ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 280, 2011-11-09 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, השר נאמן, השר וילנאי, חברי הכנסת הנכבדים, היום יום רביעי, י"ב חשוון התשע"ב, 9 בחודש נובמבר 2011 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: גם השר אטיאס פה ויש לנו ארבע שאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: לפני כן – הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת אריה ביבי מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, שמספרה פ/3541/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, בפנינו ארבע שאילתות.

ראובן ריבלין: היום יום הדיונים יהיה מקוצר.

ראובן ריבלין: ב-13:30, בכל מקרה ובכל מצב, אנחנו נפסיק את הישיבה על מנת לאפשר לחברי הכנסת להשתתף באזכרה לראש הממשלה המנוח אשר נרצח, ואשר היום אנחנו מציינים 16 שנה להירצחו.

ראובן ריבלין: אנחנו נאפשר לחברי הכנסת להשתתף בטקס הזיכרון בהר-הרצל ליד קברו וקבר רעייתו לאה, ולאחר מכן בשעה 17:00 תתכנס הכנסת פעם נוספת על מנת לקיים ישיבת אבל לציון יום הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים את ישיבת יום רביעי בשאילתות.

ראובן ריבלין: יש לנו ארבע שאילתות: אחת לשר השיכון, שתיים לשר הרווחה ואחת לשר להגנת העורף.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה היא שאלתו של חבר הכנסת חנין, אשר שואל את השר אריאל אטיאס בנושא חברת הדיור הציבורי "פרזות".

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר אריאל אטיאס לבוא ולעלות לדוכן, ואז – חבר הכנסת חנין, אתה רוצה שאילתא נוספת?

ישראל אייכלר: לא, אמרת בשבוע שעבר שאני אהיה הראשון, אז בסדר.

ראובן ריבלין: ראשון זה לפי הופעת השרים – אם היה.

ראובן ריבלין: ראשון – שתהיה בטוח.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, נא להקריא השאלה כמות שהיא, השר ישיב, ותוכל עוד לשאול אחר כך.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: שאלותי: 900 משפחות בירושלים ממתינות לדיור ציבורי, ומתגוררות בבניינים נטושים ובאוהלים.

דב חנין: 130 מיליון ש"ח שהצטברו בקופת חברת "פרזות", אשר בהליכי פירוק, מוקפאים.

דב חנין: רצוני לשאול: 1.

דב חנין: מה ייעשה כדי לספק מגורים למשפחות אלה?

דב חנין: 2.

דב חנין: מדוע "פרזות" אינה מורשה להשתמש בכסף זה כדי לספק דיור?

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המספר שיש בידינו הוא 186 משפחות, ולא 900 – אני לא יודע מאיפה נלקח המספר הזה – הממתינות לדיור ציבורי, שזכאיות על-פי הקריטריונים.

אריאל אטיאס: חברת "פרזות" – כבר כמה שנים יש ניסיון של משרד האוצר לפרק אותה.

אריאל אטיאס: בהקמת הממשלה אני התנגדתי לפירוק הזה, ככל שהכסף במלואו, 130 מיליון שקל, מגיע לדיירי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: ולכן, בשנה הראשונה זה לא הצליח, ובשנה השנייה, בהעברת חוק התקציב, אכן נחתם הסכם בינינו לבין משרד האוצר שכל הכסף של חברת "פרזות", 100% של הכסף, הולך לדיירי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: לא חוזר לקופת האוצר שום דבר ולא עושים עם זה דברים אחרים; הכול הולך לדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: זה הסכם שנחתם ומופיע גם בהעברת חוק התקציב שהיתה אז.

אריאל אטיאס: מאחר שהחברה נמצאת בהליכי פירוק, ו-33% מהחברה נמצאים בבעלות עיריית ירושלים, והם צריכים לאשר את ההסכם – וראש העיר תומך בהסכם הזה.

אריאל אטיאס: מייד כשזה יקרה הכסף יועבר ל"עמידר", שתבצע את הרכישות ואת הפעילות לטובת הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: זו הסיבה: 1.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מטילים עליה מטלות חדשות, כי היא חברה בפירוק.

אריאל אטיאס: הכסף, 100%, הולך לדיור הציבורי, ואני חושב שחבר הכנסת יכול להסתפק בתשובה הזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, וגם אני רוצה להוסיף עוד שאלה אחרי שאדוני יסיים, אלא אם כן יש עוד מישהו מחברי הכנסת.

דב חנין: תודה, אדוני השר.

דב חנין: לצערי, אני לגמרי לא מסתפק בתשובתך, כי אני אוחז בידי את דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מיום 24 באוקטובר, והוא מזכיר ומנתח את החלטת הממשלה 746 מדצמבר 1999, שבה נקבע כי כל ההכנסות ממכירת דירות לדיור הציבורי ייועדו למימון פתרונות קבע או פתרונות דיור ארוכי טווח.

דב חנין: בהמשך להחלטה הזאת, משנת 1999 עד אוגוסט 2011 נמכרו כ-37,500 דירות, מה שהוביל לירידה של כ-30% במספר הדירות של הדיור הציבורי.

דב חנין: זה הוביל להכנסות בסדר-גודל של 2.75 מיליארד ש"ח, שחלקן הלכו לכל מיני מטרות מוזרות, כמו סלילת כביש גישה למעלה-אדומים ובנייה כפרית בכל מיני מקומות.

דב חנין: למעלה ממיליארד שקלים הועברו לסוכנות היהודית – על זה אני לא מדבר, על זה דיבר מבקר המדינה בדוח שלו מ-2008.

ראובן ריבלין: את זה הכנסת החליטה בהסתייגות שהיו כמה שהתנגדו לה.

דב חנין: והיו אחרים שהתנגדו לה?

ראובן ריבלין: הכנסת החליטה בעניין זה לאפשר לסוכנות לקבל את אותם חלקים, בהתנגדותו של שר השיכון.

אריאל אטיאס: אני אתייחס לזה, רק שאתה עובר מ"פרזות" לדיור הציבורי, וזה בסדר.

דב חנין: לא, אדוני.

דב חנין: אני אומר: כבר התקבלה החלטה שהכול עובר לדיור הציבורי, מיליארד הועבר לסוכנות היהודית ומבקר המדינה דיבר על זה, ויתר הכסף הועבר לכל מיני מטרות, חלקן שונות ומשונות.

דב חנין: השאלות שלי הן השאלות הבאות בהמשך לזה: קודם כול, מי החליט להעביר – מי הבן-אדם או הגוף שהחליט להעביר את הכספים בניגוד להחלטת הממשלה?

דב חנין: והשאלה השנייה: יש הרי יתרות כספים שנותרו – יש בקופת משרדך לפי הדוח של מרכז המחקר והמידע 237.5 מיליון שקלים, בקופת האוצר – 438 מיליון שקלים, בקופת החברות "חלמיש" ו"פרזות" 187 מיליון שקלים.

דב חנין: איך גורמים לזה שהכספים האלה אכן ישמשו לדיור ציבורי, לקניית דירות ציבוריות ולהגדלת המלאי?

דב חנין: השאלה הנוספת היא: אדוני אומר שיש 187 משפחות ולא 900 – –

אריאל אטיאס: 186.

דב חנין: – – מה קורה עם ה-187?

דב חנין: למה הן יושבות באוהלים ובחוצות העיר?

דב חנין: וזה רק 187 כנראה כי אתם מאוד מאוד הקשחתם את הקריטריונים.

דב חנין: אני פגשתי, למשל, אם חד-הורית שיש לה שני ילדים.

דב חנין: ואומרים: לא, אם חד-הורית רק משלושה ילדים יכולה בכלל להתחיל להיות זכאית.

דב חנין: הקשחת הקריטריונים הפכה בעצם את המנגנון הזה למנגנון לא פרקטי, כי רוב האנשים שהם נזקקים – הם לא זכאים.

דב חנין: האם אתם שוקלים לשנות את הקריטריונים כדי שהם ייתנו מענה אמיתי לשכבות יותר נרחבות?

ראובן ריבלין: השאלות שלך חשובות והן חוזרות ונשנות באימיילים שאנחנו מקבלים מהציבור, כמו גם משרד השיכון.

ראובן ריבלין: רק צריך להבין, אתה מבין – לא תמיד מסכים, אבל מבין בשיטה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית: הדירות שייכות למדינה.

ראובן ריבלין: כסף – הלוואי שהיו נותנים לשר השיכון את הכסף במשק סגור והוא היה עושה את הדברים המחויבים והמוטלים עליו.

ראובן ריבלין: הכסף עובר לאוצר, האוצר אחר כך מחלק אותו, והשאלה שלך – – –

דב חנין: 237 מיליון שקלים – – –

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז, והוא יכול להסכים אתך במאה אחוז במה שאתה אומר, רק צריך לשאול את שר האוצר.

אריאל אטיאס: אני אוכל לענות לך?

אריאל אטיאס: אני אענה כמה דברים: 1.

אריאל אטיאס: זזנו מ"פרזות" לדיור הציבורי, וזה בסדר, אני יכול לעמוד פה שעה ולענות על דיירי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: "פרזות": היתה שאלה מדוע – קודם כול, האם זה 900?

אריאל אטיאס: התשובה היא לא, זה 186, והם אכן ממתינים.

אריאל אטיאס: יש 130 מיליון בקופה, והכסף הזה ילך כולו לדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: היתה דרישה של משרד האוצר ש-40% מהכסף יחזור לאגף תקציבים.

אריאל אטיאס: אנחנו התנגדנו לזה, ואכן מופיע בחוק התקציב שבפירוק החברה – והעובדים שלה, שייקלטו חלק במשרד השיכון וחלק ב"עמידר" – הכסף ילך ב-100% לדיירי הדיור הציבורי, זה דבר אחד.

אריאל אטיאס: עכשיו עברנו מ"פרזות" לשערורייה הגדולה של למה הכספים של הדיור הציבורי, החל מההסכמים של 1999, לא הולכים לרכישת דירות.

אריאל אטיאס: אני מציע, ראשית, שאת השאלה הזאת – ואני מוכן לעמוד פה ולשאול את אותה שאלה, כי אני שואל אותה גם בחדרים סגורים – נפנה קודם כול למשרד האוצר.

אריאל אטיאס: בואו לא ניתמם.

אריאל אטיאס: יש הסכם שנעשה עם הסוכנות ב-1999, ומאז נכנסתי לתפקידי צמצמתי אותו כמעט לאפס.

אריאל אטיאס: ההסכם אומר שהמדינה תקנה דירות של הסוכנות כדי להעביר לה את הכסף בחזרה על חובות עבר.

אריאל אטיאס: במקום שהמדינה תשלם את החובות של הסוכנות, אמרו: הסוכנות השתתפה ברכישת הדירות, עכשיו נחזיר לה את החובות.

אריאל אטיאס: אני מציע שתבדוק מתקופת כניסתי לתפקיד אם נמכרו דירות של הסוכנות וכמה, ולמה אנחנו לא רוצים למכור דירות של הסוכנות.

אריאל אטיאס: כי הכסף של המכירה הולך להחזיר חוב, ולא הולך לדיירי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: זה דבר אחד.

אריאל אטיאס: דבר נוסף שצריך לזכור – בהסכם עם האוצר בהעברת התקציב הנוכחי עצרנו את מכירת הדירות האלה עכשיו, מפני שהתהליך של מכירת הדירות היה מוות אטי של הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: מוכרים, מוכרים, מוכרים – –

ראובן ריבלין: לא נשאר.

אריאל אטיאס: – – מדללים, מדללים, מדללים ולא קונים משהו אחר.

קריאה: – – –

אריאל אטיאס: דקה, זה נושא מאוד כאוב, רגיש, ויש לו הרבה פתרונות, וצריך גם את הכנסת בשביל זה, וזה בדרך במושב הזה.

אריאל אטיאס: התייחסתי לזה גם בפתיחת המושב.

אריאל אטיאס: אנחנו היום – בתקופה של המכירות מכרו דירות ב-30,000, ב-40,000, 80% הנחה.

אריאל אטיאס: מה אתה קונה במחיר הזה?

אריאל אטיאס: שום דבר.

אריאל אטיאס: כסף חדש לא מוסיפים, בכסף הזה אתה לא יכול לקנות דירות, יש הסכם עם הסוכנות, ולכן נוצרה בעיה.

אריאל אטיאס: אז אני רק רוצה לחדש לכם – – –

דב חנין: – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: אני רק אומר שאת ענייני המטרות האחרות צריך לבדוק מ-1999.

אריאל אטיאס: אני נמצא בתפקידי מאפריל 2009, ואני מציע לכם לבדוק מה נעשה בכספים מאפריל 2009.

אריאל אטיאס: קנינו מאות דירות.

אריאל אטיאס: מאות דירות נקנו.

אריאל אטיאס: זה 20 שנה לא קנו דירות, וחידשנו את רכישת הדירות, בעיקר לנכים רתוקים שיושבים על כיסאות גלגלים, כי כשהעוגה קטנה והסועדים רבים והצרכים מרובים, אנחנו מייצרים תעדוף למי שהכי זקוק.

אריאל אטיאס: בעיני, הזקוקים ביותר כשאין כסף או כשהכסף הוא מועט אלה הנכים הרתוקים לכיסאות גלגלים, והיום אין תור לנכים רתוקים.

אריאל אטיאס: כל הנכים הרתוקים קיבלו מאתנו מכתבים ופניות, והכנסנו עמותות וולונטריות לתוך התהליך הזה, כדי לסייע לנכים רתוקים שצריכים דירות – או צמודי קרקע או בקומות כניסה, או שאנחנו עושים מעלונים על חשבון הדבר הזה.

אריאל אטיאס: זה דבר אחד.

אריאל אטיאס: דבר נוסף שנותן מסגרת שלמה לכל התהליך, כפי שאנחנו מציעים אותו, וזה יהיה במושב הזה – ואני אזדקק לסיוע של הכנסת, ככל שמשרד האוצר לא יגיע אתנו להסכמות – אנחנו רוצים שמכרזי משרד הבינוי והשיכון ו/או מינהל מקרקעי ישראל, 5% מהדירות יישארו בידי המדינה דרך "עמידר"; לתת אותן לזכאי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: הדרך הזאת היא הדרך המיטבית, והיא קיימת בכמה מקומות בעולם.

אריאל אטיאס: היא לא עולה כסף חדש למדינה, לא צריך תקציב לקניית דירות, אלא זו הפחתה מההכנסות שהמינהל מעביר למשרד האוצר בהיקף שהגיע כבר ל-8 מיליארד שקלים.

אריאל אטיאס: להזכיר לכם: לפני שנכנסתי למשרד המינהל העביר פחות מ-4 מיליארד בשנה.

אריאל אטיאס: הכפלנו את הסכום בגלל השיווקים הגדולים שאנחנו משווקים בקרקעות.

אריאל אטיאס: אז אני חושב שלא נורא אם אנחנו נקבל פחות כסף ממכירת הקרקעות ו-5% מהדירות שהיזמים בונים – הם יורידו את זה מהקרקע.

אריאל אטיאס: הם לא בעלי חסד או תורמים, אבל כשהם יורידו את זה מהקרקע, אנחנו מרוויחים שני דברים טובים מאוד: אחד – אנחנו מפסיקים את שיכוני העוני הגדולים.

אריאל אטיאס: אחד מהחטאים הגדולים זה שבאו והעמיסו את כל השכבות החלשות ברכבות כאלה ואמרו: אתם עכשיו תגורו פה, בדגש על הפריפריה; וזה מה שקרה.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים לפזר אותם בתוך אוכלוסייה חזקה.

אריאל אטיאס: כשאתה אומר 5% מהדירות יישארו בידי המדינה, זה בממוצע שתי דירות בבניין מקסימום.

אריאל אטיאס: זה לא יהיה במגדלים ולא בצמודי קרקע, אבל יש לנו יותר מ-10,000 יחידות דיור בתב"עות שאפשר לייצר פתרונות בטווח של שנתיים.

אריאל אטיאס: במכרזים שיוצאים עכשיו, חדרה–גדרה, אנחנו מפסיקים במכה אחת את התור של 2,200 משפחות שקיבלו פתק מהמדינה: מגיע לכן דירה, אתן מחכות עשר שנים.

אריאל אטיאס: זה דבר אחד.

אריאל אטיאס: ודבר במקביל – כדי שהדבר הזה ייפסק עכשיו, החרפה הזאת, עולה 30 מיליון שקל מתחשיב שאנחנו עשינו לתת שכר דירה מלא לכל הממתינים בתור.

אריאל אטיאס: זה מה שזה עולה – –

ראובן ריבלין: זה הדבר החשוב ביותר.

אריאל אטיאס: – – ובלי להוציא אותם מהתור.

אריאל אטיאס: בדוח-טרכטנברג הביאו איזה משפט וחצי שאומר – ותראו את התרגיל, כתוב שם: אנחנו מציעים לתת 3,000 שקל למי שיחתום על הסכם שכירות ארוך-טווח.

אריאל אטיאס: מי שלא מבין מה מסתתר מאחורי השורה הזאת – מאחורי השורה הזאת מסתתר:

אריאל אטיאס: אם אתה דייר הדיור הציבורי, ממתין בתור עשר שנים, עיניך כלות ולא יכולת להגיע לארץ המובטחת ולדירה שתיתן לך קורת גג, אתה עכשיו תחתום שאתה יוצא מהתור, אתה מוותר על כל מה שחיכית, ונעשה לך טובה וניתן לך 3,000 שקל בחודש לחמש שנים, ואחרי חמש שנים תתחיל את התור עוד פעם מההתחלה.

אריאל אטיאס: לזה אנחנו לא נסכים.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים שהכסף הזה שאתה מקבל – וזה עולה רק 30 מיליון שקל – ה-3,000 האלה יהיו ללא יציאה מהתור.

אריאל אטיאס: נניח שקבלן עכשיו התחייב לדייר שהוא נותן לו דירה והתחייב לתאריך מסוים, והוא לא עומד בתאריך.

אריאל אטיאס: מה קורה באותו זמן?

אריאל אטיאס: הוא משלם לו שכר דירה ריאלי, זה כל העלות.

אריאל אטיאס: אז בדוח-טרכטנברג מצאו 30 מיליארד שקל בחמש שנים בפריסה, יחתכו, יקצצו.

אריאל אטיאס: כולה 30 מיליון בשנה, ו-5% מהדירות בדיור הציבורי – מה קרה שדיירים שמחכים עשר שנים, והתקווה היחידה שלהם, עיניהם נשואות למדינה, שיקבלו פעם אחת דירה, שתישאר ברשות המדינה?

אריאל אטיאס: עלות הקרקע – הם לא מפסידים אותה, כי זה נכס של המדינה.

אריאל אטיאס: אגב, כלכלית, פיננסית, המדינה מרוויחה מזה, מפני שהיזם מפחית רק את עלות הבנייה והפיתוח, שעומדת בממוצע על 500,000 שקל בכל הארץ, ללא הבדל באזורים.

אריאל אטיאס: האזורים משמעותם רק עלות הקרקע.

אריאל אטיאס: הקרקע נשארת ברשות המדינה.

אריאל אטיאס: אנחנו ניאבק על זה.

אריאל אטיאס: יש לי כבר כמה פגישות על זה עם שר האוצר ועם אגף תקציבים, והם יודעים שככל שלא נגיע להסכמות, לפני שזה מגיע לכאן לכנסת, כל ענייני טרכטנברג, אנחנו מביאים את זה כהצעת חוק, ואני בטוח שרוב סיעות הבית יתמכו בחוק הזה.

ראובן ריבלין: כבוד השר עוד ימתין כאן, משום שהזדרז להשיב, ובצדק, על השאלה המפורטת של חבר הכנסת חנין, אבל – – –

אריאל אטיאס: – – – מפורטת.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: ואני גם רוצה לומר לך שהיוזמה לבוא ולומר בהמשך לטרכטנברג, שכל מי שזכאי קודם כול יקבל סיוע מהמדינה, היא יוזמה ברוכה שלך, ובאמת אנחנו מברכים וצריכים לתת תמיכה.

ראובן ריבלין: אני רוצה גם לומר לחבר הכנסת חנין – הוריתי לסגן מזכירת הכנסת לחדש את השאילתא שלך שמופנית לאוצר בשבוע הבא, ואנחנו נבקש מהאוצר: האם מכירת דירות של "פרזות", שהן כל-כולן מיועדות לנושא ספציפי – יכולים להחזיר את זה לתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: הדבר גם נוגע לשר הרווחה, הוא גם בעניין זה.

ראובן ריבלין: יש אנשים אומללים שלוקחים את הכסף שלהם ועושים דברים גדולים בציונות, אבל הם בינתיים נשארים בלי בית.

ראובן ריבלין: יש לנו עוד שני שואלים שהיו זכאים לשאול לפני תשובתך, אבל טוב עשינו שפיצלנו את התשובות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: אני רק מזהיר את כבוד חבר הכנסת שהוא צריך לשאול בנושא זה.

ישראל אייכלר: כן.

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ישראל אייכלר: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חנין הביא פה נתונים מדהימים, שכולם פה יודעים עליהם: 2 מיליארד ו-750 מיליון שקל היו ההכנסות ממכירת הדירות בדיור הציבורי, ומיליארד ועוד 81 מיליון עברו לסוכנות היהודית.

ישראל אייכלר: בשעתו, הסוכנות היהודית היא שגייסה כסף בעולם בשביל מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: אדוני השר, איך אתה יכול לשנות – אולי בחקיקה, אולי בממשלה – – –

ראובן ריבלין: זה התקבל בחוק הסדרים בהסתייגות, כאשר ביציע ישב באותם ימים יושב-ראש ההסתדרות או ראש הסוכנות סלי מרידור, והוא ביקש שאנחנו נאשר את הנושא, שדירות "עמיגור" אשר נרכשו על-ידי הסוכנות – הכסף יימסר לסוכנות.

ראובן ריבלין: היו רבים מאתנו – אני לא רוצה לפרט – שהתנגדו לכך, משום שאמרו: זה לא הסוכנות, צריך לדאוג לחסרי הישע.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, בגלל חשבונות כאלה או אחרים, ההסתייגות התקבלה.

ישראל אייכלר: נו, הפה שקלקל הוא הפה שיתקן.

ראובן ריבלין: בסדר, לכן אני הזמנתי – – –

ישראל אייכלר: לכן אני שואל האם הכנסת, האם שר השיכון, האם הממשלה – –

ראובן ריבלין: הוא מסכים אתך.

אריאל אטיאס: אני אענה לך.

ישראל אייכלר: – – חושבים ליזום את מניעת העושק הזה דווקא מהעניים – מיליארד שקל לסוכנות העשירה?

ראובן ריבלין: זאת דרישתו של שר השיכון, שאנחנו תומכים בה.

אריאל אטיאס: אני כבר אענה לך.

ישראל אייכלר: זו שאלה אחת.

ישראל אייכלר: שאלה שנייה – אמרת שלא תסכים שיגידו לאדם זכאי לנ"ר, לדירה: אם אתה חותם לטווח ארוך על שכר דירה, אתה יוצא מהרשימה.

ישראל אייכלר: השבוע הביא לי יהודי מכתב ממשרד השיכון, שאומרים לו: מכיוון שאתה חתמת על הסכם לטווח ארוך על שכר דירה, אין לך זכות לבקש דירת נ"ר.

ישראל אייכלר: אף שהוא זכאי.

אריאל אטיאס: על שתי השאלות אני אענה.

אריאל אטיאס: על השאלה הראשונה עניתי כבר קודם, אני רק אחדד שוב את התשובה.

אריאל אטיאס: עניתי שנושא המכירה השערורייתית של דירות סוכנות, שמחזירים לסוכנות את הכסף, נולד בהסכם ב-1999, בתקופה שאני הייתי כנראה אברך כולל.

אריאל אטיאס: אז עוד לא הייתי פה בבניין הזה.

אריאל אטיאס: זה דבר אחד.

ראובן ריבלין: אדוני לא רצה להמשיך את לימודיו?

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים – – –

אריאל אטיאס: כן, אבל צורכי הפרנסה הוציאו אותי החוצה, בלי ליבה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש עזרה?

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לעזור לו.

אריאל אטיאס: והגעתי עד הלום.

אריאל אטיאס: זה דבר אחד.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, בכוחותי הדלים, מה שעשיתי מאז נכנסתי לתפקיד זה פשוט: הפסקנו את המכירות של הסוכנות.

אריאל אטיאס: אתה מוכר דירה של הסוכנות, אתה לא משתמש בזה לדיור הציבורי, זה הולך חזרה.

אריאל אטיאס: באים דיירים ואומרים: אנחנו רוצים לקנות את הדירה של הסוכנות, אנחנו אומרים להם: אתם לא יכולים לקנות.

אריאל אטיאס: כי אנחנו יודעים מה יקרה.

אריאל אטיאס: באותה דקה שאתה קונה את הדירה הכסף הולך להחזר חוב.

אריאל אטיאס: אז המדינה, משרד האוצר, אגף תקציבים ב-1999 לא רצה להחזיר כסף, אלא הוא אמר: הסוכנות כמו הלוותה או השתתפה ברכישת דירות, אז נחזיר את הכסף כאילו זו איזו עסקה פיננסית.

אריאל אטיאס: זה בנושא הזה.

אריאל אטיאס: בנושא השני, אכן, עד לדוח-טרכטנברג היה מסלול שבו זכאי שרוצה לצאת מהתור לתקופה של חמש שנים, יכול או להישאר בתור ולקבל 1,250 שקל שכר דירה בחודש; אם הוא רוצה לצאת מהתור, הוא מקבל 2,200.

אריאל אטיאס: הגיע דוח-טרכטנברג עם בשורה: את ה-2,200 נעלה ב-800 אבל נישאר באותו מסלול.

אריאל אטיאס: אמרתי: תשמעו, הטרכטנברג הזה הוא בחור אחלה, הכול בסדר, אבל אם זה נקרא פתרון לדיירי הדיור הציבורי, אנחנו לא שם.

אריאל אטיאס: ולכן אנחנו מביאים פתרון אחר: אין בעיה, לשלם את ה-3,000, מעולה; והוא לא יוצא מהתור.

אריאל אטיאס: זה עולה רק 30 מיליון שקל בשנה, ובמקביל אנחנו עושים מכרזים.

ראובן ריבלין: כמה העלות התקציבית?

אריאל אטיאס: 30 מיליון בשנה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אריאל אטיאס: כן, לאותם 2,200 שממתינים.

ראובן ריבלין: צריך מייד לאשר את זה בכנסת.

אריאל אטיאס: זה ככה, אני יכול להגיד לכם שכנראה – – –

אורלי לוי אבקסיס: עד שהם יקבלו דיור קבוע, או – – –

אריאל אטיאס: עד.

אריאל אטיאס: זה עולה 30 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: עד, בינתיים.

ראובן ריבלין: כשאומרים: אין דיור קבוע, בינתיים לא מקבלים גם 3,000.

ראובן ריבלין: יוזמתו של השר היא ברוכה.

ראובן ריבלין: כתוב "הושיעה נא" פעמיים לפני "הצליחה נא".

אריאל אטיאס: אנחנו הצגנו את הפתרון הזה, כולל העלות התקציבית, כולל הרשימה השמית של אנשים שממתינים בתור, לוועדת-טרכטנברג.

אריאל אטיאס: אמרו: רעיון מצוין.

אריאל אטיאס: רק הכניסו את הסיכה הזו בתוך הבלון, שהוא צריך לצאת מהתור.

אריאל אטיאס: אני חייב להגיד לכם, כי בדרך כלל אני לא מרבה לשבח פה את משרד האוצר, שכנראה את הקטע הזה של לצאת מהתור הם עוד איכשהו יכילו במסגרת ההסכמות שהם רוצים להגיע – – –

ראובן ריבלין: יפה שעה אחת קודם.

אריאל אטיאס: אכן יפה שעה אחת קודם אבל המאבק הגדול יהיה, וצריך פה את התמיכה של כל חברי הבית – 5% מיחידות הדיור שאנחנו מוציאים במכרזים ילכו לדיירי הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: לא צריך בשביל זה לקצץ שקל מתקציב הביטחון, לא צריך להביא כסף חדש.

אריאל אטיאס: זו מניעת הכנסה, זה נושא חברתי מדרגה ראשונה, זה נותן תמהיל נכון, שאת החלשים האלה לא מחברים בתוך קבוצה אחת.

אריאל אטיאס: אגב, זה גם משתלם למדינה.

אריאל אטיאס: ואז הם אמרו לי: אתה יודע, החלשים האלה לא יכולים לשלם לוועד הבית.

אריאל אטיאס: אתה תיתן להם, מסכנים, דירה חדשה עם מעלית, איך הם יתמודדו עם זה בכלל?

אריאל אטיאס: הם לא יודעים להתמודד עם זה.

אריאל אטיאס: יעלה לנו עכשיו לשלם בשבילם לוועד הבית.

אריאל אטיאס: אז אני רואה שאתם נדים בראש, כי זה באמת מראה את גודל השערורייה, ולכן אני משוכנע שהבית הזה יתמוך בהצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ואדוני עוד ימתין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אם יש לך מה להוסיף.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני רק אומר שלגבי ה-5% מהדירות, זו באמת היתה הדרישה של ישראל ביתנו בהסכמים מול הממשלה, ואני בטוחה שיהיה לזה רוב, כי אם ש"ס וישראל ביתנו הולכים על זה, אז סביר להניח שזה יעבור.

אריאל אטיאס: ולא בפעם הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: ולא בפעם הראשונה, בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לי משהו מאוד חשוב להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי מה שאמר דב חנין, והוא מסתמך, באמת, על דוח שביקשתי – – –

ראובן ריבלין: האם כולם בישראל ביתנו יודעים מה שאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: יודעים.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אז – – –

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לשער.

אורלי לוי אבקסיס: בכל אופן, אני חייבת להגיד שדב חנין ציין נתונים מהמחקר שאני הזמנתי במחלקת המחקר של הכנסת, אבל צריך לזכור: ההכנסות מהדיור הציבורי מאותם מבצעי מכר היו 2.7 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: לסוכנות הועברו כמעט 1.1 מיליארד, שזה גם המון.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הוא שהועברו להם, מסך ההכנסות, 40% מסך ההכנסות של אותו מכר אבל הדירות שלהם שנמכרו היו שוות רק 30% מסך ההכנסות.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה פערים של 10% שלא יכולים להיות מוסברים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין, יש 1.7 מיליארד, איפה הם?

אורלי לוי אבקסיס: לפי אותו מחקר, ובאמת, מחלקת המחקר של הכנסת עשתה עבודה מדהימה, גם הלכה לבדוק עיר-עיר כמה דירות לא מאוכלסות יש וכדומה, מסתבר שחלק מהכסף עבר, למשל חלק לבניית כבישים, חלק לשיפוץ מבני ציבור, שזה לא דיור לזכאים, ועכשיו, כשהצלחנו לעקוב אחרי הכסף – כמעט חצי מיליארד נמצא עדיין באוצר.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, היתה החלטת ממשלה, מס' 746 משנת 1999, שאמרה שכל הכסף הזה צבוע לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא התקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני נפגשתי גם עם נציגי האוצר, ביקשתי לדעת באיזו סמכות לא התקבלה החלטת הממשלה, והיא שונתה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה בהחלטת ממשלה, זה בסדר, זה על-פי חוק.

ראובן ריבלין: שר השיכון לפנינו, בשבוע הבא יבוא – – –

אורלי לוי אבקסיס: אז אני חייבת להגיד לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לי שם שלפעמים משרד האוצר חייב לתקן החלטות ממשלה, כי לפעמים הן מטומטמות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לעשות ועדת חקירה פרלמנטרית, ולא אמרתי את זה פעם אחת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם הדרישה הזו – ואתה באמת שר חדש, אתה, אין לך מה לחשוש, וכדאי באמת לפתוח את זה, לדעת מי הריבון האמיתי: פקידים או שרים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהבחירות הדמוקרטיות הן פיקציה כי החלטות ממשלה לא מתקיימות.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתה תתמוך בוועדת חקירה פרלמנטרית על הדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הואיל ואת רחוקה מאוד מפוליטיקה – לא חשוב אם השר הוא חדש או ישן.

ראובן ריבלין: השאלה אם הוא חזק, פוליטית.

ראובן ריבלין: עכשיו, אני, לא תפקידי לקבוע, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך.

ראובן ריבלין: השר יודע את זה.

אריאל אטיאס: אני חושב שאכן יש שערורייה גדולה בכל הנושא הזה.

אריאל אטיאס: כשהתחלנו לדבר, גם בדוח-טרכטנברג, על הנושא של הדיור הציבורי – זה לא משרד האוצר הנוכחי, זה לא הקודם, זה לא הקודם של הקודם: 20 שנה משרדי האוצר לדורותיהם חשבו שהדיור הציבורי זה דבר שצריך להיפטר ממנו.

אריאל אטיאס: הם לא מסוגלים, פוליטית, להיפטר ממנו באבחת חרב אחת, אז עשו לו מוות אטי: מכירות, תרגילים, סוכנות.

אריאל אטיאס: אגב, חלק מהכסף, אני אקל עלייך במחקר, הולך לתקציב השוטף של סיוע בשכר דירה.

אריאל אטיאס: אומרים: זה גם פתרונות דיור ציבורי.

אריאל אטיאס: אז אוכלים את הכסף בצורה שאתה מוכר דירה, נותנים שכר דירה.

אריאל אטיאס: אנחנו נותנים בשנה 1.3 מיליארד סיוע בשכר דירה ל-137,000 משפחות שמקבלות צ'ק ביד, בחודש.

אריאל אטיאס: בדוח-טרכטנברג מופיע – אנחנו ביקשנו לשדרג את זה בעוד 440 מיליון כדי להגיע, נומינלית, לסכומי שכר הדירה שהיו לפני עליות המחירים שחווינו בשנים האחרונות, וקיבלנו, לפחות לפי ההמלצה, 160 מיליון תוספת.

אריאל אטיאס: תמיד זה טוב, אבל זה לא מספיק.

אריאל אטיאס: לגבי ועדת חקירה אני מציע שאנחנו נשב כדי לדעת מה אומרת ועדת החקירה.

אריאל אטיאס: אני תמיד בעד חקירות ובדיקות, ואני אשמח שהכנסת תסייע לנו בבדיקה – – –

ראובן ריבלין: נעשה זאת.

אריאל אטיאס: – – – לאיפה נעלם הכסף, ואחרי שהוא נעלם, שנדע – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אריאל אטיאס: והכי חשוב, חברת הכנסת לוי, שהוא לא ייעלם יותר, ושהוא יגיע למי שהוא צריך להגיע.

אריאל אטיאס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הבוקר הלך לעולמו שמואל בן-ארצי, אביה של אשת ראש הממשלה שרה נתניהו, והוא בן 97 במותו.

ראובן ריבלין: בן-ארצי, סופר, משורר, נולד בפולין לפני 97 שנים ועלה ארצה ב-1933, שירת באצ"ל וב"הגנה", ולאחר קום המדינה היה מורה, מנהל ומחנך ביישובים ברחבי הארץ.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: בוודאי, מועד הלוויה יתפרסם בעתיד הקרוב.

ראובן ריבלין: אנחנו נחזור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הרווחה לענות על שתי שאילתות בעל-פה, שאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: הראשונה היא של חבר הכנסת אורי מקלב, השואל את שר הרווחה בנושא:

ראובן ריבלין: מקבלי הבטחת הכנסה הפסיקו לקבל הנחה בתחבורה הציבורית.

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם להקריא, השר ישיב ואתה תוכל להוסיף.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מכובדי כבוד השר, כ-80,000 מקבלי הבטחת הכנסה הפסיקו לקבל הנחה בת 33% בנסיעה בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מדוע הופסק הסבסוד ובמיוחד לעת הזו?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה להחזרת הנחה משמעותית זו?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההחלטה לבטל את ההנחה הגורפת שניתנה בתחבורה הציבורית למקבלי הבטחת הכנסה אינה החלטה של המוסד לביטוח לאומי, שהרי הדבר אינו בסמכותו.

משה כחלון: ההנחה בוטלה במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2002–2003, אשר קבע כי היא תינתן רק לקבוצה שקיבלה הבטחת הכנסה ביולי 2003, וממשיכה לקבל את הגמלה.

משה כחלון: על כל פנים, מדובר כאן על קבוצה של אנשים שמקבלת הבטחת הכנסה.

משה כחלון: לדעתי צריך לתת להם לא רק הנחה בתחבורה הציבורית, צריך לתת להם פטור גמור בתחבורה הציבורית, כי האנשים האלה באמת צריכים את זה וזקוקים, והקצבה שהם מקבלים – הבטחת הכנסה זה סוג של קצבה שנקראת "קצבת קיום".

משה כחלון: זה אפילו לא קצבה שמגיעה לך על פציעה או משהו.

משה כחלון: זה פשוט להתקיים, האנשים האלה נמצאים ממש הכי למטה בחברה הישראלית.

משה כחלון: על כל פנים, התפקיד של ביטוח לאומי בנושאים האלה – זה כמו בארנונה או ברשות השידור – ביטוח לאומי נותן את הנתונים, ביטוח לאומי לא נותן את הפטורים.

משה כחלון: כמו שרשות השידור נותנת את הפטורים, מתחשבנת עם הממשלה – – –

ראובן ריבלין: ברשות השידור זה קריטריון שהוא קריטריון לרוחב הלוח, הוא קריטריון על-פי גיל, ופה יש קריטריונים סוציו-אקונומיים, לא?

משה כחלון: כן, אבל מי שצריך לתת את זה – צריך לתת את זה למעשה – תחבורה ציבורית, ולהתחשבן עם הממשלה.

משה כחלון: אם הממשלה מחליטה לתת את זה – ביטוח לאומי לא נותן את זה כקצבת נסיעה בתחבורה ציבורית.

ראובן ריבלין: רק לפי החלטות ממשלה.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: בדיוק.

משה כחלון: ולכן הפנייה לביטוח לאומי היא לא הכתובת הנכונה.

משה כחלון: לא הכתובת הנכונה.

משה כחלון: אפשר להציע הצעת חוק שמהיום מקבלי הבטחת הכנסה יקבלו תחבורה ציבורית חינם – זה בסדר, זה עולה כסף, מסדרים את זה, אבל זה העניין.

משה כחלון: על כל פנים, אנחנו עכשיו מטפלים בנושא הבטחת הכנסה, בנושא ה-disregard, לאפשר להם לעבוד ולהרוויח קצת יותר – מי שיכול כמובן, אבל זה לא לשאילתא הזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: שניים נוספים שמבקשים לשאול באותו עניין הם חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אז אתה תשמע את כל השאלות, ואחר כך – – –

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אני גם מפנה עכשיו את השאלה הנוספת שלי ליושב-ראש.

אורי מקלב: אני באמת ביקשתי שהשאלה הדחופה הזאת תהיה מיועדת לשר התחבורה.

אורי מקלב: כמו שמשרד התחבורה נותן הנחות לסטודנטים, לקשישים, לילדים – הוא מסבסד אותם ב-50% – גם במקרה הזה.

אורי מקלב: וזה נכון שהיה חוק ב-2003 – – –

ראובן ריבלין: הבטחת הכנסה היא בתחום סמכותו של שר הרווחה.

אורי מקלב: כן, אבל הם מעבירים את הרשימות.

אורי מקלב: בעלי הבטחת הכנסה – הרשימות נמצאות בביטוח לאומי, הם מעבירים למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה נותן את האפשרות לקבל הנחה, וגם התהליך היה בתוך משרד התחבורה.

אורי מקלב: עכשיו, איפה הכסף אני לא יודע.

אורי מקלב: כפי שאמרת בשאילתא הקודמת – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע למה אתה צודק?

ראובן ריבלין: כי מי שמקבל את הסובסידיה זה – דרך משרד התחבורה, אותן חברות ציבוריות.

אורי מקלב: עכשיו, מדובר בסך הכול על 14 מיליון שקלים בתקציב שהשנה לא מנוצל.

אורי מקלב: בעקבות כך, 100,000 – אני טעיתי, לא 80,000; מתוך 138,000 מקבלי הבטחת הכנסה, 100,000 השנה הזאת הוחרגו ונפלטו מסך המקבלים.

אורי מקלב: לפי הנתונים שהגיעו גם לוועדה לפניות הציבור, רובם משפחות חד-הוריות – רוב מקבלי הבטחת הכנסה הם משפחות חד-הוריות.

אורי מקלב: בבת-אחת הופסקה להם ההנחה בתחבורה הציבורית, שהיא מאוד משמעותית.

אורי מקלב: יכול להיות שלא יישמו את זה, אמרו שהיתה טעות שלא יישמו את זה, וכאן באה השאלה, האם לעת הזאת אנחנו היום, בגלל תקציב של 14 מיליון, מפסיקים את ההנחה לאוכלוסייה הכי הכי קשה במדינה?

אורי מקלב: ובאמת יכול להיות ששר התחבורה צריך לבוא לענות על זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלתי צופה פני עתיד, זאת אומרת, אדוני הסביר את ההשתלשלות של הדברים, אבל אני מבין מתשובתו של אדוני שגם דעתך, אדוני השר, איננה נוחה מהמצב המשונה הזה שבו לוקחים את ההנחה – אגב, בסך הכול הנחה, זה לא שנוסעים חינם – הנחה של 33% בתחבורה ציבורית לוקחים דווקא מאותם אנשים שהכי נזקקים לה.

דב חנין: מה בדעת השר, ברמה המעשית, לעשות, ומה לוח הזמנים שאדוני רואה כדי לשנות את רוע הגזירה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: רמקול.

מאיר שטרית: אדוני השר, ביום שישי הקרוב מתכנסת הוועדה למינוי שופטים, כאשר המועמדים היחידים לוועדה למינוי שופטים לבית-המשפט העליון הם שלושה, ואף אחד מהם אינו מועמד מזרחי.

מאיר שטרית: כשר בממשלה – אני יודע שאומנם זה לא הנושא של הביטוח הלאומי, אבל כשר בממשלה זו ההזדמנות היחידה שיש לי להגיד בפניך – מדוע אתם שותקים, מדוע אתם לא מקימים קול צעקה?

מאיר שטרית: הרי לא הגיוני שאין בארץ אף אחד מיוצאי עדות המזרח שמתאים לשיפוט בבית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: רבים עורכי-הדין והפרופסורים למשפט ועורכי-דין מאוד בכירים ואחרים, ושופטים רבים, איך – לא יכול להיות שלא יימצא אדם שמתאים לשיפוט בבית-המשפט העליון כי הוא לא במיליה הנכון.

מאיר שטרית: אני פונה אליך כשר בממשלה להעלות את הסוגיה בממשלה ולדרוש לדחות – לבטל את הוועדה הזאת, לדחות אותה בחודשיים-שלושה, לפתוח את הדלת, לתת הזדמנות שווה לכולם להגיש מועמדות, כי במצב הנוכחי, כשחבר מביא חבר, אין להם סיכוי להגיע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית לא בקי בתקנון הכנסת ולכן הוא שאל שאלה שאינה נוגעת בעניין – – –

משה כחלון: לא, אבל חבר הכנסת חנין אמר "צופה פני עתיד" – – –

ראובן ריבלין: אדוני כמובן יוכל להשיב, או יאמר – – –

משה כחלון: חשבתי שחבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר את העניין לצורך האמירה, אבל היא לא נובעת מהשאלה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חשבתי שחבר הכנסת שטרית גם צופה פני עתיד, ומישהו אמר לו שאני הולך להיות שר המשפטים או יושב-ראש הוועדה.

משה כחלון: אז אם יש לך איזה מידע כזה, אני אשמח, אני יכול גם לעשות דיל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית ישמח לדעת שאתה גם מועמד לנשיאות.

משה כחלון: לנשיאות, עוד כמה תפקידים?

משה כחלון: על כל פנים, בוא נטפל במקבלי הבטחת הכנסה, תאמין לי.

משה כחלון: לגבי התשובה לך, חבר הכנסת חנין, אני אמרתי בזנב של התשובה שלי לחבר הכנסת מקלב, שכל נושא הבטחת הכנסה – עכשיו טיפלנו ב-disregard, ואנחנו מטפלים בכך שיוכלו לקבל – מי שיכול כמובן, אני אומר, מי שלא יכול לעבוד אז הוא לא יכול, אם הוא מבוגר או נכה או משהו, לא על זה אני מדבר – אנשים שיכולים לעבוד יוכלו לקבל קצת יותר, כמו אמהות חד-הוריות – אפילו משמעותי – זה צריך לקבל את האישור בימים הקרובים.

משה כחלון: כל נושא הבטחת הכנסה זה נושא שאנחנו מטפלים בו יום-יום, חבר הכנסת חנין, וגם הנושא הזה יעלה.

משה כחלון: אנחנו צריכים לבדוק מה הצרכים באמת הכי בסיסיים והכי מיידיים שלהם, ושם לשפר להם.

משה כחלון: מה שאני יכול לומר – שבחודשים האחרונים כל הנושא של מקבלי הבטחת הכנסה והקשישים נמצא בשיפור.

משה כחלון: הכיוון הוא נכון, בכל הזדמנות שיש אנחנו מסייעים להם, אנחנו נמשיך לסייע, ונבדוק מה הצרכים הכי מיידיים.

משה כחלון: אם הצורך הכי מיידי זה תרופות, נטפל בתרופות, ואם זה בתחבורה ציבורית נטפל בתחבורה ציבורית, אבל – אנחנו לא עוצרים לדקה בעניין הזה.

משה כחלון: מבינים את המצוקה ומנסים לתת לאנשים האלה כמה שרק אפשר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מקלב ולכבוד השר.

ראובן ריבלין: אנחנו את השאילתא שלך העברנו לממשלה, תוך בקשה ששר התחבורה יענה עליה.

ראובן ריבלין: שר התחבורה אמר שזה מעניינו של משרד הרווחה, ומשרד הרווחה אמר – אכן, זה מענייננו.

ראובן ריבלין: יש פה, אבל, בהחלט – כי הרי הגופים הציבוריים המובילים, כמו "אגד" וכמו הרכבת, הם מסובסדים באופן גורף על-ידי משרד התחבורה, או על-ידי ממשלת ישראל, שהיא – והרגולטור הוא משרד התחבורה.

ראובן ריבלין: גם משרד הביטחון, למשל, שנותן להם להובלת חיילים, מעביר את זה דרך משרד התחבורה, נדמה לי, או שמשרד הביטחון נותן באופן ישיר, אבל באמת יש פה איזה דבר שנופל – הנה, השר וילנאי פה – אני זוכר שבעניין קו עימות עזה משרד הביטחון התערב, כי "אגד" אמר:

ראובן ריבלין: אני לא מסובסד על עניין זה.

משה כחלון: אני אמרתי, אנחנו נבדוק במסגרת המשרד שלנו, בלי קשר, כרגע, למשרד התחבורה – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

משה כחלון: – – ואם יוחלט שכן, יתכבד הביטוח הלאומי וישלם את הכסף הזה, אם זה הצורך המיידי.

משה כחלון: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה תשובה?

אורי מקלב: זה לא דבר נוסף, זה דבר שהיה – – –

ראובן ריבלין: אתה כמובן רשאי לענות – – –

משה כחלון: לא, אני לא יודע.

משה כחלון: הוא אמר שלא – – –

אורי מקלב: – – – דבר שהיה והופסק – – –

משה כחלון: כן, הבנתי, אבל צריך לבדוק מי שילם את זה, אם שילמו את זה ביטוח לאומי או משרד התחבורה.

ראובן ריבלין: נכון.

משה כחלון: ואז, לפי זה.

משה כחלון: אם אז שילם משרד התחבורה, צריך להמשיך משרד התחבורה; אם ביטוח לאומי, ביטוח לאומי.

משה כחלון: מההתרשמות מהתשובה שאני מקבל מדובר על משרד התחבורה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לענות לחבר הכנסת שטרית?

עמיר פרץ: אדוני השר, אין קשר בין הנושא של השאילתא של חבר הכנסת שטרית – זה כמו להגיד שהשופט המזרחי יגיע באוטובוס לבית-המשפט – – –

משה כחלון: ושלא יקבל הבטחת הכנסה.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי השר בגין הוא לא מזרחי.

ראובן ריבלין: השר בגין הוא היחיד שמשתמש באוטובוס כדי – – –

עמיר פרץ: אה, בסדר.

משה כחלון: חבר הכנסת שטרית, קודם כול, אתה אמרת – מה אמרת?

משה כחלון: שכאילו אף שופט מזרחי לא יכול להגיש מועמדות?

משה כחלון: אני לא יודע, אתה היית שר המשפטים שלוש שנים, נכון?

ראובן ריבלין: ראש הוועדה.

מאיר שטרית: על-ידי מונה – – –

משה כחלון: סליחה, אתה היית שר המשפטים שלוש שנים, נכון?

מאיר שטרית: שנתיים וחצי.

משה כחלון: שנתיים.

משה כחלון: היית יושב-ראש הוועדה, היית בעל-הבית.

מאיר שטרית: באמת בזמני מונה – – –

משה כחלון: בזמנך היו 50% מזרחים?

משה כחלון: – –

מאיר שטרית: מונו – – –

משה כחלון: – – 40% מזרחים?

מאיר שטרית: מונו – – –

משה כחלון: אז מה השאלות האלה?

משה כחלון: השופט הוא טוב – ימונה; לא טוב – לא ימונה.

מאיר שטרית: אה, אין שופטים מזרחיים טובים?

מאיר שטרית: אין אף אחד – – –

משה כחלון: יכול להיות שיש, מה אתה רוצה ממני.

מאיר שטרית: אתה שר בממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני – – –

משה כחלון: נו, אז מה אם אני שר בממשלה, אני ממנה שופטים?

מאיר שטרית: לא בא אליך בטענה – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, הואיל ואני לא הייתי – – –

משה כחלון: חבר הכנסת שטרית, תקשיב, כל הפרובוקציות האלה – –

מאיר שטרית: הטענה היא לא אליך.

משה כחלון: – – כל הפרובוקציות האלה וכל המשחקים האלה – – –

מאיר שטרית: – – –

משה כחלון: תקשיב, אני אומר לך, עזוב, אתה מרוקאי, אני טריפוליטאי, נכון?

משה כחלון: עכשיו אני מדבר אתך – אתה היית שר המשפטים, היית שר בממשלה – –

מאיר שטרית: על-ידי מונו – – –

משה כחלון: – – למה לא טיפלת בזה?

משה כחלון: – –

מאיר שטרית: תבדוק.

משה כחלון: – – אתה יודע לטפל בזה כשאתה באופוזיציה?

משה כחלון: תקשיב – המשחקים האלה בזירות אחרות.

משה כחלון: רצית לעשות חצי בית-משפט עליון מזרחי?

משה כחלון: יכולת לעשות.

משה כחלון: כמו שהיום אני לא בא ואומר שאני לא יכול לטפל במקבלי הבטחת הכנסה, כי זה התחום שלי.

משה כחלון: אני לא אגיד בעולם שאני לא יכול לטפל בתקשורת, ואני לא אחכה להיות באופוזיציה כדי להתחיל למתוח ביקורת עכשיו.

מאיר שטרית: אני מציע לך שתבדוק את הנתונים – – –

משה כחלון: איזה נתונים?

משה כחלון: איזה נתונים יש לבדוק?

מאיר שטרית: כמה שופטים מונו בזמני כשר.

מאיר שטרית: תבדוק.

מאיר שטרית: תבדוק.

משה כחלון: אתה מדבר כרגע – – –

מאיר שטרית: תבדוק – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מזמין אתכם להיפגש – – –

משה כחלון: חבר הכנסת שטרית, היית חבר כנסת מרוקאי מיבנה, היית שר משפטים – –

מאיר שטרית: תבדוק – – –

משה כחלון: – – למה לא מינית 40% שופטים מזרחים?

מאיר שטרית: אני מציע לך – – –

משה כחלון: זה מה שנשאר לך לשאול את שר הרווחה – למה אין שופט מזרחי?

מאיר שטרית: אני מציע – – –

משה כחלון: אני חבר הוועדה למינוי שופטים?

משה כחלון: אני יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים?

מאיר שטרית: אתה חבר ממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, תודה רבה.

ראובן ריבלין: מספיק, הוא עונה.

ראובן ריבלין: אתה שאלת – הוא עונה.

משה כחלון: יש גם גבול – – –

ראובן ריבלין: רבותי, פה לא יהיו שאלות כשאחרים – כבוד השר, אתה צריך לענות על עוד שאלה.

מאיר שטרית: הוא לא עונה לעניין, הוא פשוט מתחמק – – –

ראובן ריבלין: הוא עונה מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: הוא עונה מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: מה נהיית, פרענק תורן נהיית?

מאיר שטרית: מה?

מאיר שטרית: אתה – – – אם יש לך טענה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת שטרית, נא לשבת.

משה כחלון: אדוני, אנא, אתה צריך להיות מדויק: היית שנתיים – – –

מאיר שטרית: תבדוק, תבדוק.

מאיר שטרית: אני מציע לך שתבדוק.

ראובן ריבלין: כל שאלה יש עליה תשובה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני יודע שאתה לא היית אף פעם יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים – –

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: – – כי לא היית שר משפטים.

ראובן ריבלין: צריך לשאול את כל שרי המשפטים את השאלה שנשאלת.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני הייתי חבר בוועדה.

ראובן ריבלין: לא חשוב מה מוצאו של אדם; חשוב מאוד שייבחר האדם הטוב ביותר.

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: אבל יש תופעה מאוד משונה, שהמועמדים הם מסוג מסוים.

ראובן ריבלין: ואת זה אני אומר לכם.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן – מעדה מסוימת.

ראובן ריבלין: אם הם מועמדים לא טובים, לא צריך לתת להם.

מאיר שטרית: תודה רבה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני, אין לי חשבונות, אבל השר בא ושואל שאלות.

ראובן ריבלין: הוא לא היה מעולם, זה ממשלת ישראל לדורותיה.

מאיר שטרית: כוונתי לא היתה לבוא אליו בטענה.

ראובן ריבלין: אתמול אמרתי בנאומים בני דקה שהיה לנו שופט מעולה, השופט אליהו מצא – –

מאיר שטרית: ואדמונד לוי.

ראובן ריבלין: – – שנבחר מפני שהוא היה מצוין, אבל כנראה יש עוד מועמדים טובים כמו מצא.

ראובן ריבלין: הם לא מגיעים, הם לא מגיעים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדמונד לוי היה רע?

מאיר שטרית: אדמונד לוי, שאני מיניתי, היה רע?

ראובן ריבלין: קטונתי מלתת ציונים לשופטים.

מאיר שטרית: אחד השופטים הטובים.

ראובן ריבלין: אבל אם השאלה שלך היא שאלה גורפת, אז למה רק אדמונד לוי?

ראובן ריבלין: מה, לא היו עוד?

מאיר שטרית: אתה צודק.

ראובן ריבלין: לא היו עוד?

ראובן ריבלין: טוב, אבל אתם יודעים, כולנו – – –

מאיר שטרית: אני רוצה להבהיר שהכוונה שלי לא היתה לבוא בטענה לשר הרווחה.

מאיר שטרית: כל מה שביקשתי ממנו, מאחר שגם הוא יוצא עדות המזרח ויש שרים בממשלה מעדות המזרח – תודה לאל שלא צריכים להיבחר בוועדה למינוי שופטים – ובכנסת, ובכלכלה, ובחברה, ובאמנות – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מאיר שטרית: – – חשבתי שראוי שאתה, כשר מזרחי, תעלה את העניין – – –

ראובן ריבלין: אז הוא ענה לך – – –

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: השר לשעבר שטרית, הוא ענה לך לעניין.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אני אדאג כפי שאתה דאגת, או: אני אדאג יותר ממה שאתה דאגת.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: עכשיו, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא טועה.

ראובן ריבלין: בפוליטיקה אני שומע הרבה פעמים דברים.

ראובן ריבלין: לפעמים אני שומע דברים – למשל שמעתי שיושב-ראש כנסת מתחשב בחג אל-אדחא בגלל שהוא רוצה להיות נשיא.

ראובן ריבלין: אני חושב שזו בושה ליהודי לומר שאנחנו מקפידים על חופש הפולחן של אחרים במדינה היהודית-דמוקרטית כי אנחנו רוצים להיות נשיאים.

ראובן ריבלין: אני חושב שזו בושה לומר שהשופט העליון אליהו מצא ישב על תקן של ספרדי.

מאיר שטרית: נכון.

ראובן ריבלין: הוא ישב על תקן של שופט מעולה בבית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: הוא היה – – –

ראובן ריבלין: בזה סיימנו.

ראובן ריבלין: הסכמנו לפחות על מה אנחנו מסכימים כולנו.

ראובן ריבלין: ועכשיו, כבוד שר הרווחה ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת עמיר פרץ בנושא:

ראובן ריבלין: העברת סמכות לחקירת ילדים שעברו התעללות.

ראובן ריבלין: שאלה חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, נא לקרוא, ואחר כך תוכל להוסיף כמה שאתה רוצה.

עמיר פרץ: כמובן, גם לקורבן וגם למזרחים.

עמיר פרץ: אדוני השר, לצערנו הרב, בשל עומס במשרדי הרווחה והמחסור הרב בחוקרי ילדים, מבקשים ממשרד הרווחה להעביר חלק מהסמכויות של חוקרי הילדים כעובדים סוציאליים לגופים שלא הוסמכו לכך ואינם בעלי ידע מעשי כחוקרי ילדים.

עמיר פרץ: רצוני לשאול: 1.

עמיר פרץ: האם ההחלטה הזאת היא בידיעת השר? 2.

עמיר פרץ: מדוע המשרד אינו דואג לתקנים נוספים וממקד מאמצים מול האוצר?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ישיב.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוקרי ילדים וחקירות מיוחדות כיום הם עובדים סוציאליים שעברו הכשרה לתפקיד חוקר ילדים ולאחר המלצה של הוועדה המייעצת למינוי חוקרי ילדים, בראשות השופטת מור ויגוצקי, וכמובן קיבלו מינוי של שר המשפטים.

משה כחלון: החוק מעניק סמכויות לעובדים סוציאליים, אבל לא רק.

משה כחלון: החוק לא אומר שרק עובד סוציאלי יכול להיות חוקר ילדים.

משה כחלון: היום יש מצוקה בחוקרי ילדים, ולכן המשרד קיבל החלטה להרחיב את זה לתחומים נוספים, לא רק לעובדים סוציאליים.

משה כחלון: חבר הכנסת עמיר פרץ, מה שעומד לנגד עיני אנשי המקצוע במשרד זה כמובן טובת הילד.

משה כחלון: עכשיו מנסים להכשיר גם כאלה שיש להם הכשרה בחינוך מיוחד, קרימינולוגיה קלינית ופסיכולוגים.

משה כחלון: זאת אומרת, לא נותנים לתחומים אחרים – אני לא רוצה לומר חלילה מקצוע מסוים, שלא ייראה אולי שאני מפחית בערכו של איזה מקצוע – לטפל בילדים.

משה כחלון: יש לנו הערכה רבה מאוד לעובדים הסוציאליים, אני חושב שהם עושים עבודת קודש, אבל יש איזה מצוקה, צריך להרחיב את המעגל הזה, צריך לאפשר למקצועות נוספים שלא זרים לתחום.

משה כחלון: שלא זרים לתחום.

ראובן ריבלין: קרימינולוגים למשל.

משה כחלון: קרימינולוגים לא זרים, פסיכולוגים לא זרים.

משה כחלון: אתה מדבר על חקירת ילדים שעברו התעללות, שזה הדבר הכי קשה שקיים.

משה כחלון: לכן יש ההרחבה הזאת, והיא כמובן על דעתי.

משה כחלון: אני מודע לה.

משה כחלון: הדבר הכי חשוב זה לתת לילדים מענה הכי מקצועי שיש.

משה כחלון: אם יש מחסור כרגע וצריך להרחיב את זה למקצועות נוספים – כמובן אחרי שזה עובר בחינה ועובר את כל המנגנונים וכל הסינון – אני חושב שזה מהלך נכון.

משה כחלון: וזה לא חלילה שמישהו לא סומך על העובדים הסוציאליים.

משה כחלון: אני חושב שהם עושים עבודה גדולה, עבודת קודש.

משה כחלון: לפני כן, בשיחה פרטית, סיפרתי לך על מקרים מסוימים.

משה כחלון: אני אומר לך, מי שחוקר ילד אחרי – סיפרתי לחבר הכנסת פרץ שהבוקר הגיע לשולחני מקרה של אמא שהלבינה סכין וגרמה לכווייה לילד או לילדה באוזן.

משה כחלון: אמרתי שאם אני הייתי צריך לחקור את הילדה הזאת, לא הייתי ישן שבועיים רק מלראות את מה שהיא עוברת, או אם זה ילד או ילדה שנאנסו.

משה כחלון: לכן, המקצוע הזה הוא מקצוע מאוד מאוד חשוב.

משה כחלון: אנחנו לוקחים אותו מאוד ברצינות.

משה כחלון: לפי דעתי, בעוד שבועיים-שלושה אני אוכל לבשר פה על רפורמה משמעותית בכל התחום הזה.

משה כחלון: אני חושב שהיחידה הזאת – ולא סתם השאילתא הזאת – הקבוצה הזאת צריכה להיות קבוצת עילית.

משה כחלון: זו סיירת המטכ"ל – אני לא יודע איזה עוד יחידות מובחרות יש היום בצבא – – –

ראובן ריבלין: אגב, היום יחידות עילית מצטרפות לקורסים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרץ, ביוזמת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, וגם בהתערבותי, הבאנו להבאת נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר להקצות מספר גדול של תקנים לנושא זה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני מוכרח לומר שאתם מנסים לעשות ככל יכולתכם, ואנשים לא מוכנים להיכנס לאותה מערכת בגלל קושי התפקיד וגם בגלל התנאים.

ראובן ריבלין: אני יודע שהשר, יחד עם איצקוביץ, המנכ"ל שלו, עמלים היום על הניסיון לעשות רפורמה שלמה שתביא לשיפור גדול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת שטרית.

עמיר פרץ: אדוני השר, לפני שאני אומר את דברי לגבי הילדים, אני מצטרף לדברי היושב-ראש על הדגש שהוא שם בכל עת כדי לומר למיעוטים שנמצאים בקרבנו שאנחנו רואים בהם שווים, ואם הם חוגגים את חגם – אין דבר יותר חשוב מכך שיושב-ראש הכנסת מברך אותם, ואני מצטרף לברכות על חג הקורבן.

ישראל אייכלר: יגידו שגם אתה רוצה להיות נשיא.

עמיר פרץ: יגידו מה שיגידו.

עמיר פרץ: זה בסדר, שיגידו הכול.

עמיר פרץ: חוץ מזה, מוטיבציה מכל סוג שהוא שמביאה לתוצאה טובה ולמעשים טובים, תבורך.

עמיר פרץ: בסדר?

עמיר פרץ: הדבר השני, אדוני השר, אני חושב שאתה צריך לראות כבוד גדול בכך שחבר הכנסת שטרית פנה אליך בשאלה שהוא פנה אליך, כי הוא לא בא אליך בטענה, אלא פנה אליך כמי שמצופה שישאל שאלה תמימה: איך קורה – – –

משה כחלון: גם התשובה היתה תמימה.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אני חושב שזה לא משנה, גם אם לא עשו דבר נכון קודם.

עמיר פרץ: נניח שאתה שר רווחה, הרי לא כל הזמן אתה אומר לעצמך: אם לא עשו קודם, גם אני לא אעשה.

עמיר פרץ: מה זה שייך?

עמיר פרץ: יכול להיות שקודם לא חשבו.

עמיר פרץ: אנחנו במדינה שהרבה מאוד נושאים – מה שנקרא עדיפות מתקנת.

עמיר פרץ: והתפיסה היא שלא יכול להיות מצב, שמקהילה שלמה, באחוז גדול, לא נמצא אדם מתאים.

עמיר פרץ: זה בלתי סביר, בלתי סביר.

עמיר פרץ: לא חלילה – בעליל אין פה שום כוונת זדון, אבל זה בלתי סביר, ובהיכל הצדק, הסבירות חשובה ביותר כדי לשדר את המסר הנכון לאזרחי ישראל.

עמיר פרץ: אל ההתעללות בילדים – – –

ראובן ריבלין: האם השופטים הם ילדים – – –

עמיר פרץ: לא, לא, אדוני, אני חושב שזה היה מוזר מבחינתי – – –

ראובן ריבלין: הבעיה של כולנו היא, שאנחנו שוכחים שהיינו בממשלה רק לפני תקופה כזאת או אחרת ובאים ומצביעים על איזשהו נושא כאילו הוא נפל ברגע הזה.

ראובן ריבלין: פתאום מתברר שאין דירות.

ראובן ריבלין: רק לפני כמה חודשים, השר אדרי – הוא היה שר מצוין, השר שטרית – הם היו שרים מצוינים, אבל היו אותן בעיות.

ראובן ריבלין: גם לשר הביטחון לשעבר היו אותן בעיות.

ראובן ריבלין: אתה אומר שצריך לצפות פני העתיד, אבל לפעמים ההתרסה היא כאילו אצלנו הכול היה בסדר, ועכשיו – עכשיו זה לא אומר רק על הממשלה הזאת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הרי אתה, יותר מכולם – – –

ראובן ריבלין: שנינו, שנינו נכנסנו ב-1988.

עמיר פרץ: נכון, אבל יש דברים שניסינו להביא לדעת הקהל ב-1988 ודעת הקהל לא היתה פנויה לכך.

עמיר פרץ: כשאני דיברתי על צדק חברתי, הפכו אותי כמעט לקומוניסט.

עמיר פרץ: נו, אף שקומוניזם זה לא דבר פסול, אבל אני צוירתי פה, כשדיברתי על שכר מינימום – היו כאלה שכתבו מאמרים שאני כמעט בוגד במדינה, שאני עומד להרוס אותה.

עמיר פרץ: יש רגעים שדעת הקהל כשרה לשמוע זאת ויש נושאים שעסקנו בהם לפני 20 שנה, שלא היה נכון, והיום זה נכון לומר זאת בפה מלא בלי להתנצל.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני מוכרח לומר שאני חרד מאוד ממה שמעתי ממך.

עמיר פרץ: אני חושב שאסור בשום פנים ואופן – שר המשפטים לשעבר ושר המשפטים הנוכחי, אתם מפריעים לי לדבר.

עמיר פרץ: תעמדו בפינה השנייה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רואים אתכם ברקע.

ראובן ריבלין: השר נאמן, אם אדוני רוצה לדבר עם שר המשפטים לשעבר – צאו.

ראובן ריבלין: אתם מפריעים לחבר הכנסת פרץ.

יעקב נאמן: אתה צודק.

עמיר פרץ: אדוני השר, מי שהיתה לו הזדמנות להיות פעם ראש רשות חווה את מה שאתה חווה היום יום-יום.

עמיר פרץ: הסמכויות של חוקרי נוער הן לא רק בשאלה של החקירה.

עמיר פרץ: המשמעות של החקירה שלהם לעתים זה גם להוציא צווים, להוציא ילד מהחזקה של ההורים שלו.

עמיר פרץ: זה דבר רחב, זה דבר ענק.

עמיר פרץ: אתה יודע מה זה שבא אליך אותו חוקר נוער, אותה עובדת סוציאלית שקיבלה את המעמד של פקיד הסעד, ואומרת: החלטתי להוציא צו שמוציא ילד מביתו, מוציא ילד מחיקה של אמו.

עמיר פרץ: זו החלטה דרמטית.

עמיר פרץ: הרי לא יכול להיות שאתה תתפשר על האיכות.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שמחר מישהו שעוסק בחינוך יתחיל לעסוק בעניין הזה.

עמיר פרץ: הוא צריך להכיר את המשפחה, הוא צריך ללוות אותה.

ראובן ריבלין: צודק.

עמיר פרץ: הוא לא צריך להיות מסייע בגלל המצוקה שאתה מתאר פה, מצוקה של כוח-אדם שיש לך.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לך לאפשר – תגדיל את התקנים בנושא הזה, תן יותר אפשרויות, אולי תיקחו, מה שנקרא, יחידות שלמות של עובדים סוציאליים, תכשירו אותן לעניין.

עמיר פרץ: בימים אלה, שאתה תתפשר על האיכות?

עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, מדריכי הנוער הכי טובים הם מהאוניברסיטה של החיים, תדע את זה.

ראובן ריבלין: "אבן אל-בלד".

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אני לא נגד.

ראובן ריבלין: דווקא הוא היום, הוא, יחד עם אחיו מעיריית ירושלים – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני לא נגד, ובתנאי שאותו אדם גם מלווה את המשפחה ומכיר את המצב לאורך כל הדרך, זה ההבדל המהותי ביותר.

ראובן ריבלין: הרעיון להביא יוצאי יחידות נבחרות – תשאל את אביטל – שהם רואים בזה ייעוד, בשלב מסוים להיות מדריכי נוער, מלווים – – –

עמיר פרץ: מצוין.

ראובן ריבלין: בהחלט רצוי להכניס אותם לאותה מערכת שיכולה לתת את המענה.

עמיר פרץ: מצוין.

עמיר פרץ: ובתנאי שהם מכירים את המשפחה, מלווים אותה, ולא באים רק לצורך החקירה.

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאדוני מתייחס לנושא, למרות שכבר – – –

זאב בילסקי: בהיותי חבר כנסת חדש, אני דבק בנהלים.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהשאילתא של חבר הכנסת פרץ נוגעת בתוך תוכנו – של העבודה הסוציאלית.

זאב בילסקי: באמת הזכיר חבר הכנסת פרץ מה קורה ברשות מקומית.

זאב בילסקי: הניסיון שלי זה מרשות של מעמד סוציו-אקונומי גבוה.

זאב בילסקי: אני ראיתי את המצוקה של אותם עובדים עם מאות תיקים שלא מגיעים לשום דבר.

זאב בילסקי: לכן, כשראיתי את השאילתא הזאת, אני נזעקתי.

זאב בילסקי: כי חוקרי הנוער צריכים להיות הקרם של הקרם של הקרם, הרגישות הכי גדולה של אותם אנשים.

זאב בילסקי: שם אין זמן לעוד תיקים, מה שקורה שם זה מעכשיו לעכשיו.

זאב בילסקי: היא עוזבת הכול, היא רצה למשפחה, היא מלווה את הילד.

זאב בילסקי: לכן, במקומות שהמעמד הסוציו-אקונומי נמוך יותר, מטבע הדברים, כמות התיקים והבעיות הרבה יותר גדולה.

זאב בילסקי: לכן אני רוצה להפציר בך לשקול מחדש.

זאב בילסקי: קשה מאוד לקחת אנשים, ראיתי מחקר שעשו על אנשי ההיי-טק שעברו לחינוך.

זאב בילסקי: חצי מהם כבר חזרו חזרה, כי בכל אופן, אתה צריך נשמה מיוחדת.

ראובן ריבלין: לא נותנים להם טלפונים, לא נותנים להם דמי נסיעה.

ראובן ריבלין: היום הוא עובד ועמל על רפורמה.

ראובן ריבלין: קודם לכן, בממשלות קודמות שחבר הכנסת כחלון היה – הוא שר בפעם הראשונה אבל בכל הממשלות הקודמות שהוא היה לא נתנו טלפונים ונסיעה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ב-20:00 אומרים לך: תלך לאיזה מקום; אתה אומר: איך אני אסע לשם, טקסי אני יכול לקחת?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: תגיע ברגל.

ראובן ריבלין: הוא מגיע ברגל, בבוקר.

ראובן ריבלין: בא השר כחלון ואומר היום – השר כחלון שנותן גיבוי למנכ"לו, כפי שעושה שר טוב – הולכים לעשות רפורמה שלמה.

ראובן ריבלין: הואיל והתקנים הם תקנים מאוד מצומצמים, אולי צריך לבוא ולומר שאנשים כאלה צריכים לקבל 20,000 שקל בחודש.

ראובן ריבלין: רק שזה דבר בעייתי.

ראובן ריבלין: באים ואומרים, עלה רעיון שאנשי יחידה מובחרת, כשהם סטודנטים, ייכנסו לאותה מערכת, יעברו הכשרה, ויכולים לשמש אנשים מיומנים ביותר, שכן עתידם לפניהם.

ראובן ריבלין: צריך לנסות את זה.

ראובן ריבלין: צריך לנסות.

זאב בילסקי: אדוני, אני תמיד מקבל את העצות שלך.

זאב בילסקי: אני פשוט רציתי לחלוק פה מניסיוני.

זאב בילסקי: הנושא של חוקר נוער זה נושא מקצועי, רגיש, צריך פה אדם מיוחד, נשמה מיוחדת והכשרה מיוחדת.

זאב בילסקי: ולכן, בנושא הזה שהוא לא דומה לנושאים אחרים, אני מבקש מהשר לשקול מאבק שכולנו נתמוך בו, כדי להגדיל את התקנים ולקחת את אותם אנשים – – –

ראובן ריבלין: לשפר את תנאי התקנים.

זאב בילסקי: לשפר את התנאים, להגדיל את התקנים, ולקחת את אותם אנשים שזאת שליחות חיים בשבילם.

זאב בילסקי: אי-אפשר לבצע את המקצוע הזה מבלי שאתה חש שזאת שליחות חייך.

זאב בילסקי: אתה פשוט מציל ילדים בעבודתך ולזה צריך את אותם אנשים מיוחדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני השר, לצערי נודע לי שבמצב הנוכחי, סטודנטים – אחת הבעיות של אלה שמשתחררים מצה"ל היא שהביטוח הלאומי לא מודיע להם שהם צריכים לשלם כל חודש דמי ביטוח לאומי כדי לשמור את הזכויות שלהם.

מאיר שטרית: ואז כשיום אחד הם מגלים שהם צריכים לשלם, הם כבר חייבים אלפי שקלים, כי הם לא ידעו שהם צריכים לשלם.

מאיר שטרית: אני פניתי לביטוח הלאומי כדי לברר את הסוגיה הזאת, ואמר לי מנהל הסניף באזור שלנו – מה שאני אומר זה נכון – הוא אומר שיש חיובים כאלה בסדר גודל של 4 מיליארד שקל שלא נשלחו לאנשים.

מאיר שטרית: למה לא נשלחו?

מאיר שטרית: כיוון שאין להם מספיק כוח-אדם; האוצר מונע מהם הוצאה של 100 מיליון שקל כדי לגייס 4 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: מעבר לעניין הזה של הכסף, שלדעתי ראוי – אם עולה 100 מיליון שקל לגייס 4 מיליארד שקל, ודאי שראוי לתת תוספת תקנים.

מאיר שטרית: הרי סטודנטים רבים בארץ מאבדים בינתיים את הזכויות שלהם, אם חלילה סטודנט נפגע והוא לא שילם, אז הוא לא זכאי לביטוח לאומי, הביטוח הלאומי לא מבטח אותו.

מאיר שטרית: אז אני פונה אליך כדי שתעשה משהו כדי להביא לכך שאכן יודיעו לסטודנטים שהם חייבים לשלם, כי כולם רוצים לשלם.

מאיר שטרית: זה דבר אחד.

מאיר שטרית: אני מקווה – אני לא יודע אם אתה תתמוך בזה בעתיד – הגשתי הצעת חוק, לפטור את כל מי ששירת בצה"ל או בשירות הלאומי מדמי ביטוח לאומי במשך ארבע שנים מיום גמר השירות.

ראובן ריבלין: או לדחות את התשלום.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: או לבטל אותו בכלל.

מאיר שטרית: ארבע שנים, זה עזרה וסיוע למי ששירת בצה"ל או בשירות לאומי, כך שכולם יכולים לנסוע לחוץ-לארץ לטיול, ללמוד שלוש שנים, עד סוף התואר הראשון, ואז יתחילו לשלם את הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: אני מקווה שתוכל לעשות משהו בעניין הזה, לפחות בינתיים, שיודיעו לצעירים שהם צריכים לשלם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר יענה על אותן שאלות שהוא הוזמן להן.

ראובן ריבלין: אם ירצה, יענה גם לחבר הכנסת שטרית.

משה כחלון: אני אענה גם לחבר הכנסת שטרית.

משה כחלון: חבר הכנסת עמיר פרץ, הנושא של חוקרי ילדים, אני חושב שהדגשתי את החשיבות שלו ואיך אנחנו רואים אותו.

משה כחלון: אנחנו לקראת רפורמה – זה המקום גם להודות ליושב-ראש הכנסת, כי בזכותו הוכפלו התקנים, בהתערבות שלו, עוד לפני שהתחלתי לתפקד כשר הרווחה.

ראובן ריבלין: זה לפני שידעתי שאני רוצה להיות נשיא.

משה כחלון: כן, הילדים יבחרו בך.

משה כחלון: אז באמת, בהתערבות יושב-ראש הכנסת הוכפלו התקנים כי היתה שם מצוקה אמיתית.

משה כחלון: היום יש לנו תקנים.

משה כחלון: עד סוף השנה אנחנו נגיע ל-100.

משה כחלון: כרגע אנחנו עומדים על 86, ועד סוף השנה נגיע ל-100.

משה כחלון: יש לנו תקנים, אבל יושב-ראש הכנסת – מה לעשות – מעורה היטב בעניין הזה, נגע בנקודה המרכזית: התנאים שלהם.

משה כחלון: התנאים שלהם פשוט – ואני אומר את זה כשר הרווחה, שממונה עליהם – לא טובים.

משה כחלון: לא טובים.

משה כחלון: לא מספיק טובים.

משה כחלון: לא מספיק טובים, והם צריכים להשתפר.

משה כחלון: לכן – אני לא חושב שזה הוגן או הגון, גם מטעם משרד הרווחה והפקידות הבכירה שעומלת על זה עכשיו, שאני פה, מעל בימת הכנסת – להתחיל לספר או להגיד לקראת מה אנחנו הולכים; לפרט.

משה כחלון: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת פרץ, אנחנו הולכים לקראת שינוי משמעותי בתחום חוקרי הנוער, וכל מה שאמרת, וכל הרגישות והחשיבות – הם נכונים.

משה כחלון: אנחנו אתך.

משה כחלון: החלק השני של השאלה שלך זה לגבי האיכויות – וגם חבר הכנסת בילסקי.

משה כחלון: אין פשרות.

משה כחלון: לא יהיו פשרות באיכויות של האנשים.

משה כחלון: שלא תבין לא נכון, אנחנו לא מחפשים דור ב' ולא עובדי קבלן.

משה כחלון: אנחנו מחפשים את הכי טובים למקצוע הזה ולתפקיד הזה.

משה כחלון: ואני יכול להתחייב בפניך, וגם בפניך, חבר הכנסת בילסקי, שהכי טובים יהיו.

משה כחלון: אנחנו גם נשפר את המשכורות, נשפר את התנאים, כדי שבאמת, כפי שאמרתי, העילית של העילית יהיו שם.

משה כחלון: לא שיש חלילה פחות ערך ליתר העובדים הסוציאליים, גם בשירותי הרווחה, בעירייה – הם עושים עבודת קודש, ועבודה חשובה, אבל פה באמת מדובר באנשים שמתעסקים בדבר מאוד מאוד רגיש, שגם לי באופן אישי הוא מאוד קשה.

משה כחלון: ואני אמרתי לך, כדי לחקור ילד שעבר התעללות, אם אני רק עומד מולו שתי דקות אני לא ישן שבוע; רק לראות המצוקה של הילד הזה.

משה כחלון: לכן – פה צריך אנשים מהטובים ומהמקצועיים ביותר.

משה כחלון: לכן, לא יהיו פשרות.

משה כחלון: לא יהיו פשרות – לא באיכות שלהם, ואם צריך להוסיף להם עוד קצת כסף אנחנו נדע לעשות את זה, ואם לא – ניעזר עוד פעם ביושב-ראש הכנסת; יעזור לנו גם בזה.

משה כחלון: כי פשוט, המטרה היא ראויה.

משה כחלון: חבר הכנסת שטרית, לגבי השאלה שלך על החיילים המשוחררים שלא מקבלים, או סטודנטים, שאמרת שלא מקבלים – אני לא מכיר את זה.

ראובן ריבלין: תבדוק.

משה כחלון: אני חושב שבחלק הזה, כמובן, יש הרבה היגיון, ולא רק אם זה 100, אפילו גם אם ההכנסה היא 100 מול 100.

משה כחלון: בן-אדם, אם הוא חייב – – –

ראובן ריבלין: ללא ספק – הוא צודק – – –

משה כחלון: לא, אם הבן-אדם חייב הוא צריך לדעת שהוא חייב.

משה כחלון: אתה לא יכול לבוא אליו עוד שלוש שנים – – –

ראובן ריבלין: ידיעת החוק היא דבר שהוא – זה הנחה שלא ניתנת לסתירה.

משה כחלון: זה דבר, כמובן, שייבדק, ואני אשיב לך.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בדרך כלל אנחנו בהחלט תוקפים את התקשורת, מפעם לפעם; צריך לשבח את "גלי צה"ל", ואת רינו צרור, שעוקבים אחר נושא הילדים בצורה באמת שוטפת בשנה האחרונה, וגם ההשפעה שהם משפיעים עוזרת לך לקידום העניין.

ראובן ריבלין: תבוא עליך הברכה – יחד עם סגן ראש העיר – ממלא-מקום ראש העיר ירושלים, שמטפלים בנושא זה, שהוא – אתה לא מכיר אותו, הוא אחיך, כחלון – ובאמת עושים עבודה שאולי באמת דבריו של פרץ יגיעו לידי הגשמת חלום בזמנים שבהם אנחנו מבינים שכל נפש בישראל היא עולם ומלואו.

משה כחלון: אני מצטרף לברכות, באמת – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה כחלון: – – לתוכניות הרדיו, ולרינו צרור, וכל אלה שעושים, שלפעמים טיפה מציקים לנו, אבל בסוף המטרה ראויה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד שר ביטחון העורף, השר מתן וילנאי, לענות על שאילתא שנדחתה מהשבוע שעבר, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בנושא: מיגוניות במקומות חשופים באשדוד.

ראובן ריבלין: אני יודע שהשר מטפל בזה יום ולילה, וגם נפגש השבוע עם ראשי הערים, אבל כבוד חבר הכנסת אייכלר – כבוד השר וילנאי יעלה ויבוא – חבר הכנסת אייכלר ישאל את השאלה, אדוני ישיב, יישאל שאלות נוספות, ואנחנו נסיים פרק זה בתוכנית היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: אכן, אדוני היושב-ראש, השאילתא היתה אמורה להיות בשבוע שעבר, כאשר הדי האזעקות והטילים עדיין היו טריים, אבל היושב-ראש אמר נכון שזה יהיה דבר אקטואלי גם בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: מי יודע מה יהיה הלילה.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: אדוני השר, באשדוד קיימים הרבה בתי-כנסת, כיתות לימוד וגנים במבנים ניידים – קרוונים – שאינם ניצבים ליד מבנים, ואלפי ילדים לא יכולים אפילו לברוח בזמן אזעקה שם, והם נחשפים לסכנה מתקיפת טילים.

ישראל אייכלר: רצוני לשאול: 1.

ישראל אייכלר: למה אין מיגוניות באזורים האלה עד שייבנו להם כיתות רגילות?

ישראל אייכלר: 2.

ישראל אייכלר: מה צריך לקרות, חלילה, כדי שתהיינה מיגוניות?

ישראל אייכלר: 3.

ישראל אייכלר: מה ייעשה להצבת המיגוניות האלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – השר להגנת העורף.

מתן וילנאי: היושב-ראש, אתה כל פעם מסתבך.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: לא לא לא, אני רגיל לקרוא לך – –

מתן וילנאי: נשים שם שלט גדול.

ראובן ריבלין: השר להגנת העורף.

ראובן ריבלין: נכון.

מתן וילנאי: זה אכן יצור חדש, אבל חשיבותו במציאות הביטחונית של היום מאוד רחבה.

מתן וילנאי: לא על זה נדבר כרגע.

מתן וילנאי: אני רוצה לייחס כמה מלים לנושא המיגון בכלל, כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אייכלר, אני עוסק בזה יום-יום שעה-שעה.

מתן וילנאי: עברתי אתמול בכל הערים בדרום, למעט אשדוד, כי ראש העיר בחוץ-לארץ.

מתן וילנאי: הוא יחזור – אני אפגש גם אתו.

מתן וילנאי: אני לא מחכה לרקטות או לטילים, אני עובד על זה כל הזמן, ואני רוצה להסביר כמה דברים.

מתן וילנאי: יש כללים במדינת ישראל כיצד בונים בתים, החל בבית פרטי וכלה במוסד ציבורי או מתקן אסטרטגי כזה או אחר.

מתן וילנאי: והכללים של הג"א קובעים את המיגון בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: זה התנאי לבניית מבנה.

מתן וילנאי: אם כל אחד מאתנו הולך לבנות לעצמו דירה, הוא מחויב בממ"ד של 9 מטרים רבועים.

מתן וילנאי: יש כללים איך עושים את זה.

מתן וילנאי: מהנדסי פיקוד העורף מאשרים לו את זה דרך הוועדות המקומיות.

מתן וילנאי: ממשלת ישראל קיבלה כמה החלטות של מיגון מעבר למיגון הסטנדרטי של תקנות המיגון של הג"א, לצורך העניין, שנוגעות כולן לעוטף-עזה.

מתן וילנאי: החלטה אחת דיברה על כך שהמדינה בונה על חשבונה – 800 מיליון שקל, לא כסף קטן – ממ"דים לכל הדיירים מקו הגבול עד ל-4.5 קילומטר, כולל העיר שדרות והקיבוצים והמושבים במרחב הזה.

מתן וילנאי: זה הסתיים – זה מסתיים בחודשים הקרובים.

מתן וילנאי: זה פרויקט של משרד השיכון, וזה נגמר.

מתן וילנאי: ההחלטה השנייה שהיא קיבלה – שמוסדות החינוך ימוגנו בטווח 7 הקילומטר.

מתן וילנאי: ימוגנו – זה אומר לא בסטנדרט של הג"א, של מקלט או ממ"ד, אלא כל הבניין יהיה ממוגן, כך שכאשר נשמעת אזעקת "צבע אדום" התלמידים ממשיכים בכיתותיהם כרגיל, לא זזים ולא שום דבר.

מתן וילנאי: זה עד לקו 7 הקילומטר, וזה הסתיים.

מתן וילנאי: זה עשרות בתי-ספר, זה מאות גני-ילדים ומאות מעונות-יום של משרד התמ"ת.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש – האחריות: כל גוף שמופקד בשגרה מופקד גם בחירום.

מתן וילנאי: התמ"ת, משרד התעשייה, מופקד על מעונות-היום בשגרה, הוא אחראי שהם יהיו ממוגנים גם להפעלתם בחירום; אותו כנ"ל לגבי משרד החינוך, למוסדות שלו, ואותו הדבר לגבי בית-החולים באשקלון, שזה נושא ידוע ומשרד הבריאות אכן עוסק בזה, ולא משרדי.

מתן וילנאי: אני מדגיש את זה פעם נוספת, כי אני כל פעם נדרש לזה מחדש; אין קונץ – פטנט של משרד שמסתובב עם מיליארדים וסותם חורים.

מתן וילנאי: אין דבר כזה.

מתן וילנאי: יש אחריות על כל גוף, הוא צריך לממש את האחריות במלואה, ללא שטיקים וללא טריקים, ולצערי זה לא בדיוק מה שקורה אצלנו.

מתן וילנאי: אני הלכתי לראש הממשלה – חבר הכנסת גפני, אתה משמיע שם קולות, חבל על הזמן – אני הלכתי לראש הממשלה ואמרתי לו: ההחלטות הן נכונות, והאמירה של ראש הממשלה הקודם, אולמרט, "לא נמגן את עצמנו לדעת", היא אכן נכונה, והיא במקום, אבל יש "אבלים"; קו החזית הוא ברור, וכבר ציינתי, מיגנו אותו ב-4.5 וב-7 קילומטר לפי טווחים ולפי כל מיני שיקולים צבאיים אחרים, אבל יש העיר אשקלון והעיר נתיבות, יש שם בתי-ספר שנבנו לא לפי החוק, אבל יש שם ילדים, ואני לא יכול לשחק עם הילדים על החוק ולהגיד: עכשיו אתם בסכנה כי הם נבנו לא לפי החוק.

מתן וילנאי: ואנחנו – לפנים משורת הדין, בעשרות מיליונים רבים – אני ממליץ למגן גוש בתי-ספר באשקלון – חבר הכנסת לוין מכיר את זה היטב – וגוש בתי-ספר בנתיבות.

מתן וילנאי: אומנם הם מוגנים על-ידי "כיפת ברזל", אבל זה לא מענה של מאה אחוז.

מתן וילנאי: ראש הממשלה אישר את זה, ואנחנו עכשיו בתהליך מואץ.

מתן וילנאי: רק אתמול דיברתי על זה בעיריית אשקלון, על מיגון כלל בתי-הספר וגני-הילדים שנבנו בניגוד לחוק – שיהיה ברור העניין: בניגוד לחוק הם נבנו, ואנחנו צריכים לתת להם מענה כי לומדים שם ילדי ישראל, וצריך לתת להם מענה.

ראובן ריבלין: היו בתי-ספר שנבנו לפני החוק.

מתן וילנאי: יש לי ספק בזה.

מתן וילנאי: יש לי ספק, אבל לצורך העניין – בסדר.

מתן וילנאי: זה ייגמר ב-80 מיליון שקל, כך אני מקווה, מניסיוני זה תמיד עולה יותר בסופו של דבר.

מתן וילנאי: עד לתחילת שנת הלימודים הבאה, 1 בספטמבר 2012, נעשה מאמץ עליון לעמוד בזה, כי אני מרגיש עם זה לא נוח, כי הילדים מאוימים שם.

מתן וילנאי: העיר אשדוד היא באותה גזרה עם באר-שבע וקריית-גת.

מתן וילנאי: אשדוד, קריית-גת, באר-שבע ורהט מצפון לבאר-שבע נכנסות לטווח קילומטרים שונה, ואתו צריך להתמודד גם כן, אנחנו מתמודדים אתו.

מתן וילנאי: צריך להבין שמיגוניות זה לא הפתרון.

מתן וילנאי: הפתרון זה לבנות בית-ספר לפי החוק.

מתן וילנאי: זה נורא מוזר, אבל זה בית-המחוקקים, לפי החוק, לא שום דבר אחר.

מתן וילנאי: ה"חרגול" באשדוד – זה שם הקוד, השם המקובל, לא שם קוד, השם המקובל למתחם בתי-הספר בשכונה שאתה מכיר היטב, אני מבין, באשדוד – נבנה בניגוד לחוק.

מתן וילנאי: ועכשיו אומרים לי: מתן, תמגן אותו.

מתן וילנאי: אז אין קונץ-פטנט בעניין הזה.

מתן וילנאי: חייבים לבנות לפי החוקים ולפי הכללים.

מתן וילנאי: יש אמירה שנאמרה לי, שאני לא חותם עליה: הם הסכימו שהם צריכים למגן, אבל אמרו קודם נבנה ואחרי זה נמגן.

מתן וילנאי: אני הצבתי כבר מיגוניות ליד בתי-הספר בכל מיני מקומות, שהם בניגוד לחוק, אבל אמרתי לאנשים: אנחנו מחויבים לילדים לא לחוק, בעניין הזה אנחנו מחויבים קודם כול לילדים, או להורים ששולחים את ילדיהם לבית-הספר.

מתן וילנאי: לכן כל מה שאני מבקש זה שהכלל יהיה ברור, ושתצא מהבית הזה קריאה ברורה בעניין הזה, והיא מובנת מאליה: עובדים לפי החוקים המקובלים.

מתן וילנאי: חוק הג"א קובע קביעות מאוד ברורות בעניין, ואין יותר הקלות, כי היו זמנים שהעלימו עין בצורה כזו או אחרת; אצלי זה נגמר, אין העלמות עין.

מתן וילנאי: אתה חייב לעמוד – יש כלל, אתה חייב לעמוד בכלל הזה; יש חוק, אתה חייב לעמוד בחוק הזה.

מתן וילנאי: ואני קורא מכאן, ואני מניח שאתה קשור לאנשים בקהילה שמחזיקים את הילדים שם בבית-הספר ב"חרגול" באשדוד, לתת את המענה הראוי לפי כללי הג"א שנדרשים.

מתן וילנאי: ואין פתרון אחר לעניין, צריך להיות ברור העניין הזה.

מתן וילנאי: גם המלה מיגוניות לא צריך להתבלבל בה, היא לא הפתרון הראוי.

מתן וילנאי: יש שם 3,000 ילדים, נניח שיש 40 ילדים במיגונית – לדעתי פחות, אבל בעת מצוקה נדחסים גם 40 – זה 75 מיגוניות, זה פרויקט של כמה מיליונים.

מתן וילנאי: זאת לא השיטה הראויה, כי מתחילה ריצה, ומהומה.

מתן וילנאי: ואין שם מקום למקם את המיגוניות, אני מכיר את האזור שם, זה מאוד בעייתי.

מתן וילנאי: הילדים נופלים האחד על השני, נכנסים לבהלה מיותרת.

מתן וילנאי: יש כללי מיגון אחרים, צריך לפעול לפיהם.

מתן וילנאי: המיגונית היא כשצריך לפתור בעיה כזו או אחרת במקום קטן, לא במקום של אלפים רבים.

מתן וילנאי: לכן, כל מה שאני מבקש זה שיפעלו, יבנו לפי הכללים, וכל מי שלא יודע את הכללים – ברשות המקומית יודעים את הכללים בדיוק, ואני קורא לראשי הקהילה שם לפעול בהתאם.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, וגם חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: אם יש שאלות שהשר לא השיב עליהן, אז אתם יכולים להוסיף או להעיר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני השר, אני מסכים לכל מלה שאמרת שצריך לבנות לפי החוק בתי-ספר לכל ילדי ישראל, לא רק בזמן שנופלים טילים; בוודאי כשנופלים טילים זה פיקוח נפש, ולכן מי שעובר על החוק זאת מדינת ישראל, שלא בונה בתי-ספר תקניים כפי שצריך, והיא האשמה שהילדים האלה חייבים ללמוד בקרוונים.

ישראל אייכלר: כל זמן שזה לא היה מסוכן מבחינת הטילים – זה בלתי נסבל, אבל זאת מציאות בכל רחבי הארץ, שילדי החינוך החרדי, רבים, אלפים, נמצאים בקרוונים כי המדינה, משרד החינוך לא בונה, לא מקיים את החוק.

ישראל אייכלר: השאלה ששאלתי היא עכשווית ומעשית: אני מסכים שצריך לבנות, ואני רוצה לציין פה שבוועדת החינוך של הכנסת התחייב מי שממונה על הבינוי במשרד החינוך שהוא ייתן עדיפות עכשיו ליישובי הדרום בבנייה של השנה והשנה הבאה, כולל ב"חרגול".

ישראל אייכלר: אבל אני שאלתי על משהו, כמו שאמרת, לא פתרון כללי אלא פתרון זמני.

ישראל אייכלר: והשאלה שלי אליך, לפני שאתה הולך למגן בתי-ספר שלמים בעשרות מיליונים, ולא מסתפק במקלטים, וילדים יכולים ללכת בתוך הבניין למקלט בלי שום בעיה, אולי תפנה טיפה – אמרת סכום קטן מאוד יחסית לפיקוח נפש – להציב בינתיים את המיגוניות האלה – שהן לא פתרון – עד שמדינת ישראל תקיים את החוק ותבנה בתי-ספר כפי שצריך לבנות בתי-ספר, וכן הדבר לגבי בתי-כנסת?

ישראל אייכלר: השאלה השנייה היא: אם חלילה ייפול טיל – נפל כבר טיל בקרוון והוא לא התפוצץ, בנסים, אבל אין סומכים על הנס.

ישראל אייכלר: אם חס וחלילה ילדים ייהרגו, מי יישא באחריות למחדל הזה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, והשר ישיב.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול זה פשוט נפל בדיוק יום אחד לאחר שהיושב-ראש כינס אצלו ישיבה של המעורבים בדבר, ממש כאילו – אתה יודע, אומרים: כיוונת לדעת גדולים.

זאב בילסקי: אתמול היה דיון ממצה מאוד אצל היושב-ראש, ובאמת השר נתן סקירה רחבה על הפעולות של המשרד שלו.

זאב בילסקי: אבל יש פה כמה בעיות, אדוני השר, שחייבים לפתור אותן.

זאב בילסקי: הלוא רשות מקומית, נניח שמישהו בונה שלא כחוק, קודם כול ארנונה גובים; בנית עם החוק, לא בנית, קודם כול גובים ארנונה.

זאב בילסקי: אנחנו חייבים למצוא את – – –

מתן וילנאי: מה קודם כול, לא הבנתי?

זאב בילסקי: אני אומר, ארנונה, הרשות המקומית גובה בכל מקרה, גם אם זה לא לפי החוק; קודם כול ניקח ארנונה, אחר כך תלך לבית-משפט ותסביר ונהרוס לך.

זאב בילסקי: אבל בינתיים, כל עוד שזה עומד, אתה צריך לשלם ארנונה כדי שלא יהיה שגם פשעת וגם לא שילמת.

רוני בר-און: לא יצא חוטא נשכר.

זאב בילסקי: לא יצא חוטא – כל הכבוד, רוני.

זאב בילסקי: בנושא הזה, אם היום ראש הרשות צריך ללכת לפי חוק התכנון והבנייה, בית-הספר לא חוקי, אין לו שום סיכוי להוציא שום היתר לשום דבר ברחבי בית-ספר שהוא לא חוקי, או בית-כנסת, או כל מה שקורה שם.

זאב בילסקי: מכיוון שבפיקוח נפש אנחנו מדברים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך.

זאב בילסקי: יכול להיות שהדרך עוברת דרך הכנסת, אדוני היושב-ראש, שבכל מה שקשור לאותו פיקוח נפש, לאותן מיגוניות, אנחנו צריכים למצוא את הדרך: לבוא, חברת "עמיגור" מורידה את המיגונית, שמה שם, ממשיכים הלאה.

זאב בילסקי: למצוא את הדרך אולי לעשות את זה זמנית.

זאב בילסקי: דבר שני, אותם תקציבים שדיברנו עליהם, הלוא בסופו של דבר זה כסף, ואנחנו חייבים לעשות, גם הרצון הטוב של יושב-ראש הכנסת, וגם אנחנו ביחד, יחד אתך, שיהיו לרשותך אותם סכומים שאתה תוכל מהיום למחר לפתור בעיות כאלה, לא ברמות של בית-ספר חדש וכו' אלא באותה נקודה ליד בית-הכנסת.

זאב בילסקי: זה חשוב מאוד לא רק מבחינת אותו פיקוח נפש, אלא גם ההרגשה היומיומית של האנשים, של ראש העיר, של התושבים, שיודעים שעשינו משהו בשבילם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אייכלר הציע הצעה מאוד מעשית, אני מקבל אותה, אני פועל כך באופן קבוע.

מתן וילנאי: אבל אני רק רוצה – חבר הכנסת בילסקי, בעצם הצעת את אותו דבר.

מתן וילנאי: אני רק רוצה שיהיה ברור במה אנחנו עוסקים.

מתן וילנאי: זאב אמר את זה מאוד ברור: מכיוון שזה פיקוח נפש, וזה אכן פיקוח נפש – דרך אגב, גם כרגע מקצר חשמלי או מתקלה הכי קטנה, מי שהיה שם; זה הרי בלתי מתקבל על הדעת, ואני ראיתי את זה.

מתן וילנאי: אין ספק שצריך לתת לזה מענה, אבל אנחנו עכשיו אומרים שמכיוון שכל האנשים האלה עברו על החוק בידיעה ברורה – אתה שאלת מי האחראי?

מתן וילנאי: הם האחראים, שלא יהיה ספק בעניין.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אייכלר, מי שהחליט לתקוע שם יתד ולשים את הילדים הוא האחראי, וזה שיח ושיג שלו עם השלטונות איך עושים את זה; לא עם משרד הגנת העורף – עם הרשות המקומית, עם משרד החינוך, אלה שעוסקים בזה.

מתן וילנאי: האחריות היא עליו, שלא יהיה ספק בעניין הזה.

מתן וילנאי: הם יודעים שהאחריות עליהם, גם לפי צורת ההתנהגות שלהם.

מתן וילנאי: אני דיברתי אתם, זה לא אנשים שלא דיברתי אתם.

מתן וילנאי: ולכן אתם אומרים לנו: עכשיו נבנה קופה קטנה של מאות מיליונים – רחוקה מלהיות קטנה; זאב, תקשיב בבקשה, רחוקה מלהיות קופה קטנה – על מנת לתת מענה לפורעי חוק.

מתן וילנאי: זה בעצם מה שאתם אומרים לי.

ישראל אייכלר: – – – מה זה פורעי חוק?

ראובן ריבלין: כבוד השר, הילדים שבאים ללמוד הם לא פורעי חוק, פורעי חוק הם לא – – –

מתן וילנאי: כל זה מתחת לכותרת – – –

ישראל אייכלר: – – – זה לא פורעי חוק זה הילדים – – –

מתן וילנאי: זה לא הילדים, הילדים סובלים מזה, זה לא הם, אלה ששולחים אותם לשם, זה לא הילדים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, ההגנה ניתנת לילדים שבנו להם – – –

מתן וילנאי: לא, בטח זה לא הילדים.

מתן וילנאי: חוק הג"א, דרך אגב, הוא די מעודכן, הוא – 1951.

מתן וילנאי: אני נולדתי ב-1944 – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אלה שבנו הם פורעי חוק.

מתן וילנאי: הוא חוק ותיק.

ראובן ריבלין: מה אשמים הילדים?

ראובן ריבלין: נגיד – – – הולך לבית-ספר של פורעי חוק, אני אסביר לו שהוא בפורעי חוק אם תיפול?

ראובן ריבלין: הילד שלי הולך לבית-ספר של פורעי חוק.

ראובן ריבלין: הוא לומד שם, כי לשם שולחת אותו העירייה.

מתן וילנאי: הילד לא צד בעניין.

ראובן ריבלין: נכון, אבל הוא צריך את המיגון.

מתן וילנאי: אני אומר לכם עוד פעם: הילד לא צד בעניין.

הוא צריך את המיגון.

מתן וילנאי: לכן, אנחנו עוסקים – – –

רוני בר-און: – – –

מתן וילנאי: רוני, סליחה.

מתן וילנאי: אני רוצה רק להשלים, להשלים משפט.

– – – לסיים, מה קרה?

מתן וילנאי: להשלים משפט.

מתן וילנאי: מדובר בקופה קטנה של מאות מיליונים.

מתן וילנאי: צריך כרגע לקבל החלטה, ואני מטפל בזה, שנוכל להקצות הקצאות ראויות הן בבאר-שבע והן באשדוד ובערי לוויין נוספות שאני ציינתי קודם, כדי לתת מענה ראוי.

מתן וילנאי: אני אומר לכם שזה מתחיל באלה שפועלים לפי שיקול דעתם ולא לפי הכללים הנקוטים, כדי לחסוך לעצמם כסף.

מתן וילנאי: כן, רוני, בבקשה.

חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

כדאי שתלך למיקרופון, כדי שישמעו אותך.

רוני בר-און: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך משהו, שדומני שכשהיית סגן שר הביטחון, אז, הכרת אותו – שהממשלה, לתכלית ראויה, בחרה גם היא בהוראת חוק.

רוני בר-און: כשאני הייתי שר הפנים, והתעצמה המתקפה של ה"קסאמים" על שדרות ועל הנגב המערבי, אני הוריתי שלא לקיים את חוק התכנון והבנייה, ולפזר את המיגוניות, בניגוד לחוק התכנון והבנייה, בכל מקום שהמערכת שלך דרשה שזה יהיה ממוקם.

רוני בר-און: הודעתי שחוק התכנון והבנייה לא חל, בנסיבות העניין, ולשים את המיגוניות בלי להתחשב בחוקי התכנון והבנייה.

רוני בר-און: השאלה היא שאלת התכלית הראויה.

רוני בר-און: זה הכול.

בהחלט, אני מצטרף.

מתן וילנאי: אני לא בסעיף של לספר כל אחד את מעשיו.

מתן וילנאי: רוני, תרמת בעיקר כשר האוצר, לא כשר הפנים – גם כשר האוצר.

מתן וילנאי: להזכיר לך.

מתן וילנאי: אנחנו רק השבוע גומרים לשים את המיגונית ה-52 באופקים.

מתן וילנאי: אל תשאל אותי מהו המקור התקציבי, אבל המיגונית ה-52 מונחת באופקים ליד בתי-ספר בעיקר של הזרם החרדי, באמת, גני-ילדים ובתי-ספר.

מתן וילנאי: בחלק מהמקומות הייתי אישית וראיתי כיצד זה מתבצע.

מתן וילנאי: לכן, אני חוזר ואומר: לגבי ה"חרגול", בתור כותרת, באשדוד, ונוספים כמותו, כי הוא לא לבד, נדרשת החלטת ממשלה מיוחדת, שאני אניע אותה, כדי לתת מענה שהמוסדות האלה יעמדו בחוקים שהם היו צריכים לעמוד בהם מלכתחילה.

מתן וילנאי: את זה אנחנו נעשה, כי אכן הילדים הם לא האשמים בעניין.

תודה רבה.

תודה רבה לכבוד השר להגנת העורף.

אני רוצה את תשומת לבה של הממשלה להערתו של שר האוצר לשעבר ושר הפנים לשעבר.

אני חושב שהיא הערה נכונה מאוד, בבחינת פיקוח נפש, שאין על זה ויכוח, והיא מכוונת לשאלתו של חבר הכנסת אייכלר.

תודה רבה לכולם.

[הצעת חוק פ/3372/18; נספחות.

]

אנחנו עוברים לחקיקה של חברי הכנסת.

ראשון המחוקקים הוא חבר הכנסת יריב לוין, אשר מבקש להציע את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת).

הכנסת תומכת בחוק הזה במלואו, אני רק לא יודע – כבוד השר יכול להשיב עליה, אבל נדמה לי שמדובר פה בנושא פנימי של הכנסת, והממשלה יכולה להביע את דעתה, אבל הדבר כולו נתון לכנסת.

אני ממליץ.

בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: תסביר למה זה לא בתקנון, למה זה צריך להיות – – –

כי זה חוק יסודות התקציב, והתקציב של הכנסת מאושר בחוק יסודות התקציב.

אם אתה שואל – – –

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת בעצם נועדה להסדיר מסלול של דיווח על ביצוע תקציב הכנסת בדרך שהיא דומה לדיווח שנדרש שר האוצר להציג בפני הכנסת כאשר מדובר בביצוע תקציב המדינה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שההצעה הזאת הלכה למעשה כבר מיושמת בפועל בעקבות יוזמה של מנכ"ל הכנסת דן לנדאו, ואנחנו, בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת – – –

רוני בר-און: זה תקציב – – –?

שקוף.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אולי דווקא בפרט כאשר יש תקציב דו-שנתי נכון וחשוב לעשות את זה.

בוודאי צריך לומר מה – – –

רוני בר-און: זה תקציב אחד לכל הכנסת.

הצעת החוק הזאת אינה מפריעה להנהלת הכנסת היום.

אנחנו רק חושבים שזה טוב שהיא תהיה.

יושב-ראש חשב שטוב שהיא תהיה.

יכול להיות שהבא אחרי הקדנציה הזאת יבטל את החוק הזה.

יכול להיות שהוא גם היה מבטל אותו בקדנציה הקודמת.

אני חושב שהצעת החוק הזאת – – –

רוני בר-און: אז בוא נעשה הוראת שעה, שיהיה קל.

רוני בר-און: הוראת שעה.

חבר הכנסת בר-און, כל דבר הוא הוראת שעה פה.

רוני בר-און: – – –

אתה רוצה גרוניס – אז אתה עושה חוק פרידמן, אתה לא רוצה גרוניס – אתה עושה חוק – – –

יריב לוין: אני בדיוק כיוונתי לשם ואמרתי שלא כדאי לך להציע את זה ברצינות.

כל דבר אנחנו משנים.

הרי אנחנו משנים את זה כל אחד לפי הצורך שלו, מה הבעיה?

יריב לוין: אתה יודע, יש הצעות שבסוף הופכות למשהו מעשי.

יריב לוין: אז, אנחנו ננסה להתכנס למצב הקיים.

נכון.

הוא עושה דבר חשוב ביותר.

יש דברים שהוא עושה שכל אחד מביע את דעתו עליהם.

אחד הדברים שייזכרו – אני באמת מוכרח לציין – בתולדות הכנסת זה הנוסח המשולב של תקנון הכנסת, שאתה עמל עליו, והיום גם בר-און, שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת – פרקים-פרקים, היום ממש בצורה שתביא לידי מצב שבו יהיה לנו נוסח משולב אחיד וברור.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: למעשה אנחנו נמצאים – אישרנו כבר הכול ונשאר לנו הפרק האחרון של הוועדות – –

יפה.

יפה מאוד.

יריב לוין: – – ובזה העניין יסתיים.

יריב לוין: באמת תוך כדי התהליך הזה אנחנו גם עושים תיקוני חקיקה כדי ליישר ולהסדיר את כל הדברים.

יריב לוין: חבר הכנסת בר-און, בעניין הזה, לטעמי, הסוגיה של דיווח מסודר שייתן יושב-ראש הכנסת, סביר להניח שברוב המקרים באמצעות אנשי המקצוע הרלוונטיים – –

מנכ"ל.

יריב לוין: – – בראשות המנכ"ל, דיווח חצי-שנתי מסודר לוועדה המשותפת לתקציב הכנסת – זה בעיני דבר מתבקש, הכרחי, נכון, ודבר שצריך להיות כנורמה שקבועה בחוק באופן מסודר, באופן דומה ומקביל למה שאנחנו מכירים ביחס לתקציב המדינה.

הממשלה, כמו הכנסת, היא גוף מינהלי לכל דבר.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אגב, מדובר גם בסכומים שהם סכומים לא מבוטלים ובדבר שהשקיפות והפיקוח המסודר וההבנה של התהליכים תוך כדי שהם קורים הם כמובן חשובים.

יריב לוין: אני שמח שההצעה הזאת באמת בסך הכול, אדוני, כפי שאני מבין, זוכה להסכמה רחבה, ואני חושב שכך צריך להיות.

יריב לוין: אני מבקש, כמובן, מהכנסת לאשר אותה בקריאה טרומית.

יריב לוין: תודה.

תודה רבה.

ובכן, רבותי, אין תשובת הממשלה, שכן הממשלה בדרך כלל לא מתערבת בכנסת אלא אם כן זה משפיע על עבודת הממשלה.

כבוד השר יצחק כהן הודיע שאין הממשלה מתכוונת להתערב, ולכן, אם אין חבר כנסת שמתנגד להצעת החוק כפי שהיא הובאה בנושא חוק יסודות התקציב, לגבי דיווח על הוצאות – על ביצוע חוק התקציב של הכנסת, אשר הוא בא בחוק התקציב ולכן לא בתקנות – אנחנו נעבור להצבעה.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

בבקשה.

הצעתו של חבר הכנסת לוין, הצעת חוק יסודות התקציב – נא להצביע.

הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בו נתקבלה.

בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים, אין נוכחים שלא הצביעו.

לכן אני קובע שהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – דיווח על ביצוע תקציב הכנסת), התשע"א–2011, הצעתו של חבר הכנסת יריב לוין, עברה בקריאה טרומית ותועבר לו להכנתה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

[הצעת חוק פ/2338/18; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות) של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת.

הנמקה מהמקום.

ישיב כבוד השר יצחק כהן, המשמש סגן שר האוצר.

בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ביום א' עברו שתי הצעות חוק בתמיכת הממשלה, ואני רואה פה היום רק אחת, והיא הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010.

רוברט אילטוב: הצעת החוק עברה ללא מתנגדים, ועם זאת אני מתחייב לתאם את החקיקה הזאת עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

רוברט אילטוב: מטרת הצעת החוק היא לאפשר להסדיר מודל של שעות גמישות במקומות העבודה ולהבטיח את שמירת זכויות העובדים במסגרתו.

רוברט אילטוב: כמו כן, התיקון המוצע מאפשר למעסיק להגדיר מקומות עבודה מחוץ למשרדיו או למפעליו, או למפעלי החברה, לרבות בבית העובד, זאת אומרת, העובד יכול לעבוד מהבית, וזה בהסכמה בין המעסיק והעובד.

רוברט אילטוב: הדבר יאפשר להרחיב את אפשרויות התעסוקה בכלל, ובעיקר לעובדים שכיום מתקשים להגיע למקומות העבודה ולעבוד בשעות עבודה סדירות, דוגמת נשים, נכים וקבוצות אחרות של האוכלוסייה.

רוברט אילטוב: עד היום החוק הגדיר מסגרות יומיומיות ושבועיות לעבודה ולשעות נוספות, אך המציאות מראה שחברות רבות פועלות כבר היום במסגרת חודשית במודל של 80–20 – תשלום של 80% מהשכר עבור שעות רגילות ו-20% מהשכר עבור שעות נוספות.

רוברט אילטוב: לכן החוק הזה מאפשר לא לעבור על החוק ולהגיע להסכמה בין מעסיק לעובד על שעות גמישות במסגרת עבודתו.

רוברט אילטוב: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר כהן, אדוני מסכים?

יצחק כהן: כן.

ראובן ריבלין: הוא מסכים.

ראובן ריבלין: אדוני יש לו התניות?

ראובן ריבלין: כי הוא הסכים להתניות בלי שאתה התנית אותן.

יצחק כהן: הוא ימשיך את החקיקה בתיאום אתי.

ראובן ריבלין: השר מבקש, לפרוטוקול, שהחקיקה תתקיים בתיאום עם משרד האוצר.

רוברט אילטוב: אני הודעתי על כך בראשית דברי – כל המהלכים יתואמו עם משרד האוצר ומשרד התמ"ת.

ראובן ריבלין: לכן יש הסכמה, אין התנגדות, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת במקומות, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות גמישות), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3110/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שעליה ישיב שר המסחר והתעשייה, אם יהיה כאן, ואם לא, נצביע מייד לאחר ההנמקה של חבר הכנסת דניאל בן-סימון וקבוצת חברי הכנסת, והיא הצעת חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה.

ראובן ריבלין: אם השר לא יהיה פה, מייד לאחר שתגמור – ולא יהיה מישהו מהממשלה שיבקש – אנחנו נעבור להצבעה.

דניאל בן-סימון: מצוין.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, הצעות החוק בדרך כלל באות להיטיב עם האנשים.

דניאל בן-סימון: הצעת החוק הזאת שלי מתייחסת למגזר מאוד ספציפי, אולי החלש ביותר שיש בחברה הישראלית, קבוצת עשרות אלפים, אולי אפילו יותר, 100,000 מאבטחים שפרוסים על פני הארץ.

ראובן ריבלין: רובם עובדי קבלן.

דניאל בן-סימון: רובם עובדי קבלן, ולא תופתע אם אני אומר לך שרובם עוד לא מעורים בשפה, עוד לא מעורים בתרבות, חלקם עלו בעשור האחרון, חלקם לפני עשורים, חלקם לפני שנה, וזה מגזר שאין לו קול, ואין לו ייצוג, והוא עומד בצמתים אולי הכי קשים בחיינו.

דניאל בן-סימון: הייתי הבוקר בבית-ספר – לכן אני אומר, זה מגזר שהוא חלש, שזקוק להגנה, ואני בהצעת החוק הזאת בא להציב עמדת הגנה – בחודשי הקיץ, למשל בערד, שורר חום של 50 מעלות.

דניאל בן-סימון: בבקעת-הירדן.

דניאל בן-סימון: במקומות מסוימים קר, אפילו מגיע לאפס – להציב להם עמדות של צל בשמש ועמדה שתגן עליהם בחורף.

דניאל בן-סימון: אני לא נכנס ליותר מדי פירוט, אני עדיין תקוע בעשר דקות.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, זו הצעת החוק שלי, לתת להם אפשרות שהמעסיקים שלהם יעמידו בפניהם עמדות הגנה, אבטחה, אם תרצה, למאבטחים, למגזר הכי חלש.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, ואני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר המשיב אינו נוכח, השר המקשר אינו נמצא, אנחנו עוברים להצבעה.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: אני נמצא.

ראובן ריבלין: או, השר פה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: השר פה, אדוני ישיב, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, אל לך באפך, אם השר יתנגד אתה יכול לעלות עוד חמש דקות.

דניאל בן-סימון: לקח לי חמש דקות, כבוד השר.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, כפוף לכך שמציע החוק יצהיר מעל דוכן הכנסת כי הוא מוכן לתאם את נוסח הצעת החוק עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

שלום שמחון: הצעת חוק זו מבקשת לקבוע כי מעסיק של עובד בענף השמירה והאבטחה יעמיד לרשות העובד עמדת שמירה מוצלת ומחוממת, גם בשעות ההפסקה, ולא ימנע ממנו את השהות בעמדה במהלך העבודה, אלא אם כן הוכיח המעביד שביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר שהות בעמדה, ובמידה שאינו מאפשר.

שלום שמחון: כמו כן מוצע לכלול בסנקציות הקבועות בחוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז–2007, גם את הצעת חוק זו, כך שעל הפרת חוק עמדות שמירה יחולו סנקציות שונות, לרבות פיצויים עונשיים.

שלום שמחון: אין בהצעת החוק סנקציות פליליות, אך מוצע לתקן את חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006, כך שיהיה אפשר להגיש תביעה ייצוגית של עובד בגין עילה לפי החוק המוצע.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, האם אדוני מסכים להתניות השר ולאמירות שלו?

דניאל בן-סימון: כן.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אם כך, השר ביקש התניות שחבר הכנסת בן-סימון מסכים להן, ואנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא על הצעת חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דניאל בן-סימון – עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה, התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכנסת להודיע.

נחמן שי: בהיסח הדעת שכחתי להוסיף את חתימתי.

נחמן שי: הייתי רוצה שיופיע בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, בהיסח הדעת, שכח להצביע ורוצה לומר שהוא היה מצביע – – –

נחמן שי: בעד.

ראובן ריבלין: בעד, ואני לא משנה את ההצבעה.

נחמן שי: בסדר, בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזה על חילופי אישים בוועדות הכנסת – מטעם סיעת קדימה: בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חברת הכנסת נינו אבסדזה תכהן חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; בוועדת הכספים, במקום חברת הכנסת רונית תירוש יכהן חבר הכנסת אלי אפללו, שאנחנו כמובן נמסור לו מכאן איחולי – –

ראובן ריבלין: החלמה מהירה.

): – – החלמה מהירה; במקום חבר הכנסת שי חרמש תכהן חברת הכנסת זהבה גלאון, ובמקום חברת הכנסת זהבה גלאון, שכיהנה כממלאת-מקום, יכהן חבר הכנסת שי חרמש כממלא-מקום קבוע.

): ; בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חברת הכנסת זהבה גלאון, שכיהנה כממלאת-מקום קבועה, יכהן חבר הכנסת שי חרמש כממלא-מקום קבוע.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3067/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי לבוא ולנמק את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרחבת איסור האפליה).

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב שר המסחר, התעשייה והתעסוקה שלום שמחון.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על סדר-היום עומדת הצעת חוק לתיקון חוק שירות התעסוקה, וכוונתה להרחיב את איסור האפליה שכלול היום בחוק הזה.

נחמן שי: אנחנו בהצעה הזאת, שהסתייעתי בהכנתה בשדולת הנשים – ותיכף אדבר על חשיבותם ועל חשיבותה של השדולה – מצאנו פער בין שני חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל.

נחמן שי: החוק הראשון שאנחנו מדברים בו הוא חוק משנת 1959, חוק שירות התעסוקה, הקובע – וטוב שקובע – שבשליחת אדם לעבודה לא תפלה לשכת שירות התעסוקה אדם לרעה, לא תפלה לרעה בשל גילו, מינו, גזעו, דתו, לאומיותו, ארץ מוצאו, מוגבלותו, השקפתו ומפלגתו.

נחמן שי: זה, האמת, מרחב יפה מאוד של אוכלוסיות, שאסור לנו במדינת ישראל לפגוע בסיכוייהם של האנשים האלה לקבל עבודה בעזרתה של לשכת שירות התעסוקה.

נחמן שי: אבל הכנסת הלכה, רבותי, עוד צעד אחד קדימה, ובשנת 1988, כ-30 שנה אחר כך, חוקקה את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, הקובע: לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי העבודה – שימו לב – מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם, מפלגתם או שירותם במילואים, קריאתם לשירות מילואים או שירותם הצפוי בשירות מילואים, לרבות מחמת תדירותו או משכו.

נחמן שי: במלים אחרות, החוק השני, החוק משנת 1988, הרחיב את אותו מנעד של אוכלוסיות שאסור לפגוע בסיכוייהן – של הקבוצות האלה ושל האנשים האלה – להשיג עבודה או לקבל עבודה, ואסור למעביד להפלות אותם בשל כך.

נחמן שי: לכן חשבנו לראוי – עבדכם עם עוד חברי כנסת – להצמיד את שני החוקים האלה, לקחת את החוק מ-1959 ולהוסיף אליו את כל אותן אוכלוסיות שלא נכללו בו.

נחמן שי: בעיקר רציתי להסביר פה על שתיים מהן, שתי אוכלוסיות – אוכלוסיית נשים ואוכלוסיית גברים.

נחמן שי: אוכלוסיית הנשים שבה מדובר היא אותה אוכלוסייה שעוברת טיפולי פוריות, הורים לילדים קטנים, שהפכו להיות חסם ממשי ומשמעותי המביא לפיטורי נשים רבות ולאי-קבלתן למקומות עבודה, ללא קשר לכישוריהן, ניסיונן ויכולתן המקצועית.

נחמן שי: כך קורה שנשים רבות, פעמים רבות, נאלצות להסתפק במשרות חלקיות או זוטרות, שאינן הולמות את הכשרתן ובוודאי שאינן מתגמלות כהלכה, ויפה עשתה שדולת הנשים שהצביעה על הבעיה הזאת, סימנה אותה, והחלה, בצדק, לעשות מסע ציבורי למען אותן נשים.

נחמן שי: מבחינתנו, הוספנו גם אוכלוסייה אחרת, שגם היא מאוד חשובה במדינת ישראל, והיא האוכלוסייה של משרתי המילואים; גברים במדינת ישראל משרתים במילואים, עדיין, ויש חשש – אגב, היקף משרתי המילואים, כמו שאדוני היושב-ראש יודע, הוא לא גבוה יותר מדי, רבים מוצאים דרכם אל מחוץ לשירות המילואים, וזה דבר שאנחנו כמובן מתנגדים לו.

ראובן ריבלין: הוא לא גבוה, אבל הוא הטוב ביותר.

נחמן שי: הוא הטוב ביותר, כמובן, אבל אין סיבה בעולם ששליש מהאוכלוסייה – אנחנו מדברים על 30% – שבכל זאת עושה את שירות המילואים ומתייצב ומשקיע מזמנו, היה מקופח בבואו ללשכה וייאמר לו: תשמע, אנחנו רואים שאתה מרבה לצאת לשירות מילואים וזה גוזל מזמנך – אגב, משרתים יותר מפקדים, כאן יש לנו אוכלוסייה נוספת, כי מפקדים גם צריכים להיות יותר – – –

ראובן ריבלין: הרבה מעל 40 יום.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: הם גם תורמים.

רוני בר-און: – – –

נחמן שי: לא לא לא, העניין של המילואים לא מופיע, חבר הכנסת בר-און.

נחמן שי: לא מופיע.

נחמן שי: הפכנו והפכנו, אני גם קראתי את זה.

נחמן שי: הזכרתי את שתי האוכלוסיות.

נחמן שי: בראשונה כתוב – וכו' וכו', ובשנייה הוספנו את העניין – – –

ראובן ריבלין: המובן מאליו טוב שייאמר.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: הוספנו את ההיבט של נשים שעוברות טיפולי פוריות, הפריה חוץ-גופית וכו', הורים – גם זאת יכולה להיות.

נחמן שי: שמע, יש לךָ ילדים, קשה, או לךְ יש ילדים, וכן הלאה; וגם כל הנושא של שירות מילואים, שירות צפוי במילואים – יכולים להגיד לאדם: תשמע, אנחנו רואים שאתה יוצא למילואים בעוד כמה חודשים, עוד שלושה חודשים, תבוא אלינו אחרי שתחזור מהמילואים.

נחמן שי: למה לפגוע בו?

נחמן שי: למה להטיל דופי בסיכוייו או ביכולתו להתקבל לעבודה מסוימת רק מפני שיש לו שירות מילואים צפוי?

נחמן שי: הלוא בקרב עמנו אנחנו יושבים ואנחנו מכירים את זה.

נחמן שי: לכן החלטנו גם פה – להוסיף את האוכלוסייה הזאת, אוכלוסייה שהיא חשובה ויקרה ותורמת מזמנה, מיכולתה וממאמציה למדינת ישראל, וכך חיברנו את שני החוקים האלה ויישרנו קו בין החוק הראשון לחוק השני, ואנחנו נקבל באמת מנעד או מאגר יותר רחב של אוכלוסיות שאין לפגוע בסיכוייהן לקבל עבודה.

נחמן שי: אני שמח מאוד שהחוק הזה אושר בוועדת השרים לחקיקה.

נחמן שי: אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בעידן של – נקרא לזה עידן חברתי, של חשיבה חברתית, של הכרה בזכויותיהם של אנשים – וגם בחובותיה של המדינה כלפיהם, ואני רואה בהחלט בחוק הזה משום צעד אחד קדימה, צעד יותר ממוקד לטובת אוכלוסיות שונות במדינת ישראל שראויות להגנה, או לעזרה, ושהיום, בעזרת החוק הזה, הן באמת יזכו לכך.

נחמן שי: אודה לכם מאוד על תמיכתכם.

נחמן שי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר שלום שמחון, שר המסחר, התעשייה והתעסוקה.

שלום שמחון: גם עבודה זה לא בושה.

ראובן ריבלין: לא בושה, אבל לקחו לך את זה.

ראובן ריבלין: לא ידעו שאתה תהיה.

שלום שמחון: – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

שלום שמחון: גדולי הדור היו שרי עבודה.

ראובן ריבלין: אורה נמיר, קודם כול.

ראובן ריבלין: נתחיל אתה.

ראובן ריבלין: גם יצחק רבין.

שלום שמחון: כולם הגיעו למקום שאני לא רוצה להגיע אליו, אבל – במפלגת העבודה זאת היתה הדרך להיות ראש ממשלה, להיות שר העבודה.

ראובן ריבלין: אבל אחד רק הצליח.

דני דנון: אתה יכול להיות שגריר בסין.

ראובן ריבלין: אבל אחד רק הצליח.

שלום שמחון: למה?

ראובן ריבלין: מי עוד?

ראובן ריבלין: רבין.

ראובן ריבלין: מי היה עוד אחד?

שלום שמחון: כל מי שהיה לפניו היה שר העבודה.

ראובן ריבלין: גולדה, גולדה היתה.

שלום שמחון: בוודאי.

רוני בר-און: אולמרט היה שר התמ"ת.

דני דנון: השר שמחון, הלכה העבודה – – –

שלום שמחון: חבר'ה, אני לא רוצה להיות ראש הממשלה, אל תתבלבלו.

שלום שמחון: זה לא עסקי, יש כמה דברים לא פחות חשובים לעשות.

רוני בר-און: שלא ייתנו לך את הדוגמאות הטובות, יש גם דוגמאות אחרות.

ראובן ריבלין: אולמרט ומי שהציע אותו להיות ממלא-מקום ראש הממשלה.

שלום שמחון: חבר הכנסת נחמן שי, מענה להצעת חוק שירות התעסוקה – בראשית הדברים אני רוצה להגיד לך משהו שלא קשור לתשובה שתיכף אני עונה.

שלום שמחון: נדמה לי שהנושא שאתה מעלה כאן, בנושא משרתי המילואים, כבר עוגן בהצעות חוק אחרות, שאני מניח שהן יתבררו תוך כדי הליך החקיקה בוועדה, ואז החוק הזה עשוי להתייתר.

נחמן שי: – – –

שלום שמחון: חס וחלילה, אני רק אומר – זה יכול לקרות.

שלום שמחון: מה שאתה מציע פה עוגן, אבל זה ביני לבינך.

שלום שמחון: אני עונה לך את התשובה המסודרת.

שלום שמחון: הממשלה – ועדת השרים לענייני חקיקה – החליטה לתמוך בהצעת החוק, מהטיעונים שהצעת החוק מבקשת להשוות את רשימת העילות שבגינן לא תפלה לשכת התעסוקה בשליחה לעבודה לרשימת העילות האסורות להפליה בעבודה על-פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, כך שלרשימת העילות המנויות בסעיף 42(א) לחוק שירות התעסוקה יוספו העילות אשר נעדרות ממנה ומפורטות בסעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

שלום שמחון: רשימת העילות המתווספת היא כדלהלן: נטייתם המינית, מעמדם האישי, היריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היותם הורים, שירותם במילואים, קריאתם לשירות מילואים או שירותם הצפוי בשירות מילואים, כהגדרתו בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, אתה מסכים לכל מה שנאמר על-ידי השר.

נחמן שי: אני גם מסכים וגם רוצה להודות לשר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אין מי שמתנגד מחברי הכנסת להסכמת הממשלה, ואנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרחבת איסור האפליה), ביוזמתו של חבר הכנסת נחמן שי – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרחבת איסור האפליה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת נחמן שי – הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הרחבת איסור האפליה), התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרות חברי הכנסת מישיבות הכנסת בכנס הקיץ של המושב השלישי של הכנסת השמונה-עשרה, מאי עד אוגוסט 2011.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת האתיקה יצחק וקנין ולחברי הוועדה על עבודתם המסורה למען הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש למסור הודעה, ולאחר מכן נעבור להצעות לסדר-יום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברתי חברת הכנסת וסגנית היושב-ראש אורלי לוי אבקסיס לבוא ולהחליף אותי עד תום הישיבה ב-13:30.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להודיע על חילופי אישים בוועדות – בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מטעם סיעת ישראל ביתנו, במקום חבר הכנסת דני דנון יכהן חבר הכנסת יריב לוין.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3297/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים, יש לנו עוד חוק אחד שלא שמתי לב אליו:

ראובן ריבלין: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת-זוג) (תיקון – חופשת לידה לאב), של חבר הכנסת אורי אריאל – הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אורי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק באה לתקן עוול מסוים וסוף-סוף לתת לגברים שוויון זכויות גם בלידה.

אורי אריאל: הגיע הזמן שגם הגברים שיולדים עם נשותיהם, תהיה להם חופשת לידה יותר מסודרת.

אורי אריאל: יש להם אופציה מסוימת היום.

אורי אריאל: אנחנו רוצים להרחיב את זה, כדי שהאבות, גם כן, שמאוד מתרגשים ומאוד חווים את העניין, יוכלו לקחת עוד ימי חופשה על חשבון ימי המחלה שלהם, ורק אחרי זה יהיה הסדר מיוחד, שהודעתי שאני אתאם אותו עם הממשלה.

אורי אריאל: יש לזה היבטים של עבודה, של תקציב וכדומה.

אורי אריאל: אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה, ואז ניתן גם לגברים סוף-סוף את מה שמגיע להם, שהם הרי מופלים: הם לא יכולים ללדת, וכשכבר האשה יולדת, הם לא יכולים לעזור לה בבית, ואנחנו רוצים לאפשר את זה.

אורי אריאל: החוק הזה יהיה בתיאום, ואני מודה לכם על הצבעתכם.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר הנכבד, השר שלום שמחון, ישיב על הצעת החוק ויביע את עמדת הממשלה.

רוני בר-און: למה האפליה היא יותר לבן מאשר לבת?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע אורי אריאל, אתה רוצה לשמוע את התשובה?

שלום שמחון: כבר הגעת עם חוק.

אורי אריאל: אני מתקרב אליך כדי לשמוע.

שלום שמחון: אז למה אתה מקשיב לסופה?

שלום שמחון: הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שחבר הכנסת המציע יצהיר מעל דוכן הכנסת שהינו מסכים כי המשך הליכי החקיקה ייעשה בתיאום עם משרדי התמ"ת והאוצר.

שלום שמחון: חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת-זוג) קובע כי עובד זכאי לזקוף על חשבון ימי מחלתו עד שבעה ימי היעדרות עקב היריון ולידה של בת הזוג.

שלום שמחון: תקנות דמי מחלה (כללים בדבר היעדרות עובד עקב היריון ולידה של בת-זוג), התשס"א–2000, מגבילות את כמות הימים שאותם ניתן לזקוף בגין הלידה ליממה אחת.

שלום שמחון: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי יתאפשר לעובד לזקוף את ימי היעדרותו עקב לידה על חשבון ימי המחלה שלו עד לשבעה ימים בהולדת בת ועד לשמונה ימים בהולדת בן.

שלום שמחון: לצד הרחבה זו, מבקשת הצעת החוק לצמצם את ימי ההיעדרות שאותם יכול לזקוף האב בשל ההיריון של בת-זוגו לשלושה ימים בלבד, כך שמכסת הימים שניתן לזקוף לא תעלה על עשרה ימים בהולדת בת ו-11 ימים בהולדת בן.

שלום שמחון: בד בבד, מבקשים לתקן את שם החוק ל"חוק חופשת אבהות".

שלום שמחון: אדוני המציע?

ראובן ריבלין: הוא הסכים, אני אשאל אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, השר התנה כמה תנאים, שאתה מסכים להם.

אורי אריאל: אני חוזר על הצהרתי מקודם, שאני מסכים לתיאום עם הממשלה.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: תודה, זה לא תיאום, הוא – – – את הדברים.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר שום דבר שהוא היה בבחינת – – –

שלום שמחון: תיאום עם משרדי התמ"ת והאוצר.

ראובן ריבלין: חוק חופשת אבהות – בהחלט השם מתאים.

ראובן ריבלין: רבותי, יש הסכמת ממשלה, אין מתנגדים, ולכן אני – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: את מתנגדת לחוק?

ראובן ריבלין: עוד שנייה, אני כבר אומר את זה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – רבותי, נא להצביע הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת-זוג) (תיקון – חופשת לידה לאב), של חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: נא להצביע, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב הריון ולידה של בת-זוג) (תיקון – חופשת לידה לאב), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של אורי אריאל בעניין חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת-זוג) עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ביציע האורחים נמצאים כמה חברי פרלמנט של הודו הגדולה.

ראובן ריבלין: You are very welcome to Israel, to the shrine of democracy, our parliament, the Knesset, and to Jerusalem, the capital of Israel.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) תודה רבה.

ראובן ריבלין: השבתת המשק בדרישה להעסקה ישירה של עובדי הקבלן

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: השבתת המשק בדרישה להעסקה ישירה של עובדי הקבלן, מס' 6373, 6376, 6397, 6398, 6404, 6412, 6415, 6417 ו-6437.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל, ובשעה 13:30 או בסמוך לה – אם יהיה עד 13:40.

ראובן ריבלין: סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תבוא, תעלה ותנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: ישיב על ההצעות לסדר-היום בנושא השבתת המשק בדרישה להעסקה ישירה של עובדי הקבלן, השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, מכת עבדות הקבלן הכתה בישראל במלוא העוצמה.

דב חנין: יותר מ-10% מהעובדים במשק עובדים בהעסקה לא ישירה – עובדות ניקיון, עובדי שמירה, אחיות, מורים, רופאים, אפילו עובדי היי-טק.

דב חנין: במקרים רבים העובדים האלה עושים בדיוק את אותה עבודה – אבל תמיד הם משתכרים פחות, תמיד התנאים שלהם חלקיים וחסרים, וזו, עמיתי חברי הכנסת, בדיוק הסיבה לכך שהמנגנון הזה כל כך מתפשט.

דב חנין: זה חוסך עלויות, זה חוסך עלויות למעסיקים, משחרר אותם מאחריות, משחרר אותם מחובות, ולכן המנגנון הזה כל כך פופולרי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, חצי מעובדי הקבלן עובדים במערכות הציבוריות – במדינה, ברשויות המקומיות.

דב חנין: דרך המלך להתמודדות היא בדיוק התמודדות עם המנגנון הזה, המנגנון של הרווחיות מההעסקה הלא-ישירה.

דב חנין: לכן יזמנו עוד בקדנציה הקודמת את חוק אחריות המזמין, שמטיל על מזמין השירות, אדוני שר התמ"ת, את מלוא האחריות לזכויות עובדי הקבלן – מלוא האחריות לזכויות עובדי הקבלן, במקביל לאחריותו של הקבלן.

דב חנין: במקביל לאחריותו של הקבלן.

דב חנין: זו היתה יוזמה משותפת של כמה חברי כנסת בבית הזה.

דב חנין: היתה לי הזכות להיות אחד מהם, יחד עם חברת הכנסת ליה שמטוב ועם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, והחוק הזה אכן עבר קריאה ראשונה בקדנציה הקודמת.

דב חנין: קיימנו בוועדת העבודה והרווחה, אדוני סגן שר האוצר, עבודה מאוד רצינית, והשלמנו את הכנת החוק.

דב חנין: החוק מוכן להצבעה במליאת הכנסת, אדוני שר התמ"ת, אדוני סגן שר האוצר, אבל הממשלה הנוכחית, עד עצם הרגע הזה, לא קיבלה החלטה לתמוך בהחלת דין רציפות על החוק הזה.

דב חנין: אדוני שר התמ"ת, ישנה הצעת חוק ממשלתית.

דב חנין: אני שמח שהחקיקה הפרטית האיצה את הממשלה להגיש הצעת חוק ממשלתית, אבל החוק הממשלתי מאוד רחוק מלספק.

דב חנין: אנחנו לא מסתפקים בכותרת, אנחנו רוצים תוכן.

דב חנין: ובתוכן, הצעת החוק הממשלתית יוצרת יותר מדי החרגות וחריגים; בתוכן, הצעת החוק הממשלתית חסרה ולקויה במנגנוני האכיפה.

דב חנין: אנחנו מציעים, חוץ מהאכיפה הממשלתית, שאין כל כך פקחים למשרד התמ"ת, אנחנו מציעים גם אכיפה אזרחית, שהאנשים יוכלו לתבוע בעצמם.

דב חנין: אנחנו מציעים גם אכיפה אזרחית באמצעות ארגונים של עובדים, ארגונים שעניינם זכויות עובדים.

דב חנין: לכן, אדוני שר התמ"ת, אני מנצל את העובדה שאתה כאן, אף-על-פי שאתה לא מקשיב, ובכל זאת אני מנצל את העובדה שהוא כאן.

דב חנין: אדוני שר התמ"ת.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני שר התמ"ת, שלום שמחון.

דב חנין: אדוני שר התמ"ת, הוא כל כך מרוכז בשיחה שזה לא נעים להפריע.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני שר התמ"ת, אין שר במליאה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שאדוני נמצא פה כשר תורן כדי לפנות אליך – –

אורלי לוי אבקסיס: במשפט אחד.

דב חנין: – – ולפנות לסגן שר האוצר: אנא, הביאו להחלטת הממשלה את ההחלטה לתמוך בהחלת דין רציפות על חוק אחריות המזמין.

דב חנין: אני פונה להסתדרות, אני פונה למעסיקים: נכון וצודק לתמוך בתיקון החברתי החשוב והראוי הזה.

דב חנין: זוהי דרך המלך: להתמודד עם המנגנון וכך לחסל גם את המחלה.

דב חנין: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת חסון, לרשותך שלוש דקות.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך לבדוק אם החתולים הם לא חתולים של הקבלן שמחזיק פה את הבניין.

אורי אורבך: מי שלא רוצה אותו במזנון – יקבל אותו במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: מה, יש פה חתול?

יואל חסון: כן, את לא שמת לב שיש כאן חתול?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

יואל חסון: הוא התרוצץ כאן בין הכיסאות עכשיו, ניסה למצוא איזה כיסא נעים להתכרבל בו.

יואל חסון: אבל אתה יודע את הסיפור הידוע שבסין היו מודאגים מאוד מתופעה של כמות חתולים מוגזמת בבייג'ין, והסינים, ביעילות הידועה שלהם, החליטו לטפל בבעיה ופשוט העלימו את החתולים, ובתוך כמה חודשים הם קיבלו מכת עכברים, והם היו צריכים לייבא חתולים.

יואל חסון: אז בוא לא נזיק לכוחות הטבעיים של הטבע.

יואל חסון: אבל עדיין זה לא טבעי, גברתי היושבת-ראש, שיהיה חתול במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אוסיף לך דקה מפני שהחתול – אני רוצה להגיד לך: לי יש עשרה בבית, הייתי שמחה לאמץ עוד אחד – –

יואל חסון: אז הנה, תמצאי אותו פה.

אורלי לוי אבקסיס: – – רק שכנראה לא יקבלו אותו נכון.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההשבתה הנוכחית, הרצון לשבות בעניין של עובדי קבלן – היתה כוונה טובה וחיובית בהעלאת הנושא לסדר-היום.

יואל חסון: עדיין לא ברור אם זה יביא את הפתרון, עדיין לא ברור אם נצליח להגיע לסיטואציה שבה אין במדינת ישראל עובדים סוג ב'.

יואל חסון: עצם העובדה שהדבר הועלה לסדר-היום, אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת: כל אחד מאתנו, בכל מקום שהוא מסתובב, בכל מקום שהוא מגיע מסתובבים לידו עובדים סוג א' ועובדים סוג ב'.

יואל חסון: גם פה, גם כאן בכנסת, יש עובדים שהם סוג א' ויש עובדים שהם סוג ב', וזה דבר שמדינת ישראל אינה יכולה לקבל.

יואל חסון: לא יכול להיות שגם אם צורת ההזמנה של השירות שונה, עובד א' יקבל זכויות מסוימות, ועובד ב', הזכויות האלה לא תהיינה לו, וזה בעיני דבר שצריך לתקן.

יואל חסון: אני חושב שהדרך לתקן את זה היא – הייתי אומר, הכי קל להגיד: ניזום חקיקה, נביא חקיקה.

יואל חסון: הממשלה צריכה להיות אמיצה, כי היא המעסיק הגדול ביותר, לקבל החלטה אמיצה של הסדרת מעמדם של עובדי הקבלן, בין השאר בנושא של אחריות אישית, אחריות המזמין – שזה הדבר החשוב – לוודא את התנאים שהם מקבלים.

יואל חסון: כי אחת הבעיות המרכזיות, כשחברות כוח-אדם מתמודדות על מכרז, הבסיס המרכזי לזכייה או אי-זכייה במכרז זה העלות הכוללת של העסקת העובדים.

יואל חסון: ולכן באופן אוטומטי, כל קבלן רוצה לזכות במכרז הגדול, ומה הוא עושה?

יואל חסון: הוא מדלל את המחיר, הוא נותן מחיר שלפעמים הוא לא הגיוני ולא רווחי, ואחר כך מי שמשלם את המחיר זה אותם עובדים סוג ב', שנאלצים לעבוד בתנאים-לא-תנאים.

יואל חסון: בתנאים שאנחנו כבר מזמן, לעובדים – אני קורא להם סוג א' – מהשורה כבר דאגנו לזכויות האלו מזמן: זכויות פנסיוניות, זכויות אחרות, קרנות, כל הדברים הבסיסיים שאתה צריך לתת לעובד כדי להצליח.

יואל חסון: לכן אני חושב שהממשלה חייבת ליזום את המהפכה והשינוי בתפיסה המכרזית של העסקת עובדים או שירותים חוץ-ממשלתיים.

יואל חסון: זה ישפיע גם על המגזר הפרטי.

יואל חסון: ועוד משפט אחד, אדוני, ברשותך.

אורי מקלב: יש לך כמה משפטים.

יואל חסון: אה, לא שמתי לב, אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

יואל חסון: זכות הדקה, זכות הדקה.

יואל חסון: אז דבר נוסף – אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלק מהבעיה, ולמה נולדו בכלל עובדי הקבלן, אגב גם ברשויות המקומיות וגם בממשלה?

יואל חסון: הם נולדו כי המדינה, בגלל השיטה הנוכחית, לא רצתה להעניק, סליחה שאני אומר את זה בבוטות עכשיו, לכל איזה עובד ניקיון או לכל איזה גנן תנאים של עובד מדינה.

יואל חסון: היא לא רצתה לתת את התנאים האלה, לכן הדרך היתה – כמו שעכשיו ראינו את סיפור העובדים בהוסטלים, שאחרי מאבק הסכימו לקבל את זה שהם יהיו עובדי מדינה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי רוצים להפחית את כמות עובדי המדינה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי מדינת ישראל מזמן איבדה שליטה על עובדי המדינה ועל הזכויות שלהם.

יואל חסון: המערכות בבסיס, המרכזיות, של הקביעות האוטומטית, של כל הדברים האלה שקרו – המדינה לא עומדת בזה ולא יכולה להגדיל את מצבת עובדי המדינה, כי יש לזה השלכות תקציביות ארוכות טווח.

יואל חסון: יש צורך לעשות במקביל, אחת ולתמיד, רפורמה מקיפה בשירות הציבורי במדינת ישראל: לעשות את השירות הציבורי במדינת ישראל קטן יותר ויעיל יותר, שבו אנשים גם מרוויחים יותר כי הם גם שווים יותר.

יואל חסון: כי אני אומר לך, וזה המשפט האחרון באמת עכשיו: כשאני עבדתי כיועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, ועבדתי באגף לפניות הציבור עם עובדי מדינה רבים, הופתעתי לראות שרבות – ואני לא סתם אומר שזה רבות – מעובדות המדינה מקבלות השלמת הכנסה בכלל; הן מקבלות השלמת הכנסה.

יואל חסון: יש המון עובדים בתנאים נמוכים, מה שמביא בסוף לשירות ציבורי לא יעיל, ומה שמביא לצערי להרחבת התופעה של עובדי קבלן, שעובדים ולצערי הם למעשה עובדים סוג ב'.

יואל חסון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

אורי מקלב: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה, ולאחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, אני באמת לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה.

אורלי לוי אבקסיס: כל סוגיית עובדי הקבלן, אני חושבת שהיא גורמת לאי-שוויון במשק, אי-שוויון בין עובד לעובד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה לשים כמה נתונים שאולי עוד לא שמו אותם על השולחן, ומעטים האנשים שיודעים, כי עשיתי איזה סקר מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: במדינת ישראל, נכון, גם לפני הכנסת הנוכחית הבינו שישנה בעייתיות, ובעייתיות רבה, בכל מה שקשור לעובדי הקבלן.

אורלי לוי אבקסיס: אז ניסו לעשות, במקום לבטל את התופעה, ניסו לעשות חוקים שאמורים בעצם להקל ולתקן אותה, כמו החוק שאחרי תשעה חודשים עובדי קבלן ייכנסו כעובדים מן המניין, עם כל הזכויות וכל מה שזה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שזה יצר בפועל, זה יצר שתי תופעות, ושתי תופעות נוראיות.

אורלי לוי אבקסיס: אחת – שהחוקים האלו, שבאים לעגן או לשפר במעט את מצבם של עובדי הקבלן, גרמו לפיטורים מחזוריים – אתה לא מגיע לתשעה חודשים, אתה מפוטר.

אורלי לוי אבקסיס: ועובדי הקבלן, קבלן כוח-אדם, נמצאים עם איזה סוג של סטופר ושל פחד אמיתי שאו-טו-טו – וגם אפילו כל סיבה קטנה יכולה להיות עילה לפיטורים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם מפוטרים והם חוזרים לעבודה אחרי שלושה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: קחו למשל דוגמה, כל נושא האבטחה בבתי-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: קחו את כל הנושא של השירותים שהם זמניים – כי כאשר בית-הספר יוצא לחופשה הגדולה הם מפוטרים, כי לא יחזיקו אותם וישלמו להם בזמן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תסתכלו פה על עובדי מזנון הכנסת, תסתכלו פה על חלק מהאנשים שאנחנו פוגשים בהם יום-יום, למשל שירה – הבחורה המקסימה הזאת שאנחנו פוגשים, ואומרים לה שלום ומכירים אותה כמו אחת מן המניין – כל פגרה הבחורה הזאת מפוטרת.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מהפיטורים המחזוריים האלו יש הנושא הזה שהקימו לנו חיה חדשה, שהחוקים שעובדים על קבלן כוח-אדם לא עובדים עליה ולא מחילים אותם, ואנשים לא יודעים: קבלן שירות לא כפוף לחוקים שבאו להגן על עובדים שהם תחת קבלן כוח-אדם.

אורלי לוי אבקסיס: במה שונה קבלן שמספק שירות מקבלן כוח-אדם?

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא אומר: טוב, אני מספק את שירותי הניקיון, שירותי ההסעדה, שירותי השמירה, לא משנה מה, אבל בעצם החריגו את העובדים האלה שוב הפעם מהחוקים שבאו, כביכול, להגן עליהם כדי להבטיח את הזכויות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם עובדי הקבלן – בכוח-אדם מתחמקים מהחוק כי הם עושים פיטורים מחזוריים, והאחרים מראש מגדירים את עצמם כקבלן שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק, לי ולחבר הכנסת חיים כץ, שנמצאת על שולחן הממשלה, והיא מדברת על כך שהמדינה צריכה לקחת אחריות, כי האבסורד הזה הולך ומחמיר.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו: כאשר הבן-אדם מפוטר, לפי החוק הוא עדיין לא זכאי לדמי אבטלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אנשים פרזיטים, זה לא אנשים שלא רוצים לעבוד, אלה אנשים שרוצים לעבוד, רק שאין להם אפשרות, כי הקבלן לא מעוניין לשלם להם חודשים מסוימים בשנה, וגם לא רוצה להפוך אותם לעובדים מן המניין.

אורלי לוי אבקסיס: אני ביקשתי, ביחד עם חבר הכנסת חיים כץ, לפחות שהמדינה תיקח אחריות על הנושא הזה ותקצר את תקופת האכשרה לצורך הזכאות לדמי אבטלה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כול זה צודק מכל בחינה שלא תהיה, וזה אנושי, כי אם אנחנו ביוזמתנו גרמנו להאצה של התופעה הזו, המדינה צריכה להבין שהיא צריכה לשלם.

אורלי לוי אבקסיס: והמחיר הזה הוא כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו גורמים לכך שהם לא יכולים לעבוד באופן רציף, לפחות שניתן להם את זכות הקיום המינימלית, ובמקרים האלה הם יהיו זכאים לדמי אבטלה הרבה לפני 360 הימים שהם צריכים לצבור על מנת לזכות בדמי אבטלה, מתוך 560 יום.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת, זה נמצא על שולחן הממשלה, חלק מהשרים רוצים לתמוך.

אורלי לוי אבקסיס: ביקשו ממני – למשל, השר כחלון ביקש ממני שבוע, כדי לגייס אתו עוד שרים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: מובן שהשרים של ישראל ביתנו לוחמים על הזכות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס של כל אחד ואחת מאתנו.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים, עד שהתופעה הנלוזה הזאת תיעלם מהעולם, ויפה שעה אחת קודם, לפחות נדאג שיהיה להם מה לאכול בתקופה שבה הם מפוטרים, בין העסקה להעסקה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי.

אורי מקלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את שר האוצר יובל שטייניץ מזהיר שאם עובדי הקבלן ייקלטו בשירות המדינה אנחנו נחזור 30 שנה לאחור.

שלי יחימוביץ': הוא חזר על זה שוב ושוב ושוב.

שלי יחימוביץ': 30 שנה לאחור.

שלי יחימוביץ': ואני אומרת לכם שאם עובדי הקבלן לא ייקלטו בשירות המדינה אנחנו חוזרים 150 שנים לאחור, אל עולם של עבדות, של שעבוד, של ניצול פיזי ונפשי, של אדם שרצוע לרגלו של אדונו ולא יכול להימלט, כי הוא עלה נידף ברוח, והוא אינו מאוגד, ואין לו זכויות, והמעסיק האמיתי שלו לא מכיר אותו, לא יודע מי הוא, לא מכיר את פניו, לא יודע מתי הוא חולה, לא יודע מתי הוא מת, כי במקומו יגיע עובד אחר במסגרת חבילת שירותים.

שלי יחימוביץ': צדקה חברתי חברת הכנסת אורלי לוי – השם משתנה כל הזמן; קראו לזה "עובדי חברות כוח-אדם", או "עובדי חברות קבלן", או "עובדי קבלני כוח-אדם"; אחר כך, כשהתחילו לרסן את ההעסקה באמצעות קבלני כוח-אדם, המציאו דרכים לתכמן ולקרוא להם אחרת.

שלי יחימוביץ': עכשיו הם אפילו לא עובדים של קבלני כוח-אדם, הם חלק מחבילות שירות, מנותני שירותים, ולכאורה החוק לא חל עליהם.

שלי יחימוביץ': כמה החוק גמיש וטולרנטי כשמדובר על הפרת הזכויות של האנשים החלשים האלה, שהם בתחתית שרשרת המזון של עולם העבודה.

שלי יחימוביץ': יש שיח מאוד צבוע עכשיו סביב עובדי הקבלן, אני חייבת לומר.

שלי יחימוביץ': כולם מצקצקים בלשונם ואומרים: אוי אוי אוי, איזה מסכנים עובדי הקבלן, הבה ונעזור להם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתבינו שעובדי הקבלן, שלהערכתי הם קרוב למיליון – ואין מי שיסתור אותי, פשוט כי המעסיקים לא רוצים לדעת את הנתונים האמיתיים, לפיכך הם לא יכולים לבוא אלי עם נתונים נגדיים, ואני מעריכה שמדובר בקרוב למיליון – איך הם נולדו?

שלי יחימוביץ': מאיפה הם נוצרו?

שלי יחימוביץ': הם נוצרו כתוצאה מחשיבה ניאו-ליברלית, שמרנית מאוד, שגורסת צמצום והקטנת חובות המדינה למינימום שבמינימום והפקרתה לכוחות השוק.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על "האיש השמן" בשירות הציבורי, כשאנחנו מדברים על "ייעול", כשאנחנו מדברים על "הבראה", על "הרזיה", על "היפטרות משומנים", כשכולם מוחאים כפיים לרטוריקה הזאת, כן?

שלי יחימוביץ': וכולם מסתכלים בחרדה על דוח הממונה על השכר בשירות המדינה, עם המשכורות הגבוהות לכאורה, מה המשמעות של הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': המשמעות היא outsourcing, מיקור חוץ, הפרטה, השלכה לרחוב של עובדים בני מעמד הביניים שלא מרוויחים הרבה אבל יש להם ביטחון תעסוקתי, ובמקומם לוקחים עבדים.

שלי יחימוביץ': לכן, כל מי שלא רוצה להרחיב את מסגרת התקציב, שיבין שהוא מוביל ל-outsourcing ולהעסקת עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': שזה יהיה ברור.

שלי יחימוביץ': עובדי הקבלן הם לא איזה חוליה תלושה ממה שקורה, הם חלק מתופעה כלכלית, הם חלק מגישה כלכלית ימנית קיצונית שהופכת אותם לעבדים.

שלי יחימוביץ': ולסיום אני רוצה לומר עוד דבר, יש גם ההפרדה הזאת בין עובדי הקבלן המסכנים, שצריך לרחם עליהם, ובין הוועדים השמנים, לכאורה, המאורגנים.

שלי יחימוביץ': המאבק הוא אותו מאבק.

שלי יחימוביץ': העובדה שיש עוד עובדים מאוגדים במשק לא פוגעת בעובדי הקבלן, כפי שמנסים להסית.

שלי יחימוביץ': בדיוק ההיפך; זה החסם היחיד מפני המציאות המרה שבה כולנו נהיה עובדי קבלן ב-22 שקלים ו-4 אגורות לשעה.

שלי יחימוביץ': אז כל מי שמסית ומדיח עכשיו נגד ההסתדרות, נגד הוועדים הגדולים, שידע: בלי ועדים ובלי הסתדרות, כולנו כולנו נהיה עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': ובצד ההגנה על עובדי הקבלן צריך לשמר את כוחה של העבודה המאורגנת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אמנון כהן.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חששתי שאני אצטרך לדלג עליו, אבל בדיוק ראיתי אותו בא בשערי המליאה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, כן, הנושא של עובדי קבלן – אחד הנושאים שעולה היום לכותרות, אבל למעשה הנושא הזה מלכתחילה נולד בחטא, כל הנושא של הפרטה של שירותים, וכל הנושא שאנחנו מקבלים כביכול שירותים מאותם הגופים, ואנחנו לא רואים בסופו של דבר שמישהו שנותן את השירות הוא גם בן-אדם.

אמנון כהן: השכילו לעשות את זה גם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, כאשר אמרו להם: תקצצו בתקנים, אבל את השירות לאזרח צריכים לתת, ואז הם נאלצו, בתקציב – תקציבי פעולה, להכניס את הקבלנים, והקבלנים רוצים להרוויח, למקסם את הרווח.

אמנון כהן: איך מרוויחים?

אמנון כהן: בפגיעה בעובדים.

אמנון כהן: המצבים הגיעו לאבסורד כזה שהתחילו לחתוך לעובדים האלה, שגם כך מרוויחים פרוטות, גם לגנוב להם את השעות, גם לגנוב להם את הימים וגם לא לתת להם את כל ההטבות שנדרשות על-פי החוק; לא מדברים על הבראה, לא מדברים על קרנות השתלמות, על שום תנאים בסיסיים, וגם גונבים שעות – לא פעם התלוננו, גם בפני, ואני נאלץ, פרטנית, לטפל בכל נושא ונושא.

אמנון כהן: מהצד השני, אנחנו רואים שיש אנשים שמקבלים קביעות בעבודה מסוימת, ולאחר שהוא קיבל קביעות, גמרנו, הוא מפסיק לעבוד.

אמנון כהן: הוא נכנס לברנז'ה של החזקים, לקבוצה של ועדים חזקים, ואף אחד לא יכול לנגוע בו.

אמנון כהן: ומהצד הזה אנחנו רואים שיש סתירה אמיתית בין הדברים – בין הצד הזה שאתה רוצה לייעל את המערכת, לפעמים לנייד עובד ממקום למקום, ואי-אפשר, כי יש הסכמים, והשירות לציבור הוא לקוי, והביורוקרטיה חוגגת, והצד הזה, שאתה רואה שאם אתה מפריט את השירות הזה, כשאתה רוצה להיטיב עם הציבור, שאם עובד לא טוב, דרך חברת הקבלן, שתוכל להחליף אותו, ואז זה שוק עבדים, כל אחד בא ועובד בשכר מינימום, או שכר – שגם מינימום, וגם חותכים לו עוד בשעות.

אמנון כהן: ופה יש סתירה אמיתית, גברתי היושבת-ראש, וצריך למצוא את האיזון המתאים.

אמנון כהן: אין פה פיקוח אמיתי, והחברות הקבלניות עושות הון תועפות על הציבור – על הציבור הכי חלש, החוליות הכי חלשות בחברה הישראלית, שאין להם שום קשרים, לפעמים אין להם השכלה מתאימה, הרבה מהם עולים חדשים, והרבה מהם עם השכלה גבוהה – עולים חדשים שהגיעו ולא השתלבו בתעסוקה במקצוע שבו עבדו באותה ארץ שהם הגיעו ממנה; אתה רואה אנשים בגיל 45, 50, 55, רופאים לפעמים, מהנדסים, שלא יכולים להשתלב בתעסוקה ונאלצים לעבוד דרך קבלן.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: פשוט הזמן עובר, אז אני רק מסמנת לך.

אמנון כהן: אוקיי, תודה, גברתי, אני חושב שהנושא הוא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אמנון כהן: אני קורא לממשלה ולהסתדרות, שסוף-סוף השכילה לטפל בנושא של עובדי קבלן – אנחנו צריכים לצמצם עד כמה שאפשר את העבודה של עובדי קבלן, ומהצד השני, לגבי מי שכבר נמצא שם, צריכה להיות מגמה: שלושה-ארבעה חודשים עובדים, בודקים את העובד, וברגע שהוא מתאים למערכת קולטים אותו מיידית לתוך השורות של אותו גוף, של אותה ממשלה, או אותה רשות מקומית, או כל גוף אחר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אמנון כהן.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אורבך.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

אורי אורבך: תודה.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את שר האוצר על כך ש-220 עובדי קבלן בהוסטלים לניצולי השואה הפכו להיות עובדים קבועים.

אורי אורבך: כמעט שאני לא מצליח לשכוח, מזה כמה חודשים, את הביטוי ששמענו מפקידי האוצר.

אורי אורבך: מדוע הם מתנגדים שהם לא יהיו עובדי קבלן?

אורי אורבך: כי מדובר במיזם זמני.

אורי אורבך: הזמזום הזה של המלים "מיזם זמני" – – –

אברהם מיכאלי: הם מכחישים את זה.

יצחק כהן: הם מכחישים את זה – – –

אורי אורבך: בוא נגיד ככה, היתה – – –

יצחק כהן: אתה כלי ראשון?

יצחק כהן: אתה כלי ראשון?

אורי אורבך: לא, אני לא כלי ראשון.

אורי אורבך: היתה התנגדות – נו מה לעשות, אני אלך עכשיו פקיד-פקיד?

שלי יחימוביץ': – – – זה נאמר.

שלי יחימוביץ': זה נאמר שוב ושוב על-ידי פקידי האוצר – –

אורי אורבך: אני מבטיח לך – – –

שלי יחימוביץ': – – שהם ממילא עובדים זמניים.

יצחק כהן: את שמעת את זה?

שלי יחימוביץ': כן, אני שמעתי את זה.

שלי יחימוביץ': זה היה הטיעון, טיעון מנומק, אני כתבתי על זה לראש הממשלה.

יצחק כהן: שלי, שלי – – –

אורי אורבך: מיזם זמני.

אורי אורבך: אני גם יכול להבין שיש מקום לחשוב שזאת הסיבה למה עד עכשיו הם לא היו עובדים מן המניין אלא מיזם זמני.

יצחק כהן: – – –

אורי אורבך: אבל עזוב רגע, זה לא נושא העניין, מה אמרו על מיזם זמני.

אורי אורבך: אני חושב שהיחס לעובדי הקבלן, המהותי, הוא כמו היחס שהיה לאותם עובדים שעכשיו, בשעה טובה, נהיו עובדים מן המניין – של מיזם זמני.

אורי אורבך: כי אני שומע את האמירות האלה כבר שנים בציבוריות: עובד קבוע זה בעיה, אתה לא יכול להיפטר ממנו, אתה לא יכול לפטר אותו, הוא תקוע כמו מסמר בלי ראש.

אורי אורבך: זאת אומרת, המעסיקים, הם לא חושבים על העבודה כמו שהם חושבים על הגמישות הניהולית, על הניוד, על הייעול, איך אפשר להעיף את זה שעושה את העבודה.

אורי אורבך: זכויות סוציאליות זה כאב ראש, כאב ראש גדול, כי כסף, אנחנו יודעים כמה אנחנו נותנים, אבל להתחיל לשמור לו בצד איזה כסף ולקחת ממנו ולקחת מאתנו, זה צרות וועדי עובדים.

אורי אורבך: יש פה שיטה של עשרות שנים של, כמעט הייתי אומר: איבה לעובד, בעיקר לעובד הזוטר – זה שאין לו מצנח זהב כשהוא פורש מהעבודה וגם לא מצנח מנייר, והדבר הציבורי היחידי שהוא מתקבל אליו זה הרחוב כשהוא נזרק מהעבודה, אז הוא מצטרף לציבוריות.

אורי אורבך: יש מקומות שבהסעות, אפילו, העובדים הקבועים – הם יכולים לשבת בהסעה באוטובוס, ואילו עובדי קבלן זה על בסיס מקום פנוי – כן, יש גם דברים כאלה – – –

אורלי לוי אבקסיס: ואיך הוא מתנייד?

אורלי לוי אבקסיס: צריך לתפוס טרמפים?

אורלי לוי אבקסיס: כי בטח – – –

אורי אורבך: לא, בדרך כלל יש מקום, אבל אם אין, אז יש עדיפות לעובדים הקבועים, זה חלק מהסכמי העבודה שיש אתם, והוא טרמפיסט.

אורי אורבך: ועובדים – כן, הם תקועים, לא נוח להעסיק כי זה מעמיס על המדינה ועל קופתה.

אורי אורבך: יש שיר של אלתרמן משנות ה-30 שקשור יותר ליחסי העדות, זו שורה שנחרתה בזיכרוני אבל עכשיו הסתכלתי שוב כדי להיות בטוח שאני מצטט נכון, שאמא תימנייה אומרת לבתה כך: "ילדתי מחמל עיני,/ בסמרטוט אחוזי,/ הסמרטוט הוא תימני,/ והבוץ שכנוזי".

אורי אורבך: בהשלכה אני אומר את זה, לא חלילה על עדות אלא על מעמדות – – –

יצחק כהן: – – –

אורי אורבך: מעמדות, שיש מעמדות – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – אין בבית-המשפט העליון נציג.

אורי אורבך: זה נכון גם – כן, זה נכון גם לבית-המשפט העליון.

יצחק כהן: – – –

אורי אורבך: תקשיב, אתה מש"ס, רק על מזרחים מעזים לומר – כשאומרים: צריך שופט מזרחי, אז אומרים: קודם כול, הוא צריך להיות מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול להתקיים ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין את האבסורד?

אורי אורבך: לא יכול להיות למשל שיגידו – ממנים חמישה, עשרה, 200 שופטים אשכנזים: קודם כול הוא צריך להיות מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: בית-המשפט העליון בצרפת, הנשיא שלו הוא יהודי ממוצא מרוקני.

אורלי לוי אבקסיס: הם אלה שפשוט לא המשיכו את כל התהליך עד לישראל, ושם אין תקרת זכוכית – סליחה – – – נגעת בנקודה כואבת.

אורי אורבך: פעם אמרו את זה גם על נשים.

אורי אורבך: כשהתחיל העניין של שריון לנשים בפוליטיקה ובמקומות אחרים, אני זוכר את המלים האלה בדיוק: מה, אתה בוחר בה רק מפני שהיא אשה?

אורי אורבך: קודם כול שהיא תהיה מתאימה, שהציבור ירצה לבחור בה, שהיא תהיה מקצועית – –

אורלי לוי אבקסיס: היא יכולה להיות – – –

אורי אורבך: – – אנחנו לא מתנגדים לנשים מוכשרות, אבל לבחור בה רק מפני שהיא אשה?

אורי אורבך: גברים יכולים להיות עצלים, גרועים, בינוניים, אבל אשה צריכה להיות מצוינת.

אורי אורבך: הצלחה בבית-המשפט העליון ובכנסת ובמקומות עבודה שעליהם אנחנו מדברים צריכה להיות שגם בינוניים וגם חלשים יכולים להשתלב באופן שווה.

אורי אורבך: ועובדי קבלן, מה שנקרא, ועובדי כוח-אדם – כל המלים האלה: קבלן, כוח-אדם.

אורי אורבך: מה, זה כוח סוס?

אורי אורבך: עובדים, בני-אדם – האנשים האלה צריכים לקבל, ככל הניתן, תנאים שווים.

אורי אורבך: יש מקרים חריגים מסוימים מאוד שקשורים לאופי מסוים של עבודה שהיא זמנית במהותה, בהגדרתה – יש על מה לדבר.

אורי אורבך: אבל במהות, עובדים הם בני-אדם, ולבני-אדם יש זכויות, ואנחנו צריכים להיות גאים שאנחנו מאפשרים לתת להם זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורבך.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אילן גילאון.

מנחם אליעזר מוזס: נדמה לי שהיה ציטוט מאחד שהיה שופט בית-המשפט העליון, שאמר בקשר לשופט בבית-המשפט העליון: מה אתם רוצים, שנהפוך את זה לשוק מחנה-יהודה, את היכל המשפט?

אורלי לוי אבקסיס: עצוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: עצוב ביותר.

אורי אורבך: רוצים לשריין אשכנזי אחד לשוק מחנה-יהודה – – –

רונית תירוש: רק אחרי שיהיה שופט העליון – – –

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה כל כך מצחיק.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו לענייננו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אילן גילאון, לרשותך שלוש דקות.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני לא יודע אם נאמרו המלים "מיזם זמני" באוצר, יכול להיות שלא נאמרו.

אילן גילאון: מה שאין לי ספק, שהתופעה הזאת הופכת את המיזם שלנו למיזם מאוד זמני במקום הזה, ושוב שומטת בכלל את התוקף של היותנו חברה כפי שביקשנו בקווי המיתאר להיות, חברה ברוח נביאי ישראל.

אילן גילאון: דמי תיווך עבודה, גברתי, מלבד המושג המעורר בחילה הזה שאנחנו עוסקים בו בכל כך הרבה נורמטיביות – אפילו אתמול בבוקר היה דיון בוועדת העבודה והרווחה, ובו חברות מייבאות כוח-אדם, מחוץ-לארץ במקרה הזה, זה לא עובדי קבלן בדיוק, דורשות להעלות את דמי תיווך העבודה – הוא בפני עצמו מושג שהוא בלתי מתקבל על הדעת, לפחות על-פי טעמי.

אילן גילאון: אני בקושי מוכן להסתגל לעניין של עבודה בתיווך אבל ודאי לא דמי תיווך עבודה.

אילן גילאון: ולכן אומר כאן מייד שבעיני קבלני כוח-אדם – אני מכבד אותם כפי שאני בערך מכבד סרסורים, אני רוצה לומר את הדברים בצורה הכי בוטה, הכי ישרה.

אילן גילאון: אני מכבד אותם בדיוק כפי שאני מכבד סרסורים, או סרסורי עבודה, ואת המשתמשים בשירותי הסרסורים אני עוד מכבד פחות מאשר את המשתמשים בשירותי הסרסורים המקוריים.

אילן גילאון: וכאשר מדובר במשרדים ממשלתיים שמשתמשים בשירותי הסרסורים האלה, אני לגמרי לא מכבד אותם משום שאני מבין שכאן מתחילה הפקרות.

אילן גילאון: חוק אחריות המזמין, גברתי, באופן בלעדי ומוחלט הוא החוק שצריך להכריח תעסוקה ישירה ואין בלתה.

אילן גילאון: אין לעסוק בתיווך בכוח-אדם, ותפקידה של מדינה – אולי זה דבר מיושן – זה לספק עבודה בכבוד לאזרחים שלה, זו אחת החובות המתבקשות.

אילן גילאון: ולכן, כל ההתפתלויות האלה והמשחקים האלה וההפקרות הזאת – בעיקר כמו שהיא קורית היום – מדינת ישראל, על משרדיה השונים, מעסיקה היום ומקבלת למכרזים חברות מופקרות, עברייניות, בשבעה-שמונה סעיפי עבירות.

אילן גילאון: אני יכול לתת כדוגמה את מי שהיום מאבטח – אבטחת אישים, מי החברה שקיבלה את המכרז לדבר הזה.

אילן גילאון: אתה יודע טוב מאוד, סגן השר, על מה שאני מדבר.

אילן גילאון: ופעם אחרי פעם, בארזים נופלת השלהבת הגרועה ביותר, משום שמה אתם מצפים מאזובי הקיר כאשר אתם עושים את כל העבירות הללו?

אילן גילאון: לכן, זאת תופעה שבתהליך של עשר שנים חייבת להיעלם מן העולם.

אילן גילאון: לו היה הדבר בידי היא היתה נעלמת הרבה יותר מהר, אבל אני יכול להבין מה מתרחש כאן, כי יש הרבה אשמים בעניין.

אילן גילאון: משפט אחרון.

אילן גילאון: היו הרבה מאוד ויכוחים סביב השביתה הזאת – למה זה לא קרה קודם ולמה זה קרה אחר כך.

אילן גילאון: בנושא הזה, בכל יום ובכל שעה ראוי להשבית את מדינת ישראל, גם אם מישהו נזכר מאוחר, ואני לא אבוא אתו חשבון.

אילן גילאון: כי אם הרעה החולה הזאת לא תעבור מן העולם זה אומר שמדינת ישראל תמשיך להתנהג בהפקרות כלפי אזרחיה ולא תגן עליהם, ואז כל דאלים גבר.

אילן גילאון: והשלב הבא הוא באמת שאולי האוצר במדינת ישראל יוציא ליסטים וגנבים לרחוב וייתן להם פשוט לגנוב לאנשים את הארנקים ואת השרשראות, וכן הלאה.

אילן גילאון: לכן, גברתי – וגברתי ראתה מהי האיכות שיכולים לספק עובדי הקבלן בכמה ביקורים שהיינו בהם יחד – – –

אורלי לוי אבקסיס: המעמסה עליהם גדולה מדי.

אילן גילאון: אנחנו מפקירים גם את העובדים הללו אבל גם את מי שהם אמורים לטפל בו.

אילן גילאון: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, ידידי חבר הכנסת אילן גילאון.

אורלי לוי אבקסיס: הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

מנחם אליעזר מוזס: מי אחריו?

אורלי לוי אבקסיס: אם חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לא יגיע – –

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא יכול.

אורלי לוי אבקסיס: – – סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן יעלה וישיב.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, לרשותך שלוש דקות.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה, של עובדי קבלן, והעובדה שהתפרסמה היום, ש-50% מעובדי הרשויות המקומיות הם עובדי קבלן, אומרת דורשני.

ישראל אייכלר: איך קרה שמדינת ישראל לא יכולה או לא רוצה – ומה הסיבות שלה – להכניס אנשים לעבודה?

ישראל אייכלר: יכול להיות שיש פה חוק כלים שלובים: כאשר ההסתדרות היתה חלשה ולעובד לא היו בכלל זכויות, היה קל מאוד להביא אנשים להיות עובדי מדינה, פקידי מדינה, פקידי עירייה.

ישראל אייכלר: יכול להיות שהוועדים החזקים מדי הצליחו, והתנאים שהם אפשרו לאנשים, גם לאנשים שאינם עובדים, כפי שאמר שר האוצר לשעבר וראש הממשלה דהיום, ש-50% מהמגזר הציבורי אינם עובדים, או העובד במגזר הציבורי נותן 50% מהתפוקה לעומת המגזר הפרטי – אולי זה מה שגרם לאנשים ללכת לחפש פתרונות מאוד מאוד לא צודקים, של העסקת חברות קבלן והעסקת אנשים בלי זכויות.

ישראל אייכלר: אז יש לנו פה אבסורד כפול, החברה לקתה כפליים: מצד אחד אנשים שאינם עובדים ורק עולים למדינה מזגן, הסעה, טלפונים ומשכורות, מצד שני אנשים שעובדים קשה ואין להם שום זכויות, לא פנסיה – וכפי שהזכירה היושבת-ראש, עובדות שמפוטרות מדי פגרה פה.

ישראל אייכלר: שמעתי את זה, אחת העובדות אמרה שהיא יוצאת עכשיו לפגרה בלי תשלום.

ישראל אייכלר: אנחנו יצאנו לפגרה עם תשלום – –

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

ישראל אייכלר: – – אמרתי, זה זוועת עולם, דבר כזה, כנראה יש עוד מקומות עבודה – מדובר פה במאות אלפי אנשים.

ישראל אייכלר: זה עוול מרושע ונורא שצריך לתקן אותו.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם לא יכולים לחתום אבטלה, כי הם לא צברו מספיק ימים.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם לא יכולים לצבור מספיק ימים במהלך 560 הימים שקדמו לדרישה, אז גם עם דמי אבטלה הם לא נשארים, שזה האבסורד הכי גדול.

ישראל אייכלר: כי זה רק שלושה חודשים, וגם אין להם זכויות פנסיה, דברים נוראים נעשים בשם העניין הזה של עובדי הקבלן.

ישראל אייכלר: אבל כאשר באו אלי חבר הכנסת אברהם מיכאלי וסיעת ש"ס, שהם רוצים לעשות חוק שאסור בכלל לממשלה להעסיק חברות קבלן, שאלתי את הרב מיכאלי, ואני שואל גם פה: מה יהיה על ציבור גדול מאוד, שאני מייצג אותו כאן, שלא יכול, על-פי נציבות שירות המדינה, לקבל שום משרה במגזר הציבורי?

ישראל אייכלר: הדרך היחידה שיש לו להגיע לעבוד, אם במשרד ממשלתי, אם בעירייה ואם בבנקים וקופות-חולים, זה דרך חברות כוח-אדם, כי אין להם תעודות בגרות מוכרות על-ידי המדינה.

ישראל אייכלר: אז לפני שהולכים לעשות חוק כזה, שהמדינה תוכל להעסיק רק עובדים משלה, צריך לשנות את הנוהל הנורא של נציבות שירות המדינה, שדורשת מאנשים תעודות שאינן רלוונטיות לתפקיד.

ישראל אייכלר: אמרתי את זה, והצעתי הצעת חוק כזאת, וכל זמן שלא מתקנים את העוול הזה, שישנם ציבורים גדולים – לא רק חרדים, אנשים שאין להם תעודות BA, MA, אין להם תואר ראשון, או אין להם תעודת בגרות, הם מנועים מלעבוד בשום מקום, רק דרך חברת כוח-אדם; אז מה יהיה עם האנשים האלה?

ישראל אייכלר: לא יהיה להם בכלל מה לאכול.

ישראל אייכלר: היום בחברות כוח-האדם יש להם 25 שקלים – משהו נורא – –

אורלי לוי אבקסיס: 22.40.

ישראל אייכלר: – – אבל אני יודע על אלפי נשים חרדיות שרצות למצוא איזה מקום – גם בחברות היי-טק, גם בקופות-חולים, גם בבנקים – אני יודע על עובדת בנק שהיתה מסורה ומוצלחת, ויש לה תעודת הוראה, שלוש שנים וחצי היא עבדה, רצו לקדם אותה, אבל בבנק יש הוראת משאבי אנוש שאם אין לה תואר ראשון היא לא יכולה להתקדם.

ישראל אייכלר: אז היא היתה צריכה לעזוב את העבודה, והיא עם משפחה, עם ילדים, אין לה מה לאכול, והתעודה של בית-ספר "בית יעקב", תעודת הוראה וחינוך מיוחד, לא עזרה לה לקבל את המשרה בבנק.

ישראל אייכלר: כך יש כל כך הרבה עוולות בעניין הסוציאלי הזה, של עבודה, שצריך לתקן את כולו במכלול, אבל אני לא רוצה להגיד מלה אחת של זכות על מי שמקפח את העובדים, אני רק רוצה לומר מלה של ביקורת על מי שמעסיק עובדים שאינם עובדים, איך אמר אורי אורבך – מסמר בלי ראש, ויש רבים כאלה, שמקבלים תנאים וכל היום יש להם לעשות דבר אחד: לטרטר את האזרח – לך פה, תבוא, תלך, רק שהוא לא יצטרך לעבוד, ולהעביר נייר ממקום למקום יכול לקחת חודש.

ישראל אייכלר: אז יש לנו עיוות מצד אחד, יש לנו עוול מצד שני, צריך לאזן בין הדברים, לתקן.

ישראל אייכלר: אולי במסורת אבותייך, אביך, שיהיה בריא, השר דוד לוי, שנשא את הדגל החברתי – הזכרת את משרד השיכון, אני זוכר שכשהוא היה שר השיכון אלפי אנשים קיבלו – לא מתנות, קיבלו דירות, גם ב"עמידר", גם ב"עמיגור" וגם דירות להשכרה.

אורלי לוי אבקסיס: משכנתאות גדולות.

ישראל אייכלר: הדירה שלי בירושלים היתה 50% בהלוואה ממשלתית בלי הצמדה, בלי ריבית, בלירות, ולא הייתי מיוחס.

ישראל אייכלר: לא היה דבר כזה – כל האפליות.

ישראל אייכלר: צריך לחזור לעשות חוקים חברתיים ולתקן את חוקי העבודה, ואת כל הדברים האלה, כדי להביא צדק חברתי.

ישראל אייכלר: וזה הצדק החברתי שמדינת ישראל דורשת.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אורלי לוי אבקסיס: יענה בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, סגן שר האוצר יצחק כהן.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן יש בעיה, והמדינה, הממשלה מכירה שיש בעיה.

יצחק כהן: משרד האוצר מאמין שחשוב שהמגזר הציבורי הרחב והמגזר הפרטי ישפרו את תנאי העסקתם של עובדי חברות נותנות שירותים, בדגש על עובדי אחזקה וניקיון, ותומך – כפי שאתם כולכם הצעתם – בהגברת האכיפה והענישה נגד עבריינים המלינים שכר ועוברים על חוקי העבודה במדינת ישראל.

יצחק כהן: הגברת האכיפה תיעשה באמצעות הקמת מנגנון זהה לזה הקיים בשירות המדינה גם במגזר הציבורי הרחב, כמו השלטון המקומי, אוניברסיטאות – מנגנון האכיפה של החשב הכללי בשירות המדינה, כולל השתת סנקציות על מעסיקים, ובעבר זה הביא להשבת מיליוני שקלים שנגזלו מהעובדים.

יצחק כהן: שלי.

שלי יחימוביץ': אני מקשיבה.

שלי יחימוביץ': נשים יכולות לעשות שני דברים במקביל.

יצחק כהן: במיוחד אם היא יושבת-ראש מפלגת העבודה.

אילן גילאון: אשתי אומרת שאני לא יכול לעשות דבר אחד במקביל.

יצחק כהן: אני לא יודע אם שמעת אותי, אבל בעבר הביקורת של החשב הכללי הביאה להשבת מיליוני שקלים מקבלנים שגזלו עובדים, והשיבה להם את הכסף.

יצחק כהן: אכן, הממשלה היתה הראשונה שקבעה הוראות המגינות על זכויות עובדים המועסקים על-ידי קבלני שירותים.

יצחק כהן: החשב הכללי פרסם ב-2007 הוראה שקבעה לראשונה הנחיות להתקשרות עם קבלני שירותים, שמטרתן להגן על זכויות עובדי קבלן.

יצחק כהן: ההוראה מתעדכנת מעת לעת על-ידי ועדה בין-משרדית משותפת למשרד האוצר ומשרד התמ"ת ואומצה על-ידי רשות החברות – – –

שלי יחימוביץ': את ההוראות האלה לא מקיימים בכלל.

יצחק כהן: איך הושבו מיליונים?

יצחק כהן: ההוראה אומצה על-ידי רשות החברות הממשלתיות והשלטון המקומי, מלבד מנגנון הביקורת, שאינו מתקיים בגופים אלה.

יצחק כהן: ההוראה כוללת פסילת קבלני שירותים עבריינים, למשל חברה שהורשעה בעבירה פלילית אחת, או נקנסה בגין הפרת חוקי עבודה, בשלוש השנים האחרונות, אינה רשאית להתמודד במכרזי הממשלה.

יצחק כהן: משרד האוצר מוכן לגבש יחד עם משרד התמ"ת, האמון על אכיפת חוקי העבודה, המעסיקים וההסתדרות מנגנוני אכיפה עדכניים הנוקטים יד קשה עם עבריינים הפוגעים בזכויות העובדים.

יצחק כהן: אתמול התקיימה פגישה של שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ ויושב-ראש ההסתדרות ידידי עופר עיני.

יצחק כהן: שר האוצר הודיע ליושב-ראש ההסתדרות על החלטתו, מתוך מחווה של רצון טוב, לקלוט את עובדי ההוסטלים המטפלים בניצולי השואה כעובדי המדינה.

יצחק כהן: כמו כן הסכימו שר האוצר ויושב-ראש ההסתדרות על הצורך באכיפה משמעותית בכל הקשור לשמירה על זכויות העובדים בישראל.

יצחק כהן: השניים הסכימו על הצורך במיגור תופעת הפרת זכויותיהם של עובדים חלשים, מתוך כוונה להפוך את ישראל למדינה נאורה ומתקדמת המגינה על העובדים החלשים.

יצחק כהן: הוסכם כי הדרגים המקצועיים של ההסתדרות והאוצר, יחד עם נציגי לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ומרכז השלטון המקומי, יקיימו בימים הקרובים פגישות אינטנסיביות במטרה אחת: לגבש פתרונות מוסכמים.

יצחק כהן: ואכן, גם ברגעים אלה, גברתי, מתקיימת פגישה רבת משתתפים עם כל הגופים שציינתי, אז בואו נצפה שיגיעו לגמר טוב.

אורלי לוי אבקסיס: מה מציע אדוני?

יצחק כהן: מה שהחברים רוצים.

יצחק כהן: מה החברים רוצים, ועדת כספים?

אורלי לוי אבקסיס: עבודה ורווחה.

שלי יחימוביץ': ועדת כספים.

אורי אורבך: מיקור חוץ בבנק ישראל.

יצחק כהן: מיקור חוץ בבנק ישראל, כספים?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה ועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: אז אולי ועדת הכנסת תחליט.

יצחק כהן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו בקשה לעמדה או הצעה אחרת – הבעת עמדה – התקנון שונה, ומעכשיו יש "הבעת עמדה נוספת".

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, שמעתי השבוע פעמיים את הנושא של מאזן האימה, פעם על-ידי עופר עיני, שאמר שחייבים לעשות שביתה כדי לגרום למאזן אימה, ופעם על-ידי שאול מופז שהתייחס לנשק הגרעיני.

נסים זאב: אני כבר לא יודע איפה האימה גדולה יותר – הנה חשכה אימה גדולה נופלת עלינו.

נסים זאב: אני רוצה לומר משהו מאוד פשוט; יש קונסנזוס, צריך לתקן את העוולות, וכל הנושא של עובדי קבלן צריך לקבל באמת תשומת לב על-ידי האוצר, ולתקן עוולות, אבל לא מתקנים עוול בעוול; אי-אפשר להשבית משק כשעובדי הקבלן כבר עשרות שנים נמצאים, ואנחנו גורמים להפרטה ברחבי המשק במדינת ישראל, ואנחנו רוצים שגם לא יהיו עובדי קבלן.

נסים זאב: לכן לא נוכל להיות צבועים עם עצמנו, יש מקום לתקן, צריך לתקן, לדעתי זה ייקח עוד חודשים רבים, ואסור להשבית את המשק.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שמציעים ביקשו ועדה והיו הצעות שונות לוועדות, ראשית נצביע – מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדה, מי שנגד – הוא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: בעד – זה לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: בעד ועדה – 13 מצביעים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהנושא יעבור לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה הוא יעבור.

אורלי לוי אבקסיס: זהו, תם סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה הבאה, ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין ז"ל, תתקיים היום, יום רביעי, י"ב בחשוון תשע"ב, 9 בנובמבר 2011, בשעה 17:00.

אורלי לוי אבקסיס: ישיבה זו נעולה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.