ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 151, 2010-06-30 00:00

ראובן ריבלין: גברתי ורבותי חברי הכנסת – ב"גברתי" אני מתכוון לחברת הכנסת שלי יחימוביץ – גברתי מזכירת הכנסת, היום יום רביעי, י"ח בתמוז התש"ע, 30 בחודש יוני 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, לאחר שישיבת הכנסת אתמול צומצמה הרבה לרגל זיכרון יום י"ז בתמוז שאנחנו מציינים אותו מדי שנה בשנה מזה אלפיים שנה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע–2010.

הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין הארגון לשיתוף פעולה כלכלי ולפיתוח, OECD, בדבר זכויות יתר, חסינויות והקלות המוענקות לארגון.

תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי מזכירת הכנסת, צריך להבהיר היטב לשרי הממשלה אשר צריכים לפתוח את ישיבות הכנסת בימים שבהם הם נדרשים לענות על שאלות, שהשעה 11:00 היא לא אופציה.

ראובן ריבלין: זו השעה שבה נפתחות ישיבות הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש לברר: כבוד השר ארדן, סגן השר דני אילון, סגן השר מתן וילנאי, השר נאמן והשר ישי – אומנם הם בדירוג, אבל אחד מהם צריך להיות פה, שאם לא כן אני הולך – – –

אחמד טיבי: שר החוץ שותה קפה – – –

ראובן ריבלין: שר החוץ עצמו – אני לא יודע אם הוא עונה על השאילתא.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אדוני, השאילתא מופנית לשר החוץ.

ראובן ריבלין: כן, אבל כתוב שיענה סגן שר החוץ.

ראובן ריבלין: שר המשפטים נמצא פה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, שר המשפטים מאוד מקפיד בכבודה של הכנסת.

ראובן ריבלין: צריך להבהיר לשרים שאם הם לא יהיו פה בזמן, הישיבה תיסגר, ואני אפתח אותה אחרי שעה, שעה וחצי.

ראובן ריבלין: נראה אחר כך איך – הנה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: השעה 11:00 היא השעה שבה אנחנו פותחים.

ראובן ריבלין: השר הראשון שצריך לענות צריך להימצא פה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המשפטים, אשר היה בשבילנו לא בבחינת fallback position, מה שנקרא, לא איזו דרך – –

אברהם מיכאלי: הציל את כבוד הממשלה.

ראובן ריבלין: – – מה שנקרא ברירת מחדל.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן, שידיו רב לו בעשייה, לפעמים שתי דקות הן עולם ומלואו, אבל אצלנו – דבר שאנחנו צריכים להקפיד עליו.

ראובן ריבלין: כבוד השר גלעד ארדן, אלא אם כן אדוני רוצה ששר המשפטים ישיב לפני כן.

ראובן ריבלין: רגע, אינו פה – הנה הוא פה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שר המשפטים, הואיל ואתה היית כבר ונקראת, אז השר ארדן ימתין מעט.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים יעלה ויבוא, וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת , שיקריא את השאילתא בשלב ראשון, בנושא: סגירת בית-המשפט בקצרין.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם נשמע את השאלה.

דוד רותם: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, נתפרסם כי שופטת בית-המשפט השלום בקצרין עתידה לפרוש לפנסיה ואין כוונה למנות שופט שימלא את מקומה.

דוד רותם: תושבי קצרין, שהם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, נתבשרו כי הדיונים בענייניהם יתקיימו בבית-משפט השלום בקריית-שמונה.

דוד רותם: ברצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם השר יודע על כך? 2.

דוד רותם: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בתושבי קצרין ורמת-הגולן?

ראובן ריבלין: האם ההודעה היתה שרק העניינים שלה או שבית-המשפט בקצרין לא ישב?

דוד רותם: לא יהיה בית-משפט בקצרין.

ראובן ריבלין: כך הבנתי את זה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבית-המשפט בשלום בקריית-שמונה מכהנים שני שופטים – השופטת סמסון והשופט נדל – הדנים בעיקר בתיקים אזרחיים, נוסף על שופט הדן אך ורק בתיקי משפחה, השופט קימלמן.

יעקב נאמן: השופטת סמסון כיהנה פעם בשבועיים בבית-המשפט בקצרין, והשופט נדל – פעם בשבועיים בבית-המשפט במסעדה.

יעקב נאמן: החל מחודש זה, בתיאום עם מנהל בתי-המשפט וכבוד נשיאת בית-המשפט העליון השופטת בייניש, יצאה השופטת סמסון לחופשת שבתון בת שנה, שבמהלכה היא תסיים כל פסקי-הדין הממתינים לכתיבה, ובסיום השבתון תצא לפרישה מוקדמת.

יעקב נאמן: התוצאה היא שבית-המשפט מצוי במחסור של מחצית מכוח השפיטה שלו.

יעקב נאמן: לנוכח מצב זה ניתנה הוראה שלפיה כל התיקים הקבועים בקצרין ובמסעדה יישמעו במועדם אך בבית-משפט השלום בקריית-שמונה.

יעקב נאמן: זהו הרע במיעוטו, וצעד זה נועד למזער נזקים לציבור המתדיינים, שכן לא ניתן היה לנייד את השופט היחיד שנמצא בקריית-שמונה.

יעקב נאמן: מאחר שלא ניתן למנות שופט חדש במקום השופטת סמסון בתקופת שבתון אלא רק לאחר פרישתה, צפוי מצב זה להימשך כשנה, עד לסיום תקופת השבתון של השופטת סמסון ושחרור התקן לאחר פרישתה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת , יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אדוני השר, רמת-הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל וכך תישאר.

דוד רותם: לא יכול להיות שבגלל בעיה טכנית – ניתן למנות שופט נוסף לבית-המשפט בקריית-שמונה בינתיים, על מנת שהוא יכהן בבתי-המשפט ברמת-הגולן.

דוד רותם: מכיוון שמדובר רק בשנה, אפשר למנות שופט נוסף, ובעוד שנה יישארו רק שניים.

יעקב נאמן: חבר הכנסת רותם הנכבד, אני לא חולק על מה שאמרת לגבי רמת-הגולן כחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

יעקב נאמן: מכיוון שהיא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, עלינו לנהוג כפי שאנחנו נוהגים בכל חלקי מדינת ישראל.

יעקב נאמן: כשאין תקן, אין לי אפשרות למנות.

יעקב נאמן: רק בימים אלה מתקיימת שביתה בבתי-המשפט, ומשרד האוצר עוד מבקש להוריד תקנים שכבר הובטחו למערכת המשפט.

יעקב נאמן: אני עומד בבעיה קשה בנושא הזה.

יעקב נאמן: הנושא של קצרין קרוב ללבי, ואנחנו ננסה למצוא פתרון.

יעקב נאמן: אבל לשם כך אני זקוק לתקן.

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד וחבר הכנסת רותם, אני מוכרח להעיר: ברמה האישית, משרד המשפטים צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: הוא נותן סעד משפטי למתדיינים ממסעדה ומקצרין ומכל אותם אזורים שבית-המשפט מוסמך לדון בהם.

ראובן ריבלין: לכן, אם יש איזו תקלה שהיא לא תקלה שנובעת מהחלטת ממשלה לשנות מדיניות, הדבר בא לידי ביטוי בכך שנותנים מייד את הפתרון שהוא הפתרון המתבקש.

ראובן ריבלין: כי אם למשל שופט בבית-שמש לא היה יכול לקיים דיונים מסיבות כאלה ואחרות, לא היו מעכבים את כל המתדיינים בבית-שמש – היו בוודאי מעבירים אותם לירושלים.

ראובן ריבלין: זה ברמה הזאת.

ראובן ריבלין: אבל אני אישרתי את השאילתא מהחשש שמא הדברים האלה יקבלו פרשנות שהיא פרשנות מדינית.

ראובן ריבלין: אם הכנסת תחליט – תחליט.

ראובן ריבלין: אבל כל עוד הכנסת החליטה אחרת, הפרשנות הציבורית, מה שנקרא דעת הבריות, שואלת אם אין פה איזו נסיגה ממדיניות ממשלות ישראל עד היום בכל מה שקשור לרמת-הגולן.

ראובן ריבלין: לכן היה חשוב לשמוע את תשובתך.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט, אם יש פה איזה דבר שמחייב – אדוני, שנה זו תקופה ארוכה.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהמערכת המשפטית צריכה להיערך ולמצוא מחליף.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר, חדש שופטינו כבראשונה.

דוד רותם: אדוני, הבעיה היא שמערכת המשפט צריכה 1.5 מיליארד שקלים כדי שאפשר יהיה להעמיד אותה על הרגליים, ואי-אפשר בדבר הזה לקצץ.

דוד רותם: הגיע הזמן שאנחנו נראה את מערכת המשפט – – –

ראובן ריבלין: אני בטוח ששר המשפטים – – –

דוד רותם: שר המשפטים מסכים.

דוד רותם: חבל – – –

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הוא היה מסכים גם כשר האוצר, זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: זכינו שהשר נאמן יושב כאן בתפקידו כשר המשפטים, והוא גם היה שר האוצר, אתה מבין?

ראובן ריבלין: אדוני, השאלה היא: יש פה דברים שהמשמעות שלהם היא הרבה מעבר למשמעות התקציבית.

דוד רותם: הסדר – – –

יעקב נאמן: חבר הכנסת רותם הנכבד, לסיום דבריך אני מוכן לומר: אני מסכים, ואין לי מה להוסיף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר המקשר, שהוא גם השר לשמירת הסביבה, השר גלעד ארדן, שיענה על שאילתא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב נכח פה, ואני מצטער שלא שאלנו גם להסכמתו לכך שהשאילתא הראשונה – פשוט רציתי לפטור את הכנסת מהפסקה מיותרת.

אורי מקלב: גם אנחנו מחויבים בכבוד שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר ארדן.

גלעד ארדן: כמו בעלייה לתורה, אני לא עולה עד שהוא יורד.

אורי מקלב: זה רק היה אצל יעקב ועשיו, שלא נכנס זה עד שלא יצא זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: זה נכון, עד היום אנחנו, בגלל המאבקים האלה, עוקבים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי מקלב: הלוואי שנפתור את הבעיות בתוך יעקב, אחרי זה נתמודד עם עשיו.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: עיקר הבעיות הן בתוך יעקב.

אורי מקלב: יעקב, וב"בית יעקב".

גלעד ארדן: גם עשיו לא משהו.

ראובן ריבלין: עכשיו כבוד השר המקשר יענה על שאילתא דחופה 184, של חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, בנושא: עץ שקמה מעכב הקמת חדר מיון ממוגן באשקלון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, השר המקשר, חברי חברי הכנסת, הממשלה הורתה על פינוי הקברים במתחם המיועד לבניית חדר מיון באשקלון, אף שהוצעו פתרונות הנדסיים למניעת הפינוי.

אורי מקלב: זה שבועות רבים העבודות מופסקת בשביל עץ שקמה.

ראובן ריבלין: בשל.

אורי מקלב: ברצוני לשאול, אדוני השר: 1.

אורי מקלב: האם עץ עתיק חשוב יותר מקבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: האם יוחזרו הקברים, ואז ינוחו המתים בשלום על משכבם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה הוספת, ואני אישרתי.

אורי מקלב: זה נמצא בשאילתא.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל להמשיך להוסיף.

גלעד ארדן: מה הוא הוסיף?

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל להוסיף עוד, אחרי שהשר ישיב.

אורי מקלב: – – –

ראובן ריבלין: אחרי שהשר ישיב תוכל עוד להוסיף כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שעוד אנשים יבקשו לשאול.

ראובן ריבלין: גפני כבר ביקש.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, אכן, חבר הכנסת מקלב שאל שאלה חשובה, אז אענה.

גלעד ארדן: באתר המיועד להקמת המרכז לרפואה דחופה בבית-החולים "ברזילי" באשקלון אכן מצוי עץ שקמה עתיק, שבשל ייחודו מיועד להעתקה.

גלעד ארדן: אני רק בהערת ביניים אומר, חבר הכנסת מקלב: זה שעץ הוא עתיק, זה לא פגם.

גלעד ארדן: הוא עדיין עץ חי.

אורי מקלב: זה גם עץ השדה.

משה גפני: הוא לא אמר לרגע אחרת.

גלעד ארדן: לא, כאילו יש פה הקבלה – קברים עתיקים, עץ עתיק.

גלעד ארדן: זו לא הקבלה.

גלעד ארדן: העץ הוא חי.

משה גפני: כן, אבל הקברים יותר חשובים.

אורי מקלב: אני ביקשתי למחוק את ה"קדמון" בשאילתא – – –

גלעד ארדן: אוקיי.

גלעד ארדן: העתקת עצים עתיקים מבוצעת על-ידי קק"ל, בהתאם לפקודת היערות.

גלעד ארדן: פרק הזמן הדרוש לצורך העתקת עץ כזה עומד על כחודש וחצי, בשל הליכים מיוחדים הדרושים לצורך הכנת השורשים – להזכיר, העץ עדיין חי, רוצים שהוא יישאר חי – להעתקת העץ ולקליטתו באתר חלופי, ואין לי ספק שגם אתה רוצה שהוא ייקלט באתר חלופי.

גלעד ארדן: העתקת העץ תושלם, על-פי הערכת קק"ל, עד לסוף חודש זה.

גלעד ארדן: יצוין כי עבודות ההכנה להעתקת העץ נעשות במקביל לעבודות המתבצעות בשטח להקמת המבנה הממוגן.

גלעד ארדן: על-פי דיווחי משרד הבריאות, העץ אינו מפריע לעבודות העפר המתבצעות באתר, אשר לא פסקו לרגע מאז שהחלו.

ראובן ריבלין: תודה.

גלעד ארדן: עד כאן תשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: "כן, זהו, כן, זהו, זה גן השקמים.

גלעד ארדן: "

ראובן ריבלין: מקלב, ולאחריו – היה מי שביקש, גברתי מזכירת הכנסת, היה מישהו שביקש שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי – אתה ביקשת.

ראובן ריבלין: גפני?

ראובן ריבלין: גפני הוא מאותה סיעה, אבל הוא יקבל אם לא יהיה יותר מאחד.

אורי מקלב: גפני, גפני – – –

אחמד טיבי: אז אני וגפני – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: קודם כול, זכותך המלאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני אינו מן המקופחים מחברי הכנסת כאן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מודה.

אורי מקלב: במקרה הזה יש לו הרבה מה להוסיף, מכיוון שהחלק בשאלה שלי, שהוצעו פתרונות הנדסיים, ולא היו פתרונות ארוכי-טווח – היה מדובר על פתרונות בטווח הקצר, ועם כל זה, הממשלה ראתה לנכון לפנות אותם מייד.

אורי מקלב: העדויות שיש לנו, ומה שאנחנו יודעים – שלא עובדים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להפנות אותך, אדוני השר, לשאילתא הבאה הדחופה שהוצעה בסדר-היום, ושם מפנים לכך שבאוקראינה לקחו מצבות מבית-עלמין עתיק ועשו אותן מדרכות ברחבה במדרחוב.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את המשמעות של העתקת הקברים.

אורי מקלב: העתקת קברים היא לא רק דבר של קבר עתיק, זה רכושו של אותו אחד שקבור שם.

אורי מקלב: אין רשות בכלל לקחת אותו.

אורי מקלב: זו גם נקודת התפיסה שלנו, שאין רשות לאף אחד לקחת אותו ולהוציא אותו ממקום אחר, גם בשביל בנייה של משהו אחר.

אורי מקלב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאילתא נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני – – –

יעקב ליצמן: יש לי הערה.

ראובן ריבלין: יש לי קושי, אדוני שר הבריאות המכונה סגן השר.

ראובן ריבלין: יש קושי מבחינת התקנון, אם סגן שר יכול לשאול שר שאילתא נוספת.

יעקב ליצמן: לא, אדוני, יש לי שאלה לאדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: השאילתא הזאת שייכת לי, כי אם אתם רוצים להחליט היום ש"ברזילי" לא שייך למשרד הבריאות, בואו נחליט היום.

ראובן ריבלין: כבוד שר – – –

יעקב ליצמן: רגע אחד.

יעקב ליצמן: יש לי הרושם שלא יאהבו את התשובה שהייתי נותן, ובגלל זה – – –

אחמד טיבי: זה חמור מאוד מה שהוא אומר.

גלעד ארדן: מאוד חמור.

מגלי והבה: זו אותה ממשלה?

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הייתי שם אתמול – –

ראובן ריבלין: ראינו אותך בטלוויזיה.

יעקב ליצמן: – – יש עובד אחד, שפשוט שם מים בתוך העציץ שם.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא עשה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא עובד שם.

ראובן ריבלין: לשר הבריאות, תשובתי היא כזאת – – –

גלעד ארדן: לא, סליחה.

גלעד ארדן: שר הבריאות הוא זה שכתב לי את התשובה.

גלעד ארדן: יכול להיות שסגן השר אומר שמה ששר הבריאות אומר, שהעבודות לא פסקו – – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

יעקב ליצמן: אני מציע שהשר, עוד פעם, לפני שהוא עונה על שאילתות, יעשה בדיוק מה שאני עושה, שיבקר במקום לראות אם עובדים, זה בדיוק מה שעשיתי אתמול.

יעקב ליצמן: פשוט השקו את העציץ שם במים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע למה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא עובד שם.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת ליצמן, הממונה על משרד הבריאות וסגן שר הבריאות – – –

מגלי והבה: רק שאלה.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: נשיאות הכנסת, או יותר נכון בעניין זה, יושב-ראש הכנסת, מעביר את השאילתות הדחופות שהוא בחר לאשר, לשמיעה ולשאלה ולתשובה, לממשלה.

ראובן ריבלין: והממשלה היא זו שמחליטה מיהו העונה.

ראובן ריבלין: לי לא היה ספק שמשרד הבריאות עונה.

ראובן ריבלין: ואכן, השר המקשר אומר ששר הבריאות הכין לו את זה.

מגלי והבה: האם הוא מתכוון לראש הממשלה?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שתעביר את המחאה שלי לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גלעד ארדן: בפגישה הבאה ביניהם הוא יעביר.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו שאדוני ייפגש עם שר הבריאות, אדוני הממונה על משרד הבריאות, שימסור לו גם דרישת שלום ממני.

גלעד ארדן: ואת המחאה.

מגלי והבה: רק שאלה.

ראובן ריבלין: עכשיו רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, סיימת את שאלתך הנוספת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת טיבי.

מגלי והבה: אדוני, הכוונה לראש הממשלה?

מגלי והבה: אני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: כן, ראש הממשלה פורמלית הוא שר הבריאות.

מגלי והבה: לא סגן השר.

ראובן ריבלין: לא צריך להוסיף.

מגלי והבה: לא, אני שואל.

ראובן ריבלין: השאלה שלך היא במקומה, והתשובה ניתנה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני, כחבר כנסת, מאוד מובך ברגעים אלו; א.

משה גפני: מכיוון שראש הממשלה, שהוא שר הבריאות, ענה תשובה פשוט לא נכונה, פשוט שיקר לכנסת.

אחמד טיבי: ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

משה גפני: ראש הממשלה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שהוא אמר שמתבצעות שם עבודות במלוא הקצב.

משה גפני: נמצא כאן סגן שר הבריאות, ושאלתי אותו לפני השאילתא – – –

גלעד ארדן: לא אמרתי "במלוא הקצב".

משה גפני: העבודות.

גלעד ארדן: כתוב "שלא הופסקו".

משה גפני: שלא הופסקו.

גלעד ארדן: זה בבחינת תורה לא פסקה מישראל.

משה גפני: לא, זה בדיוק ההיפך מהתורה.

ראובן ריבלין: התשובה שלו, בשורה התחתונה, היתה שעד סוף החודש העניין יסתיים.

יעקב ליצמן: אני מוכן להעביר לכנסת תמונות של השטח – – –

ראובן ריבלין: כולנו ראינו זאת אתמול.

גלעד ארדן: אני לא ראיתי.

ראובן ריבלין: במוצאי י"ז בתמוז, כל מי שהספיק לאכול ולהשיב את נפשו, ראה בטלוויזיה.

יעקב ליצמן: אני לא ראיתי.

גלעד ארדן: גם אני לא.

גלעד ארדן: מה ראו, יש עבודות או אין?

יעקב ליצמן: אין עבודות.

ראובן ריבלין: אם ליצמן עבד, ראו אותו על יד העץ, אז היו עבודות.

יואל חסון: אדוני, אין לנו מזל עם הקמת חדר המיון הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, עץ שקמה צריך להציל, בוודאי, מה זה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, גם לא עם ליצמן.

ראובן ריבלין: אבל מביאים את המנוף, ואם צריך לעשות את זה – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את השאלה, אני רק אמרתי שאני מובך.

גלעד ארדן: אני רק מבקש שכל חבר כנסת ששואל יספר על ניסיונו בהעתקת עצים עתיקים והטיפול בשורשים שלהם, כי אני לא מתמצא, פשוט.

גלעד ארדן: יכול להיות שאפשר לעשות את זה הרבה יותר מהר, אז שחברי הכנסת גם יציעו את הדרך.

משה גפני: לא, אני לא מציע את זה.

גלעד ארדן: אוקיי.

ראובן ריבלין: אפילו את דקל אבשלום העבירו מח'אן-יונס.

משה גפני: אדוני השר להגנת הסביבה, לא זאת כוונת השאלה שלי.

משה גפני: מה שאמרתי, אמרתי שאני מובך, ואני מובך.

משה גפני: יש פה תשובה שהיא פשוט תשובה שקרית, ובסדר, אני הולך לשאלה הנוספת שלי.

משה גפני: אני הייתי שותף במציאת פתרונות הנדסיים שהיו מאפשרים את בניית חדר המיון הקדמי, את חדר המיון בבית-החולים "ברזילי", ועל המקום זה נדחה.

משה גפני: אף אחד לא דן בזה באופן רציני.

משה גפני: הרסו בבת-אחת את הקברים – וזה גם חוק במדינת ישראל, שאם לא צריך לא עושים את זה, וזה בסדר.

משה גפני: והתקשורת היתה מלאה נגדנו: אנחנו החרדים, הברברים, שלא נותנים לבנות חדר מיון בבית-החולים "ברזילי", שזה פיקוח נפש.

משה גפני: אנחנו רצינו שיבנו כל השנים.

משה גפני: מתברר שבשביל עץ שקמה – ואני מאוד מכבד את העניין הזה, "כי האדם עץ השדה".

משה גפני: מול עץ השקמה עומדים טילי "גראד" שייפלו באשקלון, חס וחלילה, ואין חדר מיון.

משה גפני: חודש, חודש וחצי, חודשיים.

משה גפני: אני לא שואל אותך, אדוני השר, שום דבר.

משה גפני: אני רוצה לדעת איפה התקשורת.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם עיתונאי אחד – מוטי גילת, דן מרגלית, ב"ישראל היום", "כל הזמן" – איפה ההתקפות על פיקוח נפש, על חדר מיון במקום כמו אשקלון?

משה גפני: אתה יודע מה, אם אני רוצה התקפות, אני מציע לחברי החרדים: בואו נגיד עכשיו שעל-פי ההלכה אסור לגעת בעץ השקמה, ותראו איך כולם מתעוררים ואומרים: מה זה בשביל עץ השקמה?

משה גפני: פיקוח נפש.

ראובן ריבלין: כי האדם הוא עץ השדה.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני אקיים התייעצות עם חברי החרדים ביהדות התורה ובש"ס.

משה גפני: אנחנו נגיד עכשיו: "כי האדם עץ השדה" – לא לבנות חדר מיון ב"ברזילי" בגלל עץ השקמה.

משה גפני: תראו את דן מרגלית, תראו את מוטי גילת, תראו את כל העיתונאים הצבועים האלה.

ראובן ריבלין: מה רצית לשאול את השר?

גלעד ארדן: אני הבנתי את השאלה.

ראובן ריבלין: הבנת.

ראובן ריבלין: העניין מעורר שאלה רצינית, אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מעדות אישית, אני ראיתי את הכתבה שבה ביקר המכונה סגן שר הבריאות, שר הבריאות בפועל, המכנה עצמו סגן שר הבריאות, כפי שהיושב-ראש נוהג לכנות אותו, ואכן נראה לפי הכתבה שהעבודות מופסקות.

גלעד ארדן: לפחות בזמן הכתבה.

אחמד טיבי: כן, בזמן אמת.

גלעד ארדן: מה שהתקשורת מראה זה רק את האמת.

אחמד טיבי: מקובל עלי דיווחו של סגן שר הבריאות, שאומר שכל הזמן שהוא היה שם, וגם צילם תמונות, העבודות לא התקיימו.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך, אדוני השר – אתה גם שר להגנת הסביבה – על העובדה שלא הורסים עץ, ויש עבודת צוות כדי להעתיק את העץ תוך כדי טיפול נאות בשורשים.

אחמד טיבי: מדובר בפרויקט שהוא לא פרויקט קל.

אחמד טיבי: זה לא דבר של מה בכך.

אחמד טיבי: אני רוצה, אדוני, לחזק את הצעתו של גפני:

אחמד טיבי: לא רק שהחרדים יתחילו לקרוא – האדם הוא עץ השדה, ולשמור על העץ ולהפסיק את העבודות; גם הערבים יתחילו לקרוא, ואז נראה אם יתחילו לעבוד שם בחדר המיון.

אחמד טיבי: לכן אני מצרף את קריאתי בשם סיעתי וחברי: לא לפגוע בעץ השקמה.

אחמד טיבי: מדובר בעץ – – –

ראובן ריבלין: עץ שקמה הוא עץ מוגן על-פי החוק, שלא תהיינה אי-הבנות.

אחמד טיבי: אבל בשלב זה אין חדר מיון.

אחמד טיבי: מה שרצה גפני לומר, שיש מוסר כפול של כמה עיתונאים, ואני מסכים.

אורי מקלב: 20 שקל – – –

ראובן ריבלין: אתה לא המשיב.

ראובן ריבלין: ישיבו ניצן הורוביץ או שלי יחימוביץ; לא היא ולא הוא ישיבו בשם העיתונות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הם הצהירו הצהרות, הם לא שאלו שאלות.

ראובן ריבלין: כל מה שהם ביקשו לדעת זה: האומנם?

ראובן ריבלין: אדוני יכול, כמובן, להתעלם מהשאלות.

משה גפני: לא התכוונתי לשלי יחימוביץ.

משה גפני: היא היתה בתקשורת, היא היתה אובייקטיבית לחלוטין, וגם החילונים חטפו ממנה כשהיה צריך, בניגוד לאחרים.

קריאה: היא לא היתה אובייקטיבית.

ראובן ריבלין: כמו שבין העצים יש הבדלים, גם בין אנשים יש הבדלים.

יעקב כץ: לא להיסחף.

יעקב כץ: היא ישרה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, כל שבוע מתברר לי שאני פוגע בול בשאלות שאני מאשר.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, הבנתי.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, נכריז על המליאה ועדת כספים וניתן לך לנהל.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אולי אדוני לא הבין, קראתי להפסקת – – – כבוד השר, מה שהוא רוצה – יכול להשיב, כי לא נשאלת שאלות.

גלעד ארדן: לא נשאלתי, אבל יכול להיות שהתשובה הראשונית לא הובנה כהלכה, אז רק לטובת הקהל והצופים וחברי הכנסת, שיהיה ברור.

גלעד ארדן: אני מבין שאין מחלוקת בין חברי הכנסת לממשלה שלא צריך להרוס עץ עתיק, כי הם מבינים שהעץ הוא חי, אז רוצים להעביר את העץ ולשמר אותו בחיים – בשונה מהקברים, עד שתפילת החרדים וכל עם ישראל תסתייע, ותהיה לנו תחיית המתים, המקסימום שניתן זה להעתיק את הקברים, אבל השפעה על מה שיש בתוכם כבר אין לנו לצערי בשלב הזה, אדוני.

גלעד ארדן: הממשלה לא מתחייבת על העניין הזה עד סוף כהונתה.

גלעד ארדן: אז אני לא מצליח להבין את הטרוניה.

גלעד ארדן: אם חברי כנסת לא יכולים להוכיח שלא מתקיימות שם עבודות, ואם מבינים את הצורך בהעתקת העץ, ואין פה מישהו עם מומחיות שאומר: ניתן היה לטפל בשורשיו בדרך של יום אחד בלבד, ולהמשיך בעבודות במלוא השצף-קצף – לא רק עבודות עפר, כפי שכרגע דווח על-ידי משרד הבריאות, שזה משרד אחר, כנראה, מזה שסגן השר המכהן בו – – –

משה גפני: הם מבצעים עבודות, מה לעשות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, תן לו להשיב.

גלעד ארדן: זה מה שכתבו לי.

ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת היא, האם הבהילות שהיתה מנת חלקה של החברה בישראל נוכח הסירוב להעתיק את בית-הקברות, מטעמים כאלה ואחרים – –

גלעד ארדן: הפגאני?

ראובן ריבלין: – – אינה קיימת באותה מידה כאשר צריך להעתיק – באותה מידה.

משה גפני: היו הצעות.

גלעד ארדן: אגב, כל הבהילות, להעתיק או לא להעתיק את הקברים, היא הרי לא נוצרה בגלל השורשים של הקברים; היא נוצרה בגלל החשש מהתנגדות אלימה שעלולה היתה להיווצר שם, רק מצרכים מבצעיים.

גלעד ארדן: אם היו רוצים המתנגדים, היו יכולים לבקש העתקה של – לא יודע – קבר, אחת ליום, אחת לשבוע.

גלעד ארדן: אני מניח שאם זה היה בהסכמה, לא היו עושים את זה בהליך מהיר.

גלעד ארדן: אבל זה דיון קצת קטנוני.

ראובן ריבלין: יש לנו בירושלים אורנים בני מאות שנים, שכאשר האזור הופך להיות אזור בנייה, אסור לכרות אותם; מחויבים להעביר אותם, על-פי חוק התכנון והבנייה, על-פי הוראות ותקנות עירוניות כאלה ואחרות ולפי ההוראות של המשרד לשמירת הסביבה.

ראובן ריבלין: האם ידוע לנו כמה זמן, אם הממשלה היתה מתאמת, לוקח להעתיק את עץ השקמה?

ראובן ריבלין: יום?

ראובן ריבלין: יומיים?

ראובן ריבלין: שנה?

ראובן ריבלין: שנתיים?

ראובן ריבלין: ארבע?

ראובן ריבלין: זה הרי דורש בסך הכול – – –

אברהם מיכאלי: פיקוח נפש.

גלעד ארדן: פיקוח הנפש במקומו נותר, כי העתקת העץ אינה מעכבת את העבודות.

ראובן ריבלין: מה שהשר אמר, שעד סוף החודש זה ייגמר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, השר עונה תשובה לא נכונה.

משה גפני: אני ממש מצטער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אנחנו נעשה מעקב – – –

גלעד ארדן: אם אדוני יודע משהו אחר, הוא מוזמן לפנות אל מבקר המדינה.

גלעד ארדן: זו התשובה שניתנה על-ידי שר הבריאות.

משה גפני: השאלה שלי אליך היתה – – –

ראובן ריבלין: לא, השאלה שלך אליו היתה ונגמרה.

ראובן ריבלין: כבוד השר – – –

משה גפני: – – –

גלעד ארדן: אני לא פוסל, לא בהקשר של השמות שאדוני הזכיר.

גלעד ארדן: אין לי מומחיות לענות על זה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני יכול להישאר כאן לשנייה אחת?

ראובן ריבלין: כי הממונה על משרד הבריאות, שהוא שר הבריאות בפועל, הנקרא ומכונה סגן שר הבריאות, מבקש לדבר בתפקידו כחבר הכנסת בעניין זה.

גלעד ארדן: אם אדוני גם ירחיב את זה, שסגני שרים מצביעים בוועדות, אז אני שמח, כי דווקא זה רצונה של הממשלה.

ראובן ריבלין: לא.

גלעד ארדן: וטוב שאדוני כבר מביע את עמדתו בפועל.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אם אדוני יאמר שהוא לא מסכים, לא אתן לו.

גלעד ארדן: אני לא יכול להגיד לא לרב ליצמן.

ראובן ריבלין: רק בהסכמה אתן לו.

גלעד ארדן: אז אני מסכים, אני רק לא יודע אם אוכל להשיב.

ראובן ריבלין: לא תשיב.

גלעד ארדן: אלא אם כן ליצמן גם יכתוב לי את התשובה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מכבד את השר גלעד ארדן.

יעקב ליצמן: הוא עושה באמת עבודה טובה.

יעקב ליצמן: את זה אני אומר לכם מידע, ממה שאני רואה.

יעקב ליצמן: שתי הערות: א.

יעקב ליצמן: כשהייתי במקום – ואת זה לא צריך לבדוק, אפשר להסתכל בערוץ-2, אתמול, לא צריך אותי – אני לא ראיתי את זה; שמעתי את זה אתמול בלילה.

יעקב ליצמן: זה אפילו היה בלי ידיעתי.

יעקב ליצמן: כנראה, בגלל הביטחון שם הביאו – מצלמים את זה באיזה מקום.

ראובן ריבלין: לא, מצלמת הבית קלטה אותך.

ראובן ריבלין: יש מצלמות ביטחון באזור.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, ברור לי שמשרד הבריאות עשה את זה, כי בית-החולים שייך אלי.

יעקב ליצמן: אז ברור לי שמשרד הבריאות עשה את זה.

יעקב ליצמן: צילמו אותי, לא ידעתי, ושאלו אותי מה אני עושה שם.

יעקב ליצמן: אני לא האמנתי לכתבה שקראתי ב"מעריב", והחלטתי ביום צום לרדת למקום לראות בדיוק מה שהיה שם, מה שנמצא, בלי תיאום עם אף אחד.

יעקב ליצמן: היחיד שהודעתי לו שאני בא זה מפקד מחוז הדרום במשטרה יוחנן דנינו.

יעקב ליצמן: הוא היחיד שהודעתי לו שאני בא לאתר, שלא יחשבו שאני בא לעשות הפגנות.

יעקב ליצמן: באתי למקום, לא מצאתי אף אחד.

יעקב ליצמן: התלווה אלי הממונה על הביטחון של בית-החולים.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם חד-משמעית: מעבר לזה שהשקו במים עציץ פלסטיק, לא היה שם שום דבר, ואת זה רואים בכתבה.

יעקב ליצמן: בכתבה – אני מציע, אם אתה רוצה, להביא את זה, אם מישהו רוצה לראות את זה.

יעקב ליצמן: היו שני אנשי ביטחון שדיברתי אתם, והשיחה היתה על אלימות בבתי-החולים, מה שקורה שם.

יעקב ליצמן: זה היה היום בדיון בוועדה לביקורת המדינה, על זה היה הדיון.

יעקב ליצמן: לא היו עובדים.

יעקב ליצמן: לדעתי זה סיפור של עוד – כי בינתיים משקים את העציץ, את העץ הזה, וזה לפחות עוד כמה שבועות עד שיעבירו.

יעקב ליצמן: מה שקרה אצלי – בביקורת – למה הוציאו את זה ממני בכלל, והעבירו את זה לראש הממשלה?

יעקב ליצמן: כי אמרו שזה פיקוח נפש, סיכון חיי אדם.

יעקב ליצמן: כל יום שייפלו כאן "סקאדים", אני הורג אנשים.

יעקב ליצמן: אז מיהרו מאוד ולקחו את זה.

יעקב ליצמן: מה גרם לסיכון חיי אדם לפני חודשיים?

יעקב ליצמן: עד עכשיו לא עובדים.

יעקב ליצמן: ומה יקרה בעוד חודשיים, שבין כך וכך לא יעשו כלום?

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר ליצמן, היושב כאן כחבר הכנסת כרגע.

ראובן ריבלין: אדוני השר לא צריך להשיב אם הוא לא רוצה.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, כי חבר הכנסת גפני אמר אמירה מאוד חמורה – עלי, לא במישרין – שלא נאמרו כאן דברי אמת.

משה גפני: – – –

גלעד ארדן: אדוני חבר הכנסת גפני, אם האמירה שלך מבוססת על זה שכאשר ביקר שם סגן השר ליצמן לא היו עבודות, אז אני מציע לך שכושר הסקת המסקנות שלך, שאני מעריך אותו מאוד, לא יהיה שעל בסיס מקרה פרטני משליכין על הכלל, כי אז אפשר להצדיק עוד הרבה.

גלעד ארדן: נגיד, אפשר להגיד שאם בבית-ספר אחד יש תופעה מסוימת, אז כל החברה שקשורה לאותו בית-ספר היא חברה גזענית.

גלעד ארדן: נגיד.

גלעד ארדן: לא בטוח ששם זה היה גזענות, אבל אני אומר.

גלעד ארדן: אז אני לא מציע לעודד כושר הסקת מסקנות כזה, אלא בואו תבדקו את זה.

גלעד ארדן: אני אומר לכם: אם מה שנכתב לי הוא שקר, הרי זה חמור מאין כמותו.

גלעד ארדן: זה גם מה שאני אומר.

גלעד ארדן: כרגע, מה שנמסר ממשרד הבריאות לשר המקשר שאמור לדווח לכנסת זה שהעבודות לא הופסקו.

גלעד ארדן: עכשיו, זה שהיה ביקור חד-פעמי שם שבו לא ראו עבודות, עוד לא מחייב את המסקנה שהן הופסקו.

גלעד ארדן: אני מציע לבדוק את זה עוד לעומק, ואם זה היה לא-אמת, אז זה חמור מאוד, וגם אני אצטרך להסיק מכך מסקנות כלפי מי שכותב לי את התשובות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –

ראובן ריבלין: – – – לכף זכות שאולי בגלל י"ז בתמוז לא עבדו.

משה גפני: לא, לא, אני חושב שמזכירות הכנסת – אני מדבר בכל הרצינות – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, תכתוב לי מכתב.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי, לעלות.

ראובן ריבלין: אנחנו ביקשנו ממך להקדים כי סגן שר החוץ אמר שהוא יתעכב 20 דקות, אז הואיל וקראנו לך – אפשר להקדים אותך?

ראובן ריבלין: אתה מסכים ששר הפנים יענה קודם?

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים להשיב על שאילתא דחופה מס' 175, של חברת הכנסת ליה שמטוב, בנושא: פיזור מועצת העיר נצרת-עילית.

ראובן ריבלין: גברתי, קודם כול להקריא את השאלה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: ואחר כך יהיה לך סיבוב שני.

ראובן ריבלין: תאמרי את כל מה שעל לבך.

ליה שמטוב: אדוני השר, נודע לי מעמותת אומ"ץ שמשרדך דרש מעיריית נצרת-עילית לתקן את התקציב שאושר.

ליה שמטוב: אף שחלפו 30 יום, טרם הוגש תקציב כמתחייב בחוק.

ליה שמטוב: רצוני לשאול: 1.

ליה שמטוב: האם נכון הדבר?

ליה שמטוב: 2.

ליה שמטוב: אם כן – מדוע לא הפעלת את סמכויותיך והורית על פיזור מועצת העיר ומינוי ועדה כמתחייב?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות גם לך וגם לסגני השרים על אדיבותם.

אליהו ישי: אני אמור לצאת לכנס ב"בנייני האומה", וזה באמת למנוע עוגמת נפש.

אליהו ישי: בתשובה על שאלתך, ביום 7 באפריל 2010 נשלח מכתב לגזבר העירייה על-ידי הממונה על המחוז יוסי ברון, המבקש את תיקון תקציב העירייה בתוך 30 יום ממועד מכתבו.

אליהו ישי: בהקשר זה אני רוצה לציין כי תקציב האיזון של עיריית נצרת-עילית קוצץ באופן משמעותי בשנת 2010, ולפיכך נדרשו תיקונים בתקציב כפי שאושר.

אליהו ישי: במהלך תקופה זו התנהלו מגעים בין המשרד לנציגי העירייה באשר לתיקון התקציב ודרישות המשרד השונות.

אליהו ישי: בהתאם לכך נקבעה ישיבת מועצה אשר בה היו אמורים לדון ולאשר את התיקונים בתקציב.

אליהו ישי: במקביל לאמור, הוגשה עתירה לבית-המשפט בדרישה שלא לכנס את מליאת המועצה לאישור התקציב מחדש לנוכח פגמים בזימון הישיבה ועוד.

אליהו ישי: אז צריכים לזמן את הישיבה, צריכים לאשר, היה בג"ץ שלא לזמן, וחוזרים ודנים, כמו בכל דבר במדינה המתוקנת שלנו.

אליהו ישי: ביום 9 ביוני 2010 נתקבלה החלטת בית-המשפט המאפשרת את כינוס מליאת המועצה לאישור התקציב, בכפוף לתיקון הפגמים שעלו בעתירה.

אליהו ישי: בהתאם לאמור נדחה המועד לאישור התיקונים הנדרשים בתקציב עד 15 ביולי 2010.

אליהו ישי: אם לא יתוקן התקציב בהתאם לדרישות המשרד, תיבחן הפעלת סמכויות המשרד בכל הנוגע לרשות שאינה מבצעת את התיקונים הנדרשים בתקציב ובהתאם להנחיות משרד הפנים.

אליהו ישי: ככלל, יש כללים ויש סמכויות לשר הפנים לקבל את ההחלטה בעיר כזאת או אחרת.

אליהו ישי: אני אף פעם לא ממהר.

אליהו ישי: אמרתי מה המדיניות שלי – לא ממהר אף פעם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, תשב ליד חנין, כדי שלא – – –

אליהו ישי: אני לא ממהר אף פעם ללכת לפיזור, ויש עוד כמה יישובים בארץ שלא אושרו בהם תקציבים.

אליהו ישי: אני נותן להם עוד צ'אנס לאשר את התקציב, אני לא ממהר לעשות את זה.

אליהו ישי: כשאין ברירה, וטובת הציבור נפגעת – אז אני עושה את זה בלית ברירה, לא בשמחה גדולה ולא באהבה ולא בעונג רב.

אליהו ישי: כשיש אפשרות לתקן את המעוות ולמנוע את הפיזור של המועצה, או של ראש המועצה או של חברי המועצה בנפרד, אני עושה זאת בשמחה.

אליהו ישי: אם אין אפשרות – אני מפזר את זה, בצער, אבל מפזר, לטובת אזרחי מדינת ישראל או התושבים שגרים במקום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת שמטוב, יושבת-ראש ועדת הקליטה, שאלה נוספת.

ליה שמטוב: אדוני השר, אתה באמת לא ממהר לפזר את המועצות, אבל בעיריית נצרת-עילית בשנה וחצי הגירעון הוא כבר מעל 5 מיליוני שקל.

ליה שמטוב: ראש העיר קיבל עובדים חדשים, ושלושה חודשים לא משלם להם משכורת, וזה פתח לתביעות, כי אין סעיף כזה בתקציב.

ליה שמטוב: אני מבקשת שזה לא יהיה תקדים לעיריות אחרות.

ליה שמטוב: אתה צריך לבקש, דחוף, לפי סעיף 143 לפקודת העיריות – לקיים את ועדת החקירה, כדי שהם יבדקו את התפקוד של עיריית נצרת-עילית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אליהו ישי: אני חוזר שוב ושוב – אני מבין שיש שם קצת מאבקים פוליטיים בין הסיעות השונות.

אליהו ישי: אני לא רוצה לערב שיקולים פוליטיים, שיקולים פוליטיים אני לא מוכן לערב, ואני ודאי לא אערב אותם כשצריך לקבל את ההחלטה המקצועית בעיר.

אליהו ישי: כל הרשויות, חלק גדול מהרשויות יותר נכון – חלק גדול מהרשויות נמצא בגירעון כתוצאה מהקיצוצים שהיו בתקציב; לא רק נצרת, עוד הרבה.

אליהו ישי: ואם זה יהיה הקריטריון שלי לפטר, אני אצטרך לפטר כמעט 30%–40%, מחר אולי 100 רשויות מקומיות – או פיזור מועצה או פיזור של רשות.

אליהו ישי: אם הגזמתי, אז 70 רשויות.

ליה שמטוב: – – –

אליהו ישי: אז עם כל הכבוד לכך שממשלת ישראל מקצצת והאוצר מקצץ, אני לא הולך להפעיל את הגזירה השנייה – פעם אחת בתקציב, פעם שנייה אני מפזר.

אליהו ישי: זו לא דמוקרטיה.

אליהו ישי: צריך לבחון כל דבר לגופו של עניין ולראות מה נכון ומה לא נכון.

אליהו ישי: לגבי קבלת עובדים, אי-קבלת עובדים – יש בדיקה של משרד הפנים, של הממונה, שבודק ובוחן כל דבר.

אליהו ישי: כשיגיעו אלי המלצות אני אקבל את ההחלטה הנכונה והמתבקשת לפי עניות דעתי.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר וילנאי, סגן שר הביטחון, לעלות ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא: החרמת מכונות הנשמה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: ברגע שיעלה השר וילנאי לדוכן אדוני יוכל לשאול את השאלה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נסיים בשאלתו של חבר הכנסת יואל חסון לסגן שר החוץ.

אחמד טיבי: מכובדי סגן השר, פורסם על-ידי סוכנות הידיעות הפלסטינית "מען" ועיתון "הארץ" כי הוחרמו שבע מכונות הנשמה, האחת מיועדת לעזה, לבית-חולים בעזה, ושש האחרות מיועדות לבתי-חולים בגדה המערבית.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה היא סיבת ההחרמה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה ייעשה לשחרור מכונות ההנשמה כדי להציל חיי אדם?

ראובן ריבלין: תודה.

מתן וילנאי: מדובר בארגון NGO, נורבגי, ששלח את הציוד הזה לאשדוד ללא קבלת האישורים הנדרשים.

מתן וילנאי: זה דבר שקורה, זה לא חריגה.

מתן וילנאי: הציוד הזה נמצא בבדיקה ובאבחון, כמו כל ציוד אלקטרוני שמועבר לשטחי הרשות או מועבר לשטחים בעזה.

מתן וילנאי: המפרטים הטכניים של הבדיקה הועברו רק בימים האחרונים.

מתן וילנאי: זה בתהליך, שום ציוד לא הוחרם פה.

מתן וילנאי: המכונה לעזה כבר אושרה ואני מקווה שהיא בדרך לשם.

מתן וילנאי: באשר למכונות האחרות, שמיועדות לבתי-חולים ביהודה ושומרון – בתוך כמה ימים תסתיים גם הבדיקה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, ולאחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, שאלתך מותרת משום שאין אחרים מסיעות אחרות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, סגן השר, מה בדרך כלל בודקים?

אחמד טיבי: כי כבר כמה חודשים המכונות האלה נמצאות בנמל.

אחמד טיבי: מה המפרט הטכני שבודקים בדרך כלל במכונות הנשמה ולכן הן מתעכבות כל כך הרבה בנמל אשדוד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע ישאל גם כן, ואז אדוני ישיב לשניהם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, באותו הקשר, לגבי תושבי רצועת-עזה שנזקקים לטיפולים רפואיים בישראל: מהם הקריטריונים שקובע – – –

ראובן ריבלין: זו שאלה נוספת שהיא אחרת.

ראובן ריבלין: השר ירצה – ישיב אם הוא יודע, אם לא – – –

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: זה בתחום אחריותו, כי אנחנו נתקלים בזה לעתים קרובות.

ראובן ריבלין: אני לא מפסיק אותך, אני רק אומר לך שזו חריגה מאותו תחום שלשמו הוזמן השר להשיב.

ראובן ריבלין: הוא לא ישיב דבר שהוא לא בקי בו מעל במת הכנסת.

טלב אלסאנע: מקובל עלי.

טלב אלסאנע: אם הוא יכול, בבקשה.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול את השאלה.

טלב אלסאנע: לגבי המגבלות – כולנו שמענו שהולכים להוריד את הסגר, להוריד את המגבלות, לאפשר גישה פחות קשה ממה שהיה קודם לכן.

טלב אלסאנע: אז לגבי הקריטריונים של כניסה ויציאה מרצועת-עזה – היו פעמים שפניתי אליך, כבוד סגן השר, בעניין של ביקורי קרובי משפחות, במקרים הומניטריים – אבל, חתונה, נסיבות אישיות והומניות.

טלב אלסאנע: האם חל שינוי בקריטריונים של כניסה ויציאה מרצועת-עזה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על השאלות שהוא נשאל, זאת אומרת שלשמן הוא הובא לכאן.

משה גפני: גם אני ביקשתי.

ראובן ריבלין: גם אתה ביקשת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לא יעלה על דעתי למנוע ממך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אה, אתה ביקשת על השאילתא של יואל חסון.

משה גפני: – – – אני מתנצל – – –

ראובן ריבלין: זה מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב.

מתן וילנאי: זה עדיין עץ השקמה, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: – – –

מתן וילנאי: אה, זה כבר לא השקמה?

ראובן ריבלין: צריך לומר שזה לא היה רק תחכום, זו היתה שאלה נוקבת ביותר.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: אני אומר, האדם כעץ השדה, בהחלט, אבל אם היתה דחיפות כאן, מדוע הדחיפות לא קיימת כאן?

מתן וילנאי: חבר הכנסת טיבי, יש פה אי-הבנה בנושא המכונות.

מתן וילנאי: תוך כדי בירור הנושא אצלי הבנתי שיש שתי קבוצות של מכונות.

מתן וילנאי: האחת היא באמת ממרס – לא זה היה נושא השאילתא – ולגבי הקבוצה של מרס אני דורש תשובה.

מתן וילנאי: רק הבוקר – מה שנקרא, במקרה – שוחחתי על זה עם יובל, ראש השירות, ואנחנו ניתן על זה מענה.

מתן וילנאי: המכונות שדובר כאן, הנורבגיות, נקרא להן, הגיעו לפני כמה שבועות, ללא התראה, ללא ידיעה מוקדמת.

מתן וילנאי: כפי שציינתי, הן נבדקו, ולצערי יש במכונות האלה רכיבים שיכולים להיות דו-שימושיים נגדנו ולכן זה חייב להיבדק.

מתן וילנאי: היחידה הטכנית של השירות מופקדת על הבדיקה של זה.

מתן וילנאי: כפי שציינתי, מכונה אחת הם כבר אישרו, זו שהגיעה בשבוע-שבועיים האחרונים, אולי אני טועה ביום לפה או לשם.

מתן וילנאי: ויתר המכונות אני מקווה שתאושרנה גם כן, והן יגיעו ליעדן.

מתן וילנאי: אין לנו שום בעיה עם העניין הזה.

מתן וילנאי: יש קבוצת מכונות ותיקה יותר, ממרס, שפנו אלי ממכון פרס לשלום ושאלו אותי את השאלה, ועל זה אני מחויב לתשובה, שלא קשורה לשאילתא הזאת.

מתן וילנאי: לגבי ההערות והשאלות של חבר הכנסת אלסאנע, יש שינוי דרמטי במדיניות הסגר.

מתן וילנאי: הממשלה הודיעה את זה קבל עם ועדה.

מתן וילנאי: זה נבדק.

מתן וילנאי: לדעתי – יש כרגע סיור של ראש ממשלת בריטניה לשעבר טוני בלייר, שנמצא שם פעם נוספת בסיור – המספרים גדלו מאוד.

מתן וילנאי: אם יש שאלה מפורטת יותר, אז בנוהל שאילתות רגיל להגיש שאילתא, נשיאות הכנסת תאשר ואני אענה על זה תשובה מפורטת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן שר החוץ לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה מס' 182, של חבר הכנסת יואל חסון, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, המבקש לשאול בנושא: מדרכה ממצבות יהודים באוקראינה.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חסון, אני רוצה קודם כול להודות לך על הסבת תשומת הלב בנושא המאוד-מאוד כאוב הזה של מדרכה ממצבות יהודים באוקראינה.

ראובן ריבלין: לא, לא, כבוד סגן השר, קודם הוא צריך לשאול.

דניאל אילון: אה, סליחה.

יואל חסון: חשבתי שאני טעיתי.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, הוא טעה.

ראובן ריבלין: פשוט הייתי עסוק בעניין אחר.

ראובן ריבלין: לא, לא, בוודאי ובוודאי.

יואל חסון: המצלמות יתעדו שקמתי וחזרתי.

ראובן ריבלין: אתה עומד על הדוכן והוא מקריא לפניך את השאילתא.

ראובן ריבלין: אתה עומד על הדוכן.

דניאל אילון: טוב, חשבתי שאני התבלבלתי.

ראובן ריבלין: לא, לא, אתה לא התבלבלת, דייקת.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, פורסם כי אבני הדרך בכניסה לבניין העירייה בבוגוסלב שבאוקראינה הן בעצם מצבות עתיקות שנלקחו מבית-קברות יהודי.

יואל חסון: רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

יואל חסון: אם כן – מדוע לא נעשה דבר כדי לטפל בבעיה?

יואל חסון: האם משרד החוץ פועל כדי להסיר את המצבות?

יואל חסון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה תוכל אחר כך להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד סגן השר.

דניאל אילון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דניאל אילון: תודה רבה, ואני גם לוקח על עצמי חלק מהבלבול הזה, אבל שים לב, כשאתה קורא, אני מייד מזנק.

דניאל אילון: אפילו לא חשבתי פעמיים ובאתי לפה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: כדי שהציבור הרואה את הפרוטוקול המצולם יבין על מה מדובר, אז קודם שואל חבר הכנסת.

דניאל אילון: תודה.

דניאל אילון: קודם כול, אני רוצה להודות על השאלה.

דניאל אילון: אני אגיד לך, עד שהפנית את תשומת לבנו אנחנו לא ידענו על העניין הזה ולכן עד עכשיו לא טיפלנו בו.

דניאל אילון: הסיבה שמשרד החוץ לא ידע על זה וגם השגרירות שלנו בקייב לא ידעה על זה, היא שהקהילה באוקראינה ביקשה להצניע את העניין.

דניאל אילון: הם פעלו באופן ישיר מול הרשויות, מול ממשלת אוקראינה, גם לפני הבחירות – אתה הרי יודע שהיה פלונטר פוליטי – גם אחרי הבחירות.

דניאל אילון: עד עכשיו ללא הועיל.

דניאל אילון: כנראה, וזה מה שהוסבר להם, זה בלתי אפשרי מבחינה ארכיטקטונית, מבחינה הנדסית, מבחינה כספית, לעשות דבר כזה.

דניאל אילון: מה שכן, בבירור שעשינו – מתברר שיש שם כנראה מצבות יהודיות, אבל לא רק יהודיות.

דניאל אילון: כלומר, לא היתה פה איזו אפליה.

דניאל אילון: זה היה בתקופת השלטון הסובייטי, זה מה שהתברר, ולא עשו שם הבחנה.

דניאל אילון: פשוט השתמשו במצבות כמו שהן כחומר גלם ביד היוצר, לצערנו.

דניאל אילון: אחרי שהעלית את השאלה, חבר הכנסת חסון, הנחינו את השגרירות שלנו באוקראינה להמשיך להיות בקשר גם עם הקהילה, וגם הם פנו לשלטונות, כדי לתקן את המצב הזה.

דניאל אילון: לצערנו אנחנו רואים שזה קיים לא רק באוקראינה.

דניאל אילון: יש מקומות רבים בחבר המדינות, שבתקופה הסובייטית השתמשו במצבות, של יהודים ולא-יהודים.

דניאל אילון: בכל אופן, לאור השאילתא, כמו שאמרתי, השגרירות תמשיך ותפנה את תשומת לב משרד החוץ האוקראיני בבקשה לטפל בנושא הזה.

דניאל אילון: נושא כאוב.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד שאלה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת חסון, ולאחריו – חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אתה תשמע את כל השאלות ואחר כך תענה על כולן.

ראובן ריבלין: אם צריך עט לכתוב או משהו – – –

יואל חסון: אדוני סגן שר החוץ, קודם כול, אני מודה לך על תשובתך.

יואל חסון: אני רוצה גם לציין בפניך שרק בשבוע שעבר חזרתי מביקור באוקראינה, ביקור פורמלי בפרלמנט האוקראיני.

יואל חסון: אני חייב גם לומר שפגשנו ממשל אוקראיני מאוד ידידותי למדינת ישראל.

יואל חסון: אני צריך גם לומר שפגשתי שם את שגרירתנו שם, ולדעתי היא מהשגרירות הטובות – אז כמובן לא ידעתי על המקרה, ידעתי על זה רק לאחר מכן – אבל ראיתי שבסך הכול מערכת היחסים בין השגרירות לבין הממשל, ובכלל בין הקהילה היהודית שם לבין הממשל, היא מאוד טובה.

יואל חסון: ולכן רציתי לשאול, האם אתם מתכוונים – מעבר לפעילות הזאת הלא-פורמלית – ליצור איזו פנייה, אולי פורמלית, לממשלת אוקראינה בעניין הזה, או שאתם שומרים את זה רק להתעסקות של הקהילה היהודית?

יואל חסון: שמעתי שמישהו רוצה לתרום כסף כדי שיזיזו את זה שם, כי זה בעיה כספית, אבל האם אתם כן הולכים לתת איזו תגובה רשמית לממשלה?

ראובן ריבלין: עוד אל תשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בתקופה האחרונה – מה שלא היה בשנים האחרונות – יש פגיעות בקברים במדינת ישראל, גם ביבנה, גם ביפו – חבר הכנסת מקלב ואני היינו ביפו וראינו איך מתנהגים, כמעט ברברי, בנושא של הקברים – גם בציפורי וכמובן אשקלון.

משה גפני: יש עוד כמה מקומות שזה קרה בהם בתקופה האחרונה, ואף אחד מאתנו לא יודע למה.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר החוץ: כאשר השגרירה שלנו באוקראינה פונה בנושא השאילתא של חבר הכנסת יואל חסון, שהיא שאילתא מאוד חשובה, האם יכול לקרות – או שאולי אתה כבר יודע – שממשלת אוקראינה אומרת לה: עד שאתם אומרים לנו, לממשלת אוקראינה, טול קיסם מבין שיניך, אנחנו אומרים לכם, מדינת ישראל, טול קורה כקורת בית-הבד מבין עיניך?

משה גפני: אנחנו בסך הכול פגענו במצבות, אבל אתם, מדינת ישראל, פוגעים בקברים, אז אין לכם יכולת טיעון כלפינו.

משה גפני: האם זה נאמר על-ידי ממשלת אוקראינה, או שאתה לא יודע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יואל חסון: גפני, למה אתה הורס לי את השאילתא?

משה גפני: שאילתא מצוינת.

משה גפני: אני אתך – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אומנם התופעה הזאת שחבר הכנסת יואל חסון מעלה היא מזעזעת, שבאוקראינה משתמשים במצבות העתיקות כמרצפות, ואין ספק שהמחאה היא במקום.

טלב אלסאנע: באותו הקשר, חשיבות הדבר והזעזוע על הדבר גם שם, אבל גם כאן, כאשר פוגעים במצבות בבתי-קברות.

טלב אלסאנע: וכדי שיהיה נאה דורש נאה מקיים, אז אני רוצה להפנות את תשומת לבך, סגן השר, וגם את תשומת הלב של היושב-ראש וחברי הכנסת, שבתי-קברות מוסלמיים לא פעם נהרסים לחלוטין, ומוקמים מבנים.

טלב אלסאנע: בית-הקברות המוסלמי בלב-לבה של באר-שבע, ליד הקניון במרכז העיר – לא מאפשרים שיפוץ, וחלק ממנו, לאחרונה משתמשים בו כמגרש חנייה.

טלב אלסאנע: ראיתי לנכון לציין זאת, עם כל התמיכה המלאה שלי בשאילתא שהעלה חבר הכנסת יואל חסון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לא מחויב לענות על כל השאלות הנוגעות למדינת ישראל, כי הוא מופקד על יחסי החוץ, אבל אם הוא רוצה הוא יכול להתייחס לשאלותיהם של – –

טלב אלסאנע: כבר קיבלתי את התשובה – – –

ראובן ריבלין: – – חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

משה גפני: לא, אני שאלתי לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: הוא יענה קודם כול לחבר הכנסת חסון באותו עניין.

דניאל אילון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דניאל אילון: כן, יש לי כאן תשובות לכולם, אני חושב.

דניאל אילון: לגבי חבר הכנסת אלסאנע, זה באמת לא באחריות של משרד החוץ, אבל אולי אני אגיד כמה דברים.

דניאל אילון: קודם כול, חבר הכנסת יואל חסון, לגבי פנייה רשמית – אנחנו עדיין לא עשינו את זה.

דניאל אילון: אנחנו שוקלים את זה כמין רזרבה.

דניאל אילון: בעצה אחת עם הקהילה היהודית, הם מעדיפים לעשות את זה כרגע באופן ישיר, אתה יודע, כדי שחס וחלילה לא יואשמו בנאמנות כפולה, בשיתוף פעולה עם ממשלה זרה וכו'.

דניאל אילון: אבל זו בהחלט אחת האופציות שאנחנו שוקלים אם אנחנו נראה שיש בזה מצד אחד סיכוי סביר לפתור את הבעיה, ומצד שני בלי להביך אף ממשלה ובלי לפגוע ביחסים, אבל בהחלט זה דבר שאנחנו נפעל בו.

דניאל אילון: אתה צודק, השגרירה שלנו שם, זינה קלייטמן, עושה עבודה מצוינת, ותודה על הברכות.

דניאל אילון: אני אשמח להעביר את הברכות בשמך.

דניאל אילון: אם באמת יש אפשרות של תרומה, אז אנחנו נשמח להביא את זה לידיעת השלטונות באוקראינה כדי לקדם את העניין הזה.

דניאל אילון: לאדוני חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, תראה, יש הבדל גדול בין מה שקרה באוקראינה – וחלילה וחס אני לא מתאר לעצמי שאתה משווה את ממשלות ישראל כאן לממשלה הסובייטית העריצה, שבאמת פעלה באופן גס ומשפיל ובוטה והרסה, אולי כמעט באופן שיטתי, בתי-קברות של קדושים, של קהילות קדושות, באירופה ובאזור שלהם.

דניאל אילון: אז לא פנו אלינו בעניין הזה, מצד אחד.

דניאל אילון: מצד שני, אני רוצה להגיד לך שבאופן לא פורמלי כשמדברים, דווקא דיפלומט אוקראיני בכיר מאוד מאוד העריך את הפנייה הזאת שלנו.

דניאל אילון: הם אומרים: אם אתם באמת דואגים לקודשי ישראל ולמסורות ישראל, ועם עתיק, אז אני מאוד מברך אתכם.

דניאל אילון: כשהוא שאל איך אנחנו מתייחסים כאן בארץ, אמרתי לו שאנחנו מתייחסים בחרדת קודש, ואתה בוודאי יודע – גם בנושא אשקלון אני חושב שקדם לזה דיון ציבורי ודיון משפטי וערכי – – –

משה גפני: – – –

דניאל אילון: לגבי ההחלטה, היתה החלטה, אבל אני רוצה להגיד לך שיש – – –

משה גפני: מה שקורה בארץ – אני יכול לחלוק עליך.

דניאל אילון: בכל אופן, אני רוצה להגיד לך – – –

דוד רותם: לא, אתה לא יכול לחלוק עליו, כי זה לא נכון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, האם אתה רוצה שנפסיק את הישיבה על מנת שתוכל לשוחח עם חבר הכנסת גפני?

ראובן ריבלין: אני אעשה זאת לאחר שיקול דעת, כמובן, בהתייעצות עם חברים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דניאל אילון: אז רק לגבי חבר הכנסת גפני, אני בוודאי לא אחלוק עליך, ואתה ידען גדול ומתמצא בכל מה שקורה כאן בארצנו.

דניאל אילון: אני רק אומר לך איך זה נראה מבחוץ, ומבחוץ זה נראה שאנחנו באמת גם שומרי חוק וגם שומרי מוסר, לפחות מתקיים דיון, זה לא נעשה בהיסח הדעת וודאי שלא במזיד.

דניאל אילון: ודאי שלא במזיד.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: לגבי חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני באמת מעריך את השאלה הזאת.

דניאל אילון: עוד פעם, זה לא באחריות שלנו, אבל אני יכול להגיד לך שבתי-קברות זה בתי-קברות מבחינתנו – נוצריים, מוסלמיים, יהודיים.

דניאל אילון: זה דבר קדוש וצריך להתייחס אליו בהתאם, ואני מאוד מקווה שכך יהיה.

ראובן ריבלין: פעמים נדהמים לשמוע שבית סובלנות מקימים על בית-קברות.

ראובן ריבלין: משרד החוץ צריך להסביר, כי בעולם לפעמים לא מבינים איך "בית הסובלנות" יכול לקום על בית-קברות – ויכוח שלי עם – אני כיהודי אומר זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לכבד.

ראובן ריבלין: עוד לבוא עם סובלנות על בית-קברות – זה דבר שפשוט הוא נושא להלם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד סגן השר.

דניאל אילון: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-שוויוניות בהקצאת תקציבי משרד הרווחה לרשויות המקומיות, הצעת חברי הכנסת מסעוד גנאים, סעיד נפאע וחנא סוייד.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2065/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם שהוגשו על-ידי חברי הכנסת, והראשונה היא הצעתו של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, אשר מבקש להעלות את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות).

ראובן ריבלין: על הדברים האלה תשובה והצבעה במועד אחר, בהסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: חברי חבר הכנסת, עשר דקות תמימות עומדות לרשותך.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן עוול שנוצר בעקבות החלטה 817 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל מיום 12 בפברואר 1998.

יצחק וקנין: החלטה זו קובעת כי קרקע בניהול מינהל מקרקעי ישראל בקו העימות בצפון מוקצית לחוכר במסגרת חוזה חכירה לדורות מהוון, לכל השימושים והתכליות, דהיינו מגורים, מלאכה, מסחר ותיירות, בפטור מלא מדמי חכירה, אפס אחוז משווי קרקע.

יצחק וקנין: החלטה 866 מיום 3 במאי 1999 החילה הוראות אלה על יישובי רמת-הגולן; החלטה 962 מיום 9 ביוני 2003 החילה הוראות אלה על אזור שדרות ויישובי עוטף-עזה.

יצחק וקנין: בפועל, החלטות אלה לא הוחלו על חוכרים ותיקים היושבים באזורים אלו לפני תחילת תוקף החלטות אלו, בגין התקופה שבה ההחלטות בתוקף.

יצחק וקנין: למשל, ביישובי עוטף-עזה נדרשים לשלם גם היום דמי חכירה רגילים, שנתיים ומלאים למינהל מקרקעי ישראל, בהיקף של כ-100,000 שקלים בשנה, עבור השימוש והחזקה במשבצת החקלאית.

יצחק וקנין: האבסורד הגדול – כדי לסבר את אוזן חברי הכנסת – מדובר פה במצב שאדמה ניתנת למגורים, תעשייה, מלאכה, ששם השווי של הקרקע הוא הרבה יותר גדול, במיוחד כשמדברים על בנייה למגורים.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה: במקומות מסוימים שהם לא יישובי קו העימות, אדמה זו מגיעה לכ- 150,000 דולר לנחלה, וביישובי קו העימות דמי החכירה הם אפס, לא משלמים עבור הקרקע בכלל ביישובי קו העימות.

יצחק וקנין: נוצר מצב שבעצם חלק מהיישובים, בעקבות החלטה זאת, ממשיכים לשלם דמי חכירה עבור הקרקע החקלאית, שהיא הקרקע השולית.

יצחק וקנין: בדבר זה נדרש תיקון.

יצחק וקנין: בעקבות הדבר הזה קיבל מינהל מקרקעי ישראל החלטה, בשנת 2003, לפטור את הקרקע הזאת מדמי חכירה – קיבל החלטה.

יצחק וקנין: מה שקרה, בעקבות החלטה זו – כידוע, שר האוצר חייב לחתום על החלטת המינהל; לא חתם עליה, התברברו שם, כנראה, בכל מיני ויכוחים, ועד היום לא הוחתם שר האוצר על הטופס.

יצחק וקנין: מה שקורה כרגע, בעקבות הצעת חוק זו, שבאה לתקן את העוול – יש גם בג"צים בעקבות החלטת המינהל, חלק מהיישובים הפסיקו לשלם.

ראובן ריבלין: סליחה, החוק יחול רטרואקטיבית.

יצחק וקנין: אני דרשתי החלה רטרואקטיבית של החוק.

ראובן ריבלין: אחרת יכול להיות מצב שבו המתיישבים יצטרכו לשלם כסף שהוא עולה על ערך הקרקע, כתוצאה – – –

יצחק וקנין: נכון, זה מה שקורה בפועל.

יצחק וקנין: כיום יש בג"ץ שדורש לכפות על המדינה לוותר על הכספים.

יצחק וקנין: בעקבות הצעת חוק זו, נתבקשתי במשך כחודש וחצי, ונעניתי לבקשת הממשלה – מכיוון שהודיעו לי שמינהל מקרקעי ישראל אמור לשבת בשבוע הקרוב ולקבל בישיבה החלטה, או בעצם לחדש את החלטתו הקודמת מ-2002.

יצחק וקנין: נכון שזה דבר אבסורדי, מכיוון שכבר קיימת החלטה.

יצחק וקנין: למרות זאת – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: נכון, ברור, ברור.

יצחק וקנין: הדברים ברורים, רק אני לא רציתי ללכת, מה שנקרא, ייקוב הדין את ההר.

יצחק וקנין: אני נותן לממשלה את השבוע הקרוב לקבל את ההחלטות.

יצחק וקנין: יש הסכמה של רוב השרים, של שר האוצר.

יצחק וקנין: אני הבנתי שיש כבר הסכמה, ששר הבינוי והשיכון כתב מכתב למינהל מקרקעי ישראל שהוא חושב שהחלטה זו נכונה וצריך ליישם אותה.

יצחק וקנין: כולי תקווה שבשבוע הקרוב יתקבלו ההחלטות הנכונות, ובזה זה יסתיים.

יצחק וקנין: לכן הסכמתי שההצבעה וההחלטה לגבי הצעת חוק זו – מאחר שיש גם הצעת חוק, אני חייב לציין, של ישראל חסון, דומה.

ישראל חסון: אבל אתה לא יכול להצמיד – – –

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: אתם יכולים להצמיד, כי אני לא מצביע עליה היום, אין הצבעה.

יצחק וקנין: אני, בכל מקרה, אתן את הסכמתי בעוד שבוע וחצי, כאשר זה יועלה לתשובה והצבעה.

יצחק וקנין: לי אין התנגדות שאתם תצמידו את ההצעה שלכם אלי.

יצחק וקנין: אני אומר את זה פה מעל הדוכן, ואני אשמח מאוד שההצעה שלכם – – –

ישראל חסון: אם היושב-ראש אומר שאפשר, אז הבעיה פתורה.

ישראל חסון: אנחנו רוצים להצמיד – – –

ראובן ריבלין: אם ההצעה היא הצעה דומה – – –

יצחק וקנין: היא זהה.

ישראל חסון: היא זהה, היא זהה.

ראובן ריבלין: אתם יכולים להצמיד אותה.

ראובן ריבלין: תגישו לי בקשה מיוחדת, שתוכלו לנמק אותה בשלוש דקות לפני תשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא רואה שום מקום.

ראובן ריבלין: אני כמובן אתייעץ עם הייעוץ המשפטי, אבל נדמה לי שאין מניעה.

יצחק וקנין: בכל מקרה, רבותי, אני חושב – אני הסכמתי לבקשת הממשלה כיוון שהעדפתי שהדבר הזה יהיה בהסכמה ולא בהתנגחות ביני לבין הממשלה, אף-על-פי שכל השרים כבר נתנו את הסכמתם.

יצחק וקנין: בכל אופן, אני מבקש, מאחר שהתשובה וההצבעה במועד אחר, אני מבקש מחברי הכנסת, כשזה יגיע להצבעה – לתמוך.

ראובן ריבלין: אני מבקש להסב את תשומת לבה של מזכירות הכנסת, שברגע שהנושא יעלה לתשובה והצבעה, לפני תשובת הממשלה אנחנו נאפשר לכל הצעה זהה, אם תוגש בקשה לכך – להצמיד אותה.

ראובן ריבלין: זה בהתאם לתקנות הכנסת.

יצחק וקנין: לא אני רשאי להחליט.

ראובן ריבלין: אתה לא, קודם כול צריך לבקש.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק כהן: אני יכול לעלות?

יצחק כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך – אם אתה משיב תשובה, אנחנו מצביעים, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: הודיע המציע, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין, שהוא מסכים לתשובה והצבעה במועד מאוחר.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה אישר זאת.

ראובן ריבלין: אין לנו שום בעיה, קיבלנו את הכרזתו כדבר שהוא בהסכמה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2419/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני עובר להצעה השנייה על סדר-היום והיא הצעתו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי, האם הצעתך באה בעקבות הצעתו של מג'אדלה?

ראובן ריבלין: אז אתה הראשון, כי אנחנו מקפידים.

זאב אלקין: יש סיכום.

ראובן ריבלין: גם סיכומים צריכים להיות בהתאם.

ראובן ריבלין: כל סיכום אני אקבל אותו, רק שיאמרו: מסכימים.

ראובן ריבלין: הסיכום יכובד, אין לנו שום בעיה, רק רציתי להיות בטוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, עשר דקות לרשותו, ולאחר מכן – חבר הכנסת מגלי, שגם לו עשר דקות.

ראובן ריבלין: אחרי זה – כל אלה שיש להם הצעות זהות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל ולומר שאנחנו מאשרים היום בקריאה טרומית הצעת חוק צודקת, וטוב שאנחנו עושים את זה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, זה לא שלוש דקות, עשר דקות.

ראובן ריבלין: עשר דקות.

גאלב מג'אדלה: אז נא לתקן, בבקשה.

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי, עשר דקות תמימות.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שהכוונות שלך טובות.

ראובן ריבלין: קודם כול רציתי לתת לך את מה שוקנין לא – עשר דקות תמימות יש לך; בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: – – – הצעת חוק צודקת, שבאה לתת מענה לרצון הרוב המוחלט של האוכלוסייה בשני היישובים.

גאלב מג'אדלה: חבל שהיא התגלגלה כמעט שנתיים ובנסיבות מסוימות גם נדחתה, והיו גם נסיבות שנפלה בעבר, אבל הכול מאחורינו.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שהצעת החוק שלי, יחד עם חברי חברי הכנסת גפני, אזולאי, אלקין ואורלב, תאושר היום בקריאה טרומית, ובשבוע הבא אנחנו נפעל בכוחות משותפים כדי להביא אותה לקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: זה מקרה מאוד מעניין, שכמה הצעות חוק נוספות של חברים נוספים, ומספרן שבע, זכו בערעור בוועדת השרים לענייני חקיקה – שהגיש השר אבישי ברוורמן, כבוד הפרופסור; הצעות של חברי כנסת חסון, שנלר, מגלי, אחמד טיבי, טלב אלסאנע וג'מאל זחאלקה.

ישראל חסון: איזה חסון?

גאלב מג'אדלה: יואל.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מקווה שלא שכחתי אף אחד.

גאלב מג'אדלה: כאן זה באמת – עובדה, אדוני היושב-ראש:

גאלב מג'אדלה: אפשר לאחד סיעות, כמה סיעות, אופוזיציה, קואליציה, סביב נושא לטובת הציבור, לטובת האזרח.

ראובן ריבלין: רק שנייה.

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא שר הפנים – השר יצחק כהן, בסדר.

ראובן ריבלין: סגן שר האוצר הוא המשיב בשם הממשלה, בסדר.

גאלב מג'אדלה: אם כבוד סגן שר האוצר משיב, אז אני מצפה ממנו שיאזין, כי אני הולך לשבח אותו, להגיד מלה טובה על האוצר.

גאלב מג'אדלה: טוב, זאת תמיכה צפויה מכבוד השיח' צרצור, מאחדת אתכם הדת.

גאלב מג'אדלה: הרי במקור, הדת זה הדבר הטוב ביותר שיש לנו, עד שבאו הדתיים וקלקלו אותו – חלקם, לא כולם; חלקם.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום אזרחי באקה-אל-ע'רביה–ג'ת יכולים להיות בתחושה שכנסת ישראל היתה קשובה – קשובה למאוויי לבם, לרצונם האמיתי, לתת להם את האפשרות לנהל את היישובים שלהם בנפרד.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה לחזור ולומר עכשיו כמה האיחוד היה לא מוצלח.

גאלב מג'אדלה: לך אני יכול להגיד, אדוני היושב-ראש:

גאלב מג'אדלה: איזה מין איחוד זה היה, כאשר כביש 61 מהים עד ירדן עובר בין שני היישובים האלה, אחד צפונה ממנו ואחד דרומה ממנו; אפילו, נכון לעכשיו, בלי כבישי שירות ובלי מחלפים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, בפריס עובר הסֶן, גם הצד הזה, הלטיני, וגם הצד הזה.

ראובן ריבלין: רבים מחברינו היו מוכנים להיות בצד הזה – שתי גדות לסן, היו מוכנים להיות גם פה וגם שם, בלי בעיה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להיות באותו מצב.

מאיר שטרית: כביש איילון עובר את תל-אביב.

גאלב מג'אדלה: אתה טועה, אדוני היושב-ראש, וכבוד השר לשעבר שטרית גם טועה.

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להיות באותם מקרים שאתה מדבר עליהם, אבל שני יישובים שאין ביניהם מחלף?

גאלב מג'אדלה: שם יש תעלות, יש מחלף.

גאלב מג'אדלה: עוד דבר חשוב ששכחתי – אנחנו לא בזה ולא בזה.

גאלב מג'אדלה: יש צרכים משותפים ואין בכל צד סיפוק של הצרכים של כל צד.

גאלב מג'אדלה: אתן לך דוגמה: בדוגמאות שאמרת יש בנקים בשני הצדדים.

גאלב מג'אדלה: בבאקה–ג'ת יש בנק אחד בבאקה, מרכז מסחרי אחד, הצרכים המשותפים נמצאים בבאקה ולא קיימים בג'ת, אז איך, הם יטוסו?

גאלב מג'אדלה: אני הגשתי ערעור לוועדת הערר של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, ולצערי הרב, הם נדהמו לראות איך שני יישובים מאוחדים, פתאום מפריד ביניהם כביש 61, 60 מטר רוחבו, אדוני היושב-ראש, יותר מכביש החוף, ובלי כבישי שירות ובלי מחלפים.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

גאלב מג'אדלה: אז אני מבקש, אתה רוצה לתת לי דוגמה ממקום אחר?

גאלב מג'אדלה: אני מוכן להיות באותו מקום ולוותר על ההצעה שלי אפילו, אם תבטיח לי שזה אותו מקרה.

ראובן ריבלין: על הסן יש כל כך הרבה גשרים, שכל אחד יכול לישון מתחתם.

גאלב מג'אדלה: אתה רואה, אדוני היושב-ראש?

גאלב מג'אדלה: לכן, אני חושב שהממשלה השכילה להבין, וזה הזמן לומר נוסף על התודות לשר לענייני ערבים, הפרופסור אבישי ברוורמן, מגיש הערעור, שבערעור שלו הוא גם הציל את כבודה של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: איך הייתי מסביר לציבור בבאקה וג'ת שההצעה של הקואליציה, הצעת החוק שלי, בתמיכת ארבעה חברי הכנסת על אותו נושא עוברת, ולפני זה דוחים הצעות אחרות של חברי כנסת וסיעות אחרות?

גאלב מג'אדלה: זה יישמע וייראה רע ולא טוב.

מאיר שטרית: איך אתה מסביר שאתם יושבים בממשלה הזאת?

גאלב מג'אדלה: כבוד השר לשעבר שטרית, אתה יודע את הערכתי אליך, ואני בטוח שגם אצלכם רוצים לשבת בממשלה הזאת ונלחמים לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להוסיף יותר מזה, בלשון המעטה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך: תרשום, מפלגת העבודה תכניס אתכם לממשלה, אבל אחרי שיהיה תהליך מדיני.

גאלב מג'אדלה: אחרי שיהיה תהליך מדיני בזכות ובלחץ מפלגת העבודה, תהליך מדיני אמיתי, ייווצר מצב – ואווירה – שתיכנסו.

חיים אורון: גאלב, בתקופה שלא היית פה החליטו שבדיחות מספרים מ-14:00, לא בשעות האלה.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שתפקידך, כאופוזיציה, לומר את מה שאמרת.

גאלב מג'אדלה: תפקידנו, כממשלה, לעשות.

גאלב מג'אדלה: תפקידך להצהיר.

גאלב מג'אדלה: ג'ומס, זה בסדר גמור, זאת חלוקת העבודה בינינו.

גאלב מג'אדלה: איך אמר מישהו?

גאלב מג'אדלה: לא חשוב מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים.

גאלב מג'אדלה: חשוב מה אנחנו נעשה, ג'ומס.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו נוביל לתהליך מדיני, אתה תיקח את המלה שלך בחזרה.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח בזה.

חיים אורון: אני לא רק אקח, אני אשכב פה למטה ואלקק את הרצפה.

חיים אורון: מה אתה רוצה שאני אעשה?

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, זה פרלמנטר אמיץ שיודע לשנות את דעתו בתוך דקה מפני שזה נכון, ואני מאוד מעריך את זה, ג'ומס.

גאלב מג'אדלה: יש לנו גם זמן להביע הערכה בוועדת הכספים – – –

ראובן ריבלין: ג'ומס לא שינה את דעתו אף פעם.

ראובן ריבלין: הוא אמר:

ראובן ריבלין: אם יקרו דברים שאני אומר שלא יקרו, אז אני מוכן לעשות מה שאתה רוצה, כי הוא בטוח שהם לא יקרו.

מאיר שטרית: עד מתי אתם תחכו שיהיה תהליך מדיני?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, הזמן נחשב לי?

ראובן ריבלין: כל מה שמפריעים לך – תקבל.

ראובן ריבלין: אין לנו לחץ היום.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני אומר שגם הצעת החוק שלי ושל חברי, שותפי, שהזכרתי אותם בכבוד הראוי, עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אף שהאוצר שלא שינה את דעתו, מפני שהם הבינו שנעשה כאן עוול שצריך לתקן אותו.

גאלב מג'אדלה: גם במצב הזה אני מודה לאוצר ולשר האוצר יובל שטייניץ, כי גם לא להביע עמדה זאת עמדה.

גאלב מג'אדלה: היום אנחנו, כל הכוחות שמניתי והחברים שהזכרתי – ואני גאה על שיתוף הפעולה הזה – אני וארבעת חברי הכנסת הנוספים בלי יוצא מהכלל, מברכים, משלבים ידיים, להביא למקסימום הסכמה להצעת החוק בקריאה טרומית.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מקווה שסגן השר יצחק כהן, בתשובתו, יודיע מכאן שהוא יסייע גם בשבוע הבא שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להשלים את המלאכה, כבוד סגן השר כהן, ולהוכיח לציבור שאנחנו לא רק קשובים אלא גם עושים את רצונו הצודק, ובכהונה הזאת, לפני שיוצאים לחופשה ב-21 בחודש, משלימים את המלאכה, כדי שהצעת החוק להפרדה של באקה–ג'ת תצא לפועל, ונוכל לומר לציבור: עשינו את הכול כדי להביא לידי ביטוי את המאוויים האישיים שלכם.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מקווה, ואני זיהיתי באופן ברור את רצונו של חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – הוא רוצה בכל מאודו להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה במהירות המקסימלית, לפני תום המושב.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד שתי דקות מלאות.

גאלב מג'אדלה: אני לא אזדקק לזה.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו, בהצעת החוק הזאת, שהיא יוצאת דופן, הוכחנו, גם הקואליציה וגם האופוזיציה וגם סיעות שונות, שלא מסכימות ביניהן בכול – וזה לגיטימי, וזה טוב, וזה בריא – שאנחנו יכולים להתאחד סביב רצונו של הציבור בבאקה–ג'ת, ולהביא את הצעת החוק הזאת ולקדם אותה.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, וכדאי שתזכור את זה, שבוויכוח האמיתי, הענייני, על טובת הציבור בבאקה–ג'ת בהצעת החוק הזאת לא רק צדקנו אלא נוכיח גם בעתיד שצדקנו – – –

ראובן ריבלין: רק תסביר לי דבר אחד, כאזרח המדינה הזאת: לגבי הכביש – הבנתי, הוא יכול להיות בעייתי.

ראובן ריבלין: אבל אם יפרידו בין באקה וג'ת, יהיה מרכז מסחרי בג'ת?

ראובן ריבלין: אם יפרידו בין באקה לג'ת יהיה בנק בג'ת?

ראובן ריבלין: להיפך, זה דבר שאני מצביע אתך.

מאיר שטרית: ראית את המרכזים שקמו בדיר אל-אסד, בדאליה, ונסגרו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שר הפנים לשעבר ועוד שר במשרדים רבים, עשיתי חשבון שיש לך 28 דקות להתנגד לכל ההצעות.

ראובן ריבלין: מה תעשה 28 דקות אם תדבר עכשיו?

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אדוני היושב-ראש, יהיו.

גאלב מג'אדלה: נוסף על זה שיהיו, המציאות תביא ליצירת מקומות עבודה בג'ת לטובת הציבור בג'ת.

גאלב מג'אדלה: שנית, אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לכלכלה, אבל הרצון של הציבור הוא מעל לכל דבר אחר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא יכולים, משיקולים כלכליים, שהם מאוד חשובים – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל אני דיברתי רק על הנימוק.

גאלב מג'אדלה: יהיו.

גאלב מג'אדלה: שנית, זה לטובת הציבור בג'ת, וזה כורח המציאות.

גאלב מג'אדלה: אבל יותר מזה, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לשיקולים הכלכליים, שהם חשובים, הרצון של התושבים מעל לכול.

גאלב מג'אדלה: מי כמוך יודע, בכל הנושאים האלה – ויושב מולי חבר הכנסת סוייד, שמכיר את זה מתחום עבודתו – שיתוף הפעולה בקבלת החלטות בנוגע לקהילה זה דבר אלמנטרי והכרחי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא שיתפנו את הקהילה ולא שמענו את רצונה ולא ביקשנו את הסכמתה לאיחוד הזה של באקה–ג'ת, ולכן נכשלנו באיחוד הזה, אף-על-פי שבמקרים מסוימים היתה הצלחה.

גאלב מג'אדלה: אבל בסך הכול, אנחנו גם לא מודעים, אדוני היושב-ראש, כאן במליאה, לכל מיני בעיות שצצו כתוצאה מהאיחוד הזה – חברתיות ופרסונליות – שהביאו מדי פעם בעיות בלתי צפויות.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להרחיב בזה, כי אלה נושאים – לא לטובתנו.

גאלב מג'אדלה: בזה אני רוצה לסיים, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, ושוב להודות לכל החברים, באמת, שיש להם הצעות חוק, ולסיעות שלהם, וכמובן לאופוזיציה הגדולה, קדימה, שגם היא שותפה להצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שכולנו נתאחד סביב זה.

גאלב מג'אדלה: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשני השרים שלום שמחון ויצחק הרצוג, נציגינו בוועדת שרים לענייני חקיקה, שעמלו רבות יחד עם השר אבישי ברוורמן להגיע להישג הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1268/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, אשר גם לו יש הצעת חוק דומה, וגם לרשותו עומדות עשר דקות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו נשמע את כל אותן הצעות זהות שחברי הכנסת ביקשו ואושר להם להצטרף לבקשה.

ראובן ריבלין: לכל אחד ואחד מהם יש לפי התקנון שלוש דקות.

ראובן ריבלין: מראש אני מודיע: אני נותן ארבע דקות.

ראובן ריבלין: מראש אני מודיע, כדי שלא יבקשו יותר מארבע דקות.

ראובן ריבלין: הרבה יותר בזול.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ותיקי הבית ודאי זוכרים את קבלת ההחלטה וההצבעה למען איחוד רשויות.

ראובן ריבלין: נא להגביר את מגבירי הקול.

מגלי והבה: תודה, עמיתי היושב-ראש, שדואג לא רק שאני אביע את עמדותי, אלא גם שישמעו אותן.

מגלי והבה: אנחנו זוכרים ב-2003, כשהלכו לאיחוד הרשויות והכינו את הרשימות, ודאי ותיקי הבית זוכרים איזו מלחמה היתה שם.

מגלי והבה: בסופו של דבר ראינו איזה רשויות וכמה רשויות נשארו תחת הססמה הזאת של איחוד רשויות.

מגלי והבה: המטרה של אותו איחוד, אדוני היושב-ראש, היתה חיסכון תקציבי והקטנת ההוצאות של הרשויות האלה, ובסופו של דבר ראינו את הרשימה הזאת של איחוד הרשויות, שהסתכמה ביישובים שגור, עוספיא ודאליה ובאקה–ג'ת.

מגלי והבה: כשבדקנו, אדוני היושב-ראש, מה החיסכון שנעשה – כי זה בדיוק הנקודה, כשממשלה מקבלת החלטות ואין להן גיבוי תקציבי, ואין יכולת מימוש של אותן החלטות שהן מקבלות, אותן ממשלות – אז השאירו את אותן רשויות עם אותו חוב, עם אותן בעיות.

מגלי והבה: האוכלוסייה גדלה, הצרכים גדלים והבעיות גדלות, והאיחוד, כביכול, בא לפתור את הבעיות האלה.

מגלי והבה: ומה יצא לנו בסוף מכל האיחודים האלה?

מגלי והבה: שכולנו נלחמנו, אופוזיציה כקואליציה, לפרק את אותן רשויות.

מגלי והבה: מי שישב פה בצד ימין – למעט השר מאיר שטרית, דרך אגב.

מגלי והבה: אני מדבר על האופוזיציה של אותם 12 חברי הכנסת, וצר לי, אני לא רואה אף אחד מהממשלה פה.

מגלי והבה: אני זוכר, אדוני, שאותו ראש ממשלה, אותו שר חינוך, אותה קבוצת אנשים נלחמה לפרק את אותן הרשויות.

מגלי והבה: לצערי הרב, בקדנציה הקודמת, אני הייתי סגן שר חוץ, והפירוק של באקה–ג'ת נפל על קול אחד, ואנחנו הצטרפנו, בחלקנו, אלה שהאמינו שצריך לעשות את הפירוק – – –

מאיר שטרית: – – – הקול שלי.

מגלי והבה: כן, הקול של השר מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לנכס לו את העניין הזה.

מגלי והבה: ודאי.

מגלי והבה: לא, אבל הוא בזמנו היחידי שהתנגד, אבל אתה צודק.

מגלי והבה: עם התחלת הקדנציה הנוכחית, כשישבנו עם אנשי באקה וג'ת, עם הוועד המקומי, עם האוכלוסייה – העלינו את הסוגיה כמה פעמים, הבאנו את זה לוועדת הפנים.

מגלי והבה: בוועדת הפנים, דרך אגב, הדיון היה ב-16 בינואר, נעשה דיון מקיף ומעמיק.

מגלי והבה: רצינו ללמוד מה האיחוד הזה הועיל לאותה אוכלוסייה ולאותם אנשים.

מגלי והבה: וראו זה פלא, חברי חברי הכנסת, החוב של אותן רשויות, אף שיש שם ועדה קרואה, והיא אמורה לקבל תקציבים – גדל וגדל.

מגלי והבה: החוב הזה הגיע לממדים שכל ההבטחות שיש ועדה קרואה, וצריך לטפל באוכלוסייה, ולתת לה תקציבים שמגיעים לה – נשארנו באותו מצב, ואפילו יותר גרוע מלפני האיחוד.

מגלי והבה: כולנו הגענו למסקנה שצריך לעשות את פירוק האיחוד.

מגלי והבה: מאז אותה תקופה – דרך אגב, גם שר הפנים, כשהוא ענה לי על הצעה לסדר-היום, הוא אמר:

מגלי והבה: אני שוקל בחיוב לפרק את האיחוד הזה, ואנחנו התחלנו לשים כל שבוע בסדר-היום של הכנסת, מכל הסיעות, בעיקר של האופוזיציה, את הצעות החוק, על מנת להביא להצבעה את פירוק אותן רשויות.

מגלי והבה: לשמחתי, לשמחת כל החברים – באמת, זה לא היה אינטרס פוליטי אלא אינטרס לשרת את האוכלוסייה שרוצה בפירוק.

מגלי והבה: דרך אגב, גם כשמכינים איחוד, היו צריכים להבין את המנטליות של אותן רשויות, ראשי אותם יישובים, אותן משפחות.

מגלי והבה: אף שהם שכנים, אף שהם מאותו עם, עם אותה שפה, יש שוני, ולא רוצים להיות מאוחדים.

מגלי והבה: את זה אנחנו הבנו.

מגלי והבה: היום הגענו למצב שיש הסכמה – הסכמה של כל המפלגות, גם אופוזיציה, גם קואליציה – לפרק את האיחוד.

מגלי והבה: אנחנו שמחנו, שמחנו להביא את ההצעה הזאת היום לדיון.

מגלי והבה: אני שמעתי את הדברים, ואני יודע לקרוא בין השורות.

מגלי והבה: אם המטרה של הממשלה או של משרד הפנים או של האוצר להעביר את זה בקריאה טרומית, ויגידו שאנחנו מסכימים להתניות שהם רוצים, ובסופו של יום סימנו v -הכנסנו את זה לקריאה טרומית, ולאחר מכן נחכה עד לא יודע מתי שיביאו את זה לפירוק טוטלי, אז אנחנו נכשלנו, וזה יהיה כישלון של כל המפלגות וכל הכנסת.

מגלי והבה: אם המטרה היא להעביר את זה בקריאה טרומית – ואני לא רואה פה את חבר הכנסת זאב אלקין, שהצטרף וחתם.

מגלי והבה: המטרה היא להביא את זה – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך שהוא אמר לי שאני יכול להצביע בעד.

מגלי והבה: אני סומך על מה שאתה אומר, אדוני, וסומך על מה שהוא אמר לי.

מגלי והבה: מה שמפחיד אותי זה לא מה שאתה אומר, ולא מה שאתה מצביע.

מגלי והבה: מי שיושב פה ויביא להצבעה – אבל לא יהיה רוב.

ראובן ריבלין: צריך פה 50?

איוב קרא: אדוני, בקריאה טרומית לא צריך 50.

ראובן ריבלין: אני יודע.

מגלי והבה: אדוני, אני לא מדבר על הקריאה הטרומית.

אחמד טיבי: מה שאתה אומר מדויק ומפחיד לכולנו.

מגלי והבה: זה מה שמטריד אותנו.

ראובן ריבלין: האם בקריאה ראשונה יצטרכו 50 חברי כנסת?

ראובן ריבלין: אם הממשלה לא מסכימה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תסכים היום – – –

אחמד טיבי: אם הממשלה מסכימה, לא צריך – – –

מגלי והבה: – – – אני רוצה שנגיע, שיהיה ברור – –

אחמד טיבי: אם בקריאה ראשונה היא תגיד: אני לא מסכימה – – –

מגלי והבה: – – לכל מי שמאזין, לכל מי ששותף, שהמטרה שלנו באמת לא לעשות תרגיל פרלמנטרי.

חיים כץ: – – – זה הולך על משחקי – – –

מגלי והבה: אני לא מתווכח, אדוני, אני מתווכח על נקודה, שיהיה – – –

ראובן ריבלין: נלך שלב-שלב.

ראובן ריבלין: החשש קיים.

מגלי והבה: כן, שנוכל כולנו לברך על המוגמר – –

אחמד טיבי: – – – זה טוב.

מגלי והבה: – – שהאוכלוסייה שמחכה לנו, שהתושבים שמאמינים בבית הזה ומאמינים בצדקת הטענה שלהם, שנוכל לתת להם בשורה.

מגלי והבה: כי אני אומר לכם, מי שמבקר שם, ביישובים האלה, ומדבר עם האוכלוסייה – הם חיים על התקווה הזאת שסוף-סוף תעבור הצעת החוק, יוכלו לפרק את היישוב, יתחילו להתכונן בצורה נכונה.

יעקב כץ: – – –

מגלי והבה: לא, תאמין לי, היום – – –

חיים כץ: אף אחד – – –

מגלי והבה: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – –

חיים כץ: – – –

מגלי והבה: לא, אני רוצה להגיד לך, שהיום תבוא לרשויות – ואני מציע שתבקר ברשויות.

מגלי והבה: היום הרבה רשויות, דרך אגב, כבר כל דאגתן, שהמועצה תתנהל ביום-יום.

מגלי והבה: אפילו אין לה מאיפה לשלם לאלה שקיימים, לא אלה שצריך להוסיף אותם.

חיים כץ: – – –

מגלי והבה: אני אומר לכם, כפי שאמרתי: אם הממשלה, כל ממשלה, מכינה תוכנית, אדוני היושב-ראש, לאיחוד, שיש לה גיבוי תקציבי, שיש לה אפשרות לתת לאותה רשות הזדמנות, לא משנה איפה, אז התמונה היתה נראית אחרת.

ראובן ריבלין: חבל על הזמן, ספינת הדגל היתה עיר-הכרמל, ואם הממשלה – אתה ועוד חברים בוועדת הכספים, עזרנו להם כמיטב יכולתנו.

ראובן ריבלין: אם הממשלה, כאשר היא מאחדת שתי רשויות שנמצאות במצב שהן לא יכולות לקיים את חיי היום-יום, היא צריכה, כאשר היא מאחדת, לתת להן את אותם משאבים על מנת שהאיחוד יצליח, לרווחת התושבים.

ראובן ריבלין: ברגע שהשאירו את שתי הרשויות בלי עזרה – – –

מאיר שטרית: קיבלו, אדוני.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אנחנו גם עזרנו – – –

מאיר שטרית: 100 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: יותר, יותר.

מאיר שטרית: רק לדאליה ועוספיא.

ראובן ריבלין: יותר, יותר.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, אם בסופו של דבר זה לא הולך, קודם כול היה צריך לעשות מורטוריום של החובות ולראות ולבחון את העיר – איך היא מתנהלת על-ידי הנהלתה, כדי לראות אם כאשר ביטלו את חובות העבר באמת היא יכולה להיות עיר מאוזנת; אני לא אומר רווחית, אבל מאוזנת.

מגלי והבה: אני שמח, אדוני היושב-ראש, שאתה מבטא – – –

ראובן ריבלין: אנחנו ליווינו, חבר הכנסת טיבי – אתה, אני, חבר הכנסת חנא סוייד, אנחנו ליווינו בוועדת הכספים ונתנו באמת את כל הסיוע שיכולנו ככנסת לתת, אבל, לצערי הרב, זה – – –

מגלי והבה: הקו שאתה מייצג זה הצדק שייעשה לגבי כל אזרחי ישראל וכל הרשויות המקומיות בזה שאנחנו לא רק נתכנן להם תוכניות, אלא נגבה אותן בתקציבים.

מגלי והבה: אבל אני אחזור לנושא שלנו היום.

מגלי והבה: אני תקווה שגם אלה ששומעים אותנו וגם אלה שיושבים פה מחברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה, יתמכו בהצעת החוק – להביא לפירוק האיחוד הזה ולהחזיר את התקווה ואת החיים שרוצים תושבי באקה וג'ת.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/303/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים לכל אותם אלה אשר הצעות החוק שלהם הן הצעות הרשאיות להיות צמודות להצעות החוק של חבר הכנסת מג'אדלה וחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: הראשון שבהם הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחריו – אני כבר קורא את כולם – חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ולבסוף – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אני רואה שחברי כנסת מאותן סיעות הגישו הצעות חוק נפרדות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עכשיו אני מודיע: מרגע זה הזמן הוא שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אני נותן מראש ארבע דקות, אבל אני מבקש להצטמצם בארבע דקות.

ראובן ריבלין: ארבע דקות, רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנא סוייד, אתה הבא.

ראובן ריבלין: ארבע דקות.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אנצל פחות מארבע דקות.

עתניאל שנלר: ישבתי כאן על הכיסא הזה שאדוני יושב עליו עת דנו בנושא חלוקת הרשויות.

עתניאל שנלר: אני נמצא היום בדילמה מוסרית, ערכית ומקצועית כאחד.

עתניאל שנלר: מצד אחד, אני סבור שמדינת ישראל צריכה לעשות מהלכים גדולים לאיחוד רשויות, בצד העקרוני.

עתניאל שנלר: בצד העקרוני, משאבים רבים מאוד מבוזבזים – –

מאיר שטרית: זה יעודד את איחוד הרשויות.

עתניאל שנלר: – – על-ידי הפיזור.

עתניאל שנלר: אני אדבר דווקא על הסקטור היהודי.

מאיר שטרית: זה יעודד אותן עכשיו – – –

עתניאל שנלר: מי שהיה שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה לומר לך שאם ייקחו רשויות קטנות, דווקא יהודיות, ויאחדו אותן, זאת הדרך הנכונה.

עתניאל שנלר: אבל כשאני ישבתי כאן והיו בדיון הזה שתי רשויות, היתה דאליה–עוספיא ובאקה–ג'ת, והכנסת המכובדת קבעה – –

ראובן ריבלין: את זה אישרה ואת זה לא אישרה.

עתניאל שנלר: – – אחד – את הדרוזים, אנחנו נאפשר חלוקה בין דאליה לעוספיא, ובאקה–ג'ת – אמרתי, עד כאן.

עתניאל שנלר: גבולות המוסר, ההגינות והדמוקרטיה לא יכולים לעבור בכנסת ישראל דרך שיוך אתני כלשהו בכל דבר.

מאיר שטרית: – – – גבעת-עדה–בנימינה – – –

עתניאל שנלר: לא, אני לא מתעסק – – –.

עתניאל שנלר: ולכן, אני רוצה לומר בצד הערכי, אני חושב שהיה ראוי אז, ולא היום, כשם שנהגנו נכון אז בהחלטה – כי החליט הרוב, וזה נכון – לעשות את החלוקה, היו צריכים לעשות גם בבאקה–ג'ת.

עתניאל שנלר: באותו ערב, באותו ערב כתבתי את הטיוטה, ולמחרת הגשתי את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שאין בדברים האלה כדי לומר שהפיצול הוא דבר נכון.

עתניאל שנלר: אני חוזר ואומר: טוב תעשה מדינת ישראל אם בשיח עם התושבים, לא מלמעלה, במובן הזה שאנחנו לא נחיה את הצורך של הקהילה, בכל קהילה, בשיח עם התושבים, להראות את הכדאיות לרווחת התושבים, לעוצמת היישוב.

עתניאל שנלר: טוב יעשו אם יהיו חיבורים ולא יהיו פיצולים, אבל המוסר, ההגינות והיושר מחייבים את הפיצול.

עתניאל שנלר: אני מאוד מקווה שהקואליציה והממשלה יעמדו במתחייב ונוכל להשלים את תהליך החקיקה בצורה כזאת, שקודם כול יהיו אחדות וצדק עם כולם, ואז נעשה את הרוויזיה הנדרשת גם עבור כולם.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/431/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה אל-ע'רביה וג'ת) של חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל הזדמנות זו להגיד כמה דברים לגבי האיחוד של הרשויות המקומיות, שהתבצע בעיקר ביישובים הערביים במרוצת העשור האחרון.

חנא סוייד: אני עוד לא בטוח, לפי מה שאני שומע כאן, אם באמת האיחוד של באקה ושל ג'ת יפורק לפי הצעת החוק הנוכחית, כי אני רואה יותר מדי פוליטיקה בעניין הזה, ולכן אני משוכנע שהכול פוליטיקה.

חנא סוייד: בעצם, תחילת הדרך וההחלטה על האיחוד היו החלטה פוליטית, ואני לא בטוח שהמאבקים הפוליטיים באמת יביאו בסופו של דבר לפירוק האיחוד בקונסטלציה הנוכחית.

חנא סוייד: אין לי ספק שהאיחוד הזה יפורק בבוא העת, ולמה אני אומר את זה?

חנא סוייד: כי זה מתקשר לעניין מאוד עקרוני, אדוני היושב-ראש:

חנא סוייד: אי-אפשר לאחד יישובים ללא הסכמה רחבה בקרב האוכלוסייה.

חנא סוייד: לדעתי, זה הגורם המכריע.

חנא סוייד: זה יותר חשוב מהתקציבים שמשרד הפנים יכול להעמיד או לא מעמיד לרשויות שהוא מאחד.

חנא סוייד: כשיש לך שני יישובים שממאנים, מסרבים, יש לך רוב מכריע.

חנא סוייד: אני, האמת, מכיוון שאני מטפל בנושאים כאלה, לא שמעתי ולא הבנתי מאזרח אחד מבאקה או מג'ת שהוא מסכים לאיחוד הזה.

חנא סוייד: נניח שתיאורטית האיחוד הזה הוא מעולה והוא מצוין – אם מבצעים אותו על אפם ועל חמתם של התושבים, בסופו של דבר זה לא יצליח.

חנא סוייד: זה דבר ראשון.

חנא סוייד: דבר שני, אדוני היושב-ראש – אין מודל אמפירי שמראה שאיחוד של יישובים שהאוכלוסייה שלהם היא מעל ל-10,000, 15,000 תושבים ביחד יוציא איזה דבר טוב.

חנא סוייד: איחוד רשויות יכול לעבוד כשיש לך קרבה גיאוגרפית בין שני יישובים וכשהאוכלוסייה שלהם לא מגיעה למאסה קריטית, משהו כמו כמה אלפים, 3,000, 4,000.

חנא סוייד: אז בוודאי רשות מוניציפלית עצמאית היא לא כדאית מבחינה ניהולית.

חנא סוייד: אבל כשאתה מדבר על יישובים של 10,000, 12,000, 15,000, לפי מספרים שעלו בכמה מחקרים שנעשו בעולם, האיחוד לא מוכיח את עצמו, הוא לא מוריד עלויות, הוא לא עושה יותר אפקטיביות.

חנא סוייד: אני גם רוצה להתחבר למה שנאמר כאן לגבי השילוב של תכנון אורבני כשאתה עושה איחוד רשויות.

חנא סוייד: אתה לא יכול באותה העת לאחד שתי רשויות שהן ממוצעות ולשים ביניהן הפרדה פיזית של כביש שאי-אפשר לחצות אותו.

חנא סוייד: בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: נאמרה כאן הדוגמה של פריס.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, בפריס בכל צד של הנהר יש מאסה קריטית מאוד לקיים עוד כמה ערים.

ראובן ריבלין: יש גם גשרים.

חנא סוייד: נכון, ויש חיבורים שהם חיבורים – כל מרחק מסוים יש חיבורים, ויותר חשוב מזה, שמכל צד יש לך עיר ענקית, ולכן זה יכול לעבוד, זה יכול לעבוד שם, וזה בוודאי לא עובד במקרה של באקה–ג'ת.

חנא סוייד: אני, בסיום דברי, רוצה לחזק את ידי ועד הפעולה הציבורי בבאקה–ג'ת, שפעל כל הזמן למען פירוק האיחוד.

חנא סוייד: בהזדמנות זו, או בהזדמנות מאוחרת יותר, אני מאוד מקווה שהפירוק הזה יתממש.

חנא סוייד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/587/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם לרשותך עומדות ארבע דקות תמימות, ולאחר מכן – חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: האם החוק הוא של זחאלקה בלבד או של – כי אם זחאלקה לא יהיה, לא יוכל.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אני מבקש בדקה מהזמן שלי להתייחס לנושא אחר שהיה על סדר-היום; ברשותך.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: ארבע דקות אבל.

יואל חסון: אם תרשה לי, אדוני.

יואל חסון: כן, אני אנצל דקה מזה לעניין הזה.

יואל חסון: אני רוצה לומר, קודם כול כאזרח, בוודאי כחבר הכנסת, שחרה לי מאוד על אותה החלטה של צה"ל שלא לקבור את החייל שהיה במצב של עריקות במסגרת של קבורה צבאית.

יואל חסון: אני חושב שהצבא כאן גילה נוקשות לב, גילה כאן חוסר רגישות.

יואל חסון: אני מאוד הופתעתי מהעניין הזה.

יואל חסון: אני בכלל לא חשבתי שיכול להיות מצב כזה, כי גם אם חייל הוא עריק, וכמובן אני נגד כל מצב של עריקות ונגד כל רעיון שאיזה מישהו יהיה עריק משירות צבאי, עדיין, בעניין הזה, של קבורה צבאית, כשחייל הוא חייל הוא חייל, אי-אפשר לגלות כזאת נוקשות לב, כזה חוסר רגישות.

יואל חסון: ואני חייב לומר שאני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה, קודם כול שמנע דיון בבג"ץ בעניין הזה, ולמעשה בשלב הראשון הוציא את הערמונים מהאש, קיבל החלטה והביא למצב שקברו את אותו חייל הרוג על-פי הכללים של קבורה צבאית.

יואל חסון: לי זה הפריע, ואני שמח שהדבר הזה תוקן.

יואל חסון: ולענייננו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלדעתי, דווקא הדיון הזה הוא לא דיון מהותי עכשיו.

יואל חסון: צריך להיות דיון מהותי עכשיו בעניין של העיקרון, האם אנחנו בעד או נגד איחודים.

יואל חסון: הכנסת הקודמת דנה בנושא הזה, והיה פה באמת דיון קשה ביותר.

יואל חסון: שר הפנים דאז התנגד ונלחם עד טיפת זיעתו האחרונה בעניין הזה, והכנסת קיבלה את ההחלטה.

יואל חסון: ההחלטה שהתקבלה אז גרמה עוול – ואני, אגב, גם לוקח אחריות אישית לעניין הזה – לבאקה–ג'ת.

יואל חסון: בגלל מאורעות קואליציוניים ומאורעות כוחניים כאלה ואחרים, נוצר מצב שבאותו יום שבוטלו למעשה כל האיחודים, באקה–ג'ת היתה המקום היחיד שהשאירו אותו במתכונתו, מה שיצר תחושת עוול קשה ביותר, תחושה קשה מאוד של פגיעה, תחושה שאני אחר כך, בפגישות שלי עם תושבי המקום, חשתי וראיתי והבנתי אותה, של עוול קשה שנגרם להם, שהכנסת חייבת לתקן אותו.

יואל חסון: לכן אני חושב שמהות הדיון כאן היא לתקן את העוול שנעשה לתושבי באקה–ג'ת בזה שלכל האחרים ביטלו את האיחודים ורק להם לא, ולכן את האיחוד הזה צריך לבטל.

יואל חסון: לגבי העניין העקרוני, אי-אפשר להתעלם מהעובדה, חברי, שבכלל, בדרך כלל הלכו לאיחודים במקומות החלשים, שפחות היו יכולים להילחם, וגם במקום שכבר עשו איחודים, במבחן הזמן ראו שלא קיבלו את העזרה שהובטחה, לא קיבלו את התמיכה שהובטחה, לא קיבלו את העזרה הנדרשת ואת המענקים וההלוואות וכל הדברים שהובטחו על מנת שאותם מקומות יקבלו על עצמם את האיחודים.

יואל חסון: לכן הכנסת חייבת לבטל היום את האיחוד הזה, של באקה–ג'ת, ליצור את הפירוד הזה, להחזיר את המצב לקדמותו.

יואל חסון: להעביר – אני מקווה שהתהליך יהיה תהליך מהיר, גם בוועדת הפנים, על מנת לתקן את העוול הזה ולתת לתושבי באקה–ג'ת, אני מקווה, לחזור לחייהם, וגם לסייע כמובן בכל הבעיות העקרוניות האמיתיות שיש ליישוב הזה.

יואל חסון: ואני חייב לומר שדווקא מאז המשבר הזה, של הקדנציה הקודמת, נדרשתי ללמוד עליו יותר, ביקרתי שם יותר, למדתי יותר את הבעיות, את הרגישות שיש גם בין שני היישובים, ולכן אני מקווה שנייצר את ההפרדה וגם נסייע ליישובים האלה לעמוד על הרגליים.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/809/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם לרשותך – אתה לא היית פה, אבל שמעת – ארבע דקות.

ראובן ריבלין: לא שלוש דקות, אבל לא יותר מארבע דקות.

ראובן ריבלין: אותו חוק, הצעת חוק הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנואמים הקודמים, לפני, פירטו מדוע כל כך חשוב לפרק את האיחוד באקה–ג'ת, ואני במגע – כבר משנת 2004, כשהגשתי, זו היתה הצעת החוק הראשונה לפירוק באקה–ג'ת – אני במגע עם התושבים, עם יד על הדופק בבאקה ובג'ת.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, התחושה היא שמשחקים להם בעצבים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, היתה הצבעה על שלושה מוקדים של איחוד לפירוק – כרמל, שגור ובאקה וג'ת.

ג'מאל זחאלקה: שני הראשונים עברו, באקה וג'ת לא עברו.

ג'מאל זחאלקה: אבל באותו יום, כשההצבעה הסתיימה, באו חברי כנסת רבים, ודיברו כאן, אפילו בכנסת, עם תושבי או נציגי באקה וג'ת המאוכזבים, והבטיחו להם: אנחנו הולכים לגמור את העניין בקרוב, והעוול יתוקן.

ג'מאל זחאלקה: והעוול לא תוקן.

ג'מאל זחאלקה: חיכו, היו בחירות, אמרו: אחרי הבחירות – דרך אגב, אנשים מכל הסיעות, גם מהליכוד, גם מש"ס, גם מקדימה, מפלגת העבודה, שאר המפלגות, ואנשים אמרו: הנה, יש לנו תמיכה מקיר לקיר בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: איך יכול להיות שאתם לא מצליחים?

ג'מאל זחאלקה: מדברים אתי, אומרים: אנחנו לא שמענו עד עכשיו אף חבר כנסת שאמר לנו לא, חוץ מחבר הכנסת שטרית, שהוא מתמיד בהתנגדותו בעניין הזה.

ראובן ריבלין: עקבי.

ג'מאל זחאלקה: עקבי.

ג'מאל זחאלקה: אבל הם לא שמעו מאף חבר כנסת שהוא מתנגד.

ג'מאל זחאלקה: גם כשמדברים עם חברי הכנסת מהליכוד ומש"ס ואחרים, אפילו עם שרים, אדוני היושב-ראש, וכולם אומרים להם: כן.

ג'מאל זחאלקה: אז אומרים לי: למה לא, אם כולם כן?

ג'מאל זחאלקה: מה קורה כאן?

ג'מאל זחאלקה: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני עוצר, אני רוצה לומר לך – גם חבר הכנסת עתניאל שנלר התבטא באותה צורה.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שצריך לתת צ'אנס לאיחוד, אבל לא עלה על דעתי שבחלק מהמקומות נבטל את האיחוד ובחלק מהמקומות לא נבטל את האיחוד, על בסיס פוליטי לחלוטין, לא על בסיס ענייני.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שצריך גם לחזק את אותם איחודים, על מנת שהאיחוד יכה שורש ובאמת ייווצר איזה מצב חדש.

ראובן ריבלין: לכן אתה צודק – בקואליציה, משום שיש רבים מחברי הכנסת שלא הבינו מדוע כאן כן וכאן לא.

ראובן ריבלין: ובעניין זה אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת שנלר.

ראובן ריבלין: אני גם ישבתי שם, ונדמה לי שהצבעתי באותה רוח.

ראובן ריבלין: אמרתי: אני לא רוצה להצביע בעד פירוק עיר-הכרמל, אבל הואיל וחברי ביקשו שנצביע בעד פירוק עיר-הכרמל, על-פי בקשתם של אנשי עיר-הכרמל, אם אני מצביע שם, מדוע שאני לא אצביע בעניין באקה–ג'ת אותו דבר?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, אתה יכול להמשיך.

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון.

ג'מאל זחאלקה: אז לתת צ'אנס לאיחוד – ניתן צ'אנס.

ג'מאל זחאלקה: הרי מטרת האיחוד היתה חיסכון, לא למטרות פיתוח.

ג'מאל זחאלקה: ועכשיו אנחנו רואים, ובכל הדוחות שהיו, אין חיסכון ואין פיתוח – בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: והחובות שהיו, למרות הוועדה הקרואה, נשארו כמו שהם.

ג'מאל זחאלקה: והממשלה לא עמדה בהתחייבותה כלפי באקה במיוחד, אבל באקה–ג'ת כעירייה משותפת, לסגור את הפער, כשאמרו שלא יכול להיות שתושבי אחד היישובים ישלמו את החובות של היישוב האחר, והממשלה הבטיחה, בהחלטת האיחוד עצמה, במפורש – יש סעיף שאומר: הממשלה תסדיר את ההפרש הזה, של החובות, והוא לא הוסדר.

ג'מאל זחאלקה: אמרו: ניתן צ'אנס, אנשים יראו כי טוב, יבדקו, יחיו עם זה, יראו שזה טוב להם, זה אולי יותר נוח להם, יתרגלו לזה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד לך, מתוך היכרות אישית עם התושבים ועם ההנהגה בשני היישובים, שבהתחלה היו מתי מעט ממנהיגי הציבור וגם מהתושבים שאמרו, ניתן צ'אנס לאיחוד, ותמכו בו.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שהאנשים האלה הם שהיום נאבקים הכי חזק נגד האיחוד.

ראובן ריבלין: לסיום.

ג'מאל זחאלקה: לכן, יש כאן כל הסיבות להצביע בעד הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אבל, כבוד היושב-ראש, חשוב מאוד לא לשחק בעצבים של התושבים: עוד פעם להעביר את זה רק בטרומית ואחר כך לעצור את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה כבר להכניס אותם לאטרף.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין זכות לכנסת לעשות ככה לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/901/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרון המציעים הוא חבר הכנסת .

חיים אורון: – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רק מי שהיה בקדנציה הקודמת יודע מה זה לקפח קבוצה מסוימת בשל שיקולים זרים.

אחמד טיבי: בקדנציה הקודמת היתה הצבעה שבה העבירו את הצעות החוק על שגור ודאליה–עוספיא, והפילו במכוּון את ההצעה לפרק את באקה–ג'ת.

אחמד טיבי: ונאמר שם, על-ידי חלק מאלה שהצביעו נגד באקה–ג'ת: את הדרוזים אנחנו רוצים לשרת, את הערבים לא; א.

אחמד טיבי: פעלנו כדי לפרק את היישובים הדרוזיים, כי כך הם רצו.

אחמד טיבי: אבל להשתמש בטיעון הנורא הזה היה מעשה שהוא לא רק politically incorrect, מכוער ונלוז, הגיע הזמן לתקן את העוול ההוא.

אחמד טיבי: חלק גדול מאלה שהתנגדו אז, לאחר הרעש הציבורי והזעם שינו את עמדתם, לקראת הבחירות כמובן, ואמרו: מעכשיו והלאה; אומנם התנגדנו, אבל אנחנו משנים את עמדתנו.

אחמד טיבי: אדוני, אנחנו, ברע"ם-תע"ל ובשאר הסיעות הערביות – העמדה היתה עקבית, והקשר היומיומי עם התושבים, גם בבאקה וגם בג'ת, וההקשבה לסירוב המוחלט לעקרון האיחוד – פרקטית.

אחמד טיבי: אגב, אף אחד לא מתנגד עקרונית, אידיאולוגית, לאיחודים.

אחמד טיבי: אם התושבים בשני המקומות מסכימים, אז לאַחד.

אחמד טיבי: אבל אם הם לא מסכימים, לא צריך לכפות איחוד שמוכיח את עצמו ככישלון כמעט בכל מקום בארץ.

אחמד טיבי: כך גם בבאקה–ג'ת גופא – האיחוד הוא כישלון.

אחמד טיבי: הוא בניגוד לדעת הרוב המוחץ של האנשים.

אחמד טיבי: עכשיו, נכשלנו בכנסת הקודמת.

אחמד טיבי: בכנסת הזאת חידשנו את המגעים.

אחמד טיבי: יושב פה שר הפנים, ואני נפגשתי אתו ושוחחתי אתו בנושא הזה לפחות שלוש פעמים.

אחמד טיבי: לזכותו ייאמר שבפעם האחרונה, או גם בפעמיים האחרונות, הוא אמר: תשכנעו את האוצר.

אחמד טיבי: זה מה שאמר לי שר הפנים.

אחמד טיבי: דיברתי עם השר שטייניץ – לאחרונה, אני מדבר.

אחמד טיבי: יתירה מזאת, נפגשנו עם ראש הממשלה כאן, מאחורי המליאה.

אחמד טיבי: התשובה שלו היתה מעודדת, בנושא הזה, בשבועות האחרונים.

אחמד טיבי: עירבנו את סגן שר האוצר יצחק כהן, והיה לו תפקיד חיובי, וגם יושב-ראש , וגם יושב-ראש הכנסת – כולם בשבועות האחרונים.

אחמד טיבי: עכשיו, מה נוצר?

אחמד טיבי: אנחנו כל שבועיים היינו מגישים הצעה, גם בתיאום עם הוועד הציבורי, שביקשו מחברי הכנסת הערבים להגיש את ההצעה לוועדת שרים.

אחמד טיבי: הגשנו הצעה לפני שבועיים, שלושה שבועות, ויושב-ראש הקואליציה פנה אלינו: בשלב זה, תעכבו.

אחמד טיבי: בשלב זה, עדיין הממשלה לא מוכנה.

אחמד טיבי: היתה תשובה של ועדת שרים, הגיש השר ברוורמן ערעור, נדמה לי על שתי הצעות חוק שאז הוגשו, אחת מהן שלנו, וזה נשאר תלוי באוויר.

אחמד טיבי: המגעים האלה עם האוצר, וגפני, ואיציק כהן – בסופו של דבר, מה אמרו לנו – וזה המצב שאנחנו עומדים בו היום?

אחמד טיבי: שהעמדה העקרונית של משרד האוצר לא השתנתה, כי יש לזה עלות, אבל הקואליציה תיתן יותר מחופש הצבעה – היא תצביע בעד בקריאה הטרומית.

אחמד טיבי: לצערי הרב, אנחנו ניאלץ – וחייבים לומר את זה לציבור: הם אומרים, בתשובה שלהם, שאחרי הקריאה הטרומית הממשלה יכולה, אם זה יגיע לקריאה ראשונה, להביא את זה מחדש לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אחמד טיבי: זה המצב.

אחמד טיבי: יש לומר את הדברים.

אחמד טיבי: אני מקווה שגם המשפט הזה ייפול, בהמשך, ואנחנו מתחילים קטר דוהר של פירוק, וההצבעה הטרומית היום היא תחילת הדרך שאין חזרה ממנה.

אחמד טיבי: כי כמה אפשר להתעלל, אדוני היושב-ראש – ואתה חיית את החוויה הזאת – בתושבי באקה–ג'ת?

אחמד טיבי: כמה אפשר?

אחמד טיבי: כמה אפשר לדרוס אותם?

אחמד טיבי: ולכן, אני בהחלט גאה שהגענו לרגע הזה.

אחמד טיבי: אנחנו יכולים להיות גאים שהגענו לרגע הזה.

אחמד טיבי: אני בטוח שנצטרך עוד הרבה מאמצים, ואת העזרה של כל האנשים שנתנו יד – כל האנשים, כל חברי הכנסת, כל הסיעות – כדי שבסופו של דבר הפירוק הזה יתרחש.

אחמד טיבי: אני מבטיח שמה שעשינו אז נעשה גם בעתיד.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1074/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אחרון המציעים הוא חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: לאחר מכן שר הפנים, סגן ראש הממשלה, ישיב על ההצעות כולן.

ראובן ריבלין: אם הוא יסכים, למתנגדים תעמוד הזכות להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: עד רגע זה נרשם אחד כמתנגד לכל החוקים, ולכן יעמדו לרשותו 23 דקות.

ראובן ריבלין: הוא לא חייב לנצל את כולן.

ראובן ריבלין: הוא לא חייב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המתנגד גם לא חייב לחזור על מה שאמר קודם לכן בנאומים קודמים באותו נושא.

ראובן ריבלין: אני לא עושה צנזורה עליך, ואתה גם לא תעשה צנזורה עלי.

ראובן ריבלין: מרגע זה יש לך ארבע דקות מלאות, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

טלב אלסאנע: מלכתחילה היה ברור שהאיחוד הזה נידון לכישלון חרוץ מראש, כי האיחוד הזה נעשה בניגוד לכללי הטבע, בניגוד לחוקים הבסיסיים, לחוקי היסוד, והם התחשבות ברצונם של התושבים.

טלב אלסאנע: האיחוד הזה הונחת על התושבים תוך כדי שאונסים את רצונם, מתעלמים מהזהות הייחודית של כל יישוב ויישוב, מה גם שכל ההבטחות, שניתנו כדי כאילו לרכך את ההתנגדות על-ידי הקצאת תקציבים, לא קוימו.

טלב אלסאנע: אז הממשלה גם התנגדה והתעלמה מהרצון, גם הבטיחה ולא קיימה, וגם לאחר מכן המשיכה, כמו שאמרו קודמי וחברי, להתעלל בתושבי שני היישובים האלה.

טלב אלסאנע: הרי, אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין האיחוד בבאקה–ג'ת לאיחוד, למשל, בשאר היישובים שבהם בוטלו האיחודים?

טלב אלסאנע: מה ההבדל?

טלב אלסאנע: מה ההיגיון העומד מאחורי המשך, הנצחת האיחוד הזה?

טלב אלסאנע: מה ההסבר?

טלב אלסאנע: מה התכלית?

טלב אלסאנע: למה שם לבטל וכאן להמשיך?

טלב אלסאנע: מה ההבדל?

טלב אלסאנע: אם שם מבטלים, אז כאן לבטל; אם שם משאירים, אז כאן להשאיר.

טלב אלסאנע: אפילו אלה שמתנגדים צריכים לנהוג בכללים שוויוניים בהקשר של אותם נושאים, שהם מאוחדים, אין הבדל.

טלב אלסאנע: אם הגעתם למסקנה שאין היגיון, אין סיבה ואין הצדקה להמשיך באיחוד שם, לדעתי, אותם כללים, אפילו יותר מכך וביתר שאת לגבי באקה–ג'ת, כשאנחנו יודעים מה התוצאות שם.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שאנחנו, בסיעת רע"ם-תע"ל, מלכתחילה התנגדנו, וחברי חבר הכנסת טיבי פעל נמרצות, והוא דיווח לנו גם על הישיבות והפגישות שהוא קיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל הזמן גם הבטחות, גם התחייבויות, היו מביאות לכך שלאנשים יש תקווה, ואחר כך אכזבה.

טלב אלסאנע: גם תקווה, וגם אכזבה.

טלב אלסאנע: יש גבול למידת הציניות, למידת ההתעללות, למידת ההתייחסות כאילו שהאנשים האלה, שחיים ביישובים שלהם, ואכפת להם מעתיד היישובים שלהם, ורוצים לראות אור בקצה המנהרה – להמשיך להבטיח, לאכזב ולהתעלל ברצונם וברגשותיהם.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהכנסת תעביר מסר שהכנסת רצינית, שהיא דנה בסוגיות באופן ענייני ובאופן תכליתי.

טלב אלסאנע: אם לפני ערב הבחירות – אדוני היושב-ראש זוכר זאת – הכנסת היתה כמעט מאוחדת לגבי ביטול האיחודים, ולאחר מכן נותר האיחוד הזה, לדעתי, באופן מקרי לחלוטין, והיו הבטחות שמייד אחרי הבחירות הולכים לבטל – הכנסת הבטיחה, הכנסת צריכה לקיים.

טלב אלסאנע: לא בכל דבר צריך באופן אוטומטי משמעת סיעתית עיוורת.

טלב אלסאנע: גם לחבר הכנסת, כחבר הכנסת, יש לו ה"אני מאמין" שלו, יש לו העמדה העקרונית שלו, ולא התבטלות בפני שיקול כזה או אחר.

טלב אלסאנע: ולדעתי, בהקשר הזה, כל שיקול שנוגד את התכלית של רצון התושבים הוא שיקול פסול, זר ולא לעניין, כי כל האיחודים בוטלו, וגם האיחוד הזה דינו להתבטל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים על מנת להשיב על כל ההצעות יחד.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא ויגיע ויירצה ויישמע.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבפירוק באקה–ג'ת ועוד – חלקם שניסו וחלקם עדיין לא – פנו אלי רבים.

אליהו ישי: מי שהוביל את זה עוד בממשלה הקודמת, בכנסת הקודמת, ודיבר אתי כמה פעמים, היה חבר הכנסת דוד אזולאי.

אליהו ישי: פנה אלי רבות חבר הכנסת אחמד טיבי, דיברנו כמה פעמים ובחנו את כל הנושא.

אליהו ישי: זה נכון שאמרתי: תפנו לאוצר, משום שברגע שמפרקים את האיחוד צריך תוספת תקציב גדולה יחסית, וברגע שלא תהיה תוספת תקציב לא יהיה אפשר לבצע את הפירוק.

אליהו ישי: זה מחייב תקציב, ולכן גם אחרי הקריאה הטרומית אני מניח שיהיה דיון נוסף בוועדת שרים לחקיקה לבחון ולקבל את ההסכמה של האוצר, על כל המשתמע מכך, בפרט בעניין התקציב, כי בלי תקציב כולנו נעשה נזק ואנחנו לא חפצים בכך.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה, אני כל כך מוקיר אותך, אני רוצה לומר דבר אחד.

ראובן ריבלין: אזרחי ישראל – יש ויכוח ביניהם, בין יהודים לערבים, אבל אסור לנו חלילה ליצור מצב של הגברת מתיחות ללא צורך.

ראובן ריבלין: אם הממשלה בעד, אז היא צריכה להיות בעד לאורך כל הדרך בתנאים ובהתניות שלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה נגד, תאמר זאת עכשיו, כדי שלא ליצור מצב שבו אנחנו נגיע עוד פעם לאיזו הרגשה של זלזול בקבוצה באוכלוסייה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שצריך לומר להם על כל דבר כן.

ראובן ריבלין: יש פה רוב, הרוב קובע, פעמים מוצא חן בעיני ופעמים לא מוצא חן בעיני.

ראובן ריבלין: אבל אני באמת חושב שלא טוב שהממשלה, אחרי שהיא נותנת אפשרות לחברי הכנסת להצביע ולהעביר בקריאה טרומית – לא טוב יהיה אם היא תחזור בה, אלא אם כן יהיו סיבות חדשות שיתגבשו, ואני יודע עד כמה אתה רגיש בעניין הזה.

ראובן ריבלין: לכן, הממשלה צריכה להיזהר מחזרה בה לאחר מכן מסיבות שהיום לא ידועות לנו.

ראובן ריבלין: זאת דעתי.

אליהו ישי: אני מסכים אתך, דעתי כדעתך בעניין.

אליהו ישי: יחד עם זאת, מחובתי, על מנת שלא תהיה פגיעה באדם כזה או אחר – אני חייב לומר גם את מה שאני חושב, ומה הרושם שלי מהדעה של הממשלה.

אליהו ישי: אז כשאני אומר לך, כשר הפנים שמייצג את הנושא וכחבר ממשלה, שאני מוכן ללכת על המהלך הזה, אני מראש מודיע שצריך תקציב.

אליהו ישי: הממשלה, כממשלה, יש לה שר אוצר, ושר האוצר בממשלה יכול להגיד אחרת ממני.

אליהו ישי: לפעמים אני אומר אחרת ממנו, ובסוף יש הצבעה.

אליהו ישי: כמו שאתה אומר: רוב.

אליהו ישי: אם ההצבעה אומרת שכן – צריך לבצע את זה.

אליהו ישי: אם אין רוב להעביר את זה – אז לא מבצעים את זה.

אליהו ישי: לכן אני אומר פה בצורה מאוד כנה, בגלל פניות רבות של חברי הכנסת והרצון לגשר על הפערים ולבוא לקראת, אף-על-פי שיש דרגים מקצועיים שאומרים שזה לא נכון להפריד, שטוב מאוד לאחד, כי זה שירותים טובים יותר, זה יעילות גבוהה יותר, אני לא אחזור על הדברים – כי אני לא אוהב איחוד בחקיקה; אני אוהב איחוד בהתאמה, בעבודות מקצועיות, ולא בחקיקה.

אליהו ישי: זה נעשה בחקיקה בעבר.

אליהו ישי: הסברתי פה כמה פעמים כמה שזה לא נכון, כמה שזה מוטעה.

אליהו ישי: עם זאת, אני חייב גם לומר את האמת: ועדת השרים לחקיקה, אחרי הקריאה הטרומית, תצטרך לדון ולקיים הצבעה אחרי ששר האוצר יבוא ויאמר את דעתו.

אליהו ישי: אם שר האוצר יתנגד בוועדת השרים לחקיקה והוא יפעל שלא להעביר את זה בוועדת השרים לחקיקה, ועדת השרים לחקיקה עלולה או עשויה למצוא את עצמה מצביעה בעד או נגד.

אליהו ישי: אני מניח שאם שר האוצר יגיד "לא", אולי גם היא תהיה נגד, ואז נבוא לפה – – –

ראובן ריבלין: היום שר האוצר לא יודע להגיד כן או לא?

אליהו ישי: רגע.

אליהו ישי: רגע.

אליהו ישי: ואז נבוא לפה עם מפחי נפש.

אליהו ישי: ולכן משרד האוצר, כנראה במסגרת – אני מנסה להיות הפה של האוצר – הכנת התקציב שלו וסדרי העדיפויות, אמור לבחון ולקבל את ההחלטות בעניין התקציב לצורך העניין הזה.

אליהו ישי: אני מבחינתי אומר את דעתי, כשר הפנים, להצביע בעד בקריאה הטרומית.

אליהו ישי: אני אשמח שזה יעבור גם בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

אליהו ישי: עם זאת, אני חייב לומר את הדברים בצורה מדויקת, שלא נבוא לפה בעוד שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, ואולי תתקבל החלטה אחרת, ואז תגידו: למה לא אמרת את זה אז?

אליהו ישי: אז קודם כול, אני אומר את זה עכשיו, והיום זה האז בעוד חודש.

אליהו ישי: אני קודם רוצה לומר את הדברים האלה בצורה אמיתית.

אליהו ישי: ולאחר מכן, אם באמת זה יאושר – וזה קורה, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: קורה לא פעם שחוק עובר קריאה טרומית, חוזר לוועדת שרים לחקיקה, מאשרים או לא או משנים.

אליהו ישי: זה קורה חדשות לבקרים, זה קורה הרבה מאוד.

אליהו ישי: מכל מקום, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק כפי שהיא מוצעת בקריאה הטרומית.

אליהו ישי: יהיה דיון, ואני מקווה שבוועדת השרים לחקיקה נוכל לסיים את הכול ונביא את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש הסכמה של הממשלה, לכן קמה הזכות לחברי כנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: היחיד שמתנגד וביקש להביע את עמדתו הוא חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: לרשותו, בגלל המכלול – לגבי מגלי והבה אין לו, כי הוא מאותה סיעה, אבל אני אומר לכם לגבי כל השאר – מגיעות לו 23 דקות, והוא הסכים להעמיד זאת, באמת ברוחב לב, על 20 דקות.

מאיר שטרית: או 30.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: מסכימים שנינו – 20 דקות.

מאיר שטרית: בערך, אני לא עומד על הדקה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: 20 דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עומד על הבמה הזאת פעם נוספת ומשתומם על פעולתה של הכנסת.

מאיר שטרית: ההחלטה הזאת לפרק רשויות מקומיות, כמו שעשיתם בפעם הקודמת, שמה קץ לכל סיכוי בעתיד לאחד רשויות מקומיות.

מאיר שטרית: אם מישהו מצפה שאיחוד רשויות יהיה תלוי בהסכמתם של תושבים – זה בחיים לא יקרה.

מאיר שטרית: תגידו לי באמת, אתם מוכנים באמת בתום לב להגיד שזה נכון לפרק איחוד רשויות?

מאיר שטרית: תבחנו קודם מה קרה באותן רשויות שפורקו.

מאיר שטרית: הרי ראשי הערים שלהן – התנגדתי לפירוקן גם אז, הצבעתם כולכם פה-אחד בעדם – אותם ראשי רשויות, אותן רשויות שפורקו – תבדקו.

מאיר שטרית: עברה שנה וחצי מאז.

מאיר שטרית: אז מה, מאז שפורקו הכול פורח?

מאיר שטרית: נפתרו הבעיות?

מאיר שטרית: התושבים מרוצים?

מאיר שטרית: זו הרי בדיחה.

מאיר שטרית: תלכו לבקר ברשויות האלה, תראו מה קרה.

מאיר שטרית: בקושי יכולים לשלם משכורת לעובדים שלהן, החובות שלהן נהיו יותר גדולים, התפרקו הרשויות לשבבים ועד היום עוד לא נגמר הפירוק.

מאיר שטרית: וראשי הרשויות שהיו אז בראש המאבק – הם באו להתחנן ולבכות אחרי שהחוק עבר שנבטל את הפירוק, כיוון שהסתבר להם שהחוק קובע שברגע שמפרקים את הרשות, צריך להדיח אותם לאלתר ולהקים ועדות קרואות, כמו שעשיתי באמת.

מאיר שטרית: הם היום מצטערים צער רב.

מאיר שטרית: אני שואל אתכם, חברי הפוליטיקאים: רבותי, הכול פוליטיקה?

מאיר שטרית: אין מדינה בדרך?

מאיר שטרית: אין אחריות לאומית?

מאיר שטרית: מי עשה את האיחודים?

מאיר שטרית: בנימין נתניהו, כשהוא היה שר אוצר, הוא דחף את האיחודים האלה.

מאיר שטרית: הוא עשה, אגב, איחודים – כדי להוריד את זה מהפרק – לא רק של רשויות ערביות או דרוזיות.

מאיר שטרית: אוחדו גבעת-עדה–בנימינה, ועד היום זה מאוחד; קדימה-צורן, ועד היום זה מאוחד – – –

חיים כץ: נווה-מונוסון.

מאיר שטרית: יהוד–מונוסון, ועד היום זה מאוחד ועובד יפה.

מאיר שטרית: אז מה, שאלו שם את הרשויות, את התושבים?

חיים כץ: מכבים–רעות.

מאיר שטרית: מכבים–רעות.

מאיר שטרית: לא שאלו אף תושב, ועובדה שהאיחודים האלה עובדים טוב.

מאיר שטרית: אז אולי הבעיה, חברים, היא לא באיחודים?

מאיר שטרית: אולי הבעיה היא בהתנהלות?

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר, חברים, הרי דאליה–עוספיא היא דוגמה קלאסית – עיר-הכרמל.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שהיא כבר היתה בדרך להמראה.

מאיר שטרית: נכון, אני מודה, יש שם כישלון ניהולי, גם של ראש העיר.

מאיר שטרית: עיריית הכרמל קיבלה מהממשלה תוספת של 100 מיליון שקל לצורך האיחוד, ונפתרו הרבה מאוד בעיות ברשות המקומית בגלל הכסף שניתן ובגלל הראייה לעשות את עיר-הכרמל.

מאיר שטרית: היום הכול מת.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכם – תסתכלו בפרוטוקול הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עמדתי על הבמה הזאת ואמרתי: אני מנבא שפירוק הרשויות האלה יביא בסוף הדרך לפירוקן של הרשויות ולהקמת ועדות קרואות.

מאיר שטרית: לא יהיה מנוס.

מאיר שטרית: מה קרה בדיר-אל-אסד?

מאיר שטרית: זה פורק לשלוש רשויות: מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד.

מאיר שטרית: אז פתאום יש לנו עכשיו שלוש מועצות מקומיות עם הרבה ג'ובים.

מאיר שטרית: חיים כץ, לך יש ריאליזם מדהים.

מאיר שטרית: אתה שם אצבע ישר על הנקודה.

מאיר שטרית: ברור שזה יצירת משרות נוספות לאנשינו, כל אחד לאנשיו.

מאיר שטרית: אפשר לחשוב שברשויות הערביות שלא פורקו, שלא אוחדו, יש שם תמימות דעים בין התושבים, כולם מסכימים האחד עם השני, יש שם עיריות מאוחדות.

מאיר שטרית: יש שם עדיין מלחמת עולם בין החמולות, בחלק מהרשויות, גם ברשויות שלא פורקו.

מאיר שטרית: חברים, על מה אנחנו מדברים?

מאיר שטרית: יש מישהו מחברי הכנסת שחושב שאיחוד רשויות הוא לא צעד נכון?

מאיר שטרית: חברים, אני אומר לכם, זה חיסכון של מיליארדים למדינה, לאחד רשויות, ואתם יודעים שניסיתי.

מאיר שטרית: הבאתי תוכנית לממשלה לאחד 70 רשויות ל-30.

מאיר שטרית: שיקום מישהו ויסביר לי: מה ההיגיון להקים שתי ערים נפרדות – בת-ים, חולון?

מאיר שטרית: מה ההיגיון להחזיק שתי ערים נפרדות – רמת-גן, גבעתיים?

מאיר שטרית: מי יודע בכלל איפה נגמרת רמת-גן ואיפה מתחילה גבעתיים?

מאיר שטרית: מי צריך שתי רשויות, שתי מחלקות חינוך, שניים מכל דבר, שני איצטדיונים, שני היכלי תרבות?

מאיר שטרית: למה לא לרכז את הכול במידה יותר גדולה?

מאיר שטרית: רבותי, כל מדינת ישראל היום היא בקושי חצי עיר גדולה בעולם.

מאיר שטרית: מה, אתם השתגעתם?

מאיר שטרית: ואתם ממשיכים לרמות את התושבים המסכנים.

מאיר שטרית: אני מכיר את הפופוליזם בדבר הזה.

מאיר שטרית: אולי יגידו לי חברי מקדימה, כמה קולות נוספים קיבלה קדימה בדאליה–עוספיא בגלל הפירוק?

מאיר שטרית: כמה קולות היא קיבלה בדיר-אל-אסד בגלל הפירוק?

מאיר שטרית: וכמה קולות תקבל בבאקה–ג'ת, אם היא תפורק?

מאיר שטרית: כמה קולות נוספים היא תקבל?

מאיר שטרית: כמה קולות העבודה קיבלה?

מאיר שטרית: כמה קולות הליכוד קיבל?

מאיר שטרית: אפס תוספת.

מאיר שטרית: לכן, הפופוליזם הזה, חברים, תסלחו לי שאני אומר לכם, זה פוליטיקה נמוכה.

מאיר שטרית: הרעיון לקנות כמה קולות של ערבים על-ידי מענה לדרישה שלהם, שהיא לא דרישה נכונה, הוא בעיני פוליטיקה נמוכה.

מאיר שטרית: מי שרוצה את טובת התושבים בערים האלה – ואני רוצה את טובת התושבים, לא דבר אחר – צריך למנוע את הפירוק הזה, כמו שהיה צריך למנוע את הפירוקים הקודמים.

מאיר שטרית: זו שערורייה שהכנסת פעלה בצורה כל כך לא אחראית נגד שלטון תקין, נגד מה שנכון לעשות, ולא חשוב מה העלות של זה.

מאיר שטרית: ואתם הולכים לעשות עוד פעם אותו דבר.

מאיר שטרית: אני כאן כדי לדבר אל המצפון שלכם, חברים.

מאיר שטרית: זה לא פופוליזם.

מאיר שטרית: יש פה מדינה בדרך.

מאיר שטרית: ואם אתם נכנעים לכל רצון של כל קבוצת אוכלוסייה – מאה אחוז.

מאיר שטרית: בואו מחר נלך לפרק גם את היישובים האחרים, שכבר עובדים בסדר.

מאיר שטרית: למה לכם להסתפק בזה?

מאיר שטרית: בואו ניקח יישובים גדולים ונחלק אותם לשתי רשויות, שיהיו עוד משרות לאנשינו.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: אני מתפלא שהממשלה תומכת בפירוק.

מאיר שטרית: לפחות בתקופה שלי הממשלה לא תמכה בפירוק.

מאיר שטרית: נכון שהצביעו פה חברים נגד הממשלה, אבל לפחות היא לא תמכה בפירוק.

מאיר שטרית: מי מפריע לשר הפנים, אם הוא רוצה לעשות פירוק, לעשות את הפירוק, ליזום בעצמו את המהלך, ולהכריז על בחירות בבאקה–ג'ת?

מאיר שטרית: הוא יכול לבטל את הוועדה הקרואה, להכריז על בחירות ולתת לאנשים להתמודד.

מאיר שטרית: גם את זה אפשר לעשות.

מאיר שטרית: חברים, הרי אנחנו לא ראשונים בעולם שמגלים את הסוד.

מאיר שטרית: עשו איחודי רשויות בצרפת, בגרמניה, בדנמרק, ברבים מהמקומות בעולם.

מאיר שטרית: אתם יודעים איך עשו איחוד רשויות בדנמרק?

מאיר שטרית: הממשלה הודיעה לכל הרשויות המקומיות: יש לכן שנה.

מאיר שטרית: כל שתי רשויות שקרובות – כל רשות יכולה להודיע לנו עם איזו רשות קרובה אליה היא רוצה להתאחד, ומי שלא מודיע, הממשלה תחליט עם מי היא מאחדת אותה.

מאיר שטרית: בתוך שנה היה איחוד של חצי מהרשויות.

מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות במדינת ישראל לכל הרשויות, לא רק לערבים.

מאיר שטרית: אני דווקא טיפלתי ברשויות גדולות – נס-ציונה, רחובות, הקריות.

מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות באיחודים.

מאיר שטרית: ואולי אם היו עושים את האיחודים הגדולים האלה, אז גם על האיחודים הקטנים של הרשויות האלה לא היו תלונות, למה אנחנו כן והם לא.

מאיר שטרית: חברים, אומר לכם, הרי אם ההיגיון הכלכלי שלכם לא קיים, אם אתם אומרים, כלכלה לא חשובה, אני באמת שואל אתכם: מה, חסר איפה להשקיע את הכסף הזה שאתם רוצים להשקיע עכשיו בפירוקים בהקמת רשויות חדשות במגזר הערבי עצמו, ביישובים האלה?

מאיר שטרית: יש להם הרי צרכים גדולים מאוד.

מאיר שטרית: חסרים להם אמצעים אלמנטריים להפעיל תרבות.

מאיר שטרית: אני יזמתי כשר הפנים בזמנו, כשראיתי בצער איך כל המתנ"סים שהמדינה הקימה ברשויות הערביות סגורים על מפתח, כי לא היה לראשי רשויות כסף להפעיל את המתנ"סים, והצעירים הסתובבו בחוץ, בידיים של התנועה האסלאמית, במקום לפעול בתוך מתנ"ס – יזמתי הקצבה של מיליונים לשנתיים לכל רשות מקומית, ייעודית למתנ"ס, שתהיה לפחות איזו פעולה.

מאיר שטרית: חסר איפה לשים כסף ברשויות המקומיות הערביות?

מאיר שטרית: יש להם צרכים אין-סופיים.

מאיר שטרית: נשקיע את הכסף הזה בלקיחת עובדים נוספים – זה ישפר את המצב התקציבי של הרשויות האלה?

מאיר שטרית: חברים, אתם עושים טעות ענקית שאין לה שום שכר פוליטי, אין לה שכל כלכלי, אין לה שום היגיון מעבר ללמצוא חן בעיני עוד כמה קולות נוספים בבאקה–ג'ת.

מאיר שטרית: גם לי יש חברים בבאקה–ג'ת, ואפילו חברי קדימה, ועם כל הכבוד, אם התמיכה שלהם מותנית בזה שאתמוך בפירוק או לא אתמוך, שלא יצביעו בשבילי.

מאיר שטרית: אין לי בעיה לומר את זה על השולחן.

מאיר שטרית: אמרתי את זה הרבה פעמים גם לחברי מרכז הליכוד כולו, כשהייתי חבר מרכז, כשתמכתי בשלום נגד עמדתם.

מאיר שטרית: כי פוליטיקאי צריך לומר לציבור את האמת.

מאיר שטרית: פוליטיקאי צריך להוביל את הציבור למה שנכון להוביל אותו, לא למה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש פתגם עברי שאומר: פני הדור כפני הכלב.

מאיר שטרית: מה פירוש?

מאיר שטרית: חז"ל מסבירים את העניין הזה בצורה מאוד יפה.

מאיר שטרית: הם אומרים: כשאתה רואה כלב נוהג עדר כבשים, אתה בטוח שהכלב מוביל אותן, אבל מי שמסתכל מקרוב רואה שהכלב לא באמת מוביל את עדר הכבשים; הוא הולך לפני הכבשה הראשית וכל הזמן מסתכל אחורה לאן היא רוצה ללכת, והוא רץ לפניה.

מאיר שטרית: מנהיג שמנהיג את הדור בצורה כזאת הוא כפני הכלב.

מאיר שטרית: מנהיג אמיתי לא מסתכל אחורה, לא עושה סקרים כל יום לדעת מה הציבור רוצה ורץ לפניהם.

מאיר שטרית: מנהיג אמיתי לוקח את הציבור למקום שצריך לקחת אותו, בלי לשאול את הציבור מה טוב לו.

מאיר שטרית: איך אמר בן-גוריון: אני רוצה לקחת את המדינה, את הציבור, את העם, לאן שהוא צריך, לא לאן שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם את זה כחברי הכנסת.

מאיר שטרית: אתם מנהיגי ציבור.

מאיר שטרית: רבים מכם היו ראשי רשויות מקומיות, דווקא בסקטור הערבי.

מאיר שטרית: אם אתם אמיתיים עם עצמכם, אתם צריכים להצביע נגד החוק הזה בשתי ידיים, כי זה חוק רע.

מאיר שטרית: פירוק רשויות אחרי שהשקיעו בהן כל כך הרבה מאמץ וזמן, הוא רע.

מאיר שטרית: אז מה אם עובר כביש באמצע?

מאיר שטרית: לא עוברים כבישים באמצע בין רמת-גן לתל-אביב?

מאיר שטרית: לא עוברים כבישים באמצע בין הקריות?

מאיר שטרית: לא עוברים כבישים בכל העולם בין הערים הגדולות?

מאיר שטרית: עוברים, ועוד איך עוברים.

מאיר שטרית: אף אחד לא אמר: בוא נפרק את הרשויות האלה, או בוא לא נאחד אותן, כי עוברים כבישים בתוכן.

מאיר שטרית: חברים, זה לא נימוקים רציניים.

מאיר שטרית: האמת היא פשוטה: ככל שהיישוב יותר גדול, השימוש בכל שקל בתקציב הוא יותר יעיל.

מאיר שטרית: צריך פחות כסף למנגנון, צריך פחות כסף למערכות כפולות, צריך פחות עובדים במערכת, היכולת לארגן ולעשות תיכון יותר גדול, עם הרבה יותר מגמות – זה יותר נכון, יותר קל, יותר פשוט.

מאיר שטרית: היכולת לעשות תרבות היא יותר פשוטה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להקים בית-ספר תיכון ביישוב עם 10,000 תושבים.

מאיר שטרית: זה לא מספיק.

מאיר שטרית: ביישוב עם 50,000 תושבים כבר אפשר להקים בית-ספר תיכון, וצודק, בית-ספר תיכון רציני, עם מגמות טובות ורציניות.

מאיר שטרית: אי-אפשר.

מאיר שטרית: אתם פשוט עושים איזו פעולה למצוא חן בעיני התושבים, או אותו ועד פעולה בבאקה–ג'ת שמנדנד לכם כמו שהוא מנדנד לי.

מאיר שטרית: אני לא מתבייש לומר להם: רבותי, לא.

מאיר שטרית: חד וחלק לא.

מאיר שטרית: צריך לדעת מתי לומר לא, לא לפחוד מזה.

מאיר שטרית: אני מאמין, אגב, שתושבי הערים האלה מעריכים את העמדה שלי יותר מאשר את העמדה של אלה שתמכו בפירוקן, כי הם יודעים שאני לא רימיתי אותם אף פעם.

מאיר שטרית: תמיד אמרתי להם את האמת, לטוב ולרע.

מאיר שטרית: וגם לטוב.

מאיר שטרית: לא חששתי להשקיע בזה כסף.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש: פיצלנו את עיר-הכרמל.

מאיר שטרית: לפני שהוחלט סופית על הפירוק, יחד עם האוצר, באתי לוועדת הפנים – יעידו פה חברי ועדת פנים – והצעתי להם תוספת של 50 מיליון שקל לעיר-הכרמל, למחוק את החובות שלהם, בתנאי שיוותרו על הפירוק.

מאיר שטרית: חברי הכנסת לא הסכימו.

מאיר שטרית: תשאלו עכשיו את ראש העיר לשעבר מה הוא חושב על זה.

מאיר שטרית: חבל שאי-אפשר להזמין אותו לכנסת שידבר עם חברי הכנסת.

מאיר שטרית: נעשה את זה בוועדה.

מאיר שטרית: אני אזמין את ראשי הערים שיבואו לוועדה ויסבירו לכם מה קרה ביישובים שלהם אחרי שהם פורקו – הרס טוטלי; ואתם הולכים להרוס עוד יישוב אחד, שנכון, יש שם מחלוקות פוליטיות, כל אחד רוצה להיות ראש מועצה, אבל יהיו בחירות, שיתמודדו.

מאיר שטרית: מה לא בסדר עם זה?

מאיר שטרית: שיתמודדו.

מאיר שטרית: שייגשו ביחד, כל מי שרוצה להתמודד, המדינה פתוחה.

מאיר שטרית: הרי אי-אפשר להמשיך להתנהג בצורה הזאת, כי דבר גורר דבר.

מאיר שטרית: אתם מצדיקים את הפירוק הזה?

מאיר שטרית: הנה, פירקנו בעבר.

מאיר שטרית: עשיתם דבר רע בעבר, אז אתם עושים עכשיו עוד פעם דבר רע?

מאיר שטרית: איזה מין צידוק יש בזה?

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לבטל את הפירוקים ההם ולחזור לאחד רשויות מחדש – לא רק אותם, גם רבים אחרים נוספים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בצער אני אומר, כשהגענו לרגע האמת בממשלה, כשיצאתי עם תוכנית האיחוד, וראשי הרשויות קמו על רגליהם האחוריות והתחילו להילחם בשרים, פתאום הגעתי לממשלה שלי, ואני מוצא שהממשלה קיבלה רגליים קרות.

מאיר שטרית: רוב שרי הממשלה, להוציא את ראש הממשלה ושר האוצר – זה היה שר הפנים לשעבר, שיזם את התוכנית, אפילו אני יזמתי אז את הרעיון – הם היחידים שתמכו באיחוד.

מאיר שטרית: כל האחרים, ידעתי שאם זה יעמוד לדיון בממשלה, אדוני היושב-ראש, תתקבל החלטה לא לעשות יותר איחודים, אז נסוגותי, בלי שום היגיון.

מאיר שטרית: חסר היגיון לחלוטין.

מאיר שטרית: כי נכון לאחד רשויות.

מאיר שטרית: נכון לחסוך הרבה מאוד כסף ולייעד אותו לטובת אותו ציבור.

מאיר שטרית: נכון הוא לפעול בדרך שנראית יותר כלכלית ויותר הגיונית.

מאיר שטרית: וחבר הכנסת מג'אדלה, תסלח לי שאני אומר לך – אם אתה חושב שיצא לך ח'יר, כמו שאומרים בערבית, מהפירוק הזה, אתה טועה.

מאיר שטרית: אתה תיווכח בעתיד שאלה שלא יהיו מרוצים יבואו בטענות אליך דווקא; לא אלי, כי אני נגד הפירוק.

מאיר שטרית: לא יצא ח'יר מהאיחוד הזה.

מאיר שטרית: יצא לכם – תשמע מה שאני אומר לך כשר פנים לשעבר שמכיר את השלטון המקומי היטב, הייתי ראש עיר 13 שנה, וראש עיר בסדר – אני אומר לך שיצא רק רע מהפירוק הזה.

מאיר שטרית: והתמיכה שלך בפירוק הזה לא תועיל לך וגם לא למפלגת העבודה.

מאיר שטרית: זה לא המקום שבו המפלגות צריכות לגייס קולות.

מאיר שטרית: לא באמצעות פירוקי רשויות.

מאיר שטרית: זה לא עובד, לא עובד,      חברים.

מאיר שטרית: בוא נדאג שברשויות האלה אכן יהיה להם תקציב לפעול.

מאיר שטרית: נדאג שבבאקה–ג'ת, אם חסר להם כסף, בואו נדאג להם לתקציב יותר גדול, נדאג להם שיהיה להם היכל תרבות, ויהיו להם מרכזים מסחריים ומקומות עבודה.

מאיר שטרית: אז יאהבו את כולכם.

מאיר שטרית: זה נכון יותר להשקיע בדרך הזאת, לא בהשקעת כסף ביצירת משרות נוספות לאנשים.

מאיר שטרית: זה לחלוטין בלתי הגיוני.

מאיר שטרית: זה אנטיתזה למה שצריך לעשות.

מאיר שטרית: אבל, חברים, תראו.

מאיר שטרית: אפשר להמשיך – תזכרו שאני אומר – אפשר להמשיך ולרמות את הערבים כל הזמן.

מאיר שטרית: כנראה גם הם מסכימים שירמו אותם.

מאיר שטרית: אני לא מרמה את הערבים.

מאיר שטרית: אני אומר להם דוגרי את האמת.

מאיר שטרית: עובדה – כשר פנים אני פיזרתי כ-25 רשויות ערביות.

מאיר שטרית: איש מאנשי הרשויות המקומיות לא כועס עלי.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי עמדתי היתה לטובת התושבים.

מאיר שטרית: אמרתי לראשי הרשויות: חברים, אם אתם לא מסוגלים לספק את השירותים שלשמם נבחרתם, מקומכם לא במועצה, תלכו הביתה, ולא מעניין אותי אם אתה ערבי או יהודי.

מאיר שטרית: לא מוצא חן בעיני – אני לא רוצה למצוא חן בעיני אף אחד באמצעות התחנפות.

מאיר שטרית: צריך למצוא חן באמצעות פעולות אמיתיות לטובת התושבים.

מאיר שטרית: זה מה שנכון לעשות.

מאיר שטרית: ואני מצטער לראות שכנסת שלמה מתאחדת משמאל לימין להצביע על חוק כל כך רע.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם אני משפיע על מישהו.

מאיר שטרית: יכול להיות שגם הפעם אני אמצא את עצמי מצביע לבד נגד כל הכנסת.

מאיר שטרית: כבר עשיתי את זה בעבר, אני לא חושש לעשות את זה פעם נוספת.

מאיר שטרית: ואף פעם לא אחשוש לעשות את זה כשהנושא הוא עקרוני בעיני.

מאיר שטרית: ואני מבקש מכם, מי שיש לו, מי ששומע בכלל ומקשיב למה שאני אומר, קחו אומץ, תצביעו נגד הפירוק הזה, שבינתיים, לפי מה שהבנתי מדברי שר הפנים הוא בינתיים באמת עומד על העוקם; נשמע לי מאוד מאוד ספקן אם הדבר הזה יקרה או לא יקרה.

מאיר שטרית: אז אתם תמצאו את עצמכם בבושה יותר גדולה, כי אם ההצעה תעבור בקריאה טרומית, ולא ברור לכם שבאמת הממשלה מחר תומכת בזה, אתם תהיו בבושה יותר גדולה.

מאיר שטרית: תבוא הממשלה – וצודק יושב-ראש הכנסת – ותגיד, תומכים בפירוק או לא תומכים בפירוק.

מאיר שטרית: מה זה תומכים בקריאה טרומית ונדבר מחר, אם האוצר יסכים?

מאיר שטרית: התשובה שלי, חברים, המשמעות היא שזה לא.

מאיר שטרית: אז למה לכם להתבזות?

מאיר שטרית: אני מציע למציעים, חברי הכנסת, אני מציע לכם אגב – תמשכו את הצעות החוק.

מאיר שטרית: תלכו על הצבעה במועד אחר.

מאיר שטרית: תחכו עד שהממשלה תחליט באמת ואז תחזרו להצבעה, אם כבר.

מאיר שטרית: אל תעשו את זה היום ותיצרו אשליה לבאקה–ג'ת שמחר או-טו-טו מתפרקים.

מאיר שטרית: הרי עד שהממשלה תדון, אני מוכן להתערב אתכם – זה לא יקרה לפני הפגרה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, נדבר אחרי הפגרה.

מאיר שטרית: נדבר אחרי אוקטובר, נתחיל לדבר.

מאיר שטרית: נראה אם הממשלה תהיה קיימת אז, אם יהיה מי שיעביר את ההחלטה הזו בממשלה.

מאיר שטרית: אז אל תעשו צחוק מעצמכם, לפחות.

מאיר שטרית: תכבדו את עצמכם כחברי כנסת, תגידו: אנחנו לא מביאים את החוק, אלא אם אנחנו יודעים מה עמדת הממשלה ברצינות.

מאיר שטרית: לא העברה בקריאה טרומית – הנה, מוצאים חן בעיני הציבור.

מאיר שטרית: בואו נלך עד הסוף.

מאיר שטרית: אני במקומכם, מושך את החוק, אומר – אני מחכה להצבעה, הממשלה לפחות לזה יכולה להסכים – נדחה את ההצבעה למועד אחר, עד שהממשלה תחליט מה היא רוצה.

מאיר שטרית: ובואו נתווכח שוב כשהממשלה תחליט.

מאיר שטרית: וחברים, אני אומר לכם, תלכו, לפני שאתם מחליטים, לכו לבקר בדאליה ובעוספיא, לכו לבקר בדיר-אל-אסד, בבענה, במג'ד-אל-כרום, ותשאלו את אנשים שם מה הם מרגישים היום אחרי הפירוק.

מאיר שטרית: אני בטוח, אני יודע איזו תשובה תקבלו.

מאיר שטרית: לכו תשאלו אותם אם המצב השתפר או הורע, האם השירותים שהם מקבלים היום יותר טובים או יותר גרועים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם – יותר גרועים.

מאיר שטרית: ורבים לא מקבלים משכורת.

מאיר שטרית: אז אני אומר לכם – זה מה שאתם רוצים להשיג?

מאיר שטרית: בשביל זה קיימת הכנסת?

מאיר שטרית: לטרפד את פעולות הממשלה?

מאיר שטרית: תסלחו לי שאני מדבר בהיגיון אולי.

מאיר שטרית: אני מצטער על זה ומתנצל, אם אכפת לי באמת מטובת המדינה הזאת.

מאיר שטרית: המון פעמים אני עושה את זה על הבמה הזאת.

מאיר שטרית: ואני אינני חושש, חברים, כי זה תפקידי.

מאיר שטרית: כשנשבעתי פה בכנסת לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה – זו המשמעות של השבועה.

מאיר שטרית: לא לעשות שקר בנפשי.

מאיר שטרית: להצביע מה שנכון, לא מה שנוח לי פוליטית באותו רגע.

מאיר שטרית: זו לא הדרך להצביע בכנסת.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, חברי הכנסת, אתם אולי צעירים, וחלק מחברי הכנסת פה הם בקדנציה ראשונה או שנייה.

מאיר שטרית: אני, לשמחתי, אני אומר, אני חבר הכנסת הוותיק ביותר היום – בכנסת.

מאיר שטרית: מ-1981 אני פה.

מאיר שטרית: ותשמעו ממני משהו – תעמדו על שלכם, על העקרונות שלכם, אחרת אין ערך להיותכם חברי כנסת.

מאיר שטרית: אין ערך.

מאיר שטרית: אם חבר כנסת מצביע כמו הרוח על כל דבר, אין ערך להיותכם חברי כנסת.

מאיר שטרית: יותר טוב שתהיו בחוץ.

מאיר שטרית: תצביעו על מה שאתם מאמינים בו באמת, ואז אולי יש תקווה למדינה הזאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מגלי והבה: יש זכות, כמובן, לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

מגלי והבה: ולאחר מכן נעבור להצבעה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בדקה.

גאלב מג'אדלה: הקשבתי בקשב רב לכבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה – – –

חיים כץ: והוא צודק.

גאלב מג'אדלה: והוא לא צודק.

חיים כץ: הוא צודק במאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: הוא לא צודק, כי ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה במפורש, ומי שכתב לא נכון יכול לכתוב מה שהוא רוצה – במפורש, אם אחרי קריאה טרומית האוצר יביע התנגדות, או עד הקריאה הטרומית האוצר יביע התנגדות – יבוא הנושא לוועדת השרים לענייני חקיקה.

גאלב מג'אדלה: האוצר, נכון לרגע זה, כשעליתי לדוכן – לא רק שלא מתנגד – – –

אחמד טיבי: לא עד – גם אחרי – – – אם האוצר מתנגד, הם יחזירו את זה בוועדה.

גאלב מג'אדלה: זה לא – – – מי שירצה את מה שנכתב – השר שמחון נמצא כאן ושר המשפטים.

מאיר שטרית: אבל אתה לא שר הפנים.

מאיר שטרית: שר הפנים – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר לשעבר, שטרית, אני אתייחס לדברים שלך כי אני מכבד אותך ומעריך אותך.

גאלב מג'אדלה: הנוסח היה על דעת שר המשפטים והשר שמחון שיושב כאן באולם.

גאלב מג'אדלה: אם האוצר יביע התנגדות, הנושא יועבר לוועדת השרים לענייני חקיקה.

גאלב מג'אדלה: האוצר, נכון לרגע זה לא מביע התנגדות, להיפך.

גאלב מג'אדלה: האוצר לא קבע עמדה, כדי לאפשר לקואליציה לקדם את החקיקה בקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: אז אני מאוד מכבד את מה שאמר שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: הוא רוצה לדאוג לתקציב, אז אני יכול להסביר לו עכשיו, לא במעמד הזה, שאנחנו גם חוסכים לו כסף, לא רק עולה לו תקציב.

גאלב מג'אדלה: לכן אסור לנו מתוך שיקול כזה או אחר לומר דבר שלא עומד במבחן המציאות, נכון לרגע הזה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו לגבי כבוד השר לשעבר שטרית – אתה יודע כמה אני מעריך אותך ומכבד אותך, גם בתור שר פנים וגם בתור אדם.

גאלב מג'אדלה: נניח שאתה צודק באלף אחוז.

גאלב מג'אדלה: מה לעשות שהתושבים בבאקה–ג'ת לא רוצים את האיחוד?

מאיר שטרית: – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, תסלח לי.

גאלב מג'אדלה: אתה, לא מינו אותך שר כי עברת מבחנים.

גאלב מג'אדלה: כי בחר בך הציבור.

גאלב מג'אדלה: אותו ציבור שבחר בך הביא אותך כאיש ציבור, נבחר ציבור – הוא זה שאומר את דעתו.

מאיר שטרית: איך אתה יודע?

גאלב מג'אדלה: אני מבאקה.

גאלב מג'אדלה: אני תושב באקה-אל-ע'רביה – שכחת?

גאלב מג'אדלה: אומנם באקה-אל-ע'רביה יישוב קטן יחסית, אבל יש ממנו חבר כנסת ושר לשעבר.

גאלב מג'אדלה: מה לעשות?

גאלב מג'אדלה: התושבים בבאקה–ג'ת ברוב גדול, כבוד השר לשעבר, לא רוצים את האיחוד הזה.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו צריכים להיות קשובים לרחשי לבו של הציבור שבוחר בנו, שמביא אותנו לכאן, שזה מעל לכל שיקול.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לאמץ את האמירה של בן-אהרון, עליו השלום – צריך להחליף את העם?

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להחליף את העם.

מגלי והבה: תודה לאדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מג'אדלה.

מגלי והבה: אנחנו, חברי חברי הכנסת עוברים להצבעה.

מגלי והבה: יש לנו כמה הצעות חוק.

מגלי והבה: יש שתי הצעות ראשיות ואחר כך – מוצמדות.

מגלי והבה: נעבור להצבעה לפי הסדר, הצעה-הצעה.

מגלי והבה: ואלה שרוצים להצביע – נא לשבת במקומות.

מגלי והבה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ואחרים – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: כמובן – פ/2419.

מגלי והבה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים –אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: 46 בעד, נגד – 6, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק פ/2419, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: מה אמרת, חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: ההצבעה שלי לא נקלטה.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה מודיע לפרוטוקול שהוא בעד והצבעתו לא נקלטה.

מגלי והבה: זה לפרוטוקול.

מגלי והבה: אנחנו לא נשנה את התוצאה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/1268, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של היושב-ראש הנוכחי, מי שיושב כאן, חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 49, נגד – 3, נמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת והבה, פ/1268, עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אריה אלדד: ועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: אתה לא יכול להציע אחרי שהצבענו.

חיים כץ: צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

חיים כץ: מה זה "לא יכול"?

חיים כץ: ועדת הכנסת תקבע.

מגלי והבה: בסדר גמור, ועדת החוץ והביטחון תדון.

מגלי והבה: זה מה שאתה רוצה?

אריה אלדד: כן.

מגלי והבה: לא, אני שואל אותך אם זה רציני או לא.

אריה אלדד: כן, זה מאוד רציני.

מגלי והבה: אוקיי, אז לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה להעביר.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/303, של חבר הכנסת עתניאל שנלר, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 43, נגד – 3.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, הצעת חוק פ/303, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419, תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה טרומית.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, גם זה לוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אם כך, תועבר לוועדת הכנסת לקבוע באיזה ועדה היא תידון.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/431, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חנא סוייד, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419 – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 45, נגד – 3, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), של חבר הכנסת סוייד, שהוצמדה לפ/2419, תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אריה אלדד: את זה אני דווקא מבקש להעביר לוועדת הכספים.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אז אם כך, ועדת הכנסת תחליט באיזה ועדה תידון הצעת החוק.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/587, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת יואל חסון, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419 – עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 41, נגד – 3, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419, בנושא פירוק הרשויות באקה-אל-ע'רביה וג'ת, עברה והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: לאיזו ועדה?

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: אוקיי, ועדת הכנסת תקבע באיזה ועדה תידון הצעת החוק.

מאיר שטרית: לוועדת המדע.

מאיר שטרית: צריך מדע – – –

מגלי והבה: מאה אחוז, חברים, אני שמח, בסדר, אז ועדת הכנסת תקבע.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/809, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419 – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 36, נגד – 3.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק פ/809, לביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: כן, אדוני.

אריה אלדד: הציעו לי להעביר לשלום הילד.

מגלי והבה: שלום הילד.

מגלי והבה: אם כך, ועדת הכנסת תקבע באיזה ועדה תידון ההצעה.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/901, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419 – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 40, נגד – 3.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק פ/901, של חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009 – –

חיים כץ: להעביר את זה למעמד האשה.

מגלי והבה: – – עברה ותועבר לוועדת הכנסת לקבוע באיזו ועדה היא תידון.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, ההצעה האחרונה, הצעת חוק פ/1074, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוצמדה להצעת חוק פ/2419 – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 35, נגד – 3.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק פ/1074, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), של חבר הכנסת טלב אלסאנע, עברה.

מגלי והבה: זו הצעת החוק האחרונה, והיא תועבר לדיון – – –

אריה אלדד: – – – שלום הילד.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: תועבר לוועדת הכנסת לקבוע באיזו ועדה היא יידון.

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, תם הנושא של הצעות החוק בנושא פירוק האיחוד.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2001/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: יש לנו הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפי בידי פסיכולוג מומחה) – לא צריך למהר, לאט-לאט – של חבר הכנסת מטלון; פ/2001.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מטלון, וישיב לו סגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.


משה מטלון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים – לא עובד.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, נא לשבת ונא לתת לדובר להשמיע את דבריו.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת מטלון.


משה מטלון (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד – – –

מגלי והבה: רק רגע, חבר הכנסת מטלון.

מגלי והבה: רק רגע.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שמישהו ידבר ולא נאזין לו, ומי שרוצה לדבר אז יש גם איפה לדבר מאחורי הפרגוד.

מגלי והבה: אני לא אתן להמשיך את הדיון בהצעת החוק עד שיהיה פה שקט – גם אלה בצדדים.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.


משה מטלון (ישראל ביתנו): אני מתכבד להציג את הצעתי לתיקון חוק הפסיכולוגים, ובראש ובראשונה אני מבקש להודות לממשלה על תמיכתה בהצעה חשובה זו.


משה מטלון (ישראל ביתנו): הצעתי נועדה לשרת בראש ובראשונה את הציבור הנזקק לשירותים הפסיכולוגיים.


משה מטלון (ישראל ביתנו): לצערי, אנו חיים במדינה שאזרחיה למודי סבל.


משה מטלון (ישראל ביתנו): אוכלוסיית ישראל, המצויה במצב של מתח קיומי מתמיד, סובלת נוסף על מחלות כרוניות, אלימות, אובדנות ותאונות דרכים, גם מפגיעות נפשיות רבות הקשורות במצב הביטחוני.


משה מטלון (ישראל ביתנו): נזכיר למשל את הילדים והבוגרים בקווי העימות, נפגעי פעולות האיבה שנחשפו למצוקות נפשיות וטראומות, שלא לדבר גם על נכי צה"ל הלוחמים.


משה מטלון (ישראל ביתנו): אין ספק שהם זכאים לקבל את הטיפול הפסיכולוגי המותאם ביותר מידי המומחים שיש להם ההכשרה הטובה ביותר לכך, אלא שעיוות מסוים בחוק הפסיכולוגים אינו מאפשר זאת.


משה מטלון (ישראל ביתנו): חוק הפסיכולוגים חוקק, אדוני היושב-ראש, בשנת 1977 והוא נועד במקור להגן על מקבלי השירות.


משה מטלון (ישראל ביתנו): בחוק זה מופיע סעיף שבו נאמר כי רק פסיכולוג קליני רשאי להעניק טיפול פסיכותרפויטי.


משה מטלון (ישראל ביתנו): מאז חקיקת החוק ועד היום נוספו תחומי מומחיות חדשים שבאו לענות על צורכי אוכלוסיות ספציפיות, כגון נכים, ילדים, חולים במחלות גופניות וכדומה, ובהתאם פותחו תוכניות לימוד והכשרה הכוללות טיפול פסיכולוגי על-פי מודלים תואמים לאוכלוסיות אלו.


משה מטלון (ישראל ביתנו): בתקנות הפסיכולוגים מצוין כי חובת המתמחים בפסיכולוגיה שיקומית, רפואית, חינוכית והתפתחותית כוללת טיפול פסיכולוגי.


משה מטלון (ישראל ביתנו): עקב החוק לא יכלו תחומי המומחיות החדשים לכלול בדרישות ההתמחות את המונח פסיכותרפיה, ובמקומו רשמו טיפול פסיכולוגי.


משה מטלון (ישראל ביתנו): אומנם, בשנת 1977 רוב הפסיכולוגים המורשים לעסוק בטיפול היו קליניים, אלא שמאז ועד היום נוספו מומחיויות נוספות בתחום הפסיכולוגיה.


משה מטלון (ישראל ביתנו): כל הפסיכולוגים המומחים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הם בעלי תואר שני לפחות – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: מה זה?

מגלי והבה: חברת הכנסת שמאלוב, נא לשבת או לא לעמוד כך.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.


משה מטלון (ישראל ביתנו): כל הפסיכולוגים המומחים, אדוני היושב-ראש, הם בעלי תואר שני לפחות, לומדים טיפול פסיכולוגי, נבחנים עליו, ובנוסף, הם עוברים התמחות בת ארבע שנים ומקבלים רשיון ממשרד הבריאות.


משה מטלון (ישראל ביתנו): התפתחות זו של המקצוע לא קיבלה ביטוי מתאים בחוק.


משה מטלון (ישראל ביתנו): במצבו הנוכחי, יוצר החוק עיוות בלתי קביל בעיקר כלפי הציבור הרחב אך גם כלפי הפסיכולוגים המומחים.


משה מטלון (ישראל ביתנו): ראשית, קיימת הטעיה ופגיעה בציבור המטופלים הזקוקים לטיפול מפסיכולוג מומחה באחד מהתחומים – החינוכי, השיקומי, ההתפתחותי או הרפואי – ואשר בשל החוק מופנים לקבלת טיפול פסיכותרפויטי רק מפסיכולוגים קליניים שאינם מתמחים במתן הטיפול הייחודי הנדרש למטופלים אלה.


משה מטלון (ישראל ביתנו): יתירה מכך, בשל העיוות בחוק, מבוטחים של כמה קופות-חולים אינם יכולים לקבל את הטיפול המתאים בבעיותיהם מהמומחים שהוכשרו לשם כך, מפני שהביטוחים המשלימים של אותן קופות-חולים מאפשרים לקבל טיפול רק ממי שמורשה בחוק לעסוק בפסיכותרפיה.


משה מטלון (ישראל ביתנו): חברי כנסת נכבדים, המטופלים בכל אחד מהתחומים זכאים לקבל את הטיפול המיטבי ממי שהתמחה באותו תחום, ולא רק מפסיכולוגים קליניים, שבוודאי אינם יכולים, ורובם ככולם גם אינם מתיימרים, להתמחות בכל תחומי המומחיות.


משה מטלון (ישראל ביתנו): שנית, קיימת פגיעה מהותית, דה-יורה ודה-פקטו, בציבור הפסיכולוגים החינוכיים, השיקומיים, ההתפתחותיים והרפואיים.


משה מטלון (ישראל ביתנו): פסיכולוגים אלה, אשר הוכשרו מקצועית ומהותית כנדרש על-פי דין, לתת טיפול פסיכותרפויטי כטיפול הייחודי שהם מעניקים למטופליהם, אינם מורשים בחוק להעניק טיפול זה לציבור.

רחל אדטו: אפשר?

רחל אדטו: איך יכול להיות שפסיכולוג חינוכי יתחיל לטפל בפסיכותרפיה בלי שהוא עשה קורס – – –


משה מטלון (ישראל ביתנו): מה זה פסיכותרפיה?


משה מטלון (ישראל ביתנו): אני כותב רק את תחום ההתמחות, את תראי.


משה מטלון (ישראל ביתנו): כבר לפני שבע שנים החליטה מועצת הפסיכולוגים להמליץ לשר הבריאות על תיקון החוק.


משה מטלון (ישראל ביתנו): מהות התיקון שעליו החליטה מועצת הפסיכולוגים היא שכל התמחות תעסוק בטיפול פסיכולוגי או פסיכותרפויטי בתחומה שלה בלבד.


משה מטלון (ישראל ביתנו): לאחר שלמדתי את הנושא, נפגשתי עם המתנגדים לתיקון והתומכים בחוק, ביניהם פסיכולוגים קליניים מהשורה הראשונה, כולם אנשי מקצוע בכירים מהשדה ומהאקדמיה, אחראיים ומסורים, אשר פועלים באמת מתוך אמונה בחשיבות הענקת השירותים הראויים לאוכלוסייה הזכאית.


משה מטלון (ישראל ביתנו): השתכנעתי בנחיצות המיידית של תיקון עיוות זה בחוק ופעלתי לקידומו.


משה מטלון (ישראל ביתנו): לסיכום – – –

רחל אדטו: מוץ, עד שלא – – – בחוק שלך, תן הגבלה בחוק שכל פסיכולוג – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: מבקשים – – –

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: אני נורא מצטער.

מגלי והבה: הוא מציג את הצעת החוק וזה הזמן שלו.

מגלי והבה: את רוצה להתנגד, את יכולה.

מגלי והבה: את רוצה להעיר – אז יש לנו גם קריאה טרומית, גם קריאה ראשונה, גם שנייה, גם שלישית.

רחל אדטו: אני רוצה – – –


משה מטלון (ישראל ביתנו): ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני הגדרתי שכל פסיכולוג, על-פי הצעת החוק – זה גם יופיע בתקנות – שיעסוק בתחום ההתמחות.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, מה זה צריך להיות?

מגלי והבה: אתה ותיק פה.


משה מטלון (ישראל ביתנו): לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי, ההצעה לתיקון סעיף 9(ב) בחוק הפסיכולוגים נועדה לתקן טעות היסטורית שיצרה עיוות מהותי ומתמשך בחוק, אשר קובע כי רק פסיכולוג קליני יכול להעניק טיפול פסיכותרפויטי.


משה מטלון (ישראל ביתנו): הצעת החוק נועדה להתאים את החוק למצב הנוכחי, שלפיו התפתחו כמה התמחויות במקצוע, ולהבטיח כי טיפולים יינתנו על-ידי מומחים בתחומם בלבד.


משה מטלון (ישראל ביתנו): ההצעה נותנת מענה הולם לשמירה על גבולות העיסוק בכל אחד מתחומי ההתמחות, והגנה אף טובה יותר על הציבור מזו הניתנת לו כיום תחת כנפי הסתירות הפנימיות בחוק הקיים.


משה מטלון (ישראל ביתנו): אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בנימה אישית – בתפקידי הקודם, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, עסקתי רבות בפצועים חולי-נפש, בפצועים פוסט-טראומטיים, בפצועים פיזית.


משה מטלון (ישראל ביתנו): פגשתי את מיטב הפסיכולוגים בארץ, בבתי-החולים, כאלה שנותנים את השירות המיטבי.


משה מטלון (ישראל ביתנו): אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי חברי הכנסת, אני מסיר את הכובע בפני המסירות הרבה שלהם, בפני המקצועיות.


משה מטלון (ישראל ביתנו): ראיתי מה רבים האלפים שהם הצליחו להביא לידי שיקום מלא.


משה מטלון (ישראל ביתנו): אני מבקש לשוב ולהודות לוועדות השרים לענייני חקיקה, אשר תמכו בהצעת החוק.


משה מטלון (ישראל ביתנו): אני מתחייב לתאם את המשך החקיקה עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, וקורא לחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.


משה מטלון (ישראל ביתנו): תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מטלון.

מגלי והבה: את מתנגדת, גברתי?

רחל אדטו: אני רוצה להעיר.

מגלי והבה: לא, אין להגיב.

מגלי והבה: או שאת מתנגדת – יש כללים.

מגלי והבה: את מתנגדת?

מגלי והבה: אז יש לך זכות לעלות ולדבר שלוש דקות.

מגלי והבה: בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מטלון, מוץ – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך.

מגלי והבה: אתה לא ישבת פה אף פעם, אבל מי שיושב לפני הבמה ומדבר, שומעים אותו עד פה.

מגלי והבה: הערה, דרך אגב, לא רק לנסים זאב, לחבר הכנסת זאב, לכל אלה שחושבים שזאת טיילת ולא כנסת.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: כל מי שלא רוצה להיות ולהאזין, שיצא החוצה.

מגלי והבה: עם כל הכבוד.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, אני צריך לקרוא בשמות?

מגלי והבה: לא, נא לשבת.

מגלי והבה: וגם העוזרים שם, יש מאחור, מי שרוצה שידבר בחוץ.

מגלי והבה: אני אוציא כל מי שיפריע.

מגלי והבה: קצת כבוד למקום ולאנשים שיושבים כאן.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מטלון, אני בהחלט חושבת שנכון היה להסדיר את העניין הזה, של הפסיכולוגים, ואני מסכימה שאפשר היה להרחיב את האפשרויות לפסיכולוגים במקצועות השונים, להרחיב את הפסיכותרפיה.

רחל אדטו: לפי נוסח החוק שאתה הצעת פה, ההצעה היא מאוד רחבה.

רחל אדטו: היא אומרת שכל תת-מקצוע, ולא משנה אם זה פסיכולוג חינוכי, פסיכולוג ילדים, פסיכולוג שיקומי, פסיכולוג קליני – כל אחד יוכל לטפל בפסיכותרפיה.

רחל אדטו: אני אומרת שאנחנו מדברים בדיני נפשות.

רחל אדטו: דיני נפשות – חד-משמעי.

רחל אדטו: לתת לכל פסיכולוג, בלי שהגדרת בחוק את החובה שלו לעשות את הקורס בפסיכותרפיה, שלוקח בין שנתיים לארבע שנים, שזה קורס מאוד משמעותי וקשה, לפי החוק שלך לא צריך את זה.

רחל אדטו: איך אתה נותן לפסיכולוג חינוכי, בלי שתגדיר את הצורך שלו לעשות את הקורס בפסיכותרפיה, לטפל בפסיכותרפיה?

רחל אדטו: ועל כך אני מלינה.

רחל אדטו: אם היית מגדיר בחוק שכל פסיכולוג בתת-מקצוע, אחרי שהוא עבר את ההכשרה של פסיכותרפיה, יהיה מוסמך לטפל בפסיכותרפיה, כפי שעושים פסיכולוגים קליניים – מעולה.

רחל אדטו: הצעה טובה, ראויה, נכונה.

רחל אדטו: אבל אם לא הגדרת את הצורך הזה מלכתחילה, ונתת את האפשרות לכל אחד היום לעסוק בפסיכותרפיה, לדעתי יש פה בעיה חמורה מבחינת הנזק שיכול להיות, שאנשים שלא עברו את כל ההתמחות יטפלו.

רחל אדטו: תודה.

יוחנן פלסנר: לכן סיעת קדימה תתנגד לחוק.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אדטו.

מגלי והבה: סגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן יתייחס להצעה.

דוד רותם: אי-אפשר, כבר מישהו התנגד.

מגלי והבה: תסלח לי, הוא משיב בשם הממשלה.

דוד רותם: למה – – –

מגלי והבה: כי הוא לא היה פה, והוא ביקש.

מגלי והבה: אנחנו לא – סך-הכול אנחנו מכבדים את הנהלים והתקנון, אבל – בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאיחרתי בשתי דקות.

יעקב ליצמן: הצעת החוק של חבר הכנסת מטלון מבקשת לתקן את סעיף 9(ב) לחוק הפסיכולוגים כך שיובהר שלא רק לפסיכולוג מומחה בפסיכולוגיה קלינית מותר לתת טיפול פסיכותרפי, אלא לכל פסיכולוג מומחה לפי תחום מומחיותו והכשרתו.

יעקב ליצמן: טיפול פסיכותרפויטי מוגדר כיום בפועל ככלי טיפולי שמותר בשימוש לפסיכולוגיים הקליניים, וזאת מתוך המצב ההיסטורי שבו רק בהכשרתם נמצא נושא הפסיכותרפיה באופן מובנה ומפורש.

יעקב ליצמן: כבר לפני כמה שנים, ב-2003, מועצת הפסיכולוגים אימצה את הדעה שיש להרחיב את ההגדרה כך שהמונח יכלול את מגוון הכלים הטיפוליים שמיישמים כל הפסיכולוגים המומחים, כל אחד בתחומו.

יעקב ליצמן: עמדה זאת אומצה על-ידי שר הבריאות לשעבר דני נוה ב-2005, אך הנושא לא התקדם במישור הממשלתי עקב חילופי השלטון.

יעקב ליצמן: כמו כל הדברים, הכול נופל עלי, לצערי, גם אם זה עומד שנים במערכת הבריאות.

יעקב ליצמן: כלומר, הרעיון מקובל עלינו, אולם יש לוודא שבבחירה בתיקון בסעיף זה או אחר לא נגרמת פגיעה בציבור המטופלים, וכי נעשים כל התיקונים הנחוצים באמת על מנת להביא לשינוי המצב המשפטי למצב הרצוי.

יעקב ליצמן: לפיכך נוסח ההצעה עדיין טעון חידוד וליבון.

יעקב ליצמן: לאור כל זאת החליטה הממשלה, בהמלצת משרד הבריאות, לתמוך בהצעת החוק, אך זאת כפוף לכך שהנוסח יתואם בהמשך דיון עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הבריאות כמובן, וכן משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: עיקר התיאום צריך להיות עם משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אם המציע יסכים, אני בהחלט בעד להעביר את זה לוועדה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, מכיוון שהמציע הסכים, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפי בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 43, ארבעה נגד.

מגלי והבה: חבר הכנסת רוני בר-און – בעד.

מגלי והבה: הוא לחץ ולא נקלטה הצבעתו.

מגלי והבה: אם כך אני קובע שהצעת החוק פ/2001, הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפי בידי פסיכולוג מומחה), של חבר הכנסת מטלון, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2426/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2426, הצעת חוק הכנסת (תיקון – אישור על-ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: ישיב לך סגן שר האוצר יצחק כהן.

מגלי והבה: לא, אדוני, מהצד.

מגלי והבה: יש הסכמת ממשלה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני אשתדל להסתפק בפחות ממלוא הזמן שמוקצב לי.

יריב לוין: אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק ביוזמה משותפת של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, ושלי.

יריב לוין: תכליתה להסדיר סוגיה שהיא בעיני רגישה מאוד, של הקמת ועדות משנה חסויות לוועדות הכנסת.

יריב לוין: ההצעה נועדה למעשה ליצור הסדר שיביא פתרון לשתי בעיות מהותיות שהתעוררו – – –

מגלי והבה: אני מבקש שם מהעוזרים, אלה שאוהבים את השקט.

מגלי והבה: תודה.

יריב לוין: תכלית ההצעה היא ליצור פתרון לשתי סוגיות מהותיות שמתעוררת בהקשר הזה.

יריב לוין: הסוגיה הראשונה היא הרצון להבטיח את מקסימום השקיפות, שכמובן עומדת כאינטרס מתנגש עם האינטרס של הסודיות.

יריב לוין: יש, אכן, מצבים רבים שבהם הסודיות מתחייבת, ולכן אפשר להקים ועדת משנה חסויה, אבל הסודיות המתחייבת הזאת היא לא לעולם.

יריב לוין: בהחלט יש מצבים שלאחר פרק זמן, לפעמים אפילו פרק זמן קצר מאוד, אפשר לוותר על החיסיון הזה ולחשוף את החומר ואת הפרוטוקולים.

יריב לוין: מובן שהחשיפה הזאת חשובה, היא מבטיחה גם את השקיפות והנראות של הדברים, גם את האפשרות והידיעה של מי שמשתתף באותם דיונים שבסופו של דבר תהיה ביקורת ציבורית, גם אם בדיעבד, על הדברים שנעשו ונאמרו ועל החלטות שהתקבלו.

יריב לוין: לכן ההצעה היא לסייג את החיסיון, שהיום הוא מוחלט ולא מוגבל בזמן, ולקבוע ולתחום אותו כך שהחיסיון יהיה לאותה תקופה ובאותה מידה שהדבר נדרש על-פי טיבו של כל עניין ועניין.

יריב לוין: נוסף על כך, בגלל התפתחויות של המשק, של הכלכלה, של מהירות הפצת המידע, מתעורר לעתים צורך בהקמת ועדת משנה חסויה במצבים שבעבר לא חזו אותם או לא היה בהם צורך.

יריב לוין: הדוגמה המובהקת היא כאשר המדינה מבקשת למכור נכסים, מניות, בתאגידים, בגופים פיננסיים.

יריב לוין: מובן שאם תהליך הדיון בעניין הזה, ואפילו עצם קיום הדיון, ייחשף, הדבר הזה יכול לסכל את העסקה, בוודאי להשפיע השפעה בעייתית מאוד על שוק ההון.

יריב לוין: לכן מוצע לשנות את ההגדרות של הנושאים שלגביהם אפשר להקים ועדת משנה חסויה, ולאפשר במקרים האלה את הקמתה של ועדת משנה חסויה, שתוכל לדון ולאשר מכירה כזאת.

יריב לוין: וכפי שאני ציינתי קודם, מטבע הדברים, ברגע שהדבר הזה נעשה, אושר ובוצע, ממילא כבר אין צורך בחיסיון, ויש בהחלט אינטרס שההליך יהיה גלוי ויהיה ברור מה נעשה שם ומי הצביע איך ומדוע.

יריב לוין: ולכן, הדבר הזה בא כהשלמה ובכפיפה אחת עם אותה הוראה שעליה דיברתי קודם, שקובעת שהחיסיון יוסר ברגע שאין בו עוד צורך מהותי.

יריב לוין: אני מבקש, כמובן, את תמיכת הכנסת בהצעה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן השר יצחק כהן להשיב על ההצעה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הכנסת (תיקון – אישור על-ידי ועדת משנה חסויה), של חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, ושל חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק כהן: סעיף 5 לחוק הכנסת מעניק ליושב-ראש ועדה מוועדות הכנסת סמכות לקבוע כי אישור שצריכה הוועדה לתת על-פי דין יינתן על-ידי ועדת משנה חסויה, שדיוניה נשמרים בסוד מטעמים של ביטחון המדינה, של יחסי חוץ או של קשרי מסחר בין-לאומיים.

יצחק כהן: בהצעת החוק מוצע לתקן את ההסדר האמור לאור התפתחויות כלכליות וטכנולוגיות ולאפשר לוועדת המשנה לקיים דיון חסוי גם כאשר קיים חשש לפגיעה של ממש בעניינים כלכליים משמעותיים של המדינה.

יצחק כהן: כך, למשל, כאשר המדינה מבקשת למכור מניות ונזקקת לאישור ועדה, יכול שעצם גילויו של הדיון יביא לשינוי קיצוני בערך המניה, ישפיע על הבורסה כולה ואף יסכל את העסקה.

יצחק כהן: כמו כן, מוצע בהצעת החוק לתחום את תקופת החיסיון הניתנת לוועדת המשנה, להגבילה לתקופה ההכרחית הקצרה ביותר, וכן להגביל את שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה בהחלטתו להעביר נושא לוועדת משנה חסויה, כך שהדבר ייעשה רק כשקיימים טעמים מיוחדים המחייבים זאת.

יצחק כהן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לקבוע עמדה ביחס להצעת החוק, מהסיבה שהממשלה, מתוך כבוד לכנסת, לא קבעה עמדה בהקשר של ההתנהלות הפנימית של הכנסת – עקרון הפרדת הרשויות.

יצחק כהן: אני ממליץ לכולם להצביע בעד; ההצעה טובה ואני מבקש מכולם לתמוך בה.

יצחק כהן: תודה רבה.

דני דנון: תודה לאדוני סגן שר האוצר.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, שביקש להתנגד להצעה.

דני דנון: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין בדיוק מה תכלית ההצעה הזאת.

חיים אורון: אני מבין, לכן אני מתנגד לה.

חיים אורון: יש ועדות משנה בוועדת החוץ והביטחון, יש ועדת משנה לתקציב המדינה.

חיים אורון: אני מקווה שחברי הכנסת יודעים – יש אפילו ועדת משנה לנושאים חסויים בוועדת הכספים.

חיים אורון: למה צריך עוד ועדות משנה חסויות?

חיים אורון: מה בדיוק – מפני מי צריך חיסיון, ולמה צריך להכניס את זה פה, בהצעת החוק?

חיים אורון: נכון, העיר לי המשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום, שגם בוועדת ביקורת המדינה יש ועדות חסויות.

חיים אורון: אז הוזכר פה על-ידי סגן השר עניין מכירת מניות הבנקים – – –

יצחק כהן: – – –

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אגב, אני מקווה שאתה יודע, אדוני סגן השר, שצריך להביא לאישור הכנסת מכירת מניות – זה בבנקים.

חיים אורון: כי בכל הגופים האחרים הכנסת לא מאשרת מכירה.

חיים אורון: היא מאשרת מתווה.

חיים אורון: אז בכל זאת, למה צריך ועדות חסויות בחוק?

חיים אורון: אגיד לכם למה: כשלמישהו לא נוח, יש ועדה חסויה.

חיים אורון: היא בדרך כלל מצומצמת, היא בדרך כלל ארבעה-חמישה חברים, תמיד, על-פי המתמטיקה הפשוטה, האופוזיציה בה מאוד שולית – –

סילבן שלום: – – –

חיים אורון: – – יש ייצוג פרופורציוני, תאמין לי.

חיים אורון: בארבעה יש אחד, ב-16 יש שבעה.

חיים אורון: יש תמיד ייצוג לאופוזיציה.

חיים אורון: לכן, בכל זאת, אולי ייתנו לי דוגמה אחת, איזה אינטרס לאומי נפגע בשנים האחרונות משום שלא היתה ועדה חסויה.

חיים אורון: היה מקרה אחד שאני זוכר אותו, זה מכירת המניות בדיסקונט, שכינסו את הוועדה, וזה דלף מהממשלה לפני הוועדה, ושום דבר לא קרה.

חיים אורון: אז למה צריך את כל החוק הזה?

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה.

דני דנון: בבקשה.

דני דנון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – אישור על-ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דני דנון: 42 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

דני דנון: אני קובע שהצעת החוק עברה והיא עוברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: [הצעת חוק פ/1883/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת:

דני דנון: הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא וקבוצת חברי הכנסת – אני מבקש שקט ביציע – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה).

דני דנון: אני מזמין את חברת הכנסת אברהם.

דני דנון: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), שמונחת על שולחנכם היום, בעיני היא הצעת חוק מאוד חשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה שהממשלה כולה – כל השרים הגיעו כדי להצביע נגד.

רוני בר-און: את החוק הם לא מקיימים, את רוצה אתיקה?

רוחמה אברהם-בלילא: את החוק הם לא מקיימים, אתיקה כל שכן, אבל אתה יודע, אתיקה זה בשוליים.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שלממשלה הזאת לא רק שאין דרך, אז ברור שגם לא תהיה שום אתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל ההצעה הזאת, חברי חברי הכנסת, נוסחה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון בדימוס השופט מאיר שמגר.

רוחמה אברהם-בלילא: יסכימו אתי כאן כל חברי הבית שזאת היתה ועדה חשובה ביותר, שהורכבה מאנשים אשר בקיאותם בתחום אינה מוטלת בספק, וכדי לסבר את האוזן, היו חברים בה פרופסור אסא כשר, פרופסור רות גביזון, שתחום האתיקה הוא חלק מההתמחות שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר קריאה מדוקדקת של מסקנות הוועדה החלטתי, יחד עם שותפי להצעת החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת איתן כבל, ועוד חברים, לאמץ את מסקנות הוועדה הציבורית וליישמן באמצעות הצעת חקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה מצאה שיש מקום להחיל על חברי הממשלה קובץ שלם של כללי אתיקה, שיתוו דרך פעולה חד-משמעית, כפי שקיים ברוב מדינות העולם המערבי.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק מציעה שייקבעו כללי אתיקה על-ידי הממשלה, ומעמדם הנורמטיבי יהיה כשל החלטת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרת החוק היא שחברי הממשלה יפנימו את הכללים המוצעים, ובעקבות זאת גם את חובתם לנהוג על-פיהם, וזאת בין היתר באמצעות קבלת עול הכללים מרצונם ובעזרת ועדת אתיקה שתוקם.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אין ספק שקבלת הצעת החוק הזאת, ולו בקריאה טרומית, חשובה מאוד לתדמית של הבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולמען ההגינות, חבר הכנסת רוני בר-און, אני אומר שאת הקוד האתי, את אותם כללים, אנחנו אימצנו בממשלה הקודמת, אתה זוכר.

רוני בר-און: כן, אבל – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא ועדת האתיקה של חברי הכנסת – של חברי הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: היא הונחה על שולחן הממשלה והיא אומצה על-ידי הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מאז עברו בערך שנתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: הנחתי את הצעת החוק – היא הונחה לפתחה של ועדת השרים במושב הקודם של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: קרוב לארבעה חודשים, מדי פעם, אני מדברת עם השר נאמן – ואני מאוד מכבדת, מעריכה, מוקירה אותו, יש בינינו ידידות רבת שנים.

רוני בר-און: הם עסוקים עכשיו בשכר הבכירים.

רוחמה אברהם-בלילא: שכר הבכירים, בתקציב הדו-שנתי, באלף ואחד דברים, אבל – לאמץ קוד אתי, שאין לו שום זיקה תקציבית, אלא פשוט עניין שהוא קואליציה ואופוזיציה, חד-משמעית.

רוחמה אברהם-בלילא: על הצעת החוק הזאת חתומים חברים גם מהקואליציה, משום שהם סבורים שעל הממשלה, במיוחד הנוכחית, לאמץ את הכללים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה "כולה" לאמץ כללי אתיקה, כדי ששרים ידעו איך להתנהל על-פיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שמרבית השרים אשר יושבים כאן לא מרגישים נוח עם הצעת החוק הזו, ואולי אם היתה להם אפשרות, היו מצביעים בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: היא הצעה טובה.

שלום שמחון: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אז אל תצביע נגדה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל מה שאני אומרת, ואמרתי את זה גם קודם לשר נאמן, שאמר לי שהוא הקים ועדת שרים בראשותו שיושבת על המדוכה – שלא להניח אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי לו: אני מוכנה לבוא במשא-ומתן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שהוועדה שלך היא ועדה רצינית, אבל בוא לפחות תקדם לי אותה כהצעה טרומית, ואני מבטיחה לא לקדם אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אמרתי?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כנראה מפני שאני חברת כנסת מהאופוזיציה – אם זה היה חבר כנסת מהקואליציה, אז כל שכן, בכלל כל הוויכוח הזה היה מיותר וזה לא היה נראה ככה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל דווקא היום, בשעה שאנחנו נתונים לעין הבוחנת של הציבור, איך הציבור ומה הציבור יחשוב על הממשלה הזו, כאשר היא דוחה את הקוד האתי של שופטים, שופטי בית-המשפט העליון, פרופסור אסא כשר, שאין חולק על המקצועיות שלו; לא מקבלת אותו, בטענה שמה?

רוחמה אברהם-בלילא: שאנחנו עובדים במקביל?

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר, אני יודעת שהקואליציה הזו מתנהלת ולא סרה מהדרך של החלטת ועדת השרים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני הייתי שרה מקשרת, וגם לי היה מאוד חשוב לשמור על העמדה של ועדת שרים, אבל מדי פעם, אתה יודע, הבנו את העניין, ראינו את חשיבות העניין, הבנו שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית, הבנו שמדובר בהצעת חוק שבסך הכול יכולה לעשות טוב לממשלה, אם היא תאמר כאן והיום: אני מוכנה לאמץ את זה, ובתנאי שלא תתקדמי בהליכי חקיקה.

רוני בר-און: למה זה לא תקציבי?

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא תקציבי, כי מוקמת ועדה – – –

רוני בר-און: זה הרבה כסף לשמור על האתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון, לשמור על האתיקה האישית ברמה האישית – המון.

רוני בר-און: מאוד יקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: על תקציב המדינה הערכות של מיליארדי שקלים.

רוני בר-און: מאוד יקר לשמור על האתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לפנות אליך, חברי, כבוד השר, כבוד שר המשפטים, אני מוכנה להתחייב.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בסך הכול בהצעת חוק טרומית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה להתחייב לא לקדם אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שלא הנחתי אותה עד עכשיו, משום שכבר למעלה מחמישה חודשים או ארבעה חודשים מאז דיברנו, אני לא יודעת שקרה משהו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכבדת אותך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מרגישה את חוסר הנוחות של מרבית השרים ומרבית חברי הקואליציה, שכן רוצים שזה יקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שוב אומרת, אני מוכנה לתיאום מלא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת ממך לשקול את העניין ולא להפיל את הצעת החוק הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא שר המשפטים, אשר יעלה ויבוא ויציג את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה – אם הממשלה מסכימה, יוכל חבר כנסת להתנגד, ומי שנרשם להתנגד זה חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני לא מתנגד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, הוא מציע.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אחד המציעים.

ראובן ריבלין: הוא ישיב על התנגדות הממשלה, הבנתי.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת – – –

רוני בר-און: יש ניגוד עניינים בין הממשלה לבין – – –

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להודות לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא על העלאת נושא חשוב זה.

יעקב נאמן: בעברי הרחוק, בשנת 1977, כיהנתי כחבר ועדת-אשר, אשר הציעה כללי אתיקה לשרים, והממשלה בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אימצה כללים אלה ככתבם וכלשונם.

רוני בר-און: זה כללי ניגוד עניינים.

יעקב נאמן: הממשלה המכהנת הקימה ועדת שרים לעדכון והכנת כללי האתיקה לחברי הממשלה.

יעקב נאמן: ועדת השרים בוחנת את הצעת כללי האתיקה שעליה עמלה הוועדה בראשות נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, כבוד השופט מאיר שמגר.

יעקב נאמן: בין היתר כוללת הצעת הוועדה בראשות השופט שמגר סעיף הסמכה דומה אך לא זהה לסעיף המוצע בהצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

יעקב נאמן: ועדת השרים קיימה ישיבות מספר להכנת כללי האתיקה על מנת להביאם לאישור הממשלה וטרם סיימה את עבודתה.

יעקב נאמן: אנו סבורים כי עבודת ועדת השרים, הדנה בכללי האתיקה, עשויה להשליך על אופן התיקון הנדרש.

יעקב נאמן: כמו כן, מכיוון שתיקונו של חוק-יסוד אינו דבר של יום ביומו, מן הראוי לעשותו לאחר בחינה מקיפה של הדין והצורך.

יעקב נאמן: על כך אמונה ועדת השרים, ועל כן ראוי להמתין לסיום עבודתה של ועדת השרים בטרם יוצע תיקון חוק-היסוד בהתאם להמלצת ועדת השרים.

יעקב נאמן: נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת בשלב זה להצעת החוק, כל עוד הדיון בממשלה לא בוצע.

יעקב נאמן: תודה רבה.

רוני בר-און: אפשר שאלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און רוצה לשאול אותך שאלה.

ראובן ריבלין: אדוני מוכן להשיב?

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה כזאת, אלא אם כן הוא מוכן.

ראובן ריבלין: אתה מוכן להשיב?

יעקב נאמן: אני מוכן; אינני מזומן, אבל אני מוכן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כן בר-און.

רוני בר-און: כבוד השר, ועדת הנשיא בדימוס שמגר הניחה את הצעותיה – – – בפני הממשלה לפני פחות משנתיים; על שולחן הממשלה הקודמת.

רוני בר-און: הממשלה הקודמת אימצה את הקוד האתי שהניחה ועדת שרים לחקיקה.

רוני בר-און: מה עכשיו – – – ועדת שרים ועוד ועדת שרים – – – סחבת – – –

יעקב נאמן: אני מודה לידידי חבר הכנסת בר-און על השאלה.

יעקב נאמן: אנחנו בחנו את זה, ומתברר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און אמר – פשוט הצופים לא שמעו – ושאל את השר, הרי לפני כשנתיים סיימה ועדת-שמגר את דיוניה והגישה את המלצותיה לממשלת ישראל בקדנציה הקודמת.

ראובן ריבלין: הממשלה אימצה את מסקנות ועדת-שמגר, מדוע צריך היום ועדה חדשה?

יעקב נאמן: אם הממשלה אימצה, היא היתה צריכה להביא חוק לכנסת, כמו שכרגע מוצע, כי צריך חוק בשביל זה, והממשלה הקודמת לא עשתה את זה.

יעקב נאמן: דבר שני, אני גם הופעתי כאזרח בפני ועדת-שמגר והערתי הערות מספר.

יעקב נאמן: יש בהמלצות דברים שקשה ליישם אותם, והניסוח שלהם לא תואם חלק מהפעילות של השרים.

יעקב נאמן: לכן הוועדה בראשותי עוסקת וישבה כבר כמה ישיבות, ואני מקווה לסיים את זה תוך כדי פגרת הקיץ, על מנת ליישם, כי חלק מההוראות לא ניתנות לביצוע וליישום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הדברים ברורים.

ראובן ריבלין: בכל זאת נשאלת שאלה, מדוע כשאימצתם לא יצקתם את זה כחוק או כתקנון.

רוני בר-און: זאת הממשלה, אבל עכשיו חבר כנסת רוצה חוק, מה רע?

ראובן ריבלין: אני בעד לאמץ את דוח-זמיר לכנסת ודוח-שמגר לממשלה.

רוני בר-און: אני גם בעד – – –

ראובן ריבלין: אבל זה לוקח לנו זמן בכנסת גם כן, בערך – כחמש שנים, כשהיינו יכולים בחמש שעות לאשר את זה.

רוני בר-און: בחרת יועצת משפטית שתקעה את זה.

ראובן ריבלין: אתה לא אשם.

יעקב נאמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב נאמן: תודה, חבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון יעלה ויבוא – מוותר.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, השרים, אני מבקש מכל אחד לשבת במקומו.

ראובן ריבלין: נא לצלצל, כי אנחנו הודענו שתהיה התנגדות.

ראובן ריבלין: לא צריך לצלצל, אבל אני מצלצל דקה, ואנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה) – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, 24 בעד, 34 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לא נתקבלה.

יוחנן פלסנר: מי נגד אתיקה?

ראובן ריבלין: לצערי הרב, יפה יעשו חברי הכנסת אם קודם כול יתקנו את כללי האתיקה גם בכנסת.

ראובן ריבלין: ארבע שנים דנה הכנסת בעניין זה.

רוני בר-און: מה זה?

רוני בר-און: למה הוא מאיים על שר החקלאות?

ראובן ריבלין: מי זה?

ראובן ריבלין: מי איים?

רוני בר-און: יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, נא לא להתווכח עם חברי הכנסת, גם אם הם מכהנים בממשלה.

ראובן ריבלין: לקרוא אותם לסדר על-פי ועדת האתיקה של הקואליציה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/2168/18; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: כן, זה רוחמה אברהם ודב חנין.

ראובן ריבלין: מי מנמק?

ראובן ריבלין: רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, נא לעלות ולהציג את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק ההסדרים).

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עשר דקות תמימות עומדות לרשותך.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני לא חיה באשליות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת גם מה מצפה לי בהצעת החוק הזאת, שגם היא לא תקציבית.

רוני בר-און: יותר טוב להעביר אתיקה לשרים מאשר לנגוע בהצעת החוק הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע מה, אני מנסה את מזלי, אני לא יודעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה שהיה כאן היה פשוט, לעניות דעתי, בושה אחת גדולה לכנסת הזאת, שלא אימצה את אותן המלצות של ועדה חשובה, שהממשלה שילמה עבורן.

רוחמה אברהם-בלילא: היא ישבה ושילמה עבור שעות לא מבוטלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כולם אוטמים את האוזניים, סוגרים את העיניים, כי ועדת השרים החליטה, ומן הסתם ועדת השרים גם תחליט להתנגד לדבר הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אדוני היושב-ראש, יש לי פה, גם על הצעת החוק הזאת – חבל שהשר נאמן לא שומע, כי חשוב לי שהוא ידע חלק מהדברים שנאמרים כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, עמדתי בסוגיית חוק ההסדרים היא די ידועה.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר בכנסת השבע-עשרה, עת כיהנתי כיושבת-ראש ועדת הכנסת, העלינו, לראשונה, את סוגיית חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה אחד מימי העיון היותר-יסודיים ויותר מעמיקים, והגיעו אליו שרי אוצר לשעבר ומנכ"לי אוצר לשעבר, וגולת הכותרת של אותו יום היתה כבוד השופט בדימוס מישאל חשין.

רוחמה אברהם-בלילא: ומאז אותו יום גם ועדת הכנסת פעלה אחרת וגם הכנסת פעלה אחרת בכל מה שקשור לאותו חוק, הקרוי חוק הסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: ומאז נהוג לומר – חברי הכנסת מתפארים ואומרים שאותו חוק הסדרים שהונח על שולחן הכנסת הוא לא אותו חוק הסדרים שיצא ממנה.

רוחמה אברהם-בלילא: הישג קטן, אבל אני חושבת שאם היינו מגיעים לעמדה שבה חוק ההסדרים בכנסת מתבטל לגמרי, הבית הזה היה נתפס בפנים אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל קצת היסטוריה לא תזיק, וכדי לסבר את האוזן של חלק מחברי הכנסת אני אומר שחוק ההסדרים נולד ב-1985, כשהמשק היה נתון בשעת חירום, חברי חברי הכנסת – 400% של אינפלציה.

רוחמה אברהם-בלילא: היועץ המשפטי לממשלה יצחק זמיר נימק זאת כך: הממשלה צריכה להיות משוכנעת שאנחנו בשעת חירום כלכלית שמצדיקה תקנות לשעת-חירום, ואם הממשלה משוכנעת, הסמכות נתונה לה.

רוחמה אברהם-בלילא: פה, חברי חברי הכנסת, נשאלת השאלה, האם אנחנו, או הממשלה, משוכנעים שאנחנו נמצאים בשעות חירום מ-1985 ועד עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אותו חוק שנולד בשעת חירום, כדי להתמודד עם מצב מיוחד, עולה מדי שנה על שולחנה של הכנסת, בלי שאותו מצב חירום מיוחד מתקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתכן שכל שנה אנחנו נמצאים בשעת חירום כלכלית, אדוני שר האוצר?

רוחמה אברהם-בלילא: האם היינו אומרים – חשוב לי שתענה לי, גם אתה וגם סגן שר האוצר – האם היינו אומרים בפני העולם, או בפני חברות דירוג האשראי הבין-לאומיות, שישראל נתונה בשעת חירום כלכלית, ולפיכך אנחנו גם צריכים לחוקק חוק שרומס את כבודה של הכנסת, שרומס את כבודו של הציבור?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל שתי סכנות מוחשיות קיימות לדמוקרטיה הישראלית בחוק ההסדרים במתכונת שמוכרת לנו, במיוחד בדרך התנהלותה של הממשלה הנוכחית – חוק ההסדרים הקודם היה הכי גדול שהונח אי-פעם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת איזה חוק הסדרים צפוי לנו עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: באו עם ססמאות חדשות, של תקציב דו-שנתי, ומן הסתם גם חוק ההסדרים יהיה הכי עבה שרק יכול להיות, אולי בדמות האנציקלופדיה העברית, או אנציקלופדיה "אביב", או מה שלא יהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אין לי ספק שבאותו חוק הסדרים תמיד יש שימוש ציני ומניפולטיבי ברוב הקואליציוני.

רוחמה אברהם-בלילא: כל הדיונים נעשים תחת לחץ מכבש של זמן, ובלי שום אפשרות לקיים דיון פורה, ממצה, עם כל המומחים בדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: במיוחד כאשר מדובר ברפורמות מבניות שנכנסות לחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בית-המשפט העליון ביקר לא אחת את המהלך, ואף נשיאת בית-המשפט העליון דורית בייניש אמרה: מדובר בהליך חקיקה שמקשה מאוד על קיומו של דיון מעמיק וממצה ואשר פוגע ביכולתם של מקבלי ההחלטות בממשלה ובכנסת לגבש עמדה מבוססת לגבי כל אחד מהנושאים המופיעים בהצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הטיעונים בזכות יעילותו של מנגנון החקיקה של חוק ההסדרים אינם יכולים לעמוד אל מול החשיבות של עקרון הפרדת הרשויות ועקרונות המשטר הדמוקרטי הייצוגי.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, ידוע שהממשלה שוקדת ופועלת ומכינה זה זמן רב תוכניות לרפורמות ולשינויים מבניים.

רוחמה אברהם-בלילא: האם נראה לכם המצב, מצב אבסורדי, שבו יום אחד הממשלה מגיעה, מבקשת בסד זמנים מאוד מאוד לחוץ, בהליך מזורז, בלתי רגיל, שאנחנו, המחוקקים, נאשר הצעה שלממשלה לקח לעתים שנים להכין?

רוחמה אברהם-בלילא: זה נשמע רציני?

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת מופקדת על הליך החקיקה בישראל, והיא בעלת הסמכות והחובה לקבוע מנגנון חקיקה ראוי, ויש להבחין, על-פי אמות מידה ברורות וענייניות, בין קיומו של הליך חקיקה מזורז לבין חוקים בנושאים שלא מתקיימים בהם מאפיינים הנדרשים לעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן, חברי חברי הכנסת, סברתי שיש מקום להניח את הצעת החוק המדוברת.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שמונחת לפניכם היום לקריאה טרומית בלבד באה להשיב לכנסת את כוחה לבקר, לשקול, לשמוע ולחקור את השינויים שהממשלה דורשת לבצע בפרק זמן סביר.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת לא הצעת חוק תקציבית.

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף הראשון של הצעת החוק מדבר על כך שעל הממשלה להניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב לא יאוחר מ-90 ימים, במקום 60 ימים כיום, לפני תחילת שנת כספים.

רוחמה אברהם-בלילא: השינוי הזה יאפשר לנו, חברי חברי הכנסת, ללמוד את תוכן החוק ביסודיות, ולא כפי שהיום זה לא מתאפשר בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: הסעיף השני של הצעת החוק מדבר על כך שחוק ההסדרים לא יכול להכיל תיקוני חקיקה אשר אינם נוגעים באופן ישיר בתקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: יש מקרים, חברי חברי הכנסת, שבהם מופיעות הרבה מאוד עזים – שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואם חברי הכנסת שמים לב לאותן עזים הם מוציאים אותן, אבל מובן שנערי האוצר והאוצר עצמו מחזירים את אותן הצעות חוק בדמות עזים, וחברי הכנסת חושבים שהם השיגו הישג.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק עוד קובעת שעל הממשלה תחול החובה לבסס את הקשר הכלכלי המשפטי והמהותי בין כל תיקוני החקיקה לבין סעיף ספציפי בהצעת חוק התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת שגם אם הממשלה רוצה להעביר רפורמות, כל שכן שהיו בתקציבים קודמים, עליה להביא את זה בהליך חקיקה רגיל, עם דיונים מעמיקים ושקופים, ולהביא את כל הגורמים הכי מקצועיים והכי רלוונטיים שרק יכולים להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: וכאן אני מדברת על חברי חברי הכנסת מהקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתם לא הייתם מסירים את אותה רפורמה חשובה בנושא קרקעות הבנייה, שערו בנפשכם מה היה קורה אם הייתם מצביעים עליה כהרף עין, איזה השלכות קשות היו על המשק, על קרקעות המדינה, ומה היה קורה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן – מזל שעשיתם את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש שני אנשים שהם בעיני חשובים מאוד – יושב-ראש ועדת הכספים גפני, אני רוצה לפנות אליו, כיושב-ראש ועדת הכספים, ולומר לו: התיקונים שאני מציעה בהצעת החוק הזאת הם תיקונים פרוצדורליים, כדי לשמור על המעמד של הבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני אמר באותו יום עיון – ואני מצטטת, הוא אומר כך: המציאות הזאת של חקיקה מזורזת גורמת לכך שאנחנו מוזילים את כוחה של הכנסת, אנחנו הופכים להיות חברי כנסת לא אחראיים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני, אז לא היית יושב-ראש ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה האחריות שלך עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: כולה תיקונים ביורוקרטיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני תמהה גם על החלטת ועדת השרים – אני לא תמהה מי יודע מה, כי אני חברה באופוזיציה, וזה בסדר, אבל אני לא מבינה את העמדה של יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, פרופסור יעקב נאמן, שבא ודיבר באותו יום עיון, ואני מצטטת – הוא אמר:

רוחמה אברהם-בלילא: כל השינויים המבניים יוגשו לכנסת בתחילת מושב הקיץ שקודם לשנת התקציב, דהיינו מחודש יוני, מכיוון שכבר אז מתגבשים רעיונות באוצר לגבי השינויים המבניים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציע שהשינויים המבניים יובאו בזמן מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: ועוד הוא אמר, מניסיונו האישי כשר אוצר, שזה יאפשר דיון לגופו של עניין, יאפשר דיון בזמן, ואני מקווה שמשרד האוצר יקבל את ההצעה הזאת, כי אחרת אנחנו נכנסים למצב שהוא בלתי אפשרי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז איפה אתה עכשיו, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה?

רוחמה אברהם-בלילא: חברים, כלכלת המדינה – כך הוא אמר – נמצאת היום במצב טוב בגלל צעדים שנעשו בשנים האחרונות, ואסור לנו לפגוע בכך.

רוחמה אברהם-בלילא: אז דובר, אני מזכירה, על שנת תקציב אחת, היום אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, אבל אני רוצה לפנות ליושב-ראש הכנסת, אני לא רואה אותו פה.

אלכס מילר: אני אמסור לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה תמסור לו, אני סומכת עליך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שיושב-ראש הכנסת הזה, למרות המכבש הקואליציוני שהקואליציה הזאת – שהממשלה הזאת – מנסה להביא ולרמוס לא אחת את כבודה של כנסת ישראל, וכבר היום אין כנסת, ומרבית חברי הכנסת יודעים את זה – אין ועדות, אין דיונים ממצים בוועדות, ולכל אותם חברי כנסת חדשים שחושבים שזאת אותה כנסת של אז – אני אומרת לכם כמי שמכהנת זאת הפעם השלישית: זה לא אותה כנסת, לצערי הרב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת את זה בכאב רב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי אז יושבת-ראש ועדת הכנסת, והלכתי נגד עמדות הממשלה, כי סברתי שחוק ההסדרים, צריך שידונו בו לעומק, וזאת החובה המוסרית שלנו, של כל אחד מחברי הכנסת פה, בבית הזה.

אלכס מילר: חברת הכנסת אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסיימת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יכולה לסיים לפני שאני אצטט – – –

קריאה: יש לי שאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה על חשבון הזמן שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יאפשר לי היושב-ראש אחר כך, אני אשמח.

רוחמה אברהם-בלילא: שופט-בית המשפט העליון בדימוס, השופט מישאל חשין, אמר שיש ויכוח לגבי רב שמחל על כבודו, אם כבודו מחול.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני אומרת, יהיה אשר יהיה ביחס לרב, הכנסת איננה יכולה למחול על כבודה, משום שזה לא כבודה, זה כבודי האישי וזה כבודו של הבוחר.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, הכנסת היא לא חותמת גומי.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק ההסדרים זכה לביקורת תקיפה מוצדקת ונכונה כמעט מכל סיעות הבית הזה, ואי-אפשר – וכל מה שאני מבקשת זה לאפשר קצת יותר זמן לדיון – 30 ימים, לא יותר, 30 ימים של דיונים, להוריד סופי-שבוע – ראשון ושישי ושבת – זה כולה תוספת של שבועיים נטו, אז לזה מתנגדת הממשלה הנוכחית?

רוחמה אברהם-בלילא: זו הדוגמה שהממשלה הנוכחית רוצה להביא לציבור בעניין שקיפות, בעניין מהותיות בכל מה שקשור לרפורמות מבניות?

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, בעצם הדחייה שלכם היום אתם תהפכו – תקבעו את האמירה שחוק ההסדרים הופך להיות המלבין של הממשלה הזאת.

אלכס מילר: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואל תיתנו את ידיכם להפלתה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה שלא שכנעתי אף אחד, כי זה לא מעניין אף אחד בבית הזה, כל שכן את חברי מהקואליציה, ואני מצטערת על העובדה הזאת.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: אני מזמין את סגן השר כהן להשיב לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

נסים זאב: – – –

אלכס מילר: לאחר מכן אני הבנתי שיעלה חבר הכנסת חנין.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא הגישה את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק ההסדרים).

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה אומר?

רוחמה אברהם-בלילא: איזה חידוש, איזה הפתעה.

יצחק כהן: איך ידעת?

יצחק כהן: איך ידעת?

יצחק כהן: היה לך כזה נאום חוצב להבות שהייתי בטוח שתשכנעי את הממשלה, אבל בזמן הזה, עד שעליתי, שאלתי אם חל שינוי בעמדה לאור הנאום של חברת הכנסת רוחמה – – –

יואל חסון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

יצחק כהן: לא לא, עקבנו בקשב רב.

יצחק כהן: שאלתי אם יש שינוי בעמדה לאור הנאום חוצב הלהבות.

אלכס מילר: חבר הכנסת חסון, צהריים טובים.

יצחק כהן: ולמה הממשלה מתנגדת?

יצחק כהן: בטח מעניין אותך לשמוע.

יצחק כהן: אני אסביר.

יצחק כהן: את מציעה לתקן את חוק-יסוד: משק המדינה כך שהצעת חוק התקציב תונח על שולחן הכנסת לא יאוחר מ-90 ימים לפני תחילת שנת כספים.

יצחק כהן: כן ייקבע שחוק ההסדרים לא יכיל תיקוני חקיקה אשר אינם נוגעים ישירות באופן מהותי להצעת חוק התקציב שמוגשת באותה שנה ולא יוכל לבטל חוק קיים – – עד כאן הכול בסדר?

יצחק כהן: תקני אותי אם אני טועה.

רוחמה אברהם-בלילא: הסברתי הכול, אחד לאחד.

יצחק כהן: – – או לדחות את יישומו, או להתנותו, או לצמצם את תחולתו.

יצחק כהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע מה, כשנוצר מצב – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת שמחון, הכול בסדר אצלכם?

רוחמה אברהם-בלילא: – – – שעות וימים על הצעת החוק – – – דרך אגב, מאז חוק הדיור הציבורי, שנים הכנסת – – – ושנים הוא לא מתקבל.

רוחמה אברהם-בלילא: כל פעם דוחים אותו מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

יצחק כהן: דרך אגב, חוק הדיור הציבורי גרם ליותר נזקים מאשר תועלות.

יצחק כהן: חבל, ממש חבל.

יולי יואל אדלשטיין: היו כאלה שידעו את זה מלכתחילה – – –

יצחק כהן: אנחנו מסתובבים בשכונות שרכשו בהן את הדירות, חברת הכנסת רוחמה, וזה זוועה.

יצחק כהן: אי-אפשר להשקיע, לא העיריות ולא הממשלה, מכיוון שזה רכוש פרטי, ואין להם פרוטה לפורטה שם.

יצחק כהן: על כל פנים, חוק ההסדרים במשק המדינה מהווה חלק בלתי נפרד מהצעת תקציב המדינה, ומטרתו לתת ביטוי משפטי להחלטות הממשלה שהתקבלו במסגרת הדיונים על התקציב – את היית שרה ואת זוכרת את זה טוב מאוד – את עדיין שרה – הן בנושאים התקציביים, הגדלה או הקטנה של הוצאות ממשלה לפי סדר העדיפויות שנקבע, והן בכל הקשור לשינויים המבניים במשק.

יצחק כהן: פיצול בין הצעת חוק התקציב לבין חוק ההסדרים ימנע את הקשרים הקיימים ביניהם וימנע מימוש היעדים הכלכליים שנקבעו בהצעת התקציב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חלק מהנושאים בהצעת תקציב המדינה דורשים תיקוני חקיקה, הנעשים כיום במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה.

יצחק כהן: ביטול יכולת לתקן חוקים במסגרת חוק ההסדרים יפגע משמעותית ביכולת לממש את יעדי המדיניות הכלכלית בהצעת תקציב המדינה.

יצחק כהן: על כן אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יצחק כהן: תודה רבה.

רונית תירוש: לא שכנעת אותנו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, אני מבין שיש לך עוד כמה דברים לומר לחברי הכנסת לשכנע אותם לתמוך בחוק.

אלכס מילר: אדוני, לרשותך חמש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הרבה פעמים אומרים מעל הדוכן הזה את האמירה הבעייתית: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

דב חנין: והכוונה היא לומר שכאשר חברי כנסת או פוליטיקאים עוברים מן האופוזיציה אל הממשלה הם רואים את הדברים אחרת.

דב חנין: אני רוצה לדבר הפעם אל חברי הכנסת מהקואליציה ולומר לכם – – –

אלכס מילר: חברי הכנסת מהקואליציה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, שנייה.

אלכס מילר: רבותי, אתם עושים רעש.

אלכס מילר: אתם מפריעים לחבר הכנסת חנין לדבר, והוא גם פונה אליכם.

אלכס מילר: אני מבקש לשמור על השקט.

אלכס מילר: אי-אפשר ככה.

אלכס מילר: לא שומע את עצמו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני משתדל לשמוע את עצמי, ואני מקווה שחברי הכנסת מהקואליציה יקשיבו.

דב חנין: אדוני, רק תוסיף לי זמן.

דב חנין: אני פונה אליכם, חברי הכנסת מהקואליציה, ורוצה להזכיר לכם שחברת הכנסת אברהם-בלילא, שנימקה את הצעת החוק לפני כמה דקות, החזיקה בדיוק באותה עמדה כאשר היא היתה בקואליציה וכאשר היא הובילה את של הכנסת ברוח הדברים שישנם בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אדוני סגן השר, כשמגיע חוק ההסדרים, כולנו מתחרים אחד בשני בלהסביר לציבור למה חוק הסדרים הוא לא טוב ולמה חוק ההסדרים הוא לא ראוי.

דב חנין: זו ההזדמנות, עמיתי חברי הכנסת, לעשות תיקון, לעשות מעשה.

דב חנין: אגב, ההצעה שאנחנו מציעים היום היא הצעה מאוד מידתית, מאוד מתונה.

דב חנין: אנחנו לא מציעים, כפי שכמה חברי כנסת גם מבין ספסלי הקואליציה הציעו לבטל לחלוטין את חוק ההסדרים.

דב חנין: לא זה מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אנחנו מציעים שלושה דברים עיקריים, והם דברים שמאפשרים לשמור על חוק הסדרים, אבל חוק הסדרים מידתי שאכן יהיה קשור לחוק התקציב וישרת את חוק התקציב.

דב חנין: שלושת התיקונים שאנחנו מציעים הם: 1.

דב חנין: מסגרת זמן יותר סבירה לדיון – במקום 60 יום, מינימום של 90 יום יאפשר לנו מעט זמן, אבל לפחות מעט הזמן הזה יאפשר לנו לדון; 2.

דב חנין: מה שייכלל בחוק ההסדרים זה רק נושאים שקשורים באופן אמיתי לחוק התקציב של אותה שנת כספים שלגביו הצעת החוק חלה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להתאחד כדי להגן על אותו מנגנון של עקיפת הכנסת – ביטול הכנסת באמצעות חוק הסדרים ובאמצעות הוראות שאינן נוגעות לחוק התקציב.

קריאה: – – –

דב חנין: אני בעד שהוראה כזו תהיה הוראה חוקתית.

דב חנין: אנחנו מציעים שבחוק ההסדרים ייכללו אכן נושאים שקשורים לחוק התקציב, ולא ייכללו בו נושאים שונים ומשונים שאין להם שום קשר עם חוק התקציב.

דב חנין: 3.

דב חנין: אנחנו מציעים שחוק ההסדרים לא יציע ביטולי חקיקה קיימת.

דב חנין: אם הממשלה רוצה לבטל חקיקה קיימת, תתכבד ותציע לכנסת חקיקה נפרדת, והחקיקה הנפרדת הזאת תעמוד לדיון עצמאי, מכובד ורציני שבו אפשר יהיה להתייחס לנושא בכבוד וברצינות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הפרקטיקה הנוכחית של חוק ההסדרים היא לא רק פרקטיקה אנטי-דמוקרטית.

דב חנין: היא לא רק פרקטיקה שזוכה לביקורת ציבורית ומקצועית רחבה ונוקבת.

דב חנין: הפרקטיקה הזאת פוגעת בבית הזה.

דב חנין: הפרקטיקה הזאת פוגעת בנו, חברי הכנסת, בעבודה שאנחנו עושים, בחקיקה שאנחנו מייצרים.

דב חנין: הצעת החוק שלנו באה להשיב לכנסת את כוחה לחוקק, לדון, לשקול, לחקור את השינויים שהממשלה מבקשת להציע.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני פונה גם לחברי הכנסת מהקואליציה: זו ההזדמנות לעמוד מאחורי האמירות שלכם על הצורך לצמצם את חוק ההסדרים, על הצורך להחזיר את חוק ההסדרים למסגרת התקציבית שלו, על הצורך למנוע ערוצים עוקפי דמוקרטיה ועוקפי כנסת באמצעות המנגנון הזה של חוק ההסדרים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אם נקבל עכשיו את החוק הזה, אנחנו נוכל להסתייע בו בעבודה שלנו כבר על חוק התקציב הנוכחי, שאמור להגיע לכנסת במהרה ואמור להיות, כפי שאנחנו החלטנו פה בכנסת, חוק תקציב דו-שנתי.

אלכס מילר: תודה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אל נבוא ונתלונן כאשר יביאו לנו חוק תקציב דו-שנתי וחוק הסדרים מנופח, לא רלוונטי, לא ענייני, גורף, עוקף כנסת, כי היום יש לנו את היכולת להחזיר לעצמנו את השליטה ואת הפיקוח ולהחזיר את חוק ההסדרים למסגרת שתפסיק את הפעולה האנטי-דמוקרטית והגורפת שלו.

דב חנין: אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת חנין שכנע אותך?

יצחק כהן: – – –

אלכס מילר: טיפה?

אלכס מילר: אבל אין שינוי בעמדת הממשלה.

יצחק כהן: הממשלה – – –

אלכס מילר: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אין שינוי בעמדת הקואליציה, אני מבין.

זאב אלקין: אין שינוי.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק ההסדרים) נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 16, נגד – 43, ונמנעים – אין.

אלכס מילר: הצעת החוק לא התקבלה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/1595/18; נספחות.

אלכס מילר: ]

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (הוראת שעה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

אלכס מילר: לפי ההודעה שקיבלתי, אני מבין שהצעת החוק הופכת להיות הצעה לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: חכה, תן לי לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: ברמה העקרונית, סיכמנו, ואני לא רואה עם זה שום בעיה.

אלכס מילר: חברים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אתה יודע למה הפכתי אותה להצעה לסדר-היום?

אלכס מילר: הולכת להפתיע אותנו בעוד רגע?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת לשחק בכללי המשחק בדרך הכי טובה שרק יכולה להיות מתוך שקיפות מלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה וגם עם סגן השר שההצעה הזאת, ההצעה הבאה, הופכת להיות הצעה לסדר-היום – –

זאב אלקין: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – זה רק משום השיקול של מה שכל הציבור ראה ושמע, מה שהיה בשתי ההצעות הקודמות.

רוחמה אברהם-בלילא: בניגוד לשתי ההצעות הקודמות ההצעה הזאת היא תקציבית, אני מודה, אבל שתי ההצעות הקודמות לא היו הצעות תקציביות.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר ראינו את האטימות של הממשלה, של ועדת השרים שפועלת אך ורק משיקולים של קואליציה ואופוזיציה, אמרתי שהנושא הזה הוא רגיש מכדי לתת לו ליפול בין אותם שיקולים של אטימות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר לבית הזה שאת שתי הצעות החוק הקודמות, גם ואף-על-פי, אף שהן נפלו, אני בטוחה שאת הקוד האתי ועדת השרים לא תביא לממשלה ואנחנו ניפגש פה בעוד חודשים מספר ואז נראה מה תהיה התשובה, ואז נראה מה תהיה התשובה של חברי חברי הכנסת מהקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: וכאשר יבוא חוק הסדרים מנופח, כולם ידברו בגנותו, אבל אף אחד לא יעז לעשות משהו – אף אחד לא יעז לעשות מעשה, כי, חלילה, מה יקרה אם חבר כנסת מהקואליציה יאמר את עמדתו באופן אמיתי?

דוד רותם: מה היה קורה כשאת היית השרה המקשרת?

דוד רותם: מה היה קורה?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם, אני לא יודעת אם היית בדיון הקודם, אבל אמרתי שכשאני הייתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, שזאת אחת הוועדות החשובות בבית, אני הלכתי באופן בוטה ונחרץ נגד עמדות הממשלה בכל מה שהיה קשור לחוק ההסדרים, ועובדה שלאחר מכן כל חוק ההסדרים שונה.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי חברה בקואליציה, אמרתי את עמדתי, ועמדתי נשארה מקובעת עד לרגע זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הנושא הבא חשוב גם לכם, חבר הכנסת רותם, כי אני יודעת – ואני אומר לך, למען ההגינות, שחבר הכנסת אלכס מילר, שמכהן כיושב-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים, ואני, כמי שמשמשת יושבת-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, מנסים לעשות הכול כדי לעזור למגזר הזה, ואני רואה איך הוא כבול, וכמה הוא רוצה לעשות, וכמה הוא רוצה לקדם, וכמה המפלגה שלך מאמינה בסקטור הזה – הראשון שהרים את הכפפה הזאת היה יורי שטרן, זיכרונו לברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני יודעת שגם אתם כבולים עכשיו, ואני לא רוצה להביך אף אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: ומשום שהנושא הזה הוא נושא חשוב בעיני, ומשום שבשבוע הבא אני עושה יום עיון בנושא הזה, וליום העיון הזה יגיעו מיטב הכלכלנים והבכירים במשק, והם ירצו – אני מצפה ומקווה לראות את מרבית חברי הכנסת, שיתייחסו לסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: המגזר הזה, בפרדוקס שבו – הוא נקרא "מגזר העסקים הקטנים והבינוניים", שולי, קטן, בינוני, מי צריך בכלל להתייחס אליו, אבל כדי לסבר את האוזן, המגזר הזה מונה היום למעלה מ-400,000 אנשי עסקים, שמתמודדים עם כשלים רבים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת סגן השר דני אילון, אתה כיהנת כשגריר, ואתה אירחת אותי, וגרמת לי להיפגש עם ראש ה-SBA בוושינגטון, פגישה מאלפת, ולמדנו איך הממשל בוושינגטון מתייחס לסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת לכם שהנשיא אובמה בכל שבוע, בהודעה שלו לעיתונות, כמעט בכל שבוע – ואני עוקבת אחרי זה – אומר משהו באשר לעסקים הקטנים והבינוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחרונה הוא החליט שהוא פותח קו אשראי של 30 מיליארד דולר כדי לאפשר לעסקים הקטנים והבינוניים לצוף, והוא הסביר את זה בדרך פשוטה מאוד: הוא אמר שדרך העסקים הקטנים והבינוניים אפשר לצמצם את מעגל האבטלה באופן הכי מהיר שרק יכול להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אז ממשלות נאורות בעולם מסכימות, מפנימות, משקיעות, מוודאות, ורק אנחנו, כאילו הכול עובר לידנו, זה עסק קטן, זה שולי, זה לא חשוב, מי בכלל צריך להתייחס אליהם.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שמונחת לפניכם היא הצעת חוק תקציבית, שהפכה להצעה לסדר-היום, בתנאי שהיא תידון בוועדת הכספים, אדוני סגן השר, כי חשוב להעלות את זה שם, מלבד העובדה שאני אמשיך להעלות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק המדוברת מדברת על מצב שבו יש סקטור, מאותו מגזר של עסקים קטנים ובינוניים, שעובד עם הרשויות הציבוריות.

רוחמה אברהם-בלילא: ולעבוד בימים האלה עם הרשויות הציבוריות – אנחנו מדברים על תשלום של שוטף פלוס 30, פלוס 60.

רוחמה אברהם-בלילא: שוטף פלוס 30 במקרה הטוב ושוטף פלוס 120 במקרה הרע.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה קורה לאותו בעל עסק?

רוחמה אברהם-בלילא: ביום העסקה הוא נדרש לשלם את המע"מ במזומן.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מממן את המדינה, כי הוא צריך לממן את המדינה, כי המדינה צריכה את המימון שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: וכל שאני מבקשת זה לדחות את המע"מ ב-60 ימים מרגע העסקה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, גם אם יתבצע חור תקציבי, פרק זמן של חודשיים, הרי שהמדינה תרוויח מכל הכיוונים, כי אותו בעל עסק לא ייקלע למצוקה תקציבית, הוא לא ייכנס למחנק אשראי, הוא לא יחשוב על פיטורי עובדים, כי הוא לא ירצה לפטר את העובדים שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: ופה אנחנו מכניסים, עוד פעם, באטימות, בלי לחשוב – ואני יודעת דבר נוסף, ששר התמ"ת פואד, ואני אזקוף את זה לזכותו, מנסה לעשות למען אותו מגזר, וסגן השר שכנע אותי להפוך את זה להצעה לסדר-היום, משום שהוא אמר לי שבאוצר יש תוכניות רבות למען המגזר הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה שאני אחזור על התנועה שלך, איך אתה עשית?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוכן לחזור?

דוד רותם: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע מה, זה ביטא את הכול.

אלכס מילר: חבר הכנסת רותם, אם אתה חושב לרגע שחברת הכנסת אברהם לא עוקבת אחרי תנועותיך, אתה טועה.

רוחמה אברהם-בלילא: תנועת הביטול שלך, חבר הכנסת רותם – – –

דוד רותם: זה די משמח אותי שהיא עוקבת אחרי.

רוחמה אברהם-בלילא: תנועת הביטול שלך למעשה סיכמה את כל – כל מלה שאני אומר היא מיותרת, כי אתה לא מאמין.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אתה יודע מה, אני מכירה את סגן השר, השר – – –

יצחק כהן: אני שוקל להיפגע.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תשקול להתפטר, לא בגלל הנאום הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, אני מאוד מעריכה אותך, השר יצחק כהן, באופן אמיתי.

רוחמה אברהם-בלילא: ישבנו האחד ליד השנייה בשולחן הממשלה, ולמדתי ממך לא מעט, גם על הרצינות שלך וגם על העבודה שלך; על הכול מסביב.

רוחמה אברהם-בלילא: וכשאתה באת אלי ואמרת לי: תקשיבי, יש תוכניות רציניות במשרד האוצר, אמרתי: אם אתה לא היית בא ואומר לי את זה, אם היה בא מישהו אחר, לא הייתי מסכימה, הייתי נופלת כמו שנפלתי בשתי הצעות חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הצלחת לשכנע אותי, וגם אמרת שמכיוון שאתה יודע שיש פעילות מעמיקה מאוד בכנסת, ולכנסת אכפת, אז אני הייתי רוצה לראות מקרוב – ואמרת שתשלב – איך אנחנו משתלבים בתוך אותן תוכניות, ואיך אנחנו באמת משלבים ידיים, כי אם יש משהו שיעזור למשק, לכלכלה הישראלית, זה אך ורק עזרה והתחשבות והפחתת הביורוקרטיה כלפי אותם אנשים שרוצים לפתוח עסק, שמאמינים במוצר שלהם, שמאמינים בפיתוח המוצר שלהם, והחובה שלנו זה רק להקל עליהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד מהם לא מבקש נדבה, אף אחד מהם לא מבקש כסף, בסך הכול הם מבקשים שייתנו להם לעבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן, אדוני השר, גם כאשר אני אומר שהצעת החוק שהנחתי והפכה להיות הצעה לסדר-היום היא בסך הכול הצעת חוק שמדברת על החלה כהוראת שעה למשך שנה וחצי, כדי לאפשר לעבור באמת את אותם זמנים קשים, כשהמשק – והעולם כולו נתון לטלטלות כאלה ואחרות, ואף-על-פי שאנחנו הצלחנו לעבור את זה, ועברנו את זה יפה, אבל בכל זאת, מחנק האשראי אל מול העסקים הקטנים, אי-אפשר לבטל אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: ואם אובמה חיבק את זה, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נחקה את האמריקנים בסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאתה תיקח חלק פעיל ביום העסקים הקטנים והבינוניים, ואני אומר את זה כאן לציבור, ואני מנצלת את זה, שכנסת ישראל היא בית פתוח לכולם, וכל האזרחים שמעוניינים לקחת חלק ביום הזה מוזמנים להיכנס, לשמוע, להקשיב, להעיר את ההערות שלהם; הלשכה שלי פתוחה בפני הצעות והערות בעניין, ואני מניחה שגם לשכתו של חבר הכנסת מילר.

רוחמה אברהם-בלילא: יום העיון יתקיים ביום שלישי הבא, בשעה 09:00, וכל מי שרוצה להיות מוזמן – הזמנה זו פתוחה, וכל אשר הוא צריך לעשות זה להתקשר למשרד שלי על מנת שנוכל לאשר את סידורי כניסתו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: תודה לגברתי, תודה על יוזמתך המבורכת.

אלכס מילר: אני מצטרף לדברייך על היום המיוחד הזה לעסקים קטנים, ואני באמת מקווה שגם ביום הזה נשמע קצת בשורות טובות מהאוצר כלפי הסקטור החשוב הזה במדינת ישראל.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני, סגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק מס ערך מוסף (הוראת שעה), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא ואחרים.

יצחק כהן: שמענו את הנאום של חברת הכנסת רוחמה, היא הזכירה מה נעשה בעבר.

יצחק כהן: רוחמה, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, כשהיתה שרה בממשלה, קראו לה "אשה גדולה לעסקים קטנים".

יצחק כהן: כדאי שזה יירשם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתחילה להסמיק עכשיו.

יצחק כהן: זאת היתה הצעת חוק, וביקשתי מרוחמה להפוך אותה להצעה לסדר-היום, כי הממשלה מתנגדת להצעת החוק המבקשת לדחות את מועד תשלום המע"מ ב-60 ימים נוספים מעבר לקבוע בחוק, מהנימוקים הבאים: ברמת העיקרון, מס ערך מוסף הוא מס עקיף, ומוטל על צריכה של מוצרים ושירותים במשק, וככזה הוא צריך להיות משולם בעת רכישת המוצר או מתן השירות ולא בעת התשלום.

יצחק כהן: בדברי ההסבר להצעת החוק, שהפכה להיות הצעה לסדר-היום, נטען כי בשל ירידה בפדיון העוסקים ובשל מחנק האשראי יש לדחות בהוראת שעה למשך 18 חודשים את מועד תשלום המע"מ ב-60 ימים נוספים בדיוק מהטעמים המובאים בדברי ההסבר.

יצחק כהן: כחלק מתוכנית ההאצה שנקבעה בשלהי שנת המס 2008, בעת המשבר, וכדי להקל על תזרים המזומנים של העוסקים הוצע להרחיב את היקף בתי-העסק שישלמו מס ערך מוסף על בסיס מזומן.

יצחק כהן: זו היתה הקלה גדולה מאוד לעסקים הקטנים, ואנחנו ממשיכים לשקוד באוצר על תוכניות סיוע לעסקים הקטנים והבינוניים.

יצחק כהן: הוצע להרחיב את היקף בתי-העסק שישלמו מס ערך מוסף על בסיס מזומן, כך שתשלום המס יהיה רק במועד שבו יתקבלו בפועל התשלומים בידי העוסק ולא במועד שבו נתן העוסק את השירות או סיפק את המוצר.

יצחק כהן: לצעד זה חשיבות רבה ככל שנוצרים פערי זמן ארוכים בין אספקת השירות או המוצר לבין התשלום בעדו בידי הצרכן.

יצחק כהן: השינוי שנעשה במסגרת הוראת שעה ונקבע לשנת 2009 הגדיל את מספר העסקים המשלמים מע"מ על בסיס מזומן ב-45,000 עוסקים – זו היתה עזרה אדירה, זה לא פשוט – כך שסך הכול מדווחים כאמור 278,000 עוסקים.

יצחק כהן: כמו כן, כצעד נוסף שיש בו כדי להקל על תזרים המזומנים של העסק הוגדל גם המחזור שלפיו מחויב העוסק בדיווח דו-חודשי למע"מ במקום אחת לחודש.

יצחק כהן: זו היתה הקלה אדירה.

יצחק כהן: כך הופחת נטל המימון השוטף על אותם עוסקים בתקופה שבה קיימת מצוקת אשראי במשק.

יצחק כהן: שינוי זה הביא לתוצאה שלפיה – אני מבקש לשים לב לנתון – כ-85% מכלל העוסקים מדווחים על בסיס דו-חודשי, וסך הכול כ-380,000 עוסקים.

יצחק כהן: אני חושב שהצעדים האלה מחייבים אותך לברך את הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אברך את הממשלה, אני רק אבקש ממנה לעשות עוד צעדים, כי זה בסך הכול לטובת המדינה כולה.

יצחק כהן: נכון, לטובת העסקים הקטנים וזה בסופו של דבר לטובת המדינה.

יצחק כהן: כמו כן, כדי להמשיך ולהקל על תזרים ההכנסות של העוסקים הוארך תוקפה של הוראת השעה למשך שנה נוספת, שנת 2010, שמטרתה העיקרית, כאמור לעיל, הקטנת נטל המימון בעיקר על העוסקים הקטנים והבינוניים, הן באשר למס ערך מוסף על בסיס מזומן אצל נותני שירותי שמחזורם עד 15 מיליון ש"ח ולגבי העברה של כ-10% מהעוסקים לתשלום מע"מ על בסיס דו-חודשי.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל אין צורך בהצעת חוק, ואני מודה לך על שהסכמת להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: כדי לקדם את האמור בדברי ההסבר כבר היום, על-פי המצב החוקי הקיים, קיימות ההוראות הנדרשות כדי להקל עם העוסקים.

יצחק כהן: מעבר לאמור לעיל יודגש כי ההצעה – כיום – לסדר-היום מתעלמת מההוראה המהותית שבחוק, שלפיה הדוח התקופתי במע"מ מוגש יחד עם התשלום.

יצחק כהן: האם בכוונת המציעים להפריד את הדוח מהתשלום?

יצחק כהן: לא נראה לי.

יצחק כהן: אם כן, הרי שמדובר בשינוי מהותי בחוק שאינו ניתן לטיפול במערכות הקיימות.

יצחק כהן: העלות של דחיית תשלומי מע"מ ב-60 ימים נוספים מסתכמת ב-13 מיליארד ש"ח – 8.3 מיליארד, מע"מ בייצור מקומי, וההפרש – מע"מ יבוא.

יצחק כהן: הדבר נובע מדחיית תשלומי המע"מ של סוף שנת 2010 לשנה שאחרי, כך שבשנת המס 2010 יחסר הסכום הנדחה בסך כל גביית המסים של אותה שנה.

יצחק כהן: על כל פנים, מכיוון שזה הפך להיות הצעה לסדר-היום, אני מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכספים של הכנסת.

יצחק כהן: אני רוצה להודות לכולכם.

יצחק כהן: תודה רבה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אם כך, השר הציע שהמשך הדיון על הנושא יהיה בוועדת הכספים, ומציעת ההצעה מסכימה.

אלכס מילר: אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד – המשך הדיון יהיה בוועדת הכספים.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אלכס מילר: 12 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

אלכס מילר: ההצעה תמשיך להידון בוועדת הכספים.

אלכס מילר: הצעדה לציון ארבע שנים לנפילתו בשבי של גלעד שליט

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת, ועוברים להצעות לסדר-היום.

אלכס מילר: הצעות לסדר-היום בנושא: הצעדה לציון ארבע שנים לנפילתו בשבי של גלעד שליט, מס' 3534, 3537, 3555, 3563, 3567, 3570, 3575 ו-3586.

אלכס מילר: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

אלכס מילר: אחריה – חבר הכנסת יעקב כץ.

אלכס מילר: על הנושא הזה אין תשובת הממשלה.

ציפי חוטובלי: למה?

אלכס מילר: זה שאלה לממשלה, לא אלי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור בזמן, להיסטוריה הרחוקה שהתקיימה בימים ההם בזמן הזה, לפני 34 שנים, ב-4 ביולי 1976.

ציפי חוטובלי: ממש בתקופה הזו יצא צבא-הגנה לישראל לאחד המבצעים הנועזים וההיסטוריים בתולדות מדינת ישראל, מבצע אנטבה.

ציפי חוטובלי: מאז יודע כל ילד במדינת ישראל מיהו יוני נתניהו, הגיבור של אותו מבצע.

ציפי חוטובלי: דרך מעניינת יש לה להיסטוריה לגלגל את הדברים כך, שמי שאמור לקבל את ההחלטה הקשה הזאת בנוגע לגלעד שליט הוא לא פחות ולא יותר מאשר אחיו של אותו גיבור, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, ואותו גיבור, כמו גם אותם חיילים אמיצים שיצאו לאותו מבצע נועז, יצאו בשם עיקרון, בשם העיקרון שמדינה אינה נכנעת לטרור.

ציפי חוטובלי: אני לא קוראת למבצע אנטבה חדש, אני לא נמצאת בעמדה שבה יש מולי תוכניות צבאיות, אבל העובדה שהשיח הציבורי בנוגע לגלעד שליט הוא שיח כל כך עני, שיש בו סך הכול שתי עמדות – עמדה אחת שאומרת, מה שמכונה בכל מחיר, שחרור אותם מחבלים, שברור לחלוטין שיחזרו למעגל הטרור, לעומת הגרסה שאומרת: נשב בחיבוק ידיים.

ציפי חוטובלי: גם אלה גם אלה טובים בציטוט: אלה מצטטים "אין מצווה גדולה כפדיון שבויים"; ואלה מצטטים "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן", אבל גם ההלכה הזאת שאומרת "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן" היא הלכה שרלוונטית לגלות; לא לתקופה שבה יש מדינה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מתנהגים כאילו אנחנו עדיין באיזה גלות, באיזה מצור סביב המדינה שלנו, כאילו אין בכוחה של ממשלת ישראל לעשות דבר מלבד חתימה על עסקה אומללה, או, לחלופין, לשבת בחיבוק ידיים.

ציפי חוטובלי: ממשלת ישראל בעניין הזה, לצערי הרב, נראית כמי שאינה מציעה דרך אחרת, וגם השיח הציבורי אינו מציע דרך אחרת.

ציפי חוטובלי: כאילו שכחנו את אותו מבצע צבאי נועז ב-1976.

ציפי חוטובלי: נכון שמאז גם היו פעולות צבאיות שכשלו, כמו המבצע לשחרורו של החייל החטוף נחשון וקסמן, אך האם זו סיבה שלא לחשוב אחרת בנוגע לחייל שנמצא קילומטרים ספורים מהגבול הישראלי?

ציפי חוטובלי: אין מדובר עוד בנסיעה עד קצה העולם כמו באנטבה; מדובר סך הכול בחייל חטוף ישראלי שבמשך ארבע שנים נמצא מתחת לאפנו ממש.

ציפי חוטובלי: זו תעודת עניות למדינת ישראל, העובדה שאיננו מצליחים לחשוב על שום דרך אחרת מלבד אותה עסקת כניעה.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל היא מדינה חכמה יותר, יצירתית יותר, נועזת יותר.

ציפי חוטובלי: יש בקרבה אנשים אמיצים לא פחות מאשר היו אז, ב-1976, חלקם עדיין נמצאים בתוכנו, אותם אנשים שהיו אז, ב-1976.

ציפי חוטובלי: מספרים שרבין היסס אם לאשר את אותו מבצע, ושמעון פרס, שר הביטחון דאז, הוא זה שלחץ לאשר את המבצע בכל זאת ולא להיכנע לאותה עסקה – שרק ככה תזכורת היסטורית, במושגים של היום מדובר בהצעה כמעט מגוחכת: המחבלים שחטפו את מטוס "אייר פראנס" דרשו אז שחרור של 50 מחבלים תמורת 105 נוסעים שהיו על המטוס, 105 נוסעים יהודים.

ציפי חוטובלי: לכן נראה לי היום יותר מתמיד שממשלת ישראל צריכה לחשוב מחדש, גם בנוגע לעזה.

ציפי חוטובלי: החייל שלנו נמצא בעזה.

ציפי חוטובלי: היה סגר על עזה.

ציפי חוטובלי: אז הסירו סגר אזרחי, אני לא מתנגדת להחלטה העקרונית בעניין הסגר האזרחי, אבל מה עם המומנטום?

ציפי חוטובלי: מה עם הטיימינג?

אלכס מילר: נא לסיים.

ציפי חוטובלי: היה משט לעזה, שכולו משט שהצליף בישראל כמדינה כובשת, כמדינה מתעמרת, בלי להזכיר פעם אחת שיש בידיו של ה"חמאס" חייל חטוף שלנו, אותו גלעד שליט שכולם צועדים היום כדי לשחרר אותו.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אסכם ואומר, השיח הציבורי – כמו גם הדרכים שממשלת ישראל צריכה, והיא צריכה לעשות כדי להחזיר את גלעד הביתה – צריך לעבור רענון משמעותי.

ציפי חוטובלי: צריך לחשוב מחדש, צריך לחזור לאותה תקופה שבה היינו מדינה חושבת, מדינה יצירתית, מדינה נועזת.

ציפי חוטובלי: יש בקרבנו מספיק חיילים אמיצים שיהיו נכונים גם היום לצאת למבצע, ואם לא חיילים אמיצים, לפחות צריך מדינאים אמיצים, שיסכימו לעשות כל מה שצריך, כולל לחטוף בכירי "חמאס", כולל להטיל אימה על אותם אנשים שהם אנשי טרור, כדי להחזיר הביתה את גלעד שליט.

ציפי חוטובלי: תודה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: חבר הכנסת יעקב כץ.

אלכס מילר: גם לך מגיעות שלוש דקות, אדוני.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת נכבדים, סגן השר, זו בעיה כואבת, הבעיה של חיילנו גלעד שליט, ואין יהודי ואין אדם במדינת ישראל שלא נושא אותו על לבו, ואת משפחתו האצילה, וכך צריך גם להיות.

יעקב כץ: אני חושב רק שיש דברים שצריך לשנות אותם בהתנהגות של המפקדים, מפקדי צה"ל, לחיילים.

יעקב כץ: אנחנו יודעים, במלחמה, שאפשר להיפצע – אני נפצעתי במלחמת יום הכיפורים – ואנחנו לצערנו הרב יודעים שגם אפשר ליהרג, ואנחנו יודעים, לצערנו הרב, שגם אפשר להילקח בשבי.

יעקב כץ: זה דבר שקורה, ומדינת ישראל וחייליה מצווים לעשות כל מה שביכולתם כדי למנוע הרג, פציעה וגם הילקחות בשבי.

יעקב כץ: אבל מאידך גיסא, יכולים להיות מצבים, אדוני היושב-ראש, שחיילים נהרגים במלחמה, ולצערנו הרב איבדנו הרבה חיילים על ביטחון וקניין ובניין ארץ-ישראל ומדינת ישראל.

יעקב כץ: כמו כן, הרבה חיילים במלחמת יום הכיפורים, המלחמה שאני נפצעתי בה, נפצעו למעלה מ-10,000 חיילים, וגם נלקחו שבויים, וזה גם חלק חי של המערכה על קיומה ועתידה של מדינת ישראל.

יעקב כץ: השכילה מדינת ישראל בחוכמתה להעמיד כלים דמוקרטיים – כנסת, צבא, ממשלה, לפעמים גם ועדות חקירה, וגם בנושא הזה, שכולנו כל כך כואבים, מינה שר הביטחון ועדה, בראשות השופט שמגר, כבר לפני שנתיים, או שלוש שנים, על מנת שתשב על המדוכה ותבוא עם איזה קוד אתי להנחיה של מדינת ישראל במצבים מעין אלו.

יעקב כץ: עד היום הוועדה הזאת – ואנחנו יודעים שהוועדה סיימה את עבודתה, רק אמרו לה, תחכו עם התוצאות עד אחרי העניין של גלעד שליט.

יעקב כץ: למה לחכות?

יעקב כץ: מה ההבדל בין גלעד שליט לזה שייחטף אחריו, חס וחלילה?

יעקב כץ: ודבר כזה עלול להיות, צפוי להיות, אנחנו יודעים שארגוני המחבלים, מהרש"פ ועד ה"חמאס", וגם ערביי ישראל, חלקם, ניסו, מנסים וינסו בעתיד לחטוף חיילים.

יעקב כץ: למה דינו של גלעד שליט צריך להיות שונה מדינו של החייל האחר, חס וחלילה, ולמה דינם של הנרצחים שיירצחו בעקבות שחרורו של גלעד שליט צריך להיות שונה מהירצחם של יהודים או ישראלים או ערבים באוטובוסים מדינם של אלה שלא נרצחים היום?

יעקב כץ: אני לא מבין את ההבדל.

יעקב כץ: ולכן אני קורא לשר הביטחון לקרוא לשופט שמגר ולהגיד לו: תביא בפני עם ישראל את מסקנות ועדת החקירה.

יעקב כץ: המסקנות של הוועדה הן מסקנות של שכל, ואני רוצה בזה לסיים, כבוד היושב-ראש.

יעקב כץ: תורתנו לימדה אותנו שהשכל הוא בסופו של דבר הדבר הכי מוסרי, כבוד השר איתן.

יעקב כץ: המוסריות נובעת מההבדל שבין האדם לחיה, שמותר האדם מן הבהמה.

יעקב כץ: יש לנו שכל, אנחנו לא חושבים רק בצורה אמוציונלית.

יעקב כץ: הדברים לא נקבעים בסקרים – לא העלאת מחירים, לא יציאה למלחמה ולא החלטות וחוקים.

יעקב כץ: אנחנו לא עושים סקר מדי יום ביומו, לא על-ידי משטים, לא על-ידי צעדות ולא על-ידי הפגנות.

יעקב כץ: בשביל זה יש כלים.

יעקב כץ: ולכן אני אומר: ההבדל – השכל, ידידי אילן, הוא בסופו של דבר מוסרי, והרגש הוא בסופו של דבר כוחני.

יעקב כץ: כי אתה אומר ברגש – אני אכריח את הממשלה ברגש, אני אגיד למדינה, לממשלה – נכון, יהיו הרוגים, אבל אתם תעשו מה שאני רוצה, גם אם זה לא שכלי ולא מוסרי.

יעקב כץ: ואסור לממשלה לפעול בצורה, כבוד השר איתן, לא מוסרית.

יעקב כץ: היא צריכה להיות מוסרית.

יעקב כץ: ומוסרית – זה בא דרך ממשלה, דרך כנסת, דרך ועדות שבוחנות ושוקלות כל סעיף וכל פרט ומגיעים לעם ישראל עם תוצאות של אמת.

יעקב כץ: זו הדרך שממשלת ישראל צריכה ללכת בה, ולכן ראש הממשלה – ואני חוזר על הדברים שאמרה חברת הכנסת חוטובלי – כפי שהוא היה בעבר גיבור, ואמר את דעתו, איך מדינת ישראל צריכה לנהוג לגבי טרוריסטים, הוא צריך לקום היום ולהגיד לעם ישראל – נכון, אני מכבד את המשפחה, אבל צריך להשלים את המשפט ולומר – לכן יש לנו מוסד, ויש לנו שב"כ, ויש לנו אנשים שמופקדים על החשיבה הפרטנית, כדי לבוא לעם ישראל בצורה שכלית ומוסרית.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אברהים צרצור.

אלכס מילר: שלוש דקות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, כדי להסיר, או – למען הסרת כל ספק, אני אקדים ואומר שאין, לפי דעתי, אדם שפוי, הן בצד הערבי, הן בצד היהודי, הן בצד הפלסטיני, הן בצד הישראלי, ואפילו בזירה הבין-לאומית, שאיננו חפץ – לו היתה עסקת חילופי השבויים מתבצעת יום לאחר נפילתו של גלעד שליט בשבי הפלסטיני.

אברהים צרצור: אבל מה אפשר לעשות, כבוד היושב-ראש, אם ישראל, לצערי הרב, בוחרת בכל עת בדרך הקשה ביותר כדי לפתור משברים?

אברהים צרצור: ראינו זאת במלחמת לבנון השנייה נגד לבנון, מלחמה עקובה מדם שהסתיימה ברעידת אדמה פוליטית ובתוצאות הרות אסון לכל הצדדים.

אברהים צרצור: וזה בגלל יהירות ישראלית ובגלל נפילתם של חיילים בשבי הלבנוני, שהתברר לאחר מכן שהם נפטרו באותה היתקלות צבאית.

אברהים צרצור: אותו הדבר, כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, קרה גם במלחמת "עופרת יצוקה" נגד עזה, בשנת 2009-2008, בגלל נפילתו של גלעד שליט בשבי.

אברהים צרצור: ומה היו התוצאות של שתי המלחמות העקובות מדם האלה?

אברהים צרצור: בלבנון כישלון חרוץ, וגם בעזה כישלון חרוץ.

אברהים צרצור: בשתי המלחמות האלה ישראל לא השיגה ולו מטרה אחת מהמטרות שהציבה בפניה – אם היו כאלה; היות שאני מרגיש שהמלחמות שישראל מנהלת נגד שכניה מונעות על-ידי מוטיבים של נקמה יותר מאשר שכל.

אברהים צרצור: דובר פה על רגש ושכל; אינני מאמין שישראל, כשהיא יוצאת למלחמות עקובות מדם, ברגע שהיא מבינה בסופו של דבר שהיא איננה יכולה, דרך הכוח, ליישם או להשיג שום מטרה, ובסוף היא נאלצת לחזור בחזרה או לבצע את אותם דברים שהיתה יכולה לבצע מלכתחילה, אז – איזה היגיון יש במדיניות הזאת של מדינת ישראל?

אברהים צרצור: לסיכום, אני חושב שכל עוד ישראל נמצאת במצב של לוחמה עם שכנותיה, ובמיוחד עם הפלסטינים, חיילים יכולים ליפול בשבי של הצד השני, ואין להבטיח שחיילי ישראל לא ייפלו בשבי כל עוד ישראל לא חותרת, לא דוהרת בריצת אמוק, לכיוון של הסכמי שלום – חתימת הסכמי שלום עם כל השכנים, ובמיוחד עם העם הפלסטיני.

אברהים צרצור: זאת הדרך היחידה, כבוד היושב-ראש, זאת הדרך היחידה שיכולה לחסוך כאב של המשפחות, הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני, וגם לחסוך דם, דם יקר לכולנו.

אברהים צרצור: בזאת אולי פותחים את השערים של העתיד של הדורות הבאים, שיחיו חיים יותר יציבים, יותר מאושרים מהחיים שאנו, בני הגיל הזה, חיים היום.

אברהים צרצור: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר המתאם, יש שכל רב, ולא רק רגש, במאמץ לאומי שמגייס את כל היכולות והאפשרויות כדי לשחרר חייל משבי.

זבולון אורלב: זה לא רק עניין של מצוות פדיון שבויים, אלא כאן פדיון שבויים לאומי.

זבולון אורלב: חייל חי הוא לא חייל מת.

זבולון אורלב: חייל חי הוא כמו חייל פצוע, והמסורת והערכים שצבא ראוי פועל לפיהם זה שלא חוסכים כל מאמץ כדי לשחרר חייל או לחלץ חייל פצוע ולהביאו למקום שבו אפשר לטפל בו.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לשאול שאלה רצינית: היכן הממשלה בכל מה שקשור לביטול ההטבות המפליגות לאסירי ה"חמאס"?

זבולון אורלב: חוסר המשוואה המדהים בין ההתנהגות הברברית, הפרימיטיבית, של ה"חמאס" כלפי גלעד שליט, כשאפילו ביקור של הצלב-האדום לא יכול להתבצע, לבין ההטבות המפליגות שמדינת ישראל מעניקה לרוצחים ולטרוריסטים פראי-אדם, שהם מה"חמאס", הוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: תחושתי היא שהממשלה פשוט דוחה אותנו בקש – גם הצעות חוק, וגם שאילתות, וגם הצעות רגילות וגם דיונים בוועדה, לא יוצא מזה כלום.

זבולון אורלב: אני אינני רוצה לומר שום מלה שמשתמע ממנה שיש לי ביקורת על הפעולה שננקטת עכשיו בהחלטתה של משפחת שליט.

זבולון אורלב: לבי לבי עם המשפחה, ואני מאלה שמחבקים את המשפחה.

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת הייתי ראש השדולה הפרלמנטרית להשבת החיילים החטופים.

זבולון אורלב: אני חושב שהמשפחה עושה את תפקידה, והאזרחים המצטרפים עושים את תפקידם, אבל בסופו של דבר השיקול הוא לא שיקול אישי, ולא שיקול משפחתי, ולא שיקול אזרחי, אלא שיקול לאומי אסטרטגי, שיש לו משמעויות, ומותר, וזו מציאות, שלמשפחה יש שיקולים כאלה, והם שיקולים אנושיים, שכולם מבינים אותם, ולממשלה יש שיקולים אחרים.

זבולון אורלב: לכן אני מאלה – אציע, כלומר, אם השר יציע להעביר את הנושא לוועדה – – –

אלכס מילר: אין תשובת ממשלה.

זבולון אורלב: אין תשובת ממשלה?

זבולון אורלב: אז אני מניח שאחד מאלה שיבקשו – – –

גלעד ארדן: – – –

אלכס מילר: זה מה שכתוב.

זבולון אורלב: יש תשובת ממשלה?

זבולון אורלב: יש תשובת ממשלה.

זבולון אורלב: אז אם השר גלעד ארדן יציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון, אני אסכים, ואם יציעו לקיים דיון במליאה – אני גם אסכים.

זבולון אורלב: אני חושב שאסור לנו להוריד את הנושא מסדר-היום.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהממשלה לא תציע להסתפק בתשובה.

זבולון אורלב: הנושא חייב להישאר על סדר-היום, גם אם יש לנו דעות כאלה ואחרות, כי עצם העמדת הנושא על סדר-היום יביא לאיזו הכרעה או איזו החלטה.

זבולון אורלב: אני מצפה שהכרעה תהיה החמרה ניכרת בתנאי המאסר של ה"חמאס", כדי שתהיה מוטיבציה גם ל"חמאס" להגיע להסדר ולהבנה עם הממשלה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אלכס מילר: חבר הכנסת גפני, אתה אחריו, והשר יסכם.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, צריך לברך את הכנסת על מנת הרציונליזם שהובעה פה, והשכל הישר, על-ידי חבר הכנסת כץ.

אילן גילאון: אני באמת מסכים לזה.

אילן גילאון: צריך לפעול לפי שכל, רק לא תמיד מוצאים את השכל לפעול על-פיו, וזאת הבעיה.

אילן גילאון: קודמי, חבר הכנסת אורלב, אמר שאסור להוריד את הנושא מסדר-היום.

אילן גילאון: הנושא צריך לרדת סוף-סוף מסדר-היום, והילד הזה צריך לחזור הביתה.

אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: כל זמן שהנושא הזה עומד על סדר-היום, ודיונים, וועדות, ופולחנים, ומסעים, ועפיפונים, שום דבר לא יקרה.

אילן גילאון: יש יותר מדי צביעות סביב הדברים הללו.

אילן גילאון: נניח שאני מוכן לקבל את הפררוגטיבה שחברת הכנסת חוטובלי הציעה אותה פה, אבל ברור לגמרי שצריך להיות אחד או שניים – כאשר אהוד אולמרט אמר שאנחנו לא נדבר עם ארגוני מרצחים, והוא אמר את זה בנחרצות רבה מאוד, אליבא דאדם כזה היה צריך להיות ברור שיש לו אופציה אחרת; יש אופציה לשחרר אותו באופן כוחני, או אופציה לשחרר אותו בעד תמורה שצריך לשלם אותה – אגב, היא לא כל מחיר.

אילן גילאון: זאת רשימה ברורה ומדויקת.

אילן גילאון: "כל מחיר" זה להחזיר כמה מחברי הכנסת בתמורה לגלעד שליט, נוסף על אסירים.

אילן גילאון: זה אולי "כל מחיר".

אילן גילאון: "כל מחיר" זה רשימה לא נעימה, לא טובה, מסוכנת, אגב.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכולכם שאנחנו חיים פה במצב די מסוכן בדרך כלל, וכל החיים שלנו אנחנו עוסקים רק בדבר אחד: לצמצם סיכונים ולהגביר סיכויים.

אילן גילאון: הבעיה של גלעד שליט איננה בעיה פרטית, היא בעיה לאומית, וכל זמן שהנושא הזה יעמוד על סדר-יומה של הכנסת שום דבר לא יתקדם בכיוון אחר.

אילן גילאון: ולכן אותה צריך לגמור כך או אחרת – בבקשה, ועל זה צריך להחליט בתוך שעות, ולא בתוך ארבע שנים, כי ברור לכולם שארבע שנים זה אומר ש- enough is enough, שאי-אפשר יותר מזה.

אילן גילאון: ואז מקימים לי לובי, ומטיסים לי עפיפונים, והכול בסדר, ואני בעד לעודד את ההורים הללו; ואני רואה מי האנשים שיושבים בלובי הזה – אנשים שאומרים: אנחנו לא יודעים מה הפתרון, אנחנו בעד גלעד שליט.

אילן גילאון: הנושא הזה – איך אומרים אצלנו במקורות – מאסתי בזבחיכם ובפוזות הללו.

אילן גילאון: תגידו באומץ לב מהי החלטת

אילן גילאון: כם ואיזה סיכון אתם מקבלים.

אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית, משום שכל דרך אחרת היא דרך של הצביעות, דרך של אנשים שמנסים להסתתר מאחורי גבו של גלעד שליט כדי ללכת ולפרוע שטרות אחרים בכל מיני כיוונים.

אילן גילאון: לכן, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל מה שמתנהל פה, ומתק השפתיים והצביעות המאוד רבה שיש מסביב לעניין, הדבר צריך להיות מוכרע באחד משני אופנים: מי שחושב שיש לו אופציה צבאית – אנא יביא אותה עכשיו.

אילן גילאון: בזמנו חבר הכנסת אורון, מייד אחרי "עופרת יצוקה", הציע עסקה משולבת בארבעה שלבים, שקשורה לכל – הרי מה אמרו לנו, אמרו לנו שיש מנופים חדשים.

אילן גילאון: אולמרט אמר פה: יש לנו מנופים חדשים לשחרורו של גלעד שליט – של כריכת הדברים כולם יחד, עם שחרור של חיילים, של אסירים, עם דם על הידיים – אתם יודעים מה?

אילן גילאון: עם דם על האוזניים, במציאות הזאת, והייתי עוד מוסיף להם ארבעה מחוץ לחבילה, וקושר בסרט ומחזיר את זה, ולוקח על עצמי את הסיכון.

אילן גילאון: כי מדינה ריבונית, מדינה ערכית, לא יכולה להמשיך בצורה אחרת.

אילן גילאון: ואם למישהו יש אופציה צבאית והוא מוכן לקחת אותה על עצמו, והדבר הזה אפשרי אחרי ארבע שנים, שיציע אותה עכשיו מייד, אני אתמוך בה, אם יש לו כזאת.

אילן גילאון: אבל אחד מהשניים צריך לקרות, כי כל זמן שהילד הזה זועק ממקום מחבואו, שום דבר לא יזוז בשום כיוון אחר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, פרשת חטיפתו ונפילתו בשבי של גלעד שליט היא פרשה כאובה.

משה גפני: כולנו עם המשפחה וכולנו מתפללים ומייחלים שהחייל החטוף יחזור הביתה למשפחתו בשלום.

משה גפני: אני מבקש לדבר בקצרה, אדוני היושב-ראש, על שני היבטים של העניין.

משה גפני: האחד – ההתנהגות של העולם.

משה גפני: ההתנהגות של העולם.

משה גפני: חייל נמצא בשבי, לא נותנים לנציגי הצלב-האדום לבקר אותו, עוברים על כל הכללים והחוקים הנהוגים בעולם הנאור, ושקט דממה כמעט.

משה גפני: כל התביעות הן מישראל; ישראל צריכה לשחרר מחבלים, היא צריכה לעשות את כל מה שנדרש ממנה, והיא עומדת על סף לעשות את זה, אבל העולם שותק.

משה גפני: בואו נחשוב לרגע, רבותי חברי הכנסת, מה היה קורה אם זה היה ההיפך, זאת אומרת, אם ישראל היתה מחזיקה חייל חטוף ולא היתה נותנת ביקורים – לראות אותו, לא לנציגי הצלב-האדום.

משה גפני: העולם היה זועק עד לשמים, ובצדק, אם ישראל היתה נוהגת כך.

משה גפני: ואם חבר הכנסת גילאון דיבר על צביעות, אז זאת הצביעות במיטבה.

משה גפני: לפני שאנחנו ניגש לבעיה עצמה, זאת צביעות של העולם, ואני לא מדבר כרגע מה צריך לעשות, אבל קודם כול איך העולם נראה.

משה גפני: ואי-אפשר לבוא ולהגיד כל הזמן, אנחנו חלק מהעולם הגלובלי ואנחנו חלק ממשפחת עמים, כאשר אנחנו רואים איך נוהגים כלפינו.

משה גפני: שלא תהיינה אי-הבנות ושלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: אם זה היה ההיפך, ישראל היתה מוקעת אל עמוד הקלון, וכמובן היא היתה מייד מאפשרת, מכיוון שתמיד כאשר יש זעקה כזאת בעולם ישראל מתקפלת.

משה גפני: אני גם לא הייתי רוצה שזה יקרה ואני לא רוצה שישראל תעבור על החוקים הבין-לאומיים, ואם יש חייל – גם אם הוא חייל של אויב – צריך לאפשר את הכללים הנהוגים לגביו, אז זה החלק הראשון.

משה גפני: החלק השני – דיברה פה קודם חברת הכנסת ציפי חוטובלי לגבי הנושא של אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכולם – הסוגיה הזאת היא סוגיה סבוכה באמת.

משה גפני: אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם זה כמובן היה בעיקר במקום שליהודים לא היתה יכולת מלבד כסף כדי לשחרר שבויים, ומה שהיה עם המהר"ם מרוטנבורג, שהקהילה באה עם הרבה כסף לשלם עבורו והוא אמר – אני לא מסכים להשתחרר מכיוון שאין פודים את השבויים יותר מכדי דמיהן, והוא נשאר בכלא עד יום מותו, ולא רק עד יום מותו, אלא בגלל הכעס שהיה נגדו גם לא נתנו לקבור את גופתו, אלא לאחר הרבה שנים שגופתו היתה שם, והיה מישהו שנתן כסף ואז שחררו את גופתו כדי להביאה לקבורה.

משה גפני: אבל אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהם זה לא רק כסף.

משה גפני: זה גם אם צריך לתת מחבלים שהם מחבלים קשים שיכולים לגרום הרבה נזק, זאת אומרת זה יותר מכדי דמיהם מכיוון שהמשמעות של העניין היא משמעות לא פשוטה – – –

אלכס מילר: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: הנושא של פדיון שבויים ביהדות הוא אחד הנושאים המרכזיים שבהם אי-אפשר להקל ראש וללכת עם כללים, כשהכללים האלה משתנים לפי נסיבות העניין.

משה גפני: אני לא אומר לממשלה מה לעשות – בעניין הזה; זאת אומרת, יש הרבה דברים שאני אומר לה מה לעשות בהם והיא לא שומעת בקולי, אבל במקרה הזה אני לא אומר לה מה לעשות.

משה גפני: אני סבור שצריך לעשות כל מאמץ, כל מאמץ, כדי לשחרר אותו, אבל צריך לאפשר – ואני קורא לממשלה להמשיך את המשא-ומתן, לא לעצור, לא להגיד, מכיוון שהדרישות של ה"חמאס" הן כל כך גבוהות אנחנו מפסיקים לדבר אתם.

משה גפני: צריך להמשיך לדבר, לעשות כל מאמץ כדי לשחרר אותו, ואנחנו כולנו מתפללים שגלעד שליט יחזור מהר מאוד לביתו ולמשפחתו בשלום.

משה גפני: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: השר ארדן – בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני לא חושב שיש מישהו מחברי הבית הזה, מאזרחי המדינה בכלל – כפי שלא פעמים רבות אני יכול להסכים עם חבר הכנסת צרצור, אבל באמירה הזו שלו בהחלט יש אמת, ואני לא חושב גם שמישהו מחפש לשלם מס שפתיים.

גלעד ארדן: ואינני יודע – כפי שאמר חבר הכנסת גילאון – מי רוכב על המשפחה או מי לא רוכב – זה גם לא – – –

אילן גילאון: כולם גם רוצים שלום, אדוני – – –

גלעד ארדן: סליחה?

אילן גילאון: בבית הזה גם כולם רוצים שלום, מקיר לקיר.

גלעד ארדן: זה נכון.

אילן גילאון: אין על זה מחלוקת גם כן, אז מה?

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אני חושב שאני צריך לייצג כאן את עמדת הממשלה, והנושא שעל סדר-היום זה לא סתם בהקשר כללי הרצון לראות את שחרורו של גלעד שליט – שלזה בוודאי כולנו שותפים – אלא אם אני אפתח קצת את הנקודה, זו הצעדה שמתקיימת בימים אלו, ויש הרי היום איזה ויכוח ציבורי במדינת ישראל, כי יש כאלה שחושבים, אומרים, שהפעלת הלחץ עלולה לגרום לתוצאות כאלה ואחרות.

גלעד ארדן: אני קודם כול רוצה להבהיר את עמדתו של ראש הממשלה בעניין הזה.

גלעד ארדן: ראש הממשלה לא רואה שום בעיה בקיומה של הצעדה.

גלעד ארדן: גם ראש הממשלה וגם הממשלה מבינים היטב ללבה של משפחת שליט.

גלעד ארדן: אין ספק שכל משפחה וכל הורים היו נוהגים בדיוק – לפחות בדיוק – כפי שנוהגים אביבה ונועם שליט, וזו הדמוקרטיה ואלו התהליכים שמתרחשים בחברה דמוקרטית פתוחה, וזה מה שמצופה.

גלעד ארדן: אבל, ופה האבל הזה, שוב, הוא לא נאמר כביקורת על המשפחה, אלא שאני חושב שגם אזרחי המדינה מבינים שיש הבדל בין מה שמצופה שייעשה על-ידי משפחתו של חייל חטוף לבין השיקולים שאמור לשקול ראש ממשלה בתהליכי קבלת ההחלטות.

גלעד ארדן: כי ראש הממשלה – וזה מה שמצופה ממנו – צריך גם לשקול שיקולים רוחביים, שיקולים של השלכות, שיקולים שמציגים בפניו אנשי מקצוע מתחום הביטחון, שנורא קל, גם לי קל יהיה לזלזל בהם ולפטור אותם כלאחר-יד, וזה עד שקורה האסון.

גלעד ארדן: כשקורה האסון וכשיש ועדה, אז פתאום שואלים למה לא שמעת, למה לא התחשבת, למה לא התייעצת.

גלעד ארדן: ואני לא חושב שבנושא כל כך כבד-משקל צריך לפטור כלאחר-יד גם המלצות ואמירות של גורמי מקצוע.

גלעד ארדן: ולכן, כשראש הממשלה צריך לשקול וצריך להתחשב, ויש לו אחריות שלא יהיו גם בעתיד הורים לחיילים חטופים ושלא יהיו בעתיד גם אלמנות וגם יתומים, אז מכלול ההסתכלות שהציבור מצפה ממנו להסתכל עליו הוא מכלול רחב יותר.

גלעד ארדן: כל זה לא בא כדי לפטור במאומה את ראש הממשלה מחובתו לעסוק יום-יום, שעה-שעה, ולחשוב כל יום איך ניתן לקדם את שחרורו של גלעד שליט.

גלעד ארדן: וכאשר אנחנו מדברים על המחיר, אני לא יודע מה זה בכלל המשמעות של הביטוי "בכל מחיר", ואני לא רוצה להכניס פה עכשיו דיונים ואמירות פוליטיות, אבל אני אומר את זה כאיש ימין: המחיר שמוכן לשלם ראש הממשלה נתניהו הוא מחיר גבוה מאוד, למיטב הבנתי וידיעתי הוא המחיר הכי גבוה ששולם אי-פעם מול כל עסקת חילופי שבויים – אני לא רוצה להגיד בעולם, אבל בישראל בוודאי.

גלעד ארדן: אוקיי, מול עסקת טננבאום, מול עסקת ג'יבריל – המחיר הגבוה ביותר.

גלעד ארדן: האם זה אומר שכל דרישה שה"חמאס" ידרוש – ולא משנה מה יהיה הסיכון שהיא תייצר עבור אזרחי מדינת ישראל – צריכה להתקבל?

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה מה שהיינו רוצים לראות, גם אם בסקר כזה או אחר ייאמר דבר כזה או אחר, ואני לא חושב שהתפקיד שלנו זה רק להקשיב לסקרים.

גלעד ארדן: אבל אם חלק מתפקידי – וזה לא תפקיד נעים – זה גם להציג כמו רשימת מכולת, זה קצת מבזה אבל זה חלק מתפקידי להציג מה הדברים שבכל זאת נעשים בממשלה הזו ועל-ידי ראש הממשלה באופן אישי, כדי שהציבור ידע, כדי שחברי הכנסת ידעו, שכך החשיבה אצל ראש הממשלה ובמשרד ראש הממשלה, שאסור להרפות לרגע או להתייאש או להפסיק את המשא-ומתן לשחרורו, אז אני גם אפרט חלק מהדברים, כי בסופו של דבר צריך לזכור, הרי היה משא-ומתן מתקדם בזמן ממשלת אולמרט.

גלעד ארדן: הוא התפוצץ בקהיר במרס 2009 בגלל אי-הסכמה על כמות מסוימת של שמות והיתה הסכמה על כמות אחרת של שמות, כשה"חמאס" הרי בסופו של דבר סירב לספק שמות חלופיים, ומאז מינויו של בנימין נתניהו לראש ממשלה נעשו פעולות מספר שיש להן השלכות די משמעותיות על המשא-ומתן.

גלעד ארדן: קודם כול, מונה חגי הדס, שעובד יום וליל לקידום שחרורו של גלעד, והוא עושה את זה לא בהתנדבות אלא במשרה מלאה – גם על זה כמובן יש הרי ביקורת, כי מה שלא עושים במדינה הזו, זה זוכה לביקורת.

גלעד ארדן: אם זה היה ברבע משרה היו אומרים, זה לא בסדר, ואם שוכרים בן-אדם שיהיה מחויב יום וליל לעבוד ומשלמים לו שכר על כך, זה גם לא בסדר.

גלעד ארדן: אז בסדר, אבל זה מה שעושים.

גלעד ארדן: לצדו של חגי הדס פועל גם צוות מומחים במגוון של כישורים ורקע בתחום הזה.

גלעד ארדן: ללבו של המשא-ומתן הוכנס גם המתווך הגרמני, שהוא האדם בעל הניסיון הגדול ביותר שיש בעסקאות מסוג זה.

גלעד ארדן: באוגוסט 2009 הושגו גם הבנות לגבי המסגרת של העסקה שאמורה להביא לסיומו של המשא-ומתן.

גלעד ארדן: באוקטובר 2009, כזכור לכולנו, גם הושגה לראשונה קלטת וידיאו שהוכיחה שמצבו הבריאותי של גלעד טוב, וגם תמורת הקלטת ההיא שוחררו 20 אסירות פלסטיניות, דבר שבוודאי מלמד על הרצון של ישראל ושל ראש הממשלה לקדם את העסקה ולהשלים אותה.

גלעד ארדן: אולי הדבר הברור מכול, שמוכיח יותר מכול את הרצון שלנו סוף-סוף לראות את גלעד חוזר הביתה, זה שכבר בדצמבר, לפני חודשים מספר, מדינת ישראל השיבה בחיוב על הצעתו של המתווך הגרמני לעסקה.

גלעד ארדן: בצער רב אומר, שה"חמאס", עד לרגע זה, לא נתן תשובה על הצעתו של המתווך הגרמני.

גלעד ארדן: כרגע, בשלב הזה, אני לא רוצה שוב לתת פירוט מדויק מי ומה ואיזה מספרים, אבל היחס שאליו הסכימה ממשלת ישראל ולו הסכים ראש הממשלה, הוא היחס הגבוה ביותר שאי-פעם הוסכם עליו.

גלעד ארדן: אני אמרתי את זה עוד כשהייתי באופוזיציה, וזאת לא היתה עמדה, חבר הכנסת גילאון, פופולרית במחנה הפוליטי שלי, ובשונה מהעבר אני חושב שבמצב שנוצר בחברה הישראלית צריך להסכים – לא שזה איזה חזון לשחרר מחבלים עם דם על הידיים, הרי היינו מעדיפים לראות אותם נמקים בכלא, אבל במצב שנוצר בחברה הישראלית, אמרתי כבר אז ולשמחתי גם ראש הממשלה קיבל את העיקרון הזה, שישראל תיאלץ וצריכה להסכים לשחרורם של מחבלים עם דם על הידיים כדי להשיג את שחרורו של גלעד שליט.

גלעד ארדן: עדיין יש זכות ויש ציפייה מהממשלה לנהוג באחריות, לפעול לכך שמחבלים, שיש סבירות מאוד מאוד גבוהה שיחזרו לרצוח כאן אזרחים חפים מפשע, לא ישוחררו בעסקה הזאת.

גלעד ארדן: ההיסטוריה לימדה אותנו, ההיסטוריה לא הרחוקה, לצערנו, הקרובה מאוד, שמחבלים – בואו נזכור, פה לא מדובר במחבלים או חברים של ה"פתח", מדובר במחבלי "חמאס" ו"ג'יהאד אסלאמי", שכאשר הם שוחררו בעסקאות האחרונות, שני-שלישים מהם, לפי נתוני השב"כ, חזרו לעסוק באופן ישיר בפיגועי טרור וברצח של חפים מפשע, ו-27 אזרחים ישראלים נהרגו מאותה פעילות של אותם מרצחים נתעבים.

גלעד ארדן: ראש הממשלה שואף ועומד על כך שבאותה עסקה, שבעזרת השם תושלם, לא יתאפשר מצב שבו הם בקלות יוכלו לחזור ולרצוח אזרחים ובני-אדם חפים משפע.

גלעד ארדן: לכן אנחנו עומדים על כך שאותם מחבלים עם דם על הידיים שישוחררו, אם ישוחררו באותה עסקה, לא ישוחררו לשטחי יהודה ושומרון.

גלעד ארדן: אני נותן פה אולי נתון אחד מהמחלוקות שעדיין קיימות, אני לא רוצה להמשיך ולפרט אותן.

גלעד ארדן: אני חושב שהדברים האלה בסך הכול די ידועים, אבל אני נותן אותם שוב רק כדי להמחיש איזה מחיר גבוה לעומת העבר מוכן ראש הממשלה לשלם – זה לא תשלום פרטי שלו – בשם מדינת ישראל כולה כדי להביא בסופו של דבר לשחרורו של גלעד.

גלעד ארדן: אני רוצה לסכם ולומר שגם אני סבור שחשוב שהכנסת תמשיך לעסוק בנושא הזה.

גלעד ארדן: העלאתו לסדר-היום בוודאי מחייבת את כולנו לתת תשומת לב, להפעיל לחץ ציבורי, לא להרפות מלנסות ולמצוא פתרונות, יצירתיים, לא יצירתיים, כל אחד יכנה אותם איך שהוא רוצה, עד להשלמת המטרה שהוצבה והיא הבאתו של גלעד חזרה לישראל.

גלעד ארדן: לכן במסגרת העיקרון הזה, בהחלט, אם הכנסת תסכים להצעתי להעביר לוועדת החוץ והביטחון את המשך הדיון, אני כמובן אסכים לכך.

גלעד ארדן: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת חנין.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לומר דברים ברורים.

דב חנין: מצוקתה של משפחת שליט היא מצוקה נוראה ומצוקתו של גלעד שליט היא מצוקה איומה ונוראה.

דב חנין: הבחור הצעיר הזה נמצא כבר ארבע שנים בתנאים שאנחנו לא בדיוק יודעים מה הם, אבל בוודאי הם לא תנאים טובים.

דב חנין: קשה להעלות על הדעת בכלל איך הוא מחזיק מעמד כל יום נוסף.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לומר דברים ברורים.

דב חנין: הממשלה צריכה להגיע להסכם שיאפשר את החזרתו של גלעד שליט מייד לחיק משפחתו.

דב חנין: זה מחייב שחרור של אסירים פלסטינים.

דב חנין: הרשימה הזאת כבר ידועה, חבל להמשיך ולגרור זמן, כי כל יום שבו המשא-ומתן הזה ממשיך להיגרר נושא עמו סכנה גדולה, חס וחלילה, גם לגורלו של גלעד שליט.

דב חנין: לכן צריך לקבל את ההחלטה.

דב חנין: צריך לקבל את ההחלטה עכשיו, אסור להמשיך ולמשוך זמן וצריך לעשות את מה שניתן כדי שגלעד שליט יחזור עכשיו לחיק למשפחתו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי המציעים, ועדה זה מספק אתכם, ועדת חוץ וביטחון?

משה גפני: אני מסכים.

אלכס מילר: יש מישהו שמתנגד?

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

אלכס מילר: מי שמצביע בעד, הנושא יידון בוועדת חוץ וביטחון.

אלכס מילר: מי שמצביע נגד, מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום.

אלכס מילר: הצבעה.

אלכס מילר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אלכס מילר: בעד – 7, אין נגד, אין נמנעים.

אלכס מילר: הנושא ימשיך להידון בוועדת חוץ וביטחון.

אלכס מילר: הפערים בחברה הישראלית – דוח העושר של בנק ההשקעות "מריל לינץ'"

אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום שמספרן 3546, 3552, 3554 ו-3564: הפערים בחברה הישראלית – דוח העושר של בנק ההשקעות "מריל לינץ'".

אלכס מילר: חבר הכנסת עפו אגבאריה, חמש דקות.

אלכס מילר: חבר הכנסת סעיד נפאע, אתה אחריו, וחבר הכנסת חמד עמאר יסכם לנו את הדיון מבחינת חברי הכנסת.

אלכס מילר: סגן שר האוצר גם יבוא לדבר על זה.

אלכס מילר: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוח של "מריל לינץ'", אני חושב שהוא לא רק מדבר בעד עצמו, אלא הוא מראה שאת הצמיחה, ומספר העשירים במדינת ישראל, מספר המיליונרים – זה מזכיר לי שבאחת מההופעות של אמן סורי, ע'וואר אלטושה – דוריד לחאם – הוא אומר: אני מתפלא, כשיש אותו מספר אנשים – מספר העשירים עולה ומספר העניים עולה.

עפו אגבאריה: אמור להיות: אם יש יותר עשירים אז יש פחות עניים.

עפו אגבאריה: אבל זה גם קורה אצלנו, משום מה.

עפו אגבאריה: כשיש יותר עשירים, במדינת ישראל שמתקבלת ל-OECD בזמן האחרון, ובאותה הזדמנות אנחנו רואים שיש יותר ויותר מתחת קו העוני, שעולה למעלה ויש מתחתיו עוד יותר ועוד יותר ועוד יותר אנשים.

עפו אגבאריה: נוסף על כך, אנחנו רואים שמדיניות הממשלה, שהיא מיטיבה יותר עם העשירים ופחות עם העניים, וכל הגזירות הכלכליות שהיו בזמן האחרון, שרצתה ופעלה לכך הממשלה, להחיל מכות כאלה על העניים, וזה מה שמביא את העשירים להתעשר עוד יותר.

עפו אגבאריה: אז באיזו מדינה נורמלית, דמוקרטית, הרווח והדיסטנס בין החלק העשיר יותר לבין החלק העני יותר הולך ומצטמצם – זאת אומרת, כשהעניים יותר והעשירים, חלק הביניים הוא הצד שפוחת.

עפו אגבאריה: מה זאת אומרת?

עפו אגבאריה: שבמדינת ישראל מעמד הביניים הולך ומצטמק.

עפו אגבאריה: המדד להצלחת המדינה, שהיא באמת מדינה דמוקרטית שמתקדמת בכיוונים הסוציאליים והאקונומיים בצורה נכונה, זה שמעמד הביניים הולך וגדל והוא המעמד הכי גדול במדינה.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, מעמד הביניים זה האנשים הרגילים, שיכולים להרשות לעצמם לעבוד, וגם ללמוד, וגם לצאת לחוץ-לארץ, וקצת מותרות, ובזה נמדדת הצלחת המדינה.

עפו אגבאריה: מה קורה פה?

עפו אגבאריה: ההיפך מתחיל להצטייר במדינה הזאת, ומתחילים להשוות את המצב למדינות כמו הודו ופקיסטן.

עפו אגבאריה: במדינות האלה יש אנשים שהתחילו להרוויח ממצב של מלחמה, מצב של עוני, יש שם אנשים שתופסים תאוצה, ומתחילים להיות יותר מיליונרים, ומעמד הפועלים הולך ונשחק.

עפו אגבאריה: האנשים הרגילים, אפילו אין להם האפשרות להגן לא רק על עצמם, אלא על לחמם היומי.

עפו אגבאריה: ברגע שההפרטה, שהממשלה כל כך הולכת ותומכת בה, זאת אומרת שהיא תומכת במספר רב יותר של אנשים עשירים, שבהכרח האינטרסים שלהם זה שהם יהיו יותר עשירים בשביל לנצל את היותר-עניים.

עפו אגבאריה: וזאת מדיניות הממשלה.

עפו אגבאריה: לדעתי, יש מקום לבדוק את העניין עוד פעם, לחזור ממדיניות ההפרטה הזאת ולהיטיב יותר עם השכבות החלשות ושכבות המצוקה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

אלכס מילר: שלוש דקות לרשותך.

סעיד נפאע: תודה, אדוני.

סעיד נפאע: ישיב לנו סגן שר החוץ?

אלכס מילר: אם ישיב, ישיב סגן שר האוצר.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: יצא לי בשבוע שעבר להשתתף בכמה דיונים בוועדות, חלק ביוזמתי ואחדים מהחברים, וחלק ביוזמת אחרים מהחברים.

סעיד נפאע: ונתגלו לעינינו דברים מסמרי שיער לדעתי.

סעיד נפאע: בדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה נתברר שאין כסף למגזר הערבי עד כדי כך שמטופל בכפר ערבי מסוים – אומנם הוא כבוש, כפר רג'ר – משרד הרווחה מתקצב או מקצה רק 282 שקלים למטופל במשך שנה שלמה.

סעיד נפאע: בשבוע שעבר היה דיון בהסכם, למעשה, חתום על-ידי ממשלת ישראל, המתייחס לאדמות דאלית-אל-כרמל ועוספיא, וחלק מההסכם הזה מדבר גם על פיצויים.

סעיד נפאע: היום, בוועדת הפנים, נדון עניין המועצה המקומית ירכא, ושוב עלה לדיון הסכם שחתומה עליו ממשלת ישראל, ובשני ההסכמים, שיש בהם מרכיב כספי, מתברר שאין כספים כדי לממש את ההתחייבות הכתובה של ממשלת ישראל.

סעיד נפאע: יכול להיות שמכיוון שאין כספים – או שאנחנו יודעים עכשיו לאיפה הולכים הכספים, אבל אני מבקש להגיד, סגן השר, כבוד היושב-ראש, דבר פשוט.

סעיד נפאע: בשני המקרים האלה, שציינתי, התגלה דבר חמור ביותר.

סעיד נפאע: ממשלת ישראל חותמת על הסכמים עם ראשי רשויות, עם חברי כנסת – אני חושב שהזעקה הזאת, צריכים להעלות אותה חברי הכנסת, עמיתי, אחד מהם נמצא פה, חבר הכנסת עמאר, שחתם על ההסכם הזה, שמתברר היום בוועדת הפנים, כפי שהתברר בשבוע שעבר בוועדת הכספים, שלמעשה הסכמים אלה הם תרמית לשמה.

סעיד נפאע: תרתי משמע "תרמית".

סעיד נפאע: חותמים, אין כסף, ובסופו של דבר מתברר שהחתימה היא רק אחיזת עיניים.

סעיד נפאע: אני חושב שהא בהא תליא, כל הדברים, האחד תלוי בשני, ולכן לא נתפלא שהעשירים יתעשרו עוד יותר, אף-על-פי שאני לא מקנא בהם.

סעיד נפאע: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, אני, ההיפך מחברי, אני רואה – יותר מתעשרים במדינת ישראל, וזה מראה על אטימות המשק.

חמד עמאר: עם כל המשבר הכלכלי העולמי, אצלנו אנשים הולכים ומתעשרים.

חמד עמאר: זה אולי עבודה טובה של בנק ישראל, של משרד האוצר ושל המפקחים – כל מיני מפקחים על הנושא, אבל, אדוני היושב-ראש – – –

אלכס מילר: חבר הכנסת עמאר, אולי הבעיה היא לא שאנשים נהיים יותר עשירים, הבעיה היא שאנשים אחרים נהיים יותר עניים.

אלכס מילר: זה שאנשים מרוויחים יותר כסף, הלוואי שכל מדינת ישראל היתה במגמה הזאת.

אלכס מילר: הבעיה – מה שגם חבר הכנסת אגבאריה אמר, שיש לנו פה פערים.

אלכס מילר: אני מסכים עם כולכם שמעמד הביניים הולך ונעלם, ואנחנו צריכים לחשוב איך עוצרים את זה.

חמד עמאר: כן, זה מה שרציתי להגיד.

חמד עמאר: אם אנחנו היום מקום שלישי במתעשרים, אחרי הונג-קונג והודו, עלייה של 43%, וההגדלה של הפערים בין העשירים, האי-שוויון בין עשירים לעניים – כאן הבעיה.

חמד עמאר: הבעיה היא לא אלה שהלכו והתעשרו, שירבו ויגדלו ויהיו יותר עשירים במדינת ישראל.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, השתתפתי היום בדיון, והייתי מאוד מופתע.

חמד עמאר: גם סגן השר איוב קרא היה מופתע, כי אנחנו חתמנו על ההסכם, וממשלת ישראל חתמה על ההסכם, ולא רק אנחנו, חבר הכנסת סעיד נפאע.

חמד עמאר: דובר על הסכם של 362 מיליון שקל לרשויות דרוזיות.

חמד עמאר: אדוני, סגן השר, היום גילינו בוועדת הפנים שממשלת ישראל חתמה על הסכם עם ראשי רשויות דרוזים, כשהיתה שביתה של ראשי הרשויות והמועצות הדרוזיות, ומשום מה החליטו להוציא את ירכא מתוכנית ההבראה ומההסכם.

חמד עמאר: ובמה מסבירים את זה משרד האוצר ומשרד הפנים?

חמד עמאר: למה הוציאו את ירכא?

חמד עמאר: כי בירכא יש גירעון גדול מדי.

סעיד נפאע: עוספיא ודאליה.

חמד עמאר: עוספיא ודאליה, אבל היום הדיון היה על ירכא.

חמד עמאר: מכיוון שיש גירעון גדול מדי בירכא, החליטו משרד האוצר ומשרד הפנים להוציא את היישוב הזה מתוכנית ההבראה, כי הם שוקעים.

חמד עמאר: במקום לבוא ולהציף אותם, שמים עליהם עוד 300 קילו ומורידים אותם עוד יותר למטה, ונותנים להם לשקוע עד הסוף.

חמד עמאר: חתמה הממשלה על הסכם, יישוב במצב מאוד מאוד קשה, מדובר ב-74 מיליון שקל, שמשרד הפנים אישר את תוכנית ההבראה שלהם, והיום התברר שמכיוון שזה 74 מיליון שקל, שמשרד הפנים אישר, לאוצר אין כסף לאשר ולהזרים את הכסף, ואז משאירים את ירכא לשקוע.

חמד עמאר: אני חושב שהשר יודע על הנושא ומכיר את הנושא.

חמד עמאר: אני לא יודע אם עדכנו אותו שהוציאו את ירכא, כי אני יודע שהוא גם היה חלק, שותף להסכם שחתמנו עם ראשי הרשויות בירכא.

חמד עמאר: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, לסיכום – בדיון בוועדת העבודה והרווחה התברר שעיר כמו הרצלייה, שנחשבת לאחת הערים העשירות, תושב הרצלייה מקבל קרוב ל-4,429 שקלים, אני זוכר את זה, לעומת ממוצע במגזר הדרוזי – 889 שקל.

חמד עמאר: פי-חמישה.

חמד עמאר: כשקראתי את הנתונים האלה חשבתי שמצבנו כדרוזים הוא הכי טוב במדינת ישראל.

חמד עמאר: בשביל זה משרד הרווחה מזרים לנו כל כך הרבה כסף.

חמד עמאר: כי אנחנו כל כך טובים ויש לנו כל כך הרבה כסף ואנחנו לא צריכים.

חמד עמאר: אז 889 שקל זה הרבה כסף ממשרד הרווחה.

חמד עמאר: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת אגבאריה, נפאע ועמאר, סגן השר הודיע שהוא זומן לפגישה דחופה עם ראש הממשלה וביקש להשיב לכם במועד מאוחר יותר.

אלכס מילר: זאת אומרת, בשבוע הבא או בכל תאריך שיהיה מקובל עליכם.

אלכס מילר: האם אתם מקבלים את בקשתו?

סעיד נפאע: כן.

אלכס מילר: חבר הכנסת חמד.

אלכס מילר: חבר הכנסת חמד, אני פונה אליך, האם אתה מקבל בקשת סגן השר להשיב במועד מאוחר יותר?

אלכס מילר: הוא זומן לראש הממשלה.

חמד עמאר: אין בעיה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, מכיוון שהתשובה תהיה במועד מאוחר יותר, ההצעות הנוספות לנושא הזה יעלו לאחר תשובת סגן השר.

אלכס מילר: תוכנית האוצר להעלאת מסים

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלכס מילר: הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת מנחם מוזס: תוכנית האוצר להעלאת מסים, מס' 3577.

אלכס מילר: גם בנושא הזה, חבר הכנסת מוזס, סגן השר כהן ביקש שתתחשב ותקבל תשובה במועד אחר.

מנחם אליעזר מוזס: אם הוא לא ישמע אותי, איך הוא ידע מה לענות לי?

אלכס מילר: יש פרוטוקול, הכול רשום.

אלכס מילר: נעביר לו את הפרוטוקול, הוא יעבור עליו ויוכל לענות לך.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע התפרסמה כוונת האוצר להעלות מסים בשנים 2011–2012.

מנחם אליעזר מוזס: ההעלאה המתוכננת מדברת על העלאת המס על סיגריות, דלק, אלכוהול, פירות וירקות באופן חלקי, וביטול הפטור ממע"מ באילת.

מנחם אליעזר מוזס: האמת היא שהתרגלנו כבר לכך.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר ברוטינה קבועה, ומדי תקציב מנסה האוצר להכניס את העזים האלה, ולבסוף בלחץ הציבור וחברי כנסת ודיונים נוספים בוועדת הכספים הם מתבטלים, וממתינים לתקציב הבא.

מנחם אליעזר מוזס: כל שנה מחדש האוצר מעלה את רעיונות התעתועים האלה, ולא מתייאש.

מנחם אליעזר מוזס: אותן הגזירות נכללו כבר, כזכור, גם בתקציב הקודם, ובוטלו רק לאחר מאבק קשה ובהתערבותו הישירה של ראש הממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: כל שנה והנימוק שלה.

מנחם אליעזר מוזס: השנה התירוץ למה צריכים להעלות מסים הוא המצב הכלכלי הקשה באירופה ואי-הוודאות הפיננסית בשווקים העולמיים, שבאו בעקבות המשבר הכלכלי הגלובלי, שאת תוצאותיו אנו מרגישים עדיין.

מנחם אליעזר מוזס: שר האוצר מנמק זאת בצורך בעמידה ביעדי הגירעון ושמירת כרית ביטחון.

מנחם אליעזר מוזס: הכול נכון, אבל מדוע כל זה צריך לבוא בצורה של העלאת מסים ועל חשבון השכבות החלשות?

מנחם אליעזר מוזס: למה במצב כלכלי כה מורכב יוצאים בתוכנית להגדיל את ההוצאה דווקא על חשבון השכבות החלשות?

מנחם אליעזר מוזס: האם אנו רוצים להעמיק עוד יותר את הפערים בין עניים לעשירים, ולהגדיל את הפערים החברתיים, שהם בלאו הכי עמוקים מאוד?

מנחם אליעזר מוזס: הזו כוונת האוצר?

מנחם אליעזר מוזס: והרי האזרחים מקרב המעמד הנמוך והבינוני בישראל נפגעו כבר פעמים מספר – העלאת המע"מ האחרונה, עליית מחירי המים, התחבורה הציבורית, המיסוי הגבוה על הדלק.

מנחם אליעזר מוזס: ולמה להוסיף עוד מיסוי?

מנחם אליעזר מוזס: בכלל, אם כבר העלאת מסים כדי להגדיל את הכנסות המדינה, למה מעלים דווקא את המסים העקיפים הפוגעים בשכבות החלשות?

מנחם אליעזר מוזס: אפשר להעלות חלק מהמסים הישירים, לדוגמה: המס על דירות ורכבי יוקרה, על דירות להשקעה וכדומה.

מנחם אליעזר מוזס: במקום זאת עושים בדיוק את ההיפך: את המס הישיר מורידים, כך שמס הכנסה ומס החברות ירד, והעשירים יצאו מורווחים עוד יותר.

מנחם אליעזר מוזס: אין שום סיבה שמדינת ישראל, החברה כיום ב-OECD, תנהיג מדיניות מיסוי שונה מזו הנהוגה בקרב שאר המדינות החברות בארגון.

מנחם אליעזר מוזס: במדינות אלו השכילו להוריד מסים ולהניע את הצמיחה במשק דווקא באמצעות סיוע לשכבות החלשות.

מנחם אליעזר מוזס: אפילו בארצות-הברית, בשיא המשבר הכלכלי, חלק מתוכניות הממשלה להתמודד עם המשבר היו דווקא באמצעות סיוע לשכבות החלשות, בהפחת מסים ובמתן קצבאות.

מנחם אליעזר מוזס: האם משרד האוצר הישראלי חכם יותר מכל מדינות העולם?

מנחם אליעזר מוזס: ועכשיו, כאזרח חרדי במדינת ישראל, יש לי ביקורת בכלל על המס ועל הכנסותיו, ואיך זה מתחלק לפי אזרחים.

מנחם אליעזר מוזס: על כל חשבונית מס של רשות המסים כתוב "המס הוא שלך ובשבילך".

מנחם אליעזר מוזס: למרבה הצער, יש לי ולרבים אחרים בציבור החרדי תחושה שהמס הוא לא בשבילנו בדיוק.

מנחם אליעזר מוזס: יש גורמים רשמיים ופוליטיים הסוברים – ואף פועלים – שלא ניהנה מפירות המס שאנו עצמנו משלמים, ואפילו יותר מכל מגזר אחר.

מנחם אליעזר מוזס: בקנייה שבועית ממוצעת, כך פורסם, של מצרכי מזון, רוכש הקונה החרדי פי-שלושה ממקבילו בציבור הכללי, כך שבשנה הוא משלם פי-שלושה מע"מ.

מנחם אליעזר מוזס: אותו דבר גם ברכישת דירות, כי כידוע מרכיב המס על כל דירה הוא כ-55% מערך הדירה.

מנחם אליעזר מוזס: הציבור החרדי, עקב ריבוי הילדים, בלי עין הרע, קונה הרבה יותר דירות בשנה ומשלם עליהן מס.

מנחם אליעזר מוזס: אך כשבאים לחלק את ההכנסות ממסים חזרה לאזרחים, אנו סוג ב'.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק נכנס לי שר החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: לדוגמה, בתקציב משרד החינוך – –

אבישי ברוורמן: נכנס ויצא.

מנחם אליעזר מוזס: – – אנו מופלים לרעה.

מנחם אליעזר מוזס: למשל, מוסדות פטור – ההגדרה היא מוסדות שפטורים מחוק חינוך חובה, מקבלים רק 55% מעלות התלמיד בממלכתי.

מנחם אליעזר מוזס: מוסדות המוכר שאינו רשמי מתוקצבים חלקית בלבד.

מנחם אליעזר מוזס: אפילו חוק נהרי וחוק גפני לא פתרו את הבעיה כולה, ורשויות רבות מתחמקות מתשלומי המים והחשמל למוסדות חינוך חרדיים.

מנחם אליעזר מוזס: בפרויקטים שונים במשרד החינוך, כדוגמת השתתפות בטיולים, של 59 מיליון – המוסד החרדי לא נהנה מזה.

מנחם אליעזר מוזס: מה שהגדרתי מקודם, 55% מעלות התלמיד, זה רק מהשכר ולא מכל התוספות שיש במערכת תקציב החינוך, שמורכב חוץ משכר; למנה העיקרית יש עוד תוספות.

מנחם אליעזר מוזס: מהתוספות האלה אנחנו לא נהנים כלל ועיקר.

מנחם אליעזר מוזס: בישיבות הקטנות, שזה המקביל לתיכון חינם, היינו צריכים חוק מיוחד, שהושג רק בעמל ויזע רב, וגם עליו ישנה כבר עתירה בבג"ץ.

מנחם אליעזר מוזס: זה עתה, לפני כשבועיים, ביטל בג"ץ גם את קצבת הבטחת הכנסה הניתנת לאברכים, וקבע שזה לא שוויוני.

מנחם אליעזר מוזס: את המעט הזה שקיבלנו, גם כן ביטלו.

מנחם אליעזר מוזס: שלא לדבר שאין תקציבים לתרבות, לספורט, כמעט לשום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: את העצמות שכבר כן נותנים לנו, נותנים בקושי רב, ומציגים אותנו בסוף כסחטנים וכשודדי הקופה הציבורית.

מנחם אליעזר מוזס: אז אני שואל אתכם, זה "שלך ובשבילך"?

מנחם אליעזר מוזס: הזו חלוקת מס שוויונית?

מנחם אליעזר מוזס: האם אנו אזרחים שווי זכויות רק לתשלומי המס ולא לקבלה חזרה של מה שמגיע לכל אזרח?

מנחם אליעזר מוזס: איך זה מסתדר, החלוקה השוויונית של המס לציבור הכללי?

מנחם אליעזר מוזס: לסיום, אני רוצה לקוות שראש הממשלה בנימין נתניהו, שלפני הבחירות נופף בדגל של הורדת מסים והצהיר שהוא תומך במדיניות הורדת מסים למינוף הכלכלה, יתערב גם עכשיו, וכמו שהצליח להוציא בפעם הקודמת את העזים וכל גזירות המס בתקציב הקודם, יבטל אותן גם הפעם.

מנחם אליעזר מוזס: הפרה הזאת, ששמה השכבות החלשות, נחלבה כבר עד תומה.

מנחם אליעזר מוזס: אין אפשרות להטיל עליהן מס נוסף.

מנחם אליעזר מוזס: ויפה שעה אחת קודם.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: נשאר לי קרדיט.

אלכס מילר: נשאר קרדיט.

אלכס מילר: אין בעיה, נרשם.

אלכס מילר: אולי בפעם הבאה ינוצל.

אלכס מילר: רבותי, כמו שציינתי קודם, סגן השר כהן ביקש לדחות את התשובה, לכן אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום.

אלכס מילר: העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות

אלכס מילר: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום שמספרן 3531, 3540, 3359, 3569, 3578 ו-3582 – העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות.

אלכס מילר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: שר החינוך כאן.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברי הכנסת, הנושא שלפנינו הוא העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות.

ניצן הורוביץ: מדובר בעלייה של כ-3,000 שקל, מה שיעמיד את שכר הלימוד על 13,000 שקל לתואר ראשון וכ-15,000 שקל לתואר שני.

ניצן הורוביץ: היום שכר הלימוד הוא משהו כמו 9,500, 9,600 שקל, מה שאומר שמדובר בעלייה של כ-30%, שהיא עלייה רבה מאוד.

ניצן הורוביץ: אני יודע שחלק מהסיכום הזה הושג בזכות שיתוף פעולה בין הות"ת, בין משרד האוצר והתאחדות הסטודנטים, וזו אכן דרך פעולה חיובית, אבל אני לא בטוח שאני מברך על ההסכמות האלה.

ניצן הורוביץ: אומנם דנים במנגנונים שיאפשרו פריסת תשלומים נוחה עבור סטודנטים ממעמד כלכלי נמוך, אבל זה לא מספיק.

ניצן הורוביץ: יש סטודנטים ממעמד כלכלי נמוך שלא יכולים לשאת בעול שכר הלימוד הנוכחי, והעלאתו רק תעמיק את הפערים החברתיים ותעצים את העובדה שההשכלה הגבוהה נגישה רק לבעלי אמצעים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להזכיר כאן, ששורה של ועדות, כגון ועדת-מלץ, ועדת-שוחט, ועדת-וינוגרד, הציעו להפחית את שכר הלימוד באוניברסיטה ב-50% על פני חמש שנים, ולא להעלות אותו.

ניצן הורוביץ: אני עוד רוצה להזכיר שלמשל באירופה, ואפילו במדינות שהן כבר עניות יותר ממדינת ישראל – כן, יש אפילו מדינות באירופה שהן עניות יותר ממדינת ישראל – ההשכלה הגבוהה היא חינם, חינם עד הדוקטורט.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה המסלול שצריך ללכת בו, ולא באמצעות העלאה של שכר לימוד.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, זה נכון שהאוניברסיטאות קורסות.

ניצן הורוביץ: רובן נמצאות במצב גירעוני שלא מאפשר תפקוד תקין, והיות שהממשלה הנוכחית לא הואילה בטובה להציב את ההשכלה הגבוהה בראש סדר העדיפויות שלה, הגענו למצב אבסורדי שבו אין תוכנית עבודה מסודרת לחמש השנים הבאות.

ניצן הורוביץ: היום כבר כותבים על זה יותר ושומעים על זה יותר, על בריחת מוחות, על הקושי של סטודנטים ישראלים שגמרו דוקטורט במקומות מעולים לחזור לארץ ולקבל כאן תקן, תקן אקדמי.

ניצן הורוביץ: זה דבר שפוגע בכולנו, לא רק באותם סטודנטים שרוצים לחזור לארץ, אלא זה פוגע בכולנו, בחברה הישראלית, במשק הישראלי, ובפירוש יש בריחת מוחות אדירה.

ניצן הורוביץ: סטודנטים – וזאת תהיה שורת הסיכום – בישראל לא רק צריכים לשלם שכר לימוד גבוה, והרי שכר הלימוד שדיברתי עליו כאן, 13,000 שקל לתואר ראשון – מדובר באוניברסיטה.

ניצן הורוביץ: כשאתה הולך למכללה, זה יכול גם להגיע ל-25,000 שקלים, אני אפילו יודע כבר על מכללות ששכר הלימוד בהן מגיע ל-26,000, 27,000 שקלים.

ניצן הורוביץ: הסטודנטים האלה צריכים לעבוד למחייתם, חלקם משרתים במילואים.

ניצן הורוביץ: הם צריכים לשכור דירה, והמחירים של השכירות בשמים.

ניצן הורוביץ: הנטל הזה גם ככה מאוד מאוד כבד.

ניצן הורוביץ: יש איזו נקודת אור, וזה אותו בג"ץ, שהצביע על חוסר השוויון בין אברכים לבין סטודנטים, ואני מקווה שהעוול הזה יתוקן.

ניצן הורוביץ: בכלל, אני מקווה ששר החינוך ייתן דעתו לעניין.

ניצן הורוביץ: אומנם אנחנו לא באירופה, ששם כאמור ההשכלה הגבוהה – אתם יודעים, במדינה כמו צרפת, ואפילו במדינה כמו ספרד, מהפעוטון ועד הדוקטורט חינם, חינם.

ניצן הורוביץ: אצלנו אנחנו הולכים בדרך שונה, בדרך של הפרטות, בדרך של עליית שכר לימוד, בדרך שחוסמת לאנשים את האפשרות להגיע לתארים, דרך שחוסמת מאלה שכבר הגיעו לתארים את האפשרות להישאר במחקר ולהשתלב במוסדות האקדמיים שלנו.

ניצן הורוביץ: אני לא אגזים אם אומר שזו משימה לאומית ממדרגה ראשונה, ולצערי, מדינת ישראל בשום צורה לא מעניקה לזה את העדיפות הדרושה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אלכס מילר: שתי דקות מעל לזמן, ואנחנו מקפידים כאן היום.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, תודה רבה, רבותי השרים, אדוני שר החינוך, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אנחנו באים לדון על שאלת שכר הלימוד ושאלת ההשכלה הגבוהה בישראל, אנחנו חייבים לראות את השאלות האלה במבט רחב.

דב חנין: ובמבט רחב, עתיד ההשכלה הגבוהה הוא לא אינטרס סקטוריאלי של האוניברסיטאות, עתידם של הסטודנטים הוא לא האינטרס האישי של הסטודנטים.

דב חנין: עתידם של הסטודנטים והיכולת של אנשים צעירים בישראל לרכוש השכלה גבוהה – זהו אינטרס של החברה הישראלית.

דב חנין: הזכיר חבר הכנסת הורוביץ שבמדינות אירופה רבות התפיסה היום היא שגם ההשכלה הגבוהה היא חלק אינטגרלי של ההשכלה הנדרשת בחברה מודרנית, ולכן גם היא ניתנת חינם, ולכל מי שיכול לעמוד בסטנדרטים הנדרשים ללימוד.

דב חנין: זאת צריכה להיות הגישה גם אצלנו.

דב חנין: אנחנו מעוניינים וצריכים להיות מעוניינים להיות חברה שבה ההשכלה הגבוהה היא הסטנדרט, היא המקובל, היא האפשרות הפתוחה לכל אחד ולכל אחת, בלי קשר ליכולות הכספיות או הכלכליות שיש להם ולמשפחותיהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אצלנו המצב הוא שונה.

דב חנין: אצלנו עד היום שכר לימוד הוא סוג של חסם; לא כולם יכולים לעמוד בשכר הלימוד הזה.

דב חנין: ושכר הלימוד הוא הרי לא לבד, צריך גם לממן מחיה ומגורים, ולא כולם יכולים לעמוד בדרישות האלה, הדרישות הכלכליות האלה, ולכן שכר הלימוד היום מתפקד בחברה הישראלית כסוג של חסם בפני היכולת לקבל השכלה גבוהה.

דב חנין: שכר הלימוד הקיים היום הוא לא נמוך, 10,000 שקל בשנה לאנשים צעירים זה סכום לא מבוטל, ולכן אני רואה בדאגה את הדיבורים על העלאה משמעותית בשכר הלימוד, העלאה של 3,000 שקל בממוצע.

דב חנין: אני מבין שאלה הדיבורים על שכר הלימוד לתואר הראשון, 13,000 שקלים חדשים לשנה, ולתואר השני כ-15,000 שקלים לשנה.

דב חנין: אלה סכומים גבוהים מאוד.

דב חנין: אני יודע שיש תוכניות שחלק מהסכום ישולם בהלוואות, אבל לא כל כך ברור איך תינתנה ההלוואות ואיך הן תוחזרנה; ומה יקרה עם אלה שלא צריכים לקחת הלוואות?

דב חנין: הם בכל מקרה ישלמו שכר לימוד יותר גבוה?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זה כיוון בעייתי.

דב חנין: השורה התחתונה של הכיוון הזה נמצאת במספר אחר, והמספר האחר הוא המספר החשוב.

דב חנין: היום הממשלה משתתפת ב-76% מהנטל של החזקת מערכת ההשכלה הגבוהה.

דב חנין: לפי מה שמוצע עכשיו, החלק הזה ירד מ-76% ל-72%, והחלק שממומן על-ידי שכר הלימוד של הסטודנטים יעלה מ-24% ל-28%.

דב חנין: זה הסיפור האמיתי.

דב חנין: מגלגלים את נטל ההשכלה הגבוהה על שכמם של הסטודנטים, ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, הסטודנטים לא יכולים לעמוד בנטל הזה, ומעבר לזה, הסטודנטים גם לא צריכים לעמוד בנטל הזה.

דב חנין: זוהי שאלה שהחברה הישראלית צריכה לתת לה מענה, והמענה הוא מענה של השתתפות המדינה, אחריות המדינה לפתרון בעיות ההשכלה הגבוהה, לתקצוב ההשכלה הגבוהה ולמצב שבו כל אזרח ואזרחית בארץ הזאת יוכלו ללמוד גם באוניברסיטה בלי מכשלות כלכליות בדרך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהיינו סטודנטים היינו מפגינים וצועקים "החינוך צריך עידוד, להוריד שכר לימוד".

ג'מאל זחאלקה: לפני שנים מספר הוקמה ועדה, ועדת-וינוגרד; לא וינגורד של לבנון, אלא וינוגרד של שכר הלימוד.

ג'מאל זחאלקה: לאחר דיונים ארוכים הוועדה החליטה – לאחר שבחנה את המצב של שכר הלימוד וההשפעה של שכר הלימוד על הצדק החברתי בקליטת סטודנטים באוניברסיטאות – להוריד שכר לימוד ב-50%.

ג'מאל זחאלקה: מי יודע כמוך, אתה יודע, ואתה היית מחסידי הוועדה והחלטותיה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה קיבלה את המלצות הוועדה כמות שהן, ללא שינוי.

ג'מאל זחאלקה: לאחר מאבק החליטה הממשלה להתחיל את ההליך של הורדת שכר הלימוד שהיה פרוס על שנים מספר.

ג'מאל זחאלקה: הורידו ב-25%, ואז עצרו.

ג'מאל זחאלקה: באה הממשלה החדשה – דווקא בנושא הזה אין רצף שלטוני – והחליטו להקפיא את הורדת שכר הלימוד; לא רק להקפיא, אלא להעלות את שכר הלימוד.

ג'מאל זחאלקה: על החשבון העלו 1,000 שקלים, מ-8,600 ל-9,600, והוקמה ועדת-שוחט שהציעה רפורמה מרחיקת לכת בהשכלה הגבוהה.

ג'מאל זחאלקה: מכל ההמלצות, הממשלה כמובן קיבלה את המלצות ועדת-שוחט, אבל מכל ההמלצות שלה, דווקא את נושא העלאת שכר הלימוד הממשלה רצתה ליישם.

ג'מאל זחאלקה: היה ויכוח בכנסת, גם בממשלה, בעניין של יישום החלטות ועדת-שוחט.

ג'מאל זחאלקה: הוקפא.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מביאים לנו הצעה שלא אומרת: אנחנו מקבלים את הצעות ועדת-שוחט, אלא מכניסים את ההמלצות שלה דרך החלון.

ג'מאל זחאלקה: אותם עקרונות של שכר הלימוד של ועדת-שוחט – מביאים לנו אותם כאן, כפי שפורסם בעיתונות.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה ששר החינוך יכחיש ויגיד שאלה שמועות שאין להן יסוד והממשלה חוזרת דווקא לוועדת-וינוגרד, או לפחות לא מעלה שכר לימוד.

ג'מאל זחאלקה: מחזירים את זה דרך החלון.

ג'מאל זחאלקה: מה אומרים לנו?

ג'מאל זחאלקה: חוזרים על אותה מנגינה שלא שכנעה את חברי הכנסת בזמנם – מרבית חברי הכנסת לפחות לא השתכנעו מהמלצות ועדת-שוחט בנושא שכר הלימוד, שאמרו: הסטודנט ישלם היום 6,000 שקלים, ו-9,000 שקלים כמשכנתה שהוא ישלם לאחר שיסיים את לימודיו.

ג'מאל זחאלקה: למה אנחנו חשבנו כך?

ג'מאל זחאלקה: כי לא יכול להיות שסטודנט יסיים BA, יקבל תעודת BA ויקבל תעודה של חוב של 30,000 שקלים.

ג'מאל זחאלקה: כאשר בן-אדם מתחיל את חייו, הוא רוצה להתחתן, לקנות בית, לוקח משכנתה, ואתה בא ומכריח אותו לשלם את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פותר את הבעיה, זה רק דוחה אותה.

אלכס מילר: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב, ואני פונה לשר החינוך: במקום להיאבק בסטודנטים, תיאבק בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה רוצה להוריד את השתתפותה במימון האוניברסיטאות, זה כל העניין, ולגלגל את זה על הסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב ששכר הלימוד הוא לא נמוך.

ג'מאל זחאלקה: גם ההמלצות של בנק ישראל, שאני נגדן, ואני חושב שחלק גדול מחברי הכנסת לא מקבלים את העניין הזה, שהבעיה היא הורדת שכר לימוד ולכן האוניברסיטאות במצב לא טוב.

אלכס מילר: חבר הכנסת – – –

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לכל חברי הכנסת להתאחד כחזית אחת כדי למנוע את העלאת שכר הלימוד.

ג'מאל זחאלקה: את העניין של וינוגרד בלענו בקושי, עכשיו מביאים לנו עשר צפרדעים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ראוי לברך על הסיכום המתגבש, גם אם הוא עלול למנוע מהסטודנטים את העילה העיקרית שלהם לצאת לרחובות, כי בשנים האחרונות ראינו את הסטודנטים מפגינים בעיקר בענייני שכר לימוד.

אריה אלדד: אולי ההסכם הזה, שהוא על דעת התאחדויות הסטודנטים כפי שאני מבין, יפנה אותם גם למאבקים אחרים, וראוי לברך על מעורבות סטודנטים בנושאים חברתיים-פוליטיים רבים.

אריה אלדד: אבל ראוי גם לברך על העיקרון שחלק משכר הלימוד וחלק מהעלייה בשכר הלימוד יתבטאו בהלוואות לזמן ארוך שהסטודנטים יחזירו לאחר שיתחילו להשתכר, ועל-פי רמת ההכנסה שלהם.

אריה אלדד: העיקרון הזה הוא נכון, וראוי להרחיב אותו גם לאותו סכום שהיום הסטודנט נדרש לשלם – 5,000, 6,000, או 7,000 שקלים שהוא צריך לשלם בכל זאת בכל שנה, וראוי להפוך את כל שכר הלימוד להלוואה לטווח ארוך.

אריה אלדד: אין בדבר הזה משום אמירה אם שכר הלימוד בארץ הוא גבוה מדי או נמוך מדי.

אריה אלדד: יש ארצות שבהן שכר הלימוד הוא עשרות אלפי דולרים בשנה, ויש ארצות שבהן הוא חינם עד תום האוניברסיטה בכל תחומי הלימודים.

אריה אלדד: לכן אי-אפשר לבוא ולומר, שכר הלימוד אצלנו הוא גבוה, או נמוך; או שהסטודנטים חייבים לעבוד, והם מסוגלים לעבוד.

אריה אלדד: כולנו, נדמה לי, שיושבים כאן, היינו סטודנטים, ונדמה לי שכמעט כולנו עבדנו גם למחייתנו, גם לשכר הלימוד שלנו.

אריה אלדד: והדברים אפשריים.

אריה אלדד: הם רק מביאים בסופו של דבר לתוצאות טובות פחות בלימודים.

אריה אלדד: אם אנחנו חותרים למצוינות, ואנחנו רוצים שהסטודנטים שלנו יגיעו להישגים הכי טובים שיש, אז אנחנו, כאינטרס של המדינה, לא צריכים לשלוח אותם לעבוד במלצרות כדי לכסות את שכר הלימוד.

אריה אלדד: אנחנו יודעים שזה אפשרי.

אריה אלדד: זה קורה, זה קורה גם בארצות האחרות, וגם שם יש תלמידים טובים.

אריה אלדד: אבל האינטרס של המדינה, כדי לשפר את איכות כוח האדם שלנו, להביא אותו להישגים, צריך להיות שהלימודים הגבוהים בארץ יהיו חינם.

אריה אלדד: אני בא מפגישה של יומיים במועצה הפרלמנטרית של נאט"ו ברומא.

אריה אלדד: בין שאר הנושאים, הם מנסים להתמודד עם גלי הגירה גדולים לאירופה מאפריקה, מצפון-אפריקה, ממדינות ערב, והנתונים שהם שמים בפנינו על הבערות, על חוסר השכלה – המדינות שמהן רוצים להגר לאירופה הן כאלה שגורמות לנו מצד אחד להתגאות במדינת ישראל, אבל מן הצד השני, לבוא ולרצות מאוד לשמור את ההבדלים הללו.

אריה אלדד: ואם באפריקה, על-פי התוכנית האירופית, יהיו לימודים אקדמיים חינם, ראוי שגם אצלנו נגיע למצב הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אלכס מילר: לרשותך, שלוש דקות.

אלכס מילר: אחריך – אני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני דווקא אתחיל ממשפט הסיום של קודמי לגבי הנטייה או ההמלצה של מדינות באפריקה, ששכר הלימוד יהיה אפס, או שסטודנטים ילמדו ללא הנטל הכספי הזה.

אחמד טיבי: אני חושב שאם זה כך בעולם השלישי, זה צריך להיות כך גם במדינת ישראל, שבה רבים תמיד מעלים על נס את דגל החינוך וחשיבותו.

אחמד טיבי: יש נושאים שאין בהם חילוקי דעות פוליטיים, גם כאשר מדובר בסיעה זו או אחרת.

אחמד טיבי: ערך החינוך הוא ערך עליון, ואי-אפשר את נטל ההשכלה הגבוהה להטיל דווקא על הסטודנט, בסופו של דבר, דבר שיקשה ויעמיק את הפער הקיים בין שכבות רבות באוכלוסייה.

אחמד טיבי: אני מצפה דווקא משר החינוך הנוכחי שיבוא לקראת הקונספט שמדבר על הורדת הנטל על הסטודנט.

אחמד טיבי: ההעלאה הצפויה הזאת, שכבר בשבוע שעבר דיברתי עליה, של 30%, 3,000 שקלים, מ-9,500 שקלים ל-13,000 שקלים לתואר ראשון, ול-15,000 שקלים לתואר שני, לגבי חלק מהסטודנטים זה נטל שאי-אפשר לעמוד בו; חלק מהסטודנטים.

אחמד טיבי: נכון, יש ארצות אחרות שהעלות בהן היא הרבה יותר גדולה, מגיעה ל-20,000 דולר וכדומה.

אחמד טיבי: אבל הסיטואציה כאן היא שונה, ומדינת ישראל, במצבה הכלכלי האיתן, אגב, יכולה להרשות לעצמה, צריכה להרשות לעצמה שאת ההשכלה הגבוהה, הנטל הכלכלי, היא תישא דווקא, ולא הסטודנט או משפחתו, כדי לשפר את איכות התוצר הסופי שיוצא אל החברה כדי בסופו של דבר להיות שותף למעגל התעסוקה.

אחמד טיבי: רצוי שיהיו רופאים יותר טובים, עורכי-דין יותר טובים, עובדי היי-טק, אנשי מדעי הרוח יותר טובים, שבאים מכל מגזרי החברה, מכל סוגי החברה.

אחמד טיבי: בעיקר לאפשר לאנשי הפריפריה, אלה שבאים מהיישובים הערביים, להשתלב בלי שיהיה המחסום הנורא הזה, הגבוה הזה, של שכר הלימוד, שיכול להגיע לרמות גבוהות וחסרות תקדים כאלה, למרות החלטות שנתקבלו בוועדות שקודמי ציינו, וינוגרד וכדומה, שציינו את הצורך דווקא להוריד ב-50% את שכר הלימוד.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני, ואני נכון להחליף אותך בכס היושב-ראש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – –

אחמד טיבי: איך חולפת לה תהילת עולם.

אלכס מילר: – – אני, כמי שכבר קדנציה שנייה, כחבר כנסת, וגם כמובן לפני שנהייתי חבר כנסת, התעסקתי המון בנושאים הסטודנטיאליים – הובלתי אגודה, הייתי סגן בארגון הארצי – אני חושב שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מסתכלים על המאבקים הסטודנטיאליים, הם היו ובאו מאותם אנשים שמייצגים את ציבור הסטודנטים במדינת ישראל.

אלכס מילר: ואני חושב שכאשר ממשלת ישראל קיבלה החלטה על הפחתת שכר הלימוד זה היה בהסכמה עם הסטודנטים, זה היה מאבק שלהם.

אלכס מילר: וכאשר אנחנו מסתכלים על אותו דוח-שוחט, כאשר הסטודנטים יצאו למאבק כנגד הדוח, זה היה כמובן החלטה שלהם.

אלכס מילר: וגם היום, אותו משא-ומתן שמתנהל עם הסטודנטים על שכר הלימוד, על כל מערכת ההשכלה הגבוהה, הוא בא כהחלטה של הסטודנטים להיכנס למשא-ומתן ולקבל החלטות, אומנם החלטות גורליות לעולם הסטודנטיאלי, אבל הם אלה שמייצגים היום את הסטודנטים במדינת ישראל, הם נבחרים שנבחרו על-ידי כל אגודה ואגודה והם צריכים לקבל החלטות.

אלכס מילר: חבר הכנסת זחאלקה יצא מכאן.

אלכס מילר: אני לא חושב שכרגע הסטודנטים מנהלים מאבק כלשהו.

אלכס מילר: מדובר על משא-ומתן על תוכנית החומש שבאה לפתור משבר, משבר עמוק במערכת האקדמית, והם היום צריכים לקבל החלטות.

אלכס מילר: אני כן חושב שאסור לנו להיות חלק שמתערב במשא-ומתן שמנהלים אותם הסטודנטים וכל מערכת ההשכלה גבוהה.

אלכס מילר: בסופו של דבר גם לי, אדוני היושב-ראש, יהיה קשה מאוד לקבל את ההחלטה של העלאת שכר הלימוד.

אלכס מילר: הייתי שם, הייתי במאבקים האלה.

אלכס מילר: אבל אם הנושא הזה הגיע לקונסנזוס עם אותם אלה שמייצגים את הסטודנטים במדינת ישראל, ואותם אנשים לוקחים אחריות – הם לא ילדים, הם אנשים בוגרים, הם אנשים נבחרים והם לוקחים על עצמם אחריות על כך שאותן הסכמות שיהיו עם משרד החינוך ועם משרד האוצר הן מקובלות על כלל הסטודנטים במדינת ישראל, כמובן על-פי המנדט שקיבלו מנהיגיהם – אין לי שום בעיה, כיושב-ראש שדולת הסטודנטים, לקבל את עמדתם.

אלכס מילר: חשוב מאוד לציין שאנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכללית, על אותו המשבר שיש במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על נגישות למערכת ואנחנו מדברים על אלה שלא יכולים להרשות לעצמם להיכנס למערכת בגלל מצבם הכלכלי, יכול להיות, אני לא מכיר, אף אחד עדיין לא ראה את אותם הסכמים ואותן הצעות שהגיעו אליהם הסטודנטים – יכול להיות שהנוסחה החדשה שהם מגיעים אליה דווקא תיתן פתרון לכל אלה שיש להם בעיה להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה בגלל מצבם הסוציו-אקונומי.

אלכס מילר: בעקבות כך אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנראה את אותו הסכם שיהיה ההסכם הסופי עם הסטודנטים, ונעשה ישיבה שהיא כמובן ישיבה שתתעסק בכל הנושא של הרפורמה ונקבל החלטות בהתאם.

אלכס מילר: לכל חברי הכנסת אני מציע שכל מי שבא להגן על הסטודנטים צריך גם לבדוק איפה הם עומדים במשא-ומתן.

אלכס מילר: ואם אנחנו רוצים לחזק אותם, אז אם הם מנהלים משא-ומתן, עצם העובדה שאנחנו מחזקים אותם במשא-ומתן, זה מה שייתן פתרון בסופו של דבר למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה מפריע באופן עקבי ומתמיד – –

מסעוד גנאים: – – –

אחמד טיבי: – – למהלך הישיבה.

אחמד טיבי: ואחד מחבריך שיושבים לידך הסית אותי והסב את תשומת לבי לכך.

מסעוד גנאים: זה שלימיני למשל?

אחמד טיבי: (אומר בשפה הערבית: כן, שיגיד כמה מלים.

אחמד טיבי: )

מסעוד גנאים: רק הוא.

אחמד טיבי: (אומר בשפה הערבית: או שיגיד – – –)

טלב אלסאנע: דווקא נהניתי מהדיון – – –

מסעוד גנאים: דווקא דיון חינוכי לימודי על העניין הזה.

טלב אלסאנע: מעמיק ורציני.

אחמד טיבי: בוא נשמע את שר החינוך.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה הוא נושא רציני ביותר, הוא קשור למשא-ומתן רציני שמתקיים עם נציגי הסטודנטים, לאחר שהגענו בחודש מרס האחרון להסכם מסגרת עם נציגי הסטודנטים, שתכליתו הגעה למהלך רחב בהשכלה הגבוהה, שיפור ההשכלה הגבוהה, תוספת משאבים להשכלה הגבוהה, אחרי עשור מאוד קשה שעברה מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

גדעון סער: בניגוד למה שהיה בעבר, למשל אני מזכיר את דוח-שוחט – אני חושב שזה דוח עם הרבה מאוד יסודות נכונים, ראויים, אבל הוא הוכן ללא שיתוף בכלל של נציגי הסטודנטים, הם לא היו חברים בוועדה הזאת, ולמעשה מנקודת ראותם הוצבו בפני עובדות מוגמרות; ואנחנו הלכנו בדרך אחרת.

גדעון סער: מהיום הראשון שנכנסתי לתפקיד הכיוון היה לאגם או לאחד את כל הכוחות במערכת שהיתה קונפליקטואלית, מערכת שבה האוניברסיטאות, המכללות, הסגל הבכיר, הסגל הזוטר, הסטודנטים, האוצר – כולם התקוטטו האחד עם השני והמערכת נשחקה במשך שנים, ואנחנו הגענו אתם להסכם מסגרת מאוד רציני בחודש מרס ואנחנו מנהלים אתם משא-ומתן רציני כרגע.

גדעון סער: אני יכול להגיד שיש התקדמות במשא-ומתן הזה, ואני יכול לומר שאני מקווה שהסיכום שלו מאוד קרוב.

גדעון סער: ואז אני בא ושומע את חברי הכנסת ואני קצת מתפלא.

גדעון סער: אתם מייצגים את הסטודנטים?

גדעון סער: אתם יותר מייצגים את הסטודנטים מהסטודנטים?

גדעון סער: פעם ראשונה זה הרבה זמן שהממשלה יושבת ברצינות – באמצעות ות"ת, בשותפות עם משרד האוצר – עם נציגי הסטודנטים באמת על דברים מאוד רחבים.

גדעון סער: אם אנחנו נגיע להסכם, זה יהיה ברור, כי הוא לא יהיה הסכם שיעסוק רק בסוגיית שכר הלימוד, הוא יהיה הסכם רחב מאוד.

גדעון סער: ואנחנו מדברים על הגדלת תקציבי ההשכלה הגבוהה בחומש הקרוב, זה שחבר הכנסת הורוביץ לפני שיצא התייחס אליו, בעשרות אחוזים.

גדעון סער: אני יכול לומר שהיום ציבור הסטודנטים – אני רוצה לשבח את התאחדות הסטודנטים ואת יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בועז טופורובסקי – רציניים מאוד, מייצגים בדבקות את הציבור ששלח אותם, אבל גם עם ראייה רחבה על עתיד ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

גדעון סער: גם האינטרסים שנוגעים לסטודנטים עצמם, אבל גם איך תיראה המערכת – מה תהיה ההשקעה במערכת הזאת, מה יהיה היחס בין מרצה לסטודנטים, שמאוד הידרדר בעשור האחרון.

גדעון סער: בסופו של דבר, זה עתיד המדינה.

גדעון סער: ומה יהיה בתחום המלגות?

גדעון סער: ומה יהיה בתחום מענקי המחקר?

גדעון סער: ומה יהיה בתחומים מתחומים שונים?

גדעון סער: כל המהלך נעשה בתיאום ובהסכמה עם נציגי הסטודנטים.

גדעון סער: אנחנו עדיין לא יכולים, היום, לברך על המוגמר, אבל אנחנו יודעים מה המטרה שלנו ואנחנו נשמור על היחס שקבענו בהסכם המסגרת עם הסטודנטים מחודש מרס, ואמרנו שם – ואני מקווה שאני לא טועה במספרים – שהפרופורציה של 72%, שהמדינה צריכה להשקיע, מול 28% שזה שכר לימוד, תישמר.

גדעון סער: לכן, בואו ולא נלך לתחום הססמאות.

גדעון סער: אנחנו מקווים שנוכל בתוך זמן קצר מאוד לסכם את התוכנית הזאת.

גדעון סער: אגב, התוכנית הזאת היא חלק מתוכנית חומש.

גדעון סער: היא לא דבר שעוסק רק במשאבים.

גדעון סער: אחד היעדים של תוכנית החומש יהיה הגדלת הנגישות של ציבור ערבי ושל ציבור חרדי להשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

גדעון סער: זה יהיה אחד מהיעדים המוצהרים של תוכנית החומש הזאת.

גדעון סער: מודל תקצוב חדש למערכת ההשכלה הגבוהה ששם דגש על מצוינות גם במחקר וגם בהוראה – לא רק תקצוב על-פי מספר סטודנטים אלא דגש יתר על מצוינות.

גדעון סער: הלכנו למהלך גדול של הקמת מרכזי מצוינות.

גדעון סער: כבר קיבלנו החלטה לגבי התחומים בשנת הלימודים תשע"א, וזה מהלך שיחזק את המצוינות ואת הנקודות החזקות במוסדות בשנים הבאות, וגם הוא יוסיף משאבים למערכת ההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: לכן, אני מציע לשמוע או לראות את הסיכוי שיש לנו להגיע למציאות אחרת.

גדעון סער: בסופו של דבר, אם לא נצליח בחומש הקרוב, דבר שחייב לבוא לידי ביטוי כבר בתקציב הדו-שנתי הקרוב, להגיע למציאות אחרת – אנחנו צפויים להמשך השחיקה, והיא כמובן דבר חמור ביותר מבחינת החברה במדינת ישראל.

גדעון סער: אני שמח מאוד שיש לנו שורה של שותפים בנושא הזה שמתנהגים באחריות – לא רק הסטודנטים, אלא גם האוצר, שהוא שותף לדיונים האלה, גם יושב-ראש ות"ת שמשקיע בזה הרבה מאוד זמן, הצוות במל"ג-ות"ת.

גדעון סער: אם אנחנו נצליח להגיע לשינוי, זו תהיה אחת הבשורות הכי חשובות של מדינת ישראל בקדנציה הזאת.

גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד השר.

גאלב מג'אדלה: מה מציע כבוד השר?

גדעון סער: מה שרוצים המציעים.

גדעון סער: אני לא מתנגד לדיון על זה בוועדה.

אחמד טיבי: ועדת חינוך.

גאלב מג'אדלה: , התרבות והספורט?

גאלב מג'אדלה: הצעות אחרות – חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך תחילה את כבוד השר על כל מה שהוא עושה להעלאת האיכות, בהשכלה הגבוהה או של דברים אחרים במערכת החינוך, אבל צריך גם להזכיר כמה דברים.

מסעוד גנאים: מדינה לא נמדד עושרה בכסף או בדברים החומריים, אלא בבני-אדם, שהם המשאב האמיתי והבסיסי, ובכמות האקדמאים שבה.

מסעוד גנאים: לכן, אסור שיבוא הזמן שרק העשירים הם שילמדו באוניברסיטאות, כי זה מעיד גם על פניהן של המדינה והחברה.

מסעוד גנאים: צריך לעודד כמה שיותר תלמידים להצטרף ללימוד האקדמי והגבוה, ולא לחסום את דרכם דרך שכר לימוד גבוה.

מסעוד גנאים: צריך להזכיר שהלימוד האקדמי הוא גם מפתנו של כל תלמיד לחיים ולעולם הרחב, ואסור להעמיד קשיים בדרכו של כל בוגר או של כל תלמיד.

מסעוד גנאים: תודה.

גאלב מג'אדלה: הצעה אחרת לחבר הכנסת .

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כל התוכניות והפרויקטים שמוביל שר החינוך – אין ספק שהתכלית חיובית.

טלב אלסאנע: אבל לא פעם ההתרשמות היא שמחזקים את החזקים, מחלישים את החלשים ומגדילים את הפערים.

טלב אלסאנע: להתנות את ההשכלה האקדמית או להציב עוד חסם בפני המעוניינים בהמשך ההשכלה האקדמית במצב כלכלי – אנחנו יודעים מי ילכו ויתקבלו.

טלב אלסאנע: כבוד השר, לדעתי, המהפכה האמיתית תהיה אם אתה תחליט להוריד חסמים – לבטל את הפסיכומטרי ולאפשר שנה ראשונה חופשית לכל מי שרוצה להמשיך ללימודים האקדמיים, ולאחר מכן, לאחר השנה הראשונה, יהיה המיון.

טלב אלסאנע: אז ההשכלה האקדמית תהיה נחלת הכלל, ואז תהיה תחרות פתוחה, ללא הבדל של מצב כלכלי זה או אחר ומאיפה באים.

טלב אלסאנע: מה גם שעניין פרויקט המצוינות, שמעתי שמי שזכו במכרזים הן רק תשע אוניברסיטאות, כאשר יש כמה מכללות שיכולות לתרום ולהיות שותפות לפרויקט הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, רק להבהיר: הדוברים התייחסו לפרסומים בעיתונים, והיו גם פרסומים שהם לא נכונים.

גדעון סער: העניינים שנשקלים, בין היתר, הם – ניתן יהיה, למשל, לא לשלם שכר לימוד במהלך הלימודים, אלא לשלם יותר מאוחר, כאשר אדם מגיע ליכולת השתכרות ועל-פי יכולת השתכרות.

גדעון סער: כל הדברים האלה עדיין במשא-ומתן.

גדעון סער: לכן, אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים כי זה משא-ומתן, אבל אני מציע להמתין לתוצאות המשא-ומתן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מצביעים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים להשפיע קודם, ולא לאחר שתתקבל החלטה.

גדעון סער: אני לא – – –

ג'מאל זחאלקה: אחרי שתקבל החלטה – לך תשנה אותה.

גדעון סער: עם כל הכבוד, הצדדים הם אנחנו והסטודנטים.

גדעון סער: אתה לא משנה את ההחלטה: לא לפניה ולא אחריה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני גם מייצג ציבור.

גדעון סער: מאה אחוז.

גדעון סער: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מהסטודנטים מתנגדים לסיכום – – –

גדעון סער: מאה אחוז.

גדעון סער: לסטודנטים גם יש נציגים נבחרים.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

גדעון סער: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: גם נציגים נבחרים, מותר להתנגד להם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, להצביע.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – זה ועדה, ומי שנגד – זה הסרה.

קריאה: – – – הוועדות – כן?

קריאה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו, התרבות והספורט נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 12, נגד – 1, ואין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בו, התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, שהחזירה .

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 35) (בחירות למוסדות הלשכה), התש"ע–2010; הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010; הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (חזקת הפליה), התש"ע–2010.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע–2010.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לממלא-מקום מזכירת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: פיטורי עשרות גננות

גאלב מג'אדלה: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 3434, של חברת הכנסת חנין זועבי: פיטורי עשרות גננות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא שאחרי הישיבה של אתמול בו היססתי אם להגיש את ההצעה לסדר-היום שכבר דחינו כמה פעמים.

חנין זועבי: אתמול, וגם בשרשרת של ישיבות שנעשו בוועדת החינוך, הרגשתי שמדובר במדיניות שלא הולמת את משרד החינוך; הולמת יותר את משרד הביטחון.

חנין זועבי: הצעתי פה היא דווקא לחזק את מערכת החינוך ולחזק את הפיקוח של מערכת החינוך על גני-הילדים.

חנין זועבי: אני אעלה פה את המושג פיקוח – לא כמו שעלה אתמול ובישיבות שלפני אתמול; במשמעות החינוכית של המלה פיקוח ולא במשמעות המשטרתית של המלה.

חנין זועבי: הצעתי לסדר-היום, אדוני השר, קשורה לגל הפיטורים של עשרות גננות.

חנין זועבי: רק מהתלונות שקיבלתי או מבירורים באותם יישובים מתברר, למשל, שבאום-אל-פחם, בקלנסואה, בעראבה, משרד החינוך סוגר יותר מחמישה גנים בכל יישוב מהיישובים שהזכרתי.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על סגירת המסגרות האלה לגיל הרך כאשר שיעור הילדים בגיל הזה נמוך מ-40%.

חנין זועבי: מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה כי שיעור ההשתתפות של ילדים ערבים הוא נמוך גם ביחס לאוכלוסייה היהודית וגם ביחס לעצמו.

חנין זועבי: בגיל שלוש, למשל, 66% מהילדים בחברה הערבית משתתפים במסגרות אלה, לעומת כמעט 100% בחברה היהודית.

חנין זועבי: כתוצאה מסגירת גנים אלה, עשרות גננות בעלות ותק של יותר מעשר שנים מפוטרות מדי שנה בתקופה האחרונה.

חנין זועבי: גל הפיטורים אף התחזק בשנתיים האחרונות ויש עוד עשרות שמיועדות לפיטורים.

חנין זועבי: אומנם משרד החינוך הבטיח להן שכאשר ייפתחו גנים חדשים הן יהיו הראשונות שיחזרו לעבודה, אבל כמעט אין סיכוי עם המדיניות הקיימת, עם המגמה הקיימת, שגנים אלה יחזרו לפעול.

חנין זועבי: לעומת זאת, גנים פרטיים שנפתחים לא פותרים את הבעיה, כי גנים אלה ברובם הם גנים רווחיים, שלא מחפשים כישורים, לא מחפשים גננות מוכשרות עם ותק, אלא מחפשים תעסוקה זולה על מנת למקסם את הרווחים שלהם.

חנין זועבי: ברצוני להבהיר בסוגיית ההפרטה שאומנם יש עמדה עקרונית נגד הפרטת מערכת החינוך, אבל עמדה זו לא סותרת – זו לפחות הדעה שלי – את חובת המדינה לאפשר לגורמים פרטיים לפתוח מוסדות חינוך פרטיים.

חנין זועבי: עם זאת, גורמים פרטיים אלה לא צריכים להיות התשובה לנסיגת מערכת החינוך מאחריותה, מה שאכן קורה היום.

חנין זועבי: אנחנו נגד סגירת גנים ובתי-ספר שהם באחריות משרד החינוך.

חנין זועבי: חובתו של משרד החינוך היא למלא את הצרכים החינוכיים.

חנין זועבי: עם זאת, גם מוסדות פרטיים, מוסדות חינוך פרטיים וגנים פרטיים, חייבים להיות תחת הפיקוח של משרד החינוך, במובן זה שבודקים את המבנה, את רמת ההכשרה של הגננות, בודקים את הבטיחות, את הבריאות, את מידת התאמת התוכניות לגיל, ולא מאפשרים בכלל ירידה ברמת התכנים שניתנת לתלמידים או ברמת הכשרת הגננות.

חנין זועבי: אבל מה שנעשה בפועל הוא שמחד גיסא, הממשלה לא בונה גני-ילדים, ומאידך גיסא, משרד החינוך נוקט מגמת הפרטה המקלה במתן היתרים לפתיחת גני-ילדים על-ידי גורמים פרטיים שהשיקול הרווחי הוא בראש מעייניהם.

חנין זועבי: התוצאה שלא מאחרת לבוא – סקר שנערך ב-47 יישובים ערביים, מלמד כי יותר מ-65% מגני הטרום-חובה – 349 מתוך 535 – מנוהלים כמעט ללא פיקוח על התנאים הסביבתיים ועל המקצועיות של הצוות, לדוגמה.

חנין זועבי: בזה, משרד החינוך בעצם מתפרק מכל אחריות לשוויון ההזדמנויות.

חנין זועבי: שוויון הזדמנויות בחינוך פירושו לא רק לתת שירות חינוך לכולם, אלא גם להבטיח שהשירותים האלה יהיו איכותיים ושוויוניים.

חנין זועבי: בצורה ישירה, נושא זה של שירותים איכותיים קשור לנושא של פיטורי גננות מוכשרות, בעלות יותר מעשר שנים של ניסיון, והעסקת גננות לא מוכשרות מהמגזר הפרטי.

חנין זועבי: בנושא השוויוניות, אדוני השר, מערכת החינוך צריכה גם לטפח את מה שקוראים לו לפעמים "כישורי חיים" לכולנו.

חנין זועבי: מערכת החינוך, לצד הישגי הלימוד וההישגים החינוכיים, צריכה להעניק גם תחושת ביטחון לתלמידים שלה ולזהותו של התלמיד.

חנין זועבי: זהותו של התלמיד היא גם חלק מתחושת הביטחון והיא גם חלק מכישורי החיים, והיא גם חלק מהשוויוניות בלימודים.

חנין זועבי: ואני, אדוני השר, חוששת שהטעם, שהדחף, שהסיבה העיקרית של משרד החינוך לחזק את הפיקוח – כאשר הם משתמשים במושג פיקוח – היא דווקא על מנת להחליש את זכותו של התלמיד בגישה השוויונית לזהותו.

חנין זועבי: ופה, לפי דיוני ועדת החינוך, עוד פעם, נוצר הרושם כאילו המסגרות הפרטיות הן ששמות דגש על הזהות ועל השייכות של הילדים הערבים והילדות הערביות, ושזו הסיבה להילחם בחינוך המוכר והלא-רשמי.

חנין זועבי: קודם כול – הלוואי שזה כך.

חנין זועבי: אם אתה, אדוני השר, תסתובב בשטח ותראה את האנשים, וגם תשמע מהאנשים שעובדים בשטח, הם יעידו על הדלות, על מחסור בתוכניות לימוד בסיסיות בערבית, על מחסור בתוכניות העשרה שמשקפות את הזהות הלאומית והתרבותית הערבית.

חנין זועבי: זו המציאות, גם של הגנים הפרטיים וגם של אלה הממלכתיים וגם של בתי-הספר הפרטיים וגם של בתי-הספר הממלכתיים.

חנין זועבי: אבל בגנים הפרטיים יש להוסיף עוד את הבעיה של הגננות המועסקות, שבדרך כלל אינן מוסמכות, ואת הבעיה של הפיקוח על האיכות – האיכות בכל הרמות.

חנין זועבי: אני צריכה לומר, אדוני השר, שאנחנו לא חוששים מפיקוח על התכנים.

חנין זועבי: כאשר אנחנו קוראים לתכנים שמכבדים אותנו, מכבדים את הכבוד שלנו, לא מתנכרים לזהות ולהיסטוריה שלנו ולא מנסים לטשטש את האדם שבנו, אז אנחנו לא חוששים משום פיקוח.

חנין זועבי: אבל אלה בדיוק התכנים שחברי הכנסת פה חוששים מהם ורוצים לבטל אותם, גם כאשר אינם – הם רוצים לבטל אותם.

חנין זועבי: הפיקוח של מערכת החינוך, עוד פעם, לא צריך להיות זהה לסתימת פיות או למשטרת מחשבה.

חנין זועבי: מדובר בפיקוח על איכויות, על תשתיות, וצריך להיות מדובר דווקא בפיקוח על מחסור בתוכניות לימוד בסיסיות בערבית ועל המחסור בתוכניות הכשרה שמשקפות את הזהות הלאומית והתרבותית של הערבים.

חנין זועבי: לפי האחראים במשרד החינוך עצמו, אדוני השר, יש מחסור בכוח-אדם לפיקוח בכלל המערכת ובמגזר הערבי בפרט, ובכל המוכר שאינו רשמי בפרט.

חנין זועבי: אני נגד הפרטה ואני מבדילה בין מגמה של הפרטה לבין זכותן של עמותות לפתח מוסדות חינוך איכותיים יותר או ייחודיים.

חנין זועבי: המגמה הכללית של ההפרטה היא המגמה הרווחית, שלא קשורה בדאגה לאיכות אלא להיפך.

חנין זועבי: לבסוף, אדוני השר, שלוש נקודות.

חנין זועבי: הנקודה הראשונה – אנחנו חוזרים ודורשים מה שכבר דרשנו כמה פעמים: תוכנית מפורטת.

חנין זועבי: השר שומע אותי, מקשיב לי.

חנין זועבי: אנחנו חוזרים ודורשים תוכנית מפורטת ומתוקצבת עם לוח זמנים ברור לבניית גני-חובה, להקצאת תקנים ברורים בנושא הפיקוח וההדרכה בחינוך לגיל הרך.

חנין זועבי: אני מבקשת נתונים מפורטים ממשרד החינוך על מספר הגננות שמפוטרות – גם אלה שפוטרו בשנה שעברה וגם אלה שמיועדות לפיטורין.

חנין זועבי: בסופו של דבר, אני מבקשת מכבוד השר שישקול הנחיה בדבר חובת הגנים, גם בלא רשמי המוכר וגם ברשמי, להעסיק גננות אשר פוטרו, כלומר, לתת עדיפות לגננות אלה שהן מוכשרות ויש להן ותק וניסיון של שנים.

חנין זועבי: תודה.

גאלב מג'אדלה: שר החינוך, בבקשה להשיב על ההצעה לסדר-היום.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באוקטובר האחרון תיקנתי תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים).

גדעון סער: התיקון הזה נכנס לתוקף בחודש דצמבר, והוא רלוונטי למוסדות, כולל גני-ילדים, שמבקשים רשיון היום.

גדעון סער: בתמצית, התיקון קובע ששר החינוך רשאי שלא להכריז על מוסד חינוך כמוסד מוכר אם הוא סבור שהכרזה כזאת עלולה להביא לפגיעה במערכת החינוך הרשמית.

גדעון סער: זה כמובן נכון גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.

גדעון סער: לצורך זה רשאי השר לשקול שיקולים שנוגעים לעניין – שיקולים חינוכיים, כלכליים, סגירה צפויה של כיתות לימוד או מוסד, פגיעה צפויה במספר התלמידים או שיעורם במערכת החינוך הממלכתית, פגיעה בהרכב האינטגרטיבי של התלמידים במערכת הרשמית ועוד.

גדעון סער: ולכן, קודם כול אני חייב לומר שברמה העקרונית – אני לא נכנס לנושא הפוליטי – ברמה העקרונית של השמירה על המערכת הרשמית מול כרסום של המערכת הפרטית, דעתי היא כדעת המציעה, וזו המגמה היום.

גדעון סער: כלומר, ככל שנטען שיש מגמה מקלה בפתיחת גנים פרטיים, היום זה הפוך.

גדעון סער: יש בעיה אחרת היום, שהרבה מאוד מאותם גנים פרטיים שנפתחים, נפתחים ללא רשיון, וצריך לראות כיצד ניתן לפעול ביתר תקיפות לאכיפת סגירה של מוסדות כאלה.

גדעון סער: אבל אין היום מגמה מקלה בפתיחת מוסדות של מוכר שאינו רשמי שבאים תחת מוסדות של רשמי.

גדעון סער: להיפך, מנהל האגף המוכר שאינו רשמי קיבל ממני הנחיות ברורות בעניין הזה.

גדעון סער: לגבי המחוז הצפוני והנקודות והפיטורים שעליהם דובר, אני לא חושב שנכון לדבר על גל של פיטורים.

גדעון סער: שוחחתי בנושא הזה עם מנהלת מחוז הצפון, ד"ר אורנה שמחון, והשנה ביקשו כמה רשויות בצפון לסגור.

גדעון סער: המספר שהיה צורך – אני רוצה להבהיר שחלק גדול מהבקשות נבע מצמצום שחל במצבת התלמידים, חלק מהיעדר רישום לגני טרום-חובה, אבל אני מזכיר שבמקומות שבהם אנחנו לא מדברים על חינוך חובה, שיקולים כלכליים יכולים להיות שיקולים שבגינם הורים פונים למסגרות האלה, והיה צורך לפטר 61 גננות.

גדעון סער: לאחר שנקטנו מאמץ, פוטרו בסופו של דבר 39 גננות בלבד.

גדעון סער: היתר לא שובצו.

גדעון סער: עם זאת, עד סוף אוגוסט, ערב פתיחת שנת הלימודים הבאה, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לאתר משרות נוספות לאיוש ולצמצם את היקף המפוטרות, ולדעתי, זה יעמוד על הרבה פחות מהמספר הזה שנקבתי בו עכשיו.

גאלב מג'אדלה: המספר 39?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: במקור היה 61, אחר כך נקטנו מאמץ, ובסופו של דבר פוטרו 39 גננות.

גדעון סער: לפי דעתי, חלק ניכר מהן ישובצו בתקופה שעד סוף אוגוסט.

גדעון סער: אנחנו גם פועלים היום מול הרשויות המקומיות בניסיון לצמצם העברה של גנים לעמותות, למנוע סגירה של גנים רשמיים, מהטעם שצוין – אלה פשוט מסגרות פחות טובות, פחות מקפידות, גם בצד של התכנים, לפעמים בצד של בטיחות, לפעמים משלמות פחות שכר, וכתוצאה מזה יותר משגשגות וכדומה, ועושים שיקול עסקי כזה או אחר, ובסופו של דבר הילדים נפגעים, ולכן זה בהחלט לא המגמה, לא הכיוון.

גדעון סער: גם הנקודה האחרת שהתייחסה אליה המציעה, אין לנו מלחמה פה בזהות או בשפה.

גדעון סער: כאשר יש לנו – – –

גאלב מג'אדלה: אתה יודע, אדוני השר, אחת הדרכים לחזק את הגנים הממלכתיים ולצמצם את האפשרות למעבר לגנים פרטיים היא כאשר הגנים הממלכתיים, של המדינה, הם במבנה חדש, מבנה מתאים, איכותי.

גאלב מג'אדלה: כי היום הרשות המקומית שוכרת מבנה והאדם הפרטי שוכר מבנה, אז אין הרבה הבדלים.

גדעון סער: מכובדי היושב-ראש, הרבה מאוד פעמים, כפי שאתה יודע, המבנה של הגן הפרטי הוא לא מבנה ראוי.

גדעון סער: פשוט השכר הוא יותר זול, ואנשים עושים שיקול כלכלי כאילו זה בייביסיטר ולא גן-ילדים, וזאת הבעיה.

גדעון סער: למה כיוונתי את דברי?

גדעון סער: גני-ילדים זה קבוצת גיל אחרת, והמדיניות נקבעת על-ידי ולא נקבעת על-ידי כל חבר כנסת שיש לו דעה כזאת או דעה אחרת.

גדעון סער: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לחנך ליחס של כבוד למדינה בכל המגזרים.

גדעון סער: חברי הכנסת הערבים יודעים שאני מאוד מחזק את לימודי השפה הערבית.

גדעון סער: אנחנו הוספנו השנה אלפי שעות בשפה הערבית גם בבתי-ספר יסודיים וגם בחטיבות-ביניים.

גדעון סער: במגזר הערבי קבענו את השנה הבאה כשנת השפה הערבית.

גדעון סער: אני רואה את הבסיס הזה בשפת אם כבסיס להישגים בכל שאר מקצועות הלימוד.

גדעון סער: לא תמיד נכון להביא הכול לוויכוח הפוליטי, ואז גם אם אין ויכוח עם השר, מוצאים מישהו אחר להתווכח אתו.

גדעון סער: באופן כללי צריך לחזק את הכיוון הרשמי, צריך לחזק את הכיוון של אחריות המדינה, צריך לנקוט אמצעים שחלק מהם נקטתי, כפי שאמרתי, בשינוי התקנות.

גדעון סער: יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות יותר – בהחלט אעלה את זה בין הנקודות בדיונים שאני מקיים באופן שוטף בנושא החינוך במגזר הערבי, לסגור מוסדות שפועלים ללא רשיון והם גם ברמה בלתי נאותה, ואני יודע שהגישה הזאת היא במאה אחוז גם הגישה של מנהלת מחוז הצפון, וברוח הזאת היא פועלת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכבוד השר.

גאלב מג'אדלה: מה מציע כבוד השר?

גדעון סער: מה שרוצה המציעה.

גאלב מג'אדלה: המציעה רוצה מליאה, נכון?

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני מציע – זה נושא חשוב מאוד, ובכלל, תשובת השר היא מענה חלקי, כי נשאלת השאלה שאלפי, אם לא עשרות-אלפי הורים ומשפחות שואלים: היכן שר החינוך בכל הנושא של הפיקוח על האיכות, על הבטיחות בגני-ילדים.

ג'מאל זחאלקה: זה נשמע כמו שטח הפקר.

ג'מאל זחאלקה: גם העניין של למה סוגרים גני-ילדים, למה לא מפתחים גני ילדים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה נושא חשוב מאוד שצריך לדון בו.

ג'מאל זחאלקה: צריך לקלוט יותר גננות מוכשרות, להקפיד על הרמה ולקבוע סטנדרטים, שגם גני טרום-חובה יהיו בסטנדרטים נאותים ועם פיקוח נאות.

ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי ועדה.

גאלב מג'אדלה: ועדת החינוך, התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: אז מי שמצביע בעד זה בעד ועדה, ומי שמצביע נגד – בעד הסרה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 8.

גאלב מג'אדלה: נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: הרחבת החינוך הפרטי והפרטת החינוך הממלכתי בעיר קלנסואה

גאלב מג'אדלה: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 3489, הרחבת החינוך הפרטי והפרטת החינוך הממלכתי בעיר קלנסואה – חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני קודם רוצה להתחיל מזה שהיום – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השרים עכשיו.

עפו אגבאריה: השרים, שלא לפגוע במישהו.

עפו אגבאריה: היום כל הדיונים של חברי הכנסת הערבים הם על עניינים שהם באינטרסים של האזרחים הערבים.

עפו אגבאריה: כל פעם חברי כנסת מהימין – – –

טלב אלסאנע: קשורים לחינוך.

עפו אגבאריה: גם לחינוך, ולא רק לחינוך.

עפו אגבאריה: כל הזמן מאשימים שכאילו אנחנו לא עוסקים בדברים שבאמת צריך לעזור בהם לאוכלוסייה ששלחה אותנו, אז ראוי לציין את זה.

עפו אגבאריה: הדבר השני – אני רוצה לציין לשבח את הדברים שעושה שר החינוך, גם למען החינוך בכלל וגם למען המגזר הערבי.

עפו אגבאריה: לא לכל הדברים אני כמובן מסכים, אבל יש הרבה דברים שאנחנו מסכימים עליהם, ועל כן ראוי לציין זאת.

עפו אגבאריה: אני מחזיק בידי את המכתב שכנראה שלח גם אליך ועד ההורים ביישוב קלנסואה.

עפו אגבאריה: אומנם העניין הוא בגני-ילדים של גיל שלוש-ארבע, שהממשלה ראתה שמן הראוי לתת לעיר הזאת בתקופה מסוימת, כנראה בגלל המצב הסוציו-אקונומי.

עפו אגבאריה: פועלים שם 26 גני-ילדים כאלה, אבל בשנה האחרונה הופרטו שבעה מהם, וכנראה בשנה זו יופרטו עוד שלושה ויועברו לטיפול של כל מיני עמותות פרטיות.

עפו אגבאריה: ביקרתי בקלנסואה, התבקשתי על-ידי ועד ההורים וביקרתי בגני-הילדים האלה, וראיתי את ההבדל בין הגנים של החינוך הממלכתי לגנים שהם לא של החינוך הממלכתי.

עפו אגבאריה: הבעיה היא שבחינוך הממלכתי המחנכות הן באמת בעלות תואר ומקבלות את החינוך שלהן במכללות או באוניברסיטאות, וגם מקבלות את השכר שלהן, הנאות, ממשרד החינוך.

עפו אגבאריה: הן עובדות ממש עבודת פרך כדי להגיע לרמה טובה בגנים האלה.

עפו אגבאריה: הן לא מתעצלות אפילו לבקש כל מיני תרומות כדי לשפר את המצב בגנים האלה.

עפו אגבאריה: לצערי הרב, המצב בגנים הפרטיים הוא לא הכי טוב.

עפו אגבאריה: אם נשווה את זה לגנים האחרים, אולי מבחינת המראה הם נראים יותר טוב.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: כי זו עמותה, והיא מעוניינת להשקיע קצת יותר בגנים.

עפו אגבאריה: ההשקעה היא אולי במראה, אבל לא בתוכן.

עפו אגבאריה: למה אני מתכוון?

עפו אגבאריה: התוכן שהגננות הממלכתיות שממונות על-ידי משרד החינוך – הן בעלות תואר, אבל הגננות בגנים הפרטיים בדרך כלל הן לא מוכשרות לדברים האלה, ובדרך כלל הן עובדות מעין עבודה חצי-שחורה, ולא מקבלות אפילו את המשכורת שמקבלת המחנכת שממונה על-ידי משרד החינוך.

עפו אגבאריה: בגלל זה, במקום שיהיו שתי מחנכות, הם יכולים לממן שתי מחנכות, אבל במשכורת של אחת.

עפו אגבאריה: כשמישהי נעדרת, לא אכפת להם שתבוא מישהי, אשתו של בעל החברה או אחותו שתהיה המחנכת של הילדים האלה בתקופה הזאת, כאשר המחנכות של משרד החינוך צריכות לבקש קודם ושולחים מישהי באותו סטטוס שתבוא במקומן.

עפו אגבאריה: זה הדבר הנכון.

עפו אגבאריה: דבר אחר, המחנכות האלה שממונות על-ידי משרד החינוך, יש להן גם השתלמויות.

עפו אגבאריה: זה הנכון וזה מה שצריך באמת לעשות.

עפו אגבאריה: כל הזמן יש להן השתלמויות.

עפו אגבאריה: לעומת זאת, בצד השני אין הדברים האלה.

עפו אגבאריה: ההשקעה היא אותה השקעה.

עפו אגבאריה: הכסף שמשקיע משרד החינוך הוא אותו כסף, בין שהוא נותן את זה ומממן את המחנכות שהוא רוצה להכין לעבודה הזאת ובין שהוא נותן לחברות אחרות.

עפו אגבאריה: כל עוד החברות האלה נמצאות בפיקוח כלשהו, אולי המצב הוא פחות או יותר טוב יותר, אבל כשיש פסאודו-עמותות – אני לא בטוח שזה עמותה, זה יכול להיות לפעמים איזו הסכמה בתוך העירייה או אצל האנשים שקרובים לצלחת, ואז הם מעבירים את זה למישהו אחר, ואז כאילו הכול נשאר בתוך המשפחה, בין האנשים שהם יותר קרובים לצלחת, כדי לא להגיד שזה משפחה, זאת אומרת משפחת הנהנים מזה.

עפו אגבאריה: בצורה כזאת אנחנו מאבדים גם את הפיקוח וגם את החינוך הנכון וגם את העובדות המיומנות שיעשו את העבודה הזאת.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אדוני, לא הבנתי.

גאלב מג'אדלה: גם הגנים הפרטיים וגם הגנים הממלכתיים הם במימון משרד החינוך?

עפו אגבאריה: מה זה פרטיים?

עפו אגבאריה: הרי הם מקבלים מימון ממשרד החינוך.

עפו אגבאריה: זה לא פרטי לגמרי, זה לא שרק הם משקיעים.

גאלב מג'אדלה: אם שניהם במימון משרד החינוך – – –

גדעון סער: הם לא בבעלות המדינה.

גדעון סער: המדינה משלמת – – –

עפו אגבאריה: היא משלמת את התחזוקה של זה.

גדעון סער: למרבה הצער, במדינת ישראל יש פטנט של מוכר שאינו רשמי, שבו המדינה מממנת או מממנת חלקית מוסדות חינוך שאינם בבעלותה.

גאלב מג'אדלה: ושניהם בפיקוח של משרד החינוך?

עפו אגבאריה: זאת הבעיה.

גדעון סער: ברמה התיאורטית, כן.

גדעון סער: אופי הפיקוח משתנה, הוא אינו באותה מידה במוסד שלך לעומת מוסד של איזה גוף – – –

עפו אגבאריה: נכון.

עפו אגבאריה: מבחינה מעשית לא מפקחים – – –

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו באים בטענות לשר החינוך או להורים?

גאלב מג'אדלה: להורים.

גאלב מג'אדלה: האבא שולח את הילד לגן פרטי.

גדעון סער: האחריות שלנו, אדוני היושב-ראש, היא להפעיל מדיניות שמתעדפת את החינוך הרשמי ולא נותנת היתרים – ואני גם אומר משהו בתשובה על ההצעה לסדר-היום – כלאחר יד למוסדות האלה.

גדעון סער: אבל האחריות של ההורים לראות איפה מקבלים את החינוך הטוב, ובעיקר כשאני מדבר על מסגרות שפועלות בלי רשיון וההורים שולחים לשם את הילדים.

עפו אגבאריה: זאת הבעיה, שחלק מההורים לא רוצים לשלוח את הילד – – –

גדעון סער: איפה הבעיה?

גדעון סער: סליחה שאני אומר את זה, כי בקלנסואה זה שונה, כי קלנסואה נכללת בצו של חינוך חובה לגילאי טרום-חובה.

גדעון סער: ביישובים ערביים אחרים, שלא נכללים בצו, למעשה התשלום הוא מלא.

גדעון סער: כשהנטל הכלכלי על ההורים ואין סבסוד של המדינה, לפעמים הם בוחרים את הפתרון היותר-נוח מבחינה כלכלית, ולא מבחינה חינוכית.

עפו אגבאריה: האבסורד הוא שההורים נמצאים בדילמה.

עפו אגבאריה: באים לעירייה, ולצערי הרב – ועד ההורים גם ציין את זה במכתב – גם כשהם פונים לעירייה ורוצים להירשם – – –

גאלב מג'אדלה: ועד ההורים של גני-הילדים?

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: הם רוצים להירשם לגן הממלכתי, אז מישהו בעירייה אומר להם: לא, תלכו לשם, לפרטי, שם התנאים יותר טובים.

גאלב מג'אדלה: זה בקלנסואה?

עפו אגבאריה: כן, כן.

עפו אגבאריה: יש לי המכתב פה.

גאלב מג'אדלה: אבל לפני שבועיים אמרו שבאום-אל-פחם עוד יותר.

עפו אגבאריה: טוב, עכשיו אני מדבר על קלנסואה.

גאלב מג'אדלה: לפני שבועיים, בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מסעוד גנאים, אמרו שבאום-אל-פחם התופעה קיימת במידה רבה יותר, שהעירייה או אגף החינוך מכוון את ההורים לכיוון של גני-ילדים פרטיים וסוגר במקביל גני-ילדים של חינוך ממלכתי.

גאלב מג'אדלה: לפני שבועיים.

עפו אגבאריה: לא בדקתי מה באום-אל-פחם, אבל כנראה זה לא רק בקלנסואה.

גאלב מג'אדלה: לא, למה אמרתי באום-אל-פחם?

גאלב מג'אדלה: כי זו העיר שלך.

עפו אגבאריה: נכון.

עפו אגבאריה: אז אני לא בדקתי את זה שם.

עפו אגבאריה: אני צריך לשאול.

גדעון סער: העמותות סוגרות מבנים ומסיעות, והרבה פעמים הרשויות המקומיות לא רוצות את הנטל הזה עליהן, והן מפחיתות כדי להוריד את הנטל, לא משרד החינוך – – – ובמקום שלא נכלל בצו, כי קלנסואה זה לא המקרה, יותר קל ללכת – – –

גאלב מג'אדלה: ואם יחסי הגומלין בין הרשות לבין העמותה הם חיוביים, אז התופעה – עוד יותר.

גדעון סער: זו השערה שנראית לי נכונה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גנאים, מה רצית?

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: אני רוצה הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: בסדר.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו, בסדר.

עפו אגבאריה: מה שאני מבקש – אני לא רוצה להאריך בדברים.

עפו אגבאריה: מה שאנחנו רוצים לבקש זה לא לתת יותר אפשרות לכל מיני גורמים שהם בלתי אחראיים, ופועלים רק מטעמי רווח, להיכנס לנישה הזאת שנקראת חינוך פרטי.

גאלב מג'אדלה: אבל, חבר הכנסת אגבאריה – – –

עפו אגבאריה: אנחנו בעד חינוך ממלכתי, וגם לא נגד פרטי בצורה גורפת.

עפו אגבאריה: אפשר לעשות חינוך פרטי, אבל שיהיה פיקוח, ויהיה באמת שווה-ערך למה שהחינוך הממלכתי נותן.

עפו אגבאריה: זה מה שאני מקווה.

עפו אגבאריה: ושלא ייתנו יותר לגופים שהם בלתי – – –

גאלב מג'אדלה: אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שאנחנו צריכים לשלב ידיים – הורים – –

עפו אגבאריה: בדיוק.

גאלב מג'אדלה: – – רשויות – –

עפו אגבאריה: הורים, רשויות – –

גאלב מג'אדלה: – – ומשרד החינוך – –

עפו אגבאריה: – – ומשרד החינוך.

גאלב מג'אדלה: – – כדי להבטיח את זה.

עפו אגבאריה: כן, כדי להבטיח את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

מסעוד גנאים: הוא נתן חצי מהתשובה, כבוד השר.

מסעוד גנאים: חצי מהתשובה, אולי יותר.

עפו אגבאריה: אז נשמע את החצי השני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהעלה המציע קרוב לנושא שהעלתה המציעה הקודמת, הוא גם יותר ספציפי, מתייחס ליישוב קלנסואה, ולכן אני לא אחזור על כל אותם דברים שאמרתי קודם לגבי תיקון התקנות שיזמתי.

גדעון סער: אני אתייחס לקלנסואה.

גדעון סער: על-פי הנתונים שלנו, אין התרחבות של החינוך הפרטי בקלנסואה.

גדעון סער: בעיר פועלים, קודם כול ברמה בית-ספרית, חמישה בתי-ספר יסודיים ושתי חטיבות-ביניים בבעלות המדינה והרשות, בפיקוח של משרד החינוך.

גדעון סער: בנוסף, פועלים שני בתי-ספר תיכוניים – תיכוניים זה תמיד מוכר שאינו רשמי – תיכון אחד שמנוהל על-ידי רשת "עתיד", תיכון שני שהוא תיכון ריאלי צומח, בית-ספר שבבעלות הרשות ובפיקוח של המשרד.

גדעון סער: בעיר פועלים – – –

גאלב מג'אדלה: שגם הוא לצערי בימים אלה עובר לרשת פרטית.

גדעון סער: תראה, בחינוך התיכוני אין בעלות של המדינה.

גדעון סער: כל החינוך התיכוני הוא במוכר שאינו רשמי.

גדעון סער: בעצם יש בעלות של רשות מקומית ויש בעלות של רשתות כמו "אורט", כמו "עמל", כמו "עתיד", ולפי דעתי, במקומות מסוימים במגזר הערבי זה כן נכון שרשתות נכנסות במקום רשות מקומית.

גדעון סער: בהרבה מקומות לרשות מקומית שהיא רשות מקומית חלשה – – –

גאלב מג'אדלה: בעיקרון, אני מסכים אתך, תלוי – – –

גדעון סער: לכן, התיכון לעניין זה לא דומה לבית-הספר היסודי ולגן-הילדים.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך במאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: לצערי, זה לא כל הרשתות.

גאלב מג'אדלה: יש רשת שלוקחת את זה מהאחריות של העירייה ועושה את זה טוב יותר – –

גדעון סער: אין ספק.

גדעון סער: – – וזה מזלם של התלמידים והמורים וההורים, ויש לצערי רשתות שעושות מזה עסקים.

גדעון סער: אבל כשרשות מקומית באה ומעבירה לרשת מסוימת – –

גאלב מג'אדלה: זה באחריות שלה.

גדעון סער: – – יש לה אחריות כלפי התושבים של אותה רשות מקומית.

גאלב מג'אדלה: נכון, נכון מאוד.

גאלב מג'אדלה: נכון מאוד.

גדעון סער: מה שאני יכול להגיד, שבעיר פועלים 17 גני חובה בבעלות המדינה והרשות ובפיקוח משרד החינוך.

גדעון סער: העיר קלנסואה, כמו שאמרתי קודם מהמקום, נכללה ביישובי הצו, פועלים בה גני טרום-חובה לגילאים שלוש וארבע שנים, ו-26 גנים הם בבעלות הרשות בפיקוח המשרד.

גדעון סער: יש שמונה גני טרום-חובה – שמונה בבעלות עמותה מסוימת ועוד שניים בבעלות עמותה אחרת.

גדעון סער: כל זה עד היום.

גדעון סער: כרגע על הפרק – היתה בקשה של אחת העמותות הללו לפתוח עוד שלושה גני טרום-חובה בשנת הלימודים הבאה.

גדעון סער: אני רוצה לומר למציע שהתקיימו דיונים בהנהלת מחוז המרכז, ואחרי בדיקה מעמיקה שנערכה על-ידי שתי מפקחות גנים מהמחוז הוחלט שלא לאשר פתיחת גני טרום-חובה חדשים בבעלות העמותות הפרטיות, כי אם היינו מאשרים את זה, זה היה כרוך בסגירת גנים ובפיטורי גננות קבועות של המשרד.

גדעון סער: ולכן, הדברים עולים בקנה אחד עם המדיניות שהצגתי בהצעה הקודמת לסדר-היום.

גדעון סער: אני מודה שבשנים הקודמות היה סוג של הפקרות בשטח, ואני במודע רוצה לחזק את הגנים שהם של החינוך הרשמי, כי בסופו של דבר האיכות היא יותר טובה והגננות יותר מיומנות, והאחריות – – –

גאלב מג'אדלה: והנטל על ההורים פחות.

גדעון סער: זה לא תמיד נכון.

גדעון סער: זה לא תמיד נכון, כי לפעמים בגן טרום-חובה – לא כמו בקלנסואה – כשהמדינה לא מסבסדת את הגילאים האלה, יכול להיות מצב שגן פרטי – זה נשמע שגן פרטי כאילו יותר יקר – יצא יותר זול כי הוא ישלם שכר יותר נמוך לגננת.

גדעון סער: בראייה – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, זה מתחיל נמוך – אני אומר לך עכשיו מידיעה – זה מתחיל נמוך.

גאלב מג'אדלה: במשך השנה מבקשים מהם כל מיני תשלומים וכל מיני השתתפויות וכל מיני סיוע – –

עפו אגבאריה: זה נכון.

עפו אגבאריה: בסופו של חודש זה מצטבר ליותר.

גאלב מג'אדלה: – – ובסוף השנה מסתבר שזה יותר יקר.

גדעון סער: אני קורא להורים שלא להתפתות לדברים האלה, ללכת למסגרות – –

גאלב מג'אדלה: של המדינה.

גדעון סער: – – שהן רשמיות, שהגננות הוכשרו.

חנין זועבי: לא תמיד מספיקות.

גדעון סער: לגבי קלנסואה, כמו שאמרתי, לא אישרנו פתיחה של גנים פרטיים נוספים.

גדעון סער: אם יש מקרים של חריגה מהמדיניות הזאת, שחברי כנסת בכלל וחברי כנסת ערבים בפרט מכירים מהשטח – מוזמנים לפנות אלי.

גדעון סער: אני לא אומר שבשום מקום לא יכולים להיות חריגים.

גדעון סער: יכול להיות לפעמים מקום שיש לך שיקול מסוים שהמערכת לא מתפקדת כמו שצריך ואתה כן תיתן היתר.

גדעון סער: אבל ככלל, בגדול, המדיניות היא לא כזאת, מהטעמים שפירטתי.

גדעון סער: אם יש חריגות, כמו בעניין של קלנסואה – זה גם לא חייב להיות פורמלית בהצעה לסדר-היום, אפשר בפנייה יותר מהירה, ואנחנו נבדוק את הדברים.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

גדעון סער: מה שהמציעים מבקשים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אגבאריה, מה אתה מציע?

עפו אגבאריה: בוועדה.

עפו אגבאריה: אותו דבר.

קריאה: להעביר את הנושא לכפר-סבא.

גאלב מג'אדלה: הצעה אחרת – חבר הכנסת גנאים.

קריאות: – – –

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נדמה לי שהבעיה עם הפרטת כל מערכת החינוך היא כאשר המטרה היא רק פר-תלמיד, כאשר לא החינוך ולא ההישגים ולא ההוראה הם המטרה, אלא המטרה היא הרווח.

מסעוד גנאים: ובכלל, זה מסר לא חינוכי, לפי דעתי, כי הוא אומר שהעושר הוא שמשתלם, ולא החינוך.

מסעוד גנאים: נדמה לי, בקשר לכל העניין של מערכת החינוך הלא-רשמית, שיש כמה סוגים.

מסעוד גנאים: יש סוג שהוא מוכר לא רשמי, וממומן על-ידי המשרד; יש מוכר לא רשמי שלא ממומן, ויש לא רשמי שהוא לא מוכר בכלל.

מסעוד גנאים: יש שלושה או ארבעה סוגים כאלה.

גדעון סער: פיראטי, פיראטי.

גדעון סער: יש פיראטי.

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: פרטי.

גדעון סער: פיראטי, זאת אומרת בלי רשיון.

גדעון סער: מוסד בלי רשיון.

מסעוד גנאים: נכון, יש כאלה.

מסעוד גנאים: אבל כל זה, כבוד השר, צריך לעודד את המשרד לעמוד בתחרות ולתת איכות ולשפר, אם את הגנים, את בתי-הספר, משום שיש הרבה גופים שמנצלים את זה שהמערכת השייכת למשרד החינוך – לא בכל המקומות, אגב, לא בכל המקומות, אבל יש מקומות שהורים מעדיפים ללכת לעמותות פרטיות בגלל האיכות הטובה יותר, אם זה פיזית או אחרת, לעומת איכות הגנים ששייכים למשרד החינוך.

גדעון סער: הרבה פעמים זה "חאפרים".

חנין זועבי: נכון, אבל – – –

מסעוד גנאים: נכון, אבל זה אחד השיקולים.

מסעוד גנאים: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

מסעוד גנאים: בעד זה בעד ועדה?

גאלב מג'אדלה: בעד – ועדה; נגד – הסרה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום על תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים, הצעות שמספרן 3560, 3572, 3583 ו-3581.

גאלב מג'אדלה: ראשונת המציעים – חברת הכנסת .

גאלב מג'אדלה: סליחה, איפה השר המשיב?

גאלב מג'אדלה: מופיע אצלי שהשר המשיב הוא שר הפנים אלי ישי.

גאלב מג'אדלה: רק רגע, בבקשה.

קריאה: תפנה לחיפוש קרובים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, איפה השר המשיב?

גאלב מג'אדלה: מצדי כל שר יכול להשיב, ובלבד שידע להשיב.

גאלב מג'אדלה: איפה השר המשיב?

חנין זועבי: בלכי אחכי באלערבי?

חנין זועבי: חבר הכנסת נסים זאב, אני יכולה לדבר בערבית?

אברהם מיכאלי: אם את רוצה, אנחנו יכולים למנות אותך לשר וגמרנו.

נסים זאב: תדברי בערבית פשוטה.

גאלב מג'אדלה: איפה השר התורן?

חנין זועבי: אתה תבין?

נסים זאב: את הרוב אני אבין.

חנין זועבי: אפילו לפני שאני אדבר, אולי – – –

נסים זאב: תדברי בערבית פשוטה.

עפו אגבאריה: ואללה אלעזיז.

נסים זאב: את זה הבנתי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נתחיל את הדיון.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהממשלה תתעשת ותשלח את השר התורן והמשיב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

גאלב מג'אדלה: עומדות לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, נעשה הפסקה עד שיבוא שר.

מיכאל בן-ארי: איך אפשר בלי שר?

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חברת הכנסת זועבי.

עפו אגבאריה: (אומר בשפה הערבית: תנעל, נתחיל לאחר שייכנס השר.

עפו אגבאריה: )

גאלב מג'אדלה: סליחה?

עפו אגבאריה: (אומר בשפה הערבית: תנעל, נתחיל לאחר שייכנס השר.

עפו אגבאריה: )

חנין זועבי: (אומרת בשפה ערבית: אתה מסוגל לדבר מרחוק על הפסקת הישיבה?)

גאלב מג'אדלה: אני לא מפסיק את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מפסיק את הישיבה.

חנין זועבי: כי אין שר.

גאלב מג'אדלה: אבל אני לא מפסיק את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: הסמכות היא אצלי.

גאלב מג'אדלה: אני לא מפסיק את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, את מתבקשת להתחיל.

גאלב מג'אדלה: עומדות לרשותך שלוש דקות.

חנין זועבי: מאבק העם הפלסטיני נגד הכיבוש – – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו נחזיר לך את הדקות שאבדו לך.

חנין זועבי: מאבק העם הפלסטיני נגד הכיבוש הוא מאבק שנהנה, חברי הכנסת, מקונסנזוס עולמי רחב.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, איזו משמעות יש לדיון הזה אם אין פה שר?

מיכאל בן-ארי: במקרים כאלה – – –

גאלב מג'אדלה: שמעתי אותך.

מיכאל בן-ארי: במקרים כאלה – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: תקנון הכנסת קובע, על-פי חוות דעת של ממלא-מקום מזכירת הכנסת, שאתה יכול לבקש את מה שאתה אומר ואני רשאי להפסיק או לא להפסיק את הדיון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: האיחוד האירופי הצהיר שהוא לא מכיר בירושלים המאוחדת כבירת ישראל המאוחדת, גם אם לראשונה מאז הכיבוש מאשרים תוכניות מיתאר.

חנין זועבי: יש עולם שחושב אחרת, חברי הכנסת.

חנין זועבי: יש עם שלא מוכן להיות נכבש, שלא פוחד מאיומים, לא נכנע לסחיטות פוליטיות.

חנין זועבי: יש עמים שלא נענים לסחיטה הפוליטית דוגמת "העולם שונא אותנו".

חנין זועבי: את הדת החדשה הזאת של "העולם נגדנו", רק אנחנו נגן על עצמנו, אנחנו צודקים גם אם כל העולם מאשים אותנו – הדת החדשה-הישנה הזאת יש לה תפקיד אחד בלבד: לטפח פחדים.

חנין זועבי: מישהו פה רוצה עם מפוחד.

חנין זועבי: פחד הוא לפעמים צורך אידיאולוגי.

חנין זועבי: הדת של "העולם שונא אותנו" היא כמו כל דת, מתבססת על פחד ויוצרת אותו מחדש ומחזקת אותו.

חנין זועבי: אבל להבדיל מדת, להבדיל מכל דת אחרת, שהיא גם מחברת בין פחד לבין רוגע נפשי וערכים, לדת הזאת של "העולם נגדנו ושונא אותנו" אין החיבור הזה.

חנין זועבי: זו אידיאולוגיה של פחד ושל הפחדה.

חנין זועבי: מה שעושים בירושלים, אדוני היושב-ראש, זה לא רק עניין של כיבוש, ובלשון של הכובש עצמו, זה לא רק עניין של ירושלים מאוחדת או של ירושלים בירת ישראל.

חנין זועבי: הכובש יכול לסבול ירושלים מאוחדת גם בלי הריסת בתים בסילואן.

חנין זועבי: יכולים לא להחליט שפארק תיירותי הוא יותר חשוב מקורת-גג של עשרות תושבים.

חנין זועבי: רוצים לשלוט בירושלים, רוצים בירושלים עיר מאוחדת בירת ישראל, אז תתנהגו בהתאם.

חנין זועבי: תקדמו תוכנית מיתאר, תסדירו עקרונות תכנון ובנייה לכל תושבי העיר, גם לערבים, גם ליהודים.

חנין זועבי: יש לכם תפקיד גם בתור כובש.

חנין זועבי: תחליטו על הרחבת שכונות ערביות, תחליטו שלא מרחיבים שכונות יהודיות דווקא על אדמות שנמצאות בבעלות ערבית פרטית.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע.

חנין זועבי: זאת גם חובתו של הכובש.

חנין זועבי: רוצים לשלוט באוכלוסייה שם, אז גם תדאגו לצרכים שלה, לצורכי הבנייה של האוכלוסייה, של כל האוכלוסייה.

חנין זועבי: אבל לא מדובר בעיר מאוחדת, לא מדובר רק בשליטה או בכיבוש, מדובר בירושלים בלי ערבים.

חנין זועבי: מדובר במקסימום של אדמה ומינימום של ערבים, כמו שרוצים בכל מקום.

חנין זועבי: הסדרי התכנון והבנייה נהפכים להסדרים של טיהור, טיהור מערבים.

חנין זועבי: אז לא מאפשרים ולא מאשרים להם בכלל לבנות ולהתרחב בעיר העתיקה.

חנין זועבי: מאשרים רק מ-20% עד 40% מהצרכים של האוכלוסייה הזאת.

חנין זועבי: מערימים קשיים תכנוניים וביורוקרטיים.

חנין זועבי: מדובר בייהוד ירושלים.

חנין זועבי: ייהוד, חברי הכנסת, במציאות שלנו, יש לו משמעות אחת – טיהור.

חנין זועבי: כי מי זה יטשטש את הצביון היהודי, תגידו, חוץ מהערבים?

חנין זועבי: זה מקשה ומשבש את הייעוד הזה.

חנין זועבי: אז בטח, בטח לא מדובר פה בפרויקט מקצועי, כמו ששר הפנים אומר.

חנין זועבי: דווקא הוא לא מאמין גם לעצמו.

חנין זועבי: זה אפילו לא פרויקט של כיבוש, זה פרויקט של טיהור אתני, של מחיקת קיומם של הערבים.

חנין זועבי: הכובש עד עכשיו הוא החזק, נכון, אבל הכיבוש תמיד מסתיים, גם אם לא מצביעים כאן בכנסת על סיום הכיבוש.

חנין זועבי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי להפסיק הישיבה אם אין שר.

מסעוד גנאים: מה הטעם לעלות להגיד דברים בלי שהשר ישמע?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גנאים, שמעתי את הבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני מבטיח לך, עם השר ובלי השר זה אותו המצב.

גאלב מג'אדלה: הוא ישמע אותך וישיב אותה תשובה.

גאלב מג'אדלה: אתה תראה את זה ואנחנו מכירים את זה.

גאלב מג'אדלה: לכן, אם אתה רוצה לשמוע לדעתי – – –

מיכאל בן-ארי: אפשר לסגור את המועדון וללכת.

גאלב מג'אדלה: לכן, אם אתה רוצה לשמוע לדעתי, אני כיושב-ראש לא מפסיק את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לעלות?

גאלב מג'אדלה: אנחנו נחכה.

גאלב מג'אדלה: עד גמר הדיון תהיה תשובה.

גאלב מג'אדלה: יתעשת נציג הממשלה – – –

עפו אגבאריה: התשובה מוכנה, יקריאו אותה עם דיון או בלי, אז בשביל מה לעשות דיון?

גאלב מג'אדלה: דיון צריך לעשות.

עפו אגבאריה: זה בשביל ה-show.

גאלב מג'אדלה: כאן אתה מדבר לציבור שצופה בנו וגם ממלא את חובתך האזרחית כנציג.

חיים אורון: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שזאת השקפתך על עבודת הכנסת, אבל עם כל הכבוד, לי יש השקפה שונה, ואני אמצא דרכים לדבר עם הציבור מתי שאני חושב.

חיים אורון: אני חושב שתפקידך כיושב-ראש הישיבה לדאוג לכבוד הכנסת, לא לכבודנו.

חיים אורון: אם השר איננו כאן ולא נוכח ואין נציג ממשלה בנושא הזה, אני מציע – – –

נסים זאב: מה אתה רוצה, שהוא יביא אותו בצו עכשיו לכנסת?

נסים זאב: לא הבנתי.

חיים אורון: מצדי שלא יהיה בכלל.

נסים זאב: השר לא נמצא.

עפו אגבאריה: הממשלה יכולה לשלוח שר אחר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב, אני מבקש שלא תפריע, חבר הכנסת גנאים ברשות דיבור.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נאפשר את המשך הדיון.

גאלב מג'אדלה: אם יתברר שמאמציו של ממלא-מקום מזכירת הכנסת עלו בתוהו, נקבל את ההחלטה הנכונה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

גאלב מג'אדלה: בינתיים הוא עושה מאמצים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, אני לא רוצה לדבר על הנושא, מאחר שאין שר.

מסעוד גנאים: אני רק עליתי כדי למחות בשם כל חברי הכנסת, משום שאי-התייצבות השר, כל שר, זאת פגיעה בכל חברי הכנסת ובמעמד הכנסת.

מסעוד גנאים: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דני דנון – איננו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי מה שאומר פה היושב-ראש, בעצם כל הדיונים האלה וכל ההצעות לסדר-היום הם סוג של פארסה.

מיכאל בן-ארי: ממילא השר יענה מה שיענה, ולא מתוכנן להיות פה שום דיון.

מיכאל בן-ארי: אין פה שום תגובה רצינית ומשמעותית.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הופכים להיות מיותרים לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: אז לאות מחאה, אני מפסיק כרגע את הדברים שלי.

מיכאל בן-ארי: אני מקווה שמישהו פה מהממשלה השמנה הזאת יואיל בטובו לשבת ולערוך דיון עם חברי הכנסת ולהתייחס בכבוד לנושאים שעולים פה לסדר-היום, אחרת לא רק לנו הכול נראה כמו קרקס אלא גם לציבור שנמצא בבית.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: הייתם צריכים להפסיק אותה קודם.

גאלב מג'אדלה: את לא צודקת, כי לפעמים יכול להיות שיש תקלה או שהוא מאחר או שהוא בדרך – – –

אנסטסיה מיכאלי: – – –

חיים אורון: אני מבקש שתי בקשות: היות שסיעתי – כתוב:

חיים אורון: מתוך חשיבות העניין – השתמשה בזכותה להצעה רגילה ובעצם ויתרה על מכסה בנושאים אחרים, כי חשבנו שזה הנושא החשוב ואין לנו מכסה בלתי מוגבלת, אני מבקש שהזכות הזאת תעבור לשבוע הבא.

חיים אורון: כמו כן, אני מבקש בשם כל חברי להעביר את הפרוטוקול של הקטע הזה של הישיבה ליושב-ראש הכנסת, ולבקש מהנשיאות התייחסות בשבוע הבא למה שקורה פה.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב – גם לנו יש עיסוקים, אני יודע שלא כמו לשרים, זה בכלל לא מתקבל על הדעת שזה כמו לשרים, אבל גם לנו יש עיסוקים ויש מה לעשות, והזלזול הזה – אני אומר לנשיאות שיום רביעי, גם הוא מתחיל להיראות כמו יום שלישי.

חיים אורון: יכול להיות שעוד מעט יחליטו בנשיאות שמספיק חצי יום בכנסת.

חיים אורון: הצעות אי-אמון, ונגמר העניין.

ג'מאל זחאלקה: אין מספיק שרים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מפסיקים את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אפשרנו לממלא-מקום מזכירת הכנסת לטפל בעניין.

גאלב מג'אדלה: הוא עשה מאמצים גדולים ולא הצליח, ואנחנו מקבלים את המצב הזה ומפסיקים את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כמובן, כל ההצעות שנוגעות לנושא הזה ולשר הפנים, יהיו בשבוע הבא בסדר-היום.

נסים זאב: אז הישיבה נעולה?

גאלב מג'אדלה: לא, הישיבה מופסקת עד שיגיע השר הבא, שהוא בדרך.

גאלב מג'אדלה: השר לביטחון פנים בדרך.

גאלב מג'אדלה: כמו שאנחנו לא מסכימים לפגוע בכנסת, גם לא נפגע בו, כי הוא בדרך.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה הבאה שצריך לענות עליה שר הפנים היא שלי, אז תנהג כדין האחרים.

ג'מאל זחאלקה: לא רק בדיון הזה.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף הבא הוא הצעה שלי לסדר-היום לשר הפנים, אז דינה של ההצעה שלי כדין האחרות.

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: את כל ההצעות לשר הפנים נעביר לשבוע הבא.

גאלב מג'אדלה: (הישיבה נפסקה בשעה 17:43 ונתחדשה בשעה 17:48.

גאלב מג'אדלה: )

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לחדש את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, תואיל לכבד אותנו בנוכחותך.

גאלב מג'אדלה: תוכנית עיריית ירושלים להקים גן לאומי בשכונת סילואן והמהומות בסילואן

גאלב מג'אדלה: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: תוכנית עיריית ירושלים להקים גן לאומי בשכונת סילואן והמהומות בסילואן, הצעות לסדר-היום שמספרן 3549, 3561 ו-3584.

גאלב מג'אדלה: השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, שנמצא כאן, ישיב על הצעות לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לרשותך שלוש דקות מהרגע שאתה עולה לדוכן.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מודים לך על השירות שעשית למען חידוש המליאה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מדברים על גן-המלך כאילו זו הבעיה של מדינת ישראל.

נסים זאב: גן-המלך זה רק סימפטום, זה רק נקודה ביער של ההפקרות ששוררת במדינת ישראל.

נסים זאב: תסתכלו מה קורה בצפון ומה בדרום, כל דאלים גבר, גזלת קרקעות של מדינת ישראל, ממש הכול מופקר.

נסים זאב: כל אחד בונה את הבית שלו איך שהוא רוצה, בגודל שהוא רוצה.

נסים זאב: משתלטים פה על קרקעות מדינה, על שטחים ציבוריים, אז מדברים על גן-המלך.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת זאב, על שטחים ירוקים.

נסים זאב: ודאי, תיכף נגיע גם לירוקים.

נסים זאב: 27,000 יחידות דיור נבנו בירושלים בלי רשיון, מכשירים כמעט את הכול, או שסותמים את הפה, או שלא רואים – עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו.

נסים זאב: לא רואים שום דבר.

נסים זאב: פתאום זעקה גדולה האמריקנים מקימים על גן-המלך.

נסים זאב: מה יש בגן-המלך?

נסים זאב: מה יש שם בדיוק?

נסים זאב: יש שם מאות יחידות דיור, ואת רובן המכריע, כ-80%, באה עיריית ירושלים ואומרת: אנחנו אומרים לכם, מותרים לכם, מחולים לכם, שרויים לכם, תעשו מה שאתם רוצים.

מיכאל בן-ארי: באיזה רשות?

נסים זאב: את כל ההפקרות הזו אנחנו מתירים לכם.

נסים זאב: אבל מה, באיזו פינה מסוימת, לטובת התושבים של סילואן, של אותו האזור, אנחנו אומרים לכם: נעשה שטח ציבורי, שזה טובת התושבים, אגב.

נסים זאב: והעירייה גם לא מתעלמת בעצם מהפיצוי ומהיכולת גם לתת להם דירה חלופית.

נסים זאב: זה לא שזורקים אותם ואומרים להם: תשמעו, אתם בניתם שלא כחוק, יש צווי הריסה, אנחנו נממש את צווי ההריסה, ייקוב הדין את ההר.

נסים זאב: לא, מנסים לבוא בהידברות, אבל, חביבי, אין ברירה: אינתיפאדה, אנחנו נראה לכם מי בעל-הבית.

נסים זאב: אם אתם חושבים, אדוני השר, והממשלה הזאת, שהמאבק הוא באמת של אותם מסכנים שמנשלים אותם מהבית – לא זה המאבק.

נסים זאב: המאבק הוא מאבק לאומי של הפלסטינים נגד מדינת ישראל, כי הם לא רוצים שאנחנו נחליט מה יהיה בירושלים.

נסים זאב: עכשיו, הזעקה על החלטת הוועדה המקומית, שבעצם אמרה ש-22 בתים בסך הכול, או בניינים, נאמר, שהם בדרך כלל דירה, חד-קומתיים או דו-קומתיים – אינני יודע בדיוק איך זה, בסיור אתה רואה כך וכך; בסך הכול מדובר אולי בפינוי של 100 משפחות.

נסים זאב: צריך לזכור שאחת הבעיות הקשות ביותר היא שהבתים האלה נבנו ללא יסודות ראויים, אין שם חיבור של מים וחשמל, וחלקם בכלל בנויים על קווי ביוב שמסכנים את יציבותם של המבנים ואת חיי התושבים במקום.

אורי מקלב: תודה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, החלטת עיריית ירושלים בעצם היא החלטה – הייתי אומר רק של הפקדת תוכנית, והאמריקנים צריכים להבין שלא בכל החלטה נקודתית הם צריכים להתערב ולשים את ראשם ורובם ולהקים קול זעקה, כאילו זה מצב של מלחמה בין הפלסטינים לממשלת ישראל.

נסים זאב: אי-אפשר שכל דבר של סדר מקומי עירוני, שהוא טובת התושבים, תהיה התערבות כל כך בוטה וגסה, וגם כן שכל מדינות אירופה יקומו על אותם בתים.

נסים זאב: אני חושב שיש עוד הרבה במה להתעסק, והעיסוקים של ארצות-הברית באמת צריכים ללכת לעיסוקים מהותיים יותר שבהם הם שרויים באפגניסטן, בעירק – יש להם מספיק צרות – להשאיר את גן-המלך, שיישאר קצת כפי שהוא נמצא בתכנון המקורי של עיריית ירושלים, שהיא חשובה גם לתושבי השכונה הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע – הדובר האחרון.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, צריך לזכור שמדובר בירושלים.

טלב אלסאנע: זה לא בחולון, לא בתל-אביב, מדובר בירושלים.

טלב אלסאנע: מדובר בירושלים המזרחית, שהיא, על-פי החלטת החלוקה, שמכוחה קמה מדינת ישראל, איננה חלק ממדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זהו שטח שנכבש ב-1967, ושום מדינה בעולם לא מכירה בסיפוח הישראלי של ירושלים המזרחית.

טלב אלסאנע: בישראל, על-פי המשפט הבין-לאומי, אין שם זכות, יש לה זכות של כובש בלבד.

טלב אלסאנע: ולכן, כל העניין של להעביר אוכלוסייה ישראלית יהודית לתוך ירושלים המזרחית הוא בניגוד לחוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: מי שפועלת בניגוד לחוק, רבותי, זו ממשלת ישראל, מאז 1967.

טלב אלסאנע: מי שעוברת על החוק, זו ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: מי שמנסה לשנות את המציאות הדמוגרפית בירושלים המזרחית, זו ממשלת ישראל, שמשתמשת בחוק התכנון והבנייה כתירוץ, כדי להשיג את המטרה, והיא – לגרש כמה שיותר פלסטינים ולהכניס כמה שיותר יהודים, כדי לשנות את המציאות הדמוגרפית שם.

טלב אלסאנע: ולכן הסוגיה כאן איננה עוד בניין או מבנה, הסוגיה כאן היא יותר מהותית.

טלב אלסאנע: מה ממשלת ישראל רוצה?

טלב אלסאנע: האם היא רוצה להגיע לשלום, או שהיא רוצה להוביל את המצב של העימות והאלימות?

טלב אלסאנע: אין שלום, חבר הכנסת נסים זאב, ללא העניין של פתרון לירושלים המזרחית; לא יהיה שלום באזור.

טלב אלסאנע: לכן המעורבות האמריקנית, זה לא עניין שבנו או שסגרו פרגולה, או בנו מבנה, או אטמו איזה חלון.

טלב אלסאנע: זה ירושלים, שיש לה מעמד בין-לאומי, יש לה מעמד מהותי בסכסוך הפלסטיני-הישראלי.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס לזה במשמעות הראויה.

טלב אלסאנע: ומכאן הקריאה שלי לשר לביטחון פנים: אי-אפשר להתייחס לסוגיה של סילואן כלאחר יד.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של מבנה או אכיפת חוק, כבוד השר, זה משהו יותר עמוק מזה.

טלב אלסאנע: זה עתיד האזור כולו, זה הסיכוי לשלום באזור כולו.

טלב אלסאנע: לכל אבן יש משמעות היסטורית ויש משמעות דתית, וכל נגיעה במקום הזה רגישה וטעונה.

טלב אלסאנע: השאלה, מה אנחנו רוצים?

טלב אלסאנע: האם החוק נועד לשרת את בני-האדם, רווחתם וחייהם, או שאנשים יקריבו את עצמם וחייהם למען החוק?

טלב אלסאנע: החוק הוא לא המטרה, הוא אמצעי.

טלב אלסאנע: חיי בני-אדם הם הרבה יותר חשובים מחוק.

טלב אלסאנע: לכן החוקים משתנים, כדי שיוכלו לשרת, ויש להתאים אותם לצרכים המשתנים, ואי-אפשר להגיד: בשם החוק אנחנו נבעיר את האזור הזה, בשם החוק נגרום לקטסטרופה באזור הזה.

טלב אלסאנע: היינו עדים למצב שאריאל שרון, כאשר עלה לאל-אקצא, הרי זה לא היה ביקור תמים.

טלב אלסאנע: בביקור תמים לא באים 3,000 שוטרים לאבטח אותו.

טלב אלסאנע: זה היה ידוע מראש, ההשלכות של הדבר הזה.

טלב אלסאנע: היה האירוע של האינתיפאדה השנייה, שכל הצדדים סבלו והרבה קורבנות נפלו, והיינו יכולים לחסוך את זה אילו היינו משתמשים בהיגיון.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: יש לנו פתגם בערבית, אומרים: מג'נון בירמי חג'ר פי אלביר מאאת עאקל מא ביטלעוהא – זאת אומרת, משוגע זורק אבן לבור, וצריך מיליון חכמים, אלף חכמים, כדי להוציא את האבן הזאת.

נסים זאב: הבעיה שיש הרבה משוגעים.

נסים זאב: הבעיה היא שיש משוגעים כחול הים אצלכם.

אורי מקלב: זה פתגם יהודי בתרגום לערבית.

טלב אלסאנע: לכן צריך להקדים חוכמה ומחשבה לכל מעשה.

טלב אלסאנע: צריך לנקוט אמצעים כדי למנוע את המצב.

טלב אלסאנע: ללכת ולנסות לאחות שברים ולאחות קרעים.

טלב אלסאנע: צריך להקדים תרופה, ולדעתי זאת הדרך הנכונה, הרבה שכל, הרבה חוכמה במקום הטעון והרגיש הזה.

טלב אלסאנע: ולכן מה יותר חריף, רבותי – הרי, כבוד השר, כולנו היינו עדים לעימות שהיה בעמנואל.

טלב אלסאנע: זה על רקע תלמידות ספרדיות, אשכנזיות, וכמעט היתה מלחמת עולם על רקע זה שספרדיות ואשכנזיות – וכולם יהודים – ילמדו ביחד.

טלב אלסאנע: אבל יש כאלה שראו בזה פגיעה בציפור נפשם.

טלב אלסאנע: זכותם, זו סוגיה סובייקטיבית.

טלב אלסאנע: מה תגיד לאנשים שהולכים להרוס להם את הבתים שלהם, להחריב להם את החיים שלהם?

טלב אלסאנע: מה תגיד להם?

טלב אלסאנע: ואין להם פתרון.

טלב אלסאנע: מאז 1967, אתה יודע כמה בתים נבנו?

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל, בבנייה ציבורית בנתה 70,000 יחידות דיור ליהודים, ומצד שני 600 יחידות דיור לפלסטינים.

טלב אלסאנע: תסתכל איזה פרופורציה.

טלב אלסאנע: יצרו את המצוקה, רוצים להרוס בתים ורוצים שאנשים ימחאו להם כף.

טלב אלסאנע: אני קורא לך מעל לדוכן הזה לנהוג באחריות, בשיקול דעת, ולבחון את ההשלכות ולעשות את הצעדים הנדרשים והמתחייבים לקדם את השלום, שמשרת את כלל העמים באזור הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: השר לביטחון פנים, מר יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת כרמל שאמה, נסים זאב וטלב אלסאנע ביקשו לדון במהומות שאירעו בסילואן, אשר כתוצאה מהן נפצעו שוטרים ואזרחים.

יצחק אהרונוביץ': לכל הסעיף של תוכנית עיריית ירושלים להקים גן לאומי אני לא רוצה להתייחס.

יצחק אהרונוביץ': אני לא שר הפנים, שר הפנים היה צריך להשיב על זה במסגרת הצעת חוק תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא נמצא פה, אני אתייחס למה שקורה בסילואן, כך שעל כל הנושא של תוכנית הגן הלאומי אני לא אדבר.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים – קודם כול אני רוצה להזכיר שהבוקר הייתי שם.

יצחק אהרונוביץ': הבוקר ב-05:00 הייתי כבר בסילואן.

יצחק אהרונוביץ': סיירתי שם, עברתי את הבתים, עברתי את האזורים, עשיתי בדיקה, רענון, ואיך אומרים – טוב מראה עיניים של מה שקורה שם.

יצחק אהרונוביץ': מפרטי האירועים שהיו עולה כי בתאריך 27 ביוני בשעה 20:00 החלו הפרות סדר בשכונת סילואן בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': הרקע לפרוץ המהומות היה שמועה על כניסת יהודים למבנה בבעלות יהודית בסילואן – בית-הכנסת בכפר-התימנים.

יצחק אהרונוביץ': היתה שמועה כזאת, והתחילו לעלות לשם כל מיני אנשים והתחילו המהומות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור שבית-הכנסת בכפר-התימנים מאוכלס במשפחות ערביות.

יצחק אהרונוביץ': עשרות רעולי פנים יידו בקבוקי תבערה, אבנים, סלעים, מוטות ברזל לעבר כוחות המשטרה והמאבטחים האזרחיים של "בית הדבש", וזה סמוך ל"בית יהונתן".

יצחק אהרונוביץ': נשמעו קריאות במסגדים, הקוראות לתושבים לבוא ולסייע בעימות עם כוחות הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': החגיגה התחילה, מתחילים להניע את המסגדים לבוא ולהציל את סילואן.

יצחק אהרונוביץ': במהלך הפרות הסדר נגרמו נזקים לכלי-רכב מקומיים – הסימנים, עד הבוקר ראיתי אותם עדיין שם – שחנו בסמיכות לאזור ההתפרעות.

יצחק אהרונוביץ': כוחות המשטרה נאלצו להשתמש באמצעים לפיזור ההפגנות, והמאבטחים האזרחיים ירו באוויר לצורך פיזור המתפרעים מ"בית הדבש".

יצחק אהרונוביץ': לאחר הידברות של מפקד משמר הגבול בירושלים עם הנכבדים המקומיים נרגעו הרוחות, סמוך לשעה 01:00.

יצחק אהרונוביץ': כתוצאה מיידוי האבנים והמוטות נפגעו אזרח ישראלי, 12 לוחמי משמר הגבול, ובהם קצין משמר הגבול אשר נחבל וסובל משבר בכף ידו.

יצחק אהרונוביץ': כל השוטרים שנפגעו הופנו לקבלת טיפול בבית-החולים.

יצחק אהרונוביץ': הם מוגדרים כפצועים קל.

יצחק אהרונוביץ': 11 תושבים ערבים מקומיים פונו לבתי-חולים.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי יום לאחר מכן, במוצאי-שבת, התרחשו הפרות סדר דומות סמוך לבתי היהודים בסילואן, ובהן נטלו חלק עשרות רעולי פנים.

יצחק אהרונוביץ': במהלכן נפגעו שמונה לוחמי משמר הגבול מיידוי אבנים וחפצים שונים.

יצחק אהרונוביץ': גם במקרה זה נזקקו הלוחמים לטיפול רפואי.

יצחק אהרונוביץ': בין 28 ל-29 בחודש בוצעו חמישה מעצרים של חשודים שהשתתפו בהפרות הסדר שאירעו בתחילת השבוע.

יצחק אהרונוביץ': אין לי אלא לקרוא לכולם: הנושא הוא מאוד רגיש, מאוד נפיץ, כל מי שמנסה להלהיט שם את הרוחות עושה טעות.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש גם מחברי הכנסת וגם מהנכבדים, ואני באופן אישי מלווה את הנושא.

יצחק אהרונוביץ': באמת, גם ככה העיר ירושלים מאוד נפיצה, ואני לא נוקט קו מי צודק ומי לא צודק, אני רק אומר: כרגע הנושא רגיש, ובגלל שמועה כזו או אחרת מתחילים ליידות אבנים, לפגוע באזרחים, חיילים נפגעים, שוטרים נפגעים ואזרחים נפגעים.

יצחק אהרונוביץ': זה דבר שיכול רק להוסיף שמן למדורה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מכולם להוריד את הדציבלים ולנקוט קו – איך אומרים?

יצחק אהרונוביץ': של מתינות, גם ככה לא חסרות צרות לירושלים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא נכנס פה לחלק המשפטי, שהוא חלק אחר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלסאנע דיבר עליו בשולי הדברים.

יצחק אהרונוביץ': כוחות המשטרה ייתנו סיוע אם יידרשו – איך אומרים?

יצחק אהרונוביץ': למתן הצווים או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': אבל פה באמת האזור מאוד רגיש, השמועות רצות, וכמובן, מצטרפים לזה הרבה מתפרעים.

יצחק אהרונוביץ': לצערי, נחשפנו גם בימים האחרונים להרבה אנרכיסטים שבאים, מאזור ירושלים, מאזור מדינת ישראל ותוצרת חוץ גם, גם הם נמצאים שם.

יצחק אהרונוביץ': ככה שבאמת אני מבקש מכולם לגלות אחריות.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת מאוד מעריך את השוטרים לוחמי משמר הגבול, שעושים עבודה מאוד קשה, מאוד מורכבת, בתנאים קשים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

אורי מקלב: להסתפק?

יצחק אהרונוביץ': להסתפק.

אורי מקלב: האם המציעים מסכימים להסתפק בדברי השר?

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב?

טלב אלסאנע: כן, מסתפקים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אם כך, אנו מודים לכולם, גם למציעים וגם לשר על דברי תשובתו.

אורי מקלב: אלימות שוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, של חבר הכנסת דוד אזולאי: אלימות שוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו, שמספרה 3493.

אורי מקלב: אתה מדבר על נושאים שבקונסנזוס, אדוני חבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: אתה מדבר על דברים שבקונסנזוס.

דוד אזולאי: למה, זה לא בקונסנזוס?

אורי מקלב: אני אומר בקונסנזוס.

דוד אזולאי: חשבתי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לביטחון פנים, הנושא שעומד על סדר-היום זה האברכים שמחו והוכו ביפו.

דוד אזולאי: אני יודע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה תשיב לי.

דוד אזולאי: אתה תדבר על החרדים שמפגינים בפראות, אתה תשבח את השוטרים, שנאלצים להתמודד עם קריאות נאצה, תיתן גיבוי למפקדי מחוז תל-אביב על העבודה המאומצת שהם עושים, אתה תגנה את האלימות של המפגינים החרדים.

דוד אזולאי: ואדוני השר, אני אצטרף אליך לכול, גם לגינויים, גם לתשבחות.

דוד אזולאי: אבל אני שואל אותך, אדוני השר, מה לכל זה ולנושא שאני מדבר עליו?

דוד אזולאי: אני מדבר בעיקר על שוטר שמפליא את מכותיו במפגין חרדי, אני מדבר על שוטר שמטיח את ראשו של מפגין על הכביש, אני מדבר על שוטר שבועט בכל כוחו באזור הכי רגיש של המפגין.

דוד אזולאי: האם מפגין שמשתולל מהווה גושפנקה לשוטר להשתולל?

דוד אזולאי: מי שטוען כך, אדוני השר, לוקה בתפיסה הבסיסית של זכויות האזרח.

דוד אזולאי: מפגין שמשתולל ועובר על החוק, אמור לעמוד לדין.

דוד אזולאי: לשם כך, יש משטרה, פרקליטות, בית-משפט, ורק בסופו של יום בית-המשפט הוא שיקבע את הרשעתו ועונשו, ולא השוטר שעומד מולו.

דוד אזולאי: השוטר, עם כל הכבוד, דווקא בשל הכבוד והמדים שהוא לובש, מחויב לשמור על החוק.

דוד אזולאי: ושוטר שמכה ללא הבחנה וללא רחם, במחילה, אדוני, הוא פורע חוק, ואסור לנו להגן על פורעי חוק.

דוד אזולאי: אדוני השר, איני יכול אלא להצטער על כך.

דוד אזולאי: אני רוצה, חברי חברי הכנסת, לומר כמה מלים אישיות בנושא הזה.

דוד אזולאי: המרחק ביני כחבר כנסת, כנציג ש"ס, כיהודי וכאיש עדות המזרח – רחוק מאוד מאוד מאותו זרם שמפגין ביפו.

דוד אזולאי: הללו מכונים "נטורי קרתא" או "רב אהרלך" או "קנאים", או איך שאתם רוצים; יש להם מספיק שמות, "זברות" ועוד.

דוד אזולאי: זה לא המקום.

דוד אזולאי: אבל אנחנו מכירים את השמות האלה.

דוד אזולאי: יש לי הרבה ביקורת עליהם, ביקורת מבית.

דוד אזולאי: אני חולק על משנתם האידיאולוגית, חולק על דרכם המעשית, אבל עם זה, אדוני השר, יש לי הערכה רבה למסירות הנפש שלהם ולרגש האחריות והאחווה שלהם.

דוד אזולאי: אתם חושבים שהם נהנים להפגין?

דוד אזולאי: אתם חושבים שנוח להם לעזוב את הבית, לעזוב את החממה שלהם במאה-שערים ולצאת ליפו, כשהם יודעים מה מחכה להם, איך יכו אותם?

דוד אזולאי: הם עושים זאת מפני שאכפת להם, מפני שכואב להם, ועם כל המחלוקת האידיאולוגית אתם – לכבד את אמונתם העקבית והעיקשת.

דוד אזולאי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שנדע דבר נוסף.

דוד אזולאי: רובם ככולם של האנשים האלה הם אנשים הגונים, הם אנשים טובים, הם אנשים ישרים.

דוד אזולאי: כשמישהו במצוקה, הם הראשונים לצאת לעזרתו, שייחלצו לימינו.

דוד אזולאי: חבל מאוד שקומץ קטן שנוקט לשון גסה ובוטה ומתנהג באלימות גורם להם עוול ויוצר להם תדמית פסולה; חבל שכך.

דוד אזולאי: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לגלות לכם סוד, אולי חלק אפילו יודעים: מנהיג העדה החרדית, מה שנקרא הגאב"ד, זה ראשי תיבות: גאון אב בית-דין, זהו הגאון הצדיק רבי טוביה וייס שליט"א.

דוד אזולאי: לפני שהוא התמנה לגאב"ד של העדה החרדית הוא היה אחד הרבנים והדיינים החשובים והנודעים בבלגיה, והוא עשה עלייה לארץ.

דוד אזולאי: הוא אחד האנשים שמי שמכיר אותו יודע שהוא אדם מתון והוא עדין, והוא אחד מהרבנים האהודים והמקובלים.

דוד אזולאי: אדוני, אני מציע גם לך, תשאל את קציני המשטרה שלך, שאתה מכיר אותם, והם יגידו לך איך התרשמו מאישיותו של האיש.

דוד אזולאי: זה לא סותר.

דוד אזולאי: הוא קנאי, הוא קיצוני בכל מה שקשור לעקרונות הדת, הוא קובע מהלכים, הוא פוסק מתי לוותר ומתי לא, ואני לא בא כאן לחלק ציונים.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שטוב שיש לנו אנשים כאלה, בעלי שיעור קומה כזה, שיש להם שליטה על ציבור, יודעים להוביל ציבור.

דוד אזולאי: הם לא אלימים.

דוד אזולאי: אמרתי, יש קומץ.

דוד אזולאי: הקומץ הזה לא בא ללמד על הכלל.

דוד אזולאי: חבל מאוד שלציבור הרחב, ובכלל זה למשטרה, מוצגת תמונה מעוותת של מנהיגי העדה החרדית ושל העדה החרדית בכלל.

דוד אזולאי: אני לא משתייך לזרם הזה, אבל מי שמכיר אותם יודע שאלה אנשים שעושים דברים במסירות נפש, ולפעמים אני שואל את עצמי: מנין האומץ הזה, מנין מסירות הנפש הזאת?

דוד אזולאי: כמה צריך אדם לעשות מעשה על מנת להגיע לכזאת מסירות נפש כדי להגן על כבוד המת?

דוד אזולאי: אדוני השר, אני בכל זאת פונה אליך ואני מבקש שתעשה הכול על מנת להפסיק לאלתר את ההשתוללות של השוטרים.

דוד אזולאי: מי שראה את התמונות ואת הדיווחים בטלוויזיה על-אודות מה שאירע בחלק מההפגנות ביפו – זה היה מזעזע.

דוד אזולאי: נמצאות פה בידי גם תמונות, אדוני השר, פשוט לראות את זה ולהזדעזע.

דוד אזולאי: שוטרים שעטו על סוסים לתוך קהל המפגינים בצורה שסיכנה את חייהם, נהגו בברוטליות, הטיחו ראשיהם על הקרקע, דברים שאסור שייעשו כלפי אנשי העדה החרדית וכלפי ציבור מפגין בכלל.

דוד אזולאי: גם אם המפגין מפר חוק, צריך לעצור אותו, להעמיד אותו לדין ולשלוח אותו לבית-הסוהר, אבל לא לעשות דין.

דוד אזולאי: לא הייתי מעלה את ההצעה הזו, אדוני השר, אם לא אחד מחברי שהפנה אותי למה ששודר בטלוויזיה בערוץ-2, ואם אדוני לא ראה את זה, הייתי מציע לו לראות את זה.

דוד אזולאי: פשוט לראות ולהזדעזע, איך שוטרים רודפים אחרי מפגינים כאלה – מכות רצחניות באכזריות.

דוד אזולאי: בנוסף, קיבלתי צילומים של מפגינים שדם ניגר מראשם.

דוד אזולאי: קיבלתי עדויות שבעת בואו של הרב שטרנבוך, ראש אבות בתי-הדין של העדה החרדית, יהודי כבן 80, נשוא פנים, שהגיע לאזור ההפגנות, הותז נגד המפגינים ונגדו גז מדמיע.

דוד אזולאי: אני חושב שמי שמכיר את האיש – האיש לא עבר על החוק.

דוד אזולאי: אבל הוא עמד עם עיניים אדומות כאשר התיזו נגדו גז מדמיע.

דוד אזולאי: שוב, אדוני השר, אני מדגיש את הנקודה החשובה: גם אם מפגין עבר על החוק, זה לא מתיר לשוטר לעבור על החוק.

דוד אזולאי: השוטרים צריכים להיות דוגמה ומופת לאזרחים, ולא להיות דוגמה ומופת לעבירה על החוק.

דוד אזולאי: אני מצפה ממך, אדוני השר, בנושא הזה, שהפעם תהיה שונה מהפעמים הקודמות ותהיה פנייה שלך למח"ש, לבקש לבדוק את הנושא הזה, ואני מוכן לסייע בעניין הזה ולהפנות אותך למקומות הרלוונטיים, מפני שאחרת – לצערי הרב, יהיו עוד הפגנות, שאף אחד לא ישלה את עצמו.

דוד אזולאי: אנחנו במדינה דמוקרטית, והדמוקרטיה מאפשרת לנו להפגין.

דוד אזולאי: אני לא אמרתי, חלילה וחס, להפר חוק, אבל צריך לדעת גם לאלה לתת להפגין ולאלה לשמור על החוק, תפקידם של השוטרים.

דוד אזולאי: יש לי כבוד והערכה לשוטרים, שמעתי את הדברים שאמרו אותם קומץ מפגינים כלפי השוטרים.

דוד אזולאי: אמרתי, אני מגנה את זה, אבל אני מצפה גם שהשר יגיד מלה לשוטרים לא לנהוג בברוטליות ובפראות כלפי מפגינים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ.

אורי מקלב: עד שהוא עולה, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה להגיד לך שחלק מהמפגינים – אתה גם מזדהה אתם ואתה לא נגדם.

אורי מקלב: בין המפגינים לא כולם קנאים; מי שמוגדרים קנאים.

אורי מקלב: חלק מהמפגינים זה אנשים מאותו בית-מדרש שלך, מאותו בית-מדרש שלי.

אורי מקלב: אני גם הייתי חלק מהמפגינים ביפו.

אורי מקלב: אז חלק מהמפגינים גם הפגינו נגדי, וחלק גם הזדהו אתי, גם כן.

אורי מקלב: לא כל המפגינים הם מחוגים שאתה לא יכול להזדהות אתם.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לדון בהפגנות אנשי העדה החרדית כנגד חילול קברים עתיקים ביפו.

יצחק אהרונוביץ': לטענתו, במהלך האירועים הופגנה אלימות מצד השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': אני גם אגלה לך סוד מעל דוכן זה, הרי לא שומעים, רק שנינו שומעים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': רק שנינו.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא שומע.

דוד אזולאי: זה נשאר פה.

יצחק אהרונוביץ': הגאב"ד שאתה מדבר עליו, הרב וייס – נפגשתי אתו.

יצחק אהרונוביץ': ישבתי אתו, עם כל המועצה, לפני כמה חודשים, על אירועים אחרים בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': כך שאני מכבד אותו.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מקבל את דרכיו כלפי התנהגויות של בני העדה, אבל זה סיפור אחר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים, במקרה האחר שאני נפגשתי אתו, המהומות שהיו סביב חניון "קרתא" שזכורות לך, ושם באמת העסיקו את משטרת ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רוצה כרגע לעמוד פה על הדוכן ולהיות השופט ולקבל את העמדה שלך או את עמדת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': קשה לשפוט, אני אומר לך את זה גם כחבר הכנסת דוד אזולאי, ואני מאוד מעריך את עבודתך בוועדה, כיושב-ראש הוועדה: אני לא הייתי ממהר ושם את האצבע.

יצחק אהרונוביץ': אתה עשית את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני גם אגיד לך מה משטרת ישראל אומרת, ואני חושב מה צריך לעשות בהמשך.

יצחק אהרונוביץ': התיאור שתיארת הוא תיאור קשה.

דוד אזולאי: אני לא הייתי שם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, ההבדל בין שנינו שאתה ראית, אני לא ראיתי.

דוד אזולאי: ראיתי בטלוויזיה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא ראיתי.

יצחק אהרונוביץ': אני מספיק הגון כדי להגיד לך: לא ראיתי, אני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': בשביל זה ביקשתי.

יצחק אהרונוביץ': אמרת לי: קח, תראה.

יצחק אהרונוביץ': את התמונות, מה ששמת לי, אני אראה, ואם צריך לראות גם את הסרט בערוץ-2 אני אראה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, לא ראיתי.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שהמשטרה צודקת.

יצחק אהרונוביץ': אני רק אציג את העמדה של משטרת תל-אביב כרגע.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי במהלך השבועיים האחרונים – ההצעה לסדר-היום קצת התאחרה, אבל אנחנו מדברים פה על אירוע שקרה – התקיימו מדי יום וערב הפגנות לא חוקיות, במחאה על חפירות באזור יפו.

יצחק אהרונוביץ': הדגש הוא: זו לא הפגנה חוקית.

יצחק אהרונוביץ': שוטרי מחוז תל-אביב פעלו במשך כל התקופה על מנת להכיל את האירועים, לשמור על האיפוק ולהימנע מביצוע מעצרים מרובים, וזאת במטרה לסיים את האירועים ללא הפרות סדר ואלימות.

יצחק אהרונוביץ': בימים האחרונים חלה תפנית מצד המפגינים – להפר את הסדר.

יצחק אהרונוביץ': המפגינים ניסו לפרוץ בכוח למתחם, שברו את מערך הגדרות, זרקו גדרות ואבנים על שוטרים, שרפו פחים וגרמו נזק לניידות משטרה ולקטנועים, על-ידי שבירת החלונות וגרימת תקרים בגלגלי הרכבים.

יצחק אהרונוביץ': כפועל יוצא מכך, מהאירועים, נאלצה המשטרה להשתמש בכוח לפיזור ההתקהלות, וזאת לאחר שהוכרזה כהתקהלות בלתי חוקית.

יצחק אהרונוביץ': המהומות נמשכו וחמישה שוטרים נפצעו במהלכן.

יצחק אהרונוביץ': בעקבות ההסלמה בהתנהגות המפגינים, נעצרו 15 חרדים ונפתחו ארבעה תיקי חקירה בגין הפרת סדר, התקהלות אסורה והפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

יצחק אהרונוביץ': שישה מהעצורים אף הועברו לבית-המשפט לאחר שסירבו להזדהות ולקבל על עצמם את תנאי השחרור שנקבעו על-ידי המשטרה וכללו הרחקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': במקביל, בימים אלה מתנהלים שני תיקי חקירה בגין איומים טלפוניים והטרדות כנגד מפקד מרחב יפתח וכנגד שוטר יס"מ.

יצחק אהרונוביץ': המאיימים מציינים שהם מטפלים בבני נאצים – הכוונה היא שהם מכנים את השוטרים כבני נאצים – ומבטיחים כי השוטרים ובני משפחותיהם ייענשו במוות.

יצחק אהרונוביץ': המאיימים השיגו ככל הנראה את מספרי הטלפון של שוטר היס"מ ובני משפחתו על-ידי כך שבדקו באמצעות "בזק" מהם הטלפונים, והם ממשיכים להטריד.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, הם התקשרו לשוטר כפי שמופיע בתג השמי שמופיע על מדיו.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת רואה את הדברים בחומרה רבה, את העובדה שהמטרה הראויה שלשמה הם עונדים את התג השמי על מדיהם מנוצלת על מנת להטריד ולאיים עליהם ועל בני-משפחותיהם.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להבהיר כי, כמו שאני אומר במקרים רבים, ככל שיש תלונה של מי מהמפגינים כנגד השוטרים בגין חשד לעבירה פלילית, המחלקה לחקירות שוטרים, מח"ש, שכפופה למשרד המשפטים – צריכים להעביר את התלונות לשם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, אני מקווה שהתלונה הוגשה שם.

יצחק אהרונוביץ': כפי שאתה מתאר, התיאורים הם קשים, ואמרתי ופתחתי – – –

אברהם מיכאלי: – – – לא מתלוננים – – –

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שהם הגישו את התלונות, וצריך להגיש את התלונות אם פגעו באנשים, ורק המחלקה תבדוק אם יש מקום להעמדה לדין פלילי, משמעתי או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': אני שב ומגנה את אותם פורעי החוק, הפוגעים בשוטרים, גורמים נזק לרכוש, מאיימים על שוטרים וקצינים על מנת להפחידם.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה לא תירתע מביצוע עבודתה, והדין ימוצה עם אותם פורעי חוק.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

יצחק אהרונוביץ': להסיר.

אורי מקלב: אדוני מסתפק בדברי השר?

דוד אזולאי: לא.

אורי מקלב: יש הצעה אחרת.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיה הזאת של ההפגנות החוזרות ונשנות, לצערנו, אסור להשאיר אותה כהסרה בלבד, ובכך אנחנו ניתן להפגנה נוספת שוב להגיע, חלילה, למצב של אלימות נוספת.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, מי שמתנהג לא על-פי חוק ומרביץ לשוטרים או פוגע בשוטרים, גם הוא צריך להיענש, ואנחנו, ככנסת, בוודאי לא ניתן להם גיבוי.

אברהם מיכאלי: עם זאת, הרבה פעמים יש תחושה שהדברים האלה הופכים אוטומטית כביכול להיות – שהמפגינים האלה הם לא בסדר.

אברהם מיכאלי: ואז, יש אצלם איזו הרגשה שדבריהם לא נשמעים ושכביכול מה שהם לא יגידו, מה שהם לא יעשו, תמיד הם אשמים.

אברהם מיכאלי: אני מציע כן לקיים דיון בוועדה, לא כבית-משפט, חלילה, אלא באמת לבוא ולשמוע מה קורה שם, למה הדברים מגיעים לאלימות כזו.

אברהם מיכאלי: מי שאלים והוא פורע חוק צריך להיענש.

אברהם מיכאלי: אבל אם אנחנו נשמע שהיתה שם באמת גם התנהגות אלימה של השוטרים כלפיהם, צריך לשמוע את הדברים האלה ולתת לאנשים האלה תחושה שאנחנו כמדינה מתייחסים גם לכאב שלהם במסגרת החוק.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אברהם מיכאלי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אזולאי, לי אין בעיה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מסתיר שום דבר.

יצחק אהרונוביץ': אתם חושבים שהוועדה צריכה לדון בזה?

יצחק אהרונוביץ': שיהיה דיון בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': שיבואו נציגי המרחב – – – אין לי בעיה עם זה.

אורי מקלב: אם כך, יש הסכמה על דיון בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': – – – שאנחנו מסתירים דברים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מסתיר שום דבר.

יצחק אהרונוביץ': אתם רוצים ועדה – אני מכבד את זה.

אורי מקלב: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יש הסכמה גם מצד השר לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: אתה יודע שאתה יכול לדון בנושא הזה גם ללא הצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: כיושב-ראש הוועדה, אתה גם יודע שמונחים לפניך – – –

דוד אזולאי: נכון, אני העדפתי להביא את זה בדרך הפורמלית, באמצעות – – –

אורי מקלב: אבל, אתה יודע שגם מונחים לפניך – – –

יצחק אהרונוביץ': יש הסכמה.

אורי מקלב: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אתה יודע שמונחות גם שתי פניות שלי לדון בוועדת הפנים על נושא אלימות בהפגנות – לא כלפי מפגינים, אני כבר לא דיברתי על מפגינים, דיברתי על עוברי אורח שעברו באזור הפגנה, כלומר לא כאלה שנסעו עד יפו אלא כאלה שיצאו – – –

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, זה לא טריבונל כרגע להאשמת שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': בכל הכבוד לך – – –

אורי מקלב: אבל, אדוני השר לביטחון פנים, אני מציע – – –

יצחק אהרונוביץ': אל תחבר אירועים.

יצחק אהרונוביץ': אל תנצל את זכות הדיבור.

אורי מקלב: אני מציע – אדוני, זכותך וחובתך להגן.

יצחק אהרונוביץ': מה זה הדבר הזה?

יצחק אהרונוביץ': – – –

אורי מקלב: זכותך וחובתך להגן, זכותך וחובתך להגן על המשטרה, וגם אנחנו עושים את זה, וגם שמעת מכל הדוברים פה – – –

יצחק אהרונוביץ': אז מה?

יצחק אהרונוביץ': אתה רוצה לתת לי להגיב?

יצחק אהרונוביץ': אני אגיב – – –

אורי מקלב: בפירוש שמעת מכל הדוברים פה שמגנים אלימות נגד משטרה ונגד שוטרים, אבל גם במקביל – – –

יצחק אהרונוביץ': אז מצאתם את האשם: המשטרה אשמה.

יצחק אהרונוביץ': – – – כולם בסדר.

אורי מקלב: המציעים מציעים פה שגם המשטרה לא זכותה לנהוג באלימות.

קריאה: – – –

יצחק אהרונוביץ': בוא לא נפתח את הדיון.

אורי מקלב: אין אלימות נגד אלימות.

יצחק אהרונוביץ': אין אלימות, בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': החרדים כולם בסדר.

אורי מקלב: אנחנו, בפירוש – – –

יצחק אהרונוביץ': השוטרים אלימים.

אורי מקלב: אני חושב שגם החרדים הוכיחו שהם לא אלימים.

קריאה: – – –

יצחק אהרונוביץ': חבר'ה, הוא גם מנצל את זכות הדיבור.

אורי מקלב: לא, לא.

יצחק אהרונוביץ': יושב בטריבונל פה, יושב יושב-ראש ומתחיל להטיח דברים.

אורי מקלב: אדוני, אני – – –

יצחק אהרונוביץ': בוא ונסתפק במה שהיה, הגבתי מה שהגבתי, ובוא ונעביר את זה לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': למה לפתוח כאן – – –

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: אתה הגבת לא כפי שצריך להגיב, אבל לא משנה.

אורי מקלב: זו זכותי גם להגיד את הדברים שלי.

יצחק אהרונוביץ': זכותי להגיב.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: לא אמרתי לך לא להגיב.

אורי מקלב: לא הפסקתי את דבריך.

מיכאל בן-ארי: מעל הדוכן.

מיכאל בן-ארי: מעל הדוכן.

אורי מקלב: נתתי לך להגיד את דבריך, ואני אומר את דברי.

אורי מקלב: אני אומר את זה ביושר, ואני אמשיך להגיד את דברי.

מיכאל בן-ארי: – – –

אורי מקלב: באמת ההצעה הנכונה בעניין הזה היא לדון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הפנים, ומי שנגד – מציע להסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: אלימות שוטרים נגד מפגינים חרדים ביפו, תועבר לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לנושא האחרון אשר על סדר-היום: שאילתות לשר לענייני מיעוטים.

אורי מקלב: השר אבישי ברוורמן, בבקשה.

אורי מקלב: נשתדל לא להאריך אתך.

אבישי ברוורמן: לפי איזה סדר אני עונה?

אורי מקלב: לפי הסדר שמופיע אצלנו, ואם זה אותו סדר שאצלך – זה יהיה מצוין וזה ילך מהר.

אורי מקלב: אני אקריא.

אורי מקלב: שאילתא מס' 530, של חבר הכנסת אברהים צרצור – התשובה תועבר לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את השר אבישי ברוורמן ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): מתלונות רבות של הציבור הרחב במגזר הערבי עולה, כי מוסדות המדינה כגון הביטוח הלאומי ומשרד החינוך לא מקבלים מסמכים בערבית ומבקשים לתרגם אותם לעברית.

אורי מקלב: עובדה זו מקשה מאוד על אנשים הבאים לקבל שירות ממוסדות אלה.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם הדברים נכונים?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – מה הן הסיבות לכך?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: האם יש בהתנהגות זו מעין עבירה כלשהי?

אורי מקלב: 4.

אורי מקלב: מה ייעשה כדי לשנות את המצב?

אבישי ברוורמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אבישי ברוורמן: השפה הערבית הינה שפה רשמית בישראל.

אבישי ברוורמן: בלשונו של החוק הנשען על חקיקה מנדטורית, נקבע כי אפשר להשתמש בשלוש שפות במשרדי הממשלה ובבתי-המשפט בישראל: עברית, ערבית ואנגלית.

אבישי ברוורמן: במלים אחרות, קיימת חובה לקבל פניות מאזרחי הארץ גם בערבית.

אבישי ברוורמן: לפיכך, כל משרד חייב לסגל לעצמו את הכלים הנאותים הדרושים כדי להתמודד עם מסמכים המוגשים בשפה הערבית.

אבישי ברוורמן: המציאות היא קצת שונה: במוסד לביטוח לאומי טוענים שדוגלים בשירות לאזרח.

אבישי ברוורמן: רוב הטפסים מתורגמים לערבית וקיימת האפשרות לקבל טפסים ומסמכים בערבית.

אבישי ברוורמן: עם זאת, הפניות בשפה הערבית מטופלות לפי הליך שונה מהפניות הרגילות.

אבישי ברוורמן: המסמכים מועברים לחברת תרגום חיצונית ומוחזרות לאחר התרגום להמשך טיפול.

אבישי ברוורמן: הדבר מאריך את זמן הטיפול בפנייה ועלול לפגוע בדיוק הפרטים.

אבישי ברוורמן: לכן הפקידים בביטוח לאומי נוהגים להמליץ לאזרחים למלא את הטפסים בשפה העברית, ומעניקים סיוע בכך על-ידי מחלקות ייעוץ מיוחדות, לדוגמה במחלקת ייעוץ לקשיש, שבה מועסקים מתנדבים דוברי שפות שונות שעוזרים למקבלי השירות במילוי הטפסים.

אבישי ברוורמן: במשרד החינוך מקבל השירות אינו בדרך כלל לציבור הרחב, כמו במשרד הפנים או בביטוח הלאומי.

אבישי ברוורמן: קהל היעד של משרד החינוך הוא קהל המורים, העובדים או המועמדים למשרות במערכת החינוך.

אבישי ברוורמן: לא ידוע לנו על בעיה של קושי בקבלת שירות ממשרד החינוך.

אבישי ברוורמן: 4.

אבישי ברוורמן: במישור הרחב יותר, אין ספק כי קיים צורך בהטמעת הליכי טיפול בפניות בשפה הערבית, הן ברמת הטופס והן ברמת המסמכים המצורפים – הליכים אשר לא יאריכו את זמן הטיפול בפנייה ולא יפגעו בנכונות הפרטים בה.

אבישי ברוורמן: לא יכול להיות שאופן הטיפול בפנייה יהיה תלוי במזלו של הפונה שהטפסים שלו יגיעו לידיו של דובר ערבית.

אבישי ברוורמן: אנו מקדמים שני נושאים בעלי השפעה ישירה על שירות לאזרחי המדינה דוברי השפה הערבית: א.

אבישי ברוורמן: ייצוג הולם – כידוע לכם, הממשלה קבעה יעד שלפיו עד סוף 2012, 10% מעובדי המדינה יהיו מבני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית.

אבישי ברוורמן: אני מקווה ומצפה שייצוגם בשירות המדינה יהיה בהתאם לייצוגם בארץ – 20%.

אבישי ברוורמן: זהו נושא מרכזי ביותר מבחינתי, ואני מאמין שייצוג הולם של בני האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה הוא מפתח למתן שירות איכותי יותר ומותאם יותר לאזרחי ישראל הערבים, הן ברמת הפקיד נותן השירות בלשכות ברחבי הארץ והן ברמת הבכירים ומקבלי ההחלטות.

אבישי ברוורמן: ברגע שיהיו יותר ויותר מועסקים מקרב האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה השונים, השירות לאזרח הערבי בישראל ייראה אחרת.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: ממשל זמין – משרדי הממשלה, יחד עם מערך ממשל זמין באוצר, מקדמים היום הכנסה של אמצעים טכנולוגיים, על מנת לשפר את הקשר עם האזרח ולחסוך לו הגעה פיזית למשרדי הממשלה.

אבישי ברוורמן: הטמעה של תהליכים מהירים המבוססים על פעילות ממוחשבת היא הדרך למתן שירות מהיר ויעיל יותר.

אבישי ברוורמן: אני מאמין שהנגשת שירותים אלה בשפה הערבית באמצעות רשת האינטרנט היא הדרך לקבלת השירות הטוב ביותר על-ידי אזרחי ישראל הערבים.

אבישי ברוורמן: אנו נדאג שאזרחי ישראל ששפת אמם היא הערבית לא יישארו שוב מאחור.

אבישי ברוורמן: לצערי, לחלק נכבד ממשרדי הממשלה היום חסר אתר אינטרנט בשפה הערבית, אף-על-פי שהממשלה חייבה בהחלטתה מיוני 2003 הקמת אתרים אלה בשפה הערבית ובשפה האנגלית.

אבישי ברוורמן: המשרד לענייני מיעוטים בראשותי מקדם את הנושא הזה מול מערך ממשל זמין.

אבישי ברוורמן: הדגש יהיה על השירותים הנפוצים ביותר בקרב בני האוכלוסייה הערבית, שיזכו לקבל אותם בקלות מרבית בשפת האם שלהם.

אבישי ברוורמן: אני מאמין שבעוד שנים ספורות תתאפשר קבלת שירות מרוב המוסדות והמשרדים הממשלתיים ללא יציאה מהבית, ולכן מירב המאמצים של משרדי מושקעים בזמינות והנגשה באמצעות האינטרנט בשפה הערבית.

אורי מקלב: גם שאילתא מס' 698 של חבר הכנסת מסעוד גנאים תעבור לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את השר אבישי ברוורמן ביום כ"ד באדר התש"ע (10 במרס 2010): לפי דוח OECD, שיעור העוני בישראל גבוה ומרוכז מאוד, בעיקר בקרב הערבים, ועל ישראל להשקיע משאבים נוספים בחינוך הערבי ולבצע צעדים נוספים בשוק העבודה לביטול אפליית עובדים ערבים.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה ייעשה לצמצום פערי העוני?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה לקידום החינוך הערבי?

אורי מקלב: 3.

אורי מקלב: מה ייעשה לביטול אפליית עובדים ערבים?

אבישי ברוורמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת הליך קבלתה של ישראל ל-OECD התחייבה הממשלה לטפל בנושא צמצום הפערים הכלכליים והחברתיים בין האוכלוסיות.

אבישי ברוורמן: עיקר הפערים מתמקדים בשתי אוכלוסיות – הערבים והחרדים.

אבישי ברוורמן: 1.

אבישי ברוורמן: בנושא העוני, כידוע, לפני חודשים ספורים אישרה הממשלה תוכנית רב-שנתית שאותה הובלתי, אשר נכתבה על-ידי הרשות לפיתוח כלכלי ובשיתוף משרדי הממשלה השונים.

אבישי ברוורמן: התוכנית הינה בסך 800 מיליון שקלים, ומתמקדת בשלב הראשוני בפיתוח מנועי צמיחה כלכליים ב-13 יישובים.

אבישי ברוורמן: התוכנית מתמקדת בנושא הפיתוח התעסוקתי, מגורים ונדל"ן, שדרוג התחבורה הציבורית ודרכי הגישה ליישובים הערביים ושיפור השירות המשטרתי והקהילתי על-ידי הפעלת תוכנית "עיר ללא אלימות".

אבישי ברוורמן: בהמשך תוחל תוכנית זאת על שאר היישובים.

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: בנושא החינוך – נושא החינוך וההשכלה הגבוהה בקרב האוכלוסייה הערבית עומד בראש סדר-היום של משרדי.

אבישי ברוורמן: הדברים הבאים נכללו בתוכנית חומש, אשר הוכנה על-ידי משרד החינוך: א.

אבישי ברוורמן: הוכנו תוכניות לימוד ייחודיות המותאמות לצורכי התלמידים הערבים; ב.

אבישי ברוורמן: הוקצו המשאבים לתוספת של 400 מורים מצטיינים לבתי-הספר ביישובים הערביים; ג.

אבישי ברוורמן: נקבעה תוספת של 100,000 שעות לימוד, מתוכן 25,000 שעות תגבור לקראת בחינות הבגרות; ד.

אבישי ברוורמן: הוכשרו 150 יועצים חינוכיים ומספר רב של מאבחני לקויי למידה ב-200 בתי-ספר ברחבי הארץ.

אבישי ברוורמן: במקביל, משרדי, משרד החינוך וגופי ההשכלה הגבוהה השונים שוקדים בימים אלו ממש על הכנת תוכנית אסטרטגית, אשר תסייע לצעירים מאוכלוסיית המיעוטים בשיפור ההישגים ובהליכי הקבלה לגופי ההשכלה הגבוהה ותצבע בשבילם תקציבים שוויוניים.

אבישי ברוורמן: 3.

אבישי ברוורמן: בנושא אפליית העובדים הערבים בשוק העבודה – לפני כמה חודשים כינסתי במשרד ראש הממשלה ובנוכחות ראש הממשלה דיון בהשתתפות 40 אנשי עסקים מובילים, יהודים וערבים.

אבישי ברוורמן: בדיון הודו אנשי העסקים היהודים כי הם אינם עושים די להעסקת עובדים ערבים בחברות שלהם.

אבישי ברוורמן: המשרד בראשותי והרשות לפיתוח כלכלי עתידים לקיים ירידי תעסוקה ברחבי הארץ, וכן כמה קמפיינים ארציים לעידוד העסקת בני-מיעוטים.

אבישי ברוורמן: משרד התמ"ת מפעיל כיום פרויקט בשם "מסלול התעסוקה", אשר פונה למעסיקים ומעניק להם תמריצים במשך 30 חודשי ההעסקה הראשונים של בני-מיעוטים.

אבישי ברוורמן: בנוסף הורה שר התמ"ת על קידום מרכזי תעסוקה לאוכלוסייה הבדואית בנגב ומתן תמריצים נוספים לפיתוח אזורי תעשייה ביישובים הערביים.

אבישי ברוורמן: בנוסף, ברצוני לחזק את ידם של חברי נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת, אשר פועלים ללא דופי על מנת למנוע כל סוג של אפליה.

אבישי ברוורמן: לסיום, אני מעוניין לנצל במה זו לקרוא לכל עובד באשר הוא, במידה שהוא חש אפליה כלפיו, לפנות עוד היום לנציבות ולנציגי משרדי.

אבישי ברוורמן: אני סמוך ובטוח שהוא יזכה למענה הולם.

אורי מקלב: השאילתא האחרונה שנמצאת אצלנו על סדר-היום, שאילתא מס' 907, של חבר הכנסת חנא סוייד – גם היא תעבור לפרוטוקול.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את השר אבישי ברוורמן ביום כ"ח באייר תש"ע (12 במאי 2010): לאחרונה החליטה הממשלה להקציב 80 מיליון ש"ח לתוכנית המיועדת להגברת הפעילות הכלכלית-העסקית באוכלוסייה הערבית ודרשה השקעה נוספת באותו סכום מקרן ההון שתנהל את התוכנית.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם הוחל בביצוע התוכנית וכמה שנים היא תארך?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: איזה משרד יופקד על ביצוע התוכנית והפיקוח עליה? 3.

אורי מקלב: מי יקבע את הפרמטרים לבחירת העסקים שייכללו בתוכנית?

אבישי ברוורמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אבישי ברוורמן: קרן ההשקעות אשר בנדון הוקמה בתחילת שנת 2010.

אבישי ברוורמן: קבוצת ''אל-בואדר'' זכתה במכרז והשקיעה סך של 97 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: סכום זה התווסף להשקעה שממשלת ישראל התחייבה להזרים לקרן, כך שסך הסכום המצטבר בקרן הסתכם ב-177 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: קרן זו למגזר המיעוטים הינה שותפות מוגבלת, כאשר מנהל הקרן הינו הזוכה, דהיינו קבוצת ''אל-בואדר''.

אבישי ברוורמן: על-פי תנאי המכרז, "אל-בואדר'' מחויבת להשקיע את כל ההשקעות בתוך חמש שנים מיום הקמת הקרן.

אבישי ברוורמן: מנהלי הקרן נפגשים עם יזמים עוד מתחילת שנה זו, ושוקלים ובודקים את אפשרויות ההשקעה בתאגידים קיימים ומיזמים חדשים.

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: החשב הכללי במשרד האוצר הינו הגוף המופקד על ביצועי ההשקעות של הקרן ועל הפיקוח על הקרן ופעולותיה.

אבישי ברוורמן: 3.

אבישי ברוורמן: הפרמטרים לבחירת העסקים ייקבעו על-ידי נציגים מכל צד בשותפות: נציגים מ''אל-בואדר'' ונציג אחד של מדינת ישראל, אשר ימונה על-ידי החשב הכללי באוצר.

אבישי ברוורמן: יש לציין כי על-פי תנאי הקרן חל איסור על מנהלי הקרן להשקיע בתאגידים אשר פעילים בתחום הנדל''ן.

אורי מקלב: אדוני השר, תודה רבה לך.

אורי מקלב: בזה סיימנו.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך להשיב?

אורי מקלב: אתה גם לא צריך להשיב.

אורי מקלב: זה לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: הכול רשום – – –

אברהם מיכאלי: יישר כוח.

אבישי ברוורמן: רבותי, סייג לחוכמה שתיקה.

אבישי ברוורמן: רבותי, לפני הסיום אני רק מזכיר את אותו הסיפור, שיש אומרים שהשר גבתי, זיכרונו לברכה, שהיה אחד השרים החכמים, באחת מישיבות הממשלה הוא אמר כמה דברים, וראש הממשלה דאז, גולדה, אמרה: גבתי, אמרת דברי חוכמה.

אבישי ברוורמן: יש אומרים שתשובתו היתה – – –

יצחק אהרונוביץ': אני פה, כדי שתדבר אלי.

אבישי ברוורמן: אני מספר שגבתי, זיכרונו לברכה, היה אחד השרים הטובים בממשלת ישראל, איש ביצוע, והוא לא היה מדבר.

אבישי ברוורמן: יש אומרים שיום אחד בישיבת הממשלה הוא אמר כמה דברים, וראש הממשלה דאז, גולדה מאיר, זיכרונה לברכה, אמרה: גבתי, אמרת דברי חוכמה.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: דברי חוכמה, אבל למעלת שתיקה לא הגיעו.

אבישי ברוורמן: אז אני שותק.

אבישי ברוורמן: הכול רשום בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, והדברים יירשמו.

קריאה: יישר כוח.

קריאה: – – – בזכותו חידשנו את המליאה.

אבישי ברוורמן: – – –

קריאה: – – –

אורי מקלב: הדברים יירשמו בספר דברי הימים של הכנסת.

אורי מקלב: בתום סדר-היום אני מודיע שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ג בתמוז התש"ע, 5 ביולי 2010, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.