ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 260, 2011-07-12 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, י' בתמוז תשע"א, 12 בחודש יולי למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת בהודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: תעריפי האשפוז הסיעודי אינם מאפשרים קיום בכבוד, הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, פניה קירשנבאום ויצחק וקנין.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים היום לראשון הסעיפים בסדר-היום, וזה נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: החברים המבקשים להשתתף יצביעו.

ראובן ריבלין: ראשון הנואמים, חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: נא להצביע כדי שיהיה לי את הסדר, אם כי – – –

יריב לוין: הביקוש לא גדול.

ראובן ריבלין: הביקוש לא גדול היום, כן.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

ראובן ריבלין: טוב, יום שלישי, לצערי הרב, הופך יותר ויותר ליום בחירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך – בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: – – עד שאנחנו מדברים על לעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע, בוא נתחיל באחד, שניים, ואז נגיע לחמישה – אמר לוי אשכול, נדמה לי.

ראובן ריבלין: מנחם בגין היה זה שאמר: קינדרלך, ישר חמישה ימים?

ראובן ריבלין: נתחיל יום אחד, שניים – – –

אורי אורבך: אני מתעקש שזה לוי אשכול.

ראובן ריבלין: אוקיי, בסדר גמור.

אורי אורבך: בכל זאת.

אורי אורבך: אומנם אדוני הוא מחֵרות, אבל – – –

מיכאל בן-ארי: ויכוח אידיאולוגי.

מיכאל בן-ארי: ויכוח אידיאולוגי.

ראובן ריבלין: ודאי השר בגין יכול לומר לנו, להשכיל אותנו, אם היה זה לוי אשכול – אמרו זאת ודאי רבים – למי הציעו חמישה ימי עבודה.

ראובן ריבלין: מה שזכור לי, מזיכרוני, או המיתוס שהתגבש זה כשב-1977 היה מנחם בגין לראש ממשלה, באו אליו יועציו ואמרו לו: למה לא נכריז על חמישה ימי עבודה?

ראובן ריבלין: אמר: קינדרלך, לא בבת אחת, לאט לאט.

ראובן ריבלין: צריך להתרגל קודם שיעבדו יום אחד, שני ימים – אינני יודע, אתה אומר שזה אשכול, אני – – –

זאב בנימין בגין: היות ששאלת, אדוני היושב-ראש – – –אני מכיר את הסיפור הזה 40–50 שנה, הוא מיוחס לפנחס ספיר, הוא מיוחס ללוי אשכול – – –

ראובן ריבלין: הנה, אתה רואה, עכשיו יש לנו גרסה – – –

אורי אורבך: טוב, נלך על ספיר, יאללה.

אורי אורבך: לא, כי הזיכרון של אנשי ליכוד מתחיל רק ב-1977, זו אחת הבעיות.

ראובן ריבלין: אם אמר השר בגין – – –

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאין סתירה.

זאב בנימין בגין: ב-1977 נאמר – כפי שאמר פנחס ספיר – – –

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות, אבל אין ספק שמנחם בגין היה אומר דברים בשם אומרם לגאול עולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך – בבקשה, אדוני.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר אם בנוסח של שבועת האמונים שלנו לכנסת אנחנו מתחייבים להיות נאמנים למדינת ישראל ולחוקיה.

אורי אורבך: יש המלה "ולחוקיה"?

ציפי חוטובלי: לא.

ראובן ריבלין: רק למדינת ישראל.

אורי אורבך: רק למדינת ישראל.

אורי אורבך: זו הסיבה כנראה – – –

ראובן ריבלין: ההבדל בין שר לבין חבר כנסת, ששר מחויב להישמע לחוקי מדינת ישראל ולהחלטות הכנסת, כדי שתהיה להם אפשרות, כמה שיותר – להתאים את הצהרת האמונים.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חבר כנסת נשבע אמונים למדינת ישראל, שכן תפקידו גם לשנות את החוקים.

אורי אורבך: אז אולי זו הסיבה שאתמול, גם לפני וגם אחרי קבלתו של חוק בספר החוקים במדינת ישראל – שיש עליו מחלוקת: יש אוהבים אותו ויש לא אוהבים אותו, אבל הוא חוק שנכנס לספר החוקים – עמדו כאן על הדוכן חברי כנסת, שהם אכן לא נשבעו לשמור אמונים לחוקי מדינת ישראל, כי הם המחוקקים, ואמרו: את החוק הזה צריך ומצווה להפר.

אורי אורבך: אני מדבר על מה שידוע כחוק החרם.

אורי אורבך: ואני אומר, חוק מהסוג הזה, שיש עליו ויכוח אם הוא ראוי או לא ראוי, אבל זה לא דבר כל כך חד-משמעי – זה לא חוק שאומר שחובה לחלל שבת או שמבטלים את הדמוקרטיה, הוא חוק במחלוקת, אבל הוא חוק – אי-אפשר שחברי כנסת יצהירו בריש גלי שהם קוראים להפר חוק שנחקק על-ידי הכנסת.

אורי אורבך: והעובדה שזה הפך להיות לא רק על-ידי חברי כנסת: גם על-ידי גופי שמאל, ארגוני שלום, ארגוני זכויות אדם; ארגונים שמטיפים השכם והערב לאחרים שחוק זה חוק וחובה לשמור אותו, לא ייתכן שהם יגידו באופן כל כך בוטה וגס שהם יפירו חוק שכנסת זו חוקקה.

אורי אורבך: ולכן, אני חושב שמצווה עלינו כמחוקקים לעמוד על משמר כבוד הכנסת וחוקיה ולמחות על כך שאנשים בכלל וחברי כנסת בפרט קוראים להפר חוקים שכנסת זו חוקקה כדין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהחוק בא ואומר מה יהיה כאשר, זאת אומרת שאתה צפוי להיות בתביעה שתזכה את מי שאתה אמרת עליו דבר בפיצויים, אבל זה לא היה חוק שאמר: לא תאמר כך או לא תעשה כך.

ראובן ריבלין: הוא לא היה – – –

אורי אורבך: אבל אם חבר כנסת אומר:

אורי אורבך: להפר את החוק הזה – – –

ראובן ריבלין: כן, החוק לא מצווה על חרמות.

ראובן ריבלין: החוק נותן את הפתרונות כאשר מישהו מחרים.

ראובן ריבלין: ברמה הפילוסופית אין הבדל, רק אני רוצה לומר לך שברמה, ובדקות הוראת החוק, פה באים ומדברים על הסנקציה שתקרה אם אתה תעשה כך או כך.

ראובן ריבלין: אסור להחרים, דרך אגב, בארצות-הברית, כחוק, כחוקה, להפלות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם בחוק הישראלי יש סעיפים שאתה יכול – פה קבעו מה תהיה הסנקציה, ולא מה אומר החוק, הוראת החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, למדתי להשכיל מפי חבר הכנסת אורבך את הנקודה הזאת, שישנם אנשים שחייבים לשמור את החוק, וחוק הוא חוק, הוא קדוש ושלטון החוק ואנשי החוק – חוק, חוק, חוק, כאילו עם ישראל קם, והוא עם יחיד במינו בעולם ששומר על החוקים שהוא בעצמו חוקק ומשנה.

ישראל אייכלר: אבל יש חוקים שמצווה להפר, כמו שהזכיר חבר הכנסת אורבך, שאומרים מפורשות: אנחנו נפר את החוקים.

ישראל אייכלר: וישנם חוקים שהמדינה לא אוכפת, באופן ברור וגלוי, והכול בסדר.

ישראל אייכלר: אבל לא על זה רציתי לדבר אלא על חוק מפלה אחר, שהוא אפילו לא חוק.

ישראל אייכלר: זה נוהג של משרד החינוך.

ישראל אייכלר: אנחנו ישבנו היום בוועדת החינוך לבקש דבר פשוט – שבנות וגברים שלומדים לימודים על-פי תוכנית הלימודים של החינוך החרדי, שהוא מוכר על-ידי המדינה מאז ימי בן-גוריון, שנתן עצמאות לחינוך החרדי, הלימודים יוכרו לפחות לצורכי עבודה, כמקביל לתעודות בגרות ותעודות אחרות, ופקידי משרד החינוך בתוקף לא רוצים להכיר בהם.

ישראל אייכלר: זאת אפליה, זאת גזענות, אני לא רוצה להגיד עוד דברים עליהם, כי גורמים לכך שהרבה נשים צעירות שעברו את כל מבחני סאלד – העידה מנכ"לית משרד החינוך לשעבר חברת הכנסת רונית תירוש שהם לא פחות קשים ומלומדים מאשר לימודי הבגרות – לא מכירים בהם, לא במקומות עבודה, הן לא יכולות להיות יותר מכתבניות.

ישראל אייכלר: ולא רק במגזר הציבורי אלא גם בבנקים, בקופות-חולים מפלים אותן לרעה.

ישראל אייכלר: חייבת האפליה הזאת להיפסק.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחרי מסעוד גנאים יריב לוין.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, החוק של אתמול עדיין יש לו הדים.

מסעוד גנאים: ואתמול גם שמעתי שכל החוקים האלה, או לפחות חלק מהם, הם באים כי ישראל היא דמוקרטיה במגננה.

מסעוד גנאים: איך אפשר להגן על דמוקרטיה בחוקים לא חוקתיים ולא דמוקרטיים?

מסעוד גנאים: ומפלאיה של הדמוקרטיה הישראלית, שמדינת ישראל מכירה במדינה חדשה, חדשה מאוד, מדינת דרום-סודן.

מסעוד גנאים: הדמוקרטיה הישראלית מכירה במדינת דרום-סודן אבל לא סובלת סודנים בדרום תל-אביב ורוצה לגרש אותם.

מסעוד גנאים: זו הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת דורון אביטל.

יריב לוין: תודה, אדוני – – –

ראובן ריבלין: נא לפתוח את הרמקול לחבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להפנות היום זרקור לקהילה שכמעט לא מדברים עליה ולא עוסקים בה, והיא הקהילה הגדולה של יוצאי הודו בישראל – קהילה שתרומתה לחברה הישראלית היא תרומה אדירה, שבניה משולבים ומשתלבים לאורך עשרות שנים בכל תחומי החיים ותחומי הפעילות; קהילה שיש לה מורשת מפוארת, תרבות מיוחדת, ודווקא אולי בגלל העובדה שהיא תורמת ואנשיה מורגלים בתרומה ולא בדרישה, לא תמיד מקבלת את הביטוי הראוי והמתאים לה.

יריב לוין: ואני קורא, באמצעות כבוד השר בגין, לגורמים המתאימים בממשלה להשקיע את המשאבים הלא-גדולים שנדרשים כדי לחזק את הקהילה הזאת, לשמר את תרבותה ולאפשר לה לבוא לידי ביטוי הולם כשאר קהילות ישראל.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין יוכל – – –

זאב בנימין בגין: המחותנים שלי הם יוצאי הודו, אני לא אוכל.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול, תפנה לשר אחר.

יריב לוין: השר בגין, שנינו יודעים שבזה לא תיחשב כנגוע בניגוד עניינים, להיפך, אתה תהיה שליח ציבור אותנטי לעניין הזה.

זאב בנימין בגין: באווירה הנוכחית אני כבר לא בטוח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מקדם בברכה את הילדים מכפר-הילדים "נווה יהודה" נס-ציונה, ברוכים הבאים לכנסת ישראל, שיהיה לכם ביקור נעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אביטל – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

דורון אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יכול שלא להתייחס לאקט החקיקה – לטעמי המפוקפק – של אתמול.

דורון אביטל: בכל מקום שאנחנו הולכים ופוגשים בשחקנים פוליטיים בחוץ, בצד הביקורת הקשה על מדינת ישראל תמיד אתה רואה את ההערכה ואת הכבוד הלא-סמוי לחוסן של הדמוקרטיה הישראלית, אני חושב גם אצל שכנינו הפלסטינים, כמעט כמודל לחיקוי.

דורון אביטל: אז חבל היה לייצר חקיקה לא נדרשת ומזיקה.

דורון אביטל: אני חייב לומר פה לפורום הזה שאני אינני חסיד של חרם צרכני בתור אקט פוליטי.

דורון אביטל: זאת אומרת, אני לא בצד הזה של המתרס, אבל לייצר חרם מטעם המדינה – מדובר בסנקציה אזרחית, זה בעצם חרם מטעם מדינה על מטילי החרם.

דורון אביטל: לדעתי זה מעגל, הייתי קורא לו לוגי-משפטי, קצת מטופש ולא נדרש.

דורון אביטל: ככלל, פעם ששמנו את החרם בתבנית משפטית, אז קל יהיה להרחיב אותו באמצעים משפטיים לפעולות מחאה לגיטימיות אחרות, ולכן אקט הלגליזציה הזה של משהו שאפשר למחות נגדו – אפשר למחות נגד פעולת חרם – הוא אקט לא נדרש.

דורון אביטל: ואני חושב שלא בכדי רבים מבכירי הקואליציה לא רצו להיראות, לפחות בפומבי, בסמיכות לאקט החקיקה הזה.

דורון אביטל: זה אומר דורשני.

דורון אביטל: ואסיים אולי בשורה של אפלטון, אני חושב שמהספר "המדינה", אינני בטוח, שלא מלמדים צדק על-ידי אי-צדק, כשם שלא מלמדים מוזיקה על-ידי היעדר מוזיקה; כך בנוגע לסוגיית החרם.

דורון אביטל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אביטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שבת פרשת פנחס, שבה הקדוש-ברוך-הוא אומר למשה רבנו: "עלה אל הר העברים הזה וראה את הארץ אשר נתתי לבני ישראל.

מיכאל בן-ארי: וראיתה אֹתה ונאספת אל עמיך".

מיכאל בן-ארי: וכמובן מצוין גם כן החטא שבעבורו משה רבנו מפסיק למלא את תפקידו.

מיכאל בן-ארי: משה, כשהוא שומע את הבשורה הזאת, הוא לא מתחנן שום תחנון אישי אלא פונה אל הקדוש-ברוך-הוא ואומר: "יפקֹד ה' אלוקי הרוחֹת לכל בשר איש על העדה".

מיכאל בן-ארי: מנהיג אמיתי, יש לו את האחריות, יש לו את ההבנה של התפקיד שלו, שהוא לא יכול להשאיר את הצאן שהוא הנהיג עד עכשיו, שהוא הוציא, שהוא הוביל.

מיכאל בן-ארי: זה מה שמטריד אותו – זה שייקח את המושכות אחריו, זה שייקח, אם זה מירוץ שליחים, את המקל אחריו, וזה מה שהוא דורש.

מיכאל בן-ארי: מכאן, הולך וממונה יהושע.

מיכאל בן-ארי: יש הרבה מה לומר פה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר דבר אחד שנוהגים לומר, ההבדל בין משה לבין יהושע.

מיכאל בן-ארי: מקובל לומר שפני משה כפני חמה ופני יהושע כפני לבנה.

מיכאל בן-ארי: ואז בעצם ההסבר של כל האנשים בנמשל הוא שהחמה היא זאת שמאירה מכוח עצמה, ואילו הלבנה מקבלת את אורה מן השמש, אין לה אור עצמי.

מיכאל בן-ארי: אבל ישנו פירוש אחר, שאני חושב שהוא לא פחות אמיתי, אם לא יותר מכך.

מיכאל בן-ארי: אלה שני סוגי הנהגות, שונות לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: השמש, אין לידה שום צורך בשום אור נוסף.

מיכאל בן-ארי: יש ביטוי: שרגא בטיהרא – מאי אהני ליה?

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, אדם שמדליק נר באמצע היום, זה לא מועיל ולא כלום.

מיכאל בן-ארי: לעומת זאת, בלילה, כשיש ירח, יש משמעות גם לכוכבים.

מיכאל בן-ארי: ההנהגה של יהושע היא הנהגה שונה.

מיכאל בן-ארי: משה מנהיג עם שנמצא במרוכז במקום אחד, לכן הוא יכול להנהיג לבד.

מיכאל בן-ארי: הנהגתו של יהושע היא שונה, היא במקום שונה, היא באופי שונה, היא צריכה הרבה מנהיגים לידו, ולכן פני יהושע כפני ירח, כפני לבנה, כי לידו צריך את המנהיגים הנוספים.

מיכאל בן-ארי: לעומת זה – בזה אסיים, אצטרך להרחיב על כך בהזדמנות אחרת – יהושע לא ממנה מנהיג אחריו, יש לזה סיבה משמעותית מאוד, אבל זה לא המקום.

ראובן ריבלין: כי אז הופכים לשבטים, עד המלכות.

ראובן ריבלין: רק נדמה לי שבפרשת האזינו בסופה, בשירת האזינו, חוזרים על הדבר, רק מנמקים.

ראובן ריבלין: הקדוש-ברוך-הוא גם מצווה על משה למות בהר: "על אשר מעלתם בי – – –במי מריבת קדש".

ראובן ריבלין: פה זה לא נאמר.

מיכאל בן-ארי: – – –ואומרים חכמים, שרצה להגיד שזה החטא שלו, ואם לא, יגידו שהוא מת יחד עם הממרים בארץ, יחד עם הבוגדים, עם המרגלים שאמרו שלא רוצים להיכנס לארץ – – –שהוא לא מהם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהפרשנות – – –שהביא אותה ממקורות אחרים, שהיה צורך באמונה, ומי שלא מאמין לא יכול להיכנס לארץ-ישראל.

מיכאל בן-ארי: זה לא החטא שלו.

מיכאל בן-ארי: חז"ל מדגישים שזה לא החטא שלו.

ראובן ריבלין: הוא לא האמין שהוא יכול לדבר אל האבן.

ראובן ריבלין: – – –הוא לא האמין שאפשר להוציא מים על-ידי דיבור ואז הכה.

ראובן ריבלין: המים יצאו, אבל הוא לא האמין.

מיכאל בן-ארי: משפט אחד.

מיכאל בן-ארי: יש רמב"ן, ויש חמישה, שישה פירושים רק על השאלה הזאת.

מיכאל בן-ארי: הוא דוחה – – –לא האמנתם, מבחינה זו.

מיכאל בן-ארי: אולי לא גרמתם להאמין, יש כמה פירושים, אבל זה לא המקום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: על כל פנים – – –בכל זאת יש – – –שאומר – גם פה הוא מרמז על כך.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה – חברת הכנסת גלאון.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בטוחה שחברתי גלאון גם כן תתייחס לדברים הבאים.

ציפי חוטובלי: היום קיימנו כנס חירום בכנסת, שגם אתה, אדוני היושב-ראש, לקחת בו חלק.

ציפי חוטובלי: הכנס עסק בנושא גיל הפרישה לנשים.

ציפי חוטובלי: יש כאן קואליציה מקיר לקיר, שנוגעת לכל חברי הבית הזה, שמתנגדים להעלאת גיל הפרישה לנשים.

ציפי חוטובלי: אני קוראת מכאן גם לשר האוצר להקשיב לבית הזה, שהוא הריבון במדינת ישראל והוא זה שצריך להכריע בסוגיה הכל כך חשובה: לא להעלות את גיל הפרישה לנשים.

ציפי חוטובלי: אמר לי השר בגין: על אשה מוטל כפל תפקידים מעצם טבעה, מעצם טבעם של המבנה המשפחתי ומבנה שוק העבודה.

ציפי חוטובלי: חוסר השוויון המובנה בשוק העבודה הוא כזה שקודם צריך לדרוש שוויון בשכר ורק אחר כך שוויון בתנאי הפרישה.

ציפי חוטובלי: בכלל, צריך שגיל הפרישה יהיה נמוך יותר, הן לגברים והן לנשים.

ציפי חוטובלי: אני גם רוצה לפנות לחברות הכנסת מהאופוזיציה ולומר להן: המאבק הזה הוא מאבק משותף, לכן אל תעלו את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק פוליטית ומתריסה.

ציפי חוטובלי: חכו לזמן שבו נוכל להעביר את זה על דעת כל חברי הבית הזה.

שלמה מולה: אנחנו לא נצטדק, אנחנו נעלה את החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היא רק ביקשה, אין תשובות פה.

ראובן ריבלין: עוד מעט היא תהיה שרה, היא תקבל שעת שאלות, אתה תשאל אותה.

ראובן ריבלין: אדוני מקבל את רשות הדיבור, כמובן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חברת הכנסת עינת וילף.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורבך, שיוצא בדיוק, תהה איך ייתכן שחברי כנסת עומדים על הדוכן ובריש גלי – אני מניחה שהוא התייחס אלי – קוראים לא לקיים חוקים שהכנסת הזאת חוקקה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כאן לחברי חברי הכנסת: כשכנסת מחוקקת חוקים שעומדים בניגוד לחוקי-היסוד, בניגוד לחוקה, כשכנסת מחוקקת חוקים אנטי-דמוקרטיים, יש חובה להפר אותם.

זהבה גלאון: החוק שחוקק אתמול, חוק החרם, החוק הזה, שמצטרף עכשיו ליוזמה לחדש את ועדות החקירה, מבית היוצר של ישראל ביתנו וחברי כנסת נוספים מהקואליציה – כל החוקים האלה, אדוני, לא יפחידו אותנו; כל החוקים האלה, אדוני, לא יגרמו לנו להימנע מלחזור ולומר: אנחנו נמשיך להחרים את מוצרי ההתנחלויות.

זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא רשימה חלקית של מוצרים מהתנחלויות שאנחנו נחרים: "סלטי שמיר" מאזור התעשייה "ברקן", "אחוה–אחדות" מאזור התעשייה "ברקן", "יקבי חברון" מאזור התעשייה קריית-ארבע.

יריב לוין: תתביישי לך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא ניתן לאינקוויזיציה הפוליטית הזאת בכנסת להרתיע אותנו.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

זהבה גלאון: האינקוויזיציה הפוליטית וחוק החרם, שעברו אתמול, לא ירתיעו אותנו.

זהבה גלאון: אנחנו נמשיך להתנגד לכיבוש ונחרים מוצרי התנחלויות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לחברי הכנסת ולחברות הכנסת שנאומים בני דקה לא יכולים להימשך יותר מדקה ועשר שניות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, זוהי פנייה אישית אליך: לפני כמה שבועות היתה ב"מבט שני" תוכנית על "הסיפור המופלא של מיס ג'ודי", על מעשיה של ג'ודי פלד קאר, מוזיקאית קנדית, שבמשך 25 שנים של פעולות סודיות סייעה בחילוצם של יותר מ-3,000 יהודים מסוריה.

עינת וילף: יזם בשם אהוד שביט כתב אלי בעקבות הסרט הזה ואמר לי שבתחושתו, האשה הזאת ושמה צריכים להיות חקוקים וחשובים לנו, לישראל ולעם היהודי, ושבעצם חסרה אצלנו הוקרה לאנשים שאנחנו בעצם רוצים להוקיר את פועלם.

עינת וילף: יש לנו אותות צבאיים, ויש לנו את פרס ישראל למדענים וחוקרים, ויש לנו את חסידי אומות עולם, אבל בהרבה מדינות יש לצורך העניין – "אבירות" אצל הבריטים ו"לגיון הכבוד" אצל הצרפתים.

עינת וילף: הייתי מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, לחשוב על דרך שבה מדינת ישראל יכולה לתת סוג של הוקרה, מסדר הוקרה ישראלי, של מדינת ישראל, לישראלים, ליהודים וללא יהודים מכל העולם שאנחנו רוצים להוקיר את פועלם ולתת להם את הכבוד המתאים.

עינת וילף: אז בשבילך, רעיון למחשבה.

עינת וילף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם זה מתפקידיה של הכנסת, אבל אם תציעי הצעה אנחנו נעביר את זה ונבחן את זה על כל צדדיו.

ראובן ריבלין: פעמים אנחנו מבקשים לתת כבוד לאנשים ומייד באים אנשים אחרים ואומרים: אז מדוע לא גם אנחנו?

ראובן ריבלין: בדרך כלל הדברים האלה מעוררים לאחר מכן תגובות שרשרת, גם של מבקשים להצטרף וגם של מקטרגים.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו לא מוסד שיכול לבוא ולבחון אם אותה הוקרה מגיעה.

ראובן ריבלין: אז לגבי חסידי אומות העולם, התפקיד הוא של "יד ושם"; לגבי מדליקי המשואות, זה תפקיד של מרכז ההסברה; גיבורי צה"ל, צל"שים – משרד הביטחון והמערכת הצבאית.

ראובן ריבלין: כל אחד בתחומו.

ראובן ריבלין: אם הכנסת תתחיל לקיים דברים שהם בבחינת מתן איזושהי הכרה, כמובן שאנחנו נצטרך לפתוח מערכת שלמה – – –

עינת וילף: המטרה היא שזה לא יהיה של הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך ביקש להאדיר את שמם – כפי שצריך אחרי כמעט 70 שנה – של גיבורי גטו ורשה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מעוררים איזושהי בעיה, כי יש גיבורים רבים שהיו גם במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: לבסוף הסכמנו על ורשה, מהטעם הפשוט שהיא הפכה לסמל של הגבורה וההתנגדות בזמן השואה, אבל אין לנו הכלים לבחון ולבדוק למי מגיע ולמי לא מגיע.

ראובן ריבלין: כבר ביקרתי, כיושב-ראש הכנסת, לפני שמונה שנים במקום שביקשו ממני להעניק הכרה לאנשים שהם חסידי אומות העולם.

ראובן ריבלין: בשום שכל ודעת של עוזרי האישי אז, המנכ"ל דהיום דן לנדאו, הקפדנו ש"יד ושם" יודיעו לנו מי מגיע לו ומי לא מגיע לו, כי חלילה עוד היינו יכולים לתת רהביליטציה לאנשים שהיו עלולים לעמוד לדין עם הנאצים ועוזריהם.

ראובן ריבלין: לכן יש בעיה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון הזכירה לי, ואני רוצה לומר שהתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, הנמצא כאן, להעלות את נושא ועדות החקירה הפרלמנטריות, בהתאם למוסכם בין נשיאות הכנסת לבין ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר הוא הודיע לי – אני מודיע לכנסת, שבוע מראש, כדי שלא יהיה מצב שתהיה הצבעה בהפתעה, שביום רביעי הבא, על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה – כי יום שלישי הוא יום לדיונים יותר מאשר להצבעות – שביום רביעי הבא, גם במסגרת חברי הכנסת, תתקיים הצבעה על ההצעות להקמת – – –

יוחנן פלסנר: זאת ההודעה?

ראובן ריבלין: לא מחר.

ראובן ריבלין: אני מודיע עכשיו מעל הבמה, ואודיע גם מחר ברוב עם, זאת אומרת כשיהיו יותר חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני מודיע רשמית – דרך אגב, יש הנחה משפטית שאומרת שכל חברי הכנסת יושבים פה עכשיו, כי פרסמנו שישיבת הכנסת מתחילה ב-16:00; אז ההנחה המשפטית היא שכל חברי הכנסת נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: דב חנין, אני צודק?

ראובן ריבלין: לכן, אני מודיע שביום רביעי הבא, זאת אומרת שמונה ימים מהיום, לא שבעה ימים, תתקיים הצבעה, והחוק יונח על שולחן הכנסת – לא מחדש, אלא – – –

יריב לוין: הוא כבר הונח.

ראובן ריבלין: הוא כבר הונח.

ראובן ריבלין: יוחזר.

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, זאת הצעת החלטה של ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: הצעת החלטה של הוועדה תחזור ותונח על שולחן הכנסת באותו היום על מנת להצביע עליה.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת המבקש לראות את החלטת הוועדה יכול לבקש מאחד הסדרנים, והוא יביא לו אותה מהגנזך כאן בתוך המליאה, שכן החלטה זו – האם יש למישהו משהו בעניין זה?

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

זהבה גלאון: שאלה, מה זה – – –

ראובן ריבלין: אני רק אחראי לסדר-היום, אני לא אחראי לתוכנם.

זהבה גלאון: זאת היתה שאלה רטורית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין – – –

דב חנין: אני אומר את דברי במסגרת – – –

ראובן ריבלין: אני יכול להתייחס רק למה שאני מדבר עליו, כי אני כאן ככרוז ולא כמביע דעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: עכשיו זה הולך לפי הסדר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר בגין, אתה בנו הדגול של מנחם בגין, והיתה לי הזכות להגיע לכאן, לארץ, בגלל החלטותיו של אביך מנחם בגין, גם הוא שומר הדמוקרטיה.

שלמה מולה: מה שקורה, אדוני השר – התחרות בין ישראל ביתנו לליכוד, במיוחד האגף הקיצוני של הליכוד – הנה אתמול עבר חוק החרם, בשבוע הבא יבוא חוק ועדות חקירה.

שלמה מולה: התחרות הזאת, מי יזכה – – –

זאב בנימין בגין: לא יעבור.

ראובן ריבלין: יוצבע.

ראובן ריבלין: כשיעבור – אני אכריז.

ראובן ריבלין: יוצבע.

שלמה מולה: אמרתי שיבוא לדיון.

שלמה מולה: התחרות הזאת, אדוני היושב-ראש, היא תחרות בלתי נסבלת, על חשבון הדמוקרטיה, על חשבון חופש הביטוי, על חשבון חופש הבעת דעה שונה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת מתדרדרת לתהום, מביאה את הדמוקרטיה למקומות בלתי אפשריים.

שלמה מולה: קצה נפשו של הציבור בגחמה הפוליטית של הימין הקיצוני, שכל יום יש לו המצאות חדשות.

שלמה מולה: האמת היא שאני מחכה בכיליון עיניים – איזה עוד חוק יביאו לנו בשבוע הבא.

שלמה מולה: פשוט, אפשר רק להתקומם.

שלמה מולה: אין לכם בושה, החוצפה עברה עליכם מכאן ועד לא יודע לאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: דייקת בזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב אחרי כל הנואמים.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: עד כדי כך.

ראובן ריבלין: עד כדי כך.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: רשמתי אתכם בהתאם לסדר הופעתכם במליאה.

ראובן ריבלין: חמד, ביקשת?

ראובן ריבלין: כי לא רשום אצלי.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, לצערי, הכנסת הזאת מתחילה להתגלות בתור אחת מהכנסות החשוכות ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: מה שאנחנו רואים זה פרץ של חקיקה ופרץ של העברת החלטות לאומניות.

יוחנן פלסנר: יש כאן תחרות כלפי מטה.

יוחנן פלסנר: כל פעם מגלים שפל חדש.

יוחנן פלסנר: אתמול נשבר שיא שלילי אחד; בשבוע הבא רוצים לשבור שיא שלילי אחר.

יוחנן פלסנר: אתמול מנעו מחלק מהאוכלוסייה – דרך אגב, חלק שעם רבים מתוכו אינני מסכים; אני מסכים עם זכות הדיבור שלהם – לדבר.

יוחנן פלסנר: הבנתי שביום ראשון רוצים להעלות בוועדת שרים את היכולת לקבל תרומות מחו"ל.

יוחנן פלסנר: כלומר אסור לדבר, אסור לקבל תרומות.

יוחנן פלסנר: ביום רביעי בשבוע הבא רוצים לחקור את אותן תרומות, ומה יקרה ביום שני שאחריו?

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, הרי זה חלק ממגמה, זו מגמה שפוגעת בדמוקרטיה הישראלית, מגמה שפוגעת בבית הזה, מגמה שיוצרת משבר חוקתי.

יוחנן פלסנר: זו מגמה שדורשת מבוגר אחראי.

יוחנן פלסנר: מכיוון שמי שיושב כאן הוא לא מבוגר אחראי – וראינו את זה אתמול בערב, ראש ממשלה פחדן והססן שלא העז אפילו לעמוד מאחורי ההחלטה שלו ולהגיע לכאן.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך: היה אתה מבוגר אחראי.

יוחנן פלסנר: יש לך הסמכות למנוע את הביזיון הזה מלהגיע לכנסת ביום רביעי הבא.

יוחנן פלסנר: אתה קובע את סדר-היום, אני מבקש ממך לעצור את השטף הזה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להיות צנזור להחלטות ועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא מביא את הדבר כהחלטה של הכנסת, אלא כהצעת החלטה של הוועדה.

ראובן ריבלין: הכנסת תאמר את דברה.

יוחנן פלסנר: אתה קובע את סדר-היום.

ראובן ריבלין: ופני הכנסת כפני הכנסת, והיא אמורה לייצג את העם.

ראובן ריבלין: אם העם חושב שהיא לא צודקת, הוא מחליף את ההרכב של הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל ברמה הדמוקרטית.

ראובן ריבלין: לא כל מי שאומר על דבר אחר שהוא לא בסדר – לא חשוב אם אני חושב כמוהו או אחרת – הוא כבר קבע את הסטנדרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אדוני, אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: אחריו – אריה אלדד, ליה שמטוב, גפני, עפו אגבאריה, מגלי והבה וחמד עמאר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתמול התקבל חוק החרם הידוע לשמצה.

אחמד טיבי: היום התבשרנו על העלאתו של חוק ועדות החקירה בשבוע הבא.

אחמד טיבי: עם האוכל הפאשיסטי של הליכוד בא התיאבון המקארתיסטי של ישראל ביתנו.

אחמד טיבי: בהתחלה זה היה נגד ערבים, אחר כך זה עבר נגד שמאלנים, מחר זה יהיה נגד ה"פיינשמקרים" של הליכוד.

אחמד טיבי: אתה אחד מהם; השר בגין היה פה, גם הוא אחד מהם.

אחמד טיבי: הכנסת הזו היא הכנסת הבלתי-סובלנית, הקיצונית, הגזענית ביותר.

אחמד טיבי: חוק הנכבה – אמרת פני הכנסת?

אחמד טיבי: פני הכנסת כפני אלכס מילר, חוק הנכבה כפני אלקין, חוק החרם כפני פניה קירשנבאום, חוק ועדות החקירה – חוק דני דנון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חוק החרם הרי הוא חוק בלתי חוקי בעליל.

אחמד טיבי: אני, בשם סיעת רע"ם-תע"ל, פונה לציבור להפר את החוק הזה, להחרים את ההתנחלויות, את המוצרים, את אריאל – –

אלכס מילר: – – –

אחמד טיבי: – – וגם לפרק את אריאל ולשלוח את כל תושביה.

אחמד טיבי: היא לא זכאית להיות על שטח כבוש – – –

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, יש לך רק דקה.

אחמד טיבי: אני קורא לציבור להפר את החוק הזה.

ראובן ריבלין: אדוני, אבל לי יש סמכות לומר לך שיש רק דקה, גם אם היא מתמשכת – 1:15, אבל לא יותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אדוני יוכל לומר כל מה שעולה על דעתו בדקה ועשר שניות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה, אכן, אתמול נפל דבר בישראל – חוק שפוגע במישרין בחופש הביטוי, בחופש המחאה.

דב חנין: אכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חיים בימים אפלים.

דב חנין: אבל בימים האפלים האלה יש גם אורות, ואני רוצה לברך על האורות האלה.

דב חנין: אני רוצה לברך על התגייסות והתעוררות המחאה והקבוצות שפועלות כבר היום ב"פייסבוק", עם אלפי תומכים שקוראים להפר את החוק, שקוראים להחרים מוצרי התנחלויות.

דב חנין: זו התעוררות ציבורית מרשימה, שמעידה שלא אלמן ישראל.

דב חנין: יש ציבור בישראל שלא מוכן לוותר ולשתוק.

דב חנין: התנחלויות – לא קונים.

דב חנין: שום חוק לא יחייב אותי לקנות מוצרי התנחלויות.

דב חנין: שום חוק לא יחייב אותנו לקנות מוצרי התנחלויות.

דב חנין: שום חוק לא ישתיק אותי, שום חוק לא ישתיק אותנו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני פונה לציבור ואומר: אם לא נצא היום להגן על הדמוקרטיה, לא תישאר דמוקרטיה להגן עלינו.

דב חנין: המרחב הדמוקרטי בישראל מתכרסם מדי יום, ולכן זה הרגע לצאת לקרב להגנת המולדת, להגנת הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, נדמה לי שהחוק שנתקבל אתמול לא מחייב אותך לקנות, הוא לא מחייב.

זהבה גלאון: עדיין.

ראובן ריבלין: הוא לא מחייב.

יוחנן פלסנר: אל תיתן להם רעיונות.

ראובן ריבלין: בדרך כלל חבר הכנסת חנין מדייק.

ראובן ריבלין: אני אומר שהוא לא מחייב אותו.

יוחנן פלסנר: זה כבר בדרך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת אלדד, פרופסור אלדד.

ראובן ריבלין: אם הוא שיח', אתה פרופסור.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כשנה שלושה מחברי המועצה המחוקקת הפלסטינית שובתים שביתת שבת במרכז הצלב הבין-לאומי בירושלים המזרחית, לאחר ששר הפנים הישראלי החליט לשלול את תושבותם בעיר מולדתם – דבר שאומר טרנספר כפוי של אנשים ממולדתם, מעיר מולדתם, מעיר מולדת אבותיהם אולי במשך אלפי שנים.

אברהים צרצור: כל חטאם של חברים אלה, כבוד היושב-ראש, זה שהם השתתפו בבחירות לפרלמנט הפלסטיני, שהגינותן אושרה על-ידי נשיא ארצות-הברית לשעבר ג'ימי קרטר וצוותו.

אברהים צרצור: אני אומר, כבוד היושב-ראש:

אברהים צרצור: הגיע הזמן שתצא קריאה מהפרלמנט, מכנסת ישראל באופן כללי ומכבודו באופן נקודתי וספציפי, לשר הפנים, לבטל את ההחלטה שלו ולתת לחברים האלה לחזור לבתיהם ולנהל את חייהם בצורה סדירה, כחברי פרלמנט שנבחרו בצורה דמוקרטית ביותר.

ראובן ריבלין: תודה, תודה לחבר הכנסת השיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרופסור אלדד, ואחריו – חברת הכנסת ליה שמטוב.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, בשנת 2008 היו ארבעה אירועים שבהם הושלכו אבנים ובקבוקי תבערה מהכפר עיסאוויה אל בית-החולים "הדסה הר-הצופים"; בשנת 2009 – 17 אירועים כאלה; ב-2010 – 83 אירועים שבהם הושלכו אבנים ובקבוקי תבערה; בשנת 2011, במחצית הראשונה של השנה, כבר נרשמו 43 אירועים, כולל הצתות, בייחוד סביב יום הנכבה.

אריה אלדד: קיימנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דיון בהתנכלויות של ערבים לבית-החולים "הדסה הר-הצופים", ולמרות זאת מצא לנכון חבר הכנסת עפו אגבאריה, היושב אתנו כאן, להעלות בסימן שאלה – האם באמת ערבים התנכלו לבית-החולים.

אריה אלדד: הסכמתי לשנות את כותרת הדיון ל"התנכלויות החוזרות והנשנות של אסקימוסים לבית-החולים".

אריה אלדד: אסקימוסים תושבי עיסאוויה, דוברי ערבית, המציינים כדרך שגרה את יום הנכבה, מתנכלים לבית-החולים "הדסה הר-הצופים".

אריה אלדד: אגב, נציג משטרת ירושלים אומר שזה על רקע לאומני.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עד שלא הוכח באופן פורמלי, ודאי – אתה רק אומר שבאזור הזה לא גרים אסקימוסים.

אריה אלדד: זה מוכח.

ראובן ריבלין: זה גם נכון, דרך אגב.

ראובן ריבלין: זה גם נכון, אבל גם פרובוקציות ראינו בחיינו, לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: פרופסור אלדד, חבר הכנסת הנכבד, גם ראינו, למען הדיוק, פרובוקציות לכאן ולכאן, בשני הצדדים, שיכולות לעשות הפוך על הפוך.

עפו אגבאריה: זה לא ערב לאוזניך לשמוע שיש גם – – –

אריה אלדד: באמת, אולי, כמו שעפו אגבאריה אמר, אולי מתנחלים שרפו את זה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר עליהם – כשאתה אומר שהושלכו אבנים לכיוון בית-החולים "הדסה" מכיוון הכפר עיסאוויה או שכונת עיסאוויה, אז אתה מדייק.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כשאתה אומר – אתה יכול לומר גם שמקורות משטרתיים מייחסים את זה לפעולה לאומית, גם אם אתה אומר דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: אבל חבר הכנסת אגבאריה באופן פורמלי צודק.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אתה תפסת אותם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבר ראינו פרובוקציות כאלה או אחרות.

מיכאל בן-ארי: 83 בשנה.

ראובן ריבלין: שמע, אנחנו סופרים?

ראובן ריבלין: אנחנו, אנחנו – – –

מיכאל בן-ארי: יש מי שכנראה סופר.

ראובן ריבלין: כן, תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו כולנו שומעים את דבריה של חברת הכנסת ליה שמטוב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחזיקה כתבה ביד – מחזירים דמי חבר.

ליה שמטוב: בפרשה משפטית שהוגשה לאחרונה נקבע כי ההסתדרות תחזיר דמי חבר שנגבו שלא כדין משכירים במקומות עבודה שונים.

ליה שמטוב: כתוב: בשיחת טלפון אחת תוכלו לברר אם גם אתם זכאים להחזר כזה.

ליה שמטוב: להגיד לך את האמת?

ליה שמטוב: פה יש מספר טלפון: 1-800-800-290.

ליה שמטוב: מהבוקר, במשרד שלי, עם נודניק, מנסים לצלצל, כי זה החזר של דמי חבר לאנשים.

ליה שמטוב: אנשים עבדו כל כך הרבה שנים, עובדים, ומגיע להם.

ליה שמטוב: בשיחת טלפון אחת מה אני כן ביררתי ב-16:05?

ליה שמטוב: ששעות העבודה הן מ-8:30 עד 16:00.

ליה שמטוב: תצלצלו בבקשה מ-08:30 עד 16:00, זה מה שענו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כי הרבה אנשים יודעים שב-16:00 זה נסגר, אז הם לא מצלצלים.

ראובן ריבלין: בגלל זה לא היה תפוס.

ראובן ריבלין: אני מודה לך על הערתך החשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלכס מילר – בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, תראה לאן הגענו.

אלכס מילר: חברי כנסת, שבראשם עומד חבר הכנסת אחמד טיבי, מעל במה זאת, עם הדגל של הדמוקרטיה, קוראים להפר חוק שחוקק כאן בכנסת.

אלכס מילר: תראה איזו חוצפה.

אלכס מילר: יותר מכך, הוא עוד קורא לחרם של המפלגה שלו.

אלכס מילר: המפלגה שלו לא נהנית מחסינות, אדוני היושב-ראש, ועל כך – אני, לא כחבר כנסת אלא כתושב אריאל, אני מתכוון לתבוע את המפלגה שלו על-פי החוק שחוקק כאן בכנסת.

אלכס מילר: אני קורא לכל חברי הכנסת להיות מאחורי דברים שאנחנו מחוקקים כאן, גם אם זה לא מוצא חן בעיניו כל אחד מאתנו, אבל אנחנו מחויבים כאן ככאלו שנבחרו על-ידי הציבור, לקרוא לכולם להיות מאחורי החוק.

אלכס מילר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו מחויבים לחוק כל עוד הוא חוקק.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים גם לנסות ולשנות אותו, אבל בהחלט אתה צודק שכל עוד לא שונה, הוא מחייב את כל המדינה.

מיכאל בן-ארי: – – –

אחמד טיבי: החוק מחייב את מי?

ראובן ריבלין: אתה אמרת את דבריך.

אחמד טיבי: – – –את רע"ם-תע"ל.

ראובן ריבלין: אתה אמרת את דבריך בצורה הברורה ביותר, אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לענות לחבר הכנסת אלדד, כי זה לא היה מוזר לי שהוא הביא את הדבר הזה לדיון, היות שהרקע שלו ברור.

עפו אגבאריה: מה שאותי יותר מדאיג זה החבירה של מפלגת ישראל ביתנו עם חלק מהפייגלינים בליכוד ועם הכהניסטים שבכנסת, שהתחילו לחוקק חוקים כאלה גזעניים.

עפו אגבאריה: אני דווקא לא כל כך חרד מהחוק האחרון וגם לא מהחוק שבא על ועדות החקירה.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה מתאים לאנשים האלה, ושיחוקקו עוד חוקים כאלה, כי הרשימה כבר כל כך ארוכה, כדי להוקיע את הכנסת הזאת על גזענות – זה קיים, והיום עוד יגיע לזה.

עפו אגבאריה: יש לי עוד הצעה בשבילם.

עפו אגבאריה: הם יכולים עכשיו לחוקק חוק – יש חוק תחבורה?

עפו אגבאריה: חוק תחבורה ציבורית?

עפו אגבאריה: שיעשו אוטובוסים לערבים במיוחד בירושלים.

עפו אגבאריה: הרכבת הקלה שתהיה חלק לערבים וחלק ליהודים.

עפו אגבאריה: בנמלי התעופה שיהיה מסלול לערבים ולכתוב על זה – איפה אלכס מילר?

עפו אגבאריה: שיחוקק כזה חוק שכתוב: מסלול לערבים בשדה התעופה בן-גוריון.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אגבאריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: חמד עמאר יהיה אחרון הדוברים, אלא אם כן יש עוד מישהו באולם המבקש לומר דברים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בוועדת הכספים נגלו לעינינו דברים, שאנחנו ידענו, על תנאי השירות ומשכורתם של שוטרי ואנשי הביטחון של משטרת ישראל.

מגלי והבה: אנשים שעושים לילות כימים והמשכורות שלהם, אני מצטט מה שהביאו לנו: 5,180 שקלים.

מגלי והבה: הכיצד יעלה על הדעת שאותם אנשים, שאמונים על שמירת החוק ואכיפת החוק יכולים להמשיך ולהתקיים ממשכורת שהיא פחות מהמשכורת הממוצעת במשק?

מגלי והבה: נכון הדבר שהאחריות היא על הממשלה ועל משרד האוצר, אבל אנחנו בוועדת הכספים החלטנו להקים ועדת משנה, ותוך שלושה שבועות לחזור עם תשובה הכיצד ניתן לפתור את מצוקתם של שוטרי ישראל.

מגלי והבה: אנחנו לא רוצים להידמות למשטרים שביום אלה שוטרים ובלילה נהגי מוניות.

מגלי והבה: אנחנו יודעים גם שניתן לפתור את הבעיה, רק אלה שמנהלים את האוצר ואת תקציב המדינה צריכים לחשוב.

מגלי והבה: אם ציינתי את השוטרים, הם פלח קטן מאותם עובדי ציבור, שמספרם הוא 750,000 בישראל, ששליש מהם מרוויח פחות מהמשכורת המינימלית במשק.

מגלי והבה: צריך לפתור את הבעיה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמאר, ואחריו – השר בגין ישיב לכמה מתייחסים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אתמול קיימנו דיון בוועדת הכלכלה על ניתוק שכונה שלמה בשפרעם משירותי "בזק".

חמד עמאר: לפני כארבעה חודשים אירעה תאונה שמשאית התנגשה בעמוד, הפילה עמוד של "בזק", והקו נותק.

חמד עמאר: זה היה לפני ארבעה חודשים.

חמד עמאר: בארבעה חודשים אלה "בזק" לא חשב בכלל לבוא ולתקן.

חמד עמאר: לא תיקנו את התקלה.

חמד עמאר: מה התברר?

חמד עמאר: לא רק שלא תיקנו את התקלה, גם גבו דמי אחזקה של שירותי אינטרנט מאותם אנשים שמנותקים כבר יותר מארבעה חודשים.

חמד עמאר: אני לא יודע מתי הם חושבים בכלל לתקן את התקלה, אבל כתוצאה מהדיון בוועדה שקיימנו אתמול לפחות הבטיחו להחזיר את הכסף לאותם אנשים שגבו מהם והם לא קיבלו את השירות.

חמד עמאר: אני מקווה ש"בזק" יתחיל לתקן את התקלות במגזר הדרוזי בזמן הכי קצר שיש.

ראובן ריבלין: "בזק" מחויב בשירות אוניברסלי.

ראובן ריבלין: אין מקום בארץ שהוא לא מחויב להגיע אליו.

חמד עמאר: ארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: אין מקום בארץ.

ראובן ריבלין: אני זוכר שהייתי שר תקשורת וביקרתי בכפר, בעיירה, בעיר בית-ג'ן, והבהרנו חד-משמעית ל"בזק" באותה עת שחובתו היא חובה אוניברסלית.

ראובן ריבלין: היום, אפילו כשהפריטו אותו, קבעו את החובה הזאת כחובה מחייבת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברתי חברת הכנסת חוטובלי הזכירה בזמן הנאום בן הדקה שלה בקצרה את עמדתי לגבי העלאת גיל הפרישה לנשים.

זאב בנימין בגין: אבקש להרחיב מעט בעניין זה.

זאב בנימין בגין: באותו הקשר מוזכרת האפשרות להפריד, לגבי נשים, בין מקצועות שוחקים לבין אלה שאינם שוחקים.

זאב בנימין בגין: עמדתי היא שלגבי אשה אין מקצועות שוחקים.

זאב בנימין בגין: חייה של אשה בחברתנו שוחקים כשלעצמם מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: שמעתי שמשווים את הנשים אצלנו לאשה ממוצעת ב-OECD.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביע את דעתי כי אי-אפשר להשוות, אם אפשר לומר כך, אשה OECD-ית, לאשה ישראלית, בין אם יהודייה, בין אם ערבייה, מפני שעליה מוטלות יותר מטלות.

זאב בנימין בגין: יש לה בדרך כלל יותר ילדים, ובהשוואה למדינות אחרות היא ממשיכה לאחר גידול הילדים גם בגידול הנכדים.

זאב בנימין בגין: גם לכך נודעת משמעות חברתית וכלכלית, כאשר האשה, ובדרך כלל עושה זאת האשה, כלומר, הסבתא ולאו דווקא הסבא.

זאב בנימין בגין: אז נשים צעירות – בין אם היא בתה או כלתה – יכולות לצאת לעבודה ולתרום לשוק העבודה.

זאב בנימין בגין: אבל יותר מכך, אשה במקומותינו, בין אם יהודייה ובין אם ערבייה, משתתפת יותר מבעלה במטלת צער גידול הורים.

זאב בנימין בגין: היא זאת שבדרך כלל מטפלת יותר, לא רק בהוריה שלה אלא גם בהורי בעלה.

זאב בנימין בגין: הבעל מתעניין, אבל היא מבצעת את העבודה וגם עורכת ביקורים בבית-האבות, אם בזאת מדובר.

זאב בנימין בגין: כמובן, יש במובן זה התקדמות רבה בדור האחרון.

זאב בנימין בגין: הצעירים שותפים יותר, במשפחות רבות, לעבודת הבית, אבל בינתיים כלל המטלות שוחקות.

זאב בנימין בגין: לכן, לסיום, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אביא את הבנתי לפסוק העתיק: "בן חכם ישמח אב ובן כסיל תוגת אמו".

זאב בנימין בגין: מה הכוונה?

זאב בנימין בגין: האב משתתף לא באופן נמרץ בגידול הילדים, וכאשר הילד מצטיין, הבן החכם משמח את האבא, בין אם הוא מביא ציונים טובים מבית-הספר ובין אם הצליח גם לנגן בכינור.

זאב בנימין בגין: "בן כסיל תוגת אמו": כאשר ילד גדל עם קושי, מי שמתעורר בלילה זו האשה.

זאב בנימין בגין: מי שאומר לבעל: משהו לא בסדר עם הילד, צריך לטפל, זו האשה.

זאב בנימין בגין: הוא אומר לה: לא נורא, זה יהיה בסדר, נחכה עוד כמה חודשים.

זאב בנימין בגין: היא זאת שרצה לרופאים והיא רצה להתייעץ.

זאב בנימין בגין: אני מציע כי הפרשנות הזאת, הבנתי לפסוק הזה – חלה עד היום ועוד תחול ימים רבים ושנים רבות.

זאב בנימין בגין: אין בכך דווקא פגם במרקם החברתי שלנו ובקשרים החברתיים שלנו.

זאב בנימין בגין: וברוך השם שיש קשרים חברתיים משפחתיים כאלה אצלנו, בניגוד לארצות אחרות.

זאב בנימין בגין: אני מציע להותיר את ההסדר הקיים בעינו – בגיל 62 פרישת חובה, ויכולת לאשה, כמובן, אם היא רוצה בכך, לעבוד עד גיל 67 כמו גבר.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר בגין על דבריו החשובים והמחכימים.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת – – –

מיכאל בן-ארי: – – –אני מוחה על זה.

ראובן ריבלין: אבל אתה אבא טוב.

ראובן ריבלין: אני מכיר עוד אבות – – –

מיכאל בן-ארי: ויש אבות טובים.

ראובן ריבלין: אני מכיר עוד אבות רבים, אני מכיר, אבל האמירה היא אמירה – – –

עינת וילף: אני מקווה רק – – –

ראובן ריבלין: אנחנו, האבות, מתגאים.

ראובן ריבלין: האמהות נושאות גם את הנטל.

עינת וילף: בהרבה משפחות זה כבר שווה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

זאב בנימין בגין: זו התפתחות בדורות האחרונים.

ראובן ריבלין: יש התפתחות לטובה בדורות האחרונים.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, ואחריה נעלה את יושב-ראש על מנת שיוכל להמשיך בעבודתו הברוכה לנוסח משולב של תקנון הכנסת, שהוא כל כך חשוב.

ראובן ריבלין: כנסות רבות – עשר הכנסות האחרונות – עדיין לא היה להן נוסח משולב, והן נזקקו, כל אחת ואחת מהן, להערות שוליים, והיום התקנון מתגבש והולך כדבר שמנחה מפי גבורת הוועדה, ומחייב את כולם.

ראובן ריבלין: הדבר הזה באמת ראוי לברכה, אדוני יושב-ראש .

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 129) (תקופת אכשרה לעובדים יומיים), התשע"א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 12) (פיצוי לקטין שניזוק מעבירה), התשע"א–2011, של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דוד רותם, אנסטסיה מיכאלי, דני דנון ואלכס מילר.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש על מנת להציג בפני המליאה את הצעות הוועדה לתיקון תקנון הכנסת, לשינויו ולכינוסו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: על-פי סעיף 151, תיקון סעיפים: 1, 31, 47, 57, 62, 69, 73, 74, 104 ו-170.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

): כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ברשות היושב-ראש אמסור גם הודעה קצרה בדבר חילופי אישים מטעם הוועדה.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מטעם סיעת קדימה – חברת הכנסת תכהן כממלאת-מקום קבועה במקום הפנוי לסיעת קדימה; בוועדת הכנסת, מטעם סיעת ישראל ביתנו – במקום חבר הכנסת דוד רותם תכהן חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

): מכאן להצעה לתיקון תקנון הכנסת, חלק החקיקה.

): אני מתכבד להציג בפניכם הצעה לתיקון תקנון הכנסת, שהכינה במסגרת גיבושו של נוסח חדש ועדכני לתקנון.

): כידוע, אנחנו בו עוסקים זה למעלה משנה בכתיבה ובניסוח מחדש של התקנון.

): הוועדה דנה בתקנון פרקים-פרקים, מביאה כל פרק לאחר סיום הדיון בו לאישור בפני הכנסת, והכול בהסכמה מלאה ורחבה של כלל הסיעות וחברי הבית.

): החלק שאני מתכבד להביא בפניכם היום הוא חלק חשוב במיוחד, שהוועדה עסקה בהכנתו במשך חודשים רבים, והוא החלק שעוסק בחקיקה.

): אני מוכרח להקדים ולומר שאנחנו פועלים בתחום הזה בחסר מסוים מלכתחילה, מאחר שטרם נחקק חוק-יסוד: החקיקה, ולכן הסוגיה הזו, מן המסד שלה – נושאים שקשורים לסוגי הצעות החוק, מספר הקריאות, הליכי החקיקה במליאה ובוועדות – הנושאים האלה מוסדרים בתקנון הכנסת, הגם שראוי לומר שחלק נכבד מהם צריך בסופו של דבר למצוא את מקומו לא רק בחקיקה ראשית אלא אפילו בחוק-יסוד.

): התקנון הנוכחי כולל שני פרקים נפרדים העוסקים בחקיקה, כאשר הוא חולק לחקיקה פרטית ולחקיקה ממשלתית, ולצד הוראות התקנון יש שורה של כוכביות והערות שוליים, שכללו תקדימים והוראות נוהל שפועלים לפיהם מבלי שעוגנו בתקנון ושהצטברו לאורך השנים.

): כך, כדוגמה, האפשרות של ועדה להגיש הצעת חוק מטעמה, דבר שהוא בוודאי מהותי ביותר, לא עוגנה עד היום כלל בסעיפי התקנון אלא הופיעה כהערת שוליים בלבד.

): לפיכך, הנוסח שמונח היום בפניכם לאישור כולל קודם כול עיגון והסדרה של נושא החקיקה, באופן שיאפשר למי שמעיין בתקנון להבין את הליכי החקיקה.

): לצורך הקלת ההתמצאות, החלק החדש מסודר באופן כרונולוגי, החל משלב הגשת הצעת חוק לדיון המוקדם, דרך הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה והדיונים בוועדות, ועד הקריאה השנייה השלישית.

): בנוסף לענייני סדר ונוסח, ואף-על-פי שהנוסח שבפניכם מבוסס בעיקרו על הסעיפים הקיימים כיום בתקנון, כולל הנוסח החדש גם כמה שינויים שו החליטה להכניס בפרק החקיקה, ואני אבקש לפרט בפניכם את עיקריהם.

): אני כבר מדגיש שישנם גם, כמובן, שינויים נוספים אבל אתייחס כאן לעיקריים.

): ראשית, הנוסח החדש יוצר הבחנה בין יוזמים של הצעת חוק פרטית לבין המצטרפים אליה ומבהיר את מעמדם.

): בהתאם לנוסח הנוכחי של התקנון, באופן פורמלי אין הבחנה בין יוזם של הצעת חוק לבין מצטרף, וכל אחד מהם יכול להוביל את ההצעה, להביא אותה ולקדם את הליכי החקיקה כפי שהוא רואה לנכון.

): אנחנו סברנו שהמצב הזה לא נכון, וההצעה שמונחת בפניכם קובעת כי חבר הכנסת יודיע מראש אם הוא יוזם של ההצעה או שהוא מצטרף אליה כתומך.

): רק מי שנרשם כיוזם יוכל להציג את ההצעה במליאה ולהובילה.

): בנוסף, אם יוזם הצעת החוק חזר בו ממנה, מי שהצטרף להצעה לא יוכל להיכנס בנעליו ולהפוך ליוזם, ולכן אם חזרו בהם כל היוזמים תוסר ההצעה מסדר-היום.

): בנוסח החדש ישנה התייחסות מפורטת לנושא ההסתייגויות: עד מתי ניתן להגיש הסתייגויות, מי יכול להגיש הסתייגויות, ובהקשר זה נוספה גם האפשרות של סגן שר להגיש הסתייגות בענייני המשרד שבו הוא מכהן.

): בנוסף, נקבע כי הסתייגות לא תשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ולא תהיה גזענית במהותה, בדומה להוראה הקיימת לגבי הצעות חוק פרטיות, על מנת שלא נמצא את עצמנו במצב אבסורדי, שדרך הסתייגות אפשר להעביר דבר שלא ניתן מלכתחילה לעשותו באמצעות הצעת חוק שמוגשת בכנסת.

): עוד נקבע כי ניתן להגיש הסתייגויות לנושא המוסדר בכמה סעיפים של הצעת החוק, ולא רק לסעיף, כפי שהדברים היו קבועים כיום.

): באותו הקשר אני מבקש לציין מנגנון חשוב נוסף וחדש, המאפשר לחברי הכנסת המעוניינים בכך לבקש רשות דיבור במליאה של חמש דקות בעת הקריאה השנייה, אם לא הגישו הסתייגויות.

): מנגנון זה נועד להחליף את מה שאנו מכירים כהסתייגויות דיבור, שנרשמות כהסתייגויות אך כל תכליתן היא לתת זמן דיבור בקריאה השנייה.

): אני מבקש להבהיר: אני חושב שנכון לאפשר למי שמבקש להתייחס לחוק ולא לכבול אותו מלכתחילה לאיזושהי אמירה שהוא מסתייג ממנו.

): כמובן, מי שיבקש לדבר פרק זמן ארוך יותר, עדיין פתוחה בפניו הדרך להגיש הסתייגויות בנוהל הרגיל.

ראובן ריבלין: לגופו של עניין.

): נכון.

): ולכן הדבר הזה, כמובן, לא מצמצם כהוא זה את זמן הדיבור או את היכולת לפעול.

ראובן ריבלין: מעולה, מעולה.

): אבל אני חושב שגם מבחינת הנראות של הדברים, זה מאפשר לאנשים מנגנון נכון יותר כאשר הם באים דווקא לתמוך בהצעת חוק, אבל מבקשים להתייחס אליה.

): הסדרה נוספת באה להבהיר מי יכול לדבר ולמסור מידע ובקשות לכנסת בשם הממשלה בענייני חקיקה.

): בעניין זה נקבע כי הודעות בכתב, כמו החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה, יימסרו על-ידי מזכיר הממשלה.

): כמו כן נקבע כי הודעות ונאומים במליאה יימסרו בשם הממשלה על-ידי אחד השרים או על-ידי סגן שר, אך זאת רק בענייני המשרד שבו הוא מכהן.

): התיקון המוצע כולל גם פרק חדש בענייני הרציפות, עניין שהוסדר עד היום רק בחוק הרציפות והיו חסרות לו השלמות בתקנון, למשל לעניין סדרי הדיון.

): הנוסח שבפני

): כם עוסק גם בסמכויות הוועדות המכינות את הצעות החוק ומפרט באופן קל וברור יותר מהקיים היום את האפשרויות העומדות בפניהן לפצל ולמזג הצעות חוק.

): הנוסח החדש מבטל את האפשרות הקיימת היום לוועדות להביא בפני הכנסת גרסאות לסעיפים בהצעת חוק כאשר הקולות בוועדה שקולים, ומבהיר כי קולות שקולים בוועדה משמעם דחיית ההצעה הנדונה – שוב, על מנת להסיר מכשולים שכבר נתקלנו בהם.

): כדי להיערך לשינויים הנובעים מהתיקון המוצע, נקבע כי הוא ייכנס לתוקפו עם תחילת הכנס הבא.

): תיקון זה יחול גם על הצעות חוק שחקיקתן טרם הושלמה, למעט לעניין ההבחנה החדשה בין יוזמים ומצטרפים, כלומר כל מי שנרשם כמציע של הצעת חוק שהונחה או תונח על שולחן הכנסת לפני תחילת הכנס הבא, ייחשב למציע שווה מעמד, על-פי המצב הקיים היום.

): כפי שנהגנו – וכפי שאמרתי בתחילת הדברים – לכל אורך הדיונים בתיקוני התקנון, גם ההצעה הזאת גובשה בהסכמה מלאה ורחבה, בשורה ארוכה של ישיבות שהשתתפו בהן, בנוסף לחברי הכנסת, מנהלי הסיעות ומנהלות הוועדות, שתרמו רבות מהידע והניסיון שלהם בעניינים האלה, נציגי משרד המשפטים, מזכירות הממשלה, וכולם תרמו תרומה חשובה.

): אני מבקש, אדוני היושב-ראש, באמת, להודות לכל מי שלקח חלק בעבודה החשובה הזאת.

): קודם כול, כמובן, לעמיתי חברי הכנסת, חברי הוועדה וגם חברי כנסת אחרים, ואף שרים שהעירו הערות שונות.

): אני מבקש להודות תודה מיוחדת למנהלות הוועדות ולמנהלות ומנהלי הסיעות, שתרמו ועזרו ומלווים את התהליך הזה מראשיתו; למזכירת הכנסת, ירדנה מלר-הורוביץ, וסגנה נאזם בדר, שתרמו תרומה חשובה.

): ליועץ המשפטי לכנסת, עורך-דין איל ינון; לצוות הוועדה, בראשותה של אתי בן-יוסף, נועה בירן-דדון ועאליה עודה; לצוות העוזרים שלי, לילך, מיכל ורועי; ותודה אחרונה, אדוני היושב-ראש – והיא תודה, באמת, גדולה מאוד – ליועצת המשפטית של הוועדה, לעורכת-דין ארבל אסטרחן, שעשתה כאן עבודה מקצועית, יעילה, מהירה, השקיעה כאן גם את הנשמה וגם ידע עצום, והצליחה בסופו של דבר לייצר מסמך שהוא לא רק קוהרנטי ומסודר, אלא גם כתוב ומנוסח בצורה ברורה, שאני בטוח שיהיה לעזר רב לכולנו.

): באמת, שוב, תודה רבה רבה על כל התרומה שלך, ארבל, לתהליך החשוב הזה.

): אדוני היושב-ראש, כאמור, לאור העובדה שהנוסח גובש בהסכמה מלאה ועל דעת כל קצות הבית, לא הוגשו לו גם השגות, ועל כן אני מבקש מהכנסת לאשר את תיקון התקנון המונח בפניכם בנוסח שהציעה ועדת הכנסת.

): תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת יריב לוין.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני ביקשתי לדבר רק כדי להביע את הערכתי – לצערי הגדול לא יכולתי להתמסר לתהליך הזה כפי שהייתי רוצה, אבל התיקונים האלה הם במובנים רבים לבה של עבודת הכנסת.

דב חנין: ואכן, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, עשיתם עבודה חשובה, ראויה.

דב חנין: יצרתם מנגנון מחודש, מדויק יותר, נכון יותר.

דב חנין: הרבה הרבה הערכה על עבודתך, על עבודתכם, על עבודתה של עורכת-הדין אסטרחן וכל יתר המסייעים במלאכה הזאת.

דב חנין: זה מעיד שגם בימים לא פשוטים, עם מחלוקות ואפילו עם סכנות, אפשר לייצר מנגנונים דמוקרטיים ומתקדמים.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: מכובדי השר בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להצטרף, וביתר שאת, לדבריו של חברי חבר הכנסת חנין.

זאב בנימין בגין: אלה באמת אינם ימים רגילים, אלה אינן שנים רגילות במובן הבא לפחות: אנחנו חיים בעולם שלא ידענו אותו לפני 20 או 30 שנה, עולם של חיבור בין מערכות בחירות פנימיות במפלגות ובין תקשורת שיכולה לרומם מצד אחד ולהעלים אדם שליח ציבור מצד שני.

זאב בנימין בגין: בתנאים אלה קשה מאוד לשליח ציבור, לחבר הכנסת, להתמסר לעבודה אפורה, אם אפשר לקרוא לה כך בלשון העם, יומיומית, כמעט סודית מבחינת הפרסום שניתן לה, ובכך כמובן גם ייתכן לשלם מחיר ציבורי מסוים.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שכך לא יהיה, אבל בהקשר זה אני מבקש מאוד להודות על העבודה הרציפה, המתמדת, בת שנתיים כבר כמעט, של חברנו יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לך בשם החברים – והציבור לא תמיד ער לתרומה של התיקונים הקטנים האלה, כביכול – על העבודה הרציפה והיעילה למען החברה והדמוקרטיה שלנו.

זאב בנימין בגין: תודה לך.

אחמד טיבי: אני מודה לך, השר בגין.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת על התיקונים.

אחמד טיבי: בבקשה.

): לא הודעה, אלא הצעה.

אחמד טיבי: על ההצעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 1, 31, 47, 57, 62, 69, 73, 74, 104 ו-170, הוספת חלק ז': הליך החקיקה, וביטול פרק שביעי ופרק שמיני נתקבלה.

אחמד טיבי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת התקבלה.

אחמד טיבי: הסעיף הבא: דיווח משלחת הכנסת למועצת אירופה בשטרסבורג.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אין כאן שר, אבל זה דיווח פרלמנטרי, אני אדווח לחברי חברי הכנסת.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, לפני כשבועיים חזרה משלחת הכנסת ממושב הקיץ של מועצת אירופה בשטרסבורג.

יוחנן פלסנר: אני עמדתי בראש המשלחת, ויחד אתי היו חבר הכנסת דורון אביטל, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ויש גם חברים קבועים שלוקחים חלק בפעילות הזאת – חבר הכנסת מאיר שטרית, ובעבר גם שלמה מולה לקח חלק.

יוחנן פלסנר: היעד שלנו לאורך זמן הוא שתתגבש קבוצה קבועה של חברים שתייצג את הבית הזה במועצת אירופה, שמורכבת מכ-500 חברי פרלמנט מפרלמנטים מדינתיים, ובייצוג לפי הגודל היחסי של כל אחת מהמדינות.

יוחנן פלסנר: אלה חברים מעורבים.

יוחנן פלסנר: זה פורום שבו הם נפגשים אחד עם השני, מחליפים רעיונות, מקדמים יוזמות.

יוחנן פלסנר: החלטות של האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה אחר כך עוברות גם למועצת שרי החוץ של אירופה.

יוחנן פלסנר: אכן, זה פורום שבו מתגבש איזשהו קונסנזוס אירופי לגבי הנושאים העיקריים שעומדים על סדר-היום, לאו דווקא הנושאים המדיניים, אלא גם נושאים אחרים, נושאים של מדיניות פנים וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: חברי הפרלמנט האירופים מאוד מעוניינים.

יוחנן פלסנר: זה נחשב יוקרתי, זה נחשב משהו שמעניין אותם.

יוחנן פלסנר: המליאה מתכנסת ארבע פעמים בשנה: קיץ, סתיו, חורף ואביב.

יוחנן פלסנר: בין המליאות מתקיימות ועדות מדיניות.

יוחנן פלסנר: אני מספר את כל זה לחברי ולפרוטוקול.

יוחנן פלסנר: אני מקווה שאני גם אעורר סקרנות ורצון של חברים נוספים לקחת חלק בפעילות, לתרום ולהירתם לטובתה.

יוחנן פלסנר: הפעילות של המשלחת שלנו, מטבע הדברים, היא יותר אינטנסיבית בוועדה המדינית של מועצת אירופה, שדנה בנושאים המדיניים, בנושאי יחסי חוץ.

יוחנן פלסנר: ושם יש לי למעשה ארבע נקודות שחשבתי שנכון להעלות על סדר-היום: ראשית, בעקבות הפעילות של המשלחת שלנו, בתיאום עם החברים בוועדה המדינית של מועצת אירופה, הוקם צוות בראשות דווח, שהכין דוח – שהוגש לאחרונה – כיצד צריך האיחוד האירופי להעמיק את הסנקציות אל מול סכנת הגרעין האירני, ההתמודדות מול הפרות זכויות האדם באירן ומכלול היחסים בין אירופה לאירן.

יוחנן פלסנר: הוקם הצוות, הוגש הדוח.

יוחנן פלסנר: הדווח הוא דווח פולני, שעמד בקשר אתנו, עמד בקשר עם האירנים, והנושא הזה עלה ביוזמתנו על סדר-היום.

יוחנן פלסנר: צריך להבין, גם בנושא הזה כמו בנושאים אחרים – ההתקדמויות הן לא בצעדים קוונטיים או קפיצות קוונטיות, אלא הרבה פעמים זה עקב בצד אגודל – לדאוג שהנושא נדון, הנושא אף פעם לא יורד מסדר-היום.

יוחנן פלסנר: אנחנו מחויבים להמשיך ולשמר את הנושא האירני על סדר-היום של מועצת אירופה.

יוחנן פלסנר: נושא עיקרי שעכשיו מעסיק את הוועדה המדינית ואת המועצה, זה היחס של האירופים למה שקוראים, או למה שקרוי האביב הערבי.

יוחנן פלסנר: נושא מעניין בצורה בלתי רגילה.

יוחנן פלסנר: האירופים לא שווי נפש.

יוחנן פלסנר: כמעט הייתי אומר, יותר משאנחנו כאן מתעניינים במה שקורה במדינות צפון-אפריקה ובסוריה ובמדינות המפרץ, יש עניין רב גם של האירופים במה שקורה: האם מתפתחת דמוקרטיה, איך זה ישפיע על אירופה.

יוחנן פלסנר: הם חוששים מהגירה, הם רוצים יחסים כלכליים, הם מבינים שחוסר יציבות בדלת האחורית של אירופה רק יכולה להיות בעייתית מבחינתם.

יוחנן פלסנר: הייתי אומר שהראייה שלהם במקור – והנושא הזה עלה על סדר-היום כמעט בכל צורה ובכל דרך כמעט בכל יום, וחשוב להבין את זה.

יוחנן פלסנר: יש לנו פרטנרים אמיתיים באירופה שמתלבטים, רוצים לעודד תהליכים ליברליים דמוקרטיים בעולם הערבי.

יוחנן פלסנר: הם התחילו, אני חושב, בגישה אופטימית, הם לאט לאט ככה מבינים שהנושא הוא יותר מורכב, ובחלק מהמדינות הוא הלך לכיוון אחד.

יוחנן פלסנר: מצרים זה מוקד מאוד מרכזי שיכול להתפתח לכל מיני כיוונים, אולי יותר דומיננטיות של "האחים המוסלמים", אולי פחות, אולי מודל טורקי, חס וחלילה לא מודל אירני.

יוחנן פלסנר: אבל אי-אפשר להאשים את האירופים בהקשר הזה בנאיביות, הם לא חושבים שהגיעה הדמוקרטיה הג'פרסונית בגרסתה הערבית למזרח התיכון ונפתרו כל הבעיות.

יוחנן פלסנר: מבינים שיש כאן תהליך, והם רוצים לעזור, ולעודד את התהליך הזה.

יוחנן פלסנר: הם מתלבטים מה הדרך הנכונה והם מתייעצים אתנו.

יוחנן פלסנר: התייעץ אתנו הדווח, ישבנו עם יושב-ראש הוועדה המדינית, שהוא פוליטיקאי בכיר משבדיה, אם אני לא טועה היה גם שר חוץ, יושב-ראש ועדת החוץ שם והדווח ממונקו וחברים אחרים.

יוחנן פלסנר: אנחנו מאוד מעורבים בדיאלוג, העברנו להם את התפיסות שלנו, את החששות, את התקוות.

יוחנן פלסנר: אני חושב שהדיאלוג הזה מאוד חשוב שיימשך, וכשהוא מתקיים כדיאלוג ענייני, אני חושב שיש הרבה קשב לשמוע את מה שיש לנו להגיד.

יוחנן פלסנר: הנושא השלישי – דיברנו על אירן, דיברנו על היחס לאביב הערבי – הנושא השלישי שעלה בהרבה מאוד מהשיחות והמפגשים שקיימנו זה כמובן העניין הפלסטיני.

יוחנן פלסנר: כאן, אם אני צריך לבוא בכותרת:

יוחנן פלסנר: ספטמבר זה לא רק באו"ם.

יוחנן פלסנר: ספטמבר כמשל, כהעברה.

יוחנן פלסנר: אם אנחנו מסתכלים על תהליך ספטמבר כתהליך שבו כאלטרנטיבה למשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים יש ניסיון של הפלסטינים לנסות ולייצר עובדות דיפלומטיות באמצעות הקהילה הבין-לאומית, המוסדות הבין-לאומיים, הארגוניים הבין-לאומיים – אז אנחנו רואים שעכשיו הפלסטינים פונים לא רק לאו"ם אלא לשורה של מוסדות בין-לאומיים כדי לשדרג את מעמדם, לקבל הכרה, ליצור מציאות דה-פקטו של מדינה שיש בה תהליך של מלמטה למעלה, שבאמת לוקח עליו אחריות, פיאד, ובמקביל תהליך של מלמעלה למטה, שזה, אם לקחת את ההקבלה מההיסטוריה שלנו, אותו הפער בין הציונית המדינית והציונית המעשית, שהציונות המדינית ניסתה ללכת על הכרה של ארגונים בין-לאומיים.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים עכשיו שהם מנסים לחקות את התהליך, באיחור של 60 שנה.

יוחנן פלסנר: בהקשר של מועצת אירופה הם הגישו בקשה מסודרת, תהליך שהתחיל בינואר, קיבלנו דיווח ביניים לגבי הצטרפות למשהו שנקרא partner for democracy – זה שדרוג מעמד, זה מעמד ששמור בעיקרון למדינות.

יוחנן פלסנר: מרוקו היא המדינה הראשונה שזכתה למעמד הזה.

יוחנן פלסנר: הפלסטינים רוצים להיות שניים, יש הצעת החלטה מנוסחת, הוועדה המדינית תיפגש בתחילת ספטמבר לאשר אותה, הנטייה שם היא לאשר אותה פה אחד.

יוחנן פלסנר: בתחילת אוקטובר המליאה אמורה לאשר את זה, במליאת הסתיו.

יוחנן פלסנר: לכן במקביל לאותו תהליך בספטמבר באו"ם, הוא קורה בארגון הזה, ואני מניח שזה קורה גם בארגונים בין-לאומיים נוספים.

יוחנן פלסנר: זו המשמעות, אני חושב שבקרב הידידים האירופים, גם אלה שרואים את עצמם כידידי ישראל המובהקים, אין שום רצון ואין שום יומרה ואין שום כוונה למנוע את שדרוג המעמד הזה מהפלסטינים.

יוחנן פלסנר: הם חושבים שזה נדבך חשוב בדרך למדינה פלסטינית.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים להבין שאלה המגמות, ואנחנו צריכים לדעת איך להשתלב בהן, כי אני חושב שהדיפלומט המוכשר ביותר – ויש לנו דיפלומטים מאוד מוכשרים במשרד החוץ בדרג המקצועי, מחויבים וכן הלאה – לא יוכל לבלום את התהליך הזה.

שלמה מולה: אין – – –אבל לפחות יש לנו אנשי מקצוע טובים.

יוחנן פלסנר: יש לנו דרג מקצועי.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, רק בעניין של מועצת אירופה, שר החוץ גם מאוד מחשיב את הזירה ותומך בה, ועכשיו יש גם קבוצה מקצועית שגם תומכת בפעילות שלנו שם.

יוחנן פלסנר: זה לגבי העניין הפלסטיני.

יוחנן פלסנר: הנקודה האחרונה היא אולי נקודת אור.

יוחנן פלסנר: אנחנו מקיימים דיאלוג מאוד הדוק בין המשלחת שלנו למשלחת הפלסטינית למועצת אירופה.

יוחנן פלסנר: הצלחנו, בחסות תת-הוועדה למזרח תיכון שעומד בראשה ראש ועדת החוץ הרומני, שהוא ידיד קרוב שלנו – הוא גם ראש תת-הוועדה למזרח התיכון וגם ראש ועדת החוץ הרומני.

יוחנן פלסנר: הוא צפוי להגיע לביקור כאן בארץ בפרלמנט הישראלי בהזמנתנו.

יוחנן פלסנר: ותת-הוועדה למזרח התיכון, שבמסגרתה אנחנו מקיימים דיאלוג שוטף, החלפת דעות בנושאים הפוליטיים, אבל כמובן, למשל, עלה נושא הגופות, לפני שהוא כבש כאן את סדר-היום במשך איזה יומיים, שלושה.

יוחנן פלסנר: אבל אנחנו דווקא החלטנו למקד את הדיאלוג, אני חושב, בצורה די פרקטית ודי נכונה בנושאים שבהם אנחנו יכולים לעזור: בנושאים של מים, מתקני טיהור שפכים, טיפול בביוב, נושאים של בריאות.

יוחנן פלסנר: אתן דוגמה אחת, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: החלפת הדעות בנושאים הפוליטיים היא נחמדה וטובה, אבל כנראה במועצת אירופה, ובדיאלוג בינינו ובין הפלסטינים בחסות מועצת אירופה לא תיפתרנה הבעיות המדיניות בין ישראל ובין הפלסטינים, זה יקרה בדרג אחר.

יוחנן פלסנר: אבל אנחנו יכולים לשמוע, להבין, בדיאלוג לא פורמלי בין פרלמנטרים, להבין את העמדה של הצד השני.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה חשוב לחברי כנסת מכל סיעות הבית.

יוחנן פלסנר: אבל ההיבט הפרקטי, שבו אנחנו יכולים גם לעזור בקידום סוגיות – כמו שאנחנו עושים כחברי כנסת, שפותרים בעיות – וגם על הדרך, כתוצר לוואי, גם ליצור יותר אמון בין הצדדים, זה בפתרון בעיות קונקרטיות.

יוחנן פלסנר: ואני אתן דוגמה אחת.

יוחנן פלסנר: יש 27 פרויקטים מאושרים של טיפול בשפכים; 27 פרויקטים מאושרים על-ידי הוועדה המשותפת למים שהוקמה על בסיס ההסכמים בעקבות אוסלו, הסכמי קהיר.

יוחנן פלסנר: מתוך ה-27, 24 פרויקטים לא זזים ולא מקודמים.

יוחנן פלסנר: מה זה אומר לי?

יוחנן פלסנר: למה לי זה אכפת כאזרח ישראלי, או לצורך העניין, מדוע זה חשוב לתושב הפלסטיני?

יוחנן פלסנר: כי זה אומר שביוב זורם לנחל אלכסנדר, הביוב מזהם את מי התהום של כולנו, הוא יוצר נזק סביבתי לכולנו, ולכן זה דבר שצריך לטפל בו.

יוחנן פלסנר: ויש כבר הסכמה, אין אפילו מחלוקת פוליטית בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: ולמה שלושה פרויקטים מתקדמים ו-24 לא?

יוחנן פלסנר: כי יש בעיות ביורוקרטיות, בעיות מימוניות, בעיות של תיאום וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: בנושאים כאלה הסכמנו להתמקד, כל צד לקח על עצמו למפות את הבעיות.

יוחנן פלסנר: אנחנו עובדים בעניין הזה עם רשות המים, עם תיאום הפעולות בשטחים, עם משרד החוץ.

יוחנן פלסנר: אנחנו מכינים נייר – אני מדווח על נקודת זמן בתהליך שכבר התחיל וכבר מתקדם, ואני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לבוא בדיווח הבא עם בשורות שלפחות כמה מהפרויקטים החשובים האלה – באמצעות הסרת חסמים שלנו או סיוע של האירופים בין אם במימון או באמצעים אחרים, או סיוע של הפלסטינים – יצרנו בהם איזושהי התקדמות, ויש לזה כמובן ערך מוסף מעבר לפרויקטים הספציפיים הללו.

יוחנן פלסנר: אני חושב שארבע הנקודות האלה אמורות להספיק, ואני מודה ליושב-ראש וליושב-ראש הכנסת על ההזדמנות לדווח על הפעילות הזאת.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני הדובר.

אחמד טיבי: אני מודה ליושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: [מס' מ/600; "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 20840; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון), התשע"א–2011 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אחמד טיבי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שלאחרונה מציג את כל החוקים.

אחמד טיבי: אין הסתייגויות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אין פה אף אחד?

אחמד טיבי: איזה כנסת?

אחמד טיבי: יש.

אחמד טיבי: יש וילף ופלסנר.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: הוא אמר "כנסת נכבדה" – זה היה כמעט ריק, זה ממשיך להיות כמעט ריק, אבל אתם כובשים את שני האגפים.

יוחנן פלסנר: אנחנו יכולים עכשיו להעביר חוק-יסוד בשתיים–אפס.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון), התשע"א–2011, שיזמה הממשלה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה), התשס"ט–2009, מסמיך את שירותי בתי-הסוהר לבצע את הפעולות הנדרשות לניהול פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ממעצר ומשוחררים על-תנאי ממאסר.

אברהם מיכאלי: פעולות אלה נעשו, עד לחקיקת החוק, בידי המשרד לביטחון הפנים.

אברהם מיכאלי: כבר בעת שנחקק החוק, בשנת 2009, עמדו חברי הוועדה על הבעיות ביישום מערך הפיקוח האלקטרוני בישראל, ובראשן היעדר מנגנון אכיפה יעיל.

אברהם מיכאלי: אכיפה או אכּיפה?

אברהם מיכאלי: אתה המתקן שלי בעברית.

אחמד טיבי: אין דגש.

אברהם מיכאלי: אכיפה, אני חושב.

אחמד טיבי: אין דגש.

אברהם מיכאלי: כתוצאה מכך, אירעו מקרים רבים שבהם עצורים ואסירים שנמצאו תחת פיקוח אלקטרוני והפירו את תנאיו לא הוחזרו למעצר או מאסר רגילים, ולמעשה לא הוחלו עליהם סנקציות בגין הפרות אלה.

אברהם מיכאלי: בעיית אכיפה זו נותרה בעינה כל עוד לא היה בנמצא חוק המסדיר את מנגנון הפיקוח האלקטרוני בכללותו ועל שלל היבטיו.

אברהם מיכאלי: כדי לאפשר השלמת הליכי חקיקה אשר יסדירו את כלל ההיבטים הקשורים בשימוש בפיקוח האלקטרוני, נחקק בזמנו החוק כהוראת שעה, המסמיכה את שירות בתי-הסוהר לנהל את המנגנון האמור, כפתרון זמני, עד לסיום עבודת ועדת ההיגוי אשר ישבה על המדוכה במטרה לגבש הצעת חוק להסדרת הנושא.

אברהם מיכאלי: החוק נקבע בזמנו כהוראת שעה למשך 18 חודשים מיום תחילתו, עם אפשרות להאריך את תוקפו לתקופה אחת נוספת.

אברהם מיכאלי: בהתאם לכך, האריך השר לביטחון הפנים, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, את תוקפו לתקופה נוספת של שישה חודשים, כלומר עד יום י"ד בתמוז התשע"א, 16 ביולי 2011.

אברהם מיכאלי: עם זאת, גם כיום, שנתיים לאחר שנחקקה הוראת השעה וחרף התחייבויותיה של הממשלה בפני הוועדה, לא עלה בידה להציג בפני הכנסת הצעת חוק מקיפה המסדירה את נושא הפיקוח האלקטרוני.

אברהם מיכאלי: מאחר שטרם הושלמו הליכי החקיקה האמורים וטרם גובשו כלל העקרונות המשפטיים שישמשו בסיס לחקיקה בנושא זה, ולאור החשיבות של הפיקוח האלקטרוני למערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, מוצע להאריך את תוקפו של החוק בשנה, עד יום כ"ה בתמוז תשע"ב, 15 ביולי 2012.

אברהם מיכאלי: אציין כי הצעת החוק שהובאה לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה כללה הוראה המסמיכה את השר לביטחון הפנים להאריך את תוקפו של החוק לתקופות נוספות.

אברהם מיכאלי: הוועדה סברה כי די בשנה הנוספת שהקצתה לממשלה כדי להשלים את הכנת ההסדרים הדרושים בחוק מקיף יותר, וכי פתיחת הפתח להארכות נוספות רק תקשה על זירוז המהלכים.

אברהם מיכאלי: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות.

אברהם מיכאלי: אבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: אין הסתייגויות.

אחמד טיבי: לכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הפיקוח כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: אתה תגיע.

נסים זאב: למה אתם מצביעים לפני שאני מגיע?

נסים זאב: תגידו לי.

נסים זאב: בשביל מה אני טורח – – – הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אחמד טיבי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, בלי נסים זאב.

אחמד טיבי: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: תפאדלו.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – 1 חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון), התשע"א–2011, נתקבל.

אחמד טיבי: שמונה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: ובכן, הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון), התקבלה בקריאה שנייה ושלישית כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת אברהם מיכאלי – שרוצה לומר כמה מלים מהצד?

אחמד טיבי: אתה רוצה להגיד כמה מלים פה על קבלת הצעת החוק פיקוח אלקטרוני על משוחררי בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון).

אחמד טיבי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם מיכאלי: אדוני, הוא הקדיש לדיון הזה לא רק דיונים בכנסת.

אברהם מיכאלי: נסענו לשטח, ראינו איך המערכת עובדת, כי לפעמים לא מבינים מה זה האזיקים האלקטרוניים האלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רצינו לדעת באמת איך זה משפיע על אנשים בשטח ואיך אנשים מתפקדים עם זה.

אברהם מיכאלי: ואני רוצה להודות להנהלת הוועדה, ליועצים המשפטיים של הוועדה, שאני חושב שלפני שחוקקנו את החוק הזה חשבנו הרבה פעמים אם לתת להם ארכה נוספת, או לא.

אברהם מיכאלי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: [מס' מ/599; "דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 20839; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: ובכן, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 13) – קריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: יציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת אברהם דיכטר.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 13), התשע"א–2011, שיזמה הממשלה.

אבי דיכטר: סעיף 24א לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, מאפשר את הצבתם של חיילי חובה לשירות סדיר ביחידות של משטרת ישראל שעיקר תפקידן הוא ביטחון המדינה ותושביה.

אבי דיכטר: העיקרון העומד מאחורי הסדר זה נובע מכך כי במשך השנים הוטלו על משטרת ישראל משימות ביטחוניות שדרשו ממנה מאמצים מיוחדים לסיכול פיגועים לשם שמירה על ביטחון הפנים של מדינת ישראל, וזאת מבלי שהוקצה לכך כוח-האדם הדרוש למילוי משימות אלה.

אבי דיכטר: הסעיף נקבע כהוראת שעה בשנת 1995, ומאז הוארכה הוראת השעה כמה וכמה פעמים.

אבי דיכטר: בין היתר נקבע בה כי הצבת יוצא צבא במשטרת ישראל טעונה את הסכמתו של האיש.

אבי דיכטר: כמו כן, ליוצאי צבא המשרתים במסגרת זו יש מעמד זהה לחיילי צה"ל בכל עניין, לרבות בכל הנוגע לחוקים הנוגעים לחיילים משוחררים ולשיקום.

אבי דיכטר: נושא הצבת יוצא צבא במשטרת ישראל נבחן על-ידי ועדה בין-משרדית שהקים שר הביטחון לבחינה כוללת של הצבת חיילים מחוץ לסד"כ.

אבי דיכטר: המלצות הוועדה, פרט לעניין הצבת יוצאי צבא במשטרת ישראל, אושרו עקרונית על-ידי הממשלה.

אבי דיכטר: ההמלצות בנושא זה היו כי אין מקום להמשך הצבתם של חיילי חובה במשטרת ישראל, מכיוון שהחיילים המוצבים במשטרה אינם באים לידי מיצוי בתפקידיהם, ועיקר תרומתם הוא במילוי שורות עקב מחסור בכוח-אדם מקצועי במשטרה.

אבי דיכטר: מעבר לזאת, הוועדה סברה כי לא נכון שחיילים ישרתו במשימות שיטור ואכיפת חוק מול אזרחים, כפי שמבוצע כיום.

אבי דיכטר: עם זאת, בהחלטת ממשלה נוספת מיום 26 ביוני 2011 הוחלט להציע כי הוראת השעה תוארך בשלוש שנים וחצי, עד סוף שנת 2015.

אבי דיכטר: כחלק מהחלטת ממשלה זו אף נקבע כי יוקם צוות בראשות הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים וכן נציג משרד ראש הממשלה, כדי לגבש את מסקנותיו.

אבי דיכטר: הצוות אמור לגבש דרכים למתן מענה חלופי לצורכי המשטרה בדגש על שימוש במשרתי שירות לאומי ואזרחי, סטודנטים, ומיקור חוץ בעת הצורך.

אבי דיכטר: הצוות אמור לסיים את עבודתו בתוך 90 יום.

אבי דיכטר: בדיון שהתקיים בוועדת החוץ והביטחון הביעו רוב חברי הוועדה את אי-שביעות רצונם מההסדר ומהימשכותה של הוראת השעה, מהטעמים שהעלתה הוועדה הבין-משרדית.

אבי דיכטר: אי לכך, החליטה ועדת החוץ והביטחון להמתין למסקנות הצוות ולהאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים בלבד, עד 15 בנובמבר 2011.

אבי דיכטר: בתום ארבעת החודשים תתכנס ועדת החוץ והביטחון לדיון במסקנות הצוות ותדון שוב בצורך בהארכת הוראת השעה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הזאת לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אני מודה לך, חבר הכנסת דיכטר.

אנחנו עוברים להצבעה על חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 13), כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה, כי אין הסתייגויות.

הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–2 – 5 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–2 נתקבלו.

בעד – 5, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 13), בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

נא להצביע.

הצבעה מס' 6 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 13), התשע"א–2011, נתקבל.

בעד – 9, נגד – אין, נמנע אחד.

ובכן, הוחלט לקבל בקריאה שנייה ושלישית, כהצעת הוועדה, את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 13).

אדוני חבר הכנסת דיכטר, אני מודה לך.

[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/395).

]

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 14) (הגבלה לעניין ספרי לימוד במארז), של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה.

לא הבנתי למה המתקפה של ישראל ביתנו.

עכשיו הבנתי.

קריאה: אתה רואה?

קריאה: אנחנו – – –

אנסטסיה מיכאלי: חבר הכנסת , אדוני היושב-ראש, יש לי יום-הולדת היום, אז הם עושים לי הפתעה, כנראה.

קריאה: – – –

אנסטסיה מיכאלי: יש לי יום-הולדת היום, אז כנראה יש הפתעה.

לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי יש יום-הולדת.

אברהם מיכאלי: את לא בסדר שאת מודיעה את זה רק עכשיו.

קריאה: – – –

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת – –

אברהם מיכאלי: – – –

אנסטסיה מיכאלי: – – אני מתכבדת להציג בפניכם את הצעת חוק חינוך ממלכתי, שחתומים עליה עוד כמה חברי כנסת: דני דנון, אלכס מילר, משה מוץ מטלון, מסעוד גנאים, דניאל בן-סימון ואורלי לוי אבקסיס.

אנסטסיה מיכאלי: בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, בסעיף 4, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: לא ייקבע ספר לימוד שמצורפים אליו פריטים נוספים, לרבות חוברות עבודה או תקליטורים, כספר לימוד מאושר, אלא אם כן ניתן לרכוש את ספר הלימוד וכל פריט בנפרד.

אנסטסיה מיכאלי: בדברי ההסבר: על-פי המצב הקיים כיום בשוק ספרי הלימוד, נכפית על הרוכשים קנייה של מארזים מוכנים, הכוללים על-פי רוב ספר לימוד, חוברת עבודה או תקליטורים.

אנסטסיה מיכאלי: בכך נמנעות מהרוכשים האפשרות לעשות שימוש חוזר בספרי הלימוד והאפשרות לרכוש בנפרד את חוברות העבודה או התקליטורים.

אנסטסיה מיכאלי: מטרת הצעת חוק זו היא לתקן את המצב הקיים על-ידי איסור מכירת מארזים כאמור, ובכך לצמצם את היקף עלות הרכישה, שכן ניתן יהיה לעשות שימוש חוזר בספרי הלימוד, שעלותם היא חלק הארי בעלותם של המארזים.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: אני מודה לכם מראש.

אנסטסיה מיכאלי: בהצלחה בהצבעות.

אני מודה לך, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

חבר הכנסת דב חנין – לא נמצא.

חבר הכנסת נסים זאב, תפאדל.

קריאה: גם לנסים זאב מגיע מזל טוב.

קריאה: למה?

קריאה: הוא חיתן את הבן שלו.

אחרי שזה יתקבל, נגיד פעמיים.

עינת וילף: אתה גם רוצה – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ביום השלישי פעמיים כי טוב.

נסים זאב: לכן, מגיע מזל טוב פעמיים.

נסים זאב: בוודאי יש מקום לחשיבה, כאשר במארז נמכרים ספרים כחלק מעסקה, מחבילה, וכאילו יש איזה מין אילוץ מסוים, שאם אני כבר מוכר, אני צריך למכור את הכול.

נסים זאב: אצלנו למשל, במגזר הדתי החרדי, אין את הדבר הזה.

נסים זאב: זאת אומרת, כל ספר הוא בנפרד.

נסים זאב: משרד החינוך לא בהכרח קובע מראש את הספרים שבית-הספר מחויב בהם, וכל בית-ספר מתאים את עצמו לאותם ספרים, לאותם סטנדרטים ובאותן רמות מקבילות, ולכן אין לנו את הבעיה הזאת.

נסים זאב: זה כן קיים בבתי-הספר הממלכתיים הכלליים.

נסים זאב: אני חושב שהצעת החוק היא מאוד מאוד חשובה, להקל על אותם הורים, שלא לחייב אותם להתחייב במין עסקת חבילה כזאת, שבסופו של דבר הם נאלצים לשלם מחיר כל כך גבוה.

נסים זאב: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על נושא שמאוד הטריד אותי בוועדת החינוך, כשדנו בישיבה מאוד רצינית ומעמיקה לגבי מבחני סאלד שקיימים במגזר החרדי במקצועות השונים, כגון מתמטיקה, אנגלית, ספרות, לשון ומה שאתה רק רוצה.

נסים זאב: הוא לא יורד ברמתו כהוא זה מול מבחני הבגרות.

נסים זאב: נשאלת השאלה: אז למה צריכים ספרים שונים, ספרים מקבילים?

נסים זאב: למה צריך משהו שמקביל?

נסים זאב: למה אי-אפשר ללמוד באותם הספרים?

נסים זאב: אני אמרתי: למשל ניקח ספרי אנגלית.

נסים זאב: לא מקובל להגיד במגזר החרדי שמדברים בלשון זכר ונקבה.

נסים זאב: לפעמים יש לשונות שמבחינת הציבור החרדי זה לא מקובל עליו.

נסים זאב: אבל בוודאי אפשר לעמוד על קוצו של יו"ד, הייתי אומר, שהרמה לא תהיה פחותה מהרמה הנדרשת והמחייבת של משרד החינוך.

נסים זאב: אבל לבוא ולומר שארבע שנות לימוד של הציבור החרדי ב"בית יעקב", ט', י', י"א וי"ב, בתום ארבע שנות לימוד – ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, באחריות מלאה: אם אני אקח את האנגלית והמתמטיקה, הם לא יורדים למשל משלוש יחידות שיש בבגרות.

נסים זאב: גם בבתי-הספר החרדיים הרמה היא לפחות שלוש יחידות.

נסים זאב: אגב, יש גם חוות דעת של פרופסור , שהיה אז יושב-ראש היחידה הפדגוגית במשרד החינוך.

נסים זאב: איזה מין הפקרות זו לא להכיר משנת 2004?

נסים זאב: אגב, עד 2004 מבחני סאלד היו מקבילים למבחני הבגרות, והכירו בזה לא רק כמו שהיום לגבי – אני יודע?

נסים זאב: רואי-חשבון שעשו להם טובה והכירו בזה.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: אני אומר: לגבי מורות, מורים, לגבי ההוראה, הנושא הזה היה ממש מקביל ושווה ערך.

נסים זאב: לכן, החלטת הוועדה היא שאני אגיש חקיקה בנושא הזה, ואני מתכוון להגיש – –

תודה רבה.

נסים זאב: – – עם התמיכה של ישראל ביתנו בראשותו של השר ליברמן, שכך אגב יושב-ראש הוועדה המליץ על זה.

נסים זאב: אנחנו נעביר את הטיוטה לישראל ביתנו, שתריץ את הנושא יחד אתי, ביוזמתי, שכן זה באמת נוגע ללבם של רבים.

תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

חבר הכנסת מגלי והבה.

שלוש דקות.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים שנמצאים כאן, אין ספק שהצעת החוק היא צורך שהיום אנחנו רואים אותו במשרד החינוך, או בעצם בבתי-הספר.

מגלי והבה: כל פעם מחדש, כל שנה מחדש, אנחנו מכירים את התופעה הזאת, שמגיעה שנת הלימודים ואז כל הסוגיה של ספרי הלימוד, או המארזים למיניהם, שמכילים חומר חדש – ההורים בעצם הם שלוקחים את רוב הנטל בכל הסוגיה של ההוצאות השנתיות על הילדים שלהם בבתי-הספר.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שכל שנה אנחנו נתקלים בתופעה הזאת – לא רק שהמחירים מאמירים, אלא אנחנו רואים שהרבה מהספרים מתחלפים עוד לפני שהספיקו לסיים את הלימוד בהם.

מגלי והבה: התופעה הזאת – צריך לעשות סדר במשרד החינוך פעם אחת ולתמיד, שכל שנה אנחנו רואים, מגיעה שנת הלימודים, קבעו ספרים חדשים ותוכניות לימוד חדשות, ואז מחליפים אפילו בתחילת השנה, או כמה זמן לפני סוף השנה מחליטים על שינוי פדגוגי.

מגלי והבה: אז אם החלטתם לפני שנה על תוכנית לימודים ועל ספרים מסוימים במשרד החינוך, מדוע אתם לא מחליטים, שאם רוצים לעשות את השינויים האלה – כיצד מתחשבים במחירים?

מגלי והבה: ואז באים ומציעים הצעות לעשות הנחות בקנייה מאורגנת או לעשות הנחות על-ידי כך שמשרד החינוך ירכוש את הספרים האלה.

מגלי והבה: מה עוד שהטכנולוגיה של היום מאפשרת להעביר את השימוש בחומרי הלימוד, באותם ספרים, אם על-ידי המחשב, אם על-ידי תוכניות אחרות, בלי לחייב את ההורים בתשלום נוסף – במיוחד הורים שיש להם הרבה ילדים.

מגלי והבה: אנחנו רואים את זה, אדוני, כל שנה מחדש.

מגלי והבה: לכן, טוב שההצעה הזאת באה עכשיו, חודש וחצי לפני תחילת שנת הלימודים.

מגלי והבה: אני מקווה שלאחר שתעבור הצעת החוק, נוכל לזרז אותה ולטפל בה כדי שתעבור בקריאה שנייה ושלישית במהרה, כדי שנצליח לחסוך למשפחות ברוכות ילדים, שלא יוציאו הוצאות שניתן לחסוך אותן.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 14), בקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 14) (הגבלה לעניין ספרי לימוד במארז), התשע"א–2011, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אחמד טיבי: השר כחלון הגיע לכאן, ולכן אנחנו נעבור לשעת שאלות עם שר התקשורת.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן כבל – לא נמצא; חבר הכנסת חמד עמאר – היה; חברת הכנסת ציפי חוטובלי – איננה; חבר הכנסת חיים אמסלם – מוש מווג'וד; אברהם מיכאלי – מווג'וד, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני פונה אליך בגוף שלישי, אז שלא תיעלב.

אברהם מיכאלי: שר התקשורת – שזה אתה כמובן – העניק, יחד עם שר התשתיות, את אישורו לחברת החשמל לעסוק במתן שירותי תשתית לאינטרנט באמצעות שירותי פס רחב מהיר לבית הלקוח, בטכנולוגיה של fiber to the home .

אברהם מיכאלי: כיצד אתה רואה, אדוני, שהמיזם ישפיע על קידום תשתית התקשורת בארץ?

אברהם מיכאלי: שאלה אחת.

אברהם מיכאלי: שאלה שנייה – לאחרונה קראנו בעיתונים על כוונתך לחייב את החברות בשיתוף אתרים סלולריים, ופירוש הדבר הוא לחייב חברה סלולרית לאפשר שימוש באתריה לחברה סלולרית אחרת.

אברהם מיכאלי: כיצד צעד זה יועיל לקידום התחרות?

אברהם מיכאלי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כאן למעשה שתי שאלות.

משה כחלון: השאלה הראשונה – במדינת ישראל קיימות שתי תשתיות תקשורת, למעשה – שתי חברות שיש להן תשתית תקשורת: אחת זו חברת "בזק", השנייה – חברת "הוט".

משה כחלון: באופן טבעי, כל חברה שיש לה תשתית והיא יכולה לקבל מוצרים נוספים כמו ISP, תכנים, יהיה לה יתרון על חברה אחרת שאין לה את התשתית.

משה כחלון: ניקח דוגמה: אם ל"בזק" יש תשתית ואחר כך היא מוכרת גם תכנים בטלוויזיה, הכול עובר הרי על אותה תשתית, במקרה ל"בזק" יש את הלוויין, אבל "הוט" עובדת על אותה תשתית – גם הטלפוניה, גם ה-ISP וגם הטלוויזיה.

משה כחלון: זה כבר מעניק יתרון על חברה שיש לה למשל רק טלוויזיה.

משה כחלון: במקרה הזה אין חברה שיש לה רק טלוויזיה, אבל נגיד יש לה רק ISP, כמו 012 ו-013, "נטוויז'ן" – מוכרים רק ISP אבל אין להם תשתית, לא מגיעים אלינו הביתה.

משה כחלון: יש שתי חברות שמגיעות אלינו היום הביתה, וזה "בזק" ו"הוט"; הן יודעות להגיע אלינו עם כבלים הביתה.

משה כחלון: המיזם של חברת החשמל, בשיטת ה-FTTH – Fiber To The Home, זאת אומרת סיבים עד הבית – תשמש כתשתית שלישית.

משה כחלון: אבל חברת החשמל לא תמכור לפרטיים; היא תמכור רק לחברות – כפי שאמרתי: 012, 013, חברות ISP שאין להן תשתית – ואז אנחנו ניצור איזה סוג של איזון בשוק, שחברת החשמל תמכור את התשתית בסיטונאות לחברות, ואז אנחנו מגיעים למצב ש-012 ו-013 וחברות נוספות – כי אחרת הן יגמרו אותן, החברות האלה שיש להן תשתית; לא ייתנו לאף חברה אחרת לצמוח, חברה שאין לה תשתית.

משה כחלון: הן יחסלו את התחרות.

משה כחלון: לחברת החשמל, כרגע, בשלבים האלה, אסור יהיה למכור לפרטיים ואז היא תמכור רק לחברות הגדולות בסיטונאות, זה מה שייקרא "שוק סיטונאי", ואז ניצור איזון בשוק.

משה כחלון: לשאלתך, זה יחולל תחרות בדיוק במקום הזה.

משה כחלון: כל חברה או כל סטארט-אפ בחיפה, בתל-אביב, בירושלים או בנצרת, שיחליט לייצר או להמציא או לפתח אפליקציה או תוכן בתחום התקשורת, תהיה לו תשתית להעביר את זה – על התשתיות של חברת החשמל.

משה כחלון: לשאלה השנייה שלך, חבר הכנסת מיכאלי, לעניין שיתוף אתרים והתרומה של זה לתחרות – כרגע יש לנו שלוש חברות, בעיקר גדולות, שיש להן תשתיות סלולר: זה "פרטנר", "פלאפון" ו"סלקום".

משה כחלון: אבל ישנו מצב אבסורדי, שיש שלושה תרנים, אחד ליד השני, אתם רואים את זה – כבר ראינו דברים יפים מזה בחיים שלנו – שלושה תרנים גדולים, גסים, כל אחד יש לו חברה.

משה כחלון: כל תורן כזה, עם קונסטרוקציה נכונה, יודע להחזיק שלוש אנטנות.

משה כחלון: למה אנחנו צריכים שלכל חברה יהיה תורן?

משה כחלון: לכן חייבנו אותם בחוק – לא בחוק, אנחנו כרגע בסיום של חיוב החברות – לשתף אתרים: חברה תבוא למדינה, תבקש להקים תורן, תקבל אישור, אבל אחרי שהיא הציעה גם לחברות האחרות להשתתף, על מנת שמחר לא תבוא חברה אחרת ותגיד: למה נתת לה?

משה כחלון: גם אני רוצה.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אותה חברה שתקים תורן, תהיה חייבת להביא אישור שהיא דיברה עם כל החברות.

משה כחלון: למה אישור?

משה כחלון: כי לפעמים חברה אחת צריכה 25 מטר תורן, החברה השנייה צריכה 30 מטר.

משה כחלון: אז ההיא תתחכם, תרכיב תורן של 25 מטר ותגיד: טוב, לשני זה לא מספיק, לא טוב לי.

משה כחלון: אנחנו נבקש ממנה את האישור שהיא פנתה לחברה ב', ג', ד', הציעה לה לעשות זאת יחד.

משה כחלון: אם היא לא הסכימה, או אמרה: אין לי צורך בזה, אז כמו שאין לה צורך מולה, לא יהיה לה צורך גם מול המדינה, וזה פוטר אותנו מלתת לה את הרשיון בשלב מאוחר יותר.

משה כחלון: והדבר השני – לחברות חדשות קשה מאוד להקים תשתיות.

משה כחלון: אנחנו יודעים שהיום להקים תשתית תקשורת זה דבר לא פשוט – יש הארגונים, והעיריות, וועדות תכנון ובנייה.

משה כחלון: בעבר היה הרבה יותר קל.

משה כחלון: בעצם זה שאנחנו מאפשרים לאותן חברות להשתתף יחד עם חברה אחרת, אנחנו יכולים לעזור להן להיכנס לשוק, ואני יכול לבשר לך שחברת "מירס", לדעתי עד אוקטובר תסיים את הפריסה שהיא זקוקה לה כדי להיכנס ל"רומינג", להיכנס לשותפות בנדידה.

משה כחלון: וכך אנחנו נמצא את עצמנו כבר בסוף השנה הזאת עם עוד חברה עם תשתיות, ובשנה הבאה, בעזרת השם, חברה נוספת תוכל, רק באמצעות שיתוף האתרים, להיות חלק ממערך הסלולר במדינת ישראל.

משה כחלון: כמובן, ארבע חברות כרגע, ונצליח חמש, אני מאוד מקווה.

משה כחלון: אנחנו כבר נהיה בתחרות סבירה במדינת ישראל.

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: באמת, משבחים אותך על הרבה רפורמות שאתה עושה במשרד התקשורת, והדברים כבר נראים בשטח.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, לגבי התשתיות של "בזק" וחברת החשמל שהזכרת, ישנה תופעה שלצערנו כבר שנים רואים אותה, במיוחד בשכונות החדשות:

אברהם מיכאלי: אחרי שגמרו לפתח את התשתיות בשכונה – אני לא יודע כמה שיתוף פעולה יש בין חברת החשמל ל"בזק" או ל"הוט" – אחרי שכבר גמרו לפתח את התשתית בשכונה, ריצפו כבר את הרצפה שם באבנים, פתאום מתחילים לחפור מחדש, כי מישהו נזכר כנראה ששכחו להעביר שם משהו.

אברהם מיכאלי: עוד פעם חופרים ועוד פעם עושים מחדש.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם ברשיונות שהיום מספקים לחברות כדי להתקין את התשתיות שלהן, משרד התקשורת או משרד התשתיות, שהם בעצם שותפים שלכם בעניין הזה, מתנים מראש סטנדרטים מסוימים כדי שלא יצטרכו לחפור את כל הכבישים האלה מחדש?

אברהם מיכאלי: זה מפריע לתושבים שם להסתובב – מבחינת נוחות החיים.

אברהם מיכאלי: זאת שאלה אחת.

אברהם מיכאלי: שאלה שנייה – לגבי התשתיות שהזכרת, התשתיות המשותפות.

אברהם מיכאלי: החוק שחוקקנו לא מזמן, אני זוכר ששם בעצם לחברות החדשות אמורות החברות הישנות לתת בינתיים את התשתיות הקיימות.

אברהם מיכאלי: האם כבר בפועל – אמרת קודם שחברת "מירס", כבר או-טו-טו רואים את הפריסה שלה בשטח – אבל האם אלה שאין להם עדיין, אדוני השר כבר רואה שיתוף פעולה אכן בשטח, או שזה נשאר רק על הנייר ובחוק, לצערנו?

משה כחלון: לגבי החלק הראשון של השאלה, כל שכונה חדשה שקמה – היא מתחברת עם חברת תקשורת.

משה כחלון: חברות התקשורת הן חברות פרטיות, הן רצות כדי לפרוס, יש להן אינטרס גדול לפרוס, וככל שהן פורסות בשלבים יותר מוקדמים של הבנייה, זה יותר זול להן.

משה כחלון: לכן, אני יוצא מנקודת הנחה שהאינטרס של חברת התקשורת הוא לפרוס את התשתיות שלה יחד עם קווי הביוב ויחד עם קווי המים ויחד עם קווי החשמל וכל התשתיות.

משה כחלון: כי לפתוח זה הרבה יותר כסף, והחברות האלה יודעות לחסוך ולהתייעל בצורה מעוררת כבוד.

משה כחלון: אם יש מקומות כאלה, לדעתי זה רק תוצאה של טעות הנדסית או משהו.

משה כחלון: אף אחד לא רוצה את זה.

משה כחלון: מה שכן, היום יש הרבה שדרוג של תשתיות.

משה כחלון: מה שהיה כבלי נחושת הופך ל-NGN, ובהמשך גם יעבור לסיבים אופטיים.

משה כחלון: שם יש כמובן את הפתיחה והשדרוג.

משה כחלון: זה גורם לאי-נוחות, אבל זה חלק משדרוג מערך התשתיות במדינת ישראל.

משה כחלון: יש לא מעט תשתיות שהן תת-קרקעיות.

משה כחלון: היום השיטה היא לעבוד מלמטה, לא צריך לפתוח, אבל במקומות שאין ברירה, עושים את זה.

משה כחלון: כשעושים משהו שגם עולה יותר כסף וגם גורם אי-נחת לציבור, תדע ששני הצדדים לא מרוצים, סימן שאף אחד לא דוחף לזה.

משה כחלון: ברשיון שלהם – הם מקבלים רשיון, אבל הם חייבים לקבל היתרים כדי לפתוח.

משה כחלון: זה לא שהם קמים בבוקר ופותחים כביש.

משה כחלון: יש כאלה שמחויבים בחובת יידוע, ויש כאלה שבחובת היתרים.

משה כחלון: אבל באופן עקרוני, כל שכונה שנבנית – היא מתחברת או מתקשרת לחברת תקשורת אחת או שתיים, והם מתחברים.

משה כחלון: לגבי השאלה השנייה שלך, שיתוף אתרים – כרגע יש שתי חברות שאכן התקשרו בשיתוף תשתיות, חברת MVNO אחת וחברת "מירס", כפי שאמרתי.

משה כחלון: זה בינתיים כן עובד.

משה כחלון: חברת ה-MVNO של רמי לוי, לפי הדיווחים שאני מקבל, צריכה להתחיל לפעול ב-1 בספטמבר.

משה כחלון: חברת "מירס" תצליח להוציא לאוויר GSM באוקטובר, אבל לדעתי השיווק וההשקה יהיו בגבולות ינואר-פברואר בשנה הבאה, וזה מלמד אותנו, שהרי יש השיתוף.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: קיבלתי מסרון, אדוני השר, מאזרח מוטרד, ששואל: על מנת להתנתק מחברת הסלולר, האם צריך לגשת באופן אישי לסניף, להתייצב, או שמספיק לשלוח הודעה באמצעות פקס או הודעה טלפונית?

משה כחלון: צריך להגיע לסניף ולהתנתק.

אחמד טיבי: זה מטרד, כי – א.

אחמד טיבי: לא כל הסניפים מורשים; ב.

אחמד טיבי: גיאוגרפית זה רחוק ממקום מושבם של אזרחים רבים.

אחמד טיבי: השאלה היא, האם אפשר לעשות את זה בשיטה שמקלה יותר על הצרכן.

משה כחלון: השאלה היא מה בסוף מקל יותר על הצרכן.

משה כחלון: תאר לעצמך שהיינו עושים גם התחברות דרך הטלפון.

משה כחלון: אני עכשיו אסרתי עליהם למכור תכנים, למשל, דרך הטלפון.

משה כחלון: כי מתקשרים אליך, אומרים: תלחץ 1, קבל GPS חודש חינם, ואחר כך אם אתה רוצה לבטל – תתקשר.

משה כחלון: אז הגיעה אלי תלונה של גברת מבוגרת מאוד, בת 86, שסיפרה לי – לא היא סיפרה לי, אלא הבעל של הבת שלה סיפר לי – שהתקשרו אליה ואמרו לה: אם אתה רוצה שירות GPS, תלחצי 1.

משה כחלון: לחצה 1.

משה כחלון: יש GPS, ברוך השם, אבל אין לה רשיון נהיגה מן הסתם, ואם אין לה רשיון נהיגה גם אין לה רכב.

משה כחלון: יום אחד היא נסעה באוטובוס, ובוקע לה קול מהתיק: שוטר לפניך.

משה כחלון: היא נבהלה: מה עשיתי עכשיו, שוטר?

משה כחלון: שוטר לפני.

משה כחלון: החתן שלה התקשר לחברה, ביקש להתנתק.

משה כחלון: אמרו לו: היא היתה צריכה להתקשר.

משה כחלון: הוא אומר: תגיד לי, אשה בת 86, אין לה רשיון נהיגה, אין לה אוטו, מה אתה מוכר לה GPS?

משה כחלון: כל רגע אתה אומר לה: שוטר לפניך.

משה כחלון: עוד מעט היא תגיע ל"רמב"ם" רק מהפחד מהשוטר.

משה כחלון: אלה שיטות מכירה שאנחנו אוסרים.

משה כחלון: אם נחזור לחלק הרציני – לא שהסיפור הזה לא אמיתי, הוא אמיתי ורציני, ועצוב במידה מסוימת – אבל אנחנו אוסרים את כל העסקאות האלה מרחוק, וגם כשמגיע, עדיין משלמים 8%, אדוני היושב-ראש, סוג של קנס יציאה, או החזר הטבה.

משה כחלון: לכן אנחנו מעדיפים שזה יהיה מול אדם – בכל זאת סוגר עסקה, לא מסיים אותה באופן רגיל, פשוט אתה שובר אותה באמצע, ועדיף שיהיה כך.

משה כחלון: אולי זה קצת מטרד, אבל אין יותר חילוקי דעות.

משה כחלון: אתה יודע מה אתה משלם, אתה חותם, גובים ממך ובזה נגמר העניין.

אחמד טיבי: אדוני השר, אפרופו "בזק", למה יש דמי מנוי ב"בזק"?

משה כחלון: דמי מנוי ב"בזק" יש כי אנחנו רוצים עדיין לשמור על התחרות.

משה כחלון: "בזק" היא מונופול, מוגדרת מונופול, מעל 70%, ואם אנחנו נאפשר לה להוריד את דמי המנוי, הם יבלעו את השוק ולא יהיה שום סיכוי לחברות אחרות להתרומם.

משה כחלון: אז נכון שזה יהיה זול בתקופה מסוימת, אבל כשהם יישארו לבד, אז אנחנו מכירים – מונופול, כשהוא על-ידי המדינה, הוא רע, אבל מונופול בידיים פרטיות זה אסון.

משה כחלון: לכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהם לא יישארו לבד, ואנחנו טיפה מאזנים – לא רוצה אפילו לומר מכבידים – כדי לתת יתרון לחברות אחרות, כדי שכן יוכלו למכור יותר בזול, לתפוס נתח שוק של השוק, ואז להתחרות אתם.

משה כחלון: ברגע ש"בזק" תרד עד רמה מסוימת, גם הדבר הזה ייעלם.

משה כחלון: אבל היום יש חבילות של "בזק", אדוני היושב-ראש, שאפשר לצאת.

משה כחלון: את קנסות היציאה הכנסת ביטלה, גם בנייח, ואדם יכול היום לרכוש חבילה שדמי המנוי כבר בפנים.

משה כחלון: יש מאות אלפי בתים ישראלים שהתקשרו עם חבילה, גם עם "בזק", גם עם 012 וגם עם 013, ללא דמי מנוי.

אחמד טיבי: אגב, כשלקוח מתקשר עם חברת סלולר ומסכמים על מחיר מסוים, ואחר כך, אחרי החתימה, חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, הם מעלים את המחיר – האם זה חוקי?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: במסגרת חבילה אסור להעלות את המחיר.

משה כחלון: ברגע שסגרת על חבילה עם מחיר מסוים, הם לא יכולים לייקר תעריפים.

משה כחלון: הם מייקרים תעריפים של גלישה, אבל לא במסגרת החבילה.

אחמד טיבי: חבילה אסור, אבל גלישה – – –

משה כחלון: אם משהו מחוץ לחבילה, כן.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין – חבר הכנסת חמד עמאר, כי קראתי את השמות של שניכם ולא הייתם; אבל מאותו עיקרון שמנחה אותי מאז שאני בכס השלטון – כשאני בשלטון אני מגלה נדיבות לב.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, משרד התקשורת הביע את כוונתו לצאת למכרז לרדיו אזורי בגליל העליון ובכרמל, שאמור היה לשדר את שידוריו בשפה הערבית.

חמד עמאר: ברצוני לשאול: היכן עומד הנושא כעת ומדוע טרם יצא לפועל?

חמד עמאר: מהי הערכת שר התקשורת בדבר מועד היציאה למכרז?

משה כחלון: משרד התקשורת, באמצעות הזרוע שלו, מועצת הרשות השנייה, שממונה על הרדיו האזורי – סיימה לפני כמה ימים עבודה כלכלית מאוד חשובה לגבי הקמת רדיו דובר ערבית באזור הצפון או בכלל במרכז.

משה כחלון: העבודה הזאת נעשתה, כי אנחנו מדברים על רדיו אזורי, במקרה הזה זה רדיו שהוא קצת יותר מאזורי.

משה כחלון: נעשתה עבודה של כמעט שנה והיא הסתיימה לפני שבועיים-שלושה, ובאו לדווח לי.

משה כחלון: הם ממשיכים בעבודה לקראת הוצאת המכרז.

משה כחלון: להגיד לך שהכול חלק והכול פשוט, התשובה היא לא.

משה כחלון: עדיין עובדים על זה כדי להוציא את המכרז.

משה כחלון: הימשכות של הכנת מכרז היא בגבולות שנתיים, שלוש, ואנחנו עובדים על זה.

משה כחלון: אני באופן אישי רואה חיוניות רבה מאוד ברדיו הנוסף, כי מדובר ב-20% מהאוכלוסייה שדוברים ערבית ולדעתי הם ראויים לעוד תחנת רדיו.

משה כחלון: אני עושה הכול כדי לדחוף את זה.

משה כחלון: כשנכנסתי לתפקיד התחלתי מייד לקדם את זה.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שנסיים את זה במהלך 2012.

משה כחלון: החיוניות ידועה והרצון קיים.

אחמד טיבי: עוד שאלה, חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אשאל אותך בנושא אחר, כי אתה ממונה גם על "בזק".

חמד עמאר: העליתי את הנושא של "בזק" ונתוני "בזק" במגזר הלא-יהודי, שלוקח להם הרבה-הרבה זמן לתקן.

חמד עמאר: בכל התקופה הזאת שהם לא מתקנים, הם גם גובים דמי אחזקה וגם שירותי אינטרנט.

חמד עמאר: האם המשרד מתכוון להיכנס בעובי הקורה?

חמד עמאר: כי אנחנו שומעים הרבה-הרבה תלונות.

חמד עמאר: לדוגמה, בשפרעם יש שכונה שלמה שמנותקת מחודש אפריל, ועד עכשיו לא חיברו אותה.

חמד עמאר: אתמול קיימנו דיון על הנושא והתברר שהם לוקחים דמי אחזקה.

חמד עמאר: רק כשידעו שזימנו את הישיבה הם ביטלו ואמרו שיפצו אותם על דמי האחזקה.

משה כחלון: אני לא מכיר שכונה שמנותקת מחודש אפריל, וגם לא מחודש מאי וגם לא מחודש יוני.

חמד עמאר: אתמול דיברנו על זה בוועדה.

משה כחלון: בסדר, אפשר לדבר על זה בוועדה, אבל אף אחד לא אומר שזה – – –

אחמד טיבי: הם לא יידעו את השר, אבל עובדה שיש שכונה כזאת.

משה כחלון: הייתי בודק את זה, כי גם "בזק" היא חברה כלכלית שלא יכולה להשהות תיקון בגלל לחצים, בגלל חגים, בגלל אני לא יודע מה, שהם לא אוהבים לעבוד באזור הזה.

משה כחלון: אבל יום, יומיים, שלושה, שבוע.

משה כחלון: אין מצב שמאפריל.

משה כחלון: ואני אומר את זה – חברת "בזק" היא לא חברה ממשלתית, אני רגולטור שלה ואני צריך לפקח שהיא תעשה ותעמוד בלוחות זמנים ובשירות אוניברסלי.

משה כחלון: ומה שאני אומר: אוהבת לא אוהבת, זו לא אמירה אמיתית.

משה כחלון: אני אומר, אפילו אם הם חטאו בזה.

משה כחלון: לגבי דמי אחזקה, אם באמת פרק הזמן של התיקון ארוך, אז אני חושב שהם לא צריכים לגבות על תקופה שהם לא מספקים שם שירות.

משה כחלון: אם יש משהו ספציפי, חבר הכנסת עמאר, אני כמובן לרשותך ועשר דקות אחרי הישיבה אנחנו גומרים את זה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני השר, קודם כול, אני רוצה להצטרף לברכות על כל הפעולות החשובות שלך למען אזרחי ישראל, גם בתחום התקשורת וגם במשרד הרווחה.

ציפי חוטובלי: במסגרת תפקידך כשר התקשורת, רציתי לשאול: ברבים מהכבישים ביהודה ושומרון יש בעיה חמורה של כיסוי סלולרי, המונעת סיוע חירום במצבים כמו תאונות דרכים ובאירועים ביטחוניים.

ציפי חוטובלי: מעבר לזה, יש זכות בסיסית לתושבי יהודה ושומרון, זכות צרכנית, לקבל תמורה מלאה לכספם דרך כיסוי סלולרי.

ציפי חוטובלי: באופן אישי אני נתקלת בזה כל פעם שאני מבקרת ומסיירת, שכמעט אי-אפשר להשלים שיחה, כי השיחה ניתקת באמצע כי אין קליטה ואין כיסוי.

ציפי חוטובלי: רציתי לשאול את השר: קודם כול, בעקבות חוק החרם, אני מקווה שמשרד התקשורת לא מחרים את יהודה ושומרון – האם המשרד מכיר את הבעיה?

ציפי חוטובלי: מה בכוונת המשרד לעשות כדי לאפשר קליטה באיכות טובה לכלל תושבי יהודה ושומרון?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אכן יש בעיה באזור יהודה ושומרון בנושא קליטה.

משה כחלון: אמרת: בעיה חמורה, לדעתי לא בעיה חמורה, אבל בעיה.

ציפי חוטובלי: אין כמעט – – –

משה כחלון: יש בעיה באזור הזה, אנחנו מטפלים בה.

משה כחלון: אני חושב שקפצנו שלוש כיתות מבחינת התשתיות באזור יהודה ושומרון, אבל עד האוניברסיטה יש עוד הרבה.

משה כחלון: אחת הבעיות החמורות היתה, כפי שאמרת, כביש 60, אבל כבר הקצינו כסף לעניין הזה.

משה כחלון: אנחנו הולכים להתקין אנטנה של 30 מטר כדי שתיתן כיסוי לכל האזור הזה, כל האזור של ואדי חרמיה.

משה כחלון: עד כמה שאני זוכר יש בעיה גם בכביש 465 שמוביל לעטרת, מול רוואבי.

משה כחלון: גם שם אנחנו מנסים לפתור את זה כרגע.

משה כחלון: אבל כבר הקצינו כסף לפתור את הבעיה המרכזית בוואדי חרמיה, ועוד כמה בעיות קטנות וגם שירותים אוניברסליים של "בזק" ורכב ממוגן – אני חושב שגמרנו את הדברים האלה, סיימנו אותם.

משה כחלון: בעיה נוספת שאנחנו נתקלים בה היא של ראשי מועצות שלא מוכנים לשים אנטנות באזורים שלהם.

ציפי חוטובלי: – – –

משה כחלון: דולב, אפרת.

משה כחלון: אולי לא הגדרתי נכון, וזה לא ראשי מועצות, אבל ראשי יישובים.

משה כחלון: בכל זאת יש ראשי יישובים שלא כל כך רוצים לשים אנטנות והם רוצים קליטה.

משה כחלון: חברת הכנסת וילף צוחקת, כי היא בוודאי מכירה את זה שמי שרוצה להגיע – – –

עינת וילף: – – –

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אז מי שרוצה להגיע לגן-עדן צריך למות, אין ברירה.

משה כחלון: אתם רוצים קליטה?

משה כחלון: שימו אנטנות.

משה כחלון: לא תהיינה אנטנות, לא תהיה קליטה.

משה כחלון: אפילו הכנסת לא יכולה לעזור בזה.

משה כחלון: על כל פנים, חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו מטפלים בזה ממש ביום-יום.

משה כחלון: זה 2 מיליון שקל, טעיתי, זה לא 2.5.

משה כחלון: זה 2 מיליון שהועברו מאתנו להקמת האתר הסלולרי – – –.

משה כחלון: על כל פנים, במהלך 2012 – – –

ציפי חוטובלי: מתי זה יצא לדרך?

משה כחלון: מבחינתנו זה כבר יצא לדרך, קמ"ט יו"ש וכל מיני ביורוקרטיות פשוטות, אבל לדעתי תוך חודש, חודשיים מתחילים לעבוד על זה.

משה כחלון: לגבי 2012, שזה גם חשוב, אנחנו הולכים לעבוד על ציר אפרת–ירושלים, גבעת-התמר, נווה-דניאל, ציר קציר–חרמש, ציר עינב – אבני-חפץ, ציר נחל-קנה – עמנואל, ציר איתמר – אלון-מורה, ציר מעבר-מיתר – טנא-עומרים, ציר אלפי-מנשה וראש-צורים.

משה כחלון: כל אלה נמצאים בתוכנית העבודה שלנו ל-2012.

משה כחלון: אם אני אסכם, כשהגעתי היתה בעיה גדולה, עכשיו הבעיה קטנה, אבל היא קיימת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עוד שאלה.

משה כחלון: לשאלה שלך אם אנחנו מחרימים, התשובה היא לא.

ציפי חוטובלי: זאת לא היתה השאלה.

ציפי חוטובלי: רק אם השר יכול לפרט שוב את לוחות הזמנים, מתי בעצם אתה מעריך שתהיה פריסת קליטה טובה בכל הצירים שמנית?

ציפי חוטובלי: תוך שנה?

משה כחלון: במהלך 2012.

משה כחלון: כן, זה לא צריך לקחת יותר משנה.

משה כחלון: בסך הכול אנחנו לא פורסים הכול מחדש, אנחנו משלימים כל מיני קטעים שכרגע קטועים שם.

משה כחלון: מה שקורה בסלולר, כשאת שולחת את התדר, send, אז הוא צריך למצוא את האנטנה הראשונה ומתחיל לנדוד עד המקום.

משה כחלון: אם יש משהו באמצע, יתר האנטנות יכולות להיות בסדר, אבל שם זה נקטע.

משה כחלון: לכן לפעמים אנטנה אחת יכולה לפגוע ברצף אדיר של אנטנות.

משה כחלון: אנחנו לא מתחילים הכול מחדש אלא מטפלים בכל כשל.

משה כחלון: ברור לך ששם הדברים קצת יותר מסובכים, זה האלוף, זה אזור שטח צבאי וצריך אישורי אלוף.

משה כחלון: זה לא כמו שזה אצלנו, שאנחנו יכולים להצביע על חיוניות ולהצביע על דחיפות ועל פגיעה בתחרות.

משה כחלון: יש לנו הרבה מאוד אלמנטים פה שאנחנו יכולים לשמש – שם לא, עד שתהיה מציאות אחרת, אבל כרגע שם קצת יותר קשה לנו, כמשרד התקשורת, לדחוף את זה, היות שזה המינהל האזרחי וזה בשליטת האלוף.

משה כחלון: לא שאני מתחמק, אנחנו עובדים, והמנכ"ל שלי עובד על זה יום-יום, אבל זה המצב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לפני שחברת הכנסת ליה שמטוב תשאל, עוד אזרח מודאג שואל: לקוח עסקי שרוצה לצאת מחבילה, מבקשים ממנו 1,200 ש"ח, זה נראה לך סביר כדי לצאת מהחבילה?

אחמד טיבי: ומה עושה לקוח עסקי שרוצה לצאת?

משה כחלון: השאלה – התעריף הוא 8% – – –

אחמד טיבי: 1,400 שקל.

משה כחלון: התעריף הוא 8% מהממוצע של הצריכה.

משה כחלון: אם, נאמר, נשארו לו עשרה חודשים והוא צרך 1,000 ש"ח בחודש, 8% מ-1,000 ש"ח בחודש זה 80 שקלים, כפול עשרה חודשים זה 800 ש"ח; זאת התשובה.

משה כחלון: 8% מהתעריף הממוצע החודשי שהוא צרך כפול מספר החודשים שנותרו, כך צריכים לגבות.

משה כחלון: אם גובים ממנו שקל יותר, שלא ישלם; אם גובים שקל פחות, אם הוא רוצה – שיגיד להם, אם לא – הוא הרוויח.

אחמד טיבי: אני מקווה שהאזרח המודאג בא על סיפוקו.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ליה שמטוב, או האזרחית המודאגת.

משה כחלון: שעשתה פעולה היום, ואני רוצה לברך אותה על זה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, תודה על זה שאישרתם לי לשאול את השאלה.

ליה שמטוב: גם אני שואלת לגבי האנטנות.

ליה שמטוב: קיבלתי פנייה מהוסטל בהרצלייה.

ליה שמטוב: אנשים מתלוננים שהחברה המשכנת, "עמיגור" – הגג שלהם מלא אנטנות.

ליה שמטוב: אלה בטח אנשים מבוגרים, הם פוחדים.

ליה שמטוב: יש אצלם מקרים שאנשים מגיעים לגיל 120, ומה לעשות?

ליה שמטוב: לפעמים כתוצאה מהסרטן – אני מבינה שאי-אפשר לדעת אם בן-אדם נפטר מזה או ממשהו אחר, אבל אני רוצה לשאול שאלה: קודם כול, האם דיירים צריכים לתת את האישור להקמת אנטנות?

ליה שמטוב: ולא משנה שזו חברה משכנת, "עמיגור", כי אולי גם צריכים לשאול את הדיירים.

ליה שמטוב: השאלה השנייה: הם רוצים לחמם את המים בקיץ לא בפתיחת הכפתור, הם רוצים דוד שמש, ולא נותנים להרכיב דוד שמש כי אומרים שהגג פשוט מלא במשהו אחר.

ליה שמטוב: זו השאלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: לצערי, את נגעת בשני תחומים שאף אחד מהם לא שלי.

משה כחלון: ההיתרים – מי שנותן היתרים להתקין על הוסטל או מבנה של "עמיגור" זה העירייה או ועדת תכנון ובנייה, ומי שמאפשר בכלל את המיקום.

משה כחלון: החלק השני, כשהבעיה הבריאותית – כן או לא, יש על זה ויכוח – זה משרד הבריאות והגנת הסביבה – מר סטיליאן.

משה כחלון: התפקיד שלנו בכוח זה רק – ליידע אותנו או לשאול אותנו כמה אנטנות צריכים כדי שהחברה תוכל לתפקד.

משה כחלון: אבל איפה ישימו, איך ישימו, מה רמת הקרינה – זה ממש לא בתחום משרדי.

משה כחלון: הייתי עונה לך, אבל השרים האחרים יכעסו.

ליה שמטוב: תודה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מאפשר לי לשאול.

עינת וילף: אני רוצה להודות לשר בכלל על כך שאתה מוביל חשיבה שמאוד חסרה כאן, שדווקא עידוד התחרותיות הוא אחד המעשים החברתיים החשובים ביותר, וזו הדרך לסייע לאלה שזקוקים ביותר למחירים הנמוכים, וששם באמת עושים דברים חברתיים.

עינת וילף: אני חושבת שיש חיבור יפה בין תפקידך כשר הרווחה להיותך שר התקשורת.

עינת וילף: אני רוצה לשאול בנושא הזה – יש עכשיו ועדה שעוסקת בשאלת התחרותיות והריכוזיות במשק.

עינת וילף: אחד הנושאים שעלו בדיונים, אבל הם כנראה לא התייחסו אליו, הוא הנושא של ריכוזיות שקשורה גם בתחום התקשורת.

עינת וילף: מדובר בוועדה על הפרדה של נכסים ריאליים ופיננסיים, ומתחילה לעלות השאלה: האם אין מקום להפריד גם נכסים תקשורתיים, ולהסתכל על האופן שבו אנשים לפעמים מחזיקים נכסים תקשורתיים, מפרסמים סלולריים גדולים וכדומה, ואז הם משפיעים על הכנסת, משפיעים על הציבור, מנסים להשפיע על השיח כדי למנוע תחרות באמצעות השליטה שלהם באמצעי התקשורת?

עינת וילף: האם יש מקום להתחיל לבחון את ההפרדה של אחזקה של נכסים ריאליים ונכסים תקשורתיים, במיוחד כאלה שמאפשרים להביע דעה?

עינת וילף: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה, חברת הכנסת וילף.

משה כחלון: למעשה, כללי בעלויות צולבות בשוק התקשורת הם כללים מאוד ברורים.

משה כחלון: שם ממש אין לנו בעיה.

משה כחלון: אין לנו בעיה של בעלויות צולבות, וגם כשהעברנו את המשטר מזיכיונות לרשיונות, שזה הרבה יותר ליברלי, הקפדנו שאותם כללים שחלו על הזיכיונות יחולו על הרשיונות.

משה כחלון: זאת אומרת, שאין פה שום שינוי, והכללים הם ברורים וטובים.

משה כחלון: כי היום אין אדם שיש לו אמצעי תקשורת – ואני לא מדבר על עיתון, עיתון זה לא בסמכותי; אני מדבר כרגע על "הוט", yes, ערוץ-2, ערוץ-10 – זה עומד בכללים מאוד ברורים של בעלויות צולבות.

משה כחלון: לגבי הפרדה ריאלית מפיננסית בכללי, אני חושב שזה דבר נכון, אני חושב שזה מחויב, ואני מקווה שזה גם יקרה, שהוועדה אכן תמליץ על זה.

משה כחלון: כי זה פשוט מצב בלתי אפשרי, וגם היום אנחנו נמצאים בעיצומה של פרשה שאני לא אדבר עליה פה, אבל כולם קוראים בעיתונים ושומעים ורואים כמה קשה לגייס הון כשהולכים להקים עסק מתחרה למישהו שיש לו איזו נגיעה.

משה כחלון: לכן, אני חושב שזה דבר נכון, זה דבר מבורך לעשות את ההפרדה הזאת.

משה כחלון: לדעתי, צריך לעשות עוד כמה דברים בנושא של הריכוזיות, כמו הטיפול בפירמידות – או למצות את זה או לאסור לפחות עסקאות בעלי שליטה, אבל אני חושב שזה דיון אחר.

משה כחלון: חבר הכנסת עמאר, לא רק היושב-ראש מחובר, גם אני; אנחנו באון-ליין עם הציבור.

משה כחלון: אם תרצה, ברשותך אני אקרא לך; כל הזמן חשבתי שאומרים: אני אקריא לך, אבל ראש הממשלה תיקן ואמר שאומרים: אני אקרא לך.

משה כחלון: אז אני אקרא לך את הפתק שקיבלתי: "מ'בזק' נמסר שיש עמודים שנשברו ותושבים מתנגדים להשבת המצב לקדמותו.

משה כחלון: עובדי 'בזק' הגיעו כמה פעמים לתקן והתושבים לא נתנו להם לעבוד.

משה כחלון: נעשה סיור עם ההנדסה של העירייה והם מודעים לכך".

משה כחלון: אני לא הבנתי את התשובה.

חמד עמאר: גם אני לא הבנתי.

חמד עמאר: אמרו את זה גם בוועדה, ונציג העירייה אמר שלא הגיעו בכלל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עמאר, בשלב זה אין קווים.

חמד עמאר: אין קווים ארבעה חודשים, אדוני השר.

משה כחלון: הנושא ייבדק.

משה כחלון: אני הבאתי לך as is, מהתנור.

חמד עמאר: אם לא היינו מזמנים את ועדת הכלכלה, הם היו ממשיכים לשלם.

משה כחלון: לפחות הפסיקו לשלם.

חמד עמאר: הפסיקו לשלם ואמרו שיחזירו להם.

משה כחלון: טוב.

משה כחלון: אני גם אבדוק מדוע ארבעה חודשים.

משה כחלון: זה נראה לי משהו – – –

אחמד טיבי: אתה זוכר, אדוני?

אחמד טיבי: אתה טיפלת בבעיה ששנה לא היו קווים באזור התעשייה בטייבה, ורק לפני חודש וחצי, בזכות יושב-ראש ועדת הכלכלה ובזכותך, התחברו מחדש.

משה כחלון: חברת הכנסת וילף תסכים אתי – תחרות, רק תחרות.

משה כחלון: זו התשובה שלי לכולם.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

משה כחלון: תודה לך.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17), התשע"א–2011, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: ובכן, רבותי, תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"א בתמוז התשע"א, 13 ביולי 2011, בשעה 11:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.