ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-03-16 00:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ' באדר התשס"ט, 16 במרס 2009.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אפללו, אני מאוד מבקש.

מיכאל איתן: השר אפללו.

מיכאל איתן: אני מבקש לשבת.

מיכאל איתן: רבותי, הסעיף הראשון על סדר-היום מחייב אתכם – השר אפללו, אני מבקש.

דני דנון: – – –

מיכאל איתן: הסעיף הראשון על סדר-היום הוא דברים לזכרה של חברת הכנסת לשעבר ציטה לינקר, ואנחנו נתייחד עם זכרה בקימה, לדקה אחת של דומייה.

מיכאל איתן: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.

מיכאל איתן: )

מיכאל איתן: נא לשבת.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, בתקופת פגרת הבחירות הלכה לעולמה חברת הכנסת לשעבר ציטה לינקר, זיכרונה לברכה.

מיכאל איתן: ציטה לינקר שירתה בבית הזה זמן קצר בלבד, כחברת הכנסת השמינית מטעם המרכיב הליברלי בליכוד.

מיכאל איתן: אולם, בפרק זמן זה כבשה לב רבים כאן בבית.

מיכאל איתן: חברי הכנסת ראו בה חברה אישית.

מיכאל איתן: לא היה אפשר שלא לחבב אשה נעימת הליכות זו, אוהבת אדם ואדם אהוב על כולם.

מיכאל איתן: ציטה לינקר עלתה לארץ מווינה וקבעה את מגוריה בתל-אביב.

מיכאל איתן: היא ובעלה הרופא ניהלו מרפאה שעזרה לפשוטי העם.

מיכאל איתן: למרפאה הובהלו בסתר, בתקופת המאבק להקמת המדינה, פצועי המחתרות.

מיכאל איתן: היא היתה פעילה מסורה בארגון נשים ליברליות וסייעה בקליטת העלייה הגדולה בשנותיה הראשונות של המדינה.

מיכאל איתן: הדאגה לעולים ליוותה את פעילותה במשך שנים רבות כמתנדבת, בקליטת עולי ברית-המועצות לשעבר ויוצאי אתיופיה.

מיכאל איתן: ציטה לינקר היתה חברה בקונגרס הציוני, ופעילותה הציבורית ההתנדבותית בתחומים רבים זכתה להערכה ולהוקרה.

מיכאל איתן: לימים עוטרה בתואר יקירת העיר תל-אביב.

מיכאל איתן: הכרתי את חברת הכנסת לשעבר ציטה לינקר, זיכרונה לברכה, מפעילות ציבורית משותפת.

מיכאל איתן: אני יכול להעיד עליה שהיתה פעילת ציבור למופת, ליברלית בדעותיה, ציונית במעשיה.

מיכאל איתן: יהי זכרה ברוך.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא השני בסדר-היום: נאומי בכורה של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: חילקנו את נאומי הבכורה לשני סבבים, בין שני השרים.

מיכאל איתן: הסבב הראשון יתחיל עם חבר הכנסת יוסי פלד מסיעת הליכוד.

מיכאל איתן: בבקשה.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהיותי בן חצי שנה, מסרו אותי הורי לפיקדון למשפחה נוצרית כדי לתת לי צ'אנס לחיות.

יוסי פלד: מאז לא ראיתי את משפחתי, וגדלתי עד גיל שמונה כילד נוצרי לכל דבר.

יוסי פלד: לא היה לי דבר ומושג על יהודים, יהדות.

יוסי פלד: ואז הופיע הכוח היהודי דאז, שפעל על אדמת אירופה העשנה, הבריגדה היהודית, ומקרה או לא מקרה, הכוח היהודי הזה החזיר אותי בעצם לעמי, לאחי, לשורשי.

יוסי פלד: ואני מודה, כשאני עומד פה, בכנסת ישראל, אני מרשה לעצמי להגיד לכם שאני שואל את עצמי האם אבא שלי, שמעולם לא ראיתי אותו, יענקל מנדלביץ', אם הוא מסתכל עלי עכשיו מלמעלה, מה הוא חושב ומה הוא חש.

יוסי פלד: זה מין תחושה ושאלה מאוד מאוד אישית.

יוסי פלד: שירתתי בצבא-הגנה לישראל 30 שנה, עם כל המשתמע מהשירות הארוך הזה, וקיבלתי בעצמי אז החלטה, שאחרי 30 שנות שירות אני רוצה להיות אזרח מן השורה בחלק השני של חיי.

יוסי פלד: לא רוצה לעסוק בפעילות ציבורית, פוליטית, ונדמה לי שזה לא סוד שגם כשהוצע לי להיות שר בממשלת ישראל, ללא פריימריס וללא בחירות, דחיתי את זה.

יוסי פלד: זה החמיא לי, כמובן.

יוסי פלד: רציתי להיות אזרח מן השורה.

יוסי פלד: ואז, כמו שקורה בחיים, פרצה מלחמת לבנון השנייה, על כל הכישלונות שהיו בה, וכל הדברים שהיו לאחר המלחמה הזאת, ואני מוצא שצריך לשנות את ההחלטה.

יוסי פלד: וקיבלתי החלטה שאי-אפשר – אף שהייתי משוחרר כבר 15 שנה, צריך להשתתף, לתרום, לעשות, עוד כמה שנים, לתת כתף לעם הזה שלנו, פה.

יוסי פלד: לפעמים שואלים אותי אם זאת הסיבה העיקרית לכך שאני נמצא פה, בחיים הפוליטיים, ועכשיו עומד ומדבר בפני כנסת ישראל.

יוסי פלד: האם זו הסיבה העיקרית?

יוסי פלד: אז התשובה היא לא.

יוסי פלד: זו הסיבה היחידה.

יוסי פלד: לא העיקרית, זו הסיבה היחידה.

יוסי פלד: אנחנו, כעם יהודי ששנים רבות היה בגלות בלי ארץ, בלי מולדת, נדמה לי שאני לא אגזים אם אומר שההיסטוריה נתנה לנו מתנה חד-פעמית, את מדינת היהודים.

יוסי פלד: אם אני חושב שזאת מתנה חד-פעמית של ההיסטוריה, יש לנו חובה מוסרית עליונה, מעשית ביותר, להבטיח כל דבר כדי להמשיך את קיומה לדורי דורות, כי נדמה לי שאם אנחנו נחטא ונאבד את ההזדמנות שניתנה לנו דרך ההיסטוריה, אני לא בטוח שתהיה לנו הזדמנות נוספת מההיסטוריה.

יוסי פלד: מדינתנו משולה בעיני למשולש שווה צלעות עם שלושה קודקודים: קודקוד של חינוך, קודקוד של כלכלה וקודקוד של ביטחון.

יוסי פלד: וכדרכו של משולש שווה צלעות, הוא תמיד עומד על בסיס איתן.

יוסי פלד: אז פעם הקודקוד למעלה הוא חינוך, ופעם הוא ביטחון ופעם הוא כלכלה, אבל יש תלות מוחלטת בין שלושת הקודקודים האלה, ואם אחד מהם יקרוס הכול יקרוס.

יוסי פלד: יש תלות מוחלטת בין שלושת הדברים האלה.

יוסי פלד: וקודקוד החינוך איננו רק לימוד; קודקוד החינוך הוא גם ערכים, הוא גם מוסר, הוא גם שורשים, הוא גם הכרת ההיסטוריה שלנו, ואיננו רק לימוד יבש.

יוסי פלד: וקודקוד הכלכלה איננו רק צמיחה, ואיננו רק מאזנים.

יוסי פלד: בקודקוד הכלכלה יש גם – מלה מאוד מאוד חשובה – חמלה, התחשבות, עזרה לאלה שנזקקים לה.

יוסי פלד: וקודקוד הביטחון, כמובן, הוא קודקוד הקיום הפיזי שלנו כאן.

יוסי פלד: ופה אני רוצה לומר אמירה אישית; אני חושב שחשוב שנאמר לעצמנו: השלום, שאנחנו כל כך מייחלים לו – גם אני; אני חולם שלום – אבל השלום איננו מטרה למדינת ישראל.

יוסי פלד: השלום הוא אמצעי, והמטרה העליונה שאני מכיר, ואני מאמין בה, היא להבטיח את הקיום הפיזי של מדינת היהודים, והשלום בוא יבוא.

מיכאל איתן: סליחה, רק רגע.

מיכאל איתן: סליחה, חבר הכנסת גילאון.

יוסי פלד: אני הצטרפתי לחיים הפוליטיים – במלוא הצניעות – כדי לעשות, כדי להשפיע, כדי להשפיע בטוב, בעשייה; כדי להשפיע בטוב, בעשייה, ביושר ובמוסר.

יוסי פלד: ואני מתכוון לא למלים בומבסטיות.

יוסי פלד: אני דווקא מתכוון לדברים הקטנים של היום-יום, כי אני מאמין שבאמת אלוקים נמצא בפרטים הקטנים.

יוסי פלד: ואני מתכוון שכשאנחנו אומרים כן – זה כן, וכשאנחנו אומרים לא – זה לא.

יוסי פלד: כן ולא לא יכולים להיות אולי.

יוסי פלד: אז אמרו לי כבר חלק מהחברים: אל תהיה תמים, זה לא עובד כך בפוליטיקה.

יוסי פלד: תרשו לי להישאר תמים, כי זה המוסר וזה היושר האישי שלי.

יוסי פלד: לסיכום, אני מקווה – כמו שקיוויתי תמיד שב-30 שנות שירות תרמתי משהו לצה"ל, אני מקווה שגם בתחום החיים הזה, שבשבילי הוא מסלול חדש לגמרי, אצליח לתרום משהו.

יוסי פלד: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה לחבר הכנסת יוסי פלד מסיעת הליכוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נחמן שי מסיעת קדימה.

מיכאל איתן: עוד שנייה אחת, אני מבקש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גילאון, ממך – אתה האחרון שהייתי מצפה ממנו להתנהגות כזאת.

מיכאל איתן: יש שם כוס קפה, כורסאות, תיקח אותו ותדברו שם.

מיכאל איתן: זה כל כך מכוער.

אילן גילאון: סליחה.

מיכאל איתן: יש לך גב רחב, ענק, וזה מעליב, בפרט כשיש לנו נאומי בכורה.

מיכאל איתן: ואני אומר לכם – מתוך הקשבה, כי כאן אני מקשיב; לא תמיד שם אני כל כך מקשיב, אבל כאן אני מקשיב – באמת, חברי הכנסת השתדלו, והכינו נאומים, כולם עם מסרים, כולם עם ה"אני מאמין" שלהם, כדאי להקשיב.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת שי.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני עשר שנים עמדה אמי, חווה ז'יכלינסקי-שייקביץ', בעיבורה של העיר וולצלבק בפולין.

נחמן שי: זה עתה ביקרנו ביקור שורשים שם, והיא אמרה: "תקשיבו, באתי לכאן, לעיר מולדתי, כדי לדעת שלא נשאר פה דבר משלי.

נחמן שי: הכול אבד.

נחמן שי: אבל יש לי משפחה חדשה, ארץ חדשה וחיים חדשים.

נחמן שי: אינני רוצה להיות פה דקה אחת יותר.

נחמן שי: הולכים".

נחמן שי: אביה, צבי, נרצח בגטו ורשה בשנת 1941, לאחר שהחיש מזון למשפחה יהודית.

נחמן שי: אחריו הלכו לאושוויץ רעיה אמה, זיגמונד גיסה, ואחותה נחמה.

נחמן שי: את שמה של נחמה אני נושא.

נחמן שי: אמי, ציונית, עלתה לארץ בראשית שנות ה-30 ופגשה את אבי, אליעזר.

נחמן שי: מקצת משפחתו של אבי הושמדה במחנה טרבלינקה, ומרביתה, בת-מזל, עלתה עמו לארץ-ישראל.

נחמן שי: בשבוע שעבר הם חגגו 70 שנות נישואין.

נחמן שי: הם צופים בנאום הזה מביתם מירושלים, העיר שבה חיו כל חייהם, ואבי אף נושא את התואר "יקיר ירושלים".

נחמן שי: להם אני מקדיש היום את דברי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרקי אבות משנה א' פרק ג' נאמר: "עקביא בן מהללאל אומר: הסתכל בשלושה דברים ואין אתה בא לידי עבירה.

נחמן שי: דע מאין באת ולאן אתה הולך ולפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון".

נחמן שי: הנה, מאין באתי אתם יודעים, אבל רציתי לספר לכם גם לאן אני הולך.

נחמן שי: נולדתי עם מדינת ישראל וגדלתי עמה, בה חייתי ולה אני חב חוב גדול.

נחמן שי: היא נתנה לי ולבני דורי את המתנה היקרה ביותר: עצמאות, חופש, חירות – כאלה שלא ידע העם היהודי אלפיים שנה.

נחמן שי: היא גם תובעת מאתנו היום את האחריות לשלומה, לביטחונה – לקיומה.

נחמן שי: רבותי, קיומה הפיזי של מדינת ישראל אינו נתון ואינו מובטח, ועלינו לבצר את כוחנו יום-יום.

נחמן שי: מסלול חיינו בארץ הזאת רצוף מלחמות ומאבקים צבאיים.

נחמן שי: זוהי מציאות שנכפתה עלינו, ותחושתי היא כי נחיה בה שנים רבות.

נחמן שי: עם זאת אני שואל את עצמי: מה ייעודנו בארץ הזאת?

נחמן שי: מה ייחודנו, וכיצד נבטיח אותו?

נחמן שי: מה עולמנו הערכי, שאותו אנו חייבים לבחון?

נחמן שי: שהרי מדינה יהודית יחידה בעולם אינה רק זכות, אלא חובה – לנו, לחברה שאנו חיים בה ולעולם כולו, ברוח האמונה היהודית של תיקון עולם.

נחמן שי: פרופסור ג'ו ניי, דיקן בית-הספר לממשל על שם קנדי באוניברסיטת הרווארד, הציג בשנות ה-90 תיאוריה חדשה לעניין העוצמה והשימוש בכוח בזירה הבין-לאומית.

נחמן שי: לצד העוצמה הקשה, הכוח הצבאי והכלכלי, הוא הציג סוג חדש של עוצמה – עוצמה רכה.

נחמן שי: כהגדרתו: יכולתה של מדינה לעצב את העדפותיה של מדינה אחרת ושל חברה אחרת בדרכים לא כוחניות.

נחמן שי: מהם הדברים הללו?

נחמן שי: ערכים, תרבות, מוסדות פוליטיים, והכלים להשגתה: יצירת מודל לחיקוי, פנייה לערכים ולמטרות משותפות, דיפלומטיה.

נחמן שי: את העוצמה הקשה אנו מכירים היטב, ובהיסטוריה של מדינת ישראל נאלצנו לעשות בה שימוש שוב ושוב, אך מה על העוצמה הרכה?

נחמן שי: בימים אלה אני משלים מחקר אקדמי באוניברסיטת בר-אילן, שבוחן את חמש השנים של אירועי גאות ושפל – 2000–2005 – שבהן עמדה ישראל בפני מתקפת טרור ויכלה לו.

נחמן שי: באמצעות מחקר זה אני מבקש ללמוד כיצד תוכל ישראל לבנות את עוצמתה הרכה ולהשתמש בה ביחסיה עם שכניה, ובראשם הפלסטינים, אך גם עם מדינות ערב והמדינות המוסלמיות, ואם אפשר – עם העולם כולו.

נחמן שי: לשם כך, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, יזמתי את הקמת השדולה לקידום הדיפלומטיה הציבורית של ישראל – מה שאנחנו קוראים לו לפעמים "הסברה", ובמרכזה טיפוח העוצמה הרכה.

נחמן שי: ואחזור: ערכים, תרבות, מדיניות, מוסדות פוליטיים.

נחמן שי: אני מקווה כי במסגרת עבודתי הפרלמנטרית, יחד עמכם, נצליח להרחיב את העוצמה הרכה של ישראל – עוצמה ההולכת מעבר למחלוקות פוליטיות ואחרות, אשר כל כך מעכירות את חיינו.

נחמן שי: כך נגיע אל ליבת הערכים האוניברסליים שנוסחו בהכרזת האו"ם לכל באי העולם בדבר זכויות האדם: "כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם.

נחמן שי: כולם חוננו בתבונה ובמצפון ולפיכך חובה עליהם לנהוג איש ברעהו ברוח של אחווה".

נחמן שי: וגם נאמר: "כולם זכאים לזכויות ולחירויות שנקבעו בהכרזה זו, ללא אפליה כלשהי מטעמי גזע, צבע, מין, לשון, דת, דעה פוליטית או עמדה בבעיות אחרות".

נחמן שי: אני רוצה לראות במדינת ישראל, המדינה שלי, שוויון בין יהודים לערבים, בין נשים לגברים, בין דתיים לחילונים, בין אנשים עם צרכים מיוחדים לאנשים ללא מוגבלות, וגם בין תושבי פריפריה לתושבי מרכז ובין עולים לוותיקים.

נחמן שי: המפגש שלנו, כולנו, הוא בכנסת.

נחמן שי: הכנסת היא המבטא הנאמן ביותר של הדמוקרטיה הישראלית ושל רצון הציבור, ועל כן אין מקום ראוי יותר לחבור בו יחד לחיים של מוסר, יושר, הגינות, סובלנות, דוגמה אישית וצדק חברתי.

נחמן שי: כולם יחד ירכיבו את העוצמה הרכה של ישראל ויפתחו לפנינו מסילות לליבותיהם של אחרים.

נחמן שי: הנה, לשם אנו הולכים, אני מקווה.

נחמן שי: ומה על דין-וחשבון?

נחמן שי: כאשר יגיע היום, ובחיים הפוליטיים הוא מגיע לעתים תכופות, נזכור היטב בפני מי אנו עתידים לתת דין-וחשבון.

נחמן שי: לא רק בפני הקדוש-ברוך-הוא, אלא גם בפני בוחרינו, בפני הציבור הישראלי, העולם היהודי, העולם כולו, ונוכל לספר שעשינו את המדינה הזאת טובה יותר, טיפה טובה יותר.

נחמן שי: ידידי, בחורף 1956 עמד ילד צנום בכניסה לבית-פרומין, משכן הכנסת, ברחוב המלך ג'ורג' בירושלים, נתלה על שולי בגדיהם של הנכנסים בדלתות הבית וביקש את חתימותיהם.

נחמן שי: רבים מהם נענו ואף הוסיפו מלה של ברכה.

נחמן שי: אחדים מחברי הבית הזה – בגין, לנדאו, מרידור – הם בניהם של חברי הכנסת דאז.

נחמן שי: אחר כך הלך הילד לביתו, מיין ביסודיות ובשקדנות את החתימות לפי שמות ומפלגות ומחנות פוליטיים, ואפילו העריך את שוויין בבורסת החתימות.

נחמן שי: כך נחשף לראשונה לכנסת ולפוליטיקה, כך למד עליה מכלי ראשון.

נחמן שי: 53 שנים בדיוק חלפו מאז, והילד הזה הוא אני.

נחמן שי: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי מסיעת קדימה.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, בזמן האיחולים, החיבוקים והנשיקות, אני רוצה להזכיר לכולכם שמחר בשעה 11:00 נקיים ישיבה פתוחה של ועדת הכספים – וכולכם מוזמנים אליה – על רקע היערכות הכנסת לקראת המשבר הכלכלי.

מיכאל איתן: במסגרת יום העיון הזה נשמע את בכירי המשק, אנשי אקדמיה, וגם חברי הכנסת יוכלו להתייחס תוך כדי הדיון, גם בשאלות וגם בהערות.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף השלישי בסדר-היום.

מיכאל איתן: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון זאב בוים למסור לכנסת השמונה-עשרה דוח על פעילות הממשלה השלושים-ואחת בתחומי הבינוי והשיכון.

נסים זאב: אני רשום כדובר לפני כן.

מיכאל איתן: יגיע זמנך ואתה תשאל בכבוד, ואני מקווה שתקבל גם תשובה.

נסים זאב: סליחה, אדוני היושב-ראש, הסדר הוא שחבר הכנסת מדבר קודם לשר.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: הנוהג הוא – הנוהג החדש, כי כל הסדרה הזאת היא סדרה חדשה – שהשר מביא את דבריו.

מיכאל איתן: בתגובה על כך שני חברי הכנסת עומדים מולו ומתמודדים בשאלות כפי שנקבע מראש, ואחר כך – חברי הכנסת שיירשמו, עד שמונה חברי הכנסת.

מיכאל איתן: בינתיים נרשמו שבעה.

מיכאל איתן: אני מבקש משרי הממשלה לשבת.

מיכאל איתן: אדוני השר בבקשה.

מיכאל איתן: יש לך 12 דקות לסיבוב הראשון.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את זה בניחותא ולא תוגבל אם יהיה לך עוד משהו לומר.

מיכאל איתן: אחר כך יופיעו חברי כנסת, כל אחד חמש דקות, אתה תשיב והם ישיבו בחזרה, ואחר כך השואלים הבודדים.

מיכאל איתן: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על הנוהג החדש הזה, שאולי הוא פועל יוצא של המציאות הפוליטית, אבל הוא יפה בפני עצמו.

זאב בוים: חבר הכנסת נסים זאב, לא משנה הנוהג, המסורת היא שאתה תמיד מדבר אחרון, אז מה אתה קופץ בראש עכשיו?

זאב בוים: ראשית, יש לי הכבוד וגם עונג אמיתי לברך בהתאם למסורת של הכנסת את שני הדוברים, קודמי, חברי הכנסת החדשים – את האלוף במילואים, חבר הכנסת יוסי פלד, ואת נחמן שי.

זאב בוים: ראינו תיכף חוט מקשר אופייני – בתמצית, בוודאי ההיסטוריה האישית, הביוגרפיה של יוסי פלד, ולזה מתקשר נחמן שי, הייתי אומר הגילום המזוקק הזה של ההיסטוריה של העם היהודי בעת הזאת, במאה ה-20, מגולה, משואה לתקומה, למדינת ישראל ריבונית, שהביטוי העליון שלה הוא כנסת ישראל.

זאב בוים: יוסי פלד, שסיפר על הילדות המאוד-מאוד מיוחדת שלו, זכה לשרת את עם ישראל ומדינת ישראל בשירות ביטחון רב-שנים, בהישגים גדולים, הגיע לדרגת אלוף – אין צורך כמובן לפרט פה – ועכשיו לכנסת ישראל.

זאב בוים: ונחמן שי, במסלול שלו, לא פירט הרבה, אבל במידה רבה עם קשר עמוק לתפוצות, לקהילות היהודיות בחוץ-לארץ, ולא נשכח את התקופה המיוחדת הזאת של מלחמת המפרץ הראשונה, בהיותך "המרגיע הלאומי", אם אפשר לומר ממשיכו של הנשיא הרצוג, עוד לפני שהיה נשיא, לוותיקים מבינינו שזוכרים את הימים הקשים של ההמתנה בשנת 1967.

זאב בוים: אם כן, נאחל בשם כל הבית לשניכם הצלחה.

זאב בוים: ברשותכם, אני אעבור לנושא הדיון עכשיו: הצגת משרד הבינוי והשיכון.

זאב בוים: אני אשתדל לתת את מרבית הדברים בנקודות ולאחר מכן בוודאי אפשר יהיה לפתח.

זאב בוים: אם כן, על מה ובאיזה תחומים עוסק המשרד – ראשית, המשרד עוסק בבנייה חדשה.

זאב בוים: בבנייה חדשה, עד שמניחים יסודות ועד שמתרוממים בניינים יש הרבה פעולות שקשורות לתכנון.

זאב בוים: המשרד הוא מקדם התכנון אולי החשוב ביותר במדינת ישראל.

זאב בוים: הוא מתכנן את הקמתן של רבבות יחידות דיור בשכונות, ביישובים חדשים.

זאב בוים: סדר-גודל ההשקעה השנתית ב-2008 היה 700 מיליון שקלים בפיתוח בכלל, וזה כולל לפחות כ-30 מיליון שקל בתכנון ועוד יותר מ-600 מיליון שקל בביצוע של תשתיות לצורך הבנייה בכל המגזרים – במגזר היהודי, במגזר המיעוטים – הערבי והדרוזי, במגזרים העירוניים, כמו במגזר הכפרי, לאוכלוסיות שונות, בתוכן האוכלוסייה החרדית, שאליה אני אתייחס במיוחד אחר כך – וכן שיווק של אלפי יחידות דיור בשנה.

זאב בוים: הצורך ביחידות דיור במדינת ישראל לשנה הוא כ-30,000 יחידות דיור; מתוכן המשרד, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, מגיע לשיווק של כמעט מחצית – כ-14,000 יחידות דיור בשנת 2008 – והיתר השוק הפרטי.

זאב בוים: דבר נוסף, אנחנו מסייעים ברכישת הדירות, כמובן לפי אוכלוסיות שונות.

זאב בוים: הסיוע ניתן באופן נקודתי – אני מדבר קודם כול על התשתיות – לכוחות הביטחון, עכשיו בפרויקט הגדול, במעבר של צה"ל לנגב, לאנשי צבא קבע במקומות שונים, כמו למשל סיוע מיוחד לחיזוקה של עכו, לחיילים משוחררים מבני המיעוטים, אלה מהמגזר הלא-יהודי שמשרתים.

זאב בוים: סדרי הגודל של התוספות בסיוע למגזרים כאלה הם מעל הסיוע הרגיל של 25%.

זאב בוים: אני אחזור עוד אל הסיוע.

זאב בוים: זה דבר אחד – בנייה חדשה.

זאב בוים: אבל במשך 60 שנה יש במדינת ישראל בנייה ותיקה ברמות שונות של ותק: מבנייה של שנות ה-50 ועד ימינו, מה שאנחנו קוראים "המרקם הפיזי הישן".

זאב בוים: מטבע הדברים המרקם הפיזי הישן הולך ומתבלה, ומצבו הולך ונשחק.

זאב בוים: גם פה תפקידו של המשרד הוא לטפל במרקם הזה, ופה יש כמה וכמה פעולות שנעשות, החל מטיפול פיזי בתחום שיקום השכונות, הפרויקט הוותיק, שאף שהצטמצמו הרבה מאוד תקציבים לעניין, עדיין פועל בתחום הזה, ופרויקטים חדשים.

זאב בוים: אני אציין שלושה: מה שאנחנו קוראים "ריכוז מאמץ" – השקעה מסיבית בעשרה יישובים בנגב ובגליל, בדגש על הפריפריות, לחיזוק התשתיות הפיזיות ולשיפור תדמית הערים; לייצר כוח משיכה נוסף – תוכנית שכוללת היום עשרה יישובים על ציר זמן של שש שנים – לכל יישוב 5 מיליוני שקלים כל שנה, על-פי תוכנית משותפת עם הרשות המקומית, ובסך הכול בשש שנים – 300 מיליון שקלים; תוכנית אחרת שקראנו לה "מתיחת פנים" – פה יש "מצ'ינג" לתשעה יישובים בארץ, לפי פרמטרים של רמת הבלאי של המרקם הפיזי.

זאב בוים: אנחנו מדברים כאן על השקעה יותר קטנה עם "מצ'ינג": רשות מקומית – מיליון שקל, משרד הבינוי והשיכון – מיליון שקל; אוגמים 2 מיליוני שקלים למתחם מוגדר, שהוגדר מראש שמצבו קשה, ונכנסים לטפל בו.

זאב בוים: יש עוד נושא שהמשרד החל לעסוק בו ברמה של טיפול וגם בחקיקה, שנקרא "ישן מול חדש".

זאב בוים: הרעיון הוא שאפשר יהיה להקצות כספים גם מתוך בנייה חדשה בשכונות חדשות כדי לטפל במרקם הישן באותו יישוב.

זאב בוים: כלומר, בגדול, יחידת דיור חדשה בשכונה חדשה עם כל התשתיות החדשות וכו' תקצה עוד סכום מסוים.

זאב בוים: בדרך כלל זה נע סביב כ-4,000 שקל ליחידה.

זאב בוים: סכום זה נאגם ונמצא ברשות צבוע לטיפול בתשתיות הוותיקות של היישוב.

זאב בוים: על-ידי כך אנחנו מייצרים מצב שלא יהיה פער גדול מדי בין התשתיות החדשות של השכונה החדשה לבין היישוב הוותיק.

זאב בוים: אלה הן דוגמאות לטיפול.

זאב בוים: אחד הנושאים המרכזיים שהמשרד עוסק בהם זה הסיוע לפרט.

זאב בוים: מכיוונים שונים אנחנו מסייעים לאוכלוסיות החלשות.

זאב בוים: האוכלוסיות החלשות הן רבות במדינת ישראל.

זאב בוים: אנחנו מעדכנים את שכר-הדירה.

זאב בוים: שכר-הדירה לזכאים נקבע על-פי פרמטרים מסוימים וניקוד מסוים, אבל ההגדרה של זכאים לשכר-דירה – כאלה שאין להם דיור – פה צריך לומר שזה במיוחד מונח לפתחה של הממשלה החדשה.

זאב בוים: בשנת 2003 היה שבר גדול בכלל בגלל המצב הכלכלי הקשה ונערכו קיצוצים קשים מאוד בתחומים רבים, ובהם גם בתחומים שנוגעים למשרד השיכון; ביניהם בהשתתפות ובסיוע של המשרד בשכר-דירה.

זאב בוים: אני אתן דוגמה: אם זכאות לסיוע בשכר-דירה עמדה בשנת 2002 על 1,100 שקלים בחודש, זה קוצץ לרמה של 500 שקלים ומטה בחודש – ל-446 שקלים בערך.

זאב בוים: זה סדר-גודל הקיצוץ בתחום הזה.

זאב בוים: צריך לומר שאנחנו לא השכלנו להחזיר את המצב הקודם של שנת 2002, אבל הצלחנו להעלות במקצת את שכר-הדירה בשני טקטים – ב-2007 וב-2008.

זאב בוים: הוא עומד היום על כ-750 שקל בחודש, ועדיין אתם רואים את הפער.

זאב בוים: כאן יש מקום לתיקון גדול, בעיני, במיוחד לממשלה הזאת, כי זאת הזדמנות לראש הממשלה שהיה אז שר האוצר במציאות הקשה ונאלץ לקצץ.

זאב בוים: אני מקווה שהוא ייקח לתשומת לבו את הדברים, וכך אני גם מעביר לשר שיחליף אותי.

זאב בוים: אני רוצה לדבר על כמה פרויקטים אד-הוק מיוחדים שהמשרד מבצע, על-פי החלטות הממשלה.

זאב בוים: האחד הוא התיישבות הקבע למפוני גוש-קטיף וצפון השומרון; אנחנו מדברים על הקמת יישובים חדשים, יישובי קבע, בנגב הרחוק – הדרום-מערבי באזור חלוציות, חבל-אשכול – חלוצית 1, חלוצית 2, כבר יש להם שמות חדשים – נדמה לי בני-נצרים ונווה, אבל אני לא מוכן להתחייב על זה.

זאב בוים: על כל פנים, לפני שלושה שבועות כבר הונחה שם אבן פינה אחרי ביצוע תשתיות לבית הראשון שייבנה שם.

זאב בוים: אני רוצה לבשר שהיום בישיבת הסיעה שלי נפרדנו מחברת הכנסת לשעבר עמירה דותן שעסקה רבות בטיפול במפונים, ואני הגשתי לה מתנת יום הולדת בדמות שלושה מכרזים שיצאו היום במזרח חבל-לכיש לשלושה יישובים חדשים עבור המפונים.

זאב בוים: אגב, זה לא רק עבור המפונים, יש שם מספיק מקום לקלוט גם נוספים שאני מאמין שיבואו: גבעת-חזן, גם זה שם שאולי ישתנה; גבעת-מרשם וחרוב.

זאב בוים: נציין גם את שומריה שהיה קיבוץ שהתפרק, ולא על חורבותיו אלא על הבסיס שלו נבנית שומריה החדשה.

זאב בוים: שם החיים כבר שוקקים.

זאב בוים: הפרויקט השני הוא מיגון העיר שדרות ועוטף-עזה, לפי החלטת ממשלה, בשני שלבים: שלב ראשון של כ-2,500 יחידות, והשלב השני יושלם בטווח של עד עוד שלוש שנים – סך-הכול ביחד בסדר-גודל של 9,000 יחידות דיור, לפי פרמטרים שהממשלה קבעה בטווח של 4.5 קילומטרים מאזורי השיגור אל תוך השטחים.

זאב בוים: העבודה בעיצומה; 1,500 יחידות מיגון כאלה – ממ"דים – גם בעיר שדרות וגם במועצות האזוריות הן בתהליכי בנייה.

זאב בוים: סדר-הגודל התקציבי – – –

מיכאל איתן: כבוד השר, יש לך עוד דקה.

מיכאל איתן: הזמן עובר כאן מהר כשמדברים, לא שמים לב.

מיכאל איתן: אני התחלתי למדוד את הזמן רק אחרי שסיימת את פרק הברכות והקצבתי לך 15 דקות.

מיכאל איתן: נשארה לך עוד דקה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כיוון שאתה מנהל את הישיבה וידוע כאלוף הפיליבסטר בבית הזה, חשבתי שאולי אני ארוויח משהו מזה.

מיכאל איתן: הרווחת.

מיכאל איתן: היית צריך לקבל 12 דקות, ואתה כבר 17 דקות שם.

זאב בוים: טוב, אני באמת אומר עוד דבר אחד ואסתפק בזה, והשאר אולי יושלם כתוצאה מההתייחסויות.

מיכאל איתן: לא יפריע לי אם תדבר על כל הנושאים, אבל תתחם אותם טלגרפית, שנדע גם מה הפסדנו.

זאב בוים: אני אזכיר רק עוד פרויקט אחד, שהוא מאוד חשוב בעיני, מאוד מרכזי, שגם אותו קיבלתי מהשר מאיר שטרית, שהגה את הרעיון, ויחד כבר הבאנו אותו לממשלה, לפני פחות משנתיים – עניין הסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב, מה שנקרא הפזורה, או הכפרים הלא-מוכרים; פרויקט גדול, כבד.

זאב בוים: התחלנו בו בשנה הראשונה, פעלה ועדה בראשות השופט גולדברג, קבעה כללים מאוד חשובים, בדרך מאוד מיוחדת, הגישה לממשלה.

זאב בוים: לפני כחודש הממשלה ישבה, אימצה את הדוח, והחליטה שבתוך חצי שנה, חמישה חודשים, גוף מיוחד יתרגם את הדוח לשפה אופרטיבית, ובמקביל מוקמת – בעצם קיימת, אך מתרחבת – רשות מיוחדת, בראשות המנכ"ל יהודה בכר, ניצב בדימוס במשטרה, שעוסק הרבה בעניין הבדואים, והיא נערכת ליישם את ההחלטות האופרטיביות האלה, שהממשלה הבאה בוודאי תקבל.

זאב בוים: אני מציע, אדוני היושב-ראש – לא דיברתי על תחום אחד שבאחריותי כיושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, ועל שורה של פעולות והחלטות.

זאב בוים: זה דווקא גוף שזוכה לביקורת רבה בציבור, שלא מעט ממנה מוצדקת, אבל גם לא תמיד היא נכונה, וגם הרבה שיפורים שחלו בגוף הזה – – –

מיכאל איתן: בסיכום אולי נמצא לזה זמן.

זאב בוים: עד כאן.

זאב בוים: תודה רבה לך, אדוני, וסליחה שחרגתי מהזמן שהקצית.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: יש לך ארבע דקות, ואחר כך שוב, אם תרצה להמשיך לדבר.

מיכאל איתן: אתה מדבר עכשיו עם השר.

נסים זאב: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובתו של השר כמעט נשמע שאנו בארץ של שלווה, והפתרונות מגיעים כמעט למאת האחוזים; 30,000 יחידות דיור בשנה, 14,000 על-ידי משרד השיכון והשאר על-ידי המגזר הפרטי, משמע שיש פתרונות – אלה הצרכים ואלה הפתרונות.

נסים זאב: אדוני השר, המציאות היא מאוד עגומה.

נסים זאב: מצוקת הדיור מחריפה, נמצאת בעלייה חדה.

נסים זאב: יותר משפחות נזרקות מבתיהן בגלל המצב הכלכלי החמור, והמשבר הנוכחי מוסיף עוד יותר.

נסים זאב: אדוני השר, אולי יגיד לנו כמה משפחות רק בשנה שעברה נזרקו מבתיהן מכיוון שאינן יכולות לשלם את המשכנתה, מכיוון שמפרנסיהן פוטרו מעבודתם, וגם עוד קודם המשבר הנוכחי הן לא היו יכולות לעמוד בתשלומים, ולכן המציאות היא שיותר מ-67% לא מנצלים את זכאותם למשכנתה.

נסים זאב: איך אני יכול לקחת משכנתה, הלוואה, אם אני לא יכול לעמוד בה?

נסים זאב: אנו מדברים על לחם, אם הוא יעלה 5 שקלים או 4.5 שקלים.

נסים זאב: הבעיה המרכזית של הציבור בישראל היום היא קורת-גג.

נסים זאב: חוסר מדיניות והעדר פתרונות למצוקת הדיור עלולים לעודד את הירידה מהארץ ולהיות לפצצת זמן חברתית.

נסים זאב: הנתונים מעידים על הרעה משמעותית בסיוע הממשלה ברכישת דירה, והתוצאה, לצערי הרב, היא שאין מלאי דירות ציבוריות ולא נוצרים פתרונות חלופיים אפקטיביים, ומספר הדירות הפנויות הולך ופוחת.

נסים זאב: הסיוע הממשלתי הוביל לירידה של יותר מ-50% במימוש הזכאות למשכנתאות.

נסים זאב: המדינה התנערה מהחובה לתת פתרון דיור וקורת-גג לאזרחיה, והמציאות היא שכיום אין מענקים.

נסים זאב: את הסיוע בשכר-דירה קיצצו, ואדוני השר הזכיר זאת – ביותר מ-50%, האוכלוסייה הזקוקה לסיוע הולכת וגדלה וקו העוני מתרחב.

נסים זאב: מה באמת הממשלה עושה למען הזכאים?

נסים זאב: אפילו את הריבית לא מורידים.

נסים זאב: גם כשאומרים שמורידים ריבית, והריבית ירדה, הזכאים לא נהנים מזה; אולי הבנקים נהנים מההטבה הזאת, אבל אלה שלוקחים את ההלוואה באמת – הם לא מקבלים פחות ופחות ריבית.

נסים זאב: הסיוע בתשלום שכר דירה פחת משמעותית בהשוואה לעלויות של השכירות.

נסים זאב: כלומר בזמנו היה מצב אידיאלי, פחות או יותר, שבו השכירות היתה פחות או יותר 600 דולר, ומשרד השיכון עזר ב-300 דולר – אני מדבר בשווה שקלים.

נסים זאב: היום מה זה 500 ומה זה 1,000 שקלים, כאשר דמי השכירות של דירה ממוצעת הם 1,000 דולר?

נסים זאב: אז אם אני מקבל 250 דולר, גם במצב הטוב ביותר, שמשרד השיכון יעשה את הכול והממשלה תעשה את הכול, ותענה כפי שאדוני השר מתפלל – וכולנו רוצים את זה, עדיין לא רואים פתרון בעליל.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני השר; אם לא ישונו הכללים, ולא תהיה תסיסה וחשיבה שונה במשרד השיכון, המצב ילך ויחמיר.

נסים זאב: הבעיה היא קודם כול בתפיסה; חלוקת הכספים צריכה להיות שונה.

נסים זאב: משפחות שמקבלות סכום מסוים ואינן יכולות לגמור את החודש, לא פתרת להן את הבעיה.

נסים זאב: עוד שתי נקודות – אני יודע שזמני – – –

מיכאל איתן: אתה ממשיך לעמוד כאן.

מיכאל איתן: הוא יענה על זה, ואתה נשאר.

נסים זאב: – – – שתי נקודות חשובות מאוד.

נסים זאב: יש פסוק: נר ה' נשמת אדם חופש כל חדרי בטן.

נסים זאב: במצב היום, כדי לתת דירת נ"ר – נכסי רכישה – צריך את נשמתו של האדם בר-מינן, דהיינו, אין דירות, ומשרד השיכון מחכה שמישהו ילך לעולמו כדי שדירה תתפנה.

נסים זאב: איך יכול להיות שרק בירושלים, למשל, יש 200 זכאים ממתינים וקנייה של אולי עשר דירות בשנה בתוכנית נ"ר?

נסים זאב: אז למי נותנים, לאותם נכים שרתוקים לכיסא גלגלים או למשפחות מצוקה עם יותר מ-13 נפשות?

נסים זאב: הנקודה השנייה – העיוות הנורא שהיה עד היום הוא שמשפחות ברוכות ילדים של בני ישיבות יוצאי צבא אינן זכאיות.

נסים זאב: אני רוצה להבין, מה, יש להם קרניים?

נסים זאב: למה בעלי משפחות שיש להם עשרה ו-12 ילדים, והם יוצאי צבא, היום, כשהם לומדים תורה, לומדים בישיבות, הם אינם זכאים?

מיכאל איתן: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: חכה, תישאר פה, תן לו לענות.

מיכאל איתן: כל כך הרבה שאלות, תן לו לענות.

נסים זאב: זה כמו חד גדיא, כל השאלות הן שאלה אחת, אדוני.

מיכאל איתן: תן לשר לענות.

מיכאל איתן: אחר כך, אם תרצה, אתן לך לשאול עוד שאלה קצרה, אבל גם זמנך עבר.

מיכאל איתן: בבקשה.

זאב בוים: אם חברי הכנסת פה התרשמו שאני שבע רצון מעניין הסיוע בדיור, ממצוקת הדיור, כפי שעלתה פה, אני חושב שלא אלה הם פני הדברים.

זאב בוים: לפחות אמרתי דברים נכוחים, מדויקים, כי אם אני מתאר מצב שבו מתוך הצריכה הכללית במדינת ישראל בשנה, של יותר מ-30,000 יחידות דיור, המשרד, יחד עם מנהלי מינהל מקרקעי ישראל, מגיע בשיווק לכ-14,000, ברור שאנו לא מספקים את כל מה שצריך.

זאב בוים: למה אנו לא מספקים – זאת סוגיה בפני עצמה.

זאב בוים: אני רוצה לומר משהו בעניין המשכנתאות:

זאב בוים: זה נכון מאוד שיותר ויותר משפחות בתקופה האחרונה אינן עומדות בתשלומי המשכנתאות, עם כל המשמעויות הקשות של הדבר הזה.

זאב בוים: לא פירטתי, אבל נתתי דוגמה על הקיצוצים הכואבים ב-2003 בתחום שכר-הדירה, ואתה נתת את הדוגמאות ותרגמת לדולרים.

זאב בוים: זו בדיוק המשמעות.

זאב בוים: על זה – איך אומרים?

זאב בוים: – בוכה הנביא.

זאב בוים: זו בדיוק גם הקריאה שלי.

נסים זאב: על אלה אני בוכייה.

חיים אורון: כל הנביאים יבואו פה לבכות.

חיים אורון: זו הממשלה שלך.

זאב בוים: בסדר, חיים אורון.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: עכשיו נכנסת ממשלה, היא תהיה הממשלה שלי אבל אני אהיה במקום אחר, ואולי חבר הכנסת נסים זאב יהיה זה שתהיה בידו אפשרות לתקן.

זאב בוים: גם פה אני צריך להיות נסמך, לא בשמחה, על שנת 2003, אם מדובר על משכנתאות.

זאב בוים: לפני 2003 היה מרכיב של מענק בסדר-גודל של שליש מסך כל המשכנתה.

זאב בוים: זה היה סיוע מאוד משמעותי.

זאב בוים: אם בן-אדם לקח 300,000 שקלים משכנתה, אז הוא קיבל 90,000–95,000, בתנאים מסוימים אפילו 100,000 מענק.

זאב בוים: לפעמים קראו לזה הלוואת מקום, לא משנה, אבל זה היה סיוע.

זאב בוים: לכן אתה רואה באמת את הירידה בנטילת המשכנתאות, תופעה שאתה ציינת.

זאב בוים: אמת ויציב.

מיכאל איתן: אתם יכולים להיכנס עם קריאת ביניים, לא נורא.

מיכאל איתן: תדברו, תדברו, אם יש לכם משהו לומר.

נסים זאב: אני לא אוהב להפריע לשר, בפרט שכל מה שאמרתי הוא מאשר.

נסים זאב: אז מה אני צריך להתווכח אתו?

זאב בוים: איך אמר שר המשקים?

זאב בוים: את חטאי אני מזכיר היום.

זאב בוים: אני מודה שבשנתיים שאני מכהן כשר הבינוי והשיכון – שנתיים חסר קצת – לא השכלתי לשכנע את הממשלה הזאת, היוצאת, להחזיר את מרכיב המענק.

זאב בוים: ביקשתי, לפחות בפריפריה, להחזיר את מרכיב המענק, גם לצורך הסיוע למשפחות ובעיקר כמכשיר, מנוף, שאתו אפשר להניע אוכלוסייה ממרכז הארץ לפריפריה.

זאב בוים: לא עשינו את זה.

זאב בוים: הגשתי הצעה לממשלה; אין צורך לפרט עכשיו את כל התלאות.

זאב בוים: בשורה התחתונה, הממשלה הזאת, בעניין הזה, לא הצליחה.

מיכאל איתן: כבוד השר, אתה עומד לסיים את זמן התשובה ויש עוד הרבה נקודות, אז אני מבקש שהתשובות תהיינה יותר תמציתיות.

חנא סוייד: למה משפחות הוצאו מבתיהן?

מיכאל איתן: רגע אחד, סליחה.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תענה.

מיכאל איתן: יש כאן סדר.

מיכאל איתן: אלה ששאלו נרשמו, ואתה בזמנך גם קיבלת את הזכות הזאת.

מיכאל איתן: אז תכבד את זכותו של חבר הכנסת נסים זאב עכשיו.

זאב בוים: אשלים בעניין הזה, כי גם חבר הכנסת נסים זאב דיבר על משפחות חדלות פירעון שנזרקות וכדומה, וגם חבר הכנסת סוייד שאל.

זאב בוים: לפי הנתונים, שהם לא רשמיים, אנחנו יודעים על בין 1,500 ל-2,000 משפחות שנפלטות עקב חדלות פירעון.

זאב בוים: אבל צריך לומר שהמשפחות האלה לא נזרקות לרחוב.

זאב בוים: זה תפקידו של המשרד, והוא מטפל במשפחות האלה מרגע שאין להן דיור משל עצמן.

זאב בוים: יש ועדה בין-משרדית שיושבת עם הבנקים, פעם אחת לנסות – והרבה פעמים מצליחים – לפרוס את החוב של המשכנתאות ולהקל על ההחזר החודשי שיהיה, ככל שאפשר, מתאים ליכולת הכלכלית.

זאב בוים: יש לנו, לצערנו, בתקופה האחרונה פיטורים לא מעטים במשק, אז ברגע שנשבר מטה לחמה של משפחה, זה משנה את כל המצב.

זאב בוים: משתדלים.

זאב בוים: גם הבנקים, אני צריך לומר, לא אטומים למציאות הזאת, ואנחנו בדרך כלל מצליחים ליצור איזה סידור לפריסה.

זאב בוים: אנחנו מקדמים מול האוצר תגבור של כלים שעומדים בפני משפחות שהורע מצבן, במיוחד עקב פיטורים.

זאב בוים: על זה כבר דיברתי.

זאב בוים: עלה העניין של דירות נ"ר.

זאב בוים: אני לא יודע, חבר הכנסת נסים זאב, מאיפה הבאת את המספר של 200 אנשים שממתינים בתור בירושלים.

נסים זאב: רק בירושלים.

נסים זאב: זה נתון מהיום, אדוני.

נסים זאב: בדקתי את זה היום.

מיכאל איתן: תן לו להשיב.

מיכאל איתן: שאלת אותו, תן לו להשיב.

נסים זאב: בדקתי את זה היום עם אנשי מקצוע.

זאב בוים: אתה בדקת, אבל אני אומר לך שאני, כשר, לא מכיר את זה.

נסים זאב: לא בתוכנית נ"ר.

נסים זאב: ממתינים לדירות זכאים, לא בנ"ר.

נסים זאב: אדוני השר, צריך להבין – זכאים לדירה, לא זכאים להלוואה או זכאים לתמיכה בשכירות חודשית.

נסים זאב: אנשים שלא זכאים לתוכנית נ"ר לרכישת דירה, אבל דירה מתפנה.

נסים זאב: איזה דירות מתפנות?

נסים זאב: יש דבר כזה בכלל?

נסים זאב: יש מציאות כזו?

זאב בוים: תקשיב טוב, חבר הכנסת נסים זאב.

זאב בוים: אתה דיברת על דירות נ"ר.

זאב בוים: שיהיה ברור – דירות נ"ר שהמדינה רוכשת, היא עושה את הרכישה הזאת, היא מיועדת רק לנכים 100% שרתוקים לכיסא גלגלים.

זאב בוים: בכל הארץ יש היום תור של 140.

זאב בוים: מה שאנחנו עשינו, הצענו לנכים שיכולים לקחת על עצמם משכנתה שיש בה מרכיב של מענק כדי לרכוש דירה כזו.

זאב בוים: כ-40 נכים מממשים את האפשרות הזאת.

זאב בוים: במקום לקבל דירת נ"ר מהמדינה, שבה הם הופכים להיות לדיירי שיכון ציבורי, על-ידי הפעולה הזאת, של משכנתה עם מרכיב של מענק, הם רוכשים נכס משלהם.

נסים זאב: אדוני השר, תן לי להשיב.

נסים זאב: הבנתי.

נסים זאב: אתה מרשה לי לדבר, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה, בנושא הזה.

נסים זאב: הייתי חבר ועדת "פרזות" עוד לפני שנים.

נסים זאב: היו רוכשים בתוכנית נ"ר גם למשפחות שבהן שבעה ושמונה ילדים.

נסים זאב: היום זה לא קיים, ועל זה אני מדבר.

נסים זאב: אתה עצמך, אדוני השר, אומר שיש רשימת המתנה של 140 – נכים בלבד.

נסים זאב: זאת אומרת, יש התעלמות מוחלטת גם ממשפחות עם 14 ו-15 ילדים במשפחה.

נסים זאב: דבר נוסף, מה שהיה בתוכנית של הצעת חוק הדיור הציבורי – אפשרנו לאותן משפחות לרכוש את הדירות.

נסים זאב: למשל, "עמידר" החזירה חצי מיליארד שקלים למשרד השיכון כתוצאה מכך שאותן הדירות נמכרו לאותן משפחות.

נסים זאב: חצי מיליארד השקלים האלה היו אמורים להיות בקרן מיוחדת כדי לרכוש דירות אחרות.

נסים זאב: זה לא נעשה, זה לא התבצע.

נסים זאב: מה שקרה, אדוני השר, אנשים שגרו וחיו 20 שנה באותן דירות, לעת זיקנתם אומרים להם: תשמעו, תיקחו הטבה נוספת.

נסים זאב: תקנו את זה ב-10% או ב-20% מעלות הדירה – – –

זאב בוים: זה טוב או לא?

נסים זאב: זה מצוין, אבל אם הממשלה היתה עומדת בדיבורה ואומרת: את ה-20% האלה אני קודם כול שמה בקרן שהיא הבטיחה להקים.

נסים זאב: בנוסף, הממשלה הבטיחה לרכוש דירות במקביל או באותו מספר לאותם הזכאים, וזה לא נעשה.

נסים זאב: מה שיצא מכל הצעת החוק זו הצעה שבעצם הזיקה לאותן משפחות חדשות, שהן משפחות ברוכות ילדים, משפחות מצוקה.

זאב בוים: הבנתי, אענה על העניין הזה.

בנימין בן-אליעזר: המשרד אצלם.

נסים זאב: עוד לא.

נסים זאב: כשיהיה בידי, תאמין לי, תראה למחרת תשובות ענייניות.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: על זה אנחנו נשב ונחליף.

זאב בוים: ופעם חבר הכנסת נסים זאב יבוא לכאן בתור מי שמנהל את המשרד ואני אעמוד שם, ואז נראה איזה תשובות הוא ייתן לנו.

נסים זאב: אקריא את התשובה שלך, אדוני השר, ואז נראה את השינויים.

זאב בוים: אתה רוצה תשובה או שרצית להגיד וזהו?

נסים זאב: בהחלט, בהחלט.

זאב בוים: קודם כול, באמת מכרו דירות.

זאב בוים: אם ל"עמידר", למשל, היה מאגר של 80,000 יחידות דיור בתחילת המבצעים של המכירות – וזה כבר כמה שנים על-פי חקיקה בכנסת – היום היא עומדת על כ-64,000 יחידות דיור.

זאב בוים: כלומר, נמכר מספר לא מבוטל.

זאב בוים: אני לא בטוח שיש שם חצי מיליארד, כמו שאתה אומר, אבל הכספים ממכירת הדירות, תדע לך, הלכו לכמה וכמה יעדים, שכולם ציבוריים וראויים; א.

זאב בוים: הגדלנו את המענקים לזכאי דירות נ"ר, לשיפוצים של המרקם הזה של הדירות, שאנחנו קוראים להן דירות "עמידר", הדיור הציבורי – צריך לתחזק אותן, צריך לטפל בהן.

זאב בוים: הרחבנו את מרכיבי הטיפול במרקם הזה.

זאב בוים: פעם תיקנו רק את המטבח, את הכיורים, את התריסים, עכשיו הוספנו לזה בדירות כאלה דודי שמש וכדומה.

זאב בוים: הכסף הזה הושקע לצורך החזרה – – –

נסים זאב: כן, אבל הגדלנו את מספר הממתינים, אדוני השר.

נסים זאב: רשימת הממתינים הולכת וגדלה, כי אין תשובות.

זאב בוים: יש.

זאב בוים: אני רוצה להגיד עוד משהו.

זאב בוים: עניין הממתינים – פה צריך להיכנס לרזולוציה של איפה ממתינים.

זאב בוים: צריך להגיד את זה.

זאב בוים: ממתינים הרבה באזור המרכז, ממתינים הרבה בירושלים – –

ציון פיניאן: גם בצפון.

זאב בוים: – – ולעומת זאת יש לנו היצע של דיור ציבורי ראוי וטוב כשאתה הולך מהמרכז לכיוון הפריפריה.

זאב בוים: הרוב המכריע של הזכאים והממתינים מבקשים דירות במקום מסוים, וכשאתה מציע להם למשל לעבור ולקחת דירה – אני לא מרחיק לכת אתך לערי הדרום – לאשדוד, לקריית-מלאכי, אפילו לרחובות, אתה לא מוצא קליינטים; לא, אני רוצה בתל-אביב, במרכז, או אני רוצה דווקא בירושלים.

זאב בוים: זה חלק מההמתנה.

זאב בוים: צריך להכיר בזה.

זאב בוים: השר בן-אליעזר כבר מכיר את זה משתי קדנציות שהוא עבר.

נסים זאב: זה היה אז, אדוני השר.

נסים זאב: אז את הירושלמים היו שולחים לבית-שמש.

נסים זאב: היום גם בבית-שמש אין תשובה.

נסים זאב: אין מענה.

זאב בוים: חבר הכנסת נסים זאב, אמרתי לך, זה חלק מהבעיה של המשפחות הממתינות.

זאב בוים: אגב, הפתרון הוא שאנחנו נותנים – מי שמוכן לשכירות – – –

נסים זאב: אתה מוכן לומר לי, אדוני השר, איזה דיור ציבורי משרד השיכון בנה בעשר השנים האחרונות?

נסים זאב: תראה לי פרויקט אחד מאז בית-שמש.

מיכאל איתן: תן לו לענות.

נסים זאב: אני רוצה לדעת באיזה מקום בארץ.

נסים זאב: כי הוא אומר לי: הבעיה היא רק במרכז הארץ.

נסים זאב: הבעיה היא שאין שום תוכנית בינוי.

נסים זאב: צריך לומר את האמת.

נסים זאב: אולי יש לעשירים, אבל לא לזכאים.

זאב בוים: אתה מוכן לשמוע, או שאני אתן לך לדבר ותדבר כמה שאתה רוצה?

נסים זאב: תמיד אני מוכן, אדוני השר.

טלב אלסאנע: רואים שש"ס עברו לקואליציה אחרת.

טלב אלסאנע: איך תמכו בממשלה כזאת?

זאב בוים: חבר הכנסת נסים זאב, כבר הרבה שנים אין בנייה ציבורית בארץ – –

נסים זאב: או – על זה אני מדבר.

זאב בוים: – – כמדיניות; לא של הממשלה הזאת, לא של קודמתה ולא של הקודמת לקודמתה.

זאב בוים: אין בנייה ציבורית.

זאב בוים: גם בזמן העלייה הגדולה מחבר המדינות בסוף שנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90, כשקלטנו עולים במספרים אדירים, לא היתה בנייה ציבורית, פרט לבנייה – שגם עכשיו יש – לאוכלוסייה הקשישה: אנחנו נותנים פתרונות ראויים וטובים, במקבצי דיור ובהוסטלים, לאוכלוסייה הספציפית הזאת.

זאב בוים: נקודה.

זאב בוים: הפתרון – ובזה אני רוצה לסיים את הסוגיה – אין לי ויכוח אתך על המשפחות הממתינות ועל כך שמספר הדירות בדיור הציבורי הולך ומצטמצם.

זאב בוים: בלי בנייה חדשה לדיור ציבורי, הפתרון צריך להיות – והוא לא קיים כפי שצריך להיות – בהגדלת ההשתתפות בשכר-הדירה לזכאים.

משה כחלון: מה עשו עם הכסף, אדוני השר?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, דקה לסיכום דבריך.

נסים זאב: אני רוצה לסכם: צריך להפשיר קרקעות, וזה דווקא שייך לתשתיות.

נסים זאב: אם המינהל היה מפשיר קרקעות ומעודד קבלנים – – –

זאב בוים: המינהל הציע, אל תיקח את זה מהם – לא ממני ולא מהחבר שלך שכנראה ייכנס לנעלי.

נסים זאב: אבל הוא עדיין לא נכנס.

נסים זאב: אני יודע שקדימה נדחפת להיכנס פנימה, והיא לא תיתן לנו את תיק השיכון, לכן אני מעדיף לשאול אותך עכשיו, כי אני יודע שאולי אדוני ימשיך להיות שר השיכון בעוד חודש.

נסים זאב: אני רוצה שהוא יכין גם את הפתרונות, עוד לפני הרכבת הקואליציה.

נסים זאב: אפילו השר בנימין בן-אליעזר מסכים אתי, והוא שר התשתיות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה חייב לסיים.

מיכאל איתן: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, האם גם פואד יישאר בתפקידו?

בנימין בן-אליעזר: לא, לא, אני לא.

נסים זאב: אני לא יודע, זה תלוי.

מיכאל איתן: זה לא הזמן עכשיו.

מיכאל איתן: השר צריך להשיב על שאלות, לא אתה.

מיכאל איתן: אני רואה שהפכת להיות המשיב הלאומי.

נסים זאב: לא, אדוני, אני חייב להשיב לשר בן-אליעזר.

נסים זאב: מפלגת העבודה החליטה לשקם את המפלגה.

נסים זאב: הם החליטו שהם מחלקת שיקום.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, כבוד השר בן-אליעזר, אני דיברתי עם היושב-ראש הנכבד שלכם, והוא אמר שגם ב"בית לוינשטיין" אין לכם מקום להופיע כמשקמים, במחלקת השיקום שם.

נסים זאב: הייתי מציע לכם להיכנס לקואליציה הזאת.

נסים זאב: תראה איזו קואליציה נפלאה היתה בקדנציה הזאת.

נסים זאב: תיקחו חלק בעשייה, וכך נפתור גם את הבעיה של משרד השיכון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: נסים זאב, התשת אותי, ואני עוד צריך לדבר אחריך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אחרי דבריו של נסים זאב אני יכול לומר שלצערנו תחום השיכון לא נמצא בשנים האחרונות במרכז הפעילות הפוליטית במדינת ישראל, אף-על-פי שאם נבדוק את זה, אדוני היושב-ראש, נראה שהמרכיב המרכזי ביותר בהוצאה למשפחה הוא מרכיב הדיור.

איתן כבל: בסופו של דבר אנחנו עוסקים בהרבה דברים בסל המשפחתי, אבל ההוצאה הכבדה בכל בית היא או סביב תשלומי המשכנתה או סביב תשלומי השכירות.

איתן כבל: אדוני השר, אתה עושה סיכום של תקופה, והייתי שמח יותר אילו יכולנו לדבר ולשוחח על זה בשלב כלשהו באמצע.

איתן כבל: אבל בכלל, אני חושב שראוי, אדוני היושב-ראש בפועל, שהתהליך הזה, שמתקיים עכשיו, יהפוך להיות חלק בלתי נפרד מהכנסת הבאה.

איתן כבל: אני חושב שזה רעיון יוצא מן הכלל.

איתן כבל: אני יכול לומר שלהערכתי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסיטואציה שהולכת להיות בנושא הדיור בשנים הקרובות היא חמורה וקשה יותר, אפילו אם אני מנסה להשוות – וזוכר את זה השר בן-אליעזר – לתקופה של תחילת שנות ה-90, סוף שנות ה-80, עם העלייה הגדולה.

איתן כבל: המשבר הכלכלי מצד אחד, ואנחנו עדיין מרגישים וחשים רק את תחילתו, ומצד שני הצרכים בחברה הישראלית, יצרו מצב שבו לא תהיה למדינה ברירה אלא להתערב, ואינני מדבר בשום פנים ואופן על בנייה ציבורית.

איתן כבל: אינני ממליץ לשום ממשלה – עם כל הרצון של חבר הכנסת נסים זאב, והגעגוע לבנייה הציבורית, כך היא גם נראית; כזאת היא איכותה של הבנייה הציבורית, אבל מצד שני בפירוש צריך לשכלל את הטיפול בזוגות הצעירים.

איתן כבל: ואני רוצה להזכיר, מתקופתו של השר בן-אליעזר, שני פרויקטים שהפכו לאבן דרך, ואני יכול לומר לכם שאלפי זוגות צעירים הצליחו להגיע לדיור בזכות שני פרויקטים: מחיר למשתכן, אבל מעל ומעבר – "בנה דירתך".

איתן כבל: אלה שני פרויקטים שבאו ממקום אחר, עם חשיבה אחרת, עם תפיסה אחרת, שהמדינה מסייעת ונותנת, אבל לא היא בונה, כי כולנו זוכרים – ומי שעדיין עוסק בתחום זוכר – את הבנייה של המדינה.

איתן כבל: אתה יודע, אדוני השר, שבכל הקשור להחזרי משכנתאות, מה שנתקלנו בו עד לימים אלה הוא לצערנו אפילו לא הפרומו של מה שהולך להיות.

איתן כבל: אני לא רוצה לראות שחורות, אבל אין לי כמעט ספק שאלפי משפחות הולכות להיכנס למצב כמעט בלתי אפשרי וחוסר יכולת לעמוד בהחזרי המשכנתה, גם אם הן רוצות.

איתן כבל: ואני מדבר על משפחות נורמטיביות, אינני מדבר על משפחות המשתייכות לעשירון התחתון; אני מדבר על משפחות שבהן בני-הזוג עבדו, פרנסו בכבוד את משפחותיהם, ובאבחה אחת בני-הזוג או אחד מהם פוטרו מעבודתם כתוצאה מכל אשר קורה במשק, ואינם מצליחים לעמוד בהחזרי התשלום.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך שכבר בקדנציה הזאת הנחתי הצעת חוק – לצערי יש לה התנגדות במשרד המשפטים – שמדברת על כך שאם יש מצב שבו אזרח אין לו היכולת לשלם את המשכנתה כתוצאה מכך שפוטר מעבודתו או מדברים שאינם בשליטתו, שלפחות הבנק לא יקנוס אותו על הפירעון המוקדם או על דברים מן הסוג הזה.

איתן כבל: אדוני השר, אני לא רוצה להרחיב על הבעיות שיש בשיכון הציבורי כתוצאה מהחוק – החוק המבורך, שהובילו חברי הכנסת רן כהן ו בקדנציה הקודמת.

איתן כבל: אין דיור.

איתן כבל: נכון, לאנשים יש אישורים לדיור, יש אלפי משפחות בישראל שגרות בתוך "אישור".

איתן כבל: כמובן, אינני מאשים את המשרד, כיוון שזאת גם מדיניות של משרד האוצר שאיננה מעודדת בשום פנים ואופן את הדיור הציבורי, אבל אני סבור שגם בזה נדרשת חשיבה אחרת לגמרי.

איתן כבל: אני מציע לשר הבא, חבר הכנסת נסים זאב – נכון לרגע זה הוא כנראה יבוא משורות ש"ס – שהחשיבה תהיה לא מגזרית ולא קונבנציונלית.

איתן כבל: כל אשר אמרתי, אדוני השר, מקבל משנה תוקף בשני סקטורים: במגזר החרדי, ששם המצב – ככל שאני מדבר על המגזר החילוני הרחב – הוא חמור, ובמגזר הערבי; בשני המגזרים האלה כל אשר אמרתי הוא במאות אחוזים הרבה יותר קשה, וגם על המצב שם צריך לתת את הדעת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עמדתי בזמן.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: ואתה נשאר שם.

מיכאל איתן: אם מתחשק לך, בהערת ביניים, לשאול את השר על משהו תמוה תוך כדי דבריו, זה בסדר.

מיכאל איתן: אתם במצב של שיחה.

מיכאל איתן: בבקשה.

זאב בוים: אני אתייחס לכמה דברים.

זאב בוים: דבר ראשון, צריך לדעת, מרכיב הדיור הוא מרכיב כבד בסל הצריכה, אבל הוא 23%, ולא כפי שהשתמע פה כאילו הוא כבד הרבה יותר.

זאב בוים: דבר שני, המשבר הקיים הוא משבר מתעצם, ואפשר פה לחזות שחורות, ונראה שהוא באמת יהיה עוד יותר חמור מכפי שאנחנו רואים עכשיו.

זאב בוים: כבר עכשיו, על רקע המשבר הזה, בהתייעצות עם האוצר, גיבשנו תוכנית.

זאב בוים: התוכנית בצד ההיצע, קודם כול כדי להניע ולסייע, אנחנו מקלים במכרזים, אנחנו מקלים במתן ערבויות לקבלנים, כי יש לזה השלכה לא רק על הקבלנים אלא בוודאי גם על רוכשי דירות.

זאב בוים: יש תוכנית של מתן ערבות מדינה בתחום של המשכנתאות, של 200 מיליון שקלים – – –

איתן כבל: אדוני, אם יורשה לי להתפרץ, איך מסייעים כדי שירכשו?

איתן כבל: אוקיי, יבנו.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: צריך שני צדדים.

איתן כבל: צריך שתהיה בנייה, אבל שתהיה יכולת לרכוש את הדירה.

זאב בוים: קודם כול, אנחנו לא מדברים עכשיו על נזקקים, אנחנו מדברים על הציבור בכלל.

איתן כבל: לא נזקקים.

זאב בוים: רגע, אני הבנתי.

איתן כבל: אם אמרת "נזקקים", לא הבנת.

זאב בוים: ההערה והידע שלנו עכשיו הם כאלה שבשלב הזה של המשבר, זה שנעצר התהליך של הרכישות ויותר קשה לשווק דירות, זה פועל יוצא לא של זה שלאנשים אין תוכניות או יכולת לממש תוכניות בתחום הזה, אלא שאנשים גם רוצים להמתין ולראות מה יהיה.

זאב בוים: עדיין יש ציפייה אצל הרבה אנשים שעמדו לרכוש דירות, והם ממתינים לראות אולי המחירים ירדו.

זאב בוים: וזאת התופעה הבולטת של השלב הזה של המשבר.

זאב בוים: יכול להיות שבשלב אחר יהיו תופעות הרבה יותר קשות באמת של איך מניעים את העניין הזה מבחינת המשכנתאות.

זאב בוים: לפי דעתי, יצטרכו לייצר איזה מנגנון מיוחד עם הבנקים כדי לראות מה אנחנו עושים.

זאב בוים: אחת החוליות החלשות בכל המעגל של נדל"ן, בנייה, רכישה וכדומה, זה עניין הבנקים.

זאב בוים: הזכרת את התוכנית הטובה הזאת שהשר דאז בן-אליעזר יזם – מחיר למשתכן.

זאב בוים: מחיר למשתכן קיים גם היום, ולמעשה אלפי יחידות דיור גם היום נבנו בשיטה של מחיר למשתכן.

זאב בוים: לא ניכנס פה לפרטים שלה.

זאב בוים: השורה התחתונה בהחלט מורידה את מחיר הדירה, והיא נכונה לזוגות צעירים, לאוכלוסיות חרדיות למשל, צביון דתי, בכ-20%, לפעמים 25% מערך הדירה.

זאב בוים: אם כן, אלה הדברים שרציתי לענות לאיתן כבל.

מיכאל איתן: עצור.

מיכאל איתן: הוא ישאל אותך, אולי הוא עוד לא הסתפק בתשובה.

מיכאל איתן: בבקשה.

איתן כבל: אני מסתפק.

איתן כבל: אני רק מציע לך אחד הדברים שתניח על שולחנך לפחות, בטרם תסיים את תפקידך, מעבר להאצת הבנייה בצד של נתינת האינסנטיב לכל אותם יזמים וקבלנים לבנות, אני אומר לך, אני ממליץ אפילו שתתחיל לייצר את אותו אינסנטיב לרוכשים, כי זה לא רק עניין של המתנה לראות לאן השוק – זה נכון מה שאתה אומר – אלא לדעתי החברה במדינת ישראל, כפועל יוצא ממה שקורה בכל העולם, הולכת להיכנס למשבר קשה מאוד מאוד.

זאב בוים: אני רק אומר מלה שכבר אמרתי, אבל אני אדגיש.

זאב בוים: הממשלה הקרובה הבאה עלינו לטובה תצטרך לבחון מחדש את הסוגיה של הכנסת מרכיב מענק למשכנתאות.

זאב בוים: אני לא מכיר דרך אחרת.

זאב בוים: היא הוכיחה את עצמה בעבר, גם במרכז, בעיקר בפריפריה.

בנימין בן-אליעזר: מה קרה אז?

בנימין בן-אליעזר: לקחנו את ערך הקרקע, הורדנו מ-100% ל-5%, ובנינו תוכנית סיוע שיכלו לחיות אתה.

איתן כבל: המדינה יכולה לעשות מה שיש בידה.

איתן כבל: הוא צודק, השר בן-אליעזר.

איתן כבל: המדינה צריכה להתערב איפה שהיא יכולה לתת – – –

זאב בוים: איפה שזה קשור במרכז הארץ, זה נכון, וזה בהחלט אחת האפשרויות.

זאב בוים: מובן שבפריפריה זה לא עובד – –

איתן כבל: זה לא עובד, כי ממילא המחיר שם נמוך.

זאב בוים: – – כי הקרקע נמכרת באפס.

זאב בוים: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עכשיו ארבעה שואלים.

מיכאל איתן: כל שואל – שתי דקות.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת אורון – הראשון בסבב הראשון.

מיכאל איתן: אחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על החוברת הנאה שהוגשה לנו.

חיים אורון: אני מודה שהרבה זמן לא ראיתי כתב אשמה חמור כזה כלפי הממשלה שכרוך בכריכה של משרד ממשלתי, ואני אומר את זה לזכותך.

חיים אורון: מי שמסתכל על העמודים האחוריים בחוברת, מקבל תמונה שהיא ביצוע של שתי ממשלות מ-2003 ועד 2008.

חיים אורון: מה היא אומרת?

חיים אורון: מדינת ישראל זרקה את הדיירים לרחוב, היא לא מתכוונת אליהם, היא לא עושה להם שום דבר והיא גם לא תעשה להם שום דבר.

חיים אורון: כשאתה אומר פה, אדוני השר, שהאוצר נותן עכשיו 200 מיליון שקל למשכנתאות – אתם הורדתם את המשכנתאות מ-4.1 מיליארדי שקלים ל-1.3 מיליארד שקל, זאת אומרת בשני-שלישים.

חיים אורון: מה מתקבל מזה?

חיים אורון: הכול כתוב בנתונים שלכם.

חיים אורון: מזה עולה ש-38,000 זכאים לא מממשים את זכותם.

חיים אורון: למה הם לא מממשים את זכותם?

חיים אורון: כי הם זכאים לדיור ולא יכולים לממש את זכותם.

חיים אורון: מה הם עושים?

חיים אורון: הם חיים אצל ההורים, הם חיים בשכר דירה גבוה, הפוך ממה שהיה צריך לעשות.

חיים אורון: אדוני השר, זה לא נאום בדיעבד.

חיים אורון: המחלוקת הזאת עם שר האוצר דאז – מה לעשות, תמיד צריך יהיה להזכיר בכל דיון את ראש הממשלה המיועד, חבר הכנסת ביבי נתניהו – היתה כבר אז.

חיים אורון: כיסחו את הלוואות המקום בדרום – הפסיקו את הבנייה בפריפריה.

חיים אורון: ידעו שהלוואות המקום – יושב פה שר שיכון, יושב פה עוזר שר שיכון, והם יגידו לכם: הלוואות המקום היו מנוף לבנייה בפריפריה.

חיים אורון: אתם כותבים פה עכשיו: נפסקה הבנייה בפריפריה, כאילו זה בא מחסדי שמים.

חיים אורון: זה לא בא מהכוכבים, זה לא בא מהשמים, זו מדיניות ואלה תוצאותיה.

חיים אורון: אין היום למשק כלי יותר נוח.

חיים אורון: אל תגדילו את ערבות מדינה ל-200 מיליון, תגדילו את ערבות מדינה למשכנתאות ב-2 מיליארדים, ותיתנו, זה הכסף הכי בטוח.

חיים אורון: ה"דיפולטים" במשכנתאות הם מאוד נמוכים, חלק מהציבור יוכל לקבל היום משכנתאות יותר בזול, לבנות בתים, לדחוף את המשק – להניע את המשק, זה לא שונה מלתת ערבות לכביש.

מיכאל איתן: הבהרת, חידדת ומיצית את הנקודה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: זאב ידידי, קודם כול אני מתרגשת לשאול אותך היום שאלה, אתה בכל זאת מנהל בית-ספרי והמורה שלי להיסטוריה – – –

זאב בוים: צריך לחזור ולהזכיר את זה כל הזמן, זאת עובדה היסטורית בלתי ניתנת לערעור.

מירי רגב: אני גם שמחה לבשר לך שבדיוק היום הקמתי את השדולה למען תעסוקה בערי הפריפריה, אני חושבת שזה ישמח אותך.

מירי רגב: בעניין הפריפריה – כפי שאתה יודע, מצוקות הדיור הן גדולות, בעיקר אצל זוגות צעירים.

מירי רגב: אני שואלת אותך מדוע אנחנו לא נכנסים לשיטה חדשה, או לאיזה נושא שיישם בעבר שר הבינוי בתקופת שרון – אני רוצה להוריד את מחיר הקרקעות לאפס.

מירי רגב: בצורה כזאת הקבלנים יוכלו לבנות בניינים ודירות ולהוריד את מחירי הדירות, וכך נאפשר ליותר ויותר זוגות צעירים להתמודד עם המצב הקשה של חוסר דיור.

מירי רגב: המצב הזה היה ב-1992, כשקלטו עלייה.

מירי רגב: שרון, שר השיכון דאז, באמת הוריד את מחירי הקרקעות לאפס, ויצר גל של בנייה וקנייה של בתים.

מירי רגב: אני חושבת שאפשר לעשות את זה עכשיו, בזמן של משבר.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ליה שמטוב, ואחריה – חבר הכנסת פלסנר.

ליה שמטוב: אדוני השר, רציתי לשאול אותך על מבצעי מכירה בדיור הציבורי, אבל חבר הכנסת נסים זאב כבר שאל את השאלה.

ליה שמטוב: התשובה שענית היא לא בדיוק התשובה שרציתי לשמוע, ובכל זאת אני רוצה לשאול אותך: דיברת על 80,000 דירות, ואמרת שנרכשו 20,000 דירות, נכון?

ליה שמטוב: אמרת שכ-60,000 דירות נשארו בשכירות.

זאב בוים: כן, דירות "עמידר".

ליה שמטוב: ואמרת שהכסף הזה הלך לאחזקת הדירות, לשיפוצים, לחלונות, לדלתות וכו'.

זאב בוים: לא כולו, חלק.

ליה שמטוב: קודם כול, 20,000 דירות כבר נרכשו, זאת אומרת שאתם צריכים לתחזק פחות 20,000 דירות.

ליה שמטוב: שנית, לפי החוק של חברת הכנסת ג'וזנסקי, כל מה שאמרת – דלתות ושיש וחלונות – זה בתוך הצעת החוק, וזה התקציב המיוחד לשיפוץ הדירות.

ליה שמטוב: משפחות חד-הוריות שמקבלות סיוע בשכר דירה – לא כולם יכולים לאפשר לעצמם לשכור דירה, וחלק גרים עם ההורים, עם קרובי המשפחה, ולא מקבלים את הסיוע, וגם הכסף הזה בתקציב של משרד השיכון.

ליה שמטוב: השאלה שלי היא, בכל זאת, לאן נעלם הכסף?

ליה שמטוב: למה לא בניתם בהפרש הזה דיור ציבורי?

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: ראשית אני רוצה לברך על היוזמה הזאת.

יוחנן פלסנר: אני חושב שמהניסיון בקדנציה הקודמת עולה שחסרים בבית הזה כלים לפיקוח על עבודת הממשלה, שהוא אחד התפקידים החשובים של הפרלמנט, וזה כלי שנראה שהוא עובד לא רע.

יוחנן פלסנר: הייתי מציע לשפר ולמסד אותו, ולחשוב על כלים נוספים.

יוחנן פלסנר: במקום שנעסוק רק באינפלציה של חקיקה פרטית שהרבה ממנה לא מיושם והרבה ממנה פופוליסטי, אני חושב שנעשה את התפקיד שלנו יותר טוב אם נחזק את כלי הפיקוח על הממשלה.

יוחנן פלסנר: תודה, אדוני השר, על הסקירה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לעסוק בסוגיה ספציפית – נושא הסדרת יישוב הבדואים בנגב.

יוחנן פלסנר: דיברת על זה טלגרפית בדברים שלך.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהשורה התחתונה, שבגינה גם הוקמה ועדת-גולדברג, היא שבפועל אנחנו מאבדים חבל ארץ שלם; חבל ארץ שלם הופך להיות אזור שבו אי-אכיפת החוק היא הנורמה.

יוחנן פלסנר: לפי נתוני משרד הפנים, אוכלוסיית הבדואים בנגב מכפילה את עצמה מדי 13 שנה, וצפוי כי בשנת 2020 היא תהיה 360,000 נפש.

יוחנן פלסנר: על-פי דוח ועדת-גולדברג, בכל שנה נוספים בין 1,500 ל-2,000 מבנים בלתי חוקיים בהתיישבות הבדואית בנגב.

יוחנן פלסנר: הבעיה ידועה, ולא צריך שוועדת-גולדברג תעבוד שנה בשביל זה.

יוחנן פלסנר: כל אחד מאתנו שאוהב ומכיר את הארץ ומסייר באזור הדרום רואה שאנחנו מאבדים את הדרום, האוכלוסייה שם סובלת, ויש גם נזק אסטרטגי אדיר למדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: ועדת היישום תבוא עם המלצות שדורשות שני דברים כדי שלא להפוך לעוד ועדה ועוד ניירות של ביורוקרטיה שלא מובילים לשום מעשה – בעצם מה שצריך זה חקיקה ותקציבים.

יוחנן פלסנר: השאלה שלי אליך היא: מה משך הזמן הצפוי לחקיקה?

יוחנן פלסנר: מרגע שוועדת היישום תסיים את תפקידה, בתוך כמה זמן יהיה אפשר לסיים את החקיקה הזאת, בהנחה שממשלת נתניהו תאמץ את הדוח ואת ההמלצות של ועדת היישום ותפעל לפיהם במרץ?

יוחנן פלסנר: לגבי התקציב, האם התקציב שנדרש כדי ליישם את ההמלצות כבר נמצא בהצעה של תקציב 2009 שעבר בממשלה, או האם צריך תקציב חדש?

יוחנן פלסנר: מה הסיכוי שהתקציב יעבור?

יוחנן פלסנר: מה לדעתך צריך לקרות כדי שהנושא הזה יהפוך להיות במוקד הפעילות הלאומית שלנו ונקבל סדר עדיפויות ראוי?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: כבוד השר, ארבעה שואלים, המון שאלות משנה, ויש לך שמונה דקות להשיב לכולם.

זאב בוים: חבר הכנסת חיים אורון, קודם כול, אני נגד זה שנייפה ונצבע בצבעים ורודים מציאות שהיא לא כזאת.

זאב בוים: זאת דרכי – להראות את ההישגים, להאיר במקום שצריך להאיר, אבל גם לצייר את המציאות לאשורה.

זאב בוים: ואני אומר במפורש שהעניין הזה של מרכיבי סיוע, בשכר-דירה ובמיוחד במענקים, פגע פגיעה קשה מאוד באפשרות שלנו לסייע.

זאב בוים: בעצם ביטלנו חלק גדול מהאפשרות של אנשים להגיע למצב של רכישת דירה.

זאב בוים: צריך להגיד את זה ביושר.

זאב בוים: מאז, בשנתיים שאני נמצא, בשתי שנות תקציב, הבאתי תוכנית גדולה – מקיפה – לממשלה, לאוצר, שנקראת תוכנית עוגן לעידוד הפריפריה, בעיקר הפריפריה, שמרכיב המענק, החזרת המענק בתחום הדיור לפריפריה היא העניין המרכזי בה.

זאב בוים: אני מודה שנכשלתי בזה.

זאב בוים: לא הצלחתי לשכנע את הממשלה, בעצם לא הצלחתי לשכנע את האוצר, להקצות את הסכומים הנדרשים לזה.

זאב בוים: התוכנית הוצגה לפני הממשלה, הוצגה לפני ראש הממשלה, הוצגה לפני היועץ הכלכלי של הממשלה – את מי לא רתמתי לעניין הזה – אבל זה לא הלך.

זאב בוים: אגיד לך את האמת, אומנם אני חושב שזה איזה חוב מוסרי של שר האוצר דאז, ומי שיהיה ראש הממשלה, נתניהו, אבל אני לא יודע, זה עניין של עדיפויות.

חיים אורון: זה עניין של תפיסה, לא של עדיפויות.

חיים אורון: הוא אמר – – –

זאב בוים: אני לא יודע, יכול להיות שהוא יימלך בדעתו, יכול להיות שהוא ישנה את תפיסתו.

זאב בוים: אם יבואו ויראו לו את הדברים האלה, יכול להיות שהוא יעתיק, כפי שאפשר לעשות גם במצבי משבר.

זאב בוים: חלק מהיכולת להתמודד עם משבר זה בחיזוק האוכלוסייה, ובחוסן של האוכלוסייה.

זאב בוים: אני ראיתי בזה עניין מרכזי.

זאב בוים: אבל אני מודה שאני לא הצלחתי בזה, וזה העניין.

זאב בוים: אגב, אתה טועה לגבי נפח האשראי שקיים, ומרכיב המשכנתאות, כי אנחנו במודע לקראת שנת 2008 הסכמנו להוריד מהתקציב סכום של קצת פחות ממיליארד ו-900 מיליון שקל משכנתאות, והעברנו אותו בהסכמה עם הבנקים, בתיאום עם הבנקים.

זאב בוים: אנחנו בעצם עשינו את הטיפול במשכנתאות כטיפול חוץ-תקציבי, כשהממשלה נותנת לבנקים.

זאב בוים: אני חושב שזה היה בסדר-גודל של 140 או 150 מיליון שקל.

זאב בוים: היא נותנת את הערבויות הנדרשות, כדי שהבנקים יבצעו את זה.

זאב בוים: צריך לומר שבסך הכול נפח האשראי לא השתנה, בוודאי לא בתקופתי.

זאב בוים: זה אליך.

זאב בוים: עכשיו לחברת הכנסת מירי רגב – הרעיון שאת מעלה הוא בעצם רעיון שאנחנו גם אמרנו אותו פה, מרכיב הקרקע במחיר הדירה; ומרכיב הקרקע במחיר הדירה, איפה שיש מרכיב קרקע.

זאב בוים: אגב, את צריכה לדעת שבפריפריה מרכיב הקרקע בעצם נעלם כי הקרקע היא באפס; שם זה לא עובד.

זאב בוים: ומרכיב הקרקע – התוכנית הזאת, שאנחנו אמרנו, של מחיר למשתכן, מביאה בחשבון את הדבר הזה.

זאב בוים: באים ואומרים לקבלן: אתה לא נותן מחיר, בעצם; אתה תחשב מה שאתה רוצה בכל התחשיבים עד למחיר הדירה, ותגיש הצעה על המפתח, ולא על הקרקע.

זאב בוים: הרעיון יפה – של השר בן-אליעזר, כפי שאמרתי – שקיים עד עכשיו.

זאב בוים: במקומות אחרים, הבעיה הגדולה בסבסוד הקרקע במרכז הארץ, למשל, היא באיזה מנגנון ובאיזו דרך ובאיזו רזולוציה אפשר להיכנס ולטפל כך שסבסוד שהמדינה תיתן בקרקע – ויכול להיות שזה רעיון, רק צריך לחשוב על זה – איך הוא מגיע בסוף להורדת מחיר הדירה, ואיך הוא לא נספג לתוך הרווחים של הקבלן.

אברהם מיכאלי: – – –

מיכאל איתן: ויש עוד אלמנט אחד – איך הוא שומר על דיפרנציאציה לטובת הפריפריה?

מיכאל איתן: כלומר, מה מקבלים בפריפריה – על מנת להיות אטרקטיבי?

בנימין בן-אליעזר: הנושא הזה כבר מוצה, משום שאיתרנו קרוב ל-10,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: אתה צודק, זה היה באזור המרכז.

בנימין בן-אליעזר: זה היה באזור חולון, ראשון-לציון, אור-יהודה, יהוד, שכונת-התקווה, דרום תל-אביב.

בנימין בן-אליעזר: באזורים אלו מה שעשינו – זו היתה החלטת מינהל שאתה יכולת להביא, כמו שאני הבאתי את הדבר הזה, שמחיר הקרקע, מרכיב הקרקע בלבד ירד ל-5%.

בנימין בן-אליעזר: נקודה.

בנימין בן-אליעזר: ועכשיו – לא רק זה, אלא ידענו שמדובר במשפחות קשות-יום, אז מה עשינו?

בנימין בן-אליעזר: הלכנו ובנינו גם תוכנית סיוע.

בנימין בן-אליעזר: אגב, תראה אלפי יחידות דיור כאלו לזוגות צעירים שבחיים לא היו מגיעים לזה – דירה עם ארבעה חדרים ושלושה חדרים, 82 מטרים, ב-75,000 עד 80,000 דולר, זהו זה.

בנימין בן-אליעזר: מה קרה בעצם?

בנימין בן-אליעזר: כמו שאצלך – ביום שאני עזבתי לדרכי, ירד המסך ונגמר הסיפור.

קריאה: אדוני השר – – –

זאב בוים: בהחלט בתוכניות כאלה וברעיונות כאלה, מונח לפתחה של הממשלה החדשה – להרים מסך.

זאב בוים: לחברת הכנסת ליה שמטוב – אני כבר ציינתי לגבי השאלה לאן הלכו הכספים.

זאב בוים: אין טעם שאנחנו נחזור על הדבר הזה.

זאב בוים: אני אומר – לבניית מקבצי דיור, כן דיור ציבורי לקשישים, ומבחינה זו טיפלנו נכון באוכלוסייה הזאת, ושם מילאנו צורך מאוד חשוב לכל האוכלוסייה הזאת.

זאב בוים: לגבי מרכיב מסוים באותם שיפוצים שכבר הוזכרו, ובהרחבה שלהם – גם זה חשוב.

זאב בוים: מרכיב נוסף היה גם לטיפוח של תשתיות בשכונות הקיימות האלה.

זאב בוים: בשיקום שכונות הוספנו כספים כתוצאה ממכר הדירות.

זאב בוים: אנחנו – ונדמה לי שחבר הכנסת כבל עמד על הדבר הזה, וזוהי מדיניות – לא בונים יותר בנייה תקציבית.

זאב בוים: זו החלטה ותיקה, אני חושב שהיא נכונה.

זאב בוים: צריך לתת את המענה – הדיור הציבורי שאנחנו עכשיו מוכרים אותו, אבל עדיין קיים.

זאב בוים: אין צורך לומר כמה המדינה במרוצת עשרות השנים האלה השקיעה בדיור הציבורי כדי לתחזק אותו, ומשקיעה גם עכשיו.

זאב בוים: זה גורלו של דיור ציבורי, וזה לא הדרך לפתור את הבעיות של הדיור, אלא גם לזכאים.

זאב בוים: יש דרכים אחרות צריך להגביר אותן.

זאב בוים: דיברנו על המכשירים הקיימים.

זאב בוים: חבר הכנסת פלסנר, על עניין הסדרת התיישבות הבדואים בנגב אומר כך: א.

זאב בוים: התקציב של שנת 2009 נותן מענה לשנה הראשונה הנדרשת.

זאב בוים: אם אני לא טועה זה כ-10%.

זאב בוים: זה 250 מיליון שקל לפעילות של השנה הזאת, ואני מקווה שהתקציב הזה ינוצל, כי הוא עונה בהחלט, כי צריך לומר שהעניין הזה – אם אנחנו מביאים בחשבון כחמישה חודשים עד לתוכנית אופרטיבית שיש להגיש לממשלה, ואני מאמין שהיא תקבל אותה.

זאב בוים: אבל בסך הכול 2.5 מיליארדי שקלים לשבע שנים זו ההערכה התקציבית לביצוע הסדרת התיישבות הבדואים בפזורה.

זאב בוים: אנחנו מדברים על סדר-גודל של כ-85,000 בדואים שצריך להסדיר את ההתיישבות שלהם.

זאב בוים: אני חושב שהוועדה המיוחדת הזאת של גולדברג בדבר אחד היא עשתה מה שלא עשו לפני כן, ומכאן כוחה.

זאב בוים: היא קבעה כללים להסדרת סוגיית המחלוקת הכי קשה בין הבדואים למדינה – זו שאלת הבעלות על הקרקעות.

זאב בוים: ומרגע שהיא קבעה את הכללים האלה – ויהיה ויכוח, הוויכוח על הכללים קיים.

זאב בוים: אגב, גם בדוח-גולדברג יש הסתייגויות של חלק מחבריה, והוועדה ליישום תצטרך לתת עליהן מענה, ולהציע את המענה לממשלה.

זאב בוים: אז זה עוד יעלה.

זאב בוים: אבל מרגע שיצאו לדרך, הסוגיה הזאת של בעלות על הקרקע תהיה פתורה במובן הזה שיהיה המרשם הנכון לטפל בה על-פיו.

זאב בוים: מכאן הדרך תהיה הרבה יותר נכונה.

זאב בוים: אני חושב – קלה.

זאב בוים: זה יהיה מבחן גדול של הממשלה הזאת.

זאב בוים: לפי דעתי, גם אם היא תמלא את ימיה, זה לפחות שתי קדנציות מלאות – סדר-גודל של שבע שנים.

מיכאל איתן: כבוד השר, אני קוטע אותך כאן, כי נראה לי לפי רשימת השואלים בסבב השני שעוד נידרש לסוגיה הזאת גם בסבב השני.

מיכאל איתן: אז אם יש לך עוד להוסיף משהו, תעשה את זה בסבב השני כי יש לי הערכה שאתה תישאל על הסוגיה הזאת פעם נוספת.

מיכאל איתן: ובכן, אנחנו מתחילים את סבב השואלים השני.

מיכאל איתן: הראשון – חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

מיכאל איתן: אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

דני דנון: אדוני השר, חלק מהתפקיד שהיית אמון עליו זה טיפול ביישובי הקבע למפוני גוש-קטיף וצפון השומרון.

דני דנון: ואני תמה על כך ששלוש שנים וחצי לאחר שבצורה יעילה פונו מבתיהם כ-9,000 אזרחים ישראלים, עד היום – שלוש שנים וחצי – אפילו קהילה אחת לא עברה ליישוב קבע.

דני דנון: בדוח שהגשת בפנינו מצוינות כל הבעיות וכל הסיבות – אם עניין של תב"עות, ואם עניין של חיבור תשתיות, או עניין של מימון.

דני דנון: אבל בסופו של דבר, גם אין הפרדה בין קהילות ששיתפו פעולה והתפנו מרצון, והובטח להן על-ידי ממשלת ישראל שבתוך זמן קצוב הן יזכו ליישוב קבע.

דני דנון: עד עצם היום הזה אף קהילה לא שוכנה, אף משפחה לא עברה לבית קבע.

דני דנון: ראיתי את המאמצים שנעשו – – –

זאב בוים: קודם כול רק בקריאת ביניים – – –

דני דנון: קריאת ביניים זה מפה.

זאב בוים: לא, קריאת ביניים שלי אליך.

זאב בוים: הנתון הזה הוא לא נכון.

דני דנון: אז אני מדבר, ונמצאים גם פה נציגים של המפונים שמסתובבים במשכן, ואני אשמח לקבל את תגובתך.

דני דנון: השאלה שלי – מה עשית, או מה המשרד עשה או הממשלה עשתה, כדי שבעוד שלוש שנים וחצי או ארבע שנים וחצי כששר השיכון יעמוד ויסכם את הקדנציה שלו לא יהיו משפחות מהעקורים שלא עברו ליישובי הקבע?

זאב בוים: אני צריך לענות מייד?

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: יש ארבעה שואלים כמו בסבב הקודם.

מיכאל איתן: תרשום לך את התשובות, ואחר כך תשיב לכל הארבעה ביחד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת .

סעיד נפאע: היושב-ראש, תודה, כבוד השר, מפליא מאוד ששר שבא לתת דיווח על שתי שנים של עבודה במשרד הבינוי והשיכון, מתעלם למעשה, בדוח שהוא נותן לכנסת, מ-20% מתושבי המדינה, פרט להתייחסות אגבית, אפילו, לבדואים בנגב.

סעיד נפאע: בכל אופן, אני מבקש להזכיר לכבודו שבכנסת הקודמת העליתי איזו הצעה לסדר-היום בעניין שיווק ותכנון מגרשי בנייה במגזר הערבי, וכבודו, בזמנו, בישר לנו כל מיני בשורות, שמתברר שלמעשה אף אחת מהן לא מומשה.

סעיד נפאע: אני אזכיר לכבודו מקצת הנתונים שהועלו אז.

סעיד נפאע: אין חולקים בבית הזה על כך שבסקטור הזה קיימת בעיית דיור מהקשות ביותר, בעיה בלתי נסבלת אפילו.

סעיד נפאע: בזמנו דובר על תכנון ושיווק מגרשי בנייה במגזר הערבי, ובכלל זה, אגב, במגזר הדרוזי, ובדוח של מינהל מקרקעי ישראל, שהונח לפנינו באותה קדנציה, השתמשתי כמקור לנתונים שהעליתי באותה הצעה.

סעיד נפאע: אתמול או שלשום קיבלנו את הדוח החדש.

סעיד נפאע: אני, בעוונותי, עדיין לא קראתי אותו, אבל אני אנסה לדלות מהמציאות שאני חי בה.

סעיד נפאע: בתקופה האחרונה סיירתי בשלושה כפרים לפחות: בכפר נחף, בכפר בית-ג'ן – הכפר שלי, שאני מכיר את הבעיה בו על בוריה – ובכפר שכן, סאג'ור, ואני אזכיר רק מקצת הנתונים.

סעיד נפאע: בכפר בית-ג'ן, זה שבע שנים, משנת 2000 עד היום – תשע שנים למעשה – לא שווק אפילו מגרש אחד.

סעיד נפאע: הכפר הזה "ייצר" בשנים האלה לפחות 1,000 זוגות צעירים, ואני מניח שכבודו ער, וער מאוד, לבעיות הבנייה שיש בכל הכפרים הערביים, ויודע שאנשים שמוצאים את עצמם ללא מגרשי בנייה צריכים בסופו של דבר לבנות בנייה המוגדרת בלתי חוקית, והתהליך ידוע – מה בא אחרי בנייה שכזאת.

סעיד נפאע: הייתי מאוד רוצה, אפילו שהשר לא התייחס לזה בדוח שלו, לשמוע מפי כבודו, לפחות כהשלמה, ומראש אני אומר לכבודו – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת נפאע, אתה מאוד מאוד מאריך.

מיכאל איתן: אלה שתי דקות יותר מדי ארוכות.

סעיד נפאע: אני מסיים.

מיכאל איתן: אתה חייב לסיים.

סעיד נפאע: אני מסיים.

סעיד נפאע: משפט אחד.

סעיד נפאע: הייתי מאוד שמח לשמוע מפי השר, אף שהתעלם בדוח שלו, כפי שאמרתי, מהסקטור הזה, איפה אנחנו עומדים בעניין שיווק המגרשים למגזר הערבי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית כול, אני רוצה לשבח אותך על הכנות שלך, וגם בכמה פעמים שהופעת בוועדות שנכחתי בהן ציינת את הבעיה של משרד ממשלתי לעומת משרדים ממשלתיים אחרים, וזה באמת צורם.

אברהם מיכאלי: כל שר שיגיע למשרד כזה, שהוא משרד מאוד מאוד חשוב – והבעיות שהוצגו כאן הן באמת חמורות מאוד, חמורות מאוד.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים כמה התקציב של המשרד הזה קוצץ במשך חמש שנים, וכמעט אופס בכמה וכמה נושאים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהכנות שלך צריכה אולי להיות דוגמה לשר הבא שיגיע, איך להתמודד עם הבעיות שיש לו כרגע עם האוצר במה שקשור לחלוקת העוגה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני רוצה לחזור לכמה פרויקטים שהוזכרו כאן ואני חושב שיש בהם פתרון לבעיות שהוצגו כאן.

אברהם מיכאלי: אחד מהם – אדוני השר בן-אליעזר ציין את זה, ויש כמה פרויקטים שכבר נבנו על בסיס אותה תוכנית – "בנה דירתך", או "בנה ביתך", וכמה יישובים, אדוני השר ודאי סייר וראה אותם, הם לתפארת.

אברהם מיכאלי: אותה תוכנית, במרכז הארץ במיוחד, היא פתרון, וצריך לחזור לתוכניות האלה ולתת לזוגות צעירים באזור המרכז שעדיין רוצים לגור באזור המרכז – ואי-אפשר להכריח את כולם לעבור לפריפריה – לבנות במסגרת של "בנה דירתך".

אברהם מיכאלי: הדבר השני הוא "פינוי בינוי".

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אתה הרי יודע שזה עובד, וצריך להגביר את התוכניות של "פינוי בינוי".

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים כמה באמת הפרויקט הזה הפך לתפארת בהרבה יישובים, ובמקום בתים מוזנחים וישנים נבנו שם מגדלים מפוארים, ומי שהכי נהנו מזה הם התושבים שגרו שם, באותם בתים.

אברהם מיכאלי: הנושא השלישי שאני רוצה להזכיר פה הוא שתי בעיות – בדוח שהגשת לנו פה רואים כמה הנושא הזה קוצץ במשרד במשך שנים.

אברהם מיכאלי: בעיה אחת היא קיצוץ בבניית דיור מוגן לקשישים, שבעצם ירד ב-100% ממה שהיה בשנת 2003.

אברהם מיכאלי: היום הוא כמעט אפס.

אברהם מיכאלי: מיליון שקל אדוני השר מציין פה, וזאת בעצם הבעיה האקוטית של גיל הזהב – המבוגרים בכלל, ובפרט עולים חדשים שמגיעים לארץ בגיל מבוגר.

אברהם מיכאלי: יש לנו בעיות קשות בהתמודדות עם הדיור שלהם.

אברהם מיכאלי: נושא חשוב נוסף הוא בניית מוסדות ציבור, ואני יודע שהיום הרשויות סובלות מאוד מאוד מזה שהיום המשרד לא יכול להפעיל את אותו תקן של מוסדות ציבור שהיה פעם.

אברהם מיכאלי: זה קוצץ וזה קוצץ, והיום רוב הרשויות סובלות מכך שאין להן את אותם מוסדות ציבור שהיו אמורים לתכנן במסגרת הבנייה – שמשרד השיכון היה אמור לתכנן אותם.

אברהם מיכאלי: הנושא האחרון שאני רוצה להזכיר, אדוני השר, הוא הנושא של שיקום שכונות פיזי וחברתי יחד – אני ממש לא מפריד ביניהם.

אברהם מיכאלי: באמת היו פה תקופות לתפארת במדינת ישראל, ובכמה וכמה מקומות שיקום השכונות הצליח, והרבה יישובים חזרו, באמת, לאיזה פן אחר של חיים.

אברהם מיכאלי: בקדנציה הקודמת אנחנו סיירנו בכמה וכמה יישובים; במיוחד אני אזכיר את רחובות, קריית-משה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר מכיר את זה מצוין.

אברהם מיכאלי: האוכלוסייה החדשה, של עולים מאתיופיה, שהביאו לשם, שמו אותם בשכונה, והשכונה הזאת תהיה חייבת לעבור שיקום, גם פיזי, גם חברתי, בתקציבים הרבה יותר גדולים, אדוני השר, מאלה שהמשרד הקצה להם.

מיכאל איתן: תודה, אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן, כבוד השר, אתה תשיב לכל ארבעת הדוברים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לדעתי, המבחן הוא איך השר עזב את המשרד.

טלב אלסאנע: אם הוא עזב אותו במצב יותר גרוע מהמצב שבו הוא קיבל אותו, או במצב יותר טוב.

טלב אלסאנע: בסקירה שאנחנו שומעים, לדעתי, לא שמענו שהשר הוביל איזו רפורמה משמעותית בתחום המינהל, אם במדיניות או בהרכב של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, או בגישה שלו, השוויונית, בחלוקת המשאב החשוב – והוא הקרקעות.

טלב אלסאנע: השר יודע שבמגזר הערבי יש מצוקה אמיתית של דיור.

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית לזוגות הצעירים.

טלב אלסאנע: יש מחירים מופקעים של מגרשים.

טלב אלסאנע: איך אפשר להתמודד עם זה אם לא בהקצאת אדמות של המינהל ליישובים הערביים כדי להתמודד באופן משמעותי ואמיתי ולתת מענה על הצרכים של האוכלוסייה?

טלב אלסאנע: והדבר הזה לא נעשה.

טלב אלסאנע: בערים המעורבות – יפו, לוד, רמלה – יש שכונות שלמות, וכבר שנים כל פעם באים, ומבטיחים – הולכים לתכנן, הולכים לפתח, ואין פתרון.

טלב אלסאנע: הפתרון המוצע הוא להרוס ועוד להרוס.

טלב אלסאנע: לגבי הנגב, כבוד השר, ידוע לך שבשנתיים האחרונות נהרסו יותר מ-300 בתים, אבל מצד שני מה נעשה, חוץ מוועדה?

טלב אלסאנע: הרי היתה ועדת-גולדברג.

טלב אלסאנע: אחרי שהיתה ועדת-גולדברג מקימים עוד ועדה, ליישם את גולדברג, אחר כך מקימים עוד ועדה כדי לדון בוועדת היישום – אבל פתרון אין.

טלב אלסאנע: יש במועצה האזורית אבו-בסמה בערך תשעה יישובים שלא צריך להמתין להכרה בהם, כי כבר יש הכרה ביישובים האלה, והם בתחום המועצה האזורית של עמרם קלעג'י, שהוא הממונה שם.

טלב אלסאנע: אבל מה נעשה?

טלב אלסאנע: ביישוב אום-בטין, האם דאגתם לפתח תשתית, כבישים ובתי-ספר שם?

טלב אלסאנע: האם דאגתם למשל ביישוב אבו-קורינאת – – –

זאב בוים: כן, כן, כן.

טלב אלסאנע: יש – אני יודע, אל תגיד לי "כן", אני יודע את המצב.

טלב אלסאנע: יש לך חצי כביש באבו-קורינאת, אבל באום-בטין אין לך אפילו כביש גישה אחד בתוך היישוב.

טלב אלסאנע: אין.

טלב אלסאנע: אם אומרים לך משהו אחר, זאת לא המציאות.

טלב אלסאנע: בעניין של דריג'את – יש תשעה יישובים.

טלב אלסאנע: שנים.

טלב אלסאנע: אולי הקציתם תקציבים, אבל לא נעשה שם מאומה.

טלב אלסאנע: אין אף בית אחד שנבנה ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: מי אחראי למחדל הזה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

זאב בוים: חבר הכנסת דני דנון, אני לא יודע עם מי אתה נפגש – ויש פה אנשים; אני מניח שנמצאים פה מעת לעת בבניין, אולי דיירי קבע בבניין.

זאב בוים: לבוא ולהגיד באופן טוטלי שאף אחד ממפוני גוש-קטיף לא נמצא בדיור קבע או לא מצא מנוחה ונחלה קבועה, זה לא מדויק בלשון המעטה, אני אומר לך.

דני דנון: קהילות שלמות – – –

זאב בוים: אל תדבר אתי בקהילות שלמות.

זאב בוים: סליחה, אני אומר לך.

מיכאל בן-ארי: רוב-רובם של תושבי גוש-קטיף לא מצאו – – –

זאב בוים: רגע, רגע.

זאב בוים: אני אתן לך נתונים.

זאב בוים: יש 2,400 מגרשים מוכנים היום, שיש בהם תשתיות; מעל 600 מגרשים הוגרלו.

זאב בוים: אין שום מניעה שאנשים יבנו את הבתים שלהם, ואנשים בונים את הבתים שלהם.

זאב בוים: אנשים בונים את הבתים שלהם.

זאב בוים: אני הזכרתי שהיום הוצאנו מכרזים לשלושה יישובים במזרח לכיש, כשלמשל, אם אתה רוצה דווקא כדוגמה קהילה – מה שאתה אומר – אם שומריה זה לא קהילה, אז מה זה כן קהילה?

זאב בוים: תלך לזבולון קלפה ולמתיישבים האחרים שם ותראה יישוב קבע, התיישבות קבע, של מפוני גוש-קטיף.

זאב בוים: אז אני לא יודע מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: כבוד השר – – –

זאב בוים: רגע, אני מבקש.

זאב בוים: אני צריך עכשיו לקבל גם קריאות ביניים?

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: אתה צודק; ב.

מיכאל איתן: אתה לא כל כך חלש שאתה צריך את ההגנה שלי.

מיכאל איתן: תמשיך.

מיכאל איתן: אתה יודע, כבוד השר, לפעמים אני מרגיש כאן כמו שופט בכדורגל.

מיכאל איתן: אז אם יש איזה עבירה והכדור בידי השחקן, נותנים לו להמשיך לשחק כדי שלא לקטוע את הרצף.

מיכאל איתן: אז עכשיו רשות הדיבור שלך.

מיכאל איתן: הוא קרא קריאת ביניים; אתה רוצה – תתייחס, אתה לא רוצה – תמשיך.

זאב בוים: טוב.

מיכאל איתן: שנשמור על הרצף של הדיון.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: זה שאתה בא ואומר לי, שלוש שנים וחצי אחרי הפינוי, שעוד לא נמצאה כף רגל בטוחה לכל מפוני גוש-קטיף – זה נכון.

זאב בוים: אז א.

זאב בוים: בהחלט יש פה בעיה שהיא בעיה של המדינה גם בתחומים אחרים, שכוונות של פיתוח ותוכניות פיתוח לפעמים נתקלות בקשיים לא פשוטים.

זאב בוים: כל מי שהתנסה בהעברת תוכניות בוועדות התכנון למיניהן – ברמות השונות, באינסטנציות השונות – יודע איזה ויה דולורוזה.

זאב בוים: אפילו ברמה של אדם פרטי שהולך לבנות את ביתו זה לא פשוט, קל וחומר במקומות כמו מזרח לכיש, ששם זה שטח ביוספרי, שטח שהירוקים למיניהם מתנגדים להקמה שם, וההתנגדות היא עיקשת, ועד עכשיו יש עתירה בבית-המשפט העליון על חלק מההתיישבות שם.

זאב בוים: אז זה נכון, זה לוקח הרבה מאוד זמן.

זאב בוים: זוהי מציאות לא טובה.

זאב בוים: אנחנו – הבית הזה צריך אולי לחפש דרכים איך אנחנו יכולים לפתור את התסבוכת הביורוקרטית שאנחנו יצרנו לעצמנו בכשרון רב בכל התחומים במדינה הזאת, ובתוך זה גם נופלים המקרים האלה, לרבות ההתיישבות של מפוני גוש-קטיף.

זאב בוים: על זה אני צריך להוסיף עוד משהו.

זאב בוים: גם המתיישבים עצמם לא נקיים לחלוטין מהעניין הזה, כי בכמה וכמה מקרים הם עיכבו את האפשרות להתקדם ולהביא להתיישבות הקבע שלהם, מסיבות שונות ומשונות.

זאב בוים: אני לא בא עכשיו להתלונן על כך, אני לא בא עכשיו להתדיין אתם על כך, אבל גם להם היה חלק בעניין הזה.

זאב בוים: תלך לחברים ותשאל אותם, תתעניין, אז תמצא שם גם תשובות לעניין הזה.

זאב בוים: אבל בסופו של דבר נראה לי שדרך רבה נעשתה.

זאב בוים: מקומות כמו ניצן וניצנים, וביישובי המועצה האזורית נחל-שורק – –

מיכאל איתן: כבוד השר, יש לך עוד שלושה – – –

זאב בוים: – – הדברים מתקדמים.

זאב בוים: אני מקווה שעכשיו גם במזרח לכיש – אחרי שהיתה פריצת דרך – הדברים ירוצו.

זאב בוים: חבר הכנסת סעיד נפאע, העניין הזה של הדיור, ובכלל תכנון ושיווק במגרשים במגזר הלא-יהודי – אני לא רוצה עכשיו לתת לך רשימה ארוכה מדי.

זאב בוים: הייתי אומר ככה: מעל שליש מהשיווקים של המשרד היה עבור המגזרים הלא-יהודיים – זה הערבי, זה הבדואי, זה הדרוזי, זה הצ'רקסי.

זאב בוים: לגבי קבוצות אוכלוסייה מסוימות – כולל בכפר שלך – אנחנו נתנו תוספות סבסוד, הגדלנו מ-50% ל-75% כדי להקל.

זאב בוים: אני מדבר למשל על אוכלוסיות של משרתים בצבא, משרתי צבא קבע, לצורך בניית בתיהם.

זאב בוים: נדמה לי שבבית-ג'ן – אם אני לא טועה – יש שלוש שכונות כאלה שנתנו פתרון לזוגות הצעירים משרתי הצבא.

זאב בוים: כפי שאמרתי – ואני יכול לתת דוגמאות של שכונות נוספות הכי מודרניות שיש – אתה יודע בוודאי שיש בעיות קשות של קרקעות.

זאב בוים: הרי אנחנו יכולים את הדברים האלה לקדם היכן שיש לנו שטחי מדינה, ואנחנו מצומצמים בשטחי מדינה ככל שמדובר ביישובים הערביים.

זאב בוים: שם זה בנוי יותר על אדמה פרטית.

זאב בוים: מכאן גם עולות הרבה בעיות בתכנון של יישוב ערבי שמבוסס בעיקרו על אדמות פרטיות – איך מייצרים שם למשל הפקעה לצורכי ציבור, איך בונים שם בית-ספר, איך בונים שם מרפאה, באיזו דרך עושים את הדברים האלה.

זאב בוים: זה לא פשוט, זאת התמודדות לא פשוטה של הרשויות, של ראשי הערים, ככה שלנו יש אינטרס, איפה שאפשר, להגדיל את הקו הכחול של היישובים הערביים.

זאב בוים: האינטרס הוא פעמיים – פעם אחת, לתת מענה על מצוקת הדיור, ופעם שנייה כשאתה לא נותן מענה על מצוקת הדיור, אז מבקעת בית-הכרם, מהיישובים שם, עולים ומתגוררים בתוך כרמיאל – אנחנו מכירים את התופעות האלה – כמו שעולים מנצרת העיר לנצרת-עילית.

זאב בוים: אף אחד אין לו אינטרס לייצר ערים מעורבות חדשות.

זאב בוים: יש לנו ההיסטוריות – זה בסדר.

זאב בוים: גם שם מעת לעת צצות בעיות, אבל לייצר מראש ובעיניים פקוחות מציאות כזאת – היא לא רצויה, ולכן אנחנו עושים כל מאמץ והשיווק הוא די גדול.

זאב בוים: תבוא לכפר-מנדא למשל, תראה שכונה חדשה שהיא גם פורצת דרך, וגם בטורעאן – פורצת דרך מבחינת תרבות הדיור.

זאב בוים: תרבות הדיור של המגזר הערבי היא בעיה בפני עצמה.

זאב בוים: לא בונים לגובה; בונים לרוחב, והאבא רוצה במגרשים על-ידו את הילדים, וזה מצד אחד בסדר וזו המסורת, ומצד שני יש בעיה של קרקע שהולכת ונעשית מעטה ביחס לגידול הדמוגרפי.

זאב בוים: אז הדברים לא פשוטים, אבל המשרד שלנו מתמודד.

מיכאל איתן: כבוד השר, יש לך עוד שני חברי כנסת לענות להם ואתה כבר מסיים את מכסת הזמן.

זאב בוים: אני עובר לחבר הכנסת מיכאלי.

זאב בוים: חבר הכנסת מיכאלי, אני בעד להקל כמה שאפשר על זוגות צעירים במרכז הארץ ולנסות להוריד מחירים כמה שאפשר, אבל בינינו לבין עצמנו, אני חושב שגם אנחנו צריכים – אנחנו, כמדינה, כממשלה – לנסות להוציא את הצעירים אל הפריפריה, לפתות אותם ולתת להם תמריצים מיוחדים כדי שילכו לשם.

זאב בוים: אם אני כבר צריך לעשות פעולות כאלה של הוזלת דיור, בוא נעשה את זה קודם כול בפריפריה.

זאב בוים: מה קרה, זוגות צעירים – אני בא לרעננה, אני נפגש שם בעיר היפה הזאת של המעמד הבינוני והאמיד וכו', ובאה האמא ואומרת: הילדים שלי רוצים לגור לידי.

זאב בוים: בסדר, אז את זה המדינה צריכה לשלם?

זאב בוים: את זה אני צריך לסבסד?

זאב בוים: אני את זה לא צריך לסבסד.

זאב בוים: ואם ידה אינה משגת לעזור לילדים, אז בבקשה, יש פתרונות לזוגות צעירים בפריפריה, ששם המחירים – גם בלי שעשיתי שום דבר, רק ערך הנדל"ן בפריפריה – שם ידם משגת.

זאב בוים: אז אני חושב שהתהליך הטבעי הזה, של גלישה מהמרכז אל הפריפריה, הוא תהליך שאנחנו צריכים לעודד, צריכים להשפיע עליו, ולא להיפך.

זאב בוים: זה לגבי הזוגות הצעירים במרכז.

זאב בוים: אשר ל"פינוי בינוי", נגעת בנקודה מרכזית בעשייה של המשרד, נושא ההתחדשות העירונית, ש"פינוי בינוי" הוא אחד המרכיבים החשובים בה, וגם – אני חושב – המוצלחים.

זאב בוים: בכלל, בראייה עתידית, הרעיון של לקחת את המבנים הישנים, את המרקם המתבלה, לפנות את האוכלוסייה באופן זמני או קבוע, ולהרים על בסיס תב"ע חדשה, עם זכויות נוספות, מבנים מודרניים חדשים ודירות מרווחות, זו הדרך.

זאב בוים: היא קיימת בכל העולם, וגם פה כבר יש לה ניצנים ראשונים.

זאב בוים: הכרזנו על 122 תוכניות כאלה ברחבי הארץ, דווקא באזור המרכז, שבו הקרקע – רכיב הנדל"ן הוא המנוף: בהגדלת זכויות יוצרים את הכדאיות, גם אם התהליך הוא לא קל.

זאב בוים: אנחנו עוזרים בתהליך, אנחנו שמים פרויקטורים, אנחנו עוזרים לקבלנים במימון אנשים שבאים לשכנע את הדיירים, אנחנו מסייעים לרשויות המקומיות בשינוי התב"עות והתאמתן לצורכי התוכניות החדשות.

זאב בוים: זה בעניין "פינוי בינוי", ואני מודה לך על שהזכרת אותו.

זאב בוים: תקן מוסדות ציבור – סוגיה של כסף, זה הכול.

זאב בוים: היה תקן ברודט, והוא היה נכון; לכל שכונה היו פרמטרים מדויקים של כמה מוסדות ציבור צריך לבנות, אבל זאת בעיה תקציבית, והתקן הזה הלך והצטמצם.

זאב בוים: היום הרבה יותר קשה להשתמש בזה, או שהמרכיב הזה כמעט לא קיים.

זאב בוים: הבנייה של מוסדות ציבור נעשית לא בהיקף ולא בעיתוי שהיו רצויים.

זאב בוים: שיקום שכונות הוא נושא בפני עצמו.

זאב בוים: השר מאיר שטרית בשעתו צמצם את מספר השכונות בתוכנית מכ-100 ל-37, כדי לתת יותר תוקף או משמעות למעט הכסף שיש.

זאב בוים: שוב, עניין של כסף.

זאב בוים: אני חושב שדווקא קריית-משה זכתה במרוצת השנים – אם היינו צוברים את הכספים שהושקעו שם – בהרבה מאוד כסף, גם בתחום הפיזי, וגם – ואולי יותר מזה וחשוב מזה – בתחום החברתי.

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עניין הקצאת הקרקעות ליישובים ערביים ומינהל מקרקעי ישראל – בחלק מהדברים הקודמים כבר עמדתי על זה.

זאב בוים: אני רוצה לומר באופן כללי, שמינהל מקרקעי ישראל, לפחות בחצי שנה – שמונת החודשים האחרונים עובר שינויים או תהליכים מאוד חיוביים של שיפור, של – אני לא רוצה להגיד רפורמות, כי רפורמה זה משהו אחר – אבל צעדים נכונים, בעיקר על-פי תוכנית ההמלצות של ועדת-גדיש.

זאב בוים: אני לא אפרט פה עכשיו, מפאת קוצר הזמן.

זאב בוים: על הקצאת קרקעות ליישובים הערביים – במקום שיש כאלה, שהן בבעלות המדינה, יש הקצאות על-פי המדיניות שתיארתי, דוגמת כפר-מנדא וטורעאן, שמתפתחות בהם שכונות חדשות, ונצרת העיר עצמה.

זאב בוים: אני מציע ללכת לראש העיר ראמזי ולראות שם, בסיור אתו, שכונות מודרניות, חדשות, עם כל השכלולים והתקנים.

זאב בוים: זוהי דרך נכונה לטפל בנושא הזה.

זאב בוים: אני חייב לענות על אבו-בסמה – אני לא יודע כמה יודעים על אבו-בסמה – חבר הכנסת מהמגזר הבדואי, טלב אלסאנע, שחי שם ומכיר היטב את המציאות, יודע היטב כמה השקעות של המדינה בתקופה האחרונה, בהנהגתו ובטיפולו של מיודענו ראש המועצה האזורית עמרם קלעג'י, איש עתיר ניסיון אשר בדרכו המיוחדת מקדם את יישובי אבו-בסמה.

זאב בוים: אני מאוד מקווה שבמסגרת יישום התוכנית להסדרת התיישבות הבדואים בפזורה – יישובי הפזורה – כשיקבע היכן הם יהיו, הם יצורפו למועצה האזורית הזאת, ואם הם יהיו תחת הנהגה כמו של עמרם קלעג'י באבו-בסמה, אין ספק שיהיה להם קידום רב.

זאב בוים: עד כאן, אדוני.

זאב בוים: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: אני מאוד-מאוד מודה לך, שר הבינוי והשיכון זאב בוים.

מיכאל איתן: אני מאחל לך הצלחה בכל תפקיד שתמשיך ותישא בקריירה הציבורית שלך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אנחנו שבים לשלושה נאומי בכורה.

מיכאל איתן: הנאום הראשון הוא של חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל איתן: אם שומעת אותי בחדרה חברת הכנסת רחל אדטו, אני מקווה שהיא תגיע.

מיכאל איתן: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחרתי לפתוח את נאומי הראשון במליאה בציטוט ממילותיו הנצחיות של נתן אלתרמן על חבר הכנסת לשעבר תופיק טובי, במחאה על סתימת פיו.

עפו אגבאריה: וכך כותב אלתרמן על טובי: "ובכן: מי תופיק טובי?

עפו אגבאריה: הוא חבר הכנסת/ הוא קומוניסט ערבי, בבית הנבחרים/ יושב הנו בזכות ולא בחסד.../ כבר עת אולי לזכור זאת, חברים/ ואין הוא חב בזה כל חוב על גודל נפש/ ישיבתו היא חוק/ היא צו/ היא אל"ף-בי"ת/ לא! אין הפרלמנט צריך ביד מונפת/ לזרוק לו מדי פעם את הגט..." רבותי, אומנם חלפו יותר מיובל שנים מאז מילותיו של אלתרמן, אך עדיין לא נס לחן, והן עדיין רלוונטיות גם היום, לצערי הרב.

עפו אגבאריה: יש הרואים בי ובחברי הערבים משום מטרד שיש לסלקו מבית-הנבחרים הישראלי, ויש אף כאלו הקוראים לגרש אותנו ולטאטא אותנו כאילו היינו פסולת שיש לפנותה.

עפו אגבאריה: ההתייחסות אל חברי הכנסת הערבים אינה אלא תמונת רנטגן המשקפת נאמנה את מרקם היחסים הרעוע במדינה בין הרוב היהודי, שהוא מיעוט באזור, לבין המיעוט הערבי, שחי במדינה שהוקמה על חורבות עמו.

עפו אגבאריה: הרוב הגדול של האזרחים הערבים כבר נולדו במדינת ישראל, אך אזרחותם וזכויותיהם נמצאות עדיין בסימן שאלה.

עפו אגבאריה: מדינת ישראל אומנם מגדירה עצמה כדמוקרטיה היחידה באזור, ועל כן, מדוע ממשיכה הדמוקרטיה הישראלית להפלות לרעה את אזרחיה הערבים ולא להעניק להם את הזכויות המגיעות להם בזכות ולא בחסד?

עפו אגבאריה: רבותי, במציאות הקיימת אין לנו ברירה אלא ללמוד לחיות יחד וליצור יחדיו דו-קיום אמיתי, אך לא כזה שהוא בבחינת דו-קיום של סוס ורוכבו.

עפו אגבאריה: על הדו-קיום, שבשנים האחרונות הפך, לצערי, למלה ריקה מתוכן, להיות כזה שמבוסס על שוויון אמיתי, שכן שוויון אמיתי פירושו שלום אמיתי.

עפו אגבאריה: כדי לעלות על מסלול ההידברות והחיים בצוותא נדרשת המדינה לשפר את מצבה של האוכלוסייה הערבית, בראש ובראשונה בתחומי התשתיות, התעשייה, החינוך, הבריאות והתרבות.

עפו אגבאריה: אני מזמין את חברי הכנסת היהודים לבקר ביישובים הערביים ולראות במו-עיניהם את הקיפוח ואת האפליה, שבקיומם הודו גם מנהיגים דוגמת הנשיא המנוח עזר ויצמן, ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, נשיא המדינה שמעון פרס וראש הממשלה אהוד אולמרט.

עפו אגבאריה: אני מזמין אתכם לראות יישובים עם תשתיות מוזנחות, ללא אזורי תעשייה, ללא היכלי תרבות וללא משרדי ממשלה.

עפו אגבאריה: המדינה חייבת להשקיע משאבים חומריים לא רק בתחומי התשתיות, התעשייה, החינוך, התרבות והבריאות, אלא גם בטיפוח ההון האנושי בחברה הערבית.

עפו אגבאריה: על המדינה לדאוג לכך שהחברות הממשלתיות, כמו גם התעשיות האזרחיות, תפתחנה את שעריהן לאקדמאים הערבים שמספרם הולך וגדל בהתמדה, ואשר אינם זוכים בדרך כלל לדריסת רגל במגזר הציבורי.

עפו אגבאריה: על המדינה גם לבטל לאלתר את הגבלת הגיל באוניברסיטאות, במיוחד בתחומים הרפואיים והפארה-רפואיים, המונעת כיום ממיטב בנינו ובנותינו להתחיל את לימודיהם הגבוהים מייד לאחר סיום בית-הספר התיכון.

עפו אגבאריה: אני משתומם, כיצד עם שחווה על בשרו את גזירות ה"נומרוס קלאוזוס" במוסדות להשכלה גבוהה באירופה נותן ידו להגבלות על כניסה למוסדות להשכלה גבוהה, שמהם סובלים בראש ובראשונה הצעירים והצעירות הערבים.

עפו אגבאריה: המדינה נדרשת בנוסף לשים קץ להשפלות ולטרטורים של הנוסעים הערבים הן בנתב"ג והן במעברי הגבול היבשתיים, ולשמור על המקומות הקדושים למוסלמים, כפי שהיהודים מקפידים שהמקומות הקדושים שלהם בכל רחבי העולם לא יחוללו.

עפו אגבאריה: מכובדי, שיפור מעמדה של האוכלוסייה הערבית יתרום תרומה מכרעת לשיפור האווירה הכללית במדינה, המתאפיינת כיום בניכור ובחשדנות, במקרה הטוב, ובגזענות מכוערת נגד הערבים, במקרה הרע.

עפו אגבאריה: מלבד שיפור מצבה של האוכלוסייה הערבית נדרשת ישראל לקבל החלטה אמיצה ולקדם משא-ומתן אמיתי לשלום עם הפלסטינים; לסיים את הכיבוש ולאפשר את הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית שבירתה ירושלים המזרחית.

עפו אגבאריה: שכנות טובה בין ישראל לבין הפלסטינים תתאפשר רק כשהפלסטינים יהיו שווים, לא מדוכאים ולא רעבים, והדרך היחידה לקדם זאת היא באמצעות הידברות ומשא-ומתן אמיתי – – –

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת , יש כאן קטגוריות של הפרות סדר.

מיכאל איתן: אחד הדברים הכי קשים בקוד של חברי הכנסת זה שחבר הכנסת עומד כאן ומדבר עם התקשורת.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה, אבל כזה חינוך קיבלתי.

מיכאל איתן: יכול להיות מפני שזה תקשורת, יכול להיות שלא – – –

יואל חסון: – – –

מיכאל איתן: – – – אבל זה מאוד לא מתאים.

עפו אגבאריה: על ישראל לזכור כי שלום-אמת הוא הערובה הטובה ביותר לביטחונה.

עפו אגבאריה: מכובדי, טרם היבחרי לכנסת שימשתי שנים רבות כרופא ועבדתי בין השאר בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, בבית-החולים "הלל יפה" בחדרה, בקופת-חולים בחדרה וכאחראי על מרפאה מקצועית באום-אל-פחם.

עפו אגבאריה: הטיפול שהענקתי למטופלי, ערבים ויהודים כאחד, והאמון הרב שהם רחשו לי הביאו אותי למסקנה כי קירוב הלבבות בין שני העמים אינו משימה בלתי אפשרית.

עפו אגבאריה: נוכח ניסיוני הרב כרופא אני משוכנע כי שיפור רמת שירותי הבריאות בישראל הוא צו השעה.

עפו אגבאריה: בריאות טובה אינה אינטרס של ציבור כזה או אחר, שכן מחלות קשות ובריאות לקויה אינן מבחינות בין דת, לאום, גזע ומין.

עפו אגבאריה: מי שזכאים במיוחד לשירותי בריאות מתקדמים ומשופרים הם בני השכבות החלשות, ערבים ויהודים גם יחד.

עפו אגבאריה: חשוב לזכור כל העת כי רמת התחלואה עולה כשהמצב הסוציו-אקונומי יורד.

עפו אגבאריה: על כן בכוונתי להשקיע בקדנציה הזו את מירב זמני ומרצי כדי לשפר את רמת שירותי הבריאות בישראל, וכן ללחוץ על הממשלה לשפר את סל הבריאות לתושבים, לשדרג את סל התרופות ולשפר את תנאי העבודה של הרופאים ושל יתר העובדים הרפואיים.

עפו אגבאריה: בכוונתי לפעול בנוסף לקידום ההבנה והחיים המשותפים בין ערבים ליהודים.

עפו אגבאריה: מכובדי, מבקש אני לחזור שנית למילותיו של אלתרמן ולומר לכם, כי ישיבתי כאן כקומוניסט ערבי בבית-הנבחרים הינה בזכות ולא בחסד.

עפו אגבאריה: "היא חוק, היא צו, היא אל"ף-בי"ת.

עפו אגבאריה: " תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך על דבריך ומאחל לך בהצלחה, חבר הכנסת עפו אגבאריה מסיעת חד"ש.

מיכאל איתן: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מסיעת האיחוד הלאומי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת אגבאריה, שהכניסה שלו לכנסת ישראל תהיה דרך חדשה לנאמנות לעם ישראל, נאמנות למדינת ישראל, ובפעם הבאה שחיילי צה"ל נלחמים עבור אזרחי ישראל – יפגין בעדם ולא נגדם מתוך האחריות המשותפת שיש לנו כאן במקום הזה.

מיכאל בן-ארי: הנאום הזה הוא לא נאום ראשון שלי, אבל הוא נאום בכורה, והוא מרגש אותי ככזה.

מיכאל בן-ארי: נולדתי להורים שעלו – אבא נולד באפגניסטן, אמא נולדה בטהרן של אירן.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לומר משהו על ההורים שלי שמעולם לא היו שייכים לשם.

מיכאל בן-ארי: מדי פעם אני שומע מחברי הכנסת היוצאים: אנחנו נולדנו כאן.

מיכאל בן-ארי: ההורים שלי מעולם לא היו שם, כמו הסבים והסבתות וההורים של כולנו; הם חיו על המזוודות שלהם במשך אלפיים שנה.

מיכאל בן-ארי: כשהיתה להם ההזדמנות הם חזרו אל השורשים שלהם בלי להסס; הם נטשו את הכול, כי שום דבר שם לא היה שייך להם.

מיכאל בן-ארי: המשפט שמרגש את כולנו – "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", שבדורות מסוימים נשמע כפארסה; כשבירושלים היתה ממלכת ירושלים הצלבנית, ואב היה אומר לבנו "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", ושואל הבן, על מה אתה מדבר, אבא?

מיכאל בן-ארי: – זאת לא היתה סתם תפילת שווא, זאת לא היתה תקווה, זאת היתה אמונה חזקה שמומשה בדור שלנו.

מיכאל בן-ארי: הזכות הזאת היתה להורי עליהם השלום, להגשים ולבוא לכאן.

מיכאל בן-ארי: חודשים מספר לפני פטירתו של אבי עליו השלום, הוא הגיע לכאן, לכנסת.

מיכאל בן-ארי: אח שלי ראש רשות, הוא הביא אותו לכאן, והוא אמר: "אבותינו נקברו בחוץ-לארץ, על בתי-הקברות שלהם בנו בתים, ואנחנו" – אני אומר בלשונו – "זיכינו" – זאת היתה העברית שלו – "לכנסת ישראל".

מיכאל בן-ארי: זאת ההתרגשות הגדולה שלנו שיש לנו רשות משלנו; אנחנו שולטים על חיינו, אנחנו אחראים על גורלנו, אנחנו יכולים לשמור על ביטחוננו, אנחנו יכולים לצמצם פערים.

מיכאל בן-ארי: מכאן ההוויה הזאת שממנה אני בא – אותה מסירות ואהבה, ובמיוחד אהבת ישראל ונאמנות מוחלטת לעם ישראל ולארץ-ישראל, שההורים שלי הנחילו לי.

מיכאל בן-ארי: מאהבתי ומהחינוך שלי אני מתכוון לעסוק כאן

מיכאל בן-ארי: בשני דברים מרכזיים: האחד, שאף-על-פי שהוא נראה על פניו ראשון במעלה, הוא משני – אני אומר את זה בכנות מלאה – זה העניין הלאומי; השני, ממנו אני בא – אני בא מעולם של חינוך, אני עסקתי בחינוך במשך המון שנים מתוך מטרה ומגמה שתיכף אני אדבר עליה – זה העניין החברתי והפערים החברתיים שאחרי 61 שנים עדיין אנחנו מצויים בהם; מצויים באותם פערים קשים שהם עקב אכילס, הם הבעיה המרכזית שלנו בכל המישורים האחרים.

מיכאל בן-ארי: אבל אני אתחיל במה שהחשבתי קודם כמשני.

מיכאל בן-ארי: אני אתחיל בדוגמה אקטואלית.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אמש בבקעה: שני שוטרים נורים מטווח קצר ונרצחים.

מיכאל בן-ארי: אני שואל את עצמי, היכן אותו גורם הרתעה?

מיכאל בן-ארי: הרי מדובר באנשים חמושים.

מיכאל בן-ארי: לא מפחדים מהם, ניגשים אליהם ויורים בהם מטווח קצר.

מיכאל בן-ארי: ואני שואל את עצמי, מה קרה לגורם ההרתעה שלנו?

מיכאל בן-ארי: אני שואל את עצמי את אותם פסוקים בפרשת עגלה ערופה, שמצווים זקני הקהל לומר: וענו ואמרו, ידינו לא שפכו את הדם.

מיכאל בן-ארי: ושואלים חכמים: וכי אנחנו חושדים בראשי הקהל שהם שפכו את הדם?

מיכאל בן-ארי: .

מיכאל בן-ארי: אלא כאן יש אותה אחריות של מנהיגים שלא להביא אותנו לפני שוקת שבורה.

מיכאל בן-ארי: לא כאן המקום להאריך בנאום הבכורה על האחריות, או יותר נכון על חוסר האחריות, ולצערי, על האיוולת של אותה מנהיגות שבחלומות של שלום כביכול הביאו עלינו שפיכות דמים.

מיכאל בן-ארי: יהודי חכם ומנהיג גדול, הרבי מלובביץ', בתשנ"ב, בלבן של שיחות מדריד, פגש אחד משרי הממשלה דאז ואמר לו שדיבורים על ארץ-ישראל, הם עצמם מביאים לשפיכות דמים.

מיכאל בן-ארי: מאז עברו כ-17 שנה, והדברים מתממשים לנגד עינינו.

מיכאל בן-ארי: אותם דיבורים הביאו למסירה, להתקפלות, לצערנו הרב, לירידה על הברכיים.

מיכאל בן-ארי: אני אומר, לו היו חכמים, המחבלים של אתמול היו עומדים ליד הנרצחים שלהם ומסגירים את עצמם.

מיכאל בן-ארי: הרי הם ישתחררו מחר בעסקת שליט.

מיכאל בן-ארי: היכן כוח ההרתעה שלנו?

מיכאל בן-ארי: מה אנו עושים כדי להגן על חיינו?

מיכאל בן-ארי: ובעניין הזה אני הולך לעסוק, להכריז עם אצבע אחת שתעמוד באותו סכר כדי לחסום אותו, כדי לא להגיע לאן שהגענו.

מיכאל בן-ארי: הנושא השני והחשוב מבחינתי הוא נושא הפערים, ועל זה דיברתי בנאום הראשון שלי בכנסת; אומנם זה נאום בכורה, אבל לא הנאום הראשון שלי.

מיכאל בן-ארי: באותו נאום בכורה דיברתי על "ויטה פרי הגליל".

מיכאל בן-ארי: מתוך אותו כאב אני מדבר, של פערים.

מיכאל בן-ארי: אני באתי, אני לא מתבייש בזה, מאותם פערים.

מיכאל בן-ארי: גדלתי בכפר-שלם בתל-אביב, אמא היתה עמלה אחר-הצהריים כעובדת ניקיון, אני כילד הייתי בא הביתה ומכבס לעצמי את החולצה כדי שתהיה לי למחרת חולצה נקייה.

מיכאל בן-ארי: משם באתי.

מיכאל בן-ארי: ההורים שלי, במסירות, בחינוך – לא חסכו ממני ספר, לא חסכו ממני דעת, והביאו אותי לדלג על אותם פערים.

מיכאל בן-ארי: אבל רבים מחברי נשארו שם, והפער דילג אל הדור הבא.

מיכאל בן-ארי: עסקתי בחינוך בשני בתי-ספר, במרחק הליכה זה מזה.

מיכאל בן-ארי: במקום אחד הפער דילג מדור לדור; במקום האחר ההצלחה עברה לדור הבא.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זאת המשימה העיקרית שלנו, זאת המשימה הלאומית שלנו.

מיכאל בן-ארי: אין לנו משימה אחרת.

מיכאל בן-ארי: כשהמשימה הזו תעמוד לנגד עינינו, אותה אהבת ישראל, אותה ערבות הדדית שתיכף אדבר עליה, אז בעצם נצדיק את הקיום שלנו כאן.

מיכאל בן-ארי: 61 שנים, ועדיין באים בבושת פנים אנשי עיריית בית-שאן, ששלושה חודשים הם לא מביאים לחם הביתה.

מיכאל בן-ארי: הכיצד?

מיכאל בן-ארי: איזו אטימות, איך זה יכול להיות שבן-אדם עמל במדינה מתוקנת – ביומו תשלם שכרו, אז בחודשו תשלם שכרו, אחרי חודשיים תשלם שכרו, שלושה חודשים לא להביא פת לחם הביתה?

מיכאל בן-ארי: היכן אנו חיים?

מיכאל בן-ארי: ומתוך כאב לב אני מדבר.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני לא יכול לסיים את דברי בלי להזכיר – והדבר הוא לא סוד – אני מזוהה כתלמידו של הרב כהנא, אותו אחד שנעשתה לו דה-לגיטימציה בחברה הישראלית.

מיכאל בן-ארי: אני הכרתי את הרב כהנא כילד, כנער.

מיכאל בן-ארי: הכרתי את המאבק ההירואי שלו למען יהודי ברית-המועצות מאחורי מסך הברזל.

מיכאל בן-ארי: אני אגיד לכם מה אני למדתי ממנו; כשאני אומר שאני ממשיכו, אני אגיד לכם מה למדתי ממנו:

מיכאל בן-ארי: ממנו למדתי שכשיהודי אחר רעב, אתה לא יכול לאכול.

מיכאל בן-ארי: כשיהודי אחר במצוקה, ומאחורי מסך ברזל, אתה לא תישן; אתה תפגין בקור מקפיא, אתה תעשה כל מה שאתה יכול.

מיכאל בן-ארי: אפילו לשבת בכלא – הרב כהנא ישב בכלא בארצות-הברית שנה שלמה בגלל ההפגנות שלו למען יהודי ברית-המועצות.

מיכאל בן-ארי: יהודי ברית-המועצות יודעים את זה.

מיכאל בן-ארי: לאחר מכן, כשהגיע לכאן, ניסה להעלות בעיה אל הבמה הציבורית, והיום כולנו יודעים שדבריו דברי אמת היו – חלק קטן עדיין אולי כופרים.

מיכאל בן-ארי: ומכל מקום, נעשה מה שנעשה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד, שממנו למדתי מה זו אהבת ישראל, ממנו למדתי מה זו ערבות הדדית.

מיכאל בן-ארי: הנוכחות שלי כאן, שבאיזה מקום – מי שמכיר את הקונסטלציה – הוצנחתי לכאן, אבל לא יש מאין, מתוך איזה חינוך ומתוך אותה מסירות למען עם ישראל וארץ-ישראל, ומתוך אהבת ישראל גדולה ורגישות גדולה.

מיכאל איתן: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי מסיעת האיחוד הלאומי.

מיכאל איתן: חברת הכנסת רחל אדטו מסיעת קדימה – נאום בכורה אחרון.

מיכאל איתן: לאחר מכן נשמע את סקירת שר התשתיות בן-אליעזר.

מיכאל איתן: קודם כול לחיצת יד.

מיכאל איתן: בהצלחה.

רחל אדטו: נהוג לברך את זה שקדם, אז ברכות ויישר-כוח לחבר הכנסת בן-ארי.

רחל אדטו: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, מה סמלי הוא כי דווקא ביום שבו נושא גורל תיק הבריאות עלה לסדר-היום הציבורי, נפל בחלקי הכבוד לעמוד על במה זו במסגרת נאומי בכורה.

רחל אדטו: הגעתי לכנסת לאחר כ-30 שנים במערכת הבריאות – הן כרופאה מתמחה, הן כסמנכ"ל בית-החולים "שערי צדק" בירושלים, הן כחברה בוועדת סל התרופות, ועוד ועוד.

רחל אדטו: לאור הרקע המקצועי שממנו באתי, אני עומדת פעורת פה מול חוסר ההתייחסות לתיק הבריאות בממשלת נתניהו המסתמנת.

רחל אדטו: המאבק על חלוקת התיקים בממשלה המתגבשת הוא קרב שחברו בו יחדיו מאבקי הכבוד והאגו, והאינטרס הציבורי נראה כנזנח.

רחל אדטו: אני קוראת מעל במה זו לראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו להוציא מהארון את סרבני תיק הבריאות.

רחל אדטו: הצגת תיק הבריאות כהכנסת ראש בריא למיטה החולה של מערכת הבריאות היא הטעיה.

רחל אדטו: בריאות אינה רק הזקנה במסדרון של בית-החולים בנהרייה.

רחל אדטו: מערכת הבריאות נוגעת בכל אחד ואחת מאתנו, אזרחי מדינת ישראל.

רחל אדטו: אנחנו נולדים בבתי-חולים, מקבלים חיסונים בטיפות-החלב, מלווים על-ידי שירותי הבריאות של קופות-החולים ובתי-החולים לאורך כל שנותינו.

רחל אדטו: בריאות היא גם מניעה, בריאות היא גם פסיכיאטריה, מחקר רפואי ועוד ועוד.

רחל אדטו: תיק הבריאות משמעו דאגה לחיי כולנו.

רחל אדטו: הבריאות היא ביטחונו האישי של כל אזרח, וההתנערות כיום מתיק זה בקרב חברי הממשלה המתגבשת היא מחדל ופגיעה בציבור הישראלי.

רחל אדטו: אני שומעת במסדרונות רעיונות על איחוד משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

רחל אדטו: לפני שיוזמה זו קורמת עור וגידים יש לגדוע אותה, מייד.

רחל אדטו: משרד הבריאות הוא המשרד השלישי במשרדי הממשלה בתקציבו.

רחל אדטו: נושא זה אינו נושא בתוך הרווחה, אלא הוא עולם משל עצמו, וככזה הוא חייב להישאר משרד עצמאי.

רחל אדטו: איני פוליטיקאית מטבעי, ולא גדלתי עם חיידק פוליטי שבער בעצמותי.

רחל אדטו: עבודתי במערכת הבריאות, ובמיוחד הוועדות הציבורית שהשתתפתי בהן, כגון הוועדה לקביעת סל הבריאות, הבהירו לי שהמקום שבו אפשר לעשות את השינוי האמיתי הוא הכנסת.

רחל אדטו: ברצוני ומחובתי לקדם בכנסת שוויוניות בנושאי הבריאות והרפואה בין המגזרים והאזורים השונים במדינת ישראל.

רחל אדטו: אין מקום לפערים ברפואה בין המרכז לפריפריה.

רחל אדטו: אין סיבה שתושבי תל-אביב וירושלים יקבלו שירותי בריאות טובים יותר מתושבי דימונה או צפת, אילת או מטולה.

רחל אדטו: האם ידוע לכם שיש פער של שבע שנים בתוחלת החיים הממוצעת בין הפריפריה למרכז?

רחל אדטו: יש לדאוג גם לשוויון מגזרי.

רחל אדטו: לא מתקבל על הדעת שבריאות מגזר אחד תקבל עדיפות על בריאות מגזר אחר, יהא אשר יהא.

רחל אדטו: שוויוניות ברפואה מגדרית היא מטרה שקידמתי במשך שנים רבות, ואני מתכוונת לנצל את תפקידי ובימתי כחברת הכנסת כדי להמשיך בכיוון זה.

רחל אדטו: הייתי ממייסדי ומקימי המועצה הלאומית לבריאות האשה, ועד לכניסתי למשכן זה כיהנתי כיושבת-ראש מועצה זו, שבמסגרתה חברנו יחד להגדלת המודעות להבדלים בבריאות בין המינים ובמקביל לטיפול בבעיות ייחודיות לנשים.

רחל אדטו: ניתן דגש, בין השאר, בטיפול באלימות נגד נשים ובתקיפה מינית, תופעות אשר עדיין קיימות בכל מקום בחברה הישראלית, וחוצות קווים של דת, גזע ומעמד.

רחל אדטו: בכוונתי להעלות נושא זה לסדר-היום הציבורי באופן רצוף ובלתי פוסק.

רחל אדטו: אסור לנו לעבור על מקרים מסוג זה לסדר-היום, ומחובתנו לפעול.

רחל אדטו: בתקופה האחרונה כולם מדברים "ירוק".

רחל אדטו: עבורי הגנת הסביבה היא גם בריאות נטו, ומכאן חשיבות הנושא מבחינתי.

רחל אדטו: בקדנציה הקרובה אשתף פעולה עם חברי משלל המפלגות לקדם יוזמות ירוקות שימנעו פגיעה לטווח הארוך בבריאות תושבי ישראל.

רחל אדטו: לא חלף שבוע מאז שמענו במליאה זו על הפערים הקיימים בחברה הישראלית בין נשים לגברים.

רחל אדטו: מחויבות נוספת שאני לוקחת על עצמי בכנסת זו היא קידום חקיקה מגדרית להגדלת השוויון בחברה הישראלית.

רחל אדטו: ולבסוף, בעומדי כאן על במת הכנסת אני מכבדת את זכרם של הורי, יעקב וחנה.

רחל אדטו: בכך אני גם מייצגת, בהיותי דור המשך, את עליית יהודי בולגריה, קהילה נפלאה שתמיד עבדה קשה למען מדינת ישראל ומעולם לא ביקשה תמורה עבור כך.

רחל אדטו: קיבלתי מנדט כשליחת ציבור ובכוונתי לעבוד קשה במשכן זה על מנת להיות ראויה למנדט זה.

רחל אדטו: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו מסיעת קדימה ובהצלחה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מזמין את השר לתשתיות לאומיות בנימין בן-אליעזר לתת דיווח מטעם הממשלה השלושים-ואחת לכנסת השמונה-עשרה.

מיכאל איתן: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: מקובל, אדוני היושב-ראש, שאברך.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש לברך את רחל אדטו שתצליח להגשים את כל משאלותיה וחלומותיה.

בנימין בן-אליעזר: לשבת פה במשך עשר דקות לשמוע שני רופאים, כמעט האחד אחרי השני, זה מרנין.

בנימין בן-אליעזר: לכן ברכות לך, ברכות למיכאל בן-ארי, שאני מאחל לו שיצליח.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מברך את ד"ר עפו אגבאריה, ומאחל לכולם שיעשו למען האדרת שמו של הבית הזה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדקות הקרובות אני מתכוון להציג בפניכם את פעילות משרד התשתיות הלאומיות בקדנציה החולפת.

בנימין בן-אליעזר: משרד התשתיות הלאומיות עוסק בשניים מהתחומים החשובים ביותר בעולם היום: מים ואנרגיה.

בנימין בן-אליעזר: לא משנה מה יקרה בעולם, איזה צונאמי יתפוס – צונאמי כלכלי או אחר – שני הנושאים האלו יוסיפו להיות הנושאים שבלעדיהם אין קיום אנושי.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת זו הובלנו במשרדי שורה של מהלכים ומהפכות שייתנו את אותותיהם כבר בתקופה הקרובה.

בנימין בן-אליעזר: אתחיל עם משק הגז הטבעי, אחת משתי המהפכות החשובות ביותר שקידמנו בקדנציה הנוכחית.

בנימין בן-אליעזר: בראש ובראשונה פעלנו להבטיח מקורות אספקה, בהם החוזה החשוב שחתמתי עם ממשלת מצרים, שבו מדובר בהסכם שמבטיח את קידום הגז והזרמתו למדינת ישראל במשך 15 שנה ועוד חמש שנים – במשך 20 שנה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מקדמים את המשא-ומתן עם "בריטיש גז"; אנחנו ממשיכים לנהל משא-ומתן עם חברת "גז פרום" ברוסיה; אנחנו ממשיכים לקדם את המכרז הגדול, מכרז ה-LNG.

בנימין בן-אליעזר: כולנו ודאי וודאי תקווה שב"שדה תמר", שזו תגלית היסטורית שאין שנייה לה, תתחיל הפקת הגז במהרה בימינו.

בנימין בן-אליעזר: אבל לצערי, יש לי תחושה, אף-על-פי שמדובר כאן בתגלית ענקית – 142 BCM – הצריכה לשנים הקרובות כל שנה היא בסביבת 7 BCM, אחר כך 8, לאט-לאט זה יעלה ותוך כמה שנים זה יגיע ל-12, ועדיין נצטרך להבטיח או המשך – אני מקווה שימצאו עוד מקורות בים שלנו – או שנצטרך להמשיך לטפל ולא להרפות מהמאמצים שלנו.

בנימין בן-אליעזר: בקדנציה הזו קידמנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את מערכת הולכת הגז.

בנימין בן-אליעזר: אגדיר לכם את זה בצורה ציורית: היום יש צינור גז שמתחיל באזור ים-המלח בדרום, עובר דרך אשקלון, אשדוד, תל-אביב ועד לחוף דור בצפון.

בנימין בן-אליעזר: עד סוף השנה נגיע למפרץ חיפה במערב ולאלון-תבור בצפון מזרח.

בנימין בן-אליעזר: במערכת הושקעו – רק בהולכה – כמיליארד דולר, ואני רואה בה את המוביל הארצי של המאה ה-21.

בנימין בן-אליעזר: כמובן, מבחינת החלוקה, זהו הנדבך המשלים של מערכת החלוקה שצריכה להביא את הגז הטבעי לצרכני הקצה בלחץ נמוך.

בנימין בן-אליעזר: כולם שומעים גז טבעי וחושבים שמדובר בתחנות כוח.

בנימין בן-אליעזר: מדובר לא רק בתחנות כוח, מדובר גם בכל מה שנקרא חרושת ותעשייה.

בנימין בן-אליעזר: כבר היום הגז הטבעי מספק את הדלק בתחנת ההתפלה באשקלון, ב"מפעלי נייר חדרה", וכמו שני המפעלים האלה יש עוד עשרות מפעלים שממתינים בתור, ואני מקווה שזה יגיע.

בנימין בן-אליעזר: צריך לזכור שהגז הטבעי הזה הולך להחליף את הסולר ואת המזוט המזהמים בתעשייה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה רק להזכיר שאנחנו בעיצומו של מהלך של בדיקת היתכנות כלכלית.

בנימין בן-אליעזר: מדובר במסדרון תשתיות שצריך להעביר שלושה צינורות מאזור ג'ייהאן שבטורקיה עד לאזור חיפה ולאשקלון.

בנימין בן-אליעזר: אם זה יצליח ואם זה יוכיח את כדאיותו, נדמה לי שהגז שצריך להגיע מכל מקום דרך טורקיה יעבור דרך הצנרת הזו.

בנימין בן-אליעזר: משק החשמל – משק החשמל עבר שורה של טלטלות בקדנציה הנוכחית, ואנחנו בעיצומה של תוכנית חירום לייצוב משק החשמל ולהבטחת אספקת חשמל לכלל המשק.

בנימין בן-אליעזר: בשנתיים האחרונות גיבשנו וקידמנו תוכנית חירום להקמה של שורה של תחנות כוח שמופעלות בגז טבעי על-ידי חברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: הפרויקטים האלו יושלמו עד 2012 ולמעשה יבטיחו את אספקת החשמל הסדירה למשק בשנים אלה.

מיכאל איתן: למה תוכנית חירום?

מיכאל איתן: מה הצורך בחירום?

בנימין בן-אליעזר: כרגע כושר הייצור שלנו הוא 11,000 מגוואט.

בנימין בן-אליעזר: הפיגורים שהיו עד שבאתי העמידו היום את המשק בכמעט ניצול עד הסוף.

בנימין בן-אליעזר: היו לנו גם כמה ימים של הפסקה בחשמל בקטעים מסוימים.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אנחנו צריכים את העסק הזה מהר מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, כפי שאמרתי, שעד 2012 נבטיח תוספת של 1,750 מגוואט.

בנימין בן-אליעזר: תחנות כוח שכולן יעבדו על בסיס של גז טבעי ויצטרפו לייצור של היום, של 11,000 מגוואט.

בנימין בן-אליעזר: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתך, אנחנו חייבים גם להתארגן ולהתכונן לקראת העתיד.

בנימין בן-אליעזר: במקביל, קידמנו את תוכנית הפיתוח של משק החשמל לשני העשורים הקרובים, שבמסגרתה גיבשנו מדיניות שלפיה משק החשמל בישראל יבוסס 50% על פחם, 40% על גז טבעי ולפחות 10% על אנרגיות מתחדשות.

בנימין בן-אליעזר: צריך לזכור שצריכת המשק רק לעשור הקרוב – כלומר עד שנת 2020 – נוגעת בתוספת של עוד 8,000 מגוואט.

בנימין בן-אליעזר: מבחינת הרפורמה – לצערי הגדול, לא הצלחנו ליישם את הרפורמה במשק החשמל, שאותה ניסינו לקדם באופן אינטנסיבי.

בנימין בן-אליעזר: אני סבור כי היינו קרובים מאי-פעם להשלמת המהלך.

בנימין בן-אליעזר: את המהלך הזה הובלנו יחד עם העובדים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה כבר פה לציין: אין אפשרות להוביל מהלך רציני בחברת החשמל, ובכלל בכל חברה שהיא – אני מקווה שאני לא מחדש לכם שמדובר בחברה שיש בה 12,000 עובדים – בלי שיתוף פעולה עם העובדים עצמם.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח להודות שהיינו כמעט קרובים לחתימה על הסכם, אבל שורה של נסיבות טרפדה את המהלך.

בנימין בן-אליעזר: באותה הזדמנות אני רוצה כן לשבח את עובדי חברת החשמל על העבודה הנפלאה שהם עושים ועוד יעשו, על חלקם בשתי המלחמות האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שלא היה גוף נסמך או שקיבל סעד מהם תוך כדי מלחמה שלא שיבח אותם על העבודה הנפלאה שהם עשו.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח להודות שביכ"פים – יחידות כוח פרטיות – שחררתי וחתמתי על רשיונות ל-3,800 מגוואט.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שלא אפתיע אותך, זה לא דבר שתלוי בנו.

בנימין בן-אליעזר: נסעתי למצרים כדי לקדם להם חתימת חוזים של רכישת גז טבעי בממשלה.

בנימין בן-אליעזר: הלכנו על שינויי תחנות, על תעריפים, ועדיין מכל 3,800 המגוואט ששחררנו יש רק 80 מגוואט, שהם בעצם בתחנת ההתפלה באשקלון.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבעתיד זה כן יהיה.

בנימין בן-אליעזר: מדובר כאן בהשקעות של הרבה מיליארדים, זה לא דבר פשוט, אבל אני מקווה שבכל אופן בשלב כלשהו המשק יתייצב מבחינתם ויתחילו להיכנס גם לנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר לכם שאנחנו עשינו יום ולילה כדי להאיץ את התהליך הזה.

בנימין בן-אליעזר: נראה שעיקר העבודה הולכת ליפול על חברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: נושא האנרגיות המתחדשות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוא אחד הנושאים המרכזיים שמשרדי טיפל בהם, אם לא המרכזי בהם.

בנימין בן-אליעזר: בשנתיים האחרונות הובלנו שורה של מהלכים חסרי תקדים, שלהבנתי ישנו את המציאות שכולנו חיים בה.

בנימין בן-אליעזר: לפתחה של מדינת ישראל יש הזדמנות נדירה לנכס לעצמה הובלה עולמית בכלל ובאנרגיה סולרית בפרט בזכות תנאי האקלים העדיפים של מדינת ישראל, השטחים הפתוחים להקמת פרויקטים רחבי היקף ובסיס טכנולוגי מהמשובחים בעולם.

בנימין בן-אליעזר: בראש ובראשונה אני מקווה שהשר הנכנס ידאג ליישם יישום מלא את ההחלטות להכריז – מה שכבר הבאנו לאישור הממשלה, והממשלה אישרה – ההחלטה להכריז על הנגב והערבה אזור עדיפות לאומית לאנרגיות מתחדשות, החלטה שהבאתי לאישור הממשלה לפני שבועות ספורים.

בנימין בן-אליעזר: בהצעה, כידוע לכם, נכללים שורה של מהלכים מהותיים, ובהם הקצאת קרקעות, תעריפים ייחודיים והקלות מס שנועדו לקדם ביתר שאת את האנרגיות המתחדשות בישראל.

בנימין בן-אליעזר: אומנם בהחלטה נקבע יעד של 10% שימוש באנרגיות מתחדשות לשנת 2020, אבל זה לא סוד שאני כל הזמן האמנתי, ואני עדיין ממשיך להאמין, שאם יהיה לשר גיבוי של הממשלה יהיה אפשר להגיע גם למציאות שבה 20% מהאנרגיות המתחדשות יהיו בנות השגה.

בנימין בן-אליעזר: זאת משימה חשובה מאין כמוה, וכרגע התחלנו במכרז אשלים שכולכם מכירים.

בנימין בן-אליעזר: פרסמנו את מסמכי המכרז הסופי לאתר אשלים, שיוקמו בו התחנות הסולריות הגדולות הראשונות בישראל.

בנימין בן-אליעזר: שני מתקנים תרמו-סולריים ושני מתקנים פוטו-וולטאיים עם כושר ייצור כולל של 250 מגוואט.

בנימין בן-אליעזר: אני סמוך ובטוח כי כל החברות שניגשו למכרז המוקדם – והן רבות – לא יהססו לגשת גם למכרז הסופי כדי לנסות להשתתף בהצלחה.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על זה צריך לדאוג לפרסום מכרזי הקרקע לפרויקט הסולרי הבא, באזור תמנע, שעתיד להביא לנו 200 מגוואט סולריים נוספים, וכן, כפי שאתם יודעים, בהחלטת הממשלה נקבע כי משנת 2010 יקודם פרויקט באנרגיות מתחדשות בהיקף 250 מגוואט לפחות בכל שנה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא מחכים לשנת 2010, כבר עכשיו אנחנו מתחילים לקדם את הפרויקט הבא, שככל הנראה יקום באזור תל ערד, ונצטרך לוודא שפרויקטים אלה ממשיכים להיות מקודמים.

בנימין בן-אליעזר: תוכנית חשובה נוספת שהתחלנו לפני כשנה וממשיכה במלוא העוצמה היא המדיניות בתחום המתקנים הסולריים הקטנים והבינוניים, החל בהסדרת המתקנים הפוטו-וולטאיים הקטנים, שאושרה בקיץ האחרון והביאה עד עתה להתקנת כ-700 קילוואט בכ-40 מתקנים שונים, ולהבנתי יש בחברת החשמל הזמנות ל-2.5 מגוואט נוספים, וכלה בהסדרה המתפרסמת בימים אלה של שימוע עבור המתקנים בגודל בינוני, ובשלב הראשון מדובר בהיקף של עד 300 מגוואט עד שנת 2013.

בנימין בן-אליעזר: עלינו לדאוג לכך שאם ניווכח כי הכמויות אינן מספיקות, גם במתקנים הקטנים וגם במתקנים הגדולים, צריך לפעול להגדיל את ההיקפים.

בנימין בן-אליעזר: עלינו גם להמשיך לטפל בצד ההיצע, כלומר להפחית את הביקוש במשק החשמל.

בנימין בן-אליעזר: בימים אלה מושלמת הצעת החלטה להפחתת הביקוש במגזר הממשלתי, כך שמשרדי הממשלה המתאימים יחויבו להצטרף להסדרים הקבועים להפחתת הביקוש וייתנו בכך דוגמה – – –

מיכאל איתן: פעם היתה ססמה הפוכה, היתה ססמה: "יותר חשמל פחות עמל".

מיכאל איתן: היום אתם רוצים ססמה: פחות חשמל – אז יהיה יותר עמל.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו רוצים פחות חשמל ויותר עמל, ובשלב הראשון אנחנו רותמים את המגזר הציבורי, כלומר את משרדי הממשלה, כדי לתת דוגמה לסקטור הפרטי.

בנימין בן-אליעזר: בכל אופן, בהחלטת הממשלה ברוח זו מדובר על ירידה של עד 20% בצריכת אנרגיה עד שנת 2020.

בנימין בן-אליעזר: הוקמו קבוצות עבודה לביצוע הליך יישום החלטה זו בכל משרד ומשרד.

בנימין בן-אליעזר: כמה מלים על משק הדלק והגז הביתי.

בנימין בן-אליעזר: בהמשך לשינוי המבני במשק הדלק, שהחל בפיצול והפחתת בתי-הזיקוק כשנכנסתי לתפקיד, ומכירת "פי-גלילות", פעלנו להרחיב את המהפכה, ובראש ובראשונה הבאנו, לאחר מאבק עיקש, את הרפורמה במשק הגז הביתי – הגפ"מ – שללא ספק תפתח את השוק לתחרות ותצמצם מהותית את השליטה של שלוש החברות הגדולות במשק.

בנימין בן-אליעזר: במקביל פעלנו להרחיב את תשתית האחסון של הדלקים והגפ"מ במדינה ולחיזוק תשתיות ההולכה של תש"ן – החברה לתעשיות נפט – ושל קצא"א – חברת קו צינור אילת–אשקלון.

בנימין בן-אליעזר: מים.

בנימין בן-אליעזר: אחת המשימות המרכזיות שלנו בקדנציה החולפת היתה הטיפול במשק המים בכלל ובמשבר המים בפרט.

בנימין בן-אליעזר: כפי שכולכם יודעים, נקלענו למשבר חמור במשק המים, ואנחנו פועלים, בשורה ארוכה מאוד של מהלכים משלימים, הן בצד ההיצע והן בצד הביקוש.

בנימין בן-אליעזר: ידוע לאדוני היושב-ראש בוודאי, ולחברי חברי הכנסת, שהבצורת שהיתה בשנתיים האחרונות, לא היתה כמוה ב-80 השנים האחרונות; כלומר, שנים שחונות כאלה אף אחד לא צפה ואף אחד לא נתקל בשנים כאלה ב-80 השנים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: אם תשאל אותי מה הולך להיות בהמשך, אני לא בטוח שההמשך לא יהיה יותר גרוע.

בנימין בן-אליעזר: לכן התחלנו בנושא ההתפלה, אבל אחרי הקיצוץ הדרמטי בשנת 2006, שהוא אחת הסיבות למחסור של היום, הגדלנו את היקף המים המותפלים בישראל ליעד של 750 מיליון קוב עד שנת 2020, והתפלת 600 מיליון מהם תושלם כבר עד שנת 2013.

בנימין בן-אליעזר: המתקנים באשקלון ובפלמחים פועלים, ויגדילו את תפוקתם.

כמה יש היום?

בנימין בן-אליעזר: כרגע באשקלון עובד מתקן שמתפיל 110 מיליון קוב, ובפלמחים 30 וכמה.

– – –

בנימין בן-אליעזר: פחות, הרבה פחות, אבל כבר בספטמבר הקרוב ייתן מפעל ההתפלה בחדרה עוד 100 מיליון קוב, אפילו יותר מזה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו בתהליך של בניית מתקן התפלה על-ידי "מקורות", של 100 מיליון קוב, באזור השפד"ן.

בנימין בן-אליעזר: יוקם שם מתקן התפלה של 150 מיליון קוב בערך, ואנחנו בודקים כרגע אפשרות להקים עוד מתקן התפלה, צפונית לעכו, באזור שומרת, וכמובן – העמסה על המתקנים הקיימים.

בנימין בן-אליעזר: זה לא דבר פשוט.

בנימין בן-אליעזר: גם העמסה היא תהליך, לוקח זמן עד שהם נערכים ובונים את עצמם, אבל אין לי צל של ספק שמשנת 2011/2012 נהיה במצב שמים לא יחסרו לנו.

מיכאל איתן: היינו יכולים להיות במצב הזה כבר היום אם היינו מקימים מתקני התפלה בזמן, ואני יודע שכבוד השר עצמו – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע שתמכתי בהקמת ועדת חקירה.

מיכאל איתן: נכון, כבוד השר תמך בבירור העניין כדי להפיק את הלקחים הנדרשים.

בנימין בן-אליעזר: הלקח הכי חשוב הוא, ואני רוצה שתדעו, שקודם כול, בדברים כאלה כמו אנרגיה ומים, אתה לא יכול לעשות את השינוי מהיום להיום, אתה חייב להסתכל למרחק של 10–20 שנים, וכך עשינו.

בנימין בן-אליעזר: דרך אגב, אילו לא היו מקצצים לנו את ה-200 מיליון קוב, לא היינו עומדים היום לפני שוקת שבורה.

בנימין בן-אליעזר: אגב, תשימו לב, רק הקמפיין שאנחנו מובילים עם האשה המתקלפת, הקמפיין האגרסיבי הזה הוביל אותנו לכך שחסכנו, חבר הכנסת ריבלין, 100 מיליון קוב; כלומר, שווה ערך למתקן ההתפלה באשקלון רק מהקמפיין הזה.

ראובן ריבלין: הסברה לחיסכון.

בנימין בן-אליעזר: אין צל של ספק שאנחנו מגבירים את הקמפיין.

בנימין בן-אליעזר: ואתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, הציבור מבין את זה, הציבור משתף פעולה, הציבור מאוד-מאוד קואופרטיבי בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: בעניין המט"שים, זה מכוני הטיהור – הרחבנו בצורה מהותית את הקמתם של מכוני טיהור השפכים.

בנימין בן-אליעזר: רק לאחרונה השלמנו חמישה מט"שים חדשים להפעלה.

בנימין בן-אליעזר: ארבעה מט"שים נמצאים בשלבי הקמה סופיים ו-19 מט"שים נוספים נמצאים בשלבי ביצוע סופיים.

בנימין בן-אליעזר: בנוסף, 27 מט"שים נמצאים בשלבי תכנון ועוד 20 מט"שים ממתינים לשדרוג במסגרת אימוץ תקנות ועדת-ענבר.

בנימין בן-אליעזר: סך הכול בשלבי תכנון, תקצוב וביצוע מט"שים בהיקף של כמיליארד שקל.

מיכאל איתן: מרכזי טיהור שופכין.

בנימין בן-אליעזר: כן.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על ביוב, ביוב, רק בביוב.

בנימין בן-אליעזר: אני הולך על קולחין.

בנימין בן-אליעזר: בעניין הקולחין, כאן האצנו בצורה מהותית את מפעלי השבת הקולחין, שהם בעצם הצד המשלים של מכוני הטיהור.

בנימין בן-אליעזר: כיום, אדוני היושב-ראש, מתוכננים 140 פרויקטים בהיקף כולל של 5 מיליארדי שקלים, ומתוכם כ-3 מיליארדי שקלים במסגרת מענקים.

בנימין בן-אליעזר: עד היום הזה הושלמו 16 פרויקטים; כאשר 40 בביצוע ו-26 ניתן לגביהם כתב התחייבות.

בנימין בן-אליעזר: 58 פרויקטים נוספים במסלול אישור, שלגביו ניתנה החלטת ממשלה רק עכשיו; היא תקצבה אותם במענקים בכ-915 מיליון שקל – זה עכשיו, ממש מהשבועות האחרונים – לעומת אומדן היקף המענקים של 1.2 מיליארד שקלים.

בנימין בן-אליעזר: סך כמות הקולחין בכלל הפרויקטים עד שנת 2020 יהיה בערך 300 מיליון קוב, כאשר חברת "מקורות" אחראית לכ-200 מיליון קוב נוספים.

בנימין בן-אליעזר: עם השלמת כלל הפרויקטים של "מקורות" והשוק הפרטי, היקף השבת הקולחין יעמוד על למעלה מ-95%.

בנימין בן-אליעזר: היום אנחנו ב-77%.

בנימין בן-אליעזר: היום אנחנו מקום ראשון בעולם, ואחרינו ספרד צועדת עם 15%.

בנימין בן-אליעזר: שים לב לפער.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו בשנת 2020, אם התוכנית הזאת תמשיך לעבוד, נגיע למצב ש-95% מהקולחין יחזרו, וכמובן נמשיך לצעוד במקום הראשון.

מיכאל איתן: כבוד השר, אתה חיכית לנו הרבה זמן, ישבת בסבלנות, השתתפת בדיון של השר הקודם; לא אמרתי מלה, אבל אתה כבר הרבה הרבה הרבה אחרי המכסה.

בנימין בן-אליעזר: חשבתי שזה מעניין אותך.

מיכאל איתן: מאוד מעניין.

בנימין בן-אליעזר: אני כבר אסיים.

מיכאל איתן: תהיה לך עוד אפשרות לחזור ולהוסיף.

בנימין בן-אליעזר: אני מסיים.

בנימין בן-אליעזר: אני אכנס בעוד שני נקודות ובזה אני אסיים.

בנימין בן-אליעזר: כולכם שמעתם על מובל השלום.

בנימין בן-אליעזר: מובל השלום כרגע נמצא במצב ששתי בדיקות נעשות על-ידי הבנק העולמי דרך שתי חברות בין-לאומיות.

בנימין בן-אליעזר: אחת, סקר היתכנות כלכלית; והעיקרית היא סקר השפעות סביבתיות.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר שאם הדבר הזה יצליח, פתרנו קודם כול את הבעיה מספר אחת שלנו, את ים-המלח, השקיעה השנתית והצלת ים-המלח; אני כבר לא מדבר על התפלה.

בנימין בן-אליעזר: רעידת אדמה, ובזה אני אסיים – סוגיה נוספת שטיפלנו בה היא היערכות של המדינה לרעידת אדמה.

בנימין בן-אליעזר: אחרי מאבק ממושך הצלחנו להביא לתקצוב של 3.5 מיליארדי שקלים לחיזוק מבני ציבור, ובמקביל פעלנו להרחיב את הטמעתה של תמ"א 38, המתייחסת לסקטור הפרטי.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: תודה רבה, כבוד השר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, שר התשתיות הלאומיות, תודה, אני שמעתי את הסקירה המקיפה של אדוני השר ונחשפתי יותר מקרוב לעבודה של השר ושל משרדו בתשתיות לאומיות בשבתי על כיסא יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואדוני, הרשמת אותי גם אז וגם היום בביצועים, בעשייה אמיתית.

אמנון כהן: באמת אני נפעם לשמוע על העשייה של המשרד ועל הצוות המקצועי, אבל כמובן, אדוני השר, אתה מוביל את המהלך – ויישר כוח.

אמנון כהן: ועם זאת, כמובן, אנחנו נשאל שאלות על הדברים שאולי לא באו לידי ביצועם עד הסוף.

אמנון כהן: אדוני ציין את העשייה בנוגע לרפורמה במשק החשמל וגם ציין שהושקעו כמיליארד דולר בנושא של ההולכה, אבל יש עדיין – – –

בנימין בן-אליעזר: הולכה במשק הגז, לא במשק – – – מה שאמרתי: המיליארד דולר עלה – הצנרת של הגז הטבעי.

אמנון כהן: זה של הגז; נכון, נכון.

אמנון כהן: אבל הרפורמה שדיברה על משק החשמל, שלמעשה ביקשתם דחייה ועוד דחיות בתקופתי כיושב-ראש ועדה – אז דיברו על ייצור, הולכה וחלוקה.

אמנון כהן: והנושא הזה, אדוני השר, כל פעם נדחה מחדש וכל פעם לא בא על פתרונו.

אמנון כהן: ואני חושב שהגיעה העת, ואני חושב שגם בתקופתך, אתה ניסית לעשות מהלכים, גם ציינת את זה, וכתוצאה מכך אנחנו רואים שיש משהו ריכוזי בגוף אחד – ולפעמים – אומנם הם מאוד אחראיים – עד היום, כל נושא החשמל.

אמנון כהן: אבל אני חושב שהגיעה העת, הרפורמה משנים עברו, וסוף-סוף צריך לבוא לשים את הנקודה הזו.

אמנון כהן: אומנם אתה כבר מסיים, והייתי מאוד מבקש שכבודו ימשיך בתפקידו, אבל האילוצים – הבחירות מאלצות אותנו לעשות דברים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: אפשר לעשות בחירות חדשות.

ראובן ריבלין: יש יתרון בבחירות.

ראובן ריבלין: אדוני לא שם לב?

ראובן ריבלין: עד ה-10 בפברואר ירדו 200 מילימטר, ומה-10 בפברואר עד היום ירדו עוד 200 מ"מ, זאת אומרת, ה-10 בפברואר היה איזשהו דבר שהיה מהפך במשק המים.

אמנון כהן: זו הערה של חבר הכנסת , יושב-ראש הכנסת העתידי שלנו, בעזרת השם.

אמנון כהן: אדוני השר, בנושא של ייצור החשמל וכל הנושא של החשמל – אנחנו היינו עדים בשנה האחרונה להפסקות חשמל, ואנחנו מתקרבים כרגע לקיץ ואנחנו יודעים שתמיד אנחנו עומדים ברף העליון, ותמיד, אפילו בשנה הקודמת, ביקשו מהאזרחים לעשות הפסקות או ביקשו לא להשתמש במכשירים מסוימים.

אמנון כהן: האם, אדוני השר, במהלך התקופה הפקנו לקחים, והאם השנה, עכשיו, כשמתקרב הקיץ, מייד אחרי החורף – ועכשיו בכמה ימים ראינו את זה – יש איזה פתרון והפקת לקחים, שלא יהיה מצב שבו אזרחים יצטרכו עוד פעם, במקומות מסוימים או בחלוקה כזאת או אחרת, לסבול כתוצאה מכך שבבתי-חולים או במקומות מסוימים יינתקו המכשירים והחולים לפעמים מונשמים?

אמנון כהן: כל הדברים האלה כמובן צריכים לבוא על פתרונם.

אמנון כהן: ומדוע, אדוני השר, מדובר במצב שבו קיימים יצרנים פרטיים בהיקף כולל של 300 מגוואט בלבד בעוד המדינה נדרשת להכניס למערכת לפחות עוד 1,500 מגוואט; זאת אומרת, יש לנו יצרנים פרטיים שאפשר לתת להם יותר מכסות.

אמנון כהן: אני לא יודע, משום מה המערכת הזאת לא עובדת.

אמנון כהן: אדוני השר, והייתי רוצה לדעת מה קורה עם הנושא הזה.

אמנון כהן: עוד נושא שקידמתי יחד עם חברי חברי הכנסת – חבר הכנסת משה כחלון וחברת הכנסת סופה לנדבר ואנוכי – יש תיקון מס' 6, אדוני השר, שהכנסת אישרה בשנת 2007.

אמנון כהן: מדובר על חוק משק החשמל הקובע כי השכבות החלשות באוכלוסייה יהיו זכאיות למכסת חשמל במחיר מופחת של 50% בתעריף הביתי ועד 200 קילוואט הראשונים.

אמנון כהן: זאת אומרת, בעיקר דובר על הקשישים, בעיקר בתקופת החורף.

אמנון כהן: ואנחנו עברנו חורף לא פשוט, בעיקר בימים האחרונים.

אמנון כהן: למעשה, שלא יהיה מצב שאו להם או לנשים חד-הוריות יפסיקו את החשמל, ולפחות עד הקיבולת של 200 קילוואט – שזה למעשה מקרר ועוד איזשהו כלי מינימלי בבית או מכשיר אינהלציה או איזשהו תנור חימום קטן – שלא ינתקו לאותם אנשים עד הפחת הזה; אומנם יש להם חובות, אבל המינימום – שלא יתנתק.

אמנון כהן: אני הבנתי שהחוק הזה לא נכנס לתוקף, אף-על-פי שהוא נכנס לתוקף ב-2007, זאת אומרת בפועל הוא לא בוצע.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מכבוד השר אם הנושא הזה בא על פתרונו, אם ידועה לו התשובה.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו כמובן נוכל לקבל את זה יותר מאוחר.

אמנון כהן: אני יכול להמשיך ולשאול עוד כמה שאלות, או שאתה רוצה שאלה ותשובה אחר כך?

אמנון כהן: איך זה מקובל, אדוני?

מיכאל איתן: עכשיו השר ישיב, ואתה תוכל להגיב.

אמנון כהן: להגיב?

אמנון כהן: יש לי שאלות אחרות בנושאים אחרים שכבוד השר ציין, גם אפשר, כן?

מיכאל איתן: תשאל את השאלות שלך בצורה טלגרפית, אל תפרט את השאלות.

מיכאל איתן: הכוונה היא שתוכל לשאול עוד שאלות, אבל גם שתוכל להגיב על דברי השר שמשיב לך.

אמנון כהן: בנושא תחנת כוח אשקלון – אני לא אפרט, אלא ישר אעבור לשאלות שלי: האם תופעל לבסוף תחנת הכוח באשקלון על-ידי פחם המזהם את האוויר?

אמנון כהן: כי כיום, ברוך השם, יש לנו גז טבעי, שמצאנו, ואני לא יודע איפה זה עומד, או האם לאחר שיתגלה גז טבעי בכמויות מסחריות, כמו שאדוני ציין, באזור תמר, לשנים רבות, נבחנת במשרד התשתיות האפשרות לשנות את תמהיל צריכת האנרגיה של מדינת ישראל?

אמנון כהן: שאלה שלישית בנושא הזה: האם נבחנת מחדש הקמת יחידות ייצור חשמל חדשות באשקלון, כך שיופעלו באמצעות גז ולא באמצעות פחם?

מיכאל איתן: בבקשה, כבוד השר.

בנימין בן-אליעזר: אני אתחיל מהסוף.

בנימין בן-אליעזר: כל תחנות הכוח שמוקמות במסגרת תוכנית החירום, כולן תחנות גזיות.

בנימין בן-אליעזר: נתחיל מזה.

בנימין בן-אליעזר: מדובר כאן ב-1,750 מגוואט.

בנימין בן-אליעזר: לגבי תחנת הכוח אשקלון, אני מניח שאתה מדבר על תחנה פחמית – נוסיף לך: מדובר בתחנה פחמית עם טכנולוגיה שמצמצמת את הנזקים עד למינימום האפשרי.

בנימין בן-אליעזר: אין מצב כזה – דווקא אתה, כיושב-ראש , יודע בלי ספק שאין מצב כזה שמשק יכול להתבסס רק על אמצעי פוסילי אחד.

בנימין בן-אליעזר: זאת אומרת, אתה לא יכול ללכת על דלק פוסילי אחד ולבנות הכול על גז.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה לפרט למה, אבל עד שמצאנו את מה שמצאנו, אני כבר שלוש שנים רץ ממקום למקום.

בנימין בן-אליעזר: גם ההסכם עם מצרים, יש בו עליות ומורדות.

בנימין בן-אליעזר: כדאי גם שלא אפרט יותר מדי בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אתה לא יכול לבסס משק אנרגיה אך ורק על גז; אתה חייב לבסס אותו על מגוון.

בנימין בן-אליעזר: שים לב, בסקירה שלי אמרתי:

בנימין בן-אליעזר: אני בונה את המשק – והוא כבר רץ לכיוון הזה – למצב שבו הגז הטבעי יתפוס עד 50% מכלל צריכת האנרגיה, 40% יהיה פחם, אבל מדובר בתחנות פחמיות מן המשוכללות, עם הטכנולוגיה הכי משוכללת בעולם שיש כרגע, והדבר השלישי הוא מה שנקרא אנרגיות מתחדשות.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לדבר הזה, לא נוכל להגיע – אני בכל אופן לא הייתי ממליץ להיות פופוליסט ולא להציע לבא אחרי שילך אך ורק על אמצעי פוסילי אחד, אלא להיפך, לגוון את זה.

בנימין בן-אליעזר: הדבר השלישי הוא לגבי הרפורמה; אתה צודק, אני חושב שחברת החשמל זקוקה לרפורמה יותר מאשר המדינה זקוקה לה.

בנימין בן-אליעזר: היא צריכה את זה.

בנימין בן-אליעזר: זה לא סוד בשבילך.

אמנון כהן: יש להם גירעון של 50 מיליארד, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: לא, אני אתקן.

בנימין בן-אליעזר: לא 50, אלא 60 מיליארד.

בנימין בן-אליעזר: זה לא דבר פשוט.

בנימין בן-אליעזר: אתה גם לא יכול ללכת ולהוביל רפורמה היום, כאשר יש לך חברה עם 12,000–13,000 עובדים, בלי הסכמה שלהם.

בנימין בן-אליעזר: אתה לא יכול ללכת על שינויים דרמטיים בחברה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: שום רה-ארגון לא הצליח במדינת ישראל, אף אחד – תראה מה קורה בנמלים – בלי הסכמה של העובדים, וכאן מדובר במוצר אסטרטגי, פה אתה לא יכול לשחק משחקים.

בנימין בן-אליעזר: אני, למשל, קיוויתי והתפללתי שהפתיחה הגדולה שעשינו ליצרנים הפרטיים – אתה יודע מה זה, שחררתי 3,800 מגוואט; אתה יודע מה זה?

בנימין בן-אליעזר: זה פעמיים תוכנית החירום, וזה רץ בשוק כבר כמה שנים – וזה לא קורה.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מצטער לומר שלא הצלחנו בנושא הזה, אף-על-פי שהיתה תקופה מסוימת שחשבתי – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, היו לך הישגים עצומים עם "בזק", ושם העובדים הגיעו להסכמה ולהבנה.

בנימין בן-אליעזר: כן, אבל ב"בזק" זה לקח הרבה זמן.

בנימין בן-אליעזר: גם פה התחלנו מהלך מסוים.

ראובן ריבלין: גם פה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה עוד קדנציה?

ראובן ריבלין: נסדר לך.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי, חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו נמצאים בשלב שבו על העיקר יש פחות או יותר הבנה עם העובדים; לא הייתי אומר הסכמה.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר, אני מקווה שמי שבא אחרי ימשיך במה שהתחלנו, אבל שיזכור את הקול-קורא שלי מכאן, מעל במת הכנסת:

בנימין בן-אליעזר: אי-אפשר לעשות את זה בלי שיתוף פעולה עם העובדים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שזה חשוב.

ראובן ריבלין: כאשר העובדים מגלים אחריות.

בנימין בן-אליעזר: הוא חשוב לחברת החשמל, הוא חשוב לאיתנות הפיננסית שלה.

בנימין בן-אליעזר: לכן – לא אתה שאלת, אני אמרתי: לא הצלחנו בנושא הזה, וצריך להמשיך.

מיכאל איתן: כבוד השר, תעבור לנקודה נוספת?

בנימין בן-אליעזר: עוד דבר קטן בנקודה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: דבר אחרון בעניין החוק, בעניין השכבות החלשות.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה יודע במה מדובר, והחוק נדחה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהמצב הכלכלי של מדינת ישראל בשנתיים הבאות יהיה הרבה יותר טוב מזה שכרגע, ונוכל להרשות לעצמנו הוזלה משמעותית לשכבות החלשות.

בנימין בן-אליעזר: מדובר כאן לא בגרוש ולא בשניים – מדובר על כמה מיליארדים.

אמנון כהן: לא, אדוני, לא מדובר על מיליארדים.

אמנון כהן: כשחוקקנו את החוק לא היה מדובר במיליארדים.

אמנון כהן: מדובר ב-200 מיליון, ולא מהמדינה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אתה מעמיס את זה על האזרח.

אמנון כהן: בדיוק.

אמנון כהן: החזק ייתן עוד כמה שקלים כדי לחזק.

אמנון כהן: זה "עולם חסד ייבנה".

אמנון כהן: בשביל זה בנינו, כי האוצר התנגד.

אמנון כהן: לכן זה לא מיליארדים, מדובר ב-200–250 מיליון, והמימון יבוא מהאזרחים החזקים יותר.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, חבר הכנסת אמנון כהן, שאתה מכיר את הרגישות שלי בנושאים אלו, ואני אתך בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני חייב להגיד לך: כמה אתה יכול להעמיס על האזרח?

בנימין בן-אליעזר: כל תוכנית החירום על האזרח, כל התכנון לטווח הארוך הוא על האזרח, כל הרפורמה בסיכומו של עניין תיפול על האזרח.

בנימין בן-אליעזר: פה המדינה לא הולכת להוציא מיליארדים על מיליארדים, הכול ייפול בסופו של דבר על האזרח.

בנימין בן-אליעזר: לכן אמרתי: אני אתך בחוק הזה.

בנימין בן-אליעזר: לא אני הבאתי לחקיקתו.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שצריך לעזור לציבור הזה בדרכים אחרות, לאו דווקא דיפרנציאלית, שצריך ללכת ולאתר למי כן ולמי לא.

בנימין בן-אליעזר: אבל יש חקיקה, ובינתיים החקיקה הזאת נדחית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אמנון כהן, יש לי בקשה.

מיכאל איתן: אם תסכים – אני לא מבקש ממך לעשות דבר בניגוד להסכמתך – חבר הכנסת חסון ביקש מאוד להציג את השאלות שלו, ואני אחזיר אותך אחר כך.

אמנון כהן: לא, אני אגיד לך, גם אני באותו סטטוס.

אמנון כהן: באותו מצב.

אמנון כהן: הוא ביקש גם ממני.

אמנון כהן: יש לי שתי שאלות אחרונות, ואני סיימתי.

מיכאל איתן: בבקשה.

אמנון כהן: הנושא הראשון – אני רוצה לשבח את אדוני על נושא הגפ"מ.

אמנון כהן: יישר כוח על התקנות שהעברת בו.

אמנון כהן: עם זאת, אני יודע שיש מחסור במקומות אחסון לגפ"מ, והם נחוצים מאוד.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת אם כבודו מטפל – או אם יש איזו תוכנית בנושא הזה.

אמנון כהן: שאלה אחרונה קטנה, בשבילך אני מקצר: הנושא של מהילה וגנבת דלק.

אמנון כהן: גם כאן נעשתה עבודה במשרדך – אושרו תקנות.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת אם זה עובד יפה.

אמנון כהן: הנושא האחרון, תחנות דלק פיראטיות.

אמנון כהן: היו כמה תחנות דלק פיראטיות – המון תחנות דלק.

אמנון כהן: האם היה מיגור של התופעה הזאת או לא?

אמנון כהן: בזה סיימתי, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אני אענה לך מאוד בקיצור.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נלחמים מלחמת חורמה בתחנות הפיראטיות.

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: בכל אופן, אם אנחנו עונים, אני בכל אופן רוצה שתאמר לנו את זה בקצב יותר אטי, כדי שנצליח גם לקלוט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אמנון כהן היה יושב-ראש , הוא מכיר היטב את הסוגיות, ואתם מדברים ביניכם, אבל גם אנחנו רוצים לשמוע ולהבין, אז בבקשה בקצב קצת יותר אטי.

בנימין בן-אליעזר: בנושא אחסון הגפ"מ אנחנו מטפלים באופן שוטף.

בנימין בן-אליעזר: יש ועדה, והיא עובדת כל הזמן כדי לאתר מקומות, ואנחנו בדרך לאיתור כמה וכמה שטחים.

בנימין בן-אליעזר: בשלב מסוים חשבנו אפילו ללכת לאזור קצא"א.

בנימין בן-אליעזר: עזבנו את קצא"א מסיבות ברורות, לא רצינו להעמיס באותו אזור יותר מדי תשתיות.

בנימין בן-אליעזר: כרגע אנחנו מדברים על אזורים כמו למשל אשל-הנשיא, ואזורים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: הנושא נמצא בטיפול המשרד באופן שוטף, ויש גם תוצאות.

בנימין בן-אליעזר: הנושא של מהילת דלקים – זה לא דבר חדש.

בנימין בן-אליעזר: זה דבר שקורה כל הזמן, אני כבר מתרה על כך שנים רבות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נלחמים בו כל הזמן דרך אגף שמתעסק אך ורק בנושא הזה, והצלחנו לשמחתי הגדולה.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לעובדה שהיום אתה מכיר את הסיפור הזה של דלקים נכנסים לגדה ויוצאים החוצה – כלומר, אתה קונה במחיר אחד, מוכר – היום זה כבר לא קורה.

בנימין בן-אליעזר: היום זה עם פלומבות.

בנימין בן-אליעזר: את התרגיל הזה כבר אי-אפשר לעשות.

בנימין בן-אליעזר: אבל אנחנו ממשיכים לחפש על-ידי קבוצות של פקחים מומחים, ואיפה שאנחנו עולים על זה אנחנו מגיעים ישר לטיפול מערכתי, ואני חושב שיש לנו הישגים די מרשימים בנושא הזה.

מיכאל איתן: תודה.

אמנון כהן: עוד שאלה.

מיכאל איתן: נו קדימה, מהר.

אמנון כהן: אדוני, תחנות דלק פיראטיות, כמה נשארו עוד?

בנימין בן-אליעזר: תחנות דלק פיראטיות – עם מה שיש לנו אנחנו נלחמים.

בנימין בן-אליעזר: כאן אנחנו צריכים את הסיוע של ראשי הערים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו צריכים את הסיוע של משטרת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אבל אנחנו נלחמים בדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר – אתה מוזמן לבוא למשרד ולראות את הקציר.

בנימין בן-אליעזר: לא מספיק, כי – תאמין לי – החבורה הזאת שמתעסקת עם זה – אני לא יודע אם אתמול ראית בטלוויזיה – הם מומחים הרבה יותר מכל המומחים שלנו; אתה סוגר שניים, ועולים לך ארבעה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהפתרון שצריך לנקוט הוא קנסות כבדים, עונשים כבדים, משום שלפי מיטב הערכתי כאן מדובר לא רק בגנבות, אלא כאן מדובר בעצם בהליך שהוא מסוכן, פשוט מסוכן לציבור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ראובן ריבלין: חזק וברוך.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה גם על ההתחשבות.

ישראל חסון: אדוני השר, אני ליוויתי מקרוב בשלוש השנים האחרונות את הפעילות של המשרד שלך, ואתה יודע שהייתי מאוד-מאוד קרוב, וניסיתי להתעמק ככל האפשר בפעילות המשרד.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לך – אני לא נוהג לחלק שבחים בפניהם של אנשים.

ישראל חסון: חסר לי פה המנכ"ל, חסר לי פה הצוות המקצועי בשביל להגיד לכולם באמת יישר כוח.

ישראל חסון: גם אם היו חילוקי דעות היה קשב, היתה הקשבה, ואני חושב שלא נמצא תחום שהיה באחריות המשרד שהשר עומד בראשו, שלא קיבלת תשובה מלאה, שלמה ומקפת.

ישראל חסון: ועל כך, אני אומר לך – חזק וברוך כמו שאומרים, והרבה יישר כוח.

ישראל חסון: וחבל שהציבור לא יודע על כל הפעילות הברוכה הזאת.

ישראל חסון: יש לי כמה שאלות שהן לפי דעתי קצת יותר עקרוניות, ואם צריך להבהיר, אדוני היושב-ראש, אז אני אבהיר.

ישראל חסון: אני אשאל בשפה שקצת ברורה לנו.

ישראל חסון: אני חושב שבדילמה שהמשרד שלך התלבט בסוגיה של הקונספט, מהי האנרגיה שמדינת ישראל תשתמש בה בעשר השנים הקרובות, אנחנו הולכים חזק מאוד על הנושא של הגז הטבעי כחלופה מאוד רצינית.

ישראל חסון: אנחנו לא יודעים לפתור את הבעיה של מחיר הגז בסופו של דבר לצרכן שהוא לא צרכן מוסדי כמו חברת החשמל.

ישראל חסון: קרי, אין לנו מחיר שהוא מובטח שיהיה כדאי לשימוש על-ידי התעשיות השונות והכבדות, והן צריכות לנהל משא-ומתן פרטני אחד מול כל ספק כזה או אחר.

ישראל חסון: השאלה שלי בעניין הזה – דיברנו על כך בשלוש השנים האחרונות, הקונספט של מה שנקרא Border Price – מחיר גבול לגז טבעי, על מנת לעודד את השימוש ולייעל את הצריכה, ולהקל על-ידי כך על גורמים מגורמים שונים.

ישראל חסון: זו שאלה שהיא יותר ברמה אני קורא לזה האסטרטגית-התפיסתית של מה אנחנו הולכים לעשות.

ישראל חסון: השאלה השנייה בעיני נוגעת עוד פעם למשהו שהוא בדפוס ההתנהלות שלנו לא מספיק טוב; ואני לא אומר שלך, אלא שלנו.

ישראל חסון: יש לנו מצוקת מים, ויש תוכניות כאלו ואחרות.

ישראל חסון: מדוע אנחנו לא מוציאים תו תקן לאמצעים חוסכים במים?

ישראל חסון: אתה מכיר את כל הפטנטים ואת כל הרעיונות הללו.

ישראל חסון: למה משרד התשתיות לא קובע בעניין הזה תו תקן לאמצעים לחיסכון במים ברמה הפרטית של כל אזרח ואזרח?

ישראל חסון: הרבה מאוד מים שוכבים שם.

ישראל חסון: הנושא השני בתחום המים – אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהתפלה.

ישראל חסון: אחת הבעיות, אדוני היושב-ראש, שתהיה לנו ברגע שתהיה לנו התפלה, היא בעצם הולכה הפוכה של המים.

מיכאל איתן: של המים המותפלים.

ישראל חסון: עד היום המים, הזרמנו אותם מהצפון לדרום.

ישראל חסון: עכשיו נגיע לסיטואציה שנצטרך את המים השפירים של הצפון שמשתמשים בהם בחקלאות בצפון, ונצטרך להזרים בהולכה הפוכה את המים בעצם מהמרכז לכיוון הצפון.

ישראל חסון: לדבר הזה עלויות עצומות – אלה לא עלויות פשוטות, אלה עלויות עצומות – ויש כל מיני רעיונות כיצד לגלגל אותו במחיר מים דיפרנציאלי כזה או אחר.

ישראל חסון: הדבר הזה, חייבים לתת עליו את הדעת, משום שבסוף נייצר מים זולים לגוש-דן, ובמים השפירים נמשיך להשקות בגליל, ואנחנו לא רוצים לייבש את החקלאות.

ישראל חסון: התחום הלפני אחרון שאני רוצה להתייחס אליו – זה שוב במסגרת השאלה למה אנחנו לא פונים לאזרחים להשתתף במאמץ בתחום התשתיות.

ישראל חסון: יש בתחום החשמל כל מיני פטנטים של תאי PV לשימוש פרטי – שימושים פרטיים ושימושים מקומיים.

ישראל חסון: שוב פעם, אם היינו קובעים היום תו תקן שבבניות חדשות או בדברים מהסוג הזה אנחנו מחייבים שימוש במין אמצעי מהסוג הזה, זה נמצא במחיר הדיור, זה לא מעלה אותו גבוה מדי, ועל ציר הזמן זה מקפיץ אותך באנרגיה חלופית למעבר ל-20% ב-2020.

ישראל חסון: הדבר האחרון, שבעיני הוא שוב שאלה ציבורית – אדוני השר, אתה יודע שבשלוש השנים האחרונות שבהן שימשת כשר, אני מתכוון 2006–2009 – – –

בנימין בן-אליעזר: גם ב-5 הייתי.

ישראל חסון: ב-5 אני לא הייתי, אז הספירה מתחילה מ-6.

ישראל חסון: אדוני השר, רפורמה בדלק – אנחנו לא מעט פעמים הרבצנו קצת לעצמנו, ושאלנו את עצמנו אם לזה התכוון המשורר באומרו בסוגיית הרפורמה בדלק.

ישראל חסון: והשאלה שלי היא בעיקר – – –

בנימין בן-אליעזר: ישראל, אני מבקש שתחזור על זה עוד הפעם, לא שמעתי.

ישראל חסון: בסוגיית הרפורמה בדלק לא פעם ולא פעמיים בשלוש השנים האחרונות שאלנו את עצמנו: האם לזה התכוון המשורר באומרו?

ישראל חסון: האם זה מה שרצינו, האם לילד הזה פיללנו?

מיכאל איתן: בנושא של רפורמה בדלק, האם לזה בעצם התכוונו?

ישראל חסון: אני חושב שהיו כל מיני תופעות לוואי שלא אתה, לא אני ולא הציבור היינו שבעי רצון מכך.

ישראל חסון: אני חושב שהדבר הזה אמור בעיקר לגבי התחום של מה שנקרא סולר – הסולר, וההשלכות של זה על כל משק קבלני התשתית במדינת ישראל והחקלאות במדינת ישראל.

ישראל חסון: אנחנו יודעים מה המניפולציות שעושים במוצר הזה שהוא לא בפיקוח.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אני אסביר את זה בדקה אחת.

מיכאל איתן: בבקשה.

ישראל חסון: בזמנו, כשמחיר הסולר היה בפיקוח, הפער בין המחיר לחברה בשער בתי-הזיקוק למחיר ללקוח היה בסביבות 2 שקלים, ובזה שיחקו.

ישראל חסון: היום הפער הזה עומד על 4.5 שקלים לליטר.

ישראל חסון: 4.5 שקלים לליטר.

ישראל חסון: זה אומר שבסופו של דבר הצרכן משלם הרבה יותר כתוצאה מהרפורמה הזאת, והיחידים שנהנים מכך הם רק חברות הדלק; אפילו לא משק המיסוי הישראלי.

ישראל חסון: הדבר הזה הביא הרבה מאוד ענפים לכך שפשוט קשה להם להתמודד – בתחום קבלני תשתית, חקלאות וכו'.

ישראל חסון: אדוני, אני רוצה לסיים.

ישראל חסון: באמת, "שאפו" גדול.

ישראל חסון: היה לי עונג לעבוד אתכם ועם הצוות המקצועי, ואני מבקש שזה יגיע גם אליהם.

ישראל חסון: תודה.

מיכאל איתן: תישאר כאן, אולי יהיו לך תגובות כלשהן על דברי השר.

בנימין בן-אליעזר: קודם כול – אני אתחיל מהשאלה האחרונה – אתה ודאי יודע שהתנגדתי התנגדות חריפה מאוד לפיצול ולהפרטת בתי-הזיקוק.

בנימין בן-אליעזר: נכתב ונאמר הרבה על זה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שהפיצול הזה וההפרטה הזאת לא רק יביאו הפעם להנצחת הדואופול של פעם, אלא לאט-לאט גם יהרגו את היבוא שעוד יש לנו, את ה-30%, ויהיה תהליך של קרטליזציה בין שני בתי-הזיקוק, ומי שיפסיד מזה הוא הצרכן.

בנימין בן-אליעזר: אלה היו עיקר הטענות שלי.

בנימין בן-אליעזר: אלה היו עיקר הטענות שלי.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: אני לא חושב, כפי שאתה מכיר אותי – אני צדקתי לגמרי.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שחזיתי קרה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתווכח עם העובדות.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו אנחנו בוחנים את המצב הזה כל הזמן.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך שאנחנו בתהליך שלפני קביעה שצריך להחזיר את הפיקוח.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, יכול מאוד להיות שנצטרך להחזיר את הפיקוח, כדי להבטיח בדיוק את מה שאמרת פה.

בנימין בן-אליעזר: זאת התשובה על השאלה ראשונה.

בנימין בן-אליעזר: בנושא הולכת המים – אתה צודק.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו משקיעים 2.5 מיליארדי שקלים רק בצינורות הולכה.

בנימין בן-אליעזר: אל תשכח שהולכים להעמיס על הצינורות האלו עוד 750 מיליון קוב מים.

בנימין בן-אליעזר: אגב, דיברת על הצפון, כדאי שתביא בחשבון מתקן גדול שאנחנו מקימים בחדרה, ועוד אחד, כפי שאמרתי, שהולך להיות מוקם באזור שומרת, צפונית לעכו.

בנימין בן-אליעזר: בנושא הראשון שהעלית, נושא האנרגיה, גז טבעי, מחיר הגז – אני אומר את זה מעל הבמה: אני בעד – ורצינו להקים – חברה ממשלתית.

בנימין בן-אליעזר: האוצר התנגד לזה.

בנימין בן-אליעזר: בדיוק לנקודה הזאת, בדיוק כדי להבטיח את הנקודה הזאת, וחשוב שנדע דבר אחד: יש מחיר.

בנימין בן-אליעזר: יש מחיר שהוא אטרקטיבי, שיכול להבטיח בעצם את מה שאתה אומר, שכמה שיותר חברות ייכנסו לנושא.

בנימין בן-אליעזר: מצד שני, גם אסור להעלים – ודאי לא ממך – את התנודות שיש לנו עם הספקים, במקרה דנן – מצרים.

בנימין בן-אליעזר: אחת הדרישות של מצרים היום היא לפתוח את ההסכם שנחתם ביני ובין פהמי, שר הנפט המצרי, שזה היה ה-MOU, כלומר הסכם-העל, שבעקבותיו חברת החשמל חתמה עם EMG, חברת הגז, וכך גם חברות אחרות, ישראליות, שחתמו, והיום יש לנו בעיה עם פתיחת ההסכם, שבעצם מגובה על-ידי ממשלת מצרים.

בנימין בן-אליעזר: אז יש בעיה בנושא הזה, אבל לנקודה שהערת אנחנו היינו ערים מתחילת הדרך, לכן ביקשנו שתהיה חברה ממשלתית, שהיא תקנה את כל הגז הזה, אם זה מ"גז-פרום", אם זה מ"בריטיש-גז" ואם זה ממצרים.

בנימין בן-אליעזר: אחרת, נכון להיום, אתה בעצם משאיר את הצרכן, צרכן הקצה, ללכת לשם ולנהל משא-ומתן, וברור לך שבדברים האלה יש בעצם תנודות די חזקות.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני מקווה שמי שיבוא אחרי יצליח לשכנע את האוצר.

בנימין בן-אליעזר: אגב, העלית עוד שאלה, בעניין תו תקן, אם אני לא טועה.

בנימין בן-אליעזר: בימים אלה אנחנו מתקינים תקנות, גם ל-PV, כלומר לרצועות האלה, וגם לחיסכון במים.

ישראל חסון: תשמע, אם לכל שאלה שלי יש צו או תקנה אצלך, סימן שהשאלות טובות והפעילות נכונה.

ישראל חסון: תודה.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: יש לך עוד מה להוסיף?

ישראל חסון: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: עכשיו חבר הכנסת מיכאלי.

ראובן ריבלין: כל הכבוד לשר.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת הבא.

משה כחלון: הוא ביקש להוסיף את תודתו לאנשי המשרד.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כיוון שאנחנו – – –

בנימין בן-אליעזר: תודה לך, אני אעביר.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך.

בנימין בן-אליעזר: בשם המנכ"ל ועוזרי שיושבים פה, אני מודה לך, ואני אמסור את ברכתך לכל ראשי המשרד.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך.

מיכאל איתן: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי שמתפזרים, אני לא רוצה להאריך בשאלה שלי, אבל אני באמת רוצה לציין את השר ואת הדברים שהוא סיפר לנו פה, את ההעזה שלו ואת ההתמודדות שלו עם כמה רפורמות שבקדנציות קודמות אולי הרבה שרים – חלק מהם נכוו וחלק מהם לא העזו להתמודד אתן.

אברהם מיכאלי: לכן יש לציין את השר, שבקדנציה שלו במשרד התשתיות, כמו במשרדים הקודמים שלו, ניסה לדחוף דברים בצורה חיובית ולכיוונים חיוביים, ועל זה מגיע לו באמת יישר-כוח גדול.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, עם זאת אני רוצה להגיד אולי משהו קצת פרטי, אבל כיוון שבחודש האחרון זה כבר מאוד בולט – יש בעיות בשפד"ן, ואני מבין שגם הוא תחת משרד התשתיות.

אברהם מיכאלי: מי שופכין שזורמים כבר כמעט חודש שלם לים ומזהמים את הים כבר כמעט חודש שלם.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין למה הבעיה הזאת לא נפתרת.

אברהם מיכאלי: אם עירייה מסוימת, כמו עיריית אור-יהודה, לא פותרת את הבעיה, צריך לנקוט נגדה הליכים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: ואם רשות השפד"ן או מישהו אחר לא מטפל בזה, למה המשרד לא נוקט הליכים נגדם?

בנימין בן-אליעזר: לא הבנתי מה השאלה בדיוק.

אברהם מיכאלי: מי שופכין שזורמים בחודש האחרון לים.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: תראה, קודם כול, כמות הקולחין שזורמים לים היא בסדר גודל של כ-120 מיליון קוב לשנה, כפי שאמרתי.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שלפני כמה שבועות אישר משרד האוצר תקציב של 975 מיליון שקל – לעומת 1.2 מיליארד שדרשנו.

בנימין בן-אליעזר: בעצם, 90% מהכמות של מי השופכין שאתה מדבר עליהם, שהולכים לים, קולחין שהולכים לים, הולכים להיות מטופלים בתהליך של השבה לחקלאות.

בנימין בן-אליעזר: זה ייקח בערך שלוש שנים, כלומר מיליארד השקלים האלה לא יועברו בשנה אחת, אלא בשלוש שנים.

בנימין בן-אליעזר: במקביל לזה, כפי שאמרתי, אנחנו עובדים היום על כמעט 158 פרויקטים בכל הארץ בתחום הזה.

בנימין בן-אליעזר: זה תהליך שהתחלנו בו, נתנו לו דחיפה מאוד-מאוד מסיבית, ואין לי צל של ספק שבתוך שלוש שנים המצב יהיה שונה לגמרי.

אברהם מיכאלי: לגבי מי השופכין של אור-יהודה יש איזה פתרון מיידי?

בנימין בן-אליעזר: סליחה?

אברהם מיכאלי: מי שופכין שזורמים מאור-יהודה לים כיום – מדובר על זה בחדשות – בחודש האחרון.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על זה.

בנימין בן-אליעזר: בעיקר על זה.

בנימין בן-אליעזר: כן.

אברהם מיכאלי: שלוש שנים ייקח עד שיפתרו את זה?

בנימין בן-אליעזר: תראה, הבעיה היא – אני הלוא הקראתי לך פירוט של כל הפרויקטים שאנחנו עושים, והיום עדיין 77% ממי הקולחין חוזרים חזרה.

בנימין בן-אליעזר: מקום ראשון בעולם, ואחרינו צועדת ספרד, עם 15%.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו ממשיכים בזה.

בנימין בן-אליעזר: זה לוקח זמן.

בנימין בן-אליעזר: זהו תהליך שלם, שבו צריך להקים בריכות, צריך להעביר את המים דרך מסננים.

בנימין בן-אליעזר: זה תהליך שלוקח קצת זמן, אנחנו מפזרים אותו לאורך שלוש שנים, ואני מקווה שאחרי שלוש שנים נצליח להביא את זה לגמר.

מיכאל איתן: השאלה היא מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: דיברנו פה על 100 מיליון – – –

בנימין בן-אליעזר: זה רווחי; זה רווחי, כי זה חוזר לחקלאות.

מיכאל איתן: כן, אבל השקעת התקציבים שקולה בערך לתקציב לתחנת כוח להתפלה.

מיכאל איתן: 100 מיליון – בתחנת כוח אתם יכולים להתפיל כ-100 מיליון, נכון?

בנימין בן-אליעזר: כן.

בנימין בן-אליעזר: תחנת כוח להתפלה יכולה להגיע גם ל-150 מיליון.

מיכאל איתן: לא, אלה שאתם מקימים – בין 100 ל-150.

מיכאל איתן: המתוכננות.

מיכאל איתן: עד 150.

מיכאל איתן: זאת אומרת, השאלה היא, מבחינת השקעת הכספים ואיכות הסביבה, וכל מה שקשור מהבחינה הזאת, מה שקול למה – להקים עוד תחנה להתפלה, או להשקיע את הכספים.

בנימין בן-אליעזר: אין קשר בין הדברים.

בנימין בן-אליעזר: קודם כול, תחנות ההתפלה מוקמות על-ידי השוק הפרטי.

בנימין בן-אליעזר: הדבר היחידי שיש, המכרז היחיד, הוא על מחיר המים.

בנימין בן-אליעזר: לעניין השפד"ן, לעניין מי הקולחין האלה – – –

מי גשמים.

בנימין בן-אליעזר: אתה מדבר פה בעצם על השקעה של הממשלה – כסף – אבל הוא חוזר.

בנימין בן-אליעזר: הוא הכי כלכלי, הוא חוזר, כלומר זה לא על חשבון זה.

אברהם מיכאלי: תודה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: ובכן, כבוד השר, אני מצטרף לברכות על הסבלנות, על התשובות הענייניות שמצביעות על עשייה, על החיבה שלך לנושא שבו עסקת, ואני גם מבקש לאחל לך הצלחה בתפקידיך הציבוריים הנוספים בהמשך הדרך, וניפגש פה.

מיכאל איתן: בהצלחה.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת בפועל, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת המלצת הוועדה הזמנית לענייני החוץ והביטחון בדבר הארכת תוקף ההכרזה על מצב חירום.

נאזם בדר: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

מיכאל איתן: ובכן, חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל איתן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"א באדר התשס"ט, 17 במרס 2009, בשעה 16:00.

מיכאל איתן: ישיבה זו נעולה.