ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 273, 2011-09-19 00:00

ראובן ריבלין: גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת מקלב, ברכה ומולה, היום יום שני, כ' באלול התשע"א, 19 בחודש ספטמבר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת המיוחדת אשר התכנסה על-פי בקשתם של 50 חברי כנסת בנושאים שונים.

ראובן ריבלין: 50 חברי הכנסת אשר טרחו לבקש את כינוסה של הכנסת עדיין לא הגיעו לאולם, אבל אני בטוח שמייד כולם יופיעו ויתייצבו, כל אחד על-פי חתימתו, שכן חשובה היתה להם ישיבה זו.

ראובן ריבלין: הנושאים בהחלט חשובים.

ראובן ריבלין: אתמול הלך לעולמו שגריר מצרים בישראל, בסיוני, ששירת בישראל 14 שנה והכיר רבים מחברי הכנסת אשר כיהנו באותן כנסות.

ראובן ריבלין: הוא היה איש שנוי במחלוקת במידה רבה, אבל בהחלט קידם את היחסים בין ישראל למצרים.

ראובן ריבלין: אנחנו מזכירים את הסתלקותו.

ראובן ריבלין: כמובן שבישיבת הפתיחה אנחנו נאזכר את כל אותם דברים שאירעו בתקופת הפגרה אשר לא נתנו את תשומת לבנו אליהם.

ראובן ריבלין: רבותי, היום מספר לא קטן של הצעות לסדר-יום עומדות לפנינו.

ראובן ריבלין: השרה המקשרת והתורנית, השרה סופה לנדבר, נמצאת פה.

ראובן ריבלין: השר יולי אדלשטיין אמור לענות על ההצעות לסדר-היום אשר אמורות להישמע בעוד שנייה אחת, אבל אם הוא לא יהיה נוכח אנחנו נימצא במצב שבו כמובן נשאיר בידי המבקשים את השאלה האם – השר אדלשטיין פה, כך שאין צורך לשאול שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: ההצעות הראשונות לסדר-היום אשר חברי הכנסת ביקשו להעלותן – כותרתן:

ראובן ריבלין: ממשלת נתניהו מובילה את מדינת ישראל לבידוד מדיני – מס' 6264 ו-6265.

ראובן ריבלין: הדוברים הם חברת הכנסת, יושבת-ראש קדימה וראש האופוזיציה ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת ציפי לבני, ראש האופוזיציה, לשאת את דברה.

ראובן ריבלין: כנהוג, כל הצעה לסדר-היום מוגבלת לעשר דקות.

ראובן ריבלין: ראש האופוזיציה אינה מוגבלת.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עכשיו ערב יום כיפור, ואלה ימים של חשבון נפש לכל יהודי, ביחס לעבר, כמובן, וגם זה מזקק את הצורך לקבל החלטות ביחס לעתיד.

ציפי לבני: רבותי, בימים הקרובים ממשלת ישראל תצטרך לקבל החלטות דרמטיות.

ציפי לבני: בלי חשבון נפש ביחס לעבר לא יתקבלו ההחלטות הנכונות ביחס לעתידה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אני בעיקר לא רוצה היום לנגח על העבר – ויש על מה – אלא אני רוצה לדבר על העתיד ולהסתכל על העבר אבל במונחים של חשבון נפש, ולא מתקפה.

ציפי לבני: בימים הקרובים תצטרך ממשלת ישראל להחליט אם היא ממשיכה בישיבה פסיבית על הגדר ואם היא ממשיכה לתת לעולם להחליט עבורנו, לקבוע לנו את עתידנו – במקרה כזה כל תוצאה תהיה תוצאה רעה למדינת ישראל – או, אולי, ראש הממשלה יפסיק להסתכל על שותפיו הטבעיים וייזום סוף-סוף את אותו תהליך שכל העולם מחכה לו, התהליך שמייצג את האינטרס המזוקק של מדינת ישראל, ורק כשהוא יעשה את זה הוא יוכל להוציא את מדינת ישראל מהמגננה שבה היא נמצאת ויוכל לגייס את העולם לטובת האינטרסים של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אני חוששת שאנחנו ניתקע עם האפשרות הראשונה – עם הפסיביות, עם המגננה – כי לצערי, זה מה שיש לנתניהו להציע.

ציפי לבני: לפחות זה מה שהוא הציע עד היום לאזרחי ישראל.

ציפי לבני: המחצית הראשונה של ספטמבר הרי כבר נפלה לנו על הראש.

ציפי לבני: כולנו היינו עסוקים מה יקרה בהצבעה באו"ם.

ציפי לבני: נכנסנו לתוך ספטמבר עם מערכת יחסים שנותקה עם טורקיה, עם חילוץ באישון ליל של החבר'ה שלנו מהשגרירות במצרים, עם מערכת יחסים שהולכת וקורסת מול העולם כולו.

ציפי לבני: אבל עוד לא מאוחר מדי.

ציפי לבני: בימים הקרובים גם הציבור בישראל יצטרך להחליט אם הוא בוחר בייאוש או בתקווה.

ציפי לבני: לצערי, מה שיש לממשלה הזאת להציע זה הייאוש שאותו ינסו למכור בימים הקרובים באיזה מין חבילה חדשה, עטיפה אחרת.

ציפי לבני: הציבור יצטרך להחליט אם הוא קונה את הנרטיב, את הסיפור הזה של הממשלה ביחס למציאות.

ציפי לבני: למען הסר ספק, אני לא מדברת על הנרטיב הציוני, המוצדק מאין כמוהו, שכולנו שותפים לו – היסטוריה של עם שחוזר למדינתו ורוצה לבנות את מדינת הלאום היהודי ולחיות פה בבטחה, בביטחון ובשלום.

ציפי לבני: זה הסיפור הציוני.

ציפי לבני: אני מדברת על הסיפור שהממשלה הזאת מוכרת ביחס למציאות הקיימת.

ציפי לבני: החלק הראשון אומר: בעצם הכול בסדר.

ציפי לבני: אני לא שמעתי, אבל ככה אמרו לי שנתניהו אומר.

ציפי לבני: שמעתי כך היום ב"גלי צה"ל".

ציפי לבני: הוא בעצם חושב שהכול בסדר.

ציפי לבני: העולם אתנו, ארצות-הברית אתנו, אירופה אתנו.

ציפי לבני: מה רע?

ציפי לבני: כשאני שומעת את הטקסטים האלה אני שואלת את עצמי אם הוא נמצא באיזה סוג של ריאליטי כזה שהדי המציאות האמיתית לא מגיעים לתוך החדר.

ציפי לבני: זה החלק הראשון, הסיפור הראשון של הכול בסדר.

ציפי לבני: אבל כשלא בסדר, אנחנו עוברים לסיפור השני.

ציפי לבני: מה שלא בסדר – לא באשמתנו, העולם נגדנו.

ציפי לבני: ארדואן הוא ממילא אסלאמיסט שהחליט למצב את עצמו כמנהיג העולם האסלאמי.

ציפי לבני: במצרים יש מהפכה, ואנחנו לא יודעים, סופה מי ישורנו.

ציפי לבני: אבו מאזן ממילא חבר ל"חמאס", וכך או כך הוא לא רוצה את ההליך.

ציפי לבני: הוא החליט ללכת לאו"ם, ובאו"ם יש רוב אוטומטי נגד מדינת ישראל.

ציפי לבני: זה לא משנה מה נעשה, זה לא מה שנגיד, ממילא כל השאר הם אנטישמים.

ציפי לבני: כל מה שנותר לנו לעשות זה לעמוד בצד, להרים ידיים ולחכות עד יעבור זעם.

ציפי לבני: זה הכול דה-לגיטימציה, אסלאמיזציה, אנטישמיות.

ציפי לבני: ישראל מדינה קטנה מוקפת אויבים, וכך היא גם תישאר, כי אין מה לעשות.

ציפי לבני: אני לא מוכנה לקבל את זה.

ציפי לבני: קודם כול, כי זאת האופציה הכי רעה למדינת ישראל.

ציפי לבני: זה נכון שהיא טובה פוליטית לממשלה.

ציפי לבני: כשאומרים שאי-אפשר לשנות את המצב, הרי אזרחי ישראל צריכים לשבת בבית ולקבל בהכנעה את התוצאה.

ציפי לבני: הם לא צריכים לזעוק נגד הממשלה, הם לא צריכים לצאת לרחובות להפגין, כי אי-אפשר לשנות.

ציפי לבני: מאוד קל לכל ישראלי להאמין לסיפור הזה.

ציפי לבני: קודם כול, אנחנו באמת צודקים.

ציפי לבני: כבר אמרנו שהציונות צודקת מאין כמוה.

ציפי לבני: זה אותו מימוש של הזכות ההיסטורית של העם היהודי, שאני מאמינה בה, כולנו מאמינים בה.

ציפי לבני: ארדואן באמת אסלאמיסט שרוצה למצב את טורקיה כשחקן חדש, או במצב אחר, במעמד אחר באזור.

ציפי לבני: נכון גם שיש אויבים מסביב שלא מקבלים את הקיום שלנו כאן.

ציפי לבני: אירן לא תקבל את הקיום שלנו כאן

ציפי לבני: גם אם נסיים מחר את הסכסוך עם הפלסטינים.

ציפי לבני: "חיזבאללה" ימשיך להיות הזרוע הארוכה שלה בלבנון, וה"חמאס" לא נאבק על מנת להקים מדינה פלסטינית אלא הוא נאבק נגד עצם הקיום שלנו כאן.

ציפי לבני: נכון גם שיש מהפכה במצרים ואנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה ומי ישתלט – האם הגורמים הפרגמטיים יותר או הקיצונים?

ציפי לבני: זה נכון שיש אנטישמיות בעולם.

ציפי לבני: כל זה נכון, אז מה?

ציפי לבני: ולא – גם לא ישראל אשמה בכל מה שקורה בעולם או בכל מה שקורה באזור.

ציפי לבני: אבל מה שאפיין את התנועה הציונית, מה שאפיין את מנהיגי הציונות מאז ומתמיד – שמול זה שהם זיהו את אותם איומים שאיימו על העם היהודי במהלך ההיסטוריה, תמיד הציונות יזמה.

ציפי לבני: הרי עצם הקמתה של מדינת ישראל, עצם הרעיון להגיע הנה, זו יוזמה שחלקה אידיאולוגית טהורה וחלקה גם מענה לאיומים שהיו.

ציפי לבני: לכן אזרחי ישראל צריכים להבין: הציונות צודקת, הממשלה טועה – הממשלה הזאת, ממשלת נתניהו.

ציפי לבני: ובמקום הרמת הידיים, ההתקרבנות הזאת שהם מובילים את מדינת ישראל אליה, במקום המגננה הזאת, אני רוצה להציע תקווה.

ציפי לבני: אנחנו יכולים להציע תקווה.

ציפי לבני: אנחנו יודעים איך לממש אותה.

ציפי לבני: בצד כל האויבים האלה יש לישראל ידידים בעולם, ובראשם ארצות-הברית.

ציפי לבני: הידידים האלה מבינים את צורכי הביטחון של מדינת ישראל, והם מוכנים גם לערוב לכך.

ציפי לבני: זה נכון שהם לא מבינים את המדיניות של ממשלת ישראל.

ציפי לבני: הם לא מבינים למה נתניהו מתעקש על התנחלויות ומה הקשר בין זה לבין צורכי הביטחון של מדינת ישראל.

ציפי לבני: הם מבינים שמי שאומר "שתי מדינות" אבל לא מוכן לקדם איזשהו צעד אחד כדי לממש את זה – באופן טבעי זה מעורר חשדנות.

ציפי לבני: לא מאמינים לראש ממשלת ישראל, וזה מצער אותי לומר את זה, כי הוא ראש ממשלת ישראל ואני אזרחית המדינה הזאת.

ציפי לבני: אבל אנחנו משלמים את המחיר האיום והנורא הזה, בין היתר, בהיעדר אמון.

ציפי לבני: וכשישראל וארצות-הברית עובדות במשותף, האויבים שלנו מורתעים.

ציפי לבני: וכדי לשמור על ביטחון ישראל אפשר וצריך להקים מחדש את המחנה של הגורמים הפרגמטיים באזור, היה והוא מתפורר; ואפשר להקים אותו מחדש.

ציפי לבני: עכשיו תראו, בשעה הזאת שאנחנו נמצאים כאן, במהלך היום, יימשכו הדיונים שמתקיימים עכשיו בניו-יורק.

ציפי לבני: יש מאמץ אדיר של כל העולם למנוע החלטות באו"ם.

ציפי לבני: למען הסר ספק, אני מתנגדת למהלך באו"ם, כי זה מהלך שיכפה על ישראל תכנים שאותם שמרנו בחדר המשא-ומתן שניהלנו מול הפלסטינים.

אופיר אקוניס: ומה יצא מזה?

אופיר אקוניס: ומה יצא מזה?

ציפי לבני: וכשהעולם כולו מנסה לעשות את זה – –

ראובן ריבלין: תודה, תודה.

ציפי לבני: – – הוא מייצג קודם כול – – –

יואל חסון: לפחות אתם מודים שצריך עזרה.

אופיר אקוניס: אם צריך עזרה – – –

יואל חסון: מה עשיתם שאתם צריכים עזרה?

אופיר אקוניס: – – – צריך עזרה, זה כל העניין.

אופיר אקוניס: אתם לא מבינים כלום.

יואל חסון: רק נזק גרמתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אני לא יכול לעזור לראש מפלגתך – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אתה לא מבין שאתה מפריע לחברת הכנסת – רבותי, מותרות קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: נאומים – מעל הבמה.

ציפי לבני: הטיפשות הדיפלומטית שמאפיינת את הממשלה הזאת זה אלה שחושבים שגם ארצות-הברית עכשיו עושה את זה רק כדי להגן על מדינת ישראל.

ציפי לבני: מדינת ישראל שמה את מי שעצם היחסים אתה אמור להיות חלק מכושר ההרתעה שלנו, בפינה.

ציפי לבני: הם לא רוצים להיות מבודדים בעצמם.

ציפי לבני: הסיטואציה היא שמדינת ישראל – והפלסטינים – מכניסים את ארצות-הברית לסיטואציה של בידוד, וארצות-הברית תעשה את כל המאמץ קודם כול כדי שהיא עצמה לא תהיה מבודדת.

ציפי לבני: ואם יש כאן מישהו שלא מבין עד כמה ארצות-הברית מבודדת וחלשה זה רע למדינת ישראל וממשיך לשחק בפוליטיקות שם, הוא מוביל את מדינת ישראל, וממשיך להוביל אותה, למקום בעייתי, למקום של בידוד.

ציפי לבני: או שהם יהיו שם בפעם הבאה בשבילנו, כשצריך להרים טלפון באמצע הלילה לחלץ את הישראלים מהשגרירות, או שלא.

ציפי לבני: כפי שהם עוזרים לנו – וטוב שכך – אנחנו צריכים לעזור להם לעזור לנו.

ציפי לבני: התפקיד של ההנהגה בישראל זה לשאול את עצמה: איך, קודם כול, אנחנו עוזרים לעצמנו?

ציפי לבני: ויש מה לעשות.

ציפי לבני: עכשיו, בעוד כל העולם כולו מנסה למנוע את התהליך הזה באו"ם – שהוא רע לישראל – צריך ליזום את אותו תהליך שיאפשר חזרה לחדר המשא-ומתן, את אותה חזרה שראש הממשלה, כשנבחר, ניסה למנוע, אחרי שהצענו וקראנו ואמרנו לו: תעשה את זה.

ציפי לבני: זה אפשרי לא רק בשביל לנצל איזו הזדמנות טקטית לכניסה לחדר המשא-ומתן – כי זה לא יספיק, דיאלוג בשביל דיאלוג, בשביל איזשהו צילום – אלא צריך להיכנס לחדר המשא-ומתן מתוך כוונה אמיתית וכנה לסיים את הסכסוך.

ציפי לבני: ושאזרחי ישראל יפסיקו להאמין לכל אלה בממשלה הזאת שלא רוצים לתת, ולו מילימטר אחד, כדי להגיע להסדר, אבל הם משתמשים במשא-ומתן שאנחנו ניהלנו כדי להגיד: אין פרטנר, הם כבר ניסו.

ציפי לבני: אז אם אתם כל כך רוצים להסתמך על המשא-ומתן שניהלנו, תסיקו גם את המסקנות שלנו, של כולנו.

ציפי לבני: כל אלה שהיו בחדר המשא-ומתן אומרים לכם, ולכל אחד מאזרחי מדינת ישראל: ניתן לסיים את הסכסוך הזה.

ציפי לבני: תפסיקו להתעטף בתירוץ הזה, של המשא-ומתן שאנחנו ניהלנו.

ציפי לבני: תיכנסו אתם לחדר לא כדי להוכיח שאין פרטנר, אלא כדי פעם אחת ולתמיד לסיים את הסכסוך הזה.

ציפי לבני: וכשזה מה שיהיה, העולם יעצור מלכת.

יצחק כהן: אז למה לא סיימתם?

ציפי לבני: וכשהפלסטינים יאמינו שיש גם בצד שלנו נכונות לסיים את הסכסוך, הם ייכנסו לחדר.

ציפי לבני: התהליך הזה ייצר מחדש את המחנה שהיינו שותפים לו באזור.

ציפי לבני: ארדואן, יחד עם המצרים, יחד עם ירדן, יחליטו אם הם רוצים להיות חלק מהתהליך – ותאמינו לי, הם יחליטו שכן – או שהם רוצים להתנגד לו.

אופיר אקוניס: את מנותקת מהמציאות.

אופיר אקוניס: את לא יודעת איפה את חיה.

ציפי לבני: ואז גם תחזור התקווה שסוף-סוף אפשר לסיים את הסכסוך.

ציפי לבני: שתי מדינות לשני עמים – זאת הדרך היחידה שיכולה לשמור את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי ומדינה דמוקרטית, כשהערכים האלה חיים זה בזה, חיים ביחד, חיים בהרמוניה.

ציפי לבני: וניתן יהיה לעצור גם את ההתנגשות הזאת, שאתם מנסים לעשות, בין הערכים האלה, כאילו כל אזרח כאן צריך לבחור אם הוא רוצה לחיות במדינה יהודית או דמוקרטית.

ציפי לבני: אל תכריחו אותנו לעשות את הבחירה הזאת.

ציפי לבני: אין פגישה עם ראש הממשלה שאני לא אומרת לו: תעשה את זה; אני מבקשת ממנו לעשות את זה.

ציפי לבני: אין נאום מעל הדוכן הזה, ובכל מקום, שבו אני לא אומרת לו: תעשה את זה, תתרומם מעל הקואליציה הרעה הזאת.

ציפי לבני: קדימה תתמוך בצעדים שצריך לעשות כדי להציל את מדינת ישראל.

ציפי לבני: וניתן לעשות את זה.

ציפי לבני: אני חוזרת ואומרת את זה גם עכשיו, היום, כשמנסים לייצר איזושהי נוסחה גואלת.

ציפי לבני: אנחנו גם צריכים להבין – אני רואה את מבנה הסיפור הבא, של ניצחנו, של הנה, אולי, הם לא קיבלו מדינה ממש אלא רק הצהרה.

ציפי לבני: ובואו נניח שלא יהיה כלום באו"ם בספטמבר.

ציפי לבני: אז זה טוב?

ציפי לבני: נישאר במצב הקיים?

ציפי לבני: בואו נניח שהפלסטינים בכלל יתפרעו ויגידו: אתם יודעים, עזבו אתכם משתי מדינות – מדינה אחת.

ציפי לבני: מה רע?

ציפי לבני: רע לנו.

ציפי לבני: כל מי שלא מבין ולא רואה את התהליך הזה קורה ואת הבלוקים מתמוטטים על הבניין הזה שבו אנחנו יושבים, לא רק לא קורא את המציאות אלא חושש לקבל את ההחלטות שצריך לקבל.

ציפי לבני: יש לי תחושה עמוקה שחלק מחברי בקואליציה מבינים את האמת הזאת.

ציפי לבני: הם יודעים את זה בסתר לבם, ולהם אני לא יכולה לסלוח, כי הם יודעים מה יקרה כאן, הם יודעים מה צריך לעשות, והם מפחדים, פוליטית או ציבורית.

ציפי לבני: ואני חוזרת ואומרת היום מעל הבמה הזאת: להחלטה הנכונה לא יהיה מחיר פוליטי, כי אנחנו נתמוך.

ציפי לבני: אני רוצה לסיים בזה.

ציפי לבני: לפני כמה שבועות, באחת השבתות, אמרנו את התפילה לשלום המדינה.

ציפי לבני: בחלקה הרי אומר: "אבינו שבשמים, צור ישראל וגואלו" – אני לא רוצה לומר את כל התפילה – "ברך את מדינת ישראל – – –"

ראובן ריבלין: כל שבת.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: אני לא בכל שבת בבית-הכנסת, אבל הייתי בשבת לפני שבועיים.

ראובן ריבלין: שלא יצא איזשהו דבר כאילו טעות – לפני כמה שבתות – – –

ציפי לבני: אני הייתי לפני כמה שבתות בבית-הכנסת, ואני אמרתי אז את התפילה לשלום המדינה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ציפי לבני: ואני מקווה שמעכשיו גם כל אחד שהולך כל שבת לבית-הכנסת יקשיב בכוונת מכוון לאותן מלים שאומרות: "שלח אורך ואמיתך" לא רק למדינת ישראל אלא "לראשיה, שריה ויועציה ותקנם בעצה טוב לפניך".

ציפי לבני: עכשיו, אני לא אומרת את זה בציניות.

ציפי לבני: באמת מצאתי את עצמי מתפללת ומייחלת שראשי מדינת ישראל, אלה שיושבים היום בממשלה, יבינו מה נכון לעשות.

ציפי לבני: אנחנו נתנו להם את העצה הזאת.

ציפי לבני: כל השנים, מאז הקמת הממשלה, שיתפנו מניסיוננו, חזרנו ואמרנו שנתמוך בכל החלטה טובה שתתקבל.

ציפי לבני: לעתים נשמענו הזויים, חוזרים ואומרים מהיום הראשון: צריך לחדש את התהליך, צריך לחדש את התהליך.

ציפי לבני: צריך להגיע להסדר, זה האינטרס של מדינת ישראל.

ציפי לבני: הקיפאון רע לישראל, הקיפאון יוביל להידרדרות, הקיפאון יוביל לבידוד.

ציפי לבני: בחדר המשא-ומתן שמרנו על אותם אינטרסים שאתם שוחקים היום, כולל פירוז, כולל סיום הסכסוך, כולל גושים, וצריך עדיין לסרטט את קו הגבול, אבל כל זה היה בחדר המשא-ומתן.

ציפי לבני: וכמובן סיום הסכסוך – הוא עדיין לא הסתיים, אבל זה אפשרי.

ציפי לבני: ולכן אני חוזרת וקוראת לראש הממשלה: עוד לא מאוחר מדי לעצור את התהליך הרע שבו אנחנו נמצאים.

ציפי לבני: זה דורש הבנה עמוקה של מה שקורה לנו בהיעדר תהליך, וזה דורש גם אומץ לקבל החלטה.

ציפי לבני: אני בספק, אבל השבוע זה אולי שבוע שבו תוכל להתרומם מעל הקואליציה הבעייתית הזאת ולקבל את ההחלטה.

ציפי לבני: אם לא, אנחנו נקבל אותה בבוא הזמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להודות שאני מתפלל את התפילה לשלום המדינה מאז שהיא נתכוננה ונתחברה על-ידי הרב הרצוג וש"י עגנון, ואני מוכרח לומר שהיו הרבה שבתות שיחד עם השרה ציפי לבני התפללנו שיתקן בעצה טובה ממשלות.

ראובן ריבלין: על כל הממשלות מאז תקומתה היה טוב לומר להן: תקנן בעצה טובה מלפניך.

ראובן ריבלין: לפעמים יותר בכוונה.

ציפי לבני: אבל נראה שהפעם זה לא עוזר שנתיים – – –

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: היו גם כמה פעמים ששנינו התפללנו לתקן בעצה טובה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, באותן שבתות השרה ציפי לבני – – –

ראובן ריבלין: בשבת שלפני אוסלו אני בטוח ששנינו התפללנו את אותה תפילה.

זאב אלקין: אתה יודע, אדוני היושב-ראש – – –

ציפי לבני: אנחנו חולקים על העצה, לא על – – –

ראובן ריבלין: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: בשנתיים שהייתי סגן שר – – –

ראובן ריבלין: אדוני מייד ישיב.

ראובן ריבלין: אני באמת מעריך מאוד את התאפקותו – אומנם חבריך ניסו – אתה לא סומך על השר אדלשטיין שהוא ישיב?

ראובן ריבלין: אני מזמין גם את חבר הכנסת פלסנר לעלות ולבוא על מנת להרצות את נימוקיו להצעה לסדר-היום באותו נושא, והוא: ממשלת נתניהו מובילה את מדינת ישראל לבידוד מדיני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה, ואחריו ישיב השר אדלשטיין.

ראובן ריבלין: שניים נרשמו להצעות נוספות, והם: חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת ברכה.

אופיר אקוניס: תתחיל במלים "בידוד", "זיגזוג" ו"לחץ".

אופיר אקוניס: אותו דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, עד כמה שידוע לי, אתה כבר לא יועץ תקשורת, אתה חבר כנסת, וגם כשהיית יועץ תקשורת לא היית היועץ של פלסנר, ואין צורך שתיתן לו הוראות בִּיוּם.

ראובן ריבלין: הוא יודע בעצמו.

ראובן ריבלין: מסע חייו הוא מסע עצמאי לחלוטין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: הוא לא יכול לצאת מזה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, הייתי – – –

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: בזה נגמר, תודה.

יוחנן פלסנר: הייתי שמח לקבל עצות מחבר הכנסת אקוניס, הבעיה היא שראינו לאן הובילו העצות האלה את הלקוח הקודם שלו, שעדיין נהנה משירותיו.

אופיר אקוניס: – – – זה המקום שאתם רוצים להיות בו.

ראובן ריבלין: הלקוח הראשון של חבר הכנסת אקוניס היה ראש הממשלה אריק שרון.

יוחנן פלסנר: ואני מאחל לו שיחזור לימיו הראשונים, ובאמת כנראה בצעדיו הראשונים בשירות הציבורי הוא השכיל לבחור בדרך נכונה יותר – –

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: די.

ראובן ריבלין: מספיק.

יוחנן פלסנר: – – מאשר באחרית הדרך או בהמשך הדרך.

יוחנן פלסנר: אתה עדיין לא באחרית הדרך.

יוחנן פלסנר: אדוני השר, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, דיברה כאן לפני יושבת-ראש קדימה ויושבת-ראש האופוזיציה.

יוחנן פלסנר: אני מצדד בדברים שלה ואני לא אחזור על הזוויות שהיא נגעה בהן.

יוחנן פלסנר: אני אבקש להרחיב בחלק מהסוגיות של המשבר המדיני.

יוחנן פלסנר: לא בכדי היום סדר-היום במדינת ישראל הוא מדיני, ואני מקווה שבקרוב הוא לא יהפוך לביטחוני, כי טבעם של כישלונות מדיניים שהם לעתים הופכים למשברים ביטחוניים, ויש סבירות לא קטנה שאנחנו בדרך להתממשות של תרחיש כזה.

יוחנן פלסנר: אנחנו ניאלץ לתת מענה ביטחוני לכישלון המדיני של ממשלת ישראל, וכמו שאתם מבינים מענה ביטחוני, המשמעות שלו היא מאוד נרחבת, במיוחד כשלא היינו צריכים להגיע לשם.

יוחנן פלסנר: אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה; מציאות קשה שהיא לא רק פרי היוזמה או היעדר היוזמה שלנו – מציאות של שינוי אזורי גם בטורקיה.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים שינוי של אוריינטציה, מאוריינטציה של ניסיון להתקבל לאירופה וקשר הדוק עם נאט"ו לפנייה אחרת, למעמד של הובלה אזורית.

יוחנן פלסנר: אומרים שמנסים לחדש את הימים העות'מאניים, וכמובן חלק מזה בא על חשבוננו, ואנחנו צריכים לדעת איך לנווט את הספינה הישראלית אל מול אותה מעצמה או מדינה של 80 מיליון איש עם כלכלה חזקה, עם צבא חזק, באופן שימצה באופן אופטימלי את האינטרסים של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: כאן נדרשת אחריות.

יוחנן פלסנר: לא באחריותנו השינוי הזה, אבל אין ספק שאנחנו יכולים להשפיע עליו.

יוחנן פלסנר: לא בכדי ההתנהלות או הצעת המדיניות הישראלית שגובשה אל מול המענה הטורקי היתה בהסכמה של כמעט כל הדרגים המקצועיים: הממסד הביטחוני, אפילו להבנתי ראש המל"ל, שאי-אפשר להאשים אותו בהיותו פשרן מדי, תמכו באותה נוסחה שהיתה מאפשרת להגן על אינטרסים ישראליים, להגן על לוחמי צה"ל, להגן על לוחמי השייטת מפני לוחמה משפטית שעכשיו הטורקים רוצים לאסור עלינו.

יוחנן פלסנר: ועוד פעם, היתה כאן ממשלה שרק בגלל התחשבנות פוליטית לא בחרה בדרך שהמשמעות שלה היתה לנסות ולרכך את המסלול הבעייתי שיחסי ישראל-טורקיה הולכים אליו.

יוחנן פלסנר: זו הסיבה היחידה.

יוחנן פלסנר: התחרות על הנהגת הימין, התחרות בין נתניהו המפוחד, שמסתכל ימינה על ליברמן ולא רוצה להפסיד בתחרות הזאת, באה על חשבון האינטרסים של מדינת ישראל, באה על חשבון האינטרסים של לוחמי השייטת, שעכשיו, אולי את חלקם יהיו ניסיונות להעמיד לדין.

יוחנן פלסנר: כמובן אנחנו נעשה הכול כדי להגן עליהם.

יוחנן פלסנר: אבל צריך להבין את זה, האינטרס הפוליטי, הפנימי, הפחד של ראש הממשלה נתניהו מאותו יריב פוליטי, התחרות על הנהגת הימין – כל הדברים הללו מובילים לכך שעמדת ראש המל"ל לא מתקבלת, שעמדתו של צ'חנובר לא מתקבלת, שהעמדה של כל אדם רציני ואחראי לגבי היכולת, דווקא בימים הסוערים האלה, לנווט את המשבר עם טורקיה למקום קצת יותר סביר, לא לתת להם את הסיבה, את התירוץ – הרי טורקיה, יש לה מארג של אינטרסים.

יוחנן פלסנר: חלק ממארג האינטרסים הזה קשור בנאט"ו, קשור במדינות אחרות.

יוחנן פלסנר: הרצון הזה להגיד "כבוד לאומי" ובשביל הכבוד הלאומי עכשיו אנחנו ננפץ את יתר האינטרסים – צריך להבין, כבוד הוא חשוב במזרח התיכון, גאווה לאומית היא חשובה, מי כמוני, שפרנסתי לפני שנכנסתי לכנסת היתה לכתוב שורה של ניירות עמדה – בין השאר אחד הלקוחות היה משרד ההגנה האמריקני – על החשיבות של ערכים כמו כבוד, בושה בפוליטיקה ובמדיניות המדינית-ביטחונית במזרח התיכון, ודווקא כאן – – –

ראובן ריבלין: אם היינו מוותרים על הכבוד, הוא היה מסכים לסגר על עזה?

יוחנן פלסנר: אם היינו מאמצים את אותה נוסחת פשרה – – –

ציפי לבני: אם היה תהליך, כל העולם כולו היה שומר את הסגר על עזה, כפי שעשינו כל השנים לפני שעליתם לשלטון.

אופיר אקוניס: – – –

יוחנן פלסנר: זו נקודה אחת, שנגעה בה יושבת-ראש האופוזיציה, ואני נגעתי בנקודה יותר ספציפית, לא הנקודה הרחבה.

יוחנן פלסנר: לא רק היה אפשר להגן על לוחמי צה"ל, עכשיו הם חשופים בפני לוחמה משפטית – צריך להבין, העניין של הכבוד משחק לשני הכיוונים: לפעמים, אם אני יודע לתת כבוד, אני מקבל אינטרסים חומריים, מטריאליים, ביטחוניים, אמיתיים.

יוחנן פלסנר: זה היתרון של מי שמבין את פוליטיקת הכבוד, שלא הופך את עצמו לשבוי שלה, או יודע לשחק בה, יודע להשתמש בה לטובת האינטרסים שלו.

יוחנן פלסנר: את זה לא ידענו.

יוחנן פלסנר: השינוי במצרים היום, חברים יקרים, מביא אותנו לכך – השינוי במצרים כמובן – – –

אופיר אקוניס: הוא – – –

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת אקוניס, תן – – –

אופיר אקוניס: הוא לא באשמת ישראל.

יוחנן פלסנר: השינוי במצרים כמובן – – –

אופיר אקוניס: לא באשמת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא חושב כך.

יוחנן פלסנר: השינוי במצרים כמובן לא קשור לפוליטיקה הפנימית במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אבל מצרים נמצאת היום בנקודה הכי רגישה אולי בעשרות השנים האחרונות.

יוחנן פלסנר: מצרים עכשיו נמצאת בצומת.

יוחנן פלסנר: היא נמצאת בצומת שבו דעת הקהל והתקשורת משפיעים בצורה בלתי רגילה, ואנחנו יודעים מה קורה שם בדעת הקהל, מה המשמעות של זה ביחס אלינו.

יוחנן פלסנר: אנחנו מקווים שעוד מעט תתייצב שם ממשלה חדשה, שהמחויבות להסכם השלום, המחויבות לברית הזאת, האסטרטגית, עם מדינת ישראל תימשך, אבל דווקא בנקודת הזמן הזאת, שהיא כנראה תימשך חודשים, אולי קצת יותר, אנחנו צריכים להיות הכי זהירים, הכי שקולים, הכי נבונים, וחלק מהמשמעות של זה הוא, שבאותו נושא שעומד בליבת היחסים בינינו ובין המצרים, וזה כמובן הנושא הפלסטיני, אנחנו צריכים לדעת להישאר בפרופיל נמוך בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: התלקחות בגדה ובעזה דווקא בזמן הזה, כשהנושא במצרים כל כך רגיש, מנוגדת באופן יסודי לאינטרס של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: ולמה אני אומר את זה?

יוחנן פלסנר: כי מדיניות ממשלת ישראל עכשיו אל מול היוזמה הפלסטינית החד-צדדית מגדילה ומגבירה את הסיכוי להתלקחות בשטח.

יוחנן פלסנר: התלקחות בשטח עכשיו לא רק מדרדרת את היחסים שלנו עם הפלסטינים; היא מדרדרת את היחסים שלנו עם המצרים, עם הטורקים, דווקא בתקופה שהכול הוא עצב רגיש, עצב חשוף.

יוחנן פלסנר: עכשיו, אם הנושא הזה – וכמובן גם עם הירדנים, וכל זה בזמן שדווקא באזור המפלצת, או הבעיה המרכזית האסטרטגית, היא בכלל האירנים, שלפני עשר שנים מצבם היה הרבה פחות טוב והם, כתוצאה מכל השינויים האזוריים, רק צוברים מומנטום.

יוחנן פלסנר: ובמקום לאחד את הכוחות – ויש כוחות שחוששים מהאירנים; מדינות המפרץ, וסעודיה, ודרך אגב, גם הרשות הפלסטינית וגם הירדנית יש להן אינטרס משותף אתנו, וגם הכוחות המתונים במצרים.

יוחנן פלסנר: במקום לאחד את כל הכוחות האלה, במקום לעשות את מה שצריך כדי לאפשר לאמריקנים לאחד את החזית הזאת – ויותר קשה היום לאמריקנים, בגלל הקשיים הכלליים והביטחוניים – במקום לתת את הכלים לאירופים.

יוחנן פלסנר: עכשיו, לא הכול תלוי בנו.

יוחנן פלסנר: זה קרב קשה; זה קרב קשה שמתחולל באזור.

יוחנן פלסנר: אבל מדינת ישראל, במקום להקל על בעלות הברית שלה, במקום להקל על מי שיש לו אינטרס משותף אתנו כדי להתמודד עם אתגרים באמת לא פשוטים – גם האתגר האירני, שמנסה עכשיו לייצר תנופה, גם האתגרים הפנימיים במדינות שעד לא מזמן היו בעלות ברית קרובות שלנו – במקום להקל על זה, אנחנו מנהלים מדיניות שתום פרידמן הגדיר אותה "האווילית ביותר מבחינה דיפלומטית והכי פחות מקצועית מבחינה אסטרטגית, שמביאה את מדינת ישראל למצב מסוכן ביותר".

יוחנן פלסנר: זה תום פרידמן, הפרשן היהודי הניו-יורקי – הוא גר במרילנד – שאי-אפשר להאשים אותו בשנאת ישראל – – –

אופיר אקוניס: אפשר, אפשר.

יוחנן פלסנר: אי-אפשר להאשים אותו.

יוחנן פלסנר: אוקיי, אז אתה תאשים אותו, אתה תתבצר בצדקתך.

יוחנן פלסנר: תום פרידמן – –

יואל חסון: – – –

יוחנן פלסנר: – – באמת לאורך שנים הוא ידיד ישראל, אבל הוא גם מסתכל על המציאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אני לא יודע מה קרה פה.

ראובן ריבלין: מה קרה פה?

ראובן ריבלין: מה קרה פה?

ראובן ריבלין: אתה נואם עכשיו?

ראובן ריבלין: קריאת ביניים שמעתי, אמרת לו "לא" "כן", ובזה נגמר.

ראובן ריבלין: השר אדלשטיין יעלה או אתה תגיש הצעה לסדר.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, כל מי שלא תומך בנתניהו שונא את ישראל.

יוחנן פלסנר: – – – תום פרידמן, ששם מראה מול העיניים – –

ראובן ריבלין: אני לא שונא את ישראל.

יוחנן פלסנר: תום פרידמן, ששם לנו מראה מול העיניים, ודווקא בתקופה כל כך קשה, כותב בעיתון הניו-יורקי, במעוז התמיכה הישראלית – נכון, לא המעוז של התמיכה הרפובליקנית, אבל כל אדם רציני כאן – ויושבים כאן שרת חוץ ויולי אדלשטיין, שיש לו הרבה ניסיון מדיני וחברים אחרים – כל אדם עם ניסיון מדיני יודע שאחד מהנכסים האסטרטגיים הכי חשובים של מדינת ישראל היה העובדה שיש תמיכה משתי המפלגות הגדולות.

יוחנן פלסנר: את זה אנחנו צריכים לשמר מכל משמר, והיום אנחנו מגיעים למצב שמדיניות החוץ של מדינת ישראל כבר לא הצטמצמה רק לשמירה על קשר עם ארצות-הברית, היא כבר הצטמצמה לשמירת קשר עם הקונגרס, ועכשיו, לאט-לאט, יותר ויותר מר נתניהו כבר הוביל את זה לא רק לשמירת קשר עם הקונגרס אלא – –

ראובן ריבלין: יש לך שתי דקות לסכם.

יוחנן פלסנר: – – אלא עם המפלגה הרפובליקנית בקונגרס.

יוחנן פלסנר: מדיניות החוץ של מדינת ישראל היום הצטמצמה לשמירה על קשר עם נציגים רפובליקנים, חלקם ראויים, חלקם ידידים יקרים וחלקם, כמו שאנחנו יודעים, אהבתם לישראל איננה נובעת בהכרח מאותם אינטרסים שאנחנו מייחלים למדינה הזאת.

יוחנן פלסנר: זאת תופעה מסוכנת, זה ראש ממשלה שכבר באמת נגמרו הקלישאות, ולכן אני בחרתי לשאת דברים שיותר נוגעים בתוכן, כי להשתמש עוד פעם באותם שמות תואר לנתניהו – "מסכן את מדינת ישראל" – כבר אין קשב לדברים האלה, ולכן ניסיתי לגעת במהות עצמה.

יוחנן פלסנר: ראש ממשלה שאפשר לתהליך ספטמבר להתרחש – וכאן אני אסכם בכמה מלים לגבי התהליך הזה.

יוחנן פלסנר: חברים, צריך להגיד בצורה המוסמכת ביותר: תהליך ספטמבר הוא לא בלתי נמנע.

יוחנן פלסנר: ניתן היה למנוע אותו לאורך כל הדרך ועדיין, עדיין ניתן להגיע לנוסחה שתעלה בקנה אחד עם האינטרסים.

יוחנן פלסנר: עדיין אפשר להגיע להחלטה שתהיה החלטה טובה מבחינתה של מדינת ישראל, כי היא תשמור על הגושים, היא תקבע שאת הגבולות יקבעו במשא-ומתן, היא תגביל בכמה פרמטרים ותאפשר הכרה כללית לא במועצת הביטחון אלא בעצרת.

יוחנן פלסנר: אבל האם מדינת ישראל עשתה איזשהו משא-ומתן?

יוחנן פלסנר: עכשיו צריך להגיד את האמת.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים עכשיו איזו ריצה במהלך השבוע האחרון; רצים לפה, רצים לשם.

יוחנן פלסנר: מה עשיתם במהלך תשעת החודשים אחרונים?

יוחנן פלסנר: צריך להגיד את האמת לציבור הזה.

יוחנן פלסנר: עבודת המטה המשפטית שמטרתה להבין את ההשלכות של ההחלטה הזאת הושלמה רק בשבוע שעבר.

יוחנן פלסנר: לא הזמנתם אותה אפילו, לא ביקשתם אותה.

יוחנן פלסנר: המל"ל שעובד עבור ראש הממשלה כשל, ראש הממשלה כשל.

יוחנן פלסנר: הוא הוביל את מדינת ישראל למצב שבו היא לא מוכנה, היא לא מבינה את ההשלכות.

יוחנן פלסנר: אני שמעתי את מר נתניהו – – –

ראובן ריבלין: תודה.

יוחנן פלסנר: אני שמעתי את מר נתניהו מתראיין ומדבר ואומר:

יוחנן פלסנר: החלטה בעצרת אין לה השלכות מעשיות – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אני מסיים בכך.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, בעניין הזה לא רק שאתה מסכן את מדינת ישראל – אתה לא רציני, אתה לא בדקת, אתה לא הבנת.

יוחנן פלסנר: הלכת על אסטרטגיית המיעוט המוסרי שאין לו שום משמעות מעשית, כי רוב בעצרת יש לו הרבה מאוד השלכות מעשיות בלי קשר למיעוט המוסרי, וגם בגיוס המיעוט המוסרי נכשלת.

יוחנן פלסנר: המהלך של ספטמבר זה כישלון מדיני טוטלי, שחס וחלילה יכול להביא להתלקחות בשטח ולהביא גם לכישלון ביטחוני.

יוחנן פלסנר: כל האחריות לדבר הזה מוטלת על כתפיו של ראש הממשלה, שעכשיו במקום לטפל במשבר במהלכים מדיניים, דיפלומטיים, של מדינאי אחראי, מה שהוא עושה – ובזה אני אסכם – הולך לעשות את הדבר היחיד שהוא יודע, הדבר שהוא באלמנט שלו: לנאום באו"ם.

יוחנן פלסנר: אדוני ראש הממשלה, אנא התפטר מתפקידך.

יוחנן פלסנר: אנחנו מתחייבים שכשאנחנו נחזור לממשלה נמנה אותך לשגריר באו"ם – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: – – תפקיד של כבוד לאורך כל חייך.

יוחנן פלסנר: תמשיך לנאום שם.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר יולי אדלשטיין לעלות ולהשיב על ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת וראש האופוזיציה ציפי לבני ושל חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחל אדטו: שכחת שהוא ישים תמונות של אושוויץ עוד פעם.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, פשוט הייתי בסערת רגשות, כי גם אני אומר כל שבת תפילה לשלום המדינה.

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הקואליציה, לפי התקנון, הציווי היחידי על חבר כנסת להישאר במליאה זה על ראש הממשלה על-פי בקשת 40 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים לתקן את התקנון, הדרך פתוחה בפניכם.

זאב אלקין: אני חשבתי שכשמעלים הצעה לסדר – – –

ראובן ריבלין: יש נימוסים שכל אחד מסגל לעצמו בהתאם לנימוסים שמפנים כלפיו.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: הכול פה זה פעולות תגמול ושיקולים פוליטיים, ואנחנו נקיים את הכנסת על-פי תקנונה.

ראובן ריבלין: אין דרך אחרת.

ראובן ריבלין: אם נשמור על התקנון – דיינו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאמרתי זה שכשהזכירו לי את התפילה לשלום המדינה, גם אתה וגם יושבת-ראש האופוזיציה, הייתי בסערת רגשות, כי עברו עלי שנתיים מאוד קשות.

יולי יואל אדלשטיין: הרי בתפילה אומרים – אני אומר את זה מטבע הדברים כל שבת: "ראשיה, שריה ויועציה".

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתה זוכר, הייתי שנתיים סגן שר, וכל הזמן צבט לי שלא נאמר שום דבר על סגני שרים.

יולי יואל אדלשטיין: אולי זה אתגר לשינוי של נוסח התפילה לשלום המדינה.

יואל חסון: עוד סיבה – – –

אריה ביבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – אבל, אדוני היושב-ראש, מכיוון – – –

ראובן ריבלין: בדרך כלל, כשהשר מדבר עם סגנו הוא גם מתייעץ אתו, אבל לא תמיד הם מדברים אחד עם השני.

ראובן ריבלין: עם השר יצחק כהן במקרה מדברים, אבל בדרך כלל, כשהשר וסגנו מדברים, הם ביחסי דיבור, הם גם מתייעצים אחד עם השני.

יולי יואל אדלשטיין: תראה, אדוני היושב-ראש, מה אני אגיד לך?

יולי יואל אדלשטיין: הציעה יושבת-ראש האופוזיציה שנקבל את העצות שלה.

יולי יואל אדלשטיין: היא אמרה שכל פעם שהיא נפגשת עם ראש הממשלה ומדברת כאן ומדברת בתקשורת, היא מפצירה בו והיא מפצירה בנו והיא נותנת עצות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה תגיד ד"ר רחל אדטו על שיטה כזאת של בחירת רופא, אבל את יודעת מה?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ד"ר אדטו, כשאני, לא עלינו, צריך רופא מומחה, אני לפחות בודק קודם אם לא כל הפציינטים שלו עד עכשיו מתו, ואז אני הולך לקבל עצה.

יולי יואל אדלשטיין: כשבאה גברת שתמכה בתוכנית ההתנתקות בפה מלא והסבירה כמה המציאות תהיה נהדרת והעולם יאהב אותנו ויהיה שלום וכולם ידעו מי שוחר שלום, ועכשיו מנסה לתת עצות – – –

יואל חסון: ונתניהו תמך.

יולי יואל אדלשטיין: כשבאה גברת שניהלה משא-ומתן כושל ועכשיו היא מסבירה כמה שהיא עמדה על שלה וכן הלאה, ולא הגיעה לשום דבר, ומנסה לתת עצות איך לנהל משא-ומתן, אז אלוקים אדירים, אני לא כך בוחר רופא מומחה.

שלמה מולה: – – –

יוחנן פלסנר: בגלל ההתנתקות קיבלתם גיבוי לשתי מלחמות – – –

יולי יואל אדלשטיין: כל העולם, מצוין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, הוא משיב לך עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נדבר על כל העולם.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים, עכשיו ביקשתי שישלחו לי את – – –

יוחנן פלסנר: – – –

ראובן ריבלין: זה לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: הוא משיב לך.

יולי יואל אדלשטיין: לא התכוננתי עם זה, אתם יודעים, ושבוע מראש הכנתי את המסמכים.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, תשאלו את היועצת שלי.

יולי יואל אדלשטיין: העבירו לי למשרד מסמך שאני זוכר שהיה אצלי על השולחן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פלסנר, אתה יודע מה זה סקר BBC שנתי על מעמד של מדינות שונות בעולם?

יולי יואל אדלשטיין: בודקים בכמה מדינות, ולא חשוב מה המתודולוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: הנה הסקר לפני.

יולי יואל אדלשטיין: אלמלא הייתי מכיר את התקנון הייתי מציג אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא נוהג להציג מיצגים מעל דוכן הכנסת.

אדוני – – –

יולי יואל אדלשטיין: אז, ככה: 2006, זוכרים מי היה ראש ממשלה אז?

יולי יואל אדלשטיין: זוכרים מי היו השרים?

יולי יואל אדלשטיין: תוצאות סקר BBC: חיובי על ישראל – 17%, שלילי על ישראל – 56%.

יולי יואל אדלשטיין: 2010: חיובי – 21%, שלילי – 49%.

יולי יואל אדלשטיין: לא מסתדר.

יולי יואל אדלשטיין: לא שלחו לציפי לבני את הסקר הזה של ה-BBC.

יולי יואל אדלשטיין: לא מסתדר.

רחל אדטו: – – –

יוחנן פלסנר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הרי אותי ידעו לראיין בכלי תקשורת עד כמה אנחנו מדרדרים את המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, בסקר של ה-BBC – שלילי יותר גבוה מן החיובי.

יולי יואל אדלשטיין: אולי נבדוק את ההשוואה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מה, חבר הכנסת פלסנר?

יולי יואל אדלשטיין: יתר על כן, מן השנה הקודמת השתפרו המספרים – לא באחוזים דרמטיים, אני לא אשקר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא נוהג כמו כמה נואמים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לא אשקר.

יוחנן פלסנר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל משנה שעברה השתפרו המספרים של היחס לישראל.

יוחנן פלסנר: כשלא יורים זה משתפר.

יוחנן פלסנר: אבל השאלה היא מה – – –.

יוחנן פלסנר: באמת.

יואל חסון: – – –

רבותי, אולי אתם לא הבנתם.

אני – – –

יואל חסון: – – –

חבר הכנסת חסון, אולי לא הבנת את הערותי לחבר הכנסת אקוניס.

יולי יואל אדלשטיין: לאיזו רמה, או ליתר דיוק תת-רמה, צריך להידרדר בימים אלה, כדי להכריז לפני יומיים, שלושה – רק חסרה לי, אדוני היושב-ראש, תרועת ניצחון לפני ההכרזה הזאת: אין שגרירויות ישראל במדינות ערב, אומרת יושבת-ראש האופוזיציה ברדיו בטון חגיגי.

יולי יואל אדלשטיין: אין שגרירויות ישראל במדינות ערב.

יולי יואל אדלשטיין: אז קודם כול, הפתעה הפתעה: יש שגרירויות ישראל במדינות ערב; ב.

יולי יואל אדלשטיין: להאשים את ממשלת ישראל בכך שהמון מוסת מסתער על השגרירות ושישה מאבטחים נמצאים בסכנת חיים בגלל ההמון המוסת הזה, הממשלה המצרית נוקטת פעולה ושולחת קומנדו, ועכשיו חוקרת מי הסית ומי שילם – –

יוחנן פלסנר: הממשלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – ויושבת-ראש האופוזיציה, בטון חגיגי, מצהירה: אין שגרירויות ישראל במדינות ערב.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים, חברי הכנסת – –

יואל חסון: אף אחד לא חוקר – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, גם אנחנו היינו באופוזיציה.

אופיר אקוניס: יואל – – –

יולי יואל אדלשטיין: שלטון זה לא משהו שמקבעים עם מסמר.

יולי יואל אדלשטיין: לא זכור לי, גם בימים מאוד סוערים, שכך נהגתי – לא בבית הזה פנימה, ובוודאי לא החוצה.

יולי יואל אדלשטיין: אז קצת, קצת אחריות לאומית, אותה אחריות לאומית שעליה מדברת כאן יושבת-ראש האופוזיציה – ודוברים נוספים מטעם האופוזיציה.

יוחנן פלסנר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל בואו ונראה את המציאות העכשווית.

יולי יואל אדלשטיין: למה ללכת לסקרים של ה-BBC?

שלמה מולה: אדוני השר, אתם לא עושים שום דבר – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו לא עושים שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: רק לפני כמה חודשים, חבר הכנסת מולה – לפני כמה שבועות, למה חודשים?

יולי יואל אדלשטיין: לפני כמה שבועות דובר אחר דובר היה עולה לכאן ומסביר לכולנו – עד כמה אנחנו מבודדים זה ודאי, אבל שכתוצאה מהבידוד הנוראי שלנו לא נוכל לעשות שום דבר בזירה הבין-לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: ואם אנחנו בודקים את המציאות של השבועות האחרונים, מכיוון שאנחנו כנראה לא עושים שום דבר – זה כנראה משהו שנפל מן השמים – פתאום ארצות-הברית פועלת, איך אומרים במקומותינו?

יולי יואל אדלשטיין: – "פול גז".

יולי יואל אדלשטיין: פתאום האיחוד האירופי פועל "פול גז".

יולי יואל אדלשטיין: פתאום כל מיני מדינות באירופה אומרות שלא רק שלא מוכנים לתמוך בהצהרה הפלסטינית, אלא אומרים עד כמה היא מסוכנת ועד כמה היא מזיקה לתהליך שלום.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי ספק שאת כל זה הסבירה להם יושבת-ראש האופוזיציה בפגישות המדיניות שלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לה מהדוכן הזה.

יולי יואל אדלשטיין: היא כנראה הצליחה להפוך את דעת הקהל בכל העולם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה לעשות שהעובדות הן שראש הממשלה הצליח להפוך את דעת הקהל, שמשרד החוץ פעל?

יולי יואל אדלשטיין: אתן לכם דוגמה אישית: הייתי בדרך לאחת המדינות בביקור בענייני משרדי, לא משהו שקשור להצבעה באו"ם.

יולי יואל אדלשטיין: התקשרתי למי שצריך במשרד החוץ, ובזמן שאני, אדוני היושב-ראש, עדיין על הקו – אנחנו תמיד מקטרים שאף אחד לא מסודר ושעובדים וכל אחד עושה חנות לעצמו – בזמן שאני עדיין על הקו, שאלתי: תגיד לי, אני נוסע לשם ולשם – צריך לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: עם מי צריך לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: מי דיבר אתם?

יולי יואל אדלשטיין: בזמן שאני על הקו, דקה, דקה וחצי, היתה לי כל האינפורמציה: מה העמדה של המדינה, מי דיבר אתם אחרון, מה ההמלצה, האם לדבר עכשיו או לא, ואם כן עם מי צריך לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: תוך שניות.

יולי יואל אדלשטיין: אז כנראה שבעקבות הפעילות הזאת – – –

יואל חסון: רק עכשיו זה עובד ככה.

יואל חסון: רק אתם.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות הפעילות הזאת הגענו למצב שאם לפני כמה שבועות עוד אמרו פלסטינים: נקבל מדינה באו"ם; ישראל לא רוצה לנהל משא-ומתן, נקבל מדינה בלי ישראל – מה הם אומרים היום?

יולי יואל אדלשטיין: היום הם כבר אומרים: לא.

יולי יואל אדלשטיין: המהלך שלנו נועד לחדש משא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה לעשות שהעולם גם לא קונה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: העולם לא קונה את ההצהרות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: דיברו כאן על הווטו האמריקני.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שגם לא נידרש.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שהם פשוט לא יצליחו להשיג את הרוב במועצת הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, המהלך החדש של הפלסטינים: אם תסכימו לתמוך בנו בעצרת הכללית לא נלך בכלל למועצת הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: בקיצור, כל הזיגזגים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אוהבים לדבר על זיגזגים, כל הזיגזגים האפשריים אנחנו רואים עכשיו מצד הרשות.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: מה, פתאום הם התחרטו?

יולי יואל אדלשטיין: פתאום שינו את עמדתם?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: המאמץ הדיפלומטי-מדיני של ראש הממשלה ושל הממשלה הזאת נושא פרי.

מוחמד ברכה: אתה רומז שהעולם קונה את הדברים של ראש הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר שעובדה היא, חבר הכנסת ברכה – – –

מוחמד ברכה: עזוב את הפלסטינים.

מוחמד ברכה: אבל אתה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר שעובדה היא שהעולם פועל יחד אתנו, ושנתיים וחצי אומר ראש הממשלה: בואו נחדש משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים – – –

מוחמד ברכה: אין צורך.

מוחמד ברכה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הפתעה הפתעה, העולם אומר בדיוק אותו דבר: בואו נחדש משא-ומתן בלי באמת תנאים מוקדמים.

יולי יואל אדלשטיין: זה הדבר הכי פשוט שיכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: מה יהיה במשא-ומתן?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להיות קבלן הצלחות?

יולי יואל אדלשטיין: אז תשאלו את יושבת-ראש האופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: היא עכשיו רוצה להיות קבלן הצלחות.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה זה קצת פחות פשוט ממה שלפעמים מתארים.

מוחמד ברכה: אתה אפילו לא קורא עיתונים.

מוחמד ברכה: מה אני אגיד לך?

מוחמד ברכה: תקרא את פרידמן היום ב"הארץ".

מוחמד ברכה: המצב מזהיר.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: או, או.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני – – –

תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ברכה הפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לעיתון "הארץ" ולמאמר – – –

יולי יואל אדלשטיין: באמת שהייתי מתאפק.

תקראו.

כולם יקראו.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: גילוי נאות.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

מוחמד ברכה: מצד הממשלה – – –

חבר הכנסת ברכה, יש לך הצעה נוספת.

יוחנן פלסנר: מה היה – – – כנגד פרידמן?

אופיר אקוניס: פרידמן – – –

חבר הכנסת פלסנר, אני מזכיר לך שהשר משיב על הצעה לסדר-היום שלך.

אופיר אקוניס: זו בושה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: במידת – – –

חבר הכנסת אקוניס, מה קרה פה היום?

יולי יואל אדלשטיין: במקרה זה אפילו לך, חבר הכנסת פלסנר.

הוא עונה בשמך?

מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: גרמת לי לעשות דבר – –

– – – דבר שאתה לא מסכים לו.

יולי יואל אדלשטיין: – – ועכשיו חבר הכנסת ברכה הוסיף, שלא התכוונתי לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: כי אתם יודעים מה, אני לא מצאתי, אדוני היושב-ראש, באיזו מועצת עיתונות או באיזו אוניברסיטה או בכלל באיזה מוסד מחלקים את התואר הזה "עיתונאי בכיר" או "פרשן בכיר".

לכל אחד – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מצאתי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן לא התכוונתי בכלל להתייחס לשטויות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: מותר גם לנו, נבחרי ציבור, לפעמים לכעוס.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני, צריך מאוד להרגיז אותי על מנת שאני אכתוב מאמר.

יולי יואל אדלשטיין: אתם לא כל יום רואים מאמרים שלי בתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: אני כותב באמת מאוד אטי ועם הרבה קושי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא עיתונאי מקצועי.

יולי יואל אדלשטיין: צריך באמת להרגיז אותי חזק על מנת שאני אכתוב משהו.

יולי יואל אדלשטיין: לפני איזה חצי שנה או שמונה חודשים כתב אותו עיתונאי, שאתם כל כך אוהבים – – –

אני דווקא כותב כל יום, ורק לא מפרסמים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: בטוח שלא.

יולי יואל אדלשטיין: כן, בטוח שלא.

מוחמד ברכה: זה התפרסם – – –

יולי יואל אדלשטיין: כתב אותו עיתונאי בכיר מאמר, ובו הוא שאל איך זה שראש הממשלה של ישראל, שוודאי נמצא בצד הלא-נכון של ההיסטוריה, לא רוקד על הגגות לאור השינויים של האביב הערבי שהגיע.

יולי יואל אדלשטיין: נו.

יולי יואל אדלשטיין: כתבתי למה אנחנו לא רוקדים על הגגות.

יולי יואל אדלשטיין: ושאני לא אובן לא נכון – אני שמח לשינויים; אני מקווה שהתוצאה של השינויים האלה במדינות ערב רבות תהיה שנוכל להפסיק לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון; שנוכל לומר שאנחנו אחת מדמוקרטיות רבות במזרח התיכון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה, מישהו ראה מעבר לדמוקרטיה בפחות מ-20–30 שנה?

יולי יואל אדלשטיין: מישהו ראה במדינות שונות – תיתנו לי דוגמאות – שאין את ה-transition period, אין תקופת המעבר הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לרקוד?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יכולנו לחשוב שיהיו עוד באמת הפגנות מהסוג שראינו.

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא הפגנה; זה אלימות ברחובות מסוג שראינו, ונראה עוד.

יולי יואל אדלשטיין: אז אותו אחד עכשיו מסביר מה אנחנו צריכים לעשות ואיך צריכים לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פלסנר, אתה קורא אנגלית מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אתה קראת את המאמר של פרידמן?

יוחנן פלסנר: קראתי את התרגום ב"הארץ".

יולי יואל אדלשטיין: אה, לא, חבל, תקרא את המאמר.

יולי יואל אדלשטיין: זה מזכיר משהו – זה מזכיר את התיאוריות האלה על היהודים ששולטים.

יולי יואל אדלשטיין: קצת מזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: המדיניות של ארצות-הברית היא לא המדיניות של ארצות-הברית, היא מדיניות שישראל כופה על ארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, האוזן שלי אולי רגישה מדי.

יולי יואל אדלשטיין: אני שונא לקרוא את התיאוריות האלה בעיתון מכובד על היהודים ששולטים – אתה יודע, התמנון הזה ששולט.

יוחנן פלסנר: אבל אתה אולי צריך – – –

יולי יואל אדלשטיין: ועוד נקודה אחת שצריך באמת לזכור תמיד – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, הוא כתב מאמר חמור ביותר בתקופת מלחמת לבנון השנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו תמכנו בממשלה.

ראובן ריבלין: האופוזיציה תמכה בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: האופוזיציה תמכה, כן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אדוני היושב-ראש, יש פה עוד נקודה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, לא בדקתי, אבל אני מניח שלרוב חברי הבית יש טלוויזיה בחדר, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: אם אני ככה מבין נכון.

יולי יואל אדלשטיין: והיום גם במחשב אפשר לראות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בדקתי את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: במחשב.

שלמה מולה: במחשב כן.

ראובן ריבלין: באינטרנט.

יולי יואל אדלשטיין: התיאוריה הזאת שאנחנו הרסנו את יחס ה-bipartisan, הדו-מפלגתי כלפי ישראל בארצות-הברית היא כנראה של אנשים שאין להם טלוויזיה.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני זוכר שראיתי את ראש הממשלה בנאום לפני הקונגרס והסנאט, ושם אני לא ראיתי שהדמוקרטים ישבו והרפובליקנים קמו ומחאו כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני ראיתי – שקמו ומחאו כפיים, קמו ומחאו כפיים.

יולי יואל אדלשטיין: כבר דאגתי לברכיים של הסנטורים המבוגרים יותר מרוב ההתיישבות והקימה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה גם היו רק רפובליקנים?

יולי יואל אדלשטיין: תקנו אותי.

יולי יואל אדלשטיין: אני הרי מכיר רבים באופן אישי.

יוחנן פלסנר: נוגסים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, הוא משיב לך.

ראובן ריבלין: זה לא דיאלוג.

ראובן ריבלין: אתה דיברת, הוא ישב בשקט.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא משיב לך.

ראובן ריבלין: אם אתה לא רוצה שהוא ישיב לך, אל תגיש הצעה לסדר-היום, זה הכול.

יוחנן פלסנר: חס וחלילה, עוד לא – – –

ראובן ריבלין: אבל אתה לא יכול כל הזמן להחליף אתו דעות.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים – תלמדו: קריאה אחת, ובזה נגמר העניין.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט תפסיקו עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שארצות-הברית פועלת כפי שהיא פועלת מתוך אינטרסים של ארצות-הברית, מתוך הבנה ברורה שאין שום דרך להשיג הישגים – –

יואל חסון: פעם האינטרסים של ארצות-הברית ושלנו תאמו – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – במזרח התיכון – – –

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני תיכף אגיד מה האינטרסים, ואני אסיים בזה.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד המון דברים להוסיף, אבל אני חושב שאתה יודע, זה מה שחבר הכנסת אלקין העיר לי, שיושבת-ראש האופוזיציה בחרה לצאת מן האולם – – –

קריאה: היא חזרה.

יולי יואל אדלשטיין: אה, היא חזרה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, נו, בסדר.

ראובן ריבלין: היא נמצאת פה.

ראובן ריבלין: היא חייבת להיות בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא בקטע אישי.

יולי יואל אדלשטיין: הרי ברור לי שהיא לא מחדשת, ואני לא מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: העובדות האלה שאני מדבר עליהן – אני באמת חושב שהיא לא ראתה סקר של ה-BBC?

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת חושב שהיא לא יודעת מה האמת?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדברים האלה ברורים מאוד.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו לא מחדשים, אבל נדמה לי שהנימות משני הצדדים קצת מחמירות עם ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: וכפי שאתה מכיר אותי – – –

ראובן ריבלין: אם לומר בלשון המעטה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתה מכיר אותי, צריך באמת לגרום לי לומר את המשפטים שאני אומר כאן, והם עדיין מאוד מתונים בהשוואה למה שאולי מתבקש בנסיבות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל – ובזה אני אסיים – ברור לגמרי לעולם ולנו ולכל בר-דעת שהדרך לשלום עוברת במשא-ומתן, ולא במהלכים חד-צדדיים באו"ם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ארצות-הברית והאיחוד האירופי ועוד מדינות רבות פועלות כפי שפועלות – לא מתוך אינטרס ישראלי או תמיכה בממשלה זו או אחרת בישראל, אלא מתוך אינטרס של כל העולם שנגיע לשלום.

יולי יואל אדלשטיין: זאת העמדה של ראש הממשלה, והוא חזר עליה המון פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מאוד מקווה – אולי אם אנחנו מקווים שמעז יצא מתוק, שמן ההתנהגות הזאת של הרשות, שכרגע אין לי אלא להגדיר אותה "סחיטה באיומים": "לא נלך לשם אם תיתנו לנו ככה", "תלך לשם אז נעשה ככה" – בלשון משפטית, אדוני היושב ראש – אתה משפטן – זה נקרא "סחיטה באיומים".

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מקווה שהטון ישתנה ויבינו שצריך להגיע למשא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: ולגבי האו"ם והנאומים, אני רק אצטט את שני המנהיגים.

יולי יואל אדלשטיין: אבו מאזן אמר, ומקורביו אמרו היום – אבו מאזן הגיע לניו-יורק לספר או להציג את הנרטיב הפלסטיני.

יולי יואל אדלשטיין: וראש ממשלת ישראל אמר שלשום כשהכריז על כך שהוא נוסע לאו"ם:

יולי יואל אדלשטיין: אני נוסע לומר את האמת.

יולי יואל אדלשטיין: זה כל ההבדל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר אדלשטיין, אשר השיב על הצעות אלה.

ראובן ריבלין: שתי הצעות נוספות באותו עניין: אחת של יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אלקין, והשנייה היא של חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נצביע.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה מציע שהעניין יובא לסדר-היום?

ראובן ריבלין: כי אין לך כאן מי שיתמוך – – –

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא – – –

ראובן ריבלין: אין לך אלא להסכים שההצעה תועלה לסדר-היום, אלא אם כן יציע מישהו לוועדה והחברים יסכימו.

רחל אדטו: מה עמדת הקואליציה?

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, שמענו כאן את הנאום של יושבת-ראש האופוזיציה, שכנראה מרוב הקריאה בסקרים כבר הבינה שהיא צריכה להתכונן לתפקיד חדש לאחר הבחירות, ומנסה להתחפש לאדלר או לארד ולהפוך ליועץ האסטרטגי של הממשלה.

זאב אלקין: שמענו את הפתרון שלה לכל צרותינו: להיכנס חזרה לחדר המשא-ומתן, להסתגר שם, ואז הכול יהיה מצוין, רק ברגע שהפלסטינים יבינו שיש להם פרטנר.

זאב אלקין: רק דבר אחד לא גילתה לנו ציפי לבני – פרטנר לְמה?

זאב אלקין: אם זה פרטנר למכירת חיסול של מדינת ישראל, לחזרה לגבולות 67', חלוקת ירושלים – אז בוודאי, אני יכול להאמין לה.

זאב אלקין: אם ניכנס כפרטנר לזה, יכול להיות שיסתיימו צרותינו לפחות עם חלק מהעולם.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני אפילו אגיד יותר מזה – אם נסתלק מכאן בכלל גם יסתיימו צרותינו עם ה"חמאס".

זאב אלקין: זה פתרון מאוד קל לכל הבעיות שיש.

זאב אלקין: אבל נדמה לי שמדינת ישראל כבר שבעה מהפתרונות האלה, ותיאר כאן השר אדלשטיין למה פתרונות כאלה מביאים.

זאב אלקין: שמענו כאן עצה על ערבויות בין-לאומיות שיצילו אותנו.

זאב אלקין: ערבויות בין-לאומיות היו להסכמי אוסלו.

זאב אלקין: אני לא חסיד של הסכמי אוסלו, אבל חלק מאותן מדינות שנתנו לנו ערבויות בין-לאומיות, בניגוד לאותה ערבות בין-לאומית הולכות להצביע בעד הפרה של הסכם אוסלו.

זאב אלקין: איפה קולה של ציפי לבני נגד ההפרה הזאת?

זאב אלקין: למה אנחנו שוב שומעים קריאות ללכת בעקבות אותן ערבויות בין-לאומיות?

זאב אלקין: בינתיים לא ראיתי איך זה עובד.

זאב אלקין: איפה ערבויות להסכם אוסלו?

זאב אלקין: איפה מכתב בוש המפורסם שהושג בתקופה שציפי לבני היתה השרה הבכירה?

זאב אלקין: כל זה לא עובד.

זאב אלקין: שמענו על קואליציה לא טובה, על טיפשות דיפלומטית.

זאב אלקין: שוב, מזיכרוני, השרה לבני, הקואליציה שהיא ניסתה להקים היא בערך אותה קואליציה בדיוק.

זאב אלקין: לגבי טיפשות דיפלומטית, אפשר לשאול את עובדי משרד החוץ שיודעים להשוות בין שתי התקופות.

זאב אלקין: אפשר גם לראות – ותיאר את זה כאן השר אדלשטיין – איך תוך תשעה חודשים השתנה המצב, וכשהבטיחו לנו שלא יהיה וטו אמריקני יש גם וטו, ובכלל לא בטוח שיש רוב במועצת הביטחון.

זאב אלקין: אבל אני רוצה להתמקד – –

ראובן ריבלין: לא, לא – – –

זאב אלקין: – – בנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נתתי לך שתי דקות מראש, כמו לברכה.

זאב אלקין: בנקודה האחרונה.

זאב אלקין: שמענו שציפי לבני מתנגדת.

זאב אלקין: זה טוב ויפה.

זאב אלקין: אבל מה שצריך בעת הזאת זה לא להתנגד; מה שצריך זה להירתם למאמץ כפי שעשה יושב-ראש האופוזיציה שקדם לה.

זאב אלקין: ולגבי התקווה הוורודה – התקווה הוורודה הזאת של ציפי לבני יחד עם פרץ וחלוץ – בתקווה הוורודה הזאת מדינת ישראל כבר היתה.

זאב אלקין: נדמה לי שהספיק לה פעם אחת.

זאב אלקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה תמכת בתקווה הזאת כמונו כולנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה, גם לרשותך שתי דקות ועוד משהו, כפי שאלקין קיבל.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חסון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבריו של השר אדלשטיין מובילים לכך שהכול בסדר, זאת אומרת, אין שום בעיה, רק שהרצפה עקומה; פרידמן לא בסדר, העולם לא בסדר.

מוחמד ברכה: האמת היא שאין לי ציפיות גדולות מהממשלה שלך, אדוני השר, אבל שיושבת-ראש האופוזיציה תעמוד על הדוכן היום, אחרי המחאה החברתית ואחרי המפולת המדינית, ולא תציב אלטרנטיבה לממשלה הזאת?

מוחמד ברכה: כל מה שנאמר על-ידי יושבת-ראש האופוזיציה נשמע כמתווה להחליף את ליברמן בממשלה.

מוחמד ברכה: זה מין בקשת הצטרפות לממשלה.

מוחמד ברכה: ואני מבקש, אולי הממשלה ברוב טובה תדון בסוגיה הזו.

מוחמד ברכה: הניסיון לצייר כאילו שיש ניגוד בין המשא-ומתן לבין הכרה בפלסטין כחברה באו"ם, זה רק ניסיון בעצם להשאיר את העניין הפלסטיני ואת המשא-ומתן כפופים לאג'נדה הסרבנית של ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: ההכרה בפלסטין כחברה באו"ם תעתיק את המשא-ומתן לנקודה מתקדמת יותר.

מוחמד ברכה: זה יהיה בין שני העמים, אבל זה גם בין שתי מדינות, על אדמה של מדינה חברה באו"ם שכבושה על-ידי ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: זה מה שלא רוצה נתניהו.

מוחמד ברכה: לכן, לא להתייפייף ולהראות כאילו לבו על המשא-ומתן, כשהוא שוחט אותו יום יום.

מוחמד ברכה: והסוגיה, אדוני היושב-ראש, של להכיר או לא להכיר, לקבל או לא לקבל, שיהיו שני-שלישים או לא יהיו שני-שלישים לבקשה הפלסטינית – אני רק רוצה להזכיר נשכחות.

מוחמד ברכה: גם מדינת ישראל הגישה בקשה להצטרף לאו"ם, נדמה לי ב-1949, ולקח תשעה חודשים עד שהבקשה התקבלה.

מוחמד ברכה: אבל אני אזכיר לכם מה היה התנאי לקבלתה של ישראל: מדינת ישראל התקבלה והוכרה בהתאם להחלטה 181, מה שנקרא "תוכנית החלוקה", וההתניה של קבלת ישראל היתה לקבל את מדינת פלסטין כחברה באו"ם.

מוחמד ברכה: בעצם היום, באיחור של 63 שנים, יש סגירת מעגל.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל, אם היתה באמת כנה לגורל של עמה, היתה הראשונה שהיתה צריכה להסכים לקבלת פלסטין כמדינה.

מוחמד ברכה: אבל זה יכול להיות שלא יהיה בחודש הבא – אני מסיים, אדוני – יכול להיות שלא יהיה אפילו בשנה הבאה.

מוחמד ברכה: אבל אין מנוס: פלסטין היא חברה במשפחת העמים, ומדינת פלסטין קום תקום.

מוחמד ברכה: השאלה, כמה שני העמים ישלמו עד שנגיע לאותו רגע.

מוחמד ברכה: אתם מתעקשים שהתשלום יהיה יקר, בדם ובסבל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני הייתי פה.

ראובן ריבלין: אתה עוד לא היית ב-29 בנובמבר 1947.

ראובן ריבלין: היה מישהו שלא הסכים ל-181.

ראובן ריבלין: היה מישהו שלא הסכים ל-181, חד-משמעית, וקם על המדינה שהוכרה על מנת להורגה.

טלב אלסאנע: – – – זה לא שהסכימו – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: עוד לא עזבו הבריטים את הארץ.

ראובן ריבלין: טלב, אתה באת אחרי זה קצת.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אתה באת אחרי זה קצת.

ראובן ריבלין: לא רק אתה, אלא כל השבט הגיע קצת אחרי זה.

מוחמד ברכה: שר החוץ משה שרת הפקיד מכתב באו"ם – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

מוחמד ברכה: – – שזה מותנה בקבלת מדינת פלסטין – – –

ראובן ריבלין: אבל אם הצד השני אומר: לא נקבל את זה, אני רוצה להרוג אותך, ולא מצליח, אז אני אשמע מה שאמרו לי קודם?

ראובן ריבלין: אפילו חסון לא מסכים לזה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חסון, תעלה.

טלב אלסאנע: כל עוד אין מדינה פלסטינית – – –

ראובן ריבלין: קודם כול, כולנו פה.

ראובן ריבלין: איזה הסדר שלא יהיה – כולנו גרים, כל אחד במקום שלו, אותו הדבר בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: כולנו גרים פה.

ראובן ריבלין: שום גבול לא ישנה, לא את הדמוגרפיה ולא את הגיאוגרפיה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: שמע, טלב, אני אומר לך – לא ישנה כלום, כלום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, כל חבר כנסת, טוב שאומר את דבריו כאן, ולא – – –

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מוחמד ברכה: – – – למעט הבדואים בנגב – – –

ראובן ריבלין: היו, היו.

ראובן ריבלין: אבל – – –

מוחמד ברכה: – – – ועכשיו מציעים לטרנספר אותם – – –

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: עוד מעט יגיע העניין לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, עכשיו חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: גם לרשותך שתי דקות תמימות, ואני אתחיל ברגע שאתה תאמר את המשפט הראשון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה שצריכה להישאל היא מדוע עד היום ממשלת נתניהו, והקואליציה של נתניהו, לא יצאה למשא-ומתן, ולא נכנסה לחדר המשא-ומתן עם הפלסטינים.

יואל חסון: כשאתה נכנס לחדר המשא-ומתן עם הפלסטינים – אף אחד, חבר הכנסת אלקין, לא אמר לך ולא ביקש ממך להיכנס עם איזה מתווה מוסכם.

יואל חסון: 'כנסו עם הדרך שלכם – אם יש לכם איזושהי דרך; 'כנסו עם ההצעות שלכם.

יואל חסון: הרי לפחות נתניהו – – –

זאב אלקין: – – –

יואל חסון: הרי לפחות נתניהו, שאני לפעמים לא יודע אם מה שאתה אומר מייצג את עמדתו או מה שהוא אומר מייצג את עמדתך, אבל לפחות נתניהו אומר שהוא כן רוצה פתרון של שתי מדינות.

יואל חסון: הוא כן מדבר על זה שהוא כן רוצה משא-ומתן.

יואל חסון: אז זה שחלק מכם מדברים כך וחלק מדברים אחרת, ואני לא יודע כבר למי להאמין, והציבור כולו מבולבל – זה בסדר.

יואל חסון: אבל המחיר שאנחנו משלמים היום.

יואל חסון: לראות כאן עכשיו את מסע הכחש הזה וההתכחשות למצבה הבין-לאומי של מדינת ישראל – נו, באמת.

יואל חסון: הלוואי שזה יהיה אחרת, כולנו רוצים שזה יהיה אחרת.

יואל חסון: אבל לבוא ולהגיד כאילו הכול בסדר, להגיד שאנחנו לא מתמודדים עם התקופה המסובכת ביותר לפחות ב-20 שנה האחרונות מבחינה בין-לאומית, יש הרי כאן ספק?

יואל חסון: יש הרי ספק שמה שיקרה בניו-יורק לא יעמיד את מדינת ישראל במצב הרבה יותר מסובך?

יואל חסון: אז ודאי שאם יהיו בעיות אנחנו, כישראלים פטריוטים, נתגייס ונעזור.

יואל חסון: אבל צריך לשאול למה זה קרה.

יואל חסון: זה קרה בגלל סיבה מאוד פשוטה: אף אחד מכם לא באמת מסכים על דרך אחת ברורה.

יואל חסון: נתניהו מושך לשם, אתה מושך אותו לשם, ליברמן מושך אותו למעלה וברק למטה.

יואל חסון: והממשלה הזאת לא יודעת מה היא רוצה, ואין לה אומץ באמת לא לעמוד מול הציבור שתמך בה ולא לעמוד מול הציבור הישראלי ולהגיד את האמת: שמשא-ומתן עם הפלסטינים ומהלכים משותפים זה אינטרס ישראלי, ומה שהגענו אליו עד היום, אדוני היושב-ראש, זה תוצאה של מדיניות סופית שהיא כושלת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: רבותי, תמו, תמו – האם מישהו מהמציעים הציע להעביר לוועדה או לא?

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: אוקיי, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא שואל, לא שואל את המציעים, כי ודאי הם ביקשו להעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: לכן, מי שמצביע בעד, מצביע בעד העלאת הנושא על סדר-היום, מי שמצביע נגד, מבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אין בקשות לוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההצעות ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אם היתה רוצה, בשלב ההצבעה הקואליציה היתה רוב פה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעות – שתיהן – הועברו לסדר-יומה של הכנסת במועד שייקבע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה השנייה, שמוגשת על-ידי חברי הכנסת מולה ודורון אביטל, אשר כותרתה: ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, שלמה מולה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: עשר תמימות דקות – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אה, חבל שלא אמרת לי.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחרי זה – – –

גדעון עזרא: אני לא הצבעתי – – –

ראובן ריבלין: אה, לא הצבעת.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: לא הצבעת ממקומך, הצבעת אצל אדרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא מודיע שהצביע במקום חבר הכנסת אדרי, ומבקש לייחס את הצבעת אדרי להצבעתו.

ראובן ריבלין: אני רשמתי זאת לפני בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים לעניין תקציב הביטחון: מטעם ועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת רוני בר-און יכהן חבר הכנסת מאיר שטרית.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל

ראובן ריבלין: נעבור לנושא: ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל, הצעות לסדר-היום מס' 6266 ו-6267.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה, נא לעלות ולנמק את הצעותיך לסדר-היום בנושא: ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איפה מוחמד ברכה?

שלמה מולה: הוא היה כאן, והוא התייחס ורמז שיושבת-ראש האופוזיציה לא התייחסה למחאה הציבורית.

שלמה מולה: אני רוצה דווקא להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת ברכה לנאומים של יושבת-ראש האופוזיציה פעמים רבות בתקופה האחרונה, כולל בדיונים שהיו במליאת הכנסת.

שלמה מולה: לבוא ולהגיד: אין התייחסות, אני חושב, אין זה הדבר הנכון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, התקיים דיון בנושא המדיני.

שלמה מולה: ההתייחסות של הממשלה הזאת לתחום החברתי לא רחוקה בדמיון – כמו התחום המדיני.

שלמה מולה: גם התחום החברתי, הזלזול של הממשלה הזאת במחאה הציבורית, ביותר מחצי מיליון אזרחי ישראל שיצאו לרחובות ישראל במוצאי-שבת מדי שבוע בשבוע.

שלמה מולה: באו ואמרו: נקעה נפשנו מהממשלה הזאת, מהמדיניות הכלכלית שלה.

שלמה מולה: ואני חושב, כל אזרח שישב, ראה, היה צמוד למקלט טלוויזיה או רדיו, יודע לומר: לממשלה הזאת אין בשורה.

שלמה מולה: יש רק דבר אחד לראש הממשלה בכל תחום, גם בתחום המדיני, גם בתחום הכלכלי.

שלמה מולה: המדיניות של ראש הממשלה: שב ואל תעשה.

שלמה מולה: כדי שיצלח לו יותר, הוא יודע להקים ועדות.

שלמה מולה: מקים ועדות כדי שיוכל למשוך זמן, מקים ועדות כדי שיוכל לסדר את הכיסאות מול החברים בקואליציה הזאת לימינו של ראש הממשלה, לשמאלו של ראש הממשלה, בכל תחום.

שלמה מולה: גם בתחום הכלכלי, אדוני סגן שר האוצר.

שלמה מולה: אתה יודע שהציבור הישראלי לא יצא סתם דווקא במשמרת של ראש הממשלה, במשמרת שלכם.

יצחק כהן: – – –

שלמה מולה: אתה רוצה שאני אגיד לך?

שלמה מולה: אני הייתי בכל מקום.

שלמה מולה: אתה רק לא מגיע, לדעתי פחדת אולי להגיע.

שלמה מולה: דווקא ש"ס, אתם מפחדים להגיע למחאות הציבוריות.

יצחק כהן: אני הייתי, אתה לא היית.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך, אני רוצה לומר לך – – –

ראובן ריבלין: אתה תשיב, אני מבטיח לך להגן על זכותך להשיב.

יצחק כהן: הוא לא היה.

שלמה מולה: אדוני סגן שר האוצר, מאחר שאני מקבל אותך, אני מציע, אל תתערב אתי.

שלמה מולה: אני מציע לך, לך תבדוק בקריית-שמונה ובתל-אביב, בלווינסקי, בדרום.

שלמה מולה: אז אני מציע לך לא לומר דברים לא נכונים.

שלמה מולה: אני אומר את זה בלשון המעטה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ובכל זאת, אומרים לנו שהממשלה הזאת – ראש הממשלה מתגאה בזה שאנחנו חברים ב-OECD, שהכלכלה הישראלית פורחת.

שלמה מולה: האמת היא שצריך להגיד ביושר: אם יש פריחה כלכלית היום, היא לאו דווקא בגלל המדיניות של הממשלה הזאת.

שלמה מולה: הממשלה הזאת – את הפריחה הכלכלית אולי היא עוצרת, גוזרת את המדיניות של הממשלה הקודמת.

שלמה מולה: אבל שיהיה.

שלמה מולה: אבל כשאנחנו שואלים, בסופו של דבר, פירות הצמיחה לאן הם הולכים?

שלמה מולה: למה הציבור הישראלי שעובד קשה מרגיש שהוא הולך הביתה ולא מסיים את החודש?

שלמה מולה: למה אשה שעובדת, שמגדלת ילדים, מרגישה שהיא משלמת מסים ארבע-חמש פעמים בחודש – משלמת מעונות, משלמת מס הכנסה, עובדת קשה, ובסופו של דבר היא יודעת שהיא לא מסיימת את החודש; גם כשבן-זוגה עובד, הוא כך.

שלמה מולה: למה כך?

שלמה מולה: היא נוסעת ברכב, משלמת יותר בלו, משלמת מים, משלמת מע"מ.

שלמה מולה: ובסופו של דבר תמצית הסיפור של הממשלה הזאת – להטיל גזירות עקיפות, גזירות ישירות על הציבור הישראלי.

שלמה מולה: ואז ראש הממשלה יבוא ויאמר לנו: יש לנו כלכלה טובה.

שלמה מולה: אדוני, הדבר הוא פשוט.

שלמה מולה: הגזירות הכלכליות של הממשלה הזאת ממיטות אסון בעיקר על מעמד הביניים.

שלמה מולה: מעמד הביניים נשחק, הכלכלה קורסת.

שלמה מולה: אין חיבור, אין דבק בציבור הישראלי, בחברה הישראלית.

שלמה מולה: לכן גם אם ראש הממשלה יקים כל ועדה, זה לא יעזור לו.

שלמה מולה: 500,000 אזרחי ישראל שיצאו לרחובות לא ישכחו.

שלמה מולה: אני יודע שהיועצים של ראש הממשלה אומרים לו: אדוני ראש הממשלה, תבנה על הזיכרון הקצר של הציבור.

שלמה מולה: ואני אומר לך, אנחנו נזכיר לראש הממשלה בשם אותם אלה שישבו באוהלים, אנחנו נזכיר לו, אנחנו נאמר לו.

שלמה מולה: אדוני, מאחר שיש כאלה שאומרים: לקדימה אין הצעות – אני רוצה לפרט לך, אדוני היושב-ראש, וגם לציבור, מה אנחנו מציעים לממשלה הזאת, מה אנחנו נעשה כשאנחנו נחליף את הממשלה הזאת.

שלמה מולה: ואני אומר לך, יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני, חוזרת על זה ואומרת בכל פורום – אבל אני מציע לחזור עליו גם היום: אנחנו מציעים לממשלה הזאת חינוך ציבורי איכותי חינם, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: החינוך היום הוא רק לכאלה שיש להם יכולת לממן יותר.

שלמה מולה: אנחנו מציעים לממשלה הזאת, במקום לתת כספים מיותרים לשותפים קואליציוניים, שכמעט לא תורמים לחברה הישראלית, אנחנו מציעים במקום זה להסיט את התקציב לחינוך איכותי יותר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים לסבסד מעונות חינם.

שלמה מולה: היה בג"ץ על העניין הזה בממשלה הקודמת.

שלמה מולה: אני יודע, יושבת כאן גם אורלי לוי, שהיא שותפה באיזושהי ועדה.

שלמה מולה: אנחנו עובדים קשה כדי לשכנע את האוצר לסבסד מלא, סבסוד מלא למעונות.

שלמה מולה: אדוני, זה בדיוק סיוע למעמד הביניים.

שלמה מולה: מעמד הביניים, האשה העובדת, מצפים מאתנו שאנחנו נממן מלא, לא רק נקודות זיכוי כאן, איזושהי תחפושת לסיוע.

שלמה מולה: לא, מימון מלא.

שלמה מולה: אדוני, אנחנו מציעים ביטול המע"מ על מים, מוצרים בסיסיים, מזון.

שלמה מולה: זה יסייע לאוכלוסיות החלשות, יחזק את מעמד הביניים.

שלמה מולה: זאת החלוקה הצודקת ביותר, לא לתת תקציבים ייחודיים למגזרים שלמים.

שלמה מולה: הם גם לא מייצרים, גם לא תורמים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים גם חלוקה הוגנת של משאבים, של פירות הצמיחה, בצורה הוגנת, בצורה נכונה.

שלמה מולה: במתן מס הכנסה דיפרנציאלי למי שיכולתם איננה מספיק בחודש.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים יצירת שוויון בנטל הביטחוני והחברתי.

שלמה מולה: שכולם יתגייסו לצבא, כולם ילכו לעבוד.

שלמה מולה: אין לשבת בישיבות ולבוא ולהגיד: אנחנו נקבל קצבאות בעקיפין, במישרין, דרך משרד החינוך, דרך משרד הדתות, דרך משרד האוצר, דרך הביטוח הלאומי.

שלמה מולה: זה לא יעבוד.

שלמה מולה: המחאה הציבורית בדיוק באה ומצביעה לנו – הנטל צריך להיות שוויוני גם במסים, גם בנושאים ביטחוניים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים הקטנה משמעותית של מסים עקיפים.

שלמה מולה: בשביל מה צריך להעלות את הבלו?

שלמה מולה: מה, לתת עוד כסף לשותפים הקואליציוניים, עוד לתת כספים למי שרוצה לגזור מהקופה הציבורית?

שלמה מולה: זה לא ילך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים בהזדמנות, אולי, שראש הממשלה הזה יתעורר, יחשוב אם הוא לא רק חפץ בשרידותו הפוליטית.

שלמה מולה: אולי נתכנן לו את הקואליציה העתידית.

שלמה מולה: אנחנו מציעים לעשות שינוי בשיטת הממשל, משמעותי מאוד.

שלמה מולה: אני אומר לך, קדימה מוכנה ותהיה מוכנה ללכת לשינוי שיטת הממשל – שלא יסחטו את ראש הממשלה; להקטין את מספר המפלגות, להגדיל את המפלגות הגדולות.

שלמה מולה: הציבור הישראלי, ה"מיינסטרים", יוכל ליהנות.

שלמה מולה: המחאה הציבורית אומרת לנו: די לסחטנות של מפלגות סקטוריאליות.

שלמה מולה: אתה רוצה שינוי, אדוני ראש הממשלה?

שלמה מולה: הנה לך, קח את הכפפה הזאת, לך אתנו לדרך הארוכה.

שלמה מולה: אנחנו נהיה מוכנים.

שלמה מולה: האמת, אין לי ציפיות מישראל ביתנו.

שלמה מולה: הם דיברו על שינוי שיטת הממשל, אבל שכחו.

שלמה מולה: שכחו פשוט.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בסך הכול, מה הציבור מצפה מאתנו?

שלמה מולה: הציבור הזה, שיצא למחאות, מצפה מאתנו לא רק להשאיר אותה בקומבינה פוליטית, את המחאה הזאת.

שלמה מולה: הציבור מבקש מאתנו – –

יצחק כהן: מסית ומדיח.

שלמה מולה: – – מבקש מאתנו לעשות שינוי בסדר העדיפויות האמיתי.

יצחק כהן: הוא מסית ומדיח.

ראובן ריבלין: השר, אתה עוד מעט עולה.

יצחק כהן: ממנו אני לא מצפה.

יצחק כהן: הוא מסית ומדיח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אתה לא יכול, אתה עוד מעט עולה ומשיב לו.

יצחק כהן: נאום הסתה זה.

ראובן ריבלין: אדוני, שיהיה הסתה, אני – – –

יצחק כהן: זה הסתה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא אומר את דעתו, והציבור – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני אומר לו – – –

יצחק כהן: חבל שהיושבת-ראש שלך לא מעירה לך.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני יודע – לנציגי ש"ס, לא מתאים לכם ולא טוב לכם מה שאנחנו אומרים לכם.

שלמה מולה: אתם שכחתם מזמן לייצג את האוכלוסיות החלשות.

יצחק כהן: אתה מסית.

שלמה מולה: אתם חוברים לכל ממשלה.

יצחק כהן: היושבת-ראש עושה טעות שהיא לא מורידה אותך.

שלמה מולה: כל מה שמעניין אתכם – לקחת עוד כסף לקבוצה מסוימת.

ראובן ריבלין: הוא מדבר נגד מפלגה, וכמובן הציבור שופט.

שלמה מולה: אתם לא מייצגים את הפריפריה.

שלמה מולה: אתם לא מייצגים את האוכלוסיות החלשות.

יצחק כהן: אתה שמעת אותו.

ראובן ריבלין: מה זה, הוא לא יכול לדבר?

שלמה מולה: פעם אחת לומר לך את האמת.

יצחק כהן: הוא דיבר נגד הציבור החרדי.

ראובן ריבלין: נו, אבל אתה תענה לו.

ראובן ריבלין: אתה תענה לו.

יצחק כהן: בוודאי שאני אענה לו.

יצחק כהן: ועוד איך אני אענה לו.

ראובן ריבלין: אם אדוני יאפשר לי רק לאפשר לו לסיים, כי הוא סיים את עשר הדקות ועכשיו אני נותן לו על ההפרעות שלוש דקות נוספות.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לדבר, ועוד נדבר, על הנושא של הדיור, ואנחנו מדברים עליו.

ראובן ריבלין: שלוש דקות, בבקשה.

שלמה מולה: אנחנו יודעים לומר, צריך להגיד גם ביושר, בעיית הדיור איננה בעיית הממשלה הנוכחית הזאת בלבד.

שלמה מולה: מדיניות הדיור ב-20 השנים האחרונות לא היתה טובה.

שלמה מולה: אבל בממשלה הזאת שברו את השיאים, פשוט שברו את השיאים.

שלמה מולה: היתה החלטה, למשל, לאפשר את מדיניות הדיור הציבורי.

שלמה מולה: הממשלה הזאת דחתה את יישום רכישת דירות ציבוריות, או את האפשרות לקחת את הכסף מהדיור הציבורי שנחסך, להוסיף עוד כסף, והיה צריך להפשיר ולקנות מלא דירות, וזה לא קרה.

שלמה מולה: מה שאנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת, אם היא רוצה להיטיב – צריך לקנות הרבה דירות ציבוריות, צריך לאפשר לאלפי אנשים שאין להם קורת גג לקנות.

שלמה מולה: דבר נוסף, מה שצריך לעשות, לא רק להעביר את חוק הווד"לים, צריך פשוט להפשיר קרקעות לדיור בר-השגה.

ציפי לבני: ליישם את חוק הדיור הציבורי – – –

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים: כל מה שהקפאתם, תפשירו עכשיו.

שלמה מולה: עוד משפט אחד אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש – תולים הרבה תקוות באותה ועדת-טרכטנברג.

שלמה מולה: אומרים לנו: היא רוצה להביא בשורות.

שלמה מולה: אבל מה שאנחנו כבר יודעים, אדוני היושב-ראש, שהדוברים של ראש הממשלה, של שר האוצר, כבר עושים דה-לגיטימציה, כנראה למסקנות שיבואו: לא ניתן לפתוח את מסגרת התקציב, אנחנו לא נוכל לצמצם, בסוף הוויכוח יהיה רק על 9 מיליארד שקל.

שלמה מולה: כבר שר הביטחון ושר האוצר רבים, אפילו בישיבת הממשלה.

שלמה מולה: אז מה אתם עובדים עוד פעם על הציבור?

שלמה מולה: מה שאנחנו רוצים לומר, אדוני היושב-ראש:

שלמה מולה: אם זאת הממשלה ואלה שותפיה כולם, הציבור לא ימחל להם אם הם לא יעשו שינוי משמעותי עמוק בתפיסת העולם הכלכלית שלהם.

שלמה מולה: ראש הממשלה, לזכותו ייאמר, הוא לא ישתנה; אני לא מאמין שאדם בגילו יכול לשנות את תפיסתו הכלכלית.

שלמה מולה: אנחנו בעד משק חופשי, אבל בשום פנים ואופן לא יכול להיות שבגלל התחרות הציבור יירמס, בגלל התחרות בעיקר מעמד הביניים יישחק.

שלמה מולה: מעמד הביניים, שנושא את הנטל, מצפה מאתנו, אדוני היושב-ראש, בלי קומבינה פוליטית, שהמפלגות היושבות כאן, הרכיבים של המפלגות, יציגו תוכנית כלכלית ראויה, שוויונית, שנותנת מענה בדיוק לאותו ציבור שנמצא במצוקה.

שלמה מולה: ולכן, גם ההצטרפות שלנו ל-OECD: נעשה מה שלא נעשה, כל עוד חלוקת המשאבים לא תהיה שוויונית, חלוקת הנטל לא תהיה שוויונית, המסים העקיפים לא ירדו, ראש הממשלה והשרים שלו לא יכולים לשבת בשקט, לומר: היתה מחאה ציבורית, אנחנו עברנו אותה, הצונאמי הזה עבר, לכן אנחנו נמשיך את חיינו – זה לא יצלח.

שלמה מולה: לכן, אדוני סגן השר, אין לכם ברירה: או לשנות את המדיניות או ללכת הביתה, ותנו לנו את השלטון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון אביטל, בבקשה, ואחריו יעלה השר כהן על מנת להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דורון אביטל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו אינו סוד שמדינת ישראל נמצאת כיום בצומת דרכים מרכזי, מקום המפגש של שלושה צירים מרכזיים: החזית המדינית-ביטחונית, הזירה הכלכלית-חברתית – את כובדה ועוצמתה חשנו בגלי המחאה החברתית האדירים של הקיץ – וכמובן, המאבק והדיון הפנימי על אופיה וזהותה של המדינה ושל החברה הישראלית בפתחו של העידן הגלובלי החדש הזה.

דורון אביטל: השבוע, כמובן, זו דווקא המציאות המדינית-ביטחונית שאליה נקלענו – תחת הנהגתה של הממשלה הנוכחית, חייבים לומר – שמידפקת בעוצמה על דלתנו, ולכן תרשו לי להתייחס לזה בתחילה, אף-על-פי שההקשר הוא חברתי – כבוד השר, סלח לי.

דורון אביטל: בנאומי הראשון בכנסת אמרתי, אני מצטט – כמו כל פוליטיקאי מתחיל, אני מצטט את עצמי: "מהר מכפי שאנו עשויים להעריך היום, עשויים אנו למצוא עצמנו בצד הלא-נכון של ההיסטוריה" – שמחתי לראות את כבוד השר יולי אדלשטיין מדבר על הצד הלא-נכון של ההיסטוריה; הם מתחילים לחוש שהם בצד הלא-נכון של ההיסטוריה – "הצד של אלו שההיסטוריה תרשום לא כמובילי ומעצבי הדרך – – – אלא כמשבשים, המעכבים של נתיב תנועתה ההכרחי של ההיסטוריה".

דורון אביטל: היום אני חושש שאנו בספו של הרגע הזה, אם לא כבר עמוק, עמוק בתוכו.

דורון אביטל: כעת סיפור: לפני שבועיים שבתי מדיוני הוועדה הפוליטית של מועצת אירופה.

דורון אביטל: במרכז הדיון עמדה ההצבעה או ההמלצה שמועצת אירופה תעניק לפלסטינים את המעמד המיוחד של שותפה לדמוקרטיה של מועצת אירופה.

דורון אביטל: זו פעם שנייה שנותנים את המעמד הזה: מרוקו קיבלה את זה לפני כמה חודשים.

דורון אביטל: באופן מוזר בארץ הכתירו את הדיון הזה במועצת אירופה כסוג של חזרה גנרלית לדיון שיתקיים השבוע באו"ם.

דורון אביטל: המדיניות של ישראל לקראת החזרה הגנרלית היא, כמובן, המדיניות של משרד החוץ – בקשה מהאירופים לעכב, לדחות, להמתין עם ההחלטה.

דורון אביטל: התירוץ: ממילא יש דיון חשוב באו"ם; המתינו.

דורון אביטל: תהיתי, כשנסעתי לדיון, על התבונה המדינית העמוקה שבבקשה הישראלית.

דורון אביטל: וכי איזה אינטרס ישראלי מובהק ישורת טוב יותר אם יימנע מהפלסטינים המעמד המיוחד?

דורון אביטל: האם אין לנו – בהנחה, כמובן, שלבנו ופינו שווים – אלא אינטרס מובהק לראות, ובמהרה, חיזוק, נדרש ביותר, כמובן, של היסודות הדמוקרטיים של החברה הפלסטינית?

דורון אביטל: ודאי יקל עלינו לנהל הסדרים עתידיים עם ישות דמוקרטית אמיתית על גבולנו.

דורון אביטל: אם החברה הפלסטינית מוכנה לקחת על עצמה התחייבות כל כך כבדה – התחייבות שמתחדשת – אגב, אם הם לא עומדים בהתחייבות הזאת, אפשר להסיר מהם את המעמד הזה – מדוע שנתנגד?

דורון אביטל: יצטרכו הפלסטינים, למשל, כחלק מההתחייבויות, לבטל את עונש המוות, שאצלם הוא עדיין חוקי.

דורון אביטל: אנחנו איננו – ופה אני אומר את זה לקואליציה וגם לחברינו, וכדאי שניפטר מתחושת העליונות הזו כאילו אנו מחלקי הציונים של המזרח התיכון.

דורון אביטל: כמובן, לא כך סבור היה משרד החוץ, שהחליט שהפלסטינים אינם ראויים, עדיין לא בשלים, ועדיף היה שלא יוזמנו למועדון הנבחר הזה של שותפות לדמוקרטיה של האירופים.

דורון אביטל: אבל יתירה מזאת, כשנסעתי לדיון תהיתי מה התבונה המדינית העמוקה בלבקש דחייה, כאשר ברור היה מראש שההצבעה היא חד-משמעית בעד?

דורון אביטל: ובכן, זה מה שרץ בראשי בדרך לוועדה.

דורון אביטל: בדרך ראיתי, אגב, מי שמכיר את איטליה, את המבצר של מונטה קסינו, המבצר המפורסם הזה, שבעלות-הברית נתקעו בו בדרך במלחמת העולם השנייה.

דורון אביטל: המורה שלי למתמטיקה תמיד היתה אומרת: כל הדרכים מובילות לרומא, חוץ ממונטה קסינו, והכוונה שלה היתה שיש פתרונות רבים לבעיה מתמטית, כמו הבעיה של היחסים עם הפלסטינים, חוץ מלבחור במסלול שהוא הפתרון השגוי, או בלשון החבר'ה, לשבור את הראש בקיר, אם תרצו, מול מונטה קסינו.

דורון אביטל: כמובן, לי לא היתה שום כוונה לשבור את הראש בקיר, וכנציג היחידי של הפרלמנט במועצת אירופה, לבד מהשגריר המאוד מוכשר שלנו בארגון, ביקשתי וקיבלתי את הזכות לדבר.

דורון אביטל: זה היה חריג – משקיף לא מדבר.

דורון אביטל: ודיברתי, ובדברי, שצוטטו בהרחבה באתרי האינטרנט הערביים, אמרתי, ואני מצטט: "אני מבקש לברך את שכנינו הפלסטינים על ההמלצה שהתקבלה.

דורון אביטל: מחויבות לדמוקרטיה ולערכיה היא מחויבות תובענית, והיא מחייבת צעדים מתמשכים לאורך זמן.

דורון אביטל: אני שמח על כך שהחברה הפלסטינית מבטאת את הרצון לקחת על עצמה מחויבות זו, ואני מאחל להם הצלחה מקרב לב במשימה חשובה זו.

דורון אביטל: אין לי ספק שחיזוק היסודות הדמוקרטיים בחברה הפלסטינית הוא צעד חיובי ומועיל לתהליך השלום ולפתרון היסטורי של הסכסוך".

דורון אביטל: לא במקרה אתרי חדשות אינטרנט ערביים כה רבים, לצד הדיווח על ההחלטה, בחרו להביא דווקא את דברי, ואילו אנו, הישראלים, או מי שראה בדיון והחלטה זו חזרה גנרלית לדיון באו"ם – סיכמו או סיכמנו כי החזרה הגנרלית נכשלה.

דורון אביטל: ואני שאלתי את עצמי, כשהייתי שם: נכשלה במה?

דורון אביטל: אם רצוננו אכן בשלום, הרי זו הצלחה ורגע חשוב של רצון טוב ושותפות אינטרסים אמיתית.

דורון אביטל: עכשיו אני שואל את עצמנו, את כולנו פה:

דורון אביטל: אם התבונה המדינית מחייבת גישה כה פשוטה או בריאה בעיצוב המדיניות שלנו, מדוע שוגה כל כך הממשלה?

דורון אביטל: מדוע היא מתעקשת להינגף מול מונטה קסינו המדיני הזה פעם אחרי פעם?

דורון אביטל: נצטרך להכריע: או שמדובר פה בהיעדר תבונה מדינית ותבונה ככלל, או – אם הממשלה הנוכחית מובלת על-ידי אנשים נבונים – הרי ממשלת ישראל הנוכחית פשוט אינה רוצה לקדם פתרון ישים; כך, על-פי הבנתי, דרך אגב, תופסים את העניין ידידינו האירופים והאמריקנים, שממשלת ישראל אינה מוכנה להפגין רצון טוב אמיתי, נדיבות ואומץ לב, כמו גם נכונות אמת לשלם את המחירים הנדרשים – מחירים שכולנו מודעים להם ויודעים את משמעותם.

דורון אביטל: כעת, אם כוונתנו לחפש תירוץ להימנע מפעולה, ודאי נמצא אותו גם בתוצאות הדיון שיתקיים השבוע באו"ם.

דורון אביטל: אנו שומעים כבר את הדי האיום.

דורון אביטל: נוכל להתנער מהתחייבויות קודמות.

דורון אביטל: אולי נוכל סוף-סוף – אני שומע את המיית הלב של אלו האומרים: הנה ההזדמנות לנער מאתנו, סוף-סוף, את העולם של הסכמי אוסלו והתהליך כולו.

דורון אביטל: אין המיית לב מסוכנת מזו.

דורון אביטל: במקום להתנגד לצעד, שבואו נודה על האמת, דחפנו את הפלסטינים אליו – הממשלה דחפה, לא אנחנו; לא השארנו להם כמעט ברירה אחרת – במקום להתנגד במשנה צדקנות, שהעולם כבר עייף ממנה זמן כה רב, בואו נחשוב על היום שאחרי.

דורון אביטל: כמו באמנויות הלחימה של המזרח, בואו נשכיל להשתמש בכוחו של היריב כדי להניע את המציאות לכיוון היחידי שהוא אפשרי, לכיוון היחידי שכל מבט אחראי על המצב מבין שהוא הכרחי.

דורון אביטל: בואו נרתום את מהלכי יריבינו, שכנינו של המחר, לטובת הנעת גלגלי ההיסטוריה שנית, כמו שעשינו בעבר, בדרך להתרה היסטורית או הסדר.

דורון אביטל: כעת, היעדרם של תבונת אמת – של הקואליציה – של שכל ישר וגם של סגנון ודרך ארץ בהתנהלותנו בעולם ועם העולם, הם כבר לא עניין לחוש הומור קליל; הם מסכנים את עצם קיומנו, כמו גם את דמותנו ותעודת הזהות שלנו כפי שהיא נשקפת מולנו במראה של העולם המדיני והחזית הדיפלומטית.

דורון אביטל: לא נשקפת שם אומה המובלת על-ידי מנהיגי אמת חדורי כיוון ותחושת ייעוד, אלא מנהיגים מתרצים, מהססים, מחבלים ומונעים, מניחי מקלות בגלגליה של ההיסטוריה.

דורון אביטל: דרך אגב, כששוחחתי עם האירופים בוועדה, לא מצאתי שם שנאת ישראל.

דורון אביטל: להיפך, הוותיקים ביניהם, גם הפלסטינים, דרך אגב, דיברו בכבוד, הערכה, אפילו הערצה, על מנהיגי עבר ישראלים – על יצחק רבין, מנחם בגין, משה דיין; מנהיגי אמת שסרטטו באומץ כיוון לאומה והיו מוכנים לקחת את הסיכונים הנדרשים גם לעצמם.

דורון אביטל: ובאותה נשימה – ופה אני עובר למחאה החברתית – מצאתי גם אצל חברי מועצת אירופה, תתפלאו, גם כבוד והערכה רבה לעוצמתה, יופיה, סגנונה וכיוונה של המחאה הישראלית של הקיץ האחרון.

דורון אביטל: דמוקרטיה במיטבה.

דורון אביטל: אך מי שחושב שהמחאה של הקיץ האחרון, בצורתה ובמטרתה, היא רק זו של חרם צרכני כזה או אחר שמטרתו הורדת מחירים, טועה טעות חמורה בהבנת עוצמתה וכיוונה.

דורון אביטל: "צדק חברתי" איננו מוצר צריכה; זו מחאה וזעקה נגד תפיסה ותמונת עולם שלמה; תמונה ומודל שבו התרסקה ההבחנה בין ערך לרווח, שיקולי רווח של הטווח קצר האפילו על שיקולי ערך ארוכי הטווח; שורת רווח של רבעון קרוב על פני הערך שעשויה מורה בבית-הספר היסודי – כמו המורה למתמטיקה שהזכרתי – לייצר, ושטווח הנראות שלו הוא באופן טבעי שנים רבות קדימה.

דורון אביטל: "אנשים, לא רווחים", צעקו הצעירים ברחובות, וראש הממשלה באולם זה חייך בזחיחות ואמר "אבל אין רווחה ללא רווחים".

דורון אביטל: מה שהזכיר לי – איש עסקים שעושה רווחים ללא שיקולי ערך ומוסר, ואחר כך, עם התעשרותו, מתפנה, איך הם קוראים לזה, לפעילות למען הקהילה, ומייד הוא חסיד אומות עולם.

דורון אביטל: מה שהצעירים האלו רוצים זו חברה צודקת מהיום הראשון, ולא רווחים קודם, צדק אחר כך.

דורון אביטל: הם רוצים צדק, כמו שאומרים באנגלית מ-day one.

דורון אביטל: ובאותה זחיחות דעת גם ציין ראש הממשלה באולם הזה מבלי משים, שחייבים אנו להודות שהמגזר הפרטי הרי הוא המפרנס – הוא מפרנס את הביטחון, את החינוך את הרפואה.

דורון אביטל: כאילו הלוחמים, המפקדים, המורים והרופאים הם נותני שירותים או עובדים בשביל או אצל אנשי המגזר הפרטי, במקום כמובן שותפי אמת שווים.

דורון אביטל: השוויתי את זה באיזה מקום לבעל האומר לאשתו שהוא המפרנס.

דורון אביטל: לא במקרה רותחת האשה מזעם.

דורון אביטל: זה שהבעל יכול להראות שיש מספר בתלוש המשכורת לא הופך אותו למפרנס במובן שאשתו כאילו עובדת אצלו.

דורון אביטל: מה יכולים אנו לעשות שאהבת אֵם או אומץ לב בקרב, הזכרתי את זה פעם, אין להם מידה, ולכן לא יוכלו להתחרות בעולם המספרים עם טורי ההכנסות וההוצאות שיכול המגזר הפרטי להציג.

דורון אביטל: צדק חברתי, אמרתי, אינו מוצר צריכה, ולכן נידרש פה למודל ומחשבה חדשים הנזהרים בו בזמן, מחד, מההיגיון של הקולחוז של פעם, ומאידך – מהטירוף של השנים האחרונות של מה שקרוי כבר על-ידי המומחים "פיננסיליזציה" – הכול כסף, בלשון העם.

דורון אביטל: קרי, תרגום כל ערך אפשרי למטבע מדידה עוברת לסוחר.

דורון אביטל: כל דבר הופך תחשיב.

דורון אביטל: כך מתרסק כל מושג של ערך אמיתי וכך, בקפיצה למקום אחר, המנהיגות הזאת, של הקואליציה הזאת, מרוב שהיא מחשבת סיכויים וסיכונים אינה מוצאת הצדקה לעשות מה שנכון – לשלם את המחירים הקשים.

דורון אביטל: אם מדובר בהשלמת עסקה – כן, מסוכנת ועתירת מחירים – לשחרור גלעד שליט, או שאם באותה נשימה – – –

ראובן ריבלין: אני מוסיף לך שתי דקות, אבל תצטרך להסתפק בזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דורון אביטל: תודה רבה.

דורון אביטל: ואם באותה נשימה הנכונות לסרטט ביושר ואומץ לב כיוון ברור על מחיריו הקשים בחזית המדינית, כמו בחיפוש ובבנייה מחדש של מודל כלכלי-חברתי חדש.

דורון אביטל: חברה שיש לה כיוון או מנהיגות שמסרטטת כיוון ואופק וחותרת אליו באומץ היא גם חברה שתהיה מוכנה לקחת סיכונים ולשלם מחירים.

דורון אביטל: זוהי חברה ומדינה שיודעת מה היא, מה דמותה ומהי זהותה על דרך שהיא פועלת ביחד, בשיתוף, ומתוך כבוד אמיתי לתרומתו של כל יחיד בה לכיוון הכולל הנלקח.

דורון אביטל: אך לכך נדרשת מנהיגות אמיצה שיש לה כיוון, המבינה למה היא חותרת, הרואה נכוחה את המציאות, המנסה ביושר ואומץ לרתום את גלגלי המציאות לכיוון הנכון.

דורון אביטל: לא אלו הם פניה של המנהיגות הנוכחית של מדינת ישראל.

דורון אביטל: המנהיגות הנוכחית רואה בכל תמורה במציאות סביבה תירוץ לאי-פעולה; בכל שינוי או תזוזה אצל האחר הזדמנות הסברתית – הם טובים בהסברה, הם חושבים שהם טובים – המצדיקה אי-פעולה.

דורון אביטל: זוהי מנהיגות החוסמת עתיד ואופק אפשרי המתחדש לצעיריה של החברה הישראלית ולחברה ככלל.

דורון אביטל: מכיוון שכך, מן הדין שהיא תפנה את מקומה למנהיגות שתהא מוכנה לסרטט כיוון ולהוביל קדימה באומץ.

דורון אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אביטל.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא השר יצחק כהן על מנת להשיב לשתי ההצעות.

משה גפני: חבר הכנסת אביטל, האמינות שלך היה המסר, כל הכבוד.

משה גפני: תאמין לי, בניגוד לשלמה מולה שלא היה לו מה להגיד, אז הוא דיבר על החרדים.

קריאות: – – –

משה גפני: – – – הנה, הוא גם אמר – – –

יצחק כהן: – – – מלה לא הסית.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אדוני רוצה הזמנה נוספת?

יוחנן פלסנר: – – – פה צריך להיזהר.

שלמה מולה: – – –

יואל חסון: אצלנו יש גם כך וגם כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, עכשיו אני אומר לך.

ראובן ריבלין: שמרתי עליך ואני מודיע לך שלא אסבול שום אי-סובלנות כלפי השר אחרי מה שאמרת לו.

ראובן ריבלין: אני שמרתי עליך, עכשיו השר יאמר מה שהוא רוצה בתשובה.

שלמה מולה: מאה אחוז.

יצחק כהן: אני, אדוני היושב-ראש, פחות מתפלא על שלמה מולה, אני יותר מתפלא על יושבת-ראש קדימה שישבה ושמעה את כל מה שהוא אמר ולא העירה לו הערה אחת.

יצחק כהן: איך אפשר דבר כזה, אני לא מבין?

יצחק כהן: בזה תהיה תפארתך, שתסית ציבור נגד ציבור?

יצחק כהן: זה אתה חושב שיעשה לך את העתיד הפוליטי שלך?

יצחק כהן: תרד מזה כבר, רד, לך לדורון, תלמד ממנו לנאום – איך לא מסיתים ואיך נותנים נאום כמו שצריך.

יצחק כהן: נאום אופוזיציוני אבל מכובד, מאוד מכובד.

יצחק כהן: אל תסית, תרד מהסתה.

יצחק כהן: ערב ראש השנה, אני מוחל לך, כן, מאחל שנה טובה, אבל אל תסית ציבור נגד ציבור.

יצחק כהן: זה לא יפה.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: על כל פנים, שמעתי את שני הנאומים ואני רוצה לומר לך שהממשלה חייבת להקשיב לעם ולמצוקותיו.

יצחק כהן: אחרי ששמעתי את הנאומים האלה אני מבין גם כן למה מנהיגי המחאה לא רצו שאף פוליטיקאי יתקרב אליהם, בצדק.

יצחק כהן: על כל פנים, הממשלה חייבת להקשיב לעם ולמצוקות, אבל היא גם חייבת למשול, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: הממשלה לא יכולה להשתחרר מאחריות.

יצחק כהן: זה מחאות של זכויות, זה גם חובות.

יצחק כהן: המחאות מעניקות אינדיקציה, אבל אסור לנהוג בחוסר אחריות.

יצחק כהן: כבר בתחילת החודש, חודש אוגוסט, בעקבות המחאה, יזם ראש הממשלה את הקמתה של הוועדה לשינוי חברתי-כלכלי בראשותו של פרופסור מנואל טרכטנברג.

יצחק כהן: הוועדה מורכבת ממיטב המומחים, אנשי אקדמיה מן המעלה הראשונה והגורמים המקצועיים והבכירים ביותר במשרד האוצר ובמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

יצחק כהן: צוות מיסוי של הוועדה בראשותו של פרופסור יוג'ין קנדל, עם יושב-ראש משותף, יושב-ראש רשות המסים, מר יהודה נסרדישי.

יצחק כהן: יוג'ין קנדל, אדוני היושב-ראש, הוא ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה.

יצחק כהן: הממונה על הכנסות המדינה משתתף בוועדה הזאת; המשנה לנגיד בנק ישראל, ראש אגף התקציבים ועוד מומחים מן האקדמיה.

יצחק כהן: הם יושבים בימים אלה על המדוכה במטרה לתת פתרונות מומלצים לסוגיות שהועלו במסגרת המחאה החברתית הכלכלית ומטרידות את הציבור בישראל והקשורות למערכת המס.

יצחק כהן: הוועדה תפרסם בעזרת השם בקרוב את מסקנותיה.

יצחק כהן: אין תקדים לוועדה המאגדת את הגורמים המקצועיים הבכירים ביותר ואת המומחים המובילים מן האקדמיה, ואשר מקיימת, אדוני היושב-ראש, הידברות שוטפת עם הציבור, שבמסגרתה מוזמנים נציגים מכל מעמדות ושכבות האוכלוסייה להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את הצעותיהם ואת טענותיהם ואת השגותיהם.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בוועדה, ועדת-טרכטנברג, הזדמנות אמיתית וחשובה לטפל בהפחתת יוקר המחיה בישראל, למצוא דרכים לצמצום פערים בחברה.

יצחק כהן: חברי, שלמה מולה, יחד עם זאת, אנו מדגישים את הצורך בשמירה על מסגרת התקציב ועל עקרונות המדיניות הכלכלית שהובילו ליציאה מהמשבר הכלכלי.

יצחק כהן: צמיחה גדולה ואבטלה נמוכה – דברים בעיתויים היסטוריים – מאחר שכל סטייה מעקרונות אלה בתקופה זו של התחדשות, לצערי, המשבר הכלכלי באירופה ובארצות-הברית, עלולה חלילה להוביל להידרדרות כלכלית שאת מחירה נשלם כולנו.

יצחק כהן: אתה יודע, חבר הכנסת מולה, שפריצת תקרת ההוצאה התקציבית תסכן את כל הישגי המשק הישראלי בשנים האחרונות, תדרדר את האמינות ואת דירוג האשראי, תבריח משקיעי חוץ ותגרום לעליית הריבית על החוב הממשלתי, עלייה שתנטרל את התוספת החברתית כביכול.

יצחק כהן: שר האוצר ידרוש לקצץ את תקציב הביטחון לשנה הבאה ולהשתמש בכסף למטרות חברתיות.

יצחק כהן: ההסטות התקציביות יממנו את ההאצה וההגברה של התוכניות החברתיות הקיימות של הממשלה.

יצחק כהן: ניתן יותר למס הכנסה שלילי ולסיוע ממוקד למשפחות עם ילדים בגיל הרך, וגם אתה עמדת על זה.

יצחק כהן: המאבק שניהל שר האוצר אשתקד לקיצוץ של 3 מיליארד שקל בתקציב הביטחון – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מרמז שתקציב הביטחון יקוצץ ב-9 מיליארד, כי אדוני – – – 9 מיליארד את היעד ההוצאתי לצורך תיקון – – –

יצחק כהן: לא – –

ראובן ריבלין: אולי לא שמעתי טוב.

יצחק כהן: – – יהיו עוד מקורות.

יצחק כהן: אחד המקורות יהיה גם – יהיו עוד מקורות, אמרתי זאת.

ראובן ריבלין: אם אי-אפשר לפרוץ את תקרת ההוצאה, אז צריך לקצץ מעבודת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם רוצים לדאוג לרווחה, לא יקצצו מהרווחה.

ראובן ריבלין: אם רוצים להגביר את החינוך, לא – – –

יצחק כהן: אדוני, אני אמרתי, יהיו עוד מקורות.

ישראל אייכלר: מס החברות, אפשר – – –

יצחק כהן: נעשה ניסוי – – –

ראובן ריבלין: מס החברות אינו מאפשר את פריצת תקרת ההוצאה, חבר הכנסת אייכלר, כבר הגיע הזמן בתור ותיק – – –

ישראל אייכלר: – – –

ראובן ריבלין: – – – זה דבר חשוב, תקרת ההוצאה היא קבועה.

ראובן ריבלין: ואם לא נשנה את החוק שאפשר לפרוץ את תקרת ההוצאה, למשל, כדי ההכנסות שיתקבלו, דבר שמקובל על סגן השר ברמה האישית אבל לא ברמה הממסדית, אנחנו לא נוכל לבוא ולהבטיח הבטחות.

ראובן ריבלין: לכן צריך להיזהר גם – – –

יצחק כהן: אדוני, אני הצבעתי על חלק מהמקורות.

יצחק כהן: הוועדה תפרסם את מסקנותיה – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים לא פה.

יצחק כהן: אני הצבעתי על חלק מהמקורות ואני אמשיך להצביע.

יצחק כהן: אמרתי על אגף המיסוי, אמרתי על תקציב הביטחון.

יצחק כהן: תרשה לי, אני אמשיך, אז אני אוכל גם – – –

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

יצחק כהן: הזכרתי את המאבק שניהל שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, לקיצוץ 3 מיליארד שקל בביטחון בשנה שעברה.

יצחק כהן: זה אפשר לממן רפורמות בהשכלה הגבוהה, בחינוך, בבריאות, ברווחה.

יצחק כהן: אם יהיו משאבים נוספים, אדוני היושב-ראש, לא נהסס להפנותם לחינוך ולהשכלה.

יצחק כהן: נמשיך ברפורמה לעידוד להיי-טק, ביישום החוק החדש לעידוד השקעות הון, המביא תעסוקה לפריפריה, ועוד הרבה תוכניות.

יצחק כהן: ציינו פה הנואמים הקודמים שיש בעיה בישראל שהיא יוקר המחיה, ויש מה לפעול בנושא.

יצחק כהן: הנושא הזה לא טופל על-ידי ממשלות קודמות.

יצחק כהן: הממשלה הזאת הקימה את הוועדה להגברת התחרותיות במשק, שאמורה לסייע לכלכלה ולשפר את מבנה המשק, להקטין את הריכוזיות ולהוריד את יוקר המחיה.

יצחק כהן: הוועדה להגברת התחרותיות בדקה לעומק את מצב התחרות והריכוזיות במבנה המשק הישראלי ממבט מקרו-כלכלי.

יצחק כהן: היום, בעזרת השם, יציג יושב-ראש הוועדה המשותף, מר חיים שני – היה עוד יושב-ראש, אייל גבאי.

קריאה: – – –

יצחק כהן: כן, כן, נכון, לפני עשר דקות.

אורי מקלב: יכינו את זה.

יצחק כהן: הוצגו לפני עשר דקות המלצות הביניים לציבור.

יצחק כהן: השלב הבא הוא עריכת שימוע.

יצחק כהן: בסופו של תהליך תתקבלנה המסקנות הסופיות.

יצחק כהן: מסקנותיה של הוועדה להגברת התחרותיות יהיו נקודות ציון היסטוריות בכלכלת ישראל, ובכוחן לגרום לשינוי אמיתי ויסודי במערכת הכלכלה הישראלית.

יצחק כהן: מעבר להקמת הוועדה להגברת התחרותיות נפעל בתחום הרגולציה.

יצחק כהן: נוכל לעשות יותר לעידוד התחרות בהסרת חסמים ביבוא, הורדת מכסים ופתיחת השוק ליבוא מתחרה.

יצחק כהן: בעניין מצוקת הדיור, הממשלה טיפלה בנושא באינטנסיביות רבה מתחילתה, ובעיקר בהסרת חסמים.

יצחק כהן: התוצאה היתה שמספר התחלות הבנייה קפץ מ-30,000 ל-45,000 בתוך שנתיים.

יצחק כהן: עשינו פעולות נוספות של דחיקת המשקיעים משוק הדיור כדי להשאיר יותר דירות לזוגות צעירים וחסרי דיור, לעודד בעלי משרדים ובעלי דירות ריקות למכור אותן, על-ידי תמריצים גבוהים.

יצחק כהן: במקביל בוצעו עוד כמה מהלכים, כמו המענקים בפריפריה, רפורמה מקיפה מאוד במינהל מקרקעי ישראל, הווד"לים, כולל ועדות התכנון.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, עוד ועוד ועוד.

יצחק כהן: אי-אפשר לומר שסיימנו, עוד רבה הדרך, עוד ארוכה הדרך.

יצחק כהן: אבל לומר שהממשלה לא עושה צעדים?

יצחק כהן: די לראות את הישגים של השנה האחרונה ולראות את ההישגים הכל-כך טובים.

יצחק כהן: אני רק יכול לאחל לכם שנה טובה.

יצחק כהן: תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

יצחק כהן: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מה אדוני מציע?

יצחק כהן: מה מציעים המציעים?

אורי מקלב: מליאה.

יצחק כהן: מליאה?

יצחק כהן: שתהיה מליאה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן שר האוצר יצחק כהן.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, עמדה אחרת.

אורי מקלב: דקה מן הצד, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר, גם כן עמדה אחרת מן הצד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזאת היא ממשלת כישלון, ואת זה אנחנו יודעים.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת מקדמת אסון באזור הזה ברמה המדינית, אבל גם יכול להיות ברמה הביטחונית.

טלב אלסאנע: אני לא מומחה גדול, אבל כל אדם סביר רואה מה שמתרחש ואיך היא מתנהלת במנותק מכל ההתרחשויות באזורנו, תוך התעלמות ממה שמתרחש בעולם הערבי.

טלב אלסאנע: אבל היא מנותקת לא רק ממה שמתרחש בעולם הערבי, היא מנותקת מרצונו של העם בישראל.

טלב אלסאנע: היא מנותקת מהמחאה הציבורית הצודקת, מהזעקה האמיתית.

טלב אלסאנע: בזמן שישנן הצעקה והמצוקה של הדיור בקרב אזרחי המדינה, היא מקדמת, לא בנייה, אלא תוכנית הריסה לאוכלוסייה הערבית, ובמיוחד לאוכלוסייה הערבית בנגב.

טלב אלסאנע: זאת ממשלה שהיא מסוכנת לאזרחיה, זאת ממשלה מסוכנת למדינת ישראל, זאת ממשלה שצריך לפעול כמה שיותר לקץ שלה, לפני שתביא לקץ המדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי מקלב: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מברך על הוועדה לביטול הריכוזיות, כי יש תהליך שנמשך 20 שנה, שאנשים בעלי הון התחברו לפקידי השלטון ושכנעו אותם שאם הם יתעשרו, אז הם יהיו הקטר והם יסחבו אחריהם את כל הרכבת.

ישראל אייכלר: מה שקרה, שהם התעשרו וכל הקרונות נשארו ברציף.

ישראל אייכלר: לכן המהפכה הזאת, המחאה החברתית, היא מאוד מאוד חשובה.

ישראל אייכלר: אבל יש לי חשד גדול.

ישראל אייכלר: אני אשליך את זה על משהו שקרה היום: כולנו מזועזעים מהסיפור שנקרא "תג מחיר".

ישראל אייכלר: כל הרבנים יצאו נגד אלה שפוגעים באנשים חפים מפשע בגלל "תג מחיר".

ישראל אייכלר: אף אחד לא מדבר על זה שאתמול נשרף בית-כנסת בירושלים במסגרת פעולות "תג מחיר" של אנשים קיצונים אנטי-חרדים, שהם מוסתים על-ידי התקשורת, חלק מהתקשורת וחלק מהדברים שנאמרו כאן ונאמרים כאן בכנסת, כאילו הציבור החרדי הוא האויב מספר אחת.

ישראל אייכלר: פרסם אחד מהפרופסורים מאמר אתמול, שהמחאה נכשלה כי לא מיקדו מיהו האויב, והאויב הוא הציבור החרדי.

ישראל אייכלר: מדברת הגברת ציפי לבני על העניין של הסקטורים.

ישראל אייכלר: רבותי, מדינת ישראל מורכבת אך ורק מסקטורים.

ישראל אייכלר: אין חברה ישראלית.

ישראל אייכלר: החברה הישראלית מורכבת מסקטורים: הסקטור של העשירים, הסקטור של האשכנזים, הסקטור של המזרחים, הסקטור העירוני, הסקטור החרדי והסקטור הדתי.

ישראל אייכלר: בכל הסקטורים יש עוד סקטורים.

ישראל אייכלר: כך שמי שבא לומר שצריך לבטל מפלגות סקטוריאליות – צריך לבטל את קדימה והליכוד, שגם הן סקטור.

ישראל אייכלר: אם אנחנו נגיע למצב שכל אחד ישלול את הסקטור השני, הדמוקרטיה עלולה ליהרס ואז השיח הציבורי יעבור לרחובות.

ישראל אייכלר: כבר היה עיתונאי שפרסם השבוע שמחאה בלי דם לא שווה כלום, ולכן המחאה נכשלה.

ישראל אייכלר: הכנסת הזאת חייבת לחזק את אלה שלא רוצים מחאה עם דם אלא מחאה לגיטימית, כמו שעשו אנשי המחאה החברתית.

ישראל אייכלר: לזכותם ייאמר שהם לא דיברו, לא נגד החרדים ולא נגד קבוצות אחרות.

ישראל אייכלר: לא ניתן ולא נרשה שאנשים יסיתו נגד הציבור החרדי והדתי ובסוף ישרפו בתי-כנסת, וכלי-התקשורת ישתקו על זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה שכולם ידעו שאתמול נשרף בית-כנסת בירושלים בגלל ההסתה, והאש והדם הרע שיש בשרפת בית-כנסת הם על ראשם של המסיתים.

ישראל אייכלר: אסור לאפשר את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: במשפט אחרון, הממשלה חייבת להוריד מסים עקיפים.

ישראל אייכלר: בזה אנחנו מסכימים עם כל העם, כדי להפנות כספים לא רק לטייקונים אלא לכל צורכי העם, בלי הבדל; העם, על כל הסקטורים ועל כל המפלגות.

ישראל אייכלר: מי ששולל את המפלגות שמייצגות בכנסת את הסקטורים, ימצא את עצמו בקרבות רחוב.

ישראל אייכלר: זה הדבר שאנחנו צריכים במזרח התיכון, כאשר בלוב יש מלחמת סקטורים, בסוריה יש מלחמת סקטורים, במצרים יש מלחמת סקטורים.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים פה שכל הסקטורים יוכלו לחיות ביחד במדינה אחת, יהודים וערבים, אשכנזים וספרדים, חרדים וחילונים.

ישראל אייכלר: חייבים לחזק את הדמוקרטיה ולעשות צדק חברתי אמיתי.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

אורי מקלב: אנחנו, אם כך, נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה.

אורי מקלב: מי שנגד, מבקש להוריד את ההצעה לסדר מסדר-היום.

אורי מקלב: רבותי, בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת – – –

אורי מקלב: זה טעות, אנחנו נתקן את זה לפרוטוקול.

אורי מקלב: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: ממשלת המסים של נתניהו מזלזלת במחאה הציבורית ובדרישה לצדק חברתי בישראל, אושרה ותידון במליאה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים לנושא השלישי שעל סדר-היום.

אורי מקלב: חברת הכנסת לוי אבקסיס גם כן תומכת בהצעה הזאת לסדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו נצרף גם את שמה לתומכים.

אורי מקלב: האתגרים החברתיים והמדיניים שבהם ניצבת ישראל מול המחאה החברתית ומול יחסי החוץ שלה עם טורקיה ומצרים לקראת ההכרזה באו"ם

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: האתגרים החברתיים והמדיניים שבהם ניצבת ישראל מול המחאה החברתית ומול יחסי החוץ שלה עם טורקיה ומצרים לקראת ההכרזה באו"ם – הצעות לסדר-היום מס' 6268 ו-6269.

אורי מקלב: ראשון המנמקים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: ישיב השר יולי אדלשטיין.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל באיזו נקודת מבט היסטורית ולהזכיר איזושהי פנייה, באמת יוצאת דופן, שמזכירה את הימים האלה, כשפרופסור יעקב טלמון, היסטוריון, פנה להיסטוריון חובב בשם מנחם בגין, וכתב לו בעיתון "הארץ" באביב 1980, באביב הישראלי: "אדוני ראש הממשלה, המולדת בסכנה".

דניאל בן-סימון: אני לא יודע, ניצן, אם אתה זוכר, כמי שעבד בעיתון "הארץ", היו באותה תקופה אותיות צפופות מאוד, שורות צמודות כמעט, והמאמר התפרס על פני עמוד שלם.

דניאל בן-סימון: לקח יומיים לקרוא אותו, אבל היה שווה.

דניאל בן-סימון: כתב את זה היסטוריון של תנועות טוטליטריות, היסטוריון שהתמחה בניהיליזם של מנהיגים ושל מדינות, מדינות שמשתגעות.

דניאל בן-סימון: והנה אדם כזה פונה לראש הממשלה, כשמבחינת המראה הפיזי הם נראו כאילו יצאו מאותו גן – שניהם נולדו בפולין, שניהם היו שבריריים ביותר ושניהם לקו בלבם ויכלו לדבר פולנית כדבר איש אל רעהו.

דניאל בן-סימון: ופנה ההיסטוריון טלמון אל מנחם בגין ואמר לו: אדוני – ואני מדבר על 1980, פחות מ-15 שנה אחרי שהחלה השליטה שלנו בשטחים – אדוני, המאמץ להחזיק בשטחים איננו עוד נקודת שיא בתולדותינו, אלא הוא מלכודת.

דניאל בן-סימון: הוא נטל כבד מנשוא, המניב רקב והתמוטטות.

דניאל בן-סימון: זה היה לפני 31 שנה.

דניאל בן-סימון: מאמר אלמותי.

דניאל בן-סימון: כמובן, איש לא הקשיב לו, ומאז עבר הזמן ואנחנו עוסקים היום בממשלה, שהנציג שלה יושב כאן, בראש ממשלה שלדעתי אפשר היה להפנות אליו את המאמר הזה באותיות גדולות ולהפיץ אותו לכל העולם: אדוני ראש הממשלה, המולדת בסכנה.

דניאל בן-סימון: זה חשוב וזה נכון שבעתיים לעומת מה שהיה באותה תקופה, לפני השיגעון של הכניסה למלחמת לבנון הראשונה, לפני השיגעון שתפס אותנו, לפני המגלומניה.

דניאל בן-סימון: והיום המגלומניה הזו התפתחה לכדי מחלה, ולכן ראש הממשלה מנחם בגין לפחות היה יכול לרשום לעצמו הסכם שלום אחד לפני שפרץ, הלך למלחמה.

דניאל בן-סימון: בנימין נתניהו לא יכול לקחת את זה.

דניאל בן-סימון: אני תוהה: דווקא טלמון, שמתמחה בניהיליזם, בשיגעון של מדינות – מדינות משתגעות לפעמים.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר שזה הזכיר לי את "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן; מה קורה למדינות כשהן סוטות מנתיב הנורמליות ומידרדרות לתהום.

דניאל בן-סימון: אתה שמעת על זה, כבוד השר?

דניאל בן-סימון: "מצעד האיוולת".

דניאל בן-סימון: היא, כמובן, כתבה על מצעדים בהיסטוריה האנושית.

דניאל בן-סימון: מדינות לא נעלמות, מדינות מתאבדות, כי ההנהגה שלהן לוקה במחלת נפש כלשהי ומובילה אותן למקומות לא טובים.

דניאל בן-סימון: ההיסטוריה מלאה מקרים כאלה, ואני רק חושש שאנחנו מצטרפים למצעד האיוולת.

דניאל בן-סימון: שמעתי אותך מתנצח עם תום פרידמן, ואני אומר לך: יש מחלוקת קשה בינינו, מחלוקת עמוקה כתהום, אבל רואים את הסימנים של המחלה, מתחילים לראות.

דניאל בן-סימון: העם הזה מתחיל בעצם להיכנס למחלוקת כזאת שמסכנת את עתידו.

דניאל בן-סימון: אנחנו 44 שנה אחרי מלחמת ששת הימים, אנחנו תקועים ביום השביעי.

דניאל בן-סימון: אנחנו לא יודעים איך לסיים אותה.

דניאל בן-סימון: אתה יש לך דרך, אני יש לי דרך.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שהמחלוקת הזאת תביא אותנו לאיזשהו סכסוך פנימי, שכל ההישגים של מדינת ישראל יחווירו לעומת העובדה שאתה, ייקוב הדין את ההר, תלך עם הרעיון שלך עד הסוף, וגם אני אלך עד הסוף.

דניאל בן-סימון: המחלוקת הזאת תהרוג אותנו.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שברברה טוכמן כתבה את "מצעד האיוולת" – אנחנו נמצאים בנקודה הזאת.

דניאל בן-סימון: אני פשוט רואה את ראש הממשלה שיושב כאן, אדם כמונו, אחד מן העם – קצת חילוני, קצת דתי, נראה ככה בסדר, עם עברית טובה, אנגלית לא פחות טובה.

דניאל בן-סימון: אני תוהה מה מביא אדם שעומד בראש מדינה כל כך מסובכת למצב אובדני, כמעט התאבדותי.

דניאל בן-סימון: אני אומר את זה בכנות, אדוני השר, אני פשוט מנסה להבין.

דניאל בן-סימון: כשהציונות לקחה את היהודים מהגטאות ומהמלאח, והביאה אותם והלבישה אותם ממלכתיות, ואנחנו מתנהגים בציר הזה, בין דימונה – בין מה שאנחנו מייצגים, העוצמה הצבאית – לבין גטו ורשה.

דניאל בן-סימון: אנחנו יותר בגטו ורשה היום.

דניאל בן-סימון: הפחד הזה מללכת עם העולם, עם ההיסטוריה העולמית.

דניאל בן-סימון: אז אנחנו מנסים – הבאנו את ראש ממשלת צ'כיה, דיברנו עם ההונגרים, הרומנים אתנו, הפולנים אתנו, אבל העולם לא אתנו.

דניאל בן-סימון: הרי מה גדולתה של הציונות?

דניאל בן-סימון: שהצלחנו לקחת את היהודים, לתת להם ממלכתיות, לתת להם מדינה.

דניאל בן-סימון: העולם היה אתנו.

דניאל בן-סימון: היום, אני אומר לך בחשש: כל מי שמסתובב כחבר כנסת, כמה אפשר לשמוע את המשפט הזה: מה קרה לכם?

דניאל בן-סימון: מה זה השיגעון הזה?

דניאל בן-סימון: מה זה הניסיון הזה ללכת נגד הזרימה הטבעית של העולם בנושא הסכסוך הזה, נושא הסכסוך עם הפלסטינים?

דניאל בן-סימון: אני אומר לך, אולי אותך לא שואלים, אבל לאן שלא תלך – למועצת אירופה או לאספה הלאומית בצרפת או לפרלמנט הבריטי – הידידים שלנו הולכים ומתאדים.

שלמה מולה: גם בפרלמנט האתיופי שואלים.

דניאל בן-סימון: האם זה בגלל רגשות אנטישמיים?

דניאל בן-סימון: אני חושב שלא.

דניאל בן-סימון: טובי – – –

שלמה מולה: גם בפרלמנטים באפריקה ובאתיופיה שואלים את השאלות האלה.

דניאל בן-סימון: אז אני אומר, גם בפרלמנט האתיופי, ועל אחת כמה וכמה.

דניאל בן-סימון: אתיופיה, היילה סלאסי, עוד מזרע שלמה המלך, נכון?

שלמה מולה: נכון.

דניאל בן-סימון: לכן, אני אומר, אדוני השר, יש פה תופעה.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שפוליטית אתם תעברו את הצעות האי-אמון, אבל היסטורית אתם מסיימים.

דניאל בן-סימון: אתם סיימתם, כי הבאתם אותנו למצב שלא היה כדוגמתו: מיהלום שבכתר של מדינות שקמו במאה ה-20, הפכנו למדינה מצורעת.

דניאל בן-סימון: אל תכחיש את זה.

דניאל בן-סימון: אתה יכול להשתמש בכל שפה, אל תכחיש שהיינו בשנות ה-50 וה-60 וגם ה-70 היהלום – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – במיוחד אחרי מלחמת ששת הימים, לאחר ש"כבשנו" את השטחים האלה, מעמדנו היה בשיא.

יולי יואל אדלשטיין: אז יכול להיות – – –

דניאל בן-סימון: יכול להיות שעוד מלחמה, אתה אומר, תעלה אותנו עוד יותר.

דניאל בן-סימון: יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: הלוגיקה הפשוטה שלך – אולי לא ה"שטחים" האלה – – –

דניאל בן-סימון: יכול להיות, יכול להיות.

דניאל בן-סימון: זו דעתי, כבוד השר.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר שיהיה חבל, בוויכוח ההיסטורי הזה, שאנחנו לא מצליחים למצוא תשובה לשליטה.

דניאל בן-סימון: ואני לא אומר אף פעם, כבוד השר, את המלה "כיבוש", כי זה זר לרוח שלי.

דניאל בן-סימון: כיבוש זה כיבוש של הרומאים, כיבושים אחרים.

דניאל בן-סימון: היהודים לא יכולים לכבוש, בקושי את היצר שלהם.

זהבה גלאון: למה אתה אומר את זה?

דניאל בן-סימון: כי קשה לי.

זהבה גלאון: אבל המציאות היא של כיבוש.

דניאל בן-סימון: נכון, המציאות.

דניאל בן-סימון: אבל יש לנו שליטה צבאית על השטחים האלה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אני לא יודע לאן ראש הממשלה מוביל אותנו.

דניאל בן-סימון: אז הוא ניתק אותנו מהעולם, לאט-לאט הוא סוגר אותנו.

דניאל בן-סימון: אתה נוסע לארצות-הברית – ואני גם פונה מכאן ליהודים האמריקנים, שאומרים לי בלחש: ראש הממשלה שלכם מביא אותנו למצב בלתי אפשרי, שאנחנו צריכים להגן עליכם.

דניאל בן-סימון: ואני מדבר על אייב פוקסמן ואני מדבר על נשיא איפא"ק, ואני מדבר על כל אלה, שבמקום לומר את האמת הם מעדיפים להצטלם עם ראש הממשלה.

דניאל בן-סימון: זו צביעות שאנחנו נשלם עליה ביוקר.

דניאל בן-סימון: ואותו דבר לגבי המנהיגים של יהודי צרפת ומנהיגים אחרים, של יהודי אנגליה.

דניאל בן-סימון: תאמרו את האמת.

דניאל בן-סימון: אנחנו צריכים את העזרה שלהם, אנחנו צריכים אנשים שלא הולכים, סומא, כעיוורים בעזה, אחרי ראש ממשלה שמינה אדם כזה כשר חוץ ומינה את בוגי יעלון כסגנו.

דניאל בן-סימון: שלישייה כזאת, אני אומר לך את האמת, אני מודאג.

דניאל בן-סימון: לא רק תומס פרידמן מודאג, אני מודאג.

דניאל בן-סימון: זאת שלישייה לא מהכי טובות שיש בארץ.

דניאל בן-סימון: אתה יותר טוב מהם.

דניאל בן-סימון: לכן, כשאומרים: נתניהו נסחף אחרי רוח רעה שנקראת ליברמן, אני אומר: זה לא נכון; כשאומרים שהוא נסחף אחרי שיגעון גדלות של בוגי יעלון, אני אומר: זה לא נכון.

דניאל בן-סימון: הוא, זה הוא, כל זה זה הוא.

דניאל בן-סימון: זה החשבון ההיסטורי שלו, זה החשבון של יהודי שמנסה לנקום בהיסטוריה או לעשות משהו אחר.

דניאל בן-סימון: אני אומר את האמת, אנחנו נמצאים בצומת.

שלמה מולה: אתה אומר את זה אחרי שנתת לו קרדיט שנה וחצי.

דניאל בן-סימון: אתה רוצה להזכיר לי את זה שוב?

שלמה מולה: לא, אני רק רוצה – – –

דניאל בן-סימון: לא, אם אתה רוצה – תגיד.

דניאל בן-סימון: אני שמעתי אותך, חצי שנה נתתי קרדיט.

דניאל בן-סימון: אני לא חוזר בי.

דניאל בן-סימון: עדיף לתת קרדיט מאשר בכלל לסרב.

דניאל בן-סימון: אז אוקיי, אתה יותר חכם ממני בעניין הזה.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר, נתתי לו קרדיט, אני לא מצטער על זה.

דניאל בן-סימון: תודה שהזכרת לי.

דניאל בן-סימון: נתתי, כי הוא אמר לי שהוא הולך להסדר.

דניאל בן-סימון: היה לי מנחם בגין, שאותו ציטטתי בהתחלה, בראש.

דניאל בן-סימון: אמרתי: אדם יכול להתהפך, להפוך את עורו ופתאום להתגלות כדה-גול, כבגין, כמישהו שהתחיל ממקום מסוים – ואין דבר יותר גדול – ומסיים כמו שרון, שבנה את עזה ופירק אותה, את ההתנחלויות.

דניאל בן-סימון: לכן היתה לי תקווה, טעיתי, אני מודה, פשעתי, חטאתי.

דניאל בן-סימון: מה אתה רוצה, יותר מזה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בן-סימון, לא ניסיתי לעזור לך, אבל מנהיגת המפלגה שלו המציאה את הג'ינגל "נתניהו – אני בטוח", וכל – – –

דניאל בן-סימון: אה, כן?

יולי יואל אדלשטיין: – – –

דניאל בן-סימון: ולכן – אני מסיים – לכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת אומר, אני הרי לא אשכנע אותך, אני לא יודע מאיפה האדם מוציא את הדעה שלו.

דניאל בן-סימון: איך אדם הופך לאדם חרדי, או שמאלני, או ימני, או חילוני?

דניאל בן-סימון: יכול להיות שזה מבנה אישיותי.

דניאל בן-סימון: אני לא אשכנע אותך.

אורי מקלב: לפחות אנחנו המשכנו את השרשרת.

דניאל בן-סימון: אתם הכי ותיקים פה בסיפור הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא שינינו – – –

דניאל בן-סימון: אני יודע, אבל אני רק אומר, יכול להיות שאני לא אשכנע אתכם, אבל תסתכלו, תקראו את ההיסטוריה, לא במבט של טלמון, לא במבט של מי שהתמחה בברברה טוכמן, אלא בדבר הכי טוב לישראל וליהודים.

דניאל בן-סימון: ואני חושב שמה שקורה עכשיו הוא פחות מטוב, הוא מסוכן.

דניאל בן-סימון: ואנא מכם, תתעוררו.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אורי מקלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת נתניהו-ברק-ישי-ליברמן מובילה את כולנו, את החברה הישראלית, את המדינה הזאת לכשל מוחלט בזירה החברתית ולכשל מוחלט בזירה המדינית, והדברים האלה מתפרקים, נשברים, מתרסקים לנגד עינינו.

ניצן הורוביץ: ואם ראש הממשלה, אדוני שר ההסברה, חושב שאפשר באיזו צורה להסביר את הדברים האלה לעולם וגם לשכנע אנשים, התוצאות הן לנגד עינינו.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר להסביר את המדיניות הזאת או את היעדר המדיניות הזאת, משום שהיא מדיניות כושלת לחלוטין.

ניצן הורוביץ: כושלת לחלוטין.

ניצן הורוביץ: ואני מדבר על שתי החזיתות האלה: על החזית המדינית ועל החזית החברתית.

ניצן הורוביץ: בחזית המדינית צריך לומר כך: לפי הסכם אוסלו, חמש שנים לאחר מכן היה צריך להיחתם הסדר הקבע.

ניצן הורוביץ: 18 שנים עברו מאז.

ניצן הורוביץ: 18 שנים.

ניצן הורוביץ: עכשיו מציינים יארצייט להסכם אוסלו.

ניצן הורוביץ: למה יארצייט?

ניצן הורוביץ: כי זה מת, כי זה פגר.

ניצן הורוביץ: איזה אופציה אתה משאיר לפלסטינים?

ניצן הורוביץ: בואו נשאל את עצמנו ביושר, ננסה רגע להחליף תפקידים, נניח שאנחנו היינו הם, אנחנו היינו אבו מאזן והרשות הפלסטינית.

ניצן הורוביץ: הרי כבר שנתיים אין אפילו משא-ומתן – משא-ומתן.

ניצן הורוביץ: והם פה, עשר דקות נסיעה מכאן.

ניצן הורוביץ: איזה אופציה אנחנו השארנו להם?

ניצן הורוביץ: ובואו נשאל את העניין בהגינות.

ניצן הורוביץ: האם אנחנו במקומם היינו נוהגים אחרת?

ניצן הורוביץ: לא היינו הולכים לאו"ם?

ניצן הורוביץ: לא היינו מנסים לבקש הכרה בין-לאומית?

ניצן הורוביץ: הרי מנהיג אחר מנהיג העסק הזה נתקע, ובממשלה הזאת זה הגיע לשיא – אין משא-ומתן, אין שום ניסיון לגישור.

ניצן הורוביץ: אז אתה תגיד לי, מן הסתם, שהיה ניסיון להקפאה, ולמה לא החל משא-ומתן – בגלל ההתעקשות הישראלית שהפלסטינים יגיעו למשא-ומתן הזה עם איזו נוסחה כזאת או אחרת בהכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית על-פי פרמטרים מסוימים.

ניצן הורוביץ: הרי, אדוני שר ההסברה, אפילו בבית הזה אנחנו לא יכולים להגיע לנוסחה כזאת לעצמנו, אז אנחנו באים אליהם בדרישה כזאת?

ניצן הורוביץ: הרי לפי הסכמי אוסלו והסדרי הקבע והמדינה הפלסטינית שהיתה אמורה לקום, ושעוד תקום, ההכרה היא במדינת ישראל, ואת ההכרה ואת הערכים לגבי מהי מדינת ישראל, זה אנחנו קובעים במדינת ישראל, לא גורם חיצוני.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה שמהבית הזה, ואני עומד כאן, וזה חשוב – שיצא קול, קול אחר, לא הקול שיוצא מהממשלה, קול שקורא להכרה במדינה פלסטינית עצמאית.

ניצן הורוביץ: ולנוכח ההיסטריה הזאת שהממשלה הזאת משדרת – רכבות, והמטוסים שיוצאים לוושינגטון כדי להסביר לעולם ולשכנע אותו, אז אני אומר מכאן, מהכנסת, מירושלים: אנחנו תומכים במדינה פלסטינית עצמאית, לא רק בגלל שזה דבר צודק ומוסרי, אלא גם בגלל שזה דבר חכם, שזה נכון לנו כמדינת ישראל, כי הרי חזון שתי המדינות – שתי מדינות, ישראל ופלסטין, שחיות זו לצד זו בשלום ובביטחון – מבטיח בראש ובראשונה את קיומנו.

ניצן הורוביץ: הוא נכון לפלסטינים, הוא מבטיח את קיומם, אבל הוא גם מבטיח את קיומנו, אנחנו חייבים להבין את זה.

ניצן הורוביץ: ובמקום זה הולך ראש הממשלה ומנסה לגרור, לנסות לעשות כל מיני דילים עם מדינה כזאת או אחרת.

ניצן הורוביץ: לשם מה?

ניצן הורוביץ: הרי מדינת ישראל צריכה להיות הראשונה שתכיר במדינה פלסטינית, מדינת ישראל צריכה להיות הראשונה שתסייע למדינה פלסטינית.

ניצן הורוביץ: לא רק, שוב, כי זה צודק וזה חכם – כי זה גם נכון לנו כאן לישראלים, זה נכון לנו להכיר במדינה פלסטינית.

ניצן הורוביץ: מי שמוביל את המהלך הוא הרשות הפלסטינית בראשות אבו מאזן, מחמוד עבאס, שאתה הרי יש לישראל שיתוף פעולה יומיומי עמוק ביותר.

ניצן הורוביץ: בשנים האחרונות הרשות הפלסטינית הלכה והתפתחה והתארגנה.

ניצן הורוביץ: הפיתוח הזה, סדרי השלטון והמשטר שהתפתחו שם וגם, אדוני השר, שיתוף הפעולה הביטחוני, הרי הוא קיים בשטח ממש מדי יום בינינו לבין הרשות הפלסטינית, הוא גם זה שאפשר את השקט היחסי, היחסי.

ניצן הורוביץ: היו אירועי טרור ופיגועים, אבל אם נשווה לתקופות קודמות, הרי בשנים האחרונות יש שקט יחסי.

ניצן הורוביץ: מדוע בשנתיים האחרונות לא היה אפילו משא-ומתן?

ניצן הורוביץ: מדוע מאשימים את הפלסטינים שהם הולכים לאו"ם לאחר קיפאון כזה מול הממשלה כאן?

ניצן הורוביץ: ולכן אני אומר לראש הממשלה בנימין נתניהו שיוצא מחר לעצרת האו"ם בניו-יורק: אל תסתום את הגולל על האפשרות של משא-ומתן.

ניצן הורוביץ: הפלסטינים יקבלו את ההכרה הבין-לאומית שהם זכאים לה, אבל ההכרה הזאת, אל תראה בה, אדוני ראש הממשלה, מחסום למשא-ומתן.

ניצן הורוביץ: להיפך, הכרה בין-לאומית צריכה להיות ותהיה.

ניצן הורוביץ: וגם אם יצליחו לעכב וזה לא יהיה במועצת הביטחון או בעצרת, או בצורה כזאת או אחרת, הכרה בין-לאומית תהיה, כבר קיימת.

ניצן הורוביץ: אבל מה שצריך לצאת מניו-יורק זו קריאה ישראלית שלנו, על-פי האינטרס הישראלי שלנו, לפתוח משא-ומתן מיידי עם שכנינו הפלסטינים כדי להגיע לפתרון מוסכם.

ניצן הורוביץ: ושוב אני מזכיר, פתרון שהיה צריך להיות חמש שנים אחרי הסכמי אוסלו, ואנחנו כבר 18 שנים אחרי הסכמי אוסלו.

ניצן הורוביץ: זה בעניין המדיני.

ניצן הורוביץ: בעניין החברתי.

ניצן הורוביץ: על מי אתם עובדים?

ניצן הורוביץ: על מי אתם עובדים?

ניצן הורוביץ: להקשיב לעם, צריך להיות רגישים למחאה – על מי אתם עובדים?

ניצן הורוביץ: הרי שר האוצר אמר שני דברים: האחד, התקציב סגור.

ניצן הורוביץ: זה אחד.

ניצן הורוביץ: השני, במסגרת התקציב הסגור, שלא יהיו שום חריגות, לא יהיה גם שום שינוי בסדרי עדיפויות בתקציב.

ניצן הורוביץ: אז על מה אנחנו מדברים פה?

ניצן הורוביץ: זה הכול קשקוש, זו עבודה בעיניים.

ניצן הורוביץ: זה פשוט לקחת את כל תנועת המחאה הזאת – ואני יודע שהיא גם מגיעה אליכם, אני יודע גם מה אומרים לכם אנשי השטח שלכם על דרישות המחאה בנושא דיור, בנושא בריאות, בנושא רווחה, בנושא מיסוי, בנושא פערים, בנושא שכר.

ניצן הורוביץ: אני יודע בדיוק.

ניצן הורוביץ: אבל אתם, במקום לקחת את זה – והרי הקימו את טרכטנברג – מה יעזור טרכטנברג אם עוד לפני שטרכטנברג מוציא את ההמלצות שר האוצר אומר "לא יצא שום דבר"?

ניצן הורוביץ: קראתי בעיון את הריאיון אתו ב"ידיעות אחרונות" – לא יצא שום דבר.

ניצן הורוביץ: אין שום בשורה מהממשלה הזאת בתחום החברתי.

ניצן הורוביץ: מי ששגה באשליות שממשלת נתניהו-שטייניץ תשנה כיוון, טועה.

ניצן הורוביץ: הממשלה הזאת פועלת על-פי השקפת יסוד קפיטליסטית קיצונית, שכמוה אין גם במדינות הקפיטליסטיות המובילות.

ניצן הורוביץ: בממשלת בריטניה היה מהפך, עכשיו יש דייוויד קמרון, זה השמרנים.

ניצן הורוביץ: ואפילו שם, שזו מפלגה שמרנית בהגדרה, לא אומרים את מה שאומר כאן נתניהו, ולא מתייחסים לחברה ולבעיות חברתיות כאיזה מירוץ שכל הקודם זוכה ויכול לקחת את העוגה כולה ומי שמשתרך מאחור פשוט יכול למות.

ניצן הורוביץ: אין גישה כזאת היום כמעט בעולם.

ניצן הורוביץ: ולכן, למול שתי הרעות החולות האלה של הממשלה, כשל מדיני מוחלט וכשל חברתי, אנחנו מציגים גישה אחרת.

ניצן הורוביץ: אנחנו מציגים גישה של סוציאל-דמוקרטיה ישראלית; סוציאל-דמוקרטיה שנשענת על צדק חברתי, על מאבק לשלום ועל הפרדת דת ומדינה.

ניצן הורוביץ: אלה הדגלים שלנו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה גם להגיד ביחס לנושא המדיני – אומרים, ובצדק מסוים: נכון, העניינים במצרים לא בשליטתנו.

ניצן הורוביץ: קרה שם מה שקרה ואנחנו נפגעים.

ניצן הורוביץ: אומרים את אותו דבר גם על טורקיה.

ניצן הורוביץ: ואגב, גם בטורקיה כדאי לזכור שמה שעושה ארדואן זה להרוס מהפכה חילונית ולהחזיר מחדש, להדביק מחדש דת לפוליטיקה.

ניצן הורוביץ: ובטורקיה, ממש בימים האלה אנחנו רואים את הנזקים של מהלך כזה.

ניצן הורוביץ: אבל גם בקשר לזה אומרים שישראל היא קורבן.

ניצן הורוביץ: וצריך להיות ישרים גם עם עצמנו ולהגיד: נכון, אנחנו לא אשמים במה שמתרחש בטורקיה ובמצרים, אבל אנחנו לא חייבים לשחק לידיהן של התופעות האלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להיות קצת יותר חכמים.

ניצן הורוביץ: יש עכשיו מהפכה בסוריה.

ניצן הורוביץ: הנשיא אסד רוצח את בני עמו.

ניצן הורוביץ: מבחינה בין-לאומית, אדוני שר ההסברה, מבחינת ההסברה הישראלית, אני מניח שהיה לך הרבה יותר פשוט להגיד: תראו, הנה הבעיה במזרח התיכון, זה בסוריה ולא אצלנו.

ניצן הורוביץ: ותראה במה מתעסק העולם: בכיבוש, בהכרה במדינה פלסטינית, בקיפאון, באבו מאזן.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה לפחות יכולנו להוריד מעצמנו את העניין אם היינו נכנסים אתם למשא-ומתן.

ניצן הורוביץ: הרי הם שכנינו, ואת ההכרה בכל מקרה הם יקבלו.

ניצן הורוביץ: תיכנס עם הפלסטינים למשא-ומתן, תשדר לעולם שאתה בעד פיוס, שאתה רוצה בהסדר, ותשאיר לעולם ולק הבין-לאומית להתמודד עם לוב ועם טורקיה ועם סוריה ועם כל הרעות החולות האחרות.

ניצן הורוביץ: ואנחנו, ביודעין ובגישה צלולה ובראייה פקוחה, משחקים לידי אלה שבאמת לא רוצים בנו ולא אוהבים אותנו.

אורי מקלב: תודה.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד משפט לסיום, אדוני היושב-ראש: נכון שהבחירות רחוקות, נכון שמחר לא הולכים ומצביעים ונכון שהסקרים הם מה שנקרא wishful thinking.

ניצן הורוביץ: אבל אתם טועים אם אתם חושבים שלדברים שראינו כאן

ניצן הורוביץ: בקיץ ולדברים שאנחנו חווים בימים האלה בזירה המדינית לא תהיה השפעה פוליטית.

ניצן הורוביץ: תהיה, והשורה התחתונה של ה"תהיה" – החלפת הממשלה הרעה הזאת.

ניצן הורוביץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכול מכול כול בהצעות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברתי, תהליך השלום, טורקיה ומצרים, אבל כנראה, יכול להיות שהדברים גם קשורים איכשהו.

יולי יואל אדלשטיין: אם בהתחלה יכולתי בנימה צינית לומר שאני אחזור על הנאום שלי, הוא כבר בפרוטוקול בלאו הכי כשהשבתי להצעה הקודמת, אבל אני לא אבחר בדרך הזאת, כי הועלו גם סוגיות נוספות לעומת מה שהציגו כאן חברי קדימה.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר הערתי במהלך דבריו – ככה מן המקום – של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שנבנתה כאן איזושהי תיאוריה.

יולי יואל אדלשטיין: כל הצרות של ישראל הן במירכאות כפולות ומכופלות מן הכיבוש, מן ההתנחלויות הלא-חוקיות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: ואילו רק היינו נפטרים מזה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני שואל: אמרת, בואו נלמד מההיסטוריה, וכבר אמרתי בחיוך שאם כבר נפלתי על האינטליגנטים האלה להשיב להם, אז בואו באמת נדבר פעם ברצינות ולא בססמאות.

יולי יואל אדלשטיין: איך קרה שאחרי "הכיבוש" – מה, אז זה לא היה כיבוש?

יולי יואל אדלשטיין: מעמדה של ישראל היה בשיא.

יולי יואל אדלשטיין: 1967, 1968.

יולי יואל אדלשטיין: האופוריה כאן, האופוריה ברחבי העולם, היהודים שפתאום מופיעים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אפילו חתן פרס לכתיבה בתחום הזה של יהדות התפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא זוכר ממה זה נבע, ההתעוררות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מדבר דווקא על מאחורי מסך הברזל.

יולי יואל אדלשטיין: בארצות-הברית, באנגליה, בצרפת.

יולי יואל אדלשטיין: מה, אז זה לא היה כיבוש?

דורון אביטל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כנראה שאם כבר השתנו הדברים, אבל הם לא מעצם ההגעה שלנו ליהודה ושומרון ולירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: התהליכים קצת יותר מורכבים, ואני אומר הראשון שהם מורכבים.

יולי יואל אדלשטיין: וכשאני, כשר ההסברה והתפוצות נפגש בבניין הזה עם קבוצות, ושאלו אותי סטודנטים נחמדים לא יהודים מכמה אוניברסיטאות טובות בקנדה לא מזמן: אז עם מה אתה רוצה שאנחנו נצא?

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: אם תצאו מכאן עם ההבנה שהמצב יותר מורכב ממה שאתם חשבתם כשנחתתם במדינת ישראל, דיינו.

יולי יואל אדלשטיין: כי המצב באמת מורכב.

יולי יואל אדלשטיין: ואפשר ללכת לדוגמאות יותר עכשוויות.

יולי יואל אדלשטיין: הרי הצרות שלנו מזה שלא חזרנו ל-67' ולא פינינו את ההתנחלויות הלא-חוקיות, במירכאות כפולות עוד פעם.

יולי יואל אדלשטיין: אז למה התיאוריה הזאת לא פעלה בעזה?

יולי יואל אדלשטיין: אל תבלבלו אותי עם עובדות, אנחנו מכירים, אבל הנה, יש תיאוריה, זאת הצהרה, מיישמים אותה עד תום.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר שישבתי מול שרון והתחננתי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: מה עשו לך שלושת היישובים בצפון הרצועה?

יולי יואל אדלשטיין: מה הם עשו לך?

יולי יואל אדלשטיין: בינם לבין תל-אביב אין אף כפר ערבי, אין אף תושב ערבי.

יולי יואל אדלשטיין: תשאיר אותם.

יולי יואל אדלשטיין: מה הם עשו לך?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אם לא ניסוג בדיוק ל-67' ונשאיר שם יישובים, ימשיכו להאשים אותנו; ככה לא יאשימו אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: נו?

יולי יואל אדלשטיין: לא האשימו אותנו?

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: בדברים האלה לא כל האמת אצלי ואני יודע שהמצב מורכב.

יולי יואל אדלשטיין: אבל קצת יושר אינטלקטואלי.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים מורכבים קצת יותר ממה שמרכיבים אותם.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, לא יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד שחשוב לומר: היה פה דו-שיח מאוד מעניין, כיבוש או לא כיבוש; כן כיבוש, לא כיבוש.

יולי יואל אדלשטיין: תראו, עוד פעם, לא יפה לצטט את עצמי, אבל אני אעשה זאת, כי אני עומד על זה שבלי זה אנחנו לא נגיע לשום מקום אף פעם.

יולי יואל אדלשטיין: לקחתי קבוצה של עיתונאים זרים, איזה 25, 30 עיתונאים לפני מספר ימים, להראות להם את המורכבות של המצב.

יולי יואל אדלשטיין: היינו בבית-אריה, מול שדה התעופה, איפה שנוחתים המטוסים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שפתחתי בהסברים בשטח אמרתי דבר אחד: חברים, לא הייתי עומד כאן, בפניכם, אילו הייתי טוען רק לענייני ביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אני פותח ואומר: זה שלנו כולו.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שבצד הפלסטיני חושבים שזה שלהם, אני מודע לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בלי הנחת היסוד הזאת אתה לא יכול להתקדם לשום מקום.

יולי יואל אדלשטיין: באיזו זכות תנהל משא-ומתן על משהו שגנבת או שדדת?

יולי יואל אדלשטיין: פשוט תסתלק.

יולי יואל אדלשטיין: אתם זוכרים את המודעות האלה למילואימניקים שפעם היו מפרסמים, שמי שיבוא להזדכות על הציוד ביום כזה וכזה, על ציוד צה"לי שנמצא ברשותו, לא יישא בשום עונש.

יולי יואל אדלשטיין: אז אם הייתי חושב שזה כיבוש וזה לא שלנו וזה שטחים, לא היתה לי שום זכות בשום טיעוני ביטחון לנהל משא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי באמת צריך להזדכות על הציוד ולברוח בלי עונש.

יולי יואל אדלשטיין: אולי זה המקסימום שהייתי יכול לבקש.

יולי יואל אדלשטיין: זה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני מודע לכך שיש גם אנשים נוספים שגרים כאן, ואנחנו לא ניעלם והם לא ייעלמו, וצריך מתוך זה לנהל משא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שוכחים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כשראש הממשלה מדבר על האמת, כשהוא אומר בפני הקונגרס והסנאט: אנחנו לא כובש זר בארץ-ישראל, אלה משפטים לא פחות חשובים מתיקון טכני איפה בדיוק יעבור הגבול.

יולי יואל אדלשטיין: בלי זה אין לנו שום התקדמות, אין לנו שום זכות בכלל לנהל משא-ומתן עם הצד השני.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להתאפק עוד פעם, כבר דיברתי בתשובה הקודמת הרבה על מעמדה של מדינת ישראל, אבל נזרק פה שם על-ידי חבר הכנסת הורוביץ, דייוויד קמרון.

יולי יואל אדלשטיין: לא שייך לסיפור, הוא נזרק בקטע החברתי דווקא.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, מעמדה של ישראל בכזה שפל שסוף-סוף, אחרי שנים רבות של מאמצים, חותמת מלכת אנגליה על שינוי מה שנקרא universal jurisdiction – השיפוט האוניברסלי, או איך שאומרים את זה בעברית.

יולי יואל אדלשטיין: למה דווקא עכשיו?

יולי יואל אדלשטיין: הרי אנחנו מבודדים, הממשלה היא חבורה של אני לא יודע מה, פושעים בעיני כל העולם.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: למה דווקא עכשיו לא יצטרך האלוף אלמוג לברוח כמו לא יודע מה ולחזור למטוס שאתו הוא נחת?

יולי יואל אדלשטיין: למה ציפי לבני לא תצטרך לבטל את הנסיעות שלה?

יולי יואל אדלשטיין: למה דווקא עכשיו אם מעמדנו בכזה שפל?

יולי יואל אדלשטיין: שאלה מעניינת, צריך לשאול אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי בכל זאת עשו איזה מהלכים, ראש הממשלה, משרד החוץ, אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עובדה שזה קרה רק לפני כמה ימים.

יולי יואל אדלשטיין: רק הערה אחת לחבר הכנסת הורוביץ: אילו הייתי יותר רגיל לדבר בסגנון הבית הזה ואולי היה מדובר במישהו אחר ולא בחבר הכנסת הורוביץ, הייתי צועק בסגנון המקובל: אתה משקר, אתה משקר.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני לא יכול לומר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא נוהג לדבר ככה, וגם להורוביץ אני ודאי לא אגיד דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, איך נגיד?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מדויק שבמשך עשרת החודשים של ההקפאה המשא-ומתן לא חודש כי הצבנו תנאי מוקדם.

יולי יואל אדלשטיין: לא הצבנו שום תנאים מוקדמים.

יולי יואל אדלשטיין: אז זה לא מדויק מה שאומר חבר הכנסת הורוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: לא הצבנו שום תנאי מוקדם של הכרה במדינה שלנו כמדינת הלאום היהודי; אמירה מאוד לגיטימית, זכות מאוד דרושה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי חלק מהתשובה לחבר הכנסת הורוביץ על השאלה למה מת תהליך אוסלו, כי בין היתר – אתם זוכרים מה היתה ההגדרה הרשמית של תהליך אוסלו?

יולי יואל אדלשטיין: "עזה ויריחו תחילה".

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי פעם לבכיר אמריקני במחלקת המדינה, חבר הכנסת בן-סימון, שאני זוכר שכשהיינו בכיתה ד' – אתה זוכר, היינו מספרים את הבדיחה על אחד שקופץ מחלון בקומה 30 וכשהוא עובר את קומה 10 מישהו צועק לו: איך אתה?

יולי יואל אדלשטיין: והוא אומר: בינתיים הכול בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אז כך בנו את תהליך אוסלו.

יולי יואל אדלשטיין: מה אני אשם?

יולי יואל אדלשטיין: ככה זה היה נקרא: "עזה ויריחו תחילה".

יולי יואל אדלשטיין: אבל בסוף, מה?

יולי יואל אדלשטיין: לא נגיע לכל הסוגיות?

יולי יואל אדלשטיין: לכן, זה שראש הממשלה אומר: נשים את סוגיית ההכרה וסופיות הסכסוך, וכל סוגיות הקבע האלה – בלי זה ודאי שלא נסיים משא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה שזה היה תנאי שמנע חידוש משא-ומתן?

יולי יואל אדלשטיין: נו, באמת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לסיים במשהו שקשור ולא קשור – טוב, אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: שתי סוגיות העליתם, ובזה אני אסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אחת היא סוגיה חברתית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אחדש כאן, כי הדברים ידועים.

יולי יואל אדלשטיין: כן, יש בעיות.

יולי יואל אדלשטיין: כן, הממשלה התחילה לטפל בחלק מהבעיות האלה הרבה לפני שראינו אוהלים ברחובות.

יולי יואל אדלשטיין: עובדה שוועדת הריכוזיות, שהיום תציג את המסקנות, עובדת שנה.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זיכרוני, זה הרבה לפני המחאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שמישהו ברצינות עכשיו יתחיל להתווכח אתי שמסקנות ועדת הריכוזיות חשובות למצב החברתי במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אז הממשלה מטפלת בדברים.

יולי יואל אדלשטיין: בין זה לבין אמירות מסוג של: בואו ותוסיפו 20 מיליארד, 50 מיליארד, 100 מיליארד – כן, אמר שר האוצר שהתקציב סגור, לא, בואו נוסיף 100 מיליארד.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי הצעה: חבר הכנסת הורוביץ, אולי במקום כספומטים – לפני 20 שנה גם כספומטים לא היו – במקום כספומטים נשים מכונות להדפסת כספים.

יולי יואל אדלשטיין: נגביל את זה, שלא נשתולל, וכל אזרח יכול לגשת ולהדפיס עד 2,000 שקל, כמו שהוא לוקח בכספומט.

יולי יואל אדלשטיין: רעיון טוב.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, קצת היגיון בדברים האלה.

ניצן הורוביץ: לצערי, זה היום רק לעשר משפחות בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: בזה מטפלת ועדת ריכוזיות ש-62 שנה לא קמה, ומה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: עם הממשלה "חסרת האחריות החברתית הנוכחית" – במירכאות, כי הפרוטוקול, אחר כך יקראו את המשפט – – –

אורי אורבך: למה לא הבאתם שלום?

יולי יואל אדלשטיין: מה?

אורי אורבך: אתם שנתיים וחצי בשלטון.

אורי אורבך: למה לא הבאתם שלום?

קריאה: בדיוק, בדיוק.

זהבה גלאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורבך, ליד המכונות להדפסת כסף אני אשים מכונות להדפסת תוכניות שלום.

יולי יואל אדלשטיין: אולי זה יעזור.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אומר: יש טיפול.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, אני מציע – ואמרתי את זה ביום הראשון או בימים הראשונים של המחאה ונורא כעסו, שמסתובבים שם כל מיני גורמים שלא הייתי רוצה לראות לצד מחאה חברתית אמיתית ולגיטימית.

יולי יואל אדלשטיין: אוה, אה, כמעט כיסחו אותי כל המנחים המכובדים בתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: הודעה אישית: אחד העיתונים, המקומונים, בירושלים החזיר לי הרבה גאווה לאומית ובאמת תחושה שאני לא בודד במערכות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: הורים של תלמידים בבית-הספר "בויאר", אם אני לא טועה, בירושלים, מחו, ולכן התמונה של צ'ה גווארה ששמו תלמידים על בית-הספר הוסרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה אתכם, כשאני רואה תמונות של צ'ה גווארה אני מתחלחל, ולא חשוב אם זה במגרש ספורט או שזה במחאה חברתית, כי אני – טוב, אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אעשה את ההשוואה, איזו עוד תמונה הייתי רוצה לשים ליד זה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל תמונות של רוצח אידיאולוגי, לנפנף בהן – חברים, נו, בכל זאת, יש גבול.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא מכם – אני לא מצפה לזה מתיכוניסטים, אין להם מושג מי זה צ'ה גווארה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אתם קראתם ספר, חבר הכנסת הורוביץ, חבר הכנסת בן-סימון, אתם לא יודעים מי זה?

ניצן הורוביץ: יש להם מושג.

ניצן הורוביץ: יש להם מושג.

קריאה: – – – מי שהרגו אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אה, כן.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: מזל גדול שהוא הסתכסך עם שירותי הביטחון של ברית-המועצות והם גם חיסלו אותו.

אילן גילאון: מה לעשות?

אילן גילאון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: מזל גדול, כי הוא לא הספיק לרצוח עוד כמה עשרות אלפים.

אורי אורבך: משא-ומתן עם ערפאת – – –

יולי יואל אדלשטיין: עזוב.

אילן גילאון: או שהסובייטים – – –

יולי יואל אדלשטיין: ברצינות אי-אפשר לומר כאן משהו.

יולי יואל אדלשטיין: ברצינות אי-אפשר לומר בבניין הזה משהו.

אילן גילאון: השר – – –

ניצן הורוביץ: אתה לא רציני.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הפעם אני פונה אליכם ברצינות.

יולי יואל אדלשטיין: תסבירו – כשאתם רואים, לא יכול להיות שאתם לא חשים מה שאני חש כשאני רואה נער מסתובב עם חולצה שעליה צ'ה גווארה.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא פרצופים אחרים מתקופות אחרות?

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד כמה פרצופים שהייתי ממליץ לשים, הם הרגו עוד יותר.

אילן גילאון: יש גם ליידי גאגא.

אילן גילאון: יש – – –

אורי אורבך: זה פחות חמור ממשא-ומתן עם ערפאת.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, הקטע האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: העליתם את הנושא ככה, כדרך אגב, למרות שהנושא המרכזי של ההצעה לסדר-היום – מה?

יולי יואל אדלשטיין: אל תעשה תנועות, חבר הכנסת הורוביץ, אל תעשה תנועות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע טוב מאוד מה אני מדבר.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אל תעשה תנועות.

יולי יואל אדלשטיין: כשפעם באמת תחשבו על זה – זה לא לוקח אף אחד מאתנו לכיוון טוב, התמונות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר: תמונות אחרות יודעים להוציא מהחברה הישראלית, והתמונות האלה, זה כאילו לגיטימי.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא לגיטימי.

אילן גילאון: יש – – –

יולי יואל אדלשטיין: משפט אחרון, מצרים וטורקיה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרו את זה כבר חכמים ממני, ואני גם מציע תמיד לכולנו, אדוני היושב-ראש, לזכור את זה: עם כל הגאווה שלנו ועם כל המונופול שלנו על כל דבר שבעולם, לא הכול תלוי בנו.

יולי יואל אדלשטיין: יש תהליכים גדולים שעוברים על האזור, ומי ייתן שבאמת יסתיימו בטוב.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא הכול תלוי בנו.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, אם דיברתי ברצינות, אז ככה בחיוך אני אסיים: אם מישהו חושב שמחר ייפתח משא-ומתן וזה ישנה את כל מערכת היחסים באזור, אני מזכיר לו את התמונה של הנשיא שמעון פרס שהעז לצטט מאמנת ה"חמאס" בדבוס ומה בדיוק היתה התגובה של אותו מנהיג שישב מולו ושעכשיו – אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: כל יום אנחנו שומעים עוד הצהרה מתלהמת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שאומר: ישראל לא עושה את שלה, שישווה את ההצהרות של ראש ממשלת טורקיה ושל ראש ממשלת ישראל בשלושת השבועות האחרונים, ואולי אז יבין מי כאן מושך להסלמה ומי מושך להורדת הטון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: מה – – –?

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום התנגדות שהדיון יתקיים בכל פורום שירצו.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר יולי אדלשטיין.

אורי מקלב: עמדה אחרת, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה מהצד.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השר אדלשטיין אמר שממשלת ישראל שוחרת השלום רוצה משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים.

מסעוד גנאים: מי אמר את זה?

מסעוד גנאים: נו, ההכרה ביהדות המדינה היא לא תנאי מקדים?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

מסעוד גנאים: הסירוב לא לבנות בהתנחלויות למשך רק חודשיים זה לא תנאי מוקדם?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

מסעוד גנאים: להגיד שירושלים המזרחית היא מחוץ למשא-ומתן זה לא תנאי?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

מסעוד גנאים: זו האמת.

מסעוד גנאים: מה האמת שראש הממשלה רוצה להגיד באו"ם?

מסעוד גנאים: האמת היא שהוא רוצה להגיד שם: אני בבר-אילן רק כמס שפתיים אמרתי "שתי מדינות", אבל אני לא מאמין בזה, כי בקונגרס אני בעצמי אמרתי שיש לנו כיהודים – הוא אמר את זה – זכויות, אנחנו לא כיבוש בשטחים הכבושים, אלא האדמה הזאת שלנו ונוכחותנו שלנו היא נכונה.

מסעוד גנאים: זו האמת שהוא יגיד, וזו סרבנות לשלום.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, האמת השנייה היא: מול האתגרים האלה, מול בקשת הפלסטינים הלגיטימית להכיר בהם, מה מבטיח ראש הממשלה, ושר החוץ, וכולם?

מסעוד גנאים: מבטיחים דם, סבל, אלימות.

מסעוד גנאים: כל יום הם מתאמנים.

מסעוד גנאים: אני לא שמעתי מאף דמות פלסטינית שהולך לקרות משהו.

מסעוד גנאים: רק ישראל מעוניינת בזה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, האסטרטגיה היחידה שיש לקברניטי ישראל היום היא אסטרטגיית הגאווה הלאומית.

מסעוד גנאים: הם ככה מתנהלים.

מסעוד גנאים: אני מציע להם ללמוד משר החוץ הטורקי.

מסעוד גנאים: יש לו ספר מאוד חשוב ושמו: העומק האסטרטגי לטורקיה.

מסעוד גנאים: שם תלמדו איך היסטוריה, גיאוגרפיה, תרבות וגאווה לאומית באמת משרתות את האינטרס של האומה הטורקית.

מסעוד גנאים: אבל בישראל גאווה לאומית היא בידוד והיא הסתגרות.

מסעוד גנאים: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, עמדה נוספת.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה לומר שאני חושב שמי שהיה צריך לענות היום זה לא השר יולי אדלשטיין אלא השר יעקב מרגי, השר לענייני דת.

מיכאל בן-ארי: כי הגיע הזמן שתוקצה במדינת ישראל חלקה של בית-עלמין להסכמי שלום הזויים.

מיכאל בן-ארי: חייבים להבין שכל ההסכמים ההזויים האלה, שאנחנו חווים פה כבר כמעט 30 שנה, מביאים אותנו לדיראון עולם.

מיכאל בן-ארי: לא מביאים אותנו, לא להכרה בין-לאומית; לא מביאים אותנו לשום עמדה יותר חזקה, אלא מבודדים אותנו יותר, מחלישים אותנו יותר, וגורמים לאויבים, כמו שדיברו פה קודם, רק להגביר את החשק: איך אתם מעזים לדבר על מדינה יהודית?

מיכאל בן-ארי: איך אתם מעזים לדבר על מדינה יהודית?

מיכאל בן-ארי: יושב פה חבר כנסת: אסור שתהיה לנו פה מדינה בכלל, אסור לנו בכלל להתקיים.

מיכאל בן-ארי: מי ששומע את ההפגנות של אלה שקוראים להם פלסטינים: פלסטין מהנהר ועד הים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר פה דבר מאוד ברור: מהעם היהודי נגזלו 80% מאדמותיו, שניתנו לפיקציה שלא היתה ולא נבראה.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על פלסטין, שלא היתה ולא נבראה – פיקציה שלא היתה ולא נבראה שקוראים לה ירדן.

מיכאל בן-ארי: והגיע הזמן שייאמר כאן בכנסת: את שטחי המולדת שלנו בעבר הירדן המזרחי יש להשיב לעם היהודי, לכל מרחבי ארצו.

מיכאל בן-ארי: ושוב אני אומר: הסכמי השלום ההזויים האלה, לא מספיק נכנענו?

מיכאל בן-ארי: לא מספיק ויתרנו?

מיכאל בן-ארי: לא מספיק נתנו?

מיכאל בן-ארי: עד הגרגר האחרון של טאבה, עד הגרגר האחרון של ציר-פילדלפי.

מיכאל בן-ארי: מה קיבלנו?

מיכאל בן-ארי: את הסכם השלום עם מצרים, שעכשיו הם מבקשים לפתוח אותו.

מיכאל בן-ארי: לא החזיק מעמד 30 שנה.

מיכאל בן-ארי: ההתנתקות לא החזיקה מעמד 30 יום.

מיכאל בן-ארי: לאן הם מובילים אותנו, חבורת ההזויים האלה?

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו רוצים להתקיים, אם חפצי חיים אנחנו, לא אכפת לנו בידוד, לא בידוד.

מיכאל בן-ארי: חפצי חיים אנחנו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא רוצים להיות במשרפות יחד עם אף אחד; רוצים להיות יהודים עם ראש זקוף, לבד או ביחד, ולא בשום אופן במקום שאליו רוצים להוביל אותנו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: חברים, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, מי שנגד מבקש להסיר את ההצעה לסדר מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: האתגרים החברתיים והמדיניים שבהם ניצבת ישראל מול המחאה החברתית ומול יחסי החוץ שלה עם טורקיה ומצרים לקראת ההכרזה באו"ם, תידון במליאה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה האחרונה בסדר-היום: אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב.

אורי מקלב: ינמק חבר הכנסת .

אורי מקלב: לפני כן – הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין הארגון האירופי למחקר גרעיני – CERN – בדבר הענקת מעמד של חברות נלווית כשלב המוקדם לחברות ב-CERN.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 19), התשע"א–2011; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 – הוראת שעה), התשע"א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה למזכירת הכנסת.

אורי מקלב: אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב

אורי מקלב: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 6270 ו-6271 בנושא: אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב.

אורי מקלב: חבר הכנסת , סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בשנת 2007 החליט שר השיכון דאז זאב בוים המנוח להקים ועדה כדי להסדיר את מה שנקרא העניין של קרקעות הבדואים בנגב, בראשות השופט בדימוס גולדברג.

מוחמד ברכה: השופט גולדברג הגיש דוח, ולאחר מכן הממשלה הנוכחית מינתה מה שנקרא ועדת יישום, בראשות מר אהוד פראוור.

מוחמד ברכה: מסתבר שוועדת היישום הפכה להיות ועדה בפני עצמה והגיעה למסקנות משל עצמה.

מוחמד ברכה: אם להזכיר, זה יזכיר לנו את החלטתה של ממשלת שרון, נדמה לי, להקים ועדה ליישום דוח ועדת-אור בעקבות אירועי אוקטובר 2000, והוועדה הממשלתית, בראשות טומי לפיד המנוח, בזמנו, בהשתתפות כמה מקברניטי הימין הקיצוני בכנסת, הגיעה למסקנות מרחיקות לכת בכיוון אחר של ועדת-אור.

מוחמד ברכה: לא שאני רוצה להגיד שאנחנו שבעי נחת מכל מה שנכתב בוועדת-אור ולא שאנחנו שבעי נחת מכל מה שנכתב בוועדת-גולדברג בעניין של הנגב, אבל בעצם יש כאן ניסיון לחרוג מהוועדות המקוריות דרך המטרייה של היישום כדי לייצר משהו אחר.

מוחמד ברכה: ועדת-גולדברג דיברה בצורה ברורה וחד-משמעית, אדוני השר, גם במלים ערכיות, על העוול שנגרם במשך שנים רבות לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.

מוחמד ברכה: הוא ניסה לייצר פתרונות שלא כולם מקובלים, אבל לפחות הם התבססו בעיקר על כך שאנשים שחיים במקומם יישארו לחיות במקומם – זה המוטו העיקרי – ולהימנע ממה שנקרא הזזה או טרנספר של אנשים.

מוחמד ברכה: באה ועדת-פראוור, ועדת היישום, והגישה בתחילת יוני מסקנות, או דובר על מסקנות.

מוחמד ברכה: לאחר מכן קמה סערה של אנשים מרכזיים בימין, גם במישור המוניציפלי ובמישור של מחוז הדרום והנגב וגם במישור הממשלתי, וערערו על עצם המסקנות של פראוור, שגם אז לא היו מי-יודע-מה.

מוחמד ברכה: אני זוכר שהיתה התייעצות אצל יושב-ראש הכנסת בעניין הזה, והוא רצה שנשמע על הדוח שמתגבש.

מוחמד ברכה: לאחר מכן נודע לנו שהוועדה של פראוור התבקשה לחזור ולדון במסקנותיה היא, עוד לפני שפורסמו, גם בלחץ פיני בדש, ראש מועצת עומר, ואחרים, וגם בלחץ של גורמים בתוך הקואליציה בראשות ליברמן, שמינה את חבר הכנסת דודו רותם, הידוע בעמדותיו הדמוקרטיות ה"מרחיקות לכת".

מוחמד ברכה: היות, שוב, שהפרוטוקול לא יכול לזהות ציניות – – –

רונית תירוש: הוא לא פה בשביל להגיב.

מוחמד ברכה: גם ראש הממשלה לא פה, גם פראוור לא פה.

מוחמד ברכה: אז נלך הביתה כולנו.

מוחמד ברכה: תלכי הביתה.

רונית תירוש: איך אני אפסיד אותך?

מוחמד ברכה: בהתערבות הפוליטית הגסה הזו באו, ואפילו הדיבור על לאפשר לערבים הבדואים בנגב להחזיק קרוב ל-200,000 דונם – בנוסח האחרון, שאושר בממשלה, של דוח-פראוור, דובר רק על 100,000.

מוחמד ברכה: אני יכול לומר, לטובת חברי הכנסת ולטובת השומעים, שטענת הבעלות היא על קרוב לחצי מיליון דונם שאמורים להיות בידי הערבים בנגב.

מוחמד ברכה: פראוור אמר בהתחלה 200,000, ואחר כך, אחרי הלחץ הפוליטי והאיומים הקואליציוניים, דובר על 100,000, וזה מה שאושר בממשלה, ולכן אנחנו דנים באותה הצעה שאושרה בממשלה.

מוחמד ברכה: ההצעה הזו היא הצעה מסוכנת, בכמה רמות: ראשית ברמה של הקניין הפרטי והשלילה של הקניין הפרטי והשתלטות המדינה באופן בלתי צודק על קניין פרטי.

מוחמד ברכה: זה דבר שהממשלה אינה יכולה להרשות.

מוחמד ברכה: נקודת החומרה השנייה היא שיש כמה נושאים במה שקרוי סכסוך קרקעות – מושג שאני לא מקבל אותו – שעמדו לדיון במערכת המשפט; לא בהאג, אלא בישראל, כאן.

מוחמד ברכה: והוועדות של הממשלה והממשלה אינן סומכות אפילו על מערכת המשפט.

מוחמד ברכה: לא שאני מייחס אובייקטיביות מרחיקת לכת למערכת המשפט בכל מה שקשור לעניין של קרקעות של ערבים, אבל הממשלה הרחיקה לכת אפילו מעבר למה שאני חושב, ואמרה שהיא לא סומכת על ההתדיינות המשפטית בתוך מערכת המשפט הישראלית, והיא צריכה ועדה שתמליץ המלצות שיתקבלו בממשלה, ואחר כך יחוקקו כחוקים בתוך הכנסת, על מנת לשלול את האפשרות הבסיסית מהאזרח ומבעל הקרקע לטעון על אדמתו.

מוחמד ברכה: יש עניין שמנסים להיתלות בו כאן, והוא לא רשום או לא רשום – צורת הקניין שקיימת בנגב הוכרה במשך מאות שנים, גם על-ידי השלטון הטורקי, וגם על-ידי המנדט הבריטי, וגם על-ידי מדינת ישראל בשנותיה הראשונות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, עסקאות של מכירת קרקע שהתנהלו בין יהודים לבין בדואים עוד לפני 1948 על-פי מושגי הקניין הקיימים, שקיימים שם, הוכרו ונרשמו בטאבו של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: למה לצורך הזה אפשר להכיר בצורת הקניין הזו, וכשמדובר בהחזקת או בשמירת האנשים על אדמתם ועל מקור חייהם המדינה רוצה לחייב את הערבים הבדואים בקיום ניירת נוסח המאה ה-21 מלפני 100 ו-200 ו-300 שנים?

מוחמד ברכה: יש אורח חיים שידוע ומוכר, והוכר רשמית על-ידי הרשויות המוסמכות של השלטון הטורקי ושל המנדט הבריטי, וגם על-ידי מדינת ישראל בהתחלה.

מוחמד ברכה: והיום אומרים: לא, אנחנו מתחילים לספור הכול מחדש; שום דבר ששייך לך אינו שייך לך.

מוחמד ברכה: אתה צריך להביא הוכחות בנוסח המאה ה-20, והמאה ה-21.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: כדי לפתור בעיה, כדי לפתור מצוקה, צריך ללכת לאנשים ולראות מה הם אומרים.

מוחמד ברכה: ועדת-פראוור לא טרחה אפילו לשבת עם גורם אחד באוכלוסייה הערבית הבדואית.

מוחמד ברכה: בין חבריה לא נכלל אפילו חבר אחד, כשמדובר על גורלם, גורלם ממש, על חייהם, חייהם ממש.

מוחמד ברכה: זה דבר שנשמע בלתי סביר לחלוטין.

מוחמד ברכה: המדינה התייחסה לבדואים כמדינה כובשת שדנה עם נתינים תחת קולוניאליזם, ולא כאל אזרחים שחיים בתוך מדינה.

מוחמד ברכה: המשוואה הזו אינה מקובלת עלינו, והיא אינה יכולה להיות מקובלת עלינו.

מוחמד ברכה: יתירה מכך, פתרון של בעיות של אנשים, בעיות קיום, צריך לצאת מנקודת הנחה שהאנשים קיימים במקום מסוים, בזמן מסוים.

מוחמד ברכה: האקסיומה הזו אינה מקובלת על-ידי הממשלה ועל-ידי ועדותיה.

מוחמד ברכה: ואז באים במאה ה-21 ומדברים בדוח רשמי שמתקבל על-ידי הממשלה על טרנספר של קרוב ל-30,000 אזרחים מבתיהם ומאדמותיהם, ולרכז אותם במקומות אחרים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לדבר על חוסר הצדק, אני לא רוצה לדבר על הנבזות שבעצם ההחלטות האלה.

מוחמד ברכה: אני מדבר – לאן הובלתם את הבושה, אדוני השר בגין?

מוחמד ברכה: לאן אתם מובילים את הבושה כשאתם באים ומדברים על טרנספר של 30,000 אנשים שחיים במקומם, במולדתם, באדמתם, בבתיהם, ובהחלטה אדמיניסטרטיבית גזענית של תת-רמה של חשיבה אזרחית, באים ואומרים: נזיז את האנשים.

מוחמד ברכה: מה פתאום?

מוחמד ברכה: יש כפרים של מאות אנשים, יש כפרים של אלפי תושבים.

מוחמד ברכה: בנגב יש יישובים יהודיים, מושבים, שיש בהם עשרות, ויש כאלה שיש בהם מאות.

מוחמד ברכה: למה אפשר להכיר במושב של יהודים ואי-אפשר להכיר ביישוב של ערבים בדואים, שהיישוב קיים עוד לפני קום המדינה?

מוחמד ברכה: מדברים: לא מוכר.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת לא מוכר?

מוחמד ברכה: מה, אחרי קום המדינה ב-1948 כל יישוב הגיש בקשה למדינה כדי שיכירו בו?

מוחמד ברכה: תל-אביב הגישה בקשה כדי שיכירו בה?

מוחמד ברכה: נצרת הגישה בקשה כדי שיכירו בה?

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת לא מוכר?

מוחמד ברכה: מאיפה נלקח המושג הזה?

מוחמד ברכה: איפה הוא קיים בכל מקום בעולם שמדינה שבאה ואומרת: אני מכיר בזה ולא מכיר – מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: זה בני-אדם, זה לא פיסת נייר.

מוחמד ברכה: לכן, כל פתרון צריך להתבסס על המצב הקיים, המצב הסוציאלי, הסוציולוגי, האנושי, הקנייני.

מוחמד ברכה: אדוני השר, מפאת קוצר הזמן אני צריך לסיים.

מוחמד ברכה: אבל הדברים מקוממים.

מוחמד ברכה: ואני אומר לך: הנהגת הציבור הערבי רואה את העניין הזה כדבר ראשון במעלה בסדר-יומה.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים, אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לשתוק על עוול כל כך אכזרי נגד קבוצה גדולה מהציבור שלנו.

אורי מקלב: תודה.

מוחמד ברכה: זה לא איום.

מוחמד ברכה: זו קריאה עכשיו, לפני שיהיה מאוחר, שהממשלה תתעשת, תבטל את קבלתו של הדוח הזה של פראוור, ותלך על פתרון שיכיר בזכות הקניין של האנשים על אדמותיהם, ושיכיר באנשים ובקיומם במקומותיהם, ושיכיר בצורכיהם לחיים אחרים ולשגשוג, ולחיי אזרחות נורמליים.

מוחמד ברכה: אין מנוס מהגישה הזו.

אורי מקלב: תודה.

מוחמד ברכה: צריך להבין, אדוני השר: אתה, אתם, הממשלה צריכה להחליט – או שהיא נמצאת בנגב כסוג של קולוניאליזם, או בסוג של ריבונות.

מוחמד ברכה: ריבונות משמעה – אזרחים ואזרחות.

מוחמד ברכה: קולוניאליזם?

מוחמד ברכה: בבקשה, תמשיכו הלאה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת .

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ולאחר מכן ישיב השר בנימין זאב בגין.

ג'מאל זחאלקה: חברת הכנסת חנין זועבי צריכה לדבר.

ג'מאל זחאלקה: לא אני.

חנין זועבי: זה אני, לא?

אורי מקלב: אצלנו כתוב: ג'מאל זחאלקה – דקה.

חנין זועבי: – – –

קריאה: – – –

חנין זועבי: – – – היית צריכה לרשום.

אורי מקלב: אצלנו רשום: ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: זה מה שרשום אצלנו.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מסרנו את השם – – –

אורי מקלב: מבחינת – – –

חנין זועבי: מה?

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: היא צריכה לדבר.

ג'מאל זחאלקה: לא אני.

אורי מקלב: אז שנייה.

קריאה: מה זה משנה?

קריאה: זה באותה סיעה.

קריאה: – – –

אורי מקלב: אנחנו כבר – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

אורי מקלב: מה זה?

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להחליף.

אורי מקלב: כן, זה בסדר?

ג'מאל זחאלקה: כן.

אורי מקלב: מהבחינה השנייה, זה גם טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להחליף, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: כן, מייד.

אורי מקלב: רק המזכירות תסדר את זה, ואחרי זה אנחנו מייד – היא בעניין הזה.

טלב אלסאנע: מה הבעיה?

טלב אלסאנע: – – – מי ייצג אותנו.

טלב אלסאנע: מה הבעיה?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אבל אולי השאלה היא – – – השנייה.

אורי מקלב: – –

טלב אלסאנע: זהו.

טלב אלסאנע: הסיעה – – –

אורי מקלב: – – האם עבר כבר הזמן?

טלב אלסאנע: – – – הם יכולים להחליט מי מטעם הסיעה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אוקיי, בסדר גמור.

אורי מקלב: אבל הנושא היה בירור אחר.

אורי מקלב: אני אסביר לכם את זה אחר כך.

אורי מקלב: הנושא היה נושא אחר.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

אורי מקלב: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

אורי מקלב: אנחנו מתנצלים על העיכוב.

אורי מקלב: זה על זמננו, זמן המזכירות.

אורי מקלב: בסדר גמור, מאה אחוז.

אורי מקלב: אנחנו עשינו הכול.

אורי מקלב: דקה חיכינו, ולא קרה שום דבר.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שנתיים עברו מאז אישרה הכנסת את חוק חוות הבודדים.

חנין זועבי: החוק מכיר בבעלותם של יהודים בנגב על 60 חוות.

חנין זועבי: אחרי שנתיים מחוק זה המדינה מפקיעה יותר מחצי מיליון דונם מבעליהם הערבים, אך בלי להכיר בכך שהיא מפקיעה.

חנין זועבי: היא רק לא מכירה בזכות הערבים על האדמה שעיבדו לפני קום המדינה, ואולי לפני החלום הציוני עצמו.

חנין זועבי: אומרים שמפקיעים מהערבים בשביל לבנות ליהודים.

חנין זועבי: זו מדיניות, זה חלק מהמדיניות – מפקיעים מהערבים, בונים יישובים יהודיים.

חנין זועבי: אבל זה לא נכון.

חנין זועבי: מפקיעים מהערבים כדי לנשל את הערבים לפעמים.

חנין זועבי: זה לא תמיד בשביל לבנות ליהודים.

חנין זועבי: הרי לבנות ליהודים, אפשר לבנות על 95% מהקרקע בנגב.

חנין זועבי: אבל להפקיע צריך דווקא להפקיע את ה-5% של הערבים, כאשר אפשר לנצל את רוב שטח הנגב.

חנין זועבי: הם רוצים ליישב או לפתח בשביל יהודים, אז הממשלה מתעקשת לנשל בשביל לנשל.

חנין זועבי: זו מטרה בפני עצמה.

חנין זועבי: וגם מזלזלים באינטליגנציה של המנושל.

חנין זועבי: רוצים להסדיר את הכפרים הבלתי-מוכרים, את 30,000 הערבים שחיים בנגב.

חנין זועבי: אפשר להסדיר, אבל בלי צורך בעקירה.

חנין זועבי: בלי צורך בהפקעה אפשר להסדיר, אם המטרה היא להסדיר.

חנין זועבי: הדבר הכי קל, הכי טבעי, הכי נורמלי, שמדינות נורמליות עושות, הוא לתכנן ולפתח במקום שבו האזרחים יושבים, ולשתף את האזרחים עצמם בעיצוב עתידם.

חנין זועבי: פה נעשים דווקא מאמצים לא לשתף את האזרחים, נעשים מאמצים דווקא לא להקשיב.

חנין זועבי: הערבים לא קיבלו את דוח-פראוור, שסטה כשלעצמו מההמלצות של ועדת-גולדברג.

חנין זועבי: אז מביאים את ראש המטה לביטחון לאומי, שיוודא שאכן ההמלצות יתייחסו לערבים כאל איום אסטרטגי.

חנין זועבי: אומרים שהערבים מתבכיינים על האפליה.

חנין זועבי: יש חברי כנסת פה שאומרים תמיד: הערבים מתבכיינים.

חנין זועבי: לא נאבקים פוליטית ומקצועית.

חנין זועבי: אז המועצה לכפרים בלתי מוכרים, יחד עם עמותת "במקום", פרסמה תוכנית-אב לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב.

חנין זועבי: אז למה הממשלה בחרה שלא לקבל תוכנית, שהיא תוכנית ישימה, שמציעה לראשונה אלטרנטיבה מקיפה ומקצועית, תוכנית מפורטת, שהעבודה עליה נמשכה, אדוני השר, למעלה משנתיים, כוללת הצעות קונקרטיות לפתרון התכנוני הראוי לכפרים האלה?

חנין זועבי: התוכנית כן מכירה בזכויות הקניין של הערבים על האדמה שלהם, כן מכירה בכפרים הבלתי-מוכרים.

חנין זועבי: אז אנחנו שואלים למה הממשלה התעקשה לא לקבל את התוכנית, למרות שהיא פעלה בכפוף לסטנדרטים תכנוניים כלליים.

חנין זועבי: למה המדינה מתעקשת לא לקבל את הכפר שהתקיים עוד לפני קום המדינה?

חנין זועבי: היא יכולה להכיר בו בתור סוג יישוב ייחודי, כמו שהיא הכירה בקיבוצים, כמו שהיא מכירה במושבים.

חנין זועבי: למה לדחות תוכנית-אב שמתבססת על היסטוריה ולקבל תוכנית שמתבססת על הכחשת ההיסטוריה?

חנין זועבי: למה לדחות תוכנית שמתבססת על שוויון ולקבל תוכנית שמתבססת על נישול ועל עקירה?

חנין זועבי: התשובה היא פשוטה, היא גם ידועה.

חנין זועבי: היא ידועה לכל הצדדים.

חנין זועבי: היא גם ידועה לממשלה והיא גם ידועה לערבים והיא גם ידועה לארגוני זכויות אדם.

חנין זועבי: אבל חלק מהמשחק, וחלק אכזרי, אדוני השר, מהמשחק, הוא לנשל, לעקור, להתכחש, ובו בזמן לדבר על פיתוח כלכלי.

חנין זועבי: מדברים גם על צמיחה, מדברים על פיתוח אזורי תעשייה, על מרכזי תעסוקה, על מרכזי חינוך, על תשתיות, על פיתוח תשתיות.

חנין זועבי: האם אי-אפשר לפתח ולמנף את החברה הערבית מבלי לנשל ולעקור קודם כול?

חנין זועבי: צריכים לנשל ולעקור, ואחר כך לדבר על פיתוח?

חנין זועבי: אדוני השר, חברי הכנסת לא סובלים את הקיום של הערבים בנגב.

חנין זועבי: יש ערעור על זיקת הערבים למקום, יש ערעור על זיקת הערבים לאדמה שלהם.

חנין זועבי: רוצים לרכז אותם בשטח גיאוגרפי מצומצם, אבל זה לא מונע מהממשלה להמשיך ולדבר על פיתוח ועל שגשוג.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, תוכנית פראוור ועמידרור כלל לא מציגה מדיניות חדשה.

חנין זועבי: אנחנו לא מדברים על תוכנית שהיא חורגת ממדיניות בת 60 שנה.

חנין זועבי: לאורך ההיסטוריה המדינה בחרה להציג את הערבים כפולשים, במיוחד בנגב, אך לא רק בנגב.

חנין זועבי: אז בתור פולשים אין סיבה להתווכח עם התוכנית.

חנין זועבי: אם אנחנו אכן פולשים, אז התוכנית צודקת.

חנין זועבי: אבל הבעיה היא שהמדינה פולשת לחיים שלנו, וככל שגורמי הביטחון והבולדוזרים מגבירים את נוכחותם בטווח שבין האזרח הערבי לבין המדינה, כך הביטחון האישי של הערבים פוחת, מתמעט, נעלם.

חנין זועבי: אך בתמורה נעלם גם ביטחון האזרח במדינה.

חנין זועבי: לא מדובר כאן ביחס של ימין גזעני וקיצוני, אדוני השר, אלא ביחס של מדינה שיושבת ומתכננת עם מיטב חוקריה.

חנין זועבי: מדובר במדיניות מחושבת של נישול.

חנין זועבי: לא מדובר לא בימין ולא בקיצוניות.

חנין זועבי: ואפילו לא מדובר רק במדיניות, מדובר בערכים; בערכים שלמים של נישול וגזענות.

חנין זועבי: מדובר בתרבות.

חנין זועבי: בעידן של צדק חברתי אנחנו מדברים, חוזרים ומכריזים על הקמתה של חריש, על הקמת יישוב ליד טורעאן, על מניעת ההרחבה של ג'סר-א-זרקא, והחברה בישראל מדברת על צדק חברתי.

חנין זועבי: זה חלק מערך הצדק עצמו, שלא כולם נכללים בצדק?

חנין זועבי: לא הכול כלול בצדק הזה?

חנין זועבי: הנגב לא כלול?

חנין זועבי: ג'סר-א-זרקא לא כלולה?

חנין זועבי: טורעאן לא כלולה?

חנין זועבי: ואדי-עארה לא כלול?

חנין זועבי: הערבים לא כלולים בצדק החברתי?

חנין זועבי: ביישובים היהודיים ליד ג'סר-א-זרקא אמרו שהם יקימו מאהל ברוטשילד אם המדינה תרחיב את ג'סר א-זרקא, שהצפיפות שלה פי-20 מהצפיפות של היישובים היהודיים מסביב ג'סר-א-זרקא.

חנין זועבי: האבסורד הזה, שאלה שנחנקים בג'סר-א-זרקא, ברוטשילד לא מחשיבים אותם.

חנין זועבי: הם לא חלק מרוטשילד.

חנין זועבי: אבל מי שרוצה למנוע את ההתרחבות של ג'סר-א-זרקא, אפשר שהוא יפגין ברוטשילד.

חנין זועבי: אנחנו שואלים מה המדינה רוצה מאתנו, איך היא מציעה שלא נהיה חלשים וניאבק.

חנין זועבי: האם בדרכים פרלמנטריות, בחקיקה?

חנין זועבי: הנה, אנחנו כאן מדברים, ואנחנו מציעים הצעות לסדר-היום ואנחנו מגישים שאילתות.

חנין זועבי: ואתם רואים בדיוק איזה חוקים עוברים כאן.

חנין זועבי: בהפגנות?

חנין זועבי: אנחנו יוצאים להפגין, ואז מה תוכנית המדינה?

חנין זועבי: מה תוכנית הממשלה?

חנין זועבי: לשלוח אחרינו מלשינים, אימאמים, שרוצים להפוך אותם למשת"פים של הממשלה?

חנין זועבי: יוצרים תקנות חירום חדשות, שמאפשרות הפעלת כוח לצורכי עיכוב ולא רק מעצר, ושמאפשרות להפוך את המרחב הציבורי כולו לתחנת משטרה אחת גדולה?

חנין זועבי: כבר ב-2007 השב"כ הכריז שהוא מעל לחוק, כאשר הוא אמר שיבחן גם פעילות פוליטית שנעשתה בדרכים דמוקרטיות.

חנין זועבי: שמעתם על זה.

חנין זועבי: לא עוברות שנתיים מההכרזה הזאת, והנה מחוקקים כאן חוקים גזעניים.

חנין זועבי: לא עוברות שנתיים, ומאשרים תוכנית מוצהרת, גלויה, של כוחנות המשטרה.

חנין זועבי: הכשרת כוחנות מצד המדינה והדרת כלים דמוקרטיים, אלה הם עיקרי המדיניות שהתחילה מאז קום המדינה, ביתר שאת גם מאז אוקטובר 2000.

חנין זועבי: אבל למה המדיניות הזאת ממשיכה עד עכשיו?

חנין זועבי: בגלל שני דברים, בגלל שתי סיבות שכמעט מנוגדות זו לזו.

חנין זועבי: הסיבה הראשונה, בגלל שהיא נכשלה.

חנין זועבי: מדיניות הכוחנות הזאת נכשלה.

חנין זועבי: רדיפות השב"כ, המשטרה, הבולדוזרים, נכשלו.

חנין זועבי: ככל שהן נכשלות, הממשלות חושבות שלהפעיל יותר כוח זו התשובה לכישלון הכוח.

חנין זועבי: הסיבה השנייה היא שאין באמת כוח פוליטי שיעמוד בעוצמה נגד מדיניות שכזו.

חנין זועבי: עכשיו, גם – ואתם צריכים להבין: עם כל הניסיונות להפחיד, להרתיע, לרסן, לדכא, לעצור, לחקור, לגזול, עם כל האובססיה החולנית הזאת של הממשלה, עם כל החוקים הגזעניים, המדיניות הזאת לא תצליח, כי מאחורי הכול נשאר – – –

אורי מקלב: נא לסיים.

חנין זועבי: אני מסיימת.

חנין זועבי: – – – נשאר אינסטינקט בסיסי של הישרדות, שאנחנו פה ילידים במקום הזה.

חנין זועבי: אנחנו לא הגענו, אנחנו ילידים, זו המולדת שלנו, והחלום שמישהו חלם, שיבוא לארץ ריקה, חזק ככל שיהיה, החלום הזה לא יכול להיות יותר חזק מהמציאות, שיש אנשים במולדת הזאת.

חנין זועבי: המיראז', האשליה הזאת, שהנגב, כמו המולדת, ריק מאנשים, ושמישהו יכול להתייחס אליו, לתכנן אותו כאילו אנשים הם אבנים בדרך, שיכולים להזיז אותם מבלי לפגוע בטבע או באנושות, מתבררת כאשליה מסוכנת מדי.

חנין זועבי: המדיניות הזאת אינה רק מדיניות שפוגעת בביטחון האזרחים הערבים.

חנין זועבי: כמו שהמדינה לא יכולה להיות דמוקרטית בלי שתהיה דמוקרטית לערבים, כך המדינה לא יכולה להתקיים כמדינה נורמלית כל עוד היא לא נותנת לאזרחיה הערבים לחיות בצורה נורמלית, ומי שחושב שרק האזרחים הערבים ישלמו את מחיר המדיניות הזאת – הוא טועה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי.

אורי מקלב: ישיב השר בנימין זאב בגין.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס בקצרה, או להוסיף בקצרה לדיון המדיני שנערך פה במליאה לפני שעות אחדות, ולהביא נתונים חדשים, אולי, לכמה מן החברים, שיכולים לשפוך אור מסוים על המגמות של הרשות הפלסטינית בפנייתה למועצת הביטחון בשבוע זה.

זאב בנימין בגין: אבקש להזכיר שזה שנים אחדות, בייחוד במקור הקרוי Palestinian Media Watch – מעקב אחרי התקשורת הפלסטינית – מופיעים קטעי פרוטוקולים של תוכניות טלוויזיה בתחנת הטלוויזיה הרשמית היחידה של הרשות הפלסטינית, ואני מתייחס בעיקר לתוכניות ילדים.

זאב בנימין בגין: שוב ושוב אנחנו רואים באותן תוכניות פניות ישירות לילדים ערבים במדינת ישראל – בבאר-שבע, ברמלה, בחיפה – ומסבירים להם שוב ושוב שהם מצויים תחת כיבוש 63 שנים.

זאב בנימין בגין: ניתן, כמובן, לומר, אם מישהו רוצה מאוד לתרץ את דברי ההבל האלה, לומר שאין לרשות הפלסטינית שליטה מוחלטת בכל המלל המופיע בתחנת הטלוויזיה הרשמית היחידה שלה.

זאב בנימין בגין: אבל הנה, בשבועות האחרונים, ואפילו ביום שישי האחרון, יצא המרצע מן השק במלוא הדרו.

זאב בנימין בגין: אביא שלוש ציטטות בלבד מיום שישי האחרון – אני מביא מתוך הפרסום של סוכנות הידיעות של אש"ף, ואפ"א, באנגלית, את התרגום של המשפט הבא: מר עבאס הסביר בהופעה ברמאללה מדוע הוא החליט, עם חבריו, לפנות למועצת הביטחון.

זאב בנימין בגין: הרי ההסבר: אנחנו הולכים לאו"ם כדי לשים קץ ל-63 שנים של עוול שבמהלכן חיים בני עמנו תחת כיבוש.

זאב בנימין בגין: אם מישהו חושב שאבו מאזן אינו יודע חשבון, או שהיתה לו פליטת פה, מה שקורה לכל אחד מאתנו, ולי ודאי תדירות, אז אני מפנה אותו למה שאמר אבו מאזן ביום 5 בספטמבר שנה זו, בפגישה עם אנשי שמאל יהודים שבאו לרמאללה לשחר לפתחו, כדי לשכנע אותו שהוא יפנה לאו"ם.

זאב בנימין בגין: הסביר – אני מצטט מתוך ה"ניו-יורק טיימס" – מר עבאס: אנחנו הולכים לאו"ם כדי להתלונן שכפלסטינים אנחנו תחת כיבוש זה 63 שנים.

זאב בנימין בגין: ואם מישהו חושב שלאבו מאזן היה ליקוי ספטמבר מבחינת יכולת החישוב שלו, אני מפנה אותו לריאיון בעיתון המצרי "אל-יום אל-סאבע", 27 באוגוסט שנה זו, כלהלן: אנו העם היחיד הנמצא עדיין תחת כיבוש זה 63 שנים.

זאב בנימין בגין: והנה הכול מתברר והנה הכול ברור – תל-אביב תחת כיבוש, חיפה תחת כיבוש, באר-שבע תחת כיבוש 63 שנים.

מוחמד ברכה: – – –

זאב בנימין בגין: כלומר, אין זכות ליהודים להקים ולקיים ריבונות בחלק כלשהו של פלסטין.

זאב בנימין בגין: כמובן, הדברים האלה מתקשרים היטב לסירוב העיקש, כפי שהסברתי מעל במה זו פעמים אחדות, הסירוב להכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

זאב בנימין בגין: הכול נובע מאותו שורש.

זאב בנימין בגין: אני חושב שראוי להבהיר את הדברים האלה גם בעברית, במליאת בית-הנבחרים שלנו – ידע הציבור בארץ – וגם בשפות אחרות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמתברר והולך גם באירופה וודאי באמריקה, במדינות אחרות בעולם, אוסטרליה, קנדה, מהו השורש האמיתי, לא של "הסכסוך" – המלה המציינת סימטריה: זה טוען, גם השני טוען – אלא של המלחמה שנאסרה עלינו לפני 100 שנה, ולא פסקה למעשה, בשיטות שונות, עד עצם היום הזה, גם על-ידי הניסיון לכפות עלינו מלכתחילה תנאים בלתי קבילים להסכם שלא יכול להוביל לשלום, מבלי להזדקק לרגע למשא-ומתן דו-צדדי ללא תנאים מוקדמים על עצם תחילתו והמשכו, שאין בלתו.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך.

זאב בנימין בגין: חשבתי שהדברים האלה, בכל זאת ראוי בימים אלה שיישמעו, כי לא הכול יודעים ולא הכול שמים לב.

זאב בנימין בגין: עכשיו לנושא שלפנינו, אבקש קודם כול, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להביא בפניכם את הודעת הממשלה על העברת שטח פעולה ממשרד למשרד.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב ממשרד הבינוי והשיכון למשרד ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש בשם הממשלה להביא החלטה זו לידיעת הכנסת.

זאב בנימין בגין: אישור תוכנית פראוור לבדואים והרפורמה בנגב

זאב בנימין בגין: זה מביא אותנו לנושא הנכבד, החשוב, בעל חשיבות רבה בעתיד, הנושא שיהיה אתנו עוד שנים רבות, ואני אמרתי בישיבת הממשלה ביום שקיבלנו בו את ההחלטה, בתחילת השבוע שעבר, שאני מקווה, כמובן, שהממשלה תסיים את מלוא ימי כהונתה הקצובים לה, עוד כשנתיים, אולי מעט יותר, ובין כל ההחלטות שהיא קיבלה, ולהערכתי, בין ההחלטות שעוד היא תקבל, טובות, מועילות, זו אחת ההחלטות החשובות ביותר.

זאב בנימין בגין: יש לה, כמובן, השלכות רבות, והיא נתקלת כמובן, אפילו מטבע הדברים, לא בניגוד לציפיותינו, גם בהסכמה וגם בהתנגדות.

זאב בנימין בגין: אמרתי בדיון בכנסת על המחאה החברתית, באולם למטה, לפני שלושה שבועות, שבבית-ספרנו צדק חברתי, סולידריות חברתית, מתחילים בעשירונים התחתונים, ואם נדייק – מתחילים בעשירון התחתון.

זאב בנימין בגין: וסולידריות חברתית בין אזרחי ישראל איננה יכולה שלא לכלול את אזרחיה הערבים.

זאב בנימין בגין: הממשלה, כמובן, איננה יכולה לעצום את עיניה, לאטום את אוזניה, לעמוד מנגד, להתעלם ולאפשר המשך המצב הקיים לגבי רבבות בדואים בצפון הנגב החיים בתנאי עוני, אולי העוני העמוק ביותר בארץ, ולעוני הזה, כפי שאנחנו יודעים על כל עוני, מתלוות גם תופעות חברתיות קשות, שליליות בעיקרן, ויש לנסות להביא לכך שלא יהיו, בוודאי לא בתחולה הרבה הזאת, שמטרידה את כולנו.

זאב בנימין בגין: אנחנו דוחים, כי אין דרך אחרת, טענות אחדות הנשענות על בסיס, שאני חושב שניתן לכנותו בסיס רומנטי: צריך לתת לילידים האלה להמשיך בחייהם כפי שהם רגילים לכך.

זאב בנימין בגין: זה לא נראה לי.

זאב בנימין בגין: אני משוכנע, חבר הכנסת אלסאנע, שגם אתה מסכים שנאמר באופן הכי כללי ובסיסי: משהו צריך להיעשות כדי לשנות את התנאים האלה, וזאת החלטנו לעשות.

זאב בנימין בגין: אי-אפשר עוד להמתין.

זאב בנימין בגין: המתנה נוספת תביא למצב שבו לא ניתן יהיה לפתור את הבעיה הזאת אפילו באופן מקורב, אפילו באופן שאיננו משביע רצון את הכול, פשוט מפני שבדור הבא לא תהיה כבר אפשרות לגשת לבעיה, גם מתוך שיקולים כלכליים לטובת התושבים הבדואים בצפון הנגב, מסיבות שברורות מאליהן.

זאב בנימין בגין: מדובר בקרוב ל-200,000 איש, כ-190,000, אבל כ-120,000 מהם גרים ביישובי קבע, גרים ביישובים עירוניים, גרים בריכוזים עירוניים.

זאב בנימין בגין: בכוונת הממשלה, כחלק מתוכנית של סיוע – קודם כול לשנים הקרובות, אני בטוח שיימשך – להקציב יותר ממיליארד שקל להביא לחיזוק תשתיות, להביא לאפשרויות טובות יותר בחינוך, בחיפוש עבודה.

זאב בנימין בגין: לחזק את היישובים העירוניים הקיימים, כדי, בין השאר, כחלק מן הפתרון לאפשר לאלה שירצו בכך לעבור למגרשים שיקבלו אותם כשהם מפותחים על חשבון הממשלה, עם עזרה במעבר, עזרה כספית, כדי שיוסיפו את המגרשים שלהם למה שקרוי הדפנות של היישובים הקיימים, ויגדילו אותם.

זאב בנימין בגין: כמובן, הדבר הזה צריך להיעשות, כפי שאמרתי, על-ידי חיזוק התשתיות ביישובים האלה מבחינות רבות.

זאב בנימין בגין: לכן, דווקא החלק הראשון בתוכניתנו הוא אותה השקעה, יותר ממיליארד שקל בסך הכול, שייאגמו, ואני חושב שבהם קרוב למיליארד שקל הם תקציבים חדשים והשאר איגום של תקציבים קיימים.

קריאה: – – –

זאב בנימין בגין: אני מתקשה לשמוע.

זאב בנימין בגין: מה נאמר?

מה שאלת?

חנין זועבי: אדוני השר, אתה מאמין באמת לדברים שלך?

ראובן ריבלין: כן, בדרך כלל – אני מכיר אותו באופן אישי – הוא לא אומר דברים שהוא לא מאמין בהם.

זאב בנימין בגין: האם אני מאמין במה שאני אומר?

זאב בנימין בגין: זו היתה השאלה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אני יכול לשאול איזה שאלה?

ראובן ריבלין: פשוט אני לא בקי, אבל אני ליוויתי את העניינים מוועדת-גולדברג ולאחר מכן עם אייל גבאי ופראוור, והבאתי את זה לידיעת מספר לא מועט של חברי כנסת.

ראובן ריבלין: האם נכון הדבר שלאחרונה שונו המסקנות שנקבעו על-ידי פראוור כתוצאה מגולדברג והן – – –

טלב אלסאנע: סעיף 10 להחלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: היה גולדברג, ולאחר מכן פראוור, ולאחר מכן – – –

זאב בנימין בגין: פראוור.

פראוור.

טלב אלסאנע: אורון.

חבר הכנסת אורון, אני לא רוצה להזכיר שמות אחרים, אבל חבר הכנסת אורון ואני ליווינו את הדבר.

האם יש שינוי או איזושהי נסיגה מדוח-פראוור?

אני לא מדבר על גולדברג.

זאב בנימין בגין: דוח-פראוור.

ראובן ריבלין: פראוור, פראוור.

ראובן ריבלין: כי מדוע?

ראובן ריבלין: הרי ניסינו כבר לשכנע, למרות שלא היתה הסכמה, אבל כבר הגענו לאיזשהו שלב שבו באמת היו מגעים.

ראובן ריבלין: אני חושב שכבוד השר בגין, באישיותו ועוצמת ההשפעה שלו, יכול לבוא ולומר להם: מדוע?

ראובן ריבלין: אם מקובל עליהם – לא היה מקובל בזמנו פראוור.

טלב אלסאנע: זו השאלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אתה קלעת לשאלה המהותית בסוגיה.

ראובן ריבלין: כי אנחנו מאמינים במה שאנחנו מדברים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני אנסה להביא את הדברים כפי שאני מכיר אותם, ואני ככה משתדל על-פי הרגלי, ובגילי כבר קשה לשנות.

זאב בנימין בגין: אני מנסה להביא, ביום-יום גם, בדרך כלל, לומר דברים שאני חושב שהם נכונים, שאני חושב שהם עובדתיים.

זאב בנימין בגין: אני יכול לטעות כמובן גם במספרים, גם בעובדות, אבל ברגע שאני אומר אותם אני משתדל אכן להאמין שמה שאני אומר יש בו ממש.

ראובן ריבלין: פראוור, שמו של – – –

זאב בנימין בגין: לכן, על יסוד זאת אני אוכל לומר כך.

חנין זועבי: למה לאשר – – – ולא לאשר כפרים שלמים – – –

ראובן ריבלין: אני מאפשר לךְ אם יש לך שאלה, אבל לא הערה – – –

זאב בנימין בגין: הכול פוליטי, זאת היתה השאלה.

זאב בנימין בגין: בסדר, תמיד כך, אנשים אומרים: אני, יש לי איזה רעיון ואני רוצה לקדם אותו, אבל אני א-פוליטי, זה לא נוגע לפוליטיקה.

זאב בנימין בגין: אלה ואלה שמקדמים רעיון אחר הם פוליטיים.

זאב בנימין בגין: כל ענייני הפוליס, כל ענייני הק ביוון, שממנה נגזר המושג פוליטיקה, הם עניינים פוליטיים.

זאב בנימין בגין: אנוכי, אדוני היושב-ראש, ידידי הוותיק, כידוע לך, אין אני אלא בשנים אלה עסקן מפלגתי העוסק בענייני הפוליס.

זאב בנימין בגין: אין בזה שום רבותא, אני חושב שזאת לא מילת גנאי.

זאב בנימין בגין: אני מאוד גאה בפעולה שלי כעסקן מפלגתי שמנסה לעשות דברים למען הציבור.

זאב בנימין בגין: אני מלווה את ועדת היישום של דוח-גולדברג בראשותו של חברי אהוד פראוור, איש רב פעלים, ישר דרך, משרת ציבור יוצא מן הכלל, שריכז ועדה קטנה, מאוד יעילה, של משרתי ציבור כמוהו, כצלמו וכדמותו, וניסו להביא מזור לבעיה, שכפי שאנחנו כולנו יודעים ומודים, היא אכן בעיה כאובה.

זאב בנימין בגין: והעיקר בעבודתם היה הניסיון להכריע והצורך להכריע בין גרסאות שונות לדוח-גולדברג.

זאב בנימין בגין: היתה גרסת הרוב והיו הסתייגויות, והיה צריך לברור ביניהן מהי הדרך המעשית הנכונה ביותר.

זאב בנימין בגין: אני אמרתי באחד הדיונים, ואני חוזר ואומר גם עכשיו: יכול להיות שיישמעו טענות – אני אחזור לזה יותר מאוחר – שכל אחת מהן לחוד היא נכונה ואפילו צודקת, וקשה יהיה לקבל אותה כדי ליישם אותה בגלל שיקולים רחבים יותר.

זאב בנימין בגין: זה קורה לנו לעתים לא רק בסוגיה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר את הדברים כפי שהם, ושמעתי כבר טענות שחשבתי שהן סבירות, התקבלו על דעתי.

זאב בנימין בגין: חזרתי לחברים, הסבירו לי מדוע, מתוך הראייה הרחבה יותר, האימוץ של הערה זו או אחרת יפגע ביישום.

זאב בנימין בגין: אני קראתי גם את סיכום העבודה, בשבועות אחדים, שערך חברי משנים רבות יעקב עמידרור, גם הוא משרת ציבור נאמן, קצין מצטיין, והיה ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין.

זאב בנימין בגין: הכרתי אותו עוד שם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהייתי – כפי שהוא הזכיר לי לאחרונה – מדריך בקורס קציני מודיעין שבו הוא השתתף וגם ראש הממשלה דהיום השתתף, אבל זה כבר סיפור ישן.

זאב בנימין בגין: יעקב עמידרור כתב דוח שהוא מלא שבחים לעבודתה של ועדת-פראוור ולמסקנות שלה.

זאב בנימין בגין: היו לו הערות אחדות, אני חושב שבעיקרן מסייעות ליישום.

זאב בנימין בגין: אני אתן רק דוגמה: ההמלצה ללכת בדירוג כך שקודם כול נפתור את הבעיות הקשורות באותם אנשים, למשל, ויש כאלה אלפים לא מעטים, אולי 10,000, שאין להם תביעות בקרקע.

זאב בנימין בגין: יש כאלה שאין להם תביעות לקרקע, אין להם תביעות בעלות.

זאב בנימין בגין: סתם לשם דוגמה.

זאב בנימין בגין: על כן, העבודה שלו, לדעתי, חיזקה את הדוח.

זאב בנימין בגין: הוא בוודאי מכיר בצורך ובנחיצות, במצב הקשה שבו מצויים הבדואים בצפון הנגב.

זאב בנימין בגין: הכול מתוך גישה אנושית כללית, אנושית, ציבורית.

זאב בנימין בגין: איך אפשר לבוא בטענות למסקנות כאלה שלקחו זמן?

זאב בנימין בגין: ולדעתי, טוב שניתן גם הזמן הזה כדי לחזק את המסקנות.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להביע את דעתי, כן, אני מאמין במה שאני אומר עכשיו.

זאב בנימין בגין: אפילו אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, זו דעתי ואני גם מסכים לה, שהתוכנית שלנו היא מאוזנת ועכשיו אומר גם: הוגנת.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שתשימו לב שאינני משתמש במלה שאחרים אולי היו יכולים להשתמש בה.

זאב בנימין בגין: אני לא אומר שזאת תוכנית נדיבה.

זאב בנימין בגין: אני אומר שזאת תוכנית הוגנת.

זאב בנימין בגין: יש מרכיב פטרוני בביטוי נדיבות.

זאב בנימין בגין: התוכנית הוגנת, ואני יודע על לא מעט מהקהילה הבדואית ובין האנשים שקשורים לאגודות של שמירה על זכויות אזרח וכדומה שמשתדלים מאוד, כל אחד על-פי דרכו, גם הם חושבים שהתוכנית ביסודה הוגנת.

זאב בנימין בגין: יש להם גם הערות, אבל זהו יסוד התוכנית.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לציין בפני חברי, חבר הכנסת ברכה, שהתביעות לבעלות על הקרקע מצד הבדואים בנגב נדונו, רבות מהן, בבתי-המשפט בישראל זה עשרות שנים, והן פשוט נדחו.

זאב בנימין בגין: בבתי-המשפט.

זאב בנימין בגין: לא החלטה פוליטית, לא החלטה של ועדה – הן פשוט נדחו.

זאב בנימין בגין: וגישת הממשלה, שאימצה את מסקנות ועדת-פראוור, היא על יסוד הגינות, לאו דווקא על יסוד נדיבות, מתוך רצון לפתור את הבעיה.

זאב בנימין בגין: גם אלה שתביעות הבעלות שלהם לא הוכרו, אנחנו, לפנים משורת הדין, נישא וניתן עמם, כדי לפתור את הבעיה, כדי לתת תמורה הולמת עבור הקרקע בשיעור 50% לאלה שיש להם תביעה על הקרקע ומחזיקים בה ומעבדים אותה, ואחרים, שיש להם תביעות לבעלות על הקרקע, שלא הוכרו – ולמרות שלא הוכרו, בפיצוי כספי, מכיוון שהם אינם יושבים על הקרקע.

זאב בנימין בגין: הפיצוי הזה הוא הוגן, עד כדי 50% מערך הקרקע.

מוחמד ברכה: אלה שהוצאו בהוראת המדינה מהקרקע ובגלל זה הם לא יושבים עליה.

מוחמד ברכה: אתה מעניש אותם פעמיים.

זאב בנימין בגין: אני אומר עוד פעם באופן כללי.

זאב בנימין בגין: הרי יכולה להיות תמורה בקרקע, אבל אי-אפשר לומר באופן גורף, לדעתי, שתמורה כספית שאיננה בקרקע, איננה תמורה הוגנת לגבי קרקע שתביעת הבעלות עליה לא הוכחה או לא התקבלה בבתי-המשפט בישראל.

זאב בנימין בגין: ואני חושב שהמספרים שאתה ציינת, לפי זיכרוני אינם מדויקים, ואני אוסיף.

זאב בנימין בגין: יש קרקעות שהופקעו לפני שנים רבות.

זאב בנימין בגין: ואנשים קיבלו תמורה ועניינם הסתיים.

זאב בנימין בגין: הוועדה המליצה, והממשלה מקבלת, שלמרות שהקרקעות האלה הופקעו, יחזור עניינם של אותם אנשים, וגם אתם ידונו ויישאו וייתנו על תמורה על קרקעות שכבר הופקעו.

זאב בנימין בגין: שמעתי הערות בעניין הזה, דווקא מאנשים שאינם נמנים עם הק הבדואית ואינם ערבים.

זאב בנימין בגין: הם בלשון פשוטה אומרים: מה זה?

זאב בנימין בגין: הממשלה הזאת היא ממשלה של פראיירים.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לנהוג באופן הוגן, אנחנו רוצים להביא לפתרון הבעיה.

זאב בנימין בגין: כמובן, פתרון מושלם לבעיה כזאת, קשה.

זאב בנימין בגין: שמעתי את כבוד נגיד בנק ישראל עם תחילת ההפגנות בתל-אביב, בין שדרות-רוטשילד ועד שדרות-נורדאו.

זאב בנימין בגין: הוא ציטט אמרה אמריקנית.

זאב בנימין בגין: הוא אמר: "כידוע, לכל בעיה סבוכה יש פתרון פשוט, והוא תמיד שגוי".

זאב בנימין בגין: לכן צריכים לקחת בחשבון שלבעיה סבוכה, הפתרונות הם לא פשוטים, ויהיו כרוכים, כן, גם באי-הסכמות.

זאב בנימין בגין: נשתדל לצמצם את אי-ההסכמות האלה במידת האפשר.

זאב בנימין בגין: הפרק השני של התוכנית עוסק בארגון של ההתיישבות של הבדואים בנגב, הכול בהתאם לתוכניות המיתאר.

זאב בנימין בגין: איננו יודעים, אני אומר: איננו יודעים.

זאב בנימין בגין: הנה, אני אומר שוב, אדוני היושב-ראש, אני מאמין במה שאני אומר:

זאב בנימין בגין: איננו יודעים בסופו של דבר איפה בדיוק יהיו יישובים שיוכרו לעתיד.

זאב בנימין בגין: אני מעלה בדעתי שאחדים מהם יהיו יישובים שאינם מוכרים היום; אחד, שניים, שלושה?

זאב בנימין בגין: אינני יודע.

זאב בנימין בגין: לא כולם.

זאב בנימין בגין: ככל הנראה, על-פי תוכניות המיתאר, לא כולם.

זאב בנימין בגין: רק אבקש לומר בעניין זה לגבי ההתייעצות עם הנציגים של הבדואים בנגב.

זאב בנימין בגין: אחד, זה נכון שוועדת-פראוור לא שמעה את נציגי הבדואים ולא קיבלה הערות מאזרחים פרטיים, אבל היא הסתמכה על כך שוועדת-גולדברג עשתה את זה באינטנסיביות רבה, ומה שנותר לה לעשות כוועדת יישום הוא כמעט על-פי הגדרה – להכריע בין האפשרויות השונות שעלו בדוח הסיכום של ועדת-גולדברג.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להוסיף לזה.

זאב בנימין בגין: הממשלה הטילה עלי תפקיד שאני רואה בו חשיבות רבה.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שאתרום בתפקיד זה.

זאב בנימין בגין: הוא תפקיד קצר מועד, נעדר סמכויות.

זאב בנימין בגין: מתפקידי, בזמן של כשישה שבועות שיחלוף בין הנחת תזכיר החוק לאחר שינוסח לבין הגשתו לדיון או להחלטה לוועדת שרים לחקיקה, בטרם יובא הנה למליאה, תפקידי לרכז, למיין, את ההערות של הציבור.

זאב בנימין בגין: רובן, כמובן, יהיו מן הציבור הבדואי, כפי שיובאו בפני הצוותים במספר רב ככל האפשר – אני מצטט בזאת מהחלטת הממשלה – של שימועים.

זאב בנימין בגין: אנחנו נדון בשבוע הבא בטכניקה של השימועים האלה ושל ריכוז החומר.

זאב בנימין בגין: כפי שהתפקיד הוטל עלי, יהיה עלי, בעזרת הצוות, כמובן, להחליט איזה מן ההערות האלה ניתן ליישם ולשנות את תזכיר החוק בהתאם, ואיזה אי-אפשר, כדי שאת אלה שנחשוב שהן ראויות לבוא בתוך תזכיר החוק, אני, על-פי החלטת הממשלה, אביא בפני חברי בוועדת השרים לחקיקה.

זאב בנימין בגין: והעניין השני הקשור לשמיעת ההערות, חשוב עוד יותר, ובוודאי לא פחות.

זאב בנימין בגין: התהליך של הארגון מחדש של ההתיישבות בצורות התיישבות מגוונות שאיננו מחליטים עליהן מראש.

זאב בנימין בגין: התהליך הזה יצריך, כמובן, מינוי של ועדות תכנון אחדות, כדי שהתהליך יתקדם ויסתיים במהירות והתכנון ייעשה תוך כדי שמיעת ההערות של הציבור, של אותם אנשים שהתוכניות נוגעות להם.

זאב בנימין בגין: יש לנו כאן תהליך – – –

טלב אלסאנע: אתה כל הזמן אומר: שמיעת טענות.

טלב אלסאנע: לא שמעתי ממך: שיתוף הקהילה, לשתף את האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: יש הבדל בין לשמוע לבין לשתף.

טלב אלסאנע: זה נוגע להם, לעתיד שלהם.

טלב אלסאנע: זה הגורל שלהם.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת , אני מודה לך על התיקון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שכך צריך הייתי לומר, כך אני מתכוון לומר.

זאב בנימין בגין: אבל איך יבוא השיתוף?

זאב בנימין בגין: "שיתוף" היא כותרת.

זאב בנימין בגין: איך אני אשתף?

זאב בנימין בגין: אני אשתף על-ידי שמיעה, על-ידי מתן הזדמנות לשמוע הערות, ואמרתי – כפי שאומרים אצלנו, בלשון המשפט, בשימועים אחרים – השמיעה הזאת תהיה בלב פתוח ובנפש חפצה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בדרך הטובה ביותר, ומרכיב חשוב בהגדרה של "דרך טובה ביותר" הוא להשביע את רצון התושבים, שכפי שאמר חבר הכנסת ברכה נכונה, זה גורלם, זה עניינם, אלה חייהם, אלה חיי בניהם וצאצאיהם לדורות.

זאב בנימין בגין: זו החלטה קשה, וודאי שאנחנו נשמע, כפי ששומעים פקידים בממשלה ראויים לתפקידם את הציבור.

זאב בנימין בגין: אני לא מבדיל, כפי שאתה יודע, בין ציבור יהודי לבין ציבור לא יהודי או בדואי או ערבי או צ'רקסי או דרוזי.

זאב בנימין בגין: מה כל העניין הזה?

זאב בנימין בגין: מה שאני מבקש, אבל – או מה שאני מציע ומבקש – הוא להעניק לנו קצת יותר אשראי, לתת קצת יותר אמון.

זאב בנימין בגין: טרם הוכחנו שאנחנו איננו ראויים לאמון הזה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלמרות שהדבר לא הוטל עלי, גם אני ארצה באופן ישיר להשתתף ולשמוע, לשמוע את נציגי הציבור.

זאב בנימין בגין: אוכל, אולי, לומר פה, מעל הדוכן, מה שסיכמנו.

זאב בנימין בגין: אז אני אומר מעל הדוכן שסיכמנו לפני דקות אחדות, חבר הכנסת ברכה ואנוכי, שניפגש לצורך זה, ואני אפגש עם כל חבר אחר.

זאב בנימין בגין: אני לא אתראה כמומחה ואינני בקי בכל דבר, אבל אני מודיע, אני מבקש שתאמינו: רצון טוב קיים.

זאב בנימין בגין: וקשיים – קשיים הם מנת חלקנו.

מוחמד ברכה: הסיכום הוא על דעתו של חבר הכנסת .

זאב בנימין בגין: לא, לא שמעתי.

ראובן ריבלין: שהסיכום הוא על דעתו של – – – חשוב מאוד לשמוע את זה.

מוחמד ברכה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

זאב בנימין בגין: קשה לי להתמודד סימולטנית, אחד על שניים או אחד על חמישה.

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו יושבים פה כבר שנתיים וחצי, ועם טלב ישבתי עוד שנים אחדות קודם.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, מכירים אחד את השני ויודעים איך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה לשאול שאלה, והשאלה, בלי שאני יודע מהי, יכולה להיות חשובה לדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד השר, ציינת: לתת אשראי ולתת אמון.

טלב אלסאנע: זו שאלה שהיא נכונה בעיקרון, השאלה למה הציבור לא נותן את האמון כאשר מדברים על מתן פתרון מצד אחד, ובאותו יום הורסים לאנשים את הבתים שלהם.

טלב אלסאנע: על מנת ליצור אמון, צריך לתת לאנשים סיבות להאמין בך, לתת את האשראי, ליצור את האווירה, ליצור את האווירה של ההידברות.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

טלב אלסאנע: ולכן: א.

טלב אלסאנע: מה אתם הולכים לעשות כדי ליצור את האמון?

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: למה לא מקפיאים את ההריסות של הבתים תוך כדי ההידברות?

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף הוא: איך אנשים ייתנו אמון כאשר ישבו בוועדה של השופט גולדברג, שנים ישבו.

טלב אלסאנע: אחר כך שנים היתה ועדת היישום של פראוור, שלא היו שותפים לה.

טלב אלסאנע: וברגע האחרון, בישיבת הממשלה, לדעתי, שמו את כל ההמלצות בסל האשפה וסירסו לחלוטין.

טלב אלסאנע: יש סעיף 10, כבוד השר – כבוד היושב-ראש, שאלה שאתה שאלת: סעיף 10 להחלטת הממשלה, שאומר שהוא מתקן.

טלב אלסאנע: הוא לא מתקן, אני רואה בו סעיף שמחסל, כאשר בוועדת-גולדברג אמרו: יש להכיר בניוד הכפוי של חלק מהק; בוועדת-גולדברג אמרו שצריך להתייחס לאזרחים הערבים כאזרחי המדינה ולשתף אותם; בוועדת-גולדברג אמרו: לפתור את בעיית היישובים הלא-מוכרים על בסיס הכרה, ככל שאפשר; בוועדת-גולדברג אמרו שצריך להכיר בזכות ההיסטורית.

טלב אלסאנע: יש דברים שבהם אנחנו חולקים על גולדברג, אבל יש דברים שאנחנו מסכימים.

טלב אלסאנע: באה הוועדה הזו ואומרת: קו 40 ומערבה.

טלב אלסאנע: אומרת שיש אזורים שיופקעו.

טלב אלסאנע: אומרים שמועד החזקה הוא לא ערב קום המדינה, אלא מועד החזקה הוא בשנת 1979, אחרי שאנשים כבר עברו את הניוד הכפוי.

טלב אלסאנע: אז איך אפשר להאמין, כאשר זורקים את הכול ברגע אחד כדי לרצות שותפים בקואליציה?

זאב בנימין בגין: אני קודם כול מסכים עם הציטוט שהבאת.

זאב בנימין בגין: שיתוף, כפי שאמרת – ציטטת מוועדת-גולדברג – במידת האפשר.

זאב בנימין בגין: זה מה שנעשה.

זאב בנימין בגין: לגבי הקרקעות שממערב לכביש 40 – אין שינוי בין החלטות ועדת-גולדברג לבין ההמלצות של צוות היישום, כפי שיושמו.

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: לא תינתן תמורה בקרקע, כפי שלא עמדה להינתן תמורה בקרקע או לא תהיה תמורה בקרקע מערבית לכביש 40.

זאב בנימין בגין: אין בזאת, על-פי מיטב ידיעתי, שוני מדוח ועדת-גולדברג.

זאב בנימין בגין: עכשיו, אני בכל זאת רוצה לומר לך דבר שהוא ציבורי, אבל הוא אישי.

זאב בנימין בגין: אני קראתי דברים מפיך בעיתון.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שהם אינם נכונים, אבל רבים קראו אותם בעברית.

זאב בנימין בגין: אינני יודע אם הם צוטטו גם בערבית.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שאינם נכונים, אבל ככה אנשים קראו – שהיישום של החלטת הממשלה יביא לאינתיפאדה.

זאב בנימין בגין: אז בתנאים כאלה, אם הם נוצרים – וככל שתאבה ותוכל אבקש ממך להכחיש את הדברים האלה, כי הם לא טובים – כשנוצרת אווירה כזאת מלכתחילה, או יותר נכון יוצרים אווירה כזאת מלכתחילה, זה לא מוסיף בריאות לרצון, בכל זאת, לפתור את הבעיה.

זאב בנימין בגין: אני אבקש לסיים כאן, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: לא נפתור כאן – – –

טלב אלסאנע: אתה נפגשת עם השופט גולדברג, שמעת עמדתו והתייחסותו, למשל, להחלטת הממשלה?

טלב אלסאנע: האם נפגשת עם השופט גולדברג ושמעת מה הוא אומר על החלטת הממשלה?

זאב בנימין בגין: אתה שואל, אז אני אביא דברים כהווייתם.

זאב בנימין בגין: לכבוד השופט גולדברג היו, יש, הסתייגויות אחדות – חמש או שש – מדוח ועדת היישום.

זאב בנימין בגין: אבל מה אפשר לעשות?

זאב בנימין בגין: ועדת היישום התמנתה על-ידי הממשלה – דרך אגב, כמדומני על-ידי הממשלה הקודמת עוד.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזו הממשלה שלנו.

ראובן ריבלין: על-ידי הממשלה הקודמת.

זאב בנימין בגין: על-ידי הממשלה הקודמת.

זאב בנימין בגין: גם ועדת היישום, נדמה לי – אני רוצה לתת אשראי למי שמגיע לו.

ראובן ריבלין: גם פראוור.

זאב בנימין בגין: אני חושב.

ראובן ריבלין: גבאי נכנס, אבל פראוור – – –

מוחמד ברכה: – – – 2009.

זאב בנימין בגין: כבוד השופט גולדברג, שהוא באמת אדם יוצא מן הכלל, רב-פעלים, היום איננו עומד בראש ועדת היישום.

זאב בנימין בגין: ועדת היישום, בעניינים אחדים, חשבה או קיבלה המלצות לא כדעת הרוב או לא כדעתו.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהחיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , תן לי לעזור לך שנייה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם ידוע לך שדוח-פראוור, אשר הוצג גם בפני כמה חברי כנסת – –

קריאה: האם הוא השתנה – – –

ראובן ריבלין: – – על-ידי גבאי ופראוור – האם הוא השתנה?

ראובן ריבלין: האם הדוח שהוגש לממשלה שונה מהדוח שאושר על-ידי הממשלה?

זאב בנימין בגין: האם הדוח שהוגש לממשלה – – –

ראובן ריבלין: שהוגש כהצעה לממשלה ליישום, כדי – – –

זאב בנימין בגין: מתי?

מוחמד ברכה: ליתר דיוק: הדוח של פראוור בתחילת יוני, האם זה אותו דוח שאושר בממשלה?

ראובן ריבלין: לא, לא, הדוח הוא דוח.

ראובן ריבלין: האם המלצות פראוור של יולי אושרו על-ידי הממשלה היום?

זאב בנימין בגין: הן שונות בפרטים אחדים, משום שהעבודה לא שלְמה.

ראובן ריבלין: האם הם פרטים חיוניים?

זאב בנימין בגין: אבל דיברתי על זה קודם.

זאב בנימין בגין: אני חושב, על-פי הבנתי, שאם היו שינויים, או השינויים שהיו, כוונתם לסייע ולא להפריע.

זאב בנימין בגין: כוונתם להביא לכך שהדוח יהיה עוד יותר בר-יישום מאשר היה קודם.

זאב בנימין בגין: מה יועילו לנו עוד המלצות שיישארו על מדף?

טוב.

זאב בנימין בגין: הרי צריך להתחיל לעבוד.

זאב בנימין בגין: על כן, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לסיים בדברים ששמעתי פעמים אחדות מאבי מורי ואביא אותם גם בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין צורך לדאוג, צרות לא תחסרנה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , אנחנו שמענו את דברי השר, ואם אכן התיקונים באים לסייע ולא לגרוע, אנחנו נברר את זה.

ראובן ריבלין: היו כמה חברי כנסת שקיבלו דיווח מפראוור וממנכ"ל משרד ראש הממשלה היוצא אייל גבאי.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שכולם הסכימו, אבל בהחלט היה בזה שינוי היסטורי, האפשרות של מציאת פתרון.

ראובן ריבלין: אם אכן שונו ההמלצות בדוח-פראוור, צריך לבדוק את זה, והשר בגין אומר שהוא פתוח לשמיעה, כי הוא רואה בכל השינויים דברים שבאים להועיל ולא להזיק.

ראובן ריבלין: אני אכן לא בטוח בעניין זה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, יש שניים אחרי דברי השר, שני חברי כנסת שביקשו לדבר.

ראובן ריבלין: אחד מהם כבר דיבר, וזה , אלא אם כן הוא רוצה להוסיף עוד משהו.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: טלב, אתה שני.

ראובן ריבלין: מסעוד גנאים הוא הראשון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר בגין אמר על הפתרון שהוא הוגן, אבל המלה, לפי דעתי, העיקרית היא האם הוא צודק.

מסעוד גנאים: תוכנית טובה זו תוכנית צודקת.

מסעוד גנאים: תוכנית טובה זו תוכנית שמכבדת את ציבור היעד.

מסעוד גנאים: הערבים בנגב – אנחנו סיירנו כולנו בנגב, בכפרים הבלתי-מוכרים ובכפרים הקיימים – המצב קשה מאוד.

מסעוד גנאים: כולם רוצים פתרון, אבל האם הוא פתרון צודק או לא צודק?

מסעוד גנאים: לפי דעתי הוא לא צודק, מאחר שהאנשים, מעבירים אותם ממקום אחד לאחר.

מסעוד גנאים: זה לא משחק לגו, זה לא שחמט.

מסעוד גנאים: האנשים האלה, הם מתבססים בכפרים שלהם.

מסעוד גנאים: תמיד ככה בישראל – באה ועדה, יש לה מסקנות – החלק החיובי במסקנות של הוועדה, באה הוועדה המיישמת ומסירה אותו ופוסלת אותו.

מסעוד גנאים: היה בדוח-גולדברג משהו חיובי, היתה הכרה היסטורית בזכותם של הערבים על אדמתם בנגב, היה העיקרון של ההכרה בכפרים הקיימים.

מסעוד גנאים: היום בדוח-פראוור נסוגים מהעיקרון הזה.

מסעוד גנאים: מאחר שכולנו, כבוד השר בגין, כולנו עסוקים בענייני הפוליס, אז כל אחד רואה את ההגינות מהמקום שלו בפוליס הזה.

מסעוד גנאים: האנשים שם בנגב, האנשים הערבים – – – שם, שביקרנו אותם, רוצים דבר בסיסי: אתם עושים תוכנית לנו, אז תשתפו אותנו, תדברו אתנו, תשמעו את הכאב שלנו.

זאב בנימין בגין: נשמע אותם.

מסעוד גנאים: אז עד עכשיו לא שמעתם.

מסעוד גנאים: אבל התוכנית נעשית, ועכשיו מדברים שזה ייהפך לחוק.

זאב בנימין בגין: נשמע אותם.

מסעוד גנאים: אם השמיעה במובן שיתוף האנשים, וזה גם כרוך בשינוי בתוכנית, או חלקים ממנה – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: השר בגין אמר את הדברים באופן ברור.

זאב בנימין בגין: ככל הניתן.

ראובן ריבלין: אם הם ייושמו, זה עניין אחר.

מסעוד גנאים: לא, אני רק רוצה לשמוע שבאמת זה שיתוף – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, אין דרך שיהיה סכסוך משפטי – – –

זאב בנימין בגין: ככל הניתן.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: יש ויכוח קשה מאוד בין הציבור הבדואי בנגב לבין מדינת ישראל מהו המשפט, לא מהו הצדק, כי פעמים רבות המשפט הוא לא הצדק.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר שדוחות גולדברג וגם פראוור יצרו מצב שבו מוכרות זכויות של אנשים שהמשפט לא הכיר בהן.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך מפגש רצונות בין המדינה לבין הציבור הבדואי.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת בכל צד גם בתוך עצמו.

ראובן ריבלין: כל מה שרציתי לדעת, אם הממשלה שינתה איזה דברים אשר קשורים לדוח-פראוור.

ראובן ריבלין: אני יודע שדוח-פראוור הוא לא משאת נפשם ותקוותם, אבל הוא לפחות, כמו שאמר השר בגין, הוגן.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר ששמעתי – חבר הכנסת אורון ואני, אני לא רוצה לחייב אותו, אבל כששמענו את זה, ראינו באמת שיש פה תפנית רצינית – –

מסעוד גנאים: כנראה יש שינוי.

ראובן ריבלין: – – לכיוון דוח-גולדברג, והבאנו זאת לידיעת חברי כנסת נוספים, שחלקם אפילו נמצא כאן באולם.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: רק התכוונתי לשיתוף – לא השיתוף שיקבלו.

ראובן ריבלין: כבר אמר השר בגין שהוא ינסה.

מסעוד גנאים: אני התכוונתי שהם ישפיעו ושהם באמת יהיו פרטנרים, שיקבעו את התוכנית שהיא להם ולגורלם ולגורל הבנים שלהם.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: קיבלתי.

זאב בנימין בגין: שיתוף.

זאב בנימין בגין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, השאלה היא, כמובן, האם שיתוף פירושו של דבר פתיחת כל הנושא מחדש, ופה יש ויכוח.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בתשובה לשאלתך, יש בסעיף 10 – – –

ראובן ריבלין: אני מכיר אותו בעל-פה.

ראובן ריבלין: מה, אתה מספר לי?

ראובן ריבלין: אני לא שואל שאלות שאני לא יודע מה התשובות עליהן.

טלב אלסאנע: כתוב שם: תיקונים לדוח היישום.

טלב אלסאנע: ונאמרת שם שורה של תיקונים: עניין מועד החזקה, עניין של שטחים שהופקעו, עניין של שטחים שניתנו לגביהם פסקי-דין, עניין של הוצאת שטחי המרעה – שורה של שטחים שיש להם השלכות קשות.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לציין שהמחלוקת היא לגבי 800,000 דונם, ההחלטות האלה מוציאות חצי מיליון דונם, כבר מסירות אותם, ולדעתי במצב שנותר מעמידים את האנשים במצב שאי-אפשר, גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

טלב אלסאנע: מה שמוצע כאן, לעומת מה שהיה בכנסת, לגבי 51 חוות מתיישבים בודדים – הכנסת, כבוד היושב-ראש, אישרה חוק כדי להכשיר אותן חוות של מתיישבים בודדים.

טלב אלסאנע: כאן מנסים לחוקק חוק, לא כדי להכשיר, אלא לדעתי כדי לגרום, לאלץ, לגירוש – –

מוחמד ברכה: לנשל.

טלב אלסאנע: – – לנשל אוכלוסייה שלמה.

טלב אלסאנע: זה כולל 13 יישובים שמרחפת עליהם סכנה של הריסת הכפרים.

טלב אלסאנע: מדובר על 30,000 אנשים.

טלב אלסאנע: משנים את חוקי הקרקעות, משנים את חוקי התכנון והבנייה, לא מאמצים את החוקים הקיימים.

טלב אלסאנע: זה מצב שהוא קשה.

טלב אלסאנע: ולכן יש הזדמנות לפתרון, ומצד שני יש סכנות.

טלב אלסאנע: בתוכנית הזאת שאושרה בממשלה אין הגינות.

טלב אלסאנע: אם יש הגינות היא רק בדבר אחד, שמינו את השר בני בגין לשמוע.

טלב אלסאנע: אני מקווה שההגינות של השר בני בגין תכניס היגיון למדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: תודה.

ראובן ריבלין: אני לא רק מקווה, אני בטוח.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, האם אפשר?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא כל כך חשוב – – –

זאב בנימין בגין: בשומעי את החברים אני מנסה להיזכר בתגובות שנשמעו בציבור כאשר פורסם הדוח של הוועדה שבראשה עמד כבוד השופט גולדברג.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר שנשמעו רק תשואות חן-חן.

ראובן ריבלין: בוודאי.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנשמור על איזו מידה – –

טלב אלסאנע: לא יצאנו מהכלים.

זאב בנימין בגין: – – של מציאותיות.

זאב בנימין בגין: ועכשיו, אותו דוח, שהוא באמת דוח מצוין, רק היה צריך גם ליישם אותו, הוא עכשיו איזה אידיאל של גן-עדן, שהיה מוסכם על הכול.

ראובן ריבלין: אז אתה רואה שהזמן עושה את שלו.

מוחמד ברכה: השר בגין – – –

זאב בנימין בגין: אני עוד מעט הייתי בלצון מציע: בסדר, נחזור לדוח ועדת-גולדברג, ניישם אותו ככתבו וכלשונו – –

טלב אלסאנע: אין מה ליישם.

זאב בנימין בגין: – – וכולכם תמחאו כף.

טלב אלסאנע: אין מה ליישם בדוח.

טלב אלסאנע: זה רק מנשל ומחסל.

זאב בנימין בגין: זו לא המציאות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הרעיון, אדוני השר, הרעיון לא נורא, משום שהוא לא מכביד על המדינה יתר על המידה.

ראובן ריבלין: הרעיון הוא טוב מאוד.

ראובן ריבלין: אם הם אומרים "גולדברג", צריך לומר להם "יאללה".

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה.

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו צריכים להחליט.

זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים להתווכח ולהתמקח ולנסות להגיע לתוכנית שלאו דווקא תהיה מושלמת, אבל היא תהיה מוסכמת על הכול.

זאב בנימין בגין: מה הסיכוי להגיע לתוכנית כזאת?

זאב בנימין בגין: הוא קלוש.

זאב בנימין בגין: על כן אני מציע, כאשר הדילמה היא הרגילה, האם פלוני רוצה להתווכח עם השומר או לאכול ענבים, אז אני מציע לנסות סוף-סוף לקטוף את הפרי של עבודה רבת-שנים, של אנשים שכוונתם היתה והינה טובה, כי אחרת לא נזיז כלום.

טלב אלסאנע: בתנאי שיש ענבים.

זאב בנימין בגין: וזה כמעט הרגע האחרון לנסות לזוז בכיוון שיביא התפתחות חיובית, תקווה מסוימת, לא מושלמת, לרבבות בדואים בנגב, שמצויים במצב, אתם מכירים אותו עוד יותר טוב ממני – איך הייתי אומר בזהירות – שאיננו משביע רצון.

זאב בנימין בגין: את המצב הזה צריך לשנות.

זאב בנימין בגין: זה הזמן לשנות.

זאב בנימין בגין: אני לא שולל דיון נוסף, שמיעה נוספת וניסיון ליישם הערות נוספות, אבל צריך יהיה לזוז, לשמוע, להחליט, להביא לחקיקה ולהעביר לוועדה.

זאב בנימין בגין: יהיה דיון נוסף בוועדה, על דרך החיים כאן.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק לא תצא מידי הוועדה אל המליאה בדיוק כפי שנכנסה אליה.

זאב בנימין בגין: כל זאת עוד לפנינו, אבל צריכים לראות את המטרה, אם היא משותפת.

זאב בנימין בגין: סוף-סוף להתחיל לזוז לקראת עתיד טוב יותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להישאר על הדוכן כי יש לו הודעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני מתחייב בכל רגע שהדבר יהיה אקטואלי, להעלות את זה פעם נוספת על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים, השר מסכים להעלות את זה על סדר-היום.

מוחמד ברכה: להעביר את זה לוועדה – – –

זאב בנימין בגין: זו בעיה, אבל זה לא בשל.

מוחמד ברכה: לוועדה.

ראובן ריבלין: מה נעביר עכשיו לוועדה כאשר השר בגין רוצה ליצור – אם אתה רוצה לוועדה, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: יש לך פה – – –

מוחמד ברכה: – – – על-פי הצורך – – –

ראובן ריבלין: אז אני אומר לך שבכל רגע שאתה תרצה, אני ואתה יחד – –

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה.

– – בנשיאות, נאשר את ההצעה.

לכן, אני מציע להסתפק בהודעת השר לבוא ולבחון מה נעשה, ואחרי זה להעלות את זה פעם נוספת.

מוחמד ברכה: – – – בוועדה, כדי – – –

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אדוני מציע להעביר לוועדה, ואני רק אומר על מה ידונו בוועדה לפני – – –

זאב בנימין בגין: – – –

יש לך pending בוועדה, ולא טוב שיש דברים שאנחנו מעבירים לוועדה והוועדה לא יושבת מייד, כי אחר כך יתרגלו שמעבירים לוועדה והוועדה לא דנה.

אני מציע שאדוני – – –

מוחמד ברכה: קודם כול – – – או דיון אחר – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אתה רוצה – אני מציע.

ראובן ריבלין: המליאה יכולה רק – – –

זאב בנימין בגין: לו יהי – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש – – – בתשובת השר זה לא – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אתה לא מסכים.

מוחמד ברכה: אני חושב שנעביר את זה לוועדה ונשתמש בזה לפי הצורך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אז הוועדה, אני מחייב אותה לדון בעניין זה, ואז היא תשמע את אותם דברים.

ראובן ריבלין: אתם רוצים ועדה?

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

זאב בנימין בגין: – – –

לאיזו ועדה?

?

קריאה: הפנים.

הפנים?

כן, זה נכון.

זאב בנימין בגין: , לא?

.

מאה אחוז.

אין שום בעיה.

זאב בנימין בגין: אין בעיה.

אוקיי.

תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לחברים על ההשתתפות.

ראובן ריבלין: אדוני מוכן עם ההודעה שלו של הממשלה?

ראובן ריבלין: כי אז אני מצביע.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוא מסר אותה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כל מי שבעד – בעד להעביר לו לדיון נוסף על הפרטים ולמעקב אחרי הפעולות אשר ייעשו בהתאם להחלטת הממשלה על-ידי כבוד השר בגין.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: השר המליץ לוועדה, ולכן אנחנו בעד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא יועבר לדיון בו של הכנסת.

מוחמד ברכה: מה עם הודעת הממשלה?

ראובן ריבלין: הודעת הממשלה כבר – – – לא צריכה – – –

קריאה: – – –

נמסרה.

אין צורך בהצבעה.

היא לא היתה עוברת אם היה צורך בהצבעה.

הודעה למזכירת הכנסת – גברתי, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת דורון אביטל מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי; פ/3541/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רשמנו לפנינו את הודעתו של חבר הכנסת אביטל.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים כמתוכנן ביום שני, ג' בחשוון התשע"ב, 31 באוקטובר 2011, בשעה 16:00, אם לא תתכנס הכנסת לדיון פגרה נוסף על-ידי בקשת חברים או הממשלה.

ראובן ריבלין: תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבה זו נעולה.