ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 258, 2011-07-06 00:00

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ד' תמוז תשע"א, 6 בחודש יולי 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: משבר המים, הצעתם של חברי הכנסת מירי רגב ואורי מקלב.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים לעלות ולבוא לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת הנכבד, נא להקריא את השאלה בשלב ראשון.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל להוסיף, אחרי שהשר ישיב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני שאני אקריא אני אבקש את הרשות שלך – יש טעות עובדתית בניסוח, אז אני אתקן את זה תוך כדי.

ראובן ריבלין: אוקיי, בסדר גמור.

מוחמד ברכה: עובדי המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום סובלים מהלנה של משכורות של 11 חודשים - -

ראובן ריבלין: "לא קיבלו" ו"הלנה" זה אותו דבר.

מוחמד ברכה: לא, לא ש-11 חודשים הם לא קיבלו שום דבר, אלא מגיע להם 11 משכורות.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא קיבלו 11 משכורות, שזה הלנה.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: - - והגיעו למצב שאינם יכולים לספק צרכים בסיסיים למשפחותיהם.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם ידוע לך הדבר?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מי אחראי לעיכוב המשכורות ולמה?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם נעשה דבר בנדון?

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: אם כן – מה?

מוחמד ברכה: 5.

מוחמד ברכה: אם לא – מה יעשה השר בנדון?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לשבת, ולאחר מכן יוכל להמשיך.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, 1, 2, 3, 4, ו-5 – אני אשיב כדלקמן: ראשית, יש להבהיר כי משרד הפנים אינו המעסיק של העובדים ברשות המקומית, אלא הרשות המקומית אמורה לשלם שכר מהכנסות, והכנסות נעשות על-ידי גביית מסים.

אליהו ישי: רשות מתנהלת ומצליחה לכלכל את צעדיה ולפתח את העיר על-ידי הכנסות ממסים, ובמקרים של רשויות בעלות מענק – תוספות ממשרד הפנים במסגרת מענקי האיזון.

אליהו ישי: הצרה היא אחוז הגבייה של הרשות, שהוא כ-20% ברבעון הראשון של 2011, שחלקם קיזוז עם ספקים וקיזוז עם שכר עובדים וקיזוז נוסף.

אליהו ישי: כל הדברים האלה, כמובן, יוצרים חוסר של תזרים מזומנים ומקשים מאוד על הרשות להתנהל ולשלם משכורות.

אליהו ישי: כל ניסיון לעזור לרשות – כולל הכנת תוכנית הבראה משותפת עם עובדי הרשות – יצר התקפה, לצערי הרב, של ראש הרשות כנגד החשב המלווה.

אליהו ישי: היה גם ניסיון לקדם מכרז גבייה, אך ללא הצלחה, לצערנו הרב.

אליהו ישי: שוב, כשיש גבייה אפשר גם לשלם.

אליהו ישי: היום אחוז הגבייה, גם במגזר הערבי, הוא גבוה מאוד.

אליהו ישי: יש חלקים מהרשויות במגזר הערבי שאחוזי גבייה בהם 60%, 70% ו-80% ויותר.

אליהו ישי: פשוט נפלא, זה לא היה בעבר, וכך צריך להיות.

אליהו ישי: הרשות צריכה להכין תוכנית הבראה ולהגיש אותה.

אליהו ישי: יש לציין כי המענקים לרשות המקומית משולמים במלואם באופן שוטף, למרות ההתנהלות של הרשות.

אליהו ישי: אני פה רוצה לפתוח סוגריים ולסגור סוגריים – אמרתי פה אין-ספור פעמים: אני לא אוהב לפזר מועצה, אני לא נהנה מוועדה קרואה, אבל רשות שלא מתנהלת נכון, אני אפזר אותה.

אליהו ישי: אני לא רומז פה כלום, אני אומר את זה באופן מפורש.

אליהו ישי: קודמי בתפקיד פיזר בממוצע אחת לחודש.

אליהו ישי: ממש.

אליהו ישי: אחת לחודש, אחת לחודש; 40 מועצות במהלך קדנציה.

אליהו ישי: אני פיזרתי בסך הכול שתיים, ותאמינו לי – שבעה נקיים על כל אחת.

אליהו ישי: היו לי כרגע 11 שימועים ולכולם נתתי עוד צ'אנס.

אליהו ישי: אני לא ממהר לפזר, זה לדעתי לא בריא לדמוקרטיה, אבל במקום שהציבור יסבול, חובתי למלא את תפקידי ולפזר.

אליהו ישי: ב-26 ביוני התקיימה ישיבה במחוז צפון עם הממונה על המחוז, החשב המלווה, רכז החשבים הארצי והרשות המקומית.

אליהו ישי: סוכם כי על הרשות להגיש תוכנית הבראה.

אליהו ישי: הכול עומד ותלוי ברשות.

אליהו ישי: חתימה על תוכנית הבראה תאפשר הזרמה של מענקים נוספים בהתאם לעמידה באבני בוחן.

אליהו ישי: מכל מקום, עקב התוספת שעליה נלחמתי למענקי האיזון במסגרת הדיונים עם האוצר והממשלה לכל הרשויות המקומיות, תקבל הרשות בקרוב מיליון שקלים נוספים בגלל התוספות שאנחנו הוספתי.

אליהו ישי: הנחיתי והוריתי שזה ילך מייד למשכורות; כנראה משכורת–משכורת-וחצי ישלמו מכך, כי העובדים לא אשמים, וכמו שצריך לדאוג לאזרחים צריך לדאוג גם לעובדים.

אליהו ישי: אבל אני מקווה מאוד שהרשות תתנהל נכון.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר עוד פעם: רשות שלא תתנהל נכון ולא תחתום על תוכנית הבראה ולא תנהל את היישוב שלה כפי שמקובל ומתחייב בחוק – רשות כזאת תפוזר.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לפני שאני נותן לחבר הכנסת ברכה לשאול, ברור שהתפקיד הוא של הרשות והחובה היא של הרשות, אבל השלטון המרכזי – הרי הוא רגולטור של הרשות המקומית.

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת ברכה, כפי שאני הבנתי – הוא לא בא לטעון על הרשות, הוא בא לטעון על אותם עובדים מסכנים.

ראובן ריבלין: מי יהיה להם לאבא?

מוחמד ברכה: השאלה של כבוד היושב-ראש יהיה לה תוקף אחרי שתשמע גם את השאלה שלי.

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה, אני רק אומר, כי גם סגן ראש הממשלה היה שנים רבות במישור העירוני.

אליהו ישי: נכון.

אליהו ישי: שנינו ביחד, במועצת העיר ירושלים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני חייב לומר שכבוד השר היה איש בשורה – אומנם בשורה חלקית, אבל זה חשוב, ואני באמת מודה על כך.

מוחמד ברכה: לצד זה, הבעיות - - -

ראובן ריבלין: רבותי שם, חבר הכנסת מיכאלי, אי-אפשר לנהל שם בדיוק על-יד הדובר משאים-ומתנים עם העוזרים הנאמנים.

ראובן ריבלין: תודה.

מוחמד ברכה: לצד זה, ההלנה של 11 חודשים, אדוני השר, לא נוצרה אחרי הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, זאת אומרת, לא בעידן ראש המועצה המקומי, אלא הוא קיבל את זה כירושה מהמועצה הקודמת.

מוחמד ברכה: המועצה הקודמת, היו לה שלושה מאפיינים שכולם קשורים במשרד הפנים.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון – היא היתה מועצה ממוזגת, שגור, שהיתה מיזוג כפוי שמשרד הפנים רצה; דבר שני – היתה שם ועדה קרואה, אדוני השר, שמשרד הפנים מינה; דבר שלישי – היה חשב מלווה ועדיין יש חשב מלווה, שעוקב אחרי כל מה שקורה במועצה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, איך שלא תגלגל את זה, זה יחזור אליך, למשרד הפנים.

מוחמד ברכה: ולכן, אני חושב, צריך לנקות את השולחן ולבחון את ראש המועצה אחר כך.

מוחמד ברכה: לבוא ולהגיד שאחוז הגבייה הוא 20% – הנתונים שיש לי, לפחות מהמועצה המקומית, הם הרבה יותר, אבל זה גם צורת חישוב: 20% מה-100% או 20% אחרי הפטורים למיניהם?

מוחמד ברכה: גם זו סוגיה שהיא קשה במיוחד.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אני שוב אומר שהבשורה היא נכונה, אבל אני חושב שכבוד השר צריך לתת מענה שמתוחם בזמן מתי העובדים יקבלו את מלוא הכסף שמגיע להם.

מוחמד ברכה: אתה תגיד שבחודש אחד אתה לא יכול, אז נגיד שלושה חודשים, שישה חודשים.

מוחמד ברכה: העובדים לא צריכים להיות מותנים; זכותם לקבל משכורת אינה מותנית ולא צריכה להיות מותנית בתוכנית הבראה.

מוחמד ברכה: הם עשו את העבודה שלהם, תנו להם את הכסף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, לפני שר הפנים – וכולנו קרובים לנושא המקומי, שכן הרשויות המקומיות הן שנתקלות – בדרך כלל, מה יכולה לעשות מערכת עירונית?

ראובן ריבלין: להיכנס לחובות ולבוא ולומר: אנחנו מפטרים את ראש העיר בבחירות ונותנים לאחר, רק תנקו לו את הכול.

ראובן ריבלין: אחרי זה יעשו עוד פעם חוב גדול.

מוחמד ברכה: לא, אני אומר שכל האחריות על משרד הפנים.

ראובן ריבלין: אצל חבר הכנסת חנא סוייד בעיר לא היה קורה דבר כזה, כי קודם כול הוא דאג שמה שהוא צריך הוא יקבל.

ראובן ריבלין: לא סתם הוא חבר בכיר בסיעת חד"ש.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, אדוני: יש לנו בעיה קשה מאוד.

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, מה שעומד לנגד עיני עכשיו - - -

ראובן ריבלין: תוכנית הבראה היא הכרחית.

מוחמד ברכה: מה שעומד לנגד עיני זה אותן זעקות שבר - -

ראובן ריבלין: זה מאה אחוז.

מוחמד ברכה: - - שאני מלווה כבר חודשים ארוכים, של העובדים.

מוחמד ברכה: מה הם לא עשו?

מוחמד ברכה: מה הם לא מחו?

מוחמד ברכה: אנשים שפשוט מתביישים להיכנס לבית שלהם אחרי יום עבודה.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי אנושי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, שאלה נוספת, ואחר כך השר ישיב לשניכם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, מה שקורה במג'ד-אל-כרום לעובדים שם או למועסקים הוא טרגדיה אנושית, הוא סבל אנושי.

מסעוד גנאים: מדובר על אנשים שרוצים לספק את הצרכים הבסיסיים להם ולמשפחות שלהם.

מסעוד גנאים: רציתי להגיד שמג'ד-אל-כרום היתה חלק מהעיר שגור, והיתה בשליטה או בניהול ישיר של משרד הפנים דרך הממונה, דרך הוועדה הקרואה.

מסעוד גנאים: המועצה המקומית, הרשות החדשה, היא רק שנתיים, זאת אומרת, היא רק שנתיים, והיא ירשה כ-90 מיליון שקל גירעון.

מסעוד גנאים: אז היא לא אשמה בכל מה שקרה לפני זה.

מסעוד גנאים: גם אני דורש ניהול תקין מכל ראש עיר, מכל רשות, אבל תפקידו של השלטון המרכזי, תפקידו של המשרד, לתמוך ברשויות האלה.

מסעוד גנאים: רציתי רק להזכיר שאחרי הפירוק היה אמור להיות תקציב של כ-3 מיליון שקל כתקציב הסתגלות לשלוש הרשויות – דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום.

ראובן ריבלין: כפוף לתוכנית הבראה.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך לענות, אני אומר לך, אנחנו האזרחים – כפוף לתוכנית הבראה.

ראובן ריבלין: כמובן, נתנו סיוע ברגע שמתחילים את תוכנית ההבראה.

מסעוד גנאים: אני מקווה שכבוד השר יפתור את הבעיה האנושית הזאת.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: חברים, חלק מהסיבות שאני בעצם לא מדיח את המועצה, לא מפזר אותה, זה חלק מהדברים שנאמרו פה – כי זו קדנציה ראשונה שלו אחרי כל מה שהיה, ועדה קרואה, הפרדה בין הרשויות וכדומה וכדומה.

אליהו ישי: אבל זה עדיין לא עונה לי, עם כל הכבוד, מדוע השנה הזאת ברבעון הראשון היו 20% גבייה.

אליהו ישי: זה עדיין לא עונה.

אליהו ישי: הם עדיין לא לקחו חברת גבייה שתגבה, הם עדיין לא עשו עוד כמה צעדים שאמורים היו להיעשות בלי שום קשר.

אליהו ישי: כשאני רואה שראש רשות עושה מאמצים ומתאמץ, אני נלחם לא לפזר אותו גם מול הדרג המקצועי.

אליהו ישי: כשראש הרשות לא עושה מאמצים, אני, כבר אין לי הכוח להילחם ולהגן עליו.

מוחמד ברכה: אני הייתי מציע לך, כבוד השר, לא להתחיל בטיפול דרך האיומים.

אליהו ישי: לא, אני לא מאיים, אני מסביר לכם.

מוחמד ברכה: קח את האחריות של משרד הפנים בסוגיה הזאת.

אליהו ישי: חלק מהנימוקים שאמרתם זה הסיבה שאני בעצם לא מפזר את המועצה.

חנא סוייד: אבל אתה לא - - -

אליהו ישי: אני אענה לך גם על זה.

אליהו ישי: אתה לא תתפלא שאני נמצא גם במתקפות מול האוצר ועוד, מדוע אני לא עושה את תפקידי ודואג לתושבים ודואג לעובדים ודואג למשכורות של העובדים.

אליהו ישי: הרי לא פעם אחת מצאנו ראשי רשויות בכל המגזרים שמכניסים עובדים מעל מצבת כוח-האדם וגורמים לכך שלא יהיו משכורות לכולם.

אליהו ישי: אז ראש רשות עושה טעויות, והוא האשם בכל המחדלים שלו, והעובדים שם לא מקבלים משכורות, והאזרחים לא מקבלים שירותים, ואז שואלים את משרד הפנים: מה אתה עושה על מנת שהדברים האלה לא יקרו?

אליהו ישי: תפקידנו בדיוק במקרים האלה להיכנס ולהתערב.

אליהו ישי: עוד סיבה שאני לא ממהר לפזר – כשיש לי חילוקי דעות עם האוצר.

אליהו ישי: אני אומר לאוצר: במקומות שאני שם ועדה קרואה יש מספיק תקציב שאני יכול להבריא את היישוב?

אליהו ישי: אם אין לי מספיק תקציב להבריא את היישוב – בבקשה, אני מוכן לפזר – אם אין לי מספיק תקציב שאני יכול להבריא את היישוב, אז מה?

אליהו ישי: עוד פעם נחזור חלילה ונפגע בדמוקרטיה?

אליהו ישי: לכן, אני במקרה הזה לא ממהר, בשונה מרבים מקודמי.

אליהו ישי: מכל מקום, אנחנו נעשה את הכול.

אליהו ישי: ברגע שהרשות תחתום על תוכנית הבראה היא תקבל כסף.

אליהו ישי: מעבר לתוספת שיש לה בגין התוצאה של המשא-ומתן שלנו עם האוצר – מעבר לזה – אם תיחתם תוכנית הבראה היא תקבל כסף בהתאם לאבני הבוחן.

אליהו ישי: אני משתדל לבוא לקראת מאוד, עד כמה שתלוי בי, מה שבסמכות שלי; לבוא לקראת גם בתוכנית הבראה, על מנת שהוא יוכל להתמודד, כי לי חשוב מאוד שראש רשות שמצליח לגבות ארנונה יקבל מהשלטון המרכזי את מה שמגיע לו לקבל, להוכיח ליישוב שעושים צעדים, שמשלמים מסים – היישוב פורח.

אליהו ישי: זה דבר מאוד מאוד חשוב גם לי.

אליהו ישי: ולכן, במקרה הזה אנחנו עושים מאמצים אדירים.

אליהו ישי: תעבירו לראש הרשות שאני קורא לו לבוא לחתום על תוכנית הבראה.

אליהו ישי: הוא מתאמץ, הוא משתדל, אני מאוד מקווה שאכן הוא יצליח.

אליהו ישי: זה לא קל, לא קל לפטר עובדים, לא קל להכין תוכנית הבראה, זה לחתוך לפעמים בבשר החי.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שאכן הוא יצליח.

אליהו ישי: עובדה שעל-פי הדרג המקצועי יכולתי לפזר עוד כמה יישובים מהסוג הזה ולא ביצעתי את זה, משום שאני חושב שצריך לתת לו את התקציבים ולהעמיד לרשותו את הכלים לנהל את היישוב, וגם עליו בשותפות הזאת – עליו, על ראשי הרשויות, לעשות את מה שמוטל עליהם על מנת באמת להתמודד עם המצוקות.

אליהו ישי: ייקח כמה שנים להבריא את היישוב, להוציא אותו מהמצוקה.

אליהו ישי: ישלמו משכורות, יעשו שם רה-ארגון, ואני מאוד מקווה שהתושבים לפחות יקבלו את מה שמגיע להם, וגם העובדים, שלבי אתם.

אליהו ישי: מי שלא מקבל משכורת הוא לא אשם, אבל יש מה שנקרא רצף שלטוני מקדנציה לקדנציה, וראש רשות שנבחר לרשות יודע בדיוק לאיזה מקום הוא נכנס, לאיזה גירעון הוא נכנס ולקראת מה הוא הולך.

אליהו ישי: ברגע שהוא יודע לקראת מה הוא הולך הוא צריך להיות חלק מהפתרון.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לחברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת ברכה ומסעוד גנאים, אני ליוויתי, כי פנו אלי כמה מועצות מקומיות במגזר, ואנחנו עזרנו להן.

ראובן ריבלין: ברגע ששר הפנים ומערכת משרדו הבחינו ברצון באמת לעשות תוכנית הבראה הם תמכו.

ראובן ריבלין: למשל, בראמה היתה בעיה של הלנת שכר של שמונה חודשים, ואנחנו מתגברים על הפער.

ראובן ריבלין: אני מציע, חבר הכנסת ברכה, אם אתה רוצה, נקיים ישיבה עם המערכת של ראש העיר יחד.

ראובן ריבלין: אני אזמין את מנכ"ל משרד הפנים כדי שאנחנו נהיה גם מלווים של השלטון המרכזי והשלטון המקומי, ביחסים ההדדיים.

ראובן ריבלין: אדוני ייזום את הפגישה יחד עם משרדי, וחבר הכנסת חנא ודאי יוכל לעזור בעניין זה מתוך ניסיונו.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת מסעוד גנאים רוצה, אני מוכן להיפגש.

מוחמד ברכה: ההצעה של כבוד היושב-ראש רק מבורכת.

ראובן ריבלין: כן, אנחנו נביא את החשב המלווה, את מערכת החשבות המלווה, ונראה באמת האם העיר – ואני שומע מדבריו של סגן ראש הממשלה ושר הפנים שהוא מאוד מרוצה מהתנהלותו של השלטון החדש במג'ד-אל-כרום, אז אנחנו נשתדל לעזור, ללוות.

ראובן ריבלין: אני לא מבטיח שאחרי רגע יבואו כולם, אבל אנחנו בהחלט נהיה במצב שבו אנחנו נוכל לבחון מי צריך לעשות מה בלי שנעשה ויתור לצד כלשהו, בלי שנעשה ויתור, ואז אולי באמת תבוא גאולה לאותם אנשים שנאנקים תחת המשא שנושא החוב המצטבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה, תודה רבה לסגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבריאות, אשר יעלה ויבוא ויענה על שתי שאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה היא של חבר הכנסת נסים זאב, אשר יקריא אותה והשר יענה, ואז יוכל להוסיף שאלה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור לשאילתא בעניין שביתת הרופאים, של חבר הכנסת הרצוג.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

נסים זאב: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אשה שעברה בדיקת מי שפיר בשבוע שעבר איבדה את עוברה והיא סובלת מזיהום המסכן את חייה.

נסים זאב: משרדך הודיע כי תוקם ועדה לחקירת האירוע.

נסים זאב: ברצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם הוקמה ועדה?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן - האם כבר התבררו הנסיבות?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב על השאילתא.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: בהתאם להנחיות משרד הבריאות המחייבות דיווח על אירוע חריג, משרד הבריאות קיבל באופן מיידי דיווח על האירוע בבית-החולים "קפלן", שאליו הגיעה החולה לאחר הפרעות וסיבוכים.

יעקב ליצמן: לנוכח נסיבות האירוע החליט המשרד על הקמת ועדת הבדיקה.

יעקב ליצמן: המשרד פנה אל שני בתי-החולים המעורבים – "הרצלייה מדיקל סנטר", שבו בוצעה הבדיקה, ובית-החולים "קפלן" – לקבלת כל המידע בתחום הרפואי.

יעקב ליצמן: עם קבלת החומר יוחל בבדיקה.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: בהתאם לאמור לעיל, טרם התבררו נסיבות האירוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: מה האחוז של דברים כאלה שיכולים לקרות?

נסים זאב: זה בדיוק השאלה שבאתי לשאול.

יעקב ליצמן: סליחה, היושב-ראש שאל.

נסים זאב: בדיוק באתי לשאול את השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מבטל את השאלה ששאלתי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

נסים זאב: מכיוון שהנשים לא מספיק מודעות לסיכון שיש, קודם כול, האם כל אשה שעוברת בדיקת מי שפיר – האם מודיעים לה שהיא לוקחת על עצמה סיכון כלשהו באחוזים מסוימים?

נסים זאב: אני יודע שבסטטיסטיקה יש אחוזים שכן יש פגיעה בעובר או באשה, או בדרך כזאת או אחרת של זיהום, ובסופו של דבר אולי הנשים יוצאות מסכנה, אבל הסכנה כן קיימת.

נסים זאב: רציתי לדעת האם ישנם שיעורים מוגדרים בנושא הזה, ואם יש שאלה אחרת שהיושב-ראש שאל וזה בעצם לא אותה שאלה, אז אני מתנצל.

ראובן ריבלין: בבקשה, היה עוד מישהו שביקש לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה ביקשת עוד שאלה?

ראובן ריבלין: שאלה נוספת?

יעקב כץ: לא, אני לא, אולי גברת אדטו.

ראובן ריבלין: עפו אגבאריה שאלתי.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת שאלה נוספת?

קריאה: הדוקטורים.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: בבקשה, לכן שאלתי אותך, כי עשית לי ככה אז לא הבנתי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מהניסיון שלי, הבדיקה באמת כרוכה בכל מיני סיבוכים, אבל זה כמו כל בדיקה פולשנית בגוף האדם, שהיא יכולה להיות כרוכה בסיבוך, ואני יודע שבמקרים כאלה תמיד מסבירים על כל ההיבטים וכל הכיוונים של מה שקורה.

עפו אגבאריה: לפעמים קורים גם דברים כאלה, אבל מן הראוי באמת שהדברים האלה יהיו קצת יותר גלויים, והמודעות אצל האנשים – תקבל קצת יותר הסבר מהצוות שעושה את זה.

ראובן ריבלין: כן, נכנס פחד בציבור כולו.

ראובן ריבלין: לכן אישרנו את השאילתא של חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, בתשובה על כל השאלות: א.

יעקב ליצמן: אני לא יודע להגיד כמה אחוזים וכמה מקרים יש, אני מוכן לבדוק את זה, להביא לידיעתכם; ב.

יעקב ליצמן: ועדת הבדיקה מתחילה בעבודתה, בואו ניתן לה לסיים את עבודתה.

יעקב ליצמן: אחרי תוצאות ועדת הבדיקה אני אראה אם צריך לרענן נהלים ולפרסם יותר על הסיכונים, בהחלט אני אשמח לעשות את זה, ואני אפילו אדרוש את זה; ג.

יעקב ליצמן: במשרד הבריאות יש פרופסור חיים הרשקו, שהוא ממונה על חקירת כל מיני פשלות ודברים בנושאי בריאות, רופאים.

יעקב ליצמן: מי שצריך יכול להתלונן.

יעקב ליצמן: הוא עושה עבודה מצוינת, בלתי תלויה, הוא ממנה את האנשים ובודקים את הדבר.

רחל אדטו: היושב-ראש, אתה רוצה תשובה?

ראובן ריבלין: אם את יכולה לומר לי מה אחוז – פשוט הציבור גם מתעניין לדעת – כמנהלת בית-חולים.

רחל אדטו: לא, כרופאת נשים.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, במענה על שאלתך ולשאלתו של חבר הכנסת נסים זאב, 0.5% מכלל בדיקות מי שפיר, זה האחוז המקובל לסיבוך כלשהו, שיכול להיות החל בהתכווצויות, דימום, פגיעה בעובר, וכלה בהפלה מסוג הזיהום שהיה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, כל אשה – וזו תשובה לחבר הכנסת נסים זאב – כל אשה שעושה בדיקת מי שפיר, חותמת על טופס הסכמה, ובטופס ההסכמה כתוב במפורש שהיא יודעת, אחרי שהסבירו לה את כל הסיבוכים האלה, וכתוב במפורש מהם הסיבוכים; היא חותמת שהיא מסכימה.

ראובן ריבלין: אתמול דיברתי עם ד"ר אחמד טיבי, שהוא לא רק אוהד ברצלונה, הוא גם גינקולוג, והוא אמר, נדמה לי, שפחות מ-0.5% עכשיו.

ראובן ריבלין: פעם היה 0.5%, היום זה הולך ויורד - - -

רחל אדטו: לא יודעת.

רחל אדטו: עד לפני שנתיים - - -

ראובן ריבלין: כי אחזה באמת בהלה בארץ.

נסים זאב: אני רק לא יודע מה הוא עושה בכנסת.

נסים זאב: הוא הגיע - - -

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על חבר הכנסת אחמד טיבי כדוקטור לגינקולוגיה וכאוהד ברצלונה, לא דיברתי כרגע מה דעתך - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה ביקשת לשאול את השר על נושא מסוים, לא ביקשת לשאול את אחמד טיבי למה הוא פה, כי הוא לא ישאל אותך למה אתה פה.

עפו אגבאריה: לרופאים אין - - -

ראובן ריבלין: כולנו פה כי בחרו אותנו.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני אשמח להביא - - -

אחמד טיבי: אני פה כדי למנוע לידת עכוז.

ראובן ריבלין: טוב, די, מספיק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד לבדוק את הנתונים המעודכנים ולהביא לידיעתכם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהציבור מעט מבוהל.

ראובן ריבלין: אני מבקש משר הבריאות להמשיך להיות על דוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת והשר לשעבר יצחק הרצוג, בוז'י, בנושא - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, לא להפריע לי.

ראובן ריבלין: - - - בנושא: התארכות שביתת הרופאים ועתידה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הרצוג, נא להקריא, קודם כול.

יצחק הרצוג: אני אקדים ואומר שאני הייתי מזכיר הממשלה בשנת 2000, שיזם את הגישור שהביא לפריצת הדרך בשביתת הרופאים דאז.

יצחק הרצוג: ולכן, אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול: 1.

יצחק הרצוג: איפה עומד המשא-ומתן ומדוע הממשלה לא מוכנה ללכת לגישור?

יצחק הרצוג: גישור זה הכלי הכי נכון במשבר מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: גם אז התנגדו, ואני אומר לך שגם היום זה המוצא היחידי מהמשבר.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: מה עושה אדוני סגן השר בנדון, כשאנחנו יודעים שעשרות אלפי אזרחים סובלים מהשביתה הזאת?

ראובן ריבלין: לא, לא, לא להוסיף.

ראובן ריבלין: תקריא, אחרי זה תוכל להוסיף כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: בסדר, סיימתי.

ראובן ריבלין: תוכל לדבר חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשבת.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר כאן לחבר הכנסת הרצוג - שיודיע לכנסת כמה ימים היתה השביתה כשהוא היה מזכיר הממשלה.

יצחק הרצוג: היתה לפחות ארבעה חודשים.

יעקב ליצמן: אנחנו בחצי הדרך, אז אני מניח שיש לי עוד חודשיים להגיע לאן שאתה היית.

יצחק הרצוג: - - - ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני - - -

יעקב ליצמן: זה לא תשובה.

יעקב ליצמן: פשוט הזדרזת לתת שאילתא, אז עניתי לך לפי המצב.

יעקב ליצמן: אז היו 127 ימים, אם אני זוכר טוב.

יעקב כץ: בוז'י - - -

יעקב ליצמן: אנחנו בחצי, אבל כל יום – אני אתן לך את התשובה כאן.

יצחק הרצוג: - - - סכסוכים - - -

יעקב ליצמן: תן לי, אני אתן לך את התשובה.

יעקב ליצמן: זה פשוט לגבי הקוריוז של השאלה.

יעקב ליצמן: בהחלט, השביתה מזיקה, ואם אדוני היה כאן בשבוע שעבר, הסברתי את זה בטוב-טעם והרבה זמן אפילו, היתה לי כמעט שעה כאן - -

ראובן ריבלין: בשעת שאלות לשר הבריאות.

יעקב ליצמן: - - בשעת שאלות כאן, לא מתוכננת בקטע הזה.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אתן לך קודם כול תשובה יבשה, אחר כך אני מוכן לפרט.

יעקב ליצמן: מתקיים משא-ומתן אינטנסיבי לצד השביתה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פנה לערכאות לדיני עבודה, הן בבית-הדין לעבודה והן בארצי, לבקש את סיוע בית-הדין להפסקת השביתה.

יעקב ליצמן: במקביל, אנחנו מוכנים גם שגורם אחר יברור בין הצדדים בנושא ההתדיינות המשותפת.

יעקב ליצמן: בימים אלה הנושא נמצא בטיפולה של נשיאת בית-הדין הארצי לעבודה, הגברת נילי ארד, המנסה לסייע לצדדים להגיע להסכם משותף.

יצחק הרצוג: זהו?

ראובן ריבלין: בבקשה, אתה יכול לשאול שאלה נוספת.

יעקב ליצמן: זו היתה תשובה ראשונית.

יעקב ליצמן: אני מניח שאדוני רוצה לשאול עוד שאלות, אז אני אענה.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה יכול להרחיב.

יצחק הרצוג: אדוני, התשובה הזאת עוסקת בנושא שאתה קורא לו בוררות.

יצחק הרצוג: אני מציע גישור, וצר לי שהתשובה הזאת לא מתייחסת למודל אחר של יישוב סכסוכים שקיים במשק, שהמדינה לרוב שונאת להיכנס אליו אבל בנושא שביתת הרופאים דאז, זה היה הפתרון היחידי, ומונו שני מגשרים יוצאים מן הכלל, מר מיכאל פדרמן ועורך-דין מרדכי מירוני, והם עבדו - שבעה נקיים - ופתרו את המשבר הזה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, שאלה נוספת.

יצחק הרצוג: זה היה הסכם - - -

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי הסכים לגישור?

יצחק הרצוג: כן, זה הגיע למבוי סתום.

ראובן ריבלין: כי היועץ המשפטי, פעמים רבות לא רוצה ללכת לבוררות ולא לגישור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, ואחרי זה - חבר הכנסת - - -

יצחק הרצוג: רק להערתך, היושב-ראש, זה נכון.

יצחק הרצוג: המדינה לא אוהבת ללכת לגישור או לבוררות, אבל אני אומר לאדוני, גם להערת ידידי הרב ליצמן – אני לא הייתי ראש הממשלה אז ולא הייתי אחראי לזה.

יצחק הרצוג: נקרתה בדרכי הזדמנות, אחרי מבוי סתום של חודשים, פשוט לדחוף בלילה אחד את הרעיון של גישור, וכולם קיבלו אותו וזה עבד, עבד במשך עשר שנים.

ראובן ריבלין: בירושלים פה היו שניים, חברים מעולים, שהלכו למסעדה.

ראובן ריבלין: רצה אחד ללכוד במזלג זית, וכל הזמן הוא ניסה, דחף את המזלג לזית והזית עף, הזית עף.

ראובן ריבלין: לקח החבר שלו את המזלג ממנו, שם בזית והרים אותו במכה הראשונה.

ראובן ריבלין: אמר לו: אתה רואה איך מרימים זית?

ראובן ריבלין: הוא אומר: אתה חכם, אני עייפתי אותו, עכשיו אתה בא וקוצר את הפירות.

ראובן ריבלין: השאלה מתי הגישור מתאים.

ראובן ריבלין: אני מקבל את דעתך שברגע שהצדדים "מבושלים", הגישור מאוד מועיל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת וילף, ואחריה - חברת הכנסת אדטו.

עינת וילף: אגב, כבוד היושב-ראש, אחת הבדיחות האהובות על אבא שלי.

ראובן ריבלין: אני בערך בגילו, אני בהחלט מבין את לבו.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, זה עד היום הולך.

עינת וילף: זה עובד - - -

ראובן ריבלין: אפילו באום-אל-פחם, תשאלי את - - -

מסעוד גנאים: זה עובד - - -

עינת וילף: בדיוק, רלוונטי תמיד.

עינת וילף: שאלה לגבי נושא הקנאביס הרפואי: התפרסם היום שיש כוונה לצמצם משמעותית את הרכישה ממגדלים מקומיים לטובת יבוא מחוץ-לארץ, ואפילו תרופות יקרות מאוד.

עינת וילף: רציתי לדעת: האם זה נכון, ואם כן – מדוע לפגוע במגדלים המקומיים?

עינת וילף: וגם פורסם שנשים נפגעות תקיפה מינית, שזה הטיפול המתאים להן, אינן מקבלות את זה ואינן מקבלות את האישורים.

עינת וילף: גם כאן הייתי שמחה לדעת אם זה נכון ומה נעשה בעניין.

עינת וילף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא מנעתי ממך כמובן לשאול את השאלה, אבל השאלה צריכה להיות פועל יוצא של השאלה המרכזית.

ראובן ריבלין: אם השר ירצה לענות – יענה; אם לא, הוא ישיב לך בכתב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו - בבקשה, גברתי.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג, השאלה שלי כזאת.

רחל אדטו: אני מנסה מזה חודשיים – סך הכול אנחנו כבר עברנו את ה-90 יום, אבל אני מנסה כבר מזה חודשיים להבין את עמדתו של סגן השר, שלטעמי הוא טועה ומטעה – ולא רק לטעמי הוא טועה, כי אם לטעמם של מנהלי בתי-החולים, של הרופאים וגם של המתמחים – באשר הוא אוחז בעמדתו לקיצור התורנות ל-18 שעות; שזה מקור הבעיה.

רחל אדטו: ואף שכל המערכת כולה, כולל מנכ"ל משרדו, מתנגדת לדבר הזה, ואף שזה מה שגורם לכך שהמשא-ומתן לא מצליח להתקדם, אין ויתור ואין נסיגה כלשהי, ואין מוכנות לקבל את הדעה של האנשים שחיים בתחום הזה.

רחל אדטו: הגענו לזה שבמקום 18 שעות מדברים היום על 20 שעות, וזה בסופו של דבר משאיר את הבעיה בדיוק באותו מקום.

רחל אדטו: אני שואלת, מדוע כשכל המערכת כולה מתאחדת מסביב לנקודה ש-18, 20 שעות זה לא הבעיה וזה לא מה שיפתור את הבעיה – מדוע סגן השר ממשיך להחזיק בעמדתו, בניגוד לכל המערכת, מתוך המחשבה שרק הוא מבין מה נכון לעשות?

רחל אדטו: מדוע במקרה כזה ראש הממשלה, שהוא הממונה, לא מביא את העניין להחלטה, להכרעה?

רחל אדטו: וכמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, הוא היה מזכיר הממשלה, זאת אומרת שהממשלה דנה בדבר.

רחל אדטו: למה ממשלת ישראל משאירה את אזרחי מדינת ישראל שלושה חודשים וחצי שבויים בסכסוך שניתן לפתור אותו באיזו הבנה ורצון - - -

ראובן ריבלין: את חוזרת על דברייך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היית ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: השר צריך להשיב רק מה שנוגע לו.

ראובן ריבלין: למה ראש הממשלה, למה הממשלה – זה אם הוא רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, נלך לפי הסדר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הרצוג, עד כמה שזכור לי גם הממשלה אז לא דנה בזה - - -

יצחק הרצוג: אבל - - -

יעקב ליצמן: נכון, אז אני מבקש שתתקן את חברת הכנסת אדטו, שלא מדייקת ולא יודעת בדיוק מה שהיא אמרה.

יצחק הרצוג: - - -

יעקב ליצמן: תן לי, אני פשוט הערתי מה שמעירים לי, אז אני מעיר חזרה.

יעקב ליצמן: לכן אני צדקתי, שוב פעם – מה שאני אומר כל הזמן - - -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הרצוג, עוד מעט אני אסביר את עמדתי.

יעקב ליצמן: אני דווקא שמח על השאלות, כי יש לי אפשרות להסביר את זה לפני הציבור כולו, למה אני כזה "עקשן".

יעקב ליצמן: השביתה – עוד מעט אני אחזור לזה.

יעקב ליצמן: קודם אני רוצה לזרוק מלה על הקנאביס, ואחר כך אני אחזור לשביתה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת וילף, לגבי קנאביס, מייד כשנכנסתי לתפקיד – אני מסרב לנגוע בנושא הזה, מסרב.

יעקב ליצמן: אני לא אגע בקנאביס, המנכ"ל מטפל בזה.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אסביר גם למה.

יעקב ליצמן: גידול קנאביס בארץ – לפני חודשיים השר לביטחון פנים קרא לי, ישבנו בישיבה – זה פרצה לכל מיני דברים לא כשרים ולא טובים, ואני לא רוצה לפרט מעבר לכך.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום כמה אחוזים מהגידול יוצאים מחוץ לשוק, מה שצריך להיות.

יעקב ליצמן: ולכן, המשטרה עומדת על זה ודורשת שאנחנו נפסיק את גידול הקנאביס כאן בארץ.

יעקב ליצמן: אנחנו בהחלט הולכים ורוצים לתת פתרון של קנאביס, כי קנאביס זה גם פתרון רפואי, וכפי שאני אמרתי לך, אני מסרב להיפגש, בעקשנות – עם אף אחד, בנושא הקנאביס בגלל כל מיני נושאים שאני יודע, ולכן אני לא רוצה לגעת בזה.

יעקב ליצמן: מקצועית המנכ"ל מטפל בזה מול מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: אנחנו חושבים שיש מקומות שאורזים את זה בצורת תרופות ואפשר להגיע עם זה לכל אחד.

יעקב ליצמן: יש דרך לעשות את זה בבת-אחת או לעשות את זה לתקופת ניסיון.

יעקב ליצמן: בימים אלה אנחנו בודקים את האפשרות.

יעקב ליצמן: שני דברים: לא תהיה שום סכנה בזה; לא תהיה שום פגיעה במי שצריך את זה.

יעקב ליצמן: זה יהיה מסודר, לא יהיה גידול בארץ, כי חלק גדול מהגידול בארץ שיש כאן יוצא למקומות לא רצויים, ואני לא רוצה לפרט מעבר לכך.

יעקב ליצמן: זאת התשובה לגבי הקנאביס.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הרצוג, לגבי שביתת הרופאים אני רוצה לפרט את עמדתי.

יעקב ליצמן: אני חוזר שוב, 20 פעם, על אותו מצב.

יעקב ליצמן: בניגוד למה שאומרים, שהרופאים נגד וכל הרופאים נגד, יום אחד אני קורא ב"גלובס" כתבה, שמנכ"ל קופת-חולים מתנגד בחריפות להוריד ל-18 שעות.

יעקב ליצמן: ואני שפשפתי את העיניים, כי יום לפני כן – זה היה ביום שלישי לפני שבועיים – קיבלתי מכתב מאותו מנכ"ל, שהוא פונה אלי ואומר לי שצריך לעבור ל-16 שעות.

יעקב ליצמן: אם זה מסוכן וזה לא טוב – חבר הכנסת הרצוג, אתה מקשיב לי? - -

יצחק הרצוג: לכל מלה.

יעקב ליצמן: - - אז איך יכול להיות ש-16 שעות זה כן טוב?

יעקב ליצמן: אף פעם לא אמרתי ש-18 זה מספר לא טוב.

יצחק הרצוג: - - -

יעקב ליצמן: רגע אחד, אמרתי, יותר מזה – על 18 ויתרתי, 20 שעות – אסור שרופא ייגע בחולה.

יעקב ליצמן: הוא לא מחזיק ראש, הוא לא מחזיק מעמד, הוא נופל, ואני רוצה להקל.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להוריד לו שכר, אני רוצה להביא יותר רופאים, אני רוצה להביא יותר תקנים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא שכנע אותי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שאומרים שאני כל כך עקשן - - -

יצחק הרצוג: אני לא אמרתי.

יעקב ליצמן: לא התכוונתי לאדוני, אבל יש חברי כנסת שהתנגדו ודיברו קודם בשאלה הנוספת והתנגדו לי גם בעניין השיניים - אז איך הם לא התביישו להתנגד לי אז?

יעקב ליצמן: אני לא שמעתי מלה אחת טובה, שאמרו כמה הצלחה יש בשיניים.

יעקב ליצמן: מלה אחת לא שמעתי, שהכול מצוין.

עפו אגבאריה: - - -

יעקב ליצמן: לא, אדוני, עליך גם לא.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן – הם התנגדו גם לשיניים.

יעקב ליצמן: היום הם מתביישים.

יעקב ליצמן: בושה וחרפה לכל אלה שהתנגדו לשיניים בזמנו.

יעקב ליצמן: אוקיי, אז רואים שלפעמים ההתעקשות, שאני עקשן – שווה וכדאי.

יעקב ליצמן: אולי אם צדקתי אז, אולי גם היום אני צודק?

ראובן ריבלין: השר, על זה נאמר, יגעת ומצאת תאמין.

יעקב ליצמן: בהחלט כן, ואני מברך על זה.

רחל אדטו: - - -

יעקב ליצמן: אני לא צריך ברכות מאף חברת כנסת ואני לא מפחד משום ביקורת.

יעקב ליצמן: אני אומר עובדתית, שהם התנגדו לעניין השיניים, ואני התעקשתי.

יעקב ליצמן: תגידו אתם, אתם השופטים שלי, מי צדק - אני צדקתי שהתעקשתי, או שהיא צדקה שהיתה לה ביקורת עלי?

רחל אדטו: - - -

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, ברשותך – אני מבקש לא להפריע – ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות מצב שאני מקבל הצעות ממנהלי בתי-חולים, מרופאים בכירים, להוריד את המעמסה על הרופאים המתמחים - אם אתם זוכרים, היה לי ביקור פתע באחד מבתי-החולים, ורואים את זה שם, ואתמול הראיתי את זה לכמה שרים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, ברשותך, אין יותר שאלות, רק אני רוצה – אולי אדוני – כי גם הצופים מחכים.

ראובן ריבלין: הציע חבר הכנסת הרצוג את הגישור - - -

יעקב ליצמן: אני אומר שהמשא-ומתן כרגע אצל השופטת.

יעקב ליצמן: בשביתה הקודמת היה נושא של בוררות.

יעקב ליצמן: הציעה הסתדרות הרופאים בוררות, אמר האוצר - - -

יצחק הרצוג: - - -

יעקב ליצמן: אדוני, רק תקשיב, נתונים.

יצחק הרצוג: בסדר, אבל בוררות היתה - - -

יעקב ליצמן: אני יודע, אני יודע שיש הבדל, רק תקשיב רגע.

יעקב ליצמן: לפני חצי שנה, כשהרופאים הציעו בוררות, האוצר אמר לא.

יעקב ליצמן: בא האוצר והציע בוררות, והרופאים אמרו לא.

יעקב ליצמן: אז מה שהיה טוב לפני חצי שנה, לא טוב היום; מה שטוב היום, לא היה טוב לפני חצי שנה.

יעקב ליצמן: אני לא שם.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד, כל ההצעות האלה כרגע בפני השופטת.

יעקב ליצמן: היא תחליט, היא תעשה מה שהיא רוצה.

יעקב ליצמן: לא הפרעתי באף משא-ומתן.

יעקב ליצמן: אבל מעניין מאוד – ובזה אני רוצה לסיים – שלפני חודש ימים, כשדיברתי כאן, אדוני היושב-ראש, על הנושא של השעות ואמרתי שאני לא אתן שמשרד הבריאות יחתום ויסכם שום הסכם בלי 20-18 שעות, קמה חברת כנסת ואמרה, לא פחות ולא יותר: מי שואל אותו בכלל?

יעקב ליצמן: הוא בכלל לא פונקציה, לא שואלים את סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: אז תתפלאי לשמוע, שואלים אותו, ועוד איך שואלים אותו, ואני מתעקש על הנושא הזה ואני אתעקש, ולא יעזור לכל אלה שרוצים לחבל במערכת הבריאות כמו חברת הכנסת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רחל אדטו: - - - בבקשה לדייק, אתה בחיים לא שמעת את זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: רבותי, אין קריאות ביניים ואין ויכוח.

ראובן ריבלין: קיבלת אישור לשאלה נוספת.

ראובן ריבלין: העוינות כלפֵי – אם את לא רוצה, אל תבחרי בו בפעם הבאה, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה.

רחל אדטו: - - - הוא לא שמע את המלים האלה ממני אף פעם, סליחה.

רחל אדטו: מעולם לא אמרתי - - -

ראובן ריבלין: ברור, אי-אפשר - רבותי, יש שאלות, יש תשובות והציבור שופט.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לחקור חקירת שתי וערב את השר.

ראובן ריבלין: הוא אמר, הוא שאל, הוא ענה, הציבור שופט, זה הכול.

ראובן ריבלין: אנחנו במערכת פוליטית.

ראובן ריבלין: מה שחייב השר זה לבוא ולענות.

ראובן ריבלין: מה הוא עונה זה על אחריותו.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתא האחרונה.

ראובן ריבלין: אני מבקש משר הרווחה לעלות ולבוא לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא של חבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני יקרא את השאילתא ברגע שהשר יואיל ויעלה על הבמה, ואתה, אחרי שתקריא אותה והוא יענה, תוכל להוסיף.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, משרדי שירות המבחן לנוער בנצרת סגורים זה כמה חודשים, בהתאם להמלצת קצין ביטחון השירות, והפקידים קוראים לציבור מקבלי השירות לתור אחריהם למקומות המזדמנים במחוז הצפון.

חנא סוייד: ברצוני לשאול: מה היא הסיבה להשבתת משרדי השירות ואיזה צעדים יינקטו להחזרת השירות לתפקוד נורמלי ונאות בהקדם?

חנא סוייד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סוייד, טוב, הרי אם מקבלים החלטה לסגור מתקן כנראה צריכה להיות סיבה משמעותית, ואני, ברשותכם, אקריא את הסיבה, הטרגית אפילו, במידה מסוימת.

משה כחלון: משרד הרווחה והשירותים החברתיים שכר בראשית 2009 למשך עשר שנים מבנה בעיר נצרת מאדם פרטי תושב המקום.

משה כחלון: במבנה שוכנו כמה שירותים, לרבות שירות המבחן לנוער, שאתה מדבר עליו, שירות המבחן למבוגרים ופיקוח מחוזי של כמה תחומים.

משה כחלון: כתוצאה מסכסוך הקיים בין בעל הנכס לגורמים אחרים בעיר, ננקטו בשלהי שנת 2010 פעולות אלימות ביותר כנגד המבנה, שלצערי גם כללו יריות מנשק אוטומטי ואפילו הנחת מטען חבלה בכניסה לבניין.

משה כחלון: נוכח האירועים האלה ולאור חוות דעת חד-משמעית, שאני מניח שהיא גם הגיונית, של משטרת ישראל – חוות הדעת אומרת שלא ניתן להבטיח את שלום העובדים בתנאים האלה ובמצב הזה – לגבי האנשים שצריכים לקבל את השירותים, כמובן זה יתפזר במחוז בשאיפה שזה יהיה כמה שיותר מרוכז וכמה שיותר קרוב, כרגע.

משה כחלון: אבל גם חבר הכנסת סוייד אומר לעצמו כרגע, כי הוא לא נוהג לקרוא קריאות ביניים, מה אשמים הנזקקים או מה אשמים האנשים שזקוקים לשירותים האלה?

משה כחלון: וגם אני חושב כמוך.

משה כחלון: לפני חודשיים ביצעה משטרת ישראל, עם גורמים נוספים, הערכה ולפיה חרף פעולות שהיא עושה ולמרות מאמציה לא ניתן כרגע, בראייה לטווח הקרוב, להפחית את הסיכון הקיים לעובדים.

משה כחלון: זה דבר שהביא אותנו עדיין למצב לא טוב, כי אם אנחנו נקבל החלטה בניגוד לחוות הדעת של המשטרה, אנחנו לוקחים גם סיכון, ואף אחד מאתנו לא רוצה שעובדים ייפגעו אחרי שכבר ירו שם בנשק אוטומטי והניחו מטען.

משה כחלון: בעקבות הערכה זו, נפגש סמנכ"ל משרד הרווחה עם החשב הכללי, הממונה על הדיור הממשלתי במשרד האוצר, בבקשה להפסיק את ההתקשרות הקיימת לגבי הנכס הנוכחי ומציאות פתרון מיידי לדיור חלופי, והוא סורב.

משה כחלון: בהמשך פנה גם מנכ"ל המשרד בבקשה דומה ואף נפגש עם החשב הכללי בנושא, אך נענה כי אין בכוונת מינהל הדיור הממשלתי לאפשר מתן מענה חלופי בנסיבות אלו.

משה כחלון: עמדתו של משרד האוצר הציבה את הנושא בראייה רוחבית עקרונית, ולאורה קיימות השלכות מרחיקות לכת לכך שגוף ממשלתי ממלכתי פועל להתפנות מנכס הממוקם בעיר ואם בישראל עקב אירועים פליליים, ביטחוניים.

משה כחלון: משרד האוצר רואה במשטרת ישראל האחראית לנקיטת הפעולות המתחייבות להמשך פעילות סדירה ותקינה של השירותים במבנה הנוכחי.

משה כחלון: יצוין כי אין המשרד רשאי לשכור נכסים לשימושו, גם כאשר יש לו תקציב, אלא באמצעות מינהל הדיור הממשלתי.

משה כחלון: המשרד פנה אך לא קיבל אישור מהחשב הכללי לשכירת מבנה חלופי אשר נבדק ונמצא מתאים לצרכים בעיר נצרת.

משה כחלון: במצב הדברים האמור, נמצא משרד הרווחה בתווך, בין עמדת המשרד לביטחון פנים, הסבור כי לא ניתן בעתיד הנראה לעין להבטיח את שלומם של העובדים במבנה זה, ובין משרד האוצר, השולל אפשרות של הפסקת התקשרות לשכירת המבנה הנוכחי ולא מאפשר מציאת פתרון דיור חלופי.

משה כחלון: המציאות הבלתי נסבלת שנוצרה קיימת מזה כשמונה חודשים ופתרונה לא נראה באופק.

משה כחלון: על מנת שפעילות השירותים תחזור לסדרה וניתן יהיה לקיימם באופן מיטבי ומקצועי לרווחתם של תושבי האזור, יש להביא פתרון מיידי.

משה כחלון: זאת אומרת, זאת הטענה שלנו.

משה כחלון: חבר הכנסת סוייד, אני רוצה לומר לך שאני עכשיו קראתי תשובה מטעם המשרד.

משה כחלון: אני לא מקבל אותה.

חנא סוייד: אתה לא השתכנעת.

משה כחלון: לא השתכנעתי.

חנא סוייד: גם אני לא.

משה כחלון: לא השתכנעתי, אבל אתה יודע, יש שני מסלולים בחיים.

משה כחלון: יש מסלול של פרוטוקול ויש מסלול של הפרקטיקה.

ראובן ריבלין: עכשיו אתם מבינים מה זה "תהיו כחלון".

ראובן ריבלין: כל הכבוד, אדוני השר.

משה כחלון: אז אני מתחייב בפניך, שגם אם נצטרך ללכת, אתה ואני, לראש העיר ולבקש ממנו מבנה אצלו, חדר אצלו כדי שהשירותים האלה יינתנו, בעירייה – אם לא, נפנה לשר לביטחון פנים, שייתן לנו בתוך תחנת המשטרה.

משה כחלון: משהו, כדי שהאנשים האלה יקבלו את הטיפול.

משה כחלון: הבנתי, מבחינה ביורוקרטית אנחנו מכוסים, אנחנו האנשים הכי טובים בעולם, לא עשינו שום דבר בניגוד לחוק.

משה כחלון: אבל זה מה שאני מתחייב בפניך, ממש מהשבוע הבא נתחיל.

משה כחלון: אני ואתה ניכנס לזה עד שיהיה פתרון.

משה כחלון: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על הסיפא של הדברים שלך, שאני בוודאי אהבתי ואני חושב שזאת התרומה האישית היחידה שלך, כי כל מה שקודם היה מן הכתב, ואתה לא השתכנעת ואני לא השתכנעתי.

חנא סוייד: רק צריך להבהיר, אדוני השר, שאנחנו מדברים על שירות מבחן לנוער.

חנא סוייד: יכול מישהו לחשוב שזה משהו חינוכי.

חנא סוייד: מדובר כאן בטיפול בנוער בעייתי, נוער שוליים, שצריך לטפל בו שמא יגלוש לדברים קשים יותר.

חנא סוייד: אדוני השר, תתאר לעצמך מצב שבנהרייה יש מריבה בין המשטרה לבין עבריינים, וכתוצאה מכך משטרת ישראל תחליט שהיא נסוגה מנהרייה כי יש שם עבריינים שמאיימים עליה.

חנא סוייד: זה בדיוק המצב בנצרת.

חנא סוייד: לכן, אין לי מה להתווכח אתך, כי אתה בהחלט מסכים עם כל מלה שאני אמרתי.

חנא סוייד: לכן אני מוכן בהחלט להתגייס אתך ולפנות, אולי גם למשרד האוצר, שישנה את הדעה שלו.

חנא סוייד: לא יכול להיות ששכרנו דירה, והדירה הזאת, על-פי מבחן אובייקטיבי, לא יכולה לתפקד ולתת את השירות שבשבילו נשכרה, ואז לא יכול להיות שאנחנו מתבייתים על זה ותו לא ואין עוד פתרונות אחרים בחיים.

חנא סוייד: צריך לחפש פתרונות אחרים.

חנא סוייד: לכן, אני אשמח מאוד לעמוד לרשותך ולקיים את הדיונים וליצור את הקשר, מה שצריך בשביל לפתור את הבעיה הזאת.

חנא סוייד: תודה רבה.

משה כחלון: תודה לך.

משה כחלון: אנחנו ממש ביום שני נתחיל.

משה כחלון: חבר הכנסת, יש עוד דבר שהוא פשוט ערכי, והוא שהחוטא יוצא נשכר.

משה כחלון: אותם אנשים שירו, אותם אנשים שהניחו את המטען, הם זכו.

משה כחלון: אין שירותים בעיר, לא שכרו את המבנה, בקיצור, בדיוק הפוך ממה שצריך להיות במדינה נורמלית, במדינה מתוקנת; בדיוק הפוך.

משה כחלון: אנחנו נטפל בזה יחד.

משה כחלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

ראובן ריבלין: רבותי, תמו השאלות הדחופות ואני מודה לשרים: שר הבריאות, שר הרווחה ושר הפנים, סגן ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2670/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה הפרטית.

ראובן ריבלין: האם גברתי צלצלה?

ראובן ריבלין: אם צלצלה מזכירת הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה), התשע"א-2010.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: ישיב, כמובן, שר המשפטים, הנוכח.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחבר הכנסת לפרט את הצעתו בזמן קצר, משום שכנראה יש כאן הסכמת ממשלה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובד שר המשפטים, הצעת החוק שלנו מטפלת בשני דברים.

זבולון אורלב: בסעיף הראשון אנחנו רוצים להבהיר שאחוז מסוים מנכסים של נספי השואה שלא נמצא להם בעלים והם מוקדשים למטרות הנצחה, יוכלו להינתן גם לגופים כמו "יד ושם", שמופקדים על הזיכרון, כי מנוסח החוק היום הדבר הזה אינו ברור.

זבולון אורלב: הואיל ו"יד ושם" הוא המוסד המרכזי על-פי חוק שמופקד על זיכרון השואה, סברנו שמן הראוי יהיה שהוא יקבל גם כן חלק מהכספים שמוקצים להנצחה.

זבולון אורלב: הסעיף השני מדבר על אחוז מסוים, שעליו אנחנו נסכים, שעל-פי החוק, החברה להשבת נכסי נספי השואה תוכל להקצות גם למטרות ההנצחה, ואין צורך להכביר מלים, שמעבר לסיוע האישי שניתן לניצולי השואה – ובכך הכנסת עוסקת רבות ויש גם הישגים רבים ועדיין יש דברים רבים לתקן – סוגיית ההנצחה ושימור זיכרון השואה היא ערך חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אם יש נכסים שמוקצים להנצחה, צריך להגדיר אחוז מסוים שהולך למטרה הזאת.

זבולון אורלב: אני הסכמתי ואני נותן כבר מראש את הסכמתי שקידום החקיקה, כולל האחוז, יהיה מוסכם ומתואם עם הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, כבוד שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב מעל הדוכן, כמובן, אלא אם כן אומר הוא: מסכים אני.

ראובן ריבלין: רבותי, אם אתם רוצים שנפסיק את הישיבה כדי שמי שמצלצל הטלפון שלו יוכל לענות, אני אשקול את העניין או שאני אצווה פשוט לסלק את הטלפון.

ראובן ריבלין: אולי אתם לא יודעים, אבל לפי התקנון, שעליו מקפיד יושב-ראש לנסח נוסח משולב – אולי צריך להוציא את התקנה האוסרת על חברי כנסת להשתמש בטלפון, כי אין שיקול דעת ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: הוא מצווה להוציא אותם מהכנסת.

ראובן ריבלין: הואיל וזו אות מתה - - -

דוד רותם: - - - על חבר כנסת שמדבר בטלפון.

ראובן ריבלין: אני מבקש מיושב-ראש ועדת החוקה להנחות את יושב-ראש על ההבדל בין מדבר ומצלצל, האם זה לא אותו דבר.

דוד רותם: אס.

דוד רותם: אם.

דוד רותם: אס.

דוד רותם: - - -

ראובן ריבלין: אס.

ראובן ריבלין: אם.

ראובן ריבלין: אס.

ראובן ריבלין: לא כתוב שם.

נסים זאב: אם משאירים את הטלפונים - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ועדת השרים לחקיקה דנה ביום ראשון זה בהצעת החוק של חבר הכנסת והחליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתנאים הבאים: א.

יעקב נאמן: בסעיף 4 המוצע יובהר כי החברה לא תוכל להעביר כספים המיועדים למטרות הנצחה למוסד ממוסדות המדינה אלא אם עיקר מטרתו, כפי שנקבע בחוק, הוא הנצחת השואה והנספים בה, כמו מוסד "יד ושם"; ב.

יעקב נאמן: לעניין תיקון סעיף 34, יובהר כי התיקון יאפשר לחברה להעביר בכל שנה למטרות הנצחה בין 5% ל-10% מהסכום שאותו היא ייעדה באותה השנה למטרות סיוע לניצולים.

יעקב נאמן: אני גם מבקש שהליכי החקיקה יתואמו עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: הודעתי מראש שאני מסכים.

ראובן ריבלין: אל תודיע מראש.

ראובן ריבלין: השר התנה התניות, האם אדוני מסכים להתניות?

זבולון אורלב: מסכים.

ראובן ריבלין: אם כך, יש הסכמת ממשלה ואין חבר כנסת אשר מבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי השרים, חברי הכנסת המבקשים להשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה), התשע"א-2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קריאה: לאיזו ועדה להעביר את זה?

ראובן ריבלין: הוועדה היא ועדת חוקה, אין על זה ויכוח, אלא אם כן אתם רוצים שו תקבע.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להתחיל להקפיד: הוועדה המיועדת היא ועדת חוקה, אלא אם כן חברי הכנסת מבקשים דבר אחר.

ראובן ריבלין: צריך שהוועדות ימלאו את תפקידן.

ראובן ריבלין: אני לא מאלה שחושבים שכל חוק שאעשה דווקא רותם יטפל בו.

ראובן ריבלין: אבל אם החוק קובע שזה בסמכותו, אני רוצה שזה יהיה בסמכותו, זה הכול – אלא אם כן, יש רשות פוליטית לכל אחד לבקש הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: ובכן, 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק נכסים של נספי השואה (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה), התשע"א–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3183/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואנחנו עוברים להצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום, כי כנראה יש הסכמת ממשלה.

ראובן ריבלין: המשיב - השר יצחק כהן כסגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: לא יהיה פה להשיב – מייד נלך להצביע.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אחת מאבני היסוד בחוק שיווק השקעות וניהול תיקי השקעות הינה הגדרת ייעוץ השקעות, אשר במסגרתה נותן יועץ ההשקעות ייעוץ ללקוח ביחס להשקעותיו, וזאת על-פי ניתוח פעילותה של החברה ושווי אחזקותיה, שעליה הוא ממליץ.

אמנון כהן: ייעוץ כללי זה ניתן למספר רב של אנשים שונים, ללא תיאום עם נתוניהם האישיים של מקבלי הייעוץ, ויש פעמים שלנותן הייעוץ יש זיקה לנכס הפיננסי המומלץ.

אמנון כהן: אשר על כן, בהצעת החוק אשר לפנינו יש שורה של צעדים וכלים כדי להבטיח את השמירה על עניינו של הציבור.

אמנון כהן: כמו כן, בהצעת החוק אשר לפנינו שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע תקנות בדבר תנאי כשירות מקצועית של מי שעוסק במתן ייעוץ או שיווק השקעות כללי, וכדי למנוע ניגוד עניינים שעשוי להתעורר בפעילותו של מי שעוסק בייעוץ או שיווק השקעות, כאשר המטרה היא להבטיח את השמירה על עניינו של הציבור.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק אשר לפניכם היא מתבקשת, ואני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה על תמיכתה בהצעת החוק.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, ישיב.

ראובן ריבלין: באמת תמיד אני תמה לדעת איך יכול השר להשיב מבלי שהוא שמע מה שאמרת, אבל כישוריו רבים ולכן אני בטוח שהוא יעשה זאת.

אמנון כהן: התייעצנו בוועדה.

ראובן ריבלין: אני בטוח, אני בטוח.

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: שמעתי כל מלה, אדוני היושב-ראש; ב.

יצחק כהן: אנחנו דנים בהצעת החוק הזו הרבה זמן.

ראובן ריבלין: אני שמח שקול הכנסת נשמע למרחוק.

יצחק כהן: אלמלא דנו כל כך הרבה זמן לא יכולנו להסכים לה.

יצחק כהן: אז אנחנו מסכימים ותומכים בהצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש פה תמיכה בלי הסתייגות.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר, להגיע למקומו על מנת להשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – פעילות מתן ייעוץ השקעות), של חבר הכנסת אמנון כהן, קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א–2011, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים – כן?

ראובן ריבלין: או לוועדת הכלכלה?

ראובן ריבלין: לוועדת הכספים, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3269/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו) - ינמק חבר הכנסת , שקיבל פטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: זה לא מהמקום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תסכים, נרשם חבר הכנסת טיבייב להתנגד.

זבולון אורלב: מה?

ראובן ריבלין: והוא חייב להתנגד, זה לא - - - האם חבר הכנסת טיבייב ביקש - - -?

ראובן ריבלין: יש הסכמת ממשלה, הוא רוצה את זה על חשבון הסיעה.

משה כחלון: - - -

זבולון אורלב: כבר שכחת?

ראובן ריבלין: הוא רואה חשיבות, יש לו קווטה.

ראובן ריבלין: אתה צריך גם להבין, השר כחלון.

ראובן ריבלין: יש דברים שעדיין לא הספקת ללמוד כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: אם מקבלים פטור מחובת הנחה זה לא על מכסת הסיעה, ואם זה לא על מכסת הסיעה יש לו עשר דקות.

ראובן ריבלין: אתה פעם ראית שחבר הכנסת אורלב יש לו אפשרות לדבר – בדרך כלל הוא מדבר לעניין – ולא ידבר?

ראובן ריבלין: תשאל את החברים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק של חברת הכנסת דליה איציק ושלי, שעניינה הגדלת הסיוע של המדינה ליתומים ששני הוריהם נרצחו בפיגועי טרור; יתומים ששני ההורים כאחד נרצחו בפיגועי טרור.

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת עברה הצעת חוק פרטית שלי, שעשתה את הצעד הראשון, בתמיכה ובסיוע מאוד מסיבי של מי שהיתה אז יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק.

זבולון אורלב: הצעת החוק בסיועה עברה במהירות שיא, נדמה לי בכעשרה ימים או שבוע ימים.

זבולון אורלב: נפגעי פעולות איבה צמודים בגובה הגמלאות שלהם לחללי צה"ל.

זבולון אורלב: אבל בשעה שליתומי חללי צה"ל התאימו גמלאות מתוך הנחה שלעולם לא תהיה מציאות ששני ההורים נהרגים כאחד בפעולת קרב, כי אין מציאות שאבא ואמא מסתערים יחד על יעד מבוצר.

זבולון אורלב: לכן עיקר הגמלאות הופנו לאלמנה, שהיא תמשיך לפרנס את המשפחה.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, גובה הגמלה היום לאלמנת צה"ל הוא בסדר-גודל של כ-8,000 שקלים, בשעה שגובה הגמלה ליתום עומד על 3,500 שקל – בסביבות האלה.

זבולון אורלב: והנה, כששני ההורים נהרגים, נרצחים בפעולת טרור, בעצם אין אותו חוט שדרה של המשפחה שיכול להמשיך ולקיים את המשפחה.

זבולון אורלב: לא צריך להכביר מלים על המשבר הנפשי הפסיכולוגי העמוק – לא רק ששני ההורים נרצחו, אלא נרצחו בפיגוע טרור – ועל המשבר העצום ועל הקרקע שנשמטה מתחת רגליהם של הילדים, שחלקם ילדים מאוד מאוד רכים.

זבולון אורלב: אז בוודאי לפחות המדינה צריכה לעשות את הכול כדי להבטיח את עתידם הכלכלי.

זבולון אורלב: בהיותי שר הרווחה, לפני כשמונה שנים, או שבע שנים, עלתה הבעיה הזאת לראשונה - - -

דליה איציק: - - -

זבולון אורלב: את זה צריכים להגיד ליושב-ראש.

זבולון אורלב: היושב-ראש, אם אפשר לבקש - - -

ראובן ריבלין: רבותי השרים, יש לנו חדר מיוחד לישיבות ממשלה.

יעקב מרגי: הבנו את הרמז.

ראובן ריבלין: השר כחלון, אתה רוצה שאני אומר לך ללמוד משרים שקוראים קריאות ביניים ומפריעים?

זבולון אורלב: השר כחלון, תשמע את תולדות שרי הרווחה.

זבולון אורלב: בהיותי שר הרווחה בממשלת שרון באו לפני יתומים ששני הוריהם נרצחו בפיגועי טרור ואמרו: תשמעו, הגמלאות ליתומי צה"ל נפסקות בגיל 21.

זבולון אורלב: מגיל 21 יתום צה"ל איננו מקבל גמלה חודשית, אלא רק סיוע, או לנישואין או ללימודים, סיוע חד-פעמי, ואנחנו נותרנו בגיל 21, 22, 23, בלי כלום.

זבולון אורלב: בהסכמה עם משרד האוצר הוקמה ועדה ציבורית, בראשותו של מי שהיה נשיא בית-המשפט הארצי לעבודה, השופט גולדברג.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, איך קראו לנשיא בית-המשפט הארצי לעבודה גולדברג?

זבולון אורלב: מה היה שמו הפרטי?

קריאה: מנחם.

זבולון אורלב: מנחם גולדברג, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: נכון.

זבולון אורלב: הוא עמד בראש הוועדה שטיפלה בנושא הזה יחד עם נציגי האוצר.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת המליצה, בפעם הראשונה, באמת לעשות הסדרים כספיים מיוחדים ליתומים ששני הוריהם נרצחו בפיגועי טרור ולנתק אותם מההגבלות שחלות על יתומים של צה"ל.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, החוק הזה ביסודו עבר בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מבקשים ללכת צעד נוסף, חברת הכנסת דליה איציק ואנוכי, לאחר שנפגשנו בפגישות מאוד מרגשות עם עשרות היתומים – ומדובר, מורי ורבותי, בערך ב-22 משפחות שיש להן כ-70 ילדים, ועוד עשרה ילדים שהוריהם נרצחו בפיגועי טרור לפני שנת 2000.

זבולון אורלב: נפגשנו אתם בפגישות מאוד מרגשות וקשות, ומהן עלו צרכים ובעיות שצריכים לתת עליהם מענה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת לעשות שני דברים: א.

זבולון אורלב: להגדיל באופן משמעותי את הגמלה ליתומים; הדבר השני זה להאריך את משך הזמן - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אי-אפשר לדבר כך – חבר כנסת אחר.

ראובן ריבלין: מה היה קורה אם אתם הייתם מגישים הצעת חוק?

ראובן ריבלין: תשומת לב.

ראובן ריבלין: אתם רוצים לדבר?

ראובן ריבלין: יש בחוץ הכול.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה היא להאריך את משך הזמן שהיתומים יקבלו את הגמלה.

זבולון אורלב: היום, בעקבות החוק שחברת הכנסת דליה איציק סייעה להעביר בכנסת הקודמת, מתן הגמלאות מסתיים בגיל 37, ואנחנו רוצים להאריך אותו עוד בשנים רבות כדי להבטיח את קיומם בכבוד, וכמובן, יחד עם החוק גם נסדיר את הטיפולים הפסיכולוגיים והסיוע החברתי, שגם לגביהם למדנו מהפגישות שיש הרבה מאוד בעיות.

זבולון אורלב: הדבר השני שאנחנו רוצים לתקן, אדוני היושב-ראש – החוק היום מיטיב עם היתומים, רק אלה שהוריהם נהרגו משנת 2000 ואילך.

זבולון אורלב: מתברר שיש יתומים משנים קודמות, ונזכיר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת זבולון אורלב מנסה לשכנע אותך.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שאנחנו נזלזל.

נסים זאב: אני השתכנעתי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אז תצא החוצה ותחכה עד ההצבעה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות, חברים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: אזכיר שני מקרים.

זבולון אורלב: כולנו זוכרים את האוטובוס של "אגד", במחצית שנות ה-50, שנסע מאילת לתל-אביב ועלה במעלה-העקרבים, ומארב של מחבלים הרג את כל יושבי האוטובוס, למעט ילדה אחת למשפחת פירסטנברג, שהיא היום בת 60 ומשהו, ששני הוריה נרצחו.

זבולון אורלב: נזכיר עוד אירוע אחד – אוטובוס הדמים שנעצר ליד צומת גלילות, ה"קאנטרי קלאב", ששם משפחה נסעה ברכב פרטי והמחבלים שירדו בחוף דור פגעו בנוסעי הרכב הפרטי.

זבולון אורלב: נהרגו שם שני ההורים ועוד כמה ילדים, ונותרו שני יתומים, שהיום הם בני 50 ומשהו.

זבולון אורלב: הילדים האלה, אף שהם מבוגרים, מרגישים שהמדינה זנחה אותם, המדינה שכחה אותם, וסיפרו סיפורים מאוד מאוד קשים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להחיל את החוק על כל היתומים.

זבולון אורלב: בסך הכול זה עוד עשרה.

זבולון אורלב: מאחר שאין כאן עלויות כספיות רציניות – מדובר ב-80 איש או ב-70 איש – אין כאן משמעויות תקציביות, אנחנו מבקשים מאוד את עזרת הממשלה, ואני שמח לומר, אדוני היושב-ראש, שמצאנו אוזן קשבת.

זבולון אורלב: גם אצל שר הרווחה מצאנו אוזן קשבת ולב מבין.

זבולון אורלב: מצאנו את אותו הדבר גם במשרד האוצר, ואל יקל הדבר בעיניכם.

זבולון אורלב: אני יודע שבוודאי קידום החקיקה עוד יעבור שינויים כאלה ואחרים, אבל אני מקווה מאוד שהרוח הטובה תעזור לנו.

זבולון אורלב: אני שמחתי - - -

חיים כץ: - - -

זבולון אורלב: עכשיו אני הולך לדבר עליך.

זבולון אורלב: אני שמח לבשר לבית שעוד בטרם עבר החוק ניגש אלי חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והודיע לי שהוא כבר קבע מועד, ביום שני הקרוב, כדי להכין את החוק לקריאה ראשונה, כיוון שאנחנו רוצים לסיים את החקיקה הזאת במושב הנוכחי.

זבולון אורלב: אני אשמח אם חברי הכנסת יתמכו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא השר כחלון, כשר הרווחה, על מנת להביע את עמדת הממשלה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, מדובר בהצעת חוק שמצטרפת לשורת תיקונים שאנחנו מבצעים ממש בימים האלה במשרד הרווחה, חלקם דרך משרד הרווחה וחלקם דרך המוסד לביטוח לאומי.

משה כחלון: לצערי, ברבות השנים, אחרי אירועים קשים, צפים דברים.

משה כחלון: הנה, חבר הכנסת אורלב דיבר כרגע על פיגוע שהיה בשנת 1975, שילדים חטפו טראומות.

משה כחלון: עם השנים - - -

חיים כץ: 1953, מעלה-העקרבים.

משה כחלון: ב-1953, מעלה-העקרבים.

ראובן ריבלין: היתומה היום היא בת 60.

משה כחלון: היתומה בת 60.

משה כחלון: ואוטובוס הדמים ב-1975.

ראובן ריבלין: 1977.

משה כחלון: אוטובוס הדמים ב-1977?

משה כחלון: 1976.

משה כחלון: ועוד מקרים מצערים כאלה.

משה כחלון: אני לא חושב שזה מרוע ואני לא חושב שחלילה זה מכוונה רעה, אבל הממסד כנראה לא ידע או לא הבין שהאנשים האלה צריכים טיפול באותם זמנים.

משה כחלון: פגשתי בקריית-שמונה מישהו שגם איבד את ההורים שלו, בבית-שאן, והוא סיפר לי.

משה כחלון: הוא היום בן 45, והוא יתום משני הוריו.

משה כחלון: הוא סיפר לי שעד היום הוא לא יצא מהטראומה הזאת, ואם אז היו אפילו רק שולחים אותו לפסיכולוג או לטיפול שילווה אותו, זה היה נמנע ממנו.

משה כחלון: עד היום הוא מרגיש פגוע.

משה כחלון: אני באופן אישי כבר שיניתי תקנות – שיגיעו לוועדת העבודה בשבוע הבא – לגבי היתומים, ואני שמח על שיתוף הפעולה יוצא הדופן שיש לנו עם יושב-ראש ועדת הרווחה, חיים כץ, בנושאים האלה.

משה כחלון: באמת, אפס זמן, מהירות ויעילות בלתי רגילה, והדברים האלה רצים.

משה כחלון: אומנם מדובר בכסף – לא כסף גדול אומנם – אבל הכסף קטן והעוולות גדולות.

משה כחלון: אז הדברים האלה רצים.

משה כחלון: אנחנו כבר שינינו את העניין הזה של היתומים.

משה כחלון: ביום ראשון זה כבר יגיע לוועדת הרווחה.

משה כחלון: הנושא של חבר הכנסת אורלב כרגע עובר בטרומית, כי צריכים עוד להגיע להסכמות עם הרווחה ועם המשפטים ועם האוצר, אבל אני מניח שזה גם יתקדם.

משה כחלון: יש לנו עוד נושא כואב, שאנחנו ממש יושבים ושוברים את הראש לגביו בימים האלה, והוא נפגעי הטרור האזרחי, מה שנקרא.

משה כחלון: דוגמאות מצערות כמו משפחת לאוטין, אדוני היושב-ראש, שהאמא נרצחה בחוף הים, ועוד פעולות מהסוג הזה, שאזרחים תמימים נפגעים.

משה כחלון: לנפגעי טרור יש – בכל זאת, ביטוח לאומי מטפל בהם, ונפגעי צה"ל – משרד הביטחון.

משה כחלון: אבל גם האנשים האלה נמצאים בטראומות.

משה כחלון: הבעיה הגדולה, שאי-אפשר להבחין וקשה מאוד להבחין בין רצח או פגיעה בין עבריין לעבריין לבין אדם שהוא חף מפשע.

משה כחלון: אנחנו מנסים לתת מענה לעניין הזה.

ראובן ריבלין: פה מדובר, נדמה לי, רק על נפגעי טרור עדיין.

משה כחלון: כן, בחוק.

משה כחלון: אני מספר על משהו אחר, נוסף.

ראובן ריבלין: היה חוק שאנחנו ניסינו כמה פעמים להעביר בכנסת, פעם אפילו צירפתי אותך לאיזו יוזמה שנפגעי טרור אזרחי הם גם יהיו זכאים לתגמולים מהמדינה, ואז משרד המשפטים אמר שאין לזה סוף.

משה כחלון: שאין לזה סוף.

משה כחלון: פשוט, לא יודעים איפה לעצור.

משה כחלון: מה זה טרור אזרחי, ששתי משפחות - - -

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: לא, כי האחד יהרוג את השני על רקע של עולם הפשע, ושניהם יבקשו מהמדינה שהיא תפרנס אותם.

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: אבל אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שגם הבעיה הזאת תיפתר, כי זה קיים.

משה כחלון: הבעיה קיימת.

משה כחלון: זה שאין לנו פתרון כרגע לא אומר שהבעיה לא קיימת, ואני מניח שגם העניין הזה ייפתר בהמשך.

משה כחלון: על כל פנים, הממשלה רואה חשיבות גדולה בטיפול ביתומים האלה, בנפגעים.

משה כחלון: חבר הכנסת אורלב, אתה גם צודק באופן מלא בעניין הזה של אנשים שהתייתמו לפני שנת 2000.

משה כחלון: לצערי רוב הפיגועים הגדולים שאנחנו מכירים הם מהאינתיפאדה השנייה, מהפיגועים שהיו פה בארץ בשנים 2000–2003, אבל גם לזה אנחנו ניתן מענה.

משה כחלון: אני לא יודע אם במסגרת החוק שלך, אבל לא אכפת לי אפילו להכניס גם את זה פנימה.

משה כחלון: על כל פנים, הממשלה תומכת - - -

ראובן ריבלין: בזה ידונו בהכנה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: הממשלה תומכת כמובן בקריאה טרומית, ובהסכמה.

משה כחלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין תנאים בשלב זה, אז אין צורך בזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזהיר רק – לא באזהרה, להבהיר ולא להזהיר, שלא יכולים לעלות לדוכן בנושא זה אלא כדי להתנגד ולהצביע אחר כך נגד החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חמש דקות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: אתה לא חייב, אבל - - -

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה.

רוברט טיבייב: מה בעצם מבקשת הצעת החוק הזאת?

רוברט טיבייב: הצעת החוק מדברת על דבר פשוט, להעניק למישהו ששני הוריו נרצחו בפיגוע תנאים זהים לאלה שמקבלות אלמנות צה"ל.

רוברט טיבייב: לצערי הרב, אני שומע קולות ממשרד האוצר - אומרים שהאוצר רוצה לבקש להפחית את הסכומים או להגביל את הגיל.

רוברט טיבייב: לפחות פעם אחת משרד האוצר צריך לקחת את החוק כמו שהוא, כי הוא חוק טוב, ולקבל אותו כמו שהוא.

רוברט טיבייב: אני מבקש עוד פעם מהאוצר ומחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק בלי שום הסתייגויות.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אדוני מתנגד לחוק?

רוברט טיבייב: אני מתנגד להסתייגויות של האוצר.

ראובן ריבלין: אין שום הסתייגויות.

רוברט טיבייב: יש התניות של האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, אני הפעם סולח לך, בגלל הקושי של ההבנה.

ראובן ריבלין: אדם יכול לעלות ולהתנגד לחוק אם הוא מתנגד למהותו של החוק ולא להסתייגויות.

ראובן ריבלין: לא היו שם הסתייגויות.

רוברט טיבייב: אז זה משנה את המהות, אדוני היושב-ראש, ההתניות של משרד האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב לא מתנגד למה שאמר – קודם כול, האוצר לא עלה לכאן.

ראובן ריבלין: עלה שר הרווחה ואמר שהממשלה בשלב זה מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, בסדר, שמענו.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך בפעם הבאה להסביר את מהות - - -

רוברט טיבייב: זה המהות, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: זה בדיוק - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני צריך להצביע נגד, אבל אני לא אעמוד על כך שהוא יצביע נגד, כי אתה עוד מתווכח אתי.

ראובן ריבלין: אם אתה מתווכח אתי, אני קטונתי מלהבין ולעלות לגודל ההגות של דבריך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), של חברי הכנסת ודליה איציק, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 45 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו) עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובהמלצת השר, כמה שיותר מהר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבר ביום שני תקיים הוועדה דיון בעניין זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3154/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה).

ראובן ריבלין: אין תשובת שר, שכן הממשלה אינה מתערבת, אלא אם כן היא רואה לנכון, בנושאים שהם בין המפלגות לבין עצמן.

ראובן ריבלין: ההצעה היא של חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לאחריה, מי שמתנגד להצעת החוק יפנה למזכירות על מנת לבקש את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: אחד יוכל להתנגד, אם יש.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011.

משה גפני: אני חתום על הצעת החוק הזאת, ויחד אתי חברי הכנסת אורי מקלב, דוד אזולאי, יריב לוין, פניה קירשנבאום, זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, , איתן כבל ואופיר אקוניס.

משה גפני: הצעת החוק הזאת במהותה היא טכנית.

משה גפני: כיום המפלגות נדרשות להגיש מדי שנה דיווח בדבר חשבונותיהן לשלושה גורמים שונים: לרשם המפלגות, לפי חוק המפלגות התשנ"ב–1992 – להלן: חוק המפלגות; למבקר המדינה, לפי סעיף 10 לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 – גם חוק המפלגות, וליושב-ראש הכנסת, לפי סעיף 9(ה) לחוק מימון מפלגות.

משה גפני: מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת – ומדובר גם במועדים שונים, מדובר גם על הוצאות וגם על טרחה וגם על דבר שהוא לא יעיל – המפלגות, על-פי הצעת החוק הזאת, יגישו דוח אחד, והוא יוגש לרשם המפלגות, יוגש למבקר המדינה ויוגש ליושב-ראש הכנסת, באותו מועד, והסידור הזה הוא סידור שמסייע, מייעל וגם עוזר למפלגות בזה שהדוח הוא דוח אחד ולא משנים אותו, ומגישים אותו באותו מועד.

משה גפני: אני מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, למעט אתה, אסור לאף אחד להיכנס לתוך המתחם הזה.

ראובן ריבלין: בוודאי כשראש הממשלה נמצא שם.

ראובן ריבלין: אם יתחילו להיכנס כולם, אז אנחנו נבטל את ההנחיה הזאת.

זאב אלקין: אני בתפקיד.

ראובן ריבלין: אם אתה בא ומופיע עם עוד חבר כנסת, ואתה לא אומר לו, אז אנחנו נצטרך לבטל את האישור המיוחד שניתן לך.

ראובן ריבלין: כי מפעם לפעם הממשלה קוראת לקואליציה, מבקשת את חסדה, וכאשר אנחנו הסכמנו לעניין זה אז צריך להסביר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, שכן עד רגע זה לא היה ולו אחד מחברי הכנסת שביקש להתנגד להצעת החוק, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה), של כמה חברי כנסת, כפי שהציג אותה חבר הכנסת - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הגשת דוחות על-ידי מפלגות (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת משה גפני ואחרים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת – חבר הכנסת רותם, היא מועברת לוועדת החוקה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: לעניין המפלגות ועדת הפנים?

ראובן ריבלין: ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: יועבר ליושב-ראש ועדת הכנסת, על מנת שיקיים דיון לאן תעבור.

ראובן ריבלין: הוועדה הייעודית לדון בחוק המפלגות היא ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עבר לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הבאה – תשובה והצבעה במועד אחר, בהסכמת המציעים.

ראובן ריבלין: יעקב כץ?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ, אתה מבקש לנמק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ.

ראובן ריבלין: פעם שאל דיין את רשיש: איך הולך?

ראובן ריבלין: הוא אמר: כמו שאתה רואה.

ראובן ריבלין: אבל אני חשבתי שאתה שומע מצוין, כצל'ה שלי.

ראובן ריבלין: אה, לא הכנת את הנאום?

ראובן ריבלין: אז אתה רוצה שזה יהיה אחרי זה?

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: אנחנו מחליפים את הסדר, שכן בנושא הבא אין תשובה, וההצבעה נדחית.

ראובן ריבלין: אבל שר התעשייה נמצא פה.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אין לו הנאום, אז אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2381/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: נעבור לסעיף הבא, אדוני השר, ברשותך, אלא אם כן אתה לא מסכים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון משקאות אלכוהוליים), של חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: לא, לא, של חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני הגשתי הצעה לתיקון בחוק הגנת הצרכן כדי שיסמנו משקאות אלכוהוליים, בדיוק כפי שנעשה בנושא הסיגריות.

רונית תירוש: אני הבנתי שוועדת שרים דחתה את ההצעה, אף שכבר שוחחתי קודם לכן עם שר התמ"ת, חבר הכנסת שמחון, והוא נתן לי הסכמתו בהסתייגות מסוימת.

רונית תירוש: קיבלתי עלי את ההסתייגות, ואני חייבת לומר שהופתעתי כשנדחתה ההצעה.

רונית תירוש: כשביקשתי להבין מדוע נדחתה ההצעה – ומייד אסביר גם לציבור שצופה בנו, מה מהות ההצעה, ביקשתי להבין מה הנימוקים לדחייה – לא נמסרו לי הנימוקים, וזה מביא אותי ברמה העקרונית להביע את התסכול שלי – ואני מעריכה של רבים מחברי בכנסת, שלעתים אינם מבינים על מה נדחית הצעת החוק שלהם.

רונית תירוש: כשהצעת חוק, בצדה עלות גבוהה שהאוצר נדרש לה, אני עוד יכולה להבין את מה שבדרך כלל אומרים לנו: יש השלכות רוחב, יש בעיה בתקציב המדינה אם נממש את ההצעה הזאת לכדי חוק.

רונית תירוש: אבל כשמדובר בהצעה שבמהות שלה היא ראויה, היא חינוכית, היא ערכית – ומייד אסביר – וודאי אין בצדה איזו עלות רבה, ודאי לא למשרד האוצר – מדובר פה ביצרני משקאות או במשווקים של משקאות אלכוהוליים, שכל מה שנדרש מהם זה להוסיף בתווית אזהרה שיש נזק בצריכת אלכוהול או בצריכת אלכוהול באופן מוגזם; יבחרו בוועדה תוך כדי הדיון בהצעת החוק מה הנוסח שצריך להיות מובא באמצעי השיווק השונים – אבל בלי שנאמר לי מדוע, פשוט זה נדחה.

רונית תירוש: אגב, זה מביא אותי לאותה הצעת חוק שנייה, של חבר הכנסת רוברט טיבייב, גם הוא חבר בסיעתי, קדימה, וגם שלי, זו ההצעה הבאה, ואני הבנתי מחבר הכנסת טיבייב שהוא כרגע דוחה את הדיון בה כדי אולי להמשיך לנסות לשכנע.

רונית תירוש: זו אותה הצעה – הצעת חוק שמדברת על כך שוועדת שרים תנמק את החלטותיה ויפורסם פרוטוקול של דיוניה.

רונית תירוש: אילו היה כך מתנהל הנושא – ופה זה עניין ליושב-ראש ולוועדת הכנסת.

רונית תירוש: אני חושבת, חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חושבת שזה באמת לפתחך, הנושא שוועדת שרים לחקיקה תנהל פרוטוקול בישיבותיה וגם תפרסם את הנימוקים לדחייה.

רונית תירוש: יכול להיות שיש מקום הגיוני להביא שינוי, ונבוא עם חקיקה מתוקנת, אבל כשאין לנו שום תגובה מוועדת שרים לחקיקה, אנחנו לא יודעים על מה ולמה.

ראובן ריבלין: אגב, לוועדת שרים יש פרוטוקול.

רונית תירוש: מצוין, אז מה קל יותר מלפרסם?

רונית תירוש: מה קל יותר מלהיות אמיץ דיו, כל שר, ולומר: אני התנגדתי, ואלה נימוקי - ויכול להיות שהוא ישכנע אותי?

רונית תירוש: אני לא מבינה.

רונית תירוש: אני גם לא מכירה שום גוף שמנהל דיונים ואי-אפשר בשקיפות מלאה להבין מה התנהל שם, ולגופו של עניין.

רונית תירוש: באמת חשוב לי – לא כדי להתנגח – חשוב לי לדעת מה הנימוקים, ואין טובה מהצעת החוק שלי כרגע כדי להבין ולדרוש – אני חושבת, בצדק אלמנטרי – להבין, מה הנימוקים לדחייה.

רונית תירוש: מה אני מבקשת?

רונית תירוש: הרי יכול לבוא מישהו ולומר: זה מיותר, כל אחד מבין שיש נזק באלכוהול.

רונית תירוש: באותה מידה יכולתי להגיד: מיותר לציין על אריזות חפיסות הסיגריות את הנזק הטמון בעישון סיגריות, משום שזה ברור, ועובדה היא שהיה מי שהסכים שיש מקום לרשום את האזהרה הזאת.

רונית תירוש: אני חושבת, גם מבחינה חינוכית-ערכית, שיש מקום לעתים, גם את הברור מאליו להביא שוב ושוב בפני הציבור הרחב, מאחר שיש לנו, לצערי הרב, בעיה קשה של אלכוהול.

רונית תירוש: ופה אני יכולה לפנות לא רק לשר התמ"ת, שהוא אמון על הנושא; אני יכולה לפנות לשר הרווחה, שהנזקים באים לפתחו, של אלה שצורכים אלכוהול, ואחר כך הוא צריך לטפל בהם, בין שמדובר בגמילה ובין בנזקים נלווים אחרים.

רונית תירוש: אני חושבת שהצעת החוק המדוברת, שנדחתה על-ידי ועדת שרים באופן תמוה, נוגעת גם לשר לביטחון פנים אהרונוביץ, גם לשר התחבורה, חבר הכנסת כץ, גם לשר הרווחה, חבר הכנסת כחלון, גם לשר התמ"ת, חבר הכנסת שמחון – הצעת חוק שביקשתי בה לרשום על כל משקאות האלכוהול אזהרה בדבר הנזקים שלו.

רונית תירוש: אפילו לשר הדתות היא יכולה להיות נוגעת.

רונית תירוש: היא באמת נוגעת באופן רב-מערכתי.

רונית תירוש: אני לא יודעת מי השרים שישבו בוועדת שרים והחליטו להפיל אותה, כי אני אומרת לכם – אולי זה ברור מאליו, אבל כשהיום אנחנו נחשפים לתופעה שנערים ונערות, צעירים בגילם, משתמשים וצורכים אלכוהול באופן הכי לא מושכל, בלי להבין את הנזקים ואת ההשלכות של השימוש בזה, בין שזה אחר כך התמכרות שנוצרת אצלם לתוצרים האלה של שתיית אלכוהול, בין שבזה שהם בהיסח הדעת או לא בהיסח הדעת או באופן לא מודע תחת השפעת אלכוהול דקרו את חברם לכיתה או לשכבת הגיל, בין שהרימו עליו אבן, הכו אותו באגרופיהם, עשו מעשים שלא ייעשו - מעשים שיוצרים נזק נוסף על השתייה כשלעצמה – אני חושבת, כשזה בא לך, הבקבוק מול העיניים, ואתה רואה שוב ושוב את האזהרה, אולי נציל נפש אחת בישראל, אולי ייפול האסימון אצל אחד הצעירים האלה, ויגיד: רגע, כתוב לי באדום שוב ושוב, ואכן אתמול הכיתי מישהו מחברי.

רונית תירוש: אולי באמת יש דברים בגו.

רונית תירוש: אולי זה יעשה שכל בראשו של הילד או הילדה, ואולי יפסיקו לצרוך את האלכוהול, אולי יפסיקו את השימוש – יכול להיות שעשינו מעשה.

רונית תירוש: אני באמת לא מצליחה להבין מדוע הצעת חוק כל כך חיונית, כל כך חינוכית וערכית, זכתה לדחייה.

רונית תירוש: ושוב – דיברתי עם שר התמ"ת לפני כן.

רונית תירוש: הוא העלה הסתייגות אחת, והסכמתי, והבטחתי שאעמוד בה.

רונית תירוש: מאוד הופתעתי, לצערי הרב, שבצהרי יום ראשון, לאחר ישיבת ועדת שרים, נמסר לי שההצעה הכל-כך חיונית הזאת נדחתה.

רונית תירוש: ואני מדגישה שיש לה מקבילה בתחום הסיגריות, ושם לא היתה בעיה, וכל מה שביקשתי זה להשוות בין שני הדברים.

רונית תירוש: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר התעשייה, המסחר והעבודה, השר שמחון.

ראובן ריבלין: אם אתה לא יודע, אתה שר התעשייה, אבל תמיד כשאני יושב ליד שר התחבורה, אני מהופנט.

ראובן ריבלין: שר התחבורה בימים אלה עומד בתוכנית לא קלה שיכולה להיבחן רק על ציר של זמן, ובעניין זה צריך לתת לו קרדיט.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

שלום שמחון: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה – איפה היא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קשה לא לשים לב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קשה לא לשים לב.

שלום שמחון: הנה אני שם לב.

שלום שמחון: - - - מי היה שם לב?

שלום שמחון: עכשיו מצאתי אותה.

שלום שמחון: מה הבעיה עם זה?

שלום שמחון: הממשלה מתנגדת להצעת החוק בשל הטיעונים הבאים: הצעת החוק מבקשת להוסיף הסמכה לשר לקבוע בחוק הגנת הצרכן הוראות לעניין סימון משקאות אלכוהוליים, ובכלל זה אזהרה מפני הסכנות הצפויות כתוצאה מצריכת משקאות אלה.

שלום שמחון: הטעם לכך הוא הסכנות הכרוכות בשתיית אלכוהול, כגון אובדן שיקול הדעת, אלימות מילולית ופיזית ומחלות כרוניות שונות.

שלום שמחון: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעם שישנה הצעת חוק שנקראת "הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים", של חבר הכנסת דני דנון, המבקשת להסדיר הן את הפרסומת המותרת למשקה אלכוהולי והן את סימון האזהרות על גבי המשקה.

שלום שמחון: הצעת חוק זו נמצאת בשלבי חקיקה מתקדמים – בדיונים בוועדת הכלכלה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ועל כן הצעת החוק שבנדון מיותרת.

שלום שמחון: מאחר שאני מכיר את הצעת החוק של חבר הכנסת דני דנון, והיתה לי שיחה גם עם חברת הכנסת בטרם ידעתי מה קורה עם הצעת החוק שלה, על-פי הסיכום היין מוחרג מהצעת החוק של דני דנון, וגם חברת הכנסת הסכימה, אבל לא ידענו שהצעת החוק של דני דנון ממש או-טו-טו, ממש בימים הקרובים, אמורה לעלות לקריאה שנייה ושלישית, ולא היה שום טעם לייצר כפילות בין הצעת חוק שרק עולה לקריאה טרומית – ואתה כבר נמצא ממש על הקצה של הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית של דני דנון.

שלום שמחון: המשמעות של העניין היא לא יותר מאשר קרדיט, כי הצעת החוק של דני דנון נותנת בדיוק את אותו דבר.

ראובן ריבלין: של מי הוגש קודם?

שלום שמחון: דני דנון.

שלום שמחון: הוא כבר - - -

ראובן ריבלין: של מי הוגש קודם?

ראובן ריבלין: הצעתו של דנון או - - -?

שלום שמחון: דני דנון כבר עבר את המסלול של קריאה טרומית - -

ראובן ריבלין: זה לא - - -

שלום שמחון: - - הוא כבר היה במליאה בקריאה ראשונה, וכבר נמצא לפני קריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: נמצא פה חבר הכנסת - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני שואל: הרי הקואליציה יכולה להעדיף הצעת חוק שהוגשה הרבה אחרי הזמן כדי לתת לה קדימות.

ראובן ריבלין: כבר קרה, כבר קרה.

ראובן ריבלין: כאשר הקואליציה והאופוזיציה היו במפלגה אחת, אנחנו העדפנו בכנסת הצעת חוק - -

שלום שמחון: אבל, מה?

שלום שמחון: זה אפילו לא קרדיט.

ראובן ריבלין: - - של חברת כנסת אחת ודחינו - - -

דליה איציק: - - -

שלום שמחון: מה המשמעות?

שלום שמחון: אבל, דליה, מה המשמעות של העניין?

שלום שמחון: המשמעות של העניין: לעצור את הצעת החוק - -

ראובן ריבלין: רק רגע, חבר הכנסת מולה.

שלום שמחון: - - של דני דנון, שבעוד שבוע אמורה לעלות לקריאה שנייה ושלישית, עד שאצלה יתבצע המסלול של קריאה טרומית, עלייה לקריאה ראשונה - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, תרשה לי.

ראובן ריבלין: כמוך, יש לנו ניסיון.

ראובן ריבלין: אם ההצעה היא אותה הצעה, אפשר להעבירה ולהעביר אותה מייד לוועדה שידונו בה ישר לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, להעביר אותה בקריאה ראשונה בשבוע הבא מייד.

ראובן ריבלין: אם זה רק עניין פורמלי - קרדיט הוא דבר חשוב.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים.

שלום שמחון: בסדר גמור.

שלום שמחון: אני לא - - -

ראובן ריבלין: לא כולם נולדים ישר שר התעשייה.

ראובן ריבלין: יש לנו - - -

שלום שמחון: א.

שלום שמחון: אני לא נגד קרדיטים.

שלום שמחון: אני רק אומר שגם - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זה לא אותו דבר.

ראובן ריבלין: יביאו אותו בשבוע הבא לקריאה - - -

שלום שמחון: אתה רוצה שזה יהיה התהליך עכשיו בכל הצעות החוק?

רונית תירוש: אני - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אני רק שואל שאלה אחת.

ראובן ריבלין: בשביל זה שאלתי שאלה אחת:

ראובן ריבלין: מי הגיש את הצעתו קודם?

ראובן ריבלין: אם דני דנון, על-פי ההגשה לכנסת, אז אני אתך במאה אחוז - -

שלום שמחון: אבל, דני - - -

ראובן ריבלין: - - אבל אם היא הגישה את זה לפניו ואותו כבר העבירו לקריאה - - -

שלום שמחון: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

שלום שמחון: דני דנון הגיש את הצעת החוק קודם - -

ראובן ריבלין: אתה צודק.

שלום שמחון: - - וניהל משא-ומתן עם כל משרדי הממשלה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

שלום שמחון: הצעת החוק שלו בתהליך.

ראובן ריבלין: אוקיי.

שלום שמחון: אין לי שום דבר חלילה נגד העובדה שחברת הכנסת רונית תירוש נמצאת באופוזיציה נכון לרגע זה, ורק בגלל זה אנחנו – זה לא מה - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני דאגתי רק שמא העדיפו את דני דנון מפני שהוא בקואליציה.

ראובן ריבלין: אבל אם הוא הגיש את זה לפניה, אין שום הצדקה, ואני מקבל - - -

שלום שמחון: אבל אני גם הודיתי - - -

ראובן ריבלין: אני מסיר את הערתי.

שלום שמחון: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני גם הודיתי ביושר שניהלתי משא-ומתן עם בטרם הגיעה הצעת החוק שלה לוועדת השרים לחקיקה, ותיאמתי אתה שהנושא של היין יוחרג, בדיוק כפי שסוכם עם דני דנון.

שלום שמחון: בכל זאת, ועדת השרים לחקיקה מצאה טעם לפגם - - -

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אם היא הגישה אחריו, זה לא סדר ראוי, כי אחר כך, כל חבר כנסת כדי לקבל קרדיט כל פעם - - -

שלום שמחון: לא, לא, לא.

שלום שמחון: אני עכשיו אראה: כל הצעת חוק שמגיעה לקצה - - -

רונית תירוש: אולי אני יכולה לעלות - - -

ראובן ריבלין: את יכולה.

ראובן ריבלין: אני כבר בשנות חלדי ראיתי הרבה אנשים שעלו ל"אלטלנה" אחרי שהיא טבעה.

שלום שמחון: במקרה זה, ל"אלטלנה" עולים עד היום.

שלום שמחון: לא - - -

ראובן ריבלין: אדוני השר, תודה רבה.

ראובן ריבלין: הבהרת את עמדתך בצורה הברורה ביותר.

שלום שמחון: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש, לזכותך חמש דקות לבוא ולהבהיר מדוע את חושבת שראוי להצביע בעד הצעת החוק שלך, ואנחנו נעבור להצבעה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזו דוגמה נאותה – אדוני היושב-ראש, כל האמירות, שיש בהן ציניות מסוימת, לא מקובלות עלי, משום שאני אתן את כל הקרדיט, וזה לא עניין של קרדיט.

רונית תירוש: אני באה מחינוך.

רונית תירוש: אכפת לי מהנושא.

רונית תירוש: הצעת החוק שלי, אני לא בדקתי אפילו אל מול מה דני דנון, כי מעולם לא נאמר לי שיש הצעה כזו או דומה לה – גם מהמחלקה המשפטית.

רונית תירוש: וגם, כשסירבו להצעה שלי, אף אחד לא טרח להגיד לי מה הסיבה.

רונית תירוש: יתירה מזו, כשדיברתי עם שר התמ"ת ביום ראשון, הוא הסכים.

רונית תירוש: הוא אמר: תסתייגי, תחריגי את נושא היין.

רונית תירוש: אמרתי: אני מחריגה.

רונית תירוש: אין לי שום עניין לטפס על "אלטלנה" לא לפני ולא אחרי הטביעה שלה, ואני חושבת שההערה הזאת בוודאי כלפי היתה מיותרת.

רונית תירוש: אני לא נוהגת לעשות את זה.

רונית תירוש: אין לי עניין בזה.

רונית תירוש: יש לי עניין שהאלכוהול יסומן.

רונית תירוש: אגב, עד עכשיו לא הצלחתי לראות את אותה הצעה מדוברת, שלכאורה או לא לכאורה דומה בדיוק – אינני יודעת אפילו להגדיר.

רונית תירוש: אני אומרת לך כאן ועכשיו: אם בהצעה של דני דנון, שנמצאת כנראה, כך הבנתי עכשיו, בשלבים מתקדמים, יש מה שאני רוצה להשיג, דהיינו שעל כל משקאות האלכוהול יסומן שהם מביאים נזק למי שצורך אותם – אני בהחלט מסתפקת בזה ורואה שהשגנו כולנו את המטרה הצודקת הזאת.

רונית תירוש: ואם לא – אני מבקשת את רשותך לאפשר המשך דיון בהצעה הזאת.

רונית תירוש: לכן, אני מציעה לא להצביע כרגע.

רונית תירוש: אני צריכה לבדוק במה המדובר.

רונית תירוש: אני פעם ראשונה שומעת.

רונית תירוש: המבוכה הזאת גם שלי וגם של הכנסת, יש לומר, היתה מתייתרת אילו היה נוהל שבו היינו מקבלים מוועדת שרים את הנימוקים לדחייה - -

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: ברור.

רונית תירוש: - - ואז לא הייתי ניצבת כאן היום - -

ראובן ריבלין: אבל עדיין אין נוהל.

רונית תירוש: - - אפילו לנמק את ההצעה שאולי היא מיותרת.

ראובן ריבלין: ההצעה הזאת היא בהחלט סבירה, אבל עדיין אין נוהג כזה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אתה מסכים שההצבעה תידחה, כדי שהיא תראה – אם באמת מדובר באותה הצעה, היא תיסוג?

שלום שמחון: - - -

ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה?

ראובן ריבלין: אני לא – זאת בקשתה.

ראובן ריבלין: היא מסכימה.

ראובן ריבלין: יש גם לכנסת מה לומר.

ראובן ריבלין: אם אחד יתנגד לדחיית ההצבעה, נצטרך להצביע אם לדחות או לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים – אנחנו נדחה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם אתה לא מסכים – נצביע.

שלום שמחון: אם אני לא מסכים - - - זה כאילו אני נגד - - -

רונית תירוש: בוא ונדבר לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: אדוני, אני לא נבחרתי לכנסת ולא ליושב-ראש כנסת בגלל סגולותי כפסיכולוג.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה אדוני – לא מסכים.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דליה איציק: - - -.

דליה איציק: מה קרה?

ראובן ריבלין: אדוני השר, להצביע?

שלום שמחון: - - -

ראובן ריבלין: להצביע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון משקאות אלכוהוליים), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון משקאות אלכוהוליים), התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 23, נגד – 46, ונמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה, והיא ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3126/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה).

ראובן ריבלין: אחריה תבוא הצעת החוק שנדחתה – של חבר הכנסת יעקב כץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מרינה סולודקין, הזמן לרשותך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה) בפעם השנייה בכנסת הנוכחית.

מרינה סולודקין: מדובר בהצעת חוק שמטרתה להגדיל את הסכום המותר להשתכרות לקשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה.

מרינה סולודקין: בפעם הראשונה נדונה הצעת חוק דומה במליאה ב-2 במרס 2011.

מרינה סולודקין: בהצעת החוק הקודמת שלי הצעתי להעלות את הסכום מ-20% ל-25% לקשיש בודד, ומ-24% ל-30% השכר הממוצע לזוג של קשישים, דהיינו, בערך 420 שקל.

מרינה סולודקין: אז התנגדה הממשלה להצעת החוק משתי סיבות: 1.

מרינה סולודקין: משרד האוצר חשב שמדובר בשיעור העלאה גבוה מדי.

מרינה סולודקין: ההפסד לתקציב המדינה כתוצאה מירידה בהכנסות ממסים עלול להגיע לפי החישובים של האוצר לכאורה לעשרות מיליוני שקלים.

מרינה סולודקין: לדעתי, שיטת החישוב הזאת לא רק שאינה נכונה, היא פשוט מצחיקה.

מרינה סולודקין: מדובר כאן על הפסד וירטואלי, כיוון שקשישים שרוצים לעבוד מחליטים – או לעבוד ולא לעבור את הרף המותר, או שהם עובדים בשחור, דהיינו, לא באופן רשמי, בלי לשלם מסים, בלי להעביר תשלומים למוסד לביטוח לאומי ובלי לאבד את השלמת ההכנסה לקצבת הזיקנה שלהם.

מרינה סולודקין: 2.

מרינה סולודקין: הנהלת המוסד לביטוח הלאומי הודיעה לי אז שקיים אי-שוויון בנושא זה בין קשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה לבין אנשים בגיל העבודה המתקיימים מקצבת הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: כבר היום רף ההכנסות לאנשים בגיל העבודה נמוך בהרבה מרף ההכנסות לקשישים.

מרינה סולודקין: המוסד לביטוח לאומי טען אז שהם יתמכו בהצעת החוק המעלה את רף ההכנסות למקבלי גמלת הבטחת הכנסה בגיל העבודה.

מרינה סולודקין: ומה קרה בפועל?

מרינה סולודקין: הגשתי את הצעת החוק שמעלה את רף ההכנסות לקבוצה הזו ב-10%, אבל הממשלה התנגדה גם להצעת חוק זו והיא נפלה בהצבעה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ב-22 ביוני 2011.

מרינה סולודקין: אומנם בעת הדיונים בנושא זה הבטיח שר הרווחה והשירותים החברתיים מר משה כחלון שהממשלה שוקלת להעלות ב-4% את רף ההכנסות מעבודה לאמהות חד-הוריות עובדות המקבלות השלמת הכנסה, ואני מקווה מאוד שממשלת ישראל אכן תקבל החלטה חיובית בנושא זה.

מרינה סולודקין: בינתיים מתקבלות בלשכתי מאות פניות מבוחרים הדורשים להעלות את שיעור ההשתכרות נוסף על הקצבה.

מרינה סולודקין: אנשים אלה אינם מצליחים להבין מדוע ממשלת ישראל והקואליציה שמגדירה את עצמה כלאומית מסרבות לנקוט צעד שישפר ולו במעט את מצבם הכלכלי ללא עלות תקציבית כלשהי.

מרינה סולודקין: וזאת במצב של עלייה מתמדת במחירי מצרכי היסוד, כגון מוצרי מזון, מים, חשמל, ומחירי הדירות – הן דירות להשכרה והן דירות למכירה – ובתעריפי התחבורה הציבורית.

מרינה סולודקין: אני חייבת לציין שלאזרחים להבדיל מהממשלה יש שכל ישר וחוכמת חיים.

מרינה סולודקין: רק בסוף השבוע האחרון התקשרו אלי בצעקות קשישים תושבי ראשון-לציון שגילו לפתע שמחיר כרטיס "חופשי-חודשי" לפנסיונרים עולה ב-35 שקל כתוצאה מהרפורמה המהוללת בתחבורה הציבורית באזור גוש-דן.

מרינה סולודקין: "גונבים מאתנו לאור היום", אמר לי אחד מהם במרירות רבה.

מרינה סולודקין: מטרת הצעת החוק שלי, הנוכחית, היא להעלות את הסכום המותר להשתכרות לקשישים המסוגלים והרוצים לעבוד ב-2% בלבד מהשכר הממוצע – כ-200 שקל לחודש.

מרינה סולודקין: אז איך אתם, הממשלה הלאומית, מעזים להסתכל בעיני הקשישים, השייכים לאחת השכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית, לאחר שלא מנעתם את העלאת מחירי סל הצריכה הבסיסי במאות שקלים תוך פרק זמן קצר, ובמקביל מקשים עליהם התמודדות עם המצב הזה?

מרינה סולודקין: מן הצד השני – התנהגות כזאת של הממשלה אינה מפתיעה.

מרינה סולודקין: רק שלשום הציג ראש הממשלה מר בנימין נתניהו הצעת חוק שמטרתה לפתור את בעיית הדיור.

מרינה סולודקין: במבט ראשון הכול נראה טוב ויפה, אך קיימת בעיה קטנה: בהצעת החוק הזאת, כמו גם בהצעות אחרות של הממשלה בנושא, לא נכללה אף מלה על הצורך בבניית או ברכישת דיור ציבורי חדש.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שאי-אפשר לפתור את בעיות הדיור ללא בנייה או רכישה של דירות ציבוריות חדשות.

מרינה סולודקין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני פונה אל המצפון שלכם, אל תחושת האחריות הלאומית שאתם חייבים לחוש כנבחרי ציבור, וקוראת לכם לתמוך בהצעת החוק הבטחת הכנסה – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה ב-2% מהשכר הממוצע במדינת ישראל, ולהצביע בעד החוק הזה בקריאה טרומית.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: ישיב שר הרווחה כחלון.

ראובן ריבלין: לא, זה הצעת החוק הבטחת הכנסה.

ראובן ריבלין: כחלון, בשבתו כשר - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני חושב שכבר עצם השם של השר הוא מותג.

ראובן ריבלין: יש לך סיכוי להיות השר כחלון גם בעתיד, חבר הכנסת ארדן.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, יש לנו נזקקים, לדעתי זה יותר חשוב.

ראובן ריבלין: בטוח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, מדובר בהצעת חוק שמנסה להכניס אוכלוסיות נוספות, מה שנקרא ב-disregard, שרמת ההכנסה שלהם תעלה והם עדיין יהיו מוכרים כמקבלי הקצבאות האלה.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת סולודקין - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, עוד רגע אתה תעלה, לא אתן לאף אחד להפריע כפי שאתה מפריע בלי הפסקה.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

משה כחלון: חברת הכנסת סולודקין, אני רוצה לומר לך, כפי שאמרתי לפני שבועות מספר, הנושא הזה מטופל ממש בסל אחד כללי, והראיה - שכבר התחלנו לעשות את זה.

משה כחלון: אנחנו מתכוונים, יחד עם חבר הכנסת אילן גילאון, לעשות את השינוי כבר בתקופה הקרובה, להעלות את הרף של מקבלי הבטחת הכנסה.

משה כחלון: כך אנחנו מגיעים לאיזה מצב אבסורדי, אדוני היושב-ראש, שאדם שמקבל הבטחת הכנסה, נאמר 2,600 שקלים, וזה מתעדכן לו נאמר ב-70 שקלים, אז פתאום הוא מפסיד את כל ההטבות, כמו אגרת רשות השידור, הנחה בארנונה ב-300 שקלים, זאת אומרת שיצא שכרו בהפסדו.

משה כחלון: חבר הכנסת גילאון הציע הצעת חוק טיפה יותר מרחיבה, אנחנו מתכוונים לשלב את זה יחד וכן לאשר את זה.

משה כחלון: חברת הכנסת סולודקין, אני חושב שזה גם בשורה חשובה עבורך, כי את כל הזמן דיברת על זה: זה קורה.

משה כחלון: הנושא של ה-disregard לחד-הוריות - זה ממש על הפרק.

משה כחלון: אנחנו במשא-ומתן מתקדם עם האוצר.

משה כחלון: רצינו להרחיב את זה לכל המשק, הם קצת מתנגדים, אבל אני מאמין שלגבי החד-הוריות – זה הוצאה חד-פעמית של 36 מיליון – כן נצליח.

משה כחלון: ואני מסכים אתך, יש לנו רצון וזה חשוב להוציא את הנשים למעגל העבודה כמה שרק אפשר, וכמובן, לא לפגוע להן בקצבאות ובהבטחת הכנסה.

משה כחלון: לכן, כפי שאמרתי, אנחנו נתנגד לזה, כי אנחנו עובדים על זה בצורה כוללת ואי-אפשר לקחת כל יום משהו.

משה כחלון: הדברים האלה בדיונים ואנחנו כבר רואים את התוצאות.

משה כחלון: כמה דברים כבר עברו, כמה דברים יעברו בהמשך, וחברת הכנסת סולודקין, אני מציע לך שאם יש דברים ואת רוצה, מראש אפשר לתאם את זה.

משה כחלון: אין לי שום בעיה לתת ולתמוך בהצעות חוק של חברים מהאופוזיציה.

משה כחלון: אני חושב שבדרך כלל הדברים שלך הגיוניים, אפשר לשתף, לצרף, ואני חושב שגם במקרה הזה, חברת הכנסת סולודקין, אין לי ספק שיינתן לה מענה.

משה כחלון: אני, לצערי, לא אוכל לתמוך בהצעה כרגע, כי אני לא רוצה לעוות את עבודת הביטוח הלאומי, אבל הדבר הזה, אני יכול להתחייב לך שיקרה, אומנם לא במסגרת הצעת החוק שלך, אבל זה יקרה וזה נכון וזה צודק.

משה כחלון: אבל צריכים לעבוד ולשתף פעולה עם המוסדות, כי בכל זאת אי-אפשר שכל אחד יבוא ויגיד: אני רוצה לטפל בזה, השני בזה והשלישי בזה.

משה כחלון: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק, אבל אני מודיע לך שהדבר הזה כן יקרה כפי שהבקשה או החוק של חבר הכנסת גילאון כן יתקיים בהמשך.

משה כחלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר, לשר הרווחה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת סולודקין להשיב.

ראובן ריבלין: אולי תסכימו להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אולי תסכימו להצעה לסדר-היום, אז לא יצטרכו לדחות – לא? אוקיי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כול, אני מאוד מודה לשר הרווחה על התשובות הענייניות.

מרינה סולודקין: הוא מבין גם את הנושא וגם את הדחיפות.

מרינה סולודקין: אני מאוד – לא מאוכזבת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהממשלה לא עושה דבר נכון שהיא נותנת יותר מדי זמן לרפורמות הכי חשובות, והרפורמה של disregard היא מאוד חשובה מפני שהאסכולה הכלכלית שלנו, השיטות של הביטוח הלאומי ושל משרד האוצר כל כך מיושנות ולא נכונות, גם מבחינה תיאורטית, גם מבחינה פרקטית, וגם יש צורך.

מרינה סולודקין: חברים, אנחנו חברי כנסת שמקבלים פניות וטלפונים ופקסים ואימיילים, מאוד מרגישים את השטח, ואנחנו אומרים לכם: יהיה פיצוץ חברתי.

מרינה סולודקין: אז אנא, בבקשה, הממשלה צריכה להתמודד עם התחושות האלה.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע"א–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין - נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד בעוד 42 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2721/18; "דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 16263.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני חוזר לסדר-היום, להצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), של חבר הכנסת יעקב כץ וחברי כנסת אחרים.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לעלות ולהציגו.

ראובן ריבלין: ישיב השר לענייני דתות, השר מרגי.

יעקב כץ: תודה לאדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רק אני לא רואה את השר מרגי.

ראובן ריבלין: הנה, השר מרגי נוכח, אין בעיה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב כץ: תודה לאדוני היושב-ראש פעמיים, פעם ראשונה על כך שראה את מצוקתי ואפשר לי לדחות את הצעת החוק - -

ראובן ריבלין: אם לאדוני יש הערות נגדי אני אשמע.

יעקב כץ: - - ופעם שנייה שמאפשר לי להעלות את החוק בצורה מסודרת ויושב במליאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב כץ: ולמה חשוב לי שהוא יושב במליאה?

ראובן ריבלין: כי אני אצביע.

יעקב כץ: משום שלפני ארבעה חודשים, כשהעליתי את הצעת החוק, כבודו בדרך המכובדת שלו ביקש ממני להעביר את זה להצעה לסדר-היום.

יעקב כץ: זה היה אחרי ששנה לפני כן גם העליתי את החוק.

יעקב כץ: זאת אומרת, זה כבר פעם שלישית שאני בא עם הצעת החוק הזו.

יעקב כץ: ואני נטיתי, כיוון שאני צעיר, לשמוע לדברי כבודו ולכבד את היושב-ראש ולקבל את הצעתו בדרך המכובדת והפשרנית שלא ללחוץ ולא לדחוק את הקץ.

ראובן ריבלין: על דבר שכולם מסכימים, למה לסרב?

יעקב כץ: נכון, אבל כיוון שעברו מאז עוד חודשים מספר וועדה שהוקמה בראשותו של השר יעקב נאמן, למיטב ידיעתי לא התכנסה אפילו פעם אחת בעניין, וכמובן שש"ס והשר מרגי שהבטיחו שהדבר יסודר לא סידרו את העניין, אני החלטתי שאני אעלה את החוק היום, נביא אותו להצבעה, ואדרבה, שעם ישראל יוכל לראות מי המצביעים בעד, מי המצביעים נגד, ויחליטו.

יעקב כץ: אני רק רוצה להזכיר שאני בא לדבר בכבודה של הרבנות הראשית, שאותה הקים מורנו ורבנו, הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל.

יעקב כץ: שירתו בקודש לימים הרב הרצוג, סבו של השר לשעבר, השר בוז'י הרצוג, הרב אונטרמן, הרב נסים - -

ראובן ריבלין: הרב גורן.

יעקב כץ: - - הרב גורן, מרן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, שייבדל לחיים ארוכים, מרן הראשון לציון הרב מרדכי אליהו, הרב בקשי ורבים רבים גדולים ועצומים.

יעקב כץ: וגם היום, הראשון לציון הרב עמאר - ששמח מאוד על החוק - אני רק רוצה לקרוא את המכתב שקיבלתי.

ראובן ריבלין: רבותי, אי-אפשר לנהל ישיבה כשכל אחד מחברי הכנסת, אפילו כשהוא מדבר אל מישהו, השני מדבר אתו באותו זמן.

ראובן ריבלין: יש בחוץ אכסדרה, אפילו הסכמנו לאפשר לכם לשתות.

ראובן ריבלין: לא לשבת ולדבר פה כל הזמן.

יעקב כץ: כיוון שהצעת החוק באה כתוצאה מכינוס שכינסו הרב עמאר והרב מצגר, הרבנים הראשיים לישראל, וראש אבות בית-דין במשרדם, ואני לקחתי על עצמי – כשהוא שמע שאני מביא את החוק הוא כתב לי; מזכירו כותב לי בשמו, בשמם של הרבנים הראשיים: "הבאתי את הצעת החוק לתיקון סימן 11 לחוק איסור הונאה בכשרות לדיון על שולחן הוועדה.

יעקב כץ: לאחר דיון תומכים הרבנים חברי הוועדה בהצעת החוק ומאחלים הצלחה רבה בהמשך הליכי החקיקה.

יעקב כץ: נא מסור לחבר הכנסת כץ יישר כוח והצלחה".

יעקב כץ: זה בשם הרבנים.

יעקב כץ: הוא עוד מוסיף ואומר: "אם יש לחבר הכנסת כץ רעיונות בנושאים שעל שולחן הוועדה, נשמח מאוד לשמוע אותו ולתאם מועד לשם כך.

יעקב כץ: תודה".

יעקב כץ: זאת אומרת שהם שמחים לא רק בזה אלא אף גם בזה.

יעקב כץ: חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני חוזר על דברים שאמרתי אז ואני אעשה זאת בקצרה.

יעקב כץ: בשנת 2009 רב העיר אשדוד, הרב שיינין, סירב לתת תעודת כשרות לקונדיטוריה שבבעלות יהודייה מומרת בלי משגיח צמוד כנדרש על-פי ההלכה.

ראובן ריבלין: למה אנחנו מתנגדים?

יעקב כץ: בג"ץ הורה לרבנות להסמיך רב אחר לתת כשרות.

יעקב כץ: בעקבות זאת באה פנייה של הרבנות הראשית לתקן בעיה זו שבה בג"ץ מחייב גוף רבני לפי ההבנה המוטעית של בג"ץ את ההלכה.

יעקב כץ: נוסף על פניית הרבנים הראשיים פנו כמה רבנים מקומיים לחברי הכנסת לתקן את הנושא בחקיקה.

יעקב כץ: פעם ראשונה שאני הבאתי את הצעת החוק, שזה כבודה של הרבנות הראשית - - -

ראובן ריבלין: תגיד לי, למה מתנגדים להצעת החוק?

ראובן ריבלין: לפני שהשר מרגי בוודאי ישכיל לומר מה עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: מה הטענה?

יעקב כץ: ההצעה הובאה, ואת זה רציתי להגיד לכבודו, היא הובאה פעמים מספר.

יעקב כץ: היא הובאה פעמים מספר בפני ועדת שרים לענייני חקיקה ופעמיים נדחתה.

יעקב כץ: לא נדחתה, נדחתה פעם בשבועיים ופעם בחודשיים.

יעקב כץ: היה לוועדה קשה בהיות שרים חברי ש"ס ושר מהמפד"ל ושרים אחרים שומרי תורה ומצוות, היה להם קשה לשלול את כבודה של הרבנות הראשית, אבל כיוון דאידחי, אידחי.

יעקב כץ: דחו ודחו ודחו, וכיוון שאני ראיתי שהעניין הולך ונדחה, אמרתי: אדרבה, שבכנסת ישראל, בעזרת השם בהצבעה שמית כל אחד יוכל להביע את דעתו ולומר אם הוא נגד הרבנות הראשית או בעד הרבנות הראשית.

ראובן ריבלין: הרבנות הראשית – כשזה הופך להיות עבירה פלילית?

יעקב כץ: כן, נגד הרבנות הראשית או בעד הרבנות הראשית.

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי.

יעקב כץ: ואני רוצה לומר כך: אני, את הצעת החוק הראשונה הבאתי בכ"ז בכסלו התש"ע.

יעקב כץ: ש"ס טענו שהחוק לא היה טוב וביקשו לחוקק חוק אחר.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אליך – יש עדות בישראל, עדות, כי זה פשוט בא לשולחן הכנסת תרתי משמע.

ראובן ריבלין: יש עדות שאחת רואה בדבר מסוים כשר ואחר לא רואה בו את הכשר המהדרין והמהדרין מהמהדרין.

ראובן ריבלין: אז אם מישהו יאמר לי, שאני לא מאלה ולא מאלה, רחמנא ליצלן – בדרך הטבע הייתי צריך להיות או מאלה או מאלה, אבל אם אומרים לי שזה כשר, יכול לומר מישהו אחר שהיה פה הונאה בכשרות.

ראובן ריבלין: מה נעשה אז?

יעקב כץ: לא, אולי הרב מרגי אחר כך ירצה – אני יודע שהרב מרגי חושב כמוני, ואני חושב שהוא היה שמח מאוד אם הכנסת היתה מצביעה, ותראה שהוא מהנהן בראשו, שגם יראו בטלוויזיה שהוא מסכים אתי.

יעקב כץ: ולוואי שבחמש הדקות הקרובות חברי הכנסת ישנו את דעתם ויצביעו יחד עם הרב מרגי ואתי.

יעקב כץ: על כל פנים, הדברים שכבודו אומר הם נכונים.

יעקב כץ: בסך הכול אנחנו רק ביקשנו לחוקק ולשנות בחוק את – אני רק רוצה להגיד את סדר הדברים: ש"ס בזמנו ביקשה תיקונים, ואז הגשנו את הצעת החוק בנושא הכשרות עם תיקונים כדין, כדי להפוך את החוק לאפקטיבי יותר, והפעם חברי כנסת מש"ס הצטרפו, והצעת החוק נשלחה לרבנות הראשית, שבירכה עליו.

יעקב כץ: הבאתי פה גם את המכתב שכבודו ראה.

יעקב כץ: כפי שכבודו שאל, עלתה הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, והיא דחתה את הדיון בחודשיים.

יעקב כץ: שבועיים אחר כך ובעקבות בקשות שלנו ושל ח"כים נוספים, ועדת השרים דנה בחוק שוב ודחתה את הדיון בשישה שבועות נוספים, וכיוון דאידחי אידחי ודוחים ודוחים ודוחים, והדברים מריחים לא טוב.

יעקב כץ: אני רק רוצה לקרוא את הדברים שאמרתי אז, רק בכמה מלים, ובזה אני אסיים ואבקש להביא את זה לקריאה.

יעקב כץ: מדובר במסעדה הזו באשדוד, "שמצד אחד פעלה לפי ההלכה במה שנוגע לנושא של כשרות האוכל, אבל מצד שני מי שהפעיל אותה – היה חשד, לרב העיר, שהדברים לא נהגו לפי ההלכה המושלמת, ועקב כך הוא פסל את הכשרות של המסעדה.

יעקב כץ: התוצאה היתה שהוגש בג"ץ, ובג"ץ אמר שכל עוד מבחינת ההלכה הדבר הוא תקין, הם פוסקים שההלכה לא כוללת את ההסתכלות הכוללת של הרב" – זאת אומרת הם הולכים על-פי ההלכה גופא – "אלא הסתכלות פרטנית".

יעקב כץ: אנחנו רואים את ההלכה כפי שהיא, והרב אמר: לי יש המבט הכולל, והרב כתב לי אגב בזמנו את הדברים, והם הובאו גם בפני הרבנים הראשיים, מדוע במקרה דנן, למרות - - -

ראובן ריבלין: מה קורה אם הרב בחיפה אומר כשר והרב בירושלים אומר לא כשר?

יעקב כץ: אז אני אומר עוד פעם, זה בדיוק מה שנפסק - - -

ראובן ריבלין: לא, תגיד לי, מה אני אעשה?

ראובן ריבלין: זה בעייתי.

יעקב כץ: זה מה שרצינו לשנות, כבוד היושב-ראש, שבמקום שייאמר: על-פי ההלכה בלבד, ייאמר: לפי קריטריונים שתנהג ותפרסם מועצת הרבנות הראשית לישראל.

יעקב כץ: בין הקריטריונים שמועצת הרבנות לישראל מפרסמת - שהיא נותנת לרב את המרחב ההלכתי וההבנתי שלו, מה הוא מבין בהלכה ואיך הדברים צריכים להתנהל.

יעקב כץ: המקרה הזה הוא מקרה קלאסי, שלמרות שהיה משגיח כשרות הרב אומר:

יעקב כץ: כיוון שמי שמנהלת את המקום הזה היא אשה מומרת, והיא לא מסכימה למשגיח צמוד, אני לא מאשר את העניין.

יעקב כץ: אני לא נכנס עכשיו לגוף ההלכה, אני נכנס לעיקרון מי בעל-הבית שפוסק; האם בית-המשפט העליון?

יעקב כץ: ואני קראתי באמת להחלטה "החלטה עוקפת בג"ץ".

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון קובע שההלכה קובעת.

יעקב כץ: רק שנייה.

יעקב כץ: על כל פנים - - -

ראובן ריבלין: בית-משפט עליון יכול לקבוע - - -

יעקב כץ: גם הרב מרגי יסביר בהמשך מדוע אני צודק.

יעקב כץ: על כל פנים, "לכן הוא פסל את האפשרות שהיא תקבל.

יעקב כץ: בג"ץ הורה לרבנות הראשית למנות רב אחר שייתן את ההכשר, אבל סירב להורות לרב שיינין להעניק תעודה בניגוד לרצונו.

יעקב כץ: זו היתה החלטה של בג"ץ.

יעקב כץ: הראשון לציון הרב עמאר תקף בחריפות את פסיקת בג"ץ וביקש מחברי הכנסת להתערב בחקיקה.

יעקב כץ: אכן אנחנו הוזמנו לרב עמאר, כדי למנוע אפשרות של דבר כזה פעם נוספת.

יעקב כץ: יש הלכה ב'שולחן ערוך', בהלכות כשרות, שנקראת נאמנות.

יעקב כץ: כלומר, לא מספיק שהאוכל יהיה כשר, כבוד היושב-ראש, אלא צריך שהמכין אותו יהיה נאמן, ויש מדרג בנאמנות לפי ההלכה היהודית.

יעקב כץ: זאת אומרת, זה לא מספיק שהמוצר יהיה כשר", לשאלתו של היושב-ראש, "אלא אנחנו מסתכלים על המרכיב הכולל כולו; ככה פסקו גדולי ישראל במהלך הדורות, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, בדרך הזאת.

יעקב כץ: יהודי, גם אם אינו שומר מצוות ואינו שומר כשרות, או אינו יודע את הלכות כשרות, גם אם הוא חושב שהוא יודע, נדרש להשגחה מסוימת, אך מומר לדת אחרת צריך השגחה צמודה.

יעקב כץ: יש הלכות בדברים האלה – 'שולחן ערוך', יורה דעה, סימן שי"ט, סעיף א'.

יעקב כץ: לצערנו הרב, בית-המשפט פסק, ודבר לא נעשה" - -

דוד רותם: - - -

ראובן ריבלין: הוא סיים, סיים את הזמן.

דוד רותם: - - - "שולחן ערוך".

מיכאל בן-ארי: זאת הסתה.

יעקב כץ: - - "אני בשעתי הגשתי את החוק שלי, שאומר – אני קורא לזה במפורש חוק עוקף-בג"ץ, שיאפשר לפעול במדינת ישראל על-פי ההלכה, ולא לאפשר לבית-המשפט העליון להיתלות בסעיף כזה או אחר, כדי לגרום לכך שרב מסוים או רב של יישוב לא יוכל לתת את הכשרות לפי הדין; פשוט ביקשנו שבמקום המלה 'בלבד' – בחוק הכשרות, הצעת חוק איסור הונאה בכשרות – יבוא 'לפי קריטריונים שתקבע ותפרסם מועצת הרבנות הראשית לישראל', ולא כפי שמופיע היום בחוק, שזה על-פי ההלכה, כי על-פי ההלכה – בית-המשפט אומר שהאוכל צריך להיות כשר, ולא מעניינים אותנו, אדוני היושב-ראש, כל המהלכים מסביב, הנאמנות או איך ב'יורה דעה' יסתכלו על העניין" - - -

ראובן ריבלין: יש פנים רבות להלכה גם - - -

יעקב כץ: אבל אני אומר עוד פעם, את זה הרבנות תקבע.

ראובן ריבלין: לפי מה נלך?

יעקב כץ: את זה הרבנות תקבע, את זה הרבנים יקבעו, ולא יקבע - - -

אורי אריאל: - - - יש שאלה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה אתם רוצים ממני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, איך אתה מצביע, לא ברמה הפוליטית?

ראובן ריבלין: אני לא יכול להחליט בשבילי מה כשר ומה לא כשר; אני רואה את הסטמפה, אני אומר כשר.

ראובן ריבלין: יתברר לי אחר כך - - -

אורי אריאל: אפשר רגע להגיד לך משהו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: אני שואל, האם אתה מערער על כך - - - מי שקובע זה רק הרבנות הראשית?

ראובן ריבלין: מי שקובע את ההלכה?

ראובן ריבלין: לגבי הכשרות?

אורי אריאל: גם כשרות.

ראובן ריבלין: לא גם, לא גם, כי יש רבים מאזרחי ישראל שלא חושבים שהרבנות הראשית – אני לא רוצה להיכנס לשבת במקום שאני לא; יש כאן בעייתיות בחוק, שאנחנו ככנסת גם מתערבים בהלכה.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים מי לא יקבע את ההלכה.

ראובן ריבלין: ברור שאת ההלכה לא קובע בית-המשפט.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם לא קובעת הכנסת מה תהיה ההלכה, אבל יש פנים רבות להלכה.

אורי אריאל: לא, אין.

יעקב כץ: אין פנים רבות, מה שקובע הרב זה ההלכה.

ראובן ריבלין: אבל הרב שלי הוא לא - - -

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, אחרי - - - את כל הפנים, הוא קובע מה ההלכה.

ראובן ריבלין: - - - מתוך הנחה שכולנו אורתודוקסים, גם הרב שלי הוא לא תמיד הרב - - - היתה שאלה, האם בשר מסוים יכול להיות מוגש על שולחן - - -

יעקב כץ: אני אומר עוד פעם, כמו שבכנסת יש צדדים לכאן ולכאן, אבל מי שקובע אחרון זה היושב-ראש, כך גם בהלכה.

יעקב כץ: יכול אדם להגיד דעתו א', השני יגיד דעתו ב', אבל הקובע האחרון זה מי שמוסמך.

יעקב כץ: אני מסכם, ברשותו, ובזה אני יורד מהדוכן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב כץ: ובזה אני מסכם.

יעקב כץ: בדברי ההסבר לחוק, מכובדי השרים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לכם הזדמנות היום ללכת בדרך בריאה וברורה, הלכתית, נאמנה, בייחוד אלה שפה שומרים על ההלכה ועל החוק, הרב מרגי וכל החשובים שנמצאים פה.

יעקב כץ: אני רק רוצה לקרוא את הסיכום, ובזה אני יורד: "כיום לא מוגדר בצורה ברורה מיהו הגורם המוסמך הבלעדי להגדרת הקריטריונים למתן כשרות.

יעקב כץ: עובדה זו מערערת את סמכותה של הרבנות הראשית לישראל, ויוצרת שלוש בעיות הנובעות זו מזו: א.

יעקב כץ: שוק הכשרות אינו מוסדר דיו ונתון להתערבות של גורמים זרים, כך שאזרח מהשורה לא תמיד יכול לדעת מהי רמת הכשרות של מוצר מסוים".

ראובן ריבלין: קראנו את דברי ההסבר, אין צורך להקריא אותם עוד פעם.

ראובן ריבלין: אתה תוכל לחזור לעלות, יש לך עוד חמש דקות תמימות, אלא אם כן שכנעת את השר מרגי.

יעקב כץ: אני מבקש, אם כך, להצביע, ואני בטוח שהשר מרגי, שהוא שומר תורה ומצוות, יקרא לכל חברי הכנסת לעשות את מה שהרב עמאר בירך עליו והרב מצגר קידש אותו, ומה שגדולי ישראל בדורות שהיו וגדולי ישראל בדורות שיהיו ישמחו עליו - שמדינת ישראל חוזרת להיות מדינה יהודית, ולא רק דמוקרטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר מרגי ישיב ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: ואללה, חסרות לנו בעיות?

ראובן ריבלין: אני ממש לא יודע איך להצביע.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת כץ באה בעטיה של פסיקת בג"ץ, בג"ץ שיינין, הרב הראשי לאשדוד, שסירב לתת כשרות לקונדיטוריה שמנוהלת על-ידי יהודייה משיחית, ככה קראו לזה.

יעקב מרגי: הוא לא סירב לחלוטין, אלא הציב תנאים מיוחדים, ונהוג שרבנים, לפני שהם נותנים כשרות הם בוחנים את רמת הסיכון והסבירות שיהיו תקלות.

יעקב מרגי: לפי זה הם קובעים הסדרי כשרות.

יעקב מרגי: פה הסוגיה נכנסה לוויכוח ציבורי.

יעקב מרגי: פסיקת בג"ץ היתה שהוא חייב לתת כשרות, ואל לו לשקול שיקולים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להסביר את פסיקת בג"ץ, אבל אילצו אותו - -

- - - היתה מועצת הרבנות - - -

יעקב מרגי: - - אילצו אותו לתת כשרות לקונדיטוריה.

יעקב מרגי: היתה ישיבה במועצת הרבנות, ואכן הבנו שנוסח חוק הונאה בכשרות לא מושלם, ואם באמת רוצים לתת לרבנות הראשית לקבוע קריטריונים אחידים – וזה עונה על השאלה שלך – הצעת החוק של חבר הכנסת כץ עושה סדר במובן מסוים.

ראובן ריבלין: אם מישהו שהוא לא יהודי מחזיק מסעדה, כשפה המבשלים הם יהודים, והם קונים רק בשר כשר – והוא, כבעלים, הוא לא שומר תרי"ג מצוות כי הוא לא שומר אף אחת מהן, הוא שומר מצוות לפי אמונתו, כאזרח ישראלי - - -

יעקב מרגי: שבע מצוות בני נח.

דן מרידור: - - -

- - -

ראובן ריבלין: - - - האם הוא יכול לקבל - - -

יעקב מרגי: כן.

ראובן ריבלין: - - - אם נותן אוכל כשר או לא - - -

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: יש עסקים, יש מפעלים, ושם הרבנים קובעים הסדרי כשרות מיוחדים.

ראובן ריבלין: לא, שם הרבנים קבעו שהוא לא יכול לאפשר.

יעקב מרגי: לא נכון.

יעקב מרגי: יש מפעלים - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

- - - בסופר הכול כשר.

ראובן ריבלין: איך אתה מצביע, אתה מצביע נגד החוק?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אני אסביר.

יולי יואל אדלשטיין: - - - התערבות של בג"ץ היתה לא נכונה - - -

ראובן ריבלין: אם ההתערבות של בג"ץ לא היתה נכונה, המקום לתקן התערבות לא נכונה הוא בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: בחוק.

ראובן ריבלין: זה המקום, פה הכנסת - - -

יעקב מרגי: הבג"ץ הפנה בדיוק אצבע לבעיה בחוק, ולכן ייאמר לזכותו של חבר הכנסת כץ – הוא לקח נוסח שעושה על הדרך סדר בסוגיה הזאת ועונה לקטע הזה, שתהיה אחידות.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איתן, חשוב שתשמע את זה.

יעקב מרגי: הצעת החוק אומרת ככה: "מוצע בזה להסדיר את הקריטריונים למתן כשרות, כשמועצת הרבנות הראשית לישראל היא הגוף הבלבדי המוסמך לקבוע את הקריטריונים למתן כשרות", זאת אומרת, אתה עושה אחידות בשירות.

יעקב מרגי: לא ייתכן – לשאלה של היושב-ראש – שבעיר מסוימת כן יינתן ברמה כזו, ובעיר מסוימת לא יינתן.

יעקב מרגי: נכון להיום, הגוף היחיד שמוסמך לאשר כשרות הינו רבנות מקומית מוסמכת.

יעקב מרגי: אלא שבדיון בוועדת שרים, מספר שרים אמרו: לא.

יעקב מרגי: יש השקפת עולם כזו לחלק מהשרים וחברי הכנסת, שהרבנות צריכה לשקול אך ורק שיקולי כשרות – אם הבשר הזה כשר או לא כשר – וזה נכנס לסוגיה באמת, הייתי אומר אפילו חוצה, קצת נוגעת אפילו בשיקולים פוליטיים, כי - - -

ראובן ריבלין: לא רק אם בשר כשר.

ראובן ריבלין: אם למשל מקום פתוח בשבת, יכולה הרבנות לבוא ולומר שהיא לא נותנת הכשר.

יעקב מרגי: לפי פסיקת בג"ץ, יכול להיות מצב שמישהו יעתור, כשהוא פתוח בשבת, והוא יבוא, יוכיח שמבחינת הפרודוקטים הכול כשר, ויאלץ את הרבנות.

יעקב מרגי: מה שיקרה – אף אחד לא ייתן כשרות.

ראובן ריבלין: נו, אז מה יהיה.

יעקב מרגי: יהיה ביזיון בית-משפט ואף אחד לא ייתן כשרות.

יעקב מרגי: באה הצעת החוק הזו ועושה סדר.

יעקב מרגי: לצערי הרב, ועדת שרים, היה שם רוב שלקחו את זה קיצוני מדי והפילו את הצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: אני אקבל את מרות הממשלה.

יעקב מרגי: אני אומר – לפי דעתי, כשר לשירותי דת, כמי שמתמודד עם סוגיית הכשרות בכל הארץ – הצעת החוק הזו יש בה שכל, היא עושה סדר סוף-סוף, והיא לא עוקפת בג"ץ.

יעקב מרגי: היא קוראת את הניואנסים של הפסיקה בבג"ץ, והיא גם עוזרת - - -

ראובן ריבלין: אין חוק שעוקף בג"ץ.

ראובן ריבלין: בג"ץ אומר את דעתו והכנסת מחוקקת.

ראובן ריבלין: אין חוק שעוקף בג"ץ.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: נכון.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה לעקוף את עצמה.

ראובן ריבלין: השאלה אם החוק צודק או לא צודק.

יעקב מרגי: לכן, אני חושב - - -

ראובן ריבלין: האם בית-המשפט העליון צדק או אנחנו חושבים אחרת, אין פה חוק עוקף בג"ץ.

ראובן ריבלין: לא צריך להלך אימים על חוק עוקף בג"ץ.

יעקב מרגי: אני אסיים.

יעקב מרגי: לסיום, אני חושב שהצעת החוק הזו היא מאוזנת, היא לא גורפת, היא עושה סדר, היא גורמת לאחידות השירות, היא מחזקת את הרבנות של הממלכה.

יעקב מרגי: ההיפך, היא מחזקת את הרבנות של הממלכה, ודווקא מאלה שחוששים מכל מיני גופים אחרים, היא עושה סדר.

יעקב מרגי: לצערי הרב, לא היה רוב בוועדת שרים.

יעקב מרגי: אני אקבל את החלטת ועדת שרים במשמעת הקואליציונית, אבל שוב, את דעתי אמרתי.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: למה הממשלה לא תגיש הצעת חוק שתתקן דבר, כל אחד יעמוד - - -

דן מרידור: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: שמעתי, הממשלה התנגדה, זה ודאי מחייב את השר.

יעקב כץ: - - -

ראובן ריבלין: ודאי, יש לך חמש דקות תמימות.

ראובן ריבלין: אין ספק שהעמדת אתגר בפני הכנסת.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, א.

יעקב כץ: אני רוצה להודות מקרב לב לכבוד השר מרגי על אומץ לבו, גבורתו, ישרותו ועמידותו.

ראובן ריבלין: חמש דקות יש לך.

יעקב כץ: אני גומר מייד.

יעקב כץ: אני רק רוצה לשאול את השר אדלשטיין, האם אתה תצביע נגד הרבנות הראשית?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני אצביע במשמעת קואליציונית - - -

יעקב כץ: מילא, הרב ליצמן אומר: אני, יש לי בעיה עם התוכן; אני שומע לרבי מגור, לא שומע לרבנות הראשית.

יעקב כץ: וגפני אמר לי, או מישהו, חבר הכנסת מקלב אמר לי: אני נגד החוק בתוכן, כי בשבילי הרבנות הראשית לא – אבל השר נהרי, אתה נגד הרב עמאר?

משולם נהרי: - - -

קריאות: - - -

יעקב כץ: חברת הכנסת חוטובלי, חבר הכנסת אלקין, דודו – אני לא שואל אותך, אני יודע מה דעתך – ציון פיניאן, אתה הולך נגד הרב עמאר?

קריאה: כן - - -

יעקב כץ: חבר הכנסת נסים, אתה יוצא נגד הרב עמאר?

קריאה: כן - - -

יעקב כץ: אזולאי, מיכאלי, כל הרבנים החשובים, וקנין - - -

קריאות: - - -

משולם נהרי: - - -

יעקב כץ: קשה לי להאמין.

יעקב כץ: אני לא פונה לשר מרידור, אני לא פונה לשר בגין, אני לא פונה לשרים אחרים, אבל למי שיש כיפה על הראש, וכבוד הרב אברהם יצחק הכהן קוק לנגד עיניו, וכבוד מרן הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף, שיחיה ויאריך ימים, לנגד עיניו – יכול להצביע נגד החוק הזה?

יעקב כץ: נגד חוק הכשרות, שנותן לרבנות את האחריות לתת כשרות במדינה?

דוד רותם: מה הבעיה שלך, חבר הכנסת כץ - - -

יעקב כץ: אני לא מאמין, ולכן אין לי ספק, אין לי ספק שהיום החוק הזה יעבור – וזה בקריאה שמית, וכולנו כולנו כאיש אחד, שחפצים במדינת ישראל בריאה וציונית ולאומית וצבאית ומתקדמת, רוצים שהרבנות הראשית היא זו שתהיה האחת והיחידה שפוסקת בענייני הלכה.

יעקב כץ: תודה, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ - - -

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון, אבל הצעת הממשלה היא נגד הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אין ספק שהיא הצעת חוק אתגרית.

ראובן ריבלין: אין פה רק עניין של חוק עוקף בג"ץ.

ראובן ריבלין: הכנסת צריכה להחליט טרם החליטה הממשלה בעניין זה, והיא מבקשת להתנגד לחוק, ואנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל ו-20 חברי כנסת - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רק רגע.

יעקב כץ: הצבעה שמית.

ראובן ריבלין: שמעתי, רק אני רוצה לומר לך שאני מאשר לך הצבעה שמית כי אישרתי בהתחלה, אבל רובם של האנשים שחתמו על הצבעה שמית, לא נוכחים.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: ידוע לי.

ראובן ריבלין: אתם לא שמעתם מה אני אמרתי?

ראובן ריבלין: ידוע לי ואמרתי – כאשר קיבלתי, ראיתי את כל 20 החברים.

ראובן ריבלין: אומר לך שכרגע נמצאים שבעה חברים שחתמו - - -

יעקב כץ: - - -

ראובן ריבלין: אתה צריך 20 חברים, לחייב את כולם.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לומר לך, חבר הכנסת כץ, יש לנו הצבעה אלקטרונית, שמי שמצביע במקומו, וכך נהוג, שאחרת בית-המשפט יכול להתערב גם בענייני הצבעות כפולות – שלא ישכח אדוני – אנחנו נצביע בהצבעה רגילה כי אין 20, ואני לא יכול להפוך את תקנון הכנסת לחוכא ואטלולא.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע, כל אחד יכול לראות איך כל אחד הצביע בפלט שיצא מתחת ידיו של המחשוב בכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: - - -

- - -

ראובן ריבלין: אדוני, אל תשים מכשול בפני, אינני נותן ציונים לאיש מהכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), התשע"א–2010 - אנחנו מצביעים בהצבעה אלקטרונית, שכן יותר ממחצית מהמבקשים להצביע הצבעה שמית אינם נוכחים באולם.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), התשע"א–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ארבעה בעד, 36 נגד, אחד נמנע, אחד לא משתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק נפלה וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3135/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן היושב-ראש, יחליפני ואני מודה לו בהודאה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: אנחנו בהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום).

קריאה: - - -

אופיר אקוניס: איפה אנחנו?

אופיר אקוניס: זה מה שהשאיר לי היושב-ראש.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת המועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), של חבר הכנסת אילן גילאון.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: בבקשה, עשר דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי כנסת וחברות כנסת, ראשית, אדוני, אני רוצה לפתוח בברכה – לא צינית אלא אמיתית – לראש הממשלה ולשר יוסי פלד על הביקור שלהם, ביקור הפתע, במוסד לחוסים, במוסד גריאטרי.

אילן גילאון: אני בהחלט חושב שזה צעד ראוי לברכות.

אילן גילאון: אני בהחלט נוהג לעשות את הדברים כאלה כביקורי פתע, ולא כביקורים שמודיעים עליהם מראש, כי אז – אתה יודע, אדוני, זה ביקור אוגדונר כבר, מכינים לך את הביקור ואתה לא רואה את הדברים האמיתיים, בעוד שמה שנכון זה לראות במקומות האלה מה יש בארון, איך השירותים.

אופיר אקוניס: בשעת בוקר.

אילן גילאון: בשעת בוקר, או בשעות כאלה שאף אחד לא מוכן לקראתך.

אילן גילאון: אני בהחלט מברך על זה ולו מן הטעם שידעו במקומות הללו – שבחלקם אני מוצא, אדוני, תנאים מזוויעים, אתה יודע?

אילן גילאון: תנאים ברמה של סוף המאה ה-19.

אילן גילאון: לגבי חסרי ישע מוחלטים, גם כאלה שאין להם בכלל משפחה ואין מי שמתעניין בהם – לתת פתחון פה לאנשים האלה הוא הדבר הנכון, וידע כל מנהל מוסד שעלול להגיע בשעה בלתי צפויה אפילו ראש הממשלה.

אילן גילאון: בהחלט זה צעד ראוי, וצריך לומר את הדברים.

אופיר אקוניס: תבורך גם אתה, חבר הכנסת גילאון, זה דבר חשוב.

אילן גילאון: גם אתה.

אילן גילאון: ראיתיך אתמול בטלוויזיה והיתה תוצאה מוצלחת.

אילן גילאון: כן, אני מהאנשים שעוד רואים ערוץ ראשון.

אופיר אקוניס: גם אני.

אילן גילאון: והיה לי בהחלט חשוב לומר את הדברים.

אופיר אקוניס: תודה.

אילן גילאון: לעניין הצעת החוק.

אילן גילאון: אני רוצה להקדים, הייתי מאוד רוצה להציע הצעת חוק, שאם לא חייבים לנצל את כל עשר הדקות - אני לא מתחייב - - -

אופיר אקוניס: אתה לא חייב.

אילן גילאון: לא חייבים.

אילן גילאון: כי יש כאלה אנשים שחושבים שחייבים לנצל את כל העשר.

אופיר אקוניס: לא, אתה לא חייב, רק אם אתה רוצה.

אילן גילאון: אז אני אשתדל מאוד שלא לנצל את כל עשר הדקות.

אופיר אקוניס: עומדות לרשותך עשר דקות אבל אתה לא חייב לנצל.

אילן גילאון: בהחלט, בהחלט.

אילן גילאון: עיקרה של הצעת החוק נוגע למוסר התשלומים – מוסר תשלומים בלתי הדדי בין אזרח לבין מערכות.

אילן גילאון: כידוע לאדוני, אני בא מתוך מפלגה שמאמינה במסים.

אילן גילאון: ממש, אנחנו כמו מוסקבה מאמינה בדמעות, אנחנו מאמינים במסים.

אילן גילאון: אנחנו חושבים שמסים הגונים הם הדבר הנכון ביותר כדי לעשות רגולציה – מה שקוראים בשפת הכלכלנים – בתוך חברה.

אילן גילאון: אילו הייתי צריך לחשוב על שיטה מתוקנת הייתי אומר שהייתי מאחד את כל המסים ביחד, ולא לוקח שלוש או ארבע מערכות מסים.

אילן גילאון: נניח, את מס הכנסה, עם הביטוח הלאומי, עם דמי הבריאות הייתי בהחלט מאחד, לו יכולתי, למס אחד, שהוא כולו על בסיס ההכנסה, ובזה גומר את הדיפרנציאליות הנוראה הזאת, את הביורוקרטיה האיומה, שאי-אפשר להתמצא בה בסופו של דבר.

אופיר אקוניס: מעניין.

אילן גילאון: לצורך העניין הזה – הלוואי שהביטוח הלאומי, לצורך עניין של מוסר תשלומים, הלוואי שהוא היה כמו מס הכנסה.

אילן גילאון: כי מה בעצם הטענה כאן?

אילן גילאון: אם אדוני חייב למוסד הזה בחישוב רטרואקטיבי חמש-שש שנים אחורה, הריבית וההצמדה יחושבו לחלוטין לאדוני.

אילן גילאון: אבל אילו נפלה שגגה ונפלה טעות והמוסד לביטוח לאומי חייב לאדוני, על זה מעמדך יהיה שונה.

אילן גילאון: זאת אומרת, אין הדדיות במקרה הזה.

אופיר אקוניס: נכון.

אילן גילאון: או במלים אחרות, זה דבר בלתי הגון בעליל, שגם מקבל גושפנקה חוקית.

אילן גילאון: במס הכנסה אתה יכול לתבוע אחורנית שש שנים; לא שנה, שש שנים.

אילן גילאון: אז אתה אומר: מדוע מוסר התשלומים במקום אחד הוא כזה ובמקום אחר הוא כזה?

אילן גילאון: עד כדי כך אני אומר לך, אדוני, שיש מצבים שבהם נתקלתי שהביטוח הלאומי ומס הכנסה – מערכת המחשוב שלהם איננה מחוברת, אף-על-פי שאפשר היה לעשות את הדברים האלה.

אילן גילאון: לכן, הצעת חוק כאן אומרת דבר מאוד פשוט: שכפי שנהוג במס הכנסה, שאפשר לתבוע שש שנים לאחור, אפשר גם לתבוע בביטוח הלאומי.

אילן גילאון: הביטוח הלאומי מגיע לא אחת – אני במקרה נמצא בוועדת העבודה והרווחה – ומבקש אפשרות לנקוט צעדים - - -

אופיר אקוניס: למה זה באמת לא – למה זה לא דבר - - -

אילן גילאון: אני אומר לאדוני למה.

אילן גילאון: אני תמיד אומר, זה התסכול שיש כאן שאני צריך להביא הצעת חוק.

אילן גילאון: במקום מתוקן בכלל לא צריך הצעת חוק.

אילן גילאון: הגינות לא צריכה הצעת חוק.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן במאבק במקום להיות בהסכמות שהן הגונות.

אופיר אקוניס: זה מזכיר לי משהו.

אילן גילאון: כן, אתה מבין.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הבנקאות שלי.

אילן גילאון: התשובה הפשוטה ביותר: ולמה לא?

אילן גילאון: כלומר, אם אפשר לשלם כמה שפחות לכמה שיותר, ולהיות בלתי הגונים כאשר אני מחזיר לקופת האוצר – כי אנחנו דיברנו על עצמאותו של הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: ובכן, אין מה לדאוג לעצמאותו של הביטוח הלאומי, משום שהביטוח הלאומי איננו עצמאי גם היום.

אילן גילאון: כלומר, כאשר אני אבוא ואטען למה לא לאחד את כל המסים, שיהיה מס אחד לכול, יבואו ויגידו: אבל אתה פוגע בכך בעצמאותו של הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: איזה עצמאות לביטוח הלאומי?

אילן גילאון: אז ממה נפשך, מה זה בכלל משנה?

אילן גילאון: הסיבה הפשוטה והתשובה הפשוטה לכל הדברים היא שאנחנו מדינה שמבקשת לשלם כמה שפחות ולקחת כמה שיותר.

אילן גילאון: אתה מוצא את זה בכל רמה – ב-reaching out, בשפה הכבדה, המאוד-משפטנית, בכך שאנשים לא יודעים לתבוע את זכויותיהם כי הם פשוט לא יודעים אותן.

אילן גילאון: אדוני יכול לראות כמה משרדים מתפרנסים מדבר אחד פשוט – מלהסביר מה הביטוח הלאומי דורש מאזרחים כדי שהאזרחים יהיו זכאים.

אילן גילאון: מדוע הדבר הזה קורה?

אילן גילאון: לכן אני אומר, משום שאני יודע שאני מתקן סוגריים, וזה בעצם לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים, לכל הפחות במציאות הנוכחית, עד אשר יבואו באמת ימות המשיח ובאמת יקרה הדבר ההגון, שהמדינה פשוט תנהג בהגינות.

אילן גילאון: אני אומר, לכל הפחות לכו תקבלו את הדוגמה ממערכת שכבר קיימת – מס ההכנסה.

אילן גילאון: שמו לפעמים יוצא לשמצה.

אילן גילאון: במקרה הזה חבל ששמו יוצא לשמצה, משום שהוא הגון ביותר בעניין הזה של חישובים מאוד מדויקים ומאוד הגונים.

אילן גילאון: לו יכולתי הייתי לוקח מבנה פשוט ובו הייתי עושה הפרדה מוחלטת בין גרם המצב למבחן התוצאה - כפי שהיום שוב יש וזה חלק מהבעיה הביורוקרטית -.

אילן גילאון: בין הנושא של הכנסה לנושא של זכויות לקבל, והייתי ממסה את הכול לפי איזה מס אוניברסלי.

אילן גילאון: כלומר, לא הייתי בא ואומר לאדוני: עד רף מסוים אתה יכול לעבוד.

אילן גילאון: אם אתה אדם נכה תעבוד ככל שאתה רוצה, תקבל את הקצבה שלך ככל שמגיע לך.

אילן גילאון: נאחד לך את כל ההכנסות שלך ונמסה כסף.

אילן גילאון: נבסס מבנה כלכלי שהוא מבנה כלכלי שקוף, שקודם כול יכול לייצר אמון, ושהוא הגון.

אילן גילאון: הוא ממסה אנשים על כסף ולא על אי-ידיעה או על אי-הגדרה שהיא הגדרה ביורוקרטית.

אילן גילאון: לכן, זאת בקשתי.

אילן גילאון: אני נדברתי עם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אילן גילאון: אני תמיד רוצה להגיד שר העבודה והרווחה, כי זה נראה לי המבנה הנכון.

אופיר אקוניס: זה היה המבנה.

אילן גילאון: כן, זה היה גם המבנה הנכון וההגיוני, כי רווחה קשורה לעבודה, כפי שאני מאמין.

אילן גילאון: אני יודע שגם אדוני מאמין בכך.

אילן גילאון: הבנתי ממנו שהוא רוצה לתת לי תשובה, ולו חלקית, יותר טובה מאשר ללכת ולדחות את ההצעה הזאת, כי גם הממשלה מבינה שזה יהיה מוגזם לתת רשיון - -

אופיר אקוניס: לכן אתה בעצם מבקש - - -

אילן גילאון: - - לחוסר הגינות במוסר התשלומים.

אילן גילאון: הנה אדוני, הספקתי לומר את הדברים שלי בפחות מעשר דקות.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, תודה לך.

אופיר אקוניס: ובכן, תשובה והצבעה, חבר הכנסת גילאון, כפי שסוכם, במועד אחר.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2135/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התש"ע–2010, של חברי הכנסת דב חנין ויריב לוין.

אופיר אקוניס: את ההצעה ינמק חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: גם פה תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: גם לך, חבר הכנסת חנין, עשר דקות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק בעניין הגנת הפרטיות, שאוסרת מעקב של מעביד אחרי עובדיו באמצעות מעקב אחרי מכשיר הטלפון הנייד הסלולרי שהעובד מחזיק.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, היא הצעת חוק משותפת שלי ושל חבר הכנסת יריב לוין.

דב חנין: אדוני שר המשפטים, אני רוצה להגיד שהזכויות ההיסטוריות על הצעת החוק הזאת שייכות דווקא לחבר הכנסת , היום שר החינוך, שהעלה הצעה כזאת עוד בכנסות קודמות, ובהמשך הצטרף אליו גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: אנחנו חיים בעולם מתפתח, וגם החוקים שלנו צריכים להתפתח עם העולם שבו אנחנו חיים.

דב חנין: חוק הגנת הפרטיות, שהוא אחד החוקים החשובים שהכנסת חוקקה בתחום של הגנת זכויות, חוק משנת 1981, לא צפה כאשר הוא חוקק מצב שבו בעזרת עצם העובדה שאנחנו מחזיקים בכיסנו מכשיר טלפון נייד אפשר יהיה – אגב, באמצעים טכניים פשוטים לחלוטין – לדעת בדיוק היכן אנחנו נמצאים.

זאב בנימין בגין: תשובה במועד אחר.

דב חנין: כן, כן, התשובה במועד אחר.

אופיר אקוניס: אני הודעתי.

אופיר אקוניס: כבוד השר בגין, תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר אקוניס: הוא מציג את הצעת החוק.

אופיר אקוניס: הסיכום הוא תשובה והצבעה במועד אחר, ולכן השר פטור מתשובתו היום.

דב חנין: אני שמח שנמצאים אתנו שלושה שרים חשובים לעניין – שר המשפטים, השר לביטחון פנים והשר בגין, שהוא מאוד פעיל בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק אהרונוביץ': הוא הכי חשוב.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שאתם כאן

דב חנין: כדי לשכנע אתכם בחשיבותו ובנחיצותו של ההסדר הזה.

דב חנין: היום אפשר, באמצעים טכניים פשוטים ביותר, לעקוב אחר מיקומם של אזרחים במדינת ישראל.

דב חנין: ומעבידים, אדוני היושב-ראש, יכולים להשתמש באמצעי הזה, וגם מוצעים להם שירותים של שימוש באמצעי הזה.

דב חנין: אנחנו, למשל, קראנו שחברת "פרטנר" משיקה שירות מעקב סלולרי שמאפשר למעסיק לראות את מקומו של העובד על פני מפות.

אופיר אקוניס: כלומר לא רק לחברת "פרטנר", ששם ברור שהם עוקבים – הם גם נותנים שירות למעסיק אחר לעקוב.

דב חנין: ודאי.

דב חנין: הדבר הזה הוא פרצה מאוד מאוד מסוכנת ובעייתית בפרטיות שלנו, בזכויות שלנו.

דב חנין: כמובן, לעובד יש חובות ואחריות כלפי המעביד, אבל העובד איננו רכוש של המעביד, והפרטיות של העובד גם היא איננה הפקר.

דב חנין: אנחנו, אגב, בשיטת המשפט שלנו, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת אקוניס – אנחנו לכן מתקדמים ומבינים, למשל, היום, שלמעביד אין זכות מוחלטת לעקוב אחר הדואר האלקטרוני של העובד.

אילן גילאון: אפשר לקרוא לזה אפליקציה של מה שנקרא אזיק אלקטרוני.

אופיר אקוניס: תאמין לי, חבר הכנסת גילאון, אתה הולך עם אזיק - - -

דב חנין: אפליקציה של אזיק אלקטרוני.

דב חנין: חבר הכנסת גילאון, לך יש יכולת מיוחדת לתמצת טיעונים ארוכים.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אגב, הוא הולך עם אזיק אלקטרוני, ששמו טלפון סלולרי, וכולנו פה, במקום הזה, יודעים עכשיו איפה אנחנו – אני לא יודע אם מה אנחנו עושים, כי זה בגלל מצלמות הטלוויזיה, אבל זה מדהים, האזיק האלקטרוני הזה, ששמו טלפון סלולרי, הוא כל הזמן, 24 שעות.

זאב בנימין בגין: אבל אני מציע, כדי לא להטעות – הידיעה איננה מדויקת.

אופיר אקוניס: זה היה בפרוזה כמובן.

זאב בנימין בגין: הידיעה המדויקת היא הידיעה בתחום אותו משושה שהטלפון הזה קשור אליו באותו רגע.

זאב בנימין בגין: הטווח יכול להיות של קילומטרים, מאות מטרים בעיר, אבל לעתים גם יותר מזה, נכון?

אופיר אקוניס: היה פעם סרט: "מעקב צמוד".

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מניח שבעזרת האזיק האלקטרוני הזה יהיה קשה למעסיק שלי לדעת שאני בשעה זו עומד על דוכן הנואמים בכנסת, אבל אפשר יהיה בוודאות לדעת שאני נמצא פה בבניין, ולדעתי אפילו מעבר לזה.

זאב בנימין בגין: בירושלים, באזור זה, כנראה.

זאב בנימין בגין: כך אני מבין.

זאב בנימין בגין: אני מסכים אתך שגם ככה יש קושי.

דב חנין: יש פה קושי אמיתי, והקושי הזה, כיוון שאנחנו עוסקים בסוגיה שהיא סוגיה של זכויות יסוד של אזרחים – הגנת הפרטיות היא זכות מוגנת – הדבר הזה צריך להיות מוסדר וברור, בחקיקה ראשית, גם כדי לא לשים מכשול בפני עיוור.

דב חנין: רבותי השרים, אנחנו כבר רואים שהתחום הזה הולך ומתפתח כתחום מסחרי.

דב חנין: אם המחוקק רוצה להתערב, נכון שאנחנו נביע את עמדתנו ואת דעתנו עכשיו, לפני שכבר חברות ימכרו את השירותים האלה וניכנס לסבך שקשה מאוד לצאת ממנו.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו, היוזמים של החוק, קיבלנו את פניית הממשלה לזמן נוסף לבדיקת הנושא, אבל אני פונה אליכם, רבותי השרים – אכן, בעוד חודשיים, כשתסתיים מסגרת הזמן הזאת, להביא את הנושא שוב בפני ועדת השרים.

דב חנין: אני משוכנע שאתם תגיעו אז, כמונו, למסקנה שהנושא אכן מחייב הסדר בחקיקה ראשית, ואז הסדר כזה צריך להתבצע ולהיעשות כמה שיותר יעיל ומהר, כדי שאנחנו לא נגיע למצב שבו יהיו הרבה מאוד הסתמכויות ואינטרסים שפתאום ייקטעו בחתך או בהינף יד בגלל חקיקה של הכנסת.

דב חנין: את התחום הזה צריך להסדיר, וצריך להסדיר אותו באופן ראוי, שקול, מאוזן.

דב חנין: אדוני השר רוצה לשאול שאלה, אני כמובן מאפשר.

אופיר אקוניס: רק זמנך מתקצר.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל - - - יש מקרים, שוחחנו על כך בינינו, שבהם יכולת המעקב מצד המעביד היא ממין העניין.

דב חנין: בוודאי, זה לגמרי מובן ומסוכם.

דב חנין: כאשר, למשל, העבודה היא של – נניח – עובד שנמצא בניידות.

דב חנין: הוא נותן שירות מסוים על אופנוע או ברכב.

דב חנין: אני צריך לדעת, כדי לנהל את עבודתו באופן שהוא אינטגרלי, קשור לעניין, אז זה בוודאי לגיטימי שתהיה לי איזו מפה של איכון ושירותים שיכולים לתמוך בעניין הזה ויסייעו לי.

דב חנין: הדבר הזה מקובל עלינו.

דב חנין: אני אומר את הדברים גם מעל דוכן הכנסת, בצורה הרשמית ביותר, שאנחנו נסכים, במסגרת החקיקה של החוק הזה, להסדרה שאומרת שכאשר המיקום הוא ממין עבודתו של העובד, שמבצע שירות שמיקום הוא חלק אינטגרלי ממנו, הדבר הזה צריך להיות בהחרגה, ובהחרגה מוסדרת.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו פונים לממשלה – לוועדת השרים לענייני חקיקה, להשלים במהירות את הדיון בנושא הזה, כדי שאנחנו נוכל להתקדם במהירות ולהסדיר את הסוגיה הזאת בחקיקה ראשית ראויה, צודקת ונכונה של הכנסת.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: כפי שאמרנו, השר בגין, שר המשפטים, תשובת הממשלה וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/1037/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תשלום על-פי צריכה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת איתן כבל.

אופיר אקוניס: הנמקה מהמקום.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: ואתם מבקשים הצבעה עכשיו.

איתן כבל: כן כן.

איתן כבל: אין בעיה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

איתן כבל: אדוני סגן המזכיר, תביא בחשבון שבדקתי את העניין לפני כן, וזהבה אישרה לי לעלות.

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: אתה רואה, איזה סדר יש במפלגת העבודה.

אופיר אקוניס: אפילו שכתוב בעיתונים דברים אחרים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבאמת, אני מוכרח להגיד תודה לוועדת השרים על ההחלטה שלה, שאני יודע שעברה חמש–ארבע, וזה לא היה עניין של מה בכך, כי הצעת החוק היא הצעת חוק צרכנית מן המדרגה העליונה; אין כמעט אחד שיושב באולם הזה, ואין אחד מאלה שצופים בנו, שכנראה עדיין – אומר את זה כך, אין ספק שכולם עדיין ממשיכים לשלם עבור ה"זמיר" ל"בזק".

איתן כבל: זאת אומרת, אין כמעט בשום מקום "זמיר" כזה, טלפון לחצנים כזה.

איתן כבל: זאת אומרת, כולם שמעו – יש שמועה שהיה טלפון כזה, ואתה פותח בחשבון של "בזק", אתה רואה שם "זמיר".

איתן כבל: אותו דבר בחברת חשמל, אותו דבר במים.

איתן כבל: סיפר לי אחד השרים המכובדים שהוא משלם דמי אחזקה על טלפון שכבר לא עובד הרבה מאוד שנים.

איתן כבל: הוא פנה לחברות, ניסה לאתגר אותן, אחת קיבלה את זה – רק עבור המכשיר.

איתן כבל: עכשיו, אני רוצה שיובהר כאן, כי גם אני דיברתי עם האוצר – ששוחח אתי, הרי אין לי כוונה, חס וחלילה, עכשיו לבוא ולמוטט את המשק.

איתן כבל: אתה יודע איך זה מתחיל?

איתן כבל: אוי ואבוי, אתה עומד למוטט את המשק.

איתן כבל: זה מתחיל כך.

אופיר אקוניס: - - - הצעת חוק שאוחדה התחילה במיטוט.

איתן כבל: אנחנו מתחילים בעניין הזה, שהנה או-טו-טו אנחנו עומדים למוטט את המשק.

איתן כבל: ואני בסך הכול אומר: חברים יקרים, תנוח דעתכם.

איתן כבל: חס וחלילה, אין לי כוונה כזאת.

אופיר אקוניס: והיא גם לא תמוטט, ההצעה.

איתן כבל: והיא גם לא תמוטט.

איתן כבל: לא, אבל אני מדבר לדבר לגופו של עניין, כדי שתנוח דעתו של שאול מרידור, ידידי, שאנחנו נלך לחקיקה שבאמת, כפי שהכותרת של החוק הזה מדברת: "תשלום על-פי צריכה", שכל אזרח שיש לו מערכת יחסים כזאת או אחרת עם גוף כזה או אחר, והוא נמצא אתו בהסדרי תשלום, כל אזרח ישלם עבור הסחורה שהוא מקבל, ולא נמצא את עצמנו סביב – אתה לא בבית בכלל, אתה לא משתמש בטלפון שלך, לא שיחות יוצאות, לא שיחות נכנסות, ואתה ממשיך לשלם דמי שימוש.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

איתן כבל: אין כמעט נושא שאנחנו לא עוסקים בו שאין בו השימוש הזה.

איתן כבל: ואתה שואל את עצמך: לעזאזל, על מה אני משלם בכלל?

איתן כבל: לשמחתי, באמת לשמחתי – היה קרב לא פשוט, כך הבנתי, בוועדת השרים, ובסופו של עניין לרגע חלק מהשרים נהיו בהחלט אזרחים.

איתן כבל: הם כנראה מבינים במה דברים אמורים.

אופיר אקוניס: טוב להיכנס לנעליו של האזרח.

איתן כבל: לנעליו של האזרח, ולהבין בדיוק במה דברים אמורים.

אילן גילאון: פעם כולם היו אלופים בצה"ל.

איתן כבל: אז לא היתה בעיה כזאת.

איתן כבל: אבל בסופו של עניין - - -

אופיר אקוניס: נהפוך הוא; הבעיה היתה יותר גדולה, משום שאף פעם לא היו אזרחים.

אופיר אקוניס: לזה התכוון חבר הכנסת גילאון.

איתן כבל: נכון, כן, הבנתי.

איתן כבל: בסופו של עניין, חברים יקרים, אני שמח שהממשלה נתנה את תמיכתה, ואני גם שמח שהאוצר לא הגיש ערעור ולא נדרש להגיש ערעור, ואין לי ספק שבחוכמה ובשכל ובעבודה משותפת החוק הזה יעבור.

איתן כבל: וכמו שבשנים האחרונות הבית הזה – כנסת ישראל העלתה על סדר-יומה באופן מאוד מאוד מרכזי – ואני אומר לכל סיעות הבית - -

אופיר אקוניס: הכי הרבה, לפי דעתי.

איתן כבל: - - את הנושא - -

אופיר אקוניס: הצרכני.

איתן כבל: - - הצרכני - -

אופיר אקוניס: בכנסת הזאת הכי הרבה.

איתן כבל: - - והעמידה אותו בחזית, דברים שאזרחים אפילו אין להם מושג ולא יודעים.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

איתן כבל: ואני אומר לכם שרוב האזרחים אפילו לא יודעים שהם משלמים על כל מיני – טלפון לחצנים "זמיר".

איתן כבל: שוב, תודה לוועדת השרים, תודה לשר שמחון, ובבניין ירושלים ננוחם, השר יעקב נאמן.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת כבל.

אופיר אקוניס: אני רואה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאמור היה להשיב, א.

אופיר אקוניס: לא נמצא פה, שזה חבל באופן כללי; ב.

אופיר אקוניס: יש הסכמת הממשלה ולכן אפשר פשוט לעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אז אנחנו, אם כך, נעבור להצבעה, ובוודאי השר היה בלאו הכי תומך.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תשלום על-פי צריכה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תשלום על-פי צריכה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת כבל, תועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: הרפורמה בתחבורה הציבורית

אופיר אקוניס: אנחנו סיימנו את פרק החקיקה היום, ואנחנו מתחילים בהצעות לסדר-היום.

אופיר אקוניס: ההצעה הראשונה – נא לקרוא לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, אדוני המזכיר, שיענה על הצעות לסדר-היום שעניינן הרפורמה בתחבורה הציבורית, מס' 5988, 6026, 6028, 6039 ו-6045.

אופיר אקוניס: ראשון הדוברים – אולי כדאי שנמתין לשר, כבוד המזכיר – חבר הכנסת , השר ודאי ירצה לשמוע את דבריך.

אופיר אקוניס: לא נפעיל את השעון, אין בעיה, נחכה.

אופיר אקוניס: אני מניח שהשר כץ ישמח לשמוע את דבריו של חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: ואחריו - חבר הכנסת מיכאלי, ואחריו - חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת גפני, המציעים.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה פעמיים.

אופיר אקוניס: אני אפעיל את השעון רק כשהשר ייכנס.

דב חנין: מצוין.

דב חנין: אז גם על כך תודה.

דב חנין: אכן, הרפורמה בתחבורה הציבורית, בקווי האוטובוס בגוש-דן – בתל-אביב – ובערים הסובבות אותו, הפכה להיות אחד הנושאים החשובים בסדר-היום הציבורי של מאות אלפי אזרחים.

דב חנין: אני משתמש כבד בתחבורה ציבורית - גילוי נאות - ולא הייתי צריך לשמוע היום את האורחים שלנו בוועדת הכלכלה של הכנסת כדי לראות את המצוקה הקשה שהציבור הזה נתקל בה.

דב חנין: אני נתקלתי במצוקה הזאת כבר ביום שישי בבוקר, כשנסעתי באוטובוס, ושוב, עוד יותר אפילו, ביום ראשון, כשנסעתי באוטובוסים בתל-אביב.

דב חנין: נתקלתי בציבור גדול מבולבל, חסר מידע, כועס, שבעצם לקחו לו את האמצעי הכי בסיסי להגיע ממקום למקום – להגיע לעבודה, להגיע לבית-ספר, להגיע למקומות בילוי.

דב חנין: זו תוצאה של מהלך שהוא בעצם היה ניתוח דרמטי, הייתי אומר, ניתוח דרמטי פתאומי, כולל, שמלווה גם בטיפול בהלם, באנשים.

דב חנין: אומנם היה מסע הסברה של משרד התחבורה תחת הכותרת "לקחו לי את הקו שלי", אבל המסע הזה הסביר את מה שכולם ידעו: לקחו לאנשים את הקו שלהם.

דב חנין: לא היה צריך פה באמת הרבה מידע, כי - - -

אופיר אקוניס: הנה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים נכנס.

אופיר אקוניס: כבוד השר, עד עכשיו חבר הכנסת חנין חימם את הקנה, ועכשיו הוא יקבל את שלוש הדקות המגיעות לו.

דב חנין: תודה, אדוני השר, על הצטרפותך.

דב חנין: צריך להסביר לאנשים מה התשובות, מה הפתרונות, מה האלטרנטיבות.

דב חנין: אני רוצה להגיד מלה טובה על העבודה המקצועית הרבה שנעשתה במשרד התחבורה.

דב חנין: אני חושב שצדקו אנשי משרד התחבורה, אדוני השר, כשהם הגיעו למסקנה שאנחנו לא יכולים להמשיך להמתין לרכבת הקלה, אנחנו חייבים פתרונות עכשיו, של תחבורה ציבורית.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להמשיך לאפשר את התלות הקיצונית ברכב הפרטי, שיוצרת זיהום אוויר, פקקי תנועה, מצוקת חנייה מאוד קשה, והדרך להתקדם היא אך ורק באמצעות שדרוג ושיפור של האוטובוסים.

דב חנין: בנושא הזה נעשתה עבודה מקצועית רבה, עבודה מקצועית של שנים, אבל הקשר עם הציבור היה חוליה מאוד בעייתית וחלשה.

דב חנין: לא נעשתה אותה עבודה של שנים עם הציבור, כפי שהיא נעשתה בתוך המערכות המקצועיות, וחוליה עיקרית שלא תפקדה לחלוטין בסוגיה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא העירייה, וקודם כול עיריית תל-אביב.

דב חנין: אני שומע שראש עיריית תל-אביב בכלל בחוץ-לארץ.

דב חנין: רון חולדאי הוא טייס במקצועו, אומרים שהוא אפילו היה טייס מצטיין, ומהאוויר זה נראה הרבה יותר טוב.

אופיר אקוניס: אוהב לטוס.

דב חנין: אבל כשאתה יורד אל הקרקע, אתה נתקל באנשים ובמצוקות של אנשים, וצריך לתת להם תשובה.

דב חנין: העמדה של עיריית תל-אביב בנושא הרפורמה בתחבורה הציבורית מדהימה.

דב חנין: מצד אחד ראש העירייה חתום בפתיחת חוברת, ואומר: עשינו, עשינו.

דב חנין: מצד שני הוא מייד מתנער מהרפורמה ואומר: אני לא קשור, זה הכול משרד התחבורה, אני לא אשם, אני לא שייך, אני לא בעיר הזאת.

דב חנין: זו בעיה.

ניצן הורוביץ: כמו בדרך כלל.

דב חנין: כמו בדרך כלל, וזה מצער.

דב חנין: זו עמדה שאיננה מכבדת ראש עירייה, וקודם כול תפקידו היה להיות הקשר בין ציבור התושבים לבין המערכות המקצועיות ומשרד התחבורה.

אילן גילאון: זו פעם אחרונה שאנחנו מצביעים בעדו.

דב חנין: אני מקווה מאוד.

אופיר אקוניס: השאלה היא אם מי שקיבל בבחירות הקודמות 37%, והוא עומד מימיני, ירצה גם להתמודד שוב.

אופיר אקוניס: אולי הוא יעלה את מספר האחוזים, אולי מישהו אחר ירצה.

דב חנין: זו שאלה גדולה, אבל לא במסגרת הזמן הזאת.

אופיר אקוניס: אתה לא מודיע כאן על ריצתך.

דב חנין: לא, לא מודיע.

דב חנין: מה צריך לעשות כרגע?

דב חנין: אני אעשה את זה מאוד בקיצור.

אופיר אקוניס: זה היה קרוב, דרך אגב.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אתה היית קרוב מאוד, עובדתית.

דב חנין: נכון.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: מה צריך לעשות כרגע?

דב חנין: ואני אהיה מאוד קצר.

דב חנין: ראשית, להקשיב לתושבים, כי בדמוקרטיה מקשיבים לאנשים, וגם כי לאנשים יש הרבה ידע מעשי שהצטבר במשך שנים, של אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית.

דב חנין: שנית, הקונספציה של מעבר אוטובוסים, יש בה הרבה היגיון, אבל יש בה היגיון כשכל האוטובוסים באמת מגיעים בזמן והמערכת עובדת כמערכת.

דב חנין: אבל כשאוטובוסים תקועים בפקקים, וכשהם עומדים ברמזורים, אז אני יורד מאוטובוס אחד שכבר עליתי עליו, וצריך להמתין עוד 20 דקות לאוטובוס שלא מגיע?

דב חנין: זו בעיה.

דב חנין: ולכן צריך לנצל כבר את הפעימה הבאה להרחבת הנת"צים בתל-אביב, לעדיפות לאוטובוסים ברמזורים, כדי שבאמת אוטובוסים יגיעו בזמן.

דב חנין: דבר שלישי, מחירים.

אופיר אקוניס: ואחרון.

אופיר אקוניס: הזמן שלך הסתיים.

דב חנין: אני אומר את זה בקיצור.

דב חנין: דבר שלישי, מחירים.

דב חנין: צריך להנהיג, אדוני השר, כרטיסי "חודשי חופשי" מקומיים, לא לכל המטרופולין, כדי שאנשים שרוצים לנסוע לא לראשון, אלא בתוך תל-אביב, יוכלו לנסוע ב"חודשי חופשי" בזול; כרטיסיות מקומיות זולות.

דב חנין: וכמובן, יש אבסורדים בתחום התחבורה הציבורית והמחירים.

דב חנין: אני רואה היום, למשל, שלנסוע מירושלים לתל-אביב עולה 20 שקל, אבל להתנחלות טלמון, אותו מרחק, זה פחות מחצי מחיר; מבאר-שבע למצפה-רמון עולה פי-שניים מאשר מבאר-שבע לקריית-ארבע.

דב חנין: אז זה שאתם רוצים לעודד התנחלויות זה בסדר, אבל לא על חשבון יתר אזרחי ישראל ומחירי התחבורה הציבורית בכלל.

דב חנין: לכן צריך – העלאת המחירים שנעשתה במקביל לרפורמה מעבירה מסר שגוי לציבור.

דב חנין: את המחירים בתחבורה הציבורית צריך להפחית ולהוריד, כי בסופו של דבר כך גם נחסוך כסף.

דב חנין: כך נחסוך זיהום אוויר, פקקים, וגם כסף.

דב חנין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת – לא נמצא.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת , בבקשה.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

אופיר אקוניס: אחרייך - חבר הכנסת אורלב, ואם לא יהיה - חבר הכנסת .

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורלב נמצא, אוקיי.

אופיר אקוניס: ואחרי חבר הכנסת גפני יענה שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: שלוש דקות.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מניחה שאתה קיבלת הרבה מאוד מיילים והערות גם לשולחנך, אבל אני אשמח אם תהיה קשוב לטיעוני.

רונית תירוש: אני אתחיל בזה שכל שינוי יוצר התנגדויות ופחדים וחששות, וגם יש תקלות בתחילתו של שינוי.

רונית תירוש: אני מעריכה שהתוכנית הזאת, שנהגתה לפני שנים, היא תוכנית שמטרותיה היו ראויות וטובות, רצו להקל על עומסי התחבורה ובעצם על התושבים, על האזרחים, אבל מסתבר שבא לברך ויצא מקלל בגדול.

רונית תירוש: אני רוצה מראש לבקש שתבחן את הנושא, תן לזה את חודש הימים, לך ולאזרחים ולתושבים, על מנת להשתפשף קצת.

רונית תירוש: אבל אם תמצא שבסופו של יום זה לא הקל על התושבים, אנא ממך תגלה את האומץ הראוי ותגנוז את התוכנית הזאת, שכרגע היא נראית בעייתית מאוד.

רונית תירוש: אני חושבת שבבסיס התוכנית לא היתה התחשבות ורגישות חברתית מספקת, ואני לא פונה אליך כמי שהגה אותה, ממש לא.

רונית תירוש: וזה לא ממקום אופוזיציוני.

רונית תירוש: זה ממקום של החברה והאזרחים והתושבים בעיקר.

רונית תירוש: יש פה בעיה, משום שאתם רתמתם את העגלה לפני הסוסים, ואין תשתית מתאימה לרפורמה הזאת.

רונית תירוש: פשוט לא מתאים.

רונית תירוש: אני כרגע אתמקד בתל-אביב, אבל זה נכון גם לפריפריה שלה, לכל המטרופולין – חולון, בת-ים, רמת-גן וכו'.

רונית תירוש: בסופו של יום אתם פונים לתושבים, אומרים להם: תפנו לאינטרנט, תוודאו דרך האינטרנט מה המסלול.

רונית תירוש: יש פה הרבה מאוד תושבים שלא יודעים להשתמש באינטרנט, וגם הדיילים הם לא במצאי מספיק כדי שידריכו אותם.

רונית תירוש: אבל גם אם יבוא יום וידריכו אותם, עדיין כשתושבת שכונת-התקווה – או שיכון ל', לא משנה - צריכה להשתמש בשירותי קופת-חולים, שהם כולם מתרכזים ב"מגדל המאה" באבן-גבירול, אין לה יותר קו להגיע לשם.

רונית תירוש: הרי מי מגיע לקופות-החולים בתדירות גבוהה?

רונית תירוש: באמת הקשישים, באמת הגמלאים, אלה שידם אינה משגת לקחת מונית; ואגב המונית, אני לא בטוחה שעם הבלו והמס על הסולר, שלא ירד, אם היא בכלל אפשרית להם, אבל נניח לזה.

רונית תירוש: אותו קו ישיר שהיה להם ל"מגדל המאה", לא מגיע.

רונית תירוש: אותו קו ישיר שהיה להם ל"תל-השומר" – והיית צריך היום לשמוע, בדיון שניהל יושב-ראש ועדת הכלכלה, את מנהל בית-החולים "תל-השומר" אומר: לא התייעצו אתי.

רונית תירוש: אם היו לפחות מנקזים את כל התחבורה - - -

אופיר אקוניס: זה היה דובר בית-החולים.

אופיר אקוניס: זה היה אבי בטלהיים, הוא דיבר.

אופיר אקוניס: הוא לא מנהל בית-החולים, למען הדיוק.

רונית תירוש: מאה אחוז, בשם הנהלת בית-החולים.

אופיר אקוניס: נכון, נכון.

רונית תירוש: אתה צודק.

רונית תירוש: והוא אומר: לא התייעצו אתנו.

רונית תירוש: אם היו אומרים: מנקזים את כל התחבורה, אז משם, אני, מנהל בית-החולים, הייתי מארגן "שאטלים".

רונית תירוש: גם זה לא עשו.

רונית תירוש: כלומר, איפה פגעתם?

רונית תירוש: פגעתם בילדים שצריכים לחצות כבישים סואנים.

רונית תירוש: אני לא מדברת רק על שכונות, אני מדברת על שיכון ל' כדוגמה, שניתקו אותו, והילדים צריכים לחצות כל בוקר גם את לוי-אשכול וגם את דרך-חיפה, כבישים סואנים, ואוי לנו אם אנחנו ניחשף עכשיו לתאונות דרכים יותר ממה שיש.

אופיר אקוניס: ובזה נסתפק.

רונית תירוש: לא, אתה גם קצת הפרעת לי.

אופיר אקוניס: נגמר הזמן.

רונית תירוש: רק מלה אחת.

אופיר אקוניס: חצי דקה.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אני ביטלתי, כמנכ"לית משרד החינוך, את שעת אפס, כדי שילדים גם יישנו את מספר השעות שלהם.

רונית תירוש: מה אתם אומרים להם?

רונית תירוש: תקומו שעה יותר מוקדם, כי עכשיו אתם צריכים גם ללכת יותר וגם להשתמש ביותר אוטובוסים.

רונית תירוש: תראו, אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש: תתייחסו ביום-יום להשלכות.

רונית תירוש: לא יכול להיות שילדי כפר-שלם, שכונת-התקווה, יד-אליהו – ובזה אני אסיים – שכונות הדרום מנותקות לחלוטין ממרכזי התרבות של העיר תל-אביב.

רונית תירוש: הם לא יכולים להגיע לא לתיאטרון "הקאמרי", לא לאופרה, לא למוזיאון ולא לשום דבר שנקרא תרבות.

רונית תירוש: אם לזה התכוונתם, אני בספק רב.

רונית תירוש: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת גפני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאלי, שנכנס באיחור, יהיה אחרי חבר הכנסת גפני, ואז השר יענה, ישיב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: הוא לא ידע באיזה אוטובוס מגיעים למליאה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני רוצה לשנות את המנגינה שהושמעה כאן, ובראש ובראשונה לברך את שר התחבורה על הרפורמה.

זבולון אורלב: אני חושב שלהשאיר כל דבר במתכונת הקיימת משום שיש נטייה טבעית של אנשים להתנגד לשינויים, זה לא מנהיגות.

זבולון אורלב: מנהיגות ראויה יודעת באומץ לעשות בחינה של עניינים, ואם יש צורך לשנות, לשנות.

זבולון אורלב: רפורמה במשמעות של שינוי, אבל, כמובן, השינוי צריך להיות על-פי פרמטרים.

זבולון אורלב: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, מה הייתי לוקח כפרמטרים ראויים כדי לבחון אם הרפורמה הזאת היא מצליחה או לא מצליחה.

זבולון אורלב: דבר ראשון, האם זה יגדיל או יקטין את מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית.

זבולון אורלב: אין ספק שאחת הבעיות הקשות של גוש-דן זה ריבוי השימוש ברכבים פרטיים.

זבולון אורלב: זה אחד המבחנים.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא חיסכון כספי של המשתמשים, האם זה יחסוך להם כסף או שזה יגדיל את ההוצאה?

זבולון אורלב: הדבר השלישי זה הנוחיות ושביעות הרצון של המשתמשים, כולל גם שאלת הנגישות שהוזכרה כאן, כי המוקדים הציבוריים, ידוע היכן הם, כך שהתחבורה צריכה להתחשב בדבר הזה.

זבולון אורלב: הדבר הרביעי הוא השאלה של הבטיחות, של חציית כבישים, חציית צמתים וכדומה.

זבולון אורלב: וכמובן, צריך לקבוע סרגל של זמן לבחון את המדדים האלה.

זבולון אורלב: כי אתה יכול להגיד: שמע, אני אבחן את זה בעוד שנה, אני יכול להגיד: אני אבחן את זה בעוד חודש.

זבולון אורלב: צריך לקבוע תקופה.

זבולון אורלב: לדעתי שלושה חודשים זה תקופה סבירה, ואז צריך לבחון והכול צריך להיות שקוף.

זבולון אורלב: אני גם חושב שחלק מהרפורמה צריכה להיות הפתיחות לשינויים.

זבולון אורלב: קראתי ושמעתי שכבר היו כמה שינויים, קו 45 וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה צריך להיות ברור לציבור שהוא יכול להשמיע את דעתו ויש אוזן קשבת לשמוע אם יש איזה בעיות.

זבולון אורלב: אין קדושה בשום תוכנית ואפשר להמשיך ולשנות.

זבולון אורלב: אני יודע שיש בעיה קשה מאוד של הסברה, ואני רוצה להציע לך, אדוני השר: אם עדיין עוסקים בהסברה, ונראה לי שיצטרכו לפחות עוד חודש, חודשיים, לעסוק בהסברה, כי מדובר פה בגוש-דן – כמה יש שם, 3 מיליון אנשים?

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה משתמשים בתחבורה הציבורית, אבל זאת הכמות הגדולה.

זבולון אורלב: לרתום את תנועות הנוער, לרתום את תנועות הנוער.

זבולון אורלב: הם נמצאים כרגע בחופשה.

זבולון אורלב: הנוער מחפש משימות, ואני חושב שאם תקרא למועצת תנועות הנוער, לשכבות הגבוהות, התיכוניות, כדי שהם ייקחו על עצמם להיות המסבירים.

זבולון אורלב: הם ילמדו בסמינר קצר של שלושה ימים את כל הסיפור הזה, ומדובר בנערים מוכשרים.

זבולון אורלב: לסדר את סוגיית הביטוח שלהם, לתת להם את הכרטיס החופשי, לתת להם חולצה עם כובע, אני חושב שהם יודו לך על שרתמת אותם למשימה הלאומית.

זבולון אורלב: ופה מדובר על אלפים רבים, כמעט ללא הגבלה, ואתה יכול לעשות.

זבולון אורלב: אני חושב שהסברה טובה תסייע להעביר את הרפורמה הזאת בהצלחה, ואני מאחל לך הצלחה.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת אורלב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת , בבקשה.

אופיר אקוניס: ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאלי.

אופיר אקוניס: לאחר מכן ישיב שר התחבורה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

רונית תירוש: גם כשאין תשתית צריך לצאת לרפורמה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, א.

משה גפני: אני רוצה לברך אותך מבלי להתייחס לפרטי הרפורמה.

משה גפני: אני שונה גם מאורלב וגם מהקודמים.

משה גפני: אני מברך אותך על הנושא ואני תיכף אכנס - - -

יעקב מרגי: - - -

משה גפני: שונה, לא, משום שאתה בירכת אותו על הרפורמה.

משה גפני: אני עוד לא, אני קודם כול מברך אותו.

משה גפני: אני אומר מדוע.

יעקב מרגי: אני יכול להעיד שיש הרבה סיבות מוצדקות לכך.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אני אגיד מדוע.

משה גפני: התחבורה הציבורית, מה שמוגדר הסעת המונים וכל מה שנלווה לעניין הזה, היא צורך חיוני ממדרגה ראשונה - יש לי רק שלוש דקות, אני אעשה את זה ממש בקצרה: א.

משה גפני: בגלל זיהום האוויר והנושא של איכות הסביבה, שהוא ברור לחלוטין; ב.

משה גפני: זה הנושא של הפקקים: שימוש בתחבורה הציבורית משנה במידה רבה, ככל שהתחבורה הציבורית נגישה יותר וזולה יותר, משנה את מצב התנועה בגוש-דן; בכל מקום בעולם, בכל מקום בארץ, אבל ודאי בגוש-דן.

משה גפני: המצב בגוש-דן הוא כמעט בלתי נסבל בשעות מסוימות של היום, ולכן שימוש בתחבורה הציבורית הוא קריטי.

משה גפני: והדבר השלישי, שהוא למעשה לב לבו של העניין: מי משתמש בתחבורה הציבורית?

משה גפני: משתמשים בתחבורה הציבורית האנשים שהיכולות הכלכליות שלהם הן נמוכות יותר.

משה גפני: מדובר במקרים רבים בקשישים, במשפחות עם ילדים וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: ולכן הצורך החיוני של תחבורה ציבורית נגישה וזולה הוא צורך חיוני ממדרגה ראשונה מכל היבט שאנחנו מסתכלים על זה – תאונות דרכים, פקקים ובעיקר הנושא של המשפחות הללו.

משה גפני: ואני רוצה לומר לך, למה אני מברך אותך?

משה גפני: אני מברך אותך סתם באופן כללי, אבל למה אני מברך אותך בעניין הזה?

משה גפני: עצם העובדה שמגיע שר תחבורה ועושה מהפכה בעניין, עושה מהפכה, זאת אומרת הפנים את הנושא שאת זה צריך לשנות.

משה גפני: המצב עד היום היה רע, רע.

משה גפני: אני לא רוצה לתת דרגות של הרוע, תלוי איפה, תלוי מתי, תלוי כמה, אבל זה לא בסדר.

משה גפני: עצם העובדה שנכנסו לרפורמה, משקיעים ברפורמה הזאת כסף, עושים שינוי בעניין, אני מברך אותך על הדבר הזה.

משה גפני: עכשיו, אני לא יודע אם לברך אותך על פרטי הרפורמה.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: ניסיתי לברר.

משה גפני: ישבתי אתך, ניסיתי לדלות מהאנשים, מה הם אומרים.

משה גפני: עדיין אין בהירות בעניין.

משה גפני: לדעתי רבים עדיין לא מבינים על מה מדובר, לא כולם מודעים לנושא הזה.

משה גפני: דבר אחד אני יודע, הרפורמה הזאת תצליח בדרך אחת:

משה גפני: אם אתה תהיה עכשיו קשוב לבעיות.

משה גפני: הרי ייווצרו בעיות, והבעיות האלה הן בעיות שניתנות, כנראה, לפתרון, וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון.

משה גפני: הרפורמה הזאת תצליח אם יהיו השינויים, שלפעמים הם רק מינוריים, הם לא כלליים.

משה גפני: ואני חייב למר משפט אחד לסיום לגבי בני-ברק.

משה גפני: אתה אמרת לי שיעקב אשר, ראש העיר – בני-ברק היא עיר בגוש-דן, עיר גדולה, שבין כל הערים של גוש-דן, אחוז המשתמשים בתחבורה הציבורית בה הוא הרבה יותר גבוה מבערים האחרות.

משה גפני: ואני שאלתי את יעקב אשר אחרי השיחה אתך, עם ראש העיר – אתה בירכת על הרפורמה הזאת, למה עכשיו קצת שינית?

משה גפני: דיברתי אתו היום שוב, והוא אמר לי: אני חושב שהרפורמה טובה, אבל חייבים לעשות שינויים, שהם שינויים מינוריים אומנם, אבל שינויים.

משה גפני: במקום שבו יש אוכלוסייה גדולה של ילדים, שאשה נוסעת באוטובוס עם עגלה עם תינוקות וצריכה לעבור מאוטובוס לאוטובוס, או קשיש, המשמעות של העניין מאוד קשה.

משה גפני: אז אצל אדם צעיר ורגיל, יכול להיות שזה גם מוזיל לו את המחיר, וזה גם מאפשר לו נגישות יותר גדולה, והסיפור הזה של "תל-השומר" – הקו, מה שדובר אתו בהתחלה, שיהיה קו ל"תל-השומר" – זה עדיין לא נעשה.

משה גפני: אני יודע בוודאות – אני היום תושב העיר - - -

אופיר אקוניס: בזה תסתפק בבקשה.

משה גפני: אני מציע, מה שאמרתי בהתחלה – לבחון את הדברים, שהם על-פי רוב מינוריים.

משה גפני: הצלחתה של הרפורמה היא הצלחה שלך, היא הצלחה של כולנו, וההצלחה תימדד בשינויים שהם לא גדולים ברוב המקרים, אבל הם מאוד חיוניים, ודווקא במקומות האלה יכולה לצאת זעקה כאילו זה לא הצליח.

משה גפני: אני מברך אותך שזה יצליח.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת גפני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת , בבקשה; אחרון הדוברים, לפנים משורת הדין – כשקראנו לך לא היית – מכבדים את מעמדך כיושב-ראש סיעת ש"ס.

אברהם מיכאלי: הלך מהר מדי.

אופיר אקוניס: נכון, וגם כולם עומדים בזמנים, והדיון מתנהל ביעילות ועל-פי הכללים.

אופיר אקוניס: בכבוד, שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני גם מצטרף, קודם כול, אדוני השר, לברכות.

אברהם מיכאלי: אני בירכתי אותך גם על הרפורמה שאתה מתכנן ברכבת, ואני חושב – אין הרבה שרים שדוחפים רפורמות כמוך ולא עושים תמיד את החשבון לחששות שמא שמא שמא, כי מי שעושה הרבה שמא בסוף יעביר את הקדנציה שלו, ובסוף ישאלו אותו, מה הדברים הגדולים שעשית, ואני חושב שאתה לא חושש מאלה.

אברהם מיכאלי: אני באמת מברך אותך על הרפורמה.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אדוני השר, אני חושב – חבר הכנסת גפני אמר – באמת בפרטים צריך לחשוב איך אולי יכולנו גם טיפה לפני להיערך לזה, אבל אם לא, לפחות תוך כדי תנועה.

אברהם מיכאלי: למשל, אחד הדברים שאני חושב שהיה חולשה של הרפורמה - כנראה ההסברה לא היתה מספיקה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתמקדים, אדוני השר, בצרכנים של תחבורה ציבורית, שרובם הם אנשים גם קשי יום, גם אנשים שאולי קשה להם להבין מתשדיר בטלוויזיה או מתשדיר ברדיו מה המשמעות של השינויים הגדולים שחלו, וחלו שינויים במקומות מסוימים, שינויים מהותיים – זה לאו דווקא קוסמטי, אלא מהותי.

אברהם מיכאלי: ואני, את אותם אנשים שאנחנו פוגשים ושומעים מהם את התלונות – קשה לי לשנות הרגל של אדם שכבר חי עם קו מסוים במשך 20 שנה, 30 שנה; אתה מנסה להזיז אותו אפילו תחנה אחת, ואתה אומר לו: תלך אפילו 100 מטר ברגל, מבחינתו זה סוף העולם.

אברהם מיכאלי: אני אומר שלא מאוחר מדי לחשוב על שינוי מיידי בתוכנית הפרסום שלכם, ואני מבין שעשיתם את זה כרגע – הכנסתם סטודנטים וצעירים שעומדים בתחנות, אבל עדיין, לדעתי, זה לא מגיע לכל פינה ולא מגיע לכל מקום; וגם נתקלנו בבעיות, שהסטודנטים האלה גם לפעמים לא ידעו להסביר את הדקויות ששאלו אותם.

אברהם מיכאלי: הזכירו פה באמת את הסיפור של בני-ברק, הרב גפני דיבר על זה; אני מבין שהיה סיכום עם המנכ"ל שלכם ועם ראש העיר לשנות כמה פרטים שיכולים לשנות בבני-ברק את התמונה, כי בני-ברק היא צרכנית גדולה – כ-170,000 תושבים, שמשתמשים בתחבורה הציבורית בצורה מאוד מסיבית.

אברהם מיכאלי: ולכן אותם רחובות – ואני לא רוצה לעבור על כמה קווים, שהעבירו לי את הנתונים לגביהם – אותם קווים, אם עדיין אפשר לעשות בהם שינויים, ולא לדלג על כמה רחובות, זה מאוד יקל על אותם תושבים שכבר רגילים לנסוע במסלולים האלה בתוך בני-ברק.

אברהם מיכאלי: גם התקשורת מחוץ לבני-ברק – הזכירו את בית-החולים "תל-השומר".

אברהם מיכאלי: אותו קו 45, אדוני השר, זה כבר הפך לשם דבר בגוש-דן, כי כולנו מכירים את הקו הזה; נסענו גם פעם מקצה אחד של אוניברסיטת תל-אביב עד הקצה השני, של בר-אילן.

אברהם מיכאלי: לכן, אלה דברים שעדיין אפשר לשנות אותם, ואני גם חושב שלא הגון לבקר אתכם אחרי יומיים, שלושה ימים.

אברהם מיכאלי: צריך לתת לכם תקופה מסוימת של הרצה, ואז נאסוף את התלונות האלה בצורה מסודרת, וכן לתת תקווה לתושבים – זה לא סוף פסוק, אפשר לשנות, ואפשר עדיין להצליח ברפורמה הזאת, ואני מאחל הצלחה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

אופיר אקוניס: על הדברים שלכם יענה שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ.

אופיר אקוניס: גם אנצל את ההזדמנות, אדוני השר, שאני כאן, כי היה הבוקר דיון בוועדת הכלכלה, ודברי הוצאו מהקשרם, וקיבלו כותרות ענק, שאפילו לא התכוונתי אליהן.

אופיר אקוניס: אני לא אמרתי בשום מקום, כי זאת גם לא תפיסתי, שהתחבורה הציבורית בישראל גרועה יותר מבקהיר, כי אני תמיד חושב שבישראל הדברים בדרך כלל יותר טובים מהרבה מקומות בעולם.

אופיר אקוניס: רק דיברתי על המעברים.

אופיר אקוניס: זו שיטה חדשה שהכנסתם ברפורמה.

אופיר אקוניס: הרפורמה היא מבורכת.

אופיר אקוניס: כפי שכולם אמרו פה, גם אני חושב שאפשר להכניס שינויים בפרטים, וזה תפקידו של שר, לקבל החלטות – במעברים באירופה, וגם בקהיר, שבה יש רכבת תחתית, המצב יותר טוב, כי שם יש הגיבוי של רכבות תחתיות.

אופיר אקוניס: אז הדבר הוצא מהקשרו במהלך הצהריים בכמה מכלי התקשורת, ואני חושב שהבהרתי את הדברים בצורה די סבירה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ישראל כץ: תודה.

ישראל כץ: על זה נכתב השיר "רכבת לילה לקהיר".

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, קודם כול, אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא והתייחסו איש-איש בהיבטיו לנושא החשוב הזה; מייצגים ציבור – ודאי כשמייצגים ציבור של יותר מחצי מיליון איש, שמושפע באופן ישיר, שמשתמש באותו תחום שבו מתבצע השינוי ומשפיע גם על מיליוני אנשים ברחבי גוש-דן.

ישראל כץ: אני לא יודע אם אדייק – לקח קצת זמן מאז עברתי על הפרק הזה, תתקנו אותי, חברי הכנסת הדתיים, ועוזי לנדאו, שבקי לא פחות – האם נאמר:

ישראל כץ: מי ייתן שובנו אל סיר הבשר במצרים, או: מי ייתן יושבנו בסיר הבשר במצרים?

משה גפני: "בשבתנו על סיר הבשר באכלנו לחם לשֹבע".

ישראל כץ: כשבני ישראל היו במצרים, והתנאים היו קשים, הם אמרו: מי ייתן שובנו אל סיר הבשר במצרים.

ישראל כץ: האמת, אני לא בטוח שהיה להם בדיוק בשר בשפע במצרים, והצעידה היתה אל עבר הארץ המובטחת, אבל פתאום מתגעגעים וכמהים – אגב, לא אמרה את זה המנהיגות שם, לא אמר את זה רוב העם, אמרו את זה אותו חלק שכונה בכינויים כאלה ואחרים, נדמה לי ששמעתי את חבר הכנסת אורלב דורש בפרשת השבוע גם בסוגיות מהסוג הזה, והדרשה נחרתה – אי-שם בצפת – נחרתה בזיכרוני.

אופיר אקוניס: אגב, מעניין, אדוני, אם מישהו חזר, אולי הרבנים יכולים להגיד, מאלו שרצו.

אופיר אקוניס: הם היו יכולים לחזור, לא מנעו מהם לחזור, וזה לא כתוב.

ישראל כץ: אני לא רוצה חלילה שתהיה השוואה - מי המתלוננים שם.

אופיר אקוניס: ובסוף אף אחד לא חזר.

זבולון אורלב: אי-אפשר – היה צריך לקרוע את ים-סוף חזרה.

זבולון אורלב: קודם נכנסו לארץ, אחרי זה ירדו.

ישראל כץ: המנהיגות שהובילה – לא שחלילה הגענו למעלתה - לא זכינו, היא ידעה שהיא מובילה אל הארץ המובטחת, היא ידעה מה הדבר הנכון לעשות, ורוב העם ידע, וצעד, והלך, ואין למה להתגעגע כאן, זה מה שרציתי להגיד, בשפה עכשווית, אפילו שהאמת התנ"כית היא תמיד עכשווית.

ישראל כץ: אין למה להתגעגע.

ישראל כץ: אין לאן לחזור.

ישראל כץ: רמת התחבורה הציבורית, בגוש-דן בייחוד, יכול להיות שהיא גרועה גם מאשר בקהיר.

ישראל כץ: יכול להיות.

ישראל כץ: אני חושב שבקהיר יש רכבות, ויש רכבות תחתיות.

ישראל כץ: לא היה, אבל הרבה אחרי שהחליטו אצלנו ולא עשו; שם עשו, ולא רק בקהיר, אלא בהרבה מאוד מקומות.

אופיר אקוניס: נכון.

ישראל כץ: אבל, זה על מה שהיה עד לפני כמה ימים.

ישראל כץ: זה המצב שהיה.

ישראל כץ: וחבר הכנסת , שהפך את זה לדגל בבחירות, כמעט ניצח בטעות ראש עיר פופולרי מכהן, רק על הנושא הזה.

ישראל כץ: אתה מנית אחוזים.

אופיר אקוניס: למה בטעות, אדוני?

ישראל כץ: כי אף אחד לא כיוון באמת לדבר הזה.

אופיר אקוניס: הבחירות היו חופשיות ודמוקרטיות.

ישראל כץ: פתאום הוא העביר חינוך מחדש את ראש העיר.

ישראל כץ: היום הוא התומך ביותר בכל נושא התחבורה הציבורית – התומך הגדול – בניגוד לשתי הקדנציות הקודמות.

ישראל כץ: כל צעד שאנחנו יוזמים, הוא מברך.

אופיר אקוניס: יפה.

ישראל כץ: בחדר בוודאי.

ישראל כץ: אפילו בחוברת - -

אברהם מיכאלי: - - -

ישראל כץ: - - כי ברור שהציבור בתל-אביב, בגוש-דן ובכל עיר מבין שאחד הנושאים הקריטיים לאיכות החיים וליכולת לתפקד זה נושא התחבורה, שהתחבורה הציבורית היא חלק חשוב, שמשפיע גם על שאר התחבורה, בוודאי בכרך הגדול שכולם בסוף מגיעים – ויוצאים ממנו.

ישראל כץ: לכן – נכנסתי לתפקידי לפני יותר משנתיים.

ישראל כץ: כשם שלמדתי מגוון אחר של נושאים, מפי ראשי החברות, הפקידות הבכירה, אנשי המקצוע, לא התביישתי לשבת וללמוד, לא חשבתי שאני בעל תואר דוקטור להנדסה אזרחית, כמו עוזי לנדאו למשל, שהיה בזמנו מנכ"ל משרד התחבורה, אני לא חשבתי שאני מומחה לתחבורה.

ישראל כץ: אני חשבתי שאני מקבל תחום מאוד חשוב.

ישראל כץ: קיבלתי אותו בהוקרה רבה, והבנתי שיש כאן פוטנציאל גדול ליצירת שינוי, ממש ברמה של מדינת ישראל, על אוכלוסיות רבות, על מה שקורה במדינה בים, ביבשה ובאוויר.

ישראל כץ: ואכן, למדתי ושאלתי.

ישראל כץ: במקרה הזה, אומרים: תוכנית שעובדים עליה עשר שנים.

ישראל כץ: קבלו תיקון: זו תוכנית שהחליטו עליה, ממשלת ישראל, ב-1997, כן, החליטו לארגן מחדש את מערכת האוטובוסים המטרופוליניים בערים הגדולות, ירושלים, תל-אביב וחיפה.

קריאה: עשר שנים?

ישראל כץ: אגב, בחיפה זה בוצע לפני 12 שנים והצליח.

ישראל כץ: בתקופה הראשונה היתה בוקה ומבולקה בחיפה, אבל לאחר מכן מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית עלה ב-8%, וזה הרבה.

ישראל כץ: בגוש-דן הוא 18% כרגע, ירד בתקופה הזאת, ירד באחוזים ניכרים.

ישראל כץ: גם בירושלים יש התקדמות, שגם אני ביצעתי חלק ממנה – נוסעים בכרטיס אחד.

ישראל כץ: נכון, זו חברה אחת בעיקר.

ישראל כץ: בגוש-דן זה הכי מסובך, זה הכי רחב, הכי מורכב והכי נחשל – הכי מסובך.

ישראל כץ: אני לא בא לתת ציונים לשרים קודמים.

ישראל כץ: כולם היו טובים.

ישראל כץ: אני רק יודע שאני נוטל מחויבות ומקבל תפקיד ומגיע למסקנה שצריך לעשות, אז אני עושה.

ישראל כץ: האמינו לי שאני קיימתי עשרות דיונים בנושא הזה, עם אנשים שקיימו מאות דיונים בעצמם בנושא הזה, עם מומחים מהארץ ועם מומחים מחו"ל, נשקלו חמש אלטרנטיבות, ובאים מומחי התחבורה, בסופו של דבר, במשרד התחבורה, חברת "נתיבי איילון", שהיתה הגוף המוביל, ואומרים: זו התוכנית שיכולה ליצור בסיס חדש לתחבורה ציבורית בגוש-דן.

ישראל כץ: זה לא הדבר הבלעדי.

ישראל כץ: זה לא סוף פסוק.

ישראל כץ: אבל היא יוצרת בסיס חדש.

ישראל כץ: בלי המהלך הזה אי-אפשר להתקדם.

ישראל כץ: פשוט מתכרסמים שנה אחרי שנה, המספר מצטמצם, והתחבורה נתקעת, וכל העיר הזאת בעצם היא פקק אחד גדול.

ישראל כץ: ולכן הוריתי להם לקדם את התוכנית.

ישראל כץ: כעבור שנה – אמרתי: מתי זה יהיה מוכן?

ישראל כץ: אמרו: בעוד שנה.

ישראל כץ: עברה שנה – מתי יהיה מוכן?

ישראל כץ: אמרו: בעוד שנה.

ישראל כץ: אמרתי: שיטת ה"מניאנה" לא מקובלת עלי.

ישראל כץ: אין "בעוד שנה".

ישראל כץ: עכשיו יהיה תאריך.

ישראל כץ: וקבענו 1 ביוני, והסכמתי בסוף ל-1 ביולי, ואז אמרו: החברה הזאת לא מוכנה עוד, והיא לא תהיה מוכנה.

ישראל כץ: אמרתי: נוודא שהיא תהיה מוכנה.

ישראל כץ: וצריך להבין שחברות – "דן", שהיא החברה הגדולה בגוש-דן – נדמה לי שמשפחתך גם, אביך - -

אופיר אקוניס: אבא שלי.

ישראל כץ: - - בחברה.

אופיר אקוניס: כן, אבל הוא יצא לגמלאות.

ישראל כץ: חברת "אגד", שבגוש-דן – היא יותר גדולה, אבל בגוש-דן היא פחות – ו"מטרופולין" ו"קווים", שעם הרפורמה בתחבורה קיבלו חלק מהקווים.

ישראל כץ: ארבע חברות, שקבעתי שהן יעבדו בשיטה שבכרטיס אחד חכם, "רב-קו", אפשר לעבור בין כל החברות.

ישראל כץ: אדם שעולה לאוטובוס לא צריך לדאוג איזו חברה.

ישראל כץ: הוא יכול להגיע ממקום למקום.

ישראל כץ: זה שינוי עצום.

ישראל כץ: אמרו שהם לא יספיקו, ולא יהיו מוכנים – אני לא רוצה להגיד "כפינו עליהם", אבל עמדנו על זה.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לכם שמלבד תקלה של כמה דקות, העסק הזה עובד.

ישראל כץ: הכרטיס הזה, כרטיס המעבר - נכון שהנהגים עוד לא מוכרים את כרטיס המעבר האנונימי, אלא מוכרים כרטיס נייר, וזה לא בסדר; הורינו להם לתקן את זה, כדי שהנסיעה תהיה זולה יותר עם היכולת לעבור במשך 90 דקות גם למי שרוכש כרטיס באותו רגע.

ישראל כץ: וגם מעבר לזה, במערכת הקווים החדשה התדירות ודאי שהיא לא כפי שתהיה בעוד שלושה חודשים, שזה זמן מינימלי לראות איך שיטה עובדת, כי הנהג עצמו עוד לא יודע, והוא צריך להסביר לנוסעים שלא יודעים, והוא מתעכב בתחנה, וכל המערכת היא מערכת שאי-אפשר לבדוק עוד את איכות הביצוע.

ישראל כץ: אנחנו יושבים יום-יום, אני, עם המנכ"ל – המנכ"ל, אתמול הרמתי אליו טלפון ואמרתי לו: שלום, הרון אל-רשיד.

ישראל כץ: הוא אומר: מי?

ישראל כץ: ואמרתי: המלך שהתחפש כדי ללכת ולבדוק מה קורה בקרב העם.

ישראל כץ: הוא נסע באוטובוסים ורצה לראות בעצמו.

ישראל כץ: אז הוא אומר לי: אבל כבר מזהים אותי.

ישראל כץ: אמרתי: נו, מילא.

ישראל כץ: אז אין שיטה שלא נבדקת.

ישראל כץ: זה אחרי שיש חברת בקרה ו-50 פקחים שעושים ביקורת על חברות התחבורה, אם הם יוצאים בזמן, אם הם מגיעים בתדירות מספקת לתחנות – כל הדברים נבדקים.

ישראל כץ: יש כאן מערכת שהיא מערכת חסרת תקדים, היא משימה חסרת תקדים, כי זה לא חיפה; זה דבר מאוד מורכב, מאוד מסובך.

ישראל כץ: שני ההישגים הגדולים – ה"רב-קו", המעבר בין החברות, עובד, ותהיה התחשבנות אלקטרונית, שהיא גם תמוסד בעוד כמה זמן דרך בנק הדואר, וגם נהגי מוניות השירות, הסכמנו שהם יצטרפו ל"רב-קו" הזה במחיר שלהם אבל עם יכולת להשתמש בכרטיס למי שעולה, ותהיה גם אותה התחשבנות, כך שתהיה מערכת מתואמת.

ישראל כץ: ההישג השני הוא שכל הקווים עובדים.

ישראל כץ: הקווים עובדים.

ישראל כץ: פה ושם סטייה, עדיין לא בלוח הזמנים הנדרש, בתדירות הנדרשת – הקווים עובדים.

ישראל כץ: אבל בתווך יש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים, וזה קשה להם.

ישראל כץ: ואני רוצה לומר לכם, אומנם כאן באמת לא נמתחה ביקורת, ואני מודה לכם על הדברים – גם כשנמתחת ביקורת, קודם כול אמרתי לתקשורת במפגש: אני משבח את הדיון הציבורי, גם הוא תורם.

ישראל כץ: אז גם ביקורת, ומדברים, ועושים, ולא חשוב מה הכוונות, ומאמינים.

ישראל כץ: זה חלק.

ישראל כץ: מדברים על פרסום – יש פרסום יותר גדול מזה שיש רפורמה מאשר מה שקורה בתקשורת?

ישראל כץ: כותרות ראשיות באתרים בכל אחד מכלי התקשורת.

ישראל כץ: אמרתי לראש הממשלה: תנצל את הימים האלה, אם תצליח לחתום על כמה צווים לבנייה באיזה מקום או לעשות איזו החלפה לא פופולרית, תלך על זה עכשיו, כולם עסוקים באוטובוסים.

ישראל כץ: זה הזמן.

ישראל כץ: אמרתי את זה כמובן בבדיחותא.

ישראל כץ: זה בסדר.

ישראל כץ: זה מראה שהמדינה גם הבינה כמה הנושא הזה חשוב.

ישראל כץ: באמת הנושא חשוב.

ישראל כץ: מתי התייחסו לתחבורה ציבורית?

ישראל כץ: איך אומרים: זה ציבור מסוים, שמשתמש בתחבורה, ציבור שבוי.

ישראל כץ: חלק נכון.

ישראל כץ: אנשים בעלי זכויות.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד לכם שמכל הדברים האלה מה שהכי הטריד אותי ונגע ללבי – הוא לא שינה את דרך פעולתי אבל בהחלט גרם לי להרים עוד טלפון ועוד טלפון, לא רק למנהלים הבכירים אלא עד הרמות היותר-בכירות – כשאני רואה אדם מבוגר, אשה מבוגרת, עולה חדש, שמתקשים, הדבר הזה יותר מטריד אותי מכל הביקורת.

ישראל כץ: אני יודע שזה יסתדר בהמשך, אני יודע שלוקח זמן, אבל פרק הזמן הזה, שאנשים נבוכים, ואני זה שאחראי למהלך שגורם לזה בשלב הראשון, זה הדבר שנוגע לי יותר מכל הביקורת.

ישראל כץ: כבר קיבלנו תשבחות וכותרות, וקיבלנו ביקורת, ונקבל עוד.

ישראל כץ: אני מעריך שלא יהיו שבחים לתוכנית הזאת.

ישראל כץ: אתם יודעים למה?

ישראל כץ: לא מכם.

ישראל כץ: ביום שהתקשורת תפסיק לדווח, תדעו שהתוכנית הצליחה.

ישראל כץ: איך אני יודע?

ישראל כץ: ניקח תוכנית הרבה יותר קטנה, הנתיב המהיר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה היית יושב-ראש .

אופיר אקוניס: נכון.

ישראל כץ: פניתי אליך ואמרתי: תשמע, יש כאן פרויקט תקוע.

אופיר אקוניס: נכון.

ישראל כץ: אולי לא היה צריך להחליט מראש, כן היה צריך להחליט מראש.

ישראל כץ: הוא כבר באמצע הביצוע, הביצוע התפרק, הקבלן נמלט, המממן נמלט, ועדת הכלכלה לא מאשרת, זה לא קביל עלי.

ישראל כץ: אנחנו צריכים לסיים את הפרויקט, ביקשתי את עזרתך וקיבלתי.

אופיר אקוניס: נכון.

ישראל כץ: אמרת לי: שמע, אומרים נתיב לעשירים ואומרים זה, ויש התנגדויות, של גורמים טובים, אגב.

אופיר אקוניס: קיימנו דיון וקיבלנו את עמדתך.

ישראל כץ: אמרתי לך: אופיר, אני בדקתי את זה, זה דבר נכון.

אופיר אקוניס: נכון.

ישראל כץ: זה דבר נכון, ואנחנו הולכים על זה.

ישראל כץ: ועזרת, והעברת, ואפילו היום אני קורא באחד העיתונים: ההצלחה הגדולה של הנתיב המהיר – זה כבר חריג, אבל כתבו את זה כי רוצים להבהיל שהולכים לעשות את זה בעוד ארבעה מקומות.

ישראל כץ: לא כל כך מהר.

ישראל כץ: אבל הנתיב המהיר הצליח.

ישראל כץ: אתם יודעים במה הוא הכי הצליח?

ישראל כץ: - שתחבורה ציבורית נוסעת שם חינם בלי פקקים, וזה הנת"צ הכי משוכלל שיש בישראל, כי שם החברה הפרטית דואגת שהחוק ייאכף, כי אחרת היא מפסידה כסף.

ישראל כץ: אז שם לא נוסעים רכבים פרטיים שלא משלמים בנתיב שהתחבורה הציבורית נוסעת.

ישראל כץ: יש נת"צים בישראל, אבל לצערי אין אכיפה מספקת.

ישראל כץ: פגשתי את ראש אגף התנועה לפני כמה ימים, והוא עשה עלי רושם של אדם שעומד על מילתו, והוא הבטיח לי לסייע עכשיו באכיפה של הנת"צים – נתיבי התחבורה הציבורית בגוש-דן, ואכן, אני יודע שהדברים מבוצעים, ומתחילה אכיפה, ומי שיפריע לאוטובוסים ייקנס וייענש.

ישראל כץ: הנתיב המהיר, כל האוטובוסים וחלק ממוניות השירות נוסעים שם בחינם, מי שמחנה גם מוסע בחינם, הלוך וחזור, ומי שנוסע, ארבעה ברכב או שלושה שלא בשעות השיא, הוא גם לא משלם.

ישראל כץ: תראו את הנתונים.

ישראל כץ: מה אמרו בהתחלה?

ישראל כץ: לא נתנו לזה סיכוי, וזה הצליח בכל הרמות.

ישראל כץ: מי שרוצה לחסוך זמן, אז הוא גם משלם תעריפים, לא 70 שקלים, זה עוד לא הגיע לזה; 7 שקלים, משלם קצת יותר, והשיטה עובדת.

ישראל כץ: ומה זה אומר?

ישראל כץ: אם משוכנעים שהדבר נכון, צריך להעז, לעשות ולהצליח.

ישראל כץ: בנתיב זה עוד איזה לוקסוס, אבל התחבורה הציבורית – סיר הבשר הזה בגוש-דן שכולם מתגעגעים אליו, אוי לנו.

אופיר אקוניס: - - -

ישראל כץ: לא קהיר, הרבה יותר גרוע מקהיר.

ישראל כץ: הרבה יותר גרוע מכמעט רוב מדינות העולם.

אופיר אקוניס: כשאתה דיברת על הנתיב המהיר, עשינו בדיקה לקראת הדיון בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: בעיקר משרד האוצר אמר: גם כביש 6 לא משתלם וגם נתיבי-איילון.

אופיר אקוניס: מישהו יכול להעלות על דעתו היום את המדינה בלי שני הנתיבים, בלי כביש 6 או בלי נתיבי-איילון?

אופיר אקוניס: גם על הנתיב המהיר זה חל, ואני באמת שמח על ההצלחה.

אופיר אקוניס: אתה שכנעת, והיה דיון ציבורי חשוב בעניין הזה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה עוד צעיר מאתנו, אתה מזכיר לי, כשהבאנו את תוכנית "נתיבי ישראל" בקדנציה הזאת, אז היא מדברת על הרבה מסילות וכבישים בפריפריות, בנגב, בגליל.

ישראל כץ: למה היה צריך להכריע בהכרעה ממשלתית?

ישראל כץ: כי בפרמטרים הרגילים אומרים: זה לא כלכלי.

אופיר אקוניס: נכון.

ישראל כץ: כלכלי רכבת לבית-שאן, לא כלכלי לכרמיאל, לא כלכלי לנתיבות.

אופיר אקוניס: דיברתי על זה ביום שני - - -

ישראל כץ: לא כלכלי לשדרות, לאופקים, זה לא כלכלי.

ישראל כץ: הכרענו כנגד העמדה הזאת.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

ישראל כץ: באמת, ראש הממשלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: חשוב איפה שמים את התחנה, לא כמו בדימונה, שם בעצם הטעות היתה - איפה ממקמים אותה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה - - -

ישראל כץ: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: - - - אוטובוס זה התחנה - - -

אופיר אקוניס: אז עכשיו זה בוודאי יהיה - - -

ישראל כץ: השתמשו בטעות הזאת כדי לנסות לשלול את הכול.

אורלי לוי אבקסיס: נכון מאוד.

ישראל כץ: אבל הכרענו, כי חשבנו שזה נכון, והכול מתבצע והכול יהיה.

ישראל כץ: אבל אמרתי לאותם מתנגדים: אתם והבנים שלכם תגורו באותם מקומות שהיום אתם מתנגדים שלשם תגיע הרכבת, ותיהנו, ואני מברך אתכם על זה שתגורו, ותראו כמה זה כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: תיהנו מהרכבת.

ישראל כץ: נכון, כי הרצל כבר אמר: לא הנוסעים מולידים את הרכבת, הרכבת מביאה את הנוסעים.

אופיר אקוניס: בדיוק מה שדיברנו עם חברת הכנסת לוי אבקסיס ביום שני.

ישראל כץ: לכן קיבלנו הכרעות מאוד משמעותיות על איך צריכה להיות התחבורה במדינת ישראל כולה, ואיך מחברים פריפריה מבחינה תחבורתית.

ישראל כץ: אני אומר שהנושא הזה של גוש-דן הוא הכי מורכב, הכי קשה, כי הוא נוגע בנוסעים עצמם.

ישראל כץ: אני ביקשתי, כשראיתי שיש בעיה עם העולים, בעיקר דוברי הרוסית, להתמקד עכשיו, ממש במגע אתם.

ישראל כץ: יש בבת-ים ריכוז גדול ושינו שם קווים, יש בראשון, אבל פחות שינו שם קווים.

ישראל כץ: וממש מתמקדים עכשיו בעולים, במבוגרים.

ישראל כץ: באים ומצמצמים את פערי הידע.

ישראל כץ: החברות עצמן נדרשות לשפר את הביצועים, ונגיע בסוף לשלב – אני מקווה שלא תהיה כאן פגיעה משפחתית, חלילה, בגלל השורשים ב"דן" – בשלב מסוים נתחיל לקנוס בקנסות כבדים חברה שלא תעמוד במשימות שהיא לקחה על עצמה, מפני שהיא מקבלת כסף עבור הדבר הזה.

ישראל כץ: אנחנו אישרנו כאן עכשיו לרכוש 80 אוטובוסים חדשים ומשוכללים.

ישראל כץ: פחות קווים, יותר אוטובוסים, יותר נסיעות, כדי שרמת השירות תתגבר כאן.

ישראל כץ: אנחנו מצפים מהחברות, עם כל הקושי, באמת, יש כאן חברות בעלות מסורת, תרמו למדינת ישראל, הרבה פעמים בשעת חירום מגייסים גם אותן.

ישראל כץ: אמרתי להם: תראו את זה כאילו קיבלתם כאן צו גיוס, צו חירום לבוא ולהתגייס למערכה הזאת, ואנחנו כולנו נעשה את זה.

ישראל כץ: אני, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלם לחלוטין עם המהלך הזה.

ישראל כץ: אני בטוח שהוא ישפר בצורה ניכרת את מצב התחבורה הציבורית בגוש-דן.

ישראל כץ: מראש הודענו שבתוך תקופה הדברים ייבחנו בצורה מקצועית – לא בגחמות פוליטיות, ראש עיר זה יגיד: תוסיפו לזה קו, וההוא יגיד: תוסיפו לזה קו.

ישראל כץ: הדברים ייבחנו בצורה מקצועית: ספירת נוסעים, בדיקת היעדים, היקף המשתמשים וכל הדברים, ואיפה שצריך לעשות תיקונים הדברים יתוקנו, גם כן תוך הידברות עם אזרחים ועם נבחרי ציבור ועם כל הגורמים.

ישראל כץ: אני בטוח שכמו שברכבת, כמו בנתיבי-איילון, כמו בכביש 6, כמו בהרבה דברים שהיו להם מתנגדים, המתנגדים גם ייהנו מהשיפור הזה.

ישראל כץ: אני מקווה, ובזה אני מסיים, שאחרי שנסדיר את הדבר הזה, עוד קבוצות אוכלוסייה, שלא השתמשו בישראל אבל בחו"ל כן משתמשות בתחבורה ציבורית, כן ישתמשו, לפחות כדי לנסוע לעבודה או בשעות העומס, לצד אותו רכב חדש שאני מקווה שיהיה להם.

ישראל כץ: כי זו המטרה – להרחיב את מעגל המשתמשים, לייעל, להגביר את הפעילות הכלכלית ולאפשר לכרך הגדול הזה בעצם לצאת מתוך הדוחק שהוא נמצא בו.

ישראל כץ: אני מודה לחברי הכנסת, אני מאחל לכולנו שבמהירות גדולה התוכנית תתייצב ותשיג את מטרותיה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אדוני השר, רק תישאר כמה שניות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורלב, ועדת הכלכלה קיימה היום דיון שני בנושא הזה.

אופיר אקוניס: השאלה קודם כול מה מציע השר.

אופיר אקוניס: אפשר להסתפק בתשובתך?

זבולון אורלב: שיהיה במעקב.

אופיר אקוניס: בלאו הכי נקבע בסוף הישיבה שיהיה מעקב, אבל, אדוני, אתה רוצה שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה?

אופיר אקוניס: בלאו הכי הוא נדון שם כבר פעמיים.

ישראל כץ: אני לא קובע לוועדות מתי לעשות דיונים.

ישראל כץ: אם ועדת הכלכלה החליטה שהיום זה הזמן לסכם את הצלחת הרפורמה, אז היא עשתה דיון.

ישראל כץ: אני מציע שכעבור כשלושה חודשים בהחלט יתקיים דיון במקום שהכנסת תחליט, אם בוועדת הכלכלה או בכל מקום, כדי באמת לקבל נתונים מעודכנים.

ישראל כץ: יש מחלקת המחקר של הכנסת, היא תוכל לבוא ולקבל נתונים, גם מוסמכים, ובאמת, לסייע לנו ולציבור לבחון את הדברים באופן מקצועי ונכון, אני בהחלט מוכן לזה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: גברתי, את אחת המציעות.

אופיר אקוניס: בבקשה, מה את מציעה?

רונית תירוש: אני מבקשת כן לקיים דיון, לא במיידי, אבל אפשר בשבוע האחרון לפני היציאה לפגרה.

זבולון אורלב: עוד שלושה חודשים.

רונית תירוש: יש לנו חודש ימים, אני חושבת שראוי, לנוכח התלונות שמגיעות, בעוד חודש לבדוק איפה זה עומד, זו דעתי.

קריאה: יש יושב-ראש ישיבה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת לוי אבקסיס.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהמציעים לא יכולים להציע ועדה, אבל אני כן אנסה לוועדה, כדי לבדוק באמת את הצלחת הרפורמה בהמשך.

זבולון אורלב: - - - היושב-ראש יחליט לגבי הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יוכלו להציג לנו נתונים שמראים שהמצב בסדר.

אופיר אקוניס: בסדר, זאת אומרת, תהיה החלטה של המליאה.

אופיר אקוניס: ובכן, מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעתך להעביר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: ההצעה להעביר – של המציעים, וגם – בבקשה.

אופיר אקוניס: בוועדה הם רוצים.

אופיר אקוניס: בעד, זה להצביע בעד דיון בוועדה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מי שמציע הצעה לסדר-היום, מבחינת הפרוטוקול זה כאילו הוא מציע לדון במליאה.

אופיר אקוניס: נכון, לכן קיבלנו את הצעתך לדון בוועדה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הנושא: הרפורמה בתחבורה הציבורית, יעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אופיר אקוניס: נערים נשלחים לכלא בשל חוסר במוסדות לנוער בסיכון

אופיר אקוניס: הצעות לסדר-היום בנושא: נערים נשלחים לכלא בשל חוסר במוסדות לנוער בסיכון, מס' 6023, 6046 ו-6051, של חברי הכנסת דוד אזולאי, אילן גילאון ואורלי לוי אבקסיס.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה, ראשון הדוברים.

אופיר אקוניס: אחריו - חבר הכנסת גילאון, ולאחר מכן - חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, וישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים; החלפתם?

אופיר אקוניס: שר הדתות, השר מרגי.

אופיר אקוניס: הודעה למזכיר הכנסת.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: נערים נשלחים לכלא בשל חוסר במוסדות לנוער בסיכון

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הכותרת זועקת לשמים.

דוד אזולאי: שופט שפרש מודיע: נאלצתי לשלוח נערים לכלא בשל חוסר במוסדות סגורים.

דוד אזולאי: רבותי, הכותרת הזאת צריכה להדיר שינה מעיני כל אזרח במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אם שופט אומר דבר כזה, הרי שיש לנו כולנו סיבה לדאגה.

דוד אזולאי: אני אישית טיפלתי, בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים, במקרה של נער שהוכה בצורה קשה ביותר.

דוד אזולאי: הוא נשלח למעצר.

דוד אזולאי: הוכה קשה, בצורה אכזרית, הייתי אומר.

אופיר אקוניס: במתקן המעצר "קישון".

דוד אזולאי: ב"קישון".

אופיר אקוניס: נכון.

דוד אזולאי: ועד היום הנושא הזה לא נסגר, כי אותם שוטרים שהיו אמורים לשמור עליו לא עשו את זה.

דוד אזולאי: זו רק דוגמה קטנה של התוצאות הקשות, כששולחים.

דוד אזולאי: וכאן אני רוצה להגיד לחברי, ואני מצר על כך שהשר כחלון, שבאמת, מסיבות מובנות – הוא פנה אלי, הוא ביקש התנצלות והלך ואני מקבל את זה, אין לי בעיה ואין לי טענה.

דוד אזולאי: אבל יש ויכוח, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אם את הרשות לשיקום האסיר צריך להעביר למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שאם היה לי ספק בעניין הזה, הרי שהיום אני מקבל את התשובה למה לא צריך להעביר את הרשות לשיקום האסיר לרווחה.

דוד אזולאי: פשוט זה מחדל, זה כישלון.

דוד אזולאי: כי מה שיקרה, אם האסיר עד היום היתה לו איזו פינה ששם הוא ידע – הנה, סוף כל סוף אני מגיע כאן לשיקום, הרי שגם את הפתח הזה אנחנו הולכים לסגור בפניו.

דוד אזולאי: לכן, כאשר נער נתפס והוא צריך להמתין למעלה מחצי שנה כדי להגיע למוסד סגור, ואני שואל – לא הייתי רוצה להיות במקום אותו שופט.

דוד אזולאי: לאן ישלח אותו השופט?

דוד אזולאי: יש מקרים שאפילו אל הבית הוא לא יכול לשלוח את הנער הזה כי המצב שלו יותר חמור, ויש מקרים – לשלוח אותו לאן?

דוד אזולאי: לרחוב?

דוד אזולאי: מה הוא יעשה?

דוד אזולאי: מה הוא יעשה?

דוד אזולאי: רבותי, זוהי פשיטת רגל, ואם לא נעצור את זה מייד, אנחנו כולנו בצרות.

דוד אזולאי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהנושא הזה יעבור בסופו של יום לוועדה ראויה.

דוד אזולאי: ועדת העבודה והרווחה, לדעתי, היא המקום שצריך לטפל בנושא הזה.

דוד אזולאי: אחרת, אם נער שנמצא שהוא צריך ללכת למוסד סגור, נשלח בסופו של יום לכלא, והוא נשלח לא פעם אחת גם לא למקומות שבהם הוא נמצא עם נוער; חברי חברי הכנסת, אני מכיר מקרים, סיירתי בבתי-סוהר והזדעזעתי לראות איך ילד, שצריך להיות באגף הנוער, נמצא עם מבוגרים.

דוד אזולאי: מה אתם מצפים שילד כזה יעשה אחרי – הוא יוצא עבריין עם דיפלומה.

דוד אזולאי: אם עד היום הוא היה עבריין קטן - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש שם אוניברסיטה לפשע.

דוד אזולאי: זה מה שאני אומר.

דוד אזולאי: אם עד עכשיו הוא היה עבריין קטן, עכשיו הוא יהיה עבריין גדול.

דוד אזולאי: ולכן, אני מאוד מקווה, אדוני שר הדתות, ידידי ומכובדי, אני מאוד מקווה שהדברים הללו – ואני מאמין שחברי הבאים אחרי גם הם יאמרו דברים לא פחות קשים.

דוד אזולאי: הדברים האלה צריכים לעבור לשר הרווחה, להביא את הדברים האלה לידיעתו, והוא, כאיש עם לב רגיש לנושא הזה, חייב לקחת את הנושא הזה לידיים.

דוד אזולאי: בני-נוער, יש להם טיפול מיוחד.

דוד אזולאי: אסור לנו לטפח ולעודד נוער עבריין שהוא יהיה עבריין יותר מדופלם בגלל חוסר מקום.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לענייני דתות, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של קודמי, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה גם כן להדגיש את חומרת המצב בעקבות עדותו של שופט לשעבר במדינת ישראל, שאומר: לא פעם שלחתי לבית-הסוהר בני-נוער רק משום שלא נמצא להם מקום במוסד מתאים; רציתי בכך להגן עליהם מפני הרחוב ועל הרחוב מפניהם.

אילן גילאון: יש שיר כזה, אדוני, נדמה לי הלחן הוא עממי; אנחנו קראנו לזה פעם עממי, של: "בין שלוש ובין ארבע בוערים פנסים / אין מקום שנוכל בו את ראשינו לשים / - - - ילדים שכאלה צריכים כבר להיות / בין כותלי בית-הכלא או בבית-הקברות".

אילן גילאון: חברה, ככל שגיל האסירות בה יותר מבוגר, כך היא חברה יותר טובה ויותר מתקדמת.

אילן גילאון: אני שייך לקבוצה אידיאולוגית שמאמינה ש"בכול אשמה החבריה" או בזכותה.

אילן גילאון: בתפיסה הסוציאלית שלי רוב האנשים האלה, או כולם, רובם ככולם הם בעצם קורבנות של נסיבות, של חברה, של חינוך קודם יותר.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לאדוני שפעם אחת בחיים שלי ניתנה לי הזכות להצביע אמון בממשלה באמצעות הצבעת תקציב.

אילן גילאון: זה היה בשנה הראשונה לממשלתו של אהוד ברק.

אילן גילאון: בסופו של דבר, גם אני וגם דודה, זיכרונו לברכה, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הצבענו נגד, ואז שנינו היינו שייכים לקואליציה, מפאת סיבה אחת, מפאת התקציב לכפרי-הנוער.

אילן גילאון: כפרי-הנוער אינם מקומות סגורים, הם מקומות פתוחים, אבל אי-מציאת מקום בכפרי-הנוער ומשלא נמצא תקציב לכך, גרמו לנו להצביע אי-אמון באותה הזדמנות.

אילן גילאון: עד כדי כך הדברים היו חמורים.

אילן גילאון: הדבר הזה הוא חמור, אדוני, עד כדי כך שהוא משול לכך שיכולים לכרות רגליים בבית-חולים משום שיש מחסור במיטות.

אורלי לוי אבקסיס: או בפלסטרים.

מגלי והבה: אדוני, כשאני רואה באמת את דוד אזולאי ואני רואה אותך, ומדברים, וגם אורלי תיכף תדבר על סוגיה שהיא בנפשנו, ואנשים שכבר עשו, הספיקו לעשות משהו, גם השר מרגי פה.

מגלי והבה: אנחנו באמת לא יודעים לשים את האצבע על סדר העדיפויות, עד שיקרו, חס וחלילה, אסונות ודברים, שאנחנו כבר שומעים עליהם ורואים אותם.

מגלי והבה: ואני שומע אותך, דוד, בכל הזדמנות, אתה מעלה את הסוגיות האלה של מה שעובר, וגם אותך.

מגלי והבה: אנחנו צריכים גם, כרשות מפקחת, אדוני השר, לשים את חותמנו, שהדברים האלה – למה מחכים?

מגלי והבה: ואני מפריע לך פה, לקחתי לך את הזמן.

אילן גילאון: בהחלט תודה, זה בסדר גמור.

אילן גילאון: אני בדיוק דיברתי בפעם הקודמת שלא חייבים לנצל את כל שלוש הדקות, אפשר לבטא את זה גם בפחות זמן.

אילן גילאון: אבל אני אומר, אדוני, הדברים הם עד כדי כך חמורים, שצריך להחליט על סדר עדיפויות אחר.

אילן גילאון: אני מבחין בין דברים דחופים לחשובים.

אילן גילאון: זה דבר דחוף, לא רק חשוב.

אילן גילאון: זה בעיה ממארת.

אילן גילאון: אני אומר לך פה: אני מסכים לקנות מטוס אחד פחות ולמצוא פתרון לאנשים הללו, וצריך לומר את הדברים באומץ לב.

מגלי והבה: אני לא רוצה לקחת לך את ההצגה, אבל, חברי, אנחנו בוועדת הכספים יודעים: אין בעיה של כסף במדינה הזאת; יש בעיה של סדר עדיפויות.

מגלי והבה: ולכן אנחנו כולנו נתאחד, וחבר הכנסת, השר מרגי, אני זוכר את המלחמות שלך.

אילן גילאון: תראה, אם הייתי אומר לך דברים אחרים הייתי עושה לעצמי עבודה קלה.

אילן גילאון: קל וחומר.

אילן גילאון: אבל אני בכוונה רוצה ללכת לקצה, לקצות הקצוות, כדי להבין עד כמה המקרה הזה, שילד הולך לבית-סוהר במקום ללכת למוסד מתאים, הוא חמור; איזה נזק בעתיד אנחנו יוצרים, שיכולנו למנוע אותו בהשקעה, מה שנקרא השקעה מניעתית.

אילן גילאון: אני מניח שחברת הכנסת אורלי לוי תמשיך את העניין הזה, כי היא פתחה עם העניין של אוניברסיטה לעבריינות בבתי-הכלא.

אילן גילאון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון, שמדבר מנהמת לבו על הבעיה.

מגלי והבה: חברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

מגלי והבה: וישיב לנו השר מרגי, שר הדתות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי, באמת קצת מפריע לי, כי לא אמרו מה הסיבה החשובה שבגינה שר הרווחה איננו כאן, ואני מאמינה שיש לו סיבה חשובה, אבל סיבה לא פחות חשובה היא שליחתם במודע וגזירת גורלם של ילדים שכל חטאם שנולדו למשפחה הלא-נכונה; למשפחה שאולי היא חסרת מסוגלות הורית או לסביבה שיש שם איזה כשל חברתי-סוציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו, במקום לנסות לתקן, לתת להם את הכלים כדי להציל אותם, ומדובר פה בהצלת נפשות, מה אנחנו עושים?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גוזרים עליהם גזר-דין מוות.

אורלי לוי אבקסיס: למה זה מוות?

אורלי לוי אבקסיס: כי הרי ברור וידוע מראש: עזבו מה יכולים לעבור נערים בתוך כותלי בית-הסוהר, במיוחד אם אנחנו שומעים מקרים, כפי שציטט פה חבר הכנסת קודם, שבהם הוא רואה נערים, ילדים, באותו תא עם מבוגרים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאני מוזנת יותר מסרטים, מסרטים שמספרים את הסיפורים של בית-הכלא, אבל אני מזדעזעת, אני מפחדת, לא רוצה לחשוב מה עובר עליו באותם דברים, לא רוצה לחשוב מה הוא צריך למכור כדי לזכות באיזה "פרוטקשן" של מבוגר כלשהו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דבר אחד פה ראוי לשבח, והוא שנשיא בתי-המשפט לנוער, השופט לשעבר אברהם שיינפלד, יוצא בכל כלי תקשורת ואומר, ואני בכוונה רוצה לצטט: בתי-המשפט לנוער שולחים בני-נוער בסיכון למעצר או לכלא, כי המסגרות הטיפוליות מלאות עד אפס מקום.

אורלי לוי אבקסיס: אלה דבריו החמורים של מי שנושא בתפקיד כזה ונאלץ בעצמו לכתוב החלטות ולשלוח נערים למעצר או לכלא, פשוט כי למדינת ישראל לא מתאים עכשיו להוציא כמה שקלים כדי לבנות עוד מוסד מתאים, טיפולי ושיקומי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מה הבעיה פה?

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היא, מעבר לסדרי עדיפויות, חלוקה לא נכונה של האחריות בין המשרדים השונים, ולמה זה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו עושים, אפילו מבחינה כלכלית – ואני שונאת לדבר על עתידם של ילדים מבחינה כלכלית, אבל גם מבחינה כלכלית, כמה עולה בית-סוהר?

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה אחר כך לטפל באותם נפגעים של אותו ילד, שבמקום להשתקם הפך להיות עבריין ופגע בסביבה?

דוד אזולאי: בית-סוהר יותר יקר.

אורלי לוי אבקסיס: בית-סוהר יותר יקר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה לבנות בתי-סוהר?

אורלי לוי אבקסיס: כמה עלה לנו לבנות עכשיו את בתי-הסוהר הפרטיים?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, אתה יודע, מאות מיליונים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה לבנות מוסד טיפולי לנערים?

אורלי לוי אבקסיס: קטסטרופה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה, זה לא שאין לנו יכולת ביקורת, כי מבקר המדינה חוזר על זה פעם אחרי פעם אחרי פעם.

אורלי לוי אבקסיס: בממצאים חמורים שעולים משני דוחות שלו הוא מדבר על כך שלפעמים נערים ונערות צריכים להמתין שישה עד שמונה חודשים להשמה במעונות הממשלתיים, שלא לדבר על מחסור במטפלים מקצועיים, מחסור במכסות.

אורלי לוי אבקסיס: לאן הגענו?

אורלי לוי אבקסיס: במקום להתאים את הטיפול לילד, אנחנו מתאימים את הילד למה שיש לנו.

אורלי לוי אבקסיס: ומה שיש לנו, חברים, זה ממש לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: זה כביש חד-סטרי, שאנחנו יודעים לאן הוא מוביל.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנכנס לסירה הזו לא יכול לצאת ממנה, לא יכול, כמעט, ואנחנו יודעים מה הסיכויים של אותו נער.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי קודם: אוניברסיטה לעבריינות.

אורלי לוי אבקסיס: זו אוניברסיטה לעבריינות, כי אם הוא בהתחלה - התחיל באיזה מעשה קונדס, נפתח לו תיק פה, תיק שם, יכול להיות שזאת אפילו איזו מצוקה, ויכול להיות שבטיפול כזה או אחר אפשר היה לטפל בכך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל השופט הזה מדבר כנראה מדם לבו, כי שמעתי אותו מדבר ברדיו, ושאלה אותו אחת המראיינות – אני לא זוכרת אם זו היתה יעל דן או קרן נויבך – והיא אומרת לו: אתה זוכר את הפרצופים?

אורלי לוי אבקסיס: אתה זוכר איזה פרצוף של ילד כזה, שנאלצת לשלוח, כשאתה יודע שזה לא הטיפול המתאים לו?

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה יודע שאתה גוזר את גורלו?

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר: אני זוכר לא אחד, הפרצופים שלהם עולים לנגד עיני.

אורלי לוי אבקסיס: השופט הזה לא יכול לישון בלילה, ואני רציתי לפנות פה לשר הרווחה, שאומרים לו: תעשה מעשה כחלון.

אורלי לוי אבקסיס: עשה מהפכות במשרד התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: המהפכה האמיתית שתשאיר חותם זה רק במשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: רק אם נציל את אותם ילדים - כמה כוח כלכלי טמון בהם.

אורלי לוי אבקסיס: הם יהיו פרודוקטיביים, הם לא יבזבזו כספים לא על כלא ולא על בתי-חולים שנצטרך לטפל בהם או במי שהם פגעו בו, ונוכל להציל נפש ונוכל להציל את הדורות הבאים.

אורלי לוי אבקסיס: איך היה עם קין והבל?

אורלי לוי אבקסיס: "דמי אחיך צועקים אלי"; לא "דם", "דמי".

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: זה הילדים של הילדים של הילדים, עד סוף הדורות.

אורלי לוי אבקסיס: אותה מידה גם פה.

אורלי לוי אבקסיס: לא טיפלנו בילד הזה, כאילו לא טיפלנו בתינוק שלו ובתינוק של התינוק שלו, וכן הלאה וכן הלאה, וזו חובתנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לקחת יותר זמן, אבל האם יוכל שר הרווחה, ביודעין שזה מה שקורה, לישון טוב בלילה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לשלוח לו את הפרצופים של כל אותם ילדים שגזרנו את גורלם לחיות בשולי החברה?

אורלי לוי אבקסיס: להתפרנס, אולי מגנבות, מפגיעה באחרים?

אורלי לוי אבקסיס: אבל קודם כול הם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק שנמצאת עכשיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שקובעת שם באופן ברור וחד-משמעי: כל ילד ונער, קטין, שהוחלט בעניינו על-ידי בית-משפט או על-ידי ועדת החלטה שהוא זקוק למסגרת חוץ-ביתית – כי אומר השופט: הרבה פעמים אין לי האופציה בכלל לשלוח אותו הביתה, כי הבית יותר מסוכן לו – על המדינה לפעול באופן מהיר למצוא לו את הסידור החוץ-ביתי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ולא שישה עד שמונה חודשים, שזה כבר הופך להיות אבוד, ובגלל זה השופטים בסוף מכניסים אותם לכלא במקום למצוא להם טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה מתנגד לזה או מעכב את זה, וזה לא השר, זה הפקידים שם, כי יש להם איזו אג'נדה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: שייכנסו לבתי-הכלא, שיסתכלו לנערים האלה בפרצוף, ואז נראה אותם ישנים טוב בלילה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מגלי והבה: כמובן, ישיב לנו השר מרגי.

מגלי והבה: נקווה שלפחות בשולחן הממשלה תגיד את הדברים ששמעת כאן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשמו של שר הרווחה.

יעקב מרגי: אני רוצה בפתיח לומר, ואני מודיע גם במעמד זה, שאני מזדהה ומתחבר לכל מלה שנאמרה כאן.

יעקב מרגי: בכנסת השש-עשרה הייתי חבר הוועדה לזכויות הילד, וכבר אז – ואני מאמין שגם כמה כנסות לפני כן עוד דנו בחוסר הזה של המקומות, ונערים נשלחו לבתי-כלא.

יעקב מרגי: בזמנו, באחד הדיונים ישב שופט לנוער בדימוס שאני לא זוכר את שמו, אני לא רוצה לטעות, והציג את הבעיה בצורה מאוד מזעזעת.

יעקב מרגי: כחבר ועדת הפנים לדורותיה, כל מי שמסייר בבתי-הכלא, גם בבתי-הכלא לנוער, יודע שכלא זה לא מקום, קודם כול, לאף אחד.

מגלי והבה: אין ספק.

יעקב מרגי: זה לא מקום אידיאלי לאף בן-אדם, לילדים לא כל שכן.

יעקב מרגי: אני רוצה לקרוא את תגובת שר הרווחה ולהוסיף משלנו:

יעקב מרגי: מדי שנה נעצרים אלפי נערים על-ידי המשטרה בחשד שעברו עבירות על החוק.

יעקב מרגי: אדוני חבר הכנסת גילאון, אני מסכים אתך.

יעקב מרגי: אני בדקתי בחדרי הלידה עם כל המיילדים, שאלתי אותם אם ילד נולד עבריין.

יעקב מרגי: הם אמרו לי: אף ילד לא נולד עבריין.

יעקב מרגי: לכן אני מזדהה ומסכים כשאתה אומר לי שזו האג'נדה, זו השקפת העולם, שתמיד זה בגלל מחדל או של החברה או מסיבות אחרות, בוודאי ילדים לא נולדים עבריינים.

יעקב מרגי: רשות חסות הנוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים היא זו שאחראית לטיפול חוץ-ביתי סמכותי-כופה במתבגרים המצויים במצבים של עבריינות וסטייה חברתית.

יעקב מרגי: היא מטפלת בבני-נוער המצויים בקצה הרצף הטיפולי-חינוכי במדינת ישראל, לאחר שכל ניסיונות הטיפול הקודמים בהם לא נשאו פרי.

יעקב מרגי: מתבגרים אלו נמצאים במצבי סיכון וסכנה, ומופנים על-ידי בתי-המשפט לנוער לטיפול במעונות רשות חסות הנוער.

יעקב מרגי: חסות הנוער מפתחת ומפעילה רשת מגוונת של מסגרות פתוחות ונעולות עם מומחיות בחינוך, בשיקום ובטיפול חוץ-ביתי סמכותי למתבגרים במצבי סיכון וסכנה בקצה הרצף, המופנים על-פי החוק או בצל החוק.

יעקב מרגי: חשוב לומר גם, כשאומרים "נוער בסיכון", "נוער בסיכון", נוטים לחשוב שהחברה בסיכון, רק החברה בסכנה ממנו.

יעקב מרגי: לעתים הנער גם מסוכן לעצמו וצריך להציל אותו, לא רק להציל את החברה; גם להציל אותו מעצמו.

יעקב מרגי: כ-1,700 בני-נוער מטופלים מדי שנה בחסות הנוער.

יעקב מרגי: למעלה מ-800 מקומות קיימים במסגרות הפתוחות – שימו לב לפרופורציות – וכ-120 מקומות במסגרות הנעולות לנערים ולנערות.

יעקב מרגי: מראש, זו דעתי, ברגע שהמכסה היא 120, אנחנו מראש חורצים דין של חלק גדול מאותם נערים, שנאלצים או שנגזר עליהם להגיע לסיטואציות כאלה.

יעקב מרגי: בארץ ובעולם מתנהלת דילמה מקצועית באשר לדרך המיטבית לטפל בנוער עבריין.

יעקב מרגי: יותר ויותר נשמעים קולות בכיוון של טיפול במסגרות פתוחות ומיצוי הפתרונות הקיימים בהן לפני מתן צווים להשמה במסגרות הנעולות.

יעקב מרגי: המשרד פועל לפיתוח של מגוון מענים על הרצף שבין מסגרות פתוחות לנעולות.

יעקב מרגי: דרך אגב - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח לפתח את המקומות האלה, וכמה ישלמו - - -

יעקב מרגי: אמרתי לך, התגובה הזו נאמרה לנו בכנסת השישה-עשר.

יעקב מרגי: אני מאמין שהיו עוד כמה כנסות שלפנייך.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שהם עושים cut and paste.

אורלי לוי אבקסיס: הם אפילו לא כותבים אותם מחדש, הם פשוט מעתיקים אותם.

מגלי והבה: בכנסת השש-עשרה, נכון.

יעקב מרגי: שש-עשרה, סליחה, אני מתקן.

יעקב מרגי: אז אני אומר: הדילמה המקצועית הזו קיימת.

יעקב מרגי: לצערי הרב, במשרד לשירותי רווחה, כחבר כנסת פעיל אני יכול לומר לכם: היא לא קיימת.

יעקב מרגי: בכל הדיונים בוועדות, והן בוועדות שרים שאני משתתף בהן היום, יש להם אג'נדה ברורה.

יעקב מרגי: הם מציגים אג'נדה ברורה של אך ורק מסגרות ביתיות, טיפול בתוך הק בנושאים האלה.

יעקב מרגי: ליוויתי את המאבק הזה, ולכן אני חושב, שכפי שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס: לי אין ספק שאם היה תלוי – והיו לו יכולות, לשר, לממש את השקפת עולמו ואת המדיניות שלו, הוא היה עושה זאת בצורה נחרצת.

אורלי לוי אבקסיס: תפקידו לדרוש, תפקידו לדרוש.

אורלי לוי אבקסיס: זה - - -

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אני רק אומר: הצוותים המקצועיים הולכים בכיוון מסוים.

יעקב מרגי: המשרד מודיע: בימים אלה ישנו פיתוח מואץ של מסגרות נעולות נוספות, ומספר המקומות הנעולים לנערים עשוי להכפיל את עצמו כבר במהלך 2011–2012.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על להכפיל את עצמו, אז מקסימום יהיו 240.

יעקב מרגי: שנית, ישנה היערכות לפתיחת מסגרות נוספות בחסות הנוער במהלך 2011, שייתנו מענה לנערים ונערות עם מאפיינים ייחודיים – כמו בעיות נפשיות, פיגור קל.

יעקב מרגי: שלישית, המשרד נוקט מדיניות מתמדת לשיפור השירות וההתמקצעות במכלול המסגרות שהוא מפעיל, וכן לשדרוג התשתיות והפן התקציבי המיועד למסגרות אלו.

יעקב מרגי: אנו תקווה שמכלול הצעדים שאנו נוקטים בימים אלו להגברת איכותם וזמינותם של המענים הניתנים במעונות החסות לבני-הנוער יסייע לנו ולבתי-המשפט לתת טיפול מקצועי, מותאם וראוי לכל אותם נערים הנמצאים בקצה הרצף, ויקדם את סיכוייהם להשתקם.

יעקב מרגי: עד כאן הודעתו של שר הרווחה.

יעקב מרגי: אני חושב שהנושא הזה צריך להמשיך להיות על סדר-היום, אם אתם תרצו בוועדת - - -

אורלי לוי אבקסיס: העבודה, הרווחה והבריאות.

אילן גילאון: - - -

יעקב מרגי: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בשמחה אני אתמוך בכך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

אברהם מיכאלי: אפשר הצעה אחרת?

מגלי והבה: חבר הכנסת גילאון, מתאים לך בוועדה?

אילן גילאון: - - -

מגלי והבה: שנייה אחת, חבר הכנסת מיכאלי.

מגלי והבה: חברת הכנסת אורלי לוי וחבר כנסת דוד אזולאי, מסכימים לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

דוד אזולאי: כן.

מגלי והבה: מה רצית, חבר הכנסת מיכאלי?

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם רצה ועדה.

אברהם מיכאלי: רציתי ועדה.

מגלי והבה: בסדר, אז הצטרפת לדעת הרוב.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד, זה בעד הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; מי שנגד, זה להוריד מסדר-היום.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: נערים נשלחים לכלא בשל חוסר במוסדות לנוער בסיכון, תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: אלדד חדד, אחד מ"השוטרים הנוקמים", נפצע בירי בשובו מבית-הכנסת

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אריה ביבי ויצחק וקנין: אלדד חדד, אחד מ"השוטרים הנוקמים", נפצע בירי בשובו מבית-הכנסת, מס' 6013 ו-6024.

מגלי והבה: היתה הודעה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: אנחנו נאפשר לסגן המזכיר להודיע את הודעתו, ולאחר מכן אני אזמין את חבר הכנסת אריה ביבי.

מגלי והבה: בבקשה, סגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 31) (מדבקת אחריות), התשע"א–, 2011, של חברי הכנסת דליה איציק וכרמל שאמה; הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 4) (הסמכות להעניק תעודת הוקרה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת ; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון מס' 5) (מועד ביטול פוליסה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אמנון כהן.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: אלדד חדד, אחד מ"השוטרים הנוקמים", נפצע בירי בשובו מבית-הכנסת

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה – גם היה שוטר ותיק לאורך השנים, ומשוטר עד מפקד מחוז ועד מפקד, רב-כלאי, זאת אומרת - - -

אריה ביבי: שב"ס.

מגלי והבה: שב"ס, כן.

אריה ביבי: רב-גונדר.

מגלי והבה: רב-גונדר, זאת אומרת אתה מדבר על דבר שהתנסית בו לאורך כל השנים האלה, עד שהגעת לפה.

אריה ביבי: אכן, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בבוקר קמתי ויצאתי מביתי בשעה 06:00 לכיוון נהרייה – לא לאיזה אירוע של חתונה, לא לאיזה אירוע של מסיבת בר-מצווה, אלא הלכתי לבקר את השוטר שנקרא "שוטר נוקם" – אני לא יודע מי המציא את השם הזה "שוטר נוקם", אני הייתי אומר: שוטר שביצע את העבודה שלו בתפקיד.

אריה ביבי: ביקרתי אותו כשהוא ירוי בארבעה כדורים – ברגלו שניים, אחד ברגל שמאל ועוד כדור אחד שפירק לו את מרפק ימין.

אריה ביבי: מצבו כמובן לא הכי טוב, אבל אצלנו – אורלי, סליחה שאני מפריע לך.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה.

אריה ביבי: בפעם הבאה שאת מדברת, אני יושב.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה שאני מפריעה.

אריה ביבי: אצלנו אומרים: כאשר יגורתי בא לי, ובדיוק זה היה כך.

אריה ביבי: אלוהים עדי, אני הייתי בוועדת הפנים של הכנסת, אני הזהרתי ואמרתי שהדברים האלה יקרו.

אריה ביבי: אני אמרתי.

אריה ביבי: אני ליוויתי את השוטרים מנהרייה מיום המשפט.

אריה ביבי: הופעתי בבתי-משפט אתם וביקרתי אותם בכלא, ואני אמרתי שמי שצריך לשבת בכלא זה לא השוטרים אלא המפקדים שלהם, המפקדים שהיו באותה עת בנהרייה.

אריה ביבי: לא ייתכן שזורקים על שוטרים בתפקיד 42 מטענים, כולל רימונים - -

מגלי והבה: מערב פרוע.

אריה ביבי: - - ואף אחד לא מגיב.

אריה ביבי: אז באמת, מה שוטר צריך לעשות?

אריה ביבי: ואנחנו יודעים את התגובה.

אריה ביבי: לאחר מכן, כשנכנסו לבית-סוהר, באתי ואמרתי והתרעתי.

אריה ביבי: אמרתי: אני מבקש להחזיר אותם למשטרה, אמרו: אי-אפשר.

אריה ביבי: אמרתי: למג"ב, אמרתי: לשירות בתי-סוהר.

אריה ביבי: בסוף דיברנו על כיבוי אש.

אריה ביבי: ופתאום יום אחד אני רואה את השוטרים האלה עירומים, בלי אבטחה.

אריה ביבי: בלי אבטחה, כאשר העבריין שהתנקם בהם כל הזמן הולך עם אבטחה של 20 איש, מסתובב ברחובות נהרייה כאילו הרחובות שלו.

אריה ביבי: אין אחד באזור נהרייה והסביבה שלא פוחד מאדון מיכאל מור.

אריה ביבי: שוטרים פוחדים, סוהרים פוחדים, קצינים מאובטחים.

אריה ביבי: האם אי-אפשר לפרק את המשפחה הזאת?

אריה ביבי: אדוני, אני הייתי במשטרה ואני יכול בתוך רבע שעה לתת תוכנית איך לפרק את המשפחה הזו שנקראת משפחת מור.

אריה ביבי: אי-אפשר לעשות את הצוות, שמכובדי, שאני מאוד מעריך, השר לביטחון הפנים, הוא קבע שהצוות שיחקור שם – המפכ"ל והוא – זה צוות "להב 433".

אריה ביבי: הצוות לבד לא יכול.

אריה ביבי: ליד החקירות צריכים להקים כוח משימה, כוח משימה שבו יהיו אנשי מס הכנסה, אנשי ביטוח לאומי, אנשי מע"מ, שוטרים, סוהרים – ואז לפרק את המשפחה.

אריה ביבי: לשאול אותו מאיפה הב.מ.ווים – לא ב.מ.וו.

אריה ביבי: אחד – מאיפה האופנועים, מהיכן הבתים האלה, מה החנויות האלה.

אריה ביבי: יום אחד הבן-אדם הזה לא עבד, יום אחד.

אריה ביבי: לא עבד בחיים.

אריה ביבי: מאיפה כל הרכוש הזה?

אריה ביבי: שלא יספרו לי סיפורים שאי-אפשר, אני עשיתי את זה.

מגלי והבה: תודה.

אריה ביבי: ואני יכול להגיד היכן עשיתי את זה.

אריה ביבי: לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה לא ייפול מסדר-היום שלנו.

אריה ביבי: אנחנו נצטרך עוד פעם ועוד פעם לחזור עליו עד שיפנימו מקבלי ההחלטות שהעבריינים – אנחנו, ובזה אני מסיים, אנחנו רדפנו לא מזמן, הוצאנו איזה רב, חטפנו רב תוך כדי נסיעה, אז אי-אפשר לחטוף עבריין?

אריה ביבי: אנחנו, לאן הגענו?

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה ביבי, חבל רק שהשר לביטחון הפנים לא נמצא כאן, שישמע את הדברים.

אריה ביבי: חבל מאוד.

יעקב מרגי: אני אעביר לו.

מגלי והבה: אתה תעביר לו, אבל אני גם אומר לך, בתור מי שיושב כאן, בתור חבר בנשיאות הזאת - - -

יעקב מרגי: המזכירות צריכה לטפל בזה.

מגלי והבה: אני אומר לך: לא מקובל עלי, לא מקובל על המציע – ואני מכבד אותך, ואתה יודע כמה – לא יכול להיות שמי שאחראי לנושא הזה - -

יעקב מרגי: אני מסכים אתך.

מגלי והבה: - - במיוחד כשבאים אנשים שמכירים את המציאות, שלא יגיעו לאוזן קשבת ולא יקבלו התייחסות.

מגלי והבה: חבר הכנסת ביבי, יש לי תחושה שגם השר והמפכ"ל פוחדים מהם, מה שאתה מתאר.

מגלי והבה: מה זה צריך להיות?

אריה ביבי: היות שגם השר והמפכ"ל הם חברים שלי, אז אני בא ואומר לשר מרגי: היות שאתה גם בקי בנושאים האלה, איך חטפו רב מתוך אוטו – היות שאתה תצטרך לתת לי תשובה, תן לי תשובה למה לא חוטפים את העבריין.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה ביבי.

שלמה מולה: אגב, גם, הרב התחמק מחקירה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין.

אריה ביבי: עוד מלה אחת.

אריה ביבי: אדוני, סליחה - אני הגשתי הבוקר מכתב לשר לביטחון פנים, שיחשיבו – היום השוטר הוא לא בתפקיד, הוא גם לא שוטר, הוא אזרח.

אריה ביבי: שייתנו לו כמו שמתנהגים לפצוע של משרד הביטחון.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה ביבי.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין, שהוא גם תושב הצפון ושכן של המקומות האלה.

יעקב מרגי: הוא מסתובב ברחובות נהרייה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אתם תיכף תשמעו כמה חידושים.

יצחק וקנין: תשמעו חידושים אמיתיים, לא סיפורים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אחד השוטרים הוא שכן שלי, הוא שכן שלי.

יצחק וקנין: אחד מארבעת השוטרים שישבו בבית-הסוהר הוא שכן שלי במושב.

יצחק וקנין: יום אחד, לפני שהם נכנסו לבית-הסוהר, אני הולך לקחת את העוזר שלי, שגם הוא גר במושב; ב-04:00, כרגיל, אדוני שר הדתות, אני יוצא מהבית, בימי שני.

יצחק וקנין: אני מגיע ליד הבית של העוזר.

יצחק וקנין: הוא היה שכן של השוטר, הוא גר בסמיכות, בית מול בית.

יצחק וקנין: אני יוצא כדי להתחלף במקום, שאני אשב בצד והוא ינהג.

יצחק וקנין: קופצים עלי שני שוטרים, מפילים אותי לרצפה.

יצחק וקנין: ברגע הראשון לא הבנתי מה קורה.

יצחק וקנין: זה לא שמעתם, נכון?

אריה ביבי: כי אתה רב.

יצחק וקנין: לא הבנתי.

יצחק וקנין: באותה תקופה, כמו שציין ידידי חבר הכנסת אריה ביבי.

יצחק וקנין: היתה תקופה שזרקו בנהרייה רימונים, ירו טיל "לאו", אם אני לא טועה, לתחנת המשטרה, רבותי.

יצחק וקנין: פשע שאי-אפשר לתאר אותו.

יצחק וקנין: וכולם שתקו, לא דיברו, המערכת היתה רדומה.

יצחק וקנין: אני מתפלא איך אפשר דבר כזה.

יצחק וקנין: במקרה בשבת האחרונה הייתי בנהרייה, שבת-חתן של גיסי.

יצחק וקנין: במוצאי-שבת מודיעים על הירי הזה.

יצחק וקנין: אז אומרים לי: אחד השוטרים נפצע.

יצחק וקנין: אני שומע את המהומה, שומע את כל זה.

יצחק וקנין: אני בא למושב שלי, הכול סגור, כיוון שהשוטר השכן הוא גר במושב.

יצחק וקנין: הוא לא היה מאובטח עד עכשיו, ומאבטחים אותו.

יצחק וקנין: חבר'ה, המציאות היא מציאות קשה.

יצחק וקנין: זה פשוט לא הגיוני שאנחנו מגיעים לדרגה כזאת שאזרחים מופקרים לגמרי.

יצחק וקנין: שוטרים, אם אתם שואלים אותי, כמדינה היום, כיועץ משפטי – להתכנס, לקבל החלטה להחזיר את כל ארבעת השוטרים למשטרה.

יצחק וקנין: זו ההגנה הכי גדולה שלהם.

יצחק וקנין: זו ההגנה הכי גדולה כנגד הפשע.

יצחק וקנין: כי מה שעשו להם, רבותי, זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: זרקו רימונים על הבתים עוד לפני שהם הגיבו.

יצחק וקנין: לא היתה שום תגובה.

יצחק וקנין: תבינו, הם היו חשופים לפשע חמור.

יצחק וקנין: אני יודע את הסיפורים בעיר נהרייה, מה קורה שם לגבי דמי חסות.

יצחק וקנין: מה לא עשו בעיר הזאת?

יצחק וקנין: כל החנויות שם היו משלמות דמי חסות.

יצחק וקנין: זאת קטסטרופה.

יצחק וקנין: אם אנחנו לא נגן על האזרחים שלנו – אז השוטרים האלה כבר היו חסרי אונים; לא שאני מצדיק את הפעולה אבל הם היו חסרי אונים.

יצחק וקנין: זאת מציאות קשה מאוד.

יצחק וקנין: היום צריכים לקבל החלטה להחזיר אותם למשטרה, לשירות, כדי שאולי זה ייתן להם עוד שלב של הגנה מסוימת.

יצחק וקנין: להשאיר את הכול חשוף ככה?

יצחק וקנין: דרך אגב, השוטר שנפצע, היה לו מזל שהוא לא נהרג, כי הוא עצר – הכדור פגע בו פה.

יצחק וקנין: הוא פשוט קלט אותם.

יצחק וקנין: אני שמעתי את הדברים מהשכן שלי, מה קרה בדיוק, את השתלשלות העניינים.

יצחק וקנין: הוא סיפר לו.

יצחק וקנין: הוא יצא מבית-הכנסת, ראה שניים יושבים על אופנוע.

יצחק וקנין: הוא הבין, הוא התעשת.

יצחק וקנין: עם משתיק קול הם ירו בו.

יצחק וקנין: הכדור פגע פה, מזל שלא פגע בו בראש.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מדברים פה על מצב שהוא בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: המפכ"ל צריך לתת, שר המשטרה, ראש הממשלה צריך להגן על השוטרים האלה ולהחזיר אותם לשירות.

יצחק וקנין: תודה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים פה דברים חמורים ביותר מנבחרי ציבור.

מגלי והבה: אני רק אזכיר לך, השר מרגי, מפאת כבודך, שר לא יכול להתחלף.

מגלי והבה: יכול, לפי התקנון, שלוש פעמים במושב באישור יושב-ראש הכנסת.

מגלי והבה: אתם ממשלה – תסלח לי, אדוני השר, שאתה גם חלק ממנה, 39 שרים וסגני שרים.

יעקב מרגי: 30.

מגלי והבה: 39 שרים וסגני שרים.

מגלי והבה: שרים – 30.

מגלי והבה: אני רואה בזה באמת פגיעה.

מגלי והבה: ראיתי את אריה ביבי, ואני מכיר אותו שנים.

מגלי והבה: הוא הוציא דברים שיש פה – זה מחייב תשובה של איש מקצוע, של השר שישמע את הדברים.

מגלי והבה: אותו דבר חברי וקנין, זה לא יכול להיות.

מגלי והבה: אני הולך למחות על זה בנשיאות הכנסת.

מגלי והבה: האם אנחנו צריכים לשבת פה ולהיות חברי כנסת על תקן מתגוננים מפני אנשים פורעי חוק?

מגלי והבה: זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת.

חנא סוייד: גם השר מרגי הוא איש מקצוע.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה לומר ליושב-ראש שאני מסכים אתו.

יעקב מרגי: אני, כשר, אומנם רק קדנציה ראשונה, אבל מעולם לא ביקשתי שיחליפו אותי ואני מקווה גם שלא תהיינה הזדמנויות שאני אצטרך לבקש שיחליפו.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך.

יעקב מרגי: אני חושב שכל שר צריך להשיב בתחומו הוא.

יעקב מרגי: אני חושב שזאת סוגיה שצריכה להיסגר בין נשיאות הכנסת למזכירות הממשלה.

יעקב מרגי: כל עוד זה לא כך יהיו מצבים כאלה וחבל.

יעקב מרגי: אני מקריא את תגובתו של השר לביטחון פנים.

יעקב מרגי: אני אוסיף גם נופך משלי.

יעקב מרגי: כשחבר הכנסת ביבי אמר שהשר מרגי מכיר את זה מקרוב, פחדתי שאתה הולך להגיד שאני מכיר את התחום שלהם, של – כשאמרת: התחום של רבנים, נרגעתי.

יעקב מרגי: פחדתי שזה התחום של הנהריינים.

אריה ביבי: אתה צריך לפחד שלא יחטפו אותך.

יעקב מרגי: כשביקש ממני השר לביטחון פנים, אמרתי: זה חבר, או שהוא רוצה לעשות לי חיסול ממוקד?

יעקב מרגי: אבל הנה, אני מודיע מעל הפודיום שאני לא חושש.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך למגר את הפשיעה.

יעקב מרגי: הכתובת רשומה על הקיר.

יעקב מרגי: ה"חיזבאללה" לא קיבל אחריות על פיגוע הירי בשוטר.

יעקב מרגי: הוא לא חשוד בשום דבר, אין לו סכסוך עם אף אחד פרט לאותו גורם עברייני שנקרא מיכאל מור.

יעקב מרגי: אם יש פגיעה בכושר ההרתעה של המשטרה, זאת הפגיעה.

יעקב מרגי: אין פגיעה יותר קשה בכושר ההרתעה של המשטרה ובלחימה בפשיעה.

יעקב מרגי: יש להם הצלחות.

יעקב מרגי: נרשמו בשנים האחרונות הצלחות בהתמודדות עם המשפחות וארגוני הפשיעה.

יעקב מרגי: אין שום סיבה, אין שום סיבה, שהמקרים האלה – מלכתחילה לא היו צריכים לקרות.

יעקב מרגי: אני אקריא את תגובתו של השר לביטחון פנים: מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 2 ביולי, בסמוך לשעה 21:00, ברחוב סטרומה בנהרייה נורה השוטר לשעבר אלדד חדד על-ידי רוכב אופנוע.

יעקב מרגי: חדד נורה בכמה מקומות בגופו והובא לטיפול רפואי בבית-החולים בנהרייה.

יעקב מרגי: מצבו מוגדר כפצוע בינוני.

יעקב מרגי: השר אומר כך: כעומד בראש המשרד המופקד על ביטחון הפנים אני רואה בחומרה רבה את המקרה.

יעקב מרגי: זה אירוע שחוצה קווים אדומים.

יעקב מרגי: כל פגיעה בשוטרים או בשוטרים לשעבר הינה פגיעה במערכת אכיפת החוק, ולא נעבור על כך לסדר-היום.

יעקב מרגי: החקירה טופלה מראשיתה על-ידי מרחב גליל, אשר עצר לחקירה באותו היום חשוד לחקירה, ששוחרר למחרת.

יעקב מרגי: לאור חומרת האירוע החליט מפכ"ל המשטרה להעלות את הטיפול בפרשה לדרג הארצי ולהפקיד את החקירה בידי היחידה הארצית לחקירות בין-לאומיות, היאחב"ל, שביחידת "להב 433", על מנת שיושקעו יכולות ומשאבים ברמה גבוהה ביותר לפענוח האירוע ומיצוי הדין עם העבריינים.

יעקב מרגי: לעניין אבטחתו של השוטר לשעבר, עקב האירוע בוצעה הערכת מצב במחוז הצפוני לשם הגברת והרחבת סל האבטחה המוקצה לו וליתר השוטרים בפרשה זאת.

יעקב מרגי: אבקש לנצל בימה זאת כדי להבהיר כי משטרת ישראל והשר העומד בראשה ימשיכו להיאבק עד חורמה בארגוני הפשיעה ולמיצוי הדין עם העבריינים.

יעקב מרגי: לא נירתע מאיומים אלא נפעל בנחישות, במקצועיות ובאומץ על מנת למגר את תופעת הפשיעה החמורה.

יעקב מרגי: רבותי, אני רוצה לומר משהו בסוגיה שהזכיר חברי חבר הכנסת וקנין, ואכן גם חבר הכנסת אריה ביבי.

יעקב מרגי: השוטרים האלו, המקרה שקרה להם, זה פרי מחדל של המערכת.

יעקב מרגי: אם אנחנו נתעסק, הכול לפי מה שהנייר אומר, מה שהנהלים אומרים – יש יוצאים מן הכלל.

יעקב מרגי: לכן ניתנו לאדם שיקול דעת, כושר חשיבה וניתוח.

יעקב מרגי: אני חושב שבמקרים האלה אל לנו – איך אומרים?

יעקב מרגי: הייתי אומר, סליחה על הביטוי, להתייפייף ולומר: הם עשו עבירה ולא נוכל להחזיר אותם למערכת.

יעקב מרגי: היתה סיטואציה, צריך לדון ולבדוק ולהחזיר אותם לשירות.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, את הקריטריונים ואת הנהלים ואת הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והנחיות כאלה ואחרות כתבו בני-אדם; כתבו בני-אדם למצבים נורמליים.

יעקב מרגי: אנחנו לפעמים מתבלבלים ושוכחים את זה.

יעקב מרגי: הנהלים נכתבו למצבים נורמליים.

יעקב מרגי: במצב חריג כזה, שהוא הפירות של מחדלי המערכת, צריך לתת את הדעת: א.

יעקב מרגי: להחזירם לשירות; ב.

יעקב מרגי: לתת להם את ההגנה הנדרשת; ג.

יעקב מרגי: לבוא חשבון עם הפושעים.

יעקב מרגי: והייתי מציע לאותם ארגוני הפשיעה - - -

שלמה מולה: - - -

יעקב מרגי: אני מייד אתייחס אליך, חבר הכנסת מולה.

יעקב מרגי: הייתי מציע לארגוני הפשיעה לראות מה קרה לחברים שלהם בשנים האחרונות, לעשות חושבים.

יעקב מרגי: יש אלטרנטיבות לפשיעה.

יעקב מרגי: שישבו בספסלי הלימודים.

יעקב מרגי: ירצו, נמצא להם גם כמה ישיבות לשבת שם, להתחזק, אם משעמם להם.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך למגר את זה, לעקור את זה.

יעקב מרגי: חברי חבר הכנסת וקנין מקיים כמה מסגרות טובות בסמיכות לעיר נהרייה, יכול לקלוט אותם.

יעקב מרגי: נכון, כשיקום תוכל לקבל אותם?

יצחק וקנין: אין בעיה.

יצחק וקנין: לפחות - - -

יעקב מרגי: אני קורא מכאן לשר לביטחון פנים לעקוב מקרוב אחרי התפתחות החקירה, והכנסת בוודאי – אני לא צריך לומר לה שהיא רשאית להמשיך ולעקוב.

יעקב מרגי: אני מוכן לקבל כל מה שהחברים - - -

שלמה מולה: אדוני השר, גם לך יש אחריות קולקטיבית.

שלמה מולה: אתה לא יכול - - -

יעקב מרגי: אני מכיר את השקפת עולמך על האחריות הקולקטיבית.

יעקב מרגי: רק תזכור שאחריות קולקטיבית – מה שרואים מכאן, לא רואים משם, ויבוא יום – איך אומר רובי ריבלין?

יעקב מרגי: – יבוא יום שאתה תעמוד פה ומישהו אחר יעמוד שם ויגיד לך: אחריות קולקטיבית.

יעקב מרגי: חז"ל אמרו: חכמים, היזהרו בדבריכם.

מגלי והבה: תודה לשר מרגי.

מגלי והבה: כמובן, אתה מציע ועדה, אדוני?

יעקב מרגי: בוודאי.

אריה ביבי: אדוני, הייתי רוצה להביא את זה לוועדת משנה של ועדת הפנים.

יעקב מרגי: ועדת משנה – ועדה מקימה.

מגלי והבה: בסדר, זה יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: מי שבעד, כמובן יצביע ותתקבל החלטה; מי שנגד, הסרה.

אברהם מיכאלי: יש ועדת משנה לשוטרים.

מגלי והבה: בסדר, הם יחליטו בוועדה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה של חברי הכנסת בנושא: אלדד חדד, אחד מ"השוטרים הנוקמים" – כמובן, נוקמים במירכאות – נפצע בירי בשובו מבית-הכנסת, תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום: העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל, מס' 5993, 6004, 6030, 6049 ו-6050.

מגלי והבה: ישיב על ההצעה שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו.

מגלי והבה: ראשונת המתדיינים - חברת הכנסת מירי רגב.

מגלי והבה: אחריה יהיה חבר הכנסת חנא סוייד.

יעקב מרגי: את מארגנת עוד איזו מהומה שאני לא יודע עליה?

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, במהלך אישור חוק ששינסקי חשפתי כי שר האוצר מתכוון להעלות את מחיר החשמל בעקבות שרשור לצרכן.

מגלי והבה: אני גם עד לזה בוועדת הכספים.

מירי רגב: ד"ר יובל שטייניץ אמר:

מירי רגב: אני אגלגל חלק מהתגמולים של חוק ששינסקי לאוצר.

מירי רגב: יום אחרי זה אמר השר שטייניץ: מה פתאום, זה לא יקרה.

מירי רגב: כבוד השר - -

מגלי והבה: אסור להראות.

מגלי והבה: חברת הכנסת מירי רגב, עם כל הכבוד.

מירי רגב: - - הוא הוציא את יושב-ראש חברת החשמל ואמר: - -

מגלי והבה: חברת הכנסת מירי רגב, עם כל הכבוד - - -

מירי רגב: - - מחירי החשמל לא יעלו.

מגלי והבה: עם כל הכבוד, את לא יכולה להראות.

מירי רגב: מחירי החשמל לא יעלו, הוא אמר.

מירי רגב: הוא הוציא את יושב-ראש ועד חברת החשמל.

יעקב מרגי: אני ידעתי.

מגלי והבה: ידעת.

מגלי והבה: אתה ידעת שזה יכול לקרות.

מירי רגב: ואתמול פתאום פורסמה כתבה שאומרת - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, אני אתך, אני לא לוקח לך את הזמן.

מירי רגב: אפקט - - -

מגלי והבה: את מוכנה להפסיק?

מירי רגב: אני הבנתי.

מירי רגב: אני לא מראה את זה, אני מקריאה את זה.

מגלי והבה: אני יודע.

מגלי והבה: אני אתן לך את כל הזמן, ותקריאי כל מה שאת רוצה, אבל אסור לנו לפעול בניגוד לחוק, ועוד כשאלפי אזרחים צופים בנו.

מגלי והבה: אז צריכים להיות דוגמה.

מגלי והבה: בבקשה.

מירי רגב: והנה אתמול, חברי שר התשתיות, מודיעה חברת החשמל, "אפקט הגז המצרי", קרי ששינסקי – מבקשת מהמדינה 2 מיליארד שקלים.

מירי רגב: ראו פלא, דבר מדהים.

מירי רגב: אנחנו מדברים במלים, אומרים שלא תהיה עלייה של מחיר החשמל, והנה מחיר החשמל עולה.

מירי רגב: מחיר החשמל יעלה.

מירי רגב: האוצר טוען שהסיבה העיקרית לעליית מחירי החשמל היא הפסקת הגז ממצרים, שגרמה לחברת החשמל להשתמש ביותר סולר, שיקר פי-תשעה מגז טבעי.

מירי רגב: חברי הבית הזה לא יקנו את הספין הזה.

מירי רגב: הסיבה העיקרית היא התעקשות של משרד האוצר וחבר מרעיו להיות תלוי בגז המצרי.

מירי רגב: האוצר לא מספר שאילולא נלחם מלחמת אחים בגז הישראלי, לא היה צריך הישראלי לשלם את מחיר המהפכה במצרים.

מירי רגב: את חשבון הנפש של הפקידים וחברי הבית, שנלחמו נגד הגז הישראלי, ישלם היום האזרח הישראלי בחשבון החשמל.

מירי רגב: עליית מחיר החשמל תביא לעלייה רוחבית – זה לא רק שמחיר החשמל עולה – תביא לעלייה רוחבית נוספת של כל המחירים במשק.

מירי רגב: כאילו עד היום המחירים הם לא גבוהים, דניאל.

מירי רגב: הרי המחירים הם נורא נמוכים, אז נעלה את מחיר החשמל, והמחירים יעלו עוד קצת.

מירי רגב: מה חושבים, שהציבור מטומטם?

מירי רגב: מי שחושב שהציבור מטומטם – ש-י-ק-ו-ם.

מירי רגב: מי שחושב שהציבור שלנו יפסיק לכעוס על הממשלה בגלל עליית מחירי ה"קוטג'" – ש-י-ק-ו-ם.

מירי רגב: מי שחושב שהציבור שלנו יפסיק לכעוס עלינו, כי הוא כל יום מתדלק את האוטו – ש-י-ק-ו-ם.

מירי רגב: מי שחושב שהציבור יקבל את עליית מחירי המים והחשמל בעשרות אחוזים – ש-י-ק-ו-ם.

מירי רגב: רבותי חברי הכנסת, רק באוצר חושבים שהכול טוב.

מירי רגב: כי האוצר חושב שאם הוא ב-OECD אז הכול טוב.

שלמה מולה: גם ראש הממשלה חושב ככה.

מירי רגב: הכעס שלי, רגע, הכעס שלי הוא שבמשך שנתיים נאבקתי בכל כוחי כנגד עליית המסים – של המים, של הירקות, של הדיור.

מירי רגב: עליית המחירים היא פרי מעשה ידי אדם, היא תוצאה של הסרת הפיקוח, הסרת החסמים לתחרות, העלאת המסים העקיפים.

מירי רגב: באשר למחירי החשמל – ניתן לפתור אותה.

מירי רגב: יש להפסיק, פשוט, לגלגל את האחריות.

מירי רגב: צודק ידידי השר ארדן: אסור להשתמש במזוט, אסור.

מירי רגב: אנחנו צריכים להשתמש בסולר.

מירי רגב: אבל מה קורה?

מירי רגב: הסולר יקר.

מירי רגב: למה הסולר יקר?

מירי רגב: כי האוצר מעלה את המיסוי על הסולר.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, כיוון שהפרעתי לך אני אתן לך את הדקה הזאת.

מגלי והבה: שבפעם הבאה אני אפריע לך בנסיבות יותר טובות.

מירי רגב: מה בפעם הבאה?

מגלי והבה: אני אפריע לך בנסיבות יותר טובות.

מגלי והבה: מכיוון שהפרעתי לך, אני אתן לך את הדקה הזאת.

מירי רגב: אוקיי, אז אני ממשיכה.

אברהם מיכאלי: את הבית השני תשירי.

מירי רגב: האוצר, במקום להוריד את המיסוי על הסולר, ידידי מיכאלי מש"ס, שדואגים לציבור החלש, שאין להם איפה לגור ואין להם איך לגמור את החודש - - -

אברהם מיכאלי: אבל הליכוד בשלטון.

מירי רגב: אז אני אומרת לך, ש"ס, אתם הכף, המכריע, אתם וישראל ביתנו.

מירי רגב: אז אתה יודע מה קרה?

מירי רגב: האוצר לא תכנן בכלל שיהיו לו הכנסות של 1.7 מיליארד שקלים מהנושא של הסולר, אבל יש לו פרה חולבת - -

אברהם מיכאלי: בקואליציה - - -

מירי רגב: - - אז בוא נחלוב אותה עוד קצת.

מירי רגב: בוא נחלוב אותה עוד קצת.

מירי רגב: אם לא יבינו, האוצר, שאין לנו דרך אחרת אלא פשוט ללכת ולהתחשב במעמד הביניים, הם לא יהיו אתנו ביום שאנחנו נקרא להם.

מירי רגב: כשאנחנו נקרא להם לדגל, הם לא יבואו לבחור בנו.

מירי רגב: ואנחנו – אין דרך אחרת.

מירי רגב: רק הליכוד יכול לנהל את הממשלה בצורה נכונה, בצורה מיטבית אבל עם רגישות חברתית.

מירי רגב: אבל מה קורה פה, השר?

מירי רגב: אף אחד לא קם.

מירי רגב: למה אף אחד לא קם?

מירי רגב: "אף אחד לא קם, אף - - - " – למה אף אחד לא קם?

מירי רגב: כי כולם מבינים שיש בעיה, כי אף אחד לא רוצה לקום.

מירי רגב: צדקו "הגשש החיוור", מי רוצה לקום?

מגלי והבה: תודה.

מירי רגב: ולכן אני מבקשת, ומברכת את ראש הממשלה על כך שהוא ידע שהמצב הכלכלי שלנו טוב, יש צמיחה.

מירי רגב: האוצר מקבל כסף לקופה, וזה בסדר.

מגלי והבה: תודה.

מירי רגב: אבל האזרחים שלנו לא מרגישים את זה.

מירי רגב: האזרחים לא גומרים את החודש.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, לימדת אותנו גם שאפשר לשיר ולדבר.

מירי רגב: - - - נכון.

מירי רגב: אף אחד לא קם.

מירי רגב: שיר יפה.

מגלי והבה: אז נעשה לך מקהלה כאן, בכנסת.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהעלאת תעריפי החשמל גוררת אחריה עלייה והתייקרות של הרבה מוצרים והרבה שירותים במשק.

חנא סוייד: נוצרת מין תגובת שרשרת כזו, שלא נפסקת בתחנה אחת.

חנא סוייד: וחשוב כאן לציין שהעלייה הזו, הצפויה בתעריפי החשמל, היא לא ההתייקרות היחידה במשק.

חנא סוייד: היא באה אחרי התייקרות מוצרי מזון, שירותים רבים, עליית מחירי המים, שלא להזכיר כמובן את העלייה המטאורית במחירי הדיור.

חנא סוייד: וכל זה, באמת, כפי שצוין קודם על-ידי חברת הכנסת רגב, כל זה קורה כאשר הממשלה מתפארת בהישגים הכלכליים שלה.

חנא סוייד: מדברים על אינדיקטורים מקרו-כלכליים של צמיחה, של 5% ו-6%, והקטנת החוב הלאומי, וכל מיני אינדיקטורים מקרו-כלכליים שונים.

חנא סוייד: ומסת

חנא סוייד: כל האזרח הפשוט ואומר: מה זה נותן לי, העלייה הזו בתל"ג?

חנא סוייד: מה היא נותנת לי?

חנא סוייד: איך אני צריך ליהנות מהעלייה הזו ומהתפקוד הטוב של הכלכלה בישראל?

חנא סוייד: אולי נתחלף.

חנא סוייד: אולי נקטין קצת את העלייה הזו בצמיחה מ-5%–6% ל-2%–3% כמו בשבדיה ובפינלנד, ויהיה יותר טוב לאזרחים?

חנא סוייד: אני חושב שלא יכול להיות שיימשך המצב הזה, שבו כל שני וחמישי יש מהדורת חדשות על פלאי הכלכלה הישראלית, ומצד שני אנחנו עדים להתייקרויות ולהכבדה, ובמיוחד על השכבות החלשות במשק.

חנא סוייד: אדוני השר, צריך לחשוב על זה.

חנא סוייד: זה מין ניכור כזה שאני עוד לא חוויתי ולא שמעתי על דבר כזה, אלא במקומות שאחר כך, עוד כמה שנים, יש מהפכות, וצריך לשים לב לזה.

חנא סוייד: אני דווקא רוצה לנצל את מעט הזמן שנשאר לי, אדוני השר, ודווקא לדבר על מהי המדיניות של הממשלה בעניין האנרגיה, בעניין ייצור החשמל.

חנא סוייד: כאילו שהעניין של הגז המצרי בא בפתאומיות, בתדהמה.

חנא סוייד: זה לא ככה.

חנא סוייד: אני אומר לך, כל מי שעיניו בראשו יודע שהסיפור עם הגז המצרי לא יסתיים כפי שהוא עכשיו.

חנא סוייד: הגז הזה יעלה, המחיר שלו יעלה.

חנא סוייד: אנחנו שומעים את רחשי לב הציבור במצרים, הם לא יסכימו להסכם הזה.

חנא סוייד: אז צריך להביא את זה בחשבון קדימה, וצריך גם לחשוב על אלטרנטיבות לחשמל.

חנא סוייד: זאת אומרת, אם הצריכה קטנה, וגם אם יעלו התעריפים, אז ההשפעה על הכלכלה של משפחה מעוטת יכולת תהיה קטנה מאוד.

חנא סוייד: חשוב לדעת, אדוני השר, המשקל ומרכז הכובד בפעילות כלכלית עתידית, ובמיוחד בתחום האנרגיה, הוא לא הייצור ולא השיווק אלא החיסכון.

חנא סוייד: מה שאני רואה ומסתכל, שדווקא חברת החשמל לא עושה כמעט כלום בעניין הזה.

חנא סוייד: יש המגבלות של co2 ופליטות שצריך להקטין ב-50%, ובסופו של דבר ב-2050 צריך להגיע ל-80% הקטנה בפליטות - -

מגלי והבה: תודה.

חנא סוייד: - - ובעצם צריכים להתחיל להתכונן מהיום.

חנא סוייד: מה הממשלה עושה בתחום הזה של חיסכון, ומה הממשלה עושה גם בתחום אחר, שהוא לא פחות חשוב, שזה פיתוח מקורות אנרגיה אלטרנטיביים?

חנא סוייד: אנחנו שמענו קצת על האלטרנטיבה הסולרית, אבל יותר אנחנו כבר שומעים על המלחמות בתחום הזה מאשר על הדברים הפרודוקטיביים והחיוביים.

חנא סוייד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

מגלי והבה: תרשו לי לברך את קבוצת המורים שהתארחו אצלנו כאן.

מגלי והבה: ברוכים הבאים לכאן, לכנסת ישראל.

מגלי והבה: שיהיה לכם בהצלחה בהמשך היום.

מגלי והבה: אני מזמין את השר עוזי לנדאו, שר התשתיות הלאומיות.

שלמה מולה: רגע, אדוני.

מגלי והבה: סליחה.

מגלי והבה: אדוני השר, אנחנו מיהרנו, כי לא ראיתי את חבר הכנסת אורי מקלב, אבל גם שלמה מולה, שהיה פה כל הזמן.

מגלי והבה: אז בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: פשוט, הנייר כיסה לי את השמות, ואני כועס על הנייר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא, אחרי ששמעתי את חברת הכנסת מירי רגב, לא היה לי הרבה מה להוסיף, אלא פשוט לחתום ולרדת.

שלמה מולה: אבל אני רוצה רק להזכיר לכולנו מה קרה בשנים האחרונות, בעיקר בשנתיים האחרונות, בממשלת הליכוד.

שלמה מולה: מה השתנה.

שלמה מולה: מה השתנה?

שלמה מולה: מחירי המזון עלו ב-20%.

מירי רגב: זה בגלל עליית מחירי המים.

שלמה מולה: אני אגיד.

שלמה מולה: מה השתנה?

שלמה מולה: מחירי הדלק עלו – מעל 30%, בעיקר הבלו, והממשלה יכלה לא להעלות את הבלו.

שלמה מולה: הרי על הדלק אנחנו משלמים פעמיים: אתה משלם את הבלו ומשלם את המע"מ.

שלמה מולה: מחירי המים עלו ביותר מ-40%.

שלמה מולה: הארנונה עלתה, המסים העקיפים עלו לשחקים, ועכשיו הנה הגיע התור של החשמל.

שלמה מולה: בעצם אזרחי ישראל, שמביטים בנו, באים ואומרים: איזו מדינה יש לנו?

שלמה מולה: מאידך גיסא, שר האוצר והחברים שלו מחפשים קורבן נוסף.

שלמה מולה: האמת היא, מצאו את הנשים, עכשיו רוצים להעלות את גיל הפרישה בכמה שנים.

שלמה מולה: אנחנו פשוט לא מבינים.

שלמה מולה: הממשלה הזאת עסוקה בזיגזגים כל היום.

שלמה מולה: בהחזרת גופות – לא מחזירים גופות; כן מדיניות חוץ חיובית.

שלמה מולה: אבל באמת, אני שואל שאלה פשוטה: האדם הפשוט, שהולך למרכולים, הולך לסופר, לוקח עוד מוצרים ועוד מוצרים, הוא ניגש אל הקופאית לשלם, או לקופאי לשלם, אבל הוא תופס את ראשו.

שלמה מולה: למה זה קורה בעצם?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, זאת מדיניות ממשלת הליכוד, ישראל ביתנו וש"ס.

שלמה מולה: אי-אפשר להתעלם מזה.

שלמה מולה: אי-אפשר כל הזמן לבכות שזה ירושה של הממשלה הקודמת.

שלמה מולה: אדוני השר, אני מסתכל עליך, אני רואה – איך יעלה על הדעת?

שלמה מולה: אתם עכשיו מתכוונים להעלות את מחירי החשמל ב-20%.

מירי רגב: דווקא השר התנגד לזה.

מירי רגב: דווקא השר התנגד לששינסקי.

שלמה מולה: הרי מחירי הדיור כבר עלו ב-30%.

שלמה מולה: דרך אגב, על-פי הנתונים, אפילו של עיתון "כלכליסט" – אני באמת לא קורא אותו, אבל במקרה קראתי היום – עליית המחירים הזאת של הדלק תעלה את המשכנתאות במיוחד, מעל 20% עוד פעם.

שלמה מולה: אז מי נפגע?

שלמה מולה: עוד פעם מעמד הביניים; אותו אדם שלוקח משכנתה וקונה דירה, ואז הולך להיפגע.

שלמה מולה: הריביות הולכות לעלות.

שלמה מולה: אז אנחנו כל הזמן שואלים מה האלטרנטיבה, מה אתם נותנים לציבור.

שלמה מולה: הרי אנחנו יודעים, בגביית המסים, ידידתי הטובה חברת הכנסת מירי רגב, את יודעת רק בדלק כמה עודפי גבייה יש?

שלמה מולה: יותר מ-9 מיליארד שקל.

שלמה מולה: יותר מ-9 מיליארד שקל.

שלמה מולה: אולי אדוני שר התשתיות עוזי לנדאו לא שמע.

שלמה מולה: הוא יכול ללכת להגיד לשר האוצר: אדוני, יש עודף גבייה, אני לא מעלה את מחירי החשמל.

שלמה מולה: נורא פשוט.

שלמה מולה: מה צריך להיות גאון לזה?

מגלי והבה: תודה.

שלמה מולה: הרי אתם לא מעלים על דעתכם, כשמעלים את מחיר החשמל ב-20%, שעכשיו אנחנו נגיע לשיטפון של עליית מחירים עוד פעם, על המזון, על המוצרים הבסיסיים שהאזרחים צריכים להביא הביתה, על הלחם?

שלמה מולה: עוד פעם להגיע למחלבות?

שלמה מולה: מה זה הדבר הזה?

שלמה מולה: איך יכול להיות 20%?

שלמה מולה: תפתרו את הבעיה.

שלמה מולה: אל תתעמרו באזרחי ישראל.

שלמה מולה: האמת היא, הממשלה הזאת ושריה הרי הם מתדלקים על חשבון הציבור, מה אכפת להם?

שלמה מולה: אבל זה אכפת לאותה אשה שנמצאת בקריית-שמונה, או לעולה מאתיופיה בקריית-משה ברחובות, או בקריית-מלאכי.

שלמה מולה: מה אתם אומרים להם?

שלמה מולה: זאת השאלה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אם כך - אחרון המתדיינים בנושא הזה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כל יום הציבור מתבשר בגזירה חדשה, בעליית מחירים כזו או אחרת.

אורי מקלב: הוא לא יודע מאיפה זה מגיע לו ואיך ההשלכות של עליות המחירים האלה יבואו לידי ביטוי.

אורי מקלב: אין אחד שלא יודע שאם אנחנו צפויים לעליית מחירים בחשמל, נגררת אחרי זה שרשרת של עליות מחירים במישורים רבים, בכלל המצרכים, מצרכי היסוד.

אורי מקלב: ולאחר מכן, מכיוון שהם, חלקם הגדול, כולם קשורים בצורה כזאת או בצורה אחרת לחשמל – בכלל גל עליית מחירים.

אורי מקלב: הציבור לא יכול להבין, כפי שהתבטא ואמר חבר הכנסת סוייד.

אורי מקלב: מצד אחד מדברים על מדיניות כלכלית חזקה, איתנה, מדברים על מדינת ישראל שהיא יותר טובה מהרבה מדינות אירופה, והפערים מצד שני – הצפי ומה שעד היום היה בעליית מחירים זה לאין-ערוך יותר ממה שקורה באירופה, הרבה יותר ממה שקורה במדינות אחרות.

אורי מקלב: מדברים על עליות בחומרי הגלם, למה זה מגיע לידי ביטוי פה הרבה יותר מאשר במדינות אחרות?

אורי מקלב: והוא לא יכול להסביר את הפער הזה בין מדיניות כלכלית יציבה לבין עליית מחירים.

אורי מקלב: שוב, כולם מדברים על מעמד בינוני, ובוודאי ובוודאי על המעמד הנמוך, ויותר ויותר מצטרפים למעמד הנמוך מהציבור, גם מהמעמד הבינוני.

אורי מקלב: אין לי ספק שמקבלי ההחלטות האלה לא נמצאים במעמד הבינוני, הם נמצאים הרבה יותר למעלה.

אורי מקלב: אין אחד שמקבל את ההחלטות האלה שמרגיש מה שהמשפחות האלה מתמודדות עמו יום-יום, מה ההשלכות לגבי עליית המחירים.

אורי מקלב: והם מקבלים החלטות.

אורי מקלב: אני לא יודע איך עובדת רשות החשמל, שמקבלת החלטות כאלה.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה הפן הציבורי, איזה היבט ציבורי מישהו אומר שם, וזה לא הדבר היחיד שבחברת חשמל עושים.

אורי מקלב: היו החלטות עכשיו והעליות יהיו בעוד כמה חודשים, במה שנקרא העברה של כמעט קרוב ל-20% מצרכני החשמל הגדולים יותר לתעריף תעו"ז, שזה אומר עלייה של 20% במחירי החשמל ל-20% מצרכני חברת החשמל, הצרכנים הגדולים, שצורכים בין 40,000 קילוואט-שעה ל-60,000.

אורי מקלב: מי זה הצרכנים האלה?

אורי מקלב: או מוסדות החינוך או מפעלים קטנים או עסקים, וזה שוב יבוא לידי ביטוי בעליית מחירים.

אורי מקלב: עכשיו, על מה הם זורקים את זה?

אורי מקלב: איפה נשמע שכל בעיה שיש במשק, כל עלייה, כל גזירה, כל תוספת, מי שמשלם את זה בסוף זה האזרח?

אורי מקלב: לכן יש פער, לכן יש פער בין עליות המחירים למצב הכלכלי, כי יש מי שמשלם את זה; מי?

אורי מקלב: הציבור, הציבור הקטן.

אורי מקלב: אפשר לגזור על כל משפחה: תנו 1,000 שקל לחודש, 500, 150.

אורי מקלב: למה צריך כל הזמן מערכת שלמה של גזירות ועליית מחירים?

אורי מקלב: אתם לוקחים את הכול מהציבור.

אורי מקלב: הדוגמה – חברת הכנסת מירי רגב, ישבת בוועדה: התברר, שאם הממשלה מחליטה אחרי לחצים לתת 2,000 שקל תוספת למגזר החינוכי ולמגזר הציבורי, מי שמשלם את 2,000 השקל האלה – למשל, המעונות.

אורי מקלב: מה עושה משרד התמ"ת?

אורי מקלב: מעלה בעוד 3% את שכר הלימוד במעונות.

אורי מקלב: שואלים אותו: מה פתאום 3%, אחרי שהעלית 8% בתחילת השנה?

אורי מקלב: לא, הטילו עלי 2,000 שקל תוספת, אני צריך לקחת את זה שוב מהציבור.

אורי מקלב: אדוני, משפט אחרון.

אורי מקלב: אין ספק שעליית מחירים – כל הבלו שלוקחים על הסולר, וכשבאים, זה בא לידי ביטוי בחברת חשמל.

אורי מקלב: אני חושב שהשר ארדן, שבאמת לא נותן להשתמש במזוט - אני חושב שזה דבר נכון.

אורי מקלב: אי-אפשר להשתמש היום - -

מירי רגב: בצדק גמור - - -

אורי מקלב: - - בחומר שבאמת מזהם את האוויר, מזהם את הסביבה, אבל לא ייתכן שיש פער בין טונה מזוט, שעולה 14 שקל לסולר, כשהמיסוי על זה 3,300 שקל.

אורי מקלב: יכול להיות, אדוני השר, שמה שצריך לעשות זה שכל הצריכה של חברת החשמל של סולר – עליהם.

אורי מקלב: צריך להגיע למסקנה שהמס, הבלו על זה יהיה הרבה פחות, ולא הצרכנים יצטרכו לשלם על זה.

אורי מקלב: אם תוריד את הבלו מ-3,300 שקל שמשלמים על טונה סולר, משלמים 3,300 שקל של מיסוי, של בלו, ואחרי זה מי שמשלם את זה – זה הצרכנים.

אורי מקלב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, עכשיו, אחרי שכולם סיימו, כל מי שרשום כאן ונמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המענה בעצם קצר.

עוזי לנדאו: קביעת תעריפי החשמל נעשית על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, מכוח סמכותה על-פי החוק.

עוזי לנדאו: הרשות הינה גוף עצמאי שאיננו כפוף בהקשר זה למשרד התשתיות הלאומיות.

עוזי לנדאו: יצוין כי בהקשר זה, ניתן להקל על העלאת תעריפי החשמל על-ידי הפחתת המיסוי על הסולר.

עוזי לנדאו: היבט זה מצוי בסמכות משרד האוצר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מקלב, כבודו דיבר על הצורך להוריד את המיסוי על הסולר, להוריד את הבלו הגבוה המופרז על הסולר.

עוזי לנדאו: אני שותף לדעתך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מולה, אתה מתמרמר איך זה בתקופת הליכוד מעלים את המחיר של החשמל ב-20%?

שלמה מולה: - - -

עוזי לנדאו: בוא אני טיפה ארענן את הזיכרון של כולנו.

עוזי לנדאו: בימי הממשלה הנוכחית, לפני קצת יותר משנה, ירד מחיר החשמל ב-16%; 16% לפני קצת יותר משנה.

עוזי לנדאו: כשאתה מעלה את המחיר היום, אחרי שהמחיר ירד ב-20%, אתה מגיע בערך ל-100%, בלי להוסיף את המדד.

עוזי לנדאו: אם אתה עוד מוסיף את החישוב של המדד, המשמעות היא שגם אם תהיה העלאת מחיר חשמל ב-20%, ועוד לא היתה, עדיין קדימה לוקחת אותנו ב"פור" גדול.

עוזי לנדאו: בתקופה שלך, חבר הכנסת מולה, בממשלתך, מחיר החשמל ששילמו אזרחי ישראל היה גבוה יותר ממחיר החשמל שישלמו אזרחי ישראל אם יעלה המחיר ב-20%.

עוזי לנדאו: אנחנו "סדדים", כמו שאומרים החבר'ה?

עוזי לנדאו: לפחות תיקו, לא רוצה להגיד אחת–אפס לטובתי.

מגלי והבה: זה חשוב, ההערה של השר, אבל, אדוני השר, אנחנו כרגע צריכים לייצג את האזרחים, לא משנה באיזה ממשלה.

עוזי לנדאו: אני מייצג את האזרחים.

מגלי והבה: כן, בהחלט, לא משנה באיזה ממשלה.

מגלי והבה: מי שעושה טעויות, צריך לשלם, לא משנה אם זה אנחנו או זה ההוא.

עוזי לנדאו: אני מציע שהאזרחים יזכרו יפה את הטעויות שעליהן עוד לא שילמה קדימה את מלוא התשלום.

מגלי והבה: בהחלט, אני מסכים.

עוזי לנדאו: עדיין אתם חייבים לשלם הרבה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ציין גם חבר הכנסת חנא סוייד כמה נושאים, למשל את ההערכה שמחיר הגז אמור לעלות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת סוייד, אני מניח שחבר הכנסת כצל'ה נתן לו משהו על פרשת השבוע.

עפו אגבאריה: - - -

יעקב כץ: שתהיה מבסוט.

עפו אגבאריה: הנייר - - -

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, אנחנו מפריעים לך לנהל ככה את - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, תעשה את זה בשקט, שלא תפריע לשר.

יעקב כץ: הנייר יגיע אליכם, הוא עושה נאגלה - - -

עוזי לנדאו: תשים גם על-יד הכיסא שלי, אני רוצה לראות מה מרוויחים האחרים.

יעקב כץ: אתן לך על הדוכן.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, אני יודע שאתה כבר חבר כנסת ותיק.

מגלי והבה: אתה גם עושה פעולה אסורה מבחינת התקנון, מפנים את תשומת לבי.

מגלי והבה: בשביל לחלק את זה, אתה יכול לבקש מהסדרנים; אז אני לא רוצה להעניש אותך.

יעקב כץ: - - -

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, למה להפריע לחבר הכנסת כץ לעשות מסאז' אישי ולהתמחות בכך בחברי כנסת שונים?

מגלי והבה: תן לסדרנים, אם אתה רוצה שיעבירו.

מגלי והבה: תודה.

יעקב כץ: רק לגרום לשמחה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חנא סוייד, לגבי מחיר הגז ממצרים, אני רוצה להזכיר שישראל – וחברת החשמל – ניהלה משא-ומתן עם מצרים לפני קצת יותר משנה.

עוזי לנדאו: המחיר נפתח.

עוזי לנדאו: חתמנו על הסכם חדש, אנחנו פועלים לפי ההסכם החדש, ואני חושב שהסכמים צריכים למלא.

עוזי לנדאו: אני אזכיר, בארצות-הברית עולה גז – והגז נסחר שם בבורסה במחיר שבין 3.5 דולר ל-4.5 דולר ליחידת אנרגיה.

עוזי לנדאו: המחיר שישראל משלמת למצרים הוא מעבר לגבולות האלה, על-פי ההסכם החדש.

עוזי לנדאו: באירופה, במזרח הרחוק המחירים הם אחרים, אבל באפיוני השוק הנוכחי, אנחנו סבורים שזה המחיר.

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים לראות את ההסכם עם מצרים בתחום הגז מבוצע, ההסכם הזה חשוב לנו.

עוזי לנדאו: זה ההסכם הכלכלי החשוב ביותר שיש לישראל עם מצרים בעקבות הסכם השלום עם מדינה זו.

מגלי והבה: אני יודע, אדוני, כמה עבדנו בשביל להגיע להסכם הזה משני הצדדים.

מגלי והבה: החשיבות שאתה מציין אותה היא באמת במקומה.

עוזי לנדאו: גדולה.

עוזי לנדאו: לגבי מקורות אנרגיה חלופיים, חבר הכנסת סוייד, יש אכן ויכוחים בממשלת ישראל, אבל אני חושב שאנחנו עושים צעדים חשובים, צעדים ניכרים, בתחום הזה.

עוזי לנדאו: מה שעוד התווסף במקורות אנרגיה חלופיים לתחום הזה הוא כל נושא תחליפי הדלק בתחבורה, ובתחום הגז שציינת אותו, המשרד שלי מקיים פעילות נמרצת כדי לראות איך אנחנו נשתמש בגז שיימצא גם כדי להשתמש אתו ישירות, לא רק כדי שישמש דלק חלופי לתחבורה, אלא גם לראות איך מייצרים ממנו מתנול, או בעיקר מתנול, כדי שיבוא ממש במקום בנזין לכלי-הרכב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אלה ההערות שלי.

מירי רגב: שוב פקיד מחליט על מחיר החשמל.

מירי רגב: פקידים מחליטים.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, שמענו אותך, את יכולות השירה שלך היום.

מגלי והבה: תסלחי לי, עכשיו השר אמר את מה שאמר, יש לו מה להגיד, ואני מניח, תיכף נשמע איפה הוא מציע שנעשה את זה, אם בוועדה - או כל הצעה שנשמע מהשר.

עוזי לנדאו: לדעתי, הדיון הטוב ביותר בתחום הזה יהיה בוועדה, אבל אם חברי הכנסת יעמדו על כך שהדיון יהיה במליאה, אני אצטרף.

מירי רגב: איזו ועדה?

מגלי והבה: ועדת הכלכלה היא זאת שדנה בנושאים - - -

שלמה מולה: ועדת הכספים.

עוזי לנדאו: משום שחסרים נושאים לסדר-היום של ועדת כספים אסכים להעביר את זה לוועדת כספים.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר, על מה ששמענו ממך.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תהיה הצבעה: מי שבעד, זה יהיה בעד ועדת הכספים, כי שמעתי את חבר הכנסת מולה וחברת הכנסת רגב, ואני מניח שגם חבר הכנסת סוייד ואורי מקלב מסכימים לוועדת כספים; מי שבעד, זה יהיה ועדת הכספים, מי שנגד, זה להסיר.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, ההצעה בנושא העלייה המתוכננת של תעריפי החשמל תידון בוועדת הכספים.

מגלי והבה: הנחיית ראש הממשלה לקבוע נוסח אחיד בכתיבת שמות היישובים

מגלי והבה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הנחיית ראש הממשלה לקבוע נוסח אחיד בכתיבת שמות היישובים, הצעות לסדר-היום מס' 6014, 6015, 6032 ו-6042.

מגלי והבה: ישיב השר זאב בנימין בגין.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת גנאים, ויסיים חבר הכנסת אריה אלדד, אם יהיה כאן.

מגלי והבה: סליחה – אמרתי שאם יהיה.

מגלי והבה: אדוני, מכיוון שאתה רופא, לפעמים אתה גם סולח לנו, שלא רואים טוב.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: לא ראיתי אותך, אני מתנצל.

מגלי והבה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לעברת שמות ולכתוב אותם באותיות לטיניות וערביות על-פי השם העברי היא הצעה שהעלה לפני כשנה וחצי השר כץ, שר התחבורה.

ג'מאל זחאלקה: היא עלתה שוב, והממשלה החליטה על הקמת ועדה לעניין זה, שיהיו רשומות של יישובים ושמות מדויקים יותר ואחידים.

ג'מאל זחאלקה: אני מתרשם שההצעה הגורפת של השר כץ נדחתה, אבל עדיין יש להזהיר מפני כמה דברים.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, לעניין השר כץ עצמו.

ג'מאל זחאלקה: השר כץ גר בכפר-אחים, שהוא בצומת קסטינה.

ג'מאל זחאלקה: קסטינה היא יישוב פלסטיני, שנמחק ב-1948, ועל אדמותיו קמו כפר-אחים ויישובים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: השר כץ לא מסתפק בכך – אגב, הצומת נקרא "צומת קסטינה" על אפם וחמתם של כולם.

ג'מאל זחאלקה: כולם אומרים "צומת קסטינה"; אף אחד לא יודע מה זה "צומת כפר-אחים", כלומר כל הניסיונות למחוק את השם עלו בתוהו, וטוב שכך.

ג'מאל זחאלקה: אבל עדיין אנחנו רואים בשילוט הקיים – כשאני נוסע ללוד, אני קורא – דרך כביש 443, ואני רוצה לעלות לכביש העולה ללוד – כתוב שם בעברית "לוד", ובערבית גם "לוד".

ג'מאל זחאלקה: אם אני קורא בערבית "לוד", אני לא יודע איפה זה ומה זה, כי לזה יש שם בערבית: "א-ליד".

ג'מאל זחאלקה: דבר דומה אנחנו רואים בחלק מהכניסות לעכו, שכתוב "עכו" באותיות ערביות, ולא "עכא", כפי שהשם בשפה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם כבר קמה ועדה, אני מצפה ודורש שהיא תכבד את השמות הערביים, ותעשה הפוך ממה שביקש השר כץ, כלומר להחזיר את השם הערבי המדויק של כל מקום.

ג'מאל זחאלקה: טברייה תהיה "טברייה" ולא "טבריה".

ג'מאל זחאלקה: עכו תהיה "עכא" ולא "עכו" – אני מדבר, בערבית.

ג'מאל זחאלקה: ויפו תהיה "יפא" ולא "יפו".

ג'מאל זחאלקה: צפת תהיה "ספת", כפי השם הערבי שלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה אלף-בית, תרתי משמע.

ג'מאל זחאלקה: זה זלזול בתושבים הערבים, אם לא יינתן למקום השם הערבי שלו, ויש שמות ערביים, ברוך השם, לכל מקום בארץ; ואם ידה של הוועדה תקצר, אני מוכן לסייע.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מגלי והבה: עכשיו נקפיד שחבר הכנסת זחאלקה לא ידבר ויפריע, כפי - - -

מסעוד גנאים: לא דיברתי.

מגלי והבה: השכונה שלך – שמענו אותה עד פה.

מסעוד גנאים: אני לא אחראי.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אני צחקתי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני הבנתי שכבוד השר הוא גם חבר בוועדת השמות, ועדת השמות ששר התחבורה מתכוון דרכה לבצע את התוכנית שלו.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, שם זה לא רק אותיות.

מסעוד גנאים: אני מבין שכולם יודעים את זה.

מסעוד גנאים: השם זה כמו תינוק שיצא ונולד מרחם ההיסטוריה, הגיאוגרפיה, המורשת, התרבות.

מסעוד גנאים: השם שלי זה אני, כפי שאבא, וכפי שאני קראתי לעצמי.

מסעוד גנאים: לכן, כשהגעתי לכנסת, כבוד השר, חשבתי ש"ע'נאים" זה "גנאים".

מסעוד גנאים: בעברית, "מסעוד ע'נאים" אומרים "מסעוד גנאים".

מסעוד גנאים: "גנאים" זה לא "ע'נאים".

מסעוד גנאים: "גנאים" זה אני, אבל בראי ובמנטליות ובחשיבה שלך, ולא שלי.

מסעוד גנאים: לכן, כשבאים היום לעברת את השמות - וגם, דרך אגב, הייתי ממליץ ומייעץ לשר התחבורה מההתחלה לבחור לזה אנשים שלפחות ידעו את הכתיב הערבי.

מסעוד גנאים: עכשיו, במצב הנוכחי; אני לא מדבר עכשיו על התוכנית אלא על עכשיו, מה שיש בכבישים.

מסעוד גנאים: באמת זה מראה שהוא פוגע לכל אחד שיודע ערבית: טעויות בכתיב, בשפה.

מסעוד גנאים: אז אנחנו שואלים, השם – השם מספר את ההיסטוריה ואת סיפורו של המקום.

מסעוד גנאים: שר התחבורה, דרך התוכנית הזו, חושב שבדרך הזו הוא פוסל את הנרטיב שלנו.

מסעוד גנאים: הוא כאילו משנה את ההיסטוריה ואת השם ואת הזהות של המקום.

מסעוד גנאים: כי הוא רוצה שכולם, כל אחד, זר או תייר שבא מבחוץ, שלא ידע שהמקום הזה – דרך השם, אפילו – הוא ערבי.

מסעוד גנאים: לכתוב את השם בערבית, לא בתעתיק עברי.

מסעוד גנאים: לכן "אל-נסרי", לא "נצְרת" או "נצֶרת".

מסעוד גנאים: "באר-סבע", לא "באר-שבע".

מסעוד גנאים: אגב, עכשיו כותבים את זה, אנחנו רואים.

מסעוד גנאים: עכשיו זה כתוב "באר-שבע".

מסעוד גנאים: ככה כתוב.

מסעוד גנאים: "ואדי סלמי" – "סלמי" – "סלומון".

מסעוד גנאים: בערבית, אני מתכוון.

מסעוד גנאים: זה כבר קיים.

מסעוד גנאים: זו מגמה ונטייה לכפות.

מסעוד גנאים: נדמה לי שמדינת ישראל עד עכשיו מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מסעוד גנאים: אני חושב שזה שיעור וזה מסר לכפות את היהדות של המדינה על הדמוקרטיה שלה.

מסעוד גנאים: אם היא מדינה דמוקרטית, אז תן לי את השם לי; אל תשנה אותו.

מסעוד גנאים: "אל-קודס" תישאר "אל-קודס".

מסעוד גנאים: כולם יישארו כאלה.

מסעוד גנאים: דרך התוכנית הזו לא יצליח שר התחבורה לטשטש את הזהות האמיתית של המקום, שהיא זהות ערבית וזהות פלסטינית.

מסעוד גנאים: דרך אגב, אדוני כבוד השר, פלסטין היא כבר מהתקופה היוונית.

מסעוד גנאים: השם פלסטין – התקופה הרומאית.

זאב בנימין בגין: הרומאית.

מסעוד גנאים: התקופה הרומאית.

מסעוד גנאים: גם הכותבים היוונים קראו "פלסט", פלסטין, על חלק גדול מהאדמה הזאת.

מסעוד גנאים: בתקופת המנדט – היהודים מה היו?

מסעוד גנאים: היו יהודים פלסטינים.

מסעוד גנאים: ככה זה בתעודות שלהם.

מסעוד גנאים: אז זה שם המקום.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

מגלי והבה: ישיב לנו השר זאב בנימין בגין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אמא שלי נולדה בלְבוֹב, פולין דאז.

זאב בנימין בגין: בלמברג.

אריה אלדד: גם בלמברג היא נולדה, אבל אם היא תיסע היום – אם היא יכלה, מנוחתה עדן, לנסוע לשם, היא היתה רואה בשלטי הדרכים את הכתובת "לֵבִיב", Lviv, כי היום - - -

עפו אגבאריה: אבל זה אוקראינית.

עפו אגבאריה: ברוסית זה "לְבוֹב" ובאוקראינית "לֵבִיב", אז זה שתי שפות.

אריה אלדד: נכון, כי "לְבוֹב" היום זה אוקראינה וזה לא פולין.

אריה אלדד: אם תרצה לנסוע לסטלינגרד, לא תמצא את הכתובת "סטלינגרד" על שלטי הרחובות, אף שזה היה סטלינגרד של הרוסים.

אריה אלדד: יהיה כתוב "וולגוגרד" על השלטים.

אריה אלדד: גם לא "צריצין" - - -

עפו אגבאריה: גם לפני - - -

מגלי והבה: תוכל, אם תהיה לך עמדה אחרת - - -

אריה אלדד: גם "צריצין" לא יהיה כתוב וגם "סטלינגרד" לא יהיה כתוב.

אריה אלדד: שם יהיה כתוב "וולגוגרד".

אריה אלדד: המדינה הריבונית רשאית לשנות את השם של העיר על-פי ראות עיניה.

אריה אלדד: אם הפילו את סטלין, יכלו להפיל גם את שמו אחריו.

אריה אלדד: קלינינגרד פעם היתה קניגסברג.

אריה אלדד: הגרמנים כבר לא שולטים שם.

אריה אלדד: הערבים לא שולטים בירושלים, לכן ירושלים היא ירושלים ולא "אל-קודס".

אריה אלדד: אם יהיה ערבי אחד שלא יצליח למצוא את הדרך לירושלים כי על השלט לא יהיה כתוב "אל-קודס", שלא יגיע; באמת לא בעיה שלי.

אריה אלדד: אבל כך בכל מקום בעולם.

אריה אלדד: חברי הכנסת נוסעים לסטרסבורג, והם לא מחפשים את השם "שטרסבורג" על השלטים, כי היום צרפת שולטת שם.

אריה אלדד: חברים, לא תצליחו לשכתב את ההיסטוריה, ולא תצליחו לזכות במה שאתם קוראים: תביעת השיבה או החייאה של הנרטיב הערבי של ארץ-ישראל דרך שלטי החוצות של מדינת ישראל.

אריה אלדד: הניסיון לתבוע תביעת שיבה דרך השמות ברור, שקוף וגלוי.

אריה אלדד: אבל לא אנחנו.

אריה אלדד: לא שלנו.

אריה אלדד: לא מדינת ישראל.

אריה אלדד: כי זו מדינתו של העם היהודי.

אריה אלדד: יש פה מיעוט ערבי – כל הכבוד, אבל לא בשמות.

אריה אלדד: אגב, אם אתה נוסע לאיסטנבול, אל תחפש את "קונסטנטינופול" ואל תחפש את "קושטא".

אריה אלדד: אל תחפש שום דבר חוץ מ"איסטנבול", כי ככה הם קבעו.

אריה אלדד: יש עוד עשרות דוגמאות.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד, גם על ההקפדה בזמנים.

מגלי והבה: אני מזמין את השר זאב בנימין בגין להשיב למתדיינים.

מגלי והבה: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים ואחדים שנוספו לדיון בהתמדה רבה, אף שהם אינם בין המציעים; בדרך כלל אני נמצא רק עם המציעים במליאה, אבל היום יש איזו התעניינות יתר.

זאב בנימין בגין: אני מבין את התוכן של ההצעות לסדר-היום, ורק העיתוי לא ברור לי.

זאב בנימין בגין: הממשלה החליטה רק בתחילת השבוע להקים את ועדת השרים שמטרתה לדון בהצעתה של ועדת השמות הממשלתית שישבה על מדוכת האחדת התעתיק בעברית, בערבית ובאנגלית.

זאב בנימין בגין: לא התחלנו בעבודה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני התבקשתי – ונעתרתי כמובן לבקשה הזאת – לעמוד בראש ועדת השרים.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מעטים.

זאב בנימין בגין: הנושא הזה כנראה מעורר עניין גם בממשלה ויש לו כמובן גם משמעות ציבורית, ואולי נגיע שוב למליאה אחרי שבעוד חודשיים, אני מקווה, ולא יותר מכך, אנחנו נודיע את מסקנותינו.

זאב בנימין בגין: נאשר את ההצעה כלשונה, נאשר אותה בחלקה או נדחה אותה.

זאב בנימין בגין: כל זה עוד לפנינו.

זאב בנימין בגין: אני, בוודאי כיושב-ראש הוועדה, רוצה לבוא אל הדיונים בראש פתוח.

זאב בנימין בגין: שמות – חבר הכנסת גנאים, אני מסכים עם תיאורך את חשיבות השמות.

זאב בנימין בגין: מלכתחילה שמות לאנשים, למקומות ולחפצים נולדו לתכלית שימושית, לתכלית מעשית.

זאב בנימין בגין: ניתנו שמות למקומות, ויש היום שילוט המכוון למקומות אלה, כדי שעוברי הדרכים לא יטעו וחלילה לא יתעו ויוכלו להתמצא התמצאות זריזה באשר ילכו, בין שהם תושבי ישראל, וקל וחומר אם הם תיירים בארצנו.

זאב בנימין בגין: כפי שכבר הובאו דוגמאות אחדות בערבית, דובר על הטעויות בכתיב.

זאב בנימין בגין: גם בעברית זהו המצב.

זאב בנימין בגין: האי-סדר קיים, האי-בהירות.

זאב בנימין בגין: אני עד היום לפעמים אומר "נצְרת" ולפעמים "נצֶרת".

זאב בנימין בגין: פעם אמרתי "חַיפה", והיום אומרים "חֵיפה", לפעמים כך ולפעמים כך.

זאב בנימין בגין: ודאי שמבחינת התעתיק צריך סוף-סוף למנוע את הערבוביה הזאת.

זאב בנימין בגין: יש אותיות כגון חי"ת, אם בעברית ואם בערבית, ואין להן מקבילה באנגלית.

זאב בנימין בגין: לעתים נוהגים בתעתיק ch, kh, רק h, וצריך להציב סוף-סוף סדר ואחידות בתעתיק הזה.

זאב בנימין בגין: ועדת השמות הממשלתית בראשות הפרופסור הוותיק לגיאוגרפיה, פרופסור משה ברוֵר, ישבה על המדוכה זמן רב.

זאב בנימין בגין: אזכיר שבוועדת השמות הממשלתית הראשונה, שהתמנתה ב-1950, כמדומני, היה חבר פרופסור ברור, שהוא אביו של פרופסור משה ברור, וישב בה, חבר היה בה גם הפרופסור זאב וילנאי, שהוא אביו של השר מתן וילנאי, שאתנו הוא חבר באותה ועדת שרים לעניין זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו נראה מה יהיה בדיון.

זאב בנימין בגין: אני אבקש לשמוע אנשים, מומחים כמובן, את דבר הוועדה, והתוצאה תיפול; אני מקווה – שוב כיושב-ראש, אני חושב שכך צריך לנהוג יושב-ראש:

זאב בנימין בגין: במידה שאפשר – להגיע להסכמה פה-אחד, ובמידה שאי-אפשר – להסכמה רחבה ככל האפשר.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, על-פי ההחלטה, החלטת הוועדה הזאת לא תשוב עוד לממשלה.

זאב בנימין בגין: ועדת השרים הזאת יושבת בסמכות הממשלה.

זאב בנימין בגין: אבל רק בקצרה אומר שלפני תחילת הדיונים אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את השמות ואת התעתיק בשפות השונות במבחנים אחדים.

זאב בנימין בגין: אציע ארבעה: ראשית, המבחן המדעי.

זאב בנימין בגין: השם צריך להיות מדויק בדיוק לשוני, בדיוק הגיאוגרפי.

זאב בנימין בגין: המבחן השני – מבחן השימושיות.

זאב בנימין בגין: השם צריך והתעתיק צריך לשרת את מטרת היעילות בהתמצאות במרחב, שהיא מטרתו היסודית.

זאב בנימין בגין: מבחן שלישי - וכבר אנחנו מגיעים להדים שנשמעו מדברי המציעים – הוא אכן מבחן ציבורי, חברתי.

זאב בנימין בגין: ואכן, יש רגישויות שונות בקרב קבוצות שונות, ציבורים שונים, עמים שונים.

זאב בנימין בגין: זו מדינת הלאום של העם היהודי, יש בה מקום נכבד בשיווי זכויות גם לבני לאומים אחרים, אבל בניגוד – הנה, נכנס עכשיו חבר הכנסת טיבי, ברוך הבא למליאה - בניגוד להמלצתו של חבר הכנסת טיבי, שאיננו מסתפק עוד בהגדרתה של ישראל כמדינת כל אזרחיה.

זאב בנימין בגין: לטענתו ההגדרה הזאת נוגעת רק לזכויות הפרט, והוא מבקש לשנות את הגדרתה – ולכן גם את אופיה – למדינת כל לאומיה, אז זה לא המצב ולא יהיה המצב.

זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת הרגישות קיימת.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אלדד הביא דוגמאות לשמות שהשתנו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביא דוגמה לשמות לעיר אחת שלא השתנו, והדבר יוצר מתח.

זאב בנימין בגין: אינני בטוח כמה מן הנוכחים יודעים היכן נמצאת העיר החשובה אנוור.

זאב בנימין בגין: איזה מין עיר זאת?

זאב בנימין בגין: איפה היא?

זאב בנימין בגין: זה שמה הצרפתי – לעניין זה הוולוני – של אנטוורפן, והסכסוך הוא עמוק.

זאב בנימין בגין: היתה תקופה – אינני יודע היום – שהדוורים הפלמים באנטוורפן סירבו למסור מכתבים שכתוב עליהם השם הצרפתי ולא השם הפלמי.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו לא היחידים בכך – כמו ריאל ומונטריאול והדרישות של המיעוט הצרפתי שם לגבי שמות ותעתיקיהם.

זאב בנימין בגין: על כן אציע גם את המבחן האחרון, והמבחן הרביעי הוא מבחן הסבירות והטעם הטוב, כדי שחלילה, עם כל הכללים המדעיים, וכל הדרישה לאחידות, לא נגיע פה ושם לתוצאה שעלולה להיות מגוחכת.

זאב בנימין בגין: מובן שהשאלה אם תוצאה מגוחכת היא בעיני הצופה ובאוזני המאזין, וככל שנרצה להביא – כפי שדרוש – לתעתיק אחיד ולמעבר אחיד בין השמות בשפות השונות, אני חושב שנצטרך מלכתחילה לקבוע שתהיה דרושה פה ושם, במקומות אחדים, גם מידה של גמישות, למרות הכללים כפי שהוצעו, ואולי נוספים שעוד יוצעו.

זאב בנימין בגין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת חושב שהדיון היה מוקדם במידה מסוימת.

זאב בנימין בגין: אני מניח שעוד נחזור הנה למליאה אחרי שנקבל את ההחלטה בעוד חודשים אחדים, אולי זה כבר יהיה במושב הבא.

זאב בנימין בגין: אם המציעים רוצים להביא את הדברים לדיון בוועדת - - -

מגלי והבה: או בוועדה או להסתפק בדברי השר.

זאב בנימין בגין: - - - ועדת הפנים והשירותים, ניחא, ובלבד שהדיון לא יתקיים באופן לא בשל, מוקדם מדי, לפני - - -

מגלי והבה: - - - אדוני השר, בינתיים הוועדה הולכת להתכנס ולעשות עבודה.

זאב בנימין בגין: לא, לא יותר מדי.

זאב בנימין בגין: אני אנסה לסיים את העבודה בלא יותר משתי פגישות.

מגלי והבה: מאה אחוז.

מגלי והבה: בינתיים שלא ישימו שילוט שעולה אלפי שקלים.

מגלי והבה: אני ראיתי את זה.

מגלי והבה: עד - - -

מסעוד גנאים: במצב הקיים יש - - -

מגלי והבה: גם במצב הקיים.

מגלי והבה: אני אומר, יש לך, השר, משימה לחסוך לנו, לאזרחי ישראל, אם הנושא הזה יחייב דיונים רבים – להפסיק עם החלפת השילוט עד שתסיימו את העבודה.

זאב בנימין בגין: לשילוט הזה אחראי בינתיים שר התחבורה.

זאב בנימין בגין: לאי-סדר צריך לשים קץ.

זאב בנימין בגין: ננסה לעשות את זאת בשכל טוב, מתוך התחשבות ומתוך הבנה שתכליתם של שמות היא מעשית, ועם זאת יש להם גם משמעויות היסטוריות, אכן, תרבותיות עמוקות, שעלולות לעתים לגרום למחלוקת - אז נשתדל גם להתגבר על המחלוקות האלה.

מגלי והבה: תודה לשר בגין.

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, ועדה?

ג'מאל זחאלקה: - - -

מגלי והבה: ועדה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גנאים?

מסעוד גנאים: - - -

מגלי והבה: ועדה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד?

אריה אלדד: אני מעדיף להסתפק בתשובת השר.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אז אנחנו מייד נעשה הצבעה, אבל יש לנו הצעה, עמדה אחרת בעצם.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, המיקרופון שלך.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך את ממשלת ישראל בהזדמנות הזאת.

מיכאל בן-ארי: כשעם ישראל חזר לארצו ראוי שהשמות יחזרו למקורם.

מיכאל בן-ארי: במשך השנים התבצעו כאן שינויים בעקבות שינויים בהיגוי של עמים אחרים שפלשו וכבשו כאן.

מיכאל בן-ארי: החזרה לשפה העברית ולמקורותיה יש בה חזרה למקורות של השליטה על הארץ הזאת.

מיכאל בן-ארי: סתם נאמר במאמר מוסגר: ירושלים המכונה היום בערבית "אל-קודס", מכונה ברוב הכתבים הערביים של התקופה המוסלמית הקדומה "ביס אל-מקדס", בית-המקדש.

מיכאל בן-ארי: כמובן, הכוונה היא בית-המקדש של היהודים.

מגלי והבה: "בית אל-מקדס".

מיכאל בן-ארי: טוב, הערבית שלי חלשה.

מיכאל בן-ארי: אם אני אלמד פעם אז אולי אגיד את זה יותר טוב.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום – אני מודה לך על התיקון – להראות שבעצם הארץ הזאת כולה, ורוב המקומות שבה – אפילו עראבה שבגליל זו ערב שבה גר רבן יוחנן בן זכאי וכן הלאה, שמות אחרים שעברו שינויי הגייה וטוב שחוזרים למקורות.

מיכאל בן-ארי: הפולמוס – ודאי מובנות הנסיבות שלו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

מגלי והבה: מי שיצביע בעד זה בעד דיון בוועדה, ומי שנגד הסתפק בדברי השר.

מגלי והבה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 6, נגד – 3.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפי בקשת השר.

מגלי והבה: אני חושב שאין עוד ועדות שעוסקות – או, מתקן אותי סגן המזכיר שזה בוועדת הכלכלה, כי הבנתי שזה שילוט וכבישים.

מגלי והבה: בסדר, אז בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: לאן נעלמה החלטת הממשלה להקים עיר ערבית חדשה?

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לאן נעלמה החלטת הממשלה להקים עיר ערבית חדשה?

מגלי והבה: ישיב השר מרגי, שהיום קיבל הרבה משימות ויכול לייצג את כל הממשלה, לכאורה.

מגלי והבה: כן, אבל אנחנו בנשיאות לא מסכימים להצעה הזאת, ואנחנו נטפל בזה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: עשר דקות, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנת 2008 החליט שר הפנים דאז מר מאיר שטרית על הקמת – או על תחילת העבודות להקמת עיר ערבית חדשה.

ג'מאל זחאלקה: הנושא בא לממשלה והממשלה החליטה להקים עיר ערבית חדשה, ואף מונתה ועדת מנכ"לים לטפל בנושא.

ג'מאל זחאלקה: השר שטרית התחיל לחפש חלופות, הכותרות בעיתונים ובאתרי האינטרנט ובתוכניות הרדיו והטלוויזיה היו גדולות, היתה חגיגה גדולה.

ג'מאל זחאלקה: ברכות רבות הורעפו על ראשו של שר הפנים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים אמרו שזה עידן חדש.

ג'מאל זחאלקה: השר עצמו – או יותר נכון מקורביו אף אמרו: העיר תהיה חדישה ומתוכננת, זוגות צעירים יוכלו להקים בה משפחות ולקיים אורח חיים עכשווי, כלומר מודרני, מחוץ למסגרת החמולתית, וכן להקים מפעלי תעשייה חדשים.

ג'מאל זחאלקה: עיר זו תעזור למגזר הערבי להתפתח יותר מהמבנה הקיים של ערים קטנות המפוזרות באזורים שונים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, נבחנו ההשלכות של הנושא הזה, החלופות לתוכניות, ההשלכות הכלכליות, ההשלכות החברתיות.

ג'מאל זחאלקה: מלים רבות נשפכו על העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: ואני שואל את הממשלה: לאן נעלמה ההחלטה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: אני מבין שיש רציפות שלטונית, כלומר, החלטות שהתקבלו בממשלה הקודמת תקפות, אלא אם כן הממשלה מבטלת אותן.

ג'מאל זחאלקה: לא ידוע לי על החלטת ממשלה לבטל את ההחלטה הקודמת.

ג'מאל זחאלקה: אז אי-אפשר – איך אומרים, להרוג את העיר שלא נולדה, ככה בלי טקס קבורה.

ג'מאל זחאלקה: או שתכריזו על הריגתה של העיר שלא נולדה ותקברו אותה ותצהירו שאתם קוברים אותה, או שתמשיכו בתוכנית.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר ככה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שההתנהגות הזאת, התנהגות כזאת בנושא כל כך מרכזי – לא מדובר באיזה נושא שולי.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בנושא חשוב מאוד, הרה גורל כמעט לציבור הערבי, ואנחנו לא יודעים, אף אחד לא נותן דין-וחשבון על הנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מתרשם, בגלל השתיקה – אם משהו שותק ואתה לא שומע ממנו שום ציוץ של חיים, סימן שהוא מת.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני לא שמעתי מאז קמה הממשלה הזאת על איזה צעד בנדון, איזו פגישה, איזו תוכנית, רעיון כלשהו שעלה בתוך הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הרעיון מת.

ג'מאל זחאלקה: אז תכריזו, בבקשה, תגידו, נתמודד גם עם זה.

ג'מאל זחאלקה: הרי מאז 1948, מאז הקמת המדינה, קמו 700 יישובים יהודיים ולא הוקם יישוב ערבי אחד לפיתוח.

ג'מאל זחאלקה: מה שהוקם זה בנגב, כדי להשתלט על הקרקעות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא פיתוח, זה איסוף של תושבים כדי לקחת את הקרקעות שלהם ולהעביר אותן מהיישובים שנקראו "לא מוכרים".

ג'מאל זחאלקה: אבל יישוב אחד לפיתוח לא נבנה.

ג'מאל זחאלקה: ואנחנו הצענו שתהיה עיר, וההתפתחות של הציבור הערבי מצריכה הקמת עיר ערבית חדשה – ההתפתחות האורבנית, הצורך התרבותי, הכלכלי.

ג'מאל זחאלקה: נוצרים עיוותים קשים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: היום משפחות ערביות נאלצות לגור בערים יהודיות בלי שירותים.

ג'מאל זחאלקה: משפחה ערבית שהולכת לגור בכרמיאל – אין לה בית-ספר ערבי ליד, ואם מישהו דתי, אין לו מסגד להתפלל בו או כנסייה להתפלל בה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, המגורים בעיר היהודית הם אילוץ, למרות הקשיים, אבל קשיי המגורים ביישובים הערביים מביאים לזחילה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: ואני חשבתי שיש כאן מחשבה בממשלה – שאני לא חושד בה שהיא דואגת לאינטרסים של הציבור הערבי, אלא אמרו שכדי שלא לפגוע בערים היהודיות, אנחנו נבנה עיר ערבית.

ג'מאל זחאלקה: זאת היתה המחשבה בעצם, זה – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: הטקסט הסמוי בהחלטה.

ג'מאל זחאלקה: ואמרנו: מילא, בסדר, העיקר שיקימו, העיקר שיהיה מקום מגורים ראוי.

ג'מאל זחאלקה: תהיה עיר מודרנית, מגיע לנו.

ג'מאל זחאלקה: החברה שלנו בשלה לדבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: היא רוצה דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: כל הסימנים מעידים על הצורך, ושעיר כזאת יכולה להתפתח ולשגשג, שיש מעמד בינוני שמחפש מקומות מגורים מגוונים.

ג'מאל זחאלקה: היום, לזוג צעיר ערבי אין הרבה אפשרויות.

ג'מאל זחאלקה: אין המגוון של המגורים שקיים, נגיד, לזוג יהודי או לזוג בכל מקום בעולם.

ג'מאל זחאלקה: היום הדבר היחיד כמעט – לחזור לכפר, לגור בחלקת האדמה, לבנות איזה בית בחלקת האדמה של המשפחה וזהו.

ג'מאל זחאלקה: וזה – יש לזה השלכות חברתיות שאני לא רוצה לעמוד עליהן כאן.

ג'מאל זחאלקה: העיקר, כבוד השר, יש דברים שאני לא יכול להבין.

ג'מאל זחאלקה: הרי גם כשיש לממשלה אינטרס – ויש כאן אינטרס מובהק – העיוורון הגזעני מונע ממנה לעשות משהו.

ג'מאל זחאלקה: להשקיע מיליארדים בשביל ציבור ערבי?

ג'מאל זחאלקה: מה פתאום שיעשו דבר כזה?

ג'מאל זחאלקה: הרי ידוע שיש אינטרס לממשלה, ואת זה אפשר להגיד על דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להגיד אותו דבר על תעסוקת נשים.

ג'מאל זחאלקה: יש אינטרס כלכלי, אז למה לא עושים את זה?

ג'מאל זחאלקה: כי יש עיוורון גזעני.

ג'מאל זחאלקה: כי תמיד, תמיד, אבל תמיד, כשהעניין מגיע לציבור הערבי, בסולם העדיפויות אנחנו תמיד אחרונים.

ג'מאל זחאלקה: עושים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, תמיד אתה נדחק, נדחק, נדחק, נדחק, נדחק תמיד למקום האחרון, ואז דברים לא מתבצעים.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש, כבוד היושב-ראש, תשובה חדה וברורה - לאן נעלמה ההחלטה על הקמת עיר ערבית חדשה.

ג'מאל זחאלקה: מגיע לציבור לדעת.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר מרגי, שישיב בשם שר הפנים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת זחאלקה, ביקש תשובה חדה, ברורה.

יעקב מרגי: אני אתן תשובה חדה כתער: ההחלטה לא נעלמה והעיר קום תקום.

יעקב מרגי: אני מייד אקריא את תגובתו של שר הפנים.

יעקב מרגי: ראשיתו של ההליך ביוזמה של משרד הבינוי והשיכון, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, בשטח גבעות טנטור, מדרום לג'דיידה, באזור שהופקע על-ידי המדינה בשנת 1976 לצורך תכנון מגורים ומוסדות ציבור.

יעקב מרגי: הממשלה, בישיבתה ביום 20 ביולי 2008, בהחלטה מס' 3810, החליטה להטיל על צוות בין-משרדי, הכולל גם את מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים, לגבש תוכנית עבודה לבחינת הקמתה של עיר חדשה לאוכלוסיית המיעוטים בצפון הארץ, על בסיס חלופות שיובאו בפניה.

יעקב מרגי: הצוות בראשות מנכ"ל משרד הפנים דאז, מר אריה בר, קיים כמה ישיבות בנושא.

יעקב מרגי: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, בישיבתה ביום 3 בפברואר 2009, הורתה על עריכת תמ"א 44 – תוכנית מיתאר ארצית ברמה של תוכנית מיתאר מקומית, הוספת נדבך עירוני חדש בצפון הארץ לאוכלוסייה הלא-יהודית.

יעקב מרגי: הנדבך העירוני החדש יעמיד פתרונות דיור ושירותים מתקדמים ומגוונים להיקף של כ-40,000 נפש.

יעקב מרגי: ועדת ההיגוי, הוולנת"ע – ראשי תיבות של ועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים – של המועצה הארצית, קיימה כמה דיונים בתוכנית.

יעקב מרגי: בישיבתה האחרונה, שהתקיימה אך לא מזמן, ב-31 במאי 2011, החליטה הוועדה כי היא רואה חשיבות בפיתוח הנדבך העירוני החדש בגבעות טנטור, והומלצה החלופה הנבחרת.

יעקב מרגי: הנושא מקודם על-פי הוראת המועצה הארצית לתכנון ובנייה ויוגש לאישורה.

יעקב מרגי: אדוני, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת המציע, אני יכול לומר לך, בשיחות אישיות שהיו לי עם כמה ראשי רשויות, בסיורים מקצועיים, כשמדברים ומבשרים לך שהנה בחודש הבא מתחילים לפתח שכונה חדשה, אני מייד שואל אותו, את ראש העיר: תאמר לי, מתי התחלת לתכנן את השכונה?

יעקב מרגי: הוא אומר לי: לפני עשר שנים.

יעקב מרגי: אחר אומר לי: לפני 11 שנים.

יעקב מרגי: זו הבעיה, זו הרעה החולה של הביורוקרטיה הישראלית בכל התחום שנקרא תכנון ובנייה.

יעקב מרגי: אתה, לא נעלם מעיניך שנושא התכנון במדינת ישראל לוקה בחסר.

יעקב מרגי: מריצים את הרפורמה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, הרצת הרפורמה, גם בכנסת וגם בממשלה, נתקלת בקשיים, אבל שוב, אני מסכים אתך.

יעקב מרגי: מבחינת זמן, החלטת הממשלה היתה אז, ב-2008, ואנחנו ב-2011.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר לך שמבחינתי, בהשקפת עולמי, זה הרבה זמן, אבל במציאות הקיימת של חוקי התכנון הקיימים, הנוכחיים, צר לי לומר לך שזה כמעט בתחילת הדרך.

יעקב מרגי: אבל, שוב, אני שמח שאתה מעלה את זה.

יעקב מרגי: אני חושב שלממשלה יש אינטרס לאומי להקים את העיר הזאת.

יעקב מרגי: לא הכול קונספירציה.

יעקב מרגי: אני שמח שאתה מעלה את זה.

יעקב מרגי: אני חושב שאתה צריך להעלות את זה ולבדוק את זה אחת לכמה חודשים, כדי שיבינו הגורמים המתכננים שיש מי שמחכה לפתרונות האלה, ואני מקווה שעוד בקדנציה הזאת נוכל לבשר שהעיר הזאת יצאה לדרך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, כבוד השר, דרכך אני מעלה את השאלה: מדוע לא התייעצו אתנו?

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה להקים לציבור עיר – לא שואלים אותו מה דעתו, מה הוא חושב?

ג'מאל זחאלקה: הרי יש גופים, יש אנשי מקצוע שיודעים את צורכי הציבור הערבי, יש גופים שיכולים – יש לנו מה להגיד בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שתבנו עיר ואף אחד לא ירצה לגור בה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין - לא מידיעה, רוצה להאמין – שוועדות ההיגוי והמתכננים אכן לוקחים אנשי מקצוע שמתמחים לא רק בתכנון אלא גם במנטליות.

יעקב מרגי: אני מבין אותך.

יעקב מרגי: אני חושב שזה נצרך, נדרש, ואני מאמין שאכן זה ייעשה ונעשה כך.

יעקב מרגי: אבל, שוב, אני מציע לך – ואתה ודאי תעשה את זה – תציע את שירותיך או תציע מומחים מטעמכם שאכן ילוו את עבודת צוות ההיגוי.

יעקב מרגי: אני מקווה שאכן הדברים נעשים כך.

יעקב מרגי: אני קורא לך שוב, וודאי תעשה את זה, לעקוב מקרוב אחר ההתקדמות, ואני חושב שזה אינטרס לאומי של מדינת ישראל להקים עיר ערבית חדשה בצפון.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

יעקב מרגי: מה שהמציע מציע.

יעקב מרגי: אני - - -

ג'מאל זחאלקה: אז הזדמנות לדון בפרטים של העניין.

יעקב מרגי: ועדת הפנים.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: כמובן, אנחנו נעבור להצבעה.

מגלי והבה: מי שיהיה בעד – ועדת הפנים כמובן, ומי שיהיה נגד – הסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה: לאן נעלמה החלטת הממשלה להקים עיר ערבית חדשה, תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, לפי סדר-היום מתוכננות לנו פה שאילתות שישיב עליהן שר המשפטים, ויש לנו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נחמן שי, שלא נמצא כאן.

מגלי והבה: שר המשפטים הגיע בזמן ואני מודה לו על כך.

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי – אם כך, אנחנו ממשיכים בסדר-היום בלי להתייחס לנושא ההצעה לסדר-היום, אבל יש לנו שאילתות.

מגלי והבה: אדוני שר המשפטים, אני מזמין אותך כאן לדוכן כדי שתהיה עם הפנים לשואלים.

מגלי והבה: טוב, אנחנו גם, אדוני שר המשפטים, כפי שידוע לך, התקנון החדש מחייב.

מגלי והבה: זאת אומרת, אם חבר הכנסת יש לו שאילתא והוא לא נכח באולם, אז העונש שלו – גם לא יקבל תשובה.

מגלי והבה: אז אני רק אקריא את כותרות השאילתות, אבל לא יקבלו תשובה, כי אתה עשית את המוטל עליך והם לא הגיעו לקבל את התשובות.

מגלי והבה: שאילתא 1355, של חבר הכנסת בן-ארי – הוא לא נמצא כאן.

מגלי והבה: 1377, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – גם לא נמצא כאן.

מגלי והבה: שאילתא 1408, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – גם לא נמצא כאן.

מגלי והבה: שאילתא 1500 של חברת הכנסת חנין זועבי – היא לא נמצאת כאן.

מגלי והבה: שאילתא 1533, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – גם לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אני – אדוני שר המשפטים, כיושב-ראש של הישיבה וכחבר צוות הנשיאות, אנחנו נתייחס בחומרה רבה לכך שחברי כנסת מעסיקים את המשרדים, מעסיקים את השרים בשביל לקבל תשובות על שאילתות ולצערי הרב לא מקפידים.

מגלי והבה: אני גם אומר לאדוני השר וגם לחברי חברי הכנסת: אמצעי התקשורת היום כל כך נהירים וקלים, שכל חבר כנסת אוטומטית יודע שהיום יש לו שאילתא ויש תשובה, כך שאין טענות לנשיאות ולא לשר אלא הטענות לאלה שמגישים שאילתות ולא מגיעים למליאה.

מגלי והבה: על כן, אדוני השר, אני מודה לך מאוד על מה שעשית.

מיכאל בן-ארי: אבל אנחנו פה, זה שקיצרו את סדר-היום - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, אני למדתי שנים שזמן ונוכחות זה להיות כאן ולא כאילו כאן.

מגלי והבה: עומד השר - - -

מיכאל בן-ארי: אני הייתי כאן - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, אני יודע שהיית כאן, אבל לא באולם.

רחל אדטו: תביא פתק מאחות בית-ספר.

מיכאל בן-ארי: - - -

מגלי והבה: אני מאוד מודה לשר.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם.

מגלי והבה: תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני.

רחל אדטו: רגע, רגע, יש אורחים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, עכשיו היתה צריכה להיות הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת נחמן שי.

מיכאל בן-ארי: קיצרו פה את היום בצורה מאוד משמעותית.

מיכאל בן-ארי: עכשיו אני הייתי פה, דיברתי עם נאזם, הוא אומר שיש הצעה רגילה של נחמן שי.

מיכאל בן-ארי: הלכתי להביא חומר שקשור לשאילתות מהחדר, לפני דקה אחת הייתי פה ועכשיו אתה - - - אני מחכה כל היום לשאילתות האלה.

מגלי והבה: הבעיה שלנו כרגע היא לא איפה הלכת ולאן הלכת.

נחמן שי: וגם ההצעה שלי.

מגלי והבה: עם כל הכבוד להצעה שלך, אז תהיה בזמן.

מיכאל בן-ארי: אבל השר היה פה עכשיו כשאני נכנסתי.

מיכאל בן-ארי: השר היה פה עכשיו כשאני נכנסתי.

מיכאל בן-ארי: למה הוא לא יכול לענות לי?

מגלי והבה: אני לא מקבל את - - -

מיכאל בן-ארי: למה הוא לא יכול לענות לי?

מגלי והבה: עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לחזור על דברים וביטול פרוטוקול.

מגלי והבה: אם כך, אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

מגלי והבה: תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בתמוז התשע"א, 11 ביולי 2011, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה לכולכם.