ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 253, 2011-06-27 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, היום יום שני, כ"ה בסיוון תשע"א, 27 ביוני 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת הראשונה לשבוע זה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 12) (פרסום בקשות פטנט), התשע”א–2011; הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע”א–2011; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 13), התשע”א–2011; הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון), התשע”א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 16) (העדפת מי שסיים שירות סדיר), התשע”א–2011, של חברי הכנסת חמד עמאר, ואלכס מילר; הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון) (איסור פרסום – מודעת תמיכה בבעל תפקיד ציבורי), התשע”א–2011, של חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4) (פיצוי למניעת חסרון כיס לעסק שהעתיק את פעילותו), התשע”א–2011, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4) (זכויות בעת פירוד), התשע”א–2011, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/3329/18 וכלה בהצעת חוק פ/3354/18 – הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון – מימון הגנות חוף בים המלח), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת משה מטלון; הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – יום ראול ולנברג וחסידי אומות העולם), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל בן-ארי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב דו-שנתי) (הוראת שעה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת זאב בילסקי, זבולון אורלב, יריב לוין ויעקב אדרי; הצעת חוק החומרים המסוכנים (תיקון – פרטי התקשרות למרכז רעלים), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני; הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה ושלי יחימוביץ; הצעת חוק חובת פרסום בעיתונות בשפה הרוסית או בשפה האנגלית, התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ושי חרמש; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – העברה מכהונה של סגן ליושב-ראש הכנסת), מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק המים (תיקון – איסוף מי גשמים), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק איסור ההונאה בכשרות (תיקון – הצגת מוצר ככשר) התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, נסים זאב וציפי חוטובלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – הוספת נציג החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית בוועדה הבין-משרדית), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ודוד רותם; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור נשיאת דברים במוסד חינוך למי שהורשע בסיוע לטרור), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אלכס מילר, רוברט אילטוב, דוד רותם, יריב לוין וציפי חוטובלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – משך ההמתנה למענה אנושי), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני, כרמל שאמה ויוליה שמאלוב-ברקוביץ; הצעת חוק זיכיון ים המלח (תיקון – קרן לשיקום ופיתוח אזור ים המלח), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת משה מטלון,

ירדנה מלר-הורוביץ: דוד רותם ואלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – אי-תחולה של סעיף 33 על עבודה במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אריה ביבי ואיתן כבל; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן שירותי הבריאות לתלמיד בידי משרד הבריאות בלבד), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ, משה מטלון, שלמה מולה, יצחק וקנין, דב חנין ואריה אלדד; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגבלת שכר טרחת עורך-דין), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, אורי אורבך, זאב בילסקי, ציפי חוטובלי ועתניאל שנלר; הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (נציג נוסף בוועדה המייעצת), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת סעיד נפאע; הצעת חוק העמותות (תיקון – איסור תמיכה של ישות מדינית זרה בעמותות פוליטיות בישראל), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אופיר אקוניס, רוברט אילטוב וציפי חוטובלי; הצעת חוק שמירת זכויות אזרחי ישראל שהמשפט הישראלי לא חל עליהם, התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים עם מוגבלות), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, זבולון אורלב, אילן גילאון ומשה מטלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים מאוכלוסיות ייחודיות), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, זבולון אורלב, אמנון כהן, שלמה מולה, אורי מקלב, רוברט אילטוב וציון פיניאן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד העסקת עובדים בני מיעוטים), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, מגלי והבה ואחמד טיבי; הצעת חוק מעונות יום לילדי עובדי חינוך, התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב וציפי חוטובלי; הצעת חוק משרת עובדת הוראה, התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת רונית תירוש, משה גפני, עינת וילף, ציפי חוטובלי ואורי מקלב; הצעת חוק העונשין (תיקון – ידיעות כוזבות), התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ; הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון – איסור על התבטאויות פומביות ותקשורתיות),

ירדנה מלר-הורוביץ: התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת רוברט טיבייב.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע”א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: הכרייה בחולות סמר, הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל; מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום בנושא: עשרים שנה ל"מבצע שלמה", של חבר הכנסת שלמה מולה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מדיניות הסירוב של הממשלה להגיע להסכם שלום

ראובן ריבלין: רבותי, היום יום שני, היום הראשון בשבוע, ולכן אנחנו עוסקים קודם, על-פי חוק הכנסת, בהצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: הוגשו לנו שלוש הצעות אי-אמון שהראשונה שבהן של סיעת קדימה, וכן הוגשו הצעות אי-אמון של סיעות מרצ והעבודה ושל סיעות בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל.

ראובן ריבלין: ראשונת ההצעות היא ההצעה של סיעת קדימה בכותרת: כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר השיכון והבינוי, השר אריאל אטיאס, הנוכח באולם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון לבוא ולעלות על מנת לנמק את הבקשה להביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשותך עשר דקות מלאות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, קשה לקנות דירה היום בישראל, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: קשה מאוד היום לזוג צעיר, למי שבתחילת דרכו – אפילו לזוג שהוא לא כל כך צעיר – להשיג דירה במדינת ישראל, לקנות דירה במדינת ישראל.

יואל חסון: בשנת 2009 התחלפה הממשלה במדינת ישראל.

יואל חסון: ב-2009 גם היה קשה לקנות דירה, אבל היה קצת פחות קשה לקנות דירה.

יואל חסון: משבר הנדל"ן, כפי שאנחנו מכירים אותו היום בעוצמתו, התחיל לקראת סוף שנת 2008 כשהמחירים התחילו להיות גבוהים בפריפריה וגם במרכז הארץ.

יואל חסון: אדוני שר השיכון, נבחרתם למשבר.

יואל חסון: כשנבחרתם והרכבתם את הממשלה הזו, ואתה נכנסת לתפקידך, וראש הממשלה התחיל להוביל את הממשלה הזאת – הוא כבר נבחר למציאות שבה משבר הנדל"ן הוא בשיאו.

יואל חסון: מה שאני הייתי מצפה, מה שאנחנו היינו מצפים בקדימה, זה שממשלת נתניהו, דבר ראשון שהיא תעשה ותוביל זה תוכנית לאומית להתמודדות עם משבר הנדל"ן ועם עליית מחירי הנדל"ן.

יואל חסון: לא ראינו תוכנית לאומית.

יואל חסון: ראינו בעיקר הצהרות, רפורמות מדוללות, תוכניות של טלאי על טלאי – כל אחד קם בוקר אחד עם תוכנית.

יואל חסון: שום הכוונה – שנתיים הלכו לאיבוד.

יואל חסון: השנתיים האלה הלכו לאיבוד בעיקר לאותם אנשים שאתם היום מנסים לסייע להם בכל מיני תוכניות שאני תיכף אתייחס אליהן.

יואל חסון: כי אותם אנשים ששנתיים לא עשיתם שום דבר אתם חווים מציאות של עלייה של 29% בממוצע במחירי הנדל"ן בישראל בשנתיים האחרונות.

יואל חסון: זה אומר שאם הייתם עושים משהו אמיתי, אז בתוכנית לאומית, ולא טלאי על טלאי ולא כל מיני רעיונות ששום דבר לא יצא מהם, לא היינו מגיעים למציאות שגם אם היום יוצאת לדרך איזו תוכנית מאוד חלקית ונוגעת לאוכלוסיות מסוימות ולאזורים מסוימים – כבר מהיום אותם 60,000 שקל מבורכים, אדוני שר השיכון, שאתה מנדב היום ומסייע לזוגות הצעירים – קשה לי לקרוא להם מעבר לכינוי כמעט – אתה יודע מה, לא "טיפה בים" – "כמה טיפות בים".

יואל חסון: אדוני שר השיכון, אתה יושב כאן, ואני מעריך שבאת לדיון הזה, ובוודאי תתגאה בתוכנית שנלחמת עליה – – –

אריאל אטיאס: – – –

יואל חסון: לא, באת לדיון הזה ספציפית.

ראובן ריבלין: – – – את ועדות הכנסת.

יואל חסון: בסדר, אני מכבד את זה שהוא בא לדיון שעוסק בנדל"ן.

יואל חסון: אני אומר רגע, ואני מזכיר לך, אדוני שר השיכון, שגם התוכנית שהולכת לעבוד שבועיים מהיום, גם אותה העברת בלחץ פוליטי.

יואל חסון: לא היו לראש הממשלה מוטיבציות יתר, וזה גם אתה בוודאי לא תכחיש, אדוני השר – לא היתה לנתניהו מוטיבציית יתר לסייע לזוגות הצעירים במדינת ישראל.

יואל חסון: אתה פשוט הצבת לו תנאי; אמרת לו, או שתיפול הממשלה שלך או שאתה תעביר את ההצעה שלי לטיפול בבעיה הזאת.

דליה איציק: – – – אדוני השר, זה לא היה קורה.

אריאל אטיאס: – – –

שלמה מולה: כל מי שמאיים מקבל – – –

יואל חסון: יחד עם כל העניין הזה אני בכל זאת מסתכל על התוכנית הרחבה, ואתה באמת, אדוני, תדבר על זה ותהיה גאה בתוכנית שלך.

יואל חסון: אבל בוא נדבר על שאר אזורי הארץ, מעבר לאזור הזה שאתה יודע – גם היום לעודד בנייה בפריפריה – גם אותם אנשים שירצו להשתמש בתוכניות שלכם, מדובר בסך הכול, בטוב, ב-1,500 דירות שיוכלו לקנות.

יואל חסון: אין בנייה בפריפריה.

יואל חסון: אין בנייה בפריפריה.

יואל חסון: אין פרויקטים שמתחילים בפריפריה.

יואל חסון: הרי – תקן אותי אם אני טועה, אדוני השר, התוכנית הזאת היא רק לדירות חדשות.

יואל חסון: ודירות חדשות זמינות בשוק יש היום באזורים הללו כ-1,500, לא יותר.

יואל חסון: אז אולי תגיד לי 3,000 – עדיין זה טיפה בים, וזה לא עושה את השינוי.

יואל חסון: אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה מה היה קורה אם היתה באמת – – –

אולי במקרה אתה יודע מה היה קצב הבנייה השנתי – לא נחשוב על ממשלה כזאת, ממשלה אחרת – בעשר השנים האחרונות?

יואל חסון: לא, רק בירידה.

יואל חסון: דיברתי על זה, אתה לא היית כאן.

יואל חסון: דיברתי קודם על מה קרה בין 2008 להיום.

יואל חסון: לא היית כאן.

ראובן ריבלין: אדוני השר וחבר הכנסת חסון, בוודאי תשמחו לשמוע שביציע האורחים נמצאים תלמידי כיתות ה' של בית-הספר "אל-נור" מג'דיידה.

יואל חסון: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

יואל חסון: אם היתה, לדוגמה, תוכנית לאומית אמיתית, ולא תוכנית של טלאי על טלאי או תוכניות שבאות מתוך לחץ פוליטי הישרדותי ופחד מובנה שראש הממשלה שלנו חי בו ביום-יום, אז לדוגמה לא היינו יכולים לראות מציאות שבה נתניהו מדבר על ה"סופר-טנקר" של הנדל"ן שהוא מוביל, והוא דיבר על התוכנית שלו להקים, לדוגמה, שכונה חדשה בקיבוץ גליל-ים – מי שלא יודע, סמוך להרצלייה – וגם שם, כשהתוכנית הזאת תהיה מוכנה, היום מומחים יודעים להעריך אותה, יודעים להעריך שדירת שלושה חדרים במסגרת של דיור בר-השגה תעלה 1.5 מיליון שקל.

יואל חסון: 1.5 מיליון שקל.

רונית תירוש: למה אתה לא מדבר על ירוחם, מה קרה שם, כשהפשירו אדמות – מה קרה למחירים?

יואל חסון: נגיע גם לזה.

רונית תירוש: אף צעיר לא יכול לקנות שם דירה.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: גם ה-60,000, אמרתי קודם, זה יהיה כנראה טיפה בים, התועלת הזאת שהם מביאים.

יואל חסון: אבל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, כשהשר יאמר לך, או השרים, אני כמובן אוסיף זמן.

ראובן ריבלין: כשחבריך לסיעה – אני לא אוכל להוסיף זמן.

יואל חסון: לכן – אתה יודע, אני מסתכל באמת על הפרויקט הזה של גליל-ים, ואמורות להיבנות שם אלפי דירות.

יואל חסון: ומהי הצעת המינימום לשלושה חדרים?

יואל חסון: 1.5 מיליון.

יואל חסון: זאת תקווה לזוגות צעירים בדיור בר-השגה, 1.5 מיליון?

יואל חסון: האם התוכנית הזאת לדוגמה – חשבתם לבוא ולהגיד, אם הולכים על גליל-ים אז מדינת ישראל, לדוגמה, תוותר על אחוזים מסוימים במיסוי של הקרקע או בפיתוח שם, בגליל-ים או במקומות אחרים?

יואל חסון: אבל אתם החלטתם עכשיו שאתם מעודדים בפריפריה.

יואל חסון: גם בפריפריה, מעבר לעובדה שאי-אפשר להגיע אליה בגלל בעיית תשתיות, עדיין בפריפריה אתה הגעת, בגלל ההזנחה של השנתיים האחרונות, הגעת למצב שעלות הדיור היום בפריפריה היא גבוהה, וגבוהה מאוד.

יואל חסון: היום אפילו זוג צעיר שאומר לעצמו: בסדר, לא יכולתי לקנות בתל-אביב, אני ברמת-גן כבר לא יכול, בגבעתיים, בראשון-לציון אני גם כבר לא יכול, אז אולי אני אדרים לנס-ציונה, אבל אני גם לא יכול, אז אולי אני אדרים לרחובות, אבל אני גם כבר לא יכול, אז היום כבר מדרימים ליבנה, וגם ביבנה כבר לא יכולים, כי במעט הקרקעות שאתם מפשירים, כל בנייה ביבנה, כל דירה מתחילה שם במינימום של 1.2 מיליון שקל, אדוני שר השיכון.

ציפי לבני: תנסה לקנות בדימונה ובירוחם מחר.

יואל חסון: גם.

יואל חסון: אין שם הקצאות בכלל.

יואל חסון: רמת ההקצאות, שלא לדבר על שחרור ההקצאות והקרקעות.

יואל חסון: וגם אם תשחררו עכשיו, עד שייבנה ועד שזה יהיה.

יואל חסון: לכן אני רוצה לומר לכם – – –

שלמה מולה: איפה רפורמת המרפסת של ראש הממשלה?

יואל חסון: היא רלוונטית?

יואל חסון: אתה עוד בונה עליה, על הרפורמה הזאת?

יואל חסון: אין רפורמת מרפסת.

יואל חסון: מילא – זוגות צעירים חולמים על דירה, מרפסת הם לא יקבלו אפילו בתוכניות של ראש הממשלה.

אילן גילאון: חולמים על מרפסת שלצדה – – –

יואל חסון: אבל הממשלה הזאת – הממשלה הזאת מבטאת מציאות שבה בכל תחום במדינת ישראל היום הרבה יותר יקר לחיות תחת שלטון נתניהו.

יואל חסון: זאת עובדה.

יואל חסון: מה שקרה במדינת ישראל בשנתיים האחרונות זה שבכל התחומים, גם בתשלומי מדינה, שירותים ציבוריים, מזון, מים, דברים בסיסיים, הכול הפך להיות הרבה יותר יקר.

יואל חסון: ויותר מזה, היום גם פרסם, אדוני היושב-ראש, משרד האוצר – לא קדימה, לא האופוזיציה – משרד האוצר פרסם היום דוח מיוחד שחושף את העלייה הדרמטית בגבייה של מסים עקיפים וירידה במסים הישירים.

יואל חסון: קיבלנו תעודה, חותמת, למדיניות – לאידיאולוגיה הכלכלית הקיצונית של נתניהו של מסים עקיפים על הציבור, בדוח של משרד האוצר.

ראובן ריבלין: מינהל הכנסות המדינה.

יואל חסון: מינהל הכנסות המדינה.

ראובן ריבלין: זה לא האוצר.

יואל חסון: לא, באוצר.

יואל חסון: לא אנחנו אמרנו.

יואל חסון: כל מה שאנחנו זועקים כאן שנתיים, כשאנחנו אומרים לראש הממשלה: האחוז הזה, המסכן, שאתה מוריד לנו ממס הכנסה, שבממוצע נותן אולי 150 שקלים לאדם, אולי, בנטו, לוקחים מאזרחי ישראל במקרה הטוב מאות שקלים בחודש בהתייקרויות כלליות, שרובן ממסים עקיפים.

שלמה מולה: רק על הדלק, על כל ליטר – – – משלמים לו בלו.

יואל חסון: והמים, והדלק, וכל הדברים האלה.

הבלו זה הבלוף.

יואל חסון: איך בכלל היום – איך בכלל היום אפשר לייצר מציאות שבה אנשים, זוגות צעירים, משלמי מסים, יכולים בכלל להגיע ולקיים את עצמם באופן מכובד?

יואל חסון: הכול עולה הרבה הרבה יותר ביוקר.

יואל חסון: וכן, עכשיו אתה שר השיכון.

יואל חסון: באמת, אני גאה בך שניצלת את הכוח הפוליטי שלך וכנראה תעזור לכמה מאות משפחות.

יואל חסון: כנראה.

יואל חסון: וזה טוב, וזה מבורך.

יואל חסון: אנחנו מברכים על זה, אבל זאת לא בעיה של מאות משפחות, וזה גם בעיה שדרוש לה טיפול עכשיו.

יואל חסון: ואני אומר לכם, שרי הממשלה שיושבים כאן: תביאו תוכנית לאומית אמיתית, אמיצה, לפתרון בעיות הנדל"ן במדינת ישראל, כולל הפשרת קרקעות, ביטול המע"מ על קניית דירה ראשונה.

יואל חסון: 400 מיליון שקל אמר שר האוצר שזה עולה – – –

ראובן ריבלין: ההפרעות שאני מתחשב בהן הן שתי דקות, והנה אני מוסיף לך.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: 400 מיליון שקל אמר שר האוצר שזה עולה, בשנה, לתת פטור ממע"מ בקניית דירה ראשונה.

יואל חסון: תיתנו את זה.

יואל חסון: זה חלק מרפורמה מקיפה.

יואל חסון: תפשירו קרקעות, תשנו את שיטת החישוב של מינהל מקרקעי ישראל במכירת האדמות שלו, שלנו.

יואל חסון: אבל קשה, זה לא פשוט.

יואל חסון: יש כאן אידיאולוגיה, תפיסה, פקידות אוצר שמזכירה לכולנו, וגם לשרי הממשלה, וגם לך, אדוני שר השיכון, מזכירה לך שמדינת ישראל מכניסה הכנסות גדולות מאוד מאוד ממשבר הנדל"ן הזה.

יואל חסון: המסים שנגבים בעקבות עליית מחירי הנדל"ן הם עצומים במדינת ישראל.

יואל חסון: הם עצומים.

יואל חסון: גבינו אותם.

יואל חסון: אתם יודעים מה, חמש שנים היה פה טירוף של מחירים, גבו כאן מסים עצומים.

יואל חסון: בואו ניקח אותם, בצורה מושכלת, לתוכנית לאומית בתחום הבנייה, ונשקיע אותם בדיור בר-השגה לאנשים, בביטול המע"מ על הדירה הראשונה, בהכרה על ריבית, ריבית המשכנתאות, כהוצאה מוכרת, שזה נטו תועלת לאלה שעובדים ומשלמים מס, לקבוצה היצרנית במדינת ישראל.

יואל חסון: ולכן, בשורה התחתונה, שר השיכון יציג לנו תוכנית שהיא חשובה, אבל היא חלק קטן.

יואל חסון: היא עדיין לא משפיעה על רוב האנשים, היא לא עושה שינוי מציאות ברוב חלקי הארץ, היא לא תשפיע במהרה גם במקומות שבהם היא אמורה לצאת לדרך, כי אין שם בנייה חדשה מספקת, ועד שתהיה בנייה חדשה המחירים יעלו עוד יותר כי אין מספיק קרקע.

יואל חסון: ומצד שני – ופה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, וחשוב להזכיר – מצד שני, כששר השיכון יוצר את הרפורמות והתוכניות ומנסה לדחוף תוכנית בלחץ פוליטי, שר האוצר הולך בתוכנית אחרת, שמעודדת עכשיו מכירת דירות שניות ופינוי משרדים – –

ראובן ריבלין: – – –

יואל חסון: אני מסיים.

יואל חסון: – – ואז יגידו הקבלנים: רגע, אם עכשיו יוצף השוק בדירות יד שנייה, יקרה מה שקרה ב-2002, יחשבו פעמיים אם להתחיל בנייה בכלל, ולקנות, כי הם יפחדו להישאר עם מלאי של דירות.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי זה טלאי על טלאי, ואין תוכנית לאומית.

יואל חסון: ואם ראש הממשלה הזה, אדוני השר, היה אכפת לו, היה ממנה אותך לראש הקמת התוכנית הלאומית לפתרון מצוקת הדיור במדינת ישראל, ואז כולנו כאן בכנסת היינו עוזרים לו – אופוזיציה-קואליציה – למען הדור הצעיר במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת – – –

יואל חסון: בינתיים, לצערי, אין תקווה.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר השיכון והבינוי, חבר הכנסת והשר אריאל אטיאס.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני לא מוגבל בזמן.

אריאל אטיאס: אני לא אטריח אתכם הרבה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא מצוקת הדיור של זוגות צעירים עולה – בצדק – בדיון של מליאת הכנסת פעם אחרי פעם, ואני חושב שמפעם לפעם אנחנו יכולים להציג את השינויים שקורים, אומנם לא בקצב שאנחנו היינו רוצים, בוודאי לא כפי שהזוגות הצעירים בישראל היו רוצים, אבל הנושא המרכזי הזה הוא על סדר-יומה של הממשלה, הוא בוודאי על סדר-יומי כשר הבינוי והשיכון ויושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, והוא גם על סדר-יומו של ראש הממשלה.

אריאל אטיאס: נושאים מורכבים מאוד שלא טופלו עשרות שנים לא יכולים להיגמר באבחת תוכנית אחת.

אריאל אטיאס: אכן, יש ריבוי תוכניות, כפי שאמר חבר הכנסת יואל חסון, לא את הסגנון ואת הדרך של כל התוכניות – ייתכן שלא היו צריכים לעשות אותן באותה צורה; יכול להיות שהיה צריך לרכז אותן בפעם אחת בתחילת הדרך, אבל אני תמיד אומר, למי שאומר לי, למה לוקח כל כך הרבה זמן להעביר רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ולמה הרפורמה בתכנון לא מתקדמת – נכון, אפשר לבקר את זה, אדוני היושב-ראש, אבל האם עדיף מה שהיה בעבר, שלא עושים שום דבר, ואז אין מה לבקר, למה זה לא קורה, או שמתחילים לבצע מהלכים מאוד קשים, מורכבים, ביורוקרטיים, שיש להם הרבה חסמים בדרך, וזה מתקדם לפעמים בקצב גם לא כמו שאני רוצה ולא כמו שהממשלה רוצה, אבל לפחות אנחנו נמצאים בדרך נכונה, והדברים מתקדמים בקצב, לא כפי שאנחנו רוצים, כי תמיד בנושא של הדיור – בכלל, עולם הנדל"ן, ועוד יותר בישראל, הוא נושא מאוד מורכב וקשה.

אריאל אטיאס: עכשיו אתן לכם קצת את הנתונים, כפי שעולים ממה שקורה אצלנו, ולא מקריאה בעיתונים ולא מססמאות.

אריאל אטיאס: אם אני אמצה את זה, למה יש מצוקת דיור בישראל – שתי סיבות מרכזיות: הגדולה ביניהן היא מחסור בהיצע הקרקעות, שלא קרה לפני שנתיים, גם לא לפני ארבע.

אריאל אטיאס: עשור שנים כל הממשלות ומי שעסק בתחום הזה, לא היתה מדיניות אחת מכוונת שאומרת מה הצרכים של מדינת ישראל בגידול הטבעי שלה – בואו נכין מלאי של תכנון זמין, וכשנצטרך, נוכל לשווק, ולא ניתקע בחסמים, והדבר הזה של מחסור בהיצע מעלה מחירים בכל פרמטר, בכל מוצר – גם במוצרי חלב וגם בדיור: כשיש מחסור בהיצע, המחירים עולים.

אריאל אטיאס: ההבדל הקטן, שהוא ההבדל הענק בין דיור לבין מוצרי מזון למשל, שכשיש מחסור בהיצע, להדביק את הפיגורים של המחסור זה לא איזה מפעל שעושים בו כמה משמרות, או פותחים ייבוא, ופתאום יש פה דירות; לוקח זמן לאשר תוכניות, לייצר את הדירות האלה.

אריאל אטיאס: אני רוצה לומר גם לכם כחברי כנסת שעוסקים בתחום, או שוודאי זה מעניין אותם, שיש גידול מאוד משמעותי בהתחלות הבנייה; אם בישראל צריכים כ-40,000 יחידות דיור בשנה, עד 2009 היינו מקבלים פחות מ-20,000 יחידות דיור במכרזים של מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: ואני לא אתנצח אתך, חבר הכנסת חסון, ואגיד לך, ואתם ישבתם במשרדים האלה, כי הדיון בינינו צריך להיות הרבה יותר ענייני מאשר להתחיל להיכנס להכפשות – אתם עשיתם, אנחנו עשינו.

אריאל אטיאס: עזוב, יש בסוף אזרחים בבית, זוגות צעירים, שרוצים לדעת מה הבניין הזה או מה הממשלה עושה עבורם.

אריאל אטיאס: אכן מחסור של עשרות שנים, עד 2009.

אריאל אטיאס: כשנכנסתי לתפקידי, מינהל מקרקעי ישראל, הממוצע שלו היה 20,000 יחידות דיור בשנה, כשצריך 40,000 – השוק הפרטי תרם את חלקו, אבל זה לא מספיק.

אריאל אטיאס: מה קרה מאז – אתן לך נתונים, והכול אפשר לבדוק: בשנת 2010 שיווקנו 34,000 יחידות דיור.

אריאל אטיאס: ברבע הראשון של 2011 – 10,000 ברבעון.

אריאל אטיאס: תמתח את זה – תראה כמה זה בשנה.

אריאל אטיאס: גידול מאוד משמעותי.

אריאל אטיאס: ולכן התחלתי עם זה, וזה לא שאתה מחליט לפתוח את השוק ופתאום נהיה.

אריאל אטיאס: כשאומרים לי: המינהל אצלך; מדוע לא משווקים יותר קרקעות?

אריאל אטיאס: מינהל מקרקעי ישראל לא משווק אדמה אלא קרקע עם תוכנית, שאפשר להוציא ממנה היתר בנייה, ואם אי-אפשר להוציא מזה היתר בנייה, אין טעם בשיווק, כי אדם יחזיק את הקרקע, והוא לא יכול לבנות.

אריאל אטיאס: לכן יש כאן שילוב של תוכניות, וקראת לזה הרבה תוכניות.

אריאל אטיאס: פעם אחת רפורמה בתכנון, שראש הממשלה ראה שזה נתקע, כי זה נושא מאוד מורכב, שלא טופל עשרות שנים, עשו כביש עוקף – קראתי לזה נתיב תחבורה ציבורית; כפי שיש נתיב תחבורה ציבורית, שבו נוסעים רק אוטובוסים, לפי כל חוקי התנועה, יש נתיב – מי שרוצה יקרא לזה "סופר-טנקר", וד"לים, מה זה חשוב איך קוראים לזה – נתיב תחבורה מיוחד, שבו יש רק התוכניות של הממשלה, איננו ממתינים בתור עם תוכניות אחרות.

אריאל אטיאס: אני כבר העברתי לוועדות האלה 113,000 יחידות דיור, מתוכן 50,000 באזורי הביקוש, כדי להתחיל לאשר אותן.

אריאל אטיאס: אז אם אתה רוצה לדעת מה נעשה בשנתיים האחרונות – כמה מהלכים במקביל: הראשון שבהם זה הגדלת היצע הקרקעות – במקום 20,000 בשנה אנחנו כבר ב-10,000 ברבעון; התחלות בנייה – היו פחות מ-30,000 התחלות בנייה בשנה בעשור האחרון, ואני מפנה אותך, חבר הכנסת חסון, לנתוני הלמ"ס מלפני שבועיים, שהיקף התחלות הבנייה בישראל ב-2011 – הגבוה ביותר בעשור האחרון – 45,000 התחלות בנייה.

אריאל אטיאס: לראשונה בעשור האחרון התחלות הבנייה פגשו את הביקושים האמיתיים: צריכים 40,000 – יש כבר התחלות בנייה של 45,000.

אריאל אטיאס: ב-2008 צריכים 40,000 – יש 30,000 התחלות בנייה.

אריאל אטיאס: אז אנחנו כבר מדביקים את הפיגורים.

אריאל אטיאס: וכפי שאמרתי בהתחלה, זה לוקח זמן.

אריאל אטיאס: זה לא מאפיית לחם וזה לא מחלבה, שעושים עוד כמה משמרות ומטפלים בזה.

אריאל אטיאס: דבר שלא התייחסת אליו, והייתי מצפה כמי שמחזיק ממך ודאי כאיש מוכשר, שעושה עבודה יסודית כשהוא מנתח – ודאי במהלכים כלכליים, זה הריבית.

אריאל אטיאס: אי-אפשר לא להתייחס לריבית הנמוכה ההיסטורית שהיתה בישראל ב-2009 ובתחילת 2010 – 0.5% ריבית, משולה ככסף בחינם, שדחפה משקיעים פנימה, וגם אנשים שלא חלמו בכלל לקנות דירה – כשריבית נמוכה פוגשת מחסור בהיצע, זה התנגשות; זה דלק על המחירים.

אריאל אטיאס: זה היה לתקופה ארוכה מאוד, וכשזה התחיל לעלות, זה עלה בצורה זוחלת – עוד רבע אחוז ועוד רבע אחוז.

אריאל אטיאס: אני בזמנו הצעתי לנגיד בנק ישראל: אתה רוצה לשמור על המשק – שני סוגי ריבית, אתה יכול: ריבית לדיור, ריבית למשק.

אריאל אטיאס: זה כסף בשביל לעשות צמיחה, ולא לייצר הפוך.

אריאל אטיאס: הרי צריך לזכור, ש-25% – – –

ראובן ריבלין: את זה היינו מוכנים להכניס בחוק ההסדרים בזמנו.

אריאל אטיאס: מסכים.

אריאל אטיאס: והמדד שעולה, למעלה מ-20% ממרכיב המדד הוא סעיף הדיור.

אריאל אטיאס: בעצם כאילו הרווחנו מזה שהריבית נמוכה, ואז אנחנו נותנים חמצן למשק, אבל אם היו עוצרים ועושים משקולות בעניין הזה, היה קצת שונה כל העסק הזה, כי תחשבו מה קורה, קחו לכם כלל אצבע – כל 100,000 שקל הלוואה שווה ל-20 שנה 680 שקל בחודש.

אריאל אטיאס: אתה יודע כמה "קוטג'ים" אפשר לקנות ב-680,000 שקל?

איזה סוג של "קוטג'"?

אריאל אטיאס: תשאל איזו חברה.

ראובן ריבלין: 100,000 בדיוק.

אריאל אטיאס: מה זה אומר – שאנחנו בסוף התמודדנו עם שני דברים במקביל: ריבית נמוכה ומחסור בהיצע.

אריאל אטיאס: הריבית כבר לא כמו שהיתה.

אריאל אטיאס: אודה ולא אבוש, שלא אהבתי, ועדיין אני חושב שנגיד בנק ישראל היה צריך לפצל את הריבית בין ריבית למשקיעים לבין ריבית לרוכשי דירה ראשונה.

אריאל אטיאס: צריך לעשות הפרדה לאורך ולרוחב כל הדרך בין דירה ראשונה לדירה שנייה.

אריאל אטיאס: כשאומרים זוגות צעירים, יש דברים שאמרת בביקורת שלך, שאני מסכים אתם לחלוטין, ואמרתי אותם פה מעל במת הכנסת יותר מפעם אחת.

אריאל אטיאס: למשל, הכסף שהמדינה גובה – אמרת מיליארדים – אני אגיד לך מספר:

אריאל אטיאס: בשנת 2010 מינהל מקרקעי ישראל העביר לאגף תקציבים 6 מיליארד שקלים מקרקעות.

אריאל אטיאס: ולכן עשינו את המאבק, להחזיר חלק, שיגיע לפריפריה.

אריאל אטיאס: אני מעולם לא חשבתי, וגם עכשיו אני לא חושב שזה פותר את הבעיה; זה צעד משלים.

אריאל אטיאס: להגדיל את היצע הקרקעות זה הדבר המרכזי, לטפל בריבית זה דבר נוסף.

אריאל אטיאס: שני הדברים האלה יחד לאט-לאט גורמים לשינוי המגמה, ואכן יש שינוי במגמה, לפי כל המדדים.

אריאל אטיאס: מדד של הדירות להשקעה, יש לנו ירידה של 10%, לפי התקופה המקבילה אשתקד ברכישת דירות להשקעה.

אריאל אטיאס: אתה יודע כמה זה ביחידות דיור – פחות 11,000 יחידות דיור נרכשו על-ידי משקיעים.

אריאל אטיאס: אם כל דירה כזאת הגיעה לזוגות צעירים – וזה לא דירות בפריפריה, זה באזורי הביקוש, הדירות להשקעה, עוד נדבך ועוד נדבך, ודרך זה אנחנו פורצים דרך ההר הזה, ונגיע לתוצאה שאנחנו מסייעים, ונסייע, לזוגות צעירים.

חנא סוייד: אז אולי תהיה מפולת?

אריאל אטיאס: אני לא נביא ולא בן נביא, אני לא חושב שנגיע לדבר הזה.

אריאל אטיאס: הרעיון שעומד מאחורי זה, זה לייצר התמתנות ואחרי זה ירידה.

אריאל אטיאס: כל מה שאנחנו עושים זה להגדיל את היצע הקרקעות.

אריאל אטיאס: ואני רוצה לתת לך עוד נתון, חבר הכנסת חסון, כדי שבפעם הבאה שתגיש פה את האי-אמון בנושא הדיור, שזה יהיה לך בראש: יש לנו היום 74,000 יחידות דיור בבנייה פעילה בשלבים שונים – הנתון הגבוה ביותר בעשור האחרון.

אריאל אטיאס: כלומר מהמחצית הראשונה של 2010 עד עכשיו כל המדדים שפעילים בשוק לגבי איפה השוק הזה הולך – עלייה בהיצע, עלייה בהתחלות הבנייה וירידה משמעותית בהיקף הדירות להשקעה.

אריאל אטיאס: זה לא בא כתוצאה מססמאות, זה לא בא כתוצאה ממסיבות עיתונאים, זה לא בא כתוצאה מכותרות ותוכניות.

אריאל אטיאס: זה בא כתוצאה מביצוע אגרסיבי של מהלכים שלא נעשו בעשור האחרון.

שוק הדיור להשקעה – – –

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לזה, הערת הערה נכונה.

אריאל אטיאס: איננו רוצים לחסל את שוק הדיור להשקעה, אנחנו רוצים לאזן את הפרמטרים של המשקיעים.

אריאל אטיאס: בשנת 2008 היקף הדירות להשקעה היה 15% מהשוק ובתוך שנה וחצי פתאום הגענו ל-33%.

אריאל אטיאס: בסוף 2010 זה היה ההיקף.

אריאל אטיאס: 33% דירות להשקעה, זה אומר 35,000 יחידות דיור שנרכשו כדירות להשקעה.

אריאל אטיאס: חלקם זה אנשים שרוצים לקנות דירות, בקנייה, זה השוק שלהם, יש להם הון עצמי.

אריאל אטיאס: מפני שהמחיר פתאום קפץ למעלה, הם יצאו מתוך הרוכשים, עברו לשוק השכירות.

אריאל אטיאס: שוק השכירות גם הוא נבנה מהיצע וביקוש, השר איתן, הוא לא מנותק מהיצע וביקוש.

אריאל אטיאס: כשיש הרבה יחידות דיור בשוק, שוק השכירות מתחיל לרדת.

אריאל אטיאס: כשיש מחסור בהיצע, זה משפיע, זה אחד לאחד.

אריאל אטיאס: במקביל, עשינו מהלכים ונמשיך לעשות אותם לגבי דיור להשכרה.

אריאל אטיאס: אם יש משהו ששר האוצר יכול לעשות – חוץ ממשחקי המס מהסוג הזה של הדירות – זה להוריד את המסים עבור חברות נדל"ן, שבמקום להשקיע רק בנדל"ן מניב, רק בקניונים, רק במטרים להשכרה למשרדים, ישקיעו גם בדירות למגורים.

אריאל אטיאס: יש שם כסף במיליארדים.

אריאל אטיאס: המוסדיים מסתובבים עם הרבה כסף, מחפשים איפה להשקיע.

אריאל אטיאס: למה הם לא משקיעים?

אריאל אטיאס: שני דברים מרכזיים: במס, לא משתלם לחברות; דבר נוסף, אין מספיק הגנה.

אריאל אטיאס: הרי זה ששוכר את הדירה, בדרך כלל הוא חלש יותר מזה ששוכר חנות בקניון, שהכסף ממנו הרבה יותר בטוח, יותר ודאי, יותר קל לפנות אותו; ולמטר רבוע הם עושים הרבה יותר כסף.

אריאל אטיאס: איך אפשר לפצות על מטר בנייה בשכירות למשרדים או לקניונים במטר בנייה במגורים?

אריאל אטיאס: דרך אחת – דרך המסים.

אריאל אטיאס: אם יוכר במס התהליך הזה – זה דבר שמצריך מאבק, הוא מתנהל, ייתכן שננצח בו בסוף.

אריאל אטיאס: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, אדוני היושב-ראש, במקביל להערות ולברכות של חבר הכנסת חסון על הרפורמה – הנה הפתעתי אותך, חבר הכנסת חסון, היית בטוח שרק על זה אדבר, אז אני לא דיברתי על זה.

אריאל אטיאס: רוב מה שדיברתי היו הנושאים הכי מרכזיים בנדל"ן, אבל זה נושא משלים.

אריאל אטיאס: אנחנו אכן הצבנו דרישה חד-משמעית למשרד האוצר ושר האוצר, שאנחנו רוצים לסייע בצורה אקטיבית לזוגות צעירים, להכניס את היד לכיס ולסייע להם בהון העצמי.

אריאל אטיאס: אם זוג צעיר צריך, בעיקר בעקבות הדרישות של נגיד בנק ישראל, להגיע ל-30% הון עצמי, לפעמים ל-40% הון עצמי, ככל שההלוואה יותר מסוכנת – הוא עשה את זה כדי לשמור על הבנקים ולא כדי לשמור על הזוגות הצעירים – אז אנחנו צריכים להכניס את היד לכיס.

אריאל אטיאס: לכן אמרתי, מינהל מקרקעי ישראל העביר למשרד האוצר 6 מיליארד שקלים, ראוי שחלק מזה ילך לזוגות צעירים שזו הדירה הראשונה שלהם.

אריאל אטיאס: אכן, יש גם סיעות מהקואליציה שנרתמו אתנו לעסקה – ללכת נגד עמדת משרד האוצר כדי לסייע לזוגות הצעירים.

אריאל אטיאס: הצלחנו להעביר החלטה, היא לא תוכנית, חבר הכנסת חסון, היא כבר בביצוע, מ-10 ביולי, ביום ראשון בעוד שבועיים, כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו באזורי עדיפות, בבנייה רוויה, יכול לקבל מענק בצ'ק וסבסוד פיתוח בהיקף של 100,000 שקל ויותר; ככל שזו דירה ראשונה שלו, ללא תלות במבחני הכנסה, ללא תלות במספר ילדים, לא של ההורים ולא של שני הצדדים ולא של אף אחד.

אריאל אטיאס: חסרי דיור בהגדרה, מי שלא היתה ברשותו דירה מימיו, יקבל את המענק הזה, 60,000 צ'ק מזומן ביד ומייד – זה מוריד ממנו את ההון העצמי שהוא צריך להביא – והנחה בפיתוח שיכולה להתחיל ב-40,000, יכולה להיגמר גם ב-60,000, ככל שהטופוגרפיה באזורי הפיתוח מחייבת מעל 100,000 שקל ליחידת דיור.

אריאל אטיאס: מדובר בהטבה, לפי עבודה שעשה אגף התקציבים במשרד האוצר, לשיטתם – ויש להם עניין קצת להקטין – עם התמריצים האלה יכולים להגיע כ-4,000 זוגות צעירים לערים האלה שנבחרו.

אריאל אטיאס: אתם יודעים מה זה 4,000?

אריאל אטיאס: זה היקף של עיר קטנה.

אריאל אטיאס: זה יותר גדול מכל נתיבות.

אריאל אטיאס: זה המושגים, בשנה.

אריאל אטיאס: הלוואי שנגיע לזה.

אריאל אטיאס: יעלה כסף?

אריאל אטיאס: שיעלה.

אריאל אטיאס: זה לבד לא מביא אנשים לפריפריה.

אריאל אטיאס: נכון, צריך תחבורה, והממשלה עושה רפורמה, ייקח זמן כי זה תחבורה, זה לא "קוטג'", דיברנו על זה.

אריאל אטיאס: ייקח זמן להביא תעסוקה, נכון.

אריאל אטיאס: אבל אני, שאחראי לדיור, שם את הדגל על הדבר הזה.

אריאל אטיאס: כן, אני לא מתבייש, ש"ס כתנועה פוליטית הפעילה מנופים, בגלל זה אנחנו פה, להביא את הדבר הזה, והבאנו אותו.

אריאל אטיאס: אמרנו כבר פעם שאם נעשה פעם משבר, זה יהיה על הדיור.

אריאל אטיאס: אני שמח שהדבר הזה צלח, זה כבר לא בתיאוריה, זה במציאות, זה מתחיל ב-10 ביולי, אנחנו גם נמסור על זה הודעות מסודרות לציבור.

יואל חסון: אפשר שאלה?

יואל חסון: כמה פרויקטים של בנייה יש בערים האלה שבתוכנית?

אריאל אטיאס: אני אגיד לך מה הרציונל של התוכנית ואני אענה לך על זה.

אריאל אטיאס: הרציונל של התוכנית אומר, שבכל מקום שיש בו היצע קרקעות, שלפחות 250 יחידות דיור זמינות לשיווק עכשיו, אנחנו ניתן את התמריץ הזה.

אריאל אטיאס: כי ברגע שאתה נותן כסף לזוג צעיר, אתה בעצם מעלה את הביקושים.

אריאל אטיאס: כשאתה מעלה את הביקושים, אתה מעלה את המחירים.

אריאל אטיאס: כדי לאזן את הדבר הזה, אנחנו משווקים במקביל – תראה שבשבוע הבא אנחנו נוציא אלפי יחידות דיור ברוב הערים האלה ששמנו אותן בתוכנית הזאת.

אריאל אטיאס: בבדיקה מדויקת, בכל הערים האלה יש 40,000 יחידות דיור בתב"ע מאושרת, שאפשר לשווק אותה מזמן.

אריאל אטיאס: חלקה התחלנו לשווק ב-2010 ואף אחד לא בא לקחת.

אריאל אטיאס: קח עיר כמו בית-שאן – איפה חברת הכנסת לוי?

אריאל אטיאס: לא פה.

אריאל אטיאס: היא שאלה אותי על בית-שאן כמה פעמים – בעשור האחרון לא שווקו יחידות דיור בבית-שאן בבנייה רוויה.

אריאל אטיאס: בשבוע הבא אנחנו נשווק 200 יחידות דיור.

אריאל אטיאס: אני משוכנע שיזמים ייקחו את זה מפני שעכשיו זוגות צעירים רוצים ללכת לשם, הם מקבלים כסף.

אריאל אטיאס: קח את המרחקים בין הקריות לעכו, נהרייה, מעלות, שנמצאים בתוך הטבעת הזאת, רבע שעה נסיעה.

אריאל אטיאס: מי שגר בקריות לא יקבל, מי שגר בחיפה לא יקבל.

אריאל אטיאס: מי שיגור בעכו, יקבל.

אריאל אטיאס: מי שיגור בנהרייה, יקבל.

אריאל אטיאס: מי שיגור במעלות, יקבל, כדי לדחוף קדימה.

אריאל אטיאס: אני לא משלה את עצמי שתושבי תל-אביב פתאום ילכו לגור במקומות האלה, אבל הדבר הזה הוא חשוב מאין כמוהו, והממשלה עושה את זה.

אריאל אטיאס: נכון, ש"ס, מגיע לה קרדיט, אנשים עבדו פה קשה, אבל הממשלה בסוף מסמנת "וי", משלמת מהמסים של האזרחים, מ-6 מיליארד שקלים שאנחנו נתנו, זה הדבר המרכזי.

מגלי והבה: למה אתה דואג רק ליהודים, מה עם האוכלוסיות האחרות?

אריאל אטיאס: איך ייתכן שאתה לא ראית את התוכנית ויש לך מה להגיד?

אריאל אטיאס: לא מתאים לך, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אני אגיד לך, אין לנו בנייה רוויה, אין לנו בנייה על קומות, איפה אגור, על הירח?

אריאל אטיאס: לא מתאים לך מה שאמרת.

מגלי והבה: מתאים לי, ודאי שמתאים לי.

אריאל אטיאס: אז אני אענה לך.

מגלי והבה: העיקר לבקש קולות לש"ס, זה כן אתה יודע לעשות.

אריאל אטיאס: אם ש"ס תקבל מזה קולות, זה גם בסדר.

מגלי והבה: העיקר להביא עוד מנדט.

אריאל אטיאס: אני רוצה לענות לך.

אריאל אטיאס: לא מתאים לך מה שאמרת; אתה בדרך כלל יסודי ויודע על מה אתה מדבר.

מגלי והבה: האמת קשה, גם לי וגם לך.

מגלי והבה: תגיד לי, בעשר השנים האחרונות מאיזה מקורות נתת חלקה לחייל משוחרר בבית-ג'ן לדוגמה?

אריאל אטיאס: אני אענה לך, חבר הכנסת והבה.

אריאל אטיאס: ב-30 היישובים שנבחרו יש שמונה יישובים של בני מיעוטים – בדואים, ערבים ודרוזים.

אריאל אטיאס: בכל המקומות האלה יש תב"עות של לפחות 250 יחידות דיור לבנייה רוויה, שנצא למכרזים.

אריאל אטיאס: עכשיו, אתה יודע שחלק גדול מהיישובים לא רוצים בנייה רוויה, רק צמודי קרקע.

אריאל אטיאס: אמרתי כאן בתשובה על הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי בשבוע שעבר: חברים יקרים, הגיע הזמן שתתחילו לגור בקומות כמו הציבור הכללי בישראל.

אריאל אטיאס: אין לנו קרקע בלתי מוגבלת, הקרקע היא משאב מוגבל.

אריאל אטיאס: אם מסתכלים כמה שנים קדימה או עשרות שנים קדימה – אי-אפשר לתת לכולם צמודי קרקע.

אריאל אטיאס: כמו שהזוגות הצעירים בישראל חיים בבנייה לגובה, גם אתם; רוצים – טוב, לא רוצים, גם טוב, לא תקבלו מענק.

אריאל אטיאס: זה הכול.

אריאל אטיאס: יש לכם תב"עות, אתם יכולים לגור שם, אנחנו נוציא את זה למכרזים.

מגלי והבה: אתה עכשיו מתחכם.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת והבה, אם אתה דואג לאזרחים שלך, תעניין את היזמים שילכו להתמודד שם למכרזים במקומות האלה שיש שם בנייה רוויה.

מגלי והבה: כבר 62 שנים אין בנייה רוויה, אתה רוצה עכשיו בנייה רוויה?

אריאל אטיאס: כמו שהציבור היהודי גר בבנייה רוויה, תואילו גם אתם לגור בבנייה רוויה.

אריאל אטיאס: אם תרצו לגור לנצח בצמודי קרקע, לא יישארו לכם יותר קרקעות וזו תהיה בעיה שלכם.

מגלי והבה: תגיד – איפה יגורו?

ראובן ריבלין: ברגע שעדתנו תזכה, תפרח ותתרבה, נצטרך גם למצוא דרך בבנייה רוויה.

מגלי והבה: לא אמרתי שלא, אבל לא לזרוק ססמאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, אני חשבתי שהשר יאמר לך שבעשר השנים האחרונות אנחנו היינו יחד בממשלה, מ-2001 – – –

מגלי והבה: אני בא בטענות לכל הממשלות, לא רק אליו.

ראובן ריבלין: מ-2001 עד 2011, שמונה שנים היתה מפלגתנו הנכבדה.

ראובן ריבלין: אני מתכוון לאריק שרון ואולמרט.

ניצן הורוביץ: הוא פרש – – – ב-2001.

ראובן ריבלין: ב-2001 עוד היינו יחד; ב-2004 היינו עוד יחד.

ראובן ריבלין: אחר כך – – –

מגלי והבה: עד עכשיו אנחנו יחד, הבעיה היא שאי-אפשר לבוא ולהציג לכנסת עובדות שאינן נכונות.

ראובן ריבלין: השר צודק.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להבין, גם עדתנו הנכבדה, העדה הדרוזית, צריכה להבין – כל הבנייה הכפרית, כל הבנייה – שלא יכולים לאחוז את המקל בשני קצותיו.

ראובן ריבלין: יש שינוי באופי החיים בישראל.

ראובן ריבלין: נושא הבנייה הכפרית מחייב אותנו להחליט – או שאנחנו חיים או שלא.

ראובן ריבלין: בית-ג'אלה – בית-ג'ן זה מקום כמו בית-ג'אלה בעצם, מקום מאוד יפה, יש בו אווירה פסטורלית, אבל אם אנחנו רוצים שיהיה לעדה מתפתחת – צריכים להתחיל לבנות ולראות בדרך של שינוי אופי החיים.

ראובן ריבלין: זה דבר לא פשוט.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לבוא ולעלות ולהציג את הצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ והעבודה בנושא שכותרתו: כישלון הממשלה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תעלה חברת הכנסת חנין זועבי ותציג את הצעת בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: על שתי ההצעות יחד ישיב כבוד השר .

ראובן ריבלין: אדוני, עשר דקות לרשותך.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב התייחסות לדיון הקודם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, תרשה לי, לפני שאתה מתחיל, אני מוכרח לתקן דבר בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר אדוני הגיש הצעת חוק פרטית, שאדוני כמובן תמך בה והיו כמה חברים שתמכו בה.

ראובן ריבלין: הגעתי הנה ממשרדי בריצה, משום שהקואליציה קראה לי לבוא ולדחות את בקשתך.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, התכוונתי להצביע נגדה ונרשם שכאילו הצבעתי בעדה.

ראובן ריבלין: דבר כזה לא נורא אם הדבר לא נוגד את מצפוני.

ראובן ריבלין: אני, כיהודי, חושב שצריך לשמור על השבת, שלא כמו כל חברי.

אילן גילאון: זה היה אצבע אלוהים, שתדע לך.

ראובן ריבלין: בהחלט אני מאמין גם באלוהים ובכל הנושאים האלה, אני רק מתנצל בפניך – כל חיי לא תמכתי בהצעת חוק כזאת, ובגילי המופלג אני כבר לא משנה את דעתי בנושא זה.

ראובן ריבלין: לכן הצבעתי היתה הצבעה שגויה; לא משנה את ההצבעה.

ניצן הורוביץ: אבל אתה לא צריך להתנצל בפני, אתה צריך להתנצל בפני תושבי ישראל שנמנע מהם השירות החיוני של תחבורה ציבורית בשבת.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ניצן הורוביץ: אתה יודע מה, בוא נתחיל בזה.

ניצן הורוביץ: בוא נתחיל בזה, היות שנגעת בעניין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין את אותם מטיפים שבשצף קצף יוצאים נגד חילולי שבת למיניהם, אבל נורא נוח לעצום עיניים ושבתי-החולים יפעלו, ושהמשטרה תפעל, וצה"ל יפעל, ומכבי אש יפעלו, ומד"א יפעל, ומלונות יפעלו, וכל מגוון השירותים יפעלו בשבתות וחגים וניתן להזדקק להם בכל רגע ורגע.

ניצן הורוביץ: כמובן, הם מופעלים על-ידי אזרחים אחרים, לא על-ידי אלה שצועקים נגד חילולי השבת.

ניצן הורוביץ: כל המערכת פועלת – החשמל, והמים, והטלפון, והטלוויזיה, והרדיו, ושירותי החירום ושאינם חירום.

ניצן הורוביץ: הכול פועל.

ניצן הורוביץ: המדינה לא נעצרת בשבת.

ניצן הורוביץ: אבל מה?

ניצן הורוביץ: אנחנו יוצאים נגד חילול השבת.

ניצן הורוביץ: צביעות.

ניצן הורוביץ: שקר.

ניצן הורוביץ: אחיזת עיניים.

ניצן הורוביץ: עכשיו, כשמדובר בתחבורה ציבורית, הרי איש אינו מכריח אותם או אותך או כל מישהו אחר, לנסוע בשבת.

ניצן הורוביץ: אתה לא צריך לנסוע.

ניצן הורוביץ: זה שיש לי תחבורה בשבת לא גורע דבר מזכויותיך ומאורח חייך.

ניצן הורוביץ: וכבר אמרתי כאן שבחיפה יש תחבורה ציבורית בשבת מאז קום המדינה.

ניצן הורוביץ: בחיפה יש קהילה חרדית ודתית גדולה מאוד.

ניצן הורוביץ: שערה הרי לא נופלת מראשם בכך שאוטובוסים משרתים את הציבור החילוני או את הערבים או את מי שרוצה.

ניצן הורוביץ: אז מה הצביעות הזאת ביחס לתחבורה ציבורית?

ניצן הורוביץ: אומרים לי: סטטוס קוו.

ניצן הורוביץ: מה סטטוס קוו?

ניצן הורוביץ: הרי הסטטוס קוו הזה היה פה פעם ומאז השתנו פני המדינה.

ניצן הורוביץ: 300,000 מכוניות חדשות עולות מדי שנה על הכבישים בישראל.

ניצן הורוביץ: 800 מכוניות ביום.

ניצן הורוביץ: אין אפשרות לכבישים להכיל עומס כזה.

ניצן הורוביץ: הערים שלנו מתפוצצות.

ניצן הורוביץ: הדרך היחידה היא תחבורה ציבורית – – –

כמה מכוניות עולות – – –

ניצן הורוביץ: מדי שנה.

מדי שנה?

ניצן הורוביץ: מדי שנה.

ניצן הורוביץ: 300,000 מכוניות.

ניצן הורוביץ: כן, יש עלייה ברמת החיים.

ניצן הורוביץ: אתה גם לא נותן לאנשים אופציה לתחבורה ציבורית, אז איך בן-אדם ייסע בשבת לבקר את אמו או לים או עם ילדיו לטיול?

ניצן הורוביץ: איך?

ניצן הורוביץ: אגב צביעות, אדוני היושב-ראש, בשבת האחרונה ביקרתי בגן הלאומי בקיבוץ יחיעם.

ניצן הורוביץ: יש שם מבצר מאוד יפה.

ניצן הורוביץ: הגן הלאומי של רשות הטבע והגנים פתוח בשבת ועובדת שם אשה בקופה וכן כל צוות העובדים.

ניצן הורוביץ: זה פתוח בשבת, זה גוף ממלכתי, אבל להגיע בתחבורה ציבורית לשם?

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: זה רק אם יש לי רכב פרטי.

ניצן הורוביץ: אתה יכול להסביר לי למה?

ניצן הורוביץ: למה, אני רוצה להבין.

ניצן הורוביץ: אתם רוצים להיות עקביים?

ניצן הורוביץ: תסגרו את המדינה בשבת ואז שלכל החכמים בלילה האלה, שפיקוח נפש יקר להם, לא יהיה אמבולנס לצלצל אליו, לא יהיה חדר מיון שיפעל, לא יהיו שידורים ברדיו, לא יהיה שום דבר.

ניצן הורוביץ: לא יגיע המזון ביום ראשון, כי לא יהיה מספיק זמן להכין אותו בשבת.

ניצן הורוביץ: כן, מפעלים עובדים בשבת בארץ.

ניצן הורוביץ: כל המיתממים האלה – "שלושת הקופים" קראתי להם – לא רואים, לא שומעים, לא יודעים.

ניצן הורוביץ: אבל מה, בחייך, המדינה לא עוצרת בשבת, רק ממני מונעים להשתמש בתחבורה ציבורית ועוד משתמשים בלוקש החבוט הזה של הסטטוס קוו.

ניצן הורוביץ: עכשיו, גם נוסף עוד עניין – במסגרת הרפורמה בתחבורה הציבורית בגוש-דן היו במסגרת הסטטוס קוו – אולי אתה לא יודע את זה, אדוני – כמה קווים שהתחילו לנסוע בשבת אחר-הצהריים, לפני צאת השבת.

ניצן הורוביץ: והיה פרסום – שאחר כך משרד התחבורה הכחיש חלק ממנו – שגם הקווים האלה יצאו רק אחרי צאת השבת.

ניצן הורוביץ: באיזה קווים מדובר?

ניצן הורוביץ: למשל קווים שמגיעים לבית-החולים "איכילוב"; קווים מחולון לתל-אביב; קווים משכונת-התקווה למרכז העיר.

ניצן הורוביץ: קווים של אנשים שצריכים תחבורה ציבורית ואין להם אופציה אחרת, למה אין להם 50 שקל לשלם למונית ספיישל.

ניצן הורוביץ: אז את זה לוקחים.

ניצן הורוביץ: לכן, כל חיזוק השבת וצביונה – השבת יקרה לי לא פחות מאשר לך או לחבר'ה האלה.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך, גם בעיני השבת היא מיוחדת.

ניצן הורוביץ: אם אתם רוצים לשמור על צביון השבת, אז תורידו את העומס בכבישים בשבת.

ניצן הורוביץ: תנו תחבורה ציבורית, אז לא יהיו כל כך הרבה תאונות בשבת, לא יהיה גודש כזה של פקקים בכניסות לערים, באתרי הבילוי ובכל המקומות שאנשים נוסעים בשבת.

ניצן הורוביץ: אבל נוח – וזאת גישה שבעיני כשלעצמה כבר מזיקה – לעצום את העיניים ולהגיד, מה שנקרא "אדם משתכשך בטהרנותו" ואומר: אני שומר את השבת.

ניצן הורוביץ: תשמור שבת.

ניצן הורוביץ: אני לא אומר לך איך לחיות, אבל אל תגיד לי איך לחיות.

ניצן הורוביץ: אם אני רוצה בשבת לנסוע לים, אז אם יש לי אוטו אני יכול, ואם אין לי אוטו אני לא יכול.

ניצן הורוביץ: זו מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אבל אין דבר.

ניצן הורוביץ: אמרתי כאן בשבוע שעבר, ולא ביחס להצבעתך, שאם היו מביאים את הדברים להכרעה חופשית ומצפונית של כל אחד מהאנשים כאן, אין לי ספק מה בכלל היתה התוצאה אם לא היה הסיפור הזה של קואליציה מעל הראש.

ניצן הורוביץ: אבל גם זה ישתנה, כי כבר אין ברירה ושום רפורמה בתחבורה הציבורית – כמו שעכשיו מביאים בגוש-דן או בצורה אחרת של רכבות קלות או אמצעי תחבורה אחרים – לא תצלח אם תחבורה ציבורית מושבתת יום וחצי בשבוע.

ניצן הורוביץ: אין כזה דבר בעולם.

ניצן הורוביץ: אין תחבורה ציבורית שעובדת כך.

ניצן הורוביץ: זה לא יעזור, אנשים לא יוותרו על האוטו.

ניצן הורוביץ: שמעתי את השר ארדן קורא לציבור לשקול לוותר על המכונית ולעבור לתחבורה ציבורית, כי זה יותר טוב לסביבה, וגם שר התחבורה רוצה.

ניצן הורוביץ: מי יוותר על האוטו כשביום החופשי שלו הוא לא יכול לנסוע?

ניצן הורוביץ: אני לא אוותר על האוטו וגם אף אחד אחר לא יעשה את זה.

ניצן הורוביץ: זה בעניין התחבורה הציבורית בשבת.

ניצן הורוביץ: חוץ מהעניין הזה – שאנחנו כמובן נמשיך אותו, כי אין שום סיבה שבחיפה יהיה סידור אחד ובמקומות אחרים סידור אחר – אני רוצה להתייחס לקרקס שהתנהל פה היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט בהנהגתו של חבר הכנסת .

ניצן הורוביץ: מעבר לצורת ניהול הדיון, שהיתה מבזה, מגוחכת, שמה ללעג ולקלס את כל הליכי הדיונים – אני אפילו לא משתמש במושג "פרלמנטריזם" כי אפילו דיון בכיתה ז' באיזה מתנ"ס לא מתנהל בצורה כזאת – אני אדבר לגופו של עניין.

ניצן הורוביץ: החוק הזה, שאושר היום לקריאה שנייה ושלישית, הוא אולי גולת הכותרת של החוקים האנטי-דמוקרטיים שהקואליציה הזאת – אם ישראל ביתנו, אם הליכוד או גורמים אחרים – הביאה על הכנסת הזאת.

ניצן הורוביץ: ואני, אדוני, אני רוצה להגיד לך, עניין אישי אני מדבר – – –

יעקב אדרי: איזה חוק?

ניצן הורוביץ: חוק החרם.

ניצן הורוביץ: חוק החרם.

ניצן הורוביץ: אתה יודע מה זה חוק החרם?

ניצן הורוביץ: חוק החרם אומר – ואני מקריא מהנוסח שאושר היום לקריאה שנייה ושלישית, אגב, בהתנגדות משרדי הממשלה.

ניצן הורוביץ: ישבו שם נציגי משרד המשפטים, נציגת משרד החוץ שאמרה שהחוק יגרום נזק מדיני כבד לישראל.

ניצן הורוביץ: נציגת משרד החוץ, המשרד של ליברמן; לא אני – היא אמרה.

ניצן הורוביץ: נציגת משרד התמ"ת, נציג משרד האוצר, התאחדות – כולם היו נגד והחוק עבר.

ניצן הורוביץ: אגב, זה מאוד מעניין, כי כשאנחנו מביאים כל מיני חוקים סביבתיים קלושים כאלה, קטנים, על איזה עניינים דלים, מספיק שאיזה פקיד באיזה משרד יגיד "לא", ומייד טראח, החוק נופל בוועדת שרים לחקיקה.

ניצן הורוביץ: פה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היועצת המשפטית של משרד החוץ, כולם, האחד אחרי השני, אמרו: זה חוק רע.

ניצן הורוביץ: חוק רע, ועובר.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי לכנסת.

ניצן הורוביץ: היועץ המשפטי לכנסת, היועצת המשפטית של ועדת החוקה סיגל קוגוט, ואחרים.

ניצן הורוביץ: מה אומר חוק החרם?

ניצן הורוביץ: כתוב ככה, הנה אני קורא לך, חבר הכנסת אדרי.

ניצן הורוביץ: מה זה חרם, קודם כול הגדרה מה זה חרם.

ניצן הורוביץ: "'חרם' – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל או למוסד ממוסדותיה או לאזור הנמצא בשליטתה", זאת אומרת הימנעות במתכוון מקשר תרבותי.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: דבר שני, מי שמפרסם ביודעין קריאה פומבית להטיל חרם על מדינת ישראל, ושוב ההגדרות של "חרם" – מה שקראתי קודם.

ניצן הורוביץ: קשה להעלות על הדעת דבר גורף מהדבר הזה.

ניצן הורוביץ: זו תהיה עוולה אזרחית.

ניצן הורוביץ: עוולה אזרחית, זאת אומרת שכל בן-אדם יוכל להגיש תביעה – בין שזה ישראלי – – –

ראובן ריבלין: זו עבירת מוסר.

ניצן הורוביץ: מוסר, עבירה פלילית, אבל – – –

ראובן ריבלין: מוסר.

ניצן הורוביץ: מוסר, אבל זו עוולה אזרחית עם פיצויים עונשיים – –

ראובן ריבלין: ברור, ברור, ברור.

ניצן הורוביץ: – – ולכן יש לזה אופי עונשי.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, בין שזה ישראלי, או זר, באיזה עיתון בצרפת, פה, כל מיני ארגונים יגישו נגדו תביעות, וכו'.

ניצן הורוביץ: ומה הסנקציה?

ניצן הורוביץ: מה הסנקציה?

ניצן הורוביץ: למשל, מי שחתם על עצומה כזאת, אפשר יהיה למנוע ממנו להשתתף במכרז על שירותים של המדינה, אפשר יהיה לשלול ממנו מענקים והכרה, וזה מעבר לפיצויים שבית-המשפט יוכל לפסוק נגדו.

ניצן הורוביץ: אגב, הפיצויים לא ילכו למדינה או למישהו כזה.

ניצן הורוביץ: לכל מי שיתבע.

ניצן הורוביץ: חברים, אנחנו בהסתייגויות ביקשנו שהחוק הזה ייקרא חוק נגד פעולה אזרחית, חברתית וצרכנית; אני אפילו מסרב לקרוא לזה חרם.

ניצן הורוביץ: ההגדרה כאן חלה על כל פעולה, התארגנות של קבוצת אנשים נגד עניין מסוים.

ניצן הורוביץ: זה הדבר הבסיסי והלגיטימי ביותר בחברה דמוקרטית, שאתה יכול לפעול נגד עניין כלשהו.

ניצן הורוביץ: עכשיו זה "קוטג'", פעם בנק מזרחי, פעם נופשונים בטורקיה, פעם "אלקטרה" כי היא הוציאה עצמות מהאדמה ואז נטורי-קרתא החרימו אותה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע, כל דבר אחר שעושים זה התארגנות אזרחית, חברתית וצרכנית, וזה החוק.

ניצן הורוביץ: שימו לב – "הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר".

ניצן הורוביץ: זאת מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אדוני, לסיום אני רוצה להגיד לך משהו.

ניצן הורוביץ: אני כחבר כנסת – – –

ראובן ריבלין: על חשבון השבת, אני נותן לך – אני שאלתי ואתה ענית לי – אני נותן לך שלוש דקות מלאות.

ניצן הורוביץ: אני מודה לך.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד משהו.

ניצן הורוביץ: אני כחבר כנסת, באמת כמעט לא עובר יום שלא מבקשים ממני – קשרי חוץ פה, משרד החוץ, כל מיני שגרירויות, גופים – שאני אבוא ואדבר עם כל מיני משלחות בארץ, בחוץ-לארץ, אתראיין, אסביר להם – אסביר להם מה?

ניצן הורוביץ: למה אני?

ניצן הורוביץ: הרי הסיעה שלי פה זה לא בדיוק הסיעה הדומיננטית בכנסת – כמה המדינה הזאת היא דמוקרטית, כמה היא ליברלית, כמה היא פתוחה, כמה היא סובלנית.

ניצן הורוביץ: זה מה שישראל מוכרת לעולם.

ניצן הורוביץ: היא מנסה למכור את זה בצדק, כי הרי זו מהות קיומנו כאן.

ניצן הורוביץ: אנחנו אומרים "מדינה יהודית ודמוקרטית".

ניצן הורוביץ: מה מותר ישראל מהשכנות?

ניצן הורוביץ: שאנחנו בדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: זה הרי הנכס הכי – לא רק לצורכי הסברה, זה באמת הנכס שעליו מושתתים חיינו כאן.

ניצן הורוביץ: אבל, אדוני, כשעובר היום חוק כזה בכנסת, אני לא יכול – – –

ראובן ריבלין: גם המבקרים הגדולים ביותר שלנו מכבדים את הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ניצן הורוביץ: אבל, אדוני, אני כישראלי לא יכול לבוא ולהגן על הדמוקרטיה הישראלית כשבמדינת ישראל עובר חוק שלא מאפשר לאדם להימנע מקשר עם אדם אחר.

ניצן הורוביץ: הרי זו זכותי.

ניצן הורוביץ: תראה, אני למשל אבחר לא לבוא למקום מסוים, אני לא ארצה לנסוע למקום מסוים – זכותי, נכון?

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: לפי החוק הזה, זה אומר שאני עושה חרם, אפשר לתבוע אותי בבית-משפט והשופט רשאי להטיל עלי פיצויים שאינם תלויים בנזק.

ניצן הורוביץ: הנה כתוב: פיצויים שאינם תלויים בנזק.

ניצן הורוביץ: פיצויים, לדוגמה, בלי הוכחת נזק.

ניצן הורוביץ: בלי הוכחת נזק.

ראובן ריבלין: פיצויים per se, מה שנקרא.

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את זה.

ניצן הורוביץ: איפה עוד יש חוק כזה?

ניצן הורוביץ: אומרים – – –

נסים זאב: זה קנס.

נסים זאב: זה לא נזק.

ניצן הורוביץ: מה זה קנס?

ניצן הורוביץ: קנס על מה?

ניצן הורוביץ: על זה שיש לי דעה?

ניצן הורוביץ: שאני מביע אותה?

ניצן הורוביץ: הרי אתה, נסים זאב, דווקא מצדכם, הרי כמה חרמות ונידויים – אני אפילו לא מדבר על כל הפולסות עם הנרות וכל הדברים – אבל כמה קריאות.

ניצן הורוביץ: הרי כל פשקוויל שני שם – אל תקנו פה ואל תעשו את זה ואל תעשו את זה, זה חלק מהחיים.

ניצן הורוביץ: אז מה, אני אומר לכם לא לעשות את זה ואני אומר לכם תפסיקו?

ניצן הורוביץ: זאת זכותכם.

ניצן הורוביץ: אתה לא רוצה לקנות בחנות כי היא מחללת שבת – אל תקנה.

ניצן הורוביץ: בסדר, לגיטימי, אני מכבד את זה.

ניצן הורוביץ: אז מה אתה רוצה ממני?

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לקנות.

ניצן הורוביץ: ואני אגיד עכשיו לאדוני את המלה המפורשת.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה – נגיד, אני או מישהו אחר – לא רוצה לקנות מוצרים שיוצרו בהתנחלויות.

ניצן הורוביץ: למה זו לא זכותי לבחור כשאני בא לסופר איזה מוצר אני רוצה לקחת?

ניצן הורוביץ: אני רוצה לקחת יין כזה ולא יין אחר, למה שאני לא אעשה את זה, מה יש לך?

החוק לא מתייחס לאדם שרוצה לקנות – – –

יעקב אדרי: החוק לא – – –

נסים זאב: – – –

ניצן הורוביץ: אדם או גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, ועכשיו אתה יודע היטב מה הרקע להגשת החוק הזה.

ניצן הורוביץ: החרם – – –

זה שאתה נמנע באופן אישי – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול – – – אבל לא לומר – – –

ניצן הורוביץ: אבל אם ההימנעות היא במתכוון, אני רוצה להודיע כאן – – –

ראובן ריבלין: מה שאומר לך חבר הכנסת הורוביץ – אתה יכול לא לקנות, אף אחד לא אמר לך, אל תקנה – –

הוא לא אמר את זה.

ראובן ריבלין: – – אתה לא יכול לומר למה אתה לא קונה.

הוא לא אומר את זה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הוא אומר.

ראובן ריבלין: הוא רוצה לומר – – –

ניצן הורוביץ: זה הניסוח, אני קורא מהנוסח.

נו באמת.

הוא מתאר בן-אדם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אם אתה תאמר לא לקנות מחנות של קהילת ההומו-לסביות, אתה עלול גם כן פה לשלם קנס.

נסים זאב: מפני שאין להם חנויות.

ראובן ריבלין: אתה עלול לשלם קנס.

ניצן הורוביץ: אתה הולך שמה במאה-שערים – – –

נסים זאב: לא על זה מדובר.

נסים זאב: מדובר על יצרנים.

ניצן הורוביץ: על כל מאה-שערים.

ניצן הורוביץ: אני הולך – הזדעזעי ירושלים, פריצות, אל תקנו פה, אל תקנו שם.

ניצן הורוביץ: כל זה, זה חלק מתרבותנו.

נסים זאב: אבל לא מדובר ברמה הפרטנית.

ראובן ריבלין: ובכן, לסיכום הדברים.

ניצן הורוביץ: לסיכום הדברים, אדוני, אני מאוד מצטער שהדבר הזה עבר.

ניצן הורוביץ: לו היית רואה את זה בעצמך, אני מבטיח לך שהיית מסכים אתי.

ניצן הורוביץ: עצם זה שראינו את הדרך שבה זה עבר היום, זה היה מספיק בשביל להבין במה מדובר.

ניצן הורוביץ: זה עבר בצורה שמבזה את הכנסת, מבזה – גם מבחינת הדרך שזה עבר ובטח מבחינת המהות – אושר לקריאה שנייה ושלישית, בטח זה יגיע לכאן בשבוע הבא.

ניצן הורוביץ: זה דבר, ואני אצטט שוב את היועצת המשפטית של משרד החוץ, של שר החוץ ליברמן: חוק שיגרום נזק כבד לישראל, וזה מהממשלה אומרים, לא אני, ועל אחת כמה וכמה אני אומר.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: ישיב השר לאחר שנשמע גם את חברת הכנסת חנין זועבי, שכן הצעות האי-אמון נוגעות לאותו עניין, והשר המשיב הוא .

ראובן ריבלין: אנחנו מזמינים את חברת הכנסת חנין זועבי להביע אי-אמון בממשלה, בכותרת:

ראובן ריבלין: מדיניות הסירוב של הממשלה להגיע להסכם שלום, של סיעות בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל.

ראובן ריבלין: כן, חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: הם רוצים מדינה דמוקרטית שבה אנשים לא ידברו, לא יגיבו.

גאלב מג'אדלה: זה מה שהם רוצים.

גאלב מג'אדלה: הממשלה הזאת רוצה מדינה דמוקרטית שבה אנשים לא ידברו.

ראובן ריבלין: זאת לא בעיה שהממשלה לא רוצה זאת.

ראובן ריבלין: הכנסת רוצה את זה.

גאלב מג'אדלה: תשמע, הכנסת, יש בה רוב לממשלה.

גאלב מג'אדלה: אל תוציא דיבה על הכנסת – – –

חנא סוייד: אתה רוצה להגיד, הממשלה ניחא, אבל הכנסת?

גאלב מג'אדלה: הממשלה מובילה את הכנסת ברוב שלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: פה הרוב מכריע.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך להיות עריץ, אבל הרוב מכריע ופני הכנסת הם פני הרוב.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, בדרך כלל – בעצם לא בדרך כלל, תמיד, במאה אחוז של המקרים אנו מוחים ונאבקים נגד אפלייתם של האזרחים הערבים.

חנין זועבי: היום ברצוני להציג אי-אמון בגין האפליה נגד האזרחים היהודים.

חנין זועבי: אני מאמינה במדינת כל אזרחיה, ובעיני האזרחים היהודים שווים לאזרחים הערבים, ואני חייבת להגן גם על הזכויות שלהם, כמו שאני מגינה על הזכויות של הערבים.

חנין זועבי: אני מוחה על הזלזול באינטליגנציה של האזרחים היהודים, אדוני השר; אני מוחה על הדיכוי של חופש הבחירה שלהם; אני מוחה על החלשתו של האזרח היהודי.

חנין זועבי: ולכן, הפעם אני מציגה אי-אמון בשם האזרחים היהודים.

חנין זועבי: מדובר במדיניות כוללת, שיטתית, עקבית, מתמשכת מזה 60 שנה, שמשתתפים בה כל מוסדות המדינה, לדכא את חופש המחשבה והבחירה של האזרחים בכלל ושל האזרחים היהודים בפרט, בכל הנוגע לעתיד שלהם.

חנין זועבי: אני מוחה נגד מדיניות שהופכת את הפוליטיקה להכרח אחד ויחידי, במקום למערך של אופציות מסועפות ושונות שהאזרח בוחר מביניהן לפי הבחירה החופשית והמושכלת שלו.

חנין זועבי: אני אדבר על תרגיל העורף שהיה לפני שבועיים.

חנין זועבי: ואני רוצה לשאול – – –

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר היה תרגיל העורף.

חנין זועבי: בשבוע שעבר, בימים שלישי ורביעי.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול, מי לא רואה בתרגול משחקי המלחמה משחק מסוכן בחיי האזרחים?

חנין זועבי: אני חושבת שאין סיבה שהאזרחים היהודים יהיו עבדים למדיניות זו ואין סיבה להפיכת הפחד של האזרחים היהודים לתסריט החיים המרכזי.

חנין זועבי: הצבת האיום הזה במרכזה של מדיניות הממשלה היא כנראה הכלי שבאמצעותו הממשלה משכנעת את האזרחים בצדקת דרכה.

חנין זועבי: ואני רוצה לשאול: האם שמעתם פעם על ביטחון – על מדיניות ביטחון שכל המטרה שלה היא שהאזרחים לא יהיו בטוחים לעולם לגבי העתיד שלהם?

חנין זועבי: האם שמעתם על מדיניות ביטחון שתפקידה דווקא לוודא כי האזרחים לא יהיו בטוחים ברמת היום-יום ויחיו חיים של פחד ודאגה?

חנין זועבי: האם קוראים לאסטרטגיה זו "אסטרטגיה ביטחונית"?

חנין זועבי: האם הדרך הכי יעילה להתמודד עם המלחמה היא להכין את עצמנו למלחמה, או להביא את המדינה להימנע ממלחמה?

חנין זועבי: האם להשקיע במערכת חינוכית שלומדת את האחר ולומדת על האחר אינה השקעה טובה יותר מאשר להתמודד עם האחר?

חנין זועבי: אינה השקעה טובה יותר בלהתמודד עם האחר מאשר להכין מקלט לקראת הפגישה אתו?

חנין זועבי: בתי-הספר נהפכים לכלי מיליטריסטי שמחנך לזיהוי אויבים.

חנין זועבי: הכנסת הופכת לגוף מיליטריסטי שבו חברי כנסת שחושבים אחרת הופכים לאויבים ולאיום.

חנין זועבי: כל מי שמביע ביקורת נחשב לאויב.

חנין זועבי: כל מי שחורג מהקונסנזוס נחשב לאויב.

חנין זועבי: אני מוחה נגד הפיכת האזרחים היהודים – למה האזרחים היהודים?

חנין זועבי: כי האזרחים הערבים לא פוחדים מתסריטי האימה והמלחמה הזאת.

חנין זועבי: כי המדיניות הזאת לא עובדת על האזרחים הערבים.

חנין זועבי: לכן אני עכשיו דווקא מייצגת את האזרחים היהודים, ואני מוחה נגד הפיכת האזרחים היהודים לצבא אחד גדול.

חנין זועבי: זה כבר ידוע שישראל היא אחת המדינות המיליטריסטיות ביותר בעולם, אבל זה מגיע לנקודה קיצונית בהצהרת השר – ומנהל הגנת העורף שמפקח על התרגיל כאשר אמר כי "רמת המוכנות האזרחית תהיה קרובה לזו הצבאית".

חנין זועבי: כבר רוצים למחוק לגמרי את הגבול בין חברה אזרחית לבין מוסדות הכוח של המדינה.

חנין זועבי: כבר רוצים למחוק לגמרי את ההבדל בין האזרחי לבין הצבאי.

חנין זועבי: האזרחים הערבים של מדינות ערב, שמולם אתם מתחמשים, ומתרגלים, ומתכננים, ונבהלים, מתרגלים שם ומבצעים מהפכות למען דמוקרטיות, למען שלטון נאות, למען שוויון הם נאבקים – –

יעקב אדרי: כמו בסוריה למשל.

– – –

חנין זועבי: – – למען קדמה, למען תעסוקה.

חנין זועבי: על זה הם נאבקים.

חנין זועבי: אתה לא צריך להמתין, על זה הם עכשיו נאבקים.

חנין זועבי: למען שוויון, למען קדמה, למען תעסוקה, למען גאווה.

יעקב אדרי: – – –

חנין זועבי: גם בסוריה הם נאבקים למען דמוקרטיה.

חנין זועבי: גם בסוריה – אנחנו תומכים במאבק שלהם ובמהפכה שלהם למען שלטון נאות, נגד דיכוי, למען שוויון, למען קדמה, ותעסוקה, גאווה ופתיחות.

איך זה יכול להיות?

חנין זועבי: ואתם כאן מכריחים את האזרחים שלכם – – –

ג'מאל זחאלקה: מדינת כל אזרחיה בכל מקום – מדינת כל אזרחיה בכל המזרח התיכון.

יעקב אדרי: גם בסוריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מפריע לחברת הכנסת חנין להסביר למה אנחנו כל כך שקטים, למה אנחנו לא צריכים לחשוש מטילים וכל הדברים האלה.

חנין זועבי: שם הם נאבקים לדמוקרטיה ולשוויון – – –

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים דמוקרטיה בכל מקום, גם בישראל.

ג'מאל זחאלקה: גם בישראל מגיעה לאזרחים דמוקרטיה במסגרת מדינת כל אזרחיה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: שמענו.

ג'מאל זחאלקה: גם במצרים, גם בלבנון, גם בסוריה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מפריע לחברה מהסיעה שלך.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה – – –

חנין זועבי: שם האזרחים נאבקים למען דמוקרטיה ושוויון, ופה מכריחים את האזרחים בכל שיטות התעמולה, שמתחילה בבתי-ספר ולא נגמרת בשום מקום, לתרגל מוכנות למלחמה כימית, לנפילת טילים, להתרסקויות של מטוסים, להתפרצויות של חומרים מסוכנים.

חנין זועבי: זה ההבדל – מול אווירת מהפכות האזרחים הערבית, שפותחת את האופק, אתם שמים את האזרחים במלכודת של כוננות האימה.

חנין זועבי: העולם הערבי חווה שיעור אחד גדול בדמוקרטיה, כאשר המסקנה היחידה שלו היא ששוויון וחירות הם הדרך היחידה להבטחת קיומם האנושי והאזרחי.

חנין זועבי: ופה מתרגלים את האזרחים למלחמות, ולא את – – –

נסים זאב: איפה שוחטים – – –

יעקב אדרי: בנצרת לא נפלו טילים במלחמת לבנון השנייה?

נסים זאב: – – – איפה שוחטים, לא בלוב?

נסים זאב: בסוריה?

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: ופה, מול אווירת המהפכות שם, אתם שמים את האזרחים במלכודת של כוננות האימה.

חנין זועבי: לא השארתם כלום מחוץ למלכודת הזאת.

חנין זועבי: לא ילדי בתי-ספר, לא קשישים בבתי-אבות, ואחרי תרגילים כאלה כבר לא צריכים שיעורים בהיסטוריה, המעוותת ממילא, בשביל להבהיר לילדים עד כמה הערבים מסוכנים, ועד כמה כל תרחיש פוליטי במדינה יוביל למלחמה.

חנין זועבי: בתוך כל הפחד הזה, שהממשלה מנסה להנחיל לאזרחיה, היא שכחה להנחיל להם את הדבר החשוב ביותר: את הרצון לחיות בשקט, ללא איום; את הרצון להגיע להסכם שלום אמיתי, כלומר שלום צודק.

חנין זועבי: את זה אתם חייבים להנחיל לאזרחים, ואת זה עכשיו אתם צריכים ללמוד מהעולם הערבי.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: ישיב השר .

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה לי – –

יעקב אדרי: שהתבלבלו היוצרות.

– – שהשפע בהזדמנויות להביע אי-אמון בממשלה – יש עודף של היצע, ובגלל זה יש גלישה לכל מיני נושאים, שחלקם ראויים וחלקם אינם ראויים, והדיונים הולכים ומתפתחים לכל מיני כיוונים שאנחנו צריכים כרגע להשיב עליהם, ואנחנו נשיב עליהם, אבל אני בספק אם זאת בדיוק היתה הזירה הנכונה לדון בהם.

אני אשיב תחילה על הערות שהשמיע כאן נציג מרצ חבר הכנסת ניצן הורוביץ באי-אמון לממשלה.

הוא התחיל בעניין השבת והמשיך אחר כך בעניין שלא נוגע ישירות באי-אמון, בהחלטה שעברה בוועדת החוקה.

אז החלטה שעברה בוועדת החוקה, שיכול להיות שיש לו טענות מוצדקות נגדה, הופכת – אתמול או היום, אני לא יודע בדיוק מתי היא עברה – – –

חנא סוייד: היום בבוקר.

– – – היום בבוקר, הופכת להצעת אי-אמון, סיבה לאי-אמון, היום בצהריים.

מה ההיגיון?

מה הקשר?

מה עשתה הממשלה מהיום בצהריים, בזמן שהוא היה בוועדת החוקה, ועד היום אחרי-הצהריים, כשהוא הביע כאן מייד אי-אמון?

ניצן הורוביץ: הממשלה נותנת גיבוי – – –

אבל נניח לדברים האלה.

אני שואל את עצמי.

באת הנה נרעש ונרגש, ואמרתי, יכול להיות שיש צדק בדבריך, לא דנתי בהם לגופם, אבל אמרתי שאנחנו נמצאים באיזו פרוצדורה של אי-אמון, שכבר יש הצעה, הוגשה הצעת אי-אמון, ועכשיו מחפשים תוכן, אז היום – ההצעה הוגשה כבר בשבוע שעבר – היום נוצר תוכן חדש, מוסיפים אותו.

אבל אני רוצה להשיב על דברים לגופם, כי הדיונים האלה הם בעיני דיונים חשובים.

הם נוגעים גם בהצעת האי-אמון הראשונה וגם בהצעת האי-אמון השנייה בנושאי יסוד שנוגעים בזהות של מדינת ישראל.

אנחנו יכולים לראות בשני המציעים ובשני הנושאים את השסעים המרכזיים בזהות שאנחנו רוצים לגבש למדינת ישראל, והשאלה היא – איזו מדינת ישראל.

אני דוגל ומטיף ונאבק להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית דמוקרטית, וחברת הכנסת חנין זועבי רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, והשסעים עוברים דרך שני הביטויים האלה, ודרך שני המביעים אי-אמון בממשלה.

הראשון – השסע בין היהודים החילונים ליהודים הדתיים, המסורתיים, כלומר איך אנחנו מפרשים את הזהות של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית על בסיס היותה מדינה יהודית, והיותה גם מדינה דמוקרטית.

והשסע השני זה השסע – לא הייתי אומר בין ערבים ויהודים, כי יש ערבים רבים מאוד שמוכנים לקבל את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית – ערבים רבים מאוד, אבל יש כאלה שאומרים: מדינה יהודית זה לא יהיה, אנחנו לא יכולים לחיות במדינה יהודית, אנחנו רוצים שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה.

כרגע זהו עיקרון שנמצא מחוץ לעקרונות הקונסטיטוציוניים של מדינת ישראל, ואם יום אחד תהיה חוקה, אני מקווה מאוד שגם שם הוא יהיה בחוץ.

מדוע?

משום שיש מדינות – אני לא חושב שצרפת היא לא מדינה צרפתית דמוקרטית עם מחויבות לשמירה על ערכים תרבותיים צרפתיים ושמירת התרבות הצרפתית.

המדינה ההונגרית היא מדינה הונגרית ודמוקרטית עם הכרה בעקרונות ובערכים לאומיים הונגריים.

המדינה האיטלקית היא מדינה איטלקית ודמוקרטית עם הכרה בערכים איטלקיים ותרבות איטלקית.

ומדינת ישראל יכולה בהחלט, בהחלט, בלי שום בעיה, להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, שיש בה הדגשה של ערכים יהודיים, אבל היא דמוקרטית, כדי שכל אזרחיה יוכלו להגשים את מאווייהם, שהחוקה שלה תבטיח להם את הזכויות – לא רק הזכויות של כל אחד ואחד מהם בשוויון לפני החוק, אלא גם בזכויות של מיעוטים לקיים את המורשת הקולקטיבית, כשם שהרוב יקיים את הצביון היהודי של המדינה, בהיותה מדינה יהודית, היא צריכה להעניק, על-פי החוקה, גם את – מה אתם מחפשים שם?

יצחק וקנין: הפלאפון שלך מצלצל.

יצחק וקנין: הוא צלצל כרגע, אמרתי להם – – –

יכול להיות.

תודה.

אני מתנצל.

בכל מקרה, נחזור לענייננו.

אני רק לא יכול להבין דבר אחד מהאמירות הגדולות האלה של חברת הכנסת זועבי, פשוט לא הבנתי את התחכום הזה.

מה היא רוצה לומר?

איזה מין רעיון מתוחכם זה היה, היא באה היום לדבר בעד הציבור היהודי – היא מייצגת את אזרחי ישראל היהודים, במה?

שומו שמים – ממשלת ישראל ערכה תרגיל עורף, תרגיל שנועד להכין את אזרחי ישראל מפני סכנת מלחמה.

ומה היא אומרת?

אני רוצה להגן על אזרחי ישראל היהודים מפני הממשלה שלהם, שמכינה אותם לתרגיל של הגנה מפני התקפות מבחוץ, כי זאת מניפולציה; לא צריך את כל התרגילים האלה.

אני חושב שזה מגוחך, הרעיון.

אני חושב שאפשר לקיים דיונים, אבל להשתמש בטיעון – סליחה שאני אומר את זה – ברעיון כזה כדי לבוא ולומר: אני מגינה על אזרחי ישראל, תנו בי, אזרחי ישראל היהודים – אני אגן עליכם מפני הממשלה שקוראת לכם להתגונן מפני ההתקפות המאיימות – של מי?

של ה"חמאס" בעזה – של ה"חמאס" בעזה, שאומר: אנחנו לא מוכנים להכיר במדינת ישראל, מדינת ישראל היא אויב, אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן לנטוש את דרך מאבק המזוין, אנחנו נילחם בה – נילחם – ונלחמו – בפלסטינים שמחפשים דרך להגיע להסדר.

אלה שמפגיזים את אזרחי ישראל – בישראל לא צריך להתגונן, ישראל לא צריכה להכין את עצמה, הם לא סכנה.

מה"חיזבאללה" בצפון, שמצייד את עצמו במאות ובאלפי כני שיגור, לא צריך להתגונן.

אל תשתפו פעולה, ממשלת ישראל עושה הצגות כאילו יש סכנה, תסמכו עלי, על חנין זועבי, זה הכול תרגילים.

ואירן?

מה, זה המצאה בכלל.

מה, אני רק שואל את חברת הכנסת זועבי, את ייצגת את האזרחים היהודים – אני מייצג עכשיו את האזרחים היהודים וגם את האזרחים הערבים, ואני שואל אותך שאלה: כשתיפול פצצה, כשייפלו טילים, תהיה הבחנה בין יהודים לערבים?

חנין זועבי: תעשה הסכם שלום – –

עזבי אותי עכשיו מהסכמי השלום.

הסכם שלום זה הסכם שלום – –

חנין זועבי: – – שלום, לא מלחמה.

– – יהיה שלום.

למגינת לבך יהיה שלום – –

חנין זועבי: – – –

– – אבל הדרך – יהיה שלום, אבל אויבי השלום אומרים לנו – הם מייצרים, הם, אויבי השלום, שאומרים במפורש: צריך להשמיד את מדינת ישראל, שמייצרים נשק גרעיני כדי – – –

חנין זועבי: – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, אפשרתי לך פעם, פעמיים, זו הפעם האחרונה שאת תפריעי לו.

חנין זועבי: אבל הוא שאל אותי.

יצחק וקנין: את לא תצעקי.

יצחק וקנין: את דיברת פה וגם עלייך שמרתי, שלא יפריעו לך.

יצחק וקנין: אני מבקש, את – פעם אחת, פעמיים, תשמעי את מה שהוא אומר.

היא לא מפריעה, תן לה.

יצחק וקנין: היא מפריעה.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אאפשר לה להמשיך לצעוק?

יצחק וקנין: אין בעיה.

היא לא מפריעה, אין עם זה שום בעיה.

ג'מאל זחאלקה: שלא ישאל אותה שאלות.

יצחק וקנין: תסלח לי, להגיד לשר, אתה אויב השלום זה תשובה?

חנין זועבי: המדיניות שלו.

חנין זועבי: כן, המדיניות שלו – – –

עפו אגבאריה: אבל זה לגיטימי, הוא שאל אותה.

יצחק וקנין: לגיטימי, בסדר.

יצחק וקנין: רבותי, אני מנהל את הישיבה, ואני לא אאפשר שיפריעו לשר.

עפו אגבאריה: היא לא מפריעה.

חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: אני אמרתי: תתכונן לשלום, אל תתכונן למלחמה – –

קריאה: כדי שיהיה שלום צריך להתכונן למלחמה.

חנין זועבי: – – להתכונן לשלום, זו התשובה שלי.

יצחק וקנין: את החלטת לנאום מהמקום?

אל תעשי מעצמך צחוק, תעשי לי טובה.

קריאה: – – –

אל תעשי צחוק.

את עושה מעצמך צחוק.

תראי, אני יכול להתווכח אתך.

עפו אגבאריה: – – –

אני יכול להתווכח אתך על המדיניות שאת חושבת לבטא.

אני לא אלעג לה, אני אלחם בה עד – ככל יכולתי.

אני יכול לשמוע מה שאת אומרת שיש בו איזה היגיון.

אבל כשאת באה ואומרת לאזרחי ישראל היהודים, אני מגינה עליכם על-ידי זה שאני מגנה את תרגיל העורף שנועד להגן על ביטחונכם, זה כבר אבסורד.

אני רוצה להזכיר לך שאזרחי ישראל הערבים, בצדק, עתרו לבג"ץ כאשר לא סיפקו להם את מסכות האב"כ, את זוכרת את זה?

את זוכרת, היית גם בין העותרים?

למה הם עתרו?

זה הכול בלוף, זה הכול המצאה של ממשלת ישראל, לא צריך להתגונן, אין סכנה.

פשוט פרדוקס.

ואני רוצה לומר לך, הוויכוח יכול להימשך, והוא יימשך, והדרך לשלום, היא תהיה ארוכה, וייתכן שבדרך יהיו עוד מעשי איבה, אני מאוד מתפלל שלא.

אבל לא יעזור לך שום דבר; אנחנו, בממשלת ישראל – אנחנו במדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, מחויבים גם לביטחון שלך, ואנחנו נמשיך לעשות תרגילים, ונמשיך להיות מוכנים גם להגנה, ואת יודעת מה?

גם להתקפה, וגם להתקפה, על מנת לשמור על הביטחון שלנו.

הביטחון שלנו הוא הביטחון, בסופו של דבר, גם שלך, אם את רוצה או לא רוצה.

ואנחנו לא צריכים אותך שאת תבואי הנה ותקראי לאזרחי ישראל היהודים לגנות את הממשלה על כך שהיא מבצעת תרגילי התגוננות אזרחית מפני איומים שקיימים.

אנחנו צריכים נכונות והבנה שתלכי לשם ותאמרי להם, תטיפי להם לחפש את דרך השלום, ולא את דרך הטרור ופשעי המלחמה שהם מתכננים בנשק גרעיני, באב"כ, בנשק אטומי, ביולוגי וכימי, בטילים מכוונים אל ערים.

תלכי לשם, תשכנעי אותם ללכת בדרך השלום, ואחר כך תוכלי לבוא הנה ולהטיף כאן מוסר.

אני רוצה לחזור להצעת האי-אמון השנייה, שגם היא נוגעת באמת ליכולות שלנו לנהל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אמרתי קודם באשר לבני-המיעוטים במדינת ישראל, ובמיוחד לערבים שהם המיעוט הגדול ביותר, שאני בתוקף ההכרה הליברלית שלי, הליברלית-לאומית, חושב שאם תהיה לנו מדינה עם חוקה שדוגלת בקיומה של מדינה יהודית דמוקרטית, החוקה הזאת צריכה להבטיח זכויות לערבים, לא רק כאזרחים, אלא גם כקולקטיב, על מנת שיוכלו לשמר את התרבות, את השפה, את החגים, מורשת, מסורת, ולחיות כאן בתחושת שותפות מלאה במדינת ישראל.

אבל מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית כי זה ה-raison d’être שלה, זו המהות הקיומית שלה.

כמו שהם נלחמים שתקום מדינה פלסטינית, כמו הדוגמאות האחרות שהבאתי, צריכה להיות מדינה יהודית שבה יהיו מאפיינים של העם היהודי.

וכאן אני נכנס עוד פעם לשדה שלם של מחלוקות.

אני מסכים שאי-אפשר להכתיב, שאי-אפשר לבוא ולומר במסגרת של חוקה לקחת ולקבוע דרך מאוד מאוד ספציפית שבה אדם יגיד: אני מרגיש כיהודי, וכל מי שלא מרגיש כמוני אין לו אפשרות להתקיים כאן.

אני לא חושב כך.

אני חושב שבצד ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית יש ערכים בסיסיים שצריכים להיות מוגנים על-ידי החוקה, ויכולים להיות מוכתבים גם על-ידי חקיקה רגילה, שחלקם בגלל שהם יהיו מעוגנים רק בחקיקה רגילה יכולים להשתנות מעת לעת על-ידי הרוב שיקבע.

אבל יש דברים מסוימים שאנחנו צריכים לקבל ברמת העיקרון שלהם, על מנת שבאמת המדינה הזאת תהיה מדינה יהודית.

נאמר על השבת: יותר מששמרו בני ישראל על השבת, שמרה השבת על בני ישראל.

מה המשמעות של המשפט הזה?

זה לא משפט בהכרח דתי.

הוא התחיל בגרעינו להיות דתי, כי השבת התחילה כערך דתי, סוציאלי; אבל היא באה מהאמונה הדתית.

אבל במשך השנים אחד הסימנים הגדולים לזהות הקולקטיבית היהודית של יהודים שהיו במקומות שונים תחת השפעות תרבותיות שונות, דיברו שפות זרות שונות, לא יכלו לדבר האחד עם השני – אבל היו להם כמה ערכים משותפים, והבולט ביניהם הוא השבת.

לסוגיה הזאת נזקק גם בית-המשפט העליון, הבג"ץ בשבתו כבג"ץ, במדינת ישראל בשנים האחרונות, והוא גם, כחלק מתוך הפסיקה שלו, של עיגון עקרונות יהודיים במתכונת של קונסטיטוציה, במתכונת חוקתית והכרה בערך חוקתי של השבת, למשל, שגובר על עקרונות אחרים כמו חופש העיסוק, כי אדם יכול להגיד: אני, מה אתם רוצים ממני?

אני רוצה לפתוח את החנות שלי בשבת.

איך אמרת קודם?

אני רוצה תחבורה ציבורית בשבת, זה לא מפריע לאף אחד.

בעסק עוד פחות אולי, כי אם מישהו פתח עסק בשבת בחברה כזאת או בחברה אחרת, מה זה מפריע – בשדה התעופה, בלוד?

ניצן הורוביץ: הוא פתוח בשבת.

לא.

ניצן הורוביץ: שדה התעופה בלוד – – –

שדה התעופה.

אבל לא החנויות שמופעלות שמה, לא החנויות שמופעלות שמה.

ניצן הורוביץ: אבל תחבורה ציבורית היא שירות חיוני.

ניצן הורוביץ: זה לא דבר של מותרות.

ניצן הורוביץ: זה לא חנות.

אני לא רוצה להתווכח.

ניצן, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני לא רוצה להתווכח אתך ברמת הדוגמה שאתה הבאת.

אני רוצה לומר לך מה דעתי ברמת הדוגמה.

אבל אני רוצה כן לבוא ולומר בלי כרגע להיכנס למסמרות לגבי הנושא של החקיקה – – –

יצחק וקנין: מיקי, אדוני השר, אמרו לי: כמה זמן מיקי יכול לדבר.

יצחק וקנין: אמרתי: 11 שעות מינימום.

לא, אני לא אעשה את זה עכשיו.

אני לא אעשה את זה.

אני כבר אסיים.

קריאות: – – –

אני רוצה לומר שהנושא של תחבורה ציבורית בשבת בעיני באופן אישי – א.

אני אומר, השבת היא עיקרון שעליו יש לשמור, ומפני שזאת מדינה יהודית, יהיו דברים מסוימים שנוגדים אולי את הפן של הדמוקרטיה – –

קריאה: – – –

– – ואת החופש – איך אמרת?

מדינה חופשית שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

תהיינה מגבלות מסוימות שנשלם על מנת למצוא את האיזון הנכון בין יהודית ודמוקרטית, נצטרך למצוא את האיזון הזה, ונצטרך לשלם מחיר מסוים.

ניצן הורוביץ: אני מסכים.

אני שמח שאתה מסכים על העיקרון הזה.

עכשיו השאלה שאני שואל היא, באיזה רמה, ואיך יהיה המנגנון שיקבע איפה עוברת נקודת האיזון.

אז אני מניח שיהיו נקודות איזון שונות, עם דעות שונות, ועם גוונים שונים, ואני חושב שבסופו של דבר, הרוב מעת לעת יוכל לקבוע ולנווט בין תחומים שבהם באה נקודת האיזון, ומאזנים.

במקרים מאוד חיוניים יגידו, או מקרים שנוגעים, שיש בהם אינטרס ציבורי רחב מאוד, והם מגיעים לפגיעה מהותית בדמוקרטיה – אני אתן דוגמה.

הדתיים יכולים להגיד, מבחינתם, והם היו רוצים מאוד שזה יהיה – חלקם לפחות – שלא תהיה בכלל תנועה בשבת.

הם לא רוצים שיהיה – שיהיה בשבת כמו ביום כיפור.

אז אנחנו מרגישים באיזה מקום שהפגיעה הדמוקרטית בעניין הזה סוחפת אתה קבוצות עצומות של אוכלוסייה, ואנחנו אומרים שזו פגיעה קשה מאוד ברצון הדמוקרטי.

ניצן הורוביץ: ומי שאין לו אוטו, ומי שאין לו אוטו – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן חן, זה לא שעת שאלות.

אני, תן לי.

אני שמעתי את כל הנימוקים שלך.

ניצן הורוביץ: – – או שהוא תייר, או שהוא לא יהודי.

אני שמעתי את כל הנימוקים שלך.

במקומות שבהם יש ריכוזים של לא-יהודים יש גם היום תחבורה ציבורית בשבת, ואף אחד לא מתנגד לכך.

יש בנצרת ויש בחיפה.

אתה הזכרת את זה, ולכך אף אחד לא מתנגד.

נמצאים גם כל מיני סידורים אלטרנטיביים שהם לא דתיים, והדתיים אולי לא מאושרים מהם, וגם לכך החיים שלנו – הם מתקיימים.

אני גם מוכן להיות ביקורתי כלפי עצמי.

שמעתי חלק מהטיעונים שלך.

אתה אומר: תשמע, מיכאל איתן; אתה אמרת: הצביעות – לא שלי, לא התכוונת אלי אישית.

אמרת: או שסוגרים הכול, אז אני אהיה מוכן לקבל את זה ולהבין את זה; אני לא מוכן איך אנשים עושים כאן פשרות, וזה כן וזה לא.

הדמוקרטיה היא הפשרה, דמוקרטיה מורכבת מפשרות.

אתה מסכים אתי שאנחנו נמצאים במקום שגם אתה אומר שצריכים לעשות פשרות – –

ניצן הורוביץ: – – –

– – גם אתה אומר, גם אתה אומר.

עכשיו, יש ויכוח בינינו איפה צריכה לבוא הפשרה.

אני חושב – אני רוצה לראות את השבת, להרגיש שאני לא עם ככל העמים.

יכול להיות שאני שמרן, יכול להיות שאני מאוהב בהיסטוריה היהודית, יכול להיות שיש לי איזה שיגעון גדלות שהעם היהודי יש לו תכונות מיוחדות, והוא יכול להוציא מעצמו הרבה יותר דברים, והוא לא צריך להיות – – –

ניצן הורוביץ: אני אתך לגמרי בעניין.

יכול להיות שאני איזה חולם על כך שבאנו הנה – – –

עפו אגבאריה: – – – הספרדים או האשכנזים – – –

– – – שבאנו הנה על מנת להמשיך מסורת – יכול להיות.

אבל אני אומר – בסופו של דבר, אני רוצה לראות את השבת בישראל שונה משבת או אפילו מיום ראשון שאנשים מדמיינים, עושים השוואות ליום ראשון במקום אחר, שבת בישראל – לא רוצה את זה.

רוצה לראות שבת כפי שאני רואה אותה.

קריאה: – – –

ואתה אומר: אני מוכן לראות את השבת, אני רוצה לראות אותה כפי שאני רואה אותה.

אז לזה יש בדמוקרטיה מנגנון, איך לפתור זאת.

וזה מה שאני מנסה בכל התשובה הארוכה שלי להסביר – להסביר לך אישית.

יש רוב ויש מיעוט.

יש דברים שגם הרוב לא יכול לכפות על המיעוט.

והנושא הזה, של שבת יהודית ודמוקרטית, אם אנחנו מקבלים את נקודת המוצא, שאנחנו נמצאים במדינה שהמאפיינים שלה זה משטרה הדמוקרטי ואופיה היהודי, ואנחנו משאירים לרוב ולמיעוט לקבוע את גבולות הפשרה וגבולות האיזון, אז אנחנו עומדים משני הצדדים של המתרס בשאלה האם צריך להביא גם תחבורה ציבורית כדבר נוסף שבעיני יטשטש את הזהות של השבת, וייתן יתרונות, אולי, כפי שאתה ציינת, לקבוצות כאלה, או לאיכות הסביבה – מצאת כל מיני נימוקים – –

ניצן הורוביץ: תאונות דרכים.

ניצן הורוביץ: תאונות דרכים זה – –

יצחק וקנין: נא לא להפריע.

יצחק וקנין: נא לאפשר לשר לסיים.

יצחק וקנין: ניצן, ניצן, זה הפך להיות דו-שיח בינך לבין השר, ואני חושב – – –

אחמד טיבי: – – –

אני רוצה לסיים.

אני רוצה לסיים – – –

יצחק וקנין: רבותי, רבותי, תאפשרו לשר לסיים.

מה הבעיה?

על מה הם קובלים, החברים?

יצחק וקנין: הם רוצים שתמשיך, כנראה זה מוצא חן בעיניהם – – –

קריאות: לא קובלים, אנחנו מברכים – – –

ניצן הורוביץ: לא, זה באמת דיון חשוב.

יצחק וקנין: דיון חשוב, אבל תראו – – –

אני חס על זמנכם, גם כן.

אני רוצה לסיים.

חנא סוייד: לא, אנחנו מברכים.

אחמד טיבי: – – –

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: תאפשר לשר לסיים.

אני מניח שאנחנו לא נפרדים ואנחנו נמשיך לבלות כאן בכנסת ימים, חודשים, ואולי גם קדנציות נוספות, והדיון הזה בטח לא יסתיים היום.

המתכונת הזאת לא כל כך הוגנת כי אני משיב ואתם לא יכולים להביא את דעתכם.

אני הייתי שמח מאוד להקשיב ולענות גם לכם, אבל תהיה לי בטח עוד הזדמנות.

בכל מקרה, אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון.

יצחק וקנין: תודה לשר מיקי איתן.

יצחק וקנין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לביטול תשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנת 2010 (הוראת שעה), התשע"א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעה זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק – מטעם הממשלה ומטעם הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: החזירה אותה, ללא הסתייגויות, ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: 1.

יצחק וקנין: כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים;

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מדיניות הסירוב של הממשלה להגיע להסכם שלום

יצחק וקנין: אנחנו עוברים, רבותי, לדיון הסיעתי.

יצחק וקנין: הדובר הראשון מסיעת קדימה – חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: שלוש דקות, רבותי, לכל דובר.

יצחק וקנין: נא להקפיד על הזמנים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השר מיקי איתן, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהאי-אמון על מצוקת הדיור שהצגנו היום הוא כל כך מוצדק, ומה שחורה לי בכל העניין הזה – – –

השיב על זה כבר השר אטיאס – – –

מגלי והבה: כן, בהחלט.

מגלי והבה: אתה בסדר גמור.

מגלי והבה: אתה השבת על מה שהיית צריך להשיב.

מגלי והבה: לצערי, לא היית בדיון, אבל אם תשמע את ההמצאה החדשה של שר השיכון אולי גם אתה תשכיל.

מגלי והבה: אנחנו יודעים על מצוקות הדיור של כל אזרחי ישראל, ולאחר, באמת – שנתיים הממשלה הזאת מתפקדת, בא שר השיכון – אדוני היושב-ראש, אני יודע איזה מאמצים אתה עשית, בוועדת הכספים ובוועדות אחרות, שיהיו כאן סיוע וסובסידיה לאנשים שצריכים וזקוקים לדיור, אם זו דירה ראשונה, אם זה בפריפריה, אם זה אזרחים בצפון, בדרום – בכל מקום.

מגלי והבה: ובא השר עם הצעה.

מגלי והבה: הוא אומר: אני באתי עם פתרון לסייע לכל מי שקונה את הדירה הראשונה שלו.

קריאה: – – –

מגלי והבה: חברים, אני צריך לדבר פה, לא לנהל את הישיבה.

מגלי והבה: ואנחנו באמת באים ורואים שהוא אומר – אני רוצה לתת סיוע, 100,000 שקל לאותם אנשים, לאותם יישובים שנקבעו, שנקבעה בהם בנייה רוויה.

מגלי והבה: זאת אומרת, מראש הוא יוצא מנקודת הנחה שמי שאין לו בנייה רוויה לא יוכל לקבל את הסיוע.

מגלי והבה: זאת אומרת, הוא מוציא אוכלוסייה שלמה מתוך ההחלטה שלו.

מגלי והבה: אף אחד לא ישכנע אותי, איך ממשלה, איך שר שיכון, כשהוא בא ואומר: אני רוצה לסייע בבנייה רוויה לכל האזרחים, לכל הזוגות הצעירים שרוצים לקנות דירה ראשונה – 60,000 שקל במזומן ואחר כך 40,000 שקל בכל מיני הטבות, ולעודד אותם לגור בפריפריה, וזה כשלעצמו אולי מסייע עוד יותר להקלת מצוקת הדיור של אזרחי ישראל, אבל לא יכול להיות ששר בממשלת ישראל מתעלם מאוכלוסייה שלמה.

מגלי והבה: והוא ממציא פטנט חדש.

מגלי והבה: מה הוא אומר?

מגלי והבה: כן, אם אתם צריכים לקבל את הסיוע הזה – אני מדבר על כל האוכלוסייה הלא-יהודית – אתם תצטרכו לבוא לגור בבנייה רוויה או שתתחילו לבנות בנייה רוויה.

מגלי והבה: זאת אומרת, אתה מתנה לי בכלל מראש; אין לי בנייה רוויה, אז אני לא מקבל את הסיוע.

מגלי והבה: אתה אומר לי: בשביל לקבל את הסיוע – לך תתחיל בנייה רוויה.

מגלי והבה: האם זו באמת ממשלה רצינית, שיכולה להתייחס ברצינות לנושא הזה?

חנא סוייד: והיושב-ראש נושא בחלק מהאחריות, כי בהתחלה הוא הוביל את החוק הזה בצורה נאותה ושוויונית, אבל ברגע שהוא שם את זה בצד, והשר – – –

יצחק וקנין: שלא יהיו אי-הבנות – אני מוסיף דקה, ובתוך הדקה מסיימים.

יצחק וקנין: אני לא יכול לענות, כי אז אני אקח את זמנו.

קריאה: תגיד מלה, נו.

יצחק וקנין: אני חושב שיש איזה עיוות בסיכום הזה, לדעתי.

יצחק וקנין: אין ספק.

יצחק וקנין: זה לא הסדר שמניח את הדעת.

יצחק וקנין: היה צריך לפתוח את זה גם לבנייה לא רוויה באותם אזורים, אחרת לא עשינו כלום, לדעתי.

למה לא עשינו כלום?

הוא מגזים עם מה שהוא אומר.

מגלי והבה: השר איתן, אם אתה אומר: אוקיי, אני עושה לאלה שזקוקים במקומות שעושים בנייה רוויה – זה דרך הסיוע, ואני, במקביל, נותן סיוע אחר לאלה שזקוקים – – –

יצחק וקנין: כל היישובים, ידידי, כל היישובים שהם צמודי גדר, שהם פריפריה אמיתית, שהם מרוחקים, יישובי הספר למיניהם, אינם זכאים לקבל את המענק הזה.

יצחק וקנין: הם משלמים היום פיתוח במאות אלפי שקלים באזורים הרריים, שהעלויות – אני נתתי את הדוגמה של היישוב שלי, ואני אומר את זה כל הזמן; אצלו זה בטח אותו הדבר.

יצחק וקנין: ולכן אני חושב שזו החלטה – היא טובה, אולי, לאותם היישובים.

יצחק וקנין: היא לא טובה לאזור הפריפריה, האזור המרוחק.

אבל אתה צריך לעשות הבחנה, כי ביישובים האלה, כשיש בנייה רוויה, הולכת לשם אוכלוסייה יותר חלשה.

לא, אתה לא רוצה לעודד – אתה רוצה לעודד שם.

במקומות שאין בנייה אתה יכול להכניס תיקון נוסף, אבל המטרה של החוק הזה – זה נועד למקומות שבהם יש אלטרנטיבות, שאנשים ילכו גם לרוויה.

זו גם בעיה של קרקעות במדינה, חוץ מזה.

מגלי והבה: כן, אני חושב שאנחנו – זו דוגמה בדיוק – לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

יצחק וקנין: אתה מסכים אתי, ידידי חבר הכנסת מיקי איתן, שבמושב זרעית או בבית-ג'ן לא יבנו איזה גורד שחקים או בית דירות של 12 קומות.

יצחק וקנין: לא יבנו.

מגלי והבה: אוה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש.

מגלי והבה: הוא מנסה להסדיר בעיה קיימת בכל היישובים.

מגלי והבה: הממשלה רוצה להגיד: אוקיי, חברים, תבנו בנייה רוויה.

מגלי והבה: אז תכינו תוכניות.

מגלי והבה: אל תמנע ממני מה שמגיע לי עכשיו, ואתה אומר לי: חכה עד שתהיה בנייה רוויה.

מגלי והבה: וזה – לקחת לי את הדקה, אבל זה חשוב.

מגלי והבה: כשאני מדבר אליך, השר מיקי איתן, יש הבדל בין שר שגדל בשטח ובא לממשלה לבין אלה שגדלו עם כפית כסף ובאו לממשלה.

מגלי והבה: אז תתעוררו, לא יכול להיות – אנחנו היום בפני פצצת זמן.

מגלי והבה: אנשים רוצים לבנות, אין להם סיוע, אין להם סיוע למקום, אין להם הקצאה למגרשים לבנייה, אפילו רגילה, אין להם תקציב לכך, ובאים אומרים: אתם יוצאי דופן, לא נטפל בכם.

יצחק וקנין: משפט אחרון, מגלי.

אין מספיק תוכניות ואישורי בנייה – – –

יצחק וקנין: אני הצגתי דווקא שבאזורים שאנחנו מדברים עליהם, הבאתי תרשים לראש הממשלה ושר האוצר – כמה יחידות דיור אפשר לבנות היום לו היו נותנים מענקים.

יצחק וקנין: רק בצפון 19,000 יחידות דיור, 9,000 בבנייה בלתי רוויה ו-9,000 בבנייה רוויה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, זה דבר שהיה יכול לקדם את הדברים בצורה משמעותית מאוד.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אנחנו בוועדת הכספים מלווים את הבעיה, מלווים את הסוגיה.

מגלי והבה: לא יכול להיות – אני אומר לך, אתה השר שמייצג את הממשלה כרגע – לא יכול להיות שתמשיכו לקבל החלטות פופוליסטיות – יכול להיות שעוזרים לחלק מהאנשים – שלא פותרים את הבעיה לאוכלוסייה.

מגלי והבה: הנה, עמדת פה ואתה רוצה דמוקרטיה ואתה רוצה שוויון, אתה רוצה מדינה יהודית, אבל אי-אפשר – – –

דמוקרטית.

מגלי והבה: דמוקרטית.

מגלי והבה: אבל לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לחיות באגם הזה, הגדול, של האפליה המתוכננת, של חוסר התחשבות באוכלוסייה שמגיע לה והיא לא מקבלת, ואנחנו נגיד שהכול בסדר.

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: אני מודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אלכס מילר, ולאחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עינת וילף: מי השר?

יצחק וקנין: השר פה.

יצחק וקנין: השר מיקי איתן פה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את כל מי שנימק כאן את הצעות האי-אמון, ומאוד הופתעתי מהנימוק של סיעת קדימה.

אלכס מילר: מילא אם היינו עכשיו במצב שסיעת קדימה, כמו סיעות של המפלגות הערביות, או כמו סיעת מרצ, שיושבים כבר עשור שלם כמעט באופוזיציה, וכמובן, כל אחד בדרכו בא להסביר ולנמק את עמדותיו, אבל סיעת קדימה רק לפני שנתיים עמדה בראשות ממשלת ישראל.

אלכס מילר: כל אותם הדברים שהיום אני מעלה על סדר-היום, אני רואה בכך אי-אמון בנושא פתרונות הדיור, איפה הם התחילו?

אלכס מילר: הם התחילו בדיוק לפני תקופה לא ארוכה, כשלוש-ארבע שנים.

אלכס מילר: איפה כדור השלג הזה התחיל להתגלגל?

אלכס מילר: ואותו חבר כנסת יואל חסון, שנימק היום את האי-אמון, שימש אז כיושב-ראש השדולה לדיור לצעירים – המון הצעות, המון פתרונות, מה בסופו של דבר נעשה?

אלכס מילר: כלום.

אלכס מילר: עכשיו, מובן שאנחנו יודעים שקשה מאוד לטפל בבעיה כאשר היא כבר מגיעה לממדים כאלה ענקיים.

אלכס מילר: וכל מי שמנסה להציע פתרונות, אני רוצה לומר שהפתרונות לא צריכים להיות בצורת כיבוי שרפות.

אלכס מילר: הרי אנחנו יודעים שבעניין הדיור אי-אפשר לכבות את השרפה; זה לא שהיום השקעת ומחר תראה כבר ירידה דרמטית בנושא הנדל"ן.

אלכס מילר: אנחנו פשוט נגיע למצב שכל השוק קורס.

אלכס מילר: צריך לחשוב כמה צעדים קדימה, לעשות תוכניות, ואם יש לבצע תיקונים, כמו שנאמר כאן על-ידי השר מיקי איתן, או על-ידי חברי הכנסת מקדימה – אפשר לעשות זאת במסגרת כל אותן ועדות שקיימות – מכאן ועד הבעת אי-אמון בממשלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבסיעת קדימה יש אבססיה מטורפת – –

דניאל בן-סימון: אובססיה.

אלכס מילר: אובססיה, סליחה.

אלכס מילר: – – אובססיה להפיל שלטון.

דניאל בן-סימון: "אבססיה" זה פצע.

אלכס מילר: עכשיו, אני יכול להבין – אני יכול להבין את סיעת קדימה – – –

אחמד טיבי: "אבצס" זה מורסה, ו"אובססיה" זה מה שאתה מתכוון אליו.

אלכס מילר: תודה.

יצחק וקנין: רגע של עברית.

אחמד טיבי: של רופא.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מילר ימשיך.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל בכל אותם מאמרים וראיונות שנותנים חברים שונים מסיעת קדימה, שנותנים פרשנות על כל מה שקורה במפלגה הזאת.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, מצד אחד אני רואה אנשים שבאים ומפרגנים, ומהצד השני אני רואה אנשים שיום-יום מתעסקים בקיטורים, ובסופו של דבר מה התוצאה?

אלכס מילר: התוצאה היא הגשת אי-אמון על כל נושא אפשרי, גם אם יש פתרונות, העיקר מבחינתם – להגיע למצב של בחירות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, מפלגה שרוצה לנהל תקציב של מדינה ונמצאת בעצמה בגירעון של עשרות מיליוני שקלים – על מי בדיוק עובדים כאן?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני חושב שמדובר רק באותה אובססיה – תודה לחבר הכנסת בן-סימון – להביא להפלת השלטון.

אלכס מילר: אנחנו כולנו יודעים שאחרי הבחירות המצב לא ישתנה.

אלכס מילר: לדעתי זה בסופו של דבר עניין – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אלכס מילר: – – של לעשות בתוך מפלגת קדימה מול אותם אנשים שלא כל כך מסכימים עם המדיניות הכללית של המפלגה הזאת.

אלכס מילר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלכס מילר.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה פשוט לא ייאמן.

נסים זאב: אני שומע את חברת הכנסת זועבי שנותנת לנו מוסר מה זה דמוקרטיה, מה שהולך לקרות בעולם הערבי; אנחנו מתכוננים למלחמה, והם כרגע נפתחים לעולם הנאור, לדמוקרטיה.

נסים זאב: מה, היא לא רואה מה הולך מסביב?

נסים זאב: מה הולך בסוריה?

נסים זאב: איזו שחיטה יש שם?

נסים זאב: בלוויות; רק אתמול בשאר אסד רצח כמה עשרות – יוצאים ללוויות ויורים עליהם ממטוסים ושוחטים בהם.

נסים זאב: זה הדמוקרטיה של בל"ד.

נסים זאב: זה דמוקרטיה.

נסים זאב: אנחנו דמוקרטים?

נסים זאב: אנחנו לא מבינים בדמוקרטיה.

נסים זאב: שם נמצאת הנאורות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שלא נשכח, ולא נלך בעיניים עצומות.

נסים זאב: תופעת גיוס הערבים הישראלים על-ידי גורמי "חיזבאללה" ו"חמאס" – תזכרו את מעצרו של אמיר מח'ול, שזה איש בל"ד שמסר מידע לגורמי "חיזבאללה"; הפעילות של גורמי השמאל הקיצוני.

נסים זאב: נתחיל במשטים להסרת המצור מול רצועת-עזה; כל שבוע בנעלין, בבילעין, בנבי-סאלח – מה ההפקרות הזאת?

נסים זאב: כל שבוע אתה רואה את ההתארגנות מחדש של השמאל הישראלי, שותף מלא להסתה נגד מדינת ישראל, שותף לאויב, לאויבי ישראל.

עפו אגבאריה: הם יחידים, נכון?

נסים זאב: צריך להסיר את החרפה הזאת מעלינו.

עפו אגבאריה: – – – השמאל הישראלי בוגד.

נסים זאב: איך יכול להיות שטייס בשם שפירא – –

עפו אגבאריה: אולי נעשה להם – – –

נסים זאב: – – מקיא רעל – רעל הוא מקיא נגד מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: – – –

נסים זאב: איך, אדוני היושב-ראש, הצליחה המדינה הזאת – –

יצחק וקנין: עפו אגבאריה, אפשרתי לך הערה – עוד אחת, עוד אחת, אבל לא – – –

נסים זאב: – – איך הצלחנו להוציא פירות באושים כאלה?

נסים זאב: איך?

נסים זאב: זה פשוט לא ייאמן.

נסים זאב: לא נשכח, יותר מ-2,200 פיגועי טרור היו במשך השנתיים האחרונות.

נסים זאב: אומנם זה היה בקבוקי תבערה, ירי – לא היו הרבה טילים, אבל בסך הכול אנחנו רואים שהפעילות הטרוריסטית בירושלים, בנצרת, בכל מקום – ההתארגנות הערבית הישראלית צריכה לתת למדינת ישראל ולשלטונות את הדעת למשוך ולעשות את הכול כדי לבלום, הייתי אומר, את העניין של ההתחזקות של ה"חיזבאללה" וארגוני האסלאם שחודרים לתוך מדינת ישראל ומשפיעים על ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: עכשיו משפט אחד בנושא הדיור הציבורי, אדוני.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: אני חייב לומר.

נסים זאב: דיברו כאן על נושא הדיור, ואני מסכים שיש בעיה.

נסים זאב: אבל תראו מה קורה בכל המקומות בעולם, אם זה בארצות-הברית, באירופה: אף אחד לא רץ לקנות דירה.

נסים זאב: המדינה עושה הכול – המדינות בארצות-הברית, תראו, רובם המכריע חיים בשכירות, והמדינה מסבסדת, אדוני היושב-ראש, את אותן משפחות ברוכות ילדים, את אותם מעוטי יכולת, והקריטריון הוא המדד של ההכנסה של אותה משפחה.

נסים זאב: אנחנו, מה שעשינו לפני כמה שנים, בעקבות הנושא של הדיור – חוק הדיור הציבורי, מדינת ישראל נישלה את עצמה מהנכסים שהיו לה, ואפשרה לאותם מחזיקי הדירות לקנות את הדירות.

נסים זאב: מה שקרה בפועל – המשפחות, הבנים, קנו את הדירה, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני יודע על מקרים שהבנים קנו את הדירה וזרקו את אבא שלהם אחר כך מהדירה.

נסים זאב: הם חילקו פשוט את הירושה, הם ירשו את אביהם בחייו.

נסים זאב: זה מה שקרה.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: ואני חושב שזוהי טעות.

נסים זאב: לפחות היתה הבטחה אחת, שהכסף, ההכנסות, שזה בין 20% ל-25%, יהיה עבור קניית דירות לאותם מעוטי יכולת.

נסים זאב: את זה האוצר לא עשה, ואנחנו צריכים לעמוד על זה, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אנחנו בקואליציה עם הממשלה הזאת – –

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: – – לפחות ההבטחה הזאת, את אותם הסכומים, את אותם כספים, מאות מיליונים שהאוצר קיבל בגין אותן דירות, צריך להחזיר לאותן משפחות ברוכות ילדים שזכאיות או לדירת נ"ר או לדירה בשכירות, זה תלוי בקריטריון, ולפי המצב הכלכלי-הסוציאלי של אותה משפחה.

נסים זאב: ואני מקווה שיש הבטחה.

נסים זאב: אני שמעתי את שר השיכון אומר שהמדינה עושה והמשרד שלו עושה – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: אני מסיים.

נסים זאב: – – ואני מקווה שזה כפי שהוא אמר.

נסים זאב: כל פעם אנחנו שומעים דברים חדשים ואנחנו באמת רוצים את החדשות האלה.

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: אם הכספים האלה יבואו לייעודם, אין לי ספק שהפתרונות יימצאו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה – תעלה חברת הכנסת עינת וילף.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו יודעים, אנחנו נתקלים באותן בעיות כולנו, וההבדל בינינו, בין אלה שיושבים פה לאלה שיושבים פה, או בין האגף הימני לאגף הפחות ימני, הוא בדרך, איך פותרים את הבעיות האלה – איך ניגשים לפתרון למשל של בעיית המשט, כשכל גאוני הדור יושבים יום ולילה וחושבים איך עוצרים כמה סירות.

דניאל בן-סימון: כל סיפורה של מדינת ישראל מתמקד בזה שיושבים מאות אנשים וחושבים איך עוצרים כמה סירות.

דניאל בן-סימון: והולכים שוב לפתרון הפרימיטיבי, הברוטלי – איך כל היחידות הולכות לעצור כמה סירות בכוח.

דניאל בן-סימון: ואתה אומר, אלוהים אדירים.

דניאל בן-סימון: הרי על זה המחלוקת.

דניאל בן-סימון: או למשל, ספטמבר.

דניאל בן-סימון: ניגשים בספטמבר, כבוד שר התחבורה, לקראת הבעיה הגדולה הזאת.

דניאל בן-סימון: ומה עושים?

דניאל בן-סימון: יושבים כל המומחים: מערכת הביטחון, מערכת משרד החוץ והדיפלומטיה – איך ניגשים כדי להדוף את המחאה הפלסטינית.

דניאל בן-סימון: והרי הקמנו מדינה, אנחנו בני 63, אנחנו כבר לא וילה בג'ונגל, אנחנו כבר לא בפעולות תגמול של ה-101, אנחנו פה גם כדי לחשוב.

דניאל בן-סימון: מדינה צריכה לחשוב, לא רק להכות בברוטליות.

דניאל בן-סימון: וכשאתה חזק, אתה צריך לגלות נדיבות; כשאתה חלש תיאבק, אבל כשאתה חזק, כשאתה מעצמה, לא רק אזורית, אלא עולמית, תצא מהגטו המנטלי ותחשוב בגדלות רוח.

דניאל בן-סימון: ולכן, ההבדל הוא באמת בגישה – איך פותרים את הבעיות.

דניאל בן-סימון: בסופו של דבר כל הרגעים הגדולים שהיו לנו היו כשהשתמשנו בשכל, במוח, ובאנו זה לקראת זה.

דניאל בן-סימון: הרי אבו מאזן יושב 15 דקות נסיעה מכאן.

דניאל בן-סימון: מה יקרה אם ראש הממשלה, במקום נגיד לדבר שיחה בטלה עם שר הביטחון או עם שר החוץ שלו, יצלצל לאבו מאזן וינסה להגיע לאיזו פשרה לפני שכל הכוחות יגיעו לקראת ספטמבר – ואנחנו נהדוף אותם, והם יבואו, ואנחנו נירה עליהם ונפעיל את כל היחידות; או המשט הזה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר: האי-אמון הזה הוא לא נגד משהו ספציפי, אלא נגד ממשלה שראשיה לא התבגרו.

דניאל בן-סימון: הם עדיין בשלב האינפנטילי, שאתה נותן לי מכה, אני מחזיר לך מכה.

דניאל בן-סימון: והרי אנחנו מדינה.

דניאל בן-סימון: מדינה זה אומר אחריות, זה אומר בגרות, זה אומר בשלות, זה אומר לגשת לדברים בצורה אחרת.

דניאל בן-סימון: מה שהיה טוב בשנות ה-50 וה-60 כבר לא טוב היום.

דניאל בן-סימון: ואתה יודע שזה לא רק עניין הלכתי, זה עניין מוסרי, וזה מראה על בגרות ועל גדלות רוח.

דניאל בן-סימון: ולצערי, ראש הממשלה הזה, "ראש ממשלת מצדה", שמוביל אותנו בדרך של גם כוח וגם ייאוש, ואין שילוב קטלני יותר כשאתה משלב כוח יתר עם ייאוש יתר – שניהם יכולים להוביל למהלך רע מאוד.

דניאל בן-סימון: ואני בטוח שאתה מסכים אתי, אדוני חבר הכנסת.

דניאל בן-סימון: שילוב של כוח וייאוש יכול להוביל למצב קטסטרופלי.

דניאל בן-סימון: חבר הכנסת דורון אביטל, האם אתה מסכים אתי?

אילן גילאון: כמעט כמו חריצות וטמטום ביחד.

דניאל בן-סימון: יכול להיות.

דניאל בן-סימון: אדוני כבוד היושב-ראש, אני מאוד מעריך אותך ומכבד אותך, וזה באמת לא עניין של ימין ושמאל, אלא איך ניגשים.

דניאל בן-סימון: לפעמים בדרך ארץ, כמו הרב עובדיה בשנות ה-80.

דניאל בן-סימון: לפעמים פותרים בעיות בדרך ארץ, ויכול להיות שכוח היתר שלנו מחייב אותנו גם להפעיל את הראש ולא רק את הנשק ולא רק את הכוח ולא רק את הברוטליות.

דניאל בן-סימון: וצר לי שהשילוב הזה של ראש ממשלת מצדה ושר ביטחון לחשן, שמסית אותו כל הזמן למאבקים אלימים – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

דניאל בן-סימון: – – יכול להוביל אותנו למשהו לא טוב.

דניאל בן-סימון: לכן, אדוני, האי-אמון הוא בעצם לא רק על בעיה ספציפית, אלא על הגישה כולה, של ממשלה שעולה למצדה במקום לרדת ממנה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון של קדימה בנושא הדיור לזוגות צעירים – נשאלת רק שאלה אחת, מה זה נקרא ומי נקרא זוג צעיר?

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה נקרא הגיל הרך, מה נקרא ילד, איזה גיל זה נוער, מבוגרים יותר, קשישים.

אורי מקלב: מה זה זוג צעיר?

אורי מקלב: זוג צעיר זה שנתיים אחרי החתונה שלהם, שלוש שנים אחרי החתונה?

אורי מקלב: כשיש להם ילד אחד?

אורי מקלב: עד מתי הוא נחשב זוג צעיר?

אורי מקלב: אני מבין שזוג צעיר נחשב כל זמן שהוא צריך לבסס את מעמדו, עדיין צריך להתבסס, לקנות את ביתו.

אורי מקלב: במדינה הזאת באמת זוג צעיר יכול להיות כזה גם עשר שנים, הוא יכול להיות גם עם שלושה ילדים.

אורי מקלב: וזה המצב היום, שגם שלוש שנים אחרי נישואיהם, חמש שנים ועשר שנים, עם שלושה וארבעה ילדים, עדיין הוא ייחשב זוג צעיר, מכיוון שעדיין הוא לא יכול לבסס את מצבו הכלכלי, הוא לא יכול להתבסס כדי אחרי זה להעניק למשפחתו, והיום זה התעצם יותר.

אורי מקלב: הופתענו לשמוע בוועדת הכנסת היום ובשבוע שעבר גם במליאה, שהיום אתה כבר צריך להשקיע משלך בחינוך הילדים מגיל אפס – חוץ מזה שאתה משלם למעון, אתה צריך גם לשלם עבור העשרה במעון סכומים של מאות שקלים, אתה כבר חייב להעניק יותר, אתה צריך לקנות לבריאות, ועוד, ואתה עדיין לא ביססת את מעמדך.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים אמת, הקושי של זוגות צעירים – וזה לא זוגות צעירים, אלא רוב האנשים שהתחתנו בשנים האחרונות – שהם לא הצליחו להגיע לדירה משלהם.

אורי מקלב: רוב האנשים.

אורי מקלב: הנתון הזה הוא נתון ברור: רוב האנשים שנישאו בשנים האחרונות לא הגיעו לדירה משלהם, וגם לא נראה באופק שיגיעו.

אורי מקלב: והיום, בתקופה האחרונה, בנק ישראל קיבל שלוש החלטות קשות שהשפיעו באופן דרמטי על אותם הזוגות הצעירים.

אורי מקלב: שלוש ההחלטות האלה: להעלות את הריבית על המשכנתאות; לשנות את התמהיל בנושא הריבית על משכנתאות, שהריבית המשתנה, לקבוע שהיא תהיה רק חלק מהמשכנתה, ורובה צריכה להיות ריבית קבועה, שהיא הרבה יותר יקרה; והנושא הזה שאנשים צריכים להביא הרבה הון מעצמם ולא יכולים לקבל משכנתה של יותר מ-60% ממחיר הדירה.

אורי מקלב: זה השפיע באופן דרמטי גם על אלה שהיום רוצים לקחת משכנתה, על אלה שרוצים להגיע לדירה משלהם.

אורי מקלב: ומה המטרה של התקנות האלה וההחלטות האלה?

אורי מקלב: ההחלטות הן בכמה דברים: ראשית, למנוע ספקולציה בדירות, שאנשים לא יקנו דירה שנייה; להקשות עליהם בזה.

אורי מקלב: למה צריכים להיפגע בהזדמנות הזאת כל אלה שרוצים לקנות דירה, הראשונה שלהם, גם דירות זולות יותר?

אורי מקלב: למה לא הגבילו את הנושא הזה?

אורי מקלב: למה לא הגבילו כך שאנשים שרוצים לקנות דירה ראשונה יוכלו לקנות, לקבל יותר?

אורי מקלב: זה נקרא מלחמה בספקולציה?

אורי מקלב: ואנשים שרוצים להילחם – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אורי מקלב: – – בסאב-פריים שהיה בארצות-הברית, על-ידי זה שמעלים גם לכל אלה שקנו, כל אלה שלקחו משכנתאות, אנשים שלקחו בשנים האחרונות, מעלים להם את הריבית, ההחזרים גדלים באופן דרמטי.

אורי מקלב: אנשים יגיעו למצב, לא רק שלא יוכלו לקנות דירה, אלא ייקחו את הדירות שהיו להם עד עכשיו, שהם משלמים עליהן משכנתאות כמה שנים, והם לא יוכלו לעמוד בהחזרים, כשכל 1% בריבית מעלה את ההחזר החודשי ב-5% ואחרי זה ב-2% ו-10%.

אורי מקלב: אנשים לא יכולים באופן דרמטי להחזיר היום את המשכנתה שהם לקחו כשההחזרים היו הרבה יותר נמוכים.

אורי מקלב: לכן, לפני שאנחנו מדברים על כל הבעיות של נדל"ן ובועת הנדל"ן – אין מקום ציבורי אחד, אין מקום שההחלטות של בנק ישראל מגיעות לידי ביטוי אצלנו.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את זה בשוויון נפש, אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר.

אורי מקלב: ואנחנו את הזעקה של הזוגות הצעירים האמיתיים – אנחנו לא יכולים להביע.

אורי מקלב: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאני רואה בהצעות האי-אמון האלה סך הכול הזדמנות לא רעה להעלות נושאים בפני השר התורן.

עינת וילף: בסך הכול אמון הציבור בממשלה כרוך גם בכך שדאגותיהם של אזרחים עולות בפני הגורמים האחראים לכך.

עינת וילף: אז ראשית אני רוצה להביא כאן נושא שעלה בפני, של אזרחית בשם דורית אורן מקריית-טבעון, שמבקשת להלין על – או לפחות להעלות לדיון – מערכת כבישים דרמטית ומשמעותית שנבנית או מתוכננת בימים אלה באזור בית-שעריים, ויש סימני שאלה משמעותיים לגביה ולגבי שאלות בריאותיות שהיא יכולה – נזקים בריאותיים שעלולים להיות באזור, ובקשה לשקול בצורה רצינית את האפשרות של מנהרה.

עינת וילף: אז אני מבקשת, השר, להעלות זאת בפניך בהזדמנות זו.

עינת וילף: דבר נוסף הוא שאלת המהירות בכבישים, שאף היא באחריותך.

עינת וילף: כאן זו גם בקשה אישית שלי, אבל יש, אני בטוחה, אזרחים רבים – יש תחושה שמכיוון שאפשר למדוד מהירות אבל אי-אפשר למדוד בעיות שאכן גורמות לתאונות, כמו אי-שמירת מרחק, אז מודדים מהירות, ומקבלים קנסות אדירים על מהירות, גם אם זה ב-03:00 במקום שאינו ידוע בכך שיש בו תאונות בשל בעיות מהירות.

עינת וילף: לכן, עשית אומנם מעשה חשוב בכך שהעלית את האפשרות לנסוע מהר בכבישים.

עינת וילף: אני מבקשת ממך לבחון – קצת להקל את האופן שבו מטפלים בנושא הזה, שזה לא יהיה בשעות מסוימות, שיסתכלו על זה בצורה קצת יותר מורכבת, רק באותם כבישים שבאמת הוכח שהמהירות שם היא בעיה, ולא רק כי קל למדוד ולהשיג מכך כספים.

עינת וילף: הדבר האחרון שאני רוצה להעלות – אמרתי שמרכיב אחד באמון של ממשלה הוא היענותה לבקשות האזרחים, או לפחות הקשבתה לצורכי האזרחים ולמה שכואב להם.

עינת וילף: מרכיב שני באמון בממשלה זה בעצם שאלת החזון.

עינת וילף: הרבה פעמים מהצד של האופוזיציה מדברים על היעדר חזון.

עינת וילף: חזון, אני חושבת, יש לו היבטים שונים, ובוועידת הנשיא האחרונה ראש הממשלה הציג בפנינו חזון מרתק, שבו מדינת ישראל, באמצעות פיתוח משמעותי של נמל אילת, נמל אשדוד ומסילת רכבת בין השניים, בעצם מייצרת חלופה לתעלת סואץ.

עינת וילף: זו בדיוק החשיבה שאנחנו זקוקים לה בתקופה הזאת.

עינת וילף: אין איש יודע לאן הולך האזור שלנו, לאן יובילו הדברים – האם לטוב, האם לרע; מה שבטוח הוא שבתקופה הזאת ישראל צריכה לבנות את עוצמתה.

עינת וילף: לכן החזון הזה, של בניית מסילה, של יצירת אלטרנטיבה לתעלת סואץ, הוא חזון מרתק, חשוב, ואני בהחלט גם אשמח לשמוע על כך יותר ולראות את החזון הזה מתממש במהרה בימינו.

עינת וילף: תודה רבה לך.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו, אני מבין.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אני אומר לחברי הכנסת שלא נמצאים, שאני לא אאפשר – אני רואה שגם דב חנין איננו.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בחודש האחרון אנחנו עדים לגל קשה, איום ונורא, של מעשי רצח – כעשרה איש נרצחו בחודש האחרון, יריות בצהרי היום בלב ערים מיושבות, ודווקא על רקע קשה זה אני מבקש לברך את משטרת ישראל על ההישג היוצא מן הכלל שהיה לה היום בצהריים במלחמה בפשיעה, במלחמה בפשע העברייני הקשה: הצליחו לעצור את הרב דב ליאור בכביש המנהרות.

אריה אלדד: אני מניח שמדובר במעקב ממושך, שהשתמש בכל אמצעי המעקב הטכנולוגיים, עם סוכנים סמויים, ובסופו של דבר הצליחו לשים את ידם על הרב ליאור, ועצרו אותו לחקירה.

אריה אלדד: מדובר בחשד לכאורה, שכמובן לא הוכח עד תום, שהרב ליאור נתן הסכמתו לאיזה ספר הלכתי.

אריה אלדד: בלי קשר למי שמסכים או לא מסכים עם תוכנו של הספר, הרי חתימתו של הרב לא טעונה חקירה מאיזה סוג – לא על-ידי סוכנים סמויים ולא על-ידי סוכנים גלויים, ומי שרוצה לדבר על חופש דיבור במדינת ישראל, ועל חופש התבטאות וחופש ביטוי באקדמיה – אני באמת מצפה לאיזה יושר ציבורי של הפרקליטות, ובייחוד לצוות מיוחד בפרקליטות שהוקם שם, בראשותו של שי ניצן, שהחליט לשים כמטרה את הפשיעה המאורגנת והמתארגנת, החתרנית, בימין – בימין התורני בישראל, ולכן צריך להזמין רב בישראל לחקירה על הסכמה מפורשת, גלויה, כמו מאמר בעיתון או בעיתון מדעי, שהאקדמיה הישראלית משופעת בהם, בדברים שאותי מקוממים לחלוטין, אבל בפרקליטות לא חשבו שיש צורך להזמין לחקירה או להעמיד לדין על מישהו שכתב הסכמה לדבר מופרך לחלוטין כזה או אחר שעלה בדעתו של מישהו מהשמאל הקיצוני, מהשמאל האנטי-ישראלי, האנטי-ציוני, האנטי-יהודי, לפרסם ולכתוב.

אריה אלדד: אבל כאמור עצרו את הרב ליאור, הרב ליאור זומן לחקירה, הוא אמר שאין שום צורך בחקירה וסירב להתייצב אליה, הספר גלוי ופתוח, ואם היועץ המשפטי לממשלה חושב שראוי להעמיד לדין על זה, בבקשה, נראה אותו.

אריה אלדד: שיעמיד לדין, שיהיה פעם אחת משפט פתוח.

אריה אלדד: מאז "קול העם" ב-1950, או משהו כזה, לא היה משפט מסודר על חופש הביטוי במדינת ישראל.

אריה אלדד: בבקשה, שיעמיד אותו למשפט, אבל עד אז שלא ינסו להתעלל ברב בישראל כדי לחקור אותו אם החתימה בשולי כתב ההסכמה היא אכן שלו.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר כנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מצליחה בכל שבוע למצוא נימוקים חדשים למה ראוי להביע אי-אמון בה.

דב חנין: הנימוקים החדשים כמובן מצטרפים לנימוקים הישנים.

דב חנין: צריך להזכיר את הנימוקים הישנים, כי הם נימוקים חשובים.

דב חנין: היה לנו תרגיל עורף, שהזכיר לכולנו בצורה מאוד חדה את המציאות המסוכנת שהממשלה הזאת מגלגלת אותנו אליה.

דב חנין: הרי תרגיל העורף מסמן סכנת מלחמה – סכנת מלחמה חדשה, נוראה, איומה, שתפגע לא רק בחזית אלא גם בעורף, ותפגע בחיים, בבריאות, של הרבה מאוד אזרחים בישראל.

דב חנין: המלחמה הזאת היא לא גזירה משמים, היא לא גזירת גורל; היא תולדה של מדיניות, שבאופן עקבי מסרבת ללכת להסדרים מדיניים, מסרבת ללכת להסדר עם הפלסטינים על בסיס הפרמטרים שבעולם כולו מבינים שרק באמצעותם אפשר להגיע להסדר – –

דוד רותם: מה הקשר?

דב חנין: – – מסרבת ליוזמת השלום הערבית, שנמצאת על השולחן כבר קרוב לעשור.

דוד רותם: מה הקשר?

יצחק וקנין: חבר הכנסת , השאלה ברורה.

דב חנין: מסרבת.

דב חנין: במקום ללכת להסדרים עם הפלסטינים, עם העולם הערבי, מכינים תוכניות מלחמה כאלה או אחרות – מלחמה מיותרת, נוראה.

דב חנין: וזו ההזדמנות לקרוא לציבור הישראלי להשמיע את קולו נגד המלחמה הזאת, לפני שהיא מתרחשת.

דב חנין: נושא נוסף של אי-אמון הוא מצוקת הדיור, וגם כאן הממשלה, במקום לבנות דיור ציבורי בהיקף גדול, קודם כול דיור להשכרה – במקום לעשות את הדבר הזה, הממשלה ממשיכה עם מהלכים שונים, חלקם משונים, שלא יצליחו לפתור את מצוקת הדיור הקשה שציבור מאוד מאוד גדול בישראל נתקל בה, ופוגעת במיוחד בצעירים.

דב חנין: ועוד סיבה לאי-אמון בממשלה הזאת, סיבה שסיפקה לנו הממשלה רק בשבוע שעבר, נוגעת להתייחסותה של הממשלה לאזרחים הערבים, והפעם לאזרחים הערבים הבדואים.

דב חנין: הועלתה תוכנית ממשלתית לפתרון כזה או אחר של הבעיה הקשה של הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב.

דב חנין: אבל עוד לפני בכלל להגיע להגיד משהו על התוכנית הזאת לגופה, מסתבר שהתוכנית הוקפאה כי היא צריכה חוות דעת של ראש המועצה לביטחון לאומי.

דב חנין: כי כמובן כשמדברים על אזרחים ערבים בדואים בנגב, לא מדברים על אזרחים ולא על זכויות של אזרחים, אלא מדברים על סיכון ביטחוני, ולכן רק טבעי – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דב חנין, אם אפשר, משפט אחרון.

דב חנין: – – שהאלוף עמידרור הוא שישקול ויגבש ויחווה את דעתו בעניין.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון גם במישור המדיני, גם במישור הכלכלי-חברתי, גם במישור של השוויון והדמוקרטיה בתוך ישראל.

דב חנין: אני קורא לכם, חברי הכנסת, להצביע אי-אמון בממשלה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שר התחבורה, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני, אתה יודע, אתה עדי, אלוהים עדי, אני מחפש כל פעם סיבה להביע אמון דווקא בראש הממשלה ובממשלה, ותאמין לי, אני לא מצליח למצוא.

אילן גילאון: אני מזדהה עם מה שאמר בזמנו אריק שרון בוועידת הליכוד, אני לא יודע אם הוא בא לתמוך בידי השמאלית או בידי הימנית – הזיכרון שלי לא ממש חזק, גם בגלל הגיל – ממה שאני זוכר, אני זוכר טוב מאוד את המשחק ששיחקנו בשכונה "ים–יבשה", קופצים פנימה, יוצאים החוצה.

אילן גילאון: מקפיאים את ההתנחלויות, מפסיקים את הדבר הזה; ים, יבשה.

אילן גילאון: מחליטים מע"מ על פירות וירקות, אחרי זה מבטלים את זה; ים, יבשה.

אילן גילאון: מס בצורת.

אילן גילאון: רפורמת המרפסות.

יצחק וקנין: דווקא מס הבצורת מתאים ל"ים–יבשה".

אילן גילאון: אבל אני לא יודע במה לתמוך, אני מחפש את הסיבה לאמון ואני לא יודע במה לתמוך, אני רוצה לתמוך.

אילן גילאון: "ים–יבשה".

אילן גילאון: חוק הגיור, "ים–יבשה".

אילן גילאון: ויש כאן בעיה מאוד רצינית, אדוני, כאשר באים משטים מן הים, זה מאוד מסוכן, כי אי-אפשר לשחק את המשחק הזה.

אילן גילאון: אבל שתדע לך, אדוני, שזה הרבה יותר מסוכן, שבספטמבר יבואו רגלית פה רק ביבשה, לא יהיה ים, עשרות אלפים שיתקדמו כאן ללא נשק חם, בצורה פסיבית, לכיוון הגבולות של מדינת ישראל, כדי לציין את מה שבעצם יכולנו להקדים כתרופה למכה.

אילן גילאון: לו אני בנימין נתניהו, אדוני, אתה יודע מה הייתי עושה לשיטתו?

אילן גילאון: קודם כול הייתי מתקשר כמובן – אמר מקודם חבר הכנסת בן-סימון, 15 דקות מכאן יש רמאללה – לאבו מאזן ואומר לו: בוא נשב, נדבר, נקבע את הגבולות ואחרי זה נפתור את שאר הבעיות.

אילן גילאון: וזה גם מקובל עליהם, כי אנחנו תמיד אומרים, לטנגו דרושים שניים, אבל יש תמיד אחד שמוביל.

אילן גילאון: זה דבר ראשון שהייתי עושה.

אילן גילאון: ולו לא הייתי מספיק לעשות את הדבר הזה, ויש לי חשש שלא נספיק לעשות את הדבר הזה, הייתי מצביע בעצרת האו"ם, הייתי נותן הוראה לשר החוץ שלי – אם בכלל יש לי סמכות על שר החוץ שלי – שייתן הוראה לנציג שלי באומות המאוחדות, לשגריר שלנו באו"ם, שיצביע בעד הקמה של מדינה פלסטינית.

אילן גילאון: זה מה שהייתי עושה כדי למנוע מעצמי את הסכנה האיומה והנוראה הבאה, שאני לגמרי לא סומך שמי שמשחק "ים–יבשה" ידע להתמודד אתה.

דוד רותם: איזה מזל שאתה לא יודע לשחק "ים–יבשה".

אילן גילאון: תאמין לי, אתה עוד תאכל את הכיפה שלך במה שאתה אומר איזה מזל.

דוד רותם: ואתה תאכל את הידיים.

אילן גילאון: לצערי, זה לא מזל גם שלך.

אילן גילאון: זה מה שהייתי הולך לעשות.

אילן גילאון: אבל אני פה לא יכול לבקר ולא יכול להצביע אמון או אי-אמון, כי אני לא יודע במה, כי כל שבוע יש לי אפיזודה אחרת, וראש הממשלה, כמו שאמר בזמנו אריק שרון, אינני יודע אם הוא מחזק את ידנו הימנית או את השמאלית, וזה תלוי בנסיבות ובעיקר במי שאחרון צעק עליו והפחיד אותו.

אילן גילאון: וחבל, חבל מאוד, כי התפקיד של אנשים בהיסטוריה זה לקצר תהליכים ולחסוך זמן.

אילן גילאון: כי קיצור של תהליכים כאלה חוסך חיים של אנשים וחוסך אסונות והרבה מאוד טרגדיות שאנחנו חיים אתן.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: אחרי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היו בעבר בדיחות מכוערות על משטרת ישראל.

אורי אורבך: כשרצו להלעיג על השוטרים אמרו: למה שוטרים הולכים בזוגות – זה בדיחות כאלה של שנות ה-60 ו-70 – שוטר אחד שיודע לקרוא ושוטר אחד שיודע לכתוב.

אורי אורבך: היה בזה אלמנטים של התנשאות כלפי המשטרה, ואני גם חושב שזה לא יפה לעשות הכללות כאלה על כוח-אדם של המשטרה.

אורי אורבך: אבל בכל מדינה, גם במדינות דמוקרטיות, יש בדיחות על חשבון הממשל בכלל ועל המשטרה בפרט.

אורי אורבך: ואני שמח שהבדיחות האלה די – – –

אריה ביבי: יש בדיחות על דתיים וחילונים, תפסיק עם הבדיחות על המשטרה.

אורי אורבך: אתה גם מקשיב לנאום או שאתה נכנס ויוצא?

אריה ביבי: לא, אני מקשיב.

מיכאל בן-ארי: פעם שוטר, תמיד שוטר.

אורי אורבך: חבר הכנסת ביבי, יש לי הצעה בשבילך.

אורי אורבך: אם אתה תשב, תקשיב לנאום שלם, ולא תיכנס משם, תשמע קטע ותצא משם, יכול להיות שתקבל רעיון שלם.

אריה ביבי: אתה ממליץ לי?

אריה ביבי: אז אני מעדיף לראות אותך בטלוויזיה.

אורי אורבך: בסדר, ניתן לך קלטות.

אורי אורבך: אלה בדיחות מכוערות והתגובה הזאת לא מוסיפה כבוד לשוטרים, גם לשעבר.

אורי אורבך: מה שקרה היום לא מחזיר אותנו חלילה לבדיחות האלה, אלא אני חושב שאלמנט אחר חסר לנו במשטרה, לפני ההתנהגות של היום.

אורי אורבך: חסר לנו השוטר שחושב.

אורי אורבך: שוטרים ומפקדיהם, בעיקר מפקדיהם, עוצרים באמצע הכביש רב מכובד מאוד – הרבה רבנים נכבדים מאוד, אבל באמת רב עם תלמידים רבים – מפני שהוא כתב כתב הסכמה לספר.

אילן גילאון: הוא גם כתב כתב תמיכה בנשיא קצב.

אורי אורבך: גם על זה לא עוצרים בן-אדם.

אורי אורבך: אני לא נתתי כתב הסכמה על הספר הזה – – –

אילן גילאון: אבל תגיד כל מה שהוא כתב.

אורי אורבך: עשה הרבה דברים שלא מוצאים חן בעיניך, וכמה דברים שגם בוודאי לא מוצאים חן בעיני, אבל עדיין לא עוצרים במדינת ישראל אנשים על הסכמה רבנית לספר, גם אם היא מאוד לא מוצאת חן בעינינו.

אורי אורבך: וגם אם עוצרים, וגם אם מזמנים, יש איזה דרך, יש איזה היגיון, יש איזה שכל ישר שאותו צריך להפעיל.

אורי אורבך: מה ביקשנו?

אורי אורבך: שכל ישר, זו לא דרישה מוגזמת; את השוטר החושב.

אורי אורבך: הרי השוטרים שלנו – וחבל שחבר הכנסת אריה ביבי יצא, רק שמע והלך, פגע וברח – הרי יש שוטרים טובים במדינת ישראל, יש כוח אדם משתפר, נעשות יוזמות כדי להשביח את כוח האדם של המשטרה.

מיכאל בן-ארי: הכתובת זה הפרקליטות, לא המשטרה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא יושב במקומך.

אורי אורבך: אני לא בא בתלונות לשוטר הספציפי; קיבל הוראה ומילא את הפקודה שהוא קיבל.

אורי אורבך: אבל אם הפרקליטות, ששם אפילו הציפיות שלי מופחתות מאשר מהמשטרה, אבל יש מפקדי משטרה שצריכים, כששוטר בכיר במשטרה אומר לפרקליטות, תשמעו לי, עזבו, הניחו ידיכם מהשטות הזאת, אפילו לשיטתה של הפרקליטות – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אורי אורבך: משפט אחרון.

אורי אורבך: לשיטתה של הפרקליטות – היינו הרי בפרשת קורח; אומרים: קורח שפיקח היה, מה ראה לשטות זו?

אורי אורבך: אתם, הפרקליטות – אני לא רוצה לעשות הכללות ולהגיד שאתם פיקחים, יש ויש, כמו בכל מגזר.

אורי אורבך: אבל אתם, שנחשבים פיקחים, מה ראיתם לשטות זו, לשיטתכם?

אורי אורבך: הרי אתם, לשיטתכם, מחזקים את אלה שאתם קוראים להם "קיצונים" ואת אלה שהם אתכם בעימות, ואתם משחקים לידיהם של הקיצונים, והרבנים שאתם הכי נגדם – מה עבר בראש של הפרקליט ושל הקצין הבכיר כשהוא עצר את הרב דב ליאור בדרך הזאת?

אורי אורבך: האם מישהו יוכל להסביר לי?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיעתי, יחד עם סיעות אחרות, הגישה הצעת אי-אמון בממשלה, כשאני המועמד להרכיב את הממשלה, והנושא הוא מדיניות הסירוב של הממשלה, סירוב לשלום.

ג'מאל זחאלקה: נכון שכל ממשלות ישראל בעשור האחרון, בעשורים האחרונים, נקטו מדיניות שבשורה התחתונה, לאחר כל התירוצים וכל ההסברים המפולפלים, בעצם טורקים את הדלת בפני האפשרות להגיע להסדר מדיני, לרגיעה ולשלום אזורי.

ג'מאל זחאלקה: האזהרות של ראש המוסד לשעבר הן נורה אדומה.

ג'מאל זחאלקה: בעצם צריך לקחת את הדברים שלו ברצינות, מעבר לוויכוחים מה כוונותיו הפוליטיות, לא הפוליטיות.

ג'מאל זחאלקה: הוא הצביע על סכנה חמורה ביותר, קטסטרופה שמתקרבת.

ג'מאל זחאלקה: לכן נעשה מאמץ אדיר לטשטש את הדברים החמורים שהוא אמר.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שהמופקדים על מדיניות החוץ והביטחון בממשלת ישראל, מר בנימין נתניהו ומר אהוד ברק, שר הביטחון, הם אנשים הרפתקנים שעלולים להוביל למלחמה אזורית.

ג'מאל זחאלקה: יש היגיון בדברים, כי כל האסטרטגיה הישראלית נבנתה על כך שיש קואליציה ישראלית עם המחנה המתון בעולם הערבי נגד אירן, כשבמרכז מצרים.

ג'מאל זחאלקה: הלכה מצרים – זה שינוי אסטרטגי גדול מאוד, זה רעידת אדמה אדירה.

ג'מאל זחאלקה: והפחד שלו – שהמסקנה של בנימין נתניהו ושל אהוד ברק תהיה להגדיל את הסיכויים, או את הסכנה, שתהיה הרפתקה צבאית נגד אירן, שתוביל למלחמה אזורית שהקורבנות שלה יהיו גדולים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: השר מיקי איתן, שענה לחברתי חנין זועבי, התחמק מהשאלה הזאת והתקיף אותה – למה עושים את התרגיל.

ג'מאל זחאלקה: עושים את התרגיל כי מתכוננים למלחמה.

ג'מאל זחאלקה: זה הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא התרגיל עצמו, היא ההתכוננות למלחמה, ותפקידנו להזהיר ממלחמה, ולהזהיר מממשלה שהיא סרבנית שלום.

ג'מאל זחאלקה: זה האינטרס של האזרחים, גם היהודים וגם הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מגינים על חיי האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה מסכנת את חייהם ביודעין.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – האחרונה בדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

יצחק וקנין: כן כן, נא לצלצל.

יצחק וקנין: שלוש דקות, חבר הכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך, היושב-ראש, שאפשרת לי לפנים משורת הדין.

טלב אלסאנע: אני מצטרף, בשם סיעתי רע"ם-תע"ל, לבקשה להביע אי-אמון בממשלה ובעומד בראשה.

טלב אלסאנע: רק היום היו לנו כמה דוגמאות מדוע אין לנו אמון בממשלה ואין לנו אמון במדיניות שהיא מובילה.

טלב אלסאנע: הצעות חוק שהיא מקדמת הן הצעות חוק אנטי-דמוקרטיות בעליל.

טלב אלסאנע: הצעת חוק אחת שאוסרת עניין של חרם כהבעת מחאה.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים את החשיבות של חרם כדי לתקן עוולות, כמו כאשר העולם הוביל את החרם הבין-לאומי נגד דרום-אפריקה בזמן האפרטהייד, דבר שגרם לתיקון המעוות.

טלב אלסאנע: זו אחת הדרכים לתקן את המציאות הקשה כאשר הממשלה הזאת מאבדת את דרכה.

טלב אלסאנע: הדרך הטובה להחזיר אותה למוטב, למסלול הנכון, היא לחץ בין-לאומי כאשר אין לה מעצורים פנימיים.

טלב אלסאנע: לכן חשוב מאוד שיהיה גורם חיצוני שידרבן ויוביל.

טלב אלסאנע: הנושא הנוסף, רבותי חברי הכנסת, הוא האיסור על מתן רשות למוסלמים באזור הנגב להשתמש במסגד.

טלב אלסאנע: מסגד זה קיים מאז 1906, מזמן העות'מאנים, גם בזמן המנדט הבריטי הוא שימש לייעודו ושירת את הקהילה המוסלמית באזור.

טלב אלסאנע: רק בתקופת המדינה, המדינה הדמוקרטית, מדינת ישראל, שאמורה להוות אור לגויים, כך אומרים, ולאפשר גישה, וחופש דת ופולחן, דווקא בעידן מדינת ישראל נאסר על המוסלמים להשתמש במסגד בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: אלפים מגיעים לבאר-שבע, נאלצים להתפלל במקומות – בשטחים ציבוריים, אבל במסגד אסור להם להתפלל.

טלב אלסאנע: ולכן – אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה מהותית, בסיסית, לא פוליטית, אלא היא נוגעת בעצם ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ובעקרון חופש הדת והפולחן.

טלב אלסאנע: הסוגיה הנוספת שאנו עדים לה בימים האחרונים, שמצביעה על ההידרדרות בכללים, בגישה האזרחית, והצביעות שמובילה את הממשלה, כאשר ראש הממשלה בנאומו בקונגרס התגאה בפני העולם על האזרחים הערבים היחידים בעולם שנהנים מדמוקרטיה וזכויות אזרח.

טלב אלסאנע: ומה עושים לאותו מיעוט, מיליון וחצי אזרחים ערבים – –

ראובן ריבלין: מכיוון שהתחלפתי יש לך עוד דקה, אבל לא יותר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – מתוך 300 מיליון, אדוני היושב-ראש?

טלב אלסאנע: לגביהם ממנים את מי שיטפל בעניינם, אלוף במילואים יעקב עמידרור, שאנחנו יודעים מה הדעות שלו, מה תפיסת עולמו.

טלב אלסאנע: אבל כנראה בממשלה הזאת לא יודעים, אדוני היושב-ראש, שהממשל הצבאי הסתיים ב-1966, ולא מבינים שהאזרחים הערבים הם גם אזרחים, ולא מבינים שהממשלה שנבחרה כדי לשרת את כלל האזרחים, משרתת לא רק את המתנחלים, משרתת גם את האזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: ומקימים ועדה שעמד בראשה לא בדואי, אלא השופט בדימוס גולדברג.

טלב אלסאנע: ואנחנו תלינו אז הרבה תקוות, כאשר ראינו את המגמה למנות שופט במעמדו, במחויבות שלו לזכויות, כדי לגשר ולפשר.

טלב אלסאנע: היה שיתוף פעולה מעולה, הוא שמע הרבה עדים, המון עדים – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפרוס את היריעה זה עניין לדיון ארוך.

טלב אלסאנע: ולכן, אדוני היושב-ראש – משפט אחרון – ההחלטה למנות את יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי היא החלטה שגויה, היא החלטה לא נכונה, יש בה מסר שלילי, מגמה לא לטפל בבעיה אלא להעמיק אותה, ולכן אנחנו מתנגדים למינוי הזה.

טלב אלסאנע: זה מצטרף לנימוקים מדוע צריך להצביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רק רוצה להעיר לך.

ראובן ריבלין: שנינו מכירים את הנושא, ודאי יש חילוקי דעות.

ראובן ריבלין: לא היתה תוכנית כל כך מגובשת וטובה, שהיתה מחייבת גם את הציבור הבדואי לבוא ולומר: רוצים אנחנו, כי – באמת, פעם ראשונה הממשלה הביאה תוכנית מעולה, שהיתה יכולה להיות, באמת, בהבדלים קטנים, בסיס לביצוע.

ראובן ריבלין: חבל, חבל שהגענו לקטע שבו יש עוד פעם איזו – – –

טלב אלסאנע: תמיד יש מקום לדיון, מקום לשיפור, אבל אי-אפשר במקום לשפר לעשות רגרסיה.

ראובן ריבלין: צריך להבין.

ראובן ריבלין: תשמע, הרוב לא יכול בעריצות לכפות על המיעוט, אבל גם המיעוט לא יכול לכפות בעריצות את דעתו על הרוב.

ראובן ריבלין: צריך תמיד לזכור.

טלב אלסאנע: אין לנו אפשרות לכפות את דעתנו.

ראובן ריבלין: אין לך אפשרות, אבל נדמה – – –

טלב אלסאנע: אנחנו את דעתנו מוכנים לנהל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו ראינו בהצעה בסיס להידברות.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להוסיף פרטים.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: בסיס להידברות, אבל ההחלטה הזאת, שהיתה – –

ראובן ריבלין: האמן לי, לפעמים – – –

טלב אלסאנע: – – היא חזרה מכל ההליכים שקדמו.

ראובן ריבלין: מנהיגים צריכים לפעמים לדעת מתי הרגע להחליט גם בשביל הציבור ששלח אותם להנהיג, כי הם שלחו אותך להנהיג כדי שבזמן וברגע שבו צריך להחליט ולהכריע, תאמר להם: זה טוב.

ראובן ריבלין: אומנם יכול להיות יותר טוב, אבל זה טוב.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו אמרנו שהעניין של גולדברג זה צעד נכון, צעד חשוב.

ראובן ריבלין: הצעד החשוב הזה בא – – –

טלב אלסאנע: את פראוור יש מקום לשפר וצריך לשפר, אבל לא משמעו לוותר על כל ההליכים שקדמו.

ראובן ריבלין: אני לא מתווכח אתך; לא מתווכח אתך, אני אומר לך: אנשים אובייקטיביים ראו את התוכנית, אני לא אומר לך – גמרו את ההלל, לא גמרו – כולל אתה.

ראובן ריבלין: לא אומר לך גמרו את ההלל.

טלב אלסאנע: גם התוכנית הזאת – יש לנו הרבה טענות, ביקורת לגבי התוכנית.

ראובן ריבלין: התוכנית הזאת היתה רצינית.

ראובן ריבלין: ודאי שיש.

טלב אלסאנע: יש לנו הרבה טענות לגבי התוכנית של פראוור.

ראובן ריבלין: ודאי שיש.

ראובן ריבלין: ודאי שיש לי.

ראובן ריבלין: כששולחים אותי – – –

טלב אלסאנע: וזה לגיטימי מאוד שלא נסכים ויש לנו מחלוקת לגבי התוכנית של פראוור.

ראובן ריבלין: כששולחים אותי לגן-עדן יחד אתך – אני רוצה גם את מגלי אתי כשאני מזהה גן-עדן עלי אדמות.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: ברגע שאתה הצעת היתה נכונות.

טלב אלסאנע: יש מחלוקת, ביקשנו לראות כבסיס לדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, להבא – שמע ממני, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל לפעמים לא משיגים לא את זה ולא את זה, ובעזרת השם ניפגש עוד.

טלב אלסאנע: אסור לשאוף לטוב ביותר?

ראובן ריבלין: תמיד צריך לשאוף, אבל מנהיג צריך לדעת מהו הדבר הכי טוב שהוא יכול להביא, ואני מדבר על שני הצדדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל שאנחנו גזלנו מזמנכם על ויכוח שלפי דעתי הוא דבר שאנחנו צריכים לפתור אותו.

ראובן ריבלין: צריכים לפתור אותו, וזה דבר שמחייב, אדוני שר התחבורה, מנהיגות, ולך יש.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האחרונה בדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ולאחר מכן השר ישראל כץ יעלה.

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתה תטיל על שר אחר.

ראובן ריבלין: תוכל לעלות, כי מייד לאחר שחברת הכנסת חוטובלי – – –

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: השר בני בגין פוטר אותך.

ראובן ריבלין: מייד לאחר שחברת הכנסת חוטובלי תסיים את דברה, יסכם את הדיון – – –

ישראל כץ: אני מתקשה להגן על הממשלה ללא התרעה.

ראובן ריבלין: אנחנו סומכים עליך.

ראובן ריבלין: על כל פנים, מייד לאחר מכן יסכם את הדיון חבר הכנסת בגין, ולאחר שהוא יסיים את דבריו אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, כמה זמן עומד לרשותה?

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כבר אני נותן לך ארבע דקות בגלל הפרעות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, נראה לי שהיום הגענו לשפל חדש של משטרת ישראל, אבל אני לא רוצה להטיל את האשמה בש"ג – השוטרים הם הש"ג בעניין הזה – מעצרו השערורייתי של הרב דב ליאור.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מחנכים את עצמנו מגיל אפס שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, ואבן-יסוד של הדמוקרטיה זה חופש ביטוי, אבל במדינת ישראל כנראה המושג "חופש ביטוי" שייך לחלק מסוים מהציבור.

ציפי חוטובלי: במדינת ישראל – –

יעקב אדרי: אבל הוא מוזמן לחקירה כמו כל בן-אדם, מה קרה?

ציפי חוטובלי: – – כשד"ר אייל ניר מאוניברסיטת בן-גוריון קורא לשבור את מפרקותיהם של החוגגים את יום ירושלים, ממש לא מזמן, לפני חודש, זה חופש ביטוי.

ציפי חוטובלי: זה בסדר, זה לגיטימי, אף אחד לא מזמן את ד"ר ניר לחקירה.

ציפי חוטובלי: כשפרופסור זאב שטרנהל אומר שיש הבחנה בין פגיעה בתושב תל-אביב לבין פגיעה במתנחל מחרחר מדון בתל-רומיידה או ביצהר – אחרי רצח של מתיישבים מיצהר, זה חופש ביטוי; אף אחד לא מזמן את פרופסור שטרנהל לחקירה, כי זה חופש ביטוי.

ציפי חוטובלי: ואני חושבת שהשיא היה בשבוע שעבר, כשזומן לחקירה גדעון ספירו, עיתונאי שכותב באופן מפורש שיש להצדיק פגיעה במתנחלים כי הם חמושים, אז כשפוגעים בהם זה בסדר גמור.

ציפי חוטובלי: אז כשעוצרים אותו על הסתה, מתקשר שי ניצן בכבודו ובעצמו כדי לשחרר אותו, כי זה חופש ביטוי וזה מותר וזה לגיטימי.

ציפי חוטובלי: אבל חופש הביטוי לא יכול להיות חד-צדדי, אדוני היושב-ראש.

ציפי חוטובלי: חופש ביטוי זה דבר שמדינה דמוקרטית צריכה להתהדר בו לכל מי שרוצה לומר דברים במדינה הזאת, ולא יכול להיות שרבנים לא יעמדו ולא יחסו תחת ההגנה הזאת, של חופש ביטוי.

ציפי חוטובלי: עכשיו, לקחת אדם מכובד, מתקרב לגיל 80, ניצול השואה, בצהרי היום, ולעצור אותו כאחרון העבריינים, זה מחזה שמדינה דמוקרטית צריכה להתבייש בו; צריכה להתבייש במחזה הזה, כי זה מחזה מביש.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, אני רוצה אפילו – – –

יעקב אדרי: אנחנו חברי כנסת, צריכים לשמור על החוק.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ציפי חוטובלי: אולי תלמד אותי על איזה חוק עבר רב שפסק הלכה – – –

יעקב אדרי: הוא הוזמן כמה פעמים – – – ואנחנו כשרים נחקרנו ושווים בפני החוק – – –

ציפי חוטובלי: על מה אתה מדבר, אתה מכיר – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי, בא אדם מבוגר, אומר: אני חתמתי, אני חתום על הספר, תעמידו אותו לדין; מה אתה צריך לחקור אותו?

ראובן ריבלין: מה אתה צריך לעצור אותו?

יעקב אדרי: מה זה, אבל הוא צריך להתייצב.

ראובן ריבלין: רגע, נגיד הוא אומר: אני חתמתי, מה אתה רוצה.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה היא אם זה עבירה או לא עבירה.

ראובן ריבלין: בכל זאת, אנחנו לא נלך וניכנס.

ראובן ריבלין: יש איזה כבוד, יש דברים שאין צורך בהם.

ראובן ריבלין: זה לא שהוא עבריין נמלט.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אני חתמתי, מה אתם רוצים.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, מי שראה את המחזה היום – – –

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חקרו פעם אחר פעם את ראש הממשלה, חקרו שרים, חוקרים חברי כנסת, הם חייבים להתייצב.

יעקב אדרי: פה אומרים: בוא – – –

ציפי חוטובלי: סליחה, סליחה, אדוני היושב-ראש, חופש ביטוי – – –

יעקב אדרי: – – –

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה שחוקרים אותו, יש לו מה לענות; הוא בא ואומר: על מה אתם חוקרים אותי, חתמתי.

ראובן ריבלין: אני חתמתי, מה אתם רוצים ממני יותר?

יעקב אדרי: הם רוצים לשאול את השאלות.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, מי שראה את המחזה הזה היום – –

ראובן ריבלין: אתה חושב שצריך להעמיד אותו לדין, תעמיד אותו לדין, למה לך לעצור אותו?

ציפי חוטובלי: – – היה בטוח שמדובר לפחות במרגל או במבוקש מספר אחת – –

ראובן ריבלין: תעמיד אותו לדין.

ציפי חוטובלי: – – כאילו למשטרה אין מה לעשות; תמו העבריינים במדינת ישראל, וזה מה שיש לה – לרדוף עבריינים לא, לרדוף רבנים כן.

ציפי חוטובלי: והדבר הזה מקומם, והוא צריך לקומם לא רק את מי שאכפת לו מכבוד התורה ומי שאכפת לו מכבוד רבנים – מי שאכפת לו מחופש ביטוי במדינה דמוקרטית, וזה המאבק שלנו.

ציפי חוטובלי: ואני חושבת שהשערורייה הזאת, צריכים למחות עליה – כן, גם אתה, חבר הכנסת אדרי.

ציפי חוטובלי: גם אתה צריך למחות עליה.

ציפי חוטובלי: יש כאן דרישה מוסרית משר המשפטים להסתכל פנימה על הצוות שלו, על הצוות של שי ניצן, שעושה איפה ואיפה, שהמושג "חופש ביטוי" הופך למרמס כשמדובר באנשי רוח שמגיעים מהצד הלא-נכון, כנראה, של המפה הפוליטית, והאנשים האלה נעצרים לאור יום כאילו מדובר בעבריינים שמסכנים את ביטחונה של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא שערורייתי, הדבר הזה, צריך למחות עליו.

ציפי חוטובלי: כל מי שאכפת לו במדינה הזאת חייב למחות על הדבר הזה.

ציפי חוטובלי: ואני רוצה לומר שקבוצת חברי כנסת כאן התארגנו, ופנינו לשר המשפטים – לסגור את תיק החקירה הזה באופן מיידי, כדי שלא נעמוד בפני מצבים כאלה בעתיד.

ציפי חוטובלי: לרבנים יש זכות מלאה לומר את עמדתם, לרבנים יש זכות מלאה להשמיע את עמדותיהם במסגרת חופש הפעולה שלהם כרבנים.

ציפי חוטובלי: אחרת אפשר לסגור את מוסד הרבנות – –

ראובן ריבלין: רק תיזהרי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי – –

ציפי חוטובלי: – – מדינת ישראל תהיה המדינה הראשונה שלא תאפשר לרבנים להתבטא בסוגיות של הלכה.

ראובן ריבלין: – – חברת הכנסת חוטובלי, אחר כך גם אימאמים, יהיה מותר להם לומר – הרב ליאור לא הכחיש את העובדה; אם הפרקליטות רוצה, תעמיד אותו לדין, לא צריך לעצור אותו.

ראובן ריבלין: לא צריך.

ראובן ריבלין: בכל זאת בן-אדם, באמת – – –

ציפי חוטובלי: אבל ממתי מתן הסכמה לספר הוא בגדר עבירה פלילית?

ציפי חוטובלי: ממתי?

ראובן ריבלין: בסדר, אבל תיזהרי במה שאת אומרת.

ראובן ריבלין: אם מותר לכל אחד לומר, כי הוא רב, אז בסופו של דבר יבוא אימאם ויאמר: אני יכול לומר מה שאני רוצה, כי הוא רב – – –

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, זה במסגרת תחום הפסיקה ההלכתי.

ראובן ריבלין: אז לזה תקראי כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי, היא צודקת, רק אני אומר לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי, אתה כראש עיר, או כשר המשטרה, השר לביטחון פנים, לעולם לא היית מבקש לעצור מנהיג ציבור, רב, כאשר הוא מודה.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אני חתמתי, מה אתם רוצים?

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים יותר?

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים לחקור אותי, אם חתמתי?

ראובן ריבלין: אני אומר לכם: חתמתי, אני חתמתי על הספר הזה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר – מי שלא מבין מה פירושה של הסכמה, לא מבין מהי העשייה של רבנים.

ציפי חוטובלי: זה דבר של יום ביומו, ואי-אפשר להעמיד רבנים לדין על פעילות שהיא במסגרת לב העשייה הרבנית שלהם.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה מסכן את חופש הפעולה שלנו במדינה דמוקרטית ואת אבן היסוד של הדמוקרטיה, שהיא חופש הביטוי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, יסכם את הדיון השר בני בגין.

ראובן ריבלין: אדוני השר יעלה לדוכן הנואמים ויבוא ויביע את עמדת הממשלה בסיכום הדיון.

ראובן ריבלין: מייד בתום נאומו ותשובתו של השר בגין אנחנו נעבור להצביע על שלוש הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוגשו שלוש הצעות אי-אמון בממשלה, בנושאים מגוונים.

זאב בנימין בגין: תחילה אשוב ואביע את דעתי הקבועה בנושא זה, כפי שהבעתי אותה באחד הדיונים הקודמים, לפני זמן קצר: הגשת הצעות אי-אמון על בסיס שבועי, שתיים-שלוש הצעות אי-אמון בכל שבוע – – –

קריאה: לא שומעים אותך – – –

זאב בנימין בגין: אם לא שומעים זה לא נורא, אין חידושים בדברי.

ראובן ריבלין: אם היה צריך להגן עליו, הייתי מגן עליו.

זאב בנימין בגין: בסדר, אם זה נרשם, זה לא חשוב.

ראובן ריבלין: הכול נרשם.

זאב בנימין בגין: כן, כן, אבל אני לא רוצה להשלות את עצמי.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לצוות על הפניית תשומת הלב, אבל אנחנו לא נשלה את עצמנו בצד הזה של האולם, כשאין מקשיבים לא חשוב שלא שומעים.

זאב בנימין בגין: אבל אין לי שום טענה, זו דרך העולם ודרכו של הבית ברגעים המכריעים האלה, לפני הצעות האי-אמון, בניסיון לשמור על יציבותה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, אחזור לרעיון המרכזי שניסיתי להביע קודם.

זאב בנימין בגין: הצעות סיטוניות של אי-אמון בממשלה מוזילות מאוד את ערכה של כל אחת מהן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהדבר מעיד קודם כול על מידה של עוני ביכולתה של האופוזיציה לעורר תשומת לב ציבורית לעמדותיה.

זאב בנימין בגין: כל שבוע שתיים-שלוש הצעות אי-אמון, זה מרחיק לכת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שגם החברים באופוזיציה, בייחוד הוותיקים שבהם, זוכרים ימים אחרים, שבהם ניתנה איזו חשיבות ציבורית, ולכן היה גם הד ציבורי, בגלל הנדירות של הגשת ההצעות האלה.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לפנות לחברת הכנסת דליה איציק, לשעבר יושבת, יושב-ראש הכנסת – את מעדיפה "יושב-ראש" או "יושבת-ראש"?

דליה איציק: יושבת-ראש.

זאב בנימין בגין: יושבת-ראש.

זאב בנימין בגין: יפה.

זאב בנימין בגין: אני ניסיתי לשכנע את חברייך, אבל אני פונה אלייך עקב תפקידך הרם באופוזיציה, שלא יוגשו באופן סיטוני בכל שבוע הצעות אי-אמון, פעולה שמאוד מוזילה את ערכן, גורמת לזילותן הציבורית, ולכן גם לתשומת לב מופחתת, גם מצד חברי הכנסת וגם מצד הציבור.

זאב בנימין בגין: זו הצעתי.

זאב בנימין בגין: אני הייתי באופוזיציה שנים לא רבות.

זאב בנימין בגין: את זוכרת שלא סבלתי שם, אבל בכל זאת, אני מציע לשים גבולות סבירים למשחק הפרלמנטרי, לא מבחינת הקואליציה – היא תשרוד את ההצבעה היום – אלא מבחינת כבודה של האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: וכיוון שכבודה של האופוזיציה יקר לנו, חשוב לנו, אני מציע, להבא, שאולי תקבלו את הצעתי ותדללו קצת את התכיפות של ההצעות לאי-אמון בממשלה.

זאב בנימין בגין: אני אבקש, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רוחמה אברהם-בלילא: השר בגין, מי כמוך יודע – מה, אז נסתום את הפה וזהו?

רוחמה אברהם-בלילא: מה בדיוק אתה מצפה מאתנו, שמה?

רוחמה אברהם-בלילא: שנשב ונצדיע לדרך הכושלת שלכם?

רוחמה אברהם-בלילא: שמה?

רוחמה אברהם-בלילא: זה הכלי היחידי, להגיש אי-אמון.

זאב בנימין בגין: חברתי חברת הכנסת אברהם-בלילא, הבנתי.

זאב בנימין בגין: אני רק – אני אוכל לומר שאני, לפחות, זוכר ימים אחרים, של אופוזיציה אחרת, לוחמת, הייתי אומר, באמת לוחמת, שלא התייחסה כך להצעות אי-אמון.

זאב בנימין בגין: הגישו הצעת אי-אמון, יזכיר לי אדוני היושב-ראש, כל שלושה-ארבעה חודשים, והיה אכן הד ציבורי לכך.

זאב בנימין בגין: תבדקי – תבדקי את ההד הציבורי של הדיונים הסיטוניים האלה.

זאב בנימין בגין: תבדקי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אומר לך מה הבעיה העיקרית – – –

זאב בנימין בגין: תאמרי לי מה הבעיה העיקרית.

זאב בנימין בגין: בכבוד, בכבוד, ברשות היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אתם רוצים – ואת עוזרת לו.

זאב בנימין בגין: זה בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: אם ירשה היושב-ראש, חברת הכנסת אברהם-בלילא מסבירה את האידיאולוגיה של הצעות סיטוניות של אי-אמון.

רוחמה אברהם-בלילא: אחת הבעיות של – – – העובדים בממשלה, ולכן לא נוח להפריע לכם להסתובב בחוסר מעש במסדרונות אלא לבוא לכאן ולנסות להתמודד עם הטיעונים שאנחנו מעלים, וזה בסדר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו גם מתמודדים בהצלחה, אבל האחריות היא שלכם ועליכם.

זאב בנימין בגין: אני מפנה את תשומת הלב.

זאב בנימין בגין: לפעמים גם כדאי להתחשב בהצעת אנשים שהרי הם כבני 70 שנה.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני אבקש להתייחס לאחת מההצעות – –

ראובן ריבלין: אדוני הוא כבן 70 שנה.

ראובן ריבלין: אני כבן 20 שנה, כי אני בן 70 שנה.

ראובן ריבלין: אתה עוד צעיר, אבל.

ראובן ריבלין: ..

זאב בנימין בגין: ואיש מאתנו, כך או כך, לא ידמה לרבי אלעזר בן עזריה, שהוא הבעלים של האמירה הזאת, על-פי מיטב זיכרוני, אבל אנחנו נוהגים כך, בגילנו – אתה כבר חצית אותו – להשתמש בביטוי הזה.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, חברי הכנסת, אני אבקש להתייחס להצעת האי-אמון השלישית: מדיניות הסירוב של הממשלה להגיע להסכם שלום.

זאב בנימין בגין: אבקש להביא בפני הכנסת, וגם כיוון שאולי מצלמים אותנו, בפני הציבור, את הנתונים החדשים הבאים; מקורם בשני ראיונות מרתקים שהעניק לעיתונות הערבית אחד ממנהיגי אש"ף הידוע ברבים כאחד מן המתונים שבהם, ידוע כך גם במזרח התיכון וגם בארצות הים.

זאב בנימין בגין: נביל שעת' נתן ריאיון אחד ל"אל-קודס", ב-13 בחודש זה, וריאיון אחד ל"כל אל-ערב", כאן, בארץ, ב-10 במאי, והוא הודיע, וזה היה בבחינת חידוש כאשר קראתי את ראשית הדברים, שאש"ף מוכן לשנות מטעמו, לשנות את עמדתו, ובכל זאת לקבל את הנוסחה שדחה עד עכשיו: שתי מדינות לשני עמים.

זאב בנימין בגין: אלא – בהמשך הריאיון מתברר מהי פרשנותו החדשה של הארגון לשחרור פלסטין מן הנוכחות היהודית לביטוי "שתי מדינות לשני עמים".

זאב בנימין בגין: וכך מודיע לנו נביל שעת': נהיה מוכנים לקבל את הנוסחה הזאת בתנאי שיהיה מדובר בעם הפלסטיני ובעם הישראלי, הכולל מוסלמים, נוצרים ויהודים, כשם שהעם הפלסטיני כולל מוסלמים, נוצרים ו–; חבר הכנסת אפללו, תנחש, מהי המקבילה ליהודים במקום השלישי בתור הזה?

זאב בנימין בגין: מוסלמים, נוצרים ושומרונים.

זאב בנימין בגין: זוהי המקבילה.

זאב בנימין בגין: זה תפקידנו כיהודים בארץ-ישראל, להיות המקבילה של הקבוצה המכובדת אבל קטנטנה – –

דליה איציק: יש לכם רוב, יש רוב – – –

זאב בנימין בגין: – – בכל זאת, אם כבר, של השומרונים.

זאב בנימין בגין: ובריאיון ב"כל אל-ערב", שלושה ימים קודם, הוא אומר: שיכירו בתושבים המקוריים, האמיתיים, של פלסטין, הלוא הם, כדבריו, המוסלמים והנוצרים.

זאב בנימין בגין: והוא מוסיף ואומר בתשובה על שאלה של "כל אל-ערב": נולדת בצפת, עברתם כמשפחה ליפו, התגוררת ארבע שנים ביפו.

זאב בנימין בגין: אתה רואה את עצמך חוזר ליפו?

זאב בנימין בגין: מודיע נביל שעת': ודאי שאני רואה את עצמי חוזר ליפו, למה לא? אבל, הוא אומר: בין שאני ברמאללה או בעזה אפעל למען יפו, ירושלים וכל פלסטין.

זאב בנימין בגין: הרי לכם בקליפת אגוז תמצית ההשקפה של הארגון המתון.

זאב בנימין בגין: אני חוזר על הגדרתו, על-פי הדברים האלה בוודאי – הארגון לשחרור פלסטין מן הנוכחות היהודית, ועל רקע זה, אדוני היושב-ראש, להגיש הצעת אי-אמון ולטעון שממשלת ישראל מסרבת להגיע להסכם עם ההנהגה של השכנים הערבים שלנו בשומרון ביהודה ובחבל-עזה, אחרי שני הניסיונות, בשנת 2000 ובשנת 2008, על רקע כל הוויתורים האלה, אני חושב שההצעה הזאת מופרכת לא פחות משתי ההצעות האחרות, אבל כאן ניתנה לנו הזדמנות לומר את הדברים החדשים, כפי שהגיעו לידיעתנו בשבוע, עשרת הימים האחרונים.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר זאב בנימין בגין.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד להציע בשם הממשלה ה-32 שאני חבר בה לדחות את שלוש ההצעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר זאב בנימין בגין.

ראובן ריבלין: אדוני יגיע למקומו.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים מייד להצבעה, ולא תישמע טענה מצד איזה שר או חבר כנסת שלא הספיק להגיע.

ראובן ריבלין: רבותי, שלוש הצעות אי-אמון בפנינו.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה היא הצעתה של סיעת קדימה להגיש אי-אמון בממשלה, בנושא: כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים; הצעה שהוצגה על-ידי חבר הכנסת יואל חסון ונענתה מצד הממשלה על-ידי שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד האי-אמון?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 30 נגד – 40 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, בעוד 40 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת יואל חסון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, אני באמצע ההצבעות, לא להפריע.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעות מרצ והעבודה כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בכותרת: כישלון הממשלה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–

ראובן ריבלין: העבודה להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 43 נמנעים – אין הצעת סיעות מרצ–העבודה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 43 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה; הצעת האי-אמון שנומקה על-ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ ונענתה על-ידי השר מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 17 נגד – 45 נמנעים – אין הצעת סיעות בל"ד–חד"ש–רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 17 בעד, 45 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעתן של סיעות בל"ד, חד"ש ורע"ם-תע"ל כפי שנומקה על-ידי חברת הכנסת זועבי ונענתה על-ידי השר לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: [מס' מ/589, פ/2765/18; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 20339 ועמ' 20341; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לביטול תשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנת 2010 (הוראת שעה), של יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: האם אתם מתנגדים?

ראובן ריבלין: זה לא היה בסדר-היום.

משה גפני: – – – עם דליה איציק.

ראובן ריבלין: אם אתם מסכימים, בסדר, כי הוא בא להתלונן.

ראובן ריבלין: אם יש הסכמה כן, אם לא, עובר לסוף סדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם זה לא יאושר היום, יקזזו את דמי ההבראה ב-1 ביולי.

ראובן ריבלין: לכן יש הסכמה, מה קרה?

ראובן ריבלין: בשביל מה להתווכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון הזדרז לשאול מה קרה.

ראובן ריבלין: הסברתי לו שכנראה יש הסכמה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק לביטול תשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנת 2010 (הוראת שעה), התשע"א–2011.

משה גפני: מדובר על מיזוג של שתי הצעות חוק.

משה גפני: האחת היא הצעת חוק – – –

אלי אפללו: איפה 2009?

אלי אפללו: איפה הוא?

משה גפני: נגיע לזה.

ראובן ריבלין: טוב, שמענו, חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: לא, זה מקומם אותי.

אלי אפללו: 600 מיליון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אמרת איפה 2009, אבל למה לא הסתייגת?

משה גפני: אתה צודק, נגיע לזה.

אלי אפללו: אני צודק.

אלי אפללו: איפה שר האוצר?

משה גפני: הצעת החוק הפרטית הוגשה על-ידי חברי ועדת הכספים – חברי הכנסת משה גפני, יעקב אדרי, אורי אורבך, אורי אריאל, יצחק וקנין, שי חרמש, שלי יחימוביץ, אמנון כהן, גאלב מג'אדלה, אלכס מילר, ציון פיניאן, פניה קירשנבאום, מירי רגב ורונית תירוש.

משה גפני: הצעת החוק הממשלתית נדונה בכנסת בקריאה הראשונה ביום י"ח בסיוון התשע"א, 20 ביוני 2011.

משה גפני: באותו מועד, לפניה, אושרה הצעת החוק הפרטית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זאת הצעת חוק שאושרה במליאת הכנסת ביום שני בשבוע שעבר, והיא מובאת לאישור היום לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אני מבקש להסביר לחברי הכנסת על מה מדובר.

משה גפני: הממשלה הביאה יחד עם חוק ההסדרים בשנת 2009 הצעה לקזז את דמי ההבראה מהעובדים במגזר הציבורי; מחצית מדמי ההבראה ב-2009 ומחצית מדמי ההבראה ב-2010.

משה גפני: יחד עם הצעה זאת, עם הסעיף של הקיזוז של דמי הבראה בחוק ההסדרים, נדרשו העובדים במגזר הפרטי לתרום יום עבודה שהוא מקביל לדמי הבראה של המגזר הציבורי, כאשר הכסף הזה היה מיועד להקמת קרן לסיוע לעסקים במצוקה.

משה גפני: אני מבקש להכניס את חברי הכנסת לאותו מועד.

משה גפני: אנחנו מדברים על מחצית 2009, מחצית שנת 2009 כשהמצב הכלכלי היה בכי רע.

משה גפני: היה קשה מאוד, הגיעו לוועדת הכספים התאחדות התעשיינים, ראשי מפעלים שעמדו בפני קריסה מוחלטת, והיה פחד והיתה חרדה מפני העתיד לקרות בכל הנושא של התעסוקה.

משה גפני: היה מאוד קשה, והעובדים גם הסכימו לזה.

משה גפני: היתה הסכמה על קיזוז דמי ההבראה על מנת להקים את הקרן של הסיוע לעסקים במצוקה.

משה גפני: והנה, לאחר זמן לא רב, התהפך המצב, והמצב הכלכלי של מדינת ישראל ברוך השם נהיה מצוין.

משה גפני: אנחנו במהלך 2010 בוועדת הכספים קיימנו שני דיונים – למה לא מוקמת הקרן לסיוע לעסקים במצוקה?

אלי אפללו: איפה הכסף?

משה גפני: ומאחר שלא קיבלנו תשובה ברורה על השאלה הזאת, או בעצם לא היתה תשובה, הנחנו, חברי ועדת הכספים, הצעת חוק על שולחן הכנסת שבה אנחנו מבקשים להחזיר את דמי ההבראה, ומהכסף של 2009 שכבר קוזז להקים את הקרן לעסקים במצוקה.

משה גפני: הממשלה קיבלה את עמדתנו באופן חלקי, וקיבלה החלטה והגישה הצעת חוק שלפיה מחזירים למי שקיזזו ממנו ב-2010 את דמי ההבראה.

משה גפני: אנחנו דרשנו שזה יהיה צמוד, ובתוך ארבעה חודשים, ועמדתנו התקבלה בוועדת הכספים.

משה גפני: ואלה שאמורים לקזז ב-1 ביולי 2011, שזה בעוד כמה ימים – יבוטל הקיזוז; וזאת בעצם הצעת החוק.

משה גפני: הממשלה התנגדה לחלק של הקמת הקרן לסיוע למפעלים במצוקה והתנגדה להחזר של 2009.

משה גפני: פיצלנו את הצעת החוק מכיוון שאני התחייבתי בפני הממשלה שאנחנו נלך יחד עם הצעת החוק הממשלתית בניסוח.

אלי אפללו: אבל איך אתה מסכים ל-2009?

משה גפני: לא מסכים.

אלי אפללו: זה 600 מיליון – הממשלה לוקחת כסף למען משהו – – –

משה גפני: לא מסכים.

משה גפני: עכשיו אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אם אתה מבקש ממני אני אקרא אותך לסדר, אבל אני לא יכול, קשה לי.

משה גפני: אבל חבר הכנסת אפללו צודק.

ראובן ריבלין: בסדר.

משה גפני: בסדר, עכשיו אני אדבר.

ראובן ריבלין: תענה לו.

משה גפני: כן, אני אדבר.

אלי אפללו: אני שאלתי שאלה.

ראובן ריבלין: אפילו אני שמעתי, שאני כבד – – –

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר, הממשלה היתה צריכה להגיע לוועדת הכספים בפנים נפולות, בנמיכות קומה.

משה גפני: למה?

משה גפני: קיזזתם 600 מיליון שקל מהעובדים תמורת הקמת קרן לסיוע למפעלים במצוקה; לא עשיתם את זה, גזלתם את הכסף של העובדים.

אלי אפללו: כל הכבוד.

אלי אפללו: איפה שר האוצר?

משה גפני: לקחתם כסף לא שלכם.

משה גפני: שיקרתם – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה להסתייג?

משה גפני: שיקרתם לכנסת.

משה גפני: אז יפה, את 2010 מחזירים, ומחזירים צמוד למדד, ומחזירים מהר.

משה גפני: אבל למה 2009?

משה גפני: 600 מיליון שקל עבור מה?

אלי אפללו: זה מקומם, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הגיעו לוועדה נציגי הממשלה והתווכחו אתנו על הניסוח המשפטי של החוק.

משה גפני: אני רוצה להסביר, מכיוון שכאן מונח דבר שאני מזהיר את הכנסת.

משה גפני: אנחנו ביקשנו שהניסוח יהיה כמו הצעת החוק הפרטית, שמבטלים את החוק הזה.

משה גפני: החוק הזה מיועד לשנתיים, כך כתוב בחוק – 2009, 2010; היום אנחנו ב-2011, מבטלים את החוק.

משה גפני: התעקשו נציגי הממשלה שלא יבטלו את החוק, אלא – –

אלי אפללו: האוצר.

משה גפני: – – זאת תהיה הוראת שעה, ובהוראת השעה יהיה כתוב:

משה גפני: על אף האמור בחוק ההוא – – –

ראובן ריבלין: מה החלטתם אתם?

משה גפני: אנחנו מקבלים.

משה גפני: אני התחייבתי שאני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: הניסוח לא משנה שום דבר.

משה גפני: אבל זה הניסוח.

אלי אפללו: אבל איך אתה מקבל את זה?

אלי אפללו: תגיד לציבור, תגיד לציבור שהאוצר גנב את הכסף.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להסביר לכנסת למה עשו את זה.

משה גפני: אני שברתי את הראש למה הם מתווכחים אתי על העניין הזה שאין לו שום בסיס משפטי.

משה גפני: הרי החוק הוא לשנתיים.

משה גפני: התאריך עבר, הממשלה מחזירה את הכסף של 2010, מה אכפת להם שיהיה כתוב שהחוק בטל?

משה גפני: מכאן ולהבא.

משה גפני: עכשיו אני אסביר לכם למה הם עשו את זה.

משה גפני: עד שתפסתי את הפרינציפ שלהם – באמת אנשים חכמים.

משה גפני: אין להם בעיה לבוא ב-2013, ב-2014, לכנסת לחדש את החוק הזה.

משה גפני: אין להם בעיה.

משה גפני: הכנסת – אחת מהשתיים: חברי הכנסת יהיו חזקים – לא יאשרו את זה; יהיו חלשים – יאשרו את זה.

אלי אפללו: נכון.

משה גפני: מה הבעיה שלהם?

משה גפני: הבעיה שלהם בממשלה – עכשיו תראו מה הם עושים בממשלה.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה.

משה גפני: הם קיבלו החלטה, בממשלה, בחוק ההסדרים, שכדי לעודד נשים לצאת לעבודה הולכים על-פי סולם השקילות הישראלי – זאת ההחלטה שהתקבלה בממשלה.

משה גפני: עכשיו, אם אני הייתי שר בממשלה הייתי תומך בזה, למה לא?

משה גפני: רוצים לעודד נשים לצאת לעבודה – כדי לסבסד את מעונות-היום צריך ללכת על-פי סולם השקילות הישראלי.

משה גפני: למה לא? זה כחול-לבן.

משה גפני: הלכתי לבדוק מה זה סולם השקילות הישראלי, והתברר ככה – – –

אלי אפללו: כל הכבוד.

משה גפני: – – – והתברר שעל-פי סולם השקילות הישראלי שהיה במחקר שעשו ב-1968, הבעל נחשב לא נפש אחת, אלא 1.25 נפש; יותר מנפש.

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שהוא קונה את הדירה אז הוא שווה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: – – – נשמה יתירה.

משה גפני: האשה שווה רק 0.75.

משה גפני: היא לא נפש שלמה, האשה, לפי סולם השקילות הישראלי.

משה גפני: למה?

משה גפני: מפני שהדירה כבר מוכנה.

משה גפני: מה צריך לעשות כשהאשה מגיעה?

משה גפני: לקנות פריג'ידר.

ראובן ריבלין: אני – אם אני הייתי מרגיש בבית 0.25, הייתי מאושר.

אלי אפללו: אבל אצל האוצר – – –

משה גפני: ואז, כשהבעל והאשה מתחתנים, ביחד הם שווים שתי נפשות – זה סולם השקילות הישראלי.

משה גפני: הבעל הוא 1.25, האשה – 0.75.

משה גפני: ביחד הם שניים שלמים.

משה גפני: ואז בדקתי בסולם השקילות הישראלי מה קורה כשנולד ילד וצריך לשלוח אותו למעון.

משה גפני: הילד שווה על-פי סולם השקילות הישראלי 0.65.

רונית תירוש: תלוי אם אמא שלו מורה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: את האמא המורה נשאיר, זה עוד סיפור.

קריאה: זה סיפור – – –

משה גפני: למה 0.65?

משה גפני: בגלל שדירה יש, רהיטים יש, פריג'ידר יש, תנור יש.

משה גפני: נשאר רק לקנות מיטת תינוק, אז 0.65.

משה גפני: קיבלה ממשלת ישראל החלטה שאם לזוג נולד ילד שהיום הוא זכאי לסבסוד במעון, הוא מקבל לפי שלוש נפשות.

משה גפני: לפי סולם השקילות הישראלי הוא שווה פחות.

משה גפני: הוא שווה 2.65, והוא יקבל פחות סבסוד.

משה גפני: וזה עבר בהחלטת ממשלה, ואף אחד לא התנגד.

משה גפני: כולם היו בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: כי הם לא הבינו.

משה גפני: לא הבינו.

אלי אפללו: אף אחד לא הבין.

משה גפני: אני אמרתי בוועדה שאם יהיו שני שרים שיבואו ויגידו שהם הבינו על מה הם הצביעו, אני תומך בזה.

ראובן ריבלין: זה בהחלטת ממשלה מאיזה שנה?

משה גפני: מעכשיו, מחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק ההסדרים האחרון.

משה גפני: האחרון.

משה גפני: לא חוק שהגיע לכנסת, החלטת ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני מתכוון לחוק ההסדרים הדו-שנתי?

משה גפני: הדו-שנתי.

משה גפני: החלטת ממשלה, זה לא הובא לכנסת.

משה גפני: מה עושה עכשיו משרד האוצר?

משה גפני: הוא מתווכח עם ועדת הכספים והוא אומר: אני לא רוצה לבטל את החוק של דמי ההבראה, אלא אני רוצה שיהיה: על אף האמור בחוק ההוא, מכאן ואילך זה לא חל.

משה גפני: ב-2013 הם יבואו לממשלה ויגידו: אנחנו רוצים לחדש את החוק של דמי ההבראה – אז הם לא יגידו בנוסח הזה.

משה גפני: אם היינו מבטלים את החוק הם היו צריכים לעשות את הכול מחדש.

משה גפני: היו מביאים לממשלה שצריך להוריד דמי הבראה, היו קמים השרים והיו אומרים: לא.

משה גפני: הם יבואו עכשיו לממשלה והם יגידו: אנחנו מאריכים את המועד של מה שהוחלט אז בחוק ההסדרים – זה הכול; שורה אחת תהיה בהחלטת הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: למה הסכמתם?

משה גפני: לא, כיוון שאני התחייבתי, אחרת לא היינו מקזזים את דמי ההבראה.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: משפטית.

אלי אפללו: – – – אבל, משרד האוצר לא עשה את זה.

משה גפני: משפטית זה לא משנה כלום, מכיוון שבטל החוק.

משה גפני: על אף האמור אנחנו – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – לתקציב הבא.

משה גפני: אם יחליט משרד האוצר או אי מי מאגף התקציבים להביא לממשלה ב-2013, מה שהוא צריך לעשות – הוא אחרי זה צריך את הכנסת עם כל הקריאות.

משה גפני: ואם יהיו פה חברי כנסת, אם אנחנו נזכה להיות פה אז, אנחנו לא ניתן להם.

משה גפני: אבל אותם לא מעניין הכנסת, אותם מעניין להעביר את זה בממשלה.

משה גפני: והממשלה – רק בשורה אחת, כמו בסולם השקילות.

משה גפני: זה התחכום של אנשי אגף התקציבים.

אבל אם זו החלטת ממשלה – – –

משה גפני: כן.

ממילא – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: אבל אם היינו מבטלים עכשיו את החוק הם היו צריכים להביא תזכיר – – –

ראובן ריבלין: היום זה לא החלטת ממשלה.

ראובן ריבלין: השר איתן, היום זה לא החלטת ממשלה.

ראובן ריבלין: היום זה חקיקה.

– – – בחוק ההסדרים – – –

ראובן ריבלין: היום הוא לא צריך החלטה כזאת.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: החלטת הממשלה זה רק סולם השקילות.

משה גפני: זה חוק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, גפני צודק.

ראובן ריבלין: אבל כל ממשלה היתה עושה אותו הדבר, כי אגף תקציבים היה מציע לכל ממשלה לעשות את זה.

משה גפני: זה חייב חקיקה ראשית, למה?

משה גפני: – –

ראובן ריבלין: למה לאוצר לבוא לכנסת?

ראובן ריבלין: הכנסת תבוא לאוצר.

משה גפני: – – כי דמי ההבראה זה זכויות מוקנות של העובדים.

משה גפני: אי-אפשר להעביר את זה בהחלטת ממשלה.

משה גפני: צריך לזה חקיקה עם כל הקריאות.

לכן הם לא מבטלים.

משה גפני: כן.

משה גפני: לפי הניסוח גם שלנו, וגם של הממשלה, יצטרכו חוק בכל הקריאות.

ראובן ריבלין: הוראת השעה היא להשהות את החוק, ולא לבטל אותו.

משה גפני: יצטרכו חוק בכל הקריאות.

משה גפני: השאלה היא, איך זה עובר את הממשלה?

משה גפני: לפי הנוסח הזה בממשלה – – –

ראובן ריבלין: אני הייתי – – – והשר אפללו היה עושה אותו הדבר.

משה גפני: לפי ההצעה הזאת, לפי הניסוח הזה, לממשלה הם צריכים להביא שורה אחת: מאריכים את המועד ל-2013, 2014 – אגב, הם לא צריכים להאריך את זה לכל 2013, 2014.

ראובן ריבלין: הכול ברור עכשיו.

ראובן ריבלין: אבל אתה ממליץ להצביע.

משה גפני: אני ממליץ להצביע מפני שאחרת – – –

ראובן ריבלין: בוא נצביע.

ראובן ריבלין: אתה מוכן לצלצל?

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

משה גפני: ולכן, אני אומר – באמת, אני למדתי בשנתיים וחצי שאני בוועדת הכספים, אנשי אגף התקציבים הם אנשים מאוד מאוד חכמים, מאוד מאוד חכמים.

משה גפני: הם התווכחו עם יושב-ראש ועדת הכספים ועם חברי הוועדה יומיים על הנוסח.

ראובן ריבלין: השר, אני מתכוון להצביע.

ראובן ריבלין: תצלצל, אתה תצלצל.

משה גפני: אמרנו, מה זה משנה?

משה גפני: אמרנו, מה זה משנה?

משה גפני: מה אכפת לכם הנוסח הזה?

משה גפני: הרי זה לא משנה כלום.

משה גפני: אמרו: לא, אתה התחייבת ללכת על-פי הנוסח הממשלתי.

משה גפני: אמרתי: נכון, ואני אצביע בעדכם.

משה גפני: אבל תגידו למה, למה.

משה גפני: הם לא נתנו הסבר.

ראובן ריבלין: אדוני – – –

אלי אפללו: 600 מיליון.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהוא ימשיך לדבר?

ראובן ריבלין: אני רוצה להצביע.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה שהוא ימשיך לדבר – –

משה גפני: אני אומר לכם את ההסבר.

ראובן ריבלין: – – אבל לא אפריע לך.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות כך.

משה גפני: ההסבר הוא תחכום, והם עושים את זה כל הזמן.

משה גפני: הם יורים את החץ ומסמנים את העיגול.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש לך – – –

משה גפני: אני מבקש, אני מבקש מחברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אני הולך להצביע, כבוד סגן שר האוצר, תדעו את זה.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: היא לטובת העובדים – מחזירים את דמי ההבראה של 2010.

משה גפני: ראוי וצריך לתמוך.

משה גפני: צריך לפקוח עיניים מה הם יעשו עם זה לקראת תקציב 2013.

משה גפני: תודה רבה.

אלי אפללו: יישר כוח, גפני.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מצביע בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכולם לשבת על מקומותיהם, בין שהם מהקואליציה ובין שהם מהאופוזיציה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לביטול תשלום – – –

אלי אפללו: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אני מצביע – הצעת חוק לביטול תשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנת 2010 (הוראת שעה).

ראובן ריבלין: הוראת השעה היא לבטל את זה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: כולם יצביעו בעד.

אלי אפללו: גנבו 600 מיליון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, לא מפריעים בזמן הצבעה.

אלי אפללו: 600 מיליון – – –

ראובן ריבלין: אבל לא מפריעים בזמן הצבעה, חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–8 – 34 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 1–8 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 34 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לביטול – – –

אלי אפללו: למה?

אלי אפללו: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לביטול תשלום חלקי של דמי ההבראה עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אדוני מבקש שנצביע בקריאה שלישית עכשיו?

משה גפני: כן, כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית של הצעת חוק לביטול תשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנת 2010 (הוראת שעה).

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 31 נגד – אין נמנעים – אין חוק לביטול תשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנת 2010 (הוראת שעה), התשע"א–2011, נתקבל.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש – – – איך זה יכול להיות?

ראובן ריבלין: יש גבול.

ראובן ריבלין: אם הייתי יודע שקריאותיך כרגע מוסיפות לעוצמתך הפוליטית, הייתי נותן לך.

ראובן ריבלין: אבל, הן גם לא מוסיפות כרגע.

אלי אפללו: – – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אבל אמרת את כל מה שהיה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לביטול תשלום חלקי של דמי ההבראה בשירות הציבורי בשנת 2010 (הוראת שעה) עברה בקריאה שלישית, והחוק ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל כהוראת שעה.

ראובן ריבלין: כהוראת שעה, אדוני שר האוצר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

רונית תירוש: רגע, רגע.

רונית תירוש: אפשר להוסיף – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תירוש מבקשת שנוסיף אותה.

ראובן ריבלין: אני רושם שהיא מבקשת להוסיף אותה.

ראובן ריבלין: אינני משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, בדבר העמדת תאגידי המים והביוב לביקורת מבקר המדינה – הצבעה.

ראובן ריבלין: אבל גם כמובן זה ההודעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה מאפשרת דיון או לא מאפשרת?

ראובן ריבלין: נרשמו.

ראובן ריבלין: לא נרשמו, אוקיי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת בפניכם הצעת החלטה שיזמה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר העמדת תאגידי המים והביוב לביקורת המדינה.

יואל חסון: סעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], קובע את הגופים אשר יעמדו לביקורתו של מבקר המדינה.

יואל חסון: נוסף על כל הגופים המצוינים מפורשות כגופים העומדים לביקורת מעצם טיבם ומהותם, כגון משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, רשויות מקומיות ועוד, סעיף 9(6) לחוק הביקורת קובע שהביקורת תחול על כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שיעמדו לביקורת על-פי חוק, על-פי החלטת הכנסת או על-פי הסכם ביניהם ובין הממשלה.

יואל חסון: כל עוד שירותי המים והביוב ניתנו על-ידי הרשויות המקומיות, עמדו פעולות הרשויות בתחום זה לביקורת המדינה כחלק מפעילות הרשות המקומית.

יואל חסון: אולם חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, קובע כי אספקת שירותי המים והביוב תועבר מידי הרשויות המקומיות לידי חברות שיקימו הרשויות המקומיות.

יואל חסון: החוק אף מאפשר, בתנאים מסוימים ובדרכים שנקבעו בו, להעביר את השליטה בחברות כאמור לגופים אחרים.

יואל חסון: החלת ביקורת המדינה על גופים פרטיים, או שעשויים להיות כאלה בעתיד, אינה דבר של מה בכך, והיא צריכה להיעשות רק במקרים שבהם לגופים אלה יש זיקה חזקה לאלמנטים הנוגעים בכלל הציבור, כגון אספקת שירותים חיוניים.

יואל חסון: בכל הקשור לתאגידי המים והביוב, אין ספק כי מטרתם של גופים אלה היא מטרה ציבורית – אספקת שירותי מים וביוב בתחום הרשות המקומית.

יואל חסון: אין ספק גם, חברי חברי הכנסת, שמדובר בשירותים ציבוריים חיוניים ביותר, ונוסף על כך יש לזכור כי תאגידים אלה הם למעשה מונופול בתחום הרשות שבה הם פועלים, ולצרכנים – לצרכנים אין אפשרות לבחור בספק אחר.

יואל חסון: לאור האמור לעיל החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בישיבתה ביום י"ד בסיוון התשע"א, 13 ביוני 2011, להמליץ לכנסת לקבל החלטה לפי סעיף 9(6) האמור לחוק מבקר המדינה, שלפיה כל תאגידי המים והביוב שהוקמו ויוקמו בעתיד על-פי חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, יועמדו לביקורת מבקר המדינה.

יואל חסון: לדעתי, חברי חברי הכנסת, לנוכח מה שקרה בשנים האחרונות עם התאגידים, ולנוכח העובדה שהתאגידים היום לא מספיק שקופים ומבוקרים, בהחלטה זו יש עניין ציבורי רב, שלציבור כולו, וגם שלנו חברי הכנסת, שהתאגידים האלה, מעצם טיבם ומהותם, יהיו נתונים לביקורת מבקר המדינה, לבירור תלונות הציבור.

יואל חסון: העמדת התאגידים האלה לביקורת כאמור תגביר את השקיפות בפעילותם, תביא לייעול בתפקודם של התאגידים, ואף תביא לשינוי לטובה ברמת האמון של הציבור בגופים הללו.

יואל חסון: לכן אבקשכם, חברי חברי הכנסת, לאשר את ההצעה שמציעה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: להודעה זו של הוועדה לביקורת המדינה לא נרשמו חברים, לכן אני קובע שהרשימה סגורה, והואיל ואין חברים שנרשמו, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: לפני כן תרשו לי, חברי הכנסת, לברך את סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר על הולדת שני נכדיו, נכדה ונכד, לפני שעה קלה.

ראובן ריבלין: בשעה טובה, אדוני סבא, הסבא נאזם.

ראובן ריבלין: כל טוב, באמת, ובהצלחה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: נצביע על כך שהם נולדו, בשעה טובה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה המעמידה את תאגידי המים לביקורתו של מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההחלטה – 20 נגד – אין נמנעים – אין החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר העמדת תאגידי המים והביוב לביקורת מבקר המדינה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת הוועדה לביקורת המדינה כפי שנוסחה על-ידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יואל חסון, נתקבלה ואושרה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, שהיה שליחנו בפורום מדינות הים התיכון, להביא דיווח חשוב על הישיבה שנתקיימה ועל עמדתה של מדינת ישראל באמצעות הכנסת, שכן זה פורום בין-פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכם את הדוח המסכם של ישיבת האספה הפרלמנטרית הים-תיכונית, מה שנקרא ה-PAM.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני זוכר, לפני כחצי שנה, עת היינו יחד במרוקו, ומדינת ישראל יוצגה על-ידיך ועל-ידי בפורום המכובד הזה, עם ראשי פרלמנטים, היה גם שם נציגות בכירה ביותר של הרשות הפלסטינית, ושם נקבע תקדים היסטורי חשוב, שכנסת ישראל תהיה מיוצגת ברמה הבכירה ביותר, של סגן נשיא האספה הפרלמנטרית, והיה לי הכבוד להיבחר וכמובן לשאת באחריות בתפקיד הזה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני למדתי, בכינוס האחרון, שיש אמירה חשובה שכנראה רבים מראשי המדינות של האזור מכירים אותה – אני לא הכרתי אותה – שהים התיכון לא מפסיק להדהים.

מגלי והבה: כמה האמירה הזאת היא נכונה – לפני פחות מחצי שנה הצונאמי שבא אלינו, למזרח התיכון, לאגן הים התיכון, לאותן מדינות שחיו במשטרים שלהן בשלווה, ובלילה אחד ראינו מה שמתחולל בתוניסיה ובמצרים – אני מדבר רק על מדינות אגן הים התיכון, ומה שמתחולל היום בסוריה, בתימן ובלוב – כל המדינות האלה, שהיו מיוצגות – כולנו חיכינו בכיליון עיניים לכינוס שהיה מתוכנן, ועוד התקיים, בעצם, בקרואטיה, בדוברובניק.

מגלי והבה: עמדתי אנוכי בראשות משלחת הכנסת, ואתי חבר הכנסת דב חנין, שזו היתה הפעם הראשונה שהוא משתתף, כי הוא רצה לייצג את הכנסת בנושא איכות הסביבה.

מגלי והבה: הנושאים הרבים שעלו בנושא הכינוס הזה הם בוודאי חשובים, אבל אני בחרתי להתמקד בשלושה נושאים שהם חשובים לנו, למדינת ישראל, ולתהליך השלום.

מגלי והבה: אין ספק שמה שמתרחש באביב העמים הערבי, במדינות המזרח התיכון, במדינות האחרות, שראינו את השינויים, הם קצת הדחיקו את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ברמת הדיונים וההתעניינות, ובכל שני ימי הדיונים לא היינו בראש הכותרות; לא בדיוני הוועדה הפוליטית, לא בדיוני הוועדות האחרות, שתמיד היינו מותקפים בהן.

מגלי והבה: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, החמימות שהרגשנו כחברי הכנסת הישראלים, ובמיוחד בשלושת הנושאים החשובים, שדברינו התקבלו, וכאן החשיבות שלהם.

מגלי והבה: סיכום – הוועדה המדינית הפוליטית שם קיבלה החלטה, כמעט הייתי אומר תקדימית, שיש בה קריאה, על דעת הרשות הפלסטינית ונציגי מדינות ערב, קריאה ל"חמאס" להכיר במדינת ישראל, להכיר בהסכמים שנחתמו עם הרשות הפלסטינית ולהכיר בתנאי הקוורטט, וכמובן להפסיק את הטרור.

מגלי והבה: הקריאה הזאת, כמובן, כאשר היא מעוגנת אצל ראשי פרלמנטים, חברי פרלמנטים שהצביעו עליה, של מדינות אגן הים התיכון, היא דחיפה לכל אלה שרוצים את המשא-ומתן לשלום ואת החזרה לתהליך השלום ללא תנאים מוקדמים, היא קריאת עידוד, בלי להתחשבן אתנו.

מגלי והבה: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, וגם חברי חברי הכנסת, נותנים לנו את פסק הזמן לשלושה חודשים, עד ספטמבר.

מגלי והבה: אני לא יודע מה זה יביא עלינו, כי אמרנו, האמירה הזאת: הים התיכון לא מפסיק להדהים.

מגלי והבה: אז אני מקווה ששלושת החודשים האלה, עם הדחיפה של ראשי פרלמנטים של אגן הים התיכון לחזור לתהליך השלום, בלי תנאים מוקדמים, על-ידי שני הצדדים – וזו אמירה שהיא כשלעצמה חשובה.

מגלי והבה: הנושא השני שרציתי להתמקד בו, ואני אומר אותו בקצרה – הנוכחות של הנציג המצרי.

מגלי והבה: אומנם אין להם פרלמנט, אבל הם שלחו את סגן שר החוץ המצרי, אשרף חמאדי, ונהניתי לשמוע את הנאום שלו, כי הוא מייצג את המשטר החדש.

מגלי והבה: הוא אמר – הדברים החשובים מבחינתנו – שגם המשטר החדש במצרים מחויב לתהליך השלום, מחויב לכל ההסכמים שמדינת ישראל חתמה אתם.

מגלי והבה: והאמירה הזאת, שנרשמת בפרוטוקול של הפרלמנט הים-תיכוני, גם זו אמירה שיש בה מסר, כי כולנו חוששים, לא יודעים מה מהות השינוי, אבל כשנציג בכיר של אותו שלטון חדש מתחייב לנו, לאותו פרלמנט, ואני מעביר את זה לכנסת ישראל, כשלעצמו זה דבר חשוב ובהחלט ראוי לציון.

מגלי והבה: הנקודה השלישית שרציתי להתייחס אליה, אדוני היושב-ראש, היא הנושא של שיתופי הפעולה בנושא איכות הסביבה.

מגלי והבה: לחבר הכנסת דב חנין, בדיונים בוועדה – אפילו שזאת היתה הפעם הראשונה שלו – נתנו לו להציג את שתי הבעיות העיקריות: הסכנות במזרח התיכון מבחינת איכות הסביבה בשל התפרצות גז או נפט באגן הים התיכון, שהטיפול בה יחייב שיתוף פעולה.

מגלי והבה: כי אמריקה, ארצות-הברית הגדולה, לקח לה לטפל במשבר שהיה במקסיקו – –

ראובן ריבלין: מקסיקו.

מגלי והבה: – – כמעט חצי שנה.

מגלי והבה: אז שערו בנפשכם שזה יקרה באחת ממדינות אגן הים התיכון, לאיזה מצבים אנחנו נכנסים.

מגלי והבה: לשמחתי, קיבלנו שם החלטה שיתחילו לבחון את שיתופי הפעולה.

מגלי והבה: ראינו – אנחנו, כמדינת ישראל, התנסינו בזה באירוע הכרמל, שאין מה להשוות אותו מבחינת הנזק האקולוגי ובכלל למה שקורה, והצלחנו בהסכמה הזאת לפתוח דף חדש לשיתופי פעולה, שגם הכנסת – ואני מניח שהיושב-ראש, שתמיד מעודד את המפגשים האלה – ללכת צעד אחד קדימה לשיתופי פעולה.

מגלי והבה: וחשוב, כשאני מדבר על שלושת הנושאים האלה, לסכם ולומר שגם הייצוג שלנו, גם ההתעקשות שלך, אדוני היושב-ראש, אז, במרוקו, שאנחנו בפנים, וחלק מהנשיאות של הפרלמנט הזה – זה מוכיח את עצמו כל רגע וכל שעה.

מגלי והבה: כל ההתנהלות, דרך אגב, אני אומר את זה מעל בימת הכנסת – כל פרק הזמן של ההתייעצות והמעקב אחר השינויים שחלו ומתרחשים במדינות ערב – דאגה למה שקורה מבחינת חיי אדם שמקפחים אותם, על לא עוול בכפם, היא דאגתם של כל הפרלמנטים.

מגלי והבה: כמובן, הם שוב אמרו שישראל צועדת בכיוון הנכון מהבחינה של הדמוקרטיה והיציבות, ואם שלוש הנקודות האלה נתנו לנו לנשום שלושה חודשים אוויר, ויכול להיות שהממשלה תעשה בזה שימוש ואולי תשכיל להבין את הרמז העבה – אולי נוכל לדאוג שהכנסת – וזה הוכחה, דרך אגב, כי התיאוריה של – מה שאתה עושה, אדוני היושב-ראש, לעודד גם השתתפות.

מגלי והבה: אני רואה פה את מאיר שטרית – על הפעילות שלו ב-IPU – –

ראובן ריבלין: פלסנר.

ראובן ריבלין: פלסנר.

מגלי והבה: – – והשילובים – גם פלסנר וגם אחרים – כמה זה תורם, במיוחד – אני לא רוצה למתוח ביקורת – אנחנו רואים מה מצב משרד החוץ בהתייחס לנושאים האחרים – – –

ראובן ריבלין: גם עינת וילף.

מגלי והבה: – – – גם עינת.

מגלי והבה: הפכנו להיות משרד החוץ של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: – – –

מגלי והבה: על כך אני רוצה להודות לכולם, ויישר כוח לאלה שעוסקים במלאכה.

מגלי והבה: תודה, אדוני, שנתת לי את ההזדמנות להעביר את הסיכום הזה לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לך, סגן יושב-ראש הכנסת, סגן השר לשעבר.

ראובן ריבלין: אתה עושה עבודה מצוינת למדינת ישראל ביחסי החוץ שלך עם כל הפרלמנטים במסגרת תפקידיך.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לך.

ראובן ריבלין: אדוני, השגריר הנודד, אילטוב, אתה אחראי לצד המזרחי של אירופה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להתייחס?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/559, כ/228; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 17735; מושב שני, חוב' ל"ב, עמ' 11105; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, ואני מזמין את ממלאת-מקום יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, סגנית יושב-ראש הכנסת, לעלות ולהציג את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48), התשע"א–2011.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, באמת הדברים שאני נושאת הם בשם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אבל לכבוד הוא לי להציע את הצעת החוק הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48).

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק זו היא מיזוג של שלוש הצעות חוק: 1.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת זבולון אורלב שאושרה בקריאה הראשונה בכנסת השבע-עשרה והוחל עליה דין רציפות בכנסת הנוכחית; 2.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת עתניאל שנלר שאושרה בדיון מוקדם; 3.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק ממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: בהזדמנות זו אני מבקשת לברך את חברי הכנסת זבולון אורלב ועתניאל שנלר על יוזמתם הברוכה.

אורלי לוי אבקסיס: חוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, מגן על זכויות הורים בעבודה בתקופות של היריון, לידה וטיפולי פוריות, מאחר שבתקופות אלה העובדים חשופים יותר לפיטורים ולפגיעה בתנאי העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: מוצע להחיל את הזכויות וההגנות שבחוק עבודת נשים גם על הורים מאמצים, הורים מיועדים, דהיינו הורים שהתקשרו עם אם פונדקאית לצורך הולדת ילד, ועל הורים במשפחות אומנה.

אורלי לוי אבקסיס: יצוין כי כבר היום קובע החוק כי חלק מההוראות שבו יחולו על הורים מיועדים והורים מאמצים, אך החלה זו כפופה לשינויים שייקבעו בתקנות, ובפועל לא הותקנו תקנות כאמור.

אורלי לוי אבקסיס: אפרט את הזכויות העיקריות שמוצע להעניק להורה מאמץ, הורה מיועד והורה במשפחת אומנה: 1.

אורלי לוי אבקסיס: חופשת לידה; הארכת חופשת הלידה במקרה שבו נולד יותר מילד אחד או במקרה של אשפוז היילוד; שמירה על הזכויות התלויות בוותק במהלך חופשת הלידה; 2.

אורלי לוי אבקסיס: הזכות להיעדרות מהעבודה שעה אחת ביום לאחר תום חופשת הלידה במשך ארבעה חודשים, המכונה "שעת הנקה", וזכותה של עובדת לצאת לחל"ת בתום חופשת הלידה; 3.

אורלי לוי אבקסיס: איסור העסקת עובדת בחופשת הלידה; 4.

אורלי לוי אבקסיס: הגנה מפני פיטורים מהמועד שבו ניתנה למעביד הודעה על כוונה לשמש כהורה במשפחת אומנה, הודעה על כוונה לאמץ או הודעה על הריונה של אם פונדקאית, כמפורט בחוק המוצע, ועד יום קבלת הילד או עד תום תשעת החודשים מאותו מועד, לפי המוקדם, כמובן, ולגבי אימוץ בין-ארצי גם במשך תקופה ארוכה יותר מתשעה חודשים, בדומה להגנה הניתנת לעובדת בהיריון; 5.

אורלי לוי אבקסיס: איסור פיטורי עובדת במהלך חופשת לידה ובחופשה ללא תשלום ובתקופה של 60 ימים לאחר מכן; 6.

אורלי לוי אבקסיס: איסור פגיעה בהיקף המשרה או בהכנסה של עובדת במהלך התקופות המוגנות מפני פיטורים; 7.

אורלי לוי אבקסיס: זכאות לדמי לידה בתקופת חופשת הלידה.

אורלי לוי אבקסיס: בתא משפחתי שבו שני בני-הזוג הם הורים מאמצים, הורים מיועדים או הורים במשפחת אומנה, יחולו הזכויות האמורות רק על אחד מבני-הזוג, לפי בחירתם, ואולם הם רשאים להתחלק בחופשת הלידה, בחל"ת שלאחר חופשת הלידה ובשעת ההנקה כך שכל אחד מהם ינצל את הזכות בחלק מהתקופה.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה שבן-זוגו של הורה שכיר שהוא עובד עצמאי יחולו הזכויות האמורות על ההורה שהוא עובד שכיר אם בן-זוגו העצמאי לא ניצל את הזכות האמורה.

אורלי לוי אבקסיס: מוצע כי הוראות החוק האמורות יחולו רק לגבי אימוץ ואומנה של ילד שגילו פחות מעשר שנים, ולגבי הורים במשפחות אומנה מוצע לקבוע כי חופשת הלידה לגבי ילד שגילו מעל שלוש שנים תהיה ארבעה שבועות בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: מוצע כי הזכויות האמורות יינתנו בעת קבלת הילד לביתו של ההורה המאמץ, ומכאן שעובד שהיה הורה במשפחת אומנה ואחר כך אימץ את אותו ילד לא יהיה זכאי פעם נוספת לזכויות האמורות, כלומר הוא יוכל לנצל את הזכויות פעם אחת.

אורלי לוי אבקסיס: הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: עוד מוצע לקבוע כי עובדים הנמצאים בהליך של אימוץ בין-ארצי יהיו זכאים להיעדר מעבודתם בלא תשלום לתקופה שעד 45 ימים לכל הליך אימוץ, לשם נסיעות למדינת חוץ לצורך הסדרת האימוץ.

אורלי לוי אבקסיס: בתקופה זו יהיו מוגנים שני ההורים מפני פיטורים בדומה להגנה הניתנת לעובדת בעת הריונה.

אורלי לוי אבקסיס: לסיום, אני רואה חשיבות רבה בהצעת חוק זו, אשר תסייע להורים במשפחות אומנה אשר לקחו על עצמם מלאכת קודש, ולהורים המבקשים לממש את זכותם להורות בדרך של פונדקאות או בדרך של אימוץ בארץ או בחו"ל, בהגנה על זכויותיהם במקום העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: נוסף על כך, חשיבותה של הצעת חוק זו היא בכך שהיא מקדמת את רווחתם וטובתם של ילדים בכלל ושל ילדים שנמסרו לאימוץ ולאומנה בפרט; ילדים במשפחות אומנה הם על-פי רוב ילדים שהיו במצבי סיכון בבית הוריהם, ולכן חשובה הצעת החוק הזאת כלפיהם בעיקר.

אורלי לוי אבקסיס: תהליך ההתקשרות של ילדים אלו למשפחות האומנה הוא תהליך ארוך ומורכב, בשל החוויות הקשות שעברו ובשל המשבר שנגרם להם עם העברתם למקום חדש ולא מוכר והניתוק מהוריהם.

אורלי לוי אבקסיס: דברים אלו נכונים גם לגבי חלק מהילדים שנמסרים לאימוץ.

אורלי לוי אבקסיס: החוק המוצע יאפשר בין היתר להורה לשהות עם הילד עם קבלתו לביתו וליצור אתו קשר משמעותי אשר יקל את קליטתו של הילד במשפחת האומנה או במשפחה המאמצת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה, לעורכת-הדין נועה בן-שבת, לעורכת-הדין שמרית שקד, שהשתתפה בדיוני הוועדה, לצוות הוועדה, ולמנהלת, כמובן, הגברת וילמה מאור, ולמזכירות הוועדה: מעיין, אתי וענת, ולעוזרים הפרלמנטריים: איילת השחר ואילן ולי, שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, למעט הסתייגויות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אני קוראת לכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: ינמקו שתי הסתייגויות – אני מבין שאתם לא – – –

זבולון אורלב: – – –

יצחק וקנין: אתם רוצים לברך?

יצחק וקנין: אז אתם לא תנמקו.

יצחק וקנין: מקובל גם על חברי עתניאל שנלר?

יצחק וקנין: אתה מוותר על זכות הדיבור?

עתניאל שנלר: לא, אני רוצה לדבר.

יצחק וקנין: בבקשה.

יצחק וקנין: יש לך חמש דקות לנמק את ההסתייגות.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, החוק הממשלתי הזה, שחבר לחוק מצוין שחבר הכנסת זבולון אורלב יזם וטרח לקדמו, וההצטרפות לחוק שיזמתי לפני יותר משנתיים – מה שמעניין הוא התהליך, איך החלק שלי בחוק נוצר.

עתניאל שנלר: ובכן, קיבלתי לפני שנתיים טלפון מהחוג לסיעוד באוניברסיטת חיפה, מסטודנטית שמספרת שהם עושים עבודת השוואה בין הורים מאמצים מהארץ להורים שעוברים הפריה מלאכותית, או הפריה בדרך כזאת או אחרת, והם רואים שיש פער גדול בין מאמצים לבין היריון רגיל; יותר מזה, לגבי מאמצים מחו"ל נוצר פער גדול מאוד.

עתניאל שנלר: אז רק בשביל הסיפור על תהליך חקיקה – שוחחתי עם הבנות, ולא רק בנות, היו שם גם סטודנטים, בראשות פרופסור דפנה כרמלי, מאוניברסיטת חיפה, במשך שעה תמימה, ויחד אתם גיבשתי את החוק.

עתניאל שנלר: לקחנו את הפערים, ראינו מה הבעיות באימוץ, לקחנו את האימוץ מחוץ-לארץ, ואמרנו: בואו נראה איך אנחנו מסוגלים לייצר כאן משהו משותף.

עתניאל שנלר: ולכן אני רוצה להגיד תודה רבה מאוד על העבודה של הסטודנטים – המגבשים חוק.

עתניאל שנלר: החוק הזה, מבחינתי, הוא לא רק מה שצוין, מיותר לחזור על הדברים, הוא דבר מהותי בשני היבטים.

עתניאל שנלר: האחד, אין הבדל – אין הבדל, חברי חברי הכנסת, בין לידה טבעית, הפריה מלאכותית ואימוץ – מבחינת הזכות להורות.

עתניאל שנלר: היא אותה זכות בדיוק.

עתניאל שנלר: חייב להיות בחוק, וכך מופיע בחוק, שאין הבדל בין הגבר לאשה – יש שוויון בתהליך ההורות.

עתניאל שנלר: להיות אבא או אמא זה לא משנה, יש שוויון באחריות ובתהליך ההורות.

עתניאל שנלר: והדבר השלישי, אין נפקא מינה מהותית איזה סוג תא משפחתי – משפחה רגילה, או משפחה חד-הורית, או משפחה מסוג אחר.

עתניאל שנלר: כל תא משפחתי, יש לו זכות משפחתית להורות.

עתניאל שנלר: בזה אני רואה חשיבות גדולה מאוד בחוק.

עתניאל שנלר: הוא מבהיר שאין בהקשר הזה שינוי.

עתניאל שנלר: בעיני החוק מבטא את השוויון הנדרש בחברה מודרנית, תוך כיבוד הזכות להורות של כל אדם באשר הוא אדם.

עתניאל שנלר: זאת בעצם מהות החוק מבחינתי.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות בעיקר לסטודנטים, וכמובן לחברי הכנסת ששיתפו פעולה, לוועדה כולה, על כל העוסקים, לצוות, וכמובן ליושב-ראש הוועדה, אבל בעיקר להודות לאותם – אני לא חושב שאני מגזים אם אומר – יותר מעשרה זוגות של הורים מאמצים מכל מיני סוגים, אשר יחד אתי תיאמו את תהליך ניסוח החוק כדי לעלות על כל הליקויים שהתגלו עד היום.

עתניאל שנלר: אני שמח שחוקקנו – נחוקק, בעזרת השם, עוד חוק בהסכמה מלאה של כל חלקי הבית, לשוויון מלא בין המשפחות, בין המינים, בחברה כולה, על הזכות להורות.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

יצחק וקנין: רבותי, אם כן, ההסתייגויות היו הסתייגויות דיבור בלבד, לא הסתייגויות לעצם החוק.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48), התשע"א–2011, קריאה שנייה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–7 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

יצחק וקנין: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק וקנין: רבותי, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

יצחק וקנין: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48), התשע"א–2011 – קריאה שלישית, רבותי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48), התשע"א–2011, נתקבל.

יצחק וקנין: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים – – –

דוד רותם: הצעת חוק ההוצאה לפועל.

יצחק וקנין: אורלב רוצה לברך.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: אני יכול לדלג עליך, אדוני?

דוד רותם: אין שום סיכוי בעולם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ, ולממלאת-מקומו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, על הצגת החוק, על המסירות; להודות למנהלת הוועדה, לווילמה, האחת והיחידה, שיודעת לתמרן.

זבולון אורלב: היום, אדוני היושב-ראש, היה דיון בוועדת העבודה והרווחה בהצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – –

אורלי לוי אבקסיס: גם שלך.

זבולון אורלב: – – ובהצעת חוק שלי בנושא השמה חוץ-ביתית של ילדים.

זבולון אורלב: מוסכם על כולם שאם יש ילד שהוא כבר בקצה בקצה, ואין שום אפשרות לטפל בו בקהילה, הפתרון הטוב ביותר מחוץ לביתו זה משפחה אומנת, כיוון שמשפחה אומנת, יש בה יכולת לתת משהו מהמשפחתיות, מתשומת הלב לילד.

זבולון אורלב: דא עקא שלאורך שנים שירות האומנה נאבק על מתן זכויות לאותן משפחות, שעושות מלאכת קודש.

זבולון אורלב: זה הכול מתוך רצון, מתוך בחירה חופשית, זה לא עסק, זה לא רווחים, זה הרבה מאוד אנושיות.

זבולון אורלב: וזו ההזדמנות באמת להודות לאותן אלפי משפחות שנותנות את השירות הזה עם הרבה נשמה והרבה לב.

זבולון אורלב: אני חושב שהכנסת עשתה היום צעד חשוב מאוד לעודד, לטפח, להרחיב את מעגל משפחות האומנה כחלופה המועדפת על פנימיות, על מוסדות, על מקומות שבהם הילד לא תמיד זוכה לקבל את תשומת הלב האישית.

זבולון אורלב: שוב, תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק וקנין: [נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011.

יצחק וקנין: תציג את ההחלטה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בשם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, שוב, אני מדברת בשם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ובשם הוועדה כולה.

אורלי לוי אבקסיס: על-פי הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדון ולהביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011, כך שחלק ההצעה שיובא בפני הכנסת בשלב זה לא יכלול את סעיף 1, שעניינו תיקון סעיף 35 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני אסביר לכם.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011, נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י"ח בסיוון התשע"א, 20 ביולי 2011, והועברה לוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: ביום כ' בסיוון התשע"א, 22 ביוני 2011, החליטה הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: סעיף 2 להצעת החוק עוסק בדחיית מועד התחילה של הוראות לעניין מיזוג קופות גמל מאותו סוג אצל חברה מנהלת אחת מיום כ"ט בסיוון התשע"א, 1 ביולי 2011, ליום ו' בטבת התשע"ב, 1 בינואר 2012.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל סמיכות המועדים לתחילה כאמור, יש צורך לאשר את הדחייה כאמור באופן מיידי.

אורלי לוי אבקסיס: לעומת זאת, נוכחה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שניתן לדון במועד מאוחר יותר בסעיף 1 להצעת החוק, שמבקש לתקן את סעיף 35 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, באופן שמחריג מההוראות המחייבות למעשה מיזוג קופות גמל מאותו סוג אצל חברה מנהלת אחת, את קופות הגמל המרכזיות לפיצויים.

אורלי לוי אבקסיס: על כן מציעה הוועדה להביא את סעיף 1 להצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במועד מאוחר יותר, וזאת על מנת שנוכל לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר, ויותר מכך – שנוכל לאכוף את החוק בשלמותו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יצחק וקנין: רבותי, אין חברי הכנסת שביקשו לדבר בגין החלטת הוועדה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה – 17 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, הכנסת אישרה את החלטת ועדת העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/596).

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: רבותי, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), התשע"א–2011, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: יציג את הצעת החוק בשם שר המשפטים – השר בנימין זאב בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה, אני מבקש להביא בשם שר המשפטים לקריאה ראשונה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34) – סדרה של תיקונים.

זאב בנימין בגין: לפני כשלוש שנים, בשנת 2008, הוקמה רשות האכיפה והגבייה, ובמרוצת פעולתה הצטברו לקחים.

זאב בנימין בגין: הוקמה הוועדה לשיפור ולייעול הליכי האכיפה והגבייה בישראל, שגיבשה המלצות שהוגשו לשר המשפטים, החל מהשנה שעברה.

זאב בנימין בגין: עבודת הוועדה – ממרס 2010.

זאב בנימין בגין: התיקונים הם לא מעטים, ואני מבקש להביא בפני המליאה את התיקונים העיקריים.

זאב בנימין בגין: 1.

זאב בנימין בגין: על-פי החוק, בהוראת שעה קיים מסלול מקוצר לגבייה, בהתאם לבקשת הזוכה.

זאב בנימין בגין: המסלול הזה אמור היה לאפשר גבייה יעילה יותר ומהירה יותר של חובות, והניסיון המצטבר בהשוואה למסלול החלופי אכן הוכיח את התקפות של אותה הנחה, ולכן ההצעה היא עכשיו לקבוע את המסלול המקוצר בחוק, ולא כהוראת שעה.

זאב בנימין בגין: 2.

זאב בנימין בגין: תיקון אחר חשוב – קיצור הזמן להגשת בקשה לביצוע פסק-דין בהוצאה לפועל.

זאב בנימין בגין: כיום נדרש הזוכה להמתין 30 יום לפני פתיחת תיק בהוצאה לפועל, ועל-פי ההצעה החדשה, שמוגשת כאן לקריאה ראשונה, הזוכה יוכל להגיש בקשה כזאת לפתיחת תיק כבר בחלוף 14 ימים בלבד מיום שזכה בפסק-דין.

זאב בנימין בגין: התיקון השלישי נוגע לאפשרות, לחשש, לסכנה שהחייב שהפסיד בדין עומד להבריח נכסים, ולעתים, אפילו לפני כן.

זאב בנימין בגין: אם לפני כן מתעורר חשש כזה, מוצע לאפשר לזוכה אשר רואה לנגד עיניו חשש של הברחת נכסים, לפתוח תיק, להגיש בקשה לעיקולים עוד לפני מתן אזהרה, אם אכן רשם ההוצאה לפועל החליט שהעיכוב בפתיחת התיק בהוצאה לפועל עלול באמת לסכל את ביצוע פסק-הדין.

זאב בנימין בגין: ובהמשך, עוד תיקונים אחדים הנוגעים לסמכויותיו של רשם ההוצאה לפועל – הסמכות להטיל הוצאות על הצדדים להליך; להטיל הוצאות על זוכה שמקבל תקבול מהחייב ואיננו מדווח על כך בתוך שבעה ימים להוצאה לפועל.

זאב בנימין בגין: כמו כן מוצע להסמיך את רשם ההוצאה לפועל לזמן לחקירה גורם שנדרש להעביר מידע על-פי צו, ואיננו ממלא אחר הצו הזה.

זאב בנימין בגין: על כן הממשלה רואה בהצעת החוק הזאת חלק מתהליך מתמשך של ייעול ושיפור הליכי הגבייה בהוצאה לפועל, ובגלל האופי החיובי של הצעת החוק אני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה ראשונה, ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר זאב בנימין בגין.

יצחק וקנין: רשימת הדוברים לדיון בנושא הצעת החוק – חברי הכנסת מיכאל בן-ארי, יעקב כץ, ישראל אייכלר ונסים זאב.

יצחק וקנין: אני נועל את הרשימה, רבותי.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מסתבר שאנחנו לא צריכים בכלל את ההוצאה לפועל – יש לנו שר המשפטים, שיש לו המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן שעוסק בהוצאה לפועל, לחטוף רבנים באמצע הדרך, להיכנס לרכב במרמה, להסיט את הרכב, לחטוף אותו, להגיד שלוקחים יהודי בן למעלה מ-80, לוקחים אותו לנסיעה של כמה דקות, ולחטוף אותו לנסיעה למעלה משעה, בלי שתהיה לו אפשרות להתקשר לעורך-דין, בלי שתהיה לו אפשרות שמישהו מקרוביו ילווה אותו.

מיכאל בן-ארי: ומה פשעו ומה חטאתו של הרב?

מיכאל בן-ארי: פשעו וחטאתו של הרב, אדוני היושב-ראש, על זה שהוא אמר את התורה, על זה שהוא מוסר את התורה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר את מה שכל ילד אצלנו משנן: משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרו לאנשי כנסת הגדולה.

מיכאל בן-ארי: ומכאן המסורת של ההלכה עוברת מדור לדור על-ידי חכמי ישראל, רבני ישראל האמיתיים.

מיכאל בן-ארי: אין שום שאלה שמגדולי הדור הרב ליאור, שעלה לכאן בגיל צעיר, כפליט מהשואה, ללא משפחתו, ומספרים עליו שבזמן שלמד בישיבה לא עזב את הישיבה מעולם, כי כשכל הבחורים הצעירים היה להם לאן ללכת בשבת, היה להם לאן ללכת בחופשות, המשפחה של הרב דב ליאור היתה הגמרא שלו, ולכן, אתה יודע, ידידי חבר הכנסת כץ, שבחתונתו הרב צבי יהודה הכהן קוק רקד ושר: 'דב לי דב לי תורת פיך' – כך שר לו הרב צבי יהודה בחתונתו, ביום חתונתו של הרב ליאור.

מיכאל בן-ארי: אבל על מה הטירוף הזה?

מיכאל בן-ארי: היתה פה שאלה?

מיכאל בן-ארי: יש פה מה לחקור?

מיכאל בן-ארי: הכול כתוב – הוא כתב הסכמה לספר.

מיכאל בן-ארי: לפני שנה עצרו את הרב יצחק שפירא באמצע הלילה,, שמו אזיקים בידיו, ברגליו, השב"כ.

מיכאל בן-ארי: האם ידוע לך אם עד היום ההוצאה לפועל של אדון שר המשפטים הגישה כתב-אישום?

מיכאל בן-ארי: אין כתב-אישום; יש רדיפה, יש רצון לומר: אנחנו העליונים, אנחנו נרמוס אתכם.

מיכאל בן-ארי: תורה – אתם קטנים, אנחנו נרמוס אתכם, נעצור את הרבנים שלכם באזיקים, בידיים, ברגליים, ניקח את גאון ישראל, הרב ליאור, נעצור אותו באמצע הדרך.

מיכאל בן-ארי: בושה וחרפה.

מיכאל בן-ארי: ביזיון התורה.

מיכאל בן-ארי: איך אפשר לשתוק על כזה דבר?

מיכאל בן-ארי: לא מבינים את העלבון, לא מבינים.

מיכאל בן-ארי: לאן נוליך את החרפה הזאת?

מיכאל בן-ארי: איפה שר המשפטים?

מיכאל בן-ארי: היכן הוא בורח?

מיכאל בן-ארי: שיבוא וייתן ויסביר את זה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום על זה?

מיכאל בן-ארי: לקחת את התורה ולרמוס אותה?

מיכאל בן-ארי: חזרנו לימי הצאר הרוסי?

מיכאל בן-ארי: זה המצב כאן, זה הרצון.

מיכאל בן-ארי: עומד ד"ר באוניברסיטה, אומר: לשבור מפרקות; עומד שטרנהל, אומר: לירות במתנחלים – איש לא חוקר אותו.

מיכאל בן-ארי: על הסכמה לספר?

מיכאל בן-ארי: היכן הגענו?

מיכאל בן-ארי: רבותי חברי הכנסת, צריך לצאת מפה קול זעקה ומחאה על החרפה הזאת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, אמרת את הדברים מעל הדוכן, דבריך נשמעו.

יצחק וקנין: אם לא – המשמעות שלהם.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף להודעה ולקריאה שבאמת יש דין לייעל את הליכי האכיפה והגבייה.

יעקב כץ: ולצערנו הרב, בימים האחרונים אנחנו רואים, היכן שצריך לאכוף, אדוני היושב-ראש, לא אוכפים.

יעקב כץ: אתמול, או שלשום, יהודי נכנס בטעות לשכונת עיסאוויה, מרחק חמש דקות נסיעה מפה, וכמו בגרמניה הנאצית, אחד מהילדים, כפי שהוא תיאר היום ברדיו, ילד בן 11 זיהה שמדובר ביהודי – אנחנו מדברים על חמש דקות נסיעה מפה, מהכנסת, שבע דקות נסיעה – אומר: יהוד, ובתוך שנייה – מספר הבחור שטעה בדרך למעלה-אדומים – התנפלו עליו מאות, עשרות אנשים, "אטבח אל-יהוד", "אטבח אל-יהוד", ואילולא היה שם איזה בחור ערבי שהציל אותו, היו טובחים בו כמו שטבחו ביהודים במהלך הדורות באירופה.

יעקב כץ: "אטבח אל-יהוד" במדינת ישראל, כבוד ראש הממשלה.

יעקב כץ: "אטבח אל-יהוד", חמש דקות מהכנסת, כבוד ראש הממשלה, ואין דין ואין דיין, הגברת חוטובלי.

יעקב כץ: ראש הממשלה שלך אדם עלוב, מבזה ומשפיל את מדינת ישראל.

יעקב כץ: בושה וחרפה.

יעקב כץ: אלקין, תקשיב, בושה וחרפה שראש ממשלה מאפשר לערבים לרצוח יהודים חמש דקות מהכנסת.

ציון פיניאן: כצל'ה, לאט לאט.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, אתה הצעת היום אי-אמון ולא הצלחת, מה אתה רוצה?

יעקב כץ: ההודעות המסחררות על המחבלים שנמצאים בכלא, על ההנאות שהם נהנים, וכל הודעות השווא שלו, הזחוחות, שאין מאחוריהן שום דבר.

יעקב כץ: אני הראשון שאכיר במדינה פלסטינית, הראשון שאמכור את ארץ-ישראל.

יעקב כץ: ארץ-ישראל שלי, ארץ-ישראל של אבא שלו, ארץ-ישראל של סבא שלו, ארץ-ישראל של כל הדורות כולם, היא שלנו, אבל אם תהיה מדינה פלסטינית, ואתם תכירו בעם היהודי, שזו המדינה שלו פה, בתחומי הגטו, בגבולות אושוויץ, אני הראשון שאתמוך במדינה פלסטינית.

יעקב כץ: לבושתנו ולחרפתנו.

יעקב כץ: והיום, היום, לעיני כול, לעיני מצלמות, כמו בימי לנין וסטלין, חוטפים רב יהודי בן 80, לא את הרב שך, ולא את הרב עובדיה יוסף, ולא את הקאדי, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שאומר וקורא לרצח יהודים, אבל רב בן 80, שנתן הסכמה לספר, לבושתנו ולחרפתנו, במדינת ישראל.

יעקב כץ: תתבייש לך, ראש הממשלה.

יעקב כץ: תתבייש לך, ראש הממשלה, שאתה מחזיק שר משפטים כזה, שהכיפה היא שקר על ראשו לאורך כל הדרך.

יעקב כץ: משתף פעולה עם הדברים הכי רעים, נאמן.

יעקב כץ: שקר וכזב, נאמן, אתה לא שר משפטים – – – רודף יהודים.

יעקב כץ: בושה וחרפה לעצור רב יהודי בן 80 על הסכמה לספר.

יעקב כץ: בימי לנין וסטלין ככה עשו ליהודים.

יעקב כץ: ופה, במדינת ישראל.

יעקב כץ: תתבייש לך, נתניהו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

דוד רותם: למה אדוני תוקף את שר המשפטים?

דוד רותם: מה אתה רוצה משר המשפטים?

יעקב כץ: הוא חבר שלך.

דוד רותם: אתה צריך להגן עליו.

דוד רותם: אם אתה לא תגן עליו, אני אגן עליו.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי דיבר באמת בכאב, אתה רק עושה הצגה.

יעקב כץ: כבר שכחת מה זה כאב.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לסערת הרוחות שיש פה עכשיו בכנסת – אני לא יכול לעמוד ברף הזה, של הזעם, המוצדק והצודק.

ישראל אייכלר: יום היסטורי היום בארץ-ישראל; רב נעצר כאחד הפושעים, באותה עיר שלא נעצר אפילו מחבל אחד, בעיסאוויה, שאתמול כמעט טבחו שם יהודי.

ישראל אייכלר: אף חשוד אחד לא נעצר, בתוך ירושלים, ורב מחברון, גדול בתורה, בן 80, ניצול השואה, נעצר.

ישראל אייכלר: גיבורים על מי?

ישראל אייכלר: אני לא יכול – יש הבדל בין חברי הכנסת יעקב כץ ומיכאל בן-ארי לבינינו מבחינה השקפתית.

ישראל אייכלר: לפי השקפתו של הרב דב ליאור, שדינא דמלכותא דינא שייך גם בארץ-ישראל וגם על מלכות חילונית, הוא היה צריך לקיים את החוק.

ישראל אייכלר: אבל אני לא נכנס לעניין הזה, כי מעבר לוויכוחים האידיאולוגיים וההשקפתיים, יש עניין של כבוד לתורה, ויש ביזיון לתורה, ויש לגיטימציה בשלטון במלכות הרשע והזדון לפגוע ברב, מה שלא היה מעזים לעשות לפרופסור מחוגי השמאל, לא היו מעזים לעשות למופתי ממסגד אל-אקצא, וכן – גיבורים על הרב ליאור.

ישראל אייכלר: אותו הדבר יש השבוע בעניין של פרובוקטורית בשם – גברת אלוני, שהלכה ועלתה על אוטובוסים כדי ליצור פרובוקציה, להראות שנשים נפגעות באוטובוסים "מהדרין".

ישראל אייכלר: ברוך השם, הציבור החרדי הוא ציבור בוגר, ואף אחד לא פגע בה ואף אחד לא העיר לה.

ישראל אייכלר: על מי אתם גיבורים?

ישראל אייכלר: על חרדים ועל רבנים.

ישראל אייכלר: פה הם מרגישים שהם מגשימים את הריבונות הציונית על ארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: כשמדובר מול האויב הערבי שרוצה לחסלנו הם ממש מתחננים לשלום – גם אנחנו רוצים שלום.

ישראל אייכלר: אבל עם היהודים שומרי התורה והמצוות הם מחפשים כל דרך שאפשר לעשות מלחמה.

דוד רותם: לא, גם שלום.

ישראל אייכלר: לא, רק מלחמות רוצים.

ישראל אייכלר: רק אנחנו אומרים – אנחנו מקבלים את עול החוקים של המדינה, ואנחנו מכבדים את החוקים שלכם, אז פתאום מחפשים לעשות פרובוקציות באוטובוסים.

ישראל אייכלר: היום ועדת שרים לענייני חקיקה דחתה הצעה שלי לאפשר לאנשים חרדים לומדי תורה להתקבל למשרות ולהכיר בהשכלה תורנית כהשכלה כללית – לגבי תואר שאיננו רלוונטי.

ישראל אייכלר: הממשלה דחתה את זה, אותה ממשלה שאנחנו שותפים לה.

ישראל אייכלר: אין זכות ליהודי חרדי להתקבל, אבל באים עוד להעליל בכל העולם כולו שהחרדים לא רוצים לעבוד, שהחרדים רוצים להתפרנס על חשבון הציבור, בשעה ש-700,000 אנשים מתפרנסים מכספינו, ממסינו.

ישראל אייכלר: אני חושב שהיום זה יום מכריע.

ישראל אייכלר: מדברים הרבה על התקוממות ה"קוטג'".

ישראל אייכלר: אני קורא לכל הציבור הדתי המסורתי וציבור אוהב ישראל להתקומם נגד המעצר של הרב ליאור, כי זו רק סנונית ראשונה.

ישראל אייכלר: זה ממש כמו בימי סטלין, כמו ברוסיה, שבאות מכוניות שחורות ועוצרות רבנים.

ישראל אייכלר: לא יעלה ולא יבוא.

ישראל אייכלר: יש עדיין רוב יהודי גדול בארץ-ישראל, חילוני ודתי, שלא ירשה את הדבר הזה, ובעזרת השם, מי שעשה את ההחלטה הזאת חייב לבוא על עונשו.

יצחק וקנין: תודה רבה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שהכיר את הרב שפירא – אני הכרתי אותו אישית בעקבות אירוע שהיה לי באיתמר; אני הייתי המוהל והוא היה מקדש על מערכת הקידוש.

נסים זאב: הוא נתן לי את הספר "תורת המלך", אמר לי: אני מבקש ממך, תעיין בספר.

נסים זאב: תגיד לי איפה ההסתה בספר הזה?

נסים זאב: תאמינו לי, ישבתי שעה שלמה וחיפשתי איפה הוא כתב שאפשר להרוג גויים, שאפשר לרצוח ערבים.

נסים זאב: אז אין בור ירא חטא ולא עם הארץ חסיד.

נסים זאב: מאיפה המשטרה הזאת, או משרד המשפטים החליטו שיש פה הסתה לרצח?

נסים זאב: רק מפני שהתקשורת או איזה שטן החליט שצריכים עכשיו לקטרג ולעמוד על ימינו לשטנו?

נסים זאב: מה קרה פה?

נסים זאב: מה ההתלהמות הזאת?

דוד רותם: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק וקנין: החלטת להפריע לכולם היום.

נסים זאב: אני אומר לכם, יש הרב שפירא, אבל יש הטייס שפירא.

נסים זאב: אתם שמעתם על הטייס שפירא?

נסים זאב: ראיתם אתמול את הכתבה?

נסים זאב: האיש שמסית ומדיח נגד מדינת ישראל בכל העוצמה שלו.

נסים זאב: מה הוא לא עושה, מסתובב בעולם כולו ואומר: אני הייתי טייס.

נסים זאב: הוא גאה בזה שהוא טייס, אבל הוא רוצה להטיס את המדינה.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לכם, אם אנחנו לא נהיה מספיק חכמים להבין ולדעת – ראה נתתי לפניך את החיים ואת המוות, את הטוב ואת הרע, ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך – אם לא תהיה לנו ההבחנה להבחין מה זה טוב ומה זה רע, ונשאיר את ההפקרות הזאת וההשתוללות הזאת, שיבוא מאן דהוא ויחליט מה זה נקרא הסתה בלי שהוא מבין בספר – אני אומר לכם, מי שקיבל את ההחלטה הזאת לא יודע לקרוא ספר, לא יודע הלכה, הוא בור ועם הארץ, שלא יהיה לכם ספק, והוא מקבל החלטה כזאת שצריכים קודם כול לעצור את הרב שפירא, באזיקים לכבול את ידיו ואת רגליו באמצע הלילה.

נסים זאב: הוא סיפר לי את זה.

נסים זאב: פשוט מזעזע.

נסים זאב: אז שם לא היתה הסתה, אבל אלה שחתמו לו הם מסיתים ומדיחים והם מסיתים לרצח?

יצחק וקנין: משפט אחרון.

נסים זאב: אני לא יודע מאיפה עלילת הדם הזאת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש פה עלילת דם.

נסים זאב: מעבר לזה שבאים ועוצרים את הרב דב ליאור, שזה ביזיון למדינת ישראל, בושה וכלימה, אבל עלילת הדם הזאת – איך אפשר כשאנחנו מדברים על עלילות הדם שהיו בסוריה, שהיו באירופה, ועכשיו אנחנו באים ומאמצים את זה פה במדינת ישראל.

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: לכן, הסר השטן מלפנינו ומאחרינו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – –

עינת וילף: – – – שיהיה ברור שאנחנו מצביעים על החוק הזה.

יצחק וקנין: – – על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), התשע"א–2011, קריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק וקנין: 16 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: רבותי, הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 12), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר למשרד ראש הממשלה.

יצחק וקנין: ימסור את ההודעה השר בנימין זאב בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה, בהתאם לסמכותה לפי סעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר למשרד ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק-יסוד: הממשלה, התשס"א–2001, מבקשת הממשלה להודיע על החלטתה לכנסת.

זאב בנימין בגין: אבקש להוסיף, אדוני היושב-ראש, כי על-פי החלטת הממשלה, פעולתה של החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית תיעשה בתיאום עם שר הביטחון, ואנחנו מתכוננים אכן לצקת תוכן לביטוי הזה, "בתיאום", על-ידי מנגנון פשוט של ישיבות, דיונים עתיים במזכירות הממשלה, אצל מזכיר הממשלה, של הנוגעים בדבר.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לשר בנימין זאב בגין.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, מכיוון שעל הודעה זו אין הצבעה, אין גם דוברים, וההודעה נתקבלה.

יצחק וקנין: בעצם סיימנו את סדר-היום.

יצחק וקנין: תם סדר-היום.

יצחק וקנין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"א, 28 ביוני 2011, בשעה 16:00.

יצחק וקנין: ישיבה זו נעולה.

יצחק וקנין: תודה.