.

מיכאל בן-ארי: אם זה לשינוי הכותרת ויהיה דיון בעניין, אין בעיה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, הכותרת לא אומרת שיש משהו שמכרסם.

אלכס מילר: נאפשר לחבר הכנסת גדעון עזרא להביא הצעה אחרת.

אלכס מילר: אחר כך נצביע.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר בגין, שמעתי את דבריך הברורים לחלוטין, רק יש בהם בעיה אחת, שאין בהם תשובה אופרטיבית שממשלה צריכה לתת.

גדעון עזרא: וכאן אני רוצה לצרף לעניין הזה, שלא הוזכר על-ידי מעלה ההצעה, את רועי סילואן בשבוע האחרון.

גדעון עזרא: ובנושאים הללו הממשלה צריכה לתת תשובה אופרטיבית אמיתית ולא אמירה שמאחוריה אין שום דבר.

גדעון עזרא: תודה.

אלכס מילר: אדוני, אתה נשאר עם ההצעה?

מיכאל בן-ארי: אני בעד מליאה.

אלכס מילר: חבר הכנסת עזרא, אתה מציע ועדה?

זאב בנימין בגין: לפי מה שהבנתי, הוא בעד ועדה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע כך: בעד זה הצעת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום.

זאב בנימין בגין: ועדה.

גדעון עזרא: אני מבין שיש לנו הסכמות.

אלכס מילר: מי שצריך להסכים זה חבר הכנסת בן-ארי.

אלכס מילר: אתה מסכים לוועדה?

גדעון עזרא: תסכים לוועדת הפנים.

מיכאל בן-ארי: לא, אני רוצה דיון במליאה.

מיכאל בן-ארי: זה דבר עקרוני מדיני.

אלכס מילר: חבר הכנסת אמסלם והשר אטיאס, אני אשמח אם תצטרפו להצבעה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד, הוא מצביע בעד הצעת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד, מצביע על ההצעה – – –

זאב בנימין בגין: ועדה.

אלכס מילר: לא, אין.

אלכס מילר: הוא לא הסכים.

אלכס מילר: המציע צריך להסכים.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד, מצביע להעלות את הנושא במליאה.

אלכס מילר: אנחנו מצביעים.

אלכס מילר: שוב, בעד זה בעד הצעת הממשלה להסיר מסדר-היום, נגד זה בעד הצעת המציע.

גדעון עזרא: לא, הוא רצה ועדה בסוף, הוא אמר.

אלכס מילר: חבר הכנסת גדעון עזרא, מי שצריך לתת הסכמה זה המציע.

אלכס מילר: המציע רוצה לדון בזה במליאה.

אלכס מילר: אנחנו מצביעים: בעד – הצעת הממשלה להסיר; נגד – ההצעה של חבר הכנסת בן-ארי להשאיר במליאה.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה לכלול את הנושא את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 5, נגד – 4.

אלכס מילר: הנושא הוסר מסדר-היום.

אלכס מילר: הכוונה להפריט את אדמות המדינה בכלל ואת קרקעות קרן קיימת לישראל בפרט

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: הצעה לסדר-היום מס' 848:

אלכס מילר: הכוונה להפריט את אדמות המדינה בכלל ואת קרקעות קק"ל בפרט, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אלכס מילר: ישיב שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס.

אלכס מילר: אדוני, יש לך עשר דקות.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר השיכון, סברתי שאולי היום אני אדבר על הקרן הקיימת ועל העסקה, אבל בעצם צריכים לדבר על הדבר המהותי יותר, ועל הרפורמה החשובה שממשלת ישראל רוצה לעשות במינהל מקרקעי ישראל.

עתניאל שנלר: אדוני השר, יש שאילתא אחת שאתה צריך לענות עליה.

עתניאל שנלר: דיברנו שאני רוצה לדבר אליך, שנוכל לדון על זה באופן רציני.

עתניאל שנלר: אז עמדת כאן, הלכת לפינה, התייצבת בפינתך, ואתה רוצה שאני אסביר לך?

עתניאל שנלר: אם זה מיותר, אני אתכבד לרדת מהבמה.

עתניאל שנלר: אני חושב שיש שולחן ממשלה כזה גדול בשביל להקשיב למה שאומרים.

עתניאל שנלר: באמת, אם לא כבוד לעניין, לאדמת ארץ-ישראל שיהיה כבוד.

עתניאל שנלר: לאדמה שיהיה כבוד.

אלכס מילר: חבר הכנסת שנלר, שמעתי את דבריך.

אלכס מילר: אני מבקש מהשר להצטרף לשולחן הממשלה ולהקשיב לחבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לך.

עתניאל שנלר: מה שנקרא יושב-ראש כמסייע.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: ואני מתנצל, אדוני השר.

עתניאל שנלר: זה נושא חשוב.

אריאל אטיאס: אתה רוצה כבוד או תוצאה?

עתניאל שנלר: אני רוצה לדבר על אדמת ארץ-ישראל.

אריאל אטיאס: אז מה זה חשוב איפה אני יושב?

עתניאל שנלר: האדם, דם ואדמה.

עתניאל שנלר: אני יודע שאתה מוכשר, אדוני השר, באמת, אבל גם בפינה, גם לדבר עם אחרים, גם להקשיב וגם להבין?

עתניאל שנלר: נו, אתה יודע מה, אני ממש מתנצל.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת שנלר, זה כבוד מדומה, כל השולחן הזה.

עתניאל שנלר: אני רוצה כבוד לאדמה, לארץ-ישראל.

עתניאל שנלר: אז בוא, נדבר בקיצור ונעשה את זה למה שצריך.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע, אדוני השר, כמה שינויים קטנים, שאם הממשלה תסכים להם, נדמה שהדיון רב השעות והוויכוחים הגדולים בנושאים המהותיים יכולים להיפתר בצורה פשוטה לכאורה.

עתניאל שנלר: ואני אנסה לומר אותם בקיצור נמרץ.

עתניאל שנלר: האחד – מה מטרת הרשות שמקימים?

עתניאל שנלר: בחוק הזה נאמרו הרבה דברים חשובים, ואני בעד הרפורמה.

עתניאל שנלר: כשאני אומר "אני", אני אומר:

עתניאל שנלר: אנחנו בעד הרפורמה.

עתניאל שנלר: שכל הביורוקרטיה תיעלם משם, אבל נגדיר את תפקידה של הרשות, בין השאר, כשמירה על מקרקעי ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה, הדורות הבאים, ונוסיף הקצאת קרקעות למטרות לאומיות, מטרות שתוגדרנה בהחלטת הממשלה.

עתניאל שנלר: לתת לזה קצת מעבר לביורוקרטיה.

עתניאל שנלר: קצת לראות את הצד הלאומי של המקרקעין, את זה שזאת הקרקע של ארץ-ישראל.

עתניאל שנלר: הדבר השני, שעליו כולם מדברים, והוא מהות גדולה בעיני – שאלת החכירה מול המכירה.

עתניאל שנלר: צדק השר וצדקו אחרים שאומרים: אי-אפשר להמשיך עם הביורוקרטיה.

עתניאל שנלר: כל עוד זאת חכירה, הביורוקרטיה לא מאפשרת לנו לא פיתוח כלכלי ולא מהירות.

עתניאל שנלר: זה פוגע בציבור.

עתניאל שנלר: באופן לא מפתיע אני מסכים לגמרי, ואני אפילו לא נזקק להגיד על הציווי של "לא תחונם", כי תגיד: רש"י אומר – או חנייה, או חן או חינם.

עתניאל שנלר: אפשר לפרש, שבעים פנים לתורה.

עתניאל שנלר: אני גם לא אגיד "ולא תימכר הארץ לצמיתות", שמא יגידו שעניין היובל לא חל עכשיו.

עתניאל שנלר: בכל זאת אזכיר שבחורבן בית שני – על זה דיברו, ומחר י"ז בתמוז – ראוי לומר שאחר כך לא שמרו על יובלות, ובאמת סדר השנים השתבש, כי לא היו שמיטה ויובלות.

עתניאל שנלר: אני רוצה לדבר על הדבר הערכי שמעבר לצד התורני.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע, אדוני השר, את המונח הבא: מכירה ובעלות יובל.

עתניאל שנלר: בעלות יובל.

עתניאל שנלר: בעלות – פירושו של דבר בעלות מלאה, על כל המשתמע ממנה, כאילו מכרת לכל דבר ועניין.

עתניאל שנלר: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו: החוק שם מערכות שלמות של בקרה, שמא יעשו שימוש שלא ראוי ולא כראוי באדמת הארץ, והחוק שם כל מיני תמרורי אזהרה וביורוקרטיה כלשהי לעניין הזה, וטוב שכך.

עתניאל שנלר: אני אומר: אם תהיה בעלות לכל דבר, שהיא בעלות ליובל, ל-49 שנה, והכול יתנהל כמו שמצופה, קרי ילכו בדיוק לפי מה שהחוק קובע מבחינת עתיד הקרקע לאורך דורות, אז זה מתחדש אוטומטית, 49 שנה ועוד 49 שנה, וזה שלו – זאת בעלות לכל דבר.

עתניאל שנלר: אבל אם משום מה הראש היהודי ימציא לנו פטנטים, ויעשה איזה שטיק, והקרקע פתאום תיעלם לדורות בלי שהתכוונו, או שמא פרשנות משפטית תהיה מסיבה כזו או מסיבה אחרת – ואני הרי אינני יודע לפרש את הצד המשפטי – ולא היום, בעוד ארבעה דורות, אצל בני הנינים שלנו, הפירוש המשפטי יהיה – תוכל לבוא כנסת ישראל, תוכל לבוא ממשלת ישראל, ולהגיד: רגע, נקודת ה-exit, היציאה, יכולה להיות: בשנת היובל הזאת תשובו איש אל אחוזתו, גם במקרקעין.

עתניאל שנלר: השימוש במלה "בעלות יובל" מחזיקה את השור בשתי קרניו, בבעלות המלאה, בלי ביורוקרטיה אמיתית, והיובל, גם בצד הערכי של אותו עניין כל כך חשוב מבחינת המסר של מדינה יהודית, מבחינת המסר הערכי, שהארץ היא לא נדל"ן, שהארץ היא האדם, היא האדמה, היא הכול.

עתניאל שנלר: אני חושב שאם תלכו לזה, יהיה הרבה יותר קל.

עתניאל שנלר: אציע עוד שני דברים קטנים, ואסתפק בהם.

עתניאל שנלר: האחד – הגדרת הנכסים.

עתניאל שנלר: ככל שאנחנו נגדיר את הנכסים, ובצדק אתם אומרים, לגבי הדירות, לגבי הבתים, לגבי הרוכשים, תנו להם, זה בסדר, באותה בעלות יובל.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שכדאי להתמקד דווקא בקטע הזה באותן קרקעות פתוחות, שאינן בנויות.

עתניאל שנלר: שאין בהן דיור.

עתניאל שנלר: כי יש הבדל בין נכסי מקרקעין לבית למגורים.

עתניאל שנלר: זאת ועוד, אני רוצה לומר לכם, השאיפה שלי, באמת, בבית הזה, אף שאני באופוזיציה, היא ליצור הסכמה מקיר אל קיר.

עתניאל שנלר: כי החוק הזה ממש צודק, אבל צריכים ליצור סחף של הסכמה.

עתניאל שנלר: אז לעניין הזה של הגדרת הנכסים הפתוחים, או גמר תכנון, ייגמר התכנון המפורט, ואז פיזית יעבור הנכס לבעליו, בגמר התכנון המפורט.

עתניאל שנלר: זה יעזור למשל ליזם לרוץ ולעשות הכול כדי שיאשרו תוכניות מיתאר, תוכניות מפורטות.

עתניאל שנלר: כי הרי יהיה לו אינטרס שהנכס יעבור אליו.

עתניאל שנלר: עקב כך הוא יפעל לזירוז הליכים, ולא יעכב הליכים.

עתניאל שנלר: גם בזה נקצר תהליכי ביורוקרטיה.

עתניאל שנלר: אם אני מסכם, ואני אומר שאנחנו נגדיר את הערך של הרשות כדבר ערכי גדול, ואם כל מכירה כשמה או בעלות כשלעצמה תהיה בעלות יובל כמנגנון חירום של המדינה, ואם נראה את עיקר הרפורמה בבתים הבנויים ולא בקרקע בהכרח, ואם נראה את התכנון כדבר מוביל וחשוב, ודיברתי על זה לא רק בצד הפוליטי: הירוקים, עסקתי אתם – אני אומר "הירוקים" לחיוב – ועסקתי עם בעלי נכסים ועם יזמים כדי ללמוד את המוטיבציות – אדוני השר, ונמצא גם חבר הכנסת שאמה, שמרכז את הוועדה, אני אומר לכם שארבע הנקודות האלה יגרמו לדבר מדהים, שאת אחד החוקים שהממשלה שלנו לא הצליחה להעביר תעביר הממשלה החדשה.

עתניאל שנלר: אני אומר זאת כאיש אופוזיציה.

עתניאל שנלר: היא תעביר בצורה סופר-מכובדת, משום שזו הסכמה לאומית על אדמה לאומית, על תפיסה שאומרת: די לביורוקרטיה, כן לחולל תהליך משקי ועידוד יזמי וצמיחה, וזה נכון, לעזור למשפחות לרכוש דירות, שהדירות תהיינה זולות יותר, ולעזור למצוקת הדיור, כי זה צודק, כי זה אמיתי וכי אי-אפשר להתווכח על הצורך.

עתניאל שנלר: אבל לא נאבד את האדם – אדם ואדמה, כי זו התמצית.

עתניאל שנלר: נדמה לי שגם מבחינה הלכתית, ואני לא פוסק וקטונתי מלפסוק; גם מבחינה ציונית – וזו מלה קדושה בעיני; גם מבחינה לאומית, שזו מלה קדושה בריבוע בעיני, וודאי ובוודאי מבחינה תורנית, שזה ה"קדוש, קדוש, קדוש" – שלושת המרכיבים נמצאים בפשרה הזאת.

עתניאל שנלר: אדוני השר, אם תקבל את הפשרה הזאת, יש לי יסוד מוצק להניח שתהיה הסכמה בבית הזה, ואולי הסכמה בהקשר הזה חשובה אפילו יותר מהחוק הכל-כך חשוב הזה, שאני בתנאים האלה בוודאי, בעזרת השם, אתמוך בו.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

אלכס מילר: אדוני, תודה.

אלכס מילר: השר אריאל אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל היא לא איזה פרי של קואליציה או אופוזיציה.

אריאל אטיאס: זה פרי של אין-ספור ועדות ציבוריות שעסקו בנושא והן בלתי תלויות, והאחרונה שבהן היא ועדת-גדיש, בשנת 2005.

אריאל אטיאס: הרבה נושאים מורכבים יוצרים את המצב שמינהל מקרקעי ישראל נמצא בו.

אריאל אטיאס: לא צריך להוסיף פרטים על הביורוקרטיה.

אריאל אטיאס: הביורוקרטיה לא נולדה רק כתוצאה מהמבנה הארגוני אלא גם בשל החומר שהם עוסקים בו, שזה קרקע בחכירה.

אריאל אטיאס: קרקע בחכירה היא מוצר שצריכים לטפל בו כל הזמן.

אריאל אטיאס: זה לא: מכרת – שגר ושכח.

אריאל אטיאס: אתה צריך לטפל בזה.

אריאל אטיאס: זה אומר שהיצרן של המוצר הוא המדינה, וצריך על כל פעולה ללכת ליצרן, להגיד: אנחנו נעשה עכשיו פטנט כלשהו.

אריאל אטיאס: יש לזה עוד משמעות, משמעות של מימון, ואתן לך דוגמה: נניח למישהו יש עכשיו הקרקע, והיא בחכירה.

אריאל אטיאס: היכולת שלו לקבל מימון על הקרקע, על החכירה הזאת, שונה מהיכולת של מימון בנקאי וליווי, וכידוע אין עסקאות נדל"ן בלי ליווי בנקאי – זה שונה בתכלית.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, אתן לך דוגמה קטנה – – –

עתניאל שנלר: לא הצעתי חכירה.

עתניאל שנלר: הצעתי מכירה לכל דבר.

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: משמעות יובל – אם זו מכירה שלא רואים יותר את המדינה, אז אנחנו מציעים את אותו דבר.

עתניאל שנלר: אם הקרקע לא תימסר, נניח, לטובת העניין, לזר או לגוף שלישי כלשהו, אם לא ייעשה הדבר הזה – היא לצמיתות, לתמיד, לדורות – – –

אריאל אטיאס: אתייחס לנושא של זרים.

אריאל אטיאס: אם זה לצמיתות והבן-אדם לא רואה יותר את המינהל, ומבחינת הבנק או המממנים או הגופים המוסדיים שעוסקים במימונים, הוא שווה כמו שזה למכירה והוא לא מכיר אף אחד – אז אנחנו מציעים את אותו הדבר.

עתניאל שנלר: זו דעתי.

אריאל אטיאס: אז אנחנו מדברים על אותו דבר.

אריאל אטיאס: אם יש לך שאלה על זרים, אני אענה לך על זרים.

אריאל אטיאס: לעניין זרים, גם היום מי שרוצה לקנות בחכירה, ומדובר בתושב זר שלא רשאי על-פי חוק השבות לעלות לישראל – לא חשוב אם הוא צרפתי או סעודי, אם הוא לא רשאי על-פי חוק השבות לעלות לישראל, הוא לא יכול לקנות את הקרקע ככה.

אריאל אטיאס: זה צריך לעבור ועדה בתוך מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: זה עובר איזו מסננת, שאני לא רוצה להרחיב עליה.

אריאל אטיאס: שם נקבע אם המכירה עוברת או לא.

אריאל אטיאס: מדובר במקרים בודדים.

אריאל אטיאס: רוב העסקאות הן עסקאות של תושבי ישראל או יהודים תושבי חוץ.

אריאל אטיאס: לגבי עסקאות שהן לא של תושבי ישראל והם לא רשאים על-פי חוק השבות, עוברים את המסננת הזאת גם היום, הם יעברו אותה גם בהמשך.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד דבר אחד.

אריאל אטיאס: אני ביקשתי לפני חודש וחצי ואף יותר לעשות לי בדיקה, בדיוק איזו מסננת הם עוברים, כי גם לי יש חשש כלשהו שאומר: אתה יודע מה?

אריאל אטיאס: המסננת על חכירה זו מסננת א', והמסננת על בעלות – צריך מסננת ב'.

אריאל אטיאס: אף-על-פי שגם בחכירה אין לך, מבחינת המדינה, פחות זכויות; לא לוקחים לך את זה פתאום.

אריאל אטיאס: אתה לא בליסינג על הקרקע.

אריאל אטיאס: זה לא עובד ככה.

אריאל אטיאס: לכן, גם היום, כשנניח מגיע תושב זר, צרפתי לא-יהודי, או מי שלא רשאי על-פי חוק השבות לעלות לישראל, ורוצה לקנות, והוא קנה את הקרקע והוא קיבל אותה בחכירה – אתה חושב שיש לו פחות זכויות?

אריאל אטיאס: נניח שעכשיו יבואו לפה אנשים שאנחנו לא רוצים שיקנו פה הרבה קרקעות, ובכל מדינה יש האנשים שלא רוצים שהם יקנו את הקרקעות.

אריאל אטיאס: יש להם פחות זכויות אם זה בחכירה?

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: המצב לא נהיה יותר גרוע.

אריאל אטיאס: אני ביקשתי לעשות לי בדיקה.

אריאל אטיאס: קיבלתי ממצאים.

אריאל אטיאס: אני הולך להיכנס בזה לכל העומק.

אריאל אטיאס: זה לא קשור בכלל לרפורמה.

אריאל אטיאס: כמו שאמרתי, אני מאמין שכשזה עובר למכירה צריך מסננת – הרבה יותר נוקשה, שיהיו כללים ולא תהיה גמישות.

אריאל אטיאס: היום יש להם גמישות.

אריאל אטיאס: כלומר, שלא תהיה גמישות ויהיו כללים יחסית קשיחים מה כן ומה לא, כדי שידעו מראש, על מנת שלא יהיה שיקול דעת רחב מדי לגבי תושבים זרים שלא רשאים על-פי חוק השבות לקבל במכירה.

עתניאל שנלר: הבעיה היא לא המסננת אלא בעוד 20–30 שנה.

עתניאל שנלר: אז לא תהיה מסננת, כי אדם פרטי יעביר את רכושו – – –

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: סליחה.

אריאל אטיאס: אני רוצה לתקן.

אריאל אטיאס: יש הערת אזהרה גם היום בכל מכירה.

אריאל אטיאס: אם יש מישהו שהוא לא רשאי על-פי חוק השבות – נניח שאתה קנית קרקע מהמינהל ואתה רוצה למכור אותה הלאה לתושב זר, התושב הזר הזה צריך לעבור את המסננת, כמו שאמרתי.

אריאל אטיאס: נניח שאותו אחד יד רביעית, חמישית ושמינית.

אריאל אטיאס: כל פעם יש הקטע הזה של תושב זר: מגיע תושב זר, צריך לעבור מסננת.

אריאל אטיאס: אתה יודע למה?

אריאל אטיאס: כי אין עסקת בעלות היום שלא צריכים לעבור דרך מינהל המקרקעין.

אריאל אטיאס: אתן לך דוגמה מעולם הרכב.

אריאל אטיאס: אתה יכול למכור רכב בלי לעבור דרך משרד התחבורה?

אריאל אטיאס: צריך להעביר בעלות באיזה מקום.

אריאל אטיאס: מישהו צריך להחליט שמחר אתה הבעלים של הרכב.

עתניאל שנלר: ברכב אתה נותן זכות שימוש לאחר.

עתניאל שנלר: יבוא אדם ולא יקנה ורק יחזיק את כל הנכסים על-ידי ישראלים, ואז בעצם יאכלס את אותו מקום, נניח, באלה שאתה לא מעוניין שיאכלסו את המקום.

עתניאל שנלר: כל מה שאני אומר – – –

אריאל אטיאס: חבר הכנסת שנלר, זה יש גם בחכירה.

עתניאל שנלר: לא.

אריאל אטיאס: מה שאתה אומר עכשיו יש גם בחכירה.

עתניאל שנלר: כן, אבל אני אומר שזו הזדמנות מצוינת להגיד שאם מישהו עבד על המדינה או על החוק, יש לך exit אחרי 49 שנה להגיד: אתה לא היית בסדר, ולא המדינה.

עתניאל שנלר: אתה פגעת בחוק.

עתניאל שנלר: לכן, אנחנו יכולים להפקיע – – –

אריאל אטיאס: יש לי חדשות בשבילך.

אריאל אטיאס: אתן לך משהו פשוט וקל מעברי הקצר כשר התקשורת.

אריאל אטיאס: כל עסקה שנמצאים בה בעלי עניין, המדינה אמורה לחשוב, א.

אריאל אטיאס: שקונה בסוף קונה, ב.

אריאל אטיאס: שמי שמסתתר מאחוריו לא צריך לחכות 49 שנה.

אריאל אטיאס: לא צריך לחכות 49 שנה.

אריאל אטיאס: זה קורה מייד, יש עם זה בעיה.

אריאל אטיאס: אני ארחיב טיפה.

אריאל אטיאס: נניח שיהודי קנה בפועל, אבל המימון מגיע על-ידי מישהו שאמור לעבור מסננת.

אריאל אטיאס: ועולים על זה, ועולים על הרבה דברים בעולם וגם בישראל – לא צריך לחכות 49 שנה, גם היום, בחכירה.

אריאל אטיאס: הנושא הזה מטופל מייד.

אריאל אטיאס: זה קורה היום סתם בכל עסקה של רגולציה.

אריאל אטיאס: הרי גם על קרקע יש רגולציה.

אריאל אטיאס: בכל עסקת רגולציה שצריך אישור המדינה, אם יש מישהו בגב של הבן-אדם שמממן ולא יודעים מזה – יש כאן בעיה פלילית, העסקה בטלה, ואני לא רוצה להרחיב.

אריאל אטיאס: היה לנו במשרד התקשורת סיפור כזה ענק על נושא מהסוג הזה, וזה גם היה הרבה בכותרות, ידוע ומפורסם, על קנייה שנעשתה שמאחוריה עמד מישהו אחר שלא הוא בעל הכסף.

אריאל אטיאס: המניות הוקפאו, הבן-אדם במשפטים.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד דבר אחד: אין הבדל – – –

עתניאל שנלר: אבל הנכס שלו.

אריאל אטיאס: הנכס של הבנקים עכשיו.

אריאל אטיאס: כל המניות אצל הבנקים.

עתניאל שנלר: לו הציע אדוני השר שבג"ץ יפרש את החוק החדש עכשיו בצורה כזו שיוכלו כן לעשות מעקב – מה הכלי שעומד למדינה?

עתניאל שנלר: הפתרון – – –

אריאל אטיאס: מה שאתה מבקש, בצדק, ואני עושה את זה לבד ואין מזרזין אלא למזורזין כי גם לי יש החששות שלי מהדבר הזה – לחדד את הנהלים ולקבוע את הקובץ הזה, שיאמר מה עושים עכשיו ומה עושים אחר כך עד היכן שידו של אדם מגעת.

אריאל אטיאס: אני רק רוצה לומר שהמצב גם היום, משום שהחכירה היא כמו מכירה, לגבי השימושים ורק לא לגבי הביורוקרטיה, הוא כזה שאנחנו לא מרעים את המצב.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים לחדד את זה יותר, ואני בהחלט מקבל את ההערה הזאת.

אריאל אטיאס: מיצינו?

אלכס מילר: מה אתה מציע?

אריאל אטיאס: מה אני מציע?

אריאל אטיאס: אני מציע להוריד את זה מסדר-היום.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת שנלר?

עתניאל שנלר: אני מבקש להשאיר את זה במליאה כדי שיזרזו את המזורזים.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת שנלר.

אלכס מילר: אנחנו מצביעים על כך שבעד – – –

עתניאל שנלר: אולי השר מסכים מלכתחילה לזרז את המזורזים.

עתניאל שנלר: מה יש?

עתניאל שנלר: אדרבה.

אלכס מילר: אנחנו מצביעים.

אלכס מילר: בעד – להסיר מסדר-היום.

אלכס מילר: נגד – ההצעה של חבר הכנסת שנלר, לקיים דיון במליאה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין

אלכס מילר: בעד – 5, נגד – 5.

אלכס מילר: ההצעה לא עברה והוסרה מסדר-היום.

אלכס מילר: אכיפת החוק בנגב ובגליל

אלכס מילר: הנושא הבא: אכיפת החוק בנגב ובגליל – הצעה לסדר-היום שמספרה 837.

אלכס מילר: ישיב השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ.

אלכס מילר: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

אלכס מילר: יש לך עשר דקות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, היינו השבוע בסיור בנגב אצל פיני בדש.

יעקב כץ: הסתובבנו קצת באזורי הבדואים, ולצערנו ראינו דבר שאני חושב שמדינת ישראל כולה מודעת לו: איש את רעהו חיים בלעו, אין דין ואין דיין, מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים, כל אחד עושה ככל העולה על רוחו וכל דאלים גבר.

יעקב כץ: במקרים כאלה תמיד שואלים מי האשם, ככה הגמרא שואלת.

יעקב כץ: החור אשם או העכבר אשם?

יעקב כץ: יש מי שיאמר שכל הצרות הבאות עלינו היום – בהתפרקות הטוטלית שלנו, ביכולת השמירה, השרפות הרבות, שיערותינו נשרפים לעינינו, ואנחנו יודעים מי המציתים ברוב המקרים; במים המזדהמים, כפי שהעיד פה כבוד השר לנדאו, מי המזהם את המים; בונים כנגד החוק בירושלים, בגליל ובנגב, גם שמענו מחבר הכנסת בן-ארי על מה שקורה בירושלים עיר הקודש כאשר קבוצות יורות זו על זו בתוככי ירושלים הריבונית, עיר בירתנו, משוש נפשנו, חמדת לבבנו, במשך שעתיים – בנשקים ארוכים, לא בנשקים קצרים, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: אז כמו שאמרתי, אין דין ואין דיין, איש את רעהו חיים בלעו.

יעקב כץ: מדינת ישראל אחרי 61 שנים עומדת ורואה, או כמו שאנחנו אומרים בהלל, כשאנחנו מתפללים: עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו, אף להם ולא יריחון.

יעקב כץ: לא רואים, לא שומעים, לא מריחים.

יעקב כץ: זה מזכיר כמעט את הימים הקשים של חורבן בית ראשון, חורבן בית שני.

יעקב כץ: השרים והפקידים ובעלי התפקידים החשובים אולי צופים בטלוויזיה לפעמים, נהנים מכדורגל, כמו ששמענו שדיבר השר הקודם, שכבוד ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט הציע למסור את כל ירושלים – את האגן הקדוש, כפי שהוא קרא לזה – אבל לא ויתר על המשחקים של "צ'לסי" ושל "ברצלונה".

יעקב כץ: איבדנו את הכיוון.

יעקב כץ: יש מי שיאמר שכל זאת משום שבשנים האחרונות, בניצוחם של בית-המשפט העליון והפרקליטות, יש אפליה מתקנת.

יעקב כץ: אנחנו, במדינה שלנו, אנחנו כל כך רעים ורשעים וחושבים שאנחנו לא טובים, אז אנחנו מנסים לתת אפליה מתקנת למיעוט הערבי שנמצא בתוכנו.

יעקב כץ: שם, בפרקליטות ובבית-המשפט העליון, מזמן הפסיקו להאמין שזו ארצנו ולנו הזכות עליה.

יעקב כץ: מי שישאל היום עשרה אנשים ברחוב אם בית-המשפט העליון שלנו חושב – בהתנהגותו, בפסיקותיו, בהחלטותיו – אם ניכר מהחלטותיו שיש לנו איזו זכות על הארץ הזאת, אני חושב שתשעה מתוך עשרה אנשים יאמרו שהשידורים מבית-המשפט העליון או מהיועץ המשפטי לממשלה מזוז הם, באחריות, בצורה טוטלית, שארץ-ישראל לא שייכת לנו.

יעקב כץ: אם הערבים יעשו לנו טובה, אז יש לנו – הרעש הזה מאוד מפריע.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאמה, אתה מפריע לחבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: אין מלאך עושה שתי שליחויות, אז על אחת כמה וכמה אני, שאני גם ככה דפוק.

יעקב כץ: אז יש מי שיאמר שהבעיה היא בבית-המשפט, הבעיה היא של הפרקליטות, הבעיה היא של האפליה המתקנת, ולכן כולם רועדים, כולם מפחדים, אף אחד לא פועל, אף אחד לא עושה.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שבביקור שלנו בדרום היה צריך לראות כמה מפקד המחוז הדרומי – אתה היית שם, כבוד השר, עד לא לפני זמן רב – כמה חוששים ודואגים, אפילו כשמדובר בחברי כנסת שצריכים לצאת עם המשטרה, שלא נעזוב את הצירים הראשיים, וחס וחלילה שלא נעלה בדעתנו להיכנס לתוך יישובי הבדואים.

יעקב כץ: אנחנו לא מדברים ביהודה ושומרון, אנחנו מדברים על חלקים של ארץ-ישראל שעליהם יש קונסנזוס, כרגע.

יעקב כץ: כרגע יש קונסנזוס שזה עדיין מדינת ישראל.

יעקב כץ: יש מקומות שיש כבר כאלה שוויתרו לגמרי.

יעקב כץ: אפילו על ירושלים ויתרו, אפילו על האגן הקדוש שמענו שראש הממשלה הקודם ויתר, אבל בדרום ובגליל עדיין מדינת ישראל כולה מסכימה – היהודים לפחות, לפחות חברי הכנסת היהודים שבינינו – שארץ-ישראל בדרום היא שלנו.

יעקב כץ: אבל בביקורנו האחרון בדרום – ויתקן אותי חבר הכנסת בן-ארי אם אני טועה – לא אופשר לנו להיכנס.

יעקב כץ: אפשר לבקר ביישובי הבדואים רק בדרך אחת, כבוד השר – אם טסים מלמעלה.

יעקב כץ: אם אתה טס במטוס אתה יכול לבקר ביישובי הבדואים, אבל להיכנס פנימה למטה אתה צריך להביא גדוד או חטיבה, אחרת אתה לא יכול להיכנס.

יעקב כץ: אצל הטורקים – הטורקים שלטו בארץ-ישראל מאות בשנים, מהמאה ה-15 ועד תחילת המאה ה-20 – הם העמידו שוטר אחד בחברון.

יעקב כץ: היה שוטר אחד, כבוד היושב-ראש, בחברון.

יעקב כץ: לא היו צריכים שניים, היה מספיק שוטר אחד, והערבים נהגו בו כבוד.

יעקב כץ: לא היה צריך גדוד וחטיבה.

יעקב כץ: כבוד השר, ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם.

יעקב כץ: כשעם מאבד את החזון, באין חזון ייפרע עם.

יעקב כץ: הגמרא מביאה פסוק ואומרת: איוולת אדם תסלף דרכו ואל ה' יזעף לבו.

יעקב כץ: אדם עושה שטויות ואחר כך הוא מסתכל כלפי השמים.

יעקב כץ: הגמרא שואלת: איפה מצאנו את זה בתורה?

יעקב כץ: הפסוק הזה, איפה מצאנו את זה בתנ"ך?

יעקב כץ: אז אומרים, כלפי בניו של יעקב, כשהם מצאו את הגביע באמתחתם, הם ראו שהם מסתבכים עם יוסף, שהיה שליט על כל ארץ מצרים, אז הם אמרו: ראו מה זאת עשה לנו אלוהים.

יעקב כץ: תראו מה אלוהים עשה לנו.

יעקב כץ: הם לרגע אחד לא חשבו שזאת בעיה שלהם שהם זרקו אותו לבור, הבור אין בו מים, אבל נחשים ועקרבים יש בו.

יעקב כץ: רק לימים הם אומרים: אבל אשמים אנחנו.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך, כבוד השר: אבל אשמים אנחנו, כי ההתנהגות המטורפת של הנסיעה של הערבים בכביש 60 – אם תעבור אתי, והיית פעם חייל וקצין ושוטר ומפקד ואתה לא פחדן, סע אתי פעם על הכביש ותראה ביש"ע איך ערבים נוהגים.

יעקב כץ: תסתכל פעם על הנהיגה הפרועה שלהם.

יעקב כץ: אין כביש ואין קווים לבנים ואין קווים מפרידים ואין חיילים ואין שוטרים.

יעקב כץ: אולי גם תאמר שאין כסף, שאין תקציב.

יעקב כץ: אנחנו מבינים שכולם מנסים, כולם מתאמצים, אבל באין תקציב – אי-אפשר לעשות.

יעקב כץ: אבל זה לא מתחיל בתשובות הטכניות.

יעקב כץ: זה מתחיל בחינוך; בחינוך שארץ-ישראל שייכת לנו.

יעקב כץ: שאנחנו הריבון בארץ-ישראל.

יעקב כץ: שאנחנו בעלי-הבית של ארץ-ישראל.

יעקב כץ: "שברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו.

יעקב כץ: " שארץ-ישראל שייכת לנו, כמו שהאמינו כל הציונים הראשונים.

יעקב כץ: כשעם מאמין שזו ארצו, וכשהוא מתנהג בגבורה, וכשהוא מתנהג כריבון, אז כולם מכבדים אותו.

יעקב כץ: אבל כשהוא לא מכבד את עצמו, ומי שמייצגים אותו – זו הפרקליטות וזה בית-המשפט העליון, שכבר מזמן, כמו שאמרתי, הפסיקו להאמין שארץ-ישראל היא שלנו – אז כל הזמן עוסקים באפליה מתקנת.

יעקב כץ: לכן ההתפרקות היא טוטלית.

יעקב כץ: יש "פרוטקשן"; יש שליטה של קבוצות טרור ופושעים שמנהלים את המדינה, ושוטרינו וחיילינו – מ-פ-ח-ד-י-ם.

יעקב כץ: הם מפחדים, כבוד השר.

יעקב כץ: הם מפחדים, כבוד השר, הם מפחדים לנוע בתוך הערים.

יעקב כץ: הם מפחדים להיכנס בין חמולות שיורות זו על זו.

יעקב כץ: כי אנחנו לא מרגישים ריבונים.

יעקב כץ: אבל זה לא יעזור.

יעקב כץ: אנחנו הריבון, ואנחנו ננצח, ועם ישראל חי.

יעקב כץ: יבוא יום ותהיה ממשלה שתהיה ממשלה מאמינה, וראש ממשלה שמאמין, ישר ואוהב, שלא מציע להכניס בתוך ליבת ארצנו עם נוכרי ועם זר – כי לא כובשים אנחנו, ולא ארץ נוכרים לקחנו, כמו שאמר שמעון אחי-יהודה ליוונים.

יעקב כץ: זו ארצנו בזכות.

יעקב כץ: כשנלמד ונחנך את ילדינו שזו ארצנו, אז תראה שבבת-אחת ייפתרו כל הבעיות.

יעקב כץ: לא נפחד לנקות להם את הזבל, אבל גם לא נפחד להשליט סדר, ויראו מאתנו וכן יעשו.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת כץ.

אלכס מילר: השר אהרונוביץ, אני מזמין אותך להשיב לחבר הכנסת כץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש דין ויש דיין.

יצחק אהרונוביץ': יש חוק בישראל.

יצחק אהרונוביץ': יש משטרה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יעקב כץ, אנחנו שומרי חוק, אנחנו לא מפחדים.

יצחק אהרונוביץ': עברנו כמה תקופות, המשטרה חזקה ותאכוף חוק ותהיה בכל מקום.

יצחק אהרונוביץ': התיאורים ששמעתי כאן לפני כמה דקות – אני מכיר אותם.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לך את זה, חבר הכנסת כץ – עם ראש המועצה המקומית עומר בדש אני נפגש לעתים קרובות.

יצחק אהרונוביץ': הדרום מוכר לי; כמה שנים פיקדתי עליו.

יצחק אהרונוביץ': יהודה ושומרון מוכר לי – כמה שנים פיקדתי שם.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, המצב בדרום הוא כמו בצפון.

יצחק אהרונוביץ': נושא הבנייה הבלתי-חוקית – בעיה; השתלטות על אדמות – בעיה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שאני ער לנושאים, הנושאים האלה מטופלים ויטופלו, ואני מתכונן לא לוותר ולקדם את הדברים האלה, לא רק אצלי במשרד, אלא בכמה משרדים – באמצעות ועדה לקדם את כל הנושאים של הבנייה הבלתי-חוקית, וכל הנושא של השתלטות.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה מוכרת, ידועה, אני לא מסכים אתה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של כניסה לכפרים או ליישובים הבדואיים – אין מצב, אני אומר לך, זה באחריות, שמישהו רוצה להיכנס ולא נכנס.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה נמצאת בכל מקום, זה בדוק.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את המשטרה, אני מבקר שם, גם בדרום וגם בצפון.

יצחק אהרונוביץ': אין מקום שהמשטרה לא מגיעה.

יצחק אהרונוביץ': אפשר להאשים אותה בהרבה דברים, אבל לבוא ולהגיד שיש מקומות אקסטריטוריאליים שהמשטרה לא נמצאת שם – לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': הצתות – דיברת על הצתות.

יעקב כץ: יש לך הסבר לירי לפני שעתיים?

יצחק אהרונוביץ': רק רגע, רק רגע, נגיע.

יצחק אהרונוביץ': פרה-פרה.

יצחק אהרונוביץ': נגיע גם לירי.

יצחק אהרונוביץ': דיברת עשר דקות, אני נמצא על הדוכן דקה.

יצחק אהרונוביץ': נושא ההצתות.

יצחק אהרונוביץ': ההצתות, כולן כרגע בבחינה, חלק מהשרפות – יש לנו כבר דוחות של כיבוי-אש שהן נגרמו מהצתה.

יצחק אהרונוביץ': חלקן – תנאי מזג אוויר.

יצחק אהרונוביץ': מה לעשות, לא הכול הצתות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כרגע בחקירה כרגע של מספר רב של מקרי שרפות, חלקם בטח יגיעו – בחלקם בטח יהיו עצורים, מי שגרם להצתות האלה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אי-אפשר להאשים שכל ההצתות או כל השרפות הן הצתות מכוונות.

יצחק אהרונוביץ': ירי.

יצחק אהרונוביץ': נושא הירי – אתה מדבר כנראה על סילואן.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, הנושא הזה – אני קיבלתי את הדיווח, ביקשתי התייחסות של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי על האירוע של לפני שעתיים, יש הטוענים מעבר לשעתיים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא – לפחות לי לא היה מוכר.

יצחק אהרונוביץ': אני בודק את זה.

יצחק אהרונוביץ': אחרי ששמעתי גם אותך, תקבל תשובה מה עשתה המשטרה ומה הטיפול של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה כרגע בבדיקה.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת רוצה, מאחר שהעלית את הנושא – אכיפת החוק בנגב ובגליל.

יצחק אהרונוביץ': פתחתי ואמרתי, יש לנו שם בעיה, בעיה לאומית, וזו לא בעיה שאנחנו נפתור אותה כרגע.

יצחק אהרונוביץ': צריך באמת לקחת ולמנף אותה, ואמרתי את זה.

יצחק אהרונוביץ': זו לא רק בעיה של ביטחון הפנים, יש שם גם בעיה של איכות הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': יש שם הנושא של משרד הפנים, שגם הוא שותף מלא, וגם משרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': כמה משרדי ממשלה צריכים לתת את הדעת, וגם ועדת-גולדברג – דוח-ועדת גולדברג שכרגע לא יושם.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה דברים שצריך לתת להם טיפול.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, לגבי תופעות הפשיעה – הן מוכרות לנו.

יצחק אהרונוביץ': דיברת על משפחות הפשע.

יצחק אהרונוביץ': אני חשבתי שדווקא נשמע ממך מלה טובה, אבל לא הופתעתי, כי משפחות הפשע – גם אתה קורא עיתונות, כמוני.

יצחק אהרונוביץ': דווקא פה יש איזו תפיסה או עלייה יפה מאוד, וראשי משפחות הפשע נמצאים מאחורי סורג ובריח.

יצחק אהרונוביץ': גנבות רכבים – עוד לא היתה לנו שנה כזאת מוצלחת של ירידה של מעל 30% בגנבות רכב.

יצחק אהרונוביץ': לפי הנתונים שבידי יש ירידה של עשרות אחוזים בפשיעה המדווחת.

יצחק אהרונוביץ': אני אתן לך רק את הנתונים של 2008–2009 – ירידה של 28% בכל האירועים החקלאיים בארץ, ובדרום – של 30%.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אנחנו רואים את המגמות.

יצחק אהרונוביץ': זה שרוצים יותר – גם אני מסכים; זה שצריך לעשות – גם אני מסכים.

יצחק אהרונוביץ': אבל זאת המשטרה, והיא תמיד – סדרי עדיפויות, צריך לעשות יותר.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני חושב שמגיעה גם מלה טובה, ואני אומר את זה מעל דוכן הכנסת, למשטרת ישראל ולמערכות אכיפת החוק שעושות את עבודתן.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אלכס מילר: מה אדוני מציע?

יצחק אהרונוביץ': להסתפק.

אלכס מילר: להסיר מסדר-היום?

יעקב כץ: אפשר להסיר מסדר-היום.

זאב בילסקי: סליחה, אדוני.

זאב בילסקי: בדרך כלל השרים לביטחון הפנים, כשדיברו על המשטרה הם אמרו: המשטרה אמרה.

זאב בילסקי: השר אומר: אנחנו עשינו, אנחנו אמרנו.

זאב בילסקי: יפה מאוד, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אלכס מילר: כל הכבוד.

אלכס מילר: אנחנו נעבור להצבעה.

אלכס מילר: בעד – להסיר מסדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: לא מתנגד.

שלום שמחון: נסתפק בתשובת השר.

אלכס מילר: אז מסתפקים – – –

יעקב כץ: אני מסתפק בתשובת השר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: התגברות האלימות ותופעת הנשק הבלתי-חוקי במגזר הערבי

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: התגברות האלימות ותופעת הנשק הבלתי-חוקי במגזר הערבי, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, שמספרה 907.

אלכס מילר: יש לך עשר דקות, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנו עדים לעלייה מסוכנת ומדאיגה באלימות בישראל בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

מסעוד גנאים: האלימות בחברה הישראלית, לפי דעתי, היא האיום האסטרטגי הראשון על החוסן החברתי והנפשי של אזרחי המדינה.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, האלימות בקרב האוכלוסייה הערבית נמצאת בכל מקום, ברחוב, בבית, במוסדות חינוך – סמים – ואיפה לא.

מסעוד גנאים: הקטטות בין בני-הנוער, מקרי הרצח, השוד ואירועי הדקירה נהפכו לחלק מהנוף הסוציאלי העגום ולחלק מהאקלים המזוהם המאיים על חיי היום-יום שלנו, ובעיקר מאיים על ביטחוננו האישי והחברתי וגורם לאט-לאט להתפוררות המרקם החברתי ביישובים הערביים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, ברחובות שלנו, לצערי הרב, כל מבט, כל סכסוך שולי על זכות מעבר או על מהבהב או מלה, במהירות יכולים להפוך למלחמת עולם שבה כל סוגי הנשק מותרים.

מסעוד גנאים: כל נער חושב שבכל עימות הוא נלחם את מלחמתו האחרונה, מלחמת האין-ברירה, והעניין אצלו הופךto be or not to be – , ואין מקום אצלו לשום ויתור כי הוא לא פראייר, הוא גבר.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, זאת התרבות וזה חינוך הרחוב הבריוני הרווח בקרב בני-הנוער.

מסעוד גנאים: זאת תרבות, הייתי אומר, תרבות היד הקלה על ההדק, שגובה בכל יום קורבנות.

מסעוד גנאים: כל הנתונים מצביעים על כך שהאוכלוסייה הערבית מעורבת בכל סוגי האלימות בשיעור גבוה יותר מהחלק שלה בכלל האוכלוסייה במדינה.

מסעוד גנאים: התופעה המדאיגה ביותר היא תופעת הנשק הבלתי-חוקי, ללא רשיון, שגורם לעלייה באירועים הפליליים ומעלה מאוד את שיעורי האלימות.

מסעוד גנאים: לפי מקורות המשטרה, כמות הנשק הבלתי-חוקי מוערכת באלפי כלי נשק מכל הסוגים, והנתונים מצביעים על מגמת עלייה בשימוש בנשק.

מסעוד גנאים: בשנת 2006 – וזאת לפי נתוני המשטרה – נפתחו כ-151 תיקים בגין החזקת נשק ללא רשיון, והשנה, ואנחנו עכשיו ביולי, נפתחו 58 תיקים.

מסעוד גנאים: בשנת 2006 היה יום עיון בנושא האלימות במגזר הערבי, ושם הציג מפקד מרחב הגליל במשטרה, שהיה סגן מפקד המשטרה בצפון, את תופעת הנשק הבלתי-חוקי בקרב האוכלוסייה הערבית.

מסעוד גנאים: הוא הציג את זה בצורה הזאת – הוא אמר:

מסעוד גנאים: אילו הטסנו מסוק שהתחתית שלו מגנטית מעל הכפרים והערים הערביים, אלפי בתים היו עפים ממקומם בגלל הכמות הגדולה של הנשק המוסתר בתוכם.

מסעוד גנאים: נתוני המשטרה רבים.

מסעוד גנאים: המשטרה אומרת שקיים סחר בכל סוגי הנשק הלא-חוקיים בכל המגזרים, וגם בקרב המגזר הערבי.

מסעוד גנאים: מדובר בשוק פעיל כל השנה, והוא מוערך באלפי כלי נשק, כפי שהזכרתי.

מסעוד גנאים: הנשק הלא-חוקי וללא רשיון הוא אחת הסיבות לריבוי אירועי הירי על רקע פלילי.

מסעוד גנאים: הנתונים מצביעים על מגמת עלייה, כפי שהזכרתי.

מסעוד גנאים: ב-2009, מינואר עד יוני, היתה עלייה באירועי ירי – 452 מקרים, וזה גבוה יותר מאשר בשנה שעברה.

מסעוד גנאים: מחוז הצפון הוא הראשון מבחינת אירועי הירי, והמגמה בעלייה.

מסעוד גנאים: ב-2007 היו 325 אירועי ירי, ב-2008 היו 374 אירועי ירי, וב-2009, כפי שהזכרתי – 452.

מסעוד גנאים: הנתונים הם גם לגבי האלימות בקרב בני-הנוער.

מסעוד גנאים: השיעור הגבוה ביותר של עבריינים צעירים שחויבו בדין הוא בקרב בני נוער בגיל 16–17.

מסעוד גנאים: השיעור שלהם במגזר היהודי הוא 48.8%, והשיעור שלהם בקרב הערבים 44%, וזה גבוה יותר משיעור הערבים באוכלוסייה, שהוא כ-20%.

מסעוד גנאים: בקרב בני ה-18 השיעור אצל היהודים 32.8% ובקרב הערבים – 38.8%, וזה עולה על שיעור בני ה-18 העבריינים בקרב היהודים.

מסעוד גנאים: זירת ההתרחשויות העיקרית של אלימות גופנית בקרב בני-נוער היא 37% ברחוב, 36% במוסדות חינוך ו-16% בבתי מגורים.

מסעוד גנאים: בשנת 2006 היה חלקם של תיקי בני-נוער ערבים בכלל תיקי הפשיעה של בני-נוער כ-38%.

מסעוד גנאים: האלימות בקרב מבוגרים – גם אלה נתונים לשנת 2008.

מסעוד גנאים: יש ניסיון לרצח, אבל למשל בחבלה גופנית חמורה מספר המקרים בקרב התושבים היהודים הוא 1,931, ובקרב התושבים הערביים 1,054, שזה גבוה מאוד בהשוואה לשיעור שלהם באוכלוסייה.

מסעוד גנאים: מהנתונים הנ"ל עולה כי שיעור התיקים שנפתחו בגין רוב העבירות הללו באוכלוסייה הערבית גבוה משיעור הערבים במדינה.

מסעוד גנאים: בקשר לאלימות בבתי-הספר, שהאלימות שם היא השתקפות של האלימות בחברה הישראלית, מסקר שיזם ארגון המורים העל-יסודיים ב-2008 עולה כי 89% מהמורים ציינו כי נחשפו לבעיות משמעת בבית-הספר, 58% נתקלו באלימות מילולית, 53% נחשפו לאלימות כלשהי של הורי התלמידים, והמגמה בעלייה.

מסעוד גנאים: בולט השיעור הגבוה של מורים במגזר הערבי אשר ציינו כי נתקלו באלימות פיזית של תלמידים כלפי מורים אחרים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לעלייה בשיעורי האלימות במגזר הערבי יש הרבה גורמים, אבל אני חושב שכמה מהם – העובדה שיותר מ-50% מהאוכלוסייה הערבית חיה מתחת לקו העוני וחיה ברמה סוציו-אקונומית נמוכה יחסית לאוכלוסייה היהודית; שיעורי האבטלה הגבוהים; תחושת הקיפוח של הערבים במדינה ואי-שוויון ואפליה שגורמים לאי-קידום-חברתי; ההידרדרות ברמה החינוכית והעדר חינוך לערכים של סבלנות וסובלנות והמחויבות לקהילה וערכי הכבוד לאחר וקדושת חיי אדם.

מסעוד גנאים: גם השיח הציבורי הקשה והמיליטנטי בגלל המשך הסכסוך הערבי-הישראלי והכיבוש מצדיק מושגים אלימים כמו מלחמה באויב והלגיטימציה לחסל אותו ולפסול אותו.

מסעוד גנאים: אני יודע שאין פתרונות פלא ולא נצליח בן-לילה לפתור את בעיית האלימות במגזר הערבי.

מסעוד גנאים: אבל צריך לפעול בשני מישורים.

מסעוד גנאים: האחד – האכיפה והענישה, וזה בידי המשטרה ורשויות המשפט.

מסעוד גנאים: השני – ההרתעה והמניעה והחינוך.

מסעוד גנאים: זה הדבר העיקרי שצריכים לפעול לפיו לטווח ארוך.

מסעוד גנאים: לכן, מאחר שתופעת האלימות היא רחבה וענפה ומשתרעת על כל תחומי החיים שלנו, הן בסיבות והן בהשלכות, ההתמודדות עמה צריכה להיות רב-מערכתית, והיא דורשת שיתוף פעולה של כמה גורמים, כמו משטרת ישראל, משרד הפנים, משרד החינוך, הרשויות המקומיות, נציגי מועצות תלמידים וועד הורים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע או שהשר מציע?

אלכס מילר: מי שמציע הוא השר, ואתה – או מליאה או מסכים עם – – –

מסעוד גנאים: בסדר גמור.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

אלכס מילר: יש לי רק בקשה קטנה אליך, חבר הכנסת גנאים.

אלכס מילר: מכיוון שחבר הכנסת חנא סוייד הגיש הצעה לסדר-היום באותו נושא, ברשותך אנחנו נעלה את חבר הכנסת חנא סוייד, הוא יסביר את ההצעה לסדר-היום ואז השר יענה על שתי ההצעות לסדר-היום יחד, ואז נצביע.

אלכס מילר: אם תרצו נצביע בנפרד, אם תרצו נצביע יחד.

אלכס מילר: מבחינתנו אין שום בעיה.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: אכיפת החוק על סחר ושימוש בכלי נשק ביישובים ערביים

אלכס מילר: חבר הכנסת חנא סוייד, גם לך יש עשר דקות.

אלכס מילר: הצעה לסדר-היום מס' 920.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, מובן שאני מסכים עם הדברים שאמר חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים.

חנא סוייד: אני מאמץ אותם.

חנא סוייד: אני חושב שהוא תיאר את הבעיות והפנה את תשומת לבנו – ובעיקר את תשומת לב השר – לבעיה על כל ההשלכות שלה.

חנא סוייד: עם זאת, אני רוצה, אדוני השר, להוסיף עוד כמה פרטים, ואני מאוד מקווה שנשמע מכבוד השר התייחסויות לדברים האלה, בעיקר פעולות שהמשטרה וזרועות הביטחון ינקטו כדי להתמודד עם הבעיה החמורה, כפי שתיאר אותה חברי.

חנא סוייד: אני בעיקר, אדוני השר, רוצה לדבר על שימוש בנשק מורשה דווקא, ולא רק נשק לא מורשה.

חנא סוייד: נשק לא מורשה – אני אתייחס גם אליו, אבל אני מדבר על נשק מורשה, מה שנקרא נשק צה"לי או נשק של המשטרה.

חנא סוייד: אני יכול לתאר את השימוש בנשק הזה ביישובים הערביים בשלושה מישורים עיקריים.

חנא סוייד: המישור הראשון, נקרא לו מישור ראוותני.

חנא סוייד: בחתונות, בתהלוכות, במסיבות.

חנא סוייד: אתה מוצא אנשים שיש להם נשק מהצבא או מהמשטרה, מוציאים נשק ומשתמשים בו – כמובן באוויר, אבל לעתים קרובות עם נזק סביבתי, ובהרבה מקרים גם נזק בנפש.

חנא סוייד: לזה אני קראתי ראוותני.

חנא סוייד: אני אומר שהשימוש הראוותני הוא לא נייטרלי.

חנא סוייד: לעתים קרובות השימוש הראוותני הזה הוא צמוד-מטרה במובן זה שהנה, תראו, יש לי נשק.

חנא סוייד: אומנם אני משתמש בו עכשיו בשמחה, אבל זה נשק אסטרטגי כזה.

חנא סוייד: השימוש השני הוא שימוש תוקפני.

חנא סוייד: אני מזכיר את מה שהיה היום בכפר-יונה.

חנא סוייד: איזה קצין בצבא ירה במחלק עיתונים ובבן שלו.

חנא סוייד: הפריעו לו, הציקו לו, הוא לקח נשק וירה.

חנא סוייד: כולם יודעים, לרבות המותקפים, שהוא משתמש בנשק.

חנא סוייד: הוא לא התחבא, הוא השתמש בזה בצהרי יום.

חנא סוייד: לזה אני קורא שימוש תוקפני, ויש כזה גם ביישובים הערביים.

חנא סוייד: אני לא צריך ולא רוצה לתת דוגמאות, אבל בוודאי במאגר המשטרתי יש הרבה אינפורמציה וידע על הנושא הזה.

חנא סוייד: השימוש השלישי הוא שימוש פלילי.

חנא סוייד: שימוש פלילי בנשק מורשה יכול להיות גם מכירת הנשק הזה, אבל יכול להיות גם שימוש לרצח, להפחדה, לחיסול חשבונות בכל מיני סיטואציות.

חנא סוייד: אלה המקרים שאני מזהה כשימוש בנשק מורשה, ואני חושב שבמקרה הזה, או בסיטואציות האלה, השימוש בנשק המורשה הוא בעייתי ביותר.

חנא סוייד: הוא לא פחות בעייתי משימוש בנשק לא מורשה.

חנא סוייד: ההשלכות של השימוש הזה בנשק המורשה הן הטלת אימה על הציבור, כי כפי שאמרתי זה שימוש צמוד-מטרה: תראו, יש לי נשק, תיזהרו ממני.

חנא סוייד: זה יכול להתבטא בהרבה מקרים בהשפעה על פוליטיקה פנימית.

חנא סוייד: כולנו יודעים – גם ביישובים הערביים אבל גם במקומות אחרים יש יריבויות פוליטיות, ויש לזה השלכה, ובעצם מי שחזק יותר או חמוש יותר, כאילו הוא מפחיד יותר.

חנא סוייד: כאילו הוא יכול להטיל אימה על החברה ועל הסביבה שלו.

חנא סוייד: זה גם מגביר את ההתחמשות, כי מי שאין לו נשק מורשה יחפש דרך לאזן את התמונה ודווקא לרכוש נשק לא מורשה.

חנא סוייד: ואז, בעצם מנשק מורשה עם שימוש, גם אם הוא נייטרלי, אנחנו גורמים בסופו של דבר למירוץ חימוש.

חנא סוייד: ומירוץ החימוש, כפי שאמרתי, מביא אותנו לבעיה של נשק לא מורשה גם ביישובים הערביים, וזה בסופו של דבר מביא לעלייה מדאיגה במפלס האלימות והפרות הסדר, כפי שתיאר אותה חברי.

חנא סוייד: אני רוצה להסב את תשומת הלב של השר לשימוש בנשק בחתונות.

חנא סוייד: אני אגיד לך איך פתרו את העניין הזה בירדן, אף-על-פי שאני מתאר לעצמי – לפחות כך חושבים – שהכלים שיש בידי משטרת ישראל הם יותר מתוחכמים.

חנא סוייד: זו הרי תופעה תרבותית.

חנא סוייד: בירדן פתרו את הבעיה באופן פשוט מאוד.

חנא סוייד: בכל חתונה שיש בה יריות לוקחים את החתן ואת אבא של החתן, והם מבלים את הלילה בבית-הסוהר.

זאב בילסקי: ומה עם אבא של הכלה?

שלום שמחון: נושא הנשק זה אבא של החתן.

חנא סוייד: אני לא מציע את הפתרון הזה, אדוני השר.

חנא סוייד: אני לא רוצה לרשום את הפטנט הזה על שמי בישראל.

חנא סוייד: אני מקדים תרופה למכה, אני לא רוצה לרשום את זה על שמי, אבל במיוחד – אני עוד אבוא לדבר על שיטור קהילתי.

חנא סוייד: אי-אפשר לטעון שהמשטרה צריכה להגיע מאיזו תחנה רחוקה.

חנא סוייד: התחנה ביישוב ערבי היא במרחק דקה של נסיעה, כלומר, זה און-ליין, זה עניין שמתבצע תחת העיניים הפקוחות של המשטרה, בוא נגיד ככה – אני לא רוצה להגיד בעידוד אנשים שבקרבה, פה אני לא רוצה להיכנס לתחום של השערות, אבל אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר.

חנא סוייד: אני אומר לך, אדוני השר, בקרב הציבור הערבי תמצא 99% אנשים שהם נגד התופעה הזאת, והם מטילים את האחריות על משטרת ישראל, שלא מטפלת בעניין הזה.

חנא סוייד: הנה, יש גיבוי של 99% מהציבור למשטרה: תעשו משהו בעניין הזה, והמשטרה לא עושה.

חנא סוייד: הדבר חוזר על עצמו, ויודעים בדיוק באילו מגזרים ובאילו מקומות ואיפה צפוי שיהיו יריות.

חנא סוייד: המשטרה במקום יודעת את זה, והם לא נוקפים אצבע ולא עושים שום דבר, וזה דבר מצער, וזה מביא אותי לעוד נקודה: אדוני השר, בכל הסיטואציות והקונסטלציה שתיאר חברי ואני השלמתי, אני אומר שיש דעה רווחת שהמשטרה לא כל כך אכפת לה מהתופעות האלה.

חנא סוייד: לפחות היא לא מתאמצת.

חנא סוייד: לפחות יש הרגשה שכאילו המשטרה מקבלת את המצב הנתון הזה, והיא לא משקיעה מאמצים לטפל בו ולהפסיק אותו.

חנא סוייד: אני מזכיר את העניין הזה במיוחד כי, כפי שאמרתי, היה פרויקט גדול של השיטור הקהילתי.

חנא סוייד: היום ב-65 יישובים יש שיטור קהילתי, כלומר, המשטרה בתוך הקהילה.

חנא סוייד: דברים כאלה, בנקל אפשר לטפל בהם כשהמשטרה יושבת בתוך הקהילה, והדבר לא נעשה.

חנא סוייד: לכן, אני אומר שהדעה הרווחת היא שהמשטרה מואשמת שהיא שותקת.

חנא סוייד: היא בעצם מעלימה עין ולא נוקטת אמצעים כדי להשליט סדר ולהתמודד עם הבעיות האלה.

חנא סוייד: אולי, אדוני השר, הגיע הזמן להעריך מחדש את כל הפרויקט הזה של שיטור קהילתי ולראות מה התועלת שיש בו.

חנא סוייד: האם הוא באמת תרם לכך שמפלס האלימות ירד, שמספר העבירות הכבדות במיוחד – אני לא מדבר על שני צעירים שהתקוטטו אלא על בעיות ברמה של שלום הציבור – האם השיטור הקהילתי הזה תרם להקטנת או להנמכת מפלס האלימות ביישובים הערביים או לא.

חנא סוייד: אלה מטלות רציניות, אדוני השר, ואי-אפשר להסתפק ועל כל דבר להגיד: זאת התרבות הערבית, לצאת ידי חובה על-ידי סיבות שהן לא משכנעות.

חנא סוייד: בסופו של דבר, הציבור מצפה שהמשטרה תיקח על עצמה אחריות ותטפל בנושאים האלה, ואני מניתי לפחות שני דברים שיש גיבוי מלא מצד הציבור הערבי למשטרה שתפעל בהם ותביא בסופו של דבר פתרון בהתמודדות עם הבעיות האקוטיות האלה.

חנא סוייד: אין אנשים אחראיים, אני אומר שכמעט אין אנשים אחראיים – וגם לא הכי אחראיים, אנשים נורמליים – האיש הפשוט ברחוב איננו מעוניין בנשק לא חוקי שמסתובב ביישובים הערביים.

חנא סוייד: אם ברהט, כפי שקראתי – לא יודע מה הם המקורות – יש 7,000 כלי נשק לא מורשים, אני חושב שאנחנו עומדים בפני קטסטרופה.

חנא סוייד: אנחנו לא מעוניינים בנשק הזה, אנחנו לא רוצים אותו, זה מסוכן בשבילנו יותר מכל גוף אחר ומכל אדם או מוסד או ממסד כלשהו במדינת ישראל.

חנא סוייד: אנחנו לא רוצים את זה, זה רק תורם להגברת הבעיות.

חנא סוייד: ומכאן מה שאני אמרתי, שאנשים חושבים שאולי המשטרה יודעת ורואה אבל היא לא רוצה לנקוט צעדים.

חנא סוייד: לכן, אדוני השר, יש פה נושא מאוד חשוב.

חנא סוייד: יש גיבוי למשטרה לטפל באלימות, בנשק, בשימוש בנשק שלא לצורך, ואנחנו מצפים למדיניות שאתה תורה עליה ותתווה אותה לטיפול בעניין הזה.

חנא סוייד: תודה.

אלכס מילר: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

אלכס מילר: אני מזמין את השר להשיב לשני חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, א.

יצחק אהרונוביץ': באמת, חבר הכנסת סוייד וחבר הכנסת גנאים, אני קודם כול מעריך את הכנות של הדברים, ואני מאוד מקווה – אני לא חלילה חושד, אבל אני מאוד מקווה שאתם אומרים את הדברים האלה שאתם אומרים פה גם שם.

יצחק אהרונוביץ': כי נושא הנשק והנשק הבלתי-חוקי – ודיברת גם על החוקי – הוא תופעה מוכרת, מוכרת מימים ימימה, וצריך באמת לטפל בתופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר ככה לשים אותה בצד.

יצחק אהרונוביץ': מכירים, שומעים, לפעמים גם נפגעים, ואי-אפשר להתעלם מהתופעה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, התופעה היא לא רק בכפרים הערביים.

יצחק אהרונוביץ': היא בולטת שם, אבל לא רק שם.

יצחק אהרונוביץ': נתת את הדוגמה של כפר-יונה, זו דוגמה של נשק – הוא חוקי או בלתי חוקי, אבל שימוש שלא על-פי החוק או על-פי הצורך.

יצחק אהרונוביץ': לנסות לפתור את הבעיה באמצעות כלי משחית – זו תופעה חמורה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אני אנסה בדברי באמת לנסות לטפל, כי אני יודע שזה לא "זבנג וגמרנו".

יצחק אהרונוביץ': זו תופעה שיש לטפל בה עם כל המשקל, עם כל הכוח, וצריך לעשות, ואני גם אומר את זה לכם, כחברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני גם מצפה מכם, גם מכם וגם מראשי הרשויות, לתמוך ולסייע ולומר את הדברים בקול רם וברור ולאפשר למשטרה לבצע גם מעצרים וגם חיפושים.

יצחק אהרונוביץ': לא תמיד זה מתאפשר.

יצחק אהרונוביץ': אני חלילה לא שם אצבע שאתם לא עוזרים, אבל הרבה פעמים זה מתפתח לעימות כזה או אחר.

יצחק אהרונוביץ': לא שזה מרפה את כוחותינו, כוחות המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': זה נותן תחושה שברגע האמת נעלמים אותם אנשי ציבור שצריכים לסייע למשטרה באכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': משפט אחד לגבי הנושא הירדני.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר אותו, שמעתי עליו, חבר הכנסת סוייד.

יצחק אהרונוביץ': אני לא ארשום את הפטנט על שמך.

יצחק אהרונוביץ': אבל אנחנו עושים משהו דומה, ובהצלחה לא רעה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו – אני עוד פעם מדבר בשם המשטרה – ברגע שנודע לנו, או בדרך כלל כשמדווחים לנו על חתונה כזאת או אחרת במגזר הלא-יהודי, יש טופס שמחתימים את החתן ואת המשטרה שהוא נושא באחריות אם יהיו מקרי ירי שם.

יצחק אהרונוביץ': זה צמצם את מקרי היריות בחתונות.

יצחק אהרונוביץ': זה ירד בעשרות אחוזים.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך בזה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא בטוח שעושים את זה ב-100%.

יצחק אהרונוביץ': לא תמיד המשטרה מודעת לכל חתונה במקום כזה או אחר, אבל כשהיא יודעת, וכשהיא מדווחת – ובדרך כלל מדווחים, כי גם בעל השמחה רוצה למנוע את המקרה של הירי – אז יש אחריות, והוא גם מזהיר אותם – והייתי בכמה אירועים כאלה – שלא יפתחו באש ולא יסתכנו, כי בסופו של דבר יאשימו אותם בשיתוף או בגרימת נזק או בכל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': זה דבר אחד.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני, הנושא של הנשק הבלתי-חוקי קיים, הוא קיים ונמצא, ואמרתי – בדגש.

יצחק אהרונוביץ': אמרת שלפעמים הוא רוצה להראות את עצמו, והוא מחזיק את זה לעת צרה, אנחנו מכירים את התופעה.

יצחק אהרונוביץ': אמרת את זה בצורה ברורה, חבר הכנסת סוייד.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לאסוף אותם.

יצחק אהרונוביץ': אני אתן מספרים – כמה נאספו בהוראה שלי, מהרגע שנכנסתי ונתתי הוראה מה לעשות עם הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני גם אגיד כמה דברים.

יצחק אהרונוביץ': אבל זו טיפה בים.

יצחק אהרונוביץ': נעשים דברים, אבל לא מספיק, צריך להמשיך בזה.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך, וכמובן, כל מקרה של ירי לא חוקי או חוקי ביישובים עצמם – צריך לפתוח בחקירה ולהגיע לאלה שביצעו.

יצחק אהרונוביץ': אין פה מצב של ירי חוקי.

יצחק אהרונוביץ': גם כשאתה יורה בשמחה זה לא חוקי או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו, הנשק שם מתחלק.

יצחק אהרונוביץ': יש תופעת החיילים והשוטרים, שוטרי מג"ב, אנחנו מכירים את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את זה באופן אישי.

יצחק אהרונוביץ': היא קיימת מדי פעם.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי עד לאירועים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי עד ולא היה לי נעים.

יצחק אהרונוביץ': לא היה נעים בדברים האלה, כי הם יודעים את עמדתי, אבל זה קיים.

יצחק אהרונוביץ': לא שאני רוצה אותו.

יצחק אהרונוביץ': לפעמים צריך לנקוט את כל הפעולות ולפעמים מדברים פה על מסורת, כמו שאמרת – לא מקובל.

יצחק אהרונוביץ': לחלוטין לא מקובל וצריך להפסיק עם זה, כי אנחנו יודעים על אסונות – אתם מכירים את זה, שני חברי הכנסת, שנפגעים ילדים על המרפסת.

יצחק אהרונוביץ': כשהכדור עולה למעלה הוא גם נופל והוא גם פוגע.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה דוגמאות, אני לא צריך לספר לכם.

יצחק אהרונוביץ': מלה אחת על השיטור הקהילתי, חבר הכנסת סוייד.

יצחק אהרונוביץ': השיטור הקהילתי נועד לתת שיטור ידידותי יותר, כלומר, שיתוף הקהילה בעבודת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מצפה, ואני גם חושב שזה לא נכון שהשוטר הקהילתי יאסוף נשקים או יהיה מעורב בכל הנושא של הירי הבלתי-חוקי, אלא אם נודע לו, כמובן.

יצחק אהרונוביץ': אם לא – הוא למעשה איש הקשר בין הקהילה ובין המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': הוא מסייע לעבודת המשטרה שם, נציג או נקודה או תחנת המשטרה הקדמית.

יצחק אהרונוביץ': יש לזה הצלחה בלתי רגילה גם במגזר הלא-יהודי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שצריך לראות.

יצחק אהרונוביץ': נושא של תפיסת נשק או מעצרים וחיפושים – זה כוחות אחרים, נקרא לזה כך, לצורך העניין.

יצחק אהרונוביץ': השיטור הקהילתי – אני מברך עליו וצריך להמשיך לחזק אותו.

יצחק אהרונוביץ': דיברת על מספר, על עשרות יישובים.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי מחזק אותם עוד יותר, ולא שוטר אחד או שלושה אלא יותר.

יצחק אהרונוביץ': לתת יותר צביון.

יצחק אהרונוביץ': צריך להיות יותר בפנים.

יצחק אהרונוביץ': ואני גם אומר את זה לחבר הכנסת גנאים: זה שאתם רוצים יותר משטרה בפנים – אני מברך, אני מברך על כך.

יצחק אהרונוביץ': התופעה מוכרת גם לא רק – מאחר שהנושא שדיברתם עליו זה סחר ושימוש בכלי נשק במגזר הערבי, וחבר הכנסת גנאים דיבר גם על האלימות – לא באתי עם נתונים על אלימות, אבל היא מוכרת גם בתחום האלימות: אלימות בני-נוער, אלימות של מבוגרים.

יצחק אהרונוביץ': התחום הזה ישנו, אבל אנחנו מדברים פה על סחר ועל שימוש בכלי נשק, וזה הנושא ששניכם ביקשתם להתייחס אליו.

יצחק אהרונוביץ': כמה נתונים, מאחר שדיברתי על נושא שחייבים להתמודד אתו ביד יותר קשה.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על פרק הזמן מ-18 בינואר, מתחילת השנה – אני באתי קצת יותר מאוחר.

יצחק אהרונוביץ': הדגש היה – 366 חשודים נעצרו ונתפסו מעל 300 אקדחים במבצעים שיזמנו אותם.

יצחק אהרונוביץ': 67 רובים, נוסף על אקדחים, כן?

יצחק אהרונוביץ': 42 תמ"קים – זה עוזים, 42 עוזים; מעל 55,000 כדורים; 46 רימוני רסס נתפסו על-ידי המשטרה; 78 רימונים פירוטכניים; 97 מטעני צינור נתפסו – מטענים ששמים וזורקים; שמונה פצצות מרגמה ו-53 אצבעות חבלה, ואפילו שני טילי "לאו".

יצחק אהרונוביץ': זה רק מתחילת השנה.

יצחק אהרונוביץ': הכבדתי את ידי על המשטרה, להיכנס, ואנחנו באמצע מבצע עכשיו.

יצחק אהרונוביץ': המספרים האלה מחרידים, אבל אני אומר לכם עוד הפעם: אלה מספרים שהם בטלים בשישים לעומת מה שיש.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו, המספרים האלה הם לא רק במגזר הערבי, שלא תבינו לא נכון.

יצחק אהרונוביץ': זה לא קשור רק למגזר הלא-יהודי.

יצחק אהרונוביץ': זה גם המגזר היהודי.

יצחק אהרונוביץ': הוא קיים.

יצחק אהרונוביץ': כשמוצאים את הפתרון בשימוש – ואנחנו מדברים על נשק לא חוקי – זה חמור מאוד.

יצחק אהרונוביץ': התופעה קיימת, היא לא טובה, צריך להמשיך להתעסק אתם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו באמת נמשיך לעקוב אחרי הדברים.

יצחק אהרונוביץ': יש פה גם עלייה במספר התיקים שנפתחו רק מתחילת השנה – ואני מדבר כרגע על התופעה אצלכם, במגזר הלא-יהודי – של עלייה במספר התיקים שנפתחו – עלייה של 122%, ויש גם עלייה בשיעור מקרי הירי ובמספר האירועים של אמצעי לחימה, רימונים או כל דבר אחר שישנו.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אנחנו רואים מצד אחד עלייה בשימוש, עלייה במספר התיקים של מעצרים, בחיפושים וכל מה שקרה, אבל אלה מספרים שצריך להמשיך להתעסק אתם.

יצחק אהרונוביץ': השורה התחתונה – התופעה מוכרת, צריך להמשיך ללוות אותם.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מאנשי הציבור, ומכם, שני חברי הכנסת, תסייעו למשטרה בהסברה ובהבנה.

יצחק אהרונוביץ': תפקיד המשטרה הוא לעשות, אתם צריכים לזוז הצדה והמשטרה תעשה את העבודה.

יצחק אהרונוביץ': זו תופעה מוכרת, וצריך לעשות שם עבודה יותר מאומצת, עם יותר מעצרים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו בדרך.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שעצם זה שראיתם את הכמות הזאת שנתפסה מתחילת השנה, זה מראה שיש כיוון נכון.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אומר שבכל מקום אפשר להיכנס ולבצע, כי הרבה מהנשק הזה מוסתר, ואתם יודעים את זה, ולא תמיד הוא נמצא במקום גלוי.

יצחק אהרונוביץ': זו בהחלט תופעה מסוכנת וצריך להמשיך לעקוב אחריה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אלכס מילר: מה אדוני מציע?

אלכס מילר: להסיר?

יצחק אהרונוביץ': להסתפק בתשובת השר.

אלכס מילר: אתם מסתפקים בתשובת השר?

אלכס מילר: או שאתם מסתפקים או שאתם רוצים דיון במליאה.

חנא סוייד: אני מציע להעביר לוועדה – – –

אלכס מילר: אדוני, אתה לא יכול להציע את זה.

אלכס מילר: מי שיכול להציע את זה הוא רק השר.

חנא סוייד: אני מציע לשר שיציע.

יצחק אהרונוביץ': אתם מבקשים להעביר לוועדת הפנים?

יצחק אהרונוביץ': ועדת הפנים, אין לי בעיה.

אלכס מילר: אז אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – הדיון יתקיים בוועדת הפנים.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד – מצביע להסרת ההצעה מסדר-היום.

אלכס מילר: ההצבעה על שתי ההצעות יחד.

אלכס מילר: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אלכס מילר: שמונה בעד, אין מתנגדים.

אלכס מילר: שתי ההצעות עברו לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלכס מילר: [נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: יש לנו תוספת לסדר-היום, חברי חברי הכנסת: החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009.

אלכס מילר: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, אושרה בקריאה הראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: ועדת הכנסת, בהחלטתה מיום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, העבירה את פרק ב' – רישוי עסקים, את פרק ה' סעיף 10 – תשלומי המינהל לרשויות מקומיות, ואת פרק ל"ב – מסי פיתוח, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דוד אזולאי: בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון, החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה, בישיבתה ביום ט"ז בתמוז התשס"ט, 8 ביולי 2009, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תאפשר להביא בפניה, לקריאה השנייה והקריאה שלישית, חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, כך שבשלב זה חלק מההצעה שיובא בפניה לא יכלול את פרק ב' – רישוי עסקים, את פרק ה' סעיף 10 – תשלומי המינהל לרשות מקומיות, ואת פרק ל"ב – מסי פיתוח.

דוד אזולאי: זאת, על מנת לאפשר לממשלה שהות מספקת לגבש הסדרים התואמים את הערות חברי הכנסת והגורמים השונים שנשמעו בוועדה.

דוד אזולאי: אודה לכם אם תאשרו את ההצעה ותתמכו בה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע על החלטת ועדת הפנים.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, מצביעים.

אלכס מילר: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אלכס מילר: שבעה בעד, אין מתנגדים.

אלכס מילר: ההצעה עברה.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לשאילתות לשר התקשורת.

אלכס מילר: אדוני שר התקשורת, בבקשה לעלות לדוכן, ואני אקרא את שמות חברי הכנסת שהגישו שאילתות.

אלכס מילר: שאילתא מס' 143, של חבר הכנסת אברהים צרצור:

אלכס מילר: תעריפי שיחות טלפון לירדן – חבר הכנסת צרצור לא נמצא; לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את שר התקשורת ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): קיבלתי מספר רב של תלונות ממשפחות שילדיהן לומדים בירדן על כך שתעריפי שיחות הטלפון לירדן גבוהים בהרבה מתעריפי השיחות למדינות אחרות, רחוקות יותר, כגון ארצות-הברית.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם נכון הדבר?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אם כן – מה ייעשה כדי להוריד את תעריפי השיחות לירדן במטרה להקל על אלפי סטודנטים ערבים אזרחי ישראל שלומדים בירדן?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

 משה (מוץ) מטלון: שוק השיחות לחוץ-לארץ הוא שוק תחרותי ופועלות בו ארבע חברות.

 משה (מוץ) מטלון: החברות מציעות תעריפים שונים למנוייהן וללקוחות מזדמנים, וכן מציעות מבצעים שונים.

 משה (מוץ) מטלון: מבדיקת אנשי משרדי עולה כי במסגרת מבצע, המחיר הנמוך ביותר לשיחה לירדן הוא 59 אגורות לדקה, והמחיר הנמוך ביותר למנויים שלא במסגרת מבצע הוא 99 אגורות לדקה.

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: בנסיבות אלו, אינני רואה צורך בהתערבות משרדי בעניין.

אלכס מילר: שאילתא מס' 159, של חבר הכנסת אמנון כהן: ביטול הפקת החדשות המקומיות ברשות השידור – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את שר התקשורת ביום י"ח בסיוון תשס"ט (10 ביוני 2009): רשות השידור מפיקה שש מהדורות מקומיות בתיאום עם מועצת הכבלים ו"הוט".

אלכס מילר: לאחרונה הוטל ספק בהארכת התוקף החוקי של ההסדר, שאינו עולה לקופת המדינה מאומה, וגורל המהדורות בספק.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם נכון הדבר?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אם כן – מה ייעשה כדי ששידורי המהדורות המקומיות יימשכו?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

 משה (מוץ) מטלון: הדבר אינו נכון, וזה ההסבר: ב-26 במאי 2009 הפיצה הלשכה המשפטית במשרד התקשורת כתזכיר חוק את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2009, שבו מוצע להאריך את תוקפו של ההסדר האמור לעניין חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות בענייני היום בשנה נוספת, עד ליום י"ח בתמוז התש"ע, 30 ביוני 2010.

 משה (מוץ) מטלון: ביום 28 ביוני 2009 הסמיכה הממשלה את ועדת השרים לענייני חקיקה לדון בהצעת החוק ולאשרה על דעת הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: באותו יום החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה לאשר את טיוטת החוק, שקודמה לחקיקה מהירה.

 משה (מוץ) מטלון: אמש הסתיימה החקיקה, והחוק המאפשר את שידורן של החדשות המקומיות אושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אלכס מילר: שאילתא 194, של חבר הכנסת שלמה מולה: תשתיות תקשורת – לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את שר התקשורת ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): ב-16 ביוני 2009 פורסם ב"דה-מרקר" כי ב-80 מקומות בישראל, ובהם שכונות ויישובים קטנים, קיימת בעיה של תשתיות תקשורת, משום שקווי "בזק" ו"הוט" אינם מגיעים אליהם.

אלכס מילר: כתוצאה מכך לא ניתן להזמין בהם קו טלפון או חיבור לאינטרנט.

אלכס מילר: משרד התקשורת החל לטפל בסוגיה באיחור רב.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: מה נעשה כדי לטפל בבעיה?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: האם יש תוכנית, ומתי יוכלו תושבי היישובים המדוברים ליהנות מתשתית תקשורת ראויה?

 משה (מוץ) מטלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהמשך למכתבך הריני להשיבך כדלקמן: 1.

 משה (מוץ) מטלון: במהלך החודשים האחרונים פועל בכמה מישורים לקידום היישום של חובת השירות האוניברסלי המוטלת על "בזק" – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ ו"הוט טלקום שותפות מוגבלת", כמפורט להלן: א.

 משה (מוץ) מטלון: ריכוז ואיסוף של נתונים עדכניים על בסיס תלונות הציבור על חוסר מענה לאספקת שירותי בזק מ"בזק" ו"הוט", כפי שהצטברו במחלקת פניות הציבור במשרד התקשורת.

 משה (מוץ) מטלון: ב.

 משה (מוץ) מטלון: פנייה בכתב למנכ"לים של "בזק" ו"הוט" מסמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה של משרד התקשורת בדבר הצורך ליישם באופן מיידי את חובתם לספק שירות לכל דורש, ובכלל זה בכל אותם מקרים כאמור לעיל.

 משה (מוץ) מטלון: ניתוח ובדיקה של תשובת החברות על פנייתנו העלו כי חברת "בזק" נתנה מענה לכ-25% מהתלונות שהופנו כלפיה, בעוד "הוט" נתלית בדרישה לפנות לוועדת חריגים באותם מקרים שפריסה ואספקה של השירות כרוכות לדעתה בעלויות גבוהות במיוחד.

 משה (מוץ) מטלון: לפיכך בכוונת המשרד, לגבי חברת "בזק" להמשיך במעקב ובטיפול צמודים וישירים של בכל אותם מקרים שנשארו פתוחים ברשימה של חברת "בזק".

 משה (מוץ) מטלון: לגבי חברת "הוט", בכוונתנו לקיים בתקופה הקרובה בדיקה פרטנית נוספת ויסודית עם מנכ"ל "הוט" לגבי אופן עמידת החברה בהוראות הדין והרשיון, המחייבות אותה לספק שירות לכל דורש.

 משה (מוץ) מטלון: ג.

 משה (מוץ) מטלון: גיבוש נוסח תקנות התקשורת (בזק ושים) (ועדה מייעצת), התשס"ט–2009, אשר נועדו לאפשר לשר התקשורת להקים ועדה מייעצת, אשר תהיה מוסמכת לבחון בקשה להגבלת חובת מתן שירות לכל דורש או לדחיית מועד קיומה אשר הוגשה על-ידי "בזק" או "הוט", ולמסור לשר התקשורת את המלצתה בעניין הבקשה האמורה.

 משה (מוץ) מטלון: התקנות הועברו לאישור של הכנסת ביום 16 ביוני 2009.

 משה (מוץ) מטלון: 2.

 משה (מוץ) מטלון: לא ניתן לעת זו להעריך את פרק הזמן שיידרש לפעולות הנ"ל ומה יהיה משך הזמן עד לאישור תקנות הוועדה המייעצת על-ידי של הכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה, אדוני.

אלכס מילר: שאילתות לשר לביטחון הפנים.

אלכס מילר: שאילתא מס' 24, של חבר הכנסת דוד אזולאי: הכאת בחורי ישיבה בירושלים.

אלכס מילר: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם כי בחורי ישיבה ששבו בליל שבת מתפילה בכותל המערבי הוכו במוטות ברזל "כי הם חרדים".

אלכס מילר: נמסר כי המשטרה מטפלת בפרשה.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם נחקר הנושא?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אם כן – מה העלתה החקירה?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בפרסום שלפיו בחורי ישיבה ששבו בליל שבת מתפילה בכותל הוכו במוטות ברזל בשל היותם חרדים.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': ב-23 בינואר 2009, סמוך לשעה 01:00, התקבלה תלונה מטעם שלושה בחורים על כך שהותקפו על-ידי נער שגילו הוערך על-ידם בין 13 ל-16.

יצחק אהרונוביץ': לטענת המתלוננים, בזמן שהיו ברחוב הלני המלכה בירושלים, שניים מהם הותקפו על-ידי החשוד, שבעט בהם, הכה אותם באגרופיו ולאחר מכן רדף אחריהם כשהוא מחזיק מוט ברזל, שהושלך לעברם בעת מנוסתם.

יצחק אהרונוביץ': שניים מהמתלוננים מסרו תיאור של החשוד וטענו כי יוכלו לזהות את תמונתו.

יצחק אהרונוביץ': המתלוננים התבקשו למלא טופסי בדיקות רפואיות ולהחזירם למשטרה, אך הם נמנעו מלעשות כן, ולא יצרו קשר עם המשטרה לצורך המשך הטיפול בתלונה.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, על אף הניסיונות הרבים לזמנם למשטרה לצורך הצגת תמונות חשודים בפניהם מתוך האלבום המשטרתי, איש מהמתלוננים לא היה זמין במספרי הטלפון שמסרו במהלך תלונתם במשטרה.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': פעולות החקירה שנעשו בתיק לא הובילו לחשודים כלשהם, וצוות החקירה הונחה להמשיך את הטיפול בתיק על מנת לנסות לאתר את החשודים, בין היתר באמצעות המשך הניסיונות ליצירת קשר עם המתלוננים וזימונם לתחנה לצורך זיהוי החשודים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, נמשיך לנסות לאתר אותם, אבל הם עדיין לא יצרו קשר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אלכס מילר: שאלה נוספת – חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה רבה על התשובה, אבל יסלח לי השר שאני אומר את זה – זה נשמע קצת מגוחך שאנשים הגישו תלונה במשטרה ובאו והופיעו, ואחר כך היו צריכים להגיש מסמכים רפואיים, ועכשיו לא מוצאים את הטלפונים שלהם, הם לא עונים לטלפונים.

דוד אזולאי: שמע, אני רוצה להגיד לך: אם זה המצב, אני קצת מוטרד.

דוד אזולאי: אני חושב שהמשטרה מסוגלת לאתר את האנשים ולדרוש מהם לבוא ולמסור עדות.

דוד אזולאי: מה זאת אומרת לא מוצאים אותם, לא רואים אותם?

אלכס מילר: תודה.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך להיות מוטרד יותר מדי.

יצחק אהרונוביץ': אתה יושב-ראש ועדת הפנים, אתה מכיר את עבודת המשטרה ויש לך ניסיון.

יצחק אהרונוביץ': מה לעשות, זה שמנסים ליצור אתם קשר וזה שלא מצליחים לאתר אותם – זה קורה, זה לא התיק הראשון ובטח לא האחרון.

יצחק אהרונוביץ': המאמצים יימשכו.

יצחק אהרונוביץ': אני אלווה את התיק הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שבסוף – אם לך יש קשר, חבר הכנסת אזולאי, אם – אני לא יודע – ואתה יכול לסייע למשטרה שהם יבואו וינסו לזהות, טוב.

יצחק אהרונוביץ': אם לא – נמשיך לעקוב אחרי זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבטיח שאתה תקבל עדכון בימים הקרובים.

יצחק אהרונוביץ': אני מאמין שבסוף זה ייפתר, הבעיה תיפתר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 29, של חבר הכנסת דוד אזולאי: גנבת מזוזות בחיפה.

אלכס מילר: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם במקומון "קול חיפה" מתאריך 18 באפריל 2009 כי עובר על שכונות העיר "גל של גנבת מזוזות".

אלכס מילר: לפי מפקד תחנת חיפה, "האירוע נחקר".

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: מה העלתה החקירה?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: האם נעצרו חשודים בגנבת המזוזות?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בפרסום במקומון "קול חיפה" שלפיו עובר על העיר גל של גנבת מזוזות.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה שנערכה מול משטרת חיפה עולה כי המקרה העולה בשאילתא נחקר, אך עדיין לא אותרו חשודים.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, לא נתקבלו במהלך 2009 תלונות על גנבת מזוזות, כך שמדובר במקרה בודד שלא מעיד על תופעה.

אלכס מילר: שאלה נוספת, חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: לא.

אלכס מילר: השאילתא הבאה, מס' 32, של חבר הכנסת דוד אזולאי: רישום דוחות חנייה בשבת.

אלכס מילר: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר לביטחון פנים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): פורסם כי משטרת צפת רשמה "לראשונה בהיסטוריה" דוחות בשבת על-ידי שוטרים שאינם יהודים.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם נכון הדבר?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אם כן – מה היא המדיניות בעניין זה?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: מי החליט על שינוי הנהלים בעיר צפת?

אלכס מילר: 4.

אלכס מילר: מה ייעשה כדי להשיב את המצב לקדמותו?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בפרסום שלפיו משטרת צפת רשמה דוחות בשבת על-ידי שוטרים שאינם יהודים.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקה שנערכה אל מול תחנת משטרת צפת מסתבר כי גם בשבתות שקדמו לפרסום נרשמו דוחות בשבת, לאו דווקא על-ידי בני מיעוטים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך, אין מדיניות האוסרת רישום דוחות תנועה כנגד נהגים בצפת ולא היתה מדיניות כזאת.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור, לא הוחלט על שינוי הנהלים.

יצחק אהרונוביץ': מדיניות האכיפה בצפת זהה למדיניות האכיפה הנהוגה בכל הארץ והיא שוויונית לכל האוכלוסייה, ללא העדפה כלשהי.

אלכס מילר: שאלה נוספת, חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה רבה על התשובה, אבל אני חושב – מדובר בשכונה בקצה העיר, שכונה חרדית, ואני מכיר את המקום, אין שם כאלה לחצי תנועה.

דוד אזולאי: המקום שקט, ומעולם לא הגישו.

דוד אזולאי: אתה יודע, זה מראה שהמשטרה – אין לה מה לעשות, רק ללכת בשבת לשכונה החרדית בצפת ולתת דוחות.

דוד אזולאי: אם אדוני השר אומר שזה נשמע בסדר וזה נראה טוב, אז אני חושב שמשהו לקוי במערכת הזאת.

דוד אזולאי: תודה.

אלכס מילר: תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, אני מכיר את השכונה, אני בן המקום, אתה יודע את זה.

דוד אזולאי: גם אני.

יצחק אהרונוביץ': ולכן אני אומר: בוא לא נמהר לשפוט.

יצחק אהרונוביץ': אם זה מקרה אחד – אני לא יודע מה קרה שם, אבל יכול להיות, אני אתן לך רק דוגמה אחת של עבריין תנועה שנוסע שם ועושה "חראקות" בשכונה, או שעושה עבירה שמחייבת טיפול משטרתי.

דוד אזולאי: דוחות תנועה על חנייה בשבת?

יצחק אהרונוביץ': בסדר, דוחות תנועה על חנייה בשבת, אני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שאנחנו בדרך כלל לא נותנים דוחות חנייה בשבתות, את זה אני אומר לך באחריות.

יצחק אהרונוביץ': לא עושים דברים כאלה, אבל זאת לא מדיניות לא לעשות.

יצחק אהרונוביץ': אם יש פה ושם דברים שצריך לעשות – אתה אומר בלב השכונה החרדית?

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את זה.

דוד אזולאי: לא שקרה פתאום משהו – – –

יצחק אהרונוביץ': אני אבדוק את זה.

אלכס מילר: תודה.

יצחק אהרונוביץ': ייבדק.

יצחק אהרונוביץ': אני אחזור עם תשובה.

אלכס מילר: השאילתא הבאה, שאילתא מס' 35, של חבר הכנסת דוד אזולאי: טיפול המשטרה בחשודים בהצתת בית-הכנסת בעכו.

אלכס מילר: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): לפני כשנה וחצי השיב סגן השר לביטחון הפנים על שאילתא שהגשתי ואמר שנעצרו ארבעה קטינים שהודו בהצתת בית-כנסת בעכו.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם הוגשו כתבי-אישום נגד הארבעה או חלקם?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: כיצד הסתיימה החקירה או המשפט, אם התקיים?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ביקש לדון באירוע הצתת בית- כנסת, שעליו הגיש שאילתא בעבר.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': כפי שנאמר ביולי 2005 על-ידי סגן השר לביטחון הפנים דאז, יעקב אדרי, האירוע נחקר בידי תחנת משטרת עכו והחקירה הסתיימה לאחר שנחקרו ארבעה חשודים במעשה.

יצחק אהרונוביץ': במענה על שאלתך, הרי שכנגד שלושה מהחשודים התיק נגנז בעילה של חוסר ראיות מספיקות.

יצחק אהרונוביץ': כנגד החשוד הרביעי הוגש כתב אישום.

יצחק אהרונוביץ': בית-המשפט לנוער הרשיע את הקטין והשית עליו את העונשים האלה: שלושה חודשי מאסר על-תנאי למשך שנתיים, קנס בסך 3,000 שקלים, והתחייבות להימנע מביצוע עבירות הצתה ואלימות בעתיד.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, יש אדם אחד – שלושה שוחררו מחוסר ראיות – ואותו נער גם נשפט.

אלכס מילר: שאלה נוספת, חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: לא.

אלכס מילר: אנחנו עוברים הלאה.

אלכס מילר: שאילתא מס' 52, של חבר הכנסת צרצור: אלימות ונשק בלתי חוקי במגזר הערבי – חבר הכנסת צרצור אינו נוכח; לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): תופעת האלימות והשימוש בנשק בלתי חוקי במגזר הערבי הולכת וגוברת וגרמה להרבה קורבנות חפים מפשע.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: כמה אנשים נהרגו במגזר הערבי בנשק שהושג בצורה לא חוקית?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: מה הוא היקף הנשק הבלתי-חוקי?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: כמה כתבי אישום הוגשו נגד מעורבים במעשי הרצח שהיו? 4.

אלכס מילר: כמה מקרים הצליחה המשטרה לפענח?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל מייחסת חשיבות רבה לאכיפה בתחום השימוש הלא-חוקי בכלי הנשק.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה מפעילה את מיטב האמצעים העומדים לרשותה לצמצום התופעה, לאיתור חשודים ולאיסוף ראיות כנגד העבריינים.

יצחק אהרונוביץ': על-פי תמונת המודיעין של משטרת ישראל, מדובר בשוק פעיל לאורך כל השנה, המוערך באלפי כלי נשק מסוגים שונים.

יצחק אהרונוביץ': כלי הנשק נגנבים מבתים פרטיים וממקומות שמהם ניתן להשיג אמל"ח, כמו בסיסי צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': במטרה לצמצם את היקף כלי הנשק הבלתי-חוקיים בארץ החלה המשטרה בחודשים האחרונים בפעולות מודיעיניות ומבצעיות רבות.

יצחק אהרונוביץ': כך, מתחילת ינואר 2009 ועד היום בוצעו מעל ל-600 מבצעים ונעצרו בהם 353 חשודים ונתפסו כלי נשק רבים – 300 אקדחים, 67 רובים, 46 רימוני רסס ולמעלה מ-50,000 כדורים.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל, בשיתוף עם משרד הפנים, משקיעה בחודשים האחרונים מאמץ באיתור ובתפיסה של כלי נשק שהוחזקו באופן חוקי ותוקף רשיון הנשק שלהם פג.

יצחק אהרונוביץ': עשרות כלי נשק נתפסו באופן זה עד היום.

יצחק אהרונוביץ': אין באגף החקירות והמודיעין נתונים מדויקים על היקף הנשק הבלתי-חוקי במגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, מהנתונים הקיימים עולה כי מתחילת שנת 2009 קיימת עלייה של 62.5% – 156 לעומת 96 – לעומת התקופה המקבילה בשנת 2008 במספר התיקים שבהם אחת העבירות היא שימוש בנשק כאשר החשוד הוא מהמגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': יתירה מזו, במקרה שהחשוד הוא מהמגזר הערבי וגם מדובר ביישוב ערבי קיימת עלייה של 122.

יצחק אהרונוביץ': 6% במספר התיקים שנפתחו מתחילת שנת 2009 לעומת התקופה המקבילה בשנת 2008 – 69 לעומת 31.

אלכס מילר: שאילתא מס' 67, של חבר הכנסת אורי אריאל: חלוקת ירושלים בפועל – חבר הכנסת אריאל אינו נוכח; לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): משרדך מחלק בפועל את ירושלים על-ידי מניעת כניסת יהודים לצפון העיר, הימנעות מפיקוח עירוני והעברת חלקים לאחריות צה"ל.

אלכס מילר: זאת, בניגוד לחוק-יסוד: ירושלים ותוך פגיעה במעמדנו בעיר.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: מי הורה למנוע כניסת יהודים מעבר למחסום באזור עטרות?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: מדוע לא מלווים פקחי עירייה לעבודתם סביב שדה התעופה?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: מי העביר את האחריות על שטח מהעיר לצבא ומתי?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3.

יצחק אהרונוביץ': החלטת ממשלת ישראל מס' 4784 מיום 30 באפריל 2006 קבעה כי צה"ל יהא אחראי לביטחון הפנים בשטחי ירושלים המצויים מעברה החיצוני של גדר הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': כוחות משטרה ורשויות אחרות המבקשים לפעול באזור זה נדרשים לעשות זאת בתיאום עם צה"ל תוך קבלת ליווי ואבטחה.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': בעבר היו מקרים שבהם אזרחים ישראלים שתעו בדרכם והגיעו לאזור ולשטח A הסמוך לו, נרגמו באבנים עד כדי סכנת חיים וחולצו על-ידי צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך הוצב שלט במעבר עטרות המזהיר את הנוסעים כי הדרך מובילה לשטח A.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, הבקרה הביטחונית במעברי עוטף-ירושלים מתייחסת לתנועה הנעה פנימה לתוך תחומי מדינת ישראל, ולא לתנועה המובילה אל עברה החיצוני של גדר הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, אין מניעה למעבר יהודים במחסום.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': לגבי שאלתך השנייה, פקחי עיריית ירושלים המבקשים סיוע משטרתי מלווים על-ידי המשטרה באזורי העיר המצויים באחריות ביטחונית משטרתית.

יצחק אהרונוביץ': באזורים המצויים באחריות ביטחונית של צה"ל נדרש תיאום וליווי של כוחות צה"ל.

אלכס מילר: שאילתא מס' 109, של חבר הכנסת אמנון כהן: תקיפה בגלל סירוב לתת סיגריה – חבר הכנסת אמנון כהן אינו נוכח; לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): צעיר בן 17 הותקף בליל שבת בפארק הירקון על-ידי חבורת צעירים משום שסירב לתת להם סיגריה ואושפז בבית-החולים "איכילוב".

אלכס מילר: ביום רביעי נעצר אחד התוקפים.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: מה העלתה חקירת המשטרה עד כה?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: מה היו נימוקי החשודים?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: מה היא עמדת המשטרה נוכח ריבוי מקרי האלימות נגד ועל-ידי בני-נוער?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות חקירה משטרתית מאומצת אותרו שלושה חשודים במעשה.

יצחק אהרונוביץ': כנגד שלושתם הוגשו כתבי אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': שניים מהם שוחררו למעצר-בית על-פי החלטת בית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מחומר הראיות עולה כי כפי הנראה החשודים צרכו אלכוהול לפני התקיפה.

יצחק אהרונוביץ': אחד החשודים טען כי הם ביקשו סיגריה והבחורים ענו: אין.

יצחק אהרונוביץ': לאחר מכן מישהו מהם קילל בעברית ובעקבות זאת תקף אותו.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל רואה בחומרה את האלימות בקרב בני-הנוער ופועלת במישור המניעה והאכיפה למיגור התופעה: בנוכחות ובולטות – מרחב ירקון פועל בסופי שבוע באזורי הבילוי בכוחות מיוחדים ומתוגברים כדי לתת תגובה מהירה; בפעילות מניעה בבתי-הספר – בכל תחנה ממונה שוטר אשר פועל במישור המניעה הראשונית בבתי-הספר; במישור החקירתי – יעד ארגון משמעותי הוא הפחתת אלימות חמורה, שבו נמדדת יחידת הנוער בהגשת כתבי אישום בעבירות אלימות.

יצחק אהרונוביץ': בכל תיק אלימות מונחות היחידות לרכז מאמצים בהשגת ראיות ולפעול להגשת כתב אישום כנגד העבריין.

יצחק אהרונוביץ': מחוז תל-אביב מתמודד עם תופעת האלימות בדרכים האלה: בכמה יחידות הוקמו סיירות הורים על-ידי מתנדבים, שכל תפקידן הוא מניעת אלימות, בעיקר בקרב בני-נוער, דרך פעילות במתנ"סים, בגנים ציבוריים ובאזורי בילויים; הקמת יחידות אופניים על-ידי מתנדבים, בשיתוף הרשויות המקומיות.

יצחק אהרונוביץ': היחידות פועלות במקומות שבהם קיימים ריכוזי בני-נוער, ועצם נוכחותן מונעת אלימות וונדליזם בגנים ציבוריים ובמקומות מפגש של בני-נוער; "בית-ספר בטוח" – הרצאות מש"קים בבתי-ספר ומפגש עם תלמידים בקבוצות או כיחידים, כשהמטרה היא מניעת אלימות בבתי-ספר ודיווח על גילויי אלימות שאינם מדווחים; "בטוחים מהיסוד" – הרצאות שוטרים בבתי-ספר יסודיים והדרכת הצעירים להימנע מאלימות ולהוקיע אותה; פרויקט "נערי חוף" – נערך בחופי מחוז תל-אביב על-ידי מתנדבים, בעיקר בסופי שבוע ובתקופת החופש.

יצחק אהרונוביץ': המתנדבים מתמקדים במניעת אלימות וגנבות למיניהן בחופי הרחצה; פרויקט נוער בסיכון מתקיים בכמה מרכזים של השיטור הקהילתי בשיתוף הרווחה, ומטרתו איתור בני-נוער בסיכון ועבודה צמודה עמם במטרה להניאם מנטילת חלק במעשי אלימות; במועדוניות נוער באזור נווה-שרת נכנסים שוטרי המש"ק ומקיימים שיחות בלתי פורמליות עם הנערים, ונושא האלימות הוא פרק בשיחות הללו, ובעיקר – כיצד ניתן להימנע מאלימות ולהוקיע את התופעה.

אלכס מילר: שאילתא מס' 127, של חבר הכנסת זאב בילסקי: התקנת מצלמות מהירות בכבישי הארץ.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): לפי כל המחקרים, התקנת מצלמות בכבישים יכולה לחסוך בהרוגים ובפצועים כתוצאה מתאונות דרכים.

אלכס מילר: כבר עשר שנים עוסקים משרדי ממשלה בנושא וטרם הותקנו המצלמות המתאימות במספרים הדרושים.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: מדוע טרם הותקנו המצלמות?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: מה נעשה כדי לקדם את הנושא?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: מתי יותקנו המצלמות?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זאב בילסקי ביקש לדון בכך שטרם הותקנו מצלמות בכבישי הארץ.

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': מאז שנת 2004 המשרד לביטחון הפנים מוביל מכרז להתקנת מצלמות מהירות ואור אדום המחוברות בתקשורת למרכז שליטה ובקרה – זה נקרא "א3", אתה בטח מכיר – בתיאום מלא עם משרד התחבורה ובמימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יצחק אהרונוביץ': מאז שהתקבלה ההחלטה לצאת למכרז, נעשתה עבודת מטה מעמיקה בשיתוף גורמים רבים, ובהם מכון התקנים הישראלי, וכן נשכרה חברה חיצונית מקצועית להובלת הפרויקט.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שנבחנו כל ההיבטים המשפטיים והמקצועיים, פורסם המכרז במרס 2008, ובימים אלה עומד להיחתם הסכם עם חברת "מלם-תים".

יצחק אהרונוביץ': על-פי שלבי המכרז, המצלמות הראשונות יותקנו מחודש מרס 2010, ועד סוף השנה יושלם השלב הראשון ויותקנו 60 מצלמות – 20 אור אדום ו-40 מהירות.

יצחק אהרונוביץ': הפרויקט ילווה במחקר על-ידי המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והמדען הראשי של המשרד לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, יש לציין כי הפרויקט מתוכנן ל-12 שנה, ואם יאושר התקציב המתאים, הרי בשלב השני יגיע מספר המצלמות עד ל-300.

יצחק אהרונוביץ': אני מלווה את זה אישית, חבר הכנסת בילסקי.

יצחק אהרונוביץ': הייתי בדיון עכשיו עם שר התחבורה.

יצחק אהרונוביץ': יש לזה כסף לשנה, ונתחיל להריץ את זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נבחר את הקטע ונצא לדרך.

אלכס מילר: שאלה נוספת – חבר הכנסת בילסקי.

אלכס מילר: אפשר לפתוח מיקרופון לחבר הכנסת בילסקי?

אלכס מילר: תודה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא נעים לי להגיד לך, ובאמת, שום דבר ממה שאני אומר פה לא אישי, כי אני מכיר את אדוני, אני יודע מתי הוא נכנס לתפקיד.

זאב בילסקי: אני רוצה שתדע – אני מלווה את הפרויקט הזה עשר שנים.

זאב בילסקי: אני ישבתי לצדו של אבי נאור – –

אלכס מילר: שאלה, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: – – כש"אור ירוק" התחילו את הפרויקט הזה.

זאב בילסקי: זה שערורייה שרק ב-2004 התחילו לטפל, שערורייה נוספת שאנחנו רק עכשיו הוצאנו את המכרז, ושערורייה נוספת שרק 60 מצלמות.

זאב בילסקי: אדוני ואני יודעים שמצלמה כזאת תציל אנשים.

זאב בילסקי: אם בקבר-בנימין היה יודע אדם שהוא עובר באור אדום ומצלמים אותו – לא היה עובר שם.

זאב בילסקי: אני מבקש – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בילסקי, שאלה, לא נאום.

זאב בילסקי: תן לי, ישבתי כל כך הרבה.

אלכס מילר: לא, זה לא עובד ככה.

אלכס מילר: חבר הכנסת בילסקי, יש לך אפשרות לשאול שאלה.

זאב בילסקי: עשר שנים לקח עם המצלמות, אני לא יכול לדבר עוד דקה?

אלכס מילר: אתה לא יכול לדבר.

אלכס מילר: לפי התקנון אתה יכול לשאול שאלה – –

זאב בילסקי: אני יודע.

אלכס מילר: – – לא לנאום.

זאב בילסקי: חבל על אלה שייהרגו מפני שעכשיו לא מצליחים – זה גם לא עניין כספי, כי המצלמות האלה יכולות להכניס הון עתק למדינה.

זאב בילסקי: אני מבקש מהשר, תפעיל את כל כוח השפעתך.

זאב בילסקי: לא צריך לחכות למרס, לא צריך להתקין 60.

זאב בילסקי: במדינת ויקטוריה באוסטרליה שמו 3,000 מצלמות, והורידו ב-50% את התאונות.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת בילסקי.

אלכס מילר: אנחנו עוברים הלאה.

אלכס מילר: שאילתא מס' 130, של חבר הכנסת שי חרמש: אלימות שוטרי היס"מ במהלך משחק כדורגל – חבר הכנסת חרמש אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': מלה אחת, חבר הכנסת בילסקי.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שבאמת ישבת פה והאזנת, אני חייב להגיד מלה אחת.

יצחק אהרונוביץ': פתחת ואמרת: אני נמצא בדיוק שלושה חודשים, אבל זאת לא סיבה.

יצחק אהרונוביץ': המצלמה מצילה חיים, נקודה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות יותר, אתה יודע שהכול נופל בסוף על נושא תקציב.

יצחק אהרונוביץ': נושא תקציב הוא מאוד חשוב.

זאב בילסקי: זה מכניס, כל תמונה כסף.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זאב בילסקי, אני מסכים.

זאב בילסקי: תן לי להיות בעל המצלמות, אני עוזב את הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': מאה אחוז, טוב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון תשס"ט (3 ביוני 2009): היס"מ הפעיל במהלך משחק כדורגל בקריית-שמונה גז מדמיע כנגד אוהדי "הפועל תל-אביב".

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם יש הנחיות להציב שוטרי יס"מ ביציעים?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מה הן ההנחיות הניתנות לשוטרים בנוגע להפעלת גז מדמיע כנגד ילדים במשחקים?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': האם מותר לשוטרים להסיר את תגי הזיהוי במהלך פעולתם, כפי שקרה?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-2 במאי 2009 התקיים משחק כדורגל בין קבוצת "הפועל קריית-שמונה" לקבוצת "הפועל תל-אביב".

יצחק אהרונוביץ': לקראת המשחק בוצעה הערכת מצב במרחב הגליל ובה נקבעה היערכות כוחות לאירוע.

יצחק אהרונוביץ': בסיום המשחק החלו הפרות סדר מצד אוהדי "הפועל תל-אביב" כנגד השוטרים, על רקע ניסיון לעצור חשוד בתקיפת סדרן.

יצחק אהרונוביץ': במהלך התפרעות האוהדים הוצת פח אשפה, יודו אבנים לעבר השוטרים ושוטר אחד נפגע ופונה לקבלת טיפול רפואי.

יצחק אהרונוביץ': בסך הכול, נפצעו באירוע שישה שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות האירוע נעצרו שלושה אוהדים.

יצחק אהרונוביץ': מעצרו של אחד מהם הוארך בשלושה ימים ואילו השניים האחרים שוחררו למעצר-בית של שלושה ימים.

יצחק אהרונוביץ': כנגד השלושה הוגש בתוך שלושה ימים מיום האירוע כתב אישום.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': כל החלטה על גודל הכוח, הרכבו ומיקומו נקבעת בהערכת המצב לפני המשחק, וכך גם היה באירוע זה.

יצחק אהרונוביץ': ברוב משחקי הכדורגל מוצבים אומנם שוטרי סיור בלבד, אך אין מניעה להצבתם של שוטרי יס"מ ביציעים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': במשטרת ישראל לא מחזיקים בתרסיסי גז מדמיע אישי אלא מדובר בשימוש בתרסיס מסוג "פלפל".

יצחק אהרונוביץ': שוטרים המצוידים בתרסיס זה עוברים הסמכה והכשרה מקצועית על-ידי מדריכים.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיות לשימוש בתרסיס זה ברורות ומאפשרות את השימוש בו רק באירועים שבהם נדרש השוטר לבצע את תפקידו תוך שימוש בסמכויות נלוות למעצר, ובהן שימוש בכוח, וחל איסור להפעיל את התרסיס כנגד ילדים.

יצחק אהרונוביץ': באירוע דנן נעשה כאמור שימוש בתרסיס פלפל בעקבות התפרעות אוהדי "הפועל תל-אביב" שניסו לחלץ בכוח אוהד.

יצחק אהרונוביץ': ייתכן כי ילדים שחברו למפירי הסדר נפגעו מהתנדפות תרסיס הפלפל.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיה המשטרתית קובעת כי כל שוטר חייב לענוד תג שמי על דש חולצתו, ואין אישור להסירו.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי בניגוד לתג המתכתי של שוטרי הסיור, שוטרי היסמ"ג עונדים תג מבד המודבק לדש החולצה, וייתכן שתג הבד לא זוהה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, המשטרה פעלה באירוע זה באופן מקצועי ועל-פי החוק.

אלכס מילר: שאילתא מס' 183, של חבר הכנסת משה גפני: חקירה בשבת – חבר הכנסת גפני לא נוכח; לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): פורסם כי חשוד נחקר בשבת במשך שש שעות.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם נכון הדבר?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: אם כן – האם היה צורך שיש בו פיקוח נפש לבצע את החקירה בשבת?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: האם לא היה אפשר לבצע את החקירה ביום חול?

אלכס מילר: 4.

אלכס מילר: מה ייעשה למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת משה גפני ביקש לדון בפרסום שלפיו דודו טופז נחקר בשבת במשך שש שעות.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': חקירתו של החשוד דודו טופז אכן התבצעה בשבת, לאחר שמעצרו הוארך בחשד לקשירת קשר לביצוע רצח, וכן בחשד לביצוען של עבירות חבלה בכוונה מחמירה ועבירות אלימות נוספות.

יצחק אהרונוביץ': 2–3.

יצחק אהרונוביץ': לא ניתן לדחות את חקירתו מפאת השבת מאחר שמהראיות שנאספו עד לאותה עת עלה כי החשוד, בשיתוף עם אחרים, תכנן פגיעות באישים נוספים, והיה הכרח לאסוף מידע על חוליות המתנקשים שטרם נעצרו כדי למנוע התרחשות אירועי אלימות נוספים.

יצחק אהרונוביץ': 4.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל מכבדת ומשתדלת שלא לבצע חקירות בשבת, אף שלא החוק ואף לא פקודות המשטרה אוסרים זאת באופן גורף.

יצחק אהרונוביץ': אך כאמור, נוכח הסכנה המוחשית אשר נשקפה לחיי אדם נאלצה המשטרה לבצע את החקירה במהלך השבת.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, יש לציין כי החשוד עצמו לא סירב להיחקר בשבת ממניעים של אמונה דתית.

אלכס מילר: שאילתא מס' 189, של חבר הכנסת יצחק וקנין: אי-מציאת תוקפי קשישה – חבר הכנסת וקנין אינו נוכח; לפרוטוקול.

אלכס מילר: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): יותר מ-50 ימים חלפו מאז הותקפה קשישה בקריית-ים והוקם צוות חקירה.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: מה העלתה החקירה עד כה?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: האם נמצאו חשודים או קצה חוט?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: כמה מקרים של תקיפת קשישים אירעו בחמש השנים האחרונות?

אלכס מילר: 4.

אלכס מילר: בכמה מהם נמצאו התוקפים ובכמה לא?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-18 באפריל 2009 הותקפה ונשדדה בביתה שבקריית-ים גברת חביבה עמארה.

יצחק אהרונוביץ': בתחנת זבולון הוקם צוות חקירה מיוחד לחקירת האירוע.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': עד כה בוצעו ומבוצעות פעולות חקירה רבות, בחלקן הגדול חסויות.

יצחק אהרונוביץ': קיים מוביל חקירתי המצביע על מעורבות כמה חשודים אשר על-פי ההערכה קשורים לאירוע.

יצחק אהרונוביץ': החקירה מתמקדת בשלב זה בניסיון למצוא ראיות להוכחת החשד.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, נעשות פעולות חקירה סמויות אשר אין לפרטן בפומבי, מאחר שפרסומן יפגע בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': 3–4.

יצחק אהרונוביץ': בנוגע לשאלתך, להלן מספר התיקים שנפתחו בגין אלימות כלפי קשישים בשנים האחרונות ובכמה מביניהם נמצאו התוקפים: הנתונים מתייחסים לעבירות מסוג קטטות, רצח, ניסיון לרצח, הריגה, חבלה גופנית חמורה, אינוס בכוח או באיומים, אונס ובעילה שלא כחוק, מעשה מגונה בכוח, שוד בנסיבות מחמירות, שוד ותקיפה לשם גנבה.

אלכס מילר: שאילתא מס' 191, של חבר הכנסת יעקב כץ: אכיפת חוקי התנועה על פלסטינים.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בסיוון תשס"ט (17 ביוני 2009): ביום שישי האחרון נהרגה נערה ישראלית בתאונה שבה היה מעורב רכב פלסטיני.

אלכס מילר: מקרה זה הוא נוסף בשרשרת מקרים ונובע בין השאר מאי-אכיפת חוקי התנועה על כלי רכב פלסטיניים.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: מדוע חוקי התנועה לא נאכפים גם על פלסטינים?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: מה ייעשה לשיפור המצב הקיים?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: מתי יצאו תוכניות אלו אל הפועל?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יעקב כץ, שיושב וממתין, ביקש לדון במקרה שבו נהרגה נערה ישראלית בתאונה שבה היה מעורב רכב פלסטיני ובטענה שלפיה מקרה זה מתווסף לשרשרת מקרים ונובע מאי-אכיפת חוקי התנועה על כלי רכב פלסטיניים.

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': על-פי נתונים שנמסרו ממחוז ש"י ניתן לראות כי קיימת אכיפה סדורה כנגד עברייני תנועה ישראלים ופלסטינים.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2008 נרשמו במחוז ש"י 55,379 דוחות, ומהם 60% לאוכלוסייה הפלסטינית.

יצחק אהרונוביץ': כאמור, קיימת אכיפת חוקי תנועה באיו"ש, אך לנוכח חומרת המקרה תבחן המשטרה את המדיניות ותראה כיצד ניתן להגביר את האכיפה.

יצחק אהרונוביץ': שוחחתי עם המפכ"ל על זה, דיברתי אתך, בוא ניתן לזה עוד כמה ימים – לא ילך, תחזור, ננסה ללכת יחד.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אלכס מילר: יש שאלה נוספת?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: שאילתא 199, של חבר הכנסת דוד אזולאי: חקירת חשד להסתה על-ידי מואזין.

אלכס מילר: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009): במהומות שאירעו בעכו בתקופת יום כיפור השנה, בתחילת אוקטובר 2008, נטען כי המסית ששלהב את התושבים הערבים היה אחד המואזינים, שהשמיע דברי הסתה מהמסגד.

אלכס מילר: המשטרה טענה שהיא מודעת לכך והנושא ייחקר.

אלכס מילר: למיטב ידיעתי גם נחקר חשוד במעשה.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: האם נבדקו הטענות שמואזין הסית?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: האם נחקרו חשודים במעשה?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: מה העלתה החקירה?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בטענה שלפיה ביום כיפור השנה אחד המואזינים השמיע דברי הסתה מהמסגד במהלך מהומות שאירעו בעכו.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך, הטענות נבדקו ונחקר חשד שלפיו המואזין במסגד אל-ראמל, סאמי שעבנה, כרז בליל יום הכיפורים וקרא לערביי עכו העתיקה לצאת לעזרת אחיהם המוסלמים המתגוררים בשיכוני המזרח בעכו.

יצחק אהרונוביץ': 2–3.

יצחק אהרונוביץ': במהלך חקירתו באזהרה בחשד להסתה הודה המואזין במיוחס לו, אך טען להגנתו שבקריאתו לא התכוון לתקיפת יהודים אלא להגנה על המוסלמים המותקפים.

יצחק אהרונוביץ': עוד הוסיף, שעשה זאת באישור השיח' מוחמד מאהדי, האימאם של המסגד.

יצחק אהרונוביץ': לנוכח האמור, השיח' מוחמד מאהדי נחקר אף הוא תחת אזהרה בגין הסתה לאלימות.

יצחק אהרונוביץ': בחקירתו הכחיש השיח' מאהדי את הדברים וטען כי ידע על הקריאה רק בדיעבד.

יצחק אהרונוביץ': נערך עימות ביניהם, ובמהלכו כל אחד דבק בגרסתו.

יצחק אהרונוביץ': התיק הועבר לפרקליטות מחוז חיפה לשם שקילת העמדתם לדין של השניים, בחשד להסתה לאלימות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אלכס מילר: שאלה נוספת?

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני השר.

דוד אזולאי: אני מבין מדברי השר שטרם הוגש כתב אישום עד היום הזה, כמעט שמונה חודשים, עשרה חודשים מאז האירועים הקשים שהיו בעכו.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לעשות הכול, כי יש הוכחות.

דוד אזולאי: אני מתפלא שאומרים כאן שאין הוכחות.

דוד אזולאי: אני יודע שיש הוכחות לכך שהאיש הסית ובגללו נגרמו כל האירועים הקשים שהיו בעכו.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך להגיש כתב אישום נגד האיש, ואני מציע שהמשטרה תבקש את זה לפני יום כיפור הבא עלינו לטובה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, אני חוזר, מדובר לא באחד, מדובר בשניים, שני מואזינים, אחד מכחיש וזורק את האשמה בשני, השני אומר: לא היו דברים מעולם.

יצחק אהרונוביץ': שניהם זומנו לחקירה תחת אזהרה, ושניהם מואשמים בשלב זה.

יצחק אהרונוביץ': התיק הועבר לפרקליטות לקבלת החלטה, הוא לא נמצא במשטרה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שיוחלט בפרקליטות, כמובן נעביר דיווח.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני השר לביטחון הפנים.

אלכס מילר: [נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, תוספת לסדר-היום: החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009.

אלכס מילר: יציג את ההצעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים ציון פיניאן.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, לא יצא לי לברך אותך מעל הבמה, אז ברכת הצלחה.

ציון פיניאן: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת.

ציון פיניאן: ועדת הכנסת, בהחלטתה מיום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, העבירה את הסעיפים האמורים לוועדת הכספים של הכנסת.

ציון פיניאן: סעיפים 243 ו-244 מסדירים הקמת מאגר מידע ממוחשב לשם פיקוח על רישום ונוכחות של תלמידים במוסדות חינוך.

ציון פיניאן: בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון החליטה ועדת הכספים בישיבתה מיום ט"ו בתמוז התשס"ט, 7 ביולי 2009, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה את הצעת החוק ללא סעיפים 243 ו-244, כהצעת חוק נפרדת.

ציון פיניאן: הכנסת מתבקשת לאשר החלטה זו.

ציון פיניאן: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2010 ו-2009), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אלכס מילר: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אלכס מילר: ההחלטה עברה.

אלכס מילר: אני מכריז על הפסקה עד לחידוש הדיון, חברי הכנסת.

אלכס מילר: יצלצלו ואנחנו נחזור לישיבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת פיניאן השתתף בהצבעה, וזה נכנס לפרוטוקול.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: (הישיבה נפסקה בשעה 19:07 ונתחדשה בשעה 19:40.

אלכס מילר: )

אלכס מילר: [נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אני מחדש את הישיבה.

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ לנמק את ההחלטה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע על ההחלטה הראשונה, ואחר כך אתה תעלה שוב ונצביע על ההחלטה השנייה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט,17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אלכס מילר: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – על פיצול סעיפים; הצעה נוספת לחלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – של סעיפים שיזכיר היושב-ראש.

חיים כץ: שאקריא מההתחלה?

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: סעיפים 109–112 שבפרק כ' לחוק, שעניינו שילוב מקבלי גמלאות בעבודה.

חיים כץ: הופכים את תוכנית "אורות לתעסוקה", המיועדת לשילוב מקבלי גמלאות לפי חוק הבטחת הכנסה בעבודה, מתוכנית ניסיונית לכמה יישובים בארץ לתוכנית קבועה בפריסה ארצית וקובעים בה שינויים רבים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על תוכנית שכולנו רוצים להצליח בה.

חיים כץ: אנחנו רוצים לגרום לאנשים – לתת להם את הכבוד, שיוכלו לבוא לעבודה ולהתפרנס בכבוד ושתהיה להם סיבה לקום בבוקר; שהכבוד המשפחתי יחזור.

חיים כץ: לצערי, לא היו מספיק – לא התאפשר לערוך מספיק דיונים.

חיים כץ: התוכנית הזאת אמורה להתחיל בעוד שנה בפריסה ארצית, אחרי שהניסיון של ארבעה מקומות לא צלח במיוחד – יש הרבה שכועסים, ויש הרבה שמתרגזים, ואנחנו רוצים להביא להצלחתה.

חיים כץ: פיצול התוכנית ודיון מעמיק בה לא יגרמו לשיבושה או לדחייתה, אלא עשויים לגרום לזה שאנשים ילכו לעבודה, יתפרנסו בכבוד ויחזרו הביתה מחייכים.

חיים כץ: אין לנו שום מגמה ושום רצון לפגוע או למנוע מאנשים לעבוד.

חיים כץ: בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בישיבתה ביום ט"ז בתמוז התשס"ט, 8 ביולי 2009, להביא לפני הכנסת את ההצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה את הצעת החוק ללא סעיפים 109–112, אשר יידונו בהמשך, כהצעת חוק נפרדת, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בפיצול ולאשר את הבאת הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלכס מילר: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת חיים כץ, תודה.

אלכס מילר: אני אישית מברך אותך וחברי הוועדה על ההחלטה.

אלכס מילר: אני חושב שעשיתם עבודה ראויה לציון.

אלכס מילר: אני מאמין שבסופו של דבר אתם אכן תגיעו למצב שהתוכנית הזאת תקבל את מה שהיא צריכה לקבל ולא בדרך שניסו בעצם לקדם את העניין ולעשות את זה בצורה מהירה.

אלכס מילר: אני חושב שכל חברי הוועדה מסכימים שצריך לעשות דיון הרבה יותר מעמיק בנושא הזה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע על כך.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

אלכס מילר: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אילן גילאון: כל האופוזיציה בעדך.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, בעד – 7, אין מתנגדים.

אלכס מילר: אני מכריז שההחלטה התקבלה.

אלכס מילר: [נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים הלאה: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009.

אלכס מילר: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, להציג את ההחלטה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, אושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת.

חיים כץ: ועדת הכנסת, בהחלטתה מיום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, העבירה את הסעיפים האמורים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

חיים כץ: סעיפים 146(23), 146(25), 148(יב), 153(1), 153(2), 154(א) ו-(ו), ו-158–162 להצעת החוק קובעים כי חובה על כל מבוטח ליידע את המוסד לביטוח לאומי על כל שינוי במצבו שעשוי להשפיע על קבלת גמלת ביטוח לאומי, וכן קובעים עבירה של השגת גמלה שלא כדין.

 משה (מוץ) מטלון: טעות – קראת "(א) ו-(ו)", אבל זה "(א) ו-158 – – –

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אף אחד מחברי הכנסת לא רוצה ולא יאשר לאף אחד להונות את המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: מהשעה 08:00 אנחנו יושבים עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ומנסים לחוקק חוק שלא יפגע באוכלוסייה הכי חלשה במדינה.

חיים כץ: בהגדרת הביטוח הלאומי, אדם ששוכב במוסד גריאטרי, חולה אלצהיימר, ולא מזהה אנשים, צריך לכתוב להם בתוך 30 יום, ואם הוא לא כתב – הוא עבריין וצפוי לחצי שנה מאסר, או לחלופין לקנסות, אבל נותנים לו לערער על הקנסות.

חיים כץ: אם מישהו נוסע לחו"ל, והוא נמצא שם יותר משלושה חודשים, הוא עבריין.

חיים כץ: זה נרשם לו כעבירה פלילית.

חיים כץ: אחר כך, אם הוא ילך ויבקש תעודת יושר, אני לא יודע אם הוא יקבל.

חיים כץ: אלה לא המטרות.

חיים כץ: אלה לא הכוונות.

חיים כץ: המטרות צריכות להיות שכל מי שמנסה לשקר למוסד לביטוח לאומי, להגיד שהוא לא עובד והוא כן עובד – הוא ישלם ולא יקבל.

חיים כץ: מי שמקבל קצבה ולא זכאי – שלא יקבל.

חיים כץ: דרך אגב, המוסד לביטוח לאומי שכח להכניס את המעסיקים.

חיים כץ: כל מעסיק שנותן תלוש למי שלא עובד – שישלם.

חיים כץ: אנחנו יושבים מהשעה 08:00 עד עכשיו, 11 שעות, ואני לא רואה שום כוונה ושום מגמה של המוסד לביטוח לאומי באמת לנסות למנוע – כאשר אנחנו נתנו להם את כל האמצעים היום.

חיים כץ: נתנו להם אפשרות, בחקיקה, לקבל נתונים מהשלטונות.

חיים כץ: הלכנו לאורך כל הקו בחקיקה לטובת הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני חושב שפה הביטוח הלאומי יקבל בסיכומו של דבר את מה שהוא רוצה.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה בדיונים תדאג בחוק הזה שאף אחד לא יוכל לרמות את הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שהחוק הזה יחוקק מהר, וגם החוק הקודם יחוקק מהר.

חיים כץ: אבל בצורה יסודית ונאותה.

חיים כץ: לא זאת הדרך.

חיים כץ: נכון שחוק ההסדרים זה מכבסת חוקים.

חיים כץ: יש חוקים שהם כלכליים, כספיים, בסדר.

חיים כץ: אבל יש חוקים שנוגעים לאנשים, ובטח מהביטוח הלאומי היינו צריכים טיפה יותר רגישות ויותר כיוון ויותר מוכנות, ולא קיבלנו.

חיים כץ: אז בצער רב, אבל בהרבה חזון, ברור לי שאנחנו נביא את החוק הזה לחקיקה מסודרת ומהירה, כי אף אחד מחברי הכנסת, ובטח מחברי ועדת הכספים, לא רוצה לתת יד חלילה – – –

אורלי לוי אבקסיס: ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: – – – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: – – – לא רוצה לתת יד לאף אחד לגנוב מהמדינה, לקחת את מה שלא מגיע לו.

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו שהחוק הזה יעבור בצורה נאותה ואנשים לא ישקרו והביטוח הלאומי לא יצטרך לחפש.

חיים כץ: דרך אגב, הביטוח הלאומי, יש לו חקיקת ענישה.

חיים כץ: במשך השנה האחרונה, מתוך, הם טוענים, עשרות אלפים או אלפים של מקרים, בסך הכול הגישו עשר תלונות.

חיים כץ: אז מה צריך כזאת הרחבה גדולה?

חיים כץ: לא מבין.

חיים כץ: לכן, על מנת לעזור לביטוח הלאומי ועל מנת לא לגרום עוול לאלה שלא יכולים לדווח, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בישיבתה מיום ט"ז בתמוז התשס"ט, 8 ביולי 2009, שהתחילה ב-08:00 והסתיימה זה עכשיו, אחרי הרבה מאוד שעות – להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה את הצעת החוק ללא סעיפים 146(23), 146(25), 148(יב), 153(1), 153(2), 154(א) – ובהמשך להערתך מקודם, ו-158–162, זה לא היה (ו) – כהצעת חוק נפרדת, אשר תידון בהמשך בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בדרך המהירה והבהירה, על מנת לעזור לביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר הצעה זו.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

אלכס מילר: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלכס מילר: גם על כך אני מברך אותך ואת חברי ועדתך.

אלכס מילר: אנחנו נצביע על בקשתך.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס”ט–2009, נתקבלה.

אלכס מילר: ההצעה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקבלה ללא מתנגדים, שבעה בעד.

אלכס מילר: תם סדר-היום.

אלכס מילר: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בתמוז התשס"ט, 13 ביולי 2009, בשעה 11:00.

אלכס מילר: ישיבה זו נעולה.