ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 277, 2011-11-02 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ה' בחשוון תשע"ב, 2 בחודש נובמבר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: על סדר-היום כמה שאילתות דחופות שהשרים עונים עליהן באופן ישיר.

ראובן ריבלין: כנראה חלק מהשרים חושב שעדיין אנחנו נמצאים בפגרה, אבל לשמחתנו שר הבריאות תמיד נמצא אתנו על מנת לענות על שאלות הציבור, כפי שבאות לידי ביטוי מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר הבריאות המכונה סגן השר, משום מה, יעקב ליצמן, לעלות ולהשיב על שאילתא דחופה בעל-פה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אשר יתכבד, יעלה ויאמר מן הצד, יקריא את השאילתא כפי שהיא נוסחה, ולאחר תשובת השר יוכל לעלות כהנה וכהנה להוסיף.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, לצרכני התרופה "אלטרוקסין" התגלה כי שונו חלק ממרכיבי מהתרופה בלי ליידע אותם, והם לקו בתופעות, חלקן חמורות.

אברהם מיכאלי: הודעה מטעם החברה נמסרה ב-6 במרס 2011.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: מה הוא ההסבר למה שאירע?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: האם משרד הבריאות עדכן את הרופאים בדבר השינויים בהרכב התרופה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: באמת השאלה עוררה עניין רב ואנחנו החלטנו בנשיאות שחשוב מאוד שהציבור ישמע מפי סגן השר שהוא שר הבריאות את הדברים והפרטים הדרושים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת מיכאלי שהעלה את זה.

יעקב ליצמן: באמצעותך נוכל להסביר ולהרגיע קצת את הציבור.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: היצרן שינה את ההרכב של התרופה.

יעקב ליצמן: השינוי הוא בחומרי עזר ולא בחומר הפעיל של התרופה או משהו דומה לו.

יעקב ליצמן: שינויים בחומרי עזר של תרופות מבוצעים לעתים קרובות מסיבות שונות, כגון שיפור היציבות של תרופה, או רגישות של מטופלים לרכיב בתרופה, כגון רגישות ללקטוז.

יעקב ליצמן: הפורמולציה החדשה של התרופה משווקת בעוד כ-30 מדינות, ביניהן גרמניה, הולנד, שווייץ, ניו-זילנד, דנמרק ועוד.

יעקב ליצמן: התרופה "אלטרוקסין" היא תרופה שניתן לקבלה במרשם רופא בלבד והמטופלים בה חייבים מעקב שוטף, במיוחד כאשר מרגישים תופעות לוואי.

יעקב ליצמן: יציאה מאיזון בהורמון A, בלוטת התריס ותופעות לוואי בעקבותיה, מתרחשות גם ללא קשר בתרופה, והטיפול בהורמון A ובבלוטת התריס מחייבים מעקב רפואי ובדיקת דם, וזאת ללא קשר בשינוי בפורמולציה.

יעקב ליצמן: גם סתם ככה צריך בדיקות מעקב.

יעקב ליצמן: בקשר ליציאה מהאיזון, הפתרון הוא התאמה מחדש של מינון התרופה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: כשחל שינוי בתכשיר, חובת בעל הרישום להביא את השינוי לידיעת הסגלים הרפואיים.

יעקב ליצמן: החברה העבירה הודעה לסגלים הרפואיים בסמוך למועד יציאת הפורמולציה החדשה לשוק, וכן הנחיות כיצד לשנות מינון במידה שיש יציאה מאיזון לאחר השימוש בפורמולוציה החדשה.

יעקב ליצמן: בעקבות תלונות מטופלים פורסמו שוב הודעות לסגלים הרפואיים, מודעות בעיתונים, הודעת דובר משרד הבריאות וכן הוספת מדבקה על אריזת התכשיר המציינת כי מדובר בפורמולציה חדשה וכי יש צורך לבצע מעקב.

יעקב ליצמן: לאחר כל הודעה פומבית או פרסום אחר בכלי התקשורת, נוצרו גלים חדשים שמספר הדיווחים בהם כפול מזה שהיה ידוע קודם, רובם תלונות של מטופלים.

יעקב ליצמן: הסבר מדויק למה שקרה מבחינה קלינית לא קיים.

יעקב ליצמן: ייתכן שיש שוני בפעילות התרופה אצל חלק מהמטופלים בעקבות שינוי הפורמולציה, ושוני זה אינו בא לידי ביטוי במבחנים המקובלים שאותם עובר התכשיר במסגרת תהליכי הבדיקה טרם אישורו.

יעקב ליצמן: עובדה היא שהתכשיר בפורמולציה החדשה אושר על-ידי רשויות רבות בעולם.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות עדכן אף הוא את הרופאים באמצעות חוזר מינהל הרפואה.

יעקב ליצמן: במקביל משרד הבריאות ממשיך להנחות את קופות-החולים לתדרך את הרופאים לגבי דרך הטיפול בתלונות החולים ואף הורה לאגף הרוקחות לעשות כל מאמץ כדי לרשום תרופות חלופיות נוספות.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם שיש כבר בארץ הרבה חלופות טובות.

יעקב ליצמן: כדי להפיק את כל הלקחים הורה ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, בעקבות הוראה של מנכ"ל המשרד, על מינוי צוות בדיקה לבחון כיצד יימנעו בעתיד אירועים מהסוג הזה.

יעקב ליצמן: צוות הבדיקה אמור להגיש את מסקנתו בתוך חודשיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: אם ירצה עוד חבר כנסת לשאול שאלות הנוגעות למשרד הבריאות, אאפשר לו זאת.

ראובן ריבלין: רבותי, אני רק רוצה לומר – הואיל והשר וילנאי הודיע שהוא מתעכב בדרך ושני שרים אחרים, בהסכמת חברי הכנסת, דחו את התשובות שלהם, אם הממשלה לא שולחת את השרים, מייד לאחר שאנחנו מסיימים עם כבוד שר הבריאות אנחנו מתחילים בחקיקה.

ראובן ריבלין: שיהיה ברור לכולנו.

ראובן ריבלין: באמת, נא לצלצל.

ראובן ריבלין: בעוד דקות מספר להתחיל לצלצל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת.

אברהם מיכאלי: אין ספק שקרתה פה תקלה כנראה בהסברה לציבור לגבי השימוש בתרופה, כי ההיסטריה שהיתה בתקשורת, לפחות בימים האחרונים, והסיפורים המזוויעים שהושמעו על-ידי אנשים שונים – הם טוענים שהם נפגעו מהשימוש בתרופה.

אברהם מיכאלי: אף אחד עוד לא יודע היום אם זה מהתרופה או מתופעות אחרות שיכולות להיות לאדם שנוטל תרופה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מבין שהמשרד הקים ועדת בדיקה ויבדקו ממה נבעה התקלה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, המשרד הרי ידע שהתרופה הזאת – אני מבין שיש שני סוגים של התרופה, תרופה ישנה ותרופה חדשה.

אברהם מיכאלי: פשוט מאוד, האם המשרד היה צריך לדעתך לנקוט איזו הודעה מקדימה, שהציבור שנוטל את התרופה הזאת ידע שהוא הולך לרופא מומחה, שהוא במקרה אנדוקרינולוג, שהוא אמור לדעת גם איך להנחות את החולה?

יעקב ליצמן: אני אענה על זה.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי מהסיפורים בתקשורת ששלחו לכל מיני רופאים, שאני לא יודע אם זה תחום מומחיותם, לאבחן את אותן תופעות שהיו בתרופות האלה.

אברהם מיכאלי: פה אולי באמת המשרד היה צריך לנקוט את הפעולה הזאת ואז הציבור היה יותר רגוע ולא היה נכנס להיסטריה.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז, רק שהשר אמר שהוא הקים ועדה כדי לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: מובן שהמסקנה – שאלתך היא ברורה, היא כל כך ברורה שהיא מובנת מאליה וטוב ששאלת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

ראובן ריבלין: באופן יוצא דופן אתם יכולים להאריך אפילו.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כמו כל תרופה – יכולות להיות תופעות לוואי לכל תרופה.

עפו אגבאריה: אבל התרופה הזאת – מה בעצם קרה?

עפו אגבאריה: אולי המרכיב הגנרי של התרופה עדיין היה אותו דבר בהרכב הקודם ובהרכב הקיים אבל החומרים המייצבים קצת השתנו.

עפו אגבאריה: כנראה זה השפיע על הספיגה או על הפעולה של החומר הגנרי ובגלל זה האנשים שקיבלו את התרופה יצאו מהאיזון.

עפו אגבאריה: כל הדבר הזה גרם אולי לאיזו בעיה שהיא קצת יותר ספציפית גם למספר חולים – מכיוון שהיו גם דיווחים בארצות אחרות.

עפו אגבאריה: מה שבעצם גרם לבהלה – שהאנשים שיצאו מהאיזון לא היתה להם הכתובת ולא היתה להם המודעות לפני כן שדברים כאלה יכולים לקרות.

עפו אגבאריה: מה כל הביקורת?

עפו אגבאריה: שבעצם משרד הבריאות היה צריך לבדוק את העניין הזה לפני.

עפו אגבאריה: האם באמת התרופה הזאת היתה יכולה לגרום לכל מיני תופעות לוואי ומהן תופעות הלוואי.

עפו אגבאריה: אם האנשים היו מודעים לתופעות הלוואי קודם, אז בטוח שהיו פונים לרופא המטפל.

ראובן ריבלין: התרופה היא במרשם?

יעקב ליצמן: כן.

ראובן ריבלין: כי אם זה במרשם, כל רופא צריך לומר את זה.

ראובן ריבלין: לא רק משרד הבריאות, כל רופא צריך לומר את זה.

עפו אגבאריה: אבל לא כל רופא מודע לכך שלתרופה הזאת בהרכב החדש שלה יש תופעות הלוואי.

עפו אגבאריה: מן הדין היה שהחברה שמייצרת תודיע ומן הדין שמשרד הבריאות, היות שכבר היו מקרים בעבר במדינות אחרות, ינקוט את הצעדים הדרושים.

עפו אגבאריה: ואני, כמובן, מברך על זה שמשרד הבריאות כבר הקים ועדה לבדוק את העניין הזה.

עפו אגבאריה: הדבר השני זה – עכשיו התחליפים.

עפו אגבאריה: לא בכל הקופות יש אפשרות לתת את התחליף – – –

יעקב ליצמן: יש כבר.

עפו אגבאריה: ולא רק זה, זה עולה קצת יותר, אז יש אנשים שלא יכולים לקנות את התרופה.

עפו אגבאריה: מן הדין שמשרד הבריאות יורה לקופות שייתנו את התחליף, ומי שייתן זה רופא המשפחה, ולא לכרוך את זה באישור של הרופא המחוזי או הרוקח המחוזי או מישהו אחר.

עפו אגבאריה: רופא המשפחה, ברגע שהוא רואה שיש שינויים כלשהם או תופעות לוואי אצל הבן-אדם או שהוא יצא מהאיזון, ייתן לו מייד את האפשרות לקחת את התרופה החלופית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, ובאופן יוצא דופן, כי אפשרתי לאייכלר, אני אאפשר גם לחברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, הכנסת החליטה להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות את הצעתי לשנות את עניין התשלומים כשאמבולנסים מביאים פצועים וחולים לבתי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אני מרשה לך להמשיך לשאול, אבל תמיד השאלה צריכה להיות נובעת מהשאלה המרכזית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אי-אפשר פתאום לקחת את השר ולהעביר אותו לאיזה נושא אחר, כי אתה הולך לדבר על דבר אחר לחלוטין.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני הבנתי – – –

ראובן ריבלין: לא, זה לא שאלות לשר הבריאות אלא זו שאלה דחופה.

ראובן ריבלין: למשל, חבר הכנסת אגבאריה דיבר בהמשך למיכאלי.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול אותו שאלה נוספת שלא ממין העניין?

ראובן ריבלין: בדרך כלל זה לא מותר לפי התקנון, אבל אני מאפשר לך להמשיך לדבר.

ישראל אייכלר: אני ביקשתי בתום-לב, כי הבנתי מהיושב-ראש – אני רוצה להסביר את עצמי – – –

ראובן ריבלין: אם לא היית מבקש בתום לב הייתי אומר – – –

ישראל אייכלר: אני רוצה להסביר את עצמי.

ישראל אייכלר: היושב-ראש – – – אם יש שאלות נוספות הקשורות למשרד הבריאות אפשר לשאול, בנסיבות.

ראובן ריבלין: יש שעת שאלות לשר הבריאות.

ישראל אייכלר: אז זהו, כך הבנתי, לכן אני מתנצל, אבל אני – – –

ראובן ריבלין: הוא יענה אם הוא ירצה, ואם הוא מוכן לתשובה, ודאי.

ישראל אייכלר: אנחנו ננסה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש תמך בדבר הזה, ושר הבריאות תמך בדבר הזה, ושר הרווחה תמך בדבר הזה, כי היום יש מצב שאמבולנסים מביאים פצועים וחולים לבתי-חולים, והם אינם מתאשפזים לאחר הטיפול – כמו פגיעות עיניים וגפיים וכו' – ומחייבים אותו ב-800 שקל ויותר לכל נסיעה כזאת, והאזרח לא זכאי להחזר.

ישראל אייכלר: כמו כן, אזרחים קשישים פוחדים להזמין אמבולנס לטיפול שמא יפונו וישוחררו ויצטרכו לשלם את מלוא הסכום.

ישראל אייכלר: אני שוב מדגיש שגם היושב-ראש, גם שר הבריאות, גם שר הרווחה תמכו – והעבירו את זה לוועדת העבודה והרווחה.

ישראל אייכלר: שאלתי לאדוני השר, המכונה "סגן השר", כפי שאומר היושב-ראש:

ישראל אייכלר: מתי משרד הבריאות יגבש את עמדתו ואת הסכומים הנדרשים ויגיש אותם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להעביר את הצעת החוק הטובה והברוכה הזו?

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני עוד לא ישיב.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים לנושא המרכזי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחל אדטו: הסיפור של ה"אלטרוקסין" זה מסוג הדברים שיכולים לקרות במעבר, כי זה לגיטימי שחברה תחליט לשנות, אבל לא לגיטימי שהיא לא תודיע.

רחל אדטו: לכן, השאלה שלי היא למשרד הבריאות, בעיקר: לפני שש או שבע שנים היתה בארץ פרשת "רמדיה", שחברה שינתה פורמולציה של אבקת חלב בלי ליידע, והנזקים שנגרמו כתוצאה מכך.

רחל אדטו: משרד הבריאות הפיק לקחים, אני מקווה, ולכן השאלה שלי היא: כאן, כאשר היה ידוע ששונה ההרכב, כאשר דווח על שינוי ההרכב, עדיין – מי אחראי ליידע את החולים ואת הרופאים?

רחל אדטו: האם זו החברה שעשתה את השינוי בהרכב ודיווחה על זה, או משרד הבריאות, שמפקח על הדבר הזה, הוא שצריך להיות קשור לרופאים?

רחל אדטו: לא החברה צריכה לדווח לרופאים, כי משרד הבריאות הוא זה שאחראי על הרופאים.

רחל אדטו: לכן השאלה: האם הופקו הלקחים מפרשת "רמדיה"?

רחל אדטו: וב.

רחל אדטו: גם אם לא, אם זה לא קשור או כן קשור, עדיין: מי אחראי, בכלל – מי אחראי לכל מצב כזה שבו חל שינוי – – –

ראובן ריבלין: האם משרד הבריאות הוא רגולטור בלבד, או הוא – לא יכולים להכניס תרופה בלי שקודם כול מיידעים את כל הציבור.

ראובן ריבלין: השאלה באמת חוזרת, והיא חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בוודאי נוכח מה שקרה אז.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, נתחיל בהתחלה – אין שום שינוי בחומר של התרופה; מה שיש זה השינוי בחומר העזר מסביב.

יעקב ליצמן: לכן, משרד הבריאות, כפי שעשו 30 ויותר מדינות מערביות, בעולם, אישר את השינוי, כפי המחייב.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות לא מודיע לרופאים.

יעקב ליצמן: החברה חייבת להודיע, והיא הודיעה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות בדק שהחברה הודיעה לכל הרופאים על שינוי בהרכב הזה – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע, כבוד השר, פעם היה בירושלים משפט שאומר: הניתוח הצליח והחולה מת.

ראובן ריבלין: כלומר, הכול בסדר, אבל – – –

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: זה – לומדים.

יעקב ליצמן: אז הנוהג היה, עד היום, שהחברה משנה, הודיעה למשרד הבריאות, משרד הבריאות בדק, אישר, ואחר כך היא חייבת להודיע לכל הרופאים.

יעקב ליצמן: ואכן בדקנו, היא הודיעה.

יעקב ליצמן: היא הודיעה.

יעקב ליצמן: בעקבות מה שקרה, ותתפלא לשמוע, אדוני היושב-ראש, זה דווקא בא, ראשון, ממני – קיבלתי תלונות מאנשים, עוברי אורח.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע.

יעקב ליצמן: ואז באתי למשרד ואמרתי: משהו לא טוב, אני לא יודע בדיוק.

יעקב ליצמן: ואז באמת קראתי לאנשי המשרד, ואחרי יום חזרו אלי ואמרו לי: נכון, התחלנו לקבל טלפונים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, זה בא מהקהל – שיש שינויים.

יעקב ליצמן: אבל לא כולם.

יעקב ליצמן: לא כולם, כאשר קיבלו את החומר החדש – אצלנו יש, אבל אסור לזלזל.

יעקב ליצמן: כל בן-אדם שמתלונן, אנחנו חייבים לבדוק את זה, זה רציני, זה לא מפני שזה אחד או שניים.

יעקב ליצמן: אפילו אם זה אחד חייבים לבדוק את זה, קל וחומר אם הרבה אנשים התלוננו.

יעקב ליצמן: ואכן זה נבדק.

יעקב ליצמן: עכשיו, מה לעשות בעתיד?

יעקב ליצמן: אנחנו נבדוק.

יעקב ליצמן: המשרד, המנכ"ל הקים, יחד עם בועז לב – הקימו צוות בדיקה.

יעקב ליצמן: אנחנו נבדוק בדיוק מה שקרה, איך להימנע, ואני מניח – ואני אמליץ גם לשנות את הסידורים שאנחנו נודיע, ואנחנו נעקוב אחרי זה קצת יותר מקרוב ממה שהיה עד היום.

יעקב ליצמן: לגבי חבר הכנסת עפו אגבאריה, בקשר לתרופה – קודם כול, אני אקפיד מאוד שהתרופה הגנרית החדשה, מה שמביאים – יש בכל מקום היום, בדקתי, דיברתי עם מנכ"ל "כללית" אתמול, שלשום, אלי דפס, דיברתי, בדקתי – – –

עפו אגבאריה: "כללית" כן, אבל היו – – –

יעקב ליצמן: רגע, תן לי להשלים רק את זה.

יעקב ליצמן: ולכן, תרופה אלטרנטיבית יש.

יעקב ליצמן: אני לא אסכים ולא אתן יד לאפשרות שיצטרכו להגיע לאישור מיוחד עבור התרופה.

יעקב ליצמן: חד-משמעית לא.

יעקב ליצמן: חד-משמעית לא.

יעקב ליצמן: זה כמו תרופה, במקום "אלטרוקסין" קוראים לזה בשם אחר, וזה נכנס במקומו.

יעקב ליצמן: אני לא אתן יד לזה.

יעקב ליצמן: גם במחירים וגם – – –

חיים כץ: זה חדשות לבקרים – – –

יעקב ליצמן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אשמח מאוד, אם אתה תביא לי תרופה שהיא בסל ומביאים לי משהו אחר ומחייבים את זה שלא בסל – ואי-אפשר להשיג בסל את הקודם, מתחייב אני, בלי נדר: לא יהיה.

יעקב ליצמן: אין מצב כזה.

יעקב ליצמן: כי מה שיש בסל – חייבים לספק את התרופה, ואם אי-אפשר לספק את התרופה חייבים להביא משהו אחר.

יעקב ליצמן: אין מצב כזה, די.

יעקב ליצמן: ואם יש מקרים, אני אבקש מאוד: תמציא לי את הדברים, איזה תרופות.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך: לא יהיה.

יעקב ליצמן: גם בתרופה הזאת לא יהיה מצב שמישהו יצטרך לרוץ כל פעם לאישור מיוחד.

יעקב ליצמן: מה שאני חושב, אולי עפו דיבר על זה, שיכול להיות שהיו אלה שנשאר להם הקודם, אז יכול להיות שקופת-חולים – למי לתת קודם?

יעקב ליצמן: אז – מי שהביא אישור מהרופא שהוא צריך.

יעקב ליצמן: זה יכול להיות שזה היה, אבל מבחינת זה – כל תרופה אחרת אלטרנטיבית, גנרית, שתיכנס במקום "אלטרוקסין", יקבלו את זה במחיר הרגיל, אותו הדבר, בלי אישור מיוחד, אין מצב אחר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב לאייכלר, או – אתה רוצה להשיב לאייכלר?

יעקב ליצמן: לאייכלר אני אשיב.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: ידידי חבר הכנסת אייכלר, אנחנו ישבנו ודיברנו על זה הרבה פעמים בינינו, גם עם אנשי המשרד, ואתה יודע שאני דן כרגע על כל האפשרות לעשות את השינויים שאנחנו מדברים עליהם.

יעקב ליצמן: אני מקווה מאוד שנעשה את זה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, חיים כץ.

יעקב ליצמן: אנחנו מקווים לסדר את העניין.

יעקב ליצמן: הטענה שהעלית היא בהחלט טענה ראויה וצודקת.

יעקב ליצמן: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליעקב ליצמן – המשמש כשר הבריאות ומכונה "סגן שר"; אלה נפלאות הפוליטיקה שלנו – על כך שבא ועמד מייד לאחר הפגרה וכאשר נקרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אני רשמתי לעצמי בדיעבד שהסכמת עם השר, אבל בפעם הבאה כדאי שתודיע לי, אז אני אדע איך לכלכל את מעשינו מבחינת סדר-היום, כי כרגע סגן שר הביטחון, שהיה אמור להתחיל ב-11:30, לא הגיע עד עכשיו, ואנחנו מייד עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה.

אורית זוארץ: אולי שר החינוך יענה על השאלה?

אורית זוארץ: כי השאלה הזאת נוגעת גם למערכת החינוך.

ראובן ריבלין: באיזה עניין?

אורית זוארץ: על הנושא של השתתפות נשים באירועים בצה"ל.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הממשלה באה וקובעת.

ראובן ריבלין: את יכולה להגיש הצעה לסדר-היום, אפילו כל דבר, אבל אולי הוא ישיב – אין.

ראובן ריבלין: הוא צריך קודם שיהיה השר המיועד בשם הממשלה.

אורית זוארץ: הנה, השר המיועד נמצא.

ראובן ריבלין: השר וילנאי לא נמצא.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לעשות לנו סדר.

ראובן ריבלין: יש סדר בינינו לבין הממשלה, אי-אפשר לבוא ולהתנדב פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר, האם אדוני מסכים שאתה תעבור למקום שני, כי החברים רואים – אלא אם אתה וחיים כץ מסכימים, אז הצעתו של חיים כץ תהיה ראשונה.

ראובן ריבלין: אם אתה לא מסכים, אנחנו מתחילים עם הצעתך.

אלכס מילר: זה לא משנה לי.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך.

ראובן ריבלין: אתה צריך להגיד כן או לא.

אלכס מילר: לא משנה לי.

ראובן ריבלין: מסכים?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2243/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אדוני שר החינוך, חברי הכנסת נעתרו לבקשתך ואנחנו מתחילים בהצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, של חבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום, שכן כנראה יש הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים.

חיים כץ: בישראל מאות אלפי הנדסאים וטכנאים מוסמכים שהוכשרו על-ידי משרד החינוך – צעירים, ומשרד התמ"ת – מבוגרים.

חיים כץ: מקצוע ההנדסאי והטכנאי המוסמך הינו בעל חשיבות רבה לתעשייה הישראלית, אך בניגוד למקצועות האחרים במדינת ישראל, מקצוע ההנדסאי והטכנאי המוסמך אינו מוסדר בחקיקה, דבר הגורם לכרסום מתמיד במעמד המקצוע, לירידה בהיקף ובאיכות של הנרשמים ללימודי הנדסאים, לפגיעה באפשרות קידום במסגרת מכרזים של שירות המדינה ועוד.

חיים כץ: אם כן, המצב הקיים מחייב את חקיקתו של החוק המוצע, בדומה לחוק המהנדסים והאדריכלים, והתקנת תקנות מתאימות, על מנת להסדיר נושא חשוב זה של מקצוע ההנדסאי והטכנאי המוסמך בחקיקה.

חיים כץ: לכן אני קורא ומבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב שר החינוך ויביע את עמדת הממשלה, ומייד לאחר שירד מהבמה, ואם יסכים, אנחנו נעבור להצבעה, אם לא יהיה חבר כנסת שיתנגד.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הכנסת משוועת לדבריך.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אנחנו עכשיו דנים בשאלה השנייה, אלא אם כן אדוני יבקש הפסקה.

ראובן ריבלין: בשמחה רבה.

גדעון סער: לא, אין צורך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון סער: אני רוצה להסביר גם את מקור שינוי הסדר וגם את השיחה ביני לבין שר התמ"ת, ככה שאני מפרש את האירועים למליאה.

גדעון סער: יש שתי הצעות חוק; הן לא זהות, הן שונות, ולגבי אחת היתה החלטה אחת של ועדת שרים לחקיקה.

גדעון סער: אני אפרט לגבי ההחלטה השנייה.

גדעון סער: אותם תנאים של הממשלה – מוכן לקבל אותם חבר הכנסת מילר, כך שיתאפשר להעביר בקריאה טרומית את הצעת החוק שלו.

גדעון סער: עכשיו אני אסביר מה היה.

גדעון סער: יש הצעת חוק שהציג עכשיו חבר הכנסת כץ, יושב-ראש ועדת עבודה ורווחה, שהיא הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים.

גדעון סער: חבר הכנסת חיים כץ, במשך זמן מאוד ארוך, קיים פגישות, ואנשיו קיימו פגישות, עם הגורמים המקצועיים במשרדי בעניין מדע וטכנולוגיה כדי להגיע לנוסח מוסכם.

גדעון סער: ועדת שרים לחקיקה, שקיימה את הדיון האחרון ביום א' האחרון – אני רק אומר את זה, כי הצעת החוק בנוסח שמונח בפני הכנסת, כמו שקורה הרבה מאוד פעמים, איננה זהה עדיין להסכמות שגובשו ושמן הסתם יבואו לידי ביטוי בתיקון הליך החקיקה בהמשך – ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית, בכפוף לתנאים שאני אפרט.

גדעון סער: ראשית, כאמירה כללית אומר, שהצעת החוק מבקשת להסדיר בחקיקה את מעמדו של ההנדסאי והטכנאי באמצעות מינוי מועצה מייעצת שתקבע את המדיניות בתחום הכשרת ההנדסאים, לרבות ייחוד ורישוי פעולות המקצוע, היקף ההכשרה הנדרש, אילו בחינות יש לעבור וכו'.

גדעון סער: בנושא הזה בעבר, נדמה לי, היתה ועדה בראשות השופט זיילר שדנה בנושא.

גדעון סער: הצעת החוק קיבלה את תמיכת הממשלה בתנאים הבאים: היא לא תקודם מעבר לקריאה טרומית אלא בהסכמת שר החינוך ובתיאום עם משרדי תמ"ת, אוצר ומשפטים; היא לא תחול על המוסדות התיכוניים, אלא על המוסדות העל-תיכוניים, מה שנקרא י"ג, י"ד; בלי לגרוע משינויים אחרים שיוכנסו בה באופן ספציפי, יושמט ממנה סעיף 10, שעוסק באקדמיזציה, ולפני הקריאה הראשונה היא תובא מחדש לוועדת שרים לחקיקה, אחרי שנגבש את כל התיקונים האלה לגוף החוק, על מנת לדון מחדש בוועדת השרים לחקיקה לפני הקריאה הראשונה.

גדעון סער: אם התנאים האלה, שאני יודע שהם מקובלים על המציע, מקובלים – הוא מהנהן – – –

חיים כץ: מקובלים.

גדעון סער: מקובלים עליו.

גדעון סער: אני מציע לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ, לפרוטוקול, אדוני מסכים להתניות הממשלה.

חיים כץ: מקובל עלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם שר המסחר והתעשייה גם מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת אלכס מילר באותה – – –

אלכס מילר: אני צריך לנמק אותה.

ראובן ריבלין: אתה תנמק.

ראובן ריבלין: אני רק אתן לך לנמק לפני כן.

ראובן ריבלין: אם השר מסכים לתשובת השר, אדוני יעלה באופן נפרד.

שלום שמחון: את הדיונים בממשלה אנחנו נסגור בממשלה.

שלום שמחון: זה לא המקום לעשות את זה.

שלום שמחון: אני מסתייג – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: ברצון רב, אדוני.

ראובן ריבלין: כל מה שעשיתי זה כדי לנסות.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת חיים כץ מסכים להתניות הממשלה, ואיש לא הביע את התנגדותו להסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התש"ע–2010, של חבר הכנסת חיים כץ, הפותח את המושב הזה גם בהעברת חוק בקריאה טרומית כראשון.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: וזה בהסכמתו של אלכס מילר.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר, לפי מה שכתוב לי – –

חיים כץ: ועדת העבודה.

ראובן ריבלין: – – לוועדת העבודה והרווחה, בהסכמת שר החינוך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה התקנון.

ראובן ריבלין: אין מי שאומר דבר אחר.

ראובן ריבלין: יועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אם היא דומה להצעתו של חבר הכנסת אלכס מילר, אז – – –

שלום שמחון: היא אפילו לא מתקרבת להיות דומה.

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אז זאת תועבר לפה, זאת תועבר לשם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1054/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק של אלכס מילר, המדברת על המועצה להכשרה וחינוך לתעשייה.

ראובן ריבלין: גם כן – לא, זו לא הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעלות לבמה, כי כאן אין הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: אין אצל חבר הכנסת מילר הסכמה – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: זה לא אומר שחברי הכנסת לא יצביעו בעדה, אבל אין הסכמת ממשלה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, אני רוצה לספר קצת על מקורה של הצעת החוק.

אלכס מילר: הצעת החוק הזאת התחילה את דרכה בכנסת השבע-עשרה.

אלכס מילר: חתמו עליה אז יותר מ-60 חברי כנסת.

אלכס מילר: היה מדובר על רפורמה משמעותית בכל מה שקשור לחינוך לתעשייה.

אלכס מילר: רק היום, במסגרת דיון הוועדה לפתיחת שנת הלימודים האקדמית, ראש ות"ת, מנואל טרכטנברג, התייחס לכל מה שקשור לחינוך לתעשייה ולאקדמיזציה במדינת ישראל, לכך שבמשך שנים רבות החינוך לתעשייה והכשרה מקצועית הוזנח בישראל.

אלכס מילר: אני חושב שעצם ההפעלה של מנגנון המועצה, שיהיה מורכב מאנשים שחיים כל-כולם את כל העולם של התעשייה, אם אנשי ציבור, אם אנשי תעשייה, אם אנשים שיבואו ויעשו את הרגולציה של כל התחומים האלה, שמתאימה לשוק העבודה, שמתאימה למקצועות האלה – כך נוכל להציל את התחום ולהביא אותו למצב שהעולם הזה הופך להיות הרבה יותר מסודר והרבה יותר משופר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, שר החינוך בזמנו ביקש ממני שהצעת החוק הזאת – המועצה הזאת לא תהיה חלק מהמנגנון שקשור לבתי-ספר.

אלכס מילר: זאת אומרת, המועצה הזאת אמורה להתעסק במוסדות שהם מוסדות שמלמדים שם טכנאים והנדסאים, והם על-תיכוניים, ובכך את ההתניה הזאת אני מקבל.

אלכס מילר: מובן שכל אותם התיאומים – המועצה צריכה להיות תחת שר התמ"ת, מכיוון שכל המסגרת הזאת של הלימודים וההכשרה המקצועית נמצאת במשרד התמ"ת.

אלכס מילר: בכך אני מאמין שיבוא השינוי ויהיה חיזוק מאוד משמעותי בכל הנושא שקשור לחינוך לתעשייה.

אלכס מילר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד השר שמחון כדי – – –

שלום שמחון: תעברו להצבעות.

גדעון סער: אני מבקש, למען הפרוטוקול, שאותן התניות שאמרתי קודם בשם הממשלה יחולו גם כאן.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אם כך, תשובתו של שר החינוך, בהסכמת שר המסחר והתעשייה, נכונה לגבי – – –

גדעון סער: – – –

ראובן ריבלין: עלה לבמה.

ראובן ריבלין: צריך שיירשם בפרוטוקול, כדי שלא יהיו לנו בעיות.

גדעון סער: הממשלה קיבלה החלטה – ועדת השרים לחקיקה, בראשות השר נאמן, שנמצא כאן, קיבלה החלטה לדחות את ההצבעה על הצעת חבר הכנסת מילר בשלושה שבועות.

גדעון סער: בינתיים התכנסה הנהלת הקואליציה – שיש לה על-פי תקנון עבודת הקואליציה סמכויות, ואינני מבקש לפגוע בסמכויות הנהלת הקואליציה, כיושב-ראש הקואליציה לשעבר – וקיבלה החלטה, שהקואליציה תאפשר חופש הצבעה, ובתנאי שיעמוד חבר הכנסת מילר באותם עקרונות שהממשלה קבעה לגבי חבר הכנסת כץ.

גדעון סער: ולכן – אני מבהיר את זה לפרוטוקול.

גדעון סער: חבר הכנסת מילר קיבל עליו את התנאים, ובכך תם העניין.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש שזה – – –

גדעון סער: אותם תיאומים שיידרשו להמשך, לרבות עם שר התמ"ת שיושב פה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני רוצה להבין רק דבר אחד – כי עלול להיות מצב שבו יש התניות לגבי שני חוקים נפרדים, שהחוק של חיים כץ יידון בוועדת העבודה והרווחה, והחוק של אלכס מילר יידון בוועדה אחרת שהוא יבקש ממני פתאום.

ראובן ריבלין: האם התניית הממשלה – האם אתה מוסיף התניה שהוועדה שתדון היא אותה ועדה?

אלכס מילר: למה?

ראובן ריבלין: כי אחרת ייווצר קונפליקט בין הוועדות, אם זה אותה – – –

גדעון סער: לא, אבל הם שינו.

אלכס מילר: אנחנו מסונכרנים עם היושב-ראש של ועדת הרווחה.

ראובן ריבלין: אל תשיב.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים – – – אני לא רוצה שיהיה מצב ששתי ועדות שונות – – –

גדעון סער: אני לא מעלה על דעתי לקיים דיון בשתי ועדות שונות.

גדעון סער: אני מבקש את עזרת יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: מדוע?

גדעון סער: אתה יכול להגיד: אני חותר לעמדה זהה, שהתוצאה היא זהה.

גדעון סער: זה ברור.

גדעון סער: אז אני מבקש לחדד את זה גם עם המציע.

גדעון סער: אני לא רוצה לקבוע איזה – – –

חיים כץ: אפשר להקים ועדה משותפת.

גדעון סער: אתה יכול – – –

ראובן ריבלין: אתם יכולים להשתתף – מי שינהל את הישיבה, שיזמין את מי שהוא רוצה לוועדה.

ראובן ריבלין: לא מקימים ועדות משותפות לצורך נושא כזה או אחר.

אלכס מילר: סליחה, אפשר להתייחס לזה?

מוחמד ברכה: היושב-ראש, יש לי שאלה קודמת.

מוחמד ברכה: האם החלטת הנהלת הקואליציה מבטלת את החלטת ועדת השרים?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: היא לא מחליטה, היא רק נותנת לחברי הקואליציה חופש הצבעה.

גדעון סער: לא, לא.

גדעון סער: אני אסביר לחבר הכנסת ברכה.

גדעון סער: חבר הכנסת ברכה, בתקנון עבודת הקואליציה, אשר נספח להסכמים הקואליציוניים וקווי היסוד שעליהם הכנסת הזאת הצביעה ב-31 במרס 2009, בשעת לילה מאוחרת, יש סמכויות מסוימות גם להנהלת הקואליציה.

גדעון סער: אלה גופים אשר חיים יחד.

גדעון סער: לממשלה יש עמדה פורמלית מסוימת, והנהלת הקואליציה, שהיא חיה את החיים בבניין, לעתים מאפשרת חופש הצבעה.

גדעון סער: יחד עם זאת, הנושא כולו ממילא יחזור לוועדת השרים לחקיקה, לפי ההתניות שאמרתי, לפני הקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, הואיל ואתה חבר כנסת חדש, רק 20 שנה פה, אני רוצה לומר לך שלפעמים – –

גדעון סער: אבל הוא אף פעם לא היה בקואליציה.

ראובן ריבלין: – – כדי להדוף את האופוזיציה משלמים גם לחברי הקואליציה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, גם אם הממשלה מתנגדת להצעות חוק של חברי קואליציה, הקואליציה עומדת מאחוריהם כדי שהם יעזרו להדוף את האופוזיציה.

נסים זאב: לא בש"ס.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לש"ס לא צריכים לשלם אף פעם.

מוחמד ברכה: ועדת השרים היא גוף ממלכתי.

מוחמד ברכה: הנהלת הקואליציה היא גוף שמסדיר את עבודת הקואליציה, ולכן הכנסת אינה מחויבת להנהלת הקואליציה, אלא מחויבת לשמוע את דעתה של הממשלה – – –

ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי, אבל הוא מודיע רק שהקואליציה – – –

גדעון סער: אני הבהרתי את כל הנושאים.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה היא כך וכך, והיא נתנה את ההתניות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת פועלים לפי משמעת.

ראובן ריבלין: בקואליציה – – –

אלכס מילר: אני מבקש להתייחס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני אשאל אותך ואז אתה תענה.

ראובן ריבלין: השר התנה תנאים וגם ביקש שהוועדה – – –

גדעון סער: לא, אני לא קובע – – –

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, ההתניה של ועדה היתה התניה שלך, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: לא, לא.

אלכס מילר: מה זה "לא"?

ראובן ריבלין: זאת לא התניה.

ראובן ריבלין: שאלתי אותו אם הוא מתנה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני מתאם את הנוסח של הצעת החוק עם הממשלה לפי התחייבותי כחבר קואליציה, ולא אעלה את הצעת החוק להצבעה ללא תיאום עם כל המשרדים הרלוונטיים להצעת החוק שלי.

אלכס מילר: אבל אני לא אתאם את הוועדה שבה תידון הצעת החוק, והממשלה לא תקבע לכנסת באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

אלכס מילר: זו פררוגטיבה של הכנסת.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אבל אני לא אתן – חבר הכנסת אלכס מילר, בצדק אמרת שאני העליתי זאת.

ראובן ריבלין: אין שום מניעה שוועדה שלך תהיה, רק לא תהיה הפקרות בחקיקת הכנסת.

אלכס מילר: עדיין לא היתה שום הפקרות.

ראובן ריבלין: לא בשום דבר.

ראובן ריבלין: שום דבר.

ראובן ריבלין: לא תהיה הפקרות בחקיקת הכנסת, שהממשלה מתייחסת לנושא ויהיו שתי ועדות, שכל אחת תדון באופן נפרד.

ראובן ריבלין: בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה תאמר לי בסוף, כי אחרת, אם הוא יאמר "בהתאם לתקנון" – הוא צודק.

ראובן ריבלין: בהתאם לתקנון הוא צודק, הוא יכול שאני אומר ועדת העבודה והרווחה, הוא יאמר הוועדה למעמד האשה, וזה ילך לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת אם זאת התניה, זה הכול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אולי קצת להרגיע את הרוחות ולהבהיר דברים: צודק חבר הכנסת מילר בזה שממשלה אף פעם לא מתערבת בשאלה באיזו ועדה זה יידון.

ראובן ריבלין: נכון.

זאב אלקין: בוודאי לא במישור פורמלי מעל במת הכנסת.

זאב אלקין: כשיש לה רצונות כאלה או אחרים היא יודעת לדבר עם יושב-ראש ועדת הכנסת וראשי ועדות ויושב-ראש הקואליציה.

זאב אלקין: יחד עם זה, אני חושב שגם אדוני היושב-ראש וגם הממשלה יכולים לסמוך על השכל הישר של יושב-ראש ועדת הכנסת ושל הנהלת הקואליציה, ששני חוקים שהולכים יחד לא יידונו בוועדות שונות.

זאב אלקין: איך ומה זה יהיה – אנחנו נטפל בזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני מחזק את עמדתך.

גדעון סער: עמדתי היא כדלקמן: הממשלה איננה מתערבת.

גדעון סער: זו הכרעה של הכנסת באילו ועדות יידונו חוקים.

גדעון סער: יש לי כאן שני חברים, אחד בראש ועדה אחת, השני בראש ועדה אחרת.

גדעון סער: יחד עם זאת, עיינתי מה הלשכה המשפטית אומרת, כי היא אומרת אמירה זהה לגבי שתי ההצעות.

גדעון סער: אבל אני אומר דבר אחד: בלתי סביר ובלתי אפשרי, כאשר אנחנו אומרים דין הצעה א' כדין הצעה ב' לעניין תיאום הנוסח ולעניין התוכן, לדון בהן בשני גופים שונים ולהריץ את כל משרדי הממשלה בשני מקומות שונים.

גדעון סער: ולכן לא עולה על דעתי ששתי ועדות ידונו בשני החוקים.

גדעון סער: אחרת – – – אני לא אומר איזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: קודם כול, חבר הכנסת מילר, התקנון עומד לרשותך, אבל אני רוצה להגן על יושב-ראש ועדת החינוך מפני חבר הכנסת מילר.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: יתחילו פה, בנושאים שהם מובהקים לוועדת החינוך, להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, למשל.

ראובן ריבלין: איך?

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

ראובן ריבלין: ולכן אני מגן על יושב-ראש ועדת החינוך אלכס מילר מפני חבר הכנסת אלכס מילר.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו נעבור – ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני הסכים להתניות של הממשלה, למעט העניין של הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, קודם כול.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להכשרה וחינוך לתעשייה, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המועצה להכשרה וחינוך לתעשייה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה – כן, חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: מבקש לחינוך.

ראובן ריבלין: מבקש לחינוך.

ראובן ריבלין: יועבר לוועדת הכנסת כדי שתקבע.

ראובן ריבלין: אני צריך ללכת ולחנוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סגן היושב-ראש אופיר אקוניס יחליף אותי.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3122/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לחוק הבא – איפה חבר הכנסת המציע?

אופיר אקוניס: אורי מקלב, בבקשה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת).

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: נא לפתוח לו מיקרופון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מדובר בהצעת חוק הגנת הצרכן – מהיום חוק הגנת הצרכן הולך יחד עם צדק חברתי, ובא החוק ואומר: תיקון מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת.

אורי מקלב: חוק זה בא להסדיר – אם צרכן גילה שיש טעות בחשבונו וחייבו אותו בסכום עודף על מה שהוא חייב, לאחר שהוא הגיע להסכמה עם החברה שמגיע לו עודף, הסכום יוחזר בתוך שבעה ימים; ולא כפי שקורה היום, שגם לאחר שמסכימים שמגיע לו סכום עודף וסכום החזר – בין שזה כסף רב ובין שמעט – אין שום תאריך שבו חייבים להחזיר לו את זה, והוא יכול לקבל את זה או בחשבון הבא או לאחר כמה חשבונות.

אורי מקלב: נוצר מצב שאנשים לא יכולים לעקוב אחרי ההחזר הזה, וכשמגיע החשבון השני האדם לא יודע להבין את החשבון, אם החזירו לו או לא החזירו לו.

אורי מקלב: הוא ימתין עוד שעה בהמתנה לאותה חברה, והחברה לא תוכל להגיד לו אם הסכום הוחזר לו או לא.

אורי מקלב: מדובר גם בחברות סלולר, גם בחברות תקשורת, גם בתאגידי מים וחברות אחרות.

אורי מקלב: העסק הזה הוא עסק רחב, שהתרחב, ובעקבות פניות הציבור ביקשנו לתקן את זה.

אורי מקלב: יש חלק שני לחוק.

אורי מקלב: חלק זה מדבר על עיצום כספי, על מתן פיצוי, אם בתוך 18 חודשים היו לאותו צרכן שלוש פעמים טעויות בחשבון – לקנוס את החברה ב-1,000 שקלים פיצוי על כך שאותו אזרח היה צריך לעמוד ולברר.

אורי מקלב: הממשלה לא מסכימה לחלק השני, ואנחנו, המציעים, הסכמנו להביא רק את החלק הראשון, שמסדיר את ההחזר כך שאותה חברה תהיה חייבת להחזיר לצרכן את הכסף בתוך שבוע ימים.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: כבוד השר שמחון, בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני שר החינוך, אתה מפריע לשר התמ"ת להשיב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אם אתה לא רוצה ותומך, נצביע, אין שום בעיה.

אופיר אקוניס: אתה לא חייב.

אופיר אקוניס: אתה רוצה – בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אתם אף פעם לא חייבים, רק אם אתם רוצים.

אופיר אקוניס: החוק של חבר הכנסת אורי מקלב – חוק הגנת הצרכן.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: הצעת החוק הנ"ל היא בתמיכת הממשלה בחלקה הראשון, בשל הטיעונים הבאים: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי אם עוסק גבה מצרכן סכום עודף בעסקה מתמשכת שבה הוא רשאי לחייב בתשלומים חשבון בנק או כרטיס אשראי, הוא חייב להשיב את הסכום העודף לצרכן בתוך שבעה ימים מיום שנוכח שחייבו בסכום עודף.

שלום שמחון: הטעם להצעה הוא שעוסקים רבים מחייבים את הצרכן בחיובי יתר, מעבר להסכם בין העוסק לצרכן.

שלום שמחון: על-פי רוב סכום החיוב הוא פעוט, ולעתים הצרכן כלל אינו מבחין בו באופן מיידי.

שלום שמחון: הצעת החוק גם קובעת כי אם העוסק גבה סכום עודף שלוש פעמים במהלך תקופה של 18 חודשים, הצרכן יהיה זכאי לפיצוי בסכום של 1,000 שקלים אף אם העוסק השיב לצרכן את כספו.

שלום שמחון: הממשלה תומכת בחלקה הראשון של ההצעה, כלומר תומכת בחיוב העוסק להשיב לצרכן את הסכום העודף בתוך שבעה ימים, בתיאום נוסח עם הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן ומשרד המשפטים.

שלום שמחון: הממשלה מתנגדת לחלקה השני של ההצעה, קרי לחיוב העוסק לשלם סכום של 1,000 שקל כפיצוי עונשי.

שלום שמחון: השאלה היא אם המציע מקבל את ההתניה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מקלב, מקבל את התניית הממשלה?

אורי מקלב: – – –

אופיר אקוניס: בבקשה.

שלום שמחון: חוץ מזה, לכם אין מתפקדים.

שלום שמחון: תאר לך שמפלגות יחייבו חיוב עודף את המתפקדים שלהן.

שלום שמחון: מה, נחזיר לכל אחד 1,000 שקל?

אורי מקלב: – – –

אופיר אקוניס: אנחנו מייד נעסוק, אדוני השר, בחוק שאוסר על התפקדות כפולה – או שהוא מחדד את הבעייתיות הזאת.

אופיר אקוניס: זה בהמשך היום, ובוודאי גם תינתן תשובה על שאלתך החשובה על התפקדויות כפולות ומשולשות.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נקלט לי – – –

אופיר אקוניס: אני אודיע.

אופיר אקוניס: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מועד החזר ופיצוי בשל חיוב בסכום עודף בעסקה מתמשכת), של חבר הכנסת מקלב וקבוצת חברי הכנסת, נתקבלה, ותעבור לוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מודיעה שהצבעתה לא נקלטה.

אופיר אקוניס: אנחנו נוסיף לפרוטוקול, אדוני, את הצבעתה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3472/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אופיר אקוניס: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אופיר אקוניס: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניין החוק שלי הוא בעקבות פסק-דין שניתן ביולי האחרון.

זבולון אורלב: קבעו השופטים פרוקצ'יה וג'ובראן, שופטי בית-המשפט העליון, בדעת רוב, כי אזרחי מדינת אויב רשאים לתבוע את מדינת ישראל ביחס למעשים שנעשו לפני שנת 2000.

זבולון אורלב: בכלל התובעים האלה נמנה גם המחבל מוסטפא דיראני, אשר לקח חלק בחטיפתו של הנווט השבוי רון ארד, ובחזרתו ללבנון בשנת 2004 הצטרף יחד עם ארגונו ל"חיזבאללה".

זבולון אורלב: לעומתם, השופט חנן מלצר קבע בדעת מיעוט כי בדומה לרבות ממדינות המערב, גם בישראל הכלל הוא שאזרח מדינת אויב אינו רשאי לתבוע את המדינה.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי מאמצת את דעת המיעוט וקובעת שאדם המתגורר במדינת אויב לא יוכל לתבוע בערכאות בישראל החל ב-1952, ובעצם, מאז הקמת המדינה.

זבולון אורלב: לדעתי, כל עוד שורר מצב מלחמה בין מדינת ישראל למדינה אחרת, זה הזוי להסכים שנתין של מדינת אויב שעסק, ועודנו עוסק, בפעילות טרוריסטית נגד מדינת ישראל, יוכל למצות את זכויותיו המשפטיות בישראל.

זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים לקבוע ברמה העקרונית כי לנתין אויב לא מתקיימת הזכות העקרונית לעמוד בפני בית-משפט ישראלי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני שר המשפטים, תשובת הממשלה.

יעקב נאמן: הממשלה תומכת.

אופיר אקוניס: הממשלה תומכת.

אופיר אקוניס: ובכן, נעבור עכשיו למתנגדים.

אופיר אקוניס: נרשם חבר הכנסת אלסאנע, שלא נמצא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אופיר אקוניס: הממשלה תומכת, ולכן אין תשובת שר.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין מתנגד.

נסים זאב: הוא יסביר לנו כמה שאויבי ישראל חשובים לעם ישראל.

אופיר אקוניס: הוא חושב את מחשבותיו, שמי שפעל זכאי גם אחר כך לתבוע.

אופיר אקוניס: זה דבר מעניין מאוד.

אופיר אקוניס: נשמע ובלאו הכי נצביע.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי גם ברמה המשפטית, אבל הוא גם מזיק לאותם אלה שרוצים לקדם את העקרונות שמאחורי החוק.

דב חנין: בית-המשפט הוא המסגרת לברר טענות, גם אם הן טענות נכונות וגם אם הן טענות לא נכונות.

דב חנין: בית-המשפט בישראל צריך להיות פתוח לכל טענה משפטית שקשורה לאחריות המדינה.

דב חנין: בהרבה מקרים לטענות האלה יכול להיות בסיס, בהרבה מקרים בית-המשפט ישלול אותן, אבל סגירת הדלת של בית-המשפט בפני האפשרות לברר טענות היא דבר בעייתי, היא דבר פסול, היא דבר שאיננו עולה בקנה אחד עם הנורמות הבסיסיות של מדינה דמוקרטית.

דב חנין: אבל ברור לחלוטין מה תהיה התוצאה, חבר הכנסת זאב.

דב חנין: ברור לחלוטין מה תהיה התוצאה של הצעת החוק הזאת.

דב חנין: כאשר נשללת האפשרות לסעד משפטי פנימי – אנחנו כולנו מכירים את האופציה האחרת בדין הבין-לאומי – –

אופיר אקוניס: אבל החוק הזה קובע שלא יוכלו – – –

דב חנין: – – והיא הליכה לערכאות בין-לאומיות.

אופיר אקוניס: נתיני מדינת אויב – – –

דב חנין: עכשיו, אתם באים בטענות.

דב חנין: אתם הרי לא רוצים שערכאות בין-לאומיות ידונו את מעשי מדינת ישראל.

דב חנין: אתם מכירים – כולנו מכירים, אני מקווה שכולנו מכירים, את פסק-הדין של בית-הדין האירופי לזכויות אזרח שעסק בשאלה של תביעה בענייני קפריסין הטורקית, והוא שלל את התביעה הזאת מכיוון שבקפריסין הטורקית ישנו בית-דין, ישנה ערכאה פנימית שמאפשרת דיון באותה סוגיה, ולכן אין מקום לפנות לערכאה בין-לאומית.

זהבה גלאון: ערכּאה.

זהבה גלאון: עם דגש – ערכּאה.

דב חנין: ערכּאה.

דב חנין: כאשר סוגרים את הדלת בפני תביעות בבתי-משפט ישראליים, פותחים את השער בפני בתי-משפט וערכאות בין-לאומיים.

דב חנין: אם זה מה שאתם מעוניינים בו, בבקשה, אבל אל תחזיקו במקל בשני קצותיו.

דב חנין: אל תגידו גם בבתי-משפט ישראליים אי-אפשר לתבוע, ומצד שני אנחנו לא מסכימים שיתבעו אותו בבתי-משפט בין-לאומיים.

דב חנין: חבר הכנסת אורלב רוצה שיתבעו את מדינת ישראל בערכאות בין-לאומיות – יגיד את זה פה בגלוי, יסביר לחברי הכנסת מהי המשמעות המשפטית מרחיקת הלכת של ההצעה שהוא מציע, ויחליטו חברי הכנסת שהם מעוניינים שמדינת ישראל תעמוד בפני ערכאות בין-לאומיות ולא בפני בתי-משפט ישראליים.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: לא לא לא.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, נא לפתוח לו.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להשיב מהדוכן?

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: חבל, הבנתי.

אופיר אקוניס: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אופיר אקוניס: אולי תסביר לחבר הכנסת חנין למה זה הגיוני.

מוחמד ברכה: יש דבר יותר פשוט, והוא לא לעשות עבירות ולא לעשות פשעים, ולא יהיו תביעות.

אופיר אקוניס: משני – גם מהצד השני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, יש עצה יותר טובה – לא להיות מחבל.

זבולון אורלב: זה העצה הכי טובה.

זבולון אורלב: אני רוצה לענות לחבר הכנסת חנין ולומר לו שהחוק שהכנסת – אני מקווה – תאשר עכשיו, שנתין מדינת אויב שהוא מחבל לא יכול לתבוע את מדינת ישראל, מקובל בכל העולם המערבי.

זבולון אורלב: מדינות כמו ארצות-הברית, בריטניה, קנדה ומדינות דמוקרטיות נוספות בעולם המערבי חוקקו את החוק הזה.

זבולון אורלב: זהו חוק, בעצם, של מורשת המשפט הבריטי, כך שאין שום סיכוי לשום תביעה בין-לאומית, ואף אחד לא יהלך עלינו אימים שאנחנו ניתבע בעולם.

זבולון אורלב: להיפך, פסק-הדין של בית-המשפט העליון עושה אותנו פראיירים.

זבולון אורלב: אנחנו המדינה היחידה בעולם כרגע שבחקיקת החוק של שנת 2000 – כי לדעת כל בית-המשפט העליון מחבל שנתפס אחרי שנת 2000 לא יכול לתבוע; כל המחלוקת היתה על תחולת החוק, האם זה משנת 2000 או מאז קום המדינה.

זבולון אורלב: זאת היתה המחלוקת, וכל מה שאנחנו רוצים לעשות בחוק הזה זה להחיל את החוק הזה מאז שחוקק חוק הנזיקים האזרחיים ב-1952 כדי שכל נתין אויב שהוא מחבל לא יוכל לתבוע.

זבולון אורלב: וצריך לזכור – החוק הזה נולד על רקע מקרה מוסטפא דיראני, חוטף רון ארד, ששוחרר ב-2004, הצטרף עם הארגון שלו ל"חיזבאללה".

זבולון אורלב: אז הכנסת צריכה לומר את דבריה באופן מאוד ברור: אנחנו לא ניתן מעמד, בבתי-משפט ישראליים, לאנשים שהם מחבלים, והם רוצים – "הרצחת וגם ירשת" – מצד אחד יעשו פעולות טרור נגד מדינת ישראל, ירצחו אנשים, יפגעו ברכוש, ולאחר מכן תהיה להם זכות מעמד בבתי-משפט על תביעות כאלה ותביעות אחרות.

זבולון אורלב: זה אבסורד ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: ולכן אני מודה לוועדת השרים לחקיקה שאישרה, ואני גם רוצה להודות באופן אישי לשר גדעון סער, שאתו התייעצתי והוא סייע בהעברת החוק הזה, ואני מודה לו על כך ומגיע לו קרדיט בהעברת החוק הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, ואני מקווה שהכנסת תוכל לתמוך בחוק.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ברכה, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: תצביע נגד אם אתה מתנגד.

מוחמד ברכה: אם הוכח שהוא עשה פשע, למה הוא שוחרר?

אופיר אקוניס: אם אתה רוצה להתנגד לחוק אתה מוזמן להצביע כשחבר הכנסת אורלב – – –

מוחמד ברכה: עזוב, זה דמגוגיה זולה.

אופיר אקוניס: בבקשה, נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 36 בעד, 15 מתנגדים, אין נמנעים מהנוכחים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 7) (תיקון – תחילת סעיף 5ב) עברה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3460/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), של חבר הכנסת כרמל שאמה – הנמקה מהמקום.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, מהצד.

אופיר אקוניס: משיב שר התקשורת השר כחלון.

אופיר אקוניס: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת בעצם נועדה להשלים את הרגולציה לגבי חברות הסלולר.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה לפני יותר מחצי שנה הגבילה את הקנסות שאפשר להטיל על צרכני הסלולר – – –

אופיר אקוניס: לפני שנה בערך.

אופיר אקוניס: תגביר לו את המיקרופון בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי אני אעבור מיקרופון?

אופיר אקוניס: לא, למה?

אופיר אקוניס: באמצע הדברים?

אופיר אקוניס: תסיים.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה, לפני כשנה, הגבילה את הקנסות שאפשר להשית על צרכני הסלולר ל-8% מהחשבון החודשי הממוצע של אותו צרכן כפול יתרת החודשים שנותרה להתחייבות.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף המושב הקודם, אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה איפסה את הקנסות, כלומר אסרה כל קנס שאפשר לגבות מצרכני yes ו"הוט", הכבלים והלוויין וחברות האינטרנט, ספקיות האינטרנט.

כרמל שאמה-הכהן: כדי ליישר את הנורמה, כדי ליישר את ענף התקשורת, וגם כי אנחנו מאמינים שקנסות בסלולר – הקנס היחידי שאני מאמין שצריך להיות בסלולר זה הקנס על דיבור בנהיגה, ולא על זה שאדם רוצה לבחור חברה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: אדם רוצה לעבור לשירות אחר, לשירות זול יותר, לשירות איכותי יותר, לשירות מתקדם יותר, ואז כובלים אותו דרך קנסות.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן הצעת החוק הזאת באה ואומרת: הקנסות בסלולר יהיו אפס, לא 8%, לא 10%, פשוט אפס.

כרמל שאמה-הכהן: זה צדק חברתי אמיתי.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: שר התקשורת.

אופיר אקוניס: שר התקשורת אמור להשיב, אני מניח שהוא יתמוך, אבל הוא לא נמצא.

אופיר אקוניס: אני צריך לדעת את עמדת הממשלה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, חבל שלא ביקשת משר התקשורת שיהיה פה בזמן.

אופיר אקוניס: אנחנו נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אנחנו נעבור להצבעה כאשר אין תשובת הממשלה.

אופיר אקוניס: אני ראיתי אותו פה לפני כמה דקות.

אופיר אקוניס: יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, אם אני מעריך נכון, הממשלה תומכת.

יעקב נאמן: ההערכה נכונה.

אופיר אקוניס: ההערכה נכונה, אז זהו.

אופיר אקוניס: הממשלה היתה יכולה גם, חבר הכנסת שאמה, מראש להגיד אפס אחוז לפני שנה, נכון?

אופיר אקוניס: אתה זוכר את הדיון בוועדת הכלכלה, אבל העדיפה בהתחלה – עם 7% או 8%, ועכשיו היא תומכת באיפוס מוחלט.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברים, נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שידורי רדיו טלפון נייד) עברה ותועבר לוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 101), התשע"ב–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2164/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: הנמקה מהמקום.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין מחזה יותר מעליב לדמוקרטיה מאותם "מפקדי ארגזים" שבהם כל קשר בין שייכות אידיאולוגית למפלגה ובין האנשים שהתפקדו הוא מקרי לחלוטין.

ציפי חוטובלי: נתקלנו בתופעות חמורות מאוד שאנשים התפקדו לשתי מפלגות ולמעשה ניסו להשפיע על דמותה של המפלגה היריבה כשהם עצמם או חסרי אידיאולוגיה או נמנים עם שורותיה של המפלגה היריבה.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת, שיש לה גם הצעת חוק משלימה, של חבר הכנסת פלסנר ושל חבר הכנסת יריב לוין, מטרתה לקבוע סנקציה על חברות ביותר ממפלגה אחת, וישלים אותה התהליך של הקמת מאגר שיכלול את כל האנשים שהם חברים במפלגות, וככה נוכל לראות דמוקרטיה נקייה יותר ולמנוע, באמת, את התיאורים המביכים האלה של אותם "מפקדי ארגזים".

ציפי חוטובלי: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, גברתי.

אופיר אקוניס: אגב, כבר היום החברות בשתי מפלגות או בשלוש היא עבירה פלילית מן המעלה הראשונה.

אופיר אקוניס: כדאי לכל מי שנרשם ליותר ממפלגה אחת לדעת את זה כאשר הוא מתפקד.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/1513/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו מצמידים את חבר הכנסת אורלב – הצעה זהה, ולאחר מכן תהיה תשובה משולבת של שר המשפטים.

אופיר אקוניס: בבקשה, מהמקום, למה מהדוכן?

אופיר אקוניס: אה, כי אין עמדה פורמלית.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: חבל שאין עמדה פורמלית, זה כל כך הגיוני שזה – מה יש פה שתהיה עמדה פורמלית?

אופיר אקוניס: אני מקווה שהממשלה לא ממליצה שאנשים יתפקדו ליותר ממפלגה אחת, כבוד שר ההסברה.

אופיר אקוניס: בבקשה, בבקשה, אדוני, אני יודע.

אופיר אקוניס: בבקשה.

זבולון אורלב: שיהיה פעם יושב-ראש קואליציה – – –

אופיר אקוניס: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני צריך לומר שכבר בכנס הקודם של הכנסת עברו שתי הצעות חוק דומות, אחת, נדמה לי, של חבר הכנסת פלסנר, ועוד הצעת חוק אחת שעניינה דבר דומה, כיוון שאנחנו, לצערנו, רואים תופעה שלילית, שיש כמות לא מבוטלת של אנשים שאוהבים להתפקד למפלגה; כל פעם שיש מפקד למפלגה, הם מתפקדים, לא חשוב אם המפלגה היא מהימין או מהשמאל, דתית, חילונית – הם מתפקדים.

זבולון אורלב: רוצים להשפיע.

זבולון אורלב: אולי זה בגלל תופעה של קבלני קולות, אולי בגלל תופעות – רוצים לעשות טובות לאנשים.

זבולון אורלב: אתם יודעים, כל המשפחה הרחבה פעם עוזרת לאח הזה שנמצא במפלגה א', פעם אחת עוזרים לאח ב' שנמצא במפלגה ב', ועל כן אנחנו מצויים בתמונה מאוד לא טובה, שהבחירות הפנימיות והמקדימות שנערכות בתוך המפלגות, יש אתן בעיות של המתפקדים הכפולים.

זבולון אורלב: נדמה לי שרק עכשיו מפלגת העבודה, שבדקה את המתפקדים הכפולים – התברר שהיו כמה אלפי מתפקדים כפולים, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: נכון?

אופיר אקוניס: לא לא, אדוני, אני אתקן אותך.

אופיר אקוניס: היתה הצלבת דיסקים של הליכוד וקדימה וכל המתפקדים הכפולים של הליכוד וקדימה אינם עוד חברים לפחות במפלגה אחת.

זבולון אורלב: אבל כמה כאלה היו?

אופיר אקוניס: אלפים.

זבולון אורלב: אלפים רבים.

אופיר אקוניס: כן, 3,000.

זבולון אורלב: כלומר, אנשים לא מודעים לאמור בחוק, שאדם יכול להתפקד למפלגה אחת.

זבולון אורלב: אתה רוצה להתפקד למפלגה אחרת, בטל את חברותך במפלגה הקודמת.

אופיר אקוניס: נכון, מאה אחוז.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שאדם שהתפקד פעם אחת למפלגה יהיה שבוי.

זבולון אורלב: אדם יכול לשנות את דעתו, יכול לשקול כל פעם מחדש, אבל הוא לא יכול להיות בעת ובעונה אחת חבר בשתי מפלגות.

אופיר אקוניס: בדיוק כך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אני אתן לו עוד דקה.

איתן כבל: אתה צודק לחלוטין, אבל צריך גם אלינו, המפלגות – יש מפלגות שמשורה ישחרר רק המוות, זאת אומרת שהן לא מוכנות לתת את – – – כבר 20 שנה.

זבולון אורלב: נדבר על הדברים האלה בוועדה, כי ברור לחלוטין שאם אנחנו קובעים איסור בחוק, צריך לעשות הסדרים של מעבר מידע בין המפלגות.

זבולון אורלב: אני יכול רק לומר שמפלגתי, שמקיימת את המפקד – המפקד האחרון היה, כמדומני, ב-2005 – מסרה את הדיסקים למפלגות וביקשה לפני יום הבחירות הפנימיות לראות אם יש אנשים חופפים, וגם אנחנו – – –

שלי יחימוביץ': גם מפלגת העבודה.

אופיר אקוניס: גם מפלגת העבודה.

זבולון אורלב: גם מפלגת העבודה.

זבולון אורלב: קודם אמרתי שעשיתם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כלומר, לפחות כל אותן מפלגות שעוברות את התהליך הדמוקרטי של מפקד ובחירות פנימיות, יש להן עניין גדול מאוד לשמור על טוהר הבחירות.

זבולון אורלב: אשר על כן, גם אני הגשתי הצעת חוק, ואני מודה לכל חברי הכנסת שהגישו הצעות חוק, ובוודאי בהכנה לקריאה ראשונה יש לנו כמה עניינים לברר.

זבולון אורלב: יש מהמציעים שלא קבעו סנקציות, יש מהמציעים שקבעו סנקציות, ואם סנקציות – איזה סנקציות?

זבולון אורלב: על כל הדברים האלה נדבר בהכנה לקריאה ראשונה, ואני מודה לחברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורלב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר.

אופיר אקוניס: שר המשפטים משיב.

אופיר אקוניס: אני חושב שיש הסכמה רחבה מאוד, בעיקר במפלגות שיש בהן חברים, התפקדות לצורך הצבעה; כי יש מפלגות שאין בהן התפקדות פשוט.

אופיר אקוניס: זה הכי קל, דבר פשוט.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעות החוק שבפנינו מבקשות להתמודד עם התופעה של חברות ביותר ממפלגה אחת.

יעקב נאמן: סעיף 15 לחוק המפלגות אומנם קובע כי לא יירשם אדם כחבר ביותר ממפלגה אחת, אולם החוק הנוכחי לא מעמיד מנגנון יעיל להבטחת הדבר והממשלה סבורה כי מנגנון כזה אומנם דרוש.

יעקב נאמן: הגם שככלל אין הרשות המבצעת מתערבת בכל הנוגע להתנהלות הפנימית של המפלגות ופעילותן הפוליטית, מטעמים ברורים, מצאה הממשלה לנכון לתמוך בהצעות החוק שבנדון, בכפוף לקידומן בהסכמה עם משרד המשפטים ובתנאים שאפרט, זאת מתוך הכרה בקשיים שבהם נתקלות המפלגות בבואן לאכוף האיסור האמור ומתוך הבנת האינטרס הציבורי במציאת פתרון יעיל לבעיה.

יעקב נאמן: תמיכת הממשלה בהצעות החוק שבפנינו נתקבלה בהמשך להחלטת הממשלה לתמוך בהצעת חוק המפלגות (תיקון – התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת), התשע"א–2011, שמספרה פ/3240, של חברי הכנסת פלסנר, לוין ואחרים, ובאותם התנאים.

יעקב נאמן: שתי הצעות החוק מנסות להתמודד עם בעיה זהה אך בדרכים שונות.

יעקב נאמן: הצעת החוק שבנדון איננה מפרטת את הדרכים האפשריות ליישומה.

יעקב נאמן: הדעת נותנת שאכיפת האיסור תחייב עיצובו של מנגנון יעיל לאיתור אותם אלה שנרשמו בעת ובעונה אחת כחברים במפלגות אחדות, כפי שעולה מהצעת החוק של חברי הכנסת פלסנר, לוין ואחרים.

יעקב נאמן: אך מנגנון מעין זה, חברי הכנסת הנכבדים, שיהיה כרוך בהעברת מידע על חברי המפלגות אל רשות שלטונית או אל מפלגות יריבות, עלול ליצור סיכון של פגיעה קשה בחירות הפוליטית של חברי המפלגות ובפרטיותם, כמו גם במפלגות עצמן.

יעקב נאמן: אשר על כן יש לנהוג משנה זהירות בסוגיה זו.

יעקב נאמן: הממשלה תומכת בהצעות החוק, אבל הדבר מותנה בכך שנוסח הצעות החוק יוסכם על דעת נציגי משרד המשפטים – לרבות ראשי המפלגות – בכל שלבי החקיקה, ויתוקן באותם התנאים שבהם החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק הקודמת, פ/3240, ואני אביא את הדברים: 1.

יעקב נאמן: זהות אדם כחבר מפלגה מסוימת לא תיחשף בפני רשויות המדינה או בפני כל גורם שאיננו המפלגה שבה הוא חבר, אלא לשם אכיפת החוק הפלילי.

יעקב נאמן: למטרה זו ייקבע הסדר של העברת מידע מקודד ולא מזוהה; 2.

יעקב נאמן: האחריות לטיפול בחבר שנרשם בכפילות תוטל על כל מפלגה לגבי חבריה, על-פי מנגנון מוסכם שייקבע בהצעת החוק.

יעקב נאמן: אופן הטיפול בהיבט הפלילי של נושא הרישומים הכפולים יידון בהמשך; 3.

יעקב נאמן: לא תיקבע סנקציה של מניעת חברות במפלגה; 4.

יעקב נאמן: יתווספו סנקציות הולמות לשם חיזוק היכולת לאכוף את החוק בסוגיה זו, ובכל אופן תיקבע סנקציה מינהלית כספית לאכיפת חובת העברת הנתונים להשוואה, וסמכות הטלתה תוקנה לרשם המפלגות.

יעקב נאמן: בהתאם לתנאים אלה, וכל עוד הם יקוימו, הממשלה תתמוך בהצעות החוק, אשר ימוזגו יחד עם הצעת חוק פ/3240 שהזכרתי לעיל, לקראת קריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, האם גברתי מסכימה להתניות השר?

ראובן ריבלין: גברתי מסכימה.

ראובן ריבלין: אין מתנגדים, נכון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, האם אדוני מסכים להתניות השר?

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים על שני החוקים.

ראובן ריבלין: כל אחד בנפרד, נכון?

ראובן ריבלין: אוקיי, אני רואה שהיה לכם הספק יפה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעה ראשונה, הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), שיוזמתו היא חברת הכנסת ציפי חוטובלי – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי בנושא חוק המפלגות עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: עכשיו נצביע על הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 50 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מפסיקים לשעה את הדיון בהצעות החוק של חברי הכנסת, הצעות החוק הפרטיות, ועוברים לדיון מיוחד.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: נא לתת את הכבוד הראוי לאירוע.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של הכנסת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי, גנדי, זיכרונו לברכה, במלאות עשר שנים להירצחו.

ראובן ריבלין: אבקש מראש הממשלה, מחברי הממשלה ומחברות וחברי הכנסת לקום לדקת דומייה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו, גברתי ראש האופוזיציה ציפי לבני, חברי הממשלה, חברי הכנסת בהווה ובעבר, שופט בית-המשפט העליון יצחק עמית, היועץ המשפטי לממשלה עורך-הדין יהודה וינשטיין, נשיא בית-המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר, מזכיר הממשלה צביקה האוזר, מזכירת הכנסת , היועץ המשפטי לכנסת עורך-הדין , יושב-ראש הנהלת "יד ושם" אבנר שלו, מבקרת המדינה לשעבר השופטת מרים בן-פורת, משפחת זאבי היקרה, הרעיה, בת הבית הזה, יעל, הילדים, סייר-בנימין, מצדה, צאלה והנכדים, מורי ורבותי, קהל נכבד, אנו מציינים היום, בישיבה מיוחדת זאת, עשור להירצחו, בידי בני עוולה, של שר בממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר כנסת, אלוף בצה"ל ואיש ספר רחבעם זאבי, גנדי, השם ייקום דמו.

ראובן ריבלין: בן ירושלים, שנולד בה, אהב אותה, לחם למענה, ונטמן בעפרה.

ראובן ריבלין: מכובדי, יש אנשים שקשה לספוד להם.

ראובן ריבלין: מטבעות הלשון השגורות לא מתאימות להם.

ראובן ריבלין: הם יוצאי דופן, מתריסים, מערערים את השלווה המזויפת, מערערים על המוסכמות.

ראובן ריבלין: הם דבקים באמת שלהם, ובזים לצורך המציאותי בפשרות.

ראובן ריבלין: רחבעם זאבי הוא אחד האנשים האלו.

ראובן ריבלין: קשה לעיכול, איתן כסלע.

ראובן ריבלין: אם אֵתָאר – אוי לי אם הייתי אומר ליד גנדי "אם אֵתָאר" – אם אֲתאר רק את המשותף ביני לבין רחבעם, אֲתאר את אהבתו הגדולה לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אתאר את קנאתי בו על שהכיר ברגליו כל רגב וכל שביל, כל הר וכל גיא, באדמה שאותה אהב ולמענה לחם.

ראובן ריבלין: אך בתיאור כזה אחטא לאמת.

ראובן ריבלין: אחטא למחלוקת העמוקה, הבלתי-ניתנת לגישור, ביני לבינו.

ראובן ריבלין: ביני, המאמין בזכותם של כל תושבי הארץ הזאת, יהודים כערבים, לחיות כאן, כאזרחים שווי זכויות, לבינו, שתמך ברעיון הטרנספר, אבל הדגיש בצורה מפורשת: אם מהסכמה או מרצון.

ראובן ריבלין: אך אם אתמקד רק במחלוקת בינינו, הרי שגם אז אחטא לאמת.

ראובן ריבלין: שכן, קושרת בינינו בעבותות אהבתנו העזה לירושלים.

ראובן ריבלין: על מה, אם כן, אדבר?

ראובן ריבלין: על המשותף?

ראובן ריבלין: על המפריד?

ראובן ריבלין: על ציון כולה שלנו או שמא על טרנספר?

ראובן ריבלין: הוא אשר אמרתי.

ראובן ריבלין: גנדי תמיד עורר אותנו.

ראובן ריבלין: מתעתע בתמונת העולם שבה ביקש לשווא לשכנע אותנו.

ראובן ריבלין: אילו היה גנדי עמנו, הוא בוודאי היה קורא לי משולחן הממשלה או ממקום מושבו בכנסת, מכיסאו במליאה, ואומר לי בעברית העשירה שלו: אמור את האמת, את אשר על לבך, ללא כחל ושרק.

ראובן ריבלין: כך היה אומר לי.

ראובן ריבלין: כי גנדי היה איש של אמת, שלא ידע פשרה ופשרנות מהן.

ראובן ריבלין: האמת הנחתה אותו בכל אשר הלך.

ראובן ריבלין: הוא אהב את חבריו, אך את האמת שלו הוא אהב יותר מכול.

ראובן ריבלין: נאמנותו לאמת שלו העניקה לו את הכוח להשמיע דעות לא פופולריות, לסמל באישיותו את הגבול הקיצון של המפה הפוליטית.

ראובן ריבלין: אך מה שהיה יוצא דופן בגנדי איננו דווקא נאמנותו לעצמו, אלא דרישתו מבני-הפלוגתא שלו להשמיע את האמת שלהם.

ראובן ריבלין: גנדי לא אהב שבן-שיחו יכרע לפניו ברך, יתכחש לעמדותיו או ירכך אותן.

ראובן ריבלין: גנדי דרש שבן-שיחו יהיה נאמן לאמת שלו, לפחות כפי שהוא, גנדי, היה נאמן לאמת של עצמו.

ראובן ריבלין: גנדי לא התיירא, לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים.

ראובן ריבלין: מהאופורטוניסטים חסרי הקול, מרובי הצבע, חסרי חוט השדרה של האמת.

ראובן ריבלין: מחויבותו של גנדי לאמת של האחר, נאמנותו לוויכוח, הן שהביאו אותו לזירה הפוליטית ולבית-המחוקקים.

ראובן ריבלין: הוא היה באמת מוכן לשמוע, והוא רצה להשמיע.

ראובן ריבלין: הוא סימל אומנם את גבולותיו של השיח הדמוקרטי הישראלי, אבל כמי שמצוי עדיין בתוכו ולא מחוצה לו.

ראובן ריבלין: בזכות השמירה הקפדנית על כללי הוויכוח, בזכות הכבוד שרחש לוויכוח ולבני-הפלוגתא שלו, גם החריפים שבהם, גנדי שמר על עצמו כחלק מהשיח.

ראובן ריבלין: הוא תמיד כיוון למרכז, אף שהוא עצמו היה בקצוות.

ראובן ריבלין: משמיע את קול ההיגיון שלו, גם אם ההיגיון שלו מקומם ושנוי במחלוקת.

ראובן ריבלין: מנסה לשכנע ולא לאיים.

ראובן ריבלין: עמוס בשלל נימוקים ביטחוניים, דוגמאות היסטוריות ואהבה גדולה לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: בני המשפחה, יעל היקרה, אשר ליוותה אותו בכל אשר עשה בכנסת, כאן מהכיסא, והמקום היחידי שגנדי היה מסתכל אליו כאשר היה מדבר, מתוך רעד ובדחילו ורחימו, היה לראות איך מגיבה יעל.

ראובן ריבלין: עם כל השאר הוא היה מסתדר.

ראובן ריבלין: מכובדי חברי הכנסת, בשיטה הדמוקרטית יכול רוב להפוך למיעוט בהינף בחירות אחד.

ראובן ריבלין: כך, כל אחד מאתנו יכול למצוא את עצמו, ביום מן הימים, בגבולותיו הקיצוניים של השיח הפוליטי.

ראובן ריבלין: כמו גנדי.

ראובן ריבלין: כמוהו, כל אחד יכול למצוא את עצמו מבודד, מגונה, ולעתים נרדף.

ראובן ריבלין: אך לא כל אחד מאתנו מוכן, ונכון יהיה, לשלם את המחיר ששילם גנדי על הדבקות באמת שלו.

ראובן ריבלין: רבים מאתנו מעדיפים לא לדבר.

ראובן ריבלין: רבים מאתנו מעדיפים לומר את אשר בפינו, אך לא את אשר בלבנו.

ראובן ריבלין: שמא המחיר הפוליטי יהיה גבוה מדי, שמא יחרצו את גורלנו טוקבקיסטים חדי לשון, גיליוטינת התקשורת או חרם חברתי.

ראובן ריבלין: לגנדי היה העוז לדרוש מבני-שיחו את האמת שלהם ולא את הדברים שינעמו לאוזניו.

ראובן ריבלין: האם גם לנו יש העוז הזה?

ראובן ריבלין: האם גם לנו יש היכולת להקשיב לקולות העולים מהבית הזה, גם כאשר הם קשים לאוזנינו?

ראובן ריבלין: גם כאשר הם צורמים, מתריסים ומערערים?

ראובן ריבלין: אם יש דבר שעלינו ללמוד מגנדי, זה את הזכות ואת החובה לומר את האמת שבלבנו, ולאפשר גם לבני-הפלוגתא המרים ביותר שלנו להשמיע את האמת שבלבם.

ראובן ריבלין: בחירות הביטוי הזו של גנדי ושל הדמוקרטיה הישראלית התקנאו רוצחיו של גנדי.

ראובן ריבלין: בחירות הביטוי הזו הם ניסו לפגוע.

ראובן ריבלין: אך הכדורים פגעו בו.

ראובן ריבלין: הוא ספג אותם למעננו.

ראובן ריבלין: גופו של איש הסלע נפל.

ראובן ריבלין: אבל מורשתו תמשיך עוד להתסיס ולעורר, לאתגר ולהפרות את העם ואת החברה בישראל.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש הממשלה לשאת דברים לזכרו של השר רחבעם זאבי.

בנימין נתניהו: אדוני יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, חברי השרים, חברי הכנסת בעבר ובהווה, שופט בית-המשפט העליון יצחק עמית, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט מאיר שמגר, מבקרת המדינה לשעבר הגברת מרים בן-פורת, היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין, משפחת זאבי היקרה, יעל, סייר-בנימין, מצדה, צאלה, הנכדים, ידידי.

בנימין נתניהו: אנחנו זוכרים את ההלם שאחז בכולנו כשנפל שר בישראל, כשנפל השר הזה בישראל גם כן, ובייחוד, ומדי שנה במקום הזה אנו מעלים דברים ומציינים היבטים שונים בפועלו ובאישיותו של רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, כי כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, פנים רבות היו לגנדי.

בנימין נתניהו: אבל היום אני מבקש לדבר על פן אחד – על גנדי כאיש ירושלים.

בנימין נתניהו: כל אחד מאתנו שהכיר אותו יודע עד כמה עמוק היתה חרוטה ירושלים בנשמתו ובתודעתו.

בנימין נתניהו: היא היתה במרכז הווייתו, בתפיסת עולמו היא ניצבה גבוה גבוה, מעל כולם, ירושלים, בירתנו הנצחית.

בנימין נתניהו: גנדי נולד בירושלים, בח' בתמוז תרפ"ו, 20 ביוני 1926, בשכונת ימין-משה בירושלים, מרחק שתי דקות הליכה מהמקום הזה.

בנימין נתניהו: בילדותו הוא עוד יכול היה ללכת ללא מפריע לעיר העתיקה, לכותל המערבי, אבל לאחר מלחמת העצמאות, כשקם החוצץ, אי-אפשר היה לעשות זאת, וגם ירושלים הלכה ונתכווצה – היא היתה עיר ענייה, חצויה ומבותרת.

בנימין נתניהו: הירושלמים בינינו זוכרים אותה בקסם מסוים של עיר כפרית ואינטימית, אבל היא היתה – חבר הכנסת בילסקי זוכר, כי היינו שם יחד, ולא היה לה עתיד מובטח.

בנימין נתניהו: רק כעבור שנים, במלחמת ששת הימים, עת שימש גנדי עוזר ראש אג"ם, ירושלים שוחררה, אוחדה, פרצה למרחב, וגנדי היה שותף לשחרורה; יחד עם שר הביטחון משה דיין, הרמטכ"ל יצחק רבין ואלוף פיקוד המרכז עוזי נרקיס הוא זכה להיות בין הראשונים שפרצו דרך שער האריות לתוככי העיר העתיקה בואכה הכותל המערבי.

בנימין נתניהו: עם סיום המלחמה הורה שר הביטחון דיין לידידו גנדי לסרטט את גבולה המוניציפלי החדש של ירושלים, וגנדי חש – באותו רגע, באותה עת – הוא חש התעלות גדולה, כי ניתנה לו הזדמנות חד-פעמית להשפיע על אופיה, חוסנה ועתידה של ירושלים.

בנימין נתניהו: במהלך העבודה, שאליה הוא נרתם מייד במרץ ובהתלהבות, הוא נזכר בימי נעוריו, הוא נזכר בירושלים המנותקת במהלך מלחמת העצמאות, הוא לא שכח את ירושלים המאוימת תדיר על-ידי הלגיון הירדני, ובאותה התלהבות נערית הוא החל במלאכת הסרטוט, ועמדה לנגד עיניו מטרה אחת: ביצור כוחה של ירושלים על-ידי הגדלת שטחה והבטחת עתידה כבירת ישראל המאוחדת.

בנימין נתניהו: אני חושב שמעטים יודעים שגבולות ירושלים של היום, שאושרו לאחר מכן על-ידי הממשלה, נסתמכו בעצם על הצעה שגנדי הגיש אז למשה דיין.

בנימין נתניהו: בכל תפקידיו הציבוריים מאז העלה גנדי את ירושלים על ראש שמחתו.

בנימין נתניהו: הוא כתב עליה מאמרים רבים, והוא נאם עליה נאומים אין-ספור, ובכולם הוא הדגיש את מקומה ומרכזיותה בתודעת עמנו לאורך הדורות.

בנימין נתניהו: זה דבר שהוא הכיר מצוין, כי הוא עסק בהיסטוריה של הארץ, של ארץ-ישראל ושל ירושלים בפרט.

בנימין נתניהו: הוא נגע אומנם בהווה המתפתח שלה, ותיאר את עתידה המזהיר, כפי שהוא ראה אותו בחזונו, אבל הקשר לירושלים היה עמוק, היסטורי וגם יומיומי, כי הקשר שלו לירושלים התבטא גם בדברים אחרים – אני זוכר שלאורך כל שנות חברותו בכנסת גנדי הקפיד לישון בירושלים, בימים שבהם עבד בכנסת.

בנימין נתניהו: הוא ראה בכך זכות אישית שניתנה לו במתנה.

בנימין נתניהו: ולצערנו הרב, בירושלים הוא מצא את מותו, בירושלים אהובתו, שם הוא נפל.

בנימין נתניהו: בל' בתשרי תשס"ט, 17 באוקטובר 2001, דקות ספורות לפני השעה 07:00 הגיחו שלושה מרצחים פלסטינים וירו בגנדי מטווח אפס בזמן שהותו במלון "היאט".

בנימין נתניהו: גנדי נפצע אנושות, ו-75 שנים לאחר לידתו לא הרחק מחומות העיר העתיקה הוא נפטר מפצעי מוות – מול אותן חומות שהכיר ואהב.

בנימין נתניהו: סיפור חייו של גנדי התחיל בירושלים והסתיים בירושלים.

בנימין נתניהו: וזה היה גנדי – איש ירושלים.

בנימין נתניהו: על כולנו, אוהבי ירושלים, ללמוד מגנדי.

בנימין נתניהו: חובתנו לשמור על אחדותה של ירושלים, חובתנו למנוע את שכתוב ההיסטוריה, ולהזכיר לעולם פעם אחר פעם שמעולם לא היתה ירושלים בירתו של עם אחר, להזכיר לעולם שלאורך אלפי שנות גלות התפללנו לירושלים.

בנימין נתניהו: נעים זמירות ישראל דוד המלך שורר: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני", ודורות על דורות לאחר שעזבנו את הארץ לחשנו באמונה יוקדת – לשנה הבאה בירושלים הבנויה.

בנימין נתניהו: ואנו זכינו לחיות בדור התקומה, שחררנו את ירושלים מעול זרים, ובמהלך 44 השנים שעברו מסיום מלחמת ששת הימים הפכנו את ירושלים למטרופולין חיה ותוססת, לא רק לעיר היסטורית, עיר של עבר כביר, אלא גם עיר של עתיד כביר.

בנימין נתניהו: אבל עלינו לזכור תמיד שמלאכת חיזוקה, וביצורה ופיתוחה של ירושלים – שהמלאכה הזאת לעולם אינה מסתיימת.

בנימין נתניהו: כממשלה מוטלת עלינו החובה ההיסטורית והלאומית להמשיך לדאוג לפיתוחה, לקידומה, לשגשוגה, ואכן, אנו עושים זאת.

בנימין נתניהו: אנחנו נמשיך לפתח את ירושלים, את שכונותיה, את נופיה, את אתריה, את אנשיה.

בנימין נתניהו: אנו בונים בירושלים כי זוהי זכותנו וחובתנו, לדור הזה ולדורות הבאים, לא כענישה אלא כזכות יסוד של עמנו לבנות את בירתו הנצחית.

בנימין נתניהו: אנו מחברים את ירושלים לערי השפלה בקו רכבת חדש ומהיר; אנו מביאים תלמידים – כפי שלא נעשה במשך שנים רבות – לירושלים, לכותל המערבי, לאותם מקומות שגנדי דיבר עליהם, כדי שייגעו באבנים, ייגעו בעברם ויבינו גם את עתידם.

בנימין נתניהו: ירושלים לעולם לא תחזור למצבה ערב מלחמת ששת הימים, את זה אני מבטיח לכם.

בנימין נתניהו: יעל ומשפחת זאבי היקרים, הכאב שאתם נושאים אתכם לכל מקום אינו מרפה, גם אינו יכול להרפות.

בנימין נתניהו: אבל בשם כל חברי הבית אני מבטיח לכם גם זאת, שנמשיך לזכור את גנדי.

בנימין נתניהו: נמשיך לנצור את היסודות המאחדים של המורשת שלו, של גנדי, האיש שהקדיש את חייו למען עמו וארצו, האיש שנולד ונפל בירושלים וחי ופעל למענה.

בנימין נתניהו: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני לשאת דברים.

ציפי לבני: מכובדי, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת זאבי, הרי למשפחה גנדי חסר כל יום, כל שעה, כבן-זוג, כהורה, כאב, כסב.

ציפי לבני: וודאי שהוא חסר בשמחות שלכם השנה, ואין לי ספק שברגעי השמחה הגדולים ביותר חשבתם על חסרונו שם.

ציפי לבני: צריך לומר את האמת, שבחיי היום-יום הציבוריים שלנו ישראל לא תמיד זוכרת את מנהיגיה שאינם בחיי היום-יום.

ציפי לבני: אבל היה יום אחד שבו אין לי ספק שעם ישראל כולו חשב על גנדי, לפחות כך אני – כשראינו את החייל הצעיר גלעד שליט חוזר הביתה, ואני ראיתי בעיני רוחי את גנדי מסתכל על הדסקיות שהחזיק כל הזמן תלויות בשרשרת לצוואר, ומוריד שם אחד, וממשיך להחזיק את שאר השמות קרוב ללבו.

ציפי לבני: אני יודעת שהדעות חלוקות בשאלה מה היה מחליט.

ציפי לבני: זה לא משנה, וגם עמדתי שלי לגמרי לא משנה.

ציפי לבני: אבל אני רוצה לגלות הרבה הערכה לנדיבות הרגשית – אם אני יכולה לומר את זה ככה, למשפחה – אותה נדיבות, אותה עמדה לא מובנת מאליה שגיליתם כשהגעתם לשם הקשה מכול מבחינת

ציפי לבני: כם ברשימה שהגישו הטרוריסטים.

ציפי לבני: כולנו – ההחלטה היא החלטת ממשלה, לא של משפחה, אבל זאת לא היתה אמירה מובנת מאליה, בוודאי, מבחינת אף אחד, ובוודאי לא פשוטה מבחינתכם.

ציפי לבני: בשנה שעברה דיברתי על אותו הרכב, על אותו יחס ופער בין עולם הדימויים לעמדות האמיתיות של אנשי הציבור בישראל; על מורכבות קבלת ההחלטות מול הדלות של הכותרת; על רדידות הכותרת, על השיפוט הציבורי של הכותרת ולא של התוכן העמוק יותר העומד מאחוריה.

ציפי לבני: וייאמר, כי זאת האמת, שאני חולקת על עמדותיו המהותיות של גנדי בחלק מהנושאים.

ציפי לבני: והמחלוקת היא לא על אהבת הארץ ולא על אהבת העם ולא על הצורך בחזרה לשורשים ולא על הצורך בחינוך על אותם שורשים של העם היהודי בארצו, בוודאי לא על הבנת האיומים שמסביב, אלא המחלוקת שלי אתו היתה על המסקנות שנובעות מאותה מציאות קשה שבה אנחנו נמצאים.

ציפי לבני: אבל בסוף נשאר האדם, וגם אם אני חלוקה על חלק מהמסקנות שלו ביחס לפתרונות המוצעים, נדמה לי שהחלק שחסר היום, בהיעדרו של גנדי, בבית הזה, מבחינתי זה לא עמדותיו – הן חסרות למאמיניו, להולכים בדרכו; לכל השאר חסרה מנהיגותו, אותו סוג של מנהיגות שחסרה היום, מנהיגות של פעם, שמוליכה את הציבור על-פי עמדותיה, ולא מקשיבה לציבור ופועלת לפי עמדות הציבור או לפי נטיית לב הציבור.

ציפי לבני: ואני מאמינה שאנשים מוכנים ללכת אחרי מנהיג אם הם יודעים ומאמינים שהוא חושב מתוך הסתכלות על המציאות ומקבל החלטות עבור עתידם ולטובת העתיד שלהם, ועל זה אין מחלוקת – שכך היה גנדי.

ציפי לבני: אמש, בדיון במרכז מורשת מנחם בגין, הוזכר שבטקס האזכרה הממלכתי לז'בוטיניסקי נאמר שאין לשאת דברים לזכרו אלא רק לצטט מתוך נאומיו.

ציפי לבני: בהקשר של מנהיגות, גם גנדי עצמו דיבר על כך ואמר כבר אז – עוד בחייו הוא דיבר על חסרונה, ואמר: "מדינת ישראל – – – כבר מגלה סימני עייפות של זיקנה ותשישות, וזאת לא בשל המצור הממושך והמלחמות התכופות אלא בשל משבר המנהיגות וחוסר האמונה.

ציפי לבני: מה שיכול לשנות זאת הוא חידוש פניה של התנועה הציונית".

ציפי לבני: יכולתי למצוא ציטוטים, והרבה, על ארץ-ישראל, על עם ישראל, תורת ישראל, אבל לקחתי דווקא שניים, שמעבר לזה שהתחברתי להם אישית, לדעתי הם משלימים את הדמות שהיתה, אולי במובן הפחות ממלכתי, פחות ארץ-ישראל, עם ישראל, תורת ישראל, אבל האדם שהיה.

ציפי לבני: האחד מתייחס, ההתייחסות שלו אל הפוליטיקה, והוא אומר: "לא רציתי ללכת לפוליטיקה מפני שאני בוחל בה.

ציפי לבני: גם כיום, כש'הולך' לי טוב בפוליטיקה, למרות שאני עובד קשה ו'חורש' את הארץ באספות, אינני מתלהב ממנה".

ציפי לבני: וכשהוא נכנס לתפקידו במשרד התיירות, הוא היה היחידי מבין השרים שלא הזיז את האנשים מתפקידם, כחלק מתפיסת העולם שלו.

ציפי לבני: הוא אמר: "מדובר בעובדי ציבור, והגיע הזמן שגם שרים אחרים יבינו שהשיטה של מטאטא חדש היא שיטה פסולה.

ציפי לבני: כשנכנסתי למשרד", הוא אומר, "אמרתי לאנשים: לא חשוב למי הצבעתם, כולם נשארים פה אלא אם אינם טובים".

ציפי לבני: הוא מוסיף: "אני יודע שזה יצר קצת כעס במפלגה שלי, כי אנשים שהיו כל השנים באופוזיציה רצו ליהנות ממנעמי השלטון.

ציפי לבני: אבל הבהרתי לכולם: המולדת קודמת למולדת, ואני רוצה שהנורמה תהיה שאנשים נשארים בתפקיד ויש המשכיות".

ציפי לבני: והוא מוסיף: "אני יודע שמה שאני עושה לא ממש מקובל בפוליטיקה הישראלית אבל אולי יצליח לשנות משהו".

ציפי לבני: והוא דיבר אז על המולדת שקודמת למולדת המפלגה, ואני רוצה לומר היום בבית הזה, שכשנבין בכנסת שהמולדת קודמת לליכוד, והמולדת קודמת לקדימה, והמולדת קודמת לעבודה ולש"ס ולישראל ביתנו, ולמרצ, ולאיחוד הלאומי ולבית היהודי – לא יודעת אם שכחתי איזו מפלגה, אבל היא קודמת לכולן – אז יוחזר אמון הציבור בפוליטיקה.

ציפי לבני: ואסיים כמו כולם בציטוט שתמיד הוא סיים בו כל נאום חשוב שלו: "ה' עוז לעמו ייתן ה' יברך את עמו בשלום".

ציפי לבני: ואני לא יכולה להתאפק מלהוסיף משפט שאולי הוא היה צועק עלי מכיסאו בגללו: נדרש היום עוז כדי לעשות שלום.

ציפי לבני: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים בנושא זה – אני מזמין את אריה אלדד.

אריה אלדד: נכבדי יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, כל שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, משפחת זאבי, נכבדי כולם, לפני עשר שנים נרצח רחבעם זאבי, ויום לפני הרצח התפטר מן הממשלה יחד עם אביגדור ליברמן עמיתו.

אריה אלדד: הוא התפטר מממשלת שרון כי זו, להבנתם, לא נלחמה כראוי בערבים, והיא הורתה לצה"ל לסגת משכונות בחברון שמהן צלפו הערבים על היישוב היהודי.

אריה אלדד: מספידיו מדי שנה בהר-הרצל ובבית הזה יודעים להזכיר את אהבת ארץ-ישראל שלו, את למדנותו המופלגת, את ידיעותיו המקיפות בתולדות עם ישראל וארץ-ישראל, את היכרותו העמוקה עם כל פינה בארץ, את הספר והסיף הכרוכים בדמותו, איש פלמ"ח ואלוף צה"ל ואיש ספר, ספרים הרבה.

אריה אלדד: אבל גנדי נרצח בעת שהיה חבר הכנסת ושר בישראל, בעל עמדות פוליטיות ברורות ומוצקות.

אריה אלדד: ביום שאנו מציינים עשור להירצחו ראוי לדבר על דרכו המדינית.

אריה אלדד: כשנכנסתי למולדת בבחירות שלאחר רצח גנדי, עשיתי זאת מתוך הזדהות עם הדרך הזאת.

אריה אלדד: וכשראיתי לפני הבחירות האחרונות כי מפלגת מולדת שהקים מתכוונת להיעלם מהמפה הפוליטית, הקמתי את מפלגת התקווה, בתוך האיחוד הלאומי, כהעתק מדויק של מולדת, משום שסבור הייתי כי דרכה של מולדת וקולו של גנדי חייבים להמשיך ולהישמע בכנסת הזאת, משום שדרכו המדינית רלוונטית היום ממש כשם שהיתה בחייו.

אריה אלדד: בדצמבר 1993 העניק גנדי ריאיון מקיף לכתב העת "סביבות" בהוצאת מדרשת בן-גוריון.

אריה אלדד: בריאיון הוא פרס את השקפותיו בבהירות רבה, ולא התחמק משום שאלה.

אריה אלדד: התחמקות לא היתה דרכו של גנדי – לא בצבא, לא בפוליטיקה, לא בשום מקום.

אריה אלדד: מהי ארץ-ישראל לפי תפיסתך?

אריה אלדד: נשאל, והשיב: "אותה פיסת ארץ במזרח התיכון שבה חיו היהודים תוך חירות במסגרת ממלכתית, תוך יצירת תרבות חומרית ורוחנית.

אריה אלדד: מובן שיש גבולות שונים.

אריה אלדד: ישנם גבולות ההבטחה, ישנם גבולות שהתוו מלכים גדולים כמו דוד, ירבעם השני, עוזיהו, אלכסנדר ינאי, אך עבורי, בתמצית, ארץ-ישראל היא אותו חבל שבו ישבו יהודים על אדמתם, ולכן בעיקרו של דבר זוהי ארץ-ישראל שממערב לירדן וממזרח לו, הגולן והגלעד, נחלות השבטים גד, ראובן וחצי שבט המנשה, אין הכרח להגיע עד ואדי סירחאן", אמר גנדי – בדרום-מזרח ירדן – "בכל מקום ששרדו שרידי תרבות יהודית הניתנים לחפירה ולחשיפה, זוהי ארץ-ישראל".

אריה אלדד: להערת המראיין כי הוא מסווג בז'רגון הפוליטי כימין קיצוני השיב גנדי: "אני איש תנועת העבודה.

אריה אלדד: כל מה שאני אומר היום למדתי על ברכיה, כולל רעיון הטרנספר.

אריה אלדד: למדתי אותו ממורי ורבותי, ממדריכי ב'מחנות העולים', ממפקדי בפלמ"ח וב'הגנה'.

אריה אלדד: שם למדתי את המושגים הללו.

אריה אלדד: מי שבורח מהם, מי שנטש אותם, הם אלה המתחזים היום כתנועת העבודה.

אריה אלדד: מולדתו של העם הזה היא הארץ היעודה לו בעומק הווייתו, כפי שכתובים הדברים בתנ"ך.

אריה אלדד: ועבורי", אמר גנדי, "התנ"ך נאמן ומהימן עד הסוף".

אריה אלדד: ואכן – והזכירה זאת יושבת-ראש האופוזיציה, על תעודות החבר של מולדת כתב גנדי: "ארץ ישראל לעם ישראל על-פי תורת ישראל".

אריה אלדד: כשנשאל: האם אין גם לערבים זכות היסטורית על הארץ, שהרי כבשו את הארץ בשנת 636, השיב גנדי שעל-פי שיטה זו יש לערבים גם זכות על ספרד, שאותה כבשו בסוף המאה השביעית, ואף על דרום צרפת.

אריה אלדד: "הם פרצו מחצי האי ערב, פלשו לחבלי ארץ רבים, אסלמו אותם בכוח החרב ואף נאחזו בהם.

אריה אלדד: זכותם חלה אפוא על כל האימפריה שהקימו, יקומו ויתבעו את זכותם עליה.

אריה אלדד: ערב היא מולדת הערבים, יהודה היא מולדת היהודים.

אריה אלדד: ארץ מולדת אינה ניתנת לחלוקה.

אריה אלדד: במקומות שבהם ניסו לעשות זאת יש דם, דמעות ותוהו ובוהו.

אריה אלדד: " גנדי הבחין בין טרנספר מרצון, כשהפרט מהגר, "כשם שיהודים וישראלים טובים יורדים מרצונם לניו-יורק או לעמק הסיליקון", והזכיר כי ב-19 שנות השלטון הירדני ביהודה ובשומרון היגרו מהם ערבים מרצונם החופשי, כי המלך חוסיין יצר בשטח "מגנט שלילי" ועודד הגירה לנסיכויות הנפט.

אריה אלדד: לעומתו, טרנספר בהסכמה, בין מדינות – גנדי הזכיר כי במסגרת קמפ-דייוויד בין ישראל למצרים טרונספרו, כלשונו, יהודים מימית ומ-14 יישובים בסיני לא משום שהסכימו, אלא משום שראשי המדינות בגין וסאדאת הסכימו על כך.

אריה אלדד: "התנועה הציונית כולה", אמר גנדי, "היא תנועה של טרנספר".

אריה אלדד: ועדת-פיל הבריטית הציעה טרנספר לערבים במסגרת תוכנית החלוקה שלה, ומפלגת ה"לייבור" הבריטית אימצה את התוכנית.

אריה אלדד: גנדי הרבה להזכיר מקבילות היסטוריות בין טורקיה ויוון, בין צ'כיה והסודטים, והאמין כי רק כך אפשר לפתור סכסוך מתמשך בין עמים.

אריה אלדד: הוא שלל מכול וכול כל אפשרות להקמת מדינה פלסטינית ממערב לירדן, או אפשרות של קיום מדינה מפורזת כזאת.

אריה אלדד: הוא ראה בהקמת מדינה כזאת הימור על עצם קיומנו.

אריה אלדד: הוא ידע כי "אם נובס ולו רק פעם אחת על-ידי צבאות ערב, יימחק חזיון העם היהודי מההיסטוריה".

אריה אלדד: "לקיומנו כאן", אמר גנדי, "רק פתרון אחד: מדינה יהודית ממערב לירדן, מדינה פלסטינית ממזרח לירדן.

אריה אלדד: " היום, כשכל העולם סביבנו מתהפך, הופכת התוכנית הזאת, "ירדן היא פלסטין", לריאלית יותר מאי-פעם.

אריה אלדד: היא עשויה להתרחש בלא כל התראה אם יחלו בירדן מהומות כמו בקהיר או בטריפולי או בדמשק.

אריה אלדד: מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה לאפשרות הזאת, כי היא תפתח באחת את המבוי המדיני הסתום שאנו תקועים בו.

אריה אלדד: גם זאת צריכה להיות תוכנית מדף מדינית ממורשת גנדי לשעת כושר שיכולה להיות קרובה מאוד.

אריה אלדד: ועוד דבר אחד ראוי לזכור על גנדי היום הזה, וגם אותו הזכירה חברת הכנסת לבני, את הדיסקית שנשא גנדי על צווארו, ועליה שמות השבויים והנעדרים.

אריה אלדד: על לוח לבו נשא אותם יום ולילה.

אריה אלדד: בימים הללו, כשמדינת ישראל שחררה מאות רוצחים תמורת גלעד שליט, ראוי לזכור מה אמר גנדי בריאיון ל"ידיעות אחרונות" לפני 20 שנה: "זה לא פשוט להגיד את מה שאני אומר, כי מדובר בדיני נפשות ובהורים בוכים ונמקים.

אריה אלדד: אתה הרי עושה זאת על מנת להחזיר הביתה בנים שנשלחו על-ידינו, ויש לנו חובה מוסרית עליונה לשחררם מן השבי.

אריה אלדד: אבל אחרי ניסיון מצטבר וארוך, ומתוך מה שאני יודע על מצבים דומים במדינות אחרות, הגעתי למסקנה שאנו מגזימים מאוד בכניעה לבעיות הנפשיות והמוסריות וללחצים המופעלים על הקברניטים על מנת להביא לשחרור אנשינו".

אריה אלדד: לא לשחרור שבויים בדרך הכניעה הטיף גנדי, אלא בכוח צבאי שירתיע מפני חטיפות נוספות.

אריה אלדד: וגם את שמו של יהונתן פולארד חרט גנדי על הדיסקית שלו, ותהי לנו עוד זאת צוואתו להשיב אותו הביתה.

אריה אלדד: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: תם פרק זה בסדר-היום, הפסקה לדקה כדי לאפשר לאורחים לצאת, אם הם רוצים לצאת מהאולם.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן נעבור להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אתה תהיה ראשון בשבוע הבא בהצעות, כי אני לא רוצה לערבב.

ראובן ריבלין: שאלתך תהיה רלוונטית בשבוע הבא בדיוק כפי שהיא היום, ולכן בחרתי שלא לערבב ביוצרות, להוציא אנשים ולהחזיר.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/3194/18; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועל סדר-היום הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ראובן ריבלין: ישיב השר גלעד ארדן, בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון מתכבדת לעלות ולבוא ולהציג את הצעת החוק בפני הכנסת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה להציג את הצעת החוק של סיעת מרצ, סיעת מרצ לדורותיה, שבשנים האחרונות הציג אותה כאן מעל לדוכן חברי חיים אורון, ג'ומס.

זהבה גלאון: זו הצעה שחתומים עליה חברי ניצן הורוביץ, אילן גילאון; חתומים על ההצעה הזו גם חברי כנסת מסיעות אחרות – אל תדאג – שלמה מולה, דב חנין, איתן כבל.

זהבה גלאון: ההצעה הזו עולה היום כי אני חושבת שבעקבות הקיץ האחרון, בעקבות המחאה החברתית, היום זה המבחן לרצינות כוונותיה של ממשלת ישראל, לרצינות כוונותיה של הכנסת הזאת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בקיץ האחרון התפכח הציבור הישראלי והבין שהשיטה הכלכלית לא עובדת בשבילו אלא נגדו.

זהבה גלאון: והיום, בפתיחת מושב החורף, יש לנו הזדמנות להתחיל ולתקן.

זהבה גלאון: הישראלים פקחו את עיניהם מעיוורון קולקטיבי ארוך-שנים, שבמהלכן רשמה המדינה הישגים מפוקפקים כשיאנית בפערים החברתיים, ובעקבות ההתפכחות הזו העם הבין שהוא לא יכול להשתכר שכר הוגן, הוא לא יכול לרכוש דיור, הוא לא יכול לקבל שירותי בריאות וחינוך נאותים, והוא דרש צדק חברתי.

זהבה גלאון: המחאה הזו הציפה את העובדה שיש כאן רוב גדול בציבור שמבין שהשיטה פשטה את הרגל, ולכן צריך לשנות את המדיניות הממשלתית מהיסוד, והתחלואים החברתיים הם לא תוצאה של איזה כוח עליון או איזה אסון טבע או של הכלכלה העולמית.

זהבה גלאון: מדובר בפירות הבאושים של מדיניות מתמשכת שמסכנת את עתיד החברה שלנו.

זהבה גלאון: ב-20 השנים האחרונות שני העשירונים העליונים צברו הון על חשבון מעמד הביניים והאוכלוסיות המוחלשות.

זהבה גלאון: הממשלה התנערה מהאחריות שלה לחברה, היא קיצצה את המסים הישירים, ואת השירותים הציבוריים היא הפקירה לכוחות השוק.

זהבה גלאון: במחאה שהתעוררה בקיץ האחרון, חברי חברי הכנסת, יש ניצנים של אתוס חברתי חדש, אתוס מעורר תקווה.

זהבה גלאון: הציבור רוצה מדינת רווחה צודקת וסולידרית.

זהבה גלאון: הוא תובע לחדש את האמנה החברתית בין המדינה לאזרחיה, ועבור הבית הזה היא צריכה להיות קריאת השכמה לשנות את סדרי העדיפויות ואת מעמדן החברתי של הזכויות החברתיות בישראל.

זהבה גלאון: כדי להתמודד עם המחאה הממשלה הקימה את ועדת-טרכטנברג, אבל מראש היא שמה לוועדה הזו משקולות שמנעו ממנה כל יכולת לאמץ רעיונות חדשים והכרחיים.

זהבה גלאון: ועדת-טרכטנברג קידשה את הסדר הישן ואת הכללים המקובלים, אבל מה לעשות, חברי חברי הכנסת, שכדי להציג צדק חברתי צריך שינוי עומק, צריך ניתוח ראש ולא "אקמול"?

זהבה גלאון: והוועדה ראתה את כל מה שכל מי שעיניו בראשו רואה: שהתשתית החברתית של ישראל בשירותי החינוך, הבריאות והרווחה – התשתיות האלה מתפוררות.

זהבה גלאון: אבל למרות זאת היא קידשה את הכלל התקציבי הנוכחי, שמגביל את ההוצאה הממשלתית על השירותים הציבוריים.

זהבה גלאון: מחצית מהצעות הוועדה הן חוקים קיימים, כמו חינוך חינם לגיל הרך וחוק הדיור הציבורי, שמרצ חוקקה, וכל שנה בריטואל קבוע הממשלה מבטלת אותם בחוק ההסדרים.

זהבה גלאון: והמחצית השנייה של הצעות הוועדה הן צעדים שהממשלה בכלל לא מקצה להם תקציב.

זהבה גלאון: השוק החופשי והתחרות לא יכולים לעשות צדק חברתי.

זהבה גלאון: את המאבק ביוקר המחיה לא ניתן לנהל באמצעות הפרטה נוספת ותחרות גוברת.

זהבה גלאון: את המאבק בחוסר דיור לא ניתן לנהל באמצעות הפרטה בלתי מבוקרת של משאבי הקרקע של ישראל.

זהבה גלאון: את המאבק לשוויון הזדמנויות בחינוך לא ניתן לנהל באמצעות הפרטתו, וודאי שלא ניתן לקיים מאבק על כבודו של העובד באמצעות פגיעה בעבודה המאורגנת.

זהבה גלאון: הצעדים האלה הם מקור הבעיה, ולכן הם רק יגבירו את האי-שוויון ויאיצו את הפגיעה בשירותים החברתיים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, למדינה יש אחריות לשירותים החברתיים ממש כשם שיש לה אחריות לספק ביטחון, ובמקום להציג מספר מוגבל של צעדים משמעותיים, ועדת-טרכטנברג הגישה לנו רוויזיה של חוק ההסדרים המיושן, על כל מגרעותיו.

זהבה גלאון: מוועדת-טרכטנברג, רבותי חברי הכנסת, לא תבוא ישועתנו.

זהבה גלאון: מחשיבה שמרנית מקובעת לא יגיע הצדק החברתי.

זהבה גלאון: כדי שבמדינת ישראל תהיה החברה שאנחנו ראויים לה אנחנו צריכים לעשות שינוי עומק, ושינוי עומק חייב להתחיל בערכי היסוד והבסיס שלנו ובספר החוקים.

זהבה גלאון: חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שאנחנו מגישים היום לכנסת הזו, הוא השינוי העמוק ביותר שהכנסת היום צריכה להציג לציבור.

זהבה גלאון: מרצ נאבקת יותר מעשור כדי לעגן את הזכויות החברתיות בחוק-יסוד, ולהעניק להן מעמד חוקתי.

זהבה גלאון: בעוד כמה דקות, חברי חברי הכנסת, אנחנו נבחן כאן מהי מידת הרצינות של הקואליציה ביחס לדרישות שהשמיע הציבור.

זהבה גלאון: בעוד זמן קצר אנחנו נראה מי בעד צדק חברתי ומי נגד, כי אם מאמינים בצדק חברתי, חברי חברי הכנסת, צריך לעגן בחוק-יסוד את הזכויות החברתיות.

זהבה גלאון: המחאה יצרה שיח חברתי כלכלי הנוגע לסדרי העדיפויות החדשים.

זהבה גלאון: את הדרישה לשוויון וצדק חברתי חייבים לבסס בספר החוקים ולקבע את מעמדן של הזכויות החברתיות במשפט הישראלי.

זהבה גלאון: קל יותר, חברי חברי הכנסת, וראינו איך זה קורה, לכרסם ברמת השירותים החברתיים שניתנת לאזרחים, כאשר ההענקה שלהם אינה מבוססת על תפיסה של זכאות אלא על תפיסה של חסד שלטוני.

זהבה גלאון: הזכות לדיור, הזכות לבריאות, הזכות לחינוך היא בכלל לא זכות יסוד, היא הפכה להיות מצרך שאתה קונה אותו בכסף; ולמי שאין כסף?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, משום שהזכויות החברתיות לא עוגנו בחוק-יסוד, הן זכו להכרה משפטית כזכויות יסוד רק בהגנה על מינימום קיומי, ומינימום קיומי זה לא מספיק.

זהבה גלאון: זה לא מספיק וזה אפילו מחפיר ומבייש.

זהבה גלאון: מדינת ישראל, שחברה בארגון המדינות המפותחות – ורק שלשום שמעתי את ראש הממשלה מתפאר בתעשיית ההיי-טק שלה – מדינת ישראל לא מוכנה להתחייב להעניק שירותי בריאות, חינוך ורווחה נאותים לאזרחיה.

זהבה גלאון: עכשיו, אני, אדוני היושב-ראש, יודעת שאתה גם הזכרת את זה בנאום הפתיחה שלך לפני יומיים כאן, בפתיחת מושב החורף של הכנסת, הזכרת את הצורך בתמיכה בחוק-יסוד, או בזכויות חברתיות.

זהבה גלאון: עכשיו, אני מבינה את ההתנגדות של האוצר להכרה בזכויות האלה, את ההתנגדות של פקידי האוצר.

זהבה גלאון: כן, מדובר בזכויות יקרות.

ראובן ריבלין: אפשר בניסוח לקריאה הראשונה לדבר על זה.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: אבל אני ערה להתנגדות הזו.

זהבה גלאון: אלה זכויות יקרות, זה עולה כסף, וזה גם יכביד על מעצבי – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך עוד זמן להסביר לי לפי דעתך, כי גם חבר הכנסת עמיר פרץ, שהוא ותיק מגישי הצעת חוק זכויות האזרח, וגם חברים שכתובים אתך כיוזמים, הם גם יוזמים – תסבירו לי מה ההבדלים.

ראובן ריבלין: אני ראיתי הבדל קטן אצל חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: מה ההבדלים בין שלוש ההצעות?

ראובן ריבלין: מדוע לא תאחדו את שלוש ההצעות?

זהבה גלאון: ההבדלים הם מינוריים, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: נקודת המוצא היא אותה נקודת מוצא.

זהבה גלאון: אנחנו תובעים להכיר בזכויות החברתיות כזכויות-יסוד, לעגן את זה בחוקי-יסוד.

זהבה גלאון: זה בעצם הדבר המרכזי שאנחנו שותפים לו.

זהבה גלאון: אנחנו גם שותפים להבנה שלהכרה בזכויות חברתיות יש מחיר, אבל אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, המחיר של אי-הכרה בזכויות החברתיות הוא גבוה יותר, ואת הכסף שהממשלה אוספת ממסים היא צריכה להשקיע ברווחתם של האזרחים.

זהבה גלאון: ולכן טוב לצמצם את מרווח שיקול הדעת, ולקבוע כחברה במה אנחנו רוצים להשקיע ואילו ערכים סדר העדיפויות הלאומי משקף.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לאזן, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אני ראיתי שהכנסת מארגנת כנס לציון 20 שנה לחקיקת חוקי-היסוד – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

ראובן ריבלין: היא לא מארגנת.

ראובן ריבלין: היא מאפשרת – – –

זהבה גלאון: מאפשרת, אוקיי.

זהבה גלאון: כן, אבל אני חושבת שזה מכובד מאוד – –

ראובן ריבלין: בהחלט, בהחלט.

זהבה גלאון: – – שהכנסת מציינת 20 שנה לחקיקתם של חוקי-היסוד.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שמול זכות הקניין, שמעוגנת בחוק-יסוד: חופש העיסוק, צריך להציב את זכות היסוד לדיור, בריאות וחינוך.

זהבה גלאון: ולכן הצעת החוק שלנו – אני מבקשת – כמה זמן יש לי עוד, אדוני?

זהבה גלאון: אני לא רואה.

ראובן ריבלין: בסדר, אני גזלתי ממך דקה, את יכולה – – –

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלנו בעצם מבקשת להבטיח ארבעה עקרונות חברתיים – שלכל תושב במדינה תהיינה זכויות חברתיות בסיסיות: הזכות לקיום אנושי בכבוד, הזכות לעבודה ולשכר הוגן, הזכות לחינוך מתקדם, ביטחון סוציאלי, בריאות ורווחה חברתית.

זהבה גלאון: מובן שזה כפוף למגבלות הכלכליות הסבירות.

זהבה גלאון: החוק יבטיח לעובדים זכות להתאגדות; החוק יבטיח לעובדים את זכות השביתה, והוא יקבע את עקרון השוויון בעבודה, ללא הבדל גזע, לאום, מין ודת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת – ובזה לסיים – בחוקה של דרום-אפריקה, שהיא החוקה המתקדמת בעולם בתחום הזה, כתוב כי החובה שחלה על המדינה לקדם זכויות חברתיות, אין פירושה "הכול כאן ועכשיו", אלא היא כפופה לאילוצים תקציביים ולמימוש הדרגתי, אבל האילוצים האלה אינם פועלים כחסמים נגד ההכרה בזכויות חברתיות.

זהבה גלאון: נהפוך הוא, הם מטילים אחריות לקדם אותן, גם אם זו אחריות הצופה פני עתיד.

זהבה גלאון: ולכן, חברי חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן: את לא מצפה שישראל תנהיג זכויות חברתיות נוסח דרום-אפריקה.

זהבה גלאון: אני מצפה – כן, אני מצפה שבהקשר – – –

מיכאל איתן: – – – מעמד הזכויות החברתיות בישראל – – –

זהבה גלאון: אני מצפה שמעמד הזכויות החברתיות בישראל – – –

מיכאל איתן: – – –

זהבה גלאון: לא, לא הצעתי את זה.

זהבה גלאון: אני מציעה לעגן אותן בחקיקה, לתת להן מעמד של חוק-יסוד.

זהבה גלאון: אין בכך משמעות שעכשיו אנחנו נענים לכל תביעה שבאה, כל תביעה גורפת, אבל אתה לא מאפשר לעובדה שזה לא מעוגן בחקיקה להוות חסם נגד ההכרה בזכויות החברתיות.

מיכאל איתן: – – – דרום-אפריקה כדוגמה.

זהבה גלאון: זו דוגמה מצוינת, אדוני היושב-ראש, אני מציעה לך ללמוד את החוקה של דרום-אפריקה בנושא ההגנה על זכויות יסוד חברתיות.

מיכאל איתן: אני מכיר את החוקה ואני מכיר את המציאות.

זהבה גלאון: אוקיי.

מיכאל איתן: ואת המציאות.

זהבה גלאון: ואני מכירה, אדוני השר, עם כל הכבוד לך, כמי שניסה לקדם חוקה כאן בארץ, אני מכירה את מצב הזכויות החברתיות במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לקלונה של הממשלה שהיא לא קיבלה החלטה, אחרי המחאה החברתית, לתמוך בעיגון של הזכויות החברתיות כזכויות יסוד.

זהבה גלאון: אי-אפשר – – –

מיכאל איתן: כמו בדרום-אפריקה.

זהבה גלאון: אני לא אמרתי כמו, אני אמרתי – אנחנו הצענו את החוק שלנו.

זהבה גלאון: אני הסברתי איך בדרום-אפריקה זה לא מהווה חסם למניעה של מתן זכויות חברתיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני מודה לכם, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: תודה.

ראובן ריבלין: ואת תוכלי גם לחזור, אם הממשלה תתנגד חלילה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/20/18; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני כמובן נותן לך אפשרות לדבר, כי אני מבין שהצעת החוק שלך היא לצורך דיבור, שכן אתה גם שותף להצעת החוק של חברת הכנסת גלאון וגם חבר הכנסת גילאון שותף.

ראובן ריבלין: החוק שלכם הוגש הרבה לפני החוק, אבל – נפלאות הפוליטיקה, אני לא יכול.

ראובן ריבלין: רק אם תוכל להבהיר לי, כאדם שהוא פוטנציאל לשכנוע להצביע בקריאה טרומית לפחות בעד החוק שלך ושל חברת הכנסת גלאון – – –

ניצן הורוביץ: אדוני, אנחנו פשוט נותנים צ'אנס לחברי הכנסת, שנורא רוצים להשתתף במחאה החברתית, לבוא ולהשתתף בדיון הזה, כי כשחברתי זהבה גלאון – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, את זה אחרי זה תאמר.

ראובן ריבלין: אני כעת – – –

ניצן הורוביץ: לא, כי, אדוני, אתה הכית על חטא רק לפני יומיים, או אתמול בעצם, שלשום, איך הכנסת לא קידמה חקיקה חברתית, ונתת כדוגמה את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שחברי ג'ומס – – –

ראובן ריבלין: אמרתי שהיו כאלה – – –

ניצן הורוביץ: – – – הצעת החוק הזאת, הוא חתום עליה ראשון, היא מס' 20, היא הוגשה ממש בימים הראשונים של הכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: נכון, היא כבר נפלה, וכל פעם – – –

ניצן הורוביץ: ולכן אני מתכבד להעלות אותה שוב, כדי באמת לאפשר גם לך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, למשל, בשנת 1990 או 1989, כשנבחרנו לכנסת – – –

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: לכן אני בא הנה אחרי חברתי זהבה גלאון, כדי לאפשר גם לך, אדוני היושב-ראש, גם לחברי סיעתך – –

ראובן ריבלין: אני, כדי לדעת – – –

ניצן הורוביץ: – – וגם לכל הקואליציה שלכם – – –

ראובן ריבלין: עוד לא הפעלתי את השעון.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה – כפוטנציאל להצביע בעד החוק, אני רוצה להבין אם זכות דיבור שאתה נוטל אין בה שינוי, בהצעת החוק שלך, מהצעת החוק של – – –

ניצן הורוביץ: לא בדקתי מלה במלה, אבל מהותית – – –

ראובן ריבלין: אצל חבר הכנסת – – – יש שינוי.

ניצן הורוביץ: מהותית מדובר בהצעות חוק מאוד דומות.

ניצן הורוביץ: ואדוני, תראה, אפשר לדבר ולהתייחס, למה הכנסת כן עושה ולמה הכנסת לא עושה – – –

ראובן ריבלין: לא, אבל אני צריך – – –

ניצן הורוביץ: יש לפנינו – והפעם אני אדבר לציבור, כי הרי אין טעם לדבר כאן – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז, בבקשה.

ניצן הורוביץ: – – הספסלים ריקים.

ראובן ריבלין: אדוני יש לו ארבע דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, לפני כל חבר כנסת יש לוח של שולחן, וכתוב עליו "בעד" ו"נגד" – –

ראובן ריבלין: ו"נמנע".

ניצן הורוביץ: – – ו"נמנע", או "נוכח", והוא יכול – זו האצבע, או האצבע הזאת – והוא יכול להחליט איפה הוא לוחץ ואיך הוא מצביע.

ניצן הורוביץ: אחרי זה הכול תירוצים.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו מביאים את החוקים האלה כאן – אגב, זה החוק הראשון היום בסדרה של חוקים חברתיים שנוגעים בדיור, סטודנטים, תחבורה ציבורית – עד סוף הדיון היום הכול יהיה הצעות חוק חברתיות ברוח המחאה החברתית.

ניצן הורוביץ: כל חבר כנסת כאן יוכל להחליט אם הוא מצביע בעד או מצביע נגד, ואחר כך שייתן את הדין בציבור.

ניצן הורוביץ: אין בעיה, אנחנו מביאים את זה, ואדוני, אחר כך גם לא יהיה מקום לבוא ולהגיד לכנסת: הכנסת מתעלמת מהמחאה, או התעלמה – הנה אנחנו מביאים את זה לכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מקווה שפעם תהיה בממשלה, אפילו ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הרי כל החוקים הם טובים, השאלה היא גם של סדרי עדיפויות.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חוק זה הוא חוק עקרוני.

ראובן ריבלין: חוק עקרוני, יכול בן-אדם לבוא, אחר כך לרחוץ בניקיון כפיו.

שלמה מולה: דרך אגב, זה לא חוק תקציבי, זה חוק חוקתי.

ניצן הורוביץ: עכשיו, בוא נדבר, אדוני, דקה על החוק העקרוני.

ניצן הורוביץ: מאז 1992 לא התקבל בכנסת הזאת שום חוק-יסוד – וזאת למרות העובדה שיש צורך חיוני בכמה חוקי-יסוד; למשל, חוק-יסוד: חופש הביטוי, חוק-יסוד: החקיקה – אתה עצמך נדרשת לזה, ובראש ובראשונה חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: צריך חוקה, לא חוקים.

ניצן הורוביץ: נכון, אדוני, אבל אתה יודע שכבר בכנסת הראשונה, אדוני השר איתן, נקבע מתווה – מה שנקרא "פשרת הררי", הרי אתה יודע את זה – שהחוקה תיכתב פרקים-פרקים באמצעות חוקי-יסוד.

ניצן הורוביץ: מאז 1992 אין כאן חוק-יסוד, בין היתר כי יש סיעות בכנסת הזאת שאפילו לא מסכימות על העיקרון של חוק-יסוד – –

ראובן ריבלין: הם כותבים את זה – – –

ניצן הורוביץ: – – אומרים: בשביל מה לנו חוק-יסוד, הרי קיבלנו חוק-יסוד משמים.

ראובן ריבלין: ההסכמים הקואליציוניים קובעים שלא ישונו חוקי-יסוד או לא יתחדשו חוקי-יסוד, אלא אם כן יסכימו כל מרכיבי הקואליציה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: וההסכמה הזאת פסולה בעיני – –

ראובן ריבלין: לא, בסדר.

ניצן הורוביץ: – – כי היא לא לגופו של עניין, וכאן מדובר על עניין שהוא בעל חשיבות מכרעת.

ניצן הורוביץ: אנחנו חייבים לחדש את השלמת חוקי-היסוד.

ניצן הורוביץ: רק נחשוב, אדוני, ב-20 השנה מאז עבר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מה חוק-היסוד הזה אפשר, לא רק לבית-המשפט העליון, אלא בכלל למערכת הציבורית שלנו.

ניצן הורוביץ: חוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא נדבך חשוב בצורה בלתי רגילה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: הציבור – ופה, אתה יודע, בוא נצא רגע מהמסגרת המפלגתית – הציבור דרש בחודשים האחרונים צדק חברתי, וזה בדיוק מה שהחוק הזה נותן.

ניצן הורוביץ: נותן מעמד חוקתי – אדוני השר איתן, אתה באמת קידמת, ובצדק, חוקה; לצערי זה לא צלח.

ניצן הורוביץ: אגב, לדעתי לא בגלל הצד שלנו, אלא יותר מהצד שלכם, שם היו המכשולים בדרך לגיבוש חוקה.

ניצן הורוביץ: וכדי שהזכויות החברתיות האלה יקבלו מעמד שהוא מעמד חוקתי, במקום – במדינה שאין לה חוקה דרוש חוק-יסוד: בריאות, דיור, רווחה, חינוך; הדברים האלה הם עקרונות שמה שאנחנו רוצים לתת כאן זה לתת להם מעמד של יסוד, מעמד שיאפשר אחר כך – כן, לבית-המשפט העליון, ברגע שיבוא לפניו חוק שסותר את עקרונות היסוד האלה, למשל מקפח באופן קשה את הזכות הבסיסית לבריאות של אזרח בישראל, יבוא ויגיד: זה סותר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ניצן הורוביץ: זאת המשמעות של העניין.

ניצן הורוביץ: זאת המשמעות במדינה שאין לה חוקה.

ניצן הורוביץ: הלוואי שהיתה חוקה, הלוואי שהיתה חוקה.

ניצן הורוביץ: וכפי שהזכירה חברתי זהבה גלאון, הלוואי, כפי שיש חוקות בעולם, מתקדמות – תוכר בהן הזכות, זכות יסוד, זכויות חברתיות כזכות יסוד.

ניצן הורוביץ: לנו את זה אין, ולכן אנחנו מגישים את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ראובן ריבלין: תמתין פה, כי אני רוצה להעיר הערה.

ניצן הורוביץ: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מבין שלאחר קבלת חוק שמאוד תמכתי בו, חוק כבוד האדם וחירותו, קבע בית-המשפט שאירעה במדינה מהפכה חברתית, מהפכה חוקתית.

ראובן ריבלין: ואני תמיד סברתי לתומי, כתלמיד בגימנסיה ובאוניברסיטה אצל אהרן ברק, שמהפכה זה בא מלמטה והופך את הלמעלה, בעוד שהפיכה זה שמלמעלה הופכים את הלמטה.

ראובן ריבלין: החשש של חברי הכנסת, לאור הפרשנות הרחבה, כאילו קרתה מהפכה חוקתית, ומעכשיו לא חשוב מה שהכנסת חושבת אלא חשוב מה שהכנסת צריכה לחשוב, על-פי מחשבתו של השופט היושב בדין – נוצר מצב שבו בלי חוקה, כמו שאומר חבר הכנסת השר איתן, יש לנו קושי גדול.

ראובן ריבלין: אנחנו מגבילים את עצמנו בכל דבר, בעוד שבית-המשפט העליון חופשי לעשות בחוקינו כבתוך שלו.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני אענה לך.

ראובן ריבלין: לכן אני חשבתי שחוק-יסוד: חקיקה הוא תנאי ראשון לכל חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: חוק זה הוא חוק פרינציפיוני, ואני שוקל מאוד להצביע בעדו.

ניצן הורוביץ: אז אני חושב שאתה תעשה נכון אם תצביע בעדו.

ניצן הורוביץ: אדוני, המשמעות שבית-המשפט העליון – אני חייב לענות לך בנקודה הזאת – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: אתה תאמר בהסתייגות שצריך את חוק-יסוד: החקיקה גם.

ראובן ריבלין: וראוי שהכנסת תדון בו ונגיע.

ראובן ריבלין: אני חושב שחוק-יסוד – על-פי סדרי עדיפויות.

דוד רותם: הזכויות לא נכתבו בכנסת, אלא – – –

ראובן ריבלין: זה אני אמרתי כרגע.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להשיב.

ניצן הורוביץ: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נחקק בתקופת ממשלת ליכוד, כאשר שר המשפטים היה דן מרידור, שהוא גם חבר בממשלה הנוכחית.

ניצן הורוביץ: את החוק הוביל אז חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אבל הממשלה היתה אז ממשלת ליכוד, וגם זאת נקודה שכדאי לחשוב עליה.

ניצן הורוביץ: והתוכן שבית-המשפט העליון יצק לתוך הכלי – – –

ראובן ריבלין: הליכוד באמת חשב שהוא עושה דבר גדול, אבל התברר אחר כך שהוא מבטל את עצמו.

ניצן הורוביץ: הוא עשה דבר נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

ניצן הורוביץ: אבל, אדוני, התוכן שבית-המשפט העליון יצק לתוך חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, נובע מכך שהכנסת לא השכילה בעצמה למלא אותו בתוכן.

ניצן הורוביץ: לכן בית-המשפט העליון נכנס כאן וקבע הלכות מסוימות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני מקווה – כפי שאתה אמרת שהיתה מהפכה חוקתית בעקבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – –

ראובן ריבלין: היתה הפיכה.

ניצן הורוביץ: – – שתהיה מהפכה חברתית בעקבות חוק זכויות חברתיות, שאנחנו מגישים כאן כחוק-יסוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/256/18; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: אולי מבין כל המציעים בשלב זה, הוותיק ביותר בהצעות חוק זכויות חברתיות, שכן נדמה לי שאני אפילו הצבעתי בעד הצעת חוק כשהוא היה בקדנציה הראשונה של שנינו.

ראובן ריבלין: היינו בשנת 1991 או 1992.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה שעצם המבנה שלה יוצר מחלוקות וניגודים, ואנחנו מחפשים פעם אחר פעם אולי נושא אחד לפחות שסביבו נתאחד כולנו, שנצליח לחצות את המחלוקות, את כל הניגודים בין המפלגות, בין העדות, בין הדתות – נושא מוסכם אחד.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה שהכנסת ניסתה כמה פעמים לקבוע לה חוקה, אבל טבעי שיש הרבה מאוד נושאים שלא פשוט לחוקק חוקה ביחס אליהם.

עמיר פרץ: יש נושאים הקשורים בדת ומדינה, שיש עליהם ויכוחים קשים, ויש נושאים הקשורים בזכויות אזרחיות, שיש עליהם ויכוחים קשים.

עמיר פרץ: מצאה לה הכנסת דרך מאוד מתוחכמת לבנות חבילת חוקי-יסוד.

עמיר פרץ: התחיל מהלך של חוקי-יסוד, וקיוו שעם הזמן, בבוא העת, חבילת חוקי-היסוד הזו תהפוך לתשתית לחוקה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: ואכן, עברו כמה חוקי-יסוד – חוק-יסוד: חופש העיסוק, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – אבל בגלל ויכוח משפטי קשה נוצר מצב שחוקי-היסוד הפכו לנושא שלא מצליח לעבור את מפתנן של כמה מפלגות.

עמיר פרץ: חברי חברי הכנסת, את הדברים האלה נשאתי בפני הכנסת ב-2 ביולי 1997, לפני כ-15 שנים.

עמיר פרץ: את אותם דברים.

עמיר פרץ: לא שיניתי ולו מלה אחת מהדברים שאמרתי כאן בפני כנסת ישראל, והדברים נשמעים כאילו הם נאמרים – בצורה אולי הרלוונטית ביותר, ואולי יותר עדכנית מאשר כשאמרנו אותם באותה עת.

עמיר פרץ: אדוני יושב-ראש הכנסת, אין ספק שאתה היית אחד האנשים שניסה לשכנע לתמוך בהצעות החוק.

עמיר פרץ: השר מיכאל איתן, חבר הכנסת באותה עת, שראה בקידום החוקה לישראל – חוקה לא סביב ההצעות שיש, "חוקה לישראל", אלא חוקה בישראל, דרך המנגנון של הכנסת בישראל – חשב אז שאולי הצורך לדחות חוקי-יסוד מהסוג הזה יסייע לקדם את החוקה כולה.

עמיר פרץ: אני מוכרח להודות שגם אני התפתיתי לכך.

עמיר פרץ: אני מוכרח להודות שבאותה עת, כאשר הצעה שהובאה על-ידי כלל החברים – אמרו: בואו נתאפק, בואו נלך למהלך כולל, בואו נעשה הכול כדי לקדם חוקה למדינת ישראל, ולתוכה נכניס גם את חוקי-היסוד החברתיים.

מיכאל איתן: אתה נאמת כאן כיושב-ראש מפלגת העבודה לקראת – – –

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: ב-1997.

עמיר פרץ: ב-2007, עשר שנים אחר כך, גם נאמתי את אותו דבר.

עמיר פרץ: אני מדבר על 1997, לא על 2007.

עמיר פרץ: גם חבר הכנסת ריבלין וגם אתה הייתם חברי כנסת באותה עת.

עמיר פרץ: שניכם הייתם כאן.

עמיר פרץ: לא יודע כמה מהנוכחים האחרים היו כאן בכנסת, אבל ודאי מי שהיה כאן זוכר את הדרמה הגדולה.

עמיר פרץ: אבל במהלך השנים נוצר מצב אבסורדי מבחינה פוליטית.

עמיר פרץ: היה לנו מצב שבו יש נושא שהיינו בטוחים שכל הכנסת תתאחד סביבו ותעזור להעביר אותו, וזה חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

עמיר פרץ: והפלא ופלא, קרה משהו מדהים, הנושא היחיד שהסכימו עליו ש"ס ושינוי היה איך לדחות את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

עמיר פרץ: זה היה הנושא היחיד שהיתה עליו הסכמה, מסיבות שונות לחלוטין.

עמיר פרץ: טומי לפיד, זיכרונו לברכה, לזכותו ייאמר, הוא לא הסתיר אף פעם את עמדותיו.

עמיר פרץ: חברת הכנסת יחימוביץ, כשאני העליתי את חוק הקופאיות, מי שעמד כאן ואמר: אין שום סיבה שהכנסת תקבע אם מותר לעמוד או לא, המעסיק יקבע – היה טומי לפיד.

עמיר פרץ: היו אז ויכוחים אידיאולוגיים באמת, ידעת בדיוק איפה כל אחד עומד.

עמיר פרץ: אבל ש"ס ועמדתה – – –

ראובן ריבלין: טומי לפיד הוא האדמו"ר של חברת הכנסת יחימוביץ?

עמיר פרץ: לא, ההיפך.

עמיר פרץ: תיארתי לה את הקושי שעמד כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, יש לנו בעיה, לכל אלה שהיו חברי כנסת והצביעו בעד החוק, ואחר כך היו שרים ולא הביאו את זה לממשלה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת למה הוא מתכוון, זה בסדר.

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: אני מניח שחברת הכנסת יחימוביץ בדיוק הבינה למה התכוונתי.

עמיר פרץ: עמד מנגד אריה דרעי.

עמיר פרץ: אריה דרעי אמר לי כך – תקשיבו טוב.

עמיר פרץ: אני ממש עשיתי הכול לשכנע אותו.

עמיר פרץ: אמרתי לו: הרי אין חוק יותר חשוב לציבור החרדי, אין חוק שיכול להגן על האוכלוסייה שלכם יותר מאשר החוק הזה, שמעגן בחוקי-יסוד את הזכות של אדם לתבוע לעצמו בית, לתבוע לעצמו קורת גג, לתבוע לעצמו רופא, לתבוע לעצמו מורה, לתבוע צרכים מינימליים קיומיים.

עמיר פרץ: אין חוק חשוב מכך.

עמיר פרץ: ואריה דרעי אמר לי בזו הלשון – ואני מקווה שהעמדה הזאת השתנתה.

עמיר פרץ: הוא אמר לי: גם אם תביא חוק-יסוד ותכתוב את עשרת הדיברות, אנחנו נהיה נגד.

ראובן ריבלין: הוא אמר, כי אתה מעביר את שיקול הדעת של הכנסת לבית-המשפט העליון – –

עמיר פרץ: ברור.

עמיר פרץ: תיכף אני אסביר.

ראובן ריבלין: – – שיכול לבטל את שיקול הדעת של הכנסת.

עמיר פרץ: תיכף אני אסביר.

עמיר פרץ: נכון, אתה צודק, אדוני.

ראובן ריבלין: יכול לבטל.

ראובן ריבלין: יאמר לך: חוק עוקף בג"ץ.

ראובן ריבלין: כרגע בית-המשפט העליון – יכול להיות שהוא על-פי השקפת עולמך.

עמיר פרץ: צודק, צודק.

ראובן ריבלין: חלילה, מה יקרה כשאני אהיה שופט בית-המשפט העליון?

ראובן ריבלין: מה תאמר לי?

ראובן ריבלין: מה זה חוק עוקף בג"ץ?

ראובן ריבלין: אני החוק.

יצחק הרצוג: הוא מנסה לדבר – – –

עמיר פרץ: לא, הוא צודק.

עמיר פרץ: הוא אומר בדיוק את הדברים שאליהם התכוונתי.

עמיר פרץ: ואם אני מתכוון לדעת גדולים, אני מאוד שמח על כך.

עמיר פרץ: להיפך.

ראובן ריבלין: "דעת גדולים", זה אריה דרעי, לא אני.

עמיר פרץ: אבל במקרה הזה הפרשנות – ואריה דרעי אמר באופן מפורש:

עמיר פרץ: גם אם תביא לי את כל עשרת הדיברות – בגלל מה שציין כאן היושב-ראש – אני לא מוכן להפקיר את הפרשנות בידי בג"ץ.

עמיר פרץ: אבל אני פונה לסיעות החרדיות.

עמיר פרץ: גם בג"ץ השתנה.

עמיר פרץ: גם שם קרה משהו.

עמיר פרץ: גם שם, לכאורה, לא יודע מאיזה סיבות, טובות – אני גם לא מסכים אתם – הדברים יותר נוחים.

עמיר פרץ: ואני פונה לכל חברי הכנסת, יש לנו דרך ארוכה.

עמיר פרץ: גם אם נעביר היום את חוק-היסוד, יש לנו דרך ארוכה עד שהוא יהפוך לחקיקה במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני פונה ואומר, בשם 17 שנה שאני ממתין, תצביעו בעד החוק היום.

עמיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהחלט יש ניואנסים שאפשר יהיה לדון בהם בהכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בהחלט, צריך לתת אפשרות לממשלה לקבוע סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: זה בטוח.

ראובן ריבלין: השר ארדן יעלה ויבוא וישיב בשם הממשלה על כל שלוש ההצעות.

ראובן ריבלין: לא הבנתי בדיוק את הניואנסים, כי חשבתי שיש רק אחת.

גלעד ארדן: איזה ניואנסים?

ראובן ריבלין: אם יש הבדל בכלל בין שלוש ההצעות.

ראובן ריבלין: אצל פרץ כתוב "אזרח ותושב".

ראובן ריבלין: שימו לב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האם זה קומולטיבי?

ראובן ריבלין: האם יכול להיות אזרח בניו-יורק ולזכות בזכויות חברתיות?

ראובן ריבלין: האם תושב בלי שהוא אזרח יכול?

ראובן ריבלין: יש כמה דברים.

גלעד ארדן: המחאה היא מחאה עולמית, אדוני.

גלעד ארדן: היינו רוצים לחוקק חוק עולמי.

ראובן ריבלין: אנחנו ב-1917 עמדנו – שנינו היינו אז ברחוב במוסקבה.

ראובן ריבלין: המהפכה הבולשביקית.

גלעד ארדן: לא, לא רק כאן עשו טעויות.

גלעד ארדן: גם במדינות מערביות אחרות.

ראובן ריבלין: בהחלט, אבל לא הכול טעות.

ראובן ריבלין: יש כמה דברים שהם עושים טעויות, אבל גם בטעות לפעמים יש דברים שהם נכונים.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

ניצן הורוביץ: תושב, אדוני.

ניצן הורוביץ: פה, תושב.

ראובן ריבלין: אצלכם תושב, אצלו אזרח ותושב.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה ההבדל, אני לא מבין מה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

גלעד ארדן: מוצע לקבוע בחוק-יסוד זכויות חברתיות כגון זכות לקיום בכבוד אישי, זכות התארגנות בארגוני עובדים ומעבידים, זכות לשבות וזכות לשוויון תעסוקתי.

גלעד ארדן: הצעת החוק באה להבטיח ארבעה עקרונות חברתיים: א.

גלעד ארדן: שלכל תושב במדינה תהיינה זכויות חברתיות בסיסיות שבהן: הזכות לקיום אנושי בכבוד; הזכות לעבודה ולשכר הוגן; הזכות לחינוך מתקדם; ביטחון סוציאלי; בריאות ורווחה חברתית.

גלעד ארדן: זאת בכפוף למגבלות כלכליות סבירות, ובלבד שעקב מגבלות אלה לא ייווצרו במדינה פערים חברתיים שאינם סבירים.

גלעד ארדן: כך נאמר, "שאינם סבירים".

גלעד ארדן: זה לא דבר שפשוט להגדיר, מהו פער חברתי שאינו סביר.

שלמה מולה: אפשר לקיים דיון על זה.

ניצן הורוביץ: – – – לא סביר – – – לקיים דיון.

גלעד ארדן: האם כמות המפגינים קובעת מה סביר ומה לא סביר?

שלמה מולה: לא, לא, לא.

גלעד ארדן: לא, כי אני, לדוגמה, הבנתי שיש אנשים – ואני מזדהה עם כך – שהם כל כך חלשים וטרודים במצוקות היום-יום שהם לא מסוגלים אפילו, אין להם כסף להגיע ברכבת להפגנה, וזה לא אומר שאין פערים בלתי סבירים.

דב חנין: נכון.

ראובן ריבלין: כבוד השר, נדמה לי שאתה צודק, אבל לא בנימוק שלך – –

שלמה מולה: נכון.

ראובן ריבלין: – – כי מי שיקבע את הסבירות יהיה שופט בית-המשפט העליון שישב בדין, גם אם הסבירות של הממשלה עומדת בניגוד גמור לסבירות שלו.

מיכאל איתן: על-פי מה הוא יקבע?

ראובן ריבלין: נכון, נכון, אני מסכים.

דב חנין: – – –

גלעד ארדן: אז זה לב-לבה של השאלה והבעיה – איך ממשלה תיצוק תוכן – – –

ראובן ריבלין: היא צריכה לתת את דעתה על הסבירות.

ראובן ריבלין: לתת את דעתה, זה הכול.

שלמה מולה: אפשר לקיים על זה דיון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גלעד ארדן: ללא ספק.

שלמה מולה: נכון, תעבירו.

גלעד ארדן: ב.

גלעד ארדן: זכות ההתאגדות של העובדים, שהיא זכות דמוקרטית ובסיסית; ג.

גלעד ארדן: זכות השביתה, שהיא לבנת יסוד בזכויות העובדים; ד.

גלעד ארדן: עקרון השוויון בעבודה ללא הבדל גזע, לאום, מין ודת.

שלמה מולה: נכון.

גלעד ארדן: קודם כול, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאני מלא הערכה וכבוד לחברי הכנסת המציעים, חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת הורוביץ, בוודאי חבר הכנסת עמיר פרץ.

גלעד ארדן: לא מדובר כאן בהצעות חוק שבאות אך ורק כדי לנגח את הממשלה, כפי שלדוגמה יושבת-ראש האופוזיציה, כאשר היא באה ונואמת על נושאים חברתיים, אז ברור שזה בתוקף תפקידה כיושבת-ראש אופוזיציה; נמצא לה קרדום חדש לחפור בו, אבל לא באמת מדובר באג'נדה שבוקעת מאיזו אידיאולוגיה צרופה.

גלעד ארדן: ללא ספק המציעים הם מציעים שבאופן כן ואמיתי נאבקים שנים ארוכות – אתה כמובן מזכיר תמיד את חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, שבהחלט פועלו הנכבד בנושא הזה ראוי לציון – ואין ספק שמדובר בהצעה רצינית והצעה שיש צורך לדון בה ולשקול אותה ובאמת לחשוב אם במדינה בת 63 שנה לא ראוי שיהיה גם חוק-יסוד שמעגן אי-אלו זכויות חברתיות ונותן להן מעמד משפטי הרבה יותר משמעותי.

ראובן ריבלין: כתלמידו של זאב ז'בוטינסקי שמעגן את חמשת המ"מים.

גלעד ארדן: ללא ספק, ללא ספק.

גלעד ארדן: לא טענתי שהמציעים הם הפעילים היחידים בנושאים החברתיים, בוודאי שהממשלה, והליכוד שמוביל אותה – שרוצה ככל שניתן – בשם תורתו של זאב ז'בוטינסקי, ראוי שישקול את הדברים לעומק.

גלעד ארדן: לכן, קרו שני דברים: קודם כול, כאשר החלה המחאה החברתית ברחובות ישראל ומאות אלפי אזרחים השתתפו בה, ראש ממשלת ישראל, שכיהן בעבר כשר אוצר וכראש ממשלה והיה אחראי לחלק נכבד מהמדיניות הכלכלית-חברתית של מדינת ישראל, לא אמר שכל מה שקרה כאן ושכל מה שנעשה כאן היה נכון וצודק.

גלעד ארדן: לא ולא.

גלעד ארדן: ראש הממשלה אמר: בהחלט, המחאה מצביעה על מצוקות אמיתיות, על בעיות של פערים חברתיים, של יוקר המחיה, של קשיים יומיומיים.

גלעד ארדן: ולכן ראש הממשלה לא היסס, אמר שישנם תיקונים שצריך לבצע והקים ועדה מקצועית לעילא ולעילא, שבראשה הוצב פרופסור מכובד, שלא רק שהוא לא משתייך או עובד בממשלה הנוכחית, אלא אפילו יעץ לממשלה הקודמת שבה מפלגת העבודה היתה שותפה מרכזית.

גלעד ארדן: לצערי הרב היו כאלה שלא נתנו שום קרדיט לוועדה.

גלעד ארדן: ניתן כמובן לחלוק אם יש לפרוץ את מסגרת התקציב או לא לפרוץ את מסגרת התקציב, אבל ודאי שאי-אפשר לזלזל ולומר ששינוי בתמהיל או במבנה התקציבי כך ש-60 מיליארד שקלים יעברו ממקומות שבהם הם יועדו להם בתקציב המדינה למקומות שבהם הם אמורים להגיע לכיסם של האזרחים ולהקל על יוקר המחיה, להקל על קשיי היום-יום, לסייע בצמצום הפערים החברתיים – ודאי שלא מדובר בזלזול או בהתעלמות, אלא בדיוק להיפך.

גלעד ארדן: מצד שני, כל חברי הכנסת, לדעתי לפחות, מבינים שגם לא ניתן לתקן טעויות או תהליכים של עשרות שנים בהינף יד.

גלעד ארדן: הממשלה, לפני שהיא מוותרת על סמכויותיה בנושא ומאפשרת רק לחברי כנסת, באמצעות – – –

ראובן ריבלין: רבותי, כל מי שרוצה לדבר ועומד, יצא החוצה ויחזור להצבעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא שמית כך שיש זמן.

גלעד ארדן: – – – רק לחברי כנסת באמצעות הצעות חוק פרטיות.

גלעד ארדן: לפני שהיא עושה צעד כל כך מרחיק לכת, אני חושב שמן הראוי שממשלה, שהוכיחה שהיא קשובה למצוקה והיא קשובה למחאה, תינתן לה גם האפשרות, כמי שנבחרה על-ידי העם למשול ולהוביל את סדר-היום הציבורי של מדינת ישראל, תינתן לה האפשרות גם לקיים דיון רציני ומעמיק, גם בקשר לצורך בחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

גלעד ארדן: ולכן, ובזאת אני מתקרב לסיום, אדוני היושב-ראש, כיוון שמדובר בהצעת חוק-יסוד, וידוע לכולנו שחוקי-יסוד – וזה קורה בשנים האחרונות לא מעט – מפלגות שמצטרפות לקואליציה מבקשות שתינתן להן גם האפשרות להביע את דעתן ולהשפיע על חוקי-יסוד במדינת ישראל, ועדת השרים לחקיקה לא הצביעה נגד הצעות החוק הללו, אלא ביקשה שהנהלת הקואליציה, כמי שיש בה ייצוג לחברי כנסת מכל סיעות הקואליציה, תגבש קודם כול עמדה לגבי הצעות החוק, הצורך בהן, עמדות המפלגות המיוצגות בקואליציה, ובינתיים אנחנו נבקש מחברי הכנסת להמתין ולא להעלות את הצעות החוק להצבעה.

גלעד ארדן: כיוון – – –

ראובן ריבלין: כמה זמן?

ראובן ריבלין: כמה זמן, אדוני, כדי שאני אציע להם – עד שלושה שבועות?

ראובן ריבלין: האם מסכימים לדחות את זה בשלושה שבועות?

ראובן ריבלין: אני אנסה לשכנע את חברי להמתין שלושה שבועות כדי שחברי הקואליציה יגבשו את דעתם, אחר כך יצביעו, אבל אם הממשלה לא מתנגדת, ואתה מסכים שזה שלושה שבועות – אם אתם לא מסכימים, אין מה לעשות.

ראובן ריבלין: אבל אני מציע – אתם רוצים להצביע היום, זה פוליטי.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים את החוק, נבקש את הקואליציה – והממשלה, שלא הביעה את דעתה, ביקשה שלושה שבועות.

ראובן ריבלין: אני מעלה את זה בעוד שלושה שבועות להצבעה.

ראובן ריבלין: תנו לנו להצביע בעד זה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: למה להראות שזה פוליטי?

יואל חסון: זה לא פוליטי, זה אידיאולוגי לגמרי.

ראובן ריבלין: לא, אתה לא מסכים, אתה לא מסכים.

ראובן ריבלין: אבל אין הצעה.

מיכאל איתן: – – –

יואל חסון: זה פוליטי, אתה רואה?

יואל חסון: זה פוליטי.

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

ראובן ריבלין: אמרתי "תנו לי", לא אמרתי לך "תנו לנו".

ראובן ריבלין: טוב, תנו לנו, תנו לאותם אלה שרוצים, כמובן.

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אומר השר בצורה הברורה ביותר: הממשלה לא מתנגדת, אני רוצה לתת למפלגות הקואליציה הזדמנות.

ראובן ריבלין: אני מבטל את בקשתי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, תגיד מה עמדת הממשלה, נלך להצבעה אחרי שהיא תענה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: לא כל אחד צריך לדבר פה.

ראובן ריבלין: השר משיב, אחרי זה מולה עונה לו על זה.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך, חבר הכנסת חסון, פוליטי זה לגיטימי, אף אחד לא אמר שלא.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שלא, אבל פוליטי.

יואל חסון: מה פוליטי?

יואל חסון: זה נושא פוליטי – – –

ראובן ריבלין: בסדר, אם אתה אומר לי "פוליטי" אתה מציע לי לעשות משהו בניגוד למצפוני, כי אני לא מצביע בעדך או בעד מפלגתך, אני מצביע בעד העניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, השר ארדן.

גלעד ארדן: ולכן, אדוני היושב-ראש, כיוון שחברי הכנסת לא הסכימו להמתין לעמדת הקואליציה, הממשלה מבקשת להתנגד להצעות החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אתם מסכימים שחבר הכנסת מולה משיב?

ראובן ריבלין: אני יודע שיש – לא לא לא לא.

ראובן ריבלין: לא שלושה.

ראובן ריבלין: יכולים מולה, ופרץ וגילאון.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: ראשון מולה, לאחר מכן חבר הכנסת גילאון, שהוא אחד מהיוזמים, וגם חבר הכנסת פרץ, שיכול כי הוא לבד.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, אני שמעתי בקשב רב את תשובתך.

שלמה מולה: התשובה שלך, בעצם, והיא נמסרת לנו מדי שבוע באמצעות ועדת השרים לחקיקה – השיטה שלכם היא שיטה של לדחות, ואין מה לדחות.

שלמה מולה: אם ועדת השרים לחקיקה לא יכולה לתת תשובות ברורות לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, על מה ועדת השרים הזאת דנה?

שלמה מולה: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקריא לך חלק קטן מאוד מהצעות החוק שלנו, שהציגה חברת הכנסת זהבה גלאון, חלק – למה בעצם אתם מתנגדים.

שלמה מולה: כתוב כך: "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על זכויות חברתיות של האדם, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית"; איזה ויכוח יכול להיות בבית הזה על המשפט הזה?

שלמה מולה: זכויות חברתיות, אדוני היושב-ראש – "לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי, בכלל זה בתחום העבודה, השכר ותנאי העבודה, בתחום ההשכלה, הלימוד והחינוך, ובתחומי הבריאות, הדיור והרווחה החברתית.

שלמה מולה: זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון בחוק, או לפי חוק, ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה".

שלמה מולה: אני שואל את השאלה הפשוטה: מי מכל חברי הכנסת כאן – מה שכתוב בצורה ברורה – מי יכול להתנגד למשפט הזה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולם כאן

שלמה מולה: גם את השוויון התעסוקתי שאנחנו רוצים בעצם שיעוגן.

שלמה מולה: לכל אדם הזכות לשוויון תעסוקתי, אין מפלים בעבודה, להוציא הוראה שנועדה לתקן אפליה קיימת או לקדם שוויון בפועל של קבוצות שקופחו בעבר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אם הכנסת הזאת רוצה להיות רצינית, אם אנחנו רוצים למלא את שליחותנו הציבורית בצורה נאותה, במקום לעסוק באקרובטיקה פוליטית, אדוני היושב-ראש, זה בעצם הציבור שמסתכל עלינו ואומר: מי הם חברי הכנסת – לא מגינים על הזכויות החברתיות שלנו?

שלמה מולה: מי אלה שאנחנו שולחים אותם?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעצם לא ממלאים את חובתנו ושליחותנו הציבורית.

שלמה מולה: זה נכון, יש פה קואליציה דורסנית, יושב-ראש הקואליציה אלקין מסתובב בין שורותינו, מאיים על חברי הכנסת – כי לא ממלאים את הוראותיו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, יכולתנו כחברי הכנסת להתעלות קודם כול מעל ההחלטה הקואליציונית של חבר הכנסת אלקין או ועדת השרים לחקיקה, לפקוח את עינינו, בעצם, להסתכל מה הציבור חושב עלינו.

ראובן ריבלין: תודה.

שלמה מולה: השר ארדן אומר: אנחנו קשובים לצדק חברתי, למחאה חברתית.

שלמה מולה: אדוני, אין, ולא – אין.

שלמה מולה: לכן אנחנו מציעים להעביר את הצעת החוק בקריאה הטרומית.

שלמה מולה: כל דיון, כל מיקוח יכול להתקיים בוועדת החוקה בראשותו של דודו רותם.

שלמה מולה: לא תמיד אני אוהב אותו, לא תמיד אני מעריך אותו, אבל אפשר לקיים את הדיון אצלו, ולכן אני מציע שנקדם את החקיקה.

ראובן ריבלין: תודה, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני.

נינו אבסדזה: עוד כמה דקות הציבור ידע באמת מי דואג לו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, אומרים חברים ממפלגתך שההצבעה היא פוליטית, שצריך שתהיה הצבעה פוליטית.

ראובן ריבלין: אז מה את חושבת שיהיה בהצבעה פוליטית?

נינו אבסדזה: מה, אדוני, מה יכול להיות יותר – זכויות בסיסיות?

ראובן ריבלין: קודם תדברי עם חברי מפלגתך, שיהיו כל כך באמת פטריוטים לעניין ולחברה שלנו.

ראובן ריבלין: אני יודע איך אני אצביע.

נינו אבסדזה: פוליטי זה מה שהקואליציה – – –

ראובן ריבלין: מעניין אתכם הקואליציה, לא מעניין אתכם החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברות, חברי כנסת, אני אוהב מאוד את המשפט שאומר: בעוד שלושה שבועות אני אהיה יותר חכם.

אילן גילאון: וואו, כל כך מהר אפשר להיות יותר חכם?

אילן גילאון: הלוא אנחנו מדברים פה על דיון שנמשך – כמה?

אילן גילאון: 15 שנים, אומר עמיר פרץ, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אילן גילאון: אני חושב שהחוק הזה הוא מקדמת דנא, עוד מהתקופה שעמיר פרץ וענת מאור העלו אותו בזמנו, וסדרה מאוד מאוד גדולה של חברי כנסת.

אילן גילאון: אבל אתה אמרת שאתה רוצה נימוקים כדי להשתכנע, ואני אביא לך נימוקים כדי להשתכנע, ואני מביא לך את הנימוקים האלה בתור הבנימין, האחרון, האחרון שאין לו שום ותק בחתימה על חוק-יסוד: זכויות חברתיות, קודם כול משום שאני חושב, בתור סוציאליסט אני חושב, שחוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא חוק כבוד האדם וחירותו – זה הדבר האמיתי.

אילן גילאון: הוא מגילת העצמאות של מדינת ישראל.

אילן גילאון: הראשונים שחוקקו, אדוני, את החוק הזה, למעשה, היו שני אנשים לא כל כך מוכרים: הנביא עמוס והנביא ירמיהו.

אילן גילאון: הם היו הראשונים להעלות את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, למעשה, ולאחר מכן החרו אחריהם חוזה מדינת ישראל, אנשים שאתה יותר מקורב אליהם, כמו זאב ז'בוטינסקי, אנשים נוספים, ששמם מתנוסס על רחובות בכל מיני ערים גדולות, והם בעצם דיברו על כך שזוהי התכלית של הציונות כולה.

אילן גילאון: מי שמתנגד היום לחוק הזה, אדוני, מתנגד לנביא עמוס ומתנגד לנביא ירמיהו, ולעמיר פרץ ולענת מאור, ולעוד סדרה גדולה מאוד של חברי כנסת.

אילן גילאון: הוא מתנגד למגילת העצמאות.

אילן גילאון: הוא מתנגד לתמצית של הציונות, אדוני.

אילן גילאון: עכשיו, לבוא ולומר לנו – אני חושב שיש מידה רבה כל כך של ציניות לבוא ולומר לנו: אנחנו לא מתנגדים, אנחנו רוצים להמתין.

אילן גילאון: הלוא מה שווה, אדוני, בינינו לבין עצמנו, מדינת ישראל והקיום הציוני, אם אדם אחד בתוך החברה שלנו צריך להתלבט בין תרופה לפרוסה, אדוני?

אילן גילאון: על מה עמלנו?

אילן גילאון: מה עשינו?

אילן גילאון: ברוח התקופה הזאת יש לקבל את החוק היום דווקא, כי זאת היא אמנה חדשה שלנו עם הציבור – – –

ראובן ריבלין: לקבל את החוק בקריאה טרומית, זה בקריאה טרומית.

אילן גילאון: בקריאה טרומית, כן.

אילן גילאון: אתה לא מחויב, אקל עליך.

אילן גילאון: היא אומרת: כן, למדינה יש אחריות לאזרחיה.

אילן גילאון: והיום היא אומרת: לא המחאה היא הקובעת, לא מספר האנשים הוא הקובע, אלא גודל הטעות שלנו במשך שנים, להשתחרר מהאחריות לאזרחים שלנו.

אילן גילאון: אנחנו אומרים היום: כן, אנחנו רוצים לקחת את האחריות בחזרה, להפסיק את מדיניות המדינה במכרז, להבין מתוך תפיסה אוניברסלית לגמרי, שאותו אדם היום שנמק, וצריך לחפש בפח האשפה או להתלבט בין פרוסה לפרוטה, יכול להיות כל אחד מאתנו בסופו של דבר.

אילן גילאון: ולכן האמנה הזאת היא תעודת ביטוח וחברת ביטוח, ולהצביע על החוק הזה היום מבחינה היסטורית, הוא הדבר הנכון, לאחר שקם סוף-סוף דור, אדוני – אתה יודע מה יפה בו, במחאה?

אילן גילאון: מי זה שם?

אילן גילאון: את מי הראית לי?

אילן גילאון: אה, שאני צריך לסיים?

אילן גילאון: חשבתי שהראית לי את עמית סגל.

אילן גילאון: קם סוף-סוף דור, שיודע את הדבר האמיתי לשאול, אדוני.

ראובן ריבלין: עמית סגל היה בין תומכי הדף של משה.

אילן גילאון: בחור יפה.

אילן גילאון: משפט אחרון.

אילן גילאון: מה הדור הזה יודע לומר?

אילן גילאון: קודם כול, לשאול את עצמו את השאלה: מה אני נותן למדינתי, למדינת ישראל?

אילן גילאון: אבל הוא גם יודע היטב לשאול: מה מדינת ישראל נותנת לי בסופו של דבר?

אילן גילאון: לכן החוק הזה היום הוא מחויב המציאות, ומי שמצביע נגדו, מצביע נגד מגילת העצמאות, נגד הנביא עמוס, נגד ז'בוטינסקי, נגד כל עיקרון שעליו מושתתת מדינת ישראל והציונות כולה.

אילן גילאון: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: אני רק מזהיר אותך לפני שאתה מגיע, שיש לך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: לא אוכל לוותר בעניין זה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, ראשית, אני מודה לך שאתה מגיע להצעת החוק הזו; חבל שאתה לא מגיע כדי לשכנע את הקואליציה להצביע בעדה.

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית.

עמיר פרץ: בקריאה טרומית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר משפט אחד קודם כול כדי להבהיר – מדובר פה באחד החוקים אולי החשובים ביותר.

עמיר פרץ: תיארו כאן את מעמד החוקים האלה.

עמיר פרץ: אילו היתה לנו תקווה, שהנה יום אחד תחוקק חוקה בישראל, היינו מוותרים על הצורך להמשיך בשיטה הבלתי-סבירה הזאת של כנסת שבמשך עשרות שנים מחוקקת חוק-יסוד ועוד חוק-יסוד.

עמיר פרץ: לצערי הרב, חוקי-היסוד שחוקקו עד היום יצרו מצב שהזכויות החברתיות הפכו נחותות יותר מאשר הזכויות של בעלי הרכוש, של בעלי ההון במדינת ישראל.

מיכאל איתן: – – –

עמיר פרץ: נכון.

ראובן ריבלין: כל דבר מעוגן.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: זה כבודו וקניינו.

עמיר פרץ: למשל, כמו שהדגיש כאן השר איתן, שהוא אחד המומחים החשובים ביותר שיש בכנסת בעניין החוקה, זכות הקניין בישראל מעוגנת בחוקי-יסוד.

עמיר פרץ: כלומר, אם מחר תעמוד שאלה בפני בג"ץ, מה להעדיף – את קניינו של האדם או את זכויותיו של הפרט, אין לו ברירה אלא להכריע לטובת הקניין ולטובת רכושו, הונו של אדם, שזה ראוי להגנה בפני עצמו.

עמיר פרץ: אבל הצורך לאזן בין הדברים הוא הדבר החשוב.

עמיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך במשפט אחד, אם מותר לי.

עמיר פרץ: אנחנו הרבה זמן בכנסת בתפקידים שונים.

עמיר פרץ: אני מנסה באופן אישי, כפי שקראתי בפני המליאה, כבר 15 שנים להעביר את החוק הזה.

עמיר פרץ: בחודש האחרון היתה לך זכות גדולה לעשות את המצווה של פדיון שבויים פעמיים, ומגיע לך כל הכבוד, ושיבחנו אותך – גם אני אמרתי זאת באמצעי התקשורת.

עמיר פרץ: להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני פונה אליך, דווקא כאשר אתה מדבר על כך שיש צורך לטפל במחאה החברתית – חוק-יסוד: זכויות חברתיות ראוי להשתחרר משביו הארוך במשך כל כך הרבה שנים, כי אני יודע שאתה מסכים לו, והבעיה היא קואליציונית.

עמיר פרץ: ואני פונה אליך: תן היום הנחיה להעביר זאת בקריאה טרומית, יש לנו זמן להידיין בכך, זה עוד לא הופך לחוק-יסוד.

עמיר פרץ: אני מאמין שזה יהפוך גם כלי חשוב בידיך כדי לסייע לכלל אזרחי ישראל.

עמיר פרץ: פדה את חוק-יסוד: זכויות חברתיות משביו הארוך.

עמיר פרץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הוויכוח.

ראובן ריבלין: עכשיו מתחילה שעת ההכרעה.

ראובן ריבלין: 20 חברי כנסת ביקשו ממני לקיים הצבעה שמית, ואכן ההצבעה השמית תתקיים.

ראובן ריבלין: היא תתקיים לגבי הצעתה של חברת הכנסת גלאון, והאחרות – נצביע באלקטרוני לאחר מכן.

ראובן ריבלין: גם לא שמעתי את ההבדלים.

ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים כרגע בהצבעה השמית להצעתה של חברת הכנסת גלאון, שהיא יותר גורפת, פחות ספציפית.

ראובן ריבלין: מזכירת הכנסת, נא לבצע את ההצבעה השמית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע בהצבעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה –

ראובן ריבלין: בעד.

ראובן ריבלין: רגע, איפה גאלב?

גאלב מג'אדלה: אני פה.

ראובן ריבלין: הנה, שם.

ראובן ריבלין: בעד.

ראובן ריבלין: הנה, פה.

ראובן ריבלין: בעד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

ראובן ריבלין: גדעון שם, בקצה האולם.

ראובן ריבלין: נגד.

ראובן ריבלין: ראיתי אותו.

ראובן ריבלין: נגד.

ראובן ריבלין: גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד עמיר פרץ –

ראובן ריבלין: יש עוד הצבעות.

ראובן ריבלין: עמיר פרץ – אינו נוכח.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם –

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

ראובן ריבלין: דוד רותם פה.

ראובן ריבלין: דוד רותם לא עונה.

ראובן ריבלין: דוד רותם, אתה רוצה להצביע?

ראובן ריבלין: בעד?

דוד רותם: נגד.

ראובן ריבלין: נגד?

ראובן ריבלין: נגד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד

רוני בר-און: סילבן – – – זכויות חברתיות?

(קוראת בשמות חברי הכנסת) שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד

קריאה: היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, קריאה שנייה.

ראובן ריבלין: כל מי שלא השיב – בבקשה, מזכירת הכנסת, להפעיל את הקריאה השנייה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח

קריאה: אורי אריאל כאן.

ראובן ריבלין: אורי אריאל – רק רגע.

ראובן ריבלין: תמתינו.

ראובן ריבלין: היא קראה את שמו, והוא לא ענה.

ראובן ריבלין: לא מכריחים פה.

ראובן ריבלין: אם תרצה, אחרי זה תקבל הזדמנות.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) אהוד ברק – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד משה כחלון – אינו נוכח

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) חיים כץ – אינו נוכח

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אורית נוקד – אינה נוכחת חנא סוייד – אינו נוכח

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) עמיר פרץ – בעד

עמיר פרץ: בעד.

עמיר פרץ: אם לא שמעת, אני אחזור עוד פעם.

ראובן ריבלין: די, די, די, לא לבלבל את המזכירות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: עמיר פרץ, השם האחרון שקראתְ, ענה: בעד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) מירי רגב – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

ראובן ריבלין: בסדר?

ראובן ריבלין: כל מי שנמצא באולם ושמו לא נקרא ורוצה להצביע – אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: בעד.

ראובן ריבלין: בעד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) אורי אריאל – בעד

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו באולם שנוכח ולא הצביע או לא הודיע על הצבעתו?

 משה (מוץ) מטלון: אני.

ראובן ריבלין: השר כחלון, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר כחלון, בעד או נגד?

קריאה: – – –

 משה (מוץ) מטלון: נגד.

ראובן ריבלין: נגד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) משה כחלון – נגד.

רוני בר-און: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש לא להפעיל לחץ על חברי הכנסת בשום אופן.

דליה איציק: איזה לחץ?

קריאה: שר הרווחה.

קריאה: שר הרווחה – – –

ראובן ריבלין: באמת.

ראובן ריבלין: המטיפים בשער.

 משה (מוץ) מטלון: אני בא בלילה – – –

קריאה: – – – אני מודיע לכם.

ראובן ריבלין: בסדר, בסדר, תן לעם מה שאתה רוצה – – – מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: גברתי, נא להביא לי את התוצאות.

ראובן ריבלין: רבותי, מייד לאחר שתוכרז ההצבעה הזאת, אנחנו עוברים להצבעות אלקטרוניות בשתי ההצבעות האחרות.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכולם, לכל המשתתפים בהצבעה, להתכבד ולשבת במקומות ההצבעה כדי שיוכלו להשפיע בהצבעתם.

שלמה מולה: איפה רותם?

שלמה מולה: אורית, אורית.

ראובן ריבלין: בעד – 45, נגד – 58.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: אל תצביע שום דבר.

ראובן ריבלין: ההצבעות נסתיימו.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים תיכף בפרק ההצבעות הבא.

ראובן ריבלין: נגד – 58, בעד – 45, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים נדחתה על-ידי המליאה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו לדון באותה הצעת חוק, אבל אחרת, והיא הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות – של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון ואחרים.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 41, נגד – 53, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, חוק-יסוד של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת אילן גילאון ואחרים – ונדמה לי גם חבר הכנסת כבל – לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה השלישית – הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ בנושא הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות נתקבלה.

קריאה: יש זמן להתחרט.

קריאה: רוץ.

ראובן ריבלין: בעד – 44, נגד – 54, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חבר הכנסת עמיר פרץ, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אתה מחליף אותי.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/368/18; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, מצוקת הדיור היא שהדליקה את המחאה החברתית המופלאה שראינו הקיץ.

דב חנין: אוהל ראשון, שהקימה דפני ליף בשדרות-רוטשילד בתל-אביב, הפך בן-לילה למחנות אוהלים בארץ כולה, מן הצפון ועד הדרום, בכל ערי ישראל, והוליד הפגנות חסרות תקדים בעוצמתן, מצפון עד דרום, מקריית-שמונה ועד אילת.

דב חנין: אבל הממשלה, הממשלה נותרה אטומה ומנוכרת.

דב חנין: במקום להחליט על מהלך של בנייה ציבורית ותקציבית בהיקפים גדולים על קרקעות המדינה, הממשלה בחרה ובוחרת להמשיך בהפרטת הקרקעות, בפירוק מערכות התכנון, ובהטבות נוספות, עוד ועוד הטבות, ליזמים ולקבלנים.

דב חנין: הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, לא שמעה את קולו של העם, לא שמעה את הדרישה למדינה האחראית לאזרחיה, ולכן היום זוהי חובתה של הכנסת לעשות מעשה.

דב חנין: נקודת המוצא הרעיונית של הצעת החוק הזאת היא צדק חברתי, ואין צדק חברתי בלי קורת גג.

דב חנין: דירה למגורים איננה פריווילגיה, בית איננו פינוק לעשירים בלבד.

דב חנין: הגיע הזמן להפוך את הזכות לדיור לזכות יסוד.

דב חנין: ואני אינני מדבר פה, עמיתי חברי הכנסת, על דירות יוקרה, על מותרות, אני מדבר על הבסיס.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מעגנת בחוק-יסוד את אחת הזכויות הבסיסיות ביותר של האדם – הזכות לדיור.

דב חנין: הצעת החוק קובעת שהתנאים המינימליים של הדיור – השטח, האיכות הפיזית, התנאים המשפטיים – כל אלה ייקבעו בחוק.

דב חנין: זוהי הדרך הנכונה לנסח חוק-יסוד – בקביעת עקרונות, כך שהפרטים ייקבעו בחקיקה רגילה.

דב חנין: במקרה שתיווצר סתירה בין הזכות לדיור לזכויות יסוד אחרות המוכרות בישראל, כמו למשל הזכות לקניין, יכריע בית-המשפט במחלוקת בהתבסס על מכלול ערכיה של מדינת ישראל.

דב חנין: מוצע שחוק-היסוד הזה, חוק-היסוד: הזכות לדיור, יהיה חוק נוקשה, ולא יהיה אפשר לשנותו אלא בחוק-יסוד שיתקבל ברוב של חברי הכנסת.

דב חנין: הצעת חוק-היסוד כוללת גם פסקת הגבלה והוראה בעניין יציבות החוק.

דב חנין: כל אלה הם סימני היכר לכך שחוק-יסוד: הזכות לדיור ייעשה מעתה לחלק מהחוקה הפורמלית של ישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, על-פי חוק-היסוד אסור לפגוע בזכות לדיור אלא בחוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכות המפורשת בו.

דב חנין: כל רשות מרשויות השלטון תהיה חייבת לכבד את הזכות לדיור.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, אומרים לי, יש לה משמעויות גדולות ומרחיקות לכת.

דב חנין: אכן, בהחלט, הגיע הזמן לכך.

דב חנין: הגיע הזמן לכך שלא יהיו חסרי דיור בישראל; הגיע הזמן שגם בכפרים לא-מוכרים לא יהיו אנשים שיחיו ללא בית; הגיע הזמן שלא יהיה אפשר להרוס בתים של אנשים ולהותיר אותם ברחובות או בשטחים הפתוחים בלי לדאוג להם לדיור חלופי, בלי לדאוג להם לפתרונות אחרים.

דב חנין: והדאגה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, למינימום הזה, של קורת גג אנושית, צריכה להיות באחריותה של המדינה.

דב חנין: מכאן מתחילה אחריות המדינה – המדינה שאחראית לאזרחיה, כן, אחראית גם לקורת גג לכל אזרח.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם מחקר של מרכז המידע בכנסת, שנעשה לבקשתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בנושא הדיור הציבורי.

דב חנין: התמונה שמתגלה לנגד עינינו בנושא הזה, עמיתי חברי הכנסת, היא מחרידה: יש פחות דיור לדיור ציבורי, אבל יותר נזקקים.

דב חנין: וכשזה המצב, מובן שהתוצאה של המשוואה היא יותר חסרי-בית.

דב חנין: מי שחושב שאין כסף, כדאי לו לקרוא את המחקר הזה, והוא יראה איזה סכומי כסף עצומים הצטברו ממכירת הדירות של הדיור הציבורי לאורך השנים.

דב חנין: ומה עשו בכספים האלה?

דב חנין: השתמשו בהם לדברים אחרים לגמרי, כמו למשל לבניית כבישים בשטחים להתנחלויות.

דב חנין: בזה השתמשו בכספי הדיור הציבורי.

דב חנין: הנה, ראו בקליפת אגוז את הבעיה: סדר עדיפויות הפוך, השקעה במה שאסור להשקיע בו, והפקרות במה שחייבים לטפל בו.

דב חנין: מי החליט להוציא את כספי הדיור הציבורי למטרות אחרות?

דב חנין: באיזו סמכות ניתנה ההחלטה הזאת?

דב חנין: איזו הפקרות זאת?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא תשובה במקום ובזמן לדרישה לצדק חברתי שנשמעה ברחובות ישראל.

דב חנין: חייבים להתחיל להתמודד עם מצוקת הדיור, וההתמודדות הזאת חייבת להתחיל בבסיס, בזכות הבסיסית לדיור מינימלי, בזכות לקבל מענה של קורת גג לאלה שהם חסרים בתים וחסרים דירות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פונו בכוח מבית חסרי דיור בירושלים.

דב חנין: האנשים האלה נמצאים כרגע ברחוב, במאהל, כאשר החורף מתקרב, ואני נותן את הדוגמה הזאת כי ישנם מאהלים רבים כאלה בכל רחבי הארץ.

דב חנין: חשוב שנבין: כאן לא מדובר במאהלי מחאה, כאן מדובר בפתרונות דיור בעייתיים, בפתרונות דיור ארעיים, באוהל שבו אנשים נמצאים לא כביטוי לזכות של מחאה, אלא כביטוי להיעדר זכות לבית מינימלי שבו הם יוכלו לחיות כבני-אדם.

דב חנין: ילדים נמצאים בחוץ, ילדים הם חסרי-בית, משפחות במצוקה, אנשים שנמצאים במצבים קשים מבחינה בריאותית.

דב חנין: את המצב הזה חייבים להפסיק, ואנחנו לא יכולים להמשיך לדבר על פתרון נקודתי במקום כזה או במקום אחר.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להמשיך ולדבר על ועדות חריגים שלפנים משורת הדין ייתנו פתרון למישהו שנמצא כבר במצב שלאחר ייאוש.

דב חנין: אנחנו חייבים לעגן את הזכות לדיור כזכות בסיסית, כפי שמקובל גם במקומות אחרים בעולם, לקבוע את העיקרון שזוהי אחריותה וחובתה של המדינה לספק את המינימום של קורת גג לכל אזרח ותושב בארץ הזאת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, העברת הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית תהיה מסר של התחלת טיפול אמיתי בבעיה החברתית הבוערת, הקיצונית, הדוחקת, של מצוקת הדיור.

דב חנין: מצד שני, התנגדות להצעה הזאת, והצבעה נגדה, גם היא מעבירה מסר ברור לציבור.

דב חנין: היא מעבירה מסר של אטימות, היא מעבירה מסר של "עולם כמנהגו נוהג", היא מעבירה מסר של – הציבור צועק והשיירה עוברת.

דב חנין: המסר הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא מסר שיישמע ויהדהד, ואני מציע לכל אחד ואחת מחברי הכנסת לעשות לפני ההצבעה הזאת חשבון נפש עם עצמו, לשמוע באוזני רוחו את דרישות העם, והפעם להצביע בעד מה שהעם צריך והעם רוצה.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: כבוד שר המשפטים.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני הנכבד, היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת דב חנין.

יעקב נאמן: ראשית, אני מתפלא שהצעת חוק-היסוד הזו לא הובאה לדיון מוקדם בוועדת שרים או במליאת הממשלה.

יעקב נאמן: בדרך כלל חוקי-יסוד דורשים ליבון, בדיקה, התעמקות, ולא ססמאות – שחוק-יסוד מגישים אותו ובזה פותרים את הבעיה.

יעקב נאמן: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, מכיוון שחוק-היסוד הזה לא בא לבירור ענייני כפי שהנוהג והכללים – – –

קריאה: – – – לבירור.

אופיר אקוניס: תודה על הצעתך.

יעקב נאמן: אני עוד לא סירבתי לברר אף חוק, גם אם הוא לא נקרא חוק-יסוד.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יעקב נאמן: אנחנו מוכנים לדון בכל נושא.

יעקב נאמן: הנושא של הדיור הוא נושא חשוב ביותר, הוא נדון בציבור, בוועדת-טרכטנברג; משרד הבינוי והשיכון עוסק בזה, שר הבינוי והשיכון ער לבעיה הזו.

יעקב נאמן: רק להגיש חוק-יסוד איננו פותר את הבעיה.

יעקב נאמן: כדי לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל, צריך דבר ראשון להקציב כספים; דבר ראשון.

יעקב נאמן: דבר שני, הממשלה – בביטול הביורוקרטיה הנוראית הקיימת היום במדינת ישראל לצורך בינוי.

יעקב נאמן: ורק להגיש חוק-יסוד – לא פותר את הבעיה, ושאף אחד לא ישלה את עצמו שזה פותר את הבעיה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שאנחנו מוכנים לדון בנושא זה, אבל כיוון שזה לא בא לדיון מוקדם אין לי אפשרות אלא להביע את עמדת הממשלה – להתנגד לדרך הזו של נאומים כדי לפתור בעיות.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש יותר מזה: אני, מאז כניסתי לתפקידי, לפני למעלה משנתיים וחצי, לא נתקלתי בתקדים הזה, שבאים לדיון בכנסת בלי שלפני כן הולכים בהליכים הרגילים על מנת להתעמק בנושא שבא לדיון בפני הכנסת.

יעקב נאמן: במצב הזה אין לי ברירה אלא מטעם הממשלה להתנגד לחוק-יסוד זה, שאיננו פותר באופן יסודי ולא באופן זמני את בעיית הדיור, שהיא בעיה קשה מאוד במדינת ישראל.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שהממשלה פועלת בנושא הזה בכל מיני תחומים על מנת לפתור את הבעיה, ואני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק משום שהיא לא עברה את ההליכים הרגילים של דיונים, להצביע נגד כי זה לא נגד דיור ופתרון הבעיה, אלא זה נגד ססמאות כדי כאילו לפתור בעיות.

יעקב נאמן: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אתה רוצה להשיב.

אופיר אקוניס: אחר כך נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לתשובה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פיניאן, אני פה.

אופיר אקוניס: אתה פשוט מתקשר אלי להיכנס להצבעה, אבל אני אצביע מפה.

אופיר אקוניס: אגב, זה עדיין מצלצל, אתה יכול להפסיק את זה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שמעתי את תשובתו של שר המשפטים, ואתחיל בהסכמה עם מה שאני מסכים.

דב חנין: צודק שר המשפטים, צריך להקציב כספים.

דב חנין: אני בעד.

דב חנין: מי מפריע לכם להקציב כספים?

דב חנין: מי מפריע לכם לבצע בנייה תקציבית?

דב חנין: מי מפריע לכם לבנות על קרקעות המדינה דיור לאזרחי ישראל?

דב חנין: אומר שר המשפטים: הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור לא תפתור את כל הבעיה, ואני מסכים אתו.

דב חנין: בשביל לפתור את הבעיה צריך לבנות דירות, אבל צריך להתחיל את הדרך, ואם אנחנו נתחיל את הדרך בהעברת הצעת חוק-יסוד זו, אנחנו נתחיל בנתיב שיכריח, כן, יכריח את הממשלה להתחיל לפתור את בעיות הדיור בישראל, כי את הממשלה הזאת צריך להכריח לפתור פתרונות.

דב חנין: השר דיבר על קיצור ביורוקרטיה – שמענו, קראנו, למדנו ואנחנו יודעים.

דב חנין: חוק הווד"לים הוא חוק של שבירת מערכת התכנון, האצת תכנון בלי הצעת בנייה.

דב חנין: ברגע שהתוכניות הווד"ליות עוברות בהליך המהיר, שום דבר לא מחייב לבנות בנייה למגורים בפועל.

דב חנין: אדוני שר המשפטים מכיר את החוק, יקרא את החוק ויראה שבדיוק מה שאני אומר הוא הנכון.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, ההצבעה היום היא בפירוש הצבעה ערכית ועקרונית.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לנושא ועדת שרים לענייני חקיקה.

דב חנין: כן, לא מצאתי לנכון ולא מצאתי טעם להביא את ההצעה הזו לוועדת שרים לענייני חקיקה, כשבחקיקה כזו אני יודע בדיוק מראש מה תהיה תשובתה.

אופיר אקוניס: אז הממשלה לא מצאה טעם לתמוך בך.

אופיר אקוניס: מה זה לא מצאת?

דב חנין: לא מצאתי טעם להביא את ההצעה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני מכיר את צורת הדיון – סליחה, אדוני היושב-ראש – אני מכיר את צורת הדיון של ועדת השרים לענייני חקיקה בנושאים שכאלה, ואני חשבתי שזה לא – חבל לנו, חברי הכנסת, להמתין.

דב חנין: יובא הנושא לכנסת, יצביע כל חבר כנסת כאן לפי מצפונו, לפי שיקול דעתו, לפי אמונתו.

דב חנין: ישנם נושאים שבהם ועדת השרים לענייני חקיקה יודעת לעבוד.

דב חנין: לצערי, דווקא בעניינים העקרוניים האלה, דווקא בעניינים היסודיים האלה היא איננה עושה את מה שצריך.

דב חנין: ולכן ההצבעה הזו לא במקרה הגיעה היום לכנסת – כדי שכל אחד ואחת מאתנו יוכלו היום להירשם במרשם הציבורי כתומכים בזכות היסוד לדיור, וחס וחלילה לא יירשמו ברשימה השחורה של אלה שמתנגדים לזכות הזאת.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור – בבקשה.

אופיר אקוניס: הצבעה אלקטרונית.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: אתה מבקש הצבעה שמית?

אופיר אקוניס: אתה לא ביקשת את זה לפני שהתחלנו בהצבעה.

אופיר אקוניס: טוב, הצבעה שמית.

אופיר אקוניס: ובכן, ההצבעה הזאת איננה הצבעה אלקטרונית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין הגיש את מספר החתימות הדרושות להצבעה שמית.

אופיר אקוניס: המזכירות, כשתיערך, תיתן לי סימן ונתחיל בהצבעה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין מתעקש, יכול לשמור את החתימות להצבעה אחרת.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי המזכירה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אנחנו נמתין לגיבוי ממזכירות הכנסת.

אופיר אקוניס: הצבעה שמית.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי המזכירה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – נגד יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר –

ירדנה מלר-הורוביץ: אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נא להקריא לטובת מי שלא נמצא באולם, נמצא בירכתיים או במזנון.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אהוד ברק – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח שי חרמש – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – בעד עמיר פרץ – בעד פניה קירשנבאום – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מאיר שטרית – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח

אופיר אקוניס: יש עוד מישהו שנמצא עכשיו באולם ולא קראו בשמו?

אופיר אקוניס: רק רגע, כבר שלושה אומרים שהם נמצאים באולם, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב מרגי – נגד

אופיר אקוניס: השר בגין נכנס.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) בנימין זאב בגין – נגד

אופיר אקוניס: השר אטיאס?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – נגד

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: יש עוד מישהו שנמצא באולם ולא הקריאו את שמו?

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורית נוקד – אינה נוכחת.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו מסיימים את ההצבעה, נא להעביר אלי את התוצאות.

אופיר אקוניס: ובכן, הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור: בעד – 40, נגד – 54, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3267/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

אופיר אקוניס: אני מאמין שחבר הכנסת שטרית יתמוך בהצבעה אלקטרונית; נכון, אדוני?

מאיר שטרית: בהחלט.

אופיר אקוניס: יפה.

אופיר אקוניס: מתחשב בסדר-היום העמוס של הכנסת.

אופיר אקוניס: זו תהיה הצבעה אלקטרונית.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים – הנה, אני רוצה להביא לך דוגמה, אדוני שר המשפטים, של החוק הזה, שבא לטפל באמת בסוגיית הדיור, ולא בלי סבלנות להזכיר לך – את החוק שהנחתי על שולחן הכנסת ועלה היום לדיון אני הגשתי כבר לפני הפגרה.

מאיר שטרית: הממשלה אז ביקשה דחייה עד אחרי הפגרה, מכיוון שאמרה שהגישו חוק כזה שנפל לפני שישה חודשים.

מאיר שטרית: אני הגשתי אותו ערב הפגרה, כשהיתה מצוקת הדיור בשיאה, והמחאה החברתית בשיאה.

מאיר שטרית: הצעת החוק היא נורא פשוטה, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: היא אומרת שהמדינה תוותר על מס ערך מוסף על דירת יחיד ראשונה שערכה אינו עולה על מיליון וחצי שקל.

מאיר שטרית: אם רוצים לעזור לזוגות צעירים, מה יש פה להסתבך?

מאיר שטרית: זו החלטה נורא פשוטה שאומרת: זוג צעיר שקונה את הדירה הראשונה שלו, למה המדינה צריכה לגבות ממנו מס עוד מאות אלפי שקלים?

מאיר שטרית: מה ההיגיון בזה?

מאיר שטרית: לגבות מס מאנשים שבקושי – בשביל לשלם את המס הזה הם צריכים לקחת משכנתה.

מאיר שטרית: ואני לא מבין למה.

מאיר שטרית: אם באמת רוצים לעזור לזוגות צעירים, מה הטעם בדחיות?

מאיר שטרית: אז דחיתי עד אחרי הפגרה.

מאיר שטרית: החוק הוגש לוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון.

מאיר שטרית: הממשלה ביקשה לדחות את זה בעוד חודשיים.

מאיר שטרית: אני לא מבין את ההיגיון, אדוני.

מאיר שטרית: בינתיים לא ראיתי שהממשלה שינתה משהו בתחום הדיור.

מאיר שטרית: ועדת-טרכטנברג בכלל לא התייחסה לתחום הדיור.

מאיר שטרית: בינתיים אני לא רואה שהבנייה הואצה בעקבות חוק הווד"לים, כמו שצפינו.

מאיר שטרית: לא רק שלא הואצה, היא נעצרה.

מאיר שטרית: למה היא נעצרה, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: מכיוון שהזוגות הצעירים מחכים לשינוי, הם לא קונים.

מאיר שטרית: ומאחר שהם לא קונים, קבלנים לא בונים.

מאיר שטרית: עצרו את הבנייה, מבחינתם, כי הם בנויים על זה שאנשים קונים את הדירות על הנייר.

אופיר אקוניס: אתמול הודיעו שמאיצים בנייה בירושלים וביהודה ושומרון.

מאיר שטרית: אמן ואמן.

אופיר אקוניס: כ-2,000 יחידות דיור.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אמן ואמן.

אורית זוארץ: – – –

אופיר אקוניס: לא, האצה.

מאיר שטרית: האצה.

מאיר שטרית: בינתיים קבלנים לא בונים.

מאיר שטרית: אני לא מכיר קבלן שבונה אם הוא לא חושב שיש לו קונים שיקנו מראש את הדירות – כי אז אין לו מימון.

מאיר שטרית: לכן ההצעה שלי נורא פשוטה: היא מדברת על אדם שקונה דירה ראשונה, שערכה – – –

רוני בר-און: עוצרים את הבנייה בירושלים, הולכים לגור בקיסריה.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: – – – ערכה עד מיליון וחצי שקל, יהיה פטור ממס ערך מוסף.

מאיר שטרית: מס ערך מוסף על מיליון וחצי שקל?

מאיר שטרית: תורידו 16% ממיליון וחצי שקל, זה סדר-גודל של 250,000 שקל.

מאיר שטרית: אז אני שואל – מי חושב שלא צריך לעזור לזוגות צעירים, בסכום הזה, של 250,000 שקל, מס ערך מוסף שהמדינה לוקחת מהם, כמס?

מאיר שטרית: מה ההיגיון בזה?

מאיר שטרית: ואני אומר לחברי סיעת ש"ס: חברים, אתם הרי חווים את מצוקת הדיור בצורה קשה ביותר.

אופיר אקוניס: השר המשיב, סגן שר האוצר.

אופיר אקוניס: כבוד השר, כבוד הסגן, איציק כהן.

אופיר אקוניס: יש פה שורה של שאלות חשובות ביותר שגם אני מעוניין לשמוע את התשובה עליהן.

אופיר אקוניס: אתה בכלל לא שמעת את שורת השאלות שהציג לך חבר הכנסת שטרית.

אופיר אקוניס: אתה הצגת שורת שאלות חשובות – – –

מאיר שטרית: יש לו תשובה כתובה.

מאיר שטרית: כתבו לו באוצר.

יצחק כהן: – – –

אופיר אקוניס: שמעת?

אופיר אקוניס: אתה כל הזמן מדבר בפלאפון.

אופיר אקוניס: אתה לא יכול לדבר בפלאפון כל הזמן.

אופיר אקוניס: אתה לא יכול כל הזמן.

אופיר אקוניס: אתה מדבר בפלאפון.

אופיר אקוניס: עכשיו אתה לא מדבר בפלאפון?

אופיר אקוניס: אתה כל הזמן.

אופיר אקוניס: אתה לא יכול לדבר באולם בפלאפון ברצף.

אופיר אקוניס: עכשיו לא, נתת אותו לשר החינוך.

אופיר אקוניס: כל הזמן דיברת ולא אמרתי לך, עד שהעברת את הטלפון לשר החינוך.

אופיר אקוניס: תודה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר יצחק כהן – – –

אופיר אקוניס: שר החינוך אבל יצא לדבר.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר יצחק כהן, אתה אמור לענות לי בשם הממשלה, ואני יודע את דעתך האישית.

מאיר שטרית: הרי סיעת ש"ס חווה, וגם החרדים, את מצוקת הדיור בצורה נוראה ביותר.

מאיר שטרית: אני מציע דבר מאוד הגיוני, הוא לא מופרז: שדירת יחיד ראשונה, עד מיליון וחצי שקל, תהיה פטורה ממע"מ.

מאיר שטרית: זה עזרה גדולה מאוד לכל זוג צעיר שרוצה לקנות דירה במדינה.

מאיר שטרית: ואם מצוקת הדיור כל כך קשה – – –

יצחק כהן: למה לא עשית את זה כשהיית שר אוצר?

מאיר שטרית: תסלח לי, זו לא רמה של תשובה.

מאיר שטרית: בזמני לא היתה בעיית דיור, אדוני.

מאיר שטרית: לא היתה בעיית דיור.

מאיר שטרית: לא היתה על השולחן בעיית דיור.

מאיר שטרית: אתם הרי מתיימרים לפתור את בעיית הדיור היום.

מאיר שטרית: אתם מתיימרים לעזור למחאה החברתית.

מאיר שטרית: הקמתם את ועדת-טרכטנברג.

מאיר שטרית: שמעתי שזו ועדה לחיסול המאהל, לא ועדה לפתרון של שום דבר.

מאיר שטרית: אתם הרי לא עשיתם כלום, רק מקשקשים.

מאיר שטרית: אתם מקשקשים הרי.

מאיר שטרית: אתה מקשקש, ואתה – מתפלא עליך – –

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: – – אתה מייצג את התושבים שלך, את הציבור שלך, שאין להם לא רק לקנות דירה, אין להם לשלם את המשכנתה לדירה, ואתה לא מתבייש לענות לי תשובה כזו?

מאיר שטרית: תסלח לי, תשובה כל כך בתת-רמה.

מאיר שטרית: איזו תשובה זו – למה לא עשיתם?

מאיר שטרית: עכשיו תעשה, הנה יש לך הזדמנות; תעשה אתה, הנה יש לך הזדמנות.

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: תעשה אתה.

מאיר שטרית: אבל אתה, יש לך מצוות אנשים מלומדה, יש לך דף שכתב לך אגף תקציבים ואתה תקרא לי אותו מעל לבמה.

מאיר שטרית: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

יצחק כהן: – – – מה כן עשית?

מאיר שטרית: אתה לא עונה לי בהיגיון.

מאיר שטרית: אתה לא עונה לי בהיגיון.

מאיר שטרית: תענה בהיגיון, אתה לא עונה לי בהיגיון.

אופיר אקוניס: הוא יעלה תיכף, הוא כבר עונה.

אופיר אקוניס: ארבע דקות – הוא עונה.

מאיר שטרית: כל חברי הליכוד וחברי ש"ס, כל הסיעות האחרות.

מאיר שטרית: מישהו באמת חושב שצריך לגבות מהזוגות הצעירים מאות אלפי שקלים על דירה ראשונה?

מאיר שטרית: מה קרה, המדינה תתמוטט אם לא יגבו מס ערך מוסף?

מאיר שטרית: הרי ממילא הם גם ככה לא יכולים לקנות דירות.

מאיר שטרית: ואני לא מציע דבר מופרז.

מאיר שטרית: אני מציע דבר הגיוני.

מאיר שטרית: דירה ממוצעת.

מאיר שטרית: אם לממשלה קשה מיליון וחצי ויגידו לי – שמע, תעשה פחות, תעשה מיליון; אני יודע מה יחליטו בממשלה?

מאיר שטרית: אבל אם אתם באמת לא רוצים לעזור – היום באמת זו דוגמה קלאסית, הוכחה איפה הממשלה ניצבת:

מאיר שטרית: האם היא רוצה לפתור את בעיית הזוגות הצעירים ולעזור להם או לא.

מאיר שטרית: אני מדבר על משפחות שאין להן דירה.

מאיר שטרית: חסרי דיור, זכאי משרד השיכון.

מאיר שטרית: רק לאלה.

מאיר שטרית: אני לא מציע למי שקונה דירה שנייה ולא מציע למי שקונה דירה של מיליונים רבים.

מאיר שטרית: אני מציע עד סכום מוגבל לתת עזרה לזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: זו עזרה הגיונית.

מאיר שטרית: בבקשה.

רוני בר-און: – – –

אופיר אקוניס: זה על חשבון הזמן שלו.

אופיר אקוניס: רק שתדע.

רוני בר-און: למה הפרעה שלך – – –

אופיר אקוניס: כן, הכול.

אופיר אקוניס: רק שתדע.

אופיר אקוניס: זה נמשך.

אופיר אקוניס: בבקשה.

רוני בר-און: צריך לעשות שהדירות האלה שאתה מדבר עליהן יהיו רק על-פי הערכת שמאי ממשלתי, כדי שהקבלנים לא ירימו את הדירות – – – מיליון ו-300, מיליון – – –

מאיר שטרית: מקובל עלי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בר-און, אני ער לסוגיה, מקובל עלי.

מאיר שטרית: כל צעד שהממשלה תציע כדי להבטיח שהכסף לא יגיע לכיסם של הקבלנים אלא לזוגות הצעירים, אני מקבל מראש.

מאיר שטרית: המשך חקיקה אני מוכן לתאם עם הממשלה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, אם הממשלה ביקשה לדחות בחודשיים, אדוני היושב-ראש, אני מציע לממשלה לתמוך בזה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: נחכה חודשיים.

מאיר שטרית: אני מתחייב לא להביא אותה לקריאה ראשונה לפני שיעברו חודשיים, עד שהממשלה תדון בזה מחדש.

מאיר שטרית: גם זה הגיוני.

מאיר שטרית: אני לא מציע משהו לא הגיוני.

מאיר שטרית: יכול להיות שהממשלה תתעשת באמת, ועוד חודשיים יחליטו שזה חיובי.

מאיר שטרית: אז אני מוכן לקבל את זה, ונסכם עם הממשלה את המשך החקיקה.

מאיר שטרית: אני לא מאלה שמתפרעים בחקיקה.

מאיר שטרית: אני בכל זאת חושב תמיד גם על המחר.

מאיר שטרית: ואני חושב שמה שאני מציע הוא הגיוני.

מאיר שטרית: אני לא מציע להכניע את הממשלה, אני לא מציע להפיל את הממשלה, אני מציע לעזור לזוגות הצעירים, וזו עזרה מעשית.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה מישהו מחברי הכנסת צריך להתנגד להצעה הזו.

מאיר שטרית: אני באמת פונה לחברי הכנסת, אני מבקש, גם סגן השר יצחק כהן.

מאיר שטרית: אני מבקש: תחשוב בהיגיון.

מאיר שטרית: אם הממשלה באמת ביקשה אתמול, ועדת שרים לחקיקה – זו התשובה שקיבלתי – בדיקה של חודשיים, אני מציע שנאשר את זה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אני מתחייב לחכות חודשיים עד שהממשלה תדון בזה מחדש.

מאיר שטרית: נמשיך את הדיון בקריאה הראשונה בתיאום עם הממשלה, כשהעיקרון של החוק שלי יישמר, כאשר אנחנו רוצים לא להפוך את הזוגות הצעירים לבסיס מס שגובים ממנו מסים נוספים מיותרים.

מאיר שטרית: עכשיו, לא תמיד יש הזדמנויות לממשלה לעשות את הדבר הזה.

מאיר שטרית: היום, באווירה הציבורית שקיימת, שבה הזוגות הצעירים כל כך לחוצים והמחאה החברתית היתה כל כך גדולה, ובאמת, מצוקת הדיור כל כך גדולה, הנה, תיקון פשוט, הגיוני, לא מסובך, שהוא מיידי – הרי מי שיקבל את הפירות מזה, אדוני היושב-ראש, זה הממשלה.

מאיר שטרית: לא אני.

מאיר שטרית: אני לא יכול להחליט על זה והממשלה לא תתמוך בזה בסוף הדרך.

מאיר שטרית: אם הממשלה תתמוך בזה היא גם תקבל את הפירות מהציבור.

מאיר שטרית: הציבור יראה שהממשלה עושה משהו למען הזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: ואני באמת מקווה שחברי הכנסת, כולל סיעת ש"ס והיושב בראשה, אלי ישי, חבר הכנסת אלי ישי, השר אלי ישי והחבר יצחק וקנין – אני מקווה ששמעתם את הדיון.

מאיר שטרית: אני אגיד לכם משפט אחד: הצעת החוק שלי אומרת – לוותר על מס ערך מוסף על דירת יחיד ראשונה עד מיליון וחצי שקל.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה מישהו צריך להתנגד לזה.

אליהו ישי: – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: ואני הצעתי.

מאיר שטרית: הממשלה, אמרו לי – אלי, השר אלי ישי, הממשלה אמרה אתמול שהיא מבקשת דחייה לחודשיים.

מאיר שטרית: אז הצעתי להצביע על זה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אני מוכן לחכות חודשיים.

מאיר שטרית: לא נביא את זה לדיון עד שהממשלה תדון בזה מחדש, ונקדם את זה בתיאום עם הממשלה.

מאיר שטרית: אם היה עומד לפני הדבר הזה, הייתי מחליט על זה בבת-אחת.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה לא מסובך כל כך.

מאיר שטרית: זאת באמת עזרה אמיתית לכל משפחה שקונה דירת יחיד ראשונה.

מאיר שטרית: משפחה שאין לה דירה, זכאי משרד השיכון – מה ההיגיון לגבות ממנה עוד מאות אלפי שקלים מס?

מאיר שטרית: זה דבר שיכול להקל על כולם.

מאיר שטרית: לכן אני פונה לכנסת בבקשה לאשר את הצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, סגן שר האוצר יצחק כהן.

אופיר אקוניס: בבקשה, אתה משיב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: סגן שר האוצר משיב בשם הממשלה.

מאיר שטרית: אני מבקש להשיב.

אופיר אקוניס: אתה תשיב, מאה אחוז.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: שר השיכון יצא.

יצחק כהן: אתה רוצה שהוא יענה?

יצחק כהן: אני אקרא לו שהוא יענה לך.

אופיר אקוניס: הוא עונה בשם הממשלה, מה זה?

יצחק כהן: זה מס ערך מוסף, יואל.

יצחק כהן: זה מס ערך מוסף.

אופיר אקוניס: מסים זה באוצר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יצחק כהן: על כל פנים, מעניין שההצעות היפות והטובות תמיד מגיעות מספסלי האופוזיציה.

יצחק כהן: כשהחברים האלה היו בקואליציה, כולנו זוכרים את המופעים בוועדת הכספים, איך ביטלו את המענקים לזוגות צעירים – מי הביא את זה?

יצחק כהן: זוכרים מי הביא את זה?

יצחק כהן: זה שהיום מציע לפטור דירות ממס ערך מוסף.

יואל חסון: ממש תשובה בוגרת – – –

יצחק כהן: לא משנה.

אופיר אקוניס: אני מבקש לא להפריע.

אופיר אקוניס: נא לא להפריע – –

יצחק כהן: אתה הבאת את זה.

אופיר אקוניס: – – ולא לתת הערות לסגן שר האוצר.

אופיר אקוניס: תודה.

קריאות: – – –

יצחק כהן: אתה הבאת את זה.

מאיר שטרית: אתה משקר.

יצחק כהן: אני הייתי בוועדה.

יצחק כהן: אני הייתי בוועדה, אדוני.

מאיר שטרית: אתה הבאת את זה, אתה משקר.

יצחק כהן: לא היחידי שעשית את ההסכם הנפלא – –

מאיר שטרית: אתה משקר.

יצחק כהן: – – עם הסוכנות לגבי הדיור הציבורי.

יצחק כהן: אורלי לוי שואלת איפה הכסף של הדיור הציבורי – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: – – הנה, שי חרמש, תגיד לו איפה הכסף.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: – – –

יצחק כהן: אני אסביר.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: אתה משיב, אתה ביקשת שלוש דקות.

יצחק כהן: על כל מקרה, אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: נא לא להפריע.

יצחק כהן: שי, ספר לו איפה הכסף.

יצחק כהן: ספר.

יצחק כהן: איפה הכסף?

שי חרמש: – – –

אופיר אקוניס: די.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חרמש.

קריאות: – – –

יצחק כהן: בסוכנות.

יצחק כהן: יפה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, מספיק.

יצחק כהן: מי עשה את ההסכם?

קריאות: – – –

שי חרמש: – – –

אופיר אקוניס: לא, לא, תשב במקום.

יצחק כהן: לא, לא, תסביר את האמת לציבור, רק את האמת לציבור.

יצחק כהן: אתה תגיד את האמת לציבור.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: מה זה?

אופיר אקוניס: מה זה "אני רוצה להשיב" והולך למיקרופון?

אופיר אקוניס: שב במקום בבקשה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרית משיב אחר כך.

יואל חסון: תן לציבור תשובות, עזוב אותנו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, תודה.

יצחק כהן: יואל, יואל, תקשיב ותשמע.

יואל חסון: – – – לא לא לא.

יצחק כהן: כן כן, למה לא לא? כן כן, למה לא?

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, אתה תגיש בקשה, תגיש בקשה דרך המזכירות.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: הוא לא השמיץ אותך, סליחה.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה, נא להשיב.

קריאות: – – –

יואל חסון: איפה החמלה?

יואל חסון: אין לכם חמלה מינימלית – – – חברתיים – – – משרד האוצר – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו מאוד מודים לך.

אופיר אקוניס: תודה לך.

יואל חסון: אתה איש רציני ואתה עוד פעם קורא את הניירות של הפקידים – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

יואל חסון: – – –

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מספיק.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה, נא להמשיך, אדוני.

יצחק כהן: מס ערך מוסף, למי שלא יודע, הוא מס עקיף המוטל על צריכה וחל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק – – –

יואל חסון: הנה, הרצאה במקרו-כלכלה.

אופיר אקוניס: זה לא מזיק לפעמים לשמוע.

יואל חסון: לא פה – – –

אופיר אקוניס: לא, מאה אחוז, לא, שם יש חדגוניות במחשבה.

יואל חסון: פה צריך תשובות, פה צריך תשובות לעם.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

יואל חסון: פה צריך תשובות – – –

יצחק כהן: יואל, התשובה זה: דברו אמת.

יואל חסון: דבר אתה אמת.

יצחק כהן: דברו אמת – –

יואל חסון: הציבור שלך רוצה תשובות – – –

יצחק כהן: – – אם לא, אנחנו נחשוף את האמת על כל צעד ושעל שלכם.

יואל חסון: הציבור שלך רוצה תשובות – – –

יצחק כהן: דברו אמת.

יואל חסון: הציבור שלך, אין לו כסף לקנות דירות – – –

יצחק כהן: – – – אז אני אגיד מה אנחנו עושים בשבילו.

יואל חסון: הציבור שלך.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת חסון.

יצחק כהן: פופוליסט, תגיד מה עושים בשבילו.

אופיר אקוניס: אדוני, נא להשיב בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה.

יובל שטייניץ: – – – סגן שר?

אופיר אקוניס: כל האופוזיציה, אבל אנחנו שומרים על זכותו להשיב.

יצחק כהן: על כל פנים, מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק.

יצחק כהן: כדי לשמור על עיקרון זה של כלליות ואחידות המס, חוק מע"מ אינו קובע שיעורי מע"מ מיוחדים ואינו פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום מס.

יצחק כהן: מדיניות הממשלה לעניין הקלה על רוכשי דירות היא הגדלת היצע הדירות באופן שיוביל להתמתנות עליות המחירים.

יצחק כהן: מתן פטור ממע"מ על דירות יהיה סטייה ממדיניות הממשלה לצמצום הפטורים הגורמים לעיוותי מס.

יצחק כהן: הצעת החוק מבקשת לשנות את העקרונות של שיטת המיסוי של מס ערך מוסף.

יצחק כהן: אם כי בקואליציה, אדוני – מאיר – אם כי בקואליציה ביקשו חודשיים לדחות את זה.

יצחק כהן: אתה שומע אותי?

יצחק כהן: ביקשו חודשיים לדחות את זה.

יצחק כהן: אתה מוכן?

מאיר שטרית: – – –

רוני בר-און: – – –

אופיר אקוניס: לא, לא להצביע.

יצחק כהן: לא להצביע.

אופיר אקוניס: לא להצביע.

מאיר שטרית: מתחייב חודשיים – – –

אופיר אקוניס: לא בטרומית.

יצחק כהן: לא, טרומית לא עובר.

רוני בר-און: – – –

מאיר שטרית: – – –

אופיר אקוניס: לא, הוא מציע שלא נצביע היום.

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

יצחק כהן: ביקשו לבדוק את זה חודשיים, תן להם לבדוק את זה חודשיים.

מאיר שטרית: אתה מציע לדחות את ההצבעה?

אופיר אקוניס: בלי הצבעה.

קריאה: – – –

יצחק כהן: לא לא, במדיניות המס לא ניגע.

יצחק כהן: זה, תשכחו מזה.

רוני בר-און: – – –

מאיר שטרית: – – –

יצחק כהן: אולי אישרו אותו.

יצחק כהן: אתה יודע מה, תלכו להצבעה.

מאיר שטרית: אתה מציע לדחות את ההצבעה?

אופיר אקוניס: כן – – –

יצחק כהן: לא לא, אני לא מציע.

יצחק כהן: הוא לא רוצה – – –

אופיר אקוניס: הוא לא שמע – – –

יצחק כהן: אני מציע שתהפוך את זה להצעה לסדר-היום ונדון בכל הנושא.

מאיר שטרית: – – –

יצחק כהן: לא.

מאיר שטרית: רוצה לדחות את ההצבעה?

יצחק כהן: לחודשיים, ונדון בזה.

יצחק כהן: אבל אני כבר מודיע לך, לא יהיה שינוי במדיניות המס.

אופיר אקוניס: אז מה – – –

יצחק כהן: לא יהיה שינוי.

רוני בר-און: אז מה יהיה?

יצחק כהן: על כל מקרה, מכירת דירה חייבת במס ערך מוסף רק כשהיא נקנית מקבלן.

יצחק כהן: רכישת דירה מיד שנייה אינה חייבת במע"מ.

יצחק כהן: לא ראוי לעודד זוגות צעירים לרכוש רק דירות חדשות על-ידי מתן פטור מתשלום מס ערך מוסף.

יצחק כהן: עידוד כזה יביא לעלייה בביקוש לדירות חדשות, ולפיכך גם לעליית מחיריהן של דירות אלה.

יצחק כהן: במסגרת צעדים שננקטו להפחתת מחירי הדיור הופחתו שיעורי מס הרכישה ברכישת דירה יחידה במסגרת חוק מיסוי מקרקעין (הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), בדרך של העלאת המדרגה של שווי הדירה הפטורה ממס רכישה – מחלק שווי הדירה עד לסכום של 1.14 מיליון שקלים לחלק שווי דירה שעד 1.35 מיליון שקלים.

יצחק כהן: ההטבות ניתנות ישירות לרוכשי הדירה.

יצחק כהן: כמו כן אישרה הכנסת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 71), שיש בו צעדים נוספים להגדלת היצע הדירות בשוק הדירות, וממילא יש בו כדי להשפיע על מחירי הדיור כבר בטווח הקרוב.

יצחק כהן: באחרונה הכריזה הממשלה על מבצע מענקים – החזרנו את המענקים, מאיר שטרית – – –

רוני בר-און: – – – מס שבח – – –

יצחק כהן: אבל זה משפיע, זה משפיע.

יצחק כהן: זה משפיע.

רוני בר-און: – – – אבל זה לא מזיז כהוא-זה – – –

יצחק כהן: באחרונה הכריזה הממשלה על מבצע מענקים לזוגות צעירים בפריפריה בסך 100,000 שקלים לזוג.

יצחק כהן: נוסף על כך החליטה מועצת מקרקעי ישראל על שיווק 5,000 יחידות נוספות בשיטת מחיר למשתכן, במתן הנחה של 50% ממחיר הקרקע לדירה עד לתקרה של 150,000 שקלים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הענקת הפטור במתכונת המוצעת בהצעת החוק משמעותה מתן מענק בהיקף של 124,000 שקלים לדירה – לפי הערכה שמרנית למחיר דירה בגובה 900,000 ש"ח.

יצחק כהן: הפסד ההכנסות למדינה מוערך ב-1.4 מיליארד בשנה.

יצחק כהן: להפסד הכנסות זה אין מקור תקציב לשנת 2012.

יואל חסון: כמה זה עולה?

יואל חסון: כמה זה יעלה בשנה?

יצחק כהן: 1.4 מיליארד.

יואל חסון: למה אומר לי שר האוצר לפני ארבעה חודשים – – –

יצחק כהן: תלוי לאיזה מקטע, לאיזה תקופה.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה, אלא אם כן המציע מסכים להעביר את זה להצעה לסדר-היום ונדון בזה בעוד חודשיים.

רוני בר-און: אני מקבל את החשבון שלך – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת שטרית, אתה מבקש – – –

מאיר שטרית: הצבעה, הצבעה.

אופיר אקוניס: אתה מבקש להצביע עכשיו?

אופיר אקוניס: אתה לא מבקש לענות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

מאיר שטרית: – – –

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: נא לשבת, כל מי שמסתובב פה.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: סלח לי, מה אתה צועק פה?

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, אתה לא תצעק פה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

קריאות: – – –

דליה איציק: בואו נצא החוצה – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: הותחלה ההצבעה, מה אתם צועקים פה?

אופיר אקוניס: מה אתם צועקים פה?

אופיר אקוניס: תצביע.

אופיר אקוניס: תצביע.

קריאות: – – –

יואל חסון: – – – שפלות – – – פתאום אתה לא יודע להפעיל הצבעה?

יואל חסון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"א–2011, נתקבלה.

אופיר אקוניס: 44 נגד, 32 בעד, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים) לא עברה.

אופיר אקוניס: לא יודע מה ההתרגשות הגדולה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/132/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: נא לשבת.

אופיר אקוניס: הצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים, של חבר הכנסת – אה, הנה, אתה עולה; בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יואל חסון.

אופיר אקוניס: משיב שר הפנים.

רונית תירוש: – – – לוועדת האתיקה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: תפני.

אופיר אקוניס: את מוזמנת לפנות למי שאת רוצה.

אופיר אקוניס: תפני.

רונית תירוש: – – –

אופיר אקוניס: ראש ועדת האתיקה נמצא פה, את מוזמנת לפנות אליו.

נחמן שי: כרטיס צהוב.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אדבר על החוק שלי, אדוני היושב-ראש – –

אופיר אקוניס: תדבר על מה שאתה רוצה.

יואל חסון: – – אתה יושב על כיסא שההגינות מחויבת בו.

יואל חסון: המצלמות רואות הכול – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז, נכון.

יואל חסון: – – והמצלמות יוכלו לראות שאתה שיחקת במסך הזה, אדוני היושב-ראש, כאילו אתה לא יודע להפעיל הצבעה פתאום – – –

אופיר אקוניס: אז תביא את – – –

יואל חסון: – – – כאילו אתה לא יודע להפעיל הצבעה.

יואל חסון: פתאום לוקח להפעיל הצבעה ארבע דקות.

אופיר אקוניס: ארבע דקות?

יואל חסון: אדוני, לא יקום ולא יהיה.

אופיר אקוניס: אוקיי.

יואל חסון: אנחנו לא נוותר על הדבר הזה.

אופיר אקוניס: אני מציע את הדבר הבא – – –

יואל חסון: אנחנו נדרוש שהמצלמות יראו בדיוק מה עשית מאחורי המסך הזה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אין שום בעיה.

יואל חסון: מה גרם לזה שעיכבת הצבעה שבבירור יכולת לעשות אותה שלוש דקות קודם.

אופיר אקוניס: אתה יכול.

אופיר אקוניס: אני מבקש, חבר הכנסת וקנין – – –

יואל חסון: תמשיך לזלזל, השר ארדן, אבל אל תזלזל בהגינות.

יואל חסון: ותהיו הגונים במשחק הפרלמנטרי.

יואל חסון: יש גבול.

יואל חסון: אל תנצחו בתרגילים.

גלעד ארדן: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת וקנין – – –

יואל חסון: אל תנצחו בתרגילים.

יואל חסון: את מי ניצחתם עכשיו?

יואל חסון: את מי?

יואל חסון: את הזוגות הצעירים שלא יכולים לקנות דירה?

יואל חסון: את אלה שהפטור ממע"מ לדירה ראשונה היה מגשים להם חלום אמיתי לדירה?

יואל חסון: אותם ניצחתם עכשיו.

יואל חסון: לא ניצחת אותנו.

אופיר אקוניס: אני מציע – – –

יואל חסון: אותם, את החברים שלך.

יואל חסון: אנשים בגילך, אנשים בגילך שלא יכולים לקנות דירה ראשונה.

יואל חסון: בושה.

יואל חסון: אותם ניצחת.

אופיר אקוניס: אתה צודק.

אופיר אקוניס: אני מציע שתבקש מהמצלמות לראות אם עברו ארבע דקות, כפי שאמרת.

יואל חסון: אנחנו נראה בדיוק.

אופיר אקוניס: ארבע דקות מאז התחלת ההצבעה.

דליה איציק: אתה משכת את הזמן.

יואל חסון: אתה משכת את הזמן.

יואל חסון: אתה משכת את הזמן.

אופיר אקוניס: אם זה היה, אם היו ארבע דקות – אתה תתנצל.

אופיר אקוניס: אם היו ארבע דקות – אתה תתנצל פומבית בפני כל הציבור.

אופיר אקוניס: אתה אמרת ארבע דקות.

אופיר אקוניס: תעמוד על כך.

אופיר אקוניס: נראה אם היו ארבע דקות.

שלמה מולה: גם אם זה דקה אתה לא יכול לעכב.

שלמה מולה: חצוף שכמוך.

אופיר אקוניס: אולי ארבע שניות.

יואל חסון: 20 שניות יותר מדי.

יואל חסון: 30 שניות יותר מדי.

יואל חסון: 60 שניות יותר מדי.

אופיר אקוניס: אולי ארבע שניות.

יואל חסון: אתה עיכבת את ההצבעה הזאת, אתה יודע שאתה עיכבת את ההצבעה הזאת.

יואל חסון: אתה יודע, אתה הסתכלת שמאלה, לראות מה המצב של הספסלים שלכם.

אופיר אקוניס: אולי ארבע שניות.

יואל חסון: אתה יושב-ראש הישיבה הזאת, ואתה תפעל בהגינות.

אופיר אקוניס: אולי ארבע שניות.

אופיר אקוניס: זה על חשבון הזמן שלו.

יואל חסון: אבל מה זה משנה, חברי חברי הקואליציה?

אופיר אקוניס: לא, תשתמש במצלמות.

אופיר אקוניס: תשתמש במצלמות ותתנצל.

יואל חסון: אנחנו נשתמש במצלמות.

אופיר אקוניס: אם היה ארבע דקות – אמרת ארבע דקות – אתה תתנצל פה.

יואל חסון: אנחנו נשתמש במצלמות.

שלמה מולה: גם אם זה דקה אחת אתה לא יכול להשתמש בזה.

רונית תירוש: אתה גנבת את ההצבעה.

אופיר אקוניס: אני אמרתי לחבר הכנסת חסון, ואני עומד על מה שאמרתי.

אופיר אקוניס: מה שאמרתי – אם היה ארבע דקות – – –

רוחמה אברהם-בלילא: יואל, תגיד לו – – –

קריאה: מה אתה מתנצל?

אופיר אקוניס: אני לא מתנצל.

אופיר אקוניס: הוא יתנצל.

יואל חסון: יושבת-ראש הכנסת לשעבר אומרת לך: ממלכתיות.

יואל חסון: אתה יודע מה זה ממלכתיות.

אופיר אקוניס: נכון.

יואל חסון: לא התנהגת בממלכתיות.

יואל חסון: לא התנהגת בממלכתיות.

יואל חסון: עשית תרגיל עכשיו.

יואל חסון: ניצחתם בתרגיל.

יואל חסון: ניצחתם את הזוגות הצעירים בתרגיל עכשיו.

אופיר אקוניס: זה על חשבון הזמן שלך.

יואל חסון: ידעת.

יואל חסון: ראית את ההפרשים, ראית כמה שאין לך אנשים בספסלים, ושיחקת כאן תרגיל.

אופיר אקוניס: זה על חשבון הזמן שלך.

יואל חסון: לא היית ממלכתי.

יואל חסון: לא היית ממלכתי.

רוברט טיבייב: גנבת הצבעה.

יואל חסון: בושה.

יואל חסון: בושה.

אופיר אקוניס: אנחנו מסכמים – רגע, חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: אנחנו מסכמים שאם עברו ארבע דקות – – –

יואל חסון: לא ארבע דקות.

יואל חסון: אל תיתלה בארבע דקות האלה.

יואל חסון: אל תיתלה בארבע דקות האלה.

רונית תירוש: לא ארבע דקות.

אופיר אקוניס: אמרת ארבע דקות.

אופיר אקוניס: אמרת ארבע דקות.

יואל חסון: אתה לקחת הצבעה באופן לא ממלכתי.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

יואל חסון: עשית תרגיל מכיסא יושב-ראש הכנסת.

יואל חסון: מכיסא יושב-ראש הכנסת עשית תרגיל.

יואל חסון: אבל בסדר.

אופיר אקוניס: תמשיך, אומרת סגנית היושבת-ראש לשעבר.

אופיר אקוניס: אם עברו ארבע דקות מאז שאני התחלתי להפעיל את ההצבעה – – –

יואל חסון: תפסיק להיתלות בארבע דקות.

יואל חסון: אל תיתלה בארבע דקות.

יואל חסון: אל תיתלה בארבע דקות.

יואל חסון: עשית תרגיל.

דליה איציק: אתה גנבת את ההצבעה.

דליה איציק: אתה גנבת את ההצבעה.

יואל חסון: עכשיו אני רוצה את זמן החוק שלי.

אופיר אקוניס: יש לך עוד שש דקות.

אופיר אקוניס: מספיק.

אופיר אקוניס: שבו בבקשה.

אופיר אקוניס: מספיק עם זה.

שלמה מולה: – – –

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, חברי האופוזיציה, עזבו.

יואל חסון: הם עושים תרגילים.

רוברט טיבייב: מה זה "מספיק"?

רונית תירוש: מה זה "עזבו"?

דליה איציק: – – –

יואל חסון: בתרגילים הם לא ינצחו בטווח הארוך.

רונית תירוש: גנבת הצבעה.

אופיר אקוניס: נא לשבת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שאמה, אולי תסייע לי בהושבתם?

אופיר אקוניס: אני לא יודע מה הם קופצים פה.

כרמל שאמה-הכהן: פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית – החוצה.

דליה איציק: אם לא תיתן לו עשר דקות לא תהיה כנסת.

אופיר אקוניס: אתם מתרגשים יותר מדי.

אופיר אקוניס: נא לשבת.

אופיר אקוניס: זה על חשבון הזמן של חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: הכול על חשבון הזמן של חבר הכנסת חסון.

רונית תירוש: – – –

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נא לשבת.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.

יואל חסון: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש ממך שתתפוס פיקוד על הישיבה הזאת ותנהל אותה בממלכתיות, בניגוד למחליף שלך בעת הזאת.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: מה זה?

יואל חסון: אתה ניהלת דיון לא ממלכתי.

ציפי חוטובלי: יואל חסון, אין – – –

יואל חסון: ניהלת דיון בצורה לא ממלכתית.

יואל חסון: ניהלת דיון בצורה לא ממלכתית.

אופיר אקוניס: אתה מבזבז את זמנך.

יואל חסון: עשית כאן תרגיל.

יואל חסון: עשית כאן תרגיל – –

אופיר אקוניס: הוא מבזבז את זמנו.

יואל חסון: – – הכשלת וניצחת בתרגיל, ואתה צריך להודות בזה ולתת ליושב-ראש הכנסת שינהל פה בממלכתיות את הדיון הזה.

יואל חסון: זה הכול.

אופיר אקוניס: נא להמשיך, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: תן ליושב-ראש הכנסת לנהל את הדיון בממלכתיות.

אופיר אקוניס: יש לך עוד חמש דקות ו-40 שניות.

אופיר אקוניס: נא להמשיך.

רונית תירוש: הוא לא ירד.

אורית זוארץ: – – –

דליה איציק: אנחנו רוצים לראות – – –

אופיר אקוניס: מה זה "אנחנו רוצים לראות"?

אופיר אקוניס: מה זה, את מאיימת עלי?

אופיר אקוניס: מה זה "אנחנו רוצים לראות"?

אופיר אקוניס: אני מבקש שהמצלמות שמצלמות את הדיון הזה יצלמו שחברת הכנסת איציק אומרת ליושב-ראש הישיבה "אנחנו רוצים לראות".

דליה איציק: אתה גנבת הצבעה.

דליה איציק: אתה גנבת הצבעה.

דליה איציק: זה מה שעשית.

יואל חסון: אתה מתנהג בצורה לא הגונה.

יואל חסון: אתה מתנהג בצורה לא הגונה.

יואל חסון: אתה לא מבין את זה?

יואל חסון: מה אתה חושב, אתה יושב לי כאן ואתה יכול לעשות כל דבר?

אופיר אקוניס: תמשיך בבקשה.

יואל חסון: אתה לא יכול לבזות את הכנסת הזאת ואת הבית הזה, לא לתת לחבר כנסת את הזמן לתת את הנאום שלו על הצעת חוק, ועל אחת כמה וכמה בתרגילים לעשות כאן הישגים לקואליציה.

אופיר אקוניס: זה על חשבון הזמן שלו.

אופיר אקוניס: הוא לא משתכנע.

יואל חסון: זה הזמן שלי, השר ארדן, עם כל הכבוד.

אופיר אקוניס: אז כשיגיע הזמן שלו.

אופיר אקוניס: נא לשבת.

יואל חסון: אתה רוצה לבוא?

יואל חסון: אתה רוצה להוריד אותי בכוח?

גלעד ארדן: הסדרנים יורידו אותך.

יואל חסון: אתה רוצה להוריד אותי בכוח?

יואל חסון: אתה רוצה להוריד אותי בכוח?

אופיר אקוניס: לא לא, יש לו עוד דקות.

יואל חסון: אני לא יודע, אתם באים, קשה לכם.

אופיר אקוניס: השר ארדן, נא לשבת.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אתם רוצים להוריד אותי בכוח?

יואל חסון: לא, זה הזמן שלי, השר ארדן.

יואל חסון: זה הזמן שלי.

יואל חסון: שב, שב במקום שלך, שב במקום שלך.

אופיר אקוניס: יש לו עוד ארבע דקות וחצי.

אופיר אקוניס: ארבע דקות וחצי.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יואל חסון: אדוני, אני מודיע לך שאני אקבל את עשר הדקות שלי – –

אופיר אקוניס: אתה לא תקבל שום דבר.

יואל חסון: – – ואני אדבר על הצעת החוק שלי – –

אופיר אקוניס: אתה לא תקבל.

יואל חסון: – – ואתה לא תפריע לי לעשות את זה.

יואל חסון: אתה לא תמנע מאיש אופוזיציה לנהל כאן דיון.

יואל חסון: אתה הפרעת לי, אתה ניהלת אתי דיון.

יואל חסון: בהחלט מגיע לי הזמן שלי.

יואל חסון: זה לא שאתה שתקת, זה לא שאתה לא התווכחת.

יואל חסון: והדברים האלה מקובלים.

יואל חסון: הדברים האלה מקובלים.

אופיר אקוניס: תמשיך בבקשה.

יואל חסון: כשיש שיג ושיח בין הנואם לבין היושב-ראש על נושא אחר, עוצרים את הזמן.

יואל חסון: והיה כאן ויכוח עקרוני, בעייתי, שעוד נדון עליו, מה היה בהצבעה הקודמת.

יואל חסון: ההצבעה הקודמת היתה בעייתית, אדוני.

אופיר אקוניס: נא להמשיך.

יואל חסון: היא היתה בעייתית.

אופיר אקוניס: הכול על חשבון הזמן שלך.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אז אני על חשבון הזמן שלי, שהוא יהיה עשר דקות – –

אופיר אקוניס: הוא לא יהיה.

יואל חסון: – – אני אדבר על החוק שלי.

אופיר אקוניס: ממש לא.

אופיר אקוניס: אתה תדבר שלוש דקות.

נחמן שי: הוא ידבר כמה שצריך.

רוברט טיבייב: אל תשתף אתו פעולה.

נחמן שי: זה היה זמן פציעות.

נחמן שי: זה היה זמן פציעות עד עכשיו.

יואל חסון: הנה, רואים יושב-ראש ממלכתי, שמקבל הוראות מספסלי הקואליציה, וכך הוא מנהל דיון ממלכתי בפרלמנט.

יואל חסון: יפה מאוד.

יואל חסון: טוב מאוד.

יואל חסון: אולי תקבל פתקים מיושב-ראש הקואליציה, או אס.

יואל חסון: אם.

יואל חסון: אסים.

יואל חסון: אתה עכשיו יושב-ראש הישיבה הזאת, גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה.

יואל חסון: אז מילא הכשלת לנו הצעת חוק בתרגיל, יפה מאוד, עכשיו תן לי את הזמן שלי.

יואל חסון: אני מבקש הארכת זמן.

אופיר אקוניס: שלוש דקות ועשר שניות, זה הזמן שלך.

יואל חסון: זה לא מקובל עלי הדבר הזה.

אופיר אקוניס: יכול להיות לא מקובל.

יואל חסון: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש ממך להתערב במצב הזה.

אופיר אקוניס: תמשיך בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שזה לא הגון ולא נכון מה שנעשה כאן מהכיסא שלך כרגע.

אופיר אקוניס: נא להמשיך, חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – –

נחמן שי: מה יקרה?

נחמן שי: תן לו עוד שבע דקות.

נחמן שי: לא יקרה לך כלום.

ראובן ריבלין: – – יש עשרה דיברות ליושב-ראש הישיבה שהוא סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: הדיבר הראשון, היושב-ראש תמיד צודק.

ראובן ריבלין: דיבר שני, כאשר היושב-ראש איננו צודק – ראה סעיף ראשון.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב – – –

רוני בר-און: מה עם "לא תגנוב"?

ראובן ריבלין: אתה כבר פרובוקטור.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שאדם יעמוד על הבמה וינזוף ביושב-ראש וינזוף ביושב-ראש הישיבה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות דבר כזה.

אופיר אקוניס: אין לו מיקרופון.

רוני בר-און: מה עם הדיבר "לא תגנוב"?

ראובן ריבלין: תגיש – – – שהוועדה תתערב – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: שתי דקות.

יואל חסון: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, יש לך עוד שתי דקות.

אורית זוארץ: תעצור את השעון, אדוני היושב-ראש.

אורית זוארץ: גלעד ארדן – – –

יואל חסון: אני אומר לכם שהתרגילים האלה של הקואליציה, שמנסים בכוח למנוע מהציבור הישראלי את ההזדמנות שלו לחיות כאן בכבוד, ואתם, בתרגילים ובטריקים, מנצחים כאן בסוף בהצבעות נגד הציבור, נגד הזוגות הצעירים – הרי אתם ראיתם מה היה פה היום.

יואל חסון: היום היו כאן הפרשים של שמונה חברי כנסת, עשרה חברי כנסת.

יואל חסון: אתם מבינים שרק בתרגילים תצליחו למנוע הצעות חוק חברתיות, חשובות, אמיתיות, אחרי הקיץ הסוער שהיה כאן.

יואל חסון: אז אתם עכשיו, עדיין, בעריצות הכוח, בעריצות הרוב, אתם יוצאים נגד – נגד הזוגות הצעירים, נגד הסטודנטים ונגד החוק הזה שלי, שאני מנסה עכשיו לקדם לטובת הסטודנטים, ואתם בתרגילים פרלמנטריים מנסים למנוע את זה, לחסום את זה.

יואל חסון: אני אומר לכם, זה לא יועיל ולא יעזור, כי הציבור צופה, והציבור רואה, ורואה כמה אתם לא עומדים בהבטחות, מקימים ועדות סרק, מבזבזים זמן – הכול, כשיושב כאן סגן שר אוצר ממפלגה חברתית, מקריא דפים של פקידי האוצר.

יואל חסון: זה חזון?

יואל חסון: זו מנהיגות?

יואל חסון: זו בשורה לציבור אחרי הקיץ הזה?

יואל חסון: אתם בטווח הארוך – עכשיו אתם חזקים, מרגישים בכוח, יש לכם רוב – תשלמו את המחיר על זה ולא תוכלו.

יואל חסון: אנחנו לא נוותר עד שנראה ונוכיח שההצבעה הקודמת נפלה בתרגיל.

יואל חסון: אתה עשית תרגיל.

יואל חסון: אתה השתהית, אתה ידעת מה אתה עושה, אדוני יושב-ראש הישיבה, ואתה ניצלת את מעמדך.

יואל חסון: אנחנו לא נוותר, אנחנו נפעל.

יואל חסון: אני מודיע לך, לא נתת לי זמן להצעת החוק הזאת, אני אעלה אחרי תשובת השר, שישיב אוטומטית.

יואל חסון: הרי לא משנה מה אני אגיד, הרי הוא היה אומר בכל זאת שהוא נגד החוק הזה.

יואל חסון: אז הוא יעלה ואני אעלה אחר כך, ואני אדבר על החוק הזה.

יואל חסון: ואתם עוד פעם, בטריקים, תפילו את החוקים האלה, אבל בסוף הציבור רואה והציבור שופט.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: שר הפנים משיב על ההצעה הזאת.

אופיר אקוניס: מה זה מוחאים פה כפיים.

אופיר אקוניס: מוחאים כפיים.

קריאות: מה אכפת לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, נא להשיב לחבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: ואם ירצה אחר כך – יקבל שלוש דקות.

אריה ביבי: על איזה הצעה שר הפנים משיב?

אריה ביבי: חסון לא העלה הצעה בכלל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: בזמן שלו הוא אמר מה שהוא רוצה.

אופיר אקוניס: עשר דקות על השעון, אפילו לא שנייה פחות.

אריה ביבי: יואל, אתה לא העלית הצעה בכלל.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אתה בריון – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ביבי, אתה יכול לשבת.

אריה ביבי: לא, לא, למה הוא משיב?

אריה ביבי: הוא לא העלה הצעה.

אליהו ישי: אני אסביר לך למה אני משיב.

אריה ביבי: לא, באמת, למה אתה משיב?

אליהו ישי: אז בוא תקשיב לי.

אופיר אקוניס: הוא ישיב על מה שהוא רוצה.

אריה ביבי: אבל הוא לא העלה הצעה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ביבי, תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: נא לשבת.

שלמה מולה: אתה לא יכול לעשות – – –

אופיר אקוניס: נא לשבת.

רוני בר-און: תעשה שהרב עובדיה – – –

אריה ביבי: יואל, אתה העלית הצעה?

אריה ביבי: לא.

רוני בר-און: אלי, תציע שהרב עובדיה – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אפשר להשיב?

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: או לעשות הפסקה או שבכלל אני אפילו לא אשיב.

אופיר אקוניס: אין שום סיבה להפסקה.

אליהו ישי: זה לא מכובד.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ביבי, נא לשבת.

רוני בר-און: – – – משוגעים.

רוני בר-און: די, נו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, תודה.

אליהו ישי: מה אתה מתכוון, כולם משוגעים?

אליהו ישי: לא הבנתי.

רוני בר-און: תוכל לישון בלילה כשהרב עובדיה יוסף – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נאלץ להשיב על הצעה שלא נשמעה פה; שלא נשמעה פה.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: הוא יכול להשיב איך שהוא רוצה.

אליהו ישי: מה ששמענו פה זה ויכוחים, התלהמות מעט, בין מציע החוק לבין היושב-ראש וחזרה, המולה מסוימת שחלק מהחברים פה בבית השתעשעו אתה, חלק מהציבור אולי התאכזב מההתנהלות הפרלמנטרית בבית הזה – –

יואל חסון: תרגילים.

אליהו ישי: – – אולי גם חלק משם נהנו.

אליהו ישי: מכל מקום, עכשיו אני נאלץ להשיב על הצעת חוק שאני יודע מהי, משום שהיא מופיעה בסדר-היום.

אליהו ישי: זה מופיע בסדר-היום ולכן אני מתייחס להצעת החוק להנחה בארנונה לסטודנטים.

אליהו ישי: בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת, ידידי, יואל, שבחר שלא להציג אותה מעל הדוכן הזה ובחר לומר משהו אחר, ואני מכבד – – –

רוברט טיבייב: לא נתנו לו.

אליהו ישי: אני מכבד.

אליהו ישי: הוא יכול היה לומר, הוא בחר לומר משהו אחר.

אליהו ישי: חברים, תמיד צריך לדייק ולהיות – גם האמת היא אופציה.

אליהו ישי: היה חכם שאמר שגם האמת היא אופציה.

אורית זוארץ: תגיד את זה ליושב-ראש הישיבה, שגם לא נתן אופציה – – –

אופיר אקוניס: נא לא להפריע לשר הפנים.

אליהו ישי: ברשות

אליהו ישי: כם, אני אתייחס להצעה של הנחה לסטודנטים.

אליהו ישי: ראשית, אני מאוד בעד.

קריאה: אה, יפה.

אליהו ישי: חבר הכנסת חסון, אני בעד הנחה לסטודנטים.

אליהו ישי: בפירוש.

שלמה מולה: – – –

אליהו ישי: ולצורך כך הקמתי גם ועדה פנימית בתוך המשרד, משום שאני בוחן ורואה, באמת ובתמים – ויש פה לפחות שני חברים מהסיעה שלך שהיו שרי פנים, גם רוני וגם מאיר שטרית – שנקבעו כללים וקריטריונים כאלה שכמעט אף אחד לא יכול להגיע להנחה, אולי יחידי סגולה או מקרים ממש דרמטיים.

רוני בר-און: לבתי-כנסת יש?

אליהו ישי: לצערי הרב, אני אומר לך, זה לא הוגן, לא נכון, לא צודק, שבגלל מגבלות תקציב שיש למשרד הפנים או לרשויות המקומיות, אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים כאלה ואחרים שמכבידים מאוד-מאוד ומקשים על האוכלוסיות החלשות, על מקבלי הבטחת הכנסה, על מובטלים, על סטודנטים, נכים ועוד, לקבל הנחה כפי שבאמת ראוי, כי האנשים האלה לא רק שלא מסיימים את החודש, אלא גם לא מתחילים אותו.

אליהו ישי: לכן הקמתי ועדה שבוחנת באופן מקצועי את האפשרויות, את הכדאיות, כאשר אמרתי בצורה מפורשת שגם אם זה יחסיר עשרות מיליוני שקלים מתקציב הרשויות, תפקידנו כממשלה, תפקידי כשר הפנים, לשבור מעט את הראש עם משרד האוצר ולהביא את התקציב הזה על מנת לא למנוע מאותם אנשים חסרי יכולת לקבל את ההנחה שמגיעה להם, ולסייע לסטודנטים.

אליהו ישי: הדבר הזה כרוך בוודאי בהוצאות תקציב ונידרש כמובן לתקציב יותר גדול גם לרשויות המקומיות.

אליהו ישי: לכן מה שאני מציע, אדוני חבר הכנסת חסון, אם אתה באמת חפץ במטרה עצמה, אז תמתין בבקשה לסיום עבודת הוועדה.

אליהו ישי: אני באמת שואף גם בלי ועדה לעשות את זה.

אליהו ישי: תאמין לי, אני מסוג האנשים שלא מתלהב מכל ועדה.

אליהו ישי: ועדה, ועדה, ועדה, ועדה – אנחנו לא יכולים למשול מרוב ועדות.

אליהו ישי: הלוואי שהייתי יכול לעשות את זה ולשבת עם אנשי המקצוע ולקבוע שהסטודנטים יקבלו כך וכו'.

אליהו ישי: אמר לי הצוות המקצועי, כולל המשפטנים, אתה לא יכול לקבל החלטה כזאת שהיא לא מידתית, היא לא צודקת, היא באה על חשבון כאלה ואחרים, והיא לא נכונה, והיא לא תעמוד במבחן בג"ץ.

אליהו ישי: אז אתה חייב להקים ועדה מקצועית.

אליהו ישי: אשר על כן הקמתי ועדה מקצועית – – –

יואל חסון: כמה זמן?

אליהו ישי: אני מקווה שזה ייגמר מהר מאוד, אני מוכן לקצר כמה שיותר את הזמן.

יואל חסון: כמה זמן אתה רוצה שאני אחכה עם החוק?

אליהו ישי: אני מבקש ממך להמתין לפחות חודשיים, ואני מקווה שאפילו פחות.

אליהו ישי: אני חושב שלעזור לסטודנטים זה נכון, זה רצוי, וזו גם שעת כושר.

אליהו ישי: חבר הכנסת חסון, אני לא יודע מה רוני בר-און הציע לך, אבל אם נתת לו הצעה טובה אני אשמח מאוד, כי אני באמת חפץ מאוד לסייע להם.

אליהו ישי: אז אם אתה מוכן לדחות, אני אמנע את הזמן של ארבע השניות – – –

אופיר אקוניס: רבותי, יש לו חמש דקות, אם הוא רוצה, על השעון, על השנייה, כדי להשיב.

אופיר אקוניס: בדיוק כפי שקודם היו לו עשר דקות ובדיוק כפי שקודם ההצבעה היתה לעילא ולעילא.

אופיר אקוניס: הוא יכול להמציא כל הזמן.

אופיר אקוניס: כל הפרובוקציות.

אליהו ישי: חבר הכנסת חסון, אני רוצה לשמוע מה התשובה שלך, על מנת שאני אדע מה אני עושה, מה אני מתייחס.

יואל חסון: כשאני אעלה – – –

אליהו ישי: תאמר לי קודם מה התשובה שלך, כדי שאני אדע מה אני מאריך פה – אולי אני יכול לקצר, לחסוך לכולם את הזמן.

יואל חסון: אני יכול לענות?

אופיר אקוניס: אתה רוצה מהצד?

אופיר אקוניס: אני מזכיר לך שיש לך אחר כך גם חמש דקות על הדוכן.

רוני בר-און: – – –

אופיר אקוניס: לא, לא, תודה רבה לך, חבר הכנסת בר-און.

אופיר אקוניס: תודה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקבל את הצעת השר לדחות את ההצבעה בחודשיים, על מנת באמת להביא את הבשורה הזאת לסטודנטים.

יואל חסון: הבשורה שאתה אומר כאן היא בשורה חשובה לציבור הסטודנטים.

יואל חסון: חודשיים זה זמן הגיוני ומקובל ואני מוכן לדחות את ההצבעה על החוק בחודשיים עד שתסיימו את עבודתכם ותביאו אותה לכנסת.

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו ישי: אז אין לי מה להוסיף ואין מה להאריך.

רוני בר-און: יפה מאוד.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, השר.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/3499/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – בניית דירות שגודלן מותאם לרוכשים צעירים), של חבר הכנסת יעקב אדרי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: כן, היתה הסכמה בין השר למציע.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ליושב-ראש הישיבה יש הרבה מאוד כוח.

יעקב אדרי: כל החוכמה זה לא להשתמש בכוח הזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שאת המחזה הזה שראינו – הוא לא מוסיף כבוד לכולנו.

יעקב אדרי: חייבים להתנהג בצורה ממלכתית.

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך במאה אחוז, וכך זה היה.

אופיר אקוניס: הפרובוקציה לא עוררה על-ידי, אם תשים לב.

יעקב אדרי: טוב.

יעקב אדרי: ראיתי כמה זמן לוקח לחפש את השעון כדי להצביע.

אופיר אקוניס: תבדקו, הכול מצולם.

דליה איציק: – – –

אופיר אקוניס: הכול מצולם, זה ייבדק.

אופיר אקוניס: אני מוכן לבדיקה.

ישראל חסון: תן לו את הזמן חזרה.

רונית תירוש: אתה תצטער על זה כשתראה במצלמות.

רונית תירוש: זה לא מה שתראה.

אופיר אקוניס: אני אוסיף לך, אני אתחיל מחדש.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת חסון אמר שהיה עיכוב של ארבע דקות בהצבעה.

אופיר אקוניס: הדבר הזה ייבדק, אין שום בעיה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

רונית תירוש: 40 שניות – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רק נתחיל.

אופיר אקוניס: לשר לשעבר אדרי – אפשר להתחיל מחדש, עשר דקות.

נינו אבסדזה: אפילו זה היה 30 שניות, אדוני היושב-ראש.

נינו אבסדזה: אתם אלה שאמורים להתנצל בפני – – – אפילו אם זה היה 30 שניות.

דוד רותם: – – – הוא יכול לדבר על החוק שלו רבע שעה – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

נינו אבסדזה: בדיוק על זה הם אמורים להתנצל – – –

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, כבר לפני כשנה וחצי עליתי לדוכן הזה פעם אחר פעם והתרעתי על נושא הדיור, מי שזוכר; יושב-ראש הכנסת ודאי זוכר את מה שאמרתי בנושא הדיור פעם אחר פעם.

יעקב אדרי: ומה לעשות, חיכו והמתינו והביאו כל מיני הצעות שהיו תרופות ליום, ליומיים, ולמעשה נשארנו עם הבעיה הקשה של נושא הדיור, שבעטיה גם פרצה הסערה החברתית; ובל נקל ראש במה שקרה בקיץ האחרון.

יעקב אדרי: הדיור היה המאיץ הראשי לכל התבערה הזאת, ובצדק, כי זוג צעיר – וחבל לי ששר השיכון לא יושב כאן, כי הוא היה בשבוע שעבר באור-עקיבא; אני הבאתי לו את הדוגמאות של אור-עקיבא והוא היה שם בשבוע שעבר וראה שבונים, בונים, בונים לא מעט, ואכן המספרים גדלו, אבל אי-אפשר לקנות – אי-אפשר לקנות דירה, כי המשכנתאות – נגיד בנק ישראל שם עליהם, משיקולים שלו, ויכול להיות שפה ושם הוא צודק, אבל התוצאה היא שזוגות צעירים לא יכולים לקנות.

יעקב אדרי: יש השתוללות של מחירים, עדיין זה לא נרגע.

יעקב אדרי: הצענו פעם אחר פעם כל מיני הצעות: נושא של מכרזים, הוזלת הקרקעות, אז בחלק זה נעשה בפריפריה, המשכנתאות, וזה נכון וזה טוב.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, לא פתרו את הבעיות.

יעקב אדרי: דיברתי עם שר השיכון – שוב, חבל לי שהוא לא פה, כי אני לא אוהב לבקר בצורה חריפה אדם שאיננו כאן, וראיתי אותו כל היום, ועכשיו, דווקא בנושא שקשור אליו, הוא לא נמצא כאן.

יעקב אדרי: אז אמר לי שר הפנים שזה נושא תכנון.

יעקב אדרי: אבל זה נושא שיכון, אדוני שר הפנים.

יעקב אדרי: אל תיקח עליך את כל התיק של הדיור, כי זה תבערה לא קטנה; זה נטו של שר השיכון.

יעקב אדרי: והצענו כל מיני הצעות, ואחת ההצעות, שאגב גילגלתי אותה יחד עם השרים עוד לפני שפרצה המחאה החברתית, זה נושא של בניית דירות קטנות.

יעקב אדרי: דיברתי עם שר השיכון, דיברתי גם עם שר האוצר, מותר לי להגיד, ונאמר לי שזה דבר טוב.

יעקב אדרי: הגשתי לפני שמונה חודשים את ההצעה.

יעקב אדרי: אמרו: תנו זמן לבדוק, ובדקנו.

יעקב אדרי: חלף עוד זמן, ומשכו, וסחבו.

יעקב אדרי: רבותי, מה יותר פשוט מלבנות בכל מתחם 20%, 15%, 10% – על זה אפשר להתדיין, אני אלך עם הממשלה בעניין הזה, אין לי בעיה – דירות קטנות?

יעקב אדרי: הרי זה מתבקש, זה מתחייב.

יעקב אדרי: בזמנו בנו דירות קטנות.

יעקב אדרי: אני חושב שזוגות צעירים יכולים להתחיל עם דירות קטנות.

יעקב אדרי: לא חייבים להתחיל עם 120 מטר.

יעקב אדרי: ראשי ערים, ואני מודה, גם זאב בילסקי ידידי, לא כל כך התלהבו מהעניין הזה.

יעקב אדרי: לכן הגענו למצב שבו צריך להציע חוק שמחייב את הערים השונות, את ראשי הערים, את ועדות התכנון, שאחוז מסוים, שעליו אפשר לדבר, אפשר להתווכח – שיהיה דירות קטנות.

יעקב אדרי: איזה דירות קטנות?

יעקב אדרי: גם זה גמיש.

יעקב אדרי: אפשר 80 מטר, אפשר 70 מטר.

יעקב אדרי: אפשר לעשות את זה.

יעקב אדרי: זה יקל על הזוגות הצעירים.

יעקב אדרי: זה ממילא יוזיל את מחיר הדירה.

יעקב אדרי: היום המחירים מאוד מאוד גבוהים, ואני לא מבין את הממשלה.

יעקב אדרי: זו הצעה טובה – אומרים לי את זה השרים.

יעקב אדרי: כל בר-דעת שמבין בנושא שיכון ודיור אומר: זה דבר נכון.

יעקב אדרי: אז אומרים שהממשלה הציעה לוועדות המחוזיות.

יעקב אדרי: אז המליצה, אבל זה לא הולך.

יעקב אדרי: אם לא תהיה חקיקה זה לא ילך, כי ראשי ערים תמיד יתנגדו.

יעקב אדרי: אני אמרתי בכנות שגם אני בזמנו התנגדתי, אבל היו לי ביישוב שלי מספיק דירות קטנות שיכולתי לשווק אותן.

יעקב אדרי: אבל היום כולם בונים 120, 130, 140 מטר.

יעקב אדרי: מי יכול לקנות את זה?

יעקב אדרי: אז אני לא מבין למה הממשלה לא הולכת עם העניין הזה.

יעקב אדרי: אומרים לי: תן לנו חודשיים.

יעקב אדרי: ההצעה הזאת מונחת שמונה חודשים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, פה, כשאתה ישבת, דיברתי, הסברתי.

יעקב אדרי: אמרו לי: תחכה.

יעקב אדרי: הלכתי, ישבתי עם האנשים.

יעקב אדרי: זו הצעה פשוטה.

יעקב אדרי: הממשלה רוצה להביא את זה?

יעקב אדרי: שהממשלה תביא את זה.

יעקב אדרי: אני מסיר את שמי מההצעה הזאת, שהממשלה תביא את זה, כי זה דבר נכון, זה יקל על הזוגות הצעירים.

יעקב אדרי: בזמנו הצענו הרבה הצעות בנושא הוזלת הקרקעות, מכרזים.

יעקב אדרי: גם הפטנט הזה; השר אלי ישי, אתה יושב-ראש של מפלגה חברתית, ככה אני מעריך אותך, ואני מעריך אותך, מדוע שלא יהיו במכרזים של הקרקעות – יש מחיר מינימום, פטנט, למה שלא יהיה מחיר מקסימום?

יעקב אדרי: הרי הכול משתולל כלפי מעלה.

יעקב אדרי: הכול משתולל כלפי מעלה.

יעקב אדרי: מחיר שמאי שיהיה המקסימום.

יעקב אדרי: הוגן, נכון.

יעקב אדרי: מה עושים?

יעקב אדרי: אומרים: מינימום.

יעקב אדרי: מינימום, אני לא יודע מי קבע את המינימום.

יעקב אדרי: מקסימום – זה פרוץ ואז כולם משתוללים.

יעקב אדרי: ואני הבאתי דוגמאות של מחירים שהם בלתי מתקבלים על הדעת בכל מיני יישובים.

יעקב אדרי: לא מתקבלים על הדעת.

יעקב אדרי: אני כבר לא מדבר על זה שאי-אפשר להשיג את זה.

יעקב אדרי: אי-אפשר.

יעקב אדרי: שום זוג צעיר, גם אם תהיה לו העזרה של ההורים ושל הדודים, אם תהיה לו ירושה, הוא לא יוכל.

יעקב אדרי: זה פשוט לא נורמלי.

יעקב אדרי: 400 מטר או חצי דונם שיעלה מיליון שקל?

יעקב אדרי: איך זה?

יעקב אדרי: אני לא מבין את זה.

יעקב אדרי: אז גם זאת היתה הצעה, שיעשו תקרה.

יעקב אדרי: המדינה רוצה להרוויח.

יעקב אדרי: מכרזים, המינהל רוצה להרוויח כסף.

יעקב אדרי: זה בסדר, חשוב שיהיו הכנסות למדינה, אני מסכים, אבל בהיגיון, בטוב טעם, במצב שאפשר לעמוד בזה.

יעקב אדרי: אז לא עושים את זה, וזה חבל.

יעקב אדרי: הצענו הרבה מאוד דברים.

יעקב אדרי: חוק הווד"לים, שאומרים שישפר, בינתיים לא ראיתי שנכנסו חוקים לעניין הזה.

יעקב אדרי: יכול להיות שהתחילו דיונים.

יעקב אדרי: אבל בסופו של דבר נושא הדיור מתקתק.

יעקב אדרי: הפצצה הזאת מתקתקת, לא יעזור כלום, ומי שזוכר את הדברים שאמרתי פה, ואמרתי אותם עוד לפני פרוץ המחאה – שזה בסוף יתפוצץ, ויתפוצץ על כולנו, כי כל אחד רוצה את המינימום: קורת גג.

יעקב אדרי: אז באתי עם הצעה שיכולה להקל על כולם, ואני מודיע פה מעל הדוכן: אני אלך עם הממשלה בכל צורה.

יעקב אדרי: פחות מטרז', פחות אחוזים, יותר אחוזים, מה שהממשלה תגיד נלך אתה, כי יש היגיון; אז למה לא ללכת לקראת הזוגות הצעירים?

יעקב אדרי: ואם הייתי יודע שמתחייבים פה שבעוד חודשיים זה יהיה – חיכינו כל כך הרבה, נחכה עוד חודשיים.

יעקב אדרי: עוד חודשיים נדון.

יעקב אדרי: חבל, חבל לתכמן את כל אותם צעירים, את כל אותם זוגות צעירים שמחכים.

יעקב אדרי: אנחנו חלק מההתדיינות פה, אבל הצעירים מחכים, מצפים לתקווה.

יעקב אדרי: עדיין לא נתנו להם תשובות בנושא הדיור, בשום דבר.

יעקב אדרי: פה הקלות, פה מס שבח.

יעקב אדרי: רבותי, זה לא פותר את הבעיות.

יעקב אדרי: זה הקל במקצת, וכבר אז אמרתי שזה לא נותן פתרון.

יעקב אדרי: חייבים לטפל במחיר הקרקע, ויש הצעות שיכולות להוזיל דירות יותר קטנות.

יעקב אדרי: בזמני גרתי בדירת 75 מ"ר – מה קרה?

יעקב אדרי: אני לא רוצה פה להיכנס לאנשים – הרבה התחילו עם דירות קטנות ולאט-לאט התקדמו, השתכרו, התקדמו, גדלו המשפחות ובנו דירה, הלכו לדירות יותר גדולות.

יעקב אדרי: מה רע בהצעה הזאת?

יעקב אדרי: חבל ששר השיכון לא פה, כי הוא צריך לתת את התשובות, והוא נושא באחריות, ולא אף אחד אחר – לא נמצא כאן.

יעקב אדרי: אז אומר לי השר ישי שזה תכנון.

יעקב אדרי: בסדר, תכנון, אבל צריך להיות רצון גם שלכם.

יעקב אדרי: יש הרבה זוגות צעירים, זוגות צעירים שלכם, שאין להם דירות; אין להם דירות, במיוחד ביישובים – ערי הפיתוח.

יעקב אדרי: אז נתנו משכנתה, זה טוב, אבל אפשר גם לבנות דירות קטנות.

יעקב אדרי: אני לא מבין, השר ישי, למה אתה לא תוביל את זה.

יעקב אדרי: אתה מפלגה חברתית, אתה אמור לשאת את הדגל הזה, לא רק אני.

יעקב אדרי: אני, זה כואב לי באופן אישי.

יעקב אדרי: אמרתי את זה גם, בזמנו, לראש הממשלה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה – אני מאמין שראש הממשלה יביא את הפתרון בעניין הזה, כי זה הגיוני.

יעקב אדרי: מה יותר הגיוני מלבנות דירות קטנות?

יעקב אדרי: אבל לא בונים, לא יודע למה.

יעקב אדרי: אז אולי, אולי לך יש תשובה.

יעקב אדרי: אז אני מאוד מבקש – בעניין הזה אנחנו לא נעזוב אתכם.

יעקב אדרי: אני לא אעזוב אתכם.

יעקב אדרי: שר השיכון בשבוע שעבר היה באור-עקיבא, חיכיתי לו בסבלנות, בסוף, מסיבות שלו לא הגיע; לא הגיע לפגישה.

יעקב אדרי: לאור-עקיבא הוא הגיע, ורציתי להגיד לו כמה דברים.

יעקב אדרי: הנה, שם בונים הרבה מאוד, באור-עקיבא, ואין מי שיקנה, כי אין כסף.

יעקב אדרי: הדירות גדולות, זה הרבה כסף.

יעקב אדרי: הקבלנים ניגשו למכרזים במחירים גבוהים מאוד, אז הדירה הכי קטנה עולה מיליון ו-300, מיליון ו-200 – קשה מאוד, אי-אפשר.

יעקב אדרי: אז אני מאוד מבקש.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה הממשלה תתעשת ותלכו לקראת העניין הזה.

יעקב אדרי: תביאו את זה אתם; את ההצעה שלי תסירו היום, אבל תביאו אתם.

יעקב אדרי: תודה לכולם.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: שר הפנים, בבקשה להשיב למציע, חבר הכנסת אדרי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, שלום, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת יעקב אדרי, אני קודם כול מתרשם, באמת, שכל מה שנאמר פה זה מנהמת לבך.

אליהו ישי: ניכרים דברים היוצאים מן הלב, והדברים נכנסו אל הלב.

אליהו ישי: וזה מצוקה.

אליהו ישי: החלטות של מוסדות התכנון בוועדות המקומיות, על-פי מדיניות של ראשי ערים – מאוד לא הגיונית ולא סבירה, ואני התחלתי את המאבק בעניין הזה.

אליהו ישי: וזה אומר: קחו את זה אתם – אני אומר לך שכבר לקחתי את זה מהיום הראשון, ועשינו כמה צעדים, ואסביר לך ואפרט לך אותם.

אליהו ישי: ראשית, תפיסת העולם – חברת הכנסת איציק, חשוב שתקשיבי לי בעניין הזה – תפיסת העולם של ראשי רשויות, חלק מהם לפחות, היא שבואו נבנה דירות גדולות על מנת שיבואו ליישוב שלנו, לשכונה שלנו או לכפר שלנו או לעיר שלנו רק אנשים חזקים.

אליהו ישי: כלומר, ראשי רשויות שלא רוצים מעוטי יכולת, שכבות חלשות, וזו הטעות היסודית, ואסביר אותה.

אליהו ישי: הם אומרים שתפיסת העולם, שלדעתי היא לא נכונה ושגויה – בוא נבנה ארבעה, חמישה, שישה חדרים ומעלה; ממילא זה מיליון ו-200 ו-300 ו-400, ומחירי הנדל"ן המטורפים, זה מגיע לסכומים גבוהים ביישובים שעד לפני שנה בחצי מחיר היית קונה בהם את הדירות האלה.

אליהו ישי: והקונספציה שלהם היא כזאת, שאם יהיו דירות קטנות יבואו החלשים; אם גדולות – רק חזקים יבואו.

אליהו ישי: לכאורה יש בזה משהו, אבל זה לא נכון לגמרי.

אליהו ישי: כי עם כל הכבוד, זוג צעיר, גם אם הוא חזק, גם אם שניהם סטודנטים, גם אם הוא עובד, הוא לא יכול לקפוץ מייד לדירת ארבעה-חמישה חדרים, וגם מה הוא יעשה עם דירת חמישה חדרים?

אליהו ישי: הוא רק עכשיו מתחתן, או שהוא מקים בית, או שהוא חי שם עם לא יודע מה, והוא רוצה – מספיק שניים-שלושה חדרים, לא יותר; ויש לו כסף.

אליהו ישי: למה הוא צריך חמישה חדרים?

אליהו ישי: למה הוא צריך לשלם ארנונה על חמישה חדרים כל חודש, הרבה ארנונה?

אליהו ישי: מה הוא צריך את זה?

אליהו ישי: הוא מסתפק בשלושה חדרים, הוא מסתפק במה שאתה קובע, 80 מ"ר.

אליהו ישי: ואני אומר לך עוד דבר: גם אני, אם אני קונה לבתי, אני אקנה לה שני חדרים ולא יותר, בשלב ראשון.

רוני בר-און: תכריח – – –

אליהו ישי: מי שיש לו כסף, באמת, שיקנה – ולבריאות.

אליהו ישי: אבל, חברים, נכון שגם חלק מהשכבות החלשות קונות דירות של שניים ושלושה חדרים, כי אין להם, אבל לא נכון לקבוע את ההחלטה הזאת על כולם יחד.

אליהו ישי: זה דבר מטורף לחלוטין.

אליהו ישי: חבר הכנסת אדרי, אתה נוגע בנקודה כל כך חשובה, כל כך נכונה, אתה באמת זועק את הזעקה האמיתית של הזוגות הצעירים, ואני מעריך את זה מאוד, ואתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אליהו ישי: אתה מתפרץ בדיוק למה שאני פועל ועושה כרגע במשרד.

אליהו ישי: אחרי שאמרתי את זה, והחלטתי מה שהחלטתי, אמרו לי בחקיקה: אם אתה קובע את זה בחקיקה מראש, אתה מונע לכאורה ממוסדות התכנון את היכולות שלהם לקבוע את הליכי תכנון, ולהתאים במקומות מסוימים כאלה ואחרים.

רוני בר-און: כל חוק התכנון והבנייה – – –

אליהו ישי: הוצאתי נוהל – בעצם, כבר ביצעתי את מה שאתה מציע.

אליהו ישי: חבר הכנסת אדרי, עשיתי את מה שאתה אומר, כיוונתי לדעת גדולים – לדעתו של שר האוצר ושר הפנים לשעבר, והוצאתי כבר את הנוהל הזה.

אליהו ישי: יש דברים שאנחנו חייבים בהם חקיקה, יש דברים שאפשר גם, כנראה, בלי חקיקה, למזלנו.

אליהו ישי: לא כל דבר אפשר בלי חקיקה.

אליהו ישי: אבל קצת סמכויות עוד נשארו לשרים בממשלות ישראל.

אליהו ישי: קבעתי נוהל, שחייבים לאשר דירות עד 80 מ"ר, שני חדרים ושלושה, אפילו פחות מ-80 מ"ר – אחוז מסוים, 20% ועוד; וזה כרגע בהליך של הרצה ופעולה.

אליהו ישי: ואני מודיע לך, ואני מודיע את זה כשר הפנים:

אליהו ישי: במידה שהדבר הזה לא יתנהל ולא יעבור, כפי שאני אומר, לפי רוח הדברים שאתה מציע, והם נכונים מאוד, אף שהצוות המקצועי במשרד ובוועדת שרים לחקיקה, אולי גם משרד המשפטים, לא יאהבו את הצעת החוק הזאת – במידה שהנוהל שקבעתי, שהוא בדיוק דומה, כמעט או אותו דבר, להצעת החוק שלך, אם זה אכן יתבצע, מה טוב, בלי חוק – השגנו את המטרה, וכבר הוצאתי את זה לפועל.

אליהו ישי: ואם זה לא מתבצע, אני אצביע על החוק הזה גם בניגוד לעמדת הממשלה.

אליהו ישי: אני מציע לך למשוך את זה כדי לא להפיל את זה.

אליהו ישי: אני לא רוצה שזה ייפול, כי זה חשוב.

אליהו ישי: לא יכול להיות שלא יתכננו יחידות דיור בכל בניין – שלא יהיו 20% יחידות דיור של עד 80 מטר.

אליהו ישי: זה חייב להיות.

אליהו ישי: או שזה עובר בנהלים שקבעתי, וזה יתבצע, ואם זה לא יתבצע, אני אעביר את הצעת החוק הזאת יחד אתך.

אליהו ישי: דליה, פה עשיתי כבר.

אליהו ישי: לא חיכיתי.

אליהו ישי: כבר הוצאתי נוהל לפני שנה על זה.

אליהו ישי: עבר פרוצדורה ארוכה.

אליהו ישי: זה באמצע הדרך.

אליהו ישי: אם זה לא עובד, אני מעביר את זה, כי זו הצעה נכונה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אדרי, את הישיבה מנהל לא השר אלא יושב-ראש הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להשיב?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, אני מאוד מעריך את הגישה שלך, שהיא גם כנה, וזה חשוב מאוד.

יעקב אדרי: אתה מתחייב פה בפני כל המליאה שבתוך חודשיים הסיפור הזה יסתיים – או על-ידי ועדות התכנון בתקנות שלך כשר, או כי תתמוך בחוק הזה כשאביא אותו בפעם הבאה?

אליהו ישי: אכן כן.

יעקב אדרי: אני הולך אתך.

גאלב מג'אדלה: הצעת השר התקבלה על דעת המציע.

גאלב מג'אדלה: מועד ההצבעה נדחה למועד אחר, לא יאוחר מחודשיים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/3535/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנו עוברים להצעת חוק הלוואה לצורכי דיור לחיילים משוחררים ולזכאים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר וקבוצת חברים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת גובשה לפני חודשים מספר, עוד הרבה לפני שהתחילה המחאה החברתית; היא נולדה כתוצאה מפניית ציבור שקיבלתי.

יוחנן פלסנר: אגב, זו הצעת חוק שחתומים עליה חבר הכנסת מופז ואני.

יוחנן פלסנר: ההצעה נולדה – קיבלתי פנייה ממ"פ בן 30, שפנה אלי ואמר: אני עכשיו הקמתי משפחה, אשתי ואני התחתנו לפני שנה, יש לי תינוק, אני משרת במילואים כמ"פ, ומעוניין להיות זכאי למשכנתאות ודיור למשתכן.

יוחנן פלסנר: הוא בדק את הזכאות שלו לגבי הכלים שבהם הממשלה מסייעת לזוגות צעירים, והוא נדהם לגלות – אף שהוא עבד בעבודה ראשונה והשתכר משכורת יחסית נמוכה – הוא נדהם לגלות שהוא לא עומד בקריטריונים של הזכאות של משרד השיכון.

יוחנן פלסנר: אגב, הקריטריונים של הזכאות נקבעים באמצעות משרד השיכון – אפילו לא מחייבים חקיקה; משרד השיכון בתיאום עם משרד האוצר.

יוחנן פלסנר: הוא שאל אותי מה ניתן לעשות כדי להיות זכאי לכלים שמשרד השיכון מציע.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לחשוף בפניכם, חברי חברי הכנסת, אולי חלקכם אפילו לא יודעים, מהם אותם קריטריונים לזכאות שבהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לשכלל אותם ולשנות אותם, רק במעט.

יוחנן פלסנר: הקריטריונים האלה קובעים, וזו התשובה שהייתי צריך לתת לו, התשובה האמיתית – כששאל אותי אותו מ"פ במילואים, מה אני צריך לעשות כדי להיות זכאי להטבות, להלוואות, למשכנתאות, להיות כלול במכרזים לדיור במשתכן; מה אני צריך לעשות כדי להיות זכאי – זה מה ששאל אותי אותו מ"פ בן 30.

יוחנן פלסנר: התשובה האמיתית שהייתי צריך לתת לו, אדוני המשנה לראש הממשלה, זה: לא היית צריך להתגייס בגיל 18, ואני אנמק – אני לא סתם אומר את זה – לא היית צריך להתגייס בגיל 18, כי זה פגע ביכולת שלך לצבור ותק כנשוי.

יוחנן פלסנר: היית צריך להתחתן בערך בגיל 22 – לא בגיל 29, אחרי שרכשת השכלה; היית צריך להביא עד אז משהו כמו ארבעה ילדים, שמונה אחים, ואז היית מגיע לקריטריון המקסימלי, מה שאמרתי כאן:

יוחנן פלסנר: נשוי שמונה שנים, בן 30, עם ארבעה ילדים ושמונה אחים – תהרגו אותי, אני לא מבין מה הקשר בין מספר האחים לבין הקריטריון לזכאות למשכנתה – והיית זכאי ל-2,150 נקודות.

יוחנן פלסנר: זה לא רק אם אתה זכאי או לא זכאי – זה גם איפה זה שם אותך ברשימה.

יוחנן פלסנר: לעומת זאת, אותו מ"פ בן 30 נשוי רק שנה אחת, אז זה רק 250 נקודות; יש לו רק ילד אחד – זה רק 350 נקודות; יש לו רק שני אחים ולא שמונה, וזה 100 נקודות; בסך הכול, 700 נקודות.

יוחנן פלסנר: 700 נקודות זה פחות מ-1,000 – לא זכאי לשום דבר.

יוחנן פלסנר: מדינת ישראל אומרת לאותו מ"פ בן 30, שאנחנו כולנו יודעים להעריך ולהוקיר אותו בנאומים בכנסת, ולהסביר כמה הוא ערכי, כמה הוא חשוב וכמה אנחנו מוקירים את הפעילות שלו – אנחנו אומרים לו בפועל, כשהוא מגיש בקשה לזכאות לדיור למשתכן, לסיוע בשכר-דירה, להלוואות מסובסדות – כל הדברים האלה; אנחנו אומרים לו: שלום, לא זכאי.

יוחנן פלסנר: ההצעה הזאת בסך הכול באה לעשות דבר מאוד פשוט.

יוחנן פלסנר: היא בסך הכול מוסיפה קריטריון.

יוחנן פלסנר: היא לא נגד אף אחד.

יוחנן פלסנר: אני לא מתיימר לחולל כאן

יוחנן פלסנר: את אותו שינוי חברתי גדול שראש הממשלה רצה לחולל בעקבות המחאה – – –

מאיר שטרית: הצבעה.

מאיר שטרית: תצביע.

מאיר שטרית: אין שר.

אבי דיכטר: אנחנו השתכנענו.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים התייעצות סיעתית?

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: התייעצות סיעתית?

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על החוק מייד, עכשיו.

גאלב מג'אדלה: סליחה?

יוחנן פלסנר: אני מבקש להצביע על החוק עכשיו.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, תסיים – – –

יוחנן פלסנר: למה?

קריאה: תרד כבר.

מאיר שטרית: תרד.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, תסיים את דבריך.

נחמן שי: הוא סיים.

נחמן שי: הוא סיפר לנו סיפור על המ"פ שלו.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שהשר ישיב.

רוני בר-און: לא, לא, לא.

יואל חסון: השר ארדן, זה השר הרשום.

יואל חסון: לא, זה השר הרשום.

יואל חסון: זה לא – – –

קריאה: אתה לא יכול.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, השר אטיאס רשום.

גאלב מג'אדלה: השר ארדן, הוא השר המקשר, יכול להשיב.

גאלב מג'אדלה: זאת המלצת מזכירות הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט הזדהיתי עם חלק נכבד מדבריו של חבר הכנסת פלסנר.

גלעד ארדן: אין ספק שאנחנו מאוד מעוניינים לסייע לחיילים המשוחררים – –

שלמה מולה: אתה לפחות – – –

גלעד ארדן: – – ובהרבה מאוד דברים אנחנו אומרים להם: לא.

גלעד ארדן: לכן ועדת-טרכטנברג, שראש הממשלה הקים כחלק מהרצון להקל גם על צעירים וגם על זוגות צעירים, בחנה את כל האפשרויות התקציביות שבעזרתן ניתן לסייע לדור הצעיר במדינת ישראל בעת הזו, כאשר ההרחבות התקציביות הן לא אפשרויות, כשאנחנו רואים מה קורה בעולם.

גלעד ארדן: דרך אגב, בספרד אחוז האבטלה בקרב צעירים מגיע כמעט ל-50%, ובעוד מדינות רבות המצב בקרב הדור הצעיר כלל וכלל אינו פשוט.

מגלי והבה: – – –

גלעד ארדן: לכן, ועדת-טרכטנברג המליצה על הרבה מאוד צעדים שמסייעים לדור הצעיר במדינת ישראל.

גלעד ארדן: הממשלה גם בוחנת בימים אלה, חוץ מהעובדה שאישרנו שנת לימודים חינם – אני יודע שחבר הכנסת פלסנר דורש, בצדק, שנת לימודים חינם לכל החיילים המשוחררים, וזה היעד שכולנו רוצים להגיע אליו.

גלעד ארדן: אבל אני שמח לבשר לחבר הכנסת פלסנר ולעם השוכן בציון שכבר כעת 15,000 סטודנטים מקבלים שנת לימודים ראשונה חינם בתוקף היותם בוגרי שירות צבאי או שירות לאומי.

גלעד ארדן: ככל שתקציב המדינה יאפשר זאת וככל שתהיה יותר ויותר צמיחה, כפי שיש לנו, נוכל להמשיך ולסייע לחיילים משוחררים, לבוגרי השירות הלאומי, כדי לסייע בידם לרכוש את דירתם הראשונה.

גלעד ארדן: אבל בשלב זה אין לנו עדיין היכולות התקציביות, וחבר הכנסת פלסנר גם לא הצביע ממי הוא רוצה, מאיפה הוא רוצה, לממן את הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: לכן, ועדת השרים לחקיקה – – –

רוני בר-און: מ-40 שרים.

רוני בר-און: מ-40 שרים.

גלעד ארדן: אני זוכר היטב, חבר הכנסת בר-און, כשר אוצר, כיצד התנגדת להכיר בריבית על המשכנתאות כהוצאה מוכרת למשל – – –

רוני בר-און: זה מופרך.

רוני בר-און: זה רק אחד שעושה – – – או כמו ראש הממשלה שלך יכול להצביע בעד דבר כזה.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: טוב שלכם יש יושבת-ראש מפלגה עקבית בעמדותיה ושאיננה משנה שום עמדה.

גלעד ארדן: כפי שהרצל אמר, אנחנו מתאימים את עצמנו למציאות המשתנה.

גלעד ארדן: לכן, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, ואני מבקש מהכנסת להצביע נגד הצעת החוק.

רוני בר-און: אגב, אני אמרתי את זה – לא הרצל.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה, זכות התגובה.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, התאכזבתי מאוד מהתשובה של השר המקשר.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להבהיר כאן לשרים ולראש הממשלה: מי שמצביע נגד החוק הזה מצביע נגד דוח-טרכטנברג.

יוחנן פלסנר: אתם עשיתם תרגיל יחסי ציבור מושלם.

יוחנן פלסנר: קיבלתם את דוח-טרכטנברג כאימוץ עקרוני בממשלה, ועכשיו, כשמביאים המלצות קונקרטיות שקשורות בסיוע לחיילים משוחררים, בסיוע בהטבות בדיור, אתם מצביעים נגד ההמלצות של טרכטנברג.

יוחנן פלסנר: זו המשמעות היחידה של ההצבעה נגד החוק הזה.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, החוק הזה הולך הרבה פחות מטרכטנברג.

יוחנן פלסנר: מי שנמצא בציבור וקנה את הספין שלך שאתה אימצת את טרכטנברג וחושב שאתה תלך על הקריטריונים שהציע טרכטנברג, אני מציע לו לחשוב שוב, ואני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, להתחייב כאן ועכשיו שאתה תביא את הקריטריונים שהציע מר טרכטנברג.

יוחנן פלסנר: מר טרכטנברג ביטל לחלוטין את הקריטריון לזכאות של מספר אחים.

יוחנן פלסנר: האם אתה מתכוון להביא את זה לכנסת, אדוני ראש הממשלה?

יוחנן פלסנר: התשובה היא: לא.

יוחנן פלסנר: מר טרכטנברג קבע שהזכאות תיקבע כנקודות לכל ילד עד שלושה ילדים.

יוחנן פלסנר: האם אתה מתכוון להביא את הקריטריון הזה, אדוני ראש הממשלה?

יוחנן פלסנר: התשובה היא: לא.

יוחנן פלסנר: מר טרכטנברג הוסיף בדוח שלו את הקריטריון של שירות צבאי ואזרחי.

יוחנן פלסנר: האם אתה מתכוון לאמץ?

יוחנן פלסנר: זה הקריטריון.

יוחנן פלסנר: אני מקריא מדוח-טרכטנברג, דוח הוועדה לשינוי כלכלי חברתי.

יוחנן פלסנר: זו ההצעה שאתם מצביעים עליה עכשיו.

יוחנן פלסנר: קריטריון אחד בסך הכול, ולא שינוי של המצב הקיים – תוספת למצב הקיים, קריטריון שנלקח מתוך דוח-טרכטנברג, שבסך הכול אומר:

יוחנן פלסנר: אם אני מ"פ בן 30 גם לי מותר לקבל סיוע מהמדינה, לא רק אם לא שירתתי והתחתנתי ויש לי אחים ויש לי ילדים וצברתי המון שנות נישואים.

יוחנן פלסנר: בסדר, זה נושא נפרד.

יוחנן פלסנר: אבל, גם לי, אם שירתתי.

יוחנן פלסנר: כולכם יודעים לדבר כל כך יפה על כל אותן האוכלוסיות המשרתות, על האוכלוסיות הנושאות בנטל, אבל יש כאן הצעה אחת פשוטה שאומרת: מי שנושא בנטל גם זכאי.

יוחנן פלסנר: ובמקביל, אנחנו מבקשים גם לשכלל את כלי הזכאות האלה.

יוחנן פלסנר: כי אתה יודע, אדוני שר השיכון, ואני מודה לך על שתמכת בהצעה ביושר – אני מצטער מאוד שלא הצלחת להעביר את העמדה שלך בממשלה, ובמובן הזה אני מצפה שלפחות בהמשך הדרך אתה כן תתמוך בהצעה הזאת וכן תתמוך בקריטריונים.

יוחנן פלסנר: אבל מה?

יוחנן פלסנר: אתה יודע, אדוני שר השיכון, שבכלים שמוצעים, של הלוואות למשכנתאות, של סיוע בהלוואות למשכנתאות, כמעט אין שום שימוש בכלי הזה, כי אתם נותנים אותם הרבה מעבר למחיר השוק.

יוחנן פלסנר: גם בנושא הזה אנחנו באים לטפל.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא רוצים שתהיה רק זכאות לשם זכאות.

יוחנן פלסנר: אנחנו רוצים שתהיה זכאות כדי שהיא באמת תסייע.

יוחנן פלסנר: ואנחנו רוצים גם להגדיל את הסכומים.

יוחנן פלסנר: הסכומים נקבעו בשנות ה-90, והם לא רלוונטיים למחירי הדיור היום.

יוחנן פלסנר: כל הדברים האלה נמצאים בהצעה הזאת, וראש הממשלה האטום בתולדות מדינת ישראל, ראש הממשלה האנטי-חברתי, שעשה ספין גדול עם האישור של דוח-טרכטנברג, עכשיו מורה לקואליציה הזאת להצביע נגד דוח-טרכטנברג.

יוחנן פלסנר: דוח-טרכטנברג זה רק טוב עבור ראש הממשלה, כשהוא יכול לקבל על זה כותרות – לא כשהוא צריך להכניס יד לכיס ובאמת להצביע בעד שוויון בנשיאה בנטל.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הלוואה לצורכי דיור לחיילים משוחררים ולזכאים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, נתקבלה.

קריאה: אנחנו נגד אטימות.

גאלב מג'אדלה: בעד – 23, נגד – 46, ואין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק של חבר הכנסת פלסנר ועוד חברים – הצעת חוק הלוואה לצורכי דיור לחיילים משוחררים ולזכאים (תיקוני חקיקה) – לא התקבלה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/2930/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשע"א–2011, של חבר הכנסת שלמה מולה.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדי חצי שנה מעלה את הצעת החוק הזאת בכנסת הזאת, מאחר שיש כשל שוק במה שקורה בכל נושא השכירות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים להשתוללות של מחירי הדיור, בעיקר מחירי השכירות, ובעיקר מי שנפגע – האוכלוסיות החלשות ומעמד הביניים; מי שנפגע בעיקר מעליית מחירי הדיור וגם השכירות – כאלה שנושאים בנטל החברתי במדינת ישראל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר בזאת: הנושא של פיקוח על שכר דירה, אני יודע, מהווה ויכוח גדול מאוד בין כאלה שחושבים שזה נכון לבין כאלה שחושבים שזה לא נכון.

שלמה מולה: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא חלק מהמדינות בעולם, בעיקר מדינות נאורות, שבהן הרבה מאוד אנשים שוכרים דירות, ואם מחירי הדירות משתוללים הן לוקחות את האחריות לידיהן.

שלמה מולה: בעיקר, אני רוצה להגיד, מדינות שבהן יש פיקוח על שכר דירה בצורה כזו או אחרת – למשל, בארצות-הברית, בניו-יורק, במדינת ניו-יורק, בלוס-אנג'לס – –

חיים כץ: איפה זה?

שלמה מולה: – – במונטריאול שבקנדה, בהולנד, אדוני היושב-ראש, בגרמניה, בלונדון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בכל המקומות האלה בעצם – – –

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, בכל המקומות האלו הוא ביקר השנה?

שלמה מולה: מה זה קשור?

חיים כץ: לא, אני שואל.

חיים כץ: שאלה אישית.

גאלב מג'אדלה: אם תסדר לו אצל יושב-ראש הכנסת, במסגרת משלחות הכנסת, הוא ישמח לבקר.

חיים כץ: נראה לי, אדוני היושב-ראש – – –

שלמה מולה: מה זה קשור?

שלמה מולה: אם זה קשה לך אתה יכול לצאת, אתה לא חייב לשמוע, אבל אתה לא יכול להתריס.

שלמה מולה: אתה אומר, אתה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – איפה הרווחה, איפה העבודה?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, הרבה מאוד זוגות צעירים – – –

 משה (מוץ) מטלון: עבודה, רווחה והבריאות.

שלמה מולה: ובריאות, נכון.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, הדבר היחיד שיש במדינת ישראל – פיקוח על מחירי שכר דירה אך ורק בדיור מוגן, כי מדובר בכל זאת במשהו שהמדינה לוקחת.

שלמה מולה: אני חושב, הדוגמה הזו של דיור מוגן, ובמקומות שבהם מחירי הדיור משתוללים, אפשר לבוא ולהגיד שיש למתן את מחיר הדיור, בעיקר לשכירות, בצורה מושכלת, בצורה חכמה, שמצד אחד מאפשרת שוק חופשי, אבל מצד אחר לא יכול להיות אדם ששוכר דירה כל שנה ייסחט, והמדינה תעמוד בצד, תבוא ותגיד: אני לא מתערבת.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש – אני לא רוצה להאריך בדברים – אני מבקש שהכנסת הזאת, שהממשלה הזאת תהיה קשובה, בעיקר לזוגות צעירים, לאוכלוסיות חדשות, כאלה שמשעבדים את עצמם לדעת במשכנתאות.

שלמה מולה: עד שהם יוכלו ויהיו מסוגלים לקנות דירות, מחירי השכירות יהיו בפיקוח, כי זה דבר חשוב, זה דבר צודק, זה דבר חברתי.

שלמה מולה: המדינה צריכה לקחת אחריות, והיא לא יכולה להפקיר את אזרחי ישראל, דווקא בעיקר את אלה שעובדים.

שלמה מולה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת שלמה מולה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, השר המשיב, שר המשפטים יעקב נאמן.

גאלב מג'אדלה: השר המשיב.

יואל חסון: הממשלה לא עומדת בעומס.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נושא הדיור הוא נושא חשוב.

יעקב נאמן: דיברתי עליו קודם לכן, כשהיתה הצעת חוק-יסוד בנושא הזה.

יעקב נאמן: ועכשיו יש לנו הצעה של חבר הכנסת שלמה מולה בנושא הזה, בעניין השכירות והשאילה, לקבוע בחוק מנגנון שמגביל את דמי השכירות של דירת מגורים באופן בלתי סביר, ואני מוכרח לומר, גם בלתי מידתי.

יעקב נאמן: חבר הכנסת מולה הנכבד, אי-אפשר דברים כאלה לקבוע בחוק.

שלמה מולה: יש מדינות שעושות את זה.

יעקב נאמן: סליחה, אני אגיע לזה.

יעקב נאמן: המנגנון שמוצע בהצעת החוק הינו מנגנון קוגנטי, ולפיו רשאי המשכיר דירת מגורים להעלות את דמי השכירות רק פעם אחת ב-12 חודשים בשיעור שלא יעלה על השיעור הקבוע בחוק.

יעקב נאמן: אנחנו בכלכלה מיטלטלת, אי-אפשר ואיש לא יודע לא מה יקרה בתוך 12 חודשים, מה יקרה מחר בבוקר – תראו מה קורה בעולם הגדול.

יעקב נאמן: ולכן לקבוע היום במסמרות ל-12 חודשים דמי שכירות – לא יהיו משכירים, וזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לנו.

יעקב נאמן: במקרים שיקבע שר המשפטים, מוצע בהצעת החוק, יהיה רשאי המשכיר לפנות לבית-הדין לשכירות הקבוע בחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב–1972, בבקשה לאשר לו העלאת דמי השכירות בשיעור גבוה יותר.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, זה לא דבר לבית-משפט.

יעקב נאמן: בתי-המשפט במדינת ישראל עמוסים בצורה נוראית.

יעקב נאמן: יש לנו שיא עולמי בתיקים בבית-משפט לנפש – אנחנו מופיעים ראשונים ואנחנו ניכנס לגינס בנושא הזה.

שלמה מולה: בוא תסכים על הצעת החוק.

נינו אבסדזה: – – – מחירי השכירות, אז אנחנו – – –

שלמה מולה: אבל איך אתה מגן על אנשים כשלוקחים מחיר מופקע?

יעקב נאמן: חבר הכנסת מולה, דקה.

יעקב נאמן: אני אגיע.

יעקב נאמן: אני רוצה לומר יותר מזה: עוד מבקשת ההצעה לקבוע כי על אף כל הסכם בין הצדדים, המשכיר לא יוכל לגבות מן השוכר דמי שכירות בשיעור העולה על הקבוע בחוק, ואם ישולם סכום עודף, יהיה השוכר רשאי לתבוע החזר הסכום העודף מן המשכיר בתוך שישה חודשים מיום התשלום.

יעקב נאמן: אין צורך בחוק לצורך זה, כי אם יש הסכם וגבו יותר מההסכם אין צורך בחוק כדי לתבוע את זה בחזרה.

יעקב נאמן: אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, שהצעת החוק יוצרת הגבלה בלתי סבירה על החופש המוקנה לצדדים להתקשר בחוזה לפי רצונם ופוגעת בזכויות קנייניות באופן בלתי סביר, בלתי מידתי, ללא כל אבחנה עניינית, ואני מוכרח לומר – במקרים רבים זה יכול להיות גם ללא הצדקה מעשית.

יעקב נאמן: עכשיו אני אגיע למטרה המוצהרת של הצעת החוק.

יעקב נאמן: אף שהמטרה המוצהרת של הצעת החוק, כפי שעולה מדברי ההסבר, היא הגנה על שוכרים מוחלשים, הרי שנקבע בהצעת החוק למעשה מנגנון נוקשה להעלאת דמי השכירות.

יעקב נאמן: מה זה יביא?

יעקב נאמן: המנגנון הזה, חברי הכנסת הנכבדים, עשוי שלא לענות על הצרכים השונים של שוכרי דירות וכן – וזה מה שמפריע לי ביותר – עשוי להרתיע משקי-בית פוטנציאליים מלרכוש דירה למטרות השקעה ובכך ליצור אפקט הפוך ולהשפיע לרעה על מחירי השוק והיצע הדירות להשכרה.

יעקב נאמן: אני רוצה לבוא ולומר, אחד הדברים שהכי פוגעים – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר הרשקוביץ, שר לא יכול להפריע לשר.

גאלב מג'אדלה: חבר כנסת – מילא, אבל שר לא, וסגן שר גם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אני לא מופרע, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש, כל התערבות בנוסחאות של חוק בכללי השוק פוגעת בסופו של דבר באוכלוסייה חלשה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שהממשלה שוקדת בימים אלו על צעדים שונים לקידום דיור בר-השגה – שר הבינוי והשיכון, ראיתי אותו פה קודם, בעצם הוא היה צריך להרחיב על זה יותר ממני כשר המשפטים – בין היתר בקשר של שכירות מפוקחת.

יעקב נאמן: כך, למשל, החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל שהתקבלה בחודש אוגוסט השנה, ומונחת על שולחנו של שר הפנים, קובעת כי ישווקו קרקעות שייועדו להשכרה, ומתוכן חלקן ייועדו להשכרה מפוקחת, וכן צעדים נוספים.

יעקב נאמן: אבל זה בהחלטות מינהליות של מינהל מקרקעי ישראל שבהן מוציאים את המקרקעין – – –

איתן כבל: אדוני – שר הבינוי, לא שר הפנים.

יעקב נאמן: לא, יש צורך בזה באישור שר הפנים בגלל סיבות של האישור של התב"ע וכל מה ששאל על המקרקעין.

יעקב נאמן: שר הבינוי והשיכון, שנמצא פה באולם כרגע, כבר העביר את זה – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה מוכן לפזר את ההפגנה אצלך שם?

אריאל אטיאס: שר המשפטים, אתה רוצה לשדרג – – –

גאלב מג'אדלה: חבר קואליציה, השר מדבר.

יעקב נאמן: ועכשיו שר הבינוי והשיכון רוצה להעיר משהו.

אריאל אטיאס: – – –

יעקב נאמן: אני יודע.

יעקב נאמן: הנושא הזה בראש מעייניו של שר הבינוי והשיכון ואין צורך בחקיקה כדי להפריע למהלך הזה.

יעקב נאמן: אני רוצה להגיד שהצעדים השונים שנוקטת הממשלה לקידום דיור בר-השגה מצביעים על עמדה שמבחינה כלכלית היא הרבה יותר מאוזנת ויותר ניתנת לביצוע מאשר ההצעה שמכניסה את זה לאיזה קופסה, לקובייה, בהצעת החוק, כי, כפי שהסברתי, חוק איננו פותר את הבעיה.

יעקב נאמן: מי שזוכר מה היה בתקופת המנדט כשהיתה שכירות מוגנת – איך הדבר הזה נהפך למעמסה דווקא על בעלי הכנסות קטנות שלא יכלו להשיג דירות כתוצאה מהשכירות המוגנת.

יעקב נאמן: אני מדגיש שהצעדים האלה שהממשלה נוקטת לקידום דיור בר-השגה יביאו ביתר קלות להקלה בנושא הזה מאשר ההצעה המובאת בהצעת חוק.

יעקב נאמן: גם בהצעת הממשלה יש מנגנוני בקרה כדי לבצע את הדבר הזה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש כי בשנת 2009 וגם בחודש מרס השנה, 2011, ועדת השרים התנגדה להצעת חוק זהה, כי הדבר הזה איננו פותר את הבעיה, פשוט לא פותר את הבעיה.

יעקב נאמן: אני אולי הייתי מציע לחבר הכנסת הנכבד, כיוון שהנושא הזה נוגע ללבו, במקום להציע הצעת חוק שלא תביא לפתרון הבעיה, אם היית מסכים להעביר את זה לדיון באחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות, זה היה הרבה יותר יעיל.

שלמה מולה: אתה אמרת לי איך מדינות אחרות יש להן פיקוח ורק אצלנו לא – – –

רוני בר-און: עזוב, עזוב – – –

יעקב נאמן: אם כך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שאיננה פותרת את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני השר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מולה.

גאלב מג'אדלה: מצביעים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התשע"א–2011, נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 29, נגד – 39, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה לא התקבלה.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/2707/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות) – חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: על דעת המציעה חברת הכנסת סולודקין, הצבעה ותשובה במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק הביטוח הלאומי שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות – המטרה של החוק היא לתקן, ולו באופן חלקי, עיוות שקיים היום בחוק הביטוח הלאומי.

מרינה סולודקין: על-פי המצב הקיים היום, סטודנטית שעובדת ומשלמת את הביטוח הלאומי זכאית לקבלת דמי לידה במשך 14 שבועות אם היא עבדה עשרה חודשים מתוך 14 החודשים שקדמו ללידה, או 15 חודשים מתוך 22 החודשים שקדמו ללידה.

מרינה סולודקין: מוצע לקצר תקופה זאת לשמונה חודשים מתוך 12 החודשים לפני הלידה, או 12 חודשים מתוך 20 החודשים לפני הלידה.

מרינה סולודקין: סטודנטית גם זכאית עכשיו לדמי לידה במשך שבעה שבועות אם היא עבדה שישה חודשים מתוך 14 החודשים שקדמו ליום הלידה.

מרינה סולודקין: הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ מקצרת תקופה זאת לחמישה חודשים מתוך 12 החודשים לפני הלידה.

מרינה סולודקין: יצוין שהיום סטודנטיות רבות לא מצליחות לצבור תקופת אכשרה ולכן אינן זכאיות לקבלת דמי לידה.

מרינה סולודקין: שלילת הזכאות לדמי הלידה מסטודנטיות משפיעה באופן שלילי על הזוגות הצעירים שבהם שני בני-הזוג הם סטודנטים או האשה היא סטודנטית.

מרינה סולודקין: זוהי אחת הסיבות העיקריות שבגללן דוחים זוגות כאלה את הלידה של התינוק הראשון עד שיסיימו את לימודיהם ויתחילו לעבוד.

מרינה סולודקין: קיצור תקופת האכשרה יגדיל את מספר הסטודנטיות הזכאיות לדמי הלידה ויאפשר לזוגות צעירים רבים יותר שלא לדחות את לידת התינוק הראשון עד סיום הלימודים.

מרינה סולודקין: הצעת חוק זו נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה ב-16 בינואר 2011, ואז הוחלט לדחות את ההחלטה בשבועיים.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו עשרה חודשים אחרי.

מרינה סולודקין: הסיבה העיקרית לכך שוועדת השרים לא תמכה בהצעת החוק – התנגדות מצד המוסד לביטוח לאומי.

מרינה סולודקין: ברצוני להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהמוסד לביטוח לאומי פועל במקרים רבים כזרוע של משרד האוצר ולא כזרוע של משרד הרווחה והשירותים החברתיים כפי שזה צריך להיות.

מרינה סולודקין: דווקא בגלל השליטה המוחלטת של משרד האוצר על מוסדות רבים שלא כפופים לו באופן רשמי, משנת 1996 אנחנו עדים לניסיונות חוזרים ונשנים לבטל נקודות זיכוי לנשים עובדות.

מרינה סולודקין: דווקא בגלל זה אני וחברי הכנסת הנוספים במשך עשר שנים נלחמנו למען זכות אמהות חד-הוריות לקבל השכלה אקדמית ומקצוע.

מרינה סולודקין: אחרי שאושר התיקון לחוק ב-2008, המוסד לביטוח הלאומי הוציא הנחיות ותקנות שעיוותו את החוק והיוו מכשול בדרכן של אמהות חד-הוריות השואפות להשכלה גבוהה.

מרינה סולודקין: אך גולת הכותרת – ראש המוסד לביטוח לאומי, הגברת אסתר דומיניסיני, היתה בין תומכיהם הנלהבים של מסקנות ועדת-ניסן לגבי העלאת גיל הפרישה לפנסיה לנשים מ-62 ל-67 שנה.

מרינה סולודקין: אין זה פלא שבתנאים הללו התרחש פיצוץ חברתי, שהוליד מחאה חברתית רחבה – הפגנות של מאות אלפי אנשים, צעדות של אמהות עם תינוקות בעגלות, אוהלים של חסרי הדיור בערי ישראל.

מרינה סולודקין: האם הממשלה והביטוח הלאומי זקוקים למסקנות ועדת-טרכטנברג העשירית כדי להבין שמשפחות הסטודנטים נמצאות במצוקה ושהסטודנטיות זכאיות הן ללמוד והן להפוך לאמהות צעירות ולקבל דמי לידה עוד בתקופת הלימודים, זאת במדינה שמעוניינת להגדיל את שיעור הנשים – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת איתן כבל, אני מבקש ממך לפזר את ההתקהלות שם.

מרינה סולודקין: – – שהן בעלות השכלה גבוהה בלי לפגוע ברמת הילודה.

מרינה סולודקין: לא ציפיתי שממשלה המגדירה את עצמה כממשלה לאומית תנקוט עמדה הפוגעת הן בצדק החברתי והן ביעדים הלאומיים של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: פנה אלי השר כחלון, שר הרווחה והשירותים חברתיים, והציע לי לדחות את התשובה וההצבעה, כי הוא רוצה לבדוק את המספרים שנתנו לו על עלות הצעת החוק, ואני מסכימה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

גאלב מג'אדלה: ובכן, כפי שהודעתי התשובה וההצבעה במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעה הבאה: איסור כריתת הסכם ויתור על שטחים עם מדינות בעלות משטר טוטליטרי, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי וקבוצת חברים.

אריה ביבי: איפה אני?

גאלב מג'אדלה: לי מופיע זה, זה מה שמופיע לי כאן.

קריאות: – – –

קריאות: [הצעת חוק פ/1757/18; נספחות.

קריאות: ]

גאלב מג'אדלה: עוברים להצעת החוק הבאה:

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק של אריה ביבי.

גאלב מג'אדלה: זה מה שיש לי כאן.

גאלב מג'אדלה: אני מתנהל על-פי מה שיש לפני.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התש"ע–2009, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר כנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק המסורתית שלנו, של סיעת חד"ש, הצעה שאנחנו מביאים שנה אחרי שנה בסמוך ל-29 באוקטובר, שהוא יום הטבח בכפר-קאסם.

דב חנין: מרכזה של הצעת החוק הזאת הוא העיקרון שממשלת ישראל תכיר באחריותה המוסרית, הפוליטית והחברתית לטבח בכפר-קאסם ושמשרד החינוך יחייב הקצאה של שעת מחנך לציון הטבח בכל מוסדות הלימוד במדינה.

דב חנין: בנוסף, אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת שהמדינה תתקצב את העמותה להנצחת זכר קורבנות הטבח בכפר-קאסם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, 55 שנים חלפו מאז אותו יום נורא שבו נרצחו, נורו למוות, תושבי כפר-קאסם – הנה מגיע חבר הכנסת ברכה, שאני מניח שהוא גם יענה על תשובת הממשלה בעניין הזה.

דב חנין: 55 שנים חלפו מאז אותו יום מר ועגום שבו נורו למוות, נרצחו, תושבים, גברים, נשים וילדים, שכל חטאם היה שהם שבו לכפר מבלי לדעת שהוטל עוצר.

דב חנין: הם הועמדו בצד הכביש ונורו למוות על-ידי אנשי כוחות הביטחון, באירוע שנחרט מאז באותיות של כאב, כעס וטראומה, לא רק בזיכרון הקולקטיבי של תושבי כפר-קאסם אלא בזיכרון הקולקטיבי של הציבור הערבי בישראל ובזיכרון של כל אנשי המצפון בארץ הזאת.

דב חנין: אבל מה שנכתב באותיות חרוטות כל כך עמוק בכאב, בצער, בכעס של הציבור הערבי ושל אנשי המצפון, עדיין לא חלחל למערכת הרשמית של מדינת ישראל.

דב חנין: עדיין בבתי-הספר לא לומדים על הטבח הזה, לא בוחנים את השאלות החשובות, הערכיות, של הדגל השחור שמונח, או מתנוסס, מעל כל אותן פקודות בלתי חוקיות בעליל, אותן פקודות שהביצוע שלהן חייב לדקור את המצפון, חייב לדקור את העין, חייב להחריש את האוזן, אם העין איננה עיוורת ואם האוזן איננה חירשת ואם המצפון איננו אטום.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלנו היא המעט שהמדינה יכולה לעשות כדי להתחיל מהלך של תיקון.

דב חנין: המעט: ההכרה באחריות המוסרית, הפוליטית, החברתית, המהלך החינוכי שצריך להתרחש בכל בתי-הספר במדינה.

דב חנין: על מה אנחנו מדברים?

דב חנין: אנחנו מדברים על הקצאה של שעת מחנך לדיון בסוגיה, שמעבר לממד ההיסטורי שלה יש לה משמעות ערכית אקטואלית, חשובה, חיונית.

דב חנין: כמובן, אותו אבסורד שאי-אפשר להבין אותו – שלאחר שהתבצע הטבח, שהמדינה הרי אחראית לו באמצעות חייליה ובאמצעות אנשיה, הזיכרון נותר עניינם הפרטי של התושבים, או עניינם הפרטי של התושבים ושל הארגון, של העמותה שאותם הם הקימו; זה עוול משווע, זה אבסורד לא הגיוני וזה דבר שצריך להביא אותו לתיקון.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מקווה שהפעם לפחות תיעשה פה חשיבה אחרת.

דב חנין: אני מקווה שהפעם לפחות תיענה הכנסת לדרישתנו ותאמץ את הצעת החוק הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: עקב התקלה, סיעת חד"ש מתחלקת בזכות הדיבור.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה היינו, אלפים של ערבים ויהודים, בכפר-קאסם, ביום השנה לטבח שהיה ב-1956, ב-29 באוקטובר.

מוחמד ברכה: גם המערכת הממלכתית וגם מערכת המשפט הודו בריש גלי שהטבח שהיה בכפר-קאסם, הרג האנשים, היה בלתי חוקי ועל-פי פקודה בלתי חוקית בעליל.

מוחמד ברכה: אם המדינה ורשויותיה החליטו מה שהחליטו וגם מערכת המשפט החליטה מה שהחליטה, למה נמשכת האטימות עד עצם היום הזה, 55 שנים, לא לקחת את הלקח של אותו טבח נורא, של אנשים שחזרו – כמו בימים האלה, שחוזרים ממסיק הזיתים – ושלא שמעו ולא ידעו על כך שהוכרז עוצר, והם נקצרו – על-פי הביטוי שהשתמש בו שם אחד המפקדים, שאמר:

מוחמד ברכה: תקצרו אותם – ונורו בדם קר בפתח הכפר?

מוחמד ברכה: למה המערכת הממלכתית אינה יכולה לשעות לאותה אמירה משפטית ולאותה אמירה ממלכתית שהיתה ב-1956, שהדבר היה בלתי חוקי בעליל?

מוחמד ברכה: כנראה יש משהו מאוד עמוק שמחלחל בתודעה של הממסד בישראל: על הרג של ערבים אפשר להביע צער, אבל כנראה הדבר הזה לגיטימי מדי פעם, או ברוב הפעמים.

מוחמד ברכה: אלה דברים נוראים, אדוני היושב-ראש, והגיע הזמן.

מוחמד ברכה: גם אחרי שנשיא המדינה בזמנו בא לשם והביע צער, שוב, אני חושב שיש ללמוד את הלקח העיקרי.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון – שהמדינה תכיר באחריותה הפוליטית, המוסרית והחברתית לטבח, והדבר השני – להנחיל את הלקח במערכת החינוך לתלמידים במדינת ישראל, יהודים כערבים.

מוחמד ברכה: הדברים האלה מתבקשים היום יותר מאשר אי-פעם.

מוחמד ברכה: דווקא כשאנחנו עדים להתרחבות הדעות הגזעניות שפוסלות את האזרחות של האוכלוסייה הערבית, שפוסלות את עצם ההשתתפות שלהם במשחק הפוליטי, שפוסלות את עצם הקיום שלהם במולדתם; דווקא לאור התופעות המדאיגות ביותר והנוראיות ביותר שקיימות במערכת החינוך – יש מקום לאזן וליזום חינוך לדמוקרטיה וחינוך, ללמוד את הערך האזרחי של שוויון ואת השוויון כערך אזרחי באותו זמן.

מוחמד ברכה: ודווקא בימים האלה, שמדי יום אנחנו שומעים על המושג "תג מחיר" – הממשלה עושה מה שהיא עושה, מרגיזה את אותם אנשים קיצונים ביותר, שקוראים לעצמם "תג מחיר", ואז מה הם עושים?

מוחמד ברכה: הם לא באים להתחשבן עם הממשלה, הם באים לפגוע בערבים, כי זו הנישה המקובלת והרווחת בתוך המדינה.

מוחמד ברכה: ולכן היום יותר מאי-פעם זה נדרש שהלקח של כפר-קאסם, הלקח של אותו טבח נורא, יילמד היטב במערכת החינוך וגם יועבר בכלל בכל המערכת הממלכתית כיום זיכרון, שיוכר על-ידי המדינה.

מוחמד ברכה: העירייה בכפר-קאסם והנהגת הציבור הערבי מקיימות מדי שנה יום זיכרון שמשתתפים בו אלפים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהאשם בטבח, שזה הממלכתיות הישראלית, על-פי הודאתה ועל-פי משפטה, היא-היא אשר צריכה לייצר, ולקחת את הלקח הזה ולהחיל אותו על מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, מה שקרה בכפר-קאסם ב-1956 היה אירוע מכונן בתודעה הקולקטיבית של האוכלוסייה הערבית, והגיע הזמן שהוא יהיה גם אירוע מכונן בתודעה של האוכלוסייה היהודית בישראל – שזה מעשה שלא ייעשה.

מוחמד ברכה: מה שקרה מאז ועד היום – אנחנו עדים לעוד הרג ועוד רצח.

מוחמד ברכה: אם זה – נעבור לאותם חמישה צעירים ב-1961, אחר כך שישה שנהרגו ביום האדמה, שנורו ביום האדמה ב-1976, ו-13 באוקטובר 2000, ומאז אוקטובר 2000 ועד היום קרוב ל-35 אזרחים שנורו בידי מה שנקרא "כוחות הביטחון".

מוחמד ברכה: זה לא ביטחון.

מוחמד ברכה: זה טבח שמתמשך מאז אותו יום ועד היום.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שהמדינה תכיר באזרחותה של האוכלוסייה הערבית, ותשים קץ לרדיפה.

מוחמד ברכה: וגם הגיע הזמן שהממשלה ומערכת החינוך יפנימו את הלקחים הנדרשים מאותו אירוע טרגי.

מוחמד ברכה: ואני חושב שהממשלה נדרשת היום, כפי שהיא נדרשה במשך 55 השנים שעברו, לעשות את זה, כן, אבל היום ביתר שאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

גאלב מג'אדלה: סגן שר החינוך חבר הכנסת ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה וקבוצת חברים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן השר, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

החינוך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציע מר ברכה, הצעת החוק שבנדון הועלתה לדיון בוועדת שרים לחקיקה ביום 31 באוקטובר 2011 ונדחתה.

החינוך: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי מדינת ישראל תכיר באחריותה המוסרית, הפוליטית והחברתית של המדינה לטבח בכפר-קאסם, שהתרחש באוקטובר 1956, וכי משרד החינוך, בתוכנית הלימודים, יקדיש שעת מחנך ללימוד האירוע ולהפקת הלקחים ממנו בכל בתי-הספר במדינה.

החינוך: בנוסף, מבקשת הצעת החוק כי אוצר המדינה יתקצב עמותה שמטרתה הנצחת קורבנות הטבח.

החינוך: הצעת החוק עולה לדיון באופן מחזורי ונדחית.

החינוך: הצעת החוק עלתה לדיון בעבר בכנסת השש-עשרה ובכנסת השבע-עשרה, ונדחתה על-ידי ועדות השרים לחקיקה, גם אז.

החינוך: בהצעת החוק – בעיות.

החינוך: האחת היא הניסיון לקבוע בדרך של חקיקה את תוכנית הלימודים, דבר שאינו לגיטימי, והינו חריגה מהוראות סעיף 4א לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, שלפיו שר החינוך הוא בעל הסמכות לאשר תוכנית לימודים במערכת החינוך לאחר קבלת המלצותיה של המזכירות הפדגוגית.

החינוך: תמיד התנגדנו לכך, גם בנושאים שמאוד כואבים ללבנו, שיכתיבו לנו, אלא שבעל הסמכות הוא שר החינוך.

החינוך: הבעיה השנייה היא הדרישה שאוצר המדינה יתקצב עמותה.

החינוך: תקצוב עמותה פרטית מאוצר המדינה – דבר המהווה הפרה וחריגה מהוראות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, שלפיו יש לתמוך תמיכה תקציבית במוסדות ציבור על-פי קריטריונים ידועים, פומביים, ענייניים ושוויוניים.

החינוך: כדי שלא יתקבל הרושם, מההתנגדות להצעת החוק, מסר לא נכון, אני מבקש לומר שאני מייחס חשיבות רבה לנושא.

החינוך: מדובר במעשה חמור ביותר – זכורה לי עוד התקופה ההיא; הייתי בתקופה ההיא – שבהחלט צריך להילמד במערכת החינוך.

החינוך: אבל, אכן הוא נלמד במסגרת תוכנית הלימודים באזרחות לחטיבה העליונה, כיתות י'–י"ב, בכלל המגזרים.

החינוך: התוכנית היא משותפת לכלל תלמידי המדינה – – –

יריב לוין: אדוני סגן השר, אני חושב שכדאי שקודם ילמדו תלמוד ודברים כאלה – – – את זה – – – בשאר הדברים.

גאלב מג'אדלה: תלמוד מלמדים.

גאלב מג'אדלה: כל הזמן.

יריב לוין: לא מלמדים.

יריב לוין: לא מלמדים.

גאלב מג'אדלה: אני למדתי תלמוד, אתה אומר לי: לא מלמדים?

גאלב מג'אדלה: בתנ"ך גם נבחנתי בכיתה י"ב.

יריב לוין: תנ"ך זה לא תלמוד.

גאלב מג'אדלה: אז אתה לא מכיר כנראה את מערך הלימודים.

גאלב מג'אדלה: הנה, אני מודיע לך שלמדנו פרקי אבות, תהילים, מגילת רות, כל שיר השירים, מה אתה רוצה עוד?

חיים כץ: זה רק בכפרים.

גאלב מג'אדלה: אה, זה רק בכפרים.

גאלב מג'אדלה: הבנתי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו עוד אשמה, נוספת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חיים כץ: לא לומדים – – –

גאלב מג'אדלה: אם אתם לא לומדים את התנ"ך ואני לומד אותו, אז זה אומר דורשני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע לסגן השר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: קואליציה מפריעה לסגן השר – עוד לא ראיתי דבר כזה.

חיים כץ: – – – בכוונה.

גאלב מג'אדלה: זה תקדים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני סגן השר.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אכן, המעשה הזה נלמד במסגרת תוכנית הלימודים באזרחות לחטיבה העליונה, כיתות י'–י"ב – בכלל המגזרים, התוכנית היא משותפת לכלל תלמידי המדינה – ובמסגרת תוכנית הכנה לצה"ל, התמודדות עם קונפליקטים במבחן ערכים, לכיתות י"א–י"ב.

מנחם אליעזר מוזס: במסגרת הלימודים באזרחות נלמד הנושא במסגרת הפרק "שלטון החוק – שאלת גבולות הציות לחוק".

מנחם אליעזר מוזס: בתת-פרק זה נאמר בתוכנית הלימודים – נוסח מעודכן, קיץ תשע"א, עמוד 15 – כי יש לעסוק ב"מקרים שבהם יש ספק, מחלוקת או מתח בשאלת המחויבות לציות לחוק", ואחד הנושאים הוא פקודה בלתי חוקית בעליל.

מנחם אליעזר מוזס: בהקשר זה מובאות דוגמאות רלוונטיות מההיסטוריה של מדינת ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: כנגזרת מהנחיה זו, חבר הכנסת ברכה, עוסקים בהוראת הפרק על פקודה בלתי חוקית בעליל – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת ברקוביץ.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אתם מפריעים, אני מבקש.

יואל חסון: אנחנו לא מפריעים – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

גאלב מג'אדלה: אתם מפריעים, אל תגיד לא מפריעים.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

גאלב מג'אדלה: מפריעים לסגן השר, לא שומעים אותו.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים שאני אוציא אתכם – אני אוציא אתכם.

גאלב מג'אדלה: אני אוציא אתכם, את הרביעייה אני אוציא עכשיו.

גאלב מג'אדלה: באמת, מה קרה?

גאלב מג'אדלה: אתם מפריעים.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: אני אוציא את ארבעתכם, אני אוציא.

קריאה: ביחד?

גאלב מג'אדלה: כן, ביחד.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים לראות?

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים לראות שאני מוציא אתכם?

כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך 12 קריאות – – –

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: שב על הספסל שלך ושם תדבר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: לא, זה כיתת ילדים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני סגן השר.

מנחם אליעזר מוזס: כנגזרת מהנחיה זו, עוסקים בהוראת הפרק על פקודה בלתי חוקית בעליל באירועי כפר-קאסם, 1956, הן כדוגמה היסטורית והן כאירוע שבעקבותיו הוכנס המושג פקודה בלתי חוקית בעליל לפסיקה הישראלית וליסודות המשטר והמשפט בישראל.

מנחם אליעזר מוזס: הנושא מופיע בכל ספרי הלימוד הקיימים כיום להוראת האזרחות: "להיות אזרחים בישראל", "אזרחות לבגרות", "יוצאים לדרך אזרחית", "משטר ופוליטיקה בישראל".

מנחם אליעזר מוזס: במסגרת תוכנית ההכנה לצה"ל מוצעת פעילות לעבודת המחנך עם כיתתו בנושא פקודה בלתי חוקית בעליל.

מנחם אליעזר מוזס: פעילות זו אינה עומדת בפני עצמה אלא היא חלק מתוכנית כוללת בנושא הכנה לצה"ל.

מנחם אליעזר מוזס: לאור האמור, אין מקום לקבוע הדבר בחקיקה, כל שכן כאשר הנושא נלמד במערכת החינוך ובוודאי כאשר כל ניסיון לקבוע הוראות בתוכנית הלימודים מהווה סתירה להוראות החוק, כפי שצוין לעיל.

מנחם אליעזר מוזס: משכך ובנסיבות שתוארו, אני מציע לחברי הכנסת לתמוך בעמדת הממשלה ולהצביע נגד קידום הצעת החוק.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, סגן שר החינוך.

גאלב מג'אדלה: זכות התגובה, חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחד המציעים, חבר הכנסת אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חמש דקות לרשותך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, התשובה של סגן השר היא בעצם תגובה פורמלית.

עפו אגבאריה: עצם הגשת ההצעה היא בדרך כלל – ואנחנו, מה שאנחנו באמת רוצים ומקווים, שאולי הממשלה בסופו של דבר תתעשת ותכיר באחריות לטבח הזה – לאו דווקא בגלל הפסקה של איך ללמד את זה בבית-הספר או בגלל העמותה.

עפו אגבאריה: לא על זה ההתעקשות.

עפו אגבאריה: ואני חושב שמזכותנו לבקש את הדבר הזה, ואנחנו רואים שגם ממשלת ישראל מבקשת, בכל דבר שהיה יכול לגעת ליהודים היא מבקשת את האחריות של הנוגעים בדבר.

עפו אגבאריה: וזכותנו לדרוש מממשלת ישראל, ועל-פי בית-המשפט מה שהיה – אמרו את הדברים האלה והכיר בית-המשפט, אבל הממשלה עדיין לא מכירה באחריות, ועל זה הוויכוח ולא על בית-הספר או העמותה.

עפו אגבאריה: מכובדי סגן השר, אנחנו עדים לתופעות של גזענות שהולכת ומתרחבת.

עפו אגבאריה: אני, כתושב אום-אל-פחם, אני גם כן עד לזה – כמה פרובוקציות היו מצד חוגים גזעניים ברחוב היהודי ומתנחלים, שבאו כמה פעמים כדי להתגרות ולגרום אפילו לטבח באום-אל-פחם ובמקומות אחרים.

עפו אגבאריה: אנחנו גם עדים לזה שמי שביצע את הפשע הנורא – מהגזענות בשפרעם, בשפעמר.

עפו אגבאריה: אנחנו גם עדים ל"תג מחיר", מה שהולך עכשיו ביפו – שרפת מסגדים, חילול בתי-קברות מוסלמיים.

עפו אגבאריה: אנחנו גם עדים לתופעה שהיא הרבה יותר מדאיגה, מה שמתרחש עכשיו בצפת, כאשר רבנים התירו את הגזענות בצורה כזו נגד הסטודנטים.

עפו אגבאריה: באו גזענים והוציאו אותם מהמעונות ומהדירות שלהם וזרקו אותם לרחוב.

עפו אגבאריה: באו גזענים ושרפו קיוסק של מישהו שמתפרנס מזה בצפת.

עפו אגבאריה: האם זה באמת לפי ההלכה והאם לזה יש אור ירוק מממשלת ישראל?

עפו אגבאריה: לכן, אני מציע להיפך.

עפו אגבאריה: על ממשלת ישראל להכיר בזה ולקבל את העניין הזה, להכיר באחריות, בכך שזו ההזדמנות להוריד את מפלס הגזענות, מה שהולך וגואה, נגד האוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: תיתנו דוגמה לכל האנשים הגזעניים שמסתובבים בכל רחבי הארץ, שלא יהיה הפקר במדינת חוק.

עפו אגבאריה: מדינת ישראל מתיימרת להיות מדינת חוק, אז אנא, תחשבו עוד צעד קדימה – שמדינת ישראל צריכה לחיות פה קודם כול עם האזרחים שלה, הערבים, בצורה שוויונית ולא בצורה גזענית.

עפו אגבאריה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: מצביעים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר-קאסם, התש"ע–2009, נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 8, נגד – 33, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברים לא התקבלה.

אופיר אקוניס: – – – אצלי, אתה רואה כחול – – – וגם עוד – – –

גאלב מג'אדלה: מי?

גאלב מג'אדלה: אה, היה עסוק בפלאפון.

גאלב מג'אדלה: דיברת בפלאפון, לא הספקת להצביע?

חיים כץ: לא, הוא הצביע – – –

גאלב מג'אדלה: לפרוטוקול, חבר הכנסת אופיר אקוניס הצביע נגד הצעת החוק.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: הצביע "נוכח", וההצבעה צריכה להיות נגד, זה הכול.

גאלב מג'אדלה: בטעות "נוכח" במקום נגד.

אופיר אקוניס: בדיוק.

גאלב מג'אדלה: נרשם לפרוטוקול.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חשוב מאוד.

אופיר אקוניס: נכון מאוד, באמת חשוב.

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, הצעת חוק איסור כריתת – – –

קריאות: – – – לא, לא – – –

גאלב מג'אדלה: רגע, רגע, רגע.

אריה ביבי: אבל הוא לא היה פה – – –

גאלב מג'אדלה: עשיתם הסכם ביניכם.

גאלב מג'אדלה: תחליטו מה אתם רוצים.

קריאות: – – –

אריה ביבי: אני הסכמתי – – –

רחל אדטו: ביבי היה קודם בתור.

אריה ביבי: – – –

גאלב מג'אדלה: הסכמת.

גאלב מג'אדלה: היה, לא היה, זה לא משנה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מסכים?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו אנשי שלום, אנחנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד רותם: יאללה, תעלה כבר לדבר.

מיכאל בן-ארי: – – –

מיכאל בן-ארי: [הצעת חוק פ/3359/18; נספחות.

מיכאל בן-ארי: ]

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירות מילואים בתקופת העבודה המועדפת), של חבר הכנסת אריה ביבי וקבוצת חברים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני צפיתי בוויכוח שהיה כאן בין ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת לבין חבר הכנסת יואל חסון, ואני רוצה לומר לכם – – –

גאלב מג'אדלה: זה כבר היסטורי, זה כבר היסטורי.

אריה ביבי: נכון, היסטוריה.

אריה ביבי: זה לא מביא כבוד גדול לכנסת ישראל.

אריה ביבי: לא ייתכן שיושב כאן ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, שהוא סגן יושב-ראש הכנסת – בתרגילים שהם לא תרגילים ממלכתיים.

אריה ביבי: אני מצפה שמי שיושב כאן – על הכיסא שאתה יושב ישב לפניך חבר הכנסת אקוניס, ובתרגיל מאוד לא יפה הוא דחה את ההצבעה.

אריה ביבי: אפילו אם היה דוחה – לא מדובר על ארבע דקות, מספיק בשנייה אחת – זה כבר לא ממלכתי, זה לא יפה.

אריה ביבי: ומתחילים להגיד לי להעביר את זה לאתיקה, לא אתיקה.

אריה ביבי: האתיקה צריכה להיות מובנית – – –

דוד רותם: מה אתם מדברים?

אריה ביבי: האתיקה צריכה להיות מובנית.

אריה ביבי: ברגע שאתה חבר כנסת, אתה צריך לעזוב את הכול ולהיכנס לממלכתיות, להיכנס ליושר, לעשות את כל הדברים בצורה אמינה, ישרה, במיוחד כשאתה יושב פה כיושב-ראש הכנסת.

אריה ביבי: לגופו של עניין – – –

גאלב מג'אדלה: אני מבין שאתה רוצה את זכות התגובה.

קריאה: ממש לא.

אריה ביבי: אם הוא רוצה להגיב, אני אשמח מאוד.

דוד רותם: הוא לא צריך להגיב.

גאלב מג'אדלה: לא שאלנו אותך.

גאלב מג'אדלה: אתה לא ראש הקואליציה.

גאלב מג'אדלה: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: לא שאלנו אותך.

דוד רותם: תסלח לי, אני יכול לדבר מתי שאני רוצה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה אני יכול גם.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה אני יכול.

דוד רותם: לקרוא לי לסדר.

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אריה ביבי: אין לך מה להגיד, כי מבחינת יושר אתה לא משתווה לדברים שנעשו פה.

אריה ביבי: כי אני מכיר אותך בתור אדם ישר.

מוחמד ברכה: – – – מה אתה אומר.

אריה ביבי: מכובדי, הצעת החוק שלי מדברת על חיילים שסיימו צבא סדיר והם צריכים למצוא עבודה מועדפת בתוך שנתיים.

אריה ביבי: והיה ובתוך השנתיים הם הולכים למילואים חודש, חודשיים, שבוע, תקופת המילואים לא צריכה להיחשב בתקופה של השנתיים.

אריה ביבי: מה זה אומר?

אריה ביבי: זה אומר שאם הוא הלך לחודש מילואים, אז תהיה לו אפשרות למצוא עבודה מועדפת בתוך שנתיים וחודש.

אריה ביבי: במקרה אתמול בית-המשפט המחוזי נתן דעתו לסוגיה הזאת ואמר בפירוש – חייל שהגיש עתירה לבית-המשפט, בית-המשפט נתן לו את האפשרות של שנתיים וחודש.

אריה ביבי: אבל, היות שאין – היום דיברתי עם השר והוא אמר לי: תשמע, אתה צודק, אבל תן לי לחשוב עד יום רביעי בשבוע הבא.

אריה ביבי: לפי הסכמה, אני דוחה את ההצבעה לשבוע הבא.

גאלב מג'אדלה: והתשובה.

גאלב מג'אדלה: ההצבעה והתשובה.

אריה ביבי: ההצבעה והתשובה של השר יהיו בשבוע הבא, ואז אנחנו – האם שמעת?

גאלב מג'אדלה: כן, כן, שמענו.

אריה ביבי: לא, אתה רוצה להכתיב לו, להגיד לו.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, התשובה וההצבעה במועד אחר.

אריה ביבי: התשובה וההצבעה נדחות לשבוע הבא, ליום רביעי, וזה בתיאום עם השר.

אריה ביבי: אוקיי?

זאב אלקין: – – –

אריה ביבי: בשבוע הבא.

אריה ביבי: אוקיי, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת אריה ביבי.

גאלב מג'אדלה: תשובה והצבעה, כפי שהוסכם בין המציע לבין השר, בשבוע הבא.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/3045/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: הצעת חוק איסור כריתת הסכם ויתור על שטחים עם מדינות בעלות משטר טוטליטרי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: עשר דקות לרשותך.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: כמו שמאפשר לי התקנון, ובזה אנחנו נעמוד.

מיכאל בן-ארי: לפני שאני אתחיל לדבר על הצעת החוק אני רוצה להסביר משהו שמובא בפרשנות לגבי – אתה איש תנ"ך, אתה יודע תנ"ך – יש הסיפור הידוע שמשה רבנו ראה סנה בוער באש והסנה איננו אוכל.

מיכאל בן-ארי: זה אחד הסיפורים הראשונים בחומש שמות, בתחילת הפרק השני בחומש שמות.

מיכאל בן-ארי: חכמים שואלים מה זה הסנה.

מיכאל בן-ארי: אחד ההסברים הוא שהסנה דומה למלכודת שעם ישראל היו נתונים בה במצרים.

מיכאל בן-ארי: המלכודת הזאת, החצים שלה נתונים כלפי פנים; הקוצים שלה נמצאים כלפי פנים.

מיכאל בן-ארי: ככל שאתה נכנס פנימה, אתה מרגיש בנוח, אבל כשאתה מנסה לצאת החוצה, אתה כבר נמצא בבעיה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בן-סימון, לא עם הגב לדובר, ליד הגברת סגנית השר.

גאלב מג'אדלה: שב בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מותר לך לשבת לידה.

גאלב מג'אדלה: היא סגנית שר ולא שר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו מדברים על הסכמי השלום שישראל כורתת כבר למעלה מ-30 שנה עם שכנותיה, אני חייב לומר שאחת החוויות של הסכם שלום מבחינתי זה הסכם השלום עם מצרים, שבו אני עצמי, ביחד עם חברי, נעקרנו מחבל ימית, ומדינת ישראל עשתה מה שעשתה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לומר ששלום זה לא המצאה חדשה.

מיכאל בן-ארי: המלה "שלום" והקסם שהיא מנסה להשפיע סביבותיה, זו היתה שיטה ידועה ומפורסמת מקדמת דנא, אפשר לומר כמעט 3,000 שנה, של נביאי השקר; נביאי השקר, שתמיד באו אל העם באמירות כאלה, באותו מקסם שווא, באותן אמירות כזב.

מיכאל בן-ארי: יש לנו דוגמאות למכביר, אם זה בספר יחזקאל, אם זה בספר ירמיהו.

מיכאל בן-ארי: איך אומר הנביא יחזקאל לגבי האנשים שאומרים, ניבאים: "ואמרת לנביאי מלבם", ממציאים את הנבואות מלבם, "חזו שוא וקסם כזב האֹמרים נאֻם ה' וה' לא שלחם".

מיכאל בן-ארי: מבטיחים לנו שלום.

מיכאל בן-ארי: שלום שלום ואין שלום.

מיכאל בן-ארי: אבל פה יש הטרגדיה של נביאי האמת.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר: לא יהיה פה שלום.

מיכאל בן-ארי: לא יהיה פה שלום.

מיכאל בן-ארי: נמצא העם מצד אחד רואה אחד שאומר: יהיה שלום, יהיה טוב, יהיה פה שפע כלכלי, שלום לדורות, אנחנו נאכל חומוס בדמשק, ננגב פול באלכסנדריה, הכול יהיה פה פיקס.

מיכאל בן-ארי: ובא נביא האמת ואומר: חבר'ה, הדבר הזה יקרוס או בתוך רגע או בתוך שנה, או, במקרה של מצרים, בתוך 30 שנה, וירבוץ לפתחם של הדור הבא.

מיכאל בן-ארי: לפתחם של הבנים שלנו ירבוץ ההסכם המטורף הזה, שהביא את מדינת ישראל עד הלום.

מיכאל בן-ארי: אבל כשעומד הבן-אדם מול אחד שאומר: שלום, וצובע את העיתונים בכחול, ומראה לחיצות יד בוושינגטון או בקמפ-דייוויד, מי יכול לעמוד בפני זה?

מיכאל בן-ארי: מי בכלל יכול לדבר?

מיכאל בן-ארי: מי בכלל יכול היה לדבר לפני שבועיים, כשבחסדי השם גלעד שליט חזר הביתה, לדבר נגד?

מיכאל בן-ארי: גם מי שדיבר נגד, סתמו לו את הפה – למה אתה מאיים שיהיה פה דם ואש ותימרות עשן בעקבות ההסכם המטורף הזה?

זאב אלקין: לא סתמו את הפה.

מיכאל בן-ארי: סליחה?

זאב אלקין: דיברתי נגד ולא סתמו לי את הפה.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שלך לא סתמו את הפה, אבל בסופו של דבר היו רבים רבים שרצו לדבר נגד וסתמו להם את הפה.

מיכאל בן-ארי: לעומת הנפח שקיבלו האוהדים ואלה שתמכו באופן יחסי לאלה שהתנגדו, נפח תקשורתי, אז אני מזמין אותך להסתכל בתקשורת ולראות.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שלך יש יחסים מיוחדים בתור יושב-ראש הקואליציה.

מיכאל בן-ארי: לאחרים סתמו את הפה.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, רבותי, קשה לי לשכוח את האופוריה בעקבות הסכמי קמפ-דייוויד.

מיכאל בן-ארי: מנחם בגין וממשלתו, רוב חברי הכנסת, תמכו ועשו הסכם עם איש שמעולם לא נבחר.

מיכאל בן-ארי: הוא ירש את זה מגמאל עבד אל-נאצר, שבהפיכה הצליח לקחת את השלטון.

מיכאל בן-ארי: והוא בעצמו, המסכן, בני עמו רצחו אותו, אותם "אחים מוסלמים" שהיום הולכים לרשת שם את השלטון.

מיכאל בן-ארי: היתה צריכה להיות למדינת ישראל איזה סוג – – –

גאלב מג'אדלה: הוא נבחר במג'לס אלשעב.

מיכאל בן-ארי: כן, הוא נבחר.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע איך היו הבחירות שם.

מיכאל בן-ארי: שנינו יודעים איך היו הבחירות שם.

מיכאל בן-ארי: לכן הצעת החוק שלי מדגישה ואומרת שבמקום שבו יש מערכת בחירות שבה מתמודדות לפחות שתי מפלגות, ולא מפלגה שזוכה ב-95% מקולות הבוחרים, כמו שהיה במצרים בדרך כלל, או כמו שהנשיא, הראיס, שעכשיו לדאבוננו – או לדאבונם של מי שתרצו – נמצא בכלוב במצרים, עשה בצורה כזאת שאיש לעולם לא יוכל להיבחר מלבדו.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה ידועים גם לך, אדוני היושב-ראש, ולכל אחד שנמצא במקום.

מיכאל בן-ארי: אז בואו לא נשלה את עצמנו כאילו היה מדובר פה בהסכם שלום.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לגשת לטירוף אחר שהיה כאן עד לפני כמה חודשים: לעשות הסכם עם סוריה.

מיכאל בן-ארי: לעשות הסכם עם אסד הבן, שהיום כולם רואים שמדובר בקצב, שהקצב מבגדד ילד לידו.

מיכאל בן-ארי: טובח בבני עמו, מוחק כפרים שלמים.

מיכאל בן-ארי: אתו רצו לעשות הסכם שלום.

מיכאל בן-ארי: האם אנחנו, לא נטרפה דעתנו עלינו בכלל להעלות על הדעת כזאת מציאות?

מיכאל בן-ארי: אבל לצערנו הרב, אותם נביאי שקר מעולם מעולם לא מפיקים את הלקח המתבקש, את הלקח שאומר שהסמים האלה, סמי השלום, מביאים אותנו לאובדן.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר, אותו הסכם שלום של קמפ-דייוויד, שיש כאלה פה שמהללים אותו: 30 שנה, מה אתה רוצה?

מיכאל בן-ארי: 30 שנה – אז קודם כול בואו נראה לאן הגענו.

מיכאל בן-ארי: איבדנו את כל העומק האסטרטגי שלנו בסיני, והיום במדיניות של, איך אמר פה שר הפנים?

מיכאל בן-ארי: 100,000 טילים מכוונים לישראל – שהבאנו, אגב, על עצמנו בבריחה מלבנון, בבריחה מגוש-קטיף, בנטישת סיני, הבאנו את זה על עצמנו.

מיכאל בן-ארי: אז קודם כול, עומק אסטרטגי.

מיכאל בן-ארי: שדות הנפט, שהיו יכולים להביא לנו פה עושר כלכלי, וזה שלנו.

מיכאל בן-ארי: כי כמו שהם כבשו, גם אנחנו כבשנו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו כובשים בדיוק כמותם.

מיכאל בן-ארי: גם הם כבשו פעם את ספרד, לדוגמה.

מיכאל בן-ארי: כבשו את ספרד.

מיכאל בן-ארי: אז מה, הם מקבלים עכשיו את ספרד?

מיכאל בן-ארי: לא, זה לא שלהם.

מיכאל בן-ארי: זה היה יכול להיות שלנו, היה פה שפע כלכלי.

מיכאל בן-ארי: אבל, רבותי, זה לא הכישלון.

מיכאל בן-ארי: הבעיה העיקרית שהיתה בהסכמי קמפ-דייוויד של בגין – שזה היה סוף הציונות החילונית, סוף הציונות של מפא"י.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי שם.

מיכאל בן-ארי: אני ראיתי את הציונות של סופה, של חולית, של תלמי-יוסף, של דקלה, של שדות, של כל היישובים הפורחים שהפכו את חולות המדבר למקום פורח.

מיכאל בן-ארי: נבואת ישעיהו "ישֻשום מדבר וציה ותגל ערבה ותפרח כחבצלת" התקיימה שם.

מיכאל בן-ארי: ממש דברי הנביאים התקיימו שם.

מיכאל בן-ארי: היתה שם שממה מוחלטת.

מיכאל בן-ארי: כמו שהם אמרו לי פעם – שם בשדות למדתי דבר גדול.

מיכאל בן-ארי: אמר לי שם אחד המושבניקים, איש לא דתי: הבדואים כאן טוענים שהם בני המדבר.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר לי: לא, הם לא בני המדבר, הם אבות המדבר.

מיכאל בן-ארי: כל מקום שהם הגיעו, הפך למדבר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הפכנו את המקום למקום פורח.

מיכאל בן-ארי: אלו עובדות שאי-אפשר להתווכח עליהן.

מיכאל בן-ארי: באו לאנשים האלה, נתנו להם נזיד עדשים, נתנו להם כסף, המציאו את האופורטוניזם, המציאו את ההישגיות, החליפו את מפא"י בכדאי.

מיכאל בן-ארי: זה מה שעשו שם.

מיכאל בן-ארי: השבוע הייתי באיזה אולפן טלוויזיה של ספורט.

מיכאל בן-ארי: פגשתי את אחד משחקני העבר האגדיים, שכל ילד מעריץ אותו, שעשה כמה שקלים בחייו.

מיכאל בן-ארי: עכשיו הוא כבר אחרי הקריירה שלו.

מיכאל בן-ארי: אני שואל אותו: תגיד לי, מה אתה עושה?

מיכאל בן-ארי: מה הוא אומר לי?

מיכאל בן-ארי: יהלומים, נדל"ן, עסקים.

מיכאל בן-ארי: אמרתי לו: לא התכוונתי; התכוונתי מה אתה עושה למען החברה, מה אתה עושה למען הציבור, מה אתה עושה למען עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: השאלה הזאת, אני חייב לומר, די הפתיעה אותו.

מיכאל בן-ארי: דבר שבחברות מסוימות עדיין הוא כל כך משמעותי, שם היה סוג של – מה אתה רוצה ממני בכלל?

מיכאל בן-ארי: אני עושה יהלומים, נדל"ן ועסקים.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: אני אסיים תיכף, אדוני.

מיכאל בן-ארי: לכן, אדוני, אני אומר, יש היום התפכחות, רוצים לעשות הסכמים.

מיכאל בן-ארי: קודם כול, אם מדובר על הסכמים עם מדינות טוטליטריות שמחזירות לנו שטחים – את הגלעד, את הבשן, את הירדן – נקבל מכל טוטליטרי, אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: אבל אם, חס ושלום, מדובר על משהו חמור ביותר, שיש לו השלכה על הדורות הבאים, אז בבקשה, שגם בצד השני תהיה מדינה, ולא איזה קצב מדמשק, קצב ממקום אחר, שאתו עושים הסכם, שלמחרת הוא שווה פיסת נייר, ולדור הבא אנחנו מותירים דם ואש, סכנות חמורות ותימרות עשן.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ישיב על הצעת החוק חבר הכנסת גלעד ארדן, השר המקשר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: הוא בעד, מה.

זאב אלקין: לא בטוח.

זאב אלקין: הוא מפחד שזה יעבור, אז יעשו הסכם עם הרשות ויעבירו להם – – –

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אם בדבריו של חבר הכנסת בן-ארי, בהסבירו את הצעת החוק, יש דברי טעם רבים מאוד בקשר לצורה שהוא מתאר את המצב במזרח התיכון – אני מקווה, חבר כנסת הורוביץ, שאתה לא מביע תמיהה על אמירתי.

ניצן הורוביץ: תמיהה קלה.

גלעד ארדן: אני מניח שגם אתה לא אהבת לראות את מובארק בכלוב, וגם אתה לא חושב שמה שקורה בסוריה, אין צורך להפיק ממנו לקחים לגבי תרועות השלום, והלחצים של גורמים, כולל ביטחוניים, שמדי פעם הדליפו לעיתונות את הצורך הדחוף לחתום הסכם שלום ולאפשר לצבא הסורי לטבול את רגליו בכינרת.

ניצן הורוביץ: כל הרודנים צריכים לסיים את תפקידם.

ניצן הורוביץ: שיעופו כולם מהשלטון.

ניצן הורוביץ: כל הרודנים כולם.

דוד רותם: – – –

גלעד ארדן: אבל אי-אפשר באותה נשימה להגיד שהרודנים צריכים לסיים את תפקידם, ובמשפט הבא לתקוף את הממשלה שהיא עוד לא נכנעה וירדה מכל הגולן כדי לחתום עם הרודן הסורי.

גלעד ארדן: יש פה איזה מוסר כפול, לא?

ניצן הורוביץ: לא עם הרודן הסורי.

ניצן הורוביץ: אתה רואה עכשיו עם מצרים.

ניצן הורוביץ: יחי ההבדל.

דוד רותם: איפה שלטון החוק?

דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ, שלטון החוק.

מיכאל בן-ארי: איך אתה עכשיו נגד החוק, איך?

יצחק וקנין: רבותי, לא להפריע לשר בבקשה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת בן-ארי, ההסבר הוא מאוד פשוט.

גלעד ארדן: כיוון שהפעם אנחנו לא נחמיץ את ההזדמנות שהציבור הישראלי נתן לנו, והממשלה מתכוונת למשול עוד שנים רבות, ורצוי שהממשלה, יהיה לה כמה שיותר מרחב פעולה ותמרון במגעים שהיא מנהלת בזירה הבין-לאומית, לכן הצעה כזו, שהיא מאוד מרחיקת לכת והיא כובלת את ידיה ורגליה של הממשלה – לא תמיד, דרך אגב, מדובר כבר בהגעה להסכמים, אבל אנחנו יודעים שבמזרח התיכון ובזירה הבין-לאומית הרבה פעמים מחפשים לא באמת לעשות שלום עם ישראל; מחפשים להאשים את מדינת ישראל שהיא לא חפצה בשלום, וזה מסייע לתהליכי הדה-לגיטימציה הבין-לאומיים – מצאתי, אתה אומר, איזה משהו להיאחז בו.

גלעד ארדן: אתה צודק, דרך אגב.

גלעד ארדן: לכן, כדי לא לתת – הרי זה לא שיש איזשהו הסכם שלום עם מדינה טוטליטרית על הפרק.

גלעד ארדן: אם יהיה, נדון מחדש בהצעתך.

גלעד ארדן: יכול להיות שאני אפילו אשקול מחדש את עמדתי, כי הרי אני בטח אינני מעוניין שממשלה בישראל תוותר, לא בשביל מדינה טוטליטרית ולא בשביל שום ישות אחרת.

גלעד ארדן: חבל שההצעה שלך לא מרחיקה לכת יותר.

גלעד ארדן: תאר לך שמחר אנחנו נרצה לוותר על המון שטחים לרשות הפלסטינית, שהיא אפילו עדיין לא מדינה.

גלעד ארדן: אז ההצעה שלך היא קצת פשרנית מדי, אני חושש, במובנים מסוימים.

דוד רותם: – – –

מיכאל בן-ארי: ואם אני אציע משהו מרחיק לכת?

דב חנין: אתה יכול להצטרף לאופוזיציה משמאל לממשלה הזאת.

גלעד ארדן: בכל אופן, כיוון שהצעה כזו, כשהנושא הוא רחוק מאוד מלהיות על סדר-היום, בסך הכול תיתן עוד איזשהו טיעון לאותם אלה שמנסים לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל ולהציג אותה כסרבנית שלום, הממשלה חושבת שבשלב זה עדיף להתנגד להצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה אלדד ישיב, גם הוא חתום על ההצעה.

יצחק וקנין: חמש דקות.

יצחק וקנין: ינסה לשכנע את השר, אולי בכל זאת.

גלעד ארדן: הוא עוד עלול לשכנע אותי.

אורי אריאל: אני יכול להשיב אחרי זה לאריה אלדד?

יצחק וקנין: אתה תמיד יכול להשיב.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באמת כשעיינתי לראשונה בהצעתו של חבר הכנסת בן-ארי, עלה בלבי החשש שמא מכלל לאו משתמע הן.

אריה אלדד: כלומר, לו יצויר שתקום מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא בסוריה, האם אז אנחנו מצווים להתקשר אתה בהסכמים?

אריה אלדד: אין חיוב בהצעת החוק, יש רק איסור לחומרה, ואיסור לחומרה הוא דבר חשוב.

אריה אלדד: לו חברי הכנסת מהשמאל היו דבקים בעקרונותיהם, הם היו צריכים באמת לתמוך בהצעת חוק כזאת, משום החשש האמיתי שכאשר שלטון שאיננו דמוקרטי חותם על הסכם, ואחר כך הוא מוחלף בשלטון דמוקרטי, יבוא בצדק העם ויגיד: ההסכם שחתם הדיקטטור אינו מחייב אותנו.

אריה אלדד: שמענו קולות כאלה במצרים.

אריה אלדד: אינני יודע איזה מין שלטון יהיה שם, אבל כבר שמענו קולות במצרים שאומרים שההסכם שחתם השלטון הקודם אינו מחייב אותם משום שהוא לא שיקף את רצון העם.

אריה אלדד: אם אתה רוצה לחתום הסכם שלום, אתה רוצה לחתום אותו לדורות.

אריה אלדד: בהנחה שאתה עושה שלום עם עם ולא עם שליט דיקטטור פלוני.

אריה אלדד: ולכן, יש הרבה מאוד מן הטעם העקרוני בעניין הזה.

זאב אלקין: זו תפיסה מסוכנת, כי לפי התפיסה הזאת אסור – – –

אריה אלדד: אסור לסגת מהסכמי אוסלו?

זאב אלקין: – – –

אריה אלדד: כשאתה חותם הסכם יש לך תקווה לפחות שההסכם הזה שיקף את רצון העם.

אריה אלדד: יש רבים שיגידו לך – – –

זאב אלקין: אבל רצון העם – – –

אריה אלדד: יש רבים שיגידו לך שהסכמי אוסלו שיקפו את רצון עם ישראל, ועל כך הסתמכו, בין השאר, מנהיגי ערב, שאמרו: עם ישראל רוצה לחתום את זה.

אריה אלדד: אני אומר שהיתה מניפולציה, שסילפו את רצון העם, אבל אתה, כשאתה יוצא לדרך מראש עם דיקטטור, אתה קרוב לוודאי אומר שיש בסיס לגיטימי לעם שיפיל אותו ויבוא ואחר כך ויגיד: זה לא משקף את רצוני.

אריה אלדד: אבל, אמירה אחת לגבי יכולתה של הכנסת להגביל או לכבול את ידי הממשלה, שהיא אמירה קשה, כי לכאורה החוק הזה בא וחודר לתחומה של הרשות המבצעת כדי להגביל אותה.

אריה אלדד: אנחנו עושים את זה יום-יום, חברי הכנסת.

אריה אלדד: מחר הממשלה תהיה במצוקה כלכלית מסוימת ותחוש שהיא צריכה להטיל עוד מסים כדי לאזן את התקציב; הכנסת קובעת בחוק, חוק המסים, מהו שיעור המס המקסימלי.

אריה אלדד: החוק הזה, שהציע חברי ד"ר בן-ארי הוא חוק קלאסי בעניין הזה, שבו הכנסת קובעת אמות מידה עקרוניות, בעניין הזה גם מוסריות ודמוקרטיות, לגבולותיה של הרשות המבצעת לעשות ככל העולה על רוחה ברגע נתון.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור כריתת הסכם ויתור על שטחים עם מדינות בעלות משטר טוטליטרי, התשע"א–2011.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד, רבותי.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור כריתת הסכם ויתור על שטחים עם מדינות בעלות משטר טוטליטרי, התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: ארבעה בעד, 16 נגד.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נדחתה, לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/1603/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

איתן כבל: לא, לא, לא, לא.

איתן כבל: אני יכול לדבר על זה, אבל זה הצבעה.

זאב אלקין: – – –

יצחק וקנין: רבותי, הנמקה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת דודו רותם, שכמו גורו, כולם מצטופפים לידך; בטח אתה מדבר גם עכשיו שטויות, אבל לא חשוב, אנחנו נמשיך.

גלעד ארדן: אבל זה מה שהעם אוהב.

דוד רותם: ואתה עומד שם ומדבר שטויות, מה ההבדל?

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ברשותכם, אני ביקשתי לעלות ולדבר מכאן כדי לנסות להבהיר טעות.

איתן כבל: הצעת החוק הזו היא הצעה באמת חברתית מן המדרגה העליונה, היא גם הצעת חוק שאיננה עולה לקופת המדינה ולו שקל אחד, אבל יש בה דבר אחד – צדק חברתי.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר לחברי השרים, שישבו בוועדת השרים, ולאלה שלא בדיוק קראו את ההצעה.

איתן כבל: ואני רוצה להודות לחבר הכנסת והשר גלעד ארדן, ולאלה שתמכו בהצעת החוק שלי והבינו אותה.

איתן כבל: יש נטייה לפעמים, אצל פקידות – ואני אומר זאת, חס וחלילה, לא בהכללה – להתנגד.

איתן כבל: אתם יודעים, זה כמו אפסנאים בצבא, אתה בא לבקש משהו, קודם כול הוא אומר לך "לא", לא חשוב על מה, אחר כך הוא אומר לך למה אמר לא.

איתן כבל: הסיפור הזה, שבו מסתבר שיצאה זעקה גדולה מכיוון הפקידות באוצר, שאני הולך בחוק הזה לשבור את כל כללי הבנקאות, אינו נכון.

איתן כבל: אני רוצה שחברי חברי הכנסת בסך הכול ידעו במה מדובר, למען השם: כשאזרח הגיע, במצוקתו כי רבה היא, והבנק החליט שצריך לפעול ולהפעיל נגדו הליכי פינוי, ואז החוב לעורך-הדין נהיה יותר גדול מהמשכנתה, הרי הדבר היחיד שביקשתי, יחד עם חבר הכנסת דב חנין, שבהלוואות – לא של הבנקים, הלוואות שהמדינה נתנה, שמשרד הבינוי והשיכון נתן, הלוואות מדינה – לפני שהבנק מתחיל בהליכים, ואחר כך ברוב המקרים כבר אין דרך חזרה, יודיעו לאזרח שיש לו זכות לפנות לוועדה בין-משרדית במשרד הבינוי והשיכון, ויש לו אפשרות לפנות ולבקש סיוע, אם על-ידי פריסה, אם על-ידי הגדלת משכנתה.

איתן כבל: בדין, זה קיים.

איתן כבל: רוב הציבור, אין לו מושג.

איתן כבל: אין לו מושג שזה בכלל אפשרי.

איתן כבל: דבר כל כך בסיסי.

איתן כבל: האמת היא שאתה שואל את עצמך: בכלל צריך לעשות חוק לתהליך כזה?

איתן כבל: והרצים יצאו דחופים לנענע את כתפו של שר האוצר, לומר לו: אבוי, המערכת הבנקאית תקרוס, אנחנו הולכים להיות יחד עם יוון.

איתן כבל: על מה?

איתן כבל: על מכתב שבו המדינה מודיעה על האפשרות שאתה יכול אולי להינצל?

איתן כבל: אבל הרי אתם יודעים איך זה עובד – משכנתאות, ואני זוכר את זה גם מימי במשרד הבינוי והשיכון, שכל עוד אזרח לוקח משכנתה, המדינה צריכה לתת את הכסף למשכנתה.

איתן כבל: נכון, אדוני היושב-ראש?

יצחק וקנין: נכון.

איתן כבל: עכשיו זה ככה, כשהאזרח לא יודע, אז הכסף נשאר.

איתן כבל: זאת אומרת, תראה, אם יש כאלה שחושבים שהם ימנעו מהאזרח את זכותו הם ירוויחו בכך כמה שקלים, לאן הגענו?

יצחק וקנין: עכשיו אני מבין למה הם צעקו.

יצחק וקנין: אומרים: הצעקה גדולה אבל העכבר מת.

איתן כבל: לכן, אני באמת, קודם כול חשבתי שנכון שאני אעלה ואסביר מעל הבמה.

איתן כבל: לשמחתי שר האוצר, באמת, ואני רוצה להודות לו מקרב לב, הבין את העניין, והחליטו למשוך את הערעור, וגם ההתקדמות של החוק תיעשה בתיאום עם משרד האוצר.

איתן כבל: ואני בטוח שאחרי שהפקידות סוף-סוף גם תקרא את החוק, היא תבין שלא כצעקתה.

איתן כבל: זה חוק חשוב לאזרח מן המדרגה העליונה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: אני מבין שאין תשובת שר, מכיוון שיש הסכמת ממשלה.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על החוק.

זאב אלקין: איציק, יש תשובה, אין שר.

יצחק וקנין: יש תשובה.

יצחק וקנין: התשובה שהממשלה מסכימה לחוק והמציע – –

איתן כבל: יעשה זאת בתיאום.

יצחק וקנין: – – יעשה זאת בתיאום עם הממשלה, את כל התקדמות החוק.

יצחק וקנין: אם כן, אנחנו מצביעים, רבותי.

יצחק וקנין: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט–2009 – מי בעד, רבותי, מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה מיוחדת טרם הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יצחק וקנין: כן, חברי איתן כבל, ועדת הכלכלה של הכנסת?

איתן כבל: כן, כן.

יצחק וקנין: גם זה מה שכתוב בסדר-היום.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3382/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הנחה לסטודנטים בדמי נסיעה בתחבורה ציבורית, התשע"א–2011, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שכולם מכירים בעומס הכלכלי המוטל על הסטודנטים, במיוחד נוכח שכר הלימוד הגבוה.

אחמד טיבי: חלקם נאלצים לעבוד כדי לממן את שכר הלימוד הגבוה – חלקם הגדול, הייתי אומר.

אחמד טיבי: חלקם לומדים רחוק ממקום המגורים, לכן הצעת החוק הזאת מתחייבת.

אחמד טיבי: זו הצעת חוק שכבר הגשתי אותה בכנסת הקודמת, והיא לא נענתה, ואני חידשתי אותה בכנסת הנוכחית, והיא מדברת על הנחה בדמי נסיעה בתחבורה הציבורית, הנחה של עד 50% באוטובוסים, ברכבות, הנחה לסטודנטים.

אחמד טיבי: קרו דברים מאז, אדוני היושב-ראש, הפגנות חברתיות, הנטל על הסטודנטים, הקול שהסטודנטים השמיעו על הקשיים, וההקשבה שהיתה פתאום בחודשים האחרונים.

אחמד טיבי: הציבור הקשיב, והפוליטיקאים אמרו שצריך להיענות לתביעות האלה.

אחמד טיבי: חוץ מהתביעות לגבי דיור, שיכון וכדומה, היתה זעקה לגבי הצרכים של הסטודנטים, ולכן אני לא רואה שום סיבה למה מי מחברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה, יתנגדו להצעה כזו.

אחמד טיבי: אני אפילו לא רואה סיבה, אדוני, שוועדת השרים תתנגד להצעה הזאת.

אחמד טיבי: הרי כולם אומרים שזו הצעת חוק מצוינת, מתבקשת.

אחמד טיבי: חלקם אמרו: טוב שאתה מעלה את זה עכשיו.

יצחק וקנין: אבל היתה החלטת ממשלה, אם איני טועה.

אחמד טיבי: אוה.

אחמד טיבי: יש החלטה לגבי הנחות בתחבורה לסטודנטים, אבל זו החלטת ממשלה – הממשלה יכולה לשנות את ההחלטה שלה, ולכן אני רוצה לעגן את זה בחקיקה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: זה תפקידו של חבר כנסת, מי כמוך יודע.

אחמד טיבי: אני באתי בדברים עם יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אלקין ועם השר.

אחמד טיבי: אמרו לי: אנחנו מציעים שלא תהיה הצבעה אלא תחכה לכל מה שקשור בוועדת-טרכטנברג, מסקנות וכדומה.

אחמד טיבי: אני רוצה תוצאה.

אחמד טיבי: אני מוכן לבוא בדין ודברים עם הממשלה כדי שבסופו של דבר תהיה הסכמה.

אחמד טיבי: גם לעמיתי ניצן הורוביץ יש הצעת חוק כזאת.

אחמד טיבי: ואני נעניתי, אדוני היושב-ראש, להצעה הן של יושב-ראש הקואליציה והן של השר שאציג את הצעת החוק, והצבעה ותשובה יהיו במועד אחר.

אחמד טיבי: אנחנו נמתין כמה שבועות, נראה מה יחליטו, מה יקבלו, ואני לא רואה שום סיבה שעל-פי החלטות והמלצות ועדת-טרכטנברג, שאני הייתי מהמתנגדים לה, מכל מיני סיבות – זה לא המקום לשטוח את מגוון ההסתייגויות שלי מהוועדה – אני לא רואה סיבה לדחות את הצעת החוק, שמיטיבה עם כלל הסטודנטים בארץ, יותר מ-250,000 סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.

אחמד טיבי: אני שב וחוזר – מדובר על 50% הנחה בדמי הנסיעה באוטובוסים, ברכבות, בכל הארץ.

אחמד טיבי: במדינות וערים רבות – יש ערים בתוך מדינות – גם בקנדה, גם באירופה, עם החלטה מקומית של העיר או של היישוב להנחה של עד 50% בתחבורה, בחלק מהמקומות אף יותר מכך, יש הנחה בתחבורה ציבורית לסטודנטים.

אחמד טיבי: לכן מה שטוב בחלק מהמדינות באירופה טוב גם כאן לגבי הסטודנטים, ואני מקווה שהממשלה תתייחס בצורה עניינית, תפעיל את שיקול דעתה ותבוא לקראתנו ולקראת הסטודנטים כאשר ההצעה הזאת תובא בסופו של דבר להכרעה והצבעה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3493/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעה דומה שהוצמדה להצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הצעת חוק הנחה לסטודנטים בדמי נסיעה בתחבורה ציבורית, התשע"א–2011.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות, כי זו הצעה מוצמדת.

יצחק וקנין: נותרו ארבע דקות – אני משאיר אותן.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שהיום הזה מוקדש למחאה החברתית, כל החקיקה כאן שהביאה האופוזיציה, כולל החקיקה הזאת, נוגעת לדברים שעלו מהמחאה החברתית.

ניצן הורוביץ: אני קודם כול רוצה לשבח את חבר הכנסת טיבי על ההצעה הזאת, שהוא מוביל כבר הרבה מאוד זמן, ולנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר כמה מלים על החשיבות הקריטית בעיני של תחבורה ציבורית נגישה כחלק ממהפכה חברתית.

ניצן הורוביץ: הנזק למשק, על-פי האומדנים של משרד האוצר, כתוצאה מפקקים ואובדן שעות עבודה, ואני לא מדבר, אדוני, על תאונות דרכים; במאמר מוסגר אומר שמאז קום המדינה נהרגו בתאונות דרכים יותר אנשים מאשר בכל המלחמות ובכל פעולות האיבה גם יחד, אבל נשים רגע את תאונות הדרכים בצד.

ניצן הורוביץ: הנזק למשק כתוצאה מאובדן שעות עבודה בפקקים מוערך על-ידי משרד האוצר ב-20 מיליארד שקל בשנה, והנתון הזה רק הולך ומחריף מדי שנה.

ניצן הורוביץ: כשאתה מוסיף לזה את עלויות התשתיות, את הזיהום, את העלויות הישירות שכרוכות בהחזקת רכב ואת תאונת הדרכים, כמובן – הנתון היה לגבי הרוגים בתאונות דרכים מאז קום המדינה – אם אתה מוסיף לזה גם את האנשים שנפצעים, ואפילו אתה מתייחס רק לעלות הכספית, אתה מגיע לתמונת מצב מבהילה, שנגרמת מהמצב הירוד מאוד של התחבורה הציבורית בישראל.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, בכל העולם המפותח התנועה העיקרית של אנשים, היומיומית, לעבודה, ללימודים – לא רק של סטודנטים; של רוב האנשים – היא בתחבורה ציבורית.

ניצן הורוביץ: רק אצלנו בארץ התנועה היומיומית, מה שנקרא יוממים – אנשים שנוסעים יום-יום במסלול קבוע, למשל אתה ואני מהבית לעבודה ובחזרה – בארץ רובה נעשית במכונית, בגלל המצב הירוד של התחבורה הציבורית.

ניצן הורוביץ: והיות שחברי חבר הכנסת טיבי דיבר לפני, אדגיש במיוחד את המצב הגרוע של התחבורה הציבורית במגזר הערבי, בכניסה ליישובים הערביים, שהרבה פעמים בכלל לא קיימת, מה שגורם לנזק כספי, אישי, חברתי, לציבור עצום במדינה.

ניצן הורוביץ: לא תוכל להיות כאן מדינה מפותחת באמת, לא יוכל להיות כאן משק מפותח, בלי תחבורה ציבורית ראויה, והדרך לתחבורה ציבורית כזאת עוברת קודם כול בהנגשת התחבורה לאוכלוסיות מסוימות, שבגדול אין להן ברירה אלא להשתמש בתחבורה ציבורית – ילדים, אנשים ללא רשיון נהיגה, מבוגרים וסטודנטים.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, באוניברסיטת תל-אביב, למשל, לומדים 30,000 סטודנטים.

ניצן הורוביץ: אם כל סטודנט כזה היה נוסע במכונית פרטית לאוניברסיטת תל-אביב, היקף מגרשי החנייה, הפקקים, הרעש, הזיהום, העלויות שהיו לסטודנטים עצמם, לתושבים שגרים שם ולמדינת ישראל – היה עצום בגודלו.

ניצן הורוביץ: הנזק הזה נמנע היות שיש כמה קווים של אוטובוס וקו רכבת שמגיעים, ועדיין כשמגיעים, כשאתה מגיע לשם בבוקר, הפקקים הם עצומים, העלויות הן עצומות, הכסף שהסטודנטים האלה צריכים לשלם על חנייה הוא עצום; אני שם רגע בצד את סוגיית המחיר.

ניצן הורוביץ: היום, להגיע באוטובוס מחולון או בת-ים לאוניברסיטת תל-אביב, לוקח יותר משעה נסיעה.

ניצן הורוביץ: המרחק הוא הרי מרחק מאוד קצר.

ניצן הורוביץ: אם היתה כאן תחבורה ציבורית יעילה, היה אפשר להגיע בפחות מרבע שעה.

ניצן הורוביץ: אפשר לדמיין רק את ההשלכות שיהיו לזה.

ניצן הורוביץ: ליד אוניברסיטת תל-אביב נמצא האזור המסחרי החשוב של רמת-החייל.

ניצן הורוביץ: יש שם, ממרכז תל-אביב, קו אוטובוס אחד בלבד.

ניצן הורוביץ: אפשר רק להבין כמה כולנו נחסוך אם תהיה תחבורה ציבורית ראויה.

ניצן הורוביץ: אדוני, לסיכום: אני מודה לחבר הכנסת טיבי שיוזם את המהלך הזה.

ניצן הורוביץ: אני עושה כל מה שאני יכול כדי לקדם את הנושא הזה בכנסת ומחוצה לה.

ניצן הורוביץ: הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.

ניצן הורוביץ: ההנחות לאוכלוסיות האלה, ובראש ובראשונה לסטודנטים, חייבות להיות בחוק, כדי שלא יהיו נתונות לשרירות לב של החלטה מינהלית כזו או אחרת.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שכפי שהומלץ בדוח-טרכטנברג וכפי שעולה מהמחאה החברתית, החוק הזה יעבור והעניין הזה יוסדר.

ניצן הורוביץ: ואפשר רק להגיד לסיום: ב' זה אוהל, ות' זה תחבורה ציבורית.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר.

זהבה גלאון: יפה מאוד.

זהבה גלאון: עליית המחירים ויוקר המחיה והעלאת מחירי החשמל

יצחק וקנין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: עליית המחירים ויוקר המחיה והעלאת מחירי החשמל – הצעות לסדר-היום מס' 6287, 6285, 6289, 6292, 6299, 6324, 6329, 6333, 6335, 6342 ו-6346.

יצחק וקנין: יש עשרה מציעים.

יצחק וקנין: אנחנו נקרא למציע הראשון, חבר הכנסת .

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה, אחריו – חברת הכנסת מירי רגב, ואם גם היא לא תהיה, אחריה – חבר הכנסת אילן גילאון והוא כבר נמצא פה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, שלוש דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: – – – השר המשיב?

יצחק וקנין: אני מבין שמי שמשיב על כל ההצעות ברגע זה הוא השר משה כחלון.

מוחמד ברכה: כי שר התשתיות היה כאן.

יצחק וקנין: היה, היה.

יצחק וקנין: אבל, אני הבנתי שהוא לא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההחלטה על העלאת מחירי החשמל ב-5% נוספים, נוספים לעלייה ב-10% רק לפני זמן קצר, היא בעצם מכה קשה לשכבות החלשות.

מוחמד ברכה: היא אינה מתבקשת, ודווקא בימים האלה, שמדובר בהם על מאבק חברתי והממשלה עוטה מסכה של כביכול רגישות או הקשבה למחאה החברתית, באה התשובה בשתי דרכים מצד הממשלה.

מוחמד ברכה: תשובה אחת של בלה-בלה-בלה, הרבה מלים ודוחות וכל מיני; ובפועל מעלים את מחירי החשמל, שהוא לא מצרך מותרות, לפי מיטב ידיעתי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יתירה מכך, ההעלאה באה ערב כניסת החורף.

מוחמד ברכה: אנשים צורכים יותר חשמל בחורף, המרכיב של ההסקה בתקציביהם של מעוטי היכולת הוא גבוה בלאו הכי, ולבוא ולהעלות את מחיר החשמל זה בעצם להטיל קיפאון, תרתי משמע, על מצבם; זאת אומרת, להקפיא את האנשים האלה בבתיהם.

מוחמד ברכה: זה נשמע מאוד לא אנושי, זה נשמע מאוד אכזרי וזה נשמע גם כן, ובעיקר, לא צודק.

מוחמד ברכה: העלייה הזאת באה בתוך הגל של העלאת מחירים של מצרכי יסוד או מצרכים אחרים, כמו עליית מחירי הדלקים, ועל אף כל המהומה שאנחנו עדים לה, ורק לפני יום או יומיים הורידו 5 אגורות ממחיר הדלק, בעצם זה עדיין לא מחפה על העליות הדרסטיות, הדרמטיות, שהיו במחיר הדלק, כששיעור הבלו ממחיר הבנזין או הדלקים הוא יותר מ-50%, ואין שום הצדקה להמשיך זאת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גם אם רוצים לברוח מהחשמל, באותו עניין, להסקה דרך נפט או סולר וכו', בעצם גם שם הדלת חסומה אפילו למינימום של רגישות חברתית.

מוחמד ברכה: אם מוסיפים לכך את העלייה במחירי המים וכל מה שדובר כאן במשך חודשים, והטלת מס ערך מוסף על מחירי המים, אנחנו יכולים להגיע למסקנה מאוד ברורה, שהדיבורים של הממשלה על הקשבה – אני אומר, לא על אימוץ של צדק חברתי אלא על הקשבה לתנועת המחאה – הדיבורים האלה נבובים לחלוטין.

מוחמד ברכה: אם זה הדלק, אם זה החשמל ואם זה המים – אלה שלושה מרכיבים של קיום בסיסי, שלא לדבר על דברים אחרים.

מוחמד ברכה: אז "תנובה" הורידה, וה"קוטג'" אני לא יודע מה קרה אתו, אבל בסופו של דבר האנשים האומללים, העניים, האנשים הם שמשלמים את המחיר.

מוחמד ברכה: מי שיש לו יכול להתקין ברכת שחייה וישלם על המים, והוא יעשה מיזוג מתחת לרצפה ומעל לרצפה.

יצחק וקנין: אם אפשר, משפט אחרון.

מוחמד ברכה: משפט אחרון.

מוחמד ברכה: בעצם, זו מכה של ממשלה מתבהמת בכל מה שקשור להקשבה לרגשי אדם.

מוחמד ברכה: תודה.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: אחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר כחלון, האמת – ואני רואה אותך, אדוני היושב-ראש, כמה אנחנו זועקים את זעקתם של אזרחי ישראל על העלאות המחירים – מה שמטריד הוא הסיבות שבהן הממשלה הזאת מנסה לנמק.

מגלי והבה: אתמול היה שר האוצר בו.

מגלי והבה: הוא אומר: עליית מחירי הפחם ב-6.5% הביאה להעלאת מחיר החשמל.

מגלי והבה: כאשר אתה שואל את שר האוצר: אדוני שר האוצר, תפקידך להוריד את המחירים ולא להעלות אותם, תפקידך למצוא חלופה תקציבית לאותה העלאת מחירים – אני אגיד לך: בממשלה הזאת, אולי לא אתה, השר כחלון, לא ירדו אל הקרקע.

מגלי והבה: לא מבינים את ההשלכות של העלאת מחירי החשמל.

מגלי והבה: העלית את מחיר החשמל, העלית את מחיר כל הדברים שצורכים חשמל.

מגלי והבה: המאפיות יגידו: עכשיו עולה לנו יותר, נעלה.

מגלי והבה: מי צורך את הלחם?

מגלי והבה: זה אותם פשוטי העם שסובלים כל הזמן, שכבות העוני.

מגלי והבה: אני לא מדבר על אלה שיש להם ויש להם עוד לבזבז על דברים כאלה.

מגלי והבה: אדוני השר, הבעיה שלנו היא אתכם, עם הממשלה.

מגלי והבה: אי-אפשר לעבוד כל הזמן על אנשים.

מגלי והבה: היתה מחאה חברתית.

מגלי והבה: אנחנו יודעים איזה מחירים עלו.

מגלי והבה: כאשר אנחנו מדברים על עליית מחירי החשמל, מה מנמקים ברשות החשמל?

מגלי והבה: היו לנו הפסדים בקיץ.

מגלי והבה: אבל, כשהיו לכם רווחים, לא חילקתם לאזרחים.

מגלי והבה: מחיר הפחם עלה.

מגלי והבה: מישהו צריך לנהל מדיניות חברתית נכונה, להגיד לחברת החשמל או לרשות החשמל: עד כאן.

מגלי והבה: אתם תספגו את העלייה הזאת.

מגלי והבה: ולא לקבל את הנימוקים של שר האוצר, שאומר: לפני חצי שנה היו אמורים מחירי החשמל לעלות ב-14%, ובסוף הם עולים רק ב-4.7%.

מגלי והבה: זו ממשלה אכזרית, אוצר אכזרי, שר אוצר אכזרי, שמטיל הכול על העם.

מגלי והבה: אז כל ההצגה הזאת שמנסים לעשות, מהפכה חברתית, סיוע לשכבות החלשות, זה דיבורים בעלמא.

מגלי והבה: כשאני רואה לאן המדיניות הזאת תוביל, כאשר מחירי החשמל עכשיו זוחלים כלפי מעלה, זה משפיע על כל ענפי המשק.

מגלי והבה: תיכף נראה, לאחר מכן, איזה העלאות מחירים, ויגידו אלה שצורכים חשמל: העלו לנו את המחירים.

מגלי והבה: אנחנו לא יכולים לייצר את אותו מוצר בכסף הזה, ולכן צריך להעלות את המחירים.

מגלי והבה: במשפט אחרון – ראיתי את חברת הכנסת מירי רגב.

מגלי והבה: החוכמה להגיד לממשלה שלך, חברת הכנסת רגב – לא רק בדיבורים, במעשים – לבלום את עליות המחירים, ואת יודעת על מה אני מדבר.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת מירי רגב, ולאחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: זה לא משנה איזה שר, זאת החלטה.

יצחק וקנין: היא לא שייכת לא לשר זה ולא לשר אחר.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כנסת נכבדה, כבוד השר כחלון – סלח לי שאני הולכת לנאום פה נאום שלא אתה אמור להשיב עליו.

מירי רגב: אני יודעת שאתה פה באיזו משימה, אולי – – –

 משה (מוץ) מטלון: תורנות.

מירי רגב: תורנות.

מירי רגב: אני רוצה קודם כול לפתוח בברכה לראש הממשלה על זה שגלעד שליט בבית.

מירי רגב: כידוע, עמדתי בראש השדולה להחזרתו של גלעד שליט, יחד עם חברי איתן כבל ושאול מופז.

מירי רגב: אין לי ספק שמערכת הביטחון תדע לשים את ידה על כל מי שיחזור למעגל הטרור.

מירי רגב: חזרתו של גלעד שליט הביתה מסירה את החסמים שהיו לפעולה רחבה בעזה.

מירי רגב: המצב בדרום מחייב אותנו לפעולה רחבה בעזה, להחזיר את ההרתעה בגבול הדרומי ולתת מכה ל"חמאס", בדיוק כמו שעשינו מול ה"חיזבאללה" במלחמת לבנון הראשונה והשנייה.

מירי רגב: ביקרתי השבוע באשקלון, שוחחתי עם אזרחים.

מירי רגב: החוסן הלאומי קיים, ואין לנו דרך אחרת אלא להיכנס לעזה כדי לומר ל"חמאס": עד כאן; לא אתה תנהל את סדר-היום הציבורי במדינת ישראל, הביטחוני, אלא אנחנו.

מירי רגב: ומהחוסן הלאומי בנושאים הביטחוניים אני רוצה לעבור לחוסן הלאומי בנושאים החברתיים.

מירי רגב: באופן חד אני עוברת לנושא של התייקרות מחירי החשמל.

מירי רגב: האטימות והזלזול של האוצר באזרחים, אין להם גבול.

מירי רגב: עליית מחירי החשמל תביא לעליית מחירי המים, שכבר ככה הם יקרים.

מירי רגב: יודע את זה חברי וקנין, שגם הוא שותף לכל המהלכים בוועדת הכספים.

מירי רגב: העלייה הזאת תביא לעלייה רוחבית בכל המחירים במשק.

מירי רגב: אתמול בוועדת הכספים הזכרתי לשר האוצר שטייניץ את מה שהוא בוודאי היה רוצה לשכוח.

מירי רגב: לפני כמה חודשים הוא העביר את חוק ששינסקי.

מירי רגב: חשפתי כי הוא מתכוון להעלות את מחיר החשמל בעקבות שרשור המחיר לצרכן.

מירי רגב: יום למחרת הוא דאג להוציא את יושב-ראש חברת החשמל, האלוף במילואים יפתח רון-טל, שיגיד שמחירי החשמל לא עלו.

מירי רגב: אבל מחירי החשמל עולים.

מירי רגב: האם השר אומר x והעובדה היא y?

מירי רגב: מה קורה בפערים של מה שמגיע לוועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכספים גפני?

מירי רגב: אתה שמעת בדיוק כמוני שמחירי החשמל לא אמורים לעלות בעקבות החוקים שהביא השר שטייניץ, והנה, מחיר החשמל עולה ואתו יעלו גם מחירי המים, וההתייקרות הרוחבית כולה.

מירי רגב: אמר פה נכון הדובר הקודם, שהאוצר וחברת החשמל גבו כסף מהאזרחים כשהחשמל היה זול והם לא החזירו אותו.

מירי רגב: אז אם עכשיו החשמל מתייקר, שיסבסדו עם זה את מחיר החשמל ולא יעלו את מחיר החשמל לאזרחים.

מירי רגב: כשאני אמרתי כאן, מעל הבמה הזאת, שיקומו ערי אוהלים, צחקתם.

מירי רגב: צחקו.

מירי רגב: לא אתה, אתה היית בתוך העניין הזה חזק ואמרת את זה גם.

מירי רגב: צחקו פה כמה שרים, שמפאת כבודם אני לא אגיד את שמם.

מירי רגב: אבל קמו הרבה יותר, קמו אלפים, אלפי אנשים בקיץ האחרון, במחאה חברתית שבאה ואומרת: די, אתם צריכם לספור את האזרחים.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שמחיר החשמל עולה כאילו לא קרה כלום.

מירי רגב: ועדת-טרכטנברג הוקמה, ולא קרה כלום: מחיר החשמל יעלה, מחיר המים יעלה, מחיר הדלק אומנם ירד, אבל הוא יעלה בוודאי מתישהו.

מירי רגב: ואנחנו באים ואומרים: אנחנו קשובים לציבור.

מירי רגב: איך בדיוק אנחנו קשובים לציבור?

מירי רגב: איך בדיוק אנחנו נממש את אותן הבטחות שאמר ראש הממשלה לציבור: אנחנו נקשיב למה שאתם אומרים, אם האוצר עושה מה שהוא רוצה, וכשרשות המים ורשות החשמל לא נמצאות בפיקוח של הכנסת?

מירי רגב: ואני אומרת פה, וזה לא לשר כחלון; השר כחלון, אתה צריך להעביר את זה לשר התשתיות ולשר האוצר: לא יכול להיות שמחירי המים ומחירי החשמל לא יהיו בפיקוח.

יצחק וקנין: תודה.

מירי רגב: אנחנו מנסים להוביל בכנסת, כבר כמעט שנה, מהלך חקיקה להחזרת המחירים לפיקוח.

מירי רגב: בואו נחזיר את מחירי החשמל ואת מחירי המים לפיקוח של ועדת הכספים.

מירי רגב: אנחנו נוכל לבוא לציבור בידיים נקיות ולהגיד: כשמעלים מחירים צריך להעלות מחירים; לא כי יש איזה חור בתקציב המדינה וצריך לחלוב את הפרה החולבת הזאת שנקראת הציבור הישראלי, אלא באמת יש סיבה אמיתית לעליית המחירים.

מירי רגב: ולעניין הזה האוצר מתנגד.

מירי רגב: ואני מאוד מקווה שאתה, כשר הרווחה, שפונים אליך בוודאי הרבה יותר מאשר פונים לכולנו פה, תבוא עם המלצה אמיתית לממשלה, לשר האוצר, לשר התשתיות: בואו נחזיר את הפיקוח על מחירי המים והחשמל.

מירי רגב: די לא לספור את האזרחים.

מירי רגב: לא נספור אותם, הם לא יספרו אותנו.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אילן גילאון.

עמיר פרץ: לפני שאילן עולה.

יצחק וקנין: כן, בבקשה.

עמיר פרץ: נציג סיעה יכול לבקש להפוך הצעה לסדר-היום להצעת אמון או אי-אמון בממשלה.

עמיר פרץ: אני מבקש להפוך את ההצבעה להצבעת אמון בממשלה.

מוחמד ברכה: יכול, יכול, כל הצבעה יכול.

מוחמד ברכה: כל הצבעה אפשר להפוך.

עמיר פרץ: אני מבקש את ההצבעה על ההצעה של מירי רגב להפוך לאמון בממשלה.

יצחק וקנין: כן, אבל כבודו יודע שעל-פי חוק – כבודו צודק, רק צריך שלפי החוק זה יבוא לישיבה הקרובה, דהיינו ליום שני הקרוב, ואז יצמידו לך את זה ביחד עם – – –

 משה (מוץ) מטלון: – – – אני אתך.

יצחק וקנין: אם כן, כבודו יחליט מה הוא רוצה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, דברים כאלה לא יכולים להישאר כהצעה לסדר-היום.

עמיר פרץ: אני חושב שדבריה של מירי רגב – – –

אילן גילאון: אבל הם לא כוונו נגד הממשלה, חבר הכנסת פרץ.

אילן גילאון: הם לא כוונו נגד הממשלה, הם כוונו נגד הקיר הזה פה.

מירי רגב: נגד האוצר, נגד האוצר.

אילן גילאון: האוצר, האוצר זה לא הממשלה – – –

יצחק וקנין: לא משנה.

יצחק וקנין: רבותי, בואו לא ננהל את הוויכוח – – –

אילן גילאון: האוצר זה הממשלה?

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמיר פרץ אמר את דברו.

עמיר פרץ: זאת בקשתי.

עמיר פרץ: אני מבקש – – –

יצחק וקנין: אתה ביקשת.

יצחק וקנין: כשזה יגיע לרגע של ההצבעה תבקש את הדבר.

יצחק וקנין: הדבר הזה יידחה לישיבה הבאה.

עמיר פרץ: בסדר גמור.

משה גפני: זו הצעה לסדר-היום.

משה גפני: אגב, מה שהיא אמרה זה הבעת אי-אמון בקדימה.

משה גפני: היא הוציאה את הפיקוח – – –

מירי רגב: נכון.

משה גפני: אפשר להגיש על זה אי-אמון.

עמיר פרץ: לא, לא, לא.

עמיר פרץ: אני מבקש להפוך את ההצבעה להצעת אמון או אי-אמון.

יצחק וקנין: רבותי, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתם מפריעים לדובר.

אילן גילאון: לא, לא, אני נהנה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אילן גילאון, שלוש דקות לרשותך, ואחריך יעלה חבר הכנסת חמד עמאר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פעם היו אומרים שעיר הבירה של פריס זה צרפת.

אילן גילאון: הממשלה זה ממשלה והאוצר זה האוצר, ומה באמת הקשר?

אילן גילאון: לי, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הרי נערים היינו וכבר זקנו שנינו, מתוך הסכמה על הדוכן הזה, וכל פעם אנחנו רואים – אל נא תראה על התמימים, אבל אנחנו מגיעים בסופו של דבר לאותו דיון.

אילן גילאון: לי קצת נמאס לדבר כל פעם מחדש עד כמה נורא הנושא של התייקרות החשמל, המים והתשומות ומוצרי היסוד, וכאילו הדברים האלה מן אללה, אדוני.

אילן גילאון: יש לי פה משרד אוצר שהוא פרשן, הוא עוסק בפרשנות.

אילן גילאון: אז את מחירי המים מעלה רשות החשמל, ואת מחירי המים מעלה רשות המים, והדלק זה עניין של מחירי הסולר ומחירי התשומות בחוץ-לארץ.

אילן גילאון: אז מה עושה משרד האוצר?

אילן גילאון: מה קורה, אדוני, במשרד האוצר?

אילן גילאון: אותו משרד שיש לו בעיות מפה ועד להודעה חדשה – ברשות המסים כבר שלושה חודשים שנסרדישי התפטר ואין לו ממלא-מקום; מנכ"ל למשרד האוצר אין; הממונה על קרנות הביטוח נטש את חברי הביטוח הסיעודי.

אילן גילאון: איפה, מה התפקיד של משרד האוצר בכל העניין הזה?

אילן גילאון: ואתה יודע למה עליתי היום, אדוני, על הדוכן?

אילן גילאון: משום שיש לי רעיון מהפכני לגמרי.

אילן גילאון: אני רוצה להציע לך אותו, אולי אתה תסכים.

אילן גילאון: כל המדינה היום במכרז.

אילן גילאון: נכון שכל מה שפרטי הוא טוב ומה שציבורי הוא גרוע.

אילן גילאון: למה שלא נפריט את משרד האוצר?

אילן גילאון: עובדים זרים כבר יש ממילא, ואפשר להביא לעבוד שם.

אילן גילאון: בואו ניקח קבלן, בואו ניקח איזשהו מישהו שייקח את הפרויקט הזה ב-BOT ואולי הוא יעשה קצת סדר.

אילן גילאון: אולי במקום לפרשן לנו את מזג האוויר הכלכלי במדינת ישראל, אולי באמת הוא יתערב ויעשה כמה דברים בתחום של מכירת נכסי הציבור לכל הממעיט במחיר.

אילן גילאון: תסתכלו מה קרה בפרשיית "מכתשים אגן" בפעם האחרונה, במכירה הזאת, ואיך דווקא בזכות איזשהו רואה-חשבון – באמת אמיץ לב, רואה-החשבון כהנא – ניצלו כספים של הרבה מאוד אזרחים.

אילן גילאון: איפה מדינת ישראל שומרת על אזרחיה שלה?

אילן גילאון: אז אנחנו כל פעם עולים על הדוכן הזה ומדברים שוב על העלאת מחירי התשומות.

אילן גילאון: וזה ברור שהעלאת מחירי התשומות בסל של האוכלוסייה הכי חלשה, אדוני היושב-ראש, היא הכי פוגענית.

אילן גילאון: מסתבר שבדרך הזאת מי שמשלם הרבה מסים במדינת ישראל – הכי הרבה – זה השכבות הכי חלשות.

אילן גילאון: זה מאוד קל לעשות לעצמך חופש ולתת דרור, כפי שעשתה חברת הכנסת מירי רגב פה, והפרידה בין האוצר של הממשלה לבין הממשלה.

אילן גילאון: אני, אגב, לא מפריד גם בין הממשלות הקודמות לממשלה הנוכחית.

אילן גילאון: צריך לומר בפירוש מאיפה נותנים ולאיפה לוקחים, והחלוקה הזאת של חלוקה מדינית וחלוקה חברתית היא חלוקה נואלת, כי היא לא קיימת בסופו של דבר.

אילן גילאון: מי שרוצה להיות בלתי אחראי לאזרחיו, אז הוא לוקח ותופס קטע מתוך הדברים ואז הוא נלחם בהעלאת מחירי החשמל, או המים, או ה"קוטג'", וזה מדיניות של קטעים.

אילן גילאון: הבעיה היא שמנוע החיפוש של כל הבעיות האלה הוא בתוך ממשלה שהיא בלתי אחראית לתושביה, ולחלשים ביותר בתוכה הכי פחות.

אילן גילאון: וכאן הבעיה, אז אחרי – אנחנו, אתה יודע שלא היינו צריכים, אנחנו, את המחאה החברתית הזאת; היא צמחה ואני מקווה שהיא תיתן איזו רוח גבית לאנשים כדי לבחון את הדברים על-פי האינטרס שלהם בסופו של דבר.

אילן גילאון: אדוני, הבעיה היא לא מחירי החשמל והפיקוח עליהם, הבעיה היא הפיקוח שצריך לחזור לידי מדינת ישראל באמצעות ממשלתה, והממשלה צריכה להתערב, ורגולטור צריך להיות, כי אחרת אנחנו כל פעם נדבר על מחירים של "קוטג'" וגבינה ו"דני" ודניאל, ודניאל בן-סימון וכל מיני אחרים כאלה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת חמד עמאר, ולאחריו – חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת עמיר פרץ, לפי התקנון אין אפשרות על הצעה לסדר-היום להגיש הצעת אי-אמון.

משה גפני: אבל הוא יכול להגיש על הנושא עצמו, הוא יכול להגיש אי-אמון.

יצחק וקנין: הוא יכול להגיש אי-אמון כהצעה סיעתית לשבוע הבא בסיעת העבודה, אין בעיה, אבל לא על הצעת החוק, על הצעה לסדר-היום כרגע שנדונה, אין אפשרות כזאת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אבל לא כשמדובר בהצעה לסדר-היום כמו של מירי רגב – – –

משה גפני: מירי רגב, נכון, אתה צודק.

משה גפני: אתה צודק, עמיר, זה נכון.

יצחק וקנין: על זה אני מסכים אתך לחלוטין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת חמד עמאר, שלוש דקות לרשותך.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הנושא הוא לא רק העלאת תעריפי החשמל, כי אם אתה מעלה את תעריפי החשמל, דיברו קודמי, יש השלכות על כל משק הכלכלה בישראל.

חמד עמאר: אבל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מגלי והבה: אמרת ששר האוצר דיבר על 4.5% בעלייה במחיר הפחם.

חמד עמאר: מי צורך פחם בישראל חוץ מחברת חשמל?

חמד עמאר: אף אחד.

חמד עמאר: על הפחם יש בלו, שר האוצר יכול להוריד את הבלו על הפחם וכך לגרום להוזלה של החשמל, זה פשוט.

חמד עמאר: לא צריך לבוא וללכת רחוק מדי, להגיד: עלה בעולם, לא עלה בעולם.

חמד עמאר: יש בלו על הפחם, צריך לבוא ולהוזיל ולהוריד את הבלו על הפחם, ואז אתה יכול להוזיל את ה-4.5%, אולי, שמעלים אותם עכשיו.

חמד עמאר: אני קראתי איזה מאמר שמוצרים שמייצרים אותם בישראל, אדוני היושב-ראש, הם הרבה יותר יקרים בארץ מאשר בחו"ל.

חמד עמאר: אם אתה מסתובב בחו"ל ואתה רואה מוצר שיוצר בישראל, אתה יכול לקנות אותו יותר בזול מאשר בארץ, והוא יוצר בארץ.

חמד עמאר: אני חושב שזה כתוצאה – 1.

חמד עמאר: אין פיקוח, אין פיקוח על המחירים; 2.

חמד עמאר: אין תחרות, כי אם היתה תחרות היה אפשר להוזיל את המחירים, ואז היו מתחרים במחירים, והיצרנים גם בארץ היו מוזילים את המחירים.

חמד עמאר: היום היה לנו דיון על הריבית בארץ, והתברר שאצלנו אין תחרות בכלל בבנקים, בכלל אין תחרות.

חמד עמאר: ולכן כל אחד יכול לשים את הריבית שהוא רוצה ולרוץ עם הריבית שלו.

חמד עמאר: אני זוכר ששר התשתיות דיבר על דוח-ששינסקי, אמר: בוא נחכה.

חמד עמאר: הרבה חברי הכנסת קפצו ודיברו וצעקו, אבל אנחנו רואים היום, יש לנו בעיה בגז שמסופק לנו דרך מצרים ולא מגיע ממצרים, באים ואומרים לך: אנחנו צריכים להשתמש בסולר, אנחנו צריכים להשתמש בפחם, וזה יותר יקר.

חמד עמאר: לכן אני אומר, צדק שר התשתיות שאמר:

חמד עמאר: בוא נחכה לגז כחול-לבן, ואחרי זה בוא נדבר על כל דוח-ששינסקי, בוא נוריד, בוא נדבר על כל הדברים האחרים, עכשיו בוא נדאג שיהיה לנו גז כחול-לבן.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, היום בישראל יש לנו הרבה שמש – אנרגיית שמש, שאנחנו צריכים לבוא ולפתח כאן בארץ.

חמד עמאר: נכון שעכשיו ברגע זה אנרגיית שמש ואנרגיית רוח עולות יותר, וזה יעלה את מחירי החשמל.

חמד עמאר: אבל אם נסתכל לטווח הרחוק, עם ההתפתחות של הנושא, אני בטוח שבסופו של דבר זה יוזיל את מחירי החשמל.

חמד עמאר: ולפחות אנחנו, כמדינת ישראל, לא צריכים לקחת סיכון אחד ולהגיד: אנחנו מתמקדים בגז, ואנחנו מתמקדים בגז המצרי עכשיו, או בגז הישראלי עכשיו.

חמד עמאר: צריכים להיות לנו מקורות אנרגיה חלופיים, לא צריכים להסתמך רק על האנרגיה בישראל, לא צריך להסתמך על האנרגיה מחו"ל, לא צריך להסתמך רק על האנרגיה המסורתית של גז פחם וסולר, צריך גם לפתח אנרגיות אחרות.

חמד עמאר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

יצחק וקנין: יעלה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב משה גפני.

יצחק וקנין: אחריו תעלה חברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר התקשורת, אני מבין שבאים ואומרים שצריך לשלם את מחיר עלות החשמל; כמה שזה עולה, את זה צריך לשלם.

משה גפני: זאת החלטה שהתקבלה בשעתו, הוביל את זה משרד האוצר, זאת החלטה מתקבלת על הדעת.

משה גפני: משרד האוצר גם העביר החלטה שישלמו כמה שעולים מים, זה גם החלטה.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: בוויכוחים שהיו לי ושהיו בוועדת הכספים מול אנשי אגף התקציבים, הם אמרו: כמה שיש עלות למים – את זה צריך לשלם.

משה גפני: ואני שואל באמת:

משה גפני: למה שלא ישלמו כמה שעולה החינוך?

משה גפני: יעשו חשבון כמה תלמידים יש – – –

יצחק וקנין: מזכירות הסיעות, קולכן נשמע עד לכאן.

יצחק וקנין: מזכירת סיעת העבודה, זהבה, קולך נשמע עד לכאן.

משה גפני: כמה תלמידים יש בכיתה, מה עלות התקורה של החזקת הנהלת בית-הספר, כמה עולה הבניין – וישלמו כמה שעולה החינוך.

משה גפני: למה שלא נלך לפי הסדר הזה?

משה גפני: אותו דבר יהיה בבריאות, כמה שעולה ניתוח, מי שיעשה ביטוח יעשה ביטוח, מי שלא יעשה ביטוח, לא יעשה ביטוח, הכול על-פי מחירי עלות.

משה גפני: למה צריך בכלל את המדינה בכל העניין הזה?

משה גפני: אולי רק בשביל לעשות פריימריס ולהיבחר?

משה גפני: מה, המדינה משחקת פה תפקיד?

משה גפני: אנחנו עשינו חשבון, עשינו חשבון כשהיה היטל הבצורת על מחירי המים, עשינו חשבון, למשל, שנכים צורכים פי שלושה מים מאשר אדם רגיל, מטבע הדברים, ללא בזבוזים.

משה גפני: לא ניכנס לפרטים.

משה גפני: אנחנו גם מדברים על החשמל.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדרון חלקלק, ושלא תהיה טעות עם המחאה הזאת, כי המחאה תלך ותגבר.

משה גפני: גם אם המחאה הנוכחית תיפסק, היא תתחדש בעוד חצי שנה, היא תתחדש בעוד שנה.

משה גפני: המשק הישראלי הוא משק חזק, הוא משק יציב, כולם יודעים את זה היום, וכולם יודעים את הפערים העצומים שקיימים בחברה.

משה גפני: אני מסכים שאדם שמשתכר, מנהל בנק שמשתכר 1.8 מיליון שקל לחודש – יש, אגב, סכומים הזויים בשכר הקיים; היום היה דיון על פערי השכר, על השכר הגבוה ועל שיאני השכר – שישלם כמה שעולה לו החשמל, שישלם אפילו כפול, שישלם מים, שישלם כפול.

משה גפני: אבל לקחת נכה במצב כלכלי בלתי מתקבל על הדעת ולהגיד לו: אתה תחזיק את מחירי החשמל בארץ, אתה תחזיק את מחירי המים?

משה גפני: המדרון הזה הוא מדרון שיעלה לנו ביוקר, יעלה לנו ביוקר כחברה, יעלה לנו ביוקר פוליטית, יעלה ביוקר לכנסת, לתדמית שלה, לכל הדברים האלה.

משה גפני: עכשיו, אני נתקל בקיר אטום.

משה גפני: עם מי שאני מדבר, אז הם אומרים: לא, בסדר, אז בוא נשב על הנכים.

משה גפני: אתה, אדוני השר, טוב שאתה משיב על העניין הזה, מכיוון שאם ישיב שר התשתיות, אז הוא ידבר על מחירי העלות של החשמל; אם יהיה שר האוצר, הוא ישיב על מחירי העלות של המים.

משה גפני: אבל אתה שר הרווחה, אתה מכיר את המצוקות, גם מעצם אישיותך וגם מתוקף תפקידך הנוכחי.

משה גפני: אתה מכיר את המצוקות שקיימות בחברה הישראלית.

משה גפני: אתה יודע שזה בסופו של דבר עלול, חס וחלילה, להביא להתפוצצות חברתית בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: היום זה עדיין בשליטה, היום עדיין עושה את זה מעמד הביניים ואין אלימות וזה בסדר, אבל זה יגיע למצבים בלתי מתקבלים על הדעת, מכיוון שהמדינה בוגדת בתושביה, באזרחיה.

משה גפני: התפקיד של מדינה זה להיות בעניין, לא לבוא ולהגיד לי: מחירי עלות.

משה גפני: זה לא לקנות פחית קולה בקיוסק.

משה גפני: זה דבר בסיסי שאזרח צריך לקבל מהמדינה.

משה גפני: הוא צריך לקבל מים, הוא צריך לקבל חשמל, הוא צריך לקבל מוצרי מזון בסיסיים.

יצחק וקנין: אל תדאג.

יצחק וקנין: עוד מעט גם על האוויר נשלם מס.

משה גפני: לא אוויר, החינוך.

משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות, אין החלטת ממשלה שעל חינוך משלמים, אבל בפועל משלמים.

משה גפני: יש חינוך אחר בצפון תל-אביב ויש חינוך אחר בשכונת-הארגזים.

משה גפני: יש בריאות אחרת בדרום תל-אביב או באופקים ויש בריאות אחרת בכפר-שמריהו.

משה גפני: יש בריאות אחרת, יש נתונים שונים לחלוטין.

משה גפני: יש מי שיודע לממן את הילדים שלו בחוגים, בלימודים, בבריאות, בניתוחים ובדברים שהוא צריך, ויש אחרים.

משה גפני: אי-אפשר להחזיק ככה מדינה.

משה גפני: לבוא ולהגיד מין אמירה יפה כזאת, משפטית.

משה גפני: יביאו את היועץ המשפטי לממשלה או את הפרקליטות או אני לא יודע את מי ויגידו: מדינה שוויונית.

משה גפני: המדינה לא שוויונית.

משה גפני: החלטה על תשלום מחיר מלא של המים – זה לא שוויוני.

משה גפני: יש מישהו שמשלם את המים האלה ולא ירגיש את זה בכלל, והוא ישקה את הגינה שלו, שיכולה להיות 4 דונם, והוא לא יודע בכלל כמה הוא משלם; יש נכה שצריך את המים כי זה החיים שלו, הבריאות שלו, והוא לא יודע איך הוא ישלם את זה.

משה גפני: הם שולחים לו, האנשים האכזריים האלה שולחים עיקולים על הנכסים לנכים האלה.

משה גפני: זה לא שוויוני, זאת אמירה פופוליסטית טובה ליועצים משפטיים, זאת לא המציאות.

משה גפני: לכן, אדוני שר הרווחה – – –

אחמד טיבי: ישראל לא מדינה שוויונית, זה מה שאמרת.

משה גפני: לא מדינה שוויונית, לא מדינה שוויונית.

משה גפני: לא.

משה גפני: החלטה לשלם מחיר עלות של המים – יש אדם שמשלם פי שלושה, והוא נכה ומצבו הכלכלי קשה, ויש מישהו אחר, שאפילו לא מרגיש את התשלום הזה; והוא גם לא צריך את הצריכה הזאת כי ברוך השם הוא לא נכה.

משה גפני: יש מי שצריך את החשמל, זה אצלו דבר בסיסי, והוא מרגיש את זה בסוף החודש או בסוף החודשיים, כשהוא מקבל את חשבון החשמל, ויש אלה שאפילו לא יודעים כמה הם משלמים.

משה גפני: זה לא שוויוני.

משה גפני: לכן, האמירה הזאת של אגף התקציבים במשרד האוצר, לשלם מחירי עלות, היא החלטה שרירותית אכזרית.

משה גפני: מה שחברת הכנסת מירי רגב אמרה – אני מסכים אתה כמו תמיד.

משה גפני: האי-אמון זה נגד ממשלת קדימה.

משה גפני: את לא היית פה בקדנציה הקודמת.

משה גפני: היית?

מירי רגב: לא.

משה גפני: אני עמדתי פה וצרחתי על ההחלטה של ממשלת קדימה להוציא את הפיקוח על המים מוועדת הכספים, הצבעתי נגד.

אילן גילאון: אבל עכשיו אתה הממשלה, לא?

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני העברתי בקריאה טרומית הצעה להחזיר את הפיקוח על המים בוועדת הכספים.

משה גפני: קיימתי דיון בפגרה.

משה גפני: אני עכשיו במאבק על זה.

משה גפני: אני מקווה שננצח.

משה גפני: אני מתחייב לך, ברגע שתתרופף הקואליציה ויתחילו להעביר חוקים – לא כמו היום, שיש זאב אלקין, שהכול מה שהקואליציה מחליטה; כשיתקרבו הבחירות תתחיל התרופפות ונעביר את זה.

יצחק וקנין: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: חברת הכנסת עינת וילף – איננה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב במקומי, כי אני גם צריך לנאום.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עד שהוא עולה, אני מציע שגם את ההצעה של גפני נהפוך לאי-אמון.

יצחק וקנין: תיכף אתה תשמע אותי, אני בטוח שאתה תסכים גם אתי.

 משה (מוץ) מטלון: אתה יודע, אתה תסתבך כשאתה תשמע אותי.

 משה (מוץ) מטלון: עוד רגע אתה מקבל שר.

משה גפני: גם את שלי תהפוך לאי-אמון, מה השאלה?

מירי רגב: – – – אתם עשיתם את זה, אתם העליתם את מחירי המים, זאת הבעיה.

מירי רגב: אנחנו צריכים להוריד אותם, אתה צודק, אבל אתם העליתם אותם.

אורי מקלב: אני מבקש מחבר הכנסת יצחק וקנין שגם יעלה לדבר.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אורי מקלב: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי, לפני שיצאנו לפגרה, בשבוע האחרון של הפגרה זה היה, היה בוועדת הכלכלה דיון בהעלאת מחירי החשמל.

יצחק וקנין: מי שזוכר את הדיון הזה – הסיבה העיקרית היתה אספקת הגז הבלתי-סדירה ממצרים, הפיצוץ בצנרת, דבר שעיכב את האספקה הסדירה, ועל כן, התחליפים שלוקחים כדי לייצר את אותו חשמל שצריך לספק אותו לאזרחים, הם יותר יקרים.

יצחק וקנין: אם אני פורט את זה – רבותי, אני רוצה שתקשיבו טוב.

יצחק וקנין: הרי מה הבעיה לממשלה – היתה, וזה מה שאני שטענתי אז בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: מה הבעיה לממשלה לא לגבות מס בגין הצורך בתחליפים שונים כדי לייצר את החשמל?

יצחק וקנין: מה הבעיה לממשלה לבטל את הבלו על הפחם או על הסולר או על המזוט?

יצחק וקנין: ובזה, רבותי, לא תהיה העלאה.

יצחק וקנין: כל הסיבה של ההעלאה אז, נאמרה לנו, עקב כך שיש אספקה בלתי סדירה של הגז.

יצחק וקנין: אני שואל את ראש הממשלה, ולא את השר ולא את שר האוצר.

יצחק וקנין: אני אומר לכם דברים אישיים.

יצחק וקנין: לפני שנה כמעט, כשהמהומות הראשונות התחילו בתוניס, יזמתי באופן אישי פגישה עם ראש הממשלה.

יצחק וקנין: אני אומר לראש הממשלה במלים האלה: אדוני ראש הממשלה, דע לך, החבל הוא דק.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים בפני פיצוץ חברתי.

יצחק וקנין: העומס במשכנתאות, בדלק, במים, בחשמל, על השכבות החלשות הוא בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אני מדבר אתך מהבטן – אלה היו הדברים שלי לראש הממשלה: אם לא נעשה מעשה, אנחנו נראה את ההתפרצויות – ואז היו רק בתוניס, עדיין לא במצרים – אנחנו נראה אותן פה במדינת ישראל.

יצחק וקנין: זאת היתה שיחה בארבע עיניים.

יצחק וקנין: אומר לי: וקנין, אני לוקח את הדברים ברצינות.

יצחק וקנין: אמרתי לו: אם לא תעשה מעשה היום, אתה תשלם יותר כסף בטווח הארוך.

יצחק וקנין: רבותי, היתה ישיבה של ועדת הכספים במשרד ראש הממשלה – בשיא ההפגנות ברחוב רוטשילד.

יצחק וקנין: הזכרתי לראש הממשלה את השיחה הזאת.

יצחק וקנין: אמרתי לו: אתה זוכר מה אמרתי לך?

יצחק וקנין: זה לא שאני נביא.

יצחק וקנין: רבותי, אם לא תהיה רגישות חברתית, הדבר הזה יתפוצץ לנו בפנים, כי אם היום המחאה היתה באמת מחאה תרבותית, כך אני קורא לה, ובכל המובנים היא היתה מחאה, תהיה מחאה אחרת בחברה הישראלית, ומזה אני פוחד, רבותי.

יצחק וקנין: שאף אחד לא יחשוב שאנחנו לא נוכל להגיע למה שאנחנו רואים סביבנו, כיוון שאי-אפשר להעמיס ולהעמיס ולהעמיס, בסוף הכול יקרוס.

יצחק וקנין: לממשלה יש מרווחים, לא להעלות, להוריד את הבלו על המזוט ולא להעלות את מחירי החשמל.

יצחק וקנין: זה מה שהיה צריך לעשות שר האוצר.

יצחק וקנין: אני מתפלא על חוסר הרגישות ואי-ההבנה, חוסר ההבנה, עד לאן זה יכול להוביל אותנו.

יצחק וקנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת וקנין?

אורי מקלב: סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני אומנם אמרתי במידה מסוימת של הומור שצריך להפוך את ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת מירי רגב ושל חבר הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת הכספים גפני, לאי-אמון.

עמיר פרץ: זה נכון שזה נאמר מתוך הומור, אבל עוד מעט יעלה השר, ואני אומר לך, בלי לדעת מה כתוב אצלו אני מבקש להפוך את דבריו של השר להצעת אמון או אי-אמון בממשלה.

עמיר פרץ: למה זה כל כך כל כך בעייתי?

עמיר פרץ: כי באמת נוצרה פה נורמה שאתה בקואליציה, כביכול נושא באחריות, אבל אתה יכול לבוא ולומר דברים שהציבור יבין שאתה עושה את זה כי אין לך ברירה.

עמיר פרץ: אני חושב שהגענו לשלב שבו מי שאוהב את מנהיגיו – תקשיב לי טוב, השר כחלון – מי שאוהב את מפלגתו, שיאמר לה את האמת ויצביע נגדה.

עמיר פרץ: ואתה עשית זאת כמה פעמים.

עמיר פרץ: אני זוכר את הרגע שאיימת, אפילו חשבת להתפטר.

עמיר פרץ: עובדה שאחרי שעשית את מה שעשית שינו דברים, שינו דברים.

עמיר פרץ: אנחנו מדברים על עליות המחירים – אדוני היושב-ראש, אל תגיד לי שנגמר לי הזמן.

יצחק וקנין: עוד לא התחלת.

עמיר פרץ: תקלה טכנית לטובתי?

עמיר פרץ: בסדר.

יצחק וקנין: כנראה הוא לא שם לב, אבל זה שלוש דקות בלבד.

יצחק וקנין: אני נותן לך עוד דקה ואחרי זה – – –

עמיר פרץ: אבל לא היה כלום, היה סימן שם?

יצחק וקנין: אני נותן לך עוד דקה, זה הולך מהר.

יצחק וקנין: לא, עמיר פרץ מדבר הרבה בתנועות ידיים, כמוני, אז התנועות גם לוקחות זמן.

עמיר פרץ: פשוט לא הספקת לשים דקות.

יצחק וקנין: אני אתן לכבודו את כל הזמן שירצה.

עמיר פרץ: אז אני רוצה להתייחס באמת לעניין של עליית המחירים עצמו.

עמיר פרץ: אני חושב שהציבור באמת – אחרי האווירה שנוצרה במדינת ישראל, יש פה כוחות שיכולים לחבור: גם יושב-ראש ועדת הכספים, גם שר הרווחה, גם חברי הכנסת מהקואליציה.

עמיר פרץ: ואתם יודעים מה?

עמיר פרץ: בואו נשיג הישגים קטנים.

עמיר פרץ: בוא נקבע בחקיקה, בתקנות, שאסור לנתק מים, חשמל.

עמיר פרץ: תראו, אני באמת לא רוצה להרבות מלים.

עמיר פרץ: מה הדרמה הגדולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני הייתי אחד מאלה שכתבו אותו וניסחו אותו על כל פרט ופרט?

עמיר פרץ: היום כמה חברי כנסת הופתעו כשקראתי את הנאום שלי על חוק זכויות חברתיות, ואחר כך אמרתי שזה הנאום שקראתי כאן לפני 15 שנה.

עמיר פרץ: אותו נאום קראתי.

עמיר פרץ: לא שיניתי מלה.

עמיר פרץ: עכשיו, מה היה הדבר המרכזי?

עמיר פרץ: הדבר המרכזי שבחנו וראינו, שיש קרוב למיליון אזרחים, מתוכם 300,000 ילדים, שלא היה להם בכלל ביטוח בריאות.

עמיר פרץ: אז קבענו בחוק שבריאות חייבים לתת לאדם.

עמיר פרץ: אם הוא לא שילם, יש לו בעיית תשלומים – שהביטוח הלאומי יתבע אותו, ינהל נגדו תביעה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: חשמל, מים, אני אומר לך, אדוני, שר הרווחה – בימים אלה מנתקים מים כי זה כבר לא בידי העירייה.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לבכות לראש העיר, זה תאגידי מים.

עמיר פרץ: הוא בא, מנתק לך את המים.

עמיר פרץ: חשמל – כנ"ל.

עמיר פרץ: אני חושב שהדבר הראשון, לנוכח עליית המחירים – ואני רואה פה ציבור של אנשים מבוגרים, אני לא יודע אם מישראל או לא, אבל הם מזכירים לי שעוד כמה חודשים אתה תתחיל לטפל במשלוח שמיכות וחימום לקשישים שיאמרו לך שאין להם חשמל ואין להם אמצעי חימום בבית.

עמיר פרץ: עשית את זה בשנה שעברה.

עמיר פרץ: השנה אתה תצטרך לעשות את זה עוד יותר.

עמיר פרץ: אני זוכר מה היה לך עם שר האוצר על הנושא הזה של חימום לקשישים.

עמיר פרץ: זה בדיוק היה הנושא שלך.

עמיר פרץ: לכן, אדוני השר, א.

עמיר פרץ: אנחנו חייבים לבלום את העלייה הזאת, ולא לגלגל לחברת החשמל.

עמיר פרץ: רשות החשמל תקבע מה עלות החשמל, ואם יש פער – אז המדינה צריכה לממן.

עמיר פרץ: האזרחים שייכים למדינה, ואי-אפשר כל דבר להגיד: אם רשות החשמל קובעת, אם הכנסת לא תאשר, מייד זה מתגלגל לחברה.

עמיר פרץ: מייד החברה אומרת: אני עומדת להתמוטט; מייד אומרים: כולם מושחתים.

עמיר פרץ: זה לא הולך ככה.

עמיר פרץ: אם הממשלה רוצה לקבוע מדיניות, יש לה יכולת לסבסד.

עמיר פרץ: ולכן, אדוני השר, אני מציע גם צו שימנע ניתוקים, קודם כול, כי עליות המחירים האלה יביאו גלים של ניתוקי חשמל, גלים של ניתוקי מים.

עמיר פרץ: אחר כך, בואו נטפל בעלייה עצמה.

עמיר פרץ: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לדבר היום כי שאלת יוקר המחיה צריכה לעמוד מול השאלה מי אחראי – מי אחראי, איפה נוגעים כדי לפתור שאלות של יוקר מחיה.

עינת וילף: הלוואי שהדבר היה כל כך פשוט כמו הממשלה, מסים.

עינת וילף: המס הזה – מורידים את המס הזה ופותרים את בעיית יוקר המחיה.

עינת וילף: ברור ששם לא נמצאת התשובה, או לא נמצאת התשובה באופן בלעדי.

עינת וילף: אחד הדברים החשובים שקרו כאן בשבועות האחרונים הוא שהתחילו להסתכל באופן כולל על מקורות יוקר המחיה.

עינת וילף: וכל עוד אנחנו נמשיך לנהל דיון כל פעם בהעלאת מס זו או אחרת, אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיה באופן יסודי.

עינת וילף: אז קודם כול לחזור למקור – תחרות, תחרות, תחרות.

עינת וילף: בנושא הזה, ההמלצות של ועדת הריכוזיות חשובות.

עינת וילף: צריך ללכת אפילו יותר מכך.

עינת וילף: לזה הממשלה כן אחראית, כי אם, למשל, הממשלה מורידה מס פה, או מכס כאן, אבל בבסיס המשק נשאר מרוכז, אז המחירים לא יורדים, רק יש קבוצה קטנה שמרוויחה יותר.

עינת וילף: במקום שזה ילך לתקציב המדינה, זה ילך לידי קבוצה קטנה.

עינת וילף: ולכן, עדיין, המענה הטוב ביותר על השאלות האלה הוא מענה חד-משמעי של תחרות – מאבק בריכוזיות ותחרות הוגנת.

עינת וילף: אחרי זה יש גם המון גורמים אחראים נוספים שלא אוהבים לדבר עליהם.

עינת וילף: בתחום המזון – שאלות הכשרות.

עינת וילף: הרי לא עסקנו בזה – שאלת הריכוזיות, המונופול, בתחום הכשרות.

עינת וילף: מי רשאי להגיד כמה גובים תמורת זה, מה קורה, ואיך באמת מוודאים שהנושאים האלה פתוחים, שקופים, ולא מעמיסים יתר על המידה מבחינת עלויות מזון?

עינת וילף: נושא מכון התקנים עלה בדוח-טרכטנברג.

עינת וילף: מאוד חשוב.

עינת וילף: אנחנו ממציאים תקנים מיוחדים למדינת ישראל.

עינת וילף: זה מזמין לחץ, זה מעלה מחירים.

עינת וילף: בואו נאמץ את התקנים של האיחוד האירופי ושל ארצות-הברית בכול.

עינת וילף: מחירים ירדו, כי לא יהיה תשלום מיוחד על קבלת תקן ישראלי.

עינת וילף: שאלת הוועדים הגדולים.

עינת וילף: אי-אפשר להתכחש לאחריותם של ועדים גדולים, אם זה בנמלים, אם בחברת החשמל, גם ליוקר המחיה.

עינת וילף: אי-אפשר להתעלם מזה ולקחת רק היבט אחד.

עינת וילף: ולבסוף, בנושא החשמל.

עינת וילף: בנושא החשמל צריך להכניס רעיונות חדשים, כגון מחירים דיפרנציאליים.

עינת וילף: שימוש בחשמל עד רמה מסוימת במחיר נמוך מאוד, ומעבר לכך אפשר שהמחירים יהיו מאוד גבוהים.

מגלי והבה: – – – או לקטוף מהעץ.

יצחק וקנין: עינת, עינת, אני חושב שדווקא בדבר שיש לו השפעה רוחבית – חשמל זה רוחבי, מים זה רוחבי.

יצחק וקנין: זה כל האוכלוסייה, כולם צורכים.

יצחק וקנין: אין אחד שלא צורך.

יצחק וקנין: הבעיה המרכזית, הסיבה שאמרו לנו, להעלאת מחיר החשמל, היא התחליפים שמשתמשים בהם בגלל חוסר זרימה קבועה של גז.

עינת וילף: בדיוק התכוונתי לזה.

יצחק וקנין: ולכן הממשלה היתה צריכה לעשות דבר פשוט: רק לחברת החשמל, לפטור אותה בבלו באותה צריכה של מזוט או סולר, ואז לא היה גורם להעלאה.

יצחק וקנין: הממשלה לא מבינה את זה?

עינת וילף: הדיון היום הוא על יוקר המחיה בכלל, אבל אני אתייחס גם לנושא הזה של החשמל.

עינת וילף: קודם כול אני כן חושבת שבתחום החשמל – אני לא מדברת על הדבר הספציפי עכשיו – כן צריך להתייחס לתשלום דיפרנציאלי.

עינת וילף: אומנם המחיר שווה לכולם, אבל מי שיש לו הכנסה גבוהה יותר נוטה לצרוך יותר חשמל, ואין שום סיבה שלא יהיו מחירים דיפרנציאליים: עד רמת צריכה מסוימת, והחל מרמת צריכה גבוהה יותר, שהמחיר יהיה דיפרנציאלי.

עינת וילף: אני חושבת שאפשר להכניס את הרעיון הזה.

עינת וילף: במים כבר הכניסו את זה היום במידה מסוימת.

עינת וילף: אפשר להכניס את זה בחשמל.

עינת וילף: ובסופו של דבר – הנושא של אספקת הגז ממצרים.

עינת וילף: אמרתי את זה בעבר, ואני אומר את זה שוב: יש כאן היבריס בתכנון משק החשמל בישראל.

עינת וילף: מסתמכים על גורם אחד בלבד.

עינת וילף: מניחים שהוא יציב.

עינת וילף: ברגע שהוא לא יציב, מייד מעלים את המחירים.

עינת וילף: צריך משק חשמל שבנוי על שלל מקורות, כולל אנרגיה חלופית, ורק ככה נוכל להפסיק להשתמש, בעיני, בתירוצים של אספקת אנרגיה ממקור אחד, שהוא הגז המצרי.

עינת וילף: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: חשמליות?

יצחק וקנין: אבל אני מתחשב בכולם היום.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תחילה, תודה לאל שבבית שלי אני לא משתמש במזגן כדי להתחמם בחורף, משום שקראתי שאחת הסיבות לעליית תעריפי החשמל היא ההפסד של החברה, כי אמרו – לפחות ככה קראתי – שהיה קיץ קל, ואנשים לא כל כך השתמשו במזגנים; מזגני קירור, הכוונה.

מסעוד גנאים: לכן, את הרווחים שצפתה חברת החשמל היא לא הכניסה, היא הפסידה.

מסעוד גנאים: לכן היא רוצה לפצות את עצמה.

מסעוד גנאים: זה – אחד, בנוסף לגז, שהזכירו חברי.

מסעוד גנאים: ואנחנו מחכים – חברי חבר הכנסת חמד עמאר אמר שמחכים לגז כחול-לבן.

מסעוד גנאים: אז מה עושים בינתיים?

מסעוד גנאים: ממשלת כחול-לבן, מה היא עושה?

מסעוד גנאים: האחריות היא על הממשלה.

מסעוד גנאים: החשמל, אדוני היושב-ראש, הפך למצרך – זה כמו מים.

מסעוד גנאים: זה לא מהמותרות.

מסעוד גנאים: אז מה תפקידה של הממשלה, של המדינה?

מסעוד גנאים: עוד פעם השאלה הבסיסית: המדינה היא כלי, היא אמצעי לרווחתו של האזרח.

מסעוד גנאים: אסור שהיא תפקיר אותו בידי רשויות או בידי חברות שכל מה שהם רוצים זה הרווח.

מסעוד גנאים: אם הן הפסידו, היעד המועדף שלהם זה כיסו של האזרח הפשוט; והמושג "האזרח הפשוט" מתרחב קצת יותר: זה לא רק האוכלוסיות או השכבות החלשות, זה גם מעמד הביניים.

מסעוד גנאים: אי-אפשר שכל פעם שהם רוצים להרוויח יותר, להתעשר יותר, או שהם מפסידים – כיסו של האזרח הפשוט הוא היעד המועדף שלהם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל המדינה ועל הממשלה להתערב, אם היא באמת רוצה להגן על האזרח מפני החברות או מפני כל רשות אחרת שרוצה להתעשר על חשבונו.

מסעוד גנאים: הכוונה להעלות את תעריפי החשמל, למרבה האירוניה, באה בזמן שהמחאה והדרישה לצדק החברתי בעיצומן.

מסעוד גנאים: אז העלייה הזאת היא כאילו סטירה, האמת, בפניהם של כל אלה שדורשים צדק חברתי.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים.

יצחק וקנין: אחריו ישיב שר הרווחה, השר משה כחלון.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

אורי מקלב: זה הצעה רגילה – – –

יצחק וקנין: דבר.

יצחק וקנין: כשתגיד לי שאתה רוצה לגמור – – –

מירי רגב: – – – קומבינות.

אורי מקלב: לא לא, זו הצעה רגילה, שום קומבינות.

יצחק וקנין: הוא צריך לדבר עשר דקות, על-פי התקנון, כיוון שזו הצעה רגילה.

אורי מקלב: זה לא שום קומבינות בין סגני היושב-ראש.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא רגילה, זה לא רגילה.

 משה (מוץ) מטלון: זה שלוש דקות.

יצחק וקנין: לא, שלו זה רגילה.

יצחק וקנין: עליו הלבשנו את כולם, רבותי.

יצחק וקנין: על-פי התקנון הוא צריך לדבר – – –

מגלי והבה: יש לך עשר דקות.

אורי מקלב: חשבו שיש כאן קומבינות בין סגני היושב-ראש.

אורי מקלב: כסגן יושב-ראש לשעבר הוא יודע שאין הנחות.

מגלי והבה: אתה בסדר גמור, רק שמירי תלמד את התקנון.

מגלי והבה: מירי, תקראי את התקנון.

קריאות: – – –

יצחק וקנין: רבותי, כל ההצעות, כתוב שהן הצעות דחופות, וההצעה של אורי מקלב היא רגילה.

יצחק וקנין: זה אומר שהוא צריך לדבר עשר דקות, אבל הוא לא ידבר עשר דקות.

אורי מקלב: אני לא חייב.

אורי מקלב: זו אפשרות, זה לא חובה.

אילן גילאון: לנו לא מפריע, העיקר שזה יהיה שלוש דקות.

אורי מקלב: אנחנו נשתדל לקצר בסוף השבוע.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כפי שאמרתם, הדוברים הקודמים, העלייה במחירי החשמל – באופן דרמטי בחודשים האחרונים, של 14% – כשלעצמה היא כבר עלייה שמשפיעה על השכבות החלשות, ואולי על השכבות הבינוניות.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שמעבר לעלייה במחירי החשמל – העלייה במחירי החשמל גוררת עוד עליות לאנשים, בתעשייה וכדומה, שתלויים בהם, וחלק ממרכיב ההוצאות שלהם זה במחירי החשמל.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים, כפי שאמרו הדוברים, את התשובה הכתובה לשר, מהאוצר או מאחרים שכתבו, ממשרד האנרגיה, שזה מושפע מכל מיני מרכיבים של עלויות.

אורי מקלב: אבל המעניין הוא שיודעים לשתף אותנו רק בהוצאות; בהכנסות הם אף-פעם לא יודעים.

אורי מקלב: רק כאן, באולם המליאה, היו כמה תובנות חשובות מאוד שאי-אפשר להפריך אותן, איך באמת אפשר קודם כול לצמצם את העלייה הזאת.

אורי מקלב: הרי, כפי שאמר היושב-ראש בנאומו, רק הבלו על הסולר הוא מאוד מאוד יקר.

אורי מקלב: המדינה עכשיו מרוויחה מההעלאה הזאת, ואת זה היא לא מחשיבה, מכיוון שהבלו על הסולר הוא הרבה יותר גבוה מהבלו על הגז.

אורי מקלב: הרווחים כבר עכשיו – המדינה מעלה והכול היא משיתה על האזרחים, והם צריכים עכשיו לבוא ולשאת בכול.

אורי מקלב: לדרך הזאת בכל עליית מחירים אנחנו כבר רגילים.

אורי מקלב: האזרחים הם לא תיירים בארץ, הם אזרחים ותיקים, הם יודעים מה המשמעות של כל עליית מחירים וכל הכרזה לקראת עליית מחירים.

אורי מקלב: ואנחנו יודעים גם על הדרך של כל החברות האחרות שרוצות – הן הרי יסחבו אתן העלאות: כן 14%, כן 4%; הם כבר מעלים.

אורי מקלב: בפרשת השבוע כתוב – מכיוון שיש לי הצעה רגילה, אני עוד יכול להרשות לעצמי איזו אמרה קטנה – על נח, שהקדוש-ברוך-הוא קבע שצריך להביא מבול על הארץ, והשאיר רק את תיבת נח.

אורי מקלב: כתוב: "כי מלאה הארץ חמס".

אורי מקלב: היו הרבה עבירות: היתה שפיכות דמים, היתה עבודה זרה, היה גילוי עריות.

אורי מקלב: אבל על מה הקדוש-ברוך-הוא הביא מבול על הארץ?

אורי מקלב: על "כי מלאה הארץ חמס".

אורי מקלב: מה זה "מלאה הארץ חמס"?

אורי מקלב: יש כמה פירושים.

אורי מקלב: אחד הפירושים: לא שגזלו, חמס מלשון גזלן, לקח ממישהו בכוח, אלא החמס פה הוא מקרה שלקחו פחות משווה פרוטה.

אורי מקלב: אדם, יש לו חנות, הוא מוכר משהו: מלוחים, פיסטוקים.

אורי מקלב: כל אחד לוקח קצת.

אורי מקלב: הקצת הזה, מכל מקום לוקח – אי-אפשר לחייב אותו.

אורי מקלב: זה פחות משווה פרוטה, זה לא משהו משמעותי, אבל כל אחד כזה – ככה רוששו.

אורי מקלב: טוב, אז שואלים: בסדר, אנחנו מבינים את חצי העולם שככה נהג, אבל אלה שמכרו – מה הם?

אורי מקלב: למה זה "מלאה הארץ חמס?

אורי מקלב: לא, זה התחיל אותו דבר.

אורי מקלב: הם היו מעלים את המחירים, ולכן היו אומרים: טוב, הם כבר העלו מחירים שלא בצדק, אז אני יכול לקחת ממנו, וככה "מלאה הארץ חמס".

אורי מקלב: לא על דברים אחרים, על הדברים האלה, הממוניים, על זה הפכו את הארץ.

אורי מקלב: וככה זה קורה בכל עליית מחירים – מה זה גורר.

אורי מקלב: אבל אנחנו חוששים יותר לא מהגרירה של עליית מחירים של החשמל והדברים שתלויים בחשמל, אלא שזה באמת יביא עכשיו את הגל, שזה יהיה הנחשול עכשיו.

אורי מקלב: זה שכבה בתוך המים החמים, זה מקרר אותם, ועכשיו יהיה פרץ של עליות מחירים.

אורי מקלב: המחאה החברתית – אנחנו חושבים שבאיזה מקום היא תעצור, וראינו איזה סימן טוב שעצר; ואני אדבר עכשיו על עליית מחירי המעונות.

אורי מקלב: השר כחלון נמצא.

אורי מקלב: אבל הדברים האלה, שלנוכח המחאה החברתית אולי עצרו את האוצר ועצרו אנשים אחרים מלהעלות מחירים – עכשיו זה ייפרץ.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו ניתקל בתופעה של גל חדש של התייקרויות של דברים שעומדים על הפרק ועומדים בפרץ.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיום האוצר עסוק בטקטיקות: מתי הוא כן יכול להעלות, האם המחאה החברתית כבר קצת הושתקה, קצת ירדה, ואנחנו היום יכולים להעלות מחירים, האם העיתוי הוא נכון או לא עיתוי נכון.

אורי מקלב: אבל לא הפנימו, לא הפנימו את המחאה, וזה מראה שההפנמה כאן בעייתית.

אורי מקלב: מפני שלכל דבר – אין דבר שלא תהיה בו העלאת מחירים כזאת או אחרת, או שינוי, או רפורמות, או כל מיני תהליכים שאחרי זה מביאים לכך, וזה נגרר, וזה אחרי זה מושלך, וההשלכה היא על התושבים; שלא יגידו שאין סיבות.

אורי מקלב: אבל אם לא מפנימים את העיקר – שצריך למצוא דרכים אחרות – אז אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.

אורי מקלב: וזה החשש שלנו, וזה גם המסר שצריך לבוא מפה, ולכן אנחנו עומדים על המשמר.

אורי מקלב: וגם הנושא הזה, כל כך הרבה חברי כנסת ראו את זה כהצעה דחופה.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס גם בנושא הזה למה שנאמר כאן במושב הפתיחה על-ידי היושב-ראש ועל-ידי אחרים, שכאילו המחאה החברתית לא היתה בבניין הזה, שהמחאה החברתית היתה בכיכר השוק, היתה בשדרות-רוטשילד, ולא יצאה מהבניין הזה.

אורי מקלב: אני חולק על זה.

אורי מקלב: אני חושב שחברי שנמצאים פה בהצעה הזאת ודאי יודעים, ואנחנו יודעים עד כמה המחאה החברתית התחילה כאן בכנסת, עוד לפני שהיתה המחאה החברתית ברחוב.

אורי מקלב: כמה הצעות לסדר-היום, כמה דיונים – בוועדות, דיונים מהירים, דיונים רגילים – חקיקה שנעשתה, חקיקה צרכנית שיש לה השלכה אמיתית על שוויון חברתי או צדק חברתי, נגד חברות הסלולר, היו; הם לא נעשו מתוך דברים שעלו פה ונשמעו פה בוועדות?

אורי מקלב: והמשרד בראשותך באמת הפנים, כאחד הדברים, את הדגלים שנתנו איזו תקווה.

אורי מקלב: אבל גם בשאר הדברים אנחנו עדים.

אורי מקלב: אפשר להגיד שהדיור, שזה אולי הדגל הגדול והעיקרי של המחאה החברתית והצדק החברתי – אפשר להגיד שזה לא קם בבניין הזה?

אורי מקלב: לא דנו בזה עוד לפני החודשים האחרונים?

אורי מקלב: במשך מושבים שלמים, מה לא נעשה כאן בכנסת בנושא הדיור – דיונים במליאה, והצעות רגילות לסדר-היום, והצעות דחופות לסדר-היום, ודיונים בוועדות, ודיונים מהירים וכינוסים מיוחדים.

אורי מקלב: אפשר להגיד שאנחנו לא דנו בזה?

אורי מקלב: ועל המשכנתאות?

אורי מקלב: ועל הביורוקרטיה במינהל מקרקעי ישראל?

אורי מקלב: על מה לא דנו פה?

מירי רגב: על הפירות והירקות, ועל המים.

אורי מקלב: ואחרי זה על דברים אחרים – על עליית מחירים.

אורי מקלב: מי יכול להגיד שכאן בכנסת לא דנו על עליות המחירים התכופות בכל מוצרי היסוד?

אורי מקלב: אני רק ביקשתי מעוזרי, ממש בדקה האחרונה, רק על תעריפי החשמל, שאנחנו היום דנים בזה, כמה הצעות לסדר היו – דרך המחשב פה – עוד לפני הפגרה, עוד לפני המחאה, שדנו בהן: היה דיון ב-6 ביולי בנושא הזה, ב-27 ביולי היה דיון בהצעה לסדר-היום בנושא עליית מחירי הדלק והחשמל, הצעה לסדר-היום בנושא העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל, העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל ב-4 ביולי, עליית מחירי החשמל – ב-5 ביולי, והיה בוועדת הכספים דיון ב-6 וב-27 ביולי – דיון מיוחד, חוץ מהצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: וב-25 ביולי, עליית מחירי הדלק והחשמל – איתן כבל, מגוון של חברי כנסת, מכל סיעות הבית.

אורי מקלב: אין מי שנמצא כאן.

אורי מקלב: של מגלי והבה זה היום, אבל יש לנו כאן של מירי רגב ב-4 ביולי ויש לנו כאן – אחמד טיבי נמצא פה – יש כאן על עלייה מתוכננת של תעריפי החשמל ב-5 ביולי, אדוני, חבר הכנסת, שנמצא פה.

אורי מקלב: עינת וילף גם היתה כאן לפני זה, גם ייקור החשמל, ב-18 ביולי, מוחמד ברכה גם יש לך – זינוק במחירי החשמל; חבר הכנסת ברכה, גם אתה נמצא פה בין אלו שהציעו, ב-31 באוקטובר, אז יכול להיות שהכניסו את זה כאן.

אורי מקלב: אני אומר שאין ספק, הדברים האלה ודברים אחרים רבים – היתה בעיה שאנחנו – אי-אפשר להגיד: תחבורה ציבורית – שזה חלק מהדברים שהעלו באחד הדגלים של עליית מחירים – לא דנו בזה?

אורי מקלב: והמעונות – חלק מהמחאה דיבר על המעונות.

אורי מקלב: כמה ועדות בכנסת דנו בעליית מחירים, בתהליך של המעונות, בסולם השקילות?

אורי מקלב: ואני יכול להמשיך הלאה: במשכנתאות, בעמלות הבנקים.

אורי מקלב: היום המחאה על עמלות הבנקים – אפשר להגיד שעל עמלות הבנקים לא הכנסת דנה?

אורי מקלב: להגיד שהמחאה לא יצאה מפה, ואנחנו – המחאה החברתית – לא?

אורי מקלב: יותר מכך, אמרה חברת הכנסת רגב, גם כן בצדק – אנחנו גם אמרנו שאנשים יצאו לרחוב.

אורי מקלב: זה לא דבר שנפל.

אורי מקלב: כאן, מעל הבמה, חברי הכנסת אומרים: אנשים יצאו לרחוב.

אורי מקלב: אתם לא שומעים את הרחוב.

אורי מקלב: לא קראנו לשביתה בתשלום מחירי המים כשהיה הדיון על מחירי המים?

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, אתה אמרת בדבריך קודם – לא היית כשהתחלתי לדבר, אבל רציתי להתייחס לזה – שאומרים שהאוצר צריך לשלם על המוצרים האלה את העלות.

אורי מקלב: ואתה בא ומלין, ובצדק, מה זה עלות?

אורי מקלב: איך אפשר לתת עלות של מחירי המים בלי שאנחנו מתחשבים בנכים או בחולים הסיעודיים, שהם לא יכולים לשלם את מחיר המים?

אורי מקלב: איך – התחשבות אחרת, איך אנחנו עומדים בכך?

אורי מקלב: אבל הנקודה היא שמתברר שמעבר לכך זה גם לא עלות.

אורי מקלב: בנושא הזה, כשקצת התעמקנו בו התברר שיש סבסוד, למשל סבסוד קטן שתושבי ישראל – – –

יצחק וקנין: בסוף הוא ניצל את כל עשר הדקות.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: מתברר ש-500 מיליון שקל – אנחנו, הצרכנים, מסבסדים את המגזר החקלאי.

אורי מקלב: אני לא אומר שלא צריך לעזור למגזר החקלאי, אבל כשבאים ואומרים לך עלות, מתברר שזה לא העלות בכלל.

אורי מקלב: 500 מיליון שקל אנחנו משלמים במחיר העלות הזה למגזר החקלאי.

אורי מקלב: ויש עוד סבסודים בשטח, ואחרי זה אומרים לך שזה העלות, ומחירים עלו, לכן אין ברירה.

אורי מקלב: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – – –

משה גפני: השכר הגבוה של עובדי התאגידים.

אורי מקלב: זה חלק.

אורי מקלב: הרי באו בטענות: למה אתם מעלים מחירים, מי אמר שזה העלויות?

יצחק וקנין: אם אפשר לסכם, זה יהיה – – –

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, ולכן אני חושב שהנושא של התייקרות החשמל זה לא רק ההתייקרות עצמה, ולא רק מה שנגרר, אלא זה עצם הדבר הזה שבעקבות זאת יהיה עוד גל חדש, ועם הגל החדש הזה יהיה גם גל חדש של מחאה חברתית, ובצדק.

אורי מקלב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר התקשורת, שר הרווחה, השר משה כחלון, בשם השר עוזי לנדאו.

משה גפני: לא, הוא משיב בשם עצמו.

משה גפני: אנחנו לא פונים בכלל אל משרד התשתיות, אנחנו פונים לרווחה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כמובן, משיב בשם משרד התשתיות, שלכאורה מכל הדברים שנאמרו כאן, זו לא הכתובת הנכונה.

 משה (מוץ) מטלון: מסתבר שרשות החשמל לא יכולה להשיב – – –

אורית זוארץ: היא עוד לא במשרד הרווחה?

אורית זוארץ: תלאים אותה.

 משה (מוץ) מטלון: לא.

 משה (מוץ) מטלון: מי שקובע את מחירי החשמל זה כמובן רשות החשמל.

 משה (מוץ) מטלון: אולי אני אקרא קודם כול את התשובה שנתנו לי, ואחר כך אני אמשיך.

 משה (מוץ) מטלון: ידידי עוזי לנדאו, שהוא שר, לדעתי, עם הרבה הרבה חמלה והרבה יכולות, פשוט נסע לחוץ-לארץ, וביקש ממני להשיב.

 משה (מוץ) מטלון: אז התשובה היא כדלהלן: קביעת תעריפי החשמל נעשית על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, מכוח סמכותה על-פי חוק.

 משה (מוץ) מטלון: בהקשר זה, הרשות הינה גוף עצמאי שאינו כפוף למשרד התשתיות הלאומיות.

 משה (מוץ) מטלון: לכן אמרתי את הדברים בפתח דברי.

 משה (מוץ) מטלון: יצוין כי ניתן להקל את העלאת תעריפי החשמל על-ידי הפחתת המיסוי על הסולר ועל הפחם.

 משה (מוץ) מטלון: אם אינני טועה, חבר הכנסת חמד עמאר דיבר על זה.

 משה (מוץ) מטלון: היבט זה מצוי בסמכות משרד האוצר.

 משה (מוץ) מטלון: המשמעות היא הפחתה של 10.5% מההוצאה השנתית על חשמל בסך 2 מיליארד שקלים.

 משה (מוץ) מטלון: בנוסף, יש לדעת כי גם הכניסה לתחום ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות, שעלותו גבוהה במידה ניכרת מזו של ייצור חשמל באמצעות דלקים פוסיליים, שזה חשמל מגז טבעי, עלולה להביא אף היא להעלאת תעריפי החשמל.

 משה (מוץ) מטלון: זה למעשה – – –

אילן גילאון: אדוני השר, זה בגלל הפוסילי.

 משה (מוץ) מטלון: כן, אמרתי.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת עמאר, גם השר לנדאו כתב את מה שאתה אמרת פה, שאפשר להוזיל.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, אני אשתדל כמה שרק אפשר.

 משה (מוץ) מטלון: בחלק הרגיל, חברת הכנסת רגב, אמרת לשמור על פיקוח על מחירי החשמל.

 משה (מוץ) מטלון: מחירי החשמל הם בפיקוח, אבל פיקוח של רשות חשמל.

אורית זוארץ: נתנו לחתול לשמור על השמנת.

מירי רגב: כבוד השר, זה פקידים – – –

אורית זוארץ: זה אותו דבר כמו עם המים.

 משה (מוץ) מטלון: בואו נעשה סדר.

 משה (מוץ) מטלון: לפחות ננסה, לא יודע.

 משה (מוץ) מטלון: איך נקבע מחיר של מונופול?

 משה (מוץ) מטלון: הרי חשמל זה מונופול.

משה גפני: גם המים.

 משה (מוץ) מטלון: גם המים זה מונופול.

 משה (מוץ) מטלון: איך נקבע המחיר של המשקפיים האלה, למשל, הרב גפני?

 משה (מוץ) מטלון: כמה ששילמו בשבילם, יש שוק חופשי.

 משה (מוץ) מטלון: אתה לא רוצה את זה – לך תקנה בחנות השנייה.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא מונופול.

 משה (מוץ) מטלון: אין משקפיים רק בחנות אחת במדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: אז ככה נקבע המחיר של המשקפיים של כחלון.

 משה (מוץ) מטלון: אני שילמתי 80, השני משלם 120.

 משה (מוץ) מטלון: אין שום בעיה.

 משה (מוץ) מטלון: ואותו דבר לגבי – – –

אילן גילאון: אני קונה ארבעה ב-12.

 משה (מוץ) מטלון: ארבעה ב-12.

 משה (מוץ) מטלון: אילן גילאון רק ייתן לי אחר כך את הכתובת, שגם אני אלך.

 משה (מוץ) מטלון: ככה נקבע מחיר בשוק החופשי.

יצחק וקנין: תראה, אלה משקפיים של פורים.

אילן גילאון: לא, לא, לא.

 משה (מוץ) מטלון: חברי הכנסת, איך נקבע מחיר של מונופול?

 משה (מוץ) מטלון: בכל זאת זה מחיר מפוקח, ואין אפשרות לקנות.

 משה (מוץ) מטלון: אין לנו אפשרות לקנות חשמל בינתיים.

 משה (מוץ) מטלון: אולי יהיה לנו שלום עם הרשות הפלסטינית, נקנה מהם, אבל בינתיים אנחנו לא יכולים, ולא מירדן.

 משה (מוץ) מטלון: אז לוקחים את העלויות, משקללים את כל העלויות, מוסיפים איזה רווח סביר וקובעים שזה המחיר.

 משה (מוץ) מטלון: וזה למעשה התפקיד של רשות החשמל.

 משה (מוץ) מטלון: מפה והלאה מתחילים הוויכוחים.

 משה (מוץ) מטלון: תבוא ההסתדרות ותגיד: צריך לתת יותר משכורות לעובדים ולחזק את הוועדים.

 משה (מוץ) מטלון: יבוא עיתון "דה-מרקר" ויגיד: בגלל הוועדים והמשכורות הגבוהות, המחיר גבוה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אלה ויכוחים אידיאולוגיים.

 משה (מוץ) מטלון: אני דווקא חושב שאנשים צריכים לקבל משכורות יפות וטובות, ולא שכר מינימום, וגם לא חשוב אם אתה עובד בחברת החשמל או בחברת המלח.

 משה (מוץ) מטלון: תשתכר 15,000 ו-17,000, שתוכל לבוא הביתה עם כבוד ולתת לילדים שלך, ושיפסיקו להאשים כל הזמן את העובדים במחירים.

מירי רגב: מה קשורים העובדים?

 משה (מוץ) מטלון: העובדים לא אשמים במחירים.

 משה (מוץ) מטלון: העובד לא צריך לבוא הביתה עם 4,000, ולא עם 5,000, כדי – אני לא יודע, אולי אפשר יהיה להוזיל דבר כזה או אחר.

 משה (מוץ) מטלון: לכן זה בפיקוח.

 משה (מוץ) מטלון: אם הפיקוח טוב, לא טוב – עוד פעם, ויכוח.

 משה (מוץ) מטלון: אם התמחיר הוא נכון או לא נכון, גם ויכוח.

 משה (מוץ) מטלון: אבל המוצר הזה הוא בפיקוח ואפשר להתווכח.

 משה (מוץ) מטלון: לכן היה חשוב לי להסביר את החלק הזה של פיקוח על תעריפים.

 משה (מוץ) מטלון: לגבי משרד הרווחה.

 משה (מוץ) מטלון: אמר חבר הכנסת פרץ קודם, שזה לא נורא גם אם שר יגיד משהו נגד הממשלה או יתעמת עם מי שצריך.

 משה (מוץ) מטלון: אז אני לא כל כך חזק בתנ"ך, אבל גם בהיסטוריה שלנו – נכון, אדוני?

 משה (מוץ) מטלון: – יעקב אבינו התעמת עם המלאך.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: "ויאבק איש עמו עד עלות השחר".

 משה (מוץ) מטלון: נכון.

 משה (מוץ) מטלון: ואז מה?

יצחק וקנין: כתוב שעלה אבק ממרגלותיו עד לכיסא הכבוד.

 משה (מוץ) מטלון: אפשר להתווכח.

 משה (מוץ) מטלון: ובסוף גם היתה פשרה וקראו את שמו ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: גם תמורה הוא קיבל.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת – – –

יצחק וקנין: "וירא כי לא יכול לו – – –"

אילן גילאון: אנחנו מוצאים את יעקב אבינו, אבל מי זה המלאך?

יצחק וקנין: שרו של עשיו, ככה כתוב.

 משה (מוץ) מטלון: אז לכן אנחנו לא חוששים.

 משה (מוץ) מטלון: אם צריך להתעמת, גם מתעמתים.

 משה (מוץ) מטלון: כמובן, בכבוד הדדי, בנימוס, לא חלילה בהתלהמות.

 משה (מוץ) מטלון: אבל צריך להתעמת – מתעמתים.

 משה (מוץ) מטלון: אז אין פה חשש להתעמת.

 משה (מוץ) מטלון: החיוניות של חשמל, כפי שדיבר עליה הרב גפני, היא ברורה וידועה.

 משה (מוץ) מטלון: אני יכול לספר על פעולות שביצענו בשנים האחרונות – אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה, יחד עם חברי ועדת הכלכלה, ולאחר מכן בתקופה האחרונה, וחבר הכנסת ברכה גם סייע לי בזה, אם אתה זוכר, בחשמל לקשישים.

 משה (מוץ) מטלון: זאת אומרת, החיוניות של החשמל ברורה לנו.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו יודעים עד כמה זה מוצר חיוני וחשוב.

 משה (מוץ) מטלון: ולכן יש מקומות שהלב צריך לרעוד לפני שנוגעים בהם.

 משה (מוץ) מטלון: לי אין בעיה עם המחיר של הקוויאר, אין לי בעיה עם המחיר של הסיגרים, אין לי בעיה גם עם המחיר של הנסיעות לחוץ-לארץ.

 משה (מוץ) מטלון: אבל יש מקומות – אתם יודעים שנכה עם פרוטזה, למשל, הרגל שלו לא מסוגלת לחמם את עצמה.

 משה (מוץ) מטלון: לא מסוגלת, בגלל שהדם לא זורם, וכל הזמן הוא קפוא והוא לא יכול לישון בלילות והוא חייב לשבת עם תנור שעות.

 משה (מוץ) מטלון: שעות עם תנור.

 משה (מוץ) מטלון: אז אפשר להגיד על הבן-אדם הזה, התמחיר הוא ככה, מינוס ככה?

 משה (מוץ) מטלון: הייתי ממש בקיץ, ביולי, במרום-הגליל – בקיץ – והגיע אלי בן-אדם מבוגר ואמר לי: אדוני השר, תקציב החימום לא מספיק לנו.

 משה (מוץ) מטלון: בקיץ הוא אמר את זה.

 משה (מוץ) מטלון: שימו לב למה הוא דאג.

 משה (מוץ) מטלון: מדברים אתכם על יולי, ואז היינו ממש לקראת סוף המושב – אתה זוכר, חבר הכנסת ברכה?

 משה (מוץ) מטלון: – והיתה פה בעיה להעביר, והיו מאבקים עם האוצר, ואמרתי: אני לא יורד מזה.

 משה (מוץ) מטלון: אתם תכפילו להם את תקציב החימום.

 משה (מוץ) מטלון: זה משרד הרווחה, ביטוח לאומי, וזה היה 11 מיליון ו-800,000.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אנחנו מדברים על חימום.

 משה (מוץ) מטלון: אתה מדמיין זוג זקנים, יושבים בבית, מכוסים בשמיכה כי הם מפחדים להדליק את התנור, כי אולי ינתקו להם את החשמל?

 משה (מוץ) מטלון: אז לכן אני אומר שהיד צריכה לרעוד.

 משה (מוץ) מטלון: יש דברים שלפני שאתה נוגע בהם, תחשוב אלף פעם.

 משה (מוץ) מטלון: יש דברים שאין לי בעיה: אתה רוצה להעלות את המכוניות, את ה"מרצדס" דגם 500 – תעלה כמה שאתה רוצה; אתה רוצה להעלות את ה"מרצדס" דגם 7 – תעלה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל יש דברים שהם ממש בנפשנו ויש אוכלוסיות שזקוקות לזה.

 משה (מוץ) מטלון: לי אין בעיה, אני מוותר על השוויון, תעשו דיפרנציאלי, תעשו מבחן הכנסה, תעשו לנכים.

 משה (מוץ) מטלון: כשהייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה – חלק

 משה (מוץ) מטלון: כם עוד הייתם פה – העברנו חוק שקשישים מקבלי הבטחת הכנסה יקבלו על 400 קילוואט שעה ראשונים 50% הנחה בחשמל.

אורית זוארץ: איך תממש את זה?

 משה (מוץ) מטלון: זה כבר מומש מ-2007.

 משה (מוץ) מטלון: תראי, אני אגיד לך משהו, אני אמרתי.

 משה (מוץ) מטלון: אני מספר רק מה עשיתי, לא מה אני אעשה.

 משה (מוץ) מטלון: אף פעם אל תשאלי אותי איך תעשה, כי עד שלא עשיתי אני לא מדבר.

 משה (מוץ) מטלון: ב-1 באוקטובר הכסף הזה, 10.8 מיליון, עברו לחשבונות של הקשישים.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע להגיד מה אעשה, זה אללה כרים, אינשאללה ובעזרת השם, אני לא יודע להגיד.

 משה (מוץ) מטלון: אני יודע להגיד מה עשיתי אתמול ומה התקיים.

 משה (מוץ) מטלון: ו-200 מיליון שקל עברו לטובת המטרה הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: לאחר מכן גילינו שהניצול של אותה אוכלוסייה הוא רק 120 מיליון ונותרו 80.

 משה (מוץ) מטלון: אז העברנו – בוז'י היה שר הרווחה, לא אני – הם העבירו עוד 40 מיליון לניצולי שואה, ועכשיו אנחנו מעבירים לנכים עוד סכום דומה.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע את הסוף שלו, אבל זה הסכום שנסגר, ואם צריך להוסיף – היום ישבתי עם מנכ"לית הביטוח הלאומי – אנחנו גם נוסיף.

 משה (מוץ) מטלון: יש נכים בדרגות גבוהות שכבר מקבלים את זה, ואם צריך להוסיף – גם נוסיף, כי זה חשמל.

 משה (מוץ) מטלון: לא נתנו להם "ורסאצ'ה" ולא נתנו להם אני לא יודע מה.

 משה (מוץ) מטלון: לא.

 משה (מוץ) מטלון: נתנו להם משהו בסיסי שצריכים אותו ליום-יום וצריכים אותו ממש לחיים.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא אאריך יותר.

 משה (מוץ) מטלון: היה חשוב לי, כשר הרווחה, לומר איך אני רואה את נושא החשמל וכמה צריך להתחשב בדבר הזה.

 משה (מוץ) מטלון: זה לא אסון אם יעשו מחיר חשמל דיפרנציאלי, לבעלי הכנסה נמוכה יעשו חשמל מוזל.

 משה (מוץ) מטלון: זה עובד בעולם; זה לא חייב להיות אחיד.

 משה (מוץ) מטלון: שוב, זה לא כל כך פייר שאני עומד פה כשר בממשלה, אבל בסוף בסוף בסוף אתה צריך להגיד מה שאתה מרגיש, לא מה שאתה חושב.

יצחק וקנין: מה אדוני מציע?

עמיר פרץ: אי-אמון.

יצחק וקנין: לא, את זה הוא לא מציע.

מירי רגב: דיון בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: כספים.

יצחק וקנין: כן, רבותי?

מוחמד ברכה: כלכלה.

יצחק וקנין: כלכלה.

יצחק וקנין: הנושא הזה באמת שייך לכלכלה.

יצחק וקנין: כן, ועדת הכלכלה, כספים.

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: זה כלכלה.

יצחק וקנין: חשמל זה כלכלה.

יצחק וקנין: העלאת מחירי החשמל זה כלכלה, זה לא שייך לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: כל הנושא זה ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: כלכלה?

עמיר פרץ: אני – דיון במליאה.

יצחק וקנין: דיון במליאה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו נצביע – – –

עמיר פרץ: הצעה-הצעה.

עמיר פרץ: כל הצעה בנפרד.

יצחק וקנין: בוודאי, בוודאי, כל הצעה בנפרד.

יצחק וקנין: הראשון זה מליאה, רבותי, מכיוון שהמליאה זה ראשון.

 משה (מוץ) מטלון: אבל זה לא מליאה או הסרה.

 משה (מוץ) מטלון: הסרה זה מליאה.

מוחמד ברכה: כל ההצעות זה מליאה.

יצחק וקנין: רבותי, לא.

יצחק וקנין: יש פה שתי הצבעות – הצבעה על מליאה או הסרה, ואחר כך – ועדה.

יצחק וקנין: אם זה לא יעבור, זה יהיה ועדה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – מי בעד המליאה או הסרה.

עמיר פרץ: סליחה, סליחה, איזה הצעה?

יצחק וקנין: אני מצביע על ההצעה שלך, אתה הצעת מליאה.

יצחק וקנין: יש גם הצעה לוועדה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה הציע ועדה.

עמיר פרץ: על ההצעה שלו הוא מציע ועדה, לא על שלי.

יצחק וקנין: רבותי, מי שמצביע בעד – הוא בעד מליאה.

יצחק וקנין: מי שמצביע נגד – רוצה ועדה.

מוחמד ברכה: לא, לא.

מירי רגב: – – –

יצחק וקנין: אמרתי כך בהתחלה ואתם אומרים לי לא.

עמיר פרץ: לא, כל הצעה תוצבע בנפרד.

יצחק וקנין: זה מה שאמרתי בהתחלה.

מוחמד ברכה: לא נכון, תרשה לי.

מוחמד ברכה: תרשה לי בצורה מסודרת.

יצחק וקנין: רבותי, תנו לי לנהל את זה רגע אחד.

יצחק וקנין: אני אסביר לכם גם למה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מליאה, מליאה.

מירי רגב: מליאה יהיה בעוד 100 שנה.

עמיר פרץ: חשמל – – –

יצחק וקנין: רבותי, אל תבלבלו אותי.

יצחק וקנין: תאמינו לי, מה שאמרתי בהתחלה אני צודק.

יצחק וקנין: אל תבלבלו אותי.

יצחק וקנין: יש פה הצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ שמציע מליאה.

יצחק וקנין: הקדימות בכל הצעה לסדר-היום היא מליאה.

יצחק וקנין: זה מה שאמרתי.

יצחק וקנין: במידה שאנחנו נצביע על המליאה, ותתקבל מליאה – נגמר העניין וזה הולך למליאה.

יצחק וקנין: במידה שיהיה רוב לא למליאה, אנחנו עושים הצבעה שנייה לגבי הוועדה, כן ולא, ובזה נגמר העניין.

מוחמד ברכה: בכל זאת מליאה.

מוחמד ברכה: ההערה היא בהמשך למה שאמר חבר הכנסת פרץ – ההצבעה היא – – – על כל הצעה, על כל הצעה – – –

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: אמרתי שהקדימות בכל הצעה לסדר-היום, רבותי, היא מליאה.

יצחק וקנין: הקדימות הראשונית.

יצחק וקנין: אם יהיה רוב שיגיד לא למליאה, אז אנחנו נצביע הצבעה שנייה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על ההצעות כמקשה אחת – אם דיון במליאה או נגד.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי שבעד – זה בעד המליאה, רבותי.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, יתקיים דיון במליאה.

יצחק וקנין: 20% ממשקי-הבית בישראל נמצאים בטיפול שירותי הרווחה

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי: 20% ממשקי-הבית בישראל נמצאים בטיפול שירותי הרווחה – הצעות לסדר-היום שמספרן 6288, 6296, 6361 ו-6362.

יצחק וקנין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השר, סגן השר, אנחנו ממשיכים את הדיון הזה מהמקום של שיח על יוקר המחיה והעלויות המאוד גבוהות – המים, החשמל, המזון, הדיור – ועכשיו אנחנו מגיעים לתוצאה, כבוד השר.

אורית זוארץ: שתי ההצעות האלה בעצם כרוכות אחת בשנייה, כי אחת היא הסיבה והשנייה היא תוצאה.

אורית זוארץ: העובדה שבישראל 20% ממשקי-הבית מטופלים באגפים לשירותים חברתיים היא עובדה קשה, בעייתית, והיא מתארת בצורה מאוד מאוד ברורה מה המצב של האזרחים והאזרחיות בישראל.

אורית זוארץ: דיבר כאן חברי חבר הכנסת מקלב, שלאורך השנים האחרונות אנחנו – לפחות בשנתיים האחרונות העלינו ודנו בסוגיות החברתיות ובסיבות להן.

אורית זוארץ: אבל, חברי חבר הכנסת מקלב, כנראה שמישהו שם לא מקשיב ולא שומע, כי אם אנחנו מגיעים לדוח שפורסם לפני שבוע על-ידי הלמ"ס – דוח פני החברה – לרגל היום הבין-לאומי למלחמה בעוני, דוח שמצביע על כך ש-20% ממשקי-הבית בישראל מטופלים ברווחה, אז מצד אחד אנחנו מדברים על המטופלים ועל המספר המדהים הזה, שאותי הוא מזעזע, שכל כך הרבה אזרחים ואזרחיות בעצם מוצאים את דרכם לקבל סיוע ועזרה, שלא לדבר על אלה שלא מגיעים לאגפים לשירותים חברתיים ומקבלים סיוע בעמותות, בארגונים, ובגופים שמופעלים על-ידי אנשים, על-ידי צדיקים ומלאכים, אבל עדיין גופים וארגונים שלוקחים את מקומה של הממשלה.

אורית זוארץ: ויש כאן מצב פרדוקסלי שבו בעצם מצד אחד – המציאות הפרדוקסלית, סליחה, מחמירה משנה לשנה, כבוד היושב-ראש.

אורית זוארץ: נוצר מצב שבו חלק לא מבוטל מהמטופלים באגפי הרווחה הם משפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים.

אורית זוארץ: בעיני זה חמור פי כמה ששני בני-הזוג עובדים, שני בני-הזוג משתתפים בעולם התעסוקה, הם מנסים לגדל ילדים בכבוד, אבל עדיין הם לא מצליחים לכסות את ההוצאות החודשיות.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על הוצאות דיור גבוהות, תחזוקת בית, מזון, הסעיפים הגדולים בהוצאות משק-הבית.

אורית זוארץ: מה בעצם האזרחים רוצים?

אורית זוארץ: ראינו ושמענו שאותם אלפי אזרחים שיצאו לרחובות מבקשים צדק חברתי, מבקשים חלוקה שוויונית יותר של הכספים ושל ההון שיש למדינה.

אורית זוארץ: והיה השבוע שר האוצר בוועדת הכספים והוא באמת דיבר על חוסנה של מדינת ישראל, ובסוף השנה שעברה נחשפנו לנתוני הצמיחה, אבל מי בסופו של דבר ניהנה מהפירות האלה?

אורית זוארץ: הקריאה לצדק חברתי, הקריאה של אזרחים, זעקת האזרחים, לא רק המטופלים ברווחה, היתה לחלוקה שוויונית והוגנת.

אורית זוארץ: כבוד השר, אני אשמח לשמוע מה בכוונתך לעשות על מנת לטפל בתופעה הקשה הזאת שאלפי אזרחים מגיעים, ומדי שנה מספרם רק עולה, מצד אחד, אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאין גידול במספר העובדים הסוציאליים, כבוד השר וכבוד השר לשעבר.

אורית זוארץ: אין גידול משמעותי במספר העובדים הסוציאליים.

אורית זוארץ: אני חושבת שהתוכנית ששודרה אתמול מייצגת נכוחה את הדילמות, את הקשיים, את הלחצים של אותם אלפי עובדים סוציאליים שעושים עבודת קודש, אבל גם הם עדיין לא מצליחים להשתכר בכבוד, וגם הם לא מצליחים לתת מענה למספר הגובר ועולה של האזרחים שפונים אליהם.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שאם פעם התייחסו למחלקות כמחלקות סעד, היום מדברים על שירותים חברתיים והרחבת שירותים, אבל עדיין, גם בתוך הסל שגדל, אנחנו רואים שהמערכת קורסת, העובדים הסוציאליים לא מצליחים למצות את הפוטנציאל שלהם כעובדים ולתת מענה אמיתי לצרכים של אותם אלפי מטופלים, ומהצד השני, אותם מטופלים לא ממש מקבלים מענה ונזקקים ונדרשים לפנות לעמותות.

אורית זוארץ: ואני חייבת להזכיר עמותה שביקרתי לפני כמה שבועות, "פתחון לב".

אורית זוארץ: המחזה שנחשפתי אליו היה מאוד קשה.

אורית זוארץ: כשהייתי סגנית ראש מועצה באמת חילקנו שוברים ומשפחות באו וקיבלו את סלי המזון בצורה מאורגנת, מסודרת.

אורית זוארץ: כאן הם היו באיזה חניון שהוקצה להם כתרומה, והסדר היה סדר שבאמת הזכיר לי סלקציה קשה שקודם הכרוניים, אחרי זה הנכים, אחרי זה הזקנים, אחרי זה החד-הוריות, וזה היה מראה קשה מאוד – –

אורי מקלב: נא לסיים.

אורית זוארץ: – – אל מול – אני מסיימת, ככה במשפט אחרון – אל מול עבודת הקודש של המתנדבים והתורמים.

אורית זוארץ: אני חושבת שהאחריות לאוכלוסייה הזאת היא אחריות של המדינה, ואני אשמח לשמוע בשורות.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורית זוארץ: ואם אפשר לפתוח את תקציב 2012 ולהגדיל את תקציב הרווחה, גם בסיוע חומרי, כדי לא להגיע להשפלה, אז אנחנו נתמוך, בוודאי.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

אורי מקלב: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר רווחה עכשווי מטעם הליכוד, ושר רווחה מטעם העבודה, שאני חייב לציין שחוט של מצוינות מחבר ביניהם הודות לרגישות היתירה שגילו גם הרצוג בתפקידו, וגם אתה, כבוד השר, ולכן, אני כמעט מתפרץ לדלת פתוחה.

דניאל בן-סימון: כאילו, מה לי לשאול אנשים שתוהים כל הזמן על הסקר הזה, שהוא משל לפרצופה של המדינה?

דניאל בן-סימון: ושאלתי כדי להיות יותר ספציפי, כי המספר הזה, 20%, לא נותן את התמונה.

דניאל בן-סימון: פניתי אל האיש שיושב ביציע, זלמן וולף, החב"דניק של הכנסת, שגר בקריית-מלאכי וחיבר אותי עם ראש העיר.

דניאל בן-סימון: אמרתי לו: תגיד, כמה אנשים אצלך סמוכים על שולחן הרווחה, או מה שקראו פעם, הסעד?

דניאל בן-סימון: הוא אמר לי: מעל 50%.

דניאל בן-סימון: כלומר, עיר בישראל, שמעל 50%, כמעט נושקת ל-60% מהאנשים שלה, סמוכים, כדי להתקיים, על המשרד שלך.

דניאל בן-סימון: והמחשבה הזאת מדירה שינה מאנשים, כי 30% עולים מאתיופיה – כמעט כולם; קשישים, עוד 15% – כולם.

דניאל בן-סימון: ואני שואל: לאנשים האלה יש ילדים.

דניאל בן-סימון: כלומר, המצוקה עוברת מדור לדור.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, כשילד גדל במשפחה כזאת – ואני אומר לך, השר כחלון, אני לא רוצה להיות יותר מדי אישי, כי אתה מכיר את זה מקרוב, שלפעמים כדי לחלק את הצדק, שוברים עיפרון לשניים ונותנים את זה לשני אחים, כדי שלכל אחד יהיה במה לכתוב.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר שתלמיד כזה, שיוצא מתוך המצוקה ומגיע לכיתה, מייבא אתו מצוקה מבית, לא תמיד עם סנדוויץ'.

דניאל בן-סימון: ההישגים הלימודיים שלו מושפעים באופן ישיר לא מהחסך הפיזי – מהחסך הפסיכולוגי.

דניאל בן-סימון: הוא מפתח נכות רגשית.

דניאל בן-סימון: אני מקווה שאני לא יותר מדי אישי, אבל אלפי ילדים, עשרות אלפי ילדים, שרוצים, שחושבים שהחינוך הוא מפתח לקידום בחיים, מגיעים למערכת החינוך ובעצם נתקעים, כי הם מביאים אתם את המצוקה מהבית, את החסך – לא רק הפיזי, אלא החסך הרגשי הזה, שמונע מהם להגיע להישגים של תלמידים אחרים.

דניאל בן-סימון: ולכן, המספר הזה, 20%, אדוני היושב-ראש, מסתיר מאחוריו נזק מערכתי שנוגע לחינוך, שנוגע לגיוס לצבא, לאיזו יחידה הוא יגיע, לאן הוא יכול להגיע.

דניאל בן-סימון: זה דבר איום ונורא בחברה שצריכה להתמודד עם הפערים האלה ולתת הזדמנות למי שאין לו.

דניאל בן-סימון: כי הממשלה, כבוד השר, לא צריכה לעזור לעשירים.

דניאל בן-סימון: הם מסתדרים יפה.

דניאל בן-סימון: היא צריכה לפנות דווקא לאלה שרק התערבות פוליטית יכולה להרים אותם מלמטה.

דניאל בן-סימון: ויש כל כך הרבה יישובים, יש כל כך הרבה עולים, יש מאות, אולי, לא יודע, עשרות אלפי תלמידים שנמצאים במצוקה הזאת, ואני רק תוהה – אני יודע שצריך לסיים.

דניאל בן-סימון: המצוקה גם כן יש לה איזה – קצרת מועד על הדוכן הזה, אבל אנחנו באווירה כזאת של מצוקה היום, לכן אני אומר לך, אני באמת מתפרץ לדלת פתוחה.

דניאל בן-סימון: השר הרצוג ידע על מה אני מדבר, גם השר כחלון.

דניאל בן-סימון: החסכים האלה, שבאים לידי ביטוי גם כעבור עשר שנים, כעבור 20 שנה, הם נדבקים, הם הופכים להיות חלק מרקמת החיים שלנו, וצריך לעשות הכול כדי להפסיק את זה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון.

אורי מקלב: אני ויתרתי באין מחליף על זכות הדיבור.

אורי מקלב: השר משה כחלון, בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מציעים, תשובה על ההצעה הדחופה לסדר-היום בנושא: 20% ממשקי הבית בישראל נמצאים בטיפול שירותי הרווחה.

 משה (מוץ) מטלון: מדובר על נתון של 2009.

 משה (מוץ) מטלון: לצערי, זה נתון די דומה – השר לשעבר הרצוג יתקן אותי – גם לגבי 2008 וגם לגבי 2007.

 משה (מוץ) מטלון: לא שזה בסדר, אבל לצערי הנתון הזה כמעט קבוע, כמעט קבוע.

 משה (מוץ) מטלון: אני מסכים אתך שצריך לעשות הכול כדי למגר אותו.

 משה (מוץ) מטלון: לאפס לא נצליח.

 משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת מקלב, כל פעם אני נעזר ביושב-ראש לפסוקים מהתנ"ך, אז איך כתוב שם: "לא יחדל אביון מעמך?

 משה (מוץ) מטלון: " אז שיהיה לנו אביון אחד.

 משה (מוץ) מטלון: לא כתוב אביונים, אז אחד אנחנו נוכל לסבול.

 משה (מוץ) מטלון: ולכן אני אומר שאת צודקת שצריך לעשות הכול כדי למגר, לבער, להיאבק בזה.

 משה (מוץ) מטלון: ואכן, 20% ממשקי-הבית נמצאים בטיפולן של המחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ.

 משה (מוץ) מטלון: חלקן פונות לטיפול על רקע של בן-משפחה בעל צרכים מיוחדים, וחלקן משתייכות לאוכלוסיות המתקשות למצות את הפוטנציאל הטמון בהן ולהשתלב במסגרות של עבודה ולימודים ועל-ידי כך להתפתח.

 משה (מוץ) מטלון: מהנתונים שבידי משרד הרווחה עולה כי כמחציתם ללא השכלה תיכונית – חבר הכנסת בן-סימון, מה שאמרת, מי שלא למד בכיתה א', אי-אפשר בכיתה ב' להשלים לו חזרה את א', כי הוא כבר איבד את זה.

 משה (מוץ) מטלון: כולנו יודעים שאם האבא עני, גם הבן עני, ולצערי, גם הנכד עני; ואם האבא עשיר, אם הוא לא מספיק מוכשר להרוס לו את הכסף, הוא ממשיך להיות עשיר.

 משה (מוץ) מטלון: וזה דורות למצוקה, ולצערי, זה נראה סוג של גזירה משמים, וכולנו יודעים שעם השקעה נכונה ועם התייחסות נכונה, זה לא המצב.

 משה (מוץ) מטלון: חמישית מהאוכלוסייה הכללית – גם בתחום השילוב בתעסוקה ניכרים פערים גדולים.

 משה (מוץ) מטלון: הנתונים על האוכלוסייה הפונה לקבל שירותי רווחה יופיעו בסקירה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו בעוד שבוע נפרסם – הביטוח הלאומי יפרסם את דוח העוני.

 משה (מוץ) מטלון: אבל בכל זאת, אני אספר על משרד הרווחה, מה עשינו כדי לנסות ולצמצם את זה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו שינינו עכשיו איזו שיטה, והעברנו coaching למשפחות.

 משה (מוץ) מטלון: פעם באה משפחה, קיבלה איזו קצבה וזהו.

 משה (מוץ) מטלון: היום משרד הרווחה נותן סכום כסף לאדם שייכנס לתוך הבית הזה – כמובן, גם יסייע לה בדברים הבסיסיים, כספית באופן ישיר, אבל יעבור אתה על חשבונות הבנק, יעבור אתה על חשבונות המים, יעזור לה, לא חלילה בקטע של פטרונות אלא בקטע של סיוע.

 משה (מוץ) מטלון: לא מעט משפחות משלמות לא פעם כפול על דברים, עושות פעולות כפולות – ולקבל עזרה אני חושב שזה דבר נכון.

 משה (מוץ) מטלון: אותן משפחות רואות אחרי תקופה שהן הוציאו הוצאות מיותרות, לא ניהלו נכון, ובאמצעות ה-coacher הזה שמשרד הרווחה מעמיד לרשותן הן יכולות – אני לא אומר להתעשר, הן לא יתעשרו, אבל לפחות להתחיל לסדר ולקבל איזה כיוון בחיים.

אורית זוארץ: 5,000 שקל לנהל נכון.

אורית זוארץ: זה מה שמרוויחים.

אורית זוארץ: לנהל נכון את המעט שיש.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים בנוסף על פיתוח שירותי רווחה תעסוקתיים המיועדים לסיוע להגדלת ההכנסה הפנויה של משפחות שפנו לקבלת סיוע ולהוצאתן ממצב של תלות לעצמאות כלכלית.

 משה (מוץ) מטלון: התוכניות בנושא התעסוקה עוסקות במגוון היבטים, לרבות פיתוח ההון האנושי, הכנה לשילוב בתעסוקה, שירותי השמה, וכן ליווי מקצועי על-ידי עובדים סוציאליים בתהליך זה.

 משה (מוץ) מטלון: חברת הכנסת זוארץ, כנראה, גם כשהיתה ממשלת אולמרט זה לא כל כך עבד.

 משה (מוץ) מטלון: ואנחנו מנסים.

שלמה מולה: – – –

 משה (מוץ) מטלון: לא אמרתי.

 משה (מוץ) מטלון: אמרתי ש-20% זה הרבה ו-10% זה הרבה ו-2% זה הרבה.

 משה (מוץ) מטלון: הנזקקים לא נוצרו אתמול, ומן הסתם, לצערי, גם זה לא יעבור מחר.

 משה (מוץ) מטלון: אני מניח שזה לא עניין קואליציוני ולא עניין פוליטי.

 משה (מוץ) מטלון: כל מי שמדבר פה על העניין הזה הוא באמת דואג לאותן קבוצות אנשים, ורוצה שפה יישמע הקול שלהם – ולצערי, במחאה החברתית המפורסמת הם לא היו.

 משה (מוץ) מטלון: יש לנו גם, שוב, התוכנית, שאני חייב לומר דברים בשם אומרם, שיזם השר הרצוג, שזו תוכנית לביטחון תזונתי ולסיוע למשפחות הנקלעות למצוקה כלכלית.

 משה (מוץ) מטלון: זה דבר שעדיין לא מתוקצב מספיק.

 משה (מוץ) מטלון: הקצו לזה 22 מיליון שקלים, אבל זה עדיין לא מספיק.

 משה (מוץ) מטלון: צריך להמשיך, ואנחנו עושים הכול כדי לחזק את זה.

 משה (מוץ) מטלון: השינויים שהכנסנו בדוח-טרכטנברג – אני מאמין שזה יבוא לידי ביטוי, ואם זה יבוא לידי ביטוי, כמובן, זה יהיה בסקרים הבאים.

 משה (מוץ) מטלון: זה במסגרת המסקנות, זה עדיין לא עבר, ואני לא רוצה להטעות את הציבור, אבל אנחנו טיפלנו בנושא של הגדלת ההכנסה הפנויה של אוכלוסיות עניות ביותר, כמו קשישים ומשפחות חד-הוריות.

 משה (מוץ) מטלון: חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת בן-סימון, אתם יודעים שלא פעם דיברנו על זה כאן, שאמהות חד-הוריות – אני מדבר, כמובן, על השכבות החלשות, ולא על אם חד-הורית שהיא מנהלת בנק – עובדות, ובאיזה מקום מתחילות להשתכר קצת מעל 1,000 או 1,200 שקל, ועל כל שקל לוקחים להן 60 אגורות.

 משה (מוץ) מטלון: אז את זה שינינו עכשיו במסגרת ועדת-טרכטנברג, ויאפשרו להן להרוויח קצת יותר ולהגיע לרמת הכנסה סבירה ונורמלית בלי שזה ייפגע.

אורית זוארץ: מזונות?

 משה (מוץ) מטלון: לא, הבטחת הכנסה.

 משה (מוץ) מטלון: זה נקרא disregard, נכון?

יצחק הרצוג: יש פה שר שהוא כזה חזק בקואליציה, שהוא מצליח.

יצחק הרצוג: אני לא הצלחתי, ואני מברך אותו על ההצלחה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

 משה (מוץ) מטלון: זה יוציא, נדמה לי, 10,000 משפחות מקו העוני, כלומר יעלה אותן מעל קו העוני; רק המהלך הזה.

 משה (מוץ) מטלון: ובנוסף – לקשישים; היו כל מיני עיוותים ואנחנו מתקנים אותם ממש בימים האלה.

 משה (מוץ) מטלון: מקבלים, למשל, תוספת מסוימת באופן אוטומטי, ואז הם מפסידים הטבות בארנונה ובאגרת רשות השידור, אז גם את זה סידרנו.

 משה (מוץ) מטלון: זה צריך להגיע לוועדות, אבל גם את זה סידרנו.

 משה (מוץ) מטלון: תוכניות רבות למשרדים אחרים – לא המשרד שלי עשה את זה – אבל זה מתן טיפולי שיניים חינם לילדים עד גיל שמונה, שזה דבר שגם מסייע מאוד; הנושא הזה של מתן שתי נקודות זיכוי לאבות לילדים עד גיל שלוש; הגדלת מס הכנסה שלילי ב-50% לאמהות עובדות; ועדת ריכוזיות, שאני מאמין בה מאוד, ואני מאמין בתחרות, ואני יודע מה היכולת של התחרות מבחינת יוקר המחיה.

 משה (מוץ) מטלון: אין לי ספק שברגע שהדברים האלה יצאו אל הפועל זה יהיה משמעותי מאוד, ואין מה לעשות – תמיד השכבות החלשות, הסל שלהן, גם אם הוא יותר קטן, באחוזים מהכנסה הוא הרבה יותר גבוה.

 משה (מוץ) מטלון: העלאת שכר המינימום – הממשלה הצביעה על העלאת שכר מינימום, ועל-פי הנתונים זה יגרום לאלפי משפחות לעלות מעל קו העוני.

 משה (מוץ) מטלון: נוספו 110,000 מקומות עבודה במשק, שזה עלייה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה, ולדעתי הפרטית – לא כשר רווחה – הדבר הכי חשוב זה מקום עבודה.

 משה (מוץ) מטלון: אין דבר יותר גרוע מאדם מובטל, מכל הבחינות – חברתית, אישית, משפחתית, ציבורית, נפשית, בריאותית, הכול.

 משה (מוץ) מטלון: אתה רוצה להרוג בן-אדם – תהפוך אותו למובטל.

 משה (מוץ) מטלון: הדבר הזה, אני רואה בו הישג של הממשלה, ואני שמח ואני גאה להיות בממשלה שהצליחה לטפל והצליחה לצמצם את האבטלה.

 משה (מוץ) מטלון: שלשום בפתיחת המושב נשיא המדינה דיבר על זה – אמר שאין לזה אח ורע, אפילו במדינות אירופה; אירופה היום זה לא כל כך חוכמה, אבל במדינות טובות באירופה.

 משה (מוץ) מטלון: ואני חושב שזו התרומה החברתית הגדולה ביותר שממשלה יכולה להעניק לאזרחים שלה – שיש לך מקום עבודה.

 משה (מוץ) מטלון: יש ויכוח – מקום עבודה, בסדר, אבל כמה אתה משתכר.

אורית זוארץ: אם זה חצי משרה, שליש משרה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל אנשים קמים בבוקר, הולכים לעבודה, וב-1 בחודש נכנסת להם משכורת.

 משה (מוץ) מטלון: זה הישג שלדעתי אין לו אח ורע.

 משה (מוץ) מטלון: כמו שאמרנו, הגדלת קצבאות לקשישים זה הוספת מיליארד שקל לקשישים.

 משה (מוץ) מטלון: טיפלנו גם בנושא הסיעוד, הוספנו במשך חמש שנים עכשיו מיליארד ו-700 מיליון, כי בסיעוד, זקן או זקנה, קשיש או קשישה, כדי לקבל סיעוד היו צריכים לצבור תשע שעות או תשע וחצי.

 משה (מוץ) מטלון: פחות מזה היה אפס.

 משה (מוץ) מטלון: עכשיו הכנסנו את 2 ו-4, דבר שבחמש השנים הראשונות יעלה לנו – יעלה למדינה, לא לנו, זה לא של אבא שלי – 600 מיליון, רק הפער, כדי לא להוריד אותם, ולאחר מכן זה מיליארד ו-700 תוספת.

 משה (מוץ) מטלון: חוק לעידוד השקעות הון – זה פחות נוגע לשכבות החלשות, אבל בכל זאת, אם זה יהיה בפריפריה, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

 משה (מוץ) מטלון: התנעת תוכניות לפיתוח כלכלי וחיזוק ממוקד במגזר המיעוטים – 680 מיליון שקל; הגדלת קצבאות הילדים לילד שני, שלישי ורביעי – כל הדברים האלה יש להם משמעות.

 משה (מוץ) מטלון: כמובן, מס הכנסה שלילי – עלות של 700 מיליון שקל.

 משה (מוץ) מטלון: והדבר החשוב עבורי זה שראש הממשלה הבטיח לי, ואפילו מועד הפגישה הגיע, והוא מחר, ואני אוסיף תוספת משמעותית לרווחה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו דיברנו על זה בשבוע שעבר וקבענו למחר.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו נקבל עוד כסף לרווחה.

 משה (מוץ) מטלון: ראש הממשלה קשוב לעניין הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני רואה בו בעל-ברית – באמת אפשר להיות ציניים ואפשר להגיד מה שרוצים – אמיתי לצרכים של השכבות החלשות.

 משה (מוץ) מטלון: הוא הרים אלי טלפון מיוזמתו ואמר לי: תכין תוכנית יחד עם משרד הרווחה.

 משה (מוץ) מטלון: יש לנו כוונה לדחוף חזק ולסייע באופן משמעותי לשכבות החלשות.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו מודעים לבעיות האלה.

 משה (מוץ) מטלון: עוד פעם, לא באמצעות מלחמה ולא באמצעות מריבה – ביוזמה שלו.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא מופתע מזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מכיר אותו לאורך כל השנים.

 משה (מוץ) מטלון: אוהבים לצייר אותו כקפיטליסט או כאנטי-חברתי.

 משה (מוץ) מטלון: הדבר הוא לא נכון.

 משה (מוץ) מטלון: אבל, עוד פעם, נטל ההוכחה עלינו.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: אני צריך לבוא לפה במושב הבא ולספר לכם, כמו שסיפרתי לכם מה עשיתי בעבר, מה עשיתי בתקופה הזאת.

 משה (מוץ) מטלון: אין לי ספק, ואני גם רוצה להגיד לכם, שכל מה שדיברתי קודם – גם חשמל, גם חימום לקשישים – זה הכול בברכה ובתמיכה ובסיוע של ראש הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: עזבו, פה אין גיבורים גדולים.

 משה (מוץ) מטלון: בלי ראש ממשלה אי-אפשר לעשות כלום, ובטח ובטח לדבר על תוספות.

 משה (מוץ) מטלון: בתקציב שלך אתה עוד יכול לשחק, אבל כל מה שאני מדבר כרגע זה אפילו לא שקל אחד.

 משה (מוץ) מטלון: כלומר, זה לא בא לא על חשבון האוטיסטים, לא על חשבון המפגרים ולא על חשבון הנכים.

 משה (מוץ) מטלון: זה הכול כספים תוספתיים שבתמיכה ובסיוע של ראש הממשלה, וזה מגיע למשפחות נזקקות.

 משה (מוץ) מטלון: אין לי ספק שאני אוכל לעמוד פה בעוד שנה ולספר על דברים שעשינו במהלך השנה הזאת.

אורית זוארץ: משפט על העובדות הסוציאליות.

אורית זוארץ: יש כוונה גם להכניס אותן – – – קצת?

 משה (מוץ) מטלון: יש לנו בשנה הבאה.

 משה (מוץ) מטלון: יש רפורמה שעשה השר לשעבר הרצוג.

 משה (מוץ) מטלון: הרפורמה הזאת מדברת על כך שכל שנה יש תוספת, ובשנה הבאה נדמה לי יש תוספת של 300 עובדות סוציאליות.

יצחק הרצוג: רפורמה מהפכנית.

 משה (מוץ) מטלון: יש רפורמה ממש מהפכנית, אבל אם תרצו שאני אדבר גם בשם השר הרצוג – אני יודע את הנתונים.

יצחק הרצוג: זה דיון נפרד.

 משה (מוץ) מטלון: על כל פנים, הם עשו רפורמה, ואני נהנה ממנה, אבל אלה החיים.

יצחק הרצוג: בדיוק.

 משה (מוץ) מטלון: אחד עובד – השני נהנה, אבל בסדר.

יצחק הרצוג: אני מפרגן לו.

אורית זוארץ: רק חשוב שיראו את העובדות הסוציאליות – – –

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

אורי מקלב: כבוד השר, מה אדוני מציע?

 משה (מוץ) מטלון: מה שהמציעים רוצים.

אורית זוארץ: ועדת העבודה והרווחה.

אורי מקלב: מי עוד נמצא?

אורי מקלב: בן-סימון?

דניאל בן-סימון: ועדה.

אורי מקלב: ועדה.

אורי מקלב: אנחנו נעשה הצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד ועדה, ומי שהוא נגד מבקש להוריד את זה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה, בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, ההצעה הזאת לסדר-היום תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון.

אורי מקלב: דבריו של שר החוץ נגד יושב-ראש הרשות הפלסטינית

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: דבריו של שר החוץ נגד יושב-ראש הרשות הפלסטינית – מס' 6323, 6338, 6363 ו-6364.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מחבר הכנסת שלמה מולה שיהיה ראשון הדוברים.

אורי מקלב: מולה מחליף אותי.

יצחק הרצוג: למה?

אורי מקלב: זה אותו הזמן, מה זה משנה?

אורי מקלב: מולה אחרי זה מחליף אותי.

אורי מקלב: אז, ברשותכם.

אורי מקלב: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אורי מקלב: שלוש דקות לכל אחד.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, תשמע, האמת היא שאנחנו כל יום שומעים את התבטאותו של שר החוץ בכל מיני עניינים, רבים מאוד.

שלמה מולה: אבל, אני אולי בין המוטרדים ביותר מה שר החוץ רוצה.

שלמה מולה: הוא רוצה לפטר את אבו מאזן?

שלמה מולה: הוא רוצה שתהיה לנו פה מהומה אזורית, ואתם מזמינים מלחמה?

שלמה מולה: מה זו ההתנפלות הזאת על אבו מאזן?

שלמה מולה: אנחנו לא הדוברים שלו, אבל האינטרס של מדינת ישראל הוא לנהל משא-ומתן עם "חמאס" או עם הרשות הפלסטינית, הפרגמטיים יותר?

שלמה מולה: שר החוץ של מדינת ישראל, שהוא הדיפלומט מספר אחת של המדינה, במקום שהוא יהיה אולי הסמן המרכך ביותר, הופך להיות היום אויב מספר אחת של הדיפלומטיה הישראלית.

שלמה מולה: ראה מה שאומרים לך, אדוני סגן שר החוץ, אצלכם במשרד החוץ, אנשי המקצוע.

שלמה מולה: אבל לך למשל יש לי הערכה רבה.

שלמה מולה: היית דיפלומט מצוין.

שלמה מולה: האם אתה משלים עם זה ששר החוץ יבוא ויגיד שאבו מאזן והרשות הפלסטינית תתפרק?

שלמה מולה: זה לטובת מדינת ישראל?

שלמה מולה: מה זו הגחמה הזאת?

שלמה מולה: במקום ששר החוץ יבוא ויגיד: בואו וננהל משא-ומתן עם הפרגמטיים שבין מנהיגי הרשות הפלסטינית.

שלמה מולה: תאמין לי שאין שום שכל בהצהרה הזאת.

שלמה מולה: אין שום תובנה בהצהרה הזאת, במקום להיות האיש המרכך את הממשלה הזאת של בני בגין, של בוגי יעלון.

שלמה מולה: אתה יודע שהרשות הפלסטינית היום ביהודה ושומרון היא השותפה הנאמנה ביותר למלחמה בטרור בהוראתו של אבו מאזן.

שלמה מולה: אז מה אתם רוצים?

שלמה מולה: אף אחד מאתנו לא מסכים.

שלמה מולה: נכון שהלכו לאו"ם, שזה לא בסדר.

שלמה מולה: הם הלכו לאונסק"ו לקבל הכרה חד-צדדית, וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: יכול להיות שכל זה היה נחסך למדינת ישראל, ומדינת ישראל לא היתה צריכה להיות מבודדת, אם אתם הייתם מנהלים משא ומתן עם אבו מאזן.

שלמה מולה: ניהול משא-ומתן מול אבו מאזן זה אינטרס עליון של מדינת ישראל, לא להתריס מול אבו מאזן.

שלמה מולה: משחררים רוצחים כדי לשחרר את גלעד שליט.

שלמה מולה: עניינו של גלעד שליט זה בסדר גמור.

שלמה מולה: זה היה ברור שמדינת ישראל תשלם מחיר כבד מאוד, כשחייל שבוי שלנו נמצא אי-שם בעזה, כשמערכות הביטחון נכשלו בהחזרה שלו.

שלמה מולה: שילמנו מחיר, נתתם ל"חמאס", חיזקתם את ה"חמאס".

שלמה מולה: אבל גם עכשיו, במקום לנהל היום משא-ומתן עם אבו מאזן על שחרור של הפעימה השנייה של המשוחררים על-פי ההסכם, במקום לחזק את אבו מאזן, מה עושה שר החוץ, הדיפלומט מספר אחת?

שלמה מולה: בא ואומר: יאללה, בואו ונגרש את אבו מאזן.

שלמה מולה: לא יקרה שום דבר.

שלמה מולה: דמורליזציה.

שלמה מולה: אדוני סגן שר החוץ, אני מציע לכם שהמדיניות הפוליטית שלכם, של מפלגת ישראל ביתנו, לא תוציא אתכם מדעתכם.

שלמה מולה: לא יכול להיות שהמדיניות של ישראל ביתנו תבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: אני שוב אומר לך שאנחנו לא דוברים של אבו מאזן, אבל מי שבעצם חפץ ביציבות אזורית, שלא נידרדר למלחמה, שיוכלו להמשיך לסייע לנו במלחמה בטרור, כדאי שיכניס את המפתחות של הפגיעה ברשות הפלסטינית ובאבו מאזן, אדוני סגן שר החוץ.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: חבר הכנסת שלמה מולה, אני אודה לך אם תבוא להחליף אותי.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, אני מבין ששר החוץ רוצה להיות מושל קלקיליה, שאתה רוצה להיות מושל חלחול וששרים אחרים רוצים להיות המושלים בחברון, בשכם, בטול-כרם ובכל מקום ומקום.

יצחק הרצוג: שר החוץ של מדינת ישראל, אביגדור ליברמן, החליט מזמן לפרק את ההסכם שהוביל לאפשרות של כינון שתי מדינות לשני עמים.

יצחק הרצוג: שר החוץ של מדינת ישראל, אביגדור ליברמן, החליט ליצור כאוס מוחלט.

יצחק הרצוג: הוא מאמין בכאוס.

יצחק הרצוג: הוא אומר את זה.

יצחק הרצוג: הוא אומר את זה גם בפורומים סגורים.

יצחק הרצוג: הוא אומר את זה בפורומים בין-לאומיים.

יצחק הרצוג: הוא מאמין בכאוס.

יצחק הרצוג: הוא יוביל אותנו לשמות.

יצחק הרצוג: הוא יגרור את מדינת ישראל לכבוש מחדש את יהודה ושומרון באופן מלא, לשלוט בקסבה של שכם, חברון, חלחול, קלקיליה, טול-כרם ועוד מאות יישובים.

יצחק הרצוג: הוא רוצה לראות את אבו מאזן גולה – אולי ללוב, אולי לתוניסיה, אולי לסוריה.

נחמן שי: הצעה אחרת.

נחמן שי: הוא רוצה לראות אולי את ה"חמאס" משתלט על יהודה ושומרון באופן חתרני או אחר, קטיושות על ירושלים, על הרצלייה ועל כפר-סבא.

נחמן שי: זה מה שהוא רוצה, כי הוא מאמין בעימות דמים קשה כדי לשנות את המזרח התיכון.

נחמן שי: אני רק באמת ובתמים חושב שאם הוא רוצה את זה, שיבוא ויגיד את זה לעם ישראל.

נחמן שי: הוא לא יכול להיות נציגה של מדינת ישראל שלכאורה מתחייבת לקיים את ההסכמים הבין-לאומיים, לכבד את העובדה שברשות הפלסטינית היו בחירות ונבחר נשיא שקוראים לו מחמוד עבאס.

נחמן שי: גם אם הוא לא אוהב מה שהוא עושה – ויש מה לא לאהוב – הוא היה צריך להיות בתלם אחד עם הממשלה, שלפחות גורסת שהיא מאמינה בצורך להגיע להסכם שלום.

נחמן שי: אבל האמת היא שכבר ברור, לנוכח הימים האחרונים, שהממשלה כולה – אתה לא באמת יודע למה היא מתכוונת.

נחמן שי: ראש הממשלה מודיע הודעות בומבסטיות שאין מאחוריהן שום דבר, ככלי ריק, לאחר ההחלטה של אונסק"ו לקבל את פלסטין לחברות באונסק"ו – תהליך שהיה צפוי, ברור וידוע, שלראש הממשלה היתה הזדמנות למנוע אותו.

נחמן שי: ואנחנו נעים להתנגשות עם קרחון מדיני נורא, שיגיע בסוף להצבעה בעצרת האו"ם.

נחמן שי: ולך, אדוני שר החוץ, אתה יודע היטב את התוצאה, ואתה יודע היטב את המשמעויות שלה, ואת האתגר העצום שהיא תעמיד בפנינו כאומה, ואת העובדה שאיך שלא נרצה, ונתרץ, ונדבר ונסביר כמה אנחנו צודקים – ויש לנו מה להסביר – הרכבת הזאת יצאה לדרך.

נחמן שי: האיומים של האוצר – באמת, אני בטוח שחיל ורעדה אחזתם שם באונסק"ו.

נחמן שי: הם באמת מתרגשים מהאיומים של ד"ר יובל שטייניץ.

נחמן שי: נגמר הזמן לאיומים ונגמר הזמן למליצות, ורגע האמת הגיע.

נחמן שי: ואם שר החוץ של מדינת ישראל החליט שהוא רוצה להוביל אותנו למלחמה מקומית ואזורית כאשר גבנו אל הקיר, ללא שותפים אסטרטגיים בזירה הבין-לאומית – ואל תגיד לי שארצות-הברית הצביעה אתנו, כי ארצות-הברית לא הצביעה אתנו, מכיוון שארצות-הברית כרגע מחויבת, בהחלט, לעובדה שאנחנו לא מאמינים בצעדים חד-צדדיים בזירה הבין-לאומית, אבל אתה יודע את האמת, אתה יודע מה הממשל אומר בחדרי חדרים, היית שגריר בוושינגטון.

נחמן שי: הם מתחננים שניתן להם, כמו שהם אומרים, beef, בשר, עילה מדינית, יוזמה מדינית, ובשל אילוצים כאלה ואחרים הם לא נמצאים בעימות אתנו.

נחמן שי: אז זה פורץ בגרמניה, וזה פורץ במקומות אחרים, ואנחנו נמצא את עצמנו, כפי שאנחנו כבר מוצאים את עצמנו, בנתיב התנגשות מדיני איום ונורא, שאת המחירים אנחנו נשלם, למרות צדקת דרכנו, למרות העובדה שהושטנו יד לשלום, למרות כל הדברים האלה, אך ורק בגלל טמטום וטיפשות של ראש הממשלה ושל שר החוץ שלו, ושל כל הצוות שסביבם, שרק דברי רהב בלשונם ואפס עשייה בידיהם בנושא הזה.

נחמן שי: ויותר גרוע – מאפשרים לשר החוץ להוביל אותנו לעברי פי פחת, לאפשרות של שפיכות דמים נוראה ולאובדן הסיכוי לשתי מדינות לשני עמים.

נחמן שי: אני אסיים ואברך אותך, אדוני, סגן היושב-ראש, חבר הכנסת שלמה מולה.

נחמן שי: אני מבין שזאת ישיבתך הראשונה כסגן יושב-ראש הכנסת.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: מאחל לך הצלחה.

שלמה מולה: אתה יודע שכולנו מכבדים אותך, גם בשל עבודתך הפרלמנטרית וגם בשל סיפורך האישי, שמבטא הרבה מאוד במדינתנו.

שלמה מולה: תודה רבה לך.

אברהם מיכאלי: צריך להביא כיבוד, מי שיושב פעם ראשונה.

שלמה מולה: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

שלמה מולה: אחריו – חבר הכנסת אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לעמיתי חבר הכנסת הרצוג ומברך אותך.

שלמה מולה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני בטוח שתמלא את התפקיד החשוב של סגן יושב-ראש הכנסת בצורה הטובה ביותר.

אחמד טיבי: אני מאחל לך הצלחה.

שלמה מולה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצהרותיו האחרונות, הגובלות בהסתה, נגד נשיא הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, של השר ליברמן, הם חרחור ריב ומדון.

אחמד טיבי: מדובר בשר חוץ, בסגן ראש ממשלה, שרוצה למעשה לנתק כל אפשרות של הסדר מדיני, למרות שההסדר הזה הוא רחוק.

אחמד טיבי: אבל ההתבטאויות, הבוטוּת של ההתבטאויות, האיומים האישיים המסיתים נגד אבו מאזן, הם דברים של פירומן אמיתי, פירומן מדיני.

אחמד טיבי: דיפלומט עלק.

אחמד טיבי: זה דיפלומט?

אחמד טיבי: זה שר חוץ?

אחמד טיבי: זה ראש פירמידה של דיפלומטים?

אחמד טיבי: ככה מדבר שר חוץ?

אחמד טיבי: פירומן אמיתי, מחרחר ריב ומדון.

אחמד טיבי: הוא רוצה עימות בכל מחיר, כי אולי כך יהיו לו יותר נקודות, אולי יהיו לו יותר מצביעים.

אחמד טיבי: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שאני יודע למה הוא מתוסכל.

אחמד טיבי: הוא עשה הכול כדי להכשיל, למשל, את הניסיונות של הפלסטינים להתקבל לאונסק"ו – –

דניאל אילון: זה התפקיד שלו.

אחמד טיבי: – – והוא נכשל כישלון חרוץ.

אחמד טיבי: רק 14 מדינות, 14 מדינות – מלבד ארצות-הברית, 13 מדינות.

אחמד טיבי: וראה איזה פלא אדוני, אדוני היושב-ראש וסגן שר החוץ דני אילון, היו שתי רגליים לתמיכה הבין-לאומית במדינת ישראל: ארצות-הברית כמעצמה ומיקרונזיה כמעצמת-על.

אחמד טיבי: שתי המעצמות תמכו, היו היחידות שתמכו במדינת ישראל, כל הזמן.

אחמד טיבי: נשארתם עם ארצות-הברית, אתה יודע?

אחמד טיבי: בהצבעה האחרונה באונסק"ו אפילו מיקרונזיה לא היתה לכם.

אחמד טיבי: איבדתם את מיקרונזיה, אדוני סגן השר.

אחמד טיבי: הנציג של מיקרונזיה לקח את הרגליים ויצא לפני ההצבעה, ולכן היה בנמנעים.

אחמד טיבי: אפילו מיקרונזיה לא עמדה לצד ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: תסיקו מסקנות.

אחמד טיבי: כל קרבות הרחוב שארצות-הברית ניהלה כדי להכשיל את הבקשה – זו בקשה חד-צדדית?

אחמד טיבי: בקשה להתקבל לאו"ם זה צעד חד-צדדי?

אחמד טיבי: סגן שר החוץ, זה צעד רב-לאומי.

אחמד טיבי: כאשר אבו מאזן פונה אל 193 מדינות הוא פונה אל העולם, ובאונסק"ו, בחזרה הראשונית, 107 מדינות אמרו כן.

אחמד טיבי: ותראה מי אמר כן: צרפת, ספרד, אוסטריה, יוון, בלגיה, אירלנד, פינלנד, סלובניה, קפריסין, מלטה, לוקסמבורג, איסלנד ונורבגיה.

אחמד טיבי: גם מדינות שהתנגדו למהלך, אגב.

אחמד טיבי: צרפת ונורבגיה, כידוע לך, התנגדו.

אחמד טיבי: ביקשו מהפלסטינים להפסיק מחשש להפסקת המימון, לא בגלל התנגדות עקרונית.

אחמד טיבי: אבל בסוף הם הצביעו, תמכו בבקשה הפלסטינית.

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: אז פלסטין התקבלה לאונסק"ו, זה הישג דיפלומטי.

אחמד טיבי: זה משנה את חזון שתי המדינות?

אחמד טיבי: זה מחזק את חזון שתי המדינות.

אחמד טיבי: מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, לא במקומה.

אחמד טיבי: מה החליט הקבינט אתמול?

אחמד טיבי: החליט לבנות 2,000 יחידות דיור על אדמה המיועדת, אדוני היושב-ראש, להקמת מדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: כלומר, הקבלה של פלסטין לאונסק"ו מחזקת את עקרון שתי המדינות; החלטת הקבינט אתמול על התנחלויות מרחיקה את חזון שתי המדינות ומקרבת את האופציה של מדינה אחת מהים לנהר.

אחמד טיבי: זה מה שעושה הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: נא לסיים.

אחמד טיבי: אני אסיים, אני מודה לך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכספים הפלסטיניים שהממשלה החליטה להשעות זה לא מתנה, זה לא מחווה של רצון טוב.

אחמד טיבי: אלה כספים של הפלסטינים.

אחמד טיבי: ישראל גובה אותם, והיא אפילו מקבלת דמי גבייה של 3%.

אחמד טיבי: ועכשיו היא עוצרת את הכספים האלה.

אחמד טיבי: תגיד, זה מעשה פיראטי או לא?

אחמד טיבי: זה "פרוטקשן", זו התנהגות של כנופיות, לא של מדינה.

שלמה מולה: נא לסכם.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, מישהו צריך לקרוא את ליברמן לסדר, אבל אני בטוח שאף אחד לא יקרא אותו לסדר, כי הוא ימשיך להשתולל, כי הוא רוצה לראות דם.

אחמד טיבי: הרשות הפלסטינית דווקא הולכת בכיוון של מאבק דיפלומטי, לא אלים, וחלק מבכירי הממשלה הזאת – ואני ראיתי אותך, אדוני סגן שר החוץ, בניו-יורק, מסית מול כל תחנה נגד אבו מאזן, מול כל תחנה, סגן השר אילון, הסתה פרועה.

אחמד טיבי: על מה?

אחמד טיבי: על פנייה לאו"ם.

שלמה מולה: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: תשקול מחדש את כל מה שאתה אומר ואת מה שאומר הבוס שלך, אביגדור ליברמן.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: יבוא ויעלה חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת.

שלמה מולה: גם לך שלוש דקות, אבל אני נותן לך מראש חמש דקות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות של קודמי.

אופיר אקוניס: אנחנו באחוות סגנים עכשיו.

אופיר אקוניס: פגישותינו תהיינה בימי שני בצהריים בישיבת הנשיאות יחד עם מזכירת הכנסת, אבל דבר אחד לא יוכל לקרות – אנחנו לא נוכל לשבת פה, פה ביחד.

אופיר אקוניס: אנחנו לא נוכל.

אופיר אקוניס: רק אחד מאתנו יוכל לשבת פה.

אופיר אקוניס: אבל ברכות והצלחה בתפקיד.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבו מאזן הוא מכשול לשלום.

אופיר אקוניס: "חמאס" הוא מכשול לשלום.

אופיר אקוניס: הרשות הפלסטינית מכשול לשלום.

אופיר אקוניס: הפלסטינים מכשול לשלום.

אופיר אקוניס: המכשול הזה הוא ארוך שנים, עקבי מאוד, אני מוכרח להגיד לכם, עקבי מאוד, עיקש.

אופיר אקוניס: הפלסטינים אינם רוצים שלום עם ישראל.

אופיר אקוניס: לא רצו אף פעם שלום עם ישראל.

אופיר אקוניס: בימים אלה רואה הקהילייה הבין-לאומית כולה את הניסיון החד-צדדי, תוך הפרה של כל הסכם ביניים שנחתם בעבר, כבוד השר לשעבר הרצוג, כולל הסכמים שהיה לך יד ורגל בהם.

אופיר אקוניס: הניסיון הפלסטיני לקבל מהאו"ם ומגופים אחרים הכרה במדינה פלסטינית באורח חד-צדדי לא מראה שום רצון לשלום או כוונה לשלום.

אופיר אקוניס: נהפוך הוא, זה מראה ניסיון לכפות תפיסה כלשהי בצורה כוחנית.

אופיר אקוניס: הניסיון הזה הוא מסורת פלסטינית ארוכת שנים, כמובן לצד מורשת של טרור אכזרי בשיטות שונות שהלכו והתפתחו עם השנים, התדרדרו עם השנים.

אופיר אקוניס: אבל גם בדיפלומטיה שישראל לדורותיה רצתה בה סירבו הפלסטינים.

אופיר אקוניס: אני מוכרח לצטט את שר החוץ, חבר הכנסת טיבי, שלא בא מהימין, והוא היה אחד מהדיפלומטים המוערכים ביותר בתולדות המדינה – אבא אבן.

אופיר אקוניס: הוא אמר: הפלסטינים אינם מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות.

אופיר אקוניס: הוא לא היה איש קיצוני, הוא לא היה איש קיצוני, הוא לא היה מהימין, הוא היה מהשמאל הציוני העמוק ביותר.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד שאני משתמש – אם אינני טועה אתם קרובי משפחה.

יצחק הרצוג: אבל דבר אחד ברור, הוא לעולם לא היה אומר כמות שטויות כזאת של שר החוץ כמו שאומר ליברמן – – –

יצחק הרצוג: זה, אני יודע, זה בעיני המתבונן, אדוני.

יצחק הרצוג: הסירוב הבוטה ביותר, כמובן, חבר הכנסת טיבי – ואת זה אף פעם לא הצלחתם להסביר לי, הפלסטינים שאתה מייצג אותם לדאבוני בבית הזה, וגם בזה נטפל בנפרד, כידוע – הוא הסירוב של ה-29 בנובמבר 1947 באותה עצרת כללית של האו"ם, בדיוק אותו ארגון שעכשיו אתם פונים אליו.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, הרי ההזדמנות היתה, הזדמנות טובה מאוד לישראלים, המדינה היהודית היתה קטנה, מצומקת, רצועה צרה במישור החוף.

יצחק הרצוג: הפלסטינים קיבלו את כל ארץ-ישראל המערבית כמעט, וכמובן אמרו לא.

יצחק הרצוג: ולא רק שאמרו לא – כמובן התגובה היתה טרור, אלימות רצחנית, פיגוע האוטובוס, אגב.

יצחק הרצוג: אדוני, היום אמרו אחדים, ובהם חברי האופוזיציה, שישראל מענישה את הפלסטינים על-ידי בנייה מואצת בירושלים והתיישבות ביהודה ושומרון.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, בנייה בירושלים איננה עונש, היא חובה של ממשלה בישראל.

יצחק הרצוג: בנייה ביהודה ושומרון איננה עונש, היא חלק מהזכות שלנו, ואנחנו נמשיך ונבנה, ונאיץ את הבנייה.

יצחק הרצוג: בעיני, אגב, זה לא מספיק, אני מודה.

יצחק הרצוג: אני חבר בממשלה הזאת, אני חבר, אני אתך בקואליציה הזאת, סליחה.

יצחק הרצוג: אני תומך בממשלה הזאת, אבל אני חושב שהבנייה ביהודה ושומרון איננה מספקת.

יצחק הרצוג: אנחנו נמשיך ונעשה זאת למורת רוחם של הפלסטינים.

יצחק הרצוג: אדוני, אני אומר לך בצורה מוסמכת ביותר שאם הפלסטינים ימשיכו במדיניות חד-צדדית, הם ייתקלו במדיניות תקיפה יותר, הרבה יותר, ומאוד ברורה.

יצחק הרצוג: הם רק יפסידו, חבר הכנסת טיבי, גם באו"ם וגם כאן.

יצחק הרצוג: אני ממליץ לממשלה שהצעד הבא שתנקוט, אם הפלסטינים ימשיכו בחד-צדדיות, יהיה החלת הריבונות הישראלית על כל המרחבים היהודיים ביהודה ושומרון.

יצחק הרצוג: אתם קוראים לזה שטחי C, אנחנו קוראים לזה חלק מארץ-ישראל.

יצחק הרצוג: זה הדבר הבא שצריך לעשות, ואני מאוד מקווה שהוא ייעשה.

יצחק הרצוג: תודה לכם.

שלמה מולה: תודה רבה לאופיר אקוניס, סגן יושב-ראש הכנסת.

שלמה מולה: נבקש את סגן שר החוץ לעלות ולענות על ההצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: בבקשה.

שלמה מולה: אחריו, נדמה לי, נחמן שי.

שלמה מולה: ביקשת הצעה אחרת.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מולה, גם אני מצטרף כמובן לברכות הנאמנות על תפקידך החדש כסגן יושב-ראש הכנסת וכיושב-ראש הישיבה הנוכחית.

דניאל אילון: הערכה רבה, אני חושב מכל צדדי הבית, והרבה הצלחה לך ולכולנו.

שלמה מולה: תודה רבה.

דניאל אילון: אני רוצה לפנות בדברי דווקא אליך, חבר הכנסת מולה, בתפקידך כשואל השאילתא, וגם אל חבר הכנסת יצחק הרצוג.

דניאל אילון: אבו מאזן לא צריך מליצי יושר נוספים לאלה שיש לו בטהרן, בצפון-קוריאה, בסודן, בדמשק, בלבנון, בעזה.

דניאל אילון: יש לו המון מליצי יושר.

דניאל אילון: ציין אפילו חבר הכנסת טיבי את אותן 107 מדינות שהצביעו בעבור הכניסה לאונסק"ו, מדינות שרובן הן מדינות שמצביעות באופן אוטומטי ללא שיקול דעת, ללא מצפון, רוב אוטומטי שאנחנו יודעים ממה הוא מורכב, וגם למה הוא מתנהג כמו שהוא מתנהג.

דניאל אילון: אני לא מזכיר בכוונה את חבר הכנסת טיבי, מכיוון שממנו אני מצפה שימשיך ויתמוך באבו מאזן, שימשיך לתמוך בטרור פלסטיני, שימשיך לתמוך בשלילת זכויותיה של מדינת ישראל.

דניאל אילון: הרי הוא מתגאה שהוא כתב, הוא שכתב את נאומו של אבו מאזן באו"ם, שבו שלל אבו מאזן, כן, את זכותה של ישראל.

דניאל אילון: הוא הזכיר פה, כן, את המורשת המוסלמית והנוצרית.

דניאל אילון: איזה מין ביזיון זה?

דניאל אילון: איזה מין עזות מצח?

דניאל אילון: איזה מין שרלטנות?

דניאל אילון: איזה מין שנאה, הייתי אומר?

דניאל אילון: אז הוא צריך גם מליצי יושר כאן בבית הזה, חבר הכנסת הרצוג?

דניאל אילון: אני לא מבין את זה.

דניאל אילון: הרי מה אמר שר החוץ שלנו?

דניאל אילון: שר החוץ, סגן ראש הממשלה אביגדור ליברמן, מה הוא אמר?

דניאל אילון: שאבו מאזן לא רוצה הסדר.

דניאל אילון: אבל למה הוא לא רוצה הסדר?

דניאל אילון: הוא לא בא למשא-ומתן, לא אחרי נאום בר-אילן.

דניאל אילון: האם יש איזה דבר לא נכון במה שאמר שר החוץ?

דניאל אילון: אמת לאמיתה.

דניאל אילון: הוא אמר שהוא לא מגיע לשולחן המשא-ומתן, גם אחרי מחווה כואבת, אדוני היושב-ראש שלנו, של עשרה חודשי הקפאה.

דניאל אילון: תירוצים מתירוצים שונים.

דניאל אילון: מה עוד הוא אמר?

דניאל אילון: שאבו מאזן עצמו תומך בשלילת קיומה של מדינת ישראל, והוא הוכיח את זה: א.

דניאל אילון: זה אבו מאזן שחנך את כיכר דלאל מוגרבי ואת בניין יחיא עיאש, טרוריסטים ידועים שמפארים ומגדלים, ועל ברכיהם גדל דור פלסטיני – לא בעזה, ברשות הפלסטינית.

דניאל אילון: חבר הכנסת הרצוג, אתה יודע בדיוק מה לומדים בבתי-הספר הפלסטיניים, מגיל גן ועד לאוניברסיטאות, אתה יודע בדיוק – השראה מאבו מאזן.

דניאל אילון: זה אותו אבו מאזן שגם גוזר דין מוות על מי שמוכר, מעז למכור איזו פיסת רכוש ליהודי.

דניאל אילון: עליו אתה מגן.

דניאל אילון: זה האיש שאתו אתה רוצה לעשות שלום, אותו אבו מאזן שאמר: מדינת פלסטין תהיה נקייה מיהודים.

דניאל אילון: אתה שומע מה אני אומר?

דניאל אילון: הרי עורך צריך להיעשות חידודין-חידודין על דברים כאלה.

דניאל אילון: ואתה מגן על אבו מאזן.

דניאל אילון: לא על שר החוץ של מדינת ישראל, אלא על אבו מאזן.

אחמד טיבי: הוא לא אמר את זה.

דניאל אילון: אותו אבו מאזן – – –

יצחק הרצוג: – – – שתי המדינות.

אחמד טיבי: מדינה ומתנחלים – – –

דניאל אילון: גם באשר לחזון שתי המדינות, כדאי שאתה לפחות תהיה נאמן לערכי התנועה הציונית שמדברת – תנועת העבודה הגדולה והמפוארת שמדברת על שתי מדינות לשני עמים.

דניאל אילון: תנסה להוציא שתי מדינות לשני עמים מאבו מאזן – לא תצליח, לא תצליח.

דניאל אילון: הוא לא אמר את זה, והוא לא אומר את זה.

דניאל אילון: אז אני מאוד מתפלא שדווקא אתה מוצא את הרצון או את הצורך להגן על אבו מאזן כאן, אותו אבו מאזן שממשיך בטרור מדיני, שממשיך בטרור משפטי שמונע כל סיכוי לשלום.

דניאל אילון: זה אותו אבו מאזן שממשיך במסורת קלוקלת של הנהגות פלסטיניות מימי המופתי שהלך לברלין לחלות את פניו של היטלר בשנות ה-30.

דניאל אילון: אותה הנהגה פלסטינית שסירבה לקבל את הצעות פיל ב-1937, את החלוקה ב-1947 ואת כל ההצעות אחרי זה, כולל הצעות של מנהיגך לשעבר, אהוד ברק, בקמפ-דייוויד.

דניאל אילון: שנינו היינו שם, כפי שזכור לך.

יצחק הרצוג: הוא אמר שליברמן שותף של אבו מאזן – – –

דניאל אילון: אז אני אומר לך שהממשלה הזאת באה בידיים נקיות.

דניאל אילון: אתה יודע שזה לא היה פשוט.

דניאל אילון: ראש הממשלה נאם את נאום בר-אילן.

דניאל אילון: היתה ג'סטה של ההקפאה.

דניאל אילון: היו דברים נוספים, כולל קבלה של הצעת הקוורטט האחרונה מ-23 בספטמבר.

דניאל אילון: והנה אנחנו רואים שאבו מאזן ממשיך להערים קשיים, ממשיך לשלול את קיומה של מדינת ישראל בדרכים שונות, ממשיך לפעול בחזית רחבה של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

דניאל אילון: זה שותף לשלום?

דניאל אילון: זה שותף לשלום?

דניאל אילון: כאשר הוא ממשיך לתקוף את ישראל, אם בהאג ואם במליאה באו"ם ואם באונסק"ו, והוא מפר את ההסכמים?

יצחק הרצוג: זה על דעת ראש הממשלה?

יצחק הרצוג: הוא רוצה לנתק אתו את הקשר?

יצחק הרצוג: הוא לא מוכן לנהל אתו משא-ומתן?

דניאל אילון: הוא גם מפר את ההסכמים.

דניאל אילון: אבו מאזן מפר את ההסכמים.

דניאל אילון: חבר הכנסת הרצוג, אני מעריך מאוד גם את התבונה שלך, את הניסיון שלך, אני חושב שגם את הידע.

דניאל אילון: אם יש שקט היום ביהודה ושומרון זה לא בגלל אבו מאזן.

דניאל אילון: זה לא בגלל אבו מאזן, ואף אחד לא יפחיד אותנו שאבו מאזן הוא הפתרון ואין בלתו.

דניאל אילון: אין דבר כזה, אין דבר כזה.

דניאל אילון: אתם ממשיכים כאן במדיניות רופסת, במדיניות מתרפסת, שסתם מפחידה את עצמנו, והיא לא נשענת על היגיון סביר, היא לא נשענת על שום קריאה נכונה של המציאות.

דניאל אילון: שום קריאה נכונה של המציאות.

דניאל אילון: אני אומר לך שאם נגיע – ואני מאמין שבסופו של דבר נגיע לשלום עם העם הפלסטיני – זה יהיה רק מעמדה של כוח וכבוד, ולא מעמדה של התרפסות ולא מעמדה של אין בלתו של אותו אדם ששולל את זכותה של מדינת ישראל.

דניאל אילון: עכשיו יש לי עוד דבר להגיד לך.

דניאל אילון: אנחנו, כאנשים שאמונים ומכבדים את הדמוקרטיה – אותו אבו מאזן שדחה כבר פעמיים ושלוש בחירות דמוקרטיות, הוא כבר שנתיים בזמן פציעות, שנתיים כבר אחרי בחירות, את מי הוא מייצג?

דניאל אילון: שלא לדבר על ההסכם שהוא הולך לעשות וכבר עשה עם ה"חמאס", ואני לא צריך לספר לך מי זה ה"חמאס".

דניאל אילון: אז אל תספרו לנו ואל תפחידו את העם שאנחנו פה מי יודע מה הולכים לקטסטרופה.

דניאל אילון: חבר הכנסת מולה, אני זוכר על הבמה הזאת, כבר לפני שנתיים וחצי, אותך ואת אנשי האופוזיציה מקדימה – אז מפלגת העבודה עוד היתה שותפה בממשלה – מדברים אתנו על אסון מדיני, על בידוד בלתי רגיל, על צונאמי מדיני.

דניאל אילון: מה קרה מכל הדברים האלה?

דניאל אילון: מה קרה מכל הדברים האלה?

דניאל אילון: רבותי, מדינת ישראל היא מדינה חזקה.

דניאל אילון: חבר הכנסת טיבי, אל תתרשם מאותן הצבעות או מאותה מיקרונזיה שהצביעה או לא הצביעה, נכחה או לא נכחה.

דניאל אילון: זה עולם וירטואלי.

דניאל אילון: אני אספר לך, האו"ם זה עולם וירטואלי.

דניאל אילון: אם אתה חושב שהפלסטינים ישיגו מדינה על-ידי הצבעות באו"ם, אז אני חושב שאתה חולם חלומות באספמיה, ואולי שוב זה שורש הבעיה.

אחמד טיבי: מה כל ההתרגשות שלך?

אחמד טיבי: למה אתם מנסים למנוע את זה?

דניאל אילון: מכיוון שזה בניגוד להסכמים ומכיוון – – –

אחמד טיבי: ההתנחלויות זה לפי ההסכמים?

דניאל אילון: בוודאי, ועוד איך; ועוד איך, בוודאי.

אחמד טיבי: התנחלויות זה בהסכמים?

דניאל אילון: בוודאי.

דניאל אילון: למה אבו-מאזן המשיך במשא-ומתן עד לפני שנתיים וחצי עם אולמרט ועם שרון, והפלסטינים עם ברק ועם רבין?

יצחק הרצוג: – – – קבל את ה"חמאס".

דניאל אילון: אדוני חבר הכנסת הרצוג, זה דווקא נושא שנוח לי לדבר, על נושא ההתנחלויות – יותר מאשר עם .

דניאל אילון: בתקופת מפלגת העבודה – – –

יצחק הרצוג: מה מפלגת העבודה?

דניאל אילון: מפלגת העבודה בנתה יותר התנחלויות מכל אחד אחר.

דניאל אילון: ברק בנה יותר.

דניאל אילון: אז מה אתה כל כך כועס על הדברים האלה?

יצחק הרצוג: – – –

דניאל אילון: אני רוצה להגיד לך שמי שמאיים עלינו שבמקום אבו מאזן יבוא מישהו קיצוני יותר – אם יבוא מישהו קיצוני יותר זה יהיה רק לרעת הפלסטינים, ולא לרעת ישראל.

דניאל אילון: אסור לנו, אנחנו צריכים להפסיק להפחיד את עצמנו.

דניאל אילון: אני חושב שמדינת ישראל יש לה נכסים אדירים כאן, והנכסים הם לא רק נכסים פיזיים ומוסריים.

דניאל אילון: גם בקהילה הבין-לאומית, חבר הכנסת טיבי, אולי אתה תצטער לשמוע על כך, אבל מדינת ישראל מתקבלת בכבוד רב ביותר.

דניאל אילון: אנשים מחפשים את קרבתנו, מחפשים את הידע ואת המדע הישראלי, מחפשים את החקלאות הישראלית.

דניאל אילון: היחסים הבילטרליים של ישראל מעולם לא היו טובים יותר, כולל עם מדינות שבווירטואליות הצביעו בעד מדינה פלסטינית.

דניאל אילון: אני מודיע לך בצורה הכי ברורה שהממשלה הזאת כרגע, כיום, מנהלת את מדיניות החוץ והביטחון של ישראל בצורה מושכלת, בצורה אחראית ובצורה יעילה, הרבה יותר מכאלה שמזגזגים ומכאלה שמתרפסים.

דניאל אילון: בקהילה הבין-לאומית מכבדים את מי שמכבד את עצמו, מכבדים את מי שיודע להגן על האינטרסים שלו, ולא את אלה שהם עלה נידף ברוח.

דניאל אילון: חבר הכנסת הרצוג, אנחנו לא עלה נידף ברוח.

דניאל אילון: אם אבו מאזן ילך, זה לא יהיה סוף העולם, בוודאי שלא מבחינתנו.

דניאל אילון: אם – אני מאמין שזה בלוף.

דניאל אילון: הרי אם הפלסטינים ימסרו את המפתחות, כמו שאומר עריקאת, של הרשות הפלסטינית – אתה מאמין שהם יפספסו?

דניאל אילון: ההזדמנות היחידה שהיתה להם להקים מוסדות.

דניאל אילון: ברגע שהם מפרקים את זה, תם חזון המדינה הפלסטינית, לא יהיה יותר.

דניאל אילון: אתה מאמין שהם יעשו את זה?

יצחק הרצוג: תהיה מדינה דו-לאומית.

דניאל אילון: לא תהיה מדינה דו-לאומית.

דניאל אילון: חבר הכנסת הרצוג, לא תהיה מדינה דו-לאומית, מכיוון שהמגמה העולמית היא בדיוק ההיפך ממדינות דו-לאומיות.

דניאל אילון: ראה מה קרה בברית-המועצות שהתפרקה, ביוגוסלביה, בצ'כוסלובקיה.

דניאל אילון: היום אפילו בבלגיה מדברים על חלוקה.

דניאל אילון: תראה מה קרה בדרום-סודן, ואנחנו עוד לא ראינו את קצה קצהו של הקרחון במזרח התיכון, שאני מאמין שימשיך ויתפצל.

דניאל אילון: אף אחד לא יכפה עלינו מדינה דו-לאומית.

דניאל אילון: זה שוב עניין או של חוסר הבנה או של איזה רצון פוליטי לאיים עלינו ולקדם איזה רעיון של תבוסתנות.

דניאל אילון: לא תהיה מדינה דו-לאומית, מכיוון שאי-אפשר לחבר שמן ומים, אי-אפשר לחבר תפוזים ותפוחים.

דניאל אילון: זה לא קורה, זה לא קורה.

דניאל אילון: כמו שבבלקן אנחנו יודעים בדיוק מה קרה כשהיו שם מדינות דו-לאומיות או רב-לאומיות, התזה, וגם אפילו הייתי אומר שבמדע המדינה כיום מדברים על ישויות שהן כמה שיותר הומוגניות.

דניאל אילון: אני רוצה, שוב, אדוני היושב-ראש, לבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה הזאת על דבריו של שר החוץ, למרות שאין לנו מה להתבייש בזה.

דניאל אילון: הרי הוא אמר דברים נכוחים, הרי הוא אמר דברי אמת.

דניאל אילון: לכן, אני מתפלא שאנשים פה בכלל העלו את הנושא הזה.

דניאל אילון: אני חושב שראוי להסיר את זה מסדר-היום – להעביר את זה, אם אנשים רוצים, לוועדת חוץ וביטחון, אבל אני חושב שזה סתם יהיה חסר תועלת.

דניאל אילון: אני הייתי מציע להסיר את זה מסדר-היום.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני סגן שר החוץ, על תשובתך המפורטת.

שלמה מולה: הצעה אחרת – חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אני קודם כול נרגש לראות אותך יושב על כס היושב-ראש של הבית הזה.

נחמן שי: אני חושב שיש חלומות שמתגשמים, וכל אחד יכול לחלוק אתך את הרגע החשוב הזה – לא רק לך, לכל הציבור ולכל העם בישראל, שרואה את היושב-ראש הנוכחי, סגן יושב-ראש הכנסת, שיושב כאן בהמון הצלחה.

שלמה מולה: תודה רבה.

נחמן שי: אני תמה, אבל אולי לא, על סגן שר החוץ, שהציע להסיר את הנושא הזה מעל סדר-היום, כשם שהמדיניות של הממשלה היא להסיר את הנושא הפלסטיני מעל סדר-היום.

נחמן שי: הוא לא חשוב, הוא לא חשוב, לא צריך להתעסק אתו.

נחמן שי: אם מתעסקים אתו, מתעסקים אתו בסגנון שלעולם לא יביא אותנו לשום פתרון, אדוני סגן השר.

נחמן שי: שום דבר.

נחמן שי: אין מה לעשות, הפלסטינים פה חולקים אתנו אותה כברת ארץ קטנה שאנחנו חיים בה.

נחמן שי: אי-אפשר שלא לראות אותם, אי-אפשר שלא להתייחס אליהם ואי-אפשר שלא להגיע אתם להסדר.

נחמן שי: ההחלטה אתמול, למשל, על עניין הבנייה, היתה לא נכונה.

נחמן שי: לא שלא נכון לבנות.

נחמן שי: נכון לבנות וצריך לבנות, ואני בעד בנייה באזור ירושלים, אבל לדחוף את הנושא הזה עכשיו לסדר-יום בהקשר של אונסק"ו היה טעות ממדרגה ראשונה.

נחמן שי: ראית את התגובות שכבר הצלחנו לאסוף מכל פינות העולם; בשביל מה אתם עושים את זה?

נחמן שי: מה אתם עושים?

נחמן שי: לכן אני מציע כן לדון בנושא הזה, ואם לא יהיה ניתן לדון בנושא הזה במליאה, נעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

נחמן שי: תודה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אולי שכחנו שה"חמאס" חתם על הסכם עם הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: המשמעות – עצם החתימה היא, מבחינה אידיאולוגית, ששניהם רוצים להגיע לאותה מטרה: חיסולה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אבל יש שתי דרכים.

נסים זאב: יש הדרך שאנחנו מכירים אותה, של ה"חמאס", שיגור טילים, וכמובן הדרך היא ברורה, היא מלחמתית; והדרך השנייה היא הטרור המדיני שמפעיל עלינו אבו מאזן בכל מיני דרכים.

נסים זאב: לאחר שהוא נכשל במועצת הביטחון וגם נדחה באו"ם, לפחות בתקופה הזאת, אז הוא מנסה דרך אונסק"ו להפעיל את הלחץ הזה.

נסים זאב: אני חושב, אדוני סגן השר, שאנחנו נכשלנו באונסק"ו; שלא יהיה לך ספק.

נסים זאב: אני חושב שזה ששלחו את שר החינוך, עם כל הכבוד, לפריס, ברגע האחרון, יומיים קודם לכן, כי לא היתה פה איזה משלחת רצינית יותר, שהכינה את עצמה שבוע או שבועיים קודם לכן – אני חושב שזו אחת הבעיות שלנו.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים להצבעה.

שלמה מולה: סגן השר, אתה ביקשת להסיר או לוועדה?

שלמה מולה: להסיר.

שלמה מולה: סגן השר מבקש להסיר, ומה חבר הכנסת הרצוג?

שלמה מולה: דיון במליאה.

שלמה מולה: אוקיי.

שלמה מולה: אז מי שיהיה בעד, יהיה בעד הסרה, ומי שיהיה נגד – – –

קריאות: – – –

שלמה מולה: הצבעה, בבקשה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שלמה מולה: בעד – 3, נגד – 6.

שלמה מולה: לכן ההצעה הוסרה מסדר-היום.

שלמה מולה: אנחנו עוברים לשאילתות.

שלמה מולה: השואל הראשון – סגן שר החוץ, אתה עונה על שאילתות, אני מבין.

שלמה מולה: חבר הכנסת נחמן שי ישאל.

שלמה מולה: דני, דני, בבקשה.

שלמה מולה: יש שאילתות שאתה צריך לענות עליהן.

שלמה מולה: אתה אמור להשיב.

נחמן שי: אני אקדים משפט אחד – השאילתא שאני עומד לשאול את אדוני סגן שר החוץ היא מ-9 ביוני 2010.

נחמן שי: לפי ספירתם זה 17 חודשים.

נחמן שי: חשבתי שאני אקרא את השאילתא ואתה תבין למה זה רלוונטי.

נחמן שי: כך היא אומרת: בתוך זמן קצר מתפנים שני תפקידים בכירים בשירות החוץ, השגריר באומות-המאוחדות והקונסול הכללי בניו-יורק.

נחמן שי: עד כה לא אותרו מועמדים ולא החל תהליך האישור שלהם.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: מה נעשה לאיוש התפקידים?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: מה הם השיקולים שמנחים את הממשלה בתהליך זה?

נחמן שי: 3.

נחמן שי: מתי יסתיים התהליך?

נחמן שי: אילו הייתי רוצה לעשות פארסה מהבית הזה הייתי גם משיב על השאילתא הזאת בעצמי, אבל הפרוצדורה מחייבת אותך להשיב, ואולי אני אעשה לזה איזו שאלה נוספת.

דניאל אילון: תודה, ידידי, חבר הכנסת נחמן שי.

דניאל אילון: אני באמת לא מבין כאן את הפרוצדורה הזאת, מכיוון שכמו שאתה בעצמך אמרת, יש לך תשובה על השאילתא, אז מדוע היית חייב לשאול אותה עכשיו, לבזבז את זמן כולנו ולהפוך את כולנו – – –

נחמן שי: היא נשאלה וחשבתי שיהיה ראוי שהבית הזה יתעד אותה, כדי – – –

דניאל אילון: אוקיי, הבינותי, אז אני מקווה – – –

נחמן שי: אני אפנה אל ועדת הכנסת ואבקש את בדיקתה.

נחמן שי: אני יודע שיש איזה נוהל חדש – ואולי מזכירת הכנסת תזכיר לנו אותו – ששאילתות חייבות להיענות עכשיו בתקופה מאוד קצרה.

נחמן שי: יחד עם זאת, אני אשמח אם תשיב, אפילו היסטורית, מה היו הקשיים ומדוע איחרתם כל כך במינויים האלה, שהיו קריטיים.

נחמן שי: אגב, שגריר לאומות-המאוחדות התמנה רק לפני שלושה חודשים, אז זה לא כל כך לא רלוונטי.

שלמה מולה: אחרי התשובות שלו, אם לא תסתפק, תוכל לשאול שאלה נוספת.

דניאל אילון: בהחלט.

דניאל אילון: תודה.

דניאל אילון: אני מקווה שבאמת – אני עכשיו מבין את המוטיבציה לשאלה, שאלה שאמונים על סדרי הבית ייקחו את זה לתשומת לב, כיוון שיש לי תשובה אליך עכשיו כמו שהיתה לי תשובה אליך כבר ב-9 ביוני, או ב-17 ביוני, כאשר אתה שאלת את אותה שאלה.

דניאל אילון: כמו שאתה יודע, באמת מונו שני אנשים מאוד מאוד ראויים, גם לקונסוליה בניו-יורק וגם לשגרירות באו"ם.

דניאל אילון: זה אכן לקח קצת זמן, זה לקח קצת זמן.

דניאל אילון: אם אתה רוצה את התשובה הכי כנה שאני יכול לתת לך בסופו של דבר – זה כרוך אולי בסדרי ממשל, שיטת ממשל.

דניאל אילון: אני חסיד של שינוי שיטת הממשל הזאת כאן, שלנו.

דניאל אילון: בשיטה אחרת, אולי יותר יעילה, זה היה לוקח פחות זמן, אבל אני שמח שמצאנו את האנשים הראויים.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: יש לך עוד שאלה, חבר הכנסת שי?

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: קודם כול אני מסכים עם סגן השר לגבי שני המינויים האלה.

נחמן שי: אני חושב שנמצאים האנשים הנכונים במקומות הנכונים, ואני מאמין ששירות החוץ וגם מדינת ישראל יצאו נשכרים מעבודתם.

נחמן שי: אבל היה איחור גדול מאוד, כמו שאתה יודע, בשניהם, בעיקר באו"ם, שזה מקום קריטי, ואני חושב שהיה לזה מחיר, אפילו בדיונים האחרונים, ואני מקווה שזה לא יחזור.

נחמן שי: אם כך, אני רוצה לשאול אותך, אדוני:

נחמן שי: כמה נציגויות ברגע הזה – למשל בגרמניה חסר, נדמה לי שהשגריר סיים את כהונתו, ולא התמנה מחליף; הוא עוד שם, אבל צריך.

נחמן שי: בכמה נציגויות כאלה, מתוך המכלול של משרד החוץ, חסרים, וכמה נציגים אמורים להיות ממונים ומתי?

דניאל אילון: אין נציגויות שלא מאוישות.

דניאל אילון: גם בגרמניה, אף שהשגריר בן-זאב סיים את תפקידו, הוא נענה לבקשת שר החוץ להמשיך שם עד שיימצא לו מחליף, ככה שאנחנו נשמור על הרצף גם שם.

דניאל אילון: גרמניה היא מדינה מאוד חשובה, ידידותית מאוד.

דניאל אילון: נעשה הכול כדי שהחילופין יהיו מהירים ביותר.

דניאל אילון: בשבוע הבא אני אמור לעמוד בראש ועדת מינויים לעוד חמישה ראשי נציגויות שיתחלפו בקיץ הקרוב, וביניהן ארבע קונסוליות בצפון-אמריקה – אחת בטורונטו, קנדה, ושלוש בארצות-הברית.

דניאל אילון: כל החילופין ייעשו בזמן, ומבעוד מועד, כך שלמתמנים יהיה זמן של כמה חודשים להיכנס לתפקיד.

שלמה מולה: תודה רבה לכבוד שר החוץ על תשובתך המפורטת.

שלמה מולה: השואל הבא – חבר הכנסת .

שלמה מולה: אני חושב שיש לך שתי שאלות, האחת אחרי השנייה.

שלמה מולה: הראשונה בהן היא: פעילות להגנת היהודים בתימן.

שלמה מולה: שתי שאלות שונות, אבל אתה מתחיל בשאילתא הזאת.

שלמה מולה: בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, ואני מברך אותך באמת, כמו כל החברים האחרים.

אברהם מיכאלי: הישיבה הראשונה שאתה מנהל פה במליאת הכנסת.

אברהם מיכאלי: תביא לנו כבוד.

שלמה מולה: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, יהודי תימן סובלים מהצקות משכניהם הלא-יהודים.

אברהם מיכאלי: פורסם כי ילד נחטף מבית-הכנסת בריידה כדי לסחוט מחילה על רצח המורי יעיש נהרי הי"ד.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: מה ידוע על מצבם של היהודים שבתימן?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: האם המדינה מסייעת להם? 3.

אברהם מיכאלי: אם כן – מי ואיך?

שלמה מולה: תודה רבה.

דניאל אילון: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקהילה היהודית בתימן מונה כ-200 איש.

דניאל אילון: הם מרוכזים בשתי ערים, צנעא וריידה.

דניאל אילון: זה הגרעין של שרידי הקהילה המתעקשים להישאר בתימן למרות ניסיונות חוזרים ונשנים להעלותם לארץ.

דניאל אילון: גם המציאות הנוכחית לא שינתה באורח ממשי את גישתם לנושא – מציאות של באמת מלחמת אזרחים שם, בתימן.

דניאל אילון: לא ידוע, עם זאת, על כל פגיעה מכוונת ביהודים בזמן ההפגנות האחרות.

דניאל אילון: השמועות – ואני שמח שהעלית את הנושא זה – שהיו על חטיפת ילד יהודי בעיר ריידה התבררו כלא-נכונות, כלא-נכונות, ועל כך כולנו יכולים לברך.

דניאל אילון: המאמץ העיקרי של משרדי הממשלה השונים הוא לנסות ולקדם פרויקט שיקום כלכלי-ביטחוני בצנעא לקהילה היהודית שבוחרת להמשיך ולחיות שם, בשיתוף פעולה עם השלטונות והארגונים היהודיים בארצות-הברית.

דניאל אילון: כמו כן ממשיכים בפעילות מעקב ושכנוע של בני הקהילה לצאת מתימן ארצה, בעיקר לנוכח המצב הנזיל במדינה הזאת בשבועות האחרונים, שעוד עלול להידרדר.

דניאל אילון: אנחנו מאוד מקווים שבסופו של דבר המאמצים יצלחו ואנחנו נראה את חזון "ושבו בנים לגבולם" גם מתימן.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני סגן החוץ.

שלמה מולה: האם יש לך עוד שאלה נוספת בעניין הזה, אדוני?

שלמה מולה: בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני סגן השר, על תשובתך; א.

אברהם מיכאלי: אני מצדד בהיגיון של דבריך: מה יש להם להישאר שם כאשר הם סובלים?

אברהם מיכאלי: והעדויות שלצערנו יש לנו הן שאכן הם סובלים.

אברהם מיכאלי: אני מאוד מופתע לשמוע מאדוני סגן השר שהסיפור הזה של החטיפה הוא לא נכון, כי המידע שיש לנו זה פשוט מאוד מיהודי שהוא פעיל לטובתם, והוא שהעביר את המידע הזה.

אברהם מיכאלי: זה פורסם גם בתקשורת.

אברהם מיכאלי: אם זה לא נכון אני שמח, כי סך הכול זה מעיד אולי על מצב יותר טוב ממה שידוע.

אברהם מיכאלי: מצד שני – – –

דניאל אילון: אנחנו בדקנו את זה, גם בעקבות הפרסום בתקשורת וגם בעקבות השאילתא שלך.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את דבריך.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת – – –

שלמה מולה: ובכל זאת, אולי בכל זאת להעביר את המידע שיש לכם לסגן השר.

אברהם מיכאלי: אני אשמח.

אברהם מיכאלי: – – ידוע לנו על מצוקה קשה של קיום אירועים יהודיים אפילו בתימן, בתוך אותם יישובים שאדוני הזכיר, ואכן, הם זקוקים שם כנראה לאיזה סיוע מסיבי, כל עוד הם שם, שיישארו בחיים אפילו.

אברהם מיכאלי: לא מדובר כבר על שמירת יהדות; שיישארו בחיים.

אברהם מיכאלי: ואני חושב שאולי אנחנו כמדינת ישראל צריכים לעשות מאמצים נוספים כנראה לדרבן אותם לעזוב את המדינה הזאת שם, כי הסכנה היא כנראה סכנה אמיתית.

אברהם מיכאלי: לכן, האם אדוני סגן השר חושב שמעבר למאמצים שאתם עושים יש צורך אולי לגייס את הקהילה של יהודי תימן אפילו בארץ – את הרבנים החשובים שיודעים להורות להם את ההנחיה הזאת: פיקוח נפש, תעלו לישראל?

שלמה מולה: תודה רבה.

דניאל אילון: בהחלט, בהחלט.

דניאל אילון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דניאל אילון: חבר הכנסת מיכאלי, על זה נאמר:

דניאל אילון: כל המוסיף פה דווקא הרי זה משובח.

דניאל אילון: ובהחלט, כל אחד שיכול להתגייס, בוודאי אם אנחנו נשמע מהמנהיגות המקומית, וכבר היינו בדברים עם המנהיגות של העדה היהודית התימנית בארץ.

דניאל אילון: גם הם ניסו, ועד עכשיו לא הצליחו, אבל בהחלט, אנחנו לא נפסיק, אנחנו לא נתייאש, ונמשיך לנסות ונמשיך להביא להם את דבר העלייה לארץ, ואני מקווה באופן אישי שהם יקבלו את זה כמה שיותר מהר.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אני חושב שיכול להיות שצריך לעשות את כל הדברים האלה ברגישות.

שלמה מולה: לפעמים, כשיש לנו כוונות טובות, זה יכול להזיק גם להם.

שלמה מולה: לכן, הדברים שייעשו, כדאי שייעשו בשקט, ולא בפרהסיה.

שלמה מולה: זו אולי הערה נוספת.

שלמה מולה: השואל הבא – גם כן חבר הכנסת .

שלמה מולה: הוא ישאל על פעילות נציגות ישראל מול הפרלמנטים באירופה למניעת אישור חוקים האוסרים שחיטה.

שלמה מולה: בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אכן, השאילתא מדברת על חוק שהתקבל בהולנד לאחרונה.

אברהם מיכאלי: לאחרונה אושר בהולנד חוק האוסר את השחיטה.

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם נציגות ישראל בהולנד ובאירופה פעלה כדי למנוע את אישור החוק?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – מה נעשה בעניין?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: האם הנציגות השתתפה במאמצי הארגונים היהודיים הדתיים למניעת קבלת החוק?

אברהם מיכאלי: 4.

אברהם מיכאלי: אם כן – מה ייעשה לשיתופה?

שלמה מולה: תודה רבה.

דניאל אילון: תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי.

דניאל אילון: כן, השגרירות פעלה וממשיכה לפעול.

דניאל אילון: תהליך החקיקה בהולנד נעצר, הוא טרם הושלם סופית.

דניאל אילון: שגרירות ישראל בהולנד נמצאת בעניין הזה בקשר הדוק עם גם הקהילה היהודית, שהיא גם מפעילה את קשריה.

דניאל אילון: נוסף על כך, שגרירות ישראל פועלת בעניין זה מול חברי הפרלמנט ההולנדים.

דניאל אילון: הנושא הועלה לאחרונה גם במסגרת הדיאלוג המדיני בין ישראל להולנד, בראשות מנכ"לי משרדי החוץ של שתי המדינות.

דניאל אילון: אני מקווה מאוד שבסופו של דבר תימצא פשרה הולמת, לשביעות רצונם של הנוגעים בדבר.

דניאל אילון: ואני חייב לציין שהולנד היא מדינה מן הידידותיות ביותר שיש לנו, ואני מעריך שהם יהיו מאוד קשובים לצורכי הקהילה היהודית בהולנד.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: אם יש לך עוד שאלה, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה שוב, אדוני סגן השר.

אברהם מיכאלי: באמת, מכיוון שמדובר במדינה ידידותית, והיא כנראה המדינה הראשונה שחוקקה חוק כזה אחרי האיחוד, הפחד שלנו הוא מהתקדים שבעצם נוצר כלפי מדינות אחרות באיחוד, ואז הם עלולים להחמיר עם דבר בסיסי ביותר לעם יהודי – לאכול שחיטה כשרה.

אברהם מיכאלי: לכן, פה אנחנו אולי צריכים פשוט מאוד לעשות מאמץ נוסף בתוך האיחוד האירופי, כדי שהם יבינו שזה בנפשנו.

אברהם מיכאלי: לא מדובר פה באיזה תענוג או באיזה דבר שאנחנו יכולים כל כך מהר לוותר עליו.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה אנחנו יכולים עוד לעשות כלפי הפרלמנט האירופי – שאנחנו פה, מסתובבים חברינו פה – גם מועצת אירופה, כדי להבהיר להם שלא מדובר פה רק בסוגיה של צער בעלי-חיים אלא מדובר פה בדת היהודית שדורשת מאתנו לקיים את זה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בבקשה, אדוני.

דניאל אילון: בהחלט.

דניאל אילון: קודם כול, אנחנו ממשיכים במגעים.

דניאל אילון: דרך אגב, גם לעניות דעתי, גם מבחינת הגישה הזאת של צער בעלי-חיים, עד כמה שידוע לי, השחיטה הכשרה היהודית היא אולי מההומניות – –

שלמה מולה: מקלה.

דניאל אילון: – – ביותר שיש.

שלמה מולה: נכון.

דניאל אילון: גם את הדברים האלה אנחנו מסבירים.

דניאל אילון: אנחנו נמשיך במגעים שקטים.

דניאל אילון: אין לנו עניין לעורר פולמוס ציבורי באותן מדינות, שיכול לגלוש אולי, חס וחלילה, גם לפנים מכוערות יותר, של אנטישמיות וכו'.

דניאל אילון: אני מאוד מקווה שנהיה אפקטיביים.

דניאל אילון: כמו שאני חושב העניין הסתיים יפה – עניין דומה – בסן-פרנסיסקו.

דניאל אילון: אם זכור לכם, היתה הצעה במועצת העיר בסן-פרנסיסקו לאסור מילה.

שלמה מולה: נושא הברית, נכון.

דניאל אילון: וגם הנושא הזה בסופו של דבר הוסר שם מסדר-היום.

דניאל אילון: אני מקווה שגם נושא השחיטה הכשרה יוסר מסדר-היום באירופה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני סגן שר החוץ, על תשובתך המפורטת.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: נשים במרחב הציבורי

שלמה מולה: אנחנו נחזור להצעות לסדר-היום.

שלמה מולה: הצעה לסדר-היום מס' 6334 – אני מבקש להזמין את חברת הכנסת עינת וילף להעלות את הנושא של נשים במרחב הציבורי.

שלמה מולה: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב, שיש בו הרבה מאוד שאלות – –

נחמן שי: היא לבד?

שלמה מולה: – – ואני מודה לך על שהעלית את הנושא על סדר-היום.

שלמה מולה: בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

עינת וילף: אנחנו ננהל את זה כשיחה שלנו, וצר לי על כך.

שלמה מולה: אין שר שעונה, נכון?

נחמן שי: לעולם לא תצעדי לבד.

שלמה מולה: אין שר שעונה.

שלמה מולה: זה חבל, אבל – – –

עינת וילף: אני רוצה לספר כאן – יש כאן מקרה מעניין, והנושא הזה בעצם אינו נמצא בסמכות אף שר, ואף שר לא רצה לטפל בנושא המאוד לא נעים הזה.

עינת וילף: הופעל עלי לחץ אולי לוותר – – –

נחמן שי: מה זה הדבר הזה – – –

שלמה מולה: השר ארדן לא יכול היה לענות?

עינת וילף: לא, לא, אבל אני התעקשתי.

עינת וילף: אני אמרתי שאני רוצה בכל זאת.

שלמה מולה: לא לא, אני אומר שבדרך כלל, כשאין בעל-בית לאיזו הצעה לסדר-היום, השר המקשר בין הממשלה לכנסת חייב להשיב.

עינת וילף: כן, אבל נראה לי שאף אחד לא רוצה את תפוח-האדמה הלוהט הזה אצלו.

שלמה מולה: דרך אגב, אני מתקן את עצמי.

שלמה מולה: מגיע לך עשר דקות, ולא – – –

עינת וילף: כן, זו הצעה לסדר-היום.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: רגילה.

נחמן שי: תן לה 13.

עינת וילף: אתה אומר, על הדרך כבר.

נחמן שי: תחזיר לה את מה שאקוניס לקח מאתנו היום.

שלמה מולה: בבקשה.

עינת וילף: אז בעיני היה חשוב להעלות את זה כהצעה לסדר-היום גם ללא תשובת שר, כי אני באמת חושבת שאין כאן עניין ספציפי לממשלה שתענה על איך היא מטפלת בנושא הזה.

עינת וילף: יש כאן נושא הרבה יותר דרמטי והרבה יותר חשוב – הוא אגב לא רק במדינת ישראל; הרבה מאוד מדינות בעולם הפתוח, בעולם המערבי, מתמודדות עם זה – וזו שאלת גבולות הסובלנות לחברה שהיא לא סובלנית.

עינת וילף: לכאורה, הרעיון הפתוח, הליברלי, מזה זמן מה אומר שבשם הרב-תרבותיות – והוא לכאורה רעיון מתקדם וליברלי – חברה פתוחה צריכה ללמוד להכיל בתוכה חברות-משנה, על המסורות שלהן, על הרקע שלהן, גם אם המסורות והערכים האלה הם לא תמיד בהתאם לערכים של החברה הרחבה, של הרוב.

עינת וילף: ואז, כתוצאה מזה, נאמר לנו שכיוון שחברה דתית-חרדית יש לה מנהגים מסוימים ביחס לנשים, החברה הפתוחה, חברת הרוב, החברה הליברלית, צריכה לקבל את זה, צריכה להכיל את זה, צריכה לתת לזה מקום בשם אותם ערכים מתקדמים וליברליים.

עינת וילף: גם נשים מתלבטות בשאלה הזאת.

עינת וילף: להיות בעד נשים זו עמדה מתקדמת, אבל אנחנו גם רוצות להכיר בשונות התרבותית של גורמים אחרים.

עינת וילף: אבל אני חושבת שהגיע הזמן להגיד די.

עינת וילף: הדברים הלכו רחוק מדי, ואי-אפשר לקבל שיש חברות שטוענות שבשם המסורת הן לא רוצות לראות נשים בשום מקום במרחב הציבורי.

עינת וילף: והתהליך הזה הוא תהליך שכל פעם קורה בדברים קטנים.

עינת וילף: התפיסה היא גם שהגורמים הפתוחים והמתקדמים יותר הם אלה שצריכים להתחשב ברגשות החברה הסגורה יותר.

עינת וילף: כידוע, לנשים אין רגשות והן עשויות מברזל, ולכן עליהן להתחשב ברגשותיהם של אחרים.

עינת וילף: יש גם תפיסה – ביחסים, כמובן, של חילונים ודתיים – שכיוון שאצל מי שהוא חרדי או דתי מאוד האיסור בא מאלוקים, אז ההתחשבות היא תמיד בכיוון אחד.

עינת וילף: כי אנחנו, שאין לנו אלוקים, אז אין צורך באמת, ואנחנו יכולים להתחשב עד אין קץ.

עינת וילף: אז גם לזה אני רוצה להגיד שצריך סוף-סוף להגיד די, ושאנשים שמאמינים בערכים מתקדמים ובשוויון בין נשים לגברים לא ירגישו לא נוח בפני חברות סגורות ולא ירגישו צורך להתנצל ולהתחשב.

עינת וילף: ולכן, בעיני אין שום תירוץ ושום הסבר, לא אלוקים ולא מסורת, כי כולנו ראינו שגם אלוקים וגם מסורת הם מאוד מאוד גמישים כשיש מטרות אחרות.

עינת וילף: ולכן אין שום הצדקה למצב שבו נשים ייסעו בחלק האחורי של אוטובוס, בוודאי שלא במימון המדינה ובמרחב הציבורי.

עינת וילף: זו בושה.

עינת וילף: וגם אם, אגב, זה לא היה במימון המדינה, אני חושבת שלא צריך לאפשר את זה.

עינת וילף: ואני גם לא מאמינה – ושיגידו לי שהנשים אומרות שזה טוב להן וזה חלק מהמסורת שלהן.

עינת וילף: לחלוטין לא מקובל שחברה מתקדמת תקבל דבר כזה.

עינת וילף: כל השטות הזאת עם שירת נשים בצה"ל – אני בעד שילוב חרדים בצה"ל.

עינת וילף: לא ייתכן שזה יבוא במקביל לדרישה שלא תיראה אשה במרחב שבו גברים חרדים נמצאים בצה"ל.

עינת וילף: יש לנו שתי מפלגות חרדיות גדולות בכנסת.

עינת וילף: הן לא מביאות נשים לכנסת, וזה לא בסדר.

עינת וילף: יום אחד אתם תשנו את זה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שיש לך סיכוי להצטרף אלינו.

עינת וילף: אני בעד.

עינת וילף: הרי יום אחד גם אתם תביאו נשים לכנסת.

עינת וילף: זה לא יכול להימשך לנצח, ואתם גם יודעים את זה.

עינת וילף: וכולנו גם עובדים מצוין בכנסת פה.

עינת וילף: אז אם אפשר לעבוד יחד בכנסת, לקדם מטרות משותפות ולשבת האחד ליד השני, ואין שום בעיה, ואם אני אפצח פה בשירה אני בטוחה שאתה תקשיב, גם אם לא תיהנה.

אברהם מיכאלי: השר כחלון היום – הוא שר הדתות עכשיו.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: אני לא בטוחה שלו תהיה כאן הנאה גדולה מזה.

 משה (מוץ) מטלון: אם את שרה אני יושב.

עינת וילף: הרי זו פשוט שטות אחת גדולה.

עינת וילף: ולכן צריך שיהיה ברור שכן יכול להיות כבוד למסורת, ויש כבוד למנהגים, וקבוצות מיעוט יכולות לחיות על-פי דרכן.

עינת וילף: הגבול חד-משמעית צריך לעבור בכל מה שקשור לטיפול בנשים.

עינת וילף: ונשים יש להן מקום במרחב הציבורי, באוטובוסים, בפרסומת, בכבישים, בכל דבר, ובשירה ובצה"ל, וצריך להבהיר שיש גבול, חד-משמעית, וגם מן הצד הדתי והחרדי תצטרך להיות התחשבות בערכים של החברה המודרנית.

עינת וילף: גם לנו יש רגשות, גם לנו הדברים חשובים, ופוגעת בנו המחשבה שיש משהו לא בסדר בנשים במרחב הציבורי.

עינת וילף: ואין ספק שמדינת ישראל במאה ה-21 – במאה ה-20 לא, אבל בוודאי במאה ה-21 – לא יכולה לקבל, בשום עיקרון פרוגרסיבי או ליברלי, את זה שלנשים אין מקום במרחב הציבורי.

עינת וילף: במיוחד עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על האזור, על המהפכות בעולם הערבי – הדבר שכל העולם מסתכל עליו כדי לדעת אם המהפכות האלה ילכו לכיוון חיובי או שלילי זה הנשים; הנשים יהיו האינדיקציה אם באמת בעולם הערבי יש כוונה ללכת למקום מתקדם.

עינת וילף: מצבן של נשים הוא תמיד האינדיקציה הטובה ביותר לעד כמה מדינה היא מדינה מתקדמת.

עינת וילף: ולכן, לא מדובר כאן בנושא של שר אחד, בנושא של טיפול בבעיה בשירת נשים בצה"ל, בכותל המערבי, באוטובוסים, בפרסומות בירושלים.

עינת וילף: מדובר במהפך תפיסתי, שדווקא הגורמים הפתוחים, הליברלים בחברה, צריכים להבין שבשם הרעיונות המתקדמים אי-אפשר להראות סובלנות לקבוצות קטנות, מסוגרות, שטוענות שבשם האל או המסורת או הכללים הן מתייחסות לנשים באופן שאינו שווה.

עינת וילף: ולכן אני רוצה שמפה, מהכנסת, תצא קריאה חד-משמעית: יש סובלנות, יש הבנה, יש התחשבות.

עינת וילף: הגבול עובר בכל מה שקשור לנשים ולמעמדן.

עינת וילף: תודה רבה.

שלמה מולה: תודה רבה לך.

שלמה מולה: האמת היא שיש הרבה דברים שהם מובן מאליו, אבל לא תמיד אנחנו יודעים להתמודד דווקא עם עוולות חברתיות מסוג זה.

שלמה מולה: קשה לנו להתעמת אתן.

שלמה מולה: אז אני מודה לך שהעלית את העניין.

שלמה מולה: חבל שאף שר לא מצא לנכון להתייחס לעניין.

שלמה מולה: דווקא יש הרבה שרים, סגני שרים.

שלמה מולה: אם אני לא טועה, אפילו אחת הסגניות עוסקות בענייני קידום נשים.

שלמה מולה: יכול להיות שהיא יכלה לענות לנו.

שלמה מולה: על כל פנים, חברי הכנסת, אני חושב שתם סדר-היום.

שלמה מולה: את רוצה את הנושא – – –

עינת וילף: בוא נעביר את זה למליאה.

עינת וילף: לא שזה יקרה בדורנו, אבל כן.

נחמן שי: את לא רוצה ועדה?

שלמה מולה: את רוצה להעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת, או שאת רוצה להמשיך לקיים דיון?

עינת וילף: כן.

נחמן שי: למעמד האשה.

עינת וילף: נקווה שזה באמת יקרה.

עינת וילף: בוא ניקח את זה לוועדה למעמד האשה.

שלמה מולה: לוועדה למעמד האשה?

עינת וילף: כן.

שלמה מולה: מאה אחוז.

נחמן שי: קודם צריכים להצביע מליאה, כן או לא, ואחר כך לוועדה.

שלמה מולה: ועדה.

שלמה מולה: הצבעה, בבקשה.

שלמה מולה: מי שבעד – בעד ועדה.

שלמה מולה: נגד – הסרה.

שלמה מולה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה מולה: בעד – 4, נגד – אין.

שלמה מולה: הנושא עובר לוועדה למעמד האשה להמשך דיון.

שלמה מולה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שלמה מולה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' בחשוון התשע"ב, 7 בנובמבר 2011, בשעה 16:00.

שלמה מולה: ישיבה זו נעולה.