ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 257, 2011-07-05 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, גבירותי, רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ג' בתמוז תשע"א, 5 בחודש יולי 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת; בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת חנא סוייד מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (איסור הפלרה של מי השתייה), התשע"א–2011, שמספרה פ/3361/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: בנוסף אבקש להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה של הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל נגד חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לנאומים בני דקה; נא להצביע, כל מי שרוצה להשתתף בנאומים.

ראובן ריבלין: ראשון הנואמים הוא חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, רוצה להתייחס למאמר של נחום ברנע מאתמול: הרבנים ומג"ד גולני.

איתן כבל: אני באופן אישי מגדיר את עצמי יותר משומר מסורת, אי-אפשר להגדיר אותי כאחד שרחוק, אלא קרוב מאוד לדת ישראל.

איתן כבל: אבל חשובה לי גם ההבחנה בנושאים האלה ואיפה יש מקום לדת ואיפה אין מקום לדת.

איתן כבל: אני רוצה להקריא ברשותכם, אדוני שר המשפטים, משפט – ואתה כאדם דתי – כדי שנדע לאן אנחנו מגיעים בערבוב הזה, שהוא מאוד מסוכן בדמוקרטיה הישראלית.

איתן כבל: כותב נחום ברנע: רב הפיקוד סיפר שמג"ד 51 של גולני לא זז מטר בלי הרב הגדודי.

איתן כבל: בהנחה שגדוד 51 לא זז מטר בלי המג"ד שלו, אפשר להבין את סדר התזוזה החדש באחד הגדודים המפוארים של צה"ל: קודם הרב, אחר כך המג"ד, אחר כך הגדוד.

איתן כבל: אמור לי מי מוביל אותך ואומר לך איפה אתה עומד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין כאן שאלה של מי אוהב דת ומי לא אוהב דת, אלא מה נכון: האם נכון – ואני כאן אומר את הדברים, ואומר אותם, שוב, אינני אוהב להיות מתריע או מזהיר בשער, אבל עלול להיות מצב שיום אחד אנחנו נקום ובכל מערכות הפיקוד של צה"ל, המפקדים, לפני שמבצעים פעולה כזאת או אחרת, נדרשים לקבל את ההכשר מהרב, ואלה דברים שאסור שיקרו.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השבוע יצאה רפורמה חדשה בתחבורה הציבורית בגוש-דן, ואנחנו כתושבי גוש-דן מברכים על היוזמה החדשה של שר התחבורה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהיוזמה הזאת הוכנה כבר הרבה מאוד שנים.

אברהם מיכאלי: אני תמיד מברך מי שמנסה לשנות דברים, במיוחד לטובה, אבל, לצערי, אדוני היושב-ראש, יש אנדרלמוסיה בשטח.

אברהם מיכאלי: אולי לא לכך התכוונו מביאי הרפורמה, ואולי לא חשבו – כנראה – מספיק איך להכין את הציבור לאותה רפורמה חשובה.

אברהם מיכאלי: אנשים קמים בבוקר ולא יודעים איך לנסוע למקום העבודה שלהם, לא יודעים איך להגיע למקום הרצוי להם.

אברהם מיכאלי: פה, אנחנו כמדינה, כממשלה, ככנסת, צריכים לתת עצה, אולי למשרדי הממשלה, מצד אחד לעודד אותם לרפורמות, לעודד אותם לעשות שינויים לטובה, דברים שלא עשו אולי במשך עשרות שנים, אבל יחד עם זאת, כנראה צריך להכין שיעורי בית, להכין את השטח בצורה הרבה יותר יסודית, ושלא יקרה מצב שאנשים מבוגרים, אנשים מוגבלים, לא יודעים למצוא את הקו התחבורתי המינימלי שלהם כשהם רוצים להגיע למקום שהם רוצים להגיע אליו.

אברהם מיכאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אייכלר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, המועצה הארצית לתכנון ובנייה קיבלה היום החלטה שצריכה לצער ולהדאיג את כולנו.

דב חנין: המועצה החליטה לאפשר הפעלה בפחם של תחנת הכוח, או היחידה החדשה המתוכננת להקמה בתחנת הכוח באשקלון, כאשר ההפעלה בפחם תהיה על בסיס של פרמטרים כלכליים: כאשר זה יהיה יותר משתלם או יותר כדאי.

דב חנין: ההחלטה מצערת, מכיוון שהיא לא מתחשבת במחויבויות הבין-לאומיות של מדינת ישראל להפחתת גזי חממה, היא לא מתחשבת בסיכונים ובחששות לבריאותם ולחייהם של תושבי האזור – ונמצא אתנו פה חבר הכנסת אילן גילאון, שהוא תושב אשדוד, וגם אליכם הזיהום הזה מגיע וכבר יש לכם מספיק משלכם.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזאת היא מצערת, ואני קורא לחברי הכנסת להתגייס למאבק, שיימשך, כדי שהתחנה תופעל בגז טבעי, ישראלי, כחול-לבן, ולא בפחם מיובא, מזיק ומזהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם עיריית חדרה פנתה אלי על מנת לזעוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיב לחברי חבר הכנסת איתן כבל.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת כבל הוא חבר כנסת הידוע בגישתו היהודית-מסורתית – אני לא רוצה להפליל אותו אבל הייתי אומר אפילו דתית – בחברה הישראלית; לא רק בהיסטוריה, גם היום.

ישראל אייכלר: ובכל זאת אני רוצה להתחבר לאזהרה שלך אבל בכיוון ההפוך.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל היא מדינה חילונית, אבל היא מדינה יהודית, וזה כמעט סתירה.

ישראל אייכלר: היא קמה לפני 60 שנה בארץ-ישראל והיה לה שלטון חילוני.

ישראל אייכלר: בן-גוריון לא היה פחות חילוני מההנהגה של היום, אולי אפילו יותר, והוא הבין שאם הוא רוצה שמדינת ישראל תוכל להתקיים, ולא, חלילה, תהיה פה מלחמת כאוס שלשני הצדדים לא תהיה מדינה – ראו מה שקורה בין הפלסטינים ב"חמאס" בעזה לבין החילונים ברמאללה – ואז הוא הבין שצריך לעשות סטטוס-קוו.

ישראל אייכלר: הוא הבין שצריך להתחשב, והוא הבין עוד דבר, וגם בית-המשפט העליון, בדורות הראשונים, הבינו שאסור להביא התנגשות בין הדת והמדינה.

ישראל אייכלר: צריך למצוא כל דרך אפשרית כדי שיהיה חיבור.

ישראל אייכלר: באו גורמים שוליים, ובעיקר תקשורתיים, ובזמן האחרון עוד יותר, ומנסים לחדד ולחדד ולחדד עד כדי כך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, מה אני יכול לעשות שהכנסת זה לא כאשר אדם יש לו תוכנית מלאה באמצעי התקשורת, ומצוינת, אנחנו מוגבלים בזמן.

ראובן ריבלין: נאומים בני דקה הם בני דקה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ישראל אייכלר: אז אני מסיים ואומר שאסור לתת לאותם גורמים שרוצים לסכסך ולחדד ולהעמיד הכול על חודו של סכין – כי בנפשנו הדבר.

ישראל אייכלר: רק האחדות תנצח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, צריך לגבש את המלים כדי הבעת הרעיון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: ואחר כך אנחנו נעבור למרצ.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי אני רוצה לציין את מספר ימי שביו של גלעד שליט בשבי ה"חמאס": 1,836 ימים, ואנחנו עדיין מייחלים ומתפללים שייעשה המעשה והוא יהיה כאן אתנו במהרה, בעזרת השם.

רונית תירוש: עכשיו אני רוצה, ברשותכם, לציין לטובה ולשבח ולברך את כל הספורטאים הנכים שיצאו לאולימפיאדת פראלימפיק והביאו 66 מדליות: 25 מדליות זהב, 25 מדליות כסף ו-16 מדליות ארד.

רונית תירוש: אני חושבת שזה דבר שאין לו אח ורע.

רונית תירוש: לצערי הרב, במדינת ישראל יש הרבה מאוד נכים, גם כתוצאה ממלחמות, אבל ייאמר לזכותם שהם ממשיכים לחיות את שגרת היום-יום ועושים מה שלא מצליחים להביא דווקא הבריאים שבינינו, השלמים שבינינו, הם מביאים הרבה כבוד למדינת ישראל.

רונית תירוש: אני חייבת לציין שזה בכסף קטן, לעומת התקציבים הרבים שמקבלים הוועד האולימפי.

רונית תירוש: לצערי הרב הם לא מביאים בהתאם את מספר המדליות, והם מצליחים להביא, ותודה רבה להם.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת תירוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת גילאון.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מכתבה של שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה משנת 1994 עד 2010 – סולם ערכים מזויף: היועץ המשפטי לממשלה מתנגד להעדפה מתקנת של יוצאי צבא, ואיש אינו שואל מה לו ולנושא מובהק של מדיניות ותפיסת עולם.

חמד עמאר: ארצות-הברית אינה מדינה הנמצאת בסכנה קיומית והגיוס בה לצבא אינו חובה אלא התנדבותי.

חמד עמאר: אף-על-פי-כן לא נפסלה בה העדפה מתקנת ליוצאי צבא בגין פגיעה כביכול בחוקה ובעקרון השוויון.

חמד עמאר: על-פי החוק בישראל קיימת חובת ייצוג הולם והעדפה מתקנת לנשים, בני מיעוטים, אנשים עם מוגבלות ויוצאי אתיופיה.

חמד עמאר: ברור שכל העדפה לקבוצה אחת בין אלו שקבועות בחוק עלולה, מטבע הדברים, לבוא על חשבון האחרות.

חמד עמאר: אף-על-פי-כן לא טען שום יועץ משפטי לממשלה שהעדפות אלו פוגעות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או בעקרון השוויון.

חמד עמאר: למרבה הצער, במדינת ישראל כיום יוצאי הצבא מופלים לרעה.

חמד עמאר: הם תורמים למדינה את מיטב שנות חייהם ולעתים אף את חייהם.

חמד עמאר: מאידך גיסא, אחוז הולך וגדל בין אזרחי ישראל בגילי הגיוס, יהודים ושאינם יהודים, אינו מתגייס ואינו עושה שירותי לאומי, ובכך זוכה ליתרון ניכר על פני המתגייסים.

חמד עמאר: לבסוף, חברה שאינה יודעת להעריך את הלוחמים על ביטחונה ולהעמידם בראש סדר העדיפויות, היא חברה שאיבדה את חוסנה הפנימי, חברה הסוגדת לסולם ערכים מזויף, ליברלי כביכול.

חמד עמאר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כדי שלא תאמר שהשתיקו אותך, אני גם לא ראיתי את השעון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: אני מבקש לנצל את הדקה כדי לתבוע את עלבונה של אשה אחת שאני מאוד מוקיר ומכבד, שמה אורנה שמעוני, ממקימות תנועת "ארבע אמהות", אם שכולה, לוחמת מהבולטות בעניינים החברתיים, והיום במטה לשחרור גלעד שליט.

אילן גילאון: לפני שבוע היא השתתפה באירוע באוניברסיטת תל-אביב, וכאשר ביקשה לעלות לבמה – אדוני בוודאי מכיר את אורנה שמעוני, היא לא אשה מסוכנת ולא מסכנת – היא נהדפה בברוטליות כזאת שנזקקה בסופו של דבר להגיע לבית-חולים.

אילן גילאון: על-ידי מי?

אילן גילאון: על-ידי ראש האגף הביטחוני-חברתי של משרד הביטחון, ששמו חיים בן-עמי.

אילן גילאון: בלי להוסיף דברים, אני יודע שזה דבר לא מקובל, את הדקה הזאת אני מבקש להפוך לשעת שאלה לשר הביטחון באופן מיידי, משום שאנה אנחנו באים – מה זאת ההתנהגות הברוטלית הזאת?

אילן גילאון: האם שר הביטחון זקוק באמת לרוטוויילרים להגן עליו?

אילן גילאון: ומה שמסתבר בסופו של דבר – ויש לומר גם מלה אחת טובה – שדווקא המאבטחים הם שעזרו לאורנה שמעוני והוציאו אותה מידיו של מי שחבט בה והפיל אותה.

אילן גילאון: אני חושב שאלה דברים לא ראויים, ושר הביטחון צריך לתת על כך את הדעת.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון אביטל, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דורון אביטל: אתמול ביקרה משפחת שליט בכנסת בהזמנתו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

דורון אביטל: רציתי לברך על היוזמה.

דורון אביטל: בדברים שנשאתי שם הבעתי התפעלות מאצילות הנפש והרוח של משפחת שליט במאבק הקשה שהם מנהלים בחמש השנים האחרונות, והזהרתי גם מפני אותו תחשיב סיכונים שהרבה אנשים עושים בו שימוש כדי לחשוב שעסקה, על מחיריה וסיכוניה, היא לא ראויה; מין תחשיב סיכונים היפותטי שאמור למנוע עסקה כזאת.

דורון אביטל: הבעתי את התנגדותי לרעיון הזה.

דורון אביטל: באותה הזדמנות אני גם רוצה לברך, או להודות – להביע תמיכה בהחלטתו של ראש הממשלה לשחרר את גוויות המחבלים הפלסטינים.

דורון אביטל: אני חושב שזה צעד ראוי ונבון.

דורון אביטל: מאוד התפעלתי מעמדתו של נועם שליט.

דורון אביטל: הוא הביע אותה היום ברדיו.

דורון אביטל: הוא לא כרך את שני הסיפורים יחדיו, הוא לא כרך את גורלו וכאבו האישי עם המחווה ההומניטרית הנדרשת וההכרחית הזאת, ואני מצדיע גם לנועם שליט וגם לצעדו של ראש הממשלה בעניין הזה.

דורון אביטל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון אביטל, ודאי תשמח לשמוע שלפני שבוע, כאשר ביקר אצלנו יושב-ראש הפרלמנט האירופי, ביקשתי שגם בבריסל וגם בשטרסבורג, מקומות שאתה התוודעת להם רק לאחרונה, עם חבר הכנסת אייכלר ואחרים שעוסקים במלאכה – הסכים לקיים את התערוכה של הדג והלווייתן.

ראובן ריבלין: המועד ייקבע בין ספטמבר לאוקטובר, בהתאם לנוחיות של המערכת.

ראובן ריבלין: אם היא תיפתח – אני מקווה שעד אז כבר לא יצטרכו תערוכה, שגלעד שליט יהיה אתנו יחד, אבל אם חלילה נצטרך, הפרלמנט האירופי נעתר לבקשה של הפרלמנט הישראלי.

ראובן ריבלין: עדיין לא בנושא השחיטה.

ראובן ריבלין: עדיין לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותך גם כן עומדת דקה.

ראובן ריבלין: אחרי חבר הכנסת בן-ארי – חבר הכנסת טיבייב.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע שלנו – פרשת בלק.

מיכאל בן-ארי: בלק מלך מואב שמיואש מלהילחם בעם ישראל במלחמה קונבנציונלית, כי כל העמים סביבו נפלו, בוחר לנקוט מלחמה לא קונבנציונלית, סוג של מלחמה פסיכולוגית, והוא קורא לאותו קוסם שיקלל.

מיכאל בן-ארי: המשמעות של המלה "קללה" היא בדיוק הפוכה מהמלה "כבוד".

מיכאל בן-ארי: "כבוד" מלשון "כבד", "קללה" מלשון "קל", להקל את הבן-אדם, למצוא את חולשותיו, לזלזל בו.

מיכאל בן-ארי: נמצא שהוא בא לקלל, אבל מברך.

מיכאל בן-ארי: ואחת הברכות המפורסמות היא, כשהוא רואה את עם ישראל שוכן לשבטיו הוא אומר: מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל, כנחלים ניטָיו, כגנות עלי נהר.

מיכאל בן-ארי: הוא רואה את עם ישראל בראשיתו, ראשית היא האוהל, והוא אומר, המבחן של עם ישראל הוא לא ביופי, לא בחיצוניות, אלא בטוב, ביושר, בהגינות, בנאמנות.

מיכאל בן-ארי: זה מה שבונה בסופו של דבר את משכן הקבע.

מיכאל בן-ארי: וכשהוא רואה את זה הוא משבח, אבל כאן גם הוא מוצא היכן לפגוע.

מיכאל בן-ארי: ולכן הפגיעה בעם ישראל היא דרך בנות מואב, דרך הפריצות, דרך שבירת מוסד המשפחה; זה מה שבסופו של דבר יכול לפגוע ולרסק את המשפחה ובסופו של דבר את עם ישראל כעם.

מיכאל בן-ארי: לכן נחזור לברכתו של בלעם הרשע, שראה את הטוב בעם ישראל, את מה טובו אוהליך, שזה הבסיס לבניין עם ישראל, למשכנות עם ישראל, לבניין הקבע של עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם בוודאי תשמחו לדעת שביציע הכבוד יושבים אצלנו אורחים, קציני משטרה מארצות-הברית, מאטלנטה ג'ורג'יה.

ראובן ריבלין: Welcome to , welcome to , welcome to our Shrine of Democracy.

ראובן ריבלין: You are most welcome.

ראובן ריבלין: We have talked about the policemen in , and there were some complaints – it's not towards you.

ראובן ריבלין: Ok.

ראובן ריבלין: Thank you.

ראובן ריבלין: Ok.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה, כמו בכל שבוע, אני מתחיל מיום שישי: 12 בני-אדם נפצעו בתאונת דרכים, בתאונת שרשרת.

רוברט טיבייב: ביום ראשון בעל ואשה בהיריון נהרגו בתאונת פגע וברח.

רוברט טיבייב: יום שני: צעיר בן 25 נהרג.

רוברט טיבייב: רוכב אופנוע נהרג.

רוברט טיבייב: נהג בן 30 נהרג.

רוברט טיבייב: נהג בן 50 נהרג.

רוברט טיבייב: הלכתי, במסגרת הוועדה, לנחם בקריית-אתא, את משפחת אזולאי, ובכפר מע'אר.

רוברט טיבייב: הדבר שראיתי שם, זה לא יאומן.

רוברט טיבייב: צריך להבין את המצב של המשפחות.

רוברט טיבייב: מה שאני רוצה להגיד, אנחנו פשוט הורגים את עצמנו בתאונות הדרכים.

רוברט טיבייב: מקום המדינה נהרגו 31,118 אזרחי מדינת ישראל.

רוברט טיבייב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר נמצאה גופתו של עות'מאן נסאר מכפר עראבה.

מסעוד גנאים: עות'מאן הוא ילד בן 14.

מסעוד גנאים: גופתו נמצאה, והתברר שהוא נדקר כמה פעמים בגופו.

מסעוד גנאים: לצערי הרב ולתדה

מסעוד גנאים: מת הכול, הרוצחים שהודו ברצח הם בני בית-ספרו, חבריו, שהם בני 14 ובני 15.

מסעוד גנאים: עד היום לא ידוע מה המניע.

מסעוד גנאים: חלק אומרים שזה השמצות דרך ה"פייסבוק", חלק אומרים שיש סכסוך, וכו'.

מסעוד גנאים: אבל תהיה מה שתהיה הסיבה, הרצח המזעזע הזה של ילד על-ידי ילדים – כבר מזמן אנחנו אומרים: תם עידן התמימות והילדות.

מסעוד גנאים: זה צריך להדליק נורות אדומות ומחייב בדיקה עצמית – לנו כחברה ערבית אבל גם לשלטונות ולמדינה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, מה שמזעזע יותר זה התגובות בכמה מהטוקבקים היהודיים באתרים עבריים.

מסעוד גנאים: שם לא פחות מזעזע – תגובות גזעניות שמשקפות את הבורות ואת הגזענות כלפי החברה הערבית.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואז אנחנו עוברים לאלה שנתווספו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים נחשף בערוץ-10 על-ידי העיתונאי נדב פרי, שלראשונה ממשלת נתניהו, באמצעות משרד השיכון, עומדת להכריז או לפרסם מכרזים ל-300 יחידות דיור בביתר, 46 יחידות דיור בקרני-שומרון ו-40 יחידות דיור באפרת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – – –

איתן כבל: נדב פרי.

זהבה גלאון: נדב פרי.

זהבה גלאון: מה אמרתי?

איתן כבל: נדב איל.

זהבה גלאון: נדב איל?

זהבה גלאון: סליחה, התבלבלתי.

זהבה גלאון: נדב פרי חשף בעצם – – –

גדעון סער: – – – כזאת מתחילים עם "שהחיינו".

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני מודה לך, אדוני השר.

זהבה גלאון: משרד השיכון, אדוני היושב-ראש, משמש כקבלן הביצוע של ממשלת ישראל לטרפוד כל ניסיון להגיע להסדר.

זהבה גלאון: ממשלה שהיום, בימים אלה, כשכולם מדברים או העיניים נשואות לארצות-הברית, לאו"ם, לספטמבר – כן תקום מדינה, לא תקום מדינה; כן ראש הממשלה נתניהו ייפגש עם יושב-ראש הרשות למשא-ומתן על סוגיות הליבה, ובעיקר אחרי הביקור בירושלים – מה בדיוק משדרת ממשלת ישראל כשהיא מפרסמת את המכרז הזה של יחידות דיור להרחבת ההתנחלויות, לחיזוק ההתנחלויות ולטרפוד כל ניסיון להסדר?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: רגע, סעיד נפאע גם כן – לא, אתה הצטרפת.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: את ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, היום היה לי הכבוד לארח בכנסת דיון בנושא: האמנה בדבר ביטול אפליה נגד נשים לצורותיה.

עינת וילף: זו אמנה של האו"ם משנת 1979.

עינת וילף: האמנה תורגמה לעברית ופורסמה על-ידי המרכז לקידום מעמד האשה על-שם רקמן, הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן, ומרכז יעקב בלאושטיין לקידום זכויות אדם.

עינת וילף: ישראל הצטרפה לאמנה הזאת בשנת 1980 ואשררה אותה בשנת 1991.

עינת וילף: זו אמנה שמחייבת, בין השאר אומרת ש"המדינות שהן צד באמנה ינקטו בכל התחומים, במיוחד בתחום המדיני, הסוציאלי, הכלכלי והתרבותי, את האמצעים המתאימים, לרבות חקיקה, כדי להבטיח את מלוא ההתפתחות והקידום של נשים במטרה לערוב להן על שימוש בזכויות האדם ובחירויות היסוד, והנאה מהן, על בסיס של שוויון עם גברים".

עינת וילף: ישראל, במשך שנותיה, מחפשת את האיזון הנכון בין מסורת לבין מודרניות.

עינת וילף: ישראל עושה ככל יכולתה כדי לקדם את האמנה הזאת, אבל מה שמאוד חשוב – שלא ייעשה שום שימוש ברעיונות דתיים ובמסורת כדי לטעון לאפליה בין גברים לנשים.

עינת וילף: זה לא מוצדק ואין בכך צורך.

עינת וילף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברת הכנסת עינת וילף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – סעיד נפאע, וכבר אני יכול לומר לכם שאחריו – גדעון עזרא, ומולה – אחריו גם יבוא תורך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התבשרנו אתמול ששלטונות ישראל הסכימו להחזיר יותר מ-80 גופות של פלסטינים שהיו מוחזקות בישראל.

אחמד טיבי: אני ידעתי על העובדה הזאת, אבל השאלה אם חברי הכנסת כולם ידעו שיש יותר מ-80 גופות המוחזקות זה עשרות שנים – חלקן זה עשרות שנים – בישראל, ואלה שהוחזרו – אבל המספר, כמו שעמיתי סעיד אמר, הוא מעל 260.

אחמד טיבי: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שמישהו מחזיק בגופות האלה זה עשרות שנים כדי לסחור בגופות באופן פוליטי ומדיני?

אחמד טיבי: כי בדרך כלל, דוברי הצבא ודוברי הממשלה אומרים: אנחנו לא סוחרים בגופות.

אחמד טיבי: אם זה לא מסחר בגופות, מהו מסחר?

ראובן ריבלין: כן, יש גם מוסר עולמי ומוסר יהודי, בוודאי מוסר מוסלמי.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אם מדובר בהחזרתו של גלעד שליט, וזה מועיל, אני רואה בהחלט היגיון – – –

אחמד טיבי: זה היה לפני גלעד שליט.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

אחמד טיבי: כולם.

אחמד טיבי: רובם.

ראובן ריבלין: חלקם נמצאים פה כי הם התפוצצו פה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חלקם, חלקם.

אחמד טיבי: אה, מי ש– – – ומתפוצץ, מחזיקים את הגופה?

אחמד טיבי: זה מעניין.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: תשמע, שאלתך נשאלה, ואני רק אומר:

ראובן ריבלין: אם הדבר הוא – אמרתי את המוסר ואמרתי את העובדות שבהן אנחנו חיים.

ראובן ריבלין: אמרתי את זה ברדיו אתמול, דרך אגב, בקשר עם עניין הקשור בך.

ראובן ריבלין: אמרתי באותו – – –

אחמד טיבי: אפילו בין אויבים יש רמה מסוימת ויש אמנות.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

אחמד טיבי: בין אויבים.

ראובן ריבלין: "והיה כי תצא למלחמה".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, לא מזמן הושמעה כאן זעקה שמשרד הפנים בדרך כלל ממנה אנשים שידיהם עמוסות עבודה לכל מיני תפקידים, וספציפית דובר על יושב-ראש שמונה לוועדה ממונה.

סעיד נפאע: אנחנו קיבלנו לידינו העתק מכתב שמופנה אל שר הפנים, שכנראה זו התֶזה במשרד הפנים.

סעיד נפאע: המכתב הוא מהוועד הציבורי לאחדות ירכא, שכאמור גם בה מכהנת ועדה קרואה, וכך כותבים האנשים – אני אקרא רק שורה אחת: "הממונה על מחוז הצפון, מר יוסף ברון, הוא יושב-ראש הוועדה בפועל, אך בשל עיסוקיו הרבים אינו מגיע לוועדה, אינו מקיים ישיבות מזה מספר חודשים", והכוונה לוועדת התכנון והבנייה.

סעיד נפאע: בכפר הזה, כמו ביתר אחיו, הבנייה "הבלתי-מורשית" חוגגת.

סעיד נפאע: בירכא לא פחות מ-860 בתים ללא רשיון, ואחרי שחיכו שנים רבות כדי שתהיה להם תוכנית מוצעת כדי לפתור את הבעיה, אין מי שידון בתוכנית הזאת למשך חודשים רבים.

סעיד נפאע: יש להצטער על הדבר הזה.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לתקן בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש דיברה בקשר לנכים בעלי מוגבלויות במשחקים האולימפיים.

ראובן ריבלין: מדובר כמובן בגוף שנקרא Special Olympic, ולא כפי שחברת הכנסת אמרה, "פראלימפיק", ואני מבקש לתקן על-פי בקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: בוודאי אדוני רוצה גם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי, כי נדמה לי שיש ארצות שבהן אנשים אשר יכולים לשמש כמודל לטרור, עושים להם אנדרטאות.

ראובן ריבלין: למשל, עם בן-לאדן, אז האמריקנים החליטו לעשות דבר – אני לא אומר שזה טוב או רע, אני רק אומר:

ראובן ריבלין: גם ברמה שבה מודדים באותה מידה, זאת אומרת, אם המעשה נחשב בעיני כאלה כלא מוסרי, אז אומרים: מי שעשה דבר שהוא רצח בעליל של אנשים חפים מפשע, לא כדאי להחזיר את גופתו שיבנו לו אנדרטה, שתייצב את הטרור.

ראובן ריבלין: זה גם היגיון, אבל אתה צודק שההחלטה היתה להחזיר.

ראובן ריבלין: היתה החלטה.

ראובן ריבלין: אם ההחלטה היתה להחזיר, סימן שכבר שקלו את כל השיקולים.

ראובן ריבלין: אתה צודק שרובן של אותן גופות שמחזירים, רובן היו לפני גלעד שליט.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אתן לך זמן לבד, אם אתה מתייחס לעניין.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, לצערי, אני מוכרח להגיד לך שאני מסכים עם חלק מדבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי, וזה לא כל כך – נדיר שאני יכול להגיד את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אבל מאחר שהתקבלה החלטה בממשלה, אסור היה בשום פנים ואופן לחזור מההחלטה הזאת.

ראובן ריבלין: מסכים.

גדעון עזרא: מה גם שצריך לציין ששחרור הגוויות לא מפריע לשתי מדינות לשני עמים, לא מפריע למדינה יהודית ודמוקרטית.

גדעון עזרא: זה רק יכול להוסיף לאמון שצריך להיצבר בינינו לבין הפלסטינים, וטוב תעשה מדינת ישראל אם היא תחזור בה מהתנגדותה, תעשה את מה שצריך לעשות.

גדעון עזרא: אני לא חושב שיש קשר כלשהו לנושא גלעד שליט.

גדעון עזרא: יש לנושא הזה יותר קשר לכל היחסים שלנו עם הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אני תקווה שהנושא הזה לא רק שיסתיים עכשיו אלא גם יילקח – ולחשוב מחדש על כל נושא השארת גופות מחבלים בשטחנו.

גדעון עזרא: למרות זאת, רק מלה אחת: צריך לזכור שמדינת ישראל שילמה באסירים חיים תמורת גופותיהם של חיילי צה"ל שהיו בלבנון, וגם את הדברים האלה צריך לזכור.

גדעון עזרא: לפי דעתי, מדינת ישראל חייבת בנושאים הללו להיות יותר אנושית, בעיקר שהתקבלה כבר החלטה.

ראובן ריבלין: השר לשעבר עזרא, אני לא בר-סמכא בעניין זה, אם כי יש לי ידיעות.

ראובן ריבלין: המדובר באנשים שנקברו בארץ ואנחנו מחזירים אותם, על אותם דברים.

ראובן ריבלין: הם נקברו.

ראובן ריבלין: לא כאילו שאנחנו מחזיקים גופות, אלא הם נקברו, ומחזירים את ארונותיהם.

גדעון עזרא: אבל למה להחזיק אותם מראש?

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי.

ראובן ריבלין: כי חבר הכנסת טיבי – חבר הכנסת טיבי הוא אדם שהציבוריות הישראלית מתייחסת לדבריו במידה רבה של רגישות.

ראובן ריבלין: אז מעירים שהגופות לא מוחזקות במשך 12 שנה אלא אנשים נקברו ומחזירים את ארונותיהם.

אחמד טיבי: איפה נקברו, ביריחו?

ראובן ריבלין: הם נקברו בישראל, בשטח הריבוני של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: לא בבתי-הקברות – – –

ראובן ריבלין: מדבריך היה הרושם כאילו מחזיקים אותם כגופות, כמסחר באיברים – אדוני נקט.

ראובן ריבלין: אז העירו לנו.

ראובן ריבלין: אני הבנתי אותך ולכן לא הערתי.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שמדובר בהחזרת הארונות של אותם אנשים.

אחמד טיבי: אמרתי: סחר פוליטי ומדיני.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל אנשים, אתה יודע, לפעמים הם גם אוהבים להבין מה שהם רוצים, ואנחנו צריכים להיות מאוד ברורים בעניין זה כדי שלא יחשוב מישהו, חלילה – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, אני מאוד מודה לך על הערותיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו – חברי הכנסת כצל'ה וטלב אלסאנע וחברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: אלה יסיימו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בעניין הקודם: הבעיה לא בעצם ההחלטה אלא בזיגזגיות של הממשלה, במבחן המנהיגות בין ראש הממשלה ושר הביטחון.

שלמה מולה: איך יכול להיות שהממשלה מקבלת החלטה לפני חודש ושר הביטחון, בהינף יד, מבטל את החלטת ראש הממשלה אתמול בלילה?

שלמה מולה: זאת אומרת, שר הביטחון עושה מה שהוא רוצה.

שלמה מולה: ראש הממשלה, הוא לא סר למרותו, וזאת הבעיה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, לעניין אחר: אנחנו התבשרנו אתמול, בסיום קורס טייסים שהיה בימים האחרונים נפקדו מקומותיהן של נשים.

שלמה מולה: נאמר ודובר הרבה על פסק-דין אליס מילר, ודובר שכדי להגיע לשוויון בין המינים, גם קורס טיס צריך להיות פתוח לנשים.

שלמה מולה: היתה מחשבה שמאוד התקדמנו וטוב שהתקדמנו, אבל מה שמתברר, שבשנים האחרונות דווקא נסוגונו, אף-על-פי שמינו אלופה בצה"ל.

שלמה מולה: לכן, אני מציע לשר הביטחון שבמקום להתקוטט עם ראש הממשלה, לבטל את החלטת ראש הממשלה, אולי שיעשה מעשה ויואיל בטובו לעבוד קשה כדי שהרבה נשים תהיינה טייסות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כשאני הייתי ילד צעיר היה חלום שיהיה לנו טייס תימני.

ראובן ריבלין: עכשיו אני חושב שלא צריך לבקש רק טייסת אלא טייסת אתיופית.

שלמה מולה: למה לא? כמובן.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, צריכים לעבור את קורס הטיס.

שלמה מולה: ברור.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אני בטוח שרבות מהנשים מסוגלות לעבור את זה, אבל לא יעבירו אותה משום שהיא אשה אלא כי הן עברו את קורס הטיס.

ראובן ריבלין: כצל'ה, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה.

יעקב כץ: תודה לאדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בקשר לדו-שיח שהתנהל בעניין גופות המחבלים, הייתי מסכם את זה במלה אחת – שמי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

יעקב כץ: אני רציתי לדווח לציבורים רבים ששומעים אותנו ורואים אותנו, שאתמול התנהלה ישיבה משותפת של חברי הכנסת של הבית היהודי – מפד"ל והאיחוד הלאומי, שהשתתפו בה חבר הכנסת לשעבר ניסן סלומינסקי, מיכאל בן-ארי, אורי אריאל, אורי אורבך, השר הרשקוביץ ואנוכי הקטן כצל'ה.

יעקב כץ: הפגישה המשותפת גרמה לשמחה גדולה בציבורים רבים.

יעקב כץ: אנחנו מקווים שלקראת הבחירות הבאות נלך כולנו ביחד.

יעקב כץ: לפי הסקרים מדובר על לפחות מספרים דו-ספרתיים, ואנחנו מקווים שהשפעתנו בכנסת, ציבור בריא כל כך, ציוני כל כך, אוהב כל כך, שותף כל כך, תהיה יותר רלוונטית, יותר גדולה ויותר משפיעה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש שאתן כבר זכות דיבור לפי מספר חברי הכנסת על-פי הסקרים או שעדיין אני צריך – – –

יעקב כץ: אמרתי שהיום יש לנו שבעה בממשלה, בכנסת הקודמת היו תשעה.

יעקב כץ: אנחנו מאוד מאוד רוצים להגיע גם ל-15, אבל אני חושב שהעובדה שמצאנו את הדרך לשבת ביחד זו התחלה בריאה של "שבת אחים גם יחד" "ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ".

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה רק באת לבשר לנו מה אתם מתכוונים.

ראובן ריבלין: אתה לא הודעת לי שיש איזה שינוי במערכת בכנסת פה, שאני צריך לקחת אותה בחשבון.

יעקב כץ: אני רק בישרתי שישבנו ביחד – – –

ראובן ריבלין: זה יפה מאוד.

ראובן ריבלין: לשתף אותנו זה מאוד יפה.

ראובן ריבלין: אני חשבתי לרגע שאדוני כבר מבקש לפרוע את השטר, שהרי הציבור אומר את דברו, ואני, בכל זאת, עדיין לא – – –

יעקב כץ: אני יודע שציבור גדול מאזין לנו ורואה אותנו – – –

ראובן ריבלין: האם גם זבולון אורלב השתתף?

יעקב כץ: זבולון אורלב לא הגיע אבל ניסן סלומינסקי, הנציג שלו, היה שם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אה, זה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחרונת הדוברות – חברת הכנסת חוטובלי, אשר יושבת כאן כמעט מתחילת הישיבה ורק בסוף מחליטה אם היא רוצה לדבר או לא.

ראובן ריבלין: אם יש לנו זמן, אנחנו נענים לבקשתה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדיון בעניין של הגופות: ממשלה שאיננה מסוגלת לקבל החלטה ולבצע החלטה כזאת, להחזיר גופות, האם היא אכן מסוגלת להחזיר שטחים, לפנות מאחזים, לפנות התנחלויות?

טלב אלסאנע: מי ינהל משא-ומתן עם ממשלה כזאת, שמקבלת ומבטלת?

טלב אלסאנע: איזו אמינות נותרה לממשלה הזאת?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהממשלה חושבת שאם היא לא תחזיר שטחים גם לא יהיו גופות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: כשאתה מדבר, אני משתמש במלים שלך.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

יעקב כץ: זה לא להחזיר, זה למסור.

ראובן ריבלין: אתה רואה שאני משתמש במלים שאומר חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: כשאתה מדבר, אני משתמש במלים שלך.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, את הדברים המזעזעים הבאים אמר פרופסור בטכניון בשם עודד רגב.

ציפי חוטובלי: וכך אמר אותו פרופסור בעקבות האירועים של השבועיים האחרונים: "אני כנראה מבוגר מדי, אבל אם ייתנו לי גדוד תותחנים, אני מוכן למלא את פקודת הצד הנכון.

ציפי חוטובלי: אני חושב שהקיצונים בין הדתיים – – – הם סכנה שיש רק דרך אחת להתגבר עליה: באלימות מסודרת.

ציפי חוטובלי: דהיינו, אקט מלחמתי לכל דבר – – –".

ציפי חוטובלי: מחברי "תורת המלך" – משווה אותם לפושע הנאצי גבלס.

ציפי חוטובלי: "מי שממשיך את דרכו של גבלס הם ה'רבנים' שעליהם מדובר.

ציפי חוטובלי: ה'היטלר' שלהם עדיין לא הצליח להופיע בזירה.

ציפי חוטובלי: אם המדינה תמשיך להתנהג אל הנבלות האלה כמו שהיא עושה עכשיו, אין ספק שיופיע גם 'היטלר'".

ציפי חוטובלי: כשאני שומעת דברים כאלה מפיו של פרופסור בטכניון, אני שואלת את עצמי, האם מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל תנהג בשוויון שבו מתהדרים והוא יזומן לחקירה?

ציפי חוטובלי: אני מותירה ליועץ המשפטי לממשלה להכריע בשאלה הזאת.

ציפי חוטובלי: הדברים הם חמורים, ואני רוצה לומר ששוויון בפני החוק, לא יכול להיות שהוא יעמוד רק בפני צד אחד של המפה הפוליטית.

ציפי חוטובלי: הדברים האלה הם חמורים, ואני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לחקור את האדם הזה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חן חן לחברת הכנסת חוטובלי.

ראובן ריבלין: רבותי, תם פרק זה בסדר-היום, שבו אנחנו שמענו את חברי הכנסת נואמים נאומים בני דקה, אשר ארכו קצת למעלה מדקה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ולסעיף הבא בסדר-היום אני מזמין את כבוד שר החינוך לעלות ולבוא אל הדוכן על מנת לענות בשעת שאלות של חברי הכנסת בנושאים שונים ומגוונים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת נמצאים כבר כאן.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לשר, בזמן שהוא יעלה ויבוא הנה: בעוד כמה דקות יגיעו גם אורחי הכנסת ממדינות אמל"ט, אמריקה הלטינית, ואנחנו יחד נקבל את פניהם פה בכמה מלים.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לשבת בזמן שאדוני משיב, כי אני לא רוצה להחזיק אותם פה שעה, ובהכירי את אדוני, אדוני מאוד יסודי, אז הוא אפילו יאריך מעבר לשעה.

ראובן ריבלין: אז כשהם יהיו, ברשותך, כבר אני מבקש את הרשות מראש.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים לשעת שאלות.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר החינוך, אשר הגיע הנה, כפי שעושים זאת שרים רבים.

ראובן ריבלין: אני יודע ששר החינוך, כאשר הוא נשאל, יכולים לשאול אותו כל שאלה, משום שאי-אפשר להפתיע אותו בכל דבר הנוגע למשרדו.

ראובן ריבלין: אדוני, עד היום אני לא הצלחתי לראות מישהו שהפתיע אותך.

ראובן ריבלין: השאלות הן מגוונות ורבות.

ראובן ריבלין: ראשון השואלים זה חבר הכנסת והמורה לשעבר, חבר הכנסת מסעוד גנאים – האם אני צודק, גברתי המזכירה?

ראובן ריבלין: השואל הראשון זה מסעוד גנאים, נכון?

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, אדוני יתחיל בשאלות, כפי שהוא שואל.

ראובן ריבלין: יעמוד כל הזמן שם ויוכל גם לשוחח עם השר תוך כדי – לא להפריע, אבל לשאול תוך כדי תשובה.

ראובן ריבלין: השר גם מוכן לכך.

מסעוד גנאים: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלה ראשונה: נודע לי כי חלקו של המגזר הערבי בתקציב המיועד לחינוך הבלתי פורמלי הינו רק 5%.

מסעוד גנאים: למה חלקו של המגזר הערבי פחות בהרבה מאחוז הערבים במדינה?

מסעוד גנאים: מה עושה משרדך על מנת לקדם את החינוך הבלתי פורמלי במגזר הערבי, שסובל מבעיות חברתיות וכלכליות ומאלימות יותר משאר המגזרים?

ראובן ריבלין: תמתין שהוא יענה.

מסעוד גנאים: לא לשאול את השנייה?

גדעון סער: זה אותו סוג.

ראובן ריבלין: זה אותו סוג?

ראובן ריבלין: אז בבקשה, אז תשאל גם את השנייה.

גדעון סער: אה, זה לא אותו סוג, אבל לא חשוב, מה שאדוני יקבע.

ראובן ריבלין: יענה אדוני, כי הציבור שמע וראה.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא יענה לך, אתה יכול לשבת ואחר כך תבוא ותשאל את השאלה הבאה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: בסדר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, החינוך הבלתי פורמלי הוא באמת קריטי ליצירת תרבות פנאי אלטרנטיבית לילדים ולבני-נוער, ובכוחו לסייע במתן מענה לתופעות כמו אלימות וצריכת אלכוהול.

גדעון סער: המשרד בראשותי חיזק בשנה האחרונה את פעילות החינוך הבלתי פורמלי, הקצה תקציבים נוספים למינהל חברה ונוער והוציא לפועל תוכניות חדשות, תוך הרחבת פרויקטים קיימים.

גדעון סער: הנתון שנמסר בשאלה איננו נכון, חבר הכנסת גנאים.

גדעון סער: בסיס תקציב מינהל חברה ונוער, אשר מופקד על החינוך הבלתי פורמלי במשרדי, הינו 260 מיליון שקל, מתוכו תקציב המגזר הערבי עומד על 31.7 מיליון שקלים, דהיינו 13.7%.

גדעון סער: הנושא של חיזוק החינוך הבלתי פורמלי נמצא בלב תוכנית היעדים שלנו.

גדעון סער: במסגרתו ניתנו תוספות תקציביות לחינוך הבלתי פורמלי, לרבות במגזר הערבי, ואני אתן כמה דוגמאות.

גדעון סער: חוק הנוער – לפני כמה חודשים אישרה הכנסת הצעת חוק שלי בנושא חוק הנוער, אשר במסגרתו יוקצו תקציבים כל שנה עבור שכרם של מנהלי יחידות נוער ברשויות מקומיות, כאשר מדובר בהקצאה דיפרנציאלית לפי המצב הסוציו-אקונומי של כל רשות מקומית.

גדעון סער: הצעה זו תאפשר דווקא לרשויות יותר חלשות סוציו-אקונומית לקיים את התפקיד החשוב הזה, ובאופן אמיתי הדבר הזה מסייע דווקא במגזר הערבי באופן מיוחד.

גדעון סער: כך התווספו 47 משרות מנהלי יחידות נוער ברשויות מקומיות ערביות.

גדעון סער: אנחנו היום מטפלים בנושא הזה בעקבות אישור החוק, שייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.

גדעון סער: פרויקט "מתנדבים בחינוך": בשנת 2010 תוקצבו עשר רשויות מקומיות מהמגזר הערבי מתוך 45 רשויות מקומיות, דהיינו 22%, בתקציב כולל של 264,000 שקלים.

גדעון סער: בשנת 2011 תוקצבו 19 רשויות מקומיות ערביות מתוך 70 רשויות, כלומר כ-27%, בתקציב של 456,000 שקלים, דהיינו מגמת עלייה.

גדעון סער: התוכנית "הנוער בוחר בערך כדרך" פועלת בכ-20 רשויות מקומיות.

גדעון סער: ההקצאה היחסית כאן היא כ-11%.

גדעון סער: "תעודת בגרות חברתית" – 18 בתי-ספר שייכללו בתוכנית הם מהמגזר הערבי, דבר שנמצא היום בתהליכי אישור במשרד.

גדעון סער: תקציבי קידום נוער במגזר הערבי נמצאים במגמת עלייה בשנים האחרונות, הן בתקציב היחידות לקידום נוער ברשויות והן בסל השירותים הניתן למגזר.

גדעון סער: אני בוודאי יכול לתת עוד דוגמאות רבות.

גדעון סער: השורה התחתונה של הנושא הזה – אגב, גם במתנ"סים, יהיו במגזר הלא-יהודי מתנ"סים חדשים, ואנחנו משקיעים משאבים ומשקיעים מאמצים מיוחדים במגזר הערבי, ואנחנו מודעים לכך שבמגזר הערבי יש צורך גדול בחינוך הבלתי פורמלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, להמשיך את השאלה, על מנת שהאורחים יראו.

ראובן ריבלין: You are watching "Hour of Questions" to the Education Minister of .

ראובן ריבלין: The Members of Knesset are asking him any question that they would like to ask him about his office and about the education system in .

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: Thank you.

ראובן ריבלין: לא, רק לי מותר לדבר אנגלית פה.

מסעוד גנאים: בסדר גמור.

מסעוד גנאים: כבוד השר, בקשר לאחוז – 5%, אני לא קראתי לא בחדשות ולא בעיתון, את הנתון הזה אמרו לי בעלי מקצוע, אפילו ממשרד החינוך.

מסעוד גנאים: אז אני שמח שזה לא נכון.

מסעוד גנאים: אני אשמח אם זה 13% ויותר, חלקו של המגזר הערבי בחינוך בלתי פורמלי.

מסעוד גנאים: זה – אחד.

מסעוד גנאים: בקשר למתנס"ים, אני מקווה שמשרד החינוך יזרז פתיחת מתנ"סים חדשים בחברה ובמגזר הערבי, מאחר שהמתנ"סים – בסוף כל העניין של החינוך הבלתי פורמלי, הפעילויות ושאר הדברים האלה, כולם תחת הגג של המתנ"סים, כולם מתנהלים תחת הגג של המתנ"ס.

מסעוד גנאים: יש מתנ"סים, לצערי הרב, שנסגרים במגזר הערבי.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים לראות יותר מתנ"סים שנפתחים.

מסעוד גנאים: אני מעלה את העניין הזה משום שאני גם מקים בכנסת את שדולת המתנ"סים והחינוך הבלתי פורמלי, ואני מקווה שכבודו וגם היושב-ראש וכולם יכבדו אותי בהשקת השדולה בעוד שבועיים או שלושה.

מסעוד גנאים: השאלה השנייה – בתשובתו של מנכ"ל משרד החינוך ליושב-ראש והגנת הסביבה של הכנסת מיום 3 בנובמבר 2010, בעניין אבטחת מוסדות חינוך ביישובים הערביים, כתב ד"ר שושני שהוקם צוות בדיקה בין-משרדי בראשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים והמשנה למנכ"ל משרד החינוך ובהשתתפות גורמי מקצוע משני המשרדים, על מנת להניח הצעה מסודרת לשינוי החלטת הממשלה מס' 4514 משנת 2005, אשר תכלול מענה למגזר הלא-יהודי ומתן סמכויות לאבטחה לסייע באירועי אלימות בבית-הספר וסביבתו.

מסעוד גנאים: כמו כן, בפגישתי עם כבודך בלשכתך בכנסת ביום 27 בדצמבר 2010, הבטיח כבודו שיפעל לקידום הנושא ולמען אבטחת בתי-הספר במגזר הערבי.

מסעוד גנאים: האם הוועדה הבין-משרדית הנ"ל סיימה את עבודתה?

מסעוד גנאים: אם כן – מה הן ההמלצות שלה?

מסעוד גנאים: מה עושה כבודו למען אבטחת בתי-הספר במגזר הערבי?

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: ראשית, מלה על המתנ"סים.

גדעון סער: אני הייתי גם בפתיחת מתנ"ס בטורעאן.

גדעון סער: יש היום יושב-ראש דירקטוריון נמרץ לחברת המתנ"סים, איל קן, שמוביל את התהליך הזה.

גדעון סער: אנחנו עדים לקשיים.

גדעון סער: בכלל אנחנו צריכים לעבור איזושהי תפיסה חדשה באוצר לגבי כל הקושי שנובע מזה שדווקא הרשויות החלשות הן המתקשות ביותר לספק את המענה של חינוך בלתי פורמלי, שהוא הכי נדרש בהן.

גדעון סער: אבל אנחנו עושים מעשים מיוחדים, ואני ממליץ מאוד לישיבת השדולה שבראשותך להזמין את יושב-ראש דירקטוריון חברת המתנ"סים ואת מנכ"ל חברת המתנ"סים, כדי שידווחו בפירוט על המאמצים שאנחנו עושים בסוגיית המתנ"סים.

גדעון סער: לגבי השאלה השנייה.

גדעון סער: אני חייב להגיד שבקרוב מאוד יהיו לנו בשורות.

גדעון סער: אני יכול למסור שמשרד האוצר אישר לנו תקציב לעניין הזה.

גדעון סער: בימים אלה אנחנו עמלים, יחד עם המשרד לביטחון פנים, על הצעת החלטה שאני אביא לממשלה, שהיא, ראשית, תקבע שמעבר לאותו קריטריון היסטורי של סכנת פעילות חבלנית עוינת שהיה ביסוד האבטחה, גם מרכיבים של אבטחה לצרכים של התמודדות עם אלימות וסדר ציבורי – גם פה תהיה אבטחה.

גדעון סער: המשמעות היא שתהיה אבטחה, אני מניח בפריסה הדרגתית, בבתי-ספר במגזר הערבי.

גדעון סער: ההערכה שלי היא שכבר לפני פתיחת שנת הלימודים הבאה אנחנו נביא את הנושא להחלטת ממשלה.

גדעון סער: אני יכול למסור שבדיונים שלנו עם האוצר גם היתה הסכמה לתקצב את הנושא.

גדעון סער: יש בו ודאי חשיבות גדולה מאוד גם לאקלים הבית-ספרי וגם למניעת חדירה של אלמנטים בריוניים לתוך בתי-הספר, שזאת בעיה.

גדעון סער: לכן, יש התקדמות.

גדעון סער: הנושא נמצא בשלבים אחרונים של עבודה בין משרד החינוך למשרד לביטחון פנים, שהוא אחראי על נושא אבטחה, להצעת מחליטים.

ראובן ריבלין: To our guests from I would like to emphasize that his Excellency, the Education Minister of , is from an Argentinean origin, because his father came to as a Jew from .

גדעון סער: Olla.

ראובן ריבלין: We apologize to our friends from , of course, and all the other – – – תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל לשבת על הכיסא פה.

ראובן ריבלין: אני רק מברך.

גדעון סער: אני אחזור לפה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יש לנו כבוד מיוחד לארח כאן בכנסת היום משלחת של חברי פרלמנט וחברי קונגרס מ-13 מדינות מאמריקה הלטינית, הנמצאים עתה ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: Bienvenidos, friends.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים, מכובדינו, לירושלים בירת ישראל ולכאן, לכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: אני משוכנע שבמהלך ביקורכם אתם מעמיקים את ההיכרות עם מערכות השלטון, עם התעשייה, הטכנולוגיה שלנו ועם המזרח התיכון בכללו.

ראובן ריבלין: מכובדי, אנחנו שומרים פינה חמה למדינות אמריקה הלטינית.

ראובן ריבלין: אתם, ידידי האורחים, יכולים להיות גאים בחלק גורלי שמילאו מדינותיכם בהקמת מדינתנו, מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: 63 שנים חלפו מאז ההחלטה ההיסטורית של עצרת האו"ם, שהכריעה בעד הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: רוב מדינות אמריקה הלטינית תמכו בהחלטה זאת ונמנו עם המדינות החלוצות שמיהרו לחתום הסכמים דיפלומטיים עם המדינה הצעירה ואף פתחו נציגויות דיפלומטיות.

ראובן ריבלין: רגע חסד מכונן זה נחקק בזיכרוננו הלאומי לנצח.

ראובן ריבלין: הידידות העמוקה השוררת בין ישראל ואזרחיה לבין מדינותיכם נמשכת מאז ועד היום, והיא באה לידי ביטוי בשורה של תחומים חשובים ובהם שיתוף פעולה בין-לאומי בנושאי פיתוח שונים.

ראובן ריבלין: כידוע לכם, רבותי, ישראל ניצבת בפני אתגרים קיומיים רבים, והיא מתמודדת כל העת עם איומים ממשיים מצד גורמים קיצוניים, המסרבים עד היום להכיר בזכותנו להתקיים ומעדיפים לקדש את נתיב הדמים והטרור.

ראובן ריבלין: ישראל הביעה לא אחת את רצונה הכן בשלום ובהידברות על הסדרים מדיניים, אולם, לצערנו, שכנינו מסרבים למשא-ומתן ישיר, מבקשים להמיר הידברות כזאת בצעד כפוי פרובוקטיבי, ולנסות לגייס לחץ בין-לאומי כדי לגרור אותנו לוויתורים חד-צדדיים, שעלולים בוודאות קרובה לסכן את אזרחינו.

ראובן ריבלין: אני מקווה ומשוכנע שמדינותיכם ישכילו שלא להיגרר אחר הפרובוקציה המתוכננת לספטמבר באו"ם, ואם אכן תועלה הצבעה כזאת בעניין הכרזה על מדינה פלסטינית כביכול, לא תיתנו לכך את ידיכם, שכן הכול תלוי במשא-ומתן ישיר בין הצדדים.

ראובן ריבלין: אנו מקווים כי היחסים הבילטרליים המצוינים שנרקמו בין ישראל לבין מדינות אמריקה הלטינית יבואו לידי ביטוי בפורומים הבין-לאומיים השונים, שכן אלו הולכים ותופסים מקום חשוב בזירת התודעה וההכרעה.

ראובן ריבלין: עבורנו, אולי יותר מאשר במקומות אחרים, אין אלה רק סוגיות מדיניות.

ראובן ריבלין: עבורנו החלטות מסוג זה הינן הרות גורל.

ראובן ריבלין: אני מאחל לכם ביקור פורה ומעניין בכנסת ובישראל.

ראובן ריבלין: היו ברוכים בבואכם.

ראובן ריבלין: Thank you so very much.

ראובן ריבלין: אני מזמין פעם נוספת את כבוד שר החינוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכולם.

ראובן ריבלין: השואל הבא הוא חבר הכנסת יעקב כץ, שמציג את שאלותיו של חבר הכנסת אריה אלדד, הנמצא בשליחות הכנסת באחת – – –

גדעון סער: זה מעוגן בנוהל?

ראובן ריבלין: התקנות נקבעות על-ידי מי שמנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: אחרי זה אפשר לערער עליהן.

ראובן ריבלין: הוא נמצא בשליחות הכנסת בוועידת מדינת הים התיכון, בנושא אשר מסכל החלטות קשות נגד ישראל, וגם הצליח, יחד עם חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: כן, כתוב גם בתקנון שיכול חבר כנסת אחר, ברשות, להעלות גם הצעות לסדר-יום.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאם יש סיבה מיוחדת – – –

גדעון סער: אני אשיב, ואני אציע ליושב-ראש שיבדוק את זה אחרי הישיבה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאדוני צודק.

ראובן ריבלין: אחרי הישיבה אני אחליט אם טעיתי או לא.

ראובן ריבלין: כרגע חבר הכנסת כץ שואל את שאלתו של אריה אלדד, שגם נותנת הזדמנות לשר להשיב על שאלה חשובה.

יעקב כץ: חן חן ליושב-ראש הבית.

יעקב כץ: כבוד אדוני השר, שאלתו של חבר הכנסת אריה אלדד, שאני מחליפו: למרות ההתקדמות שחלה בשנה האחרונה בנושא אישורי בנייה והצבת כיתות זמניות ביישובים שונים ביהודה ושומרון, עדיין קיימת בעיה חריפה של מאות ילדי גן-חובה ובתי-ספר יסודיים שאין עבורם כיתות לימוד ביו"ש – יו"ש, הכוונה ליהודה ושומרון.

יעקב כץ: כיצד נערך המשרד בסוגיה?

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל מהסוף.

גדעון סער: כמו שכל הבעיות אשר היו ערב פתיחת שנת הלימודים תשע"א נפתרו, ולא נותר ילד ללא כיתה, אותו דבר יהיה בשנת הלימודים תשע"ב.

גדעון סער: מינהל הפיתוח ערוך לקראת פתיחת שנת הלימודים ביהודה ושומרון.

גדעון סער: כל הבקשות של הרשויות נבדקות בהתאם לקריטריונים.

גדעון סער: כל בעיה של גידול בתקני הכיתות מול חוסר במבנים טופלה באמצעות פתרונות שונים, ובסך הכול, ברוך השם, יש גידול גדול במספר התלמידים ביהודה ושומרון שבוודאי צפויים להצטרף בשנת הלימודים הבאה.

גדעון סער: במישור בניית הקבע, הרשויות מגישות בכל שנת תקציב בקשות לבנייה לפי הצורך.

גדעון סער: לאחר אישור הבקשות על-ידי מינהל הפיתוח מועברות אל הרשויות פרוגרמות לתכנון בתי-ספר.

גדעון סער: בחלק מהמקרים שבהם יש בעיה משפטית בבניית מבני קבע, מקדם ומתקצב מינהל הפיתוח תכנון לרשויות המקומיות כדי לקדם הליכים ולהתכונן ליום שהסוגיה המשפטית תבוא על פתרונה.

גדעון סער: במישור הבנייה הזמנית – יבילים: במקומות שבהם חל גידול בתקן הכיתות והמבנה הפיזי אינו מספיק בטווח הקצר, ניתן מענה באמצעות מבנים יבילים.

גדעון סער: אני רק רוצה להגיד שמבחינת הבנייה, לאורך כל תקופת כהונתי, כולל באותה תקופה של עשרה חודשים, היתה יותר בנייה מאשר בתקופה שקדמה למה שמכונה ה"הקפאה".

גדעון סער: אני מדבר עכשיו על כיתות גן ובתי-ספר.

גדעון סער: אני הייתי שותף לישיבה אצל ראש הממשלה ערב פתיחת שנת הלימודים הקודמת, ושם הוחלט בין היתר לאשר תוכניות בניין עיר נקודתיות בתחום החינוך.

גדעון סער: הנושא הזה נמצא בידי משרד הביטחון, ואני מקווה שתהיה התקדמות או שיהיה אישור של תב"עות במקומות שבהם יש קשיים משפטיים.

גדעון סער: בהיעדר תב"ע ליישוב כולו וכדומה, אנחנו מלווים את הנושא.

גדעון סער: ׁיש נושא של תב"ע נקודתית למבנים יבילים, שזה פתרון שנמצא ערב שנת הלימודים הקודמת ואפשר לנו לפתוח את שנת הלימודים הקודמת.

גדעון סער: אנחנו מדברים על סדר גודל של 13 יבילים שנמצאים בשישה יישובים ועוד 22 יבילים שצריך להוסיף בעוד חמישה יישובים.

גדעון סער: התקיים דיון בנושא הזה לפני חמישה ימים, וסוכם בו שעוזר שר הביטחון להתיישבות יפנה כדי לאשר את אותה הוראת שעה שנכנסה לתוקף בשנה שעברה, ותוסיף מבנים יבילים במקומות נוספים לקראת שנת הלימודים תשע"ב.

גדעון סער: במהלך אותו דיון נציגי המועצות האזוריות – גם מטה בנימין וגם מועצה אזורית שומרון – ציינו שאחרי הסדרת הסוגיה הזאת השנה תיפתח כסדרה.

גדעון סער: גורמי המקצוע במשרדי ממשיכים לעקוב ולטפל עד סיום התהליך, גם מתוך לשכתי, ואני בסך הכול מאמין שנפתור את כל הבעיות.

גדעון סער: חשוב לציין שאנחנו תקצבנו בשנת 2011 כ-200 כיתות בבנייה קבועה ברחבי יהודה ושומרון, ובנוסף תוקצבו עד לרגע זה כ-102 מבנים יבילים.

גדעון סער: אני מאמין, כמו שאמרתי קודם, שעד פתיחת שנת הלימודים אותן בעיות שנותרו בוודאי ייפתרו, כפי שהיה בשנה הקודמת.

ראובן ריבלין: לפני שאני מחליף – – –

יעקב כץ: אני רשאי לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: אתה רשאי לשאול, אני רק רוצה לומר מלה אחת לפני שאני מתחלף.

ראובן ריבלין: אני חייב לשבת, כבוד סגן היושב-ראש אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל מבקש לשאול שאלה בשם חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: דין חבר הכנסת כבל אינו – –

גדעון סער: דין יראה.

ראובן ריבלין: – – כדין כץ, אבל אם אדוני מסכים, אנחנו כמובן – – –

גדעון סער: דין יחימוביץ כדין אלדד.

ראובן ריבלין: לא, אלדד נמצא בשליחות.

ראובן ריבלין: יחימוביץ נמצאת בארץ.

גדעון סער: לא, אבל לעניין הסכמתי.

ראובן ריבלין: הסכמתך היא גם לעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, אתה תוכל לשאול את השאלה.

גדעון סער: שכן גם התמודדות בבחירות מקדימות במפלגה רצינית היא דבר אשר מצריך התחשבות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב כץ: איתן, אתה סולח לי.

יעקב כץ: אדוני השר, תודה על החלק הראשון של תשובתך.

יעקב כץ: באמת רואים בשטח בנייה גדולה של בתי-ספר ויבילים והיערכות לקראת השנה הבאה עלינו לטובה.

יעקב כץ: אבל קיבלתי את הנתונים של משרד הפנים על קצב הגדילה של היישוב היהודי ביו"ש בין 30 ביוני 2010 ל-30 ביוני 2011, והתברר, ברוך השם, שמ-320,000 גדלנו כמעט ל-335,000 יהודים.

יעקב כץ: קצב הצמיחה הוא בין 4.4% ל-5.8%.

יעקב כץ: האם המשרד נערך?

יעקב כץ: זאת אומרת, שעד סוף הקדנציה של ראש הממשלה נתניהו, שיסיים את הקדנציה שלו, בעזרת השם, בעוד שנתיים וחצי, אנחנו אמורים להגיע לכ-400,000 יהודים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: האם המשרד נערך גם לתוכניות חמש-שנתיות ועשר-שנתיות?

יעקב כץ: כי לפי קצב הצמיחה, שהוא מוכפל וכפול מהגדילה בכל מקום בארץ, אנחנו מגיעים בתוך עשר שנים לקרוב למיליון אנשים.

יעקב כץ: האם המשרד נערך למספר הזה של תלמידים?

גדעון סער: חבר הכנסת כץ, בכל מקום בארץ-ישראל, ולעניין זה יהודה ושומרון דינן ככל חבל ארץ אחר, יש פער בין הצרכים וההכרה בצרכים לבין הבינוי בפועל, מבחינת התקציב הזמין בכל נקודת זמן.

גדעון סער: עם זאת, אני יכול לומר לך שהיבילים שקיימים ברובם נובעים – או לפחות בחלקם הגדול, אני רוצה להיות מדויק – מבעיות משפטיות, ולא תמיד מהיעדר רצון לבנות.

גדעון סער: אני אישית נמצא בשטח, מלווה את הנושא הזה, ויהיה בינוי.

גדעון סער: ברוך השם, יש הרבה ילדים, יהיה יותר בינוי.

יעקב כץ: אתה שמח על השאלות.

גדעון סער: במקרה הזה, כן.

גדעון סער: בכלל כן, כל שאלה זו הזדמנות גם לתשובה.

גדעון סער: מכובדי היושב-ראש, האם לא שמת לב שהנושא הקודם הסתיים וצריך לעבור לנושא הבא?

אחמד טיבי: האמת היא – א.

אחמד טיבי: אני מודה לך על ההערה – – –

גדעון סער: אנחנו דנו בנושא של הבנייה ביהודה ושומרון, דנו בנושא של ההתקדמות של הבנייה ביהודה ושומרון של מוסדות חינוך.

גדעון סער: אני הייתי רוצה לוודא שאתה שמעת את הדברים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, פספסת את – – –

אחמד טיבי: אדוני השר שואל שאלות, לא רוצה לקבל תשובה?

גדעון סער: סליחה, מכובדי.

אחמד טיבי: הנחתי שאדוני השר הוא מאלה המאוהבים בדוכן כדי לענות על שאלות בענייני חינוך, ולא רציתי לגזול מזמנו של אדוני.

אחמד טיבי: רציתי לתת לך זמן חופשי כדי לענות.

גדעון סער: אני מודה לך.

גדעון סער: אבל בכל זאת אני סיימתי, וגם לשביעות רצונו של השואל.

אחמד טיבי: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בתקופה האחרונה התקבלו בלשכתי תלונות מהורים דוברי רוסית וממורים לשפה הרוסית הקובלים על כך שנעשים ניסיונות לקצץ במספר שעות הלימוד של השפה הרוסית בבתי-ספר בישראל, כולל במספר שעות הלימוד לתלמידים הרוצים לעבור בחינת בגרות במקצוע זה.

מרינה סולודקין: ברצוני לשאול: כמה שעות לימוד בשבוע של השפה הרוסית מקציב המשרד לתלמידים הרוצים ללמוד שפה זו בחטיבות הביניים ובתיכונים?

מרינה סולודקין: כמה שעות בשבוע מוקצבים לתלמידי תיכון הרוצים לעבור בחינת בגרות בשפה הרוסית?

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מצב הוראת השפה הרוסית בשלוש השנים האחרונות יציב יותר מאשר בתקופות קודמות, לרבות הקצבת שעות סדירה, שילוב טוב של כל המחלקות במשרד שנוגעות לארגון מבחנים, הוצאה לאור של ספרי לימוד, הקצבת שעות להשלמת מורים לרוסית ועוד.

גדעון סער: קיצוץ הקצאת שעות לימוד במערכת החינוך בתקופות קודמות גרם לסגירת הוראת הרוסית בבתי-ספר רבים בארץ.

גדעון סער: לבתי-הספר אשר המשיכו ללמד את השפה יש רצון טוב להמשיך בעשייה, תוך הגעה להישגים.

גדעון סער: נכון להיום השפה הרוסית היא מקצוע בחירה, הנלמד מכיתה ז' ועד כיתה י"ב.

גדעון סער: המקצוע נלמד ביותר מ-130 בתי-ספר בארץ, מתוכם 80 תיכונים ו-54 חטיבות ביניים.

גדעון סער: בסך הכול מדובר בכ-7,000 תלמידים, כ-400 כיתות.

גדעון סער: פרט לכך, בערים מסוימות, למשל בירושלים, לימוד המקצוע נעשה בקבוצות של כמה בתי-ספר, כי אין מספיק תלמידים שרוצים ללמוד את המקצוע בבית-ספר אחד.

גדעון סער: השנה ניגשו לבגרות ברוסית 1,700 תלמידים, מהם כ-1,450 לחמש יחידות.

גדעון סער: אני רוצה לציין עוד שהמשרד אישר תוכנית לימוד מתאימה והוצאו ספרי לימוד אשר תואמים רמות ידע שונות, מלימוד קרוא וכתוב ועד לרמה המתקדמת ביותר.

גדעון סער: השנה, למשל, יצא ספר לימוד חדש בשם "צעדים ראשונים", אשר נועד לתלמידים המתחילים ללמוד את השפה הרוסית מאפס.

גדעון סער: הרוב המכריע אשר לומדים את המקצוע הם ילידי הארץ או ילדים אשר עלו לארץ בגיל מאוד צעיר.

גדעון סער: בנוסף, המקצוע נלמד גם על-ידי התלמידים שהגיעו לארץ בתוכנית נעל"ה.

גדעון סער: התוכן במבחני הבגרות במקצוע מתחדש מדי שנה, והוא כולל גם נושאים אקטואליים.

גדעון סער: אני רוצה לומר לחברת הכנסת סולודקין שההקצאה ללימודי השפה רוסית עלתה.

גדעון סער: היום המשרד מקצה 500 שעות ללימודי השפה, ואילו בעבר הוקצו בין 400 ל-450 שעות שבועיות, וגם זה בהקצאה לא סדירה.

גדעון סער: כפי שעולה מן השטח, מספר השעות אינו עונה על כל הצרכים.

גדעון סער: בסדר העדיפויות הקיים, מגבלת התקציב והדרישה למקצוע, לא ניתן להקצות יותר שעות להוראת המקצוע.

גדעון סער: אני גם מוכן – למרות שזאת התשובה שהוכנה לי – לבחון אפשרות אם ניתן להגדיל מעבר ל-500.

גדעון סער: אני לא רוצה להתחייב.

גדעון סער: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: עוד שאלה, נכון?

אחמד טיבי: בבקשה.

מרינה סולודקין: השאלה השנייה – האם הניסיונות של חלק ממנהלי בית-הספר לקצץ במספר שעות הלימוד של השפה הרוסית ולהקטין את מספר תלמידים הלומדים שפה זו תואמים את מדיניות משרד החינוך?

גדעון סער: התשובה היא לא.

גדעון סער: כלומר, ככל שיש מטרה להוריד את מספר התלמידים שלומדים את השפה הרוסית – אין לנו מטרה, להיפך; היא בין השפות שיותר נלמדות, נדמה לי שהיא אחרי הערבית והצרפתית.

גדעון סער: אני לא רוצה לטעות, אבל נדמה שזו השפה השנייה – השלישית מבחינת מספר הלומדים, וודאי שאנחנו מייחסים לכך חשיבות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאילתא שלי מתייחסת לזכות ההפגנה וחופש הביטוי של סטודנטים בקמפוסים באוניברסיטאות בישראל.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שחופש הביטוי וזכות ההפגנה הן שתיים מזכויות האזרח הבסיסיות ביותר שמבטיחה מדינת ישראל, ואף שהאוניברסיטאות אמורות להיות המוקד לפעילות חברתית, מפלגתית ופוליטית, צריכות לעודד את הסטודנטים הלומדים בהן למעורבות אזרחית, ממשיכות מרבית האוניברסיטאות לאסור באמתלות שונות קיום הפגנות וחלוקת חומרים פוליטיים בקמפוסים, ויותר מזה – הן גם נוקטות מדיניות של אפליה על רקע עמדותיהם של פעילים שונים.

זהבה גלאון: רק לאחרונה, לפני כשבועיים, ראינו בחדשות ערוץ-2 כי באוניברסיטת בן-גוריון אנשי הביטחון מונעים מסטודנטים שהם פעילי שמאל לחלק חומר תעמולה פוליטי.

זהבה גלאון: אותם סטודנטים ביום למחרת חילקו חומר של פעילי ימין, ולמחרת פעילי ימין חילקו חומר, ואנשי הביטחון ואוניברסיטת בן-גוריון כמובן אפשרו את זה.

זהבה גלאון: ראינו גם באוניברסיטת חיפה בשנים האחרונות הפגנות של סטודנטים ערבים סביב ימי אזכור שונים.

זהבה גלאון: הם ניסו לעשות הפגנות ומנעו מהם את זה בתואנה של פוטנציאל להפרת הסדר.

זהבה גלאון: אני מבקשת לשאול: אילו צעדים נוקט משרד החינוך כדי להבטיח את זכות ההפגנה וחופש הביטוי הפוליטי בקמפוסים, באוניברסיטאות ובמכללות בישראל?

זהבה גלאון: האם נעשתה פנייה למוסדות הפועלים בישראל על מנת שיתקנו את התקנונים שלהם כדי לאפשר פעילות פוליטית ומפלגתית חופשית בקמפוסים?

זהבה גלאון: אם כן – אילו מהם תוקנו בהתאם לעקרונות אלו ואילו לא?

זהבה גלאון: כיצד מתכנן משרד החינוך לפעול נגד האפליה הפוליטית הבוטה שהפגינו מאבטחי אוניברסיטת בן-גוריון נגד פעילי שמאל שביקשו לחלק בה עלונים?

זהבה גלאון: האם בכוונת משרד החינוך לתמוך בתיקון שהצעתי – אני מתכוונת להצעת חוק שבזמנו הניח כבר יוסי ביילין על שולחן הכנסת, הצעה שמאפשרת להסדיר את כל נושא חופש הביטוי בקמפוסים, לאפשר ולעודד סטודנטים לנהל פעילות פוליטית בקמפוסים ולתת לאוניברסיטאות כלים לנהל ולפקח על הפעילות.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, על השאלה הראשונה התשובה היא כדלקמן: חוק זכויות הסטודנט, התשס"ז–2007, מעגן את זכות הסטודנטים להתארגנות ולהפגנה בכל תחום ונושא.

גדעון סער: סעיף 6 לחוק קובע כי לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם, לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד.

גדעון סער: סעיף 7 מוסיף שמוסד לא ימנע ממועמד או מסטודנט לממש את זכויותיו.

גדעון סער: בנוסף, חופש הביטוי וחופש ההתארגנות הם זכויות יסוד במדינת ישראל גם מכוח הדין הכללי.

גדעון סער: המוסדות להשכלה גבוהה נועדו בראש ובראשונה לחקור ולהקנות ידע באמצעות הוראה.

גדעון סער: על כן, מקובל וסביר כי כאשר יש פעילות שיש בה סיכון להפרה של הסדר הציבורי, או למטרות ולעקרונות שלשמם קיים המוסד להשכלה גבוהה, יכול המוסד להגבילה.

גדעון סער: ההסדר החוקי הקיים, שלפיו יש אוטונומיה למוסדות לקבוע כללים בנושא זה בתקנונים, הוא מאוזן ועולה בקנה אחד עם החופש האקדמי והמינהלי המוקנה להם על-פי חוק.

גדעון סער: אני לא משוכנע שהיינו רוצים להיות במקום שאנחנו מצרים – ואגב, השבוע הנושא הזה עלה גם בוועדת שרים לענייני חקיקה – מצרים את המרחב האוטונומי של האוניברסיטאות בהקשר הזה.

גדעון סער: לשאלות 2–3 – למיטב ידיעתי המוסדות להשכלה גבוהה פועלים בהתאם לחוק ומאפשרים פעילות פוליטית בתחומן.

גדעון סער: בעקבות השאילתא נבדקו נוהלי אוניברסיטת בן-גוריון ואוניברסיטת חיפה, שהוזכרו בשאילתא, על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ונמצאו סבירים בהחלט.

גדעון סער: לדוגמה, אוניברסיטת בן-גוריון אוסרת פעילות שיש בה הסתה נגד קיום המדינה, קריאה לאלימות, פעילות המנוגדת לחוקי המדינה או עומדת בסתירה למטרות האוניברסיטה ולעקרונותיה.

גדעון סער: אני מגבה את ההגבלות האלה, אני חושב שהן נכונות.

גדעון סער: אוניברסיטת חיפה מתנה בתקנונה כי הפעילות לא תהיה מנוגדת לחוקי המדינה, תיעשה תוך שמירה על רכוש האוניברסיטה ותקנותיה ולא תשבש את המהלך התקין של פעולות ההוראה, המחקר והעבודה בקמפוס.

גדעון סער: בנוסף, נמסר לי על-ידי גורמי המקצוע במועצה להשכלה גבוהה: פנינו לאוניברסיטת בן-גוריון לקבלת התייחסות לטענת האפליה שהועלתה בשאילתא.

גדעון סער: התגובה היתה שהאוניברסיטה פועלת במסגרת תקנונה באופן שוויוני ואין בסיס עובדתי לטענה.

גדעון סער: אני חושב שזכויות בכלל, לרבות זכות ההפגנה, הן אף פעם לא אבסולוטיות, הן תמיד יחסיות וניתנות לאיזון עם זכויות אחרות ועם אינטרסים ציבוריים אחרים.

גדעון סער: לגבי שאלה 4, מאחר שציינתי את ההוראה שקיימת בחוק זכויות הסטודנט, אני בספק אם יש מקום לתיקון נוסף לחוק.

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

אחמד טיבי: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני חייבת להודות שאני מאוכזבת מאוד מהתשובה שלך.

זהבה גלאון: התשובה שלך מקבלת כ"כזה ראה וקדש" את ההתייחסות של האוניברסיטאות.

זהבה גלאון: אני חושבת שלשאול שאלה ולקבל תשובה בלי לנסות לבחון, להפריך – האוניברסיטה אמרו, אנחנו פעלנו, אנחנו פועלים נגד פגיעה, בהסתה, נגד חוקי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: מי תומך בהסתה נגד חוקי מדינת ישראל?

זהבה גלאון: זה פשוט לא מתקבל על הדעת שכאשר פעילי ימין מחלקים חומר – שהוא לגיטימי בעיני, ואני בעד לאפשר להם לחלק את החומר הזה – אז הנהלת האוניברסיטה מאפשרת את זה, וכשפעילי שמאל, זה בכלל לא משנה מאיזו מפלגה, מחלקים חומר, הנהלת האוניברסיטה מצרה את צעדיהם.

זהבה גלאון: ברגע שאומר שר החינוך שהתפקיד שלו זה לשמור על המרחב האוטונומי של האוניברסיטאות, המשמעות של זה היא בעצם פגיעה בחופש הביטוי, בחופש ההתארגנות של הסטודנטים, וזה מתן עדיפות לאוניברסיטאות למנוע כל פעילות פוליטית לגיטימית.

זהבה גלאון: אוניברסיטאות, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא צריכות לאפשר רק לחקור.

זהבה גלאון: כמובן שזה ה-raison d'être של הפעילות שלהם.

זהבה גלאון: אבל אוניברסיטאות צריכות לפתח בסטודנטים מעורבות, ומה שבעצם אדוני מגבה זה חוסר מעורבות, זה שתיקה ושתקנות ופחדנות, ואני מאוד מצטערת על התשובה הזאת.

אחמד טיבי: יכול להיות – אם ירשה לי השר.

אחמד טיבי: לא תאהב את ההערה שלי – יכול להיות שהתשובה של השר קשורה גם בעובדה שהוא איש ימני, וגם בעובדה שהוא מנסה לכפות את דעתו הימנית על תכנים גם באזרחות, עד כדי כך ששר חינוך מצטלם במדי צבא, ומצטלם לעיתונות.

אחמד טיבי: נראה לי שזה לא תקין.

גדעון סער: עם כל הכבוד, זאת לא הערה שבכלל מתאימה לאמירה מכס היושב-ראש.

גדעון סער: אנחנו שירתנו בצה"ל ואנחנו גאים על שירותנו בצה"ל.

אחמד טיבי: שר חינוך?

גדעון סער: אין שום סתירה בין שירות בצה"ל לבין ערכים דמוקרטיים ואזרחיים בכלל.

אחמד טיבי: נראה לך ששר חינוך צריך להפיח ערכים מיליטריסטיים בבתי-הספר?

גדעון סער: אדוני, אתה – – –

אחמד טיבי: אגב, לגבי הערה ליושב-ראש, מותר ליושב-ראש להעיר כל הערה, אדוני.

גדעון סער: מותר, אבל אתה יודע, השאלה אם זה בטעם או לא.

גדעון סער: אני בטוח שאם היו מגיעים לבתי-הספר קצינים של הרשות הפלסטינית זה היה יותר מוצא חן בעיניך.

אחמד טיבי: ממש לא.

אחמד טיבי: אתה רואה?

אחמד טיבי: זו אמירה סטריאוטיפית.

גדעון סער: עם זאת, בבתי-הספר, אחת ממטרות מערכת החינוך היא לעודד מעורבות חברתית ונתינה, והשירות בצה"ל, כמו השירות הלאומי האזרחי – שאתם מסיתים נגדו מעל כל במה – הוא בדיוק אחד הביטויים של נתינה למדינה.

גדעון סער: ולכן, אדרבה, אנחנו פעלנו כך ונחזק את החינוך הזה.

גדעון סער: לגבי השאלה של חברת הכנסת גלאון, אני יכול רק לומר את הדבר הבא: צר לי שאני מאכזב אותך, אבל זה לגיטימי שיהיו לנו דעות שונות.

גדעון סער: אני רוצה לומר לך שבמחנה הפוליטי הנגדי, שאני גם משתייך אליו, נשמעות טענות אחרות נגד אוניברסיטת בן-גוריון.

גדעון סער: מאוד קל ומאוד מסוכן בעצם לשלול את המתחם הזה מהאוניברסיטאות ולהיכנס אליו.

גדעון סער: זה גם מאוד מפתה, דרך אגב.

גדעון סער: אבל זה צעד שצריכים להיות מאוד זהירים לגביו.

גדעון סער: אני בסך הכול סומך על נשיאת האוניברסיטה שהיא יודעת להתמודד עם הקשיים שהם קשיים שאנחנו כולנו חיים בתוכם.

גדעון סער: אני לא חושב שיש לה מטרה או שהיא פועלת להפלות באוניברסיטה קבוצה כזאת או קבוצה אחרת.

גדעון סער: עם זאת, יש פרובוקציות.

גדעון סער: אם מביאים אדם כמו ראאד סלאח, שהורשע בפעילות וישב בבית-הסוהר, והוא גם היום נתון לחקירות, ואפילו אנגליה אסרה עליו להיכנס אליה, ומביאים אותו בשערי האוניברסיטה עם הרקורד ועם ההווה הזה, אי-אפשר לצפות שזה יתרום לסדר ציבורי ולא ישמש כבמה להסתה והתססה נגד מדינת ישראל.

גדעון סער: אנחנו במועצה להשכלה גבוהה קיבלנו בשנת 2009 החלטה שבנושאים שיש בהם סכנה של הסתה נגד המדינה, הסתה לאלימות או הסתה לגזענות, לגיטימי שהמוסד ישקול שיקולים וגם ימנע מופעים אם מתקיים החשש הזה.

גדעון סער: אני גם רואה בזה מטרה לגיטימית של האוניברסיטה.

גדעון סער: היא לא יכולה להיות במה להסתה, ואם היה אדם אחר שהוא לא לטעמך מופיע ומסית לגזענות, נניח, בתוך מוסד אקדמי, אני משוכנע שהיית מתרעמת.

גדעון סער: אני משוכנע שהמוסדות פועלים על-פי הפרמטרים האלה.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על אנשים שמוזמנים ומסיתים, אני מדברת על חופש ההתארגנות, שזה דבר אלמנטרי.

זהבה גלאון: למשל בטכניון – אין זכות לפעילות פוליטית בטכניון.

זהבה גלאון: אני מדברת על דברים – – –

אלכס מילר: אין דבר כזה, יש חוק.

זהבה גלאון: אני מדברת על הדברים העקרוניים – – – ממקום של מועמד שמגיע ומרצה, אני בכלל לא מדברת על זה.

זהבה גלאון: אני מדברת על – – –

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כיוון שנכנסת בתשובתו של השר – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת גלאון, הנה, הוא עונה לך, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: – – תאפשר לי למצות את זכות השאלה.

אחמד טיבי: מאפשר לך.

אחמד טיבי: בבקשה – – –

זהבה גלאון: ברור שהוא רוצה.

גדעון סער: כמיטב יכולתי.

איתן כבל: הוא מאתמול כבר חושב על זה.

אחמד טיבי: הוא בא לכנסת כדי לענות לזהבה גלאון.

זהבה גלאון: סוף-סוף הוא התעורר.

גדעון סער: אני התייחסתי כמיטב יכולתי.

גדעון סער: הוזכרו שני מקרים, באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת בן-גוריון.

גדעון סער: לגביהם פנינו, לא פנינו לגבי הטכניון.

גדעון סער: אני מוכן לבדוק כל טענה נקודתית, ואפילו לא צריך שאילתא פורמלית בשביל זה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: היות שהשאילתא הבאה היא שלי, אני אדחה אותה ואני אתן לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שבמקומה – – –

גדעון סער: באמצעות בא כוחה.

אחמד טיבי: אני לא בטוח, בא כוחה הזמני.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: זה קצת מגלומני, אז נעשה זאת בצניעות המתאפשרת.

אחמד טיבי: אין בעיה.

איתן כבל: אני באמת שואל בשמה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ את השאלות הבאות.

איתן כבל: האחת – אחרי החלטת בית-המשפט לדחות את ערעור משרד החינוך על ההחלטה להכיר בבית-הספר "חברותא" כמוכר שאינו רשמי, ברצוני לשאול: מה בכוונת משרד החינוך לעשות כעת כדי למנוע התפשטותם של בתי-ספר פרטיים נוספים מסוגו של "חברותא"?

איתן כבל: האם התכוון המשרד לערער על ההחלטה, היה ובית-הספר יוכר כמוכר שאינו רשמי?

איתן כבל: האם בכוונת המשרד לאפשר לבית-הספר להמשיך ולקבל אך ורק תלמידים שהוריהם מסוגלים לשלם שכר לימוד של 30,000 שקלים בשנה?

איתן כבל: זאת שאלה ראשונה, אם תרצה אני אקריא את כל השאלות.

גדעון סער: מה שמקובל עליך, על היושב-ראש.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, האם לקרוא את שלוש השאלות ברצף?

איתן כבל: או – – –

אחמד טיבי: מה השר רוצה?

איתן כבל: הוא שאל את היושב-ראש כשהיושב-ראש לא שם לב.

אחמד טיבי: תקרא את כל השאלות.

איתן כבל: שאלה שנייה לשר: פנתה אלי תלמידת בית-הספר "אורט השומרון" בבנימינה, דרור קפרמן, ואני מבקשת להצטרף לשאלתה.

איתן כבל: בחינת הבגרות בספורט בכיתה י"ב מתקיימת במתכונת שונה לבנים ולבנות.

איתן כבל: שעה שהבנות מתבקשות ליצור תרגיל בהתעמלות קרקע שהן מכינות ומתאמנות עליו בחודשים הראשונים של השנה, הבנים נבחנים על יכולותיהם הפיזיות ורמת הכושר הגופני בלבד.

איתן כבל: נראה כי משרד החינוך יוצא מנקודת הנחה כי בנות יעדיפו לבצע פעילות גופנית הכרוכה בריקוד, בתנועה, המזוהים עם המין הנשי, לעומת הבנים, שיעדיפו פעילות גופנית המבטאת כוח ויכולות פיזיות.

איתן כבל: מכיוון שמדובר בחלוקה בעייתית לכל הדעות, מדוע לא יתאפשר לבנות ולבנים כאחד לבחור בעצמם אם ייבחנו בתרגיל התעמלות או בתרגילי כושר פיזי?

איתן כבל: שאלה שלישית ואחרונה: מורות אינן זכאיות למלוא ההשתתפות במימון מעונות יום של התמ"ת, זאת בשל מבנה העסקתן, רישום השעות והיקף המשרה, אשר אינם מגיעים לסף הנדרש.

איתן כבל: באחרונה התבשרנו כי בתיאום בין משרדי החינוך והתמ"ת נמצא פתרון למורות החברות בהסתדרות המורים במסגרת "אופק חדש".

איתן כבל: אומנם יש נכונות למצוא פתרון גם למורות בארגון המורים העל-יסודיים במסגרת "עוז לתמורה", אולם מורות הסבו את תשומת לבי לכך שהפתרון יהיה רלוונטי רק בעוד ארבע שנים.

איתן כבל: האם בכוונת

איתן כבל: כם לנסות ולמצוא פתרון למורות לתקופה זאת של ארבע שנים, עד ליישום המלא של ההסכמים?

איתן כבל: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: לשאלה הראשונה, התשובה היא כן, כלומר החלטנו להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון על פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי בפרשת "חברותא".

גדעון סער: אני מציין שזו בקשת רשות ערעור, כי אנחנו ערערנו בזכות לבית-המשפט המחוזי על החלטת ועדת הערר לתת רשיון לבית-הספר.

גדעון סער: בקשת רשות ערעור תוגש בימים הקרובים, ואני מקווה שבית-המשפט העליון יקבל את הבקשה שלנו, ואם הוא יקבל את הבקשה שלנו, אז אין צורך להתייחס לתסריטים האלטרנטיביים.

גדעון סער: לגבי השאלה השנייה, אני יכול לומר שאחרי כיתה ז' קיימת הפרדה מינית בין בנים לבנות בשיעורי ספורט, זה דבר שבעובדה.

גדעון סער: אבל תלמיד וגם תלמידה בכל בית-ספר יכול לפנות ולבקש להיבחן על כל ענף.

גדעון סער: אני רק אומר, זה לא בחינת בגרות, יש פה איזו טעות; זו בחינת חובה כדי להשלים את הלימודים, אבל היא לא בחינת בגרות, והמבחן בכושר גופני הוא 10% מהציון הסופי.

גדעון סער: כמו שאמרתי, תלמיד רשאי לפנות למורה בבקשה להיבחן על פעילות גופנית ספורטיבית אחרת שנלמדה במהלך השנה.

גדעון סער: לגבי השאלה השלישית, היא התייחסה לנושא "עוז לתמורה" והזכאות להנחה בשכר לימוד במעונות-היום.

גדעון סער: הנושא כאן הוא מורכב.

גדעון סער: אנחנו כבר הגענו, אני ושר התמ"ת, להבנה שלפיה יאפשרו מתן ההנחה למורות-אם ב"אופק חדש".

גדעון סער: לצערנו, הנושא הזה נתקע, והוא כרגע בדיונים מול האוצר.

גדעון סער: הנושא לא נסגר מול האוצר, ההבנה הושגה בינינו לבין התמ"ת.

גדעון סער: מכיוון ששבוע העבודה של מורה לפי תוכנית "אופק חדש" הוא 32.5 שעות שבועיות, בדרך כלל מקובל לתת את ההנחה ב-40 שעות.

גדעון סער: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שמורה לא עובד רק כשהוא מלמד, כשהוא בשטח בית-הספר.

גדעון סער: לכן, אני מקווה שיימצא פתרון לסוגיה הזאת.

גדעון סער: והפתרון שיימצא לסוגיה הזאת בוודאי יהיה בסיס לניסיון לטפל בנושא "עוז לתמורה", ששם, מבחינה מספרית, מספר המורות המועסקות כמורות-אם הוא הרבה יותר קטן בחטיבה העליונה, ואנחנו ננסה למצוא פתרון, אבל אנחנו ננסה לעשות את זה בסדר הזה.

גדעון סער: בוודאי באותם בתי-ספר שייכנסו לרפורמה באופן מלא, דהיינו, שייכנסו ל-40 שעות עבודה בית-ספריות כבר בשנת הלימודים הבאה, מה שנקרא "בתי-הספר המדגימים".

גדעון סער: להם לא תהיה בעיה בכלל בקבלת אותה הנחה במעונות.

גדעון סער: בקיצור, הנושא הזה נמצא על סדר-יומנו בהקשר הרחב שלו.

גדעון סער: אני מקווה שמתן המענה לאותה קטגוריה שעליה כבר הסכמתי עם שר התמ"ת תהווה פתיח טוב להתחלת התדיינות אחר כך לגבי מורות-אם שנכנסו לרפורמת "עוז לתמורה", ושעדיין לא נכנסו לרפורמה מלאה.

גדעון סער: כי כמו שאומרת השואלת, לגבי רוב בתי-הספר בחטיבות העליונות הכניסה המלאה תהיה הדרגתית.

גדעון סער: רק לגבי 50 בתי-ספר היא תהיה מלאה בשנת הלימודים הבאה.

אחמד טיבי: סיימת את השאלות.

אחמד טיבי: סליחה, טעיתי בסדר.

אחמד טיבי: לפני עוד ידברו עינת וילף, סעיד נפאע ו.

אחמד טיבי: כעת חברת הכנסת זועבי.

אחמד טיבי: בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאור פניות הקשורות בספרי הקריאה החופשית בבתי-הספר הערביים, ברצוני לשאול: 1.

חנין זועבי: האם נכון הדבר שבתי-הספר הערביים אינם רשאים לבחור את ספרי הקריאה ושהם נאלצים לבחור מבין הספרים שמשרד החינוך, המחלקה הערבית, אישרו, בעוד הבחירה של בתי-הספר היהודיים היא בחירה חופשית?

חנין זועבי: אני מעדיפה לשאול, כי יש לי המון שאלות.

אחמד טיבי: אדוני?

גדעון סער: אין לי התנגדות לפרוצדורה הזאת.

גדעון סער: התשובה היא: לא.

גדעון סער: מדובר בתהליך זהה שמתקיים גם בבתי-הספר של דוברי עברית שפת-אם.

גדעון סער: ספרי הקריאה לבתי-ספר ערביים נבחרים על-ידי ועדת היגוי המשותפת למזכירות הפדגוגית ולמינהל הפדגוגי במשרד החינוך, המפמ"ר לשפה הערבית במזכירות הפדגוגית, בשיתוף המפקח – – –

אחמד טיבי: אדוני השר, לא שומעים אותך, המיקרופון – – –

חנין זועבי: אפשר להרים את הקול שלך?

גדעון סער: אז יש לכם אפשרות להגביר את הקול שלי.

גדעון סער: אני פשוט צרוד, אז אני לא אגביר את הקול.

גדעון סער: אפשר להגביר את – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: מאז שהוא שר, הטון – מאז שאתה שר – – –

חנין זועבי: גם נשמע עייף – – –

גדעון סער: לא, לא.

גדעון סער: היום הטון הוא יותר רגוע, ואל תראה בזה תקדים מחייב, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: היום אני פשוט קצת צרוד.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: חשבתי שזו ממלכתיות-יתר.

גדעון סער: כן, אפשר לנקוט ממלכתיות גם בקול יותר רם.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: עכשיו שומעים.

איתן כבל: אתה מפריע לו באימון.

גדעון סער: המפמ"ר לשפה הערבית במזכירות הפדגוגית, בשיתוף המפקח המרכז לחינוך הערבי באגף לחינוך יסודי, מגישים רשימת ספרים מומלצת בהתאם לקריטריונים שנקבעו על-ידי ועדת ההיגוי.

גדעון סער: הוועדה בוחנת את ההמלצות, ורשאית להמליץ על תוספת או גריעה של ספרים.

גדעון סער: עם סיום תהליך בחירת הספרים הוועדה מגישה דוח ספרים מומלצים לבתי-הספר המשתתפים במצעד הספרים.

גדעון סער: בנוסף, נבחרים ספרים המחולקים לכלל כיתות ד' כערכה מטעם המשרד במסגרת הטמעת יעדי המשרד.

גדעון סער: יש לציין שהוועדה מורכבת מאנשי מקצוע בלבד, בעלי ניסיון רב בתחום.

גדעון סער: מתוך כלל הקריטריונים לבחירת ספרים, אציין שלושה קריטריונים שמנחים את עבודת הוועדה.

גדעון סער: אני גם יכול להעביר לחברת הכנסת את כל הקריטריונים: א.

גדעון סער: תכנים מקובלים במדינת ישראל העולים בקנה אחד עם תוכנית הלימודים להוראת השפה הערבית בשלבי הגיל השונים; ב.

גדעון סער: איכותם המקצועית והתאמתם למדיניות הפדגוגית של המשרד ועמידתם בסטנדרטים שנקבעו בתוכנית הלימודים החדשה בחינוך הלשוני; ג.

גדעון סער: תקינות לשונית.

אחמד טיבי: בבקשה.

חנין זועבי: לאור הדברים שכבר ענית, יש לי כמה שאלות שהן רלוונטיות לתשובה: 2.

חנין זועבי: האם משרד החינוך מורה למפקחים ולמדריכים הערבים להימנע מלימוד ספרים שהוצאו לאור בלבנון?

חנין זועבי: 3.

חנין זועבי: האם המשרד מבין שמדובר בספרים בעלי איכות ספרותית ותרבותית גבוהה ושבלעדיהם נפגם החינוך בבתי-הספר הערביים? 4.

חנין זועבי: איך גובשה החלטה זו? 5.

חנין זועבי: האם משרד החינוך התייעץ עם המפקחים והמדריכים הערבים בנוגע למדיניות זו של החרמת השימוש בספרים שהובאו מלבנון?

חנין זועבי: 6.

חנין זועבי: האם האחראים הערבים במשרד הבהירו לשר את עומק הנזק הנגרם עקב מדיניות אנטי-חינוכית זו?

חנין זועבי: 7.

חנין זועבי: האם יש לשר דרך להעריך את הנזק התרבותי והספרותי שנגרם עקב החלטה זו?

חנין זועבי: בתי-ההוצאה לאור המקומיים מציעים אלטרנטיבה, אבל בעלת איכות תוכן ירודה ברמה האמנותית והספרותית, שלא להזכיר את כמות הטעויות הלשוניות – ואתה דיברת על קריטריון התקינות הלשונית – שנמצאת בספרי הלימוד המאושרים על-ידי משרד החינוך.

חנין זועבי: אני חושבת שהשר יודע על המחקר שנערך לאחרונה על כמות הטעויות הלשוניות – לא בספרי הקריאה החופשית אלא דווקא בספרי הלימוד.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

גדעון סער: האם הגעת עד שאלה 11?

חנין זועבי: לא.

אחמד טיבי: לא, 7.

גדעון סער: לא, היא עברה מעבר.

חנין זועבי: אני כיווצתי את השאלות שנוגעות – – –

גדעון סער: עד שאלה 7.

אחמד טיבי: כן.

חנין זועבי: כן, עד 7.

גדעון סער: טוב, אז אני אענה עד שאלה 7.

גדעון סער: ראשית, הוועדה מאשרת ספרים ממדינות ערב, מדינות שיש להן יחסי שלום עם מדינת ישראל כמו ירדן או מצרים.

גדעון סער: סופרים מפורסמים ממצרים אשר ספריהם מופיעים במצעד הספרים – ויתקן אותי אדוני אם אני אטעה בהגייה של אחד השמות, אני מניח שהידע הזה ברשותו: – –

אחמד טיבי: אשתדל.

גדעון סער: – – נג'יב מחפוז, אחסן עבד-אלקודוס, אחמד אמין – – –

אחמד טיבי: לתקן בסוף, ביחד, או לתקן שם-שם?

גדעון סער: תתקן מייד, למה שהצופים – – –

אחמד טיבי: אחסאן עבד-אלקודוס.

גדעון סער: אחסאן.

גדעון סער: תראה, זה דבר שעוזרים צריכים לתקן – לנקד, סליחה, כי אני מודה שיש לי פה לקונה בידע.

אחמד טיבי: בבקשה.

גדעון סער: סופרת מפורסמת בעולם הערבי היא אחלאם מוסתנ – – –

אחמד טיבי: אחלאם מוסתגאנמי.

גדעון סער: יפה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: סופרת מעולה.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: נכון שהוועדה אינה מאשרת ספרים מלבנון.

גדעון סער: יש הגבלה בחוק שנוגעת לסחר עם מדינות מסוימות.

גדעון סער: זה נוגע לסוגיה הזאת, דהיינו של מדינות, שאני לא זוכר אם ההגדרה היא שאין להן יחסי שלום או ההגדרה היא שהן – –

חנין זועבי: מדינות אויב.

גדעון סער: – – מדינות אויב.

גדעון סער: יש הגבלה חוקית.

גדעון סער: לשאלות 3–6 – כאמור, ההמלצה על בחירת הספרים מתגבשת במסגרת ועדת ההיגוי המקצועית, שמרבית אנשיה מהמגזר הערבי ובעלי סמכות מקצועית וראייה פדגוגית רחבה, וביניהם המפמ"רים על השפה והספרות הערבית במשרד, אנשי פדגוגיה ואקדמיה שמוכרים כאנשי אקדמיה ממדרגה ראשונה – ויש לי כאן גם את כל השמות שלהם.

גדעון סער: הוועדה הזאת גיבשה את הקריטריונים הפדגוגיים המקצועיים בנושא הזה.

גדעון סער: היא ממליצה על ספרים איכותיים שמקדמים את נושא הקריאה בשפה הערבית.

גדעון סער: לשאלה 7 – ספרי הקריאה נבדקים על-ידי הצוות המומחה של ועדת ההיגוי, ואינם מכילים שגיאות בתחום הלשון.

גדעון סער: בכלל, יש מקום לעשות הבחנה, או לא לערב בין ספרי קריאה לספרי לימוד.

גדעון סער: אנחנו מכירים, ולחוד דיברנו ונתמודד עם הסוגיה של טעויות בספרי לימוד.

גדעון סער: אני מבקש לציין כי האגף לספרי לימוד מעביר את כלל ספרי הלימוד המוגשים לאישור לבדיקת מיטב העורכים הלשוניים בשפה הערבית במגזר הערבי.

אחמד טיבי: בבקשה, שאלה נוספת.

חנין זועבי: אני אמשיך, ואחר כך אני אשאל את השאלה הנוספת.

חנין זועבי: 8.

חנין זועבי: האם קיימות במשרד החינוך הנחיות שלא להכליל ספרים או סופרים פלסטינים מסוימים במערכת הלימודים?

חנין זועבי: 9.

חנין זועבי: האם ישנה רשימה שחורה של ספרים או סופרים פלסטינים האסורים ללימוד? 10.

חנין זועבי: למי הרשימה הזאת ידועה?

חנין זועבי: מי מגבש אותה וכיצד?

חנין זועבי: 11.

חנין זועבי: האם ידוע לשר על מקרים שבהם מורים ננזפו עקב לימוד טקסטים מצונזרים?

גדעון סער: ועדת ההיגוי קובעת את רשימת הספרים בדגש על סופרים מקומיים, חלקם פלסטינים.

גדעון סער: דוגמה לספרים אשר אושרו על-ידי הוועדה – ושוב יתקן אותי היושב-ראש אם אטעה: "חיפה ואלנאוראס" מאת תאופיק פיאד, "ג'בל נבו" מאת עזת אלגזאוי.

גדעון סער: לפי הבנתי – המוגבלת בסוגיה זו – מדובר בסופרים איכותיים שיצירותיהם מוערכות.

אחמד טיבי: אכן.

גדעון סער: לא קיימת רשימה שחורה, והוועדה עצמאית בבחירותיה.

גדעון סער: היא כמובן צריכה לענות על אותם קריטריונים שעליהם דיברתי קודם, וברור שמורים מחויבים לפעול בהתאם למדיניות המשרד, בהתאם לרשימות שגובשו במסגרת ועדת ההיגוי, ובהחלט ייתכן שאם הם פועלים שלא בהתאם לכך הם ננזפים או מוזמנים לבירור או לשימוע.

אחמד טיבי: בבקשה, שאלה נוספת.

חנין זועבי: שאלה נוספת: אדוני השר, אני לא יודעת מה הקשר בין קריטריונים מקצועיים לבין מדינות עם יחסי שלום.

חנין זועבי: אם מדברים על קריטריונים חינוכיים, אז לא מדברים על מדינות שיש להן הסכם שלום עם ישראל ומדינות שאין עמן הסכם שלום.

חנין זועבי: מדברים על קריטריונים מקצועיים וחינוכיים – על רמה אמנותית, על רמה ספרותית.

חנין זועבי: אין לזה שום קשר עם יחסי השלום או המלחמה בין ישראל לבין מדינות אלה.

חנין זועבי: אני מפנה את השאלות שלי לשר החינוך, ולא לשר הביטחון ולא לראש הממשלה.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: אני מבקש.

חנין זועבי: אם אתה אומר "ועדת היגוי מקצועית", אתה לא יכול, אדוני השר, להגיד "ועדת היגוי מקצועית" בו בזמן שאתה אומר יחסי שלום או יחסי מלחמה.

חנין זועבי: זה לא מקצועי כבר.

חנין זועבי: זה לא חינוכי.

חנין זועבי: זו השאלה.

חנין זועבי: הערה – אני מבינה מהתשובה שלך שכן אפשר ללמד את הספרות של ע'סאן כנפאני.

חנין זועבי: אנחנו יכולים להגיד שע'סאן כנפאני, סופר פלסטיני ידוע ויותר מרכזי במפה התרבותית והספרותית מאשר הסופרים שאתה הזכרת, כן אפשר ללמד אותו.

גדעון סער: קודם כול, את לא יכולה, כי אין לך שום תפקיד במשרד החינוך.

חנין זועבי: לא, אני רק מסיקה מסקנות.

גדעון סער: אמרתי שוועדת ההיגוי קבעה רשימה – – –

חנין זועבי: כלומר, יש רשימה ספציפית סגורה.

גדעון סער: לא רשימת סופרים, יש ספרים מומלצים.

גדעון סער: לא רשימה שחורה מהסוג שאת דיברת עליה, אלא רשימת ספרים מומלצים.

גדעון סער: ואת, כחברת בית-המחוקקים, שמחוקק חוקים, בוודאי יודעת שגם משרד החינוך כפוף לחוקי מדינת ישראל, לרבות לאותם חוקים המטילים מגבלות הנוגעות למדינות שאין לנו יחסי שלום אתן או שהן מדינות אויב וכדומה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעיד נפאע.

סעיד נפאע: תודה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לאור הדוח של ועדת ההיגוי בעניין רעידות אדמה, אשר פורסם לפני כשנתיים, הוברר שכ-1,800 מבני ציבור, בין היתר בתי-ספר, יהוו סכנת מוות רצינית, ולכן נקבע תקציב.

סעיד נפאע: מה המשרד של כבודו עשה בנדון באופן כללי?

סעיד נפאע: כמה בתי-ספר חוזקו?

סעיד נפאע: האם תוכניות החיזוק של בית-ספר יסודי א' בבית-ג'ן יצאו אל הפועל, כהבטחת כבודו במענה לפנייה שלי, המשותפת עם המועצה המקומית בית-ג'ן?

סעיד נפאע: שאלה-שאלה או הכול ביחד?

סעיד נפאע: מה כבוד השר מעדיף?

סעיד נפאע: יש שאלה בנושא אחר.

אחמד טיבי: מה שאתה רוצה, מה שאתה רוצה.

סעיד נפאע: אוקיי, אז לשאלה הראשונה.

גדעון סער: אני אענה גם לשנייה אם הוא ישאל אותי.

סעיד נפאע: אוקיי, אז אני אקריא אותה.

סעיד נפאע: מזה כמה חודשים תלמידי בית-הספר היסודי א' בעוספיא נטשו את בניין בית-הספר, המסוכן לאכלוס, ולומדים הן במתנ"ס והן בחדרי מכללה מקומית פרטית.

סעיד נפאע: בית-ספר זה אמור, על-פי נתוני המועצה המקומית עוספיא, להיהרס, מזה שנים – להקים תחתיו בית-ספר חדש.

סעיד נפאע: למה העיכובים עד עתה?

סעיד נפאע: מתי כבודו חושב שבעיה זו תבוא על פתרונה?

סעיד נפאע: על-פי מידע שהגיע אלי, בפני הבניין החדש ניצבת בעיה של החלפת מקרקעין פרטיים, שהמינהל מתחמק מלבצע.

סעיד נפאע: האם נכון הדבר?

סעיד נפאע: תודה.

גדעון סער: לשאלה הראשונה: הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה קבעה סדר עדיפויות לחיזוק מבני ציבור.

גדעון סער: סדר העדיפויות הזה גם קשור כמובן למיקום ולמקומות שנמצאים ברמת סיכון מוערכת יותר גבוהה.

גדעון סער: בתוך כך הוכרו 250 בתי-ספר ברחבי הארץ כמיועדים לחיזוק בשלב א'.

גדעון סער: בעקבות ההחלטה נשלחו לרשויות הרלוונטיות מכתבים עם הנחיות לביצוע בדיקות על-פי תקן עמידות מבנים קיימים ברעידות אדמה.

גדעון סער: הליך הבדיקה ממומן על-ידי משרד החינוך.

גדעון סער: חיזוק בתי-הספר בפועל ייעשה לאחר סיום הבדיקות והכנסת תוכנית מפורטת לכל בית-ספר, ויחל בחודשים הקרובים.

גדעון סער: כמובן, ללא תוכניות לא ניתן לבצע אותו.

גדעון סער: נכון להיום הוגשו למינהל הפיתוח במשרדי החומרים הראשוניים המבוקשים וכן בקשות לכספי תכנון עבור 170 בתי-ספר.

גדעון סער: חמישה בתי-ספר נוספים נמצאים בשלבים מתקדמים בהיערכות לחיזוק המבנה.

גדעון סער: עד כה, שלח מינהל הפיתוח במשרד 44 התחייבויות בסך 1 מיליון שקלים כל אחת, עבור בתי-ספר המיועדים לחיזוק.

גדעון סער: בימים הקרובים ישלח מינהל הפיתוח במשרד התחייבויות נוספות לרשויות לשאר בתי-הספר עבור בדיקות ומדידות.

גדעון סער: יצוין כי התקצוב המיועד לנושא בשנה הקודמת, 2010 – 60 מיליון שקלים; ניתנו הרשאות לרשויות לביצוע בדיקות ב-50 בתי-ספר.

גדעון סער: ב-2011 – 80 מיליון שקלים; הרשאות יצאו עד סוף השנה לפי התקדמות הבדיקות ולאחר קבלת תוכנית מדויקת לחיזוק בתי-הספר.

גדעון סער: בשנה הבאה, 2012 – 80 מיליון שקל נוספים.

גדעון סער: זה בהיבט הכללי שהוזכר בשאלה 1.

גדעון סער: לגבי בית-הספר בבית-ג'ן, שאלה ב' – הוא אכן נמצא ברשימת בתי-הספר המיועדים לחיזוק.

גדעון סער: לרשות המקומית בית-ג'ן נשלח מכתב עם פרטי התהליך ועם הנחיות עבודה.

גדעון סער: עד כה לא קיבלנו תגובה מהרשות.

גדעון סער: המשך התהליך עומד לפתחה ובאחריותה של הרשות.

גדעון סער: לשאלה 2, שנגעה לשתי סוגיות נפרדות בעוספיא, אחת לגבי בית-ספר קיים שהרשות מבקשת להרוס, והשנייה לגבי בנייה של בית-ספר יסודי חדש בעוספיא: לגבי בית-הספר הראשון, שאותו המועצה מבקשת להרוס: בשנת 2010 הועלתה הבעיה בפני מינהל הפיתוח במשרדי.

גדעון סער: בעקבות זאת נערך במקום סיור של הסמנכ"ל, מנהל מינהל הפיתוח יגאל צרפתי, ומהנדס יועץ למינהל הפיתוח.

גדעון סער: בעקבות הסיור הוציא מינהל הפיתוח הרשאה בסך 330,000 שקלים לתיקון הליקויים שנצפו.

גדעון סער: במשך השנה שחלפה הרשות לא ביצעה את העבודות ולא פנתה אלינו בנושא.

גדעון סער: לאחרונה, לאחר פנייה חוזרת מהרשות, הוחלט באופן יוצא דופן כי משרד החינוך יממן בדיקה מעמיקה ביותר – שמתנהלת בימים אלה ממש – על מנת להגיע לפתרון הנדסי, אם יידרש.

גדעון סער: הבדיקה תיעשה על-ידי מהנדס, ובסופה תוגש תוכנית שבעקבותיה ייקבע מה הדרך הנכונה לטפל במבנה הזה.

גדעון סער: לגבי בניית בית-הספר היסודי החדש בעוספיא, בעיית הבעלות על הקרקע – – –

אחמד טיבי: עספיא, אדוני, לא עוספיא.

סעיד נפאע: איך, עיספיא?

אחמד טיבי: לא עוספיא.

איתן כבל: לדעתי נסחפת.

אחמד טיבי: לא, לא, זאת טעות נפוצה שאומרים "עוספיא" בעברית – – – אין וי"ו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, פרק הזמן של האיחוד בין עיספיא לבין דאלית-אל-כרמל, שבו העיר כונתה "עיר הכרמל", יכול להיות שהשכיח מאתנו את השם המקורי.

אחמד טיבי: הסבר יפה.

איתן כבל: מאין – – –

גדעון סער: בעיית הקרקע לא מוכרת למינהל הפיתוח במשרד החינוך – העליתי השערה.

גדעון סער: בשנת 2009 משרד החינוך הוציא התחייבויות בסכום כולל של 4.2 מיליון שקלים לבניית היסודי החדש, רק לאחר שנבדקו כל מסמכי הקרקע על-ידי אגף מיפוי ותכנון.

גדעון סער: לצערנו, עד היום הרשות לא התקדמה בהליך הבנייה.

גדעון סער: עד כאן לגבי שאלותיו של חבר הכנסת סעיד נפאע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

אחמד טיבי: בציפייה.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השר וחברי חברי הכנסת, הנושא הוא מיקור חוץ בחינוך.

עינת וילף: יותר ויותר תוכניות חינוכיות הממומנות על-ידי כספי משרד החינוך ניתנות כיום על-ידי חברות קבלן.

עינת וילף: בין היתר ניתן למנות את חברת "מרמנת", המעסיקה כ-4,500 מורים ומדריכים, ואת חברת המתנ"סים, המפעילה את תוכנית היל"ה לחינוך נוער מנותק ומעסיקה בתוכנית זו כ-1,500 מורים.

עינת וילף: אותם 6,000 מורים, ברובן נשים בעלות תארים אקדמיים, סובלות מחוסר ביטחון תעסוקתי.

עינת וילף: הן מועסקות רק כשמונה חודשים בשנה, בהיקף משרה שמשתנה משנה לשנה וללא כל ביטחון כי החוזה יחודש.

עינת וילף: מצבן של המורות בתוכנית היל"ה חמור אף יותר, משום שהן מקבלות תשלום שעתי ואינן מקבלות פיצוי עבור שיעורים אשר מתבטלים עקב היעדרות תלמידים, מאורע שכיח כאשר מדובר בנוער מנותק.

עינת וילף: העסקה פוגענית זאת אינה מזיקה רק למורות אלא בעיקר לתלמידיהן: מורות מקצועיות רבות עוזבות את התוכניות בשל תנאי העבודה הירודים וחוסר הביטחון התעסוקתי.

עינת וילף: בתוכנית "קרב" מגיע מספר המורים העוזבים משנה לשנה לכשליש, ובמקומם נכנסים עובדים חדשים, פחות מנוסים.

עינת וילף: בדרך זו מפסידה מערכת החינוך מורים איכותיים ומנוסים והתלמידים יוצאים נפגעים.

עינת וילף: להלן השאלות: אילו פעולות מבצע משרד החינוך על מנת לפקח על תנאי ההעסקה של המורים בתוכניות המופעלות במיקור חוץ וכיצד הוא פועל להשוות את התנאים האלה לאלה הניתנים למורים המועסקים ישירות?

עינת וילף: כיצד מבטיח חוזה ההיקשרות עם החברות המבצעות כי רמת התוכניות המופעלות במיקור חוץ ותנאי המורים בהן לא ייפלו מאלה שבתוכניות הניתנות על-ידי המשרד ישירות?

עינת וילף: האם ניתן תמריץ לחברות אשר מבטיחות את השימור והקידום של הרמה המקצועית של המורים שהן מעסיקות?

עינת וילף: ותוספת כללית, בכלל, האם הנושא נבחן מפעם לפעם, האם אכן נושא מיקור החוץ תורם למהות ולא רק לשורה התחתונה?

עינת וילף: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה.

גדעון סער: יש להבחין, אדוני היושב-ראש, בין החינוך הפורמלי, שבו מועסק עובד הוראה על-פי כללים שמקנים לו זכויות וחובות, לבין תוכניות שאינן חלק מתוכנית הלימודים, שחלקן מתבצעות במיזמים משותפים או במכרזים שהעובדים בהם אינם עובדי הוראה מן המניין – בסיום אני אתייחס לסוגיה; דרכי ההעסקה בהן חייבות להיות שונות מכמה טעמים: 1.

גדעון סער: צרכים משתנים של הלומד ושעות הפעלה או למידה לא שגרתיות; 2.

גדעון סער: התוכניות מחייבות גמישות מרבית והמדריכים והמורים מועסקים בשעות אפקטיביות, גמישות, המותאמות לצורכי הילדים בתוכניות לימוד והעשרה אישיות או כיתתיות; 3.

גדעון סער: הפעילויות והמסלולים מגוונים ומחייבים העסקה בתנאים ייחודיים של מאות ואלפי אנשים.

גדעון סער: אנחנו פועלים להקפדה על שמירה של כל הזכויות הנלוות לצורות ההעסקה השונות על-פי החוק ולהסכמי השכר המקובלים במשק.

גדעון סער: המשרד מקיים פיקוח על הפעילויות כדי לוודא את קיום ההתחייבויות, הן כלפי התלמידים והן כלפי עובדי ההוראה ושאר אנשי המינהל המעורבים.

גדעון סער: אני רוצה לחדד את זה.

גדעון סער: לא די בכניסה לבית-ספר לצורך מתן פעילות או שירות כזה או אחר כדי להפוך אדם לעובד הוראה או להקנות זכויות של מורה או עובד הוראה.

גדעון סער: יש מדריכים בפעילויות העשרה שאינם מורים, או לפחות אינם תמיד מורים.

גדעון סער: תוכניות העשרה בלתי פורמליות אינן תוכניות במסגרת המחייבת בתוכנית הלימודים.

גדעון סער: עם זאת, אני ער לכך שהנושא הזה הוא נושא שעולה.

גדעון סער: אני לא יודע אם הוא עולה יותר עכשיו כחלק ממודעות יותר גדולה או כחלק מהתרחבות של בעיה.

גדעון סער: הנחיתי את מנכ"ל משרדי לבחון אם ניתן לשפר את הפיקוח, לאחר שראיתי מקרה שבו נטען שהיתה הלנה של זכויות סוציאליות למשך תקופה מסוימת, וזה בוודאי דבר שאנחנו לא יכולים לקבל, גם אם פרויקט מסוים מתבצע על-ידי חברה כזאת או אחרת.

גדעון סער: עד כאן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: האמת היא שהשאלה הבאה היא שלי ואין סגן יושב-ראש שיחליף אותי.

אחמד טיבי: אדוני, אתה מכיר את השאלה, ואני מבקש לענות עליה.

אחמד טיבי: היא מתייחסת להחלטת בג"ץ אבו-לבדה נ' שרת החינוך שניתנה בפברואר 2011, ונקבע בה כי בתוך חמש שנים על משרד החינוך ועיריית ירושלים להשלים את המחסור בכיתות לימוד בבתי-הספר הרשמיים בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: נבקש לדעת: האם קיימת תוכנית למימוש פסק-הדין אשר שמה לה למטרה להביא לפתרון כולל של המחסור בכיתות לימוד בבתי-הספר הרשמיים בירושלים המזרחית בתוך חמש שנים?

אחמד טיבי: אם קיימת תוכנית שכזאת, נבקש לדעת: מה כוללת התוכנית, דהיינו, מה התקציב הכולל המוקצה לצורך מטרה זו, גם של משרד החינוך וגם של עיריית מערב-ירושלים?

אחמד טיבי: מה התקציב בחלוקה לפי שנים?

אחמד טיבי: כמה בתי-ספר וכמה כיתות אמורים להיבנות בחלוקה לפי שנים ולפי סוגים – גני-ילדים, חינוך מיוחד, יסודי, חטיבת ביניים, תיכון, בנים, בנות, מעורב?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ראשית, צריך להבחין בין שני דברים.

גדעון סער: החלטת בג"ץ קובעת שתוך חמש שנים יינתן מענה לכל התלמידים שמעוניינים ללמוד במערכת החינוך הרשמית ולא יכולים.

גדעון סער: להערכתנו מדובר בכמה מאות תלמידים ולא יותר מכך, מכיוון שישנם כ-40,000 תלמידים ערבים במזרח-ירושלים שלומדים במערכת של המוכר שאינו רשמי, שכפי הידוע אינם מעוניינים לעבור למערכת הרשמית.

גדעון סער: זו סוגיה אחת.

גדעון סער: הסוגיה השנייה היא סוגיה יותר רחבה, של כל נושא המחסור בכיתות לימוד, וכעת אני אתייחס גם אליו.

גדעון סער: המערכת במזרח-ירושלים היא רחבת היקף בכל הרצף החינוכי.

גדעון סער: לומדים בה כ-80,000 תלמידים בחינוך רשמי, מוכר שאינו רשמי ופרטי.

גדעון סער: זו מערכת שהתפתחה במהלך השנים האחרונות בממוצע גבוה של כ-4% עלייה בשנה.

גדעון סער: אני מניח שהיתה גם זליגה מהאוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון.

גדעון סער: אני מניח.

גדעון סער: העירייה מתמודדת עם בעיות ייחודיות ומורכבות בכל הקשור לתשתית הפיזית של מערכת החינוך במזרח העיר, בשל היעדר קרקעות זמינות לבניית מוסדות חינוך חדשים.

גדעון סער: בפעולה משותפת של המשרד והעירייה קיימת הבנה ומרוכזים מאמצים להתמודדות עם בעיית המחסור בכיתות לימוד במזרח העיר.

גדעון סער: במסגרת זו התחייבה המדינה לתקצב בנייה של כ-80 כיתות חדשות בכל שנה.

גדעון סער: על-פי תוכנית רב-שנתית אושרו פרוגרמות לבנייתן של כ-250 כיתות חדשות, הנמצאות כיום בשלבים שונים של תהליך תכנון אדריכלי ובשלבים לקראת ביצוע בנייה תוך השנים הקרובות; זאת, כתוספת ל-150 כיתות שנבנו במהלך חמש השנים האחרונות.

גדעון סער: חשוב לציין שכיום למעלה מ-700 כיתות שוכנות במבנים חדשים ותקינים.

גדעון סער: תהליך פיתוח התשתיות הפיזיות הוא ארוך ומורכב, וכרוך בהליכים ארוכים להפקעת קרקעות, פעולות רישוי ובינוי.

גדעון סער: אחת לחודשיים מתכנסת ועדה בראשות מנכ"ל העירייה העוקבת אחר התקדמות הפרויקטים הרבים הנמצאים בתהליך.

גדעון סער: התהליך מתבצע בתיאום ובשיתוף של מינהל הפיתוח במטה משרד החינוך.

גדעון סער: אנו מאמינים שבמאמץ מרוכז ומשותף זה יצומצם הפער ויינתן מענה לצורכי האוכלוסייה במזרח העיר.

גדעון סער: תקציבי מינהל הפיתוח שניתנו בשנים האחרונות הם תקציבים – אם אני לוקח מ-2008 עד 2011 – למעלה מ-100 מיליון שקלים, בערך 110 מיליון שקלים, שניתנים בהתאם לזמינות של פרויקטים לביצוע.

גדעון סער: תקציב הפקעת הקרקעות במזרח-ירושלים ניתן על-ידי המדינה באופן חריג.

גדעון סער: המדינה הקצתה תקציבים להפקעת קרקעות במזרח-ירושלים.

גדעון סער: יש לי פה פירוט, ואם אדוני ירצה את הפירוט, אני אמסור לו.

גדעון סער: אני לא יודע אם צריך – יש לי פירוט על-פי שנים ויש לי גם פירוט של תוכנית בינוי בשלבים שונים – כמה גני-ילדים, יסודי, על-יסודי, חינוך מיוחד.

גדעון סער: סך הכול הבקשות לאישור פרוגרמות חדשות בתקציב 2012 עומד על 203, ויש פה חלוקה לפי שלבים – קדם-תכנון, תכנון, ביצוע.

גדעון סער: בסך הכול מתבצעת עבודה די רצינית.

גדעון סער: עם זאת, אני חייב להגיד שהבעיה היא בעיה עמוקה.

גדעון סער: כפי שציינתי, הגידול בהיקף הלומדים בוודאי הופך אותה לאקוטית, יחד עם הקשיים שפירטתי.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: כמובן שאדוני ער לעובדה שעמדתי היא שגם שלטון שהוא שלטון זר, מבחינתי, אמור לספק את השירותים הבסיסיים באזור שנכבש ב-67' – גם חינוך, גם תשתיות, גם ניקיון וכדומה.

אחמד טיבי: זה הרקע לשאלה.

גדעון סער: אדוני ער לעמדתי שירושלים כולה היא חלק ממדינת ישראל, ומחויבת במתן שירותים בכל התחומים, לרבות שירותי חינוך, לאוכלוסייה הערבית שגרה בירושלים.

גדעון סער: אנחנו פועלים בנושא הזה בהקשר רחב.

גדעון סער: רק השבוע הגיעה אלי רשימת חטיבות הביניים לכניסה ל"אופק חדש", ובתוכן חטיבות ביניים רבות ערביות ממזרח-ירושלים.

גדעון סער: על כן, להבדיל מהסוגיה המדינית, בסוגיה המקצועית אנחנו תמימי דעים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כיום קיימת במגזר הדרוזי בעיה קשה הנוגעת לימי המנוחה בבתי-הספר ביישובים המעורבים.

חמד עמאר: איך ייתכן כי בבתי-ספר שבהם יש רק תלמידים מבני העדה הדרוזית, וועד ההורים מבקש שיום שישי ושבת יהיה יום המנוחה, כנהוג בכל בתי-הספר הממלכתיים בישראל, ולא יום שישי וראשון – איך אדוני שר החינוך רואה לנכון לפתור את הבעיה כך שההורים במגזר הדרוזי יוכלו לבלות זמן פנוי עם ילדיהם ביום שבת, שהוא יום חופש של ההורים מהעבודה?

חמד עמאר: תודה.

גדעון סער: אני מתכבד להשיב לשאלותיו של חבר הכנסת עמאר.

גדעון סער: חוק שעות עבודה ומנוחה, התש"י–1951, קובע בסעיף 7(ב) שהמנוחה השבועית תכלול, לגבי יהודי – את יום השבת, לגבי מי שאינו יהודי – את יום השבת או את היום הראשון או את היום השישי בשבוע, הכול לפי המקובל עליו כיום המנוחה השבועית שלו.

גדעון סער: ביישובים דרוזיים שבהם אין אוכלוסייה נוצרית, ימי המנוחה הם שישי ושבת.

גדעון סער: ימי המנוחה בפקיעין – ואני מניח שחבר הכנסת עמאר מתייחס לפקיעין – מתקיימים מזה שנים רבות בימי שישי וראשון, בשל אופי אוכלוסייה מעורב, שאומנם הרוב בו הוא דרוזי, אבל קיים מיעוט נוצרי.

גדעון סער: למשל, בית-הספר שאליו אתה מתייחס, כמדומני, מורכב מ-73% מוצא דרוזי, 27% ממוצא נוצרי.

גדעון סער: ככלל, רשויות שמבקשות לשנות – – –

חמד עמאר: בבית-הספר בפקיעין יש רק תלמידים דרוזים, אין תלמידים נוצרים.

גדעון סער: אם יש בית-ספר שאין בו – אנא תן לי את שם בית-הספר ואני אטפל בו.

חמד עמאר: בית-ספר א' בפקיעין.

גדעון סער: אני רושם, בית-ספר א' בפקיעין, אין בו תלמידים נוצרים.

חמד עמאר: אין אפילו תלמיד אחד.

גדעון סער: הנושא יטופל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אתה רוצה לשאול עוד שאלה?

חמד עמאר: לא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ברצוני לברך על קידום התוכנית "עוז לתמורה", שיש בה היבטים חשובים וחיוביים, המסדירים את מערכת החינוך בבתי-הספר העל-יסודיים בישראל ואת מעמדן של המורות באופן ראוי.

אורית זוארץ: שאלתי נוגעת לשיטת מתן התמריצים.

אורית זוארץ: השאלה הראשונה – האם השיטה נוסתה במוסדות חינוך בישראל ומה תוצאות הניסיון?

אורית זוארץ: השאלה השנייה – מהם הקריטריונים והערכים המהווים קנה מידה לתגמול הדיפרנציאלי של המורים?

אורית זוארץ: והשאלה השלישית באותו נושא – מהם הכלים שינקוט משרדך ברמת הפיקוח על מנת להבטיח שהתגמול לא ייצור תחרות, לפעמים לא בריאה, של מורים על חשבון התלמידים, וכי רמת החינוך והמרקם החינוכי בבית-הספר לא ייפגעו?

אורית זוארץ: ואברך אותך על ההחלטה האמיצה לדחות את יישום השינוי בחופשת שנת הלימודים לשנה הבאה.

איתן כבל: למה את מזכירה לו את זה, הוא רוצה לשכוח את זה.

אורית זוארץ: אני מזכירה, כי כשעושים דברים טובים, גם בקואליציה, צריך להגיד מלה טובה.

גדעון סער: אני רוצה להודות שחברת הכנסת זוארץ, מצד אחד היתה לה דעה בנושא, ומצד שני היתה לה גישה עניינית, ובזמן הפרשה היא שילבה בין עמדתה העניינית לבין שיפוט ענייני לגבי ההחלטות שקיבלתי במהלך אותה פרשה, כפי שעשה יושב-ראש הישיבה.

גדעון סער: ועל כך אני רוצה לשבח.

גדעון סער: כולנו היינו באופוזיציה, מן הסתם עוד נהיה, גם אם יש כאלה שקשה להם להסתגל למחשבה הזאת, וחשוב מאוד באופוזיציה – – –

אורית זוארץ: כבוד השר יודע משהו?

גדעון סער: לא, לא, זה לא יקרה בזמן הקרוב, חברת הכנסת זוארץ, אני באמת לא מציע לך לטפח ציפיות מופרזות, אני לא רואה את זה קורה בשנים הקרובות, אבל אנחנו צעירים ויום אחד יכול להיות שיקרה והעם ישלח אותנו לשרת אותו באופוזיציה – הוא כבר עשה את זה ואנחנו עשינו את העבודה באופוזיציה – וכשאתה באופוזיציה, אתה צריך לשלב בין ביקורת לבין גישה עניינית.

נסים זאב: זה נשמע שאתה מתגעגע לימים האלה.

אורית זוארץ: אתם לא תהיו באופוזיציה, מה שבטוח.

גדעון סער: חבר הכנסת זאב, אני באופיי – אני לא יודע אם זה טוב או רע – אף פעם לא מתגעגע למשהו שהיה, וזה תופס את הכול.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אשיב.

גדעון סער: במסגרת "עוז לתמורה" הוחלט להעניק תגמול למורים מצטיינים בכל בית-ספר.

גדעון סער: הוא יוענק ל-50% מהמורים בכל בית-ספר שיזכו בהערכות הגבוהות ביותר.

גדעון סער: גובה המענק יהיה בהתאם לחלקיות ההעסקה והוא יוענק בסוף כל שנת לימודים.

גדעון סער: אני חושב שזה חשוב.

גדעון סער: אני נפגש עם שרי חינוך בכל העולם המערבי.

גדעון סער: הנושא של הערכת מורים והנושא של תגמול דיפרנציאלי, זה הנושא החם ביותר.

גדעון סער: אפילו בהסכם שחתמתי עליו השבוע – זה היה בשבוע שעבר, סליחה, הזמן עובר מהר – ההסכם הקיבוצי עם המכללות, פעם ראשונה שהיה הסכם קיבוצי למרצים במכללות, היו מרכיבים של מענקי הצטיינות והיו מרכיבים של חוזים אישיים אפילו ל-15% מחברי הסגל.

גדעון סער: עכשיו, השיטה הזאת של תגמול דיפרנציאלי, לא בהכרח בנוסח שאנחנו נשתמש בה, כבר נוסתה.

גדעון סער: למשל, רשת "אורט" היא רשת שביצעה את הדבר הזה, ומהדיווח של רשת "אורט", ההערכה שנעשתה על-ידי ד"ר מאירוביץ, שמונתה על-ידי הרשת, היא שמרבית המורים שהיו מעורבים בתהליך דיווחו על עלייה במוטיבציה.

גדעון סער: עוד עלה ש-70% מהמורים שזכו למענק הצטיינות, זכו בו במשך שנתיים ברציפות.

גדעון סער: התבחינים שנוסו ברשת "אורט" – והם לא מחייבים אותנו, כמובן, אני אסביר תיכף מדוע: בין היתר הזדהות עם תפקיד ההוראה, מחויבות, שותפות עם גורמים שונים, שיתוף פעולה עם שאר המורים, ידע בתחום ההוראה והדעת – דבר חשוב ביותר, שימוש בדרכים מגוונות, מתן מענה לשונות של תלמידים, ציוני התלמידים, תקשורת בין-אישית, תרומה לפעילויות השונות של בית-הספר.

גדעון סער: אני לא יכול להגיד שבידינו תמונה ברורה, אבל יש לנו את מה שאמרתי בהקשר הזה.

גדעון סער: עכשיו, מה קרה?

אורית זוארץ: מה עם ההערכה של התלמידים?

גדעון סער: היה כתוב פה, הישגי התלמידים, כאחד הפרמטרים.

גדעון סער: כאחד הפרמטרים, לא הבלעדי.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו.

גדעון סער: אנחנו קבענו את העיקרון.

גדעון סער: הכלי, או על-פי מה יינתן התגמול, זה יפותח על-ידי הרשות הארצית למדידה והערכה.

גדעון סער: נתייעץ גם עם ארגון המורים בתהליך, וזה לא יהיה כלי שיתבסס על דבר אחד, כלומר ההישגים.

גדעון סער: אבל אני רואה חשיבות גם במחויבות של המורה להישגי התלמידים.

גדעון סער: כמובן, הכלי צריך להיות דיפרנציאלי.

גדעון סער: זאת אומרת, הוא לא יכול להיות אבסולוטי ולהשוות הישגים של תלמידים מרקע שונה, אבל למשל הוא כן צריך לקחת בחשבון – כאשר אנחנו רואים שיש שיפור בהישגים של תלמידים.

גדעון סער: והוא כמובן צריך למנוע דברים לא ראויים.

גדעון סער: זאת אומרת, צריך להשקיע בו מחשבה.

גדעון סער: אני רוצה רק לומר שבהסכם "אופק חדש" נכלל הנושא של הערכת מורים לצורך קידום בדרגות השכר העליונות, שם ראמ"ה פיתחה כלי עם ארבעה קריטריוני-על, והכלי הזה, כבר התחלנו ליישם אותו.

גדעון סער: בסך הכול אני חושב שהוא טוב.

גדעון סער: פה הוא אחר, כי החטיבה העליונה היא שונה, אבל באופן כללי הוא גם כלי טוב בראיית המורים, ככלי שמאפשר תיאום ציפיות מול בית-הספר, מול המנהל וכדומה.

גדעון סער: לכן אנחנו שוקדים, או נשקוד על הכנסת כלי מדידה להערכת המורים על-ידי ראמ"ה לחטיבה העליונה, שיהיה תקף ונאמן.

גדעון סער: וניקח בחשבון בוודאי חלק מהקריטריונים שציינתי, לא כולם, ונבנה מודל מאוזן.

גדעון סער: אני משוכנע שאנחנו נעשה גם עבודה מאוזנת וגם עבודה נכונה.

גדעון סער: אי-אפשר להתייחס בצורה סטנדרטית לכולם, למורה שמשקיע ולמורה שלא משקיע.

גדעון סער: אי-אפשר.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים שהתלמידים יקבלו את הטוב ביותר, אנחנו כן צריכים למדוד ולהעריך.

גדעון סער: הערכה לא יכולה להיות רק על מישור של הישגים וציונים; גם על מישור ערכי, גם על מישור של צרכים רגשיים ואחרים של ילדים.

גדעון סער: יש הרבה מאוד מדדים שצריך לשקול אותם.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר, צריך לבסס ממדים של הערכה.

גדעון סער: לא הכול על בסיס ותק – אף-על-פי שלא פגענו בוותק בהסכם הזה – אלא גם על בסיס איכות ומצוינות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עוד שאלה?

אחמד טיבי: בבקשה.

אורית זוארץ: שאלתי תוך כדי, ואולי לא הובנתי, האם גם לתלמידים יש מקום בתהליך ההערכה והמדידה, כמו שנעשה באקדמיה למרצים, שבסוף השנה שולחים משוב לסטודנטים והסטודנטים מתייחסים גם למרצים בפרמטרים השונים.

גדעון סער: אני לא חושב שזה נכון, ואני אגיד לך מדוע, חברת הכנסת זוארץ.

גדעון סער: מורה יתחיל לתת ציונים טובים לתלמיד כדי שייתן לו הערכה טובה?

גדעון סער: הערכה צריכה להתבצע על-ידי המנהל – – –

עינת וילף: – – –

גדעון סער: ההערכה צריכה להתבצע על-ידי המנהל כגורם שהוא accountable כלפי המחוז וכלפי המשרד על ההישגים של בתי-ספר בכל התחומים.

גדעון סער: הכלי צריך להיות אובייקטיבי ואחיד, להיות מפותח על-ידי הרשות הארצית למדידה והערכה, והביצוע צריך להיות על-ידי המנהלים.

גדעון סער: אני לא חושב שצריך לערב את התלמידים בביצוע ההערכה עצמה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פלסנר הוא השואל האחרון, והוא לא פה.

אחמד טיבי: אם אתה רוצה לענות לו למרות שהוא לא כאן, זה נתון בידיך, אדוני השר.

איתן כבל: הוא בישיבת סיעה.

אחמד טיבי: בישיבת סיעה.

אורית זוארץ: ישיבת סיעה – – –

אחמד טיבי: יש ישיבת סיעה בימי שלישי?

אחמד טיבי: לא ידעתי.

אורית זוארץ: קדימה, עובדים קשה באופוזיציה.

אחמד טיבי: אבל מפקירים את המליאה.

גדעון סער: אני מוכן לענות לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חוץ ממך.

אחמד טיבי: את, כל הכבוד.

גדעון סער: אני מוכן לענות לפרוטוקול.

אחמד טיבי: בבקשה.

גדעון סער: לשאלה 1: תיקון מס' 10 לחוק החינוך הממלכתי ייכנס לתוקפו בשנת הלימודים תשע"ב.

גדעון סער: בהתאם לסעיף 4ב רבתי, לפי דרישת הורי התלמידים במוסד ובהסכמת רוב הצוות הפדגוגי במוסד, רשאי שר החינוך, או מי שהסמיך לכך, לקבוע כי החל משנת הלימודים הבאה, קרי תשע"ג ואילך, יהיה מוסד חינוך מוסד חינוך משלב.

גדעון סער: לשאלות 2–3: למרות האמור לעיל, התחלתי בהליכים ליישום החוק, מתוך כוונה להפעיל אותו כבר בשנת הלימודים תשע"ב.

גדעון סער: למעשה, אני סיימתי את מינוי חברי מועצת החינוך המשלב במובן קביעת השמות והליך ההתייעצות – שחסר לי עם ועד החינוך, זה איזה משהו חדש.

גדעון סער: אני מניח שתוך זמן קצר מאוד אני אוכל לחתום על אותה רשימה והיא תתפרסם ברשומות.

גדעון סער: כמו כן, בשבוע שעבר הושלמה על-ידי המינהל הפדגוגי טיוטת תוכנית העבודה הפדגוגית לבתי-הספר המשלבים, ולעניין זה נקבעה ישיבה במשרדי ב-2 באוגוסט.

גדעון סער: בנוסף, התקנות לחוק הועברו למשרד המשפטים, התקבלו הערות שהוטמעו בטיוטה, וכעת אנו ממתינים לאישור מחלקת נוסח החוק.

גדעון סער: מדובר בהליך שנמשך, למרבה הצער – אני מודה – כבר כמה חודשים.

גדעון סער: לצערי, הביורוקרטיה המשפטית שוחקת והיא לעתים ארוכה מדי.

גדעון סער: לשאלה 4: לנוכח האמור, עדיין אין מוסדות המוגדרים כמשלבים.

גדעון סער: עם זאת, ברוח החינוך המשלב, על-פי תפיסתנו, קיימים כיום כ-100 מוסדות – בתי-ספר של תל"י, "קשת" ונוספים.

גדעון סער: יש לציין כי תנאי סופי להעברת החוק בתקופת השרה הקודמת, תמיר, שהוצע על-ידי הממשלה דאז, היה שהחוק יועבר ללא הקצאת תקציב.

גדעון סער: עם זאת, במהלך בחינת התוכנית הפדגוגית נבחן את האפשרות לייחד תקציב לעניין זה.

גדעון סער: כאמור, הורכבה הרשימה של חברי מועצת החינוך המשלב.

גדעון סער: זה טעון התייעצות עם ועד החינוך, שאני מניח שבתוך זמן קצרצר תסתיים, וניתן יהיה לפרסם את הרשימה שנבחרה ברשומות.

גדעון סער: יש לי מחויבות, כפי שאמרתי בשעתו גם בעת שהחוק הזה תוקן על-ידי הכנסת הנוכחית – הודעתי שיש לי מחויבות לקדם את החינוך המשלב, וברוח זו אני גם אפעל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יש נושאים שנשלחו לחברי הכנסת.

אחמד טיבי: אם מישהו מבין חברי הכנסת במליאה מעוניין לשאול – רק בנושאים שנשלחו לחברי הכנסת – אז בבקשה.

אחמד טיבי: אם לא, אז אני מודה לך, אדוני השר, על שהואלת לבוא.

גדעון סער: יש לי גם הצעות לסדר-היום, לדעתי.

אחמד טיבי: יש, יש.

אחמד טיבי: יש לך עוד שתיים.

גדעון סער: אז למה שאני לא אשאר כאן?

קריאה: – – –

גדעון סער: אה, הם צריכים לעלות?

אחמד טיבי: אתה רוצה להישאר יחד עם חברת הכנסת עינת וילף על אותו דוכן, אדוני?

עינת וילף: – – –

אחמד טיבי: אתה לא חייב לענות.

גדעון סער: אם אני רוצה או אם אני לא רוצה זאת שאלה, אבל זה לא אפשרי לפי התקנון.

אחמד טיבי: אני מוכן להתגמש.

עינת וילף: – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת עינת וילף לפני.

גדעון סער: אבל אני רק מופתע, אם אני כבר פה, אני אומר לחברת הכנסת וילף – אותו דבר את שאלת אותי בנושא הזה בהצעה לסדר-יום אחרת לפני זמן קצר מאוד, בנושא ה"עוז לתמורה" והבונוסים וכו'.

עינת וילף: לא.

עינת וילף: שאלתי על החינוך הפרטי – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

עינת וילף: אני יודעת שאני מעסיקה אותך הרבה, אבל כל פעם בנושא אחר.

גדעון סער: לא, לא, אני מקבל את זה באהבה.

גדעון סער: היה נדמה לי שעניתי על זה, אבל אני בהחלט אשיב על ההצעה לסדר-היום.

יוחנן פלסנר: רגע, סיימת?

אחמד טיבי: בוקר טוב, פלסנר.

אחמד טיבי: בונוסים למורים במסגרת "עוז לתמורה"

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 6019 בנושא: בונוסים למורים במסגרת "עוז לתמורה".

אחמד טיבי: חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה; עד עשר דקות.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות היום לדיון בהצעה לסדר-היום הוא בעצם הנושא של הבונוסים תמורת סוג של מדידה והערכת מורים שאמורות להיות חלק מהרפורמה המכונה "עוז לתמורה".

עינת וילף: אני מודעת היטב – ואני גם הולכת לקיים פגישות בנושא הזה – שהמדדים שאמורים להיות הבסיס לבונוסים האלה לא נקבעו, וככל שאפשר אני אקיים מעקב על קביעת הקריטריונים האלה, אבל אני רוצה בדיון שיתקיים עכשיו להעלות את הנושא הרחב יותר, והוא תגמול כספי תמורת ביצוע או תמורת הערכת מורים בכל התחום הזה של חינוך והוראה.

עינת וילף: שר החינוך, אני יודעת שיש לי תחרות קשה במקרה הזה, אבל בכל זאת אבקש את תשומת לבך המלאה.

עינת וילף: אחזור.

עינת וילף: הנושא שאני מבקשת להעלות היום הוא הנושא הרחב יותר של התגמול – תגמול כספי למורים על ביצוע.

עינת וילף: אני מודעת היטב שבנושא הספציפי של "עוז לתמורה" לא נקבעו הקריטריונים, ואני אשב עם האנשים העוסקים בעניין כדי ללמוד את הקריטריונים.

גדעון סער: גם כדאי ללמוד את הקריטריונים במודל של "אופק חדש", שכבר מתבצע, למרות שזה לא אותו דבר, אבל כהעשרה.

גדעון סער: את עוסקת הרבה בנושאים האלה.

עינת וילף: נכון.

עינת וילף: אז אולי נתחיל בכלל מהנושא הזה, ובוא נסכים אולי על דבר אחד – שהתחום של תגמול כספי תמורת ביצוע הוא תחום מורכב בכלל, וודאי וודאי שהוא מורכב בתחום החינוך.

עינת וילף: ככל שאנחנו לומדים היום יותר ויותר על האופן שבו אנשים מתוגמלים על ביצוע, הדרך שבה אנשים מחליטים לעשות דברים מסוימים והאופן שבו כסף משחק תפקיד, אנחנו מתחילים לראות שהמשוואה שהיתה אולי נראית לנו מאוד ברורה בעבר – שלם יותר כסף לאנשים, הם יעשו עבודה יותר טובה אם תתגמל אותם על תוצאות מסוימות – מתחילה להיות הרבה יותר מורכבת בעידן שהוא לא עידן תעשייתי.

עינת וילף: אנחנו אפילו מגלים בתחומים אחרים, למשל, שמנהלי חברות שמקבלים בונוסים ניכרים על ביצוע – כל קשר בין הבונוסים שהם מקבלים לבין ההצלחה של החברות שלהם מקרי בהחלט, כך שאנחנו למדים היום יותר ויותר שהנושא הזה מורכב, ובעיקר בתחום ההוראה.

עינת וילף: יש היום הרבה מקומות בעולם שמנסים לתת למורים סוג של תגמול תמורת ביצוע, ויש מחקרים לכאן ולכאן.

עינת וילף: בוא נסכים לפחות על הבסיס הזה, שיש גם לכאן וגם לכאן מחקרים שגם מראים את הקשר, מרגע שמכניסים את נושא הכסף – יש מחקרים שאומרים שאין קשר ויש כאלה שמראים שאפילו יש לזה היבטים שליליים של השפעה על התמקדות בהיבטים מסוימים ולא בהיבטים אחרים.

עינת וילף: בסך הכול, הנושא הוא מורכב, ויש גם אפילו היבטים שהייתי אומרת חותרים תחת הערכים החינוכיים.

עינת וילף: אנחנו רואים את זה כבר היום, שככל שאתה מפעיל לחץ, ככל שאתה תולה את שכרו ולפעמים את פרנסתו של אדם בכך שהוא יביא תוצאות מסוימות, הרבה פעמים הוא פועל כדי להשיג את התוצאות האלה: מהמקרים הכי קשים – ציונים שהם ציונים בעצם מזויפים, שאין ביניהם כל קשר ליכולת – ועד מקרים יותר עדינים, של העלמת עין מהעתקות, סיוע לתלמידים, ומקרים עוד יותר עדינים של פשוט, מה שנקרא, ללמד לבחינה ובלבד שיהיו התוצאות האלה.

עינת וילף: אלה המקרים הבעייתיים יותר.

עינת וילף: אני לא נגד תגמול של מורים טובים יותר, אבל השאלה הנשאלת היא מהו המורה הטוב, ואיך נדע לתגמל את המורה הטוב.

עינת וילף: אני טוענת, אגב, שהגדרת המורה הטוב כנראה קרובה להגדרת ההורה הטוב, ולכן אנחנו מוזמנים, ואני חושבת שראוי לקיים על זה דיון חברתי נרחב, אבל אני חושבת שזה דבר שהוא רחוק מאוד – גם אם אנחנו מכניסים 36 פרמטרים, אני עדיין חושבת שזה לא יכסה את ההגדרה של המורה הטוב.

עינת וילף: אז אם כן, על מה כן לשלם למורים?

עינת וילף: כי אני כן בעד תגמול של מורים שעושים דברים שהם מעל ומעבר, מורים טובים, ותגמול שהוא דיפרנציאלי.

עינת וילף: הייתי מבקשת שבנוסף לנושא של תגמול תמורת מדדים מסוימים, ייבחנו אפשרויות נוספות, למשל הנושא של הכשרות.

עינת וילף: היום המערכת מוציאה כספים רבים, הייתי אומרת אפילו מבזבזת, על הכשרות, השתלמויות, שבינן לבין מה שהמורים צריכים בכיתה אין קשר.

עינת וילף: הרבה פעמים מדובר במרצים חיצוניים, ובסופו של דבר, האדם שהכי יכול לעזור למורה להעביר את החומר בכיתה, להיות מורה טוב יותר, הוא מורה ותיק ומנוסה.

עינת וילף: ולכן, האם לא ראוי, למשל, לבחון, שיותר ויותר הכשרות יינתנו לא על-ידי גורמים חיצוניים אלא על-ידי מורים ותיקים, מנוסים, מוכחים, שהם ילמדו מורים צעירים ויסייעו להם בדברים שהם רלוונטיים למה שהם צריכים ללמד בכיתות?

עינת וילף: על זה אפשר לתגמל את המורים.

עינת וילף: בכך אתה מתגמל אותם על הידע שלהם, על הניסיון שלהם, ועל כך שהם מעבירים את הידע שלהם לדור הבא.

עינת וילף: דבר נוסף, על הרבה דברים היום לא משלמים למורים.

עינת וילף: למשל, בחינות בעל-פה לתלמידים לקויי למידה, שמירות בהפסקות – שמירות שראוי שיהיו בכל בית-ספר – שמירות בחדר שקט שאליו אפשר יהיה להרחיק תלמידים שלא נמצאים בשיעור.

עינת וילף: קובעים תורנויות אבל לא משלמים למורים.

עינת וילף: אלה דברים שהם הכרחיים לאווירה החינוכית בבית-הספר.

עינת וילף: אולי על כך יש מקום לבחון בונוס למורים.

עינת וילף: בסופו של דבר, הייתי ממליצה אולי לעשות פיילוט חשיבה על כך שיהיה בידול בין המורים ברמות מסוימות.

עינת וילף: להתחיל ללכת למודל של בית-ספר, בוודאי בחטיבה העליונה, שבו יש מתרגלים, מורים זוטרים ומורים בכירים.

עינת וילף: המורים הבכירים לא בהכרח יהיו אלה בעלי הוותק הרב יותר אלא המורים הטובים והמוכחים בסביבתם.

עינת וילף: הם, למשל, על פני שנים, יוכלו להיות אלה שנותנים את ההרצאות לשכבה, אבל לא יצטרכו לעסוק, למשל, בבדיקת שיעורי בית ובחינות.

עינת וילף: את זה יעשו מתרגלים, וכך תוכל לתת תגמול למורים הבכירים.

עינת וילף: לבנות איזשהו מדרג, משהו שדומה למה שיש באקדמיה, וקצת לשבור את המצב הזה שבו בעצם נתפס שכל המורים ממלאים את אותו התפקיד.

עינת וילף: בהחלט יש מקום לתחילת בנייה של מדרג, ואת זה אפשר גם לתגמל.

עינת וילף: לאחרונה יצא דוח נוסף של "מקינזי", שאני בטוחה שגם קראת אותו, ואשר עוסק באיך לשפר את מערכות החינוך.

עינת וילף: בוודאי בתור מי שעבדה שם, אני חושבת שממש לא צריך להתייחס למה שכתוב בהדרת קודש, אבל לפעמים גם ב"מקינזי" כותבים כמה דברים חשובים וטובים.

אחמד טיבי: נדמה לי שהם מדברים, מתמקדים בתפקיד המורה.

עינת וילף: זה הם עשו בדוח הראשון שלהם.

עינת וילף: בדוח השני שלהם, שיצא עכשיו, הם עוסקים באופן שבו מערכות חינוך – – –

גדעון סער: איך מערכות חינוך יכולות להשתפר.

עינת וילף: בכל רמה שהן נמצאות.

עינת וילף: הדוח השני עוסק בכל מערכת חינוך, ברמה שבה היא נמצאת – – –

גדעון סער: בדוח "מקינזי" משנת 2007.

עינת וילף: בדיוק, איך היא יכולה להשתפר, וכאן הם מתייחסים לכל מערכת ברמה שלה.

עינת וילף: הם מראים, אגב, למרבה הצער, שיש מדינות שעושות גדולות ונצורות עם אותו סכום כסף שאנחנו מוציאים פר-תלמיד, כך שלא תמיד יש קשר.

עינת וילף: במדינת ישראל, בסכום שלה, הם מגדירים אותה רק כ-fair, בינוני.

עינת וילף: הם בהחלט מראים שבכל הרמות, הדגש המרכזי שמביא לשיפור הוא הדגש בתהליכי הלמידה.

עינת וילף: הם שמים דגש מאוד גדול על תהליכי למידה קולקטיביים; על כך שמעודדים שיתוף פעולה ועבודה משותפת של המורים.

עינת וילף: אלה הדברים שעליהם צריך לתגמל את המורים.

עינת וילף: הם מדברים, למשל, על כך שמורים יושבים יחד בתחילת השבוע ועוברים על מערכי השיעור והלימוד לשבוע הבא.

עינת וילף: הם מדברים על כך שבמערכות החינוך המשתפרות ביותר, מורים ותיקים הם אלה שחונכים, ומסייעים למורים צעירים יותר.

עינת וילף: על כך שיש לתגמל.

עינת וילף: אני יודעת שיש היום נטייה גדולה לעסוק בנושא של התגמול תמורת הפרמטרים, ובכל זאת, הייתי מאוד מאוד מבקשת שתשקול, לפחות, לעשות פיילוטים של כיווני חשיבה אחרים, שבהם יתגמלו מורים לא רק על אותם פרמטרים מדידים אלא על העבודה שהם עושים, ההכשרות שהם מעבירים, החונכות של המורים הבכירים למורים הצעירים, העובדה שהם משקיעים בשמירות בהפסקות, במתן בחינות בעל-פה, ולבחון את האפשרויות האלה, כי אני חושבת שיכול להיות שנגלה שהדברים האלה מייצרים לנו חינוך הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון, ומתגמלים באמת את המורה הטוב, ולא מצמצמים את זה לכמה פרמטרים, שעם כל התחכום שיהיה אני חושבת שאף פעם לא יכסו את המהות של המורה הטוב.

עינת וילף: תודה רבה.

אחמד טיבי: גם לי, מאוד.

אחמד טיבי: מכובדי השר, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת עינת וילף.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, התשובה שלי תהיה תשובה משלימה, מאחר שלאותו נושא ממש התייחסתי קודם בשאילתא של חברת הכנסת זוארץ, ולכן לא אחזור על מה שכבר אמרתי, אני רק אעיר כמה הערות קצרות.

גדעון סער: א.

גדעון סער: אין תליית שכר בעניין הזה, כי השכר ששופר דרמטית ב"עוז לתמורה" קיים, ומדובר בתגמול שהוא בונוס; שנית, אי-אפשר לדון בנושא הזה בלי שיודעים מה הפרמטרים, ולכן כל הדיון שמתקיים בימים האלה הוא, איך אומרים בשפה של ה"קופה-אמריקה"?

גדעון סער: ב"אופסייד", בנבדל.

גדעון סער: חלק מהפרמטרים שאת ציינת, הם פרמטרים שדומים להם יהיו, וחלקם הם לא מדידים.

גדעון סער: אם תסתכלי על מודל ההערכה ב"אופק חדש" את תראי שיש פרמטרים בהחלט לא מדידים.

גדעון סער: זה לא אותו דבר חטיבה עליונה ובית-ספר יסודי, אבל ודאי שלא כל הפרמטרים יהיו מדידים.

גדעון סער: מה שחשוב, את אמרת: המורה הטוב זה דבר מורכב, ואני מסכים.

גדעון סער: אבל אני קובע שאת המורה הטוב צריך לתגמל.

גדעון סער: אני קובע שמוסדות שאין בהם תגמול דיפרנציאלי הם מוסדות שדינם להיות בצד הזה של הגרף, והיום גם מוסדות להשכלה גבוהה שלא נוקטים את זה מפסידים כוחות טובים למוסדות אחרים.

גדעון סער: אני לא מאמין בשיטה שמתגמלת אותו דבר את הרעים ואת החזקים.

גדעון סער: להיפך, ההסכם הוא טוב כי הוא הלך צעד בכיוון הזה, אבל אם הייתי יכול להכניס מרכיב יותר חזק של תגמול דיפרנציאלי, הייתי הולך על מרכיב יותר חזק.

גדעון סער: ובסופו של יום, כששני ארגוני המורים, כל אחד בהסכם שלו, הסכימו לעיקרון הזה, שקשור בהערכת מורים, אני חושב שבאמת צריך לתת לזה אשראי, צריך לתת למערכת לעבוד, לגבש מודל, לגבש מודל בשיקול דעת, אבל להאמין שגם עשינו צעד מאוד מאוד חשוב, שכל שר חינוך בכל מדינה מתקדמת שאני פוגש – זה השיח היום.

גדעון סער: השיח הוא לא רק שיח על הישגים, הוא כמובן גם שיח על הישגים אבל הוא שיח על יכולת הערכה בכלל ויכולת לתגמול דיפרנציאלי.

גדעון סער: חלק מהדברים, למשל אם המורה הוא טוב או לא טוב בתחום הידע, הארץ סערה כשפרסמו את התוצאות של בחינות התמקצעות למורים בחשבון לגילאי בתי-הספר היסודי.

גדעון סער: אנחנו רוצים שבקיאות בתחום הידע תהיה רלוונטית?

גדעון סער: כן, בטח שאנחנו רוצים.

גדעון סער: האם אנחנו חושבים שזה צריך להיות מרכיב?

גדעון סער: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מרכיב, ואני נותן את זה רק כדוגמה.

גדעון סער: גם חלק מהנושאים שאת ציינת, של מורה כחלק מקהילה בית-ספרית, אלה גם נושאים חשובים.

גדעון סער: לכן, תהיה עבודה רצינית.

גדעון סער: אני מאוד סומך על הרשות הארצית למדידה והערכה.

גדעון סער: אנחנו מקיימים דיאלוג עם הגורמים הרלוונטיים, והיא תגיע למודל שקול וטוב, ובסופו של דבר אנחנו נתברך בכך שהעיקרון הזה נכנס להסכם ומיושם אצלנו במערכת החינוך.

עינת וילף: הנושא הזה לא ב"אופסייד" כי דווקא עכשיו – – – לכן חשוב – – –

גדעון סער: אני לא נגד הדיון.

גדעון סער: אני בעד – העלית את הנושא הזה, אני חושב שזה חשוב.

גדעון סער: אני חושב שחלק מהדיון, כפי שאני שומע אותו, בכלל לא קשור למודל שיהיה בסוף היום, ופשוט ממציאים איזו תיאוריה בשביל להילחם בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, מה אתה מציע?

גדעון סער: כל הצעה שמקובלת על המציעה מקובלת עלי.

גדעון סער: אנחנו בסך הכול הצגנו את "עוז לתמורה" השבוע או בשבוע שעבר בוועדת החינוך – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

עינת וילף: דקה, אני רק רוצה להגיד עוד דבר.

עינת וילף: העובדה שבתי-ספר שאין בהם תגמול דיפרנציאלי לא מתקדמים – לא נגזר מזה בהכרח שאם עושים תגמול דיפרנציאלי שלא בנוי היטב, הוא לא יכול להזיק יותר מאשר להועיל.

עינת וילף: זה לא בהכרח – – –

גדעון סער: כל דבר שלא נעשה היטב הוא מזיק.

גדעון סער: לזה אני מסכים.

עינת וילף: לכן חשוב הדיון.

עינת וילף: מבחינתי סיימתי – – –

אורלי לוי אבקסיס: אז את מסתפקת?

עינת וילף: בשלב זה כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזמינה עכשיו את חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, למסור הודעה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

): תודה רבה.

): גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן כמה הודעות מטעם ועדת הכנסת.

): אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכלכלה: מטעם סיעת העבודה – חבר הכנסת אחמד טיבי יכהן כממלא-מקום קבוע במקומו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

דוד רותם: – – – מטעם סיעת העבודה – – –

): נכון, כן, יש כאן – – –

אחמד טיבי: – – – כלכלה – – –

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, ג' בתמוז התשע"א, 5 ביולי 2011, כי הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א–2011, מ/598, תידון בוועדה משותפת של והגנת הסביבה וועדת הכלכלה.

): הוועדה תהיה בת 12 חברים, שישה מכל ועדה, כדלקמן: מטעם והגנת הסביבה – חברי הכנסת ציון פיניאן, פניה קירשנבאום, אורי מקלב, יעקב אדרי, ניצן הורוביץ ודב חנין; מטעם ועדת הכלכלה – חברי הכנסת כרמל שאמה-הכהן, חמד עמאר, יצחק וקנין, דוד אזולאי, עמיר פרץ ואלי אפללו.

): יושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

): החלק הבא של ההודעה, גברתי היושבת-ראש, מחייב הצבעה.

): חברי כנסת אלה ישמשו ממלאי-מקום קבועים של חברים מסיעתם: חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת ישראל אייכלר.

): חברי כנסת אלה ישמשו ממלאי-מקום קבועים של חברי הכנסת דוד אזולאי ויצחק וקנין מסיעת ש"ס: ממלאי-המקום הם חבר הכנסת אופיר אקוניס וחבר הכנסת .

): אני מבקש את אישור הכנסת למרכיב הזה, האחרון, של ההצעה.

מאיר שטרית: מי ממלא-מקום של ממלא-המקום?

): זה בפעם הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כדי שנזרז את התהליכים, ולא יגידו שאחד מהחברים אינו נוכח ולכן צריך להמתין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור להצבעה על החלק הטעון הצבעה בהודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: התוצאות: בעד – 8, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודיעה שהחלק הטעון הצבעה עבר.

אורלי לוי אבקסיס: גני-הילדים ביישובים הערביים

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5816, בנושא: גני-הילדים ביישובים הערביים, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורלי לוי אבקסיס: מובן שעל ההצעה הזאת יענה שר החינוך גדעון סער.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הצעתי לסדר-היום היא בנושא גני-ילדים, בעיקר באזור המשולש, גני-ילדים ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: דנו בנושא הזה בוועדת החינוך יותר מפעם אחת, והנושא הזה עולה באופן תדיר על שולחנה של הכנסת.

אחמד טיבי: העובדה שהנושא עולה שוב ושוב מראה שיש מחסור, שיש פגם, שיש צורך, ושאנשים סובלים, משפחות סובלות, ילדים.

אחמד טיבי: הזעקה הזאת של אנשים, בעיקר מאזור המשולש, וחלקם הגיעו כאן לכנסת לפני כמה חודשים – ראשי מועצות, אנשי חינוך, עמותות, למשל עמותת "אלטופולה אלג'מילה" מאזור המשולש, טייבה בעיקר, כדי להשמיע קול זעקה על אלפי התלמידים שנמצאים כמעט ללא מסגרת, או במסגרת שהיא לא ממלכתית, לא מוכרת, ללא תנאי סף נדרשים כדי שהמסגרת החינוכית של הילדים האלה בגיל שלוש וארבע תהיה מסגרת מתאימה.

אחמד טיבי: אזור המשולש במיוחד, אדוני השר, סובל.

אחמד טיבי: הוא בעיקר סובל לפעמים מהביטוי "קרבתו למרכז".

אחמד טיבי: בגלל הביטוי הזה, "קרבתו למרכז", הוא נעדר מתוכניות רבות, תוכניות תמיכה ממשלתיות.

אחמד טיבי: הוא אפילו לא קיים בהגדרה – יש משרד שקוראים לו המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

אחמד טיבי: כשאתה בא לבקש משהו דומה ליישובים הערביים באזור המשולש, אומר לך השר סילבן שלום: זה לא בתחומי; ובצדק, כי זה מוגדר פיתוח הנגב והגליל, ועל-פי רוב, לפעמים, אפילו פיתוח הגליל מדלג על יישובים מסוימים.

אחמד טיבי: יש מאפייני מצוקה ליישובי המשולש.

אחמד טיבי: ראשית, אדוני היושב-ראש, בתשתיות – כבישים, מערכות כבישים, מים, מחסור בחדרי לימוד, אלפי חדרי לימוד, גני-ילדים לגיל הרך, היעדר תעסוקה, לשכות של המוסד לביטוח לאומי, שירותי ממשלה.

אחמד טיבי: יש רושם שמדובר בכמה קטגוריות: עולם ראשון, עולם שני ועולם שלישי, והמשולש, שזה באשכול הנמוך ביותר, שהוא מתחת לשלוש הקטגוריות הבין-לאומיות האלה.

אחמד טיבי: לילדים בגיל שלוש וארבע באזור המשולש, אדוני השר, מגיע חוק חינוך חובה, עם כל המשתמע מכך.

אחמד טיבי: החשיבות היא גם באבחון המוקדם, בצרכים המיוחדים, בהתמקצעות, בהישגים, במצב הבריאותי.

אחמד טיבי: הדברים האלה ניתנים לילדים מסוימים במדינת ישראל, ולא ניתנים ליישובים במשולש, לא לכפר-ברא, לא לזמר, לא לבאקה-ג'ת, לא לכפר-קאסם, לא לטייבה, לא לטירה, לא לג'לג'וליה, לא למאסר, לא לאום-אל-קטף, קלנסואה ואחרים.

אחמד טיבי: סך כל הילדים, אדוני היושב-ראש, אם נפרט את המספרים במשולש בגיל שלוש וארבע, הוא 7,269, מתוכם 4,046 ילדים נמצאים בגנים פרטיים, ויש 3,223 ילדים ללא מסגרת.

אחמד טיבי: בטייבה, ביישוב שלי, יש 1,793 ילדים בגיל שלוש וארבע, מתוכם 700 נמצאים בגנים פרטיים וכ-1,100 ללא מסגרת.

אחמד טיבי: בכפר-קרע – 686, אפס בגנים ציבוריים, 130 בגנים פרטיים, 556 ללא מסגרת.

אחמד טיבי: טירה, כפר-ברא, ג'לג'וליה ואחרים באותו מצב.

אחמד טיבי: אני רוצה את הקשבתך, אדוני השר, כי זה נושא חשוב והקשבתך חשובה.

אחמד טיבי: לכן, הדרישה היא להחיל את החוק.

אחמד טיבי: החוק כבר התקבל בשנים עברו.

אחמד טיבי: הממשלה תמיד רוצה להחיל ודוחה בעשור, בשנים רבות, והילדים האלה נשארים ללא מסגרת.

אחמד טיבי: באזור המשולש יש שמות – שמות בומבסטיים.

אחמד טיבי: למשל אומרים לך: אזור התעשייה בטייבה.

אחמד טיבי: אם ב-OECD יקשיבו למשלחת שפעם ממשלת ישראל שלחה לשם, יגידו להם: יש אזורי תעשייה, אחד מהם אזור התעשייה בטייבה.

אחמד טיבי: הם יחשבו שיש שם היי-טק, שיש שם אזור תעשייה עם מבנים מודרניים, אבל לא כך הוא המצב.

אחמד טיבי: המצב הוא כמו עולם שלישי, כמו אחרי מלחמה, מבחינת תשתיות.

אחמד טיבי: הם סובלים פעם, פעמיים ושלוש גם בגלל שהם באזור המרכז, גם בגלל מה שאמרתי על משרדים מיניסטריוניים מסוימים, שפועלים בנגב ובגליל ומדלגים, אומרים: זה לא בתחום סמכותנו.

אחמד טיבי: ביישוב שלי, כאשר אתה צריך שירות מחברת "בזק", עד שאתה מקבל אותו, למשל באזור התעשייה, לקח זמן, לקח מאמץ, לקח צורך להביא ועדת כלכלה לאזור כדי לתקן בעיה קשה שהיתה בארון סעף בגלל שרפה שהיתה במקום.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גם ועדת החינוך וגם – – –

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: אה, גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: דווקא במקרה זה באופן מיוחד.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אחמד טיבי: תמיד יש העניין שאנחנו עושים, אנחנו עושים – – –

דוד רותם: – – – יושב-ראש ליושבת-ראש.

אחמד טיבי: כשאני מתעמק בנתונים הקשים אני מאבד חושים נורמליים.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, מה חשוב במסגרת הזאת של גני-ילדים?

אחמד טיבי: רציפות בלימודים ותעסוקת נשים.

אחמד טיבי: כאשר אין מסגרת לילדים האלה, האמא לא יכולה לצאת לעבודה.

אחמד טיבי: כל הזמן מדברים אתנו על תעסוקת נשים.

אחמד טיבי: ראש הממשלה אפילו אמר:

אחמד טיבי: קודם אני אעשה את האשכולות האלה, אכניס אותם, אמצא, אתגמל, אתקצב את גילאי שלוש וארבע, וזה יעזור לתעסוקת נשים.

אחמד טיבי: הוא אמר, הוא אמר את זה כאן.

אחמד טיבי: נו, מישהו יישם את זה?

אחמד טיבי: אף אחד לא יישם את זה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, גם העלות של גנים פרטיים היא קשה למשפחות האלה.

אחמד טיבי: גם האמא לא עובדת, גם משפחות מתחת לקו העוני, 400, 500 שקלים בחודש.

אחמד טיבי: לא קל למשפחה לשלם לגן פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת העלות של גן פרטי באזור?

אחמד טיבי: באזור הזה, כן, חלק מהגנים.

אחמד טיבי: חלק מהגנים האלה לא עומדים בתנאי הסף של מערכת החינוך ולא תמיד כדאי לשלוח את הילד לשם, אבל זאת המסגרת היחידה, כי החוק לא הוחל.

אחמד טיבי: יש הבטחות.

אחמד טיבי: כל יישובי המשולש הם באשכול הזה, מתחת לאשכול 3.

אחמד טיבי: הגיע הזמן להחיל את זה על האשכול הזה, כדי שהיישובים שהזכרתי באזור המשולש – ושהאוכלוסייה, הקהילה, פרנסיה, העמותות שעוסקות ברווחת הילדים והמשפחה זועקים לסיוע ועזרה, לצורך לתת מסגרת.

אחמד טיבי: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך כדי שתתערב ותפעל ליישום החוק על היישובים האלה.

אחמד טיבי: נכון, זה יעלה מאות מיליוני שקלים.

אחמד טיבי: תמיד אפשר לנייד בסעיפים תקציביים, גם תוך כדי השנתיים של תקציב.

אחמד טיבי: אני מכיר אותך.

אחמד טיבי: כשאתה רוצה להזיז דברים, אדוני, אתה עושה זאת.

אחמד טיבי: אתה מיירט מטרה.

אחמד טיבי: תראה את זה כמטרה.

אחמד טיבי: תראה את זה כמטרה חינוכית, חברתית, רווחתית, של יישובים שסובלים.

אחמד טיבי: אם המדינה לא מקיימת את הבטחותיה בנושאים הבסיסיים האלה, האלמנטריים, אז הזעקה תמשיך להיות מושמעת והכאב והמצוקה של המשפחות האלה ימשיכו להיות כאן.

אחמד טיבי: אני, בנוסף לזה, אשאל שאלה.

אחמד טיבי: אני בטוח שאדוני ירצה לענות עליה.

אחמד טיבי: שאלתי אותך לגבי רמדאן, שהולך ומתקרב, חודש הרמדאן, אדוני השר, לגבי הבחינות שיש באוניברסיטאות והתלמידים המוסלמים לא יכולים, יהיה להם מאוד קשה להיבחן בשעות הצום.

מאיר שטרית: – – –

אחמד טיבי: בתקופה הזאת בוא תנסה לצום כמה ימים ותיבחן לקראת שעה 16:00, למשל, או 15:00.

מאיר שטרית: אתה צם גם בלילה.

אחמד טיבי: בלילה לא צמים.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו המליצו לתלמידים להביא אוכל של פחמימות שמתעכלות לאט, לכן אני לא חושבת שצום זה היה חלק מההמלצות של משרד החינוך.

עפו אגבאריה: – – – מה עם השתייה?

עפו אגבאריה: נוזלים?

אחמד טיבי: אוניברסיטת תל-אביב נקטה יוזמה ואמרה שהבחינות ייערכו מוקדם בבוקר ומי שנבחן בבחינה אחרי השעה 14:00 יקבל מועד ב'.

אחמד טיבי: זה באוניברסיטת תל-אביב.

אחמד טיבי: אני מבקש את התערבותך כדי ששאר האוניברסיטאות יתחשבו בחודש הרמדאן הקרב, לרווחת הסטודנטים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי.

עינת וילף: למה אתה לא מבקש להחיל על כל מדינת ישראל?

עינת וילף: למה רק ליישובים הערביים?

עינת וילף: שיהיה חינוך חינם לגיל הרך לכולם.

אחמד טיבי: לכולם, אבל אמרתי הכי קשה זה ביישובים הערביים.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, באוניברסיטת חיפה לא מצאו פתרון?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נקשיב לעמדתו של השר כאשר הוא משיב להצעה לסדר-היום.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: הוא לא עושה טעויות של אחרים.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טיבי צודק לגבי היעד והוא צודק לגבי התפיסה שהגעה ליעד צריכה להיות הדרגתית, דהיינו ללכת קודם לרשויות החלשות מבחינה סוציו-אקונומית.

גדעון סער: כשאני נכנסתי למשרד, הרשויות שהיו בגני-ילדים בסבסוד 3–4 מערכתי היו סוציו-אקונומית 1 ו-2.

גדעון סער: אני טיפלתי ולא היה לי לזה גיבוי תקציבי.

גדעון סער: זאת אומרת, הייתי צריך לקחת ממקומות אחרים וזה תמיד כואב.

גדעון סער: בסוציו-אקונומי 3 השנה – חבר הכנסת טיבי, אתה שומע?

גדעון סער: כי יכול להיות שאתה לא מעודכן בנושא הזה.

גדעון סער: השנה, סוציו-אקונומי 3 באזורי עדיפות לאומית מקבלים סבסוד בגני-ילדים, 3–4.

גדעון סער: אגב, רוב היישובים הם יישובים ערביים.

גדעון סער: זה כולל את צפת, את קריית-ארבע, דרום הר-חברון – שאני משוכנע שאתה מברך על צירופן.

גדעון סער: ובאותה עת, חבר הכנסת טיבי, זה כולל את אכסאל, טורעאן, יפיע, ריינה, דבורייה ועיר גדולה כמו שפרעם.

אחמד טיבי: אני מאוד מעודכן, אבל לא בכדי לא הזכרתי את היישובים האלה.

אחמד טיבי: זה 90% סבסוד.

גדעון סער: קודם כול, יכולת לשבח, כי זה חדש, החל מהשנה, וזה לא היה.

אחמד טיבי: – – – לשבח את הסבסוד – – –?

אורלי לוי אבקסיס: הם באים בעסקת חבילה עם יישובים אחרים – – – אז גם זה וגם זה.

גדעון סער: אם היית עם אינטגריטי, היית משבח את ההחלטה כולה.

גדעון סער: נהנים ממנה יהודים ונהנים ממנה ערבים, אבל כולם ילדים ולכולם זה מגיע.

גדעון סער: אבל גם אם לא היית הגון, היית צריך לשבח לפחות את אלה שאתה מצדד בהם, אבל גם את זה לא עשית, וזה מצער.

גדעון סער: זה מצער, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: הזכרתי את מה שלא עשיתם.

גדעון סער: עכשיו אני אגיד לך, יתירה מכך.

גדעון סער: בשנה הבאה אנחנו מתחילים להכניס סוציו-אקונומי 3 שאינו באזורי עדיפות לאומית – שאינו באזורי עדיפות לאומית – באופן הדרגתי על פני שלוש שנים, וזה רלוונטי לחלק מהרשויות שאתה הזכרת: כפר-ברא, טייבה, ג'לג'וליה, אבו-גוש, כפר-קאסם, באופן הדרגתי במשך שלוש שנים, כי לא נוספו לי מקורות תקציביים מהאוצר ליישום של זה.

גדעון סער: כמובן, עיגון ההטבה שתקפה לגבי העיר בית-שמש, שזאת גם עיר שהיא סוציו-אקונומי 3.

גדעון סער: בקיצור, לקחנו קריטריון והתחלנו.

גדעון סער: הם יישובים שיסובסדו 80% בתום שלוש השנים.

גדעון סער: העיר בית-שמש, מכוח החלטות של העבר, נהנית מההטבה הזאת והיא תישאר, אבל אנחנו נעשה השוואה לגבי היישובים האלה.

גדעון סער: עכשיו אתה מדבר על לכלול את היישובים באשכול 4 בצו.

גדעון סער: זה דבר שככל הנראה, לצערי, אני מתקשה לראות כיצד אני אצליח בתקופת כהונתי.

גדעון סער: העלות השנתית שלו היא כ-130 מיליון שקלים, ואני מסכים שהדבר הזה בהחלט צריך להתבצע.

גדעון סער: קודם כול, אם אני הייתי הולך, הייתי קודם כול הולך לצפון, דרום, אותם יישובים ביהודה ושומרון שנכללים.

גדעון סער: זאת אומרת, אזורי עדיפות לאומית.

גדעון סער: שלב ב', סוציו-אקונומי 4 – בדיוק מה שעשיתי עכשיו לגבי סוציו-אקונומי 3 – אבל כרגע אין לי תקציב לזה.

גדעון סער: גם מה שאנחנו עושים לגבי סוציו-אקונומי 3 היה כרוך בהסטות תקציביות מדברים שכולם דברים חשובים שנעשים במשרד החינוך.

גדעון סער: ככל שתהיה לי אפשרות, ובוודאי כשנגיע לדיוני התקציב הבא, בין אם זה יהיה חד-שנתי 2013, בין אם זה יהיה תקציב דו-שנתי שוב, 2013–2014 – ובהנחה, שאני משוכנע שאתה מצדד בה, שהממשלה הנוכחית תאריך ימים ולפיכך אני אנהל את השיחות האלה על תקציב 2013 – אני אעלה את הסוגיה הזאת, בין הרבה מאוד דברים שאני אבקש לגביהם תקציב.

גדעון סער: מן הסתם, לחלק אני אקבל ולרוב אני לא אקבל, אבל זה בהחלט בין הדברים החשובים, כי אנחנו יודעים מה החשיבות של הגיל הרך ואנחנו יודעים שבהיעדר סבסוד יש משפחות שלא שולחות את הילדים בגיל הזה, ואין שום ספק שהשאלה אם הילד היה במסגרת של הגיל הרך, בגן-ילדים, יש לה גם השפעה על סיכויי ההצלחה אחרי זה, כשהוא מגיע לכיתה א' וכשהוא מגיע לבית-הספר היסודי.

גדעון סער: בהחלט בין המטרות שלנו.

גדעון סער: אנחנו מתקדמים בהן, אנחנו מתקדמים בהן בקצב שאולי היה אפשר – זאת אומרת, ברמה התיאורטית היה אפשר יותר מהר, אבל אין לנו המשאבים להתקדמות יותר מהירה ממה שאנחנו מבצעים כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מה מציע השר?

אחמד טיבי: ועדת החינוך, ברשותך.

גדעון סער: מקובל עלי.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנעבור להצבעה, יש הבעת עמדה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורלי לוי אבקסיס: מהצד בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך וחבר הכנסת המציע, אני מבקש להאיר זווית אחת ביחס לגני-ילדים במגזר הערבי.

מאיר שטרית: הדבר הובא לידיעתי בצורה הכי קרובה, בהיותי שר חינוך תקופה קצרה, שישה חודשים או שבעה חודשים לפני הבחירות.

מאיר שטרית: מסתבר, אדוני שר החינוך, שבהרבה מאוד יישובים ערביים רוב הגנים הם כבר לא ממלכתיים.

מאיר שטרית: הם לא תחת משרד החינוך, אלא גנים פרטיים, שמנוהלים בדרך כלל בתנאים לא הכי טובים שבעולם.

מאיר שטרית: רוב גני-הילדים הממלכתיים, לצערי, אדוני השר, נסגרו.

מאיר שטרית: הדבר הזה הוא מאוד בעייתי, ומי שהעלו בפני את הסוגיה הזו היו דווקא ראשי הערים הערביות, שהייתי אתם בקשר מאוד טוב.

מאיר שטרית: תמיד עולה שאלה כמובן, אדוני היושב-ראש, גם על-ידי אותם ראשי ערים – הם באו בעצם בבקשת עזרה ואמרו: תעזור, כיוון שבמצב הנוכחי אין לנו שליטה על מה שקורה בגנים, כי מי שמכתיב את תוכנית החינוך שם, לעתים זו התנועה האסלאמית, שיוצרת בגנים חינוך אחר לגמרי ממה שהמדינה התכוונה לו.

מאיר שטרית: אני יודע שזה יוצר בעיה למשרד החינוך, מכיוון שאם לא נותנים אישור לגנים פרטיים – ואני מאמין ששר החינוך תומך בקו הזה – ולבתי-ספר פרטיים, ואני באותה עמדה יחד אתו בעניין הזה, אז יצטרכו גם לא לתת אישורים לאחרים.

מאיר שטרית: אבל הבעיה הזו מחייבת טיפול, כי בינתיים אנחנו מאבדים את החינוך הממלכתי.

מאיר שטרית: לכן ביקשתי להאיר את הנקודה הזאת, אדוני.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגד ההצעה לסדר שלך, אני תומך בה, אבל רציתי להאיר את הנקודה הזאת.

אחמד טיבי: תודה.

גדעון סער: ברשות היושב-ראש, אתייחס לדברים, שהם דברים חשובים.

גדעון סער: א.

גדעון סער: אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת.

גדעון סער: אני תיקנתי פעמיים את התקנות כדי לאפשר שיקולים של טובת החינוך הרשמי בבקשות של בתי-ספר מוכר שאינו רשמי וגני-ילדים, כך שזה יהיה שיקול לגיטימי גם באי-מתן רשיון.

גדעון סער: לכן היום הרבה יותר קפוצה היד בפתיחת גם גני-ילדים פרטיים במגזר הערבי – אנחנו מודעים לזה – וגם בוודאי זירוז של בינוי של כיתות גן בחינוך רשמי.

גדעון סער: אבל חלק מהבעיה, שרשויות מקומיות במגזר הערבי הרבה מאוד פעמים מעודדות את זה מטעמים שונים ומגוונים – אידיאולוגיים או כלכליים או חמולתיים.

גדעון סער: הן גם מסירות בזה את האחריות שלהן וגם מישהו יכול לעשות ביזנס טוב על הגב של הילדים.

גדעון סער: לכן, זה דבר מאוד-מאוד מורכב.

גדעון סער: אנחנו נוקטים צעדים, אנחנו גם, במקרים המתאימים, הולכים לבתי-משפט, נאבקים בזה.

גדעון סער: יש עכשיו ויכוח משפטי אצל היועץ המשפטי לממשלה באחת השאלות המשפטיות שקשורות לזה.

גדעון סער: מה שאני יכול לעשות להגנה על החינוך אני משתדל לעשות, ואני חושב שהמקום הכי חשוב בהקשר כזה הוא בדיוק המקום שאתה העלית – גני-הילדים במגזר הערבי.

גדעון סער: ומי שסובל מזה, אדוני היושב-ראש, זה ילדים שמגיעים לכיתה א' ללא מיומנויות יסוד.

קריאה: – – –

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: ואחרי זה אנחנו יודעים שזה הגיל הכי קריטי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש לי הערה, ואתה אולי נגעת בזה והיטבת להסביר את זה, בקשר לאנשים שמקבלים איזשהו רישוי לפתוח גני-ילדים וכנראה עושים מזה ביזנס.

עפו אגבאריה: אני פשוט רוצה להגיד שיש במדינת ישראל חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויש חוק חינוך ממלכתי.

עפו אגבאריה: לא מזמן היתה לנו ישיבה בוועדת הבריאות, וביקשנו שבריאות התלמיד תחזור להיות ממלכתית ולא להפריט את זה ולתת את זה לגורמים פרטיים, כי התוצאות, אנחנו רואים אותן.

עפו אגבאריה: לצערי, אני רוצה גם לעשות את ההשוואה הזו, שגם קיים החינוך הפרטי, שהולך – כמו שאתה אמרת ואני מסכים אתך, באמת יש אנשים שאולי ממניעים חמולתיים, או אפילו עירוני, עיריות, או אנשים כאלה שרוצים לעשות מזה ביזנס ועושים את זה.

עפו אגבאריה: אבל מדוע משרד החינוך נותן את האישורים האלה ולא מחזיר את התלמידים האלה, ובמיוחד הכיתות הכי התחלתיות, גני-ילדים, למערכת החינוך הממלכתית?

עפו אגבאריה: בבקשה, אם אפשר לעשות את זה, להחזיר את זה, כי נראה תוצאות אחרות בהרבה מאלה שאנחנו רואים היום.

גדעון סער: חבר הכנסת אגבאריה, זה מה שאנחנו עושים.

גדעון סער: אני אומר, היד היום קפוצה במתן אישורים.

גדעון סער: לפעמים אנחנו לא נותנים אישור, ואותו מוסד הולך לוועדת ערר והולך לבית-משפט ולא מתקבלת העמדה שלנו; לפעמים יש שיקולים לחרוג, מקום שאין מענה בחינוך ציבורי, אבל בסך הכול אנחנו מתמודדים עם התופעה.

גדעון סער: הלוואי, הלוואי שגם הרשויות המקומיות במגזר הערבי היו מחליטות להיאבק בתופעה.

גדעון סער: אני מבטיח לך שיד אחת היינו מצליחים להתמודד עם זה.

גדעון סער: אבל הרבה פעמים, לצערי, זה לא ככה, ורשות מקומית פונה למשרד הפנים, או שיש איזו בעיה של רישום או עושים איזה דבר כזה או אחר ומקדמים את האג'נדה הזאת, ולפעמים אפילו באופן שהוא בהתחלה לא פורמלי או לא חוקי ואחר כך באים ובדיעבד מבקשים תקצוב.

גדעון סער: היום המדיניות שלנו היא להתעמת עם התופעה הזאת.

גדעון סער: מה מידת ההצלחה?

גדעון סער: אני מניח שהצלחנו להוריד את הגרף.

גדעון סער: האם הצלחנו לגמרי לגמור עם זה?

גדעון סער: לא, אבל אני חושב שהיום, אם יעשו בדיקה כמה רשיונות לגני-ילדים פרטיים התקבלו – זה ירד מאוד.

גדעון סער: צריך גם לקחת בחשבון שהפיקוח על הגנים הפרטיים כמעט לא קיים, הוא תיאורטי בלבד.

גדעון סער: זאת אומרת, זה גם תהליך שהוא אולי של רישוי, אבל בפועל פיקוח ברמה הפדגוגית, ברמה המקצועית, לא קיים.

גדעון סער: לכן אני גם אומר להורים למגזר הערבי: אל תשלחו את הילדים לגנים הפרטיים האלה.

גדעון סער: יכול להיות שזה אפילו יותר זול בקצת, אבל הנזק שנגרם לילד הוא הרבה יותר גדול.

אחמד טיבי: אדוני נדמה לי בתשובתו אלי אמר שתהיה הכנסה הדרגתית במשך שלוש שנים – – –

גדעון סער: של אותם יישובים, סוציו-אקונומי 3 שאינם באזורי עדיפות לאומית, כי כל היישובים שהם באזורי עדיפות לאומית סוציו-אקונומי 3 נכנסו השנה.

גדעון סער: מהשנה הבאה – – –

אחמד טיבי: אלה שאינם.

גדעון סער: נכון שהם לא באזורי עדיפות לאומית, כמו – הזכרת – טייבה וכפר-ברא.

גדעון סער: הם ייכנסו בשלוש פעימות.

גדעון סער: אם השנה הבאה זה תשע"ב, בתשע"ד הם יסובסדו ב-80%.

גדעון סער: אני לא זוכר מה המדרגה של השנה הבאה ומה המדרגה של תשע"ג.

גדעון סער: במדרגה השלישית זה יהיה 80%.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: אני חושב שהעלית סוגיה רצינית וחשובה מאוד, מכיוון שכל הנקודה הזאת של הגיל הרך היא נקודה מרכזית, ובעולם מבינים היום יותר ויותר שהיא הכי מכרעת בכל שלבי החינוך.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת טיבי לוועדת החינוך להמשך דיון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/389).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התנאים להעברת רשיון רכב), של חבר הכנסת גדעון עזרא.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר על הצעת חוק שחוברה על-ידי כ-20 חברי כנסת, ואנחנו מביאים אותה היום לקריאה ראשונה אחרי שהיא עברה בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: אני לא ידעתי את הדברים, אבל כל אדם שרוכש רכב ישן, אם הוא רוצה להיות בטוח שהרכב הזה משוחרר, הוא צריך לעשות שני דברים.

גדעון עזרא: אחד – במשרד התחבורה נותנים לו הודעה שהרכב איננו מעוקל וזה חשוב, אבל האנשים לא יודעים שהרכב הזה יכול להיות ממושכן ולכן יהיו לו בעיות.

גדעון עזרא: נכון להיום, מי שחושב ויודע על הכוונה למשכן רכב, יש לו שתי אפשרויות – לגשת למשרד הדואר ולשלם 98 שקלים על מנת לקבל את האישור שהרכב איננו ממושכן, או שהוא פונה למשרד המשפטים ותמורת 28, 29 שקלים הוא מקבל את האישור.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל דנה בנושא הזה, אני מקריא עכשיו את ההחלטה של ממשלת ישראל ושלנו, מה עתיד לקרות עם הנושא הזה.

גדעון עזרא: ובכן, הממשלה קודם כול חושבת שצריך לתקן את המצב כפי שהוא היום, בעיקר בנושא המשכון.

גדעון עזרא: בתחילת 2013 משרד התחבורה ומשרד המשפטים יפעילו את החוק הזה, שבינתיים יעבור לקריאה שנייה ושלישית, יפעילו את החוק הזה, כאשר צריך להתארגן לצורך הכנת החוק הזה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, והם מקווים, שאדם שילך למשרד התחבורה יוכל לקבל בעת ובעונה אחת אישור – לעיקול ולמשכון.

גדעון עזרא: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת להעביר בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אחמד טיבי: רשימת הדוברים: ישראל אייכלר – לא נמצא.

אחמד טיבי: נסים זאב, אם הוא רוצה.

אחמד טיבי: מאיר שטרית גם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת גדעון עזרא, זו הצעת חוק מאוד חשובה.

נסים זאב: כולנו יודעים את הרמאות במכירת הרכב, שדקה לפני העיקול – קודם כול מוכרים את זה.

נסים זאב: נתקלנו לא אחת שהרכב נמכר, אפילו קיבלו אישור ממשרד הדואר שזה לא מעוקל והכול בסדר, ואחרי שבוע הקונה כבר קיבל את כל הכסף – סליחה, המוכר בעצם קיבל, ובסופו של דבר הקונה נמצא עם הלשון בחוץ, הרכב מעוקל, הוא לא יודע לאן לפנות, למי לפנות ואין מי שיכול להגן עליו.

נסים זאב: מה בעצם הצעת החוק אומרת?

נסים זאב: גדעון, מעבר לזה שדיברת בהצעת החוק, ובצדק, שזה הרבה יותר זול כאשר משרד התחבורה עושה את זה מאשר הקונה – דיברת גם על העלויות, אני ראיתי.

גדעון עזרא: על העיקול, לא.

נסים זאב: לא, לא על העיקול.

נסים זאב: יש עלות, כשהקונה עצמו צריך לבדוק ולקבל את כל הממצאים עולה לו כסף לברר – יש עיקול, אין עיקול.

גדעון עזרא: על המשכון, לעיקול אין צורך.

נסים זאב: המשכון.

נסים זאב: אבל אם משרד התחבורה עושה את זה, בתוך זה שהוא כבר עושה את ההעברה הוא מביא את הממצאים, וזה מחובתו להביא את הממצאים – אני חושב שהדבר הזה הוא כן נכון, הוא כן ראוי.

נסים זאב: אגב, אני זוכר ששנים אנשים התלוננו בעניין הזה, שקנו רכבים, ובסופו של דבר עמדו, הייתי אומר עם הלשון בחוץ, איך אומרים.

נסים זאב: הרכב בעצם לא היה שלהם, ושילמו עליו, ואין מה לעשות כי הרכב כבר, איך אומרים, ברמאות, הייתי אומר, נמכר להם.

נסים זאב: לכן הצעת החוק היא מאוד חשובה, היא מאוד ראויה, ואני מברך את היוזם מר גדעון עזרא.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרון הדוברים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמחתי להצטרף להצעת החוק הזאת של גדעון עזרא, שהוא יזם, היוזם של הצעת החוק, ואני תומך בה בכל לבי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אגב, שיש ללכת עוד צעד אחד קדימה בכיוון הזה, בנוסף למה שגדעון עכשיו מצליח לעשות בקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, גם בהיותי שר התחבורה בזמנו, הבעיה עלתה בפני ואני תמכתי בהצעה.

מאיר שטרית: לצערי לא השלמנו את המהלך ועדיין הוא פתוח, ואני רוצה להסביר במה מדובר.

מאיר שטרית: מעבר לעניין של אגרות, ומעבר לעניין של העיקולים שיש על הרכב, אחת הבעיות של קונה רכב זה לדעת באמת את עברו של הרכב, כמה קילומטרז' הוא עשה באמת, איזה טיפולים הוא קיבל וכן הלאה.

מאיר שטרית: המדינה לא יכולה לעשות את זה, אז באו קבוצה של חבר'ה צעירים למשרד התחבורה וביקשו להקים מאגר שירשום – הם יעברו בכל המוסכים בארץ, ירשמו את כל הרכבים במאגר אינטרנטי, שכל מי שירצה יוכל להיכנס אליו תמורת אגרה קטנה, לבדוק כל רכב שהוא קונה, מה באמת גורלו של הרכב הזה: מה הוא עבר, האם עבר תאונה, האם עבר תיקון, כדי לתת לאנשים יותר ביטחון כשקונים רכב משומש.

מאיר שטרית: אני תמכתי בהם וגם נתתי הנחיה למשרד לתמוך בהם.

מאיר שטרית: לצערי, הכנסת התפזרה לפני כן, לפני שהמהלך הזה הושלם, ומאז, לצערי, הדבר הזה לא התקדם.

מאיר שטרית: אני יודע שהם הקימו באופן פרטי מאגר קטן, אבל אני חושב שהמדינה, ומשרד התחבורה ראוי שישתף פעולה עם החבר'ה האלה.

מאיר שטרית: ואחרי שיוקם מאגר כזה, שייתן תמונה על עברו של הרכב – זה לא עולה כסף, אפשר לעשות את זה באופן פרטי על-ידי חברה, אם צריך שהמדינה תעשה מכרז לחברה פרטית שתקים את הדבר הזה, וייתנו שירות לתושבים תמורת אגרה קטנה.

מאיר שטרית: זה יהיה עוד צעד אחד בכיוון הזה שיקל על האנשים.

מאיר שטרית: אני מברך, כמובן, על הצעת החוק של גדעון עזרא.

מאיר שטרית: שמחתי להצטרף להצעה שלו ואני תומך בה בכל לבי.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 103) (התנאים להעברת רשיון רכב), התשע"א–2011 – קריאה ראשונה, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 103) (התנאים להעברת רשיון רכב), התשע"א–2011, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק וקנין: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/388).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, בתחילת דברי, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה למעמד הילד, חבר הכנסת , שקידם את הצעת החוק על אף הקשיים שנתקלנו בהם בדרך מצד הממשלה, ולא ויתר על המשך המאמץ להביא את החוק לקריאה ראשונה, ובעזרת השם גם להשלמתו לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אדוני, מטרתה של הצעת החוק לפתור בעיה מאוד כואבת וקשה לזוגות פרודים.

מאיר שטרית: כידוע, היום, לצערנו, זה דבר שכיח, ואחוזים די ניכרים מהזוגות מתגרשים.

מאיר שטרית: בהיות הזוגות בעלי ילדים, הילדים האלה בדרך כלל ניתנים למשמורת לאחד ההורים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי בתי-המשפט לדיני משפחה, על-פי חוק הכשרות המשפטית היום, נוטים לתת כמעט באופן אוטומטי את אחזקת הילדים לידי האמא אם הילד הוא עד גיל שש – ואני לא בטוח, אגב, שזה נכון.

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: זה דבר שצריך אולי לדון בו מחדש ואולי לשנות את זה.

מאיר שטרית: הוקמה ועדת-שניט, והיא דנה בזה ארוכות.

מאיר שטרית: אבל בינתיים אותם הורים שנשארים ללא הילדים לא יודעים שום דבר על הילדים שלהם.

מאיר שטרית: אם האמא רוצה להשתמש בכלי הזה כדי למרר את חייו של אבא, היא בכלל יכולה לעבור לגור במקום אחר, האבא בכלל לא יודע מה קורה עם הילד שלו, איפה הוא נמצא ואיפה הוא לומד, איפה המסיבה שלו.

מאיר שטרית: הוא לא יודע מה קורה עם הילד שלו, הוא לא מקבל שום אינפורמציה עליו.

מאיר שטרית: אדוני, יש היום בחוק הקיים, חוק הכשרות המשפטית, אפשרות שאם ההורה פונה למוסד כלשהו שבו הילד לומד ומבקש לקבל את הדואר אליו, נגיד, אז ישלחו את הדואר.

מאיר שטרית: אדוני, הצעת החוק באה לתקן ולשפר את המצב הנוכחי, בכך שניצור שותפות בין שני ההורים לגבי עתיד הילדים שלהם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בעצם הצעת החוק אומרת, וזה מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק, שאנחנו רוצים שפקיד הרישום במשרד הפנים, שהוא בעצם האיש שאחראי למענים ולכתובות של האנשים במדינת ישראל – ברגע שהורה פונה אליו ומבקש לרשום את המען שלו ככתובת שנייה לאותו ילד להורים פרודים, באופן אוטומטי פקיד הרישום יעביר את ההודעה הזאת לכל מי שמנוי בתוספת על-פי החוק, שזה כל מיני גופים מוסדיים מטעם המדינה, ואז, כשהם מוציאים דואר, הם יוציאו פעמיים – לא פעם אחת, אלא לשני ההורים ביחד.

מאיר שטרית: בדרך זו, יש תקווה שגם האבא של הילד יקבל את הפרטים שבדואר שמגיעים לגבי הילד שלו – יקבל אותם גם הוא הביתה וידע מה קורה עם הילד שלו ויוכל להיות שותף לגידול הילדים שלו ולהיות אתם בקשר.

מאיר שטרית: לכאורה, אין סיבה לאף אחד להתנגד לזה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד בצער רב שעלתה טענה של כל מיני אנשי משרד המשפטים ואנשים אחרים: לא.

מאיר שטרית: יש פה סכנה.

מאיר שטרית: מה קורה אם לגבי ילד כלשהו יש החלטת בית-משפט על הגבלת האפוטרופסות של ההורים שלו?

מאיר שטרית: אז אנחנו לא רוצים שידעו שהילד הזה – שהאבא שלו יקבל את האינפורמציה.

מאיר שטרית: על הבסיס הזה כאילו טענו: לא צריך לאשר את זה, כי אנחנו לא יודעים למי יש הגבלה משפטית ולא רוצים לחשוף למי יש הגבלה משפטית.

מאיר שטרית: שאלתי שאלת תם: כמה אנשים כאלה יש בחמש השנים האחרונות?

מאיר שטרית: אדוני, התשובה היתה מאוד מפתיעה: אמרו שיש חמישה מקרים.

מאיר שטרית: אז אמרתי להם: רבותי, האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: בגלל חמישה מקרים של ילדים כאלה אתם מונעים מכל ההורים, עשרות ומאות אלפי הורים גרושים, לקבל אינפורמציה על הילדים שלהם?

מאיר שטרית: תמצאו פתרון.

מאיר שטרית: ראש הוועדה היה מאוד סובלני, ונתנו להם את כל הפגרה למצוא ניסוח מוסכם על משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

מאיר שטרית: הצעתי דרך משלי ואמרתי: חברים, נחייב את בתי-המשפט בחוק שיוציאו הודעה לפקיד הרישום שיש הגבלה על פלוני אלמוני, ואז פקיד הרישום לא יוציא לאותו הורה הודעות.

מאיר שטרית: אמרו: פקיד הרישום לא יבין את ההודעה.

מאיר שטרית: אמרתי: אין לו מה להבין.

מאיר שטרית: יכתבו לו: יש הגבלה, והוא לא יוציא.

מאיר שטרית: הוא יפנה אל המנהל שלו וישאל אותו.

מאיר שטרית: היו כל מיני טיעוני סרק.

מאיר שטרית: היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה, היה מאוד סובלני, ונתן להם זמן באמת את כל הפגרה.

מאיר שטרית: חזרנו אחרי הפגרה והסתבר שלא קרה כלום.

יצחק וקנין: ופקעה סבלנותו.

מאיר שטרית: חזרנו אחרי הפגרה ולא קרה כלום.

מאיר שטרית: הגענו לאותה נקודה, ל-square one, איפה שהתחלנו.

מאיר שטרית: ואז באמת היושב-ראש קצת התרגז, ובצדק, וגם אני, וחשבנו שצריך לשים לזה קץ.

מאיר שטרית: אדוני, מה שמוצע בהצעת החוק זה לא סוף הדרך – אני אומר את זה בפירוש.

מאיר שטרית: בהצעת החוק אנחנו מציעים באמת שהורה שיפנה לפקיד הרישום וייתן את הכתובת שלו כמען שני יירשם כמען שני, וכל הגופים הכתובים בתוספת יקבלו הודעות על כך, והם יצטרכו פעם בחודש – פקיד הרישום מוציא בעצם את הכתובות לכל אחד כזה, ואז כל מי שמנוי בתוספת יקבל את הדואר – יוציא דואר לשני ההורים יחד.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: בחוק הקיים היום יש מצב שהמון גופים אינם כלולים בתוספת.

מאיר שטרית: למשל, מוסדות חינוך לא כלולים בתוספת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם הוא לא כלול בתוספת, ההורה לא יקבל מבית-הספר הודעה שלילד שלו יש מסיבת סיום, או שיש לו יום-הולדת בגן, או שיש הזמנה למישהו, או שמזמינים את ההורים לשיחה, לאספת הורים.

מאיר שטרית: האבא רוצה להיות בקשר עם הילד.

מאיר שטרית: אני חושב שזה טוב לילד שהאבא, ולא רק האמא, יהיה בקשר אתו.

מאיר שטרית: זה טוב ששני ההורים יהיו בקשר עם הילד הזה.

מאיר שטרית: לכן – למשל, מוסדות חינוך לא כלולים בתוספת.

מאיר שטרית: אנחנו כן מעוניינים שהם יהיו כלולים בתוספת.

מאיר שטרית: אדוני, ההצעה שלנו יותר מרחיקת לכת – ואנחנו עוד לא הגענו לשם – היא שבעצם לא צריך להודיע למשרד הפנים שום דבר.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי משרד הפנים יודע, ברישום שלו, מי ההורים הפרודים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ברישומים שלו, במרשם האוכלוסין, זה כתוב, אז למה צריך להודיע לו?

מאיר שטרית: למה באופן אוטומטי משרד הפנים לא יכתוב את הרשימה של שני ההורים הפרודים – לגבי הילדים, את שתי הכתובות ככתובת נוספת?

מאיר שטרית: אדוני, הנה, אני מודה שהייתי שר פנים.

מאיר שטרית: אילו היה מישהו מעלה את הבעיה בפני אז, בחמש דקות הייתי פותר אותה.

מאיר שטרית: הייתי נותן הוראה: אתם כן תרשמו, ונגמר העניין, היתה נגמרת הבעיה.

מאיר שטרית: אני בטוח שגם השר אלי ישי היה מסכים לזה אם הוא היה יודע את הפרטים על החוק הזה.

מאיר שטרית: אבל לא מערבים אותו באופן אישי.

מאיר שטרית: אם היה מגיע למשרדי דבר כזה, הייתי פותר את זה על המקום.

מאיר שטרית: איזו סיבה יש לטרטר את ההורים שיכתבו מכתב ושיגיעו ואם הם לא יודעים – למה לא לשלוח אוטומטית, אם האינפורמציה נמצאת אצל פקיד הרישום?

מאיר שטרית: אנחנו שואפים לשם, ולהגיע לכך שגם כל אותם מוסדות שכלולים היום בתוספת אכן ייכללו ושיקבלו כולם באמת הודעות על שני ההורים.

מאיר שטרית: אדוני, לדעתי – אני לא רוצה להלאות את הכנסת.

מאיר שטרית: יש לי פה, אתה רואה?

מאיר שטרית: תיק שלם של מכתבים של הורים גרושים מכל הארץ, מכתבים קורעי לב, על מנת הייסורים שהם עוברים מתוך רצון להיות מעורבים בחיי הילדים, ילדים שהם ילדו אותם ושהם גידלו אותם יחד עם האמא עד גיל מסוים ורוצים להיות שותפים למה שקורה להם.

מאיר שטרית: אנשים ממש בוכים על חוסר יכולתם להתמודד עם הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: מה עוד?

מאיר שטרית: זה יוצר סכסוכים מיותרים במשפחה, כי אם האמא יכולה להשתמש בכלי הזה, או אחד ההורים שאצלו המשמורת – לא האמא, אולי האבא, נגיד שאצלו המשמורת.

מאיר שטרית: אם הוא יכול להשתמש בכלי הזה כדי למרר את חייו של בן-זוג, אז הוא יעשה את זה.

מאיר שטרית: הרבה משתמשים פתאום בילד ככלי למרר את חייו של השני, הגרוש.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה לא לתת אפשרות לשני ההורים להיות שותפים לגידול ילדיהם?

מאיר שטרית: זה טוב לכל הילדים.

מאיר שטרית: כל המוסדות שאני מכיר, כל העובדים הסוציאליים, המועצה למען הילד – כולם תומכים בכך, כי זה הגיוני ונכון לתת לילד דמות של שני הורים שמעורבים בגידולו.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, זה מה שמציעה הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעה בקריאה ראשונה ויעבירו אותה חזרה לוועדה לזכויות הילד, כדי שנוכל להשלים אותה, בעזרת השם ובישועתו, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים הוא ישראל אייכלר – נרשם לדיון; אני מבין שהוא איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת ; יחתום את הדיון.

יצחק וקנין: אני נועל את הרשימה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא מאוד חשובה.

נסים זאב: יש בזה הרבה רגישות.

נסים זאב: בדרך כלל, כשיש משמורת משותפת – ואין הרבה מקרים כאלה – הנושא של הכתובת, חבר הכנסת שטרית, הוא לא אלמנט כל כך חשוב, כי יש פחות או יותר חלוקה.

נסים זאב: כמעט מחצית הילדים נמצאים פעם אצל האם ופעם אצל האב.

נסים זאב: אבל כשיש הסדרי ראייה בלבד והמשמורת היא אצל האם או אצל האב, ולא משנה מה בית-המשפט פסק, אז בגלל שאלה הסדרי ראייה, לפעמים הסדר ראייה הוא, הייתי אומר, מאוד מאוד מוגבל, דרך מרכז קשר, ואנחנו יודעים איך מגבילים, ופתאום האבא נהפך להיות איזה מסוכן, למרות שאנחנו יודעים שבמציאות ובאמת האב רוצה את הבן והבן אוהב את האב.

נסים זאב: אבל האכזריות, והייתי אומר עקימות הדעת של מי שמחליט בנושא הזה – ואני לא רוצה לפגוע פה באף אחד – ההחלטה היא לא נכונה, וצריך להיאבק הרבה פעמים, לפעמים אפילו שנים, כדי לשנות את ההחלטה הזאת שאבא יוכל לראות את הילד לא באותם אמצעים של מרכז קשר.

נסים זאב: עכשיו, אני רוצה לומר שהדבר הנכון ביותר, שהאבא הביולוגי – זו הזכות הבסיסית שלו לדעת מה בנו עושה, מה ילדו עושה, באיזה בית-ספר הוא נמצא, באיזה גן.

נסים זאב: האם מחליטה פתאום להעביר אותו לאיזה בית-ספר אחר.

נסים זאב: הוא אפילו לא מתמצא ואפילו לא מקבל מידע.

נסים זאב: אין לו שום זכות לדעת אפילו מה הרמה שלו, מה ההשכלה שלו, רק בגלל שהמשמורת היא אצל האם.

נסים זאב: זה דבר שבאמת – להחזיר את הזכות הבסיסית המינימלית של האב הביולוגי.

נסים זאב: בדרך כלל זה קורה אצל אבות.

נסים זאב: אצל האמהות – בית-המשפט נוטה שהילדים יהיו אצל האמהות.

נסים זאב: לכן, אני חושב שיש כאן תיקון של עוול היסטורי, הייתי אומר, ואולי לצמצם את מידת האכזריות שהיתה עד היום בנושא הזה.

נסים זאב: יישר כוח לחבר הכנסת שטרית.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אחרון הדוברים – יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני וידידי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צדק חבר הכנסת מאיר שטרית, יוזם החוק, בנימוקים שהעלה כדי לשכנע את הכנסת לתמוך בקריאה הראשונה, אבל אני רוצה להוסיף עוד ממד אחד שאולי היה צריך להדגיש אותו, וזה תפקידי להדגיש אותו, שנקודת המוצא של הוועדה היא קודם כול טובת הילד.

זבולון אורלב: זה ברור שהחוק צריך להיות הוגן כלפי כל אחד מההורים.

זבולון אורלב: הוזכרה כאן ועדת-שניט – יש הדלפות – שכנראה הולכת לעשות מהפכה ולבטל את חזקת הילד הקטין, שהוא עובר למשמורת אוטומטית לאמא.

זבולון אורלב: יהיו על זה עוד הרבה מחלוקות, ואני מניח שהוועדה עוד תדון בכך ארוכות.

מאיר שטרית: אתה מציע שנגיש את החוק לוועדה – – –

זבולון אורלב: אינני יודע, יש שם מחלוקת קשה מאוד, וכל שבוע אומרים: בשבוע הבא יחתמו, אבל היא בוודאי ועדה שתעורר פולמוס, כי היא משנה סדרי בראשית, הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר בעניין החוק שיזם חבר הכנסת מאיר שטרית – וצריך לברך אותו על כך – זה קודם כול טובת הילד, כי הילדים הנפגעים הראשונים כאשר משפחה מתפרקת.

זבולון אורלב: זה נכון גם שכל אחד מבני-הזוג נפגע ממשהו, אבל למבוגר יש היכולות והכישורים והניסיון להתמודד עם הקשיים, וילדים רכים – מה הם חטאו, מה הם פשעו שפתאום המשפחה התפרקה להם?

זבולון אורלב: המינימום שאתה יכול לעשות זה לשמור על הקשר התקין עם אבא ועם אמא בנפרד.

זבולון אורלב: סוגיית הכתובות היא אלמנטרית, כי אם אחד ההורים שהילד לא אצלו במשמורת, הוא מנותק – אפילו כשהילד הולך לאשפוז, הוא לא יודע שהילד הלך לאשפוז, והוא אפילו לא יודע שצריך לבקר אותו.

זבולון אורלב: לכן העניין הזה הוא עניין חשוב.

זבולון אורלב: אנחנו בוועדה הופתענו משלטון הביורוקרטיה.

זבולון אורלב: כשאומרים לך הפקידים: שמע, זה בלתי אפשרי – מה זה בלתי אפשרי?

זבולון אורלב: לא, אי-אפשר.

זבולון אורלב: אני חושב שהשקענו מאמץ כמה חודשים לשכנע גם את מינהל רישום האוכלוסין במשרד הפנים וגם את יתר המערכות לעשות את המאמץ הדרוש לטובתו של הילד על מנת שכל אחד מההורים הגרושים יוכל לקבל את המידע בקלות רבה.

זבולון אורלב: צריך לזכור שאדם יכול להירשם במשרד הפנים בשתי כתובות – כתובת אחת שהוא גר בה וכתובת שנייה שהוא רוצה שיגיע אליה הדואר.

יצחק וקנין: נכון.

זבולון אורלב: היית סגן שר – – –

יצחק וקנין: סגן שר התקשורת, הממונה על רשות הדואר.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: זה דבר ידוע, ולכן יש כאן איזו תסבוכת.

זבולון אורלב: אבל תפקידם של פקידים זה לא לומר מה הבעיות; תפקידם של פקידים זה לומר מה הפתרונות.

זבולון אורלב: אני יכול להבטיח שהחוק שיגיע לכנסת לקריאה שנייה ושלישית לא ייראה כמו בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: הוא מחייב הרחבה ועיבוד מדויק יותר על מנת להבטיח שהילד יסבול מינימום מהפירוד במשפחה, וכל אחד מההורים ידע על תנועותיו, על חגיגותיו, על מצוקותיו, על אשפוזיו ולאן הוא הולך.

זבולון אורלב: ההורים ידעו.

זבולון אורלב: אני קורא לחברי לתמוך בחוק בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת , יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יצחק וקנין: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדה לזכויות הילד להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 19), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים של הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/391).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון) (איסור פרסום – מודעות תמיכה בבעל תפקיד ציבורי), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת במקורה הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי שר החינוך , שהיה אז חבר כנסת, ועל-ידי, לאחר שיום אחד נתקלנו במודעות ענק של מועצת תנועות הנוער, שמברכת, תומכת בשרת החינוך יולי תמיר על כך שהיא הצליחה להגדיל את התקציב שלהן.

זבולון אורלב: במקרה לא רק השרה עבדה על העניין הזה, אלא גם אנחנו, בוועדות השונות – ועדת הכספים, ועדת החינוך.

זבולון אורלב: עבדנו קשה מאוד על שיפור מצבם התקציבי.

זבולון אורלב: ואז התברר לנו שאוזן כנראה לחשה באוזני מי שצריך ללחוש: תשמעו, הגדילו לכם תקציב, אז תוציאו חלק מהתקציב הזה ותתמכו בשרה.

זבולון אורלב: ואז הגשנו תיקון לחוק הגבלת פרסומים ציבוריים בגופים ציבוריים – וכבר היום יש איסור על גופים ציבוריים שהם משרדי ממשלה, מוסד ממוסדות המדינה, חברות ממשלתיות, תאגידים על-פי חוק, ועוד כגון אלה.

זבולון אורלב: כבר היום יש איסור פרסום של מודעות ברכה.

זבולון אורלב: משרד ממשלתי לא יכול לפרסם מודעת ברכה לשר שלו, כי אחרת אני מניח שכמה עמודים היו מתמלאים בכל מיני ברכות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להוסיף איסור גם של מודעות תמיכה בבעל תפקיד ציבורי, אבל שהאיסור הזה לא יחול רק על משרדי הממשלה אלא על הגופים הנתמכים.

זבולון אורלב: שהרי הגופים הנתמכים יכולים למצוא את עצמם במצב כמו מועצת תנועות הנוער, שיום אחרי שהם יקבלו את התמיכה מישהו יציע להם הצעה: תשמעו, חלק מהתמיכה שקיבלתם – תפרסמו מודעת תמיכה בשר שנתן לכם את התמיכה הזאת.

זבולון אורלב: אשר על כן, גם ועדת השרים לחקיקה אישרה פה אחד את הצעת החוק, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת דודו רותם – שהיה פה לפני שתי דקות – יושב-ראש ועדת החוקה, שבאופן מהיר יחסית השלים את נוסח החוק לקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: מפאת השעה המאוחרת אני מקצר ומבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק שתסייע להמשיך ולעשות את הניקוי המוסרי בכל מה שקשור בשימוש בכספי ציבור.

זבולון אורלב: אם יש כספי ציבור, שילכו למטרה האמיתית שלהם, והגופים הנתמכים לא יצטרכו להקצות כספים כדי לקנות את התמיכה הבאה שלהם על-ידי פרסום מודעות תמיכה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: רבותי, לא נמצא אף אחד מהרשומים ברשימת הדוברים.

יצחק וקנין: נסים זאב, הדובר היחידי, אינו נוכח.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אני עובר להצבעה על הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון) (איסור פרסום – מודעת תמיכה בבעל תפקיד ציבורי), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: מי בעד, רבותי?

יצחק וקנין: מי נגד?

זבולון אורלב: תגיד – – –

יצחק וקנין: ודאי, ודאי.

זבולון אורלב: הסברתי איך החוק נולד.

זבולון אורלב: חוק יולי תמיר.

יצחק וקנין: אפשר שלא להזכיר את שר החינוך?

גדעון סער: הם לא פרסמו שום מודעה למרות – – – הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון) (איסור פרסום – מודעת תמיכה בבעל תפקיד ציבורי), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק וקנין: רבותי, תם סדר-היום.

יצחק וקנין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ד' בתמוז התשע"א, 6 ביולי 2011, בשעה 11:00.

יצחק וקנין: ישיבה זו נעולה.