ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2009-06-15 00:00

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום יום שני, כ"ג בחודש סיוון התשס"ט, 15 ביוני 2009 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אין לנו הודעת מזכיר היום.

איל ינון: יש.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון מס' 2), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

איל ינון: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק שמספרה פ/1291/18 וכלה בהצעת חוק שמספרה פ/1326/18 – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים עד גיל 18), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – החלת החוק על מעונות לילדים עד גיל 18), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – תוספת זקיפה ומדרג), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי ביטוח לתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת מענק במקרה פטירה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מכשיר התרעה אלקטרוני), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת ישראל חסון ומשה מטלון; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – חישוב הכנסה לנכה נצרך ונכה נזקק), התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור ציבורי (תיקון – שיפור מערכת החשמל הדירתית), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אילן גילאון ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אורבך; הצעת חוק לציון יום הספר הערבי, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור מופעי קרקס), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העלאת צאצאי יהודי אתיופיה, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הרחבת סמכויות לבית-דין לביקורת משמורת), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הגבלת גיל למתן רשיון כלי ירייה ולאימון במטווח), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שקיפות דיוני ועדות מקומיות לתכנון ובנייה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי;

איל ינון: הצעת חוק העלאת שארית יהודי אתיופיה, התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת אופיר אקוניס, דב חנין, זבולון אורלב, דוד אזולאי, רונית תירוש, איתן כבל, זאב בוים, משה גפני, כרמל שאמה ויואל חסון; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – הרחבת תחולת המוסדות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת רכישה ממפעל מוגן), התשס"ט–2009, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עיכוב פינוי חייב), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת רכישה ממפעל מוגן), התשס"ט–2009, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם, אריה אלדד, משה מטלון וציון פיניאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לשמירת זכויות תושבי שטח המיועד לפינוי, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק להעדפה מתקנת בתעסוקה לתושבי עיירות הפיתוח, התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת מירי רגב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העמותות (תיקון – מיזוג עמותות), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – התקשרות על-פי חוזה מדף ממשלתי), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, דני דנון, מירי רגב, ציון פיניאן וכרמל שאמה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות במקום מגורים, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פדיון הבית, התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (מענק הבירה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת עתניאל שנלר, זאב אלקין, אורי אריאל ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – העדפה בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה לשכבות מצוקה), התשס”ט–2009, מאת חברי הכנסת שלמה מולה ודניאל בן-סימון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – קביעת מספר ימי אבל),

איל ינון: התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס”ט–2009, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – צו למניעת עבירה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – צו למניעת עבירה), התשס”ט–2009, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי.

ראובן ריבלין: תודה.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: ראש ממשלה לחוץ המשנה את מדיניותו בהתאם לאינטרס שרידותו הפוליטית;

ראובן ריבלין: כמדי יום שני, אם הוגשו הצעות אי-אמון עד מוצאי יום רביעי הקודם, אנו מקיימים את הדיונים בהצעות אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, השבוע ביום רביעי יתקיים דיון על-פי בקשת 40 חברי כנסת, ש-43 חתמו עליה, בנושא התנהלות הממשלה, ואני רואה בכך גם את ההמשך של הנאום שנשא ראש הממשלה אתמול במוסד חוץ-פרלמנטרי, שמתייחס לפרלמנט כולו, ונדמה לי שההכרעה לגביו תהיה כאן, ולכן לא נקיים דיון מיוחד על נושא זה, שכן ראש הממשלה יופיע כאן בדיון על-פי מצוות סעיף 49א, כפי שהוגשה על-ידי חברי האופוזיציה, ואנחנו נסתפק בכך.

ראובן ריבלין: אחרת בלי כל ספק היינו מבקשים מכבוד ראש הממשלה לבוא ולהופיע בפנינו על מנת לשמוע מה יש לחברי כנסת לומר על דבריו אתמול, ואולי גם לשמוע פרטים נוספים ממנו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה בנימוק: ראש הממשלה לחוץ המשנה את מדיניותו בהתאם לאינטרס שרידותו הפוליטית.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: לרשותך עשר דקות מהרגע שאפעיל את השעון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפורום האינטימי הזה אנחנו נוכל לשוחח על אירועי אתמול.

ראובן ריבלין: אל תזלזל.

ראובן ריבלין: אזרחי ישראל רואים אותך כולם.

חיים רמון: להיפך.

חיים רמון: אני חושב שבפורום הזה אנחנו יכולים לדון בעניין בצורה יותר חופשית ולא פורמלית.

אילן גילאון: מי יענה?

חיים רמון: אני לא בטוח שיש תשובה.

חיים רמון: גם אם מישהו יענה, אני לא בטוח שיש תשובה.

ראובן ריבלין: השר כחלון אינו נוכח.

ראובן ריבלין: עוד לא הפעלתי את השעון.

חיים רמון: כל עוד השר כחלון איננו, ודאי שאין מקום להפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: נא להודיע לממשלה שהשר שמתכוון לענות מטעמה יימצא כאן באולם.

ראובן ריבלין: בינתיים אתה יכול לדבר לציבור.

ראובן ריבלין: לא אפעיל את השעון עד אשר ייכנס שר.

חיים רמון: אתמול, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה הגיע לאוניברסיטת בר-אילן, וכבר ציין היושב-ראש שראוי היה שיבוא לכאן.

חיים רמון: אני מסכים עם כל מה שיושב-ראש הכנסת אמר, ועוד יותר אני מסכים עם מה שרצה לומר, ומפאת כבודו של ראש הממשלה לא אמר.

ראובן ריבלין: אם ניחנת בתכונה של בוחן כליות ולב, אני מברך אותך.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני פשוט מכיר היטב את היושב-ראש ואת השקפותיו על כבודה של הכנסת.

חיים רמון: מכאן אני למד.

חיים רמון: ואמר בסופו של דבר, שהפתרון צריך להיות שתי מדינות לשני עמים; אני מקצר את נאומו.

חיים רמון: זאת לאחר שתקופה מאוד ארוכה, בכל פורום, בכל מקום, בעיקר במרכזי הליכוד, כשהעניין, נדמה לי, בא לדיון לפני שנים מספר, הוא הסביר בצורה די מרשימה מדוע הדבר הזה הוא אסון למדינת ישראל, והוא דבר שלא יעלה על הדעת.

חיים רמון: הוא אחז באמונתו זו גם במערכת הבחירות וגם לאחריה, כאשר רצינו באמת להקים ממשלת אחדות לאומית, והוא אמר: שותפי הטבעיים הם אלה אשר שוללים את הקמתה של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, ומי שחלקו לא עם הקיצונים – סליחה, ולא עם המפלגות ששוללות, אני אינני רוצה להקים אתם ממשלה.

ראובן ריבלין: אני רק מתפלא לדעת, חברי הטוב, השר לשעבר, איך ביום רביעי ידעת שמישהו ישנה את מדיניותו?

ראובן ריבלין: כי ההצעה הוגשה ביום רביעי.

חיים רמון: אני הכנתי שני נאומים.

ראובן ריבלין: כי כתוב פה.

חיים רמון: אני הכנתי שני נאומים.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות.

דב חנין: המכנה המשותף לשניהם היה הבלופים – – –

חיים רמון: ואני הסתכלתי על ראש הממשלה, ושאלתי: מה קרה?

חיים רמון: מה הביא את ראש הממשלה לשינוי הזה?

חיים רמון: האם באמת הבנה עמוקה שאין פתרון אחר, או רצון לרצות ולקרוץ ולומר: מה שאני אומר ומה שאני מציע, אל תדאגו, זה לא יתרחש.

חיים רמון: אני מקווה שחל בו באמת שינוי אמיתי.

חיים רמון: אני מאוד מקווה.

חיים רמון: אני יודע שאחרים רוצים, מקווים, מאמינים שזה רק מן השפה ולחוץ.

חיים רמון: ואז היה לי סוג של דז'ה-וו.

חיים רמון: אני זכרתי את בנימין נתניהו חודש לפני בחירות 96', ואומרים לו: אדוני המועמד לראשות ממשלה, אם לא תקבל את אוסלו, לא תנצח את הבחירות.

חיים רמון: אוסלו היה דבר מוקצה מחמת מיאוס מבחינת בנימין נתניהו, והוא אמר:

חיים רמון: אם צריך לנצח בבחירות ואין ברירה – שיהיה אוסלו.

חיים רמון: ולאחר הבחירות, כשנבחר, הוא עשה הכול כדי לא ליישם את אוסלו, ולמעשה להביא לכך שאוסלו יעבור מן העולם; הסכם אוסלו.

חיים רמון: אני זוכר שהיה כאן בכנסת חבר הכנסת הרב ולדמן.

חיים רמון: הוא היה מהתחיה, והוא באמת דאג שמא בנימין נתניהו באמת השתנה ושינה את אורחותיו, וכל יום שהיה מסתובב מודאג, הוא היה שואל: איפה חיים?

חיים רמון: איפה חיים?

חיים רמון: ואז הוא היה מוצא אותי ואני הייתי מרגיע אותו.

חיים רמון: הייתי אומר לו: הרב ולדמן, אל תדאג.

חיים רמון: אין שום סיכוי.

חיים רמון: יהיה בסדר, מבחינתך.

חיים רמון: אל תדאג, שום דבר לא יקרה.

חיים רמון: ואז הוא אומר: עשית לי את היום, אני יכול לחזור הביתה בשמחה; הוא היה גר באפרת, היה ראש ישיבה שם.

חיים רמון: וכך כל פעם שהיה מודאג, היה מחפש אותי, אני הייתי המרגיע שלו.

אילן גילאון: – – –

חיים רמון: כן, כנראה.

חיים רמון: ואני רוצה, אדוני, לנסות לומר לכם, לאנשי הימין, ששתי מדינות לשני עמים זה לא טובה שאנחנו עושים לפלסטינים.

ראובן ריבלין: אני מבין שאדוני מדבר אלי.

ראובן ריבלין: אה, גם חבר הכנסת זבולון.

חיים רמון: אני מדבר אליך.

חיים רמון: מכיוון שכבודך רב, אני מדבר אליך בלשון רבים.

חיים רמון: עד עכשיו דיברתי בלשון רבים, היית יחיד.

חיים רמון: עכשיו קל לי.

חיים רמון: ואני חושב שאתם צריכים להבין ששתי מדינות לשני עמים זה לא טובה שאנחנו עושים לפלסטינים, זה אפילו לא טובה שאנחנו עושים לנשיא אובמה.

חיים רמון: זה אינטרס חיוני, קיומי של מדינת ישראל.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: ודאי אדוני היושב-ראש היה רוצה לשאול למה, וחסכתי לך את השאלה – מכיוון שאתה בודק מה האלטרנטיבה, והיא כזאת שאתה אינך רוצה בה.

חיים רמון: היא מדינה אחת לשני עמים.

ראובן ריבלין: גם אתה לא רוצה באלטרנטיבה שאתה מציע, חבר הכנסת רמון, אני אסביר לך למה.

ראובן ריבלין: היום היה אורח של הכנסת, הנשיא לשעבר קרטר; אבל פעם נשיא, תמיד נשיא.

ראובן ריבלין: הוא אמר בצורה המפורשת ביותר, שהפרשנות היחידה לשתי מדינות לשני עמים – ששתי המדינות תהיינה שוות ביכולתן הפוליטית והצבאית.

חיים רמון: אני אגיב על זה, אני אגיע לזה.

ראובן ריבלין: אתה מנהל משא-ומתן אתי על דבר שלא קיים.

חיים רמון: קודם כול, אנחנו בינינו נחליט שאין דבר שמאיים על הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית יותר מאשר מדינה אחת לשני עמים.

חיים רמון: נסכים על זה.

חיים רמון: היא ממילא תהיה, כי אין דרך אחרת, כי אם אתה לא אומר דבר אחר, הרי לא תימשך לנצח, אפילו לא מדינת ישראל הגדולה והחזקה לא תשרוד לנצח כאשר 3, 4, 5 מיליוני פלסטינים יחיו פה בלי זכויות אזרח.

חיים רמון: יום אחד זה יקרה.

חיים רמון: יש הרבה מאוד קולות, אדוני היושב-ראש, בקרב פלסטינים מתונים שאומרים לתומכי שתי המדינות בצד הפלסטיני: מה אתם עושים?

חיים רמון: מה אתם מביאים עלינו צרה.

חיים רמון: עוד מעט, או-טו-טו, כבר – ובמונחים היסטוריים זה כבר, הרי אנחנו פה 20 וכמה שנים בכנסת, אדוני, הן עברו כהרף עין, מה זה עוד חמש, עשר שנים – הרף עין, והכהרף עין הזה – – –

ראובן ריבלין: אתה חיוני בדיוק כפי שהיית בהתחלה.

חיים רמון: נכון, גם אתה, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: – – – כהרף עין עוברים.

חיים רמון: עוברים כהרף עין, ויש רוב.

חיים רמון: ומה עושים הפלסטינים המתונים שהם נגד טרור והם רוצים לחיות כמוך?

חיים רמון: איך אתה אומר, נחיה ביחד.

חיים רמון: הולכים לסנאט האמריקני, כמו מנדלה, ואומרים: כל מה שאנחנו מבקשים זה דבר פשוט שכל העולם מבין One Person – One Vote.

חיים רמון: איך תסביר שאתה לא נותן להם?

חיים רמון: איך תסביר שאתה לא אומר, ואז יש בחירות?

חיים רמון: ובכנסת הזאת הסיכוי שאתה תשב על הכיסא הזה – ואני מאוד אוהב את היושב עליו – קלוש עד מאוד, כי סך כל הנציגים היהודים של מדינת ישראל הגדולה שאתה רוצה, יהיו במיעוט.

חיים רמון: ואנה אנו באים?

חיים רמון: ואז יהיה סגן יושב-ראש, אולי שניים, אולי שלושה יהודים, והרוב יהיה ערבי-פלסטיני.

גדעון עזרא: תהיה זכות הצבעה רק למי ששירת לצבא.

חיים רמון: הרי זה ברור, זה תהליך בלתי נמנע.

חיים רמון: הרי לא תעמוד בו.

חיים רמון: ואם לא תעמוד בו, מה האלטרנטיבה?

חיים רמון: הרי ברור לך שלא תוכל להמשיך ולשלוט על 4-3 מיליוני פלסטינים בלי שיהיו להם בסופו של דבר זכויות, זכויות מלאות, להצביע לפרלמנט וכדומה.

חיים רמון: כל הניסיונות בעולם למנוע זכויות כאלה נכשלו, מה לעשות.

חיים רמון: במדינות יותר חזקות זה נכשל, לא עובד.

חיים רמון: ולכן לא מתוך שמחה, אין לך ברירה.

חיים רמון: אם אינך רוצה לשלוט בהם, תן להם להיות במדינה, ותתווכח, ואז זה לגיטימי, כי כשאתה בא ואומר בעולם ואתה אומר לקהילה הבין-לאומית: תהיה מדינה פלסטינית, אבל יהיו עליה מגבלות של פירוז ושל ענייני ביטחון – נכנסה יושבת-ראש האופוזיציה.

חיים רמון: על מה ניהלה יושבת-ראש האופוזיציה דהיום, שרת החוץ דאז, את המשא-ומתן עם אבו עלא?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, למה אין שר?

חיים רמון: אני לא צריך.

חיים רמון: אני לא צריך, תאמין לי.

ראובן ריבלין: לא בעמידה, חבר הכנסת מולה.

חיים רמון: מולה, למה לך להפריע לי?

שלמה מולה: שאלתי למה אין שר.

חיים רמון: עזוב.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: על מה היא ניהלה?

חיים רמון: היא אמרה: בהחלט אנחנו רוצים את הפתרון הזה, כי הוא חיוני לקיומנו, ויושבת-ראש האופוזיציה דהיום, כמו שאמרתי, ניהלה על זה בדיוק את המשא-ומתן.

חיים רמון: הוא לא נכשל, הוא הגיע לנקודה שהיו בחירות, ובבחירות הללו, לצערנו הרב, לא אנחנו ניצחנו, אלא אתם, הימין, ולכן הוא הופסק.

חיים רמון: אבל מאוגוסט 2007 ועד סמוך לבחירות התנהל משא-ומתן שלא הופסק, בדיוק על הבסיס הזה.

חיים רמון: וכאן המבחן של ראש הממשלה נתניהו, אחרי שאמר מה שאמר.

חיים רמון: אם הוא מתכוון, תמשיך.

חיים רמון: עשית צעד מסוים, תמשיך.

חיים רמון: מה הדרך הנכונה להמשיך?

חיים רמון: לבוא ולהגיד בדיוק מה שעשינו: בואו, תנהלו אתנו משא-ומתן על בסיס אנאפוליס ומפת הדרכים.

חיים רמון: על זה תנהל משא-ומתן, כאשר הבסיס הוא שתי מדינות, ואיזה אופי יהיה למדינה הפלסטינית שלא תפגע באינטרסים שלנו.

חיים רמון: על זה אנחנו יכולים לנהל משא-ומתן.

חיים רמון: ומדי פעם עולה פה, נדמה לי, השר ארדן, והוא כל הזמן צועק: ניהלתם משא-ומתן, מה יצא מזה?

חיים רמון: מה היה מזה?

חיים רמון: נכשלתם, לא היה משא-ומתן, הצעתם הכול וכדומה.

חיים רמון: חבל שהוא איננו, אבל אני מאוד רוצה להסביר לו את זה אחת ולתמיד, אילו יתרונות גדולים היו לישראל כתוצאה מעצם ניהול המשא-ומתן מתוך כוונה אמיתית ונכונה להגיע להסדר.

חיים אורון: אתה מניח שאם תסביר לו פעם אחת הוא יבין?

חיים רמון: כן, יש לי תקווה כזאת, מה אני אעשה, אף פעם אני לא מאבד את התקווה, ג'ומס, ודאי אתה לא מאבד תקווה וגם לגבי גלעד ארדן אתה לא מאבד תקווה.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: קודם כול צריך לדעת ששש שנים לא היה משא-ומתן.

חיים רמון: הממשלה הקודמת חידשה את המשא-ומתן.

חיים רמון: עם מי היא חידשה?

חיים רמון: עם הצד המתון, עם אלה שבאו ואמרו: אנחנו נלחמים בטרור.

חיים רמון: אני אתחיל קודם כול בפרק הראשון.

חיים רמון: הצד הפלסטיני התקדם, עשה דברים מאוד משמעותיים בנושא הביטחון.

חיים רמון: זאת לא הערכת המצב שלי, כי אולי אני נגוע; אם אתה – ודאי תשב עם ראש השב"כ ותשב עם אנשי הצבא, והם יגידו לך שבשטח, ביהודה ושומרון, מבחינה צבאית וביטחונית נעשו דברים מאוד משמעותיים על-ידי הרשות הפלסטינית.

חיים רמון: לא הצלחה מאה אחוז.

חיים רמון: גם אנחנו, דרך אגב, לא מצליחים מאה אחוז.

חיים רמון: והשיא היה, ואני אספר לך, אדוני היושב-ראש, שטרום מבצע "עופרת יצוקה" היו חששות גדולים גם בדרג הצבאי וגם בדרג המדיני מה יקרה ביהודה ושומרון בעת שאנחנו פועלים בעזה.

חיים רמון: ולהפתעתנו, או לא להפתעתנו, היה שקט מוחלט ביהודה ושומרון, והרשות הפלסטינית פעלה ודאגה שכך יהיה.

חיים רמון: אתה חושב שכל זה היה קורה אם לא היה תהליך מדיני, אם לא היינו מנהלים משא-ומתן, אם הם לא היו אומרים, בצד אחד מתנהל משא-ומתן כדי להגיע לפתרון קבע ומצד שני יש תביעה לפעול על מנת ליישם את מפת הדרכים?

חיים רמון: זה קודם כול דבר מהותי.

חיים רמון: ביטחון.

חיים רמון: הרי כולנו כל היום: ביטחון, ביטחון, חרדים לזה, ממצב של אינתיפאדה, ממצב של תוהו ובוהו בשטחים, בכללם יהודה ושומרון.

חיים רמון: והדבר השני זה העולם כולו.

חיים רמון: היחסים עם העולם כולו היו כאלה שתמכו בנו כל הזמן, אף שבמקומות מסוימים, לא בכל המקומות היתה בנייה בהתנחלויות, כמו ביתר-עילית ומעלה-אדומים, וגם הממשל האמריקני אמר:

חיים רמון: כל זמן שאתם מנהלים משא-ומתן, אתם רציניים ואתם מתקדמים, אנחנו תומכים בכם; לא סתם תומכים בכם, אלא אנחנו נגד הטרור של ה"חמאס".

חיים רמון: הלכנו למבצע "עופרת יצוקה" – – –

ראובן ריבלין: המשנה לראש הממשלה הגיע, אני מתחיל להפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: אומנם דיברת רק איזה 18 דקות, אבל אני עכשיו מתחיל להפעיל את השעון.

חיים אורון: הוא עשה אתו הסכם שיישאר בחוץ.

ראובן ריבלין: מרגע זה מתחילה ספירת עשר הדקות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אל – – –

חיים רמון: הלכנו למבצע "עופרת יצוקה".

חיים רמון: מבצע "עופרת יצוקה" היה מבצע מסובך ומורכב עם בעיות לא פשוטות בדעת הקהל הבין-לאומית.

חיים רמון: למרות זאת, העולם כולו, ארצות-הברית, אירופה, תמכו בנו, ובסיום המבצע הגיעו לכאן, לירושלים, כל ראשי אירופה והביעו תמיכה בישראל ובמדיניותה.

חיים רמון: אדוני, מה אתה חושב?

חיים רמון: שזה היה קורה אם לא היה תהליך מדיני?

חיים רמון: איך אנחנו יודעים?

חיים רמון: תראה מה קרה בשלושה חודשים.

חיים רמון: ראש הממשלה הקים ממשלה, ובשלושה חודשים היחסים עם ארצות-הברית הידרדרו והיחסים עם אירופה, אפילו היום, הידרדרו.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי אנחנו נהיינו סרבנים, כי לא רצינו לנהל את המשא-ומתן על-פי הקונסנזוס העולמי.

חיים רמון: אני עוד לא נגעתי ביחסים הביטחוניים עם ארצות-הברית.

חיים רמון: נחתם הסכם לסיוע ביטחוני לעשר שנים, של 30 מיליארד דולר, 3 מיליארדי דולר כל שנה; הסכם חדש.

חיים רמון: זה היה קורה ללא תהליך מדיני?

חיים רמון: בחיים לא.

חיים רמון: ויש הנושאים הביטחוניים שאני לא יכול לפרט כאן, אבל כל מי שמצוי בהם יודע כמה הם חיוניים לביטחונה של מדינת ישראל וכמה הם חשובים לביטחונה של ישראל.

חיים רמון: כל זה לא היה קורה אם לא היה תהליך מדיני.

חיים רמון: לכן, לבוא ולומר, רגע, היה תהליך מדיני ולא קרה כלום אז הוא לא שווה, אז כדאי להיות סרבנים, אז כדאי לנקוט מדיניות שהיא הרסנית מבחינת האינטרס הישראלי – – –

ראובן ריבלין: אני צריך להתחלף עם חבר הכנסת מגלי.

ראובן ריבלין: אני רק מציע לך גם לענות לאותם אלה תוהים, שכאשר אתה נמצא במדרון חלקלק שאתה קובע שתי מדינות לשני עמים – מה שאתה אומר "שתי מדינות" זה לא מה שהפלסטינים, לא האמריקנים ולא האירופים מסכימים.

ראובן ריבלין: ואז אנחנו מגיעים למצב שבו אתה ואני מתווכחים, ואנחנו כולנו נמצאים במצב שבו כולנו יכולים לתת דין-וחשבון על דבר שלא חשבנו מראש.

גלעד ארדן: דין-וחשבון זה לעצמנו או – – –?

ראובן ריבלין: שאלתי – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני חולק עליך.

ישראל חסון: ואם הם יחליטו – – –

חיים רמון: קודם כול, אני יכול להגיד מהרבה שיחות עם פלסטינים, שגם להם אין עניין בצבא.

חיים רמון: לא פעם ולא פעמיים הם דיברו על כך ואמרו על כך, אבל זה לא מה שחשוב.

ראובן ריבלין: אני כבר נותן לו עוד דקה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: חשוב שכל צורכי הביטחון – לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש פעמים חזרו על כך, גם ארצות-הברית וגם אירופה, ואמרו שיש הבנה מלאה לצורכי הביטחון של מדינת ישראל.

חיים רמון: לכן, עצם קיום המשא-ומתן, עצם קיום התהליך המדיני, הביא ומביא יתרונות אדירים למדינת ישראל מכל הבחינות שפירטתי.

חיים רמון: הלוואי שהתהליך הזה היה נמשך.

חיים רמון: מה קורה אחרי אתמול?

חיים רמון: מה צריך לקרות אחרי אתמול, לדעתי?

חיים רמון: אני מאוד מקווה שהאמירה שנאמרה אתמול לא תישאר תלויה ועומדת באוויר.

חיים רמון: כשם שנתניהו באיחור – איך אומרים על זה?

חיים רמון: מוטב מאוחר מאשר לעולם לא – הבין שבסופו של דבר זה הפתרון, הוא יבין שאת המשא-ומתן צריך לנהל על-פי המתווה היחיד שקיים, כי אחרת אנחנו שוב נידרדר לעימות עם ארצות-הברית.

חיים רמון: המסלול היחיד שקיים זה המסלול שבו הלכה הממשלה הקודמת.

חיים רמון: אין מסלול אחר.

חיים רמון: אני מניח שהשר ארדן יגיד לי שזה לא נכון ולא טוב, כמו שאמר לפני שבועיים שגם שתי מדינות לשני עמים זה לא טוב ולא נכון, וחבל.

חיים רמון: חבל שהממשלה הזאת, גם אחרות, לא יודעות להפוך את הבלתי-נמנע למעשה של חסד.

חיים רמון: למה לך לעשות את זה לאחר לחץ, לאחר שאתה תיגרר לשם, שתעשה את זה בלי כל היתרונות?

חיים רמון: תעשה את זה עכשיו.

חיים רמון: תלמד ממה שקרה בשלושת החודשים האחרונים.

חיים רמון: למה לך להתמהמה?

חיים רמון: למה לך לעשות עוד משברים?

חיים רמון: למה לך להביא את ישראל להיכן שהבאתם אותה במהירות שיא?

חיים רמון: אני יכול להסביר: אם בנימין נתניהו חשב סתם שהוא צריך להגיד "שתי מדינות לשני עמים" כי המצב נפלא, נדמה לי שאפילו אתמול בנאומו, שאני בטוח שהקשבת לו, השר ארדן, הוא בא ואמר שיש איזה מצב בין-לאומי חדש.

נחמן שי: נכון.

ציפי לבני: העניין הוא שאנחנו עושים את זה – – – האינטרס הישראלי, ולא כמי – – –

חיים רמון: בזה התחלתי.

חיים רמון: בזה התחלתי.

חיים רמון: אני אומר שזו שאלת המפתח.

ישראל חסון: חיים, הוא אמר אתמול: הרי את מפורזת לי.

רונית תירוש: תחזור.

רונית תירוש: תגיד את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת ישראל חסון אומר, שאתמול הוא אמר: הרי את מפורזת לי.

אחמד טיבי: סליחה.

אחמד טיבי: תגיד לו של מי המשפט הזה.

ישראל חסון: של טיבי.

ישראל חסון: טיבי.

חיים רמון: של טיבי.

חיים רמון: אני יודע שטיבי, מאחורי זה ביבי.

נחמן שי: התפלאתי על המקוריות של חבר הכנסת חסון.

ציפי לבני: וציפי.

חיים רמון: – – – כנראה שאין לו יו"ד – – –

ציפי לבני: גם בדיחה שלו.

חיים רמון: גם בדיחה שלו.

חיים רמון: טיבי, ביבי, ציפי – אין מקום יותר בעניין הזה.

דליה איציק: יש.

דליה איציק: יש ציפי ויש היתר.

חיים רמון: הבנתי.

חיים רמון: אבל, השר ארדן, אני אומר לך: תבינו שזה מה שנכון.

חיים רמון: לא צריך לאלץ ולא צריך לכפות, כי הסטטוס-קוו הוא אסון למדינת ישראל.

חיים רמון: אלטרנטיבה למשא-ומתן על שתי מדינות לשני עמים זה קיפאון, ואני כבר אמרתי מה שאמרתי ואני לא רוצה לחזור, כי אתה איחרת, ואני בטוח שמסיבה טובה.

חיים רמון: לכן, אני מציע לכם: אל תחכו.

חיים רמון: שיאמץ ראש הממשלה בריש גלי את מפת הדרכים ואת אנאפוליס ויקרא לראש הרשות הפלסטינית להמשיך את המשא-ומתן על בסיס אנאפוליס, כי אין בסיס אחר.

חיים רמון: אם הוא יעשה את זה – כמו שאתמול אמרנו שהוא עשה דבר נכון, אנחנו נתמוך בו, כי אנחנו חושבים שזה אינטרס ישראלי.

חיים רמון: אם הוא לא יעשה את זה ויתברר לנו רק דבר אחד: שכל מה שנאמר אתמול היה כדי לצאת מאיזה מצר, כדי שלא להגשים את זה, כדי לתעתע, כפי שהיה כבר בעבר – אני חושב שהוא יפספס הזדמנות גדולה להפוך למנהיג שיוביל את מדינת ישראל באמת בדרך השלום.

קריאה: חבר הכנסת רמון, אולי כדאי – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אנחנו רוצים לפחות לתת לו תקופה מסוימת, לתת לו הזדמנות, ליישם.

חיים רמון: אחרת, הוא יגיד – כבר אמרו את זה פעם – שהוא עמד או-טו-טו להביא שתי מדינות לשני עמים, ואנחנו הפלנו אותו.

חיים רמון: אז אנחנו לא עושים דבר כזה.

חיים רמון: חבר הכנסת חסון, אין צורך.

חיים רמון: אני מסיים את הנאום ופשוט פונה לחבר הכנסת ארדן ומבקש ממנו לא לנאום היום דברים שבעוד חודשיים, שלושה חודשים או ארבעה ראש הממשלה עלול לשנות ולא לדבוק באמיתות שאין להן שום קשר למציאות כפי שראש הממשלה היה דבק בהן עד לאחרונה.

חיים רמון: לכן, אני מציע לחבר הכנסת ארדן לנאום עכשיו את הנאום שהוא ינאם אולי בעוד ארבעה חודשים, לטובת כולנו.

אלכס מילר: אדוני, תודה.

אלכס מילר: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הבאה: הממשלה מסוכנת לדמוקרטיה – של חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד.

אלכס מילר: המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אלכס מילר: מנמק חבר הכנסת דב חנין.

אלכס מילר: אדוני, יש לך עשר דקות לנימוק.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שאתמול צפיתי בטלוויזיה וסיכמתי לעצמי שבעצם זה אירוע מביך במיוחד, בערוץ הבידור, כי, אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו ראינו היה איזה אירוע של דקלום מביך של ממרח של קלישאות שהודבקו זו לזו ממש בצורה הכי סטריאוטיפית, ללא שום שאר רוח וחשיבה, אוסף של גיבוב, של ססמה על גבי ססמה, איזה ממרח של דברים שכבר שמענו אותם כל כך הרבה פעמים; שמענו אותם יותר מדי פעמים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, השטנץ הזה עובד על בסיס ידוע.

דב חנין: מתחילים בתיאור צדקתנו ההיסטורית, ממשיכים בתיאור מסכנותנו העכשווית ומשלימים כמובן באוסף של ססמאות על צדקת דרכנו.

דב חנין: צדקת דרכה של הממשלה כמובן, לא צדקת דרכי ולא צדקת דרכם של מחנה השלום ואנשי השלום בישראל.

דב חנין: בשורה התחתונה – כן, ראש הממשלה אמר את צמד המלים "מדינה פלסטינית".

דב חנין: אבל הוא עטף את שתי המלים האלה בכל כך הרבה תנאים מוקדמים – פשוט לגמרי, פשוט וברור: כל כך הרבה תנאים מוקדמים, כדי להבטיח שהמדינה הזאת לא תתקיים לעולם.

דב חנין: כל כך הרבה תנאים מוקדמים כדי לוודא שזה יישאר רק דיבור, שזאת תישאר רק ססמה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לנו ניסיון עם ביבי נתניהו.

דב חנין: בקדנציה הקודמת שלו הוא הצליח לבצע סיכול ממוקד לתהליך אוסלו.

דב חנין: גם אז הוא אמר: אני מקבל את תהליך אוסלו.

דב חנין: אני אקיים את כל מחויבויותיה הבין-לאומיות של ישראל.

דב חנין: זה היה בלוף אז וגם עכשיו זה בלוף, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הוא אומר בנאום שלו למשל: ישראל תהיה מחויבת – אדוני השר המקשר – לכל ההתחייבויות הבין-לאומיות של ישראל.

דב חנין: אז הנה התחייבות בין-לאומית אחת של ישראל, שנקראת מפת הדרכים, שבה נאמר, אדוני השר – ואני מצטט מתוך הנוסח שמופיע באתר הכנסת:

דב חנין: לביצוע מיידי בשלב הראשון, ממשלת ישראל תקפיא את כל פעילות ההתנחלות (כולל גידול טבעי).

דב חנין: זה כתוב במפת הדרכים, שממשלת ישראל אימצה אותה.

דב חנין: נכון, ממשלת ישראל, אחרי שאימצה את המפה, הגישה רשימה של הסתייגויות, אבל ברשימת ההסתייגויות אין הסתייגות מהסעיף הזה, אדוני השר המקשר, ולכן גם בנאום הזה, בעצם, מודל הבלוף ממשיך לעבוד.

דב חנין: אנחנו כאילו מחויבים למחויבויות הבין-לאומיות שלנו.

דב חנין: בפועל אנחנו כמובן מנסים לספר סיפורים לכל העולם, ואולי גם קצת לציבור אצלנו.

דב חנין: הגרעין האמיתי של המדיניות של הממשלה הנוכחית, שהוא פרויקט ההתנחלויות, נמשך במלוא הקצב, במלוא התנופה.

דב חנין: בשבוע שעבר נתתי פה רשימה חלקית של אתרי הבנייה שבהם ממש בימים אלה מתבצעת בנייה מסיבית.

דב חנין: ומובן שכמו כל סוחר מדרג ב' שמנסה למכור את אותה הסחורה המקולקלת לאותם אנשים, יש היום מעט מאוד אנשים בעולם שיהיו מוכנים לקנות סחורה כלשהי מביבי נתניהו.

דב חנין: אני שמעתי לפני כמה שעות את התגובות של שרי החוץ האירופים – של ברנאר קושנר מצרפת, של דייוויד מיליבנד מבריטניה, והם אמרו בצורה ברורה שמה שנתניהו אמר ממש לא מספק את אירופה, ומבחינתם אין בסיס לשדרוג היחסים בין ישראל לבין הקהילה האירופית.

דב חנין: הם דיברו באופן מפורש על הקפאת הבנייה בהתנחלויות ועל כך שאירופה דורשת מישראל את ההקפאה הזאת כתנאי לשדרוג היחסים בין ישראל לבין הקהילה האירופית.

דב חנין: אדוני השר המקשר, אני חייב לומר לך שיש לי קושי מסוים עם זה שאתה הוא זה שהולך להשיב, והקושי נובע מכך שמשום מה, כשאתה מדבר אני נוטה להאמין לך; יש בינינו ויכוח מאוד קשה בהרבה מאוד נושאים, אבל אתה אומר את דעתך, אני אומר את דעתי, שנינו מסכימים שלא להסכים וממשיכים להתווכח.

דב חנין: משום מה, עם ראש הממשלה הזה יש לי בעיה אחרת.

דב חנין: אני פשוט לא מאמין לו.

דב חנין: אני לא מאמין לו בשום דבר שהוא אומר.

דב חנין: אני לא מאמין לו גם כשהוא אומר דברים שלכאורה הם צעד קדימה, כמו מדינה פלסטינית.

דב חנין: אבל אם אני כבר רוצה לדבר על אלה שראוי לא להאמין להם, מובן שמככבת כאן קודם כול מפלגת העבודה.

דב חנין: מפלגת העבודה היא הגוף שלקח על עצמו את התפקיד הפתטי ביותר בממשלה הנוכחית; היא בעלת התפקיד הקבוע של מכשירת השרצים.

דב חנין: ולכן מייד כשראש הממשלה מסיים את נאומו אנחנו שומעים את אנשי מפלגת העבודה מתחרים זה בזה בתור למיקרופון כדי להסביר כמה זה מוכיח שהם נהגו נכון כשהם הזדנבו לתוך הממשלה הזאת ובחרו לקבל תפקידים ומשרות, כי הנה, ראש הממשלה אמר "מדינה פלסטינית".

דב חנין: מפלגת העבודה מזכירה את הדברים הידועים של אלכסנדר ינאי לאשתו שלומציון; הוא אמר לה: אל תתייראי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא רק מהצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

דב חנין: ומפלגת העבודה היא היום מפלגת הצביעות, היא מפלגת הבלוף, היא מפלגת הבגידה המוחלטת באמון הבוחרים, היא מפלגת הנטישה של כל ערך בפוליטיקה שלנו.

דב חנין: הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא ממשלה מסוכנת; היא ממשלה מסוכנת לשלום, היא ממשלה מסוכנת לביטחון; היא ממשלה מסוכנת מכיוון שבהעדר שלום סכנת ההידרדרות להתלקחות באזור הזה הולכת וגוברת, וזאת סכנה אמיתית, זאת סכנה גדולה, ואין דרך אחרת להיחלץ מהסכנה הזאת אלא בתהליך אמיתי של שלום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אבל רשימת הרעות שממשלת ישראל הנוכחית מביאה עלינו לא מסתיימת בנאום נתניהו מאתמול, כי רשימת הרעות הזאת היא גדולה וארוכה.

דב חנין: זאת ממשלה שמסמנת שורה ארוכה של איומים על הדמוקרטיה.

דב חנין: היא מציעה שינוי, או יותר נכון שינויים מרחיקי לכת של כללי המשפט הקונסטיטוציוני, והיא משנה – מציעה לשנות – את כללי המשחק הקונסטיטוציוניים תוך כדי המשחק עצמו.

דב חנין: הנה, הצעות החוק שאנחנו אמורים לדון בהן מחר, כפי שאני שומע, משנות את כללי האי-אמון.

דב חנין: למה לא? בואו נעלה את הרף שנדרש לאי-אמון.

דב חנין: אפשר בכלל לקבוע שהכנסת לא רשאית להביע אי-אמון בממשלה; למה להשאיר בכלל בידי הכנסת את הסמכות להביע אי-אמון בממשלה?

דב חנין: כן, אני יודע, חבר הכנסת רותם, שאתה אפילו תומך בזה – – –

גלעד ארדן: זאת רק הפשרנות של ראש הממשלה – – –

דב חנין: זאת רק הפשרנות – אני אומר, הממשלה הזאת מתחלקת לשני חלקים, לחלק הצבוע, שאותו ביבי נתניהו מייצג, ולחלק חסר הבושה, שאותו חבר הכנסת דוד רותם מייצג.

דב חנין: ובין שני החלקים האלה אני חייב לומר לכם שהברירה היא מאוד קשה, אבל היא לא ברירה בין דבר טוב לדבר טוב יותר.

דב חנין: הממשלה הזאת מסכנת את הדמוקרטיה גם בשינוי כללי המשחק הקונסטיטוציוניים, גם בשינוי כללי המשחק הפרלמנטריים.

דב חנין: כל המהלכים שעשיתם פה: כשחסרים לכם חברי כנסת, סגני שרים יכולים להיות חברים בוועדות; חוק נורבגי חצי עקום וחצי מבושל שנועד לתת לכם פתרונות לצרכים הקואליציוניים שלכם; חקיקות מואצות בנושאים בעלי משמעות ציבורית גדולה; חוק ההסדרים חסר התקדים מבחינת היקפו שאתם רוצים להביא לפני הכנסת; פגיעה בתנאי עובדים ובזכויות של עובדים בחוקים של הכנסת, כמו החוק שיובא לפנינו היום – אני מניח שלקריאה שנייה ולקריאה שלישית – חוק ששולל מעובדים את הזכות לדמי הבראה, והכוונה שלי היא לא לעובדים שמיוצגים על-ידי ההסתדרות, כי אם לעובדים שאינם מאוגדים בהסתדרות, כמו הסתדרות המורים או ארגונים אחרים שאינם מאוגדים בהסתדרות.

דב חנין: אתם משרתים אוליגרכיה.

דב חנין: את האוליגרכיה הזו אתם משרתים במגוון של דרכים, בין היתר בהפרטת המקרקעין העצומה שנקראת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ישנן סיבות רבות להביע אי-אמון בממשלה הזאת: סכנה לשלום, סכנה לביטחון, סכנה גדולה מאוד למרחב הדמוקרטי בישראל.

דב חנין: ראוי, אדוני היושב-ראש, שאת הממשלה הרעה הזו נעביר מן העולם מוקדם ככל האפשר.

דב חנין: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ישיב על ההצעות במשולב השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה חבר הכנסת חנין, גם אני, כשאני מקשיב לך, אני מאמין שאתה מאמין בכל מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: אבל גם אתה צריך פעם לבחון את הדיסוננס – איך קורה שבתחום מסוים אתה מצליח כל כך להשפיע על הציבור ועל חברי הכנסת, ובתחום אחר עמדותיך כל כך לא רלוונטיות וכל כך לא משפיעות.

דב חנין: אני מקווה להשתפר.

גלעד ארדן: אני מאמין גדול באמרה של חז"ל, שניכרים דברי אמת.

גלעד ארדן: דברים שהם נכונים וצודקים, הציבור משתכנע מהם.

גלעד ארדן: כנראה העמדות האחרות שלך, שאולי רלוונטיות לציבור אחר, לאו דווקא הציבור היהודי שחי במדינת ישראל – כנראה הן פחות נוטות לשכנע אותו.

גלעד ארדן: בכל אופן אני הקשבתי היטב, ואני מתנצל על שאיחרתי, חבר הכנסת רמון.

גלעד ארדן: בכל זאת, הייתי צריך להביע את דברי גם בישיבת סיעת הליכוד.

שלמה מולה: אז אתה בעד מדינה פלסטינית?

יוחנן פלסנר: אתה בעד מדינה פלסטינית?

גלעד ארדן: אני כאן משיב בשם הממשלה.

גלעד ארדן: את דברי בסיעת הליכוד אמרתי בשם חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על עצמי בגוף שלישי, כי אני לא מספיק חשוב בשביל זה, אבל שם דיברתי בשם עצמי, וכאן אני מדבר בשם הממשלה.

יוחנן פלסנר: הממשלה עדיין בעד מדינה פלסטינית?

חיים רמון: הרבה יותר מעניין מה אמרת שם.

גלעד ארדן: אני מקווה שחברת הכנסת חוטובלי הצליחה לשכנע אותך בשטרסבורג בעמדותינו, חבר הכנסת פלסנר.

גלעד ארדן: שמעתי שהיו לכם הרבה שעות שכנוע בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: שכנוע לא לגיטימי.

חיים רמון: אז מה היה בסיעה?

חיים רמון: זה יותר מעניין.

חיים רמון: מה הממשלה אמרה שמענו אתמול.

גלעד ארדן: יצאתי לפני שראש הממשלה השיב.

גלעד ארדן: יש לכם מסופים, אתה יכול להתעניין.

חיים רמון: לא מה ראש הממשלה אמר, אלא מה אתה אמרת.

חיים רמון: הרבה יותר מעניין.

גלעד ארדן: אני אספר לך את זה במזנון.

חיים רמון: זאת אומרת, יש לך דעה, אבל אתה לא תומך בה עכשיו.

גלעד ארדן: יפה.

גלעד ארדן: הקשבתי לכם רוב קשב, וניסיתי להבין – באמת, חוץ מהאינטרס הפוליטי הלגיטימי לנגח את הממשלה ולנגח את ראש הממשלה – ניסיתי באמת להבין מה העמדות שראש הממשלה הביע אתמול שלא מקובלות עליכם, בעיקר עליך, חבר הכנסת רמון.

גלעד ארדן: הרי אתם רוצים לטעון שאתם מפלגת מרכז, לכאורה, שמייצגת קונסנזוס רחב בחברה הישראלית.

חיים רמון: השר גלעד ארדן, אולי לא שמעת.

חיים רמון: אני בירכתי ואמרתי שהוא עשה צעד נכון, והצעתי לו גם להמשיך ולעשות אותו כדי שזה לא יישאר תלוי ועומד.

חיים רמון: לכן אתה מנחש מה אמרתי, וניחשת לא נכון.

גלעד ארדן: אני אסביר למה אני מתכוון.

דוד רותם: למה אתה מעליב את ראש הממשלה?

דוד רותם: אתה מייצג את הממשלה?

גלעד ארדן: כן.

דוד רותם: אם ראש הממשלה אימץ את עמדותיו של חיים רמון, באמת צריך להביע בו אי-אמון.

גלעד ארדן: לא אמרתי שהוא אימץ את עמדותיו של חיים רמון.

חיים רמון: ליברמן אימץ את עמדותי, גם אתה.

חיים רמון: האמת היא שזה הפוך, אני אימצתי את עמדותיו של ליברמן, כי הוא בעד מדינה פלסטינית, בעד חלוקה – – – לתת את – – – הוא בעד הרבה מאוד דברים.

אלכס מילר: חבר הכנסת רמון, אולי תאפשר לשר המקשר להביא את עמדת הממשלה?

גלעד ארדן: חבר הכנסת רמון, יש סיכוי שאני גם אוכל להתנהל כאן כמונולוג, לפחות בחלק קטן מהדברים?

חיים רמון: אתה חסרת לי כל כך.

חיים רמון: אני כבר חודש מתכונן להגיש אי-אמון כשאתה באולם, ופתאום היתה – – –

גלעד ארדן: אני התעדכנתי מהדוברת שלי מה אמרת, בכל הדברים שאמרת.

גלעד ארדן: אני מעריך שהבנתי את המסר שלך, גם לגבי העמדות שראש הממשלה אמר וגם לגבי העמדות שאתה רוצה לבקש שכבר נאמר קדימה.

גלעד ארדן: אז בוא נתחיל קודם עם מה שהוא אמר ונראה אם אתם יכולים לתמוך במה שהוא אמר תמיכה מלאה וגורפת.

גלעד ארדן: אני רשמתי לי תשעה מסרים מאוד חשובים שראש הממשלה אמר אתמול.

גלעד ארדן: קודם כול הוא אמר שתנאי להגעה להסכם קבע, הסכם שלום אמיתי שמסיים את הסכסוך, זה שמדינות ערב, ובוודאי שותפינו למשא-ומתן, הפלסטינים, יכירו בכך שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

גלעד ארדן: אני חושב שעל כך אתם צריכים לברך.

גלעד ארדן: אני מניח שאפילו חבר הכנסת חנין צריך לברך על כך, אלא אם כן חבר הכנסת חנין סבור, כמו חלק משכנינו הערבים וחלק מהנהגת ערביי ישראל, שצריכה לקום מדינה פלסטינית בשטחי יהודה ושומרון ועזה, ופה במדינת ישראל צריכה לקום מדינה דו-לאומית או מדינה שבעתיד ניתן יהיה להתווכח על הזהות שלה, על הדגל שלה, על ההמנון שלה; ויכוח שלא מתקיים במדינות באירופה שבהן יש מיעוטים אתניים, לפחות לא לגבי הסמל, הדגל ואוטונומיות תרבותיות וחינוכיות.

גלעד ארדן: דבר שני שראש הממשלה הדגיש, ואני חושב שיש עליו כמובן קונסנזוס נרחב מאוד בחברה הישראלית, הוא שאין שום משא-ומתן, ולא יכול להיות שום משא-ומתן, על כך שפתרון הבעיה של הפליטים הפלסטינים – וכולנו כמובן מבינים את מצבם הקשה ואת מצוקתם, ואולי זה מה שהרגיז חלק נכבד מיריבינו מהשמאל הקיצוני של המפה הפוליטית, שראש הממשלה אולי סקר את ההיסטוריה והזכיר שוב מי הם אלו שאחראים למצבם הקשה של הפליטים הפלסטינים, ומצבם הוא קשה כפי שאמרתי, ואלו הן מדינות ערב שמסרבות כבר עשרות שנים לקלוט אותם ולתת להם זכויות ולפתור את הבעיות הקשות שלהם.

גלעד ארדן: אבל ברור לכולם שפתרון בעיית הפליטים הפלסטינים יכול להיות אך ורק מחוץ לשטח מדינת ישראל, כיוון שהכנסתם לתוך מדינת ישראל, משמעותה היא חיסולה של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אלה היו שני המסרים הברורים, החשובים, הקונסנזואליים, שראש הממשלה ביטא אתמול, ועל כך אני חושב שאין חולק ברוב הקשת הפוליטית שמרכיבה את כנסת ישראל.

גלעד ארדן: ראש הממשלה דיבר על עוד כמה עקרונות, שיכול להיות שלגביהם בניואנסים, ולא רק בניואנסים, יש לך, חבר הכנסת רמון, אולי שוני בעמדות מאתנו, ולא הייתי מציע לך להמליץ לי או למי מחברי לאמץ את עמדותיך בעתיד, כי זה לא יקרה.

גלעד ארדן: לפחות לגבי נושאים כמו אחדותה של ירושלים.

גלעד ארדן: אני יודע שאתה סבור שהטיעונים שלכם בנוגע לשכונות ערביות – זה גם סוג של מינוח, "שכונות ערביות בירושלים" – בעצם הן ההכשר ללגיטימציה עתידית לחלוקתה של ירושלים.

גלעד ארדן: באותה מידה אפשר לומר ששכונות עם רוב ערבי ביפו גם יצדיקו בעתיד ויתור – – –

ישראל חסון: אדוני השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: נשאלו הרבה שאלות לפני שנכנסת, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: בעוד 30 שנה – – –

גלעד ארדן: אבל אני לא מעוניין.

גלעד ארדן: יש לי פשוט עוד פגישות, ואני כבר הרבה זמן על הדוכן.

גלעד ארדן: אני מתנצל, חבר הכנסת חסון.

גלעד ארדן: אשמח להשיב לך בזמני החופשי, לא על חשבון המליאה.

גלעד ארדן: אני חושב שראש הממשלה התחייב אתמול באופן פומבי, ברור, ואני בטוח שבעניין הזה לא נאמץ את עמדותיך ואת עמדת יושבת-ראש קדימה לגבי חלוקת ירושלים.

יוחנן פלסנר: מה עמדת ליברמן?

גלעד ארדן: אני מקווה שגם אתם תגבו את הממשלה ואת ראש הממשלה.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים, אני לפחות לא רוצה את וולג'ה.

חיים רמון: אם תגיד לי שוולג'ה זה ירושלים, זה בסדר.

חיים רמון: תספר לי מתי היית שם לאחרונה.

אלכס מילר: חבר הכנסת רמון, אתה מפריע לשר.

גלעד ארדן: הטיעון הדמגוגי הרדוד והשטחי, שלפיו מקום שאזרחי מדינת ישראל לא נוהגים לבקר בו, כי הפלסטינים מייצרים שם אלימות, כלומר המקום ההוא נידון לכך שצריך לוותר עליו – אם כך צריך לוותר על ואדי-עארה.

גלעד ארדן: עוד מעט אולי נוותר על יפו, אם יזרקו שם אבנים באופן קבוע ויקשיבו למסרים שלך.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: זה לא היה ירושלים.

גלעד ארדן: אבל, חבר הכנסת רמון, אתה גדלת ביפו.

גלעד ארדן: אם יקשיבו לך הערבים שם, ויזרקו אבנים כל שבת, ולא יבקרו שם יותר יהודים, המסקנה לפי דבריך היא שצריך לוותר גם על יפו.

חיים רמון: וולג'ה זה מקום יחסית מאוד שקט.

חיים רמון: הוא רק פשוט – – –

גלעד ארדן: כרגע, עד שלא ישמעו לך הפלסטינים.

חיים רמון: אף פעם הוא לא היה ירושלים.

חיים רמון: לא היה, לא קרוב, לא נמצא, לא בהיסטוריה.

אלכס מילר: חבר הכנסת רמון, הרי היית פה לפני כמה דקות, נתת את דעתך.

אלכס מילר: תן לשר לסיים בבקשה.

חיים רמון: יש מכון ירושלים, שב שעתיים, תלמד.

חיים רמון: אם לא תלמד מספיק, לך לחבר הכנסת רותם.

יוחנן פלסנר: לך לאנשי ישראל ביתנו, או למפלגת העבודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת רמון.

אלכס מילר: חבר הכנסת רמון, אני מבקש לתת לשר לסיים את דבריו.

אלכס מילר: תודה.

יוחנן פלסנר: שלא תצטרך לחזור בך אחר כך פשוט.

אלכס מילר: חבר הכנסת פלסנר, אתה לא שמעת אותי?

אלכס מילר: באמת.

גלעד ארדן: ראש הממשלה גם סקר את ההיסטוריה של העם היהודי.

גלעד ארדן: יכול להיות שבעניין הזה קצת פחות נוח לכם לשמוע, כי אני מאמין שרוב הציבור מבין שכאשר ראש הממשלה מדבר על מדינה פלסטינית מפורזת – ועמדתי הפרטית בעניין הזה היא פחות רלוונטית – ראש הממשלה קיבל את ההחלטה שלו, והוא זה שמוביל את מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: הוא קיבל את ההחלטה הזאת גם לאור עובדות ונסיבות שאתם ושלטון קודם הציבו בפניו, ובהחלט, גם לאור המצב הבין-לאומי החדש, עמדות הממשל האמריקני, החשיבות שראש הממשלה מייחס לטיפול באיום האירני.

גלעד ארדן: אבל עדיין ראש הממשלה בא ממקום אחר מכם.

גלעד ארדן: כי כשראש הממשלה מדבר על זכותנו על יהודה ושומרון, על מקומות כמו שילה, כמו עלי, שיש בהם היסטוריה יהודית רבת שנים – ואנחנו באמת רוצים להגיע לפשרה עם הפלסטינים, אבל מתוך מקום של אמונה בזכותו של העם היהודי, זכותו המוסרית, לשבת גם במקומות ביהודה ושומרון.

גלעד ארדן: אנחנו לא רצים כבר לוותר ולנהל משא-ומתן בחדרי חדרים, וכבר להציע ויתורים של כמעט 100% משטחי יהודה ושומרון, וזאת כאשר ה"חמאס" בשלטון, כאשר הרשות הפלסטינית לא מוכנה כלל להכיר בזכותו של העם היהודי למדינת לאום במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ולכן, אני חושב שהציבור מבין היטב – אני מקווה לפחות שהוא מבין היטב – את ההבדלים בין גישתו של ראש הממשלה לבין הגישה שאתם הובלתם.

גלעד ארדן: דבר נוסף שראש הממשלה אמר אתמול – שיש לו כל הרצון וכל הכוונות לקדם ולהקל על חופש התנועה של הפלסטינים.

גלעד ארדן: אין לנו שום רצון ושום כוונה למשול בפלסטינים.

גלעד ארדן: באותו הקשר, ולא פחות חשוב, כשדיבר ראש הממשלה על ירושלים – וזה דבר שאני שכחתי לומר קודם – אחד הדברים החשובים ביותר שמדינת ישראל בשליטתה בירושלים, ובפרט במקומות הקדושים, הוא, שכאשר המקומות הקדושים הם בשליטת מדינת ישראל, אין ספק שכולם מבינים שחופש הגישה וחופש הפולחן לכל הדתות יובטחו לתמיד.

גלעד ארדן: ראש הממשלה גם הבהיר, ואני חושב שגם על כך אתם צריכים לברך אותו ולתמוך בעמדתו, שאין לו שום כוונה להרחיב את גבולות הוויכוח, ולקחת או להפקיע שטחים נוספים לטובת הקמת יישובים נוספים.

גלעד ארדן: אבל באותה מידה ראש הממשלה הבהיר שאין לנו שום נכונות, או שום רצון, להתעלם מהצרכים הטבעיים של יישובים שהוקמו כחוק על-ידי כל ממשלות ישראל, ולהתעלם מהצרכים הטבעיים שם זה בעצם לפגוע בזכויות אדם.

גלעד ארדן: אני בטוח שאפילו אתם, בלי הבחנה בין יישובים שנמצאים בגושי ההתיישבות לבין יישובים אחרים, לא תעשו את ההבחנה המרושעת הזו – לא מרושעת, אולי שנובעת מחוסר הבנה – ולא תגידו שילדים שנולדו ביישוב מסוים, אם הוא לא נמצא בגושי ההתיישבות לא צריך לפתוח להם כיתת גן, אלא צריך לצופף אותם במבנה קטן ולהכניס 80 ילדים בכיתת גן.

חיים רמון: רק שתדע, אתה חוזר על זה.

חיים רמון: לא היה לנו ויכוח עם אף אחד על כיתת גן.

חיים רמון: היה לנו ויכוח על כיתת גן שרצו לבנות אותה 3 ק"מ מהיישוב בקריצת עין, וכיתת הגן הזו הפכה להיות יישוב – – –

גלעד ארדן: אז רגע, רגע.

דוד רותם: – – – לא היה לכם ויכוח.

אלכס מילר: לא, חברים.

אלכס מילר: אני ממש לא – – –

חיים רמון: – – – מה שהיה.

גלעד ארדן: האם אני יכול להבין מדבריך שעמדתך ועמדת קדימה היא שביישובי קבע – –

דוד רותם: – – – לא היה שום ויכוח.

אלכס מילר: חבר הכנסת רותם.

אלכס מילר: חבר הכנסת רותם.

גלעד ארדן: – – שהוקמו כחוק, בין שהם בגושי ההתנחלויות ובין שלא, בתוך קו הבנייה, הקו הכחול, ניתן לבנות, ניתן להקים מבנה ציבור לצורכי ההתפתחות הטבעית?

יוחנן פלסנר: – – – לא הרחבת אוכלוסייה.

חיים רמון: השר, זה באמת חשוב.

גלעד ארדן: באמת חשוב, אני אומר את זה בכנות, לא לצורך ניגוח פוליטי.

חיים רמון: תקשיב, אני אספר לך.

חיים רמון: הייתי יושב-ראש של ועדה לבנייה – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת רמון, אני לא יכול לאפשר לך לספר לו סיפורים.

אלכס מילר: אני מבקש מהשר, אם יש דברים שאתה רוצה לספר לו, לספר לו בזמן הפנוי.

חיים רמון: שנייה.

רונית תירוש: רגע, אבל – – –

גלעד ארדן: אחרי התשובה הזאת אני אמשיך, ואסיים מייד.

אלכס מילר: אני ממש רוצה לשמוע את עמדת הממשלה ולהמשיך בדיון.

אלכס מילר: תודה.

חיים רמון: הייתי יושב-ראש ועדה שקבעה – ואתה יכול לראות את זה – שדברים שבתוכו, של בניית גן, כיתה, חדר על הגג, אין בעיה.

חיים רמון: יתירה מזאת, אני הצעתי אפילו שעל כל 100 בתים יבנו שלושה בשנה.

חיים רמון: לצערי הרב, המתנחלים דחו את זה, כי אצלם ריבוי טבעי זה דבר שאפילו לא נשמע כמותו, אפילו לא בעזה.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת.

גלעד ארדן: אז בתוך הקו הכחול ניתן לבנות לצורכי ציבור?

חיים רמון: ודאי.

רונית תירוש: אבל אני אמרתי לך את זה.

גלעד ארדן: בלי הבחנה בין – – –

רונית תירוש: כן.

חיים רמון: ודאי.

יוחנן פלסנר: יש הבדל בין שירותים חיוניים והרחבת האוכלוסייה.

חיים רמון: – – – מה היתה הבעיה?

חיים רמון: לא היתה הגדרה לקו הכחול אף פעם, וכל הזמן הקו הכחול זז, ואז בנו.

גלעד ארדן: אוקיי, בקו הבנייה הקיים היום.

גלעד ארדן: אני מבין מה אתה אומר.

חיים רמון: מועצת יש"ע עושה כל שנה מסיבת עיתונאים ומודיעה שהגידול ביש"ע היה 10%, 15%.

חיים רמון: אתה תסכים אתי שהם באמת פורים ורבים.

חיים רמון: אבל – – –

קריאה: – – –

אלכס מילר: לא, לא.

גלעד ארדן: טוב, עכשיו היושב-ראש קובע.

אלכס מילר: אני מבקש לסיים את עמדת הממשלה.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להמשיך בדיון.

רונית תירוש: דווקא זה החלק הכי מעניין.

אלכס מילר: עוד מעט השר יסיים.

אלכס מילר: אתם יכולים לשבת אתו בצד ולשאול את כל השאלות.

אלכס מילר: אני ממש לא מאפשר דיון – – –

גלעד ארדן: טוב, משפט אחרון.

אלכס מילר: חברים.

אלכס מילר: חבר הכנסת חסון.

אלכס מילר: תודה, חברים.

גלעד ארדן: הסכמנו לאוטונומיה פלוס.

ישראל חסון: משפט אחד.

ישראל חסון: השר ארדן – – –

אלכס מילר: לא, לא, חברים.

אלכס מילר: אני ממש לא מאפשר את זה.

ישראל חסון: השר ארדן, כדאי שתדע – – –

גלעד ארדן: היושב-ראש לא מאשר את זה.

אלכס מילר: אתה לא חייב להתייחס.

אלכס מילר: חברים, אני מבקש לתת לשר להביא את עמדת הממשלה.

יוחנן פלסנר: בסדר, השר – – –

ישראל חסון: היושב-ראש, האם אפשר משפט אחד?

יוחנן פלסנר: תגיד את המשפט.

אלכס מילר: השר מטעם הממשלה צריך להביא את עמדת הממשלה.

אלכס מילר: כל השאלות לשר – אתם יכולים לפנות אליו בצורה מקובלת על-פי תקנון הכנסת.

אלכס מילר: תודה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, הפרלמנט – – –

אלכס מילר: תודה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אפשר משפט?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: אבל אתם מפריעים לדיון.

אלכס מילר: חברים, אי-אפשר כך.

יוחנן פלסנר: השר רוצה להתייחס, השר צריך להתייחס – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת פלסנר.

ישראל חסון: משפט אחד לעובדות.

אלכס מילר: עוד דקה הוא מסיים, ואתם יכולים לשאול את המשפטים – – –

ישראל חסון: משפט אחד לעובדות.

אלכס מילר: לא, לא.

אלכס מילר: אני לא מאפשר את זה.

אלכס מילר: אי-אפשר כך.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: אתה לא מרשה, אני לא עושה.

אלכס מילר: תודה.

גלעד ארדן: אני הייתי רוצה לסיים במשפט האחרון, ודווקא להפנות גם קריאה לחברי האופוזיציה, באמת לא על רקע פוליטי.

גלעד ארדן: אני חושב שגם אתם מבינים מה שאני מבין, שחלק נכבד מהבעיה שנהוג לומר – יכול להיות שחלק ממנה בצדק, לא בצדק, אני עוד צעיר מכדי לשפוט – שהרבה פעמים בעבר אם מדינת ישראל היתה מתאחדת על קווים אדומים כלשהם ומציגה אותם מול העולם וגם מול הפלסטינים, יכול להיות שהיינו נמצאים היום במקום אחר.

גלעד ארדן: אני אומר את זה אף שהדברים לא נוחים לי פוליטית, כי בוודאי היה לי קשה מאוד לשמוע את נאומו של ראש הממשלה אמש.

גלעד ארדן: אבל כשאתה, השר לשעבר רמון, בא לכאן וכבר ממליץ לנו מהם הדברים הבאים שצריך לעשות, או להציג, כדי להראות כבר את הנכונות שלנו לוויתורים, אני חושב שראש הממשלה אתמול – – –

חיים רמון: – – – אני הצעתי פרוצדורה.

גלעד ארדן: בוא נדבר פעם אחת בלי פוליטיקה.

גלעד ארדן: ראש הממשלה אתמול עשה צעד – – –

חיים רמון: לא, בלי פוליטיקה.

חיים רמון: עוד לא הצעתי לך לוותר על כלום.

גלעד ארדן: ראש הממשלה אתמול עשה צעד מאוד מאוד קשה ומשמעותי מבחינתו, ומבחינת מדינת ישראל – אין ספק.

גלעד ארדן: לי הוא מאוד קשה.

גלעד ארדן: תאמין לי שהיה לי מאוד קשה להירדם אתמול, ואני הולך עם כאבי בטן גם היום כל היום.

גלעד ארדן: עדיין אנחנו כולנו כאן אזרחים, וצריך גם לחשוב איך מפיקים מזה את הטוב למען מדינת ישראל.

גלעד ארדן: יש קווים אדומים שגם אתם וגם אנחנו – אני לא חשבתי שהם מגיעים עד כדי כך, אבל בוודאי בכל מה שקשור להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית ולנושא הפליטים – גם מול הזירה הבין-לאומית, אני חושב שאם קולכם יישמע הרבה יותר יחד אתנו בעניין הזה, אז אם הטרמינולוגיה, כפי שראש הממשלה הוכיח אמש, גם היא חשובה, אבל אתמול היא הפכה להיות קצת פחות חשובה, תסיקו גם אתם את המסקנות שלכם.

גלעד ארדן: אתם אומרים שאתם אופוזיציה אחראית.

גלעד ארדן: ראיתי את ההודעה שלכם אתמול, והיא היתה הודעה די אחראית, אני חייב לציין, אבל לבוא כבר יום אחרי, ולהציג את עמדות ראש הממשלה – הנה, אתם שומעים שכבר עכשיו, על הדברים שגם אתם לכאורה מסכימים עליהם – תעשו חושבים גם עם עצמכם, מה גורם היום למובארק לומר שאף אחד לא יכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית.

גלעד ארדן: אם אנחנו נמצאים בסיטואציה כזאת, כנראה גם מדינות ערביות וגם אירופה מניחות שאין לנו קווים אדומים, והתחרות הפוליטית הזאת תמשיך להזיז אותנו עוד ועוד גם לפגוע באינטרסים הבסיסיים ביותר – – –

קריאה: – – –

גלעד ארדן: עוד פעם, אני לא – – –

ישראל חסון: השר ארדן, אתה דורש ממנו דרישה – – –

גלעד ארדן: לא דורש.

גלעד ארדן: לא דורש כלום.

ישראל חסון: ממובארק אתה דורש דרישה שאין לה שום רלוונטיות מבחינה מדינית, והיא נוגדת את ההלכה האסלאמית.

ישראל חסון: איך אתה רוצה שהוא יעשה את זה?

גלעד ארדן: א.

גלעד ארדן: נדמה לי שהנשיא מובארק – ואתה אמור להכיר אותו יותר טוב ממני – כשהיה איום על המשך השלטון העתידי שלו הוא הוציא את הפעילות הדתית מחוץ לחוק בפעילות הפוליטית.

גלעד ארדן: אז אני חושב שאני יכול לצפות מהמנהיגות הערבית בזירה הבין-לאומית הפוליטית שכאשר דורשים – וכבר מקבלים – הכרה בעתיד במדינה פלסטינית, כלומר מדינת לאום לעם הפלסטיני, אנחנו יכולים להתאחד בדרישה מקדמית – או לא מקדמית, אבל בטח לא דחייה על הסף כזאת בוטה – של הכרה בכך שמדינת ישראל תהיה לעולמי עד מדינת הלאום של העם היהודי.

חיים רמון: מדינת לאום שלנו היא גורם שיביא לכך שהפליטים יחזרו רק לשם, כי שם זה מדינת הלאום שלהם.

חיים רמון: אנחנו מגדירים את עצמנו, ואנחנו אומרים, לא יבואו הנה פליטים פלסטינים, כי אנחנו מדינת הלאום של העם היהודי.

חיים רמון: לכן גם אין זכות שיבה של ערבים למדינת ישראל.

חיים רמון: זאת המשמעות של מדינת לאום.

גלעד ארדן: אני מאמין לך שאתם רוצים לעמוד על העמדות האלה בתוקף.

גלעד ארדן: אני רק אומר: כיוון שהיום לא אתם בשלטון, ברוך השם, חשוב שגם עמדתכם הפומבית תישמע, כי יש לזה חשיבות ברמה הבין-לאומית, כשחושבים שאפשר להמשיך לגרור את מדינת ישראל – –

חיים רמון: – – – השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: – – לעוד משא-ומתן על ויתורים, כשהדבר הבסיסי והעיקרי ביותר, שיעכב הגעה לכל הסכם שלום, לא פתיר כרגע.

חיים רמון: לא הסכמנו לזכות השיבה, ועמדנו על זה.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון.

גלעד ארדן: אני מבקש גם מכם.

שלמה מולה: – – –

יוחנן פלסנר: אנחנו דוחים את בקשתך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בנושא: הפיקוח על מזון לבעלי-חיים, דוח מבקר המדינה 59ב, הצעת חבר הכנסת דב חנין.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אלכס מילר: תודה.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: ראש ממשלה לחוץ המשנה את מדיניותו בהתאם לאינטרס שרידותו הפוליטית;

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בדיון.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים מטעם סיעת קדימה.

אלכס מילר: חבר הכנסת רמון, השר ארדן, אתם לא יכולים לעשות את זה; אתם מפריעים לחבר הכנסת בוים שהולך לדבר.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראינו בתשובתו של השר ארדן – – –

קריאות: – – –

אלכס מילר: חברי סיעת קדימה, אתם מפריעים לחבר סיעתכם לדבר.

יואל חסון: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת יואל חסון.

זאב בוים: את התיישבת שם בשביל להפריע לי?

מירי רגב: לא מפריעה לך, המורה – – –

זאב בוים: או שאת רוצה להצטרף לקדימה?

שלמה מולה: הצטרפה אלינו ברגע זה.

שלמה מולה: רק בליכוד לא יודעים.

ישראל חסון: זאב, time-out – אין לך שום שר פה.

ישראל חסון: חכה, דבר חופשי.

ישראל חסון: אין זמן.

אלכס מילר: אתה יכול להמשיך לדבר.

ישראל חסון: אבל אין שר.

רונית תירוש: תעשה הפסקה.

ישראל חסון: אז אתה יכול לדבר, אבל זה לא על-חשבון הזמן.

ישראל חסון: דבר לא על-חשבון הזמן.

דוד רותם: אומרים שחיים רמון עוד לא עזב את הממשלה.

יואל חסון: אין שר.

יואל חסון: הוא יכול לדבר בלי הקצבת זמן.

ישראל חסון: דבר – אין לך שר.

ישראל חסון: אחרי זה יגדילו לך את הזמן.

אלכס מילר: חברים, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת בוים לדבר.

אלכס מילר: אתה יכול להמשיך.

אלכס מילר: השר ייכנס.

קריאה: – – –

דוד רותם: לא לא לא, אנחנו למדנו – יושבת-ראש הכנסת דליה איציק היתה אומרת: תמשיך לדבר, אם השר לא יגיע עד סוף הדברים שלך אז נוסיף לך.

קריאות: לא.

חיים רמון: עד שהשר לא נכנס הוא מדבר בלי שזה – – –

אלכס מילר: חברים, עם כל הכבוד, לא אתם קובעים פה את דרך הדיון.

קריאות: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת יואל חסון, אתם מפריעים כרגע לחבר הכנסת בוים לדבר.

אלכס מילר: הפרעתם לו לעלות על הבמה.

אלכס מילר: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בוים להביע את עמדתו.

יוחנן פלסנר: – – – לשמור שלא סופרים את הזמן כל עוד אין שר.

יוחנן פלסנר: את הנוהג הזה שומרים.

אלכס מילר: אתה מפריע.

חיים רמון: כל זמן שזה זמן סיעה של קדימה, זה לא נחשב.

אלכס מילר: תודה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש – – –

אלכס מילר: תודה על עזרתכם.

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים, נא להמשיך.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני אמשיך בדברי, אבל אם אצטרך יותר זמן, אבקש שיינתן לי, כי פה צריך באמת לקזז.

זאב בוים: דרך אגב, בניגוד לחברים שאני שומע פה, לרבות חבר הכנסת רותם, הנכון, הראוי, ועל-פי המסורת והנוהג, שישב שר, נציג הממשלה, בדיונים במליאה.

זאב בוים: ככה צריך.

זאב בוים: זהו.

זאב בוים: עכשיו אין, ואנחנו לא יודעים בדיוק למה.

זאב בוים: אני אדבר, אבל אני – – –

יוחנן פלסנר: אולי צריך למנות עוד שר.

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה, לא רק שאתה מדבר, אתה גם יושב עם הגב לדוכן.

אלכס מילר: חבר הכנסת מולה.

דוד רותם: – – –

נסים זאב: – – – יושב-ראש ועדת חוקה, וזה לא מכובד.

זאב בוים: חברים, היושב-ראש, כולנו נכחנו, וחשנו במבוכה הלא-מבוטלת שפקדה את השר המקשר גלעד ארדן בדברים – סוג של אפולוגטיקה וניסיון להבחין בין מה שהוא מייצג פה כנציג הממשלה לבין מה שהוא אמר כנציג הליכוד בסיעת הליכוד.

זאב בוים: אני קורא הודעה של חברת הכנסת חוטובלי על כך שמבחינה רגשית הודעתו של ראש הממשלה אתמול מאוד קשה עליה.

זאב בוים: אני גם מאמין לה, חיפשתי טישיו כדי לנגב את הדמעות כהשתתפות בצערה.

זאב בוים: אתמול קרה דבר מכונן שאי-אפשר לזלזל בו ואי-אפשר להמעיט בערכו.

זאב בוים: אתמול קבע יושב-ראש הליכוד את עמדת הליכוד והמחנה הלאומי, שארץ-ישראל מהירדן ועד הים תחולק; בעתיד תקום בשטח הזה, לצדה של מדינת ישראל, מדינה פלסטינית.

זאב בוים: זה העניין.

זאב בוים: זה העיקר.

זאב בוים: אני רוצה לברך את ראש הממשלה על אומץ הלב שלו לעמוד כך ולהגיד את הדברים, במיוחד כשאנחנו יודעים איזה הרכב פוליטי הוא הקים בממשלה הנוכחית.

זאב בוים: מבחינה זאת ראש הממשלה נתניהו, יושב-ראש הליכוד, הוא ממשיכו של יושב-ראש הליכוד מנחם בגין, כי מנחם בגין, ב-1968, בניגוד לתפיסת העולם של התנועה הלאומית, בעצם כבר קבע שעבר הירדן המזרחי שוב לא יהיה חלק ממשאת הנפש של העם היושב בציון, ונסתפק בזה – כך הוא אמר אז – שמדינת ישראל תשתרע מהים עד הירדן.

זאב בוים: ואכן, עד שנת 2003, לפחות באופן מפורש, נאמר במצע הליכוד – ואני אז הייתי חבר בליכוד – שמהירדן עד הים לא תקום מדינה פלסטינית.

זאב בוים: בא אתמול יושב-ראש הליכוד, ראש ממשלת ישראל, וקבע: בין הירדן והים תוקם מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

זאב בוים: הוא קבע תנאים מוקדמים, תיכף נדבר על התנאים המוקדמים, אבל זוהי – – –

אלכס מילר: נא לסיים, חבר הכנסת בוים.

אלכס מילר: הוספתי לך יותר מדקה וחצי כבר.

שלמה מולה: – – – שר בממשלה.

זאב בוים: אני לא אסיים.

זאב בוים: אני אמשיך לדבר עד שיבוא לכאן שר.

אלכס מילר: לא, לא, לא.

אלכס מילר: אבל אתה לא קובע.

אלכס מילר: אתה לא קובע.

אלכס מילר: סליחה, חבר הכנסת בוים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, תפסיק את הדיון, יש פה כללים – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אתה פועל בניגוד – – –

אלכס מילר: אבל אתה לא יכול לקבוע את הזמן.

נחמן שי: – – – אין שר – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: אתה עכשיו, ברגע זה – – –

אלכס מילר: קודם כול, אני לא מפסיק את הדיון.

אלכס מילר: אני הוספתי לך – – –

קריאות: – – –

אלכס מילר: אני אבקש, חברי הכנסת, לא להפריע.

אלכס מילר: אני אבקש לא להפריע.

אלכס מילר: אני אבקש לא להפריע.

יואל חסון: יש תקנון בכנסת, ואתה צריך להפסיק את הדיון.

שלמה מולה: – – –

נחמן שי: – – –

דוד רותם: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים ביקש תוספת זמן.

אלכס מילר: הזמן הוסף ואני מבקש – – –

יואל חסון: – – – אתה תפסיק את הדיון – – –

אלכס מילר: אתה לא תגיד לי מה לעשות, חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: חבר הכנסת מילר, אתה עכשיו לא באופוזיציה – – –

קריאות: – – –

אלכס מילר: כשתשב פה במקומי, תחליט מה לעשות.

נחמן שי: – – – שר – – –

דוד רותם: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים, אני הוספתי לך את הזמן.

אלכס מילר: אני מבקש ממך.

זאב בוים: אדוני, תסלח לי מאוד.

אלכס מילר: אני מבקש לסיים.

קריאות: – – –

יואל חסון: יש פה תקנון – – –

זאב בוים: אני חושב שאנחנו הבהרנו את הכללים – – –

אלכס מילר: אם יש לך בעיה – – – אתם יכולים לפנות ליושב-ראש הכנסת.

אלכס מילר: תודה.

קריאות: – – –

נחמן שי: – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת יואל חסון.

אלכס מילר: חברים, אתם רוצים שאני אתחיל להזהיר אתכם, באמת.

נחמן שי: – – –

זאב בוים: תרשו לי.

זאב בוים: נחמן, תרשה לי רגע אחד לדבר עם היושב-ראש.

נחמן שי: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים, אנחנו לא פותחים פה דיון.

אלכס מילר: אתה ביקשת תוספת זמן, הזמן הוסף.

אלכס מילר: אני אבקש ממך – – –

זאב בוים: רגע, רגע, סליחה.

זאב בוים: אני יכול להגיד משהו?

אלכס מילר: אתה יכול להתייחס לנושא.

זאב בוים: אתה יכול לתת לי רשות לדבר?

אלכס מילר: אני נותן לך רשות לדבר.

אלכס מילר: אני מבקש ממך גם לסיים.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: אז תקשיב בבקשה.

זאב בוים: הוויכוח הזה התחיל במשפט הראשון או השני שהתחלתי לומר.

זאב בוים: היה פה מצב שהשר המקשר יצא, ולא היה פה שר.

זאב בוים: אמרנו – וכולם מסכימים פה – שזה בניגוד לנוהג, בניגוד אולי לתקנון אפילו, ולמסורת של הכנסת, שמישהו מהשרים צריך להיות פה בדיון.

זאב בוים: ואז, בעצם היתה הבנה שאני אמשיך לדבר כדי שלא לעשות הפסקה, ואם ייכנס השר ואני עוד ארצה להשלים, אז נקזז את הזמן.

זאב בוים: עכשיו תראה, לא נכנס לכאן שר עדיין.

זאב בוים: אני, את מה שרציתי להגיד, עוד לא סיימתי.

זאב בוים: אם היה נכנס שר, אז יכול להיות שהיינו מתווכחים על הקיזוז – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים, אנחנו לא פותחים פה במשא-ומתן.

זאב בוים: – – אבל אתה הולך לעשות פה מעשה – – –

אלכס מילר: אני הוספתי לך זמן.

זאב בוים: אתה לא הוספת לי.

אלכס מילר: אני מבקש ממך לסיים.

זאב בוים: לא, סליחה.

אלכס מילר: אני מבקש ממך לסיים.

אלכס מילר: אתה קיבלת זמן קצוב לדיון, עם כל הכבוד.

קריאות: – – –

יואל חסון: אנחנו לא מוכנים לדיון הזה.

יואל חסון: יש כאן דרך לנהל את המליאה – – –

זאב בוים: סליחה, אדוני.

זאב בוים: אני רוצה, בהצעת אי-אמון – אני רוצה שיהיה פה שר שישמע את הצעת האי-אמון, כדי שיוכל לענות על – – –

אלכס מילר: סדרנים, אני מבקש – – –

קריאות: – – –

נחמן שי: לא יכול להיות – – – יש חוסר בשרים, תביאו עוד שרים.

נחמן שי: חסר לכם שרים, רק 31 – – –

קריאות: – – –

נחמן שי: זה קרקס.

נחמן שי: זה לא כנסת – – –

אלכס מילר: חברים, אני מבקש מכם.

דוד רותם: – – –

נחמן שי: אנחנו רוצים שר פה – – –

זאב בוים: חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בוים: קצת רספקט לבית הזה, אתה לא מתבייש?

קריאות: – – –

אלי אפללו: אין שר – – –

נחמן שי: מה הקרקס הזה?

זאב בוים: אתה לא מתבייש להפר פה בריש גלי, לבעוט ברגל גסה כל מסורת בבית הזה?

זאב בוים: מה קרה לך?

נחמן שי: 30 שרים – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אתה יושב-ראש ועדת חוקה – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לסיים.

אלכס מילר: תודה.

קריאות: – – –

נחמן שי: מחפשים שר – – – אנחנו נחכה – – –

זאב בוים: אני לא יורד.

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים.

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לסיים – – –

זאב בוים: תעשה הפסקה.

אלכס מילר: לא עושה הפסקה, אתה לא תקבע לי איך לנהל את הישיבה.

זאב בוים: תעשה הפסקה.

אלכס מילר: אתה לא תקבע לי איך לנהל את הישיבה.

זאב בוים: אם לא תעשה הפסקה, אני לא יורד.

קריאות: – – –

אלכס מילר: אל תאיים עלי בבקשה.

אלכס מילר: אל תאיים.

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים, זמנך תם.

אלכס מילר: חברי סיעת קדימה, אני מבקש מכם לשבת במקומכם.

אורית זוארץ: אתם מבזים את הבית הזה.

נחמן שי: לא נשב.

נחמן שי: אנחנו רוצים שרים – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: – – – עריצות של יושב-ראש – – – את הראש שלך, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: אני לא מפסיק את הדיון.

זאב בוים: אתה עושה פעולה שהיא מנוגדת לכל המסורת שקיימת בבית הזה – –

אלכס מילר: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – אז במטותא ממך.

זאב בוים: אתה יכול להכריז על הפסקה.

אלכס מילר: אני לא מכריז על שום הפסקה.

זאב בוים: אם אתה לא מכריז על הפסקה, אני לא יורד.

אלכס מילר: אני ממשיך בדיון.

נחמן שי: אין מספיק שרים.

נחמן שי: תביאו שרים, שרים.

נחמן שי: בכל הבניין הזה אין שרים.

נחמן שי: אולי ניתן בונוס לשרים – – –

זאב בוים: מה זה הדבר הזה?

זאב בוים: בכוח?

קריאות: – – –

אלכס מילר: חברים, עם כל הכבוד.

אלכס מילר: אני קורא לכם לסדר, את כולם.

אלכס מילר: אני מבקש.

אלכס מילר: שום הפסקה.

אלכס מילר: אני קורא לכם לסדר פעם ראשונה.

אלכס מילר: אין שום תקנון שמחייב אותי לעשות – – – את הישיבה הזאת.

אלכס מילר: אם אתה לא סיימת את דבריך – – –

זאב בוים: יש מסורת פה.

זאב בוים: יש מסורת – –

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אני מנהל פה את הישיבה ואני אחליט.

זאב בוים: – – ואתה חורג מהמסורת הזאת ובועט בה ברגל גסה – –

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

זאב בוים: – – ואנחנו לא ניתן לך את זה.

קריאות: הנה, הנה.

קריאות: או-או-או – – –

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת בוים, סיימת את דבריך.

אלכס מילר: נא לרדת.

קריאה: כל הכבוד לשר – – –

אלי אפללו: יש 40 שרים – – –

קריאות: – – –

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת .

אלכס מילר: אני מבקש לפזר פה את ההפגנה, חברים.

קריאות: – – –

אלכס מילר: אני מבקש מהסדרנים לסדר פה את העניינים.

אלכס מילר: חבר הכנסת רותם, אתה מוכן לעלות?

קריאות: – – –

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אתם מוכנים לעשות פה סדר?

אלכס מילר: עם כל הכבוד.

אלכס מילר: עם כל הכבוד.

אלכס מילר: חבר הכנסת רותם, נא לעלות לדוכן.

נחמן שי: הקרקס נגמר.

אלכס מילר: אני מבקש מהסדרנים שכל מי שעומד פה – או שהוא יושב, או שהוא יוצא החוצה.

אלכס מילר: תודה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, תן לי, אדוני, רק לבקש מחברי קדימה לצאת החוצה.

אלכס מילר: אני מבקש ממך לא לחמם את העניינים פה יותר מדי.

אלכס מילר: תודה.

דוד רותם: לא, כי חברי קדימה הרי ממילא לא מבינים מה שמדברים אתם, אז למה הם צריכים לשבת בפנים.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שפרט לזה שיש איזה נוהל שביום שני הסיעה הגדולה באופוזיציה צריכה להגיש הצעת אי-אמון, אני לא בדיוק מבין את נושא הצעת האי-אמון שהוגשה.

דוד רותם: לי יש בעיית הבנה.

דוד רותם: אני לא הבנתי את הצעת האי-אמון, כאשר מצד אחד, אני שמעתי אתמול את נאומו של ראש הממשלה, ואני מוכרח לומר – לא כל כך אהבתי.

דוד רותם: אני חייב לומר.

דוד רותם: למה לא אהבתי?

דוד רותם: משום שגיליתי פתאום שראש הממשלה מאמץ קצת מתורתה של קדימה.

דוד רותם: הרי מה רצתה גברת ציפי לבני כתנאי להצטרפותה לממשלה?

דוד רותם: רק דבר אחד.

דוד רותם: שראש הממשלה יגיד את הביטוי "מדינה פלסטינית".

דוד רותם: אתמול ראש הממשלה אמר את זה.

דוד רותם: אז באיזו טענה אפשר לבוא לראש הממשלה, שהוא משנה את מדיניותו על-פי הלחץ שמופעל עליו כדי לשמור על שרידותו?

דוד רותם: לו אמר ראש הממשלה אתמול להיפך, אז אני מבין, היו אומרים: הוא רוצה לשמור את אנשי הימין הקיצוני אצלו בממשלה, אז הוא אומר דברים נגד מדינה פלסטינית, אבל כאשר ראש הממשלה מתחיל לאמץ את תורתה של קדימה, לבוא ולומר שזה מפני שהוא חושש משרידותו הפוליטית?

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני חושב שהצעת האי-אמון הזאת הוגשה על-פי מה שהם חשבו שיגיד ראש הממשלה, אבל הפעם הם פספסו.

דוד רותם: ראש הממשלה נשא נאום ציוני אמיתי.

דוד רותם: רק דבר אחד קשה לי עם נאומו של ראש הממשלה: שמעון החשמונאי כבר אמר: לא ארץ זרה כבשנו, אל נחלת אבותינו חזרנו.

דוד רותם: הזכות שלנו על ארץ-ישראל איננה בזכות הכוח, לא בשל כיבוש.

דוד רותם: זכותנו על ארץ-ישראל היא משום שבורא העולם ברא את העולם והחליט שהוא נותן את ארץ-ישראל לעם היהודי.

אלכס מילר: חבר הכנסת חסון, באמת, מקצה אחד של המליאה אתה צועק לו לקצה שני?

דוד רותם: אומות העולם הכירו בזכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל – בכתב המנדט, בהכרזה על החלוקה.

דוד רותם: היו אלה הפלסטינים הערבים שלא הכירו בזכותנו.

דוד רותם: וצריך לומר ביושר, גם לחברי קדימה – שי חרמש, תעביר את מה שאני אומר לחיים רמון – – –

שי חרמש: אני יושב פה מסיבות אישיות, כי אני רוצה לשמוע אותך.

דוד רותם: אני יודע שאתה יושב פה מסיבות אישיות, כי אם היית שומע להוראות הסיעה שלך היית יוצא, כי אסור לשמוע אותי.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: למה אסור לשמוע אותך?

דוד רותם: כי אני אמרתי להם שההתנהגות שלהם היא קלוקלת, ואיך שהם השתוללו כאן כשאתה לא היית – הצעתי ליושב-ראש פשוט לזרוק את כולם החוצה, אז הם החליטו להעניש אותי ולצאת כשאני מדבר.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שאני הולך היום לכותל לבקש סליחה, שקדימה לא יענישו אותי.

סילבן שלום: ואחרי זה הכול יהיה בסדר?

דוד רותם: אני מקווה.

דוד רותם: אם לא, אני אבוא לבקש מהם סליחה.

דוד רותם: על כל פנים, צריך לומר ביושר: זכותנו על ארץ-ישראל איננה ניתנת לוויכוח.

דוד רותם: מי שחושב – חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לי כבר פעם שלישית.

יואל חסון: מה עשיתי – – –

דוד רותם: אתה מפריע לי, זה מה שאני רוצה לומר לך.

אלכס מילר: חבר הכנסת חסון, אתה מפריע, אתה מדבר עם אנשים באמצע.

יואל חסון: מה אתה אומר, שהנוכחות שלי פה מפריעה לך?

אלכס מילר: לא, מה שמפריע לי – שאתה מדבר עם אנשים באמצע נאום של חבר הכנסת.

אלכס מילר: זה מה שמפריע לי.

דוד רותם: ולכן אנחנו צריכים לומר לראש הממשלה: תזכור את זכותנו על ארץ-ישראל, גם אם כרגע אנחנו לא מממשים אותה.

דוד רותם: על הזכות אל תוותר לעולם.

דוד רותם: מותר לנסות להגיע להסדר שלום, אבל על הזכות אסור לנו לוותר.

דוד רותם: ולכן, רבותי, קדימה, אתם שכחתם; את הצעת האי-אמון הזאת הייתם צריכים להגיש לפני שבוע.

דוד רותם: אחרי נאום אתמול הייתם צריכים למשוך אותה.

דוד רותם: תודה רבה.

שי חרמש: לא, אחרי נאום אתמול אתה צריך להגיש אי-אמון.

דוד רותם: נכון, אז אתה תמשוך.

דוד רותם: זה מה שאמרתי, רק שיצאתם ולא שמעתם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות, אדוני.

רונית תירוש: בקדימה יש פלורליזם.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברי הכנסת מקדימה הרציניים שזה עתה נכנסו – – –

זאב בילסקי: באנו במיוחד – – –

רונית תירוש: יצאנו – – –

שי חרמש: באנו רק לשמוע אותך, בן-סימון.

דניאל בן-סימון: זאביק, אני חייב לומר שבקצב הזה ספק אם תחזיקו מעמד באופוזיציה.

דניאל בן-סימון: אז אני אומר שתיכנסו, יכול להיות שהולם אתכם יותר להיות בשלטון.

דניאל בן-סימון: קשה לכם שם; אני אומר שלפעמים בצדק.

שי חרמש: זה מאוד קשה, אבל אנחנו מתגברים.

דניאל בן-סימון: קשה להתגבר על דברים מסוימים, במיוחד שאין להם הצדקה במציאות.

דניאל בן-סימון: הייתי אתמול בנאום, הופעתי בבר-אילן כאחד האנשים, כדי לשמוע, ואני חייב לומר שנכנסתי בחששות גדולים – – –

שי חרמש: ויצאת בהתפעלות.

דניאל בן-סימון: ממש כך.

דניאל בן-סימון: לקחת לי את המלה מהפה.

שי חרמש: אני עוזר לך, בן-סימון.

דניאל בן-סימון: ואני חייב לומר שצריך להעריך אדם שינק תורה – כמעט קנאית – בחלב אמו, וכעבור 60 שנה עומד לפני קהל, עולם ומלואו – נאומו שודר בכל העולם – ואני חייב לומר, כמי שהוא לא חסיד – – –

נסים זאב: אצלנו כתוב:

נסים זאב: לא תבשל גדי בחלב אמו.

שי חרמש: וצועד במורשת רבין.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, צריך להעריך אדם שעושה מסלול כזה.

דניאל בן-סימון: כמי שראה אותו פה באוגוסט 2005 מתנדנד ועוזב ממשלה על ההתנתקות – ממה?

דניאל בן-סימון: מעזה.

דניאל בן-סימון: ואתמול שמעתי אותו מדבר על שני המנונים, שני דגלים, שתי מדינות – – –

שי חרמש: אבל.

זאב בילסקי: אבל אחת מפורזת.

דניאל בן-סימון: אגב, ה"אבל" נשמט לי.

דניאל בן-סימון: לא שמעתי את ה"אבל", ישבתי בצד בו ה"אבל" הזה לא נשמע.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שנעשה אתמול מעשה, עם כל הספקנות שלי – – –

שי חרמש: נפל דבר בישראל.

דניאל בן-סימון: לי יש דעה מסוימת לגבי מי יכול לעשות שלום במדינה הזאת, ולצערי לא דווקא מהמחנה שלי – הוא לא חזק בזה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שאני מאוד מעריך אנשים שיכולים לסחוף המונים לכיוון הנכון, לכיוון של השלום.

דניאל בן-סימון: עשה את זה מנחם בגין – ואני אומר את זה בהתפעלות, בהערצה; עשה את זה בגדול, ספק אם למישהו היום היה אומץ להחזיר את כל סיני כדי לעשות שלום עם מצרים, וטוב שזה קרה בזמנו.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שאתמול ישבתי בהתפעלות – לא בחלק ההיסטורי, אלא בחלק האחרון; לראות אדם מתהפך מול כל העולם – צריך להעריך את העניין הזה.

דניאל בן-סימון: לכן היה אתמול מפגש יוצא דופן בין הליכוד, קדימה ומה שנשאר ממפלגת העבודה, כמעט זהות רעיונית, אידיאולוגית – – –

שי חרמש: – – – כמה נשארו?

דניאל בן-סימון: לא הרבה.

דניאל בן-סימון: בעצם יכולת להקים פה גוף פוליטי שיוביל את ישראל למרחבים גדולים.

דניאל בן-סימון: ייתכן שצריך – בגלל מה שיקרה בליכוד, בגלל הדאגה ששמעתי מהשר ארדן, מדודו רותם ומעוד כמה אנשים, ייתכן שהם לא יוכלו לעמוד במשימה הזאת; תעזרו להם, זאביק.

דניאל בן-סימון: באמת, אני מדבר ברצינות, אני מדבר אל אנשי קדימה: יכול להיות שדווקא בעת הזאת הכוחות שמאמינים בדרך הזאת – – –

שי חרמש: בן-סימון, אם הוא יחתום הסכם על שתי מדינות, יש לו 28 אצבעות for granted פה.

שי חרמש: לא צריך לשכנע אותנו, אנחנו פה.

דניאל בן-סימון: מצוין.

שי חרמש: גם נבוא להצביע.

דניאל בן-סימון: חשבתי שהיום אני אצביע אי-אמון, אבל אחרי הנאום של אתמול אמרתי שאין לי סיבה.

דניאל בן-סימון: אין לי סיבה, ולכן אני כמובן תומך בנאום; לא תומך באי-אמון.

דניאל בן-סימון: אל תיקחו את זה באופן אישי.

זאב בילסקי: דני, רציתי לספר לך – – –

אלכס מילר: לא, אתם יכולים לשבת יחד ואתה תספר לו את הסיפור.

אלכס מילר: ממילא המיקרופון נמצא אצלו, ואותך לא שומעים.

אלכס מילר: תשבו אחר כך ותספר לו את הסיפור, אני בטוח שניהנה ממנו.

אלכס מילר: תודה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בדבר תורה, בדבר הלכה, תרשו לי, ואני מבקש שלא תחשיב לי את הזמן הזה.

נסים זאב: יש מחלוקת מה מברכים על "במבה", אם מברכים "בורא פרי האדמה" או "שהכול נהיה בדברו".

סילבן שלום: אל תיכנס לוויכוח בין שני הבנים של הרב עובדיה.

נסים זאב: אבל על דבריו של אובמה אין מי שאומר "שהכול נהיה בדברו", ואנחנו לא חברה-בת של ארצות-הברית ושל אובמה.

נסים זאב: סוף-סוף קם מנהיג במדינת ישראל ואמר שלא מניפים דגל לבן.

שי חרמש: הוא אמר כן לאובמה.

נסים זאב: לא קודם כול "נעשה ונשמע": קודם כול מכריזים הכרזה נבובה שאין לה שום בסיס, אין לה שום יסוד – שתי מדינות לשני עמים – ואחר כך מדברים על התנאים.

נסים זאב: לראש הממשלה היתה אמירה ברורה, מפורשת, שתנאי קודם למעשה – אדוני העיתונאי ודאי מכיר את זה בהלכה ובגמרא – וכי יש להתחיל את המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

נסים זאב: אבל מה הוא אמר?

נסים זאב: מה הוא ביקש?

נסים זאב: מה אתם רוצים, שהוא יכרע ברך לפני הפלסטינים?

נסים זאב: מה אתם רוצים?

נסים זאב: מה אתם מבקשים מראש הממשלה?

נסים זאב: כל מה שהוא אמר – אתם לא מסתפקים?

נסים זאב: שמעתי את חיים רמון, וחשבתי שהיום יהיו לו חיים חדשים; הוא יתחיל לחייך, סוף-סוף ראש הממשלה אמר איזו אמירה שתואמת – במקביל למה שקדימה הכריזה השכם והערב שלוש שנים: שתי מדינות לשני עמים.

נסים זאב: אבל הוא אמר: קודם כול, תנאי קודם למעשה.

נסים זאב: והתנאים צריכים להיות ברורים: על הפלסטינים להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, וזה התנאי הראשון.

נסים זאב: ירושלים לא תחולק, היא תישאר בירת ישראל המאוחדת.

נסים זאב: מה, שכחנו את תקופת ברק, שהוא נתן כבר את ירושלים?

נסים זאב: היינו צריכים להתווכח על הכותל המערבי, מאיזה צד ניכנס לכותל.

נסים זאב: מדינה פלסטינית מפורזת זה תנאי הכרחי.

נסים זאב: למה הם לא מסכימים?

נסים זאב: אם באמת פניהם לשלום, מה הבעיה שלא יהיה להם נשק?

נסים זאב: אבל יש להם תוכנית עכשווית, ויש להם תוכנית עתידית.

נסים זאב: ובתוכנית העתידית הם רוצים להשאיר את האופציה הצבאית ליותר מאוחר.

נסים זאב: את זה אסור לתת להם.

נסים זאב: לגבי בעיית הפליטים הוא אמר באופן הברור ביותר, שהיא תמצא את פתרונה מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

נסים זאב: ציפי לבני אמרה בזמנו מספר כזה, מספר אחר – אני אומר לכם, ברגע שפורצים את העניין הזה ברמה המהותית, אין פה מספרים; הלחצים יתחילו, ואם יש אפשרות ל-50,000, למה לא יותר?

נסים זאב: ראש הממשלה אמר אמירה מאוד חשובה, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לאנשי הימין, שכל כך חוששים: הוא בעצם אמר: אני מדבר על המהות.

נסים זאב: המהות – תקראו לזה מדינה פלסטינית, אבל אותה מדינה היא אוטונומיה, כי ברגע שזאת מדינה מפורזת, היא ללא צבא.

נסים זאב: אם הפלסטינים יסכימו לאותם תנאים, זאת אוטונומיה פלוס.

נסים זאב: אז מה אכפת לנו שתהיה להם תחושה שסוף-סוף יש להם מדינה?

נסים זאב: למה אתם, אנשי קדימה, רוצים שראש הממשלה ירוץ ויכרע ברך, לפני מי?

נסים זאב: כבר ראיתם בכלל את הפרטנר שיש לדבר אתו?

נסים זאב: מה, אבו מאזן בכלל שולט בשטח?

נסים זאב: הלוא אנחנו רואים את מה שקורה פה.

נסים זאב: אם צה"ל לא נמצא בשטחים ביהודה ושומרון, מי שולט שם?

נסים זאב: שצה"ל ייסוג רק יום אחד מהשטחים, הרי ה"חמאס" שולט שם.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש הממשלה – סוף-סוף קם מנהיג בעם ישראל ואומר את האמת לעם ישראל וגם מוריד את הלחץ הבין-לאומי מעלינו.

נסים זאב: לכן באמירה זאת יש גם אמירת שלום – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

נסים זאב: הוא צריך לתקן את העוול שלכם של שלוש שנים, שאתם הכרזתם שתי מדינות וקיבלתם 7,000 "קסאמים" על מדינת ישראל.

נסים זאב: איזה חורבן הבאתם עלינו – – –

אלי אפללו: הוא התקפל, הוא התקפל.

נסים זאב: אז סוף-סוף בא מנהיג ואומר: זהו, די לאמירות – – –

אלי אפללו: הוא התקפל.

נסים זאב: חבל שאין לי יותר זמן, אבל אני מקווה להשלים את דברי אולי בהמשך השבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע שש"ס היתה בקואליציה של קדימה, אז עם כל הכבוד – – –

אלי אפללו: הוא שכח.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אתה מדבר על החורבן, הייתם חלק מהדבר הזה.

נסים זאב: אכן, תעינו ותעתענו.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא אמרת: טעינו.

נסים זאב: זה חלק מהווידוי.

קריאה: מודה ועוזב ירוחם.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב מסיעת יהדות התודה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, השר המקשר, נראה לי בתקופה האחרונה במקום השר המקשר – השר המגשר.

אורי מקלב: חברי חברי הכנסת, התוויית דרכה של הממשלה בנושא המדיני, כפי שבאה לידי ביטוי אתמול בנאומו של ראש הממשלה, קיבלה תגובות שונות מימין ומשמאל, בעד, נגד, אולם ככל שחולף הזמן התגובות מתמתנות והדבר מוכיח שהנאום אכן היה דרך האמצע בנסיבות המדיניות הנוכחיות.

אורי מקלב: מר נתניהו לא הלך שבי אחר ססמאות קיצוניות מהימין ולא הרחיק לכת שמאלה.

אורי מקלב: הוא השתדל להציג מדיניות סבירה עם כל הסייגים שישראל רואה בהם צורך חיוני וקיומי עבורנו.

אורי מקלב: מבחינה זו, נאומו של נתניהו היה תשובה נכונה לנאום של הנשיא האמריקני.

אורי מקלב: נתניהו נהג בבחינת "אל תתגרו באומות", שזה ציווי וזה נכון לעשות, והבית הלבן אומנם לא הגיב בצורה שלילית.

אורי מקלב: אני חושב שזו גם ההזדמנות לחזור ולהגיד כמה מלים כנגד אלו שמוציאים דיבתנו, דיבת ישראל רעה בעולם, בוושינגטון ובעוד בירות בעולם.

אורי מקלב: מי שנפגש עם מדינאים, פוליטיקאים, מסביר להם איך ממשלת ישראל מרמה, כמה אי-אפשר לסמוך על ההבטחות שלה, והכול כביכול כדי לקדם את השלום, אבל התוצאה של הדברים האלה היא הגברת העוינות, עמדות קיצוניות יותר כלפינו.

אורי מקלב: בשבת האחרונה קראנו על המרגלים שהוציאו דיבת ישראל רעה, וזה היה יותר גרוע מחטא העגל.

אורי מקלב: בחטא העגל ביקשו מחליף למנהיג שלא ראו אותו.

אורי מקלב: בחטא המרגלים היתה מרידה במנהיג.

אורי מקלב: הרבה יותר גרוע.

אורי מקלב: הם בכו כל הלילה כי לא רצו להיכנס, הם פחדו להיכנס לארץ-ישראל להילחם, בבוקר הם כבר שבו בתשובה, הם כבר היו מוכנים, הם כבר עלו לראש ההר.

אורי מקלב: לא קיבלו את התשובה שלהם, עד שכל הדור ההוא, מגיל 20 עד 60, מי שהיה אמור להילחם, במשך 39 שנה מתו במדבר ולא זכו להיכנס.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: האקט הזה לצאת כנגד המנהיג – זו היתה מרידה, ועל מרידה אין כפרה בשום מקום.

אורי מקלב: גם הדברים האלה נקראו מרידה.

אלי אפללו: איזה דברים?

אורי מקלב: אני דיברתי על אלה שמוציאים דיבתנו רעה באומות העולם, והתוצאה היא שמציגים אותנו באור לא נכון, מקשיחים את עמדתנו מול העמדה של העולם, גם באמריקה, גם כאלה שנמצאים בתוך הבית הלבן, גם ארגונים או אנשים מטעמם מסתובבים שם ומוציאים דיבתנו רעה.

אורי מקלב: יש לנו מספיק את שלנו, אנחנו לא צריכים תוספת.

אורי מקלב: לכן, אני חושב שבתקופה הקשה הזאת צריכים לחזק את ראש הממשלה, לתת לו גיבוי, שיוכל להוביל את המדיניות בצורה מושכלת, מאוזנת, בקשיים הגדולים שיש למדינה בתקופה הזו.

אורי מקלב: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אלכס מילר: שלוש דקות לרשותך.

קריאה: אורי, לא השתכנענו.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, זה נכון שאתמול סוף-סוף ראש הממשלה הוציא מפיו את שתי המלים – –

שי חרמש: נאנס להוציא.

מסעוד גנאים: כן, ככה לפחות היתה שפת הגוף שלו.

מסעוד גנאים: – – "מדינה פלסטינית", וכנראה הן שתי מלים – הוא לא רוצה את ארבע המלים: שתי מדינות לשני העמים.

מסעוד גנאים: אבל זה יוצא אותו דבר.

מסעוד גנאים: נכון שסוף-סוף הוא הוציא מפיו את שתי המלים – "מדינה פלסטינית", אבל באותה העת ובאותו הזמן ובאותה נשימה הוא בלע את המלים האלה ולא נתן למדינה פלסטינית להיוולד כמדינה.

מסעוד גנאים: זו מדינה-לא-מדינה, וכנראה חשוב לחזור למשפטו של בן-גוריון: לא חשוב מה אומרים הגויים, חשוב מה עושים היהודים.

מסעוד גנאים: ואני לא מצפה שהמעשים של ראש הממשלה ייתנו תנאי חיים למדינה הפלסטינית, כפי שהוא אמר.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה רוצה, לפי דעתי, לרקוד בשתי חתונות, ושתיהן אינן החתונות האמיתיות.

מסעוד גנאים: הראשונה החתונה האמריקנית, ומהתחלה כאשר תהיתי למה הוא בחר באוניברסיטת בר-אילן – אז גם בזה הוא רוצה להתחרות באובמה, משום שהוא בחר באוניברסיטת קהיר.

מסעוד גנאים: שאלתי את עצמי: למה לא לבוא לפה, לכנסת?

רונית תירוש: למה לא תפרש: הוא הלך באומץ למקום שהוא מעוז הימין.

מסעוד גנאים: יש כמה תשובות.

מסעוד גנאים: אני מקווה שראש הממשלה ייתן לנו כמה אופציות – – –

רונית תירוש: הוא היה מוכן, הוא הלך למעוז הימין – דווקא תגיד לו שהוא אמיץ – והצהיר את מה שהצהיר.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: ראיתי שם – – –

קריאה: איזו אמיצות?

קריאה: אבל זה נכון.

קריאה: מה זה "לא נכון"?

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם היה בא ועושה את זה כאן – באוניברסיטת בר-אילן לא היתה לו שום מחויבות לכלום; אם הוא היה בא לפה – כאן זה הרבה יותר מחייב.

מסעוד גנאים: בטח.

מסעוד גנאים: מחייב יותר, כי פה הרשות המחוקקת.

מסעוד גנאים: חשבתי על זה.

מסעוד גנאים: גם בזה הוא רוצה להתחרות באובמה.

מסעוד גנאים: החתונה השנייה, לפי דעתי, שראש הממשלה רצה לרקוד גם בה, היא חתונת הימין הלאומי, אנשי ארץ-ישראל השלמה.

מסעוד גנאים: נתניהו, לפי דעתי, בסוף צריך לבחור בחתונה אחת מהן, והעיקר, לפי דעתי, הוא צריך לרקוד בחתונה הנכונה ולכוון את נאומו לפרטנר הערבי-הפלסטיני שאכן הוא הכיר בזכות קיומו במלים, אבל לא נתן לו את האוויר הבסיסי לחיות כשהתנה את התנאים כמו הכרת הערבים בישראל כמדינה יהודית, פירוז, כריתת בריתות או הסכמים, מדינה בלי ריבונות ובלי ירושלים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, שלום לא עושים במלים ולא בנאומים, שלום עושים במעשים ובהכרעות גורליות.

מסעוד גנאים: מנהיג הוא מי שמסוגל לקחת סיכון בחיפושו אחרי הסיכוי לחיים בטוחים ונורמליים לאזרחי מדינתו ומעדיף את שלום אזרחיו על שלום הקואליציה שלו.

אלי אפללו: זה צריך לשאול את בן-סימון.

מסעוד גנאים: בן-סימון?

מסעוד גנאים: כן, הוא שומע אותך.

מסעוד גנאים: נכון שזה כפי שתיארו, שאיש ימין מבית ימני כמו נתניהו אומר "מדינה פלסטינית", זה צעד גדול לנתניהו, אבל, לפי דעתי, זו עדיין דריכה במקום לתהליך השלום.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני חבר הכנסת אורי אריאל.

אלכס מילר: שלוש דקות.

אלכס מילר: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, בשבוע שעבר קראנו על פרשת המרגלים.

אלכס מילר: רק רגע, חבר הכנסת אריאל.

אלכס מילר: חברי סיעת קדימה, אתם לא יכולים לעשות פה ישיבת סיעה.

אלכס מילר: חברת הכנסת איציק.

קריאה: – – –

אלכס מילר: אפשר לעשות את זה בחוץ.

קריאה: – – –

אלכס מילר: אתם מפריעים.

אלכס מילר: מדברים ביניכם, וזה מפריע.

אלי אפללו: מה?

אלי אפללו: אסור לנו לדבר?

אלכס מילר: כן, אסור לדבר בזמן שחבר כנסת נואם.

אלי אפללו: תוציא אותנו.

אלי אפללו: תוציא אותנו.

אתה מחפש בכוח?

אלי אפללו: כן.

אתה באת להפריע, חבר הכנסת אפללו?

אלי אפללו: לא – – –

מתאים לך שחברי כנסת אחרים מפריעים לך כאשר אתה על הדוכן ומדבר?

תודה, חבר הכנסת אפללו.

תודה.

באמת – חינוך, חינוך.

אורי אריאל: מכובדי היושב-ראש, בשבוע שעבר קראנו על פרשת המרגלים.

אורי אריאל: המרגלים נשלחו על-ידי משה, והיו מראשי הציבור.

אורי אריאל: הם חזרו אל העם, והובילו אותו לעבר הקטסטרופה של 40 שנות הליכה במדבר, עד שתם כל הדור ההוא; להוציא שניים: כלב בן יפונה ויהושע בן נון.

אורי אריאל: ואתה, אדוני ראש הממשלה, כנראה, אם היית בדור ההוא, חס וחלילה יכול להיות שהיית בין העשרה.

אורי אריאל: לא עמד לך כוחך.

אורי אריאל: לא היתה בך האמונה שאפשר לנצח, שאפשר וצריך ליישב את כל ארץ-ישראל, והודעת אתמול, בנאום שמבייש את כולנו, על האפשרות שפה, חס וחלילה, תוקם מדינת "חמאסטן", כפי שאתה עצמך כינית את הדבר הזה.

אורי אריאל: אני בטוח, אדוני ראש הממשלה, שכשם שכולנו עמדנו תחת החופה ואמרנו: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, התכוונת לזה בעת שאמרת את זה.

אורי אריאל: אז למה אתה, אדוני ראש הממשלה, מתערב ועוצר בפועל תוכניות לפיתוח ירושלים?

רונית תירוש: מה הוא אמר על ירושלים?

אורי אריאל: אם אשכחך ירושלים, נאמר.

אורי אריאל: למה אתה עוצר את הפיתוח?

אורי אריאל: יגידו אנשים: אבל הרווחנו זמן בנאום הזה, הסתדרנו עם אובמה, הסתדרנו עם פלוני, עם אלמוני.

אורי אריאל: לא הסתדרנו.

אורי אריאל: מי שנכנע ובורח, כולם ירדפו אחריו.

אורי אריאל: וזה מה שקורה מייד עכשיו.

אורי אריאל: גם אירופה מודיעה שזה לא מספיק, גם מצרים, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: כשבגין ויתר על סיני הוא הסביר לנו – ואני הייתי שם – שהוא מציל את יש"ע.

אורי אריאל: כן, עבר דור, וראינו לאן הגענו.

אורי אריאל: אתה, אדוני ראש הממשלה, שוויתרת ב"וואי", הסברת לנו שאתה מציל את שאר יהודה ושומרון, והנה, הגענו ליום הזה.

אורי אריאל: אני חושב שראש הממשלה הוכיח אתמול שהוא בוגד בערכי הליכוד – הוא בוגד בערכי מצע הליכוד הרשום, הוא בוגד בהבטחותיו לבוחרים, ובמציאות הזאת לא נותר אלא לומר לו: אדוני ראש הממשלה, לך הביתה.

תודה רבה.

אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שלוש דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

חבר הכנסת אריאל, לא הפריעו לך, נכון?

מוחמד ברכה: כן.

לא, אבל אני רוצה שתדבר.

מוחמד ברכה: לא הפריעו לו, כי אף אחד לא העז לגונן על ראש הממשלה מול התקפותיו.

חבר הכנסת אורי אריאל, תודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להפנות דברים אליך, כחבר בנשיאות הכנסת, ודרכך ליושב-ראש הכנסת.

מוחמד ברכה: הרי לא רק שנאום פוליטי חשוב – לפחות בעיני אומרו – נאמר מחוץ לכנסת, מחוץ לבית-הנבחרים של מדינת ישראל, ודווקא כפי שעשו כמה מקודמיו של מר נתניהו – יש מי שהלך לכנס הרצלייה ויש מי שהלך לכנס קיסריה כדי להכריז כל מיני הכרזות משמעותיות – הוא הלך לאוניברסיטת בר-אילן.

מוחמד ברכה: אז לא רק שהנאום הזה לא נאמר כאן, מעל הדוכן הזה, נשיאות הכנסת בחרה היום לא להביא את הנושא הזה, או לא לאשר אותו כנושא דחוף לסדר-היום, בטענה שיש ביום רביעי דיון בשל 40 חתימות בנושא התנהלות ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: הנושא של התנהלות ראש הממשלה וההצעה הזאת היו עוד לפני הנאום, והיה אפשר לדבר עליהם אחרת.

מוחמד ברכה: אבל שבכנסת עצמה לא יהיה דיון בנאום של ראש ממשלה, שלפחות מחשיבים אותו גם אלה וגם אלה, שהוא חשוב ומבטא מפנה, וכל מיני דברים כאלה – אני חושב שזאת פגיעה חמורה בכנסת ובמעמדה.

מוחמד ברכה: מילא שראשי ממשלה הולכים לחפש במות נוחות להם, במות ללא קריאות ביניים, במות סטריליות, שהם יכולים להגיד שם כל מה שהם רוצים, אבל שהכנסת עצמה – נשיאות הכנסת, יושב-ראש הכנסת, יבחרו מרצונם להעלים את הנושא הזה מעל סדר-יומה של הכנסת, זה דבר שאין לו שום מקום בחיים פרלמנטריים.

מוחמד ברכה: מה גם שההצעה לא באה מחבר כנסת אחד מסיעה קטנה, ולא משניים, אלא מעשרה חברי כנסת שמייצגים יותר מ-90% מחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אני לא מבין מה ההיגיון כאן.

מוחמד ברכה: אני ישבתי פעם בנשיאות הכנסת ואני יודע איך הדברים מתנהלים.

מוחמד ברכה: אני גם מכיר את היושר של היושב-ראש, אגב.

מוחמד ברכה: אני לא מבין איך דבר כזה קורה, שנושא של נאום מועלם מעל סדר-יומה של הכנסת.

מוחמד ברכה: הנה, השבוע זה יעבור, אחר כך אנחנו נדון בתקציב, בשבוע הבא יהיו לנו כותרות אחרות ואנחנו נטפל בהן – זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: לגופו של עניין, של נאום, אין לי הרבה מה להגיד.

מוחמד ברכה: הנאום הזה הוא עטיפה קלוקלת של אותם רעיונות של הליכוד ושל הימין.

מוחמד ברכה: לבוא ולומר שיש לדרוש מהנהגת העם הפלסטיני לא פחות ולא יותר: להכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי – אני, בעניין הזה, יש לי כמה שאלות.

מוחמד ברכה: מה הנחיצות של מדינת ישראל שדווקא העם שהיא נאבקת בו, שהיא כובשת אותו, יכיר בה בהגדרה מסוימת?

מוחמד ברכה: מילא הכרה במדינת ישראל – זה כבר הושג באוסלו, ב-1992, 1993.

מוחמד ברכה: מה רוצים עכשיו?

מוחמד ברכה: אבל לא.

מוחמד ברכה: הם רוצים – אני חושב שיש כאן ניסיון נלוז, נלעג ונמוך להשפיל את העם הפלסטיני ואת הנהגתו, כאילו לאמץ את העיקרון הראשון של הציונות עלי אדמות, והוא קיבוץ הגלויות.

מוחמד ברכה: מה קרה לכם?

מוחמד ברכה: אתם רוצים הנהגה פלסטינית שסבלה ומשלמת את מחיר הכיבוש, מחיר העקירה, מחיר הפליטות – עוד לבוא ולהכריז קבל עם ועולם שהיא מקבלת את זה כגורלה הבלתי-נמנע?

מוחמד ברכה: שהיא לא דורשת אפילו בצורה מוסרית לתקן את העוול, אלא שזה גורלה ולזה היא נועדה?

רונית תירוש: זה מענה על תביעת השיבה.

נא לסיים.

מוחמד ברכה: לא, חברת הכנסת תירוש.

מוחמד ברכה: זה לא רק זה.

מוחמד ברכה: אני פוסל את זה גם בגלל מה שאת אומרת כמובן, אבל זה לא רק זה.

נא לסיים, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני רק אשיב לה.

לא, אתה לא חייב.

מוחמד ברכה: אבל אני אומר שהאמירה הזאת היא חרב מושטת על אזרחי מדינת ישראל הערבים.

מוחמד ברכה: ההגדרה הזאת, כל בוקר שני ושלישי, והצעות החוק שאפילו הממשלה עצמה דחתה, כדי שלא להביא אותן להצבעה – מה זה?

מוחמד ברכה: מה רוצים כאן, שאנשים יבואו להצטלב לציונות?

מוחמד ברכה: מה קרה לכם?

מוחמד ברכה: תהיו ציונים, תהיו מה שאתם רוצים, אבל אתם רוצים, מהקורבן ההיסטורי של המדיניות הזאת, לבוא ולהצטלב מול האמירה הזאת?

מוחמד ברכה: אני חושב שזאת אמירה קשה, אמירה שאין לה מקום, אמירה שמחסלת כל אפשרות להתקדם לשלום.

תודה.

מוחמד ברכה: האמירה על מדינה פלסטינית – מפורשת או לא מפורשת – אני לא מאמין לאיש המשקר-באופן-נצחי הזה.

מוחמד ברכה: תודה.

תודה.

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

שלוש דקות לרשותך.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, "מדינה פלסטינית", הנה אמרתי.

אילן גילאון: יש פתיחה של סרט של מונטי פייתון, הוא נקרא "בריאן כוכב עליון".

אילן גילאון: שם יש מעמד שבשבת, ביהודה העתיקה, היו סוקלים באבנים, אדוני, אנשים שאמרו את השם המפורש.

אילן גילאון: אמרו "Jehovah".

אילן גילאון: ואז יש מעמד שהכוהן הגדול מזמין את האנשים בשבת, והם צריכים לסקול את כל האנשים שאמרו את השם Jehovah, ואז הכוהן הגדול אומר: “now throw a stone because they said Jehovah”, אבל אז הם מעיפים את כל האבנים, אדוני, על הכוהן הגדול, כי הוא בעצמו אמר "Jehovah".

אילן גילאון: אז אמר.

אילן גילאון: אמר "מדינה פלסטינית".

אילן גילאון: הלוואי שהייתי שותף להרגשה שלך, חברי דני בן-סימון.

אילן גילאון: אני הלכתי בחפץ נפש לנאום הזה, ואפילו לפני שבוע דיברתי כאן על אי-אמון קונסטרוקטיבי.

אילן גילאון: אמרתי: בואו נראה.

אילן גילאון: אני חושב קצת הפוך, ולפעמים חשבתי שדווקא בסדר שהוא בחר את אוניברסיטת בר-אילן, כי אולי הוא רוצה לתת דווקא הצהרה הפוכה מזה.

אילן גילאון: חשבתי לעצמי, אם אני אצטרך לתת איזו הצהרה ניאו-ליברלית, הייתי בוחר את בית-ברל נגיד, או את גבעת-חביבה לומר את הדברים שם.

אילן גילאון: ולכן היתה לי ציפייה, אבל לא רק בסמנטיקה, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: המלה המפורשת, השם המפורש, "מדינה פלסטינית מפורזת", אומנם נאמר, אבל לפני בואה של המלה הזאת, שהיתה בערך באמצע הנאום, ואחריה היה כל כך הרבה דיו שבא למחוק את המלה ולסגור את המלה בחזרה.

אילן גילאון: איך אפשר להתייחס למדינה פלסטינית מבלי לדבר על הסכמים קודמים?

אילן גילאון: איך אפשר לדבר, אדוני, על הליכה ללא תנאים מוקדמים כאשר אתה מראש קובע תנאים מוקדמים ואתה סוגר את עניין ירושלים לדוגמה?

אילן גילאון: איך אפשר לדבר על מדינה עתידית מבלי להתייחס בכלל לשטח?

אילן גילאון: זאת אומרת, זאת הצהרה כללית, ערטילאית, של עוגות גבינה, אמא וים, שאנחנו כל כך אוהבים, או משהו קונקרטי?

אילן גילאון: ציפיתי, אדוני, שבמעמד כזה תינתן תשובה הולמת לנשיא אובמה.

אילן גילאון: הנשיא אובמה הוא גבר שהחליט שהוא רוצה לקחת ברצינות את מנהיגות העולם החופשי, ואז ממקום כזה לא הייתי עושה חשבון היסטורי אחורה, אלא מתחיל דף חדש ממחר, ומנסה לראות איך אני דבק דווקא בתוכנית הסעודית, מקבל אותה, כי יש בה עוד 54 מדינות; מדבר על ברית אסטרטגית עתידית מול האיום האירני שכל כך מפחדים ממנו, וגם אני.

אילן גילאון: מול כל הדבר הזה, מתחיל התחלה חדשה שיש בה גם פרקסיס, לצד מפת הדרכים שבכלל לא הוזכרה.

אילן גילאון: לא היה לה זכר.

אילן גילאון: לו אני הייתי בנימין נתניהו, הייתי אומר: מפת דרכים עם לוח-זמנים, והייתי מציג גם לוח-זמנים, כמו שמצופה ממנהיג לעשות במעמד כזה.

אילן גילאון: חברה טובה שלי, קוראים לה נורית ריגלר, יש לה בלוג באינטרנט, והיא אמרה שזה היה המשחק המוקדם הארוך ביותר לאקט הקצר ביותר, וגם לי נדמה שזה מה שהיה.

אילן גילאון: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת , בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עיקר הדיונים המדיניים והמחלוקת המדינית בבית הזה הם כמובן סביב המתווה המכונה "שתי מדינות לשני עמים" או "הקמת מדינה פלסטינית".

זבולון אורלב: אני חושב שאחד הדברים הנכונים ביותר שראש הממשלה אמר בנאומו הוא הגדרת יסוד הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים – וככל שהדברים נשמעים פשוטים, כך הם יותר אמיתיים – והוא חוסר הנכונות של העולם הערבי להכיר בכך שלעם היהודי מגיעה מדינת לאום יהודית כאן בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: זה סוד העניין.

זבולון אורלב: זה סוד העניין.

זבולון אורלב: וככל שאנחנו מסתובבים, וככל שאנחנו עושים הסכמים כאלה ואחרים, שעם חלקם אני מסכים ועל חלקם אני חולק, תמיד תגיע בסופו של דבר לאותו עניין.

זבולון אורלב: וזה דבר מאוד תמוה, פה אנחנו מתווכחים בינינו האם נכיר או לא נכיר, האם לפלסטינים יש זכות, אין זכות.

זבולון אורלב: בצד הפלסטיני אגב לא מתקיים דיון כזה, בצד הפלסטיני מחנכים את הילדים להיות שהידים.

זבולון אורלב: אתם יודעים שלספרי לימוד יש יתרון, הם פותחים צוהר עמוק לתוך עולם התרבות, לתוך עולם המחשבה של חברה.

זבולון אורלב: קח ספרי לימוד של חברה, תבין את תרבותה, תבין את מחשבותיה, תבין את הערכים שלה.

זבולון אורלב: כשאתה לוקח את ספרי הלימוד שנלמדים ברשות הפלסטינית, אתה לומד מה הם חושבים על העם היהודי, מה הם חושבים על הציונות, מה הם חושבים עלינו.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו כאן מתווכחים, ושם אין ויכוחים.

זבולון אורלב: שם יש דעה חד-משמעית, שאין לנו זכות לקיים כאן מדינת לאום יהודית על כל מה שמשת

זבולון אורלב: מע מכך, ומחנכים עם שלם כדי לפגוע, כדי לא לקיים את המדינה הלאומית היהודית.

זבולון אורלב: לכן, אני באופן אישי מצטער כמובן על כך שראש הממשלה, שדיבר לפי דעתי ב-98% נאום ציוני, יהודי, מבריק, נכשל, כשל, לדעתי, בכך שהוא בכל זאת היה מוכן לשלם מס שפתיים למדיניות הבין-לאומית, ולהכיר במדינה פלסטינית מפורזת בתנאים כאלה ואחרים, שאגב יתקיימו כנראה רק בבוא המשיח, אבל זה לא משנה.

שי חרמש: והמסקנה?

זבולון אורלב: המסקנה היא שאנחנו לא צריכים להסכים למדינה פלסטינית.

זבולון אורלב: לא אמרתי שאני צריך לשלוט ב-2.5 מיליוני פלסטינים, אני לא מתכוון שהם יהיו אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני לא חושב שאנחנו צריכים להסכים למדינה דו-לאומית, אבל אם ראש הממשלה דיבר על המנון ודגל – מה עם הפלסטינים, מה ההמנון והדגל של הפלסטינים בירדן?

זבולון אורלב: מה עם ההמנון והדגל של הפלסטינים בלבנון?

זבולון אורלב: רבותי, גם עם מדינות ערב צריך לשבת ולדבר, הבעיה היא לא רק בעיה של מדינת ישראל.

חיים כץ: מה עם ההמנון והדגל של הפלסטינים בארץ?

זבולון אורלב: סליחה, אני מקווה שלערביי ישראל אין בעיה עם ההמנון והדגל לפחות.

חיים כץ: יש בעיה גדולה.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש בעיה, אבל לפחות אין מרד.

זבולון אורלב: יש מדינה.

זבולון אורלב: אגב, תציע להם המנון ודגל אחר, הם לא יקבלו את זה, כנראה הם התאהבו בנו יותר מדי והם לא ירצו לעזוב את מדינת ישראל לעולם, ואני מבין אותם.

זבולון אורלב: אשר על כן, אני חושב שלפני שאנחנו קורעים את עצמנו בוויכוחים כאלה ואחרים, נדע להיות מאוחדים כלפי אלה שרוצים להשמידנו, שרוצים לקעקע את יסודות מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

זבולון אורלב: תודה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי.

אלכס מילר: יש לך שלוש דקות, גברתי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה נתניהו הציג בנאומו אתמול את חזונו הפוליטי אשר דרש ממנו באמת הרבה אומץ, אך גם הרבה כשרון; אומץ רב כדי להתעמת עם העולם בנאום שמנוגד בתכלית לתהליך המשא-ומתן שהתנהל כבר 13 שנה, ומנוגד להגיון העולם כולו.

חנין זועבי: כשרון מעולה כדי להראות שחזונו הוא הוא ההמשך הטבעי לאותו משא-ומתן.

חנין זועבי: כשרון אני חושבת הוא שם התואר, שם תואר מדויק, לתיאור עזות המצח העולה מנאומו של נתניהו, לבטל במחי יד את זכויותיו של העם הפלסטיני ולומר בנשימה אחת שפניו לשלום.

חנין זועבי: אפשר רק לקנא בעזות מצח שכזאת.

חנין זועבי: אפשר גם רק לקנא בכם, חברי הכנסת, על ביטולכם את זכויות הצד השני ובו בזמן הדגשת

חנין זועבי: כם כי פניכם לשלום; למחוק ב-25 דקות של נאום את זכותו של העם הפלסטיני לריבונות מלאה ולחירות, ולהגיד שפניכם לשלום; שתמשיכו לשלוט בים, באדמה ובאוויר, ובזכותו של העם הפלסטיני למדינה בעלת רצף טריטוריאלי, ולהגיד שפניכם לשלום.

חנין זועבי: איני מסוגלת לבטא את הערכתי ליכולת האדרת עצמכם בצדקת דרככם, כמו שאינני יכולה לבטא את הערכתי ליחסים המוזרים שפיתחתם עם המושג "שלום".

חנין זועבי: בניתם לעצמכם מערכת יחסים, סוג של יחסים רומנטיים עם המושג "שלום" ועם תהליך השלום.

חנין זועבי: מין יחס רומנטי שאין לו שום קשר עם המציאות, שום קשר עם העם שאמור להיות חלק מתהליך השלום.

חנין זועבי: כך אתם מתמודדים עם שלום – מנהלים משא-ומתן ביניכם לבין עצמכם וביניכם לבין הממשל בארצות-הברית.

חנין זועבי: אבל אני רוצה לשאול – – –

מרינה סולודקין: ואתם?

חנין זועבי: אבל אני רוצה לשאול, האם אתם באמת חושבים – הנה זה מה שאנחנו.

חנין זועבי: האם אתם באמת חושבים כי תוכלו לדבר על שלום בלי להכיר בזכותו של העם הפלסטיני לחירות או לריבונות?

חנין זועבי: האם תוכלו לדבר על שלום ללא התייחסות ולו מינימלית למציאות של העם שאתו אתם חייבים לעשות שלום?

חנין זועבי: האם באמת תוכלו לשכנע את עצמכם שאתם יכולים להמשיך במצב הקיים ולתאר אותו כמצב של שלום?

חנין זועבי: מה הציע לנו נתניהו אתמול?

חנין זועבי: הפרשנים אמרו כי לא יזכיר את מילת הקסם "מדינה פלסטינית", וידבר על מפת הדרכים.

חנין זועבי: אך מה עשה הקוסם?

חנין זועבי: הוא כן הזכיר את מילת הקסם, בצורה באמת מעוררת התפעלות – קסם של ממש, שהדהים כל פלסטיני וכל ערבי; הוא אמר בעצם כי הפלסטינים חיים עכשיו – כבר עכשיו הם חיים במדינה פלסטינית.

חנין זועבי: כל התנאים שנתניהו תיאר הם תנאים שכבר קיימים.

חנין זועבי: כלומר, הפלסטינים כבר עכשיו הם בתוך מדינה מפורזת, בלי ריבונות על האוויר, בלי ריבונות על הגבולות.

חנין זועבי: זה לא להגיד שהפלסטינים חיים עכשיו במדינה פלסטינית ואין צורך לנהל משא-ומתן?

חנין זועבי: מאחר שאתם כה מתעקשים על השלום על-פי הגדרתכם, עליכם לפחות להכיר את היריב הניצב מולכם.

חנין זועבי: הוא אינו דומה לכם – –

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: נא לסיים.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: – – הוא פחות אנושי, ורומנטיקן גרוע מכם.

חנין זועבי: הוא אינו יכול להתמודד עם השלום באופן מופשט ורומנטי.

חנין זועבי: כמו כן, הוא לא גיבור עד כדי כך שיוותר על זכויותיו, והוא לא אמיץ כמוכם, שיסבול עד אין סוף את הכיבוש – כמו שאתם יכולים.

אלכס מילר: תודה.

חנין זועבי: אני מסיימת.

חנין זועבי: למען ההגינות אומר לכם, כי יריבכם כה מעריך את אומץ לבכם, אך גם הוא אמיץ מספיק כדי לומר לכם לא – לא לחזון של נתניהו, כן לשלום.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אלכס מילר: תודה.

ציפי חוטובלי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נדרשת היום להגן על נאומו של ראש הממשלה מאתמול.

ציפי חוטובלי: נאום חשוב, נאום שהיה בו הרבה תוכן, אבל נאום שהיו בו גם שתי מלים – שתי מלים שכולם ציפו, חיכו, אולי חששו, שיישמעו מפיו של ראש הממשלה, ושתי המלים אכן נאמרו: מדינה פלסטינית.

ציפי חוטובלי: אני צריכה להגן על הנאום הזה, אבל על שתי המלים האלה לא אוכל להגן.

ציפי חוטובלי: במשך כל השנים האלה מפלגת הליכוד לא הסכימה לקבל את הרעיון של חלוקת הארץ, ולא הסכימה להכיר באפשרות של כינונה של מדינה פלסטינית.

זאב בוים: מי לא הסכים?

ציפי חוטובלי: ולכן גם היום הזה, גם יום אחרי נאומו של ראש הממשלה, אני רוצה לומר מעל הדוכן הזה: אני לא מוכנה לקבל את האפשרות שבין הים לירדן תיכון מדינה פלסטינית.

קריאות: אוהו – – –

ציפי חוטובלי: גם אם היא מפורזת, גם עם כל התנאים – –

יעקב אדרי: את מקלקלת את כל מה שהוא אמר אתמול.

ציפי חוטובלי: – – שראש הממשלה היטיב כל כך לפרוט אותם.

זאב בוים: אז את מצטרפת אלינו לאי-אמון?

ציפי חוטובלי: והסיבה היא אותה סיבה.

ציפי חוטובלי: הסיבה המרכזית היא אותה סיבה שראש הממשלה היטיב לתאר.

ראובן ריבלין: חברים, אי-אפשר להפריע.

ראובן ריבלין: היא לא ראש הממשלה שמפריעים לה.

יעקב אדרי: אנחנו לא מפריעים, זה מאוד מעניין.

ראובן ריבלין: גם לא ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: חברים, תנו לה הזדמנות.

ציפי חוטובלי: ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: אחד-אחד, לא כולם יחד.

ראובן ריבלין: אני אתן לך את הזמן.

יעקב אדרי: סוף-סוף שומעים נאום אופוזיציוני.

יעקב אדרי: בבקשה.

ציפי חוטובלי: ראש הממשלה עשה בנאום שלו תיקון של עוול היסטורי מתמשך.

ציפי חוטובלי: במשך השנים האחרונות הלכו ונשחקו כל זכויות היסוד של העם היהודי על-ידי ממשלות השמאל לדורותיהן, וקדימה שיאן.

ציפי חוטובלי: העיקרון של ירושלים כעיר מאוחדת נשחק עד דק, עד כדי כך שאהוד אולמרט הסכים לחלק את ירושלים.

ישראל חסון: אבל היא מפורזת.

ציפי חוטובלי: העיקרון של ההכרה במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי היה עיקרון חשוב, עד שבאה הגברת ציפי לבני ואמרה: אפשר גם בלי העיקרון הזה.

ציפי חוטובלי: במשא-ומתן שהיא ניהלה, גם עם אבו מאזן, גם עם אבו עלא, עקרון המדינה היהודית לא נשמר.

ציפי חוטובלי: קם ראש ממשלה בישראל ונושא נאום שבו הוא נותן תיעוד היסטורי מדויק, מרשים, ועומד על זכותו של העם היהודי – –

קריאות: – – –

יואל חסון: – – –

ציפי חוטובלי: – – לא כמו קדימה, ששחקה את עקרון זכותו של העם היהודי והתעלמה ממנו.

זאב בוים: אז מה הבעיה?

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, ברוך הבא.

ראובן ריבלין: אי-אפשר שאתה רק מגיע – אתה נואם.

ראובן ריבלין: יש – – – אחריה אתן לך לנאום.

ראובן ריבלין: אי-אפשר, זה לא הולך ככה.

יוחנן פלסנר: אתה מפריע לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, אני רואה שאתם מגינים בחירוף נפש על ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: זה יפה.

ראובן ריבלין: אני מקדם אתכם בברכה.

ציפי חוטובלי: קם ראש הממשלה באופן מנהיגותי ומזכיר לכולנו: א.

ציפי חוטובלי: זכותו של העם היהודי היא זכות היסטורית שמקורה בתנ"ך.

ציפי חוטובלי: מי מכם שמע מנהיג מהשמאל אומר את זה?

ציפי חוטובלי: מאז דוד בן-גוריון כנראה לא קמו לנו מנהיגי שמאל שזכרו שזכותו של העם היהודי נטועה עמוק בהיסטוריה היהודית.

ציפי חוטובלי: ממשלות השמאל שחקו את העיקרון החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: אחר כך הגיע העיקרון של – מי בסרבנות המתמשכת לשלום במזרח התיכון.

ציפי חוטובלי: ראש הממשלה היטיב לעשות כשזרק את הכדור למגרש הפלסטיני, והזכיר את כל אותן החמצות היסטוריות של הפלסטינים, פעם אחר פעם, לקבל מדינה מהעם היהודי.

ציפי חוטובלי: בעוד אלו, אנשי קדימה, בוכים על כך שהיהודים אינם מחלקים את הארץ וממהרים להתנער מכל הנכסים הלאומיים שלנו, קם ראש ממשלה בישראל ואמר:

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מוותרים על נכסים לאומיים – –

זאב בוים: ומחלק את הארץ.

יואל חסון: – – –

קריאות: – – –

ציפי חוטובלי: – – אנחנו לא מוותרים על זכותו של העם היהודי לבנות בהתיישבות ביהודה ושומרון, אנחנו שומרים על אחדות ירושלים.

קריאות: – – –

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה.

ציפי חוטובלי: כל הדברים שאתם הפקרתם במשך כל השנים האחרונות.

יוחנן פלסנר: מה עם השלום הכלכלי?

יוחנן פלסנר: מה קרה לשלום הכלכלי?

קריאות: – – –

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר, חברים, אם יש לכם תלונות על הנאום של ראש הממשלה, אין לכם להלין אלא על עצמכם, שהובלתם את מדינת ישראל – –

קריאות: – – –

זאב בוים: אנחנו לא מלינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

ציפי חוטובלי: – – למבוי סתום מדיני, שהדרך להיחלץ ממנו עוברת דרך נאום שכולל – – –

ראובן ריבלין: רבותי, תרבות דיון היא ששומעים גם את הצד האחר.

ראובן ריבלין: זה לא תמיד קל, תאמינו לי.

ציפי חוטובלי: אני אסיים במשפט: מאחר שהפלסטינים גם היום אינם מוכנים לקבל מדינה פלסטינית, אני חושבת שיפה עשה ראש הממשלה כשהושיט יד לשלום, כדי שיבינו מיהו סרבן השלום האמיתי במזרח התיכון, כך שבין הים לירדן בכל מקרה תיכון אך ורק מדינה – יהודית – אחת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו באמת הערה.

ראובן ריבלין: כאשר כולכם זועקים זעקות וקריאות ביניים, אף אחד לא שומע ולא קולט.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שכולם יזעקו יחד.

ראובן ריבלין: לפחות תעשו איזו תורנות.

ראובן ריבלין: דבר שני, תרבות דיון היא לשמוע את הצד האחר, לא כל מלה שהוא אומר – לצעוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות לאי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה היא הצעת אי-אמון מטעם קדימה בנושא: ראש הממשלה לחוץ המשנה את מדיניותו בהתאם לאינטרס שרידותו הפוליטית.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני הולך לערוך הצבעה.

ראובן ריבלין: מי שאחר כך יטעה, לא יבוא אחר כך ויבקש לשנות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד הצעת האי-אמון של קדימה?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד – 55 נמנעים – 1 הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 32, נגד – 55, נמנעים – 1.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה נמנעת.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא התקבלה.

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד בנושא: ממשלה מסוכנת לדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אתה צריך להיות מוכן.

ראובן ריבלין: כי אם תתקבל הצעת האי-אמון – – – בבקשה, רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 57 נמנעים – אין הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 29, נגד – 57, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [מס' כ/230; "דברי הכנסת" ה-17, מושב שלישי, חוב' ל, עמ' 16917.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: עכשיו אנו עוברים לבקשת ועדת החינוך – אדוני שר החינוך – התרבות והספורט, להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ח–2008.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יעלה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לבקש לקיים דיון בהצעות חוק העונשין, תיקונים 104 ו-105, בנושא החלת דין רציפות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת החינוך, התרבות והספורט להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק בית העצמאות, התשס”ט–2008, שפורסמה בחוברת הצעות חוק מס' כ/230.

זבולון אורלב: מדובר בהצעת חוק חשובה אשר מטרתה לאפשר שחזור ושימור של הבניין שבו הוכרזה הקמת מדינת ישראל בה' באייר התש"ח, שהיה גם ביתו של מאיר דיזנגוף, השוכן בשדרות-רוטשילד בתל-אביב, ולהקים בו, בין היתר, מוזיאון לתולדות עם ישראל בארץ-ישראל, מרכז חינוכי ותרבותי, ולהנציח את זכרו ומורשתו של מאיר דיזנגוף, שציווה בצוואתו את הבניין לטובת הציבור.

זבולון אורלב: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת השבע-עשרה, וועדת החינוך, התרבות והספורט אף הכינה ואישרה אותה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שגובש נוסח בהסכמת הממשלה.

זבולון אורלב: לאחר החלת דין הרציפות, שהוועדה מבקשת כאמור ממליאת הכנסת לאשרה, בכוונת הוועדה לשוב ולדון בנוסח זה ולנסות לגבש נוסח שיהיה מוסכם על הגורמים השונים המעורבים בחקיקת החוק וגם להסדיר את הסוגיה של בית התנ"ך.

זבולון אורלב: על-פי הוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, כל סיעה הרוצה בכך או הממשלה, שאגב, החליטה לתמוך בהצעת החוק, בהחלת הרציפות, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

זבולון אורלב: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

זבולון אורלב: אם לא תוגש הצעה כזו, תחליט הכנסת בהצבעה, ללא דיון, על החלת דין הרציפות.

זבולון אורלב: הוחל דין רציפות – תמשיך ועדת החינוך, התרבות והספורט לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: [מס' כ/188, כ/265; "דברי הכנסת" ה-17, מושב שלישי, חוב' י"א, עמ' 12976; מושב רביעי, חוב' ב', עמ' 20240 ועמ' 20236.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: הנושא: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח–2007, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט–2008, והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט–2008.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, לאחר מכן היינו אמורים לדון בהסתייגויות להצעת חוק – בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – דמי הבראה.

ראובן ריבלין: הואיל והוועדה עדיין איננה מוכנה, וכנראה לא היו הסכמות בעניין זה, הדבר לא עולה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: לכן, מייד לאחר הצגת העניינים על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יעלה השר אהרונוביץ על מנת להשיב על שאילתות, ובכך יסתיים סדר-היום היום.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט בישיבתה היום להודיע לכנסת על רצונה להחיל רציפות על הצעות החוק שלהלן: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח–2007 – של חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט–2008 – של חברי הכנסת , יוחנן פלסנר ודוד רותם; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט–2008 – של חברי הכנסת וחיים אורון.

דוד רותם: כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, רשאית כל סיעה להודיע בתוך שבועיים על התנגדותה להחלת דין הרציפות, ואם לא כן, תדון הכנסת ותמשיך בדיון.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע לראשי סיעות האופוזיציה וליושב-ראש הקואליציה, שאני אקבל אותם בחדרי מייד בתום הישיבה הזאת, ואבטל כל ישיבה אחרת כדי לסיים את העניינים הדרושים, הסכמות או אי-הסכמות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני מזמין אותך יחד עם כל ראשי האופוזיציה.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אתם יודעים שניתנת אפשרות לכל אחת מסיעות הכנסת להתנגד להחלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: אם בתום 14 יום לא יהיו התנגדויות, יעלו הנושאים להצבעה כקריאה ראשונה, כי החלת דין רציפות והצבעה עליה כמוה כקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את כבוד השר יצחק אהרונוביץ, כבוד השר לביטחון פנים; כבוד הניצב לשעבר.

ראובן ריבלין: השר אהרונוביץ ישיב על שאילתא של חבר הכנסת בנושא: אילוץ בחורי ישיבה לחלל שבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמסלם נוכח.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: בידך אפשרות לשאול אחר כך שאלות.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 6.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באדר התשס"ט (18 במרס 2009): בעיתון "המבשר" פורסם כי שוטר בתחנת הקישלה אילץ שני בחורי ישיבה לחלל שבת.

ראובן ריבלין: גם לפני שבועיים אולצו שני חרדים בירושלים לחלל שבת.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע בשני המקרים נכפה חילול שבת על שומרי שבת?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם תרענן את הוראותיך בנושא?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אמסלם ביקש לדון בפרסום שלפיו שוטר אילץ שני בחורי ישיבה לחלל שבת.

יצחק אהרונוביץ': ביום שבת, 17 בינואר 2009, סמוך לשעה 08:30, באזור שער יפו בירושלים, הוזעקו שוטרים על-ידי בעל דוכן והוא הצביע על שני חשודים יהודים.

יצחק אהרונוביץ': הוא טען כי השניים קיללו אותו, ירקו לכיוונו, זרקו על דוכנו קליפות של גרעינים וניסו להפוך את הדוכן על תכולתו.

יצחק אהרונוביץ': בעל הדוכן הוסיף כי בחודש האחרון שני החשודים מתנכלים לו, מגדפים אותו ויורקים עליו.

יצחק אהרונוביץ': בעל הדוכן הגיש תלונה במרחב דוד.

יצחק אהרונוביץ': שוטר הסיור שעיכב את החשודים דיווח כי השניים קיללו אותו וקראו לו "ערבי, משתף פעולה עם ה'חמאס'", מעשים שכשלעצמם הם עבירות פליליות על-פי חוק העונשין.

יצחק אהרונוביץ': החשודים הכחישו את המיוחס להם וטענו כי השוטר השתמש באלימות במהלך האירוע.

יצחק אהרונוביץ': החשודים – האחד יליד 1991, כבן 18 ביום המקרה, והשני יליד 1992, כבן 17 ביום המקרה – עוכבו לחקירה בתחנת המשטרה במרחב דוד, מרחק כשתי דקות הליכה, וזאת בהתאם לסמכות הקבועה בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים).

יצחק אהרונוביץ': החשודים לא החזיקו תעודה מזהה, בניגוד לאמור בחוק, ועל כן נלקחה מהם טביעת אצבע לצורך בדיקה וזיהוי.

יצחק אהרונוביץ': החוקר הסכים לאפשר לחשודים שלא לחתום על טופסי החקירה והשחרור בערובה, בשל קדושת השבת, והשניים שוחררו לדרכם בשעה 11:10, כשעתיים וחצי בלבד לאחר עיכובם בשטח.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, בכך ניתן ביטוי למאמץ שנעשה על-ידי המשטרה להימנע מהמשך מעצרם של החשודים עד צאת השבת.

יצחק אהרונוביץ': כדי לאזן בין אחריותה של המשטרה לשמירה על הסדר הציבורי, למניעת עבירות ולתפיסת עבריינים והעמדתם לדין לבין רצונה להימנע מפגיעה ברגשות דתיים של שומרי מצוות, נקבעה הנחיה שעניינה מעצר בשבת – הסעת חשוד וחקירתו לפי הצורך.

יצחק אהרונוביץ': זה קיים בנהלים.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, מהנתונים העולים מתיק החקירה יוצא כי נעשו מאמצים ראויים, בנסיבות העניין, להימנע מפגיעה ברגשותיהם של החשודים.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהנושא הועבר לטיפולה של מח"ש – התיק נמצא אצל פרקליט לעיון והחלטה – אמנע מלהביע עמדה או מסקנה כלשהי לגבי חוקיות פעולת המשטרה עד מתן החלטת הפרקליט בתיק.

יצחק אהרונוביץ': כפי שאמרתי, עדיין אין החלטת הפרקליט, ועדיין זה נמצא בחקירה במח"ש.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם, שאלה נוספת.

חיים אמסלם: תודה, אדוני השר.

חיים אמסלם: אני מקבל את התשובה ואני מסתפק בה, אבל יחד עם זאת, זכור לי שלפני קצת יותר משנה היה מקרה של אדם שהלך לתומו בשבת מבני-ברק לתל-אביב, כי הוא היה חזן, ושוטרת אמרה לו: למה אתה הולך בצדי הכביש?

חיים אמסלם: הוא הסביר לה שהוא לא יכול לנסוע.

חיים אמסלם: נדמה לי שהמודעות לערך קדושת השבת לגבי אותם אנשים ששומרים אותה לא מספיק גדולה, ואולי כדאי לרענן יותר את ההנחיות ואת ההוראות אצל השוטרים.

חיים אמסלם: בהחלט יש מקום לחקור – אפשר לעשות את זה אחרי שבת.

חיים אמסלם: כך היה במקרה הספציפי.

חיים אמסלם: אמרתי שלמקרה הספציפי אני לא רוצה להיכנס.

חיים אמסלם: אני חושב שיש מקום לרענן את ההוראות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת יצחק וקנין: עלות חקירת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באדר התשס"ט (18 במרס 2009): פורסם כי פרקליט מחוז ירושלים ושני חוקרים מיאח"ה שהו בארצות-הברית במשך עשרה ימים במסגרת חקירת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כמה חוקרים ואנשי פרקליטות יצאו לחוץ-לארץ במסגרת חקירות יאח"ה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: בכמה ארצות החקירות מתנהלות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה הם הסכומים שהשקיעה המדינה לצורך חקירות ראש הממשלה בחוץ-לארץ?

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין ביקש לדון בפרסום שלפיו פרקליט מחוז ירושלים וצוות חקירה מהיחידה הארצית לחקירות הונאה שהו במשך עשרה ימים בארצות-הברית במסגרת השלמת חקירה בעניין חקירת ראש הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': ביחידה הארצית לחקירות הונאה מתנהלות חקירות הקשורות לראש הממשלה – אני מזכיר, ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד אולמרט.

יצחק אהרונוביץ': על-פי צורכי החקירה, בפרשות השונות ובזמנים שונים, יצאו חמישה חוקרים מהיחידה הארצית לחקירות הונאה לחקירות בארצות-הברית בלבד.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': כל הסכומים שהושקעו בחקירה, כמו בכל חקירה אחרת, בארץ או בחו"ל, מאושרים לאחר בדיקה קפדנית.

יצחק אהרונוביץ': בעניין יציאתו של פרקליט מחוז ירושלים לארצות-הברית – יש להפנות את השאלה לפרקליטות במשרד המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאלתו של חבר הכנסת אמנון כהן: עלייה במספר הנוהגים בשכרות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, זה דבר לא רגיל שכל השואלים נמצאים במקום.

ראובן ריבלין: זה בזכותך, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': זה מכיוון שהיה רצף.

ראובן ריבלין: כי כך אתה היית – כחבר הכנסת – היית מחכה לשמוע את השאלות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באייר התשס"ט (29 באפריל 2009): פורסם כי נרשמה עלייה של יותר מפי-שניים במספר הנהגים שנתפסו נוהגים בשכרות בשנת 2008 לעומת 2007.

ראובן ריבלין: מדובר ב-11,000 נהגים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נכון הדבר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – היכן מדורג גורם השכרות בין גורמי התאונות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה עושה המשטרה בנושא?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן ביקש לדון בפרסום שלפיו נרשמה עלייה של יותר מפי-שניים במספר הנהגים שנתפסו נוהגים בשכרות בשנת 2008 לעומת 2007.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': לפי נתוני אגף התנועה, בשנת 2007 נתפסו 9,013 נהגים נוהגים בשכרות, לעומת 10,994 נהגים בשנת 2008.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בעלייה של 22%.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': השכרות נמצאה כאחת הסיבות העיקריות לתאונות דרכים בארץ, כמו נהיגה במהירות מופרזת, אי-ציות לרמזור אדום, אי-מתן זכות קדימה, עקיפה ואי-שמירה על הימין.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': כדי לטפל בנושא, אגף התנועה מבצע בדיקות שכרות לנהגים.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2008 היעד היה ביצוע בדיקות למינימום 300,000 נהגים.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2009 היעד נקבע לחצי מיליון נהגים בשנה שיעברו את הבדיקה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה רכש אגף התנועה נשיפון אלקטרוני, אשר נותן אינדיקציה אם יש בדמו של הנהג רמת אלכוהול גבוהה מהמותר בחוק.

יצחק אהרונוביץ': המכשיר הוא מכשיר רב-שימושי, ואמור להחליף את הנשיפון המכני.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, פעילות אגף התנועה בנושא שכרות מתנהלת מדי יום ולילה ברחבי הארץ, ובדגש על פעילות ממוקדת בסופי שבוע ובמקומות בילוי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 10 של חבר הכנסת : איסור על מתנדבי המשמר האזרחי לאבטח בנשקם חוגי סיור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באדר התשס"ט (18 במרס 2009): מתנדבי המשמר האזרחי השתמשו בנשק המשטרתי שקיבלו כדי לאבטח בהתנדבות חוגי סיור.

ראובן ריבלין: מ-1 במרס 2009 אסרה זאת המשטרה, ועל חוגי הסיור לשכור שירותי אבטחה, שעלותם מסכנת מפעל חינוכי זה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם המידע נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע הוחלט לאסור זאת?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש לדון בהוראת המשטרה שלפיה אסור למתנדבי המשמר האזרחי להשתמש בנשק המשטרתי כדי לאבטח חוגי סיור.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל היא הגורם המנחה מקצועית את משרד החינוך בנושא אבטחה פיזית וחמושה, בין היתר בעת יציאת תלמידים לפעילות פורמלית מחוץ לתחומי המוסד החינוכי.

יצחק אהרונוביץ': הנחיה זו נעשית בהתאם להחלטת הממשלה מיוני 1995 ולחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

יצחק אהרונוביץ': נושא אבטחת טיולים מוסדר בנוהל של אג"מ משטרת ישראל, שמגדיר מהו טיול, וכן בתנאים הנדרשים ממלווה חמוש בטיול.

יצחק אהרונוביץ': הנוהל הישן מתנה כי מלווה חמוש יכול להיות קצין, שוטר קבע או מתנדב פעיל של המשמר האזרחי.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2007 נעשתה הערכת מצב של מחלקת האבטחה במשטרה בנושא אבטחת טיולים אל מול האיומים הקיימים.

יצחק אהרונוביץ': בבחינה התגלו אי-סדרים בתהליך ההכשרה וחוסר אחידות בשמירת הכשירות, ולכן הוחלט על שינוי הנהלים ועל רענון ההנחיות.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שנעשתה עבודת מטה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם נציגי חברות השמירה, הוחלט על תחילת יישום הנחיות המשטרה החדשות לנושא הכשרת מאבטחי טיולים מ-1 באפריל 2009.

יצחק אהרונוביץ': יש כבר שינוי.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיות החדשות שגובשו והופצו במרס קובעות כי כל מאבטח טיול חייב לעבור הכשרה בת שלושה ימים ורענון כל חצי שנה, וכן לקבל אישור ממפקד היחידה שבה הוא פעיל כמתנדב.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, משטרת ישראל אינה אוסרת על מתנדבים לאבטח בהתנדבות חוגי סיור, אלא שבעקבות החמרת הדרישות לרישוי טיולים, מלווי טיולים, ובכלל זה מתנדבי אגף הקהילה, המתנדבים שנמצאים באק"מ – אגף קהילה ומשטרה – נדרשים כיום לעבור הכשרה ייעודית למאבטחי טיולים כתנאי לכך שיוכלו לקבל נשק אק"מ לצורך ליווי טיולים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת אורלב ודאי יש שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אתה לא תניח לעניין זה כך לעבור.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, האלטרנטיבה לאותו מתנדב של המשמר האזרחי שלא עבר את שלושת הימים – לא ברור לי.

זבולון אורלב: כלומר, הוא יכול להיות מתנדב של המשמר האזרחי 20 שנה, אבל דורשים ממנו עכשיו שלושה ימים.

זבולון אורלב: מה האלטרנטיבה?

זבולון אורלב: האלטרנטיבה שישכרו מאבטח מחברת שמירה, ויעמיסו את העול של המתנדב הזה, שבמקומו בא עכשיו עובד בשכר, על מטיילים, ועל-ידי כך מייקרים את הטיול, ועל-ידי כך אין טיול.

זבולון אורלב: לא כל הטיולים הם טיולים של בית-ספר שיוצאים אליהם 300 תלמידים.

זבולון אורלב: יש חוגי סיור, יש תנועות נוער, שיוצאים 30, 40 תלמידים.

זבולון אורלב: מדוע אי-אפשר שאותו מתנדב שהמשטרה קבעה שהוא מתנדב של המשמר האזרחי – נותנים לו לשאת נשק במשמרתו במשמר האזרחי – מדוע הוא לא יכול לשאת נשק בטיול?

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, שאגב פוגע בטיולים, ואני אומר גם גורם לביטול טיולים.

זבולון אורלב: אני בטוח שהשר יש לו עניין גדול שהצעירים שלנו והתלמידים שלנו יטיילו ויסיירו.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לך, חבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': אבל הערכת המצב והעבודה שנעשתה באג"מ, מחלקת המבצעים והאבטחה – הם בדקו את כל האפשרויות ואת כל האלטרנטיבות.

זבולון אורלב: – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה, חבר הכנסת אורלב.

יצחק אהרונוביץ': במשך שלושה ימים או שלושה ימים וחצי צריך לעבור הכשרה.

יצחק אהרונוביץ': בכל זאת, מדובר באחריות לתלמידים ומסיירים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא חושב שזו הבעיה שצריכה כרגע לעכב את כל הנושא של אותם מאבטחים.

יצחק אהרונוביץ': לבוא ולהגיד: רבותי, ישב צוות עבודה שבחן את כל הנושא, והגיעו למסקנה.

יצחק אהרונוביץ': אתה אומר עכשיו: בוא נעזוב את זה ונלך על האלטרנטיבה של אדם שעבר את הקורס או את ההכשרה של יום אחד, או יותר, ואותו נכשיר.

יצחק אהרונוביץ': לטעמי, אנחנו ממהרים מדי.

יצחק אהרונוביץ': אבל איך אומרים?

יצחק אהרונוביץ': לשאלתך, תן לי לבחון את זה עוד הפעם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, זה הרי לא דיון נפרד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, תמסור דרישת שלום.

ראובן ריבלין: אבל אתה לא יכול בשום אופן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מסתפק בתשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן מבקש לשאול את השר בשאילתא מס' 17 – ילדים נפצעו מכלבים תוקפים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009): בנתניה ובכפר-סבא הותקפו ילדים על-ידי כלבים, נפצעו ואושפזו.

ראובן ריבלין: מקרים אלו אינם בודדים וכבר אירעו מקרים דומים בעבר.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה עשתה המשטרה בשני מקרים אלה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כמה מקרים דומים אירעו בשנים 2007, 2008 ו-2009, ומה נעשה בכל מקרה?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן ביקש לדון בשני מקרים שבהם ילדים הותקפו על-ידי כלבים.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': האירוע בנתניה – בתאריך 19 במרס 2009, בשעות הבוקר, פעוט כבן שנתיים יצא לחצר ביתו, התקרב לכלב המשפחה מסוג רועה גרמני, והכלב נשך אותו בכל חלקי גופו.

יצחק אהרונוביץ': הפעוט פונה בהכרה לבית-החולים "לניאדו" לצורך טיפול רפואי, והכלב נלקח להסגר.

יצחק אהרונוביץ': למקום האירוע הגיע טכנאי מז"פ, נגבו עדויות מבני המשפחה והועבר דיווח לרשויות הרווחה.

יצחק אהרונוביץ': התיק נמצא בשלבי חקירה של יחידת חקירות חסרי ישע.

יצחק אהרונוביץ': הנושא כרגע בטיפול, וכרגע מלווה במחלקת החקירות.

יצחק אהרונוביץ': האירוע בכפר-סבא – ב-20 במרס 2009, סמוך לשעה 16:00, שיחק ילד כבן עשר בחצר ביתו בכדור.

יצחק אהרונוביץ': בשלב מסוים נפל הכדור לחצר בית השכן.

יצחק אהרונוביץ': בין שני הבתים מפרידה גדר שגובהה כ-3 מטרים ומסביב לה תלויים שלטי אזהרה כי בחצר ישנם כלבים.

יצחק אהרונוביץ': הקטין חצה את הגדר ונכנס אל חצר השכן שבה היו שני הכלבים מסוג אמסטף, פיטבול מעורב בזאב, אשר תקפו את הילד ופצעו אותו.

יצחק אהרונוביץ': השכן אשר הבחין באירוע התקיפה נשכב על הקטין והצילו מהכלבים.

יצחק אהרונוביץ': מתוכן החקירה עולה כי לא ברור כיצד הקטין עבר את החומה הגבוהה.

יצחק אהרונוביץ': אביו של הקטין אמר בעדותו במשטרה כי אין כל אשמה מצדו של השכן, והוא אף הודה לו על כל כך שהציל את חיי בנו.

יצחק אהרונוביץ': אנשי זיהוי פלילי שהגיעו למקום סרטטו את החצר וצילמו אותה.

יצחק אהרונוביץ': ומאחר שמחומר הראיות הוברר כי לא היתה כל רשלנות מצדו של השכן, התיק נגדו נסגר מעילה של חוסר אשמה פלילית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם לחבר הכנסת אמנון כהן שאלה נוספת?

אמנון כהן: לא, הוא לא סיים.

יצחק אהרונוביץ': ברשותך, עוד דקה.

ראובן ריבלין: ברצון, מה זה?

יצחק אהרונוביץ': לפי חוק העונשין סעיף 338, נפתחת חקירה במקרה של התרשלות ואי-נקיטת צעדי זהירות מצד הבעלים של בעלי-החיים שכתוצאה מהן נגרמה חבלה, או סכנה לחיי אדם.

יצחק אהרונוביץ': במקרים מיוחדים תיפתח חקירה גם במקרה שבו בעל-החיים פגע במספר חיות, וניתן להקיש על מסוכנות אפשרית גם לבני-האדם.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': באשר למספר המקרים שאירעו בין השנים – דיברת על מה שהיה בשנים 2007–2009 – הרי שמאגר הנתונים המשטרתי מתייחס לכלל תיקי החקירה שנפתחו בגין רשלנות בטיפול בבעלי-חיים, ולא לתיקים ספציפיים של תקיפת כלבים.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, לא ניתן להצביע בכמה מקרים הותקפו קטינים.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, משטרת ישראל תמשיך ותחקור את מקרי התקיפות ותמשיך לפעול בנחישות כדי למנוע הישנות המקרים בעתיד.

יצחק אהרונוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: עוד רגע, רגע, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, יש לך שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אני מסתפק בתשובת השר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 20 של חבר הכנסת דוד אזולאי: עצירת התנועה בכביש מס' 1.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009): בתאריך 5 במרס 2009 עצר רכב מסוג "סקודה" שמספרו 62-728-51 את התנועה מכיוון ירושלים לתל-אביב, ליד הכניסה ליישובים קריית-יערים ונווה-אילן.

ראובן ריבלין: הרכב ומעליו "קוז'ק" ניצב לרוחב הכביש למשך כרבע שעה ואז נכנס הנהג ונסע ושחרר את הפקק.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: מה היתה הסיבה לעצירת התנועה?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון באירוע שבו עצר רכב משטרתי את התנועה מכיוון ירושלים לכיוון תל-אביב למשך כרבע שעה.

יצחק אהרונוביץ': בתאריך 5 במרס 2009, במהלך פעילות מבצעית, התקבל מידע מודיעיני באשר לחוליה המתעתדת לבצע גנבות רכבים באזור ירושלים וסביבתה.

יצחק אהרונוביץ': על-פי המידע, חברי החוליה אמורים היו להיאסף באזור מבשרת ציון על-ידי רכב ספציפי שפרטיו נמסרו.

יצחק אהרונוביץ': המידע שהועבר לשוטרים היה ממוקד ואכן, לאחר זמן מה, זיהו השוטרים את הרכב העונה לתיאור והחשודים שנמצאים עליו.

יצחק אהרונוביץ': הרכב המשיך בנסיעה לכיוון נווה-אילן, שם נעצר.

יצחק אהרונוביץ': החשודים יצאו מן הרכב והחלו לברוח לכיוון הוואדי, בכיוון קריית-יערים.

יצחק אהרונוביץ': השוטרים החלו לבצע אחריהם מרדף רגלי כשנהג הרכב נתפס במקום.

יצחק אהרונוביץ': על מנת להביא לתפיסת הרכב ומפאת החשש שנהג הרכב המסיע יעזוב את המקום בראותו את כוחות המשטרה במקום, היה צורך בהצבת מחסום שמטרתו היתה להאט את התנועה ולאפשר גישה בטוחה תוך נקיטת אמצעי זהירות מקסימליים לשם שמירת ביטחונם האישי של השוטרים והמשתמשים בדרך.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, השוטרים פעלו באירוע בצורה מקצועית וללא דופי ובסיום האירוע הביאו להסדרת התנועה ולהחזרתה למסלולה התקין.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת?

מגלי והבה: מסתפק.

מגלי והבה: תודה לך.

מגלי והבה: אדוני השר, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 64 של חבר הכנסת שלמה מולה: אכיפת ביטוח רכב.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): ב"כלכליסט" מ-6 במאי 2009 פורסם כי המשטרה החליטה להפסיק לאכוף ביטוח רכב.

מגלי והבה: רצוני לשאול: מדוע ניתנה הנחיה שמשמעותה המעשית היא עידוד נהגים שלא לבטח את רכבם?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שלמה מולה ביקש לדון בפרסום שלפיו המשטרה הפסיקה לאכוף בתחום נסיעה ללא ביטוח רכב.

יצחק אהרונוביץ': מדיניות האכיפה של משטרת ישראל נקבעה במהלך שנת 2005 לאחר ביצוע עבודה רחבת היקף בשיתוף גורמים מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הטכניון ונציגי ציבור.

יצחק אהרונוביץ': המדיניות מבוססת על ריכוז אכיפה בשלוש קבוצות איכות: עבירות הגורמות לתאונות הדרכים, עבירות המשפיעות על חומרות התאונות ועבירות בריונות.

יצחק אהרונוביץ': אכיפת עבירת ביטוח אינה עבירה המנויה באחת מקבוצות האיכות, ולפיכך מדובר בעבירה הנאכפת באופן סלקטיבי בלבד.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אף שהנהיגה ללא ביטוח איננה עבירת איכות, במהלך 2008 נרשמו מעל ל-13,000 דוחות בגין עבירה זו.

יצחק אהרונוביץ': חשוב להדגיש שבגין עבירה של נהיגה ללא ביטוח נרשם דוח מסוג הזמנה לדין בלבד, שלפיו על האזרח להגיע להישפט על עבירה בפני בית-המשפט לענייני תעבורה, ולא דוח מסוג הודעת תשלום קנס שבו ניתנת לאזרח בחירה אם לשלם את הקנס או להגיש בקשה להישפט בפני בית-המשפט בגינו.

יצחק אהרונוביץ': משום כך, אכיפה מוגברת של העבירה מובילה לתפיסת נתח משמעותי של מועדי משפט לדיון בעבירות אלו במקום לדון בעבירות חמורות המועדפות לאכיפה.

יצחק אהרונוביץ': בעניין זה יש להוסיף ולהבהיר, כי המחסור במועדי משפט מוביל באופן ישיר לריבוי דוחות הממתינים לקבלת תאריכי דיון מחד גיסא ולסגירת דוחות בשל התיישנות מאידך גיסא.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור לעיל חשוב לפקח על מספר הדוחות בנושא ביטוח, כדי שמערכת המשפט לא תיסתם בפני דוחות אחרים, אשר הוגדרו חשובים יותר ונכללו בנושא מיקוד האכיפה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, מדיניות המשטרה תקפה משנת 2005, ולא שונתה עד היום.

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה הופצה הנחיית רענון לנושא, ולא הנחיה להפסקה כוללת של האכיפה בנושא הביטוח.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: חבר הכנסת שלמה מולה, שאלה נוספת.

שלמה מולה: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה הממצה.

שלמה מולה: יחד עם זה, גם אתה מציין את הבעיה של בתי-המשפט – הזמנה לדין, התארכות וכן הלאה.

שלמה מולה: יכול להיות שאולי כדאי לשנות כיוון ולאפשר למשטרה לתת דוחות לאנשים שנוסעים ללא ביטוח רכב.

שלמה מולה: זה מסכן את האנשים וזה עולה הון תועפות לאנשים שמגיעים לתאונות דרכים, ואולי כדאי לחשוב בכיוון אחר.

שלמה מולה: האכיפה גם מרתיעה, והיא חשובה.

יצחק אהרונוביץ': ברשותך, אני רוצה שוב לחדד: אנחנו לא מפסיקים את האכיפה בנושא ביטוח רכב, אבל בגלל העומס על בתי-המשפט אנחנו לא נותנים לזה עדיפות.

יצחק אהרונוביץ': ממשיכים לאכוף – זה עדיין בתוקף.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיה היא משנת 2005.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 75 של חבר הכנסת אמנון כהן: בריונות ודקירות בקרב צעירים.

מגלי והבה: 75.

מגלי והבה: בריונות ודקירות בקרב צעירים חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009): נער בן 13 נדקר ביום שישי שעבר ליד בית-הספר "חביב" בראשון-לציון.

מגלי והבה: שלושה ימים קודם לכן נדקר נער בגן-הזיכרון בעיר.

מגלי והבה: שני מקרים אלו מצטרפים לעוד מקרים שאירעו לאחרונה, ונראה שמדובר בתופעה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: כמה מקרי דקירה אירעו בקרב נערים בשנת 2009?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה המשטרה עושה בנושא?

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון כהן ביקש לדון בשני אירועי דקירה של נערים בראשון-לציון.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': משנת 2006 עד שנת 2008 חלה עלייה במספר התיקים שנפתחו לבני-נוער על עבירות של נשיאת סכין שלא כדין.

יצחק אהרונוביץ': ב-2006 נפתחו 1,515 תיקי נוער בגין נשיאת סכין; ב-2007 נפתחו 1,679 תיקי נוער בגין נשיאת סכין; ב-2008 נפתחו 1,885 תיקים בגין נשיאת סכין.

יצחק אהרונוביץ': לשם המחשה, בראשון-לציון נפתחו במחצית 2009 חמישה תיקי חקירה בגין אירועי דקירה, וזאת בהשוואה לתקופה המקבילה ב-2008, שבה נפתחו רק שלושה תיקים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל מתייחסת בכובד ראש לעבירות דקירה ונשיאת סכין בכלל, בדגש על אלה המבוצעות על-ידי קטינים.

יצחק אהרונוביץ': לשם מיגור התופעה ננקטות כמה פעולות, ואמנה אותן: 1.

יצחק אהרונוביץ': הצבת ניידות של מג"ב במרכזי ערים ובשכונות שבהן יש תופעה של אלימות בקרב בני-הנוער; 2.

יצחק אהרונוביץ': הפעלת ניידות שגרה במקומות בילוי; 3.

יצחק אהרונוביץ': הכוונת רכז מודיעין לחשיפת עבירות אלימות; 4.

יצחק אהרונוביץ': עבודה מתואמת עם הרשות המקומית לצורך הכוונת פקחים למקומות מועדים לפורענות.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן נעשית פעילות יזומה, גלויה וסמויה, כדי לאתר את העבריינים הנושאים סכינים.

יצחק אהרונוביץ': אלה התוצאות, וזאת כמובן עבירה מאוד חמורה, ואנחנו נמשיך לפקח עליה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת – יסתפק בדברי השר.

מגלי והבה: שאילתא 121 של חבר הכנסת – לפרוטוקול.

מגלי והבה: הוא לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009): קיבלתי הרבה תלונות ממשפחות האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל, כי אין אפשרות להנפיק אישורים לקרובי משפחה מדרגה שנייה לבקר את האסירים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם קיימת פקודה או קיים נוהל כזה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מה ייעשה לשינוי נוהל זה וכדי לאפשר למשפחות מדרגה שנייה לבקר את יקיריהן בבתי-הכלא?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: אם לא – מדוע נמנע מאסיר לממש זכות זו? 4.

מגלי והבה: האם אין באפשרות שירות בתי-הסוהר להבטיח ביקורים אלה?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהים צרצור שואל על אישור ביקורים מדרגה שנייה לאסירים ביטחוניים.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': פקודת הנציבות הדנה בכללים החלים על אסירים ביטחוניים קובעת כי האסירים יורשו לקבל מבקרים מדרגת קרבה ראשונה בלבד.

יצחק אהרונוביץ': מדיניות זו אושרה על-ידי בית-המשפט במספר רב של החלטות.

יצחק אהרונוביץ': 2–4.

יצחק אהרונוביץ': על-פי פקודת הנציבות, אפשר להימנע מהטלת המגבלות החלות על אסירים ביטחוניים, ובכלל זה גם ממגבלת קרבת המבקרים, אם האסיר עמד בשני התנאים המצטברים המפורטים בפקודה: 1.

יצחק אהרונוביץ': ניתוק קשר עם ארגון עוין – אם היה חבר בארגון שכזה; 2.

יצחק אהרונוביץ': חוות דעת מגורמי ביטחון כי לא נשקפת סכנה לביטחון המדינה.

מגלי והבה: אם כך, אני מודה לאדוני השר על כל השאילתות.

מגלי והבה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: צווי פינוי למשפחות בעיר העתיקה בעכו, הצעת חבר הכנסת חנא סוייד.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 ובהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס”ט–2009, בקריאה ראשונה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגנית המזכיר.

מגלי והבה: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת – יש לו גם הודעה.

מגלי והבה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק כדלקמן: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בהצעת חוק מתן שירות במספר שפות במשרדים ממשלתיים ומסירת הודעות בשידורי רשות השידור, התשס"ט–2009, פ/84/18, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת – לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט–2009, הצעת חוק ממשלתית 426 – לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): תודה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: הוא היה זריז.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ד בסיוון התשס"ט, 16 ביוני 2009, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה לכם.