ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 246, 2011-06-06 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר הנכבד, חברי חברי הכנסת, היום יום שני, ד' בסיוון התשע"א, 6 ביוני 2011 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעת למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ירדנה מלר-הורוביץ: החל בהצעת חוק פ/3300/18 וכלה בהצעת חוק פ/3311/18 – הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (תשלום אגרות), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק איסור הפליה במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק החלת החוק הישראלי על כל היישובים היהודיים בשטחי יהודה והשומרון, התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – עיכוב מתן החלטות ופסקי-דין), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא וזאב בילסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – חבר הכנסת שהוגש נגדו כתב אישום מבוסס), מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק החברות (תיקון – סייגים להתאגדות), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, , , אנסטסיה מיכאלי ו; הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על ביצוע החלטות ממשלה), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק הממשלה (תיקון – פיקוח על הוצאות שרי הממשלה בנסיעות לחוץ-לארץ), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק העונשין (תיקון – פגיעה בבית-עלמין), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק העמותות (תיקון – סייגים לרישום עמותה השוללת את אופיה היהודי של המדינה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, , ו; הצעת חוק הבלו על הדלק (תיקון – הגבלת מיסוי), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת , שלמה מולה ויוליה שמאלוב-ברקוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת מפגעים (תיקון – איסור שימוש במערכת כריזה בבתי-תפילה), התשע”א–2011, מאת חברות הכנסת אנסטסיה מיכאלי, מירי רגב וציפי חוטובלי וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: העלייה במחירי מצרכי היסוד היא נדבך נוסף בכישלונות הממשלה בתחומים החברתי, הכלכלי והמדיני

ראובן ריבלין: רבותי, השר נמצא והסיעות ערוכות להצעות האי-אמון בממשלה שהן מגישות.

ראובן ריבלין: יש בפנינו היום שלוש הצעות אי-אמון, שהראשונה בהן היא הצעתה של סיעת קדימה, ולאחר מכן סיעות העבודה ומרצ מבקשות להביע אי-אמון, כמו גם רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד.

ראובן ריבלין: שלוש הצעות אי-אמון, שעליהן ישיב במשולב שר התקשורת, השר משה כחלון.

ראובן ריבלין: ראשונת ההצעות היא הצעת האי-אמון מטעם סיעת קדימה, בכותרת: ראש הממשלה מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

ראובן ריבלין: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, ממשלת נתניהו מובילה את מדינת ישראל לשיממון, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: שנתיים וקצת למדיניות ממשלת חלם.

שלמה מולה: ישראל בראשותו של נתניהו מפסידה גם בתחום הכלכלי-חברתי, שלא לדבר על התחום המדיני, וכל אחד יודע מה מעמדה של מדינת ישראל בקהילייה הבין-לאומית.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, נכנס כרגע מי שהיה שר האוצר, רוני בר-און.

שלמה מולה: מה הוא השאיר לממשלת ישראל ולשר-העל נתניהו.

שלמה מולה: אנסה לפרט במקצת, אדוני היושב-ראש, איך נתניהו מדרדר את המדינה הזאת, איך הוא פוגע בשכבות החלשות, איך הוא פוגע במעמד הביניים וממשיך לפגוע באוכלוסיות מעוטי היכולת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ממשלת הליכוד ונתניהו פתחו במלחמה כנגד מעמד הביניים והשכבות החלשות.

שלמה מולה: גם במלחמה הזאת נתניהו יובס ויתקפל.

שלמה מולה: שנתיים שנתניהו מנהל מדיניות שתכליתה הישרדות ושימון הממשלה המנופחת והבזבזנית ביותר בתולדות מדינת ישראל.

שלמה מולה: יש כאן התנהלות שהשתלטה על המדיניות.

שלמה מולה: נתניהו מעדיף לתחזק את מקורביו, את הסקטורים שמשרתים את כיסאו, ואת החשבון הוא מגיש לציבור – למעמד הביניים והשכבות החלשות.

שלמה מולה: הנה מקצת מהדוגמאות, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני אנסה לפרט.

שלמה מולה: אחד, סכנת סגירת מפעלים.

שלמה מולה: הוא מתהדר ואומר: אני עושה מאמצים, הוא אומר לנו, לייצר מקומות עבודה.

שלמה מולה: זה נכון, אבל מה הוא יגיד לאותו מפעל חשוב שישנו ועומד להיסגר, מפעל "ניסן" בשדרות, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: מה ראש הממשלה יאמר לקריית-שמונה כאשר נסגרים מתנ"סים, מרכזי תרבות, ספרייה עירונית, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: ואז יספרו לנו ראש הממשלה ושר האוצר, ויגדילו ויגידו לנו – השר לשירותים חברתיים יגיד לנו: אנחנו שרים חברתיים.

שלמה מולה: תסתכלו בעיניהם של אזרחי ישראל, האנשים בקריית-שמונה.

שלמה מולה: מה תאמרו לאותם ילדים שרוצים שתהיה להם ספרייה להכין שיעורי-בית?

שלמה מולה: נו, תשלחו אותם במטוס לתל-אביב?

שלמה מולה: תשלחו אותם במטוס לירושלים?

שלמה מולה: לאן ישלחו אותם?

שלמה מולה: והרי ממשלת הליכוד, הידועה בניצול אוכלוסיות כאלה, היא תבוא ותגיד: אין ברירה.

שלמה מולה: אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו אומרים: יש ברירה.

שלמה מולה: בממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, העלו את מחיר המים, הארנונה עולה, החשמל מתייקר.

שלמה מולה: דלק, אדוני היושב-ראש – דיברנו כאן הרבה פעמים.

שלמה מולה: האמת היא, הסיבות האמיתיות למחירי הדלק הגבוה – באמת, דיברנו על זה גם.

שלמה מולה: כשרוני בר-און היה שר האוצר הוא לא העלה על דעתו – גם כשמחיר הדלק היה יקר ביחס לדולר, אף אחד לא חשב להגדיל את הבלו, להעלות את המע"מ.

שלמה מולה: אבל הממשלה הזאת, מפני שהיא משרתת בעיקר את הסקטורים שהם הרכיב המרכזי של הממשלה הזאת, והוא צריך פשוט לממן אותם, ומה הוא יעשה?

שלמה מולה: הרי הוא יתדלק את הממשלה שלו על חשבון הציבור.

שלמה מולה: מקצת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך.

שלמה מולה: רכיב הדלק – בעצם 33% מושפעים ממחיר הדלק בעולם; 10% – הוא משרת את חברות הדלק; 57% זה הבלו והמע"מ.

שלמה מולה: בשביל מה היה צריך להטיל את הבלו?

שלמה מולה: הוא יודע, ראש הממשלה – בעצם בהעלאת מחירי הדלק הוא פוגע בשכבות החלשות.

שלמה מולה: אז מה קרה?

שלמה מולה: כשאנחנו ניתחנו את הנתונים, גם של מצב מעמד הביניים, הנושא והלוקח את הנטל, אדוני היושב-ראש – יש צמצום של מעמד הביניים ב-7%, והם כבר ירדו למעמד נמוך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תחבורה ציבורית.

שלמה מולה: מי נוסע בתחבורה ציבורית כשאתה מעלה את מחיר הדלק?

שלמה מולה: שוב, אותן אוכלוסיות חלשות.

שלמה מולה: עלייה במוצרי המזון – חלב, לחם, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: יגידו לנו: מחיר המזון עלה בעולם.

שלמה מולה: אז מה?

שלמה מולה: ואז ממשלה שבאה ואומרת: אנחנו חברתיים, מה, צריך עוד פעם לתת מסים עקיפים.

שלמה מולה: אבל ראש הממשלה מצטיין במתן מסים עקיפים.

שלמה מולה: אם הוא מעלה מסים ישירים הוא יודע שהציבור יתעורר, הוא חושב.

שלמה מולה: אבל אני אומר לך, הציבור הרבה יותר מפוכח משר-העל, ראש הממשלה, ושר האוצר שלו.

שלמה מולה: אדוני, בעיית הדיור היא לא גזירה מן השמים.

שלמה מולה: כל פעם יש ספין חדש.

שלמה מולה: עכשיו ייצרו לנו לפני שבוע – נדמה לי אתמול בממשלה – עכשיו יש עוד איזה ספין שיוריד את מחירי הדיור.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מחירי הדיור לא יורדים אלא עולים.

שלמה מולה: רק בשנתיים האחרונות, בממשלה הזאת, עלו מחירי הדיור ב-30%.

שלמה מולה: נו, אז את מי תאשימו?

שלמה מולה: אתם תאשימו את הממשלה הקודמת?

שלמה מולה: תאשימו עוד פעם את רוני בר-און?

שלמה מולה: את מי תאשימו?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, זו לא גזירה משמים.

שלמה מולה: חיפשתי לקראת האי-אמון, רציתי לדעת מה שר האוצר אומר.

שלמה מולה: שר האוצר שטייניץ אמר ב-12 באוקטובר 2010: אין פתרון למשבר הדיור בשנתיים הבאות.

שלמה מולה: נו, זאת הבשורה שלך?

שלמה מולה: שר האוצר צריך לייצר פתרונות, לא לייצר לנו איזו תחושה שבה אין פתרון והציבור יוכל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מחירי הדיור פוגעים בשכבות החלשות, אין דיור ציבורי.

שלמה מולה: התייקרות הדיור פוגעת בסטודנטים, בכאלה שאין להם מעונות ורוצים לשכור.

שלמה מולה: הם לא יכולים.

שלמה מולה: לא מייצרים מעונות לסטודנטים, לא נותנים תקווה לאותו מעמד ביניים.

שלמה מולה: מי יהיה מסוגל היום לקחת משכנתה, הלוואה מהבנק, של 40%?

שלמה מולה: כל זה פרי של מדיניות קלוקלת של ראש הממשלה, שכל מה שהוא יכול לעשות זה לשלם לעוד סקטורים, לעוד סקטורים.

שלמה מולה: הרי הוא מרים טלפון באמצע הלילה ואומרים לו: אם אתה לא תיתן לנו הלילה, אנחנו מפרקים לך את הממשלה.

שלמה מולה: האמת היא שכשהוא מקבל את הטלפון, הוא פשוט לא ישן בלילה, הוא לא יודע מה לעשות, ואז הוא שוב מתדלק את הממשלה שלו על חשבון הציבור.

שלמה מולה: זאת הממשלה, זה ראש ממשלה שלא מקבל החלטות, הוא רק מזגזג.

שלמה מולה: האמת היא שהמצב שלנו בכי רע גם בתחום הכלכלי, אבל הציבור לא יסלח לו על מה שהוא עושה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, דיברנו על מעמד הביניים, אבל הבטחות לחוד ומעשים לחוד.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, לקחתי מקצת מהציטוטים של חברי הממשלה.

שלמה מולה: כשהיה דיון בתקציב הנוכחי, כרמל שאמה בא ואמר:

שלמה מולה: הציבור – – –

רוני בר-און: הוא כבר חבר בממשלה?

שלמה מולה: הוא חלק מהקואליציה של הממשלה, אבל הוא קודם כול יושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, לא, אדוני התחיל עם חברי הממשלה ואמר כרמל שאמה.

ראובן ריבלין: שמחתי בשבילו – – –

שלמה מולה: לא, לא, אמרתי חלק מחברי הממשלה – –

ראובן ריבלין: לי לא הודיעו, אבל – – –

שלמה מולה: – – אמרתי חלק מחברי הממשלה וגם חברי הכנסת – – –

רוני בר-און: אולי המינוי היה בפתק, המינוי לממשלה.

שלמה מולה: יכול להיות שהוא יגיע להיות גם חבר בממשלה, שום דבר לא יפתיע אותנו.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד מה אמר כרמל שאמה.

שלמה מולה: כרמל אמר: הציבור עולה על פסי שנאה ומיאוס בממשלה הזאת.

שלמה מולה: מוטלת עלינו האחריות שקדימה לא תנהיג את המדינה בקרוב.

שלמה מולה: האמת היא שאם כל השיקול הוא שקדימה לא תחזור, לנו לא היתה בעיה אם היו מיטיבים עם הציבור.

שלמה מולה: אבל מאחר שאין שום סיכוי בעולם שהציבור ייתן עוד אמון בממשלה הזאת, אין לי שום בעיה שאנחנו נחזור ורוני בר-און יהיה שר האוצר.

שלמה מולה: דני דנון אמר, אדוני היושב-ראש, לשטייניץ בישיבת סיעה: הגיע הזמן שתרד מהאולימפוס.

שלמה מולה: בגללכם נאבד את השלטון ונחזור להיות מפלגה של 12 מנדטים.

שלמה מולה: נו, לא אני אמרתי את זה, דני דנון אמר את זה.

שלמה מולה: סילבן שלום אמר, אדוני היושב-ראש:

שלמה מולה: פעילים אומרים לי שלא יצביעו לליכוד בבחירות הבאות.

שלמה מולה: אז אני שואל את השר שלום: האם שמעת שסגרו את הספרייה בקריית-שמונה?

שלמה מולה: האם שמעת שסגרו את מרכז התרבות בקריית-שמונה?

שלמה מולה: האם אתה יודע שיש בעיות דיור במדינה הזאת, כן או לא?

שלמה מולה: אני פשוט רוצה לשאול אותו, הוא איננו.

שלמה מולה: אני מצפה לשמוע – – –

שלום שמחון: תרשה לי לענות לך – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, הוא מסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: יש לנו אורחים, אז אנחנו צריכים – – –

שלום שמחון: כאילו אני גר בתל-אביב – – –

ראובן ריבלין: השר שמחון, ברגע שאתה רוצה להתערב בדיון, אנחנו נאפשר לך.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חיים כץ אמר לראש הממשלה: אם תמשיך ככה, אתה לא תהיה ראש ממשלה ואנחנו נאבד את השלטון.

שלמה מולה: האמת היא שאין לי בעיה שראש הממשלה לא יהיה ראש הממשלה, שהליכוד יאבד את השלטון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת פשוט יורדת לכיסו של הציבור, היא לא נותנת לו תקווה.

שלמה מולה: ראש ממשלה שמתדלק על חשבון הציבור, ראש הממשלה שכל יום שהוא על כס ראש הממשלה הציבור מאבד את התקווה בו.

שלמה מולה: ראש הממשלה שפוגע במדינת ישראל, באמון הציבור, ראש ממשלה שמביא את מדינת ישראל להתנגשות עם הקהילה הבין-לאומית, לא ראוי להיות ראש ממשלה.

שלמה מולה: אנחנו עושים כל מאמץ שראש הממשלה והשרים שלו ילכו הביתה.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, גברתי ראש האופוזיציה, נמצאים אתנו, ואנחנו מקדמים אותם בברכה, משלחת של חמישה מחברי הקונגרס האמריקני המבקרים בישראל ובאזור ונמצאים עכשיו ביציע האורחים: מר סטיב כהן, מר ג'ון יארמוס, הגברת בטי מקולום, הגברת לין וולסי ומר סם פר, Welcome to Israel, welcome to Jerusalem the capital of Israel, welcome to our shrine of democracy, the Knesset of Israel.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) ברוכים הבאים, רבותי, לירושלים בירת ישראל, המאוחדת, ולכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלי.

ראובן ריבלין: רבותי, כמי שמבקרים כאן לא בפעם הראשונה, אתם ודאי יודעים היטב מהם אתגריה של ישראל, ובוודאי יודעים להעריך נכונה את גודל הישגיה.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להודות לכם על תמיכתכם העקבית בסיוע הביטחוני לישראל, שאין צורך להרחיב על מידת חשיבותו.

ראובן ריבלין: לא פחות מכך, אני מבקש להביע הערכה, בשם הכנסת, על עמידתכם החד-משמעית, גם בנקיטת סנקציות של ממש נגד אירן, שהן חלק ממאבק חיוני של מדינות העולם החופשי כנגד איומים על שלומו וביטחונו, איומים ממשיים, שאסור לנו לרגע להקל בהם ראש.

ראובן ריבלין: כתמיד, העונג הוא שלנו לארח ידידים קרובים כמוכם, אם כי יכולים להיות מפעם לפעם שינויי דעות בינינו לביניכם או בין חלקנו לביניכם.

ראובן ריבלין: ביקור זה, כאן בכנסת, ודאי יעשיר אתכם בהיכרות עם אופיה הרבגוני של החברה הישראלית ושל הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו.

ראובן ריבלין: God bless you.

ראובן ריבלין: Thank you very much.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: רבותי, אפשר למחוא כפיים פעם נוספת.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: העלייה במחירי מצרכי היסוד היא נדבך נוסף בכישלונות הממשלה בתחומים החברתי, הכלכלי והמדיני

ראובן ריבלין: רבותי, לפנינו הצעת האי-אמון הבאה, אחרי הצעת האי-אמון של סיעת קדימה כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון לבוא ולהציג את הצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ, שכותרתה: כישלון הממשלה בצמצום הפערים בין עשירים לעניים.

ראובן ריבלין: גם על הצעת אי-אמון זו ישיב שר הרווחה, השר משה כחלון.

דניאל בן-סימון: אוה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שדווקא השר כחלון ישיב על הצעה זו.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת פלסנר מבקש הפסקה כדי שלא נפריע לו בשיחותיו המרתקות עם חבר הכנסת טיבי, אנחנו נעשה.

ראובן ריבלין: רק אדוני יבקש, ומייד נעשה הפסקה.

ראובן ריבלין: חברכם עומד כאן על הבמה ומבקש – – –

דניאל בן-סימון: חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע לי.

דניאל בן-סימון: זו הצעת אי-אמון ראשונה שלי, נקווה שלא אחרונה – – –

אחמד טיבי: אי-אמון, לא – – –

דניאל בן-סימון: אנא כבד אותי במעמד המרגש הזה.

יוחנן פלסנר: יהיו הפריימריז, תחזרו לממשלה.

דניאל בן-סימון: אני מבקש ממך, אני עוד לא מנוסה כמוך.

דניאל בן-סימון: אני מבקש לפתוח את האי-אמון הזה בנימה, אדוני היושב-ראש, מעט פיוטית, ולומר דווקא משפטים מפיוט שנהגו לקרוא ביהדות ספרד במאה ה-12 לפני הימים הנוראים וקצת אחרי הימים הנוראים, ולומר כמה משפטים על איזה פיוט שמתאר את החרדה הגדולה של האדם הקטן בפני הכוחות הגדולים.

דניאל בן-סימון: במקרה הזה אצלנו זה הממשלה, אבל באותה תקופה, לפני קום המדינה, זה בפני האלוהים.

ראובן ריבלין: של אבן עזרא?

דניאל בן-סימון: הפיוט הוא "נתנה תוקף".

מאיר שטרית: נתנה תוקף קדושת היום.

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: חלק מהפיוט מדבר על "מי יחיה" – – –

ראובן ריבלין: ממגנצא.

ראובן ריבלין: זה ברוך ממגנצא, מחבר "נתנה תוקף קדושת היום".

משה כחלון: מי יחיה ומי ימות, מי במים ומי באש, מי בחרב – – –

ראובן ריבלין: זה ברוך ממגנצא כאשר קצצו את אצבעותיו.

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: אין הולם מהפיוט הזה מתקופה כל כך לא פיוטית – – –

ראובן ריבלין: לא, הוא לא ספרדי דווקא, אם כי ברוך ממגנצא ודאי היה יוצא ספרד.

דניאל בן-סימון: תן לנו משהו, קצת.

דניאל בן-סימון: לקחתם הכול, תן לנו איזה פיוט קטן.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר: מי יחיה ומי ימות.

דניאל בן-סימון: מי ברעב ומי בצמא.

דניאל בן-סימון: מי ינוח ומי ינוע.

דניאל בן-סימון: מי יישקט ומי ייטרף.

דניאל בן-סימון: מי ישלו ומי יתייסר.

דניאל בן-סימון: מי ייעני ומי ייעשר.

דניאל בן-סימון: מי יישפל ומי ירום.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, הבאתי את הפיוט הזה, כי זה נוגע להצעת האי-אמון.

דניאל בן-סימון: התחושה הזאת של קריסת מדינת הרווחה.

דניאל בן-סימון: כשמדברים על הפערים, מדברים על תהליך של שלושה עשורים שבהם מדינת הרווחה הולכת ונעלמת.

דניאל בן-סימון: ולכן, אני אומר שהמשמעות של קריסת מדינת הרווחה היא היחלשותם של מנגנוני ההגנה של המדינה.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, המשמעות היא שהחלש והאביון והעני והחולה, בבואם לנקוש על דלתה של המדינה, אין מי שעונה.

דניאל בן-סימון: אני שמח שיש פה הקשבה דרוכה באולם הזה, דווקא ביום הזה, ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, מדינת רווחה, שזה רעיון גאוני, באמת – אחרי מלחמת העולם השנייה, כדי לצמצם את הפערים, כדי לתת אפשרות שמי שיש לו יותר מדי יוכל להתחלק עם מי שאין לו.

דניאל בן-סימון: זה היה הרעיון.

ראובן ריבלין: הרבה לפני מלחמת העולם השנייה, ירמיהו הנביא אומר: "הלא זה" – – –

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: נכון.

ראובן ריבלין: – – – "פרס לרעב לחמך".

ראובן ריבלין: דרך אגב, אדוני, "ונתנה תוקף" חובר על-ידי ברוך ממגנצא – –

דניאל בן-סימון: נכון.

ראובן ריבלין: – – כפי שהיטבת לומר, במאה ה-12, 200 שנה – 300 שנה לפני גירוש ספרד.

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, מדינה ששימשה מופת כמדינה שוויונית בספרי הכלכלה החשובים של שנות ה-60 היא היום אחת המדינות הכי פחות שוויוניות בעולם המערבי.

דניאל בן-סימון: ואני רק אתן לך דוגמה – נתון שיכול לטלטל אותנו; רוב השכירים בישראל – חבר הכנסת מולה, תקשיב – שכיר בישראל צריך לעבוד 12 שנים כדי להגיע לעלות שכר חודש אחד של מנהל בכיר בחברה ציבורית.

דניאל בן-סימון: אני חוזר ואומר, השר כחלון: 12 שנים, אדם פשוט, שבא מהרקע שלנו, צריך לעבוד כדי להגיע לעלות של שכר חודש אחד של מנהל בכיר בחברה ציבורית.

דניאל בן-סימון: לכן, המצב הזה יצר פערים יוצאי דופן.

דניאל בן-סימון: הכסף הפרטי הזה וההתעשרות דחפו ליצירת חינוך פרטי בתוך מערכת חינוך ציבורית; הכסף הפרטי דחף ודוחף ליצירת מוסדות אקדמיים פרטיים, לצד שירותי בריאות פרטיים – הכול פרטי, ובשנים האחרונות זו הסיבה אולי לכך ש-40% מבני-הנוער סיימו בית-ספר תיכון.

שלום שמחון: כמה זה ביחס למשכורת של עיתונאי?

דניאל בן-סימון: כבוד השר, אני אליך אגיע בהמשך.

שלום שמחון: – – –

דניאל בן-סימון: מכיוון שאתה מרקע סוציאליסטי – איכשהו טעית בדרך – אני בכל זאת חס על עברך ומכבד אותו.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, פרופסור אומן היה פה לפני כמה ימים ובאמת דיבר על החינוך כמכשיר היחיד שיכול לגשר בין אנשים שגדלו ברקע קשה לבין אנשים שנולדו עם ירושה.

דניאל בן-סימון: אין מנגנון יותר טוב – אולי מפעל הפיס, אבל כמה מאתנו יכולים לשמוע את אראלה ולקבל איזו בשורה?

דניאל בן-סימון: בסך הכול – החינוך.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, מערכת החינוך – שהולידה היי-טק מהמובילים בעולם – נמצאת היום בתחתית העולם המערבי בביצועים של התלמידים שלנו בלימוד בסיסי.

דניאל בן-סימון: גם מערכת ההשכלה הגבוהה, שהיתה היהלום שבכתר, היום משתרכת אחרי החינוך היסודי והעל-יסודי.

דניאל בן-סימון: ואני רוצה לצטט את הפרופסור אהרן צ'חנובר, חתן פרס נובל לכימיה, שאמר: קיימת הידרדרות השכלתית בכל הרמות.

דניאל בן-סימון: בוגרי תיכון רבים מגיעים כיום לאוניברסיטה עם מחסור ידע כה גדול, שנדרשת שנה של השלמות כדי שיהיו כשירים ללימודים גבוהים.

דניאל בן-סימון: אך גם אצל בעלי תארים אקדמיים אני מוצא לשון עילגת, היעדר עומק תרבותי, בורות בהיסטוריה כללית.

דניאל בן-סימון: אני רואה קשר הדוק בין שקיעת הרוח הישראלית לבין שקיעת המדינה.

דניאל בן-סימון: ואני מאוד שמח ששר החינוך לפני שבוע עמד פה ומצא פתרון לבעיות החינוך – לבקר באנדרטאות, במערת המכפלה, ולנקות קברים, ואמר שזה משהו שיכול לתת תשובה, לפחות לדלדול של הרוח הישראלית – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר: גם זה.

דניאל בן-סימון: גם זה.

דניאל בן-סימון: גם זה, אבל אני חושב שזה לא מספיק.

דניאל בן-סימון: ומכיוון שאנחנו בנושא כלכלי-חברתי, התפתח פה – ואתה כאיש ליכוד דווקא צריך לדעת שהתפתח פה פולחן השוק החופשי, שרק מי שיכול ומי שרוצה ומי שמתעשר, וזה הפך להיות דת, כאילו אין בלתו; רק השוק החופשי יכול להוביל חברה לצמיחה ולהתקדמות, ולא זה.

דניאל בן-סימון: ודווקא אתה בא מתנועה שהאבות המייסדים שלה האמינו בשוויון במתן דברים בסיסיים לאדם הפשוט.

דניאל בן-סימון: כל זה – – –

מאיר שטרית: ובשוק החופשי.

דניאל בן-סימון: ובשוק החופשי.

דניאל בן-סימון: ואתה יודע, מאיר שטרית, אדם סמית – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת בן-סימון, הרבה פחות אנשים מהמפלגה שלי – –

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: אני כבר יודע מה אתה הולך להגיד.

ראובן ריבלין: – – נראים באירועים רבי-המשתתפים שכל יום אני רואה בעיתון.

ראובן ריבלין: החברים שלי אינם נמצאים שם.

ראובן ריבלין: יש ביניהם – –

דניאל בן-סימון: נכון.

ראובן ריבלין: – – אני לא אומר – יש, אבל החברים שלי לא נמצאים שם.

דניאל בן-סימון: גם החברים של כחלון – של השר כחלון, לא נמצאים שם, אבל – – –

ראובן ריבלין: דווקא החברים שלך, אני רואה הרבה נמצאים שם.

דניאל בן-סימון: לא חברים שלי.

ראובן ריבלין: מההווה ומהעבר.

דניאל בן-סימון: גם אני קורא עליהם.

דניאל בן-סימון: ואני רק אומר, אבי השיטה הקפיטליסטית, כביכול, אדם סמית – אמרו שהוא האיש שמדבר על הקפיטל וכל זה – הוא כתב בספר שלו "עושר העמים":

דניאל בן-סימון: האם השיפור הזה במצבה של דלת העם הוא תועלת לחברה, או שמא נזק?

דניאל בן-סימון: מה שמשפר את מצבה של החברה, לעולם אין לראות בו נזק לכלל.

דניאל בן-סימון: אין החברה יכולה לדעת פריחה ועושר אם רוב הנמנים עמה הם עניים ומסכנים.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, גם אבי התורה הזאת בא ואומר: בלי שלאלה שלמטה יהיה טוב גם לכם לא יהיה טוב.

מאיר שטרית: צודק.

ראובן ריבלין: צודק במאה אחוז.

דניאל בן-סימון: הוא צודק במאה אחוז, ולכן אני אומר שמהחזון הגדול הזה שעשינו פה בשנות ה-50, של פיזור האוכלוסייה, לא היטבנו לקרב את אלה שהלכו קצת רחוק, לגליל ולצפון ולדרום.

דניאל בן-סימון: לא נתנו להם להתחלק באותה מידה בפירות הצמיחה כמו לאלה במרכז הארץ.

דניאל בן-סימון: ואני אומר לך, בתוך חמש שנים, בתוך עשר שנים – ויאשרו את זה השר שמחון והשר כחלון והשר וילנאי – לא תהיה בארץ פריפריה גיאוגרפית.

דניאל בן-סימון: בתוך עשר דקות נדביק מרחקים בין באר-שבע לתל-אביב, בין תל-אביב לקריית-שמונה, זה יהיה אולי 20 דקות.

דניאל בן-סימון: בסופו של דבר הפריפריה הגיאוגרפית תיעלם.

דניאל בן-סימון: מה כן יישאר?

דניאל בן-סימון: תישאר הפריפריה החברתית-כלכלית בתוכנו, והפריפריה הפסיכולוגית, השר כחלון, שילד קטן ביישוב לא טוב יגיע למסקנה שאין לו סיכויים להגיע.

דניאל בן-סימון: זאת תחושת פריפריה פסיכולוגית, זאת אומרת, הילד מפנים בתוכו שהוא לא יכול להגיע למעלה.

דניאל בן-סימון: זה המצב הכי מסוכן.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, אנחנו נדביק את היישובים לפריפריה, לא תהיה יותר פריפריה.

דניאל בן-סימון: מה כן יהיה?

דניאל בן-סימון: תחושה פריפריאלית של אותם ילדים – – –

מאיר שטרית: יש יותר עוני בתל-אביב ובירושלים מאשר בפריפריה.

דניאל בן-סימון: אז לכן אני אומר, צריך לשנות.

דניאל בן-סימון: אין יותר פריפריה.

דניאל בן-סימון: יש כיסי עוני בתוך היישובים הגדולים, ויש תחושה, הפנמה, של נכות פסיכולוגית – הוא כן יכול להגיע, אני לא יכול להגיע.

דניאל בן-סימון: וזה הלקח הגדול.

דניאל בן-סימון: ומדינה שבה ילדים מרגישים שאין להם עתיד היא מדינה בסכנה, כי כל עתידנו תלוי בצורה שבה הילדים רואים את העתיד שלהם.

דניאל בן-סימון: אם העתיד שלהם נחסם, הלך עלינו.

דניאל בן-סימון: איפה כן?

דניאל בן-סימון: איפה שאין תקרת זכוכית.

דניאל בן-סימון: ולכן יש תחושה, בפערים האלה שנפערו בתוכנו, בעושר הבלתי-מוגבל ובעוני העמוק הזה – יש תחושה שהמדינה, המנגנון הזה שהיה אמור לגשר, הולך ונעלם, וזאת תפיסת עולם של ראש הממשלה שלך ושלי, שמאמין שהפתרון לכל הבעיות הוא לתת למוכשרים לנהל, ולצמוח ולהתעשר.

דניאל בן-סימון: ולצערי, הצמיחה לא התחלקה בצורה שווה – – –

ראובן ריבלין: הפרענו לך, יש לך עוד שתי דקות.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, קשה לי לראות לפעמים נתונים כאלה כמו: תוחלת החיים במרכז הארץ גדולה בשמונה שנים מתוחלת החיים בפריפריה, כאילו אנחנו חיים בארצות-הברית, במרחקים עצומים כאלה.

דניאל בן-סימון: בסך הכול חצי שעה הפרש.

דניאל בן-סימון: יש איזה מקום שבונים בו מצבות, באופקים.

דניאל בן-סימון: שאלתי: מה מצב העניינים?

דניאל בן-סימון: אמרו לי: מצוין, זה עובד כל הזמן.

דניאל בן-סימון: כאילו, אתה יודע, מתים יותר צעירים, שלא מרצונם, באופקים מאשר בגבעתיים.

דניאל בן-סימון: ולמה זה?

דניאל בן-סימון: מה קרה?

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, שמונה שנים – לא ידעתי את זה.

מאיר שטרית: מערכת הבריאות פחות טובה שם – – – לא מקבלים בדיקות – – –

דניאל בן-סימון: נכון.

דניאל בן-סימון: רופא אחד לכל 1,000 איש בפריפריה, חמישה-שישה רופאים לכל 1,000 איש במרכז הארץ.

דניאל בן-סימון: תגיד, מאיר שטרית, אתה בא משם, השר כחלון, אתה בא משם, איך אתה יכול לענות לי על זה?

דניאל בן-סימון: כלומר, התפיסה שלכם – – –

מרינה סולודקין: לא, מאיר בא ממרכז הארץ, הוא מיבנה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אני מדבר פה, יושבים שלושה שרים לפחות בעלי רגישות חברתית – לא, שני שרים לפחות בעלי רגישות חברתית, אני מונה את השר שמחון ואת השר כחלון, השר וילנאי בעל עבר צבאי מפואר – אני לא מאשים אותו, נגיד, בחוסר רגישות חברתית, אבל אני רק אומר – – –

שלום שמחון: הוא בא מהאצולה.

דניאל בן-סימון: מהאצולה, נכון, ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זו הצעה – – –

ראובן ריבלין: הוא בא מהאצולה, אבל לא מאצולת הכסף.

מתן וילנאי: ספר להם על האצולה – – –

ראובן ריבלין: הוא בא מאצולת התרבות.

דניאל בן-סימון: אדוני השר, זו הצעת אי-אמון לא קנטרנית, לא אישית, אלא בבוא היום, כשייכון שלום או כשישכון שלום, או כשנהיה בתוכנו, יכול להיות שהחברה שלנו צריכה להיראות קצת יותר טוב, צריכה לחיות בהרמוניה יותר גדולה.

דניאל בן-סימון: איך היא תחיה בהרמוניה?

דניאל בן-סימון: אם לאדם שאין לו יש תחושה שהוא יכול להגיע גם למעלה, ואתה חוסם בפניו את התקרה, הוא יכול למרוד.

דניאל בן-סימון: הוא יכול למרוד ולהיות אלים ולהגיע לכלא בסוף.

דניאל בן-סימון: במובן הזה, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים – – –

ראובן ריבלין: אני רואה את מאיר שטרית, משה כחלון, שלום שמחון, ואת אדוני, ברוך השם.

ראובן ריבלין: מבני עניים תצא תורה.

דניאל בן-סימון: לא, אבל אנחנו רוצים יותר.

דניאל בן-סימון: ושלמה מולה – – –

ראובן ריבלין: ברוך השם.

ראובן ריבלין: מילא, אני ווילנאי נולדנו כבר לא לבעלי-בתים – –

דניאל בן-סימון: נכון.

ראובן ריבלין: – – אבל נולדנו לבעלי תרבות, לאנשים – – –

דניאל בן-סימון: וזו עוצמתה של חברה.

דניאל בן-סימון: מי שהגיע למעלה עם מאמץ מכלום, זה אומר שהחברה היא בריאה.

דניאל בן-סימון: זו המטרה שלשמה עמדתי פה, כדי שנדע לתת לבני העניים האלה את האפשרות להגיע, כאילו נולדו למקום יותר טוב.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

דניאל בן-סימון: השר כחלון, סליחה – – –

משה כחלון: אם היה מותר למחוא כפיים – – –

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ראובן ריבלין: חזק וברוך.

משה כחלון: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו הצעת אי-אמון נוספת, שגם עליה ישיב במשותף השר משה כחלון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת לבוא ולעלות ולנמק את הצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, בכותרת:

ראובן ריבלין: העלייה במחירי מצרכי היסוד היא נדבך נוסף בכישלונות הממשלה בתחום החברתי.

ראובן ריבלין: האם אדוני משיב על זה?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אם כך, הבנתי.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאחי, סגן יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת , חשבתי שכחלון עונה על שלוש ההצעות, כי כך כתוב.

ראובן ריבלין: אז קודם ישיב אדוני על שתי ההצעות ואז, לאחר כבוד נקרא לאדוני, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: ואז שמחון יענה לאדוני בצורה ישירה.

ראובן ריבלין: איננו יכולים לפצל מבחינת הסדר הטוב.

ראובן ריבלין: השר שמחון, אדוני ישיב על שתי הצעות האי-אמון: הצעת קדימה, כפי שנומקה על-ידי שלמה מולה, והצעת העבודה–מרצ, שנומקה על-ידי דניאל בן-סימון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני משיב פה בשם הממשלה על הצעות האי-אמון בנושא: כישלון הממשלה בצמצום הפערים בין עשירים לעניים – – –

ראובן ריבלין: וגם: ראש הממשלה מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: הצעת האי-אמון הבאה תהיה: ראש הממשלה מעכב את בוא הגשם.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך דווקא ברוח של הדברים של חבר הכנסת בן-סימון, ולא לעשות את זה פוליטי, לא לעשות את זה מפלגתי, כי אני חושב שהעוני כואב לכולם.

משה כחלון: לא חשוב מאיזו מפלגה אתה, אתה יכול להיות מהשמאל הקיצוני או מהימין הקיצוני, המצוקות מדברות ללב כל אדם שהוא בן-אדם.

משה כחלון: לא משנה אם אתה ערבי, אם אתה יהודי.

משה כחלון: לכן הייתי מבקש להתמקד בתשובה שלי בבעיה עצמה.

משה כחלון: אני מהאנשים שמאמינים שעוני או נזקקות זה לא מכת גורל.

משה כחלון: דיבר על זה חבר הכנסת בן-סימון.

משה כחלון: אם אתה משקיע באנשים, נותן להם תקווה, הם יכולים לצאת מזה.

משה כחלון: אין גנים של עשירים וגנים של עניים.

משה כחלון: אני חושב שאין גנים של משכילים וגנים של טיפשים.

משה כחלון: לכן, הכול תלוי בנו, הכול תלוי בממשלה, הכול תלוי בחברה.

משה כחלון: ואנחנו גם רואים – איפה שהממשלה השקיעה ואיפה שהחברה השקיעה, היתה יציאה משמעותית ממעגל העוני.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש בקי במה שאני הולך להגיד יותר טוב ממני, אף שאני פועל יוצא ממה שהיה ב-1977, כשמנחם בגין וממשלת הליכוד החליטו על שיקום שכונות.

משה כחלון: שיקום שכונות, שיקום של הבניינים, שיקום חברתי – – –

ראובן ריבלין: ממשלת גח"ל אז.

משה כחלון: גח"ל זה היה?

משה כחלון: הייתי צעיר אבל נהניתי משיקום השכונות הזה באופן אישי, ואני חושב שעוד הרבה שנמצאים פה היום בכנסת הם פועל יוצא של מה שהיה אז, בהשקעה בחינוך.

משה כחלון: אני לא מדבר כרגע על ממשלת הליכוד, אני גם יודע שממשלת רבין השקיעה הרבה.

משה כחלון: פה לא משחק הנושא של מפלגות.

משה כחלון: אנחנו רואים, כשמדינה קיבלה החלטה, הדברים קרו.

משה כחלון: הדברים קרו, וזה רק מלמד אותנו שניתן לעשות את זה.

משה כחלון: לעצם העניין: לגבי פעולות הממשלה לצמצום העוני – אני חושב שאי-אפשר להגיד שרק הממשלה הזאת.

משה כחלון: כל הממשלות נלחמות בעוני.

משה כחלון: כל הממשלות, לא נוח להן שיש קבוצות עניות או פערים גדולים בחברה שהן משרתות.

משה כחלון: אני יכול להצביע על כמה פעולות שהממשלה הזאת עשתה.

משה כחלון: הדבר הראשון, כמובן, זה העלאת שכר המינימום.

משה כחלון: כשר רווחה אני יכול לומר לכם, אף שראיתי הבוקר בעיתונים, אבל המחקרים של הביטוח הלאומי מוכיחים שעליית שכר המינימום תוציא עשרות אלפי משפחות שמצויות מתחת לקו העוני.

משה כחלון: לי, באופן אישי, זה לא מחמם את הלב שמשפחה יצאה ממצב של מתחת לקו העוני – – –

שלמה מולה: – – –

משה כחלון: לא מחמם לי את הלב שמשפחה יצאה ממצב של מתחת לקו העוני ומשתכרת 4,000 או 4,100 שקל.

משה כחלון: אני חושב שזה לא משכורת.

משה כחלון: אני חושב שאדם צריך להשתכר שכר נורמלי ולא להישאר במלחמה יומיומית, עד כמה שאפשר, ואפשר.

משה כחלון: דיבר חבר הכנסת בן-סימון על שכר בכירים.

משה כחלון: יכולים להתכבד קצת בכירים, לא הרבה, ולצמצם לעצמם קצת ולתת קצת יותר – – –

מאיר שטרית: אפשר בחוק.

ראובן ריבלין: יום.

משה כחלון: במקום בחגים לשלוח להם חבילות של 400 או 300 שקל, שיעלו להם קצת את השכר וירוויחו קצת פחות וימשכו קצת פחות דיבידנדים, לא יקרה להם שום דבר.

משה כחלון: גם אם ירוויחו רק חצי מיליארד שקל בשנה ולא 2 מיליארד, תאמינו לי שבמיליארד וחצי האלה ייתנו לכל עובד שלהם, שהם מעסיקים, שהם שולחים לו את החבילות.

משה כחלון: פעם אחת הם דואגים שהוא יהיה עני ואחר כך גם שולחים לו את החבילות.

משה כחלון: זה כמו שחברות הסיגריות תורמות למלחמה בסרטן או חברות האלכוהול למוסדות לגמילה.

משה כחלון: אז פעם אחת, אל תעשה אותי עני ואל תשלח לי חבילה, לא צריך.

מאיר שטרית: אל תהיה גיסי – – –

משה כחלון: זה לא פרלמנטרי, אנחנו בפרלמנט.

קריאה: – – –

משה כחלון: אז אני חושב שזו גם דרך, ואני לא משחרר את המדינה מהאחריות הזאת.

משה כחלון: אני חושב שגם המדינה צריכה להתאמץ יותר ולשלם משכורות יותר גבוהות, ולכן, שכר המינימום – לא מחמם לי את הלב שיצאו 10,000 משפחות מקו העוני.

משה כחלון: לאיפה הם עברו?

משה כחלון: מקו העוני לטיפה מעל קו העוני.

משה כחלון: נו, אז מה קרה?

משה כחלון: וכל היום זה מלחמה אם הם ירדו מתחת לקו העוני או יעלו מעל לקו העוני.

משה כחלון: אני, בעיני רוחי ובאידיאולוגיה שלי, אני רוצה לראות אותם הרבה יותר גבוה.

משה כחלון: גם שיהיה להם טווח ביטחון, שלא ייפלו באיזה משבר.

אריה ביבי: עלו מקו העוני לקו הבוץ.

משה כחלון: כך לפחות אני רואה את הדברים.

משה כחלון: אני חושב שאבא או אמא או הורים יחד מתחילים מהיום לשבור את הראש איך הם יביאו ילקוט, או – אני לא יודע מי חווה את זה – ששברו את העיפרון לשניים וחידדו את שני הצדדים ונתנו לכל אח עיפרון, ואלה דברים שלא צריכים להיות.

משה כחלון: אני, במסגרת תפקידי היום, פועל לצמצם, אני לא יכול להגיד למגר, וכבר עשיתי כמה פעולות בתחום הזה.

משה כחלון: אני לא רוצה לנצל את הבמה כדי לדבר על זה.

משה כחלון: אני מכיר את הדברים האלה.

משה כחלון: אני חושב שאפשר לטפל בהם, זה גם לא הרבה כסף, ואין ספק, כפי שאמרתי, אנחנו לא צריכים לחיות במציאות הזאת.

משה כחלון: אנחנו צריכים לחיות במציאות שילדים שיודעים שיש חופש גדול ואחר כך חוזרים לבית-הספר ללימודים.

משה כחלון: הם צריכים לחזור שמחים וטובי לב, ולא עם שקית ניילון עם מחברת אלא עם ילקוט נורמלי, עם בגדים יפים, וזה ניתן.

משה כחלון: זה התפקיד שלנו, כמדינה, לסייע למי שלא יכול, ושוב, זה לא כסף גדול.

משה כחלון: לגבי יצירת מקומות עבודה: הממשלה בשנתיים או בשנתיים וחצי האחרונות, ואין לי ספק שזה התחלה של הממשלה הקודמת, כי דברים כאלה אי-אפשר לעשות בתקופה כל כך קצרה, אבל לפחות הם המשיכו עם זה, ייצרו 110,000 מקומות עבודה.

משה כחלון: כל אחד מאתנו ומהציבור יודע, אדוני היושב-ראש, ש-110,000 מקומות עבודה זה דבר אדיר, אבל גם מקום עבודה אחד זה דבר אדיר, כמו שמובטל אחד, חלילה, זה דבר איום.

משה כחלון: לכן, יצירת מקומות התעסוקה האלה, 110,000, היא בשורה גדולה מאוד לציבור בישראל.

משה כחלון: כולנו יודעים שזוג עובדים, או לפחות אחד מבני-הזוג יש לו מקום עבודה – ואנחנו ברוך השם לא רואים היום את התופעות האלה של המובטלים, מה שאנחנו רואים סביבנו.

משה כחלון: מדינות כמו ארצות-הברית, אבטלה בגבולות 9%–10%, אירופה – 9%, 10%, 12%.

משה כחלון: מדינה כמו ספרד שהיא מעל הממוצע באירופה – 20% אבטלה; טורקיה.

משה כחלון: זאת אומרת, אנחנו רואים סביבנו את השכנים עם אחוזי אבטלה מאוד גבוהים, ואנחנו בגבולות ה-6%.

משה כחלון: אני חושב שזה תעודת כבוד למשק הישראלי, ורואים שהממשלה משקיעה בזה; משקיעה ביצירת מקומות עבודה, משקיעה בהשמות, כי הנושא הזה חשוב, והנושא הזה גם נותן לאנשים גם את הכיף, גם את הכבוד וגם את החיוך לקום בבוקר, ללכת לעבודה ולחזור.

משה כחלון: והחיוך היה מתרחב יותר, אדוני היושב-ראש, אם המשכורות היו קצת יותר גבוהות אבל גם זה טוב, לפחות זה מגיע.

משה כחלון: לפעמים בני-זוג עובדים אז זה קצת יותר קל ויותר נוח.

משה כחלון: לגבי השכבות החלשות – – –

ראובן ריבלין: היום יש בשורה בכנסת, אדוני יציג את חוק הצעת שכר מינימום.

משה כחלון: דיברתי על החשיבות של שכר מינימום, ומס הכנסה שלילי, שגם עבר בכנסת הזאת, שמאפשר לאנשים להגיע לרמות הכנסה או להשלמה של הכנסה.

משה כחלון: לפעמים החוק מעודד את הציבור, את האנשים, לעבוד לפחות חצי משרה, מקבלי הבטחת הכנסה באוכלוסיות האלה, ואז הם יכולים להגיע אפילו עד 5,000, 5,200 שקלים, שזה גם בשורה.

משה כחלון: אמרתי, שוב, זה לא משכורת של יושב-ראש בנק, אבל בכל זאת, כשבני-זוג עובדים ומשתכרים יחד כ-10,000, 9,000 שקלים, עוד איכשהו אפשר לחיות עם זה.

משה כחלון: הגדלת קצבאות ילדים לילד שני, שלישי ורביעי, זו גם פעולה שנעשתה על-ידי הממשלה הזאת.

משה כחלון: הגדלת קצבאות לקשישים, דבר שהוא מאוד חשוב.

משה כחלון: תשאלו אותי אם זה מספיק – התשובה היא לא.

משה כחלון: תשאלו אותי אם יש מה לעשות עוד – התשובה היא כן.

משה כחלון: אבל לפחות אנחנו רואים שהממשלה מתחשבת בזה, הממשלה מטפלת בזה.

משה כחלון: אני לא אמשיך, כי אני לא חושב – אף-על-פי שכתבו לי את זה והעוזרים שלי עשו עבודה נאמנה, אני חושב שאני לא אגע ביתר הדברים, כי גם כשמדברים על תוכנית במערכת הבריאות לא עושים טובה לאף אחד.

משה כחלון: צריכות להיות מיטות, זה לא צמצום פערים.

משה כחלון: צמצום פערים זה בדברים שדיברתי עליהם.

משה כחלון: מעמד הביניים, מקומות תעסוקה – אני מאוד מקווה שהתוכניות, ובאמת הממשלה שוברת את הראש יום ולילה כיצד להקל על זוגות צעירים בנושא רכישת דירה – טיפול בזוגות צעירים.

משה כחלון: כפי אמרתי, מקומות עבודה זה טיפול בזוגות צעירים, טיפול במעמד הביניים, מקורות הכנסה.

משה כחלון: ולכן אני יכול לומר – אני לא יכול לומר לכם שאני שבע רצון ואני מאושר והכול בסדר, והליכוד העלים את העוני.

משה כחלון: זה לא זה, יש עוד הרבה מה לעשות, אבל רואים את הכיוון, וזו ממשלה שלא התביישה, אדוני היושב-ראש, להגדיר יעדים.

משה כחלון: אף ממשלה לא דיברה על כך שאנחנו עושים יעדים של מלחמה בעוני.

משה כחלון: אני חייב לומר לזכותו של שר הרווחה הקודם, שהוא הציג את התוכנית בממשלה, הממשלה אישרה אותה, הגיעה לכנסת.

משה כחלון: באה המדינה ואמרה, קודם כול אנחנו מכירים בכך שיש עוני.

משה כחלון: ברגע שאדם או גוף מכיר בבעיה, אז הוא גם יכול להיאבק בה.

משה כחלון: אז בשלב הראשון הכירו בעוני.

משה כחלון: בשלב השני עשו תוכנית למלחמה בעוני, והדבר השלישי – הציגו גם יעדים.

משה כחלון: בדרך כלל יש נושאים שלא אוהבים להציג בהם יעדים, כי בסוף גם צריך למדוד אותם אם הגעתם או לא הגעתם, או הוצגו יעדים ואנחנו בודקים.

משה כחלון: לכן אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, בכל נקודת זמן כמה אנשים יצאו מתחת לקו העוני, איך אנחנו מתקדמים, איך הדברים עובדים; בכל נקודת זמן אנחנו יודעים כי אנחנו מודדים ולא מתביישים.

משה כחלון: זה דבר שגם אם חלילה ניכשל, צריך להגיד: נכשלנו ובוא נראה איך מתקנים.

משה כחלון: ולא לטאטא את זה מתחת לשטיח כפי שהיה בעבר.

משה כחלון: אף פעם לא ידעת, תמיד היינו מגיעים לכאן, כל חצי שנה פרסום דוח העוני – אז אומרים "אוי, אוי" יומיים, שלושה ימים, שעתיים, שלוש שעות, לצערי, ובזה היה נגמר הסיפור.

משה כחלון: היום גם כשיש דוח העוני אנחנו בודקים, רואים למה, איפה נכשלנו, איפה טעינו, איפה הצלחנו.

משה כחלון: מן הסתם, אדוני היושב-ראש, איפה שהצלחנו אנחנו ממשיכים.

משה כחלון: אנחנו משתדלים לא לחזור על אותן טעויות פעמיים.

משה כחלון: אם עושים טעויות אז רק חדשות, אנחנו לא עושים אותה טעות פעמיים.

משה כחלון: אני חושב שזה תעודת כבוד לממשלה הזאת על כך שהכירה במצב, נאבקת בו, מכינה תוכניות ובודקת את עצמה יום-יום לא כל חצי שנה.

משה כחלון: אלה הדברים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אין זה מתפקידי לתת ציונים לממשלה.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט כאשר החליט השר הרצוג שהיה שר הרווחה עם רגישות רבה – והחליט להתפטר – אני חושב שאפשר להלל את הממשלה שהיא מינתה לשר הרווחה אותך, זה מורה על כוונה ועליך מוטל גם מימוש הכוונה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יבוא על הברכה מנכ"ל משרדך שהיה גם מנכ"ל המשרד הקודם שעושה עבודה, באמת עבודת קודש.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת לבוא ולעלות ולנמק את הצעת האי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד בנושא: העלייה במחירי מצרכי היסוד היא נדבך נוסף בכישלונות הממשלה בתחומים החברתי, הכלכלי והמדיני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב על הצעת אי-אמון זו שר המסחר, התעשייה, העבודה, הכלכלה וכו'.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התבשרנו על עלייה נוספת במחירי מצרכי יסוד – מוצרי חלב, ביצים – למרות הבטחות הממשלה והססמאות הנבובות שלה הקשורות להתחשבות בשכבות המצוקה בפריפריה.

אחמד טיבי: במיוחד כאשר הממשלה מורכבת בעיקר מהליכוד שרוב מצביעיו הם אנשים שבאו מהפריפריה, משכבות מצוקה, למרות זאת, ההתעמרות והאי-התחשבות הפכו להיות מעשה סיסטמטי בממשלה הזאת.

אחמד טיבי: חלב בשקית, אדוני היושב-ראש, גם 1% וגם 3%, עלה מ-4.75 שקלים ל-5.3 שקלים.

אחמד טיבי: חלב בקרטון – מ-5.95 שקל ל-6.30 וכדומה.

אחמד טיבי: מה יכולה ומה מרגישה משפחה שמחשבת לקראת כל חודש את ההוצאות שלה פעם אחר פעם?

אחמד טיבי: גם מחירי הדלק עלו לפני חודשים מספר, והממשלה הזאת שהיא כישלון מוחלט, גם בתחום המדיני, הביטחוני, הכלכלי, החברתי, מתעמרת בשכבות האלה וחושבת ששרידות פוליטית היא הדבר החשוב ביותר שמשיגים באמצעות נאומים ומחיאות כפיים בקונגרס הציוני.

ראובן ריבלין: לא הציוני.

אחמד טיבי: התברר, אדוני, שהוא קונגרס ציוני, תרתי משמע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אדוני לא טעה.

ראובן ריבלין: הבנתי.

אחמד טיבי: לא טעיתי, בלשון סגי נהור.

כרמל שאמה-הכהן: יותר ציוני מהכנסת.

אחמד טיבי: תגיד, בקונגרס קמו 30 פעמים, כולם מחאו לו כפיים.

אחמד טיבי: בכנסת הזאת נראה לך שהכנסת תקום למען נתניהו, תמחא לו כפיים?

מאיר שטרית: אם הוא יעשה שלום, כן.

אחמד טיבי: זה דבר והיפוכו.

מאיר שטרית: אני אעמוד ואמחא כפיים.

אחמד טיבי: נתניהו ושלום זה דברים שלא יכולים לדור יחדיו.

ראובן ריבלין: אם אתה תמחא לו כפיים, אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.

אחמד טיבי: הוא מוכן לשלם את המחיר, אף ששלושתנו הבנו.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, לא מנהלים מדינה באמצעות מחיאות כפיים.

מאיר שטרית: באמריקה – – –

אחמד טיבי: באמריקה.

אחמד טיבי: אגב, יכול להיות שראש הממשלה, מפני שהוא מרוצה מהתוצאות שם, יתחיל לנאום כאן באנגלית.

אחמד טיבי: אולי כרמל שאמה, חוטובלי, דנון יתחילו אז למחוא לו כפיים.

ראובן ריבלין: יכול או בעברית או בערבית, אדוני.

אחמד טיבי: אתה לא תאשר חריגה לראש הממשלה אם המחיר יהיה ככה מחיאות כפיים סוערות?

ראובן ריבלין: אני אאשר לכל אדם שייבחר בארצות-הברית או באנגליה לדבר כאן באנגלית.

אחמד טיבי: באנגלית, בסדר.

אחמד טיבי: לכן יש כאן כאילו התנתקות מהמציאות הקשה בכל תחום.

אחמד טיבי: דיברנו על עליית מחירים?

אחמד טיבי: אגב, הנה אני קורא גם, אדוני היושב-ראש: קרטון ביצים ממוצע, המכיל 30 ביצים, בעבר עלה 22.6 שקלים ועכשיו 23.92 שקלים.

קריאה: עלה?

אחמד טיבי: עלה.

אחמד טיבי: עלה, כן.

מאיר שטרית: – – – מושבניקים – – –

אחמד טיבי: תיכף נשמע את השר שמחון, שיענה על הדברים האלה.

אחמד טיבי: בדיוק זה תחום התמחותו.

אחמד טיבי: תחום התמחות אחר – –

ראובן ריבלין: זה בסיטונות.

אחמד טיבי: – – של השר לענייננו – מיעוטים – שר לענייננו, הוא הכישלון הנמשך בקליטת ערבים בשירות הציבורי, כישלון, built in, החלטות לא לקלוט ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: אנחנו 20% מהאוכלוסייה.

אחמד טיבי: כמה אנחנו בשירות הציבורי, בשירות המדינה?

אחמד טיבי: 6.7%, אדוני.

אחמד טיבי: עוד לא הגענו ל-8%.

אחמד טיבי: 6.7%.

אחמד טיבי: יש משרדים שהשיעור בהם עוד הרבה יותר קטן – מביך, מקפח, מדיר.

אחמד טיבי: ואז מעבירה ועדת החוקה הצעה נלוזה וגזענית להעדיף יוצאי צבא בקבלה לעבודה בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: כלומר, יש כאן יירוט של המועמדים הערבים – מוסלמים, נוצרים, נשים דרוזיות – וחרדים, לחסום את דרכם באופן טוטלי.

אחמד טיבי: לא רק שיש תת-ייצוג, עכשיו אומרים להם: לא תיכנסו.

אחמד טיבי: כי לפי החוק שעבר בהיחבא באחד מימי ראשון בוועדת חוקה, שני מועמדים שווים, אחד שירת בצבא ואחד לא, אוטומטית לוקחים את מי ששירת בצבא.

אחמד טיבי: רוצים להעדיף את מי ששירת בצבא – בתוך הצבא.

אחמד טיבי: תיתנו לכל קצין, חייל, בתוך הצבא, מתקציב הביטחון, שהוא מאות מיליארדים של שקלים, מטוס F-16 לכל חייל.

אחמד טיבי: אבל למה בשירות הציבורי, באזרחי?

אחמד טיבי: ולמה לחסום את דרכו של מיעוט שבלאו הכי סובל מהדרה?

אחמד טיבי: ולכן, אומרים לי שבזמנו השר הרצוג, אדוני היושב-ראש, הגיש ערר, ואחרי שהוא התפטר השר שמחון הגיש במקומו ערר.

אחמד טיבי: ולכן הממשלה צריכה לעצור, לעשות – היא יכולה לעצור את התקדמות החוק הזה.

שלום שמחון: ועדת השרים לחקיקה החליטה – – –

אחמד טיבי: אמרו לי, לכן אני מזכיר את זה.

אחמד טיבי: אמרו לי שאתמול ועדת שרים החליטה – –

שלום שמחון: לבקשתי.

אחמד טיבי: גם זה נודע לי, ואני מודה לך על כך.

אחמד טיבי: – – להתערב, כי יש ערר.

אחמד טיבי: לפי התקנון, כאשר חוק יש עליו ערר, החלטת הממשלה היא כאילו מתנגדים, עד שיידון הערר.

אחמד טיבי: אבל פה הדברים מתקדמים, למה?

אחמד טיבי: כי זה חוק אנטי-ערבי.

אחמד טיבי: חוק אנטי-ערבי כאן עובר גם אם יש בו סעיף שמדבר על ארבע זוויות לעיגול, למעגל.

אחמד טיבי: עובר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גם התוכנית הזאת לרכז ולקבץ את הבדואים מכמה יישובים – – –

מאיר שטרית: – – –

אחמד טיבי: אוי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גם התוכנית הזאת לקבץ את הבדואים בכמה יישובים ולהשתלט על האדמות שלהם, כאשר במקביל יש חוות יחידים של אלפי דונמים בנגב, היא עשיית אי-צדק באופן בוטה.

אחמד טיבי: ולכן הסירוב הטוטלי כמעט בדרום, אצל הערבים הבדואים בדרום, לקבל את התוכנית הזאת.

אחמד טיבי: אני הייתי באום אל-גרעין; אין שם אספקת מים, אלא במרחק של 8 קילומטר, והמשפחה והילדים הולכים וממלאים מים וחוזרים ברגל.

קריאה: איפה?

אחמד טיבי: אום-אל-קרעי, אום-אל-גרעי, אום-אל-קיעאן – – – ואז אומר לי המארח: בוא תראה מה יש 800 מטר מכאן.

אחמד טיבי: יש חוות יחיד שהוקמה לפני כמה שנים, עם ברז, מקור מים, חשמל – חווה.

אחמד טיבי: למה לא מחברים את היישוב הזה, שיש בו אלפים, לחווה הזאת?

אחמד טיבי: הבאנו את הנושא לוועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת כרמל שאמה, שמפריע לי ברגע זה, והוועדה המליצה לשקול לחבר את היישוב הזה לברז של לא יודע מה שמו, אפרים.

אחמד טיבי: החווה, קוראים לה בשם הבעלים, שהוא אחד: איציק, אפרים, יוסי, לא יודע, אבל יש לו ברז.

אחמד טיבי: לאפרים יש ברז, למוחמד ולמשפחה שלו ולאלפים ביישוב אין ברז.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש.

כרמל שאמה-הכהן: הרסו אותו כמה פעמים.

כרמל שאמה-הכהן: צינור שפגעו בו – – –

אחמד טיבי: לא, אז אתה מדבר על משהו אחר.

אחמד טיבי: אתה מדבר על משהו אחר.

אחמד טיבי: תמיד כשאתה שומע ערבים, אתה חושב: הרסו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, היה דיון אצלי בוועדה.

ראובן ריבלין: לא לא לא, פה זה לא ועדת הכלכלה, פה זה מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: תן לו.

אחמד טיבי: בוועדת הכלכלה אני הבאתי את הנושא של שני היישובים, ואתה המלצת לחבר את היישוב הזה למים שבחווה של – נדמה לי קוראים לו אפרים, אפי, אפרים, איציק – אבל יש לו מים.

אחמד טיבי: לאנשים האלה אין מים.

אחמד טיבי: הלב נקרע לראות ילדים סוחבים ג'ריקנים של מים, בקבוקים.

אחמד טיבי: תגיד, מה, רק לי יש לב שנקרע?

אחמד טיבי: מה אתכם?

אחמד טיבי: מה אתכם?

אחמד טיבי: למה עושים את זה?

אחמד טיבי: כדי ללחוץ על התושבים להתפנות וללכת ליישובים, כדי לרכז אותם ביישוב.

מאיר שטרית: – – – מה רע ללכת ליישוב קבע עם תשתיות?

אחמד טיבי: הם חושבים שזה רע.

אחמד טיבי: הם רוצים לשבת על האדמות שלהם.

מאיר שטרית: רוצים, מה הם רוצים?

אחמד טיבי: מה זה "רוצים"?

אחמד טיבי: זה אזרחים, זה המקום.

אחמד טיבי: גרו שם.

אחמד טיבי: מה, מדינה יכולה לעקור אזרחים ולהגיד להם – לבוא לתושבי טייבה ולהגיד להם – בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: – – – לא חוקי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, רק רגע.

ראובן ריבלין: רק רגע בבקשה.

אחמד טיבי: יש להם אדמות, תחזירו להם את האדמות שלהם.

ראובן ריבלין: מכובדי חבר הכנסת שטרית, מכובדי חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע אם הם יושבים שם וזה באמת שלהם או לא.

ראובן ריבלין: אני יוצא מתוך הנחה שמה שאתה אומר זה נכון, אבל תאר לעצמך שהיו באים – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: תאר לעצמך שהיו באים בטייבה לחצרך, מתיישבים שם ואומרים לך: אתה, יש לך בבית מים, למה אתה לא נותן לי בחצר?

ראובן ריבלין: פולשים – אני לא אומר שזה המצב במקום שאתה תיארת.

אחמד טיבי: אדוני, אף אחד לא קבע שהאנשים האלה פולשים.

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

ראובן ריבלין: אבל אם – – –

אחמד טיבי: יש סכסוך שם, אבל מדובר באזרחים שגרים שם עשרות שנים.

ראובן ריבלין: אבל אם טוענים טענה כזאת כנראה צריכים להוכיח אותה, כמובן.

ראובן ריבלין: אבל לא רוצים, למשל, שאדם בא ופלש, שהוא יהיה לו – – – זו הטענה, נדמה לי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע היטב שהווי החיים של הערבים הבדואים בנגב, לא לכולם היה נייר מלפני 100 שנה, נייר טאבו.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אבל יש להם חזקה, יש להם הוכחות מלפני 100 שנה, 60, 70 שנה, לפני קום המדינה, ואחרי קום המדינה גם.

ראובן ריבלין: יש תצ"א.

ראובן ריבלין: אם 70 שנה, יש תצ"א שתוכיח שהם צודקים – – –

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: האמן לי, חבר הכנסת שטרית, אם הם נמצאים שנה, לא 70 שנה, מאז 1960 ומשהו יש תצלומי אוויר.

ראובן ריבלין: תשאלו את חבר הכנסת עזרא, את דיכטר, שכל אחד שנמצא יכול להוכיח על נקלה.

ראובן ריבלין: הדבר פתוח.

מאיר שטרית: תן לו את הזמן שאני מפריע לו.

ראובן ריבלין: הוא יקבל.

ראובן ריבלין: כל זמן שמפריעים לו, הוא יקבל.

מאיר שטרית: כיוון שאני הכנתי את התוכנית – – – בהסכמה מלאה עם הבדואים – – –

ראובן ריבלין: לא, נגיד שאין הסכמה, אבל התוכנית היא – – –

מאיר שטרית: – – – עם הסכמה של כל הבדואים, עם השבטים, ראשי השבטים, והיישובים – – – נפגשתי עם כולם, סיירתי בכל מקום, והיתה תוכנית מסודרת – – – ש-60,000 בדואים שגרים היום בפזורה – – – לעבור לגור ביישובים מסודרים, ייתנו להם קרקע בחינם.

אחמד טיבי: כמו רהט.

אחמד טיבי: מאוד מסודר.

מאיר שטרית: – – – עם ראש העיר.

אחמד טיבי: כמו רהט, תת-שירותים.

מאיר שטרית: עם ראש העיר?

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: יש הווי חיים.

אחמד טיבי: יש אנשים שרוצים לגור בכפר, יש אנשים שרוצים לגור בעיירה, יש אנשים שרוצים לגור בעיר, ויש הווי חיים בדואי – – –

ראובן ריבלין: ויש כאלה שירצו לגור בבית שלך, תיתן להם?

ראובן ריבלין: לא תיתן להם.

ראובן ריבלין: אני לא אתן להם לגור בבית שלך, כי לא חשוב, יהודים, ערבים – זה לא ייכנס לביתו של זה.

ראובן ריבלין: זכויותינו כאנשים הן קודם כול זכויותינו, של כל אחד ואחד מאתנו, במדינתנו.

ראובן ריבלין: בראשית ברא אלוקים את הבן-אדם.

אחמד טיבי: אני מציין – – –

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתה – – –

אחמד טיבי: אני רושם לפני, אדוני היושב-ראש – אני מקבל את מה שאתה אומר בכבוד – אני רושם לפני את העובדה שאם מישהו נכנס אליך הביתה, אתה לא אמור להסכים לארח אותו.

ראובן ריבלין: בוודאי.

אחמד טיבי: נדמה לי שכבר 44 שנים פלשו בגדה המערבית מאות אלפי מסתננים ופולשים – –

ראובן ריבלין: בסדר.

אחמד טיבי: – – שפלשו לתוך אדמות פלסטיניות, ומדי פעם הם גם גודעים זיתים, יורים בשכנים, בנו על קרקע שהיא פרטית, הוחרמה באופן סיסטמטי מ-1967, הופקעה על-ידי אנשים.

אחמד טיבי: יש דוחות רשמיים.

ראובן ריבלין: טוב, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבין, זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: בסדר.

אחמד טיבי: זה לא אותו דבר, אבל אני נתליתי בעיקרון.

ראובן ריבלין: עכשיו אני נותן לך שלוש דקות מלאות נוספות, הוא יוכל לסיים את דבריו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, מכאן אני נוגע מעניין לעניין באותו עניין, על האווירה, על יחס האדנות והגזענות.

אחמד טיבי: כאשר ראש עיר, חבר הכנסת עפו אגבאריה, ראש עיר שהוקמה על אדמות של נצרת, אדמות שהופקעו מנצרת ועין-מאהל, בחוצפה, בגזענות מלאת שנאה וקיטוב, אומר שהיישוב הזה יהיה אך ורק ליהודים, יישוב יהודי, ולא יהיה לא מסגד ולא כנסייה, לא מואזין ולא שום טקס נוצרי בעיר – ואחדים מברכים אותו, אומרים לו: ואללה, אתה אמיץ.

אחמד טיבי: לא אמיץ, גזען, חלאה גזענית שמתייחסת אל הערבים כאל אורחים.

אחמד טיבי: אני שואל, הססמה היא שפטריוטיזם כזה הוא מפלטו של המנוול, אבל צריך להוסיף למשפט הזה: וגם גזענות היא מפלטו של המושחת.

אחמד טיבי: כי האיש הזה חייב לדעת שתושבי נצרת יישארו, והוא ילך.

אחמד טיבי: או לעזאזל או לכלא, אבל הוא ילך לאחד מהמקומות האלה.

אחמד טיבי: כי בסופו של דבר – וזאת אמירה – יהיה מסגד שם.

אחמד טיבי: נוצרים יוכלו למלא כל טקס דתי שהם רוצים, ובסופו של דבר צריך להקים בתי-ספר לילדים הערבים שגרים שם.

אחמד טיבי: מעל 10,000 תושבים, לא מגיע להם בית-ספר?

אחמד טיבי: הם צריכים לנסוע מנצרת-עילית לנצרת?

אחמד טיבי: כפי שלא מגיע לתושבי טייבה שיהיה להם כביש גישה לאזור התעשייה, או דואר, אף-על-פי שנשרף על-ידי בריונים?

אחמד טיבי: אם היה נשרף ברעננה היו מחכים שנתיים?

אחמד טיבי: שנה?

אלי אפללו: מה הסיבה לשרפה, אתה יכול לספר להם?

אחמד טיבי: קרימינלים.

אלי אפללו: לא, תספר להם מה הסיבה.

אחמד טיבי: אה, עכשיו אני מבין למה.

אחמד טיבי: שרפו ארון סעף, כמו ששרפו בנתניה, כי עבריינים ששמים להם אזיקונים אלקטרוניים, זה מחובר ל"בזק", ולכן שורפים את ארון הסעף הקרוב ביותר, וכך הם יכולים להסתובב חופשי.

אחמד טיבי: אז טיפלו בבעיה הזאת בנתניה.

אחמד טיבי: ההצעה של השר כחלון, ובצדק – לנתק את האזיקונים מ"בזק", למצוא שיטה אחרת.

אחמד טיבי: לאחרונה נענה השר כחלון – מגיעה לו מלה טובה – והורה ל"בזק" להקים ארון סעף חדש, וזה בוצע.

אלי אפללו: יפה.

אחמד טיבי: עם אבטחה.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש – – –

מגלי והבה: – – –

אלי אפללו: אני הפרעתי לו.

אחמד טיבי: אני מסיים.

אחמד טיבי: הממשלה הזאת היא כישלון מוחלט גם בתחום הכלכלי, גם בתחום המדיני, גם בתחום החברתי.

אחמד טיבי: אבל אין ספק, יש כאן ראש ממשלה שיודע לנאום בעברית, אבל יותר טוב באנגלית, והוא יודע להקים את חברי הקונגרס הציוני יותר מ-30 פעם.

אחמד טיבי: אבל מה לעשות, החלטות מתקבלות כאן, ועתיד האזור יכול להיקבע על-ידי הסרבנות של ראש הממשלה, שבגלל המבוי הסתום יש התעוררות עממית של הפלסטינים גם בגדה המערבית, גם בעזה, מסביב לגבולות.

אחמד טיבי: זה ילך ויגבר.

אחמד טיבי: עד לספטמבר תהיה התקוממות עממית בדרכי שלום, לא אלימה.

אחמד טיבי: היא התשובה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: ישיב על הצעת האי-אמון השר חבר הכנסת שלום שמחון בשם שרת החקלאות ופיתוח הכפר.

מגלי והבה: נכון מה שאמרתי?

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אני מציע שישמע עוד פעם בשם מי אני עונה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אחמד טיבי, השר שמחון, שר המסחר והתעשייה והתעסוקה, ישיב בשם שרת החקלאות ופיתוח הכפר.

מגלי והבה: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, עלינו לזכור שעליית מחירי מוצרי החלב והביצים בשנה האחרונה איננה נובעת מהסרת הפיקוח על מוצרים אלה או מתמחור שרירותי של יצרנים או רשתות מזון.

שלום שמחון: עליית המחירים נבעה מעליית מחירי האנרגיה, עליית מחירי הגרעינים והשינויים שחלו בעלויות הייצור של החלב הגולמי, מאז העדכון הקודם שחל רק בחודש יוני 2009.

שלום שמחון: העלאת מחירי המוצרים נעשתה בהתאם לנוהל הקבוע ועל-פי המלצות ועדת המחירים המשותפת למשרדי החקלאות והאוצר.

שלום שמחון: הוועדה המליצה על העלאת מחירי מוצרי החלב והביצים שבפיקוח בשיעור ממוצע של 6.5% ו-4.7% בהתאמה.

שלום שמחון: יש לציין כי בעדכון הקודם, שנעשה לפני כשלוש שנים, חלה הוזלה של המחירים בשיעור כ-4.5%, כך שהעלייה הכוללת – – – אתה שומע, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: כן.

שלום שמחון: – – – העלייה הכוללת בשלוש השנים האחרונות מסתכמת בכ-2% בלבד.

שלום שמחון: כאמור, מדובר בשינויי מחירים גלובליים במחירי הסחורות שאינם ייחודיים לארצנו.

שלום שמחון: מחיר החמאה בעולם עלה אפילו בשיעור גבוה יותר.

שלום שמחון: רק כדי לסבר את האוזן אציין כי בחודש ינואר האחרון, מחיר החמאה התעשייתית עלה בשיעור של – אתה רוצה לדעת של כמה?

אחמד טיבי: כן.

שלום שמחון: 30%.

שלום שמחון: לא שלנו, של העולם.

שלום שמחון: אבל אנחנו מייבאים חמאה, בין היתר.

שלום שמחון: מדד המחירים לצרכן עלה מיוני 2009 עד אפריל 2011 ב-5.8%.

שלום שמחון: באותה תקופה עלה מדד המחירים לחלב ומוצרי חלב ב-5.1%, ומדד המחירים לביצים ב-5.6%.

שלום שמחון: המחירים לצרכן של מוצרי חלב מפוקחים לא עלו כלל באותה תקופה, למעט שינוי קל כתוצאה משינוי בשיעור המע"מ.

שלום שמחון: לעומת זאת חלה התייקרות משמעותית במחירי התשומות, ומדד התשומות בבעלי-החיים עלה מיוני 2009 עד אפריל 2011 ב-13.9%.

שלום שמחון: עדכון המחירים האחרון הינו תיקון הכרחי לשינויים שחלו במחירי התשומות.

שלום שמחון: אם נסכם את השינוי הכולל במחירים לאורך השנים האחרונות, הרי שבסך הכול עליית המחירים לא חרגה מהעליות במדד המחירים לצרכן והיתה נמוכה בהרבה מהשינויים במחירי מדד התשומות.

שלום שמחון: זאת התשובה של שרת החקלאות.

שלום שמחון: אם תרשה לי, אתה בסך הכול נאמת פה על הרבה מאוד נושאים.

אחמד טיבי: אתה יכול להרחיב.

שלום שמחון: אז אני, ברשותך, עכשיו רוצה להגיד את עמדתי בנושא הפיקוח על המחירים.

שלום שמחון: אני חושב שהפיקוח על המחירים הוא לא טוב לצרכן הישראלי.

שלום שמחון: צריך לבטל אותו, וצריך לאפשר לצרכן הישראלי שתהיה לו תרבות עם מודעות מאוד גבוהה להתמודד עם רשתות השיווק ועם היצרנים.

שלום שמחון: הפיקוח על המחירים מגן בעיקר על המחלבות ועל היצרנים.

שלום שמחון: הוא לא מגן על הצרכן הישראלי.

שלום שמחון: בזמני, כשהייתי שר החקלאות, הודעתי לאוצר שיש בכוונתי להשאיר ארבעה מוצרי חלב בסיסיים בלבד תחת פיקוח: החלב הניגר, הלבן, גבינה לבנה וחמאה.

שלום שמחון: כל יתר הדברים – שיתחרו בשוק החופשי, שינסו להיות מותאמים לעולם.

שלום שמחון: אין שום סיבה בעולם שאנחנו, באמצעות הפיקוח, נגן עליהם.

שלום שמחון: זה אותו סיפור כמו עם הלחם.

שלום שמחון: בכל פעם שמחיר החלב עולה, מחיר הביצים עולה, מחיר הלחם עולה – יש פה סערה גדולה, כאילו שומו שמים – בדלת האחורית נכנסים עוד מאות מוצרים שלא היתה שום סיבה להעלות את מחיריהם.

שלום שמחון: אני מעריך שהכול יכול להיות אחרת אם נאפשר לשוק לעשות את שלו.

שלום שמחון: תחרות היא דבר בריא, היא בסופו של דבר לטובת הצרכן הישראלי.

שלום שמחון: אני חושב שצריך להסיר את הפיקוח על המחירים.

שלום שמחון: בחלק הזה אני אומר את עמדתי, לא את עמדתה של שרת החקלאות.

שלום שמחון: אני התחייבתי, כשהייתי שר החקלאות, להסיר את הפיקוח על רוב המחירים, ואני אשמח אם גם השרה הנוכחית תעשה את זה.

מגלי והבה: רק, אדוני השר, מקווים שהתחרות תהיה בכיוון למטה ולא למעלה.

מגלי והבה: כי לפעמים התחרות במחירים – יש יותר ממתחרה, ויש יותר מחברה, ויש יותר ממוצר.

מגלי והבה: ולפעמים התחרות היא לכיוון מעלה, והאזרח הפשוט משלם את המחיר.

שלום שמחון: יש תחרות מאוד כבדה בענף החלב.

שלום שמחון: ממשלת ישראל הקודמת החליטה לאפשר להקים מחלבה חדשה – אני לא אזכיר את שם המחלבה – באזור הדרום.

שלום שמחון: תאמין לי, מהרגע שהם התחילו להקים את המחלבה התחלת לקבל "שלוש חלב בעשר" ו"שלוש קוטג' בתשע" וכל מיני מבצעים שהם חלק מהכניסה שלהם לשוק.

שלום שמחון: אין שום סיבה שאנחנו באמצעות הפיקוח נגן – לא על יצרני הלחם ולא על יצרני החלב.

שלום שמחון: אנחנו צריכים להגן על הצרכן הישראלי.

שלום שמחון: תתפתח פה תחרות.

שלום שמחון: אנחנו מחזיקים את הלחם, הוא סמל.

שלום שמחון: הוא פשוט סמל, אבל כבר מזמן לא אוכלים לחם בארץ – אוכלים פיתות, לחמניות, עוגות, עוגיות – רק לא לחם.

שלום שמחון: אבל אנחנו ממשיכים להגן על הלחם.

שלום שמחון: אנחנו שם, והשוק נמצא במקום אחר.

מגלי והבה: על זה אין ויכוח.

אחמד טיבי: בקשר להצעת החוק – – –

שלום שמחון: לגבי מה?

אחמד טיבי: הצעת חוק – – – ערבים – – –

שלום שמחון: זאת הצעת חוק הזויה.

שלום שמחון: אני גם אמרתי את זה בכנס לשכת עורכי-הדין באילת בשבוע שעבר.

שלום שמחון: אמרתי שאנחנו המדינה היחידה בעולם שרוצה לתת עדיפות לרוב, לא למיעוט.

שלום שמחון: השתבש פה משהו בדרך.

שלום שמחון: בדרך כלל אתה נותן עדיפות לחריג, למיעוט, למוגבל, לנכה, למישהו שנמצא או בחוסר או בחולשה או במיעוט.

שלום שמחון: במדינת ישראל מישהו החליט לתת את העדיפות לרוב.

שלום שמחון: רוב אזרחי מדינת ישראל מתגייסים לצה"ל, ולכן הם פה הרוב.

שלום שמחון: אין שום סיבה לתת להם עדיפות על פני המיעוט.

שלום שמחון: לכן אני המשכתי את הערר על הצעת החוק הזאת, ערר של קודמי – של השר לשעבר אבישי ברוורמן והשר הרצוג.

שלום שמחון: העליתי את העניין אתמול בוועדת השרים לחקיקה, וביקשתי מיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה שידגיש את הנוהל הקבוע שבו כאשר מוגש ערר לממשלה הקואליציה צריכה להצביע נגד.

שלום שמחון: אכן נמסרה הודעה לשרים בוועדת השרים לחקיקה על-ידי יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה יעקב נאמן, שאם וכאשר הצעת החוק הזאת תגיע למליאה שלא בדרך הטבע – על הקואליציה להתנגד.

מגלי והבה: תודה לאדוני, השר שמחון, גם על מה שענית בשם שרת החקלאות וגם על שהתייחסת לנושאים אחרים.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: נרשמו לדיון בנושא האי-אמון חברי כנסת מסיעות שונות, כמובן, לפי הרשימה.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת דורון אביטל.

מגלי והבה: מכיוון שזה הנאום הראשון של חבר הכנסת דורון אביטל, והייתי צריך להגיד לשר לברך אותו, אז אני מתכבד לברך אותך, חבר הכנסת דורון אביטל.

מגלי והבה: אני מזמין אותך.

מגלי והבה: חבר הכנסת אביטל, זאת הכנסת הראשונה שלו.

מגלי והבה: בעל תואר ראשון במתמטיקה ובמדעי המחשב ועוד שני תארים, אבל תואר דוקטור בתחום הלוגיקה והפילוסופיה מאוניברסיטת קולומביה, ניו-יורק.

מגלי והבה: כמובן, השירות הצבאי המפואר שלו, שלפני שבחר להיות איש ציבור הוא היה מפקד סיירת מטכ"ל.

מגלי והבה: על כך, כמובן, אנחנו מברכים אותך.

מגלי והבה: יש לך פעילות ציבורית ענפה בתחומים רבים.

מגלי והבה: אני רק אציין כמה מהם: הדבר האחרון הוא שכל אלה שלמדו באוניברסיטה העברית יודעים להעריך מה זה "בית הספרים הלאומי" באוניברסיטה העברית – היית המנהל הכללי של המקום הזה.

מגלי והבה: עמדת בראש בית-הספר לניהול היי-טק על-שם ז'ורז' לוואן בפקולטה למינהל באוניברסיטת תל-אביב.

מגלי והבה: כמובן, כל הפעילות הציבורית שלך, דורון, והרקע שהיה לך, נותנים לך את ההכשרה לא רק לנאום כאן, אלא גם להמשיך בהצלחה כחבר כנסת וכפרלמנטר גם בסיעת קדימה.

מגלי והבה: על כך אני מברך אותך.

דורון אביטל: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

דורון אביטל: באמת נאום ראשון.

דורון אביטל: שומעים?

רוני בר-און: מה זה ההספד הזה?

מגלי והבה: זה היה הנאום הראשון, חבר הכנסת רוני בר-און – –

דורון אביטל: ככה זה בישראל.

מגלי והבה: – – לכן לא נפריע לך וניתן לך את הזמן.

מגלי והבה: בבקשה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דורון, תחשוב על זה, כשיספידו אותך, אתה כבר לא תשמע.

רוני בר-און: קיבלת הזדמנות בחיים.

דורון אביטל: תודה.

דורון אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף על-פי שהצעות האי-אמון עסקו במצב הכלכלי-חברתי, אני דווקא רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לדבר על המצב המדיני-ביטחוני, ברשותכם.

דורון אביטל: אני מאמין גדול בקשר שבין המצב הכלכלי-החברתי לזה הביטחוני-מדיני – השניים שזורים יחדיו; שכן חוסנה ולכידותה של החברה הישראלית קשורים קשר בל יינתק, על-פי תפיסתי, במהלך אמיץ להתרה היסטורית של הסכסוך עם שכנינו.

דורון אביטל: אומה ישראלית שתשכיל לעמוד מול אתגר השעה המדיני-ביטחוני – המערכה המדינית – תשכיל גם, אני רוצה להאמין, להתיר גם את בעיותיה פנימה.

דורון אביטל: אתמול היה 5 ביוני; השבוע לפני 44 שנה רשמה המדינה הישראלית הצעירה את אחד הפרקים המפוארים ביותר בתולדותיה בניצחון צבאי מזהיר שבו היא רשמה את שמה על במת ההיסטוריה העולמית.

דורון אביטל: אמר לי פעם היסטוריון אירופי צעיר: "אתם המנצחים הגדולים של המלחמה הקרה".

דורון אביטל: 68 סטודנטים צ'כים מובסים הולכים ברחובות פראג אחרי התבוסה הגדולה של אביב פראג, ועל גבם כרזה ענקית באנגלית שקוראת: "סליחה, ישראל, אתם ניצחתם, אנחנו הפסדנו".

דורון אביטל: אז ניצחנו במלחמה הקרה, אבל לניצחון מפואר כזה נדרשו אכן עוצמת רוח, אומץ לב ומנהיגות מהסוג – בואו נודה כולנו פה – שחסר היום במחוזותינו.

דורון אביטל: חומרת הנושא לכן מחייבת אתנחתא קומית – בדיחה, קוראים לזה בעברית.

דורון אביטל: אני לא יודע אם אתם מכירים את סיפורו של הגנרל האיטלקי – ויסלחו לי האיטלקים; אין פה איטלקים, אני מניח – המתרומם מהשוחה, נושא פקודת הסתערות אופראית מלאת התלהבות, אך עם סיום נאום פקודת ההסתערות חייליו, במקום להסתער אל מול האויב, מתרוממים בשוחות, עומדים על רגליהם במחיאות כפיים רמות ותשואות "ברוויסימו", מלאי כבוד להופעתו של הגנרל הנכבד.

דורון אביטל: האנלוגיה הרי ברורה: אנו בבית הזה, לטעמי, אזרחי האומה הישראלית כולה, איננו רוצים תשואות, אלא פקודת הסתערות חדה במערכה הדיפלומטית שלפתחנו; הובלה נחרצת, נדיבה ואמיצה ושיתוף והבנה יחד עם ידידינו בעולם כולו, כמו האירופים והאמריקנים, במערכה המדינית אל מול שכנינו הפלסטינים.

דורון אביטל: אותה פקודת הסתערות, אותה הרוח שנשבה במפרשי הניצחון המפואר של האומה הישראלית הצעירה של 1967, מן הדין שתנשב במפרשי ההנהגה של אומתנו גם היום בדרך להנעה של גלגלי ההיסטוריה בכיוון היחידי האפשרי בדרך להסדר עם שכנינו הפלסטינים.

דורון אביטל: אם לא כך, מהר, מהר מכפי שאנו עשויים להעריך היום, עשויים אנו למצוא עצמנו בצד הלא-נכון של ההיסטוריה – הצד של אלו שההיסטוריה תרשום לא כמובילי ומעצבי הדרך, אם תרצו, לא כמניעי גלגל הארכובה של ההיסטוריה, אלא כמשבשים, המעכבים של נתיב תנועתה ההכרחי של ההיסטוריה.

דורון אביטל: כנסת נכבדה, ודאי תסכימו אתי, רוצים אנו וצריכים אנו פעולה – שלושה סימני קריאה רשומים פה – לא תשואות.

דורון אביטל: נדרשת פעולה מדינית אמיצה, נחרצת, נחושה ונדיבה, כזו המובלת על-ידי מנהיגות אמת; פעולה ממשית המסרטטת בביטחון וביושר כיוון ברור בדרך להתרה היסטורית של הסכסוך בינינו לבין שכנינו הפלסטינים.

דורון אביטל: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דורון אביטל.

מגלי והבה: אנחנו מברכים אותך על הנאום הראשון.

מגלי והבה: אני מזמין, לפי סדר הדוברים, את חבר הכנסת חמד עמאר בשם ישראל ביתנו להתייחס להצעת האי-אמון.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תראה איזו סיעה, תראה.

דליה איציק: איזו קולגיאליות, תראה.

מגלי והבה: כיוון שאני נמצא כאן, אני יכול רק לברך את כל אלה שדואגים לחברים שלהם.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי להתייחס בתחילת דברי לנושא של הצעת החוק להעדפה מתקנת.

רוני בר-און: – – –

מגלי והבה: הוא העיר לך הערה של חבר כנסת ותיק: תברך – מקובל – חבר כנסת על הנאום הראשון שלו.

מגלי והבה: אני אומנם בירכתי בשם הכנסת.

מגלי והבה: תברך את דורון אביטל ותאחל לו הצלחה.

חמד עמאר: אני חבר כנסת חדש, אז אני לא מכיר את המנהג הזה.

חמד עמאר: אז אני רוצה לברך את – –

יעקב אדרי: זה לא הנאום הראשון שלך.

מגלי והבה: בסדר.

רוני בר-און: לא באנו בטענות.

חמד עמאר: – – דורון אביטל.

חמד עמאר: אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה – שתוכל לתרום למען מדינת ישראל ולמען אזרחי המדינה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי רציתי להתייחס לכל הנושא של הפערים, פגיעה במעמד הביניים, אבל ראיתי שגם השר התייחס כאן להצעת החוק שאני הצעתי, של העדפה מתקנת – גם חבר הכנסת אחמד טיבי – אז אני חייב להגיב בכמה מלים על הצעת החוק.

חמד עמאר: אדוני השר, אתה אמרת שהרוב – בדרך כלל לא מתקנים – הצעת חוק הזויה – לא מתקנים העדפה לרוב.

חמד עמאר: אבל אני רוצה לעדכן אותך שעוד מעט הרוב במדינת ישראל יהיה משתמטים; הרוב יהיה משתמטים, לא עושי צבא.

חמד עמאר: זה מה שיהיה בסופו של דבר במדינת ישראל.

חמד עמאר: ואני חושב, אם תבדוק את הנתונים, תחזור קצת על הנתונים, תראה שמה שאני אומר זה מה שהולך להיות וזה מה שהולך לקרות.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר, מהמגזר הדרוזי, את כל העניין, אתה יושב אתי בוועדת החקירה, ואתה כל הזמן מעלה את הנקודה של יוצאי צבא ואיך משלבים את יוצאי הצבא, במיוחד מהמגזר הדרוזי, ואין אחד שמכיר את הנושא ומכיר את הבעיה יותר טוב ממך.

חמד עמאר: אני לא רוצה לקרוא להצעת החוק, אדוני השר, "הצעת חוק העדפה מתקנת", אני רוצה לקרוא להצעת החוק "השוואת יוצאי צבא".

חמד עמאר: כי אם אדוני השר יבדוק את נקודת הזינוק – אני פונה אליך כי הגשת ערעור על הצעת החוק הזאת – אם תיקח את הנושא ותבדוק את נקודת הזינוק של יוצאי צבא לעומת אחד שהשתמט ולא עשה צבא, תראה שאותו צעיר שהחליט לעשות צבא ולתרום למען המדינה ולהשקיע למען המדינה, הוא בגיל 18 מתגייס, שלוש שנים הוא תורם, משתחרר בגיל 21, ואם הוא מחליט לעשות קורס קצינים הוא משתחרר בגיל 22, ועד שהוא משתלב בחיים האזרחיים לוקח לו שנה, זה 22, 23, ואם הוא הולך ללמוד לוקח לו עוד שלוש שנים, אז אתה מדבר על גיל 26, 27.

חמד עמאר: אותו משתמט או אותו איש שהחליט שלא לתרום למען המדינה, אותו בן-אדם כבר סיים תואר ראשון, השיג יתרון על יוצא הצבא בניסיון תעסוקתי, בתואר.

חמד עמאר: ולכן אני רוצה לתת לו השוואה – להשוות אותו, ולא להעדיף אותו.

חמד עמאר: אני לא מבין את חבר הכנסת אחמד טיבי שאומר שזו פגיעה בערבים.

חמד עמאר: אנחנו בהצעת החוק לא הזכרנו את הערבים, לא הזכרנו את החרדים, מה שהזכיר חבר הכנסת, לא הזכרנו אף אחד.

חמד עמאר: באנו ואמרנו: מי שעושה צבא – מי שעושה צבא או עושה שירות לאומי או שירות אזרחי.

חמד עמאר: האזרח הערבי בישראל, נכון שהוא פטור משירות צבאי, אבל אנחנו לא סגרנו אותו, הוא יכול לעשות את השירות האזרחי, הוא יכול לעשות את השירות הלאומי.

חמד עמאר: שירות אזרחי שעושה אותו אזרח, הוא עושה בקהילה שלו, ביישוב שלו.

חמד עמאר: תושב סח'נין, אם הוא רוצה לעשות שירות לאומי, הוא עושה את השירות הלאומי שלו בתוך סח'נין, הוא עושה את זה או בבית-ספר בסח'נין, או במועצה או בבית-אבות בסח'נין.

חמד עמאר: הוא בא ותורם למען הקהילה שלו, למען התושבים שלו.

חמד עמאר: הוא לא עושה שום דבר נגד המצפון שלו, אם הוא מדבר על המצפון.

חמד עמאר: המצפון שלו אומר לו: בוא תתרום לחברה שלך, למדינה שאתה חי בה.

מגלי והבה: תודה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס בנקודה אחת לפגיעה במעמד הביניים.

מגלי והבה: בסוף יגידו שאני נותן לך גם בשל – – –

חמד עמאר: ישבתי כאן והקשבתי לחבר הכנסת אחמד טיבי.

חמד עמאר: אחרי שהוא דיבר עשר דקות – אחרי זה הוסיפו לו עוד שלוש דקות, אחרי זה הוסיפו לו עוד דקות.

מגלי והבה: לא אני.

חמד עמאר: לא אתה, היושב-ראש.

חמד עמאר: הוא דיבר יותר מ-15 דקות, כשהוא צריך לדבר עשר דקות.

חמד עמאר: אני צריך רק להוסיף דבר אחד בעניין מעמד הביניים, ואני חושב שאתה, בתור יושב-ראש ובתור דרוזי, אתה חייב לאפשר לי את זה.

מגלי והבה: אני פה בתור יושב-ראש.

חמד עמאר: בתור יושב-ראש ובתור חבר כנסת דרוזי.

חמד עמאר: אני אומר לך, במגזר הדרוזי אין מעמד ביניים, אתה יודע, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: המגזר הדרוזי מבוסס כולו – כמעט – על מפרנס יחיד.

חמד עמאר: אתה יכול לדבר על יותר מ-90% מהמגזר הדרוזי שחיים ממפרנס יחיד, מממוצע של 5,000 שקל.

חמד עמאר: אם אנחנו מדברים על צמצום פערים, צריך לבוא ולהשקיע במגזר הזה, לבוא ולתת את האפשרות לנשים הדרוזיות לעבוד, לשלב אותן בחיי העבודה, בחיי התעסוקה במדינה.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים לשלב אותן – ואני לא בא ואומר: בוא תבנה מפעלים במגזר הדרוזי; לאפשר את התחבורה הציבורית, שאותן נשים יוכלו להגיע לעבודה ולעבוד, לעשות את ההשתלמויות שצריך בשביל שיוכלו להשתלב בהיי-טק, בכל התעשייה במדינת ישראל, בשביל למחוק את המצב הקשה היום במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר, ואין ספק שיש פערים ויש אפליה בתחומים רבים, וצריך לתקן ולעשות את זה.

מגלי והבה: תרשו לי לברך את תלמידי כיתה ה' מבית-הספר "ביאליק" בפתח-תקווה.

מגלי והבה: ברוכים הבאים, ותיהנו היום בירושלים.

מגלי והבה: אני מזמין את הדובר הבא, חבר הכנסת הרב נסים זאב.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אתה לא אוהב – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עומד ומשתומם, אין לנו על מה לדבר ערב חג השבועות, ערב מתן תורה?

נסים זאב: טוב, אני מבין, מדברים על החלב, על ייקור החלב – ערב חג השבועות, מוצרי החלב, באמת, זה צורך רבים.

מאיר שטרית: מים זה ברכה, לכן שופכים מים בשבועות.

נסים זאב: כן, אז אני אומר: "דבש וחלב תחת לשונך", "מתוקים מדבש ונפת צופים", אז לכן יש הנוהג שבחג השבועות גם טועמים את הדבש וגם את החלב.

נסים זאב: אני רוצה לומר שתי נקודות, ובזה אני רוצה להתמקד.

נסים זאב: חבר הכנסת בן-סימון אמר ש-12 שנה צריך לעבוד כדי להגיע לשכר של איזה מנכ"ל של חברה מסוימת.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לו שיש מדינות רבות בעולם שצריכים לעבוד כל השנה, אולי שנתיים, כדי להגיע לשכר ממוצע של אדם, עובד פשוט, פה במדינת ישראל; מה לעשות.

נסים זאב: אם עובד פשוט פה מרוויח 2,000 דולר, יש מדינות שמרוויחים בהן בין 50 ל-100 דולר בחודש, אז זה שנתיים.

נסים זאב: איזה מין השוואה זאת בכלל?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא בא להגן על הממשלה כרגע, אבל לתקוף דווקא בנושא החלב, כאשר העלאה של 6.5% באה לאחר שלוש שנים, כאשר ב-2009 הממשלה הוזילה ב-4.5% והיום ההעלאה היא ב-6.5%, לאחר שלוש שנים, וזה בא רק בעקבות העלאת המחירים של הגרעינים של התרנגולים – מה לעשות, התרנגולים גם אוכלים, הם לא צומחים מאליהם.

מאיר שטרית: חלב זה הפרות.

נסים זאב: בסדר, הפרות.

נסים זאב: גם הפרות אוכלות, האוכל עולה קצת יותר ביוקר, מה לעשות.

נסים זאב: אז לבוא ולומר: "החלב", זה לא – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת שטרית חשב שיש גם, לפי ההרצאה שלך, שיש עופות – –

נסים זאב: דיברו על ביצים.

מגלי והבה: – – שנותנים חלב.

נסים זאב: לא לא, אני אומר:

נסים זאב: ביצים וחלב – זה שתי הנקודות.

מאיר שטרית: היושב-ראש, יש מושג שנקרא "חלב ציפורים".

מגלי והבה: זה גם נכון.

נסים זאב: מדובר על חלב וביצים, אז הביצים מהתרנגולות והחלב מהפרות.

נסים זאב: אני לא צריך לומר את זה אפילו.

נסים זאב: אבל העלאת – – –

מגלי והבה: אנחנו צחקנו.

נסים זאב: כן, אני יודע, חלילה וחס גם לא נפגעתי מזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם משהו מפרשת השבוע.

נסים זאב: כתוב: ויהי העם כמתאוננים רע בעיני ה', ואחר כך כתוב:

נסים זאב: והאספסוף אשר בקרבו התאוו תאווה וישובו ויבכו גם בני ישראל ויאמרו מי יאכילנו בשר.

נסים זאב: מי זה האספסוף?

נסים זאב: זה הערב רב.

נסים זאב: הם פתאום נזכרו: זכרנו את הדגה שנאכל במצרים חינם.

נסים זאב: דגים.

נסים זאב: ולא רק זה, את הקישואים, את האבטיחים.

מאיר שטרית: בצל.

נסים זאב: רבותי, מישהו אכל חינם במצרים?

נסים זאב: אפילו תבן לא נתנו להם חינם, אז איך פתאום – זכרנו את הדגה?

מגלי והבה: תסיים, אדוני.

נסים זאב: זה הכול עלילה, וכשיש עלילה, בהתחלה – זה מתחיל באספסוף, אבל אחר כך כולם מתחברים, וכולם יושבים לבכות ולהספיד.

נסים זאב: רבותי, אני רוצה לומר לכם, צריכים לראות בעין מפוכחת באמת מה הממשלה הזאת עשתה ועושה בשנתיים האחרונות, ואי-אפשר לומר שלא היה צמצום בכל מה שקשור לאבטלה.

נסים זאב: נכון, יש העלאת מחירים.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו לא מהגבוהים ביותר בעולם; אני חושב שבמדינות רבות המחירים עלו פי כמה, כולל הנושא של הדלק.

נסים זאב: אם אנחנו כל פעם מעלים את סוגיית הדלק, אני חושב שיש פה מצב מאוזן.

נסים זאב: מה שאני רק מבקש, ובזה אני מסיים.

מגלי והבה: לא, חבר הכנסת.

נסים זאב: לשר הרווחה היו צרכים מיוחדים בכל הרשויות המקומיות, והיה תקציב של מיליונים, שהעובדים הסוציאליים יכלו לתת תשובות ומענים לאותן משפחות שהיו באמת נזקקות.

נסים זאב: היום יש רק דבר אחד: אם אתה עני, אם אתה נזקק, הכיוון – להוציא לך את הילדים מהבית.

נסים זאב: צריכים לשנות את התפיסה הזאת, המעוותת.

נסים זאב: צריך לעזור באמת למשפחות ברוכות ילדים, והעובדים הסוציאליים, צריך לתת להם את הכלים כדי לסייע להן.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן בשם סיעת העבודה.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה כאן – חברת הכנסת עינת וילף.

מגלי והבה: הנה, חבר הכנסת ליצמן, יש לך זמן.

מגלי והבה: אתה מקפיד תמיד להגיע בזמן ולהיות נוכח.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, הבמה שלך.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר שמרצה עכשיו לשני עמיתיו, ידידי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שתי מלים בקצרה: דבר אחד, הקשר בין הנושא המדיני והכלכלי, והדבר שני, למרות הניסיונות של הממשלה, שגם אני הייתי שותף לה – לדעתי, הסכנה של ההתפוררות החברתית שתקרה בישראל.

אבישי ברוורמן: אני מתחיל בנושא המדיני.

אבישי ברוורמן: אני קורא היום כתבים, גם של מנהיגים ערבים וגם של מנהיגים יהודים ב-1947 ו-1948.

אבישי ברוורמן: חלק ממנהיגי הערבים כותבים שאנחנו – אני מדבר כאן על לפני 1948 – בטווח הארוך נתגבר על היהודים בגלל המספר הגדול, 350 מיליון ערבים במרחב, מיליארד וחצי מוסלמים.

אבישי ברוורמן: אבל כל זמן שהעולם המערבי הנאור יתמוך ביהודים, יהיה לנו קשה.

אבישי ברוורמן: אני קורא את דוד בן-גוריון, שלקח מישעיהו ועמוס את הרצון – לא להתקיים למרות השואה אלא לבנות חברת מופת, ונוסף על הערך העליון של להיות חברת מופת הוא מוסיף שאם לא תהיה לנו תמיכת המערב, העולם הנאור, לא נוכל להתקיים פה בטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: ואבא אבן מוסיף על כך בנאומים מנוסחים לעילא ולעילא.

אבישי ברוורמן: המנהיגות הערבית מסביב התנהגה בחוסר תבונה בשנים עד 1967, וגם לאחר מכן, תקופה מסוימת.

אבישי ברוורמן: היה הרצון לקבל את התמיכה מהמערב.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל היום איבדה את תמיכתו של העולם המערבי.

אבישי ברוורמן: לא חשוב אם בקונגרס עוד יעלו וירדו, בעוד עשר שנים היא גם עלולה לאבד את תמיכת ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: מה שהולך לקרות כרגע, באמצעות התהליכים שיקרו תהיינה השפעות כלכליות חמורות.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שב-1976, כשסיימתי את הדוקטורט בסטנפורד, לגלגו רבים – החרם על דרום-אפריקה התחיל בסטנפורד, צחקו גם האפריקנרס וגם החברות.

אבישי ברוורמן: ולכן גם מבחינה כלכלית, חברה שבנויה על יצוא, על סטארט-אפים, על היי-טק, כשיתחיל הבידול – ולכן הצורך ביוזמה מדינית הוא גם צורך כלכלי, כי מדיניות של צמיחה כלכלית בת-קיימא, לא לישראל ולא לפלסטין, היא לא תהיה ללא התפתחות מדינית, ומי שמוכר את זה, מוכר אשליות.

אבישי ברוורמן: ודבר שני, לגבי חברת מופת.

אבישי ברוורמן: ציטט חבר הכנסת נסים זאב את "סיר הבשר" אשר במצרים.

אבישי ברוורמן: הרצון לבנות חברת מופת, מטרתו כיהודי של העם היהודי – "אתה בחרתנו" זה לא עניין גזעני; זה עניין להדגים "ואהבת לרעך כמוך".

אבישי ברוורמן: חברה עם אי-שוויון שישראל הגיעה אליה, חברה של אי-צדק – כן, פערי שכר.

אבישי ברוורמן: לפני קריסת הקומוניזם פערי השכר גם כאן היו 1 ל-50.

אבישי ברוורמן: אין סיבה בעולם שיהיו.

אבישי ברוורמן: זה לא תחרות וזה לא תפוקה שולית, זה פשוט עוצמות.

מגלי והבה: נא לסכם.

אבישי ברוורמן: הממשלה הזאת פעלה בכמה תחומים, והיא התקדמה.

אבישי ברוורמן: היא עשתה את זה באטיות.

אבישי ברוורמן: ולגבי האוכלוסייה הערבית, ששנתיים הקדשתי ועשינו עבודה, היתה התקדמות.

אבישי ברוורמן: אבל אז עשו טעויות חמורות, כאשר ראש הממשלה הקשיב לשר החוץ שלו.

אבישי ברוורמן: התהליכים אטיים מדי, ולכן ללא רפורמות רציניות, ללא הבנה שבעיית הדיור היא בעיה מרכזית, שלא על-ידי הלוואות גדולות של בנקאי אחד לאחר יפתרו את הבעיה אלא על-ידי כניסה לגמרי אחרת, שאתייחס אליה לחוד – לכן הממשלה הזאת כרגע, גם בתהליך המדיני ובהצלחות שוליות מבחינה כלכלית, מסכנת את הרצון, שכל הכוונה בהקמת מדינת ישראל היה להדגים קבל עם ועולם שאכן אנחנו באנו להיות חברת מופת, ולכן אני תומך ומציע אי-אמון בממשלת ישראל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברוורמן.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מגלי והבה: גם הוא מתייחס לאי-אמון.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת עינת וילף, אם תהיה כאן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אמון זה כלי: אופוזיציה – אי-אמון, קואליציה – אמון.

יעקב ליצמן: בקדנציה הקודמת הקואליציה הציעה אמון, האופוזיציה עשתה אי-אמון, הנושאים נשארים אותם נושאים.

יעקב ליצמן: אבל יש דבר אחד שאני חייב לדבר עליו היום, וזה נושא הדיור.

יעקב ליצמן: מאז העשור האחרון, אפשר לומר, אין פריצת דרך בנושא הדיור לזוגות צעירים.

יעקב ליצמן: אני מברך את שר השיכון, את שר האוצר, שאתמול הביאו מענקים – חזרה – ליישובים, ואני מניח שחלק גדול יהיו בפריפריה, לזוגות צעירים.

יעקב ליצמן: אבל זה דירות חדשות.

יעקב ליצמן: מה יעשה אדם שבמקום שלו לא בונים דירות חדשות?

יעקב ליצמן: ולמה, אם הוא יכול לקבל דירה בחצי מחיר, שלא יקבל אותו מענק בפריפריה, למשל?

יעקב ליצמן: למה הוא צריך לקנות דווקא דירה חדשה, שהקבלן גם ירוויח עליו, שיוכל להעלות את המחיר?

יעקב ליצמן: את זה הממשלה לא השכילה עדיין לסדר.

יעקב ליצמן: עד רגע זה יש דיונים, מפלגתי גם תלחץ על זה, גם אני מטפל בזה הרבה.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן, מעבר לכל הצעדים שעושים, צריך למקד את הבעיות לזוגות צעירים מכל החברה: חילונים, חרדים, ערבים.

יעקב ליצמן: לכולם זו אותה בעיה.

יעקב ליצמן: ואם אף ממשלה, לא הנוכחית, לא הקודמת, לא תשכיל להכניס דברים רציניים, קיצוניים, לעשות רפורמה חדשה, אז זה לא יעזור.

יעקב ליצמן: צריך רפורמה במחירי הקרקע, צריך רפורמה בפיתוח.

יעקב ליצמן: איך יכול להיות שקבלן לבד עושה פיתוח על הדירה שהוא בונה בחצי מחיר ממה שהממשלה לוקחת?

יעקב ליצמן: מתברר שחלק גדול מהפיתוח שאדם משלם על הדירה, הוא משלם על כביש שעושים 2 ק"מ, 5 ק"מ מהמקום שהוא בונה את הדירה.

יעקב ליצמן: את זה ביררתי, ואני אחראי לכל מלה שאמרתי.

יעקב ליצמן: זה קרה בלוד, זה קרה בבית-שמש, ומי יודע בעוד כמה מקומות.

יעקב ליצמן: לכן אסור שיקרה הדבר הזה, שיטילו.

יעקב ליצמן: מספיק יש מסים שלא סבירים, מסים שלא צריך, גם זה הכנסה.

יעקב ליצמן: מעבר לכל הדברים האלו, הממשלה לא שמה יד במוקד הבעיה.

יעקב ליצמן: אני מברך את שר השיכון, מה שהוא עשה – צעד גדול מאוד.

יעקב ליצמן: אף אחד לא היה חולם בתחילת קדנציה שיחזירו מענקים.

יעקב ליצמן: זה לא מספיק, וצריך לעשות את זה גם בדירות יד שנייה, בעיקר בפריפריה.

יעקב ליצמן: לכן שני דברים – – –

מגלי והבה: אדוני סגן השר, אתה מעלה סוגיה שהיא כואבת מאוד, ועוד, הסוגיה הזאת שאתה מדבר עליה, אפילו חלק אומרים שדואגים לחרדים בממשלה הזאת.

מגלי והבה: אני רק רוצה לסייע בידך, שאתה הסברת את זה יפה.

יעקב ליצמן: אני מחפש, איפה החרדים הולכים?

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: היום זוג צעיר שמתחתן גר במחסן, במקלט.

יעקב ליצמן: אין איפה ללכת, ממש אין.

יעקב ליצמן: וזה – אף אחד לא מטפל.

מגלי והבה: – – – זעקה.

יעקב ליצמן: אני ציפיתי באי-אמון, למשל, היום – צמצום הפערים – לפחות שידברו כולם על נושא הדיור, מה שבאמת מעיק.

יעקב ליצמן: אפשר להוריד טיפה מים, אפשר להוריד טיפה דלק, אפשר לעשות את הכול.

יעקב ליצמן: זה לא מספיק.

יעקב ליצמן: הבעיה העיקרית שיש לכל הציבור, בעיקר לזוגות צעירים, זה דיור.

יעקב ליצמן: אם הממשלה לא תטפל בדיור היא תיקלע למשבר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מקווה שישמעו אותך, כשר בממשלה וכחבר כנסת ותיק, שמכיר את הבעיות של המדינה הזאת.

מגלי והבה: הגיע הזמן שישמעו עצות בחינם, מה שנקרא, והם לא רוצים.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף – היא לא נמצאת כאן; אז אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים – גם הוא לא נמצא כאן.

מגלי והבה: מה קורה לחברי הכנסת היום?

מגלי והבה: הסיעות רוצות – – –

איתן כבל: הם הלכו לסגור את המפקד.

מגלי והבה: לאן הלכו, אדוני?

מגלי והבה: טוב, אז חבר הכנסת שנמצא פה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אני מבקש לעדכן את הסיעות שחברי הכנסת שלהן לא פה.

מגלי והבה: אולי הם לא רוצים את האי-אמון.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד מהמאבחנים של חברה מתוקנת זה היחס שלה אל השונה, ומצד שני – היחס שלה אל הזקן.

מיכאל בן-ארי: הזקן הוא אדם שעבר כברת דרך ארוכה, תרם את תרומתו והגיע לגיל שבו הצעירים יותר אמורים להכיר לו טובה על השנים שהוא נתן להם, להוקיר לו כבוד על כברת הדרך הארוכה ועל ההיסטוריה שהוא נושא אתו.

מיכאל בן-ארי: מסופר על אחד מחכמי התלמוד, שכשהיה רואה מישהו זקן, לא חשוב מאיזה עם ומאיזו לשון, היה קם בפניו.

מיכאל בן-ארי: שאלו אותו למה, והוא אמר:

מיכאל בן-ארי: אתה יודע כמה הרפתקי עבר עליו?

מיכאל בן-ארי: כמה הבן-אדם הזה עבר בחיים?

מיכאל בן-ארי: רק בשביל זה אני מכבד אותו.

מיכאל בן-ארי: יש חברות שנודעו לשמצה ביחס שלהן לזקנים.

מיכאל בן-ארי: המיתוס מספר על האסקימואים, שאת הזקנים שלהם הם שולחים לקפוא בקרח ללא מזון, כי הם כבר לא תורמים שום דבר.

מיכאל בן-ארי: בימים האחרונים הולכים ומתפרסמים כמה תחקירים, שאני חושב שצריכים להדיר שינה מעינינו, על מה שקורה במה שהיה פעם החברה הקיבוצית.

מיכאל בן-ארי: החברה הקיבוצית היתה ספינת הדגל של הסוציאליזם, של השוויון.

מיכאל בן-ארי: פעם היו אומרים שאחד המקומות שבאמת זה כבוד להזדקן בו, זה בקיבוץ, כי אחרי שנים רבות שהשקעת מחייך ללא ציפייה לתמורה, באופן שוויוני – לגיוסים לקטיף ועבודה בחוץ ובפנים – הגעת לגיל שבו יכולת לקבל תרבות, שבו יכולת לקבל בריאות, בצורה מכובדת.

מיכאל בן-ארי: והנה, עם התפרקותה של התנועה הקיבוצית אנחנו מתוודעים למציאות חמורה – אני לא רוצה לומר ביטויים קשים יותר – שבה קשישים מרגישים שמבזים אותם בצורה שלא תיאמן.

מיכאל בן-ארי: הסיפורים שמופיעים בתחקירים מסמרי שיער.

מיכאל בן-ארי: חילקו את הרכוש בקיבוץ.

מיכאל בן-ארי: יש צעירים, לעתים בנים של אותם קשישים, ואחד מהם התבטא כלפי אבא שלו: כשאני בכיתי בבית-הילדים הוא לא ספר אותי, אז עכשיו אני לא סופר אותו.

מיכאל בן-ארי: דברים שאי-אפשר להעלות על הדעת בכלל.

מיכאל בן-ארי: סכומים פעוטים, של 2,700 שקל בחודש פנסיה.

מיכאל בן-ארי: מי יכול להיות מכזה סכום?

מיכאל בן-ארי: מי יכול לשלם את דמי הבריאות שלו בכזה סכום?

מיכאל בן-ארי: אבל צריכים לפתח בקיבוץ את בריכת השחייה ואת אולם הספורט, אנחנו צריכים לקבל צעירים – דבר שהוא נכון כשלעצמו.

מיכאל בן-ארי: אבל את הבסיס, אלה שייסדו את הקיבוץ, האם אותם אתם יכולים להשליך אחרי גווכם כי עכשיו אתם עסוקים באיזה סוג של מירוץ קפיטליסטי, שהוא – – –

אילן גילאון: איפה אתה מדבר?

אילן גילאון: על איזה – – –

מיכאל בן-ארי: אקריא לך את התחקירים שיש לי.

מיכאל בן-ארי: לצערי, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון סירב להתייחס לתחקירים האלה.

מיכאל בן-ארי: אשמח אם אתה תבוא ותשיב.

מיכאל בן-ארי: יש לי פה כמה תחקירים שתקרא – הן בקיבוץ קדמה, הן בקיבוץ נאות-מרדכי.

מיכאל בן-ארי: סיפורים קשים ביותר, של מי שמקבל רנטה ולא מקבל לאחר מכן את הפנסיה שלו; אנשים שעושקים אותם על כל אגורה, על כל דבר, והם לא מקבלים את הזכויות הבסיסיות שלהם.

מיכאל בן-ארי: כדאי להתייחס לזה בצורה רצינית.

מיכאל בן-ארי: אתה קשור לתנועה הקיבוצית.

מיכאל בן-ארי: יותר מזה, למה אני מעלה את זה?

מיכאל בן-ארי: היום חברי מפלגת העבודה רצים אחרי התנועה הקיבוצית.

מיכאל בן-ארי: היום, צריך להודות, אין דבר כזה התנועה הקיבוצית.

מיכאל בן-ארי: נגמר התנועה הקיבוצית.

מיכאל בן-ארי: אפשר לספור על חלק מהאצבעות של היד שלי את הקיבוצים שנשארו קיבוצים מבחינה שיתופית.

מיכאל בן-ארי: אין כאלה כמעט, חוץ מכמה קיבוצים דתיים.

קריאה: מה זה הדבר הזה שאתה מדבר עליו?

קריאה: היום חוץ מאתנו – – –

מיכאל בן-ארי: חוץ מכמה קיבוצים דתיים, אתה יכול להגיד לי איזה קיבוץ עובד בשיתוף?

איתן כבל: זה קיבוץ שמשתנה.

מיכאל בן-ארי: הקיבוץ משתנה על חשבון הקשישים.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לסרב לעובדות ולשמות שמפורסמים בתחקירים.

מיכאל בן-ארי: אגב, אשמח לשמוע את אנשי מפלגת העבודה, שפוקדים בקיבוצים את אותם קפיטליסטים שעושקים את המבוגרים; שיגיבו על אותם תחקירים שפורסמו בעניין הזה, ואני אשמח להראות לכם.

מיכאל בן-ארי: רבותי, "והדרת פני זקן" זה מבחן של חברה וזה גם מבחן שלנו, ולכן אני מתריע על כך, כי, לצערי, אתם מעדיפים לטמון את הראש בחול.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לממשלה, לראש הממשלה, להסכים לאמץ את התוכנית, את היוזמה הצרפתית, להחיות את תהליך השלום באזור.

חנא סוייד: אין ספק שלאחר הנאומים של ראש הממשלה בוושינגטון, המועד הראשון ומועד ב' שניתן לו בקונגרס, שעשה אותו בהצלחה רבה לפי הקריטריונים האמריקניים, אין ספק שבאזור יש אווירה דיכאונית, אווירה של ייאוש, חוסר תקווה וחרדה לקראת ספטמבר.

חנא סוייד: אני דווקא מציין את הפעילות של הנשיא, של ראש הרשות הפלסטינית, מחמוד עבאס, אבו מאזן, שאימץ את היוזמה הצרפתית, אם כי הוא אומר שהיא לא אידיאלית מבחינתו, וזה נכון בהחלט – יש בה הרבה חורים.

חנא סוייד: אבל יחד עם זה, הוא אמר שהוא חרד מהמצב שיכול להתפתח באזור הזה והוא מעוניין להחיות את תהליך השלום.

חנא סוייד: ולכן, אני חושב שבזכות אפשר לקרוא לאבו מאזן רודף שלום בלתי נלאה.

חנא סוייד: הוא רוצה למנוע מהאזור הזה – מפלסטין, מישראל, משני העמים – את האפשרות היחידה שעל-פי מדיניות הממשלה הנוכחית אנחנו מתקרבים אליה, לצערי הרב.

מגלי והבה: חבר הכנסת סוייד, חשבתי שלא תזכיר אלא רק תפנה פנייה לראש ממשלת ישראל.

מגלי והבה: בעצם העובדה שאתה פונה לשני הצדדים לקחת את היוזמה ולחזור לשולחן המשא-ומתן, זה דבר מבורך, ואנחנו צריכים לעשות הכול – – –

חנא סוייד: בהחלט.

חנא סוייד: ואני מציין שהנשיא אבו מאזן כבר אמר שבאופן עקרוני הוא מאמץ את התוכנית הזו, ואני רואה את זה בחיוב רב.

חנא סוייד: אני רוצה, נוסף על כך, להגיד שבתקופה האחרונה, לצערי, אחרי הכישלון ואחרי שנחשפו בוושינגטון פניו האמיתיים של ראש הממשלה נתניהו כסרבן שלום – יש כותבים, בעלי טורים במדינת ישראל, שכותבים בעיתונות הישראלית, שלא חסכו אף פעם ביקורת מנתניהו ואמרו כל הזמן שהוא סרבן שלום, וחשבו שהביקורת הזו היא נחלתם בלבד.

חנא סוייד: עכשיו, אחרי הנאומים בוושינגטון, כשכולם כבר יודעים שנתניהו הוא סרבן שלום, עכשיו מה אותם בעלי טורים, שכאילו הם נקראים או משתדלים או רוצים להיות בשמאל, אומרים עכשיו: אה, זה לא רק נתניהו.

חנא סוייד: זה גם הפלסטינים.

חנא סוייד: הוא כמו הפלסטינים.

חנא סוייד: אני חושב שזו עמדה לא הוגנת.

חנא סוייד: לפחות, אני אומר, זו עמדה לא הוגנת.

חנא סוייד: מי שביקר כל הזמן את נתניהו, והטיל עליו את האשמה שהוא סרבן שלום ושהוא מונע התחלת תהליך שלום אמיתי, בגלל כל מיני סיבות, זה לא טוב וזה לא הוגן עכשיו לקרוא לאדם, שכפי שקראתי לו הוא רודף שלום בלתי נלאה, כמו אבו מאזן, ולהגיד שהוא אותו הדבר כמו נתניהו.

חנא סוייד: אני חושב שזו השוואה נפסדת, לא נכונה, והיא מראה הרבה דברים – אני לא רוצה לנתח את זה פסיכולוגית – אבל זה לפחות לא הוגן.

חנא סוייד: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד, ושנחזור לתהליך השלום, אמן.

מגלי והבה: חברי הכנסת מסעוד גנאים ועינת וילף איחרו למועד שלהם.

מגלי והבה: אני לא רוצה לעשות שינוי בסיעות, אבל לפנים משורת הדין אני אתן לחבר הכנסת גנאים, וגם לחברת הכנסת עינת וילף, ולהבא להקפיד, כי זה אי-אמון.

אילן גילאון: צריך לעשות כמו בקופת-חולים – – –

מגלי והבה: אני מסכים אתך, זה גם התקנון, אבל ניתן להם לפנים משורת הדין – –

עינת וילף: – – – הקהילה הגאה.

מגלי והבה: – – שיוכלו להביע את עמדות סיעותיהם.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהממשלה הנוכחית, בצל התעסקותו של ראש הממשלה בכל מיני זירות נאומים, מחיאות הכפיים כנראה החרישו את אוזניו, והוא לא שומע את סבלן של השכבות החלשות.

מסעוד גנאים: נדמה לי שהכסף בכיסו של האזרח הפך לאיום ביטחוני, וצריך לנשל את האזרח מכל שקל בכיסו כדי שהממשלה הזאת תנוח ותישן בשקט.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, יש אמרה שאני שמעתי וקראתי – אולי איזה איש דת אמר:

מסעוד גנאים: אנו יושבים בארץ הזאת לא בגלל צדקתנו, אלא ברשעות הגויים.

מסעוד גנאים: כאשר אני מסתכל על הממשלה הזאת, איך היא מתנהגת, איך היא לא עושה בשביל שלום הבית מבפנים ולא בשביל השלום האזורי, אז אני חושב שזו ממשלה רשעה, שיש לה רשעות, שתגרום בסוף לעימותים בפנים ובחוץ.

מסעוד גנאים: הרשעות של הממשלה הזאת מתבטאת בשני דברים: האחד, שהיא מזניחה את השכבות החלשות והופכת את המדינה גן-עדן לקפיטליסטים, לניאו-ליברליזם, למה שמכונה "טייקונים", אבל החלשים, העניים, אין להם מקום פה.

מסעוד גנאים: הרשעות של הממשלה הזאת מתעצמת כאשר היא נותנת לחוקים אנטי-דמוקרטיים, גזעניים, שרובם מבית-מדרשה של "ישראל ביתם", כי באמת זה מה שהם רוצים, בסוף ישראל תיהפך למדינה למפלגה אחת, והאזרח אינו אזרח אלא אם כן הוא עבר כשרות מבית-מדרשה של "ישראל ביתם".

מסעוד גנאים: ודי בהצעות החוקים האחרונות, של התניית אפילו – שמעתי על קצבת הילדים, או אולי הפנסיה, אני לא זוכר – של ישראל ביתנו; להתנות בשירות הצבאי.

מסעוד גנאים: חבר הכנסת חמד עמאר דיבר על העדפה מתקנת.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את מצבם של הכפרים הדרוזיים יותר טוב ממני – גם אני מכיר, והם משרתים בצבא, ולמרות זה המצב שלהם גרוע ומוזנח כמו שאר הכפרים והערים הערביים.

מסעוד גנאים: אז איפה כל הבסיס הזה של החובות והזכויות, כאילו אין חובה חוץ מהחובה הצבאית – אין חובות אחרות?

מסעוד גנאים: אין מסים, אין דברים אחרים שכולם משלמים?

מסעוד גנאים: מעצם היותי אזרח מגיעות לי את כל הזכויות, בלי התניה, לא בצבא ולא בשירות פלוני או אלמוני.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף.

מגלי והבה: אחריה – חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עינת וילף: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, התנצלותי; הלכתי לתמוך בקהילה הגאה, ואני מאוד שמחה שמקיימים את היום שלהם היום בכנסת, וגם עושים את זה בסימן הורות, שזה מראה שכל פעם אנחנו מתקדמים בנושאים שאנחנו מקדמים, וזה דבר חשוב.

עינת וילף: אני רוצה להתייחס גם להצעות האי-אמון וגם למה שנאמר לפני לגבי צמצום פערים ושאלה של זכויות וחובות.

עינת וילף: ודאי שהפערים עדיין גדולים.

עינת וילף: השאלה היא מה המגמה, ואם נעשים דברים אמיתיים לצמצום הפערים.

עינת וילף: מובן שלכולנו יש עניין שהפערים יהיו דרך המלחמה בעוני ולא דרך דיכוי יזמות ותחרותיות.

עינת וילף: ודאי שאיש אינו רוצה זאת.

עינת וילף: אז ראשית, ועל זה אף אחד לא מתווכח, נעשים הרבה דברים בתחום החינוך וההשכלה הגבוהה.

עינת וילף: ועם כל החיפוש אחר פתרונות פשוטים ומהירים, אין דרך יותר בדוקה ליציאה מעוני מאשר חינוך, השכלה גבוהה ועבודה.

עינת וילף: יושב כאן השר, שמאוחר יותר יציג את העלאת שכר המינימום.

עינת וילף: זה דבר חשוב מאוד שנעשה.

עינת וילף: שוב, הוא לא יפתור את כל הבעיות, אבל מתקדמים בכיוון הנכון.

עינת וילף: אנחנו מנהלים – וגם הממשלה הזאת – באופן אמיץ מאבק לא פשוט להגנה על נכסי ציבור, למאבק בריכוזיות, להבטיח שהעושר שנוצר במדינת ישראל יהיה עושר שנעשה בדין; לא כתוצאה מרכישת נכסי מדינה בזול, אלא כתוצאה מהגדלת פריון ומתחרותיות ומיזמות.

עינת וילף: זה לא מאבק פשוט, זה ודאי לא מאבק פשוט כשמתקיימת גם שליטה על אמצעי תקשורת, ויש מאבקים נגד הממשלה, שנובעים גם מאינטרסים כלכליים.

עינת וילף: מתקיים מאבק, גם לא תמיד פשוט, נגד – כלומר לצמצום מספר העובדים הזרים.

עינת וילף: ידוע שאחת הבעיות החמורות ביותר הגורמות להגדלת העוני היא כניסת עובדים זרים למדינת ישראל – אם הגדר בדרום, עצירת המסתננים, ואם צמצום המכסות והכניסה של עובדים זרים לישראל, זהו אחד המאבקים הגדולים והחשובים לצמצום העוני.

עינת וילף: האפשרות שאולי סוף-סוף מדינת ישראל, אחרי עשרות שנים, תסדיר את נושא הבדואים באופן שיאפשר גם להם להתחיל לבנות את הנכסים ולהיחלץ מהעוני, זו יכולה להיות אחת ההזדמנויות הגדולות של ישראל לצמצום הפערים.

עינת וילף: ובסופו של דבר, עדיין, למרות הכול, כשבוחנים את העוני, צריך לראות איפה הוא מרוכז; הוא עדיין מרוכז בשתי אוכלוסיות מרכזיות – באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה החרדית, שנמצאות בתהליכים אטיים של כניסה – נקרא לזה – למרכז, ואפילו במובנים מסוימים גם המרכז הציוני.

עינת וילף: אבל זה חייב להתבסס על חברה שיש בה גם חובות וגם זכויות.

עינת וילף: החובות של שירות, אם לא צבאי לפחות שיהיה שירות אזרחי, שירות לחברה, שירות למדינה, זה דבר חשוב.

עינת וילף: כשנוכל להתחיל לבסס חברה מבוססת חובות וזכויות, יהיה לנו גם בסיס הרבה יותר חזק לצמצום העוני ולצמצום הפערים.

עינת וילף: תודה רבה לך.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ויסיים חבר הכנסת .

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התמ"ת, חברי וחברות הכנסת, ראשית, אולי להעמיד דברים על דיוקם, או הערה על דבריו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שגילה דאגה רבה לוותיקים בקיבוצים, וזה עמד בראש דאגתו בוודאי.

אילן גילאון: אני מניח שיש אולי דוגמה ספציפית כזאת או אחרת, במקום כזה או אחר, אבל בסך הכול צריך לציין כאן, בפני הכנסת, שהלוואי שהסולידריות החברתית – עם כל הבעיות שיש היום בתנועה הקיבוצית – על כל מדינת ישראל, כמו שיש עדיין בקיבוצים.

אילן גילאון: החברה הזאת עוברת שינויים, הם שינויים של זמן, קוראים לחלק מהשינויים האלה "הפרטות", אבל עדיין, במרכיב של הרקמה הסולידרית, הרבה פחות מסוכן להיות אדם זקן, אדם מבוגר, בקיבוצים מאשר בשאר המקומות במדינת ישראל.

אילן גילאון: אני מאוד התפלאתי מדוע חבר הכנסת בן-ארי לא העלה למשל את הבעיה של ניצולי השואה, שאנחנו מציעים כבר כל כך הרבה זמן, כבר שלוש שנים, לכו flat.

אילן גילאון: מדובר באנשים מעל גיל 80 – –

מיכאל בן-ארי: לא מדובר בזכות – – –

אילן גילאון: – – שתוחלת החיים שלהם – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, ישבת כאן, נאמת, דיברת.

מגלי והבה: תן לו, הוא ברשות דיבור.

אילן גילאון: אני מבקש ממך.

אילן גילאון: נאמת, הבעת את דאגתך למבוגרים בקיבוצים.

מיכאל בן-ארי: זכויות שנגזלו, אנשים – – –

אילן גילאון: בסדר, אתה רוצה להפריע לי לדבר?

מיכאל בן-ארי: – – –

אילן גילאון: לא, אתה דיברת.

אילן גילאון: אני מאוד הסכמתי וחשבתי שאתה באמת דואג לאנשים הזקנים.

אילן גילאון: אני בהחלט חושב שיש כאן מדיניות שאומרת: אם אין נכים אין עיכובים, אם אין זקנים אין בזבוזים; אני מכיר את זה.

אילן גילאון: וחשבתי שאתה באמת דואג, ואמרתי: יפה.

מיכאל בן-ארי: אני דואג – – –

אילן גילאון: הבנתי שמה שרצית לציין – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: תודה.

אילן גילאון: – – זה את ההשקפה שלך לגבי הקיבוצים.

אילן גילאון: הבנתי אותה, אבל באמת, אני רוצה להמשיך את הדברים של פרופסור אבישי ברוורמן.

אילן גילאון: הוא דיבר על חברת המופת, ואני לא מתיימר להיות חברת מופת, אני רוצה להיות חברה קצת מתוקנת.

אילן גילאון: והבעיה המרכזית, אדוני היושב-ראש, אם היית שואל אותי מה צריך להיות מקצועו של מי שיהיה ראש הממשלה הבא, הייתי אומר לך: אדוני, חשמלאי, אדם שעובד בחשמל.

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: כי מי שלא ידע לעשות שינוי פאזות, מפלוס למינוס וממינוס לפלוס, מי שימשיך את הטוטם הזה של הפרטה מטורפת, של חוסר אחריות חברתית – עוד מעט יהיה כאן דיון על שכר המינימום, אדוני, ואתה תשמע עוד כמה דברים שם.

אילן גילאון: שכר המינימום שהממשלה מעלה, ואני באופן אוטומטי מברך את הממשלה על כל שכר מינימום שיש, אפילו ששכר המינימום הזה בקושי, במקומות מסוימים, למשפחה בת ארבע נפשות, לא יספיק יותר מאשר לשכר דירה ולחשמל או למים.

אילן גילאון: ולכן, האחריות החברתית היא הקובעת.

אילן גילאון: אי-אפשר מצד אחד – ודיברנו בשבוע הקודם – להעלות את המחירים של הדלק, ומצד שני לייקר את התחבורה הציבורית ולא להשאיר אלטרנטיבה.

אילן גילאון: אתה יודע מה, לא הבעיה של היוקר.

אילן גילאון: הבעיה של כושר הקנייה, כושר השרידות.

אילן גילאון: אולי היה צריך כאן לחוקק חוק קיום מינימום.

אילן גילאון: באמת, פעם נדרש בית-המשפט, והוא החליט שהוא לא רוצה להתערב בזה: מהו קיום מינימום בתוך אותן קבוצות או שסעים שחלקם מופלה בצורה מובנית במדינת ישראל, כמו הערבים למשל, אזרחי מדינת ישראל.

אילן גילאון: אפליה שהיא מובנית כבר 62 שנים.

אילן גילאון: קבוצות-קבוצות של סקטורים בתוך חברה ששמטה מתחת לרגליה את הממלכתיות, בתוך חוסר אחריות.

אילן גילאון: אני חושב שנגמר הזמן, אדוני.

אילן גילאון: אני תמיד מקפיד לומר פה לכל אלה שיודעים את הפתרונות, שהפתרון לחברת מופת, מחפשים אותו במקום שלא מסתכלים על מדינה כעסק.

אילן גילאון: ומי שאמר שיש קשר בל ינותק בין המצב הכלכלי למצב המדיני, הוא הצודק וזה נכון.

אילן גילאון: ולכן, את התפיסה המדינית צריך לגזור מתוך תפיסה חברתית, מתוך אחריותה של המדינה.

אילן גילאון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון בגלל המדיניות הכלכלית-החברתית שלה ובגלל אחריותה המלאה למצב – לא רק בשנתיים ומשהו שהיא מכהנת אלא גם לפני כן, כי את המדיניות הנוכחית התווה ביבי נתניהו בהיותו שר אוצר ב-2003, והוא מתפאר בכך שהוא ממשיך את אותה מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: בתקופה הזו נופלת האחריות למצב הכלכלי על ראשו של מר בנימין נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: המדיניות הזאת הביאה להגדלת הפערים החברתיים, למיגור מעמד הביניים ולהחלשתו.

ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים שמיוחסים למר ביבי נתניהו – שהוא תאצ'ריסט.

ג'מאל זחאלקה: וכידוע, מרגרט תאצ'ר השאירה אחריה אדמה חרוכה בתחום החברתי-כלכלי: פגיעה במדינת הרווחה, פגיעה במעמד הפועלים, ניסיון להרוס את האיגודים המקצועיים.

ג'מאל זחאלקה: וכל זה עשה מר בנימין נתניהו, אלא שאני חושב שהתאצ'ריסטים האנגלים יגידו שמר ביבי נתניהו אינו תאצ'ריסט, כי למרות כל הביקורת שאפשר – ויש לי ביקורת מכאן ועד הודעה חדשה על מרגרט תאצ'ר – היא חיזקה את מעמד הביניים; במחיר מאוד כואב, מאוד גבוה, במחיר חברתי קשה ביותר, אבל אין ספק שבתקופתה התרחב מעמד הביניים והתחזק מעמדו.

ג'מאל זחאלקה: אבל, חבר הכנסת בילסקי, להבדיל – ואני לא רוצה לחבק אותך – להבדיל ממרגרט תאצ'ר הידועה לשמצה, ביבי נתניהו, המדיניות שלו הביאה להרס של מעמד הביניים – – –

זאב בילסקי: אבל מה זה קשור לחיבוק?

ג'מאל זחאלקה: היא הביאה להרס של מעמד הביניים, המדיניות של מר בנימין נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: גם בתחום המדיני, אנחנו ראינו מה הוא עשה בשבוע האחרון, בימים האחרונים, בגולן.

ג'מאל זחאלקה: ואני רוצה להאשים את מר ביבי נתניהו, שהוא נתן הוראה להרוג מפגינים חפים מפשע, לא חמושים, שלא איימו על אף אחד.

דני דנון: איזה הוראה הוא נתן – – –

ג'מאל זחאלקה: המטרה היתה להרוג כדי להרתיע.

ג'מאל זחאלקה: את זה – – –

נחמן שי: – – – להיכנס לשטח הריבוני של מדינת ישראל – – –

ג'מאל זחאלקה: זו היתה ההוראה, היא ניתנה כמה ימים לפני כן בהצהרה פומבית.

נחמן שי: זה שטח ריבוני שלנו.

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי, תודה.

ג'מאל זחאלקה: בהצהרה פומבית של ראש – – –

נחמן שי: זה שטח ריבוני שלנו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא שטח ריבוני.

נחמן שי: כן.

ג'מאל זחאלקה: הגולן שטח כבוש.

נחמן שי: נכון להיום, זה שטח ריבוני.

ג'מאל זחאלקה: הגולן הוא שטח כבוש.

אריה ביבי: מה אסד עשה?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש – – –

ג'מאל זחאלקה: הגולן הוא שטח כבוש.

מגלי והבה: תודה.

אריה ביבי: מה אסד עשה?

ג'מאל זחאלקה: הגולן הוא שטח כבוש.

ג'מאל זחאלקה: גם אין בשום מקום בעולם הוראה לירות באנשים לא חמושים.

מגלי והבה: תודה.

אריה ביבי: מה אסד עשה?

ג'מאל זחאלקה: לכן, ראש הממשלה הוא האחראי, וגם אהוד ברק, כמובן – אני לא יודע מי מהם – –

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש – – –

ג'מאל זחאלקה: – – סנצ'ו פנצ'ו ומי מהם דון קיחוטה – אבל שניהם אחראים על הריגת מפגינים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק האשמה שלי.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, ה"ניו-יורק טיימס" כותב דברים כאלה – –

מגלי והבה: טוב, אל תתחיל נושא חדש, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: – – תקראו מה אומרים הידידים שלכם, אפילו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ישראל חסון: מי אחראי על – – – בסוריה?

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דני דנון.

מגלי והבה: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 40) (הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א–2011, של חברי הכנסת אלכס מילר, כרמל שאמה, רוברט אילטוב, מאיר שטרית ואברהם מיכאלי; הצעת חוק ממשל תאגידי למנהלי קרנות ולמנהלי תיקים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חברי הכנסת אמנון כהן, פניה קירשנבאום, ציון פיניאן, יצחק וקנין, אלכס מילר ומשה גפני.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 8), התשע"א–2011; הצעת חוק לביטול תשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנת 2010 (הוראת שעה), התשע"א–2011; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 50) (הגבלת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות), התשע"א–2011; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א–2011; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 11), התשע"א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: העלייה במחירי מצרכי היסוד היא נדבך נוסף בכישלונות הממשלה בתחומים החברתי, הכלכלי והמדיני

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דנון, לרשותך שלוש דקות, ואם רוצה הממשלה להשיב, אז השר שיבוא במקומך צריך להיות נוכח.

ראובן ריבלין: אדוני משיב בשם הממשלה?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אז נא לצלצל, כי אם הוא אחרון הדוברים, אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: לכן, הממשלה, אם רוצה להשיב, אז כמובן היא צריכה להיות במצב הכן שבו היא תוכל להשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אומר לחבר הכנסת זחאלקה – שיצא מן המליאה, אבל ההאשמה הקשה שלו שראש הממשלה נתן הוראה לירות בחפים מפשע היא מקוממת, היא שקרית, וזה עוד שקר גס, זה מבית-מדרשו.

דני דנון: ראש הממשלה לא נתן כזו הוראה, גם אפילו שר הביטחון לא נתן הוראה כזו – –

עינת וילף: למה אפילו?

דני דנון: – – ואם מגיעים לגבול מדינת ישראל פורעי חוק ומנסים לשבור ולפרוץ את הגבולות, אני לא מכיר מדינה ריבונית – אולי חבר הכנסת זחאלקה יאיר את עיני ויגיד לי על מדינה ערבית ששם מתנהגים אחרת לאנשים שרוצים לפרוץ גבולות.

ראובן ריבלין: כל מדינה בעולם תגן על גבולותיה.

דני דנון: אני רואה דווקא תמונות אחרות.

דני דנון: חבר הכנסת זחאלקה לא פה, אבל אני רואה מה קורה בסוריה ומה קורה בתימן, ששם יורים באנשים בלי שהם פורצים גבולות, פשוט יורים באנשים שרוצים למחות נגד המשטר ונגד השלטון.

דני דנון: אנחנו יכולים להיות גאים בצבא-הגנה לישראל שלנו, שמגן על גבולות הארץ ועושה את זה בצורה הומניטרית, לפעמים הומניטרית מדי – שאנחנו מאפשרים לתמונות קשות כאלה לקרות.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אנחנו, כמדי יום שני, שומעים הצעת אי-אמון גם מסיעת קדימה.

דני דנון: אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת מקדימה, שכאשר הוקמה מפלגת קדימה התלבטו איזה שם לקרוא למפלגה החדשה.

דני דנון: ישבו מיטב המוחות ומיטב היועצים וטיכסו עצה, ואחד השמות שעלו לאוויר היה "מפלגת אחריות לאומית"; שם יפה לכל הדעות.

דני דנון: ובסופו של דבר, אני לא יודע אם היו אלה הסוקרים או היועצים שהחליטו לשים את השם הזה בצד, ואני מברך שכך עשו, כי ההתנהלות של יו"ר האופוזיציה בשבועות האחרונים רחוקה מאחריות לאומית.

דני דנון: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להדגיש את הנושא של נאומו של ראש הממשלה בארצות-הברית.

דני דנון: בזמן שראש הממשלה נמצא בשליחות מדינת ישראל בארצות-הברית, בוחרת יו"ר האופוזיציה להיות בארצות-הברית, ומשם, דקות ספורות לאחר נאומו, לבקר בצורה קשה את נאומיו, את מדיניותו, וכל זה נעשה בארצות-הברית, כאשר מדברים בתקשורת הזרה ובתקשורת בישראל.

דני דנון: אני רוצה להזכיר ליו"ר האופוזיציה מנהיג אחר שהיה באופוזיציה.

דני דנון: הוא היה קצת יותר זמן מאשר היא מכהנת כיו"ר האופוזיציה, ושמו מנחם בגין, שכמעט 30 שנה ישב על ספסלי האופוזיציה, אבל הקפיד, בכל פעם שנמצא מחוץ למדינת ישראל, לשמור על ממלכתיות ולא לבקר את ממשלת ישראל בנכר.

דני דנון: הוא עשה זאת אף-על-פי שכאב לו, אף-על-פי שלא הסכים ואף-על-פי שהיתה לו ביקורת רבה.

דני דנון: לכן אני קורא ליו"ר האופוזיציה ציפי לבני לנקוט קצת מדיניות של אחריות לאומית, ולא לחשוב תמיד איך מבקרים ומה מבקרים, בייחוד כאשר ראש הממשלה נמצא בשליחות של כולנו במדינות החוץ; וכשהוא מייצג את מדינת ישראל בקונגרס האמריקני הוא לא מייצג את מפלגת הליכוד, ולא את מפלגת קדימה, הוא מייצג את כנסת ישראל ואת ממשלת ישראל.

דני דנון: אני שואל את עצמי פעמים רבות, אם מפלגת קדימה היתה נקראת "אחריות לאומית", היינו כל פעם מחדש שואלים את אותה שאלה.

דני דנון: לפני עשרה ימים היתה החלטה של השלטון במצרים לפתוח את המעבר ברפיח.

דני דנון: החלטה בעייתית, מסוכנת.

דני דנון: לא עברו חמש דקות מאז נפתחו המעברים, החליטו בקדימה להוציא הודעה לתקשורת – –

ראובן ריבלין: להתחיל לסכם.

דני דנון: – – שהם באים ואומרים: הכישלון של פתיחת המעברים הוא כישלון של ראש הממשלה נתניהו.

דני דנון: אני שואל את עצמי: גם בזה הוא אשם?

דני דנון: האם גם בצונאמי ביפן הוא אשם?

דני דנון: והתשובה שלי, אדוני היושב-ראש – ניסיתי לחשוב מה גורם לאותם חברי קדימה להשתלח ולהתנגח, והגעתי לפתרון אחד: אני כל שבוע פותח את העיתון, ואני רואה על עוד מועמד שרוצה להתמודד ברשימת קדימה לכנסת – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

דני דנון: – – ואני כל שבוע – זה התחיל בגלעד שרון, אליק רון, מנשה רז רק לאחרונה, דן חלוץ, יעקב פרי – –

יעקב אדרי: בליכוד אין?

אביגדור ליברמן: – – –

דני דנון: – – כולם מועמדים ראויים ומשובחים.

דני דנון: אני שואל את עצמי: מה יהיה עם החברים האחרים פה, בכנסת, עם חברי הטובים – עם זאביק בילסקי, עם יעקב אדרי, כל החברים שלנו פה?

ראובן ריבלין: יש, אבל לא כל כך טובים.

קריאות: – – –

דני דנון: אני לא בטוח.

דני דנון: אם יש כל כך הרבה שנרשמים לרשימת קדימה, אז – היצר לנגח את ראש הממשלה.

דני דנון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע למפלגת קדימה, גם אם היא לא נקראת "מפלגת אחריות לאומית", לעתים גם מה שנקרא "אחריות לאומית".

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וסגן היושב-ראש דני דנון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר כחלון, בשם הממשלה, לסכם את הדיון, ולא, על מנת – אדוני יכול לסכם את הדיון לעניין ולדאוג לכך שהקואליציה תהיה מוכנה בזמן המוקצב לו.

ראובן ריבלין: לא יהיה פה פיליבסטר.

ראובן ריבלין: אדוני ידבר לעניין.

ראובן ריבלין: בסיום הדברים כמובן נעבור להצבעה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לסכם את האי-אמון.

משה כחלון: הצעות "האמון" אומרים, אדוני היושב-ראש, או "האי-אמון"?

ראובן ריבלין: כן, אי-אמון.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להביע אמון.

ראובן ריבלין: מצביעים על האי-אמון.

משה כחלון: בתקווה שנקבל אמון.

משה כחלון: אכן, הנושא המרכזי של היום היה המלחמה בעוני, צמצום הפערים.

משה כחלון: חשוב לי לומר, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי בתחילת הדיון: אני האחרון שיכול לומר שאין עוני.

משה כחלון: אני האחרון שיכול לומר שאין מצוקה.

משה כחלון: יש, אבל המצב היום הוא הרבה יותר טוב מבעבר.

משה כחלון: יש תוכניות של משרד הרווחה שהתחיל אותן קודמי בתפקיד, השר הרצוג, שהיום מתמודד על ראשות מפלגת העבודה, תוכניות טובות לדעתי, ואנחנו ממשיכים אותן.

משה כחלון: הנושא של העוני הוא נושא חוצה מפלגות.

משה כחלון: לדעתי, כל אחד שיושב בבית הזה היה מוכן לעשות הכול כדי למגר את העוני.

משה כחלון: עוני זה לא נושא מפלגתי, עוני זה לא נושא של ימין ושמאל, לא נושא של יהודים וערבים.

משה כחלון: עוני זה דבר כואב, ואף אחד מאתנו – ואני מאמין שכל חבר כנסת, ולא חשוב באיזה מפלגה הוא, היה עושה הכול כדי למגר את זה.

משה כחלון: לדעתי, אחד הדברים המרכזיים שהממשלה הזאת עשתה – ואני חייב לומר, בהגינות עד כמה שאפשר, זה התחיל בממשלה הקודמת, כי מדובר על הצלחה של יצירת 110,000 מקומות עבודה, ואי-אפשר לייצר את זה לא בשנה ולא בשנתיים, אז אין ספק שזה התחיל בשנים הקודמות, של הממשלה הקודמת, שהיתה השקעה, שזרעו את הזרעים של יצירת מקומות תעסוקה.

משה כחלון: 110,000 מקומות עבודה שנוצרו בשנים האחרונות זה מענה חשוב, מענה מרכזי להוציא אנשים מעוני.

משה כחלון: כל אחד יודע שבדרך כלל מי שלא עובד הוא עני.

משה כחלון: לצערי, בשנים האחרונות, בגלל רמות השכר הנמוכות, יש גם אנשים שעובדים ונמצאים במעגל העוני, אבל בדרך כלל זה נדיר; רוב האנשים שעובדים – כמובן, אם זוג עובד אז בכלל כמעט אין מצב שהוא יהיה מתחת לקו העוני, אבל יצירת 110,000 מקורות תעסוקה, בפתרון לכל כך הרבה אנשים, אני חושב שזה הזרז, הקטליזטור, המרכזי לאנשים לצאת מהעוני; גם מהעוני הכלכלי וגם מהעוני החברתי, גם בתוך המשפחה.

משה כחלון: מובטל אחד, אדוני היושב-ראש, זה עולם ומלואו.

משה כחלון: מובטל זה התופעה, לדעתי, החברתית הגרועה ביותר.

משה כחלון: אם אדם חולה, אז הוא חולה, ואם אדם לא מסוגל אז הוא לא מסוגל, אבל גם אדם בריא, וגם אדם מסוגל, שלא מוצא את עצמו במעגל התעסוקה, זאת תחושה איומה.

משה כחלון: זאת תחושה איומה מול החברה שהוא חי בה, מול המשפחה הגרעינית שלו ומול עצמו – לקום בבוקר ואין לך מה לעשות, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

משה כחלון: אני שמח גם שהממשלה דוחפת ומקדמת אנשים מקבלי הבטחת הכנסה כדי שיצאו למעגל העבודה, באמצעות תמריצים – מה שנקרא disregard – מאפשרת להם להרוויח קצת יותר, נוסף על ה-2,000 או 2,200 שהם מקבלים כהבטחת הכנסה, מובן שבאמצעות מס הכנסה שלילי.

משה כחלון: כדי להיות הגונים, אדוני היושב-ראש, זה התחיל בממשלה הקודמת – הצעת חוק של סילבן שלום, שתמכו בה שר האוצר דאז רוני בר-און וראש הממשלה אולמרט, וזה בא לידי בשלות בכנסת הזאת.

משה כחלון: זה פרויקט שמסייע בעיקר, או לא רק בעיקר, לא בעיקר רק לשכבות החלשות, למקבלי הבטחת הכנסה – מעודד אותם להגיע למעגל התעסוקה, מעודד אותם להגיע – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לעת עתה הוא מדבר לעניין, לא יהיה פה פיליבסטר.

משה כחלון: לא, יש הרבה שאלות לגבי מס הכנסה שלילי.

משה כחלון: לא מעט חושבים שאם אתה עובד אפילו פחות מחצי משרה אתה יכול לקבל.

משה כחלון: יתקן אותי שר האוצר לשעבר.

משה כחלון: צריכים לעבוד חצי – – –

רוני בר-און: תן לו, הוא סוף-סוף אומר את האמת.

משה כחלון: נכון, הוא יצטרך לעבוד חצי משרה.

משה כחלון: אבל יש לנו קצת בעיה עם אלה שנפלו עם פחות מחצי משרה.

משה כחלון: זאת אומרת, אם משתכרים פחות מ-1,800 שקלים בחודש אז יש שם בעיה, אבל אני מקווה שגם במגזר הזה זה ייפתר.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שעושים הרבה, ממשיכים פעולות חשובות, והכי חשוב לדעת שהעוני – קודם כול צריך להילחם בעוני ולא בעניים, הם לא אשמים.

משה כחלון: הדבר השני, הכי חשוב, זה להמשיך דברים טובים שנוצרו בממשלה הקודמת, ואנחנו ממשיכים אותם.

משה כחלון: נקווה שנמשיך אנחנו עוד קדנציה, אבל אם לא, ימשיכו אחרינו.

משה כחלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ולכן אדוני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון.

ראובן ריבלין: רבותי נא לשבת.

ראובן ריבלין: לפנינו שלוש הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: נא לשבת בשקט, אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: כבוד השר כחלון, נא לשבת.

ראובן ריבלין: לפנינו שלוש הצעות אי-אמון של הסיעות השונות.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע על כל אחת בנפרד.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע כהצעה ראשונה על הצעתה של סיעת קדימה, בכותרת: ראש הממשלה מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

ראובן ריבלין: הצעת אי-אמון של סיעת קדימה, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת שלמה מולה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 35 נגד – 45 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 35, נגד – 43, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת אי-האמון של קדימה ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעתן של סיעות העבודה ומרצ להביע אי-אמון בממשלה, בכותרת: כישלון הממשלה בצמצום הפערים בין עשירים לעניים, כפי שנומקה על-ידי דניאל בן-סימון.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 35 נגד – 45 נמנעים – אין הצעת סיעות העבודה–מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

קריאה: הוא מועמד להיות ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: למרות ההנמקה מאירת העיניים, 35 בעד, אולם 45 נגד, וגם הצעה זו ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעה אחרונה – הצעתן של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה, בכותרת:

ראובן ריבלין: העלייה במחירי מצרכי היסוד היא נדבך נוסף בכישלונות הממשלה בתחומים החברתי, הכלכלי והמדיני, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 42 נמנעים – 1 הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 28 בעד – – –

אחמד טיבי: למה 28, אם 35 לפני חמש דקות?

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לי להכריז על התוצאות.

ראובן ריבלין: בעד – 28, נגד – 42, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהצעת אי-האמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שעד הצעתך 43 היו נגד, ואתה הצלחת לשכנע אחד מ-43 מתנגדים שלא להתנגד.

ראובן ריבלין: תמיד תראה את הצד החיובי.

אחמד טיבי: – – –

דוד רותם: – – – חבר הכנסת טיבי, אתה צודק.

דוד רותם: תפנה – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני ראיתי שזה – אני יודע שאתה לא הצבעת.

ראובן ריבלין: כנראה אתה מזדהה או שאתה – נא לפנות לעיתונות ולהסביר למה לא הצבעת.

דוד רותם: טיבי, תפנה ליועץ המשפטי של הכנסת – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום ארוך.

ראובן ריבלין: [מס' מ/581; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 19886; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה).

ראובן ריבלין: הצעה זו, אשר תועלה על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – אתה מתבקש לעלות לדוכן על מנת להציגה – יש לה הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת אילן גילאון יש הסתייגות בת חמש דקות, והוא ינמק את הסתייגותו.

ראובן ריבלין: שאר חברי מרצ מסירים את הסתייגויותיהם.

ראובן ריבלין: אנשי חד"ש יש להם הסתייגויות, וכל ארבעת החברים ישתתפו בדיון על ההסתייגויות: סוכם שההסתייגויות ינומקו על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראש הסיעה, עשר דקות; חבר הכנסת חנא סוייד, חמש דקות; חבר הכנסת דב חנין, חמש דקות; וחבר הכנסת עפו אגבאריה, חמש דקות.

ראובן ריבלין: מייד בתום ההסתייגויות ולאחר שיושב-ראש הוועדה ישיב, אם ירצה, נעבור להצבעות.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נא להתחיל, אחרי שחבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: בשתי הצעות האי-אמון הראשונות הצבעתי במקום של וקנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מודיע שהצביע בשתי ההצעות הראשונות ממקומו של חבר הכנסת יצחק וקנין, היושב לידו, ומבקש לתקן שההצבעות שנרשמו על שמו של יצחק וקנין יועברו על שמו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על ישיבה במקום הנאות, אבל אני נענה לבקשתך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשנבחרתי לכנסת, אחת מהצעות החוק שהיו באג'נדה היתה הגדלת שכר המינימום.

חיים כץ: היו צווי הרחבה, והיום ממשלת ישראל, בהצעת חוק ממשלתית – אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה).

חיים כץ: שמעתי שיש הסתייגויות ושמעתי את מוחמד ברכה, שהיה בוועדה; הוא רוצה להרחיב את שכר המינימום.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, אתה חבר כנסת ויושב-ראש ועדה מכובד, אז תן לי רק לעשות סדר, שיהיה שקט פה.

מגלי והבה: חברת הכנסת אדטו, חברי הכנסת, מי שאין לו או לא רוצה להאזין, בבקשה.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, אי-אפשר.

מגלי והבה: אני הפסקתי את הדיון עד שכל מי שרוצה להקשיב ישב; מי שלא רוצה, יש קפה חם מאחור.

מגלי והבה: זה גם כולל את השרים.

מגלי והבה: השר אטיאס, נא לשבת.

מגלי והבה: כל עם ישראל מסתכל עלינו, ערב חג.

קריאה: – – –

מגלי והבה: אה, לא מסתכל על חברי ש"ס, בסדר, הבנתי.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: הצעת החוק המונחת בפניכם קובעת כהוראת שעה ששכר המינימום לחודש יועלה באופן הדרגתי בכמה שלבים.

חיים כץ: בכל שלב ייבדק ב-1 באפריל הסכום המוצע מול הסכום שעליו עומד שכר המינימום לחודש לולא הוראת השעה, דהיינו לעומת 47.5% מהשכר הממוצע במשק כפי שהוא באותו מועד, ויחול הסכום הגבוה מביניהם.

חיים כץ: כמו כן, יתווספו לשכר המינימום הגדלות שחלות, למשל, בשל תוספות יוקר, ככל שיחולו במהלך כל אחד מהשלבים.

חיים כץ: בסך הכול מוצעת תוספת של כ-410 שקלים חדשים בשכר המינימום, שיעלה מסכום של 3,890.

חיים כץ: 18 שקל, שזה השכר היום, לסכום של 4,300 שקל בשלב השני המוצע בהצעת החוק.

חיים כץ: בשלב הראשון, החל מיום 1 ביולי 2011 ועד יום 30 בספטמבר 2012, יהיה שכר המינימום 4,100 שקלים חדשים.

חיים כץ: עם זאת, מוצע כי אם ב-1 באפריל 2012 ואילך יהיה סכום השווה ל-47.5% מהשכר הממוצע גבוה מ-4,100 שקלים, יהיה שכר המינימום הסכום הגבוה ביניהם ביתרת התקופה שעד 30 בספטמבר 2012.

חיים כץ: בשלב השני, מיום 1 באוקטובר 2012, יהיה שכר המינימום סך 4,300 שקלים חדשים, כל עוד שכר המינימום שהיה משולם לפי חוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987, אלמלא הצעת חוק זו, דהיינו 47.5% מהשכר הממוצע, אינו עולה על הסכום האמור.

חיים כץ: אם השכר – 47.5% מהשכר הממוצע – יהיה גבוה מ-4,300 שקלים חדשים, הגבוה מהשניים יהיה שכר המינימום.

חיים כץ: אני רוצה בשלב זה – קודם כול, אני מקווה ש יעביר את ההסתייגויות שלו ושכר המינימום יעלה ל-5,000 או 5,300 ש"ח; אני לא זוכר את גובה השכר בהסתייגות.

חיים כץ: עם זה, אני רוצה להודות ללשכה המשפטית של הוועדה, לעורכת-הדין נועה בן-שבת, לעורך-הדין אייל לב-ארי, שהשתתפו בדיוני הוועדה, לצוות הוועדה, שמנוהלת ביד רמה על-ידי הגברת ומזכירות הוועדה, מעיין, אתי וענת, ולעוזרי הפרלמנטריים איילת השחר, אילן מרסיאנו ולי קטקוב, שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: הצעת החוק מוגשת עם הסתייגויות, ואני פונה לכנסת ומבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שאישרה הוועדה.

חיים כץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים שיש לו הסתייגות – חבר הכנסת אילן גילאון.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: כן, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני, יש לך חמש דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת, בדקתי איפה היה המקום הראשון בעולם שנחקק בו חוק שכר מינימום; מסתבר שזה היה בניו-זילנד, בסוף המאה ה-19, ובמקרה זה גם אותו מקום שנתן ראשון זכות בחירה לנשים, ניו-זילנד.

אילן גילאון: כדי שהכנסת לא תהיה במתח, אדוני, ואחרי הצגה כל כך נלהבת של חברי חיים כץ, אני ודאי לא אצביע נגד חוק שכר מינימום.

אילן גילאון: כל חוק שכר מינימום שיהיה מעל שכר המינימום הנוכחי – אני אצביע בעדו.

אילן גילאון: זה ברור מאליו.

אילן גילאון: אבל אם היתה לי אפשרות להצמיד את שכר המינימום לאיזה מנגנון הצמדה, הייתי מצמיד אותו לשכר המקסימום, אדוני.

אילן גילאון: אבל במדינת ישראל אין שכר מקסימום, וחבל שאין, אולי טוב היה שיהיה, כי זה היה נותן את הפרופורציה האמיתית של הדברים.

אילן גילאון: על כן נשאר להצמיד את חוק שכר מינימום לשכר הממוצע במשק, ואגב, הוצמד כך בעבר.

אילן גילאון: ב-1997 סוף-סוף הוצמד שכר המינימום ל-47.5% מהשכר הממוצע במשק.

אילן גילאון: הרבה עסקו לפני כן – אני רוצה רק להזכיר שהיתה תקופה ארוכה מאוד שההסתדרות בכלל התנגדה לחוק שכר מינימום, ורצתה שהדברים יהיו תוצאה של משא-ומתן בין הארגונים הכלכליים לבין העובדים בהסכמים קיבוציים במשק, ובסופו של דבר החוק הזה חוקק.

אילן גילאון: מדינה שהצמיחה בה – המצופה – היא מעל 5.5% צמיחה – – –

קריאה: – – –

אילן גילאון: מה?

חיים כץ: – – – פסיק 2.

אילן גילאון: 2, אני מעגל, אתה יודע, חיים, שמעתי משר האוצר, אבל 5.2%, אוקיי, מספיק נדיב.

אילן גילאון: לפני שבוע רק הקראתי את מצעד הרווחים של הבנקים.

אילן גילאון: היה מצופה ממנה להיות טיפה יותר לארג'ית, טיפה, ואני אומר גם למה, משום שנניח ששכר המינימום הזה, שהוא במיטבו כרגע, לעומת המצב היום, 4,300 שקלים, במציאות שבה שכר דירה נאמר צנוע הוא 3,000 שקל במשבר דיור שקיים, ודלק לעבודה גם הוא עולה משהו, כי בתחבורה הציבורית זה לא יותר זול, הייתי אומר ששכר המינימום יכול להספיק למשפחה – נניח אם אני רוצה לעגל כלפי מטה – לשכר דירה, לנסיעה לעבודה, לקצת חשמל ולקצת מים.

אילן גילאון: גם זה לא יותר מדי.

אילן גילאון: ועל כן, יחסית לירידת שער הדולר זה נראה די מדליק, שכר המינימום הזה.

אילן גילאון: זה אפילו מעל התחזיות של עמיר פרץ, בזמנו, יותר מ-1,000 דולר.

אילן גילאון: אבל כושר הקנייה של 1,000 דולר – 1,000 דולר באותה תקופה, מה לעשות, היה אחר לגמרי.

אילן גילאון: ולכן אני כמובן אתמוך בכל ההסתייגויות של חברי מחד"ש, ברור לגמרי, גם ברעיון של הצמדת שכר המינימום והשכר הממוצע, גם ב-60%, ובוודאי בזה, אבל בסופו של דבר אני לא יכול להגיד שאני מתנגד לכל עלייה של שכר המינימום.

אילן גילאון: בכלל הגעתי למצב שיכול להיות, אדוני היושב-ראש, ואני מתייחס – היית רק לפני 20 דקות על הדוכן, ואמרתי שאני הייתי מצפה שמי שיהיה ראש הממשלה הבא, מקצועו יהיה חשמלאי, חשמלאי שיודע להחליף פאזות, שיודע להפוך מצב של כלכלה – ולי אין בעיה עם כלכלת שוק, לי יש בעיה עם חברת שוק, אדוני – של כלכלה שבתוכה יותר אנשים מקבלים פחות ופחות אנשים מקבלים יותר, שהוא יוכל להחליף את הפאזות האלה, ולא רק בתשלום הישיר, כי אתה שומע כל יום מה קורה מבחינת שירותי הרפואה; רק אתמול שמעתי איך מטפלים בסרטן השד והאקסקלוסיביות בדבר הזה, ואני יותר ויותר מכיר אנשים שצריכים באמת לבחור בין פרוסה לבין תרופה.

אילן גילאון: לומר את האמת, גם שכר המינימום הזה זה לא גליק גדול.

אילן גילאון: מצב התעסוקה משתפר במדינת ישראל, אדוני, אבל אנשים שצונחים מתחת לקו העוני הם רק עולים, וגם זה אומר משהו לגבי החלוקה.

אילן גילאון: אז – מישהו דיבר על חברת מופת, פרופסור ברוורמן בנושא הקודם של האי-אמון דיבר על חברת המופת; אני חושב שיש לנו פוטנציאל להיות חברת מופת.

אילן גילאון: בינתיים בואו נהיה חברה קצת יותר מתוקנת.

אילן גילאון: ועל כן, אני רואה בזה, חבר הכנסת חיים כץ – ואני יודע שעמדתך היא כעמדתי במקרה הזה – התחלה של שכר שישתפר.

אילן גילאון: אתה יודע, לו יכולתי – – –

חיים כץ: רק במקרה הזה?

אילן גילאון: אני מבטיח לך שלו יכולתי לחוקק חוק של – חוק קיום מינימום, אותו הייתי באמת מחוקק ומגדיר אותו, אבל בזה אף אחד לא מעוניין ולא רוצה, ואפילו בית-המשפט לא הסכים לכך.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון, וגם על העמידה בזמנים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, יושב-ראש סיעת חד"ש, ואחריו – – –

מוחמד ברכה: לא יושב-ראש הסיעה.

מגלי והבה: אז היושב-ראש שלנו חבר הכנסת ברכה מטעה אותנו, הבאים אחריו.

מגלי והבה: אני יודע, היושב-ראש חנא סוייד.

מגלי והבה: מקבל את התיקון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, כקודמי חבר הכנסת גילאון, כמובן לא ארים יד נגד העלאת שכר המינימום.

מוחמד ברכה: כפי שאמרתי גם בדיון בקריאה הראשונה וגם בוועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, זה מעט מדי, מאוחר מדי, וגם, מסתבר לפי הנתונים האחרונים לגבי השכר הממוצע במשק, זה אפילו פחות – מה שמוצע להעלות במספרים, בסכומים – פחות ממה שמוצע באחוזים, ואני אסביר.

מוחמד ברכה: אנחנו מציעים, רבותי חברי הכנסת, להצמיד את שכר המינימום לשכר הממוצע.

מוחמד ברכה: מעטים המקרים שיושב-ראש ועדה, כשהוא בא להציג הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, אומר: הייתי מקווה שההסתייגויות יתקבלו.

מוחמד ברכה: בדרך כלל אומרים לדחות את כל ההסתייגויות.

מוחמד ברכה: אבל חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש הוועדה, ביטא את הדברים גם בוועדה, אבל, כמובן, הוא מחויב לממשלה ולקואליציה, ולכן הם מביאים את מה שהם מביאים, ושוב אני אומר שזה פחות מדי ומאוחר מדי.

מוחמד ברכה: יכול לתהות מישהו ולומר: למה אמרנו 60%?

מוחמד ברכה: למה אנחנו מציעים ששכר המינימום יהיה 60% מהשכר הממוצע?

מוחמד ברכה: יש כאלה מפקידי האוצר שישבו בוועדה, שהרימו גבה, חשבו שאנחנו עושים מעשה שהוא בלתי מתקבל על הדעת או מציעים הצעה שהיא אסטרונומית, או שההצעה סתם כדי לצאת ידי חובה.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לא מזמן, ב-2007, השכר הממוצע במשק היה 6,840 שקל.

מוחמד ברכה: השכר הממוצע היה כפי שהוא היום, 3,840 שקל.

מגלי והבה: שכר המינימום.

מוחמד ברכה: שכר המינימום, נכון.

מוחמד ברכה: הממוצע היה 6,840, שכר המינימום 3,850.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כבר ב-2007 זה היה 56.3%.

מוחמד ברכה: ואז גם היו קריאות להעלות את שכר המינימום, והיו גם דיבורים, נדמה לי קצת לפני כן, ששכר המינימום יהיה 1,000 דולר, כשהדולר התקרב ל-5 שקלים – על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ בזמנו.

מוחמד ברכה: היום לדבר על 1,000 דולר, כמובן אחרי הנפילה של הדולר, זה אפילו פחות משכר המינימום הקיים.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו מציעים משהו מאוד הגיוני, מאוד פשוט: לחזור לאותן רמות של שכר מינימום יחסית לשכר הממוצע, כפי שהיה ב-2007, אך ורק לפני ארבע שנים.

מוחמד ברכה: לבוא היום ולהגיד שמעלים את שכר המינימום מ-3,900 ל-4,100, זה בעצם, גם על-פי נתונים של בנק ישראל שהתפרסמו רק ביומיים האחרונים, זה לא משנה שום דבר, אדוני היושב-ראש, לגבי העלאת אנשים מעל לקו העוני, זה לא תורם כהוא-זה לייצוב חתכים מסוימים של מקבלי שכר מינימום או מקבלי השלמת הכנסה.

מוחמד ברכה: זה לא משפר את מצבם במאומה, בעצם.

מוחמד ברכה: יתירה מכך, השכר הממוצע במשק שהתפרסם לגבי חודש מרס האחרון, לפני חודשיים, מדבר על 9,000 שקל, אדוני חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: 8.7.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: של מרס, לפני חודשיים.

מוחמד ברכה: זה הכי מעודכן, מ-24 השעות האחרונות.

חיים כץ: יכול להיות.

מוחמד ברכה: ואז ה-47.5%, שאומרים ששכר המינימום לא צריך ליפול מהם, הוא כבר 4,300.

חיים כץ: הוא כבר באוקטובר 2012.

מוחמד ברכה: כן, אבל אנחנו מדברים על המחירים של היום, למה לחכות, לכתוב 2012?

חיים כץ: לא, אבל תשים לב מה שיש שם.

חיים כץ: יש פה הוראת שעה מאפריל, שיבדקו וייתנו את הגבוה מביניהם.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: אבל אני אומר כבר עכשיו, היום, 47.5% מהשכר הממוצע זה 4,350, ואתם אומרים שהעניין הזה יתעדכן.

מוחמד ברכה: כשנגיע ל-2012 זה יכול להיות – השכר הממוצע, יכול להיות יותר גבוה מ-9,000, אני לא יודע.

מוחמד ברכה: אבל כבר עכשיו הדרישה של 47.5% היא מעל 4,300 שקל, ולא 4,100 שקל כפי שזה מוצע בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, רבותי חברי הכנסת, צריך גם לראות נתונים אחרים.

מוחמד ברכה: צריך לשאול את השאלה.

מוחמד ברכה: למשל, בחמש השנים המדוברות, מ-2007 ועד היום, מה אחוז האינפלציה?

מוחמד ברכה: אתם יודעים, יש שתי אינפלציות במדינת ישראל: יש אינפלציה לעניים ויש אינפלציה לעשירים.

מוחמד ברכה: האינפלציה הכללית היא 4.2%, האינפלציה לעניים היא 16%.

מוחמד ברכה: איפה זה בא לידי ביטוי בעדכון שכר מינימום?

מוחמד ברכה: נתון אחר שצריך גם כן להתייחס אליו: הצמיחה במשק מאז 2007 היתה 16% במצטבר.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אלה שקיבלו שכר מינימום נשארו שם, ב-2007, וכל המשק עלה ב-16%.

מוחמד ברכה: ה-16% של הצמיחה במשק, לאן הלכו?

מוחמד ברכה: הלכו לאותו איש שלא מבין את מה שאמר אילן גילאון על ראש הממשלה שצריך להבין בחשמל, כדי שיהיה חשמלאי, להחליף פאזות של אנשים מעטים שמקבלים יותר ואנשים רבים שמקבלים פחות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הצמיחה במשק של 16% במצטבר, כולה הלכה לכיסים הרחבים של העשירים, ובעצם האנשים שמקבלים שכר מינימום ומטה לא נהנו מהצמיחה.

מוחמד ברכה: שילמו את מחיר האינפלציה, לא נהנו מהצמיחה ונשארו באותו מקום.

מוחמד ברכה: זה פשוט בלתי נתפס.

מוחמד ברכה: נדרש שתהיה ממשלה, לא על מנת לחזק את החזקים.

מוחמד ברכה: החזקים מסתדרים בלעדי הממשלה.

מוחמד ברכה: אילן אומר שהוא לא מתנגד לכלכלת השוק.

מוחמד ברכה: אני מתנגד לכלכלת השוק של חוקי הג'ונגל, וגם הוא, אני בטוח.

מוחמד ברכה: העשירים ובעלי ההכנסות הגבוהות אינם צריכים את המעורבות של הממשלה כדי להבטיח את זכויותיהם.

מוחמד ברכה: מי שזקוק להתערבות הממשלה זה דווקא השכבות החלשות, שמשלמים את מחיר האינפלציה ואינם נהנים מפירות הצמיחה.

מוחמד ברכה: ואחרי זה באים ומעלים להם 100 שקל היום ועוד 200 שקל בעוד שנה ומשהו.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: רבותי, אם אנחנו נסתכל על הניתוח של שכרם של עובדי השירות הציבורי, גם כאן יש נתון, לדעתי, שצריך להדאיג אותנו, כולנו.

מוחמד ברכה: עוד בשנת 2000, 29.1% מהעובדים בשירות הציבורי קיבלו עד שכר מינימום.

מגלי והבה: שליש כמעט.

מוחמד ברכה: 29.1%.

מוחמד ברכה: ב-2008, 32.8%.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, האנשים שחיים משכר מינימום ומטה ומהשלמת הכנסה הולכים ומתרבים בשירות הציבורי, שכאילו הוא באחריות המדינה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, המדינה עצמה אינה דואגת לכך ששכר מינימום אמיתי ישולם, ורבים מהעובדים בשירות הציבורי נזקקים להשלמת הכנסה.

מוחמד ברכה: כל הנתונים האלה, אם נשים אותם במצטבר, ייראה כמה מעט והייתי אומר, אדוני חבר הכנסת חיים כץ, כמה מגוחך לבוא ולהציע את ההעלאה הזאת.

מוחמד ברכה: אני שוב אומר, גם אם יעלו את שכר המינימום בשקל אחד – מה, אני אצביע נגד?

מוחמד ברכה: אנחנו לא נצביע נגד.

מוחמד ברכה: אבל צריך להקשיב היטב למצוקותיהם של האנשים העניים, האנשים שרוצים להשלים את החודש, האנשים שמצפים לפתיחת שנת הלימודים, גם אם תהיה ב-26 באוגוסט וגם אם תהיה ב-1 בספטמבר.

מוחמד ברכה: עדיין ההוצאה היא אותה הוצאה.

מוחמד ברכה: אנשים שרוצים לשלם את מחירי המים המאמירים, אנשים שרוצים לשלם את החשמל, את שכר הדירה שהולך ועולה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר אתה לא צריך לדבר על איכות המים בבריכת השחייה של מישהו בעל הכנסה גבוהה, אתה צריך להבטיח את בקבוק המים לאותו ילד שהולך כל בוקר לבית-הספר.

מוחמד ברכה: וההצעה הזו רחוקה מאוד מלהשיב על אנחותיהם ודרישותיהם הצודקות של האנשים העניים.

מוחמד ברכה: ועל כן אני אומר, אנחנו נצביע בעד.

מוחמד ברכה: אבל לצד זה אני פונה לחברי הכנסת שיצביעו בעד ההסתייגויות.

מוחמד ברכה: ההסתייגויות הן לא בשמים.

מוחמד ברכה: הן בערך, כפי שאמרתי בהתחלה, להחזיר את היחס בין שכר המינימום לשכר הממוצע, בממדים של 2007, לא בניו-זילנד ולא במקום אחר, אלא לכאן, במדינת ישראל של 2007.

מוחמד ברכה: ואני מבקש שוב שחברי הכנסת יתמכו בהסתייגויות שלנו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, יושב-ראש סיעת חד"ש.

מגלי והבה: ואחריו יהיה חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אם הוא לא כאן – חבר הכנסת עפו אגבאריה, לפי הזמן שנקבע.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר שמחיר דירה בישראל הוא 1.25 מיליון שקל.

חנא סוייד: הכנסה שנתית של משתכר שכר מינימום זה 50,000 שקל.

חנא סוייד: כלומר צריך 25 שנים לעבוד בשכר מינימום על מנת לקנות דירה ממוצעת בישראל, גם אם לא אוכלים ולא שותים ולא מכלכלים שום דבר.

חנא סוייד: ההצעה שלנו, של 60%, אומרת, בוא נקטין את זה מ-25 שנים ל-20, כי אם תעשה את החישוב של 60,000, 60% זה יוצא בערך 20 שנים.

חנא סוייד: לא שאנחנו התכוונו לכך, אבל יש פה אמירה שלמרות ההסכמה העקרונית שאנחנו בעד העלאת שכר מינימום, אנחנו טוענים שההעלאה הזאת היא מינורית, היא מינימלית, היא פרוטות, היא כסף קטן, ושאי-אפשר באמת לטעון שהיא הולכת לעשות שינוי אמיתי באקלים הכלכלי הקיים במדינה.

חנא סוייד: ואני אומר שאם לא עכשיו, אז מתי?

חנא סוייד: עם הצמיחה של 4% ו-5% ו-6% בשנה, עם ההערכות החיוביות מצד ה-OECD, עם ההקטנה של החוב הלאומי – המצב הכלכלי הטוב שהממשלה מזכירה לנו אותו השכם והערב – אז למה לא עכשיו, כשמעלים את שכר המינימום בצורה ניכרת, כך שמשפחה יכולה באמת להרגיש את ההעלאה הזו.

חנא סוייד: אני אומר שקיים צורך לסגור פערים במדינת ישראל; העלאת שכר מינימום היא אחת השיטות, אחת הדרכים בעצם לסגור את הפערים במדינה.

חנא סוייד: אם לא דואגים לכך שישימו איזה גבול עליון לשכר במדינה, ואנחנו יודעים שיש התנגדות בממשלה להצעות חוק שמתכוונות לשים סף עליון למשכורות השמנות של המנהלים של החברות, אז לפחות, אם אין אומץ לשים מעצור למשכורות הגבוהות – לפחות להעלות את שכר המינימום במדינת ישראל.

חנא סוייד: אף-על-פי שאנחנו רואים שיש צעדים לעזור דווקא לעשירים, לחברות – על-ידי הקלות מס ובמענקים כאלו ואחרים – אין צעדים אמיתיים שמתכוונים לעזור לשכבות החלשות.

חנא סוייד: כשאנחנו מעלים את העניין הזה, אז לפעמים אומרים לנו "מס הכנסה שלילי".

חנא סוייד: מס הכנסה שלילי זה בלוף אחד גדול.

חנא סוייד: אני לא מכיר הרבה אנשים שמקבלים מס הכנסה שלילי – אני מכיר הרבה שכירים שמשתכרים שכר מינימום, אבל מס הכנסה שלילי בעצם, לפי הניתוח שלנו, בא לעזור למעסיקים, לפטור אותם מהתחייבויות לגבי הקצבאות, לגבי תנאי הפרישה של העובדים.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש כאן שיחד עם ההעלאה המועטה בשכר המינימום, כפי שמוצע כאן, אני רוצה להפנות את תשומת לב יושב-ראש הוועדה שנוסף על עצם ההעלאה, יש עוד נדבך חשוב מאוד, והוא האכיפה של שכר המינימום.

חנא סוייד: אף-על-פי שכפי שאמרתי, מדובר בהעלאה קטנה, גם את ההעלאה הקטנה הזו צריך לאכוף.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שהרבה מעסיקים לא נעתרים, לא נשמעים ולא מכבדים את החוק ואת הדרישה של שכר מינימום, אלא עושים דרכים פתלתלות על מנת להימנע, על מנת לעקוף את החוק הזה.

חנא סוייד: לכן אני חושב שנוסף על הכסף שיממן את ההעלאה צריך להקצות עוד כספים לביקורת – למפקחים שיעבדו ויעשו כל מאמץ על מנת לאכוף את שכר המינימום עם ההעלאה המינורית.

חנא סוייד: כפי שאמר חברי מוחמד ברכה, אנחנו בוודאי עם ההעלאה של שכר המינימום, ולו המינימלית ביותר.

חנא סוייד: יחד עם זה אני קורא לחברי הכנסת דווקא להצביע בעד ההסתייגויות שלנו – אולי אנחנו נוכל בכל זאת להשיג העלאה יותר גדולה של שכר המינימום.

חנא סוייד: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מגלי והבה: יש לך חמש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

דב חנין: רבותי השרים, סליחה.

דב חנין: זה לא שר אחד.

דב חנין: רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, מעטים הנושאים שבהם נזרק כל כך הרבה אבק לאוויר וכל כך הרבה עשן נישא לערפל כמו בדיון ובנושא שנמצא על סדר-היום.

דב חנין: מה לא אמרו על שכר המינימום?

דב חנין: אמרו ששכר המינימום מייצר אבטלה – –

מגלי והבה: חברת הכנסת חוטובלי, לא נעים לי, אבל – – –

יוסי פלד: – – – פעם ראשונה.

מגלי והבה: תודה.

דב חנין: – – שכר המינימום פוגע במשק, שכר המינימום יפגע בסופו של דבר בעובדים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כל הטיעונים האלה הוכחו כטיעונים ריקים לחלוטין.

דב חנין: שכר מינימום הוא מנגנון חברתי ממדרגה ראשונה לשפר זכויות עובדים, לעודד שוויון, לחזק את הקבוצות המוחלשות בחברה.

דב חנין: שכר המינימום בישראל נמוך מדי, נמוך הרבה יותר מדי.

דב חנין: וכשאנחנו מדברים על גובהו של שכר המינימום אנחנו צריכים תמיד לזכור את הנתון המרכזי הדרמטי של העוני החדש בחברה הישראלית: העוני של האנשים העובדים, העוני של האנשים שקמים בוקר-בוקר לעבודתם – עובדים קשה, ולא מצליחים לפרנס את המשפחה שלהם ונשארים תקועים מתחת לקו העוני.

דב חנין: אנשים עובדים.

דב חנין: בדרך כלל מדובר בנשים עובדות שנמצאות מתחת לקו העוני.

דב חנין: נשים עובדות הן הקורבן הראשון של מנגנונים שמחזיקים את שכר המינימום ברמה נמוכה.

דב חנין: מדובר על פגיעות קשות, קיצוניות, בציבור השכירים הערבים והשכירות הערביות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מזמן צריך היה להעלות את שכר המינימום לרמה סבירה ומתקבלת על הדעת.

דב חנין: ההצעה שלנו להעלות את השכר המינימום לרמה של 60% מהשכר הממוצע במשק היא הצעה מינימליסטית.

דב חנין: היא אומרת שצריך לייצר מנגנון שיאפשר לאנשים באמת לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

דב חנין: באמת לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כל החלופות להעלאת שכר המינימום הן לא רציניות ולא אמיתיות.

דב חנין: דיבר חברי, חבר הכנסת ד"ר סוייד, על המנגנון האלטרנטיבי של מס הכנסה שלילי, והוא קרא לזה, ובצדק – בלוף.

דב חנין: הבלוף מתבטא בכך שאותו מס הכנסה שלילי בעצם מאפשר למעביד להימנע מלהעלות את השכר של העובדים, כי כאילו המדינה לוקחת על עצמה את האחריות של המעביד לספק לעובדו שכר ראוי, שכר הוגן, שכר אמיתי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אי-אפשר לסיים דיון בנושא שכר המינימום בלי להזכיר את הסוגיה הכואבת של היעדר אכיפה.

דב חנין: היעדר אכיפה, אדוני יושב-ראש הוועדה – אתה בוודאי מכיר את זה יותר טוב מרבים אחרים פה בבית הזה.

דב חנין: כל סכום שאנחנו נקבע, אם לא נייצר מולו ובצדו מנגנון אפקטיבי של אכיפה, בעצם אנחנו מקבלים החלטות, והמציאות מתעלמת מההחלטות שלנו, או יותר נכון לומר – מעבידים פורעי חוק מתעלמים מההחלטות שלנו, והמדינה איננה עושה את מה שצריך כדי להגן על העובדים וכדי לכבד את החלטות וחוקי הכנסת.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות למשרד התמ"ת – להגביר באופן מהפכני את מערכות האכיפה שמכוונות לכך ששכר המינימום יהיה שכר שנמצא במציאות, ממומש במציאות ומגן על העובדים לא רק בספר החוקים אלא בתלוש המשכורת.

דב חנין: הדבר הזה הוא אפשרי, הדבר הזה מחייב הרחבה משמעותית של מערך האוכפים והאכיפה, הדבר הזה מחייב הטלת עונשים אפקטיביים, מוחשיים, על מעבידים שנתפסים בהפרה של זכויות העובדים ונתפסים באי-תשלום שכר המינימום.

דב חנין: במקביל צריך לחזק את מנגנוני האכיפה האזרחיים, שמאפשרים דרכים נוספות, חלופיות, שבהן עובדים יוכלו להגן על עצמם, להגן על זכויותיהם, להגן על שכרם.

דב חנין: להעלות את שכר המינימום, להגביר את האכיפה בשכר המינימום, אלה הם הדברים הנדרשים.

דב חנין: אלה הם הדברים הנדרשים לא רק למחר, אלא להיום.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה, גם לו יש חמש דקות, לאחר מכן נעבור להצבעות.

מגלי והבה: בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על שכר מינימום, אני מנסה לחשוב מי האנשים שבאמת צריכים את שכר המינימום הזה.

עפו אגבאריה: אלה בדרך כלל אנשים שבאים משכבות חלשות, אנשים שבאו גם ממשפחות עניות, שלא היו יכולים ללמוד, לא היו יכולים להתקדם, בגלל משפחות עניות ומשפחות מרובות ילדים.

עפו אגבאריה: האנשים האלה כבר באו ממצב סוציו-אקונומי נמוך כזה שלא הצליחו להגיע לשכר יותר גבוה, והאנשים האלה הם רבים ולא מעטים.

עפו אגבאריה: אז בן-אדם כזה, כשהוא לא יכול לכסות את כל צורכי המשפחה שלו, הצרכים הקיומיים של היום-יום, אנחנו יודעים שהאנשים האלה גם כן ממשיכים באותו מעגל עוני, והילדים שלהם לא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל בכל מדינה חברתית מתוקנת, ואז קורה שהאנשים האלה והילדים האלה נזרקים גם למעגל של אלימות, מעגל של עבריינות, והדבר הזה בהכרח מביא לנזקים, גם חברתיים וגם כלכליים, וכתוצאה מכך גם המדינה אולי תצטרך בסופו של דבר להשקיע הרבה יותר כסף והרבה יותר משאבים בטיפול באנשים האלה מאשר בהעלאת שכר המינימום.

עפו אגבאריה: אם היינו חושבים, אם באמת היו מעלים את שכר המינימום ל-60%, ואני אגיד את זה בנימה כזאת, ש"אם תרצו אין זו אגדה", שהממשלה הזאת תעלה את שכר המינימום הזה לממדים שהם לא כל כך גדולים – –

מגלי והבה: כן, חברי חברי הכנסת.

עפו אגבאריה: חברי הקואליציה לא שומעים.

מגלי והבה: נא לא להפריע.

מגלי והבה: תודה.

עפו אגבאריה: – – אם יעלו את שכר המינימום לגובה כזה, זה יכול להציל נפשות; יכול להציל אנשים שלא להידרדר לאלימות, לא להידרדר לפשע, לא להידרדר לגנוב בשביל לחיות ובשביל להמשיך להיות בחברה ולקבל את הדברים שלהם, איך שהם צריכים.

עפו אגבאריה: אז אני לא מבין איך המחשבה האסטרטגית של האנשים הממונים על הדברים האלה – לא חושבים גם על הדברים האלה, שבסך הכול ההצעה היא לא גדולה כזאת, ואפשר להביא את זה.

עפו אגבאריה: תראו איך זה עובד – הממשלה, כשהיא מעלה את המחירים, גם של הדירות, גם של הטיפול הרפואי – ואנחנו יודעים שכל יום יש טיפולים רפואיים חדשים כלשהם, שהאנשים צריכים ומצטווים לשלם בעד זה עוד יותר ויותר – מעלים את מחירי הדירות, את מחירי הירקות, את מחירי המוצרים הבסיסיים, הדלק למשל, ואנחנו לא רואים שמעלים באותה מידה את שכר המינימום.

עפו אגבאריה: זה באמת יכול לדרדר יותר ויותר אנשים למעגל של פשע ולמעגל של אלימות ברחוב, וזה מתבטא גם בחברה.

עפו אגבאריה: תמיד אנחנו חושבים שכשיש יותר עשירים – וזה מה שקורה במדינת ישראל, יש יותר עשירים – אז אמורים להיות פחות עניים.

עפו אגבאריה: למה זה קורה?

מגלי והבה: חבר הכנסת דורון, נחמד מאוד שאתה שואף להיות שר – – –

קריאה: – – –

מגלי והבה: זה יותר מוצלח.

מגלי והבה: תודה.

עפו אגבאריה: צריך היה להסביר קודם.

עפו אגבאריה: אז מדוע גם מספר העניים הולך וגדל?

עפו אגבאריה: לא רק כי העשירים נהיו יותר עשירים, או מספרם של העשירים גדול יותר, אלא שלא פחת מספר העניים, ויש יותר.

עפו אגבאריה: כתוצאה ממה זה?

עפו אגבאריה: כתוצאה ממדיניות הממשלה הזאת, שבאמת דואגת יותר לשכבות היותר-עשירות, לעשירים, ואנחנו יודעים שבסך הכול יש איזה 20 משפחות שמחזיקות את המדינה, ואת שאר העניים, שהולכים ומתרבים, והשכבות החלשות, העניות במדינה – הולך וגובר ונהיה גדול יותר מספר העניים במדינה.

עפו אגבאריה: וידוע שהצמיחה היא גדולה, ויש יותר כסף, ואת זה אנחנו רואים – כשרוצים להשקיע יותר כסף במה שנקרא "הביטחון", ותמיד מאיימים על כל האנשים עם הביטחון הזה, אז מוצאים כסף, ומוצאים כסף רב; בתשתיות, בכבישים, את זה אנחנו רואים.

עפו אגבאריה: אבל כשמדובר איך לעשות וקצת להיטיב עם השכבות החלשות – ואני מייצג את השכבות החלשות האלה, ומעל 50% מהאוכלוסייה הערבית, שאני מייצג, נמנים עם השכבות החלשות במדינה ומתחת לקו העוני – בגלל זה יש זעקה של האנשים החלשים, שבאמת יש מקום להיטיב אתם, וההטבה הזאת היא לא כל כך גדולה; אז אני מאוד מצטער על זה שהממשלה לא מבינה את זה ולא מוכנה להיטיב עם האנשים שהביאו אותם לשלטון, שהביאו אותם לממשלה, בכסף כזה קטן, כאשר הם מבזבזים הרבה יותר כספים על דברים פחות חשובים.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

מגלי והבה: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, רוצה להתייחס לדיון.

מגלי והבה: לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה, כך שאפשר לשבת במקומות ולהיות מוכנים.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי המסתייגים, וקשה לי להגיד שבאיזה מקום אני לא מסכים אתם.

חיים כץ: אני חושב שבן-אדם, בכלל, שהולך לעבודה, קם בבוקר, חוזר בערב אחרי יום עבודה, צריך להתפרנס ולהרוויח משכורת שהוא יוכל לחיות בה, ומה לעשות שקשה מאוד להתפרנס – לחיות – במדינה שלנו מ-4,100 שקלים לחודש.

חיים כץ: יחד עם זה, חשוב מאוד לעשות את הצעד הנוסף בחקיקה.

חיים כץ: עד עכשיו, כשראינו צווי הרחבה של שכר המינימום – ראינו את ההסתדרות בצווי הרחבה, אנחנו באים בחקיקה וקובעים מדרגות, בהוראת שעה.

חיים כץ: ושמעתי גם את אילן גילאון, שמעתי גם את מוחמד ברכה, שניהם אמרו שהיד שלהם לא תתרומם נגד הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: יחד עם זה, אני יודע מה הולך לקרות, ואם תהיה הסתייגות, אני כחבר קואליציה, יו"ר מטעם, אצטרך למשוך את ההצעה הזאת.

חיים כץ: לא אילן גילאון וגם לא מוחמד ברכה רוצים שהחוק הזה יימשך, ואז זה יחזור לוועדה, ונעשה דיון בוועדה שוב, ונלך לאן שאנחנו לא רוצים.

חיים כץ: אי לכך, אף-על-פי שהם הסתייגו, גם אילן וגם מוחמד ברכה, וכל תנועת חד"ש, אני רואה את המלחמה שלהם על הגדלת השכר במשק, והם כמוני בדיוק רוצים שאדם יקום בבוקר ויתפרנס בכבוד, ויחזור הביתה בסוף היום לשלום, ויוכל לחיות ממה שהוא מרוויח.

חיים כץ: אבל הסיכוי הקטן שנכשיל את החקיקה הזאת הוא יכול להיות בנפשנו.

חיים כץ: לכן אני קורא גם למסתייגים לתמוך, להוריד את ההסתייגויות שלהם – הם אמרו את מה שאמרו, והם אמרו דברים חשובים – ולאשר את הצעת החוק כפי שהוועדה אישרה.

חיים כץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת כץ.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: כמובן, אשאל את חברי הכנסת של סיעת חד"ש, האם הם רוצים שנצביע על ההסתייגויות שלהם?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת של מרצ הורידו את ההסתייגויות שלהם.

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו רוצים להצביע.

מגלי והבה: כמובן, לשם החוק – אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: יש הסתייגות של חבר הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה – קבוצת חד"ש – לשם החוק.

מגלי והבה: הצעת החוק היא שכר המינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשע"א–2011.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לשם החוק.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לשם החוק לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, נגד – 32.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

מגלי והבה: לסעיף 1 נרשמו כמה הסתייגויות.

מגלי והבה: אנחנו נצביע קודם על שם החוק, כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 53, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, שם החוק, כהצעת הוועדה, עבר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1, הסתייגויות 2, 3 ו-4.

מגלי והבה: נצביע כל אחת בנפרד.

מגלי והבה: צריך רק להזכיר לחברי הכנסת – כדי שההסתייגות תעבור, היא צריכה לקבל 50 חברי כנסת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצביע על הסתייגות מס' 2 לסעיף 1, עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 34 נמנעים – אין הסתייגות מס' 2 של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 15, נגד – 34.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו קובעים שההסתייגות לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות 3 לסעיף 1, קבוצת חד"ש.

מגלי והבה: כמובן שאנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 34 נמנעים – אין הסתייגות מס' 3 של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 15, נגד – 34.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהסתייגות 3 לסעיף 1 לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להסתייגות 4.

מגלי והבה: אנחנו נעשה את זה ידני – אני רואה שחלק מחברי הכנסת – הסתייגויות חייבים – – –

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: – – –

מגלי והבה: נעשה את זה בהרמת יד.

מגלי והבה: לא נורא.

קריאה: – – –

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: בהחלט.

רגע אחד.

– – –

זאב אלקין: אנחנו יותר זמן – – –

קריאה: – – – לבזבז זמן עכשיו.

מגלי והבה: בדיוק.

מגלי והבה: אז, בואו ונעבור – – –

רגע אחד.

מגלי והבה: מקבל את התיקון שלך.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: נמשיך.

מגלי והבה: בייחוד אלה שבעד ונגד – אין בעיה.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הסתייגות מס' 4 לסעיף 1.

מגלי והבה: בבקשה, נא להצביע אלקטרונית.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 35 נמנעים – אין הסתייגות מס' 4 של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, נגד – 35.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהסתייגות מס' 4 לסעיף 1 לא התקבלה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, מכיוון שחברי מרצ הסירו את ההסתייגויות שלהם, 5 ו-6, נצביע על סעיף 1 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 53, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: לפיכך, אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, עבר בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים לסעיף 2, שיש עליו הסתייגות של חד"ש.

מגלי והבה: נעבור להצבעה על סעיף 2 להצעת החוק, על הסתייגות מס' 7, בקריאה שנייה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 35 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 2 לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, נגד – 35.

מגלי והבה: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו נצביע על סעיף 2 של החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 52, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: לפיכך אני קובע שסעיף 2 להצעת החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על כל החוק, כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: קריאה שלישית.

מוחמד ברכה: הוראת שעה, לא חוק.

מגלי והבה: תודה על התיקון.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 54 נגד – אין נמנעים – אין חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשע"א–2011, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 54, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהוראת שעה – הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשע"א–2011, עברה בקריאה שלישית, ותועבר לפרסום בספר החוקים של מדינת ישראל.

מגלי והבה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת: 1.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 4) (התאמות עקב טיפולי פוריות, היריון, לידה, אימוץ או קבלת ילד כהורה מיועד או כהורה במשפחה אומנה), התשע"א–2011, מס' מ/576, תידון בוועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לקידום מעמד האשה.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בהרכב כדלקמן: מטעם ועדת החינוך, התרבות והספורט חברי הכנסת אלכס מילר, רונית תירוש וזבולון אורלב, ומטעם הוועדה לקידום מעמד האשה חברות הכנסת ציפי חוטובלי, אורית זוארץ ואנסטסיה מיכאלי.

): יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה חבר הכנסת אלכס מילר.

): 2.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ז באדר ב' התשע"א, 23 במרס 2011, להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה את הצעת חוק התאמות וזכויות לסטודנטית בהיריון ואחרי לידה (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, מס' פ/2877/18, של חברת הכנסת רונית תירוש.

): ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה לדיון בוועדה המשותפת שפירטתי זה עתה.

): אם כן, אבקש את אישורה של הכנסת להקמת הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לקידום מעמד האשה, כפי שפירטתי קודם, ואת אישורה של הכנסת להעברת הצעת החוק לוועדה המשותפת כאמור.

): תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הודעת יושב-ראש מחייבת הצבעה, אז אנחנו נאפשר – אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש .

מגלי והבה: עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 13 בעד הצעת – 24 נגד – אין נמנעים – אין הצעת להקים ועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לקידום מעמד האשה ולהעביר לוועדה המשותפת את הצעת חוק התאמות וזכויות לסטודנטית בהיריון ואחרי לידה (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 24, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שאושרה הודעת יושב-ראש .

מגלי והבה: יושב-ראש , סיימת?

מגלי והבה: טוב.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2705/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק בדיון מוקדם, הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד סיום שעון קיץ), התשע"א–2010, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

מגלי והבה: כמובן, כל חברי הכנסת ינמקו, ושר הפנים יענה לכולם במשולב, וייעשו הצבעות נפרדות.

מגלי והבה: הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: חבר הכנסת הורוביץ, יש לך דקה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנגד.

מגלי והבה: אנחנו יודעים.

מגלי והבה: תן קודם לאלה שיציגו את החוק; אחר כך יש לך על מה להתנגד.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, שעון הקיץ טוב לישראל, שעון הקיץ טוב לכל מגזרי החברה, לכל תושבי ישראל – חילונים ודתיים, עובדים, נהגים, ילדים, מורים – עובדים.

ניצן הורוביץ: שעון הקיץ מאפשר ליהנות מכמה שיותר שעות אור, שמתאימות לפעילות שלנו, לפעילות האנושית.

ניצן הורוביץ: אני שמח שאנחנו הגענו לרגע הזה, שבו אנחנו יכולים להעביר את הצעות החוק בקריאה טרומית, כדי באמת לקדם את העניין הזה, שנוגע לכל כך הרבה אזרחים בישראל.

ניצן הורוביץ: אתם בוודאי יודעים – שמעתם, קראתם, ראיתם – כמה מאות אלפי ישראלים התגייסו למאבק הזה.

ניצן הורוביץ: זה חשוב לכולם, זה טוב לכולם, ואני שמח על הרגע הזה, שבאמת מגיע הנה לכנסת אחרי עבודה קשה מאוד של פעילים ותנועות מחוץ לבית הזה והתגייסות גם של חברי כנסת בתוך הבית הזה.

ניצן הורוביץ: אני שמח שיש תמיכה של הממשלה לעניין הזה, ויחד ננסה באמת להאריך את שעון הקיץ לטובת החברה הישראלית ומדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אני מאוד מודה לכם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2775/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים למציעה אחרת, גם כן הנמקה מן המקום – הצעת חוק קביעת הזמן – על אותה הצעת חוק.

מגלי והבה: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, יש לך דקה לנמק מהמקום.

מגלי והבה: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מייצגת את חברתי לסיעה חברת הכנסת רונית תירוש, שהגישה הצעת חוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט נבצר ממנה להיות היום במליאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדבר על חוק הארכת שעון הקיץ, ובשמה להודות לשר הפנים, שלקח את הצעות החוק שהוגשו על-ידי חברותי רונית תירוש, דליה איציק, יושבת-ראש הסיעה שלנו, וכהנה וכהנה, והחליט להמשיך ולהאריך את שעון הקיץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לזה חשיבות מאוד מאוד רבה, ואני רוצה להודות לך, אדוני שר הפנים – שאתה לא מקשיב לי; אדוני שר הפנים, אני מדברת אליך כבר דקה, אדוני שר הפנים – להודות לך על שאימצת את הצעת החוק של חברתי רונית תירוש ויושבת-ראש סיעת קדימה, דליה איציק, אני מניחה שאת תדברי בשמך, דליה, ולהודות לך על כך.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2836/18; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: יש לנו עוד מציעה לדיון מוקדם – הצעת חוק קביעת הזמן – יושבת-ראש סיעת קדימה, חברת הכנסת דליה איציק.

מגלי והבה: כן, בבקשה.

מגלי והבה: לא להפריע.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דומה שפעם ראשונה אפשר להגיד שהממשלה הזאת החליטה משהו.

דליה איציק: אני גם רוצה להגיד לך משהו: אני יודעת שזה היה לך לא קל, במיליה שלך, אבל גם לאופוזיציה לפעמים יש איזה חלק, ואני גם מודה לך ששיבחת אותה היום, כי הגיע לה, ובצדק, כי אילולא ניצן הורוביץ ואילולא חברתי רונית ואילולא גם אני, אני לא בטוחה שהיינו נדחפים לעניין הזה.

דליה איציק: אני רוצה לומר תודה מיוחדת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב ואנוכי הלכנו יחד על ההצעה, וכיתתנו רגלינו בין אנשים שאומרים שהם דתיים מאוד, לא פחות מאנשים אחרים, יראי שמים, צמים – כמעט כמוני, גם אני צמה – וכל הסיפור הזה, כאילו הדתיים נפגעים מזה, הוא בדיוק הסיפור שדתיים אסור להם לנגוע בו.

דליה איציק: ממש אסור להם, כי יש גם ככה מתח בין דתיים לחילונים, וזה מיותר, לא צריך, אין צורך בזה.

דליה איציק: עכשיו, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, העובדה שאנחנו היום, שלושתנו, מתחברים להצעה ושאתה תמכת בה היום, היא כמובן מחייבת גם אותך, כי בסוף אנחנו נמצא איזו הצעת פשרה, שלא תהיה איזו הבנה שבעל-פה כאילו היום מעבירים לנו את ההצעה ואחר כך – אלוהים גדול.

דליה איציק: אז – אלוהים תמיד גדול, ואנחנו רוצים להעביר את זה יחד בוועדה, שכנראה תהיה ועדת הפנים של הכנסת.

דליה איציק: אני רוצה להודות לכל מי שהיה כאן, ואני רוצה להגיד לך עוד משהו: יש לך מספיק כוח פוליטי בממשלה הזאת, הרבה יותר, כנראה, ממה שאתה חושב, ויש לך הרבה יותר כוח גם במפלגה.

דליה איציק: זה מוכח.

דליה איציק: אני חושבת שהיה אפשר לעשות עוד קצת, עוד קצת, ומלאכתך נעשית באמת מושלמת.

דליה איציק: ובכל זאת, אני רוצה לברך אותך על היום הזה.

דליה איציק: אני יודעת שבציבור שלך זה לא היה קל.

דליה איציק: ברכות, ואנחנו, כמובן, נצטרף להצעה שלך בשלב זה, עד שנסכם את הפרטים.

מגלי והבה: תודה ליושבת-ראש סיעת קדימה, שבאמת פעלה רבות בנושא החקיקה הזאת, חברת הכנסת דליה איציק.

מגלי והבה: ישיב על כל ההצעות סגן ראש הממשלה ושר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: ולאחר מכן – יש לנו מתנגד אחד, ונעבור להצבעה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והמציעים, חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת רונית תירוש שאני לא רואה אותה פה – –

דליה איציק: הבן שלה מתחתן היום, בואו נאחל לה מזל טוב.

אליהו ישי: מזל טוב, הוא מתחתן היום.

אליהו ישי: – – חבר הכנסת הורוביץ, תראו, באתי לדיון של שעון קיץ בידיים נקיות.

אליהו ישי: באתי מאוד פתוח, מאוד גמיש, ואני מאוד מצטער על כך שהובילו את זה לכיוון של דתיים–חילונים.

אליהו ישי: זה גם גרם ליותר תסיסה וקיצוניות בהצעות החוק השונות.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לכם – סקר מאוד מעניין ומרתק, שעשתה אותו מינה צמח, זה לא עוד איזו חברה סוקרת פשוטה, והיא בדקה ומצאה נתון מאוד מעניין.

אליהו ישי: סתם, כדאי שכולנו נדע את זה, כי בסוף נצטרך להגיע לאיזה רעיון אמיתי ונכון, ולא רעיון שיוצר כיפופי ידיים או כוח או אגו – מי רוצה ומי לא רוצה, וכך אני אמרתי וככה אני רוצה.

אליהו ישי: אני ניגשתי לוועדה ומיניתי אותה, כאנשי מקצוע.

אליהו ישי: חופש פעולה מלא.

אליהו ישי: לקחתי נציג מהתעשיינים – בכל אופן מעסיקים רבים, הסתדרות, לשכות המסחר, משרד התמ"ת, משרד הפנים, אנשי אקדמיה, נציגי ציבור, שבחנו ובדקו את כל ההיבטים: מה קורה בעולם כולו, מה ההשלכות על אנרגיה, יש השלכות, אין השלכות, בדקו תאונות דרכים.

אליהו ישי: יש מקום שאמר שזה משפיע לטובה באנרגיה, יש מקומות שאומרים: ממש לא, להיפך, זה יותר גרוע, לא חוסך באנרגיה.

אליהו ישי: יש מקומות שאמרו שזה חוסך בתאונות דרכים ויש מקומות שאומרים: להיפך, יש גידול בתאונות הדרכים באותה תקופה.

אליהו ישי: כך שאין כאן איזושהי הוכחה ברורה שאפשר ללכת על-פיה.

אליהו ישי: יש מאות מחקרים שסותרים זה את זה, ובוודאות אי-אפשר להסתמך על זה.

אליהו ישי: צריך לזכור עוד דבר: יש הבדל ושוני גדול בין ישראל לבין אירופה.

אליהו ישי: אני רוצה לבוא ולהשתמש בנתון שברוב העולם לא משתמשים בשעון קיץ, בטח לא בתקופה הזאת.

אליהו ישי: אני רוצה להיכנס דווקא לנקודה של ההבדלים בין ישראל לבין אירופה.

אליהו ישי: מה לעשות, השמש באירופה – בצרפת חושך גם ב-08:30.

אליהו ישי: בישראל, עוד נתון מעניין, הישראלים משכימים לקום, קמים יותר מוקדם בהשוואה למדינות אחרות באירופה.

אליהו ישי: הנה, עוד שוני – מזג האוויר, השמש.

אליהו ישי: ישראל שטופת שמש, בשונה מאירופה.

אליהו ישי: אנחנו לא דומים לרוסיה, לא דומים לאירופה.

אליהו ישי: לא בכל דבר אנחנו צריכים להיות בדיוק כמו אלה.

אליהו ישי: השעות, הלילה הקצר או הארוך, בין ארבע שעות לשמונה שעות ל-12 שעות.

אליהו ישי: בארצות-הברית יכולות להיות 12 שעות לילה ו-12 שעות יום.

אליהו ישי: יום השוויון, תאריך השוויון שיש בין הימים, בסוף מרס, שאז מתחיל היום להתארך, עוד לפני שעון קיץ, ובספטמבר, כאשר היום מתחיל להתקצר, עוד לפני שעון החורף – יש הבדלים גדולים מאוד.

אליהו ישי: זה בדיוק ההבדל בינינו.

אליהו ישי: גם אני, הקמתי ועדה.

אליהו ישי: הרי אם הייתי מקבל החלטה לבד, היו אומרים: אתה שרירותי.

אליהו ישי: הקמתי ועדה מאוד מקצועית.

אליהו ישי: התעשיינים יכלו להגיד: אנחנו נגד, או לשכות המסחר או ההסתדרות או נציגי הממשלה או האקדמיה.

אליהו ישי: זה היה פה-אחד.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, כדי שהציבור ידע, שהיתה פה תמיכה פה-אחד בהמלצות שהם הגישו בפני.

אליהו ישי: הדבר המעניין שהיה בסקר, ואת זה אני רוצה לומר: בסקר לא ראינו 80% בעד ו-20% נגד, כי קודם כול, רוב העם בעד שעון קיץ, בעיני, על פניו.

אליהו ישי: גם אני, אם היו עושים סקר או שהיו בודקים אותי בסקר, אז אני בין אלה שאומר שאני בעד שעון קיץ, ויותר ארוך.

אליהו ישי: אני מודה שאני אוהב את שעון הקיץ.

אליהו ישי: היה שם סקר מאוד מעניין, שאותי הפתיע: כ-46% מבין הנשאלים הם בעד לקצר את שעון הקיץ במקום להאריך, או להשאיר את המצב כמו שהוא.

אליהו ישי: פלא, ממש מדהים, וביניהם יש דתיים וחילונים כאחד.

אליהו ישי: זאת אומרת, אין פה עניין של 50% דתיים ו-50% חילונים.

אליהו ישי: עוד דבר מעניין שמינה צמח מגלה: בין ה-50% שבעד להאריך את שעון הקיץ, גם ביניהם יש דתיים וחילונים.

אליהו ישי: יש דתיים שאומרים: תשמע, ביום כיפור בכל מקרה צמים 25 שעות, מה זה משנה מתי מתחילים אותו?

אליהו ישי: יש אומנם הבדל, סוף היום תמיד יותר קשה, אבל לא זו הנקודה.

אליהו ישי: יש כאלה שאומרים: מה פתאום, אנחנו מעדיפים את זה יותר ארוך.

אליהו ישי: אין הבדל, גם בתשעה באב צמים עד 20:30, אז ביום כיפור נצום עד 19:00.

אליהו ישי: אנחנו מעדיפים שעון ארוך יותר.

אליהו ישי: יוצא אפוא שאין חידוד בין דתיים לחילונים.

אליהו ישי: להיפך, בתוך ה-50% שתומכים בהארכה, יש גם דתיים וגם חילונים.

אליהו ישי: בתוך כ-50% שהם בעד לקצר או להשאיר את המצב כמו שהוא, יש גם דתיים וגם חילונים.

אליהו ישי: כלומר, נעשתה פה עבודה מאוד מאוד חשובה.

אליהו ישי: כדאי מאוד לעבור על הדוח.

אליהו ישי: אני חושב שכדאי מאוד שגם אתם – – –

דליה איציק: אתה מציג אותו?

אליהו ישי: אני אגיש אותו לחברי הכנסת.

אליהו ישי: זה רעיון טוב, מה שאת אומרת לי.

אליהו ישי: כדאי לקרוא אותו וללמוד אותו.

אליהו ישי: ישבו שם אנשים רציניים מאוד.

אליהו ישי: שוב, לא לקחתי אנשים שאני מכיר, שיעשו את דברי.

אליהו ישי: שמתי אנשים, נתתי להם חופש פעולה: תבחרו מה שאתם רוצים, תבחנו, תבדקו, תתייעצו בנושא עם יועצי שינה, עם רופאים, בתי-אבות.

אליהו ישי: בחנו את הכול בכול מכול כול.

אליהו ישי: היה מאוד מעניין לשמוע ולקרוא את החומר הזה.

אליהו ישי: לכן, בסופו של דבר, לא באתי ואמרתי שאני עושה הפרדה, עושה חילוקים, כן ציבור שלי לא ציבור שלי; בוא נראה באמת מה נכון ומה לא נכון, מה רוב הציבור רוצה.

אליהו ישי: הגעתי למסקנה שאני מאמץ את ההמלצות, גם אם זה לא בדיוק בא על-פי חלק מהציבור, גם שלי.

אליהו ישי: אני גם משוכנע שחלק מהציבור שלי כן אוהב שעון קיץ, למרות הכול.

אליהו ישי: כרגע אני לא נכנס לפרטים האלה.

אליהו ישי: אני בוחן ובודק מה נכון ביותר לעשות.

אליהו ישי: הוועדה המליצה המלצה מאוד ברורה, שנשענת על הצוות המקצועי, בחינות ובדיקות של תעשיינים, של תעסוקה, של חיסכון באנרגיה לכאורה – שהוא לא מוכח – של ציבור מאוד מגוון, מאוד מעורב, שרוצה דווקא שיחשיך יותר מוקדם, כדי להשכיב את הילדים יותר מוקדם, ולא עד מאוחר, כשמגיעים הביתה.

אליהו ישי: בקיצור זו היתה עבודה מרתקת, כדאי מאוד לקרוא את החומר.

אליהו ישי: מכל מקום, כפי שאמרתי, באתי בידיים נקיות ואמרתי למציעים: אני מבקש מכם שתמתינו בסבלנות, אני הולך להקים ועדה.

אליהו ישי: המציעים המתינו בסבלנות.

אליהו ישי: הייתי מאוד הגון, ובשבוע שעבר יכולתי להגיד: ועדת שרים דחתה עד שאני אפרסם את ההמלצות שלי, ואין ועדת שרים לחקיקה בשבוע הבא ולכן זה יידחה בשבועיים, ועד שזה היה מגיע לכנסת זה שלושה שבועות.

אליהו ישי: אמרתי שזה לא הוגן.

אליהו ישי: חברי הכנסת שהגישו היו הגונים, המתינו בסבלנות.

אליהו ישי: הבטחתי להם בתחילת המושב, היו עיכובים, הוועדה לא סיימה את העבודה על-פי לוחות הזמנים כי נעשתה עבודה מקיפה.

אליהו ישי: אני חושב שצריך להודות להם, גם לדב קהת וגם לחברי הוועדה, על העבודה המקיפה והיסודית שהם עשו.

אליהו ישי: הם ביקשו ארכה, בצדק, כי הם רצו לעשות עבודה מאוד יסודית ולמצות את העניין, והם מיצו אותו.

אליהו ישי: אז גם אני הייתי מאוד הגון והבאתי היום את הצעת החוק, אחרי מסיבת עיתונאים.

אליהו ישי: ביקשתי שוועדת שרים תתכנס במיוחד לצורך ההצעות הללו.

אליהו ישי: הכנסת לא דנה בחוקים פרטיים בימי שני, כפי שאת יודעת, גברתי, היית יושבת-ראש הרבה זמן, אבל אני עושה את הכול ביום שני כדי לקדם את העניין.

דליה איציק: כפי שגם אנחנו – – –

אליהו ישי: אמרתי.

אליהו ישי: גיליתם הגינות וסבלנות, ובאמת הוגנות.

אליהו ישי: אמרתי שאני עשיתי מאמצים אדירים, בגלל ההגינות הזאת, לקצר עוד שלושה שבועות, כי לא היה הוגן למשוך אתכם עוד זמן כשאתם הייתם מאוד הגונים.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה דבר אחד, שהיום, כפי שהודעתם, חברי הכנסת המציעים, זה יעבור בקריאה טרומית, ובהמשך זה ייעשה בתיאום אתי או עם הצעת החוק הממשלתית.

אליהו ישי: ובסופו של דבר אני באמת מקווה שנגיע להבנות, כי אחרי שקוראים את הדוח ואחרי שמבינים את רצון העם באופן אמיתי ואת הדבר הנכון והצודק, אני משוכנע שבסוף נעשה את הדבר הנכון ביותר.

אליהו ישי: עוד דבר שחשוב לדעת: התאריכים יהיו קבועים.

אליהו ישי: עד היום היו פעמים שהשעון היה 162 יום ופעמים שזה היה 180 יום.

אליהו ישי: היום, לאורך כל התקופה זה יהיה 193 יום, על-פי המלצת הוועדה.

אליהו ישי: זה מאריך באופן מאוד משמעותי את השעון, יותר מחצי שנה בשנה, דבר שהוא שינוי משמעותי.

אליהו ישי: דבר נוסף, יהיה לזה יום קבוע.

אליהו ישי: זה היה משתנה מאוד, כי פעם זה היה לפי השעון הלועזי ופעם לפי העברי וזה היה יוצר בלבול גדול.

אליהו ישי: עשינו פה באמת הרבה הרבה ויתורים, ופעלתי במסגרת הוועדה, שיהיה דבר נכון, טוב ומתוקן.

אליהו ישי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה להצבעה, היות שהמציעים הודיעו שהם יתקדמו אך ורק בהסכמת הממשלה במקרה זה, קרי שר הפנים.

אליהו ישי: גם אני הייתי מאוד מאוד שקוף מבחינת הוועדה וחברי הוועדה והמלצות הוועדה.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שבסוף, בדבר הזה לפחות, נגיע להסכמה רחבה, קואליציה-אופוזיציה, בצורה מכובדת, לטובת הציבור ולא לטובת אגו כזה או אחר.

אליהו ישי: גם אני, עם אילוצים כאלה ואחרים, יכולתי לבוא ולומר שאני עומד על זה, עושה מלחמה ומאבקים, אבל אני חושב שזה לא נכון להיאבק על דבר שאפשר להגיע אליו בהסכמה רחבה והוא נכון לכל הציבור.

אליהו ישי: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים.

מגלי והבה: יש לנו מתנגד אחד להצעת החוק, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, וישיב לו אחד המציעים, חבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: יש לך שלוש דקות, אדוני.

מיכאל בן-ארי: תן לי עוד קצת, זו הצעת חוק מספיק רצינית.

מיכאל בן-ארי: תן לי עוד כמה דקות.

מגלי והבה: אולי נעבוד לפי התקנון שלך?

מגלי והבה: יש תקנון בכנסת ושלוש דקות זה שלוש דקות.

ציון פיניאן: תוריד לו דקה משעון קיץ.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, לא אשחית את זמנכם יותר מדי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, ההתנגדות שלי היא לא קמצוץ מהעניין הדתי.

מיכאל בן-ארי: אין פה בכלל עניין דתי.

מיכאל בן-ארי: זו בדיחה, ולצערי הרב בעניין הזה, החרדים, אתם אשמים.

מיכאל בן-ארי: אם לא הייתם, החוק הזה לא היה קיים.

מיכאל בן-ארי: רצו להראות לכם, לחרדים, אז יש פה מין קואליציה רחבה מקיר לקיר.

אליהו ישי: מה זה: אם לא הייתם?

מיכאל בן-ארי: אם לא הייתם פה, אם לא הייתם פה במקום הזה, אז לא היה את מי לתקוף.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, לצערי הרב, אתה נפלת פה לבור של מאות אלפים.

מיכאל בן-ארי: זה אותם אנשים ששלחו לנו אין-סוף אס.

מיכאל בן-ארי: אם.

מיכאל בן-ארי: אסים.

מיכאל בן-ארי: אגב, אני טרחתי להחזיר לכולם.

מיכאל בן-ארי: אני אתנגד לחוק, כי אני אבא לילדים, ואני צריך – – –

אורי אורבך: גם אנחנו.

מיכאל בן-ארי: סליחה, סליחה – – –

אורי אורבך: אנחנו אחרים?

מיכאל בן-ארי: לא אמרתי שלא, אבל בבוקר אני צריך להעיר אותם.

מיכאל בן-ארי: אני לא יודע אם אתה צריך להעיר אותם.

מיכאל בן-ארי: אני בבוקר צריך להעיר אותם, אדוני – – –

אורי אורבך: אז קמים – – –

מיכאל בן-ארי: סליחה, אני אנמק את דברי, חבר הכנסת אורי אורבך.

מיכאל בן-ארי: אני אנמק את דברי ואולי תקשיב, ואולי תענה לי או חבר הסיעה שלך יענה לי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על סוג של אידיליה כזאת: מוסיפים שעות.

מיכאל בן-ארי: ממילא בקיץ יש שעות אור נוספות.

מיכאל בן-ארי: בשעה הזאת, השעה 19:40, עדיין יש אור בחוץ.

ציפי חוטובלי: מה רע בזה?

מיכאל בן-ארי: סליחה.

מיכאל בן-ארי: מה רע בזה?

מיכאל בן-ארי: אני אסביר לך, ציפי, אני אסביר לך מה קורה בבית כמו שלנו; אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים, מה קורה בבית כמו שלנו.

מיכאל בן-ארי: הילדים, כל עוד יש אור, מבחינתם זה יום – – –

זבולון אורלב: גם פה – – –

קריאות: – – –

מיכאל בן-ארי: סליחה.

מיכאל בן-ארי: סליחה, נתנו לי שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: תראו, זה שאנחנו סופרים – אצלנו מתחבר היום ללילה – זה משהו אחר, אבל אני מדבר מבחינת ילדים, מבחינת הסדרים שלהם.

מיכאל בן-ארי: משבשים להם את המציאות לחלוטין.

מיכאל בן-ארי: שעון קיץ זה משהו מלאכותי, זה מוטציה שאין כדוגמתה.

מיכאל בן-ארי: מתחו את זה ועכשיו הולכים למתוח את זה עוד יותר.

מיכאל בן-ארי: לך לנסות להעיר ילדים כשבחוץ עדיין חושך, לך תנסה להעיר אותם.

מיכאל בן-ארי: אתה מעיר אותם עוד פעם ועוד פעם, וכבר 08:00 ואתה צריך לצאת, והוא כבר היה צריך להיות בבית-ספר או בהסעה, והוא בוכה לך בדמעות: אני אאחר.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לו: אבל הערתי אותך, אז הוא אומר לי: לא, לא הערת אותי, כי הוא לא מסוגל אפילו להכיר את השעות האלה.

מגלי והבה: אבל חשבת שילד לא יגדל יום אחד, אדוני?

אריה ביבי: – – – יותר משמעת לילדים שלך.

מיכאל בן-ארי: אדוני, אדוני, אדוני.

מגלי והבה: גם הילד יגדל וילמד איך – – –

מיכאל בן-ארי: הילד יגדל.

מיכאל בן-ארי: אתם שכחתם – כנראה שכחתם את הגיל הזה – – –

קריאות: – – –

מיכאל בן-ארי: – – – שכחתם את הגיל הזה.

מיכאל בן-ארי: כשאני הייתי בגיל הזה למדתי בכפר-הרא"ה – – –

קריאות: – – –

מיכאל בן-ארי: חבר'ה, רבותי, תנו לי רגע לנמק את דברי.

מיכאל בן-ארי: אתם פוגעים בריכוז של הילדים לאחר מכן בבית-ספר.

מיכאל בן-ארי: אין שינה מתוקה כמו השינה של הבוקר.

מיכאל בן-ארי: אתה מעיר אותו באמצע החלומות המתוקים שלו, שולח אותו עם הסנדוויץ' לבית-ספר, אפילו את הקורנפלקס הוא לא מצליח לאכול – – –

ציפי חוטובלי: – – –

אורי אורבך: – – –

מיכאל בן-ארי: – – – אפילו את הקורנפלקס הוא לא מצליח לאכול, כי הוא לא מצליח להתעורר בבוקר.

קריאות: – – –

מגלי והבה: רבותי.

מגלי והבה: נא לא להפריע לדובר, לחבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: פיצוי עוד חמש דקות.

מיכאל בן-ארי: פיצוי עוד חמש דקות.

מגלי והבה: הקציתי לך, בסדר, יש לך עוד זמן.

מיכאל בן-ארי: הוספת לי, יפה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה שינוי סדרי הטבע.

מיכאל בן-ארי: הילד הולך עייף לבית-הספר, הוא לא מתרכז בלימודים, הדבר הזה גורם לא פעם לסכסוכים בין הילד להורים שלו – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל – – –

מיכאל בן-ארי: – – גם בזה אתם פוגעים, בשלום-בית.

מיכאל בן-ארי: את, שזה חשוב לך – פוגעים בשלום-בית של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאני אגיע בערב יש עוד אור – – –

מיכאל בן-ארי: – – – את מי זה מעניין, שעון קיץ?

מיכאל בן-ארי: את מי זה מעניין, שעון קיץ?

מגלי והבה: אנחנו הגבלנו את חבר הכנסת בן-ארי בזמן, ולכן תנו לו לסיים.

מגלי והבה: אחר כך אני בטוח שחבר הכנסת אורלב ינמק את העמדה האחרת.

מיכאל בן-ארי: אמר פה חבר הכנסת הורוביץ – זה טוב לילדים, לילדות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשאול – –

לאה נס: – – –

קריאות: – – –

מיכאל בן-ארי: – – הורים לילדים צעירים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו, יש לנו את הסדר-יום שלנו, לנו אין בעיה לקום בבוקר, אבל אני רוצה להזכיר לכולכם את גיל הנעורים ואת גיל הילדות.

מיכאל בן-ארי: מאוד קל לאחר את שעות השינה, מאוד קשה לקום בבוקר – –

לאה נס: – – –

מיכאל בן-ארי: – – ומה שעושה שעון קיץ – הוא נותן לגיטימציה, הוא נותן לגיטימציה.

ציפי חוטובלי: – – –

מיכאל בן-ארי: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, תבואי ותעלי מפה, אני לא יכול לשמוע וגם לענות.

מיכאל בן-ארי: אני קצת מתקשה, אני לא כזה אינטליגנט.

דליה איציק: אתה יכול, אתה מוכשר.

מיכאל בן-ארי: זה את אמרת, לא כולם מסכימים על זה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו ממשיכים, אבל אני רוצה להמשיך את הנקודה המרכזית: קשה מאוד להשכיב ילדים לישון.

מיכאל בן-ארי: אני רק אתאר לכם מה קורה בשעה כזאת במשפחה שיש בה יותר משני ילדים.

מיכאל בן-ארי: אתה צריך ללקט אותם, לספק לזה חביתה כזאת ולזה ביצה קשה כזאת, וכל זה נמשך.

מיכאל בן-ארי: אתה צריך מקלחות, אתה צריך סיפור, אתה צריך לגמור עם כולם – מי לא סיים את שיעורי-הבית שלו, מי יש לו מבחן למחרת, ואת כולם להשכיב.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: סליחה, ואת כולם להשכיב.

מיכאל בן-ארי: כשכל זה מתחיל ב-08:00, זה לא נגמר לפני 23:00.

מגלי והבה: תודה.

מיכאל בן-ארי: זה לא נגמר לפני 23:00.

מיכאל בן-ארי: אז מה שאני מבקש, רבותי, תרחמו על הילדים, ואם לא על הילדים, על ההורים של הילדים תרחמו.

מיכאל בן-ארי: אל תאריכו את שעון הקיץ, אנא קצרו את הדבר הנורא הזה.

מיכאל בן-ארי: קצרו אותו, תנו לנו לחיות.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: שמעתי את כל הנימוקים שלך, רק מה שהפריע לי – הפריע לי דבר אחד, ואני לא יהודי ואני יושב-ראש כרגע – מי שרוצה לאחד את העם היהודי ואת התושבים ואזרחי ישראל, צריך לברך אותו ולא להתנגד, אז על ההערה הזאת – – –

מיכאל בן-ארי: מה זה לאחד?

מיכאל בן-ארי: אתה יוצא מתוך הנחה שרוב אזרחי ישראל – – –

מגלי והבה: אני שמעתי אותך, לא יוצא משום הנחה, הסיבה היא איחוד העם – – –

אילן גילאון: זה פעם ראשונה – – –

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: לא הבנתי את ההערה הזאת.

מיכאל בן-ארי: אסור להתנגד פה בכנסת?

מיכאל בן-ארי: אסור לי להתנגד למשהו – – –

מגלי והבה: להיפך, אני הבעתי את דעתי כאדם נייטרלי, שמי שצריך לאחד, צריך לכבד אותו, ולא את אלה שמפלגים.

מיכאל בן-ארי: מה זה קשור ליהדות?

מיכאל בן-ארי: זה לא קשור ליהדות.

מיכאל בן-ארי: זה קשור לסדרי חיים.

מגלי והבה: אוקיי, תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, חשוב מאוד לומר כי בדברי המתנגד – –

מגלי והבה: יש לך חמש דקות.

זבולון אורלב: – – חבר הכנסת בן-ארי, קבענו פה תקדים מאוד חשוב.

זבולון אורלב: נושא שהיה למוקד קבוע של סכסוך, מוקד של חיכוך בין דתיים וחילונים וחרדים – –

משה גפני: לא קשור לדתיים וחילונים.

זבולון אורלב: – – הפך להיות פה עכשיו קודם כול בעניין הדתי לקונסנזוס, כשגם הרב גפני וגם חבר הכנסת אורי אורבך וגם חבר כנסת בן-ארי סבורים שאין לשעון קיץ דבר ואין לו שום עניין עם ענייני דת.

משה גפני: – – –

זבולון אורלב: ואכן, גם רבני "צהר" – כשחברת הכנסת דליה איציק, מהיוזמות, ואני פנינו יחד לרבני "צהר", והם כתבו לנו חוות-דעת, העביר לנו הרב אוריאל גנזל חוות-דעת והסתמכנו על חוות-הדעת הזאת.

זבולון אורלב: אגב, על-פי חוות-הדעת הזאת אנחנו הגענו – – –

מיכאל בן-ארי: המועצה לשלום הילד כתבה.

זבולון אורלב: מייד נשיב לך.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי.

זבולון אורלב: אתה מדבר, לא מועצה לשלום הילד, מועצה לשלום ההורים.

זבולון אורלב: תיכף נדבר אתך.

מיכאל בן-ארי: שלום-בית.

זבולון אורלב: תשמע, קודם כול אני יכול להגיד לך שהעניין הזה, הזמן מתקן אותו.

זבולון אורלב: הילדים שלך יתבגרו ויום אחד תהיה סבא כמוני, ותראה שהחוק נכון.

מיכאל בן-ארי: זו תהיה בעיה שלהם.

זבולון אורלב: אל תחוקק חוק בפרספקטיבה אישית.

זבולון אורלב: תראה את זה בפרספקטיבה עם טווח קצת יותר ארוך ותן לדבר הזה – – –

דליה איציק: זה תמיד טוב.

זבולון אורלב: וחוץ מזה, אני רוצה לומר לך עכשיו באופן רציני, גם לעניין הילדים.

זבולון אורלב: זה הכול שאלה של הרגל.

זבולון אורלב: יותר שעות אור, דווקא בערב, הורים יכולים לדבר עם ילדיהם ולא ממהרים את כל המהירויות האלה.

זבולון אורלב: ההורים חוזרים מן העבודה, עדיין יש שעות אור – אפשר לשוחח עם הילדים, אפשר לטייל עם הילדים.

זבולון אורלב: אני חושב שהארכת שעון הקיץ נותנת עוד שעות איכות של הורים עם ילדים, ולא צריך להסתכל על שעות הבוקר, לשעות הבוקר מתרגלים.

זבולון אורלב: מתרגלים.

זבולון אורלב: מערכת החינוך גם החליטה שאין שעת אפס, כך שיש גם בהחלט – – –

מיכאל בן-ארי: שיבשו את כל – – –

זבולון אורלב: – – – אפשר להניח את הדעת שפה מדובר בהחלט גם בטובתו של הילד.

זבולון אורלב: יתר על כן, צריך לזכור שחלק מהחוק זה הבעיה של תאונות הדרכים והחסכונות.

זבולון אורלב: כל הדברים האלה חשובים גם לילד.

זבולון אורלב: הילד הולך בטוח יותר לבית-הספר, והדברים האלה הם דברים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: חשוב לומר שהחוק הזה הוא באמת בקונסנזוס רחב.

זבולון אורלב: חברת הכנסת דליה איציק ואני מגישים יחד הצעת חוק – יחד עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי ויחד עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר ויחד עם חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחברת הכנסת רונית תירוש – באמת הרבה מאוד חברי כנסת.

זבולון אורלב: יש דבר אחד שאפשר לגבש עליו הסכמה.

זבולון אורלב: למה אתה צריך לקלקל את החגיגה?

זבולון אורלב: תצא רגע החוצה, אל תצביע.

מיכאל בן-ארי: שלחו לי אס.

מיכאל בן-ארי: אם.

מיכאל בן-ארי: אסים – – –

זבולון אורלב: פעם אחת, אפשר סוף-סוף להגיד מה השעה, אפשר להגיד פעם אחת כולם יחד.

זבולון אורלב: למה לקלקל – – –

מיכאל בן-ארי: שלחו לכם מסרונים – – –

זבולון אורלב: יש הרבה נושאים לקלקל היום את החגיגה, אתה עושה את זה בהצלחה.

זבולון אורלב: בעניין הזה אני מציע לכל חברי הכנסת באמת לראות את טובת העניין, טובתה של החברה, טובתה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, חברת הכנסת דליה איציק, שנתת לי אפשרות להצטרף יחד אתך להיות מהיוזמים של החוק, ואני בטוח שנקדם אותו יחד עם השר.

זבולון אורלב: וצריך גם לומר מלה טובה.

זבולון אורלב: לא כל יום אנחנו רואים ששר מוכן לשנות את עמדתו ואת עמדת מפלגתו, עמדה מסורתית; עמדה מסורתית, וחשוב לומר – מותר לשנות דעה, מותר להיענות לדעת הקהל, מותר להיענות לצורכי הציבור – –

מיכאל בן-ארי: – – – משפחות ברוכות ילדים.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי.

זבולון אורלב: – – ואני זוקף את הדבר הזה לזכותו של השר אלי ישי.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה – –

זבולון אורלב: עכשיו נראה את מי שכנעתי ואת מי לא.

מגלי והבה: – – על שלוש ההצעות, לפי הסדר שמופיע.

מגלי והבה: אנחנו נעבור להצבעה – כמובן, ההצבעות הן – – –

דליה איציק: למה אין שר?

אורי אורבך: אתה רוצה חושך מוקדם כי אתה אוהב את הערבים – – –

דליה איציק: איפה השר?

מגלי והבה: אין מספיק שרים בממשלה, אז ככה – – –

דליה איציק: איפה השר?

קריאה: – – –

זבולון אורלב: את רוצה שהוא גם יתמוך וגם יצביע?

זבולון אורלב: באמת.

מגלי והבה: מי שרוצה להצביע, נא לשבת במקום.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים בדיון מוקדם על הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד סיום שעון קיץ), התשע"א–2011, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

מגלי והבה: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד סיום שעון קיץ), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 20, מתנגד אחד.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על אותה הצעת חוק, קביעת הזמן, של חברת הכנסת רונית תירוש וחברותיה שנרשמו אתה.

מגלי והבה: הצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד סיום שעון קיץ), התשע"א-2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד סיום שעון קיץ), התשע"א-2010, של חברת הכנסת רונית תירוש וחברות כנסת אחרות, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים על ההצעה האחרונה, הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – הארכת שעון הקיץ), התשע"א–2011, של חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי הכנסת.

מגלי והבה: מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – הארכת שעון הקיץ), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שגם הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק, הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – הארכת שעון הקיץ), התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [מס' מ/503; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ג, עמ' 11278; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: לםנינו הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון), התשע"א–2011, לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ולצערי אני לא רואה אותו כאן, חבר הכנסת אמנון כהן.

מגלי והבה: הוא יציג את הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון) לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות.

מגלי והבה: אחרי הצגת הצעת החוק נעבור להצבעה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון), התשע"א–2011, שיזמה הממשלה.

אמנון כהן: הרשות לשיקום האסיר היא גוף סטטוטורי שהוקם מכוח חוק הרשות לשיקום האסיר, התשמ"ג–1983.

אמנון כהן: כשנחקק החוק נקבע בו כי תנאי עבודתם של עובדי הרשות יהיו כתנאי עבודתם של עובדי המדינה.

אמנון כהן: עם זאת, בניגוד לרשויות אחרות, דוגמת רשות העתיקות, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו או רשות הטבע והגנים, לא נקבע מהו הדין המשמעתי שיחול על העובדים.

אמנון כהן: היעדרה של הוראה כזאת עורר קושי לפני זמן מה כאשר התעוררה בעיה משמעתית חמורה של אחד העובדים אך לא היו כלים להתמודד עמה.

אמנון כהן: על כן מוצע בהצעת החוק הזאת להחיל על עובדי הרשות את הדין המשמעתי החל על עובדי המדינה, כפי שמקובל גם לגבי רשויות אחרות, שאת חלקן הזכרתי, וזאת תוך קביעת התאמות טכניות שונות הנגזרות ממבנה הרשות.

אמנון כהן: הדיון בוועדה בהצעת החוק נערך בצל כוונת הממשלה לבטל את מעמדה העצמאי של הרשות ולמזגה במשרד הרווחה.

אמנון כהן: מהלך זה מעורר חששות כבדים בקרב עובדי הרשות, שכן הם מצויים בתקופה של חוסר ודאות לגבי עתידם.

אמנון כהן: הבהרתי לעובדים, ואנצל גם בימה זו כדי להבהיר, כי אין בהצעה זו כדי לפגוע בהם.

אמנון כהן: למעשה, הצעת החוק תורמת לביסוס מעמדה של הרשות לשיקום האסיר כרשות עצמאית.

אמנון כהן: יתירה מכך, בכוונתי לפעול יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים, מכובדי חבר הכנסת משה גפני, כדי להביא לחיזוק נוסף של רשות חשובה זו גם במישור התקציבי, ובכך לסייע גם לעבודתם הברוכה והחשובה של העובדים, עבודה שאין לה תחליף.

אמנון כהן: להצעת החוק הזאת, כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, לא הוגשו הסתייגויות.

אמנון כהן: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חבר הכנסת אמנון כהן.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: ניתן ליושב-ראש הוועדה להגיע למקומו.

ציון פיניאן: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, בגלל ריבוי הנוכחים, אפשר הצבעה ידנית.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון), התשע"א–2011, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, כמקשה אחת.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מגלי והבה: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון) עברה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מגלי והבה: אותה הצעת חוק כמובן.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק רשות האסיר (תיקון), התשע"א–2011, נתקבל.

מגלי והבה: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק הרשות לשיקום האסיר (תיקון), התשע"א–2011, עברה בקריאה שלישית ותפורסם בספר החוקים של מדינת ישראל.

מגלי והבה: תודה לכם.

מגלי והבה: [מס' כ/364; "דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 16728; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: תציג לנו את הצעת החוק חברת הכנסת ציפי חוטובלי בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במקומות מסוימים (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, שיזמתי.

ציפי חוטובלי: מטרתה של הצעת החוק היא להרחיב את ההגנות הניתנות בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים לקבוצה נוספת של חסרי הישע, הזקוקים להגנתנו, וכן במוסדות נוספים על אלה המצויים והמנויים בחוק.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, לצערי, היא על רקע של סדרה ארוכה של מקרי התעללות קשים באנשים שהיו מאושפזים במוסדות, כשהם חסרי ישע, ובעצם עברו התעללות – התעללות באלימות, התעללות מינית, ודווקא אנחנו, כאן בכנסת, צריכים להגן על אותם חלשים שאין בכוחם להגן על עצמם.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת, למעשה, תמנע את העסקתם של אנשים שיש להם רקע של התעללות באנשים חסרי ישע במוסדות אחרים.

ציפי חוטובלי: מוצע לקבוע כי האיסור להעסיק עברייני מין במוסדות שבהם מתאפשר קשר קבוע או סדיר עם אנשים שהחוק מגן עליהם, יחול גם לגבי מוסדות שבהם מתאפשר קשר עם חסרי ישע, כלומר מי שמחמת גילם, מחלתם או מוגבלותם הגופנית או הנפשית, ליקוייהם השכליים, או מכל סיבה אחרת, אינם יכולים לדאוג לצורכי מחייתם, לבריאותם או לשלומם.

ציפי חוטובלי: עוד מוצע להוסיף לרשימת המוסדות שהחוק חל עליהם גם עסק שבין עיסוקיו מתן שירותי אבטחה לקבוצות של אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או של חסרי ישע, וכן למוסדות רפואיים שבהם מאושפזים חולים סיעודיים.

ציפי חוטובלי: נוסף על כך יחול החוק, על-פי הצעה זו, גם על מסגרות שיקום המיועדות לנכי נפש.

ציפי חוטובלי: תיקון נוסף המוצע בהצעת החוק הוא קביעת איסור העסקת עברייני מין גם במוסדות שעיסוקם הסעה של יחידים הנמנים עם הקבוצות האמורות, וזאת להבדיל מהסעה של קבוצות בלבד.

ציפי חוטובלי: מטרת התיקון היא להתמודד דווקא עם המקרים הקשים יותר, שבהם קטין, חסר ישע או אדם המוגבל שכלית או התפתחותית נמצא לבד וזקוק להגנת החוק.

ציפי חוטובלי: תיקון משמעותי נוסף שמוצע הוא הוספת עבירות נוספות לרשימת עבירות המין שעל מי שהורשע בביצוען חל איסור העסקה.

ציפי חוטובלי: החידוש המשמעותי הוא שגם מי שהורשע בהחזקת חומרים פדופיליים ייכלל במסגרת הזאת, של מי שהוא עבריין מין.

ציפי חוטובלי: זה חידוש משמעותי מאוד בחוק הזה, והוא מעמיד בכלל את הנושא של פדופיליה – החזקת חומרים פדופיליים – תחת הסעיפים החמורים של עבירות מין.

ציפי חוטובלי: מוצע כי החוק ייכנס לתוקף בעוד שישה חודשים, כדי לאפשר למשטרה להיערך להנפקת אישורי העסקה למי שלא עבר את העבירות הנ"ל.

ציפי חוטובלי: ההיערכות המשטרתית היא בעצם התיאום היחיד שהחוק הזה דרש.

ציפי חוטובלי: דבר נוסף הוא שהחוק קובע שהעבירות הבאות ייכללו בהגדרה של עבירת מין: עבירות של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע, על-פי סעיף 368 לחוק העונשין: עבירה של שימוש בגופו של קטין לצורך הפקת חומר תועבה, וכן של עבירת אינוס לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזה מוגשת ללא הסתייגויות.

ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת עברה תהליך חקיקה ארוך ומשמעותי בוועדת החוקה של הכנסת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דודו רותם, על העבודה המסורה של הוועדה; ליועצת המשפטית נעמה מנחמי, לדורית, מנהלת הוועדה; לחברי הצוות שלי שעובדים אתי – דוד, אפרת ויוני.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת יש בה בשורה משמעותית בהגנה שהכנסת מספקת לאנשים חסרי ישע בכך שמעתה ואילך, מהרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף ברור לחלוטין שאנשים חסרי ישע ידעו שהמחוקק הישראלי מגן עליהם מפני כל אותם אנשים שהתעללו בעבר באנשים עם מוגבלויות, ויהיה ברור לכולנו שמי שיועסק במקומות האלה יהיה אדם שמגיע עם תעודה מהמשטרה שאין לו עבר פלילי שבו הוא נגוע ברקע של פגיעה באנשים חסרי ישע.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי שהציגה לנו את החוק בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, לחוק הזה הוגשו הסתייגויות, כיוון שהמסתייגים לא נמצאים כאן, אנחנו מורידים אותן.

מגלי והבה: אין הסתייגויות להצעת החוק.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה – הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 7), התשע"א–2011.

מגלי והבה: הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 1–4 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

מגלי והבה: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כמקשה אחת, כהצעת הוועדה, בקריאה שלישית.

מגלי והבה: הצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 7), עברה בקריאה שלישית, ותועבר, כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, לספר החוקים של מדינת ישראל.

מגלי והבה: [מס' כ/376; "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 18600; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 41), התשע"א–2011 – לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: יציג לנו את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.

מגלי והבה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 41), התשע"א–2011.

משה גפני: הצעת החוק הזאת מקורה בהצעת חוק פרטית שהוגשה על-ידי חברי הכנסת אלכס מילר ורוחמה אברהם-בלילא.

משה גפני: אני רוצה לדבר על החוק, חוק מאוד חשוב, מאוד מאוד.

משה גפני: הצעת החוק מבקשת לעגן, אדוני היושב-ראש, בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, את הקביעה שלפיה עסקים קטנים ובינוניים של נותני שירותים יחויבו במס ערך מוסף רק עם קבלת התמורה ועל הסכום שנתקבל.

משה גפני: כיום, לפי הכלל הקבוע בחוק, מועד החיוב במס הוא בעת נתינת השירות.

משה גפני: כלל זה יוצר עיוות שלפיו לעתים קרובות נדרשים בעלי עסקים לשלם את המס עוד בטרם הם קיבלו את התשלום ממקבל השירות.

משה גפני: יצוין, כי במסגרת תקנות מס ערך מוסף, התשל"ו–1976, נקבע חריג ולפיו עסקים קטנים ובינוניים ישלמו את המס רק בעת קבלת התשלום, אולם מדובר היה בהוראת שעה שתוקפה פג, ועל כן מבוצע כעת שינוי במסגרת החקיקה הראשית.

משה גפני: אני מבקש להגיד, אדוני היושב-ראש, לכנסת, אנחנו דיברנו בדיון בוועדה.

משה גפני: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו על מה מדובר.

משה גפני: אתה יש לך עסק קטן או בינוני, אתה בעצם המתווך של רשות המסים.

משה גפני: אתה צריך להעביר את מס ערך מוסף.

משה גפני: אתה צריך להעביר, אתה לא בעל-הבית של העניין.

משה גפני: אתה מקבל את הכסף ממקבל השירות ואתה מעביר את זה לרשות המס.

משה גפני: אני שאלתי בוועדה: מה זאת אומרת?

משה גפני: מה, אני אהיה הגמ"ח של המדינה?

משה גפני: אני לא קיבלתי כסף.

משה גפני: מה, אני צריך לתת הלוואות למדינה?

משה גפני: בא אלכס מילר וטען בהצעת החוק טענה נורא פשוטה ונכונה.

משה גפני: הוא אומר, כל עוד אני לא מקבל את התשלום, אני לא צריך להעביר את הכסף.

משה גפני: כשאני אקבל את התשלום, אני אעביר את הכסף.

משה גפני: אז אנחנו אישרנו את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ובמסגרת הצעת החוק נקבע כי הכלל לגבי נותני שירותים יהיה שמועד תשלום המס יחול בעת קבלת התמורה ועל הסכום שנתקבל.

משה גפני: מכלל זה אנו מחריגים את בעלי העסקים הגדולים, שמחזור עסקאותיהם עולה על 15 מיליון ש"ח בשנה, והם יחויבו במס עם נתינת השירות.

משה גפני: מוצע כי תחילת החוק תהיה בתחילת שנת 2011, זאת אומרת, הוא יחול רטרואקטיבית מכיוון ששנת המס היא שנת מס אחת, על מנת ליצור רצף בין תום הוראת השעה בתקנות לבין הוראת הקבע שבמסגרת הצעת חוק זו.

משה גפני: ההצעה הזאת היא הצעה מאוד חשובה, היא מסייעת לעסקים הקטנים והבינוניים.

משה גפני: אני משבח את מציעי החוק, את אלכס מילר ורוחמה אברהם-בלילא.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלכס מילר, הצעת החוק הזאת, העלות שלה היא 200 מיליון שקלים, אבל זה צודק לחלוטין, מכיוון שבעלי העסקים הקטנים והבינוניים – – –

מגלי והבה: לא צריך להלוות למדינה.

משה גפני: כן, הם לא צריכים להיות הגמ"ח של המדינה.

משה גפני: הרי להיפך, אנחנו חושבים שהמדינה צריכה להלוות להם כספים כדי שהם יוכלו להפעיל את העסקים שלהם, שהכלכלה של המדינה בנויה על זה, ואנשים מתפרנסים מזה.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך.

משה גפני: אין לי הסתייגויות לחוק הזה.

משה גפני: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, גם על התמיכה שלו בחוק וגם על ההצגה הטובה שעשה לנו פה מבחינת החוק.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, כמובן.

מגלי והבה: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 41), התשע"א–2011 – קריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 1–3 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

מגלי והבה: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אני אציין לכם רק שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה שהציג אותה, אין הסתייגויות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 41), התשע"א–2011, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע, אם כך, שהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 41) התקבלה בקריאה שלישית ותופץ בספר החוקים של מדינת ישראל.

מגלי והבה: לא יודע, חבר הכנסת מילר, אם יצא לי ללחוץ או לא, אבל היושב-ראש גם תומך בהצעת החוק שלך.

מגלי והבה: יש לך הזמן לברך.

מגלי והבה: עבודה יפה – אז צריך לברך עליה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר האוצר, ראשית, אני רוצה להודות כמובן לשותפתי לחוק, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שהיום עומדת בראש שדולת עסקים קטנים.

אלכס מילר: ועדת משנה לעסקים קטנים היתה בוועדת הכספים, והיא קיימת היום ומובילה אותה חברת הכנסת ליה שמטוב; היא נמצאת בעצם בפעילות מאוד אינטנסיבית מאז חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, שפעל רבות, ואחריו קידם את הנושאים שקשורים לעסקים קטנים חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שהיום הוא שר התיירות, ואני אחריו.

אלכס מילר: אני חושב שהיום – רבותי, אתם רק צריכים להבין שבלחיצה על כפתור ההצבעה על החוק הזה הצלתם אלפי עסקים קטנים שנחנקים היום ממצב אבסורדי שהם בעצם המשלמים, מוציאים כסף לתשלומים שוליים, אם למדינה, אם לרשויות מקומיות, ולא יכולים בעצם לקבל ברגע זה את אותו כסף עבור השירות שהם נותנים ופשוט קורסים.

אלכס מילר: אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרב גפני – לך, קודם כול – כמובן על כל העבודה שנעשתה בוועדת הכספים.

אלכס מילר: לרשות המסים, שראו לנכון לעשות, יחד אתנו, את הרפורמה הלא-פשוטה הזאת.

אלכס מילר: אני יודע שזה עלה המון כסף, אבל בסופו של דבר כל אותו כסף שאנחנו משלמים, כמשלמי המסים, והוא חוזר אלינו, הוא צריך להביא למטרה.

אלכס מילר: והמטרה – אנחנו הצלנו היום אלפי עסקים קטנים שהיו לפני קריסה, וכל הכבוד לכל חברי הכנסת שתמכו בדבר המבורך הזה.

אלכס מילר: וכמובן, לצוות הוועדה – חבר הכנסת גפני, עושים עבודת קודש אצלך.

אלכס מילר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חבר הכנסת מילר.

אופיר אקוניס: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/587).

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 185) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הארכת הוראת השעה לגבי שנת המס 2010), התשע"א–2011 – קריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר יצחק כהן.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר משה כחלון, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 185) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הארכת הוראת שעה לגבי שנת המס 2010).

יצחק כהן: הצעת החוק המונחת לפניכם, חברי, עניינה אי-תחולת תקן חשבונאות מס' 29 שקבע המוסד הישראלי לתקינה חשבונאית בקביעת ההכנסה החייבת בשנת המס 2010.

יצחק כהן: כללי החשבונאות המקובלים – – – סליחה.

יצחק כהן: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.

קריאות: אמן.

יצחק כהן: כללי החשבונות המקובלים מהווים שפה עסקית המאפשרת לבטל פעילות ומצב פיננסי של ישויות עסקיות בשפה אחת.

יצחק כהן: ברחבי העולם פועלים כמה מוסדות לתקינה חשבונאית, שמטרתם לעגן את הכללים החשבונאיים שישקפו מצב פיננסי ופעולות עסקיות.

יצחק כהן: לאור תהלכי הגלובליזציה מתפתחת במוסדות אלה מגמה להאחדה בתקינה העולמית.

יצחק כהן: כחלק ממגמה זו החל המוסד הישראלי לתקינה בחשבונאות במהלך שנות ה-90 בתהליך של אימוץ פרטני של תקני החשבונאות הבין-לאומיים, תוך התאמתם למציאות הכלכלית בישראל.

יצחק כהן: במסגרת זו אישרה בחודש יולי 2006 ועדה מקצועית של המוסד הישראלי לתקינה בחשבונאות את תקן החשבונאות מס' 29 הקובע כי חברות הכפופות לחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, והמדווחות על-פי הוראותיו, יערכו את דוחותיהן הכספיים לגבי שנת הכספים 2008 ואילך לפי כללי חשבונאות בין-לאומיים, כללי IFRS.

יצחק כהן: נוסף על כך מאפשר התקן יישום מוקדם של הכללים לגבי שנת הכספים 2007, וכן מאפשר החלה רצונית של התקן על-ידי ישויות נוספות.

יצחק כהן: בתי-המשפט בישראל הכירו בכללי החשבונאות המקובלים ככלי המסייע לכימות וקביעת מועדים לצורך החלת דיני המס במקרים שבהם לא נמצאה קביעה מחייבת בפקודת מס הכנסה [נוסח חדש], התשכ"א–1961, להלן: הפקודה, ובלבד שיישום הכלל החשבונאי עולה בקנה אחד עם מדיניות המס של המחוקק ועם העקרונות העומדים בבסיסה של שיטת המס.

יצחק כהן: ואולם, בשונה משיטת המס, השומרת על יציבות עקרונותיה, לתקינה החשבונאית אופי דינמי המותאם להתפתחות העסקית המתמדת, ובשנים האחרונות באים לידי ביטוי עקרונות חדשים אשר חלקם אינם מותאמים לשיטת המס בישראל – את זה צריך לפרוטוקול.

יצחק כהן: במסגרת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 174) (הוראת שעה לגבי שנות המס 2007, 2008 ו-2009), התש"ע–2010, הוסף לפקודה סעיף 87א הקובע את אי-תחולת תקן חשבונאות מס' 29 בקביעת ההכנסה החייבת, אף אם הוחל בדוחות הכספיים לגבי שנות המס 2007–2009, חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק כהן: חקיקת סעיף 87א נעשתה כדי ליתן לרשות המסים שהות לבחון את יישום כללי החשבונאות הבין-לאומיים בנוגע לקביעת ההכנסה החייבת לאחר שיושמו הלכה למעשה בדוחות המוגשים לרשות ניירות ערך בידי חברות הכפופות לחוק ניירות ערך.

יצחק כהן: חבר הכנסת נסים זאב, לאחר בחינה מעמיקה שנערכת במסגרת ועדה שמינה מנהל רשות המסים, מתגבשת בימים אלה הצעה לתיקון הפקודה, שיהא בה כדי להבהיר את אופן חישוב ההכנסה החייבת ועיתויה, בין היתר, במקרים שבהם קיימת אי-בהירות וכללי החשבונאות הבין-לאומיים אינם עולים בקנה אחד עם שיטת המס בישראל.

יצחק כהן: על כן, חבר הכנסת מיכאלי, לאור מורכבות הנושא, מוצע להאריך את תוקף הוראת השעה הקבועה בסעיף 87א בשנה נוספת, כך שגם בשנת המס 2010 לא יחול תקן מס' 29 בקביעת ההכנסה החייבת.

יצחק כהן: אבקש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתם יוצאים לחופשת החג, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק כהן: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, סגן שר האוצר.

אופיר אקוניס: נרשמו שניים, עזבו שניים: חבר הכנסת עזרא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אייכלר – לא נמצא.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 185) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הארכת הוראת שעה לגבי שנת המס 2010), התשע"א–2011, לוועדת הכספים נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 185) (אי-תחולת תקני דיווח כספי בין-לאומיים – הארכת הוראת שעה), עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים.

אופיר אקוניס: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/590).

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 50) (הגבלת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות), התשע"א–2011, קריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: כבוד שר התקשורת והשירותים החברתיים, בבקשה, נא לעלות.

אופיר אקוניס: ההצעה הזאת קיבלה היום בצהריים בוועדת הכנסת את הפטור מחובת הנחה, שהותנה בהנחה על שולחן הכנסת.

אופיר אקוניס: היא הונחה על שולחן הכנסת.

אופיר אקוניס: בשעה טובה אפשר לעבור לקריאה ראשונה.

אופיר אקוניס: בבקשה, שר התקשורת משה כחלון.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי באמת להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין, ליושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אלקין, ולחברי ועדת הכנסת, שאישרו את הפטור מחובת הנחה.

קריאה: – – –

משה כחלון: ש"ס, אתם לא צריכים ברכות, אתם יש לכם ברכה – אתם מבורכים מהרב נסים זאב.

משה כחלון: אה?

משה כחלון: מחר בלילה, בזמן התיקון, שערי שמים פתוחים, ערב שבועות, כל ברכה, כל בקשה, מתקבלת.

משה כחלון: יש לך הזדמנות, חבר הכנסת מיכאלי.

משה כחלון: תבקשו מה שאתם רוצים, אבל תבקשו גם שנישאר בשלטון.

משה כחלון: תהיו שותפים בכירים.

משה כחלון: נכון, חכם נסים?

נסים זאב: – – – ביום שבת – שבת גיבוש.

משה כחלון: אה, שבת גיבוש.

נסים זאב: זה מזכיר לי כשהייתי בישיבה.

משה כחלון: אתה תבוא, חכם נסים?

נסים זאב: אין ברירה.

משה כחלון: אין ברירה, טוב.

משה כחלון: נשמח, נשמח.

משה כחלון: לפחות נדבר דברי תורה, לא נדבר – – –

קריאה: – – –

משה כחלון: כן, אה? טוב.

משה כחלון: לעצם העניין, מדובר פה בהצעת חוק שבאה לבטל קנסות יציאה בכל ענף התקשורת.

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר אקוניס הציג גם הוא הצעת חוק דומה, אני מניח שהוא יציג אותה אחרי.

משה כחלון: אנחנו נצביע עליה קודם, ולאחר מכן על ההצעה שלנו.

משה כחלון: לא שכחתי גם את חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, שהיתה מאוד מאוד פעילה.

אופיר אקוניס: היא גם ביקשה לדבר פה, ונזמין אותה – – –

משה כחלון: אני חושב שראוי שהיא תדבר, כי באמת, נושא קנסות היציאה, מהיום שנבחרתי לתפקיד שר התקשורת, נוסף על חבר הכנסת אקוניס, חברת הכנסת יוליה ברקוביץ טענה שזאת העוולה הצרכנית הגדולה ביותר שיכולה להיות, שקונסים אדם שרוצה לעבור מחברה לחברה, דבר שצריך להיות בשוק חופשי לגיטימי לחלוטין, מעבר חופשי.

משה כחלון: כל אדם צריך להיות אדון לכספו, אדון לכיסו, ולא יכול להיות שאם הוא רוצה, בגלל שירות לא טוב או חוסר שביעות רצון, לעזוב חברה, הוא מוצא – – –

קריאה: – – –

משה כחלון: – – – הוא מוצא את עצמו נקנס בסכומים – בסכומי עתק לפעמים.

משה כחלון: אז זה באמת התרומה שלך, חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, לכל המהלך הזה.

משה כחלון: על כל פנים, מדובר בביטול של קנסות יציאה בכל ענף התקשורת.

משה כחלון: אנחנו ביטלנו ברפורמת הסלולר את הקנסות בחברות הסלולר בלבד, והיום אנחנו משלימים את זה לכל השוק – שיחות בין-לאומיות, שיחות מפ"א – מפעילים פנים-ארציים, אינטרנט, והתחשיב יהיה כזה: 8% כפול מספר החודשים שנותרו.

משה כחלון: זאת אומרת, שאם אדם עשה עסקה, ואחרי עשרה חודשים הוא רוצה לעזוב, ונשארו לו עוד שמונה חודשים, בודקים מה ממוצע התשלום שלו אחורנית, מכפילים בשמונה חודשים, ואז מחשבים את הסכום.

משה כחלון: אדם ששילם, לצורך הדוגמה, 200 שקלים בחודש, 8% זה 16 שקלים, כפול עשרה חודשים זה 160 שקל.

משה כחלון: בעבר אנשים במצב הזה, צרכנים במצב הזה, היו משלמים אלפי שקלים.

משה כחלון: היום זה יהיה 160 שקל.

משה כחלון: אז בכל זאת היתה איזה עסקה, היא שונתה, אפשר להבין את זה, אבל לא 1,700, 2,000 – מה שנקרא, כל מספר זוכה.

משה כחלון: החלק השני של הצעת החוק מדבר על פירעון מיידי; היום אדם שקשור עם חברה ורוצה להתנתק, אומרים לו: אוקיי, קנס יציאה אין לך, אבל תשלם במזומן, פירעון מיידי, על התשלום על המכשיר, כי הם נותנים את המכשיר כאילו ב-36 תשלומים, אבל מסתבר שאדם שנשארו לו, נאמר, עוד 20 תשלומים, לשלם את זה במכה זה הרבה מאוד כסף.

משה כחלון: ושוב, זה חסם מעבר.

משה כחלון: אז גם את זה הסרנו בהצעת החוק שלי.

משה כחלון: אותו אדם ימשיך לשלם כאילו הוא רכש את זה ב"ויזה".

משה כחלון: כל חודש 50 שקלים?

משה כחלון: אין שום בעיה, תמשיך לשלם 50 שקלים בחודש ואתה משוחרר.

משה כחלון: לא בסוף התשלום.

משה כחלון: היום ממשיכים לגבות ממך את אותו חלק יחסי, ובזה נגמר העניין.

משה כחלון: אני חושב שזה חלק חשוב ברפורמה בשוק התקשורת, ואני מבקש כמובן מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, שר התקשורת.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני אתן לך שלוש דקות.

אופיר אקוניס: היא היתה יוזמת משותפת אתי בחוק הפרטי, שתיכף אני אציג אותו.

אופיר אקוניס: בבקשה, שלוש דקות.

אופיר אקוניס: ולאחר מכן, אדוני השר, אני אציג את הצעת החוק הפרטית, נצביע עליה, ומייד בצמוד נצביע על הצעת החוק הממשלתית.

אופיר אקוניס: אני מאוד מקווה, אני גם מאמין, שעד סוף המושב הזה ועדת הכלכלה ודאי תקיים דיונים ביום ובלילה על מנת שהצרכן בקרוב מאוד ישתחרר מהכבלים הנוראיים האלה של קנסות יציאה, כפי שאתה מציע בכל תחומי התקשורת.

אופיר אקוניס: כבר עשינו את הסלולר, אבל נשארו האינטרנט וכמובן "הוט" ו-yes.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רציתי להודות לך, אני חושבת שבשמי ובשם עם ישראל, שאתה מוכיח פעם אחרי פעם את החיבור שלך לצורכי האזרחים במדינה הזאת, ולא נרתע משום גוף, גדול כמה שהוא לא יהיה, משפיע כמה שהוא לא יהיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה מאוד, בדיוק כמו ביטול קנסות יציאה מהסלולר, שגם הוגשה על ידי ועל-ידי היושב-ראש הנוכחי, חברי חבר הכנסת אופיר אקוניס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבכך שאתה מעביר את ההצעה הזאת, בעצם מועבר מסר לאזרחי המדינה שיש מי שמגן עליהם; שהקונגלומרטים האלה, הגדולים מאוד, שיש להם אלפי עובדים, בניינים מאוד גדולים, ויש להם גם עורכי-דין מאוד טובים, לא יכולים לכפות את עצמם על האזרח הקטן, לגרום לו להרגיש שאו שהוא הולך עכשיו למשפט שיימשך שנים רבות, ואולי הוא צריך להוציא שכר לא מועט על עורך-דין, שצריך לבוא ולהחליט מי צודק ולא צודק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וגם אם בסופו של דבר יוכח כי הלקוח באמת צודק, לצערו הרב הוא אמור להוציא לא רק מכספו:

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה עוגמת נפש, זה בזבוז זמן, ואנחנו יודעים יפה מאוד שלפעמים אנחנו נשארים, בקווי טלפון, כשמתקשרים לחברה זו או אחרת, ותקועים שם שעות, או אם מזמינים איזו חברה לבטל את העסקה, אז אתה צריך לקחת יום חופש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך שאתה לא מסתכל, האזרח נפגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פשוט, השעון נתקע, אז שמחתי שיש לי עוד שלוש דקות.

אופיר אקוניס: אין לך.

אופיר אקוניס: פשוט, הוא לא הופעל.

אופיר אקוניס: הוא לא נתקע, הוא לא הופעל.

אופיר אקוניס: אז אם את יכולה משפט אחרון.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משפט אחרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאותו ציבור שנמצא בבית ומאבד את האמון במערכת הפוליטית ואומר הרבה פעמים: אין עם מי לדבר – אני קיבלתי מאות פניות של אזרחי המדינה בנושא של עוולות של קנסות יציאה מכל גוף תקשורת שיש, ואני חושבת שזה יום חג היום, נוסף, למדינת ישראל, לאזרחי המדינה, שאומר: אזרחים יקרים, אתם לא לבד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מודה לך מקרב לב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מודה ליושב-ראש הכנסת הנוכחית בזמן הזה, סגן יושב-ראש הכנסת – – –

אופיר אקוניס: זה סגן יושב-ראש הכנסת.

משה כחלון: הוא יסתפק ביושב-ראש הישיבה.

אופיר אקוניס: אבל מנהל את הישיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע זה יושב-ראש הישיבה.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – – להודות לך; זאת לא ההצעה הראשונה שאנחנו מעבירים, אתך ביחד, והממשלה או מאמצת את זה או שקלענו לדעת הגדולים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כנראה אנחנו מצליחים לעשות איזה שינוי כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, גברתי.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2824/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: כפי שאמרתי קודם, אני אציג עכשיו בקצרה, לקריאה הטרומית, את הצעת החוק שלי, שהיא הצעת חוק פרטית, המדברת על ביטול קנסות היציאה מ"הוט" ו-yes, כלומר מחברות הכבלים.

אופיר אקוניס: אדוני השר, אל תלך רחוק, אני אהיה קצר.

אופיר אקוניס: אנחנו מייד נעבור להצבעה גם על ההצעה הפרטית וגם על ההצעה הממשלתית.

משה כחלון: אני משכנע אותו להצביע.

אופיר אקוניס: אני קודם כול, אדוני, רוצה להודות לך.

אחמד טיבי: אני אחליף אותך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת טיבי.

אברהם מיכאלי: מה לא עושים בשביל סגן יושב-ראש הכנסת.

אופיר אקוניס: לא, זה אחוות סגנים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אקוניס, מציע החוק, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת טיבי, סגן היושב-ראש.

אחמד טיבי: עשר דקות.

משה כחלון: רבע שעה.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אני יכול להסתפק בפחות.

אחמד טיבי: עד עשר דקות.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: קודם כול, התחלתי עוד מהמקום הזה, כבוד השר, להודות לך, וגם להודות לצוות המקצועי פה בכנסת, גם ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה גברת אתי בנדלר, וגם לצוות המקצועי של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שהצלחנו היום – קודם כול בוועדת הכנסת אישרנו, הצבעתי עבור בקשתך להביא את ההצעה הממשלתית בפטור מחובת הנחה, ולאחר כמה שעות הוצמד החוק הפרטי שלי ושל חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

אופיר אקוניס: אנחנו זיהינו, אני חושב – ביחד כולנו, דרך אגב, אין פה עניין של ממשלה וכנסת; מכיוון שאיפה אנחנו חיים?

אופיר אקוניס: בתוך העם שלנו.

אופיר אקוניס: לקוחות של מי אנחנו, אדוני השר?

אופיר אקוניס: אני לא יודע של מי אתה, אני יודע של מי אני.

אופיר אקוניס: ואנחנו אולי רוצים ביום מן הימים, אדוני היושב-ראש, אולי רוצים להשתחרר.

אופיר אקוניס: לא אמרתי שאני רוצה, אבל אני רוצה את האפשרות לעבור לחברה אחרת.

אופיר אקוניס: אני רוצה את האפשרות לעבור למערך הדיגיטלי שאתה אתמול, ברוב טובך, הבאת לממשלה, את הרחבת מערך ה-DTT, את "עידן פלוס", וגם אולי לזה אני רוצה לעבור.

אופיר אקוניס: לא אני, הגברת חוטובלי ובני ביתה, מר פיניאן ובני ביתו, רוצים לעבור.

אופיר אקוניס: אי-אפשר.

אופיר אקוניס: מקבלים אלינו ללשכותינו, ללשכת שר התקשורת אני בטוח, כמו ללשכתי, כמו ללשכתה של חברת הכנסת ליה שמטוב – פניות – – –

ליה שמטוב: – – –

אופיר אקוניס: – – – קנסות ענק של מאות שקלים, זה במקרה הטוב, אלפי שקלים במקרה הרע.

אופיר אקוניס: היה כך עם הסלולר, טיפלנו בזה בחצי השנה האחרונה, ואנחנו רואים חופש אצל האזרחים.

אופיר אקוניס: ועכשיו, בהצעת החוק שלי אני מציע, יחד עם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, להחיל דבר דומה גם על החברות "הוט" ו-yes, כלומר על חברות הכבלים.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה תחרותי, זה צרכני, זה חברתי, מכיוון שאנחנו נותנים לחברה שלנו את החופש לבחור.

אופיר אקוניס: אין יותר מונופולים ואין יותר דואופולים, ואתם יודעים מה, גם אין טריאופולים.

אופיר אקוניס: אי-אפשר.

אופיר אקוניס: כלכלה נורמלית לא מתנהלת בצורה הזאת, שבה יש או מונופול או דואופול או טריאופול, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: היא צריכה חופש בחירה.

אופיר אקוניס: אנחנו בעד.

אופיר אקוניס: ובכן, אדוני, כאשר אני קורא, ואנחנו כולנו קוראים לאחרונה, חברים, את המסות שנכתבות בעיתונים על בעיית הריכוזיות במשק הישראלי, אדוני השר, אנחנו עושים.

אופיר אקוניס: אתה, בראשות המשרד, עושה לפתוח את הריכוזיות.

אופיר אקוניס: אנחנו כאן, חברי הכנסת בוועדות, בעיקר הכלכליות, עושים כדי לפתוח ריכוזיות.

אופיר אקוניס: לא כותבים מאמרים.

אופיר אקוניס: אנחנו עושים.

אופיר אקוניס: עשינו את זה בסלולר, עושים את זה עכשיו בכבלים ובלוויין.

אופיר אקוניס: ואני חושב שכפי שאמרתי, הדבר הזה הוא גם חברתי, כי נותנים לאזרח את החופש לבחור.

אופיר אקוניס: מה יותר דמוקרטי וחברתי ופחות ריכוזי מהחופש לבחור?

אופיר אקוניס: אני מקווה, אדוני, שבקרוב ועדת הכלכלה תעלה על סדר-יומה במהירות – הייתי רוצה שכך יקרה – את החקיקה הזאת, כי אנחנו מדברים על קריאה ראשונה בחוק הממשלתי, וחברתי שמאלוב-ברקוביץ בקריאה טרומית פה.

אופיר אקוניס: הדברים יוצמדו, כמו עשרות חוקים אחרים.

אופיר אקוניס: פה לא המצאנו שום דבר.

אופיר אקוניס: אני מקווה שעד סוף מושב הקיץ הדבר הזה יסתיים.

אופיר אקוניס: הוא לא רחוק, סוף המושב.

אופיר אקוניס: ואנחנו ניתן לגברת כהן מחדרה, כפי שאני מכנה את מר ישראלי, את החופש לבחור אם הוא רוצה לצאת ולא להיות מוענש בצורה אגרסיבית וכלוא בחברות שהוא לא רוצה להיות כלוא בהן.

אופיר אקוניס: אני שוב מודה לך על ההזדמנות להצמיד.

אופיר אקוניס: בוודאי עוד ניפגש בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: בוודאי עוד יבואו כל מיני אנשים עם רעיונות איך לא לעשות את הדברים האלה, אבל כולנו למודי ניסיון.

אופיר אקוניס: אני אומר לחברי הכנסת – גם חבר הכנסת חמד עמאר היה אתנו רבות, כזכור, בדיוני הוועדה על הסלולר ועל כל הרפורמות שעשינו בתקשורת.

אופיר אקוניס: אנחנו ידענו להתמודד אתם.

אופיר אקוניס: הבאנו חופש וחירות לעם הזה, חופש בחירה, ואני מודה לך על החברות הטובה ועל שיתוף הפעולה הפרלמנטרי, ואני מאחל חג שמח כפול לתושבי ישראל.

אופיר אקוניס: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, נכון?

אחמד טיבי: אתה רוצה לתת תשובה?

משה כחלון: כן, אני אשמח.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: דקה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להודיע שהממשלה תומכת בהצעת החוק הפרטית, כי פשוט זה לא היה בוועדת שרים.

משה כחלון: אז לכן אנחנו תומכים.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: לאיזו ועדה, אדוני?

אחמד טיבי: כלכלה?

מסעוד גנאים: – – – חינוך.

קריאות: – – –

קריאה: אבל אל תתקעו את זה.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תחליט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה – – –

אחמד טיבי: יש אספקטים של חינוך.

אחמד טיבי: הוא צודק, הוא חבר ועדת חינוך.

אחמד טיבי: יכול להיות שכן.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על אותה הצעה של השר – הצעה ממשלתית.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 50) (הגבלת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם התקשרות), התשע"א–2011, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: לאיזו ועדה, אדוני השר?

משה כחלון: זה כלכלה.

אופיר אקוניס: – – –

משה כחלון: אמרתי, אבל – – –

אחמד טיבי: הנושא ההוא הוכרע, כי הוא ביקש חינוך, אז זה ועדת הכנסת תכריע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה חינוך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי ביקש חינוך?

אחמד טיבי: מה את רוצה, להכות אותו?

אחמד טיבי: "מי ביקש חינוך?

אחמד טיבי: " מותר לו לבקש שזה יעבור לשלום הילד.

אחמד טיבי: מותר לו, הכול מותר.

זבולון אורלב: אני מסכים.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת אורלב מצטרף אליו.

אחמד טיבי: אז זה שלוש.

זבולון אורלב: לא, רק לזכויות הילד.

אחמד טיבי: זכויות הילד, כלכלה וחינוך.

אחמד טיבי: חבר'ה, בוועדת הכנסת יכריעו.

זבולון אורלב: לא, לא, אני מבטל את בקשתי.

אחמד טיבי: אבל ועדת הכנסת תכריע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/385).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17).

אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חבר הכנסת טיבי.

אופיר אקוניס: אני מודה לך על שהחלפת אותי פה.

אופיר אקוניס: סליחה, לפני שאתה מתחיל, חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, שהיום סייע לצירוף שני החוקים האלה, להצמיד את החוק הפרטי לחוק הממשלתי.

אופיר אקוניס: אני באמת מאוד מודה לך – – –

אברהם מיכאלי: אם לא היה חבר הכנסת אלקין, לא היה – – –

אופיר אקוניס: אם לא היה חבר הכנסת אלקין יו"ר הקואליציה, היה צריך להמציא אותו.

אברהם מיכאלי: – – – לא היה לנו חוק היום.

זבולון אורלב: רק הליכוד יכול.

אופיר אקוניס: בדיוק.

אופיר אקוניס: וגם פרגון כזה, זה רק בליכוד.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשמתי לפני.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: זבולון, אם אתה אפילו השתכנעת שהליכוד יכול – זאת הכותרת של הערב הזה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לקבל את אישורה של מליאת הכנסת בקריאה ראשונה להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17) (זכויות הורה).

זבולון אורלב: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קובע כמה זכויות בקשר להורות: היעדרות בשל מחלת ילד, יום עבודה מקוצר, הזכות להשתמש בשירותי מעון שהמעביד מעמיד לרשות ילדי העובדים, השתתפות המעביד בעלות החזקתו של ילד במעון.

זבולון אורלב: סעיף 4 גם מקנה לעובד זכויות בקשר להורות שעובדות במקום עבודתו זכאיות להן, אם בת-זוגו היא עובדת ולא נעדרה מעבודתה מכוח זכאותה או לא השתמשה בזכויות, לפי העניין.

זבולון אורלב: מטרת הזכויות, אדוני היושב-ראש, בקשר להורות היא לאפשר לנשים להשתלב בשוק העבודה.

זבולון אורלב: אני שמח לצטט מושג ששמעתי לראשונה מיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שהיום אנחנו צריכים לדבר יותר על זכויות המשפחה; לא זכויות האמא, זכויות האבא – זכויות המשפחה ביחס לגידול הילד.

זבולון אורלב: בקביעה כי שני בני-הזוג זכאים לזכויות אלה יש להעמיק את תפיסת ההורות בתפקידם של שני בני-הזוג וליצור שוויון במעמדם כהורים עובדים – על כל פנים, על-פי ההחלטות פנימיות שלהם.

זבולון אורלב: בית-הדין הארצי לעבודה קבע כי יש לפרש את הסעיף האמור כסעיף שחל גם על עובד שבת-זוגו היא עובדת עצמאית.

זבולון אורלב: על-פי החוק כרגע, כל הזכויות האלה היו חלות על עובד אם בת-זוגו היא עובדת שכירה ולא עצמאית.

זבולון אורלב: שכן בית-הדין פירש – זה חל גם על עובדת עצמאית, אבל הדברים האלה לא היו בחוק.

זבולון אורלב: לפיכך, מוצע לעגן את המצב המשפטי הקיים, כפי שפירש אותו בית-הדין הארצי לעבודה, ולציין במפורש כי הזכויות יינתנו גם לעובד שבת-זוגו היא לא עובדת שכירה, אלא עובדת עצמאית אשר לא השתמשה בזכות כאמור.

זבולון אורלב: בעת הכנת הצעת החוק בין הקריאה השנייה לבין הקריאה השלישית תדון הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת באפשרות לקבוע באופן מפורש יותר שגם אם בת-הזוג של העובד היא עובדת שכירה ואינה זכאית לזכויות בקשר להורות במקום עבודתה, יהיה העובד זכאי להשתמש בזכויות האלה.

זבולון אורלב: למשל, אם העובדת עדיין לא צברה קביעות או לא צברה מספיק חודשים, במקום שהיא תפסיד, ניתן שבן-הזוג יקבל את הזכויות האלה.

זבולון אורלב: אשר על כן, אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני רואה שאף אחד מהמבקשים לדבר לא נמצא.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17) (זכויות הורה), התשע"א–2011, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אופיר אקוניס: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 17) (זכויות הורה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת זבולון אורלב, עברה בקריאה הראשונה, והיא תועבר לוועדה לקידום מעמד האשה.

זבולון אורלב: – – –

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: דברי ראש המוסד לשעבר מאיר דגן והתגובות עליהם

אופיר אקוניס: אנחנו סיימנו את החקיקה להיום ועוברים להצעות דחופות לסדר-היום.

אופיר אקוניס: אני מקריא ברצף את שמות מי שנמצאים פה.

אופיר אקוניס: מי שלא נמצא פה – פשוט נפסח עליו.

אופיר אקוניס: הצעות לסדר-היום מס' 5736, 5737, 5737, 5744, 5749, 5753, 5756 ו-5765:

אופיר אקוניס: דברי ראש המוסד לשעבר מאיר דגן והתגובות עליהם, של חברי הכנסת דניאל בן-סימון – לא נמצא; חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא; חבר הכנסת מסעוד גנאים – נמצא.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

אופיר אקוניס: אדוני, אולי תסביר לי – אני אתן לך עוד דקה – את הרציונל שבבקשה שלך להעביר לוועדת חינוך.

מסעוד גנאים: הצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, היא טובה, אני בעד זה.

מסעוד גנאים: מאחר שאני חבר ועדת החינוך ורוצה להשתתף בדיונים – בגלל זה.

מסעוד גנאים: הבנתי בסוף – ועדת הכנסת תחליט.

אופיר אקוניס: תן לי להגיד לך משהו כיושב-ראש ועדה – – –

מסעוד גנאים: בסוף גם הצרכנות וחברות זה עניין חינוכי.

מסעוד גנאים: אני חושב שהעניין הוא עניין חינוכי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת גנאים, אני אתן לך תשובה כיוון שיש לי תשובה על כל דבר.

אופיר אקוניס: כיוון שאני הייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה, כל אחד מ-120 חברי הכנסת שאיננו שר יכול להשתתף בדיונים של ועדת הכלכלה בכל חוק בכל נושא.

אופיר אקוניס: לכן יכולת לבוא גם לזה.

אופיר אקוניס: אבל אנחנו נכריע בוועדת הכנסת בעזרת השם בתחילת השבוע.

מסעוד גנאים: בסדר גמור, ועדת הכנסת תחליט.

מסעוד גנאים: אני מקווה שתחליט מה שאתה רוצה.

אופיר אקוניס: דני, אתה תהיה לאחר מכן.

אופיר אקוניס: קראתי לחבר הכנסת גנאים.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, שלוש דקות מעכשיו.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, איפה השר?

מסעוד גנאים: לא ראיתי שר.

אופיר אקוניס: אדוני המזכיר, מי השר התורן ומי המשיב?

אופיר אקוניס: השר בני בגין אמור להשיב.

מסעוד גנאים: מי משיב?

אופיר אקוניס: אתה רוצה להמתין?

מסעוד גנאים: אני ממתין עד שיבוא.

אופיר אקוניס: אני מבקש לקרוא לשר התורן, ואנחנו נעצור עד שייכנס השר התורן.

אופיר אקוניס: זה לשיקולך.

מסעוד גנאים: לא, בסדר, אני יכול לדבר, אבל שיבוא.

אופיר אקוניס: אז תתחיל.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא בכל יום ראש מוסד מתבטא בדברים שכולנו שמענו וראינו וקראנו.

מסעוד גנאים: אני רואה שהעניין בישראל עם ראשי זרועות הביטחון, הדרגתי; בהתחלה לא ידענו את השם המלא של ראש המוסד – או י' או א' או ד'; אחר כך העניין מתפתח שראש המוסד מתבטא בדברים שראשי מוסד לפניו לא דיברו ולא אמרו.

מסעוד גנאים: כנראה, אדוני היושב-ראש, ראש המוסד, מר דגן, התבטא במה שהתבטא מפני שהיה לחוץ מאוד.

מסעוד גנאים: הוא חש שנחוץ מאוד להזהיר את כל תושבי ישראל ואזרחיה שהקברניטים, אלה שמנווטים את ספינת המדינה, אינם אחראיים ואי-אפשר לסמוך עליהם, והם מוכנים לעשות כל מיני הרפתקאות כדי לשמור בסוף על הכיסאות שלהם, וטובת המדינה וכלל המדינה אינם נר לרגליהם.

מסעוד גנאים: ראש המוסד דיבר על הרבה דברים, ואני יודע שאולי התזמון הוא שפגע מאוד בראש הממשלה נתניהו, וזה מה שדחף את הלשכה שלו להוציא כל מיני הודעות שלמר דגן יש אינטרס פוליטי, מפלגתי, הוא רוצה למוטט את מר נתניהו כדי להיבחר בבחירות מחדש.

מסעוד גנאים: זה מה שיצא מלשכת ראש הממשלה.

מסעוד גנאים: אבל אני חושב שלתזמון הזה של דבריו של דגן על המנהיגות של נתניהו ושל ברק – אני חושב שהפגיעה המאוד קשה היא דווקא מפני שבאה בזמן שמר נתניהו חש את הגאווה, את הגבריות הישראלית הזאת, אחרי נאומו בקונגרס האמריקני, לכן הוא חש שהוא נפגע.

מסעוד גנאים: הוא חש שמישהו מבפנים, שמכיר אותו באמת, מכיר, לפי דעתי, שבסוף הנהגה היא לא במלים, אלא בסוף היא במעשים – ובמעשים מר נתניהו ומר ברק מסכנים את המדינה, זה לפי מר דגן.

מסעוד גנאים: לא הייתי צריך את אמירתו ואת הדברים של מר דגן כדי לדעת את זה, כי מתוך מה שקורה במזרח התיכון, מה שקורה במדינה, אם מבפנים ואם מבחוץ, אנחנו על סף תהום של מלחמה אזורית בגלל כל התנהלותו של מר נתניהו בתיק השלום שהביאה בסוף למבוי סתום.

מסעוד גנאים: אני חושב שמר דגן חש שהוא לחוץ מאוד, שנחוץ להתריע ולהגיד שהמדינה אינה בידיים אמונות ובטוחות כדי להוביל אותה לארץ מבטחים.

אופיר אקוניס: תודה.

מסעוד גנאים: לכן, אני חושב, צריך לקחת ברצינות את דבריו של מר דגן, במיוחד כי הוא ראש המוסד והוא יודע על מה הוא מדבר.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-סימון.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אתה יודע שבדרך כלל – חבר הכנסת בן-סימון, בוא תעלה בבקשה, אני יכול לדבר תוך כדי – כשקראתי את שמך לא היית כאן, אבל כיוון שאווירת החג, הרוח הטובה שורה עלינו לקראת חג מתן תורה שמתקרב בצעדי ענק, מחר בערב בשעה הזאת כבר אנחנו כולנו חוגגים, אז אתה – – –

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך אותך.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: בבקשה, שלוש דקות.

דניאל בן-סימון: אני מודה באשמה.

דניאל בן-סימון: רציתי לומר מלה או שתיים על אדם שאני לא מכיר, אבל אני חייב לומר שאני מוקיר את אומץ הלב שלו.

דניאל בן-סימון: בלי קשר לסוגיה הזאת, בא אדם ששהה שמונה שנים, אולי בטבורה של המלכות, מלכות הסוד, ויוצא לציבור ואומר את דברו.

דניאל בן-סימון: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, זו הגדולה של החברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: הלוואי שלפני מלחמת יום הכיפורים היו באים אנשי צבא ואומרים שמתרקם משהו לא טוב, שכדאי שנתכונן.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שהיינו מונעים אסון.

דניאל בן-סימון: כלומר, לא צריך לתקוף את האדם הזה ולאשפז אותו, כפי ששמעתי מקורות בלשכת ראש הממשלה, על כך שהוא דיבר מלבו.

דניאל בן-סימון: הוא מילא את תפקידו ואת אחריותו, ולכן אני אומר, בלי קשר לסוגיה עצמה אם צריך להמשיך את העמימות לגבי אירן או לא, הוא פתח דיון.

דניאל בן-סימון: ולשם כך קיימת כנסת וקיים דיון ציבורי.

דניאל בן-סימון: הוא פתח סוגיה בקשר להחלטה הזאת, הרת גורל, אגב, שיש לה השלכות קיומיות – כן או לא ביחס לאירן.

דניאל בן-סימון: ולכל אחד יש עמדה.

דניאל בן-סימון: בסך הכול הוא בא ונתן איזו אזהרה ביחס למנהיגות היום, שייתכן שהיא לא ראויה לקבל את ההחלטה הנכונה, לכאן או לכאן.

דניאל בן-סימון: ולכן מאוד השתתפתי, כמעט בצער על האיש הזה שנפרדו ממנו לפני כמה חודשים כמי שעשה את השירות הגדול ביותר לעם היהודי, ובגלל התבטאות אחת פתאום צריך להעמיד אותו לדין.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, בלי קשר אם אתה ימין או שמאל או מרכז, תדע תמיד להעריך אדם שאומר את האמת, ומוכן להקריב את עצמו למענה – –

אופיר אקוניס: שלו.

דניאל בן-סימון: שלו.

אופיר אקוניס: האמת שלו.

דניאל בן-סימון: את האמת שלו.

דניאל בן-סימון: – – ואל תגנו אדם בגלל התכונה הזאת, שהיא לא שגורה במקום הזה.

דניאל בן-סימון: ואני מבין שהוא מוכן לשלם מחיר.

דניאל בן-סימון: ולכן, אתה יודע, מאוד התאכזבתי מהתגובות של הלשכה.

דניאל בן-סימון: צריך לדעת, אתה צריך להוקיר, ויש כל כך מעטים שמשנים היסטוריה.

דניאל בן-סימון: יכול להיות שהאמירה שלו, ואני בטוח שהיא לא אישית – היא לא נועדה לפגוע לא באהוד ברק ולא בבנימין נתניהו – אבל היא פתחה דיון, וחשוב שייפתח דיון.

דניאל בן-סימון: זה ההבדל בינינו לבין אולי חלק מהמדינות שמסביב לנו.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר: אני לא מכיר את האיש הזה, אני מוקיר את המעשה שהוא עשה, ואני באמת חושב שאין לו שום משמעות פוליטית, אלא משמעות ציבורית של מילוי חובה ממדרגה ראשונה.

דניאל בן-סימון: ועל כן מכאן אני שולח לו את ברכותי.

דניאל בן-סימון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הנדיבות שגילית.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה; לא נמצא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין.

אופיר אקוניס: אגב, אני מסכים אתך, חבר הכנסת בן-סימון, על דבר אחד בכל הנאום: יש לי מחלוקת על התכנים, אבל אדם שאומר את האמת שלו ונאבק עליה, ראוי באמת לכל – ולא על המקרה של דגן, אני מדבר כתפיסת עולם.

אופיר אקוניס: זה דבר חשוב מאוד, להיאבק על האמת שלך.

דניאל בן-סימון: זו הכוונה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין יודע את הדבר, הרבינו להתכתש בוועדות הכנסת, אבל תמיד אמרתי שאני מעריך את הדבקות שלו בעמדות שלו, והוא אפילו אמר לי פעם אחת שזה הדדי.

אופיר אקוניס: אז יצאנו, מה שנקרא "פיטים", ערב החג הזה.

אופיר אקוניס: בבקשה; שלוש דקות, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת – – –

אופיר אקוניס: סליחה, שנייה.

אופיר אקוניס: למה אין שר בישיבה הזאת?

אופיר אקוניס: איפה הוא נמצא?

אופיר אקוניס: אני צריך לדעת מה קורה בסוף, במצב שבו הוא חייב להיות.

אברהם מיכאלי: הנה השר.

אברהם מיכאלי: הנה השר.

אופיר אקוניס: שלום לך, השר בגין.

זאב בנימין בגין: מצטער.

דב חנין: נכבדי השר, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת – –

אופיר אקוניס: אני אתחיל מחדש.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: – – דבר חסר תקדים קרה בישראל.

דב חנין: ראש המוסד, אדם שראש הממשלה הפליג בשבחיו, העריך את תרומתו העצומה לביטחון ישראל, האריך את כהונתו פעם אחר פעם, פורש מתפקידו ואומר דברים חסרי תקדים.

דב חנין: ראש המוסד לשעבר, מר דגן – בפני נמצא העיתון ובו הציטוטים המדויקים מדבריו – מביע ביקורת קשה על הקיפאון המדיני שהממשלה אחראית לו, קורא לממשלה לנקוט יוזמה מדינית ומתריע בפני הציבור הישראלי שבהיעדר יוזמה כזו אנחנו הולכים ומתגלגלים למלחמה חדשה, הרבה יותר מסוכנת והרבה יותר נוראה מקודמותיה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה נאמרו גם במקומות אחרים, אבל החדש, החשוב והמזעזע בדבריו של מר דגן, נוגע לתוכניות ההתקפה שכנראה השלישייה, או שמא זו רביעייה של נתניהו: ברק, ליברמן ובוגי יעלון, חושבים עליה בנושא האירני.

דב חנין: באותו שבוע שבו צוטטו דבריו של מר דגן, הופיע גם השר לעניינים אסטרטגיים, בוגי יעלון, בעיתון "ישראל היום", שלפי המקובל נחשב למקורב לראש הממשלה.

אופיר אקוניס: כשאתה מצטט עיתונים אחרים, אז אתה גם צריך להיות – – –

דב חנין: כן, כן, אני אצטט תיכף גם מעיתונים אחרים.

אופיר אקוניס: לא אמרתי מי.

דב חנין: אומר שם בוגי יעלון בכותרת שצוטטה ככותרת הראשית, שזה בעצם רעיון טוב לתקוף את אירן.

דב חנין: ואני אומר לעצמי, אולי זה איזה סוג מוזר ומיוחד במינו של חוש הומור שיש לאיש הזה.

דב חנין: אבל מתוך היכרות עם השר יעלון, אני חושב שכולנו יודעים שיש לו אולי צדדים חזקים, אבל חוש הומור איננו אחד מהם, וכנראה הוא דיבר ברצינות.

זאב בנימין בגין: אתה טועה.

דב חנין: אני טועה?

דב חנין: אז אני אשמח פעם להיווכח בטעותי.

זאב בנימין בגין: אני מדבר מניסיון, כי אני נהנה ממנו לעתים, גם ברגעים פחות נעימים.

דב חנין: גם ברגעים פחות נעימים.

דב חנין: אז אני אשמח, אדוני השר בגין, אם אתה היום תשכנע אותנו מעל הדוכן שזו היתה אולי בדיחה לא מוצלחת והעיתון "ישראל היום" לא הבין את חוש ההומור שבעניין.

דב חנין: בכל אופן, מאיר דגן לא מתייחס לעניין בבדיחות הדעת.

אופיר אקוניס: אדוני, אנחנו בשבועות, לא בפורים.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: והוא אומר: "חשוב לדעת" – ואני מצטט את הדברים כפי שהם – "חשוב לדעת מה התוצאות של תקיפה באירן, מה יקרה יום אחריה ובאיזו מציאות בין-לאומית ישראל תמצא את עצמה.

דב חנין: ההשלכה של תקיפה היא כניסה למלחמה אזורית, ואז במו-ידיך אתה מספק את התירוץ הטוב להמשיך את תוכנית הגרעין, מכיוון שהאירנים יטענו:

דב חנין: אנחנו הותקפנו על-ידי מדינה שעל-פי עיתונות זרה יש לה יכולת גרעינית מלחמתית, וכרגע אין לי ברירה ואני חייב להתגונן בפני מדינה שיש לה יכולות אסטרטגיות.

דב חנין: תירוץ חד-ערכי בשבילם לעבור בגלוי לתוכנית גרעינית גדולה.

דב חנין: צריך לדעת שהמלחמה לא תהיה מול אירן בלבד, אלא מלחמה אזורית בהשתתפות סוריה, אם נצטרך לתקוף יעדי 'חיזבאללה' בשטחם.

דב חנין: האתגר האזורי שתעמוד מולו ישראל יהיה בלתי נסבל" – יהיה בלתי נסבל.

דב חנין: בשורת העוקץ – – –

אופיר אקוניס: אתה רוצה להמשיך לצטט עוד הרבה מהדבר הזה?

אופיר אקוניס: משום שזמנך מסתיים.

דב חנין: אני מגיע לשורה האחרונה, שהיא מזעזעת במיוחד.

דב חנין: אומר מר דגן – שימו לב לדברים: "אני ממליץ לראש הממשלה לא לקבל החלטה לתקוף.

דב חנין: חשוב לבדוק את כל האלטרנטיבות האפשריות", ושימו לב לסיפא – "ולא ישר לבחור במלחמה".

דב חנין: ישר לבחור במלחמה – זה מה שאומר ראש המוסד לשעבר על צורת ההתנהלות של ממשלת נתניהו.

דב חנין: אדוני השר, אני חושב שהדברים האלה הם דברים חסרי תקדים, ואני לא רוצה שתענה לי את התשובה המנומסת שעונים בה: כן, מר דגן היה אמון על כל הסודות; למה כשהוא עוזב את תפקידו הוא מתחיל לספר את כל הסודות?

דב חנין: הוא סיפר את הסודות, והנה הסודות בפנינו, והשאלות הקשות, המדאיגות, המסוכנות, של צורת ההתנהלות הלא-אחראית של ממשלת נתניהו נמצאות על שולחנו של הציבור הישראלי.

דב חנין: נורת האזהרה נדלקה, היא אדומה בוהקת.

דב חנין: הציבור הישראלי צריך להגיד לממשלה הזאת: עד כאן.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אייכלר – לא נמצא, חברת הכנסת וילף נמחקה.

אופיר אקוניס: כבוד השר, בבקשה, הסתיימה רשימת הדוברים, ואתה משיב על ההצעות.

אופיר אקוניס: בזמן שתבוא, חבר הכנסת חנין – חבר הכנסת חנין, מחר, אם איני טועה, נציין 30 שנה להפצצת הכור בעירק, וגם אז נאמרו דברים.

זאב בנימין בגין: אני אתייחס.

אופיר אקוניס: מי כמוך, כבוד השר בגין, יכול להתייחס.

דב חנין: – – –

אופיר אקוניס: למדתי היטב את הסוגיה, היו שדיברו – – –

דב חנין: זה היה מתחת לאדמה – – –

אופיר אקוניס: אני לא נכנס לפרטים המבצעיים כרגע; אני מדבר על התפיסה.

אופיר אקוניס: גם שם היו התרעות של גורמים כאלה ואחרים.

אופיר אקוניס: זה יצוין, אם איני טועה, כבוד השר, מחר, בחג השבועות, 1981, תשמ"א.

אופיר אקוניס: כבוד השר המשיב, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, מחר, ערב שבועות, ימלאו 30 שנה למבצע "אופרה".

זאב בנימין בגין: ברגעים אלה ממש, לא הרחק מכאן, במרכז מורשת בגין אשר מול חומות העיר העתיקה, מתקיים כנס שבו נוטלים חלק מרצים אחדים, ואחד מהם הוא מפקד חיל האוויר באותם ימים, דוד עברי, שניצח על אותו מבצע "אופרה", שהסתיים בהריסת הכור הגרעיני בבגדד של סדאם חוסיין.

זאב בנימין בגין: לא כולם, חבר הכנסת חנין, לא כולם הסכימו מראש שמבצע כזה הוא לא רק דרוש, אלא גם יכול להצליח.

זאב בנימין בגין: לא כולם.

זאב בנימין בגין: היו שהתנגדו, ואפשר לומר גם בדיעבד, שלהתנגדותם היו יסודות: המבצע יכול היה להסתיים גם אחרת, בתקלות.

זאב בנימין בגין: אוכל גם להוסיף שאזהרה אחת, שבאה מפיו של מדינאי בעל ניסיון, אפילו התאמתה לאחר המבצע – אכן רבה ההתנגדות בעולם כולו, ולזמן מה ישראל, היה אפשר לומר, נותרה כערער בערבה.

זאב בנימין בגין: והיה אדם אחר, בעל ניסיון, יודע דבר, שותף לסודות המדינה הכמוסים, והוא הביע את דעתו בבהירות בפני הנהגת המדינה, הביא בפניה נימוקים חשובים וטובים להתנגדותו.

זאב בנימין בגין: הוא נשען על ניסיון רב, שיקוליו נשמעו, התנגדותו נשקלה, המלצתו נדחתה.

זאב בנימין בגין: האיש הזה היה אז ראש המוסד.

זאב בנימין בגין: והנה אנחנו שומעים עכשיו מנגינה דומה.

זאב בנימין בגין: אולי, ברשות היושב-ראש, אני אומר משהו אישי על שמירת סוד.

זאב בנימין בגין: אולי ידוע כי ביני ובין אבי-מורי, אם אוכל לומר כך, שררו יחסי אמון, זאת אומרת מצדי בוודאי, אבל גם במידה רבה מצדו.

זאב בנימין בגין: חג השבועות הוא יום השנה לנישואי הורי, ובאתי לבית ראש הממשלה וזר פרחים בידי, סעדתי אתם ארוחת צהריים, לא מי יודע מה, שוחחתי עם ראש הממשלה, אחר כך פרשנו שנינו לחדר אחר, הוספנו עוד לדבר עד השעה 15:00 ויותר, ירדתי בדרכי הביתה ופגשתי למטה את דובר הממשלה.

זאב בנימין בגין: שואל אותי: מה קורה?

זאב בנימין בגין: אמרתי: מה קורה?

זאב בנימין בגין: אומר לי: מתכנסת כאן ישיבת הממשלה, אולי אתה יודע באיזה עניין?

זאב בנימין בגין: אמרתי, על-פי האמת, שאינני יודע, ולא ידעתי.

זאב בנימין בגין: וראש הממשלה, בשעה שהמטוסים כבר היו, ככל הנראה, בדרכם חזרה מבגדד, לא אמר לי אפילו מלה אחת.

זאב בנימין בגין: לא רק שלא שיתף אותי בשיקולים במשך החודשים הארוכים שקדמו למבצע – מלה אחת לא אמר לי.

זאב בנימין בגין: אוכל עוד להוסיף – הדברים פורסמו בהקשר אחר – שלמחרת בצהריים צלצל אלי בן-דודי שהיה ראש חטיבת החדשות ברדיו.

זאב בנימין בגין: הוא שמע משהו.

זאב בנימין בגין: שואל אותי: אתה יודע משהו?

זאב בנימין בגין: אמרתי: אני לא יודע שום דבר.

זאב בנימין בגין: הוא צלצל לדוד שלו, והדוד שלו כנראה אישר לו משהו.

אופיר אקוניס: עורך החדשות עמנואל הלפרין.

זאב בנימין בגין: כן, בן-דודי היקר, חברי הטוב עמנואל הלפרין.

זאב בנימין בגין: כך לימד אבי: מי שלא מוכרח לדעת – שלא ידע.

זאב בנימין בגין: השוו נא את הדברים האלה לדברים הנשמעים היום בראש חוצות, לדברים הנכתבים, לדברים המשודרים.

זאב בנימין בגין: אבל, חברי חברי הכנסת, כיוון שחבר הכנסת חנין הזכיר את העובדה שראש הממשלה בנימין נתניהו אכן האריך את כהונתו של ראש המוסד, כיוון שכך, צריך לציין שהדרך הזאת, יש לה משמעות דו-סטרית: אם אנחנו שומעים במישרין או באמצעות עיתונאים, שלראש המוסד אין כלל אמון בראש הממשלה ובשר הביטחון, צריך לשאול אותו מדוע הוא ביקש, או לפחות מדוע הוא הסכים, לכהן זמן כה רב תחת ראש ממשלה שראש המוסד אינו רוחש לו אמון, על-פי מה ששמענו, מפני שהיחסים בין ראש המוסד לבין ראש הממשלה אינם יחסי שוויון; ראש הממשלה הוא הממונה עליו.

זאב בנימין בגין: בא ראש המוסד לראש הממשלה בהצעה מסוימת, לאישור או לדחייה – ראש הממשלה יכול להורות לו כך, או כך, וראש הממשלה בעניינים מסוימים גם מתייעץ לעתים עם שר הביטחון, באותם עניינים הנוגעים לראש המוסד.

זאב בנימין בגין: וראש המוסד זה, כביכול ללא אמון בראש הממשלה, מכהן תחת הנחיותיו, הוראותיו.

זאב בנימין בגין: מוזר הדבר.

זאב בנימין בגין: אבל יש דבר שהוא מוזר עוד יותר, והוא גם קשור לא רק לדברים שעיתונאים כתבו אלא גם לדברים שנשמעים כאן באולם.

זאב בנימין בגין: מפני שמה אנחנו מבינים?

זאב בנימין בגין: שמעצם העובדה שראש המוסד לשעבר אמר דברים מסוימים, מכאן שהם גם נכונים.

זאב בנימין בגין: מכאן באופן ישיר נובע, שהם גם צודקים.

זאב בנימין בגין: מכאן מובן מאליו, על-פי דעת האומרים, שאין לחלוק על הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביע את הערכתי, על-פי הניסיון של כולנו, ודאי של חברי הכנסת, וגם על-פי הדוגמה שנתתי בת 30 השנה, שלעתים מומחים צודקים ולעתים הם טועים.

זאב בנימין בגין: לעתים חברי הממשלה צודקים ולעתים הם טועים.

זאב בנימין בגין: האם מישהו רוצה לטעון שהמומחים, ראשי המוסדות החשובים במדינה – בענייני ביטחון או בענייני כלכלה או בענייני רפואה – אצלם ורק אצלם טמונות החוכמה, ההבנה, ראיית הנולד העמוקה, כל השיקולים בידיהם?

זאב בנימין בגין: מי שטוען את זאת, ולעומתם יטען או ישתמע מדבריו שהפוליטיקאים האלה, חברי הממשלה, מטבע ברייתם אינם מבינים דבר, ואם הם מבינים הם מוטים בדעתם, יש להם שיקולים שונים וגם זרים, איך יגיעו להחלטות נכונות?

אברהם מיכאלי: נחותים תמיד.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לטעון, חברי חברי הכנסת, ואני אפילו מביע פליאה, וגם עליך, חברי חבר הכנסת דב חנין.

זאב בנימין בגין: אולי לא שמת לב, כשאתה מצטט בהתלהבות כזאת – –

דב חנין: לא התלהבות – – –

זאב בנימין בגין: – – כאילו הבאת משהו מהר-סיני או מראשונים או מאחרונים, מהגדול ההוא או מהפוסק ההוא, כך זה נשמע.

זאב בנימין בגין: באומרך את זאת, חבר הכנסת חנין, אתה חותר, בלי משים בוודאי, מתחת לאושיות הדמוקרטיה שלנו, מפני שזו הטענה המשתמעת מן הדברים האלה: תנו למומחים, הם מבינים.

זאב בנימין בגין: תנו להם להחליט.

זאב בנימין בגין: החוכמה בידם, המונופול על השכל בידם, והם אינם מוטים, הם יודעים כל דבר.

זאב בנימין בגין: מאין לכם ההנחה הזאת?

זאב בנימין בגין: אני מבקש שתשימו לב שהיא קודם כול בלתי חינוכית ושהיא מיוסדת על אי-אמת, והיו דברים מעולם, לכאן ולכאן.

זאב בנימין בגין: אביא רק דוגמה אחת, גם היא היסטורית.

זאב בנימין בגין: היתה ממשלה בישראל שנהגה על-פי ההמלצות האלה, באחריות מלאה.

זאב בנימין בגין: קיבלה ללא עוררין חוות-דעת של מומחים וקיבלה את הפתעת מלחמת יום הכיפורים.

זאב בנימין בגין: היתה ממשלה כזאת.

זאב בנימין בגין: אחרון אני שאטען שחברי הממשלה אינם עשויים לטעות.

זאב בנימין בגין: לא רק עשויים לטעות, גם טעו ואולי גם יטעו, ואנוכי הקטן ביניהם.

זאב בנימין בגין: איש מאתנו איננו חסין.

זאב בנימין בגין: אבל מלכתחילה להניח שהמומחים יודעים כל דבר, הפוליטיקאים המבוזים האלה, שאיתרע גורלם של אזרחי ישראל ואחדים מהם, 120, הם חברי הכנסת, ואחדים מהם – הפעם 30 – הם חברי הממשלה, אלה, בהגדרה, לא יבינו, לא ידעו, לא יחליטו כהלכה.

זאב בנימין בגין: זאת לא דמוקרטיה, והדברים האלה קרובים מדי, חברי, קרובים מדי לאותה כמיהה העולה מדי פעם מן הרחוב לאותו אדם חזק, יעיל, שיעשה פה סדר ויקבל החלטות בלי הברבורים, בלי הדיבורים, לא סביב הקשת הרחוקה בכנסת, של חברי הכנסת, ולא סביב הקשת הסגורה יותר, הקטנה יותר, של חברי הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, שימו לב לכך.

זאב בנימין בגין: שימו לב לכך.

זאב בנימין בגין: על כן, שוב, נזדקק לחוכמת חז"ל: סייג לחוכמה שתיקה.

זאב בנימין בגין: וגם את זאת: חכמים, היזהרו בדבריכם.

זאב בנימין בגין: על זה מוסיפים אחדים: ואחרים, על אחת כמה וכמה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: מה מציע השר, מה מציעה הממשלה?

אופיר אקוניס: להסיר, אדוני?

אופיר אקוניס: מה אתם מציעים?

זאב בנימין בגין: להסיר.

זאב בנימין בגין: אין טעם לדון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אני מציע להסתפק בדבריו של השר.

אופיר אקוניס: אווירת החג, היא נכנסת כבר ואנחנו – – –

דב חנין: אני מציע להעביר לוועדה.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, מה הצעתך?

אופיר אקוניס: השר מציע להסתפק בדבריו.

אופיר אקוניס: אין הצעה אחרת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, אני מציע להסתפק בדברי השר.

אופיר אקוניס: השר נימק בצורה משכנעת בשעה המאוחרת הזאת, בצורה מרשימה, ואפילו שמענו סיפור פרטי, שאני לראשונה, כבוד השר, שמעתי, ואני מכיר רבים מן הסיפורים על ראש הממשלה מנחם בגין.

זאב בנימין בגין: לבושתי סיפרתי – – –

אופיר אקוניס: לא לבושתך.

אופיר אקוניס: זה היה סיפור מעניין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, העברה לוועדה – יהיה בירור של הנושא הזה בוועדה.

דב חנין: הדברים של השר הם דברים מכובדים, אבל – – –

אופיר אקוניס: אני לא יזמתי את ההצעה הזאת לסדר-היום – – –

דב חנין: אם לא – אנחנו עומדים על מליאה.

אופיר אקוניס: דיון במליאה?

דב חנין: דיון במליאה.

אופיר אקוניס: אין בעיה.

אופיר אקוניס: צריך להצביע?

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: ובכן, מי שרוצה דיון במליאה – יצביע בעד, מי שמצביע אחרת – הוא בעד הסרה, כפי שמציע השר.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין

אופיר אקוניס: שלושה בעד, שלושה נגד.

אופיר אקוניס: הוסר מסדר-היום, כלומר התקבלה הצעתו.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, השר; תודה לכם, חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: תם סדר-היום.

אופיר אקוניס: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, י"א בסיוון התשע"א, 13 ביוני 2011, בשעה 16:00.

אופיר אקוניס: חג שבועות שמח.

אופיר אקוניס: ישיבה זו נעולה.