ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 247, 2011-06-13 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, חברי חבר הכנסת – יש לי שר, חבר כנסת, והיושב-ראש, מזכירת הכנסת והמשנה למזכירה – היום יום שני, י"א בסיוון התשע"א, 13 בחודש יוני 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני יכול לומר: חברי הכנסת – חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת גנאים.

ראובן ריבלין: לא, כי היה לי רק נפאע.

ראובן ריבלין: חברי כנסת ערבים הם חברי כנסת, חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: גם איציק פה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת הוא חבר כנסת.

ראובן ריבלין: הוא יכול להיות יהודי, הוא יכול להיות ערבי, הוא יכול להיות דרוזי, אם יש דרוזי שאומר שהוא דרוזי.

מסעוד גנאים: – – –

ראובן ריבלין: ערבי דרוזי.

ראובן ריבלין: אגב, אתי אין לכם ויכוח.

ראובן ריבלין: גם יושב-ראש ועדת החינוך הגיע.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 128), התשע”א–2011; הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 11) (שחרור אסיר מטעמים רפואיים), התשע”א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין (תיקוני חקיקה), התשע”א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15) (איסור גביית עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשע”א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/3312/18 וכלה בהצעת חוק פ/3318/18 – הצעת חוק העמותות (תיקון – איסור תמיכה של ישות מדינית זרה בעמותות פוליטיות בישראל), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת אופיר אקוניס; הצעת חוק ביטול ההתחייבויות מול הרשות הפלסטינית, התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – מענק מיוחד לפדויי שבי קשישים), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – היוון קצבאות), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – חקירת קטין בחשד לאלימות במשפחה או הזנחה), התשע"א–2011, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הצגת מרכיבי המחיר על טובין), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, משה גפני, פניה קירשנבאום ומגלי והבה; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ערוץ שידורים בערבית ובאנגלית), התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ירדנה מלר-הורוביץ: דוח נציב תלונות הציבור לשנת 2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר העמדת תאגידי המים והביוב לביקורת מבקר המדינה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליות מחירים במשק

ראובן ריבלין: נעבור להצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום מס' 5811, בנושא: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליות מחירים במשק.

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי השרים, חברי הכנסת, בדרך כלל, אם מגישות סיעות הצעת אי-אמון, חובתה של הכנסת לדון בהצעת אי-אמון כנושא ראשון בסדר-היום של כל שבוע הדיונים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שנוצר נוהג שהפך למנהג בכנסת, שבזמן שבו ראש ממשלה נמצא בחוץ-לארץ, נמנעות סיעות האופוזיציה מלהגיש הצעות אי-אמון, או ממירות את הצעות האי-אמון שהן הגישו בהצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני שמח שגם ביום זה, כשראש הממשלה וכמה משריו נמצאים באיטליה, בחרו אנשי האופוזיציה שלא להגיש הצעות אי-אמון, אלא להסתפק בהצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, הייתי מבקש גם להפנות את תשומת לבה של הממשלה: פעמים ראש הממשלה נזעק ביום כזה או אחר לצורך האינטרסים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אלה מפגשים מחויבים בחוץ-לארץ או מפגשים שתוכננו מראש תקופה ארוכה, ואנחנו יודעים את סדרה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להיות מצב שבו כל שבועיים הממשלה לא תהיה כאן.

ראובן ריבלין: גם אם האינטרסים חשובים, אם יש מפגש עם ממשלה אחרת, אפשר לעשות זאת שלא בימי שני, או לתכנן את העניין כך עם הכנסת, שנוכל לקיים את סדר-יומה, כי למעשה, הכנסת בסופו של דבר מושבתת, כאשר אפשר היה לתכנן את הכול מבעוד מועד.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שהממשלה גם תיקח לתשומת לבה את היותה חלק מבית-המחוקקים ואת הרצון של כולנו גם לקיים, כמובן, סדר טוב, בהבנה שהממשלה לא רק זכותה למשול, אלא חובתה למשול, אבל יחד עם זה, בהחלט אפשר לתאם עם הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

זאב בנימין בגין: אני מקבל את ההערה בדרך כלל, אבל אם יורשה לי לומר, שאם העניין קשור בכך שחברי כנסת או סיעות מתבקשים מדי פעם, על-פי הנוהג שהשתרש, להימנע מהגשת הצעות אי-אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ, אני לא רואה בכך שום פגם, מפני שאביע את דעתי – יש לפנינו בשנים האחרונות גודש של הצעות אי-אמון שאיננו מוסיף לכנסת, ואיננו מוסיף לסיעות האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: היו דברים לפני שנים רבות, היה יותר מסודר, יותר הגיוני, יותר מאוזן, שבין הצעת אי-אמון אחת למשנהָ – אולי שלושה-ארבעה חודשים, והדבר הזה תרם להעלאת קרנן של ההצעות ולהעלאת קרנה של הכנסת.

ראובן ריבלין: בהחלט יכולה הכנסת לבוא ולקבוע שלא תוגשנה הצעות אי-אמון אלא אחת לחודש.

זאב בנימין בגין: גם בלי לשנות.

זאב בנימין בגין: אם פעם בכמה שבועות מתבקשות סיעות לא להגיש הצעת אי-אמון, אני אומר שזה משרת את עניינן.

זאב בנימין בגין: לא התכוונתי לשנות את התקנון.

ראובן ריבלין: כמובן, נפנה את תשומת לבן של הסיעות באופוזיציה, שוודאי נמצאות ומאזינות כרגע למה שאמר השר בגין.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, הדברים הם פשוטים הרי – אנחנו יכולים לתאם, כי למשל, היום, השר בגין, לא תהיה חקיקה של הממשלה, והחקיקה היא חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: אבל אני מודיע לך שהיו חקיקות, כי פשוט, משביתים – יום שלישי, למשל, כמעט הפך לנוהל רגיל, שחברי הכנסת לא מגיעים; השרים ודאי שלא.

ראובן ריבלין: זה יוצר מצב שבו אנחנו מצמצמים ליום שני ורביעי את עבודת הכנסת, לא רק עבודת הפגנה כזאת או אחרת – – –

זאב בנימין בגין: דיברתי על האי-אמון.

ראובן ריבלין: לגבי האי-אמון, בהחלט אני חושב שכתוב: הוקר רגלך מבית רעך – אומר משלי – פן ישבעך ושנאך.

ראובן ריבלין: כלומר, אם אתה משתמש בהצעות אי-אמון במשורה, מתייחסים גם לאי-אמון בצורה יותר – אם כי זו דרך של האופוזיציה להביע את עמדתה, אבל כמובן, הדברים האלה הם נכונים לכל ממשלה ולכל אופוזיציה, ואנחנו זכינו להיות גם בממשלות וגם באופוזיציות, ובדרך כלל עולם כמנהגו נוהג – כשאתה באופוזיציה, אתה דורש את הזכות שלך, וגם אתה מממש אותה כמעט בכל שבוע, כי אחרת רואים בזה חולשה במעשיה של האופוזיציה.

ראובן ריבלין: לשמחתי, השר בגין, האופוזיציה מאוד אחראית, והסכימה שכל ההצעות שהיא הגישה כאי-אמון תהיינה ותוגשנה ותישמענה כהצעות לסדר-היום, ועל חלקן ישיב השר כהן, ועל חלקן ישיב השר ליצמן, ועל שתיים מהן ישיב השר בגין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ תבוא ותעלה את ההצעה לסדר-היום בנושא: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו, המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליות מחירים במשק.

ראובן ריבלין: לרשותה עשר דקות, כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיב על הצעה זו כבוד השר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בימים האחרונים התבשרנו כי ההכנסות ממיסוי מקרקעין זינקו ב-35% מתחילת השנה – – –

יצחק כהן: בלי עין הרע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תלוי למי אתה אומר בלי עין הרע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה היה נכנס לכיס של הציבור, יכול להיות שאתה צודק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מסי הדלק צמחו ב-8.7% והם מסתכמים עד כה ב-6.3 מיליארד שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנתונים הרשמיים המתפרסמים לפרקים מספרים לנו על ירידה באבטלה וכלכלה איתנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם כל כך טוב, למה בעצם כל כך רע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כאשר שר האוצר והממשלה שופעים חיוכים, מדושנים עונג מעצמם, מעמד הביניים בוכה והמעמד החלש כבר לא מסוגל להוציא דמעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה המשפט שמסכם בעיני את המדיניות הכלכלית הכושלת שמנהיג שר האוצר יובל שטייניץ בתמיכתו של ראש הממשלה, בתמיכתם של השרים, שהבטיחו בבחירות הרים וגבעות: מדינה מתוקנת, מדינה שליהודים יהיה טוב לחיות בה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני שואלת את אותם השרים וחברי הכנסת בקואליציה, איך אתם מסוגלים לראות את כל מה שקורה היום במדינת ישראל, שהגיעה לשפל חסר תקדים מאי-פעם ב-60 שנות קיומה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, כאשר נתוני האבטלה הרשמיים מדברים על 6%–7%, ושר האוצר מתהדר וראש הממשלה מספר שהאבטלה קטנה, זו רק חצי האמת, כי יש מושג שנקרא אי-תעסוקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אותם האנשים, אדוני היושב-ראש, שלא מחפשים עבודה, כי הם כבר התייאשו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואנחנו מדברים על 18.9% בלתי מועסקים במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא 6% כפי שמתרברב האוצר, אלא 18.9%, הרבה מעבר למדינות ה-OECD, ששם מתקרבים ל-11.2% של בלתי מועסקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני חושבת שלפעמים כדאי להגיד גם את האמת ולא לסגור את העיניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברי חברי הכנסת, מחירי המזון יקרים בישראל בעשרות ואף במאות אחוזים יותר מאשר במדינות האירופיות המפותחות, זאת כאשר השכר בישראל נמוך ב-40% מהשכר באותן מדינות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קשה מאוד היום למשפחה מרובת ילדים – משפחה שיש לה, נקרא לזה, ארבעה ילדים, נניח שזאת משפחה מרובת ילדים – להתקיים עם מחירי המזון הגבוהים ביותר במדינת ישראל מאז הקמת הממשלה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא הבטיחה לשנות את כל המצב ולשפר את מצבו הכלכלי של הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי ראש הממשלה שלנו הוא שר האוצר לשעבר, ויש לו הרבה מאוד תמיכה בעולם, כאחד האנשים הכי מוערכים בתחום הכלכלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני שואלת, מה קרה, שכחת את אלה שחיים אתך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הציבור הזה עשה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הציבור במדינת ישראל עשה לממשלת ישראל, שצריך יום-יום לפגוע בו, להכניס את היד כמה שיותר עמוק לכיסים עם חורים – הכיסים כבר עם חורים, כי הציבור מכניס את היד פעם אחר פעם ולא מוציא משם כסף כי פשוט אין כסף, כי הכול מאוד מאוד יקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני מדברת בשפה הכי פשוטה, לא מודלים כלכליים, לא הגעתי לפה על מנת לדבר גבוהה-גבוהה, אני מדברת בצורה פשוטה מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוקר המחיה במדינת ישראל הוא בלתי אפשרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האוצר מציג גבייה מוגברת של כמיליארד שקלים, ולעומת זאת, מערכת הבריאות קורסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרופאים והמתמחים נאלצים לצאת למאבק ארוך ומתיש על הזכות שלהם להתקיים בכבוד, ללא הצורך לעבוד במשמרות של 30 שעות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, האם שמעת על מושג שנקרא תיירות רפואית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה תיירות רפואית, חברים יקרים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תיירות רפואית זה איזה תחום עסקי חדש שמדינת ישראל נהנית ממנו בתור מדינה שהרפואה בה ברמה גבוהה מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתי-חולים פרטיים או רופאים פרטיים – סליחה, אני צריכה תיירות רפואית.

ראובן ריבלין: את צריכה מים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי כאן מים, תודה.

יואל חסון: – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדינת ישראל כל כך מתהדרת ברפואה שלה – יש מושג שנקרא תיירות רפואית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד לפני זמן מסוים, תיירות רפואית היתה נחלתם של בתי-חולים פרטיים, "אסותא" למיניהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וראה איזה פלא, היום במדינת ישראל – אדוני סגן שר הבריאות, אני שמחה שאתה נמצא כאן – בתי-חולים ממשלתיים, יש להם מחלקה שמתעסקת בתיירות רפואית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה אומר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשמגיע איזה תייר, נקרא לו, נניח, אוליגרך, והוא רוצה לעשות איזה ניתוח דחוף, ובן-אדם מוכן לניתוח, אומרים לו: סליחה, אדוני, יש איזה בעיה, הניתוח נדחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקומו מכניסים את אותו התייר שהגיע לרפא את עצמו, ואותו אדם, שבמשך 20, 30, 40, 50 שנה שילם לביטוח לאומי, לקופות-החולים, זז הצדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קורה במדינת ישראל בשנת 2011, עם הכלכלה המפותחת מאוד של ממשלת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו בוודאי יוזמה מבורכת, אבל יש לי תחושה שאי-אפשר למכור גם את הערכים שלנו בכסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התיירות הרפואית מבורכת, אבל לא בבתי-החולים הממשלתיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם כן, אז הממשלה הזאת היתה צריכה לחשוב באיזו דרך היא מקצה חלק מהמיטות או מחדרי הניתוח עבור דבר כזה; אבל לא להפוך את אזרח מדינת ישראל למוקצה שיושב ומחכה מפני שהגיע איזה תייר עשיר למדינת ישראל, מדינת היהודים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים יקרים, שנה אחר שנה אנו עדים לתופעה המבישה שחולים הזקוקים לתרופות ולטיפולים מצילי או מאריכי חיים צריכים להתחנן על נפשם בפני ועדת סל התרופות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נראה הגיוני במדינת היהודים, שאנחנו נתייחס כך לציבור, לאזרחים שחיים פה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני מדברת על כל אזרחי מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה לא הכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במדיניות כלכלית יש תחושה תמיד שמדברים בעיקר על כלכלה, אבל יש תחום שהולך לפגוע בכלכלת ישראל לטווח הארוך וזה תחום החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חינוך חינם במדינת ישראל שעולה ביוקר, עדיין רחוק מהממוצע העולמי, בקריאה, במתמטיקה ובמדעים בישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום מדינת ישראל נמצאת – מתוך 25 המדינות המתועשות ב-OECD – במקום האחרון בהישגי התלמידים בחינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כרגע לא מדברת על המגזר החרדי, שלא לומד את מקצועות הליבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על נתונים סטטיסטיים שמדברים אך ורק על בתי-ספר חילוניים או ממלכתיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום האחרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם הספר, מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם הספר, מדינת ישראל הגיעה למצב שהחינוך שלנו הוא בשפל המדרגה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל יום אנחנו קוראים בעיתונים עוד עמוד על שר החינוך, ועוד עמוד ועוד רפורמה ועוד רפורמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לי יש תחושה לפעמים – חבל ששר החינוך לא שומע אותי – שהוא התבלבל בעצמו מרוב הרפורמות.

רוני בר-און: אני אענה לך במקומו.

רוני בר-און: הוא בסדר גמור.

ראובן ריבלין: יש לך עוד 40 שניות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אל תגיד לי את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי עוד הרבה מה להגיד.

שלמה מולה: הוא מזגזג כעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת מה שר החינוך עושה, אבל לפני שהוא מחליט על "עוז לתמורה", כל מיני תוכניות מאוד מעניינות, אני חושבת שמה שמאוד חשוב, שהוא יחשוב מה האיכות של האנשים שהולכים להיות מורים במדינת ישראל, כי על כך אף אחד לא נותן את הדעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שהולך להיות מורה זה מי שלא התקבל לאוניברסיטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא התקבל להיות רופא, לא התקבל להיות עורך-דין, לא התקבל – –

עינת וילף: ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – אז עכשיו הוא הלך להיות מורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממש כן, גברתי.

עינת וילף: ממש לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממש כן, ואת השקר הזה אי-אפשר להמשיך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך להגיד את הדברים כמו שהם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל שמת לב שהפריעו לי לפחות שלוש דקות?

רוני בר-און: אני רציתי להיות מורה, ולא קיבלו אותי.

ראובן ריבלין: אני לא מקבל הפרעות מהסיעה.

עינת וילף: זו הוצאת דיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אהה, אז תפסיקו להפריע לי, לא ידעתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, הסיעה שלך צריכה להתנהג בהתאם לנוכחותך על הבמה, בעיקר אלה שמפריעים ושלא מסכימים שיוציאו מלה כשהם מדברים.

רוני בר-און: חמש דקות אחרונות.

ראובן ריבלין: יש לך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אני נותן לך בגלל ההפרעות של הליכוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האוצר מציג בגאון, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 750 מיליון שקלים שנגבו ממסי נדל"ן, ומתעלם בהפגנתיות ממחירי הדירות שהרקיעו שחקים וזינקו משנת 2008 ב-30%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במציאות בישראל זוג צעיר אינו יכול לרכוש דירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויש דבר מאוד מצחיק – מחסור חריף בדיור ציבורי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומי שזקוק מקבל 536 שקל לסיוע בשכר דירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה הם צריכים לגור, בפחונים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ב-536 שקל צריכים לקנות אוהל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה 536 שקל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אפשר לעשות אתם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממשלת ישראל, ממשלה חברתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תשתיות ותחבורה במדינת ישראל קורסות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מעלים את מחירי הדלק כל יום, אבל יש פה תחבורה ציבורית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה מענה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היום כלי רכב הוא דבר בסיסי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתם רוצים שאנשים יגיעו מהפריפריה למרכז, אתם צריכים לדעת איך להביא אותם לשם, ולא להעלות את המסים ולהיות שרי מסים, עוד מסים ועוד מסים ועוד מסים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה, הגיע הזמן שבמקום שתעשו גיבושונים, שזה מאוד מחמם את הלב, אולי כדאי שתסתובבו קצת ברחובות, אולי תשימו על עצמכם מסכות שלא יזהו אתכם חס וחלילה, כי תקבלו הרבה ביקורת, ותסתכלו מה קורה באמת ברחוב, מה קורה עם הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה קצת שונה ממה שאתם מדברים – על "הכלכלה המזהירה של מדינת ישראל".

שלמה מולה: האמת היא שבקריית-שמונה סגרו אפילו – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחד מכל ארבעה תושבים בישראל חי בעוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה פי-שניים ממדינות המערב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שר האוצר כל כך התרברב כשנכנסנו ל-OECD.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאולי עדיף היה שלא היינו שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו בושה להיות שם כרגע, כי בכל פרמטר של פערים חברתיים אנחנו נמצאים במקום האחרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה כל כך רצינו להיות שם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כדי להראות את הבושה שלנו בפני כל העולם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שירותי הרווחה בישראל צומצמו וחלק מהשירותים הופרטו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יודעים היום שיש הרבה מאוד כתבות, הרבה מאוד פרסומים, אדוני היושב-ראש, של חברות פרטיות שכותבות: רוצה לדעת מה מגיע לך מהביטוח הלאומי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צלצל למספר כזה וכזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זו הבושה הזאת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הביטוח הלאומי לא צריך ליידע את הציבור מה מגיע לו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בן-אדם צריך לשלם כסף על מה שמגיע לו מהמדינה, כשהוא שילם את המסים שלו בצורה ישירה במשך עשרות שנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המוסד לביטוח לאומי מהווה משענת קנה רצוץ לאלה הזקוקים לו לשם קיומם, בהתייחסו אליהם כאילו הם באים לבזוז את אוצר המדינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולם גנבים פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הביטוח הלאומי חושב שכל המדינה זה גנבים ורמאים.

זאב בילסקי: הוא יכול לשלם כסף לעורכי-דין כדי לקבל מניצול שואה את מה שמגיע לו.

ראובן ריבלין: ולסיכום?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסכימה אתך, אדוני חבר הכנסת זאב בילסקי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברים, נדמה לי ששר האוצר שלנו, יובל, הוא קצת מבולבל – יובל המבולבל – שכן הוא המציא פטנט חדש: אזרחי המדינה ישלמו מסים כמו במדינה סוציאליסטית, אולם כשיזדקקו לקבל שירותים הם ירגישו שהם במדינה קפיטליסטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: משפט אחרון – בבקשה, גברתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אכן, כלכלתו של שר האוצר היא קלקלה במיטבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האזרחים במדינה מתעוררים בבוקר ומגלים שבחצות העלו את מחיר הדלק, את הטלוויזיה, את החלב – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: ביקשת עוד שלוש דקות, קיבלת.

ראובן ריבלין: אי-אפשר, את חייבת לסיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי כל כך הרבה דברים להגיד, אדוני היושב-ראש, חיכיתי לזה הרבה זמן.

ראובן ריבלין: סדר-היום היום קצר מאוד.

רוני בר-און: עוד חמש דקות.

ראובן ריבלין: אני אזמין אותך בסוף הישיבה לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, תן לי בבקשה רק לסיים את הדקה אחרונה, ברשותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שזה לא נעים לשמוע שיש לנו שר אוצר כזה, אבל תן לי עוד דקה להגיד את מה שיש על לבי ולבם של כל אזרחי מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שטייניץ מציג כלכלה שכל פועלה הוא לחלוב את מעמד הביניים, המעמד היצרני, עד שטיפת דמו האחרונה תישאב מגופו, כמו חקלאי המקצץ בכל יום מהאוכל של החמור שלו, עד שבסוף החמור נופל ומת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שטייניץ, אני כאן – אבל הוא שם איפשהו – כדי להגיד לך, לפקידיך, שאף-על-פי שאתם משוכנעים כך, העם בישראל הוא לא חמור, וכנראה לא ממש פירשתם נכון את הדברים של טרומפלדור ש"טוב למות בעד ארצנו".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לאט-לאט אתם מביאים את מדינת ישראל, שהציבור ימות בעד ארצו, אבל בגלל רעב ולא בגלל משהו אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: סגן שר האוצר ישיב על ההצעה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב להודות שאני קצת מובך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני ככה, תמיד מביכה.

יצחק כהן: אני מכיר אותך, את אשה רצינית, חברת כנסת מאוד רצינית, איך את לא נותנת לעובדות לבלבל אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אני רצינית, אז הן לא מבלבלות אותי – – –

יצחק כהן: לא, ממש לא התבלבלת.

יצחק כהן: איפה את ואיפה העובדות.

יצחק כהן: אבל מכיוון שאני מכבד אותך, אז אני אעצור כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – – אני רוצה לשמוע.

יצחק כהן: בבקשה.

יצחק כהן: תרשמי או שאני אתן לך את הצילום של העובדות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ברקוביץ, ברצינות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בשנת 2010 – – –

ראובן ריבלין: את רוצה שנפתח כנסת חדשה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, צריך לעשות מהפכות.

ראובן ריבלין: אז תהיי את 61 חברי כנסת ותשני את כל ההסדרים פה, ואז תהיה כנסת כפי שאת רוצה.

ראובן ריבלין: את עלית, עכשיו הוא עונה לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקבלת את דבריך, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: להלן העובדות: בשנת 2010, כמו גם ברבעון הראשון של 2011, נמשכה הצמיחה המהירה שאפיינה את ישראל ביציאה מהמשבר שהחל במחצית השנייה של 2009.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שהתחיל – – –

יצחק כהן: בשנה זו צמח המשק הישראלי, גברת ברקוביץ, בשיעור משמעותי של 4.7%.

יצחק כהן: אני לא יודע מה זה אומר לך, אבל זה מדהים.

יצחק כהן: זה פנומנלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק שהציבור לא מרגיש את זה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא מדבר אלי.

ראובן ריבלין: הוא לא מדבר אלייך, הוא משיב לך.

ראובן ריבלין: הוא לא מדבר אלייך.

יצחק כהן: אני לא יודע מה עושה לך הנתון הזה, אבל זה מרגש הרבה מומחים והרבה כלכלנים בארץ ובעולם: שיעור משמעותי של צמיחה של 4.7%, כאשר הצמיחה הובלה על-ידי הסקטור העסקי, ובתוך כך נרשמה התאוששות מרשימה בהשקעות, ביצוא, וכן נרשם גידול ניכר בצריכה הפרטית.

יצחק כהן: רק לסבר לך את האוזן, נוספו יותר מ-120,000 מקומות עבודה.

יצחק כהן: אני לא יודע אם זה עושה לך משהו, יכול להיות שכן.

יצחק כהן: הצמיחה המהירה, גברת ברקוביץ, של ישראל בשנת 2010 השתקפה גם בשיפור ניכר בשוק העבודה, כפי שאמרתי.

יצחק כהן: ובתוך כך נרשמו גידול מהיר במספר המועסקים וירידה ניכרת ותלולה בשיעור האבטלה לרמה של 6.6%, לעומת שיעור של 7.6% בשנת 2009.

יצחק כהן: ברבעון הראשון של שנת 2011 שיעור האבטלה המשיך לרדת לרמה נמוכה של 6%.

יצחק כהן: לשם השוואה, שיעור האבטלה בארצות-הברית ובגוש היורו גבוה מ-9% בסוף 2010, כך שאת יכולה רק להשתבח, גם את, כחברת אופוזיציה, בכלכלה הישראלית.

יצחק כהן: על כל פנים, במסגרת מאמצי הממשלה לסייע לעובדים המשתכרים שכר נמוך, מופעלת היום גם תוכנית מס הכנסה שלילי בפריסה ארצית.

יצחק כהן: מענק מס הכנסה שלילי משמש כאמצעי לצמצום העוני בקרב משפחות עובדות ולעידוד כניסה לשוק העבודה באמצעות הגדלת התמורה לעבודה לבעלי משכורות נמוכות.

יצחק כהן: כמו כן, במטרה לעודד תעסוקה הורחב בתקציב 2011–2012 סבסוד שהיית הילדים במסגרות חינוכיות – צהרונים, מעונות.

יצחק כהן: הממשלה, בעזרת השם, מתכננת להגדיל את הוצאותיה התקציביות ל-2011–2012 בשיעור תקרת ההוצאה של 2.6%.

יצחק כהן: במסגרת הכלל הפיסקלי – לא מתאים לך, אבל את השמצת את שר האוצר, אבל זה כלל שהוא פטנט עולמי.

יצחק כהן: הוא הביא את פירות הצמיחה להגדלת ההוצאה הציבורית.

יצחק כהן: לא מגיע, לא מגיע לשר האוצר מה שאמרת עליו – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיסתובב קצת בציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיסתובב קצת בציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל המספרים האלה לא אומרים לציבור שום דבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכל המלים הגדולות – פיסקלי, שמיסקלי – זה גם לא אומר – – –

יצחק כהן: יכול להיות, אבל בינתיים אנחנו רואים את הציבור ממלא את אולם בית-הנתיבות בנמל התעופה, רואים אותו בקניות, רואים שאין מקום חנייה בשום מקום, ברוך השם.

יצחק כהן: בינתיים, הציבור, ברוך השם, הולך ופורח.

יצחק כהן: יש בעיות?

יצחק כהן: צריך לטפל בהן.

יצחק כהן: לשם כך הגדלנו את תקרת ההוצאה התקציבית ל-2011–2012 בשיעור של 2.6% במסגרת הכלל הפיסקלי שעל-פיו עובדת הממשלה.

יצחק כהן: השיעור הזה גבוה מהגידול שהיה נהוג בשנים שבהן נלקח הכלל הזה רק מקצב גידול האוכלוסייה.

יצחק כהן: במסגרת התקציב לשנים אלה ובראייה ארוכת-טווח מתוכננים, בין היתר, הגדלת ההשקעה בחינוך, הכוללת הגדלת תקציב משרד החינוך, וביצוע רפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה.

יצחק כהן: כמו כן – תוספת בתחום הבריאות וכן תוספות לביטוח הלאומי מתוקף החוק להעלאת הבטחת ההכנסה שניתנת לקשישים וניצולי שואה.

יצחק כהן: התאוששות בכלכלה העולמית ושל המשק הישראלי יוצרת לחצים לעליית מחירים, כאשר ב-12 החודשים האחרונים עלה מדד המחירים לצרכן ב-4% – נתון שצריך להדאיג – מעל לגבול העליון של יעד האינפלציה של בנק ישראל.

יצחק כהן: בנק ישראל הוא האמון על שמירה על יציבות המחירים באמצעות קביעת שער הריבית.

יצחק כהן: הגורמים המרכזיים לעליית המחירים ב-12 החודשים האחרונים הם עליית מחירי הסחורות בעולם, כפי שאמרת, וכן מחירי הדיור והשכירות.

יצחק כהן: בתקופה האחרונה ננקטו כמה צעדים להורדת מחירי הדיור והקלה על זוגות צעירים.

יצחק כהן: צעדים אלה כוללים מתן סל הטבות לרוכשי דירה ראשונה בפריפריה, לפחות ב-30 ערים בפריפריה, וכן הקלות במס שבח למשקיעים שימכרו את דירותיהם בשנים הקרובות.

יצחק כהן: מה שצריך להתפלל – קודם כול, צריך להודות לקדוש-ברוך-הוא על ההצלחה המדהימה בכלכלה הישראלית.

יצחק כהן: צריך להתפלל שההצלחה תימשך.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אני מבין שזו לא הצעת אי-אמון; זו הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם גברתי מבקשת להצביע על ההצעה לסדר-היום או מסתפקת בתשובת השר, כי בלאו הכי אנחנו מלאים – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אנחנו רוצים להצביע, להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: להצביע?

ראובן ריבלין: הוא יכול להציע לוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אה, אוקיי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא אמרתי איזה ועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי: ועדה.

ראובן ריבלין: הוא מסכים להעביר את זה לוועדת הכלכלה, ועדת הכספים, למה שאתם רוצים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלכלה, כלכלה.

יצחק כהן: ועדת הכספים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר להשיב, אדוני?

ראובן ריבלין: עד שלא נשנה את התקנון אי-אפשר להשיב.

יצחק כהן: לוועדת הכספים.

יצחק כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד – בעד העברה לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת הממשלה להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: אני אוסיף את הצבעתך, השר.

ראובן ריבלין: אני אוסיף את הצבעתך.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 10, כולל הצבעתו של השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, ונגד – 1.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: הכספים, כן?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: התמשכות שביתת הרופאים

ראובן ריבלין: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 5812 בנושא: התמשכות שביתת הרופאים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לעלות ולהציע הצעה לסדר-יום – התמשכות שביתת הרופאים, וישיב שר הבריאות, יעקב ליצמן, שמשום מה מתעקש שיקראו לו סגן השר ליצמן.

ראובן ריבלין: שר הבריאות לכל דבר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, גם יש אתנו שני רופאים מקרב חברי הכנסת.

ניצן הורוביץ: אני חושב שבסך הכול יש חמישה רופאים בבית הזה, נכון?

רחל אדטו: ארבעה.

ראובן ריבלין: גם חברת הכנסת אדטו.

ניצן הורוביץ: כן, חברת הכנסת אדטו, חבר הכנסת אגבאריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת אלדד.

ניצן הורוביץ: נכון, ארבעה.

ניצן הורוביץ: טוב.

ניצן הורוביץ: חברות וחברים, אני נדרש כאן לעניין שביתת הרופאים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להיות הוגן ולהגיד ישר לכבוד השר: הבעיה הזאת לא התחילה בממשלה הזאת, ולא הממשלה ובטח לא אתה אחראים לעניין הזה באופן בלעדי.

ניצן הורוביץ: זה כבר בעיה עמוקה של שנים.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך את זה, אני מעריך אותך.

ניצן הורוביץ: אני יודע שלפעמים באופן בלתי הוגן מפילים הכול על ראשך.

ניצן הורוביץ: מה לעשות שזה יצא במשמרת שלך, ולכן אתה נדרש לעניין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לדבר לגופו של עניין ולומר כך: אמר שר האוצר – ואני מאוד מסכים אתו – שיש לנו מערכת בריאות ציבורית טובה, ואנחנו לא רוצים לראות כאן מערכת של עשירים ועניים.

ניצן הורוביץ: הוא אמר את זה ביחס, למשל, לדרישה של שר"פ, השירות הרפואי הפרטי, ושר האוצר צודק.

ניצן הורוביץ: המערכת הציבורית שלנו היא טובה, וכוח-האדם בה הוא ברמה מעולה, ואנחנו לא רוצים שתהיה בריאות אחת לעשירים ובריאות אחת לעניים.

ניצן הורוביץ: אלא שגם השביתה הזאת ומה שקורה סביב מערכת הבריאות – מקצין, מעמיק, מחריף את הפערים בתוך העניין, והיום, מה לעשות, למרבה הצער, מי שאין לו כסף מקבל בריאות פחות טובה, וזה דבר שאנחנו צריכים לשאוף לצמצם אותו.

ניצן הורוביץ: ועכשיו לעניין שביתת הרופאים.

ניצן הורוביץ: בישראל של 2011 מועסקים מעט מדי רופאים, יש מעט מדי סטודנטים לרפואה, ומעל הכול – מעט מדי תקנים בבתי-חולים לרופאים שכבר קיימים.

ניצן הורוביץ: למעשה, התקן לרופאים הותקן ב-1976, זה כמעט ארבעה עשורים.

ניצן הורוביץ: מאז האוכלוסייה בישראל הכפילה את עצמה, הרפואה התקדמה לאין שיעור.

ניצן הורוביץ: אגב, אני יודע, אדוני השר, שאתה הוספת מיטות.

ניצן הורוביץ: אני מודע לזה, אבל זה עדיין לא מדביק את הפערים שיש, ממש כמו בדיור.

ניצן הורוביץ: אנחנו בפיגור מאוד גדול.

ניצן הורוביץ: מה שקרה ברפואה מאז הוא שהיום יש הרבה יותר מכשור, הרבה יותר טכנולוגיה, הרבה יותר תת-מקצועות, התמחויות, הרבה יותר בדיקות, הרבה יותר אפשרויות לטיפול, אבל מעט רופאים מטפלים בהרבה מאוד חולים.

ניצן הורוביץ: והטיפול הוא לפעמים טיפול לא מיטבי, בלשון המעטה, ולא מפני שהרופאים שלנו לא טובים, לא מפני שהאחיות לא טובות.

ניצן הורוביץ: ממש לא.

ניצן הורוביץ: פשוט יש לחץ ויש עומס.

ניצן הורוביץ: אדוני השר יודע וודאי יסכים אתי שטוב שיש הרבה ילדים ומשפחות גדולות וכו', אבל צריך שגם המערכת תאזן את זה.

ניצן הורוביץ: ומה שקורה במערכת הוא שבמשך רוב שעות היממה, זאת אומרת, רוב השעות של סוף השבוע והחגים יש במחלקות רופאים צעירים, מתמחים שם נשארים בתורנות בממוצע 26 שעות.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אדוני היושב-ראש, 26 שעות הם צריכים לאבחן, לעקוב, לטפל בעשרות חולים, אם לא יותר; 26 שעות של עבודה רציפה עם אחריות על הכתפיים שבאמת אין כבדה ממנה.

ניצן הורוביץ: וחלילה יתרשל – יעמוד לדין על התרשלות ועשוי גם להתחייב ברשיונו ובקריירה שלו.

ניצן הורוביץ: זה באמת דבר שהוא קשה מנשוא, והשכר על העבודה הקשה הזאת – שכר ממוצע של דוקטור לרפואה, בכל זאת למד לא מעט שנים, מתמחה בבית-חולים – הוא מעט פחות מ-29 שקלים לשעת עבודה – תלוי אחד; אני יודע שזה משתנה.

ניצן הורוביץ: השכר הזה בגדול לא משתנה באופן דרמטי בסיום ההתמחות, לחלק מהרופאים גם לאחר סיום התת-התמחות – הרי היום לא מספיק התמחות אחת, אתה כבר גם עושה התמחות נוספת.

ניצן הורוביץ: השכר הממוצע של רופא בכלל בבית-חולים ממשלתי הוא באזור 42 שקל לשעה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אומרים שהרופאים מבקשים תוספת שכר גדולה, ושמעתי בדיון קודם את השר כהן אומר:

ניצן הורוביץ: מבקשים 50% תוספת וכו'.

ניצן הורוביץ: הסיפור הוא שבראש ובראשונה מה שדורשים הרופאים זה להפחית את עומס העבודה.

ניצן הורוביץ: הם דורשים הגדלה של תקנים, ואז נטל התורנויות יתחלק בין יותר רופאים.

ניצן הורוביץ: המטרה בדרישה להעלות את שכר השעה היא שהשכר הכולל של הרופא לא ישתנה, מפני שהוא יעשה פחות תורנויות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הוא יעשה פחות תורנויות, אבל תשלם לו על שעה קצת יותר, וכך בסך הכול השכר הכולל לא ישתנה.

ניצן הורוביץ: שכר השעה יעלה, אבל השכר הכולל לא ישתנה, וזה מאוד חשוב; מאוד חשוב להבין, כי בא האוצר ואומר: אתם רוצים העלאה של 50% בשכר השעה.

ניצן הורוביץ: כן, אבל הם גם רוצים צמצום השעות באופן כללי.

ניצן הורוביץ: עכשיו, תמונת המצב שאני ציירתי קודם יותר גרועה בפריפריה, שם השעות יותר ארוכות והשכר – – –

ראובן ריבלין: לא משלמים לרופאים גלובלית על שעה, כי הרי הם לא – – –

ניצן הורוביץ: יש גם בעיה של שעון נוכחות.

ניצן הורוביץ: אם השר יוכל להתייחס אני אשמח.

ראובן ריבלין: הרופאים הרי לא, מה שנקרא בלשון העם, דופקים שעון.

ניצן הורוביץ: תראה, אני לא בא פה – – –

רחל אדטו: אין גם משמעות לשעה, כי בסך הכול המשכורת היא גלובלית, לא עובדים לפי שעות.

ראובן ריבלין: יש פה משהו לא מובן.

יעקב ליצמן: מה לא מובן?

יעקב ליצמן: הכול עובד – – –

ניצן הורוביץ: שנייה, שנייה, שנייה.

ראובן ריבלין: – – –

ניצן הורוביץ: אדוני השר, אגב, גם הסיפור הזה הוא לא הבעיה.

יעקב ליצמן: למה אתה לא – – – אני לא מבין מה – – – למה אתה מבין שעורך-דין – – –

ניצן הורוביץ: אני לא דיברתי על שעון.

יעקב ליצמן: – – –

ניצן הורוביץ: אבל אני לא דיברתי על שעון.

ראובן ריבלין: – – –

ניצן הורוביץ: אני דיברתי – 1.

ניצן הורוביץ: על שעות של תורנויות; ואני דיברתי על שכר.

ניצן הורוביץ: על זה דיברתי.

ניצן הורוביץ: בסך הכול אנחנו נותנים הרי אמון, באמת, ברופא; זה הבן-אדם שאתה הכי נותן בו אמון.

ניצן הורוביץ: אתה מספר לו הכול, אתה מראה לו הכול – ילד, מבוגר.

ניצן הורוביץ: כשאתה בא למיון, הרי אתה סובל, אתה רוצה שייתנו לך את הטיפול הכי טוב, הכי מסור, שלרופא תהיה סבלנות אליך, שישמע מה שיש לך להגיד, שיהיה ערני.

ניצן הורוביץ: אתה מגיע למיון ואתה רואה רופאים שבקושי יכולים לפתוח את העיניים.

ניצן הורוביץ: זה לא מה שאנחנו רוצים במדינה.

ניצן הורוביץ: עכשיו, הלכה המדינה עם הרופאים לבית-הדין לעבודה.

ניצן הורוביץ: לא אני, כבוד השר, בית-הדין לעבודה, השופט שפיצר בבית-הדין לעבודה בתל-אביב.

ניצן הורוביץ: הוא סירב להוציא צווי מניעה לרופאים אף-על-פי שזה רופאים, לכאורה שירות חיוני.

ניצן הורוביץ: הוא סירב להוציא צווי מניעה ואמר – השופט – שהשביתה היא לגיטימית.

ניצן הורוביץ: כך הוא אמר.

ניצן הורוביץ: הוא אמר למדינה: מדוע אתם מבקשים להפסיק הכול אם זו שביתה שהוכרזה כדין?

ניצן הורוביץ: אבל לא מדובר רק בעניין ההכרזות של יחסי עבודה.

ניצן הורוביץ: הוא אומר: אני לא מבין את הדרישה שלכם, הוא אמר לנציג המדינה, מכוח מה היא באה.

ניצן הורוביץ: הרי פקע ההסכם.

ניצן הורוביץ: זו בדיוק השביתה הקלאסית לניהול משא-ומתן.

ניצן הורוביץ: איך אני יכול למנוע לגמרי את זכות השביתה?

ניצן הורוביץ: אם היו משביתים את כל המערכת אז אולי היה case למדינה, אבל ברגע שזו שביתה מעורבת, מידתית, על מה אתם באים?

ניצן הורוביץ: ואז הוא אמר, השופט, לנציג המדינה: כל הבקשה של המדינה הרי דיברה על מידתיות.

ניצן הורוביץ: הוא אמר: אי-אפשר שאצלך, נציג המדינה, תהיה אפס מידתיות.

ניצן הורוביץ: גם אתם צריכים לפתוח את האוזניים ואת הלב.

ניצן הורוביץ: כך אמר נשיא בית-הדין לעבודה לנציג המדינה: גם אתם צריכים לפתוח את האוזניים והלב.

ניצן הורוביץ: הוא אמר שכשהוא קורא את מה שכותבים באוצר, מה שהגישו לו מטעם המדינה, מטעם משרד האוצר, הוא אומר: אני חש תחושה של החמצה.

ניצן הורוביץ: הרופאים באו ואמרו לכם בהתחלה: בואו נלך לבוררות.

ניצן הורוביץ: למה לא הלכתם מייד בהתחלה?

ניצן הורוביץ: שואל השופט; הייתם חוסכים את כל זה.

ניצן הורוביץ: למה לבוא עכשיו ולבקש בוררות?

ניצן הורוביץ: בואו נסכים, הוא אומר, שהרופאים מילאו את חלקם בהסכם הקיבוצי במשך עשר שנים והם לא שבתו אף שיכלו.

ניצן הורוביץ: השופט סירב להוציא את צווי המניעה וגם הרופאים הסכימו, בסך הכול, להקפיא את הכוונה.

ניצן הורוביץ: הרי בתחילת יולי רצו להחריף את העיצומים, הסכימו לא לשבות בחג השבועות ולא שבתו, ובסך הכול, אני חושב שהם נוהגים בצורה הוגנת.

ניצן הורוביץ: כרגע השביתה באה לידי ביטוי בסגירת מרפאות חוץ.

ניצן הורוביץ: מה זה אומר סגירת מרפאות חוץ?

ניצן הורוביץ: סגירת מרפאות פוריות, דחיית בדיקות היריון שגרתיות, טיפולים מקלים בחולים גריאטריים.

ניצן הורוביץ: זה נשמע קטן, אבל בשביל אדם כזה, שלא יכול לזוז וכולו מכווץ, זה עולם ומלואו.

ניצן הורוביץ: טיפולים בבתי-חולים שיקומיים, אין תורים לפיזיותרפיה – אנשים אחרי תאונות.

ניצן הורוביץ: אין טיפולים פסיכיאטריים.

ניצן הורוביץ: גם בבתי-חולים לילדים יש שביתה.

ניצן הורוביץ: למשל, ב"שיבא", יש לי נתון שמתקבלים כל יום 2,000, 2,500 חולים במרפאות חוץ כל יום, ואת זה הקפיאו.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד מפה לרופאים – לא נשאר לי הרבה זמן ולא אבקש להאריך.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהבאתי את הטענות וגם השר מכיר.

ניצן הורוביץ: אני יודע שהוא קשוב לעניין הזה ושזה חשוב לו, אני יודע שזה גם לא אשמתו כל העניין, אבל בכל זאת, צריך לתת לזה פתרון.

ניצן הורוביץ: בסך הכול הרופאים זה ציבור שאנחנו צריכים להכיר ולהוקיר אותם.

ניצן הורוביץ: הם נותנים את הלב, הם לומדים כל כך הרבה שנים.

ניצן הורוביץ: זה הדגל שלנו, אם אפשר להגיד את זה.

ניצן הורוביץ: אני שמעתי במו-אוזני, כשהייתי בבית-החולים בבדיקה, הלכו חולים לרופאים ואמרו להם: אתם צריכים להחריף את העיצומים, אתם צריכים לסגור פה הכול, כי אחרת לא יקשיבו לכם.

ניצן הורוביץ: שמעתי במו-אוזני, חולים אמרו את זה לרופאים שהיו בבית-חולים, תסגרו פה הכול, כי אחרת לא יתייחסו אליכם.

ניצן הורוביץ: אז מה, באמת אנחנו רוצים להגיע למצב שנסגור בתי-חולים, שרופאים ישרפו צמיגים, שיגררו, שמשטרה תביא רופאים לבתי-חולים?

ניצן הורוביץ: באמת, לא צריך להגיע לזה, הרי זה אנשים ברמה ודרישותיהם צודקות.

ניצן הורוביץ: עכשיו, לסיום, נקודה אחת נוספת.

ניצן הורוביץ: אם תוכל, אדוני השר, להתייחס: לא מדובר רק ברופאים אלא גם באחיות, ופה טענה ספציפית.

ניצן הורוביץ: האחיות טוענות שבניגוד להסכמים חתומים לא נוספו 190 תקני אחיות למחלקות פנימיות.

ניצן הורוביץ: זה הסכם שכבר נחתם בינואר במסגרת מאבק האחיות.

ניצן הורוביץ: רק אגיד שתקני האחיות שאמורים היו להתווסף נועדו לסייע בהשגחה על חולים מונשמים.

ניצן הורוביץ: התוספת היתה צריכה להינתן בפועל מחודש אפריל ועכשיו אנחנו כבר באמצע יוני.

ניצן הורוביץ: חולים מונשמים – לא צריך להסביר מה זה אומר.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, באמת לא אישי, לא ארסי, ענייני, וצריך לגמור את הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבריאות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, כפי שאני אומר כל הזמן, חבר הכנסת הורוביץ, אתה צודק.

יעקב ליצמן: לבי לבי עם הרופאים שהם נופלים מהרגליים.

יעקב ליצמן: אבל אתה צריך לשכנע אותי למה כשאני רוצה להוריד את העבודה שלהם ל-18 שעות, הסתדרות הרופאים אומרת: בשום אופן לא, רק 26.

יעקב ליצמן: ב-26 לא נופלים מהרגליים וב-18 כן נופלים מהרגליים?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: אתמול בלילה היה משא-ומתן וסירבו להכניס את הסעיף הזה, ואמרתי: אין הסכם, אני לא אתן.

יעקב ליצמן: אני עומד על זה שרופא – 18 שעות, לא יותר.

יעקב ליצמן: דקה אחת לא.

יעקב ליצמן: אני עומד על זה.

יעקב ליצמן: אז אני דואג לרופאים, אני דואג לצעירים, אני דואג למתמחים.

יעקב ליצמן: אז תסבירו לי איך יכול להיות שבמשא-ומתן, שאני לא נמצא שם, הר"י מתנגדת.

יעקב ליצמן: היא חתמה על 26 לפני עשר שנים והיא אומרת עדיין היום שזה לא טוב.

יעקב ליצמן: אני צריך ללחוץ אתמול בלילה ולהודיע שלא אחתום על שום הסכם אם לא יהיה 18 שעות.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי אתה מי דואג למתמחים, אני או ההסתדרות?

יעקב ליצמן: אני מספר לך סיפור מאתמול בלילה, מהשבועות האחרונים.

יעקב ליצמן: אני הצהרתי מעל כל במה ציבורית, גם כאן בכנסת וגם בוועדות, ואני אומר לכם, רבותי, יותר מ-18 שעות לא אתן.

יעקב ליצמן: אני לא אוריד להם שכר, אני אפסיק מתמחים.

יעקב ליצמן: אז מה רע?

רחל אדטו: 18 שעות נוספות – – –

יעקב ליצמן: אל תבלבלי לי את הראש.

יעקב ליצמן: את פשוט מסלפת את העובדות, וזה לא מהיום.

יעקב ליצמן: גם בוועדות את מסלפת כל הזמן עובדות.

יעקב ליצמן: זה לא רק את ה-1,000.

יעקב ליצמן: את אפילו לא יודעת על מה מדובר, אין לך מושג כמה שהאוצר בא לקראתי להוסיף תקנים על 18 שעות.

יעקב ליצמן: את מדברת על 1,000 שעות שהיה לפני כן, אז למה את משקרת בכנסת?

יעקב ליצמן: את פשוט לא אומרת את האמת.

רחל אדטו: מי שמבין מבין שנינו – – –

יעקב ליצמן: את לא אומרת אמת בכנסת.

יעקב ליצמן: את משקרת, כי את יודעת שהיו תקנים שהשגתי – זה היה לפני השביתה.

יעקב ליצמן: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר – – –

רחל אדטו: מי שמבין בין שנינו – – –

יעקב ליצמן: אל – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, רק רגע, רק רגע.

רחל אדטו: אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: שבי נא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יכול אדם לא לדייק, יכול אדם לא לדעת, אבל לא יכול אדם לשקר.

יעקב ליצמן: למה לא יכול?

ראובן ריבלין: כי אז אנחנו צריכים את – – –

יעקב ליצמן: עובדה – מה שהיא אמרה זה לא נכון.

ראובן ריבלין: אין לי פה בית-דין – – –

יעקב ליצמן: היא יודעת ש-1,000 תקנים שהשגתי, לכנסת, אדוני היושב-ראש, הבאתי לפני כל השביתה.

יעקב ליצמן: היא יודעת שעבור 18 השעות, שאני דורש את זה, הבאתי עוד תקנים.

יעקב ליצמן: אז למה אומרים ש-1,000 שעות של זה?

יעקב ליצמן: אז צריך לדייק.

יעקב ליצמן: כשבן-אדם לא יודע את הנתונים, הוא לא יודע על מה מדובר, אז שלא יקרא קריאות ביניים.

יעקב ליצמן: על האמת אני מוכן להתמודד.

ראובן ריבלין: קריאות ביניים אפשר.

יעקב ליצמן: אני מוכן להתמודד על האמת.

יעקב ליצמן: כל נתון שאני אומר זה אמת לאמיתה.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב: 1,000 תקנים השגתי לפני שלושה חודשים, כשבאתי לכנסת.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, אמרתי: אם יורידו את זה ל-18 שעות אני אביא עוד תקנים, מעבר ל-1,000 מיטות.

יעקב ליצמן: השגתי גם 160 תקנים לרופאים מעבר לכל זה, וחוץ מזה, השגתי גם בפריפריה.

יעקב ליצמן: אז מה רע?

יעקב ליצמן: למה אומרים לי ש-18 שעות לא טוב ו-26 שעות כן טוב?

יעקב ליצמן: שמישהו יסביר לי למה ב-18 שעות נופלים מהרגליים וב-20 שעות לא נופלים מהרגליים.

רחל אדטו: מי שמבין ברפואה זה אני ולא אתה.

ניצן הורוביץ: ד"ר עפו יסביר אחר כך – – –

יעקב ליצמן: ד"ר עפו לא יסביר לי, אף אחד לא – אדוני, אם אתה נהג על הכביש, אתה נוסע 26 שעות – זה מסוכן.

רחל אדטו: – – –

יעקב ליצמן: אם אתה רופא – 26 שעות זה מסוכן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להביא את זה ל-18 שעות, ואתם לא מסכימים.

רחל אדטו: – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאפילו חבר כנסת – 26 שעות רצוף, מסוכן מאוד מה שהוא מחליט.

קריאה: כבוד היושב-ראש – – –

עפו אגבאריה: – – –

ראובן ריבלין: רבותי – – –

יעקב ליצמן: אם אדוני יכול להכניס את רופא הכנסת, שהוא ידריך אותם.

קריאה: או שכן או שלא.

ראובן ריבלין: אני לא אסכים שרופא הכנסת – – – לטפל באחד מחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: בסדר.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: – – –

רחל אדטו: היושב-ראש, מי שמבין ברפואה זה אני ולא אתה – – –

יעקב ליצמן: ולכן, רבותי, אם רוצים להקים צעקה, בואו תתאחדו אתי – –

ראובן ריבלין: לא מבינים – – –

יעקב ליצמן: – – תגידו מהיום שהכנסת לא תסכים לשום הסכם, לשום דבר, אם לא יורידו ל-18 שעות.

ראובן ריבלין: – – –

יעקב ליצמן: זה א.

יעקב ליצמן: יש לי עוד סעיפים, אבל זה א.

יעקב ליצמן: קודם כול, לגבי האחיות, אני חייב להגיד לך, אתה מיליון אחוז צודק שהעלית את זה, ולא ידעתי שלא גמרו את הדברים.

יעקב ליצמן: שמעתי היום שיש את זה.

יעקב ליצמן: בהחלט, אני עומד לקיים, ויש לי סיכום עם האוצר, ולכן נקיים את זה פסיק, פסיק, בלי גמגום.

יעקב ליצמן: צריך לקיים; מלה צריך לקיים, בהחלט.

ראובן ריבלין: הממשלה התחייבה – –

יעקב ליצמן: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: – – תוך תקופה או באותו – – –?

יעקב ליצמן: לא, הוא צודק, לא גמרו את זה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שבגלל השביתה.

ראובן ריבלין: הנה.

ראובן ריבלין: יש הבטחה – – – עקרונית.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, צריך לקיים.

יעקב ליצמן: לא הולך לגמגם בזה אפילו.

ראובן ריבלין: יש לך תקציב לזה, כבוד השר?

יעקב ליצמן: יש.

יעקב ליצמן: הגענו להסכם עם האוצר.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יעקב ליצמן: עכשיו תתפלא לשמוע, חבר הכנסת הורוביץ, תתפלא לשמוע: אני מתואם עם האוצר.

יעקב ליצמן: מה פירוש אני מתואם?

יעקב ליצמן: השיגעון של 18 שעות – תסלח לי, במירכאות – זה בא ממני.

יעקב ליצמן: הוא היה צריך להביא לי כסף לזה; תקנים.

יעקב ליצמן: הוא היה צריך לוותר על שכר לגבי המתמחים.

יעקב ליצמן: הוא בא לקראתי.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שהוא הסכים מלכתחילה שאני אוריד, אבל הוא בא לקראתי.

יעקב ליצמן: הוא מוכן לשלם את זה.

יעקב ליצמן: אז למה אני צריך אתמול בלילה לבוא ולהגיד: אני לא מסכים בלי זה?

יעקב ליצמן: המנכ"ל הודיע לי שזה לא – בחוץ, עוד מישהו הודיע לי, אמרתי לו: אין, בלי זה אין.

יעקב ליצמן: זה א.

יעקב ליצמן: עכשיו – ב.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד, יש דברים שאני עומד על זה, יותר קיצוני מאחרים, וזה הפריפריה.

יעקב ליצמן: יש בהסכם – יש כל מיני דברים שאנחנו אומרים בהסכם: מוכנים לתת לרופא שיבוא לפריפריה מענקים; רופאים – רוצים לתת להם העלאת שכר יותר מלאחרים; רוצים יותר תקנים, הכול.

יעקב ליצמן: הבאתי MRI לכל בית-חולים בפריפריה.

יעקב ליצמן: אני הולך לבנות בצפת, כשהוא יגמור, צריך להשיג גם עוד קצת כסף, מעבר למה שאני נותן לו, לעשות רדיותרפיה לחולי סרטן.

רחל אדטו: מה הקשר בין זה לשביתת הרופאים בכלל?

יעקב ליצמן: אני אומר, אני דואג לפריפריה, מעבר למלים.

יעקב ליצמן: אני עושה, משלם, מביא כסף.

יעקב ליצמן: אבל יש כמה דברים, ואת זה אני רוצה להגיד: יש דברים שלא תלויים בי, יש דברים שלא בידי בכלל.

יעקב ליצמן: יש מועצה מדעית, והיא מחליטה איזה מקצועות צריך ללמד רופאים, איפה לתת להם התמחות.

יעקב ליצמן: סל הבריאות – אין לי יד בזה, זה רק הסתדרות הרופאים, הר"י.

יעקב ליצמן: עכשיו, מה שקורה כאן – אני לא ראיתי במשרד החינוך, למשל, שהסתדרות המורים תחליט מי יהיה המורה.

יעקב ליצמן: לא ראיתי.

יעקב ליצמן: אז למה משרד הבריאות – הסתדרות הרופאים צריכה להחליט מי הרופא, איזה מקצועות?

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי?

יעקב ליצמן: אילו מקצועות – אתה יודע שרוב הבכירים במשרד הבריאות בכלל רופאים.

רחל אדטו: מה זה קשור לשביתה בכלל?

עפו אגבאריה: – – –

יעקב ליצמן: רבותי, תנו לי לדבר, אני מגיע.

יעקב ליצמן: עפו, אני מגיע.

ראובן ריבלין: לא שומעים אתכם, תנו לו לדבר.

ראובן ריבלין: אחרי זה, אם יהיו שאלות, אני אשקול את זה.

יעקב ליצמן: למה אני אומר את הדברים האלו, שאתם לא יודעים אפילו?

יעקב ליצמן: שבחלק מהדברים שיש מקצועות בבעיה, בכסף, רוצים שאנחנו נשלם.

יעקב ליצמן: למה זה בכסף?

יעקב ליצמן: הוא עשה את זה – שיהיה בכסף.

יעקב ליצמן: הוא החליט לאיזה מקצועות, לא אני.

יעקב ליצמן: למה אני צריך לשלם על הפשלות שלו, על המקצועות, בכסף?

יעקב ליצמן: למה יש מקצועות במשבר?

יעקב ליצמן: כי יש מקצועות שלא למדו, אז זה לא בידי בכלל, כי הוא מחליט איזה מקצועות.

יעקב ליצמן: אולי זה ההקשר.

יעקב ליצמן: עפו, אתה לא שומע אותי.

יצחק כהן: הוא אומר שהוא מסכים אתך – – – מועצה מדעית.

יצחק כהן: וזה תחת משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: לא, ולכן אני אומר, זה הכול שייך.

יעקב ליצמן: לא מפני שאני צריך עוד תעסוקה, יש לי מספיק תעסוקה, תאמין לי.

יעקב ליצמן: אבל אם אתם רוצים שאני אשלוט ואני אשלם על דברים – תן לי את זה ביד, שאני אחליט.

יעקב ליצמן: אם אני לא יכול להחליט, אז בטח יש בעיה, משבר, יש פה צד במשבר.

יעקב ליצמן: בהחלט כן, אני יודע.

יעקב ליצמן: ואף על פי כן, אנחנו מוסיפים תקנים שם; גם שכר, מוכנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה דברים על שעון נוכחות.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה בקריאות ביניים, אני אגיד את זה גם כעת – יש לי עוד הרבה דברים.

יעקב ליצמן: אני פשוט לא קורא מהנאום שהכינו אפילו.

יעקב ליצמן: שעון נוכחות – אני רוצה להגיד כאן דבר – חלילה וחס, אני לא רוצה לפגוע ברופאים.

יעקב ליצמן: יש מצב היום – את הנתון הזה דווקא אני רוצה להקריא לכם, זה חשוב לי מאוד.

יעקב ליצמן: יש מצב מדהים, נתון מדהים, שבשנה האחרונה – שהפעילות הניתוחית בבתי-חולים הציבוריים עלתה ב-2% בשנה האחרונה – לא, בעשר שנים, מ-2001 עד 2009, בשמונה שנים, מול גידול של 30% בבתי-חולים פרטיים.

יעקב ליצמן: שמונה שנים – בבתי-חולים פרטיים עלו ב-30% וכאן עלה ב-2%.

יעקב ליצמן: זה אומר משהו.

יעקב ליצמן: אז יש שני פתרונות לדברים.

ראובן ריבלין: אבל מבחינת הווליום, 30% בבתי-חולים פרטיים, זה לא בא אפילו מבחינת הכמות ל-2% בבתי-החולים הציבוריים.

יצחק כהן: – – –

יעקב ליצמן: תענה.

יעקב ליצמן: אני הולך להסביר, תאמין לי.

יעקב ליצמן: ואללה, אני אסביר.

יעקב ליצמן: פשוט אין לכם סבלנות, תאמין לי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שר בא, מתמצא בעניינים.

ראובן ריבלין: תצטרכו שאלות – אני אתן לכם לשאול שאלות.

רחל אדטו: – – – 25% לאשדוד, שיפתחו שם גם 25% – – –

יעקב ליצמן: את צודקת, ולכן סירבתי לחתום על ההסכם באשדוד, כי אסור לתת.

יעקב ליצמן: או לכולם שר"פ או – גם לא לאשדוד.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: נציג משרד הבריאות – לא נתתי לו לבוא לחתימה, נכון.

ראובן ריבלין: לא להפריע בשאלות שמוציאות את השר מסדר, כי הציבור רוצה לשמוע מה הוא אומר.

יעקב ליצמן: לא, בסדר.

יעקב ליצמן: עכשיו אגיד לכם פשוט: היום רופא בא בצהריים לבית-החולים, לא משנה, אין להם שעון נוכחות, לא יודעים מתי הוא בא.

יעקב ליצמן: בדרך כלל בשעה 14:00 – בל ייראה ובל יימצא.

יעקב ליצמן: אין רופא בכיר, למה?

יעקב ליצמן: הוא – שר"פ, הוא לא יכול לעשות שר"פ כאן, בבית-חולים ציבורי, ממשלתי, אז מה הוא עושה?

יעקב ליצמן: הולך לפרטי.

יעקב ליצמן: לכן, מי שרוצה רופא בכיר מאוד, אז בשעה 14:00 הוא הולך למקומו – לא רוצה להזכיר את השמות, כמה בתי-חולים פרטיים – הולך לשם.

יעקב ליצמן: לא תקין.

יעקב ליצמן: שני דברים: א.

יעקב ליצמן: הרופא חסר לי כאן, אבל מה צריך לעשות?

יעקב ליצמן: הוא רוצה להתפרנס טוב, וכאן אין לו את זה.

יעקב ליצמן: אז בגלל זה אמרתי שר"פ.

יעקב ליצמן: הדוגמה לשר"פ, אף שיש טענות ששר"פ כאילו מפלה בין עניים לעשירים, בדקתי בשני בתי-חולים שקיים בהם שר"פ – "הדסה" ו"שערי צדק" בירושלים.

יעקב ליצמן: יש שם שר"פ.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע, לא קיבלתי מכתב תלונה אחד שיש אפליה בין עשירים לעניים שם.

יעקב ליצמן: הרופא עושה פרטי שם – אחר-הצהריים, לא בבוקר – והוא נמצא בבית-החולים, ואחר-הצהריים, אם צריך את הרופא הבכיר במחלקה, הוא נכנס למחלקה; קוראים לו, והוא נמצא בשטח.

יעקב ליצמן: אז למה לא לעשות את זה?

יעקב ליצמן: בא משרד האוצר, מתנגד.

יעקב ליצמן: אגב, בישיבת ממשלה העליתי את זה – הסכם לרופאים – שר"פ תמורת שעון נוכחות.

יעקב ליצמן: בואו נעשה הסכם.

יעקב ליצמן: בממשלה זה דווקא התקבל.

יעקב ליצמן: בא האוצר אומר: לא.

יעקב ליצמן: אמרתי: אני לא מקבל לא, מה זה לא?

יעקב ליצמן: אני רוצה הצעה אחרת, לא עוזר לי שום דבר.

יעקב ליצמן: הביאו לי – תתפלא לשמוע – הביאו לי הצעה אחרת ממשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אמרו לי: אנחנו ניתן לך כסף לבכירים שיישארו בבתי-חולים ציבוריים ולא ילכו לבתי-חולים פרטיים, שתוכל להוסיף להם כמה שאתה רוצה לתוספת השכר, בתנאי שלא ילכו לאף מקום.

ראובן ריבלין: מה זה כמה שאתה רוצה?

יעקב ליצמן: כפי שיש לרופא בכיר בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: בהתאם לסטנדרטים הישראליים.

יעקב ליצמן: אם עליו עומדת מחלקה, אם הוא עושה את זה – אל תלך למקום אחר, תישאר כאן, תעשה כאן, ניתן לך תוספת שכר בלי להיכנס עשיר–עני.

יעקב ליצמן: אין, אוטומטית.

יעקב ליצמן: אמרתי: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: קונה.

יעקב ליצמן: היה לי ויכוח אתם כמה כסף.

יעקב ליצמן: אני רציתי 200 מיליון שקל, הם רצו 100 מיליון שקל, אנחנו הגענו פחות או יותר להסכמה, לא משנה.

יעקב ליצמן: אז דואגים, חבר הכנסת הורוביץ, גם לזה דואגים, שרופא בכיר לפי ההצעה שלנו ייכנס, יישאר בתוך בית-החולים, שלא ילך.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי למה יום שישי ושבת – גם ליצמן אומר: שבת, אין רופא בכיר בבית-חולים.

יעקב ליצמן: למה אין רופא בכיר, באמת?

יעקב ליצמן: צריך לתת כסף שיישארו בבית-חולים רופאים בכירים, שיהיה אל מי לדבר, לא רק צעירים ומתמחים.

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: כל ההצעות האלה, אדוני, כל ההצעות האלה ישנן.

יעקב ליצמן: השביתה מזיקה מאוד, ומכיוון שהיא מזיקה מאוד צריך לגמור את זה מהר מאוד.

יעקב ליצמן: אני חושב שההצעות של הממשלה, האוצר והבריאות, שיש על השולחן, הן סבירות.

יעקב ליצמן: אפילו אני – אסור לי להגיד את זה כי יתפסו אותי האוצר – הופתעתי לטובה בכמה נושאים שהסכימו לבוא לקראתי.

יעקב ליצמן: משרד האוצר, אמרתי.

יעקב כץ: – – –

יעקב ליצמן: לא, איציק מנהל את זה, שלא תטעו.

יעקב ליצמן: הוא באמת יושב אתנו.

ראובן ריבלין: זה לא הדבר היחידי שהוא מנהל.

יעקב ליצמן: ולכן אני אומר, צריך לגמור את זה ומהר.

יעקב ליצמן: לדעתי, אנחנו לקראת הסיום.

יעקב ליצמן: זו הבשורה הטובה.

יעקב ליצמן: מלה אחת, אדוני.

יעקב ליצמן: עוד מלה.

ראובן ריבלין: אדוני גם יישאר על הדוכן.

יעקב ליצמן: עוד לפני כן, לפני כן, למען הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אחרי זה אני אאפשר לכמה אנשים.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה, אבל אני לפני כן – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: – – – רבותי, דרך ארץ אחד כלפי השני.

יעקב ליצמן: למען הפרוטוקול, שאלה קודם המציעה בדיון הקודם.

יעקב ליצמן: שמואלוב?

יעקב ליצמן: איך קוראים לה?

ראובן ריבלין: ברקוביץ, שמאלוב.

יעקב ליצמן: ברקוביץ, שמאלוב.

יעקב ליצמן: היא אמרה על תיירות המרפא.

יעקב ליצמן: עכשיו ברור שאנחנו עושים סדר בזה.

יעקב ליצמן: צריך לעשות סדר בזה.

יעקב ליצמן: ברור שאסור לעשות את זה בבוקר, בזמן בית-חולים – כשנפצעים.

יעקב ליצמן: ואנחנו נחפש את הדרך שיעשו את זה.

יעקב ליצמן: היום רובו זה בפרטי.

יעקב ליצמן: קורה, יש פה ושם.

יעקב ליצמן: אני אומר אמת.

יעקב ליצמן: זה לא נגד הנהלים.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו בודקים את זה – לעשות סדר גם בדברים האלה.

יעקב ליצמן: זה מה שיש לי.

יעקב ליצמן: לי לא אכפת.

יעקב ליצמן: קודם כול, מבחינתי, מבחינת זה, להציע להביא את זה – – –

ראובן ריבלין: אתה מסכים לכל הצעה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מבקש את רשותך לנצל את ההזדמנות.

יעקב ליצמן: אני מוכן.

ראובן ריבלין: הוא כבר גם בעין הסערה אצל הציבור.

ראובן ריבלין: הציבור לא מבין בדיוק איך אפשר לפתור את העניינים, ולכן אני אתן לכמה חברים לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: הראשונה, חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: קודם – להתייחס לאמירה של השר, וגם לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק להצטמצם; לא בהרצאה ארוכה, אלא בדקה עד שתיים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: השר ישיב בקצרה.

ראובן ריבלין: אחריה – עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, האם אדוני רוצה גם לשאול?

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש עוד מישהו שמבקש גם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תמה – חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

רחל אדטו: אנחנו ראינו כאן דוגמה.

רחל אדטו: אני אגיב על שני הדברים, גם על הדברים החמורים שנאמרו כאן, ואני דורשת התנצלות על הנושא של שקר, ואני תיכף אבהיר למה סגן השר טועה ומטעה.

רחל אדטו: וזאת היתה דוגמה שהוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו.

רחל אדטו: באשדוד לא היו צריכים את החתימה שלו, וגם על הסכם הרופאים לא צריך את החתימה שלו.

רחל אדטו: כך שהאמירה ש"אני לא אתן להעביר את זה בלי חתימתי" – בוא נעביר את זה בצד.

רחל אדטו: עכשיו, אין אף אחד באולם הזה, חוץ מהרופאים, שמבינים מה זה מתמחה, ולא סגן השר ילמד אותנו מה זה התמחות.

רחל אדטו: ולכן, התמחות לא ניתן לעשות 18 שעות – ללכת הביתה, ולעשות התמחות.

רחל אדטו: בגלל היותי מנהלת בית-חולים אני יודעת שלמחרת בבוקר – אם בא מתמחה ב-14:00 והולך ב-08:00 למחרת, הוא לא עושה את יום ההתמחות.

רחל אדטו: הוא לא עושה התמחות ביום שהוא בא ב-14:00, והוא לא עושה את היום שלמחרת כי הוא הולך למחרת הביתה.

רחל אדטו: ואם הוא עושה את זה שמונה פעמים בחודש זה 16 פעמים בחודש שהוא לא נמצא בבית-חולים.

רחל אדטו: הוא לא לומד לנתח, הוא לא מכיר את החולים.

רחל אדטו: ולכן, הוא לא נמצא שם פשוט.

רחל אדטו: לכן, אין היגיון בהצעה הזאת.

רחל אדטו: לכן, ההצעה הזאת יכולה להיות רק אם ישלימו את התקנים האלה ברופאים אחרים שיהיו בשעות האלה בבית-החולים.

רחל אדטו: 1,000 התקנים האלה שמדברים עליהם, אלה היו תקני מיטות ולא תקני רופאים.

רחל אדטו: והוסיפו 160 תקני רופאים לאייש את – והוסיפו 1,000 תקני רופאים, ואני לא מתבלבלת במספרים, בחוק ההסדרים האחרון.

רחל אדטו: לכן, אין לזה קשר לדבר הנוכחי כאן היום.

רחל אדטו: לא ניתן לעשות 18 שעות תורנות ולהשלים את ההתמחות בלי לאייש בבתי-החולים כולם, לא רק בממשלתיים, אלא בכל בתי-החולים האחרים להוסיף תקני רופאים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק כהן: – – – כמה שעות – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה.

רחל אדטו: אתם בכסף – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחל אדטו: ולכן, מי שאומר – מה זה השטות להגיד עלי?

רחל אדטו: מה זה החוצפה הזאת להגיד עלי: משקרת בדבר הזה?

רחל אדטו: באיזה חוצפה ועזות מצח להגיד?

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

רחל אדטו: אני הייתי שמה.

רחל אדטו: אני הייתי כרופאה מתמחה, ואני הייתי כמנהלת בית-חולים, ואני מבינה את זה, בוודאי יותר טוב מהשר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני רוצה לומר שאנחנו מעריכים מאוד את עבודותייך קודם בואך לכנסת, ותבואי על הברכה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני רק כמעיד, כמעיד, לא כיושב-ראש הישיבה: השר ליצמן לא רק שנתיים שר הבריאות שבהן הוא רכש ניסיון רב וידע רב, אלא הוא היה בתור יושב-ראש ועדת הכספים כמעט במשך שש שנים האיש המרכזי בכל נושאי הרפואה והכספים, וידיעותיו רבות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לגבי טענתך – הוא אמר את אותו דבר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, דו-שיח של חירשים נעשה פה.

ראובן ריבלין: כי הוא אמר אותו דבר, הוא הסכים אתך לגבי המתמחים במאה אחוז.

יעקב ליצמן: לתקנים, אני אמרתי – כן.

ראובן ריבלין: הוא הסכים במאה אחוז.

רחל אדטו: לא, ממש לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להתייחס לדברים שהיא אמרה או שאתה – – –

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: אני מציע רק שאדוני על שקר – מדבר שקר תרחק, וגם באמירת "שקר".

ראובן ריבלין: אדוני יאמר: את טועה, או, היא אמרה: אתה טועה ומטעה.

ראובן ריבלין: לא לומר "שקר".

ראובן ריבלין: אני מציע למחוק את המלה שקר מהפרוטוקול, אם אדוני מסכים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: השר מסכים להוציא את המלים שאמר לחברת הכנסת אדטו בדבר שקר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

קריאה: – – –

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – –

ראובן ריבלין: ד"ר אגבאריה.

עפו אגבאריה: כן.

עפו אגבאריה: אני לא יכול לא להתייחס לעניין 18 השעות.

עפו אגבאריה: אני מניח שעדיף שיהיה לא כל כך גורף כפי שאתה מציג את זה, שרק 18 שעות כל מתמחה.

עפו אגבאריה: כל התמחות היא דבר אחר, כל מקצוע הוא דבר אחר.

עפו אגבאריה: זאת אומרת, לא יכול להיות שבמקצוע, למשל כמו הרדמה, פגים או כירורגיה כללית או טראומה, אותו מתמחה יכול להיות באותה קטגוריה כמו מישהו שמתמחה, למשל, בגריאטריה, או ברפואת ילדים או בפנימית, כי שמה הוא חופשי.

עפו אגבאריה: הוא יכול בכל רגע להיות חופשי – גם לבוא וגם לצאת.

עפו אגבאריה: אבל במקצועות האלה שאני אמרתי, הוא לא יכול.

עפו אגבאריה: פשוט פיזית, אם הוא יבוא אחר-הצהריים הוא יבוא ב-14:00, ב-16:00, ויש לו שעה של חפיפה של סך כל 18 השעות – מה שאתה מדבר – הוא צריך גם לדעת שבשעות מסוימות הוא צריך לעשות את העבודה, מה שהוא צריך לעשות, שזה כלול בהתמחות שלו, כמו לעשות אק"ג, לקחת דמים, למדוד אולי גם לחץ דם כשהוא צריך לעשות את זה, להיות נוכח אפילו בניתוחים כשהוא לא עוזר בניתוח.

עפו אגבאריה: זה לא יכול להיות שהמתמחה לא יראה את הניתוחים, ולא יהיה – – –

יעקב ליצמן: לכן, מה ההצעה שלך?

יעקב ליצמן: לכן, מה ההצעה?

עפו אגבאריה: ההצעה: לעשות סלקציה בדברים האלה.

ראובן ריבלין: אבל אני לא מבין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני בין הרופאים לשר הבריאות מתחיל להתבלבל.

ראובן ריבלין: אמר המציע שהיה מאוד מוכן להצעה שלו, ובדרך כלל הוא מקפיד שדבריו ייאמרו בשום שכל ומתוך ידיעה, כמו חבר הכנסת רותם, זאת אומרת הוא יודע בדיוק מה הוא אומר.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר שהוא טעה.

דוד רותם: אני אף פעם לא טועה.

ראובן ריבלין: לא, שטעה בדבריו ולא ידע.

ראובן ריבלין: אם אתה טועה או לא טועה – זה ישפוט הציבור.

ראובן ריבלין: אבל אני מדבר.

ראובן ריבלין: אתה בעומק רב, כמו חבר הכנסת הורוביץ, כל אחד על-פי דרכו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר – אני לא מבין.

ראובן ריבלין: אם זה סכנה לגבי כולם 18 שעות, מעל 18 שעות, או מעל 12 שעות, אז מה הפתרון?

ראובן ריבלין: מה אתה מציע?

עפו אגבאריה: אני אומר שזה לא סכנה.

עפו אגבאריה: אני אומר – – –

יעקב ליצמן: אבל הטענה, סליחה, עפו.

יעקב ליצמן: עפו, רק תסביר לי דבר אחד.

יעקב ליצמן: אם נופלים מהרגליים, זה מה שניצן אמר, וזה נכון.

יעקב ליצמן: אם נופלים מהרגליים ואין להם אפשרות לעבוד כל כך הרבה שעות, אני בא להוריד, אז אתם אומרים לי: אל תוריד.

יעקב ליצמן: זה לא טוב, זה מזיק.

עפו אגבאריה: ברגע שאתה מוריד – – –

ראובן ריבלין: פשוט תסביר לי מה רוצים.

ראובן ריבלין: מה רוצים הרופאים?

יעקב ליצמן: אז תחליט.

יעקב ליצמן: תחליט.

עפו אגבאריה: ברגע שאתה מוריד שמונה שעות מתוך ה-26, אתה צריך להוסיף 30% – – –

יעקב ליצמן: אני אמרתי לך, אני מסכים להוסיף – – – אני אמרתי לך – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר, הוא אמר.

יעקב ליצמן: אני אמרתי: יש הסכמה עם האוצר להוסיף תקנים.

יעקב ליצמן: אתם לא – – –

ראובן ריבלין: 26 שעות זה 18 שעות נטו.

יעקב ליצמן: ומוסיפים תקנים.

יעקב ליצמן: אמרתי את זה, וזה בְּדיונים.

עפו אגבאריה: צריך להוסיף לתקנים הקיימים 30%.

עפו אגבאריה: אתה יודע כמה זה במתמחים?

ראובן ריבלין: במאה אחוז.

יעקב ליצמן: חבל על הוויכוח כמה.

יעקב ליצמן: אני אומר לך עובדה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהבעיות, כשמבינים אותן, הן הרבה פחות.

ראובן ריבלין: צריך להכריע.

ראובן ריבלין: שר האוצר צריך להכריע בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: צריך להכריע.

ראובן ריבלין: כולם מסכימים על אותו דבר.

ראובן ריבלין: צריך להכריע.

יצחק כהן: הערב יש לנו ישיבה משותפת.

ראובן ריבלין: נו, אז באמת צריך להכריע בעניינים האלה.

ראובן ריבלין: מה?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: קודם כול, אדוני השר, תודה רבה לך על התשובה.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה לומר לך נקודה אחת: בעניין השר"פ, משרד האוצר צודק.

יעקב ליצמן: זה ירד, ניצן, ירד.

יעקב ליצמן: אבל ההצעה השנייה יותר טובה?

ניצן הורוביץ: לא, גם לא שר"פ אחר-הצהריים.

יעקב ליצמן: לא, ההצעה השנייה.

ניצן הורוביץ: זו טעות.

ניצן הורוביץ: איזו הצעה שנייה?

יעקב ליצמן: אמרתי שהם מוכנים להוסיף 150 מיליון שקל, תיאורטית, לרופאים הבכירים, לא עבור ניתוח או לפרטי – שיישארו, שלא ילכו – –

ראובן ריבלין: שלא ילכו לשר"פ.

יעקב ליצמן: – – למקום אחר.

יעקב ליצמן: ומשרד הבריאות, ביחד עם מנהלי בתי-חולים, יגיע להסכמה לאיזה רופאים בכירים יוסיפו כסף, שיהיה להם כדאי להישאר ושלא ילכו לבתי-חולים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אבל שזה לא יהיה טיפול פרטי.

יעקב ליצמן: אין, אין טיפול.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, הוא מסכים.

יעקב ליצמן: זה הסכמתי עם האוצר.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מסכים אתך.

ראובן ריבלין: אם האוצר הסכים, טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, כולם יכולים לדבר.

ראובן ריבלין: האם אתה מסתפק בהודעת השר?

ניצן הורוביץ: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין צורך להצביע.

יעקב ליצמן: לא, גדעון.

ראובן ריבלין: סליחה, חבר הכנסת עזרא, השר עזרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם הוא רוצה לשאול.

ראובן ריבלין: ברצון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

גדעון עזרא: אדוני השר, יושב-ראש הכנסת, היום שמעתי את סגן השר בדיון בנושא העישון והדוח שהם הגישו.

גדעון עזרא: זו עבודה רצינית מאוד.

גדעון עזרא: הבעיה – ואיפה הבעיה?

גדעון עזרא: – גם כאן וגם בבוקר, מה שהיה, שיש שותפים נוספים להחלטות, והם לא נותנים חופש פעולה לשר הבריאות לנצל את התקציב כפי שהוא חושב.

גדעון עזרא: וזוהי צרה צרורה לא רק במשרד הבריאות, אלא גם במשרדים אחרים, וצריך, אדוני סגן שר האוצר – אם הוא שומע אותי – לתת סדר עדיפויות.

גדעון עזרא: יש סדרי עדיפויות למשרדים, ואני בטוח שסדרי העדיפויות של המשרדים הם נכונים יותר מאשר החלטות שמתקבלות במקום אחר.

יעקב ליצמן: אבל, גדעון, יש לי הסכמה עם משרד האוצר, יש לי תיאום, אני חייב להגיד לך את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו רבים די הרבה, מתווכחים המון, כי שני משרדים – אני רוצה להוציא, הוא דואג לצמצם.

יעקב ליצמן: אבל תתפלא לשמוע, אני לא יודע על נושא אחד שאני בוויכוח אתו.

גדעון עזרא: אני אתן לך דוגמה.

גדעון עזרא: דיברו קודם על איזה חוק שהיה צריך לגמור אותו כבר באפריל, ועכשיו אנחנו באמצע יוני.

גדעון עזרא: נדמה לי שחבר הכנסת – – –

ניצן הורוביץ: עם האחיות.

יעקב ליצמן: טופל.

גדעון עזרא: הדבר השני – בחוק העישון ההצעות שלך שונות מההחלטות של הממשלה.

גדעון עזרא: אני אתן לך דוגמה, למשל כל נושא החינוך למניעת עישון, הוא לא נמצא – אני לא יודע איפה הוא נמצא.

גדעון עזרא: אני לא יודע מאיפה יבוא גם הכסף.

גדעון עזרא: ואתה מעוניין בזה, ואני – – –

יעקב ליצמן: בהחלט מעוניין.

יעקב ליצמן: אמרתי שאנחנו אמורים לשבת גם, נדמה לי, עם שר החינוך על זה, לעשות חינוך גם על השמנה וגם על עישון.

יעקב ליצמן: יש כמה דברים שאנחנו חייבים לעשות בבתי-ספר.

גדעון עזרא: אין תקציבים לעניין הזה נכון לעכשיו.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: ארבעים-וארבע שנות כיבוש

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה לבוא ולנמק את הצעתו לסדר-היום, שהיא הצעת חד"ש, הצעה לסדר-היום מס' 5813, בנושא: 44 שנות כיבוש.

ראובן ריבלין: ישיב השר בגין, יחד עם ההצעה של חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה.

ראובן ריבלין: אתה אחריו, כי כך כתוב, ואחרי זה על שתי ההצעות – למעשה אתה יכול להשיב לו, והוא יכול להשיב לך, אבל השר בגין ישיב לשניכם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, השרה לשעבר, סגנית יושב-ראש הכנסת, אם תואילי למלא את תפקידך.

ראובן ריבלין: רבע שעה כבר גזלתי מתפקידך.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי לפני הנושא שאני הולך לדבר עליו, אני לא יכול שלא להתייחס לשביתת הרופאים.

ראובן ריבלין: אז היא תתחיל את עשר הדקות אחרי שתסיים.

עפו אגבאריה: אני מאוד מצטער על זה ששביתת הרופאים עדיין נמשכת.

עפו אגבאריה: זאת שביתה מצערת.

עפו אגבאריה: ותמיד, מה שיכול לגרום לכאב וסבל של אנשים וחולים בגלל השביתה הזאת, זה דבר מאוד מצער.

עפו אגבאריה: אני מאוד מעריך את עמלו של סגן שר הבריאות, שבעצם זה שר הבריאות.

זאב בנימין בגין: לכל דבר ועניין הוא שר.

עפו אגבאריה: בדיוק.

עפו אגבאריה: אבל הוא מתעקש, אני לא יודע למה.

עפו אגבאריה: אבל כבוד הרב, אני הייתי פונה אליו גם שיגמור את העניין בצורה הטובה ביותר.

עפו אגבאריה: אני מעריך את השקעתו בעבודה בבריאות, גם בפריפריה וגם בבתי-חולים פריפריים, ואני מקווה שהדברים יבואו על פתרונם, גם לטובת החולים וגם לטובת המבוטחים כולם, גם בפריפריה וגם במרכז; ולא לוותר על הרפואה הציבורית, כי זה דבר חיוני מאוד.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, רציתי לדבר על 44 שנים של כיבוש.

עפו אגבאריה: אנחנו מציינים החודש את התאריכים האלה, הן במלחמה והן במה שקרה אחרי המלחמה הזאת, של 44 שנים של סבל, 44 שנים של שפיכות דמים בשני הצדדים.

עפו אגבאריה: אנחנו ראינו מה עולל הכיבוש של השטחים הכבושים.

עפו אגבאריה: בהתחלה זה היה שטח של יותר מכפליים משטח מדינת ישראל, כשזה כלל את סיני, את הגדה המערבית, עזה ורמת-הגולן.

עפו אגבאריה: אבל זה כל כך הרבה זמן נמשך, הסבל של האנשים האלה, ואנחנו רואים את התוצאות של הסבל הזה, שהשאיר את אותותיו לא רק על העם הנכבש.

עפו אגבאריה: אני חושב, ואני בטוח בזה, שזה השאיר איזה חותם והשפעה שלילית מאוד גם על העם בתוך מדינת ישראל, זאת אומרת על הכובש.

עפו אגבאריה: אם אנחנו רוצים לראות מה קרה בשנים האחרונות, או בכלל – האם זה היטיב עם מדינת ישראל, זה שיש כיבוש של עם אחר, או שזה עשה את ההיפך מכך?

עפו אגבאריה: האם השנים האלה שעברו, שהיו רוויות כל כך בדם, גם דם של יהודים וגם דם של ערבים, אנשים חפים מפשע משני הצדדים – אבל אני חושב שיותר נהרגו וסבלו ערבים, היות שהם תחת הכיבוש, ממה שהצד השני – האם זה באמת היטיב עם עם ישראל שהאנשים יהיו קצת יותר בטוחים, קצת יותר אופטימיים, קצת יותר בריאים, יותר עם מחשבות?

עפו אגבאריה: האם זה נתן אולי שגשוג חברתי-תרבותי למדינת ישראל, או שאנחנו רואים ועדים לכך שענייני האלימות גואים בתוך החברה הישראלית?

עפו אגבאריה: האם אין קשר בין זה לבין הכיבוש?

עפו אגבאריה: אנשים שמשרתים בשטחים רואים יום-יום את הסבל הנורא של אנשים אחרים, והם יודעים שמותר להם לעשות את מה שלא יכולים לעשות במקום אחר.

עפו אגבאריה: יכולים להחזיק אנשים על מחסומים, ואנחנו יודעים שיש מחסומים, וכולכם יודעים שכנראה יש מחסומים בגדה המערבית יותר מבכל מקום אחר.

עפו אגבאריה: אולי זה שיא; יכולים הפלסטינים לרשום לעצמם שיא גינס, כמה מחסומים הם יכולים לעבור, כמה מחסומים יש שם.

עפו אגבאריה: אני לא יודע אם בן-אדם היה פעם אחת מתאר לעצמו – מהצד הנאור, לא מהצד הכובש – מה היתה הרגשתו כשהוא עובר את התלאות האלה של המחסומים האלה.

עפו אגבאריה: ולאו דווקא שכולם יגידו ששם יש כל יום שני, וכל יום שלישי, ומחבלים שעברו – את הסיפורים האלה שמענו, והם כל כך לא נכונים; בתקופות מסוימות זה היה, אבל תקופות ארוכות זה איננו, ויחד עם זה, זה עדיין נמשך.

דוד רותם: רק תן להם את הצ'אנס, אתה תראה איך שזה חוזר.

עפו אגבאריה: אתה יודע שאני לא אענה לך, כי את הצ'אנס – זה אתם עושים.

עפו אגבאריה: והפרובוקציות שלכם – – –

דוד רותם: על האמת – – – לענות – – –

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, לא, לא, חבר הכנסת רותם.

עפו אגבאריה: – – – שלכם, של המתנחלים; אתם עושים את זה.

עפו אגבאריה: מאז הטבחים שעשו אנשי הימין הקיצוני, המתנחלים, שעושים נגד הפלסטינים – ואתם חושבים שהאנשים יבואו וירימו רק את הידיים ויגידו שאין לנו, אנחנו אפילו לא נגן על עצמנו?

עפו אגבאריה: מה עשה ברוך גולדשטיין?

עפו אגבאריה: מה?

דוד רותם: מה שעשו אלה שרצחו ילדים – – – רצחו ילדים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה שהוא יענה לך, חבר הכנסת – – –

עפו אגבאריה: כן, אבל בכל זאת אתם עשיתם לו אנדרטה.

עפו אגבאריה: אנדרטה אתם עשיתם לו.

עפו אגבאריה: אני לא ראיתי שאנשים – – –

דוד רותם: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דוד רותם.

עפו אגבאריה: ובכל זאת, זה מה שאתם רוצים מהכיבוש.

עפו אגבאריה: זה מה שאתם חושבים – שהכיבוש צריך להכחיד עם אחר.

עפו אגבאריה: אז אני אומר לך שהעם האחר, העם השני, לא יצא מפה, ואתה לא תכחיד אותו – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת עפו אגבאריה – – –

עפו אגבאריה: – – כמו שאני אומר לך שגם העם האחר, אין לו סיבה להגיד שהוא רוצה להכחיד אותך.

עפו אגבאריה: אבל יש קיצונים בשני הצדדים; גם אצלכם וגם אצלם יש את האנשים הקיצונים שמדברים כמוך.

עפו אגבאריה: ולצערי הרב, גם פה אנשים כמוך – לא כמוך, דווקא אתה, אבל הקיצונים שיכולים לבטא עמדות כאלה קיצוניות, שלא רוצים לראות את הזולת ולא רוצים לראות את הצד השני במדינה הזאת.

עפו אגבאריה: כן?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני פשוט רציתי רק להאיר לך, באל"ף, שלא תנהלו פה משא-ומתן, אלא תאמר את דברך, כי זה על חשבון זמנך, ואני לא מתכוונת להוסיף לך עוד זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אז לא רציתי את ההתגרות של שאלות ותשובות.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: אז אני עוד פעם חוזר ואומר: האם זה היטיב עם מדינת ישראל, הכיבוש?

עפו אגבאריה: הרי אנחנו יודעים שבהתחלה אפילו חשבו שכמה שיותר לכבוש שטחים, כמה שיותר לעשות התנחלויות; והנה – אפילו כל מדינות ערב ב-2002 הציעו למדינת ישראל: בואו נעשה שלום, כולל המדינות המוסלמיות.

עפו אגבאריה: עד היום הם לא קיבלו מענה ממדינת ישראל, אף-על-פי שאנחנו שומעים מראש הממשלה שהוא מוכן לעשות משא-ומתן.

עפו אגבאריה: איזה משא-ומתן הוא רוצה לעשות?

עפו אגבאריה: הפלסטינים קיבלו מה שקלינטון אמר, קיבלו מה שאובמה עכשיו אומר:

עפו אגבאריה: בואו נתחיל לדבר על גבולות 67'.

עפו אגבאריה: ומה אומר ראש הממשלה?

עפו אגבאריה: הוא אומר: לא; ירושלים – לא; אין זכות שיבה; הגבול זה נהר הירדן.

עפו אגבאריה: מהפלסטינים הוא רוצה שהם יבואו בלי תנאים מוקדמים, אבל לכל התנאים המוקדמים שהוא עושה ושהוא נותן הם חייבים להסכים מראש.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: למה?

דוד רותם: גבולות 67' זה לא תנאי מוקדם.

עפו אגבאריה: אז מה זה?

עפו אגבאריה: זה כיבוש.

דוד רותם: זה לא כך.

דוד רותם: אתה אומר שהפלסטינים באים בלי תנאים מוקדמים.

עפו אגבאריה: לא, אבל אתם אומרים – – –

דוד רותם: – – – 67'.

עפו אגבאריה: אבל זה לא רק הפלסטינים.

עפו אגבאריה: כל העולם.

עפו אגבאריה: אתה יודע מה?

עפו אגבאריה: אני גאה בזה שאני נמנה עם המפלגה שאפילו הסכימה פעם לתוכנית החלוקה והסכימה לגבולות 67'.

עפו אגבאריה: כשאמרנו "שתי מדינות לשני עמים", אז אתם והימין – אני מתכוון לימין – רתח: מה פתאום, אתם מטומטמים?

עפו אגבאריה: אתם משוגעים?

עפו אגבאריה: זה דבר הזוי.

עפו אגבאריה: ועכשיו מי אומר את זה?

עפו אגבאריה: פה אמר את זה.

עפו אגבאריה: אבל יש הבדל עצום בין מה שאני אומר – שתי מדינות לשני עמים – למה שראש הממשלה, ה"לידר" של הימין במדינת ישראל אומר.

עפו אגבאריה: גם הוא אומר "שתי מדינות לשני עמים", עם הבדל עצום – איזו מדינה הוא רוצה ואיזו מדינה אני רוצה.

עפו אגבאריה: לכן אני אומר שהערובה היחידה למדינת ישראל כדי שהיא תהיה בטוחה, זה לא מה שהוא מדבר על גבולות בטוחים.

עפו אגבאריה: אם זה שני קילומטר לכאן ושני קילומטר לכאן, זה יותר בטוח בעידן הטכנולוגי שאנחנו עדים לו בשנים האחרונות?

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: זה הרי סתם.

עפו אגבאריה: רק בשביל למשוך ולמשוך.

עפו אגבאריה: כפי ששמיר אמר, דיברנו 15 שנה – נמשיך לדבר עוד 15 שנה, וגם ליברמן וגם נתניהו.

עפו אגבאריה: אז ננהל משא-ומתן עוד עשר, עוד 20, עוד 30 שנה, אבל זה לא ערובה לשלום.

עפו אגבאריה: זה לא מה שיבטיח את קיומה הבטוח של מדינת ישראל באזור.

עפו אגבאריה: מה שיבטיח את קיומה הבטוח של מדינת ישראל באזור זה השלום עם השכנים.

עפו אגבאריה: השכן הכי קרוב זה הפלסטינים.

עפו אגבאריה: למרות מה שאתם רוצים להגיד – אין, והם לא רוצים.

עפו אגבאריה: זה בטוח, אני יודע שזה מה שיגיד עכשיו השר בגין: שאנחנו הצענו לפלסטינים, והם לא באו, ומחכים לתשובות, והם לא באים, והם עכשיו מחכים לתשובה ממדינת ישראל – – –

זאב בנימין בגין: למה אתה מנחש מה אני אגיד?

עפו אגבאריה: זה מה שבדרך כלל אנחנו שומעים.

עפו אגבאריה: אז באמת חבל.

עפו אגבאריה: תתחילו לדבר ברצינות.

עפו אגבאריה: יש יד מושטת לשלום.

עפו אגבאריה: אפילו מה שהצרפתים מציעים עכשיו – גם על זה אתם לא עונים.

עפו אגבאריה: באמת, הגיע הזמן לחשוב ששלום עושים עם הכי קרובים אליכם, ולא מחכים.

עפו אגבאריה: אלה שקמו וישבו ומחאו כפיים לראש הממשלה בוושינגטון – לא הם יעשו את השלום פה.

עפו אגבאריה: השלום הוא עם השכנים, ולא עם אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב כץ: לא, לא.

יעקב כץ: התנהלותו של ראש הממשלה במישור המדיני ובמישור ההתיישבותי

רוחמה אברהם-בלילא: אוקיי, חבר הכנסת יעקב כץ יעלה הצעה לסדר-היום שמספרה 5814 בנושא: התנהלותו של ראש הממשלה במישור המדיני ובמישור ההתיישבותי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

יעקב כץ: גברתי היושבת-ראש, מכובדתי השרה וחברי חברי הכנסת, אני גם שמח שנמצא פה אתנו יושב-ראש הבית, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יעקב כץ: מי שקרא את המאמר "קיר הברזל" של זאב ז'בוטינסקי, והוא כתב אותו ב-1923 – וכדאי שתשמע, חברי וידידי חבר הכנסת עפו אגבאריה, ד"ר עפו אגבאריה.

יעקב כץ: הוא כתב ב-1923, והוא חזר וכתב את זה אחר כך ב-1933 ביידיש, כי היה נראה לו שלא הבינו את השפה.

יעקב כץ: הוא כתב ככה במאמרו המפורסם – זה אחד המאמרים הידועים שלו.

יעקב כץ: הוא כתב, חבר הכנסת עפו אגבאריה: מה אנחנו עושים?

יעקב כץ: הוא שאל את העם היהודי – אנחנו בסך הכול 85,000 יהודים וקרוב ל-700,000 ערבים.

יעקב כץ: צריך לראות איך הכמות של הערבים גדלה בארץ-ישראל בין הים לירדן.

יעקב כץ: אנחנו מדברים על לפני פחות מ-90 שנה.

יעקב כץ: באיזו כמות היא גדלה.

יעקב כץ: לא רק היהודים היגרו מחוץ-לארץ לארץ-ישראל, לא נולדו פה בבת אחת 9-8 מיליון אנשים.

יעקב כץ: כולם הגיעו לארץ הנושבת.

יעקב כץ: כמו שמגיעים היום פליטים מאפריקה, גם אז הגיעו אנשים מכל מיני מקומות, כי היה טוב להגיע לארץ-ישראל.

יעקב כץ: לא כולם נולדו פה.

יעקב כץ: היו הרבה יהודים שנולדו פה, כמו משפחת ריבלין, כמו המשפחה שלי – שבעה, שמונה, תשעה דורות בירושלים – – –

עפו אגבאריה: גם שלי.

יעקב כץ: גם משפחות של ערבים, אבל היו פה גם הרבה אנשים שהיגרו לארץ-ישראל.

יעקב כץ: על כל פנים, הוא כותב:

יעקב כץ: אנחנו רק 80,000 ומשהו יהודים, ויש פה כמעט פי-עשרה תושבים ערבים.

יעקב כץ: מה אנחנו עושים בארץ-ישראל?

יעקב כץ: וכבר אז, מכובדי, השר בגין, כתב על זה זאב ז'בוטינסקי: אנחנו לא נסלק מפה את הערבים.

יעקב כץ: זאת לא השיטה שלנו, זאת לא הדרך שלנו.

יעקב כץ: ומאידך, אנחנו לא יכולים לוותר על הרצונות ועל השאיפות שלנו בארץ-ישראל, כי זאת ארץ מכורתנו.

יעקב כץ: הוא גם אמר כבר אז, זאב ז'בוטינסקי, שאין שום סיכוי שהערבים שנמצאים בארץ באיזה מקום יסכימו לקבל את היהודים כתושבים חוזרים או כאנשים ששבים לארצם ולנחלתם.

יעקב כץ: אין שום סיכוי.

ראובן ריבלין: הוא אמר:

ראובן ריבלין: עד ש– – –

עפו אגבאריה: אבל לא במקומם.

יעקב כץ: רגע, רגע, אני רק רוצה לדבר על העובדות.

דוד רותם: עזוב, הוא רק מצטט את ז'בוטינסקי.

יעקב כץ: אני עד עכשיו מצטט פחות או יותר.

עפו אגבאריה: – – – מצטט אותך גם.

יעקב כץ: זאב ז'בוטינסקי, מנהיגנו לשעבר, במאמר "קיר הברזל", נשמע די פסימיסט.

יעקב כץ: הוא אומר: מה קורה?

יעקב כץ: מה נעשה?

קריאות: – – –

יעקב כץ: דודו, אתה לא מפריע לי.

דוד רותם: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: רגע.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם, לא, לא, אני לא מסכימה.

דוד רותם: – – – מנהיגנו – – –

יעקב כץ: אמרתי "מנהיגנו" משום שזאב ז'בוטינסקי היה מהמנהיגים הגדולים של כלל ישראל ושל עם ישראל, שעמד בפרץ והוביל את עם ישראל לדברים גדולים ולהישגים גדולים, והיה מנהיג גדול של העם היהודי.

יעקב כץ: על כל פנים, הוא מנהיג של עם ישראל כולו, גם אם חלק הסכימו וחלק לא הסכימו, כמו בן-גוריון וכמו שהיו לנו עוד מנהיגים גדולים – חנקין וטבנקין ואנשים גדולים שעשו דברים גדולים למען עם ישראל.

יעקב כץ: אנחנו מקבלים את כולם כמנהיגים שמסרו את נפשם על ארץ-ישראל ועל עם ישראל ועל קדושת עם ישראל.

יעקב כץ: על כל פנים, היו אז פי-עשרה, ד"ר עפו אגבאריה – פי-עשרה תושבים ערבים בארץ-ישראל.

יעקב כץ: ועומד זאב ז'בוטינסקי ואומר, מה יהיה?

יעקב כץ: איך אנחנו נקים פה את המדינה?

יעקב כץ: והנה, ראו זה פלא – – –

עפו אגבאריה: אתה מאמין רק בכוח, זה מה שאתה רוצה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יעקב כץ: ד"ר עפו אגבאריה, אמר לי דב חנין ידידך, שהוא נכד למשפחה חסידית, הוא אמר לי: תדע לך שבשבילי הקומוניזם זה אמונה.

יעקב כץ: אני מאמין – הקומוניזם זה אמונה.

יעקב כץ: אולי אצלכם, הקומוניסטים הערבים, קודם כול אתם ערבים ואחר כך קומוניסטים, אבל דב חנין אומר:

יעקב כץ: אני קודם כול קומוניסט ואחר כך יהודי.

יעקב כץ: אני קומוניסט – הוא מאמין בזה.

יעקב כץ: אבל גם אני מאמין, ד"ר עפו אגבאריה.

יעקב כץ: וראו זה פלא, כמות היהודים בישראל היום היא פי-שלושה מכמות הערבים.

יעקב כץ: כמעט פי-שלושה מהכמות של הערבים בין הים לירדן.

יעקב כץ: זה פלא.

יעקב כץ: גם לקדוש-ברוך-הוא יש מה לעשות בעניינים, לא רק לעם ישראל ולערבים, כי אם הקדוש-ברוך-הוא החליט שעם ישראל חוזר לארץ-ישראל, אז אפילו שזה מיואש והשני שמח, השני עצוב והשלישי לא בטוח, עם ישראל חוזר לארצו.

יעקב כץ: זו מציאות.

יעקב כץ: וגם ברגעים אלה מגיעים יהודים מרוסיה ומגיעים יהודים מאמריקה, ועם ישראל נוהג בצורה יוצאת מן הכלל, בצורה הכי דמוקרטית והכי עדינה והכי יפה מכל העמים כלפי תושביו.

יעקב כץ: אני אקח אותך לסיור בעמים אחרים, ד"ר אגבאריה, ותוכל לראות.

יעקב כץ: יש פה מציאות שהעם היהודי הולך וגדל וחוזר לארץ-ישראל.

יעקב כץ: גם ביהודה ושומרון – וחבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הבית, מלווה אותנו שנים רבות כמו השר בגין, אביו היה בזמנו בבית-אל כשהיינו שבע משפחות, עשר משפחות.

יעקב כץ: כשחנכנו את בית-הכנסת בבית-אל הוא אמר: זה היום הגדול בחיי.

יעקב כץ: ככה אמר ראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, שייבדל לחיים ארוכים הבן שלו.

יעקב כץ: והנה, בבית-אל, משבע משפחות אנחנו היום 1,200 משפחות, בלי עין הרע.

יעקב כץ: והציבור היהודי, כשראש הממשלה נתניהו עלה לשלטון, ולצערנו הרב הכריז על מה שהכריז והקפיא את ההתיישבות ביהודה ושומרון – ויש עוד כל מיני גזירות ויש גזירות עד היום, אבל כשהוא עלה לשלטון לפני שנתיים וחצי, שנתיים וארבעה חודשים – היו ביהודה ושומרון, כבוד השר בגין, כ-300,000 יהודים, ולפי הנתונים שיש לי ממשרד הפנים, ואני עוקב אחרי זה באופן קבוע, בסוף דצמבר 2011 אנחנו נהיה 350,000 יהודים.

יעקב כץ: ראו זה פלא, פחות משלוש שנים, ד"ר עפו אגבאריה, ההתיישבות היהודית ביש"ע גדלה בעוד 50,000 יהודים.

דוד רותם: כמה יחידות דיור נבנו ביש"ע?

יעקב כץ: בעוד 50,000 יהודים עד סוף השנה הזאת.

יעקב כץ: תמיד אנחנו נוהגים לדבר על המסתננים – – –

דוד רותם: כמה יחידות נבנו ביש"ע?

יעקב כץ: מה?

דוד רותם: כמה יחידות דיור נבנו ביש"ע, זה החשוב.

יעקב כץ: אז אני אומר, אני אומר שלצערנו הרב לא נבנו מספיק, אבל הנה, גם בשנה האחרונה, כשההקפאה נגמרה, מ-26 בספטמבר עד רגעים אלה, מדובר על אלפי יחידות דיור שנמצאות בבנייה, אף שהממשלה לא משתפת פעולה.

יעקב כץ: אבל איך יגיד כבוד השר בגין?

יעקב כץ: היא לא מפריעה.

יעקב כץ: וזה שהיא לא מפריעה זו גם מעלה גדולה.

יעקב כץ: היה זמן שהיא הפריעה, עכשיו היא גם לא מפריעה.

יעקב כץ: וברחמי שמים גדלנו, אנחנו נגדל.

יעקב כץ: פחות משלוש שנים לממשלה הזאת, ואני בטוח שראש הממשלה נתניהו, כשהוא ירוץ עוד פעם לבחירות, בעוד שנתיים וחצי, הוא יגיד: תראו איך אני גדלתי מ-300,000 ל-400,000 יהודים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: תראו איך גדלנו.

עפו אגבאריה: כשהוא מדבר על שתי מדינות, הוא לא מתכוון.

יעקב כץ: אני – – –

עפו אגבאריה: אז הוא משקר.

יעקב כץ: ד"ר עפו אגבאריה – –

רוחמה אברהם-בלילא: עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: הוא לא משקר לי, הוא משקר לכם.

יעקב כץ: – – אני אגיד לך את החידוש שאני רוצה לחדש לך עכשיו.

יעקב כץ: תשמע ותהיה מבסוט.

יעקב כץ: ראש ממשלה בא וראש ממשלה הולך – הכוונה בבחירות, כן, בצורה דמוקרטית, אנשים באים והולכים – אנחנו נמצאים פה, גם אם אנחנו חיים 120 שנה, ד"ר אגבאריה, תמיד אנחנו באים מאוחר ועוזבים מוקדם, נכון?

יעקב כץ: הזמן הוא קצר והמלאכה מרובה – אבל התהליך של שיבת ציון, התהליך של קיבוץ גלויות, התהליך של בניין ארץ-ישראל, בצורה פלאית, בצורה נסית, גם בצורה מעשית, לא פוסק, והעם היהודי רק הולך וגדל בארץ-ישראל, גם בכמות וגם באיכות.

יעקב כץ: אני חושב, כבוד השר בגין, שעל ראש הממשלה, שנאם נאומים חשובים מאוד בחוץ-לארץ, שלא מקובלים עלי – במקרה היינו בחדר ביחד עם כבוד יושב-ראש הכנסת, כשהקשבנו לנאום, ומאוד נהנינו והתרשמנו מהעוצמה, שכל כך הרבה פעמים קמו אנשים ומחאו כפיים, הסנטורים וחברי הקונגרס, ואף-על-פי-כן, אני – –

עפו אגבאריה: אתם בטוח אתה חי בשלום.

יעקב כץ: – – היה לי קשה לשמוע, כבוד השר בגין, שראש הממשלה קם ואומר: ואני מודיע לכם שאף שהארץ הזאת היא שלנו, אנחנו נמסור ממנה חלקים גדולים, ולא נהיה המדינה האחרונה שתצביע בעד מדינה פלסטינית, אנחנו נהיה הראשונים שנצביע על כך.

יעקב כץ: אז למזלנו ארץ-ישראל היא ארץ של העם היהודי לדורותיו, לדורות שהיו גם כשהם לא היו, והיא ארץ ששייכת לעם ישראל לדורות שיהיו, ולכן רק עם ישראל כולו במהלך דורותיו, הוא יחליט איך הוא רוצה שארץ-ישראל תהיה, אם היא תהיה בידיו או חס וחלילה תימסר לנוכרים.

יעקב כץ: לכן אני בטוח, בעזרת השם, שאף שראש הממשלה – ועדיין שערי תשובה לא ננעלו.

יעקב כץ: יכול עדיין ראש הממשלה לחזור ולומר: האמירה הזאת שאני אמסור חלקים מארץ-ישראל היא אמירה לא ראויה, היא אמירה לא נכונה, גם היא נעשית, ואני בטוח שכך הוא יגיד לימים, כי כך הוא גם אמר לי לגבי "וואי פלנטיישן" וכך הוא גם אמר לי לגבי חברון – בצורה טקטית, שיש בה מהלך של אין ברירה, הייתי צריך לשכב על הגדר.

יעקב כץ: אז הוא יגיד שהוא היה צריך לשכב על הגדר.

יעקב כץ: אבל האמירה הזאת של מנהיג בישראל, שאומר שהוא מוסר חלקים בארץ-ישראל לשלטון זר, לשלטון נוכרי, היא אמירה שאסור לה להיאמר, ועל כן אני חשבתי שאת הדברים האלה צריך לומר.

יעקב כץ: היא לא תואמת את דרכו של ז'בוטינסקי והיא לא תואמת את דרכו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היא לא תואמת את דרכם של מי שהאמינו במהלך הדורות שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל והיא גם תהיה לעם ישראל לדורי דורות.

יעקב כץ: אני רק רוצה לסיים בזה, ד"ר עפו אגבאריה, כי אני יודע שאתה כל כך ער לנתונים שאני נותן – לפי הנתונים של משרד הפנים, לפי קצב הצמיחה של 5.8% בשנה, אנחנו אמורים להיות בשנת 2029 למעלה ממיליון יהודים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: זו ברכה גדולה, זו הצלחה גדולה, ועל זה כולם צריכים למחוא כפיים, אף-על-פי שאסור למחוא כפיים פה בכנסת.

יעקב כץ: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת יעקב כץ.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא כבוד השר בני בגין, שישיב על שתי הצעות לסדר-היום: הראשונה – שהציג ד"ר עפו אגבאריה, בנושא: 44 שנות כיבוש, והשנייה – של חבר הכנסת יעקב כץ.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא תשובה מאוחדת, כמצוותך, על שתי ההצעות לסדר-היום, של חבר הכנסת אגבאריה ושל חבר הכנסת כץ, וברשות

זאב בנימין בגין: כם אני אאחד את התשובה על שתי ההצעות האלה על-ידי מיון של חברי הכנסת.

זאב בנימין בגין: ואפשר למיין את 120 חברי הכנסת המתייצבים אחרי בחירות כאן באולם המליאה, איש על דגלו ואיש על סיעתו, בדרכים שונות.

זאב בנימין בגין: יש מיון על-פי המין – נשים, גברים; יכול להיות מיון על-פי הגיל – צעירים, מבוגרים; יכול להיות מיון על-פי ארץ המוצא – עולים ארצה או ילידי הארץ.

זאב בנימין בגין: אני אתכבד, חברי הכנסת, להציע היום בתשובתי מיון אחר, וקנה המידה למיון הזה נוגע למחלוקת היסודית בציבור וגם בכנסת.

זאב בנימין בגין: המיון הזה, כפי שתראו, לא שונה בעיקרון מדרכי מיון אחרות – חבר הכנסת אגבאריה ודאי זוכר אותו מתלמודו – למשפחות ולמחלקות ולתתי-מחלקות, כפי שאנסה להציג עכשיו.

זאב בנימין בגין: ומשפט המפתח לצורך הדיון הזה הוא משפט חשוב שהביא ראש הממשלה בנימין נתניהו בפני המושב המיוחד של שני בתי-הקונגרס בארצות-הברית בחודש שעבר, ביום ה-24 במאי 2011.

זאב בנימין בגין: המשפט הקצר שהוא הביא בפני חברי הקונגרס שם היה "ביהודה ושומרון העם היהודי אינו כובש זר.

זאב בנימין בגין: זוהי ארץ אבותינו".

זאב בנימין בגין: אם אנחנו מתבוננים במשפט הזה, הוא כשלעצמו מסייע לנו למיין בין שתי קבוצות ראשיות בבית הזה.

זאב בנימין בגין: הקבוצה האחת אומרת: אין זה נכון והעם היהודי כן כובש ביהודה ושומרון; והקבוצה האחרת, חבריה אומרים: אכן, איננו עם כובש ביהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: הקבוצה הראשונה ניתנת לחלוקה גם היא, בין אלה אשר אומרים, כפי שאמר חבר הכנסת אגבאריה, שעם ישראל כובש ביהודה ושומרון 44 שנים.

זאב בנימין בגין: יש המגדילים ואומרים: העם היהודי כובש בארץ-ישראל 63 שנים.

זאב בנימין בגין: אלה האנשים אשר ציינו לפני שבועות אחדים את יום הקמתה של מדינת ישראל, יום 15 במאי – יום הקמתה של המדינה דאז, ב-1948, כיום של אסון.

זאב בנימין בגין: לא ציינו את 6 ביוני, לא 11 ביוני, לא 8 ביוני, אלא את אותו 15 במאי, כדי לנסות ולשכנע שמדינת ישראל הורתה בחטא ולידתה בעוול.

זאב בנימין בגין: אדם טוב רוצה לעשות צדק, למחוק את העוול, משמע – למחוק את מדינת הלאום של העם היהודי מן המפה של ארץ-ישראל, ממפת פלסטין, ממפת הווקף.

זאב בנימין בגין: זוהי המחלקה הראשונה.

זאב בנימין בגין: לעומתם, אלה אשר מסכימים עם ראש הממשלה – לא, העם היהודי אינו כובש זר – נחלקים לשניים, על-פי המלה הקצרה שתבוא בעקבות המשפט הזה.

זאב בנימין בגין: יש כאלה אשר יאמרו בעקבות המשפט הזה: העם היהודי אינו כובש זר, לכן – זו המלה הקטנה: לכן, ונחזור לכך.

זאב בנימין בגין: יש כאלה שאומרים: העם היהודי אינו כובש זר, אבל.

זאב בנימין בגין: שתי המלים האלה, "אבל" מצד אחד ו"לכן" מצד שני, יוצרות מיון בין שתי קבוצות, שבממדים שונים, כפי שידוע, מיוצגות גם בממשלה – את זאת גם אפשר וגם צריך לומר – וודאי בין הרוב הגדול של חברי הכנסת, שמסכימים באופן עקרוני עם אותו חיווי עובדתי: ביהודה ושומרון העם היהודי אינו כובש זר.

זאב בנימין בגין: אלה אשר אומרים: אומנם העם היהודי אינו כובש ביהודה ושומרון, אבל למען השלום צריך – כך הם אומרים – להסכים להקמת מדינה ערבית בשומרון וביהודה וגם בחבל-עזה, גם אלה מתחלקים לשתי קבוצות ראשיות.

זאב בנימין בגין: הנה לך משפחה ותת-משפחה.

זאב בנימין בגין: הקבוצה האחת אומרת: מכיוון שכך, עלינו לסגת לקווי 49', וגם בני הקבוצה הזאת מתחלקים לשניים: יש האומרים: לסגת לגבולות 49' גם ללא הסכם עם הנהגת אש"ף-"חמאס", ויש כאלה האומרים: לסגת לקווי 49', וכאן מוסיפים את המלה הקצרה: "אבל" – אבל בתנאי שיהיה הסכם.

זאב בנימין בגין: ובין אלה עוד שתי קבוצות: אלה שאומרים: קווי 49', אבל רק עם הסכם, ויש ביניהם האומרים: עם הסכם, ויכלול שיבת מספר מסוים של פליטים לבתיהם, ויש האומרים בקבוצה זאת: קווי 49' עם הסכם, ובתנאי שלא ישוב לביתו אפילו פליט אחד.

זאב בנימין בגין: כך קדימה וכך, כפי ששמעתי לפני שבוע–עשרה ימים ברדיו את נציגת מרצ: לא ישובו פליטים לתוככי מדינת ישראל פנימה.

זאב בנימין בגין: ובתוך הקבוצה השנייה – אומנם לא כובשים, אבל צריך להסכים למדינה ערבית ועצמאית, ריבונית, עם רצף טריטוריאלי, בין שומרון, יהודה וחבל-עזה, יש האומרים: אומנם להסכים להקמת מדינה ערבית כזאת, אבל לא על-ידי נסיגה לקווי 49' – ושוב אבל, בתנאי של שמירה על ביטחון לאורך זמן.

זאב בנימין בגין: ובתוך הקבוצה הזאת שתי קבוצות: אלה האומרים: לצורכי הביטחון ניתן להסתמך על כוח בין-לאומי, ואלה האומרים: לצורך הבטחת הביטחון לאורך ימים ושנים איננו יכולים לסמוך על ערבויות בין-לאומיות ועל כוחות בין-לאומיים אלא על כוח צה"ל בלבד.

זאב בנימין בגין: אבל עכשיו אני צריך, גברתי היושבת-ראש, לחזור – – –

אריה אלדד: כמה קבוצות היו לנו עד עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: וכמה תתי-קבוצות?

זאב בנימין בגין: אני הבטחתי.

זאב בנימין בגין: לכן, הקדמתי ואמרתי, וגם ד"ר אגבאריה וגם אתה, פרופסור אלדד, יכולים לחזור אל המקורות של ליניאוס ואל החלוקה לבעלי חוליות וחסרי חוליות וכן הלאה – – –

עפו אגבאריה: זה יצא טור הנדסי עולה.

זאב בנימין בגין: עוד לא סיימתי את המיון, אבל כשתקראו את הפרוטוקול יהיה יותר נהיר, ואם היושב-ראש יתיר לי לצרף ל"דברי הכנסת" – אני יכול לצרף לזאת עץ מבנה בדיאגרמה שתהיה ברורה ונהירה גם לתלמידי בית רבן.

רוחמה אברהם-בלילא: שתהיה גם צבעונית.

זאב בנימין בגין: עכשיו, אני חוזר אל הראשית של אותו מיון, אני חוזר לדברי ראש הממשלה: ביהודה ושומרון העם היהודי אינו כובש זר, זוהי ארץ אבותינו.

זאב בנימין בגין: ואני חוזר אל בני הקבוצה אשר בעקבות המשפט הזה אומרים: ולכן – לא "אבל" – עלינו להשתרש בארצנו, להתיישב בשומרון וביהודה, לבנות שם, לעבוד את אדמתה.

זאב בנימין בגין: וכאן הקבוצה הזאת מתחלקת שוב לשתי קבוצות; הקבוצה האחת אומרת: נתיישב ונעבד בכל מקום, ובני הקבוצה השנייה – אני נמנה עמהם – אומרים: להתיישב, להשתרש – לא על קרקע פרטית, רק על אדמות מדינה, כפי שאכן הממשלה בחודשים האחרונים, בתשובות אחדות לבית-המשפט הגבוה לצדק, בתשובה על עתירות אחדות, קבעה, כפי שנמסר לבית-המשפט: מדיניות משולבת, לא בנייה על קרקע פרטית, ולעומת זאת, הסדרה של המעמד התכנוני של אותם יישובים היושבים שנים רבות על אדמות מדינה, ורבים מהם לא זכו עד היום למעמד מאושר, או לאישור של תוכנית הבניין המקומית שלהם.

זאב בנימין בגין: ועל כן, בהקשר זה, אבקש לסיים בהערה הבאה, ואני חוזר עכשיו לדבריו של ראש הממשלה בפני שני בתי הקונגרס בארצות-הברית לפני שבועות אחדים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: רק אם יואיל כבוד השר לומר גם מה הוא מציע לגבי שתי ההצעות לסדר-היום.

זאב בנימין בגין: אני מסיים בהערה.

זאב בנימין בגין: אני מניח שכדאי יהיה להעביר אותן לדיון – – –

ראובן ריבלין: אולי מסתפקים בהודעתו.

רוחמה אברהם-בלילא: או שחברי הכנסת יסתפקו בתשובתך, או שניתן להעביר את זה לדיון במליאה, בוועדות של הכנסת – אתה אמור להציע.

זאב בנימין בגין: ודאי.

זאב בנימין בגין: אני בתשובת השר – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אתה בסוף דבריך אמור לומר לבית הזה מה אתה מבקש.

ראובן ריבלין: מה שהם – – –

זאב בנימין בגין: גם כרצון החברים, אין לי בעיה – נעביר לוועדה.

זאב בנימין בגין: צריך לומר: החברים שנהגו באופן נימוסי ושינו את הצעותיהם מהצעת אי-אמון, בהיות ראש הממשלה בחוץ-לארץ, להצעות לסדר-היום – אני חושב שנשיב להם מידה כנגד מידה ונקבל את הצעותיהם.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, לסיום, גברתי היושבת-ראש, אבקש לשוב אל משפט שאמר ראש הממשלה, משפט אחר, בנאומו בפני שני בתי הקונגרס, וכך אמר:

זאב בנימין בגין: הרוב הגדול של היהודים החיים מעבר לקווי 1967 מתגוררים בשכונות ובפרברים של ירושלים ותל-אביב.

זאב בנימין בגין: אזורים אלה, וכן מקומות אחרים בעלי חשיבות אסטרטגית קריטית ומקומות בעלי חשיבות לאומית, ייכללו בגבולות הקבע של ישראל.

זאב בנימין בגין: לאחר נאומו של ראש הממשלה כאן בכנסת, סמוך לפני יציאתו לארצות-הברית, עלו תהיות אחדות לגבי משמעות דבריו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאחרי שאמר את הדברים האלה ולמרות דברים אחרים שאמר, צידוד בהקמתה של מדינה נוספת מערבית לירדן, כמובן בתנאים מסוימים שהוא דיבר עליהם, אני מבקש לומר, שמי שמשווה את המשפט הזה לדברים שאני נוהג לומר כבר חודשים ארוכים, בוודאי בפומבי, יראה שאין סתירה בין הדברים, ועל כן אני חוזר על הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: עמדת הממשלה ה-32, שאני מתכבד להיות חבר בה, היא כי הממשלה אינה מבדילה בין יישובים יהודיים בשלושת גושי היישובים: גוש בקעת-הירדן, גוש שומרון וגוש יהודה.

זאב בנימין בגין: ב-20 השנים האחרונות, חברי חברי הכנסת, אני שיניתי פעמיים את דעתי.

זאב בנימין בגין: לפני כ-20 שנה אני חשבתי שיהיה משא-ומתן עם ההנהגה של השכנים שלנו והמשא-ומתן יוביל להסכם.

זאב בנימין בגין: סברתי או ידעתי שההסכם הזה לא יוביל לשלום.

זאב בנימין בגין: ואחר כך שיניתי את דעתי ב-2000 וב-2008.

זאב בנימין בגין: וחשבתי שיכול להתנהל משא-ומתן כפי שהתנהל, אך להסכם לא ניתן להגיע.

זאב בנימין בגין: אבל בחודשים האחרונים, בשנתיים האחרונות, שוב שיניתי את דעתי, וכל אחד יכול לראות שאי-אפשר אפילו להגיע למשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: לאותו משא-ומתן – חבר הכנסת אגבאריה, אני אסביר את ההבדל בין עמדות לבין תנאים מוקדמים.

זאב בנימין בגין: כשאנחנו אומרים ועומדים על כך ונעמוד על כך שהדרך היחידה להגיע להסכם כלשהו היא באמצעות משא-ומתן ישיר בין שני צדדים, ללא תנאים מוקדמים, הכוונה היא לתנאים מוקדמים על עצם תחילתו של המשא-ומתן, כגון התנאים המוקדמים שמעמיס חדשות לבקרים מחמוד עבאס הידוע גם כאבו מאזן.

זאב בנימין בגין: זה כמובן לא אומר שהצדדים לא באים למשא-ומתן עם עמדות, אבל לא כתנאי מוקדם.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אגבאריה, יכול היה לומר ראש הממשלה למשל: עד אשר הנהגת אש"ף – ועכשיו הנהגת אש"ף ו"חמאס" – לא תודיע קבל עם ועדה שהיא מקבלת את העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, לא נסכים לשבת לשולחן ולהיכנס למשא-ומתן.

זאב בנימין בגין: הוא לא אמר את זאת, הוא הביע את עמדתו.

עפו אגבאריה: גם ככה הוא לא מסכים.

זאב בנימין בגין: הוא הביע עמדה – יבוא כל צד – – –

עפו אגבאריה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת עפו אגבאריה – – –

זאב בנימין בגין: – – – יבוא כל צד למשא-ומתן עם עמדותיו וללא תנאים מוקדמים.

זאב בנימין בגין: ולכן, בתנאים האלה, בתנאים שלא מתקיים משא-ומתן, בגלל ניסיונות להטיל תנאים מוקדמים – – –

עפו אגבאריה: זה שוב לטחון מים עוד 18 שנה, זה מה שרוצה בנימין נתניהו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

זאב בנימין בגין: – – – בגלל ניסיון להטיל תנאים מוקדמים עוד בתחילתו, אספר, אולי אפתיע אתכם, הסכים הדובר לתת פומבי לדבריו, שמעתי את זאת לפני שבוע, עשרה ימים, כשאמר שבתנאים אלה צריך להמשיך לבנות בכל היישובים ביהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: שמעתי זאת עם אנשים אחרים, שניים מחוץ-לארץ, אמר זאת מזכיר מפלגת העבודה.

זאב בנימין בגין: הוא נפגש אתמול, אני מבין, ברמאללה עם אנשי הרשות הפלסטינית.

זאב בנימין בגין: אבל כך שמעתיו אומר, ולכן בתנאים האלה המתהווים והקיימים לנגד עינינו – – –

עפו אגבאריה: מי אמר?

זאב בנימין בגין: אמרתי: מזכיר מפלגת העבודה.

זאב בנימין בגין: הפתעתי אותך.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: אני שמעתי משהו אחר.

ראובן ריבלין: מי אמר, איזה מזכיר?

רוחמה אברהם-בלילא: חיליק.

זאב בנימין בגין: שאלו אותו: אפשר לתת לזה פומבי?

זאב בנימין בגין: לא אני שאלתי, אני לא העזתי לשאול.

זאב בנימין בגין: שאל מישהו אחר שנכח בפגישה: ניתן לתת לזה פומבי?

זאב בנימין בגין: הוא אמר: בוודאי, זו עמדתי.

זאב בנימין בגין: כל עוד, לשיטתו כמובן – והוא שייך לאותה משפחה בתת-הסעיף שאינה שייכת למשפחה הפוליטית שלי בתוך עץ המבנה הזה.

מיכאל בן-ארי: אז נתניהו יותר שמאלני ממפלגת העבודה?

זאב בנימין בגין: שמעתי את המספרים מחבר הכנסת כץ, הם מאוד מאלפים, באל"ף.

זאב בנימין בגין: יש כאלה שהדברים לגביהם מעלפים, גם בעי"ן.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, בתנאים האלה, כל המחלוקות שציינתי קודם, כל הפיצולים למשפחות ותת-משפחות, הם במידה רבה עיוניים.

זאב בנימין בגין: ועד שירחיב ועד שישתנו התנאים, אנחנו אכן נמשיך לבנות ולהשתרש בארצנו, במולדתנו.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, יש לנו חמש הצעות לסדר-היום ונעבור להצבעה עליהן.

מיכאל בן-ארי: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה מפריע לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה לומר לו משהו – אתה יכול לקחת אותו לצד ולומר לו את אשר תרצה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמדומני, השר הציע שאנחנו נשאל את המציעים ונלך ונצביע לפי עמדתם.

זאב בנימין בגין: נשאל את המציעים.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שעל שתי ההצעות הראשונות לסדר-היום יש לנו כבר פחות או יותר כיוון, אני אשאל את חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כץ – איננו.

ראובן ריבלין: אותו דבר.

ראובן ריבלין: אלדד, אלדד – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אלדד, מליאה?

אריה אלדד: מסכים לדיון בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה ועדה?

אריה אלדד: ועדת החוץ והביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת החוץ והביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ארבע הצעות לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה הראשונה, הצעה לסדר-היום בנושא: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליית מחירים במשק – – –

ראובן ריבלין: השר הציע לוועדה.

ראובן ריבלין: צריך להסביר לעפו אגבאריה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר.

ראובן ריבלין: לעפו אגבאריה צריך להסביר, שהשר הציע לוועדה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: השר לא הציע לוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: השר אמר שהוא יסכים למה שכבוד חבר הכנסת רוצה.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי לוועדה, אבל יש שני חברי כנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה שני נושאים שונים, שתי הצעות שונות, ועליהן נצביע בנפרד.

זאב בנימין בגין: – – –

ראובן ריבלין: בסדר, אין בעיה, אז נצביע כמו שעפו אגבאריה רוצה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעבור להצבעה על שתי ההצעות הראשונות, כאשר שתיהן, לפי הצעת השר, יועדו לדיון בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, ההצעה הראשונה על סדר-היום היא: המדיניות הכלכלית הכושלת של ממשלת נתניהו המגדילה את הפערים בחברה וגורמת לעליות מחירים במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: הציגה את זה חברת הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אני הצבעתי על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעת על זה?

רוחמה אברהם-בלילא: לי נאמר על-ידי המזכיר שלא.

רוחמה אברהם-בלילא: אז הצבעת על שתיהן?

ראובן ריבלין: הצבעתי את שתיהן, הן ילכו לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, אנחנו נעבור להצעה השלישית על סדר-היום, של חבר הכנסת עפו אגבאריה, בנושא: 44 שנות כיבוש.

עפו אגבאריה: מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: מליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – זה מליאה, נגד – זה הסרה.

מיכאל בן-ארי: 44 שנות כיבוש – כן ירבו.

רוחמה אברהם-בלילא: תרשה לי לא – – – הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, בעד הצביעו שבעה, שניים מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת עפו אגבאריה תידון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הנושא הבא על סדר-היום: התנהלותו של ראש הממשלה במישור המדיני ובמישור ההתיישבותי.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצעה להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – זה בעד קיום דיון בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: נגד – זה הסרה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: שבעה בעד, מתנגד אחד, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת יעקב כץ תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שנעבור לנושא הבא, הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אדוני השר, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מועדים לתשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשע"א–2011.

נאזם בדר: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/384).

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א–2011, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ – קריאה ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע לכולנו, החוליה החלשה ביותר בעולם העבודה היא עובדי הקבלן, אשר אינם מועסקים ישירות על-ידי מעסיקיהם בפועל, אלא דרך ההעסקה המלאכותית הזאת שבה מעסיק אותם קבלן כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': אבל מסתבר שיש חוליה חלשה עוד יותר, ואצל קבלני כוח-האדם המחזיקים ברשיון לעסוק בעבודה כזאת יש העסקת משנה של קבלני משנה שאינם מחויבים ברשיון, וכך הם יכולים להתעמר בעובדים ולעבור על הוראות החוק עוד יותר מקבלן שיש לו רשיון.

שלי יחימוביץ': קבלן עם רשיון הוא קבלן שמחויב להסכמים קיבוציים, לצווי הרחבה, לחוקי המדינה.

שלי יחימוביץ': אפשר לפקח עליו, אפשר לאכוף עליו, אפשר לחלט ערבויות, וכך עובדיו מוגנים יותר.

שלי יחימוביץ': קבלן משנה – ברגע שלא ניתן לו רשיון, הוא יכול לעשות כישר בעיניו ואיש אינו יודע בכלל שהוא קיים.

שלי יחימוביץ': זה שרשור עוד יותר מרוחק של אחריות המעסיק לעובדיו.

שלי יחימוביץ': החוק של חבר הכנסת חיים כץ ושלי מדבר על כך שהעובר על החוק האוסר התקשרות עם קבלני כוח-אדם שאין להם רשיון, דינו מאסר שישה חודשים.

שלי יחימוביץ': שאל אותי קודם חבר הכנסת גדעון עזרא אם זה חל על מזמין השירות.

שלי יחימוביץ': ובכן, לצערי הרב, לא.

שלי יחימוביץ': ביום שבו יוחל חוק אחריות מזמין השירותים, תוחל אחריות בכלל לגורלם של עובדי הקבלן על מזמין השירות, ואז תישמט הקרקע מתחת לאינסנטיב של העסקת עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': אבל זה חזון שיקרה באחרית הימים.

שלי יחימוביץ': כיום יש קואליציה מאוד מוצקה נגד חוק אחריות מזמין השירותים, לצערי הרב, לכן – הסר דאגה מלבך.

שלי יחימוביץ': כרגע גורלם של העובדים לא חל על המזמין, אם כי המזמין מחויב כמובן בבדיקה אם יש רשיון לקבלן שהוא מעסיק, והחוק חל על הקבלן המזמין את קבלן המשנה שאין לו רשיון.

שלי יחימוביץ': מדובר בחוק חשוב, אבל הוא כאין וכאפס לעומת הדרך הרבה שעדיין יש לנו לעשות כדי להתגבר על התופעה ההולכת וגוברת של העסקת עובדים באמצעות קבלנים.

שלי יחימוביץ': כיום קרוב למיליון עובדים מועסקים באמצעות חברות כוח-אדם – קבלנים, נותני שירותים ועמותות, הפועלות אומנם לפעמים לצרכים טובים, אבל כמעסיק הן פועלות כחברת כוח-אדם לכל דבר.

שלי יחימוביץ': קרוב למיליון עובדים.

שלי יחימוביץ': כבר לא רק מנקות, לא רק מאבטחים – גם אחיות, גם עובדות סוציאליות, גם מתכנתים, לפעמים גם רופאים, והתופעה הקשה הזאת פושה אל מעמד הביניים, הופכת את האנשים העובדים לאנשים עניים, מגדילה את הפערים בחברה הישראלית ומערערת ממש על יסודות קיומה, כיוון שאדם שמועסק באמצעות קבלן ב-20.92 שקלים לשעה הוא אדם שאין לו חירות אמיתית ואין לו זכויות אמיתיות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון ואחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

גדעון עזרא: ביקשתי לדבר – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אני אוסיף אותך לרשימה, אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: גם אני ביקשתי, אני לא רשום.

רוחמה אברהם-בלילא: גם מיכאל בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אוסיף את שניכם.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, שלי יחימוביץ וחיים כץ, שהציעו את החוק, אני רוצה להתייחס לעובדה שאמרת עכשיו, שעיקר הבעיות היום הן עם קבלני המשנה, זה לא הקבוצות הגדולות.

שלי יחימוביץ': לא, לא אמרתי את הדבר.

שלי יחימוביץ': עיקר הבעיה היא העסקה באמצעות קבלנים.

שלי יחימוביץ': יש תת-תופעה של קבלני משנה.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על קבלני המשנה.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על ענף במדינת ישראל, שאני שומע בכל מקום ומקום את הבעייתיות שלו, וזה נושא עוזרות-הבית במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אי-אפשר להשיג היום עוזרת-בית.

גדעון עזרא: רוב האנשים לא יודעים איך להשיג.

גדעון עזרא: אם אין לך כפר ערבי שכן, אז אתה לא יודע איך להשיג את העובד.

גדעון עזרא: נדמה לי שבעניין הזה הפונה לא יכול לדעת אם קבלן המשנה לכוח-אדם עובד כשורה או לא עובד כשורה.

גדעון עזרא: אני יודע רק דבר אחד – שקבלן המשנה יודע אם הוא עובד כשורה או לא כשורה.

גדעון עזרא: לפי דעתי – את אמרת, אני שמעתי, שלא כל קבלני המשנה רשומים כדת וכדין, נכון?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת עזרא, אני חייבת להסביר פה משהו.

שלי יחימוביץ': האיסור הוא רק על העסקת קבלנים שאין להם רשיון, זה הכול.

שלי יחימוביץ': בזה זה נגמר.

שלי יחימוביץ': החוק נועד למנוע תופעה שבה אתה מעסיק קבלן עם רשיון, אבל הוא מעסיק קבלן משנה בלי רשיון.

שלי יחימוביץ': זה הכול.

שלי יחימוביץ': האחריות לא חלה עליך, היא חלה על הקבלן, הקבלן שאתה מתקשר אתו, אם הוא מעסיק אדם בלי רשיון.

גדעון עזרא: את רוצה שאני אקח קבלן שיש לו רשיון – – –

שלי יחימוביץ': חד-משמעית, כן.

גדעון עזרא: אני לא יודע למי יש רשיון ולמי אין רשיון, ועקרת-הבית לא יודעת למי יש רשיון ולמי אין רשיון.

גדעון עזרא: אני לא יודע איך את רוצה שהציבור ידע אם יש לאיש רשיון או אין לו רשיון.

גדעון עזרא: אני חושב שהכוונה בהחלט טובה, אבל בסוף, מזה לא יוצא שיש סדר בעניין הזה.

גדעון עזרא: זו דעתי.

גדעון עזרא: אני תומך בהצעת החוק הזאת, אבל אני חושב שהיא לא סגורה, זה הכול.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ויסיים את רשימת הדוברים חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך חמש דקות.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל חקיקה שתהיה בנושא הזה של עובדי הקבלן היא מבורכת ומעבר לכך.

מיכאל בן-ארי: הנתונים שנמסרו כאן קודם, שאנחנו מגיעים למצב של כמיליון איש שהם עובדי קבלן, מלמדים על צעד אחד נוסף שחייבים לעשות כדי לעצור את התופעה הזאת, את המגפה הזאת, שיכול להיות שבטווח הקצר מביאה פרנסה לאנשים, אבל בטווח הארוך, של עוד 20 שנה, 30 שנה, שבהן אנשים שלא צוברים זכויות פנסיה וזכויות אחרות, תביא לעוני נורא ואיום, במיוחד שהאנשים הללו, שאין להם קביעות בעבודה, נפלטים משוק העבודה בגיל מאוד צעיר.

מיכאל בן-ארי: אנשים, גילאים בין 40 ל-50 שנפלטים משוק העבודה – הסיכויים שלהם לחזור לשוק העבודה הם סיכויים קלושים, ואם כבר אז בשכר זעום שלא מספיק להם כדי לפרנס את משפחותיהם.

מיכאל בן-ארי: והכול בשם החמדנות, בשם רדיפת הממון.

מיכאל בן-ארי: עוד ביטוי שהפך להיות מאיזה סוג של שלאגר לסוג של מציאות, ש"העולם שייך לצעירים".

מיכאל בן-ארי: אדם התחיל לעבוד באיזה מקום, הוא עובד קבלן, מפטרים אותו, מחזירים אותו, מפטרים אותו, מחזירים אותו.

מיכאל בן-ארי: אוניברסיטאות, מקום של החוכמה, כנסיות השכל שלנו, משתמשות במרצים רבים כסוג של עובדי קבלן.

מיכאל בן-ארי: הם קוראים לזה "מרצים זמניים".

מיכאל בן-ארי: מעסיקים אותם לשמונה חודשים, נותנים שכר מאוד יפה לשמונה חודשים, אבל ארבעה חודשים אין שכר, כחלק מהשיטה.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי מציע להוסיף לחוק הזה, לכל הנושא של עובדי קבלן, מכסות – שמדינת ישראל, כמו שיש לה לעובדים זרים מכסות, כך לנושא של עובדי קבלן יינתנו מכסות לזמנים קצובים.

מיכאל בן-ארי: זה לא יכול להיות שבנקים מעסיקים אנשים מקצועיים בתחומים מקצועיים – מעסיקים אותם כעובדי קבלן.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות כזה דבר.

מיכאל בן-ארי: אני לא יכול כל כך לרחם, לא על מנהלי הבנקים ולא על כל מיני חברות כאלה גדולות, שהרווחים שלהן הם פשוט מדהימים, אבל זה מין כר להתפרנס ממנו, כי מישהו המציא את זה, כי זה נוח במקום פלוני, במקום אלמוני, ואולי זה מוצדק במקום כזה ואחר, אבל יש מקומות שזה לא מוצדק.

מיכאל בן-ארי: ולכן, פה מקומו של המחוקק – לתת מכסות ולהגביל את המקומות שבהם ניתן להעסיק עובדי קבלן, כי אנחנו נפתור את הבעיה עם קבלני המשנה – ימצאו פטנט אחר.

מיכאל בן-ארי: אין סוף לפרצות שאפשר למצוא בדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: לכן יש להגביל גם במכסות את מספר עובדי הקבלן.

מיכאל בן-ארי: גוף מסוים יוכל להעסיק סך מסוים של עובדי קבלן.

מיכאל בן-ארי: גם בניין כמו הכנסת לא יוכל שיעבדו בו יותר מכמות מסוימת של עובדי קבלן, וימצאו פתרונות לכך, וכל מקום אחר.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון הדוברים בהצעת החוק הזאת ומייד לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק אומרת באופן הברור ביותר: "לא יקבל אדם שירות כוח-אדם מקבלן כוח אדם או שירות מקבלן שירות ולא יתקשר עמם לקבלת שירות כאמור אלא אם כן קבלן כוח-אדם או קבלן השירות הוא בעל רשיון".

נסים זאב: אני מסכים עם זה.

נסים זאב: זאת אומרת שקבלן משנה, צריך להיות לו רשיון.

נסים זאב: על זה אין חולקין.

נסים זאב: אבל בדברי ההסבר כתוב באופן הברור ביותר: "הצעת החוק מטרתה להרתיע מפני ההתקשרות עם קבלני כוח-אדם", ומדברים על להגביר את הפיקוח על קיום זכויות העובדים: "מוצע לקבוע איסור על אדם לקבל שירותי כוח-אדם".

נסים זאב: זאת אומרת, הבעיה של זה שמקבל את השירות, זאת אומרת, זה לא הקבלן והמשנה.

נסים זאב: זה שמקבל את השירות הוא עבריין, ועל זה חבר הכנסת גדעון עזרא דיבר, אם אני הבנתי נכון.

נסים זאב: ומאיפה אותו אדם, מאיפה אותה שכנה שאתה דיברת עליה יכולה לדעת שהקבלן הזה עובד בצורה חוקית או לא חוקית וצריך לבדוק?

נסים זאב: אנחנו כמוסד – אני אומר לכם, ויש לי הרבה ניסיון בזה – אנחנו באמת בודקים, ואנחנו רואים ושואלים, וכל עובד, אנחנו רוצים לראות אם הוא נמצא ברשימה ואם יש לו הזכויות.

נסים זאב: מנהל או אחראי יכול לבדוק את זה, אבל אדם מהשוק לא יכול לדעת את זה.

נסים זאב: לכן אני חושב שאסור שהעבירה הזאת תחול על אזרח שמקבל את השירות.

נסים זאב: אני רוצה שזה יהיה ברור בהצעת החוק שהחוק הזה חל אך ורק על הקבלן או קבלן משנה, ולא על מקבל השירות.

נסים זאב: ואם יש הסכמה לעניין הזה, אני בוודאי אתמוך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: לא קיבלתי תשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שזו לא התשובה היחידה שלא קיבלת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו באמצע ההצבעה, חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה רוצה להספיק להצביע.

שלי יחימוביץ': אבקש להוסיף את קולי.

שלי יחימוביץ': הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לפרוטוקול מוסיפה את קולך, כמובן, להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שהצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על מנת להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/387).

רוחמה אברהם-בלילא: ]

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: יציג את הצעת החוק כבוד חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש רשימת דוברים שאני סוגרת אותה בקרוב, ואני אקריא את השמות.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שרוצה להירשם – נא להירשם כעת.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ציון פיניאן, אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת משה גפני, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ויסגור את רשימת הדוברים חבר הכנסת, כהרגלנו בקודש, נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חוק החברות, התשנ"ט–1999, קובע הסדרים מיוחדים ביחס לחברות ציבוריות שבהן קיימים כללי ממשל תאגידי תקין, כולל מנגנוני בקרה פנימיים בתוך החברות.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי קובעת כי גם חברה שאינה חברה ציבורית, המנהלת נכסים בעבור הציבור בדרך של השקעה בניירות ערך ובהיקפים גדולים, תהיה חייבת בחשיפה ובגילוי נאות מסוימים.

אמנון כהן: היה מצב, גברתי היושבת-ראש, שיש חברות שהן למעשה חברות שאינן ציבוריות, אבל הן מנהלות מיליארדים של כספים של הציבור, ולמעשה אין עליהן הפיקוח הזה, ואין להן ועדות הביקורת.

אמנון כהן: הצעת החוק הפרטית שלי עומדת להסדיר כמה דברים.

אמנון כהן: בגדול, היא הורחבה, וביקשו ממני להרחיב אותה – הרשות לניירות ערך – ולהחיל אותה גם על נושאים שלא קיבלו טיפול ומענה.

אמנון כהן: אחד הדברים שאנחנו רוצים לתקן בהצעת החוק זה להכפיף חברות אלו לחלק מכללי הממשל התאגידי החל על חברות ציבוריות.

אמנון כהן: זאת אומרת, גם חברות פרטיות יהיו באותו מסלול של חברות ציבוריות.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: להחיל על בית-ההשקעות את החובה למנות דירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, על מנת שיפקח על המצב הכספי של החברה ויהיה אחראי לעריכת הדוחות הכספיים שלה.

אמנון כהן: תיקון שלישי – לקבוע כי דירקטוריון של בית-השקעות יהיה מחויב להתכנס לפחות אחת לשלושה חודשים, כמו בחברה ציבורית.

אמנון כהן: התיקון הרביעי – בית-ההשקעות יהיה מחויב לנהל חשבונות ולערוך דוחות כספיים לפי חוק ניירות ערך, בדומה לחברה ציבורית ולתאגיד שהוא מדווח לפי חוק ניירות ערך.

אמנון כהן: התיקון החמישי – לחייב בית-השקעות למנות ועדת ביקורת, שתפקידה לעמוד על הליקויים בניהול העסקי של החברה, וכן להחליט אם לאשר פעולות ועסקאות עם בעל עניין.

אמנון כהן: התיקון השישי – מוצע לקבוע כי עסקאות עם בעלי עניין בבית-ההשקעות יהיו טעונות אישור של הדירקטוריון וועדת הביקורת, על מנת למנוע ניצול של נכסי החברה לטובת בעל המניות.

אמנון כהן: לפעמים בעל המניות יכול להשפיע על הדירקטורים לטובתו, כמובן, כי הוא ממנה אותם, ולכן פה אנחנו הולכים למנוע את הדברים האלה, שהדירקטור – יהיה שיקול דעתו רק לטובת הציבור, לטובת הכספים שהחברה מנהלת עבור הציבור.

אמנון כהן: והתיקון השביעי – מוצע לחייב את בית-ההשקעות במינוי דירקטורים חיצוניים, אולם בשונה מחברות ציבוריות, המינוי של הדירקטורים החיצוניים לא ייעשה ברוב של שליש מקרב בעלי המניות שאינם קשורים לבעלי השליטה, אלא על-ידי אספה כללית ועל-ידי ועדת הביקורת.

אמנון כהן: הצעת החוק הורחבה על-ידי הממשלה, כאשר ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים מציע, בין היתר, להחיל על בתי-השקעות פרטיים למנות דירקטורים חיצוניים, וכן למנות ועדות ביקורת כדי שאלה יפקחו על המצב הכספי של החברה, וכן יהיו מחויבים לערוך דוחות כספיים לפי חוק ניירות ערך, בדומה לחברה ציבורית – כל זאת, כדי למנוע ניצול של נכסי החברה לטובת בעלי המניות.

אמנון כהן: הצעת החוק תחייב בתי-השקעות שאינם ציבוריים להיחשף ולעמוד בסטנדרטים של דיווח וממשל תאגידי.

אמנון כהן: ניהול כספי הציבור בהיקף של מיליארדים חייב לקבל מענה ושקיפות ראויים.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

אמנון כהן: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת אמנון כהן.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, אנחנו נפתח את הנושא לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ציון פיניאן – לא נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו יסגור את הרשימה חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההבנה שלי בתאגידי מנהלי קרנות ומנהלי תיקים דומה להבנה שלי בסינית, ולכן אני רוצה, ברשותך, לדבר על משהו מאוד מוזר שקרה כאן בשבוע שעבר.

מיכאל בן-ארי: בתחילת השבוע שעבר שר הפנים שלנו התיישר עם הקו של הארכת שעון הקיץ.

מיכאל בן-ארי: הוא אמר: בשביל מה לי להילחם פה בכולם, מה אכפת לי?

מיכאל בן-ארי: אני אאריך את זה בעוד כמה ימים, אני אוריד מעלי את המלחמה הזאת שעושים, ושלא יהיה להם במי להילחם.

מיכאל בן-ארי: אני יכול להבין אותו בעמדתו הזאת – למה לי לעשות את המלחמה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אני עמדתי פה והתנגדתי, צעקו עלי פה מכל פינות הבית, מימין ומשמאל ומהמרכז, איך אני מעז להתנגד להארכת שעון הקיץ?

מיכאל בן-ארי: אבל אני גם שמעתי את שר הפנים לפי כן, כשדיבר, וגם לאחר מכן, כשירדתי למטה, אני מקבל טלפונים ואס.

מיכאל בן-ארי: אם.

מיכאל בן-ארי: אסים וב"פייסבוק" ואיפה שאתם רוצים.

מיכאל בן-ארי: לא עשרות של תגובות, מאות רבות של תגובות, שאומרים לי: אתה היחיד שהשמעת את הקול שלנו.

מיכאל בן-ארי: מה הוא אמר בסקר?

מיכאל בן-ארי: ש-46% מהציבור מתנגדים להארכת שעון הקיץ.

מיכאל בן-ארי: ותאמינו לי, לא בגלל הכיפה שיש על ראשי, זה לא קשור – איך אמרה לי אמא אחת?

מיכאל בן-ארי: גם תרנגולות, מאריכים להן את שעות האור.

מיכאל בן-ארי: למה לא? הן מטילות יותר ביצים.

מיכאל בן-ארי: ושוב ושוב התקשרו אמהות לילדים, שמדברות על שיבוש מוחלט של כל המערכות של הילדים.

מיכאל בן-ארי: התקשר אלי פרופסור לביולוגיה כשהייתי בדרך הביתה, אני לא יודע איך הוא השיג את הטלפון, ראש מחלקה באחת האוניברסיטאות.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר לי: כשמדברים על הורמונים, כולם לוקחים את זה לכיוון אחד.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר שיש דבר כזה שנקרא "הורמון גדילה".

מיכאל בן-ארי: הורמון הגדילה פועל בשעת השינה של הילדים.

מיכאל בן-ארי: אין שאלה.

מיכאל בן-ארי: אולי חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שאנחנו מגדלים פחות או יותר אותו מספר ילדים באותם גילים כמעט, תוכל להגיד לי אם זה אותו דבר אצלה.

מיכאל בן-ארי: לפחות אצלי, ילדים בקיץ ישנים פחות.

מיכאל בן-ארי: קשה להעיר אותם בבוקר.

מיכאל בן-ארי: לדבר הזה יש השפעה מכרעת על הריכוז שלהם בלימודים, על מערכות היחסים עם ההורים שלהם.

מיכאל בן-ארי: ופה, בבית, פה-אחד להארכת שעון הקיץ, כי מה?

מיכאל בן-ארי: כי מישהו עושה קמפיין של מסרונים ומיילים לחברי הכנסת, אם לא תצביע בעד לא אצביע לך לכנסת.

מיכאל בן-ארי: אז הודעתי אז ואני מודיע עכשיו: תודה רבה, אל תצביעו לי לכנסת.

מיכאל בן-ארי: חבורה מצומצמת של אנשים שעושה קמפיין, ועכשיו אותו דבר עם הפלרת המים.

מיכאל בן-ארי: אני לא מבין בזה כלום, תאמינו לי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשמוע פה כמה דעות מקצועיות על הפלרת המים.

מיכאל בן-ארי: אבל זה שעושים לי קמפיין ושולחים לי עשרות מיילים ביום ומנפחים לנו את תיבת הדואר האלקטרוני שלנו – תיכף אסיים – זה לא צריך להשפיע.

מיכאל בן-ארי: רבותי, צריך לייצג את הציבור.

מיכאל בן-ארי: אני מציע שבפעם הבאה, לפני שמצביעים על דבר כל כך מכריע וחשוב כמו גידול הילדים שלנו, תדברו עם המצביעים שלכם באמת ולא עם אלה ששולחים לכם מיילים וגרמו להארכת שעון הקיץ בעוד כמה ימים.

מיכאל בן-ארי: הסיוט של הקיץ יימשך עכשיו עוד כמה ימים.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: כי יש אווירה ציבורית אז בוא נתיישר יחד אתה.

מיכאל בן-ארי: המשימה שלנו היא לייצג את הציבור ולא להיכנע לקבוצות לחץ.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רק מזכירה לכם שאנחנו דנים בקריאה ראשונה בהצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים, של חבר הכנסת אמנון כהן.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שלא מבין בזה, נהוג לעלות ולדבר על הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא חייבים לעלות על כל דבר ולדבר על כל נושא, אבל אתה יודע, זה פררוגטיבה שלך.

מיכאל בן-ארי: ומי שלא מבין בזה?

רוחמה אברהם-בלילא: ראוי לדבר על הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות, ואתה תדבר על הצעת החוק.

נסים זאב: אני חייב גם להגן על שר הפנים שלי, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אני אדבר דקה אחת.

נסים זאב: אני חושב שמיכאל בן-ארי דיבר על זה רבות, ואני חושב שאתה מנפח את זה מעבר לכל פרופורציה, כי הצעת הפשרה זה שליש מהזמן שהיה בדרישה של כמה חברים פה, שביקשו להאריך את שעון הקיץ עד סוף אוקטובר, ובסך הכול מדובר עד 1 באוקטובר.

נסים זאב: דהיינו, שבועיים נוספים מקסימום, מהזמנים הקבועים לפי השעון שלך, שאתה אולי היית רוצה לשנות אותו.

נסים זאב: אגב, כשאנחנו סיכמנו לפני כיפור או לאחר כיפור, כמעט במשך עשור שנים יוצא שמחצית מהשנים זה בדיוק עובד לפי השעון הקבוע ולא משתנה.

מיכאל בן-ארי: לא על זה אני מדבר.

נסים זאב: אתה מדבר כאילו ההארכה היתה חודש וחצי, ולא כך פני הדברים.

נסים זאב: מדובר פה בשבועיים נוספים בלבד.

נסים זאב: ולכן, כל התיאור שנתת פה לדעתי מוגזם ביותר.

נסים זאב: אבל לא משנה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על הנושא הזה, של חברות פרטיות.

מיכאל בן-ארי: עמדתם על הרגליים האחוריות כשהתנגדתם ועכשיו התיישרתם.

מיכאל בן-ארי: מעניין.

נסים זאב: כשעמדנו על הרגליים האחוריות היה מדובר על חודש וחצי, עד סוף אוקטובר.

נסים זאב: אתה "ויהי כאיש אשר לא שומע".

נסים זאב: אני אומר לך שהגיע הזמן שתשמע.

נסים זאב: כשהיתה הצעת פשרה, מדובר בדיוק על שליש הזמן, ואל תעשה משבועיים עניין כל כך קריטי כאילו עד סוף ספטמבר אנחנו בעיצומו של חורף.

נסים זאב: החורף עדיין לא מתחיל בסוף ספטמבר.

מיכאל בן-ארי: זה לא העניין של החורף בכלל.

מיכאל בן-ארי: מעירים את הילדים שעה קודם בבוקר – – –

נסים זאב: מי מעיר את הילדים שעה קודם?

נסים זאב: באמת.

רוחמה אברהם-בלילא: טוב, זה נאמר כבר.

נסים זאב: ומה קורה – טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: טוב.

רוחמה אברהם-בלילא: לענייננו?

נסים זאב: לענייננו.

נסים זאב: לגבי העניין של חברות פרטיות, אני רוצה לומר שהצעת החוק מאוד חשובה.

נסים זאב: אנחנו עדים למצבים בלתי נסבלים, ואני מכיר את זה במקומות שונים בעולם, שחברות גדולות יצאו למניות וחודשיים-שלושה לאחר שיצאו ומכרו את המניות שלהן, פתאום החברה קרסה.

נסים זאב: מה קרה, מה היה, איך יכול להיות שחברה משגשגת כל כך הרבה שנים ופתאום היא קרסה והגיעה לפשיטת רגל?

נסים זאב: אני מדבר אתך מתוך הכרת העובדות של חברות גדולות שהיו בעולם.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: לקראת הסוף הם נמצאים במצב של דשדוש, במצב שכמעט הולכים לאבד את החברה, הם מנפחים פתאום את הרווחים שלהם ומוכרים את זה.

נסים זאב: אם אין בקרה כמו שצריך, אנשים משקיעים פה מאות מיליונים ומיליארדים, כמו שאמר חבר הכנסת אמנון כהן, ואם אין בקרה ראויה, בעצם יש פה גזלת ממונם של המשקיעים, בפרט במניות.

נסים זאב: לכן, בהצעת החוק יש עניין של הצלה, ואני מחזק את ידיו של חבר הכנסת אמנון כהן, שהוא לא רק חבר בוועדת הכספים אלא באמת מציל את כספם של אותם אנשים שעלולים להיות עשוקים ונעשקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר לך להגיע למקומך על מנת שנעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות למנהלי תיקים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, לוועדת הכספים נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו חמישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: מסעו המדיני של ראש הממשלה לאירופה

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: מסעו המדיני של ראש הממשלה לאירופה – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5784, 5795, 5803 ו-5808.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים יעלה ויבוא – כבוד השר לשעבר חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לשעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא היה בקדנציה שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת, מה שנקרא – כולם נהנים ברומא, וכאן אנחנו מנומנמים.

איתן כבל: כך זה נראה – – –

עינת וילף: גם נהנים.

איתן כבל: כן, לא אמרתי.

איתן כבל: אפשר להיות מנומנם וגם ליהנות, אני לא אמרתי שלא, רק זו כזאת אווירה מנומנמת.

עינת וילף: באתי לשמוע את הנאום שלך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כנראה נצטרך לומר את הדברים גם באווירה המנומנמת הזאת, בוודאי עד ספטמבר.

איתן כבל: אני מרשה לעצמי לומר שאני מאוד מודאג.

איתן כבל: ואני לא אהסס לומר שספטמבר, שמהווה איזו נקודה למדינת ישראל – אחד משלושת המצבים כנראה יהיה, ולא כי אני רוצה שהם יקרו: או שתהיה הכרזה, עם כל המשמעויות שלה, או שחס וחלילה עלול להתפתח כאן מאבק, סוג של אינתיפאדה חדשה, וכל זה ולו רק מסיבה אחת – –

מיכאל בן-ארי: זה כתוב בפרשה.

איתן כבל: – – שדבר לא נעשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תפריע לו, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר לו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה לא צריך להזכיר לו, הוא יודע מה הוא אומר כאן.

איתן כבל: אני מכיר את פרשת "בהעלותך את הנרות".

מיכאל בן-ארי: והחגבים.

איתן כבל: אני מכיר: "כחגבים נדמינו".

איתן כבל: מכיר, תאמין לי, מכיר.

מיכאל בן-ארי: "וכן היינו בעיניהם".

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אדוני יודע שאני יודע לצטט את זה לא רע בכלל.

מיכאל בן-ארי: כן.

מיכאל בן-ארי: בגלל זה אני – – – אני רק – – –

איתן כבל: תודה, אני קראתי את פרשת השבוע, וגם את של השבוע הבא אני אקרא.

איתן כבל: אני אפילו הורדתי את זה לאייפון, כך שזה הולך אתי תמיד.

איתן כבל: תודה.

מיכאל בן-ארי: צדיק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לגופו של עניין, מה שאני מנסה לומר – אחרי כל הסופרלטיבים של הצדיקוּת שקיבלתי אני כבר אתחיל לתת ברכות גם כן.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם שאנחנו יכולים כאן להתבדח, ואפשר שתהיה מחלוקת, ואפשר גם שתהיה מחלוקת קשה בבית הזה, ויש הבדלי השקפות, ויש הבדלי תפיסות, וזה גם לגיטימי.

איתן כבל: זה לא אסור שיהיו כאן עמדות שונות.

איתן כבל: אבל בכל זאת אנחנו מחויבים, כמי שיש להם העמדה האחרת ממה שבטח – אני מניח – יציג אחר כך השר בני בגין – צריך שייעשה משהו.

איתן כבל: הרי אי-אפשר להמשיך ולחשוב שהימים ינקפו – הכול בסדר; סוריה גועשת, ירדן מבוהלת, המצרים בשלהם – –

מיכאל בן-ארי: ואנחנו נתגבר.

איתן כבל: – – והכול יהיה בסדר, עוד יום עובר.

איתן כבל: ראש הממשלה עובר עכשיו ומנסה לשכנע את מדינות העולם בצדקתנו.

איתן כבל: אני באמת מאמין שאנחנו צודקים, ואני לא אומר את זה בציניות.

איתן כבל: גם אני הייתי רוצה את הכול שלנו.

איתן כבל: אבל אני אומר לך, השר בני בגין, שאתה אדם מאוד מוערך: ממשלת ישראל חייבת לעשות מעשה, גם אם הוא שונה מדעתי, למען השם.

איתן כבל: המצב הנוכחי, שבו שום דבר לא קורה, ושום דבר לא קורה – עדיף שהממשלה הזאת תלך על הדרך שבאמת היא נבחרה לה, תאתגר אותנו, תאתגר את מדינת ישראל, תאתגר את עם ישראל.

איתן כבל: אחת ולתמיד נדע.

איתן כבל: שתי המערכות האלה חייבות להגיע לאיזו נקודה.

איתן כבל: מה יש לנו עכשיו?

איתן כבל: כלום, פשוט כלום.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו לחזור על כל מה שאמר דגן.

איתן כבל: אני כשלעצמי, גם אם אני מסכים אתו, מאוד לא מקבל את הדרך שבה הוא עשה את זה.

איתן כבל: כי אם הוא היה צריך לעשות את זה, הוא היה צריך לעשות את זה כשהוא יושב בתפקיד, לקום ולומר את הדברים שלו, אם היה לו מה לומר.

איתן כבל: אבל שוב, לא נפתח את הדיון הזה.

איתן כבל: אני רק אומר: למען השם, לאן, השר בנימין זאב בגין?

איתן כבל: אני אשמח אם תגיד לי.

איתן כבל: לאן זה הולך?

איתן כבל: איזה סוג של תקווה?

איתן כבל: מה נותנים לנו כאן?

איתן כבל: לאן זה הולך, למען השם?

איתן כבל: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לך, חבר הכנסת כבל.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במשרד החוץ עשו איזה פורום בשם "פורום ספטמבר", משהו כזה.

מסעוד גנאים: כנראה זה פורום ספטמבר השחור.

מסעוד גנאים: למה אני אומר השחור?

מסעוד גנאים: כי הם מנסים לשכנע, וגם שם שמו להם למטרה לשכנע או להביא באו"ם לרוב מוסרי.

מסעוד גנאים: מה זה רוב מוסרי?

מסעוד גנאים: זה מדינות אירופיות, ליברליות, דמוקרטיות, שיצביעו נגד הכרזה על מדינה פלסטינית באו"ם בספטמבר.

מסעוד גנאים: אז אני שואל: רוב מוסרי זה רק אירופי?

מסעוד גנאים: הכוונה, מה עם מיקרונזיה?

מסעוד גנאים: מה עם אפריקה?

מסעוד גנאים: רוב מוסרי זה רק הבלונדינים, כחולי עיניים, ליברלים, דמוקרטים?

מסעוד גנאים: במה הם ישכנעו?

מסעוד גנאים: מה הם יגידו להם?

מסעוד גנאים: לא למדינה פלסטינית, בסדר.

מסעוד גנאים: מה כּן?

מסעוד גנאים: במה ישכנעו את מדינות אירופה, את ברלוסקוני ואת האחרים?

מסעוד גנאים: בלא למדינה פלסטינית?

מסעוד גנאים: לא לירושלים כי היא מאוחדת ולנצח בירתה של ישראל, כפי שהכריז ראש הממשלה בקונגרס?

מסעוד גנאים: לא לזכות השיבה?

מסעוד גנאים: לא לגבולות 67'?

מסעוד גנאים: כן – לְמה?

מסעוד גנאים: ישראל נראית היום, וראש הממשלה, כמו פירמידה, או ספינקס, שהוא לא נע, נטול חיים, בסביבה ערבית רועשת וגועשת, וכולה רוצה שינוי.

מסעוד גנאים: מי שקרא את מאמרו, למשל, של השגריר הסעודי בוושינגטון, שגם היה ראש הביון הסעודי, טורקי אל-פייסל, הוא יודע שיש שינוי.

מסעוד גנאים: אפילו סעודיה, שהיתה בת-בריתה של ארצות-הברית, היום יש לה מדיניות שהיא מבקרת את ארצות-הברית.

מסעוד גנאים: והוא אומר שם, במאמרו ב"וושינגטון פוסט", שהם יתמכו בפלסטינים, וזכותם של הפלסטינים להכריז על מדינה בספטמבר באו"ם.

מסעוד גנאים: הסעודים לא עוד מפחדים מארצות-הברית – אחרי כל מה שקורה, המהפכות שקרו בעולם הערבי.

מסעוד גנאים: לכן, גברתי היושבת-ראש, כל מהלך שעושים הפלסטינים הוא חד-צדדי, וישראל – כל מה שהיא עושה הוא דו-צדדי.

מסעוד גנאים: האם הכיבוש הוא לא חד-צדדי?

מסעוד גנאים: האם בניית ההתנחלויות היא לא חד-צדדית?

מסעוד גנאים: אז זכותה של ישראל לעשות מה שהיא רוצה חד-צדדית, אבל לפלסטינים אין כל זכות.

מסעוד גנאים: זו מדיניות שבסוף תביא למלחמה ולא תביא לשלום.

מסעוד גנאים: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו ישיב כבוד השר בגין.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שנתיים בא ראש הממשלה נתניהו לבר-אילן ואמר שתי מדינות.

אריה אלדד: לפני שבועות אחדים הגיע לקונגרס האמריקני ואמר את השם המפורש, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מדינה פלסטינית; ואמר – נדיבות טריטוריאלית; ואמר – יהיו יישובים שיישארו מחוץ לגבולות.

אריה אלדד: ואמר – נכון, מכובדי השר בגין, ואני עונה על מה שאמרת בנאומך הקודם – הוא גם אמר:

אריה אלדד: אנחנו לא כובשים כאן, זו נחלת אבותינו.

אריה אלדד: אבל מי ייקח ברצינות את מי שאומר: זו נחלת אבותי, ואני הולך להיות נדיב ביחס אליה?

אריה אלדד: הרוסים שלא הסכימו לוותר על האיים הקיריליים או האלאוטיים?

אריה אלדד: הבריטים שלא הסכימו לוותר על פוקלנד?

אריה אלדד: שום עם בעולם לא מוותר על מה שהוא מבין כנחלת אבותיו.

אריה אלדד: ואנחנו, שיש לנו קושאן כל כך עתיק, מוותרים בנדיבות טריטוריאלית.

אריה אלדד: פשוט לא לוקחים אותו ברצינות, כי אם הוא רציני וזו נחלת אבותינו, אז מה הוא מוכר את אמא שלו?

אריה אלדד: איך יכול להיות?

אריה אלדד: המולדת, ה"פאטריה", האמא – מוותרים עליה?

אריה אלדד: לכן לא לוקחים אותו ברצינות, לכן גם אובמה מסביר באולטימטום כזה או אחר שעליו לקבל את ההמלצות שלו לגבולות 67' עם תיקוני גבול כאלה ואחרים, ורק אחר כך לדבר על פליטים, ורק אחר כך לדבר על ירושלים, ורק אחר כך לדבר על הכרה במדינה יהודית.

אריה אלדד: נתניהו עושה בשעות אלה באיטליה, והוא מנסה לקושש מדינות אירופיות ידידותיות יותר או פחות כדי שיתמכו בקו שלנו.

אריה אלדד: אבל במקביל, המסר שמגיע מארצות-הברית לאותן מדינות אירופה: אל תסכימו להקשיב לו אם הוא לא מקבל את האולטימטום שלי.

אריה אלדד: הקו של ישראל צריך להיות שונה לחלוטין, חברי חברי הכנסת.

אריה אלדד: אנחנו לאסוננו הבאנו את ערפאת אלינו, וחתמנו על הסכמי אוסלו.

אריה אלדד: אבל בהסכמי אוסלו ההם, שהם ארורים מבחינתי, יש כמה דברים ברורים לגמרי: שהערבים קיבלו עליהם ליישב כל דבר במשא-ומתן, ושלא לשנות באורח חד-צדדי – שני הצדדים קיבלו עליהם לא לשנות באורח חד-צדדי את מעמד השטח.

אריה אלדד: ישראל חייבת להזכיר גם לארצות-הברית, גם למדינות אירופה שהיו ערבות להסכם הזה, שהכרזה פלסטינית חד-צדדית היא הפרה חד-וחלק של הסכמי אוסלו שהם ערבים להם, ואם הם יתמכו בהפרה, כל חתימה שלהם, כל ערבות שלהם איננה יותר מלכלוך על נייר.

אריה אלדד: ולכן צריך ראש הממשלה להסביר לאלה שיסכימו להקשיב לו – ואם לא יסכימו כנראה זה לא בגלל חוסר יכולת שכנוע של ראש הממשלה – שעל הפרה חד-צדדית ישראל תכריז שהיא פטורה מהסכמי אוסלו, והללו בטלים ומבוטלים משום שהופרו חד-צדדית באורח יסודי על-ידי הצד השני.

אריה אלדד: ולפיכך, הבסיס החוקי הבין-לאומי של קיומה של הרשות הפלסטינית בוטל, כי כל קיומה נשען על אותם הסכמי אוסלו.

אריה אלדד: ולפיכך, ישראל תחולל את השינויים החד-צדדיים בשטח מטעמה כתמונת ראי של מה שמנסים הערבים לעשות – תחיל את החוק והמשפט הישראלי על יהודה ושומרון.

אריה אלדד: וגם אם לא באנו לדבר הזה באורח חיובי, פוזיטיבי, מתוך הבנה שזו נחלת אבותינו, אלא מתוך שנגררנו לכך על-ידי צעדי הערבים, מתוך שלא לשמה נגיע לשמה.

אריה אלדד: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא כבוד השר בני בגין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואחריו – עמדה אחרת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדה אחרת אחרי מה שאתה – – –

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנסה כמובן לנהוג בהגינות עם חברי ולקצר בדברים על רקע העובדה שאת, גברתי היושבת-ראש, הנחת לי בנדיבות לבך להאריך בהם לפני כחצי שעה.

זאב בנימין בגין: על כן, חבר הכנסת כבל, אני מבקש לפנות אליך, כי אתה ביקשת ממני לומר לך על איזה סוג של תקווה ניתן יהיה לדבר אתי, והדברים האלה הזכירו לי מאמר שקראתי לפני כ-20 שנה, שכוון כלפי, מפרי עטו של עיתונאי מאוד מפוכח, מאוד רציני; והוא כינה אותי "הכוהן של הייאוש" – זה היה בימי אוסלו הקודרים ביותר.

זאב בנימין בגין: ושם הוא כלל גם את המשפט הבא, אני מצטט מן הזיכרון כמעט בדייקנות: שאפילו באשליה יש מידה של נחמה.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש לא ללכת בדרכו של העיתונאי המפוכח הזה, שלמען כבודו לא אזכיר את שמו.

זאב בנימין בגין: אין תפקידי, והייתי מועל בתפקידי, לו ניסיתי לספק לך ולחברים האחרים ולציבור בישראל אשליה.

זאב בנימין בגין: אבל מה הוא הדבר שאנחנו עומדים בפניו?

זאב בנימין בגין: דיבר חבר הכנסת אלדד על אולטימטום.

זאב בנימין בגין: אני אלך באותו כיוון, ואולי אחריף מעט.

זאב בנימין בגין: אנחנו עומדים במידה רבה לפני ניסיון של סחיטה, כי כך אומרים לנו: או שתיכנסו אתנו למשא-ומתן כשהתנאים מוכתבים מראש, כשהתוצאה מוכתבת מראש, ולא – אנחנו נדאג לכך שבעצרת הכללית של האו"ם תהיה ההכרה, הקרויה החד-צדדית, בהקמתה של, או במדינה שנייה מערבית לירדן.

זאב בנימין בגין: ובדרך כלל צריך לומר שלאמירה הזאת מתלווה לעתים בת-קול שנמצא לה הד גם בדבריך, ואולי יביא הדבר גם לפרץ של אלימות בספטמבר, אוקטובר, או נובמבר.

זאב בנימין בגין: לפנינו אפוא ניסיון של סחיטה, וכידוע כניעה לסחיטה איננה מוסרית, ובדרך כלל גם איננה מעשית.

זאב בנימין בגין: אנחנו, חברי חברי הכנסת, לא יכולים להתיר לעצמנו להיות במצב או לאותת שאנחנו במצב שבו אנחנו תלויים ברצונם הטוב, או יותר נכון לומר ברצונם הרע של המנהיגים של שכנינו, כי זו אחת המשמעויות של אותו ניסיון סחיטה: אם לא נסכים לתנאיהם, תבוא עלינו רעה כזאת, ובלעדי הסכם עמם, אנה אנו באים?

זאב בנימין בגין: אנחנו חיים עם קשיים מסוימים זה שנים רבות ללא הסכם כזה, אף שממשלות ישראל ב-10–11 השנים האחרונות עשו מאמצים ניכרים, כמובן בניגוד לדעתי, הציעו ויתורים מרחיקי לכת ביותר להנהגת שכנינו.

זאב בנימין בגין: לא עלה בידם, אין שם שום רצון, רצון כן, רצון אמיתי, להגיע להסכם, מפני שהם רואים בעצם הקמתה של מדינת ישראל, כפי שאמרתי קודם, עוול שיש למוחקו.

זאב בנימין בגין: שום ממשלה, הייתי אומר שום מפלגה ציונית בישראל, בתנאים אלה איננה יכולה להגיע להסכם, וזאת עוד מבלי להזכיר את העובדה שהנהגת אש"ף חזרה שוב לאותה הסכמה לאומית עם ה"חמאס", כפי שנוהג לומר לעתים חברי שר הביטחון אהוד ברק זה שנים רבות: אש"ף ו"חמאס" הן שתי זרועות של תנועה לאומית אחת, עם מטרות די זהות, ככל שהדבר נוגע למדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: ועל כן, אני חושב שאנחנו יכולים לשאוב תקווה, חבר הכנסת כבל, מעצם ההסתכלות אחורה: היכן היינו ב-1947, או ב-1948, או ב-1952, או ב-1966, או ב-5 ביוני 1967 כאשר אנשים מבוהלים הכינו בתי-קברות בגנים ציבוריים בתל-אביב.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מתגעגעים לימים האלה.

זאב בנימין בגין: כשאנחנו מסתכלים על כל מה שנעשה וכל מה שהושג למרות הכול במדינת ישראל ב-63 השנים האחרונות, זהו המקור העיקרי לתקווה, ומכאן אפשר לסמן את הכיוון קדימה.

זאב בנימין בגין: איננו תלויים בהם – לא בתוכניותיהם ולא ברצונם.

זאב בנימין בגין: יחסי שלום, יחסים טובים, יחסי שכנות טובה רצויים.

זאב בנימין בגין: לא רוצים – לא יהיה.

זאב בנימין בגין: לא בהם אנו תלויים.

זאב בנימין בגין: ולכן, אנחנו גם עכשיו נעמוד על שלנו.

זאב בנימין בגין: אם רוצים יש דרך אחת – משא-ומתן ישיר ללא תנאים מוקדמים על עצם קיומו.

זאב בנימין בגין: ובינתיים, אכן הממשלה, ראש הממשלה, משרד החוץ, עושים מאמצים הראויים לשבח לשכנע מדינות ידידות לא לתמוך במהלך החד-צדדי ההוא, מתוך ניסיון להחדיר להכרתם שאם יהיה צעד כזה, הוא עוד ירחיק הסכם לשנים רבות, והדבר הזה ודאי לא תואם את תוכניתם, גם אלה בהם שיש בהם רצון טוב כלפינו וכלפי הניסיון להשיג הסכם שלום נוסף באזורנו.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכם מאוד, חברי הכנסת, ואני מציע – – –

רוחמה אברהם-בלילא: מה – – –

זאב בנימין בגין: אני מציע להעביר את ההצעות האלה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: האם חבר הכנסת כבל מסכים להצעתו של השר?

איתן כבל: מסכים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: מסכים.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדה אחרת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאני שומע את איתן כבל, אני לא יודע איזה חיוך לחייך, חיוך של צחוק או חיוך מריר.

מיכאל בן-ארי: לאן אנחנו הולכים?

מיכאל בן-ארי: איך הכול קופא על השמרים?

מיכאל בן-ארי: איך ראש הממשלה, שיש לי עליו טענות כרימון, אבל מהכיוון השני בדיוק, לא מוביל אותנו כמו שהוביל אותנו אהוד אולמרט?

מיכאל בן-ארי: הוא הוביל אותנו לשלום, שהביא למלחמת לבנון והפצצת כל אזור הצפון.

מיכאל בן-ארי: הוא הוביל אותנו למלחמת "עופרת יצוקה", שהביאה להפצצות עד אשדוד.

מיכאל בן-ארי: איך אתה מעז, אדוני ראש הממשלה, לא להיכנע?

מיכאל בן-ארי: איך אתה מעז לא להתקפל?

מיכאל בן-ארי: אתם מצחיקים אפילו את הכיסאות פה.

מיכאל בן-ארי: אתם לא שומעים את עצמכם.

מיכאל בן-ארי: לאיפה אתם רוצים שנוביל את עצמנו?

מיכאל בן-ארי: מה הפחד הזה מספטמבר?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: עוד משפט.

מיכאל בן-ארי: הפחד הזה מספט

מיכאל בן-ארי: מבר – רבותי, מי שמפחיד את עצמו, זה בדיוק מה שכתוב בפרשת השבוע: "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם".

מיכאל בן-ארי: ידידי חבר הכנסת כבל, אנחנו לא חגבים, אנחנו בני מלכים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – זה יהיה בעד להעביר את ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: נגד – זה כמובן להסיר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שההצעות הדחופות לסדר-היום בנושא: מסעו המדיני של ראש הממשלה לאירופה – של חברי הכנסת איתן כבל, מסעוד גנאים ואריה אלדד – יובאו לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"ב בסיוון התשע"א, 14 ביוני 2011, בשעה 16:00.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיבה זו נעולה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: לילה טוב.