ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 252, 2011-06-22 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי חבר הכנסת, סגני היושב-ראש וחברתי חברת הכנסת, היום יום רביעי, כ' בסיוון תשע"א, 22 ביוני 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: וכרגיל, כמו בכל יום רביעי אנחנו עוסקים בשאילתות דחופות, והשאילתות הדחופות מוצגות על-ידי חברי הכנסת שהשאילתא שלהם אושרה – לשר.

ראובן ריבלין: אני מזמין, כמובן, את כבוד שר הבריאות לעלות על הדוכן, על מנת להשיב על שאילתא דחופה.

ראובן ריבלין: יש אזעקה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נשמעת צפירת אזעקה ולכן מתבקשים חברי הכנסת וכל באי הבית להיכנס לאותם אזורים מוגנים על מנת לבצע את הוראות החירום כאשר נשמעת אזעקה ברחבי ישראל, ולעשות זאת לא בריצה, אבל במהירות רבה, כדי להגיע למקומות שבהם ישנם אותם אזורים, אותם מרחבים מוגנים, בתוך דקה.

ראובן ריבלין: אני מכריז על הפסקת הישיבה עד שמיעת הארגעה, ועד שיתאפשר הדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לגשת למרחבים המוגנים.

ראובן ריבלין: הסדרנים, למעלה, נא להוביל את האורחים, גם, למרחב מוגן.

ראובן ריבלין: היציע הוא מרחב מוגן?

ראובן ריבלין: היציע הוא מרחב מוגן ולכן טוב שתישארו במקומכם.

ראובן ריבלין: אני מחדש את ישיבת הכנסת של יום רביעי, כ' בסיוון תשע"א, 22 בחודש יוני 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: כפי שציינתי קודם, עדיין נמצא במרחב המוגן שר הבריאות, אבל עוד רגע הוא כמובן ייכנס לאולם.

ראובן ריבלין: השואל, חבר הכנסת אמנון כהן, נוכח פה.

ראובן ריבלין: מייד אנחנו נחדש את הישיבה גופא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לציין שאנחנו, כמובן, בדיוק כמו כל אזרח במדינת ישראל, מחויבים בהוראות המשרד להגנת העורף כפי שהן ניתנות מפעם לפעם על מנת שאנחנו נדע להתנהג בזמן של חירום, בזמן של הפגזת האזור, בזמן של חשש מנפילת טילים, בדיוק כפי שהתנהגנו ברגע זה.

ראובן ריבלין: ברגע שנשמעה אזעקה כל חברי הכנסת, השרים, כל באי הכנסת, העובדים, המזכירה, המנכ"ל, המזכירות וכל שאר האגפים, כמו גם האורחים הנמצאים כאן ביציע האורחים, נכנסו לאזורים מוגנים.

ראובן ריבלין: היציע שלנו הוא אזור מוגן, ולכן האורחים יישארו ביציע.

ראובן ריבלין: מתחתיו יש אזור מוגן המיועד לחברי הכנסת, ומשנשמעה צפירת הארגעה אנחנו יכולים לחזור לעבודתנו.

ראובן ריבלין: אולי ניקח את ההזדמנות לפני שנפתח בשאילתות וניתן לשר וילנאי לעדכן אותנו ולומר כמה דברים הנוגעים ליום זה ולתרגיל זה.

ראובן ריבלין: כבוד השר – בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: יושב-ראש הכנסת, תודה, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים היום, השבוע כולו, בתרגיל העורף הגדול ביותר שנערך אי-פעם במדינת ישראל.

מתן וילנאי: התרגיל – אנחנו נמצאים היום ביום ה-13 ללחימה בצפון ובדרום; למעלה מ-7,000 טילים ורקטות נפלו בשטח מדינת ישראל; יש מאות הרוגים בקרב אזרחי המדינה.

מתן וילנאי: התרחיש הזה הוא תרחיש צפוי, הוא לא מצוץ מהאצבע.

מתן וילנאי: הוא נמצא בתרחישים של מערכת הביטחון, הצבא ערוך לו באופן קבוע; והדבר הראשון שנדרש מממשלת ישראל, והיה ותרחיש כזה מתרחש, הוא להנחות את הצבא על קיצור משך הלחימה ומתן מכה כואבת כזו לצד השני, שיכולת ההרתעה שלנו, שקיימת תמיד, תחזור גם במקרה הזה.

מתן וילנאי: אבל התרגיל הוא תרגיל שבא לבחון את המצב הזה, וחמישה ימים בשנה נראה לי ראוי לעסוק בנושאים האלה.

מתן וילנאי: החל מיום ראשון כל המטות של מדינת ישראל, של המערכת השלטונית שלה, נמצאים ברמה כזו או אחרת של פעולה.

מתן וילנאי: מתאמים את כל הגופים האלה.

מתן וילנאי: משרדי הממשלה פועלים כולם, הרשויות המקומיות – שליש מהן מתרגל תרגול עומק של יומיים, צה"ל, כמובן, משטרת ישראל וכל הגופים האחרים.

מתן וילנאי: היום אנחנו עוברים לתרגילי שטח במגוון רב של אירועים לאורכה ולרוחבה של המדינה.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד שממה שראינו עד עכשיו בתרגילי המטות, ההתייחסות של כל הגופים מאוד רצינית, מאוד אחראית, ואין ספק שכבר הופקו לקחים מהתרגילים הקודמים, כפי שהיה נדרש לעשות.

מתן וילנאי: התרגיל מנוהל על-ידי רח"ל, רשות חירום לאומית, שזה הגוף המרכזי במשרד להגנת העורף.

מתן וילנאי: הם מנהלים את התרגיל – תרגיל ייחודי במינו, אין שום תרגיל כזה בעולם בהיקפים שאנחנו עוסקים בהם.

מתן וילנאי: לגבי האזעקות.

מתן וילנאי: נשמעה עכשיו אזעקה – בשעה 11:00.

מתן וילנאי: כפי שציין יושב-ראש הכנסת, כל אחד במקום עבודתו צריך לדעת כיצד הוא מתנהג ומגיע למרחב הכי מוגן שיש, כפי שתרגלה כרגע כנסת ישראל.

מתן וילנאי: בשעות הערב, ב-19:00, תחול אזעקה נוספת.

מתן וילנאי: האנשים ככלל, בביתם, צריכים לעשות את אותה פעולה בדיוק לגבי המקום שבו הם גרים.

מתן וילנאי: יש הנחיות ברורות של פיקוד העורף כיצד לבחור את הכי מוגן שיש, ובצורה כזאת אנחנו מצפים שיפעלו.

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר: התרגיל מיועד להביא את הנושא לתודעת האנשים, לתודעת הדרגים שצריכים להמשיך לעבוד בחירום כפי שהם פועלים בשגרה.

מתן וילנאי: עד הרגע הזה זה נראה ממש מוצלח.

מתן וילנאי: בכל המקומות שהסתובבתי בהם, זה נראה ראוי, ואני מאחל לעצמנו שלא נידרש לכך.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר וילנאי.

ראובן ריבלין: השר וילנאי, מה השם המדויק של המיניסטריון?

מתן וילנאי: המשרד להגנת העורף.

ראובן ריבלין: המשרד להגנת העורף.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר וילנאי על כך שעדכן אותנו.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו חוזרים לשגרת יומנו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר הבריאות, השר ליצמן, לעלות.

ראובן ריבלין: סגן השר, הוא קורא לעצמו, בסדר.

ראובן ריבלין: שר הבריאות ליצמן, זה בסדר?

ראובן ריבלין: שר הבריאות ליצמן, על מנת להשיב על שאילתא.

ראובן ריבלין: אני אתן לכמה חברים את ההזדמנות לשאול את ליצמן בכל הקשור גם לשביתת הרופאים, כי זאת הזדמנות גדולה לנו, לנצל את ההזדמנות שבה השר נמצא על הדוכן ויוכל להאיר את עינינו ואת עיני הציבור גם בנושאים אחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, נא להקריא קודם כול.

ראובן ריבלין: לתת, בבקשה, רמקול לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים.

אמנון כהן: אני אוכל להתייחס גם לשביתת הרופאים אחר כך?

ראובן ריבלין: בשלב השני.

ראובן ריבלין: קודם נתחיל את מה שאנחנו חייבים בו.

ראובן ריבלין: אתה תהיה הראשון אחרי זה לעבור לנושא הרופאים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הבריאות, ארגון הבריאות העולמי פרסם לפני כחודש כי המכשיר הסלולרי עלול לגרום לסרטן.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם בעקבות עמדה זו חלו שינויים ביחס משרדך לתחום זה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה נעשה עד כה בכל הקשור לסכנת קרינה מהמכשיר הסלולרי?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה ייעשה עוד להבא?

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: התשובה על השאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן – אני רוצה להגיד כרקע כמה מלים.

יעקב ליצמן: אכן, בתאריך 31 במאי 2011 הודיעה הסוכנות הבין-לאומית לחקר הסרטן בארגון הבריאות העולמי על סיווג הקרינה האלקטרומגנטית בתחום תדרי הרדיו, בתוך כך הרשתות הסלולריות, מתקני שידור לטלוויזיה ורדיו, כקבוצה B2 בסיווג הגורמים המסרטנים.

יעקב ליצמן: החלטה זאת התקבלה על-ידי צוות מומחים שכלל 30 חוקרים מ-14 מדינות.

יעקב ליצמן: צוות המומחים הסתמך, בין השאר, על תוצאות מחקר "אינטרפון" הבין-לאומי, שבו שותפה גם ישראל.

יעקב ליצמן: נציין כי בפני צוות המומחים היו שלושה מאמרים נוספים, שכבר התקבלו לפרסום בעיתונות המדעית אך עדיין לא פורסמו, שניים מהם בהשתתפות משרד הבריאות הישראלי.

יעקב ליצמן: עכשיו לתשובות על שאלות 1 ו-2.

יעקב ליצמן: אנו מסכימים לחלוטין עם העמדה שעליה החליט ארגון הבריאות העולמי ולמעשה נוהגים על-פיה בחמש השנים האחרונות, על-פי הבנתנו את החומר המדעי שהיה מונח בפני הוועדה.

יעקב ליצמן: ההנחיות וההמלצות שגיבש משרד הבריאות הישראלי, ועל-פיהן הוא פועל בשנים האחרונות, תואמות את ההחלטה החדשה של ארגון הבריאות העולמי.

יעקב ליצמן: לפיכך, המלצתנו היא להמשיך במדיניות הזהירות המונעת הנהוגה כיום.

יעקב ליצמן: במקביל לכך ממשיך המשרד להתעדכן בכל נתון חדש שמתפרסם ומתכוון לעסוק באופן שוטף בעדכון ההנחיות על-פי הצורך.

יעקב ליצמן: יש לציין כי מחקר פעיל בסוגיה הבוערת של ההשלכות הבריאותיות של החשיפה וקרינת רדיו בקרב ילדים מתבצע בימים אלה ביחידה לאפידמיולוגיה של סרטן ושל קרינה.

יעקב ליצמן: גם מחקר זה הינו חלק משיתוף פעולה בין-לאומי, תולדה של קול קורא שהוצא על-ידי האיחוד האירופי ומומן על-ידו.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: המשרד תומך בהגדרת הקרינה האלקטרומגנטית בתחום תדרי הרדיו כמסרטן אפשרי – קטגוריה B2.

יעקב ליצמן: סיווג זה יתווסף לפרסומים הרשמיים של המשרד בעניין זה.

יעקב ליצמן: לגבי חקיקה קיימות כיום כמה הצעות חוק, של חברי כנסת שונים, בנושא זה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות ימשיך – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, רציתי לברך את תלמידי בית-הספר של "יד ביד" בירושלים, הנמצאים פה ביציע.

ראובן ריבלין: ברוכות הבאות לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבין התלמידות נמצאת גם בתו של אחד מחברי הכנסת הבולטים בכנסת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: נקראתי לרגע לשיחה דחופה, אם תוכל להחליף אותי לכמה דקות אני מאוד אודה לך.

ראובן ריבלין: בסדר, אני אמשיך לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות ימשיך לחוות את דעתו על כל הצעותיהם של חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: לעניין יוזמת חקיקה מצדנו, יש לקדם חקיקה בנושא הנהיגה, הגבלת השימוש בטלפון הסלולרי גם תוך כדי דיבור בדיבורית על-ידי נהגים צעירים ונהגי התחבורה הציבורית.

יעקב ליצמן: יש לציין כי חקיקה זאת אינה קשורה לקרינה הנפלטת מהטלפונים הסלולריים אלא להסחת דעתו של נהג בעת הנהיגה ולזהירות הנהיגה.

ראובן ריבלין: בקשה, חבר הכנסת כהן, לעניין זה ולעניין אחר, אם תרצה לשאול.

ראובן ריבלין: אתה יכול להרחיב את שאלותיך לשר.

ראובן ריבלין: אנשים המבקשים לשאול את שר הבריאות, הנמצא כאן על הדוכן, ויש לי זמן לאפשר לו לענות על שאילתות, כל שאלה בנושא שביתת הרופאים – מוזמנים לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לא אתן רק לשניים, אתן לכל מי שרוצה.

ראובן ריבלין: הראשון אחרי אמנון כהן הוא דב חנין, ויוליה שמאלוב-ברקוביץ.

ראובן ריבלין: לאחר מכן כל מי שירצה עוד, גם אתן לו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: תודה, כבוד היושב-ראש, תודה לכבוד סגן השר על התשובות.

אמנון כהן: האם משרדך – לגבי השאילתא ששאלתי – עומד לפרסם ידיעות כלשהן על כך שיודיעו לציבור ולילדים שיש סכנה בשימוש יתר במכשירים סלולריים?

אמנון כהן: האם יהיו תוכניות הסברה או תוכניות כלשהן, ובאמת, אם יש אכן בעיה של חשיפה לסרטן, שההורים והילדים יהיו מודעים, כי עד היום הדבר לא היה ברור לגמרי.

אמנון כהן: לכן לא הבנתי אם יש איזו תוכנית הסברתית ופרסומית בעיתונות או בטלוויזיה או בכל מיני כלי תקשורת בנושאים הללו.

אמנון כהן: הנושא השני.

אמנון כהן: אנחנו התבשרנו – – –

יעקב ליצמן: אני אענה על זה ואחר כך אשמע את השאלה על הבריאות.

יעקב ליצמן: אני אענה קודם על השאילתא.

ראובן ריבלין: הוא ישיב לשואל ישר.

ראובן ריבלין: לא תשאלו כולכם.

ראובן ריבלין: כל שאלה שתישאל, הוא ישיב ישר.

ראובן ריבלין: קודם כול תשמע את התשובה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות הקים לאחרונה, ביוזמתי, יחידה מיוחדת לנושא הקרינה.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים – זה בעקבות העובדה שהסרטן עבר להיות גורם מספר אחת בתמותה בארץ; הוא עבר את מחלות הלב.

יעקב ליצמן: לכן צריך להיזהר יותר מזה.

יעקב ליצמן: אחד הגורמים המיוחדים הוא הקרינה.

יעקב ליצמן: הקמתי יחידה.

יעקב ליצמן: אנחנו בודקים את כל הדברים, כולל פרסומים, כולל תקנות, ובהחלט אנחנו מתייחסים ברצינות לכל הדברים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת יש לך?

אמנון כהן: על נושא שביתת הרופאים, שמדאיג את כל אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו גם שומעים שנדחים הניתוחים וכל מרפאות החוץ לא נותנות את השירות.

אמנון כהן: אנחנו מתבשרים שאו-טו-טו מגיעים כבר לפתרון.

אמנון כהן: אני מברך את אדוני כבוד סגן השר על ההתעקשות על נושא החתמת הכרטיסים, כרטיסים של רופאים שמגיעים לעבודה, כמו כל אחד ואחד.

אמנון כהן: אני מבין את הגרסה של הרופאים, שגם כאשר הם בבית הם נמצאים באיזו כוננות, שיכולים להזעיק אותם, אבל אני חושב שזאת אחריות מוסרית שבן-אדם מגיע לעבודה, וכל עוד הוא עובד בעבודה הוא מסמן את זה בכרטיס.

אמנון כהן: יש לו שעות כוננות, זה מוגדר גם בחוק.

אמנון כהן: יש לו שעות כוננות, שעות הקפצה, שזה גם, וזה צריך להיות.

אמנון כהן: אני מחזק את ידיך, רק אנחנו רוצים לראות פתרון סופי ושהשביתה תיגמר.

ראובן ריבלין: פתרון, פתרון לא סופי.

ראובן ריבלין: לא משתמשים במלים "פתרון סופי".

יעקב ליצמן: לא סופי, פתרון.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן.

יעקב ליצמן: אני אעדכן אתכם, חברי הכנסת, גם על השביתה, גם על הוויכוח שיש לי עם הר"י.

יעקב ליצמן: בכל אופן, קודם כול לגבי שעון הנוכחות: גם אנחנו כחברי כנסת, נכון שאנחנו לא מחתימים שעון נוכחות אבל רושמים אותנו בכניסה לכנסת וביציאתנו.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אתם יודעים, רבותי חברי הכנסת – – –

אמנון כהן: מקבלים דוח כל חודש.

יעקב ליצמן: כל חבר כנסת שנכנס לבניין, יוצא מהבניין, רשום והוא מקבל דוח בסוף כל חודש, בדיוק כמה הוא נשאר, כמה הוא עבד.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם לחברי כנסת יש עבודה בלילה.

ראובן ריבלין: אבל אם למשל מטלפנים אלי הביתה ושואלים אותי בנושא ציבורי, האם אני צריך להודיע לכנסת שעסקתי 25 דקות בבקשה של אזרח שפנה אלי בעניין כזה?

יעקב ליצמן: אתה לא צריך.

ראובן ריבלין: כך אומרים הרופאים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הם לא צריכים לדווח שהם עובדים בלילה.

יעקב ליצמן: הטענה היתה שזה לא נכון למדוד את הזמן שהם נמצאים רק במחלקה, כי גם בלילה הם עובדים.

יעקב ליצמן: גם אנחנו עובדים בלילה, כל אחד עובד בלילה, לכל אחד יש דברים לעשות מחוץ למשכן הכנסת.

יעקב ליצמן: אני לא מזלזל בעבודה.

יעקב ליצמן: אני מאוד מעריך את הרופאים, אני בעד הרופאים, אבל שעון נוכחות זה דבר – זה עדיין לא הגיע למשא-ומתן אבל בהחלט אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים בנושא הוויכוח שיש כרגע ביני לבין ההסתדרות, שהוא די חריף.

יעקב ליצמן: יש לפני הודעות של הסתדרות הרופאים, רופאים צעירים, מהשבועות האחרונים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להקריא לכם, רבותי.

יעקב ליצמן: שם הם מתלוננים – אני אקריא את הכותרת.

יעקב ליצמן: הם מתלוננים, נופלים מהרגליים הרופאים, זו הכותרת.

יעקב ליצמן: הרופאים לחברי הכנסת: "אנחנו נופלים מהרגליים".

יעקב ליצמן: עכשיו גם מתלוננים: "מתים מעייפות"; גם את זה התלוננו.

יעקב ליצמן: התלוננו על כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: עכשיו, מאיפה זה בא?

יעקב ליצמן: היום, לפי הסכם הר"י מלפני 11 שנה, הרופא היה יכול לעבוד 26 שעות רצופות.

יעקב ליצמן: עכשיו, אף אחד לא ישכנע אותי, שאם חלילה וחס המשפחה שלו היתה צריכה איזה רופא, הוא חושב שזה נכון לקבל רופא שעבד 25 שעות רצופות.

יעקב ליצמן: ואני אמרתי לכם, באחד מביקורי הפתע שלי באחד מבתי-החולים, אני לא רוצה להגיד כרגע בפומבי איזה בית-חולים, הכניסו אותי – בית-החולים ביקש שאני אבקר באמצע הלילה, ב-02:00 – למחלקה הפנימית.

יעקב ליצמן: אז יצאה לקראתי האחות הראשית.

יעקב ליצמן: שאלתי אותה: גברתי, כמה חולים יש במחלקה?

יעקב ליצמן: היא אמרה לי: 49.

יעקב ליצמן: 49 חולים במחלקה הפנימית.

יעקב ליצמן: שאלתי אותה: אפשר לדבר עם רופא?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: יצא הרופא.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לכם איך הוא נראה.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו: אתה הרופא במחלקה, רופא יחיד?

יעקב ליצמן: הוא אמר לי: כן.

יעקב ליצמן: כמה שעות אתה עובד עד עכשיו?

יעקב ליצמן: רבותי, אנחנו מדברים ב-02:00.

יעקב ליצמן: הוא אומר לי: 24 שעות.

יעקב ליצמן: עד מתי אתה הולך לעבוד?

יעקב ליצמן: עד 07:00 – 29 שעות.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו: בכמה חולים אתה מטפל?

יעקב ליצמן: הוא אמר לי: כ-50; נכון.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו: תגיד לי את האמת, האם אתה מיושב ורגוע שאתה יכול לטפל?

יעקב ליצמן: הוא צחק, הוא הודה לי שלא.

יעקב ליצמן: כל זה, רבותי, אני לא משקר, יש לי כל זה בסרט בערוץ-2, כל מה שאני מדבר אתכם.

יעקב ליצמן: עכשיו, שיבוא מישהו ויגיד לי שזה הנורמלי.

יעקב ליצמן: באתי, ראיתי שנופלים מהרגליים, ראיתי את זה; אגב, מה שקרה שם קורה כנראה בעוד בתי-חולים, כל אחד בצורה שלו.

יעקב ליצמן: אמרתי: סטופ.

יעקב ליצמן: אז באמצע לא יכולתי לעשות כלום, כי יש הסכם.

יעקב ליצמן: נגמר ההסכם, הרופאים הכריזו על שביתה, אמרתי: הנה, זה הזמן לגמור את העניין.

יעקב ליצמן: אני לא ארד מזה.

יעקב ליצמן: אני מודיע לכם – על אף הביקורת עלי, ואני מודע לביקורת עלי שאני מעכב את ההסכם: אסור לתת לרופא לעבוד 25–26 שעות רצופות.

יעקב ליצמן: אסור.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי.

יעקב ליצמן: אני אמרתי: יותר מ-20 אני לא אתן.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי 16, לא אכפת לי 12, אני לא נכנס, כי אני לא מבין בזה, לזה יש לי מנכ"ל ורופאים שיודעים איך לכלכל, לסדר את התורנויות.

יעקב ליצמן: אבל אחרי יותר מ-20 שעות אסור לרופא לטפל בחולים.

יעקב ליצמן: זה הוויכוח.

יעקב ליצמן: עכשיו הר"י, יש לה דברים אחרים.

יעקב ליצמן: יש לה הנושא של לקצר תורנויות, פחות תורנויות.

מאיר שטרית: – – –

יעקב ליצמן: מה זה משנה, אדוני חבר הכנסת שטרית, שיש לו שתי תורנויות בשבוע, גם כן כל אחת 26 שעות.

יעקב ליצמן: הוא נופל, בשעות האלה הוא נופל, מה זה משנה פחות או לא.

יעקב ליצמן: רוצים לעשות פחות תורנויות, אני מסכים, אבל גם את זה וגם את זה, אי-אפשר כך.

יעקב ליצמן: ולכן, זה המאבק.

יעקב ליצמן: כשהתחלתי את המאבק שלי, את הנושא הזה, כולם תמכו בי.

יעקב ליצמן: כולם חשבו שאני צודק; גם בכנסת כאן, גם בוועדות, כולם אמרו שאני צודק בזה.

יעקב ליצמן: פתאום הר"י מנהלת קמפיין דרך כל מיני חברות, דרך כל מיני דברים, לא ניכנס.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות אין לו מאכערים ואין לו כל החברות, אז אני צריך להתמודד לבד – אז אני מנצל את הבמה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני ימשיך, אני אתן הזדמנות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ימשיך, אבל ניתן הזדמנות – כל מי שהצביע: חנין, שמאלוב-ברקוביץ אחריו.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן – חבר הכנסת שטרית; ולאחר מכן – הורוביץ.

ראובן ריבלין: כל אחד במקומו יוכל לשאול את שר הבריאות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני חושב שאתה, אדוני סגן השר, יכול להיות גאה בכך שחוקרת שלכם, של משרד הבריאות, פרופסור סיגל סדצקי, היא אחת המובילות היום בתחום ההתמודדות עם סכנותיה של הקרינה הסלולרית.

דב חנין: ודברים שפרופסור סדצקי כתבה לפני חמש שנים, ואפילו יותר מכך, מקובלים היום על הקהילה המדעית הבין-לאומית כפי שהתגלה באמת בממצאים של דוח ארגון הבריאות העולמי.

דב חנין: אני חושב שכולנו צריכים להיות גאים בכך שיש לנו מדענית, גם רצינית, מעמיקה, וגם אמיצה, כמו פרופסור סדצקי בשירות הציבורי בישראל.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לך, אדוני, ברשותך.

יעקב ליצמן: כשאמרתי שהקמתי יחידה בנושא הקרינה, העמדתי את פרופסור סדצקי בראשה – – –

דב חנין: זה אכן מינוי מעולה.

דב חנין: אדוני סגן השר, המכשיר הסלולרי, כמו שאנחנו לומדים שוב ושוב, איננו שקוף, אף-על-פי שכולנו התרגלנו להשתמש בו כאילו שזה כבר חלק מהגוף, וזו בעיה.

דב חנין: הוא מאוד נוח, הוא מאוד מאוד זמין, אבל הוא עלול להיות מסוכן.

דב חנין: ולכן אנחנו צריכים לנקוט בו באמת זהירות מקדימה, ואני מקבל בברכה את דבריו של אדוני סגן השר.

דב חנין: אני רוצה להתמקד בשלושה נושאים מעשיים בהקשר הזה.

דב חנין: האחד, פרופסור סדצקי ריכזה תוכנית מעשית בעקבות דיון שאנו קיימנו בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

דב חנין: היא ריכזה לאורך שנה הכנה של תוכנית מעשית להפחתת השימוש בטלפונים סלולריים במערכת החינוך, ויש חלופות.

דב חנין: הכוונה היא לא לאסור בכלל הכנסת מכשירים סלולריים למערכת החינוך, אלא לעודד חלופות, שימושים ראויים, טלפוניים ציבוריים בבתי-ספר, שלא יצטרכו לדבר בסלולר; אזורים סגורים לשימוש לטלפונים סלולריים בתוך מוסדות החינוך וכדומה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות, אדוני סגן השר, כדי לקרוא למשרדך, גם ללחוץ על משרד החינוך כדי ביחד לקדם את התוכנית המעשית הזאת ולהפוך אותה למציאות.

דב חנין: נקודה שנייה – – –

יעקב ליצמן: אני יכול לענות על כל שאלה?

דב חנין: בהחלט.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לך, יש לי פגישה עם פרופסור סדצקי בימים הקרובים.

יעקב ליצמן: בהחלט, אני אקח את זה לתשומת לבי.

יעקב ליצמן: היא ביקשה ממני, היא רוצה לבוא אלי.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד בדיוק מהם הדברים שהיא רוצה, ובהחלט, אני מניח שאני אעלה גם את זה.

דב חנין: אני מניח שהיא תטפל גם בנושא הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: הנושא השני – – –

ראובן ריבלין: הנושא השני והאחרון.

דב חנין: אז אני אחבר שני דברים – – –

ראובן ריבלין: אל תגיד "נושא שני", חבר את כולם.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: מדברים היום אצלנו, אדוני סגן השר, על הכנסת מכשירים סלולריים מדור רביעי.

דב חנין: מכשירים כאלה יחייבו גם הרבה יותר אנטנות וגם בסופו של דבר יותר קרינה.

דב חנין: הובטח דיון ציבורי לפני ההחלטה על מכשירים מדור רביעי, אבל אני חושש ששוב, השוק יוביל את המערכת הציבורית ויהיו לנו מכשירים דור רביעי עוד לפני שנקיים דיון ציבורי.

דב חנין: לכן אני קורא לאדוני סגן השר, שמשרד הבריאות יוביל את המהלך הזה של קיום הדיון הציבורי קודם לקבלת החלטה בנושא הזה.

דב חנין: ובהקשר הזה, נמצאת פה על שולחנה של הכנסת הצעת חוק, או הצעות חוק, ביוזמה משותפת של הרבה מאוד חברי כנסת – – –

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם היית בזמן התשובה שלי.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה בתשובה שלי, שיש הצעות חוק למיניהן.

דב חנין: אני יודע.

יעקב ליצמן: ואנחנו בודקים ושוקלים לתמוך.

דב חנין: אז אני רק רוצה בהקשר הזה לומר: אחת מהצעות החוק המעשיות ביותר, והיא מעשית גם מבחינה טכנית, ובדקנו את זה גם עם החברות הסלולריות, היא שבכל מכשיר סלולרי תהיה תכונה שתראה בזמן אמת כמה קרינה הוא מייצר.

דב חנין: זה יאפשר לאנשים, למשל להפסיק לדבר במעליות, כי הם יראו שאסור לדבר, או בחניונים.

דב חנין: אני מאוד מקווה, אדוני סגן השר, שמשרדך יתמוך בהצעות החוק החשובות האלה.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה טכנית לעשות את זה, דרך אגב.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אין שום בעיה טכנית לעשות את זה.

דב חנין: זה אפשרי, זה נוח, זה מאפשר לאנשים לשמור בעצמם על בריאותם, לדעת מתי כדאי לדבר ומתי כדאי לא לדבר בטלפון סלולרי.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני אענה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשתף אותך בסיפור שהיה לי לפני כמה חודשים, וחבל שהשר עוזי לנדאו יצא הרגע.

יעקב ליצמן: הוא היה אתי.

ראובן ריבלין: הוא עוד רגע יחזור, אדוני, אל תדאג.

יעקב ליצמן: הגיעה אלי תלונה משכונה מסוימת, שיש בה כמה וכמה מקרים של צעירים שיש להם סרטן; בינתיים אחת מתה כבר, לצערנו, נפטרה – והצביעו על עמוד חשמל, ששם הקרינה, זה הבעיה, כי כמה חולים שהיו שם גרו ממש מול האנטנה.

יעקב ליצמן: ירדתי לשטח.

יעקב ליצמן: היתה לי אז במקרה איזו חברה שביקשה לעשות עבודות גם למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אמרתי: תבדקו לי את זה.

יעקב ליצמן: ואז דיברתי עם השר לנדאו, שהוא ממונה גם על חברת החשמל, כי זה עמוד של חברת החשמל, שיבוא אתי למקום, להשתכנע שאם יש בעיה אז צריך לעשות משהו.

יעקב ליצמן: זו לא חוכמה.

יעקב ליצמן: אנשים מתים צעירים.

יעקב ליצמן: לזכותו של השר לנדאו, הוא הגיע ערב אחד.

יעקב ליצמן: היה גשום, היה חורף.

יעקב ליצמן: הגיע ב-19:00, בדקנו את העניין הזה, ואני רוצה להגיד לך דבר מדהים, מה שראינו בסוף כל התהליך.

יעקב ליצמן: לקחתי את החברה שרצתה להתקבל לעשות עבודות, חברה גרמנית.

יעקב ליצמן: היא בדקה את העמוד הזה, את הטרנספורמטור, מה שיש שם, לא יודע בדיוק.

יעקב ליצמן: הקרינה היתה גבוהה מאוד; גבוהה מאוד.

יעקב ליצמן: אמרתי לבעל החברה: אתה יודע מה, בוא ניכנס לדירה של האדם שבינתיים אשתו נפטרה, לחדר שהיא ישנה, נבדוק את המצב שם.

יעקב ליצמן: נכנסנו לחדר שם, הוא בדק את הקרינה – גבוה במיוחד.

יעקב ליצמן: תקשיב להמשך, וזה חשוב.

יעקב ליצמן: אומר לי האיש הזה: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: בין המיטות שם יש מצבר שממלא טלפונים אלחוטיים.

יעקב ליצמן: זה מילא טלפון.

יעקב ליצמן: תעשה לי טובה, תוציא את הפלאג הזה.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא הוציא את הפלאג, היה רגיל.

יעקב ליצמן: מה אנחנו למדים מזה?

יעקב ליצמן: אנחנו לומדים מזה כמה דברים: א.

יעקב ליצמן: צריך להיזהר מאוד עם העמוד, נורא ואיום; ב.

יעקב ליצמן: יכול להיות מצב שגם אם אין קרינה, בתוך החדר, כשאתה לא יודע, זה מתמלא.

יעקב ליצמן: מלא, טלפון אלחוטי – רגיל, סטנדרט, לא משהו – יש קרינה עצומה.

ראובן ריבלין: מה הקרינה בתוך אולם המליאה פה כשחברי הכנסת לא מפסיקים להשתמש בטלפון?

ראובן ריבלין: אולי תגיד להם שכדאי לא להשתמש.

יעקב ליצמן: אני אקח את הדבר לתשומת לבי, ואולי נבדוק גם את זה.

יעקב ליצמן: זה אתגר לא רע.

אופיר אקוניס: אדוני השר, כבוד השר, אוזניות.

אופיר אקוניס: אני לא צוחק.

אופיר אקוניס: זה גומר את כל הוויכוח.

אופיר אקוניס: אני לא צוחק.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: טוב.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אם הבית מלא אלחוטי – מי אין לו? – אני אומר לך, תבדוק.

יעקב ליצמן: זה לא בסדר כל כך.

אופיר אקוניס: כל מכשיר חשמלי – – –

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה משפיע גם על הילדים הקטנים, לא רק עליך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, צריך לפזר את זה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת שטרית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר – – –

יעקב ליצמן: כמעט שר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סגן שר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אמרתי כבר, בשבילי אתה שר.

יעקב ליצמן: משכורת סגן שר.

ראובן ריבלין: אתה שר הבריאות, אדוני.

יעקב ליצמן: משכורת סגן שר, לא – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באין שר, אתה שר.

שלמה מולה: אתה שר, אתה שר.

ראובן ריבלין: גם אם יש שר, הוא שר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני סגן השר, אני, ראשית כול, רוצה להצטרף לכל השאלות, גם של חבר הכנסת אמנון כהן, גם של חבר הכנסת דב חנין, וגם לחזק את אשר נאמר על פרופסור סדצקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם זאת, אני רוצה להגיד לך, שמעבר לזה שאני מגישה היום הצעת חוק מאוד מפורטת, נוספת, בתחום אזהרות השימוש בסלולר, אנחנו יודעים, ואומרת זאת פרופסור סדצקי, שאין היום שום מעבדה רצינית שיודעת לבדוק SAR באותה דרך, שכשאני אכן מדברת בפלאפון, אני אראה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומנם הגשתי בהצעת חוק שלי את דרכי הניטור, אבל עדיין אין מספיק כסף בנושא המחקר בתחום הזה, ורציתי לדעת מה אתה חושב על זה, מה אתה מתכוון לעשות בנושא של בדיקת SAR.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני – זה אותו נושא, כן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – האם אתה מבין שיש בעיה גנטית, פגיעה גנטית שעדיין לא מדברים עליה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדברים על כך שזה עלול לגרום לסרטן, אבל יש כבר רופאים סביבתיים שמדברים על כך ששימוש בפלאפון גורם גם לפגיעה גנטית מאוד קשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז רציתי לדעת, אדוני, מה אתם עושים במשרד הבריאות בנושא של המחקרים, גם של SAR, גם של גנטיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לומר, עוד לפני שאתה עונה לי, בבקשה, שאני ביקשתי ממנכ"ל הכנסת לומר באיזה מקומות נמצאות אנטנות ומה אחוז הקרינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי, עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה שאנחנו נקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אפרופו השאלה שלך, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סתם, זה לא שאלה, רציתי לדעת מה דעתך, כשאתה קורא ב"ידיעות אחרונות" ש-500 רופאים ממדינת ישראל, מדינה יהודית, רוצים לעזוב לגיניאה, כי שם השכר הוא 88,000 שקל לחודש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני מעדיפה שקודם תענה לי על השאלות לגבי הסלולר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב ליצמן: בקשר לסלולרי, הבהרתי קודם, הצהרתי קודם, שפתחתי יחידה מיוחדת לזה, בראשות פרופסור סדצקי.

יעקב ליצמן: אני אבקש מהאנשים שלי שאת הפרוטוקול של הישיבה הזאת כרגע, על הנושא הזה, יעבירו לפרופסור סדצקי.

יעקב ליצמן: יש לי ישיבה אתה בימים הקרובים, נדמה לי, כמה שזכור לי.

יעקב ליצמן: היא ביקשה פגישה, אני אישרתי לה פגישה, ובהחלט אני אשב ואני אלבן את כל הבעיות.

יעקב ליצמן: לא את כל הבעיות אני מבין, אני לא משקר, אני לא מומחה לדברים האלה, אבל בהחלט אני מבין שהנושא רגיש, ואני עושה כל מה שביכולתי.

יעקב ליצמן: אני לוחם נגד נושא הקרינה.

יעקב ליצמן: אגב, יש גם לשקול ולבדוק, וזה עוד נושא שלא עלה כאן, האינטרנט בתוך אוטובוס בין-עירוני סגור, שנוסע עם חלונות סגורים.

יעקב ליצמן: גם שם צריך טיפול.

יעקב ליצמן: זה עוד סיפור, אבל גם לזה נגיע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש עכשיו פרסומות.

יעקב ליצמן: זה לא הנושא כרגע, אבל גם זו בעיה גדולה, ולדעתי יש קרינה גבוהה.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: התשובות שקיבלתי לא ברורות, אני אומר לכם את האמת.

יעקב ליצמן: בגלל זה לא יצאתי למאבק הזה עדיין, אבל יכול להיות שאני אצא במאבק נגד זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ולאחריו – חבר הכנסת הורוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

יעקב ליצמן: על הרופאים הסברתי.

יעקב ליצמן: אני מוכן עוד מעט להסביר לכולם עוד פעם.

יעקב ליצמן: אני אגיד.

ראובן ריבלין: בסוף תסכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתה מרגיש עם זה שיש – – –

אריה ביבי: הוא מרגיש לא טוב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הערה ושאלה.

מאיר שטרית: שמעתי את הדיון בינך לבין השואלים לגבי טלפונים סלולריים.

מאיר שטרית: אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שבעצם – אני לא יודע אם אתה יודע, אבל דבר ברור לחלוטין, ולצערי הציבור מתעלם ממנו, וגם הממשלה, במקום להסביר אותו לציבור; גם הגשתי הצעת חוק בנושא, ולצערי הממשלה הפילה אותה: ככל שאנטנות קטנות יותר מוצבות במקום האנטנות הגדולות, רמת הקרינה יורדת, בסדרי-גודל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ההיגיון הוא שצריך לעשות כמה שיותר אנטנות קטנות, ולא לעשות אנטנות גדולות, שמשדרות בעוצמה גדולה.

מאיר שטרית: לצערי, אנחנו הולכים הפוך.

מאיר שטרית: מאחר שלוחצים על חברות הסלולר לא לקבל רשיונות לאנטנות קטנות – צריך להוציא רשיון לכל אנטנה קטנה – אם הם מוציאים רשיון, הולכים כבר לאנטנה גדולה מאוד.

מאיר שטרית: עדיף לפטור את כל חברות הסלולר בהתקנת אנטנות קטנות, כדי שרמת הקרינה תרד.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם אתה יודע שבארצות-הברית יש חובה להתקין אנטנות בכל גני-הילדים, בכל בתי-הספר, בכל המרפאות, כי אז מבטיחים שהילדים שנמצאים בגנים ובבתי-ספר מקבלים את רמת הקרינה הנמוכה ביותר.

מאיר שטרית: זה פשוט – אצלנו זה הולך הפוך.

מאיר שטרית: זו הערה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, להערתך, אתה היית שר בממשלה.

ראובן ריבלין: זכיתי גם להיות.

ראובן ריבלין: תראה, הממונה על בריאות הציבור זה שר הבריאות; הממונה על התקשורת זה שר התקשורת; הממונה על האנטנות הוא שר התקשורת יחד עם שר הפנים.

מאיר שטרית: איכות הסביבה.

ראובן ריבלין: לפי תמ"א 35 חותם לא איכות הסביבה אלא חותם שר הפנים.

מאיר שטרית: נכון, אדוני.

ראובן ריבלין: בתמ"א 35 ובכל ועדות התכנון והבנייה יש נציג לשר לאיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא, כבריאות הציבור, יכול לבוא ולומר: רגע, כל הדברים האלה הם סכנה לציבור, כמו בעניינים אחרים.

ראובן ריבלין: אבל פה זה דבר שצריכה להיות בו החלטה מערכתית.

מאיר שטרית: נכון.

יעקב ליצמן: אדוני, הערה על ההערה.

יעקב ליצמן: אני, כחבר כנסת מן השורה, פעם הגשתי הצעת חוק – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

יעקב ליצמן: – – שכל מי שרוצה לעשות אנטנה יצטרך לקבל אישור של הוועדה המקומית.

יעקב ליצמן: כל מי.

יעקב ליצמן: לא קונץ להסתיר את זה מתחת לכל מיני – אני לא רוצה להגיד מה שקורה היום.

יעקב ליצמן: לצערי, זה נפל.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני אגיד לך למה זה נפל, כי יש היום מקומות שבהם נמצאים ראשי מועצות שדורשות כסף בשביל שהן יסכימו לתת אנטנה.

ראובן ריבלין: אז אתה בא ואומר: למי אנחנו צריכים לדאוג – לראשי המועצות?

ראובן ריבלין: לאזרחים?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, ההצעה שלך היתה הצעה מאוד הגיונית.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, התברר שלנגד עיני ראשי הציבור, פעמים, עומדת טובת העיר, ולא טובת האזרח בעיר.

ראובן ריבלין: אם הם יכולים לקבל כסף הם מסכימים.

מאיר שטרית: אני אעבור לשאלה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, פנה אלי אזרח בשאלה הבאה, שאני מבקש להפנות אליך.

מאיר שטרית: משפחה חשוכת ילדים שמבקשת להביא ילד לעולם, ומאחר שהם אינם יכולים לעשות את זה בדרך הרגילה הם נזקקים להפריה חיצונית, להפריה חוץ-גופית, והם עוברים את התהליך.

מאיר שטרית: מאחר שלא בטוח מה תהיה התוצאה ועד מתי, נדרש הבעל גם לתת להקפיא חלק מזרעו, כדי שיוכלו לחזור על הטיפול אם זה ייכשל.

מאיר שטרית: מסתבר שאומנם קופת-החולים משתתפת – לחברי קופת-חולים בעניין יש תשלום, המדינה משלמת את ההפריה החוץ-גופית, אבל העניין של הקפאת זרע, קופת-חולים מודיעה: זה לא בסל הבריאות.

מאיר שטרית: לא משתתפים.

מאיר שטרית: עכשיו, כשהזוג, או המשפחה הזאת, שעליה מדובר, היא לא מרובת אמצעים, אז התשלום עבור התהליך הזה הוא מבחינתה גבוה, והיא לא מצליחה לקבל שום השתתפות של קופת-חולים, בטענה שזה לא בסל הבריאות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא הגון.

מאיר שטרית: כאשר אדם משלם ביטוח רפואי הוא משלם על כל מקרה רפואי שהוא זקוק לו, וצריכה להיות השתתפות של קופת-חולים גם בדבר הזה.

מאיר שטרית: האם יש אפשרות שתבדוק את הדבר הזה?

מאיר שטרית: תביא ברכה לעולם.

יעקב ליצמן: בהחלט כן.

יעקב ליצמן: שהם ישלחו אלי מכתב, יעבירו אלי ללשכה, אני אעביר את זה – – –

מאיר שטרית: אני אעביר לך.

יעקב ליצמן: אני אעביר את זה לד"ר יואל ליפשיץ, שהוא סמנכ"ל לפיקוח על קופות-החולים, והוא יבדוק את העניין.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה האחרונה – של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני השר.

ניצן הורוביץ: הערה בעניין הסלולרי.

ניצן הורוביץ: אני קודם כול עקבתי בעניין, ואני מעריך את מה שאתה עושה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: דבר אחד לגבי הסלולרי – אנחנו כן יודעים שבחללים סגורים, כגון מעליות, הקרינה גבוהה באלפי אחוזים.

יעקב ליצמן: נורא ואיום.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זו ממש סכנה אמיתית, לא רק למי שמדבר בסלולר במעלית אלא גם לאנשים סביבו.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה אני חושב שראוי שאתם תנקטו מהלכים, כגון מדבקת אזהרה במעליות מטעם, שאסור לדבר בסלולר במעליות או בחללים סגורים אחרים.

ניצן הורוביץ: אבל במעליות, בגלל הצורה המיוחדת, זו ממש סכנה.

יעקב ליצמן: אני אבדוק אפשרות לאסור לדבר בסלולר במעלית.

ניצן הורוביץ: עכשיו תראה, אדוני, לגבי שביתת הרופאים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שנקודת המפתח היא לא מספר שעות התורנות או תדירות התורנויות, או השעון.

ניצן הורוביץ: הנקודה היא – ואני חושב שאתה תסכים אתי – התקנים, כמה רופאים יש במערכת.

ניצן הורוביץ: הרי זה מה שעומד בבסיס העניין.

ניצן הורוביץ: נקצר את התורנות, נאריך – השאלה היא כמה תקנים של רופאים יש, כי הרי יש מחסור גדול, וזה בסיס כל הסיפור.

יעקב ליצמן: התשובה שלי היא, חבר הכנסת הורוביץ, ניצן – תשמע, אמרו לי בהתחלה שחסרים תקנים.

יעקב ליצמן: הלכתי, הבאתי כבר – לא משנה, מן הגורן ומן היקב, וכאן אני חייב לשבח את משרד האוצר – 455 תקנים.

יעקב ליצמן: הבאתי, לשינוי שאני רוצה לעשות.

יעקב ליצמן: פתאום אומרים לי שזאת לא הבעיה, הבעיה היא שאי-אפשר ליישם את זה, כי הם חושבים שזה לא נכון.

יעקב ליצמן: אם הם חושבים שזה בלתי ישים, אז למה בכלל רציתם לקבל תקנים בהתחלה?

יעקב ליצמן: בהתחלה אמרו: אם תביאו תקנים, אין בעיה.

יעקב ליצמן: לחצתי, הבאתי תקנים – מה שאף אחד לא חלם להביא; תגיד לי אחד שהביא כל כך הרבה תקנים ב-30-20 השנים האחרונות – הבאתי, אז מה קרה?

יעקב ליצמן: פתאום, אחרי שאני מביא תקנים, אומרים לי: לא, אבל אי-אפשר ליישם את זה.

יעקב ליצמן: אז תחליטו, או שאתם רוצים – סימן שלא רוצים; את הסיבות יחליטו בסוף, למלא את החסר.

יעקב ליצמן: לכן יש לי הרבה ביקורת על זה, ואני בטוח ומקווה מאוד שבסוף ההסתדרות תתעשת.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: עוד שאלה אחת, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: באמת רציתי לשאול את כבוד סגן השר, השר בפועל, שאלה שעולה עכשיו מסיכומים, פחות או יותר, של תהליך המשא-ומתן בין הרופאים לאוצר, ושם דובר על קיצוץ התורנויות.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שתמכת בו, זה משהו שאתה מוביל אותו, אני יודעת, גם מבחינת שעות התורנות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי: איך אנחנו מבטיחים שבתוך התהליך הזה לא תיפגע משכורתו של המתמחה, שהיא בלאו הכי מאוד מאוד נמוכה.

אורלי לוי אבקסיס: כן נקצץ בשעות ובתורנויות, אבל לא להרוס – – –

יעקב ליצמן: חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני חייב להפתיע אותך; יש לי הסכמה ממשרד האוצר, שאם עוברים ל-20 שעות לא יאונה שום קיצוץ במשכורת.

יעקב ליצמן: לא ייגעו במשכורות.

ראובן ריבלין: – – – דור שני לחבר כנסת – תסביר לדור השני של חברי הכנסת שאסור לחברי הכנסת לדבר עם היציע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם גם אדוני רוצה לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: אחרונה.

אחמד טיבי: אדוני השר במעמד סגן שר, פניתי לאדוני – – –

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר במעמד שר.

אחמד טיבי: שר במעמד של שר.

אחמד טיבי: גם חבר הכנסת אגבאריה וגם אני מטפלים בנושא שהוא הפסיכולוגים, תואר שני, בוגרי ירדן.

אחמד טיבי: חלק מהם לא מקבלים אישור להירשם בפנקס הפסיכולוגים שבאחריות משרד הבריאות, כי יש איזה כמה קורסים לא מוכרים.

אחמד טיבי: מתברר שיש יחס של איפה ואיפה לסטודנטים מאותה כיתה, מאותה אוניברסיטה בירדן, אל-עלום אל-תכנולוג'יה באירביד או אל-ירמוכ.

אחמד טיבי: מה אדוני יעשה כדי לתת צדק לכל הסטודנטים ולרשום אותם בפנקס?

אחמד טיבי: אגב, חברי חבר הכנסת אגבאריה ואני יוזמים דיון בנושא זה בוועדת העבודה בקרוב, באמצעות הצעה לדיון מהיר.

יעקב ליצמן: תודה, חבר הכנסת טיבי.

יעקב ליצמן: אני אשמח לבוא לדיון הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאתה יכול לענות על הנושא הזה לא פחות ממני, כי אתה יודע כמה אני משקיע בזה, כמה אני עובד על זה.

יעקב ליצמן: יש טענה בדבריך, ואני צריך לבדוק מה עושים, לסדר את כל הנושא הזה עם הפסיכולוגים, כל הדברים האלו עם המבחנים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד לך, כי אתה מודע מקרוב כמה בלגן יש לי עם הקטע הזה.

יעקב ליצמן: אמשיך להשתדל לעזור לך במקרה שאמרת, של איפה ואיפה, שהבאת לידיעתי.

יעקב ליצמן: אם תזמין אותי, אשתדל – קשה להגיד שבטוח שאני אוכל לבוא – אני אשתדל לבוא לדיון.

ראובן ריבלין: אפשר לקבוע בתיאום אתך את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני אשתדל לבוא לדיון, אני אשמח מאוד.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות על כך שהואיל לעמוד כאן

ראובן ריבלין: זמן ארוך ולהשיב לכל החברים בנושאים אשר הם על סדר-היום של מדינתנו ושל חברתנו.

ראובן ריבלין: אני מזמין – איפה – את שר התשתיות.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: הוא לא שומע.

ראובן ריבלין: שר התשתיות, מה קורה לכל הרוויזיוניסטים?

ראובן ריבלין: לא שומעים.

ראובן ריבלין: שר התשתיות יעלה ויבוא וישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת איתן כבל, המבקש לשאול בעניין אנרגיות מתחדשות.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת תהיה גם לחבר הכנסת דב חנין וגם לחבר הכנסת זאב בילסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, השר יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: אדוני היה בצנחנים, הוא לא היה בתותחנים, אז למה הוא לא שומע טוב?

ראובן ריבלין: בדרך כלל התותחנים לא שומעים טוב, עוזי.

ראובן ריבלין: אבל הצנחנים שומעים.

עוזי לנדאו: לאו דווקא.

עוזי לנדאו: מי שהיה בצנחנים וירה מתוך נגמ"שים שומע הרבה פחות מהתותחנים.

עוזי לנדאו: התותחנים זה הגל הקל.

איתן כבל: הוא צודק.

איתן כבל: אני לא בגילו, וגם אני כבר – – –

ראובן ריבלין: גם אתה לא שומע טוב.

ראובן ריבלין: טוב, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החלטת הממשלה, שמספרה 4450, קובעת כי עד שנת 2014, 5% מהחשמל ייוצרו מאנרגיות מתחדשות.

איתן כבל: בעקבות הפיגור כיום, היעד לא יושג ואין מענה לבצורת החשמל הפוקדת את המדינה.

איתן כבל: רצוני לשאול: מה היא תוכנית הפעולה לעמידה ביעדים שנקבעו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: הוא יענה, ואחר כך תוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עוזי לנדאו: הממשלה קבעה בשנת 2008 יעד של 5% אנרגיות מתחדשות ב-2014 ו-10% אנרגיות מתחדשות ב-2020.

עוזי לנדאו: היעד הוא שאפתני ביותר.

עוזי לנדאו: שאפתני להגיע ל-10% ב-2020, ועוד שאפתני מזה להגיע ל-5% ב-2014.

עוזי לנדאו: החלטת הממשלה היא החלטת הממשלה הקודמת לקביעת היעד.

עוזי לנדאו: הממשלה הנוכחית, המשרד שלי, בפברואר 2010 פרסם תוכנית מפורטת שמתרגמת את יעד הממשלה לדברים קונקרטיים: מה צריך להשיג וכיצד, בכל אחד מהתחומים של האנרגיה הסולרית.

עוזי לנדאו: יחד עם הצגת התוכנית הזאת, הדבר מחייב גם הירתמות של משרדי ממשלה אחרים וסוכנויות או זרועות אחרות של הממשלה, כמו מינהל מקרקעי ישראל, כמו משרד הפנים, כמו משרד הביטחון וכמו משרד החקלאות, כדי שתוכל להפשיר קרקעות או להגדיר ייעודים של קרקעות, שעד כה היו, למשל, רק לחקלאות: כיצד תוכל לבצע עליהם בנייה של שדות סולריים?

עוזי לנדאו: כיצד יהיו הליכי התכנון שעמם אתה תוכל להסדיר את הדברים שעד כה לא היה להם מקום, כי לא היו מורגלים בדברים האלה?

עוזי לנדאו: ומשרד הביטחון צריך לאשר כניסה לשטחים שעד כה בחלקם היו שטחי אימונים, וכדומה.

עוזי לנדאו: לכן, עצם השגת היעד הממשלתי של הממשלה הקודמת, מתורגם למרץ שהממשלה הנוכחית מכניסה, הוא יאפשר את זה עדיין, אבל היעד הזה הוא שאפתני ביותר.

עוזי לנדאו: יש קושי מסוים, והוא כרגע בחילוקי דעות קשים, אני לא אזכיר את זה, בין משרד האוצר ובין המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות ומשרד התשתיות.

עוזי לנדאו: אנחנו העברנו, בוועדת שרים לענייני קידום אנרגיות מתחדשות, את תרגום ההחלטה הזאת לביצוע.

עוזי לנדאו: האוצר ערר על כך, ועל כן העניין הזה עומד בפני החלטת ממשלה, לראות כיצד את הדבר הזה אנחנו מקדמים.

עוזי לנדאו: אני מקווה שזה יהיה ביום ראשון הקרוב, ולכל המאוחר, כך אני מקווה, ביום ראשון שאחריו.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריה – שאלות נוספות ל ולזאב בילסקי.

איתן כבל: אדוני השר, תודה על התשובה.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני גם מודע למה שמשרדך עושה, ושאר המשרדים, לגבי אנרגיות מתחדשות.

איתן כבל: יש לי חשש כבד שבעיקר באוצר ריח הגז מאוד-מאוד ממסמס, ממוסס, את הלך המחשבה שלהם.

איתן כבל: קודם כול, צריך להבין שהגז הוא ברירת מחדל, מבחינת הגנת הסביבה, לא מי-יודע-מה.

איתן כבל: גם לאור הנסיבות הביטחוניות מסביבנו וכל מה שקורה, צריך יותר ויותר להשקיע באנרגיות מתחדשות.

איתן כבל: אני פונה אליך, אני מבקש ממך: האחריות בסוף היא שלך, אדוני השר, ואתה חייב בעניין הזה, של האנרגיות המתחדשות, לכופף את משרד האוצר.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, בנושא הזה אנחנו קיימנו שורה של דיונים, בין היתר גם בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, שאליה, כפי שאדוני יודע, הועבר מטעם מליאת הכנסת המעקב אחרי היערכותה של ישראל להפחתה של גזי החממה.

דב חנין: זה נושא שיושבת עליו, אמורה לשבת עליו, ועדה בין-משרדית שעומד בראשה מנכ"ל משרד האוצר.

דב חנין: דווקא על הרקע הזה אני מצטער לשמוע על עמדות של משרד האוצר עצמו, שאינן עולות בקנה אחד עם הצורך לדחוף במלוא האנרגיה את הרעיון של האנרגיה המתחדשת.

דב חנין: אדוני השר, נעשים דברים.

דב חנין: אתה בוודאי מכיר אותם היטב, ואתה היית בפתיחת השדה החדש בערבה, ואני מברך אותך גם על תרומתך בתחום הזה.

דב חנין: אבל מה שנעשה הוא לאט מדי ומעט מדי יחסית לאפשרויות שיש לנו.

דב חנין: לכן, צריך פה להחליף דיסקט.

דב חנין: אנרגיה מתחדשת היא נכונה סביבתית, היא נכונה כלכלית, היא יכולה להיות גם נכונה חברתית, אם אנחנו גם נאפשר לאנשים להתקין על הגגות ונבזר את האפשרויות ליהנות מהאנרגיה המתחדשת למגוון של אנשים.

דב חנין: ישנן יוזמות עירוניות מאוד יפות, כמו בטירת-כרמל – להפוך את זה לפרויקט קהילתי, לתועלת הקהילה – גם סביבתית וגם חברתית.

דב חנין: בקיצור, זה תחום שמעורר הרבה התלהבות, אבל נדמה לי שההתלהבות הזאת לא הצליחה להדביק את כל האנשים בממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: אותך אני רוצה לברך, חבר הכנסת, סגן היושב-ראש מגלי והבה, על פעולתך הנמרצת שהביאה לתוצאות בוועידת מדינות הים התיכון, שבה אתה הכרחת את הנשיאות, כסגן יושב-ראש, לקבל החלטות מפורשות המחייבות את ה"חמאס" להכיר בכל תנאי הקוורטט, ועל כך גם פורסם בכל עיתוני אירופה.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים אותך ומודים לך על שליחותך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני מתחבר ישר לדבריו האחרונים של .

זאב בילסקי: ידידי השר, יש מאגר אדיר ברשויות המקומיות של מתנ"סים, בתי-ספר.

זאב בילסקי: כל כך הרבה גגות אפשר לכסות, לייצר מזה חשמל, להביא לתודעה של חיסכון, להכניס את כל מערכת החינוך לתוך כל מה שאנחנו רוצים להגיע אליו, וכל הניסיונות שלי לדבר עם רשות החשמל כדי לקבל הקצאה שתלך במיוחד למקומות האלה – היום לוקחים אנשי עסקים, עושים מזה כסף; עושים עסקה כלכלית פשוטה, ויכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה פחות טוב.

זאב בילסקי: אני מציע, באותו כסף ללכת לרשויות המקומיות, לתת להן הקצאה נפרדת, ולחבר אותן לתוך האנרגיות המתחדשות.

זאב בילסקי: אתה תשיג פה הרבה מאוד, הרבה יותר מאשר עסקה כלכלית גרידא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב, אם ירצה, על אותן הערות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת חנין, נדמה לי שהשאלה היא לא רק מדוע מעט מדי ומאוחר מדי בהשוואה לפוטנציאל, אלא גם למה שהדברים האלה לא ילכו לגגות, ששם זה צריך להיות, ברשויות המקומיות.

עוזי לנדאו: אני אומר כמה הערות לגבי הפרובלמטיקה בתחום הזה, ואחר כך – הדרך שבה המשרד הלך.

עוזי לנדאו: הדבר העיקרי, שעדיין מקשה היום באורח אמיתי, וזה מקום לוויכוח רציני בין המחייבים לבין השוללים – אגב, אני לא חושב שיש רק שוללים.

עוזי לנדאו: השוללים מדברים על הדרך שבה ישראל תיכנס לנושא הסולרי, שאם היום עלות של קילוואט-שעה אחד שמייצרת חברת החשמל הוא סביב 30 אגורות, ב-PV הקטן על הגגות, ו-PV קטן זה עד 50 קילוואט, משלמים למי שמייצר קילוואט-שעה אחד, יצרן פרטי, כ-1.5 שקל, 1.56 או 1.54.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, הציבור משלם בתעריף חשמל גבוה יותר כמעט פי-שישה ממה שזה עולה למדינה.

עוזי לנדאו: לכן, אומרים אנשים: למה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

עוזי לנדאו: ויש בזה היגיון לא קטן, במיוחד כאשר את כל הפאנלים הסולריים שאתה מביא, פאנלים סיניים וחלקם גרמניים – למה אנחנו צריכים לסבסד, עם כל הכבוד, דווקא את היצוא שלהם?

עוזי לנדאו: השאלה היא שאלה רצינית.

עוזי לנדאו: היא שאלה חשובה.

עוזי לנדאו: יחד עם זה, לא לשכוח: יש שדות שהם גדולים יותר.

עוזי לנדאו: יש PV בינוני, ושם התעריף קטן יותר.

עוזי לנדאו: יש PV גדול, שזה שדות של מעל 5 מגוואט ומעלה, ואתה יכול לדבר על 100, על 60 מגוואט וכן הלאה לשדה.

עוזי לנדאו: היום התעריף הוא של 1.50.

עוזי לנדאו: אגב, טעיתי: כשדיברתי על 50 קילוואט, התעריף הרשמי היה של 2.04.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על עוד הרבה יותר.

עוזי לנדאו: לכן, הוויכוח הוא ויכוח אמיתי.

עוזי לנדאו: מה בעד הסולרי?

עוזי לנדאו: שאתה רוצה להכניס למדינת ישראל טכנולוגיה חדשה, ואנחנו כבר טיפ-טיפה החמצנו את הדור הראשון.

עוזי לנדאו: דור אפס היה כל מה שקשור בחימום מים בבתים בדודי שמש, ופה ישראל משתמשת או חוסכת כ-3% מצריכת החשמל השנתית שלה, שזה הרבה, אנחנו ראשונים בעולם.

עוזי לנדאו: אבל אתה רוצה להיכנס לזה באורח הגיוני, אתה רוצה להיכנס לזה באורח כלכלי.

עוזי לנדאו: לכן הדילמה של המשרד שלנו היתה: אז אם אתה כבר נותן סובסידיה כזאת, בוא ונראה מה יוצא מזה.

עוזי לנדאו: הגישה שלנו היתה – בחוברת שפרסמנו, בתוכנית העבודה, אמרנו כך: הסובסידיה הזאת שתיכנס, אנחנו רוצים שהיא תלך לפריפריה, לא למדינת תל-אביב; אנחנו רוצים שזה יגיע לתעסוקה של אנשים, ולכן טענו:

עוזי לנדאו: 100% תעסוקה לגבי כל מי שיעשה את העבודה שם; הדבר השלישי שרצינו לראות שם – טכנולוגיה ישראלית.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כבר לתת יץ לאנשים שייכנסו מול הסובסידיה הזאת, שכל מיני רעיונות מיוחדים ישראליים ייכנסו.

עוזי לנדאו: יש כבר לא מעטים, בעיקר בתרמו-סולרי, יש ב-CPV – ב-PV מרוכז, באנרגיה סולרית מרוכזת – זאת רק ההתחלה.

עוזי לנדאו: דבר מיוחד שנתנו בחוברת הזאת, זה למבני ציבור.

עוזי לנדאו: אבל פה אני בוודאי רוצה להביא לתשומת לב חברי הכנסת: המשרד יכול לקבוע סדרה של דברים; עכשיו, יש עוד רגולטור אחד בתחום החשמל – רשות החשמל.

עוזי לנדאו: זה משהו מהסרטים.

עוזי לנדאו: מלים אחרות, השוק הזה רואה שני רגולטורים.

עוזי לנדאו: זה יצירת אגף התקציבים של משרד האוצר, ואני כרגע לא בא בביקורת כלפי תקופה מסוימת; אני מדבר על קונספציה, על אידיאולוגיה.

עוזי לנדאו: הכול בסיכומו של דבר ינוהל לא על-ידי משרד האוצר אלא על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר, ולא סתם אגף התקציבים – הפקידות מנהלת את המדינה.

עוזי לנדאו: איך זה קשור לרשות החשמל?

עוזי לנדאו: הוציאו סמכויות ממשרד התשתיות, העבירו את זה לרשות סטטוטורית, שמי ששולט עליה בפועל אלה הם נערי האוצר, אגף התקציבים.

עוזי לנדאו: אני יכול להוציא איזו מדיניות שאני רוצה, שיכולים לעבוד עליה טובי המקצוענים זמן ארוך, אבל כשזה מגיע לרשות החשמל, הם יכולים לקבוע את הדרך שבה זה יתקדם, עם התעריף.

עוזי לנדאו: התעריף יכול להרים את זה, התעריף יכול להרוג את זה.

עוזי לנדאו: הם כבר פרסמו תעריף – כשלא נראה לאנשי אגף התקציבים, באו ועצרו כל המהלך.

עוזי לנדאו: כך זה עומד כרגע.

עוזי לנדאו: ועדת שרים לענייני קידום אנרגיות מתחדשות קיבלה החלטה לקדם את הנושא הזה במתווה מסוים; משרד האוצר בחר לערור על כך, והערעור אמור להידון בפני הממשלה.

עוזי לנדאו: אלה פני הדברים כרגע.

עוזי לנדאו: אני משתף את הכנסת בדבר הזה, כי אני חושב שאחד הקשיים הגדולים ביותר שלנו כאן הוא קושי מבני, מבנה הממשלה ותפקוד הממשלה, כל הממשלות, וכל הנחיה שתתחלף תיתקל בבעיה הזאת מחדש.

ראובן ריבלין: כך היה עם התפלת המים, אדוני השר.

עוזי לנדאו: גם עם התפלת המים; לא רק.

עוזי לנדאו: אני גם מוסר כאן, יש לנו בצורת חשמל במדינת ישראל בעוד כשנתיים, גם כן מעשה ידי המבנה הממשלתי הזה, ואנחנו נעשה הכול כדי שהדבר הזה יטופל כהלכה.

עוזי לנדאו: מי יודע.

עוזי לנדאו: ולהערה של דב חנין, הוא צודק שזה מעט מדי וזה אולי מאוחר מדי, ועדיין נרוץ הכי מהר כדי להשיג את זה, בתנאי שנקבל את עזרתכם, של כל הכנסת, כל חברי הכנסת, לקדם לפחות מעט מהדבר הזה.

עוזי לנדאו: היעד הוא אמביציוזי, אפשר לעמוד בו, אפשר להביא למבנה תעריפים יורד תלול – גם אם לא נעשית מלוא המכסה, אפשר את הדברים האלה לעשות, אם ירצה השם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, ביציע הקהל – אנחנו מקדמים בברכה תלמידים מעוספיא ודאלית-אל-כרמל, עיר-הכרמל לשעבר ובעתיד.

ראובן ריבלין: כל טוב לכם.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לירושלים ולכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2970/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, סיימנו את פרק השאילתות הדחופות, ואנחנו עוברים לחקיקה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעות החוק הראשונות, שיהיה בהן דיון משולב, הן הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), של חבר הכנסת מאיר שטרית – אדוני, בבקשה; ואליו הוצמדה – היא מוצמדת, או היא עומדת בפני עצמה, הצעתו של חבר הכנסת חנין?

ראובן ריבלין: אחריו חבר הכנסת חנין, שיהיו לו רק שלוש דקות; שכבר יתכונן לקצר את נאומו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מציעה בעצם למנוע נזק ועוול שקורה לעיוורים שנמצאים במצב קשה.

מאיר שטרית: מאחר שעיוורים, כידוע, חיים מתחת לקו העוני, אז המצב הוא כזה שלעתים הם נכנסים לחובות.

מאיר שטרית: מסתבר שכאשר יש להם חוב, ההוצאה לפועל מעקלת להם את דמי הליווי.

מאיר שטרית: דמי ליווי לעיוורים זה לא מה שהם אוכלים; דמי ליווי לעיוורים זה סיוע שיש לעיוור כדי שבכלל יוכל לתפקד, וברגע שלוקחים לו את דמי הליווי, העיוור נשאר בעיוורון מוחלט ובחושך מוחלט, ואני לא חושב שמישהו, יש לו כוונה או רצון להביא את העיוור למצב הזה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת שאנחנו אוסרים לעקל את דמי הליווי לעיוורים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם שר המשפטים לא יהיה פה – אה, הנה הוא פה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: הדבר הזה נהוג, אדוני, במקרים אחרים, פחות קשים מאשר של העיוורים.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת בתחום הזה היא, למשל, עיקול של השתתפות בשכר דירה – אנשים שצריכים לשלם שכר דירה והם מקבלים השתתפות ממשרד השיכון, גם אם הם בחובות אסור לעקל להם את תשלומי שכר הדירה, כדי שיוכלו לשלם את שכר הדירה, אחרת יזרקו אותם מהבית.

מאיר שטרית: אז ודאי שמצבם של אלה הרבה פחות קשה משל עיוור, שאם אין לו ליווי הוא בכלל לא יכול להיות בשום מקום אחר, ונראה לי שהדבר הזה רק הגון.

מאיר שטרית: זה תיקון קטן אומנם, אבל הוא יביא, אני מקווה, קצת אור, קרן של אור לעיוורים בחשכה שהם נמצאים בה.

מאיר שטרית: אני מודה לממשלה שתומכת בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: צריך להודות לקרן רש"י, שהיום תרמה 2.5 מיליון שקל כדי להציל איזה מפעל המיועד לעיוורים, ויבואו על הברכה.

מאיר שטרית: שיבואו על הברכה, אבל חבל שהעיוורים צריכים לפנות לתורמים, במקום שהמדינה – – –

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: כשאני בא על הברכה, אני אומר ברמיזה למי שהיה צריך לתת את הכסף.

מאיר שטרית: – – – במקום שהמדינה תטפל בסוגיות הללו, ולא תשאיר אותם הפקר – –

ראובן ריבלין: אני מסכים.

מאיר שטרית: – – לתרומה של נדיבים, עם כל הכבוד להם, ואני מברך אותם על התרומה, אבל עדיף שזה ייעשה על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לממשלה על התמיכה בהצעת החוק, שהיא רק הגונה וצודקת – להפתעתי, אף-על-פי שכל הצעות החוק הקודמות שלי, לדעתי, הגונות וצודקות, והממשלה הפילה אותן; הפעם הם שינו כיוון, אז אני מודה להם, ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3178/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, הוא השאיר לרשותך הרבה זמן, וזה יכול להיווסף, אז אתה לא מוגבל בשלוש דקות; אתה יכול אפילו ארבע דקות.

ראובן ריבלין: הוא דיבר פחות משלוש דקות.

ראובן ריבלין: כמה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים, ולאחר דבריו של שר המשפטים, אם החברים המציעים לא יבקשו להשיב, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל, כי אני לא יודע אם הם ירצו להשיב או לא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת תיקון לחוק ההוצאה לפועל שאוסר עיקול של דמי ליווי – הצעת חוק זהה להצעתו של חברי חבר הכנסת שטרית.

דב חנין: אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, בקצרה להציג את המקום של הסוגיה הזאת בתוך סוגיית הטיפול או האי-טיפול בציבור העיוורים ולקויי הראייה במדינת ישראל.

דב חנין: ציבור העיוורים במדינת ישראל מבחינות רבות, עמיתי חברי הכנסת, הוא ציבור יתום.

דב חנין: שורת הבעיות הקשות, הייתי אומר לפעמים הבלתי-אפשריות, שאנשים שאין להם היכולת לראות צריכים להתמודד אתן בחיי היום-יום היא עצומה.

דב חנין: תחשבו לרגע – היה פה, אדוני היושב-ראש, בשבוע הספר אותו חדר חושך, שיכול היה להמחיש לכולנו, ומי מחברי הכנסת שהגיע לשם יכול היה להתרשם עד כמה המציאות היא פשוט אחרת לחלוטין כאשר לא רואים.

דב חנין: אותם אנשים נתקלים בקשיים ביכולת ללכת ברחוב, כמובן ביכולת למצוא עבודה ולהתפרנס, ביכולת ללמוד ולהשכיל, כי אנחנו משכילים מספרים, והיכולות להשכיל מהאלטרנטיבות כמו שפת ברייל הן הרבה יותר מצומצמות; יש לנו ספרייה לעיוורים שנמצאת כל הזמן בסכנת סגירה.

דב חנין: בקיצור, ישנה רשימה ארוכה, ולצערי עשירה, של סוגיות שצריך לטפל בהן כדי להגן על ציבור העיוורים ולקויי הראייה.

דב חנין: הסוגיה הזאת של איסור עיקול דמי ליווי היא סוגיה מאוד טובה להתחיל בה, כי הרי מהם דמי הליווי האלה?

דב חנין: זה מענק חודשי שאדם בוגר בעל תעודת עיוור, או לקוי ראייה, מקבל.

דב חנין: זה סכום של כמה מאות שקלים, שניתן לצורך ניידות והשתלבות בחברה.

דב חנין: איפה הבעיה?

דב חנין: הבעיה היא שחלק גדול מאוד מאוכלוסיית העיוורים חיים מתחת לקו העוני, ולכן דווקא האוכלוסייה הזאת עשויה להגיע למצב שבו החשבונות מעוקלים על-ידי רשויות אכיפה וגבייה בשל כל מיני חובות לא משולמים.

דב חנין: דווקא הציבור הזה הוא ציבור שצריך הגנה מיוחדת על אותו מענק של דמי ליווי, והמטרה של הצעת החוק שלנו היא לקבוע שבמצב שבו ניתן צו עיקול על רכושו של אדם עיוור או לקוי ראוייה, לא ניתן יהיה לעקל את כספי הליווי מחשבונו, בדומה לאיסור העיקול הקיים כיום לגבי מענקי שכר דירה המגיעים לחייבים ממשרד השיכון והבינוי.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא לכולנו לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני מקווה שהיא תוכן במהרה לקריאה שנייה ושלישית, ונוכל את העוול הזה לתקן.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים יעלה ויבוא וישיב ויביע את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא מסכים, והמבקשים לא יבקשו לענות, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לצלצל כדי שידעו.

ראובן ריבלין: ודאי ששתי ההצבעות הן נפרדות.

ראובן ריבלין: כל אחת בנפרד.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק מבקשות לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולקבוע כי המענקים המועברים על-ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים לאדם בעל תעודת עיוור או לקוי ראייה לא יהיו ניתנים לעיקול.

יעקב נאמן: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מעביר מענק חודשי לאדם בוגר בעל תעודת עיוור או לקוי ראייה, בסכום של כמה מאות שקלים בחודש, הנקרא מענק דמי ליווי, הניתן לצורך ניידות והשתלבות בחברה.

יעקב נאמן: מטרת הצעות החוק לקבוע כי במצב שבו ניתן צו עיקול על רכושו של אדם עיוור או לקוי ראייה, לא יהיה אפשר לעקל את כספי דמי הליווי מחשבונו, בדומה לאיסור העיקול הקיים כיום לגבי מענקי שכר דירה המגיעים לחייבים ממשרד השיכון והבינוי, איסור עיקול מזונות שמגיע לחייב ואיסור עיקול גמלאות הביטוח הלאומי.

יעקב נאמן: דמי הליווי לא נועדו להשיג רווח כלכלי או הנאה, אלא נועדו למתן עזרה סיעודית וחברתית לעיוורים, ולכן גם אנו סבורים כי יש להבטיח שכספים אלו יגיעו לידי הזכאים ולא יעוקלו לשם גביית חובות.

יעקב נאמן: אשר על כן, הממשלה תומכת בהצעות החוק.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבין שאין אדם אשר מתנגד לחוק הזה, ולכן אנחנו נעבור להצבעה, שכן כבוד שר המשפטים, שר חשוב בממשלה, אבל בכנסת הוא לא רוצה להצביע, כי הוא גם לא יכול להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי).

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הממשלה בעד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), של חבר הכנסת מאיר שטרית, עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: חוק ההוצאה לפועל זה ועדת החוקה, זו הוועדה המיועדת.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אני הייתי מאלה שניהלו את חוק ההוצאה לפועל הגדול, בכנסת החמש-עשרה אני חושב.

ראובן ריבלין: ועכשיו נעבור להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין באותו עניין.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), של חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הממשלה בעד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול דמי ליווי), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הכנסת קבעה שהיא מתייחסת להצעות החוק ולא למגישי הצעות החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, אתה רואה, יש התקדמות בכל זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ההצעה תעבור, כמו הצעתו של חבר הכנסת שטרית, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2198/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: להצעה זו הוצמדה גם הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, הצעת החוק שאני מציעה ומבקשת להביא בפניכם, לדעתי היא הצעת חוק סוציאלית מהמדרגה הראשונה וחשובה במיוחד לציבור הנשים בישראל.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להביא לכם רק מעט מהדברים שנמצאים ביסוד החוק.

פניה קירשנבאום: היום נשים שמתגרשות ובעליהן מסרבים לשלם להן דמי מזונות, מקבלות דמי מזונות מהביטוח הלאומי.

פניה קירשנבאום: אבל מובן שדמי המזונות האלה ניתנים בהתניה – בהתניה שהאשה לא משתכרת יותר מ-5,000 שקלים בחודש, ולא משנה כמה ילדים יש לה.

פניה קירשנבאום: כמובן גם שם יש דירוג, אבל המקסימום שהיא יכולה לקבל כדמי מזונות זה 2,672 שקלים.

פניה קירשנבאום: בארץ יש בסך הכול כ-20,000 נשים כאלה.

פניה קירשנבאום: דמי המזונות האלה אמורים להיגבות על-ידי המוסד לביטוח לאומי מבעליהן, ולכך יש מחלקה שלמה שמטפלת בגביית הכסף.

פניה קירשנבאום: לצערי הרב, רק בשיעור של 40% באמת מצליחים לגבות את הכסף, מכל מיני סיבות.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה לפרט, אולי הגבייה לא מספיק יעילה, אני גם מבינה שהגברים האלה בעייתיים מראש – – –

ראובן ריבלין: הביטוח לאומי גובה, והוא חוזר לבעל.

פניה קירשנבאום: כן.

ראובן ריבלין: מה זה ההתניה של חוץ-לארץ?

פניה קירשנבאום: אני אפרט את ההתניה.

פניה קירשנבאום: באותן ההתניות שלפיהן היא לא יכולה להשתכר יותר מ-5,000 שקלים, למשל, כדי לקבל את דמי המזונות, יש גם התניה של יציאה לחוץ-לארץ.

פניה קירשנבאום: אם היא יוצאת לחוץ-לארץ יותר מפעם אחת, נשלל ממנה תשלום של דמי מזונות.

פניה קירשנבאום: ואני חושבת שדמי המזונות ניתנים לתמיכה בילדים, לחינוך הילדים, להחזקה של הילדים.

פניה קירשנבאום: נכון שזה ניתן לאשה, אבל הכסף מיועד לילדים.

פניה קירשנבאום: לשלול את דמי המזונות מהילדים זה טעות.

פניה קירשנבאום: במיוחד, אני יודעת, שחלק מהנשים שמקבלות דמי מזונות מהביטוח הלאומי, והן חד-הוריות, ההורים שלהן, או ליתר דיוק הסבא והסבתא, נמצאים בחוץ-לארץ ושולחים לפעמים כרטיס כי הם מעוניינים לראות את הבת שלהם יחד עם הילדים; או אם ממקום העבודה היא נדרשת לצאת לאיזה מקום, או אפילו לצאת – אנחנו יודעים שחופשה בסיני עולה מעט שקלים, והיא רוצה לצאת, לנוח, קצת לנשום אוויר, לחזור למשפחה שלה עם כוחות, אז יש הגבלה.

פניה קירשנבאום: אבל באמת, הבסיס הזה, שדמי המזונות נקשרים לשכר של האשה או ליציאה לחופשה של האשה, אני חושבת שזה טעות, כי הכסף מיועד לילדים.

פניה קירשנבאום: אני עברתי לא מעט ייסורים בתהליך החקיקה, מכיוון שהחוק הזה מסתובב במסדרונות כבר מעל שנה.

פניה קירשנבאום: כדי להגיע לתיאום עם הממשלה עברתי לא מעט פגישות עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי אסתר דומיניסיני, והלכתי הלוך ושוב כמו כדור פינג-פונג.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין לשבח את שר האוצר, שהיה לי לאוזן קשבת וניסה לעזור ולקדם את הצעת החוק.

פניה קירשנבאום: אני יכולה לציין שאולי הוא מהיחידים בין שרי הממשלה שתמך וניסה לגשר בנושא הזה.

פניה קירשנבאום: אני מתפלאה במיוחד כאשר בשבוע שעבר שמעתי את ראש הממשלה אומר לכל השרים לצאת ולהיות כמו השר כחלון ביוזמות שלו.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת ששר הרווחה כחלון לא תמך בי בחוק הזה, ואני מקווה שבעזרת הנבחרים בבית הזה אני אצליח להעביר את החוק ולהיטיב עם הנשים.

ראובן ריבלין: מה עלות הצעת החוק?

פניה קירשנבאום: סך הכול ב-2009 – יש לי נתונים רק של 2009, כי ל-2010 עדיין אין נתונים – ב-2009 1,500 נשים לא קיבלו את דמי המזונות.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אם 1,500 נשים יצאו יותר מפעם אחת, וכל המזונות שהן מקבלות זה 2,600, זה 3 מיליון מקסימום בשנה.

פניה קירשנבאום: זה אינו חוק תקציבי.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לתמוך בחוק הזה.

פניה קירשנבאום: תודה.

פניה קירשנבאום: [הצעת חוק פ/2120/18; נספחות.

פניה קירשנבאום: ]

ראובן ריבלין: הוצמדה לחוק זה הצעתו של חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אומנם היא השאירה לך חמש דקות, אבל גם פה אתה לא יכול – תסתפק בחמש דקות האלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלנו, שהוצמדה להצעת החוק של חברת הכנסת קירשנבאום, עוסקת, עמיתי חברי הכנסת, בסוגיה חברתית ממדרגה ראשונה.

דב חנין: אני מבקש את הקשבתכם, במיוחד את הקשבת חברי הקואליציה.

דב חנין: אני מודה ליושב-ראש הקואליציה, שתרם להחלטת הקואליציה לתת חופש הצבעה בשאלה החשובה הזאת.

דב חנין: אני מבין שהממשלה לא תשיב לנו – – –

ראובן ריבלין: נצביע בעד, גם אם יתנגדו.

דב חנין: כן.

דב חנין: אני רק רוצה להסביר את העיקרון של הדבר הזה, אף-על-פי שחברתי חברת הכנסת קירשנבאום הסבירה.

ראובן ריבלין: האם הסכמתם, אתה וחברת הכנסת קירשנבאום, שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר?

דב חנין: לא, לא, לא, עכשיו.

ראובן ריבלין: הבנתי, מאה אחוז.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים פה – – –

ראובן ריבלין: הממשלה לא משיבה, אז אנחנו מצביעים לפי – – –

דב חנין: אני רוצה לומר לחברי הקואליציה, שאולי כמה מהם עוד לא יודעים את הפרטים: אנחנו מדברים פה על אבסורד ממדרגה ראשונה, שהצעת החוק של חברת הכנסת קירשנבאום ושלנו באה לפתור אותו.

דב חנין: לא הגיוני שמפני שאשה יוצאת לחוץ-לארץ הילדים שלה לא יוכלו לקבל מזונות שמגיעים להם.

דב חנין: לכן אני אסתפק בהנמקה הפשוטה הזאת – – –

ראובן ריבלין: אני שואל אותך כמו ששאלתי את חברת הכנסת קירשנבאום: יש לך מושג האם זה חוק תקציבי או לא?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני לא יודע להגיד את זה בשבועה, אבל לפי מיטב הבדיקות שעשינו – – –

ראובן ריבלין: אחרת תצטרכו 50 בקריאה ראשונה.

דב חנין: לפי מיטב הבדיקות שעשינו מדובר בפחות מ-5 מיליון.

דב חנין: בכל מקרה, אנחנו קוראים לכל חברי הכנסת לתמוך בשתי הצעות החוק החשובות האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הממשלה בחרה שלא להשיב.

ראובן ריבלין: הקואליציה מודיעה שהיא משאירה את זה לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה וכל הצבעה תהיה בנפרד.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, אני לחצתי על הכפתור – – –

ראובן ריבלין: בסדר, תודיעי לי אחרי ההצבעה.

ראובן ריבלין: בעד – 48, נגד – 2, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, עברה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נינו אבסדזה בטעות, מתוך כך שהיא מדברת עם חבריה, הצביעה במקומו – של?

נינו אבסדזה: עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: עמיר פרץ, שיודה לך מאוד על כך שהצבעת בשבילו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את הצבעתו של עמיר פרץ לחברת הכנסת נינו אבסדזה.

ראובן ריבלין: אינני משנה את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל).

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אה, היא תועבר – מזונות זה ועדת העבודה והרווחה, לא?

שלמה מולה: למעמד האשה.

ראובן ריבלין: מעמד האשה.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת שזה יהיה במעמד האשה.

ראובן ריבלין: עבודה ורווחה.

דוד רותם: ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: עבודה ורווחה, מעמד האשה, ועדת חוקה – עובר לוועדת הכנסת, אשר תחליט מהי הוועדה שתדון, שכן הוועדה המיועדת היא ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: מזונות – אין ויכוח.

ראובן ריבלין: הוועדה הייעודית היא ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: תחליט ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 51 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), של חבר הכנסת דב חנין, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת חוקה – מישהו רוצה ועדה – – –

קריאה: מעמד האשה.

ראובן ריבלין: מעמד האשה, ועדת העבודה והרווחה – לכן תועבר גם היא לוועדת הכנסת על מנת להכריע באיזו ועדה יכינו הצעות חוק אלה, יחד, לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2598/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

ראובן ריבלין: השר המשיב, השר שמחון, נמצא באולם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי לעלות ולבוא ולהציע את הצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה).

ראובן ריבלין: מעניין.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה?

נחמן שי: לא נקטה עמדה, אז זה בסדר.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יחד עם עמיתי רוברט אילטוב – שכרגע אני לא רואה אותו – החלטנו להציע בכנסת הצעה להחליף את המונח "מעביד" במונח "מעסיק", ולוודא שבכל אחד מהחוקים – צירפנו רשימה ראשונה של 20 חוקים, אבל אני מקווה שבכל חוק שיבוא בעתיד תוחלף המלה "מעביד" או "מעבידים" במלה "מעסיק" או "מעסיקים".

נחמן שי: כך יהיה גם בכל חיקוקי העתיד במדינת ישראל בתחום דיני העבודה ויחסי העבודה.

נחמן שי: כך נוכל להשתמש במונח "מעסיק" או "מעסיקים" ולא "מעביד" או מעבידים".

ראובן ריבלין: אם עובד, אז אתה רוצה לקרוא – – –

נחמן שי: "עובד" יישאר.

ראובן ריבלין: כי אתם מדברים על מעסיק ומועסק.

נחמן שי: אני יודע שזה כאילו לא נגזר, ותיכף מישהו ירצה גם להסביר לנו.

ראובן ריבלין: לא, זה מאותו שורש.

ראובן ריבלין: אם אין היגיון ב"מעביד", אין היגיון ב"עובד".

נחמן שי: "עובד" הוא עובד, אבל למלה "מעביד" יש קונוטציה – – –

ראובן ריבלין: יש עבד.

ראובן ריבלין: הכול מעב"ד.

אילן גילאון: – – –

נחמן שי: הוא מעסיק, ואנחנו נוודא שהוא לא יהיה מעביד.

נחמן שי: אתה מסכים אתי, אדוני?

נחמן שי: הלוא ברור לך ולי שבתוך המלה "מעביד" יש גרסה – –

ראובן ריבלין: הצעה מאוד מעניינת.

נחמן שי: – – שרואה בו משהו מלשון עבד.

נחמן שי: אני חושב, ואני יודע שחברים רבים בבית הזה שותפים לדעה הזאת ונלחמים את מלחמותיהם של העובדים במדינת ישראל, ורוצים שלעובדים יהיו זכויות.

נחמן שי: ואכן, אני חושב שמדינת ישראל היא מדינה מתקדמת מבחינת החקיקה שלה בתחום הזה.

נחמן שי: אולי לא מספיק, והצביע חבר הכנסת גילאון, בצדק, על קבוצת עובדי כוח-אדם שללא ספק אנחנו צריכים לשמור עליהם, כי הם איכשהו נפלו נמוך מדי ולא דואגים להם דאגה מספקת.

נחמן שי: אבל זה לא אומר שמדינת ישראל, שלאורך ההיסטוריה שלה היתה קשובה לצורכי העובדים – פעם קראו להם "פועלים", עכשיו קוראים להם "עובדים", זה בסדר גמור – בחוק הזה תוכל גם לתת להם את ההכרה הנדרשת.

נחמן שי: אני באמת חושב שמצב יחסי העבודה במדינת ישראל עומד היום במקום אחר, שיש הכרה בזכויות העובדים, יש ארגונים יציגים שנותנים ומשמיעים את קולם של העובדים בכל פורום שזה צריך להישמע בו.

נחמן שי: אני חושב שזו הדרך הנכונה להתייחס אליהם, כבני-אדם בעלי זכויות מלאות.

נחמן שי: לכן חשבנו שכשחוקים רבים נוקטים את הביטוי "מעביד" – נוכל לעקור אותם, לעקר אותם, להוציא אותם מתוך השיח הציבורי.

נחמן שי: אני חושב שיש לזה גם השפעה חינוכית, אדוני היושב-ראש.

נחמן שי: אני חושב שככל שנשת

נחמן שי: מש יותר ויותר במונח "מעסיק" – אגב, באנגלית שניהם מתורגמים כ-employer, אז זה כאילו אותו דבר, אבל זה לא אותו דבר – נוכל גם ליצור את האווירה הציבורית הנכונה – – –

ראובן ריבלין: כי אנגלית יותר עשירה בעניין זה.

נחמן שי: באנגלית יש קרוב ל-900,000 מלים ובעברית רק 300,000 מלים.

נחמן שי: אבל הלוואי שהיינו יודעים אנחנו את 300,000 המלים האלה.

נחמן שי: אני חושב שגם בקטע הזה, טוב שבשיח הציבורי, בתרבות שלנו, נדע ונעריך את המלה "מעסיק" ולא את המלה "מעביד".

נחמן שי: גם בעידן של ההפרטה, שמדינת ישראל נוקטת אותה, וראינו בתקופה האחרונה שוב דיונים רבים בסוגיות האלה, איכשהו בקטע של ההפרטה מעמדם של העובדים או של הפועלים לשעבר נפגע.

נחמן שי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל התיאוריות בתחום הזה, אבל אנחנו יודעים שבפועל עידן ההפרטה דחף את העובדים מדרגה אחת נמוך יותר וקידש את הערכים של הוצאת שירותים ציבוריים ומכירת חברות ממשלתיות לאנשים פרטיים.

נחמן שי: איכשהו הדרג שבסופו של דבר מזין את המערכת הזאת ומניע אותה, יצא נפגע.

נחמן שי: גם פה כדאי שאנשים שזכו בחברות ובגופים המופרטים האלה ידעו היטב שבסופו של דבר הם קיימים בזכותם של העובדים שמייצרים את העבודה, עובדים קשה מאוד, ורשאים להתייחסות הראויה והנכונה.

נחמן שי: אז אני חושב שגם בשיח הציבורי של 2011 במדינת ישראל – – –

ניצן הורוביץ: למה לא ראוי לקרוא "עובד" – – –

נחמן שי: "עובד" זה בסדר, אבל את המלה "מעביד" אני מוציא.

ניצן הורוביץ: – – –

נחמן שי: לא, אבל במלה "מעביד", ידידי ניצן, חבר הכנסת הורוביץ, יש אותו צליל זר שהייתי רוצה להוציא אותו.

ראובן ריבלין: אוקיי, נדמה לי שהבהרת את הדברים.

נחמן שי: אני חושב שהסברנו את עצמנו.

נחמן שי: אני לא רוצה לגזול יותר מזמנה של הכנסת, אדוני.

נחמן שי: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת ואני מודה להם מראש; ואני רוצה לציין בתודה את חברי רוברט אילטוב, שהגיע, וגם את איגוד לשכות המסחר – – –

ראובן ריבלין: גם אתה נגד עבדות, חבר הכנסת אילטוב?

נחמן שי: – – – וגם את איגוד לשכות המסחר, שסייע לנו בהכנת הצעת החוק הזאת, ואני אודה לחברי הכנסת על תמיכתם.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואין תשובה מהממשלה, שכן אין לה עמדה בעניין זה והיא משאירה זאת לשיקול דעת חברי הכנסת – אה, שלום שמחון, לא?

ראובן ריבלין: השר שמחון, אתה יש לך עמדה?

ראובן ריבלין: אמרו לי שאתם לא משיבים.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להשיב?

שלום שמחון: על מה?

ראובן ריבלין: על הצעת החוק.

רוברט אילטוב: אין עמדת ממשלה.

ראובן ריבלין: אין עמדת ממשלה, הבנתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילטוב, אני יודע שאתה, יש לך השפעה גדולה על הממשלה, אבל אני חייב לשאול את הממשלה, אף-על-פי שאני יודע שהתשובה שלך תהיה מדויקת.

ראובן ריבלין: אני חייב לשאול את הממשלה, שמא אחר כך היא תאמר שאני לא שאלתי אותה.

ראובן ריבלין: אומר השר שמחון – אין לך עמדה.

שלום שמחון: שאלת?

שלום שמחון: אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, יש הסכמה של הממשלה, קמה זכות לחבר כנסת להתנגד, ומי שנרשם להתנגדות – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: חמש דקות עומדות לרשותך.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: יש מעסיקים שנוקטים עמדות עבדות, זאת אומרת, הפוזיציה שלהם הרבה יותר מתקרבת למלה "עבדות" מאשר "מעבידים", כי אדם שאתה שוכר את שירותיו – הוא לא עובד אצלך; הוא עובד אצל מי שאתה שולח אותו אליו, ושם יש עבדות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלי יחימוביץ': חברי חבר הכנסת נחמן שי, זהו?

שלי יחימוביץ': פתרתם את כל הבעיות של העובדים במשק?

נחמן שי: לא.

שלי יחימוביץ': נשארה רק עוד בעיה קטנה אחת, קטנטנה, לפתור, וזה להחליף את השם "מעביד" ב"מעסיק".

שלי יחימוביץ': ולחוקק הצעת חוק בשביל זה?

שלי יחימוביץ': עכשיו, שפה זה דבר חשוב, אני מסכימה אתך.

שלי יחימוביץ': שפה מעצבת תודעה ומשקפת תודעה, אבל יש משהו כל כך אורווליאני – דווקא בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה, להחליף את השם "מעביד" ב"מעסיק"?

שלי יחימוביץ': אגב, הצליל "מעביד" לא מפריע לי בכלל.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהוא מזכיר "עבדות" לאנשים מסוימים.

שלי יחימוביץ': היינו יכולים להחליף את המלה הזאת כאשר היינו מחזירים באמת את הכבוד ואת הביטחון התעסוקתי לאנשים העובדים, ואז היינו אומרים: פסה מהעולם המלה "מעביד", בואו נשנה ל"מעסיק".

שלי יחימוביץ': אבל מתי אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת?

שלי יחימוביץ': כש-50% מהעובדים במשק לא מגיעים לסף המס בכלל?

שלי יחימוביץ': כש-50% מהאנשים העניים הם אנשים עובדים?

שלי יחימוביץ': כשכמיליון איש מועסקים באמצעות חבילות עבודה, חברות כוח-אדם, קבלני כוח-אדם, חבילות שירותים, ולא יודעים אפילו מי המעסיק שלהם או מי המעביד שלהם?

שלי יחימוביץ': הם לא יודעים, כי הם עובדים אצל הקבלן, ומי שמעסיק אותם בפועל לא קוראים לו "מעסיק" ולא קוראים לו "מעביד", כי הוא לא מכיר אותם בכלל.

שלי יחימוביץ': הוא לא מכיר את הפנים שלהם, הוא לא יודע את השם שלהם, הוא לא יודע כשהם חולים, הוא לא יודע כשהם מתים, הוא לא יודע כשהם יולדים.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו נמצאים במצב של הידרדרות תמידית בכבוד האדם העובד וחירותו, הידרדרות שהיא לא של סקטור.

שלי יחימוביץ': זה משנה את כל פניה של החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים תנועה עיקשת של ההון מהרבים אל המעטים ואובדן צלם כבוד האדם של האדם העובד.

שלי יחימוביץ': ואז, בעיצומו של התהליך הזה, אנחנו באים ואומרים: לא, לא "מעביד", "מעסיק".

שלי יחימוביץ': וככה, באמצעות זה שנשנה את השפה, אולי גם נשנה את המציאות.

שלי יחימוביץ': זה "1984" של אורוול, ושם אנחנו לא צריכים להיות.

שלי יחימוביץ': אני מפצירה בכם להצביע נגד החוק הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, אם אתה רוצה להשיב אתה יכול להשיב.

ראובן ריבלין: יש לך חמש דקות.

נחמן שי: הכול חשבתי, אדוני היושב ראש, אבל לא ציפיתי שההצעה הזאת תגיע לכנסת בעיצומם של הפריימריס במפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': איזה שטויות.

שלי יחימוביץ': נחמן – – –

נחמן שי: ואני תמה, ואני תמה שחברים אחרים – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': לא, באמת, יש גבול, יש גבול, יש גבול – – –

נחמן שי: מה לעשות, כולנו יודעים לקרוא את השפתיים של הפוליטיקאים.

ראובן ריבלין: אבל זה פרלמנטרי.

נחמן שי: כולנו יודעים לקרוא את השפתיים של הפוליטיקאים, ואנחנו מבינים מה מעסיק אותם בימים האלה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, גברתי, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: מעסיק או מעביד?

נחמן שי: אה, יפה, יפה.

נחמן שי: תודה, אדוני השר.

נחמן שי: תודה, אדוני השר.

נחמן שי: אז אני מקווה שמעסיקים אותם הדברים המהותיים.

יואל חסון: נחמן, סליחה, תשאל אותה לא מי המעסיק או המעביד אלא מי הפוקד.

יואל חסון: זאת השאלה.

נחמן שי: יפה, ומי הפקיד, לא אצל שלי, כנראה, אבל אנחנו לא יודעים גם את זה.

שלי יחימוביץ': – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, נדמה לי – חבר הכנסת חסון, נדמה לי שהאדם היחידי שאי-אפשר לשאול אותו זה חברת הכנסת יחימוביץ.

יואל חסון: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו קוראים.

נחמן שי: אנחנו לא יודעים.

נחמן שי: אני מאחל לידידתי חברת הכנסת יחימוביץ שלא אצלה, אבל אני אומר, אני מאוד מכבד את דברייך, כידוע לך, לא רק פה ובעניין הזה, אבל אני חושב שהנושא הזה, יכולת להניח לו לשם שינוי.

נחמן שי: גם אני אמרתי, גם אני אמרתי שיש לנו בעיות אמיתיות ונכונות במערכת של יחסי התעסוקה במדינת ישראל ושיש לנו תופעות שצריך להילחם בהן, ושצריך להקנות זכויות לעובדי קבלן ושצריך לחשוב איך ישראל נוהגת בעובדיה בעידן ההפרטה.

נחמן שי: ואני לא מתחמק מזה, ואני מקווה שאני אוכל ממקומי בכנסת – ואני אשתף פעולה אתך ועם כל חבר כנסת שירצה בכך.

נחמן שי: יחד עם זאת, אמרתי שיש בחוק הזה אקט חינוכי מסוים, ציבורי מסוים, ויש אמירה מסוימת, ואותה אנחנו רוצים להנחיל.

נחמן שי: ואני מקווה שחברי הכנסת יסכימו אתי בעניין הזה ויתמכו בחוק.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

ראובן ריבלין: לממשלה אין עמדה והקואליציה משאירה לשיקול – תומכת, נו, בבקשה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים על הצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת השימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 בעד, שניים נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק להחלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3035/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני מזמין אותך לבוא ולעלות על מנת להציג את הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, אדוני שר המשפטים, אני רוצה בפתיחת דברי לקרוא דברים, ציטוט: "המשכו של הפסוק האומר 'שפטים ושטרים תתן לך בכל שעריך' הוא: 'ושפטו את העם משפט צדק'.

מיכאל בן-ארי: שואלים כל המפרשים: לשם מה צריך לכתוב את זה?

מיכאל בן-ארי: וכי יעלה על דעתכם ששופטים" – אדוני השר, אשמח אם תקשיב – "לא יעשו משפט צדק?

מיכאל בן-ארי: אלה מלים מיותרות.

מיכאל בן-ארי: אלא, כדי לעשות צדק – וזה הנושא שבפנינו – קודם צריך לעשות צדק בתוך מערכת השפיטה.

מיכאל בן-ארי: כך פירשו רבותינו.

מיכאל בן-ארי: יש פה דרישה של מי שאמר את הדברים לעשות צדק בתוך מערכת השפיטה.

מיכאל בן-ארי: אין ספק שאנחנו נמצאים בבעיה קשה מאוד", אומר הדובר, "עם כל מערכת השפיטה על שלוחותיה".

מיכאל בן-ארי: שוב, לא אני, זה מישהו שאני מצטט מדבריו, אדם מסוים, תיכף נאמר מי.

מיכאל בן-ארי: "דיברת על הפרקליטות.

מיכאל בן-ארי: המערכת היא מערכת מאוד קשה, היא מורכבת משלושה גורמים שגורמים להיווצרות של אי-עשיית צדק, או כלשון המשנה בפרקי אבות, פרק ה': 'חרב בא לעולם בשל עינוי הדין'.

מיכאל בן-ארי: מפרש הברטנורא את עינוי הדין שלא יודעים ולא נותנים את פסקי-הדין, אבל זאת לא הבעיה היחידה.

מיכאל בן-ארי: " כן, מי שכבר ניחש, מי שאמר את הדברים הוא לא אחר מאשר שר המשפטים.

מיכאל בן-ארי: הדברים נאמרו ב-16 ביוני 2009 – –

ראובן ריבלין: באוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: – – באוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל בן-ארי: הנה, אני רואה, אפילו אתה זוכר את הדברים.

מיכאל בן-ארי: יפה.

ראובן ריבלין: הייתי אתו באותו סימפוזיון.

מיכאל בן-ארי: יפה הזיכרון.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר שהחוק הזה, של חסינות הרבנים, אני באמת חושב שהוא מיותר.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שהוא לא היה צריך לבוא לעולם.

מיכאל בן-ארי: אלא מה, אדוני השר?

מיכאל בן-ארי: לו אתה היית נוהג כפי שדיברת, לו היית עובר מדיבורים למעשים ועושה סדר בפרקליטות, והם היו עובדים תחת העולם המוסרי שלך, הערכי שלך, כפי שאתה הנחלת בדברים האלה שאתה בעצמך אמרת, אני משוכנע שהחוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם.

מיכאל בן-ארי: אני מחזיק אתי ספר – אני לא אציג, כי אין להציג דברים כאלה בכנסת – ספר שכתב אחד מגאוני ישראל, חבר בית-הדין הגדול בירושלים הגאון הרב שאול ישראלי, שהיה גם מראשי ישיבת "מרכז הרב", ספר שקיבל את הסכמתם – קיבל את הסכמתם של גדולי הדור בתקופתו; מדובר בתשכ"ה, אנחנו מדברים על לפני 40 וכמה שנים.

מיכאל בן-ארי: ואחד הרבנים הראשיים נותן את הסכמתו, וזה הרב הגאון איסר יהודה אונטרמן, וגם, כמובן, הגאון הרב יצחק נסים, עליהם השלום, נותנים הסכמה לספרו של הרב שאול ישראלי, שעוסק בספר הזה, ידידי חבר הכנסת כץ, מן הסתם אתה מכיר את הספר – עוסק בשאלות של הלכה ומנוחה, הלכה וממשלה, מה עושים, לדוגמה – אחת השאלות בעקבות פעולה בקיביה, ובפעולות אחרות – מה עושים עם אוכלוסייה אזרחית, ושאלות כאלה ואחרות, בסימנים שונים ומשונים, מתי מותר לפגוע, מתי אסור לפגוע, ושוקל את הכול במשקל של ההלכה היהודית.

מיכאל בן-ארי: עליו השלום הרב ישראלי, בזמנו לא היה המשנה לפרקליט המדינה שהיה שולח אליו את החוקרים שהיו עוצרים אותו באמצע הלילה, שמים אזיקים על ידיו ועל רגליו של ראש ישיבה, רק כי קוראים לו הרב יצחק שפירא, לוקחים אותו למעצר במשך כמה ימים, חקירה על כלום.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: על מה חקרו אותי?

מיכאל בן-ארי: הספר בידיהם, על מה יש לחקור?

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת, החקירה נמשכה כמה ימים, ובלילות.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: מה שיכולתי לעשות אתם בסך הכול זה לשיר ניגונים חסידיים.

מיכאל בן-ארי: אבל בזה לא הסתיים – – –

שלמה מולה: רגע, למה שיחקרו ראש ממשלה, נשיא – – –

מיכאל בן-ארי: ידידי, ידידי, אני אגיד לך למה.

מיכאל בן-ארי: רבנים שיעברו עבירות – וזה כתוב בחוק – רבנים שיעברו עבירות – רבנים שיעברו עבירות, אין להם חסינות.

מיכאל בן-ארי: זה לא החוק.

מיכאל בן-ארי: ותיכף אני אענה לך, תיכף אני אענה לך, ידידי חבר הכנסת מולה.

מיכאל בן-ארי: אתה שאלת ואני אענה.

ראובן ריבלין: זה מתייחס רק לרבנים יהודים פה?

ראובן ריבלין: או לכל – – –

מיכאל בן-ארי: מדובר על הבעת דעה – תביא חוק כזה, אני אתמוך בו.

מיכאל בן-ארי: מדובר על הבעת דעה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני אביא פה דברים, אני אביא פה דברים שתיכף אני אשמע – מוסלמים, לא-מוסלמים – אתה זוכר את ההוא שאמר "לשבור את המפרקת"?

מיכאל בן-ארי: לא שלחו אליו.

מיכאל בן-ארי: לא שלחו אליו מישהו שיחקור אותו.

מיכאל בן-ארי: והוא לא היחיד.

מיכאל בן-ארי: הוא לא היחיד שדורש כאן לפגוע במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: כשמסיתים נגד מדינת ישראל, כשמסיתים נגד חיילי צה"ל – – –

ראובן ריבלין: ראש המועצה המוסלמית, העמידו אותו לדין ושלחו אותו לבית – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני, אני מדבר על מקרים רבים.

מיכאל בן-ארי: מקרים רבים.

מיכאל בן-ארי: אף אחד פה לא קרא לפגיעה.

מיכאל בן-ארי: שאלו מה הפסיקה, הוא כתב פסיקה הלכתית: במקרה של מלחמה, במקרה כזה וכזה, בתוך מכלול של דברים, לא ברמה זאת שעומדים אימאמים במסגדים ומסיתים לפגוע במדינת ישראל, ועומדים לפעמים – – –

ראובן ריבלין: תענה לו אחרי זה – – –

מיכאל בן-ארי: – – – ועומדים אימאמים, אבל אני לא מדבר עליהם, לא מדבר עליהם בכלל.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר עליהם בכלל.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לקרוא לכם כמה דברים, אדוני.

מיכאל בן-ארי: כמה דברים.

מיכאל בן-ארי: מרצה באוניברסיטה כותב: "ישראל היא מגשימת חזונו של היטלר".

מיכאל בן-ארי: אתה שמעת מישהו שהלך לחקור את אותו אחד?

מיכאל בן-ארי: את אלה שמעלילים עלילות על חיילי צה"ל שהם מבצעים מעשי אונס?

נינו אבסדזה: ומי קרא לחיילים "אייכמנים"?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה.

מיכאל בן-ארי: מי שקרא ככה שיחקרו אותו ויעצרו אותו, אני מסכים אתך שיעצרו אותו ויחקרו אותו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה.

ראובן ריבלין: להצעה.

ראובן ריבלין: הצבעה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, שי ניצן המדובר לא שלח אף פעם למרצים האלה, אף פעם לא שלח חוקרים, לא הוזמנו למשטרה, ואילו דוד בוקעי – ד"ר דוד בוקעי מאוניברסיטת חיפה, שהפיצו עליו שקרים, הוא נאלץ לבוא לחקירה, הוא נאלץ לחתום על כך שהוא לא יתבטא ככה ולא יאמר ככה, וכן הלאה וכדומה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, יש כזה ביטוי בגמרא – "צוויי דינים".

מיכאל בן-ארי: שני דינים שונים.

מיכאל בן-ארי: שני דינים שונים.

מיכאל בן-ארי: אם אתה איש שמאל, יש לך חופש ביטוי.

מיכאל בן-ארי: אם אתה איש שמאל, יש לך חופש אמנות.

מיכאל בן-ארי: מה, אנחנו כולנו שכחנו?

מיכאל בן-ארי: רק לפני שבוע, ד"ר אייל ניר, שקורא לשבור את המפרקת למתנחלים – הוא היחיד?

מיכאל בן-ארי: אני אקריא לכם דברים שאומרים החברים מהשמאל, החברים שחצו את הקווים לכיוון האויב: "צריך להיכנס למאה-שערים עם זחל"מים ומקלעים 05 ולרסס אותם".

מיכאל בן-ארי: רבותי, החוק הזה היה מיותר, אבל החשש שלי הוא מאוד גדול.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, מאיפה נבע החשש שלי.

מיכאל בן-ארי: יום אחד פגשתי חבר ילדות שהוא רב של יישוב.

מיכאל בן-ארי: רב של יישוב.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר לי: תשמע, פרסמתי איזה מכתב בעלון היישובי.

מיכאל בן-ארי: יחקרו אותי על זה?

מיכאל בן-ארי: יחקרו אותי על זה?

מיכאל בן-ארי: הבנתי שחצינו קווים.

מיכאל בן-ארי: הבנתי שמישהו רוצה לסתום לרבנים את הפה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני רוצה להגיע.

מיכאל בן-ארי: משהו שאת לא יודעת, מה שאת לא יודעת, אני אספר לך.

מיכאל בן-ארי: יש דבר שנקרא – הצנזורה ביהדות, בעולם היהודי, זה אחד הדברים הקשים ביותר שפגעו בעולם היהודי.

מיכאל בן-ארי: אני נחשפתי לזה כשהייתי ילד בערך בן 18 והייתי אוהב ספרים.

מיכאל בן-ארי: היתה איזו חנות במאה-שערים שהייתי מדי פעם נכנס לשם, והיו דוכנים של ספרים, ערימות של ספרים מלאי אבק.

מיכאל בן-ארי: יום אחד אני מוצא איזה חוברת קטנה, מלאת אבק, שכתוב עליה "השמטות הש"ס".

מיכאל בן-ארי: ש"ס זה התלמוד הבבלי.

מיכאל בן-ארי: אגב, את יודעת שהעם היהודי נמנע מלהשתמש במלה "תלמוד", כי הנוצרים ראו בזה סוג של פגיעה בנצרות.

מיכאל בן-ארי: הם השתמשו במלה "גמרא", היו צריכים לסרס את המלים, לסרס את הגמרא ולחתוך ממנה חתיכות.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: בגלל צנזורים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: לאן אנחנו נגיע?

מיכאל בן-ארי: אם היום היה הרב ישראלי, אנחנו היינו עוצרים אותו?

מיכאל בן-ארי: חוקרים אותו?

מיכאל בן-ארי: רבותי, אם זה היה נגמר בזה.

מיכאל בן-ארי: עוצרים את הרב שפירא, כותב הספר.

מיכאל בן-ארי: למי הלכו?

מיכאל בן-ארי: הלכו לגאון שהיה חבר כנסת פה, הרב יעקב יוסף, הלכו לעצור אותו.

מיכאל בן-ארי: הלכו לגאון הרב ליאור – רבנים של קהילות, רבנים של אלפי-אלפי תלמידים, הולכים אליהם כי הם כתבו הסכמה לספר.

מיכאל בן-ארי: כזאת נחישות, כזאת התלהבות, כזה ציד מכשפות, לא ראינו, לא ראינו בכל – אני יכול לקרוא לכם, חבל על הזמן שלכם, אני כבר הקראתי כמה פעמים את הדברים האלה, כן.

מיכאל בן-ארי: הנה, מישהו – חבר כנסת מפה: "צריך להפשיל שרוולים, להוריד כפפות, לרדת מהממלכתיות ולקפד את ראשו של נתניהו".

מיכאל בן-ארי: מישהו שהיה פה חבר כנסת, אין לי עניין להזכיר את שמו, אין לי עניין.

מיכאל בן-ארי: אבל הדברים פה כתובים: "אי-אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונליים, את זה עוצרים רק בכוח".

מיכאל בן-ארי: ומלים מאוד מאוד קשות: "רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים יוכל לבלום".

מיכאל בן-ארי: זאת לא הסתה?

מיכאל בן-ארי: זאת לא הסתה, אני שואל אותך, חברת הכנסת זוארץ: זאת לא הסתה?

מיכאל בן-ארי: "לשבור את המפרקת" זאת לא הסתה?

מיכאל בן-ארי: שמעת ששי ניצן שלח לעצור את ד"ר אייל ניר?

מיכאל בן-ארי: אני לא שמעתי.

מיכאל בן-ארי: שמעת שהוא שלח לחקור אותו?

מיכאל בן-ארי: אני לא שמעתי.

מיכאל בן-ארי: אבל רבנים?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד לכם את האמת: קיבלתי את הספר "תורת המלך".

מיכאל בן-ארי: אני אגלה לכם עוד סוד – עד עכשיו לא פתחתי אותו בכלל.

מיכאל בן-ארי: מי היה בכלל שומע על זה – לולא ציד המכשפות מי בכלל היה שומע על זה?

מיכאל בן-ארי: אגב, רוב האנשים – אני מסיים – – –

ראובן ריבלין: אני מוסיף לך שתי דקות.

מיכאל בן-ארי: – – – רוב האנשים שמדברים על הספר "תורת המלך" לא פתחו אותו.

מיכאל בן-ארי: הם לא פתחו אותו.

מיכאל בן-ארי: הוציאו דברים מהקשרם, השמיעו את זה בתקשורת, ומכאן החגיגה וציד המכשפות, כי רבנים – הם מסיתים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, רבנים עוסקים בהלכה.

מיכאל בן-ארי: החוק הזה, של חסינות הרבנים, לא נועד לתת שום חסינות, בשום אופן, חבר הכנסת מולה – בשום אופן – על עבירות פליליות.

מיכאל בן-ארי: מי שעבר עבירה פלילית הוא לא רב והוא לא כלום, והוא צריך לשאת בכל התוצאות כמו כל אזרח רגיל, ללא שום משוא פנים.

מיכאל בן-ארי: אין על זה שום שאלה, ואין בינינו שום מחלוקת בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: אין בינינו שום מחלוקת בעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא כזאת, ואני גם – ועכשיו, אני גם כתבתי, והצטרפו אלי חברי כנסת נוספים כאן – רב זה לא כל מי שיקרא לעצמו רב.

מיכאל בן-ארי: כי יש סמכות.

מיכאל בן-ארי: יש סמכות של הרבנות הראשית, שנותנת.

מיכאל בן-ארי: יקבעו מה האינסטנציה שנותנת את הסמכות הזאת, לקבוע אם הדברים הם הלכה או לא הלכה, אם יש לו על מה להישען או שהוא ממציא אותם, שלא כל אחד יעשה רב לעצמו, כל אחד יעשה דין לעצמו.

מיכאל בן-ארי: אני מסכים.

מיכאל בן-ארי: אבל יחד עם זה, לא יכול להיות שבעקבות טירוף מערכות שמשתרר בפרקליטות, ושר המשפטים לא רק שלא עוצר את זה אלא נותן לזה גיבוי, בניגוד לדברים שהוא בעצמו אמר, בניגוד לאג'נדה שלו – הוא התחיל עם איזה אג'נדה מסוימת, שהוא יעשה סדר בפרקליטות, בינתיים הם עושים סדר אצלו.

מיכאל בן-ארי: הם שולטים בו במקום שהוא ישלוט בהם.

מיכאל בן-ארי: אז ודאי וודאי שהחוק הזה הוא חוק נדרש, כדי לשמור על העצמאות של עולם התורה.

מיכאל בן-ארי: אם הייתי יודע שהדברים האלה נפסקים, ונותנים לעולם התורה להתנהל – מישהו מכם אי-פעם – שוב, אני לא רוצה להראות כי לא מקובל – מישהו מכם היה שומע פעם ספר על "העמוד הימיני"?

מיכאל בן-ארי: אם תקראו אותו בפנים – אוי, אוי, אוי.

מיכאל בן-ארי: היו יוצאים מדעתם פה כמה חברי כנסת על דברים שנאמרים כאן – איך הצבא צריך להתנהג כך ואיך הצבא צריך להתנהג שם.

מיכאל בן-ארי: אבל זה עולם התורה, אל תיגעו בו, בבקשה, בעולם התורה.

מיכאל בן-ארי: אל תיגעו במסורת היהודית שהשורשיות שלה היא אלפי-אלפי שנים.

מיכאל בן-ארי: הניסיון הזה הוא ניסיון נואל, הוא ניסיון שלא רק שלא יצלח, הוא ניסיון לא הגון, ולא ראוי לנו כעם יהודי לעשות את זה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: כמובן, אם הממשלה מתנגדת יוכל חבר הכנסת בן-ארי לשוב לדוכן כדי להשיב על סירובה של הממשלה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת להעניק לרבנים חסינות מפני העמדה לדין פלילי בשל פרסום חומר הלכתי, הסכמה שניתנה לספר שפורסם או הבעת דעה בכתב או בעל-פה בעניינים הנוגעים בתורת ישראל.

יעקב נאמן: מטרת ההצעה, כפי שמלמדים דברי ההסבר, היא להגן על חופש הביטוי של הרבנים, הקשור קשר ישיר לסמכותם ההלכתית-דתית.

יעקב נאמן: בחקיקה במדינת ישראל קיימת הגבלה על חופש הביטוי מטעמים מיוחדים, שאותם מגדיר חוק העונשין, ושנוגעים בביטויים שיש בהם הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור.

יעקב נאמן: חשוב להדגיש כי גם בהקשר זה מדיניות ההעמדה לדין בגין אותן העבירות מצומצמת ומרוסנת ביותר, לנוכח הרצון להבטיח את חופש הביטוי, באשר הוא זכות חוקתית מוגנת.

יעקב נאמן: חופש הביטוי של רבנים, חברי הכנסת הנכבדים, מוגן בחוק, ככל ביטוי אחר.

יעקב נאמן: אולם מקום שהוא פוגע במידה שהחוק בחר לאסור, או שתכליתו להסית לגזענות, אלימות או טרור, ראוי שיידון ככל ביטוי אחר בעל מאפיינים כאלה.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: תוכל להשיב.

ראובן ריבלין: תוכל להשיב.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: תוכל להשיב, חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו מגינים על אנשים עם דעת מיעוט.

ראובן ריבלין: אנחנו מגינים, תוכל להשיב.

יעקב נאמן: אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, האם אדוני מבקש להשיב לשר?

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מזמין אותך.

ראובן ריבלין: חמש דקות מלאות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: אם יופרע, תוספנה לו הדקות שאתם תפריעו לו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אני – יש כבר חוק, אינני צריך הצעת חוק שכל מי שמפריע לאחד הנואמים, אנחנו יכולים להעניש אותו.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, לצערי הרב לא שמעתי שהשבת לי על השאלה המאוד-מהותית על חוסר השוויון בפני החוק.

מיכאל בן-ארי: חוסר שוויון מוחלט בפני החוק.

מיכאל בן-ארי: לו היית אומר שמעמידים לדין גם אנשים שקוראים לעצמם אמנים ומשתמשים כביכול בחופש האמנות, או מרצים שמשתמשים בחופש האקדמי שלהם להסית נגד מדינת ישראל, הייתי אומר, הנה, יש תשובה, סותמים את הפה לכולם.

מיכאל בן-ארי: אבל התמונה שאני ציירתי כאן היא תמונה חד-משמעית: יש רדיפה של עולם התורה, ויש משום מה הפקרות מוחלטת בכל מה שקשור למשהו אחר – –

שלמה מולה: לא הבנתי – – –

מיכאל בן-ארי: – – והדברים – מה לא הבנת?

שלמה מולה: – – – להגן על התורה, אנחנו לא מגינים על התורה?

שלמה מולה: התורה היא על-פי השקפתך בלבד?

מיכאל בן-ארי: ידידי היקר, אם אתה רב ופוסק, תפסוק ותישען על דברי ההלכה שלך.

מיכאל בן-ארי: האם כשאני אפתח את התנ"ך ואני אקרא בו: את הנוכרי תשיך; את אחיך לא תשיך, ואת הנוכרי תשיך – הכוונה היא לקחת נשך, הכוונה היא לקחת סוג של ריבית.

מיכאל בן-ארי: האם כשיבוא מישהו וילמד את זה בכיתה, יבוא הילד הביתה ויגיד: המורה שלי לימד אותי גזענות?

מיכאל בן-ארי: זאת גזענות.

מיכאל בן-ארי: אני הלכתי לקצה, לפינה.

מיכאל בן-ארי: זה לא הדבר היחיד.

מיכאל בן-ארי: האם בגלל הדבר הזה נוציא את התנ"ך מחוץ לחוק?

ראובן ריבלין: היום כבר תיקנו את זה – גם את אחיך תשיך.

ראובן ריבלין: כבר הוסיפו את זה.

ראובן ריבלין: תיקנו את זה.

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב.

ראובן ריבלין: הם יצרו את השוויוניות לא על-ידי כך שאמרו – – –

מיכאל בן-ארי: שלא יטעה הציבור – זה כמו שמישהו אמר לי שכתוב בתורה: "לא תגנוב – לא יהיה לך".

ראובן ריבלין: זה איפה אתה שם את הפסיק, זה הכול.

מיכאל בן-ארי: כן, זה העניין של המשמעות.

מיכאל בן-ארי: אבל חס ושלום, יש איסור חמור מאוד של ריבית.

מיכאל בן-ארי: שלא יובן מהיושב-ראש שחס ושלום זה מותר.

מיכאל בן-ארי: יש כאלה שעושים את זה, ועוברים על המצווה המאוד-מאוד חשובה הזאת, וזה חמור.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, אני רוצה לומר לשר שמשום מה מתעלם מלענות באופן אמיתי ובאופן נוקב; אם השר היה אומר לי: חבר הכנסת בן-ארי, אתה מעיר הערה נכונה, ואני אעשה סדר בפרקליטות, ויהיה שם יותר שיקול דעת, ולא יקפצו על כל פיפס ויעשו ממנו טירוף מערכות של לעצור רב באמצע הלילה עם אזיקים במשך ארבעה ימים – עד עכשיו אין כתב אישום, אבל באמצע הלילה היה צריך לעצור אותו.

מיכאל בן-ארי: באמצע הלילה, עם אזיקים בידיים וברגליים.

מיכאל בן-ארי: להגיש צו מעצר לרב ליאור ולרב יעקב יוסף, ולנסות לסתום את הפה לרבנים – היית אומר שזאת טעות, שזה התנהלות לא נכונה של הפרקליטות, או לפחות שיהיה פה משהו שוויוני – היית מניח את דעתי.

מיכאל בן-ארי: אבל אתה לא עושה את זה, ואפילו לא מקשיב לי, ואפילו לא עונה על הדברים שאתה אמרת בעצמך, שהפרקליטות מתנהגת בחוסר צדק, מתנהלת בחוסר ישרות, במדיניות של איפה ואיפה ורדיפה.

מיכאל בן-ארי: במקום שהיית עונה לעניין ומבקש לתקן, אתה שוב משמש שכפ"ץ של הממשלה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לו ללכת למקומו כדי שיוכל להצביע, ועכשיו במקום לקרוא קריאות ביניים תביעו את דעתכם בהצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות רבנים, התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: חמישה בעד, 41 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: יש הרבה שלא השתתפו בהצבעה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2902/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע לעלות ולנמק את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות.

ראובן ריבלין: ישיב השר מרגי.

ראובן ריבלין: הוא נמצא באולם, שומע וישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: עשר דקות עומדות לרשות אדוני.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא מזמן עמד כבוד שר הפנים על הדוכן הזה – –

ראובן ריבלין: נא לא להפריע, חברים.

סעיד נפאע: – – וזעק שהשלטון המקומי עומד בפני קריסה.

סעיד נפאע: הוא גם עשה את זה בוועדת הפנים כשהתקיים דיון בנושא הזה.

סעיד נפאע: אנחנו מנסים לקדם, כבוד היושב-ראש, הצעות חוק כדי שיעזרו.

סעיד נפאע: הנושא הזה לא רק קרוב ללבי באופן אישי, אלא משפיע על כל אחד ואחד בחיי היום-יום שלנו.

סעיד נפאע: לפני שבועיים העליתי פה נימוקים להצעת חוק – השר מרגי היה אמור להשיב גם על אותה הצעה – בשם חבר הכנסת חברי מר בילסקי ובשמי.

סעיד נפאע: נכח גם השר , שגם נוכח כאן, ואחרי הנימוקים הגענו לאיזו מסקנה – גם יושב-ראש ועדת הפנים השתתף בדיון, ואחרי הנימוקים היתה תמימות דעים בין חברי הכנסת, לרבות השרים שישבו במליאה, מה קרה שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת, ולכאורה מדובר בהצעה טובה, ואז הסכמנו לדחות את ההצבעה כדי לנהל משא-ומתן, אולי באמת נקדם אותה.

סעיד נפאע: אז ההצעה הנוכחית, אני חושב שהיא לא שונה מאותה הצעה.

סעיד נפאע: לפעמים, כבוד היושב-ראש, כשמתקנים חוק – במקרה שלנו, הספציפי, כבוד השר מרגי, תיקנו את פקודת העיריות והעניקו סמכות לשר לפזר מועצה, כבוד היושב-ראש, כאשר המועצה נכשלת באישור תקציבה.

סעיד נפאע: ואז העניקו לשר את הסמכות הזאת.

סעיד נפאע: אוקיי, מובן.

סעיד נפאע: בפקודת העיריות אין מעמד לממונה, למעשה, בשלב הביניים, בין החלטת המועצה לבין השר, כי השר בסופו של דבר יאשר את התקציב.

ראובן ריבלין: באופן פרקטי, שר לא ישאל את הממונה לפני שהוא יחליט על פיזור המועצה?

ראובן ריבלין: פרקטית אני שואל.

ראובן ריבלין: אתה רוצה, פרקטית, שהפרקטיקה תהפוך לחיוב על-פי החוק.

סעיד נפאע: בכל אופן, כבודו, כשהחילו את ההוראה הזאת על המועצות המקומיות, נעלם מעיני המחוקק שם, שלהבדיל מהעיריות, למעשה לממונה בענייני תקציב יש איזה מעמד, ואז מדלגים עליו.

סעיד נפאע: אני, כשהכנתי את ההצעה, ובדיונים המקדימים שהיו עם הלשכה המשפטית, אנחנו בדקנו לעומק, כדי שלא ישתמע בשום פנים ואופן כאילו יש איזו פגיעה בסמכות השר, או פגיעה בשר, או אפילו איזו נגיעה בסמכות של השר, או שמישהו מנסה לערער על סמכותו בנושא הזה.

סעיד נפאע: אבל, ואני חושב שדווקא, כבוד השר, במועצות המקומיות, הממונה חי את המקום.

סעיד נפאע: הוא חי את המקום, הוא מבין מה שקורה שם, הוא יותר קרוב.

סעיד נפאע: ולמה אני מבקש בהצעה הזאת – כל מטרתה, כבודו, להעניק איזה מעמד שמוענק, אגב, בחוק – – –

ראובן ריבלין: מעמד משפטי.

סעיד נפאע: יש שם סעיפי חוק, בתוך החוק, שלממונה עצמו יש מעמד חשוב מאוד בכל מה שקשור לאישור התקציב במועצות המקומיות.

סעיד נפאע: היות שהסיבה, העילה, שעומדת לשר על-פי החוק הזה לפזר מועצה, היא עניין תקציבי, אז חשוב מאוד שלממונה לפחות תהיה דעה בנושא הזה, לפני שהשר ינקוט את המהלך הדרסטי הזה, שהוא כל כך קשה.

סעיד נפאע: ואגב, יש לו השלכות לא רק עקרוניות, זכות בחירה, הזכות להיבחר, ופגיעה בזכויות היסוד האלה, אלא יש גם פגיעה במועצות המקומיות.

סעיד נפאע: לא מזמן נדון, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, איזה עניין של מועצה מקומית; אני לא אזכיר את השם, בסדר?

סעיד נפאע: נדון כאן, נדון גם בוועדת הפנים.

סעיד נפאע: אגב, הנקודה הזאת עלתה.

סעיד נפאע: התברר שם שהממונה לא הסכים לפירוק המועצה.

סעיד נפאע: לא הסכים.

סעיד נפאע: יותר מזה, הוא בדק, הוא התערב, הוא היה מעורה בכל מה שקשור, והסיבה היא עניין של אישור תקציב, בדיוק הסיבה שאנחנו מדברים עליה.

סעיד נפאע: בסופו של דבר הממונה הגיע למסקנה שאין מקום לפרק את המועצה המקומית.

ראובן ריבלין: החלטתו או המלצתו תחייב את השר?

סעיד נפאע: לא מחייבת.

סעיד נפאע: אפילו אין לו מעמד בנושא הזה.

סעיד נפאע: כל מה שאני מבקש, לא – – –

ראובן ריבלין: חובת התייעצות.

סעיד נפאע: משהו כזה.

סעיד נפאע: שפשוט ישמעו את דעתו בנושא הזה.

ראובן ריבלין: מה הבעיה?

זאב בילסקי: זה כל כך הגיוני.

ראובן ריבלין: זה נשמע הגיוני.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: תקציב העירייה מאושר ישירות על-ידי השר, לא עובר את הממונה.

סעיד נפאע: אבל תקציב מועצה מקומית – לממונה יש סמכויות, על-פי חוק, להתערב.

ראובן ריבלין: אין ספק, אני מכיר.

ראובן ריבלין: אני הייתי ברשות מקומית.

ראובן ריבלין: ראש העיר בילסקי, היום חבר הכנסת הנכבד – מעט מתוסכל אבל נכבד מאוד, הממונה על המחוז זה מינוי פוליטי?

זאב בילסקי: לא, זה לא מינוי פוליטי.

ראובן ריבלין: אז באמת אין בעיה עם החוק הזה.

ראובן ריבלין: כי אם זה מינוי פוליטי, הרי ממנה אותו שר אחד, לאחר מכן הבחירות מגיעות, והוא נשאר.

ראובן ריבלין: לפעמים הוא יכול לעשות פרובוקציה לשר.

ראובן ריבלין: אם המינוי הוא של אדם שהוא civil servant בעליל, ההצעה שלו היא מאוד הגיונית, אני מוכרח לומר.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, יותר מזה, אם הוא לא שומע, זה הופך למשהו פוליטי.

ראובן ריבלין: לא, אם הוא לא שומע יכולים לבוא ולבקש ממנו הנמקות בבית-המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: לא פשוט.

ראובן ריבלין: חובת התייעצות היא לא מסחרה; חובת התייעצות היא דבר שאתה צריך להסביר מדוע לא שמעת לו.

ראובן ריבלין: אבל זה הגיוני.

זאב בילסקי: כן, אבל איך אתה לא – להתייעץ עם הממונה על המחוז, אדם שמכיר את כל מה שקורה שם?

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי שזה לא הגיוני.

זאב בילסקי: אני מודה לאדוני, שעוזר לנו קצת.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מתנגדת כדאי להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לדון בנושא עצמו.

ראובן ריבלין: אני לא מכריח אותך, כי הנושא הוא נושא טוב.

זאב בילסקי: יכול להיות שהשר ישתכנע ויסכים לזה.

ראובן ריבלין: אם הוא ירשה לי, אני אצביע בעד.

סעיד נפאע: בכל אופן, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני התחלתי לדבר על אותו מקרה ספציפי, בלי להזכיר שם.

סעיד נפאע: מה קרה במקרה הספציפי הזה?

סעיד נפאע: בכל זאת המועצה המקומית פוזרה.

סעיד נפאע: אוקיי?

סעיד נפאע: ברור מאליו, כולנו יודעים שראש המועצה המפוזר, בדרך כלל, עותר לבג"ץ, ואז מתחילים הליכים, וכולנו יודעים מה המשמעויות של ההליכים האלה.

סעיד נפאע: ואני לא מדבר על המשמעויות בתחום הפרט; אותו ראש מועצה שאולי כשל, אולי היה בסדר, אולי לא היה בסדר.

סעיד נפאע: אבל תזכור, כבוד היושב-ראש, שאנחנו העלינו את זה בכמה הזדמנויות כאן.

סעיד נפאע: אחרי פיזור המועצה, ולאור פתיחת ההליכים המשפטיים, לא מונתה ועדה קרואה למועצה.

סעיד נפאע: התוצאה היתה שכל התקציבים הבלתי-רגילים, תקציבי הפיתוח הבלתי-רגילים של אותה מועצה לא אושרו.

סעיד נפאע: למעשה, במשך שנה או שנה וחצי המועצה המקומית, שכל ההליך הזה ננקט למעשה כדי להבריאה ולהעלותה מתוך הבוץ, למעשה הכניסו אותה עוד יותר לבוץ.

סעיד נפאע: לכן אני חושב שבהצעה הזאת יש מה שנקרא תרופה מקדימה.

סעיד נפאע: לתת עוד אפשרות, עוד מרווח, ולא למהר בצעד שהשלכותיו – אגב, כפי שאמרתי, לא רק הפגיעה, כי זה כבר נדון ונאמר שזה מידתי, אבל גם בתושבים, ויש לו השלכות, כפי שהבאתי את הדוגמה הספציפית במקרה שלנו, אישור התקציב.

סעיד נפאע: ההצעה לא עולה כסף גם – – –

ראובן ריבלין: אין בה שום עניין תקציבי.

סעיד נפאע: לכן, באמת, אני תמיד שאלתי בהצעות שהעליתי – היות שיש לנו הבעיה הזאת, שגם אנחנו לא מצליחים לקדם את הנושא, ובדרך כלל אנחנו לא מקבלים נימוקים מהוועדה לענייני חקיקה, כך שאתה מגשש באפלה, למה דווקא התנגדו ולמה לא התנגדו.

סעיד נפאע: אתה מבין את הנימוקים רק אחרי שאתה שומע את השר ומעלה את הנימוקים שלך.

סעיד נפאע: אבל בכל זאת, לאור הנימוקים שהעליתי, כבוד השר, אני חושב, היות שקשה היום לקבל עמדה שהיא מנוגדת לעמדת הוועדה, אבל לפחות, אם באמת נראה לכבודו, והרי הסמכות עכשיו היא בידיך, אתה משיב שהצעה כזאת יכולה, כפי שאני טוען לפחות, לקדם אותנו בעניין הזה, אני מוכן, כפי שעשינו בהצעה הקודמת, שההצבעה תידחה.

סעיד נפאע: בינתיים ננהל משא-ומתן.

סעיד נפאע: אולי באמת בסופו של דבר ננסה לשכנע, אחרי ששמענו.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר ישיב על זה.

ראובן ריבלין: אדוני השר מרגי – בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הבטחת מעמד הממונה).

יעקב מרגי: אקריא תחילה את תשובת משרד הפנים כפי שהיא, ואני אוסיף גם מדילי – משלי.

יעקב מרגי: הצעת החוק מבקשת להתייחס למצב שבו רשות לא אישרה את תקציבה עד המועד הנדרש בחוק, וכן קיבלה הארכת מועד.

יעקב מרגי: במצב האמור מוצע על-פי נוסח הצעת החוק כי הממונה ידווח לשר על הפעולות אשר ביצע בניסיון להביא לאישור התקציב.

יעקב מרגי: נכון לציין כי תיקון התקציב על-ידי הממונה, הקבוע בסעיף 29 לפקודת המועצות, זהה במשמעותו לזה הקבוע בסעיף 206(ג) בפקודת העיריות, ומתייחס לתיקון התקציב לאחר אישורו על-ידי המועצה, ולא תיקונו טרם אישורו, מאחר שבמועד האמור התקציב טרם הגיע לבחינת משרד הפנים.

יעקב מרגי: למותר לציין כי על-פי הנוהג הקיים – ואני מדגיש כי על-פי הנוהג הקיים ומופעל במשרד הפנים בעקביות ובתמידות, ואני יכול לומר לך, חברי המציע, חבר הכנסת סעיד נפאע, מי שיודע את המושג "נוהג" במחלקות המשפטיות במשרדי ממשלה, יש לו כמעט חיוב, אני אומר כמעט חיוב – – –

ראובן ריבלין: זה מנהג כבר.

יעקב מרגי: זה נוהג, ואני אומר לך, שאת העמדה לגבי הצעת החוק לא השר הביע בוועדת השרים – המחלקות המשפטיות של המשרד, זה עוד יועצים משפטיים.

יעקב מרגי: אני חוזר: למותר לציין כי על-פי הנוהג הקיים ומופעל במשרד הפנים, הממונים על המחוזות מקיימים שימועים וקשר רציף עם הרשויות כדי שיאושר התקציב, מאחר שמשרד הפנים מעוניין שהתקציבים יאושרו על-ידי הרשויות, ואינו מעוניין בתוצאה של אי-אישור התקציב, אשר יש בה להביא לפיזור המועצות.

יעקב מרגי: עם זאת, איננו רואים מקום לקביעת חובה בדין על מתן דיווח כאמור, והטלת חובה כפי המוצע בהצעת החוק, על הממונה, בין היתר – הם מדגישים – באשר החובה לאישור התקציב היא חובת המועצה, ולא חובה המוטלת על משרד הפנים, ולאור הנגזרות העלולות לנבוע מכך לגבי היקף אחריות משרד הפנים והיקף שיקול דעתו של השר לעת הפעלת סמכויותיו, הגורמים המקצועיים מתנגדים להצעת החוק, וכאמור, גם ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

יעקב מרגי: ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת סעיד נפאע, מניסיון, גם כשכבר מוצו כל ההליכים, והתקציב לא מאושר, ומגיעה הסוגיה של פיזור מועצה, זה לא בהינף קולמוס או בהינף יד.

יעקב מרגי: חייבים לא לדלג על שום אינסטנציה; שימוע לכל הגורמים – גם לחברי המועצה, וודאי שלא ידלגו על הממונה.

יעקב מרגי: הממונה הוא ציר מרכזי.

יעקב מרגי: וזה נעשה בפועל.

יעקב מרגי: גם אם השר רוצה להתעלם מדעתו של הממונה, המחלקות המקצועיות והמשפטיות יבקשו את חוות דעת הממונה, ויבקשו הסבר מהשר למה הוא לא נסמך על דעת הממונה.

יעקב מרגי: לכן אני קצת מבין, לכאורה, אם זה נוהג אז תקבע את זה בדין.

יעקב מרגי: יש קנאות, כולנו מכירים את זה בבניין הזה.

יעקב מרגי: לא לקבוע נוהג לחובה בדין, וכמובן לא להטיל על המשרדים ועל השרים מטלות נוספות בחובה בחוק.

יעקב מרגי: זה לפעמים גם מסרבל, לפעמים זה גם גורם – היום חברי אופוזיציה כאלה מעכבים תקציב, ומחר זה קבוצה אחרת, ולפעמים זה מסרבל את זה עוד יותר, ומי שנפגע ראשון כמובן זה האזרח מהיישוב.

יעקב מרגי: אני ניסיתי לרדת לסוף דעתם של המתנגדים בהצעת החוק.

יעקב מרגי: אני – שוב – לא רשאי לבוא לבקש להחליט החלטה שונה מזו שהתקבלה בוועדת השרים, אבל אם תרצה הצעה אחרת, אם זה לדחות הצבעה, או לבוא להידברות – – –

ראובן ריבלין: לא מסכים לדחות את ההצבעה ולהתייעץ – – –

יעקב מרגי: בעיקרון אין מניעה.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים שמשאירים את זה ב-pending?

ראובן ריבלין: אדוני ימצא את הזמן לענות לו, ולא מצביעים, אלא אם כן אתה רוצה – חוץ מזה, אין פה שאלה פוליטית.

יעקב מרגי: אין פה שאלה פוליטית.

ראובן ריבלין: האם הנוהג הופך למנהג?

ראובן ריבלין: האם הוא – כמנהג מחייב – הופך לחוק חקוק, זה הכול, זה בהתאם לשיטת המשפט האנגלי של התפתחות ה-common law.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצבעה תידחה למועד מאוחר יותר, בתיאום ביניכם.

ראובן ריבלין: כך שלא דחו את בקשתך ולא קיבלו אותה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עניין מולה נדחה לסוף הישיבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3096/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי לעלות ולהציג את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות להתנגד לעסקת טיעון).

ראובן ריבלין: אדוני, עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, רבותי השרים, בדצמבר 2009, שבת, חמש אחרי-הצהריים, עומדות שתי בנות בנתניה על אי תנועה – שחר גרינשפן ויובל וייס.

זאב בילסקי: נהג שיכור עולה על אי התנועה, דורס את שתי הבנות.

זאב בילסקי: יובל וייס נפצעה קל, שחר גרינשפן נפצעה קשה, מובהלת לבית-החולים "שניידר", יש סכנה לחייה.

זאב בילסקי: מאז עברו שנתיים.

זאב בילסקי: שחר גרינשפן שוכבת בבית כצמח, רק העפעפיים שלה זזים.

זאב בילסקי: המשפחה כולה סביב שחר גרינשפן, ואני רוצה לספר לכם, בכמה דקות, מה עבר על משפחת גרינשפן מאותה שבת נוראה לפני שנתיים, כאשר הם מקבלים ילדה פצועה קשה, שהופכת לצמח, ותוך כדי הטיפול בשחר הם רוצים לשמוע מהתובע המשטרתי מה קורה עם התיק.

זאב בילסקי: הם נוסעים במיוחד לפתח-תקווה, יחד עם שחר, מגיעים לפגישה אצל התובעת המשטרתית.

זאב בילסקי: התובעת לא מקבלת אותם אפילו.

זאב בילסקי: לא שומעת אותם.

זאב בילסקי: אומרים להם: לא, אל תדאגו הכול בסדר.

זאב בילסקי: הם איכשהו שומעים שמתקיים כבר המשפט.

זאב בילסקי: הם באים לבית-המשפט – הם באים לבית-המשפט ורואים שאולם המשפטים ריק.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, הם שואלים: מה קרה עם המשפט?

זאב בילסקי: אומרים להם, מה אתם באים עכשיו, זה כבר נגמר.

זאב בילסקי: אומרים להם איך נגמר?

זאב בילסקי: אמרו ב-10:00.

זאב בילסקי: אמרו: לא, היתה עסקת טיעון.

זאב בילסקי: פעם ראשונה שמשפחת גרינשפן שומעת שמישהו עשה עסקה על הגב של שחר גרינשפן, שמוטלת כצמח בבית ואבא שלה סוחב אותה בידיים.

זאב בילסקי: לא ידעו שהולכת להיות עסקת טיעון.

זאב בילסקי: הולכת המשפחה ומבקשת לקבל את גזר-הדין, מה היה שם.

זאב בילסקי: עומדים חצי שעה בתור למזכירות, אדוני היושב-ראש, אחרי חצי שעה אומרים להם במזכירות: אתם לא יכולים לקבל.

זאב בילסקי: הם אומרים: למה?

זאב בילסקי: אומרים: אתם לא צד בדיון.

זאב בילסקי: מי צד בדיון אם לא שחר גרינשפן שמשלמת כל חייה עבור התאונה הזאת?

זאב בילסקי: תלכו לשופטת, אם היא תחתום לכם תקבלו.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני מספר לך פה מלה במלה מה שעובר על משפחה בישראל.

זאב בילסקי: קיבלו את פסק-הדין, לא מאמינים למה שכתוב.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, ידידי שר המשפטים, ידידי השרים, 1,000 שקל קנס ועבודות שירות לתועלת הציבור.

זאב בילסקי: 1,000 שקל קנס, ושחר גרינשפן מוטלת בבית ורק יכולה למצמץ בעיניים.

זאב בילסקי: יומיים לאחר מכן הגעתי לבית המשפחה, להחזיק להם את היד, לראות מה קורה.

זאב בילסקי: מבית המשפחה התקשרתי למשה לדור, אמרתי לו: אדוני, פרקליט המדינה, לא יעלה על הדעת מה שאני שמעתי פה.

זאב בילסקי: ביושרו אומר לי: בילסקי, אני אבדוק.

זאב בילסקי: ובדק.

זאב בילסקי: וראה הרבה מאוד פגמים בכל ההתנהלות הזאת.

זאב בילסקי: אחותה של שחר פרסמה בלוג, כ-100,000 איש ראו אותו, ואז התחיל העניין הציבורי.

זאב בילסקי: בין השאר כל תנועת הצופים באה לפה יחד עם שחר גרינשפן, ואני מודה לשר המשפטים שהתפנה מעיסוקיו כדי לפגוש אותם ולשמוע את הסיפור בעצמו.

זאב בילסקי: ועכשיו אני באתי עם הצעת חוק שיש בה הרבה מן ההיגיון – אולי אני לא משפטן מעולה, אבל יחד עם זאת, כל אדם שמחפש קצת צדק יבין שלא יכול להיות מצב כזה, שנפגע עבירה הוא לא צד למה שקורה פה; שעסקת הטיעון היא מעל הראש שלו, הוא לא יודע שעושים עסקת טיעון.

זאב בילסקי: כל מה שאני ביקשתי זה דבר פשוט, אדוני היושב-ראש; ביקשתי שבעבירות תחבורה – חוק זכויות נפגעי עבירה אינו חל בתחום של תאונות דרכים, זאת הבעיה, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: בכל הבעיות האחרות החוק חל, בתאונות דרכים אף אחד לא חשב שיש נפגעי עבירה שצריך לדאוג להם, שיש להם זכויות.

זאב בילסקי: ולכן, מה הצעתי?

ראובן ריבלין: להרחיב.

זאב בילסקי: ליידע את המשפחה שיש עסקת טיעון ולתת להם אפשרות להגיע לפני שופט.

זאב בילסקי: עכשיו, למה רציתי שיגיעו לפני שופט?

זאב בילסקי: רציתי שהם יגיעו לפני שופט כדי – אם השופטת היתה רואה את שחר גרינשפן היא לא היתה נותנת לו 1,000 שקל קנס ועבודות שירות.

זאב בילסקי: אמנון, חשוב לי שתשמע את זה.

זאב בילסקי: אני מחפש פה אנשים עם נשמה, אנשים שיקשיבו לשחר גרינשפן, ויקשיבו לאותם נפגעי עבירה.

זאב בילסקי: 80% מהתביעות מנוהלות על-ידי התובע המשטרתי.

זאב בילסקי: לתובע המשטרתי יש 150 תובעים שעובדים בשבילו.

זאב בילסקי: אתם לא מתארים לעצמכם, ים של תיקים מסתובבים כאן, אבל אף אחד לא רואה את נפגע העבירה בעיניים.

זאב בילסקי: אף אחד לא הולך לבית של שחר גרינשפן.

זאב בילסקי: אגב, אני פונה מפה לפרקליט המדינה, ללדור, ואני מבקש ממנו:

זאב בילסקי: תלך למשפחת גרינשפן הביתה, תספר להם באומץ מה תוצאות הבדיקה שלך.

זאב בילסקי: תספר להם שהיו דברים לא בסדר במה שקרה.

זאב בילסקי: אתה קיבלת כבר החלטה, קיבלת החלטה לא לערער על 1,000 שקל קנס ועבודות שירות.

זאב בילסקי: קטונתי מלהגיד אם זה צודק או לא, אבל בתור איש ציבור כל כך הרבה שנים, בתור אדם שחי עם אנשים כל הזמן, משהו פה לא בסדר, וכולכם יודעים את זה.

זאב בילסקי: ולכן אני מאוד מקווה ש-120 חברי כנסת או האנשים שנמצאים פה ייתנו יד לשנות את הנושא כך שגם נפגעי תאונות דרכים, ולצערנו יש כל כך הרבה כאלה – למי שלא מאמין לי, מקום המדינה נהרגו בתאונות דרכים יותר מ-31,000 אנשים; יותר מכל חללי מערכות ישראל מקום המדינה – בתאונות דרכים.

זאב בילסקי: יש ימים שנהרגים מספר דו-ספרתי – עשרה אנשים ביום – בתאונות דרכים.

ראובן ריבלין: ונפגעים בגוף בדרגה גבוהה.

זאב בילסקי: בוודאי.

ראובן ריבלין: כי אחרת, אתה יודע, זה הולך כמו רכבת בבתי-דין לתעבורה.

זאב בילסקי: אדוני צודק.

זאב בילסקי: אדוני צודק, אבל כשיש 31,000 הרוגים, תחשוב כמה אנשים יבלו את כל חייהם בין "בית-לוינשטיין" לבין – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: כל מי שנהרג או שהוא בנכות גבוהה.

זאב בילסקי: פצוע, כן.

זאב בילסקי: כן, אדם שנפגע קשה.

זאב בילסקי: אי-אפשר לא לכלול את נפגעי תאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: אתה תוכל להשיב לו.

זאב בילסקי: ואני מחפש פה דרך, אדוני היושב-ראש, כדי שהכנסת הזאת תסתכל לשחר גרינשפן בעיניים, כמו ששר המשפטים מסתכל לה, ובא ושמע.

זאב בילסקי: וזה לא נוח, ולפעמים זה קשה, ולכן, קודם כול ולפני הכול אני מבקש מפרקליט המדינה ומבא-כוחו: תלך לשחר גרינשפן הביתה, תשב עם ההורים שלה, תשמע את הסיפור שלהם מהם, לא ממה ששמעת, ותתנצל בפניהם על מה שהמערכת עשתה לה, יכול להיות בתום לב ולא בכוונה.

זאב בילסקי: אבל כדי שזה לא יקרה פעם נוספת, כדי שלא נגיד: תשמע, אנחנו מטפלים בכל כך הרבה מקרים, יכול להיות שפה משהו לא היה בסדר, אז אולי בדרך תעבור גם ותיכנס למוניקה בלחסן, אמא של אמיר בלחסן, הילד בן ה-12 שנדרס כשרכב על קורקינט בתאונה של פגע וברח.

זאב בילסקי: הם ברחו, הם השאירו אותו על הכביש, הם הלכו לרחוץ את האוטו והלכו למסעדה, ושם נתפסו.

זאב בילסקי: גם פה נעשתה עסקת טיעון.

זאב בילסקי: תראה את מוניקה, תראה את הילד הנפלא הזה, אמיר בלחסן, שוכב בבית עם פיליפינים 24 שעות.

זאב בילסקי: הוא לא יכול לזוז.

זאב בילסקי: ברגע שתראה את כל זה, יכול להיות שתחזור, תבוא לפה, לדוכן, באמצעות שר המשפטים, ותמצא פתרון, לא בשביל זאב בילסקי, אלא בשביל שחר, בשביל אמיר, בשביל יזדי, בשביל כל אותם אנשים שהם נפגעי העבירה, ואף אחד לא יגיד להם שלא מוכנים לשמוע אותם, שהם לא צד בעניין.

זאב בילסקי: הם צד בעניין, הם שילמו את המחיר הנורא מכול, ומשפחתם נכנסת עכשיו למאסר עולם כדי לטפל באותם נפגעי עבירה.

זאב בילסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר המשפטים, השר יעקב נאמן, ואם הממשלה תתנגד יוכל חבר הכנסת בילסקי לשוב ולעלות לדוכן כדי לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: לכאורה הצעת חוק מאוד הגיונית, אדוני השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חז"ל אמרו: דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב.

יעקב נאמן: הדברים של חבר הכנסת בילסקי יוצאים מן הלב.

ראובן ריבלין: גם הגיוניים.

יעקב נאמן: אני מודה, ישבתי אתו לפני הישיבה והסברתי לו מדוע ההצעה כמות שהיא לא יכולה לעבור, ואני אסביר את זה לחברי הכנסת הנכבדים.

יעקב נאמן: הצעתי לו שהנושא הזה יידון כהצעה לסדר-היום, דבר ראשון; ודבר שני, שיגיש הצעת חוק חדשה – אנחנו מוכנים אפילו לעזור לו בניסוחה – כדי שהבעיה תיפתר, ואני אסביר.

יעקב נאמן: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק זכויות נפגעי עבירה ולקבוע כי כאשר סוכם הסדר טיעון בין התביעה לנאשם בניגוד לעמדתו של נפגע עבירה, יהיה נפגע העבירה רשאי להופיע בפני בית-המשפט ולהציג עמדתו, ובית-המשפט יכריע בעניין.

יעקב נאמן: מבחינה משפטית, אנו סבורים כי אין מקום לתמוך בהצעת החוק כמו שהיא, משום ששאלת מעמדם של נפגעי העבירה בתהליך גיבוש הסדר טיעון נדונה בהרחבה בעבר ואף הוסדרה זה לא מכבר בתיקון בחקיקה, בחוק זכויות נפגעי עבירה, שבו עוגנה זכותו של נפגע עבירה לקבל בעוד מועד מידע על פרטי הסדר הטיעון המתגבש עם הנאשם ולהביע דעתו על ההסדר בפני התובע האחראי לכך בטרם יקבל החלטתו.

יעקב נאמן: עוד נקבע כי לגבי עבירות חמורות במיוחד יהיה נפגע העבירה זכאי אף להיפגש באופן אישי עם גורם בכיר בפרקליטות לצורך הצגת עמדתו.

יעקב נאמן: הסדר זה מבטא היטב את האיזון הנדרש בין זכותו של נפגע העבירה להשמיע עמדתו ובין עקרונות יסוד של ההליך הפלילי.

יעקב נאמן: הסדרי הטיעון עוסקים בגיבוש הסכמה בין התביעה לנאשם בדבר העבירות שתיוחסנה לנאשם בכתב האישום, בדבר העונש שיטענו לו הצדדים, או שניהם גם יחד.

יעקב נאמן: שיקולי התביעה בגיבוש הסדר טיעון הם רבים, והם מבוססים במידה מכרעת על הארה מעודכנת של התשתית הראייתית בתיק והקשיים המשפטיים הצפויים בניהולו.

יעקב נאמן: אף-על-פי שחובת התובע לשקול עמדתו ורצונותיו של נפגע העבירה, הרי שנפגע העבירה איננו מכיר מכלול הראיות בתיק ומשמעותן המשפטית, וממילא אינו רואה לנגד עיניו מכלול השיקולים העומדים בפני התובע.

יעקב נאמן: לכן הסמכות להחליט סופית בדבר הסדר טיעון עם הנאשם מסורה בידי התביעה.

יעקב נאמן: כמו כן, כאשר מושג הסדר הטיעון ומוצג לפני בית-המשפט, אין בית-המשפט מכיר את התשתית הראייתית בתיק ואין באפשרותו לשקול כל העובדות שהיו בפני התובע בעת ההחלטה.

יעקב נאמן: ממילא אין ביכולתו של בית-המשפט להכריע בין עמדת התביעה, ההגנה ונפגע העבירה במעמד הצגת הסדר הטיעון, כפי שמבקשים המציעים לקבוע.

יעקב נאמן: זאת ועוד, על-פי השיטה המשפטית הנוהגת בישראל ההליך הפלילי הוא הליך שבין המדינה לבין הנאשם, המציגים בפני בית-המשפט טענותיהם, ובית-המשפט הוא שמכריע ביניהם.

יעקב נאמן: באמצעות הזכויות המעוגנות בחוק זכויות נפגעי עבירה הבטיח המחוקק כי גם קולו של נפגע העבירה יישמע בשלבים שונים של התהליך.

יעקב נאמן: הצעת החוק מבקשת לשנות איזון זה בכך שלמעשה ייכנס נפגע העבירה כצד נוסף בהליך, בעל מעמד עצמאי בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: ואם הוא יבקש להשוות את זה רק לחוק הקיים – להוסיף את זה?

ראובן ריבלין: אדוני מסכים?

ראובן ריבלין: הוא יסכים מייד לתקן את החוק – – –

יעקב נאמן: אני מייד אגיע לזה, אדוני.

יעקב נאמן: שינוי ההליך המשפטי בהתאם למוצע עלול להוביל עד מהרה לקיומן של שתי מערכות מקבילות של איסוף והערכת ראיות שיובאו בפני בית-המשפט – זו של המדינה, באמצעות המשטרה והפרקליטות, והשנייה פרטית, מטעם נפגע העבירה.

יעקב נאמן: מצב זה אינו ראוי ואף טומן בחובו סכנה של ממש לעקרונות של שלטון החוק ולשמירה על זכויות האדם.

יעקב נאמן: אני יודע כי היו כמה מקרים לא פשוטים לאחרונה, שבהם עולה לכאורה כי התביעה לא עמדה בהוראות חוק נפגעי עבירה – –

רוני בר-און: תוריד את המלה "לכאורה".

יעקב נאמן: – – או לחלופין נהגה בחופזה – –

רוני בר-און: זה עולה בעליל, לא לכאורה.

רוני בר-און: אתה יודע את זה כשר המשפטים.

יעקב נאמן: – – לצורך קביעת הסדר הטיעון.

יעקב נאמן: אתה מכיר אותי, שאני זהיר.

רוני בר-און: מי שכתב לך את זה לא זהיר.

יעקב נאמן: לא.

יעקב נאמן: אני כתבתי את זה.

רוני בר-און: אה.

רוני בר-און: אז זה לא לכאורה.

רוני בר-און: אתה יודע את זה, אדוני השר.

יעקב נאמן: מקרים אלה עדיין נבדקים, ויוסקו המסקנות הראויות.

יעקב נאמן: עם זאת, אין מקום לשנות האיזונים הקבועים בחוק רק בשל התרחשותם של מקרים בודדים, שעדיין נבדקים.

יעקב נאמן: בשולי הצעת החוק מוצע הסדר נוסף, שהוא הכנסת העבירה של הפקרה לאחר תאונה לחוק זכויות נפגעי עבירה.

יעקב נאמן: בעניין זה אני מסכים עם חבר הכנסת זאב בילסקי הנכבד, ואני מציע לו להציע הצעת חוק פרטית נפרדת לצורך בחינתה בפני ועדת השרים לחקיקה.

יעקב נאמן: הצעה כזאת, ראוי שתקבל תמיכת הממשלה.

יעקב נאמן: אשר על כן, אנו מציעים לחברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, לפני שאתה אומר "אשר על כן", תרשה לי.

ראובן ריבלין: גדולתך מי ישווה לה, יחד עם זה, ניסיון הוא גם דבר חשוב, ולא עולה בקנה אחד עם הידע.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאפשר, על-פי הדברים שאתה אמרת, לומר לחבר הכנסת בילסקי: ראה, אנחנו בעיקרון מסכימים לתיקונים שונים.

ראובן ריבלין: אתה מתחייב שחוק זה לא יעבור בקריאה ראשונה עד אשר יתואם אתכם לגבי הנוסח החדש.

ראובן ריבלין: כי מה שאתה שולח אותו, זה דרך – אתה מסכים.

ראובן ריבלין: הוא יסכים, בהתאם לאמירה שלך כאן – יסכים לכל ההתניות שלך.

ראובן ריבלין: יש שני נושאים שאדוני מסכים אתם, ואני חושב שהכנסת צריכה לומר את דברה לאור מה שקרה.

ראובן ריבלין: אני מציע, אדוני יעשה דבר גדול.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, העניין הזה הוא לא פשוט.

ראובן ריבלין: לך לוועדת השרים בחזרה.

ראובן ריבלין: נחכה.

יעקב נאמן: אני ישבתי עם חבר הכנסת בילסקי לפני כן.

יעקב נאמן: אני מציע, א.

יעקב נאמן: שהנושא הזה בכללותו, לאור הדברים שלו, יהיה בגדר הצעה לסדר-היום – –

רוני בר-און: למה הצעה לסדר-היום?

רוני בר-און: הצעה לסדר-היום זה – – –

יעקב נאמן: דקה.

יעקב נאמן: – – ודבר שני, להגיש הצעת חוק ספציפית לגבי הנושא, כי היא שונה, והיא שונה, והיא צריכה דיון מיוחד ונפרד.

רוני בר-און: עוד חצי שנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, אתה יכול לקיים השבוע דיון בנושא הזה כדי להציע הצעת חוק מטעם הוועדה שעולה בקנה אחד עם הדברים שאמר?

ראובן ריבלין: כהצעה לסדר-היום, להביא את זה כהצעה של בילסקי, באישור הוועדה?

דוד רותם: השבוע, דהיינו מחר?

ראובן ריבלין: לא לא לא, אני מתכוון שבוע, עד סוף חודש יוני.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שבוע אחרי זה.

דוד רותם: יש לי הצעת חוק של חבר הכנסת בילסקי וחבר הכנסת אילטוב, שעוסקת בנושא פגיעה – – –

ראובן ריבלין: אין לך זמן.

דוד רותם: לא לא לא, אני במסגרת החוק הזה מתקן את הסעיפים האלה.

ראובן ריבלין: אדוני יסכים שהם ינסחו הצעת חוק משותפת יחד עם אנשיך.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אני חסיד גדול של שיטת הידברות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: זה לא פוליטיקה.

יעקב נאמן: הנושא הזה דורש דיון.

יעקב נאמן: אני גם מצהיר הצהרה אישית, אולי לפרוטוקול: אמא שלי, עליה השלום, לפני 34 שנים, נרצחה בתאונת דרכים – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, תציע הסכמה להצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאם תגיש הצעה חדשה, לא אראה בה כזאת שנדחתה, ותוכל להגיש אותה מייד.

ראובן ריבלין: תגיש אותה ותקבל פטור – – –

יעקב נאמן: אמרנו גם: לא נתנגד לפטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: ולא אתנגד לפטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: הנה, יושב-ראש ועדת הכנסת פה.

רוני בר-און: הממשלה לא יכולה לעמוד ולהגיד – – – נפגעי עבירה ולהגיד את מה שאמר השר.

רוני בר-און: אתם לא יכולים לעשות את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, אם אתה צריך עורך-דין, תיקח את בר-און.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך שאלה כל כך פשוטה: אדוני מסכים?

ראובן ריבלין: אנחנו נדאג שיהיה פטור מחובת הנחה, אם תגיע להסכמה אתם, וגם תגיש את החוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שבר-און צודק, שצריך לאשר את זה עכשיו.

ראובן ריבלין: אבל עלול להיות – – –

רוני בר-און: שהממשלה תגיש.

ראובן ריבלין: למשל, אם יאמר לי השר שאני צריך להצביע נגד, אז אותי אולי יש לך.

ראובן ריבלין: אבל יושב-ראש הקואליציה פה – אז אומנם אתה צודק, אבל יכול להיות שאתה לא תקבל רוב.

ראובן ריבלין: אז אני מציע שתקבל את הצעת השר בתיקון שלי.

רוני בר-און: תסכים, בילסקי.

ראובן ריבלין: אתה תוכל להגיש מייד הצעת חוק מתאימה, ובתיאום אתם.

זאב בילסקי: אני רוצה לעלות.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לעלות?

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, אתה תאמר מה שאתה רוצה, תחליט מה שאתה רוצה, ואז אם יהיה צורך נצביע, מה נעשה.

ראובן ריבלין: ואם אלקין יעמוד עלי, אז אני אצטרך להצביע אתו.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך באופן אישי.

ראובן ריבלין: לא, לא צריך.

ראובן ריבלין: אל תודה.

זאב בילסקי: תשמע, אני רוצה להודות לך.

ראובן ריבלין: למה לך שיהיו לך צרות במפלגה שלך?

ראובן ריבלין: אל תודה לי.

ראובן ריבלין: אני עושה את תפקידי.

מרינה סולודקין: אצלנו צרות?

ראובן ריבלין: לי, לא לו.

מרינה סולודקין: אתה מאוד מקובל, אדוני.

ראובן ריבלין: מה זאת אומרת?

רוחמה אברהם-בלילא: זה אומר הרבה מאוד.

ראובן ריבלין: אני מתרגש ממש.

רוחמה אברהם-בלילא: הרבה מאוד.

ראובן ריבלין: כן.

זאב בילסקי: היכרותי וידידותי עם שר המשפטים הולכות הרבה מאוד שנים אחורנית, ומה שנקרא, יש פה אנשים שאומרים – מלה זאת מלה, ואני הבטחתי גם לשר וגם ליושב-ראש הקואליציה שכך אעשה.

זאב בילסקי: אני רק מקווה שכל חברי הכנסת הפנימו את הזעקה של אותם אנשים, שאני הבעתי, ובהתייעצות עם ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה אומר שהוא ישתף אתך פעולה מרצון.

ראובן ריבלין: אין פה שום עניין פוליטי.

זאב בילסקי: – – שהוא יחד אתי מציע החוק – – –

רוני בר-און: כל ה-weekend הם לא יישנו מרוב חרדה על מה שהם הפנימו.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, תחליט מה שאתה רוצה, ובוא – – –

זאב בילסקי: אנחנו מחליטים לקבל את הצעת הממשלה.

זאב בילסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון מהיר בוועדה, כדי שיוכלו להגיע לאיזו נוסחה מוסכמת, כפי שאמר שר המשפטים בשום שכל ודעת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום שתוליד הצעת חוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בילסקי בנושא זכויות נפגעי עבירה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: ואם אכן יהיה רוב, יועבר לוועדת החוקה, כדי לראות דרך שבה נגיע לנוסחה מוסכמת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, שניים מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בילסקי עברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט, שכוונתה לקיים דיון אשר יאפשר נוסח שיוסכם כהצעת חוק.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3048/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: השר כחלון ישיב על הצעת חוק שמיועדת לשר התחבורה, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים והתרעת שמע לנסיעה לאחור), של חבר הכנסת רוברט טיבייב, אשר לקח על עצמו עבודת קודש לעסוק בכל נושא תאונות הדרכים בכנסת הזאת.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לפני כשבוע, בדיוק באותו מקום, עמדתי פה והצעתי הצעת חוק על התרעת שמע לחגורות בטיחות.

רוברט טיבייב: וגם במקרה זה אני פונה ליושב-ראש הקואליציה זאב אלקין: לא צריך לעשות גיוס; יש לקואליציה הרוב הדרוש גם במקרה הזה.

רוברט טיבייב: לצערי הרב, אני גם לא רואה פה את שר התחבורה.

רוברט טיבייב: אני לא יודע מי ישיב לי על הצעת החוק הזאת.

דני דנון: השר כחלון ישיב על הצעת החוק.

רוברט טיבייב: אני מאוד מעריך את השר כחלון, אבל בטח הוא יודע איך להגיב.

רוברט טיבייב: ואני פונה עכשיו לשר כחלון, שאותו אני מאוד מכבד.

רוברט טיבייב: אדוני השר, תבין על מה מדובר.

רוברט טיבייב: מדובר על חיישנים, שכשנוסעים לאחור יכולים להציל חיי אדם.

רוברט טיבייב: לפחות עשרה מקרים בשנה – אנשים נדרסים בגלל חוסר החיישנים האלה במערכת של האוטו.

רוברט טיבייב: כמו שאנחנו אומרים, בתאונות הדרכים יש כמה מרכיבים; קודם כול הגורם האנושי, וכן האוטו והתשתיות.

רוברט טיבייב: ובתשתיות הממשלה – הקודמת – בוודאי ובוודאי משקיעה, ומשקיעה המון.

רוברט טיבייב: אני ממש מאחל הצלחה לשר התחבורה, שהצליח להוציא מהממשלה מיליארדים למען התשתיות.

רוברט טיבייב: אבל למען בטיחות בדרכים, לצערי הרב הממשלה לא עושה שום דבר.

רוברט טיבייב: לא רק לא עושה, גם לא מתכוונת, אדוני היושב-ראש, לעשות – שום דבר.

רוברט טיבייב: תבינו, זה התפקיד שלו.

רוברט טיבייב: מדובר על שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

רוברט טיבייב: בתחבורה הוא מתעסק, למרות כל הבעיות, אבל בבטיחות בדרכים אני לא רואה – ולא רק אני, אף אחד לא רואה שהממשלה הזאת עושה משהו.

רוברט טיבייב: הבעיה היא שהיא גם לא מתכוונת לעשות משהו.

רוברט טיבייב: לצערי הרב, הגשנו כמה הצעות חוק, גם אני וגם חברי, אבל שום דבר לא זז.

רוברט טיבייב: כנראה את הממשלה זה לא מעניין, עניין הבטיחות בדרכים, וזה חבל.

רוברט טיבייב: לפחות עשרה אנשים בשנה נדרסים בגלל סיבה אחת פשוטה – אין חיישנים באוטו.

רוברט טיבייב: זו לא הצעת חוק תקציבית.

רוברט טיבייב: אנחנו לא מבקשים שום דבר ממשרד האוצר, ובדרך כלל משרד האוצר מפיל את הצעות החוק כי הן תקציביות, או לא.

רוברט טיבייב: במקרה, הממשלה סתם נגד.

רוברט טיבייב: מה הסיבה?

רוברט טיבייב: תיכף כמובן אנחנו נשמע מהשר כחלון.

רוברט טיבייב: אני כבר לא יודע, הכינו לו איזה דף, המומחים במשרד התחבורה.

רוברט טיבייב: אני גם רואה שזה דף ארוך.

רוברט טיבייב: מובן שאתה תנסה – במקרה הזה אתה כלי של פקידי משרד התחבורה.

רוברט טיבייב: ותבין, אדוני היושב-ראש, גם כנסת ישראל לא התייחסה שנתיים לפחות לעניין הבטיחות בדרכים, לא הוקמה ועדת משנה לתאונות הדרכים – וגם לא מונה שנתיים מנכ"ל לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רוברט טיבייב: זה אומר על היחס של הממשלה ושל הכנסת לעניין הזה.

רוברט טיבייב: ומדי שנה נהרגים אנשים.

רוברט טיבייב: המספר, לצערי הרב, הולך וגדל, והממשלה עדיין ממשיכה להגיד "לא", ואני לא רואה שום היגיון – גם את הצעת החוק הקודמת, לגבי חגורות בטיחות, הציע לי השר ישראל כץ, ואני מאוד מכבד אותו, להעביר להצעה לסדר-היום.

רוברט טיבייב: אני לא מבין מה הסיבה.

רוברט טיבייב: אם יש איזו אי-הבנה ורוצים לשנות איזו הצעת חוק, בואו נקבל אותה בקריאה ראשונה, ואחר כך אני מוכן ללכת לפשרה.

רוברט טיבייב: מדובר על חיי אדם.

רוברט טיבייב: אני לא יודע.

רוברט טיבייב: משום מה – חלילה וחס, אני לא רוצה להגיד שהקואליציה, ודרך אגב, אתה מסכים אתי, אדוני דודו רותם, הקואליציה שלך היא דורסנית.

רוברט טיבייב: תצאו כבר מהקואליציה.

רוברט טיבייב: אתם, המפלגה שיש לכם מלה, תעמדו על המלה.

דוד רותם: למדנו מכם איך דורסים כשנמצאים בקואליציה.

דוד רותם: אתה שוכח שישבנו אתכם בקואליציה ולא הפסקתם לדרוס.

רוברט טיבייב: אתם הייתם שותפים באותה קואליציה, אדוני דודו רותם.

דוד רותם: למדנו לדרוס, ואנחנו – – –

רוברט טיבייב: אתם, נוח לכם לשבת בקואליציה, ואתם כמובן, כמו תמיד, לקראת הסוף תצאו מהקואליציה ותדרסו את אותה ממשלה.

רוברט טיבייב: כמו תמיד, אנחנו מכירים את התרגילים, ואנחנו – –

דוד רותם: – – –

רוברט טיבייב: – – מחכים – מתי תעשו זאת.

דוד רותם: מתי נדרוס אותה?

דוד רותם: בוא ונאמר: באותה דרך, אתה יודע, זו דרך – – –

דני דנון: חבר הכנסת רותם – – –

רוברט טיבייב: אני מציע לחברי הקואליציה לתמוך בהצעת החוק.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, מדובר בחיי אדם.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.

דני דנון: ישיב בשם שר התחבורה השר משה כחלון.

דני דנון: לא הוספנו לך תיק, אדוני השר.

אורית זוארץ: לא לא, עוד מעט תהיה ראש הממשלה.

אורית זוארץ: כולנו כחלונים.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת רוברט טיבייב, אני שליח של משרד התחבורה ושל שר התחבורה, ועונה בשמו.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול לענות בשמם של כל השרים.

רוברט טיבייב: אתה בן-אדם אמיץ.

קריאה: כולנו כחלונים.

דני דנון: אתם יכולים להמשיך.

דני דנון: הוא לא מתנגד, השר.

דני דנון: אתם יכולים להמשיך.

רוחמה אברהם-בלילא: בעצם אתה יכול לעמוד וגם לעשות במקום ראש הממשלה.

קריאה: אני מציע קמפיין – – –

דני דנון: רגע.

דני דנון: אחד אחד.

דני דנון: יש לנו זמן.

רוני בר-און: דנון, אנחנו לא מדברים אליו.

רוני בר-און: אנחנו מדברים אליכם.

רוני בר-און: אתם – – –

דני דנון: אחד אחד.

דני דנון: אפשר להמשיך.

דני דנון: אנחנו נקצה זמן במליאה להחמיא לשר כחלון.

נחמן שי: לא.

נחמן שי: יש לי – – –

רוני בר-און: – – – עזוב, עזוב, תן – – –

משה כחלון: לא, לא.

נחמן שי: יכוחלן בעליל.

נחמן שי: זה קמפיין.

נחמן שי: תחשוב על זה.

משה כחלון: תודה רבה לחברי באופוזיציה על המלים החמות.

משה כחלון: הצעת החוק מדברת על כך שכל רכב במדינת ישראל יחויב להתקין חיישנים בחלק האחורי של הרכב לנסיעות רוורס, מה שנקרא, ואז זה יכול למנוע – אין ספק שמדובר במהלך או בפעולה בטיחותיים, וחבר הכנסת טיבייב צודק.

משה כחלון: אני זוכר גם בעבר שהיו לא מעט מקרים שחייבו אביזרי בטיחות גם לרכבים ישנים, אם אתה זוכר את מחזירי האור ופנסי בלימה שחייבו – אכן – להתקין.

משה כחלון: אבל פה, לפי התשובה של משרד התחבורה, התקינה הישראלית מתאימה לתקינה האירופית, ושם עדיין אין את זה.

משה כחלון: אני חושב שהיום לא מעט מכוניות ולא מעט בעלי כלי רכב מתקינים את זה באופן פרטי, ויש הרבה מאוד.

משה כחלון: אני חושב שהדבר הנכון – יהיה מאוד קשה לחייב, כי בכל זאת מדובר במוצר שהוא לא זול, אבל – לפי משרד התחבורה, קשה מאוד לקבוע בחקיקה ראשית חובת התקנה של המערכת הזאת, ולכן, אם צריך לעשות את זה, אז במסגרת תקנות תעבורה שמסדירות את התנאים לרישום רכב, כי אתה באת ואמרת שהוא לא יקבל רישום, זאת אומרת משהו כמו "לא יעבור טסט", בשפה שלנו.

משה כחלון: יש בזה קושי.

משה כחלון: לכן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מודה לשר משה כחלון.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב, לזכותך עומדות חמש דקות להגיב על תגובת השר.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה – במקרה הזה שליח של משרד התחבורה – בדרך כלל אני לא רגיל לראות אותך כשליח.

רוברט טיבייב: בדרך כלל אתה מוביל תהליכים, ובהצלחה רבה, אבל במקרה הזה, מה אמרת בסופו של דבר?

רוברט טיבייב: בדיוק את אותן מלים שאמר פה ישראל כץ לפני שבוע: לפי התקנה האירופית.

רוברט טיבייב: לפי התקנה האירופית, גם אין להם התקנה של 39 סגנים ושרים.

רוברט טיבייב: אין להם תקנה.

רוברט טיבייב: אין להם תקנות אחרות.

רוברט טיבייב: אין להם מפלגות סקטוריאליות.

רוברט טיבייב: אין להם.

רוברט טיבייב: למה אנחנו לא מבטלים את זה?

רוברט טיבייב: אנחנו נחיה רק לפי התקנות של האירופים?

רוברט טיבייב: כבוד השר, אני מאוד מכבד אותך, אבל במקרה הזה משרד התחבורה משתמש בך – סליחה על הביטוי – קשה לי מאוד להגדיר את זה, אבל תבין, כמו שאמרת, אין לי בעיה להעביר את זה בתקנות.

רוברט טיבייב: אין בעיה.

רוברט טיבייב: פשוט במקרה הממשלה אומרת "לא", פשוט "לא".

רוברט טיבייב: לא היתה שום יוזמה.

רוברט טיבייב: זה כמו מה שקשור לתחבורה הציבורית וגם לתוכנית מדיניות.

רוברט טיבייב: אותו דבר, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: כל מה שהממשלה צריכה לעשות זה להגיד "לא" לכל החקיקה של האופוזיציה.

רוברט טיבייב: פשוט ככה אני רואה את הדברים, עוד פעם, לפי התשובה של משרד התחבורה.

רוברט טיבייב: אתה יודע ששר התחבורה אף פעם לא הגיע לוועדת המשנה לבטיחות בדרכים.

רוברט טיבייב: כנראה זה לא מעניין אותו.

רוברט טיבייב: פשוט לא מעניין אותו.

רוברט טיבייב: אף אחד משרי הממשלה – זה לא מעניין אותם.

רוברט טיבייב: במה שכתוב, שר התחבורה ובטיחות בדרכים – אני מציע להוציא את "בטיחות בדרכים".

רוברט טיבייב: אתם לא מתעסקים עם זה.

רוברט טיבייב: פשוט, הממשלה לא מתעסקת בבטיחות בדרכים.

רוברט טיבייב: אז למה להכניס את השם?

רוברט טיבייב: הממשלה צריכה לטפל בזה?

רוברט טיבייב: צריך להגיד: למען האמת, זה לא מעניין אותה.

רוברט טיבייב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.

דני דנון: חברי, אנחנו עוברים להצבעה.

דני דנון: מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים והתרעת שמע לנסיעה לאחור).

דני דנון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים והתרעת שמע לנסיעה לאחור), התשע"א–2011, נתקבלה.

קריאה: – – – הצבעתי.

דני דנון: בעד – 20, נגד – 23, אין נמנעים.

דני דנון: ההצעה לא עברה.

קריאה: – – – אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: – – –

דני דנון: אני לא מוסיף אף אחד.

אופיר אקוניס: – – –

דני דנון: אני לא מוסיף אף אחד.

דני דנון: סליחה, אני לא מוסיף אף אחד.

דני דנון: תהיו ערניים.

דני דנון: תהיו במליאה.

דני דנון: אנחנו ממשיכים, בבקשה, בסדר-היום.

איתן כבל: אלקין, ברוסיה היית עף מהתפקיד.

קריאה: – – –

דני דנון: לא מוסיף כרגע.

דני דנון: לפרוטוקול – הוספנו את חבר הכנסת אקוניס.

דני דנון: [הצעת חוק פ/2981/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו חוזרים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת סכום להשתכרות בנוסף לקצבה), של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דני דנון: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

דני דנון: אני מציע לחברי בקואליציה לשים לב שהדוברים לא תמיד ממצים את הזמן העומד לרשותם.

דני דנון: חברי לאופוזיציה, אני מבין את ההתרגשות על ההצבעה הצמודה, אבל אני מבקש לשבת.

דני דנון: מי שרוצה לדבר – חבר הכנסת שי, בילסקי – יכול לעשות זאת בחוץ.

דני דנון: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת סכום להשתכרות בנוסף לקצבה) – להעלות את סף ההכנסה מעבודה למקבלי הבטחת הכנסה שטרם הגיעו לגיל פרישה מ-5% ל-15% מהשכר הממוצע ליחיד ומ-7% ל-17% למי שיש לו בן-זוג או ילד.

מרינה סולודקין: אציין שבתחילת הקדנציה הגשתי הצעת חוק שעל-פיה אמור היה לעלות סכום המותר להשתכרות לקשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת הבטחת הכנסה, אך הצעת חוק זו נפלה בהצבעה בקריאה טרומית ב-2 במרס 2011 בגלל התנגדות הממשלה.

מרינה סולודקין: בעת הדיונים על הצעת החוק הנ"ל פניתי אל שר האוצר יובל שטייניץ ואל מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי גברת אסתר דומיניסיני וניסיתי לשכנע אותם לתמוך בה.

מרינה סולודקין: לא קיבלתי תשובה משר האוצר.

מרינה סולודקין: גברת דומיניסיני ציינה בתשובה מפורטת מאוד, ש"המדיניות החברתית נועדה לקדם שוויון בין קבוצות האוכלוסייה השונות.

מרינה סולודקין: היא אמורה להעניק לקבוצות החלשות ולמעוטי ההכנסות העדפה על פני קבוצות אחרות בחלוקת המשאבים, ובכך ליצור הזדמנות לצמצום הפערים החברתיים והכלכליים".

מרינה סולודקין: עוד ציינה גברת דומיניסיני במכתבה, שיש אי-שוויון בין מקבלי הבטחת הכנסה הצעירים לבין קשישים המקבלים תוספת השלמת הכנסה לקצבת הזיקנה: סף ההכנסות מעבודה אצל הקשישים גבוה בהרבה מסף ההכנסות מעבודה אצל הצעירים.

מרינה סולודקין: "לפיכך אנו סבורים", כותבת גברת דומיניסיני, "שבשקילת סדרי העדיפויות יש להעלות את אחוז ה- disregard (דהיינו, סף ההכנסות המותר) למשפחות עד גיל 55, אשר אחד מבני-הזוג עובד, ועדיין מתקשות לספק לעצמן ולילדיהן את הצרכים הבסיסיים ולהילחץ מהעוני".

מרינה סולודקין: מתשובה זאת למדתי, שהמוסד לביטוח הלאומי יתמוך בהצעת חוק המעלה את סף ההכנסות המותר למשפחות צעירות המקבלות קצבת הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת, שבה אנו דנים היום.

מרינה סולודקין: אך ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

מרינה סולודקין: מכך למדתי שהממשלה הנוכחית לא מעוניינת בהוצאת משפחות המקבלות קצבת הבטחת הכנסה ממעגל העוני; הרי אישור הצעת החוק על-ידי הכנסת היה מסייע למשפחות הללו.

מרינה סולודקין: אציין שהממשלה הקודמת תמכה בהצעות החוק שלי, של חבר הכנסת זאב אלקין ושל חבר הכנסת דאז אביגדור יצחקי, שהעלתה את שיעור ההשתכרות לקשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: הצעת חוק זאת אושרה על-ידי הכנסת, ואזרחים קשישים רבים שמחו מאוד על כך ובירכו את חברי הכנסת היוזמים.

מרינה סולודקין: מן הצד השני, לא הופתעתי מהתנגדות הממשלה הן להצעת החוק של הגדלת סכום ההשתכרות לקשישים והן להצעת החוק על הגדלת סכום ההשתכרות לאזרחים עד גיל 55 המקבלים קצבת הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: הממשלה הנוכחית מובילה מדיניות אנטי-חברתית: היא לא מגדילה תקציבים למטרות חברתיות, מסרבת להעלות את הקצבאות, אף-על-פי שרבים ממקבליהן אינם מסוגלים להתקיים בכבוד, וגם לא נותנת למקבלי הקצבאות הזדמנות לצאת מהעוני בכוחות עצמם, ואני מדגישה: לא נותנת.

מרינה סולודקין: זוהי המדיניות הגרועה ביותר – הממשלה לא רק לא פועלת בכוחות עצמה לפתרון הבעיות החברתיות הבוערות ביותר, היא גם לא נותנת לאחרים לפעול.

מרינה סולודקין: כל הצעות החוק החברתיות המשמעותיות שהוגשו בקדנציה הנוכחית על-ידי חברי כנסת מאופוזיציה, ובחלק ניכר מן המקרים גם על-ידי חברי כנסת מהקואליציה, נדחו בהצבעות בקריאה טרומית.

מרינה סולודקין: מטרת הקואליציה הנוכחית היא לשמור על סטטוס קוו בכל התחומים: הן בתחום המדיני, הן בתחום החברתי והן בתחום הרפורמות הליברליות, ולשרוד – להמשיך ולהחזיק בשלטון בכל מחיר.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך מדינת ישראל לא רק שלא מתקדמת בשום תחום; היא נסוגה.

מרינה סולודקין: ברצוני גם להדגיש שבחודשים האחרונים אנו רואים לאיזה תוצאות עלולה להוביל מדיניות של שמירת סטטוס קוו.

מרינה סולודקין: רבים מהמשטרים הערביים הובילו מדיניות זו במשך עשרות בשנים, והיא התפוצצה למנהיגים בפרצוף.

מרינה סולודקין: ראינו את זה בתוניסיה, ראינו את זה במצרים, עכשיו אנו רואים את זה בלוב ובסוריה.

מרינה סולודקין: גם אצלנו כבר מתרחשים פיצוצים, עדיין פיצוצים קטנים; ראינו את זה כשהועלו מחירי המים, ראינו את זה כשהועלו מחירי הדלק, וראינו את זה גם ב"מחאת הקוטג'".

מרינה סולודקין: פיצוץ הרבה יותר חזק מצפה לנו בקרוב בתחום הדיור כתוצאה מעליית מחירי הדירות – הן דירות להשכרה והן דירות למכירה – על רקע הפסקת התוכניות לבניית הדיור הציבורי והפרטת הדיור הציבורי הקיים.

מרינה סולודקין: ובמקביל לעלייה מטאורית במחירי כל מוצרי ומצרכי היסוד, לא מאפשרת הממשלה לאלה הרוצים והיכולים לעבוד, להרוויח קצת יותר.

מרינה סולודקין: הרי מדובר על תוספת של רק 10% מהשכר הממוצע – כ-800 ש"ח לחודש.

מרינה סולודקין: בושה להם.

מרינה סולודקין: העובדה שהפקידות הבכירה לא מאפשרת לאזרחים פשוטים להרוויח סכום קטן זה ובו בזמן מעניקה מתנות במיליוני שקלים לזכייניי גז, מוכיחה שממשלת ישראל הנוכחית אינה מסוגלת להסיק מסקנות נכונות ממה שמתרחש סביבנו.

מרינה סולודקין: אם אין מספיק כסף בתקציב המדינה להנהגת רפורמות חברתיות נחוצות עד מאוד ולמאבק ביוקר המחיה, תטילו מס עיזבון על הירושות הגדולות – מעל 10 מיליון שקל – מס שקיים יותר מ-100 שנה במדינות מערב מפותחות.

מרינה סולודקין: אך הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנושא זה נדחתה בקריאה טרומית ב-12 בינואר 2011.

מרינה סולודקין: קואליציית הליכוד, ישראל ביתנו, העצמאות והמפלגות הדתיות מטפחת את העשירים ודורסת את המעמד הבינוני והבינוני-נמוך.

מרינה סולודקין: מדיניות כזאת לוקחת את ישראל עשרות שנים אחורה ומקרבת אותה למדינות העולם השלישי.

מרינה סולודקין: חייבים לשים לזה קץ.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

דני דנון: ישיב על ההצעה השר משה כחלון, שר הרווחה והשירותים החברתיים.

דני דנון: בבקשה.

רוני בר-און: כל הממשלה זה כחלון?

רוני בר-און: מה הולך פה?

דני דנון: אתם רוצים להמשיך ולהחמיא, חבר הכנסת בר-און?

דני דנון: אפשר.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת סולודקין יש בה הרבה היגיון אבל גם הרבה מאוד כסף.

משה כחלון: מדובר על הצעת חוק שתעלה לאוצר המדינה 320 מיליון שקל, קצת קשה במכה אחת, אבל אי-אפשר להגיד שזה לא נכון.

משה כחלון: מדובר על מה שנקרא disregard, חישובי הכנסה לצורך מיסוי.

משה כחלון: המספרים שאת מדברת עליהם פה, חברת הכנסת סולודקין, הם מספרים גבוהים מאוד.

משה כחלון: בימים האלה ובעקבות ההצעה שלך ומתוך רצון לשפר את מצבן של אלפי משפחות חד-הוריות, שכמובן מתקיימות מהבטחת הכנסה ונמצאות מתחת לקו העוני, אנחנו מקדמים יוזמה להעלאת הרף ל-11% מהשכר הממוצע.

משה כחלון: היום זה 7%, אנחנו רוצים לקדם את זה ל-11%, ואז זה סדרי-גודל של משהו כמו 50 מיליון שקל.

משה כחלון: זה לא יהיה קל, אני מניח שעוד יהיו לנו עם זה בעיות, אבל אני לא יכול לומר שהדברים שאמרת הם לא נכונים; רק במספרים האלה יהיה מאוד קשה לעמוד.

משה כחלון: אנחנו נתחיל עם החד-הוריות שנמצאות מתחת לקו העוני, ואני מעריך שאם נגיע ונצליח להגיע ל-11% מהשכר הממוצע במשק, זה יוציא עשרות אלפי משפחות מקו העוני, יעלה אותן מעל קו העוני, דבר שעל פניו הוא חשוב והכיוון הוא נכון.

משה כחלון: שוב, אני מצטער.

משה כחלון: אם זאת היתה באמת הצעת חוק שמדובר אפילו על 30–40 מיליון, אפשר היה לעשות את זה.

משה כחלון: אני לא יכול לבוא באמת בטענה, כי באמת החוק הוא נכון.

משה כחלון: נעשה את זה, מה שנקרא, בכמה פעמים.

משה כחלון: כרגע נעשה לחד-הוריות ולאחר מכן נמשיך לכל מקבלי הבטחת הכנסה.

משה כחלון: אנחנו נצטרך להתנגד, והמשרד כבר יוביל את העלאת הרף לחד-הוריות.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לשר כחלון.

דני דנון: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

דני דנון: אני מבקש לשמור על השקט.

דני דנון: בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כול, אני מאוד שמחה שהממשלה מתכוונת לעזור לחד-הוריות ולהעלות את הרף ל-11%, אבל מה שאני אומרת, כמו בממשלת ביבי הראשונה, אני לא מאמינה בפעימות, אדוני השר.

אורית זוארץ: אנחנו לא מאמינים בביבי.

מרינה סולודקין: אני לא מאמינה בפעימות מפני שהמצב של העוני מחפיר, ואני גם אגיד לך בצורה ידידותית, כל עניין ה-disregard, כל העניין של העלאת יכולת לעבוד ולהרוויח, שזה עולה לאוצר שלנו, זה שגיאה תיאורטית, זו אסכולה לא נכונה לגמרי.

מרינה סולודקין: בגלל זה חבל מאוד שלא לקחו את החוק במלואו, אבל גם בשלבים אני מקווה שאנחנו נשפר את המצב של המשפחות במעמד הבינוני-נמוך והבינוני.

מרינה סולודקין: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה.

דני דנון: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

דני דנון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת סכום להשתכרות בנוסף לקצבה).

דני דנון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת סכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשע"א–2011, נתקבלה.

דני דנון: בעד – 26, נגד – 36, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק לא עברה.

דני דנון: [הצעת חוק פ/331/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ ואילן גילאון.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דני דנון: חבר הכנסת מיכאלי, לפי נוסח הצעת החוק כתוב "יום המנוחה השבועי".

דני דנון: אני מניח שזו היתה כוונת המציע.

ניצן הורוביץ: בשבת, בשבת, אפשר להגיד גם בשבת.

דני דנון: יכול להיות שהכוונה ליום א', חבר הכנסת מיכאלי, אם הצעת החוק ליום מנוחה שבועי של יום א'.

דני דנון: אולי זו הכוונה.

ניצן הורוביץ: ביום המנוחה השבועי, שהוא היום החופשי של אזרחי ישראל, וביום הזה, ביום הזה יש לאזרחי ישראל זכות לחופש תנועה.

ניצן הורוביץ: חברות וחברים, ישראל נמצאת במשבר תחבורה.

רוני בר-און: קודם שיהיה באמצע השבוע.

ניצן הורוביץ: אפשר גם באמצע השבוע, כן, נכון.

רוני בר-און: אחרי שיהיה באמצע השבוע נדאג לשבת.

ניצן הורוביץ: כן, אבל אי-אפשר לדבר על מהפכה בתחבורה הציבורית ולנסות לקדם תחבורה ציבורית כשבסופי שבוע היא לא פועלת.

ניצן הורוביץ: אין לזה אח ורע בעולם, למערכת כזאת של תחבורה ציבורית, שבסופי שבוע היא לא פועלת.

ניצן הורוביץ: אגב, אני רוצה לגלות לכם סוד – –

נסים זאב: אין באף מקום בעולם – – –

ניצן הורוביץ: – – יש בארץ תחבורה ציבורית בשבת.

ניצן הורוביץ: אולי אתה לא יודע, יש.

ניצן הורוביץ: בעיר חיפה יש תחבורה ציבורית בשבת – מלאה.

ניצן הורוביץ: קווי אגד בשבת נוסעים בחיפה.

ניצן הורוביץ: יש לך בעיה עם זה?

ניצן הורוביץ: תתקן את זה.

יצחק כהן: נתקן.

ניצן הורוביץ: יש מוניות שירות באישור משרד התחבורה שמחללות שבת ונוסעות בשבת, וגם נמל התעופה בן-גוריון פתוח בשבת.

ניצן הורוביץ: כל המשחקים האלה שלכם הם סוג של איזה אחיזת עיניים כזאת.

ניצן הורוביץ: כדאי לעשות את הדברים, הגיע הזמן, בצורה מתוקנת ומסודרת, ולא תוך כדי איזה עצימת עיניים וקריצות.

ניצן הורוביץ: מערכת תחבורה ציבורית ראויה, שתאפשר לאנשים לוותר על הרכב הפרטי שלהם, והרי זה מה שאנחנו מבקשים לעשות, שאנשים ייסעו בתחבורה ציבורית ולא ייסעו ברכב פרטי.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא יוותר על הרכב הפרטי אם אין תחבורה ציבורית ביום החופשי שלו.

ניצן הורוביץ: איך הוא יגיע?

ניצן הורוביץ: שום דבר.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אנשים אומרים: ביום חול אני עוד מוכן לוותר על אוטו, אני יכול להגיע בדרכים אחרות, אבל לפחות בשבת אני רוצה שתהיה לי אפשרות לבקר משפחה, לנסוע לים, לטייל, לעשות משהו.

ניצן הורוביץ: אבל לא.

ניצן הורוביץ: אין תחבורה ציבורית בשבת.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני רוצה לומר לכם, זה לא רק העניין שאיש לא יוותר על הרכב כי אין לו אפשרות תנועה חלופית ביום החופשי שלו.

ניצן הורוביץ: זה גם מקפח את אלה שאין להם רכב.

ניצן הורוביץ: אלה שאין להם רכב ואינם שומרים שבת לא יכולים לנסוע ביום החופשי שלהם.

ניצן הורוביץ: ומה לעשות, רוב אזרחי ישראל, המבקרים בישראל, התושבים בישראל, רוב האנשים, הרוב הגדול שנמצא כאן בארץ הזאת – אני אפילו לא מדבר על תיירים, שהם בכלל לא מבינים לאיפה הם נפלו, אבל אני מדבר על אזרחי ישראל – נוסעים בשבת.

ניצן הורוביץ: אז אלה שיש להם אוטו נוסעים באוטו ואלה שאין להם אוטו מופלים לרעה ואי-אפשר להסביר להם גם למה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, למה בחיפה כן ובתל-אביב לא?

ניצן הורוביץ: סטטוס קוו.

ניצן הורוביץ: אז הגיע הזמן.

ניצן הורוביץ: את הסטטוס קוו המשונה הזה הגיע הזמן לשנות.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני רוצה להגיד, הצעת החוק הזאת היא לא קנטרנית.

ניצן הורוביץ: בהצעת החוק עצמה כתוב שניתן יהיה באזורים מסוימים, למשל בשכונות חרדיות – אגב, יש בחיפה שכונות חרדיות.

ניצן הורוביץ: יש קריית-ויז'ניץ בחיפה.

ניצן הורוביץ: אז מה?

ניצן הורוביץ: אז מה?

ניצן הורוביץ: הם נפגעים?

ניצן הורוביץ: אמונתם נפגעת?

ניצן הורוביץ: אורח חייהם נפגע?

ניצן הורוביץ: מה, זה מפריע להם בכלל?

ניצן הורוביץ: הם לא נוסעים באוטובוס בשבת, אבל מי שצריך, אז הוא נוסע, יש לו שירות.

ניצן הורוביץ: גם בהצעת החוק הזו כתבנו – – –

נסים זאב: – – – עליך – – –

ניצן הורוביץ: גם בהצעת החוק הזאת כתבנו שבשכונות מסוימות אפשר יהיה לוותר, שהמסלול לא ייכנס לשכונה.

ניצן הורוביץ: אפשר יהיה גם להוריד את התדירות.

ניצן הורוביץ: אגב, אני לא מבקש כאן להתנער לגמרי מהצביון של יום המנוחה.

ניצן הורוביץ: אני בעד יום מנוחה, אפילו בעד שיהיה לזה אופי של שבת.

ניצן הורוביץ: כן, הנה, אני אומר את זה כאן.

ניצן הורוביץ: ולכן אפשר בתדירות יותר נמוכה, אפשר לוותר על קווים מסוימים, אפשר לעקוף שכונות מסוימות, אפשר למצוא פתרון.

ניצן הורוביץ: אבל להגיד באופן גורף שאין תחבורה ציבורית בשבת ולהשבית מגזר כל כך חיוני בכל סוף שבוע וגם בחגים – אני מתייחס לסוף שבוע, אבל זה מתייחס גם לחגים – זה דבר שהוא ממש לא נורמלי.

ניצן הורוביץ: כמעט כל יום מביאים לנו לכנסת נתונים על תאונות דרכים.

ניצן הורוביץ: אמרו כאן שיותר אנשים נהרגו בתאונות דרכים מאז קום המדינה מאשר במלחמות ובטרור ביחד.

ניצן הורוביץ: אומרים לנו שיש גידול של כמעט 300,000 מכוניות פרטיות חדשות כל שנה, הפקקים לא נורמליים.

ניצן הורוביץ: הבוקר הייתי תקוע כמעט שעתיים בפקק בכניסה לירושלים – – –

יעקב ליצמן: מה יהיה – – – לא ייסעו בשבת ובחג?

ניצן הורוביץ: השר ליצמן, אתה לא תיסע גם אם תהיה תחבורה.

ניצן הורוביץ: צדיק באמונתו יחיה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לנסוע בשבת.

ניצן הורוביץ: אני ממילא נוסע בשבת, לי יש אוטו, אבל מי שאין לו אוטו, אתה מקרקע אותו.

ניצן הורוביץ: מה לעשות, לא תשכנע אותו לשמור שבת.

ניצן הורוביץ: מה לעשות, הוא לא מאמין כמוך.

ניצן הורוביץ: הוא לא שומר שבת, אז מה, גם צריך להעניש אותו על זה?

ניצן הורוביץ: צריך להעניש אותו?

יעקב ליצמן: מי שלא נוסע לא עושה תאונות דרכים.

ניצן הורוביץ: אה, בכלל נחזור לימי הביניים, נלך כולנו ברגל ואז לא תהיה בעיה.

ניצן הורוביץ: אבל אנחנו מדברים ברצינות, כי אתם לא מדברים ברצינות, ההערות שנשמעות כאן מראות עד כמה אתם מזלזלים בנו וחושבים שכולנו מין חבורת מטומטמים – – –

יעקב ליצמן: מי זה "אתם"?

ניצן הורוביץ: כן, כן, אנשים חילונים במדינה הזאת שנוסעים בשבת.

ניצן הורוביץ: אני לא שומר שבת, זכותי לנסוע בשבת.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה לעשות את זה באוטו פרטי ואני רוצה שתהיה אופציה של תחבורה ציבורית במדינה הזאת.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: עכשיו, מה אתם מיתממים?

ניצן הורוביץ: כולנו נוסעים בשבת במכוניות, אבל מה, אתם מצד אחד אומרים תחבורה ציבורית, רק זה יוציא אותנו מהפקק, זה יסיר את החסמים מעל המשק, משק מפותח לא יכול להתבסס על רכב פרטי, התשתיות נתקעות, הכבישים חסומים.

ניצן הורוביץ: אבל מה?

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: לא בשבת, לא ביום המנוחה, אז המדינה מושבתת.

ניצן הורוביץ: אין כזה דבר, זה לא יעבוד.

ניצן הורוביץ: אמרתי גם ביחס לרפורמה בתחבורה הציבורית בגוש-דן: בלי תחבורה ציבורית שבעה ימים בשבוע לא תהיה מערכת תקינה ולא יהיה כאן פתרון לכל הבעיות האלה, הקשות, של משבר התחבורה בישראל.

ניצן הורוביץ: אם הייתי בא ככה סתם, נופל פה על הבית הזה מהירח, ובאמת משנה איזה סדרי עולם, אבל אני אומר לכם, בעיר חיפה, שהיא המטרופולין השלישית בגודלה בישראל, יש תחבורה ציבורית מלאה בשבת.

ניצן הורוביץ: יש, וזהו.

ניצן הורוביץ: ואתם לא אומרים על זה שום דבר, כי זה כבר היה.

ניצן הורוביץ: אז עד כמה נישאר תקועים בקיבעון הזה ולא נשנה ולא נעשה?

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שיהיה פה חבר כנסת אחד בבית הזה שיחלוק עלי שתחבורה ציבורית היא שירות חיוני.

ניצן הורוביץ: היא שירות חיוני.

ניצן הורוביץ: עכשיו, מי שיש לו רכב פרטי, לא צריך את זה.

ניצן הורוביץ: אבל מי שאין לו, מקופח.

ניצן הורוביץ: מקופח בלי הסבר סביר.

ניצן הורוביץ: מקופח בלי הסבר סביר.

ניצן הורוביץ: אז אתם אומרים, שייסע במונית.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אין לכם בעיה עם עצם הנסיעה או חילול שבת.

ניצן הורוביץ: הרי יש אפשרויות לנוע ולנוד בכבישי ישראל.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא מי יכול להשתמש בשירות ומי לא.

ניצן הורוביץ: אז אני אסע במונית ספיישל לירושלים, אני אשלם 250 שקל, אני אגיע.

ניצן הורוביץ: ומי שאין לו?

ניצן הורוביץ: מי שאין לו – לא אכפת לכם.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה הכול – – –

משה גפני: – – – יעבדו בשבת – – – ולמי יהיה יום מנוחה.

ניצן הורוביץ: השר אטיאס, אין לי אשליות שהצעת החוק תעבור.

ניצן הורוביץ: אני יודע שהיא לא תעבור, אבל חשוב לדבר על זה, כי צריך פעם אחת לשים קץ לצביעות הזאת.

משה גפני: – – –

ניצן הורוביץ: צריך לשים קץ לצביעות הזאת.

ניצן הורוביץ: אי-אפשר לטפל – חבל שלא נמצא פה שר התחבורה – – –

משה גפני: עובדי המוסכים יעבדו בשבת?

משה גפני: המזנונים יעבדו בשבת?

ניצן הורוביץ: כן, עובדים מזנונים בשבת.

ניצן הורוביץ: עובדים מזנונים בשבת.

ניצן הורוביץ: עובדות מסעדות בשבת, יש מרכולים שפתוחים בשבת, יש קולנועים שפתוחים בשבת.

ניצן הורוביץ: המדינה לא עוצרת בשבת.

משה גפני: – – –

ניצן הורוביץ: אתה אולי משלה את עצמך, הרי אתה יודע שאני צודק.

ניצן הורוביץ: אתה יודע שאני צודק.

משה גפני: אתה בעד עבדים.

משה גפני: אתה רוצה שעבדים יעבדו בשבת.

ניצן הורוביץ: אה, עכשיו שמת את זה על העניין הסוציאלי.

משה גפני: – – –

ניצן הורוביץ: עכשיו על העניין הסוציאלי, שאנחנו רוצים לגרום לעובדים לעבוד בשבת.

ניצן הורוביץ: זה העניין הסוציאלי?

ניצן הורוביץ: אז בוא נתווכח על העניין הסוציאלי.

ניצן הורוביץ: אני מקבל.

ניצן הורוביץ: נשים את השבת ואת העניין הדתי בצד ונדבר רק סוציאלית.

ניצן הורוביץ: אין שום בעיה.

ניצן הורוביץ: נדבר סוציאלית – –

משה גפני: – – –

ניצן הורוביץ: – – על תוספת שעובדים בשבת מקבלים של 150% – – –

משה גפני: אתה שונא את היהדות.

דני דנון: חבר הכנסת גפני, תודה.

דני דנון: אתה מאלץ אותי להוסיף לו זמן.

דני דנון: אני מודה לך.

משה גפני: – – – דבר על העובדים – – –

ניצן הורוביץ: מה שאתה אומר זה לא יהדות וזה לא בטיח.

ניצן הורוביץ: זה לא יהדות וזה לא בטיח.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאבד עליו כלח.

ניצן הורוביץ: אבד עליו כלח.

יצחק כהן: אתה יודע כמה כמוך הלכו – – –

דני דנון: תודה.

ניצן הורוביץ: הרי פה נחשף העניין.

יצחק כהן: אתה יודע כמה כמוך אבד עליהם כלח?

ניצן הורוביץ: מי שרוצה לנהל דיון רציני, שינהל דיון רציני.

ניצן הורוביץ: מי שרוצה לעשות משחקים, שיעשה משחקים.

ניצן הורוביץ: מצד אחד אתם עוצמים את העין ואומרים בכאילו, אבל מה, דברים מסוימים אתם תוקעים באיזה מין דברים ארכאיים כאלה.

ניצן הורוביץ: זו פשוט גישה כל כך מגוחכת.

ניצן הורוביץ: הרי על מי אתם עובדים פה בכלל?

ניצן הורוביץ: הרי אזרחי ישראל מצביעים ברגליים, או יותר נכון מצביעים במכוניות הפרטיות שלהם.

ניצן הורוביץ: כל העסק הזה כל כך אבסורדי, אבסורדי.

ניצן הורוביץ: אנחנו מנהלים כאן דיונים בוועדות של הכנסת – – –

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אה, אני כבר עברתי את הזמן.

ניצן הורוביץ: מי משיב לי, אגב?

ניצן הורוביץ: שר הרווחה.

ניצן הורוביץ: טוב, אני רק אגיד משפט לסיכום.

ניצן הורוביץ: אין לי אשליות שהצעת החוק הזאת תעבור.

ניצן הורוביץ: אני נכנס כאן לנעליים גדולות.

ניצן הורוביץ: זו הצעת חוק שמעלים אותה מדי כנסת.

ניצן הורוביץ: יש לי הזכות בכנסת הזאת להעלות אותה.

ניצן הורוביץ: רבים וטובים העלו אותה לפני, ומי שחושב שעל-ידי כל מיני משחקי "כאילו" יפתור את הבעיה, משלה רק את עצמו.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דני דנון: ישיב, בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר משה כחלון.

אברהם מיכאלי: – – –

נסים זאב: זה שייך למשרד הדתות – – –

דני דנון: זה שייך למשרד התחבורה, חבר הכנסת נסים זאב, כי זה הפעלת תחבורה ציבורית בשבת.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, החוק של חבר הכנסת הורוביץ מדבר על הסדרת תחבורה ציבורית בשבת.

משה כחלון: הממשלה מתנגדת.

משה כחלון: מובן שיש הרבה נימוקים – סטטוס קוו, פגיעה ברגשות – ולכן הממשלה מתנגדת.

משה כחלון: אין שום צורך לשנות את הסטטוס-קוו.

משה כחלון: חבר הכנסת הורוביץ, רק דבר אחד יש לי בקשה: על השבת לא אבד כלח.

משה כחלון: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מודה לשר.

קריאות: – – –

דני דנון: ניצן, לרשותך חמש דקות, בבקשה.

משה גפני: אם אתה יכול בחמש דקות האלה להסביר – – –

דני דנון: חבר הכנסת גפני, חמש הדקות שלו יעברו, השבת תגיע, הכול יהיה בסדר.

משה גפני: לא, בעלי המוסכים יעבדו בשבת, כולם יעבדו בשבת.

משה גפני: באמת, לא יהיה יום מנוחה פה.

נינו אבסדזה: – – –

ניצן הורוביץ: טוב שהשר כחלון השיב לי, כי הוא תושב חיפה.

ניצן הורוביץ: תשאל אותו מי עובד בחיפה בשבת.

ניצן הורוביץ: הוא חיפאי, הוא מכיר את העיר יותר טוב ממני.

משה גפני: – – –

דני דנון: תודה, חבר הכנסת גפני.

דני דנון: נא לשבת.

דני דנון: בבקשה.

ניצן הורוביץ: דיברו פה על פגיעה ברגשות – –

משה גפני: – – –

דני דנון: נא לשבת.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

ניצן הורוביץ: – – איזה פגיעה ברגשות ואיזה בטיח.

ניצן הורוביץ: אף אחד לא כופים עליו – רק שלא נתבלבל, אף אחד לא כופים עליו שייסע בשבת.

ניצן הורוביץ: פשוט נותנים לו את האופציה השפויה לנסוע במחיר סביר בשבת.

ניצן הורוביץ: עכשיו, יש מי שרוצה לטמון את הראש בחול ולהגיד, אנחנו שומרים פה על איזה צביון.

ניצן הורוביץ: רוב אזרחי ישראל אינם שומרים שבת, וכדאי להתמודד עם זה באומץ.

יצחק כהן: לא נכון.

יצחק כהן: רוב אזרחי ישראל – – –

ניצן הורוביץ: כדאי להתמודד עם זה באומץ, ולא לעשות ככה, כאילו, כמו הקופים האלה שלא רואים ולא שומעים.

ניצן הורוביץ: אז לכם לא אכפת שיש גידול של מאות אלפי מכוניות בשנה.

ניצן הורוביץ: לא אכפת לכם מתאונות הדרכים.

ניצן הורוביץ: לא אכפת לכם מהנזקים הסביבתיים.

ניצן הורוביץ: לא אכפת לכם מהנזקים למשק.

ניצן הורוביץ: כל הדיבורים שלכם על מהפכת תחבורה ציבורית הם הכול שקר, כי אין מערכת של תחבורה ציבורית שאינה עובדת שבעה ימים בשבוע.

ניצן הורוביץ: אין כזה דבר בשום מקום בעולם וגם לא יהיה בארץ.

ניצן הורוביץ: אז אפשר לשחק פה במשחקי הנדמה לי והכאילו, ולהמשיך ולדבר ולמכור אשליות לציבור על כל מיני רכבות כאלה ורכבות אחרות, ותת-קרקעיות ועל-קרקעיות.

ניצן הורוביץ: ברגע שבסופי שבוע, שזה היום החופשי של האזרח, אין לו תחבורה ציבורית, המערכת לא תעבוד.

ניצן הורוביץ: אדם יקנה אוטו וייסע באוטו בשבת.

ניצן הורוביץ: ייסע באוטו בשבת, כן, הרב גפני, ויחלל שבת, יחלל אותה, בין שזה באוטו ובין שזה באוטובוס.

ניצן הורוביץ: תסכים אתי שאין הבדל.

ניצן הורוביץ: תסכים אתי שאין הבדל אם הוא נוסע באוטו או באוטובוס, אז למה אתה לא נותן לנסוע באוטובוס?

משה גפני: עבדים אתה רוצה.

דני דנון: חבר הכנסת גפני, עברת לספסלי מרצ, אני לא יודע אם זה אומר משהו על תמיכתך בחוק.

משה גפני: אני הבנתי שמרצ היא מפלגה שדואגת לאנשים.

ניצן הורוביץ: נכון, היא דואגת לאנשים שאין להם אוטו למשל, שיוכלו לנסוע בשבת לבקר את המשפחה שלהם.

ניצן הורוביץ: דואגת לאנשים שאין להם אוטו, שיוכלו לנסוע לים.

משה גפני: אל תבלבל במוח, שנאה ליהדות.

משה גפני: כולם יעבדו בשבת.

ניצן הורוביץ: לא כולם יעבדו בשבת.

ניצן הורוביץ: שבת הוא היום החופשי, אבל אתה ביום החופשי רוצה שהם יישארו בבית.

ניצן הורוביץ: הם לא יהיו כמוך.

משה גפני: כולם יעבדו בשבת חוץ מחברי הכנסת.

משה גפני: תכריח אותם לעבוד בשבת.

ניצן הורוביץ: תבין, הם לא יהיו חרדים כמוך.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא חרדים כמוך.

משה גפני: אנחנו נאורים, אתה פנאט.

ניצן הורוביץ: אנחנו אנשים חילונים ואנחנו רוצים לנסוע בשבת כי זה היום החופשי שלנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לנסוע לטייל בשבת.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לבקר את המשפחה שלנו בשבת.

ניצן הורוביץ: זה לא יעזור, לא תחזיר אותנו בתשובה.

משה גפני: לא אכפת לך מהעובדים, לא אכפת לך מהנהגים.

ניצן הורוביץ: הסידורים שלך שאתה מסתתר מאחורי נימוקים סוציאליים כביכול, לא משכנעים כאן אף אחד.

משה גפני: לא אכפת לך מהנהגים.

ניצן הורוביץ: כן, לא אכפת לי מהנהגים.

דני דנון: חבר הכנסת גפני, תודה.

דני דנון: עוד הערה אחת – אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דני דנון: חבר הכנסת גפני.

ניצן הורוביץ: הוא מפריע לי כל הזמן, אני אצטרך עוד זמן.

דני דנון: חבר הכנסת אלקין, תמשיכו את זה בחוץ, תודה.

ניצן הורוביץ: ככל שיענו, כן ירבה וכן יפרוץ, אני צריך להשיב על כל הדברים האלה.

דני דנון: לא, אנחנו יודעים שאתה לא תשכנע אותו והוא לא ישכנע אותך.

דני דנון: אבל נראה לי שאתם נהנים מהדיאלוג, אתם יכולים להמשיך אותו גם אחרי שיסתיימו חמש הדקות.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, תמיד מדהימים אותי הנימוקים האלה של המפלגות החרדיות.

ניצן הורוביץ: הרי יש קהילות חרדיות בכל העולם, בערים כמו פריס וניו-יורק ולונדון.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה ששם נפגע דבר מהאמונה והלהט, רק אנחנו צריכים לסבול את הדבר הזה פה אצלנו.

ניצן הורוביץ: אין לי בעיה, שוב, כאמור, יש לי אוטו, אני נוסע בשבת באוטו, כל חברי, בני משפחתי, נוסעים במכוניות, ממלאים את הכבישים ונוסעים במכונית לאן שאנחנו רוצים.

ניצן הורוביץ: מן הסתם, אם זה היה תלוי בכם, גם זה לא היה קורה, אבל את זה עוד מותר לנו לעשות.

ניצן הורוביץ: אני חושב על אלה שאין להם מכונית, אין להם רשיון נהיגה.

ניצן הורוביץ: אנחנו עומדים כאן למשל בפני תופעה של הזדקנות האוכלוסייה, אנשים בגיל מסוים לוקחים להם את רשיון הנהיגה ואתם שוללים מהם את חופש התנועה.

ניצן הורוביץ: זה לא אכפת לכם.

ניצן הורוביץ: זה לא סוציאלי.

ניצן הורוביץ: זה לא סוציאלי שזקן לא יכול לנסוע בשבת לשום מקום כי אין לו רשיון נהיגה.

ניצן הורוביץ: זה לא סוציאלי.

ניצן הורוביץ: הנהגים זה סוציאלי, אבל הנוסעים הזקנים שאין להם רשיון נהיגה ולא יכולים בשבת לנסוע לילדים שלהם, זה לא סוציאלי, זה אני שונא את הדת ואני שונא את היהדות.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אם זה היהדות שלך, אין לי עם זה שום קשר.

ניצן הורוביץ: לא רק לי אלא לרוב אזרחי ישראל, כי זו לא יהדות, זה סתם קיפוח, זה סוג של כפייה שצריכה לעבור מן העולם.

משה גפני: אתה רוצה לכפות על העובדים לעבוד בשבת.

ניצן הורוביץ: לסיום, שלאף אחד לא תהיה כאן שום אשליה.

ניצן הורוביץ: כל הדיבורים על להוציא את ישראל מהפקק, על מהפכה של תחבורה ציבורית, על תחבורה שפויה, הם לעג לרש.

ניצן הורוביץ: עד שלא תהיה מערכת תחבורה ציבורית שבעה ימים בשבוע, כולל בשבת ובחג, אנחנו נהיה תקועים בפקק, בזיהום וגם באי-שוויון שחבר הכנסת גפני כביכול מתיימר להגן עליו.

ניצן הורוביץ: תודה רבה לכם.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דני דנון: אנחנו עוברים להצבעה; נאפשר לך להגיע למקומך.

דני דנון: חבר הכנסת גפני נמצא?

דני דנון: חבר הכנסת גפני, אני מניח שאתה רוצה להצביע על החוק.

דני דנון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי.

משה גפני: מי שבעד העובדים מצביע נגד.

משה גפני: מי שנגד העובדים מצביע בעד.

משה גפני: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשס"ט–2009, נתקבלה.

דני דנון: שבעה בעד, 36 מתנגדים, אין נמנעים.

דני דנון: הצעת החוק לא עברה.

דני דנון: [הצעת חוק פ/3028/18; נספחות.

דני דנון: ]

דני דנון: אנחנו עוברים להצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חובת מינוי עורך-דין לאחראי על קטין).

דני דנון: תשובה והצבעה במועד אחר.

דני דנון: הצעת חוק של חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לשר כחלון, שהבטיח לבדוק את הנושא ולתת תשובה, ולכן ההצבעה תתקיים במועד אחר.

שלמה מולה: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק שבאה לעשות צדק בהליכי משפט בין מתדיין למדינה, בין הוריו של הילד שאמור לצאת מחזקת משפחתו לבין המדינה שממליצה להוציאו ממשפחתו.

שלמה מולה: ברור לכול שהוריו של הילד הם הוריו הטבעיים והביולוגיים והם צריכים לגדלו ולכלכלו, אבל קורה מצב שהמשפחה נקלעת לבעיות כלכליות או סוציאליות כאלה ואחרות.

שלמה מולה: תמיד טובת הילד גוברת.

שלמה מולה: בסיטואציה כזאת אין מנוס מלהוציא את הילד באמצעות החלטת בית-משפט למשפחת אומנה או למשפחה מאמצת אחרת.

שלמה מולה: בתהליך הזה שבו מוציאים את הילד מחזקת הוריו, הדבר הטבעי ביותר יהיה שאותו הורה שעלול להיפגע כתוצאה מהחלטת המדינה, יינתן לו ייצוג הולם מול בית-המשפט או מול הדורשים להוציא את הילד מהחזקת הוריו או אמו או אביו, או כל משפחה מבין קרובי המשפחה.

שלמה מולה: בהצעת החוק אנחנו מציעים שבית-המשפט ימנה עורך-דין לאותו הורה שבנו או בתו עלולים או אמורים להילקח ממנו בצו בית-משפט.

שלמה מולה: הדבר הטבעי ביותר, אדוני היושב-ראש, שכל הורה יעמדו בפניו כל הכלים המשפטיים, כל הטיעונים המשפטיים ייאמרו או יוצגו באמצעות עורך-דין.

שלמה מולה: בעצם עורכי-הדין יכולים לפרוס בפניו את כל הטיעונים המשפטיים למה מוציאים את הבן שלו מטיפול בו ומוסרים אותו למשפחה אומנת או מאמצת.

שלמה מולה: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק כפי שהיא מוצעת כרגע איננה באה כדי לפגוע דווקא בטובת הילד.

שלמה מולה: אולי בסופו של דבר, במסגרת ההתדיינות המשפטית יימצא שטובת הילד היא דווקא להשאיר את הילד אצל הוריו.

שלמה מולה: זה יהיה בטיפול כזה או אחר שהמשפחה תצטרך לקבל באמצעות עובדים סוציאליים, שירותים חברתיים, ובסוף אין כמו אבא ואמא לילד שילדו אותו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כרגע, בחוקים הקיימים, אין מינוי חובה, ולכן כרגע יש אפשרות למשל לפקידי הסעד להוציא את הילד אם הילד נמצא במשבר או שההורים נמצאים במשבר.

שלמה מולה: במצב שכזה בעצם, רק כעבור זמן מה פקיד הסעד פונה לבית-המשפט כדי לקבל החלטת קבע בעניינו של הקטין.

שלמה מולה: משפחה שלא מכירה או לא יודעת את כל ההתדיינויות המשפטיות או את הפלפולים המשפטיים, את כל השיקולים המשפטיים בעצם, יש לה איזה מין נכות מסוימת מול הגורם המשפטי או הגורם המקצועי.

שלמה מולה: למעשה המדינה עומדת מולו, מול המתדיין, באמצעות אנשי מקצוע מיומנים ביותר, אבל אותו הורה שאין לו הכלים המשפטיים, בקושי יוכל לבוא ולהגיד, אנחנו הוריו של הילד.

שלמה מולה: זה לא מספיק.

שלמה מולה: לכן הצעת החוק היא באמת הצעת חוק סוציאלית, שבאה לתת משקל בהתדיינות המשפטית הזאת, גם זכות לאבא, זכות לאמא, שכל השיקולים יונחו על השולחן מול השופט.

שלמה מולה: הנטייה, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, של בית-המשפט, בדרך כלל, כשיש עורך-דין הוא באמת ממולח, הוא איש מקצוע ממולח.

שלמה מולה: מולו עומדת משפחה, באמת, שלא מכירה את כל ההליכים המשפטיים.

שלמה מולה: השופט, מטבע הדברים, כאשר ישמיעו לו את הטיעונים המשפטיים הוא עלול להשתכנע בקלות.

שלמה מולה: לכן, בהליך הזה, גם הזכות הבסיסית, הזכות למשפט הוגן, אפילו נפגעת.

שלמה מולה: ולכן, כדי להקל אפילו על המדינה, אדוני היושב-ראש, אני מציע אפילו – אם המשפחה תבקש לא להיות מיוצגת, אדרבה, אין שום בעיה, אבל אם המשפחה תסכים לכך, זה יהיה נכון שבית-המשפט ימנה עורך-דין.

שלמה מולה: וזה נכון, לא מדובר באלפים בשנה.

שלמה מולה: מדברים בכמה עשרות, אפילו מאות בלבד.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי, במסגרת השיח שהיה לי עם השר כחלון, שהוא יבדוק את העניין מחדש.

שלמה מולה: אני חושב שוועדת השרים לענייני חקיקה, כאשר קיבלה את ההחלטה להיות נגד, לא בטוח ששקלו את כל השיקולים הרחבים בהצעת החוק.

שלמה מולה: וכנראה מישהו ישב שם, בוועדת השרים, ואמר: הצעת החוק הזו באה לפגוע בילד, לפגוע בהוצאת הילד מהבית.

שלמה מולה: ממש לא.

שלמה מולה: ואני מציע, במסגרת הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, ההתדיינות בין כותלי בית-המשפט – בתוך בית-המשפט תהיה התדיינות הוגנת בין הילד להורה.

שלמה מולה: זה יהיה בין המדינה, בעצם, לבין אותו הורה שהילד הוא – ובמקרה כזה המדינה מייצגת את הילד באמצעות פקיד סעד או בית-משפט.

שלמה מולה: ולכן ההצעה כל כך צודקת.

שלמה מולה: אינני מבין מדוע בכלל ועדת השרים התנגדה.

שלמה מולה: אני לא מבין למה בכלל לא חוקקו את החוק הזה.

שלמה מולה: אני יודע שיש במסגרת הסיוע המשפטי גם אדם שמתדיינים אתו התדיינות פלילית, הוא יכול ללכת, להגיש בקשה לסיוע משפטי ולקבל, אבל במקרה כזה, לא, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: לכן, אני חשבתי לנכון להביא את הצעת החוק הזו.

שלמה מולה: אני אמשיך להתעקש על העברת הצעת החוק הזו, כי הצעת החוק הזו היא צודקת.

שלמה מולה: בדרך כלל, מי שנפגע בהליך המשפטי הזה של התדיינות משפטית מסוג זה דווקא אלה משפחות מעוטות יכולת.

שלמה מולה: היכולת שלהן לשכור עורך-דין באלפי שקלים ובמאות אלפי שקלים לפעמים – ידם אינה משגת.

שלמה מולה: לכן, מה הבעיה, שהמדינה תגלה חמלה, תבוא ותגיד: אנחנו בעד לתת עורך-דין, או בית-המשפט ימנה עורך-דין, שהמדינה תממן, כי בסופו של דבר אלה זכויות טבעיות של הורה לגדל את ילדיו, אבל כשהילד יוצא ממנו הזכות הבסיסית שלו להתגונן בצורה נכונה היא דבר טבעי, אזרחי, שהמדינה צריכה לתת.

שלמה מולה: לכן אני מאוד מודה לשר כחלון שהסכים לבדוק את העניין לעומק, אכן אני מאפשר, ולא תהיה הצבעה היום.

שלמה מולה: אני מקווה שהשר, אחרי שיבדוק, גם ישנה את דעתו ובאמצעותו ועדת השרים תשנה את דעתה.

שלמה מולה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: אתה מבקש שלא תהיה הצבעה, אתה לא יכול לאשר.

מגלי והבה: מי שאמור לאשר אם לא תהיה הצבעה ותשובה בפעם אחרת, זה מי שיושב כאן.

מגלי והבה: אתה יכול לבקש.

שלמה מולה: אמרתי: תשובה והצבעה – – –

מגלי והבה: אתה יכול לבקש.

שלמה מולה: אני ביקשתי, יש לי הסכמה מוקדמת.

מגלי והבה: אני מנסה, לפרוטוקול, על מנת שלא תהיינה עבירות על תקנון הכנסת, ביקשת שתהיה הצבעה ותשובה במועד אחר.

מגלי והבה: אנחנו, נשיאות הכנסת, או אני, שיושב כאן, מאשר לך שהצבעה ותשובה במועד אחר.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: פיצוץ הגז בנתניה

מגלי והבה: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: פיצוץ הגז בנתניה, מס' 5850, 5857, 5859, 5869, 5873, 5878, 5885 ו-5888.

מגלי והבה: כמובן, ישיב שר התשתיות השר עוזי לנדאו.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברִי חבר הכנסת – חברַי חברי הכנסת, טוב.

נחמן שי: אני מתבקש לעניין הפיגוע, במירכאות או שלא במירכאות, בנתניה, כי לפיגוע, כמובן, אצלנו מתייחסים מייד באיזו התרגשות, וכאשר ארבעה אנשים נספים בתאונה אנחנו ממהרים, ממהרים מדי, לעבור על כך לסדר-היום.

נחמן שי: כמו שאנחנו מתעלמים מתאונות הדרכים.

נחמן שי: וכמובן, הדבר הזה לא נכון, כי דרך המחדל, מחדל הגז בנתניה, צומחים ועולים כמה וכמה מחדלים מתמשכים והולכים, שרק צריך בסוף את הגז המצטבר ואת הזיק האחד הזה כדי להדליק ולפוצץ וליצור את ההד העצום הזה.

נחמן שי: ואז, פתאום, אנחנו, לאור הפיצוץ, רואים מה קרה שם.

נחמן שי: אז קודם כול, טוב מאוד שהדיון הזה נערך היום בכנסת, כי היום הוא בדיוק יום התרגיל הלאומי שלנו, "נקודת מפנה", וגם שם אנחנו מתעסקים הרבה בעורף ובהיערכות שלו, מקווים שנהיה ערוכים בזמן, אבל אם אנחנו לומדים מהמקרה הקטן והזעיר והכאילו חסר חשיבות בנתניה, אנחנו מבינים שהדברים רחוקים מלהיות מושלמים, ולמעשה הייתי אומר שכל החוליות בשרשרת הזו כשלו.

נחמן שי: כל החוליות.

נחמן שי: נתחיל בעובדה שבתי-העסק שהיו במקום הזה היו ללא רישוי, ברובם הגדול.

נחמן שי: והעירייה מודה: אין זמן, לא יכולים – ללא רישוי.

נחמן שי: עובר דרך הנקודה שהם היו מצוידים בבלוני גז עִליים, שהם הזמנה לפיצוצים מהסוג הזה.

נחמן שי: הם הזמנה.

נחמן שי: היה שם גם מכל, אני מבין, טמון, אבל היו גם בלונים חיצוניים, ומשם העסק כמובן קרה.

נחמן שי: מסתבר, לפי הדברים שנאמרו, שהיו טענות ותלונות של תושבים על ריח שעולה מתוך האתר הזה, ולקח שעות על גבי שעות עד שהגיע מישהו כדי לטפל, עשה מה שלא עשה.

נחמן שי: הדבר הזה עובר עכשיו לעניין משפטי, אני לא אכנס, אבל העובדה היא שגם כשכבר היו סימני אזעקה, המערכת לא ידעה להגיב מהר, לא ידעה לפתור את הבעיה, השאירה אותה פתוחה, תרתי משמע, והאסון התרחש.

נחמן שי: אנחנו מבינים שהיה שם מקרה של גנבת מתכות.

נחמן שי: כל הארץ הזו הם גנבי מתכות.

נחמן שי: כל הארץ הם גנבי מתכות, תופעה שאנחנו לא יודעים להתמודד אתה בכלל, והנה, במקרה הזה, הגנבה הפכה להיות עניין קטלני.

נחמן שי: אני חושש מאוד שאין לנו כלים להתמודדות עם נושאים מהסוג הזה.

נחמן שי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה ישראלית מפורסמת שהכול יהיה בסדר.

נחמן שי: כנראה הרבה אירועים אצלנו הם ככה או אחרת, ואז, ברגע מסוים, הם מתמוטטים.

נחמן שי: חייב משרד התשתיות, אם זה בידיו, להיכנס לסוגיה הזו, חייבים העיריות והשלטון המקומי במדינת ישראל להיכנס לסוגיה הזו, אם זה בידיהם.

נחמן שי: חייבים שירותי החירום לבדוק איפה הם היו.

נחמן שי: ומלה אחרונה: נספו באירוע הזה ארבעה אנשים, ארבעה בני-אדם, שלוש עולות חדשות שהלכו בדרך כל דרך – סטייסי ברוך, רבקה מסהיד ורבקה דוראי, ואחריהן, או אתן גם יחד, אזרח ערבי ישראלי בשם מוחמד אבו עטא.

נחמן שי: יש לי הרגשה, אני אומר עכשיו דבר קשה, שאילו היו אנשים אחרים נספים באירוע הזה, התהודה שלו היתה הרבה יותר חזקה.

נחמן שי: יש לנו גם פה איזה שיקולים ושיקולי משנה, והתייחסויות, כולל בתקשורת.

נחמן שי: אז אני אומר לכם: זה שיקול מוטעה, שיקול לא נכון, שיקול מפחיד.

נחמן שי: ארבעה אנשים שלא יחיו יותר עמנו, כתוצאה משרשרת המחדלים הללו.

נחמן שי: תודה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

מגלי והבה: אני גם שמעתי את הדברים הנוקבים שלך, ואתה צודק.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת נחמן שי נגע בבעיה מאוד כאובה.

יצחק וקנין: אתה יודע, נחמן, אני אתמול נוסע מחתונה בעכו בחזרה לירושלים.

יצחק וקנין: ב-24:00 אני שומע – אירוע בחיפה.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם הספקתם לשמוע עליו.

יצחק וקנין: אני ממש שומע את זה בשידור חי, שיש דליפת גז גדולה מאוד, כוחות הכיבוי הגיעו בזמן – –

נחמן שי: כן, כן, שמעתי.

יצחק וקנין: – – הצטרכו לרוקן שם את כל המכלים – גם שם מדובר על צובר גדול שמוטמן באדמה.

יצחק וקנין: ותארו לעצמכם שחלילה וחס היה פיצוץ נוסף; מה היינו חושבים?

יצחק וקנין: שיש פה איזה ליקוי.

יצחק וקנין: ואני חושב שיש ליקויים.

יצחק וקנין: יש ליקויים מאוד קשים.

יצחק וקנין: אני זוכר את התקופה בוועדת הכלכלה שדיברנו על כל נושא החברות שמספקות את הגז וכניסתן של חברות אחרות.

יצחק וקנין: מאז ראינו את הצנרות של הגז בבתים הישנים, בשיכונים הישנים, של בלוני הגז המונחים בצורה פרוביזורית – ממש רשלנות שאי-אפשר לתאר אותה.

יצחק וקנין: והערנו הערות קשות כבר בתקופה ההיא.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אני חושב, או שהדברים לא נלקחים פה ברצינות, כמו שאתה אומר אותם – הרי כשגנבו את השלט במחנה אושוויץ המדינה הזאת געשה.

יצחק וקנין: דיברו על זה, הפעילו את כל הדיפלומטיה כדי לציין עד כמה הדבר הזה חמור; לתפוס את הגנבים, את מי שעושה.

יצחק וקנין: ולצערי הרב, יש פה גנבי מתכות במדינת ישראל בכל פינה.

יצחק וקנין: כל כך הרבה אנדרטאות נגנבו ונשדדו בשנים האחרונות, והסלחנות פה היא מובנת מאליה – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת וקנין, תעלות הברזל שבכבישים ובצדי הכבישים – –

נחמן שי: נכון.

יצחק וקנין: סכנת נפשות.

מגלי והבה: – – ומכסי הביוב שברחובות הראשיים – – –

יצחק וקנין: אני אומר לך, אם אדם שגונב מתכת, למשל במקרה של נתניה – אם אכן יתברר שהדברים נכונים, אני עוד לא יודע, דברים עדיין בבדיקה – אבל אם אכן זה נכון, האדם הזה הוא שותף לרצח, חד וחלק.

יצחק וקנין: אם אותו גנב מתכת לוקח איזה מכסה ביוב מברזל או תעלת ניקוז, ומכונית עוברת והגלגל מתפוצץ, והנהג נזרק, או נהג אופנוע, והוא מת – הוא פשוט רוצח.

יצחק וקנין: הסלחנות שלנו, והטיפול שלנו בדברים האלה הוא ממש רשלני, גם בתוך מערכת אכיפת החוק, גם בתוך מערכת המשפט בסלחנות יתר.

יצחק וקנין: זאת שרשרת שלמה שאדם יכול לעשות מה שהוא רוצה, מקסימום הוא מקבל כמה חודשים או שהוא מקבל על-תנאי, וככה אנחנו עוברים לסדר-היום.

יצחק וקנין: רבותי, זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: אני חושב שנושא הגז הוא דבר שצריך לטפל בו.

יצחק וקנין: אדוני השר, אתה מופקד על כך.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך לתת את כל תשומת הלב לדבר הזה.

יצחק וקנין: צריך לבדוק במאות מקומות, במאות שיכונים את הנושא הזה.

יצחק וקנין: צריך להיות צוות, ואם צריך לתגבר אותו – צריך לתגבר אותו.

יצחק וקנין: זה בחיינו, זה יותר גרוע מכל דבר אחר.

יצחק וקנין: מכיוון שאם הדברים יתחילו להיות – ואני מקווה שלא יהיו – אנחנו נהיה פה בסכנה גדולה יותר מכל סכנה אחרת.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך לעשות את זה שעה קודם ולא לחכות עד שיהיה הפיצוץ הבא.

יצחק וקנין: תודה.

נחמן שי: פיגוע.

יצחק וקנין: זה יותר מפיגוע.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת וקנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו, לפי הרשימה שנמצאת לפני, חבר הכנסת רוברט אילטוב, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אם הוא יהיה כאן, וחבר הכנסת משה גפני.

מגלי והבה: יסיים חבר הכנסת אורלב.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהצטרפות לדברים החשובים שאמרו קודמי, חברי הכנסת וקנין וחבר הכנסת שי, כולל הדברים הקשים והנוקבים של חבר הכנסת שי בעניין זהותם של ההרוגים.

דב חנין: כמה שזה נשמע קשה ונורא, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על הדברים האלה מאוד ברצינות.

דב חנין: ארבעה מקרי מוות, אדוני היושב-ראש, ארבעה מקרי מוות מיותרים לחלוטין.

דב חנין: המקרה הזה מעורר הרבה מאוד שאלות, נערכת בנושא חקירה.

דב חנין: אני לא חוקר, ואני לא מתכוון לעסוק לא בשאלות ולא בתשובות על השאלות, כי לא זה תפקידנו כאן בכנסת.

דב חנין: אני אנסה לדבר על היבטים יותר רחבים: על הבית הישן הזקוק לשיפוץ – חברת הכנסת לוי אבקסיס בוודאי מכירה את זה ממקומות אחרים בארץ.

דב חנין: ההזנחה שלפעמים מאפיינת שכונות כאלה, וגם התשתיות לא מוחזקות כל כך טוב, וזה לא מקרה שהבניין הזה נהרס.

דב חנין: אגב, אני עכשיו שומע שרוצים לבנות במקומו בית חדש, נורמלי ותקין, אז מנסים לשפץ ולתקן, וחבל.

דב חנין: אם כבר, צריך לבנות משהו שבאמת אנשים יכולים לחיות בו.

דב חנין: זה כואב לראות את השכונות האלה, וזה לא רק שאלה של נתניה, אדוני השר, זאת שאלה של מקומות רבים נוספים שעלולים להיפגע מאסונות כאלה בעתיד.

דב חנין: יש היבט עוד יותר רחב.

דב חנין: אנחנו מדברים על אסון גז שבו נהרגו ארבעה אנשים, אבל היום נמצאות על שולחננו תוכניות אדירות: יש תוכנית אדירה למתקן עצום של קליטת גז שמתוכנן ליד חדרה.

דב חנין: עיריית חדרה מתנגדת.

דב חנין: אני מקבל תיקים ארוכים ומפורטים של חומרים שנערכים על-ידי גורמי ביטחון עם חששות כבדים מההתקנה של הדבר הזה.

דב חנין: אני כמובן לא רוצה לפסוק בעניין, אבל אני חושב שהדברים צריכים להיבחן בצורה מאוד מעמיקה ומאוד רצינית.

דב חנין: אם כבר מדברים על גז, יש לנו היום קידוחי גז ואולי גם נפט בים בעומק רב מאוד – מה שנקרא ultra deep water.

דב חנין: הקידוח במאגר "לווייתן" הופסק על-ידי משרד התשתיות בגלל תקלה רצינית שהתרחשה שם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה ודאי יודע שגם בזירה הפרלמנטרית הבין-לאומית השאלה הזו, האם הים התיכון ערוך לאסון כדוגמת מפרץ מקסיקו, היא שאלה שמטרידה אנשים לא רק אצלנו, אלא גם בארצות אחרות בים התיכון.

דב חנין: הים התיכון, אדוני שר התשתיות, הוא ים סגור, הוא לא מפרץ פתוח לאוקיינוס; אין פה אף מדינה שיש לה את יכולות ההתמודדות של ארצות-הברית.

דב חנין: אנחנו מדברים על קידוחים אולטרה-עמוקים.

דב חנין: בקיצור, בעיה רצינית שמחייבת הרבה מאוד דיונים והרבה חשיבה.

דב חנין: כפי שאדוני היושב-ראש יודע היטב, גם ברמה הבין-פרלמנטרית יש מאמץ לתאם ולדרוש מכל המדינות סביב הים התיכון לשדרג לגמרי את צורת ההתייחסות שלהן לקידוחי נפט וגז בים כדי למנוע אסון כזה.

דב חנין: אני רק רוצה לומר במשפט שהים התיכון לא יכול להיות ערוך לאסון כמו מפרץ מקסיקו, וכן שבהקשר הזה הלקח העיקרי של ועדת החקירה שחקרה את מפרץ מקסיקו היה שאסור שהרגולטור של הקידוחים יהיה גם הרגולטור הסביבתי.

דב חנין: אדוני שר התשתיות, מעל הבמה הזו אני פונה אליך כשר המופקד על העניין הזה ומציע באמת דיון רציני, מעמיק, של כל הגורמים מסביב לשולחן במטרה לחשוב יחד, לגבש יחד את הפתרונות הנכונים, המקצועיים, האמיתיים, השקולים, שיוכלו גם להגן על הציבור וגם להגן על הביטחון של כולנו.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: ברשותך, חבר הכנסת חנין וגם השר נמצא פה.

מגלי והבה: השתתפנו השבוע בדיון בין-פרלמנטרי של מדינות אגן הים התיכון.

מגלי והבה: אותן בעיות שהציג חבר הכנסת דב חנין חוזרות, ושומעים אותן במדינות אחרות באגן הים התיכון.

מגלי והבה: שמענו כמה מראשי הפרלמנטים שהביעו דאגה מאי-היכולת של כל מדינות האזור לטפל בתופעות ובסוגיות מהסוג הזה, גם לפעמים בתוך ארצם פנימה וגם אם יקרה אסון, כפי שתיאר חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: כל מדינות אירופה שהשתתפו – גם מדינות מהמזרח התיכון – הביעו נכונות לשתף פעולה ולמצוא מכנה משותף שנוכל יחד, במידה שנצטרך – ואני מקווה שלא נצטרך – לאסון מהסוג הזה, שיוכל להיות לו מענה.

מגלי והבה: הדרישה של חבר הכנסת דב חנין וגם שלנו ככנסת היא באמת שיתקיים דיון שנוכל להתייעץ עם מומחים, וגם אם המשרד שלך יוביל את זה, בשמחה; ונוכל להיות מוכנים גם לסכנות הפנימיות וגם לסכנות המרחביות והחיצוניות.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אני מזמין, כפי שאמרתי, את חבר הכנסת רוברט אילטוב.

מגלי והבה: אני מניח שהוא גם שמח שהבהרנו את הדברים, שיכולים להועיל לבטיחות ולביטחון האנשים באזור.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני כתושב נתניה שמעתי היטב את הפיצוץ, אף-על-פי שאני גר 2 ק"מ מהמקום.

רוברט אילטוב: הפיצוץ היה כאילו הוא היה בתוך החדר.

רוברט אילטוב: כל המשפחה התעוררה.

רוברט אילטוב: אין ספק שהפיצוץ היה פשוט אדיר.

רוברט אילטוב: גם כשהגעתי למקום ראיתי שם הרס רב, הרס הרסני.

רוברט אילטוב: נהרגו ארבעה אנשים, שכל מה שהם רצו – שלוש הבנות שישבו שם – זה ללכת לבלות ולשתות כוס קפה בבית-קפה, זה אזור הומה מאדם.

רוברט אילטוב: והאיש שהתגורר באותה דירה רצה רק לישון.

רוברט אילטוב: פשוט ברגע אחד חרב עולמם.

רוברט אילטוב: כל זה מפני שמישהו החליט ללכת ולגנוב קצת צנרת כדי לעשות קצת "פרנסה".

רוברט אילטוב: הגנבה הזאת גרמה גם ל-88 פצועים, נזק רב לעיר ולתדמית העיר, וכמובן הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

רוברט אילטוב: אני חושב שאנחנו כמדינה חייבים להראות אפס סובלנות לגונבי מתכות, גונבי תשתיות.

רוברט אילטוב: אנחנו רואים איזה נזק זה יכול לגרום.

רוברט אילטוב: כמובן, אנחנו נגרום לחקיקה אגרסיבית מאוד בנושא הזה.

רוברט אילטוב: אני באופן אישי אגיש הצעת חוק שתעניש את האנשים והגנבים של התשתיות, אם תשתיות הגז או תשתיות לאומיות אחרות, או תשתיות פרטיות, כך שאנחנו נרתיע את אותם הגנבים מלגנוב את הצנרת.

רוברט אילטוב: הנזקים הם לא רק כלכליים, כפי שאנחנו ראינו, הם גם בנפש, ואנחנו חייבים לטפל בכל התופעה הזאת באופן מיידי, חריף ואגרסיבי מאוד.

רוברט אילטוב: אני מאמין שאנחנו גם נדון בוועדה, כנראה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בנושא הזה, וכמובן אנחנו, עם קבוצה של חברי הכנסת, ניזום חקיקה בנושא גנבת המתכות.

רוברט אילטוב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מגלי והבה: אמרנו קודם שאתה תהיה האחרון, אבל אם הגעת בזמן, אז הזמן שלך שמור.

מגלי והבה: אחריו, בשביל הסדר, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ויסיים חבר הכנסת משה גפני.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, האירוע הטרגי כבר מאחורינו, הוא כבר קרה.

זבולון אורלב: אני חושב שהתרומה שלנו יכולה להיות בהפקת הלקחים.

זבולון אורלב: הפקת לקחים ממקרה טרגי, ושילמנו גם בחיי אדם, בחיי בחורות צעירות, יהי זכרן ברוך, והפקת הלקחים אסור שתעשה הנחה או שתהיה סובלנית כלפי מישהו.

זבולון אורלב: יש פה שורה ארוכה של בדיקות שצריך לעשות.

זבולון אורלב: קודם כול, כל הסיפור הזה של הפיקוח על הגז, באמת.

זבולון אורלב: למיטב זיכרוני הוא עלה כמה פעמים כאן בכנסת, לגבי החובות של החברות שעוסקות בגז והפיקוח של הרגולטור, לאמור משרד התשתיות, על חברות הגז.

זבולון אורלב: האם באמת מערכות הגז במדינת ישראל בטוחות, כן או לא? הנה, רק אתמול או שלשום שוב גנבה של וסת בחיפה, שכמעט סיכנה חיי אדם.

זבולון אורלב: אולי ברגע הזה שאני מדבר מתרחשים עוד כמה אירועים.

זבולון אורלב: כלומר, המקרה הזה גרם לאיבוד הביטחון, הפיקוח בסוגיה הזאת של הגז – צריך לעשות כאן בדק-בית אמיתי ולהפיק לקחים, והכול, אדוני השר, בצורה שקופה, שגם הכנסת יכולה לפקח על הדבר הזה.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה, שהעלה קודמי חבר הכנסת רוברט אילטוב, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, בצדק: לבדוק את עצמנו, כי לכל מקום שאנחנו הולכים אנחנו שומעים שיש בעיה חמורה מאוד עם גנבת מתכות, כולל גם ביום המילואים שאנחנו, חברי הכנסת, היינו בבסיס צאלים.

זבולון אורלב: הנושא הראשון שמדברים אתנו המפקדים עליו זה גנבת המתכות של הבדואים שבסביבה שם, שתוך כדי אימון, כשצה"ל מתאמן ויורים פגזים וכדורים, כבר הם מסתובבים בשטח ומסכנים חיי אדם.

זבולון אורלב: אני מסכים, זאת סוגיה שנייה שצריכה להיבדק: היקף הגנבה, היקף האכיפה, הענישה וכדומה.

זבולון אורלב: הסוגיה שלישית היא התגובה של הרשויות.

זבולון אורלב: לפחות מן התקשורת – אנשים צלצלו.

זבולון אורלב: כן נענו, לא נענו.

זבולון אורלב: העירייה, מכבי האש, המשטרה ואולי עוד רשויות שקשורות בעניין הזה – לראות ולהפיק את הלקחים.

זבולון אורלב: לא עניין של מציאת האשמים כמו הפקת הלקחים: האם יש נוהל ברור ומסודר?

זבולון אורלב: האם מתרגלים את העניין הזה?

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בעיצומו של תרגיל העורף, האם מתרגלים אירועים כאלה?

זבולון אורלב: מי פונה?

זבולון אורלב: לאן פונים?

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה באחריות של שר התשתיות, העניין הזה, אבל שר התשתיות אולי צריך להוביל את הפקת הלקחים, שהיא הרבה יותר רחבה מאשר העניין שמשרד התשתיות מופקד עליו במישרין.

זבולון אורלב: הדבר האחרון, אדוני השר, ואני יודע שאני מעלה נקודה מאוד בעייתית, זה סוגיית הביטוח.

זבולון אורלב: נכון, אדם צריך לעשות ביטוח ואנחנו תמיד ממליצים לכל אדם לעשות ביטוח, בעיקר על רכושו העיקרי.

זבולון אורלב: אבל מה קורה אם המדינה התרשלה, רשויות המדינה התרשלו, וכתוצאה מזה נגרם נזק לאדם?

זבולון אורלב: מה, המדינה פטורה?

זבולון אורלב: היא לא בעניין?

זבולון אורלב: זה רק בין אדם לבין החברה המבטחת?

זבולון אורלב: אני חושב שכמו שבאסון השרפה בכרמל המדינה הבינה שהיא איננה יכולה להתנער מכל אחריות, גם במקרה הזה היא לא יכולה להתנער מאחריות.

מגלי והבה: אני רוצה להיות אופטימי, חבר הכנסת אורלב, שאפילו אחרי הפקת הלקחים באסון הכרמל אנחנו רואים שעדיין העלייה במדרון היא קשה, ולא מגיעים לאותן דאגות שאתה מביע והבעת כאן, שאפשר לפתור אותן ולא נצטרך להתמודד אתן.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שמדינה החוטאת, ואני מקווה שלא יותר מזה, כלפי אזרחיה, צריכה לשאת באחריות.

זבולון אורלב: היא לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה ולהגיד: ידי לא שפכו את הדם הזה ואני לא אחראית.

זבולון אורלב: אם רשויות המדינה, בהיקפן הרחב, לא פעלו כראוי ולא פיקחו ולא מילאו את תפקידן, הן בהחלט צריכות לשאת.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שבדיון שנעביר לוועדה, אם השר יוכל להתייחס לדברים האלה, לדעתי זה עיקר העניין, הפקת הלקחים במובן הרחב ביותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת הדברים שלי אני רוצה להביע את ההשתתפות שלנו באובדן הנורא של המשפחות של ארבעת ההרוגים, שלוש הנערות והבחור שחייהם קופחו באסון הנורא הזה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים לומר היום כאן, כשאנחנו חכמים לאחר מעשה, שהיה מיותר לחלוטין; לא היה צריך לקרות.

מיכאל בן-ארי: עכשיו אנחנו שוב חכמים לאחר מעשה.

מיכאל בן-ארי: במדינת ישראל ישנן שכונות שלמות שבנויות בשיטה שניתן היה לכנות את זה סוג של סלאמס.

מיכאל בן-ארי: אין מעקב, אין בדיקה.

נחמן שי: אתה גדלת בשכונה כזאת, נכון?

מיכאל בן-ארי: אני גדלתי בשכונה כזאת, ולידנו – אנחנו גרנו, יחסית, בבתים פרטיים בכפר-שלם.

מיכאל בן-ארי: לידנו נבנתה בזמנו שכונת נווה-שלם, שאחר כך הפכה להיות נווה-אליעזר.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע בדיוק מה נעשה היום, אבל השיטה היתה לצופף אנשים.

מיכאל בן-ארי: זה לא המקום היחיד, זה בהרבה מקומות בארץ, באותם ימים.

מיכאל בן-ארי: זה היה סוג של פתרונות דיור ופתרונות פינוי.

מיכאל בן-ארי: אבל במשך השנים המדינה לא השקיעה די.

מיכאל בן-ארי: היו תוכניות של שיקום שכונות, היו תוכניות של שינוי של חזות הבתים, אבל עדיין ברבים מהמקומות בארץ יש תחושה של הזנחה.

מיכאל בן-ארי: אחד המקומות שבהם ההזנחה מאוד מאוד ניכרת זה מאחורי הבתים.

מיכאל בן-ארי: אתה מסתובב מאחורי הבתים, במקום שבו ישנם בלוני הגז; שם מסתובבים, תסלחו לי, החתולים.

מיכאל בן-ארי: שם גם כן, לצערנו הרב, במקומות האלה לא תמיד, בגלל הצפיפות, לא תמיד יש לאנשים התודעה של מה שאני מכנה רשות הרבים.

מיכאל בן-ארי: חז"ל מספרים על איזה מישהו שהיה מסקל אבנים מהבית שלו החוצה.

מיכאל בן-ארי: בא אליו מישהו ואומר לו: עד מתי אתה זורק מרשות שאינה שלך לרשות שהיא שלך?

מיכאל בן-ארי: אומר לו: מה זאת אומרת?

מיכאל בן-ארי: אני בבית שלי זורק החוצה.

מיכאל בן-ארי: לימים, הוא נאלץ למכור את הבית שלו, והוא הלך ברחוב ומעד בשל אבן שהוא בעצמו זרק.

מיכאל בן-ארי: רשות הרבים היא קודם כול הרשות של כולנו, ולא תמיד יש לציבור תודעה של רשות הרבים, זה המקום של הרשויות.

מיכאל בן-ארי: זה המקום שבו הרשויות היו צריכות להתערב, להיכנס.

מיכאל בן-ארי: אלא, ההזנחות הקטנטנות האלה, שנראות שוליות, מה אכפת להם.

מיכאל בן-ארי: הרי רוב-רובם של מנהיגי הציבור, חלק, בכלל לא מכירים, בכלל לא מכירים את החיים מן הסוג הזה.

מיכאל בן-ארי: הם לא מודעים לצפיפות של חדרי המדרגות, להזנחה של חדרי המדרגות, למה שקורה מאחורי הבתים.

מיכאל בן-ארי: לצערנו – אני אכליל את עצמי אולי בתוך זה, אף-על-פי שאני משתדל לא להיות שם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו בתוך זה.

מיכאל בן-ארי: אגב, ככל שאני נמצא יותר בפניות ציבור של אנשים, אני אומר, כל חבר כנסת צריך – גם אם לא תמצאו פתרונות, לכו אל הציבור, תקשיבו לו.

מיכאל בן-ארי: אתם תשמעו סיפורים שאתם לא מעלים על דעתכם.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: משפט אחרון, אני רוצה להזכיר כאן במשפט אחד, במשפט אחרון: לפני עשר שנים ועוד חודש היה אסון "אולמי ורסאי", אסון נורא ואיום, שביום הכלולות של קרן ואסף נהרגו 23 מבאי השמחה.

מיכאל בן-ארי: שוב, שיטת ה"סמוך".

מיכאל בן-ארי: אני אחפף מפה, אני אגנוב לי מפה, אני אעשה לי משם, ואני ארוויח, בלי התייחסות לתוצאות של הדברים.

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב, כשאין מספיק חינוך של הציבור עצמו לרשות הרבים, זה המקום של הרשויות לדחוף את האף, זה המקום של הרשויות להתערב, גם במחיר שבו האיש הפרטי ירגיש שהוא משלם בטווח הקצר.

מיכאל בן-ארי: אבל אז לא נתעורר עוד פעם למציאות הזאת, המאוד-קשה, שהיינו עדים לה ביום חמישי בלילה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אם כך, אני מזמין את השר, שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, להשיב למציעים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אבקש תחילה להעיר על דבריו של חבר הכנסת נחמן שי, על הקורבנות, על שלוש העולות מצרפת ועל מוחמד אבו עטא.

עוזי לנדאו: השתמע מדבריך שאילו הקורבנות היו שונים, התקשורת היתה מתייחסת לכל הנושא הזה ביתר כובד ראש.

עוזי לנדאו: תרשה לי לחלוק על דבריך.

עוזי לנדאו: אני חושב שהתקשורת התייחסה לכך במלוא כובד הראש, במלוא החשיפה, שואלת את השאלות הנוקבות שצריך לשאול.

עוזי לנדאו: אני בוודאי חושב שאי-אפשר לקבל את אותם דברים שאמרו, שהיות שמדובר בערבי, אולי זאת אחת הסיבות.

עוזי לנדאו: הרי יש שם ערבי אחד, ויש שם שלושה שאינם ערבים, שלושה יהודים.

עוזי לנדאו: אני ודאי לא מציע לקחת את עצמנו אל המחוזות האלה, וכאשר יש אבל אינני חושב שיש הבחנה בין יהודים וערבים, ובוודאי בתחום הזה עצם הטיפול של העיתונות היה טיפול נכבד.

עוזי לנדאו: עובדה היא שכאשר עכשיו היתה כמעט תקלה בחיפה, הציבור קפץ כנשוך נחש.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שהרגישות היתה גבוהה.

עוזי לנדאו: והרגישות גבוהה בגלל החשיפה שהיתה.

עוזי לנדאו: לכן אני חולק על דבריך, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: – – – אמרתי את דברי, אני חושב שאנשים שאין להם משפחות פה כדי להילחם את מלחמתם ולהציג אותה – עברנו שרפה בכרמל וראינו.

עוזי לנדאו: אנחנו חלוקים.

עוזי לנדאו: אנחנו חלוקים.

עוזי לנדאו: אני אוסיף לעניין הפיצוץ עצמו: הנושא כולו נמצא עדיין בחקירה של משטרת ישראל, בשיתוף אגף פיקוח ובטיחות של משרד התשתיות הלאומיות.

עוזי לנדאו: ממצאי החקירה אינם גלויים בשלב זה, ואף לא ניתן לפרטם ולפרסמם.

עוזי לנדאו: צריך אולי מכאן לומר: האם ברורים מקרי או מקורות הפיצוץ?

עוזי לנדאו: הרי אפשר שמדובר בגנבת צנרת, כפי שנתפרסם בחלק מהמקומות, אחרים ציינו את עניין התיקון הרשלני בלי קשר לגנבת הצנרת, היתה שם ככל הנראה גם בעיה אחרת, כך אתה שומע.

עוזי לנדאו: גורמים שלישיים מוסיפים ומדברים שאולי הסיבה היא חבלה.

עוזי לנדאו: את כל הדברים האלה בודקים עכשיו, לכן אני מציע לא להיסחף לספקולציות, להשערות שונות, לתת למשטרה לבצע את עבודתה כדי שבסיכומו של דבר אפשר יהיה להגיע עם מסקנות שהן יותר מבוססות.

עוזי לנדאו: שואל חבר הכנסת אורלב אם מערכות הגז בטוחות.

עוזי לנדאו: אני חושב שלפחות מכל מה שעולה כרגע לגבי התקלה שהיתה בנתניה, אי-אפשר להשיב על השאלה שלך, משום שמה שהתרחש שם כנראה לא קשור בשאלה אם המערכות בטוחות.

עוזי לנדאו: שם, ככל הנראה – – –

זבולון אורלב: – – – גם מוגנות בפני ונדליזם או – – –

עוזי לנדאו: תראה, כאן אנחנו יודעים שהמערכות במדינת ישראל שאמורות לקבל את טיפולה של משטרת ישראל – ידיה של המשטרה לעתים קצרות, המשטרה בעצמה אומרת את זה.

עוזי לנדאו: יש דברים שהיא יכולה לטפל בהם; יש דברים שהיא יכולה לטפל בהם לפחות ביתר יעילות, ויש מקרים אחרים שהיא מטפלת בהם בפחות יעילות.

עוזי לנדאו: המשטרה לא חדלה לבקש גם תקציבים נוספים וגם יכולות של כוח-אדם – יותר שוטרים, באורח נכבד, משום שהידיים קצרות.

עוזי לנדאו: פה אולי אוסיף שגם המשרד, שביקש תגבור בנושא הפיקוח, איננו מקבל, וגם ידינו בתחום הזה קצרות.

עוזי לנדאו: יש כאן קושי גדול.

עוזי לנדאו: אנחנו לעתים מתעוררים כאשר מתרחשים אסונות, אבל שלא נופתע.

עוזי לנדאו: יש סדרה של נושאים קשים במדינת ישראל שאינך יכול להשיב על כולם תשובה של מאה אחוז.

קריאה: – – – האכיפה לא מצדיקה – – –

עוזי לנדאו: ועדיין אפשר בהחלט שבמקרים הספציפיים האלה, אם אנחנו היינו מארגנים תשובה, או ניגשים כממשלה – כמעט הייתי אומר:

עוזי לנדאו: כל הממשלות – ומארגנים רשימה מסודרת של כל הבעיות הקשות במדינת ישראל, החל מהבעיות הקשות ביותר, עבור ברשימה אל תחתיתה לבעיות היותר פשוטות, לכולן צריכים פתרון.

עוזי לנדאו: ומול הבעיות יש לך מקורות, יש לך תקציב.

עוזי לנדאו: אתה צריך להחליט מה מן התקציב אתה שם על כל נושא.

עוזי לנדאו: אינך יכול לפתור את הכול.

עוזי לנדאו: אינך יכול, ולא באופן מושלם.

עוזי לנדאו: מה שהייתי מבקש לראות במערכת הממשלתית הישראלית, וזה לא קרה, לא בחשיבה, זה עדיין לא חלק מן התרבות הממשלית שלנו כעם – – –

מגלי והבה: אדוני השר, סדר העדיפויות של כל ממשלה – אנחנו כל פעם נתקלים בעוד תופעה, בעוד בעיה, ואתה אומר שהתקציבים או היכולות לא מאפשרים לך לקבוע את סדר העדיפויות שיפתור את הבעיות שאנחנו צפויים להן.

עוזי לנדאו: לא, זה לא אמרתי.

עוזי לנדאו: אמרתי שלא ישבנו ולא עשינו את זה, אף ממשלה לא עשתה את זה.

מגלי והבה: אני לא מדבר כרגע על ממשלה, אני מדבר על טובת – מה שגם חברי אורלב מעלה – טובת הציבור, וההגנה מפני סכנות לחיי אדם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש אין-סוף, יש תחומים רבים שעניינם חיי אדם.

עוזי לנדאו: סל הבריאות זה חיי אדם; השקעה בבטיחות בדרכים זה חיי אדם; השקעה בצה"ל – חיי אדם; השקעה במשטרת ישראל – חיי אדם; השקעה במפקחים במשרד שלי, זה חיי אדם.

עוזי לנדאו: אין לנו תקציבים, ולאף מדינה לעולם לא יהיו תקציבים לתת תשובות לכול.

עוזי לנדאו: מדינה מסודרת מתעדפת את הדברים ואומרת: אני לזה נותן תשובה מסוג מסוים, ויודע שהתשובה איננה מושלמת, אבל לוקח סיכון מחושב.

עוזי לנדאו: תגיד: אני משקיע 15% מן המאמצים לפתור 70%, 80% מהבעיה.

עוזי לנדאו: וכך אני עובר מבטיחות בדרכים לצה"ל, למשטרת ישראל, כולל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני חושב שגם כל אזרח עושה את החשבון הזה אצלו בבית, כשהוא צריך להחליט אם הוא משקיע בביטוח נגד גנבה, למשל, או בביטוח נגד תקלות שונות במכונית – סליחה, בדירה – נגד פיצוץ צנרת.

עוזי לנדאו: אף אחד לא יכול להשקיע את מלוא הכסף במלוא הביטוח.

עוזי לנדאו: זה בלתי אפשרי.

עוזי לנדאו: אדם לוקח על עצמו סיכונים.

עוזי לנדאו: לצערי, אף ממשלה בישראל, כולל השירות הציבורי, לא עושה את החשבון הזה באופן מסודר.

עוזי לנדאו: אחד הדברים הבולטים זה רעידות אדמה.

עוזי לנדאו: אני אינני בטוח אם למשל בתחום הזה מדינת ישראל לא משקיעה כבר הרבה מאוד ברעידות אדמה.

עוזי לנדאו: אתה יודע שיהיו לך בעיות עם רעידות אדמה, אם יהיו.

עוזי לנדאו: אבל אם נשים את כל הכספים בתחום ההוא, כדי שכשתהיה רעידת אדמה לא יקרה דבר, או הנזק יהיה קטן, אנחנו נצטרך להסביר למה אין לנו כסף – לא לסל הבריאות ולא לבתי-חולים ולא לסדרה שלמה של נושאים אחרים.

עוזי לנדאו: אני חוזר לכאן.

עוזי לנדאו: אני אינני יכול לומר שכאשר משרד האוצר איננו מקציב למשרד שלי את הכסף הדרוש למפקחים במספר מספיק – אני מדבר על התוצאה, לי זה לא מספיק.

עוזי לנדאו: אבל יכול להיות שבהיבט כולל, במסגרת המשאבים שעומדים בפני מדינת ישראל, אולי הפתרון הזה זה המעט שאפשר כרגע לתת.

עוזי לנדאו: אני רק משתף את חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אורלב, ביקשת שקיפות, זו השקיפות.

עוזי לנדאו: אלה ההחלטות הקשות שצריך לקבל.

עוזי לנדאו: אבל אני אוסיף כאן שהמשרד שלנו, בקדנציה שלי, התריע בפני משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים, מרכז השלטון המקומי, על התופעה של גנבת מתכות, שעלולה בקלות להפוך לאירוע בטיחותי חמור.

עוזי לנדאו: ובעקבות הפנייה הוחמרה הענישה בשנת 2009 לדין גנבת רכיבי תשתית משלוש שנות מאסר לארבע שנים.

עוזי לנדאו: ובמקרה של נזק שעולה על חצי מיליון שקלים, עונש המאסר יכול להגיע לשבע שנים.

עוזי לנדאו: מספיק?

עוזי לנדאו: אינני יודע.

עוזי לנדאו: זה נראה לי לכאורה מידתי.

עוזי לנדאו: יכול להיות שזה לא מספיק.

עוזי לנדאו: אבל גם אז אתה צריך את השוטרים שיאכפו את החוק, ואחר כך את מספר השופטים כדי שהדיונים יהיו מהירים.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים עד כמה דברים מתעכבים בבתי-משפט, כי גם שם אין כסף כדי שהדברים ייעשו.

עוזי לנדאו: המצע קטן מהשתרע והמסכה צרה כהתכנס – איך שם כתוב לנו בישעיהו?

עוזי לנדאו: לכן גם פה, התשובה היא כפי שהיא ניתנת.

עוזי לנדאו: אני אוסיף.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אילטוב, שלא נמצא כאן, מדבר על חקיקה נמרצת יותר.

עוזי לנדאו: אנחנו מקשיבים ומוכנים לשמוע.

עוזי לנדאו: בוודאי נשתף פעולה עם כל יוזמה מן הסוג הזה, שיהיה בה כדי להועיל.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דב חנין מתח את היריעה ואת הדיון למחוזות שהם חשובים ביותר, ודיבר על כך שאם אנחנו משתמשים במלה "גז", אף שהפיצוץ שהיה בנתניה – משכת, חבר הכנסת חנין, את הדיון לעומק הים.

עוזי לנדאו: אני מבין את זה, משום שהסוגיות שאתה מעלה הן סוגיות נכונות.

עוזי לנדאו: ציינת אף את המקרה שקרה לנו בקידוח "לווייתן 2", כאשר הסתבר שישנה שם תקלה.

עוזי לנדאו: זאת, אגב, דוגמה כיצד הנהלים הקיימים מצליחים למנוע תקלה מבלי שתתפתח הלאה.

עוזי לנדאו: אבל אם אתה מצביע על העובדה שמדינת ישראל איננה מאורגנת מספיק, התשובה היא: נכון.

עוזי לנדאו: אנחנו איננו מאורגנים מספיק.

עוזי לנדאו: וגם פה אני אשתף אתכם בסוג הנושאים שאנחנו מתחבטים בהם כרגע במשרד.

עוזי לנדאו: מצד אחד היכולת שלנו לשלב, במסגרת עבודה הנדסית, בטכנולוגיות שלנו, גם את תשומת הלב והרגישות הראויות לנושאי הגנת הסביבה, לתקלות שעלולות להיות.

עוזי לנדאו: אני והמטה שלי נמצאים בקשר עם אנשי המטה של הגנת הסביבה.

עוזי לנדאו: אחד הדברים שהעלינו שם, אחד הרעיונות, זה שאיש הגנת הסביבה יושאל, כאשר התקן יהיה של הגנת הסביבה, יהיה חלק מן הצוות שלנו שמבצע את העבודה ממש.

עוזי לנדאו: אם נותנים רשיונות, אם רואים תקלות, ישב איש שלהם אצלנו ויראה על מה מדובר; יהיה חלק מן הצוות שלנו, שיתחבט בבעיות שישנן.

עוזי לנדאו: כי בסיכומו של דבר בנושאי תשתית, בנושאי אנרגיה, בנושאי מחצבים, אנחנו כחברה מתוקנת צריכים תמיד למצוא את השילוב בין הצורך להפיק אנרגיה, עם הסיכונים שישנם בצעדים האלה וההחלטות המאוזנות שאתה לוקח על עצמך.

עוזי לנדאו: זה כמו בבתי-חולים, אתה צריך לקבל החלטה אם לבצע ניתוח, שהוא חיוני להצלת חיים או לשיפור איכות חיים.

עוזי לנדאו: אבל גם בכל ניתוח יש הסיכון שלו.

עוזי לנדאו: אצלנו הסיכונים הם סיכונים לטבע וסיכונים לסביבה.

עוזי לנדאו: אבל סוג הדילמה קיים.

עוזי לנדאו: יש לך יתרונות, יש לך חסרונות.

עוזי לנדאו: אתה צריך להיות מאוזן.

עוזי לנדאו: בגדול אתן לך דוגמה עד כמה הנושא חריף מבחינתנו.

עוזי לנדאו: יש במשרד התשתיות היחידה לענייני גז ונפט.

עוזי לנדאו: היא יחידה שהכוח המקצועי בה הורכב מארבעה אנשי מקצוע, שבמשך עשרות השנים האחרונות עיקר המומחיות שלהם והמרץ שהשקיעו היה כדי להראות שלמדינת ישראל יש גז ויש נפט.

עוזי לנדאו: ברוך השם, בשנתיים האחרונות משפט הקיום הזה הוכח – יש.

עוזי לנדאו: ועכשיו היקפי הגז הם כאלה שכללי המשחק או הזירה הם אחרים לגמרי.

עוזי לנדאו: עכשיו אתה צריך כבר לפתח מומחיות בתחומי המשפט הבין-לאומי והמסחר הבין-לאומי ובתחומי הכלכלה והמיסוי והרגולציה, ואתה צריך לפתח יכולות בתחום הנדסת הקידוח והטכנולוגיות שקשורות בהפקה ובהולכה.

עוזי לנדאו: ואתה צריך מייד לפתח יכולות בתחום כל מה שקשור בהגנת הסביבה.

עוזי לנדאו: אין לנו הדברים האלה.

עוזי לנדאו: וכשאנחנו פונים לאוצר, אנחנו עד כה ביקשנו עשרות אנשים, קיבלנו תשע משרות.

עוזי לנדאו: אני כאן בא ואומר, אנחנו קודם כול לקחנו את זה, וצריך כרגע לגייס את האנשים, ונמצאים בקשר עם מוסדות להשכלה גבוהה כדי לפתח יכולות שבמדינת ישראל יהיו לך האנשים שלך, שתדע מה אתה עושה.

עוזי לנדאו: כולל בתחום הגנת הסביבה.

עוזי לנדאו: אבל בינתיים התקנים שלפיהם אנחנו פועלים ואותם מאמצים, זה את החדשים והטובים ביותר בארצות-הברית, שמתבססים על הניסיון הקשה באסון שקרה במפרץ מקסיקו.

עוזי לנדאו: ועדיין אתה צריך אנשים שפה יקבלו את החומר וידעו לקרוא אותו, שמומחים שלנו יבדקו ויאמרו לך מה הן ההמלצות שלהם.

עוזי לנדאו: זה פשוט?

עוזי לנדאו: זה לא פשוט.

עוזי לנדאו: אלה הדילמות, חבר הכנסת דב חנין.

עוזי לנדאו: אנחנו עושים את המיטב.

עוזי לנדאו: כרגע, אגב, הקידוח של "לווייתן 2" הושבת, עד שנקבל את מלוא הדוחות ועד שנשמע את חוות הדעת של המהנדסים.

עוזי לנדאו: יש בארץ מהנדס קידוח אחד.

עוזי לנדאו: ברוך השם, הוא נמצא במשרד.

עוזי לנדאו: אבל אני חוזר ואומר, ההחלטות כאן לא פשוטות, ויש גם סיכונים מחושבים או הערכות מסוימות שנצטרך לקבל כדי שהכלכלה והקידוחים יימשכו, אבל בו בזמן הסיכונים יהיו ברמה מועטה עד כדי זניחה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: אני בוודאי מקווה – – –

מגלי והבה: אדוני, מה מציע?

מגלי והבה: אנחנו העלינו לך סוגיה חשובה, ואנחנו מצפים לשיתופי פעולה עם המשרד שלך, בנושא הטיפול בכל המפגעים, גם בנושאים האלה שאתה אמון עליהם.

מגלי והבה: אנחנו נהיה בקשר אולי עם אנשי המקצוע שלך, עם המנכ"ל או מישהו.

עוזי לנדאו: יזמינו אותנו לוועדה – אנחנו לעולם איננו אומרים לא.

עוזי לנדאו: אני לא מבטיח תמיד שיהיו לי תשובות, או תשובות טובות.

עוזי לנדאו: אבל את מיטב התשובות שיש, תשמעו.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

מגלי והבה: לזה התכוונו.

מגלי והבה: מה אדוני מציע, ועדה, דיון או להסתפק?

עוזי לנדאו: התחושה שלי שדיון בוועדה מטבע הדברים יהיה יותר רציני.

עוזי לנדאו: אבל אם חברי הכנסת יבקשו לקיים דיון במליאה, נקיים דיון במליאה.

מגלי והבה: תיכף נשאל אותם.

מגלי והבה: תודה לך, אדוני, על התשובה.

מגלי והבה: יש לנו עמדה אחרת, של השר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא, ולאחר מכן נעבור להצבעה, ונצביע על ועדה או הסרה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ללא כל ספק סוגיות כבדות, ראויות לפתרון.

גדעון עזרא: משטרת ישראל צריכה להיות חלק מהסיפור הזה.

גדעון עזרא: היום משטרת ישראל מטפלת חצי לילה בהפרעות לשכנים.

גדעון עזרא: במקום שהיא תתעסק עם הפרעות לשכנים, כדאי מאוד שתתעסק יותר בגנבת מתכות ובבדיקת בלוני גז לא תקינים בבתים.

גדעון עזרא: לא צריך להיות מומחה גדול בשביל לראות מה קורה בנושא של הגז, אם ליהודה ושומרון ואם חזרה אלינו ואם חברות לא תקינות ששמות גז.

גדעון עזרא: לגבי גנבת המתכות, זוהי מכה נוראית, והמכה הנוראית הזאת – למיטב ידיעתי מהעבר, כשר לביטחון הפנים, חלק גדול מהברזל נשלח לחוץ-לארץ, ועל מנת שלא יישלח לחוץ-לארץ צריך להיות מישהו שיבדוק את הספינות שיוצאות בחשד שיש שם ברזל, וזה לא נעשה.

גדעון עזרא: על-פי חוק זה לא נעשה.

גדעון עזרא: גם הענישה היא ענישה מאוד מאוד דלה, ואני לא מדבר על שבע שנים, אבל אני מדבר על כך שגנבי מתכות רציניים מאוד יש להם עסקים רחבים מאוד, והם לא מטופלים.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שיהיה בעד – בעד דיון בוועדה, ומי שנגד – כמובן הסרה.

מגלי והבה: אני יוצא מנקודת הנחה שחברי הכנסת מסכימים, בגלל חשיבות הנושא.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: מסכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי לא פה.

מגלי והבה: אוקיי, אז נעבור להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב חנין: להעביר לוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

מגלי והבה: סביבה וכלכלה?

דב חנין: הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

דב חנין: עסקנו כבר בדברים האלה.

זבולון אורלב: מה פתאום בריאות?

מגלי והבה: בעד – 14, נגד – אין, ונמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לוועדה המשותפת.

גדעון עזרא: אני מציע ועדת הפנים.

מגלי והבה: אם ככה, אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה מן הוועדות יהיה הדיון.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, יש עוד שאילתות, לפי סדר-היום, בסך הכול שתי שאילתות לשר התשתיות הלאומיות.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: אני מזמין את אדוני השר – יש לך שתי שאילתות – לעמוד כאן, שתהיה עם הפנים לשואל.

מגלי והבה: אם כך, חבר הכנסת אריה אלדד, אני מניח שאתה מכיר את הנוהל.

מגלי והבה: שאילתא 1339.

מגלי והבה: אתה קורא אותה, ותשמע התייחסות השר, ולאחר מכן שאלה נוספת.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, לאחרונה התפרסם כי חברת החשמל של מזרח-ירושלים מסרבת לחבר לחשמל בית בבית-צפאפא.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: האם נכון הדבר?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אם כן – מה ייעשה לפתרון הבעיה?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: האם לא הגיעה העת לסגור את חברת חשמל של מזרח-ירושלים, המסרבת לספק שירות לתושבים יהודים?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, מחברת החשמל למחוז ירושלים בע"מ נמסר, שבהתאם למדיניותה, החברה נענית לכל בקשת חיבור בכפוף להוראות כל דין, ובפרט למגבלות הקבועות בסעיף 157א לחוק התכנון והבנייה, המורות על הצגת טופס 4 עם בקשת החיבור.

עוזי לנדאו: במקרה הספציפי של מר יצחק הרשקוביץ – הוא האיש שגר בבית שחבר הכנסת אלדד ציין – לאור העובדה שהמבנה הוקם לפני 1965, קרי לפני מועד כניסתו לתוקף של חוק התכנון והבנייה, החברה תחבר את המבנה אם תקבל תצהיר ותעודת עובד ציבור מעיריית ירושלים במקום טופס 4, הנדרש כרגיל.

עוזי לנדאו: מבירור עם חברת החשמל למחוז ירושלים נמסר כי מר הרשקוביץ חובר לחשמל זמנית.

עוזי לנדאו: על מר יצחק הרשקוביץ לגשת לעירייה על מנת לקבל את תעודת עובד הציבור, ורק אחר כך יחובר דרך קבע לחשמל.

עוזי לנדאו: הלקוח הונחה על-ידי חברת החשמל בנדון.

עוזי לנדאו: אני מבין שלחבר הכנסת אלדד יש עוד מידע בנושא הזה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: כן.

אריה אלדד: ב-5 ביוני, לפני ימים מספר, התקיים דיון בבית-המשפט בעניינו של מר הרשקוביץ מול חברת החשמל.

אריה אלדד: בית-המשפט קבע, כמובן, שמר הרשקוביץ צודק, וחייב אותם לחבר אותו חיבור קבוע – הבית עומד מ-1936 – והטיל קנס על חברת החשמל של מזרח-ירושלים כדי לפצות את מר הרשקוביץ על ההוצאות שנגרמו לו.

אריה אלדד: הוא היה צריך לייצר חשמל בעצמו, כנראה.

אריה אלדד: המצב הזה הוא תיאור עובדתי, שמשקף להבנתי מקרים רבים שבהם נתקלים יהודים במזרח-ירושלים מדי יום.

אריה אלדד: חברת החשמל של מזרח-ירושלים כבר לא מייצרת חשמל שנים רבות.

אריה אלדד: היא קונה אותו מחברת החשמל בישראל ומשווקת אותו ללקוחות, תוך כך שהיא עושה את מירב המאמצים כדי לפגוע בלקוחות היהודים.

אריה אלדד: האם לא הגיע הזמן לשנות את ההסדר הזה?

מגלי והבה: בבקשה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלדד, אני חושב שאני שותף לרחשי הלב שלך באופן עקרוני.

עוזי לנדאו: גם אם הגיע הזמן, אני אינני חושב שהסוגיה בשלב זה, בהיותה פוליטית, היא ריאלית לפתרון בדרך שמרומז מן הדברים שהעלית.

מגלי והבה: תודה.

עוזי לנדאו: תודה.

מגלי והבה: אני עובר לשאילתא נוספת, 1455, של חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: תקרא בבקשה גם את השאילתא, כפי שמתחייב, ולאחר מכן תהיה לך שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני השר, היישוב ג'סר-א-זרקא מנותק ממים בכל יום בצהריים בשל חוב העירייה ל"מקורות".

נסים זאב: רצוני לשאול אותך, אדוני כבוד השר: 1.

נסים זאב: האם נכון הדבר?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – האם ישנם מקומות דומים נוספים?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: האם העירייה אמורה לגבות תשלומים מהתושבים חרף היותם חסרי כול?

נסים זאב: 4.

נסים זאב: מה ייעשה לפתרון בעיית העירייה והתושבים?

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: תודה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נסים זאב, במקרה של יישוב או צרכן שאינו משלם חובותיו לחברת "מקורות" עבור המים שסופקו, רשאית החברה לצמצם ואף להפסיק את אספקת המים.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר במים לשתייה, אין מפסיקים לחלוטין את האספקה, אלא מצמצמים לכמה שעות ביום.

עוזי לנדאו: תושבי ג'סר-א-זרקא, כמו יתר תושבי מדינת ישראל, מחויבים לשלם עבור המים שהם צורכים.

עוזי לנדאו: אין פטור או הנחות על תשלומי מים בגין מצב סוציו-אקונומי.

עוזי לנדאו: ליישוב ג'סר-א-זרקא חוב כספי לחברת "מקורות" בסכום של 2.7 מיליון שקלים, בגין אספקה של שבעה חודשים.

עוזי לנדאו: ואני אוסיף: זה נוסף על חוב של 1.8 מיליון שקלים בגין קרן שיקום חדשה ו-1.1 מיליון שקלים בגין זכויות.

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר שאם תשאל אותי מה זה "קרן שיקום חדשה" או מה זה "זכויות", אני לא בדיוק אדע להשיב לך, אבל אלה כנראה סעיפים שרשומים שם ליודעי ח"ן.

עוזי לנדאו: אם אשאל, אברר ואשיב.

עוזי לנדאו: ל"מקורות" היסטוריה ארוכה של ניסיונות להגיע להסדרי תשלום עם היישוב, וליישוב היסטוריה ארוכה של אי-עמידה בהבטחות ובהסדרים.

עוזי לנדאו: לאחר תקופה ארוכה של אי-עמידה בהסדר פריסת התשלומים שסוכם עם המועצה, צומצמה אספקת המים ליישוב בחודש פברואר, וחודשה בשנית במלואה ביום 2 במרס 2011.

עוזי לנדאו: בתאריך זה סוכם על הסדר תשלומים זמני חדש.

עוזי לנדאו: נכון להיום, אספקת המים פועלת כסדרה.

עוזי לנדאו: תשלום ראשון מתוך השלושה שולם.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, התשובה הזאת הוכנה כבר ב-5 ביוני.

עוזי לנדאו: אני מעריך שהתשובה תקפה גם נכון להיום.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, בהיותי סגן ראש עיריית ירושלים היה סעיף מיוחד שבו היה קיים "צרכים מיוחדים", והיו עוזרים למשפחות ברוכות ילדים שהיו מוכרות על-ידי הלשכה הסוציאלית, דווקא בסעיפים של מים.

נסים זאב: לשכת הרווחה העירונית, המקומית, השתתפה דווקא בסעיפי מים, כי זה דבר חיוני.

נסים זאב: יש לי תחושה שגם אם התושבים משלמים לרשות, הרי שיכול להיות שהעירייה, הרשות עצמה, היישוב עצמו לא משלם ל"מקורות".

נסים זאב: השאלה איך אפשר להתמודד בסוגיה הזאת.

נסים זאב: אני זוכר, לפני שחברת "מקורות" היו הבעלים, התושב, האזרח, היה עומד מול הרשות.

נסים זאב: לא היה מצב של ניתוקי מים כמו שיש היום במקומות רבים, לא דווקא ביישוב הזה, גם במקומות אחרים.

נסים זאב: אבל היישוב הזה בעצם מלמד אותי על החרפת העניין והנושא גם ביישובים אחרים.

מגלי והבה: תודה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נסים זאב, אני מסכים עם המדיניות הקיימת, שאומרת שבעבור מים צריך לשלם.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם החלק האחר של המדיניות, שאומר שמי שתייה צריך לספק.

עוזי לנדאו: את זה אי-אפשר למנוע מאדם.

עוזי לנדאו: אתה אינך יכול לעמוד במצב שתאפשר לאנשים או ליישובים פשוט להשתמט מתשלום מים.

עוזי לנדאו: אם תאפשר – לא ישלמו, ומים, בסיכומו של דבר, לא יהיו.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל משקיעה סכומים כבדים ביותר בכל מה שקשור בייצור מים, בוודאי הדבר הזה בולט לעין שעה שרואים את מתקני ההתפלה.

עוזי לנדאו: אחד היתרונות החשובים, כמעט הייתי אומר תנאי הכרחי לאיכות חיים טובה במדינה מודרנית כשלנו, זה שגם כאשר יש לך שש שנות בצורת עוקבות זו אחר זו – במדינות השכנות שלנו אתה פותח את הברז ואין מים ומכליות מסתובבות ומחלקות מים לבתים פעם בכמה ימים; מדינת ישראל, כל אזרחיה, כולל שכנינו ברשות הפלסטינית, פותחים את הברז ויש מים.

עוזי לנדאו: זה מחייב אותנו למשמעת, בוודאי למשמעת של תשלום.

עוזי לנדאו: התשלומים במדינת ישראל הם במקום ממוצע בהשוואה למדינות אחרות מקובלות בעולם.

עוזי לנדאו: אני חושב שגם הרגישות הסוציאלית – כשאתה בא ואומר "מים לשתייה יהיו", שעות מספר במשך היום הברז פתוח, אגור לך כמה שאתה צריך בשביל לשתות ובשביל ביצוע הצרכים הכי בסיסיים שלך, אבל צריך עוד דבר להיות ברור: שבעבור מים צריך לשלם.

עוזי לנדאו: היישוב ג'סר-א-זרקא הוא יישוב שנמצא על הכביש הראשי חיפה–תל-אביב, יישוב שיש בו אנשי מקצוע מכובדים, יישוב שהוא בעל יכולות לא מעטות, מעורב בחיים הכלכליים השוטפים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אנחנו מצפים מתושבי היישוב הזה, כמו כל יישוב אחר בארץ, לשלם עבור המים שהוא צורך.

עוזי לנדאו: באותם מקרים סוציאליים שישנם – מי שתייה לא יימנעו מהם וגם לא מים לצרכים הכי בסיסיים שלהם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר התשתיות הלאומיות.

מגלי והבה: בכך תמו השאילתות לשר התשתיות הלאומיות.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת, להצעה לסדר-היום: מס חדש במעונות-היום של ויצו ו"נעמת".

מגלי והבה: ישיב על ההצעה השר נהרי בשם שר המסחר והתעשייה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: יש הודעה דחופה ליושב-ראש .

מגלי והבה: תמיד הודעות דחופות קודמות – – –

זאב בילסקי: הוא רוצה להודיע הודעה שהחוק של ערים איתנות עובר – – –

): עבור יעבור.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ח בסיוון התשע"א, 20 ביוני 2011, להעביר לו את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011; מ/588.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מן הנימוק שהוועדה כבר קיימה כמה דיונים בהצעת החוק הנ"ל.

): ממליצה, לפיכך, לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מו לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש .

מגלי והבה: מי שבעד – ירים את ידו.

מגלי והבה: מי שרוצה להתנגד – גם זכותו.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

מגלי והבה: הצבעה אלקטרונית.

מגלי והבה: אני עוד אמרתי – – –

): – – –

מגלי והבה: כן, בהחלט.

מגלי והבה: הצבעה מס' 13 בעד הצעת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת להעביר את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011, מוועדת הכספים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כן, הודעת יושב-ראש למליאה התקבלה.

מגלי והבה: מס חדש במעונות-היום של ויצו ו"נעמת"

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים, כפי שאמרתי, להצעות לסדר-היום מס' 5865, 5870, 5894 ו-5895 בנושא: מס חדש במעונות-היום של ויצו ו"נעמת".

מגלי והבה: ראשונת המתדיינים היא חברת הכנסת חנין זועבי, וישיב, כפי שאמרתי, השר נהרי בשם שר המסחר והתעשייה.

מגלי והבה: בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מעונות-היום של ויצו גבו בשנה האחרונה תוספת תשלום מהורי הילדים השוהים בהם, זאת לכאורה בעבור סל שירותים מורחב שיסופק על-ידי המעון.

חנין זועבי: המס, או תוספת התשלום, המכונה "מעון ועוד", עומדת על סכום שנע בין 350 ל-500 ש"ח בחודש.

חנין זועבי: תוספת התשלום אומנם אושרה לגבייה על-ידי שר התמ"ת, אך חשוב לציין כי אושרה בתנאי שתקבל את הסכמתם של כל ההורים ושבשום פנים ואופן לא יותנו הרשמתם ושילובם של ילדים במעון בהסכמה זו.

חנין זועבי: ארצה גם להזכיר כאן שישנה סיבה לכך שמעונות-היום מסובסדים על-ידי התמ"ת, ושישנה סיבה לכך שהורי ילדים פונים לתמ"ת על מנת לקבל תמיכה בתשלומים למעונות-היום.

חנין זועבי: הסיבה היא שקיימת חשיבות יוצאת דופן במקרה הזה בכך שאמהות והורים יוכלו לנהל חיים מקצועיים תקינים ולהחזיק בעבודה קבועה, גם אם אינם יכולים להרשות לעצמם לשלוח את ילדיהם למסגרות חינוך פרטיות.

חנין זועבי: כאשר משפחה מקבלת סבסוד מהתמ"ת לתשלומים למעונות-היום, משמעות הדבר שהיא זקוקה לתמיכה הזאת ושהיא לא יכולה להרשות לעצמה לשאת בתשלומים נוספים על חינוך הילדים שלה.

חנין זועבי: אמהות עובדות, המקבלות את הסבסוד המקסימלי ומשלמות גם כך סכומים המגיעים עד ל-2,000 ש"ח בחודש, אינן יכולות לשאת בתוספת של 500 ש"ח לחודש, ולא חשוב בעבור אילו שירותים נוספים נגבית התוספת הזאת.

חנין זועבי: מדובר בביטול מוחלט של הסבסוד שהן מקבלות.

חנין זועבי: יתירה מכך, מתלונות של הורים נראה כי תוספת תשלום זו עלולה להביא ליצירת הייררכיה חינוכית בתוך המעונות – כיתות של אלו המשלמים תוספת וכיתות של אלו שלא משלמים תוספת.

חנין זועבי: וגם נראה כי התוכניות המיוחדות מאושרות גם במקומות שבהם ישנה התנגדות לכך מצד ההורים, וזאת בניגוד להוראה של התמ"ת.

חנין זועבי: לא ייתכן כי תוספות תשלום אלו יהיו הדבר שימנע מהורים לרשום את ילדיהם למעון יום, כמו גם שלא ייתכן כי לא יהיה פיקוח על הנעשה במעונות אלו, הן מהבחינה הכלכלית והן בפיקוח על מסגרת החינוך הנוצרת במקום סביב העניין הזה.

חנין זועבי: אין זה לגיטימי שהורים יצטרכו לשאת גם מסכת של איומים על חינוך ילדיהם עקב סירובם לשלם.

חנין זועבי: עלינו לדרוש בזאת משר התמ"ת לנקוט עמדה בנושא, לאסור את הגבייה הנוספת ולטפל במלוא החומרה במקרים שבהם התרחשה הגבייה בכפייה.

חנין זועבי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה, אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, ותסיים חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, העניין של מעונות יום טעון והבעיה טמונה בזה שאין מספיק פיקוח על מה שקורה במעונות, מה גובים, מה הנהלים, מה מסודר ומה לא מסודר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו בשנה האחרונה קיימנו הרבה מאוד דיונים בוועדה למעמד האשה בראשותה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

שלמה מולה: אנחנו קיימנו דיונים רבים בהצעת החוק אצל זבולון אורלב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מגלים זה דבר שלא ייאמן.

שלמה מולה: דבר ראשון, מה שאנחנו מגלים, במסגרת החקיקה הזאת – יש הרבה בעלי-בית למעונות: יש משרד התמ"ת, יש הרשויות המקומיות, יש משרד הרווחה.

שלמה מולה: יד אחת כמעט לא יודעת מה היד השנייה עושה.

שלמה מולה: יש המעונות, המפעילות, ארגוני הנשים כמו "נעמת", ויצו, "אמונה" וכן הלאה.

שלמה מולה: יש גם ארגונים עצמאים.

שלמה מולה: אבל, בסופו של דבר, אנחנו שואלים את השאלה הבסיסית הפשוטה: מי נותן לנו תשובות לגבי הפיקוח על מה שקורה, כולל מעונות פרטיים?

שלמה מולה: ואין תשובות.

שלמה מולה: אדוני השר, אני גם רוצה דווקא לקבול מכאן: מה הקשר בין חינוך הילד לבין משרד התמ"ת?

שלמה מולה: הרי כשאתה שולח את הבן שלך למעון או כשאני שולח את הבת שלי או את הבן שלי למעון, אני מצפה לא רק שתהיה מסגרת שלא יהיו כל היום בבית, אלא שתהיה העשרה חינוכית שמשרד החינוך או אנשי החינוך יפקחו עליה.

שלמה מולה: אם מישהו יכול לשכנע אותי היום שאנשי התמ"ת, שכל עניינם זה משרד תעשייה ומסחר, יודעים לפקח על חינוך הילדים, כי זה ייעודם, אז אני אולי אבין, אולי אני טועה.

שלמה מולה: עבודה בלבד.

משולם נהרי: – – –

שלמה מולה: לא, אז אני אומר, גם משרד העבודה – בוא נלך לשיטתך, משרד העבודה והרווחה.

שלמה מולה: משרד העבודה.

שלמה מולה: אז אני מבין את ההיגיון שהיה, לעודד את הנשים לצאת לעולם העבודה, לסבסד ולסייע – בסדר.

שלמה מולה: את היעד הזה השגנו.

משולם נהרי: – – –

שלמה מולה: זה בדיוק העניין – אסור שזאת תהיה המטרה.

שלמה מולה: זאת אומרת, קודם כול, אנחנו שולחים את הילדים ללמוד, להתחנך, לקבל העשרה, ובמקביל, אנחנו יודעים, גם נשים יוצאות לעבודה.

שלמה מולה: זה בסדר.

שלמה מולה: ולכן בסופו של דבר, כשאתה נכנס בעובי הקורה, לעומק העניינים, הדבר הרבה יותר מסובך.

שלמה מולה: ולכן אני ביררתי באמת את הבקשה לתשלום של ארגוני הנשים, שביקשו מההורים לשלם.

שלמה מולה: למה ביקשו מההורים לשלם?

שלמה מולה: כי הם נותנים העשרה חינוכית, יותר.

שלמה מולה: אני לא מסכים אתם, אני לא חושב שצריך לגבות יותר כסף, אבל במקום שבו משרד החינוך היה מפקח, היתה תוכנית חינוכית מסודרת, אפשר היה לבוא למשרד החינוך בטענות: אדוני, המשרד צריך לפקח, הוא צריך לתת תוספת תקציב לחינוך הילדים.

שלמה מולה: וזה לא הילדים – הרי הם לא קופסאות שאתה שם אותן בתוך בית, 40 מטר רבוע, או שישחקו רק משחקים.

שלמה מולה: ולכן אני חושב שהגיע הזמן אולי, דווקא בתקופה הזאת, להעביר את האחריות למשרד החינוך, כמו מדינות נורמליות אחרות – כמו בגרמניה, כמו בצרפת.

שלמה מולה: במדינות נאורות אחרות מי שאחראי למעונות הילדים הוא לא משרד העבודה, לא משרד התמ"ת, אלא משרד החינוך.

שלמה מולה: הדבר האחרון, ואדוני השר, אני יודע שאתה משיב לנו, בחקיקה הזאת שאנחנו מתדיינים בה בוועדה לזכויות הילד הביאו לנו חוק גרנדיוזי ביותר, אבל כשאנחנו רצינו לדעת, בסופו של דבר, מי מממן את החוק, אז זה הולך ימינה, שמאלה, צעד אחד קדימה, ארבעה צעדים אחורה, כלומר שום דבר.

שלמה מולה: כששאלנו, התעקשנו לדעת – רצו להעביר את החוק ללא עלות תקציבית.

שלמה מולה: אז מה רצו לעשות, בסוף להטיל את האחריות התקציבית על ההורים – זאת שיטת האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

שלמה מולה: כמה?

שלמה מולה: משהו בסביבות 800 מיליון – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: שר התמ"ת אמר פה בשאילתא שלי, לפני שלושה שבועות או שבועיים – 2.5 מיליארד; שההורים יסבסדו 2.5 מיליארד.

מגלי והבה: תיכף, גברתי, את תעלי ותבהירי.

מגלי והבה: אני זוכר מה שהוא ענה לך כאן, השר שמחון.

שלמה מולה: אני מוכרח להגיד שחברת הכנסת אורלי היא חברת כנסת חרוצה, ותאמין לי שהיא מאוד בקיאה ומאוד מעמיקה, לכן אין לי שום בעיה גם שתוסיף ותתקן.

שלמה מולה: אבל אם בסוף אני אשלים את הדברים שלי, אדוני השר – – –

מגלי והבה: רק לסיכום.

שלמה מולה: אני מסכם.

שלמה מולה: האמת היא, העניין הזה של המעונות, או אנשים ששולחים את ילדיהם למעונות בעיקר זה מעמד הביניים, שהוא נושא את המשק הישראלי, בעיקר.

שלמה מולה: אותה אשה ששולחת את הבן שלה, רוצה שהילד באמת יקבל חינוך איכותי.

שלמה מולה: אבל לא יעלה על הדעת שלא יהיה על זה פיקוח כלשהו.

שלמה מולה: ובסופו של דבר, מה שלא תעשה, בכל דבר אנחנו חוזרים למעמד הביניים, שאין עליו – אף אדם.

שלמה מולה: הממשלה אפילו לא מסתכלת לכיוון של מעמד הביניים.

שלמה מולה: זה נורא חבל, גם בעניין הזה של המעונות.

שלמה מולה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני ידעתי עד היום שהמעונות בישראל קמו כדי לעודד נשים לצאת לעבודה, נכון.

אורי מקלב: קוראים לזה אולי חינוך לגיל הרך, כבר יותר מודרני; אנחנו קראנו לזה מסגרות לגיל הרך – אנחנו מדברים בגיל הרך ממש, ואנחנו היום – ובעיקר לעודד את הנשים לצאת לעבודה.

אורי מקלב: ואנחנו היום נמצאים במצב שבמקום לעודד את הנשים לעבוד, זה נהפך לגורם מרתיע, מפחיד את האנשים.

אורי מקלב: הם לא יודעים מה ירד להם בהוראת הקבע, כמה הם יצטרכו להתנהל עם ביורוקרטיה, עם ניירת ורישומים ועוד דברים כאלה מול הנהלות המעונות, או מול התמ"ת בעיקר.

אורי מקלב: ועכשיו זה גם נהפך לגורם שסוחט.

אורי מקלב: אני לא יודע מה זכו המעונות, שבחודשים האחרונים חמש ועדות – כספים, מעמד האשה, זכויות הילד, העבודה והרווחה, פניות הציבור – דנו בהם בתקופה של כמה חודשים.

אורי מקלב: כולם דנים במעונות – הזכרת את זה, חבר הכנסת מולה – וכל אחד על נושא אחר: פעם זה העלאה דרמטית בשכר הלימוד.

אורי מקלב: שכר הלימוד עלה במעונות בשנה האחרונה ב-13%.

אורי מקלב: זה ללא תקדים בהשוואה למקומות אחרים.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מה שהיה ברישום, כל הרישום שהיה.

אורי מקלב: הרי אנשים שילמו חמישה חודשים, לא נקבעו דרגות לאף ילד.

אורי מקלב: עכשיו התבשרנו עוד דברים: אין מעונות בכלל, מחסור במעונות.

אורי מקלב: אחרי זה דרשו מההורים להצהיר על ויתור על סודיות, שהתברר שהיא לא חוקית גם כן.

אורי מקלב: ושילמו על זה כסף.

אורי מקלב: דרשו מהם – כל רישום של כל ילד זה 280 – רישום, חוץ משכר הלימוד.

אורי מקלב: זה לא נגמר.

אורי מקלב: עכשיו יש סולם השקילות, לקראת השנה הבאה, ויש אלפי הורים שיקפצו שתי דרגות קדימה, יותר ממה ששילמו עד עכשיו.

אורי מקלב: ועכשיו התבשרנו שיש דבר חדש – "נעמת פלוס", "ויצו ועוד", כאילו אלה גופים מסחריים, עם נקודות, עם כוכבים.

אורלי לוי אבקסיס: כמו בפרסומות לבנקים.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: בכלל, יש עכשיו "פלוס" ויש "ועוד".

אורי מקלב: עם זה צריכים ההורים להתמודד.

אורי מקלב: ומה מבקשים?

מוחמד ברכה: מושלם – – –

אורי מקלב: מושלם, משלים.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים מה עוד ידרשו מההורים האלה.

אורי מקלב: בסך הכול הן רוצות לעבוד, להביא את הכמה-אלפי שקלים.

אורי מקלב: ועכשיו הם עושים תוכניות העשרה.

אורי מקלב: לא סתם.

אורי מקלב: תוסיפו עוד 500 שקל לחודש.

אורי מקלב: חלקם, זה יותר משכר הלימוד שלהם, ולאחרים, שמשלמים את מירב שכר הלימוד, זה תוספת של 25%.

אורי מקלב: עד איפה הם רוצים להגיע?

אורי מקלב: קחו דוגמה.

אורי מקלב: ומה הם מציעים?

אורי מקלב: אם אתם חושבים שזה נעשה בצורה ידידותית, אני אומר לכם כאן באחריות מלאה: זה נעשה בצורה של סחיטה ובאיומים על הורים.

אורי מקלב: מעבר לחומרה של הדבר, שיוצרים פערים גדולים מהגיל הרך.

אורי מקלב: לוקחים מעון ויצו בירושלים, שיש לו עשר כיתות; הוא מודיע להורים, וזה גם מתועד, שמי שלא ישלם לא יירשם – יש לנו מספיק ילדים.

אורי מקלב: יש כאן חתימה של 70 הורים מתוך הגן הזה, מתוך המעונות האלה, שאומרים שסוחטים, מבקשים מהם כספים, שהם לא רוצים את זה.

אורי מקלב: מה עונים?

אורי מקלב: אנחנו נעשה כיתות מיוחדות לאלה שמשלמים – באותו מקום – וכיתות מיוחדות לכאלה שלא משלמים.

אורי מקלב: פערים שיוצרים באותו מקום.

אורי מקלב: ואנחנו לא יודעים את המסירות של ההורים, האם יש הורה שירשה לעצמו לא לשלוח את הילד?

אורי מקלב: איך אנחנו מרשים לעצמנו אפילו רגע אחד?

אורי מקלב: ואומרים עוד שזה נעשה בהסכמת התמ"ת.

אורי מקלב: אני שואל, איך אפשר להסכים לדבר כזה?

אורי מקלב: ומה אומרים?

אורי מקלב: שזה צריך להיות שוויוני.

אורי מקלב: אני אצטט מתוך המכתב.

אורי מקלב: קודם כול, אני רוצה לציין את "נעמת", שהודיעו לחברי כנסת, הודיעו לנו, שהם חזרו בהם.

שלמה מולה: נכון.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לציין את זה לטובה.

אורי מקלב: אבל מה שאותי מפליא זה ויצו, שעוד מצדיקים, ואני חושב שהנתונים גם לא נכונים – מדברים על 300 שקל, ואנחנו יודעים שזה 500 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: לחודש.

אורי מקלב: לחודש, 500 שקל לחודש.

אורי מקלב: אז שילמו על הילדים 500 שקל לשנה – לגיל הרך.

אורי מקלב: מסיבות ודברים – יש פירוט גם, על מה יוצא הכסף.

אורי מקלב: זה הרי לא ייאמן, על מה יוצאים 30,000 שקל לשנה בכל גן.

אורי מקלב: אני חושב שהדרך הזאת היא דרך קלוקלת.

אורי מקלב: אני חושב שהתמ"ת – אני לא בא בטענות לויצו; אני חושב שזה אומר גם מה עלול לעשות לנו החוק החדש, שאנחנו מטילים על המעונות עוד מטלות ועוד כספים, ומי שישלם את זה, כפי שאנחנו אמרנו: ההורים ישלמו על זה.

אורי מקלב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שראיתי שיש לה מטען חשוב בנושא, ויש לך הבמה עכשיו להביע את כל מה שיש לך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, למען הסר ספק וכדי להסביר פה משהו שנאמר, ככה בחלל האוויר, אז ראשית אני רוצה לפתוח ולהבהיר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת שלמה מולה לא סתם דיבר על 800 מיליון, שהעריכו בוועדה, כי זה באמת מה שניתן לנו בוועדה לזכויות הילד, כשאמרנו: מה העלות של החוק החדש, חוק הפיקוח על מעונות-היום לגיל הרך?

אורלי לוי אבקסיס: אז נזרקו שם סכומים ואמרו: 800 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: האוצר קפץ: אתם מגזימים, יש פה אנשים שרוצים להפחיד אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: אז הגשתי שאילתא, שאילתא דחופה לשר התמ"ת, והוא היה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני לא טועה, אתה ניהלת את הישיבה.

מגלי והבה: אני ניהלתי את הישיבה.

מגלי והבה: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: והוא אמר לנו שהמשרד שלו בדק את העלויות ומדובר ב-2.5 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: ומי ישלם?

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר: קודם כול נעביר, אחר כך נראה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שזה יגולגל על ההורים כמו שחשבנו קודם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, כולנו רוצים באמת גנים בסטנדרטים הגבוהים ביותר, הטובים ביותר עבור ילדינו, אבל באותה מידה אנחנו רוצים שייכנסו לגנים האלה לא רק ילדים שההורים שלהם עשירים.

אורלי לוי אבקסיס: שייכנסו ילדים שהאמהות יוכלו לצאת לעבוד, שאמהות יוכלו להרשות לעצמן, שהילדים האלה גם ירכשו משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, בגילים כאלו מתחיל באמת הפן של ההתפתחות החברתית ויכולות התקשורת בין הילדים וטוב שילדים יהיו בחברה, הם מעשירים גם האחד את השני.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה מסתבר?

אורלי לוי אבקסיס: שבמדינה שלנו ישנם גופים שנהנים מסבסוד של המדינה, וכשאתה שומע את שני הקולות שמדברים בהם, לפעמים אתה לא יכול שלא להזדעזע ולא לחשוב שהאנשים האלו – אתה יודע מה?

אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה לבחור במלים שלא יהיו חזקות מדי, אבל יש פה צביעות, וצביעות זה אחד הדברים שהכי מקוממים אותי.

אורלי לוי אבקסיס: כי הטענות שהועלו על-ידי הארגונים האלה, ויצו ו"נעמת" – בוועדה לזכויות הילד אמרו:

אורלי לוי אבקסיס: אם יתקבל החוק הזה ללא סעיף תקציבי, מה שיקרה הוא שאנחנו נדיר את רגליהן של אמהות עובדות.

אורלי לוי אבקסיס: אמהות יצטרכו לחזור הביתה, בעיקר אלו שלא מרוויחות המון כסף ואלו שגרות בפריפריה, שלא יוכלו להרשות לעצמן את עליית המחירים.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים שלהן או שיהיו במחשכים, ב"מחסני ילדים" קראו לזה, ולא נוכל לפקח ולדעת באמת מה קורה שם.

אורלי לוי אבקסיס: מעונות ייסגרו; אסור, ושלא ניתן את ידנו לכך שהפיקוח על מחירי המעונות יוסר ושתהיה עלות שתושת על ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו מתעוררים למציאות שאותם אנשים ואותם נציגים של ויצו ושל "נעמת", שטענו את טענותיהם בוועדה, ואנחנו, כמובן, יישרנו קו אתם כי אנחנו דואגים לשלומם של הילדים ורוצים חינוך שוויוני לכולם, לאלו שיש להם כסף ולאלו שאין להם כסף, והיום הם באים וטוענים: אנחנו רוצים לתת שירות טוב יותר, אבל מאחר שאנחנו לא מתכוונים לממן את זה מעצמנו, חלילה וחס, והתמ"ת לא משתתף בזה, חלילה וחס, ההורים יישאו בתשלומים.

אורלי לוי אבקסיס: זו חוצפה שאין כדוגמתה, ואני רוצה לצטט משהו – התחיל באמת לצטט אותו חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: – – –

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך – וזה מכתב שנשלח לנו, לחברי הכנסת, להבין את הזה.

אורלי לוי אבקסיס: באמת, "נעמת", שקראה לתוכנית הזו "נעמת פלוס", בעקבות כל ההצעה לסדר-היום והבקשה לדיון בוועדה לזכויות הילד, החליטה שהיא מבטלת את התוכנית הזו.

אורלי לוי אבקסיס: ויצו לא מבטלת, וויצו קוראת לזה "מעון ועוד".

אורלי לוי אבקסיס: אחד "פלוס", אחד "ועוד".

אורלי לוי אבקסיס: זה כנראה רק למי שיש לו פלוס בעובר-ושב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל איך הם אומרים?

אורלי לוי אבקסיס: "ויצו מפעילה רשת מעונות לגיל הרך בכפוף להנחיות ולתקציבים שהמדינה מסבסדת בעבור ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: כארגון חברתי ללא מטרות רווח אנו מקפידים להציע שירות שוויוני ואיכותי המותאם למגוון אוכלוסיות, כולל בפריפריה החברתית והגיאוגרפית של ישראל".

אורלי לוי אבקסיס: הם ממשיכים ואומרים: "המטרה העליונה של תוכנית זו היא להביא את השירותים החינוכיים הטובים ביותר גם לילדים בפריפריה ולשכבות החלשות".

אורלי לוי אבקסיס: תוספת של 300–500 שקלים בחודש פר-ילד למשפחה בפריפריה, משפחה שמתקשה מבחינה כלכלית?

אורלי לוי אבקסיס: איך זה שוויוני?

אורלי לוי אבקסיס: איך זה בא לתת להם תשובה?

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לאכול את העוגה ולהיות חזירים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם רוצים להיות כלכליים ותחרותיים, בבקשה, תוותרו על הסבסוד, תהפכו להיות מעונות פרטיים, נמצא מישהו אחר שיפעיל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו, כולם נעביר לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים מה?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נסבסד את הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לסבסד את המעונות.

אורלי לוי אבקסיס: אני דואגת לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לאן שהילד ילך, נסבסד.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה תסבסד, ותסבסד לפי אחוזים של העלות ולא לפי מחיר קבוע.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, אנחנו נשמור שאולי תהיה תחרות בין המעונות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, מה עושים פה ויצו?

אורלי לוי אבקסיס: ואני חייבת להגיד משהו כי אני עצבנית עליהם, וכשאני עצבנית אני לא יכולה לעצור, ותסלח לי.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים פה ויצו?

אורלי לוי אבקסיס: הם בעצם כך מכניסים על הדרך חלק מהדברים שנקבעו בחוק, אבל הם עוצרים את הגנים הפרטיים מלהיכנס לחלוקת העוגה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים: אנחנו על הדרך ניתן את השירותים.

מגלי והבה: עוד מתחרים אתם, לוקחים להם את הילדים.

מגלי והבה: ויקבלו את הכסף של הסבסוד מהמדינה ויוסיפו עלויות על ההורים, ובינתיים הגנים הפרטיים שאמורים בחוק החדש להיכנס לאותה מסגרת של חלוקת התקציב של הסבסוד, יישארו עדיין בחוץ.

מגלי והבה: אנחנו, חברי הכנסת, לא טיפשים.

מגלי והבה: אנחנו עושים את שיעורי-הבית, אנחנו לא ניתן לשום ארגון להשתמש בנו ככלי משחק.

מגלי והבה: אנחנו פה מפסיקים.

מגלי והבה: אנחנו בעד הילדים ולא בעד שום ארגון כזה או אחר.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

מגלי והבה: כמובן, יענה לכל המתדיינים השר נהרי בשם שר המסחר, התעשייה והתעסוקה שמחון, נכון?

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני חייב לומר שאני מסכים עם הרגישויות של הדוברים, מכיר את הנושא, וגם – לשאלה של חבר הכנסת מולה, מדוע המעונות הם לא במשרד החינוך, שם מקומם הטבעי?

משולם נהרי: אז אומנם נכון שאומרים שהחינוך מתחיל מערש לידתו של האדם, אבל גם חכמים קבעו גילאים לכל דבר – מגיל שלוש מתחיל החינוך, בן חמש למקרא.

משולם נהרי: כל גיל – יש בכל זאת גילאים, ומערכת החינוך, האמת שהיא מתחילה בגיל שלוש, אז מתחיל הפיקוח על מערכת החינוך.

משולם נהרי: לעצם הנושא, תשלום שכר הלימוד במעונות-היום המפוקחים על-ידי המשרד והנמצאים בהסכם הפעלה עם המשרד נקבע בצו המחירים על בסיס סל שירותים בסיסי, וכל חריגה ממנו, שאיננה במסגרת סל התעריפים, איננה מותרת.

משולם נהרי: סל השירותים נקבע בהתייחס לפרמטרים הבאים בתפעול המעון: תקינת כוח-אדם, ימי עבודה ושעות פעילות המעון, מספר הארוחות הנדרשות ותפריטן, תוכנית יום חינוכית-טיפולית לפעוט וסדר-יום במעון.

משולם נהרי: עם זאת, משרד התמ"ת מאשר חריגה מהמחיר המרבי הקבוע.

משולם נהרי: החריגה מאפשרת למעון להעניק שירותים נוספים שאינם כלולים בסל התעריפים כגון חוגי העשרה, אבטחה ופעילות חברתית.

משולם נהרי: על מנת שהמעון יחרוג מסל השירותים הבסיסי עליו לעמוד בנוהל החריגה, דהיינו, עליו לקיים – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, פעם היית סגן יושב-ראש ולימדת אותנו שלא מפנים גב.

מוחמד ברכה: יושב, חלאס.

מגלי והבה: לא, אני מכבד מה שגם אמרת.

משולם נהרי: – – – דהיינו, עליו לקיים את התנאים האלה: הסכמת כל ההורים, ואני מדגיש: הסכמת כל ההורים לתוכנית ההעשרה המוצעת; הגבייה צריכה להיעשות באמצעות ועד ההורים.

משולם נהרי: תוספת התשלום היא עבור החריגה מהסל הבסיסי, ולכן הסכמת ההורים לתוכנית לא מהווה תנאי להסכם בין ההורים למעון ולא מהווה תנאי לרישום הפעוט במסגרת.

משולם נהרי: הארגון נדרש בשקיפות מלאה כלפי ההורה בסל המורחב טרם החתימה על ההסכם.

משולם נהרי: אני מבקש להבהיר כי לא מדובר במס חדש של הארגונים המפעילים אלא חריגה ידועה, אשר צריכה להיות מאושרת על-ידי כל ההורים במסגרת.

משולם נהרי: עבור הורים אשר לא הסכימו לסל השירותים המורחב, המסגרת צריכה לספק כיתת שירותים בסיסיים כמוסכם מול המשרד או לבטל את התוכנית המורחבת במעון.

משולם נהרי: אני שב ומדגיש כי התוספת עבור החריגה – –

מוחמד ברכה: בפועל מה קורה, אדוני השר?

שלמה מולה: בפועל יש לחץ חברתי.

משולם נהרי: כן, אני אגע בנקודה הזאת, לגבי אלה שלא מקיימים זאת.

משולם נהרי: אני שב ומדגיש כי התוספת עבור החריגה מהסל לא מהווה תנאי לרישום הפעוט במסגרת המפוקחת על-ידי המשרד.

משולם נהרי: ולשאלתך, במידה שיתגלה כי תוספת התשלום נעשתה שלא במסגרת הנוהל המוכר, ידרוש המשרד הפסקת התוכנית והחזרת הכספים להורים.

משולם נהרי: הורים נוספים אשר חשים כי נהגו בהם שלא בתום-לב מוזמנים ונדרשים להגיש פנייתם למשרד לבירור הנושא לעומקו.

משולם נהרי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

מגלי והבה: ועדה?

משולם נהרי: אני מציע להסתפק אלא אם כן יש הצעה אחרת.

מגלי והבה: יש כמה שנרשמו.

מגלי והבה: לוועדה?

משולם נהרי: אוקיי, אפשר להעביר לוועדה.

מגלי והבה: אם כך, כמובן, מכיוון שגם נקבע שביום שני הבא יתקיים דיון – כבר הוכרז בכנסת – בוועדה לזכויות הילד, אצל חבר הכנסת אורלב, אז אנחנו נעביר את הדיון לשם, לוועדה, ומי שמעוניין ימשיך, אבל קודם נצביע.

ציפי חוטובלי: אני מציעה דיון משותף עם הוועדה לקידום מעמד האשה.

אורלי לוי אבקסיס: ועם הרווחה.

מגלי והבה: אנחנו נביא את זה לוועדת הכנסת.

מגלי והבה: אבל נקבע דיון, כי אי-אפשר לדחות, ובנושא הזה.

ציפי חוטובלי: אני מצטרפת, כיושבת-ראש הוועדה, הוועדה לקידום מעמד האשה.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מציעה את הרווחה, בכוונה – – –

מגלי והבה: אני יודע שיש עמדה אחרת, אבל אני אומר, ציפי, השאלה היא, אם את רוצה לקבוע – כי כבר נקבע לשבוע הבא.

מגלי והבה: אני מציע שתבואי לדיון עם חבר הכנסת אורלב ותעשו את זה במשותף.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, המקום הטבעי של הדיון הזה הוא בוועדה למעמד האשה.

שלמה מולה: אני לא יודע מי קבע שזה זכויות הילד, אבל גם אם קבעו לפני כן, אין שום סיבה שוועדת הכנסת לא תשנה את החלטותיה.

מגלי והבה: התקנון מחייב אותנו להביא את זה לוועדת הכנסת שתכריע, אבל אני אומר שאם נקבע דיון ואתם לא רוצים לעכב, לטובת העניין אפשר להתפשר.

מגלי והבה: ואם לא – אז נלך לוועדת הכנסת.

מגלי והבה: עמדה אחרת – – –

זאב בילסקי: חוץ וביטחון.

זאב בילסקי: זה ביטחון המדינה, אי-אפשר להשאיר את זה – – –

מגלי והבה: בואו נהיה ענייניים ונטפל בזה כמה שיותר מהר.

מגלי והבה: לדעתי, אם נקבע מועד, אז צריך להתפשר למען העניין, לטובת העניין.

מגלי והבה: נרשמו שתי חברות וגם חבר הכנסת ברכה להצעה אחרת או לעמדה אחרת.

מגלי והבה: ראשונת המציעים עמדה אחרת, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אנחנו נמצאים במאבק ציבורי חשוב על הנושא הזה של חינוך חינם לגיל הרך.

ציפי חוטובלי: לחינוך חינם לגיל הרך עוד לא הגענו, אבל האבסורד הזה, שבשנים האחרונות אנחנו בעצם רואים שמעונות-היום רק מקשים על האמהות העובדות לצאת לשוק העבודה, כי כל פעם מוצאים דרך חדשה להגדיל את תשלומי ההורים – הדבר הזה הוא דבר שערורייתי.

ציפי חוטובלי: נמצאים כאן חברים טובים – חבר הכנסת אורי מקלב, כיושב-ראש ועדת פניות הציבור; חברתי חברת הכנסת אורלי לוי; חברי חבר הכנסת שלמה מולה, כחבר בוועדה.

ציפי חוטובלי: אנחנו באמת נאבקים על הנושא הזה כל כך הרבה זמן, ולגלות פתאום שארגון כמו ויצו, לא רק שהוא מוסיף תשלומי יתר, "מעון ועוד" – עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שלילדים בסופו של דבר תהיה האפשרות להגיע לגן בלי שזה יעלה להורים עלות של שכר לימוד באוניברסיטה.

ציפי חוטובלי: הלימוד באוניברסיטה עולה פחות ממעון.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא לא מתקבל על הדעת, הדבר הזה פוגע בנשים, הוא פוגע בילדים, למעשה הוא הופך את החינוך לגיל הרך לחינוך לעשירים, דבר שמונע מאמהות לצאת לעבודה, כי שכר המטפלת ושכר המעונות – המעונות הציבוריים – עולים על המחיר שהאשה יכולה להרוויח כשהיא יוצאת לשוק העבודה.

ציפי חוטובלי: לכן אני חושבת שאין מנוס מדיון משותף של הוועדות – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא משותף, תעשי דיון אצלך בוועדה.

ציפי חוטובלי: לא, אני עושה דיון אצלי בוועדה.

ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שיהיה כאן כפל של דיונים – במקביל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה שכל הכוחות בכנסת שעובדים על הנושא הזה יחברו יחד, כדי להטיל את כובד המשקל, כי באמת כך זה לא יכול להימשך.

ציפי חוטובלי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברת הכנסת עינת וילף, ואחרון המציעים – חבר הכנסת ברכה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: בעצם היה ראוי שהוועדה שתטפל בזה תהיה ועדת החינוך, כי ראוי, כפי שנאמר, שהנושא הזה יעבור סוף-סוף למשרד החינוך.

עינת וילף: אני יכולה להעיד שאני גם מדברת על זה עם השר מסיעתי שיוותר, שיעביר את התחום הזה למשרד החינוך, שם ראוי שהוא יהיה.

עינת וילף: ובכלל, התחום הזה צריך להיות השלב הבא במאבקים החברתיים בישראל.

עינת וילף: היעד צריך להיות מוגדר, של חינוך חינם לגיל הרך.

עינת וילף: אם כבר, אגב, הפירמידה צריכה להיות הפוכה, כי את החינוך בגיל הרך צריכים כולם, ואוניברסיטאות רק חלק.

עינת וילף: התקציבים – אם מדובר על להקל על אנשים צעירים – הרבה יותר חשוב להשקיע בגיל הרך.

עינת וילף: היעד שצריך להיות מוגדר, זה צריך להיות יעד ממשלתי, ושל הכנסת, ויעד חברתי ודיון בבחירות – אנחנו צריכים להתחיל לדבר בצורה ברורה, מדינת ישראל צריכה להיות מדינה שבה כל הורה יודע שהחל מגיל שנה ועד לגיל שהיום זה כבר מטופל – ארבע, חמש שנים, שש – לילדים צריך להיות חינוך חינם תחת משרד החינוך.

עינת וילף: ברור לי שזה לא מחר בבוקר, אבל זה צריך להיות היעד המוגדר ועל זה צריך להיאבק.

עינת וילף: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה עלה בוועדת החינוך, אבל לא לגבי גנים ופעוטונים אלא לגבי בתי-ספר – מוכר ובלתי רשמי – ולגבי בתי-ספר שמלמדים תלמידים עם לקויות.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה פיזור של העניין הזה.

מוחמד ברכה: הטיפול בעניין הזה מפוזר, ולכן נכון אמרה חברת הכנסת וילף, שיש מקום לרכז את כל הטיפול בעניין של חבילות יתר, כביכול, לרמות השונות במערכת החינוך, במשרד החינוך.

מוחמד ברכה: זו תופעה של פריצות חינוכית שאי-אפשר לקבל אותה.

מוחמד ברכה: לדעתי, השר, כשבא לכאן, ידע במה מדובר ומה מציעים חברי הכנסת המציעים, ולכן לא היה מספיק, אדוני השר, לבוא ולהגיד לנו שהנוהל הוא כזה וכזה ואם מישהו יחרוג – כך וכך.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמשרד היה צריך לצייד אותך בנתונים הקונקרטיים לגבי המקרים שאנחנו מדברים עליהם בעניין של ויצו ו"נעמת", ואז היית צריך לבוא, לדעתי, למליאה ולהגיד מה אתם עושים.

מוחמד ברכה: טוב שיש ועדה בכנסת שאפשר להעביר – – –

משולם נהרי: אין תחליף לוועדה.

מוחמד ברכה: טוב שיש ועדה, וזה המשפט הבא, ששם אפשר ללבן ולברר את הדברים.

מוחמד ברכה: אבל בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, יש מקום לראות את כל העניין הזה של כאילו חבילות יתר – כאילו החינוך הוא מצרך על-פי ההכנסה, ולא שהחינוך לשכבות השונות הוא צורך חיוני שצריך להיות מסופק לכל תלמיד וצורך של מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יש שתי אפשרויות: אפשרות להעביר את זה לוועדת הכנסת, עד שיתפנו וידונו בנושא.

מגלי והבה: אפשרות שנייה, שנעביר את זה כרגע לוועדה המתוכננת לדיון, ואני אציין בפניו – וגם לפרוטוקול – שיזמן אתכם ויעשה ועדה משותפת מכל הוועדות שהצגתם.

מגלי והבה: מקובל?

ציפי חוטובלי: מקובל.

מגלי והבה: מקובל.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו נעבור, חברי חברי הכנסת, להצבעה.

מגלי והבה: מי שבעד – יהיה בעד העברה לוועדה לזכויות הילד, שכבר נקבע שם דיון.

מגלי והבה: ומי שנגד – זה הסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא מס חדש במעונות-היום של ויצו ו"נעמת", תעבורנה לדיון בוועדה לזכויות הילד ובתיאום עם הוועדות האחרות שנוגעות לנושא.

מגלי והבה: 40% מהצעירים הערבים אינם לומדים ואינם עובדים

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: יש לנו הצעות לסדר-היום בנושא: 40% מהצעירים הערבים אינם לומדים ואינם עובדים, הצעות לסדר-היום שמספרן 5875, 5876 ו-5877.

מגלי והבה: ישיב לנו על ההצעה השר כחלון.

מגלי והבה: השר נהרי, אתה תשיב במקום השר כחלון?

מגלי והבה: אז אני מבקש להזמין את השר כחלון.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת ברכה, ויסיים חבר הכנסת סעיד נפאע, אם יהיה כאן.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת גנאים, אני נותן לך את הזמן עד שיבוא השר כחלון, ואני מקווה שלא יבוא אחרי שעה, אלא בעוד כמה דקות.

מגלי והבה: אתה לא חייב, אבל מה שאתה יכול לדבר, ואחר כך – – –

מסעוד גנאים: אני אתחיל ואני מקווה שהוא יגיע.

מגלי והבה: הוא בדרך.

מגלי והבה: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנתון שהתפרסם לפני כמה ימים במסגרת כנס קיסריה הוא נתון מדאיג, הוא מסוכן מאוד, ש-40% מהצעירים הערבים בין הגילים 18 ו-22 לא עובדים ולא לומדים.

מסעוד גנאים: בהשוואה, במגזר היהודי יש כ-17%.

מגלי והבה: מגיל 22?

מסעוד גנאים: מגיל 18 עד 22.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לא צריך ללכת רחוק ולא צריך שאני, כחבר כנסת ערבי, אגיד מה הסיבה.

מסעוד גנאים: באותו כנס נכח מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, ירום אריאב, והוא נתן תשובה והצביע על הגורם העיקרי לנתון הזה.

מסעוד גנאים: הוא אמר: זו אפליה.

מסעוד גנאים: זו אפליה פשוטה מאוד.

מסעוד גנאים: כך אמר בלשונו.

מסעוד גנאים: הוא גם הזכיר את העיר לוד, כיושב-ראש קרן פיתוח העיר, כדוגמה לאפליה הזאת.

מסעוד גנאים: הוא אמר שהעיר לוד היא הדגם לאפליה, משום שהיא עיר מעורבת.

מסעוד גנאים: האוכלוסייה הערבית שם במצוקה גדולה מאוד, אבל למרות זאת לפיתוח יש בדרך כלל כיוון אחד, והוא כיוון האוכלוסייה היהודית.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, הרבה יהודים וגם הרבה מחברינו בבית הזה חושבים, והיו להם גם תלונות על כך, שבזמן שהיהודים הצעירים והבנים שלהם הולכים לצבא, אתם מבסוטים, הצעירים שלכם מבססים את עצמם, לומדים, עושים עבודה, אחלה.

מסעוד גנאים: אבל לפי הנתון הזה מתברר שזה לא נכון.

מסעוד גנאים: לא רק זה, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו רואים את תופעת האלימות הגואה בממדים גדולים ומסוכנים מאוד, הנתון הזה נותן לנו תשובה למה האלימות הזאת מתרחבת.

מסעוד גנאים: משום שכאשר יש צעיר בגיל בין 18 ל-22, אולי הוא נפלט ממסגרת חינוכית, עוד מבית-הספר היסודי.

מסעוד גנאים: מה הוא יעשה אם הוא לא לומד ולא עובד?

מסעוד גנאים: הוא יעסיק את כל החברה.

מסעוד גנאים: איפה יבלה בזמן הפנאי?

מסעוד גנאים: האלימות תעלה.

מסעוד גנאים: יש אמרה, בערבית אומרים: נַפְסֻכַּ, אִן לַם תְּשַעֵ'לְהַא בִּאל-חֵ'יר, שָעַ'לַתְּכַּ בִּאל-שַּר.

מסעוד גנאים: הנפש שלך, אם לא העסקת אותה במשהו טוב, היא תעסיק אותך במשהו רע.

מסעוד גנאים: כך גם לגבי הצעירים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, השאלות על שילוב הערבים, אם בשוק העבודה, אם בהוראה או בלימודים, לדעתי צריך לעבור מהמישור הכמותי – כמה אחוזים ומה המספר, וזה נכון וזה טוב, למישור האיכותי – מה הם לומדים.

מסעוד גנאים: אתמול היה כנס בנושא החינוך בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

מסעוד גנאים: אחד המומחים שם אמר, שהיעד של מערכת החינוך בישראל לגבי האוכלוסייה הערבית לא צריך להיות שבוגריה יהיו חוטבי עצים ושואבי מים.

מסעוד גנאים: אמרתי לו, המצב היום הוא שיש חוטבי עצים, בנאים, טייחים אבל עם .B.A ועם .M.A.

מסעוד גנאים: הכוונה, כאשר הם לומדים וכאשר הם ממשיכים בהוראה האקדמית, שוק העבודה סגור בפניהם.

מסעוד גנאים: אני חושב שזו הבעיה.

מסעוד גנאים: לדעתי, הממצאים האלה מחייבים בדיקה, טיפול ותוכנית חירום כדי לדעת מה הסיבה ולתת את התשובות ואת הפתרון ההולם.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מגלי והבה: השר יצא, אתה יכול לדבר ולא נחשב את הזמן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם הדבר הכי נכון הוא שדווקא שר הרווחה יענה על העניין הזה, כי זה שלא עובדים ולא לומדים לא אמור להוביל לכך שהאנשים האלה זקוקים לקצבה.

מוחמד ברכה: הם זקוקים ללימודים או לעבודה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שבמסגרת הנוהג הקיים בממשלה של מר נתניהו, שכל שר שאינו ממלא את תפקידו, שיש לו תקלות או כשלים במשרד שלו – אומר לו: תעשה כמו כחלון.

מגלי והבה: עכשיו הוא שומע אותך.

אברהם מיכאלי: יש מושג חדש – – –

מוחמד ברכה: לכחלן את הממשלה.

מוחמד ברכה: כל שר שאינו ממלא את תפקידו, שיש לו שם כשלים, אומרים לו: תעשה כמו כחלון.

מוחמד ברכה: אתה הופך להיות לסותם החורים של הממשלה הזאת, זה לא ייטיב אתך לטווח הארוך.

משה כחלון: אני מתחיל להרגיש את זה.

מוחמד ברכה: האמת, אם ללכת לפי השיטה הזאת, הכישלון הגדול בממשלה שלכם הוא במי שעומד בראשה, אז אולי כדאי שתחליף אותו.

מוחמד ברכה: לפי השיטה שלו, לא שלי.

מוחמד ברכה: זו לא השיטה שלי, אין לי אמון בממשלה ולא בשריה, אבל לפי השיטה של ביבי נתניהו, כל מי שלא ממלא את תפקידו, שינהג כמו השר משה כחלון.

מוחמד ברכה: אז אפשר להתחיל בו עצמו.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אמרתי, אדוני השר – כשהיית בחוץ – שאני לא בטוח שהעניין הוא עניין של רווחה, עם כל הכבוד לנושא של הרווחה.

מוחמד ברכה: כשאנחנו מדברים על צעירים שאינם עובדים ואינם לומדים, המסקנה היא לא לתת להם קצבה.

מוחמד ברכה: הטיפול צריך להיות טיפול מערכתי רחב יותר בתפיסה החברתית של הדור הזה, של הצעיר הזה.

מוחמד ברכה: וכשאנחנו מדברים על 40% מהצעירים הערבים שאינם עובדים ואינם לומדים, לעומת 17% צעירים יהודים, אני אומר שהתמונה היא לא מקרית ולא מנטלית ולא תקלה אלא יש משהו מובנה.

מוחמד ברכה: כשאנחנו הולכים צעד נוסף, לעובדה ש-40% מהצעירים הערבים – אבל 52% מהצעירות הערביות אינן עובדות ואינן לומדות.

מוחמד ברכה: וכשאנחנו הולכים הלאה, ש-82% מהנשים הערביות הן מחוץ למעגל העבודה, אני חושב שהתמונה שמצטיירת היא תמונה עגומה מאוד.

מוחמד ברכה: ושוב, זה לא נושא שקשור בתקלה ובשום דבר שנופל מהשמים, אלא זה פרי של מדיניות הממשלה כלפי הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: הממשלה, תחת הגחמה הגזענית, הייתי אומר, מוותרת על הפוטנציאל הכלכלי האדיר הטמון בעצם מציאת או אספקת מקומות עבודה או מקומות לימודים לכל כך הרבה צעירים, לעשרות אלפים, אולי למאות אלפי צעירים במדינה.

מוחמד ברכה: לכן, התשובה צריכה להיות תשובה מערכתית.

מוחמד ברכה: אם מדברים על שילוב, אם מדברים על מצוקה ואם מדברים על כלכלה משגשגת, אי אפשר לקיים שתי מדינות כלכליות חברתיות במדינה אחת.

זאב בילסקי: שתי מדינות לשני עמים.

מוחמד ברכה: באמת, זה שני עמים, מדינת הערבים שהיא מדינה נחשלת של העולם הרביעי או השלישי, ומדינת היהודים.

מוחמד ברכה: אם זו המדינה שרוצים שהפלסטינים יכירו בה כמדינה יהודית, חבל על הזמן.

מוחמד ברכה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חבר הכנסת סעיד נפאע לא נמצא.

מגלי והבה: אם כך, אני מזמין את השר להשיב למציעים.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי המציעים, חבר הכנסת ברכה, לגבי אם זה רווחה או לא, תראה, עניתי היום כשר התחבורה, עוד מעט אענה כשר לביטחון פנים, רווחה, ואני עונה כשר התקשורת, אז מה זה משנה?

משה כחלון: זה ממש לא משנה.

משה כחלון: קודם כול אני אומר מה שאני חושב ולא מה שהכתיבו לי.

מגלי והבה: יש מישהו שיכול להכתיב לשר כחלון בממשלה הזאת?

משה כחלון: הכתיבו לי.

מגלי והבה: זה חידוש היום.

משה כחלון: יש הרבה שמכתיבים לי.

משה כחלון: אני חושב שאתה צודק, אי-אפשר להתווכח עם נתון כזה, אני חושב שהוא אפילו נתון קשה במידה מסוימת, שיש פערים, 17% בכלל הארץ, במגזר הערבי 18%–20%, זה עוד סביר, אבל הפער הזה, כמעט כפול, הוא פער גדול ופער קשה שלדעתי צריך לטפל בו.

משה כחלון: אני מסכים אתך במאה אחוז, העלית את השאלה אם זה צריך להיות ברווחה או לא, זה באמת לא צריך להיות ברווחה.

משה כחלון: התשובה היא, פה צריך לעמוד השר שממונה על התעסוקה במדינת ישראל, שהוא ידידי, וגם מהחינוך.

משה כחלון: אתה צודק, בסוף בסוף צריך להגיע לרווחה.

משה כחלון: לרווחה צריך להגיע, לטעמי, ואני אומר את זה כשר הרווחה – נכים, קשישים, אנשים שלא מסוגלים לעבוד בגלל בעיות אובייקטיביות, ושם אנחנו צריכים לתת רשת ביטחון וכחברה נורמלית לסייע להם.

משה כחלון: אבל חבר'ה צעירים, לדעתי צריך לעזור להם להשתלב, ויפה שעה אחת קודם, כי זה מוביל למקומות לא טובים.

משה כחלון: לא משנה אם אתה ערבי, אם אתה יהודי, אם אתה אמריקני, אני לא יודע – אם אתה חי בארצות-הברית או אתה חי בישראל.

משה כחלון: אבטלה וחוסר התעסוקה זה אסון, זה אסון חברתי, אסון אישי, ואני מאוד מקווה שייעשה עם זה משהו.

משה כחלון: אני לא רוצה להתכחש, אני חושב שהנתונים האלה הם באמת קשים.

משה כחלון: פה יש לי הפעולות של הממשלה והפתרונות של מערכת החינוך – מהגיל הרך ועד להשכלה הגבוהה, שזה כמובן גם כולל את המגזר הערבי.

משה כחלון: אז מדובר במתן העדפה לתוכנית "אופק חדש בחינוך" של משרד החינוך ביישובי האוכלוסייה הערבית; בניית 8,000 כיתות לימוד אשר מתוכן 3,200 – מהוות כ-40% – ביישובי האוכלוסייה הערבית; אני מוכרח לומר לך, ברכה, אני קראתי את זה כמה פעמים כבר.

מוחמד ברכה: השר כחלון, זה לא שחוזרים – – – המחסור בכיתות לימוד בקרב הציבור הוא – – – מהמחסור הכלל-ארצי.

משה כחלון: נכון, אבל יש פה השלמת פערים.

מוחמד ברכה: אז – לא 40%.

משה כחלון: אבל יש פה השלמת פערים, שאתה יודע – גם בכמה מנות זה לא יהיה רע.

משה כחלון: להגיד לך שזה מספיק, חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: יש לך – – – למשל, 40%.

מוחמד ברכה: אם אתה מוריד את הכיתות שאתה צריך לבנות בגלל הגידול הטבעי מדי שנה, בעצם אתה בונה, מעבר למה שצריך בכל שנה, פחות מ-100 כיתות.

מוחמד ברכה: יש מחסור של 9,000.

מוחמד ברכה: 9,000 חלקי 100 זה 90 שנה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע כמה זה – – –

משה כחלון: אז קודם כול מצמצמים את הגירעון.

מוחמד ברכה: בחייך.

מוחמד ברכה: עד סוף העולם?

מוחמד ברכה: – – –

משה כחלון: לגבי מרכזי הכוון תעסוקתי, בימים אלה משקיעה הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי, בשיתוף עם "ג'וינט ישראל", כ-2.8 מיליון ש"ח בהקמת מרכז הכוון תעסוקתי ראשון מסוגו, אשר יעניק שירותי הכוונה וייעוץ להשתלבות מיטבית של האוכלוסייה הערבית בעולם העבודה, מרכז ראשון מבין 20 מתוכננים.

משה כחלון: קודם כול, אני שמח שזה במגזר הערבי.

משה כחלון: אני מאמין במרכז הזה.

משה כחלון: אני לא יודע אם אתה מכיר דבר כזה, אבל זה דבר מאוד יעיל, זה עובד יפה בעולם.

משה כחלון: דרך אגב, פעם ראשונה שאני רואה את זה, אבל אני שמח שזה במגזר הערבי.

משה כחלון: הקמת מרכזי צעירים – החלטת ממשלה על קידום צעירים, סטודנטים ונשים.

משה כחלון: מרכז הצעירים מהווה פלטפורמה משמעותית להעצמת צעירים ולמציאת מענה לצרכים האישיים והקהילתיים של הצעירים ביישוב ולמעשה משמש עבורם בית.

משה כחלון: טוב, יש סל שירותים פרטני לצעירים, הכולל ייעוץ אישי, הכוון תעסוקתי, הכוון לבחירת לימודים וקריירה, אבל אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת שזה לא מספיק.

משה כחלון: אם זה היה מספיק לא היינו פה.

משה כחלון: אני חושב שהדבר הנכון הוא להעביר את הדיון הזה לוועדת העבודה והרווחה, ולזמן את הגורמים הרלוונטיים שלא השיבו פה היום, ואני חושב שיש מה להגיד.

משה כחלון: היום, ברוך השם, במדינת ישראל אין לנו אבטלה עמוקה ויש דרישה למקומות תעסוקה, ואפשר לכוון קצת מקומות תעסוקה במפעלים, בחברות שרוצות להגיע גם קצת למגזר הערבי, בצפון, בדרום.

משה כחלון: אני מאמין שניתן לעשות את זה.

משה כחלון: אני מדבר כרגע כשר התקשורת, כמעט מדי יום מגיעות אלי חברות שרוצות להקים מפעלים, וגם בצורה של תקשוב, שיכול לתת מענה לאוכלוסיות שהעבודה הזו מתאימה להם.

משה כחלון: לדעתי, עם קצת מחשבה אפשר לשפר את זה, אפילו באופן משמעותי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, באמת, לקיים דיון ולראות איך מתקדמים.

מגלי והבה: חבר הכנסת כחלון, אני שמעתי אותך.

מגלי והבה: מה שחשוב רק שאם אתה כבר עונה ומשיב, צריך לקחת את הדיון ברצינות בתוך הממשלה, ולהביא מה שאתה מציע – אותם מפעלים, אותן חברות – לתת את הסובסידיה הנכונה, לדבר על מקומות ומפעלים חדשים, או פרויקטים חדשים, ולא להשאיר את הזירה – כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, 90 שנה, אז אני לא יודע איפה אנחנו נהיה, אבל צריך לפתור את הבעיות עכשיו, כשהן בוערות.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, כמובן, השר כחלון דיבר על כך שיהיה דיון בוועדה, מסכים.

מגלי והבה: אני מניח שגם החבר'ה שמציעים – ועדה.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

מגלי והבה: מי שיצביע בעד זה יהיה בעד ועדה, מי שנגד זה הסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מוחמד ברכה: האמת היא שזה לא יוצא 90 שנה.

מוחמד ברכה: עשיתי חישוב בזמנו, זה יוצא 32 שנה.

מוחמד ברכה: אבל רק לסגור את הפער בקצב הזה, במחסור בכיתות לימוד.

מוחמד ברכה: – – – הנחמה הגדולה, במקום 90 שנה, 32 שנה.

מגלי והבה: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום: 40% מהצעירים הערבים אינם לומדים ואינם עובדים, תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: כישלון המלחמה בסמים

מגלי והבה: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: כישלון המלחמה בסמים, מס' 5798.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף.

מגלי והבה: ישיב לך, בשם השר לביטחון הפנים, השר משה כחלון.

מגלי והבה: אני מבין שאתה מיישם את מה שאומרים עליך, שבסוף תעשה את כל התפקידים בממשלה הזו.

מגלי והבה: חבר הכנסת כחלון, כל הכבוד.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, השרים, חברי חברי הכנסת, האמת היא שהשר כחלון הוא נשק יום הדין של הממשלה.

עינת וילף: בכל פעם כשרוצים לוודא שהצעות לסדר-היום יעברו בשלום, בשקט, בלי כעס, דואגים שהשר כחלון יהיה, ואי-אפשר לכעוס, כמובן.

עינת וילף: אבל האמת היא שההגעה שלך לפה לענות על ההצעה לסדר-היום היא מעניינת דווקא במהות של הנושא עצמו, כי הדבר שעליו אני אדבר זה הדוח של אותה ועדה בין-לאומית בנושא המדיניות ביחס לסמים, שההמלצה המרכזית שלה זה להתייחס לכל הנושא הזה של תחום הסמים והבעיות שנובעות ממנו, במקום להתייחס אליו בהיבט של ביטחון פנים, של משטרה, של אכיפה, של פשיעה, להעביר את ההתייחסות אליו להתייחסות של רווחה.

עינת וילף: כך שעצם היותך פה בעצם משקף את הדבר שהיינו רוצים, כלומר, הדבר הנכון הוא לא שאתה תענה בשם השר לביטחון הפנים, אלא שבעצם הנושא הזה יהיה מראש הנושא שלך ולא הנושא של ביטחון הפנים, המשטרה והאכיפה.

עינת וילף: כך שגם אם זה יצא במקרה, מתוך שלא לשמה בא לשמה.

עינת וילף: וזה בעצם הנושא שאני רוצה לדבר עליו היום: לפני שבועות ספורים קרה דבר מאוד דרמטי.

עינת וילף: ועדה בין-לאומית מרשימה, רצינית, עם ראשי מדינות ושרים ומזכ"ל האו"ם לשעבר קופי אנאן, ופול וולקר, יושב-ראש הבנק הפדרלי לשעבר ויועץ בהווה לנשיא ארצות-הברית, במובן מסוים הם הטילו פצצה על הזירה העולמית, ואמרו: המלחמה בסמים במובן של מלחמה בפשיעה, נכשלה.

עינת וילף: לא רק שהיא לא הפחיתה במאום את עצם השימוש, אלא שעצם ההתייחסות למשתמשים בסמים כפושעים לא אפשר את הטיפול הראוי בהם, שהוא טיפול שצריך שיהיו בו מרכיבים של רווחה, גמילה, שיקום, מניעה, חינוך, וכך החמיר את מצבם ויצר גם בעיות חמורות נוספות.

עינת וילף: אנחנו אומנם קוראים על זה כדברים רחוקים, על דרום-אמריקה, על מקסיקו, של משפחות פשע, של קרטלים, של מדינות שלמעשה כולן, כל הפוליטיקה שלהן, נמצאת בידי משפחות הפשע.

עינת וילף: כלומר, לא רק שלא הצליחו למנוע את התופעה, אלא אף החמירו בעיות רבות אחרות.

עינת וילף: ועם אמירה כל כך דרמטית הם בעצם קראו לאנשי ציבור, לפרלמנטים בכל העולם, לשבור את קשר השתיקה, לשבור את הטבו של העיסוק בנושא, ונקרא לזה המוסרניות הבעייתית שמונעת דיון מבוסס עובדות.

עינת וילף: קוראים לנבחרי ציבור, אנשי ציבור, לעסוק בנושא הזה על בסיס עובדות.

עינת וילף: ולשם כך ביקשתי שיהיה דיון בכנסת.

עינת וילף: היה דיון מאוד חשוב בוועדה למאבק בנגע הסמים, הבאתי את זה גם כהצעה לסדר-היום במליאה, ואמשיך לדרוש ולתרום לכך שיתקיים בזה דיון, שאם יש צורך, בבוא העת יביא גם לשינוי המדיניות.

עינת וילף: מה בעצם אומר הדוח?

עינת וילף: הם אומרים, צריכים להיות כמה עקרונות כשבאים לקיים מדיניות בתחום.

עינת וילף: קודם כול, וזה טוב, אגב, למדיניות בכל תחום, לא רק בתחום של המאבק בסמים, זה שמדיניות ציבורית בתחום הסמים צריכה להיות מבוססת על מידע אמפירי ועל מדע.

עינת וילף: לכן צריך לבחון את ההצלחה כהצלחה כוללת לבריאותה של החברה ולבריאות הציבור.

עינת וילף: זאת ההמלצה הראשונה, ואני חושבת שטוב מאוד, באמת, שנתחיל לדבר על מדיניות מבוססת עובדות.

עינת וילף: זאת הסיבה שגם לקחתי על עצמי לטפל בנושא הזה אף-על-פי שלכאורה יש סכנות לנציג ציבור לקחת על עצמו דבר כזה – כי חשוב לי שבכל תחום שאנחנו עוסקים בו תמיד נשאף למדיניות מבוססת עובדות ונתונים מדעיים.

עינת וילף: בהקשר זה אני רוצה לציין; יש בדוח טבלה מרתקת שמראה עד כמה אין קשר בין המדיניות לבין המדע.

עינת וילף: הם דירגו את הסמים השונים, את החומרים השונים, במסוכנות האישית והציבורית שלהם, וסימנו מה חוקי ומה לא חוקי.

עינת וילף: ויש כאן דבר מרתק.

עינת וילף: למשל האלכוהול, בבסיס הוא חוקי – הוא לא חוקי בשימושים מסוימים שלו, וכך גם צריך להיות בקשר לסמים, אבל ככלל הוא חוקי.

עינת וילף: רמת המסוכנות האישית והציבורית שלו דומה לזו של קוקאין והירואין, שנתפסים כסמים מאוד מסוכנים.

עינת וילף: ואלכוהול הוא חוקי, ואיש לא מדבר על הפיכתו ללא-חוקי.

עינת וילף: כולנו צפינו בסדרה המצוינת "אימפריית הפשע", שהראתה בדיוק איך הניסיון להפוך אותו ללא-חוקי בעצם תרם ליצירת הפשע המאורגן בארצות-הברית בשנות ה-20.

עינת וילף: ולעומת זאת, למשל הקנאביס נחשב חומר פחות מסוכן מהטובקו.

עינת וילף: ושוב – אנחנו ממסים את הסיגריות, אבל אנחנו לא מדברים על הפיכתן ללא-חוקיות.

עינת וילף: כלומר יש כאן פער מדעי בין מה שהוא באמת מסוכן אישית וציבורית לבין מה שנחשב חוקי ולא חוקי.

עינת וילף: דבר נוסף שהיה מבחינתי מרתק הוא שחומרים כמו גת ו"אקסטזי" ו-LSD אפילו – רמת הסכנה שלהם נמוכה או דומה לזו של ריטלין.

עינת וילף: ריטלין הוא חומר שאנחנו מסממים בו ילדים בלי הכרה.

עינת וילף: כלומר, כבר הם מראים שהמדיניות שלנו היא לא מדיניות מבוססת עובדות, לא מדיניות מבוססת מדע, כי בין מה שמסוכן, ממכר אישית וציבורית מבחינה מדעית, לבין מה שחוקי ולא חוקי – אין בעצם קשר.

עינת וילף: לכן ההמלצה לבסס את המדיניות על נתונים מדעיים ועל הידע שנצבר היא המלצה מאוד חשובה, כמובן, לא רק בתחום הזה – בכל תחום בכלל.

עינת וילף: דבר נוסף, מאוד דרמטי, שהם קוראים לו, הוא בעצם לשים קץ לתהליך הסטיגמטיזציה של המשתמשים בחומרים, שכמו שאמרתי חלקם פחות מסוכנים מחומרים שאין לגביהם סטיגמה.

עינת וילף: לא לרדוף אותם, לא להסתכל עליהם כעל פושעים, ולכל היותר להסתכל עליהם כאנשים שנזקקים לשירותי בריאות הציבור והרווחה.

עינת וילף: בכך, אני מניחה שיש לך בדברים שקיבלת, בכך ישראל היא אכן מדינה מתקדמת.

עינת וילף: כלומר ישראל כבר לפני 15 שנים עברה תהליך ששם דגש גדול מאוד על היבטי הרווחה, החינוך, הגמילה והשיקום, ובעדינות – אם כי עדיין לא הלך מספיק רחוק – קצת העלים עין מהיבטי פשיעה ברמת שימוש נמוכה.

עינת וילף: זה היה כיוון נכון.

עינת וילף: אחד הדברים שעלה בדיון בכנסת בעקבות הדוח, בוועדה למאבק בנגע הסמים, הוא שאכן יש מקום לבחון מחדש עכשיו, ללכת עוד כמה צעדים בתהליך של האי-הפללה ודה-קרימינליזציה של המשתמשים.

עינת וילף: דבר נוסף ששמים עליו דגש, והוא חשוב, הוא שצריך לראות בזה בסיס לשיתוף פעולה עולמי.

עינת וילף: אינני קוראת למדינת ישראל להיות לבדה בעולם.

עינת וילף: הולנד, שאכן אפשרה לא רק את השימוש אלא גם את הסחר, היו לה בעיות מעצם היותה מדינה בודדה.

עינת וילף: כלומר, בזמן שכולם מסביב ראו בזה פשע, והיא לא, היא היתה צריכה להתמודד עם העובדה שארגוני פשע יכלו לפעול מתוכה, ולכן היו בעיות שנבעו מעצם התיירות, מעצם זה שהיא היתה מדינה בודדה.

עינת וילף: אינני קוראת למדינת ישראל להיות מדינה בודדה בתחום, ולכן מאוד חשוב מה שעשו אנשי הדוח, שבאו מאירופה ומארצות-הברית ומאסיה ומדרום-אמריקה, ובעצם קוראים לכל המדינות בעולם לבחון מחדש את המדיניות שלהן.

עינת וילף: אכן חשוב שישראל, יחד עם מדינות אחרות בעולם, כשהיא מתחילה לבחון את המדיניות ואת הכיוון של אי-הפללה ודה-קרימינליזציה – לעשות את זה במתואם עם מדינות נוספות.

עינת וילף: הדוח הזה אכן, אני בטוחה, יסייע לכך, כי ככל שיהיו יותר מדינות, יותר אנשי ציבור שיאפשרו למדיניות להשתנות, גם נוכל בסופו של דבר לפעול נגד התחומים הבעייתיים.

עינת וילף: במיוחד אני רוצה לדבר, בסיום, על הנושא של הפשע המאורגן.

עינת וילף: בסופו של דבר היום, משום שאין קשר בין הנתונים המדעיים לבין המדיניות, אנחנו לוקחים סכומים משמעותיים שיכולים להיות בידי ממשלת ישראל – ואני בטוחה שלכולנו יש רעיונות טובים; רק עכשיו דיברנו על כך שצריך לשים יעד של חינוך חינם החל מגיל שנה לכל ילד בישראל, וזה דבר לא זול – אנחנו היום לוקחים כספים שיכולים להיות של מדינת ישראל, כספי מיסוי, ונותנים אותם למשפחות הפשע המאורגן, כי אנחנו לא רוצים להיראות כמי שמוכנים להפוך את הסמים או את הסמים הקלים לחוקיים.

עינת וילף: בשם העמדה הזאת, המוסרנית אך הלא-מדעית – – –

מגלי והבה: את צריכה להסביר את המשפט הזה שאנחנו נותנים כסף למשפחות הפשע המאורגן – –

עינת וילף: כן.

מגלי והבה: – – שלא יישאר באוויר ובפרוטוקול של כנסת ישראל: ממשלת ישראל נותנת.

מגלי והבה: אז תסבירי את הנקודה.

עינת וילף: בשמחה, אם לא הייתי ברורה.

עינת וילף: כיוון שאנחנו מגדירים סמים, אותם סמים שדיברתי עליהם, כלא-חוקיים, אבל השימוש בהם מתמשך, ואנשים, כדי לקנות אותם קונים אותם מדילרים, סוחרים, שבסופו של דבר קשורים ברמות הגבוהות למשפחות הפשע המאורגן – כלומר, הסחר בסמים הוא אחד מהמקורות הכלכליים המרכזיים של משפחות פשע.

עינת וילף: לו המדינה היתה הופכת את הסמים, כמו האלכוהול והסיגריות, לחוקיים, לא חוקיים לנהוג – – –

מגלי והבה: סלחי לי, גם בדיון שאני שומע – גם השרים פה – את עמדתך את יכולה להביע, אבל כאילו דבר שאסור בתכלית האיסור את רוצה להפוך ללגיטימי, את מסבירה אותו כמובן מאליו.

מגלי והבה: יש איסור חמור, ותפקידנו למנוע מכל אלה שאפילו חושבים על הדבר הזה, אלא אם יש לך – – –

משה כחלון: – – – משהו מהפכני עכשיו.

מגלי והבה: זה מה שאני אומר.

מגלי והבה: לא על הבמה הזאת ולא בשם כנסת ישראל.

מגלי והבה: היא יכולה להגיד: "עמדתי", אבל לא לקבוע שהדבר הזה הוא מובן מאליו.

מגלי והבה: אנחנו נלחמים בו, נלחמים בכל מי שמנסים לייבא או לגדל, אני מקווה שהשרים מסכימים אתי, ועושים את זה בכל הכוח.

עינת וילף: אז אתה בדיוק נוגע בנקודה.

עינת וילף: קודם כול, אף חבר כנסת כאן אף פעם לא מדבר בשם כל הכנסת, וכולנו רשאים לקדם כל דיון ועמדה חשובה.

עינת וילף: יתר על כן, ההמלצה הראשונה, מספר אחת, של הוועדה הבין-לאומית הזאת היא לשבור את קשר השתיקה, לשבור את הטבו, לשבור את הנטייה שלנו, ושיהיה דיון פתוח ומבוסס עובדות, מדעי, כדי להסתכל על ההיבטים האלה.

עינת וילף: האלכוהול, הסיגריות, שאנחנו לא אומרים שהם טובים: אנחנו אוסרים על אנשים לנהוג תחת השפעה של אלכוהול; עכשיו אנחנו אוסרים מכירה לבני-נוער, אנחנו לא חושבים שזה דבר טוב, וגם אינני אומרת שסמים זה דבר טוב.

עינת וילף: אני רק אומרת, בין זה שזה דבר לא טוב לבין הפיכתם ללא-חוקיים יש מרחק.

עינת וילף: בכלל, אני חושבת, בסוגריים, שיהיה בריא לכולנו כחברה לא להסתכל תמיד על הדברים רק כ"חוקי" או "לא חוקי", אלא גם להבין שדברים יכולים להיות חוקיים ולא רצויים, ולכן להרחיב את ההסתכלות שלנו על התחום הזה.

עינת וילף: אז כפי שהמיסוי על אלכוהול וסיגריות, שהם מסוכנים יותר מחלק מהסמים שהם היום לא חוקיים – המיסוי הזה הוא מקור מרכזי של התקציב של מדינת ישראל, והמיסוי הזה הוא גם דרך להפוך את השימוש בחומרים הלא-רצויים האלה לדבר שהוא קשה ויקר – אני טוענת, ואני גם ביקשתי מהממ"מ לחקור את הסכומים המדוברים, שאם מדינת ישראל – – –

מגלי והבה: צריך לסיים.

עינת וילף: אני יודעת, אבל אתה לקחת לי קצת זמן, אז אני מייד מסיימת.

עינת וילף: אם מדינת ישראל תהפוך את התחום לחוקי – חוקי, אבל לא רצוי – ותתייחס אליו כפי שהיא מתייחסת לתחומים לא רצויים אחרים, כמו השימוש באלכוהול ובסיגריות, ותמסה אותו, גם יהיו לנו מקורות נוספים לתקציב מדינת ישראל וגם הכסף הזה לא יהיה היום בידי משפחות הפשע, הוא יהיה בידי מדינת ישראל לטובת אזרחי ישראל.

עינת וילף: זהו.

עינת וילף: מטרתי היום היתה ליישם את ההמלצה של הדוח.

עינת וילף: לפתוח את הדיון, לעסוק בכך באומץ, לשים את הדיון על בסיס מדעי ואמפירי, ואני מקווה שכמו בתחומים אחרים נמשיך לקיים דיונים מבוססי מדע ונתונים.

עינת וילף: תודה רבה לך.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

מגלי והבה: יענה לך על ההצעות המהפכניות והחדשניות בכנסת ישראל השר משה כחלון, בשם השר לביטחון הפנים.

מגלי והבה: הוא גם שר הרווחה, וגם השר נהרי שמע וגם השכיל היום מהדברים ששמענו.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם השר לביטחון פנים.

משה כחלון: לאחר מכן אני גם אוסיף כמה דברים משלי, ברשותך, כי אני חושב שיש קשר לרווחה, יש קשר לחינוך ויש קשר לכל מספר – זאת אומרת, כל מספר זוכה.

משה כחלון: כל אחד מהשולחן הזה שהיה מגיע לפה היה לו מה לומר; גם לאוצר, מן הסתם.

משה כחלון: אז אני, ברשותך, אשיב על ההצעה שלך לסדר-היום בשם השר לביטחון פנים.

משה כחלון: הוא אומר שעם כניסתו לתפקיד הוא קיבל תחת אחריותו, כשר הממונה, את הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, אשר מובילה את המאבק בנגע הסמים על כל השלכותיו.

משה כחלון: מדובר בתופעה חברתית המחייבת המשך טיפול מקצועי, החל מהאווירה הציבורית המקלה ראש בשימוש בסמים נפוצים כמו המריחואנה ועד לענישה המקלה של בתי-המשפט כלפי סוחרי סמים.

משה כחלון: באשר לדוח של הוועדה הבין-לאומית, הרי שיש להעיר כי בעוד שבשאר העולם ישנה עלייה בשימוש בסמים, המצב בישראל הוא הפוך והנתונים מצביעים על ירידה, גם אם אטית ומתונה, בשימוש בסמים.

משה כחלון: מעבר לכך, עקב מצבנו הגיאו-פוליטי הלא-יציב ובעיות הביטחון השוטף, אין הסכנות הגלומות בנזקי הסמים למדינת ישראל דומות לאלו שבאירופה ובארצות-הברית.

משה כחלון: לכן אין החברה הישראלית יכולה לאפשר "ניסיונות", שברחבי העולם נוסו וכולם נכשלו.

משה כחלון: לשם המחשה, בהולנד, שעליה נסמכים תומכי הלגליזציה החלקית, גברו מאוד השימוש ועבריינות הסמים.

משה כחלון: יחד עם זאת, הדוח של הוועדה הבין-לאומית צריך להיות מנוף לשם הגדלת המשאבים למטרות הסברה על-ידי חינוך ופעילות רווחה שנועדה לטיפול ולשיקום.

משה כחלון: רק אז ניתן יהיה לצמצם משאבים באכיפה.

משה כחלון: אני מאמין בטיפול יסודי מהשורש בתופעות שהוזכרו כאן, אשר יישא פרי רק בזכות שיתוף פעולה מלא של כלל המערכות והגורמים הפועלים למען הדבר.

משה כחלון: בראש ובראשונה זוהי מערכת החינוך.

משה כחלון: הייתי רוצה שכל נער ונערה בישראל ישמעו, יפנימו ויבינו את הסכנה בשימוש בסמים ובשימוש מופרז באלכוהול, וזאת על-ידי חינוך ממוקד ויעיל בבתי-הספר ובמוסדות החינוך האחרים.

משה כחלון: זה הבסיס האמיתי שלנו לחדור ולהביא את משנתנו בקרב הדור הצעיר.

משה כחלון: ויחד עם זאת – אכיפה והרתעה כנגד מי שעוסק בסחר או בשימוש בסמים.

משה כחלון: אלה הדברים של השר לביטחון פנים, שנשלחתי להשיב.

משה כחלון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר לך, חברת הכנסת וילף, שהגישה שאת מדברת עליה – אני לא מדבר על המהפכה – את אמרת: זה מצריך דיון עמוק – זה משהו שאני לא יודע אם מדינת ישראל ערוכה לו מבחינה חברתית ומנטלית.

משה כחלון: ופה גם התשובה של המשרד לביטחון פנים מדברת על כך.

משה כחלון: לא כל מה שטוב באירופה טוב בישראל.

משה כחלון: אבל הגישה שדיברת עליה, אני חושב, ואני באמת לא איש חינוך ולא איש עבודה סוציאלית, אבל אני חושב שהגישה שאת מדברת עליה, שאם הבנתי אותך נכון היא יותר גישה טיפולית מאשר גישה אכיפתית, אני מאמין בה.

משה כחלון: אני מאמין בגישה הזאת, ואני חושב שאם אנחנו נטפל בגישה טיפולית באנשים האלה, הם לא יגיעו לשיקום, לא צריך אותם בשיקום; לא יגיעו לא לבית-סוהר ולא לשיקום.

משה כחלון: אנחנו נדלג על שני שלבים מאוד יקרים מכל הבחינות.

משה כחלון: פעם אחת יקרים לנו כחברה, כי אף אחד לא רוצה שהצעירים שלו יידרדרו למקומות האלה, לא לבתי-סוהר ולא למרכזי שיקום, וגם כלכלית הם יקרים; אין מה לעשות, צריך להגיד את האמת.

משה כחלון: אני מקבל דווקא את הגישה שלך, אומנם באופן חלקי, ולא מה שהיושב-ראש הזדעק כששמע שהכסף עובר למשפחות הפשע.

משה כחלון: זה נכון, אבל אפשר גם לומר את זה על עוד דברים.

משה כחלון: אפשר לומר את זה על קזינו, למשל.

משה כחלון: אם נעשה לגליזציה של קזינו, אז הרבה משפחות פשע שנהנות היום מרווחי קזינו – בסוף בסוף בסוף משפחות פשע הן שנהנות מהכסף הזה ומסביב עוד כל מיני שירותים של נערות ליווי וכל מיני שירותים מהסוג הזה.

משה כחלון: אם נהפוך את הכול ללגלי, אז אולי נהרוס את הפרנסה למשפחות הפשע, חברת הכנסת וילף, אבל גם נהרוס לנו את החברה מהיסוד.

משה כחלון: לגבי הגישה הטיפולית, אני מקבל.

משה כחלון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד עוד דבר שאני מאוד מאוד שואף אליו; זה אומנם לא בתחום של מה שדיברנו אבל הוא מאוד קשור, וזה לנסות ולבטל רישומים פליליים, בעיקר לנערים צעירים שעברו עבירות לא חמורות – אני לא מדבר חלילה לא על אונס ולא על שוד, בטח לא מסוג פשע – כדי לאפשר להם ולתת להם את התקווה ולתת להם את האפשרות לדעת: עשה מעשה שטות – מוחקים לו את הרישום.

משה כחלון: כי אדם שיש לו רישום פלילי הוא כמעט חסר סיכוי להתקדם בחיים.

משה כחלון: הוא לא יכול להיות נהג מונית, לעבוד בנמל, לא יתקבל ליחידה קרבית אם הוא מעוניין, ליחידה מובחרת, סליחה, ועוד הרבה דברים חסומים בפניו בחיים.

משה כחלון: ברגע שהוא יודע את זה בגיל 14, 15, שזה כבר חסום לפניו בגיל 18, אז משם הדרך היא קלה וזה מדרון חלקלק להידרדר לתיק השני, השלישי, הרביעי והחמישי וכן הלאה, ואנחנו יודעים כמה שזה קל.

משה כחלון: זה מתחבר פשוט לדברים שלך, הגישה הטיפולית שאני מאמין בה.

משה כחלון: אני לא מאמין בזה שנער, יש לו גנים עברייניים.

משה כחלון: אני מאמין שעם טיפול נכון ועם גישה נכונה אפשר להציל אותו ולעזור לו.

משה כחלון: לעצם העניין, אני מוכן לתמוך בכל הצעה שתציעי, אם זה להעביר את זה לוועדה למלחמה בסמים או לוועדת הפנים, אם את רוצה, אם זה הקשר למשטרה.

עינת וילף: מבחינתי אני אזום עוד דיונים, אבל בשלב זה אני בהחלט מסתפקת בתשובה.

עינת וילף: אנחנו נמשיך את הדיון בנושא.

משה כחלון: אז את מסתפקת בתשובת השר.

משה כחלון: חברת הכנסת וילף אומרת שחשיבות הדיון היא בעצם קיומו.

עינת וילף: יש איזו רתיעה מעצם הדיון ולכן חשוב לפחות את השלב הזה לשבור.

מגלי והבה: אני חושב שכדאי להעביר אותו בהזדמנות אחרת לוועדות.

עינת וילף: כן, כן.

עינת וילף: אני מתכוונת להמשיך בנושא.

עינת וילף: קריטריונים מפלים לקבלת מענקי בנייה בפריפריה

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

מגלי והבה: כמובן, הצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: אני לא רואה את שר השיכון.

מגלי והבה: אם הוא פה אפשר להזמין אותו לכאן – השר אטיאס.

מגלי והבה: הצעה לסדר-היום מס' 5782:

מגלי והבה: קריטריונים מפלים לקבלת מענקי בנייה בפריפריה.

משה כחלון: אני מוכן להיות שר השיכון.

מגלי והבה: אנחנו ניקח אותך ברצינות ואז אנחנו נחסוך 37 משרות ואתה תמלא את הכול עם הכשרון המיוחד ותוכל לקדם את הנושא.

מגלי והבה: השר אטיאס.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, הממשלה הציגה את כוונותיה לפיתוח הפריפריה לא פעם אחת ולא פעמיים, אם על-ידי תעדוף הפריפריה בפתיחת מפעלים ומקומות עבודה אחרים ואם בניסיון לתקצוב מכללות, אוניברסיטאות, ומתן מענקי בנייה.

חנין זועבי: הצעתו של שר הבינוי והשיכון מר אטיאס, שהתקבלה לאחרונה, למתן הטבות לזוגות צעירים שירכשו דירה בפריפריה, היתה יכולה באמת להיות צעד מוצלח לקידום הפריפריה, ולכל הדעות גם הצעה טובה, אם היא, אדוני השר, לא מוציאה ממעגל המרוויחים ממנה בצורה כה מוזרה את האזרחים הערבים.

חנין זועבי: על-פי ההחלטה, יעמוד המענק על 100,000, יחולק לסכום של 60,000, אני לא רוצה לחזור על הסעיפים, על הפרטים של המענק, ו-40,000 פיתוח הקרקע.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: ההטבה תחול על כ-30 יישובים, תינתן לכל מי שאין דירה אחרת בבעלותו, ללא קשר להכנסה או למספר ילדים.

חנין זועבי: עד כה הכול בסדר, חיובי.

חנין זועבי: אך ישנה בעיה אחת, אדוני השר, שהיא מאוד משמעותית והיא עולה מהקריטריונים הדרושים לקבלת המענק: על הזוג הצעיר לרכוש, אדוני השר, את הדירה; לרכוש את הדירה.

חנין זועבי: הוא לא יכול לקבל את המענק לצורכי בניית דירה.

חנין זועבי: גם בשטח.

חנין זועבי: לא וילה, אנחנו לא מדברים על זה שרוצה לבנות וילה, אדוני השר, אנחנו מדברים על אדם שרוצה לבנות דירה בשטח המתוכנן לבנייה רוויה, מכאן מתחילה הבעיה.

חנין זועבי: סוג הבנייה הנדרש על מנת לקבל את המענק הוא סוג שנדיר מאוד, ואתה, אדוני השר, יודע, הוא סוג שנדיר מאוד למצוא ביישובים הערביים, מה גם שהמיזמים לבנייה זה עוד אלמנט שחסר בערים, ביישובים הערביים, חוץ, אולי, מהעיר נצרת, העיר שלי.

חנין זועבי: היה מישהו שחשב באמת בצורה מוזרה, שנתן תמיכות לאלה שרוצים לרכוש דירה, והם רוצים לעשות צדק, והם רוצים לתמוך בזוגות צעירים.

חנין זועבי: אז למה להתנות את הסבסוד, למה להתנות את התמיכה?

חנין זועבי: למה להבדיל בין אלה שרוצים לשכור דירה לבין אלה שרוצים לבנות דירה?

חנין זועבי: גם רוב הערבים, עד עכשיו הם משיגים את הדירה על-ידי בנייה, הם בונים את הדירות שלהם; עד עכשיו, חלק ניכר.

חנין זועבי: אז למה לחשוב בצורה מפותלת כאשר מנסים לסייע לאזרח?

חנין זועבי: למה גם כאשר רוצים להיות צודקים עושים צעדים מוזרים, שמיניות באוויר, על מנת להוציא במלה אחת, כאילו בצורה נאיבית, קבוצה שלמה של אזרחים ממעגל הזכאים להטבה הזאת?

חנין זועבי: אדוני השר, זה לא נעשה בצורה נאיבית – אני מקווה שאתה מקשיב לי.

חנין זועבי: כולם יודעים, גם בתוך המשרד שלך וגם מחוץ למשרד שלך, שמרבית הבנייה ביישובים הערביים היא בנייה עצמית.

חנין זועבי: הם בונים, אנחנו בונים, עד עכשיו.

חנין זועבי: אולי בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים המצב ישתנה, והוא כן ישתנה, כי נגמרה לנו הקרקע, כבר הופקעה, כל הקרקע הופקעה, יש עוד כמה עשרות דונמים שאנחנו בונים עליהם.

חנין זועבי: דברים אלה ידועים לך, דברים אלה ידועים טוב מאוד גם לממשלה.

חנין זועבי: ולא ייתכן, אדוני השר, שהם לא הובאו בחשבון ולא הועלו מעולם.

חנין זועבי: יתירה מכך, למען הסר ספק, פניתי אני פעמיים לשר אטיאס על מנת להפנות את תשומת לבו למידע הזה ולהשלכות הקשות שיהיו להחלטה במידה שלא תתוקן, וכדי להתאים את ההטבה לכל האוכלוסייה ולא רק לערים וליישובים היהודיים.

חנין זועבי: לפני המכתב שלי אף נערכה פגישה בין חברי כנסת – אני לא הייתי אחת מהם – בין חברי כנסת ערבים – היה ביניהם ראש עיריית נצרת – ובה נדרשו התיקונים שאני עכשיו מציגה ודורשת.

חנין זועבי: עצם העובדה, אדוני השר, שעלי לעמוד כאן ולשאת את הדברים, ועליך, השר, להשיב, מצביעה על כך שהיתה בחירה מודעת להתעלם מהבקשה, שלא דורשת תקציבים כל כך – דרישה לגיטימית.

חנין זועבי: כלומר, אדוני השר, גם כאשר רוצים לתקן עוול, או לעשות צדק מסוים, יודעים איכשהו להוציא את הערבים מהמשוואה.

חנין זועבי: אני לא רוצה לדבר על טרמינולוגיה: ליישב את הפריפריה, לעודד את אלה שבאים מן המרכז לפריפריה; כלומר, כל הטרמינולוגיה הזאת, שהמטרה שלה אינה צדק ואינה לתמוך באלה שגרים בפריפריה אלא לתמוך באלה שבאים מהמרכז להתיישב בפריפריה, ואלה שתי מטרות שונות, שונות לגמרי.

חנין זועבי: אם רוצים לתמוך בתושבים של הפריפריה, אז מתאימים את ההטבה לצרכים שלהם, מתאימים את ההטבה לתנאים שלהם, ואין התאמת מטרות.

חנין זועבי: השאלה שלי אליך, אדוני השר: איך יכול אזרח ערבי המעוניין לבנות בית, לחיות באחת מערי הפריפריה שברשימה שאתה שמת, להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של ההחלטה הזאת?

חנין זועבי: האם לא נעשתה עבודת תחקיר על אודות כל אחד מהיישובים שנכללים ברשימה, על מנת לבחון אם ההטבה תהיה רלוונטית לאופי הבנייה בו?

חנין זועבי: מדוע לא ניתן לקבל החלטה מועילה, שמטרתה באמת לעשות צדק עם אלה החיים בפריפריה, ולא רק לעודד את הגירתם של יהודים לאזורים אלו?

חנין זועבי: ואם כך, אם זו המטרה, מדוע, אדוני השר, באמת מדוע, לכלול ברשימה יישובים ערביים, כשברור מלכתחילה שהם לא יוכלו ליהנות מאותן הטבות?

חנין זועבי: בשנתיים האחרונות נעשו לא מעט ניסיונות, ואנחנו מודעים להם, להתמודד עם מצוקת הדיור בישראל.

חנין זועבי: ברור לכולם כיום עד כמה היא משמעותית ובעייתית.

חנין זועבי: אפילו אם נסתכל עוד כמה חודשים אחורה, נוכל למצוא יוזמות שונות שמטרתן להביא לפתרונות מצוקה זו.

חנין זועבי: אחת מהן היא הצעתו של השר שאנחנו מדברים עליה.

חנין זועבי: עכשיו, אני לא רוצה לחזור ולהגיד – יש לי שלוש דקות – עד כמה קשה מצוקת הדיור ביישובים הערביים, עד כמה חסרות קרקעות לבנייה ציבורית ופרטית כאחד, עד כמה קשה להשיג אישורי בנייה, וכן, כמו שזוגות צעירים בתל-אביב, בבאר-שבע, ביוקנעם או בכל יישוב יהודי, נאבקים על מנת שיוכלו להרשות לעצמם לרכוש דירה, או לבנות בית, כך גם ביישובים הערביים, אדוני השר.

חנין זועבי: אין לנו יותר אמצעים מאשר לכל אחד אחר, אדרבה, אנחנו אלה שהפסדנו יותר מכולם עוד בטרם החלה המדינה בכל התוכניות האלה – נושלנו מאדמותינו, התחלנו מתחת לאפס, בלי אדמות, ואנחנו נאלצים להתמודד עם מטרה של ייהוד האדמה ויישובה ביהודים.

חנין זועבי: זה לא לגיטימי, זה לא צריך להיתפס כלגיטימי, להתעלם ממצוקת הדיור של הערבים.

חנין זועבי: זה לא לגיטימי להפוך את הבעיה לבעיה יהודית בלבד ולנתב כל כך – אני שמחה שאתה צוחק, אולי אתה תשכנע אותי.

חנין זועבי: אנחנו לא כל כך אוהבים להתלונן ולהציב מכשולים של אפליה.

חנין זועבי: אנחנו באמת רוצים פתרונות.

חנין זועבי: אני דיברתי עם הלשכה שלך, דיברתי עם היועץ שלך.

חנין זועבי: הוא אמר: מותר לבנות על קרקע פרטית.

חנין זועבי: אני אמרתי לו: הבעיה לא הקרקע הפרטית, אני יודעת.

חנין זועבי: התמיכה ניתנת גם לבניית קרקע ציבורית וגם לבניית קרקע פרטית, אבל התמיכה ניתנת לזה שרוכש דירה, והשאלה שלי, מה עם אלה שרוצים לבנות דירה?

חנין זועבי: הרי ההטבה הזאת מוציאה אותם, ויש המון זוגות צעירים ערבים שעכשיו יכולים לבנות את הדירה.

חנין זועבי: עכשיו, אדוני השר, מבלי לנהוג בשוויון המתבקש כאן, מבלי לערוך את התיקונים הנדרשים, לא רק בהחלטה זו אלא גם במדיניות הכללית של המשרד כלפי האוכלוסייה הערבית, רק תודגש אפילו העוינות.

חנין זועבי: כלומר, בצורה מוזרה כאשר רוצים לעשות צדק, יכולים ומצליחים להוציא את הערבים ממעגל הצדק הזה.

חנין זועבי: איך עושים את זה?

חנין זועבי: יש מאה דרכים, לא רק דרך אחת.

חנין זועבי: לפיכך אני חוזרת על הדרישות שלי, שאותן ציינתי, לא רק על-ידי ההצעה הזאת אלא על-ידי המכתב למשרד שלך.

חנין זועבי: אנחנו דורשים כי תתוקן ההחלטה תוך כדי התייעצות עם מומחים בתחום, כך שתכלול בתוכה אפשרויות מענק גם בבניית דירה ולא רק ברכישת דירה.

חנין זועבי: לא מדובר בווילות, מדובר בבנייה רוויה.

חנין זועבי: אנחנו מסכימים על התנאי הזה של בנייה רוויה, או על תכנון של בנייה רוויה, גם אם לא כולה מתבצעת בבת-אחת.

חנין זועבי: אחרת, באמת, אדוני השר, אין כל טעם לכלול ברשימה את היישובים הערביים הנמצאים כאן.

חנין זועבי: אין כל סיבה שדרישה זו לא תובא בחשבון, לנוכח הנזק העצום שייגרם מהמשך ההתעלמות מהכיוון שאליו חותר שר השיכון והבינוי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

אחמד טיבי: אין אף חבר כנסת אשכנזי.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטת הממשלה נועדה לעודד הגירה חיובית לפריפריה.

אריאל אטיאס: מטרתה לסייע לזוגות הצעירים שנאנקים תחת עול המשכנתאות, שיש להם קושי להגיע לקורת גג.

אריאל אטיאס: אנחנו הובלנו החלטה שאומרת שכל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו בבנייה רוויה באזורי עדיפות לאומית, ביישובים שיש בהם תב"עות לבנייה מאושרת, או בהליכים שיכולים להתאשר בבנייה רוויה, יקבל הטבה שיכולה להגיע ל-100,000 שקל, ויותר מ-100,000 שקל, בדרך הבאה: 60,000 שקל בצ'ק, מזומן, מייד כשהוא עושה את ההסכם – זה יכול להוזיל ולעזור לו להון העצמי שהוא צריך להביא בבואו לרכוש דירה, והפחתה בהיקף של עד 85%, מימון מלא של עד 85% מהפיתוח.

אריאל אטיאס: כל קרקע שעלות הפיתוח בה היא עד 100,000 שקל, הפיתוח יהיה 75,000 שקל.

אריאל אטיאס: לאמור, 75,000 שקל מתוך 100,000.

אחמד טיבי: מה זה פיתוח?

אחמד טיבי: אתה יכול להסביר?

אריאל אטיאס: פיתוח זה – כשאתה בא לגור בדירה, יש מתחת לאדמה תקשורת, ביוב, חשמל, יש כבישים, יש מדרכות.

אריאל אטיאס: בסוף זה מתגלגל, מישהו מממן את זה.

אריאל אטיאס: זה לא שבאת לבניין והוא נמצא באמצע ההר.

אריאל אטיאס: יש מבני ציבור, יש מתנ"ס, יש, אם צריך, בתי-כנסת, אם צריך מקוואות, אם צריך מעונות.

אריאל אטיאס: צריך חיי סביבה.

אריאל אטיאס: מגלגלים את כל האתר, כמה עולה לפתח אותו במיליונים, מחלקים לפי יחידות דיור, וזה השווי של כל יחידת דיור.

אריאל אטיאס: כל אזור שעלות הפיתוח היא עד 100,000 שקל, אנחנו מממנים 75%, ובלבד שזה לזוג צעיר.

אריאל אטיאס: אם זה מעל 100,000 שקל, אנחנו מממנים 85%.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שברוב המקרים – אני יכול להגיד במשהו שהוא לא מדויק פר-אתר, אבל מבחינה גיאוגרפית, בצפון, ששם הטופוגרפיה היא יותר קשה, בהכרח הפיתוח יותר יקר; יכול להגיע ל-85%.

אריאל אטיאס: יש אתרים שזה אומר שאנחנו משלמים, רק עבור מי שמוכר לזוג צעיר, עוד 60,000 שקל, מעבר ל-60 שנתנו.

אריאל אטיאס: יש מקומות שזה 50 ויש מקומות שזה 40.

אריאל אטיאס: הממוצע זה 40,000 שקל.

אריאל אטיאס: זה לכל מי שקונה דירה ראשונה, כפי שגם אמרת, חברת הכנסת חנין זועבי.

אריאל אטיאס: זה נועד לכלל האוכלוסייה, ללא מבחני הכנסה, ללא מבחני ילדים.

אריאל אטיאס: מבחן אחד ויחיד: זוג צעיר או לא זוג צעיר, חסר דיור.

אריאל אטיאס: כל מי שלא היתה ברשותו דירה על שמו, בבעלותו, יקבל את ההטבה הזאת.

אריאל אטיאס: זו החלטת ממשלה שעברה.

אריאל אטיאס: ביום ראשון הזה, בעזרת השם, נביא לממשלה את הקריטריונים לבחירת היישובים, והנגזרת ממנה זה רשימת היישובים.

אריאל אטיאס: נעשתה על זה עבודה לא פשוטה, עם הרבה מאבקים.

אריאל אטיאס: זה לא דבר מובן מאליו.

אריאל אטיאס: אנחנו יודעים שמשרד האוצר התנגד בתוקף לעצם ההחלטה, אחרי זה לקריטריונים שלה, ולרוחב שהיא הגיעה אליו.

אריאל אטיאס: אני רוצה שנדע שבאזור עדיפות לאומית א' גרים 2 מיליון אזרחי ישראל.

אריאל אטיאס: הדבר הזה יכול לעודד הגירה חיובית, ואנחנו קבענו מודל שהוא יהיה במקום שיש לנו היצע קרקעות זמין לבנייה.

אריאל אטיאס: כי אם אנחנו ניתן כסף למישהו לקנות דירה ואין קרקעות, זה מעלה את המחירים.

אריאל אטיאס: אנחנו הרי לא רוצים להעלות את המחירים על-ידי זה שאנחנו מגדילים את הביקושים.

אריאל אטיאס: אנחנו יודעים במקביל לתת את ההטבה הזאת דרך זה שאנחנו מגדילים את ההיצע, ולכן בחרנו – כל מקום שיש בו לפחות 250 יחידות דיור זמינות שאפשר לשווק אותן, אנחנו ניתן את זה.

אריאל אטיאס: עכשיו, אני רוצה להתייחס במשהו למגזר הערבי, מגזר המיעוטים, נקרא לזה כך.

אריאל אטיאס: בתוך ההחלטה הזאת יהיו לנו שמונה יישובים לפחות.

אריאל אטיאס: יכול להיות יישוב לפה, יישוב לשם.

אריאל אטיאס: אנחנו על הקשקש בעניין הזה.

אריאל אטיאס: זה הרבה יותר מאחוזי האוכלוסייה, מאחוזי האוכלוסייה שלהם בחתך של החברה הישראלית.

חנין זועבי: – – –

אריאל אטיאס: דקה, אני אתייחס למה שאמרת.

אריאל אטיאס: ורק למגזר הערבי, שרק שם זה קורה, או נקרא לזה ככה – מכיוון שאנחנו רוצים לעודד גם את המגזר הערבי בבנייה רוויה – כי אני חושב שגם המגזר הערבי צריך להפנים את זה שאי-אפשר שכולם יגורו בצמודי קרקע, הקרקע יום אחד תיגמר ואי-אפשר שכל אחד יקבל או חצי דונם או 350 מ"ר, במקרה הכי נמוך, כי זה מה שרגילים.

אריאל אטיאס: גם הישראלים הלא-ערבים רוצים לגור כך, אבל אין מספיק קרקעות, ואנחנו, ברוך השם, מדינה שצומחת וגדלה, ואנחנו צריכים לצפות פני עתיד, עשרות שנים קדימה, וגם קצת יותר מעשרות שנים, והקרקע יום אחד תיגמר.

אריאל אטיאס: ולכן צריך להתחיל להרגיל אנשים, שיפנימו שהם צריכים גם לגור בקומות.

אריאל אטיאס: כמו שהציבור היהודי בישראל גר בבנייה רוויה, גם הציבור הערבי צריך להתרגל לזה.

אריאל אטיאס: יותר קשה לו, התרבות שלו שונה, נכון.

אריאל אטיאס: אבל זה שהתרבות שלו שונה לא אומר שאפשר לייצר לו קרקעות כמה שהוא רוצה, כי יום אחד הקרקע תיגמר.

אריאל אטיאס: לכן אנחנו נותנים תמריצים לעודד הגירה חיובית – בגלל המגזר הערבי.

אריאל אטיאס: אני רוצה לציין שההחלטה תחול גם על בנייה עצמית.

אריאל אטיאס: בנייה עצמית זה אומר שמי שיש לו קרקע והוא בונה בה, וזה לא היה על שמו – זאת אומרת הוא לא בעל דירה שבונה עוד דירה, זה לא נועד לדירה להשקעה או לאנשים שיש להם כבר דירה, לטפל בהם ולתת להם עוד כסף לקנות עוד דירה.

אריאל אטיאס: מי שלא היתה ברשותו דירה והוא במגזר הערבי – גם אם הוא יהיה במגזר היהודי, אבל זה כמעט לא מצוי במגזר היהודי – יקבל בבנייה עצמית את ההטבה הזאת.

אריאל אטיאס: הוא יקבל את הצ'ק הזה של 60,000 שקל, כדי לעודד אותו לעשות את זה.

אריאל אטיאס: אגב, אנחנו איננו מתערבים מי גר בקומה ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית.

אריאל אטיאס: אם אותה משפחה רוצה לגור בקבוצה של אחים, אחיות, גיסים, גיסות, כפי שמקובל במגזר הזה, זה לא ענייננו.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מנסים לחנך את המגזר הערבי איך לגור.

אריאל אטיאס: אבל יש לדעת שיש לנו מחסור בקרקעות ואנחנו לא יכולים שתהיה פה אוכלוסייה שתגיד: אנחנו גרים רק בצמודי קרקע.

אריאל אטיאס: לשאלתך, חברת הכנסת חנין זועבי – – –

חנין זועבי: זה חייב להתבצע בבנייה?

אריאל אטיאס: בבנייה עצמית, רוויה, שזה ארבע דירות לדונם – זו ההגדרה של בנייה רוויה – שם, אדוני היושב-ראש, גם המגזר הערבי ייהנה בבנייה עצמית מההטבה כפי שאנחנו מביאים אותה ביום ראשון.

חנין זועבי: אבל אם הבנייה מתוכננת כבנייה רוויה אבל היא לא מתבצעת בבת-אחת?

חנין זועבי: זאת אומרת, הוא לא בונה ארבע דירות בבת אחת, הוא בונה עכשיו קומה, לאחר שלוש שנים הוא בונה עוד קומה למעלה.

אריאל אטיאס: גברתי הנכבדה, יש מציאות, יש כללים, יש קריטריונים.

חנין זועבי: כך זה נעשה.

אריאל אטיאס: אם יש לו תב"ע לבנות לגובה, והוא בנה בנייה צמודת קרקע, אז באמת, הוא יקבל מפני שהוא בנה כי הוא יכול?

אריאל אטיאס: כשהוא יבנה הוא יקבל.

אריאל אטיאס: יש מטרה, המטרה לעודד בנייה רוויה.

אריאל אטיאס: אם בסוף הוא לא בונה בנייה רוויה, הוא לא יקבל.

חנין זועבי: בסוף הוא בונה.

אריאל אטיאס: אז כשהוא יבנה בסוף את הדירה האחרונה הוא יקבל.

אריאל אטיאס: אם הוא בונה עכשיו והוא ישאיר את זה ככה והוא יקבל – – –

חנין זועבי: כל ארבע-חמש שנים, מוסיפים קומה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להדגיש איך זה עובד טכנית.

אריאל אטיאס: ברגע שיש ליזם היתר בנייה, הוא יודע למכור את הדירה שלו.

אריאל אטיאס: כשיש לו היתר בנייה הוא לא צריך להתחיל לבנות.

אריאל אטיאס: יש לו היתר בנייה, הוא עושה חוזה עם הלקוח, הלקוח הולך לבנק, הבנק בודק במחשב – הוא לא צריך הרבה טופסולוגיה, בתוך 24–48 שעות, מול משרד הבינוי והשיכון – שהאיש חסר דירה ולא היתה ברשותו דירה, והוא מקבל צ'ק.

אריאל אטיאס: אבל אם בהיתר הבנייה כתוב שהוא עכשיו בונה קומה, ובעוד חמש שנים הוא יבנה עוד קומה, אז שיבוא בעוד חמש שנים.

אריאל אטיאס: זה הפתרון שאנחנו יודעים לעשות.

אריאל אטיאס: אני רוצה משפט, חברת הכנסת זועבי, על זה שאמרת: אנחנו לא מתלוננים; א.

אריאל אטיאס: אתם מתלוננים ואוהבים להתלונן – – –

חנין זועבי: כן?

אריאל אטיאס: ואני אגיד לך גם למה.

מוחמד ברכה: תביא בחשבון בבקשה שהבנייה היא לא בנייה מסחרית, היא בנייה משפחתית.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, בונים לבן ולאח וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: ואז אי-אפשר לבנות את ארבע הדירות ביחד, אלא זה בהמשך להתפתחות המשפחה.

מוחמד ברכה: היות שהמשרד שלך לא עושה פרויקטים ציבוריים במגזר הערבי, לפחות כשעושים פרויקט ציבורי משפחתי, צריך לעודד את זה.

אריאל אטיאס: יש לי חדשות בשבילכם.

אריאל אטיאס: משרד הבינוי והשיכון הגביר את השיווקים גם בצמודי קרקע וגם בבנייה רוויה במגזר הערבי, ובכלל בקרב המיעוטים.

אריאל אטיאס: ואני רוצה להגיד לכם שיש הרבה הרבה חזרות.

אריאל אטיאס: חזרות, אני מתכוון למכרזים שאין בהם זוכים.

אריאל אטיאס: המגזר הדרוזי ירד להיקף של 70% כישלון.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, מתוך 100% של שיווקים, 70% לא באו לבקש את הקרקעות בשנת 2010.

אריאל אטיאס: אז הם רוצים סבסוד יותר עמוק, ובמגזר הערבי רוצים בשיטה כזו ואחרת, ויש הטבות לחיילים משוחררים שאין לאף מגזר אחר.

אריאל אטיאס: אני אומר דבר אחד, אם יש איזה אירוע נקודתי שהוא פרט שמלמד על הכלל, ורוצים דרך זה לנסות להביא איזה קריטריון מיוחד, אני מוכן לבדוק את זה.

אריאל אטיאס: אבל ככלל, תדעו שאנחנו מדברים רק על בנייה רוויה, ומכיוון שיש אוכלוסייה שבונה בבנייה עצמית – ואמרת בנים, בנות, אחים, אחיות, גיסים, גיסות, זה לא מענייננו – אין בעיה.

אריאל אטיאס: אנחנו לא אומרים: זה חייב שזה יהיה אנשים ממשפחה אחרת.

אריאל אטיאס: העיקר שמדובר כאן באנשים שהם זכאים.

אריאל אטיאס: הקריטריון לזכאות זה חסר דירה, נקודה.

אריאל אטיאס: זה בנושא הזה.

אריאל אטיאס: לגבי התלונות, אני רוצה להגיד לכם: אני נמצא פה שנתיים וקצת, מדי פעם עונה מעל הדוכן על שאלות שמתייחסות למגזרי המיעוטים; פעם זה על בדואים, פעם זה על דרוזים, פעם זה על ערבים.

אריאל אטיאס: יש סדרת הטבות שהממשלה הביאה, גם הממשלה הזו, שהיחידים שמקבלים אותן זה המיעוטים בישראל.

אריאל אטיאס: למשל, אנחנו לא נותנים סבסוד קרקע במגרשים בבנייה צמודת קרקע באזורים שמדובר עליהם במגזר הערבי, מלבד המגזרים האלה, בהיקפים של בין 33,000 שקל ליחידת דיור בצמודי קרקע ל-80,000 בצמודי קרקע.

אריאל אטיאס: ואם אנחנו מדברים על חיילים משוחררים, זה יכול להגיע ל-113,000 שקל סבסוד פיתוח בצמודי קרקע.

אריאל אטיאס: אין חייל בישראל, שהוא לא ממגזר המיעוטים, שיודע להגיע להטבה הזאת.

אריאל אטיאס: אז, להגיד לנו: אנחנו לא באנו להתלונן, אני הייתי אומר: באנו להתלונן, ואנחנו אוהבים להתלונן.

אריאל אטיאס: ובסדר, זו שיטת עבודה.

אריאל אטיאס: בסך הכול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם בדבר אחד: ההטבה הזאת היא הטבה חסרת תקדים.

אריאל אטיאס: בהיסטוריה של המענקים שהיו במשרד השיכון מאז ומעולם, המענק הגבוה ביותר שהיה במשרד הבינוי והשיכון היה 50,000 שקל, לתקופה של שלושה חודשים, ללא שום הטבות נוספות.

אריאל אטיאס: אנחנו מדברים כאן על הטבה בהיקפים של 100,000 ולפעמים 110,000 ויכול להיות גם 120,000, כאשר הטופוגרפיה קשה.

אריאל אטיאס: נכנסים בפנים כלל האוכלוסייה: יהודים, ערבים, בדואים, דרוזים, כל האוכלוסיות.

אריאל אטיאס: אני חושב שצריך לברך על כך.

אריאל אטיאס: ותעשו לעצמכם מנהג שגם כשעושים דברים טובים, אתם יכולים להגיד: אתם יודעים מה?

אריאל אטיאס: כל הכבוד לכם שעשיתם.

אריאל אטיאס: חבל שלא אנחנו הובלנו, זה המקסימום.

אריאל אטיאס: אבל להגיד: לא בסדר, לא בסדר – נראה לי קצת חלש מדי.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, מה אתה מציע?

אריאל אטיאס: אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.

משה כחלון: ולהסתפק בתשובת השר.

אריאל אטיאס: כמה תלונות יכולות להיות להם, תגיד.

אחמד טיבי: זה יעמוד בין מליאה לבין הצעת השר להסיר.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד להעביר למליאה, ומי שנגד, הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אריאל אטיאס: מה זה בעד ומה זה נגד?

משה כחלון: אחר כך הוא יגיד לך.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: עצרתי את ההצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד העברה למליאה, ומי שנגד, הוא בעד הצעתך להסיר מסדר-היום.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: דקה.

אחמד טיבי: תנו להצביע.

אחמד טיבי: לא להצביע בשלב זה.

אחמד טיבי: אוקיי, עכשיו, בבקשה.

אחמד טיבי: בעד – זה בעד מליאה, ונגד – זה בעד הסרה.

מנחם אליעזר מוזס: נגד זה בעד השר?

אחמד טיבי: כן.

מנחם אליעזר מוזס: אוה.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו בעד השר.

אחמד טיבי: אבל, אתה נגד.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: לא מופיע שום דבר – – –

אריאל אטיאס: מה קרה?

מוחמד ברכה: לא מופיע שום דבר על המחשב.

משה כחלון: אתה צריך מספרים – – –?

אחמד טיבי: בעד – 3, נגד – 4 – – –

מוחמד ברכה: אני לחצתי אבל לא הופיע – – –

אחמד טיבי: הנה, אתה הצבעת.

אחמד טיבי: רואים מפה שהצבעת.

קריאה: צילמו אותך – – –

אחמד טיבי: בעד.

משה כחלון: גם אצלי לא הופיע.

משה כחלון: אצל אף אחד לא הופיע.

אחמד טיבי: הוחלט להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אחמד טיבי: דוח משרד הרווחה: 80 כתות פועלות בישראל: מסקנות עבר לא יושמו

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5696 בנושא:

אחמד טיבי: דוח משרד הרווחה: 80 כִּתות פועלות בישראל: מסקנות עבר לא יושמו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: כִּתות.

אחמד טיבי: זה כִּתות ולא כָּתות.

אחמד טיבי: "קת" זה קת של רובה.

אברהם מיכאלי: לא "כִּתות", "כָּת".

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: כִּתות.

אחמד טיבי: "קָתוֹת" זה ריבוי של קת של רובה.

אחמד טיבי: "כִּתות", זה כּת – כִּתות.

אברהם מיכאלי: אני חושב "כָּת".

אחמד טיבי: כאשר אתה מדובר על הקבוצה, שאתה מתכוון אליה, זה כִּתות.

אחמד טיבי: כשאתה אומר "קָתות", זה קת של רובה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אני חושב, אבל נבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שכדאי לקיים על זה דיון.

אחמד טיבי: אפשר.

אחמד טיבי: תגיש הצעה דחופה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר השיכון, אדוני שר-על הרווחה וכל התפקידים שמילאת פה היום, חברי חברי הכנסת – שר השיכון, קשה לו להיפרד מהדיון.

אריאל אטיאס: סליחה.

אריאל אטיאס: לא הייתי מפוקס.

אברהם מיכאלי: בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: מי הנואם הבא?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, דוח של משרד הרווחה שחובר בעקבות פרשת גואל רצון חושף תמונה מדאיגה, והדוח הזה פורסם לפני כחודש.

אברהם מיכאלי: על-פי הדוח, בישראל פועלות כ-90 כָּתות, או כִּתות – ואנחנו נקיים עוד דיון מעמיק בעניין המינוח – וחלקן מונות עד 1,000 חברים.

אברהם מיכאלי: על-פי הדוח, הצוות ממליץ על קמפיין הסברה, מתן קצבת שיקום לנפגעי הכָּתות או הכִּתות והקמת יחידה מיוחדת לטיפול בהם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לפי הדוח, בישראל קיימות כ-90 כתות, ואליהן משתייכים בצורה כלשהי כ-100,000 אזרחים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זה נתון מאוד מדאיג.

אברהם מיכאלי: על-פי ממצאי הדוח, צריכים לחשוב בדאגה כיצד מתייחסים לתופעה הזאת.

אברהם מיכאלי: הוועדה ממליצה בדוח על כמה דברים, על בסיס נתונים שהוצגו לה, על-פי המחקרים שהם קיימו ועל-פי ראיונות שהם ערכו.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לצערנו, מה שעולה מהדוח הוא שהמלצות העבר לגבי תופעות שהתגלו כבר בעבר לא הובאו בחשבון עד היום, ולכן התופעה כנראה נמשכת ואולי אף מתגברת.

אברהם מיכאלי: למרות זאת, בתום פעילות הצוות, שכאמור נפגש עם מומחים רבים אשר עוסקים בעניין של נפגעי כתות, וגם עם בני המשפחות, אשר סיפרו על הטרגדיות שחוו עקב הצטרפות בן-משפחה לכת, מעריכים חברי הוועדה כי בישראל כ-90 כתות, שבגדולות שבהן כ-1,000 חברים ובכתות הקטנות יכול שהמספר מגיע לעשרות בודדות.

אברהם מיכאלי: הדוח גם חושף נתונים שהם חשובים והם מדאיגים על המאפיינים של חברי הכתות.

אברהם מיכאלי: רוב המצטרפים הם בני 18–35, כאשר גיל ההצטרפות הממוצע עומד על 25.

אברהם מיכאלי: האוכלוסייה הפגיעה במיוחד על-פי הדוח זו אוכלוסייה של בני-נוער לקראת סיום תיכון, וכמו כן חיילים משוחררים ומטיילים צעירים בעולם.

אברהם מיכאלי: כמו כן אומר הדוח שהצעירים המתפתים להצטרף לכת, מגיעים לרוב מרקע סוציו-אקונומי בינוני-גבוה, ובכתות מסוימות חברים רק פעילים מרקע סוציו-אקונומי גבוה כדי לממן את הכת ואת המנהיגים של הכת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, דבר נוסף שעולה מהדוח הוא כי המצטרפים הם בעלי אינטליגנציה מעל הממוצע והשכלה אקדמית, ורובם מגיעים באמת ממשפחות נורמטיביות ומתפקדות.

אברהם מיכאלי: בין היתר, מציינים חברי הצוות, כי על אף הסכנה בפעילות של הכתות בארץ, בישראל לא קיים כיום חוק נגד פעילות הכתות, והרשויות אשר פועלות בתחום, כמו במקרה שפורסם ברבים, הכת של גואל רצון, או הכת "איתקה", מסתייעות בהוראות חוק וסעיפי עונשין אשר ניתן להחיל אותם במקרים מסוימים, כגון חוקי רווחה, מניעת הטרדה מינית, התעללות או פגיעה בקטין וכיו"ב.

אברהם מיכאלי: חברי הצוות שחיברו את הדוח ממליצים על שורה של פעולות שעל המדינה לנקוט כדי להתקדם בהקדם ולהתמודד עם תופעת הכתות.

אברהם מיכאלי: בין היתר, חברי הצוות ממליצים לקיים מסעות פרסום במטרה להעלות את המודעות בציבור לסכנות הטמונות בהצטרפות לכתות.

אברהם מיכאלי: בנוסף, הצוות ממליץ על הקמת יחידה לטיפול בנפגעי כתות במשרד הרווחה, ואף להגדיר אותם כבעלי נזקקוּת לתקופה מסוימת, כשבמה

אברהם מיכאלי: לך התקופה הזאת הם יקבלו קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי במהלך השיקום שלהם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהדוח הוא, על פניו, מקצועי, והדוח חושף לא רק את הבעיות ומצביע על התופעה שלפני הצטרפות לכת ועל הטיפול באלה שיוצאים מהכת, צריך לשים לב באמת לדברים שנאמרים בדוח, ולבחון היטב לא רק את הנזקים שהכתות האלה גורמות לאותם מצטרפים או לבני המשפחה שלהם אלא גם את ההמלצות של חברי הצוות לגבי פעולות מניעה או התערבות טיפולית, כדי למגר את התופעה הזאת של חברות – או בני המשפחה של החברים – בכת.

אברהם מיכאלי: הצוות, בין היתר, מדבר שם על פעולות מניעה ועל התערבויות טיפוליות, והם מפרטים שם בדוח, לעובדים הסוציאליים ולצוות המקצועי, כיצד להתמודד עם הדברים האלה, כפי שהזכרתי קודם, גם בשלב שלפני הצטרפות לכת, וגם לאלה שאו פורשים מרצונם הטוב והחופשי או נפלטים מהכתות האלה, ונזרקים חזרה החוצה בציבור – כיצד לטפל בהם.

אברהם מיכאלי: במה שנוגע אלינו, כרשות מחוקקת, אני מתייחס להמלצות שלהם לגבי תיקוני חקיקה נגד פעילות הכתות האלה, ובאמת הצוות אומר שיש צורך לבחון אם ההגדרה של הכת, כפי שמוסבר שם בדוח, יכולה לשמש בסיס להצעות חוק נגד מנהיגי הכת או נגד פעילות של הכת בכלל, והצוות באמת מאמץ הגדרה של כת, איך היא תוגדר, או איך היא תוכל להיות מזוהה כגוף או מהי פעילות של הכת, שנוכל לפעול על-פי חוק נגדם.

אברהם מיכאלי: יש פה כמה המלצות או כמה תיקוני חוק שהצוות ממליץ עליהם, ולדעתי צריך לחשוב ולבחון הן על-ידי הממשלה, ואם לא הממשלה, אולי אנחנו ככנסת נצטרך לדון ולעסוק בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: הדבר הנוסף שהצוות ממליץ זה עניין של גיבוש קו ממשלתי, ולצרף את כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כדי שיוכלו יחד לטפל בעניין.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, מכיוון שאתה כשר הרווחה ואדם רגיש בכל רמ"ח איבריך בנושא החברתי הזה – לדעתי, זאת תופעה שלצערנו, כנראה הציבור ממעט לדון בה, ואולי אחת מהמטרות שלי היום להעלות את זה למליאת הכנסת כדי שנוכל להתמודד עם זה, כדי שנוכל לדון בזה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה ב"שלוף", אני לא רוצה חקיקה שגם בסוף אולי עלולה אפילו לפגוע בקבוצות אחרות של מאמינים, שאולי בדרך כזאת או אחרת גם להם יש אמונות שלהם, וגם מקבלים את ההוראות ממורים רוחניים שלהם.

אברהם מיכאלי: לכן פה צריך להיות גם זהירים: לא לפגוע בכל קבוצה חיובית, שפועלת ומקיימת את אורח חייה באמונות הדתיות שלה, אבל יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו מדברים פה בקבוצה שהיא מוגדרת כ-100,000 איש – זה המון אנשים, והם בסוף לא רק פוגעים בעצמם; הם פוגעים בבני-המשפחה שלהם, ובסוף, בפעולות העברייניות שמזוהות בתוך הכתות האלה, הם מגיעים לתופעות קשות, כפי שהתגלה באותה קבוצה של גואל רצון, שנתפסה, והרשויות כבר טיפלו בה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: השר, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה פרסם משרד הרווחה והשירותים החברתיים את הדוח לבחינת תופעת הכתות הפוגעניות בישראל, שהוכן על-ידי צוות המשרד בראשותו של מר נחום איצקוביץ, מנכ"ל המשרד.

משה כחלון: פעולתן של כתות בישראל מהווה אומנם תופעה שולית מבחינת שכיחותה, אך לנפגע ובני משפחתו החברות בכת מהווה משבר שורשי עמוק.

משה כחלון: לעתים נגרמים לחברים בכתות נזקים מסוגים שונים, ובהם נזקים נפשיים, פיזיים, מיניים, חברתיים וכלכליים, כתוצאה מחשיפה לשיטות הפוגעניות המיושמות בחלק מהכתות.

משה כחלון: מציאות זו מחייבת את הממשלה והחברה בישראל לבחון אמצעי מניעה ודרכי סיוע לנפגעים ובני משפחותיהם.

משה כחלון: כבר בשנות ה-80 מונתה ועדה בין-משרדית בראשות חברת הכנסת דאז תעסה-גלזר, שתפקידה היה לבדוק את מצב הכתות בישראל ולנסח המלצות עבודה.

משה כחלון: המלצות הוועדה, אשר אושרו בשנת 1995 בממשלה, לא יושמו, למרבה הצער, למעט במקרה אחד.

משה כחלון: מאז, ההערכה היא שגדל משמעותית מספר הכתות בישראל, ומספרם של חברי הכתות מוערך בכ-100,000, כפי שאמרת, אדוני המציע.

משה כחלון: למרות זאת, עדיין לא נבנה מנגנון ממסדי המפקח על פעילותן של הכתות בישראל.

משה כחלון: במציאות זו חלה תפנית בינואר 2010; אז נערך מבצע רב-מערכתי, שמטרתו היתה לחשוף ולגדוע את פעילות הכת של גואל רצון.

משה כחלון: מקרה, זה על מורכבותו הרבה, חשף את ממדי תופעת הכתות בישראל וחומרתה.

משה כחלון: משרד הרווחה, בהיעדר גוף ממשלתי אחר – יש תופעה, אדוני היושב-ראש; אני, בחודשים המעטים שאני במשרד הרווחה, גיליתי שזה משרד שכל מה שלא מטפל בו אף אחד, מטפל בו משרד הרווחה.

משה כחלון: זה דבר מאוד מעניין.

משה כחלון: בוא נחשוב רגע, לפני שעה עניתי לחבר הכנסת ברכה על הצעת חוק על השמת עובדים או האבטלה הגואה במגזר הערבי בקרב הצעירים.

משה כחלון: איך זה הגיע למשרד הרווחה – כנראה אף אחד לא רצה לקחת.

משה כחלון: תופעת הכתות בישראל – אולי זה משרד החינוך, אם זה פלילי או לא, משרד הדתות, המשפטים – יש, אבל אני לא יודע איך זה מגיע לרווחה.

משה כחלון: זה באמת תופעה מעניינת.

אברהם מיכאלי: שייתנו לך הרבה תקציבים.

משה כחלון: אין לנו בעיה לטפל בכל הדברים שיש קושי, אבל צריך להיות באמת עם פרופורציה.

משה כחלון: בסוף כולם, גם בעיריות, לצערי, כשיש בעיה – אגף רווחה.

משה כחלון: אבל אנחנו עושים את זה בשמחה, עד כמה שרק אפשר, ונמשיך לעשות את זה.

משה כחלון: משרד הרווחה, בהיעדר גוף ממשלתי אחר, החליט לקחת על עצמו את משימת החקירה והלמידה של הנושא ולבחון דרכים למתן סיוע וטיפול במקרים שמגיעים למחלקות לשירותים חברתיים או לגורמים אחרים במשרד.

משה כחלון: במסגרת הדוח מפורטות המלצות שגובשו בארבעה אפיקי פעולה: פעולות מניעה, התערבות טיפולית, תיקוני חקיקה והמלצה לקבלת החלטת ממשלה שתעגן שיתוף פעולה בין-משרדי ובין-ארגוני לצורך בניית מערך התמודדות עם תופעת הכתות בישראל.

משה כחלון: בימים אלו המשרד מגבש הערכה מקצועית פנים-משרדית במטה ובמחוזות, לשם יישום הדרגתי של מסקנות הדוח.

משה כחלון: יודגש כי הדוח אינו מטיל ספק בזכויות היסוד השמורות לכל אדם, ובהן חופש הדת והפולחן, ואינו קורא להתערבות ממשלתית בפעילותן של קבוצות דתיות.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאלי, אין קשר – פעולות דתיות.

משה כחלון: מי שרוצה להאמין ולהיות בישיבה, או לא יודע, בכל דת שהוא רוצה – זכותו המלאה, אין התערבות.

משה כחלון: אנחנו לא במקומות האלה, וחשוב להדגיש את זה.

משה כחלון: גם אם תהיה חקיקה, תהיה חקיקה אולי לגבי קטינים, כי אני גם רואה קושי להתערב אם זה בגירים שטוב להם להיות בקבוצה הזאת.

משה כחלון: קטינים, כלומר אם הם חסרי ישע או אנשים שצריכים סיוע – אולי אפשר כן להתערב, אבל אם הוא אדם בוגר, שטוב לו שם, אני לא יודע מה ניתן לעשות.

אברהם מיכאלי: אם לאדם אין שיקול דעת – – –

משה כחלון: כן, השאלה, איפה הגבול של ההתערבות.

משה כחלון: על כל פנים, אני גם באופן אישי רואה חשיבות רבה בסיוע לנפגעי הכתות ולמשפחותיהם ובצמצום ההשלכות השליליות של התופעה, ומאמץ את הדוח על המלצותיו.

משה כחלון: בכוונתי להעלות את הנושא בפני הממשלה בקרוב על מנת לקדם שותפויות בין-משרדיות לשם טיפול יעיל, אקטיבי ואחראי בתופעה זו.

משה כחלון: אומנם קיבלנו את המסקנות, אני קיבלתי אותן באופן אישי, ואני מתכוון ליישם אותן, אבל כפי שנאמר פה, זה טיפול בין-מערכתי מאוד גדול, זה סנכרון בין כמה משרדים.

משה כחלון: זה מחייב החלטת ממשלה, ואני מתכוון להביא את הדוח לממשלה, ומאוד מקווה שהממשלה תאמץ אותו.

משה כחלון: אז אפשר באמת לעגן כמה משרדים ולטפל בתופעה הזאת.

משה כחלון: אבל אני מסכים עם כל מלה שלך, חבר הכנסת מיכאלי.

משה כחלון: בעיה קשה, בעיה חמורה, שצריכה טיפול, ואנחנו נעשה את זה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני השר?

משה כחלון: מה שחבר הכנסת מציע.

אברהם מיכאלי: להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, למעקב.

אברהם מיכאלי: – – – לי אסור להציע ועדה.

משה כחלון: ועדה, איזו ועדה?

משה כחלון: – – –

אברהם מיכאלי: – – –

משה כחלון: אין לי בעיה, איפה שאתה רוצה.

קריאה: או עובדי אלילים.

קריאה: ועדת העבודה, זה עובדי אלילים.

אחמד טיבי: או להסתפק בדברי השר, מה שאתה רוצה.

אברהם מיכאלי: לא, נעשה מעקב.

משה כחלון: ועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: אוקיי, עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, בעד עבודה, מי שנגד, בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: קיבלתי הערה, יכול להיות שזה "כַּתות" ולא "כִּתות", אדוני השר.

משה כחלון: נבדק, נבדק.

אברהם מיכאלי: אנחנו נקיים דיון על זה בוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: "קתות" זה גם רבים של "קת".

אחמד טיבי: אבל שם זה בקו"ף ולא בכ"ף.

אחמד טיבי: הוא מדבר על ביטוי אחר ממה שאמרנו.

אחמד טיבי: קת של רובה זה בקו"ף.

אחמד טיבי: עכשיו, יש "כַּתות", שזה מה שמציע חבר הכנסת מיכאלי, ויש "כִּתות".

אחמד טיבי: אני חושב שבאופן חריג אומרים "כִּתות", אף-על-פי שהכוונה לכת דתית או כת סגורה.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך, לכן אמרתי את שתי המלים יחד.

אחמד טיבי: אבל יכול להיות שגם כחלון וגם אני טועים.

משה כחלון: לא, אין מצב, אין מצב.

אחמד טיבי: לגבי כחלון זה לא קורה הרבה.

משה כחלון: לא, זה "כִּתות".

משה כחלון: תבדוק את זה, זה "כִּתות".

אחמד טיבי: אוקיי, כִּתות.

אחמד טיבי: זה יהיה מעניין כי גם אייכלר יטעה אם אני צודק ואם כחלון צודק.

אחמד טיבי: עבר לוועדת העבודה, בהחלט.

אחמד טיבי: הצעתך עברה, אדוני, לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא גם הנושא שלך, לא?

אחמד טיבי: שאילתות לשר התקשורת.

משה כחלון: אם הם לא פה אז אין צורך.

משה כחלון: אמרו לי משהו אחר.

אחמד טיבי: אבל אתה צריך לעלות לפי הפרוטוקול.

משה כחלון: אני פה, אבל אמרו לי שהם לא פה.

משה כחלון: נאזם, תן הוראות.

משה כחלון: לעלות?

אחמד טיבי: שאילתות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן כבל, 1411 – איננו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן, 1446 – איננו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, 1458 – איננו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, 1479 – איננו.

משה כחלון: אם אנחנו היום בשיעורי עברית, אולי נגיד "לא נמצא"?

משה כחלון: לא נמצא, אולי.

אחמד טיבי: אני מודה לך כשר רווחה, ותמשיך כשר תקשורת.

אחמד טיבי: אני מקבל את ההערה, אני הערתי אותה לפני שנה ומשום מה היא לא התקבלה.

אחמד טיבי: יש שאילתא אחת של חבר הכנסת ישראל חסון, 1532 – לא נמצא.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

משה כחלון: אני יכול להיות "לא נמצא" גם, וללכת?

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אתה רוצה במקום סגן שר הבריאות?

אחמד טיבי: אוקיי, תודה רבה.

אחמד טיבי: הקיפוח המתמשך של תלמידים במערכת החינוך הערבית

אחמד טיבי: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הקיפוח המתמשך של תלמידים במערכת החינוך הערבית, מס' 5871, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אחמד טיבי: יענה סגן שר החינוך, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נחמדה, ריקה ומנומנמת.

משה כחלון: מחויכת, מחויכת.

מוחמד ברכה: אמרתי "נחמדה".

מוחמד ברכה: לפני כחודש נאם ראש הממשלה מר נתניהו בקונגרס האמריקני, והוא זכה למחיאות כפיים סוערות שם וגם להרבה הערצה כאן.

מוחמד ברכה: אני לא הולך לנתח את הנאום של ראש הממשלה בקונגרס בארצות-הברית וכל הדמגוגיה שהוא השתמש בה, אני רק רוצה להתעכב על משפט אחד שנאמר על-ידו שם בגאווה רבה.

מוחמד ברכה: הוא אומר כך: "מ-300 מיליון ערבים באזור, רק אלה בישראל נהנים מזכויות דמוקרטיות אמיתיות".

מוחמד ברכה: הוא פנה לחברי הקונגרס והוסיף: "עצרו לחשוב על זה – פחות מ-0.5% ערבים חופשיים, וכולם אזרחי ישראל.

מוחמד ברכה: העובדה המדהימה הזו מגלה שישראל היא לא מה שמקולקל במזרח התיכון אלא מה שנכון במזרח התיכון".

מוחמד ברכה: אני, כפי שאמרתי בהתחלה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתעכב על כך שמדינת ישראל, שהיא הדבר הנכון, היא המדינה הכובשת היחידה, היא המדינה סרבנית השלום היחידה וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אנחנו לא נדבר על זה היום.

מוחמד ברכה: לא היום.

מוחמד ברכה: אולי בהזדמנות אחרת, גם דיברנו על זה קודם, אבל עזות המצח, לבוא בפני אומות העולם ולהתגאות בסטטוס של האזרחים הערבים, זה פשוט עובר כל גבול.

מוחמד ברכה: האזרחים הערבים סבלו במשך שנים רבות מהפקעת אדמותיהם.

מוחמד ברכה: ב-1948 היו ברשותם יותר מ-80% מהשטח של המדינה, היום רק 3%.

מוחמד ברכה: האזרחים הערבים מנודים פוליטית ומודרים כלכלית.

מוחמד ברכה: הנתונים על ממוצע העוני והאבטלה, ממוצע השכר, מצב הרשויות המקומיות הערביות, שהוא בכי רע, מצב החינוך היסודי והתיכוני וההשכלה הגבוהה – כולם מהווים כתב-אישום לממשלות ישראל לדורותיהן, כולל שתי הממשלות של נתניהו.

מוחמד ברכה: האיש עמד על הדוכן בקונגרס ואמר אי-אמת, אמר שקר מוחלט.

מוחמד ברכה: לא עברו הרבה ימים והתקיים, אדוני היושב-ראש, הכנס השנתי של לשכת עורכי-הדין באילת.

מוחמד ברכה: הופיע שם כבוד השופט בבית-המשפט העליון יורם דנציגר, והוא סיפר שם על הקיפוח, בניגוד לדעתו של ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: והוא, אגב, לא הסתמך על הדמגוגיה אלא הסתמך על נתונים ועל מחקרים מהימנים.

מוחמד ברכה: הוא אמר שם: במגזר הממלכתי מספר התלמידים הממוצע לכיתה הוא 28, במגזר הממלכתי-דתי הוא 22.9, ובמגזר הערבי הוא קרוב ל-34.

מוחמד ברכה: הוא אומר: לא צריך להכביר מלים לגבי מספר שעות הלימוד השבועיות בכיתה.

מוחמד ברכה: נמצא באותו מחקר כי במגזר הממלכתי נלמדו 56.4 שעות, במגזר הממלכתי-דתי – 60.1 שעות בשבוע, כמובן, ובמגזר הערבי – 45.2 שעות בשבוע.

מוחמד ברכה: תחברו את כל הנתונים האלה – גם תקציבים, גם ממוצע הצפיפות בכיתה, גם ממוצע של שעות לימוד שבועיות – ואז אתה תקבל את המצב העגום והקשה והמתסכל, הייתי אומר, של מערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: השופט דנציגר מוסיף: "הזכות לחינוך הוכרה במשפט שלנו כזכות יסוד שמוקנית לכל אדם – – – הזכות הזאת הובטחה כבר במגילת העצמאות, מוכרת באמנות בין-לאומיות שונות שישראל צד להן, ומעוגנת בחקיקה של הכנסת.

מוחמד ברכה: לא צריך להכביר מלים כדי להסביר את החשיבות העליונה של חינוך והזכות לחינוך".

מוחמד ברכה: והוא מוסיף: "מדינה המושתתת על ערכים דמוקרטיים חופשיים חייבת לשים את החינוך בראש מעייניה – – – הכלל היפה הוא שהמדינה חייבת לוודא שכל הילדים מקבלים הזדמנות שווה לחינוך ובתנאים דומים, עד כמה שהדבר אפשרי".

מוחמד ברכה: שוויון בחינוך אינו אפשרי כשמספר התלמידים בכיתה שונה בצורה קיצונית בין מגזרים שונים.

מוחמד ברכה: שוויון לא אפשרי כאשר כמות השעות שנלמדת לשבוע לכיתה או פר-תלמיד לשבוע במגזרים השונים אינה דומה פחות או יותר.

מוחמד ברכה: וראש הממשלה נוסע ועובר את האוקיינוס כדי לספר שם בדיות ושקרים על מצבם של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, מערכת החינוך הערבית – התייחסנו לזה במשך היום בדיונים אחרים – סובלת לא ממחסור של טכנולוגיה מתקדמת.

מוחמד ברכה: היא סובלת ממחסור בדבר הבסיסי, בספסל לימודים לכל ילד, לכל תלמיד.

מוחמד ברכה: מדברים על 9,000 כיתות שחסרות במערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: השר כחלון קרא באחת התשובות שלו שיש אפליה לטובה, יש החלטה לבנות בחמש שנים 8,000 כיתות, מתוכן 40% במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: המחסור בכיתות לימוד במגזר הערבי הוא לא 20%, כאחוזם של האזרחים הערבים מכלל אזרחי המדינה; המחסור הוא 100%.

מוחמד ברכה: אני לא יודע ולא שמעתי על מחסור בכיתות לימוד וספסלי לימוד במערכת החינוך היהודית.

מוחמד ברכה: אבל לא רק השופט דנציגר אומר מה שאומר.

מוחמד ברכה: גם מר שלמה דברת, האיש שהתמנה בזמנו על-ידי שרת החינוך לשעבר לימור לבנת כדי להגיש רפורמה במערכת החינוך, שנקראה על שמו, אומר בכנס במסלול האקדמי בראשון-לציון: התקצוב של מערכת החינוך הערבית הוא תקצוב נמוך ב-40%, תקצוב נמוך ב-40% מזה של החינוך היהודי.

מוחמד ברכה: ובהינתן המצב הסוציו-אקונומי של הילדים הערבים, מדובר בעצם בפער של 100% בתקצוב.

מוחמד ברכה: אם אתה מחשב מה שהמדינה משקיעה, אבל גם את המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים הערבים לעומת התלמידים היהודים, בעצם יש פער של 100%.

מוחמד ברכה: וראש הממשלה עובר את האוקינוס כדי להפיץ שקרים בקונגרס האמריקני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, האפליה היא אפליה מובנית, היא לא פרי של מדיניות של שר זה או אחר או של ממשלה זו או אחרת.

מוחמד ברכה: כנראה היא מעוגנת בהחלטה בדיעבד שקיימת בתוך מדינת ישראל מאז הקמתה.

מוחמד ברכה: ואחר כך באים ומדברים: איך זה יכול להיות ש-40% מהצעירים הערבים, גילאי 18–22, לא לומדים ולא עובדים – אם מצב מערכת החינוך הוא כזה, מערכת חינוך שאינה מאפשרת לימודים גבוהים וגם לא מאפשרת לצאת אפילו לשוק העבודה לפעמים; גם בגלל סיבות אחרות הוא לא מוצא עבודה.

מוחמד ברכה: ומה קורה בהשכלה הגבוהה?

מוחמד ברכה: התמונה היא פשוט כתב-אישום כלפי מערכת ההשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: במדינת ישראל יש מראית עין של הפרדה בין משרד החינוך לבין המועצה להשכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: לפני שבוע היה דיון, אדוני היושב-ראש, בוועדת החינוך, ובא נציג המועצה להשכלה גבוהה ואמר משפט כזה: המועצה, כשהיא באה להחליט על דברים, מביאים בחשבון את המדיניות ואת הקווים הכלליים של מדיניות הממשלה.

מוחמד ברכה: אז מה עשינו?

מוחמד ברכה: אם המועצה להשכלה גבוהה, בכל מה שקשור לפריסת המוסדות להשכלה גבוהה, בכל מה שקשור לתוכניות לקבלה – פעם לקחו את ה"מצרף" ככרטיס כניסה לאוניברסיטאות.

מוחמד ברכה: כך חשבו לעודד את הפריפריה, אבל יצא שרוב הפריפריה הם ערבים ואז הם ביטלו את ה"מצרף" כקריטריון להשגת השכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: הסיפור הלא-נגמר והלא-מסתיים של המוסד האקדמי בנצרת, שהגיע לסף הכרה ועמד על סדר-היום בשנת 2000, על סדר-יומה של המועצה להשכלה גבוהה כשבראשה עמד יוסי שריד.

מוחמד ברכה: וכשהממשלה התחלפה ובאה ממשלת שרון ובאה לימור לבנת למשרד החינוך, הורד העניין מסדר-היום.

מוחמד ברכה: ואחרי 10–11 שנים, אדוני השר, באה המועצה להשכלה גבוהה ואמרה: טוב, אנחנו נכיר בכך שהמוסד האקדמי בנצרת ייתן תעודות אקדמיות בשני מקצועות, כימיה ותקשורת, אבל בתנאי – זה נשמע אבסורדי, זה לא מתקבל על הדעת: דווקא המוסד האקדמי היחיד במגזר הערבי, בנצרת, ודווקא אחרי שעושים את המעשה ה"אצילי" של לתת להם אפשרות להוציא שני תארים, אומרים להם: אנחנו ניתן לכם את האישור להוציא שני תארים אבל בתנאי שזה יהיה מוסד אקדמי חוץ-תקציבי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת שאתם מתחייבים לא לדרוש תקציב מהמועצה להשכלה גבוהה.

מוחמד ברכה: ואחר כך מדברים, בימים האחרונים, על 800 מיליון שקל כדי לעודד נגישות וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: מה לעודד נגישות?

מוחמד ברכה: העובדה היום שבמוסד האקדמי בנצרת כל התלמידים הם תלמידות, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: זה לא מעודד נגישות, כשאנחנו מדברים על 82% מהנשים הערביות מחוץ למעגל העבודה?

מוחמד ברכה: לספק השכלה גבוהה קרוב למקום המגורים, זה לא מעודד נגישות?

מוחמד ברכה: אבל אף אחד לא חושב על זה.

מוחמד ברכה: כשאנחנו אומרים, אדוני השר, אני לא יודע אם אתה יודע, ש-9,000 סטודנטים ערבים, אזרחי מדינת ישראל, לומדים בירדן.

מוחמד ברכה: רק בירדן.

מוחמד ברכה: אני מדייק, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: – – –

מוחמד ברכה: יכול להיות קצת פחות, יכול להיות קצת יותר, אבל בסביבות 9,000.

מוחמד ברכה: 9,000 זה אוניברסיטה.

מוחמד ברכה: ואם מחברים לאלה את אלה שלומדים בחוץ-לארץ, מעבר לים, זה עוד אוניברסיטה.

מוחמד ברכה: וראש הממשלה טורח לעבור את האוקיינוס כדי לעמוד בפני הקונגרס ולהתגאות בדמוקרטיה שממנה נהנים הערבים אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: התופעה הכי דמוקרטית שקורית בימים האחרונים היא תופעת ההמונים שיוצאים בידיים חשופות מול הרודנות.

מוחמד ברכה: זו דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: אתה בא ללמד את העולם הערבי דמוקרטיה, ראש הממשלה, בזמן שאתה מקיים משטר של אפליה וגזענות וחקיקה גזענית כאן בתוך הכנסת, ובעיקר במערכת החינוך, אבל גם בתחומים אחרים?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אדוני השר, כנסת נחמדה ומפוהקת, מה אני אגיד לכם, כנראה איבדנו את הטעם בלומר את המלים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המקשר, שר הרווחה והשירותים החברתיים, דברי תשובה על הצעה רגילה לסדר-היום בנושא הקיפוח המתמשך של תלמידים במערכת החינוך הערבית, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מנחם אליעזר מוזס: סוגיית השוויון בחינוך נדונה מעל במה זו כמה פעמים בהקשרים שונים, ואפילו לפני שעה-שעתיים גם כן היה כאן דיון.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר בסוגיה חשובה ביותר שאין להרפות ממנה ויש להותירה על סדר-היום.

מנחם אליעזר מוזס: כידוע, סוגיה זו תחילתה אינה במערכת החינוך, והשאלה העולה בהקשר של חינוך היא כיצד מערכת החינוך, כמערכת, מתמודדת ומקדמת מדיניות של צמצום פערים.

מנחם אליעזר מוזס: אחד היעדים המרכזיים שהציב שר החינוך עם כניסתו לתפקיד היה צמצום הפערים, ובתוך כך, בשנתיים האחרונות חלק ניכר ממשאביו התוספתיים של המשרד הוקצה באופן דיפרנציאלי, תוך מתן העדפה לאוכלוסיות חלשות, ובכלל זה למגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: בעקבות ההשקעה במגזר הערבי והתוכניות שהופעלו לחיזוקו, כבר בתוצאות שנת הלימודים תש"ע ניתן להיווכח בשיפור.

מנחם אליעזר מוזס: רמת הישגי התלמידים במגזר הערבי במבחני המיצ"ב ובמבחני הבגרות נמצאת במגמת עלייה בשנתיים האחרונות.

מנחם אליעזר מוזס: אחוז הזכאות לבגרות במגזר הערבי עלה ב-4.9% במעבר משנת הלימודים תשס"ט לתש"ע, וכנ"ל עלו הישגי התלמידים במגזר הערבי במבחני המיצ"ב אשר התקיימו בשנת הלימודים תש"ע בכיתות ה': בתחומי המדעים – פלוס 23 נקודות, ערבית – פלוס 6 נקודות, אנגלית – פלוס 5 נקודות, ומתמטיקה – פלוס 18 נקודות.

מנחם אליעזר מוזס: עלייה זו היא תולדה של המגמה החיובית בהקצאת משאבים למגזר הערבי ובמקרים מסוימים אף העדפה.

מנחם אליעזר מוזס: אנו נמצאים בעיצומו של תהליך שבמסגרתו ניתן חיזוק מתמיד למערכת החינוך במגזר הערבי, ובמסגרת זו ננקטות פעולות רבות ומושקעים תקציבים רבים, וזוהי ההזדמנות להציג בפניכם, חברי, את עיקר הדברים: בינוי כיתות לימוד – על זה שמעתי אותך קודם, חבר הכנסת ברכה: בעקבות החלטת הממשלה משנת 2007, גובשה תוכנית חומש לבניית 8,000 כיתות בכלל המגזרים, מתוכם 39% למגזר הלא-יהודי, כלומר, 3,120 כיתות.

מנחם אליעזר מוזס: עד כה, בין השנים 2007, מיום החלטת הממשלה, ועד היום, 2011, תוקצבה בנייתן של כ-6,860 כיתות בכלל המגזרים, מתוכם במגזר הלא-יהודי תוקצבו בשנים אלה כ-2,769 כיתות, המהוות כ-40.2%.

מנחם אליעזר מוזס: כלומר, אנחנו נמצאים עומדים בתוכנית החומש.

מנחם אליעזר מוזס: בנוסף, בשנים 2007–2010 הגידול הטבעי במגזר הלא-יהודי היה 1,793 כיתות תקן, ותוקצבה בנייתן של 539 כיתות מעבר לגידול הטבעי, דבר המצביע על מגמה של צמצום פערים.

מנחם אליעזר מוזס: שעות לימוד – ראשית, חשוב לציין כי חלוקת המשאב של תקן השעות בבתי-הספר היסודיים, חטיבות הביניים והחטיבות העליונות מתבצעת באופן שוויוני לכלל התלמידים במערכת החינוך בישראל.

מנחם אליעזר מוזס: הקריטריונים והכללים אחידים.

מנחם אליעזר מוזס: עם זאת, בעקבות מדיניות התקצוב הדיפרנציאלי המופעלת במשרד, ניתנת תוספת שעות, וזאת על-פי מדד טיפוח.

מנחם אליעזר מוזס: במסגרת זאת זוכה המגזר הערבי לנתח משמעותי מתוך המשאב התוספתי כלהלן: כבר בשנת הלימודים תשע"א, כאשר אנו נמצאים בעיצומו של התהליך, ניתן לראות כי ממוצע השעות לכיתה במגזר הערבי בחינוך היסודי עומד על 45.5, לעומת 43.9 במגזר היהודי, ובהתאם, ממוצע השעות לתלמיד עומד על 1.54 לעומת 1.49 במגזר היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: מירב שעות ההוראה המוקצות לחינוך היסודי לפי מדד הטיפוח מופנות למגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: בשנת הלימודים תשע"א 35.6% מכלל שעות הטיפוח במערכת הועברו למגזר הלא-יהודי בעוד שאחוז התלמידים במגזר זה קטן יותר מ-35.6%.

מוחמד ברכה: 24%.

מנחם אליעזר מוזס: 24, וכאן לפי מדד הטיפוח הקצבנו שעות הוראה – 35.6%.

מנחם אליעזר מוזס: נקודה נוספת, הפחתת מספר התלמידים בכיתה – עיקר התקציב ליישום החלטת הממשלה לעניין הפחתת מספר התלמידים בכיתה מופנה ברובו למגזר הלא-יהודי.

מנחם אליעזר מוזס: בחינוך היסודי הרשמי, אחוז התלמידים הלא-יהודים עומד על 33% ואילו תוספת התקציב בגין הפחתת תלמידים בכיתה עומדת על 67%.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, מעל 70% מהכיתות שפוצלו בחינוך היסודי הינן מהמגזר הלא-יהודי.

מנחם אליעזר מוזס: נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 – כידוע, בשנת הלימודים תשע"ב ישולבו בתוכנית "התאמת מערכת החינוך למאה ה-21" כל בתי-הספר היסודיים בצפון ובדרום, כאשר מרביתם מהמגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: עלות הפרויקט עומדת על 420 מיליון שקלים.

מנחם אליעזר מוזס: הנושא הפדגוגי – בהיבט הפדגוגי ובמטרה לטפל מהשורש, משרד החינוך, בהנחיית שר החינוך, שם דגש על חיזוק השפה הערבית במגזר הערבי, זאת מתוך הבנה ששליטה בשפת האם מהווה תשתית ללמידה בכל תחומי הדעת.

מנחם אליעזר מוזס: שיפור ההישגים בשפת האם מהווה תנאי הכרחי לשיפור ההישגים בכל המקצועות.

מנחם אליעזר מוזס: לצורך כך יזם המשרד כמה מהלכים, ביניהם עדכון נוהל קליטת מורים במגזר הערבי באמצעות בחינה בשפה הערבית והטמעת תוכניות לימוד חדשות הן בגני-הילדים והן בבתי-הספר היסודיים.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן, פותח מבדק קריאה וכתיבה בשפה הערבית לילדי כיתות א', המיועד לתלמידים מתקשים.

מנחם אליעזר מוזס: מבדק זה, ראשון מסוגו, הוטמע בכל כיתות א' במגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: חבר הכנסת ברכה, ידוע לך על כך?

מנחם אליעזר מוזס: נקודה נוספת אדוני היושב-ראש:

מנחם אליעזר מוזס: ניתן להוסיף על אלה ולציין כי לשם קידום ההישגים הלימודיים במבחנים הבין-לאומיים ובחינות המיצ"ב בשנות הלימודים תש"ע ותשע"א קיבלו כל תלמידי כיתות ז' וח' במגזר הערבי תוספת שעות לתגבור השפה הערבית, המדעים והמתמטיקה.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר בתוספת של מעל 5,000 שעות תקן.

מנחם אליעזר מוזס: מעל הכול, במסגרת "אופק חדש" נוספו למערכת החינוך הערבית מעל ל-200,000 שעות פרטניות הנותנות מענה לצרכים החינוכיים של כ-110,000 תלמידים.

מנחם אליעזר מוזס: מעל ל-90% מבתי-הספר היסודיים במגזר הערבי שולבו במסגרת "אופק חדש".

מנחם אליעזר מוזס: נקודה נוספת, במסגרת פיצול כיתות א' וב', לומדים כל ילדי כיתות א' וב' במגזר הערבי חמש שעות בקבוצות קטנות לרכישת מיומנויות יסוד בשפה הערבית.

מנחם אליעזר מוזס: נקודה נוספת, כלל תלמידי חטיבות הביניים בחינוך הערבי נהנים מהפעלת תוכנית חינוך אישי, המקנה שעות חינוך וחניכה בקבוצות קטנות, תשומת לב אישית לכל ילד, הרחבת מעגל המחנכים בבית-הספר, הגדרת יעדים חינוכיים ותגבור לימודי, שותפות עם הרשויות.

מנחם אליעזר מוזס: בשנת הלימודים תשע"א נוספו 1,200 מורים חדשים בחינוך הערבי, מתוכם 110 מורים בוגרי מסלול מצוינים.

מנחם אליעזר מוזס: במסגרת תוכנית החומש, שהינה תוכנית תוספתית לקידום החינוך הערבי, ניתנות שעות תגבור ומופעלות תוכניות רבות במטרה לקדם הישגים לימודיים, חינוכיים וערכיים מגן-ילדים ועד י"ב, תוך מתן דגש על בתי-ספר במיקוד.

מנחם אליעזר מוזס: השנה הוקצו כ-40,000 שעות תגבור דרך תוכנית החומש במקצועות אשר מהווים חסם עבור התלמידים הערבים, כגון בשפה הערבית ובמתמטיקה.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן, הוקצו עוד 6,000 שעות תגבור דרך תוכנית לב"ם – הכוונה לקראת בגרות מלאה – לתלמידים על סף זכאות.

מנחם אליעזר מוזס: ניתן להוסיף ולציין תוכניות ייחודיות כגון תוכנית "חסרי מקצוע אחד" לבוגרי י"ב במחזור האחרון, בעלות של 1.8 מיליון שקלים במגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: וכן תוכנית סמסטר קיץ "מחצית שלישית", הפועלת בשבעה מרכזים במגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: עוד ניתן לציין את תוכנית "פותחים עתיד" בשיתוף עם הסוכנות היהודית – איתור 50 בתי-ספר במיקוד, שבהם נעשית עבודה לשיפור ההישגים הלימודיים, לצד שדרוג יכולת ההוראה והניהול; תוכנית "מדף הספרים שלי", המופעלת ב-1,076 גנים, ועוד.

מנחם אליעזר מוזס: אשר לבית-הספר התיכון בלוד, תלמידי בית-הספר התיכון הערבי בלוד לומדים במבנה שבעבר שימש למכללה שפעלה בלוד.

מנחם אליעזר מוזס: המבנה ראוי ונותן מענה לצורכי התלמידים וישמש כתיכון עד לבניית התיכון החדש.

מנחם אליעזר מוזס: מינהל הפיתוח במשרד החינוך תקצב בשנת 2011 את בית-הספר בשני שלבים בכ-7.1 מיליון ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: מדובר בצעד חסר תקדים, שבו משרד החינוך מתקצב כ-50% מעלות בנייתו של מקיף חדש בשנת תקציב אחת.

מנחם אליעזר מוזס: בית-הספר קיבל, בנוסף, כשלושה מבנים יבילים לפתיחת השנה.

מנחם אליעזר מוזס: לבית-הספר התיכון בלוד מוקצים משאבים המאפשרים מגמות יוקרתיות ייחודיות, ובתוך כך בשנת הלימודים הבאה ייפתח מסלול לימודי סינית ל-3–5 יחידות בגרות.

מנחם אליעזר מוזס: כמו כן יש לציין כי הועברו לבית-הספר משאבים רבים לתגבור, הן בתוכנית החומש – 750 שעות מתוך 3,025 שעות הוראה שובצו לעיר לוד, והן במסגרת הטיפול הנקודתי – 430 שעות.

מנחם אליעזר מוזס: בנוסף, הוקצו לבית-הספר ימי הדרכה במתמטיקה, מדעים והשפה הערבית.

מנחם אליעזר מוזס: לסיכום אומר כי משרד החינוך מפנה משאבים ייעודיים לחינוך במגזר הערבי במטרה לצמצם פערים ככל שניתן.

מנחם אליעזר מוזס: המגמה היא חיובית, המשרד ימשיך וירחיב תוכניותיו למען שיפור ההישגים וצמצום הפערים במגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, מר ברכה, אדוני השר, עד כאן תשובת המשרד.

מנחם אליעזר מוזס: מה יש לי להוסיף על זה אישית?

מנחם אליעזר מוזס: הלוואי שאנחנו, הציבור החרדי, כבר נזכה למקצת מהשיפורים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לך שבוועדת החינוך שמעת כבר לפני שנה שבירושלים בלבד לומדים ב-1,137 כיתות לא תקניות, המערכת החרדית.

מנחם אליעזר מוזס: 1,137 כיתות לא תקניות, בירושלים בלבד.

מנחם אליעזר מוזס: וחסרים אלפי – מי ייתן ואנחנו נזכה – – –

מוחמד ברכה: הממשלה עלולה עוד ליפול בגלל שהיא אוהבת ערבים – – –

אחמד טיבי: יש פתגם בערבית: אלתקא אל-מנחוס עלא ח'איב אל-רג'אא.

אחמד טיבי: זה בדיוק המצב.

מנחם אליעזר מוזס: מה הכוונה?

אחמד טיבי: שתי קבוצות שמצבן רע מאוד, ואתה מקווה שמצבך יהיה כמצב האנשים שזועקים הכי הרבה.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, כשהקמת את הוועדה המיוחדת לקליטת ערבים במגזר הציבורי, ביקשתי להצטרף, כשבכל מקום שכתוב "ערבי" תכתוב גם "חרדי".

אחמד טיבי: לדעתי אתם חוסמים חלק גדול – אני עכשיו רציני – אתם, יהדות התורה, אתה יודע שאני מכבד בקשות שלכם בדרך כלל; אתם חוסמים כמה הצעות חוק לקידום הייצוג של הערבים בשל העובדה שאתם, בכל פעם שמוזכר "ערבי" אתם רוצים להדביק את המלה "חרדי", ולכן הצעות חוק שלנו תקועות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בגללכם.

מנחם אליעזר מוזס: נעשה הפוך.

מנחם אליעזר מוזס: אז אנחנו נגיש עכשיו על חרדים, ונצרף אתכם.

אחמד טיבי: תנו לנו להעביר את שלנו, אחר כך נעזור לכם להעביר את שלכם.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

אחמד טיבי: מה מציע סגן השר?

מנחם אליעזר מוזס: להסיר מסדר-היום.

מנחם אליעזר מוזס: תראה, הכול נוצץ כל כך, בשביל מה צריך עוד דיון?

אחמד טיבי: אז תציע ועדת חינוך.

אחמד טיבי: אל תגלה אמפתיה ואחר כך – להסיר מסדר-היום.

אחמד טיבי: זה דבר והיפוכו.

מוחמד ברכה: האמת היא שבהצעות רגילות אי-אפשר להשיב לסגן השר.

מוחמד ברכה: אבל כל העניין הזה של מה שהוא סקר, זה על מנת להתקרב לצמצום פערים, לא לסגירת פערים.

מוחמד ברכה: אני הייתי עושה דבר הרבה יותר פשוט.

מוחמד ברכה: עזוב עכשיו את הציניות של חרדים וערבים.

מוחמד ברכה: שני הציבורים מופלים, באמת, אבל היה אפשר לעשות דבר יותר פשוט – לעשות סקר צרכים של מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: שמשרד החינוך יעשה את זה, סקר צרכים, איך אנחנו נגיע לשוויון של חרדים, של ערבים, של דתי-ממלכתי, של ממלכתי וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: ואז נגיד שאנחנו קובעים תוכנית, לא של חמש שנים, של עשר שנים, ואנחנו, בתוך התקופה הזו, סוגרים את זה.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, גם ההעדפה בבינוי עדיין יוצרת בעיה, כי אתה לא מדביק בעצם את הצורך בבנייה לגידול הטבעי.

מוחמד ברכה: לכן הדברים, מה שאמרת – חשוב, אני יודע מה שכתבו לך, המספרים מוכרים לי, אבל בעצם כל זה בא על רקע מערכת של אפליה מאוד מאוד קשה.

מוחמד ברכה: והדברים שאמרת לא סוגרים את האפליה, לא הייתי אומר שהם מעמיקים אותה, הם מצמצמים, אבל בלי ראייה לטווח ארוך.

מנחם אליעזר מוזס: בהחלט אני מסכים שתעביר לוועדת החינוך את ההצעה הזו, אבל תצרף גם לסקר את הציבור החרדי, אולי אפשר להצטרף?

מוחמד ברכה: לא, כל הבעיות.

מנחם אליעזר מוזס: אה, כלל – – – אותנו.

מנחם אליעזר מוזס: בסדר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדת החינוך מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט התקבלה.

אחמד טיבי: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, אני מודה לך.

אחמד טיבי: הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 34), התשע"א–2011.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות אלה: 1362, חבר הכנסת עפו אגבאריה – לא נמצא; 1453, חבר הכנסת אלסאנע – לא נמצא; 1478, חבר הכנסת זחאלקה – לא נמצא; 1496, חבר הכנסת אורלב – לא נמצא; 1530, חבר הכנסת אגבאריה – לא נמצא; 1539, חבר הכנסת ישראל חסון – לא נמצא.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני שר הבריאות, שהואלת לבוא כדי לענות על השאילתות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תענוג לעבוד אתך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בסיוון התשע"א, 27 ביוני 2011, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.