ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 279, 2011-11-08 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"א בחשוון התשע"ב, 8 בחודש נובמבר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת דוד רותם מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הגנת ושיקום ים-המלח, התשע"ב–2011, שמספרה פ/3593/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אורי אורבך: מה יעשה ים-המלח עכשיו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ברוך השם שלא הוריד את שמו מחוקים רבים אחרים, שלא יהיה אלמן ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום – נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: כמובן, השר יוכל להתייחס.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי, כדי שאוכל להתרשם מי המבקשים.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריה אלדד, שהיה אחרון בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: אחריו – דניאל בן-סימון.

יואל חסון: טוב שיש תמיד הסבר, אדוני.

זהבה גלאון: זה לא מצביע.

ראובן ריבלין: לא מצביע?

ראובן ריבלין: אני אוסיף אותך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד – ראשון הדוברים, ואחריו – דניאל בן-סימון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל מי שלא נרשם או לא נקלט יפנה למזכירה ואנחנו נוסיף את שמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בכבוד.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום, לרגל יום הפג הבין-לאומי, התקיימו כמה דיונים בוועדות, ולמדתי כי תמותת הפגים בישראל בשנה או בשנה וחצי האחרונות עלתה באופן מדאיג מאוד – כמעט 20% תוספת תמותה על מה שהיה ידוע, וגם בעבר תמותת הפגים בישראל היא לא משהו שישראל יכולה להתגאות בו באיזשהו מישור השוואתי מול הרפואה במערב.

אריה אלדד: צווארי הבקבוק ידועים למשרד הבריאות היטב.

אריה אלדד: העובדה שחסרות 700 אחיות לטיפול בפגים מוכרת למערכת.

אריה אלדד: הפתרונות שמערכת הבריאות שלנו נותנת לסוגיה הזאת הם לא בקבועי הזמן של חיים ומוות.

אריה אלדד: המחסור ב-700 אחיות לא יכול להמתין עד שבתי-הספר לאחיות יכשירו אחיות נוספות, והשאלה של המוות, או תוספת התמותה, הוכחה.

אריה אלדד: יש לקרוא למשרד הבריאות לתת פתרונות חירום למצוקת האחיות בפגיות.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון – בבקשה, אדוני, בכבוד רב.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, היתה לי התלבטות על מה לדבר היום.

דניאל בן-סימון: אתמול בבוקר חשבתי להתייצב כאן ולדבר על בושה שמתגלה בבית-המשפט העליון סביב חוסר היכולת למצוא אדם הולם שישתלב בהרכב וייצג חלק גדול מהציבור הישראלי, המכונה מזרחי, ספרדי, whatever.

דניאל בן-סימון: במדינה אחרת זה לא יכול להיות.

דניאל בן-סימון: אבל אחר הצהריים שיניתי את דעתי והגעתי למסקנה שיש בושה יותר גדולה כשהשתתפתי בדיון על הדרת נשים במרחב הציבורי.

דניאל בן-סימון: גיליתי שה"טלי

דניאל בן-סימון: באן" בעצם נמצא אצלנו ולאט-לאט הנשים מודרות גם מהרדיו, כי קולן עלול, חלילה, לדגדג קצת את היצרים של חלק מהאנשים פה.

דניאל בן-סימון: אבל היום שיניתי את דעתי עוד יותר כשגיליתי שהבושה הכי גדולה היא שראשי מדינות בעולם, ידידות גדולות של ישראל, ובראשן הידידה הגדולה ביותר מאז ומעולם, כשהן מדברות על ראש הממשלה שלי, אחד אומר – סרקוזי אומר: אתה יודע שהוא שקרן, נתניהו?

דניאל בן-סימון: אני לא מאמין לאף מלה שלו.

דניאל בן-סימון: ועונה לו הנשיא של הידידה הגדולה ביותר שלנו: מילא אתה, אני צריך להתמודד עם זה כל יום, לפחות פעם אחת ביום.

יואל חסון: עצוב, עצוב.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כישראלי, כחבר הכנסת, נמלאתי בושה על כך שראשי מדינות העולם – ואני רוצה ששר המשפטים יקשיב לזה – מתייחסים אל האיש הזה, שמנהל את חיינו, כאל שקרן, ואף יש הסכמה ביניהם.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר:

דניאל בן-סימון: אם הוא משקר לאנשים האלה, מה הוא עושה לנו?

דניאל בן-סימון: מה הוא עושה לפשוטי העם?

דניאל בן-סימון: מה הוא אומר לנו?

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, אם זה מקצוע, והוא הכי טוב במקצוע הזה.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – אה, אין פה שעון.

דניאל בן-סימון: אני מתנצל, רציתי – זאת הבושה השלישית, הגדולה יותר, שהאפילה על שתי הקודמות.

דניאל בן-סימון: תודה רבה על נדיבות הלב שלך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: פשוט צריך לשמור בנאומים בני דקה להסתפק ובדקה ולומר את כל הדברים שעל לבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת .

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלוש מפלגות בישראל היו עד היום בשלטון, החזיקו ברסן השלטון: עבודה, ליכוד וקדימה.

אורי אורבך: אבל בנושא אחד יש ביניהן ממש אחדות, כאילו מדובר בשלישייה סיאמית.

אורי אורבך: הייתי קורא לזה מפלגת על"ק – עבודה, ליכוד, קדימה – על"ק חילוני.

אורי אורבך: במה מדובר?

אורי אורבך: בעניין מיזם הנישואים של "צהר", שנסגר ממש בימים אלה בגלל ההתנכלות של משרד הדתות.

אורי אורבך: זה מצליח מדי, אז למה שהחילונים שמתחתנים ב"צהר" לא יאוצו וירוצו להתחתן ברבנות הראשית?

אורי אורבך: הם לא רוצים ברבנות, הם רוצים באמצעות "צהר" להתחתן כדת משה וישראל.

אורי אורבך: אבל מפלגת על"ק – עבודה, ליכוד וקדימה, עם דגש על הליכוד – – –

שלמה מולה: "צהר" בזמן קדימה?

ראובן ריבלין: לא, לא, לא להפריע לו.

ראובן ריבלין: לא להפריע, לא להפריע.

ראובן ריבלין: בן דקה – לא מפריעים בנאומים בני דקה.

אורי אורבך: מפלגת על"ק – עבודה, ליכוד וקדימה – בכל פעם שהם מגיעים לשלטון – כשאתם מגיעים לשלטון, הדבר הראשון שאתם מוכרים זה את שירותי הדת ותורת ישראל לשליטה חרדית מוחלטת, על חשבון הציונות הדתית.

אורי אורבך: עכשיו, במי שאתם פוגעים זה בבוחרים שלכם, לא בבוחרים שלנו; בבוחרים החילונים, שרוצים להינשא כדת משה וישראל, כמו שרוב הבוחרים שלכם רוצים, אבל לא אכפת, כי הקואליציה – – –

שלמה מולה: אתה, תפנה לקואליציה.

ראובן ריבלין: לא קוראים קריאות ביניים.

אורי אורבך: כי בקואליציה יש תוכנת הפעלה: ש"ס מפעילה את מפלגת השלטון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, עם כל הכבוד, אתה לא מרצה פה אלא נואם נאום בן דקה, יקירי.

אורי אורבך: יש חוק חדש, שדקה זה 120 שניות.

ראובן ריבלין: כן, אני יודע.

ראובן ריבלין: החוק הזה, אנחנו מבטלים אותו.

אורי אורבך: אני מסיים את הדקה בחמש השניות האחרונות שנותרו.

אורי אורבך: ש"ס מופעלת על-ידי אגודת ישראל; אגודת ישראל וש"ס מפעילות את הממשלה; ואתם, מפלגת על"ק, אתם אשמים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אמרתי – , ואחריה – זאב בילסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

זהבה גלאון: היום רוססו שוב כתובות נאצה על ביתה של חגית עופרן מ"שלום עכשיו", זו הפעם השנייה בחודשים האחרונים.

זהבה גלאון: אני פניתי בעניין הזה אל ראש הממשלה בפעם הקודמת והתרעתי בפניו שהקואליציה זורעת רוח בכל החקיקה האנטי-דמוקרטית שקורית כאן, בכנסת, חקיקה שמבקשת להצר את צעדיהם של ארגוני החברה האזרחית, והיא קוצרת סופה בפעולות הטרור האלה, בפעולות פשעי השנאה האלה.

זהבה גלאון: והדבר החמור הוא, שרשויות האכיפה פשוט לא מתייחסות.

זהבה גלאון: יש אוזלת יד מתמשכת כשפוגעים באנשי שמאל, כשפוגעים בארגוני החברה האזרחית.

זהבה גלאון: יש אוזלת יד מתמשכת – פעם זה נגד "סולידריות – שיח'-ג'ראח", פעם נגד "שלום עכשיו".

זהבה גלאון: שום דבר, לא קורה כלום.

זהבה גלאון: פעולות הטרור האלה, לצערי, מקבלות גיבוי מהכנסת, ומי שלא התריע בעצם צריך לקחת על עצמו את האחריות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, הפעם אני מבקש לדבר על תאונות דרכים.

זאב בילסקי: אני בדקתי, ובשבוע האחרון הגענו למספר של 350 הרוגים מתחילת השנה, עלייה של 5% מבתקופה המקבילה אשתקד.

זאב בילסקי: אני שואל את אדוני היושב-ראש, שהיה גם שר בממשלה ויודע איך ממשלה מתנהלת: היעלה על הדעת שממשלת ישראל לא קיימה דיון אחד, פעם אחת, מיום ראשון ב-10:00 עד יום ראשון ב-16:00, איך להילחם בקטל בכבישים?

זאב בילסקי: מתחילת המדינה נהרגו בתאונות דרכים יותר אנשים מכל חללי מערכות ישראל, למעלה מ-31,000 איש.

זאב בילסקי: אנחנו יכולים, לפחות את מחציתם, להחזיר הביתה בשלום.

זאב בילסקי: מדוע ראש ממשלת ישראל לא מכנס את הקבינט, את הממשלה, כדי לטכס עצה ולהפחית את נגע תאונות הדרכים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: אלה נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אזמין בשמחה את השרה להשיב לכל אחד.

ראובן ריבלין: אמרתי גם לשר נאמן, אם מישהו מכם רוצה בתום הדיון להתייחס לאחד הדברים.

ראובן ריבלין: אני יודע שהכנסת רק אתמול בערב, בלי שחבר הכנסת בילסקי מודע לכך, קיבלה חוק מאוד רציני.

ראובן ריבלין: אני אפילו שמעתי היום בבוקר פעמיים, גם בין 06:00 ל-07:00 וגם בין 07:00 ל-08:00.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שנותנים את הדעת.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, זה כנראה דבר שאנחנו חושבים שזאת תקלה שהיא בידי שמים ואנחנו לא יכולים להתגבר עליה.

ראובן ריבלין: אתה צודק, גם הממשלות חושבות – – –

לימור לבנת: הממשלה עוסקת בזה – – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: הממשלות לדורותיהן עוסקות בזה.

ראובן ריבלין: טעויות אנוש הן דברים קשים ביותר.

ראובן ריבלין: כשנוסעים אנשים עם טרקטורון ולא מבינים שכאשר הטרקטורון על הפסים הם לא צריכים להיות שם ואי-אפשר בכלל לעבור את המקום שלא נועד ומיועד למעבר של כלי רכב – הוא מביא לדברים איומים ונוראים.

ראובן ריבלין: או שנהג עם משפחה שלמה עובר פסי רכבת במקום שאסור לו.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת – אני אתן לך אפשרות לעלות ולומר; חברת הכנסת אורלי לוי – בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת שמחה ששר המשפטים נמצא אתנו ואני מקווה שהוא יתייחס גם לדברים שיש לי לומר.

אורלי לוי אבקסיס: לאחרונה אנחנו נחשפים לבעיה שהולכת וצוברת התמרמרות בקרב האוכלוסייה בישראל, גם בקרב דעת הקהל בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחשפים למצב שבו אין שקיפות של הציבור הישראלי בכס בית-המשפט העליון.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו, ואולי עכשיו יותר מתמיד, שלא נמצא שופט אחד מזרחי לאייש את כיסאות בית-המשפט העליון.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני שואלת למה זה, אז חלק מהתשובות הן: מה את רוצה, שיבחרו בו בגלל היותו מזרחי או בגלל הכישורים שלו?

אורלי לוי אבקסיס: כאילו הדברים לא עולים בקנה אחד ולא יכולים להתקיים במקביל.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתרעמת על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אם ניקח, למשל, מדינות באירופה, כמו צרפת – שם יושב-ראש בית-המשפט העליון הוא מרוקני.

אורלי לוי אבקסיס: אז אם זה יכול להתקיים שם, כנראה שם אין תקרת הזכוכית, שפה היא נמצאת.

אורלי לוי אבקסיס: גרוע מכך, אני חושבת שהאופן שבו הציבור רואה את בית-המשפט העליון ואת חוסר השקיפות שלו, את חוסר הייצוג של הקהל שאותו הוא אמור לייצג, יכול לפגוע בלגיטימיות שלו ובשלטון החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אשמח מאוד ששר המשפטים ייתן דעתו על כך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ראובן ריבלין: יש כנראה גם תכונה נוספת לנשיא בית-המשפט העליון של צרפת, שהוא כנראה גם טוב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בהחלט מרוקני יכול להיות מצוין, אבל אני לא מאמין שאדם נבחר בגלל מוצאו.

קריאה: יכול להיות גם זה.

ראובן ריבלין: יש מקומות שבהם אדם לא נבחר בגלל מוצאו, אבל נבחר – זה לא בגלל מוצאו.

ראובן ריבלין: יש מקרים שבהם אדם לא נבחר בגלל מוצאו, וזאת רעה חולה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה אנחנו צריכים לוודא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, אני מתאר לעצמי שנשיא בית-המשפט בצרפת, לא רק שהוא מרוקני, הוא גם אדם בעל יכולות להיות יושב-ראש בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, בבקשה.

דורון אביטל: כבוד היושב-ראש, לפני 16 שנה נרצח ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין; מחר נכבד פה את זכרו.

דורון אביטל: כקצין צעיר באותן שנים גורליות, סגן אלוף, מפקד סיירת מטכ"ל, פגשתי את יצחק רבין פעמים רבות בהצגות ובאישורים של מבצעי היחידה.

דורון אביטל: התרשמתי מעוצמת הבזק התאורה שבה איתר יצחק בחדות ובמהירות את הנקודה הארכימדית של כל מבצע ומבצע.

דורון אביטל: הנה למשל מבצע חשאי מורכב במיוחד, מבטי מצטלב במבטו ומייד נקודות המבט של שנינו מתלכדות על גבי המפה בנקודת הצומת הארכימדית, המרכזית – ואיך וכיצד נפעל באותו הצומת שיכריע את גורל המבצע.

דורון אביטל: היום אנו ניצבים בפני צומת היסטורי שבו מתלכדים המדיני-ביטחוני, הכלכלי-חברתי, כמו גם שאלת אופיה ודמותה של המדינה.

דורון אביטל: מה שחסרה לנו כיום היא בדיוק אותה מנהיגות ואותה עוצמה של תאורה היישר אל תוך הדינמיקה המורכבת של המציאות שלפנינו, המצליחה כך לזכך את נקודת ההכרעה הארכימדית העומדת בפנינו.

דורון אביטל: כאן לא יועיל יותר לדבר על הדברים, לדבר על לדבר דוגרי, אלא לדבר את הדברים, באמת לדבר דוגרי.

דורון אביטל: לא להצהיר אלא לפעול.

דורון אביטל: לכן, מנהיגות שתבחר כך, לכסות ולהסתיר, במלים, תירוצים או דחיות את רגע ההכרעה, מנהיגות שתחמיץ את ראיית הצומת ותתעקש לראות את העתיד בדמות תבניות העבר – תיכשל.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

דורון אביטל: נשכיל לזהות את הצומת ולפעול נכון – יידרשו פה כשרון וגם יושר חסר פשרות שאפיינו כל כך את יצחק רבין – ונכריע כך לא רק את גורלנו אלא גם את גורל דמותנו כאומה.

דורון אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם כבר קראתי לבא אחריו?

ראובן ריבלין: כי הבא אחריו הוא אילן גילאון.

ראובן ריבלין: אחריו – רוברט טיבייב.

אילן גילאון: אדוני, שמחתי על השימוש במלה עלֵק על-ידי חברי אורי אורבך.

אילן גילאון: אני בזמנו אמרתי שעלֵכּ זה שר-על לענייני כלכלה, או שר עלֵכּ, אבל אני מודה שראשי התיבות שלך הרבה יותר מוצלחים כי זה בקו"ף ולא בכ"ף.

אילן גילאון: בכל מקרה, בין הרבנות הראשית לרבני "צהר" אני מעדיף את רבנות "צהר".

אילן גילאון: אני בכלל חושב שאם כל כך הרבה מדברים על הפרטות, למה לא נפריט דווקא את הרבנות הראשית.

אילן גילאון: הגיע הזמן באמת שאנשים יוכלו לבחור לעצמם את שירותי הדת.

אילן גילאון: בין שני אלה אני אבחר ב"צהר".

אילן גילאון: אבל זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו.

אילן גילאון: אדוני, אני רוצה להמשיך את הקו של חברתי זהבה גלאון ולדבר על כך שראש הממשלה מתייצב הפעם, שלא כמו בפעם הקודמת כביכול, לצד אלה שמחוקקים חוקים נגד התרומות לארגוני השמאל.

אילן גילאון: אותם ארגונים שהם, מה לעשות, משאירים את הרקמה היחידה החברתית שיש במדינת ישראל, כל מה שטוב עדיין במדינה, שעושים את זה, כמו שתי"ל וכמו הקרן החדשה ואחרים.

אילן גילאון: עושה רושם, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה, גם בעקבות מה שקורה עם המדיניות של "תג מחיר", ואדוני גם התייחס לזה, בטיפול בחברה כמו חגית עופרן, או בטיפול במכוניות שנושאות סטיקרים של "שלום עכשיו" – עושה רושם יותר מכול שראש הממשלה החליט שוב לעמוד על המרפסת ולהסית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, את הדקה שלי היום אני רוצה להקדיש לנושא תעסוקה בפריפריה, או יותר נכון לחוסר התעסוקה.

רוברט טיבייב: ניקח, למשל, את תחום ההיי-טק.

רוברט טיבייב: האם ידעתם שפחות מ-6% מכל המשרות החדשות בתחום הן בפריפריה בצפון ובדרום?

רוברט טיבייב: החלק הגדול של המשרות, 51%, הן באזור המרכז, ו-33% הן באזור השרון.

רוברט טיבייב: רוב החברות הטכנולוגיות עדיין ממוקמות באזור שבין רמת-החייל בתל-אביב להרצלייה.

רוברט טיבייב: במצב כזה איך אפשר לצפות מצעירים שלנו לעבור להתגורר בפריפריה ובמיוחד בפריפריה הדרומית, כאשר הפרנסה שלהם עדיין נמצאת במרכז המדינה?

רוברט טיבייב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: ואחריו – חברת הכנסת נינו אבסדזה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת ממסמסת את המחאה הציבורית.

שלמה מולה: הממשלה הזאת מסרבת להביא תקציב חדש עם סדר עדיפויות חדש.

שלמה מולה: הממשלה הזאת היתה צריכה להיות קשובה למעמד הביניים, ליוקר המחיה, לעובדי הקבלן, לבעיות הדיור, לבעיות החינוך.

שלמה מולה: מה לא, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: אני לא מבין את הממשלה הזאת ואת ראש הממשלה ואת שר האוצר, כיצד רוצים לנהל את תקציבי המדינה ב-2012?

שלמה מולה: אנחנו התנגדנו לתקציב דו-שנתי.

שלמה מולה: התפוצץ לנו בפרצוף.

שלמה מולה: 500,000 אזרחי מדינת ישראל יצאו בקיץ.

שלמה מולה: ראש הממשלה וחברי הקואליציה רוצים למסמס את המחאה הציבורית.

שלמה מולה: לא יעזור לאף אחד, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: במקום זה, הקואליציה הזאת, במה היא כן עוסקת?

שלמה מולה: בחוק גרוניס, בחוקים אנטי-דמוקרטיים; עוסקים בהלבנת מאחזים בלתי חוקיים, בפגיעה בבית-המשפט העליון, בלהביא את יושב-ראש לשכת עורכי-הדין – יהיה חבר בוועדה לבחירת שופטים.

שלמה מולה: שלא נדבר – שכחו בכלל את רבני "צהר", אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, באופן מפתיע, נשיאת בית-המשפט העליון תומכת בחוק גרוניס, כנראה יש לה סיבות.

ראובן ריבלין: אולי היא מתנגדת לחוק פרידמן.

ראובן ריבלין: דור דור ודורשיו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה לבצר את מעמדו של בית-המשפט העליון ולא לפגוע בו.

שלמה מולה: אבל חבר הכנסת דודו רותם מוצא לו פרצות תמיד, לפגוע ולפגוע ולפגוע.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, אבל חבר הכנסת רותם, כבודו במקומו מונח.

ראובן ריבלין: אני אומר לך מידיעה אישית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם – אני לא מזהיר אותו מפני טעויות.

ראובן ריבלין: הוא כבר ותיק בארץ.

ראובן ריבלין: אני אומר לך בתור אחד מפרחי הארץ הזאת שנשתל בה וגדל בה לתפארת, שחוק גרוניס הוא על דעתה של נשיאת בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אז אני אומר לך רק: תשתמש באבנים הנכונות, באבנים הנכונות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מה אתה מבלבל אותו עם עובדות?

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

ראובן ריבלין: אבל לפעמים העובדות – הן מבלבלות אותי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אמרתי – חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת נינו אבסדזה.

ראובן ריבלין: יש לנו פה את חבר הכנסת בן-ארי שעדיין רשום וכמובן ידבר, ולאחר מכן – כן, כל מי שבאולם ידבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת אומרת לנו שדוח-טרכטנברג הוא המענה האמיתי למצוקות שהציבור העלה בקיץ האחרון, ומספיק להסתובב בוועדות הכנסת בשבוע וחצי האחרונים ולראות כיצד הממשלה מתנהלת בניסיון לחסום כל מיני חקיקות חברתיות שבאות לייצר את אותו שינוי חשוב.

יואל חסון: זו אותה הדרך שבה ינסו עכשיו להעביר תתי-סעיפים וחוקים חדשים שהיו במסגרת ההמלצות של טרכטנברג, ויעשו את זה באותה שיטה של בלימה, של מאבק דרך ועדות הכנסת.

יואל חסון: כל סעיף, כל דבר יוביל מאבק וקושי שלא יצליח ליישם שינוי אמיתי.

יואל חסון: לכן אמרנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרק תקציב חדש, תקציב חדש, תקציב חדש ל-2012, ייתן הזדמנות אמיתית באמת לייצר את השינויים.

יואל חסון: ואני אומר לך מכאן, אדוני היושב-ראש, קדימה תשתף פעולה עם תקציב חדש ל-2012; תהיה מוכנה להיות חלק מגיבוש הסכמות כדי לייצר תקציב חדש לטובת המצוקות החברתיות.

יואל חסון: ומשפט אחרון, חשוב, אדוני: הועלה כאן הנושא של "צהר".

יואל חסון: אני אומר לך, חבר הכנסת אורבך, העלית נקודה חשובה.

יואל חסון: בכוונתי להעלות את הנושא על סדר-היום.

יואל חסון: לא לתת להרוג את הפרויקט החשוב כל כך הזה של לחתן כל כך הרבה ישראלים בדרך כל כך יפה, דרך "צהר".

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי בן-ארי.

ראובן ריבלין: מיכאל בן-ארי.

ראובן ריבלין: אורי בן-ארי זה לא – לא בושה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני בטוח שגם חבר הכנסת בן-ארי מכבד את השם של אורי, אורי בנר.

מיכאל בן-ארי: אולי גם נזכיר את חלקו בדברים שאני הולך לומר עכשיו.

מיכאל בן-ארי: השבת פרשת וירא, והיום י"א בחשוון, נקדיש את הדברים ליום פטירתה של אמא, של רחל אמנו, שהיום, י"א בחשוון, הוא יום פטירתה.

מיכאל בן-ארי: בדורנו זכינו לראות את הבטחת הנביא ירמיהו לרחל הבוכה, "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים", והוא אומר לה: "מנעי קולך מבכי", ושני הפסוקים האלמותיים: "ושבו מארץ אויב", "ושבו בנים לגבולם", שבמשך, אפשר לומר, אלפי-אלפי שנים זה היה חלום, תקווה, חזון, והם הפכו להיות מציאות בעין מוחשת.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר גם – השבוע מלאו 30 לפטירתו של הרב חנן פורת, שהיה גם חבר הכנסת.

מיכאל בן-ארי: והוא, שמעתי ממנו פעם אחת, כשהוא היה חייל במלחמת השחרור, אחרי שחרורה של ירושלים, בדרכם הגיעו לאמא רחל, וירד מהג'יפ נרגש להתפלל אצל אמא רחל, ובקולו הרעים עליו הרב גורן: מה תצעק אלי?

מיכאל בן-ארי: אמרו לבני ישראל וייסעו.

מיכאל בן-ארי: זה לא הזמן עכשיו לתפילה.

מיכאל בן-ארי: בוא נמשיך בדרכנו אל האבות, אל אברהם, יצחק ויעקב, לשחרר את חברון ולהחזיר אותה לידיים של עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה גם להזכיר שחנן פורת והרב פרוש הם אלה שבבכיות שלהם השאירו את רחל אמנו.

מיכאל בן-ארי: היום היא בידינו, למרות שהיתה מזימה אז, בהסכם אוסלו הארור, למסור ולהסגיר את רחל לידיים זרות.

מיכאל בן-ארי: אז יהיה זכרם של הרב פרוש וחנן פורת ברוך, וההתרפקות היום – בשנה שעברה היו אצל רחל אמנו 120,000 איש.

מיכאל בן-ארי: היום עושה רושם שיש הרבה יותר אנשים, כי אמא אי-אפשר לעזוב.

ראובן ריבלין: ערב יום הזיכרון לרבין שיצוין פה, צריך לזכור שהבכיות של הרב פרוש וחנן פורת היו על אוזנו של ראש הממשלה רבין, שנענה לבקשותיהם.

ראובן ריבלין: גם זו לזכותו, צריך לומר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נינו אבסדזה, אני מתנצל, כי הייתי צריך לקרוא לך קודם, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת רחל אדטו.

ראובן ריבלין: ואם יש פה מישהו שלא דיבר, גם הוא ידבר.

ראובן ריבלין: כבל.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נינו אבסדזה: אני יודעת עד כמה אתה אישית איש עקרונות וכמה הדמוקרטיה הישראלית חשובה וקרובה ללבך.

נינו אבסדזה: בגלל זה אני רוצה לומר קודם כול לך ואחרי זה לכל החברים שנמצאים פה וראו מה שקרה היום, שהיום צפינו בפגיעה קשה בדמוקרטיה הישראלית.

נינו אבסדזה: לא צריך להיות לא שמאל ולא ימין ולא פרנואיד כדי לראות שיש כאן

נינו אבסדזה: מקום לרדיפה פוליטית של ערוץ תקשורת – ערוץ-10 אני מתכוונת כרגע, אבל היו חברי הכנסת שניסו להסביר לי שזו רק רדיפה של ערוץ-10.

נינו אבסדזה: לדעתי זה באמת פגיעה פוליטית, לא רק בערוץ, אלא בתקשורת הישראלית החופשית כולה, ויותר מזה – בדמוקרטיה הישראלית.

נינו אבסדזה: כי במשטרים הכי אפלים, מה עושים?

נינו אבסדזה: הורגים את השליח.

נינו אבסדזה: אצלנו מנסים להשתיק את העיתונאי, ואחרי זה – תחקיר, ואחרי זה – ערוץ.

נינו אבסדזה: אין דבר כזה.

נינו אבסדזה: מה שקרה היום זה בהחלט פגיעה קשה בחופש הביטוי במדינה דמוקרטית שיש בה ראש ממשלה.

נינו אבסדזה: אם נקשיב לו – אני מאמינה לו שהוא רוצה שהשוק יהיה פתוח לתחרות, בכל מקום, חוץ ממקום אחד, שזה התקשורת.

נינו אבסדזה: והיום ניסו ללמד לקח את כל כלי התקשורת הדמוקרטיים והחופשיים שאם הם יהיו כמו ערוץ-10 ויפתחו את הפה שלהם, או שיסתמו להם את הפה או שגורלם יהיה כגורלו של ערוץ-10 או של עיתון "ישראל היום", שלדעתי הפך רק ל"יס-מן".

נינו אבסדזה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא יכולה להיות אפליה.

ראובן ריבלין: אם יש חובות, כמובן – אני לא בא ואומר מה המקור, אבל אם יש חובות הן יחולו על כל הערוצים, שלא תהיה אי-הבנה, אחרת בית-המשפט יתערב.

דוד רותם: – – – ושהציבור ישלם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, כשהולכים למכרז גם – אני לא מדבר על המקרה הזה – מגישים את המרכולת שאתה מוכן לתת ואחרים מתחרים מולך, ולפעמים אחרים נכשלים כי אתה מבטיח יותר.

ראובן ריבלין: ואם אחר כך אתה לא נותן מה שהבטחת, גם זו פגיעה – – –

איתן כבל: – – – עוד לא היה דבר כזה שיש מה שנקרא "משמעת קואליציונית" – – –

ראובן ריבלין: זה בהחלט.

ראובן ריבלין: בוועדת התקשורת היינו אני ואתה פעמים רבות, משני הצדדים של השולחן, ואני מוכרח לומר שוועדת התקשורת בדרך כלל פעלה מתוך שיקולים שהם באמת לא פוליטיים אלא שיקולים ענייניים.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה – – –

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: נו, אני מבין.

ראובן ריבלין: גם היו גיוסים בערוצים שאני מאוד מכבד ומעריך, למשל הערוץ הרוסי.

ראובן ריבלין: גם היו.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מטבעו של בית-המחוקקים, כפי שאמר חבר הכנסת יואל חסון, שהוא לפעמים גם קצת פוליטי, לפעמים.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: גברתי תוכל לעלות ולענות ככל העולה על רוחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: שתי ידיעות חברתיות עצובות קראנו היום בתקשורת.

דב חנין: האחת מספרת לנו על 30 המפוטרים במפעל "פרי הגליל" – נושא שהכנסת הרבתה לעסוק בו, אבל הנה, בשורה התחתונה כנראה שנכשלנו, כי 30 עובדים הולכים הביתה.

דב חנין: כרגע מדובר על 30.

דב חנין: יכול להיות שהמספר – – –

ראובן ריבלין: 30, 30.

ראובן ריבלין: מנו מאתמול 20, אבל אי-אפשר לדעת.

דב חנין: וזה נושא שאני מקווה שאנחנו נדע להמשיך ולעקוב אחריו כדי שלא רק נקבל החלטות אלא גם ננסה ליישם אותן בשטח.

דב חנין: וידיעה שנייה עוסקת בשכרם של השוטרים.

דב חנין: אנחנו כולנו שמחנו על עליית השכר של השוטרים.

דב חנין: המפגינים בהפגנות המחאה החברתית ברחבי הארץ צעקו: אדוני השוטר, גם אתה שווה יותר.

דב חנין: וכולנו חשבנו שהנה, גם הממשלה השתכנעה שהשוטר שווה יותר.

דב חנין: מסתבר שהאותיות הקטנות מונעות את העלייה אצל רוב רובם של השוטרים – אנשים שעושים עבודה מפרכת, לאורך שעות ארוכות מאוד ביממה, ועדיין משתכרים שכר מגוחך של 6,000 שקלים, בלי שעות נוספות ובלי כל התנאים הנלווים.

דב חנין: איך אנחנו מצפים שהשוטרים האלה יוכלו לעשות את תפקידם?

דב חנין: גם זה נושא שאני מקווה שהכנסת תוכל להידרש אליו ולהתערב בו כדי לתקן.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו, ונדמה לי שהיא אחרונת הדוברים.

ראובן ריבלין: לא, איתן כבל, נכון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו – בבקשה, גברתי.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אתמול התקיימה בכנסת ישיבה בנושא הדרת נשים מהמישור הציבורי, והדיון אתמול היה דיון מפחיד, לטעמי.

רחל אדטו: זה התחיל בכך שבירושלים נקבעו קווי מהדרין, שבהם נשים יושבות מאחור ונכנסות מאחור; זה ממשיך דרך ההפרדה בין נשים לגברים בשכונות בירושלים; הורדת נשים משלטי חוצות – תמונות של נשים משלטי פרסומת בחוצות; מה שקורה בצבא בנושא שירת נשים ותפקיד נשים או הזזת נשים מתפקידים כלוחמות בכניסת חיילים חרדים.

רחל אדטו: אני חרדה מאחר שזוהי פגיעה אמיתית בדמוקרטיה, בזכותן של נשים, בערך השוויון, ואין זו דרכה של היהדות.

רחל אדטו: וכל מי שמביא את הדברים ואומר שזה רצונה של היהדות, זו דרכה, זו צניעות – זה הפיכת הערכים הנכונים והמוסריים של היהדות לפוליטיקה, לדרך שבכלל לא ברורה ולא ברור מי עומד מאחורי הדברים האלה.

רחל אדטו: ואני עומדת כאן חרדה ומזהירה מפני המשך התופעה הזאת של הדרת נשים.

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל – בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, ברשותך, ברשותכם, אני מבקש להעלות את העניין שבא לידי ביטוי בכלי התקשורת.

איתן כבל: השבוע התפרסם – בדיוק בשבוע שאנחנו זוכרים ומזכירים את זכרו של ראש הממשלה הנרצח יצחק רבין – שישנה קבוצה המבקשת להעלות על סדר-היום את הבקשה לשחרורו של הרוצח הנתעב יגאל עמיר.

איתן כבל: אז אני יודע שאנחנו נמצאים בימים ובתקופה שכולנו חוזרים ואומרים חזור ואמור: לא יקרה ולא יהיה כדבר זה.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, אני זוכר שבזמנו הנחתי הצעת חוק שקבעה – אף-על-פי שהיא בעייתית מבחינה משפטית – שרוצח ראש ממשלה, הנשיא לא יוכל לקצוב לעולם את עונשו.

איתן כבל: ואני מתכוון להעלות את העניין הזה על סדר-היום, כיוון שמי שעוקב מקרוב אחרי התהליך – שנראה קטן, לפעמים; לכאורה איזה סוג של אנושיות: בכל פעם לאפשר לו להינשא, לאפשר להתייחד – אני חרד.

איתן כבל: אני אומר את זה בכל הכנות ואני מציע לכולנו להזדעזע באמת, כמו שצריך, כדי למנוע שאדם כזה יראה את אור השמש.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: האם יש בין חברי הכנסת מי מהחברים הנמצא באולם שלא דיבר ומבקש רשות לנצל את הדקה?

ראובן ריבלין: ובכן, אין.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השרה לימור לבנת להתייחס לחלק מהדברים שחברי הכנסת דיברו בהם ועליהם.

זאב בילסקי: אפשר יהיה אחר כך להתייחס להתייחסות של השרה?

לימור לבנת: ברור.

ראובן ריבלין: אם תלך ותספיק עד אז להביא לי את הפרוצדורה המתאימה מוועדת הכנסת, אני איענה מייד.

מיכאל בן-ארי: אולי גם יהיה מינוי של שר תוך כמה דקות.

מיכאל בן-ארי: יש מקום פנוי שם.

ראובן ריבלין: אם היא תתייחס אליך אישית, אתה תמצא את הדרך.

לימור לבנת: אני אתייחס, אני אתייחס.

קריאות: – – –

לימור לבנת: אני אתייחס.

לימור לבנת: באהדה.

ראובן ריבלין: אם השרה תואיל להתייחס אליך אישית, תקום לך הזכות להגיב.

לימור לבנת: אני אתייחס באהדה.

לימור לבנת: אני לא אתן לו סיבה – – –

דוד רותם: אם הרצל היה מבקש לדבר אחרי השרה, הוא יכול לדבר?

לימור לבנת: אם מי?

לימור לבנת: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: אם הרצל היה מבקש.

אורי אורבך: הוא לא חבר כנסת.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת.

ראובן ריבלין: בגללו אנחנו – – –

אורי אורבך: – – –

לימור לבנת: היינו משנים את התקנון לצורך העניין.

ראובן ריבלין: בעניין זה הייתי מפעיל את שיקול דעתי.

דוד רותם: חבר הכנסת בילסקי הוא – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא בכל עניין מחליפו של אדם כמו המחליף.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי להתייחס לכמה נקודות שהעלו כאן חברי הכנסת, כי הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו.

ראובן ריבלין: זכותך המלאה.

ראובן ריבלין: זה גם כתוב בתקנון.

לימור לבנת: ודאי, אני לא התייחסתי לזכות שלי אלא להיפך – – –

ראובן ריבלין: – – –

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: אולי בעניין זה אומר עוד הערה.

לימור לבנת: כשנבחרתי לראשונה לכנסת, בשנת 1992, שזה כבר לפני עידן ועידנים, לא היה הנוהג המבורך הזה שפותחים בו בימי שלישי את הכנסת, של דקה שבה חברי הכנסת יכולים להביע את עמדתם.

ראובן ריבלין: זה התחיל ב-2002.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: ורציתי לברך על כך, כי אני חושבת שזה נוהל חשוב, והוא עוד מעט חוגג עשר שנים, יש לו יום הולדת.

לימור לבנת: זה נוהג חשוב, אני חושבת, תקנונית, ויש בו ברכה רבה, ואכן חברי הכנסת מעלים נושאים ראויים וחשובים, ולכן מצאתי לנכון להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן ואולי להעמיד דברים פה ושם על דיוקם וגם לומר את עמדתי לגבי כמה נקודות.

לימור לבנת: אני אתחיל אולי עם חבר הכנסת בילסקי, כי הוא כל כך נרעש, אז אני אולי אומר:

לימור לבנת: אני בכל אופן לא אתן לחבר הכנסת בילסקי שום סיבה לדרוש להשיב על-פי התקנון, כי אני לא מתכוונת לומר שום דבר בגנותו אלא רק להעמיד אותו על טעותו.

לימור לבנת: ובכן, אתה שאלת בלהט רב איך זה שממשלת ישראל לא ראתה לנכון לייחד – – –

זאב בילסקי: ברגע שאמרת "להעמיד אותו על טעותו", זה כבר, אני חושב שהיושב-ראש יאפשר את זה שאני – – –

ראובן ריבלין: זה לא עניין אישי.

ראובן ריבלין: טעות זה עניין של השקפה.

לימור לבנת: מבחינה תקנונית זה לא עומד – – –

ראובן ריבלין: היא צודקת, השרה, צודקת.

זאב בילסקי: אבל זה נתון לשיקול דעתו של היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הכול נתון לשיקול דעתי.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: ובכן, בכל זאת, אתה שאלת בלהט רב, וגם אפילו ברוגז-מה ובביקורת מאוד חריפה על הממשלה, איך זה שממשלת ישראל לא קיימה ולו דיון אחד על תאונות הדרכים – נושא חמור וקשה; ושמענו אתמול על הטרגדיה הנוראה, היושב-ראש הזכיר אותה קודם, והיא יכולה היתה להיות, אגב, הרבה יותר גרועה, עם טרקטורונים.

לימור לבנת: באמת, אנחנו שומעים לצערנו חדשות לבקרים על טרגדיות נוראות של תאונות דרכים קשות שבהן נהרגים אנשים ונפצעים, לא עלינו, וקורים דברים כל כך קשים.

לימור לבנת: אז צריך לדעת שזה לא נכון.

לימור לבנת: ראשית, ישנה ועדת שרים מיוחדת למלחמה בתאונות דרכים, וכאשר הממשלה החליטה להקים ועדת שרים מיוחדת למלחמה בתאונות דרכים, אז זה לא עניין של מה בכך.

לימור לבנת: הרי החלטות ועדות שרים דינן כהחלטות ממשלה, וברגע שיש ועדת שרים – הרי לפעמים כשיושבים במליאת הממשלה ודנים בה בנושאים זה הרבה פחות יעיל מאשר דיון בוועדת שרים, ששם יש דיונים קונקרטיים, דיונים שהם הרבה יותר אפקטיביים מאשר – – –

שלמה מולה: מתי בפעם האחרונה התכנסה ועדת השרים הזאת?

לימור לבנת: אתה רוצה שאני אגיד לך את זה כך מהשרוול?

לימור לבנת: אינני יודעת.

לימור לבנת: אני מציעה לך להיכנס – בבקשה – לאתר הממשלה ולבדוק את זה, ואני מניחה שאתה תוכל למצוא את זה.

לימור לבנת: אבל השר לתחבורה ולבטיחות בדרכים – שאגב, הוא כבר לא רק שר התחבורה אלא גם השר לבטיחות בדרכים – השר ישראל כץ, פועל רבות בעניין הזה.

לימור לבנת: הוא גם נותן דיווח מפעם לפעם בישיבות הממשלה על הפעילות שלו בנושא הזה.

לימור לבנת: הממשלה הזאת סוללת דרכים וכבישים יותר מכל ממשלה אחרת אי-פעם, מה שמביא גם, ויביא בעתיד, כמובן, להפחתה במספר תאונות הדרכים, משום שכאשר יש דרכים טובות יותר וכבישים רחבים יותר ומסלולים טובים יותר, מטבע הדברים זה גם אמור להפחית את התאונות.

לימור לבנת: כמובן, הממשלה לא יכולה להיות אחראית על הגורם האנושי – – –

זאב בילסקי: היא גם שמה שלטים יותר מכל ממשלה אחרת.

לימור לבנת: בהחלט, כמו השלטים בתקופת בן-אליעזר ובתקופת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואחרים, והיא הורידה אותם ברגע שנקבע שהיא צריכה להוריד אותם, אבל לא זו הנקודה.

לימור לבנת: הנקודה היא שהממשלה לא אחראית, חבר הכנסת בילסקי – אני שמעתי אותך היטב – הממשלה אינה אחראית על הגורם האנושי, וזה בעצם הדבר החמור ביותר והטרגי ביותר.

לימור לבנת: גם בתוך מערכת החינוך היום יש יותר שיעורים לתלמידים, בתוך המערכת, שעוסקים בנושא הזה של בטיחות בדרכים, אבל הממשלה לא יכולה להיות אחראית על הגורם האנושי.

לימור לבנת: וכאשר אנשים – כמו שהיטיב לתאר היושב-ראש – כאשר אנשים משתגעים ועושים דברים שגורמים באמת, בסופו של דבר, לתאונות קטלניות, מאוד קשה להפחית את הקטל בדרכים.

לימור לבנת: אין לי כאן נתונים, אבל אני עליתי – ואני לא מייצגת את השר ולא את הנתונים שישנם כרגע, כי אני לא התכוננתי לזה ואני לא עוסקת בתחום הזה באופן אישי – אבל אני משיבה רק על טענתך כאילו הממשלה לא טרחה לקיים – אמרת כאן בלהט: אפילו, אפילו דיון אחד בנושא תאונות הדרכים.

לימור לבנת: לא נכון.

לימור לבנת: משום כך אני רציתי להשיב.

לימור לבנת: ובכן, זו נקודה ראשונה.

לימור לבנת: נקודה שנייה שהעלתה כאן חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ונדמה לי שגם חבר הכנסת בן-סימון לפנייך העיר את הנקודה הזאת, זה הנושא של שופט מזרחי בבית-המשפט העליון.

לימור לבנת: אני מתביישת, אני פשוט מתביישת.

לימור לבנת: אני מתביישת עוד קודם לכך, בכך שהיה שופט אחד.

לימור לבנת: מה זה, דוגמית?

לימור לבנת: זאת פשוט בושה וחרפה.

לימור לבנת: היום בכל תחומי החיים כמעט – אולי בכולם, אבל אני לא רוצה, אני אומרת "כמעט" כי לא הלכתי ובדקתי ממש את כל התחומים – ישנו ייצוג ממש לכל יוצאי עדות ישראל למיניהן, שהגיעו מכל קצווי עולם.

לימור לבנת: אנחנו קיבוץ גלויות, מדינה של קיבוץ גלויות; מלמעלה מ-100 גלויות הגענו לכאן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שני הדברים יכולים להתקיים במקביל.

לימור לבנת: ודאי.

לימור לבנת: ודאי.

לימור לבנת: הוא שאמרתי.

לימור לבנת: אבל לחשוב שבבית-המשפט העליון לא נמצא ולו אדם אחד, שופט אחד, ממוצא מזרחי שראוי לשבת בכס המשפט, בבית-המשפט העליון, זה דבר שהדעת לא תופסת אותו; גם קודם כשהיה אחד – ואמרתי גם כן, זה דבר מבייש.

לימור לבנת: אני פשוט מתביישת בכך.

לימור לבנת: מתביישת.

לימור לבנת: אני דיברתי קודם עם שר המשפטים, בשעה שאת דיברת מעל הדוכן, חברת הכנסת אורלי לוי, ושאלתי אותו ואמרתי לו: אתה חייב לעשות משהו.

לימור לבנת: והוא אמר לי שהוא אכן מתכוון בסבב הבא לדאוג לכך ולעשות מעשה, ואני שמחתי לשמוע את זה.

לימור לבנת: אני לא יודעת למה בסבב הבא ולא – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה, בגלל שהוא מזרחי – – – זו בושה – – –

לימור לבנת: לא, לא.

לימור לבנת: את צודקת, אבל אני אומר לך מה.

לימור לבנת: תראי, אני מכירה את זה.

לימור לבנת: הרי זו בעיה שהיתה תמיד של מה שנקרא מיעוטים סוציולוגיים.

לימור לבנת: אז נשים הן גם מיעוט סוציולוגי.

לימור לבנת: אני מתייחסת לדברים של חברת הכנסת רחל אדטו, שכבר איננה כאן.

לימור לבנת: חלק מחברי הכנסת כבר אינם כאן, אבל לא חשוב, זו זכותם.

לימור לבנת: מיעוט סוציולוגי.

לימור לבנת: נשים הן גם מיעוט סוציולוגי.

לימור לבנת: אנחנו הרי לא מיעוט באמת.

זאב בילסקי: היא פה, היא פה.

לימור לבנת: לא, זכותה.

לימור לבנת: לא אמרתי את זה כהערה, חלילה.

לימור לבנת: אמרתי שאני אתייחס גם לדברייך בעניין הדרת נשים.

לימור לבנת: אמרתי: גם נשים הן מיעוט סוציולוגי.

לימור לבנת: אנחנו הרי לא באמת מיעוט, אנחנו רוב, להיפך.

לימור לבנת: רוב הציבור.

לימור לבנת: הנשים הן רוב בקרב הציבור.

לימור לבנת: למעלה מ-50% מהציבור הם נשים.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, הואיל ושנינו כבר 20 שנה בכנסת ישראל, לפחות, אנחנו פעמים רבות היינו עדים לתמיהה ולמחאה שאת אומרת.

ראובן ריבלין: אני גם אומר שכאשר היו אומרים "המקום הספרדי" או "המקום לאשה" – זה מעליב מאוד לגבי אותם אלה שנכנסו לבית-המשפט, משום שצריך למצוא את הראויים ביותר להיות בבית-המשפט, ויש הרבה אנשים ראויים שלא מגיעים לכלל אפשרות להיבחר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לזה בדיוק אני מכוונת את דברי.

לימור לבנת: ברשותך, אני רק רוצה לסיים.

ראובן ריבלין: לפעמים מעליבים את – אני לוקח דוגמה של שופט בדימוס.

ראובן ריבלין: באמת, השופט מצא היה שופט לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: הוא לא ישב בבית-המשפט בגלל שהוא היה ספרדי; הוא ישב בבית-המשפט כי הוא היה הפרקליט הצבאי והוא היה שופט מחוזי.

ראובן ריבלין: באמת הגיע לו, ולכן הוא ישב.

ראובן ריבלין: אבל אני בטוח שיש הרבה אנשים מוכשרים.

לימור לבנת: בוודאי.

לימור לבנת: בוודאי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בדיוק לזה אני מכוונת את דברי.

לימור לבנת: התחלתי לומר שאנחנו הנשים רגילות היינו במשך שנים, גם היום, להיות מיעוט סוציולוגי, אף שאנחנו לא מיעוט באמת.

לימור לבנת: כך קורה גם עם המזרחים.

לימור לבנת: מה אמרו לנו במשך השנים?

לימור לבנת: אם נשריין מקום לאשה, יגידו שזה בגלל שהיא אשה, אז לא כדאי.

לימור לבנת: ואני אמרתי כל השנים: כן כדאי.

ראובן ריבלין: נכון.

לימור לבנת: כי נתחיל בשריון – יגידו שזה בגלל שהיא אשה.

ראובן ריבלין: אפליה מתקנת.

לימור לבנת: ואז יתרגלו, ובמהלך השנים אחר כך יראו שנשים הן טובות, ויבינו כבר שלא כי היא אשה, אלא כי הן טובות וכו'.

שלמה מולה: אגב, בש"ס יסכימו אתך לזה?

לימור לבנת: וכך היה.

לימור לבנת: אינני יודעת, אני לא שאלתי.

ראובן ריבלין: בסקנדינביה – שופטים – העדפה מתקנת לגברים.

לימור לבנת: אגב, אני רוצה להגיד לך, אני שרת התרבות הראשונה – אני לא יודעת לגבי שרים אחרים במקומות אחרים, אני מדברת על התרבות כרגע – שמינתה גם במועצה לתרבות ואמנות, גם במועצה לקולנוע, חברי דירקטוריון ממוצא אתיופי.

שלמה מולה: נכון.

לימור לבנת: נציגי העדה האתיופית.

שלמה מולה: צל"ש מגיע לך.

שלמה מולה: נכון.

לימור לבנת: לא היה מעולם, אף פעם.

לימור לבנת: אז גם – – – במועצה לקולנוע, גם תפקיד במועצה לתרבות ואמנות.

שלמה מולה: אני שיבחתי אותך על זה.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך גם אם – אגב, הם ראויים ממדרגה ראשונה, אין בכלל מה לדבר.

לימור לבנת: ודאי שהם צריכים להיות ראויים על-פי כל קנה מידה, כמובן.

לימור לבנת: אז אני חושבת שצריך לעשות את זה.

לימור לבנת: צריך למנות יותר מאחד, ויש אנשים ראויים ויש אנשים מצוינים, ולא כי הם מזרחים.

לימור לבנת: אבל צריך, גם אם מישהו יגיד משהו ויהיה לו מה להגיד, צריך, וזה לא יכול להיות על תקן של דוגמיות.

לימור לבנת: בשום פנים ואופן אין לזה שום הצדקה.

לימור לבנת: אז רק רציתי לומר לדברים של שני חברי כנסת שהתבטאו בעניין הזה, רציתי לומר את הדבר הזה.

לימור לבנת: עוד שלוש הערות.

לימור לבנת: קודם כול, לדברים של חברת הכנסת – אם אני כבר באותו עניין – חברת הכנסת רחל אדטו על הדרת נשים.

לימור לבנת: גם אני מודאגת, ואני מוטרדת.

לימור לבנת: כפי שאת אמרת קודם, יש כאן באמת מדרון חלקלק – הייתי קוראת לזה אולי כך – מדרון חלקלק שאני מאוד מאוד מוטרדת ממנו, בקרב ציבורים שונים, אבל הם הולכים ומתרחבים קצת, וזאת בעיה.

לימור לבנת: זאת בעיה בהחלט לא פשוטה.

לימור לבנת: אני שומעת כבר שבבית-שמש נשים מצוות ללכת בשכונות מסוימות על מדרכות נפרדות לגמרי בשעות מסוימות.

שלמה מולה: נכון, נכון.

לימור לבנת: כל מיני דברים מהסוג הזה, שפשוט, אני אומרת לכם, מזעזעים ממש.

לימור לבנת: הדעת לא תופסת, ממש.

לימור לבנת: הדעת פשוט לא תופסת.

שלמה מולה: בצבא, בצבא.

לימור לבנת: ועוד דברים כהנה וכהנה.

לימור לבנת: את תיארת אותם, ואני לא אחזור עליהם, וזה לא דיון כרגע על הדרת נשים.

לימור לבנת: אבל אני מאוד מודאגת, אני מאוד מוטרדת, ואנחנו כאן נמצאים במדרון לא טוב.

לימור לבנת: ממש לא טוב.

לימור לבנת: אני, שנלחמתי ונלחמת כל שנות פעילותי הציבורית על זכויות נשים, על שוויון הזדמנויות לנשים – דברים לא טובים.

לימור לבנת: עוד שתי הערות שאני רוצה להעיר כאן.

לימור לבנת: היתה כאן הערה לגבי ערוץ-10; אני לא זוכרת מי העיר כאן את ההערה הזאת – אחד מחברי הכנסת.

שלמה מולה: נינו.

ראובן ריבלין: נינו אבסדזה.

לימור לבנת: אה, נינו העירה לגבי ערוץ-10.

לימור לבנת: יושב-ראש הכנסת אמר את הדברים בצורה הטובה ביותר, אז לא נותר לי אלא באמת לחזור על הדברים.

לימור לבנת: יש כללים ויש חוקים, ויש כללים למכרזים, וערוץ-10 כבר קיבל חנינות על חנינות על חנינות.

לימור לבנת: אבל ברגע שבו – אני לא מכירה את הפרטים, אז לא נתייחס אליהם – אבל לבוא ולייחס את זה ולטעון כאילו כאן ראש הממשלה, לא מוצא חן בעיניו או כן מוצא חן בעיניו – באמת, הדברים פשוט חורגים מכל פרופורציה ומכל אמת.

לימור לבנת: אבל הכול אפשר להפיל על ראש הממשלה, הכול אפשר להטיל על ראש הממשלה.

לימור לבנת: זה בסדר.

לימור לבנת: הכול אפשר להפיל על הקואליציה.

לימור לבנת: אנחנו סותמי פיות.

לימור לבנת: מי שרצה לסגור את "ישראל היום", טוען שאנחנו סותמי פיות.

לימור לבנת: מי שרוצה לסגור עיתון, בא לטעון שאנחנו סותמי פיות וסוגרי כלי תקשורת.

לימור לבנת: זה באמת אבסורד.

לימור לבנת: זו ממש ארץ האבסורד.

לימור לבנת: זה איזה מין דבר אורווליאני כזה – אמת היא שקר, שקר הוא אמת, עבדות היא חירות ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: ממש ג'ורג' אורוול במיטבו.

לימור לבנת: מי שבא עם הצעות חוק לסגור עיתון, טוען שאנחנו סותמי פיות.

לימור לבנת: מה אני אגיד לכם, משהו באמת בלתי – פגיעה בחופש הביטוי, פגיעה בחופש העיתונות.

לימור לבנת: לא יאומן כי יסופר.

לימור לבנת: יתכבד כלי תקשורת שקיבל זיכיון מהמדינה בתנאים מסוימים, לא עמד בהם, קיבל עוד חנינה, קיבל עוד המשך, קיבל עוד הלאה – יתכבד לעמוד בכללים שעל-פיהם הוא קיבל את הזיכיון.

לימור לבנת: שאם לא – – –

דוד רותם: דמוקרטיה עולה כסף.

דוד רותם: אז ייתנו לו עוד חנינה ועוד חנינה, מה זה חשוב – – – הכללים לא חשובים, העיקר – – –

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: והערה אחרונה שאני חייבת להעיר כאן, אדוני היושב-ראש, על הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה אמר גם חבר הכנסת אילן גילאון.

לימור לבנת: הם התייחסו למקרה החמור מאוד שקרה לחגית עופרן מ"שלום עכשיו", ומדובר באמת בדברים חמורים ביותר, שאני מגנה אותם בכל תוקף.

לימור לבנת: כל פגיעה, גם אם מדובר בפגיעה ברכוש, גם אם מדובר בפגיעה שנועדה לשלוח מסר מאיים, כל דבר מהסוג הזה הוא דבר חמור מאוד, שאני מגנה אותו בכל תוקף, ואני קוראת למשטרה לתפוס את האשמים ולמצות אתם כל דין.

לימור לבנת: הדברים הללו אסור שייראו במקומותינו, אסור שייעשו במקומותינו, אסור שיקרו במקומותינו.

לימור לבנת: אנחנו חייבים לתת את הדעת עליהם באופן דחוף ביותר.

לימור לבנת: אבל יחד עם זאת אני רוצה גם להזהיר.

לימור לבנת: אני רוצה להזהיר מפני הסתה נגד ראש הממשלה ונגד הממשלה.

לימור לבנת: הדברים שאני שמעתי כאן קודם מחבר הכנסת אילן גילאון – אני ישר רואה איך זה כבר מגיע: הנה, אנחנו חוזרים למרפסת, אנו חוזרים – שמעתי כאן את הדברים האלה במו אוזני עכשיו מחבר הכנסת אילן גילאון.

לימור לבנת: אני מזהירה מפני הסתה נגד ראש הממשלה ונגד הממשלה.

לימור לבנת: יש עשבים שוטים, צריך לנכש אותם, צריך לטפל בהם במלוא חומר הדין.

לימור לבנת: אבל שאף אחד לא יעז כאן להסית, לא נגד הממשלה, לא נגד שריה ולא נגד ראש הממשלה, כאילו יד להם במשהו כאן.

ראובן ריבלין: ולא נגד קבוצת אנשים.

לימור לבנת: ולא נגד קבוצת אנשים, אני מסכימה, ולא נגד מתנחלים, ולא נגד מתיישבים, ולא נגד דתיים.

לימור לבנת: איש בל יהין להסית.

לימור לבנת: ומה ששמעתי כאן עכשיו זו התחלה של הסתה – אולי כבר לא התחלה, אבל זו הסתה שאין לה מקום.

לימור לבנת: אל תעשו את זה.

לימור לבנת: כולנו נמצאים באותה סירה, באותו מקום בדיוק.

עפו אגבאריה: מה עם הסתת הרבנים בצפת?

ראובן ריבלין: הסתה חמורה ביותר.

ראובן ריבלין: השרה אומרת שמי שכותב "תג מחיר" – הוא טרור.

לימור לבנת: אני אומרת דברים מאוד מאוד ברורים: כל הסתה.

ראובן ריבלין: ודאי.

לימור לבנת: אבל זה גם הסתה נגד ראש הממשלה, זה גם הסתה נגד דתיים, זה גם הסתה נגד מתנחלים, זה גם הסתה נגד שרים, והסתה נגד ממשלה – נגד כולם, כל הסתה שהיא.

יעקב ליצמן: גם מה שהלוי אמר – –

ראובן ריבלין: נו, ודאי.

יעקב ליצמן: – – זה הסתה.

לימור לבנת: מי אמר?

לימור לבנת: לא שמעתי.

לימור לבנת: הרב ליצמן, לא שמעתי, מה?

יעקב ליצמן: גם מה שאפרים הלוי אמר נגד החרדים.

לימור לבנת: הסתה.

לימור לבנת: אני מסכימה.

לימור לבנת: מה שאפרים הלוי אמר נגד מתנחלים – זה יותר גרוע מהפצצה האירנית, זו בהחלט הסתה נגד חרדים.

יעקב ליצמן: נגד חרדים.

לימור לבנת: נגד חרדים, אמרתי.

יעקב ליצמן: אמרת: נגד מתנחלים.

לימור לבנת: אה, סליחה, אולי אמרתי לא נכון.

לימור לבנת: נגד חרדים.

לימור לבנת: אני שמעתי בדיוק מה שאמר אפרים הלוי ובדיוק לזה התכוונתי.

לימור לבנת: אולי שגיתי כרגע.

אורי אורבך: הוא אמר את זה נגד האירנים.

לימור לבנת: כן, כן, זו הסתה.

לימור לבנת: צריך להוציא את זה מהשיח הציבורי.

ראובן ריבלין: כן, כך זה נשמע.

לימור לבנת: וצריך לפעול נגד מי שפועלים כך במלוא חומר הדין.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שסעיף 88(ז) עומד לזכותו של חבר הכנסת זאב בילסקי, אבל הואיל והנושא מאוד חשוב ובכל זאת התעורר ויכוח כלשהו לגבי מידת מעורבותה הבלתי-פוסקת של הממשלה בעניין זה, אני מאפשר לך מהצד לומר כדי להחכים אותנו דבר.

ראובן ריבלין: בשום פנים ואופן השרה לא פגעה – לא בכבודך, אבל לצורך העניין ובעניין אני נותן לך אפשרות.

לימור לבנת: – – – להשיב.

ראובן ריבלין: אם תרצי להשיב, אני אתן לך מייד להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה.

זאב בילסקי: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הפעלת שיקול הדעת במקרה הזה.

ראובן ריבלין: בגלל הנושא.

זאב בילסקי: גברתי, ידידתי משכבר הימים, השרה לימור לבנת, אמא שלי, זיכרונה לברכה, הקשיבה רק לערוץ-7.

זאב בילסקי: כל השנים רק ערוץ-7.

זאב בילסקי: כשאת היית שרת התקשורת נסגר הערוץ, ואני הגנתי עלייך בחירוף נפש כל הזמן אצל אמא שלי.

זאב בילסקי: עכשיו עליתי פה לדקה, נאום של דקה, כדי להעלות נושא שהוא כל כך חשוב, שהוא בנפשנו.

זאב בילסקי: ואני נקטתי כרגיל, כפי שאני עושה בבית הזה, לשון עדינה.

זאב בילסקי: את יכולה לשבת, גברתי השרה, זה בסדר.

זאב בילסקי: אני נקטתי לשון עדינה ואמרתי שהממשלה לא התכנסה כדי לטפל בנושא תאונות הדרכים.

לימור לבנת: – – – אפילו פעם אחת.

זאב בילסקי: סליחה רגע, לימור יקירתי, תני לי עכשיו לסיים את העניין.

זאב בילסקי: ואת הסברת לי – הלוא אני חדש בעסק ולא מבין – שוועדת השרים היא שעושה, וועדת השרים היא בדיוק כמו ממשלה.

זאב בילסקי: המזל שיש לי חבר שקוראים לו שלמה מולה.

זאב בילסקי: הוא טכנולוג, מהידועים – נכנס ל"גוגל" ובדק.

זאב בילסקי: ואני רוצה להשכיל אותך בדקה הנוספת שנתן לי היושב-ראש, שהפעם האחרונה שוועדת השרים התכנסה היתה ב-3 בינואר, כלומר לפני עשרה חודשים.

זאב בילסקי: ואני עליתי לפה והסברתי שרק בשנה הזאת יש עלייה של 5% במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

זאב בילסקי: לכן אני מודיע לך שממשלת ישראל לא ממלאת את חובתה כלפי אותם אנשים שנהרגו עד היום ואלה שייהרגו עד סוף השנה.

ראובן ריבלין: תודה, אתה חוזר עכשיו על מה שאמרת קודם.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, אתם רואים?

ראובן ריבלין: עכשיו מתחיל פה – השרה רוצה לענות לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, לי יש זמן, כי היום, חבר הכנסת זאב נסים, שרה בישראל רוצה להשיב לבילסקי.

ראובן ריבלין: לא תינתן לבילסקי זכות התשובה.

קריאה: הממשלה כל הזמן – – –

ראובן ריבלין: נו, רבותי, לא, לא.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אני הזמנתי אותך כי ביקשת.

ראובן ריבלין: נא לעלות, באמת בקצרה רבה.

לימור לבנת: חבר הכנסת בילסקי, קודם כול, כדי לדייק, אתה אמרת שהממשלה לא התכנסה אפילו פעם אחת.

לימור לבנת: אני אמרתי קודם, שמעבר לוועדת השרים שמטפלת בנושא תאונות הדרכים – אני הדגשתי ואמרתי ששר התחבורה והבטיחות בדרכים מדווח לממשלה, ואנחנו מקיימים גם דיונים סביב העניין הזה.

לימור לבנת: אבל יש דבר נוסף שבגינו ביקשתי להשיב.

לימור לבנת: אני רוצה שהיושב-ראש יהיה גם – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

לימור לבנת: לא, לא, כשתסיים.

ראובן ריבלין: לא, לא, אנחנו – פשוט יש פה איזו תקלה ורציתי שיתקנו אותה.

לימור לבנת: יש לי משהו שאני חושבת שחשוב שתשמע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

לימור לבנת: אבל מעבר לזה, אין לי שום מושג ירוק מאיפה אתה עכשיו פתאום התחלת את הנאום שלך מהצד עם סיפור ערוץ-7.

לימור לבנת: אני לא יודעת מאיפה פתאום.

זאב בילסקי: אני חוזר בי.

לימור לבנת: סליחה, עכשיו תן לי לדבר.

לימור לבנת: לא, לא, תרשה לי, אל תחזור בך, תן לי לדבר.

לימור לבנת: עכשיו אני מדברת, אז תן לי לדבר.

לימור לבנת: מאיפה התחלת את הסיפור הזה עם ערוץ-7?

לימור לבנת: אבל החלטת להתחיל אתו, אז עכשיו אני אגיב על זה ואני אתייחס לעניין הזה.

לימור לבנת: כשאני הייתי שרת התקשורת אכן ערוץ-7 נסגר.

לימור לבנת: הוא נסגר על-פי החלטה – – –

ראובן ריבלין: היא הגישה הצעת חוק שהבג"ץ ביטל אותה.

לימור לבנת: הוא נסגר על-פי החלטה של בג"ץ.

לימור לבנת: המשטרה כמובן באה וסגרה את ערוץ-7, שהיה בתחום המים הטריטוריאליים, ולכן על-פי הנחיית בג"ץ משטרת ישראל סגרה את ערוץ-7.

לימור לבנת: אני הגשתי הצעת חוק, ובג"ץ לא אפשר.

לימור לבנת: היתה פה הצעת חוק שבג"ץ לא אפשר, כי הוא פסל אותה, שערוץ-7 יוכל להמשיך ולשדר.

לימור לבנת: כשאתה אומר דבר כזה פה במליאת הכנסת, יכול מאן דהוא לחשוב שכשאני הייתי שרת התקשורת אני סגרתי את ערוץ-7.

לימור לבנת: אבל זו שטות גמורה, זה דבר שאין לו שום שחר.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה פתאום אתה אמרת דבר מהסוג הזה, שאין לו שום שחר, והוא יכול להיות מובן באופן שהוא לא נכון בכלל.

לימור לבנת: משום שכפי שאני אמרתי – ואני אחזור ואומר את זה עוד פעם, למען לא יהיה שום ספק, וגם המאזינים והצופים והפרוטוקול יבינו את זה: בג"ץ, על-פי הנחיית בג"ץ, משטרת ישראל, בתקופת כהונתי כשרת תקשורת – זה נכון עובדתית – –

שלמה מולה: זה היה בלתי חוקי, אז זה בסדר.

לימור לבנת: – – סגר את ערוץ-7, שהיה בתחום המים הטריטוריאליים.

לימור לבנת: הניסיון שלי להגיש הצעת חוק שתכשיר את שידורי ערוץ-7 נכשל – –

ראובן ריבלין: נכשל.

לימור לבנת: – – כי בג"ץ לא אפשר את זה.

ראובן ריבלין: אמר חוק עוקף בג"ץ, מה.

שלמה מולה: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, באותה העת היו כמה חברים שהיו גם בכנסת או בפוליטיקה בכלל, והם הפגינו, אחדים מהם – אני זוכר אותם.

ראובן ריבלין: הם היו צעירים מאוד והם כיום שייכים לסיעת קדימה.

שלמה מולה: לא, בסדר.

ראובן ריבלין: אוקיי, רבותי חברי הכנסת, תם נושא הנאומים בני דקה, שנתמשך משום שזכינו שהשרה התורנית שנמצאת באולם ביקשה להשיב, והדבר רק הועיל והפרה.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו עוברים – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, האם גברתי רוצה שנדון ביום הפג הבין-לאומי או קודם כול בהחלטת ועדת הפנים?

אורלי לוי אבקסיס: החלטת הוועדה.

ראובן ריבלין: הבנתי, אז אתה תנאם את הנאום שלי על הפג, כי יש לך נאום.

ראובן ריבלין: אני רוצה שאתה תחליף אותי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אולי לפני, אולי אני אקריא ליום הפג הבין-לאומי דברים כלליים, ולאחר מכן נעבור לזה, ונעבור גם להצעות האחרות העומדות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנו מציינים השבוע עם מדינות העולם את שבוע הפג הבין-לאומי.

ראובן ריבלין: אדוני שר הבריאות, גברתי השרה, בשנים האחרונות כ-10% מכלל התינוקות הנולדים בישראל הם פגים.

ראובן ריבלין: משמעות הדבר היא שמדי שנה ושנה נולדים במדינת ישראל בלבד 16,000 פגים.

ראובן ריבלין: לידת פג היא מאורע לא פשוט להורים.

ראובן ריבלין: פעמים רבות השמחה על לידת התינוק הפג מהולה בחרדה ובתפילה לבריאותו.

ראובן ריבלין: מחלקות הפגים בארץ, ובהן גם מחלקות טיפול נמרץ לילדים, עושות עבודות קודש ומצילות, פשוטו כמשמעו, את חייהם של אלפים רבים שבתנאים אחרים ובזמנים אחרים לא היו שורדים.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהעלייה הדרמטית והמבורכת ביכולתם של פגים לשרוד, הפגיות נקלעו למצוקת כוח-אדם קשה ביותר.

ראובן ריבלין: תקני העבודה לא השתנו מהותית, מאז שנות ה-70 לא נוספו תקנים למיטות פגים, ואין התאמה בין מספר היילודים הפגים לבין מספר המיטות בבתי-החולים.

ראובן ריבלין: הפגיות קורסות תחת העומס וההורים נאלצים לעזוב את עבודתם ולשהות במשך חודשים ליד האינקובטורים, עוזרים לצוות הרפואי בתפקוד המחלקתי היומיומי.

ראובן ריבלין: ההשלכות הישירות של עומס עבודה מופרז ושל מחסור בידיים מטפלות ובעיניים פקוחות במחלקות הפגים הן עלייה בתחלואת הפגים, שלצערנו מביאה אף לתמותת הפגים.

ראובן ריבלין: בדוח שפרסם משרד הבריאות בנובמבר 2001 נכתב, בין היתר, כי "במדינת ישראל נדרשת תוספת תקינה של 240 מיטות טיפול נמרץ ביילוד ומיטות טיפול מיוחד ביילוד, ותוספת של 89 תקני רופאים ומאות תקני אחיות".

ראובן ריבלין: אני מצטרף – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, המבקשת היום לקיים את הדיונים בנושא זה ויוזמת הדיון היום, אני מצרף ביום זה את קולי לקריאה להעניק למחלקות הללו מקום גבוה בסדר העדיפויות, כפי שאני בטוח שהשר רוצה בכל מאודו, ולהקצות להן את מיטב האמצעים כדי שיוכלו להוסיף ולהציל את חייהם של עוללים חסרי ישע אלו בתנאים הנאותים המיטביים.

ראובן ריבלין: ברוכה תהיי על יוזמתך.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מולה לבוא ולהחליף אותי ולנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר בוודאי יתייחס לאחר מכן גם לנושאים, כאשר תבוא הצעת החוק, ואדוני גם ישיב על הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: ובכן, אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי, בשם ועדת הפנים, לבוא ולהביא את החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011–2012 (תיקוני חקיקה), על מנת שנוכל להסיר עניין זה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההודעה הזאת מחייבת הצבעה נכון?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, בשם יושב-ראש ועדת הפנים חבר הכנסת אמנון כהן, שמנהל דיון עכשיו: תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, נאום מ-1 בנובמבר 2011.

זאב בילסקי: חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, התקבל בכנסת ביום כ"ב בטבת התשע"א, 29 בדצמבר 2010, ופורסם ברשומות.

זאב בילסקי: במסגרת סעיף 43 לחוק המדיניות נקבעה הוראת שעה המתקנת את חוק התכנון והבנייה.

זאב בילסקי: הוראה זו אפשרה לוועדה המחוזית ליתן הקלה במספר דירות הקבוע בתוכנית לצורך הקמת דירות קטנות.

זאב בילסקי: בשל השמטה מקרית, נשמטה המלה "קטנה", מהמונח "דירה קטנה" מנוסח החוק כפי שאושר בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

זאב בילסקי: מבוקש, אדוני היושב-ראש, לתקן השמטה זאת.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו נעבור להצבעה, רק חבר הכנסת זאב בילסקי יגיע למקומו.

שלמה מולה: הצבעה – מי בעד, מי נגד?

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 10 נגד – אין נמנעים – אין החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 10, אין מתנגדים.

שלמה מולה: אכן הצעתו של זאב בילסקי התקבלה.

שלמה מולה: הצעת ועדת הפנים שהקריא חבר הכנסת בילסקי התקבלה.

רחל אדטו: הצבעתי שלא במקום שלי, לא שמתי לב.

שלמה מולה: חברת הכנסת רחל אדטו הצביעה במקומו של חבר הכנסת אלי אפללו, לפרוטוקול.

שלמה מולה: [הצעת חוק פ/2043/18; נספחות.

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: אנחנו מבקשים להעלות את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010.

שלמה מולה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: ישיב סגן שר הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, קודם כול תרשה לי לברך אותך על הצטרפותך לנשיאות הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שיהיה מאוד מעניין, ואני מאחלת לך המון הצלחה.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן שר הבריאות, גברתי השרה, היום זו הפעם השלישית שאנחנו מציינים פה בכנסת ישראל את יום הפג הבין-לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הישגים ויש לנו גם דברים ודרך ארוכה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נדון בזה באופן נרחב בהצעה לסדר שתהיה בהמשך, אבל ראשית כול אנחנו רוצים לפרוט משהו ועכשיו, וזה הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד).

אורלי לוי אבקסיס: על-פי חוק עבודת נשים, 1954, אשה אשר ילדה חייב להישאר בבית-החולים בשל אשפוז רשאית להאריך את חופשת הלידה לתקופה מרבית של עד ארבעה שבועות בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: נשים שילדן מאושפז תקופה ארוכה מתקופת חופשת הלידה שלהן עומדות בפני הברירה אם להתחיל ולנצל את הזכות לחופשת לידה, או לחלופין להשעות זכות זו עד מועד שחרורו של היילוד.

אורלי לוי אבקסיס: רבות מהן בוחרות להשעות זכות זו עד מועד שחרורו של היילוד, וכתוצאה מכך הן מתרוצצות בין העבודה, הבית והילדים ובין הילד שנמצא בפגייה; לפעמים, הוא לא תמיד הילד הראשון אבל הוא בהחלט זקוק למלוא תשומת הלב.

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא סוד, כאשר יש לך ילד מאושפז בבית-חולים וכאשר מצבו בין חיים למוות, המתח הוא הרבה יותר גדול, הלחצים יותר גדולים וקשה לאותן נשים, לאותם הורים בכלל, לחלק את הזמן בצורה כזאת ולא לקרוס בדרך.

אורלי לוי אבקסיס: הורים לפג המתמודדים עם אשפוז ילדם במחלקות טיפול נמרץ עומדים מול אי-ודאות לגבי מצבו הבריאותי והקוגניטיבי של ילדם.

אורלי לוי אבקסיס: הפג מצוי בסכנת חיים בעת אשפוזו ונדרשים מעקבים רבים, חיסונים מיוחדים, טיפולים ובדיקות, אשר לא רק גוזלים זמן רב וטרחה רבה מהמשפחה אלא גם גוזלים כוחות נפש.

אורלי לוי אבקסיס: יצוין עוד כי נודעת חשיבות רבה לשהיית ההורים במחיצת הפג לצורך התפתחותו.

אורלי לוי אבקסיס: ישנם מחקרים שמראים כמה חשוב המגע האנושי וכמה חשוב, להורה ובעיקר לילד, אותו מגע, אותו ליטוף, אותו חום שהוא היה רגיל לו כל כך במשך הזמן שהיה ברחם אמו.

אורלי לוי אבקסיס: כעת, בניסיון להציל את חייו הוא נמצא בתוך אותו אינקובטור, ככה, מנותק, זכוכית מפרידה בינו לבין העולם החיצון, בלי המגע האנושי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר יש מספיק זמן והילד מספיק גדול נותנים להורים להכניס את היד.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים, באיזשהו שלב, אם לאחיות יש מספיק זמן, הן יכולות ככה למצוא את הזמן ולהגיש אותו בצורה מאוד עדינה לאותו הורה.

אורלי לוי אבקסיס: מספרים הורים, היום באחת הוועדות, על הפעם הראשונה שהם החזיקו את הילד שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: חלקם דיברו על זה – אחרי חודשיים וחצי החזיקו אותו, אחרי חודשיים וחצי של אשפוז החזיקו בפעם הראשונה את אותו יילוד, בתנוחה של קנגורו, קוראים לזה.

אורלי לוי אבקסיס: פעם ראשונה שהרגישו את העור שלו על העור שלהם, זה היה מאוד מרגש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תחשבו מה עובר על אותם הורים.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו יודעים, אני גם אגיד לכם, האחיינית שלי נולדה פגה, עברו למעלה מ-13 שנים מאז.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת מה עבר על האמא ומה עבר על כל המשפחה מסביב.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא חזרה לעבוד, היא לא חזרה לעבוד אחרי הלידה.

אורלי לוי אבקסיס: היום היא כבר עובדת, כמובן, אחרי תקופה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים למנוע את המצבים שנשים יצטרכו לוותר על מקום עבודתן.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהיום אנחנו נמצאים במצב שבו, חברים, המשפחה נדרשת להוציא לא מעט כסף על טיפול באותו פג גם כשהוא שוחרר מבית-החולים.

אורלי לוי אבקסיס: היום שמענו בוועדות השונות שהורים צריכים לנסוע כל פעם לעשר בדיקות, כל פעם למקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: בכל פעם שהם צריכים את הבדיקה המאוד-ספציפית והמיוחדת הזו, הם צריכים גם את ההפניה של אותו רופא יילודים, וזה, ככה, מטרטר את ההורים, אבל גם מביא להוצאה כספים נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: ויתור על הכנסה של אחד מבני-הזוג הוא לא משהו שאנחנו כחברה רוצים לעודד.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו יכולים להבטיח, או לפחות בצורה כזו או אחרת להשאיר את האמא – גם לשמור על הקריירה שלה, וגם לנהל את המשפחה בצורה כזו או אחרת – אז הצעת החוק הזו באה להקל את המצב.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה של הצעת החוק הזאת היא להבטיח את יכולתה של האם העובדת לשהות במחיצת ילדה שלגביו נקבע כי יש צורך באשפוז, ללא חשש כי זכויותיה לחופשת לידה מלאה מיום שחרורו של הילד המאושפז ייפגעו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לציין את ארגון לה"ב – אנחנו נמצאים בקשר הדוק – שזה ארגון ההורים למען הפגים.

אורלי לוי אבקסיס: משהו מדהים קורה בארגון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הורים שהילדים שלהם נולדו פגים והיום הם כבר בגיל 13 – היו לנו גם כאלו – עדיין חברים בארגון ודואגים לאותם הורים חדשים שנכנסו לתוך הטרגדיה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקווים שהטרגדיה הזאת תסתיים ב-happy end.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לציין, למרות שבחוק הזה זה פחות רלוונטי, אבל זה רלוונטי ואני תיכף אסביר למה, את איגוד הנאונטולוגים במדינת ישראל, ובראשם כמובן פרופסור שאול דולברג – כמעט הורדתי אותך לרמה של דוקטור, אבל פרופסור שאול דולברג – ולהודות לו.

אורלי לוי אבקסיס: היום בוועדות, השרים – למשל, בוועדה לפניות הציבור, הרופאים הסבו את תשומת לבנו לצרכים של משפחות; לכך שלמשל הילדים מופנים – וזה קורה לא מעט, מסתבר – האשה עם הפג היילוד מופנים למקום אחר, כי יש מחסור בפגיות במקום מסוים, לפעמים זה במרחק עשרות קילומטרים מהבית שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: מנהלת מחלקת פגים בבית-החולים "סורוקה" אמרה לנו שעלינו לדאוג לתמיכה סביב אותן משפחות, כי כאשר הם רחוקים צריך לדעת מי ייקח אותם, מי יחזיר אותם, מי ידאג להם לאוכל, מי ידאג להם לצרכים בסיסיים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הערבות ההדדית הזו בין הרופאים האלו לבין ההורים האלו מחממת את הלב ועושה לנו כל כך טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שהצעת החוק הזאת היתה על שולחן הממשלה כבר בשנה שעברה, לקראת יום הפג בשנה שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: לא צלחה, לא הגיעה להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: היום אני שמחה וכל כך מאושרת לבשר שהמצב שונה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לקח לנו שנה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, יש דברים שלוקחים – זה תהליך שלוקח זמן, אבל זה הבשיל, ואני כל כך שמחה להגיד שהממשלה תתמוך בכך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לשר הרווחה משה כחלון, שככה הצליח להביא לשינוי המיוחל, לעזור, כי היו שרים שמלכתחילה היו בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לזכור שהביטוח הלאומי לא כל כך שש להרחיב את חופשת הלידה, גם לא כאשר מדובר באשפוזים של פגים יילודים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לשר האוצר שטייניץ שנתן את הסכמתו.

אורלי לוי אבקסיס: ללא הרגישות של משרד האוצר בנושא הזה, אנחנו לא היינו מביאים את הצעת החוק הזו.

אורלי לוי אבקסיס: וכמובן, ולא רק בתחום הזה, וגם בהצעה לסדר, אני רוצה להודות לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן, שבאמת היה השר הראשון אולי זה למעלה מעשור ששם את ידו על הבעייתיות שיש בכל העניין שקשור למחלקות הפגיות בבתי-החולים, על העדפה של רופאים שילכו למקצוע הזה, ועל זה אנחנו נדבר בצורה מורחבת יותר גם בהצעה לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מאחר שאתה פה אני מודה לך – גם בעיקר שאתה יודע שכך צריך לחזק את הפריפריה, ויש גם תמריצים לרופאים מתמחים שיגיעו למקצוע הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נדבר על זה כמובן בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק חייבת להגיד בשביל הפרוטוקול שאני מתחייבת – ובאמת מקיימת, כמו בשאר הדברים – לקדם את החוק בתיאום עם משרד האוצר והביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: ותודה רבה לכל השרים המעורבים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את סגן השר להשיב, ואחרי זה אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: יש לי איזה בירור לעשות.

שלמה מולה: טוב, אז בבקשה.

שלמה מולה: רק שלא ייקח הרבה זמן.

שלמה מולה: אדוני, אני מציע שתתחיל להשיב ואם יש מה לברר אז – – –

יעקב ליצמן: פשוט אני עונה במקום השר שמחון, הוא צריך לענות, והוא נתן לי תשובה קצת אחרת ממה שהיא אמרה, אז אני לא יודע מה לעשות עם התשובה.

יעקב ליצמן: ממני ביקשו להגיד שמבקשים שבועיים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דבר אחד, היות שאני רוצה ללבן את זה עם השר טלפונית, שאנחנו נדון על נושא ציון יום הפג הבין-לאומי, ונחזור, ופה יהיה אחר כך – – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תשובה והצבעה יהיו יותר מאוחר.

יעקב ליצמן: היום יותר מאוחר.

יעקב ליצמן: אני בינתיים אבדוק.

יעקב ליצמן: ציון יום הפג הבין-לאומי

שלמה מולה: אנחנו נעבור, כדי לא לבזבז את זמננו, להצעות לסדר-היום בנושא: ציון יום הפג הבין-לאומי, הצעות מס' 6332, 6354, 6357, 6384, 6422 ו-6436, במסגרת ציון יום הפג הבין-לאומי.

שלמה מולה: כפי שסגן השר אמר, בעצם חברת הכנסת אורלי לוי היא היוזמת של הנושא הזה, זה דבר מאוד חשוב.

שלמה מולה: אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו – סליחה, סליחה, סליחה, את אורלי אבקסיס קודם.

שלמה מולה: אורלי – כיוזמת היום, ומייד אחרי זה חברת הכנסת רחל אדטו.

שלמה מולה: אחריה – עפו אגבאריה, ואחרי זה – איתן כבל, אם הוא יהיה, אם הוא נמצא.

איתן כבל: נמצא, נמצא.

איתן כבל: אל תעליב אותי שאתה לא רואה אותי.

שלמה מולה: בבקשה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהטעות שבה אנחנו נתקלנו עכשיו רק מעידה על העבודה המאוד-קשה ועל הצורך שלנו בתיאומים, ומזכירת הכנסת יודעת לנסות לתקן ומבחינה פרוצדורלית להספיק להעביר את זה כבר היום.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה לא הספיקו לעדכן את השר המשיב.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שזה ייפתר ונוכל להצביע כבר היום על הצעת החוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהובטח לי.

יעקב ליצמן: – – –

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהובטח על-ידי מזכירות הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהגענו לתיאומים גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד האוצר וגם עם מזכירות הממשלה, אז זה משהו פרוצדורלי שנסגר, בסופו של דבר, עוד היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה מאוד שלא יהיו עיכובים נוספים, אבל גם אם יהיו אנחנו נתגבר עליהם, כי יש הסכמת הממשלה בנושא הזה, גם אם נצטרך לדחות את זה ביום או יומיים, מה שאני לא מאמינה שיקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נתחיל.

שלמה מולה: מעכשיו יש לך חמש דקות.

שלמה מולה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות מר יעקב ליצמן, השרה, כבוד השרה לימור לבנת, אדון, פרופסור שאול דולברג, יושב-ראש איגוד הנאונטולוגים – לקח לי קצת זמן ככה לתרגל את זה על השפה, אבל אחרי שלוש שנים אני חושבת שאני יכולה להגיד את זה טוב – במדינת ישראל, ועל עבודת הקודש שכולכם עושים לאורך הימים, לאורך השנים, כל הזמן, במחלקות, סביב השעון; אדוני מנשה דלל, יושב-ראש ארגון לה"ב, וחברים נוספים שנמצאים פה, ובעבודה משותפת אנחנו מציינים היום בכנסת ישראל את יום הפג הבין-לאומי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות ליושב-ראש רובי ריבלין שאישר גם השנה, בפעם השלישית, כמו בכל שנה מאז שנכנסתי לתפקיד, את ייחודו של היום הזה כדי שנעשה סקירה, כדי שנוכל להציע וכדי שנוכל לדעת מה צריך לתקן ומה מצריך את התערבותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אז זהו באמת יום לחשבון נפש ולבחינה מדוקדקת ואחראית של הנושא, הן מאחר שמדובר בהצלת חיים והן משום שלפעילותנו בתחום יש השלכה ישירה גם על איכות חייו של הרך הנולד.

אורלי לוי אבקסיס: לא בכדי מצוין היום המיוחד הזה ברחבי העולם.

אורלי לוי אבקסיס: ישנה חשיבות רבה לעניין הבין-לאומי, שכן לא אחת אנחנו ניזונים מהקורה בתחום זה בעולם, מהתפתחות המחקר בתחום, מהיכולת להיחשף לטיפולים שונים וחדשניים, אשר יכולים להוביל לשיפור ניכר בנעשה אצלנו, ולפעמים אנחנו בעצמנו תורמים לעוסקים במלאכה בכל העולם.

אורלי לוי אבקסיס: בשנה האחרונה נולדו בישראל כ-160,000 תינוקות, 10% מתוכם הם פגים שנולדו לפני השבוע ה-37 להיריון.

אורלי לוי אבקסיס: עקב הגידול בילודה, השיפורים הטכנולוגיים והגידול בטיפולי ההפריה המוצלחים בעשור האחרון, קפץ מספר הפגים בישראל ביותר מ-45%, מגמה שרק הולכת וגוברת ולצערנו אינה עולה בקנה אחד עם צורכי הפגים, הן מבחינת כוח-האדם הרפואי, הן מבחינת תקנים והן מבחינת ציוד.

אורלי לוי אבקסיס: הפועל היוצא מכל הנתונים הללו הוא עלייה מדאיגה של כ-18% בשיעור תמותת הפגים.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך סקירת מצב הפגים בישראל 2011 – נתונים מתוך דוח מבקר המדינה, מאיגוד הנאונטולוגים בישראל, מארגון לה"ב וממחלקת המחקר של הכנסת – עולה תמונת מצב קשה ומדאיגה.

אורלי לוי אבקסיס: מצבה של ישראל בתחום, וביחס למדינות המערב, הוא בכי רע.

אורלי לוי אבקסיס: שיעור התמותה בקרב פגים בישראל גדול פי שניים מבארצות-הברית.

אורלי לוי אבקסיס: מספר הפגים הסובלים מזיהומים בישראל גדול ב-50% מאשר בקרב מקבילותינו במערב.

אורלי לוי אבקסיס: כמו כן, בשל ההבחנה בין קבוצות פגים, רבים מן הפגים בישראל אינם זוכים לטיפול ראוי ומלא, אף בתקופת המעקב שלאחר השחרור מבתי-החולים.

אורלי לוי אבקסיס: כך, למשל, חיסון מפני נגיף ה-RSV, המהווה סכנת חיים של ממש לפגים הללו, ניתן רק לפגים הקטנים, עד השבוע ה-32 פלוס שישה ימים.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להזכיר שגם פה חלה התקדמות: בשנים האחרונות הוסיפו שבוע, בשנה האחרונה הוסיפו עוד שבוע, ואני מקווה שבוועדת הסל, שעכשיו מתכנסת, עוד נוכל להוסיף שבוע נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: כך אני מקווה ובאמת לבי תפילה, כי אדוני היושב-ראש לא יודע, אבל בחלק מהמקרים הורים משתחררים הביתה עם המלצה של הרופאים המטפלים לחסן נגד נגיף ה-RSV, כי זה מאוד חשוב לבריאות של הילדים האלה, כדי שלא יפתחו כל מיני מחלות – שאחר כך, בסוף הדרך או באמצע הדרך, בצורה כזו או אחרת אנחנו גם משלמים על זה הרבה יותר כסף ממה שהיה עולה החיסון עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: הם ממליצים והרבה פעמים אין לזה כיסוי מבחינת הסל.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הפג נולד אחרי השבוע ה-33, הוא מגיע הביתה, ולהורה יש המלצה לחסן, אבל העלות של החיסונים, וזה חמישה חיסונים, וכל מנה עולה בסביבות 1,000 דולר – אז ההורה מתבקש להוציא מהכיס שלו עוד 20,000 שקל כדי לחסן את הילד שלו מפני מחלות שיכולות לגרום לו סכנת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כבר היום יש התקדמות, ואנחנו מודים גם על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקווים שזה יורחב והורים לא יצטרכו להוציא מכיסם ויוכלו להבטיח את בריאות ילדם רק אם יש להם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו נסקור קצת את המצב בתחום אנשי המקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: בישראל עובדים היום כ-100 נאונטולוגים.

אורלי לוי אבקסיס: כמחציתם אמורים לצאת לגמלאות בשנים הקרובות, בעשור הקרוב, אולם נכון ליום זה רק חמישה מתמחים מיועדים לתחום.

אורלי לוי אבקסיס: גם בכוח-האדם הסיעודי, העוטף את אותם ילדים, ולפעמים חשוב לא פחות מאותם רופאים מומחים ומתמחים, יש מחסור גדול.

אורלי לוי אבקסיס: היום התברר לנו שהמחסור של האחיות בפגיות הוא כ-700 תקנים, שגם זה קטסטרופה בפני עצמה, וגם זה צריך לשפר.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט קצת קשה.

אורלי לוי אבקסיס: אם תחשוב על זה, בישראל יש היום רופא אחד לרשות 16,000 תינוקות, ובתוכם גם פגים.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה הפלא, אני שואלת, שנתוני תמותת הפגים בישראל בעלייה?

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לציין כי הבעיה התקציבית איננה הבעיה העיקרית בתחום רפואת הפג והיילוד.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה העיקרית נוגעת לדרך שבה מנותבים הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מאמצים רבים והתערבות ממשלתית הוגדל המענק לבתי-החולים, והם מקבלים היום כ-170,000 שקלים עבור פג זעיר, וזאת דרך הביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: הכספים המיועדים לפגים הללו אינם מגיעים ליעדם.

אורלי לוי אבקסיס: המצוקה הקשה בכוח-האדם המקצועי, בציוד ובמיטות רק הולכת וגוברת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פה כשל חמור של מערכת הבריאות בפיקוח, בקרה ושמירה על כללי מינהל תקין של בתי-החולים במדינה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני שואלת: לאן הולכים הכספים?

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שלמטרה טובה אחרת, אבל לא למטרה שלשמה התכנסנו, ובטח שלא למטרה שלשמה הוקצה הכסף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ויבואו פה אנשים אחרי ויגידו שאסור לצבוע את הכסף, כי לא יהיה אפשר לנייד אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לתת איזה ניהול חופשי למנהלי בתי-החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו החלטנו לתת את הכסף, ואז יוכלו לפתור – רגע, היו כאן גם שאמרו היום בוועדה שאם זה מתוקצב עד 1.750 ק"ג, התקצוב הזה של ה-170,000 שקל, אז מי שמשקלו 1.760 ק"ג לא יקבל?

שלמה מולה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: הפוך – אם נצבע את הכסף הזה, גם הפגים היותר גדולים יוכלו ליהנות מהכסף של הקטנים יותר ולקבל את הטיפול שהם דורשים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לנו גם בשורות היום.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות הבטיח היום בוועדת הבריאות כי חוסר השוויון בין פגים לגדולים יוסר.

אורלי לוי אבקסיס: ייקבעו קריטריונים – ואת זה אמר מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור – – –

שלמה מולה: נא לסכם.

שלמה מולה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל, ביום כזה, לפחות למציע הראשון לא מודדים זמן.

שלמה מולה: לא, יש רשימת דוברים.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי כל כך נתונים שאי-אפשר לפספס אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אם נפספס אותם פספסנו את היום הזה, וזה חשוב לי.

עפו אגבאריה: יש מרחב.

עפו אגבאריה: אין הרבה נושאים – – –

רחל אדטו: – – –

איתן כבל: תן לה קרדיט.

איתן כבל: במשפט אחד היא אומרת שלושה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אז, אני קצת רצה.

שלמה מולה: כן, כן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש – – –

נסים זאב: הזמן שלנו יקר, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: תן לה – – –

שלמה מולה: אדוני, בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: הצלת חיים, כבוד נסים זאב.

שלמה מולה: אורלי לא צריכה, זקוקה, לשום עזרה, אני חושב.

שלמה מולה: היא מסתדרת יפה.

נסים זאב: לא יושבים פה פגים, יושבים פה – – –

אורלי לוי אבקסיס: אם תפסיקו להפריע, אם תפסיק להפריע, אני גם אוכל להזדרז מבחינת הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שכולם ממהרים, אבל יש פה גם רופאים ויש פה גם הורים לפגים, שתאמינו לי שהם ממהרים, אבל הנושא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיבו, יש פה כמה בשורות.

אורלי לוי אבקסיס: אחת – באמת לעשות איזו השוואה בין פג שהוא מתחת ל-1.750 ק"ג לבין אלה שהם מעל אבל זקוקים לטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: הבטיח משרד הבריאות, על-ידי המנכ"ל שלו, שיטפלו בזה.

אורלי לוי אבקסיס: היתה לנו גם הבטחה מהמנכ"ל שינסו לצבוע את הכסף הזה, ושאף אחד לא יגיד שזה לא קיים, כי זה קיים בבדיקת שמיעה ליילודים.

אורלי לוי אבקסיס: שם הכסף צבוע ואי-אפשר לנייד אותו לשום מקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מאמינה שגם כאן אפשר יהיה לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שאנחנו נתקדם עם הצעת החוק הזאת.

רחל אדטו: אין איזו הגבלה של הזמן?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לסיים באמת גם בתודה לחבר הכנסת, סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, שהתחייב להעביר מיטות מתוקננות לפגיות בכל רחבי הארץ.

אורלי לוי אבקסיס: מחצית מכ-1,000 מיטות שהיו אמורות להגיע בחמש השנים הקרובות, יגיעו לפגיות וליולדות.

אורלי לוי אבקסיס: כך הובהר לנו, וכך אני מקווה שנצליח לגייס כמה שיותר מתמחים לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אסיים את דברי בהשאלה.

אורלי לוי אבקסיס: כבר בשיר השירים נאמר: ניצנים נראו בארץ, עת הזמיר הגיע, וקול התור נשמע בארצנו; התאנה חנטה פגיה והגפנים סמדר נתנו ריח.

אורלי לוי אבקסיס: כשם שהפרי המתחדש מתפתח מהיותו פג לפרי בשל, כך גם אנחנו נמשיך ונפעל למעל הפגים ובני משפחותיהם, במטרה לתת להם את הטיפול הרפואי האולטימטיבי ולאפשר את הבשלתם בתנאים הטובים ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אמן.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חברת הכנסת רחל אדטו, במסגרת הדיון.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הרופאים, יום ארוך היה היום בנושא הפגים.

רחל אדטו: שמענו על מצוקת בתי-חולים, מצוקת מיטות, מצוקת רופאים.

רחל אדטו: עלה לדיון נושא כוח-האדם הסיעודי, שבלעדיו לא ניתן לקדם שום דבר.

רחל אדטו: מובן שצריכה להיות התייחסות מאוד משמעותית, מאוד יצירתית, וחשיבה מחוץ לקופסה איך אפשר יהיה למשוך יותר כוח-אדם סיעודי לנושא הזה, כי בלי האחיות ובלי הסיעוד לא ניתן יהיה לקיים את הפגיות, לא ניתן יהיה להרחיב, ולא משנה תקנים ולא משנה מיטות.

רחל אדטו: צריך יהיה לשים דגש, וזו אחת המטרות הגדולות יותר והחשובות יותר שצריך יהיה לעשות ולקדם בשנה הבאה.

רחל אדטו: שמענו גם היום למה יש יותר פגים ולמה בעקבות טיפולי הפוריות אנחנו עדים לתאומים, ובעבר היו רביעיות וחמישיות שהעמיסו על הפגיות.

רחל אדטו: אחד הדברים הטובים שקרו בשנים האחרונות הוא שצמצמו את מספר ההחזרות של עוברים לרחם, ולכן גם נולדים פחות פגים, ולכן אחד הדברים החשובים יותר שקרו הוא הקטנת מספר הפגים.

רחל אדטו: אני רוצה לשנות קצת כיוון ולדבר על המשפחות של הפגים, שהן חלק בלתי נפרד מהסיפור הזה.

רחל אדטו: זה מתחיל בשלב מאוד מוקדם, אם האשה שוכבת בשמירת היריון – החרדה מלידת פג כאשר היא בשמירת היריון, וכאשר נולד תינוק פג.

רחל אדטו: אני מדברת פה גם קצת בנימה אישית.

רחל אדטו: הבאתי לכאן היום, הזמנתי, אחיינית שלי, דניאל, שנולדה פגה במשקל 650 גרם, והיום היא ילדה בת 13 ואחת הילדות הכי מבריקות בבית-ספר והכי מצטיינות בבית-ספר.

רחל אדטו: תמיד כשמדברים על פגים צריכים להסתכל על הכיוון הטוב מאוד – איך הרפואה המצטיינת שלנו במדינת ישראל יכולה לקחת ילד של 650 גרם ולהוביל אותו להיות ילד מבריק בבית-הספר.

רחל אדטו: אבל כאשר אנחנו מדברים על המשפחות – המשפחות הן חלק בלתי נפרד מכל הסיפור הזה.

רחל אדטו: המשפחה שיושבת ליד הפגייה ולא יודעת איך יצא הילד מהפגייה: האם הילד הזה יצא פגום?

רחל אדטו: עם הפרעות קשב?

רחל אדטו: עם הפרעות ראייה?

רחל אדטו: עם הפרעות בשמיעה?

רחל אדטו: הוא יגיע לטיפול במוסד?

רחל אדטו: איך הילדים האלה יהיו?

רחל אדטו: החרדה הבלתי-פוסקת שמלווה את כל הטיפול הזה כמובן משפיעה על כולם – משפיעה על היחס של ההורים, על החרדות ביום-יום, הרצון לשמוע כל דקה מה אומר הרופא, מה אומרת האחות, מהם הסימנים הראשונים שהיו, האם יש שינוי כלשהו.

רחל אדטו: זה מתח שמלווה תקופה ארוכה, ולא רק בתקופה הקצרה מאוד של השבועות בבית-החולים אלא גם אחר כך – גם הילד שהולך לגן והילד שהולך לבית-הספר: איך הוא ייראה?

רחל אדטו: האם הוא יהיה ילד ככל הילדים?

רחל אדטו: כשאנחנו מדברים על פגים ועל הטיפול בפגים, זה דבר שמשליך, למעשה, על שנים ארוכות בחיים של הפגים האלה, שהפכו להיות ילדים בבגרותם.

רחל אדטו: לכן, כשאנחנו מדגישים היום עוד פעם ועוד פעם את נושא כוח-האדם, את נושא המצוקה, את נושא הצפיפות ואת נושא ההתייחסות למקצוע הזה – למקצוע למעשה הלא-נדרש הזה, כי אנשים פוחדים להיות שם.

רחל אדטו: אנשים לא פוחדים אלא הם יודעים מהן המטלות שתהיינה מוטלות עליהם כרופאים: ימים ולילות ושעות שעות חריגות.

רחל אדטו: מלאכת הקודש שקשורה בכל הנושא של הבאת הילד הזה לבגרות מתוך בריאות שלמה עומדת בראש סדר-היום.

רחל אדטו: לכן, זה היום שבו חובה להגיד תודה לצוותים הרפואיים, ולכן אני פונה אליכם – לרופאים, לאנשי הסיעוד, לבתי-החולים שמחזיקים את הפגיות ולמשפחות שמתמודדות ביום-יום עם נושא הפגות.

רחל אדטו: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את ד"ר עפו אגבאריה, ואני מאוד מודה לך שבאת.

שלמה מולה: אני יודע שזה חג הקורבן, ואני מבין שהנושא מאוד חשוב לך, ואכן באת.

שלמה מולה: כל הכבוד.

שלמה מולה: חג שמח לך ולבני עדתך.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, תודה לך.

עפו אגבאריה: אם כבר הזכרת את זה, ברשותך, קודם כול אני אברך אותך.

עפו אגבאריה: זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאתה יושב-ראש.

עפו אגבאריה: אני מקווה שמזה יצא גם מסר חיובי להמשך החקיקה שאנחנו יחד נלחמים עליה במושב הזה.

עפו אגבאריה: דבר שני, ברשותך, אני רוצה לברך את האוכלוסייה שחוגגת את חג הקורבן, ולהגיד להם: כול עאם ואנתום בח'יר.

עפו אגבאריה: קודם כול אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שמעלה את הנושא באופן עקבי כל שנה, ואני כל שנה משתתף בזה, היות שבאמת הנושא הזה, ובכלל כל נושאי הרפואה יקרים לי, כי אלה נושאים חברתיים ממדרגה ראשונה לטובת כל האוכלוסייה, וטוב שככה היא הרפואה, שהיא לטובת כל האוכלוסייה ללא הבדל דת, גזע ומין, וככה הרפואה במדינת ישראל.

עפו אגבאריה: אני גם רוצה להודות – אני לא רוצה להיכנס, קודם כול, לסטטיסטיקות שעשו קודמי, אבל אני רוצה לדבר על העניין הזה באופן מעשי.

עפו אגבאריה: לפני שאני אתחיל לדבר על הנושא של הפגים, אני יודע שדברים גם התקדמו, ובפעם הראשונה שיש במדינת ישראל משרד בריאות שבאמת לוקח את העניין הזה בשיא הרצינות; לא רק את עניין הפגים, גם את עניין הפריפריה וגם את עניין האוכלוסיות החלשות.

עפו אגבאריה: ואני רוצה להודות לסגן השר, שר הבריאות, יעקב ליצמן, על זה שהוא באמת נתן תנופה די טובה לפריפריה ולשכבות החלשות בעניין הבריאות, אם זה בשיקום מערכת הבריאות בפריפריה והכרזה על חדרי מיון קדמיים, ואם זה אפילו בהכרזה על יחידות הפריה חוץ-גופית בבתי-חולים פריפריים במדינת ישראל; וגם לשותף לעניין פרופסור רוני גמזו, שהוא גם רופא נשים, מנכ"ל משרד הבריאות.

עפו אגבאריה: ומכאן אני רוצה לציין את החיוניות של העניין הזה.

עפו אגבאריה: הרי לגידול מספר הפגים במדינת ישראל יש כנראה איזשהן סיבות.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שלידת פגים במדינות לא מתקדמות בדרך כלל נגמרת במוות של הפגים האלה.

עפו אגבאריה: אבל ככל שהרפואה מתקדמת יותר, ככל שהרפואה היא באמת על רמה מאוד גבוהה, ככה מספר הפגים נהיה גדול יותר.

עפו אגבאריה: הרי הפריה חוץ-גופית, אנחנו יודעים שאחוז התינוקות שנולדים, או אחוז הפגים שנולדים מהפריה חוץ-גופית, הוא גדול, ולא רבות מדינות העולם שעושות את ההפריה הזו בצורה שהיא באמת ברמה שמוכרת במדינת ישראל או באירופה.

עפו אגבאריה: וזה דבר מאוד חשוב לאוכלוסייה.

עפו אגבאריה: תארו לעצמכם כמה משפחות חשוכות ילדים היו, שאין להם ילדים, לא היו חולמות שיהיו להן ילדים, ופתאום אפשר היה לעשות את ההפריה, ולתת את שמחת החיים לאנשים האלה, וכמה המוצר הזה יקר, מאז ההפריה עד שנולד פג, למשפחה שאין לה האפשרות לגדל ילדים בצורה תקינה.

עפו אגבאריה: עניין הפגים – ברגע שנולד הפג, כמה הוא היה יקר גם בגלגול הראשון, כאשר היה צריך לעשות את ההפריה, וכמה הוא יקר למשפחה כאשר הוא נולד בצורת פג.

עפו אגבאריה: בגלל זה צריך באמת לחזק את ידי האנשים, הרופאים הדגולים שהולכים למקצוע הזה, שזה מקצוע של שליחות.

עפו אגבאריה: והם יודעים, ואתם כולכם יודעים, שזה לא מקצוע שאפשר לעשות בו מרפאה פרטית בבית ולגזור קופונים.

עפו אגבאריה: להיפך, זה אחד המקצועות – יש עוד כמה מקצועות, אבל זה אחד המקצועות שהוא באמת שליחות.

עפו אגבאריה: יש מקום לא רק להתחשב בכך אלא גם לציין את זה ואת עבודתם המאוד-מבורכת של האנשים שעוסקים בזה, אם זה רופאים ואם זה אחיות ואם זה פרסונל פארה-רפואי.

עפו אגבאריה: אז המקצוע הזה באמת דורש את תשומת הלב.

עפו אגבאריה: אני מבין שזה אולי כבר בסדר העדיפויות של משרד הפנים – סליחה, משרד הבריאות, שבאמת אפשר ללכת על זה ולתת את העדיפות לאנשים שעובדים במקצוע הזה, ובמקצועות המצוקה האחרים של הרפואה; ואנחנו היום מציינים רק את המקצוע הזה.

עפו אגבאריה: זוהי פנייה לאוצר שייתן יד.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שאם משרד הבריאות והסתדרות הרופאים, המתמחים, דורשים את ההטבות האלה, זאת אומרת שיש מקום לאוצר באמת להיכנס בעובי הקורה ולתת ולהישמע לדרישת האנשים, לדרישה האנושית הזו, לאוכלוסייה הזו, כפי שתיארתי כמה האנשים האלה באמת חשוב להם וטוב להם וכמה פתרנו להם את הבעיה שיהיה להם הילד הזה.

עפו אגבאריה: אז אם במדינת ישראל אפשר לעשות את המנגנון הזה בצורה כל כך מכובדת ובצורה כל כך מתקדמת מבחינה מדעית ורפואית, מה נשאר?

עפו אגבאריה: הצד הכספי.

עפו אגבאריה: אז אני מקווה מהממשלה שתפסיק כבר להסתכל על העניין הכספי כעניין הראשון, אלא תדע שיש צד שני של המטבע, שזה הצד האנושי, החברתי, שבאמת כולנו זקוקים לו.

עפו אגבאריה: והאנשים האלה, כשאנחנו נותנים להם את התינוק הזה שלהם, אז כמה המצווה, השמחה גדולה אצלם.

עפו אגבאריה: יבורכו אנשי המקצוע שעוסקים במקצוע הזה.

עפו אגבאריה: אני מאוד מקווה שנוכל לפתור, ולהתקדם לשיפור התנאים, למשוך יותר מתמחים, להרחיב את הפגיות ולתת את הציוד ואת האפשרויות הטובות ביותר שקיימות בעולם.

עפו אגבאריה: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

שלמה מולה: אני מזמין את ידידי הטוב חבר הכנסת איתן כבל.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גם לי זו הפעם הראשונה שאני עומד כאן – ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך אותך.

איתן כבל: אתה חבר שלי, מעבר לעובדה שאנחנו גם חברי כנסת, ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

שלמה מולה: תודה רבה.

איתן כבל: שוב, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן השר, חברת הכנסת אורלי לוי – ואני באמת רוצה להחמיא לך מעומק הלב, לא רק על היום הזה, אלא בכלל על פעילותך כאן בכנסת ישראל בקדנציה הראשונה שלך; חברת כנסת טובה, חרוצה, מסורה, וזה לא עניין של מה בכך, וגם דברים כאלה ראוי שייאמרו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

איתן כבל: ראשית ארצה להודות לחברת הכנסת, כפי שאמרתי, על שלקחה על עצמה את הטיפול בנושא החשוב והעלתה אותו לסדר-היום הציבורי.

איתן כבל: אני, קודם כול, רוצה להעיר שאני עצמי לא נולדתי פג.

איתן כבל: הגובה שלי אינו בגלל שהייתי פג.

איתן כבל: זאת אומרת, ככה נולדתי.

איתן כבל: אז קודם כול אני רוצה – –

קריאה: לכבוד הגילוי הנאות.

איתן כבל: – – להבהיר לשם הגילוי הנאות, אדוני סגן השר, אם לרגע היית מודאג.

איתן כבל: אבל אחרי שדיברנו ככה בנימה קצת מבודחת אני רוצה לומר, ובזה התעדכנתי בעיקר מחברת הכנסת אורלי לוי, והשתדלנו לקבל עד כמה שאפשר את הנתונים המקסימליים – כי לפחות אני כאן

איתן כבל: עומד כדי לנסות באמת לקחת את הנושא ולתת לו את הדחיפה האפשרית בתוך עולם הבריאות, אדוני סגן השר, שאתה, ייאמר לזכותך, עשית הרבה דברים בזמן קצר, באמת בזמן קצר, במשברים מאוד לא פשוטים.

איתן כבל: וגם אם אינני מסכים עם כל אשר אתה עושה וכל אשר אתה פועל בנושא, בסך הכול הכללי אתה דוחף את נושא הבריאות כפי ששנים רבות לא נעשה, ואני מרשה לעצמי לומר לך את זה.

איתן כבל: יחד עם זאת, בתוך עולם הבעיות הכל-כך גדול שבו אנחנו מתחבטים בעולם הבריאות, אתה אומר "פגים"?

איתן כבל: כלי התקשורת מלאים בכל כך הרבה עניינים ונושאים.

איתן כבל: למרות זאת, ואף-על-פי-כן, אני אומר: מצב הטיפול בפגים בישראל הוא בכי רע.

איתן כבל: לא אגזים אם אומר כי ללדת היום פג במדינת ישראל זה דבר מסוכן.

איתן כבל: העובדות מדברות בעד עצמן.

איתן כבל: תמותת הפגים הקטנים בישראל גבוהה פי-שניים בהשוואה למערב.

איתן כבל: זאת ועוד, על כל פג שמת 15 פגים סובלים מבעיות בריאותיות שילוו אותם כל חייהם.

איתן כבל: כשנכנסים בעובי הקורה, התמונה שעולה פשוט מקוממת.

איתן כבל: המחוקק הישראלי נתן דעתו לנושא והקצה לבתי-החולים 170,000 שקלים על כל פג – פי-15 מלתינוק רגיל.

איתן כבל: מה שקורה בפועל הוא שמנהלי בתי-החולים לוקחים את התקציב הזה ומפנים אותו למקומות אחרים שנראים להם יותר אטרקטיביים.

איתן כבל: כך הכוונות הטובות של המחוקק הפכו את הפגים במדינת ישראל לעסק משתלם לבתי-החולים.

איתן כבל: החסכים שנוצרו עצומים.

איתן כבל: מספר הלידות גדֵל מדי שנה, אך מספר המיטות לפגים נשאר כשהיה.

איתן כבל: מי שמשלם את המחיר אלה אותם פגים חסרי ישע, המקבלים טיפול לא ראוי, שבמקרים רבים מביא למותם או גורם לנזק מתמשך.

איתן כבל: המצב הזה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, חייב להיפסק.

איתן כבל: אסור לנו, כחברי כנסת, להסתפק במה שעשינו עד כה, ועלינו לדאוג שהכסף המוקצה בעבור טיפול בפגים יהיה צבוע ויגיע ישירות אל הפגיות.

איתן כבל: אחרת – זה כאילו לא עשינו כלום.

איתן כבל: כי אדוני סגן השר יודע שכל דבר דחוף – יש יותר דחוף, וליותר דחוף יש יותר דחוף, וכך אנחנו לא מצליחים באמת למצוא את עצמנו עוסקים בעניינים בצורה מסודרת.

איתן כבל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: את הפעולות הנדרשות על מנת לתקן את העיוות הזה עלינו להתחיל לעשות עוד היום.

איתן כבל: מדובר בחיים של בני-אדם, ואסור שנחכה, כי בכל יום נפגעים עוד ועוד פגים.

איתן כבל: להיוולד פג זה לא פשע.

איתן כבל: עם טיפול נכון, ציוד מתאים וצוות מסור כל פג יכול להדביק את הפער ולגדול בצורה נורמטיבית, כמו כל תינוק בריא.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

איתן כבל: אני מודה לָך, ואני נענה לאתגר להצטרף ולסייע לך לקדם את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, אני חלק מהפורום – – –

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת איתן כבל.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת נסים זאב, שהתחלף עם רחל אדטו.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מעריך ומוקיר את הדיון הזה, חברת הכנסת אורלי לוי, ואני חושב שאני מתמצא בסוגיה הזאת, כי מבשרי אחזה.

נסים זאב: בני בכורי נולד פג, מתחת ל-1.750 ק"ג.

נסים זאב: אני זוכר את החודשים של המתח והחרדה, כמעט שלושה חודשים עליות ומורדות.

נסים זאב: בערב שבת שלחו שליח מיוחד אלי הביתה ואמרו לי: דחוף, צריכים לעשות עירוי דם רק מהדם שלך.

נסים זאב: בדקו.

נסים זאב: זה פשוט, אם לא ייקחו מנת דם עכשיו – זה הצלת חיים.

נסים זאב: הלכתי לבית-החולים תיכף ומייד ונתתי מנת דם, וזה באמת הציל אותו.

נסים זאב: ברוך השם, עשינו פדיון הבן, הייתי המוהל, הכול היה בסדר.

נסים זאב: אספר לכם סיפור יותר מאוחר.

נסים זאב: נולדה לי שלישייה, וכולם מתחת למשקל הזה.

נסים זאב: הגדול שבהם היה 1.300 ק"ג, 1.100–1.200 ק"ג – משהו כזה.

נסים זאב: שניים נפטרו.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לכם את הגיהינום שעברנו במהלך החודשים.

נסים זאב: ברוך השם, אחת נשארה בחיים, בריאה ושלמה, אבל השניים שנשארו במשך חודשים – ואני רוצה לומר לכם את הסיוטים שעברנו – אחד אחרי שישה חודשים נפטר.

נסים זאב: ותבינו, התינוק הזה כבר הגיע למצב שהיה אוכל, הוא לא היה צריך את הזונדה.

נסים זאב: הסיכוי שלו היה גבוה, ובסוף הוא נפטר מזיהומים.

נסים זאב: וכשאנחנו מדברים על תמותה – שניהם, אגב, נפטרו מזיהומים.

נסים זאב: היה להם סיכוי טוב, אבל מה לעשות?

נסים זאב: הפטירה שלהם היתה כתוצאה מזיהום.

נסים זאב: אני אומר לכם, גם נכון להיום הצפיפות היא רבה.

נסים זאב: לא מזמן הייתי צריך לקחת את הנכד שלי לעשות זונדה דחופה כי הוא כמעט התייבש.

נסים זאב: הלכתי לבית-החולים "ביקור חולים", הרב ליצמן.

נסים זאב: הרופא היחיד שיכול היה לעשות את הזונדה היה רופא במחלקת הפגים, כי לא היה רופא שמסוגל לעשות זונדה, בגלל שהעורקים שלו היו דקים.

נסים זאב: רק רופא לפגים.

נסים זאב: הרופא לפגים לא יכול היה לעשות.

נסים זאב: הוא אמר לי: פיקוח נפש, אני לא יכול לעזוב דקה את המחלקה.

נסים זאב: תראה את העומס, אני לא יכול לצאת ארבע אמות מהחדר הזה.

נסים זאב: אני פוחד לצאת.

נסים זאב: זה המצב, הוא קטסטרופלי.

נסים זאב: תסלחו לי שאני נותן לכם את הדוגמאות מעצמי, אבל אלה סיפורים שהיו, סיפורים שאני חי אותם, אני מכיר אותם, ואני מכיר את המחדל הנורא של מחסור באחיות, הצפיפות בתוך המחלקה, שאחד יכול לזהם את השני.

נסים זאב: אתה מכניס תינוק בריא ופתאום נמצא בסכנת חיים, רק בגלל הזיהום, לא בגלל משהו אחר.

נסים זאב: ככל שהצפיפות רבה יותר כך הסיכון הוא רב.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר – שאני יודע שפועל רבות בעניין – צריך לעשות הכול כדי שיהיו אחיות יותר מקצועיות ויותר אחיות, כי מי שעובדת היום בטיפול נמרץ בפגייה היא לא אותה אחות שמטפלת שאתה יכול להביא ממחלקה רגילה של תינוקות.

נסים זאב: אנשים חושבים שזה אותו דבר.

נסים זאב: המומחיות, המקצועיות, היא שונה לחלוטין.

נסים זאב: וגם רופאים רבים חסרים, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אני יודע את זה.

נסים זאב: אומר לך – יתירה מזו, כשכבר יודעים מראש שהאשה עלולה ללדת לפני הזמן, כבר מפנים אותה לאיזה בית-חולים מסוים, כי יודעים שבבית-החולים – למרות שהיתה אמורה ללדת בבית-חולים מסוים, בגלל הבעיה של הצפיפות בפגייה מעבירים אותה כבר או לעיר אחרת או לבית-חולים אחר.

נסים זאב: אסור שזה יקרה, לפחות בבתי-החולים המרכזיים שלנו.

נסים זאב: אני חושב שהנושא הזה חשוב, ואני מקווה שבעזרת השם ייעשה המיטב והמרב בעניין הזה.

נסים זאב: ודאי שיש פה עניין של קדושת החיים, הצלת נפשות.

נסים זאב: תינוק בן יומו נחשב תינוק, בן-אדם לכל דבר, וחייבים לתת את הדעת איך להציל את אותם תינוקות, שיגדלו בבריאות איתנה.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

שלמה מולה: באמת מה שסיפרת לנו, הסיפור שלך, מאוד מרגש.

שלמה מולה: תודה ששיתפת אותנו ואת עם ישראל.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אורי מקלב.

שלמה מולה: בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מנצל את ההזדמנות ומברך אותך.

אורי מקלב: זו פעם ראשונה שאני מדבר ואתה מכהן כיושב-ראש, אז ברכה מיוחדת להצלחה.

אורי מקלב: מכובדי השר, יום הפג אצלך הוא לא רק ביום הזה.

אורי מקלב: אתה במשך כל השנה ודאי – ידוע שאתה מטפל בנושאים האלה והם קרובים ללבך.

אורי מקלב: חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי, גם תודה מיוחדת על הדחיפה ועל הדיון כאן בכנסת, שמתקיים בדחיפתך וביוזמתך.

אורי מקלב: במשך כל השנה אצלך יום הפג, אבל אמרנו בוועדה שאת אם הפג של הכנסת.

אורי מקלב: הנושא קרוב ללבך ואת פועלת בו כפי שאת יודעת, בנמרצות, בנחרצות ובכל הלהט, מתוך הזדהות מוחלטת.

אורי מקלב: אנחנו באמת חושבים שהכנסת ראויה לציין את יום הפג, מכיוון שהיא לא רק דנה פעם אחת בשנה.

אורי מקלב: מי שדן פעם אחת בשנה בנושא הפג, לא צריך לציין את יום הפג, הוא מדבר ביום הפג.

אורי מקלב: אבל מי שכל השנה מטפל ופועל, אז יש לו יום מיוחד שבו הוא מנסה להעצים את הנושא, מכיוון שבוועדות הכנסת דנים, לפעמים באופן עקיף ולפעמים גם באופן ישיר.

אורי מקלב: אני זוכר דיון בפרט אחד קטן שקשור לפגים שהוועדה לפניות הציבור דנה בו לפני כמה חודשים.

אורי מקלב: זה היה הטסת פגים – במקרים שהמדינה, שקופת-החולים, מטיסה, שאי-אפשר לטפל בהם בארץ – לחוץ-לארץ.

אורי מקלב: הבעיה היא שאין נהלים מסודרים – בעיות שעלו בעקבות פניות הציבור.

אורי מקלב: המתאם לאינקובטור לא היה ועיכב את הטיסה, ובסופו של דבר הוא לא היה והאינקובטור פעל על מצבר, והגיע לחוץ-לארץ עם מצבר מתרוקן; וכך הבעיה התגלגלה סביב הבעיה הזאת.

אורי מקלב: ציון יום הפג הוא לא רק ציון יום הפג; יש בו משהו ערכי מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: יש בו ערך שבו מציינים גם את ערך החיים – ערך החיים שמרגע שאדם נולד אנחנו יודעים להילחם על חייו, להשקיע כספים רבים.

אורי מקלב: אין שום דבר כספי שאמור למנוע מאתנו טיפול ראוי ונכון.

אורי מקלב: המאמץ שאנחנו עושים לשמר את הפג וכדי שהוא יוכל להיות באמת ילד רגיל ולחיות בצורה ראויה וטובה ובריאה – אנחנו עושים את זה, ודאי שזה בגלל ערך החיים, שאנחנו נלחמים על כל אחד שרוצה לחיות.

אורי מקלב: זה מאוד מתאים לתקופה האחרונה שאנחנו נמצאים בה, לחודש האחרון, ששם באמת זה הוצף.

אורי מקלב: התלכדנו כאן במדינת ישראל כששוחרר גלעד שליט, ודיברו על כך שבשביל להציל נפש אחת בישראל מוכנים להשקיע הרבה, גם כשיש סכנות עתידיות, ושאנחנו יודעים את ערך החיים.

אורי מקלב: זה נכון לגבי כל חברה מתוקנת, אבל ודאי וודאי זה נכון לעם היהודי, שמצווה והערך הכי חשוב שלו זה הצלת חיים.

אורי מקלב: לכן, כשאנחנו מצד אחד משקיעים כל כך הרבה ויודעים להעריך את ערך החיים ולעשות הכול, אנחנו יודעים שיש אצלנו קידמה מאוד חשובה, ואנחנו נמצאים בקרב המדינות המתקדמות ביותר בהצלת חיים.

אורי מקלב: והשאלה שנשאלת – כאן הבן שואל, אולי הפג שואל: מה הלאה?

אורי מקלב: הצלחנו לשמר אותו, הצלחנו ללדת אותו, ועכשיו – איך הטיפול בו?

אורי מקלב: אנחנו היום יודעים שבבתי-החולים יש כמה בעיות.

אורי מקלב: הבעיה הראשונה זה המחסור במיטות, ולאחר מכן – המחסור ברופאים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם שהיום יש רופאים מעטים על הרבה פגים.

אורי מקלב: יש עכשיו מחסור מיידי ברופאים לפגים.

אורי מקלב: ולא זו אף זו, אם אנחנו רוצים לצפות פני עתיד, אנחנו יודעים שאין היום רופאים צעירים שמתמחים בנושא.

אורי מקלב: יכול להיות שזה בגלל שזה לא מקצוע נדרש כל כך, יכול להיות שהפרקטיקה הפרטית שם פחות נפוצה ופחות משגשגת – הרפואה הפרטית בפגים לא קיימת, ודאי לא באופן רחב.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בבעיה כזאת ברופאים, ואנחנו במחסור בכוח-אדם, באחיות, בכוח-אדם מקצועי, בכוח-אדם נלווה, פארה-רפואי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיום מתמודדים רבות במחלקות של פגים – אנחנו שומעים לא פעם שפגייה שלמה נסגרת עקב זיהומים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלזיהומים האלה יש מחיר, מחיר לא קל.

אורי מקלב: הזכיר את זה חבר הכנסת נסים זאב מתוך ניסיון אישי, מה ההשלכה של זיהום.

אורי מקלב: מצד אחד משקיעים כל כך הרבה, ומצד שני אנחנו יודעים שעקב המחסור בכוח-אדם ועוד דברים כאלה, הפגים האלה סובלים מזיהומים ומהשלכות של זיהומים.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שיש שחרור מוקדם.

אורי מקלב: בעקבות המחסור במיטות יש שחרור מוקדם מדי של פגים לבתים, ואז ההורים, מעבר להתמודדות הרגילה, הקשה שלהם, יש להם התמודדות עם פג שבעצם היה צריך להיות בבית-חולים והוא נמצא בבית.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לציין ביום הזה – ואנחנו באמת צריכים לראות, אם אנחנו רוצים להגיע למסקנות ולקידום של דברים.

אורי מקלב: זה נושא שצד אחד שלו הוא החלק הרפואי המקצועי, והצד השני זה גם העזרה להורים בבית.

אורי מקלב: ההורים, זה נופל עליהם כרעם ביום בהיר.

אורי מקלב: יש להם את השמחה הגדולה עם לידת הילד הפג – בכלל לידת הילד, התינוק.

אורי מקלב: מצד שני, ההתמודדויות מאוד מאוד קשות.

אורי מקלב: ההתמודדויות בנושא הפגים הן התמודדויות ארוכות.

אורי מקלב: בחודשים הראשונים יש התמודדות מאוד מאוד קשה – אנשים לא יכולים ללכת לעבודה, אבל גם בהמשך – ההידבקות במחלות, הקשיים שיש, לפעמים מחלות כרוניות שמלוות את הפג.

אורי מקלב: הבעיות הן גם קשיי הלימוד שיש לפגים לאורך שנים, קשיי לימוד שמתגברים בגלל שהילד נולד פג, ואחרי זה – מחלות הרבה יותר מורכבות ומסובכות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שבכל אלה יש הרבה מה לעשות – גם בהפשרת הביורוקרטיה הקשה שיש להם מול קופות-החולים ומול שירותי הבריאות שצריכים לתת להם מענה, והמענה הוא קשה.

אורי מקלב: על כל טיפול פיזיותרפי שהם צריכים לעשות – ומעבר לכך יש להם מאבק שלם שהם צריכים להיאבק.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהם צריכים להיאבק.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת קדימות לילד שנולד פג.

אורי מקלב: אנחנו באמת רוצים לציין את עמותת לה"ב, של ההורים, שעושים רבות וקידמו את הנושא הזה כאן במסדרונות הכנסת באופן רצוף כל השנה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת, אנחנו מבקשים, שהיום הזה שאנחנו מציינים ייתן לנו גם התקדמות, ולקראת יום הפג הבא אנחנו נבוא עם דברים שהתקדמו הרבה הרבה יותר בנושאים האלה.

אורי מקלב: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן להשיב על ההצעה לסדר.

שלמה מולה: לאחר מכן נראה מה נעשה עם הצעת החוק של אורלי.

שלמה מולה: נראה לי שאנחנו נצביע על הצעת החוק.

שלמה מולה: כל עוד אין הודעה אחרת אנחנו נצביע.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני סגן השר.

אורלי לוי אבקסיס: זה עניין טכני, אני יודעת.

יעקב ליצמן: אני רק מבקש, נראה מה לעשות עם זה אחר כך.

יעקב ליצמן: עושים בדיקה כרגע בין השרים.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אנחנו נמשיך בסדר-היום ואנחנו נחזור.

שלמה מולה: כרגע אדוני משיב אך ורק על ההצעות לסדר-היום.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר ראשון אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: זאת ישיבה ראשונה – אני מאחל לך הצלחה וברכה בכל מה שתעשה.

שלמה מולה: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת אורלי יצאה – – –

שלמה מולה: היא יושבת שם.

יעקב ליצמן: לא, אני לא מאשים אותה.

יעקב ליצמן: אורלי, ברשותך, מלה, רק הצעה – בוא נתקדם, ואחר כך אני אגיד לה מה שרציתי להגיד לה.

יעקב ליצמן: הנושא של פגים ופגיות הוא בעיה קשה, וכל מלה שנאמרת כאן צודקת וצריכה טיפול, והתחלנו בטיפול.

יעקב ליצמן: לא שיש לי טיפול לכל דבר; אין לי מענה לכל דבר.

יעקב ליצמן: אבל אני חושב שגם לפני ההסכם עם הר"י, וגם בו יש סעיף שנוגע לפגיות – כשהגעתי להסכמה עם האוצר על 1,000 מיטות, התנאי הראשון היה שאנחנו נקציב, נייעד מיטות לפגיות ולטיפול נמרץ, לשני הדברים, כיוון שהם במצוקה.

יעקב ליצמן: לדעתי יכול להיות שזה עדיין לא מספיק, אבל בהחלט קידמנו את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: קודם כול אני רוצה לענות.

יעקב ליצמן: אני אתייחס לכמה דברים.

יעקב ליצמן: אורלי, מה שרציתי להגיד לך: יום הפג הבין-לאומי זה פעם בשנה.

יעקב ליצמן: את יודעת שאני בדרך כלל צוחק כשאומרים יום, אם זה פעם בשנה – אבל כיבוד אב ואם זה כל דקה וכל רגע, זה לא פעם בשנה.

יעקב ליצמן: אני בהחלט רוצה לאתגר את משרד הבריאות ומשרד האוצר, אני אומר במפורש.

יעקב ליצמן: בואי נסכם עכשיו שבעוד ארבעה חודשים נקיים דיון נוסף – אני לא יודע, נקרא לזה "יום פג לאומי".

יעקב ליצמן: למה זה בין-לאומי?

יעקב ליצמן: אני לא יודע בדיוק איך נקרא לזה.

יעקב ליצמן: בואי נתעדכן בדיוק מה עשינו בינתיים.

יעקב ליצמן: אני גם לעצמי, אני רוצה – זה בשבילי אתגר שאני יודע שיש זמן שאנחנו צריכים לתת דין-וחשבון.

יעקב ליצמן: אני בעד, כי אני חושב שהנושא סופר-חשוב.

יעקב ליצמן: ברשותך, נכנסנו רק לקראת סוף המושב.

יעקב ליצמן: בואי נראה איפה אנחנו עומדים בכל הדברים שגם עכשיו אנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: ברשותך, זאת הקדמה – –

שלמה מולה: מאה אחוז.

יעקב ליצמן: – – עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים.

יעקב ליצמן: טיפול מיוחד, אדוני היושב-ראש, ביילוד, הינו טיפול שניתן לתינוקות שמשקל הלידה שלהם נמוך מ-2,500 גרם, או במקרי קיצון נמוך אף מ-1,500 גרם, קילו וחצי.

יעקב ליצמן: בישראל יש עלייה מתמדת במספר לידות הפגים.

יעקב ליצמן: מספר הלידות בארץ הוא בין 150,000 ל-160,000 לידות, ומהן 10% הן לידות פגים; דיברנו על 9% ומשהו וזה נכון.

יעקב ליצמן: הסיבה לעלייה במספר הפגים אך לא בשיעור לידות הפגים היא המספר הגבוה של הפריות חוץ-גופיות והעלייה במספר הלידות מרובות הוולדות, תאומים או שלישיות, ואלו נוטים להיוולד בלידה מוקדמת.

יעקב ליצמן: תקינת מיטות האשפוז לפגים ויילודים במדינת ישראל לא רק שאינה תואמת את הגידול באוכלוסיית הפגים, אלא גם לא את מצבם הרפואי.

יעקב ליצמן: בפועל יש בתי-חולים שיש בהם מיטות לאשפוז לטיפול נמרץ, קרי יחידות לטיפול נמרץ ביילוד, שאינן יחידות מוכרות לכך ואינן מתוקננות בהתאם, וזה חמור.

יעקב ליצמן: תקינת כוח-האדם והמיטות נקבעה לפני שנים רבות.

יעקב ליצמן: ברור לנו שיש צורך לעדכנה לפי המספרים המשתנים.

יעקב ליצמן: בשנת 2009 תפוסת המיטות בתקן ביחידות הטיפול נמרץ ביילוד היתה 159.4%, והתפוסה בפועל היתה 125.3%.

יעקב ליצמן: מחקרים בין-לאומיים מצביעים על כך שחוסר בתשתיות ובכוח-אדם מתאים מוביל לעלייה בתחלואה ובתמותה של פגים ויילודים.

יעקב ליצמן: גם מבקר המדינה, בדוח על שנת 2003, מציין כי המחסור בכוח-אדם בפגיות בארץ עלול להיות גורם סיכון לזיהומים ויכול להסביר את השכיחות הגבוהה של הלוקים בזיהומים נרכשים בקרב תינוקות שמשקלם בלידה היה נמוך מ-1,500 גרם, שכיחות העומדת על 30%.

יעקב ליצמן: נסים זאב קודם אמר מה זה זיהום, מה זה יכול לעשות.

יעקב ליצמן: המבקר ציין כי גם מחקרים שפורסמו באנגליה ובארצות-הברית מעידים כי היחס שבין מספר האחיות והרופאים למספר הפגים המטופלים קשור לשכיחות הזיהומים ולתמותה בפגיות.

יעקב ליצמן: יש לציין שעל-פי נתוני משרד הבריאות ואיגוד הנאונטולוגים, בשנתיים האחרונות יש עלייה במספר מקרי הזיהום בפגים, ואנו פועלים להקטין את הצפיפות ולהעלות את מספר המטפלים.

יעקב ליצמן: בשל הבעיות שהעליתי בתחום הפגיות במדינת ישראל – צפיפות, מחסור בכוח-אדם סיעודי ורפואי – החליט שר הבריאות להקים ועדה שתבחן את מצב הפגיות במדינה ואת הצורך בשינוי התקינה והתשתיות.

יעקב ליצמן: הוועדה מיפתה את מצב הפגיות במדינה.

יעקב ליצמן: כיום פועלות במדינה פגיות ב-26 בתי-חולים.

יעקב ליצמן: קיימות 177 מיטות טיפול נמרץ ביילוד ו-517 מיטות לטיפול מיוחד ביילוד.

יעקב ליצמן: מה משרד הבריאות עושה?

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: שינוי בתקינת המיטות ותוספת מיטות טיפול נמרץ ביילוד, מה שאמרתי קודם.

יעקב ליצמן: תוספת מיטות פגים בטיפול נמרץ ביילוד: במסגרת החלטת הממשלה מפברואר 2011 ובפעילות מקצועית של משרד הבריאות נקבעה תוספת של 240 מיטות פגים במהלך חמש השנים הבאות.

יעקב ליצמן: מספר זה עונה על חלק גדול מהמחסור במיטות שישנו היום.

יעקב ליצמן: תוספת רופאים נאונטולוגים: במסגרת הסכם השכר של הרופאים מאוגוסט 2011 עם הר"י נקבע שמקצוע הנאונטולוגיה הינו מקצוע במצוקה.

יעקב ליצמן: מקצוע במצוקה – אנחנו הוספנו הרבה דברים: מתמחים שיפנו למקצוע זה יזכו למענקים של עד 500,000 שקל, לרבות התמחות בפריפריה; אני חושב שבמרכז המקצוע הזה זכה ל-300,000 שקל, אם אני זוכר נכון.

יעקב ליצמן: לא רק זאת כי אם נוספו תקנים רבים – 1,000 תקנים שמרביתם מיועדים למתמחים, בעיקר בפריפריה, ואשר יהוו מקור לתוספת רופאים נאונטולוגים.

יעקב ליצמן: זאת, בנוסף לתוספת הרופאים הצפויה עם עליית מספר לומדי הרפואה במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: כידוע לכם, לפני עשרה ימים חנכנו בצפת בית-ספר נוסף לרפואה.

יעקב ליצמן: תוספת אחיות וקיום מסלול להכשרת אחיות מומחיות בטיפול בפג – על חשבון משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: תוספת תשתיות בינוי בבתי-חולים במהלך רב-שנתי בשנים הקרובות על מנת לייצר תשתית שתוכל לקלוט את תוספת המיטות.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פעל למנוע את האפליה בטיפול בין פגים הקטנים במשקלם מ-1.750 ק"ג ואשר המענק הניתן בגינם לבית-החולים הינו כ-170,000 שקל, ובין פגים גדולים יותר.

יעקב ליצמן: אנו סבורים שלא נכון לקבוע את התשלום והטיפול רק על סמך משקל היילוד.

יעקב ליצמן: אנו נקבע זאת על סמך קריטריונים אחרים ונשווה את הטיפול ביילודים אלה.

יעקב ליצמן: לסיכום, משרד הבריאות ער לצפיפות ולמחסור בכוח-האדם הרפואי והסיעודי והמחסור במיטות ותשתיות.

יעקב ליצמן: המשרד פועל ללא לאות להתגבר על מצב זה ולמנוע את הנזק לבריאות הפגים – ומה שאמרתי לכם על כל הדברים שהוספנו.

יעקב ליצמן: אנו גם פועלים כאמור יד ביד עם איגוד הנאונטולוגים להתאים תשתיות, להביא ציוד חדש ומתקדם.

יעקב ליצמן: התהליך הינו מדורג ורב-שנתי אבל אנחנו רואים כבר היום שינויים בזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף כאן כמה דברים: אנחנו ראינו את הנושא הזה לפני ההסכם האחרון.

יעקב ליצמן: ההסכם האחרון נותן דחף שגם יכירו במקצוע כמקצוע במצוקה.

יעקב ליצמן: אני חושב שנכון לעשות את זה, ואני קורא לרופאים להצטרף לזה, זה הכי חשוב.

יעקב ליצמן: התמותה, מה שנקרא, מזיהומים, זה דבר שצריך לטפל בו מעבר לטיפול הסטנדרטי; זה לדעתי.

יעקב ליצמן: נכון שנוסיף מיטות, נרחיב את המקומות – אני בעצמי פניתי לכמה בתי-חולים שירחיבו את מחלקת היולדות.

יעקב ליצמן: יש צפיפות נוראה בירושלים, אני לא מדבר על מקומות אחרים גם כן.

יעקב ליצמן: צריך לבנות מיטות ובניינים חדשים ליולדות.

יעקב ליצמן: חסר וצריך להרחיב.

יעקב ליצמן: עצם הצפיפות גורמת לזיהומים, חלילה וחס לתמותה ולכל מה שיקרה.

יעקב ליצמן: אז אנחנו בודקים את האפשרות גם לטפל ולשנות.

יעקב ליצמן: אבל בעיקר, וזה מה שאני רוצה להגיד לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – ודיברת אתי על כך: הכסף שבתי-החולים מקבלים עבור פגיות, קרי, 170,000 שקל, אני לא יכול להתחייב לך בעניין של לצבוע, אני לא יודע, אבל בהחלט אנחנו ניכנס לזה ונבדוק, אני מוכן להיכנס ולבדוק שהכסף הזה שבתי-החולים מקבלים עבור הפגיות, שיועד עבור הפגיות, שילך למטרה שהוא יועד לה.

יעקב ליצמן: לצבוע?

יעקב ליצמן: אני יודע שיש דבר כזה, אני לא אכחיש, אבל לא בטוח שאני יכול, עכשיו, כשתהיה בזה קצת מלחמה – אני לא אשקר לך – עם מנהלי בתי-החולים, ואני לא בטוח שכרגע זה המצב לזה.

יעקב ליצמן: אבל אני בהחלט מבטיח, בלי נדר, לתת עדכון גם – צריך להזכיר לי, אבל לתת עדכון שבביקור הפתע הבא שנעשה, ונעשה, בעזרת השם, בבתי-החולים, נבדוק גם את הקטע הזה, שנראה חשוב לפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: וכשנגלה שהכסף לא הגיע לפגיות, מה תוכל לעשות?

יעקב ליצמן: לא, אני חושב שיש לנו דרך.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם, זה תלוי בכמה דברים.

יעקב ליצמן: קודם כול, אם המצב של בית-חולים x לא טוב, אז הוא לא יכול להתחמק לי, להגיד שאין לו כסף.

יעקב ליצמן: כי עובדה שיש לו כסף, רק הוא לא מייעד את זה.

יעקב ליצמן: אם המצב באמת טוב, רק יש סיבות אחרות שאני לא יודע – אני אבדוק מה העניין.

יעקב ליצמן: לצבוע קצת קשה לי כרגע, אני לא אוהב להבטיח דברים שאני לא יכול לקיים, שלא נראה לי שאני יכול לקיים, אבל בהחלט אני יכול להיכנס, להתערב.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות – לא אני, אני לא מומחה לדברים.

יעקב ליצמן: המנכ"ל גם כגינקולוג וגם כמנכ"ל, יודע, מכיר את הדברים האלה.

יעקב ליצמן: נדבר אתו, ובהחלט אני אבקש שהוא ייכנס לעניין, יבדוק איפה הכסף שמיועד לפגיות, לשיפור הפגיות ולמניעת זיהומים, שהכסף יבוא רק למטרה שהוא יועד לה, ולא לדבר אחר.

יעקב ליצמן: אני מציע, אדוני היושב-ראש – – –

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן השר, לגבי האחיות – – – למשל נתנו תמריצים לרופאים ולא לאחיות, ואם אנחנו לא נצליח לקלוט אחיות – – –

יעקב ליצמן: האמת היא שאין לי מענקים למצוקות באחיות, כרגע אין לי.

יעקב ליצמן: ואת יודעת שבגלל – –

אורלי לוי אבקסיס: שכר – – –

יעקב ליצמן: – – חלק גדול בגלל הפעילות שלך, אני צריך עכשיו לייעד המון אחיות לדרום – לבדואים ולכל הבעיות שם.

יעקב ליצמן: יש שם תת-טיפול ותת-רמה בבתי-ספר, בטיפות-חלב, כל הדברים.

יעקב ליצמן: אני מדבר על כל הדרום.

יעקב ליצמן: ציינתי במיוחד את הבדואיות, אבל הכוונה היא לכל הדרום.

יעקב ליצמן: ולכן, זה לא קל.

יעקב ליצמן: את זה את יודעת – לפי ההצעה שלי זה חזר למשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: – – – אני מקווה שבקרוב בפריסה ארצית.

יעקב ליצמן: קודם כול נראה איך אנחנו נצליח.

יעקב ליצמן: זה גם אתגר של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אם אני אראה שמשרד הבריאות מצליח בדרום יותר מאשר אחרים במרכז, אני לא אהסס.

יעקב ליצמן: אם לא – אז אנחנו צריכים לתת טיפול בכיוון אחר לגמרי.

שלמה מולה: מה מבקש אדוני?

יעקב ליצמן: אני מוכן לדון על זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני סגן השר.

שלמה מולה: יש עמדה אחרת, של חבר הכנסת הרב אייכלר; הוא יתכבד להציג את עמדתו האחרת.

שלמה מולה: אם אין מישהו שיבקש עוד עמדה אחרת אנחנו נעבור להצבעה, או שאני אפנה למציעים הנמצאים לשאול אם הם מסתפקים בהצעתו של סגן השר.

שלמה מולה: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: זאת עמדה אחרת, אבל לא שונה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לברך את אדוני היושב-ראש על מינויך לסגן יושב-ראש הכנסת.

ישראל אייכלר: יהי רצון שתצליח.

שלמה מולה: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אנחנו כולנו דואגים לפגים, וההשקעה הנדרשת למען ישרדו ויגדלו ויצמחו – וזה קורה בשעה שאומרים לנו שיש יותר מדי ילדים בארץ.

ישראל אייכלר: יש איזו סתירה הגיונית בדאגה לפגים.

ישראל אייכלר: במדינה יהודית שמאמינה שאדם הוא נפש, רוח ונשמה שחצובה מצלם אלוקים ברא את האדם, אין שאלה למה צריך להציל כל פג וכל ילד, כי האדם הוא לא רק גוף שמורכב מערימה של מולקולות שמתכלה תוך 80 שנה וחבל להשקיע בחלשים.

ישראל אייכלר: אבל לפי שיטת דרווין, עבודת הרופאים להציל את החולים והתשושים והחלשים פוגעת בברירה הטבעית, שבה החזקים טורפים את החלשים ואסור לתת לחלשים להחליש את החזקים.

ישראל אייכלר: לשיטת המאמינים בדרוויניזם אני שואל: למה משקיעים בפגים ובתשושים כשיש יותר מדי ילדים הגורמים לפיצוץ אוכלוסין בארץ ובעולם?

ישראל אייכלר: אני אומר את זה כמובן בסרקזם.

ישראל אייכלר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: יש מישהו שיש לו עמדה אחרת?

שלמה מולה: אם לא, אנחנו נעבור – אני רוצה לשאול את המציעים.

שלמה מולה: סגן השר ביקש שיהיה דיון, אני מניח, בוועדת העבודה והרווחה, אלא אם כן מישהו רוצה אחרת.

שלמה מולה: אתם מסכימים?

עפו אגבאריה: אני מסתפק בתשובת השר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהשר מציע, אנחנו מקבלים.

אורי מקלב: – – – בעוד ארבעה חודשים.

שלמה מולה: איתן, מה אתך?

קריאה: – – – ועדה – – –

שלמה מולה: מאה אחוז, אז ועדה.

שלמה מולה: אני מפעיל את מערכת ההצבעה.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד ועדה; מי שנגד – נגד.

שלמה מולה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 12, נגד – אין.

שלמה מולה: אכן, הנושא עבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך דיון.

שלמה מולה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שלמה מולה: אדוני, אנחנו חוזרים להצעת החוק שהציגה חברת הכנסת אורלי לוי, ומייד עם תום תשובתו של סגן השר אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד) – בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, במענה להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורלי לוי, אני ממליץ, לפי התיאום עם השר שמחון, שנצביע בעד, ובוועדת השרים, אני מבין, ביום ראשון יסדרו את ההצעה; אבל בהסכמה של השר אני תומך בהצעת החוק.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: אז אנחנו, אדוני סגן השר – – –

יעקב ליצמן: סליחה, זה בתיאום, אורלי לוי מתואמת עם השר.

שלמה מולה: האם ההתניה מקובלת עלייך?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

שלמה מולה: מאה אחוז, אז אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: אנחנו נחכה לכבוד סגן השר שיגיע למקומו.

שלמה מולה: הצעת החוק שאנחנו מצביעים עליה היא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010.

שלמה מולה: בבקשה, הצבעה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 11, נגד – אין.

שלמה מולה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז יילוד), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/414).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

שלמה מולה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין להציג את הצעת החוק.

שלמה מולה: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, חובה נעימה היא לברך אותך.

דב חנין: זו הישיבה הראשונה, כמדומני, שאתה מנהל כיושב-ראש.

שלמה מולה: ישיבה שנייה, כנראה לא היית – – –

דב חנין: כנראה לא הייתי בישיבה הקודמת, אז זו ההזדמנות שלי לפחות לברך אותך ולאחל לך הצלחה, גם בתפקידך כיושב-ראש וגם בתפקידך כחבר נשיאות הכנסת.

דב חנין: אני בטוח שתתרום לכנסת ולעבודתנו בכל התפקידים שאתה עושה.

דב חנין: אתה מחברי הכנסת המצטיינים בבית הזה, וזו זכות לכולנו שאתה יושב-ראש הישיבה.

שלמה מולה: תודה רבה.

דב חנין: אני מתכבד להביא בפני הכנסת את חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8), שעוסק בעצם בסוגיה חברתית ממדרגה ראשונה.

דב חנין: חוק המזונות (הבטחת תשלום) מ-1972 נועד להבטיח תשלום של דמי מזונות מינימליים לתושבי ישראל – על-פי רוב אנחנו מדברים על נשים וילדים – שנפסק לטובתם פסק-דין למזונות כאשר החייב מסרב לקיים את פסק-הדין הזה.

דב חנין: לפי החוק יש מנגנון של סיוע לזכאים, לנשים ולילדים, כאשר המוסד לביטוח לאומי משלם לזכאים למזונות את התשלום החודשי, ולאחר מכן פועל לגביית חוב המזונות מהחייב באמצעות ההוצאה לפועל.

דב חנין: תכלית החוק המקורית היתה העמדת מנגנון גבייה יעיל שיבטיח תשלום מזונות לזכאים ויאפשר להם קיום בכבוד בלי שייאלצו לגבות בעצמם את התשלום מהחייב.

דב חנין: ואולם, משיקולים תקציביים, החוק הזה הוחל תחילה רק על זכאיות מעוטות יכולת.

דב חנין: עם חקיקת חוק הבטחת הכנסה ב-1980 הותאמו שיעורי תשלום המזונות לפי החוק לשיעורי גמלת הבטחת ההכנסה שנקבעו בחוק הבטחת ההכנסה, והחוק נתפס כחלק מהחקיקה הסוציאלית.

דב חנין: עד כאן פשוט.

דב חנין: הקושי הגדול הגיע בשנת 2003.

דב חנין: אז נחקק במסגרת חוק ההסדרים סעיף 9א לחוק, שבעצם שולל את פעולת המנגנון החשוב הזה – מנגנון הסיוע הזה לזכאים, לאותן נשים, לאותם ילדים שזכאים למזונות – במצבים מסוימים.

דב חנין: סעיף 9א לחוק קובע שתשלום מזונות לזכאים לא ישולם בעד חודש קלנדרי מלא שבו שהו מחוץ לישראל, והוא קובע סייגים נוספים – שהחל מהיציאה השנייה מהארץ באותה שנה לא ישולם לזכאי תשלום בעד חודש היציאה מהארץ ובעד חודש החזרה לארץ, ועוד סייג לשלילת תשלום אם היציאה מהארץ נעשית – ובעצם אם אותה אשה זכאית יוצאת מהארץ, היא בעצם מאבדת את הזכות שלה לקבל את סיוע המוסד לביטוח לאומי בתשלום המזונות, לה ולילדיה, ובגבייה אחר כך מהחייב.

דב חנין: אומנם יש בסעיף 9א סייגים, אבל הם אינם ממין העניין.

דב חנין: הם נוגעים למצבים מאוד מאוד יוצאי דופן.

דב חנין: ההגבלות האלה שיצר סעיף 9א רבתי פוגעות פגיעה קשה בנשים ובילדים שנפסק לטובתם פסק-דין למזונות, ולכן אנחנו מציעים בהצעת החוק לבטל את סעיף 9א רבתי.

דב חנין: הניסיון מלמד כי נשים שנפסק לטובתן פסק-דין למזונות מתקשות בגבייתם של המזונות האלה באמצעות ההוצאה לפועל, בשל חוסר ייצוג משפטי, בשל אי-בקיאות בניהול הליכי הגבייה, או משום שלא אחת, בשל משבר הגירושים, לא נותרים להן כוחות נפש לניהול מאבקים נוספים, או אולי בשל החשש לגרום לחיכוכים שיפגעו בהן ובילדיהן, חשש שהן יהיו נתונות לסחיטה, לאיומים, לאלימות מצד החייב.

דב חנין: אני מפנה בהקשר זה לוועדת המשנה בנושא סרבני מזונות וזכות הילדים לאכיפת מזונותיהם משנת 2004.

דב חנין: זו ועדת משנה שהוקמה על-ידי ועדת השרים לקידום פרויקטים למאבק באלימות בישראל.

דב חנין: הקשיים האלה מונעים גם היום מזוכים רבים, בעיקר ילדים, לקבל את דמי המזונות שנפסקו להם.

דב חנין: היום, בשונה ממטרתו המקורית של החוק, אנחנו רואים את תכליתו העיקרית להבטיח קיום בכבוד.

דב חנין: ובכל זאת, יש טעמים המצדיקים להבחין בינו לבין חוק הבטחת ההכנסה, וטעמים אלה מכוונים למניעתה של הכבדה בלתי סבירה על הזכאים לתשלום דמי המזונות לפיו.

דב חנין: הדבר הראשון הוא: אנחנו כאן לא עוסקים בגמלה שמשולמת במלואה מתקציב המדינה.

דב חנין: לא מדובר פה בזכות לקבל כסף מהמדינה אלא בתשלום שמגיע לזכאי לפי פסק-דין, כשמה שהמוסד לביטוח לאומי בעצם עושה, הוא פועל לגבות אותו מהחייב.

דב חנין: זה מין מנגנון סיוע, טכני בעיקרו.

דב חנין: זה לא כסף שיוצא מהמדינה, אלא המדינה, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, מסייעת לזכאים לקבל את מה שמגיע להם מהחייב, וזה הבדל גדול בין חוק המזונות (הבטחת תשלום) לבין חוק הבטחת ההכנסה.

דב חנין: ההבדל השני הוא שהחוק שאנחנו עוסקים בו, תכליתו המרכזית היא לחסוך מנשים את הליכי הגבייה נגד החייב הסרבן, בדיוק בשל ההשלכות החמורות שעלולות להיות לכך וחוסר ההצלחה בגבייה עצמית – אותו חוסר הצלחה שפוגע ברווחת הנשים והילדים.

דב חנין: ושלישית, כפי שכולנו יודעים, במדינת ישראל בשנת 2011, יציאה מישראל לאיזשהו ביקור לא בהכרח מעידה על עושר מופלג.

דב חנין: אגב, במקרים רבים הנסיעה ממומנת על-ידי גורם אחר: על-ידי המעסיק, על-ידי קרוב משפחה.

דב חנין: רק שברגע שהאשה יצאה לחו"ל היא הופכת להיות קורבן לאותו מנגנון של טייס אוטומטי ששולל ממנה את זכות הסיוע של המוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: המהלך שאנחנו מציעים עולה בקנה אחד עם פסיקת בתי-המשפט שהקטין הוא בעל הזכות למזונות, ואין להצדיק פגיעה בלתי סבירה בזכותה של האשה לקבל מהמוסד לביטוח לאומי את תשלום המזונות עבור ילדיה.

דב חנין: אני רוצה להבהיר פה באופן ברור, ואנחנו נבהיר את זה גם בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, שהכוונה שלנו אינה לנשים שעוברות להתגורר בחוץ-לארץ.

דב חנין: אשה שעוברת להתגורר בחוץ-לארץ – זו סוגיה אחרת.

דב חנין: אני לא בטוח שהמוסד לביטוח לאומי הישראלי צריך להיות מנגנון הגבייה שלה.

דב חנין: אבל אנחנו מדברים על הסיטואציה של הביקור, של הנסיעה, של השהייה הקצרה.

דב חנין: החוק הזה נועד – יש לו השפעה על זכויות הילד: הוא נועד לשפר את רווחתם הכלכלית של ילדים שנפסק לטובתם פסק-דין למזונות שהחייב מסרב לקיימו, ולהבטיח את קבלת התשלומים מהמוסד לביטוח לאומי ברצף, ללא חשש לשלילתם בשל יציאה מישראל.

דב חנין: הצעת החוק הזו תואמת את סעיף 27 לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, המחייב את המדינות החתומות על האמנה לנקוט צעדים נאותים להבטחת גביית מזונות עבור ילדים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לפי הקביעה שלנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בהתאם לסמכותה של הוועדה לפי סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה, ובהסתמך על הערכת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, זה איננו חוק תקציבי.

דב חנין: העלות התקציבית שלו נמוכה מעלות המינימום שנדרשת לחוק תקציבי.

דב חנין: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזו.

דב חנין: אני רק רוצה לסיים בתודה ליושב-ראש הוועדה, שלא נמצא אתנו כרגע, חבר הכנסת דוד רותם, שעשה, פעל רבות כדי לקדם את החוק הזה, ולחברתי חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

דב חנין: אנחנו שותפים פה בשתי הצעות חוק.

דב חנין: אולי כדאי לעשות עליהן אפילו דיון משולב.

דב חנין: חברת הכנסת קירשנבאום תציג את הצעת החוק שלה, אבל הדיון בעצם, מבחינה מהותית, יכול להיות דיון משולב.

שלמה מולה: האם הצעות החוק בהכנה לקריאה הראשונה נדונו – –

דב חנין: באותה ועדה.

שלמה מולה: – – באותה ועדה?

פניה קירשנבאום: באותה ועדה, בחוקה.

דב חנין: כן, כן, בחוקה, אותה ועדה ואותו עניין.

דב חנין: אני מודה לחברת הכנסת קירשנבאום גם על שיתוף הפעולה, גם על עזרתה וגם על התגייסותה החשובה באמת לקידום ההצעה הזו, להעברתה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: בכלל אני מקווה שיהיו לנו שיתופי פעולה רבים, בעניינים טובים.

דב חנין: תודה רבה לכולכם.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: להצעת החוק הזאת יש רשימת דוברים.

שלמה מולה: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ישראל אייכלר.

שלמה מולה: יש לך זכות לעלות ולדבר.

שלמה מולה: ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, אלא אם כן הנרשמים האחרים יופיעו בהמשך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר שאני תומך בחוק.

ישראל אייכלר: אחד מהדברים הדרקוניים של גזירות תשס"ג, 2003 – שישבו פקידים מומחים וניסו בכל דרכי הרוע שבעולם להכביד על האנשים החלשים.

ישראל אייכלר: המציאו כאלה הבדלים והבדלות שהם כל כך לא הגיוניים, כפי שפירט פה חבר הכנסת חנין.

ישראל אייכלר: באחת הדוגמאות נתקלתי היום, בעניין התחבורה הציבורית.

ישראל אייכלר: מי שיש לו הבטחת הכנסה מ-2003 ולפני זה, עד היום הזה ברצף, יש לו זכות להנחה, כי הוא אדם עני.

ישראל אייכלר: אבל אם מישהו הוכר על-ידי הביטוח הלאומי אחרי 2003 כעני וכמי שצריך לקבל הבטחת הכנסה, אין לו זכות להנחה בתחבורה הציבורית.

ישראל אייכלר: ממש חוקי סדום ועמורה, שאני לא רוצה להאריך עליהם עכשיו את הדיבור, כי אני בא עכשיו ממקום קדוש, מקברה של רחל אמנו.

ישראל אייכלר: כשאני שומע על הבעיה הזאת של המזונות שמדינה צריכה לממן – הרי מה הבעיה?

ישראל אייכלר: הבעיה היא באנשים שלא משלמים מזונות, בבתים שבורים, באנשים שלא עומדים במחויבותם בכתובה כאשר הם התחתנו.

ישראל אייכלר: ודווקא במקום קבורתה של רחל אמנו אנחנו יכולים לראות את הדרגה הנעלה ביותר של אם בישראל, שמסרה את נפשה.

ישראל אייכלר: היא מסרה לאחותה את הסימנים והיא ויתרה על הכול, ובשתיקתה סבלה ולא היו לה ילדים, ועד היום אנחנו חיים בזכותה.

ישראל אייכלר: אחת התפילות היפות שנאמרות בציון הזה, הייתי שם במקום, ושם מוזכר שכאשר – בגלל המידות שלה, בגלל – אני אגיד את זה, למרות שהזמן קצר: כתוב במדרש שכשהיה חורבן בית-המקדש והגיעו אברהם, יצחק ויעקב ללמד זכות על עם ישראל, היה קטרוג נגדם והשיבו להם תשובות, ותפילתם לא התקבלה.

ישראל אייכלר: אבל כשהגיעה רחל אמנו ואמרה: ריבונו של עולם, אני הכנסתי את צרתי לביתי ולא קינאתי בה, אז אתה, הקדוש-ברוך-הוא, ישראל הכניסו עבודה זרה ואתה לא תרחם עליהם?

ישראל אייכלר: אמר לה הקדוש-ברוך-הוא: בזכותך, רחל, אני אנחם ואני אחזיר את עם ישראל, ושבו בנים לגבולם.

ישראל אייכלר: לא זכותם של אברהם, יצחק ויעקב, שהיו ענקי עולם.

ישראל אייכלר: אלא מפני שהיא חיה בשיטת הוותרנות, שהיא שתקה והיא ויתרה.

ישראל אייכלר: נאמר בחז"ל, שיעקב אבינו הצטווה על-ידי הקדוש-ברוך-הוא לקבור את רחל אמנו בדרך, כדי שתהיה לעזרה לבניה.

ישראל אייכלר: כשהגלה אותם נבוזראדן והם עברו דרך שם – כשהם ירדו לגולה הם עברו דרך קבר רחל.

ישראל אייכלר: יצאה רחל אמנו רחל מקברה וביקשה עליהם רחמים, כמו שנאמר: "קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים, רחל מבכה על בניה, מאנה להנחם על בניה כי איננו".

ישראל אייכלר: והקדוש-ברוך-הוא השיב לה: "כה אמר ה', מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה, כי יש שכר לפעלתך, נאום ה', ושבו מארץ אויב, ויש תקווה לאחריתך, ושבו בנים לגבולם".

ישראל אייכלר: מכאן אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, שדווקא האם, הסמל של האם היהודייה, רחל אמנו, בזכותה אנחנו עד היום עומדים ומבקשים ומתפללים על כל האמהות, שלא יזדקקו חלילה למזונות על-ידי הביטוח הלאומי, אלא באמת שהמשפחות יהיו שלמות.

ישראל אייכלר: סבתי היתה אומרת: שכל הבתים יישארו שלמים.

ישראל אייכלר: זאת תפילה שבדורנו צריך אותה מאוד.

ישראל אייכלר: פעם זה היה מאוד טבעי, אבל בימינו, כשהכול מתפרק, התא המשפחתי מתפרק, צריך להתפלל שכל הבתים יהיו שלמים.

ישראל אייכלר: אני מנצל את 18 השניות האחרונות להודות לאנשי משמר הגבול, לאנשי המשטרה, לכוחות הביטחון ולאנשי "אגד".

ישראל אייכלר: אנחנו מאוד מאוד חששנו שתהיה קריסה – חבר הכנסת אלדד היה בסיור עם ועדת חוץ וביטחון.

ישראל אייכלר: חששנו שההחלטה לא להכניס אנשים רגלית תביא קריסה, וברוך השם, אנחנו מופתעים לטובה, וזה המקום להגיד להם תודה.

ישראל אייכלר: אנשים באו, נסעו וחזרו.

ישראל אייכלר: אומנם באו פחות אנשים בגלל הפחד, אבל מי שבא, הגיע, התפלל, ויהי רצון שתפילות ישראל יתקבלו לטובת כל עם ישראל והשם יברך את עמו בשלום.

ישראל אייכלר: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: שלוש דקות.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: גם אני מצטרף לברכות קודמי לך על רקע כהונתך בכיסא הזה.

אריה אלדד: מתאים לך.

שלמה מולה: תודה רבה.

אריה אלדד: הצעת החוק של חברי חבר הכנסת דב חנין, ממש כמו הצעת החוק של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, היא הצעת חוק ראויה, ואני שמח, כמעט הייתי אומר מופתע, שהממשלה תומכת בה.

אריה אלדד: זה לא מחזה נפוץ מאוד בימינו אלה שהממשלה תומכת בהצעות חוק ראויות.

אריה אלדד: אבל חברי חבר הכנסת אייכלר הזכיר שהחוק הזה נועד לאותם מקרים שבהם הבית נהרס, שהבית נשבר וצריכים לנסות לפחות לטפל גם באם, גם בילדיה.

אריה אלדד: אני מדבר עתה על בתים שטרם נהרסו, אבל רוצים להרוס אותם, ורוצים להרוס אותם בטענות שווא, בטענות כוזבות, שכמעט כמעט באופן מקרי צפו על פני השטח אתמול.

אריה אלדד: יש כוונה להרוס כמה יישובים ביהודה ובשומרון בטענה שהם יושבים על קרקעות ערביות פרטיות, ושיש פסק-דין חלוט של בית-המשפט העליון להרוס אותם, למשל מגרון.

אריה אלדד: יש פסק-דין חלוט של בית-המשפט שאומר: להרוס אותו כי הוא על קרקע ערבית פרטית.

אריה אלדד: במקביל לתביעת "שלום עכשיו" להרוס את הבית, הגיש עורך-דין ספרד תביעה בשם התובעים הערבים ודרש פיצויים מהמדינה על כך שהשתמשו בקרקעות האלו, שהן בבעלותם.

אריה אלדד: רוצים פיצויים.

אריה אלדד: אבל זה מתקיים בבית-משפט נורמלי שבו יש דיני ראיות.

אריה אלדד: הלכו לבית משפט-השלום.

אריה אלדד: בית-משפט השלום ביקש רק דבר אחד: תוכיחו שהקרקע שלכם.

אריה אלדד: לא הוכיחו.

אריה אלדד: ביקשו ארכה; לא הוכיחו.

אריה אלדד: עוד ארכה; לא הוכיחו.

אריה אלדד: אתמול משכו את העתירה.

אריה אלדד: כלומר, אין להם אפילו דרך להוכיח שאותה אדמה פרטית, שעליה נוסד פסק-הדין החלוט של בית-המשפט העליון, היא שלהם.

אריה אלדד: לא פרטי, לא חלוט, ובכל זאת רוצים להרוס בית.

אריה אלדד: אני מבקש להסב את תשומת לבו של הבית שיש כמה דברים שקדושתם מוטלת בספק, ואחד מהם זאת ההחלטה שקרקע מסוימת היא פרטית, והדבר השני הוא שיש דין חלוט.

אריה אלדד: שמענו על 1,000 פסקי-דין של בית-המשפט העליון שנמחקו במחי החלטת ממשלה אחת לשחרר מאות רוצחים.

אריה אלדד: היו פסקי-דין חלוטים על מאות מאסרי עולם, על אלפי שנות מאסר – הממשלה ביטלה אותם; אולי בצדק מבחינתה, אני חושב שזו היתה טעות, אבל היא החליטה לבטל פסקי-דין של בית-המשפט העליון ולשחרר את אותם רוצחים.

אריה אלדד: באותה מידה אפשר להחזיר לערכאות נמוכות את שאלת הבעלות האמיתית על הקרקעות של אותם יישובים שרוצים להרוס, בקלות כזאת, ביהודה ושומרון; לדון בשאלה אם אכן הקרקע פרטית, אם פסק-הדין החלוט אכן היה צריך להיות חלוט כל כך, ואז לשוב ולדון בשאלה אם יש להזדרז ולהרוס יישובים.

אריה אלדד: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת אריה אלדד.

שלמה מולה: אנחנו נחכה להגעתו של חבר הכנסת אריה אלדד למקום, ואנחנו נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, שהיא הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, בקריאה ראשונה.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 9, אין מתנגדים.

שלמה מולה: אכן הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלמה מולה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/414).

שלמה מולה: ]

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חברת הכנסת פניה קירשנבאום להציג את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011.

שלמה מולה: בבקשה, פאינה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת לברכות שכבר קיבלת היום.

פניה קירשנבאום: היום זו הפעם הראשונה שאני נואמת תחת ניהול הישיבה שלך, ואני מאחלת לך הרבה הצלחה.

שלמה מולה: תודה רבה.

פניה קירשנבאום: כבוד השרה וחברי חברי הכנסת, זה קצת מעניין ששתי הצעות רצות במקביל, וההצעה שלי זהה לגמרי להצעתו של חבר הכנסת דב חנין.

פניה קירשנבאום: ההצעה שלנו היא באמת חשובה מאוד גם מבחינה סוציאלית וגם מבחינה אנושית.

פניה קירשנבאום: אני לא אחזור על דברים שאמר חבר הכנסת חנין.

פניה קירשנבאום: רק כמה נתונים לידיעה, ככה קצת לסבר את האוזן: בשנת 2009 יותר מ-20,000 נשים קיבלו דמי מזונות מהביטוח הלאומי.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת ש-20,000 נשים גרושות אינן מצליחות לקבל דמי מזונות מבעליהן.

פניה קירשנבאום: צריך לזכור שזה לא כל אשה, כי לכך יש תנאים מסוימים.

פניה קירשנבאום: זה אומר שאשה צריכה להשתכר עד 5,013 שקל, ואז גם יש כל מיני התניות: היא יכולה לקבל או דמי מזונות שנקבעו לה בבית-דין או לפי התקנות של הביטוח הלאומי – ופה אני מזכירה: הנמוך שביניהם.

פניה קירשנבאום: צריך להבין עד כמה זה פוגע בזכויות האשה.

פניה קירשנבאום: וכל השאר.

פניה קירשנבאום: לפעמים אלה משפחות שההורים נמצאים בחוץ-לארץ, ואם היא רוצה לצאת עם הילדים לחוץ-לארץ אז היא כפופה לחוק שיותר מפעם אחת היא לא יכולה לצאת.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהחוק הזה באמת בא לתקן עוולה שהגיע הזמן לתקן אותה.

פניה קירשנבאום: אבל אני רוצה להגיד לכם שבזמן האחרון אני חשה יותר ויותר עד כמה הזכויות של הנשים הן פגועות, אפשר להגיד, במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים עכשיו שוב על גיל הפרישה לפנסיה לנשים, ולמרות שכל הכנסת פה הצביעה בקריאה טרומית בעד החוק לקביעת גיל 62 כגיל הפרישה לנשים, ולמרות שבכל הדיונים שהתקיימו בכל הוועדות ובכל השדולות בכנסת כולם דיברו על כך שעל זה נעמוד – המסקנות של ועדת-ניסן הוכנסו בדלת האחורית של ועדת-טרכטנברג.

פניה קירשנבאום: מנסים לכפות את זה עלינו, למרות הדעה של הכנסת והחברים בכנסת.

פניה קירשנבאום: יושב פה גם יושב-ראש ועדת הכספים, ואני בטוחה שהוא שותף לדעה.

פניה קירשנבאום: אנחנו, גם בכל שאר הוועדות, נעשה על כך מלחמה.

פניה קירשנבאום: אבל גם שמענו בוועדת הכספים את הדוח מטעם אגף השכר, ש-80% מהנשים אינן מגיעות בכלל לתשלום מס.

פניה קירשנבאום: אז זה אומר רק על רמת השכר.

פניה קירשנבאום: ואני אומרת, כל זה – אנחנו יודעים שבאותם המקצועות אשה מרוויחה פחות מגבר, אנחנו רואים את הפגיעה בזכויות הנשים.

פניה קירשנבאום: ואני אומרת שאולי הגיע באמת הזמן לטפח את המגזר הזה, לעזור לו לצאת לעבודה, להפוך אותו לשותף שווה בנטל הכלכלי של מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: ולכן אני כמובן מבקשת ממי שכבר נשאר פה לתמוך בחוק הזה.

פניה קירשנבאום: דודו, אתה לא היית פה, חבר הכנסת דודו רותם, אבל דב חנין אמר לך תודה, ואני מנצלת את ההזדמנות להגיד לך תודה על דיון פורה וממצה בוועדה שלך, ואני בטוחה שכך זה יהיה גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: על מה תודה?

פניה קירשנבאום: על הדיון, נכון, בוועדה.

פניה קירשנבאום: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

שלמה מולה: בהחלט, אין ספק, מדובר באמת בשתי הצעות חוק – גם זו שעברה, גם שלך – מאוד חברתיות.

שלמה מולה: יש דוברים שנרשמו להצעת החוק הזו – חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת ישראל אייכלר.

שלמה מולה: אייכלר, אתה מוותר?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזדמנות.

ישראל אייכלר: אני לא יודע למה חבר הכנסת דודו רותם לא רצה לאחד את שני החוקים – של דב חנין ושל גברת קירשנבאום – אבל כנראה הוא רצה שאני אדבר פעמיים.

ישראל אייכלר: אז עכשיו אני רוצה לדבר על משהו אחר.

ישראל אייכלר: אני הייתי היום בהלוויה.

ישראל אייכלר: קודם כול, אני תומך בחוק, אבל אני הייתי היום בהלוויה של גדול בישראל, שיש לו 5,000 תלמידים, שהוא גאון בתורה, אבל הוא נפל על משמרתו, של ההחזקה הכלכלית של הישיבה.

ישראל אייכלר: זה דבר שמעבר לגדלותו ולמסירות נפשו צריך גם לחייב אותנו באיזשהו חשבון נפש.

ישראל אייכלר: אני לא יודע על נשיא אוניברסיטה אחד בעולם, ודאי שלא בארץ, שנושא על כתפו תקציב של 5,000 תלמידים.

ישראל אייכלר: וכשקורסת המערכת, ואתמול בלילה הוא היה בשיעור בבני-ברק, והוא אמר:

ישראל אייכלר: אני לא יכול יותר, כי כבר חמישה חודשים לא נתנו את המלגות לאותם עמלי תורה שיושבים ימים ולילות ולומדים, ואני לא יכול יותר.

ישראל אייכלר: אולי אל תפתח פה לשטן – ובבוקר הוא קיבל דום לב, בגיל פחות מ-70.

ישראל אייכלר: הוא היה יהודי שהיה חולה פרקינסון וניוון שרירים, והוא היה מתנענע בצורה שהיתה רחמנות לראות אותו הולך.

ישראל אייכלר: אבל הוא לא ויתר, לא על שיעורים, ולא ויתר לנסוע למרחקים לכל תלמידיו ולכל האנשים בחוץ-לארץ כדי להתרים למען הישיבה, ישיבת "מיר", שאני זוכר אותה כילד.

ישראל אייכלר: אז היא היתה ישיבה קטנה מאוד, של אולי 100 תלמידים, והיום היא הגיעה ל-5,000, ויש היום 7,000 תלמידים.

ישראל אייכלר: חלק גדול מהם, כאלה שבאים מחוץ-לארץ ללמוד פה תורה, מתיישבים בארץ.

ישראל אייכלר: ולמרות זאת, מבחינת תקציב המדינה, היא הגיעה למצב שהיא לא יכולה להחזיק מעמד, כי תלמידים מחוץ-לארץ – – –

יעקב ליצמן: על זה טרכטנברג ממליץ לוותר, כדי שלא יקבלו תקציב.

ישראל אייכלר: כן, גם היום, מאז גזירות תשס"ג, 2003, הורידו ל"דרכוניסטים", קוראים לזה – רק 60% מהתקציב.

ישראל אייכלר: כשמגיעים סטודנטים לארץ במפעלים חשובים מאוד כמו "תגלית" ודברים אחרים, שיסתובבו פה בארץ עשרה ימים כדי שלא יתבוללו בחוץ-לארץ, כולנו מסכימים שצריך להשקיע המון כסף.

ישראל אייכלר: אבל כשבאים ילדים, תלמידים, ללמוד פה תורה, ומשקיעים פה, ובונים פה בתים, וחיים פה, והילדים שלהם מתחנכים פה, אז לא רוצים לתקצב אותם.

ישראל אייכלר: גם הישיבה עצמה, התקציב של בן ישיבה, הרב גפני ידע להגיד את זה יותר טוב – אני חושב שסטודנט מקבל פי-ארבעה מתלמיד ישיבה.

ישראל אייכלר: מה קורה?

ישראל אייכלר: ראשי ישיבות, במקום לשבת וללמוד תורה, כמו הגאון הרב פינקל, נתן זאב פינקל זכר צדיק לברכה, הוא היה צריך להתנענע עם הפרקינסון שלו וללכת ממקום למקום, מגביר לגביר, לחוץ-לארץ, כדי לכסות את התקציב הזעום של הישיבה.

ישראל אייכלר: אולי אותנו זה מחייב חשבון נפש.

ישראל אייכלר: הוא יזכה לעולם הבא והזכויות הגדולות של התורה – תגן עליו ועל עילוי נשמתו ומגינה על עם ישראל.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו פה כמחוקקים חייבים בחשבון נפש:

ישראל אייכלר: למה היה צריך ראש ישיבה כזה לעמול כל כך קשה ולעמוד על משמרתו כי התקציב של הישיבה לא הספיק?

ישראל אייכלר: אבל זכותו תגן עלינו ועל כל בית ישראל.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 10, אין מתנגדים.

שלמה מולה: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אצל חבר הכנסת דודו רותם.

שלמה מולה: דברי ראש המוסד לשעבר נגד הציבור החרדי

שלמה מולה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שלמה מולה: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: דברי ראש המוסד לשעבר נגד הציבור החרדי, מס' 6395, 6396, 6401 ו-6409.

שלמה מולה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת הרב גפני, בבקשה.

שלמה מולה: הרב גפני, אני נותן לך מראש חמש דקות ולא יותר מזה.

משה גפני: יש כאן הקדמה שלא תהיה על חשבוני, אני מקווה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, זו הפעם הראשונה שאני מדבר כאשר אתה יושב-ראש.

משה גפני: הספקתי לשמוע חלקים כשהייתי כאן ואני אומר לך, אתה מנהל את הדיון מאוד יפה, ואני מאחל לך הצלחה.

שלמה מולה: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו התלבטנו בעניין הזה של אם להעלות לדיון את דבריו של אפרים הלוי בנושא הציבור החרדי.

משה גפני: התלבטנו כי זה מתחיל להיות לנו לזרא שכשמישהו רוצה כותרות אז יש לו שק חבטות, שזה הציבור הזה שקל מאוד לחבוט בו ולקבל את הכותרות הנדרשות.

משה גפני: אבל כולנו החלטנו שזה המקרה שאנחנו לא יכולים לשתוק, מהסיבה שאני הולך להגיד.

משה גפני: אני, אגב, לא יודע מה יש לראשי השירותים החשאיים, שחלקם, כשהם עוזבים את התפקיד, הם מדברים – פטפטת כזאת שעושה נזק בכל מלה שהם מוציאים.

משה גפני: אותו הדבר היה הסיפור עם הנושא של אירן עם מאיר דגן.

משה גפני: ואחרי שדגן לקח לאפרים הלוי את הנושא של אירן, אז הוא הבין שכדי לקבל כותרת הוא צריך לדבר שטויות שאני לא זוכר שדיברו כמותן הרבה זמן – להשוות את הציבור החרדי לאחמדינג'אד ולסכנת הגרעין האירני, לומר שהציבור החרדי עוד יותר גרוע מהם.

משה גפני: אחרי זה הוא נתן כל מיני הסברים – – –

שלמה מולה: הוא התנצל.

משה גפני: הוא לא התנצל.

משה גפני: שמעתי אותו, הוא לא התנצל.

משה גפני: אני שמעתי אותו, הוא לא התנצל.

יעקב ליצמן: במירכאות, הוא הסביר.

משה גפני: כן, וזה לא מעניין אותי גם אם הוא התנצל או לא התנצל.

ישראל אייכלר: הוא אמר: אנחנו נשתנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דרך אגב, דיברנו מקודם, לפני שעליתי, דיברנו, חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת אלדד, מפלגה שחורתת על דגלה אחדות – סימן ששם הפילוג הכי גדול.

משה גפני: אפרים הלוי דיבר על האחדות בעם ישראל, על זה שצריך להיות יחד.

משה גפני: עכשיו תראו מה הוא עשה.

משה גפני: הוא הלך ולקח ציבור שיכול להיות ויכוח, תרבותי, אידיאולוגי – אגב, עירב מין בשאינו מינו, דיבר על "בני עקיבא", האשים את הציבור החרדי על ההתחרדות, על הגיורים, הוא אפילו לא הבין על מה הוא מדבר; הוא פשוט לא ידע, מבחינת הנתונים.

משה גפני: מבחינת הנתונים, בעבר היו יותר דיינים חרדים.

משה גפני: היום יש, בישיבות של הציבור הציוני-דתי לומדים היום דיינות, אז יש יותר דיינים ציונים-דתיים.

משה גפני: זאת אומרת, היום המצב מבחינתו צריך להיות אחרת.

משה גפני: אבל הוא פשוט עירב מין בשאינו מינו.

דוד רותם: הוא אמר שיש יותר דיינים ציונים.

משה גפני: הוא לא הבין מה הוא אומר בכלל, הוא אומר שפעם הדיינים היו ככה והיום הדיינים יותר מחמירים כי היום יש יותר חרדים.

משה גפני: זה בדיוק הפוך.

דוד רותם: זה נכון.

משה גפני: פעם לא היו דיינים כמעט מהציונות הדתית, כי לא למדו דיינות בישיבות של הציונות הדתית.

משה גפני: בשנים האחרונות יש יותר.

משה גפני: אני אומר לך בוודאות.

משה גפני: אני חבר בוועדה למינוי דיינים, אני יודע.

דוד רותם: אתה דואג שהם לא יתמנו.

משה גפני: טוב, בסדר, זו סתם הערה צינית כי בדיון האחרון של הוועדה למינוי דיינים היתה חלוקה מבחינת הסקטורים, גם של הציונות הדתית.

משה גפני: הייתי שותף מלא של זה, אפילו מהיוזמים של העניין.

משה גפני: אבל מה זה משנה לאפרים הלוי, העובדות?

משה גפני: העובדות בכלל לא רלוונטיות.

משה גפני: אני רוצה שהכנסת תדע.

משה גפני: אנחנו מדברים פה בין חברים, הרי אנחנו יכולים לדבר פה בינינו לבין עצמנו כי הכנסת לא מלאה ואנחנו יכולים לדבר בשיחה חברית, הרי אין עיתונאים עכשיו – – –

יעקב ליצמן: ואף אחד לא מקשיב.

משה גפני: ואף אחד לא מקשיב אז אפשר לדבר על העניין הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, לציבור החרדי אין תוכנית להיעלם.

משה גפני: אין לו תוכנית כזאת.

משה גפני: לציבור החרדי גם אין תוכנית לשנות את אורחות חייו.

משה גפני: אין תוכנית כזאת.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש מישהו שחושב זאת.

משה גפני: שנדע את העובדות, הרי זו שיחה חופשית בינינו.

משה גפני: אין מציאות כזאת שאנחנו הולכים להשתנות.

משה גפני: אנחנו גם לא מבקשים מאף אחד אחר להשתנות.

משה גפני: לא מבקשים מאף אחד.

משה גפני: אנחנו לא מתערבים ב"בני עקיבא".

משה גפני: אנחנו לא מתערבים בתנועות נוער אחרות, כל אחד חי לפי דרכו.

משה גפני: ברגע שבא אדם כמו אפרים הלוי, שהיה ראש המוסד, אחד מהשירותים החשובים ביותר של מדינת ישראל, ואומר: תדעו לכם, החרדים יותר גרועים מאחמדינג'אד – מה המשמעות של העניין?

משה גפני: מה המשמעות?

משה גפני: אני אדם מסורתי, חילוני, גר במקום מסוים, השכן שלי זה אחמדינג'אד, מה אני עושה?

משה גפני: הרי הוא הסכנה, הוא היטלר המודרני.

משה גפני: מי זה אחמדינג'אד?

משה גפני: אדם שיש ממנו סכנה למדינת ישראל ולעולם כולו.

משה גפני: אם אני יכול לחסל אותו, אני מחסל אותו.

משה גפני: אם אני יכול, אם הוא גר לידי.

משה גפני: עכשיו, מי מוסמך יותר כדי לדון בסכנה של אחמדינג'אד?

משה גפני: אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר.

משה גפני: עכשיו הוא אומר, הוא אומר לי, האדם החילוני, המסורתי: השכן שלך, שהוא חרדי, הוא יותר גרוע ממנו, הוא מהווה סכנה קיומית למדינת ישראל.

משה גפני: מה יעשה אדם נבער מדעת, קיצוני, מה הוא יעשה כשהוא שומע את הדברים האלה והשכן שלו החרדי גר לידו?

משה גפני: מה הוא יעשה?

משה גפני: מה הוא היה עושה למניעת סכנת הגרעין האירני?

משה גפני: זה מה שהוא היה עושה לחרדים.

משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בשבוע שיש רבים שטוענים שמלים יכולות להרוג.

משה גפני: ככה שמענו כל הזמן, וזה, אגב, נכון, מלים יכולות להרוג.

משה גפני: אדם בן-תרבות, אדם שההבנה שלו – הוא מבין שאפרים הלוי הוא כלי ריק, שאין לו טיפת שכל בקודקודו והוא רק רצה כותרת, או איזה יועץ תקשורת אמר לו: תגיד את זה אז תקבל כותרת; יכול להיות שיש לו איזה אג'נדה פוליטית, שהוא רוצה להצטרף לאיזה מפלגה.

משה גפני: מה, מה התוצאה של הדבר הזה?

משה גפני: מה, מה חושבים שיהיה פה?

משה גפני: עכשיו, זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם.

משה גפני: אז יש מקרים, אדוני היושב-ראש, שאנחנו באמת לא מתייחסים.

משה גפני: יש מקרים שאנחנו אומרים: אתה יודע מה?

משה גפני: שהכלב ינבח.

משה גפני: הרי לא מנהלים אתנו דיון, לא מנהלים אתנו דיאלוג, לא אומרים: בוא נשב, נדבר מה עושים.

משה גפני: והכי יפה, הוא אומר: אני רקדתי יחד עם בנות בסניף "בני עקיבא", והיום לא רוקדים בנים ובנות בסניף "בני עקיבא".

משה גפני: פשוט רמה אינטלקטואלית.

משה גפני: ואני אומר לכם, כששמעתי אותו התחזקתי מאוד באמונה, מכיוון שברור שהקדוש-ברוך-הוא שומר עלינו.

משה גפני: אם זה ראש המוסד לשעבר, אז על מי נשאר לנו להישען אם לא על אבינו שבשמים?

משה גפני: מה הוא רוצה?

שלמה מולה: למען הגילוי הנאות, אני מוכרח להגיד לך שאפרים הלוי היה אחד האנשים המרכזיים מאוד בהצלת יהודי אתיופיה דרך סודן.

שלמה מולה: אז הוא בעל זכויות רבות – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

שלמה מולה: – – אבל בהחלט הביקורת היא במקומה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, שלא תהיה אי-הבנה בעניין הזה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

משה גפני: אני הייתי שנים רבות עם אפרים הלוי בידידות.

משה גפני: הוא היה אצלי בבית, דרך אגב, באחד הנושאים – לא חשוב.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה ויכוח.

משה גפני: זה מעצים את הדברים ביתר שאת.

שלמה מולה: מאה אחוז.

משה גפני: אם היה אדם, אתה יודע, שלא שווה שום דבר, לא מוערך בכל מקרה – אז אמר, אמרו הרבה אנשים.

משה גפני: דווקא מה שאמרת, ושאנחנו כולנו יודעים, אני, כששמעתי את הדברים האלה אמרתי לדובר שלי: – –

שלמה מולה: חכמים היזהרו בדבריכם.

משה גפני: – – לך תברר אם הוא באמת אמר את זה, כי לא מתאים לאפרים הלוי להגיד את זה.

משה גפני: זה מה שמבחינתי נעשה יותר גרוע.

משה גפני: ואני רוצה לסיים בסיפור הזה של "בני עקיבא".

משה גפני: אז מה אומר החכם הזה?

משה גפני: הוא אומר: אני רקדתי בנים ובנות בסניף "בני עקיבא", והיום לא רוקדים.

משה גפני: בסדר, אז קודם כול הוא הדוגמה שרקדו בנים ובנות, מה יוצא מזה?

משה גפני: אפרים הלוי.

משה גפני: זה כבר.

משה גפני: אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: מה הוא רוצה מאתנו?

משה גפני: מה אנחנו עשינו?

משה גפני: אני ביקשתי שלא ירקדו בסניף "בני עקיבא"?

משה גפני: אני ביקשתי שלא יהיו בנים ובנות?

משה גפני: אני התחנכתי בתנועת נוער ששם היתה הפרדה בין בנים לבנות.

משה גפני: אני חרדי.

משה גפני: עכשיו, אם הציבור בציונות הדתית הגיע למסקנה שהתערובת בין בנים לבנות היא לא נכונה או שהיא לא טובה, והוא רוצה להיות כזה, מיהו אפרים הלוי שיגיד להם מה לעשות?

משה גפני: אני לא מבין, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי.

משה גפני: אבל יתירה מזאת, מה אנחנו אשמים?

משה גפני: מה הוא רוצה מאתנו?

לימור לבנת: זה בכלל לא משנה.

משה גפני: מה?

לימור לבנת: לא, לא, זה בכלל לא משנה – – – אלה דברים איומים.

משה גפני: נכון, נכון, אבל למה אנחנו אשמים שהציונות הדתית מתנהגת כך או מתנהגת אחרת?

משה גפני: אנחנו כל הזמן בכותרות.

משה גפני: הדבר הזה הוא דבר מסוכן.

משה גפני: עכשיו, אני יודע שאני מטפס על קירות חלקים.

משה גפני: הרי אם הוא היה אומר, אדוני היושב-ראש, לא חשוב הזהות שלך – –

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: ברור.

משה גפני: – – לא, הזהות שלך באמת לא חשובה.

משה גפני: אבל בוא נעצום עיניים ונחשוב: אפרים הלוי אמר שהציבור האתיופי יותר גרוע מאחמדינג'אד.

משה גפני: בוא נחשוב רגע מה היה קורה.

משה גפני: הכנסת היתה ריקה עכשיו?

משה גפני: אני הייתי שותק?

משה גפני: אתה היית שותק?

משה גפני: מישהו היה שותק?

משה גפני: הוא לא היה עומד לדין מייד באותו שבוע?

משה גפני: אם הוא היה אומר, אתה יודע מה, לא אתיופי, אני לא רוצה – הוא היה אומר:

משה גפני: העולים החדשים, הוא היה אומר – לא רוצה לומר כבר דוגמאות.

משה גפני: יש ציבור אחד שמותר להגיד ולא עושים שום דבר: הציבור החרדי.

משה גפני: וזאת סכנה קיומית, מכיוון שהציבור החרדי נמצא כאן, הוא משתדל לקיים דיאלוג על כל הדברים ועל האמונות והתרבויות של כולם, כדי להגיע לאיזושהי הבנה שכל אחד יוכל לחיות על-פי אמונתו.

משה גפני: איש כזה, עם אמירה כזאת, עושה פה את הנזק הכי גדול שיכול להיות מבחינת יחסי החברה במדינת ישראל.

משה גפני: ואני קורא ליועץ המשפטי לממשלה – זה דבר, באמת, שמלים שיכולות להרוג – פשוט לבקש מהמשטרה לחקור אותו ולהעמיד אותו לדין, כי לזה הוא ראוי.

משה גפני: עברו, שהוא היה ראש מוסד והוא עזר בהעלאת יהודי אתיופיה, ואני מכיר אותו גם בפעולותיו שהיו פעולות חשובות – לא יכולות לעמוד לו.

משה גפני: זה יהיה טוב כאשר יצטרכו לתת חוות-דעת לפני שיפסקו את העונש על מה שהוא עשה, זה יוכל לעמוד לו בעניין הזה.

משה גפני: אבל עד אז צריך לנהוג בו כמו בכל עבריין אחר.

שלמה מולה: מאה אחוז.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה לרב גפני.

שלמה מולה: בהחלט, חכמים היזהרו בדבריכם.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, גם באותו נושא, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

שלמה מולה: יש הצעה רגילה, גם באותו נושא, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, ראשית כול גם אני מצטרף – על הבמה הזאת פעם ראשונה, ואני מברך אותך.

אברהם מיכאלי: בירכתי אותך מהצד, אבל זה לא נחשב.

שלמה מולה: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: עכשיו, אני מאחל לך, בתפקיד הרם והחשוב הזה, כסגן יושב-ראש הכנסת, שתביא תועלת לא רק לכנסת אלא לעם ישראל כולו בדברים הממלכתיים שאתה תבצע כאן.

שלמה מולה: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי גם שאני עולה לדבר על נושא כזה היום, הרב גפני דיבר על זה קודם, וכואב לנו שזה נשמע מאדם שאני חושב שכולנו מעריכים אותו, כולנו יודעים את עברו, כולם יודעים את תרומתו לביטחון ישראל, למדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאדם שכזה, אנחנו לא מוחקים לו את כל העשייה שלו במדינת ישראל, אבל יחד עם זאת, כשאדם כזה עולה על במה ציבורית – והוא דיבר בפני פורום של תלמידים – ואומר את הדברים האלה, והדברים האלה נאמרים לציבור שאמור ללמוד מאדם כזה דרכי נועם, ואיך להעריך ואיך לכבד ציבורים אחרים – שמותר להיות שונים, מותר להיות חלוקים באידיאולוגיה ובהתנהגות.

אברהם מיכאלי: לציבור הזה הוא אומר שהם יותר מסוכנים מאחמדינג'אד, ואחר כך הוא תיקן את דבריו ואמר שהוא התכוון להתחרדות.

אברהם מיכאלי: הוא התכוון לכך שההקצנה וההתחרדות שהוא רואה במדינת ישראל יותר מסוכנות – אני חושב שבזה הוא לא תיקן כלום.

אברהם מיכאלי: בתיקון הזה הוא לא תיקן כלום.

אברהם מיכאלי: בתיקון הזה הוא אמר היינו הך, אותו דבר.

אברהם מיכאלי: על כך אני חושב שלא רק שהוא ראוי לגנאי – ובזה אני באמת מצטרף לדברים של הרב גפני; הציבור הישראלי כולו היה צריך להזדעק ולבוא ולומר שאם אדם חשוב כזה יוצא ומדבר – שוב, נגד ציבורים שלמים.

אברהם מיכאלי: הוא אמר: אני לא התכוונתי לאף אחד ואם מישהו נפגע מדברי אני מתנצל.

אברהם מיכאלי: איזו התנצלות זו?

אברהם מיכאלי: הרי הוא יודע שיש ציבורים שלמים שנוהגים בחיים שכאלה, ובמפורש אף אחד לא כופה עליהם להתנהג כך.

אברהם מיכאלי: הציבורים האלה בוחרים מעצמם, על-פי מסקנות שלהם.

אברהם מיכאלי: ובאמת, הרב גפני דיבר על זה, יש היום ציבור חרד"לי שלם, שהיום הם משנים את כללי ההתנהגות שלהם.

אברהם מיכאלי: בתי-ספר שלמים היום הופכים לחרדים-לאומיים, כי הם בחרו כך, ואף אחד אין לו זכות באמת להתערב להם.

אברהם מיכאלי: ולבוא אליהם ולומר שהם אנשים מסוכנים למדינה יותר מאחמדינג'אד?

אברהם מיכאלי: אני חושב שעל כך כולנו היינו צריכים לקום ולזעוק, כל הכנסת היתה צריכה לקום ולזעוק, כי זה לא שייך כרגע כבר להסכמה בעמדות.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בהסתה נגד אנשים, קבוצה שלמה, שהם באים ומביעים בהתנהגות שלהם את האמונה שלהם.

אברהם מיכאלי: אז לבוא ולהגיד שאלה – שהם המיטב שבמיטב שבמיטב שבמדינת ישראל – הם מסוכנים יותר מאחמדינג'אד?

אברהם מיכאלי: אני חושב, פעם אחת פה קרתה תקרית במליאה שחבר כנסת מסוים העיר לאחד מראשי השב"כ, היה ראש השב"כ, העיר לו פה מלמטה כאשר אותו ראש שב"כ עמד פה מעל בימת הכנסת, והעיר לו הערות מאוד בוטות.

אברהם מיכאלי: ואני זוכר שזה צרם לנו, לכולנו, לחברי הכנסת שישבו פה, איך הוא פגע בהערות שלו באותו ראש שב"כ, על איזו עמדה מסוימת שהוא הביע כשר.

אברהם מיכאלי: ואחד מחברינו פה בבניין אמר לנו בחוץ, או אפילו העיר כלפי אותו ראש שב"כ, שעכשיו הוא מגלה מיהם בעצם האנשים שניהלו פה את ביטחון המדינה.

אברהם מיכאלי: כביכול, אותם אנשים שניהלו את ביטחון המדינה, כאשר הם פותחים את הפה ומביעים את העמדות הציבוריות שלהם, מגלים את חוכמתם הרבה.

אברהם מיכאלי: וזה חלק מהדברים שבעצם פוגעים בהרתעה של מדינת ישראל, שאנשים חשובים, כמו הלוי, כמו אנשים אחרים שבאים מהביטחון, והם חושבים שכל השכל התמקד אצלם והם הכי חכמים, בסוף פותחים את הפה ומדברים פה, בבמות ציבוריות כאלה או אחרות, על דעותיהם הפרטיות, שהן לא ראויות – לא רק שהן לא ראויות, הן גם פוגעות בציבורים אחרים, והם בסוף נותנים פתחון פה לא רק לאלה שהם אויבי ישראל, אלא גם לאנטישמים שמחר יבואו ויגידו: אם אנשים כמו מר הלוי ואנשים אחרים באים ומביעים את עמדתם כלפי ציבור כזה חשוב במדינת ישראל – ואחר כך קשה יהיה לנו, כיהודים, להתגונן נגד האנטישמיות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהמחאה צריכה להיות פה מחאה של כלל הציבור, שאמירות כאלה נגד ציבור חרדי, במיוחד כשאף אחד בסוף כמעט לא קם – הרי גפני צודק בזה: אף אחד לא קם ולא מחה נגד זה.

אברהם מיכאלי: אם באמת בימים האלה – ומחר אנחנו נציין פה בטקס הממלכתי בכנסת את רצח רבין – כנראה לא נלמד עדיין מה מחיר ההסתה, מה המחיר של מלים הורגות.

אברהם מיכאלי: לבוא כל הזמן ולהגיד את זה רק לציבור אחד, שאותו ציבור כל הזמן מאשימים אותו שהוא לא למד, אז בוא ונסתכל בציבור "הנאור", שמדבר נגד ציבורים אחרים, אם הוא למד או לא למד את לקח רצח רבין.

אברהם מיכאלי: צריכים באמת לבוא ולבקש לא סתם התנצלות אלא מחילה גדולה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אריה אלדד, גם באותו נושא.

שלמה מולה: אדוני, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

קריאה: יישר כוח.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם חבר הכנסת גפני וגם חבר הכנסת מיכאלי נגעו בנושא ההסתה ושנאת החרדים שעלו מדבריו של אפרים הלוי.

אריה אלדד: אני מבקש להתייחס לחלק השני של המשוואה: להערכת החסר של האיום האירני הנובעת מדבריו.

אריה אלדד: אם החרדים מסוכנים לעם ישראל יותר מאחמדינג'אד, כנראה אחמדינג'אד זה לא איזה משהו איום ונורא.

ישראל אייכלר: אפשר להכניס אותו לקואליציה.

שלמה מולה: לא בטוח שהוא ירצה אותנו, שאנחנו נהיה בקואליציה אתו.

אריה אלדד: השאלה היא, האם יכולים להיות שני סוגי שכל?

אריה אלדד: האם אדם יכול להיות אינטליגנטי ומטומטם באותה עת?

אריה אלדד: אדם שרואה ששרוך נעלו נפרם, הוא זוכר שפעם זה קרה לו והוא דרך על השרוך והוא מעד, אז הוא יתכופף ויקשור את השרוך.

אריה אלדד: אז הוא אינטליגנטי, הוא תבוני.

אריה אלדד: אבל אם הוא יעשה את זה כשהוא עומד על פסי רכבת והרכבת מתקרבת מולו, הוא יהיה מטומטם.

אריה אלדד: רכבת דוהרת מולנו – הכותרת הראשית ב"הארץ" אומרת: "סבא"א אומרת: תוך מספר חודשים יכול להיות להם נשק גרעיני", והוא אומר שאתם יותר מסוכנים.

אריה אלדד: יכול להיות אדם תבוני וחסר דעה?

אריה אלדד: שחיקת כושר ההרתעה – אחד מחברי הכנסת הערבים נהג לומר לא פעם שהערבים פחדו מהשב"כ, עד שבאו כמה מראשי השב"כ והפכו להיות חברי כנסת, ואז הם ראו שזה לא כזה אסון גדול.

אריה אלדד: ואני אומר לכם: האירנים יפסיקו לפחד מהמוסד ברגע שכמה ראשי מוסד לשעבר ישתחררו ויתחילו לפטפט – אחד גרוע מהשני.

אריה אלדד: שחיקת כושר ההרתעה של ישראל.

יעקב ליצמן: – – –

אריה אלדד: אבל אפרים הלוי לא לבד.

אריה אלדד: צ'מברליין טעה ולא האמין שהיטלר יתחיל מלחמה.

אריה אלדד: סטלין, כשהמלחמה כבר התחוללה, לא האמין שהיטלר יתקוף אותו.

אריה אלדד: זעירא, ראש אמ"ן, ודיין לא האמינו כשהכול היה מולם – לא האמינו שיש סכנה של מלחמת יום הכיפורים.

אריה אלדד: מדינת ישראל במו ידיה הקימה את ה"חמאס" כתשובת נגד לאש"ף.

אריה אלדד: טמטום.

אריה אלדד: אנשים אינטליגנטים ישבו ועשו את זה.

ישראל אייכלר: הצילה את חוסיין ב-1970.

אריה אלדד: תקצר היריעה.

אריה אלדד: יש שני סוגי שכל.

אריה אלדד: אנשים יכולים להיות אינטליגנטים מאוד וחסרי דעה באותה עת.

אריה אלדד: אלברט איינשטיין, זכר צדיק לברכה, אמר שיש רק שני דברים שהם אין-סופיים: היקום והטמטום האנושי.

אריה אלדד: ביחס ליקום הוא עוד לא בטוח.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד.

שלמה מולה: תמיד נעים לשמוע אותך.

שלמה מולה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, שהצעתו היא הצעה רגילה לסדר-היום, ולכן הוא יקבל עשר דקות.

שלמה מולה: דרך אגב, ממזכירות הממשלה אמרו לנו שאין שר שישיב, אבל אם כבוד שר המשפטים ירצה להתייחס – תמיד אתה מוזמן להתייחס, אבל אתה לא חייב, לפי הודעת מזכירות הממשלה.

שלמה מולה: אבל, זה לבחירתך.

שלמה מולה: בבקשה.

ישראל אייכלר: מה ההסבר ששר לא צריך להשיב?

שלמה מולה: יש.

ישראל אייכלר: למה השר לא צריך להשיב?

שלמה מולה: הממשלה יכולה להגיד: אנחנו לא משיבים על הצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: אם היא לא מגיבה – – –

ישראל אייכלר: הממשלה לא מגיבה.

שלמה מולה: כן.

ישראל אייכלר: אז אני רוצה להתחיל במשהו שחשבתי לסיים בו: בכנסת פרסמה הודעה שלפיה היא מביעה את חרדתה מתופעת הפיכת הציבור החרדי וילדי החינוך החרדי לשק חבטות של כל פוער פה המבקש לעלות לזירה הציבורית.

ישראל אייכלר: סיעת יהדות התודה בכנסת מגנה בחריפות רבה את דבריו של מר אפרים הלוי, ראש המוסד לשעבר, כאילו הציבור החרדי מהווה סכנה קיומית למדינה יותר מאשר אירן ונשיאה אחמדינג'אד.

ישראל אייכלר: מדובר בדברי הסתה חמורים ביותר נגד ציבור של מאות אלפי אנשים, ואין לעבור על כך לסדר-היום.

ישראל אייכלר: מציינת של שתיקתם של נשיא המדינה וראש הממשלה, שלא גינו של מר הלוי, בעוד הם מגנים כל פגיעה במיעוטים אחרים.

ישראל אייכלר: סיעת יהדות התורה דורשת מהיועץ המשפטי לממשלה לשקול נקיטת צעדים נגד מר הלוי בגלל דברי ההסתה שהשמיע נגד הציבור החרדי.

ישראל אייכלר: נפלה רוח הקודש בישיבת , כי אם, למשל, הממשלה היתה מחליטה שהיא כן מגיבה ושר המשפטים כן היה מגיב, לא הייתי יכול לבוא ולומר שהממשלה שותקת.

ישראל אייכלר: אבל עובדה שאם שר המשפטים כן יגיב, הוא יציל את כבודה של הממשלה, כי לא ייתכן שאותה ממשלה, שאותו ראש ממשלה, שבכל אירוע שמישהו מקשקש – – –

יעקב ליצמן: – – – אולי אני יכול לדבר בשם הממשלה.

ישראל אייכלר: אתה יכול להשיב בשם הממשלה.

ישראל אייכלר: טוב.

ישראל אייכלר: רבותי, אני רוצה לומר לכם – – –

יעקב ליצמן: לא, לא קשור לממשלה – – – מה שאני מדבר.

שלמה מולה: טוב.

שלמה מולה: אדוני.

ישראל אייכלר: אבל, אדוני היושב-ראש, הדברים הם מאוד מאוד לא פשוטים.

ישראל אייכלר: קודם כול, אני רוצה להתחיל במיהו חרדי או מהו יהודי.

ישראל אייכלר: כתוב בפרשת השבוע: "ואברהם יהיה לגוי גדול ועצום ונברכו בו כל גויי הארץ".

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: בגלל עקדת יצחק?

ישראל אייכלר: בגלל אור-כשדים?

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: "כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט" – כל ההבדל בין אומות העולם לעם היהודי זה שהעם היהודי ממשיך בדרך החינוך של אברהם אבינו, יצחק ויעקב, בדרך אבות ובדרך מסורת ישראל.

ישראל אייכלר: כשבא אדם כמו אפרים הלוי, שאומר שהוא היה ב"בני עקיבא", והיום הוא מתפקר, וזאת ההוכחה שצריך להמשיך בריקודים – ובמי הוא עלב באמת?

ישראל אייכלר: לא בחרדים.

ישראל אייכלר: הוא עלב באנשים הדתיים-הלאומיים ששולחים את ילדיהם ל"בני עקיבא", אבל הם מתחזקים ורוצים להיות יהודים כמו שהיו אבותיהם וסביהם.

ישראל אייכלר: אותם הוא גינה, והוא הביא את עצמו כדוגמה.

ישראל אייכלר: הרי הוא עצמו דוגמה לכשל הגדול שהיה בתקופה שהיתה נשירה כל כך גדולה בציונות הדתית.

יעקב נאמן: למיטב ידיעתי, הוא נכד לנצי"ב.

משה גפני: נכון.

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: זה עוד יותר מעצים.

ישראל אייכלר: הזכיר סגן יושב-ראש הכנסת, שהיתה לו זכות בעניין עליית יהודי אתיופיה.

ישראל אייכלר: היו לו זכויות גדולות.

ישראל אייכלר: והזכיר עכשיו שר המשפטים, יעקב נאמן, שהוא נכד לנצי"ב מוולוז'ין.

ישראל אייכלר: אתם מבינים איזו טרגדיה של כשל של אדם?

ישראל אייכלר: הוא יכול היה להיות הנצי"ב מוולוז'ין, והוא יצא כל כך מטופש.

ישראל אייכלר: זה רק בגלל שהוא רקד ב"בני עקיבא" בתערובת.

ישראל אייכלר: אם הוא היה לומד כמו החרד"לים והבחורים הצעירים היום, שלומדים בציונות הדתית ביראת שמים אמיתית, הוא היה ממשיך בדרכי אביו.

ישראל אייכלר: זה מה שאברהם אבינו היה שונה מכל הצדיקים.

ישראל אייכלר: באור-כשדים היו הרבה אנשים שמוכנים למסור את נפשם לקדוש-ברוך-הוא.

ישראל אייכלר: עקדת יצחק – לרגע אחד אפשר.

ישראל אייכלר: אבל מי שלוקח על עצמו את המשך החינוך, המשך הדורות – זה רק אם הולכים בדרך התורה.

ישראל אייכלר: על זה אנחנו נרדפים, על זה מאשימים אותנו, ועל זה יש תופעה.

ישראל אייכלר: עכשיו, אני עוזב את אפרים הלוי, כי לדעתי זה לא האיש אלא זה ה-issue, כי האיש הזה הופיע בניר-עציון בכנס של אגודת ישראל רק לפני חצי שנה – הרב ליצמן, נכון?

ישראל אייכלר: – והוא דיבר כל כך יפה על האיום, הלוי.

ישראל אייכלר: אפרים הלוי היה אורח בכנס של אגודת ישראל.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, לא הוא האיש, הדמות של שונא ישראל הגדול.

ישראל אייכלר: בכלל לא.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שהוא מייצג תופעה שהיא לגיטימית במדינת ישראל, שעל החרדים מותר להגיד מה שאסור להגיד על ערבים, על רוסים ועל קבוצת אוכלוסייה אחרת.

ישראל אייכלר: זו סכנה גדולה.

ישראל אייכלר: מאיפה אני יודע שזו סכנה?

ישראל אייכלר: כי שי ניצן, שהוא לא חשוד באהבת חרדים, או הערבים, ואפילו האשימו אותו בשמאלנות יתר, החליט השבוע להורות למשטרה לפתוח בחקירה נגד עיתונאי ומחזאי בשם – אולי לא נזכיר את שמו.

ישראל אייכלר: לדעתי אסור.

ישראל אייכלר: לא ראוי להזכיר את שמו.

משה גפני: אין צורך.

יעקב נאמן: מאן דכר שמיה.

ישראל אייכלר: מאן דכר שמיה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה חלילה להגיד את הקללה, מה שאנחנו אומרים שם.

קריאה: – – –

ישראל אייכלר: לא, לא.

ישראל אייכלר: בקיצור, אני לא רוצה להזכיר את שמו.

משה גפני: הנושא, הנושא.

ישראל אייכלר: הנושא: בחשד לביצוע עבירה של הסתה על אלימות.

ישראל אייכלר: ומה כתב אותו עיתונאי ששי ניצן רוצה לחקור אותו?

ישראל אייכלר: הוא כתב: "הגיע זמן הדם".

ישראל אייכלר: אגב, הוא כותב את זה על הציונות הדתית לא פחות מאשר על החרדים.

ישראל אייכלר: "עוד מעט", הוא כותב, "תיגדש הסאה ומי הזעם שממלאים את הנפש טיפה אחרי טיפה יישטפו לתוך הוורידים המתפקעים מכעס.

ישראל אייכלר: עוד מעט והרוב הדומם יפסיק לדמם ויצא לשפוך דם.

ישראל אייכלר: זו לא תהיה מלחמת אחים, מפני שאלה אינם אחינו.

ישראל אייכלר: באופן טכני ניתן לכנות את התנגשות הדמים שתגיע בשם מלחמת אזרחים, בגלל התעודה הכחולה שכולם נושאים בכיס.

ישראל אייכלר: אבל, אלה שנצא מולם הם אזרחים למראית עין, על תנאי, מוצצי לשד האומה, חולבי דמה וזוללי בשרה.

ישראל אייכלר: " על מי הוא מדבר?

ישראל אייכלר: "הם, ופאותיהם המתנפנפות ברוח הקודש.

ישראל אייכלר: הם, ועיניהם הבורקות למראה האמת הנגלית להם.

ישראל אייכלר: הם, ושאגות אלוהי החרב והטירוף בפיהם.

ישראל אייכלר: הם, וישיבות הדמים שלהם, שבהן, לפני שיתגייסו ליחידות הלוחמות" – אדוני שר המשפטים, כאן הוא לא מדבר על החרדים שלא משרתים בצבא.

ישראל אייכלר: הוא מדבר על אלו שכן מתגייסים – "לומדים כי מצוות הרב עליונה על פקודות הצבא.

ישראל אייכלר: הם, ורבניהם המיתממים לומר כי אנשים אחים אנחנו, והכול בנעימות גדולה ובחיוך של מדוזה טורפנית.

ישראל אייכלר: עוד מעט, והם ישתתקו.

ישראל אייכלר: עוד מעט והם יטבעו בדמם שלהם – – – עוד מעט, ומתפרעי השחור יגלו מולם לא את השוטרים עדיני הנפש, אלא את אזרחי ישראל, מפקדי פלוגות ומג"דים, טייסים וסיירים במילואים.

ישראל אייכלר: גדודי צבא השם ישתוללו, יבקשו רחמים מאדם ומשמים.

ישראל אייכלר: לשווא.

ישראל אייכלר: מתוך קיאם שלהם הם ינסו להרים ראש ולומר הרף, אבל לשווא.

ישראל אייכלר: רק כניעה מוחלטת, ללא שום תנאי.

ישראל אייכלר: " רבותי, קריאת קרב ומלחמה כזאת של מטורף כזה זה תוצאה של ה"אפרים הלוויים", של האנשים היותר בוגרים, של האנשים היותר מאופקים.

ישראל אייכלר: הם נושאים באחריות למה שיקרה אם חלילה וחלילה מישהו מהנבלים האלה שכותבים שהגיע זמן הדם, אכן ישפוך דם.

ישראל אייכלר: מחר יהיה יום הזיכרון לרצח רבין.

ישראל אייכלר: כולם ידברו נמלצות על העניין של "מלים יכולות לרצוח".

ישראל אייכלר: הנה הציטוט הזה.

ישראל אייכלר: הבחור הזה הוא באמת מטורף ובודד.

ישראל אייכלר: אבל מי שמסתכל בטוקבקים של אתרי האינטרנט – וכל הטוקבקים מאושרים על-ידי המערכת – יראה שם מסע של שטנה ואיבה אנטישמית שלא היה כדוגמתו.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להרבות פה בציטוטים, אבל אני אביא ציטוט דווקא מעו"ד יוסי דר, שכתב באתר "מחלקה ראשונה" על דברים שאמר שדרן, שהחרדים הם תולעים.

ישראל אייכלר: והוא כותב מאיפה הוא יונק את הדברים האלה, והוא מצטט.

ישראל אייכלר: הוא ציטט ממישהו שאני אגיד לכם בסוף מיהו, כי גם הוא כותב בסוף מיהו.

ישראל אייכלר: היה אדם באירופה לפני 70 שנה ויותר שכתב כך: "פעם אחת בעודי משוטט לי במרכז העיר נתקלתי פתאום ברוח רפאים לבושת גלימה שחורה עם פאות שחורות.

ישראל אייכלר: האם זהו יהודי?

ישראל אייכלר: עלתה בי מחשבה.

ישראל אייכלר: התבוננתי באיש במבט חמקני וזהיר, וככל שהמשכתי להתבונן ולסרוק תו אחר תו בפניו המוזרות של האיש עלתה בי שאלה נוספת, האם זהו גרמני?

ישראל אייכלר: – – – וינה החלה להיראות בפני באור שונה מזה אשר בעבר.

ישראל אייכלר: להיכן שלא פניתי התחלתי להבחין ביהודים, וככל שראיתי יותר יהודים הם נראו בעיני יותר ויותר שונים משאר בני אנוש.

ישראל אייכלר: מרכז העיר וינה שרץ באותם אנשים שאפילו כלפי חוץ איבדו כל דמיון לגרמנים – – – הניקיון האישי של אותם אנשים הוא סיפור בפני עצמו.

ישראל אייכלר: ניתן לומר שעל-פי מראם החיצוני אין הם אוהבי מים.

ישראל אייכלר: הם לא מתרחצים.

ישראל אייכלר: למרבה הצער, אפשר בדרך כלל להבחין בכך בעיניים עצומות.

ישראל אייכלר: חליתי ונתקפתי כאבי בטן כתוצאה מהריח של אותם לובשי גלימות שחורות, שלא לדבר על לבושם המלוכלך ומראם הדוחה – – – הדבר נעשה דוחה במיוחד כאשר בנוסף ללכלוך שלהם גיליתי גם את שפלות המוסר של אותו 'עם סגולה'.

ישראל אייכלר: יותר ויותר נעשיתי מודע לסוג הפעילות שאפיינה את היהודים.

ישראל אייכלר: הניתן בכלל להעלות על הדעת מעשי זוהמה או הפקרות שלפחות יהודי אחד לא יהיה מעורב בהם?

ישראל אייכלר: – – – אם תחטט בזהירות בתוך הטינופת מובטח לך שתסתנוור כמו למראה תולעת המבצבצת מתוך גופה מרקיבה.

ישראל אייכלר: יהודון".

משה גפני: את מי אתה מצטט שם כל הזמן?

ישראל אייכלר: כותב עו"ד יוסי דר: "מיהו אותו איש צעיר?

ישראל אייכלר: מהו שם הספר?

ישראל אייכלר: ובכן, הצעיר הוא אדולף היטלר והקטע לקוח מתוך ספרו 'מיין קאמפף'".

ישראל אייכלר: עו"ד יוסי דר הביא את זה כתגובה, כהסברה מאיפה הגיע שדרן בתחנת רדיו אזורית להגיד על החרדים "תולעים".

ישראל אייכלר: רבותי, הבעיה היא אמיתית ונכונה.

ישראל אייכלר: אפילו אנשים יותר מאופקים כותבים על החרדים כבעיה דמוגרפית שתרושש את המדינה ומסכנת את המדינה.

ישראל אייכלר: אנחנו ממש בסכנה, אני חש בסכנה, כי אם חלילה וחלילה מישהו מהמטורפים – אני לא מדבר על אנשים מכובדים – יקבל את התזות של המסיתים – – –

שלמה מולה: הרב אייכלר, אני אוסיף לך דקה אחת.

שלמה מולה: בבקשה לסיים.

ישראל אייכלר: אני ממש מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לסכם.

ישראל אייכלר: ישנם פרשנים בתקשורת שאני לא אמנה את שמותיהם, אבל אני רוצה להזהיר אותם:

ישראל אייכלר: אם חלילה וחלילה ייפגע ילד יהודי זה יהיה על ראשם, והם ישלמו את המחיר הזה.

ישראל אייכלר: לנו אין כוח להילחם בהם.

ישראל אייכלר: אבל הקדוש-ברוך-הוא יילחם לנו, הקדוש-ברוך-הוא נלחם לנו בכל אויבינו, והוא לא ייתן להם לבצע את מזימתם.

ישראל אייכלר: אני כן רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לשבח את היחיד מכל הממסד החילוני השולט במדינה שהתייצב בגבורה נגד הדבר הזה, יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, ואותו אני מצטט, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: הוא כתב:

ישראל אייכלר: ההתבטאות האנטישמית של הלוי גוררת ומביאה אלינו את התחושה שממנה סבלנו כעם היהודי במשך אלפיים שנה כאשר באו ודיברו על היהודים החרדים בעלי הזקנים והפאות כאילו הם אנשים אשר צריכים פשוט להביא אותם לידי פתרון סופי ולהעבירם מעל פני האדמה.

ישראל אייכלר: זאת אחת האמירות האנטישמיות יותר במלוא מובן המלה, וזו התרסה כלפי היהדות – כך קבע יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, ואני מודה לו על כך.

ישראל אייכלר: אני מבקש מהכנסת כולה, על 120 ח"כיה, לדרוש הפסקת ההסתה האנטישמית נגד יהודים חרדים, כי זה מתחיל במלים, זה ייגמר בהרבה יותר גרוע, חלילה, מאשר רצח רבין, שמחר כולנו נזכור ונדבר עליו.

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

שלמה מולה: מאחר שאין תשובת שר, אבל אני מבין שיש עמדה אחרת של סגן שר הבריאות יעקב ליצמן – מבקש להשמיע את עמדתו האחרת.

שלמה מולה: בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר דבר קטן.

יעקב ליצמן: לפני חודשיים יש מישהו אחד: קוניאק, קניאק?

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: יורם.

יעקב ליצמן: יש סופר?

יעקב ליצמן: קניוק, אוקיי – –

קריאה: קניוק, קניוק.

יעקב ליצמן: – – שוויתר על יהדותו.

יעקב ליצמן: הוא אמר בריאיון באחד – ברדיו, לא יודע איזה: "יימח שמו" – על נתניהו, ממשלתו, לא יודע בדיוק מה.

יעקב ליצמן: פניתי ליועץ המשפטי, כי אני רוצה לדעת אם זה הסתה לרצח או לא, "יימח שמו".

יעקב ליצמן: וזה כבר כמה חודשים שאני מחכה לתשובה.

יעקב ליצמן: ואם על זה לא מעמידים לדין בן-אדם, ואם בזה לא מטפלים, אז מה הפלא שקורה רצח רבין ודברים אחרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, מה הקריטריון שלפיו מעמידים בן-אדם לדין?

יעקב ליצמן: האם יש הבדל נגד מי הוא צועק "יימח שמו"?

יעקב ליצמן: האם זה על מי הוא פוגע, במי הוא פוגע?

יעקב ליצמן: אני לא מדבר עלי, מה שהוא דיבר באותה תוכנית, אני לא מדבר עלי.

יעקב ליצמן: אני מדבר כרגע על ראש ממשלה, שהוא אמר עליו "יימח שמו", ברדיו.

יעקב ליצמן: האם זה נקרא קריאה לרצח או לא קריאה?

יעקב ליצמן: ואני מחכה עדיין, כבר חודשיים, שלושה, אם אני לא טועה, לתשובת היועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד אם מעל במת הכנסת כאן, מאולם הכנסת, היועץ המשפטי יישמע ויביא תשובה בהקדם אם זה נקרא קריאה לרצח או לא.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: נשמעה גם עמדתך האחרת.

שלמה מולה: אנחנו נעבור להצבעה.

שלמה מולה: מאחר שאין תשובת שר, במצב העניינים הזה שהחברים הציעו, זאת אומרת, יהיה דיון במליאה.

שלמה מולה: אז מי שיהיה בעד יהיה בעד המשך דיון במליאה.

שלמה מולה: מי שיהיה נגד – הסרה.

קריאה: – – –

שלמה מולה: בבקשה להצביע.

שלמה מולה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 6, נגד – אין.

שלמה מולה: לכן הנושא ימשיך לדיון במליאה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הבריאות.

שלמה מולה: יש כאן כמה שואלים, ואני מבקש להקריא את שמותיהם.

שלמה מולה: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה מולה: ראשון השואלים הוא חבר הכנסת אמנון כהן – אני רואה שהוא איננו; יצחק וקנין – איננו.

שלמה מולה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה להקריא את השאילתא.

שלמה מולה: אחר כך תהיה תשובתך.

ישראל אייכלר: אדוני שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, השאלה שלי: קופות-החולים מתנות קבלת שירות בהצגת כרטיס מגנטי.

ישראל אייכלר: עלות כרטיס חלופי לזה שאבד או נגנב היא 13 שקלים.

ישראל אייכלר: רצוני לשאול: 1.

ישראל אייכלר: כמה כרטיסים חלופיים הונפקו ב-2010?

ישראל אייכלר: 2.

ישראל אייכלר: מה הוא הסכום הכולל שנגבה מחברי הקופות בגין כרטיס חלופי?

ישראל אייכלר: 3.

ישראל אייכלר: מה ייעשה לשינוי נהלים בעניין זה?

ישראל אייכלר: היום גם בבית-מרקחת צריך להציג, ואנשים מאבדים את הכרטיסים.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אייכלר, 1.

יעקב ליצמן: כל קופות-החולים מנפיקות כיום כרטיסים מגנטיים למבוטחיהם.

יעקב ליצמן: הכרטיסים המגנטיים משמשים למטרות מגוונות, החל בזיהוי המטופל, עבור בכניסה לתיק הממוחשב וכלה בביצוע חיובים כספיים.

יעקב ליצמן: הכרטיס מאפשר בדרך כלל הפקת מידע, למשל מעמדות מחשב במרפאה, ומהווה אמצעי זיהוי, חיוב ותקשורת גם בעת קבלת השירות אצל ספקים חיצוניים לקופה, דוגמת בתי-מרקחת פרטיים ורופאים עצמאים.

יעקב ליצמן: אין חולק כי הכרטיס המגנטי מייעל תהליכים שונים הקשורים לזיהוי המבוטח ומתן הטיפול למבוטח, והוא מהווה מכשיר ארגוני ושירותי בעל חשיבות רבה, יוצר האחדה של דפוסי הפעולה ביחידות השירות השונות של הקופה ומזרז את מתן השירות.

יעקב ליצמן: על כן, יש לעודד מבוטחים להצטייד בכרטיס ולהגיע לסניפים ולספקי השירות כשהם מצוידים בכרטיס.

יעקב ליצמן: עם זאת, עמדתנו היא שיש להבטיח כי אי-הצגת הכרטיס לא תמנע את קבלת השירותים הרפואיים, דבר שעשויה להיות לו חשיבות מיוחדת כשמדובר בשירותים בסיסיים של פנייה לרפואה ראשונית, עזרה ראשונה והנפקת תרופות, כאשר לצורך מתן השירות קופת-החולים רשאית לדרוש אמצעי זיהוי מהימן אחר.

יעקב ליצמן: גם לגבי שירותים שאינם בסיסיים יש להימנע מהתניה העלולה לגרום לביטול תור או לעיכוב בקבלת שירות, שלעתים כרוך בזמני המתנה ממושכים, ויש לאפשר קבלת השירות על-ידי זיהוי בדרך חלופית ומהימנה.

יעקב ליצמן: טיוטת חוזר ברוח האמור הופצה להתייחסות קופות-החולים.

יעקב ליצמן: אנו מקווים כי החוזר האמור יופץ בקרוב.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: במסגרת תוכנית הגבייה של קופת-חולים "מאוחדת", שאושרה בשנת 1998 על-ידי שר הבריאות וועדת הכספים של הכנסת, נכללה גם גבייה עבור כרטיס מגנטי.

יעקב ליצמן: כך אושר גם ל"שירותי בריאות כללית" בסוף שנת 2008 ול"מכבי שירותי בריאות" לאחרונה.

יעקב ליצמן: גבייה זו נעשית רק אם לא עברו שנתיים ממועד הנפקת הכרטיס הקודם ואם לא הוצג אישור משטרה שהכרטיס נגנב.

יעקב ליצמן: יש לציין כי כל ילד זכאי לקבל שני כרטיסים – אחד לכל הורה – בהתאם לחוזר סמנכ"ל פיקוח על קופות-החולים ושב"ן מס' 12/09 – הנפקת כרטיס מגנטי להורים עבור ילדיהם.

יעקב ליצמן: ב"שירותי בריאות כללית" הונפקו בשנת 2010 177,118 כרטיסים מגנטיים בתשלום.

יעקב ליצמן: סך הגבייה בגין כרטיסים אלו היה מיליון ו-876,245 שקל.

יעקב ליצמן: בקופת-חולים "מאוחדת" הונפקו בשנת 2010 כ-300,000 כרטיסים.

יעקב ליצמן: בפועל נגבה סכום של כמיליון שקל בגין הנפקת כרטיסים מגנטיים.

יעקב ליצמן: לקופת-חולים "לאומית" אין אישור לגבות השתתפות עצמית עבור כרטיס מגנטי.

יעקב ליצמן: ב"מכבי שירותי בריאות" אושרה, כאמור, רק לאחרונה הגבייה, והיא תיכנס לתוקפה ב-1 באוגוסט השנה.

יעקב ליצמן: תודה.

שלמה מולה: חבר הכנסת, יש לך זכות לשאול עוד שאלה באותו עניין.

שלמה מולה: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני השר, שאלה מאוד עניינית: הבעיה המרכזית היא בבתי-המרקחת.

ישראל אייכלר: לא נותנים תרופות, רק אם אתה מביא את הכרטיס.

ישראל אייכלר: כששולחים ילד לבית-מרקחת או כשבאים לבית-מרקחת ושוכחים את הכרטיס – עיקר האובדן של כרטיסים זה בבתי-המרקחת.

ישראל אייכלר: האם, אדוני השר, אפשר שלא יימנע מתן שירות לאדם שאין לו כרטיס גם בבתי-המרקחת, שתהיה הוראה שמי שאין לו את הכרטיס – שגם לו ייתנו את התרופה?

ישראל אייכלר: זה נורא ואיום מה שקורה בבתי-המרקחת בעניין.

שלמה מולה: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אייכלר, ציינתי קודם שעמדת משרד הבריאות היא שיש להבטיח שאי-הצגת הכרטיס לא תמנע את קבלת השירותים הרפואיים, וזה כולל, כפי שציינתי, הנפקת תרופות.

יעקב ליצמן: כך ציינתי בדברי.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני סגן השר.

שלמה מולה: חבר הכנסת עפו אגבאריה – איננו.

שלמה מולה: יש שאילתא לחבר הכנסת גפני.

שלמה מולה: אני מבקש מחבר הכנסת להציג את השאילתא שלו, שהיא בנושא פערים בתחלואה בין עניים למבוססים.

שלמה מולה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות הרב ליצמן, על-פי דוח קופות-החולים, שהתפרסם על-ידי המכון הלאומי לחקר שירותי בריאות ומדיניות בריאות, עלה כי מתרחבים הפערים בתחלואה בין עניים למבוססים.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הנתונים נכונים?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – מה נעשה כדי להתמודד עם הנתונים?

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני, תשובה על שאילתא מס' 1604.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: מקור הנתונים הוא פרסום של המכון הלאומי לחקר שירותי בריאות ומדיניות הבריאות בישראל, התוכנית הלאומית למדדי איכות לרפואת הקהילה בישראל, דוח לשנים 2007–2009.

יעקב ליצמן: המחקר הוא פרי יוזמה של משרד הבריאות, ונערך בשיתוף מועצת הבריאות, בית-הספר לבריאות הציבור באוניברסיטה העברית ו"הדסה" וארבע קופות-חולים.

יעקב ליצמן: עיבוד ובדיקה של הנתונים נערכו על-ידי מיטב המומחים בישראל בתחום הסטטיסטיקה ובריאות הציבור.

יעקב ליצמן: אם כן, המקור הוא מהימן, והנתונים המופיעים בו ראויים לפרסום ולהפצה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: מה נעשה כדי להתמודד עם הנתונים?

יעקב ליצמן: התמודדות עם הפערים בבריאות על בסיס חברתי-כלכלי נמצאת במקום גבוה בסדר העדיפויות של משרד הבריאות, והוגדרה כאחד מ"עמודי האש" שלאורם יפעל המשרד בשנים הבאות.

יעקב ליצמן: בשנים האחרונות משרד הבריאות נקט שורה של צעדים במטרה להקטין פערים בין האוכלוסיות החלשות לבין כלל האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: להלן כמה מהם: ביטול אגרת ההשתתפות העצמית בטיפות-חלב – ביטלנו את החיוב הזה.

יעקב ליצמן: זה היה 500 שקל לשנה, אם אני לא טועה; הקטנת תקרת ההשתתפות העצמית לחולים כרוניים קשישים המקבלים השלמת הכנסה; הנחה ברכישת תרופות לבני 75 ומעלה בגובה של 10%; הפחתת ההשתתפות העצמית ברכישת תרופות מ-15% ל-10% על תרופות יותר יקרות; רפורמה ברפואה שיניים לילדים – הכנסת רפואת שיניים לילדים עד גיל עשר לסל השירותים.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך, כהערה נוספת על זה, שאנחנו גם בודקים בימים אלו הכנסת טיפולי שיניים למבוגרים, ביחד עם המשרד לגמלאים, עם סגנית השר לאה נס.

יעקב ליצמן: מעבדים כרגע תוכנית ביחד.

משה גפני: מבוגרים – הכוונה למבוגרים קשישים.

יעקב ליצמן: כן, כן.

יעקב ליצמן: על קשישים דיברתי, מגיל 65, 75 – תלוי כמה כסף אנחנו נארגן.

יעקב ליצמן: זה לא כתוב לי בתשובה, אבל את זה אני יודע.

יעקב ליצמן: חיזוק תשתיות באזורי פריפריה – הוספת מיטות אשפוז ותקני כוח-אדם לבתי-חולים בפריפריה; הפצת חוזר מנכ"ל בנושא נגישות לשונית ותרבותית לצורך צמצום חסמים תרבותיים בשימוש בשירותי הבריאות; פעילות להתניית חלק מהתמריצים שייכללו במבחני התמיכה לקופות-החולים בפעילותן להשקעה בפריפריה וקידום בריאותן של אוכלוסיות חלשות.

יעקב ליצמן: בימים אלה ממש, בין היתר, גם במסגרת המשא-ומתן על שכר הרופאים, פועל המשרד לקידום כוח-אדם רפואי וסיעודי בפריפריה.

יעקב ליצמן: המשרד גם נערך לקדם רפורמה בשירותים לנזקקי סיעוד, אשר עתידה לסייע בעיקר לאוכלוסיות חלשות, אך נועדה גם להבטיח לכלל אזרחי המדינה רשת ביטחון חברתית אוניברסלית בתחום הסיעוד, שתהא רחבה יותר ויעילה יותר בהשוואה למצב הנוכחי.

יעקב ליצמן: אנחנו מקווים להביא את הביטוח הסיעודי, ביטוח הסיעוד, לסל.

יעקב ליצמן: טרכטנברג הכניס חלק, אנחנו לא מרוצים ממה שטרכטנברג הכניס, והיות שיהיה בקרוב דיון על הסעיף הזה בממשלה ובכנסת – אז אנחנו נגיב.

יעקב ליצמן: אני לא אתן – אחד הדברים שמשרד הבריאות לא מסכים זה שהילדים והאשה צריכים לשלם.

יעקב ליצמן: קוד למיטה זה הרבה כסף, 11,000 שקל לחודש סיעודי.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאם אין כסף, הילדים צריכים לשלם.

יעקב ליצמן: זה מוטל על המדינה.

יעקב ליצמן: לכן, מה שאני עושה – שהילדים לא ישלמו.

יעקב ליצמן: טרכטנברג הכניס חלק, ובסעיף הזה הוא השמיט.

יעקב ליצמן: אני אעמוד על זה שהקטע הזה ייכנס כאשר העניין יבוא לכנסת ולממשלה.

יעקב ליצמן: בנוסף לכך, קופות-החולים פועלות לשיפור איכות הטיפול באוכלוסיות החלשות, ואת הביטוי לכך ניתן למצוא בנתונים רב-שנתיים של דוח מדדי איכות זה.

יעקב ליצמן: כפי שניתן לראות מהממצאים שהוצגו בו, קיימת שורה של מדדי איכות, כגון מעקב רמת כולסטרול בדם ותיעוד ערכי לחץ דם, ובהם שיעור הביצוע בקופות-החולים גבוה יותר בקרב בעלי פטור מאשר בקרב יתר האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: כמו כן, ראויה לציון מגמת צמצום הפער בכל הקשור לביצוע בדיקת ממוגרפיה בין נשים לפי מצב חברתי-כלכלי, מ-11% בשנת 2002 ל-4% בשנת 2009.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פועל נמרצות לקידום בריאותן של אוכלוסיות חלשות ולהשקעה בפריפריה.

יעקב ליצמן: הניסיון הבין-לאומי מעיד על כך שהמשימה קשה, ובאותם מקרים שבהם היתה הצלחה, היא הושגה בעקבות מאמץ ממושך וארוך טווח.

יעקב ליצמן: תקוותנו היא שמאמץ מאוחד של כלל הארגונים במערכת הבריאות יביא לצמצום הפערים בין קבוצות אוכלוסייה לפי מעמד חברתי-כלכלי ולשיפור בבריאותן של קבוצות חלשות בחברה.

יעקב ליצמן: עם זאת, חשוב להדגיש כי להיבטים החברתיים-כלכליים עצמם יש השפעה לא מבוטלת על המצב הבריאותי, ולא ניתן לנתק את הסוגיה החברתית-כלכלית מנושא זה, וללא טיפול בבעיות הללו לא יהיה ניתן לצמצם לחלוטין את הפערים במערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: אז החברתי – כולל הורדת מחירים, מה שמדברים בימים אלו – נורא חשוב גם לקטע הבריאותי.

יעקב ליצמן: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה לכבוד סגן השר.

שלמה מולה: אדוני, אם יש לך עוד שאלה – בבקשה.

שלמה מולה: אם לא, אנחנו נעבור – – –

משה גפני: תודה רבה על התשובה המפורטת.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת אריה אלדד, שמתייחסת לדוח נציב תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, נציב תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות אינו מפרסם מדי שנה דוח הסוקר את פעולותיו.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: מדוע לא מתפרסם דוח מדי שנה?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: כמה תלונות הוגשו עד היום?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: מה הן תוצאות הטיפול בתלונות?

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אריה, כפי שבדרך כלל אתה צודק, אז אני קודם כול אקרא את התשובה, אבל אני אגיד עוד מעט מה אני חושב לעשות.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: דוח נציב תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מתפרסם אחת לשנתיים.

יעקב ליצמן: פרסומו דורש משאבי כוח-אדם משמעותיים, שאינם מאפשרים הפקת דוח כל שנה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: בשנים האחרונות התקבלו כ-10,000 פניות בשנה, כמחציתן קבילות וכמחציתן השגות שעניינן מעברים בין הקופות.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: 25%–33% מכלל הפניות היו מוצדקות – תלוי באיזה קופה.

יעקב ליצמן: הדוחות ומענה מפורט על שאלות 2–3 מתפרסמים באתר משרד הבריאות, בתוך האתר של נציבות הקבילות.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לאדוני, בלי נדר, לבדוק אפשרות לחזור לפה כל שנה.

יעקב ליצמן: לא מבטיח, אשתדל.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אדוני, יש לך עוד שאלה?

שלמה מולה: אם לא, אז תודה רבה, אדוני סגן השר, על תשובתך המפורטת על השאילתות וגם על ההצעות לסדר.

שלמה מולה: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה למזכירת הכנסת.

שלמה מולה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שלמה מולה: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ב, 9 בנובמבר 2011, בשעה 11:00.

שלמה מולה: ישיבה זו נעולה.