ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 272, 2011-08-23 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גברתי ראש האופוזיציה, היום יום שלישי, כ"ג בחודש מנחם-אב התשע"א, 23 בחודש אוגוסט 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת זו של הכנסת על-פי דרישת 100 חברי הכנסת.

מאיר שטרית: איפה?

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לספור אותם, אני רק אומר לכם: על-פי דרישת 100 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני מודיע שוועדת הכספים נמצאת בעיצומן של תשובות הממשלה על נושאי המיגון, ולכן נתתי להם אפשרות לקיים את הדיון עוד כ-20 דקות.

ראובן ריבלין: רבותי, בפנינו היום הצעות לסדר-יום של סיעות שונות מהבית, בין שהן מהקואליציה ובין שהן מהאופוזיציה.

ראובן ריבלין: הישיבה נתכנסה על-פי בקשת האופוזיציה לפני כשבוע.

ראובן ריבלין: הייתי נכון כבר בשבוע שעבר לקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: הם ביקשו לעשות זאת השבוע ביום שלישי, ואכן נענינו.

ראובן ריבלין: לבקשה זו הצטרפו חתימות נוספות של חברי קואליציה אשר ביקשו לדון בנושאים שונים, הן בעניין החברתי והן בעניין המדיני.

יואל חסון: אתה רואה פה חברי קואליציה, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, לך יש תכונה שאתה אחראי לכול.

ראובן ריבלין: אני לא אחראי לכול, אני אחראי לכנס את הישיבה.

ציפי לבני: זה עדיף מראש ממשלה שלא אחראי לכלום.

ראובן ריבלין: אם שאלתך היא רטורית, תשאל את העיתונאים איפה הם.

ראובן ריבלין: אותי אל תשאל, כי לפעמים כאשר אתה שואל אותי, יש אנשים שחושבים שבאמת אני אחראי לעניין זה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי, הערתי בצורה ידידותית.

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: זכותם של כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אני רוצה לשבח את האופוזיציה שהיא מתכנסת, ורוב החברים אשר חתמו מטעמה מגיעים לכאן, על כל פנים, מהסיעה הראשית המרכיבה את האופוזיציה.

ראובן ריבלין: בפנינו, רבותי, כמה הצעות לסדר-היום, והראשונה בהן היא בנושא ההסלמה במצב הביטחוני בדרום, מס' 6251.

ראובן ריבלין: ינמקו בקשה זו שני חברים מקדימה: ראש האופוזיציה ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על כל הצעה בנפרד?

ראובן ריבלין: כבוד השר.

מיכאל איתן: על שתיהן ביחד.

ראובן ריבלין: מה זה על שתיהן ביחד?

ראובן ריבלין: על שתי הראשונות ביחד.

מיכאל איתן: בשם שר הביטחון.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אדוני משיב בשם הממשלה על-פי בקשת שר הביטחון, אבל באישור הממשלה.

שלמה מולה: למה שר הביטחון לא יכול לענות?

ראובן ריבלין: באמת, גם השאלה הזאת יפה מאוד.

ראובן ריבלין: בהתאם לתקנון – – –

דליה איציק: – – –

ראובן ריבלין: השאלה הזאת היא מאוד – – –

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש – –

דליה איציק: חוצפן.

רוני בר-און: – – בכל אופן, ליברמן צדק שזה שר הביטחון הכי גרוע שהיא אי-פעם ושר ביטחון משוגע.

רוני בר-און: ליברמן אמר את זה, לא אני אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: אדוני לפעמים יודע שהפצת דברים שאינם מקובלים – למשל המלה האחרונה שאדוני אמר היא לא פרלמנטרית – – –

רוני בר-און: בשם אומרם.

ראובן ריבלין: אבל אדוני לא – – –

רוני בר-און: שר החוץ.

ראובן ריבלין: אדוני לא נשלח לכנסת כדי לגאול את העולם, הוא נשלח לומר רק מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: אל תגאל עולם על דברים שאמרו אחרים.

ראובן ריבלין: אתה יכול מעל הבמה לומר כל מה שאתה רוצה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: עד כאן.

ראובן ריבלין: עד כאן.

יואל חסון: אדוני יושב-ראש הכנסת, זאת פגיעה בכנסת.

שלמה מולה: שר הביטחון מזלזל בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני יודע, כל הזמן אני פוגע בכנסת.

שלמה מולה: לא אתה, שר הביטחון.

יואל חסון: לא אתה.

ציפי לבני: יש יתרון מסוים לזה שהאולם ריק, כי כשיש ריק כזה אז ההד מהדהד, וההד של הריקנות הזאת באולם יהדהד מחוץ לתחומיה של הכנסת הזאת, מחוץ לגבולותיו הפיזיים של האולם הזה.

ציפי לבני: ההד הזה של הריקנות שנמצאת היום בכנסת מטעם הממשלה והקואליציה – זה יאדיר את הקול שנשמע כאן על-ידינו.

ציפי לבני: בסופו של דבר, הבריחה מאחריות יש לה סוף, והסוף הזה יגיע: השרים שלא מגיעים, אלה שלא טורחים לתת תשובה, אלה שלא טורחים להסתכל בעיניים של הציבור ולהסביר לאן הם מובילים את המדינה הזאת.

ציפי לבני: וזאת האחריות של הממשלה.

ציפי לבני: נכון, היו כאלה שביקשו לבטל את הדיון היום.

ציפי לבני: הגשנו את הבקשה לדיון, ואני מראש אומרת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם זה בהתאם לתקנון או לא בהתאם לתקנון, אני הולכת לדבר על כל הנושאים שנמצאים על הפרק, כי הם נושאים שלובים.

ציפי לבני: הגשנו את הבקשה לעשות את הדיון היום על רקע המחאה והבעיות החברתיות שהמחאה הזאת הציפה.

ציפי לבני: לכן ביקשנו לעשות ואמרנו מראש: למרות הפגרה אנחנו נדאג לזה שהכנסת תמשיך ותתכנס.

ציפי לבני: זה נכון שביום ראשון היו קולות שאמרו שצריך לבטל את הדיון – כשהתותחים רועמים המוזות צריכות לשתוק, משל כאילו העניין החברתי זה עניין למוזות, איזה עניין למשוררים, וכשיש בעיות ביטחוניות אז המשוררים צריכים לשבת בשקט.

ציפי לבני: לא כך הדבר, וזה לא היה מקובל עלינו, ולכן קיבלנו את ההחלטה להמשיך ולקיים את הדיון הזה, כי הבעיות הביטחוניות של מדינת ישראל לא מצדיקות עוול חברתי.

ציפי לבני: יותר מזה, בעיני העניין החברתי הוא חלק מהחוסן הלאומי של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אותם מיליון איש שנמצאים תחת איום הטילים צריכים לדעת, גם כשהם יושבים בחדר המוגן וגם כשהם מאוימים, עבור מה אנחנו נלחמים.

ציפי לבני: אנחנו נלחמים לא רק על גבולותיה של מדינת ישראל – ואנחנו צריכים לקבוע גם את גבולותיה; אנחנו נלחמים על ערכיה.

ציפי לבני: אותם אנשים צריכים לדעת שהמאבק הזה הוא מאבק גם על דמותה של מדינת ישראל, גם על ערכיה וגם על התפיסה החברתית שבה, ובמקרה הזה זה לא נגד אלה שיורים בנו, אלא בעד אותם ערכים שאנחנו צריכים לייצג.

ציפי לבני: ואני מכירה את האמירה ואת השיר ש"כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק" – אנחנו צריכים לדבר גם על שלום, גם על ביטחון וגם על צדק, כי כל הדברים האלה קשורים זה בזה.

ציפי לבני: והאנשים, אזרחי המדינה הזאת, שנכנסים לחדר המוגן, צריכים לדעת לא רק שהם יוצאים מהחדר המוגן ויש שקט – מגיע להם לדעת מה העתיד של הילדים שלהם כאן; לא רק אם הילדים יחיו, נקודה, אלא איך הם יחיו; וכל אמא לחייל צריכה לדעת לא רק שהילד ישוב בשלום – וזה בוודאי הדבר העמוק והחשוב ביותר – אבל כשהוא יחזור, יהיה לו למה לחזור, והוא יוכל ללכת לאוניברסיטה והוא יוכל לשכור או לרכוש דירה; וכשיהיו לו ילדים, הם יקבלו חינוך הגון מהגיל הרך; וכשהילד יצטרך לשלוח את הילדים שלו למעון, היא לא תצטרך להחליט אם היא יושבת לעשות בייביסיטר כל היום או אם היא מתחילה לממן את המעון של הילד, כי אי-אפשר היום לשלם את המחירים המופקעים של המעונות – שצריך להעביר אותם למשרד החינוך ולא להשאיר אותם במשרד התמ"ת, כי חינוך זה לא עניין ליחסי עבודה.

ציפי לבני: זה תחילתו של שוויון הזדמנויות במדינת ישראל, והוא לא יכול להיות קשור לשאלה לאיזה סקטור אתה משתייך.

ציפי לבני: וחינוך במדינת ישראל לא יכול להיות קשור לשאלה לאיזה סקטור אתה משתייך ולאיזה זרם ביהדות אתה שייך.

ציפי לבני: זאת המהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: זה נכון שהרבה מאוד שנים העוול הזה, התפיסה הזאת שהעוול הזה גורם, לא יצאה מעל פני השטח, כי באמת כולם היו עסוקים בהישרדות.

ציפי לבני: אני לא מדברת על ממשלות שעסוקות בהישרדות הפוליטית שלהם, אלא אנשים היו בתפיסה של "אין ברירה, צריך לשלם".

ציפי לבני: החלק ששבר אותם הוא שהם מוכנים לשלם, אבל הם לא יכולים לסבול את סדר העדיפות הלקוי שאליו הולך הכסף.

ציפי לבני: כל אחד, אם עכשיו יקראו לו – דיברתי עם יושבי האוהלים, דיברתי אתם בבאר-שבע.

ציפי לבני: תחת מטר הטילים הם עדיין נשארו אחוזים באוהל כדי להמשיך ולהגיד שהמחאה הזאת צודקת גם עכשיו.

ציפי לבני: הם, גם אם יקראו להם, כפי שאמר אחד מהמנהיגים שם, אם יקראו להם למילואים הם יצאו למילואים.

ציפי לבני: אבל הם רוצים לדעת שיש שוויון הזדמנויות במדינת ישראל ויש שוויון בנטל במובן הרחב ביותר; לא רק ערבות הדדית בין היושבים במקלט אלא גם ערבות הדדית בין היוצאים לקרב.

ציפי לבני: אם מדברים על שוויון בנטל במדינת ישראל, הוא לא רק הנטל הכלכלי אלא גם הדבר הבסיסי ביותר, שבו כל אחד מאזרחי מדינת ישראל תורם לחברה כפי יכולתו, ותרומה לחברה היא לא רק בתשלום מסים – כשהיום, כמובן, צריך לשנות את המשוואה בין הישיר לעקיף – אלא באופן הבסיסי ביותר שוויון בנטל גם כשכל אזרח תורם לחברה, בין בשירות אזרחי, בין בשירות צבאי ובין בשירות לאומי.

ציפי לבני: אבל זה גם מעביר אותנו לנושא הביטחוני.

ציפי לבני: שאף אחד לא ינסה לעשות ולייצר מצב, שפעם חווינו אותו – הייתי אז במפלגה אחרת – שבין מחרחרי המלחמה לרודפי השלום, כאילו אין שום דבר באמצע.

ציפי לבני: זה בכלל מדהים לשמוע את זה מכל אלה שקראו לצאת לקרב ולא להפסיק ולשבור ולפצח ועוד מלים חזקות.

ציפי לבני: בסוף, ביומיים-שלושה האחרונים, כשהיינו תחת מתקפה, התפזרו להם והתפוגגו בהיעדר החלטה, שהיא החלטה לדאוג לביטחון אזרחי ישראל תחת המתקפה הזאת.

ציפי לבני: הבחירה היא לא בין מלחמה כוללת, כיבוש עזה, מיטוט ה"חמאס" כאן ועכשיו לבין לא לעשות כלום.

ציפי לבני: שמעתי איזה תדרוך של גורם מדיני ביטחוני מהיומיים האחרונים שאומר: בכלל, עד שלא יהיו מספיק "כיפות ברזל" אז אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

ציפי לבני: איזה מין מסר זה?

ציפי לבני: עם כל הכבוד, עמיר פרץ לא נמצא פה, אבל בוודאי מגיע לו הקרדיט על המאבק למען "כיפת ברזל".

ציפי לבני: אבל אלה הבחירות שאנחנו מציבים לאזרחי המדינה.

ציפי לבני: בעניין הזה, דווקא מי שמוכן לשלם את מחיר השלום הוא גם זה שיכול לתת את חופש הפעולה לצה"ל.

ציפי לבני: ואם יש דבר שהיום, אחרי היומיים האלה, הסבב הזה, שבו לצערי – וזה כואב לי להגיד את זה – מדינת ישראל יצאה חלשה יותר מהסבב האחרון הזה.

ציפי לבני: הלכתי וקראתי כתפיסה – ואני מוכרחה לחזור לשם לרגע – את ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הזאת, ואני לא אומרת את זה כדי לתקוף את הממשלה ברמה הנקודתית אלא ברמת התפיסה.

ציפי לבני: יש כותרת: הממשלה תפעל בנחישות ובהתמדה כנגד ארגוני טרור; יעד אסטרטגי – הפלת שלטון ה"חמאס", הממשלה תפעל בנחישות להפסקת כל ירי ותפעל למניעתה של הזרמת כספים לארגוני טרור, ועוד כהנה וכהנה; לא תנהל משא-ומתן מדיני עם ארגוני טרור.

ציפי לבני: אני מקריאה את כל זה לא כדי להגיד: הנה לא עשיתם, אלא הכותרת של כל הטקסט הזה – כל הטקסט הזה הוא תחת הכותרת:

ציפי לבני: הפרק המדיני בהסכם.

ציפי לבני: אם יש דבר אחד שברור היום זה שמי שלא מסוגל ולא רוצה לייצר תהליך מדיני, קושר בפועל את הידיים של חיילי צה"ל בפעולה צבאית.

ציפי לבני: כושר ההרתעה של מדינת ישראל הוא לא רק הכלים שברשות צה"ל, הוא לא רק הנחישות המדהימה של החיילים שלנו – שהם הילדים שלנו – הוא גם הלגיטימיות לפעולה.

ציפי לבני: בעיני, ההסדר הוא יעד אסטרטגי כשלעצמו.

ציפי לבני: אבל גם מי שלא חושב כך פתאום מבין היום שכשאין לך תהליך מדיני, כשאין לך יחסים סבירים עם מדינות ערב ועם העולם המוסלמי – גם תוך כדי כל הדרמות שמתרחשות מסביב – כשאתה עסוק בלנזוף בארצות-הברית במקום לתאם אתה עד השורה האחרונה את העמדות, אז בעצם, כשאתה מקיים דיון אל תוך הלילה מה לעשות מול הטילים, אתה מוצא את עצמך שאין לך מה לעשות.

ציפי לבני: זו לא מכה משמים; זו אסטרטגיה לקויה.

ציפי לבני: זה לא מספיק לומר: נפריד את הראש מהגוף של מי שיירה.

ציפי לבני: שר שפעם אחת באמת הייתי רוצה שיפריד את עצמו מהכיסא – אבל זה באמת בשוליים של כל הדיון העמוק הזה שאנחנו עושים – – –

רוני בר-און: גם הוא לא המציא את המקור לאמירה הזאת.

ציפי לבני: אבל המסר הזה – איזו משמעות יש לו כשבמקביל מסתבר שאין לך כלים, לא כי הם לא קיימים; כי לא היו לך החוכמה, השכל, האחריות, התבונה לייצר אותם מבעוד מועד.

ציפי לבני: זה עדיין לא מאוחר מדי, בהנחה – ואני מקווה שהסבב הזה יסתיים ויהיה עכשיו שקט לאיזה פרק זמן, אבל ברור שהוא זמני.

ציפי לבני: עכשיו הזמן להכין לעצמנו את כל הכלים, שהם לא רק כלים של מגננה.

ציפי לבני: ודאי שצריך לשנות לחלוטין את תפיסת הגבול עם מצרים.

ציפי לבני: צריך לעשות שם בעיני גדר, ולא רק מכשול אלא עם התרעות, כפי שצריך.

ציפי לבני: ודאי שצריך להרבות ב"כיפות ברזל" כחלק מאמצעי המגננה, אבל לא רק, כי בשכונה הקשה שבה אנחנו נמצאים יש משמעות לכושר ההרתעה.

ציפי לבני: המשוואה הנכונה, האסטרטגיה הנכונה, עוסקת בשלושה מעגלים.

ציפי לבני: התפיסה הביטחונית קשורה גם לעניין המדיני, והחוסן הלאומי קשור גם לתפיסה החברתית.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לתת תשובות בשלושת המעגלים האלה.

ציפי לבני: המשוואה הנכונה אומרת: מול כל המתרחש, מול הנפילה של קדאפי פה, בחירות במצרים שם, ואף אחד לא יודע מה יהיה עם סוריה בעתיד, במקום להתכנס בפינה ולהגיד: עכשיו אנחנו לא יכולים לעשות כלום – שזה שידור חולשה מהותית – צריך לבחור מה כן.

ציפי לבני: הבחירה היא לא רק כיבוש מחדש של עזה.

ציפי לבני: סליחה, יש אופציות ביניים.

ציפי לבני: אבל התפיסה הזאת אומרת שאנחנו רותמים את העולם בזה שאנחנו משמרים את המחנה.

ציפי לבני: יש מחנה כאן, שהוא אנחנו – הוא יכול להיות; הוא מתפורר בגלל המדיניות המוטעית של הממשלה הזאת, חסרת האחריות.

ציפי לבני: זה אנחנו, יחד אתנו יכולים להיות הרשות הפלסטינית הלגיטימית – זאת שהיום בוחרת ללכת בדרך בצעדים חד-צדדיים בספטמבר באו"ם נגדנו, במקום להיות באותו מחנה אתנו על מנת להגיע להסדר, אבל להילחם בגורמים הקיצוניים; מצרים, בכל מצב – וזה לא פשוט מה שמתרחש שם; ירדן, מדינות אחרות, אלה שמבינים שגם עליהם הגורמים האסלאמיים הקיצוניים, ואירן בראשם, מהווים איום.

ציפי לבני: היה מחנה כזה.

ציפי לבני: הוא אפשר לנו להילחם בטרור, כי זה הצד השני של המשוואה, ועם ה"חמאס" לא מדברים למעט בעניין אחד, באדם אחד: גלעד שליט.

ציפי לבני: איך אנחנו מייצרים לו לגיטימיות?

ציפי לבני: מה המסר שיצא?

ציפי לבני: כל אדם ישאל את עצמו מה המסר שיצא מהשבוע האחרון מבחינת מדינת ישראל.

ציפי לבני: אנחנו מחרימים את אלה שרוצים להגיע אתנו להסדר ומדברים עם אלה שיורים עלינו.

ציפי לבני: מה המסקנות שיסיקו מזה כל ארגוני הטרור האחרים, כל ארגוני הטרור האחרים?

ציפי לבני: כל הגורמים האסלאמיים האחרים?

ציפי לבני: הרי המסקנה היא מסקנה עגומה, שישראל מבינה כוח, ואני מאמינה שזאת מסקנה שאסור שמישהו יסיק אותה.

ציפי לבני: אם צריך לצאת מסר מהבית הזה – זאת לא המסקנה הנכונה.

ציפי לבני: אני הודעתי כאופוזיציה שאנחנו נתמוך בפעילות שהיא פעילות נגד הטרור עוד לפני שהתחילו, או כשחשבתי שאנחנו נמצאים בפני פעילות כזאת, כי התפיסה שלנו באופוזיציה היא תפיסה ממלכתית, שאומרת שאם תעשו מה שנכון – נתמוך.

ציפי לבני: אבל זה צריך להיות חלק מתפיסה כוללת, והתפיסה הכוללת שלנו היא שיש מרכז עם אידיאולוגיה בשלושת התחומים האלה.

ציפי לבני: יש מרכז עם אידיאולוגיה בתחום הכלכלי-חברתי – מרכז על מנעד שבו בנימין נתניהו מייצג את הצד הקיצון: אסור לממשלה להתערב, הפרטה בכל מחיר.

ציפי לבני: יש כשל שהוא כן כשל שוק, האזרחים נהנים, האזרחים לא נהנים, אני לא מתערב, הכול יסתדר בסוף.

ציפי לבני: אז זה לא.

ציפי לבני: כשזה לא מסתדר אז צריך לחזור ולבדוק.

ציפי לבני: אם צריך לפקח על חלק מהמחירים ולהשתמש במינהל על מנת לשווק קרקעות בזול ולא על מנת לקבל עוד כסף, וחינוך כמקור לשוויון הזדמנויות והפחתת הנטל מאותם גורמים שהם – גורמים?

ציפי לבני: מאותם אזרחים טובים שנאבקים על הביטחון אבל רוצים לדעת שזה למען חברה צודקת.

ציפי לבני: והאידיאולוגיה שלנו אומרת: אנחנו בעד תחרות בשוק למען האזרח, ומקום שבו התחרות לא מייצרת את אותם תנאים לשכבה הזאת, אנחנו צריכים להיכנס.

ציפי לבני: והאידיאולוגיה שלנו היא לא סקטוריאלית כתשלום לסקטורים כדי להשריד ממשלה; המדיניות שלנו אומרת:

ציפי לבני: אנחנו ניתן למי שאין לו, ולא למי שלא רוצה לצאת לעבודה.

ציפי לבני: והתרומה לחברה תהיה של כולם, לא רק של חלק אחד.

ציפי לבני: וכשזה מגיע לתחום המדיני-ביטחוני, התפיסה שלנו, האידיאולוגיה שלנו היא מאוזנת – היא אומרת כן להסדר עם הגורמים שאפשר, לא ל"חמאס" ופעולה בכוח נגד אלה שלא מוכנים להגיע אתנו להסדר ופועלים נגדנו בטרור.

ציפי לבני: פשוט עד כדי כך.

ציפי לבני: זה לא תמיד פשוט מבחינת התנאים הסביבתיים, אבל התנאים הסביבתיים הם לא מכת טבע.

ציפי לבני: אפשר לנצל גם מציאות מאוד מורכבת כדי לקבל את ההחלטות הנכונות.

ציפי לבני: הממשלה הזאת, לצערי, בכל שלושת התחומים האלה – לצערי כאזרחית – מייצגת בדיוק את ההיפך.

ציפי לבני: לא מדברים עם אלה שאפשר להגיע אתם להסדר, מדברים ונכנעים לאלה שפועלים כטרור, ובתחום הכלכלי-חברתי כמובן מייצגים את האידיאולוגיה הכמעט-דתית שקרסה ופשטה את הרגל, כולל פשיטות רגל של חלק מהחברות ואותם אנשים, ופשטה את הרגל בכל מקום בעולם.

ציפי לבני: ולכן, אנחנו לא רק אופוזיציה, מקום שבו הממשלה טובה, אנחנו גם אלטרנטיבה בהצעת הפתרונות בכל שלושת התחומים האלה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני לא לקחתי זמן כאשר ראש האופוזיציה מדברת, כי אני נותן חשיבות רבה לדברה של האופוזיציה – – –

נסים זאב: גם לא הפרענו לה.

ראובן ריבלין: אני משבח אותך, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני ידעתי שמה שאני אומר יהיה גם על דעתך, אחרת לא הייתי אומר את זה, אבל לא ייקחו אחרים דוגמה, שכן לגבי כל האחרים אנחנו נפעל לפי התקנון.

ראובן ריבלין: כן, בהחלט, ראש האופוזיציה, זכותה, כמו שר, לומר דברים בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה – גם הוא נרשם לנושא הזה, שמדבר על ההסלמה במצב הביטחוני בדרום, מס' 6252.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והבה, לרשות אדוני עשר דקות תמימות, אבל לא יותר מכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, תרשו לי בפתח דברי לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות מהפיגוע האחרון, מהפיגועים האחרונים, ולאחל החלמה לפצועים.

ציפי לבני: בשם כולנו.

מגלי והבה: בשם כל הבית הזה, אני מניח.

מגלי והבה: ואני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו בכינוס פגרה, ולחזק את תושבי הדרום, לחזק את כל התושבים, בעצם.

מגלי והבה: פעם היינו אומרים: תושבי הדרום ועוטף-עזה.

מגלי והבה: לצערי הרב, כל תושבי הדרום הפכו להיות מאוימים על-ידי הטרור הרצחני הזה.

מגלי והבה: אני מתפלא, דרך אגב, שכשאנחנו באים לדבר על האחראי לפעילות הזאת ועל אלה שתוקפים אותנו, תוקפים את אזרחי ישראל, הם מנסים להתכסות, כשאנחנו מדברים על ארגון הטרור של הוועדות העממיות – להתכסות בסוג פעילות תחת כותרת, תחת הנהגה, רבים מארגוני הטרור שנמצאים שם, על מנת לנסות ולהפריד כביכול בין אותם ארגונים.

מגלי והבה: אנחנו יודעים שמי שאחראי לכל הפעילות הזאת זה "חמאס" וכל הארגונים שנמצאים שם.

מגלי והבה: "חמאס", בהתנהלות הזאת, בא ומנסה לבדוק – אל תשכחו רק דבר אחד, שהם מונחים גם על-ידי האירנים, גם על-ידי הסורים, והם מנסים להוביל – הם לא פועלים, דרך אגב, לטובת העם הפלסטיני.

מגלי והבה: למי שיש לו לרגע איזה ספקות שהם גם פועלים לטובת העם הפלסטיני – אז הם טועים.

מגלי והבה: הם פוגעים בעם הפלסטיני, ואני מתכוון לעם הפלסטיני שרוצה את השלום ואת הפתרון של שתי מדינות.

מגלי והבה: כי אני שומע, דרך אגב, ואני מבין, ואני לא צריך שיתרגמו לי, מה אומרים אותם מנהיגים: אנחנו מוכנים להכיר במדינת ישראל, אנחנו מוכנים להכיר בפתרון – להסכים למין סוג של פתרון, אבל לא מוכנים להכיר במדינת ישראל.

מגלי והבה: זו מנגינה חדשה שאנחנו שומעים.

מגלי והבה: ואני אומר לכל אלה, לאותם מנהיגים – – –

יצחק כהן: איזה מנהיגים?

מגלי והבה: אותם מנהיגי טרור שהיום שולטים ברצועת-עזה ומנסים לתת לעולם תמונה שהם רוצים ללכת על פתרון שתי המדינות – אין ספק, אני לא עושה הבחנה.

מגלי והבה: מבחינתי, מי שאחראי שם לכל מה שקורה בפעילות הטרור זה "חמאס" וכל חבר מרעיהם.

מגלי והבה: וכשאני שומע אותם ואני מסתכל עליהם בעיניים אני אומר:

מגלי והבה: מי שלא מכיר במדינת ישראל הוא לא פרטנר, לא עכשיו, לא בעתיד, ואנחנו יודעים איך לטפל בו.

מגלי והבה: וצריך להגיד את הדברים האלה.

מגלי והבה: יש פתגם בערבית שאומר, דרך אגב – ואני אגיד אותו בעברית – – –

ראובן ריבלין: תאמר בערבית ואחר כך בעברית.

מגלי והבה: אִדַ'א צָ'רַבְּתַ פַאַוּגִ'עְ וַאִדַ'א אַטְעַמְתַ פַאַשְבִּעְ; אם הכית – תכאיב, ואם נתת לאכול – אז תן מספיק אוכל כדי שתהיה שבע – – –

ראובן ריבלין: שתשביע.

מגלי והבה: ותשביע.

מגלי והבה: וכאן, כשאנחנו רואים את התגובה של הממשלה הזאת – ואני, דרך אגב, כאיש צבא, שומע ומכיר ויכול להיות שיש מקומות אחרים להגיד, אבל מטריד אותי אותו שר ביטחון שאומר: טעות בשיקול הדעת.

מגלי והבה: היתה טעות בשיקול הדעת שאנשים פלסטינים הגיעו לכיכר של מג'דל-שמס.

מגלי והבה: אחרי שעה צה"ל הגיע לשם.

מגלי והבה: היה לנו סרט מצולם המראה את הדברים.

מגלי והבה: הפניתי אותו למי שצריך להפנות אליו ביקורת – רק אחרי שעה.

מגלי והבה: מה היתה תגובת אותו שר ביטחון אחרי אותו אירוע?

מגלי והבה: טעות בשיקול הדעת.

מגלי והבה: למדנו פטנט חדש, קונספציה חדשה.

מגלי והבה: גורמי המודיעין הביאו את כל המידע המודיעיני על ההתרעה הספציפית הזאת: איפה, באיזה מרחב ואיך צריך להיערך – ושום דבר.

מגלי והבה: מזל שאותן יחידות הוקפצו והיו בכל מיני מקומות.

מגלי והבה: אבל כשאנחנו רואים ששוב אותו שר הביטחון אומר: היתה טעות בשיקול הדעת של האלוף הזה והאלוף האחר.

מגלי והבה: אדוני, הייתי איש צבא בכיר וקצין בכיר – אני לא מכיר שיקולי דעת כאלה.

מגלי והבה: מי שאחראי לביטחון האזרחים צריך לשים את המפתחות וללכת הביתה.

מגלי והבה: אני לא מזלזל בתוצאה ובהישג של אותן יחידות, וכאן המקום לברך אותן ולהצדיע להן על ההישגים שלהן, אבל הקונספציה הזאת של טעות בשיקול הדעת ועוברים דף ואז נחכה לאירוע הבא לא מקובלת עלי, וצריך להגיד את הדברים האלה.

מגלי והבה: וכשאנחנו רואים לאן אנחנו רוצים להגיע – איזו תכלית יש לממשלה הזאת?

מגלי והבה: איזו מדיניות יש לממשלה הזאת?

מגלי והבה: גם כשפעלנו, בממשלה הקודמת, בתוך עזה ופעלנו נגד ארגוני הטרור שנים רבות, היו מנהיגים והיו החלטות מדיניות ברורות: אנחנו מוכנים לדבר שלום, אבל מי שמנסה לפגוע בנו, לא נחסוך ונטפל בו.

מגלי והבה: היום הפכנו – אותם אנשים שצריך להילחם בהם עד חורמה, הפכנו אותם למעין פרטנר, הפכנו אותם לאלה שיכתיבו את סדר-היום הביטחוני של מדינת ישראל כולה.

מגלי והבה: כשאנחנו באים, דרך אגב, ומדברים אל המצרים, ודאי שחשוב לכל מי שיושב פה הקשר והקשרים המדיניים עם מצרים, ותהליך השלום שהם תמכו בו שנים רבות, והקשרים שלנו עם מצרים זה דבר חשוב.

מגלי והבה: אנחנו נשמור עליו.

מגלי והבה: חתמנו שלום.

מגלי והבה: שילמנו מחירים יקרים כדי להגיע לשלום הזה.

מגלי והבה: אבל לפטור את המצרים בגלל מה שיש להם שם?

מגלי והבה: הייתי בשליחויות רבות והגעתי לאותם מנהיגים.

מגלי והבה: אני זוכר מנהיג אחד שאמר: רגלי לא תדרוך בסיני כל עוד יש לנו מישהו שם בכלא.

מגלי והבה: כל הניסיונות לשכנע אותו לא הועילו.

מגלי והבה: בסוף אותה הנהגה באה אליו ופגשה אותו איפה שהוא הכתיב, בירדן.

מגלי והבה: וכשאני שומע את אותם אנשים, אותם יועצים, אותה ממשלה שאומרת:

מגלי והבה: יחסי השלום עם מצרים וההישג האסטרטגי הזה – אסור לנו לוותר עליו.

מגלי והבה: מי אומר שצריך לוותר עליו?

מגלי והבה: אבל אם לא נבהיר למצרים ולהנהגה החדשה עכשיו מה כן ומה לא, מה הקו האדום, מצבנו יהיה יותר גרוע.

מגלי והבה: ומי שחושב שהגיע להבנות עם אותם ארגונים הוא טועה – טועה ומטעה, כי המפתח אצלם.

מגלי והבה: יושב פה מי שהיה יושב-ראש השב"כ – לשעבר, ויודע בדיוק איזה הברחות מתבצעות שם.

מגלי והבה: היו לנו טילים, ו"קסאמים", כאלה שמגיעים ל-14 קילומטר ו-15 קילומטר.

מגלי והבה: רבותי, מוברחים כמעט כל יום "גראדים", שמגיעים למאות קילומטרים, עד באר-שבע, עד בית-שמש, עד אמצע תל-אביב.

מגלי והבה: ומה המסר של הממשלה הזאת?

מגלי והבה: ובמקום ששר הביטחון יבוא ויענה לאזרחי ישראל – במקום להופיע בחדשות, שיבוא ויסביר לנבחרי הציבור, לכל אזרחי ישראל, מה הוא מתכונן לעשות, ולא איך הוא מתחפר ואיך הוא נותן גיבויים – כשלא צריך לתת גיבוי – על פשלות, כי אם היינו ערוכים באותו קו גבול כמו שצריך, לא היה סיכוי שמישהו יפגע באזרחי ישראל, לא באוטובוסים ולא בנוסעים ולא ביישובים.

מגלי והבה: אבל מחכים עד הטעות הבאה.

מגלי והבה: עם כל הכבוד.

מגלי והבה: וכשאני היום מסתכל על הנושא המדיני – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי מכתב, כסגן יושב-ראש הפרלמנט הים-תיכוני, שמגנים את "חמאס", מגנים את הפעילות שלהם, ויש שם, בהנהגה הזאת, גם מנהיגים ערבים, לא רק אנחנו, ואומרים: הטרור של "חמאס", צריך להפסיק אותו.

מגלי והבה: המברק הזה קיים.

מגלי והבה: אז אנחנו מנדבים לעולם להגיד – המדיניות הזאת של הממשלה הזאת מנדבת לעולם תשובות: אל תגנו אותם, הגענו אתם להסדר – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש הארגון הוא מצרי.

מגלי והבה: היה מצרי כי עכשיו הוא לא חבר פרלמנט, אבל היום היושב-ראש הוא יושב-ראש הפרלמנט המרוקני, ראדי, לא נעשה לו צרות, אבל אם הוא שלח את הדברים האלה, זאת אומרת שאנחנו היום יודעים שעדיין יש מנהיגים, ואותן קבוצות פרגמטיות שרוצות להגיע להסדר – הם ערים לסכנות לפלסטינים עצמם, שככה מתרחקים מתהליך השלום.

מגלי והבה: ולכן, כשאני בא ומסתכל על הממשלה שלי, מסתכל על המדיניות שלה, מה אנחנו משדרים?

מגלי והבה: מי צריך לשדר חולשה של ישראל בימים אלה, שכל העולם הערבי מוטרף?

מגלי והבה: וזה מה שהממשלה הזאת משדרת, לצערי הרב.

מגלי והבה: מעולם, כל הממשלות שאני זוכר – כל המנהיגים מ-2000 עד היום ידעו לדבר עם "חמאס" – –

רוני בר-און: מ-2001.

מגלי והבה: מ-2001.

מגלי והבה: אני מודה לך על התיקון.

מגלי והבה: – – כולם ידעו לדבר עם "חמאס"; עם "חמאס" לא מדברים.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

מגלי והבה: ובמשפט הזה אני מסיים, ואני אומר לראש הממשלה: תפסיק לשלוח לנו לפה – ואני מכבד את השרים האלה – שר כזה ושר אחר.

מגלי והבה: תבוא, תתייצב פה ותגיד, בחופשת הקיץ הזאת, עד החזרה לבתי-הספר, איך אתה מבטיח שאף אזרח בדרום לא ייפגע.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר איתן ישיב על דברי המציעים הצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: יש רגעים שהליכוד בשלטון – – – בימים האלה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתקפת הטרור שאירעה בגבול הדרום ביום חמישי האחרון שוב הוכיחה, לצערנו, כי מדינת ישראל נאלצת להתמודד עם אתגרים ביטחוניים מורכבים, החל בעזה, דרך גבול הצפון, וכלה באיומים ממעגלים מרוחקים יותר.

מיכאל איתן: ברצוני לשלוח, בשם ממשלת ישראל, תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

מיכאל איתן: אני רוחש כבוד רב ליושבת-ראש האופוזיציה, גם באופן אישי וגם בתוקף מעמדה כיושבת-ראש האופוזיציה.

מיכאל איתן: הקשבתי לדבריה קשב רב וניסיתי, באמת, בצורה הכנה והאובייקטיבית ביותר, להבין מה היא רוצה.

מיכאל איתן: איזה טענות יש לה על התנהלות הממשלה במשבר האחרון?

מיכאל איתן: שמעתי אותה מדברת על העקרונות שאמורים להנחות אותה אם היא תהיה אי-פעם בממשלה, מובילה, ראש הממשלה, את סיעת קדימה, וניסיתי להיזכר לרגע אחד גם בתקופה שהיא היתה שרה בכירה בממשלת קדימה, כיצד היא נהגה אז, כיצד נהגה ממשלת קדימה, ולהשוות את זה למצב הנוכחי, ולשאול את עצמי בצורה הכי אובייקטיבית שאפשר: האם נתניהו היה צריך להגיב היום כמו שאולמרט הגיב כאשר נפתחה מלחמת לבנון השנייה?

מיכאל איתן: זה מה שהיא רוצה?

מיכאל איתן: זאת הטענה שלה כלפי מה שעשתה הממשלה הנוכחית במשבר הזה?

יואל חסון: לא הקשבת טוב.

שלמה מולה: לא הקשבת.

מיכאל איתן: אני שמעתי אותה מדברת על העקרונות של מדיניות מאוזנת.

מיכאל איתן: מלה יפה – – –

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: ניהול משא-ומתן עם אבו מאזן, מתקדם לשלום – – –

מיכאל איתן: – – – מלה יפה – – –

זאב אלקין: – – –

נסים זאב: האמת, קשה מאוד להבין אותה.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה, אתם לא סומכים על השר?

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הוא אומר מה הוא הבין מדבריה של חברת הכנסת לבני.

נסים זאב: אני גם כן לא הצלחתי להבין אותה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אתה אחר כך תדבר, תוכל לומר.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני רק לא הבנתי שהשר המשיך – היא, כנראה אחרי שהעלתה את הנושא לסדר – – –

ראובן ריבלין: כל אדם יישפט על-ידי הציבור.

ראובן ריבלין: אין לי יכולת לרתק אנשים למליאה.

יואל חסון: אם אין לכם הצבעות, אם אתם רוצים לשמור – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, יש שיפור גדול בהתנהלות האופוזיציה – חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: חבר כנסת חסון, אולי אתה לא שומע שאני אומר לך, אבל אני מוכרח לומר שיש התקדמות רבה – בפעם הקודמת לא היה אף אחד, עכשיו יש שניים.

זאב אלקין: – – –

מיכאל איתן: שמעתי אותה אומרת: לא ל"חמאס", כן לפעולה בכוח נגד מי שפועלים נגדנו.

מיכאל איתן: אני מנסה, על-פי הקריטריונים האלה, לבדוק אם מה שעשתה הממשלה במקרה הזה הוא נכון או לא נכון.

מיכאל איתן: מדינת ישראל הגיבה באופן מיידי.

מיכאל איתן: עם כל הכאב, עם כל הצער ועם כל הקשיים, אולי אנחנו לא מדגישים מספיק את ההישג הצבאי, המודיעיני, שבתוך שעות ספורות חוסלו מי שהיו אחראים לביצוע הפעולה נגד מדינת ישראל, נגד פעולת הטרור – – –

יוחנן פלסנר: מה עם ה"חמאס"?

יוחנן פלסנר: אתה לא רואה ב"חמאס" אחראי?

מיכאל איתן: תיכף נדבר על ה"חמאס".

מיכאל איתן: קראתי גם את התגובה שלך; זה קל מאוד מספסלי האופוזיציה להתקיל את הממשלה, ולזרז אותה, ולדחוף אותה למעשים שנשמעים לכאורה החלטיים, של כאסח, של תגובה כזאת.

מיכאל איתן: תיכף נבחן אותם – – –

יוחנן פלסנר: – – –

מיכאל איתן: שמעתי, ואני שואל את עצמי, אם הממשלה היתה מקבלת את העצות שאתם הצעתם לה, כנראה הדיון לא היה מתקיים כאן היום – – –

יוחנן פלסנר: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת חסון, הוא משיב על ההצעות.

ראובן ריבלין: אתם לא יכולים, על כל מלה של מי שמשיב על הצעות חבריכם, להתערב.

יואל חסון: הם דרשו מאתנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, שמעו אנשים ושומעים אנשים.

יוחנן פלסנר: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שכנראה גם אתם לא קיימתם דיון מלא וממצה, כי שמעתי גם דעות אחרות מספסלי קדימה, למשל על חשיבות עליונה שצריך לתת למערכת היחסים שלנו עם מצרים כשיקול.

נחמן שי: נכון, אתם כמעט קלקלתם אותה.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שעשתה הממשלה – – –

ראובן ריבלין: מה שנעשה היום ברחוב במצרים, אנחנו קלקלנו אותם?

נחמן שי: לא, אנחנו נכנסנו במצרים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, צריך גם – הציבור שומע, תאמינו לי.

ראובן ריבלין: תנו עכשיו לשר לומר.

ראובן ריבלין: אחרי זה יוכלו חבר הכנסת אגבאריה, חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת נסים זאב – להגיב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נחמן שי, אתה לא צריך להצטדק.

מיכאל איתן: אני מצטט חלק מהדברים ששמעתי גם מפיך, אז בואו נפעל בשיקול דעת.

נחמן שי: אני קראתי לממשלה להיזהר ביחסים עם מצרים.

מיכאל איתן: אז ממשלת ישראל הגיבה בתקיפות.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל נכנסה לסיטואציה שבה היא היתה צריכה לא רק להביא בחשבון את היכולות ולהפעיל את צה"ל עם כל יכולותיו, אלא לתת דוגמית של מה שצה"ל יכול לעשות – והוא יכול לעשות הרבה יותר, ויעשה יותר בעת הצורך, ובתנאים הכלליים, לא רק במכה צבאית, אלא מבחינת ההשלכות המדיניות שלה.

מיכאל איתן: וכך צריכה לנהוג ממשלה אחראית, וכך נהגה הממשלה היום, ואתם הייתם צריכים להיות אלה שאומרים: אנחנו עומדים מאחורי הממשלה היום, כי הקו הזה הוא קו שיש בו היגיון; יש לו הצדק שלו ביכולת לשלב גם הרתעה וגם מדיניות חכמה ונבונה לעת קשה ומורכבת, שיש לה השלכות לא רק על היחסים שלנו מול הטרור, אלא זאת יכולתו של טרור לפעמים: להזמין תגובות שעלולות להיות הרבה יותר קשות ו-counterproductive, מה שנקרא, שלא תשגנה את המטרה אלא תגרומנה לתוצאה גרועה עוד יותר בתגובה לא נכונה.

מיכאל איתן: ההתלהמות שלכם והקריאה שלכם לתגובות קיצוניות ולא נכונות ברגע הזה לא היו נכונות, ואני חושב שבשיקול דעת שני אתם בהחלט הייתם צריכים, ואם לא אז יותר טוב מאוחר, שתאמרו: כן, אנחנו, מקובל עלינו שהמענה יהיה מענה מאוזן, כמו שהממשלה נהגה.

מיכאל איתן: מדיניות מאוזנת.

רוברט טיבייב: – – –

מיכאל איתן: שמעתי את זה מיושבת-ראש האופוזיציה.

מיכאל איתן: מאוזנת.

מיכאל איתן: מכה צבאית מצד – – –

יוחנן פלסנר: אולי תגיד שזה המחיר – – – "חמאס", מחיר הקיפאון המדיני.

יוחנן פלסנר: יש מחיר לקיפאון המדיני – זה חולשה מול "חמאס".

מיכאל איתן: מכה צבאית.

מיכאל איתן: מדיניות מאוזנת.

מיכאל איתן: מכה צבאית.

מיכאל איתן: יכולת צבאית, הפגנת כוח מצד אחד, ומצד שני תבונה מדינית, התחשבות באינטרסים רחבים – –

מירי רגב: – – – שבמשך שנים – – –

שלמה מולה: – – – היית דוברת צה"ל, את יודעת הכול.

מיכאל איתן: – – ולא תוך כניעה.

מיכאל איתן: אני אומר: לכולם ברור שנקבע פה – – –

יואל חסון: לא ייאמן.

יואל חסון: שר בממשלת נתניהו מדבר.

יואל חסון: אם נתניהו מדבר כמוך כראש אופוזיציה, הוא היה מצביע נגדך.

יואל חסון: נקודה.

מיכאל איתן: אני – – –

יואל חסון: מה קרה?

יואל חסון: לפחות היה אומר כמו שרון: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

מיכאל איתן: תיכף – – –

קריאה: – – –

יואל חסון: בוודאי.

יואל חסון: לפחות.

מיכאל איתן: יכול להיות שדברים – – –

יואל חסון: האם נתניהו הפך לאיזו יונה, עושה שלום?

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון – –

יואל חסון: – – – העולם הערבי – – –

ראובן ריבלין: – – אתה לא בן יחיד פה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שכל רגע תישא מונולוג דרך אגב.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך שדברים שרואים משולחן הממשלה ומתפקיד שר הביטחון, ייתכן שלא רואים מספסלי האופוזיציה.

רוברט טיבייב: – – – את זה כבר כמה פעמים.

מיכאל איתן: אני שמעתי גם תגובות של גורמים שהם ביטחוניסטיים בתוך קדימה, וגם שם שמעתי תגובות שנראה לי שאם אותו מגיב היה בתפקיד אחר, הוא היה מגיב אחרת.

מיכאל איתן: ככה התרשמתי.

יוחנן פלסנר: אנחנו זוכרים את נתניהו מתופף על תופי הטם-טם – – –

מיכאל איתן: אתה זוכר את נתניהו – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, יכולים לומר לך: אתה לקחת את התופים ממנו?

יוחנן פלסנר: לא נכון.

יוחנן פלסנר: תקשיב למה שאמרתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אומר לך השר – – –

יוחנן פלסנר: לא נכון.

יוחנן פלסנר: אף אחד לא אמר "עופרת יצוקה 2".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, בא השר ומנסה להסביר מדוע המדיניות היא כפי שהיא מונהגת כרגע.

מיכאל איתן: אני גם – – –

ראובן ריבלין: הוא אומר: זו גם נחישות וגם תבונה.

ראובן ריבלין: עכשיו, אתה יכול להתווכח, אבל מה אתה מתווכח אתו – – –

יוחנן פלסנר: – – – לא גבו שום מחיר מ"חמאס".

מיכאל איתן: אני רוצה רק לומר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר – –

יוחנן פלסנר: תתייחס לזה.

יוחנן פלסנר: – – – קדימה.

יוחנן פלסנר: מה היה.

מיכאל איתן: אני רוצה רק לומר: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: – – –

ראובן ריבלין: – – יחסי ישראל–מצרים הם לא עניין של הקואליציה.

יוחנן פלסנר: לא "חמאס".

יוחנן פלסנר: – – – מצרים.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: חברים יקרים, אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אין להוציא מכלל אפשרות שדווקא נזדקק לעצות שלכם.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בהפסקת-אש שברירית – ברגיעה, נקרא לה.

מיכאל איתן: זו לא הפסקת-אש במובן אולי המשפטי שלה.

מיכאל איתן: יש רגיעה.

מיכאל איתן: יש הבנות מסוימות.

מיכאל איתן: ברור, וגם כאן נקבע עיקרון במהלך הזה, חשוב – שה"חמאס" אחראי לכל פעילות שיוצאת מעזה, גם רגלית דרך סיני וגם דרך שימוש בכלים של "קסאמים" והפגזות על-ידי ארגונים אחרים, ואנחנו רואים בו כתובת.

יוחנן פלסנר: – – – מחיר.

מיכאל איתן: אנחנו רואים בו כתובת.

מיכאל איתן: על בסיס העיקרון הזה יש עכשיו רגיעה.

מיכאל איתן: הם לא יורים – אנחנו לא פוגעים בהם.

מיכאל איתן: הם יתכוננו לירייה, הם ישלחו חוליות, חוליות יהיו בדרך – אנחנו נגיב, אנחנו נפעל.

מיכאל איתן: אבל למה למהר?

מיכאל איתן: למה לא לתת במצב הדברים הנוכחי סיכוי לרגיעה?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: אנחנו לא תולים את כל יהבנו במדיניות של ה"חמאס", לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים, אנחנו מסוגלים להגיב, אנחנו מסוגלים לפעול, אנחנו מסוגלים לפעול גם בטרם – כאשר יש סכנה מוחשית ומיידית שאנחנו צריכים למנוע אותה.

מיכאל איתן: אבל בתנאים הנוכחיים, לבוא אלינו בטענות מדוע אנחנו לא הבערנו עוד יותר את האש – מקדימה?

יואל חסון: לא זה מה שאמרנו.

מיכאל איתן: חברים יקרים – – –

מרינה סולודקין: אנחנו ביטחוניסטים.

מרינה סולודקין: למה אתה מופתע מזה?

מיכאל איתן: חברים יקרים, אתם צריכים ללכת לאסוף – אתם צריכים לאסוף את קולות השמאל בישראל.

מיכאל איתן: ככה אתם מייצגים אותם.

מרינה סולודקין: זה אתה חושב.

מרינה סולודקין: אני חושבת ימין דווקא.

מיכאל איתן: אתם מקבלים קולות, אתם יודעים, מגורמי השמאל.

מיכאל איתן: מה קרה לכם?

מיכאל איתן: תהיו נאמנים לבוחרים שלכם.

מגלי והבה: המדיניות שלנו לפי הקולות זה מה – – –

מיכאל איתן: אנחנו נאמנים להיגיון.

מרינה סולודקין: אנחנו מרכז לאומי.

מיכאל איתן: אנחנו נאמנים להיגיון, לתבונה ולשיקול הדעת.

מיכאל איתן: את זה הוכחנו הפעם.

יוחנן פלסנר: ולכן – – –

ראובן ריבלין: מספיק, פלסנר.

מיכאל איתן: אני רוצה לבוא ולומר – – –

יוחנן פלסנר: – – –

ראובן ריבלין: מספיק.

יואל חסון: אני מבקש הודעה אישית.

ראובן ריבלין: אתה חושב שראש האופוזיציה לא אמרה את דבריה ברור?

ראובן ריבלין: הוא עונה.

מיכאל איתן: אני רוצה, בשם שר הביטחון – – –

יואל חסון: אולי אתה השר היחיד שהתנדב להגיד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אתה סיימת את מכסת קריאות הביניים.

איתן כבל: לדעתי, היה משפט – – –

מיכאל איתן: דווקא הטילו עלי תורנות, ואף אחד לא אמר לי שאני צריך לדבר.

מיכאל איתן: אני בקושי יכול – – –

קריאה: – – –

מיכאל איתן: אני בקושי יכול לדבר בגלל הצרידות שלי, אבל ככה זה יצא.

רחל אדטו: יש עיצומים עכשיו – – –

מיכאל איתן: אני מבקש, אני מודה לכם שאתם לא קוטעים אותי יותר מדי.

מיכאל איתן: אני רוצה, בשם שר הביטחון, גם לציין ולשבח את ראשי הרשויות בדרום, גם בשמי, ואני מניח שגם בשמכם, על ניהול אחראי ומקצועי של הרשויות בזמן המשבר הביטחוני, את תושבי הדרום על החוסן והעוצמה שהם גילו בסיטואציה הלא-פשוטה.

מיכאל איתן: אין ספק שלמערכת "כיפת ברזל" יש תרומה משמעותית להגנה על תושבי הדרום בימים האחרונים, ואזרחי ישראל יכולים להיות גאים בהישג הגדול הזה, שאנחנו המדינה היחידה שיש לה יכולת מבצעית – –

מאיר שטרית: למה הממשלה לא פורסת מערכות נוספות?

מיכאל איתן: אענה מייד.

ראובן ריבלין: אני חושב – – –

מיכאל איתן: – – להגנה מפני רקטות קצרות טווח.

מיכאל איתן: שר הביטחון הכריז – בתשובה על השאלה שלך – על תוכנית חירום לאומית באופן שכבר בשבועות הקרובים יקלוט צה"ל סוללה שלישית של "כיפת ברזל", ובתוך שנתיים נצטייד בתשע סוללות של "כיפת ברזל".

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר – ובזה אני מזדהה עם אמירתה של יושבת-ראש האופוזיציה, והיא משקפת גם את המדיניות של הממשלה – שלא מדובר רק בצורך ליצירת אמצעי הגנה.

מיכאל איתן: אנחנו, כמובן, בצד ההתמקדות או מאמץ מיוחד שעשינו לייצר את אמצעי ההגנה הללו, חייבים לומר ולהזהיר שאנחנו לא שוללים גם כלי התקף, יוזמות שבהן אנחנו נתקוף, כאשר יהיו מקרים שיצדיקו, שיהיו תנאים שיאפשרו את זה, אם אנחנו נותקף.

אחמד טיבי: במקום לתקוף – תהליך מדיני.

אחמד טיבי: – – – תהליך שלום – זה הפתרון.

מיכאל איתן: אנחנו לא נשב תחת "כיפות ברזל" ורק נסת

מיכאל איתן: פק בכך שאנחנו נמנע את פגיעת הטילים שנוחתים.

אחמד טיבי: רק "כיפת ברזל" – – –

מיכאל איתן: אנחנו נשתק גם את המשגרים.

מיכאל איתן: שלאף אחד לא תהיה אי-הבנה בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אולי הביטחון האמיתי זה השלום.

טלב אלסאנע: במקום "כיפת ברזל", במקום לתקוף, במקום להתגונן – תהליך מדיני.

טלב אלסאנע: תהליך מדיני.

מיכאל איתן: תרשה לי להזכיר לך.

מיכאל איתן: תרשה לי להזכיר לך, חבר הכנסת , שישראל – – –

ראובן ריבלין: כמה מה"כיפות ברזל" מנעו את – – – שבט אלסאנע.

ראובן ריבלין: תדע את זה.

ראובן ריבלין: – – – שעברו כבר.

טלב אלסאנע: – – – תהליך מדיני.

מיכאל איתן: תרשה לי להזכיר לך שישראל מוכנה, מקיימת משא-ומתן לשלום – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: – – ויש בעזה שלטון שאומר במפורש שהוא לא מוכן לקבל שום הצעה למשא-ומתן – לא רוצה בשלום, רואה בשלום סכנה לקיומו, רואה בקיומה של מדינת ישראל – –

אחמד טיבי: אתם – – – ספציפית – – –

מיכאל איתן: – – כדבר שצריך לשנות, לסלק את קיומה של מדינת ישראל, והוא אומר במפורש: האמצעי לחיסולה של מדינת ישראל הוא המאבק המזוין, ואנחנו נמשיך במאבק מזוין, ולא נסכים לכל תהליך של הידברות.

מיכאל איתן: אז אתה אומר לי: מה עם השלום?

טלב אלסאנע: – – – אבו מאזן.

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, תודה רבה.

עפו אגבאריה: יש הסכמה במדינת ישראל על השלום?

ראובן ריבלין: מספיק.

עפו אגבאריה: בבית הזה יש?

עפו אגבאריה: אין.

טלב אלסאנע: – – – אבו מאזן.

מיכאל איתן: אני – – –

עפו אגבאריה: מה אתה דורש מהם שאתה בעצמך לא – – – לעשות?

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: "האחים המוסלמים" אמרו ברמקולים בקהיר – – –

טלב אלסאנע: – – – אבו מאזן – – –

עפו אגבאריה: האיחוד הלאומי אומר יותר – – –

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על חד"ש ורע"ם-תע"ל, אני מדבר על "האחים המוסלמים".

עפו אגבאריה: – – – בבית הזה.

עפו אגבאריה: הוא רוצה שלום עם הפלסטינים.

עפו אגבאריה: אז אל תצפה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים אחדות אצל כולנו לגבי האמירה שלא תהיה מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתה יודע, שלום – – –

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים כולנו יחד להיות.

מיכאל איתן: – – – שלום זה דבר מאוד חשוב לכולם – קשה להשגה, בתנאים שלנו במיוחד.

מיכאל איתן: בוא נתחיל ביחסים בינינו לבין עזה בכך שנשמור על הרגיעה.

מיכאל איתן: בוא נתחיל בכך שבעזה יהיה ביטחון שגופים כאלה או אחרים – בקריצת עין של השלטון של ה"חמאס" או ביד חופשית, או אפילו בחוסר יכולת – לא יגרמו לכך שיישפך דם ושיהיה ירי של טילים משני הצדדים.

מיכאל איתן: בוא נגרום לכך.

מיכאל איתן: אתה מדבר אתי עכשיו על דברים גדולים.

מיכאל איתן: התחילה רגיעה, ה"חמאס" לוקח אחריות על מה שקורה שם.

מיכאל איתן: בוא נחזיק ידיים, נראה שיש מצב שבו הרגיעה הזאת נשמרת ונמשיך הלאה.

טלב אלסאנע: כנראה שה"חמאס" – הוא האחראי.

טלב אלסאנע: לוקח אחריות.

טלב אלסאנע: מתברר שהוא לוקח.

מיכאל איתן: כמה עברו, 24 שעות?

מיכאל איתן: גם בתוכן היו הפרות.

טלב אלסאנע: הסכמים.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אנחנו מכירים כל כך הרבה הסכמים שלא החזיקו מים, לא רק בין ישראל לבין גורמים פלסטיניים – בין גורמים פלסטיניים בינם לבין עצמם.

ראובן ריבלין: בוא, אנחנו חיים במזרח התיכון, נראה, נראה.

עפו אגבאריה: אז תחיה במזרח התיכון.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר גם את ההתייחסות של יושבת-ראש האופוזיציה לנושא גדר הביטחון בגבול ישראל–מצרים.

מיכאל איתן: אני חושב שמגיע למי שאומר: חייבים להקים את הגדר בגבול ישראל–מצרים – מי שאומר את זה, במיוחד מי שהיה שר בממשלות קודמות, ויודע שהתוכנית הזאת היתה שנים רבות על שולחן הממשלה, ולא בוצע דבר, יכול גם לפרגן לראש הממשלה ולומר: אני משבחת – היתה צריכה לומר – את ראש הממשלה בנימין נתניהו, שלאחר שנים רבות שהגדר הזאת לא נבנתה – אף שהיו המלצות לבנות את הגדר, היו תוכניות, אבל דבר לא נעשה – הפעיל את סמכויותיו, עם שר הביטחון.

מיכאל איתן: הקצב של – – –

רחל אדטו: מתי?

רחל אדטו: מתי?

מיכאל איתן: עכשיו, בתקופת כהונתו.

רחל אדטו: כבר שלוש שנים כמעט ראש הממשלה.

מיכאל איתן: גברתי, זה לא שלוש שנים.

מיכאל איתן: הגדר – תמיד אפשר להגיד: זה לוקח שלוש שנים.

מיכאל איתן: אבל אני אומר: שנים רבות – אולי חמש, אולי שבע שנים קודם – לא נעשה כלום.

שלמה מולה: גם – – –

ראובן ריבלין: זה לא שעת שאלות – – – חברים.

מיכאל איתן: לא נעשה כלום בכלל.

מיכאל איתן: עכשיו באים ואומרים: אבל למה זה לקח שנתיים?

מיכאל איתן: תגידו: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: לקח שנתיים, אבל כל הכבוד שהתחלתם, כל הכבוד שאתם מתקדמים.

מיכאל איתן: ויש לי כאן דיווח של שר הביטחון שאומר שהגדר נבנית בקצב מהיר של 700 מטר ליום.

מיכאל איתן: עד כה הושלמה גדר באורך של 45 קילומטר, הושלמו עבודות תשתית בעוד 30 קילומטר נוספים, ועד סוף השנה ייבנו 100 קילומטר של גדר.

מיכאל איתן: העבודות כולן יסתיימו עוד לפני סוף 2012, אף שהחלטת הממשלה קבעה את 2013 כתאריך יעד לסיום העבודות להקמת הגדר.

רחל אדטו: – – – קילומטר גדר, אז איך הוא יגמור – – –

מאיר שטרית: לכל הגדר או רק ל-100 קילומטר?

מיכאל איתן: – – – 2012 את כל הגדר.

מיכאל איתן: 100 קילומטר עוד השנה.

רחל אדטו: יש 155 קילומטר עוד לבנות, כי יש בסך הכול 200 – – –

ראובן ריבלין: אבל הוא לא עונה עכשיו על שאלות.

רחל אדטו: אז לא לשבח, כי – – –

ראובן ריבלין: הוא לא משבח כלום.

ראובן ריבלין: מה, אסור לו לומר?

קריאה: הוא לא משבח, הוא רק מגלה.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם יודעים מה אתם אומרים לממשלה?

ראובן ריבלין: אתם יודעים מה אתם – – –

קריאה: – – – הממשלה הזאת לא ראויה לכלום.

רחל אדטו: תדייק בעובדות.

ראובן ריבלין: אני נמצא פה כל הזמן, אני שומע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, עונה לכם השר.

ראובן ריבלין: זה לא שעת שאלות.

קריאה: אבל הם לא רוצים לשמוע.

קריאה: הם רוצים לדבר.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו שש הצעות לסדר-היום – –

מיכאל איתן: אני – – –

ראובן ריבלין: – – אם כל אחת תיקח כמו ההצעה הזאת, אנחנו נאריך, אנחנו עד סוף הפגרה לא נסיים את הדיון.

מיכאל איתן: אני אסיים.

מיכאל איתן: אני אסיים כאן.

קריאות: – – –

קריאה: אין לנו בעיה עם זה, אנחנו בשמחה – – –

מיכאל איתן: חברים – – –

ראובן ריבלין: רבותי, יש פה שאלות.

ראובן ריבלין: השר מיקי איתן, יש לי הערכה וכבוד רב אליו.

ראובן ריבלין: יש לי גם חילוקי דעות אתו לפעמים.

ראובן ריבלין: יש פה שאלות שנוגעות לכולנו.

ראובן ריבלין: פה מדובר במזרח התיכון כולו כרגע, והגישה שלי, ששקט הוא רפש, לפעמים צריכה להיבלם לשעה כתוצאה משיקולים אסטרטגיים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כולנו באותה צלחת.

ראובן ריבלין: זה לא כמו שאומר חבר הכנסת אלסאנע, או עפו אגבאריה, שאם אנחנו נעשה שלום עם הפלסטינים, וניתן להם את כל מה שהם רוצים, יהיה גן-עדן במזרח התיכון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אם אתה – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אתם יודעים את זה, אין לי ספק בזה.

ראובן ריבלין: אין לי ספק.

ראובן ריבלין: קודם כול שיהיה שלום ביני ובינך, אז יתחיל – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: זה בטוח, אנחנו בדרך הנכונה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אבל אתה – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אני מדבר עכשיו – – – אני לא מדבר, אני לא מדבר על אלה שחושבים שרק הנושא הפלסטיני הוא הכי חשוב.

ראובן ריבלין: יש גם מדינת ישראל באמצע, רבותי.

יואל חסון: ברשותך, אדוני, הערה חשובה אליך כיושב-ראש הכנסת.

יואל חסון: אני חושב שאם אתה תתערב ותבקש מראש הממשלה שימלא את רוח החוק ויזמין את ראש האופוזיציה לשיחות עדכון – –

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר לך, אני לא רוצה לומר לך – – –

יואל חסון: – – אולי אז היינו יודעים דברים שרואים מכאן ולא רואים משם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר לך שכיוונתי לדעת גדולים ואני גואל עולם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר לך.

קריאה: לא ראוי, אדוני.

ראובן ריבלין: בהחלט יש מקום, והשר איתן רמז על כך – –

זאב אלקין: יש סיכוי שהיא תבוא – – –

ראובן ריבלין: – – אני לא כמו חבר הכנסת יואל חסון חונכתי, ולא עזבתי את תורת שקט ורפש.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, יש לנו אחריות כבדה כלפי המזרח התיכון כולו, והעולם כולו ברגע זה, בלי לוותר כהוא-זה על זכותנו להתגונן וזכותנו לקיים את מדינת ישראל.

רוברט טיבייב: – – – לשלם מחיר.

ראובן ריבלין: אנחנו תמיד משלמים מחיר.

ראובן ריבלין: אם לא היינו חוזרים מרוסיה הנה, אנחנו לא היינו משלמים את המחיר.

ראובן ריבלין: היינו משלמים את המחיר ברוסיה, אתה ברוסיה, אני בווילנה – אז רוסיה, כשאנחנו באנו.

רוברט טיבייב: אני אענה לך – – – מעל במה זו.

ראובן ריבלין: אני יודע, תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר מסיים עכשיו.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים ופשוט להבהיר לגבי – – –

אחמד טיבי: – – – להפסיק לאיים בשלום.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

אורי אורבך: צריך שלום עם מצרים.

ראובן ריבלין: חבל שאני לא יכול לספר איזה איש גדול אתה.

מיכאל איתן: רבותי חברי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, חבל שאני לא יכול לספר לכולם איזה איש גדול אתה בחוויה הישראלית והמזרח-תיכונית.

מיכאל איתן: למה אתה לא יכול?

מיכאל איתן: בזמן הנכון ובמקום הנכון.

ראובן ריבלין: לא, אם אני יכול לספר, אני אספר, אבל אני לא רוצה לספר.

יואל חסון: אם כבר משהו מעניין, תספר.

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת – – –

שלמה מולה: – – – לעשות שלום.

שלמה מולה: עשינו עם מצרים שלום – – –

ראובן ריבלין: אני בשלב זה – לעשות שלום עם טיבי ואלסאנע, ועם עפו אגבאריה ועם זחאלקה.

מיכאל איתן: רבותי, אני, אני – – –

ראובן ריבלין: רבותי, נא – – –

מיכאל איתן: רבותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: כן, כבוד השר.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אני התבקשתי לענות בשם שר הביטחון.

מיכאל איתן: אשר לחלקים החברתיים-כלכליים, אני מניח שהתשובה תתקבל מסגן השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: ברור.

מיכאל איתן: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר איתן.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו ארבע תגובות על ארבע הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה מציע כמובן לקיים דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אין לך רוב פה בשביל לקיים דיון במקום אחר.

ראובן ריבלין: אני מציע לך.

מיכאל איתן: זה תלוי בהם.

ראובן ריבלין: אז הם ביקשו בדיון במליאה, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים, כמובן.

מיכאל איתן: אם אחד מהם – – – בוועדה, אין לי התנגדות.

ראובן ריבלין: לכן, יש לנו רק הצעה שהיא פורמלית, הצעה אחרת, הצעה אחת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני נותן לארבעה חברים שביקשו.

ראובן ריבלין: אחד הוא – אני נותן, כי החברים שלך היו אלה שביקשו, אז אני נותן לך.

ראובן ריבלין: עפו אגבאריה – ראשון; אחריו – נסים זאב; אחריו – אחמד טיבי; אחריו – מולה; לבסוף, אם יהיה פה – אקוניס.

ראובן ריבלין: הוא כבר ידבר כשהוא יחליף אותי, זה בסדר.

ראובן ריבלין: אתה תדבר משם, דקה וחצי אני נותן, לא דקה.

ראובן ריבלין: דקה וחצי אני נותן לכל אחד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההסלמה במצב הביטחוני בדרום – אני לא חושב שזה הפתיע מישהו.

עפו אגבאריה: עוד ביום האחרון של המושב הקודם אני התרעתי על זה ואמרתי שהמצב החברתי במדינת ישראל כנראה דורש את הדבר הזה, וזה היה כתובת על הקיר.

עפו אגבאריה: ידענו שזה יהיה.

עפו אגבאריה: כולם חשבו שזה יהיה הפתרון – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת שצה"ל הזמין את זה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הממשלה הזמינה את ההתקפה.

עפו אגבאריה: לא, לא, לא.

עפו אגבאריה: רק רגע, אני אגיע גם לזה.

מירי רגב: – – – ראייה מאוד חכמה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, חברת – – –

עפו אגבאריה: – – – שזה יגיע כי זה מה שהיה דרוש לממשלה הזאת כדי לדכא את ההתקוממות העממית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך הם לא מתביישים, אני לא מבינה את זה.

עפו אגבאריה: ואנחנו אמרנו את זה, ואני אמרתי את זה.

עפו אגבאריה: והזכרתי את העניין של דודו טופז – אם אתם זוכרים – שהוא צלצל לאחמד.

עפו אגבאריה: אומר לו: הגיע הזמן.

עפו אגבאריה: אז חבל מאוד.

עפו אגבאריה: קודם כול, את מי זה שירת?

עפו אגבאריה: אם עשו את זה הפלסטינים, זה שירת את הפלסטינים?

עפו אגבאריה: לא שירת אותם.

עפו אגבאריה: זה שירת את האחדות הפלסטינית?

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: את עניין הגישה שלהם לאו"ם?

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: את מי זה שירת?

עפו אגבאריה: את העניין החברתי זה שירת?

עפו אגבאריה: לא.

דוד רותם: – – –

עפו אגבאריה: זה שירת רק את האנשים שחושבים שבכוח אפשר לדכא את הכול, גם את העניין החברתי וגם את הדרישות הלגיטימיות של העם הפלסטיני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עפו אגבאריה: פה כתוב, מאחוריך: "שלום", "סלאם", "peace".

עפו אגבאריה: לא "כיפת ברזל" תביא את השלום.

עפו אגבאריה: השיחות – לעשות על העניין הזה, וכולם יודעים שהממשלה הזאת אינה רוצה להתקדם לשלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אבל לומר שההתקפה באילת היא התקפה שבאה עקב הזמנת הממשלה, נדמה לי – –

עפו אגבאריה: לא אמרתי "בהזמנה".

ראובן ריבלין: – – נדמה לי שיש בזה איזו הגזמה מופרכת.

עפו אגבאריה: אמרתי: מי מרוויח מזה, לא אמרתי הזמנה.

ראובן ריבלין: מה מרוויח?

ראובן ריבלין: טוב, אני חושב שזה – חבר הכנסת נסים זאב.

עפו אגבאריה: זה שיחק לידיים של מישהו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר את האמת, לא האמנתי שהנושא היום, בסדר-היום, הוא הנושא הביטחוני או הכלכלי.

ראובן ריבלין: אז אתה מוותר על – – –

נסים זאב: לא לא, אני – –

ראובן ריבלין: אה.

נסים זאב: – – באמת לא באתי מוכן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: דקה וחצי.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני כל שעה פותח את החדשות, שומע שהבעיה שלנו זה מרגלית צנעני.

נסים זאב: צנעני בבוקר, צנעני בערב, צנעני אחרי-הצהריים.

נחמן שי: לצנעני נעשה עוול מאין כמוהו.

מירי רגב: עוול גדול.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע לו.

דוד רותם: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אשה שתרמה כל כך הרבה למדינת ישראל ולצבא-הגנה לישראל – אני רוצה להזכיר לכולם שאיסור אבר מן החי אסור אפילו בבהמה, על אחת כמה באדם.

נסים זאב: חותכים אותה כל שעה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת ירדנו לדיוטה התחתונה; מחפשים כתבות צהובות במחיר של דם, וחושבים שהציבור כל כך שמח לשמוע את החדשות האלה, כל כך משתוקק להן.

נסים זאב: אני רוצה עכשיו לעבור לנושא הכי חשוב.

נסים זאב: שמעתי את ראש האופוזיציה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, שמת לב שפעם ראשונה אפילו לא התפרצתי או אמרתי איזו מלה, כדי לא להפריע לה, כי ניסיתי כל הזמן לדעת על מה היא מדברת; האם היא מדברת על הנושא הכלכלי-החברתי?

נסים זאב: על הנושא של צה"ל?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש כאן איזו בעיה בתפיסת העולם.

שלמה מולה: היא אמרה להשתתף בנטל, למשל.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אז אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש – כנראה הוא עסוק עכשיו באיזה פתק – אני מדבר אליך, כי באמת הם לא שומעים אותי, אז אני מצפה שאתה תשמע אותי.

ראובן ריבלין: אני שומע אותך ואת נסים.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אני רוצה גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת – –

מגלי והבה: אין לי שם.

מגלי והבה: אם אתה לא יודע, עשר שנים אנחנו יחד בכנסת.

רוברט טיבייב: מגלי והבה.

נסים זאב: – – והבה, מגלי והבה, שאמר שצריך שיהיו קווים אדומים, נכון?

נסים זאב: אני מסכים אתך, צריכים להיות קווים אדומים מבחינתנו.

נסים זאב: אבל אתה צריך להבין שהיום מצרים לא שולטת בעצמה.

נסים זאב: מי ששולט שם, במצרים, זה הצד הקיצוני שמוביל אותם.

נסים זאב: זה בדיוק כמו שה"חמאס" היום – מי שמכתיב לו היום זה הזרוע הצבאית.

נסים זאב: זאת אומרת, אני מאמין שאולי ה"חמאס" כן היה רוצה הפוגה, אבל מי שמכתיב היום את הרחוב – זה בדיוק כמו שהרשות הפלסטינית בזמנה, מי שהכתיב לה זה ה"חמאס", והיום ל"חמאס" יש גורמים אסלאמיים קיצוניים שמכתיבים את הדרך.

נסים זאב: ולכן אי-אפשר להאשים את הקואליציה הזאת בכל הטירוף שהעולם הערבי עובר היום, והזעזוע בעולם הערבי, שזאת הקואליציה.

נסים זאב: מה שקורה במצרים – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: – – מה שקורה בבחריין, מה שקורה בסוריה, מה שקורה בכל מדינות ערב – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, זה לא הצעה לסדר-היום.

נסים זאב: – – שמחפשים את הדמוקרטיה, ובסופו של דבר מי שישתלט ומי שישלוט בהם זה בדיוק הארגונים הקיצוניים – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: – – בדיוק הדמוקרטיה, כמו שהיה באירן בזמנו, בשנת 1979.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: דקה וחצי זה לא ארבע דקות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: אין לי שעון ביד.

ראובן ריבלין: לי יש שעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אם יימצא באולם.

אחמד טיבי: אני פה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא, בהזדמנות הזאת אני רציתי לשאול את שר הביטחון – הוא לא נכח, והוא לא מגיע בכלל לענות על שאילתות ולא לענות על הצעות לסדר-היום.

שלמה מולה: אני חושב ששר הביטחון הזה מזלזל בכנסת, מזלזל בחברי הכנסת.

שלמה מולה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיתקיים דיון במיוחד – אני אפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת – בעניין הזה, של שר הביטחון.

שלמה מולה: אבל לגופו של עניין, אמרו לנו שהיתה התרעה על הפיגוע.

זאב אלקין: בנושא הזה יש סיכוי שיושב-ראש ועדת הכנסת יתמוך בך.

שלמה מולה: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, גם – בהזדמנות הזאת – אחת מוועדותיה של ועדת החוץ והביטחון צריכה לשאול את השאלה: האם שר הביטחון ידע?

שלמה מולה: אם הוא ידע, האם ניתנה הוראה כדי לסכל את ההתרעה שהיתה?

שלמה מולה: אולי מישהו חשב – אני לא רוצה להאשים, אבל אני מוכן להעלות תהיות – אולי מישהו רצה להסיט את המצב הביטחוני לשאלות של המוחים באמצעות השאלה הזאת.

שלמה מולה: הדבר הנוסף, הממשלה הזאת לא מדברת עם אבו מאזן.

שלמה מולה: הממשלה הזאת מקלקלת את היחסים עם טורקיה.

שלמה מולה: הממשלה הזאת עושה הכול אולי גם כדי לקלקל גם את היחסים עם מצרים.

מירי רגב: מה אתה רוצה, שנתנצל בפני הטורקים על ה"מרמרה"?

שלמה מולה: אני לא יודע עם מי הממשלה הזאת – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, יש לו דקה וחצי.

שלמה מולה: – – – הממשלה הזאת לא מדברת עם המוחים, הממשלה הזאת מדברת עם עצמה, רק לשרוד.

שלמה מולה: לכן אין לה זכות קיום, לממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי וחברי הכנסת שנכחו באולם, אני קודם לא אמרתי כבדרך אגב שיש דברים שחבר הכנסת טיבי ראוי לשבח עליהם – –

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: – – אינני רוצה להיכנס לפרטים עצמם.

ראובן ריבלין: רק ברמה ההומנית, ברמת הבן-אדם, ברמת היחסים בחוויה הישראלית, בין יהודים וערבים, אני מוכרח לציין אותך לשבח על מעשה.

אחמד טיבי: תודה.

מירי רגב: על מה?

ראובן ריבלין: אני לא יכול לפרט.

אחמד טיבי: אני אפרט.

אחמד טיבי: מה, אני אפרט.

ראובן ריבלין: יפרט.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת טיבי יעשה – – –

אחמד טיבי: יחסי אנוש זה רע?

נחמן שי: רק בסיירת מטכ"ל יש צל"שים בלי הסבר על מה.

מירי רגב: – – –

אחמד טיבי: לא יילדתי אותך, אבל יילדתי אנשים אחרים.

ראובן ריבלין: אני בסיירת מטכ"ל, בתור המפקד, יכול לומר.

ראובן ריבלין: אני בכנסת לא המפקד.

ראובן ריבלין: אני הראשון בין שווים, ואני יודע שאני שווה לכם, וזה דבר גדול להיות שווה לכם.

אחמד טיבי: תודה.

רוברט טיבייב: טיבי או ביבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני רציתי – כי יכול להיות שמישהו חשב שאמרתי פה – –

אברהם מיכאלי: הוא יכול לחשוף בעצמו את הסוד.

ראובן ריבלין: – – ואני דיברתי לא רק ביחסים בין יהודים וערבים בארץ, אלא בהחלט ביחסים שאנחנו מקיימים בצד הרחב.

אברהם מיכאלי: אתה יכול לחשוף את הסוד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת טיבי ירצה, נאמר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: תשאל אותו למה הוא נסע ללוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: אני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ על דבר משמעותי ביותר.

אחמד טיבי: חבר'ה, תהיו רציניים.

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: הוא רק אמר מלה טובה, אתם כולכם – – –

ראובן ריבלין: לא לא, זה לא דבר רגיל, ואל תתרגלו.

אחמד טיבי: לא, הוא כל הזמן אומר עלי מלה טובה.

אחמד טיבי: אל תהיה כזה.

ראובן ריבלין: זה לא דבר רגיל, ושלא תתרגלו.

אחמד טיבי: רבותי, פנה אלי יושב-ראש הכנסת בגלל אדם שהרכב שלו – והבת שלו נחטפה, וביקש שאני אדבר עם הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: עשיתי את זה מייד, לא חשבתי לעשות אחרת.

אחמד טיבי: ילדה בת ארבע.

אחמד טיבי: והרשות הפלסטינית נענתה מייד.

אחמד טיבי: מה חשבתם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל הכבוד.

רוברט טיבייב: כל הכבוד.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: מה, נראה לכם שזה דבר?

אחמד טיבי: פונים אלי כל יום.

אחמד טיבי: גם היושב-ראש פונה לפעמים לחברי כנסת.

רוברט טיבייב: תפתור את הבעיות של כולם, למה רק אחד?

אחמד טיבי: שתדעו שחברי כנסת ערבים יש להם ערכים הומניים.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: חטיפה של ילדה בת ארבע זה דבר נורא.

ראובן ריבלין: תם הדיון.

רוברט טיבייב: פתרת בעיה אחת, תפתור את של כולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, מה קרה לך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, גם דבר טוב – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מתלהבת שאחמד טיבי סוף-סוף עשה משהו טוב.

ראובן ריבלין: אל תתרגלי לזה, אבל זה דבר שראוי לציון.

אחמד טיבי: גם ילדה מתנחלת היא ילדה.

אחמד טיבי: גם ילד מתנחל הוא ילד.

אחמד טיבי: גם ילד של מתנחל הוא ילד.

אחמד טיבי: אתה לא מבין את זה.

ראובן ריבלין: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סוף-סוף יש לך תועלת, אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: הוא לא שאל של מי הילד.

אחמד טיבי: לא שאלתי של מי – אגב, ואז לא ידעתי, הוא לא אמר לי מי.

נחמן שי: הילד הזה הוא אחמד.

אחמד טיבי: הוא אמר: רכב שנחטפה בו ילדה, אני מבקש את עזרתך עם הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: מייד.

אחמד טיבי: מייד – –

רוברט טיבייב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, מספיק.

אחמד טיבי: – – לא חשבתי חמש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, מספיק.

ראובן ריבלין: אתה עוד מעט הולך לדבר.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, עכשיו – – –

אחמד טיבי: תגיד, אתם – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מרגש שעשית משהו טוב.

אחמד טיבי: לא, כי את נרגשת, רותם עושה מזה צחוק – עושה מזה צחוק.

אחמד טיבי: אתם רוצים שאנחנו נהיה הומניים.

אחמד טיבי: כשיש משהו הומני, מישהו מרגיש רע.

ראובן ריבלין: הואיל וראיתי את פניהם של חבריך, חשבתי שהם חושבים שאני צוחק, אז מצאתי לנכון לומר.

אחמד טיבי: יכולת להגיד מה זה היה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: אם היו חוטפים ילדה פלסטינית מהרשות, אני הייתי משחרר אותה.

ראובן ריבלין: אתה היית מבקש לשחרר אותה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: כי אתה היית החוטף.

נסים זאב: לא, אני אומר שהייתי עושה הכול לשחרר אותה.

ראובן ריבלין: די, מספיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אני לא מציע בעניינים האלה להתלוצץ.

ראובן ריבלין: לא מציע.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם, תעמדו ברגעים האלה ותראו במה מדובר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אני מקווה שאני לא אזדקק לעזרה הזאת שלך ושל חבריך.

ראובן ריבלין: לא, לא, ברוך השם.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש, ועכשיו לנושא עצמו.

אחמד טיבי: אני מתפלא על ההתקפה של סיעת קדימה על הליכוד מימין.

אחמד טיבי: כבר כמה ימים שהם מאתגרים את הליכוד, דוחפים אותו למלחמה.

אחמד טיבי: להפיל את שלטון "חמאס" בעזה באמצעות מלחמה, לתקוף ולתקוף ולחסל ולהציג את התגובה, שהיא תגובה של הסלמה נוראית, שיש כאלה שכתבו – – –

יואל חסון: לפגוע בטרור.

אחמד טיבי: – – – יש כאלה שכתבו שמישהו בורח קדימה מהמחאה.

ראובן ריבלין: תפסיק, תפסיק.

מירי רגב: – – – את ה"חמאס".

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב.

יואל חסון: – – –

רוברט טיבייב: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: יש לך עכשיו דקה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת, חבר הכנסת – – –

אחמד טיבי: ממש לא בשמנו, ממש לא בשם הסיעות הערביות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אני לא נותן לך לדבר, עוד פעם אחת.

אחמד טיבי: הן לא אופוזיציה, הן לא מפלגת אופוזיציה כשמדברים כך.

ראובן ריבלין: באמת לא יכול להיות.

אחמד טיבי: אגב, אגב, אגב, אני כועס עליכם שלפעמים, ברגע מסוים – ברגע מסוים אני מברך על העובדה, אבל רק ברגע מסוים, שבתקופה הזאת הליכוד בשלטון ולא קדימה, כי כבר עשיתם שתי מלחמות ואללה יוסתור, אם הייתם בשלטון, הייתם יוצאים למלחמה השלישית.

אחמד טיבי: קצת שיקול דעת.

יואל חסון: מלחמות צודקות שהביאו לפה שקט.

ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת חסון.

אחמד טיבי: ההסלמה הזאת צריכה להיפסק, צריך לחסוך בחיי אדם גם פה, גם שם.

ראובן ריבלין: יש לו דקה.

ראובן ריבלין: די, מספיק – – – הוא – – –

אחמד טיבי: אני לא מבין מה ההסלמה הזאת ומה אשמים אזרחים גם מפה וגם משם – –

יואל חסון: טיבי, תמשיך, תמשיך.

ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אני מעודד אותו.

יואל חסון: תמשיך, תמשיך, הוא צודק.

אחמד טיבי: – – ובעיקר ילדים שהיו במרפאות והפציצו אותם מהאוויר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, אי-אפשר.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת אופיר אקוניס – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אם כך, אנחנו עוברים לשלמה מולה.

ראובן ריבלין: אתה דיברת כבר?

ראובן ריבלין: דיברת.

משה גפני: אה, אני יכול, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: לא, לא, אז אם לא – מירי רגב.

ראובן ריבלין: אחרי אקוניס ביקשה מירי רגב.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצטמצם בדקה וחצי.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע להצעה אחרת.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע, אחרת אנחנו גוררים הצעות אחרות לארבע וחמש דקות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, בבקשה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, המציאות בדרום בעצם מציגה בפנינו מציאות רחבה של שינוי סדרי עדיפויות.

מירי רגב: אם אנחנו לא נבין שההקצנה במצרים, הטרור במצרים וההתחמשות של ה"חמאס" צריכים להחזיר את ההרתעה שלנו לגבול הדרום, לא פחות מאשר ההרתעה שלנו בגבול הלבנון ובגבול הצפוני מול ה"חיזבאללה".

מירי רגב: נוצר מצב שבו ה"חמאס" הוא זה שקובע איך יחיו מיליון איש – במקלטים ובפחד יומיומי ממה שהולך לקרות להם ולילדים שלהם.

מירי רגב: וטוב מאוד שעזר פה אחמד טיבי וסייע, זה יפה, זה חשוב, אבל – –

ראובן ריבלין: אסור שזה יקרה.

מירי רגב: – – אסור שזה יקרה ואסור לנו להיות במצבים שמאיימים עלינו או חוטפים אותנו.

מירי רגב: זאת האחריות הראשונה של מדינה להגן על תושביה, ואם אנחנו לא נשים את זה בראש סדר העדיפות שלנו ונבין את הנגזרות המתפתחות מכך, אנחנו נפסיד את המערכה הזאת.

מירי רגב: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד – החוסן הביטחוני לא פחות חשוב מהחוסן החברתי.

מירי רגב: חייל רעב, שחושב שהולכים להוציא מהבית את אמא שלו, לא יוכל ללכת ללחימה הזאת בראש שקט, ולכן צריך לשלב נכון בין הנושאים החברתיים לנושאים הביטחוניים.

מירי רגב: השילוב הזה, האיזון הנכון יביא בעצם לכך שנוכל לעמוד גם בעוצמה שלנו וגם בחסינות שלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה בפעם הבאה תקבל.

יואל חסון: תשכנעי את ראש הממשלה, אני אתך, כל מלה בסלע.

יואל חסון: האשה הכי אמיצה בליכוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ממשלת המסים של נתניהו מנותקת מהעם ומזלזלת במחאתו הציבורית

ראובן ריבלין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ממשלת המסים של נתניהו מנותקת מהעם ומזלזלת במחאתו הציבורית – הצעות לסדר-היום מס' 6253 ו-6254.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-יום נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אני מחזק את חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: חסון, אתה יכול להצטרף לליכוד.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לסדר לו איזה ועדה?

ראובן ריבלין: יש לו עודף מרץ שלא ניתן, אני לא יכול – – –

יואל חסון: אנחנו בפגרה, אנחנו בפגרה.

ראובן ריבלין: מספיק, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-יום: ממשלת המסים של נתניהו מנותקת מהעם ומזלזלת במחאתו הציבורית.

ראובן ריבלין: שניים ידברו – חבר הכנסת נחמן שי, ראשון הדוברים – נא לעלות על הבמה – ואחריו רוברט טיבייב.

ראובן ריבלין: ישיב השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: רבותי, השר הסכים שהנושא הראשון יעבור לדיון במליאה לפי בקשת המבקשים.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד, מסיר את זה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי בעד, בבקשה?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: נגד – אחד, שניים, אחד.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: ובכן, התקבלה ההצעה ותועבר לסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, אני צריך לדבר בנושא הבא.

ראובן ריבלין: באיזה נושא?

ראובן ריבלין: אתה צריך לדבר בנושא הבא.

אילן גילאון: גם אני.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: בשני המקרים יצחק כהן יענה על כולם.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: גם אתה, גם גילאון, גם זחאלקה, גם נחמן שי וגם טיבייב.

ראובן ריבלין: ארבעה, עליהם יענה השר יצחק כהן.

קריאה: מה סדר הדוברים?

ראובן ריבלין: סדר הדוברים הוא כדלקמן: נחמן שי, רוברט טיבייב, אילן גילאון וג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להביע מחאה על הנוכחות הדלה לא רק של חברי הכנסת אלא של שרים.

יצחק כהן: דווקא מקדימה כולם פה.

נחמן שי: אנחנו כבר היינו פה.

נחמן שי: בעובדה שהממשלה החליטה לנהוג בזלזול בדיון הזה היא אומרת הכול.

זאב אלקין: נחמן, יש פה כרגע באולם חמישה חברי כנסת מקדימה והיו פה שלושה שרים.

נחמן שי: א.

נחמן שי: היו, הם אינם כרגע, אני לא רואה אותם.

זאב אלקין: הנה, יש שניים פה, שניים פה.

נחמן שי: מאזינים בקשב רב.

ראובן ריבלין: השר נאמן נמצא פה, השר ארדן והשר כהן.

נחמן שי: היום היה צריך להיות פה, אדוני, ראש הממשלה.

נחמן שי: היה צריך להיות ראש הממשלה לא כי אנחנו גוזלים את זמנו – כי אני חושב שהנושאים הללו חשובים, הם על סדר-היום.

ראובן ריבלין: בסדר, אין בעיה.

ראובן ריבלין: השר פלד גם פה.

נחמן שי: אני רוצה להתייחס לנושא שעל סדר-היום עצמו.

נחמן שי: תראו, הלילה היתה מעין אלימות בתל-אביב.

נחמן שי: השתלטו על בית, המוחים, ואחר כך פונו על-ידי המשטרה.

נחמן שי: ואני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהאלימות איננה כאן עדיין, אבל היא עלולה לפרוץ, כי אנחנו יושבים על חבית של חומר נפץ, שאולי לא רואים אותה, לא רואים אותה עדיין, אבל היא קיימת והיא תתפרץ אם לא נדע לטפל במשבר החברתי-כלכלי שתקף את החברה הישראלית.

נחמן שי: יש כאילו הרגשה שהמשבר חלף.

נחמן שי: הרגשה מזויפת, מפני שיומיים-שלושה של שקט כאילו אינם מסירים את הנושא הזה מעל סדר-היום.

נחמן שי: הוא קיים, הוא עומד, הוא משמעותי והוא ימשיך להטריד אותנו.

נחמן שי: ואני אומר לכם כבר בתחילת דברי:

נחמן שי: אם הממשלה הזאת לא תטפל בו כמו שצריך, אז לא יהיו מעשי אלימות נחמדים כאלה, כמו לתפוס בית, יהיו מעשי אלימות יותר חמורים, כי כאשר למחאה אין דרכים דמוקרטיות, כאשר אין דרך למחאה לפרוץ, היא בוחרת לעצמה דרכים אלימות.

נחמן שי: ראינו כבר תקדימים כאלה גם במדינת ישראל, גם במדינות הסובבות אותנו.

נחמן שי: לכן אני אומר לממשלה הזאת לפקוח אוזניים ולהביט במצב הזה ולטפל בו.

נחמן שי: היו לנו הרבה הפגנות בזמן האחרון – על ה"קוטג'", על הדלק, הורים לילדים, מחוסרי דיור, אמהות חד-הוריות, ילדים עם צרכים מיוחדים, רפתנים, פסיכולוגים.

נחמן שי: עוד לא שכחנו, אדוני סגן השר, את העובדים הסוציאליים.

נחמן שי: אתה זוכר שיש לנו רומן על העובדים הסוציאליים.

נחמן שי: העובדים הסוציאליים, שלדעתי שלחתם אותם הביתה לא מרוצים, בגדו בהם, גם, לצערי הרב, המנהיגות שלהם.

נחמן שי: התוצאה היא ש-10,000 איש שכל חייהם ממוקדים בצרכים של החברה הישראלית הם אנשים לא מרוצים, אנשים לא מאושרים, אנשים שלא יכולים לתת אם אין להם.

נחמן שי: ככה זה בחיים, כולנו יודעים את זה.

נחמן שי: אם אין לך, אתה לא יכול לתת לאחרים.

יצחק כהן: הם מאוד מרוצים.

נחמן שי: הם מרוצים?

יצחק כהן: מאוד.

נחמן שי: הם לא מרוצים, אני יודע שלא.

יצחק כהן: מאוד מרוצים.

נחמן שי: לא מרוצים.

יצחק כהן: מאוד מרוצים.

נחמן שי: מאוד מרוצים?

נחמן שי: אז אנחנו חלוקים בעניין הזה.

יצחק כהן: הם לא באופוזיציה, אבל הם מאוד מרוצים.

נחמן שי: אוקיי, ואני אומר ככה – כי האנשים האלה שהפגינו לא רצו לישון בחוץ, הם לא רצו לישון באוהלים, הם לא רוצים ללכת ברחובות הצפופים והמזיעים של מדינת ישראל; יש להם לעשות דברים יותר מעניינים, מקריית-שמונה בצפון ועד אילת בדרום.

נחמן שי: הם רוצים לחיות את חייהם בארץ הזאת.

נחמן שי: איזה דבר מפתיע, פשוט לחיות פה.

נחמן שי: וההתארגנות הזאת, אדוני היושב-ראש, היתה מהירה, ספונטנית, מבוססת על מה שקוראים – כולם נעשו מומחים – רשתות חברתיות.

נחמן שי: והרשתות האלה הציתו מרד באזור שלנו, במדינות האזור השונות: בתוניסיה, בתימן, במצרים, בלוב, בסוריה, בכל מקום.

נחמן שי: אז מישהו חשב שהציבור הזה הוא חירש?

נחמן שי: אילם?

נחמן שי: עיוור?

נחמן שי: אטום?

נחמן שי: לא.

נחמן שי: הם פקחו עיניים, האנשים שלנו, הסתכלו מסביב ואמרו: מתי אנחנו מזיזים, סליחה, את החלק האחורי שלנו?

נחמן שי: מתי גם אנחנו נעשה משהו כדי שבחברה הישראלית יהיה צדק?

נחמן שי: יהיה צדק.

יצחק כהן: אבל הם לא מצביעים קדימה.

יואל חסון: הם יצביעו, הם יצביעו, אל תדאג.

נחמן שי: הממשלה הזאת לא הבינה את מה שמתרחש לה מתחת לאף.

יצחק כהן: דב חנין, דב חנין.

יואל חסון: הם יצביעו.

נחמן שי: ממש מתחת לאף, כי היא מנותקת, כי היא מתבצרת במקומה מאחורי כיסאות ושולחנות ואיזה מערכים כאלה ואחרים שהיא ביימה לעצמה, והיא מרוחקת ומנותקת מהעם.

נחמן שי: ואני אומר לכם שלא יעזור בקטע הזה שום דבר, לא משבר מדיני שאנחנו עומדים להיכנס אליו בספטמבר באו"ם והוא יימשך אחר כך, לא אירועי ביטחון, שלצערנו הרב אירעו ואולי עוד יתרחשו במדינה הזאת, שכל כך עמוסה, מפני שכאן הציבור אמר אמירה אחת חשובה מאוד: אנחנו רוצים סדר עדיפויות אחר בחברה הישראלית.

נחמן שי: אנחנו לא מקבלים יותר את המדרג הזה – ביטחון מדיני, חברתי, כלכלי ועוד משהו קטן.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: קודם כול אנחנו רוצים לראות את הנושאים החברתיים והכלכליים, כי הם קובעים את החיים שלנו בארץ הזאת.

נחמן שי: הממשלה הזאת, מהיום הראשון שלה, אבל לא בפעם הראשונה כי כבר קודם הארכיטקט של המדיניות הזאת, הארכיטקט של המדיניות הזאת, בנימין נתניהו, כבר סימן לפני עשר שנים את המסלול ללכת בו, והוא הלך בו בהצלחה גדולה.

נחמן שי: הוא בנה בית נהדר.

נחמן שי: הקומות העליונות נראות יותר טוב, ולא אמרתי אקירוב.

נחמן שי: אבל למטה יש מרתף, ובמרתף הזה יושבים אנשים.

נחמן שי: הם פעם ישבו בקומה השנייה, אחר כך הם ירדו לראשונה, עכשיו הם כבר במרתף.

נחמן שי: אנחנו לא מסתכלים עליהם, הם שקופים בעינינו, אנחנו לא רוצים לראות אותם.

נחמן שי: אנחנו לא רוצים להכיר בעובדה היסודית – שאני עוד לא שמעתי מישהו שמכחיש אותה – ששליש מהחברה הישראלית נמצא מתחת לקו העוני.

נחמן שי: שליש.

נחמן שי: שליש מהילדים שאנחנו מגדלים בארץ הזאת – ואנחנו רוצים מאוד שהם יהיו מאושרים ובריאים ויחיו אתנו חיים שלמים – הם מתחת לקו העוני.

נחמן שי: זה קצת כמו בסיפור על החמור.

נחמן שי: כל פעם הממשלה נתנה פחות – היא נתנה קצת פחות חינוך, קצת פחות בריאות, קצת פחות רווחה, וחיכתה שלא ירגישו, זה קורה לפעמים, אבל בסוף החמור מת, כמו בסיפור, הוא לא יכול, ויום אחד האנשים קמים ואומרים את מה שיש להם.

נחמן שי: הממשלה שגתה בקריאת המצב גם כשהוא התרחש, גם כשהוא פרץ.

נחמן שי: היא לא הבינה את מה שעומד לפניה.

נחמן שי: בהתחלה היא ירתה בהם יריות מכוונות: "הסושי", "מורדי הסושי" במדינת ישראל, וגינתה אותם ואמרה שהם אנרכיסטים, ואמרה שהם פוליטיים, וכל מיני מילות גנאי – פוליטי, אגב, זה לא מילת גנאי, אבל אצלנו זה נעשה כזה בזמן האחרון, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אחר כך פתאום היא חיבקה אותם: אתם אנחנו, אחים כולנו, והשר כחלון, שהוא השר המיוחד לנושאים החברתיים, נשלח לאולפנים כדי לעשות סדר.

נחמן שי: לא זו היתה הגישה הנכונה ולא זו היתה הגישה הנכונה, אלא לשבת רגע ולחשוב, אולי יש טעות בסדר-היום, בדרך הכלכלית שראש הממשלה מוליך את מדינת ישראל?

נחמן שי: אולי זה לא נכון להפריט?

נחמן שי: אולי זה לא נכון להוציא מידך אחריות – כי סמכויות זה גם אחריות – להטיל אותה החוצה ושמישהו אחר ייקח על עצמו לעשות את הדברים האלה?

נחמן שי: לא, זאת ממשלה, אנחנו ממשלה, אנחנו כנסת, זו אחריות שלנו.

נחמן שי: אנחנו לא יכולים להטיל, לא ניתן לנו, אסור לנו לוותר עליה.

נחמן שי: ולא שמעתי שבנימין נתניהו מוכן להודות בטעות הזאת.

נחמן שי: לא שמעתי שהוא מוכן להתייצב בפני הציבור ולהגיד: אני מצטער.

נחמן שי: אז יש הישגים, נכון, יש עמודות שעולות גבוה: ההכנסה הלאומית לנפש, היצוא וכדומה.

נחמן שי: מצוין.

נחמן שי: אבל יש גם עמודות קטנות ונמוכות, של אנשים שמשתכרים סכומים שלא מאפשרים להם לגמור את החודש.

נחמן שי: קורה נס, החודש נגמר והמשכורת, הכסף שעומד לרשותם, נגמר לפני סוף החודש.

נחמן שי: אז מה הם צריכים לעשות?

נחמן שי: מה הם יכולים לעשות?

נחמן שי: וכך ישראל הגיעה להיות אחת החברות הלא-שוויוניות ביותר בעולם המערבי.

נחמן שי: אנחנו כל כך גאים, אדוני היושב-ראש, להשתייך למועדון הזה של OECD, ובכלל, מדינות המערב, דמוקרטיות ליברליות.

נחמן שי: ואני גם שמח להיות שם, אני שמח, אני מרגיש שאני חלק מהם.

נחמן שי: אבל אני גם צריך לשאול את עצמי: האם אני ראוי לכך?

נחמן שי: ואני גם צריך לשאול את עצמי: האם אני נוהג כמו שנכתב בתורה שלנו?

נחמן שי: אתם יושבים פה, אנשים, חברים, אתם קוראים בתורה פעם בשבוע, ועוד פעמיים בימים שני וחמישי, ואתם מכירים אותה, ברוך השם; איפה אנחנו נותנים את המחשבה שלנו ואת הרצון שלנו לעזור לחלש – פעם זה הגר, פעם זה החלש, פעם זה האומלל, פעם זה המסכן.

נחמן שי: איפה זה?

נחמן שי: איך זה נעלם מעינינו?

נחמן שי: איך אנחנו לא רואים את זה?

נחמן שי: ממשלת קדימה עשתה את שלה כשהיא היתה בשלטון, ואולי לא מספיק.

נחמן שי: אני לא רוצה לסרטט את כל הרקורד שהיא עשתה.

נחמן שי: יכול להיות שלא מספיק.

נחמן שי: אני חושב שכן, והיו רעיונות טובים, והיו גם החלטות, והיו חוקים.

נחמן שי: אפשר היה להמשיך את זה.

נחמן שי: לא חשוב, ממשלה חדשה רוצה להתחיל ממקום חדש, אבל היא לא יכולה לקחת את זה בדיוק אחורה, למקום שבו הפגמים והפערים והשגיאות האלה החלו להיעשות.

נחמן שי: זה מה שנעשה.

יואל חסון: נחמן, אתה מסתכל לשם כל הזמן.

יואל חסון: זה ריק שם, בוא אלינו.

נחמן שי: אני יודע, אבל בעיני רוחי אני רואה שם קואליציה של 65 קולות.

נחמן שי: אני רוצה להגיד דבר אחרון, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: השתדלתי מאוד שלא לדבר על הנושא הביטחוני, כי זה בדיוק מה שהיה קורה – היינו שוב מדברים היום על נושאי ביטחון וחוץ, וזה לא יכול להיות כך, כי אני רוצה ומאמין שצריך לעשות סדר-יום חדש.

נחמן שי: ואני אגיד לכם שאני מאמין שהמפלגה הזאת, שרק חלק מחבריה יושבים פה היום, תציג סדר-יום לאומי חדש, והיא תקבע את מקומה החדש של המדינה ביחסים בינה לבין האזרחים שלה.

נחמן שי: היא תדע לעשות את זה, והיא תעשה את זה, ובזכות זה היא תחזור למקום הראוי לה.

נחמן שי: מלה אחרונה בכל זאת על מה שקרה בשלושת הימים האחרונים – זה רק תזכורת.

נחמן שי: מי שחושב שאוכלוסיות מוחלשות, אנשים שיש להם אי-ביטחון תזונתי – שזה מלים נורא יפות לבטא את זה שאין להם מספיק אוכל, ושאין להם מספיק ביטחון בבית שלהם ובמשפחה שלהם – מי שחושב שחברה כזאת יכולה לספוג רקטות ולעמוד בלחץ של אש – טועה.

נחמן שי: בלי החוסן הלאומי – החוסן הלאומי הוא סך כול החוסן האישי של כל האנשים האלה, אחד אחרי השני.

נחמן שי: רק כאשר הם ירגישו בטוחים בממד האישי שלהם הם ייתנו את הביטחון למדינה.

נחמן שי: אי-אפשר למכור להם לוקשים, ואי-אפשר להסביר להם שזה יעדים לאומיים ומשימות לאומיות.

נחמן שי: עד שהם יהיו בטוחים בחייהם האישיים, בפרנסה שלהם, בבית שיש או אין להם, במשכורת שיש או אין להם – רק אז הם יוכלו להעמיד לרשות הממשלה והמדינה את הזמן שלהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת רוברט טיבייב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: מה אפשר לעשות?

נסים זאב: אי-אפשר לתקן בחודש אחד את מה שקדימה הזיקו במשך שש שנים, שבע שנים שהיו בשלטון.

נסים זאב: ייקח קצת זמן.

ראובן ריבלין: הוא עלה לבמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב – עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: הוא נותן לנו מוסר בשלטון, מה הממשלה לא עושה.

נסים זאב: מה הם עשו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אנחנו, שנמצאים פה – – –

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: תודה, נסים, תודה רבה לך שאתה עוזר לי.

ראובן ריבלין: כולם הולכים, כולם מזמינים את הדיון, ואנחנו היחידים שנשארים פה, אתה ואני.

ראובן ריבלין: אני לא יכול שאתה כל הזמן תשמיע לי ואני אשמיע לך ואנחנו נהיה פה שעות.

נסים זאב: לא הפרעתי לאדוני – מלה אחת.

נסים זאב: שמת לב.

ראובן ריבלין: אתה בסדר גמור, מתנהג למופת.

נסים זאב: בין הפרקים – – –

רוברט טיבייב: נסים זאב, אתה נותן לי אישור לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רוברט טיבייב: אין פה נציגי ליכוד, אבל יש פה שופר של הליכוד, גלעד ארדן, וזה מספיק לי, יותר מדי כבד.

ראובן ריבלין: יש כמה רגעים שיש לקואליציה רוב, ויש רגעים שאנחנו שווים.

ראובן ריבלין: במקרה כרגע – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני ראיתי, ספרתי אותך.

ראובן ריבלין: יש שמונה מהקואליציה ושמונה מהאופוזיציה.

ציפי לבני: ו-300,000 מהאופוזיציה, הם רק ברחוב – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: כל אחד יכול לספור את אלה שהם ברחוב.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ימים לא כל כך פשוטים עוברים על מדינת ישראל ועל אזרחיה, ימים של חוסר ביטחון מוחלט, גם ביטחון חברתי; ימים שבהם האחיות פלורה ושולה נסעו עם בעליהן משה ודב לחופשה שהם לא יחזרו ממנה לעולם.

רוברט טיבייב: גם יוסף לוי לא יחזור לאשתו, ששוכבת פצועה בבית-חולים, ואשר ניצלה רק בזכות זה שהיא העמידה פני מתה; ימים שבהם נהרג נהג האוטובוס יצחק סלע, שנסע לבצע את עבודתו, ולא יחזור ממנה; ימים שבהם שני לוחמים גיבורים שמשקפים את הגוונים השונים בחברה הישראלית נופלים בקרבות עם מחבלים תוך כדי חתירה למגע על מנת להגן על אזרחי מדינת ישראל – אחד לוחם צעיר מיחידה מובחרת של חטיבת גולני, מהתנחלות עופרה, ושמו משה נפתלי, זיכרונו לברכה, והשני, בן 49, עולה מצרפת שהקים משפחה במדינת ישראל ושירת את עמו ביחידה הכי מובחרת, בעל שני עיטורים, ושמו פסקל אברהמי, זיכרונו לברכה.

רוברט טיבייב: אנחנו מדברים על ימים שבהם בעל שדואג לאשתו, שהיא בחודש התשיעי להיריון, נכנס לאוטו וחוטף פגיעה ישירה של טיל "גראד" במרכז העיר בצפון הנגב.

רוברט טיבייב: את הבחור הנאה הזה אני הכרתי באופן אישי כתושב העיר אופקים.

רוברט טיבייב: שמו יוסי שושן, זיכרונו לברכה.

רוברט טיבייב: אני רוצה לחזק את משפחות הנופלים ולהביע צער עמוק על מות יקיריהן.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגעתי לכנסת מעיר מגורי, שהגעתי אליה ישירות משדה התעופה, זו העיר אופקים, ואני גאה להיות תושב שלה.

רוברט טיבייב: עיר שעכשיו מהווה מטרה לטילים ולרקטות של מחבלים מעזה.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, אני מדבר על העיר אופקים.

רוברט טיבייב: אני לא רוצה לתאר את המצב הכלכלי, החברתי והביטחוני של העיר אופקים בפרט ושל יישובי הדרום ככלל, כי המצב החמור ידוע לכולנו.

רוברט טיבייב: בהיעדר מדיניות כלכלית, ביטחונית וחברתית של הממשלה הנוכחית, הנפגעים העיקריים הם ערי הפריפריה בדרום ובצפון.

רוברט טיבייב: כשנתיים וחצי, מאז נכנסתי לכנסת, אני מתריע על המצב העגום של אופקים ושל אזור הדרום, ובמיוחד בנושא הביטחוני.

רוברט טיבייב: אני מודה לממשלה הקודמת בראשות אהוד אולמרט, ולשר הביטחון דאז עמיר פרץ, אשר יזם והביא כנגד כל הדעות וכנגד כל הביקורות את מערכת "כיפת ברזל" לצבא-הגנה לישראל ולעם ישראל.

רוברט טיבייב: יחד עם הצלחותיה הרבות של "כיפת ברזל", היא עדיין לא מהווה הגנה של 100%.

רוברט טיבייב: הייתי בעיר אופקים בזמן ההפצצות האחרונות.

רוברט טיבייב: אני עצמי גר בבית מסוג בנייה קלה.

רוברט טיבייב: אתם צריכים להבין – הבתים האלה שבנה אותם שרון בזמנו – איפה הבעיה?

רוברט טיבייב: הבעיה שאין להם חדר מיגון.

רוברט טיבייב: בשביל להגיע למיגונית, לחדר מקלט, אני צריך לרוץ 150 מטר.

רוברט טיבייב: ואני לא רץ מסיבה אחת פשוטה: אמא שלי גרה אתי, ואני לא אעזוב אותה.

רוברט טיבייב: גם השכנים שלי לא ירוצו כי הם עם שלושה ילדים והם לא יכולים לעזוב את הילדים והם גם לא מסוגלים לרוץ.

רוברט טיבייב: זאת הסיבה שאנחנו לא עוזבים את הבית שלנו.

רוברט טיבייב: לפי ההנחיה של פיקוד העורף, אני חי בשטח פתוח.

רוברט טיבייב: אם יש מכה של "גראדים" וטילים, אין לי לאן לברוח.

רוברט טיבייב: לא רק לי, גם להרבה תושבי העיר אופקים ותושבי הערים הדרומיות.

רוברט טיבייב: ביום ראשון היו אצלנו – ואני ממש מכבד את זה – השר יוסי פלד, הוא היה אצלי בבית והראיתי לו את המצב, הוא נפגש שם עם חייל שלו וזה היה רגע מרגש, חייל ששירת עם השר יוסי פלד ביחידות הקרביות, הוא הראה לו את התלוש, הוא מקבל 1,600 שקלים, גר באופקים בבית כמו שלי ואין לו מה לעשות, הוא לא ממוגן, אין לו הכיפה החברתית, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה ביטחונית.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, זה לא כל כך פשוט להיות תושב הפריפריה ובמיוחד להיות תושב העיר אופקים.

רוברט טיבייב: היה אצלי גם סגן שר הביטחון מתן וילנאי – – –

קריאה: שר הביטחון.

רוברט טיבייב: שר הביטחון מתן וילנאי.

ציפי לבני: הוא עוד לא שר הביטחון.

יוסי פלד: יש גבול לכל תעלול.

רוברט טיבייב: שר.

רוברט טיבייב: הוא גם היה בבית שלי ואני מעריך את זה, הוא הבין את המצב ואמר שהוא רוצה להוסיף את חדרי המיגון לאופקים – בסדר-גודל של 50 או 60.

רוברט טיבייב: שאלתי אותו שאלה פשוטה, כמה עולה כל מיגונית כזאת?

רוברט טיבייב: הוא אמר: 30,000 שקלים.

רוברט טיבייב: ואני שואל, למה לא לתת לאותם אנשים שגרים בבנייה קלה, לתת לכל אחד את 30,000 השקלים ולדרוש מהם לבנות את המיגונית בתוך הבתים?

רוברט טיבייב: כי אנחנו יודעים על המיגוניות שפיזרו ברחבי הארץ.

רוברט טיבייב: קודם כול, זה מכוער, דבר שני, אין בהן שימוש, אנשים לא הולכים לשם.

רוברט טיבייב: אז אני מקווה מאוד שמתן וילנאי – קודם כול הוא הבין וקיבל את זה – שיחד אתו אנחנו נאריך את התוכנית.

רוברט טיבייב: אני מציע מעל השולחן הזה לחלק את התקציבים לבתים, ולבנות בוודאות – המדינה צריכה לוודא שחדרי המיגון ייבנו בתוך הבתים.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שספטמבר מתקרב ובעקבות מדיניות החוץ והפנים הכושלת של ממשלת ישראל אנחנו כנראה הולכים להיות עדים להכרזת המדינה הפלסטינית.

רוברט טיבייב: ברגע שאנחנו לא שותפים, אנחנו הופכים להיות עדים לתמיכתן של רוב מדינות העולם.

רוברט טיבייב: הממשלה אומרת שאנחנו צריכים לשמור על השקט – שמענו את זה גם היום – לפני ספטמבר.

רוברט טיבייב: על איזה שקט אנחנו מדברים, לקראת ספטמבר?

רוברט טיבייב: אתם באמת מאמינים שיכול להיות שקט, ובמיוחד אחרי 20 בספטמבר?

רוברט טיבייב: אנחנו יודעים את האמת, ואני באופן אישי, יש לי המון חברים מוסלמים, גם בחו"ל, גם ברוסיה וגם פה.

רוברט טיבייב: כנראה נתנו מתנה ל"חמאס" לרגל הרמדאן.

רוברט טיבייב: לדעתי עשינו טעות.

רוברט טיבייב: אני אמרתי, צריך להיכנס בהם ולהיכנס בהם חזק.

רוברט טיבייב: אני מסכים עם יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני: המגע היחיד עם אנשי "חמאס" צריך להיות רק בעניין אחד, רק לגבי גלעד שליט.

רוברט טיבייב: זו הפעם הראשונה שאני כאזרח מדינת ישראל מרגיש חוסר אונים, חוסר אונים מול הדינמיקה העולמית מסביבנו, וזאת בניגוד לממשלת קדימה הקודמת, שיזמה מהלכים מדיניים, אך מצד שני הגיבה באגרסיביות ובנחישות בעת הצורך על כל פעולה חבלנית עוינת של אנשי ה"חמאס".

רוברט טיבייב: אני זוכר את הרפורמות הכלכליות של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און, שבעקבותיהן הצלחנו לצאת מהמשבר העולמי ולאפשר לליכוד לקטוף את הפירות.

רוברט טיבייב: ומה קורה היום?

רוברט טיבייב: היום לצערי הרב קורה דבר הפוך – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

רוברט טיבייב: אני ממש מסיים, שני משפטים אחרונים.

רוברט טיבייב: הממשלה צריכה לקחת סוף-סוף אחריות ולהגיד, די, ניסינו, לא הצלחנו, אז כולנו נלך יחד לבחירות והעם יחליט מי ינהל את המדינה.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפני שהולכים לבחירות, אני חושב שאמרת דבר חשוב על "כיפת ברזל".

ראובן ריבלין: צריך לציין, נוסף על הממשלות הקודמות, את אנשי רפא"ל.

יצחק כהן: רפא"ל ו"אלתא".

ראובן ריבלין: רפא"ל ו"אלתא".

יוסי פלד: שר הביטחון דאז התעקש על זה מול כולם.

ראובן ריבלין: הוא התעקש כאשר התוצרת היתה כבר מוכנה, זאת אומרת, היה צריך לעשות רק את הפיילוטים.

רוברט טיבייב: זה לא היה כל כך פשוט.

ראובן ריבלין: וגם את האלוף בירן, שעמד בראש רפא"ל ואשר עשה רבות ואנחנו רואים היום את הפירות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ממשלת נתניהו פוגעת בשירותים הציבוריים וגורמת לשבר חברתי

ראובן ריבלין: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ממשלת נתניהו פוגעת בשירותים הציבוריים וגורמת לשבר חברתי, מס' 6255 ו-6256.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, ולאחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, יקירי, עלה מאיפה שאתה רוצה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, אדוני היושב-ראש, אתה נוהג בכביש לפעמים?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: הנהגים הכי מרגיזים הם הנהגים שנוסעים במסלול השמאלי אבל ב-70 קמ"ש, הם גם הכי מסוכנים.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אילן גילאון: אני לא רוצה להגיד מה אני אומר לנהגים הללו, אני אומר את זה בתוך האוטו.

אילן גילאון: לפעמים אני חושב שאני נוהג כדי שתהיה לי היכולת להתפרק בתוך האוטו כי אף אחד לא שומע, אבל הנהגים שנוסעים בצד שמאל של הכביש ושצריכים לנסוע בצד ימין ולא עושים את זה, הם הכי מרגיזים.

אילן גילאון: יושבת-ראש האופוזיציה, אני לא מבין אותה – – –

דוד רותם: זה כל אלה שנמצאים בשמאל – אם הם יעברו ימינה הכול יהיה בסדר.

אילן גילאון: אתה תיסע בימין, תיסע שם 70 קמ"ש והכול יהיה בסדר מבחינתי.

אילן גילאון: בחיי, אני לא מבין, אני שומע בדיון הזה דברים שאני לא מבין אותם.

אילן גילאון: אני לא מבין את קדימה, אני לא מבין את ההתלהמות, אני לא מבין את המעקף מצד ימין שקורה כאן מהבחינה הזאת שסוף-סוף קורה – גם שעון שעומד, פעמיים ביום הוא מראה את השעה טוב, הוא מראה את השעה נכון, וזה אולי מה שקרה במקרה הנוכחי.

אילן גילאון: ואני אומר לכם עוד פעם: אני בעד העניין הזה, שמי שיורה שיירה.

אילן גילאון: ומדינה שדורכים על ריבונותה היא לא רק זכאית לגונן על זה, אלא היא חייבת לעשות כך.

אילן גילאון: ובמציאות הנוכחית, בגלל היסטוריה מאוד ארוכה – ותיכף גם אומר כמה מלים על זה, כי הדיון הוא בסך הכול חברתי – צריך לעשות את זה עם אזמל של מנתח, ועם משקפת של שען חירש, ולא לפזר אזור שלם.

אילן גילאון: אז – כשצריך לעשות את זה, עושים את זה.

אילן גילאון: אגב, אמר את זה שר הביטחון הסמוראי שמבתק ראשים מגופות.

אילן גילאון: וואלכ, If you have to shoot – shoot, don’t talk, שקט.

אילן גילאון: מה קרה?

אילן גילאון: מה ההתלהמות?

אילן גילאון: אין לי בעיה עם הדבר הזה, וצריך לראות את העניין הכולל.

אילן גילאון: אם היה נכון מה שאומרת יושבת-ראש האופוזיציה, מדוע אחרי "עופרת יצוקה" הדברים לא נראו אחרת?

אילן גילאון: מה קרה אז?

אילן גילאון: אם היה צריך להרחיב באופן קרקעי – אני לא ממש הבנתי עד תום את הדברים, אדוני, אבל אני רוצה להגיד לך שאני לא מבין.

אילן גילאון: לפעמים צריך – וצריך להסתכל על הדברים נכוחה, ולומר את הדברים בהאי לישנא ובשפת האמת.

אילן גילאון: אני לא מבין את חילופי התפקידים האלה בין הליכוד לקדימה, את ה"נחום תקום" הזה – כל מה שאנחנו עשינו קודם לכן עכשיו אנחנו תוקפים, כאילו דברים שרואים מכאן לא רואים משם, אבל גם דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

אילן גילאון: זה משחק שהציבור רואה אותו, נדמה לי שהוא נותן מעט אמון בו – מעט מאוד אמון בדבר הזה.

אילן גילאון: לכן אני רוצה לומר בסופו של הפסוק הזה, כי לא יכולתי להתאפק – הרי הנושא שאני מדבר בו הוא כביכול חברתי, ואין דבר כזה "חברתי".

אילן גילאון: הכול חברתי.

אילן גילאון: מה שקורה בעזה זה חברתי, מה שקורה ברמאללה חברתי – אבל כדי לסיים באיזה אופן את ה-paragraph, הייתי אומר שכל מה שקדימה אומרת על הליכוד זה נכון, וגם ההיפך הוא נכון – כל מה שהליכוד אומר על קדימה זה גם נכון.

אילן גילאון: אני מסכים עם שניהם במקרה הזה.

אילן גילאון: ואני השבוע, אדוני, ליוויתי איש מאוד יקר, מבחינתי, בדרכו האחרונה, את פיני גרוב, גיבור מעמד הפועלים.

אילן גילאון: האיש בעיני היה אותה תמונה יפה מ"מקראות ישראל", באמת, האדם ההוא, שחשב פעם שזכותו של אדם ללכת לעבוד – "להתארגיין", הוא היה אומר, האיש הזה שאמר: "היום 'אתא', מחר אתה", בעצם הוא התנבא על מה שקורה.

אילן גילאון: בערוב ימיו הוא היה כל כך חולה שנדמה לי שהוא לא יכול היה לשים לב למה שבאמת, אדוני, מתרחש ברחובותינו.

אילן גילאון: ונפל דבר בישראל.

אילן גילאון: ואני חושב שבלי הבדל דת, גזע ומין, והשקפה פוליטית, מי שלא יבחין ולא יבין את ההזדמנות הזאת, שקורית עכשיו, שנופלת לידינו, שהיא פתיחה של 100 שנים נוספות שיכול להיות שתהיה זכות קיום למדינה הזאת, כי אחרת לא תהיה לה זכות קיום, לא מבין שום דבר.

אילן גילאון: לא מבין שום דבר.

אילן גילאון: לכאורה, ה"טיטול" ששבר את גב הגמל.

אילן גילאון: בפועל, אדוני, נוצרו תנאים למהפכה קלאסית; מצד אחד מאסה קריטית, מה שנקרא "enough is enough", מצד שני ניצוץ, מצת, ובום, הנה קורה דבר שגם אלף פעולות כאלה ואחרות לא יצליחו להחזיר את הדיון הציבורי הזה אל תוך הבקבוק שבו הוא היה.

אילן גילאון: פעולה צבאית כזאת או אחרת – יכולה להיחלש, אני לא טוען לקונספירציות, הרי בדמוקרטיה אי-אפשר להזמין דברים כאלה – כי נרמז פה כביכול מקודם – אי-אפשר להזמין דברים כאלה, אבל כאשר לפעמים יש לך יותר מזל משכל, אדוני, וגם זה יכול לקרות, אתה יכול להסלים את הדברים ולכוון אותם.

אילן גילאון: אני מקווה שזה לא המקרה הזה.

אילן גילאון: כאשר אני מסתכל על הצעירים האלה היום, אדוני – ואני סיירתי עכשיו בכמעט כל המאהלים, על-פי הזמנתם, אגב, התקבלתי יפה מאוד, כי אנשים שם יודעים להבחין בין אנשים בפוליטיקה שאמרו ככה ועשו אחרת – הרי כבר היו דברים מעולם – אני אומר לך שאני משקיף על הדבר הזה כהורה שמשקיף על ילדיו אשר מצליחים במקום שהוא לא מצליח – לא הצליח לעשות, כי אני שייך לדור שאכזב גם הוריו וגם את ילדיו: את הורי אכזבתי משום שלא שמרתי על קווי המיתאר של המדינה, על המדינה הזאת שהיא אור לגויים, ופרוז'קטור לגויים, והיא מופת, על מדינת נביאי ישראל – ירמיהו, ישעיהו, עמוס, החבר'ה האלה שאמרו – גר ויתום ואלמנה, וצדק צדק תרדוף, ודיברו על פרות הבשן.

אילן גילאון: ככה היו הורי שהגיעו באמצע שנות ה-60 לפה, נרדפי השואה, נרדפי הנאצים, הגיעו לפה, למקום הזה, גם לא כדי לקחת את המקום מאף אחד, וגם כדי למצוא מקלט מבטחים, להם ולילד שלהם – אותם אכזבתי; ואת ילדי, אדוני, לדור 1973, מה שנקרא, לא הצלחתי לתת בית חדש.

אילן גילאון: והיום אני מסתכל בהשתאות על הדור הזה, שמדבר אומנם בטרמינולוגיות אחרות, אבל אומר אמת, מדבר שפה מעמדית, והוא מבין שהכול קשור, והכול כלול, והוא מוכן – ואמרה את זה יושבת-ראש האופוזיציה, ועם זה אני דווקא מסכים – הוא מוכן לשלם פרמיה גבוהה עבור הפוליסה הזאת, אבל הוא גם רוצה שהכול יהיה כלול בתוכה, בתוך מדינה; כי אחרת מה המשמעות של מדינה – שלא דואגת לתעסוקה, לקורת גג, לביטחון, לחינוך ולבריאות?

אילן גילאון: אני לא רוצה עוד פעם להלאות ולחזור על חמשת המ"מים וכו'.

אילן גילאון: פעם אמרו ששלושת המ"מים היו: מאו, מרקוזה ומרקס.

אילן גילאון: יש גם שלושת המ"מים, במפ"ם בכלל היו מלא מ"מים.

אילן גילאון: אני בא משם.

אילן גילאון: יש לי עוד זמן, אדוני, נכון?

אילן גילאון: עוד קצת.

אילן גילאון: ואני מתרגז, ואני אגיד לך למה – – –

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

אילן גילאון: שלוש דקות – זה יספיק לי כדי לצאת נגד הסיפור המופרך הזה, שאני לא – באמת, זה נראה לי איש מכובד ונחמד, ואפילו הגון, טרכטנברג, אבל השם הזה נורא מצטלצל לי עם משהו שהוא מאוד דומה ל"וועדת חרטנברג", אני לא יודע איך לקרוא לזה.

יצחק כהן: לא, לא, לא.

אילן גילאון: חזרתי בי.

אילן גילאון: האם ממשלת ישראל צריכה ועדה כדי להבין מה היא צריכה לעשות?

אילן גילאון: סליחה, מה, צריך ועדה כדי להבין שמה – שצריך להעלות את קצבת הנכות?

אילן גילאון: שצריך להוריד מע"מ מתרופות וירקות?

אילן גילאון: שצריך לשנות את מדרגות המס?

רחל אדטו: השיטה לא להחליט.

אילן גילאון: שמה, שצריך לעודד את העניין בגיל החינוך הרך?

אילן גילאון: שצריך לטפל בילדים בקצבת ילד נכה?

אילן גילאון: שצריך לפתור את בעיית הרופאים?

אילן גילאון: שאנשים צריכים להתפרנס?

אילן גילאון: למה צריך ועדה?

אילן גילאון: מה זה הסיפור הזה?

רחל אדטו: זאת הדרך הכי קלה.

אילן גילאון: הרי אפשר לקחת את רצף החוקים שגם את וגם חברים פה העלו על השולחן הזה והממשלה הפילה מיניה וביה, לאסוף אותם ולקיים אותם.

אילן גילאון: למה אתם צריכים ועדה?

אילן גילאון: הוועדה הזאת נועדה להיות הסחת דעת בקש וגבבה, ואין לה שום משמעות.

אילן גילאון: זאת שטות, הבל ורעות רוח.

אילן גילאון: זה הדבר.

רחל אדטו: עוד אחת מ-22 הוועדות שהוקמו – – –

אילן גילאון: כן, בוודאי.

אילן גילאון: הרי אנחנו לא עולים חדשים, אדוני.

אילן גילאון: אתה מבין?

אילן גילאון: אנחנו זה מכבר באנו ארצה.

אופיר אקוניס: אגב, חלק מהצעות החוק הונחו גם על-ידי חברי הקואליציה, לא רק על-ידי חברי האופוזיציה.

אילן גילאון: גם.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: נכון, אתה צודק.

אופיר אקוניס: כולל שלי, אגב.

אילן גילאון: יפה מאוד.

אילן גילאון: אדוני הצליח במקום שאני – שההצעה נפלה.

אילן גילאון: צודק.

אופיר אקוניס: לא, לא הצלחתי.

אופיר אקוניס: גם הופלו הצעות שלי.

אילן גילאון: אתה בסדר, בכל זאת.

אופיר אקוניס: לא הבנת אותי.

אופיר אקוניס: לא הבנת.

אילן גילאון: על הנושא של ביטול המע"מ אנחנו מדברים, נכון?

אופיר אקוניס: למשל.

אופיר אקוניס: בדיוק ככה.

אילן גילאון: בנושא מוצרי יסוד.

אופיר אקוניס: בסוף יביאו את זה.

אילן גילאון: אני ביקשתי על תרופות.

אופיר אקוניס: נכון.

אילן גילאון: רק על תרופות.

אופיר אקוניס: נכון.

אילן גילאון: באיזה שלב אמרתי: אני מוותר על האוכל, רק על תרופות תיתנו.

אילן גילאון: אז זה צריך ועדה?

אילן גילאון: זה צריך טרכטנברג?

מרינה סולודקין: אני ביקשתי מס עיזבון.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: זה צריך מה?

אילן גילאון: דיור בר-השגה צריך טרכטנברג?

אילן גילאון: לדיור ציבורי צריך טרכטנברג?

אילן גילאון: למה צריך טרכטנברג?

אילן גילאון: למה צריך ט-ר-כ-ט-נ-ב-ר-ג?

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: כדי שיהיה קשה להגות את השם הזה וכולם יתבלבלו ויחשבו על איזה פקולטה מדובר?

אילן גילאון: זה הבל ורעות רוח.

אילן גילאון: ואני אומר לכם, ויזכרו כל אלה במאהלים, האחים שלי, הילדים שלי, שאני מסתכל בהם בכמיהה, כי הם יודעים להשיח את השיח הציבורי הנכון – –

אופיר אקוניס: ולסיום.

אילן גילאון: – – הם יודעים לשאול את עצמם גם מה המדינה צריכה לתת להם.

אילן גילאון: אני מסיים.

אופיר אקוניס: תודה.

אילן גילאון: כיכר תחריר במדינה דמוקרטית היא כל שלוש-וחצי–ארבע שנים.

אילן גילאון: צריך לקיים את כיכר תחריר הזאת, ואני בטוח שהשיח הציבורי שהיה לא הוא שיהיה.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת גילאון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אילן גילאון: אני מתנצל על טרכטנברג.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

משה גפני: יש הצעה לקיצוץ בשם שלו.

אילן גילאון: זאת תהיה הרפורמה הראשונה.

אופיר אקוניס: בבקשה, עשר דקות.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון היום הוא: ממשלת נתניהו פוגעת בשירותים הציבוריים וגורמת לשבר חברתי.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שאפשר להוריד את המלה "נתניהו" ולהגיד "ממשלת ישראל", כי בעניין הזה ההבדלים בין קואליציה ואופוזיציה הם אפסיים, כולם בדרכו של ביבי נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: ומבחינה זאת שר האוצר של קדימה, שהיתה ותהיה, הוא נתניהו, והשראתו, וגם בממשלת ליכוד הוא ביבי נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, מדובר בדרך ובמשנה החברתית-כלכלית, שהיא ניאו-ליברליזם.

ג'מאל זחאלקה: גל המחאה בארץ נוצר בגלל מדיניות ניאו-ליברלית, שבעצם דיברה על כלכלה ועל מה שנקרא כלכלה בריאה והבראה כלכלית, אבל בעצם היא דלדלה את הקופה הציבורית על-ידי הקלת מס לעשירים.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא המצאה של ביבי נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: ככה עשו רייגן ואחריו בוש האב.

ג'מאל זחאלקה: בא קלינטון לתקן, כל העולם קם נגדו ונגד אשתו – מס הבריאות בזמנו, מי שזוכר – ולא הצליח להזיז כלום.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך בא בוש – גם אדמה חרוכה.

ג'מאל זחאלקה: בא אובמה לתקן, ואובמה, בסופו של דבר, תחת הלחץ של אנשי ההון והניאו-ליברלים, נסוג והשתפן.

יצחק כהן: מי?

אופיר אקוניס: אובמה.

ג'מאל זחאלקה: אובמה בעניין החברתי.

אופיר אקוניס: כך אמר חבר הכנסת זחאלקה, לא אני.

אופיר אקוניס: כך הוא אומר.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנחנו רואים מצב שבו החלופות הפוליטיות, גם במקומות שונים בעולם, גם כשבא בלייר אחרי תאצ'ר ומור הוא בעצם – – –

אופיר אקוניס: ג'ון מייג'ור.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה למייג'ור.

ג'מאל זחאלקה: מייג'ור היה המשכה של תאצ'ר.

אופיר אקוניס: נכון.

ג'מאל זחאלקה: – – – גם הוא בעצם לא הביא מדיניות כלכלית חברתית שונה ובעצם קיבע את הריסת מדינת הרווחה.

ג'מאל זחאלקה: נוצר מצב משברי שבו יש משבר כלכלי חברתי שמתחיל בשכבות החלשות – אין מחאה, אין תזוזה.

ג'מאל זחאלקה: כשזה התחיל להתפשט למעלה ולהגיע למעמד הביניים, זה הביא לתבערה הנוכחית.

ג'מאל זחאלקה: זה יכול לקרות גם בארצות-הברית, זה יכול לקרות גם בבריטניה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר במשבר עמוק מאוד, חברתי ופוליטי.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה חברתית השכבות החלשות, מעמד הביניים, במצב קשה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: יש משבר.

ג'מאל זחאלקה: מה שמעמד הביניים יכול היה לעשות לפני 30 שנה, לקנות בית לחיות חיים הוגנים, בלתי אפשרי היום, ולכן יש משבר.

ג'מאל זחאלקה: כשזה מתחיל להגיע למעמד הביניים שיש לו כוח ארגוני, יש הרשתות החברתיות – אם לא היו רשתות חברתיות היו ממציאים משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: אבל הביטוי הפוליטי, תמיד מהפכות, את ההצתה שלהן עשה מעמד הביניים.

ג'מאל זחאלקה: בישראל אין מצב של מהפכה.

ג'מאל זחאלקה: אין מצב של מהפכה, לצערנו.

ג'מאל זחאלקה: כי אנשים לא מבינים עדיין הרבה דברים.

אופיר אקוניס: יש בחירות.

ג'מאל זחאלקה: אני תיכף אסביר.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, שם זה נקבע.

ג'מאל זחאלקה: יש בחירות שאתה בוחר more of the same; או ממשלת ליכוד א' או ממשלת ליכוד ב', או ממשלת קדימה א' או ממשלת קדימה ב'.

ג'מאל זחאלקה: זה אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: זה מוציא אנשים, מביא לכך שיש תסכול עמוק, ולכן אנשים רצו לרחובות בלי מפלגות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מקרה שהמפלגות לא מובילות את המחאה החברתית, כי אנשים מבינים שגם הליכוד וגם קדימה דופקים אותם באותה מידה.

יצחק כהן: והחרדים והערבים?

ג'מאל זחאלקה: לכן יש מצב משברי עמוק.

ג'מאל זחאלקה: אין חלופות פוליטיות שיכולות לפתור את הבעיה החברתית.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת אקוניס, אתה מבין את העניין?

ג'מאל זחאלקה: כלומר הם בוחרים בליכוד או בזה – זאת אותה תוצאה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנשים אומרים שהם לא רוצים מפלגות.

ג'מאל זחאלקה: רוצים, אבל זה עדיין לא קיבל את המשמעות האמיתית.

אופיר אקוניס: אני יכול להגיד לך משהו כי פנית אלי?

אופיר אקוניס: יכול להיות שבמערכת הבחירות המתקרבת בשנת 2013, 40 מנדטים יבואו ויגידו שהם רוצים את התפיסה של חד"ש ושלך.

אופיר אקוניס: אז זה יהיה טוב או לא?

ג'מאל זחאלקה: מדינת כל אזרחיה של בל"ד זה טוב מאוד.

עפו אגבאריה: בטח שזה טוב.

אופיר אקוניס: ידידי, זה ייקבע על-ידי הציבור לא על-ידי אף אחד אחר.

אופיר אקוניס: הוא יקבע, אם ירצה בכך, כמובן.

אופיר אקוניס: לא ירצה, ימשיך להצביע למפלגות האחרות.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אני לא מנתח תוצאות בחירות, אני מנסה לנתח – – –

אופיר אקוניס: זאת הדמוקרטיה.

עפו אגבאריה: אתם רוצים – ולדכא את הציבור הזה – – –

אופיר אקוניס: ממש לא.

ג'מאל זחאלקה: מה שקורה, המחאה החברתית הזאת היא תוצאה של משבר כפול, גם פוליטי וגם חברתי.

ג'מאל זחאלקה: מי שלא מבין – אם אפילו תשתוק, עוד פעם היא תתפרץ.

ג'מאל זחאלקה: וגם אי-אפשר, הליכוד לא יכול לפתור, הליכוד לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: בעניין החברתי הזה הליכוד לא יכול, פשוט לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: בהגדרה לא יכול.

ג'מאל זחאלקה: מי שיש לו משנה חברתית כלכלית ניאו-ליברלית, לא יכול לפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני פעם ציטטתי את הפתגם הערבי שאומר: אַנְת לַא תַגְ'נִי מִן אל-שוכּ אל-עִנַבּ.

אופיר אקוניס: תרגם.

ג'מאל זחאלקה: "מקוצים אי-אפשר לבצור ענבים", אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: זה קוצים, זה קוץ.

ג'מאל זחאלקה: תגיד לו: אני רוצה ענבים ממך, תעשה מה שאתה רוצה; אתה לא יכול, זה קוץ והליכוד הוא קוץ.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להגיד איפה.

אופיר אקוניס: אל תגיד.

ג'מאל זחאלקה: בעיניים של כולנו.

אופיר אקוניס: בטוח שהתכוונת לעיניים.

יצחק כהן: תגיד, מה עם שר האוצר?

ג'מאל זחאלקה: אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה כלכלית-חברתית אותה משנה.

ג'מאל זחאלקה: אני ראיתי את שר האוצר של קדימה, אותו דבר, "קופי", אין שינוי.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהליכוד הוא יותר קולני, יותר גס, יותר זה.

ג'מאל זחאלקה: הם יותר, איך אומרים?

יצחק כהן: צפונים.

ג'מאל זחאלקה: עושים את זה בדרכי נועם יותר.

ג'מאל זחאלקה: אבל איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר האזרח, האוברדרפט בבנק שלו, חוסר היכולת שלו לקנות בית הוא באותה מידה.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב, כבוד היושב-ראש, לא מדובר במשבר חולף.

ג'מאל זחאלקה: המשבר פוגע בכל האזרחים, ולכן הססמה צריכה להיות לא רק "העם רוצה צדק חברתי", צריך להגיד איזה עם רוצה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להגיד שהאזרחים רוצים צדק חברתי.

ג'מאל זחאלקה: כל האזרחים רוצים צדק חברתי.

ג'מאל זחאלקה: צדק חברתי לכל האזרחים ללא הבדל דת, גזע או מין.

ג'מאל זחאלקה: אחרת זה ייפול במשבצת של צדק חברתי ליהודים בלבד.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לדבר על צדק חברתי בלי לצאת נגד ההתנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: 100 מיליארד דולר נשפכו לשם.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לדבר על צדק חברתי עם תקציב ביטחון ענק כזה, שפיכת כסף לכלי משחית ולכלי הרג במקום לפיתוח כלכלי ומדעי ובמקום ללכת ולעשות שלום.

ג'מאל זחאלקה: מי שלא רוצה שלום, ברור שהוא ישפוך את הכסף על מה שקרוי הגנה והתקפה ומלחמה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: זה גם לא ייפתר.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני לא מדבר על מהפכה במובן של, איך אומרים ההמונים?

ג'מאל זחאלקה: עולים על רחוב בלפור וכובשים את המעון של ראש הממשלה, אלא במובן הזה של מהפכה בתפיסה הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה זמן טוב לדבר על זה.

ג'מאל זחאלקה: זה זמן טוב לדבר על כך שצדק חברתי צריך להיות לכל האזרחים ולהתחיל בעניים יותר.

ג'מאל זחאלקה: הציבור הערבי, כבוד היושב-ראש, הוא הציבור העני ביותר בארץ.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-50% מהמשפחות הן מתחת לקו העוני.

אופיר אקוניס: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: לכן לא פלא שקמו מאהלים בעשרות יישובים ערביים: בסח'נין, במג'ד-אל-כרום, בבאקה, בג'לג'וליה, בטייבה, בטירה, בקלנסואה, בכסייפה, בעראקיב, במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: בנצרת, בוואדי-עארה, אף-על-פי שיש רמדאן.

ג'מאל זחאלקה: אם לא היה רמדאן היינו – בפני תופעה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: למרות הרמדאן מאות אנשים פוקדים את המאהלים האלה כל לילה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כציבור ערבי לא רק נפגעים בגלל המדיניות הניאו-ליברלית שפוגעת בכולם אלא נפגעים – ובעיקר בעניין הדיור – ממדיניות ממשלתית מפלה, גזענית, עוינת לציבור הערבי, מכך שמדיניות הממשלה היא לבנות ליהודים ולהרוס לערבים.

ג'מאל זחאלקה: את זה צריך לשים כססמה ראשונה – אל תהרוס.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, ישיב על ההצעה סגן שר האוצר יצחק כהן, ולאחר מכן – חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת, דקה וחצי.

אופיר אקוניס: כבוד השר, אנחנו נותנים לכל מציע עשר דקות.

אופיר אקוניס: אם אתה יכול להשיב בפחות, זה דבר טוב, מכיוון שיש שורה ארוכה של דוברים והצעות נוספות; אם תחפוץ בכך כמובן.

אופיר אקוניס: כמובן אתה לא מוגבל בזמן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם צפוף אפשר לשבת במעברים.

יצחק כהן: כל כך הרבה חברי כנסת באו היום.

יצחק כהן: וואו.

קריאה: גם במליאה לא היה יותר.

רחל אדטו: אבל כל מי שבא, בא לשמוע אותך עכשיו.

יצחק כהן: אולי כדאי לשכור אולם יותר גדול.

עפו אגבאריה: יש כסף לזה?

יצחק כהן: שמענו את כל הטענות – אגב, חלקן צודקות: מצוקת הדיור – – –

ג'מאל זחאלקה: תגיד: אם הייתי באופוזיציה, הייתי אומר אותו הדבר.

יצחק כהן: ממש לא.

יצחק כהן: ממש לא.

יצחק כהן: תמיד דייקנו בעובדות, חבר הכנסת זחאלקה.

יצחק הרצוג: אדוני סגן השר, תתחשב – – –

אופיר אקוניס: כן, כן, אני ביקשתי, אדוני.

אופיר אקוניס: ביקשתי מסגן השר להתחשב גם בהצעות האחרות.

אופיר אקוניס: הוא שמע אותי.

יצחק כהן: בוז'י, אני יושב פה שעות, שומע את הנאומים.

יצחק כהן: אתה עכשיו הגעת, לפני כמה דקות.

יצחק הרצוג: – – –

יצחק כהן: אני ראיתי מתי הגעת, בדיוק.

אופיר אקוניס: סגן השר יתחשב, אין בזה כל ספק.

אופיר אקוניס: הוא יתחשב.

אופיר אקוניס: הוא לא יוכל להשיב על כל התפיסות הניאו-ליברליות מול התפיסות של חבר הכנסת זחאלקה, כי זה לסימפוזיון, לא להצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: על כל פנים, חלק מהטענות צודקות.

יצחק כהן: בחלקן זה עובדות שמבלבלות אתכם.

יצחק כהן: שומעים טענות על מצוקת הדיור, על יוקר המחיה, על פערים בחברה וצדק חברתי.

יצחק כהן: אכן, מצוקת הדיור קיימת, היא אמיתית מאוד, והיא בדרך לפתרון, דרך אגב.

יצחק כהן: אני לא יודע אם שמעתם את התוכנית של ראש הממשלה ושר השיכון ושר האוצר.

יצחק כהן: היא בדרך לפתרון.

יצחק כהן: רק קצת עובדות: במשך שמונה שנים נוצר מחסור של 60,000 דירות.

יצחק כהן: הממשלה טיפלה בנושא באינטנסיביות רבה מן ההתחלה, ובעיקר בהסרת החסמים.

יצחק כהן: אגב, מי שהחליט לא לבנות ולא לתכנן במרכז, באזורי הביקוש, זה דווקא הממשלה הקודמת ושר האוצר הקודם.

יצחק כהן: רק שתדעו, חברי קדימה.

יצחק כהן: כן, חביבי.

מגלי והבה: אמרו למה לא לבנות ולא לסייע למרכז, ואיפה כן לבנות: במקומות האחרים – – –

יצחק כהן: אבל לא עשו, לא זה ולא זה.

יצחק כהן: לא בנו במרכז ולא בנו בפריפריה.

אופיר אקוניס: אדוני הסגן, אני מציע שתשיב, כי אם זה יהפוך לשאלות ותשובות נהיה פה – – –

יצחק כהן: על כל פנים, ההחלטה של הממשלה הקודמת, של שר האוצר הקודם – אמר שיהיה גירעון של 60,000 דירות.

יצחק כהן: הממשלה הנוכחית טיפלה, שר השיכון, שר האוצר, ראש הממשלה, באינטנסיביות רבה, מתחילת כהונתה, בעיקר בהסרת החסמים.

יצחק כהן: התוצאה היתה שמספר התחלות הבנייה קפץ מ-30,000 ל-45,000 בתוך שנתיים.

יצחק כהן: הממשלה עשתה פעולות נוספות: הקשתה על המשקיעים בשוק הדיור כדי להשאיר הרבה יותר דירות לזוגות צעירים, לעודד בעלי משרדים, בעלי דירות ריקות, למכור אותן, על-ידי תמריצים גבוהים מאוד.

יצחק כהן: במקביל בוצעו עוד כמה מהלכים, כולל בוועדות התכנון, הרפורמה במינהל ועוד.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לגבי יוקר המחיה – הממשלה הקימה ועדה להגברת התחרותיות, שאמורה לסייע לכלכלה לשפר את מבנה השוק ולהקטין את הריכוזיות ולהוריד את יוקר המחיה.

יצחק כהן: מעבר להקמת ועדה זו נוכל לעשות יותר בהורדת חסמים, הורדת מכסים ופתיחת השוק ליבוא מתחרה, כפי שאנחנו מקדמים במשק החלב, למשל.

יצחק כהן: נפעל בתחום הרגולציה, נעודד תחרות ונסיר חסמי יבוא.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הממשלה הצליחה, ברוך השם, לצאת בצורה סבירה מהמשבר הכלכלי שפקד אותנו ב-2008.

יצחק כהן: הממשלה הצליחה לצאת אחרי תשעה חודשים של משבר ותחזית לאבטלה של 10%–15%, להזכיר לכם, עם צמיחה של 33% ביצוא, לאחר שהתפתח גירעון ממשלתי עצום, ענק.

יצחק כהן: הממשלה, בסייעתא דשמיא, הצליחה לחזור לצמיחה גדולה מאוד.

יצחק כהן: היא עשתה זאת ללא ניפוח מלאכותי על-ידי הזרמת כספים מסיבית, אלא באמצעות צמיחה של כלכלה ריאלית, באמצעות ביטחון בשווקים, בקהילה העסקית, בעתיד הכלכלה הישראלית, דווקא משום – – –

רחל אדטו: הם יודעים את זה ברוטשילד, את כל זה?

יצחק כהן: תשאלי את דב חנין.

יצחק כהן: רוטשילד – זה שייך לדב חנין.

יצחק כהן: כל השאלות על רוטשילד – דב חנין, הוא ישמח.

יצחק כהן: הוא בן-אדם מאוד מנומס, הוא יענה לכם על כל השאלות.

אופיר אקוניס: איפה הוא, דרך אגב?

אופיר אקוניס: הוא לא נמצא פה.

רחל אדטו: זה שיטה קלה מאוד להגיד: זה דב חנין.

רחל אדטו: זה לא דב חנין.

רחל אדטו: הלוואי – – –

יצחק כהן: ד"ר אדטו.

יצחק כהן: דווקא משום שלא שפכנו כספים לריק נוצר הביטחון הזה.

יצחק כהן: הסיוע שהממשלה העניקה ניתן בצורה מאוד ממוקדת ליצואנים ולחברות.

יצחק כהן: כתוצאה מכך, ברוך השם, היתה הצלחה בהקטנת האבטלה, ולא כניסה לחובות, כפי שאנחנו רואים בארצות-הברית, במדינות אירופה.

יצחק כהן: הצלחנו לצאת מהמשבר ולחזור לנתונים כלכליים של לפני המשבר, וטובים יותר – תעסוקה טובה יותר, אבטלה נמוכה יותר, הורדת יחס חוב–תוצר.

יצחק כהן: אז לכאורה התחזקנו במהלך המשבר.

יצחק כהן: נצטרך לעבוד קשה כדי לשמור על ההישגים שלנו.

יצחק כהן: נצטרך להיזהר ולנהוג בשיקול ובאחריות – לא לפרוץ מסגרות ולא לוותר על מדיניות כלכלית נכונה, שהובילה אותנו להישגים האלה.

יצחק כהן: כפי שאתם יודעים, הממשלה הקימה צוות לבחינת המצב, צוות חברתי-כלכלי, בראשותו של פרופסור מנואל טרכטנברג.

יצחק כהן: אין ספק שהצוות יגיש המלצות רציניות, חדשניות, בכל התחומים שבהם הוא קיבל מנדט.

יצחק כהן: בכתב המינוי שהוגש לחברי הצוות נאמר כי הצוות יבחן חלופות להקלת הנטל הכלכלי המוטל על אזרחי ישראל ויביא את המלצותיו בפני הקבינט החברתי-כלכלי.

יצחק כהן: כתב המינוי כולל, בין השאר, את התחומים הבאים שבהם יגיש הצוות את המלצותיו:

יצחק כהן: שינוי סדר העדיפויות במטרה להקל את הנטל הכלכלי מעל אזרחי ישראל; שינוי בתמהיל תשלומי המסים; הרחבת הנגישות של שירותים חברתיים; הגברת התחרותיות והיעילות בשוקי מוצרים ושירותים במטרה להפחית את המחירים; התוויית צעדי יישום לתוכנית הדיור שהושקה על-ידי ראש הממשלה, שר השיכון ושר האוצר ביולי 2011.

יצחק כהן: עוד נכתב בכתב המינוי כי המלצות הצוות יביאו לידי ביטוי את הצורך בשמירה על אחריות פיסקלית בתקציב המדינה, מה שאומר שלא תיפרץ המסגרת, וגם יעד הגירעון לא ייפרץ.

יצחק כהן: במהלך עבודתו יקיים הצוות דיאלוג עם מגזרים שונים בציבור הישראלי, ובכלל זה נציגי קבוצות וארגונים, וישמע את עמדותיהם ואת רעיונותיהם לעניין צעדי ניוד אפשריים בתחומים שונים.

יצחק כהן: הצוות יהיה רשאי להקים צוותי משנה לעבודה על נושאים פרטניים ולהיעזר בעובדי מדינה ומומחים ככל שיידרש.

יצחק כהן: אדוני, אני חושב – – –

מגלי והבה: – – –

יצחק כהן: בקצרה.

יצחק כהן: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: לפני כן – עמדה נוספת, לא?

אופיר אקוניס: מה אתה מציע, להסתפק בתשובתך?

יצחק כהן: תיכף אני אספור – לא, דיון במליאה.

יצחק כהן: אלה במעברים הצביעו אתי.

אופיר אקוניס: כולם מסכימים לדיון במליאה?

אופיר אקוניס: כולם מסכימים.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת.

אילן גילאון: העיקר – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת גילאון, למה לך לזעוק מהיציע?

אופיר אקוניס: חכה לתוצאות.

אופיר אקוניס: שמעת את המנדט של ועדת-טרכטנברג.

אופיר אקוניס: נשמע לי די סביר: הורדת מסים, הורדת מכסים, שינוי בסדרי עדיפויות של המסים.

אופיר אקוניס: זה מה שאתם אומרים, לא? בין היתר.

אופיר אקוניס: זה דבר חשוב, חשוב ביותר.

אופיר אקוניס: חכה בסבלנות עוד חודש.

אופיר אקוניס: עד ראש השנה, בעזרת השם, יהיו תוצאות, ואז נקיים דיון.

אופיר אקוניס: אני יודע מה אתה תגיד ומה אני אגיד.

אופיר אקוניס: כבר מראש אני אגיד לך.

אופיר אקוניס: כל אחד, כבר יודעים מה יגיד.

רחל אדטו: איציק כהן – – –

אופיר אקוניס: איציק כהן יגיד, ואת תגידי אותו הדבר, וכולם יגידו.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, הצעה אחרת.

אופיר אקוניס: דקה וחצי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי הצעה אחרת בגלל הדיון שהיה היום בוועדת הכספים.

משה גפני: אני רוצה – רק משפט.

משה גפני: אני מסכים עם חבר הכנסת אילן גילאון.

משה גפני: אין צורך בוועדה.

משה גפני: הוועדה מיותרת לחלוטין.

משה גפני: פרופסור טרכטנברג, שהוא אדם מאוד נחמד, ובאמת יש לו ידע רב – אז אפשר לקחת את כל הדיונים שהתקיימו כאן, ובלי לפרוץ את המסגרת הפיסקלית, בלי לפרוץ את מסגרת התקציב, כולנו יודעים מה צריך לעשות.

משה גפני: אין צורך בזה.

משה גפני: גם שלא יפנה למגזרים, אדוני סגן השר.

משה גפני: בלאו הכי הוא לא שׂם שׁם נציג ערבי, וגם לא נציג חרדי.

משה גפני: מיותר לחלוטין, אף אחד מהחרדים גם לא יפנה אליו.

משה גפני: אני גם – אין צורך בכל העניין הזה, זה לא נראה רציני.

משה גפני: אנחנו יודעים מה צריך לעשות, תאמינו לי.

משה גפני: אפילו אתה, אדוני היושב-ראש, הגשת תוכנית.

משה גפני: אין צורך בוועדה הזאת, אבל זה בסדר.

משה גפני: אם רוצים לקחת עוד קצת זמן, אז הוועדה הזאת טובה.

משה גפני: ובאמת, הוא אדם חיובי מאוד.

משה גפני: היה לי אתו הרבה, גם כשהוא היה בממשלה וגם כשהוא היה ראש הוות"ת.

משה גפני: אני חושב שהוא אדם חיובי.

משה גפני: אנחנו יכולים לתת תוכנית מלאה.

משה גפני: אני מבקש לומר דבר אחד שהיה היום בדיון בוועדה, ובשביל זה ביקשתי את רשות הדיבור.

משה גפני: החלק הזה – אגב, לא נקבל שום מסקנות של הוועדה הזאת בכל מה שנוגע לציבור החרדי, שלא תהיה אי-הבנה.

משה גפני: לא נקבל.

משה גפני: עם ההתנשאות הזאת, שיושבים אנשים ויגידו לנו מה לעשות – תודה רבה.

משה גפני: יש לנו מספיק כלכלנים ואנשים.

משה גפני: היה אפשר לשים אשה חרדית, ולא שמו, ואין צורך.

משה גפני: דיברתי עם שר האוצר, חזרתי בי.

משה גפני: אל תשימו.

קריאה: – – –

משה גפני: אין צורך, שלא ישימו.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: בלאו הכי אנחנו נעשה פה מה שהכנסת תחליט, ולא מה שתחליט הוועדה הזאת.

משה גפני: לגבי הדיון שהיה היום, אני רוצה לומר על קטע – אנחנו דיברנו על המיגון, על כל מה שנלווה לעניין, דיון רציני.

משה גפני: אבל יש קטע שעליו רציתי לדבר במליאה.

משה גפני: היה שם נציג התעשייה הצבאית, נציג תע"ש, והוא אמר שניתן למגן, טכנולוגית, באופן מיידי, בתוך פרק זמן לא ארוך, את בית-החולים "ברזילי".

משה גפני: אפשר למגן בחלקים החיוניים.

משה גפני: אני דיברתי אתו קודם בטלפון גם על איזה סדר-גודל מדובר מבחינה כספית.

משה גפני: ולא עוד אלא שברגע שייבנה בית-החולים הממוגן – אם הוא ייבנה, עוד כמה שנים – ניתן יהיה להעביר את כל הקונסטרוקציה הזאת למקום אחר, זאת אומרת, גם לא מאבדים את הכסף שמשקיעים בבנייה הזאת.

משה גפני: זאת אומרת, ניתן למגן את בית-החולים, אומר נציג תע"ש בוועדה.

משה גפני: הוא אומר את זה גם בטלפון, הוא גם אמר את זה קודם.

משה גפני: ניתן למגן את בית-החולים "ברזילי".

משה גפני: זו הפקרות.

משה גפני: המצב הזה שבו האשימו את החרדים באותה עת שבגללנו לא ממגנים – יש שם קברים, וכל מה שנלווה לעניין הזה – שקר מוחלט.

רחל אדטו: – – –

משה גפני: אני מדבר על ההווה.

אופיר אקוניס: לא להפריע להצעה.

אופיר אקוניס: הוא חייב לסיים.

אופיר אקוניס: סליחה, סגן השר כהן וגברתי.

משה גפני: אני מדבר על ההווה.

אופיר אקוניס: אדוני, אתה חייב לסיים.

אופיר אקוניס: דקה וחצי יותר ממה – – –

משה גפני: אני מסיים, מסיים.

אופיר אקוניס: לא להפריע, בבקשה.

משה גפני: את לא צריכה להתרגז, תאמיני לי, אפשר למגן עכשיו, אמר נציג תע"ש, את בית-החולים "ברזילי".

משה גפני: אפשר למגן את זה, ולמגן את זה באופן כזה שזה לא ישבש שום תוכנית, כי את המיגון אפשר לקחת למקום אחר – –

אופיר אקוניס: מצוין.

משה גפני: – – ולא עושים דבר וחצי דבר.

משה גפני: הצעתי בוועדה, אני מציע גם עכשיו: סגן שר האוצר, היות שאתה אדם חרדי – היות שאתה אדם חרדי, וגם אני, בוא נמציא שיש שם קבר, אתה תראה איך שהם מייד ימגנו.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: סגן השר הציע, כפי ששמעתם – – –

רחל אדטו: למה זה קשור לחרדים בכלל?

רחל אדטו: זה רק קשור לכסף.

אופיר אקוניס: סליחה, חברת כנסת אדטו, תודה.

אופיר אקוניס: אתם רוצים לנהל דו-שיח?

אופיר אקוניס: בחוץ.

אופיר אקוניס: אנחנו עכשיו נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: בעד – כפי שהציע סגן השר כהן, דיון במליאה.

אופיר אקוניס: מי שמתנגד משמע שהוא מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אופיר אקוניס: אני שאלתי קודם מי בעד הצעתו של סגן השר כהן, נדמה לי שכולם הציעו – ותמכו בדיון במליאה, כפי שהציעה הממשלה.

אופיר אקוניס: ובכן, בהרמת יד? בבקשה.

אופיר אקוניס: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

אופיר אקוניס: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אופיר אקוניס: פה-אחד.

אופיר אקוניס: אנחנו קובעים שיתקיים דיון בנושא שהציעו חבר הכנסת גילאון וזחאלקה – ממשלת נתניהו פוגעת בשירותים הציבוריים, וכדומה, במליאת הכנסת.

אופיר אקוניס: גם נחמן שי הציע, וגם רוברט טיבייב.

אופיר אקוניס: הקיפאון המדיני והחברתי של ממשלת נתניהו מסכן את עתיד ישראל

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעות הבאות שעל סדר-היום, בנושא: הקיפאון המדיני והחברתי של ממשלת נתניהו מסכן את עתיד ישראל, הצעות חבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת אלסאנע, מס' 6257 ו-6258.

אופיר אקוניס: ישיב על ההצעות השר גלעד ארדן.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת יצחק הרצוג – ראשון הדוברים בהצעה הזאת.

אופיר אקוניס: עשר דקות, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני, לאות מחאה על איך נראה האולם הזה, ועל רצינות הדיון – וזה לא כנגד חברי הכנסת שיושבים כאן – אני מתכוון לדבר שתי דקות בלבד.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך שאני חושב שזאת שערורייה בלתי מתקבלת על הדעת:

יצחק הרצוג: מדינת ישראל עברה השבוע אירוע קשה וטראומטי, שנתן לה שוב תזכורת כואבת היכן היא נמצאת, והמטוטלת נעה בין סדר-יום חברתי לסדר-יום מדיני, אבל הכנסת – יוק.

יצחק הרצוג: במיוחד הקואליציה.

יצחק הרצוג: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אני אגלה לך שבחצי השנה האחרונה לכהונתי כשר הרווחה היו ארבעה דיונים במליאה על נושא העוני בישראל, ומהמפלגה שלך לא היה שם אף אחד, חוץ מהיושב-ראש.

יצחק הרצוג: אז גם כאן, אני מברך אותך, שאתה היחיד מהמפלגה שלך, כי אתה יושב-ראש, אבל את המפלגה שלך זה כנראה לא מעניין.

אופיר אקוניס: לא לא.

אופיר אקוניס: קודם כול השר ארדן נמצא, נמצא קודם השר איתן, יו"ר הקואליציה היה – – –

יצחק הרצוג: אני שמח שהשר ארדן נמצא.

יצחק הרצוג: אז שלושה אנשים – – –

אופיר אקוניס: אני, אגב, הייתי בדיון לא רק כיושב-ראש, אלא כחבר.

אופיר אקוניס: גם בשבוע שעבר.

יצחק הרצוג: האמת ניתנת להיאמר, והיא נורא פשוטה – –

אופיר אקוניס: נכון.

יצחק הרצוג: – – העידן שבו אנו נמצאים, גל המחאה החברתי נצרב כך בתודעה, שמפלגתך תשלם על כך מחיר כבד בקלפי.

יצחק הרצוג: זאת דעתי.

יצחק הרצוג: אני חושב שאין לכם סדר-יום – אין לכם סדר-יום חברתי, איבדתם אותו מזמן – –

אופיר אקוניס: אני רק מציע שלא תדבר אלי, כי אני לא יכול להשיב כנציג הליכוד.

יצחק הרצוג: – – ואין לכם סדר-יום מדיני.

יצחק הרצוג: אני אומר לאולם הריק עם הליכודניקים.

יצחק הרצוג: אין לכם, חברי הליכוד שלא יושבים כאן, גם סדר-יום מדיני.

יצחק הרצוג: אין לכם.

יצחק הרצוג: הבאתם את ישראל למצב שידיה קשורות.

יצחק הרצוג: יכולת התמרון שלה באירוע האחרון היתה מוגבלת כיוון שאתם צועדים בסך לעבר קרחון מדיני קשה מאוד בספטמבר.

יצחק הרצוג: ראש הממשלה יכול היה למנוע את הקרחון.

יצחק הרצוג: ראש הממשלה יכול היה למנוע את המחאה החברתית.

יצחק הרצוג: היו בפניו אזהרות והתרעות, כולל של עבדכם הנאמן.

יצחק הרצוג: הוא לא שעה לאזהרות האלה, הוא לא רצה לשמוע, הוא חשב שהכול טוב, וגם כשהוא נסע לארצות-הברית בעניין המדיני הוא חשב שהכול טוב.

יצחק הרצוג: במקום לעשות שינוי מצב דרמטי וליצור מצב שהקרחון הזה לא יגיע בספטמבר, הקרחון הזה מגיע, והוא מגלה תבוסתנות, ואוזלת יד, וחוסר מקוריות, וכך הוא מביא אותנו בשתי הגזרות, בחברתית ובמדינית, לפיצוץ בלתי נמנע.

יצחק הרצוג: בחברתית – בכך שבסופו של יום כל ההצעות היפות של סגן השר כהן לא יעזרו בכלל, והייתי מצפה מסגן השר כהן שיגיד: אנחנו, ממשלת ישראל, מכפילים את הסיוע בדיור ציבורי, את הסיוע בשכר דירה.

יצחק הרצוג: כי מי שמסתובב במאהלים כמוני, והייתי ב-15 מהם לערך – אני יכול להגיד לכם שמה שאתה פוגש זה קודם כול דרישה לפתרון הסוגיה של הדיור הציבורי.

יצחק הרצוג: הדבר השני זה חידלון מוחלט בתחום המדיני.

יצחק הרצוג: אפס מעשה שמוביל אותנו לכך שיום לאחר ההכרזה באו"ם אנחנו עלולים להיות בפני אינתיפאדה שלישית.

יצחק הרצוג: אלה הם חיינו בזמן האחרון, בין מדיני לחברתי, בין חברתי למדיני, כשבראש המדינה עומדת ממשלה שלא מסוגלת לתת מענה לא לזה ולא לזה, וחברי הקואליציה אדישים ואפאתיים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת הרצוג.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אופיר אקוניס: רק כדי לאזן את הדברים, מסיעת העבודה נמצאים כאן שני חברי כנסת, אתה אחד מהם – וחבר הכנסת כבל.

אופיר אקוניס: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זאת העובדה, ושניים מסיעת הליכוד.

אופיר אקוניס: יש סיעות אחרות, שבכלל אין כאן אף אחד מהן, וגם שניים מסיעת קדימה.

אופיר אקוניס: ושניים מסיעת ש"ס.

יצחק הרצוג: שניים משמונה.

גלעד ארדן: – – –

אופיר אקוניס: זוג זוג – נכנסו לתיבה זוגות זוגות, ככה גם אנחנו כאן.

אופיר אקוניס: אז אם נספור לא נצא מזה.

איתן כבל: אבל אנחנו שניים מ-13, שניים משמונה, סליחה, אני עוד בפנטזיה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: השר ארדן רוצה להגיד לך משהו.

אופיר אקוניס: השר ארדן רוצה להגיד משהו ליו"ר סיעת העבודה.

גלעד ארדן: – – –

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: תיקון חשוב ביותר של השר ארדן.

אופיר אקוניס: צריך לדייק בדברים.

אופיר אקוניס: כלומר, הייצוג שלנו הוא באופן יחסי יותר מהייצוג שלכם, חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת הרצוג.

אופיר אקוניס: בבקשה, עשר דקות לחבר הכנסת אלסאנע.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אמירה שהשמאל, ורק השמאל, מסוגל לעשות מלחמה, והימין, הוא מקדם את השלום.

טלב אלסאנע: אומנם יחסית, אם אנחנו נסתכל על קדימה כמפלגת שמאל, בתקופה קצרה היא קיימה שתי מלחמות קשות מאוד, והיסטורית, בגין נקט והוביל את תהליך השלום החשוב והתקדימי.

טלב אלסאנע: אלא שאנחנו עדים לתקופה שהימין הוא אשר מסוגל להוביל למלחמות, והימין פשט את הרגל בכל יכולת לקדם תהליך מדיני.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת מנסה להוליך שולל את כל האזרחים וכל הזמן, ולדעתי אפשר להוליך שולל חלק מהאזרחים כל הזמן, או את כל האזרחים חלק מהזמן, אבל אי-אפשר להוליך אותם כל הזמן על-ידי ספינים ועל-ידי דמגוגיה.

טלב אלסאנע: מה שמתרחש כאן לנגד עינינו – שינוי מהותי גם בישראל, אבל גם באזור כולו, והממשלה הזאת ממשיכה להתנהג כאילו עולם כמנהגו נוהג, לא חל שום שינוי.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו רואים, רבותי, היום בלוב, למשל, שהעם יצא באומץ נגד הדיקטטור, או בסוריה, שהעם, אפילו שיורים בו מטנקים – זה אומר שיש רצון של העמים, ואת הרצון הזה אי-אפשר לדכא, לא על-ידי "כיפת ברזל", ואי-אפשר למנוע על-ידי גדרות או חומות.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל לא יכולה לחזור לגטו.

טלב אלסאנע: המדינה לא יכולה להתגונן בגטו.

טלב אלסאנע: המדינה חייבת להיות חלק מהמרחב, ולהיות חלק מהמרחב – אי-אפשר להילחם במרחב כל הזמן.

אופיר אקוניס: האם אדוני יוכל להשיג לי את רשימת חברי הכנסת שהיו בביקור בלוב לפני שנה – –

יצחק הרצוג: מה זה רלוונטי?

יצחק הרצוג: המומחיות איך להסיט את הנושא, איך להסיט את הוויכוח, איך להגיד: אנחנו – – –

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אתה לא מבחין איפה אתה יושב.

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: – – ושיבחו את מדיניותו של קדאפי?

אופיר אקוניס: גם אתה היית שם?

אופיר אקוניס: זה מאוד מעניין.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אקוניס, קודם כול תיארת שאנחנו, הליכוד, מסכנים, בסך הכול אנחנו שבעה חברי כנסת, מה אתם רוצים מאתנו?

טלב אלסאנע: לא שאנחנו השלטון, ואנחנו הממשלה, ואנחנו מזלזלים, ואנחנו לא שמים, ואנחנו מתעלמים מכל העולם.

טלב אלסאנע: אנחנו מסכנים, לא יכולים לבוא, אז הלכנו לקבל כיסאות בממשלה.

טלב אלסאנע: אנחנו הלכנו לקבל תקציבים לענות על חשבון – – –

אופיר אקוניס: לא ענית על שאלתי.

טלב אלסאנע: – – אנחנו חיים על חשבון האזרחים שמוחים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על רצון העמים.

טלב אלסאנע: אתה אומר לי: מי ביקר בלוב?

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: אנחנו ביקרנו בלוב כי זה מעניין לבקר בלוב.

טלב אלסאנע: הרבה היו מתים לבקר בלוב.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על סגני שרים שהיו רוצים לבקר בלוב, לא מדבר על שרים.

טלב אלסאנע: לוב זה לא קדאפי, ידידי.

טלב אלסאנע: לוב זו מדינה עם היסטוריה של 5,000 שנה – –

אופיר אקוניס: אין ויכוח, אבל לא אמרתם את זה אז.

טלב אלסאנע: – – לוב זו מדינה עם תרבות.

טלב אלסאנע: לוב, זה כיף לבקר בה, אני אשמח לבקר בה מחר, אשמח לבקר בה בכל עת.

טלב אלסאנע: מי שמבקר בלוב – לא בהכרח אם אתה מבקר היום במדינה אתה תומך בשלטון של אותה מדינה.

אופיר אקוניס: – – –

טלב אלסאנע: הרי אתם מבקרים – בגרמניה אתם מבקרים.

טלב אלסאנע: בלי בושה.

אופיר אקוניס: אני לא ביקרתי בגרמניה מימי.

אופיר אקוניס: למעט יום אחד.

טלב אלסאנע: ולכן אתה בא אלי בטענות שאנחנו ביקרנו בלוב.

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: אבל זאת לא השאלה; השאלה היא הרצון של העמים שעכשיו הולך ותופס מקום נכבד.

טלב אלסאנע: איך ממשלת ישראל – – –

גלעד ארדן: אתם נישקתם לו ביד – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אל תגזים, אל תגזים.

קריאה: הגזמתם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי שיבח את מנהיגותו.

אופיר אקוניס: מה אתה – – –

גלעד ארדן: מלך מלכי המלכים – – –

אופיר אקוניס: מלך מלכי המלכים של – – –

עפו אגבאריה: ככה קראו לו.

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: ככה הוא קרא לעצמו כשהוא לקח את השלטון.

עפו אגבאריה: ככה קראו לו.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד: א.

טלב אלסאנע: כשאנחנו קוראים – – –

גלעד ארדן: התיירים המסכנים – – –

טלב אלסאנע: כשאנחנו – – – אנחנו מגנים אותו, אנחנו חושבים שצריך – –

גלעד ארדן: היו בטיול מאורגן של "אופיר טורס".

עפו אגבאריה: – – –

טלב אלסאנע: – – להעמיד אותו לדין, אנחנו אמרנו שהוא פושע.

טלב אלסאנע: ביקרנו כשהוא היה יושב-ראש הליגה הערבית.

טלב אלסאנע: יושב-ראש הליגה הערבית זה מנהיג מדינות, מנהיג המנהיגים.

טלב אלסאנע: באותו זמן הוא היה יושב-ראש הליגה הערבית.

טלב אלסאנע: לא אנחנו בחרנו בו.

טלב אלסאנע: לא בחרנו בתור מנהיג לוב, לא בחרנו בתור יושב-ראש הליגה הערבית.

טלב אלסאנע: אבל גם זה לא רלוונטי.

טלב אלסאנע: אנחנו עוד הפעם מנסים להסיט את הדיון.

טלב אלסאנע: הדיון הוא איך מדינת ישראל, איך ממשלת ישראל מתכוונת ומתכוננת להתמודד עם אתגרים, עם השינוי שחל בעולם הערבי.

טלב אלסאנע: הרצון של אותם עמים הוא לא רק להעיף את אותם מנהיגים דיקטטורים.

טלב אלסאנע: הרצון של אותם עמים הוא גם להחזיר את הגאווה הלאומית, ולהחזיר את הגאווה הלאומית – גם לסיים את הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: אתם חושבים שעל-ידי "כיפת ברזל" או על-ידי טילים אפשר לפתור בעיה?

עפו אגבאריה: ועוד גדרות ועוד גדרות.

טלב אלסאנע: הרי תסתכלו מה קורה.

טלב אלסאנע: הרי בסוריה יורים באנשים בטנקים – – – הפגנות.

טלב אלסאנע: יום יבוא – – –

אופיר אקוניס: תגנה את זה.

אופיר אקוניס: תגנה את זה.

טלב אלסאנע: אנחנו מגנים את זה בתוקף.

אופיר אקוניס: מצוין.

טלב אלסאנע: מגנים.

אופיר אקוניס: חשוב ביותר.

טלב אלסאנע: אני חושב שאני מגנה גם כשישראל תוקפת בעזה את האזרחים.

אופיר אקוניס: – – –

טלב אלסאנע: אבל מה שאני רוצה לומר הוא שעם מסוקים, טנקים, טילים, לא שוברים את רצון העמים, ואתם גם צריכים להבין ולהפנים: אי-אפשר לדכא את רצונו של העם הפלסטיני על-ידי הכיבוש והדיכוי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הדבר הנוסף – הממשלה הזאת לא רק שהיא לא מפתחת אופק מדיני, כי אין לה אופקים בכלל, היא גם לא מנסה להשתמש בשכל במקום בכוח, כי אני יודע שאין לה גם את זה.

טלב אלסאנע: הכוח הוא אלטרנטיבה.

טלב אלסאנע: הכוח הוא הפתרון – להפציץ, להרוג.

טלב אלסאנע: התפיסה הכוחנית הזאת פשטה רגל ופשטה יד.

טלב אלסאנע: רואים את זה גם במנהיגי ערב – משתמשים בכוח.

טלב אלסאנע: זו שטות.

טלב אלסאנע: יש מגבלות לכוח.

טלב אלסאנע: גם היא, בהתנהלות שלה כלפי אזרחיה, פושטת רגל.

טלב אלסאנע: היא מקימה ועדה רחבה ומכניסים את כל השרים.

טלב אלסאנע: הרי מי אחראי לכישלון?

טלב אלסאנע: זה השרים.

טלב אלסאנע: מכניסים את השרים לתוך הוועדה – שֶמה?

טלב אלסאנע: שישנו מה?

טלב אלסאנע: הרי בתור ממשלה הם יכולים לטפל, הם אחראים לגיבוש מדיניות.

טלב אלסאנע: למה הם צריכים להיות חברים בוועדה כדי לשנות מדיניות ולתקן את העוולות?

טלב אלסאנע: ומתעלמים מהמגזרים הכי נחשלים, הכי סובלים, והם המגזרים של החרדים שמתעלמים מהם ולא רואים אותם, ומתעלמים גם מהאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אפילו ייצוג בתוך הוועדה הזאת למגזר הערבי – ועדה רחבה, ועדה גדולה – בממשלה אין ייצוג לאוכלוסייה הערבית, לאזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: בוועדה הזאת אין ייצוג לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: למה לא ממנים, למשל, את יוסף ג'בארין, שהוא מתכנן ערים?

טלב אלסאנע: הרי כל המצוקה היא מצוקת דיור, תכנון של היישובים; את ראסם ח'מאיסי, אדם משכמו ומעלה, מרצה בטכניון?

טלב אלסאנע: הוא יכול לתרום לוועדה.

טלב אלסאנע: הוא יכול – חברי הוועדה ישכילו ממנו, יקשיבו, ידעו.

טלב אלסאנע: לא רוצים.

טלב אלסאנע: זה מראה שאין כוונה לפתור.

טלב אלסאנע: יש כוונה לתכמן.

טלב אלסאנע: יש כוונה להוליך שולל.

טלב אלסאנע: יש כוונה להרוויח זמן.

טלב אלסאנע: יש כוונה – נקים ועדה, נגיד להם: אנחנו מטפלים דרך ועדה, אז לזה צריך זמן, לחכות.

טלב אלסאנע: והזמן עובד לטובת הממשלה.

טלב אלסאנע: זה לרוקן את המאבק הזה מכל תוכן, ועובדים על זמן.

טלב אלסאנע: זו ממשלה שכל המדיניות שלה היא בלופים, איך להוליך שולל.

טלב אלסאנע: אין לה שום יעדים אמיתיים חוץ מאשר לשמור על הכיסאות ולשמור על שלמות – לא שלמות השלום, שמופיע לנו "peace", "שלום" וכל המלים היפות, אלא לקדם – לדכא את העם, לדכא את האזרחים ולסכן את עתיד האזור על-ידי הרפתקאות צבאיות עקב היעדר שלום אמיתי וצודק באזור הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אלסאנע.

אופיר אקוניס: ישיב על ההצעה השר גלעד ארדן.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: דרך אגב, חבר הכנסת אלסאנע, אני הייתי ביום ראשון בבאר-שבע.

אופיר אקוניס: אלה שרידי הטיל שנורה על בית שהרג תושב באר-שבע.

אופיר אקוניס: זה דבר – – –

טלב אלסאנע: זה יכול להגיע לבית שלי, אתה יודע.

טלב אלסאנע: אני גר ליד באר-שבע.

אופיר אקוניס: נכון.

טלב אלסאנע: זה יכול להגיע לרהט.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: תראה, זה השריד.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: אין מחלוקת.

טלב אלסאנע: אין מחלוקת.

טלב אלסאנע: אין מחלוקת – – –

אופיר אקוניס: זה שריד.

אופיר אקוניס: לא, זה ירי על אזרחים חפים מפשע.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אתה חוטא – – –

טלב אלסאנע: אבל אין מחלוקת.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד הירי כאן ונגד הירי שם.

טלב אלסאנע: במקום שידברו בטילים, שידברו במלים – –

אופיר אקוניס: זה, זה.

טלב אלסאנע: – – סביב שולחן המשא-ומתן.

אופיר אקוניס: מאה אחוז – –

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: – – תספר את זה ליורים את הטילים האלה.

טלב אלסאנע: אני – – –

אופיר אקוניס: רק שנייה, חבר הכנסת והבה.

טלב אלסאנע: – – – שיאפשרו להיכנס לעזה, נדבר אתם.

טלב אלסאנע: תגיד לבוס שלך – – –

אופיר אקוניס: אתה משתמש בטלפוניה סלולרית כדי להעלות את הנייה.

אופיר אקוניס: אדוני השר, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש – – –

טלב אלסאנע: זה לא מספיק בטלפון.

טלב אלסאנע: כדי לפתור את הבעיה, צריך מעל לטלפון.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אומנם אנחנו במליאה פה שהיא מאולתרת, לך אסור.

מגלי והבה: זו הפעם השנייה שאתה עושה טעויות של ניהול.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

מגלי והבה: ומותר לי להעיר לך, כיושב-ראש ותיק – –

אופיר אקוניס: אין שום בעיה.

מגלי והבה: – – אל תציג את מה שאסור לחבר כנסת או לשר.

מגלי והבה: אל תעשה את זה אתה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

רחל אדטו: – – – הליכוד.

אופיר אקוניס: גברתי, זה לא שייך לליכוד – –

מגלי והבה: אבל לא פה.

אופיר אקוניס: – – זה שייך – –

מגלי והבה: לא משנה.

רחל אדטו: מה זה משנה?

אופיר אקוניס: – – לשרידי טיל שנפל בבאר-שבע.

אופיר אקוניס: לא שאלנו אותו: למי הצבעת?

אופיר אקוניס: נכון?

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: אנחנו לא – – – בנושא הזה – – –

אופיר אקוניס: אתה – – – ברור.

מגלי והבה: אם זו היתה הזדמנות אחרת ומקום אחר – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

מגלי והבה: – – תעשה.

אופיר אקוניס: בכל מקום.

מגלי והבה: לא, אבל יושב-ראש כנסת לא צריך להציג דברים.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על שתי ההצעות שהוצגו כאן בפני המליאה, אבל לפני הכול לא אוכל שלא להתייחס לדיון השטחי והעלוב שמעלים נציגי האופוזיציה בחוצפתם, וזו באמת אחת הסיבות שהציבור, לצערי, עם השנים מפסיק להתייחס לדברים שבוקעים מהבית הזה ויותר מתייחס, ובצדק, למה שקורה במציאות, למה שקורה ברחובות, למה שקורה במציאות וברחובות ובאוהלים ובמחאה.

גלעד ארדן: אלו דברים אמיתיים.

גלעד ארדן: הססמאות והדיונים על כמה חברי כנסת נמצאים כאן או לא נמצאים כאן וכמה עכשיו באמצע מירוץ לפריימריס של מפלגת העבודה או כמה נוכחים ולמשך כמה זמן – אלו לא הדברים החשובים.

גלעד ארדן: חבל שחברי הכנסת לא מבינים שהציבור כבר יודע להבחין מה באמת חשוב ומה לא חשוב.

גלעד ארדן: הרי גם אני הייתי יכול עכשיו להודיע מראש לכתב "הארץ", שעשה מזה – ראיתי – כותרת ראשית של האתר, יונתן ליס ועוד כתבים, ויגידו: הנה, הדיון היום הוא בסך הכול בן כמה?

גלעד ארדן: שעתיים, שלוש שעות?

גלעד ארדן: שלוש שעות, ומכל האופוזיציה בסך הכול חמישה חברים מוכנים להקדיש שלוש שעות.

גלעד ארדן: מילא אנחנו.

גלעד ארדן: לא, אנחנו מנותקים, אנחנו ממשלה, אנחנו גרמנו לכל הצרות והחוליים הללו, אנחנו הבאנו לכך ששכר הרופאים ושכר המורים ושכר העובדים הסוציאליים – לכולם היה שכר אדיר עד לפני שנתיים וחצי כשהתחלפה הממשלה, ופתאום באחת השכר נהיה נמוך.

גלעד ארדן: אבל זה אנחנו.

גלעד ארדן: לעומת זאת, האופוזיציה, קדימה, מפלגת העבודה, שהם רתומים, הם קשובים – הנה, הם לא מוכנים אפילו להשקיע שלוש שעות עבודה מחופשת הקיץ שלהם, באמצע פגרת הכנסת, כדי להגיע לכאן.

גלעד ארדן: אני, כמובן, לא מדבר אליכם.

גלעד ארדן: אתם אלה – זה כמו המורה שכועסת שחצי מהכיתה הבריזה – –

רחל אדטו: – – –

גלעד ארדן: – – אז נותר לה לדבר רק אל התלמידים שבאו ולא ברחו לים.

רחל אדטו: היו 18 – – –

גלעד ארדן: אז אני לא מדבר אליכם.

גלעד ארדן: אני מדבר על חברי האופוזיציה שברחו לים.

גלעד ארדן: אני עוד זוכר את חיים רמון כשהוא לא רצה להשתתף במערכת הבחירות, אז אמרו שהוא הולך לים.

גלעד ארדן: אז כנראה חברי האופוזיציה – הנה, אני רואה פה גם את , ויש פה עוד ייצוג לקואליציה, ואני שמח.

קריאה: – – –

גלעד ארדן: אבל חברי האופוזיציה, שאצלם כל הפתרונות וכל הטוב וכל התשובות לכל הבעיות – רק חמישה מכל חברי האופוזיציה מוכנים להקדיש מעל שעתיים כדי לייצג את כל הבעיות והמצוקות שקיימות היום בציבור.

גלעד ארדן: מובן שזה הבל הבלים.

גלעד ארדן: אין בכך דבר וחצי דבר.

גלעד ארדן: חבל שיושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת לבני – אלו הדברים שהיא בוחרת לעסוק בהם.

גלעד ארדן: אבל זה בסדר.

גלעד ארדן: בתחום השטחיות והרדידות והאי-עיסוק בפתרונות אמיתיים – אנחנו רגילים להתמחות שלה בנושאים הללו, לכן אין בכך שום הפתעה.

גלעד ארדן: במה שיש הפתעה זה שאנשים באופוזיציה שבאו מכוחות הביטחון, והם אמורים להבין באמת באינטרסים הביטחוניים המובהקים ביותר של מדינת ישראל – גם הם נשאבים לרדידות ולשטחיות של יושבת-ראש האופוזיציה.

גלעד ארדן: אבל לפני שאני אגיע – – –

מגלי והבה: השר ארדן, למה לך לתת ציונים לאחרים – –

גלעד ארדן: לפני שאני אגיע ואסביר את דברי, אני רוצה להתחיל – – –

מגלי והבה: – – תן ציונים לעצמך ולפעילות שלך ולממשלה שלך.

גלעד ארדן: אני לא שואל אותך מה לדבר – –

מגלי והבה: לא, אבל אתה נותן ציונים – – –

גלעד ארדן: – – ואתה חצוף, ואתה לא תגיד לי מה לומר.

מגלי והבה: אתה, אל תגיד לי "חצוף".

מגלי והבה: אתה שר בישראל.

אופיר אקוניס: תודה רבה – – –

גלעד ארדן: אתם מותחים כאן ביקורת חריפה במלים מסיתות של שוק נגד ראש הממשלה – –

מגלי והבה: אתה, אל תגיד לי "חצוף".

מגלי והבה: אתה, אל תגיד לי "חצוף".

מגלי והבה: אתה, אל תגיד לי "חצוף".

גלעד ארדן: – – ואתם תשמעו בסבלנות כיאה לדמוקרטיה גם את מה שלי יש לחשוב ולומר עליכם.

אופיר אקוניס: – – –

מגלי והבה: מה שהוא אמר – תגיד לו לחזור בו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת והבה, תודה.

גלעד ארדן: אני לא עובד אצלך, ואני אומר מה אני חושב על יושבת-ראש האופוזיציה.

מגלי והבה: אני לא עובד אצלך.

מגלי והבה: לא עובד אצלך.

אופיר אקוניס: מה הוא אמר?

אופיר אקוניס: הוא אמר לך לא להגיד לו מה להגיד.

מגלי והבה: לא, הוא אמר לי "חצוף".

רחל אדטו: – – – אבל תבקש רשות להגיב.

מגלי והבה: הוא – – –

גלעד ארדן: תגיב לפי סעיף 40 לתקנון, לא סעיף אחר.

אופיר אקוניס: "חצוף" זו מלה פרלמנטרית.

אופיר אקוניס: "חצוף" זו לא מלה – – –

מגלי והבה: – – –

מגלי והבה: אני מבקש להגיב.

אופיר אקוניס: אדוני הסגן לשעבר, היית סגן היושב-ראש.

אופיר אקוניס: "חצוף" איננה מלה לא פרלמנטרית.

רחל אדטו: – – –

אופיר אקוניס: היא איננה מלה לא פרלמנטרית.

מגלי והבה: הוא לא יכול לתת לי ציונים.

מגלי והבה: הוא עדיין שר קטן בשביל לתת לי ציונים.

אופיר אקוניס: הנה, אז מה אמרת?

אופיר אקוניס: אז עכשיו אתם מקוזזים.

מגלי והבה: זו הרמה שמתאימה לו.

אופיר אקוניס: אז עכשיו אתה מקוזז.

מגלי והבה: אני אפילו מקשיב לו, והוא עוד בא בטענות ונותן ציונים.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אז אתה ענית לו, וכל האומה שמעה את מה שאמרת.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לספוג ולשמוע כל מלה שהאופוזיציה רוצה לומר לי.

גלעד ארדן: אני רק מבקש ממך לשמור על יכולתי לומר את הדברים ברצף – –

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: זה מאה אחוז – – –

גלעד ארדן: – – כי בשונה מחברי האופוזיציה יש לי חוט מחשבה דק במיוחד, וכל פעם שקוטעים אותו קשה לי לאחר מכן לחזור לרצף המחשבתי שהנחה אותי.

אופיר אקוניס: אז מעתה הוא לא ייקטע.

אופיר אקוניס: אני ניסיתי, ניסיתי פשוט להגן עליך ולתת לך להמשיך בדבריך.

אופיר אקוניס: בבקשה.

גלעד ארדן: אני מודה לך.

גלעד ארדן: אז קודם כול אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להזכיר לציבור ולחברי הכנסת שמתקפת הטרור שאירעה בגבול הדרום ביום חמישי האחרון שוב הוכיחה לנו, לצערנו, כי מדינת ישראל עדיין נאלצת להתמודד עם אתגרים ביטחוניים מורכבים, החל מעזה, דרך הגבול בצפון, וכלה באיומים מהמעגל הרחוק יותר.

גלעד ארדן: ולכן, אני מבקש לשלוח בשם ממשלת ישראל – אני בטוח שגם בשם הכנסת – תנחומים למשפחות השכולות, והחלמה מהירה לפצועים.

גלעד ארדן: עם ישראל שוב נכח בגבורה של לוחמינו המובחרים.

גלעד ארדן: פסקל אברהמי, זיכרונו לברכה, לוחם ימ"מ מעוטר ועתיר זכויות בפעילות ביטחונית ארוכת שנים, אשר חירף את נפשו והסתער על המחבלים על מנת למנוע פגיעה באזרחים, וכן סמל ראשון משה נפתלי, זיכרונו לברכה, לוחם גולני אשר נפגע תוך כדי הסתערות על המחבלים, ובקור הרוח מציל החיים של נהג האוטובוס אשר מנע פגיעה קשה הרבה יותר בנוסעי קו 392.

גלעד ארדן: מדינת ישראל, חברי חברי הכנסת, הגיבה באופן מיידי על האירוע הקשה, ובתוך שעות מספר חוסלו בעזה האחראים לפיגוע הקשה.

גלעד ארדן: אני לא מציע לאף אחד לבחון את הנחישות והיכולת של צה"ל לפגוע בראשי ארגוני הטרור.

גלעד ארדן: ה"חמאס" מבחינת ממשלת ישראל אחראי לכל המתרחש ברצועת-עזה וממנה, ולא נהסס לגבות מה"חמאס" מחיר כבד ככל שיידרש על מנת להגן על תושבי עוטף-עזה, הנגב, הדרום, וכל תושבי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: הפיגוע הזה נועד להיות פיגוע מורכב, הוא לא פיגוע רגיל.

גלעד ארדן: פיגוע מורכב, כיוון שמטרתו היתה גם לפגוע ביחסינו המיוחדים והחשובים עם מצרים.

גלעד ארדן: אנחנו עושים ונעשה הכול על מנת שלא לספק את מבוקשם של ארגוני הטרור, ונמשיך לפעול כמיטב יכולתנו יחד עם מצרים על מנת לשמר את מערכת היחסים הטובה שיש לנו אתם.

גלעד ארדן: אנחנו נפעל יחד עם המצרים על מנת להבין את שהתרחש בגבול בשבוע שעבר, ונפיק יחדיו את הלקחים על מנת למנוע הישנות אירועים מסוג זה.

גלעד ארדן: אני יודע שיש אנשי אופוזיציה שטוענים – וציין זאת חבר הכנסת גילאון, איך קדימה מנסה להיות יותר ליכוד מהליכוד; אנחנו שומעים את יושבת-ראש האופוזיציה, זו שפעלה כמיטב יכולתה גם להפסקת המבצע בלבנון עם החלטה אומללה, החלטה 1701, שהיום הביאה לכך שה"חיזבאללה" התעצם ושולט בממשלת הבובות של לבנון.

גלעד ארדן: היא זו שפעלה גם כדי שמבצע "עופרת יצוקה" יסתיים טרם זמנו, גם עוד לפני שהוחזר במחיר סביר יותר גלעד שליט, וגם לפני שחוסלה כל תשתית ה"חמאס" בעזה.

גלעד ארדן: אז היא היום מסבירה שבזכות אותו מבצע שהיא פעלה להפסקתו המוקדמת מדי, נוצרה הרתעה.

גלעד ארדן: נו, אז ההרתעה הזאת כנראה החזיקה שנתיים.

גלעד ארדן: בשביל הגברת לבני, שתומכת גם בהסכמים מדיניים שנותנים פתרון לא לשלום לדורות, אלא פתרונות קצרי טווח במחיר מלא-מלא, אין ספק שהיא גם היום תדבר על פתרונות קצרי טווח במחיר כבד מאוד, גם אם המחיר זה היחסים עם מצרים או מחירים אחרים.

גלעד ארדן: אבל כדי להתחפש היום לליכודניקית לשעבר שרוצה להיכנס בטרור, ולפצות בכך על התדמית התבוסתנית-פייסנית שלה, כשאף אחד לא שוכח שהיא היתה מוכנה לוותר על קודשי ישראל, על ירושלים, לדון על זכות השיבה, ועוד על הרבה אינטרסים ביטחוניים חשובים, אז צו השעה היום של משרד אדלר-ארד זה להתחפש לליכודניקית שיכולה להיכנס בטרור וב"חמאס".

רוברט טיבייב: – – –

גלעד ארדן: אז כל הכבוד ליושבת-ראש האופוזיציה.

גלעד ארדן: תיאורטית היא חזקה מול ה"חמאס".

גלעד ארדן: היא כמובן חלשה מול כל השאר, אבל נכון להיום בבוקר אצל רזי ברקאי, היא חזקה מול ה"חמאס".

גלעד ארדן: ישמע עם ישראל, ואולי יהיו גם כאלו שישתכנעו שהיא לא השמאל הקיצוני.

גלעד ארדן: אבל האכזבה שלי ושל הממשלה היא שיש בכל זאת אנשי אופוזיציה שמהם אנחנו מצפים לאחריות גדולה יותר, כי בכל זאת יש להם רקע ביטחוני.

גלעד ארדן: ואני פתאום שומע את שר הביטחון לשעבר שאול מופז שמדבר על פעולה רחבה ומשמעותית בעזה ועל מיטוט שלטון ה"חמאס".

גלעד ארדן: אז קודם כול, אני רוצה להזכיר לשאול מופז כבכיר לשעבר במערכת הביטחון, שהיה רצוי שדיונים כאלו ייעשו בדיסקרטיות.

גלעד ארדן: לא יודע, אני זוכר אותו הרבה פעמים מסביר לנו בעבר שזה פגיעה קשה בביטחון ישראל כשעושים מהנושאים הללו קרדום פוליטי לחפור בו ולהרוויח עוד כמה נקודות במירוץ שלו נגד יושבת-ראש האופוזיציה.

גלעד ארדן: אבל דווקא ממנו, שהציבור עדיין לא שכח את תוכניתו המדינית האדירה רק מלפני, דומני, כמה שבועות או חודשים, להידבר – – –

אופיר אקוניס: חודשים מעטים.

גלעד ארדן: – – – להידבר עם שלטון ה"חמאס", עולים סימני שאלה קשים ביותר כיצד – – –

אורי אורבך: זה היה בחורף.

גלעד ארדן: אה, זה שייך לחורף.

גלעד ארדן: אז מתקן אותי, יכול להיות בצדק.

גלעד ארדן: כי שוב, אנחנו מדברים על מפלגה שמתמחה בפתרונות קצרי-טווח.

גלעד ארדן: הרי כאשר הוקמה קדימה היה צריך פתרון קצר-טווח להיבחרותם של חברי קדימה שלא היו יכולים להיבחר בליכוד.

גלעד ארדן: הרי הם תמכו בנסיגה החד-צדדית מגוש-קטיף שהביאה לעליית ה"חמאס".

גלעד ארדן: הם חששו – – –

אורי אורבך: אבל זה היה בקיץ.

גלעד ארדן: זה נכון.

גלעד ארדן: אז באותה עונה הם ייצרו את הפתרון קצר-הטווח ורכבו על גבו – – –

אופיר אקוניס: אגב, קדימה הוקמה בסתיו.

אופיר אקוניס: זה בכלל ארבע עונות, ארבע עונות.

אורי אורבך: יש להם פתרונות עונתיים.

אופיר אקוניס: ואנחנו נבקש.

אופיר אקוניס: האם אמרנו פה דבר שהוא איננו עובדה, חבר הכנסת טיבייב?

אופיר אקוניס: אם כן, תקן אותנו.

אופיר אקוניס: הכול היה עובדות.

גלעד ארדן: דווקא חבר הכנסת טיבייב הוא חבר כנסת הגון שמציג את העובדות כפי שהן.

אופיר אקוניס: לא, הוא רצה להגיד משהו, הכול היה פה עובדות.

גלעד ארדן: לפעמים מטעים אותו בסיעתו גם בקשר לנושא החברתי-כלכלי, ואני אזכיר כמה מהדברים שאתה אמרת, ציינת, בדבריך.

גלעד ארדן: אבל אני באמת רוצה להשלים את הטיעון.

אורי אורבך: הוא בסדר, החברים שלו.

גלעד ארדן: אבל אני באמת רוצה להשלים את הטיעון ולומר שהמירוץ לראשות קדימה פשוט הופך את ראשיה לבדיחה שמסכנת את האינטרסים הלאומיים הביטחוניים המרכזיים ביותר של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אז פעם אחת זו הגברת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, שמנסה להשכיח מכולנו את עמדות השמאל הקיצוני שבהן היא אוחזת, ומתחפשת, לטובת כמה ראיונות בתקשורת, לליכודניקית לשעבר שרוצה להכות בטרור ולהיכנס בהם, וגם אם צריך להיכנס לעזה ולסכן חיי חיילים ואת יחסינו עם מצרים.

רוברט טיבייב: עובדתית, נכנסו?

גלעד ארדן: וזה גם מגיע לאנשים כמו חבר הכנסת מופז שרק לפני, איך אמר חבר הכנסת אורבך?

גלעד ארדן: רק בחורף המליץ לנו להידבר עם ה"חמאס", ועוד לא חזר החורף ועוד לא ירד גשם מאז, הוא כבר ממליץ לנו למוטט את אותו "חמאס" שאתו צריך להידבר.

גלעד ארדן: אז אני רוצה להזכיר לכולם ולהרגיע את כולם.

גלעד ארדן: לצה"ל יש כל היכולות לצאת לכל מבצע שיידרש בעזה.

גלעד ארדן: יחד עם זאת, הנהגה שקולה ואחראית צריכה לראות את התמונה הרחבה ולקבל החלטות שישרתו את ישראל, לא רק בטווח הקצר, כמו שהגברת לבני ומר מופז מנסים להמליץ היום לממשלה, אלא החלטות שישרתו את ישראל בטווח הארוך.

גלעד ארדן: לא לפעול מתוך שיקולי נקמה או מתוך רצון לרצות את הציבור בטווח הקצר.

רוברט טיבייב: שיקולי הרתעה.

גלעד ארדן: ולכן, כפי שתיארתי, ננקטו מייד פעולות לפגוע במרצחים, לפגוע במחבלים.

גלעד ארדן: אך יחד עם זאת, צריך לראות איך משמרים, יחד עם הפעולות הללו, את מרקם היחסים הכל-כך עדין ורגיש שיש לנו היום עם המשטר במצרים.

גלעד ארדן: כאן גם המקום לציין ולשבח את ראשי הרשויות בדרום על הניהול האחראי והמקצועי של הרשויות, ואת תושבי הדרום על החוסן והעוצמה שהם מגלים בסיטואציה הלא-פשוטה.

גלעד ארדן: אין ספק שלמערכת "כיפת ברזל" תרומה משמעותית להגנה על תושבי הדרום בימים האחרונים, ואזרחי ישראל צריכים להיות גאים בכך שאנו המדינה היחידה שיש לה יכולת מבצעית להגנה מפני רקטות קצרות-טווח.

גלעד ארדן: ביצועי המערכת בימים האחרונים גם הוכיחו את החשיבות של מערכת הגנה רב-שכבתית מפני טילים, ושר הביטחון הכריז על תוכנית חירום לאומית באופן שכבר בשבועות הקרובים יקלוט צה"ל סוללה שלישית של "כיפת ברזל", ובתוך שנתיים יהיו בידי מדינת ישראל, בעזרת השם, תשע סוללות של "כיפת ברזל".

גלעד ארדן: מערכת הביטחון גם ממשיכה בהאצת הבנייה של הגדר בגבול ישראל–מצרים.

גלעד ארדן: מדובר בפרויקט תשתית משמעותי ורחב היקף, אשר נבנה בקצב מהיר של 700 מטר ליום.

גלעד ארדן: עד כה הושלמה בניית גדר באורך של 45 קילומטרים, הושלמו עבודות תשתית ב-30 קילומטרים נוספים, ועד סוף השנה הזו ייבנו 100 קילומטרים של גדר.

גלעד ארדן: העבודות כולן יסתיימו, בעזרת השם, עוד לפני סוף 2012.

גלעד ארדן: זאת, אף שהחלטת – – –

ראובן ריבלין: 100 קילומטר.

ראובן ריבלין: אהה, כל העבודות.

גלעד ארדן: כל העבודות, כל הגדר תושלם עוד לפני סוף שנת 2012.

גלעד ארדן: זאת, אף שהחלטת הממשלה קבעה את שנת 2013 כתאריך יעד לסיום העבודות להקמת הגדר.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם זה פעם ראשונה שזה נאמר, אבל זו – – –

ראובן ריבלין: היום גם השר איתן הקריא את אותה הודעה מטעם משרד הביטחון, אבל טוב שהדגשת.

גלעד ארדן: עכשיו הרסת לי, אדוני היושב-ראש.

אורי אורבך: כדאי להלחין את זה כבר, כי בפעם השלישית זה – – –

איתן כבל: תגיד את זה בשינוי.

גלעד ארדן: הבנתי.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: גם השר איתן וגם השר ארדן גואלים עולם על-ידי אמירת דברים בשם אומרם.

אברהם מיכאלי: בשם משרד הביטחון.

אורי אורבך: הם לא פורצים גדר, הם אומרים – – –

ראובן ריבלין: אבל כאשר אומרים את זה לפרוטוקול של הכנסת, צריך להיות אחראי.

איתן כבל: מה שחשוב, שזה לא יהיה ציטוט של הדברים של מיקי איתן, אלא שאתה גם – – –

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: שניהם מצטטים.

גלעד ארדן: אני לא בונה את הגדר ואני לא מתכנן אותה.

גלעד ארדן: אני אומר את הדברים בשם אלו שבונים ומתכננים ומבצעים.

אברהם מיכאלי: אבל אתה מכיר את איכות הסביבה גם – – –

אורי אורבך: אנחנו כאן כדי להקשיב.

ראובן ריבלין: גדר כזאת יכולה לפגוע באיכות הסביבה.

גלעד ארדן: אני מבקש לציין לפרוטוקול שברגעים אלה ממש יש רוב לקואליציה בדיון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: ארבעה–שניים יש פה.

אורי אורבך: אפשר להעביר כמה חוקים מאוד יפים.

גלעד ארדן: זה בהקשר של הבדיחה של שניים שמתחרים, והשאלה היא איך מתארים – אחד הגיע לפני הסוף.

גלעד ארדן: אז כרגע הקואליציה מונה פי-שניים חברים מאשר חברי האופוזיציה שהואילו לוותר על שעתיים-שלוש מפגרת הקיץ שלהם.

אורי אורבך: שלא לדבר על האיכות.

איתן כבל: אבל לא באחוזים, לצערנו.

גלעד ארדן: למה?

איתן כבל: כי אנחנו שניים – – –

גלעד ארדן: שניים וארבעה.

ראובן ריבלין: ארבעה מהקואליציה יש פה.

איתן כבל: אבל זה באחוזים.

ראובן ריבלין: מבחינת ההצבעה, יושב-ראש הכנסת הוא מהקואליציה.

ראובן ריבלין: לא בכל מקרה, אבל – כמו השר ארדן.

ראובן ריבלין: אני בקואליציה בכל פעם שארדן בקואליציה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני אגע בקצרה גם בנושא של התהליך המדיני והמחאה החברתית.

גלעד ארדן: הרי במסגרת הדיון המעמיק, אם אני לא אומר משהו על המצוקה החברתית, אז תהיה כותרת ראשית באתר "הארץ" שהגיע שר מהממשלה ולא התייחס – סימן שלא מתייחסים, נכון?

גלעד ארדן: זה הרי הדיון הציבורי-תקשורתי היום במדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה הזכיר לי, דרך אגב, שאתמול ראיתי את ההשתלטות של חלק מהמוחים בשדרות-רוטשילד על הבניין בתל-אביב, וכשראיינו אותם בחלק מכלי התקשורת אז המראיינים איחלו להם: בהצלחה.

גלעד ארדן: בהצלחה.

גלעד ארדן: תיארתי לעצמי, אם אותם משתלטים היו חובשי כיפות סרוגות, והבניין היה לא בתל-אביב אלא, רחמנא ליצלן, במזרח-ירושלים – –

ראובן ריבלין: בחומש.

גלעד ארדן: – – שהיא תחת החוק הישראלי, כמובן – להזכיר, אולי חלק מצופינו אינם זוכרים – האם המראיין היה מתייחס באותה חביבות ומאחל הצלחה לאותם משתלטים על הבניין לטובת פתרונות דיור, ולא משנה לטובת איזה מאזרחי ישראל פתרונות הדיור הללו מיועדים?

גלעד ארדן: אבל זו סתם הערה מחוץ לפרוטוקול.

גלעד ארדן: בכל אופן, לגבי התהליך המדיני, שמעתי גם היום חברי אופוזיציה שמאשימים את ראש הממשלה.

גלעד ארדן: חלק מהם אמרו שמכיוון שהוא לא עשה דבר, אז ספטמבר הגיע.

גלעד ארדן: אז קודם כול, אני רוצה להרגיע את חברי האופוזיציה: לא משנה מה ראש הממשלה היה עושה, ספטמבר היה מגיע.

גלעד ארדן: אין קשר בין לוח הזמנים ועונות השנה לבין – – –

ראובן ריבלין: זה כימיה.

גלעד ארדן: לא, פשוט אנחנו, בלהיטותנו להאשים את ראש הממשלה בכל דבר, לא שמים לב, ומאשימים אותו גם בכך שספטמבר מגיע.

גלעד ארדן: אז בזה הוא לא אשם.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שראש הממשלה, אף שרבים במפלגתו חלוקים על כך, עשה דווקא צעדים רבים מאוד כדי לנסות ולהחזיר את ראשי הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן, אם בהבעת הנכונות שלו להקמת מדינה לעם הפלסטיני או בהקפאה הגורפת שהוא יזם ביהודה ושומרון, ואם בהסרת מחסומים או נקודות בדיקה, ועוד צעדים רבים נוספים.

גלעד ארדן: אבל כל זה ללא הועיל, וזה ללא הועיל משתי סיבות: סיבה אחת, שהיא חיצונית, היא שכנראה גמלה החלטה בלבו של אבו מאזן ובהנהגה הפלסטינית לנסות ולקדם את הפתרונות, שהם חושבים שהם פתרונות, בדרך שהיא חד-צדדית.

גלעד ארדן: אבל הדבר השני – ואני מצטער, אבל אני אומר פה דבר קשה – זה העובדה שבמקום שתהיה לנו, אדוני היושב-ראש, לכידות פנימית ותבוא האופוזיציה ותאמר: אנחנו תומכים בעמדתו של ראש הממשלה שאת הפתרון לקונפליקט הישראלי–פלסטיני אפשר לפתור רק סביב שולחן המשא-ומתן, ולכן אנחנו תומכים בעמדתו וקוראים לאבו מאזן לא למצוא תירוצים חדשים לבקרים, לא לכרות בריתות עם ה"חמאס", ארגון טרור רצחני שחפץ בהשמדת ישראל, אלא לבוא ולהידבר ולבחון את עמדותיו של ראש הממשלה ליד שולחן המשא-ומתן, ואז אם אליבא דגברת לבני עמדותיו של ראש הממשלה הן לא טובות, והן המחסום בפני הגעה להסכם שלום – נניח שראש הממשלה יתעקש לשמור על הכותל תחת ריבונות ישראל, וזה יפריע להגעה להסכם שלום עם הפלסטינים.

גלעד ארדן: תוכל לבוא הגברת לבני ביושר, לומר: זו טעות.

גלעד ארדן: אני, הגברת לבני, חושבת, יחד עם סיעת קדימה, שכדי להגיע להסכם שלום סופי עם הפלסטינים צריך גם להסכים לוותר על ריבונותנו במקומות הקדושים.

גלעד ארדן: אני אומר את זה כדוגמה, כי אני שומע, הרי, חלק מראשי קדימה, כמו השר לשעבר שטרית – –

שלמה מולה: אין חבר ציוני אחד שיסכים.

גלעד ארדן: – – אוחזים בעמדות הללו.

גלעד ארדן: הרי כולנו יודעים את האמת, חבר הכנסת מולה.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים מה באמת מונע מלהגיע להסכם שלום שיסיים את הסכסוך.

גלעד ארדן: אלא מה?

גלעד ארדן: העובדה שהגברת לבני ואתם הולכים ואומרים בתקשורת ובתקשורת העולמית ובבירות העולם, ובמקום להטיל את האחריות לאי-חידוש המשא-ומתן על כתפי הפלסטינים ולומר להם: קודם כול תבואו לשולחן המשא-ומתן, תפסיקו לעשות בריתות עם ארגוני טרור, תפסיקו לגנות – לא לגנות בכלל, או אם כבר מגנים, אז בשפה רפה, ולא מפני שזה לא מוסרי לרצוח בני-אדם, אלא כי זה פוגע באינטרס הפלסטיני.

גלעד ארדן: במקום לגנות את הדברים הללו ולדרוש מהפלסטינים, כמו ראש הממשלה, לחזור לשולחן המשא-ומתן, מה אתם עושים?

גלעד ארדן: אתם הולכים, נותנים את ההצדקה לאלו שתוקפים את ישראל ועושים לה מסע של דה-לגיטימציה, כאילו היא האחראית לכך שאין שלום במזרח התיכון, ובמקום לגבות אותנו ולהצטרף אלינו בדרישה הזאת, אתם, אפילו בלי להבין מה שאתם עושים – הרי אם הייתם מבינים, אני בטוח שלא הייתם פועלים כפי שאתם פועלים – אבל אתם בעצם משמשים כלי שרת בידי אותן מדינות ואותם ארגונים שעושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל, והם לא ממש חפצים להגיע להסכם שלום.

גלעד ארדן: אבל אנחנו לא מתכוונים להיבהל ואנחנו לא מתכוונים להגיב בהיסטריה או בפתרונות קצרי טווח, כפי שיושבת-ראש האופוזיציה מציעה.

גלעד ארדן: ראש הממשלה ימשיך לפעול באחריות ובזהירות.

גלעד ארדן: בחודשים האחרונים ראש הממשלה פועל רבות בזירה הבין-לאומית כדי לשכנע מדינות, מה שנקרא המיעוט האיכותי שקיים באו"ם, מדינות שהן לא אוטומטית מצביעות עם הפלסטינים כמו אותן 57 מדינות ששייכות לגוש האסלאמי, או אותן 77 מדינות ששייכות לגוש המדינות הבלתי-מזדהות.

גלעד ארדן: אני חושב שבנושא הזה היו לראש הממשלה ולממשלה – – –

שלמה מולה: זה נשמע שאתם כבר יודעים שאנחנו נפסיד, ואתם מתחילים את ההסברה הישראלית.

גלעד ארדן: אני אגלה לך סוד: לא רק שאנחנו יודעים שנפסיד בהצבעה, גם יושבת-ראש האופוזיציה יודעת זאת, ולא מהיום.

גלעד ארדן: כי כל הצבעה אנטי-ישראלית שיש באו"ם, יש לה רוב אוטומטי.

שלמה מולה: נכון.

גלעד ארדן: על זה אין מחלוקת.

גלעד ארדן: אפילו הגברת לבני לא תחלוק על העובדה הזאת.

שלמה מולה: החוכמה המדינית היא לא רק שלכם.

גלעד ארדן: כי היום מתוך 193, נדמה לי, מדינות – כי הצטרפה עוד מדינה לפני כמה שבועות – יש למעלה מ-120 מדינות שבאופן אוטומטי מצביעות נגד מדינת ישראל.

גלעד ארדן: ולכן, טוב שבמועצת הביטחון, שהיא הגוף האופרטיבי, יש אפשרות להטיל וטו, ולא להפוך את האו"ם, שהוא גוף מוטה, לכלי שנוקט החלטות.

גלעד ארדן: הרי גם אתה מבין שכשלסוריה יש אצבע באו"ם, וגם לארצות-הברית יש אצבע באו"ם, אז יש פה משהו קצת לא הגיוני.

גלעד ארדן: אז בוא לא נפתח כאן דיון שלם על האובייקטיביות של האו"ם והמשמעויות של ההחלטות שלו.

רוברט טיבייב: מסכימים אתך.

גלעד ארדן: אבל בהחלט ראש הממשלה, יחד עם שר החוץ ושר הביטחון ואחרים, פועל באופן אינטנסיבי כדי לצרף כמה שיותר מדינות שיתמכו בעמדה הישראלית, שאת הפתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני אפשר לפתור רק סביב שולחן המשא-ומתן.

גלעד ארדן: ואנחנו קוראים גם לכם באופוזיציה להצטרף לעמדה הזאת, ולא להצטרף לעמדה האנטי-ישראלית שמטילה את האחריות לאי-חידוש המשא-ומתן על כתפי ממשלת ישראל.

שלמה מולה: השר ארדן, רק שתדע שבמדינות אפריקה לא נעשה מאמץ כדי לגייס מדינות שיתמכו בעמדות שלנו.

גלעד ארדן: למיטב ידיעתי נעשה מאמץ, אבל אני בהחלט אעביר את ההערה שלך לשר החוץ.

גלעד ארדן: לגבי הנושא החברתי-כלכלי והמחאה החברתית, אני בהחלט חושב, ואני אומר את זה בפורומים רבים – וגם עכשיו אנחנו שומעים קולות של אנשים שאומרים שראש הממשלה רוצה או לא רוצה שהדיון יהפוך להיות דיון ביטחוני או דיון מדיני.

גלעד ארדן: אין שטות גדולה מזו ואין הכפשה גדולה מזו, כיוון שגם ראש הממשלה וגם אני בשמו אמרתי פעמים רבות שזה לא משנה אם ההפגנה תכלול 300,000 איש או 50,000 איש, או אם יהיו 2,000 אוהלים ברחובות או 100,000.

גלעד ארדן: המחאה, ברגע שראש הממשלה הודיע שהוא רואה בה מחאה מוצדקת ושהיא מצביעה על בעיות אמיתיות בחברה הישראלית, בין שאלו בעיות שנובעות מיוקר מחיה כתוצאה ממסים עקיפים גבוהים מדי או כתוצאה מריכוזיות וחוסר תחרותיות בתחומים מסוימים, ובין שזה נובע גם כתוצאה מטעויות ארוכות שנים במדיניות כלכלית, שאולי לא טיפלה או התעלמה מבעיות כאלה ואחרות – אז כל הסוגיות הללו שאני שומע כאן מכם:

גלעד ארדן: למה הוא לא אומר שהוא מתחרט, או שהוא מצטער?

גלעד ארדן: קודם כול, אין לו על מה להתחרט ואין לו על מה להצטער.

גלעד ארדן: ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו הציל, הציל את הכלכלה הישראלית מקריסה לפחות פעמיים, ב-2003 וב-2009, ואני לא מתכוון עכשיו, חבר הכנסת טיבייב, להאריך ולהתמודד עם הטיעון.

ראובן ריבלין: פעמים בסיעת הליכוד שמעתי ויכוח על מה שהיה שם, שבסיעת הליכוד היתה נטייה להתנהג כמו אופוזיציה בתוכניות כלכליות, ו הכריע ללכת ולתמוך בממשלה באותן עמדות שבהן היה פחות פופוליסטי ויותר כלכלי.

ראובן ריבלין: הדרך הארוכה פגעה בהחלט בנושאים החברתיים, שהיום אנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם, אבל אני זוכר פעמים לא מעטות, כאשר המשתתפים מהאופוזיציה בכינוסי הכנסת – ואחד מהם היה השר ארדן – היו לנו ויכוחים אם להתנהג כמו אופוזיציה או לתמוך בכלכלת ישראל כאשר היה צריך לבוא ולעמוד בצורה חד-משמעית בניגוד לצורך הפופוליסטי.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כל מלה בסלע.

גלעד ארדן: הבעיה, כמובן, בדיונים הללו שאנחנו מנהלים, היא שאלו דיונים מול איזה מצב אוטופי או מול איזה גן-עדן שלא קיים.

גלעד ארדן: למה אני מתכוון?

גלעד ארדן: הרי אף אחד מאתנו לא יודע איך היתה נראית כלכלת ישראל אם היינו מגיעים לדירוג נמוך, למשל, של סוכנויות הדירוג, או לאינפלציה גבוהה או להתמוטטות כלכלית או לגירעון כזה או אחר, בדומה למה שקרה למדינות בעולם, כשאתה רואה אבטלה של 50% אצל הצעירים בספרד או מאות אלפי אנשים שמפונים מבתיהם עקב חוסר יכולת לשלם משכנתה בארצות-הברית, ובנקים ענקיים שמתמוטטים.

גלעד ארדן: אנחנו, כמובן, לא יכולים, לא מסוגלים בעצם, להשוות את עצמנו למצבים גרועים הרבה יותר שהיו עלולים להיות כאן.

גלעד ארדן: אנחנו רק יכולים להתבונן במשפחה קשת-יום, שמנסה לגמור את החודש ומתקשה מול עלויות שכר הדירה שמאמירות והולכות, מול מחירי הדיור, מול מחירי מוצרי החלב.

גלעד ארדן: וכמובן, אנחנו מחויבים לתת תשובות לאותם ציבורים, כי אנחנו לא יכולים לומר להם: תסתכלו – את זה מותר להגיד רק לחברי כנסת.

גלעד ארדן: מותר להגיד לחבר כנסת: תראה איך בגין היה חי לפני עשרות שנים; אנחנו דורשים ממך לחיות באותה רמת חיים.

גלעד ארדן: את זה מותר להגיד רק לפוליטיקאים.

גלעד ארדן: לציבור אי-אפשר לומר דברים כאלו, ובצדק, דרך אגב.

גלעד ארדן: אנחנו לא יכולים להגיד לציבור: תסתפקו, כמו שהיה בתקופת הצנע, בכך וכך מוצרי חלב.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: היום הציבור, ובצדק, רואה את רמת החיים, רוצה שגם הוא יוכל להשתמש בפלאפון ולגלוש ולראות כבלים או לוויין וכן הלאה וכן הלאה, ויחד עם זאת לקבל רמת חינוך גבוהה, ולא לחיות בדירת חדר-וחצי או שניים.

גלעד ארדן: זה – רק הפוליטיקאים צריכים לחיות בדירות הללו, במסגרת הדיון המעמיק שבו אנחנו משתתפים.

גלעד ארדן: אני, כמובן, אומר את זה בציניות, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: ולכן, ראש הממשלה לא טמן את ראשו בחול ולא אמר:

גלעד ארדן: כל מה שקורה במדינה הזאת ובמדיניות שלנו הוא נכון וצודק, אלא הוא אכן אמר וזיהה שיש כאן בעיות אמיתיות, בעיות שכולם יודעים שקיימות בכלכלה הישראלית ובחברה הישראלית עשרות-עשרות שנים.

גלעד ארדן: לדוגמה: זה שלא מכירים בהוצאות על גנים או על מטפלת כהוצאה מוכרת לנשים עובדות – דבר נכון ומוצדק.

גלעד ארדן: זה לא נולד בשנתיים האחרונות, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: זה היה בהצעת חוק.

נחמן שי: הורדתם את זה.

גלעד ארדן: תאמין לי, זה לא נולד.

גלעד ארדן: וגם רוני בר-און כשר אוצר התנגד להכרה הזאת בהוצאות.

נחמן שי: אז תתקנו.

גלעד ארדן: אנחנו מתקנים.

גלעד ארדן: זה באמת יהיה הבעיה שלכם בבחירות הבאות.

נחמן שי: בבקשה, בבקשה, אנחנו נתמוך בכם.

גלעד ארדן: כי מי שיתקן את רוב הדברים הדרושים תיקון, גם בנושאים החברתיים-כלכליים, זה יהיה אנחנו, וזה יהיה בהובלתו של ראש הממשלה , שלא טמן את ראשו בחול והקים ועדה.

גלעד ארדן: דרך אגב, גם פה, הוא לקח יושב-ראש ועדה שקשה, נכון, קשה – מצאתם היום טיעון מאוד מרשים נגדו: ששם המשפחה שלו ארוך ומסובך.

גלעד ארדן: אני בדרך כלל אוהב את הנאומים של חבר הכנסת גילאון.

ראובן ריבלין: אפשר להגביל הצעת חוק כזאת למבחן הכנסה.

ראובן ריבלין: בהחלט אפשר להגביל.

גלעד ארדן: אני בדרך כלל אוהב את הנאומים של חבר הכנסת גילאון, אבל בנושא הזה היו לו טיעונים, לפעמים, חזקים יותר.

אברהם מיכאלי: הוא התנצל, הוא התנצל בסוף.

גלעד ארדן: לא, זו שיטה, קודם כול להגיד משהו שיתפוס ויצטטו אותך, ואז בסוף, לפרוטוקול, גם להתנצל עליו, שיהיה רשום שמשכת את זה.

גלעד ארדן: זה בסדר.

גלעד ארדן: אנחנו צעירים, אומנם, אבל למדנו פה כבר משהו.

גלעד ארדן: בכל אופן, פרופסור טרכטנברג – –

נחמן שי: "אנחנו" זה לא אתה ואני, לצערי.

גלעד ארדן: – – הרי היה יושב-ראש המועצה החברתית-כלכלית בתקופתו של ראש הממשלה הקודם, אולמרט, וכבר אז זיהינו בו שותף להרבה מאוד הצעות חקיקה, אלא שאם לומר את האמת, הבעיה המרכזית – וזאת לתפיסתי – היא שבנושא הביטחוני יש לראשי ממשלות בישראל – גם זה עדיין לא מספיק ולא מעוגן מספיק – אבל מול הקיבעונות, לפעמים, של משרד הביטחון וצה"ל, יש מועצה מדינית-ביטחונית שפועלת במשרד ראש הממשלה ואמורה לפחות לתת איזו עמדה מאזנת מול העוצמה של צה"ל ומשרד הביטחון.

נחמן שי: מטה.

גלעד ארדן: מטה.

גלעד ארדן: לעומת זאת, בתחום הכלכלי-חברתי, כפי שידוע לכל חברי הכנסת, העוצמה של משרד האוצר ואגף התקציבים, כמי שמשפיע יותר מכול על המדיניות של הממשלה, וגם של משרד ראש הממשלה, היא עוצמה אדירה שאין לה שום איזון.

גלעד ארדן: והרבה מאוד פעמים – שוב, זה לא קשור לממשלה הנוכחית, ואל תגררו אותי עוד פעם לתת את כל הדוגמאות של הסקטורים הציבוריים, שאנחנו לא קיבלנו אותם עם שכר גבוה מכם והורדנו להם, אלא דווקא אנחנו אלה שזוכים להעלות את שכרם, אם הרופאים או העובדים הסוציאליים או המורות או המורים – הבעיה העיקרית, לשיטתי כחבר הכנסת, ואני לא מדבר פה רק כשר, היא שמשרד האוצר מרוכז אצלו רוב הידע המקצועי והכוח והיכולת לשלוט בסדר-היום הכלכלי לא רק של הממשלה והכנסת, אלא גם של משרד ראש הממשלה.

גלעד ארדן: בעניין הזה צדקו בעבר, דרך אגב, גם שרגא ברוש וגם עופר עיני, שצריכה לקום מועצה חברתית-כלכלית עם ייצוג – עם ייצוג לכל מיני סקטורים, אם סקטור העובדים או המעסיקים או ויצו או "נעמת" או ארגונים חברתיים כאלו ואחרים, שיושבים סביב שולחן עגול קבוע במשרד ראש הממשלה ומהווים איזה גורם מקצועי שמאזן את העמדות, שהרבה פעמים משרד האוצר, שיש בו, דרך אגב, אנשי מקצוע ואנשים מעולים, שמחויבים ליושרה שלהם ולמדינת ישראל, אבל הרבה פעמים הם שבויים בקונספציות כאלה ואחרות, הרבה פעמים גזבריות, והם לא רואים את הנזק שהעמדות שלהם גורמות בצד השני של החברה הישראלית, שלא תמיד הם באים ממנו.

נחמן שי: אבל הם לא מנהלים את הכלכלה, הם פועלים לפי הנחיות.

גלעד ארדן: בסדר, אבל זה שוב להטיל אחריות, חבר הכנסת שי, על משהו שעכשיו זה אופנתי לומר כאילו זו בעיה שנולדה עכשיו אצל ראש הממשלה הנוכחי.

גלעד ארדן: בסדר, אתה לא אמרת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, אין לי בעיה לקבוע לך פגישה, אפילו בלשכתי, עם השר, תוכלו לנהל – תנו לשר רק להתקדם בתשובתו.

גלעד ארדן: לכן, אדוני היושב-ראש – בזה אני מסיים – ראש הממשלה הקים צוות מומחים; הוא אפילו אפשר לפרופסור טרכטנברג לצרף אליו מומחים בהתאם לשיקול הדעת המקצועי שלו, נתן לו מנדט לעסוק בכל נושא שהוא מוצא לנכון ולהביא את ההצעות של הצוות לאישור או לדיון, קודם כול, כמובן, בקבינט החברתי-כלכלי.

גלעד ארדן: כיוון שאנחנו מבינים שההמלצות של הצוות והיישום שלהן יצטרכו גם, כמובן, להביא להסטות של תקציבים בהיקפים של מיליארדים, אני מקווה מיליארדים רבים, יהיה צריך לעשות כאן שינוי בסדר העדיפויות.

גלעד ארדן: ייתכן שחלק מהשינוי הזה יבוא מהסטות פנים-תקציביות, ייתכן שחלק מהשינוי יבוא לאחר תהליכים קצת יותר ארוכים של הפחתת הריכוזיות ופתיחת התחרותיות במקומות שהיא עדיין לא נמצאת בהם מספיק, אבל בוודאי שנזדקק לגיבוי של הממשלה כולה לאישור ההמלצות של ועדת-טרכטנברג.

גלעד ארדן: אני מקווה – –

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שגם של הכנסת, אם יצטרכו – – –

גלעד ארדן: הנה, זה היה משפט הסיום שלי.

גלעד ארדן: – – ואני בטוח שלחלק מההמלצות גם נזדקק לתמיכתה של הכנסת ולהליכי החקיקה או האישור בוועדות הכנסת.

גלעד ארדן: אני מקווה שהכנסת כמובן תשתף פעולה – אני בטוח שהכנסת תשתף פעולה בנושא הזה – עם הממשלה, כדי להקל את המצוקה החברתית במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להסתפק בהודעתו?

ראובן ריבלין: כי נדמה לי שאין כאן רוב להעביר את זה למליאה.

ראובן ריבלין: האם אדוני יבקש להסתפק בעמדתו, כי החברים לא נמצאים פה – אלה שהגישו את ההצעה לא נמצאים – לא נוכחים באולם, אז אם אדוני יבקש – – –

גלעד ארדן: אני אומר לך מדוע, כי במסגרת הדיון המעמיק שאנחנו חיים בו היום בישראל אני עוד עלול לגרום לכך שתהיה כותרת ראשית ב"הארץ" שהממשלה הפילה את הדיון במחאה החברתית, ואני מעוניין שיהיה דיון מעמיק במחאה החברתית, כדי שיבינו באמת מה הסיבות לה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לא לדאוג, אנחנו נעזור לאופוזיציה להעלות את זה לסדר-היום של הכנסת.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים שיהיה דיון מעמיק במליאה בנושא הזה.

ראובן ריבלין: תמיד יכולים להעלות עוד פעם הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אדוני מסכים שיהיה על סדר-היום.

גלעד ארדן: לא מסכים – דורש שיהיה דיון מעמיק במליאה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: למרות העובדה ששני המבקשים אינם נוכחים כאן, השר מסכים שהנושא יעלה על סדר-היום, ולכן אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד הוא בעד העלאת הנושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: מי שנגד – להסיר.

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: פה-אחד הועברו הנושאים לדיון בסדר-היום.

ראובן ריבלין: שש שנים לגירוש מגוש קטיף וההסלמה הביטחונית בדרום;

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים לשתי ההצעות האחרונות, שעל אחת מהן ישיב השר ארדן.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן היא של חבר הכנסת מיכאלי, מס' 6261, והאחרת של חבר הכנסת אייכלר, מס' 6260, שאני יודע שהוא נמצא בבית ומבקש לומר את דברו בנושא: המצב הביטחוני והתגברות הטרור הרצחני.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יש גם הצעה לסדר-היום: שש שנים לגירוש מגוש-קטיף וההסלמה הביטחונית בדרום, של חבר הכנסת אלקין ואורי אורבך.

ראובן ריבלין: בבקשה, האם אדוני ישיב על שתיהן יחד?

ראובן ריבלין: או שחבר הכנסת השר הרשקוביץ משיב?

ראובן ריבלין: הרשקוביץ נמצא פה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהיום הדיון היה באמת מקיף ורחב, וחברים רבים כבר התייחסו לאותה סוגיה כמעט מתחילת הדרך – – –

ראובן ריבלין: מתחילת הדיון, לא מתחילת הדרך.

אברהם מיכאלי: מתחילת הדיון.

אברהם מיכאלי: – – בתחילת הדיון של היום, אדוני, אני חושב שיכול להיות שחלק מן הדברים שנאמרו פה היום הם חזרה, אבל אני רוצה כן לייחד את הדברים שלי לנושא הבא, שאדוני הזכיר כבר, הנושא של פינוי גוש-קטיף.

אברהם מיכאלי: לצערנו, השבוע שבו בעצם חלה ההסלמה, זה השבוע שלפני שש שנים, אדוני היושב-ראש, בוצע גירוש גוש-קטיף.

אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים אין מקריות בעולם הזה, וכנראה זה סימן לנו שאנחנו נזכור ולא נשכח שהמצב הביטחוני, שהוחמר בדרום מאז גירוש גוש-קטיף, הא בהא תליא.

אברהם מיכאלי: אותם יישובים שהיו בגוש-קטיף, והתושבים של היישובים האלה, שגורשו משם, היום נשלטים על-ידי אותם ארגונים שונים שירו ויורים עד עכשיו, לצערנו, על מדינת ישראל, את אותם טילים שונים, מסוגים שונים, חלק לטווח קצר וחלק לטווח ארוך.

אברהם מיכאלי: לפני שבאמת נתייחס לכל ההחמרה שהיתה השבוע, אין ספק, אדוני היושב-ראש, חברים רבים מהכנסת ביקרו, בראשותך, באתרים השונים שהשבוע נפלו בהם טילים, ואפשר לומר קודם כול תודה לה'; היו הרבה מאוד נסים, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו רק נראה מה קרה בכמה אתרים שהטילים נפלו בהם, והפגיעה שהיתה שם היתה, מבחינה גופנית לפחות – לצערנו היו שם גם הרוגים, לצערנו היו שם גם נפגעים בגוף, אבל עדיין היה יכול להיות שם הרבה יותר חמור.

אברהם מיכאלי: ומי שראה את ה"שטיבלך" של חסידי גור באשדוד – טיל שחדר לאותו קרוון שאנשים התפללו בו – ותיארו לי אתמול, כשהייתי בשטח, הראו לי קודם כול את הזווית של הטיל, איך הטיל נכנס, באיזו זווית מוזרה, והוא לא התפוצץ אלא חדר לאדמה וכנראה בתוך האדמה הוא התפוצץ.

אברהם מיכאלי: אם זה היה קורה על הבטון, שלא מזמן עשו אותו שם, זה היה עלול לפגוע שם בהרבה מאוד אנשים שהיו בזמן התפילה, וחלק אפילו הספיקו עוד לברוח מהמקום, והם היו בחצר של בית-הכנסת הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים גם, במקום השני שהטיל נפל, ושם היו, לצערנו, כמה נפגעים – רואים שם את הרסיסים שפוזרו ברדיוס שמסביב לאותה גדר שהטיל נפל לידה, גם ליד הישיבה שם, וגם זה היה עלול להרוג אנשים רבים, וכנראה בסייעתא דשמיא הדבר הזה נמנע.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו כרגע לא באים לומר שבגלל זה אנחנו ממעיטים בחומרה של העניין.

אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים – לצערנו, החולשה שלנו החלה מאז אותו גירוש, מאז אותו צעד שממשלה קודמת, בראשות קדימה, לצערנו, נקטה את המהלך הזה, וכל שיקול מדיני כזה או אחר שהם בזמנם נקטו כדי להצדיק את המהלך שלהם, אם היום כנים אנחנו עם עצמנו, ואם אנחנו היום מסתכלים על עצמנו במראה, צריך להסתכל ולומר שהמהלך הזה לא רק שלא היה נכון ולא היה נבון, אלא גרם גם להחמרת הטרור, ולצערנו, גם לפגיעה הקשה שנגרמה לאותם תושבים מגורשים, שעד עכשיו סובלים מאותו גירוש חמור, ועד עכשיו לא רק שלא התאוששו מבחינה מנטלית ולא התאוששו מבחינה פסיכולוגית, אלא גם הנסיבות שהם חיים בהן היום – והכנסת הנוכחית, אדוני היושב-ראש, רק במושב האחרון של הכנסת ניסינו אולי לתקן את אותו עוול גדול שבמשך שש שנים גם גרמנו לאנשים האלה, שניסינו איכשהו לתקן בתיקון האחרון שעשינו במליאה, ואישרנו את התיקון של החוק שבעצם אמור כביכול למצות את הבקשות שלהם, ולדעתי, עדיין הבקשות האלה אי-אפשר למצות אותן ואי-אפשר לעשות תיקון עוול שהוא נזק בלתי הפיך שנגרם להם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, המצב הביטחוני שאנחנו נקלענו אליו בשבוע האחרון, המורכבות של העניין והסיבוך שבעצם ממשלת ישראל ומדינת ישראל נקלעה לתוך הסיטואציה שנוצרה, אין ספק שהאנשים שאנחנו רואים בשטח, כמה שהם סבלו וסובלים מאותם טילים שנפלו עליהם או בסביבתם, היום באים ואומרים לעשות כך ולעשות אחרת, וממשלת ישראל היא זאת שאחראית וצריכה להיות אחראית בשיקול הכללי והראייה הכוללת לאיזה מסקנות להגיע ולא להיחפז ולעשות צעדים שבסוף אנחנו יכולים ברגע אחד לבוא ולספק את הרצון של נקמה כזאת או אחרת, לעשות לאותם מרצחים ששולחים טילים כדי להרוג את האזרחים שלנו.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, ודאי שיש שיקולים כוללניים שהממשלה התלבטה בהם והגיעה למה שהגיעה.

אברהם מיכאלי: אבל עדיין אנחנו כל הזמן צריכים להבין שמדובר פה בהפסקה זמנית של העניין, ואותם מרצחים צריכים להבין שידה הארוכה של ממשלת ישראל תשיג אותם, ולא נפטור מאחריות לא את הארגונים הקיקיונים האלה שכביכול לא שולטים בהם, אלא בוודאי בראשות ה"חמאס", שהיא האחראית בשטח הזה, והם אלה שצריכים לדאוג ולהשגיח שהדברים האלה לא יקרו.

אברהם מיכאלי: עלינו לזכור, ולא נשכח, שהמצב הביטחוני שלצערנו חוזר על עצמו מדי פעם, הטילים האלה שיורים, לאו דווקא על היישובים הגדולים כפי שזה קרה השבוע, גם אלה שגרים בעוטף-עזה, לצערנו, סובלים כמעט מדי יום מנפילות כאלה ואחרות של טילים, ולפעמים אנחנו שוכחים שגם הם שייכים למדינת ישראל, הם גם תושבים שסובלים מאותן פגיעות כמעט לילה-לילה, ואנחנו לא תמיד מגיבים באותה צורה כפי שהגבנו השבוע, וגם את זה אסור לשכוח.

אברהם מיכאלי: עדיין אנחנו לא צריכים לזכור את גוש-קטיף רק כנקמה, אלא כתזכורת שאסון כזה שקרה בגירוש גוש-קטיף – אסור שהדבר הזה יחזור על עצמו.

אברהם מיכאלי: שש שנים מאז הגירוש, למדינת ישראל, לתושבים במדינת ישראל אסור לשכוח את המכה הגדולה שקיבלנו לא רק מבחינה ביטחונית אלא מבחינה חברתית, ואסור שמקרה כזה כמו של גירוש קטיף יקרה עוד.

אברהם מיכאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – את חבר הכנסת אלקין.

ראובן ריבלין: ישיב לכולם כבוד השר הרשקוביץ.

ראובן ריבלין: אורי אורבך גם, אם יהיה.

ראובן ריבלין: אני מדבר רק על האנשים שנמצאים במליאה, אבל כנראה חבר הכנסת אורבך יגיע לדבר על הסובב והמסובב.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי הבוקר זעם נורא מראש האופוזיציה, שספסלי הליכוד ריקים, והיתה לי תחושה שרק קדימה נושאת בעול הקיום הלאומי.

ישראל אייכלר: והנה אני רואה שחבר הכנסת רוברט טיבייב, ידידי היקר, הוא היחיד מאנשי קדימה שיושבים עכשיו.

ישראל אייכלר: ואומר – – –

רוברט טיבייב: מייצג אותם בגאווה.

ישראל אייכלר: בכבוד ובגאון, חבר הכנסת טיבייב.

ישראל אייכלר: זה מראה שלא הפשט שהם דואגים לעם ישראל ואלה לא דואגים, אלא כל אחד דואג לסקטור שלו.

ישראל אייכלר: וכשהגברת קדימה מדברת על סקטור בכלי התקשורת, הממשלה שדואגת לסקטורים במקום לעם, אני לא יודע לאיזה סקטור היא שייכת בדיוק, אבל העם זה אנחנו.

זאב אלקין: גם היא עוד לא החליטה לאיזה סקטור.

ישראל אייכלר: גם היא עוד לא החליטה לאיזה סקטור.

ישראל אייכלר: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, עם ישראל עבר שבוע קשה, בעיצומו של קיץ, כאשר החלה מתקפת הטרור ביום חמישי מגבול מצרים והסתיימה בהפצצות ערי ישראל בטילי "גראד", מערכה שגבתה קורבנות אדם, ה' ינקום דמם, ופגעה בפצועים רבים, ה' ישלח להם רפואה שלמה, לכל אחד מהם.

ראובן ריבלין: אמן.

ישראל אייכלר: ביקרתי גם בבית-החולים "קפלן" השבוע, וראיתי מה זה פצועים קל, ה' יעזור, שכולם יזכו לרפואה, ויש גם נפגעי חרדה רבים.

ישראל אייכלר: אני חייב לומר לכנסת שנשאלתי על-ידי אמא לילדים, האם מישהו מביא בחשבון את הטראומה שבצפירה עצמה שמחרידה ערים שלמות כדי להתריע על מעוף הטילים; היא שאלה, האם אין דרך התרעה טובה יותר או צלצול "ירוק" יותר, בשפה של היום, מצפירה המזעזעת נפשות, בעיקר של קשישים ותינוקות?

ישראל אייכלר: אבל יכול להיות, אמרתי לה, שהצפירה לא נועדה רק להודיע על הסכנה המתקרבת, אלא גם להבריח את האנשים אל תוך המקלטים והממ"דים, ולכן לצפירה יש גם תפקיד.

ישראל אייכלר: על כך נאמר: הייתקע שופר בעיר ועם לא יחרדו?

ישראל אייכלר: אנחנו שומעים כל הזמן מהקדוש-ברוך-הוא התרעות וצפירות אזהרה, וגם בעתות שמחה צלילי הרגעה, ואנחנו לא תמיד מקשיבים.

ישראל אייכלר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצטט מפרשת השבוע, כמה מלים, פסוקים, שהתורה אומרת לנו בספר דברים, בפרשת ראה: ראה אנוכי נותן לפניכם היום ברכה וקללה.

ישראל אייכלר: את הברכה אשר תשמעו אל מצוות ה' אלוקים אשר אנוכי מצווה אתכם היום.

ישראל אייכלר: והקללה: אם לא תשמעו אל מצוות ה' אלוקכים וסרתם מן הדרך אשר אנוכי מצווה אתכם.

ישראל אייכלר: אומרים בספרי החסידות, שהברכה, עצם העובדה שאתם שומעים אל מצוות ה', זאת הברכה בעצמה.

ישראל אייכלר: כי אדם שהולך ושומר על תרי"ג המצוות בטוח בדרכו, בטוח שדרך החיים שלו תעבור בדרך הטובה והישרה.

ישראל אייכלר: זאת הברכה עצמה.

ישראל אייכלר: וכשאדם מסתבך, עבריין, אז זו הקללה עצמה.

ישראל אייכלר: כי עצם קיום התורה והמצוות הוא הברכה הגדולה ביותר גם לאדם הפרטי אבל גם לעם ישראל כולו.

ישראל אייכלר: כי אתם עוברים את הירדן הזה, לבוא לרשת את הארץ אשר ה' אלוקיכם נותן לכם וירשתם אותה וישבתם בה.

ישראל אייכלר: ושמרתם לעשות את כל החוקים ואת המשפטים אשר אנוכי נותן לפניכם היום.

ישראל אייכלר: אלה החוקים והמשפטים אשר תשמרון לעשות בארץ אשר נתן ה' אלוקי אבותיך לך לרשתה כל הימים אשר אתם חיים על האדמה – שימו לב, הקשר בין ההבטחה האלוקית לארץ-ישראל לבין שמירת התורה ומצוות הוא ממש צמוד.

ישראל אייכלר: אמרו שהפלסטינים לא רוצים להכיר במדינת העם היהודי, זאת הבעיה של ממשלת נתניהו, שלא יכולה להגיע אתם להסדר.

ישראל אייכלר: וחשבתי, למה באמת שהם לא יכירו?

ישראל אייכלר: אם הם באמת רוצים שלום, אז שיהיו שתי מדינות.

ישראל אייכלר: קנדה מכירה בארצות-הברית, ארצות-הברית מכירה בקנדה.

ישראל אייכלר: יכול להיות שאם מדינת ישראל היתה מכירה – כמו שנאמר, וייתן להם ארצות גויים ועמל לאומים יירשו, בעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו, הללויה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, יש לו שני מרכיבים: קודם כול, שאנחנו נכיר שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו ארצות גויים ועמל לאומים יירשו – עצם העובדה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את הארץ הזאת.

ישראל אייכלר: הרבה אנשים מזכירים את הזכות הזאת.

ישראל אייכלר: יושב-ראש הכנסת תמיד מזכיר את זה, וגם ראש הממשלה הזכיר את זה ברמז בארצות-הברית, על הנביאים, על החוזים.

ישראל אייכלר: אבל אולי מדינת ישראל היתה צריכה להצהיר לעולם: ארץ-ישראל שייכת לנו מפני שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את הארץ – לא מפני שהיטלר גירש אותנו מאירופה, לא מפני שחיו פה כך וכך שנים כך וכך יהודים.

ישראל אייכלר: אמרה לי פעם מישהי שהיתה חברת כנסת, מזמן מזמן – אני לא רוצה אפילו לצטט את מה שהיא אמרה על יהושע, על כיבוש הארץ על-ידי יהושע – היא אמרה: להוציא את ספר יהושע ממערכת החינוך.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, עצם העובדה שחיו פה לפני 2,000 שנה, 3,000 שנה, יהודים, זה לא נותן לנו שום הצדקה, כי היא חשבה, למשל, שיהושע גם עשה כיבוש בלתי חוקי.

ישראל אייכלר: אבל כשאנחנו אומרים לעולם שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את הארץ הזאת – – –

ראובן ריבלין: מדינת ישראל איננה פיצוי על השואה, היא מולדתו של העם היהודי כי היא מולדתו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: היא לא פיצוי על השואה.

ישראל אייכלר: והיא מולדתו של העם היהודי כי הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו אותה, אחרת אין לנו – – –

ראובן ריבלין: זה כל אחד – – –

ישראל אייכלר: לא, זה היסוד, כי אם כך, הפלסטינים בוודאי לא צריכים להאמין בזה.

ישראל אייכלר: כי אם נלך לפי הלוגיקה האנושית, אז הפלסטינים קדמו לנו פה, כמו שאומר רש"י בפרשת בראשית, שיבואו אומות העולם ויאמרו, ליסטים אתם שכבשתם ארץ שבעה עמים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, הבסיס צריך להיות, שנכיר ונודיע לעולם שהארץ הזאת שייכת לנו מפני שה' נתן לנו אותה.

ישראל אייכלר: ההמשך של הפסוק הוא יותר מחייב וזה קצת יותר קשה להרבה אנשים: שבעבור ישמרו חוקיו ותורותיו ינצורו.

ישראל אייכלר: בכל אופן, שמירת חוקי התורה והמצוות מחייבת גם חינוך יהודי לילדים.

ישראל אייכלר: זה לא מספיק שאנחנו נצהיר כי ישנם צעירים שרוצים לדעת את התורה ורוצים לקיים את המצוות, גם מצוות שבין אדם למקום וגם מצוות שבין אדם לחברו.

ישראל אייכלר: וכמובן, כשמדברים כל הזמן על החברה שתורמת ותורמת ותורמת, אני מכיר הרבה אנשים מבוגרים שיוצאים למלאכתם, ליגיע כפיים, ועוזרים גם לקשישים ולחולים, והתרומה הראשונית שלהם לחברה היהודית בארץ-ישראל היא תרומה לא פחותה מכל הסקטורים שמדברים בשם העם נגד הסקטורים.

ישראל אייכלר: מאוד מעניין המגדר והמגזר שנקרא "הסקטורים".

ישראל אייכלר: אני לא יודע בדיוק מי זה, כי כשאני שומע שמדברים על סקטורים שלוחמים ועובדים ומשלמים מסים, חשבתי שמדובר בערבים, כי הם גם נלחמים למען מדינת כל אזרחיה, הם גם עובדים בבניין ושירותים וכל העבודות הקשות והם גם משלמים מסים, אבל אני לא בטוח שאליהם מתכוונים כאשר מדברים על חברה תורמת ומשלמת מסים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בנקודה כואבת, אדוני היושב-ראש, לפני הפיגועים.

ישראל אייכלר: ארבעה אנשים נרצחו במעשי שוד – זוג ברמות, מאבטח בבנק וסוחר תכשיטים.

ישראל אייכלר: הקלות הבלתי נסבלת הזאת של שפיכות הדמים היא תופעה שאסור לנו להתעלם ממנה.

ישראל אייכלר: יהודים רוצחים על כמה אלפי שקלים?

ישראל אייכלר: איפה ידענו דבר כזה?

ישראל אייכלר: אז יש דבר חדש בעולמנו, שמטורפים רוצחים אנשים; הם נשלחים לבתי-חולים פסיכיאטריים.

ישראל אייכלר: אז זהו, השתחררנו מפני שמדובר במשוגעים?

ישראל אייכלר: אני רוצה לספר לכם סיפור.

ישראל אייכלר: אחד הצדיקים לפני 100 שנים הגיע לעיירה לשבות בשבת.

ישראל אייכלר: וכשהוא הגיע, הוא שמע שבאותו היום נרצח שיכור בבית-המרזח על-ידי שיכור אחר.

ישראל אייכלר: אמר הצדיק: אנחנו נוסעים מפה, אני לא מוכן לשבות בשבת בעיר של רוצחים.

ישראל אייכלר: אמרו לו: רבי, הרוצחים אינם מייצגים את תושבי העיר, מדובר בסך הכול בשני שתיינים ידועים, שיכורים כרוניים, ומה אשמים כולם להפסיד שבת נפלאה עם הרבי?

ישראל אייכלר: אמר להם הרבי: עם ישראל הוא גוף אחד שיש לו איברים רבים, כשיש זיהום בכף הרגל, הגוף כולו חולה; כשיהודים טובים וצדיקים דוקרים אחד את השני במלים בוטות כמדקרות חרב, רוצחים השיכורים אחד את השני.

ישראל אייכלר: על אחת כמה וכמה שמעשי הרצח והאלימות באים לא רק ממטורפים, אלא מפושעים שפויים שבאים לשדוד ולהרוג עבור בצע כסף.

ישראל אייכלר: אולי הכנסת צריכה ללמוד משהו מזה.

ישראל אייכלר: לא רק הכנסת, אבל הכנסת, כמי שנותנת את השיח; אתם יודעים מה, הכנסת אפילו לא נותנת את השיח, התקשורת נותנת את השיח.

ישראל אייכלר: יכול להיות שהשיח האלים הזה בחברה הישראלית נותן השראה לרוצח, לשודד, להרוג את הזקן והזקנה.

ישראל אייכלר: יש קשר ישיר בין התלהמות ומלחמה ובוטות כמדקרות חרב בחברה היותר אינטליגנטית למעשי רצח של חברת השודדים.

ישראל אייכלר: אי-אפשר להגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

ישראל אייכלר: בפרשת השבוע הזה, "אור החיים" הקדוש, ואני אשתף אתכם, הוא דיבר שם על העניין של האכזריות והרחמים.

ישראל אייכלר: כשצריכים שם בעיר הנידחת לעשות מה שצריך לעשות, כתוב אחר כך: ונתן לך רחמים וריחמך.

ישראל אייכלר: אומר "אור החיים" הקדוש: מה קשור עניין הרחמים לפרשת עיר הנידחת?

ישראל אייכלר: אומר "אור החיים", זכותו תגן עלינו: מעשה זה יוליד טבע האכזריות בלב האדם, כמו שסיפרו לנו כת הרוצחים במאמר המלך – הוא מתכוון לתליינים – כי יש להם חשק גדול בשעה שהורגים אדם ונכרתה מהם שורש הרחמים והיו לאכזר.

ישראל אייכלר: לזאת הבטיח להם ה' רחמים, שהגם שהטבע יוליד בהם מידת האכזריות בגלל המעשים, מקור הרחמים ישפיע בהם כוח הרחמים מחדש לבטל מהם כוח האכזריות שנולד בהם מכוח המעשה.

ישראל אייכלר: ולמה כתוב וריחמך?

ישראל אייכלר: שכל זמן שהאדם הוא בגדר אכזרי, כך יתנהג אתו ה', שאין הקדוש-ברוך-הוא מרחם אלא לרחמן.

ישראל אייכלר: זה דבר שמחייב את כולנו לדעת שאם יש רוצחים בארץ-ישראל, אם רוצחים קשישים, מאבטח וסוחר תכשיטים, אנחנו כולנו צריכים לכבד או לפתח או לחזק את מידת הרחמים בקרבנו, כדי שלא נהיה – אם נותר לנו, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא, לא נותר.

ראובן ריבלין: נא לסכם.

ישראל אייכלר: אני רק אגיד משפט סיכום, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: רציתי להתייחס לאיזה סקטורים, אבל בנאום אחר.

ישראל אייכלר: דבר אחד אני חייב לומר: הוקמה ועדת-טרכטנברג – בתרגום חופשי שלי, טרכטנברג זה "הר של מחשבה", הר המחשבה – אנחנו ביקשנו מראש הממשלה שיהיה שם נציג חרדי או ערבי לפחות.

ישראל אייכלר: עכשיו שמענו שצירפו אשה ערבייה לוועדה, ואולי היא תייצג אותנו טוב יותר מהמגזרים שממדרים בכוונה ומחברים בעל כורחם את הערבים והחרדים.

ישראל אייכלר: ואני רוצה להודיע כאן בכנסת שאין לנו אמון בוועדה הזאת, לא נתחשב במסקנותיה ונעשה הכול כדי להדוף את הגזירות שלה, כי שינוי סדר עדיפויות חייב להיות ההיפך – לא להמשיך לקחת מאלה שאין להם ולקחת מאלה שלא נותנים להם מקומות עבודה ואחר כך טוענים שהם לא רוצים לעבוד, אלא לקחת דווקא מאותם בזבוזים שיש המון בתקציב, ולא לקחת שוב פעם – פעם לקחו בשביל 18 משפחות האלפיון העליון, עכשיו ייקחו מן העניים בשביל מעמד הביניים.

ישראל אייכלר: אז אם רוצים לקחת, יש הרבה מקומות לקחת.

ישראל אייכלר: יש לנו כנסת, יש ועדת כספים, יש ממשלה.

ישראל אייכלר: הוועדה הזאת לא מייצגת – אין שם נציג ציבור חרדי, ואנחנו לא נקבל שום מסקנות שלה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהמסר ברור.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 6259.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, אם יהיה באולם – חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו ישיב השר הרשקוביץ.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רציתי דווקא בפתח דברי לשבח את חבר הכנסת רוברט טיבייב שרק לפני כמה דקות היה הנציג היחיד מסיעת קדימה ששרד בדיון "הארוך" הזה, "המרתוני", של שלוש שעות.

זאב אלקין: אנחנו זוכרים את הדיונים על הרצון לבטל את הפגרה, כדי שהכנסת תהיה מאוד-מאוד פעילה, מה שהציעה סיעת קדימה, היא גם זאת שיזמה את הכינוס היום.

זאב אלקין: וראו זה פלא, רק צדיק אחד בסדום שרד שלוש שעות, אבל גם בשבילו שלוש שעות ועשר דקות זה כבר היה יותר מדי, וגם הוא נאלץ לעזוב את האולם.

זאב אלקין: אני יכול רק לתאר לעצמי מה היה קורה לחברינו המסכנים מסיעת קדימה אם נשיאות הכנסת, אדוני היושב-ראש, היתה נעתרת בחיוב לבקשתם ומבטלת את הפגרה.

זאב אלקין: היינו זוכים לראות פה חודשיים אולם ריק בסגנון הזה בספסלי סיעת קדימה.

זאב אלקין: לפחות את הבושה הזאת אנחנו חסכנו מהם.

ראובן ריבלין: חלק מהזועקים ודאי היו ממשיכים לזעוק מגלויות העולם, שם הם מבקרים באופן תדיר.

זאב אלקין: הם היו זועקים מגלי האתר.

ראובן ריבלין: בעיקר גלות ארצות-הברית.

זאב אלקין: אני חושב שהדיון הזה היום וסיומו העצוב, כן, אני אף פעם לא חשבתי ששלוש שעות זה – – –

ראובן ריבלין: הנה טיבייב חוזר.

זאב אלקין: הנה הגיע.

זאב אלקין: אני חוזר בי.

ראובן ריבלין: הצדיק הוא בכל זאת צדיק.

זאב אלקין: אני בכל זאת יכול לשבח את חבר הכנסת רוברט טיבייב כצדיק יחיד בסדום בסיעת קדימה, שכוחו במותניו, והוא עדיין הצליח לשרוד – – –

ראובן ריבלין: אל תזלזל.

ראובן ריבלין: אם היה טיבייב בסדום, היא לא היתה נהרסת.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: והוא כן היחיד בסיעה הזאת ששרד את הדיון "המרתוני והקשה" הזה של שלוש שעות ו-25 דקות מאז התחיל.

זאב אלקין: לאחרים זה כנראה היה קשה מדי.

זאב אלקין: וכמובן, כפי שאמרתי, זה רק לקח לנקודה הזאת, למה היינו מגיעים.

זאב אלקין: אגב, אני חשבתי לתומי, אדוני היושב-ראש – ובבוקר גם שמעתי אנשי קדימה מתראיינים, כולל יושבת-ראש המפלגה, על החשיבות של כינוס הכנסת כדי שהכנסת תהיה פעילה בימים האלה – וחשבתי שחברי סיעת קדימה הגיעו לכאן לכבד את הכנסת.

זאב אלקין: אבל ראיתי דבר מדהים, אדוני היושב-ראש: הם היו באולם כשיושבת-ראש מפלגתם דיברה, והם כמו עדר יצאו מהאולם אחרי שיושבת-ראש מפלגתם יצאה.

זאב אלקין: אז הבנתי שהם באו לכאן לכבד את יושבת-ראש מפלגתם.

זאב אלקין: זה בסדר, גם זה מותר.

זאב אלקין: חשבתי שזה קורה במפלגות אחרות, מעניין שזה קורה דווקא בסיעת קדימה, אבל ודאי שזה רחוק מאוד מלכבד את הכנסת.

זאב אלקין: אותי לימדו בצעדי הראשונים במשכן הזה, אדוני היושב-ראש, שכשמישהו מעלה הצעה לסדר-היום, יש דבר אחד מינימלי לפחות בכללי הנימוס – אתה מעלה נושא לסדר-היום, אתה מחכה לתשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין, זה שהם מכבדים את ראש תנועתם, זה דבר שאפילו לא ראוי לציון, כי הוא דבר מקובל.

ראובן ריבלין: צריך לגנות סיעות שלא מכבדות את מנהיגיהן, וכאשר הוא מדבר הם לא נמצאים באולם.

זאב אלקין: על זה אין לי שום מלה של ביקורת, אבל מי שמכבד את הכנסת ומדבר על כבודה של הכנסת, הייתי מצפה ממנו להישאר גם כשיושב-ראש מפלגתו, בגלל טרדת הזמן וטורח רב בניהול המדינה – ובטח ציפי לבני עוסקת בו בשעות האלה – יצא מהאולם, הייתי מצפה מאחרים שהם – – –

רוברט טיבייב: למען האמת, גם לא רואים את חברי הליכוד.

זאב אלקין: לא אנחנו כינסנו את הכנסת היום.

זאב אלקין: אתם כינסתם וטענתם שזה דיון מאוד-מאוד חשוב למדינת ישראל, לכן הייתי מצפה שתשרדו את שלוש השעות וחצי האלה בהרכב לפחות דומה למה שפתחתם.

זאב אלקין: הערה אחרונה רק בעניין הזה ואז אני אעבור לנושא אחר.

זאב אלקין: אותי לימדו, אדוני היושב-ראש, שכשאתה מציע נושא לסדר-היום, אתה לפחות מחכה לתשובת הממשלה.

זאב אלקין: כנראה יושבת-ראש האופוזיציה כל כך התרגלה למעמד הממלכתי הזה שאחרי נאומה היא בחרה לצאת ואת התשובה של השר איתן אנחנו שמענו במקומה.

זאב אלקין: כל אחד והדרך שלו לכבד את הכנסת.

זאב אלקין: העיקר זה לדבר על זה בתקשורת.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש – ועכשיו אני עובר לדברים הרבה יותר רציניים – אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה למדינת ישראל.

זאב אלקין: בשבוע האחרון שהמדינה עברה – ואמר כאן בצדק, כבר ציין חבר הכנסת מיכאלי, שהאירוע הזה מתרחש באופן סמלי סמוך מאוד למה שאירע כאן, במדינה הזאת, לפני שש שנים; שש שנים לתוכנית ההתנתקות.

זאב אלקין: הסמיכות הזאת, אדוני היושב-ראש, בעיני ובעיני חלק גדול מחברי לספסלים האלה בבית הזה, היא סמיכות לא מקרית, כי כדאי מאוד, אחרי הנאומים המתלהמים ששמענו כאן איך אפשר ביד קשה לפתור את כל הבעיות ולמגר את ה"חמאס", כדאי מאוד להתבונן אחורה בשש השנים האלה, מה קרה כאן.

זאב אלקין: כדאי מאוד לזכור מה שורש הבעיה שאתה מדינת ישראל ותושבי הדרום מתמודדים, ויושב כאן, שוב, חבר הכנסת רוברט טיבייב, שמכיר את זה לא מהשמועות, והוא יוכל לספר לנו אם לפני שש שנים נפלו רקטות באופקים.

זאב אלקין: לי זכור שלא.

זאב אלקין: אם אני טועה, תתקן אותי, רוברט, אבל לפני שש שנים לא נפלו רקטות באופקים, והיום כן.

זאב אלקין: וזה התחיל לא מהיום.

זאב אלקין: ולמה התחילו ליפול רקטות באופקים, ובשדרות, ובאשקלון, ובאשדוד ובבאר-שבע, והטווח הולך וגדל?

זאב אלקין: כי קרה מה שקרה ברצועת-עזה.

זאב אלקין: כי החליט מי שהחליט לצאת מרצועת-עזה ולפנות משם את היישובים היהודיים, ואז הרקטות האלה שספגו על עצמם המתיישבים, תושבי גוש-קטיף ותושבי היישובים היהודיים האחרים ברצועת-עזה, עברו לכתובת אחרת, לתושבי הדרום.

זאב אלקין: ומה שקרה ברצועה עצמה – כן, אני שמעתי היום את ציפי לבני מדברת על התפיסה של לדבר עם המתונים – –

רוברט טיבייב: ראש הממשלה תמך.

זאב אלקין: – – ללכת לקראתם, להיות בצד הזה ולא בצד הזה, ושאלתי את עצמי מה היה קורה עם הקונספציה הזאת, כן?

זאב אלקין: ללכת לקראת המתונים, הרי מדברים אתם לא על מזג האוויר.

זאב אלקין: מדברים אתם – חבר הכנסת רוברט טיבייב, אתה מכיר את זה מצוין – על החלוקה של הארץ הזאת.

זאב אלקין: אין משהו אחר.

זאב אלקין: לא שמעתי שהם רוצים לדבר על משהו אחר, כן?

זאב אלקין: זה מה שמעניין אותם.

זאב אלקין: ומה התפיסה של ציפי לבני איך צריך לחלק את הארץ הזאת אנחנו מכירים.

זאב אלקין: יש אפילו מפות, ואהוד אולמרט התראיין על זה בהרחבה, מה היו ההצעות של קדימה לאבו מאזן.

זאב אלקין: שאלתי את עצמי תוך כדי זה שהיא דיברה על איך הדיבור עם המתונים היה עוזר לנו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, להגיע למצב הרבה יותר טוב מבחינה ביטחונית, ושאלתי את עצמי מה היה קורה אם לרגע אנחנו נתאר לעצמנו את המצב החלומי הזה שציפי לבני מדברת עליו, למשל אם היא היתה מצליחה להקים ממשלה אחרי אולמרט והיתה משלימה את מה שהוא הציע לאבו מאזן.

זאב אלקין: מה היינו מקבלים כאן, במדינה?

זאב אלקין: אני חושב שהתשובה מאוד מאוד פשוטה: את מה שקרה ברצועת-עזה היינו מקבלים ביהודה ושומרון, שהיו הופכים ל"חמאסטן-2".

זאב אלקין: יכול להיות שזה היה מקל על תושבי הדרום, מסיבה אחת פשוטה, חברי חבר הכנסת רוברט טיבייב, כי גורלם של תושבי שדרות ובאר-שבע ואשדוד היה הופך גם לגורלם של תושבי תל-אביב וחדרה ונתניה, כן?

זאב אלקין: כולם היו מרגישים אותו הדבר.

זאב אלקין: אז מבחינת ההרגשה יכול להיות שזה היה משפר את ההרגשה של תושבי הדרום, כי באמת תושבי תל-אביב היו מוצאים את עצמם במצב לא הרבה יותר טוב, כי הם נמצאים בטווח של ירי רקטות מיהודה ושומרון – הרבה יותר קרוב מהמרחק של אשדוד ובאר-שבע מרצועת-עזה.

זאב אלקין: יכול להיות שזה באמת היה נותן איזה פתרון, יכול להיות שאז מדינת ישראל גם היתה מגיבה ביד יותר תקיפה.

זאב אלקין: אבל אם נהיה לרגע רציניים, הרי עד כמה אפשר?

זאב אלקין: עד כמה אפשר למכור את אותם דברים כשאתה רואה מה התוצאות?

זאב אלקין: כשבימים אלה, כשבמקום שפינינו – –

רוברט טיבייב: בנימין נתניהו תמך.

זאב אלקין: – – היום אנחנו נמצאים, רוברט, במצב של ירי רקטות מרצועת-עזה.

זאב אלקין: בנימין נתניהו אמר – אגב, צחקו עליו כשהוא אמר:

זאב אלקין: אם נצא משם יהיו רקטות באשדוד.

זאב אלקין: כשהוא אמר את זה אף אחד לא האמין.

זאב אלקין: היו בטוחים שהוא מדבר שטויות.

זאב אלקין: איך יכול להיות, רקטות באשדוד?

זאב אלקין: המציאות הזאת התרחשה ומתרחשת היום מול עינינו.

זאב אלקין: לכן, לבוא היום – ואני לא בא בטענות היסטוריות, הציבור ישפוט, ההיסטוריה תשפוט, זה לא המטרה של הבית הזה – אבל דבר אחד מינימלי הייתי מצפה מהחלק הזה של האולם; דבר אחד מינימלי – להגיד: טעינו.

זאב אלקין: אנחנו רואים את התוצאה.

זאב אלקין: לעמוד כאן ולהטיף לממשלה ולמכור את אותו פתרון בדיוק, כשאנחנו חוטפים על הראש בתדירות כזאת או אחרת, אני חושב שזאת חוצפה שאין כדוגמתה, כי זה מה שיצר את הבעיה, שלב אחרי שלב; קודם פינו את היישובים היהודיים משם, לאחר מכן נכונות לכך ש"חמאס" ישתתף בבחירות, וכולנו ראינו למה זה הביא; גם אז היו שיקולים מדיניים מאוד כבדים לאפשר את זה, כי האמריקנים לחצו, הרי אי-אפשר לריב עם האמריקנים, אנחנו צריכים את העולם – כל אותם יסודות ששמענו כאן היום.

זאב אלקין: נתנו ל"חמאס" להשתתף בבחירות, ואז פתאום הוא השתלט, ואחרי זה לאפשר ל"חמאס" לצבור כוח ולהפוך את עזה לבסיס של טרור רצחני נגדנו.

זאב אלקין: לשמוע כאן, מעל הבמה הזאת, את ציפי לבני מטיפה לפעול ביד קשה – אני שאלתי את עצמי, האם אני הוזה?

זאב אלקין: האם היא לא היתה ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ בממשלה בימים – ושוב, רוברט, אתה מכיר את זה מצוין – שבשדרות כל יום נפלו רקטות, ולפעמים היו ימים שנפלו עשרות רקטות; כל יום, שנים, לא חודש ולא שבוע.

זאב אלקין: שנים.

זאב אלקין: ושום דבר לא קרה.

זאב אלקין: אז היא היתה כבר בצומת הזה, והיתה יכולה לקבל החלטה.

זאב אלקין: ולקח לממשלה – והיא היתה חברה בכירה בממשלה הזאת, מספר שתיים בממשלה הזאת – לקח לה שלוש שנים לקבל החלטה על מבצע.

זאב אלקין: וכשהמבצע הזה היה מוצלח, וכשהוא היה כבר קרוב אולי באמת לניסיון למגר את ה"חמאס", מה ההחלטה שהממשלה הזאת קיבלה?

זאב אלקין: לעצור ולסגת.

זאב אלקין: אז היא זו שתטיף ותלמד את כולנו איך לנהוג ביד קשה?

זאב אלקין: יש וצריך להיות גבול לחוצפה.

זאב אלקין: רק מהספסלים האלה, לפני שלושה שבועות, אדוני היושב-ראש, שמענו שוב – ברדיו, כי הכנסת הרי לא מתאימה כזירה, הרדיו יותר חשוב – אזהרות מאוד חשובות.

זאב אלקין: צריך לקצץ בתקציב הביטחון.

זאב אלקין: אגב, מי שיצא בססמה הזאת, יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון, אני זוכר כשהצבענו על תקציב הביטחון, רק לפני – זה היה לא מזמן, אישרנו את תקציב 2012-2011 – אישור כל התקציב התעכב, למה?

זאב אלקין: כי יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שאול מופז, אמר שהוא לא מוכן לאשר את התקציב בלי תוספות.

זאב אלקין: אז הוא דרש לעכב את אישור התקציב עד שלא יבטיחו שיהיו תוספות לתקציב הביטחון.

זאב אלקין: היום, כשהיתה מחאת האוהלים, מסתבר שבשיטת היו-יו אפשר לעבור לצד השני ולדרוש קיצוץ מיידי בתקציב הביטחון.

זאב אלקין: האם זאת אחריות?

זאב אלקין: האם אפשר להתנהל בצורה כזאת – רק לפני חצי שנה להגיד א' ועכשיו להגיד ב'?

זאב אלקין: ועכשיו, הנה, תראו איפה אנחנו נמצאים; עברו רק שבועיים, שלושה שבועות, מאז באו הדרישות האלה לאוויר העולם, וכולם פתאום הפכו להיות חסידים גדולים של קיצוץ בתקציב הביטחון.

זאב אלקין: אני רוצה לשמוע אתכם היום מדברים על קיצוץ תקציב הביטחון.

זאב אלקין: זה יישמע מאוד מאוד אקטואלי לאור המציאות הביטחונית שבה אנחנו נמצאים.

זאב אלקין: לכן אני מציע – אני מבין, יש אסטרטגיה.

זאב אלקין: מישהו ישב וחשב ואפילו פרסם את הדברים, שקדימה הולכת לתקוף את הממשלה מימין כדי לסבך אותה ולצבור פופולריות בדעת הקהל.

זאב אלקין: אבל יש גבול לכל חוצפה, ויש גבול לכל שקר ויש גבול לכל תעלול.

זאב אלקין: תפסיקו להיות יו-יו, תפסיקו לשקר לציבור.

זאב אלקין: תחליטו מה אתם רוצים: אתם רוצים המשך הפתרון של התנתקות?

זאב אלקין: תגידו את האמת, תגידו שאתם מוכנים לשלם את המחירים, תגידו לציבור שזה המחיר שהוא יצטרך לשלם – יום-יום ולא רק בדרום, אלא עכשיו בכל הארץ.

זאב אלקין: תלכו עם זה לציבור, והוא יגיד אם הוא מוכן לזה או לא.

זאב אלקין: אבל לבוא ולהתחזות, ופעם להיות רודף שלום רק בלי להגיד מה יהיה המחיר בביטחון, ופעם שנייה להיות החסיד הגדול של הביטחון, רק בלי להגיד מה עשית ואיך דאגת לביטחון הזה, אני חושב שלשקר הזה הגיע הזמן לשים סוף.

זאב אלקין: הציבור לא קונה את השקר הזה, ואף אחד לא יקנה את השקר הזה.

זאב אלקין: אני מציע לכם לעשות חשבון נפש, ודווקא מהאירועים של הימים האחרונים ללמוד דבר אחד: מותר וצריך להודות בטעויות.

זאב אלקין: ההתנתקות היתה טעות נוראה, שמדינת ישראל משלמת עליה את המחיר עד היום, ואסור לחזור על הטעות הזאת פעם נוספת.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, אחרון הדוברים, מס' 6262.

ראובן ריבלין: אחריו ישיב כבוד השר הרשקוביץ.

רוברט טיבייב: אני יכול להגיב כנציג האופוזיציה?

ראובן ריבלין: טיבייב, אתה נציג הכנסת.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומרים מימרה כזאת, של השנים האחרונות, מה עושים בהפסקת קפה?

אורי אורבך: – שותים קפה.

אורי אורבך: מה עושים בהפסקת אוכל?

אורי אורבך: – אוכלים.

אורי אורבך: ומה עושים בהפסקת עישון?

אורי אורבך: – מעשנים.

אורי אורבך: אז מה הפלא שבהפסקת אש יורים?

אורי אורבך: זה מה שהתרגלנו כאן, בזמן האחרון, שהפסקת אש פירושה שיורים.

אורי אורבך: אבל יורים קצת פחות מאשר בזמן שבו אין הפסקת אש.

אורי אורבך: התרגלנו להסתפק במועט.

אורי אורבך: וככל שיש יותר אש כך יש לזה יותר מלים: פעם זה "הודנה", פעם "תהדיה", יש מלים כאלה – השפה הערבית יש בה איזה תפארת, היא מתגלגלת על הלשון.

אורי אורבך: זה מרשים: אינתיפאדה.

אורי אורבך: מלים שנמשכות כך על הלשון, ואתה אומר – אתה מתרפק פתאום על מלים של שלום, על "הודנות" ו"תהדיות", אבל אם אתה גר בשדרות, או באשקלון, או בבאר-שבע, או באופקים, ידידי חבר הכנסת טיבייב, אתה לא יכול להתכסות במלים האלה.

אורי אורבך: המלים אינן מגינות ואינן ממוגנות.

אורי אורבך: כשאתה חושב על הטילים האלה, שיורדים, ה"גראדים" וה"סקאדים" – שים לב, השלום זה מלים בערבית והמלחמה זה מלים ברוסית.

אורי אורבך: "גראדים", "סקאדים" ו"קטיושות".

אברהם מיכאלי: בצפון זה "קטיושה", בדרום זה "גראדים".

ראובן ריבלין: "אינתיפאדה", כדי שלא תהיה לך אי-הבנה, איננה מילת – – –

אורי אורבך: כן, זאת התנערות.

אורי אורבך: נדמה לי שזאת המשמעות.

ראובן ריבלין: כן, זה מרד.

אורי אורבך: כשאתה חושב על כל המלים האלה, ועל המציאות, אתה לא יכול – – –

זאב אלקין: – – – השלום זה ערבים מצוידים במלים ברוסית.

אורי אורבך: כן, יפה.

אורי אורבך: והיהודים, במלים שלהם, צריכים להתגונן מפני המתקפות האלה, ואי-אפשר שלא לראות את הקשר בין המתקפות האלה לבין מה שקרה כאן אך לפני שש שנים.

אורי אורבך: ובכל זאת, למרות העובדה שאי-אפשר שלא לראות את הקשר, יש בתוכנו די והותר אנשים שאכן לא רואים את הקשר, והם לא מבינים שבמקום שאין התיישבות יהודית יש טרור ערבי.

אורי אורבך: הם לא רואים את הסיבה ואת המסובב, את הקשר הסיבתי, הם חושבים שהכול זה במקרה.

אורי אורבך: מה המקריות?

אורי אורבך: שבמקרה בדיוק לאחר שאחרון החיילים ואחרון המתיישבים עזבו את חבל-קטיף ורצועת-עזה השתלט ה"חמאס" על האזור.

אורי אורבך: ובמקרה נחטף חייל לתוך הרצועה אחרי שהתייצבנו על גבול רצועת-עזה מבחוץ, בעוד שבשבתנו בתוך הרצועה ובתוך חבל-קטיף, בשולי הרצועה, שום חייל לא נחטף והוחזק בן-ערובה תקופה ארוכה שכזאת.

אורי אורבך: ובמקרה "קסאמים" ו"גראדים" יורדים גם על אשקלון, באר-שבע, אשדוד ואופקים, בעוד שכשישבנו בגוש-קטיף היו, נדמה לי, פגזי מרגמות שירדו על גוש-קטיף, אבל זה היה הרבה פחות מאשר היום, פחות מסוכן ופחות קטלני ובהיקף קטן לאין שיעור.

אורי אורבך: במקרה ביהודה ושומרון אין כל הדברים האלה.

אורי אורבך: במקרה.

אורי אורבך: כלומר, ביהודה ושומרון אנחנו יושבים, כוחות צה"ל פרוסים שם, יש התיישבות יהודית, יש כבישים, וכל הרעות החולות האלה שהזכרתי, דברים שקורים בדרום וברצועת-עזה, לא קורים.

אורי אורבך: האם זה באמת במקרה?

אורי אורבך: ובמקרה יש הברחה אדירה של כלי נשק במנהרות, ומעל פני האדמה, ומהמדבר, של כל כלי הנשק, הקלים לפחות, וההולכים ומתכבדים – מלשון כובד – מה שאין כן ביהודה ושומרון.

אורי אורבך: למה?

אורי אורבך: כי אנחנו שם, כי יש התיישבות, כי יש צבא.

אורי אורבך: ובמקרה אובדן השלטון שלנו ברצועת-עזה גם ערער את היחסים עם מצרים, גם בעידן מובארק, וקל וחומר בעידן שאחרי מובארק.

אורי אורבך: יכול להיות שצריך לחשוב שגם אם הכיבוש, בלשון השמאל, הוא דבר נורא, יש דברים נוראים יותר.

אורי אורבך: שלטון של "חמאס" טרוריסטי הוא דבר נורא יותר מכיבוש של מדינת ישראל על אוכלוסיית האויב, אוכלוסייה זרה, אוכלוסייה שלא רוצה בשלטונה.

אורי אורבך: גם מבחינה מוסרית, מבחינת חיי אדם – של יהודים, של ערבים פלסטינים ושל ערכים שאנחנו מאמינים בהם: של מעמד האשה, של חופש הביטוי, של כל הדברים שאנשים שוחרי שלום מדברים עליהם, שהם לא נכס רק של מדינת ישראל, אלא הם ערכים מוחלטים של כלל העולם, גם הערכים האלה נרמסים.

אורי אורבך: כשמדינת ישראל יצאה מגדיד, מקטיף, מעצמונה ומנווה-דקלים, כן, ההתנחלויות האלה, שלא היתה מלה רעה שלא נאמרה עליהן, ולא – סנטו בהם ושנאו אותם יום ולילה, אותם חוגים שהטיפו לעקירתם ולנסיגה מעזה בשם השלום, בשם ההתנתקות, בשם – הם כאן ואנחנו כאן, ולאף אחד לא נהיה יותר טוב, לא להם שם ולא לנו כאן.

אורי אורבך: כי אנשי הצדק המוחלט, אלה שבטוחים – שחושבים – שיש נכון ויש לא נכון, יש שחור ויש לבן, ובצד של השחור זה הכיבוש וההתנחלות – אגב, שתי מלים שבהיסטוריה היהודית ובתנ"ך הן מלים שנחשבות – כיבוש והתנחלות בתקופתו של יהושע בן נון, לא רק אז; אתמול עברתי בפתח-תקווה, ראיתי שיש שכונת פג'ה – איך היא נקראת בעברית?

אורי אורבך: נווה-כיבוש.

אורי אורבך: יש לי גלויה מאוסף גלויות מילדותי.

אורי אורבך: חגגו לפני עשרות שנים 40 שנה להתנחלות קיבוץ חפציבה.

אורי אורבך: המלים "התנחלות" ו"כיבוש" אלו מלים המבטאות את חזרתו של עם ישראל לארצו.

אורי אורבך: אבל מתנגדי ההתנחלות החדשה, ומתנגדי הכיבוש החדש, של 1967, הפכו אותן למלים גסות.

אורי אורבך: אנחנו צריכים להחזיר להן את התוכן.

אורי אורבך: כן, אנחנו כבשנו, אבל כבשנו את ארצנו שלנו.

אורי אורבך: כבשנו אותה מידי זרים, וגם אם לא צריך לפגוע בהם ובזכויותיהם, זאת הארץ שלנו.

אורי אורבך: אנשי הצדק המוחלט עיוורים לראות שבמקום שבו הצדק המוחלט שלהם פורס את שמיכתו, שם גם נכנס הרוע המוחלט מנגד.

אורי אורבך: במקום שבו הם מהללים את המוסר והצדק והזכות לעצמאות, באים כוחות הרשע האסלאמיסטיים ונכנסים ברווח הצר הזה, אבל היציב, שבין התמימות והרצון הטוב שלכם, בשמאל, לבין העיוורון שלכם להכרה במציאות.

אורי אורבך: תמיד אומרים לנו את זה באיזה מבט יודע כול מציאותי ומזהירים אותנו מהסכנות.

אורי אורבך: ואלו כמונו, שמזהירים מהסכנות האמיתיות – הם נחשבים ללאומנים, למחרחרי מלחמה.

אורי אורבך: אבל הנסיגות, וההתנתקות בראשן, הן חרחור המלחמה הגדול ביותר כאן באזור.

אורי אורבך: הנסיגות האלה לא מביאות שלום אלא מגבירות את התיאבון של האויב לעוד ועוד.

אורי אורבך: מה שאנחנו מפרשים כאינטרס שלנו מתפרש שם כחולשה.

אורי אורבך: מה שהם מפרשים כהזדמנות לשקט מתפרש שם כהזדמנות לעוד מתקפה.

אורי אורבך: במקרה – והכול במקרה, אין קשר, סתם, זה קרה כך – כשהכול פרוס לנגד עינינו; כולם רואים את ההבדל, את השינוי לרעה בשש השנים האחרונות, מאז יצאנו מחבל קטיף.

אורי אורבך: שנאת התנחלויות לא יכולה להיות השקפת עולם, אלא זאת סתם תכונה מגונה, נותנת הצדקה – הנה, מותר לשנוא כדין, כחוק, זה בסדר.

אורי אורבך: תראו את המתקפה האחרונה על חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהעזה לחלל את קודשי השמאל.

אורי אורבך: היא אמרה שההתנחלויות זה לא חטא כזה גדול, ושמפלגת העבודה – שצריכה לדעתי להתגאות במפעל ההתנחלויות שהיא היתה מהראשונים שהקימו, כי היא היתה אז בשלטון – איזה התנפלות של כל הנטורי קרתא, שומרי החומות של השמאל – איך אפשר?

אורי אורבך: לכי תשטפי את הפה, איך מנהיגה של מפלגת העבודה, או מי שרוצה להיות מנהיגה, יכולה לדבר כמה מלים – לא חלילה מלים טובות, אלא מלים שהם לא עוינות.

ראובן ריבלין: ראשי מפלגת העבודה ראו בציונות מדיניות מתנחלת – חבל על הזמן, מה זה?

אורי אורבך: כן, אבל זה היה הם, להם היה מותר.

אורי אורבך: עכשיו כשזה אחרים, זה פסול.

אורי אורבך: הרי כשהליכוד וחרות – ה"בלי חרות ומק"י" – עלו לשלטון ב-1977, זה גם לקח הרבה מאוד שנים, ולדעתי אולי אפילו עד היום.

אורי אורבך: מה זאת אומרת?

אורי אורבך: מי ישב בכיסא שלי?

אורי אורבך: מה אתם עושים שם?

אורי אורבך: אז כמו שגורמים מסוימים בשמאל הישראלי, אחרי 30 ומשהו שנים כבר שהליכוד בשלטון לסירוגין, ורוב התקופה בעצם, עדיין יש חלקים שלא השלימו באמת עם זה שהמקום שבו אדוני יושב והממשלה יושבת יושבים ליכודניקים בניהם של חרותניקים מקוריים, קל וחומר שהם לא מקבלים את זה שההתיישבות החדשה היא בידי כל מיני אנשים שהם פעם היו: רבי תעשה לנו חתונה, תעשה לנו איזה משהו, שירותי דת – פתאום יושבים במקומות שהם ובניהם לא פעם, לא תמיד, נטשו או לא לקחו את המשואה הזאת והמשיכו לשאת אותה בגאון.

ראובן ריבלין: נא לסכם.

אורי אורבך: ולכן אני אומר: רבותי, אין מקריות.

אורי אורבך: יש קשר – יש קשר בין נסיגות סרק ונסיגות מסוכנות לבין מצב ביטחוני רעוע בדרום ובצפון; יש קשר בין עקירת יישובים וסילוקם – אני לא משתמש במלה "גירוש", אבל בסילוקם של המתיישבים לתוך מדינת ישראל מצומצמת הגבולות; יש קשר בין כל העוולות הללו לבין מצבנו הביטחוני הגרוע והרעוע.

אורי אורבך: אל תחשבו שמקרה הוא – אלא מעשה ידיכם, ולא להתפאר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורבך.

ראובן ריבלין: כבוד השר הרשקוביץ ישיב לארבעת המציעים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן – הצעה אחרת לחבר הכנסת טיבייב, ואחר כך אנחנו נצביע, וגם נסיים את הישיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שש שנים חלפו מאז אותם ימים מרים ונמהרים של עקירה, של סילוק – חברי אורי אורבך, אני כן קורא לזה "גירוש".

דניאל הרשקוביץ: אנשים גורשו מבתיהם.

אורי אורבך: – – –

ראובן ריבלין: ב"סדר העבודה" אנחנו אומרים בכל יום כיפורים: ועל אנשי השרון ייאמר שלא יהפכו בתיהם קבריהם.

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, אנשים נעקרו, סולקו מבתיהם, ואגב – הופקרו.

דניאל הרשקוביץ: הופקרו.

דניאל הרשקוביץ: כאשר הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה, לפני פחות משנתיים וחצי, מצב העקורים, המפונים, המסולקים, המגורשים, היה גרוע יותר מביום הגירוש.

דניאל הרשקוביץ: בזמנו הובטח שלכל אחד יש פתרון.

דניאל הרשקוביץ: כך הצהירה הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: הנכון הוא שלפני שלוש שנים וחצי, כשקיבלנו את המצב, היה נכון יותר לומר, פחות או יותר, שאף לאחד לא היה פתרון.

דניאל הרשקוביץ: לא מדויק, היו בודדים.

דניאל הרשקוביץ: מתוך יותר מ-10,000 איש שנעקרו מבתיהם, עשרות, אולי מאות בודדות, הסתדרו, ואחרים – המצב החמיר, כיוון שהם הופקרו, הוזנחו, הושפלו, הולעגו, ובמשך שנתיים וחצי, הודות למסירות נפש ממש של כמה אנשים, כמה מחברי הכנסת שהיו פעילים מאוד בחקיקה, כמו יושב-ראש הקואליציה חברי זאב אלקין, כמו מינהלת "תנופה" בראשות בנצי ליברמן, כמו משרד ראש הממשלה ומנהלו אייל גבאי, כמו ועדת השרים לטיפול במפונים וכמו הממשלה כולה, שעבדו קשה עד שהצליחו להביא לידי הסכם גמר בימים האחרונים.

דניאל הרשקוביץ: שש שנים מאז אותו יום או ימים מרים ונמהרים, שש שנים ייגעתי את מוחי כדי להבין את הרציונל שעמד מאחורי אותה התנתקות.

דניאל הרשקוביץ: בזמנה, כשההתנתקות התרחשה, לא הייתי בעולם הפוליטי, אבל בעולם האקדמי הייתי נוסע לכנסים רבים, פוגש ידידים רבים מן העולם כולו, לאו דווקא אוהבי ישראל, זאת אומרת אנשים שהיו די נייטרלים ולא גילו עניין רב בסכסוך הישראלי-ערבי כאן, אבל תמיד הקשו עלי ואמרו לי: תנסה להסביר לנו את ההיגיון באותו מעשה חד-צדדי של התנתקות.

דניאל הרשקוביץ: אני חייב לומר שככל שגייסתי את יכולותי האינטלקטואליות, אם יש לי כאלה, לא הצלחתי להסביר.

דניאל הרשקוביץ: לא הצלחתי להסביר, כי איני מדבר על אנשים שמבחינתם היישוב היהודי בגוש-קטיף היה ערך – ערך ציוני.

דניאל הרשקוביץ: לא כולם חשבו כך.

דניאל הרשקוביץ: האחרים, לגביהם היישוב היהודי בגוש-קטיף לא היה יותר מאשר קלפי מיקוח.

דניאל הרשקוביץ: בסדר.

דניאל הרשקוביץ: אבל גם כאן, אדוני היושב-ראש, אומנם איני מומחה – מודה, איני מומחה – במשחקי קלפים, אבל נראה לי שכאן המציאו משחק קלפים חדש:

דניאל הרשקוביץ: אתה משחק עם קלפים קרוב לחזה, ואיך אתה משחק את הקלפים?

דניאל הרשקוביץ: על-ידי זה שאתה זורק את קלפיך.

דניאל הרשקוביץ: גם אם נניח שלגבי אנשים מסוימים ההתיישבות בגוש-קטיף לא היתה יותר מקלף מיקוח במשא-ומתן עתידי עם הפלסטינים, אז מה העניין של זריקת קלפי המיקוח ללא שום תמורה?

דניאל הרשקוביץ: קטונתי מלהבין.

דניאל הרשקוביץ: אמרו לנו בזמנו שהמהלך הזה, בבחינת "איזהו גיבור הכובש את יצרו", אותו מהלך חד-צדדי, הוא משדר עוצמה.

דניאל הרשקוביץ: לעניות דעתי לא רק משחק קלפים חדש הומצא כאן, אלא גם מושג חדש, או גם עניין חדש – כניעה ללא קרב, ללא הישג, ללא צורך, היא פתאום עוצמה.

דניאל הרשקוביץ: אני חייב לומר שאני, כמעט כמו כל אזרחי ישראל, לא קלטנו כאן שום שדר של עוצמה.

דניאל הרשקוביץ: אבל לא רק אנחנו.

דניאל הרשקוביץ: אויבינו, חברי מקדימה, לא קלטו כאן שדר של עוצמה, אלא קלטו את השדר האמיתי ששידרתם – שדר של חולשה, שדר של אימפוטנטיות נוראה, שדר של אין-אונות – –

אורי אורבך: זה הליכוד.

דניאל הרשקוביץ: הם היו אז יחד, בהתחלת הדרך.

דניאל הרשקוביץ: – – שדר של חולשה, ד"ר אדטו, חולשה נוראה.

דניאל הרשקוביץ: כאשר אתה זורק את קלפיך, כאשר אתה עושה פעולה חד-צדדית שלא משיגה לך שום דבר – לא, היא כן השיגה, אבל תיכף נדבר על מה היא השיגה – זוהי חולשה, פשוט חולשה, אין-אונות, ואויבינו הבינו את זה – –

רוברט אילטוב: – – –

דניאל הרשקוביץ: – – והחולשה הזאת עודדה אותם – עודדה אותם להרבות במעשי הטרור.

דניאל הרשקוביץ: ואם שואלים מי האשמים, התשובה היא ברורה: אלה שעודדו אותם לעשות – כמובן לא מתוך רצון, חס וחלילה, איני מאשים אף אחד מחברי שרצה להביא לטרור מתגבר; לא רצה, אבל הדבר נעשה בפועל.

דניאל הרשקוביץ: ואולי הכוונות היו רצויות, אבל המעשים בוודאי לא היו רצויים.

רחל אדטו: היתה ממשלת ליכוד באותה תקופה, בוא לא נשכח – – –

דניאל הרשקוביץ: כן כן, אבל אנחנו יודעים מי הוביל את הנושא הזה לבחירות.

רוברט אילטוב: ובוא נזכור מי הצביע בעד ההצעה.

דניאל הרשקוביץ: בוא נזכור גם מי לא הצביע, ובוא נזכור מי יצא מן הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: אני מוכן לזכור את הדברים האלה, ותיכף גם נקשור את הדברים עם העובדה שהוזכרה כאן לגבי ההופעה המרשימה כאן, הייצוג המדהים של מפלגת קדימה בדיון הזה – בדיון שעוסק בהתנתקות של קדימה, ותיכף נראה שכל הדברים מתקשרים לעניין אחד.

דניאל הרשקוביץ: אמרו לנו בזמנו שהמהלך הזה ישבור את הקיפאון.

דניאל הרשקוביץ: זה נכון.

דניאל הרשקוביץ: שברתם את הקיפאון.

דניאל הרשקוביץ: במונח המדעי.

דניאל הרשקוביץ: כשר המדע והטכנולוגיה אני חייב להידרש.

דניאל הרשקוביץ: שימו לב, קיפאון זה מצב שבו חומר עובר ממצב נוזלי למצב מוצק.

דניאל הרשקוביץ: כמובן, המצב ההפוך הוא מעבר ממצב מוצק למצב נוזלי, אבל אם תרצו, בפאזה מתקדמת, מעבר ממצב נוזלי למצב גזי – זה מושג ברתיחה.

דניאל הרשקוביץ: שברתם את הקיפאון, כי לקחתם אזור שהיה רובו ככולו קפוא, והרתחתם אותו.

דניאל הרשקוביץ: 8,000, לא פחות, אולי יותר, רקטות ופצמ"רים, שהפכו את כל יישובי הדרום לברווזים במטווחים – – –

רחל אדטו: כמתמטיקאי, בוא נדייק בעובדות.

רחל אדטו: באמת, תדייק בעובדות.

רחל אדטו: הדברים האלה נעשו לא בשלוש שנים של מפלגת קדימה.

רחל אדטו: הדברים האלה נעשו לאורך – – –

דניאל הרשקוביץ: סליחה, ד"ר אדטו, מאוד חשוב לי לדייק בעובדות, והעובדות האלה כבר הוזכרו קודם.

דניאל הרשקוביץ: לפני ההתנתקות יישובי גוש-קטיף היו נתונים למתקפות פצמ"רים.

דניאל הרשקוביץ: לא אשקלון, לא באר-שבע, לא אופקים, לא שדרות.

דניאל הרשקוביץ: היום הערים האלה – אשדוד, אשקלון, באר-שבע, שדרות, אופקים, סעד, ואיפה לא – היום, מאז ההתנתקות, הם נתונים – את יודעת מדוע?

דניאל הרשקוביץ: בין היתר, בגלל קיצור הטווחים.

דניאל הרשקוביץ: כי בין היתר מפני שעל אותם יישובים, על אותן חורבות של יישובים, אותם מקומות פיזית – הם משמשים היום כאתרי השיגור.

דניאל הרשקוביץ: אלה העובדות.

רחל אדטו: – – –

דניאל הרשקוביץ: העובדות האלה לא נוחות.

דניאל הרשקוביץ: אני מסכים שהן לא נוחות.

דניאל הרשקוביץ: אבל אלו העובדות.

דניאל הרשקוביץ: את באר-שבע מי שמרתיח היום ואת אשקלון מי שמרתיח היום זו באמת ההתנתקות.

דניאל הרשקוביץ: אז היא באמת שברה את הקיפאון.

דניאל הרשקוביץ: אמרו לנו שנשיג ביטחון.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שלאור הדברים שאנחנו אמרנו ולאור הדברים שנאמרו כבר לפני, לאור כל הדברים האלה, הרי ברור שאם זה ביטחון אז זה סוג הביטחון שאני אישית מוותר עליו.

דניאל הרשקוביץ: ההתנתקות הביאה את המצב הביטחוני למצב בלתי נסבל.

דניאל הרשקוביץ: רצועת-עזה שורצת מחבלים, בלי שום שליטה ובלי שום פתרון.

דניאל הרשקוביץ: אגב, ברגע שמדינת ישראל מפקירה, מה לנו כי נלין על המצרים?

דניאל הרשקוביץ: המצרים לא צריכים להיות השוטרים שלנו, כמו שאנחנו לא מצפים מהירדנים שיעשו את זה ביהודה ושומרון.

דניאל הרשקוביץ: אם אנחנו משדרים חולשה, שאיננו יודעים לעשות ואנחנו מפקירים, אז מה לנו כי נלין על אחרים?

דניאל הרשקוביץ: המקום הופך, הפך, להיות מופקר.

דניאל הרשקוביץ: העובדות הן עובדות.

דניאל הרשקוביץ: ההתנתקות – אני לא מכיר מישהו שטוען שההתנתקות שיפרה את המצב, וכל מה שטענו אז האנשים – ואגב, לא היו צריכים להיות חוזים בכוכבים או מנבאי עתידות, כי כמו שאמרתי, נכון שביבי נתניהו אמר בזמנו שהדברים יביאו עלינו מבול של רקטות.

דניאל הרשקוביץ: אולי לא כל אחד ראה את אותו מבול של רקטות.

רחל אדטו: בכל אופן, הוא תמך.

דניאל הרשקוביץ: עד שלב מסוים.

דניאל הרשקוביץ: אבל אני לא בא לפה בתור עורך-דין של אף לא אחד.

דניאל הרשקוביץ: אבל אולי לא כל אחד ראה מבול של רקטות, אבל מה שאף לא אחד, מלכתחילה לא ראה ולא יכול להסביר שום היגיון בדבר הזה.

דניאל הרשקוביץ: במלים אחרות, הדרך להגדיר את ההתנתקות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא פשוט צעד של חוסר אחריות טוטלי.

דניאל הרשקוביץ: כאן הדברים מתקשרים, כי את אותו חוסר אחריות ראינו אחר כך גם בטיפול במגורשים – חוסר אחריות טוטלי.

דניאל הרשקוביץ: במשך שלוש שנים וחצי אנשים הופקרו, והיינו צריכים ועדת חקירה ממלכתית, שנכפתה על הממשלה על-ידי הכנסת, והיינו צריכים פעילות מואצת של גורמים שונים, כדי להביא את הדברים האלה לידי גמר.

דניאל הרשקוביץ: אני לא אומר "לידי שיקום", כי חלק גדול מהאנשים, רובם ככולם – אי-אפשר לפצות ואי-אפשר לשקם את מה שהיה, אבל בכל זאת, מזער ממה שהיה.

דניאל הרשקוביץ: חוסר אחריות בצד המדיני הזה, שגרר אחריו חוסר אחריות בתוצאות הצעד המדיני, שגרר אחריו חוסר אחריות היום.

דניאל הרשקוביץ: כי כאשר אנחנו עוסקים היום – – –

רוברט טיבייב: אנחנו מסכימים אתך.

דניאל הרשקוביץ: כן, יופי.

דניאל הרשקוביץ: ידידי, כשאנחנו עוסקים היום ודנים היום – שימו לב כשמדובר הרבה לכאורה על מחדלי הממשלה וכו', גם אז, כפי שנאמר כאן, היתה קדימה מיוצגת היטב בנאומה של יושבת-ראש האופוזיציה, אבל אחר כך היא נעלמה מן האולם באותו מושב שנדרש על-ידה.

דניאל הרשקוביץ: רק כשאנחנו מגיעים לנושא שעוסק באחריות של קדימה, כי אחרי הכול את ההתנתקות ביצעה ממשלת קדימה – – –

רוברט טיבייב: ליכוד.

דניאל הרשקוביץ: ממשלת קדימה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו הרי יודעים מי הוביל את הדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: כאן – – –

ראובן ריבלין: כתוצאה מההתנתקות שנקראת "התנתקות", היה פילוג והאנשים שעמדו על דעתם שאסור לפנות את גוש-קטיף ושאסור לגרש את היהודים מבתיהם נשארו בליכוד בעוד שקדימה הפכה להיות גוף אחר, גוף עצמאי.

ראובן ריבלין: אתם צודקים שהיו חלק מהשרים בליכוד, בממשלת הליכוד של ראש הממשלה מטעם הליכוד, לפני היותו איש קדימה, היו כאלה שלא עזבו את הממשלה בזמן קבלת ההחלטות הפרלימינריות.

ראובן ריבלין: בזמן הביצוע הם עזבו את הממשלה.

רחל אדטו: נכון.

דניאל הרשקוביץ: לכן – – –

ראובן ריבלין: הם לא היו בממשלה, אבל אני מוכרח לומר שאני – השר הרשקוביץ מספר לנו מה היה.

ראובן ריבלין: אני הייתי באותו מקום שאני יושב, כששאלתי את אחד מחברי הטובים, שהיה ראש ממשלה אז, והיה לי חלק לא קטן בכך שהוא היה לראש ממשלה בזמנים קשים מאוד לליכוד – שאלתי אותו: מה יהיה?

ראובן ריבלין: אנחנו חלוקים, אבל מה יהיה אם כאשר נעזוב את גוש-קטיף, את נחלת קטיף, והפלסטינים יראו בכך חולשה ויתחילו להפגיז את ערינו?

ראובן ריבלין: מה נעשה?

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, כאחד מגיבורי ישראל, אמר: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה פירוש "מה נעשה?"; מי שיתקיף אותנו – נשיב מלחמה שערה.

ראובן ריבלין: ואז אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, ומה יהיה אם כל העולם יבוא ויאמר: ישראל, שהיא כוח עליון במזרח התיכון, פוגעת באנשים תמימים הנמצאים ברחבי עזה, והם צריכים לשאת בנטל של אותם ארגוני טרור שממררים את החיים לישראל?

ראובן ריבלין: הוא אומר: כל העולם יאפשר לנו לעשות את אשר עשה.

ראובן ריבלין: לא הספקתי לדבר אתו אחרי דוח-גולדסטון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת היתה – אני יודע מה היה קורה היום אם המציאות היתה כפי שהיא, וראש הממשלה, שהחליט על ההתנתקות, היה צריך לבוא ולעשות.

ראובן ריבלין: אני לא – על כל פנים, זו הרגשתי.

ראובן ריבלין: הרגשה, אי-אפשר לבוא ולומר.

ראובן ריבלין: אבל היום אנחנו נמצאים במצב שונה בתכלית.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולומר "הם תמכו".

ראובן ריבלין: כן, לפעמים הפוליטיקאים משתבשת עליהם ההבנה בין דבר שהוא קו אדום לבין דבר שעדיין אפשר לחיות אתו.

ראובן ריבלין: ראויה לציון, ואני אומר זאת כל שנה, מלבד חבר הכנסת אלקין שהיה בצדה של קדימה, חברת הכנסת עמירה דותן אשר עמדה ואמרה: אם אנחנו גוזרים גזירה על ציבור בישראל, אנחנו מחויבים קלה כחמורה לכל דבר; אני לא בטוחה שנוכל לשקם את הצד הנפשי, אבל בצד הפיזי אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ.

ראובן ריבלין: תבוא עליה הברכה באמת.

ראובן ריבלין: אנחנו, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת אורי אריאל יחד עם מיכאלי, זכינו באמת השנה להעביר את החוק, כדי לגרום לאיזה דבר.

ראובן ריבלין: אבל לגבי אותם אירועים, אמירות פוליטיות, הן היו או הן לא היו – אני מסכים אתך שהחברים שהאמינו שהעקירה מגוש-קטיף אינה נכונה היו צריכים לעזוב את הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל היו – אני זוכר את ליל הברווזים, שהיו התלבטויות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: אני מסכים, אבל לפעמים הפוליטיקה משבשת מעט את הדעת, כאשר צריך לבוא ולהכריע כל אחד על-פי מצפונו.

ראובן ריבלין: היו כאלה שמאמינים ועדיין מאמינים שטוב לעזוב, משום שהעזיבה שלנו תביא את השלום המיוחל.

רחל אדטו: לכן, טוב מאוד – – –

ראובן ריבלין: אני לא מביע את דעתי כרגע מהכיסא הזה.

ראובן ריבלין: רק רציתי להבהיר פרטים היסטוריים כדי לחזק – – –

רחל אדטו: בדיוק.

רחל אדטו: אתה מבהיר את ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: השר הרשקוביץ מספר מה הוא ראה כפרופסור באוניברסיטה.

רחל אדטו: לכן, זה – – – בין הרעים לבין הטובים.

דניאל הרשקוביץ: כן, כן.

דניאל הרשקוביץ: את הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, ראינו.

דניאל הרשקוביץ: אני פשוט – – –

ראובן ריבלין: עד רגע זה לא ברור – – –

רחל אדטו: ואיך – – –

דניאל הרשקוביץ: אדוני היושב-ראש, אחד הדברים, כשאני מדבר על ממשלת קדימה, הוא באמת שמה שהציבור ראה ורואה עד היום זה – הציבור יודע להבחין בין הנקודה הטכנית – הרי מאוד קל לפעמים להסתתר מאחורי נקודה טכנית.

דניאל הרשקוביץ: אבל הציבור, מבחינתו, כפי שבעצם אמרת, מה שבעצם פיצל את הליכוד בזמנו לקדימה מול ליכוד היה נושא ההתנתקות.

דניאל הרשקוביץ: אחרי הכול זה מה שפיצל את הליכוד.

דניאל הרשקוביץ: כאשר קדימה היתה הדרך שהמשיכה – – –

ראובן ריבלין: העם חזר לליכוד אחרי שהוא הבין שבמקום חלום השלום הם התעוררו לסיוט.

רחל אדטו: אולי זו היתה החתרנות של נתניהו מול אריק שרון?

רחל אדטו: בוא לא נתחיל.

רחל אדטו: אתה רוצה לפתוח היסטוריה?

דניאל הרשקוביץ: טוב – –

ראובן ריבלין: פה אנחנו גולשים לנושאים פוליטיים.

רחל אדטו: בדיוק.

רחל אדטו: בדיוק.

דניאל הרשקוביץ: – – אם אנחנו רוצים – – –

ראובן ריבלין: אנחנו גולשים לנושאים פוליטיים.

דניאל הרשקוביץ: אם אנחנו רוצים, אז האם החתרנות – תראי, העם לא ראה את החתרנות כביכול של אדם פלוני, אלא העם ראה את מה שבאמת – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, אני מאוד מכבד אותך וגם את פעילותך הציבורית, אבל יש רבים בפוליטיקה שיכולים לשיר "שתי גדות לירדן" בעוצמה רבה ולאחר מכן לא לשיר אפילו "שתי גדות לירקון".

ראובן ריבלין: את מבינה?

ראובן ריבלין: הדברים, האמירות – יש כאלה שנולדו לאידיאולוגיה.

ראובן ריבלין: היום יש בהחלט חולשה אידיאולוגית בכל המחנות כאן, בכל הכיסאות והשמות של המפלגות.

ראובן ריבלין: כן, האידיאולוגיה היא מעט – ממנו והלאה.

דניאל הרשקוביץ: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אם נסכם את הדברים, אין ספק שההתנתקות עשתה מעשה, והמצב הידרדר – אני חושב שהיום אין אף אחד שמסופק – בגלל ההתנתקות.

דניאל הרשקוביץ: אין לנו היום – אומנם יש חלב שנשפך, אבל אין ספק שאנחנו צריכים גם להתמודד עם המצב הנוכחי, להתמודד בתנאי פתיחה גרועים הרבה יותר מאי-פעם, אבל עדיין מדינת ישראל, בנחישות ובאחריות, צריכה להתמודד, אולי להבין, שלהבא לא נתפתה אי-פעם לחשוב שצעדי חולשה משדרים עוצמה, ושהדרך להשיג הישגים מדיניים באה מהדרך של הוויתור ושל הכניעה ללא קרב.

דניאל הרשקוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שלום במזרח התיכון יהיה כאשר הצדדים יבינו שזה אינטרס הדדי.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו – לפני שנצביע, עמדה אחרת, של חבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: לא לא, מהצד, מהצד.

ראובן ריבלין: אני נותן לך דקה וחצי.

ראובן ריבלין: אם תגלוש לכמעט שתי דקות אני גם לא אפריע לך.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: קודם כול, אני רוצה להסביר לחברים את עמדתי האישית.

רוברט טיבייב: קודם כול, אני חשבתי שאני עולה לארץ-ישראל.

רוברט טיבייב: לא הגעתי לארץ-ישראל, הגעתי למדינת ישראל.

רוברט טיבייב: מכמה סיבות.

רוברט טיבייב: קודם כול, מה זה ארץ-ישראל מבחינתי, כן?

רוברט טיבייב: זה לפי התורה או לפי ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: זה ירושלים, קודם כול.

רוברט טיבייב: אני לא נמצא – לא שם ולא שם.

רוברט טיבייב: אני נמצא במדינת ישראל, עם כל הבעיות של מדינות אחרות גם כן.

רוברט טיבייב: זה דבר ראשון.

רוברט טיבייב: דבר שני, אם כבר אני חוזר לדברים של ידידי, קודם כול, לא חבר כנסת, אני מאוד מקווה שידידי חבר כנסת זאב אלקין, בוא לא – נזכור, כמו שיושב-ראש הכנסת כבר חזר לזה, חברי הליכוד, יש להם חלק לא קטן ביציאה מעזה, ואני באותו זמן הייתי חבר – – –

רחל אדטו: גוש-קטיף.

רוברט טיבייב: מגוש-קטיף, כן.

רוברט טיבייב: הייתי באותו זמן חבר מועצה באופקים, ובפארק באופקים היו אלפי מפגינים, ואני באופן אישי גם עזרתי להם, ואם כבר אומרים את ההתבטאויות שמאל, ימין, או ימין או שמאל, אני לא מבין דבר אחד, ואני חושב שהדברים כבר סותרים אחד את השני; אם כבר לחזור לקדימה, אם קדימה ימין או שמאל, כן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, ראש התנועה של הליכוד בזמנו אמר: נשאל את העם.

ראובן ריבלין: את עם הליכוד.

ראובן ריבלין: הוא שאל את עם הליכוד, ועם הליכוד אמר: לא.

ראובן ריבלין: לא לעזוב.

ראובן ריבלין: אז הוא אמר: אם עם הליכוד אמר לא לעזוב, אין חלקי עם עם הליכוד.

ראובן ריבלין: בהחלט יפה מבחינת – הוא אומר: זאת אומרת, אם אני, כמנהיג, לא רוצים את דרכי, אני אלך לדרך אחרת.

ראובן ריבלין: הציעו לו גם אחרים.

ראובן ריבלין: אבל – עם הליכוד אמר את דברו, כאשר הם התכנסו כולם באופקים.

ראובן ריבלין: הם הצביעו אם הם בעד או נגד ההתנתקות.

ראובן ריבלין: כולנו הצבענו.

רוברט טיבייב: אוקיי.

רוברט טיבייב: בכל מקרה, אני רוצה לגלוש לנושא מפלגת שמאל או מפלגת ימין.

ראובן ריבלין: לא לא, אנחנו מדברים על ההתנתקות.

ראובן ריבלין: אין פה, אין פה עניין של שמאל וימין.

רוברט טיבייב: אני לא רוצה לשפוט את הנושא, אם זה צעד שהיה נכון או לא נכון.

רוברט טיבייב: אני לא בקי בנושאים האלה.

רוברט טיבייב: אני אומר לך את האמת; זה שעשו עוול לאנשים האלה – חד-משמעית, אני מסכים לכל מלה ומלה.

רוברט טיבייב: צריך לתקן את הטעות.

רוברט טיבייב: לזה אני מסכים בהחלט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אני מבין שאתה, אדוני, מבקש להעלות את זה על סדר-היום.

דניאל הרשקוביץ: מליאה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד מצביע בעד מליאה, ומי שמצביע נגד הוא בעד להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי בעד – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: פה-אחד.

ראובן ריבלין: ובכן, העניין יעלה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים – – –

זאב אלקין: אדוני – –

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

זאב אלקין: – – היו שתי הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: שתיהן.

ראובן ריבלין: אנחנו איחדנו אותן.

ראובן ריבלין: איחדנו אותן.

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' בחשוון תשע"ב, 31 באוקטובר 2011, בשעה 16:00, אלא אם כן הכנסת תכונס.

קריאה: נכון לעכשיו.

ראובן ריבלין: אם תתבקש הכנסת להתכנס, התאריך הקרוב הוא או יום חמישי זה או יום חמישי הבא, שכן בארבעת הימים של תחילת ספטמבר הכנסת תהיה בשיתוק מלא מבחינת החלפת כל מערכת החשמל באולם.

ראובן ריבלין: לכן, אם אתבקש היום לכנס את הכנסת, על-פי התייעצות עם המבקשים אני אקבע את הישיבה או ליום חמישי הזה או ליום חמישי הבא, שכן בימים ראשון עד רביעי הבא אין אפשרות לקיים ישיבה בכנסת.

ראובן ריבלין: חן חן, תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.