ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 245, 2011-06-01 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ח באייר תשע"א, יום ירושלים, 1 ביוני 2011 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אין הודעה למזכירת הכנסת, ולכן אנחנו עוברים מייד לסדר-היום, לשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: אנחנו נזמין את חבר הכנסת אלכס מילר להגיש הצעה דחופה בנושא שצריך לענות עליו שר הפנים, ושר הפנים אינו נוכח.

מגלי והבה: שאילתא דחופה התכוונת.

ראובן ריבלין: כן, שאילתא דחופה.

ראובן ריבלין: מי מהשרים המשיבים נמצא באולם?

ראובן ריבלין: כבוד השר הרשקוביץ, אתה רק תורן, אתה לא נתבקשת להשיב?

דניאל הרשקוביץ: – – –

ראובן ריבלין: אם כך, נוצר מצב שבו – – –

יואל חסון: השר לנדאו.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי שהוא צריך להיות פה.

ראובן ריבלין: אה, כבוד השר לנדאו נמצא פה, אז אנחנו ננצל את העובדה שהוא מהשרים שגם היו חברי כנסת, ולכן הוא יודע מה חשיבותה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותו לעלות על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יואל חסון בנושא: מנהל לרשות המים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: קודם אדוני יקריא את השאילתא כפי שהיא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כשהשר ישיב, תוכל – – –

עוזי לנדאו: אפשר לקבל את השאילתא?

ראובן ריבלין: את השאילתא אתה רוצה?

ראובן ריבלין: אני אתן לך את השאילתא.

יואל חסון: אני מקריא אותה עכשיו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הובא לידיעתי כי טרם מונה מחליף ליושב-ראש רשות המים אורי שני.

יואל חסון: רצוני לשאול: 1.

יואל חסון: האם נכון הדבר?

יואל חסון: ובנוסף, לשאול – 2.

יואל חסון: מדוע לא מונה מחליף ליושב-ראש רשות המים?

יואל חסון: 3.

יואל חסון: מתי ימונה מחליף? 4.

יואל חסון: מי היושב-ראש הבא של רשות המים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני מייד יקבל את השאילתא.

ראובן ריבלין: הנה, תודה רבה.

יואל חסון: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, הייתי עוזרו פעם.

ראובן ריבלין: אנחנו גם רשמנו לעצמנו וגם אנחנו זוכרים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עוזי לנדאו: 1–4.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חסון, עדיין לא מונה ראש רשות חדש לרשות המים.

עוזי לנדאו: ישנו מנהל בפועל, ממלא-מקום, לרשות המים.

עוזי לנדאו: יושבת ועדת איתור כבר כמה שבועות.

עוזי לנדאו: היא אמורה לקיים דיון ממש בשבועות הקרובים, המועד שנמסר לי הוא אמצע יוני.

עוזי לנדאו: אנחנו מקווים שזו תהיה הישיבה האחרונה.

עוזי לנדאו: היא תמליץ ותביא את ההמלצה שלה לאישור השר, ואני מעריך שאחר כך תהיה החלטה.

עוזי לנדאו: כפי שציינתי, יש בינתיים ממלא-מקום, שעושה את עבודתו כהלכה.

יואל חסון: מה לוח הזמנים של הוועדה?

עוזי לנדאו: אמרתי לך.

עוזי לנדאו: לוח הזמנים?

עוזי לנדאו: היא כבר קיימת מספר שבועות ניכר.

עוזי לנדאו: היא כבר קיימת – – –

יואל חסון: מתי היא תסיים את עבודתה?

עוזי לנדאו: אמרתי, בסביבות אמצע יוני.

עוזי לנדאו: התאריך ששמעתי היה 15 או 17 ביוני.

עוזי לנדאו: היא אמורה לקיים את הישיבה שככל הנראה תהיה הישיבה האחרונה שלה, אני לא יכול לומר דבר, היא עצמאית לקבוע את דיוניה ולקבל את החלטותיה, והיא תמליץ.

יואל חסון: אני יכול לשאול?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני השר.

יואל חסון: אדוני השר, אני מעלה את העניין הזה, כי לצערי לא רק במקרה הזה יש השתהות במינוי בעלי תפקידים ומחליפים.

יואל חסון: היה אצלי לפני כמה חודשים אורי שני, והוא אמר שם בישיבה שהוא מסיים את תפקידו והוא יודע שהוא מסיים את תפקידו.

יואל חסון: סיום תפקידו לא היה דבר מפתיע, ואני רואה הרבה פעמים, גם במשרדים אחרים, שיודעים שבעל תפקיד חשוב עומד לסיים ותמיד לוקח זמן עד שיש מחליף שלו, ומשום מה זה לא קורה בזמנים תואמים.

יואל חסון: אני רוצה לשאול, למה במקרה הזה גם, כשידעו מראש שמר אורי שני אמור לסיים את תפקידו, וידענו את זה חודשים אחורה, מדוע זה לא קרה בלוח זמנים שהיה מחליף, שיוצר גם חפיפה מסודרת עם אורי שני, וההחלפה היתה מקבילה ולא בת הפרש כזה של חודשים.

עוזי לנדאו: לגבי אורי שני עצמו, שונו התאריכים שבהם הוא אמור היה לעזוב את עבודתו כמה פעמים.

עוזי לנדאו: אבל בואו ניקח דוגמה נוספת, לעניין ראש רשות החשמל.

עוזי לנדאו: אנחנו יודעים מתי הוא אמור לסיים את תפקידו לכל המאוחר, נדמה לי שזה בספטמבר.

עוזי לנדאו: כבר קרוב לחודשיים ישנם ניסיונות להקים ועדת איתור כדי שתעשה את עבודתה במהירות.

עוזי לנדאו: מי שאמור להיות בראש ועדת האיתור הזו הוא נציב שירות המדינה.

עוזי לנדאו: היו כמה ממלאי-מקום לנציב שירות המדינה בחודשים האחרונים.

עוזי לנדאו: נציב שירות המדינה חדש מונה רק בשבוע החולף, נדמה לי בשבוע הזה, ואני מקווה שכאשר הוא ייכנס לעבודתו הוא יראה את הצורך למנות יושב-ראש לוועדת האיתור הזו של מנהל רשות החשמל כדבר העדיף ביותר, כדי שנוכל לגייס אותו לעבודה ולעשות אותה.

עוזי לנדאו: שוב, אתה רואה כאן כיצד לעתים מסתבך התהליך שצריך להיות מהיר, ועניינו העבודה היעילה של השירות הממשלתי, בקורי העכביש של הביורוקרטיה הממשלתית.

עוזי לנדאו: אני אוסיף עוד דבר – התביעה שלי, בממשלה ובכל פורום שאני נמצא בו, זה שכאשר יושבת ועדת איתור, עליה להגיש בפני השר שלושה מועמדים ראויים, בהנחה שישנם, והפקידות הממשלתית מתעקשת שזה יהיה מועמד אחד בלבד.

עוזי לנדאו: גם הדיון הזה מתעכב כבר שנתיים מאז הורתה הממשלה לוועדת השירות להמליץ, והיא המליצה.

עוזי לנדאו: ובינתיים מבקר המדינה – המתינו לחוות דעתו, היא ניתנה בדוח האחרון.

עוזי לנדאו: הוא מתנגד לכך, ואני מוכרח לומר שאני – – –

ראובן ריבלין: הוא תומך בעמדתך.

עוזי לנדאו: לא, מבקר המדינה איננו תומך בעמדתי, יש פה גישה של קונספציה.

עוזי לנדאו: הפקידות רוצה, כשהדבר הזה מובל על-ידי משרד המשפטים, שהפקידים הם שיקבעו את הדברים.

עוזי לנדאו: לא, רבותי.

עוזי לנדאו: צריכה להיות ועדה שתאמר שהמועמדים הם ראויים.

עוזי לנדאו: מועמדים לא ראויים, אינך רוצה לעסוק בהם.

עוזי לנדאו: אבל השר, שממונה על ביצוע המדיניות והוא האחראי לביצועה, צריך שהוא יבחר את האדם שלדעתו הוא המתאים ביותר לעמוד בראש הארגון באותה עת, והוא גם יבצע את המדיניות של הממשלה.

עוזי לנדאו: תקלות קשות ברשות החשמל היו בשנתיים האחרונות, בין השאר בגלל הסיבה הזאת.

עוזי לנדאו: אז חלק האחריות, לעתים, היא על השרים, לעתים גם עלי, אבל חלק לא קטן של האחריות מונח – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, בשיטה האמריקנית השר המתמנה יכול למנות את כל האנשים אשר נמצאים במערכת השירות הציבורי.

ראובן ריבלין: אצלנו הדבר הוא אחר, כי אם למשל שר קובע אדם מסוים ומתחלף השר, והדברים האלה קורים במדינתנו, אנחנו יכולים ליצור גם אנדרלמוסיה.

ראובן ריבלין: לכן אולי כדאי לקיים דיון על הנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה; עם המבקר?

ראובן ריבלין: כי הדברים משליכים לא רק על הנושא הזה, גם על דברים אחרים.

ראובן ריבלין: כי יש פה יתרונות וחסרונות לכל שיטה, יש הגיונות לכל שיטה, כמו גם בוודאי ביקורת על כל שיטה.

יואל חסון: אדוני השר, הממשלה בעניין הזה גוברת?

יואל חסון: אם הממשלה – – –

ראובן ריבלין: היא צריכה לאשר.

יואל חסון: לא, באופן עקרוני, לא בספציפי, אלא בעקרוני, תחליט: צריך שלושה מועמדים מטעם ועדת איתור, זה משהו שגובר על כל אלה שאמרת שמתנגדים?

עוזי לנדאו: – – – בוודאי.

ראובן ריבלין: בוודאי.

יואל חסון: אז למה אתם לא יוזמים החלטה כזאת?

עוזי לנדאו: זה אחד הדברים שעלה גם בשבוע החולף.

עוזי לנדאו: שוב העליתי אותו בישיבת הממשלה, ואני אדחף לזה בכל הכוח.

עוזי לנדאו: אני מציע באמת שהצעת היושב-ראש לקיים דיון – – –

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית עם מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: יש פה פנים לכאן ולכאן.

עוזי לנדאו: זה ממש דבר חשוב.

עוזי לנדאו: אני את העמדה שלי אציג.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שאני את העמדה הצגתי בפני צוות מבקר המדינה מייד כשנכנסתי לתפקידי.

עוזי לנדאו: אני חושב שזאת תקלה קשה ביותר, כאשר מתמנות רשויות סטטוטוריות, שמעמידים לימינן, לרשותן, לא רק את קביעת המדיניות, גם את הסמכות לביצועה, ואת השר מעמידים באיזה מקום מעל, כאשר כתוב בחוק שהוא אחראי, ותפקידו הוא בעצם להיות על הבמה כשזורקים לשם עגבניות, כי הוא אשם, והוא איננו – הוא לעתים יכול להיות במצב שהוא מחוסר כל השפעה לעשות משהו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

עוזי לנדאו: תודה, חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התשתיות הלאומיות, שבאמת גם הציל אותנו ממבוכה קלה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אני אגיש הצעת חוק הקובעת שבמשרד הפנים צריך שיהיה סגן שר.

ראובן ריבלין: אני יודע מה המטלות מבחינת הכנסת.

ראובן ריבלין: לשר אחר לא הייתי מוותר אם הוא לא היה בא, אבל אני מבין את העומס הגדול.

ראובן ריבלין: אני מזמין את אדוני.

ראובן ריבלין: יש לו כמה שאילתות והוא ישיב קודם כול על שאילתא של חבר הכנסת אלכס מילר בנושא: כניסת תיירים מחבר המדינות לישראל.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, ראשית אני מברך את כולכם ואת כולנו ואת כל עם ישראל וכמובן את ירושלים על יום ירושלים.

אלכס מילר: קיימנו ישיבה מאוד מכובדת בוועדת החינוך ועל כך אני מברך, וחג שמח.

אלכס מילר: אדוני השר, אזרחי רוסיה ואוקראינה פנו אלי בדבר קשיים בכניסתם לישראל: יחס תוקפני וכליאה, למרות ביטול האשרות ההדדי.

אלכס מילר: התופעה פוגעת קשות במיתוג ישראל במפה העולמית.

אלכס מילר: רצוני לשאול: 1.

אלכס מילר: על כמה מבקרים נאסרה כניסה לישראל?

אלכס מילר: 2.

אלכס מילר: האם קיימים נהלים מיוחדים בעניינם?

אלכס מילר: 3.

אלכס מילר: אם כן – מתי בוצע רענון הנהלים?

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: תוכל אחר כך לשאול שאלות נוספות.

אליהו ישי: בתאריך 3 בינואר 2011 עבר מערך ביקורת הגבולות ממשטרת ישראל לרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

אליהו ישי: עת הועבר מערך הביקורת תוקנו נוהלי הרשות הנוגעים לפעילות המערך, וביניהם נוהל סירוב כניסה, נוהל זר – הקובע, בעיקר, או נקבע על-ידי עילות סירוב כניסת תיירים לישראל, כגון שהייה בלתי חוקית בעבר, פעילויות ביטחוניות, חשש ממשי להשתקעות, חוסר באמצעי מחיה וכדומה – מה שבעצם מעורר חשש של מטרה להשתקעות – שאינו מבחין בין האוכלוסיות השונות או במדינות המוצא.

אליהו ישי: ממש לא מבחין.

אליהו ישי: יש כללים ועל-פיהם עובדים.

אליהו ישי: במקביל לעילות אלה נקבע מדרג סירוב, הקובע כי מקום שבו ניתן להפחית את החשש מהתקיימות אחת העילות המצוינות לעיל באמצעות מתן התחייבות מצד שלישי או הפקדת ערבות, סירוב כניסת הזר תהיה הדרך האחרונה.

אליהו ישי: אין לנו שום עניין לפגוע באנשים או לעצור אנשים בכניסה לארץ.

אליהו ישי: בעבר הקונסוליה היתה המסננת שבחנה את כל העילות הללו.

אליהו ישי: כשאדם היה צריך להוציא ויזה הוא היה מגיע לקונסוליה.

אליהו ישי: היא היתה בודקת, בוחנת, הם היו עושים את העבודה.

אליהו ישי: לכן אחוז הסירובים היה מאוד מאוד נמוך, בגלל ביקורת ביטחונית וכדומה, דברים שבקונסוליה לא היה ניתן לבצע.

אליהו ישי: היום כל הביקורות הללו מתבצעות על-ידי מעבר גבולות, על-ידי עובדי משרד הפנים.

אליהו ישי: שם זה מתבצע על-ידי הבקרים.

אליהו ישי: הבקרים האלה עוברים מדי שנה סדנאות ארוכות, תשאול, הקפדה – מאוד מאוד – על כבוד האדם.

אליהו ישי: אגב, אני מוכרח לומר משפט: אני עצמי ביקרתי, ואני מקבל גם כן הערות ותלונות על יחס ועל התייחסות, גם במעברים בצבא, אזרחים יורדים וכדומה.

אליהו ישי: אני הוצאתי נוהל ברור מאוד ביחס – זה רגיש אצלי מאוד, ההתייחסות לאדם ולתייר, אם הוא זכאי שבות או יכול לעלות לארץ והוא גם עובר תשאולים כאלה, וגם אם הוא תייר, צריך לשמור על כבודו כאדם וגם לא לפגוע בתיירות לישראל וכדומה.

אליהו ישי: מכל מקום, מתחילת 2010 עברו בנתב"ג כ-1.9 מיליון זרים.

אליהו ישי: מתוכם סורבה כניסתם של 739 איש.

אליהו ישי: מכלל הזרים עברו בנתב"ג כ-290,000 אוקראינים ורוסים, סך הכול סורבו 253 מרוסיה ואוקראינה, כאשר נכון לעת זאת, שוהים בארץ מאז תחילת השנה 1,530 שוהים בלתי חוקיים מאוקראינה ורוסיה – 1,530.

אליהו ישי: להלן התייחסות על-פי סדר השאלות: 1.

אליהו ישי: אמרתי שמתחילת השנה סורבו 739.

אליהו ישי: 2–3.

אליהו ישי: קיים נוהל סירובים שבתוקף מדצמבר.

אליהו ישי: כאמור, אין הנהלים מבחינים בין האוכלוסיות השונות.

אליהו ישי: הסירוב מתייחס רק לחשדות שבגינם הם עוכבו.

אליהו ישי: זה לא קשור לארץ מוצא בשום פנים ואופן.

אליהו ישי: אנחנו פועלים מחשש של השתקעות, בוחנים את זה על-פי הפרמטרים שאמרתי: אמצעי מחיה וכדומה.

אליהו ישי: מכל מקום, במדינות שבהן בוטלו האשרות זה גרם, כפי שאמרתי, לעלייה.

אליהו ישי: עד אז זה לא היה.

אליהו ישי: אני גם ביקרתי ברוסיה לפני כשבועיים, נפגשתי עם השגרירות שם, ושם העלו בפני את כל ההערות שאתה מעלה בשאילתא.

אליהו ישי: אנחנו עושים כל מאמץ על מנת שאף אדם לא ייפגע במעברים.

אליהו ישי: אגב, זה בכל מקום בעולם.

אליהו ישי: תאמין לי, גם שרים שעוברים לבקר בעולם, שרים בכירים במדינת ישראל, כמעט מפשיטים אותם כליל ועושים להם את הביקורת הביטחונית.

אליהו ישי: כל אחד מאתנו עבר את הביקורת הזאת.

אליהו ישי: יחד עם זאת, אני רגיש מאוד ליחס לאדם באשר הוא אדם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מילר.

ראובן ריבלין: בעבר היו ויזות.

ראובן ריבלין: אנחנו עשינו הסכם עם הרוסים, עם האוקראינים, מתוך רצון להגביר את התיירות וביטלנו את הוויזות.

ראובן ריבלין: אם אכן פספורט, מספיק שהוא מגיע ממדינה מסוימת וזה מחייב איזו בדיקה, אז יכול להיות שאנחנו, בכך שביטלנו את הויזות הבאנו רק להחרפה.

ראובן ריבלין: כי ברגע שיש ויזה, כבר השגרירות בודקת, ואז האנשים הנמצאים במערכת הכניסה לישראל הם קיבלו כבר – אם ביטלו את הוויזות אנחנו צריכים להיערך לזה, כי לא יכול להיות שיהיה אז מצב שכל אדם שיש לו פספורט כזה או אחר הוא בבחינת חשוד.

ראובן ריבלין: יותר טוב כבר שיהיו ויזות.

אלכס מילר: כבוד השר, קודם כול אני רוצה לשאול שאלה שהיא שאלה הכי טריוויאלית לכל תייר שיש לו איזו בעיה כאשר הוא עובר את בדיקת הגבולות.

אלכס מילר: במידה שהיתה לו סוגיה שהוא רוצה להתלונן עליה, לאן הוא פונה?

אלכס מילר: זאת אומרת, צריכה להיות איזו כתובת שתפורסם איפה-שהוא, שבמידה שהיתה איזו בעיה הוא יוכל לפנות למנגנון שאחראי לביקורת על אותם האנשים שעובדים על הגבול בבן-גוריון, שבמידה שיש בעיה ניתן יהיה להתלונן עליהם.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, כבוד השר, אני מבין את החשש של המשרד בכל הנושא של השוהים הבלתי-חוקיים.

אלכס מילר: אני לא יכול להבין איך אפשר לזהות אדם שהוא שוהה בלתי חוקי על-ידי כך שמפשיטים אותו וגם פותחים מזוודות וגם בודקים את הלבנים שלו.

אלכס מילר: זה פשוט דבר שקורה והוא בלתי סביר.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך שכשאני חזרתי – אני בשבועיים האחרונים חזרתי משני מקומות, פעם אחת זה היה מהונג-קונג ופעם שנייה זה היה מאוקראינה.

אלכס מילר: כשיצאתי מהונג-קונג, לא היה אדם אחד במדרגות האלו, שעולים.

אלכס מילר: כשחזרתי מאוקראינה במטוס, היו ארבעה אנשים.

אלכס מילר: הייתי בפעם שעברה עם אשתי, וגם אותה עצרו והתחילו לבדוק את הדרכונים.

אלכס מילר: אני חושב שפשוט המנגנון עובד בצורה כזאת, פשוט מסתכלים – – –

אליהו ישי: איפה בדקו אותה, בדקו אותה בארץ?

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: בדקו את הדרכון, כן.

אלכס מילר: זה עובד לפי המראה של אדם.

אלכס מילר: פשוט רואים אדם במראה מסוים ואומרים: בוא אלינו בבקשה, ומתחילים לבדוק.

אלכס מילר: אז אני חושב שהנהלים, שהם נהלים אולי מאוד ותיקים, שקיימים במערכת – יכול להיות שבאמת יש צורך להתמקד בבעיות שהמשרד רוצה להיאבק בהן, אם זה שהייה בלתי חוקית, אבל הבדיקה של האנשים, במקרה הזה, צריכה להיות אולי קצת שונה, כי אלה הפניות שאנחנו מקבלים, מבחינת היחס שאנשים עוברים שם, שפשוט אומרים: אנחנו לא רוצים לחזור, כי זה מקום אחד שעברו דבר כזה, ומבחינתם זאת השפלה, כי הם מבחינתם מסתובבים כמעט בכל מקום בעולם.

אלכס מילר: אבל יש גם הבנה.

אלכס מילר: אם מחפשים משהו, נגיד, חשוד, אז בודקים.

אלכס מילר: אבל כל אדם שיש לו מראה מסוים בודקים פשוט בצורה אוטומטית, מוציאים אותו החוצה ועושים לו את העניין הזה?

אלכס מילר: אני חושב שזה מוגזם.

אלכס מילר: תודה רבה.

אליהו ישי: הרמב"ם כותב: "שביל הזהב".

אליהו ישי: בכל דבר בחיים לא ללכת קיצוני, לא לימין ולא לשמאל, ללכת בשביל הזהב.

אליהו ישי: אז קודם כול לגבי ביקורות בעולם כולו.

אליהו ישי: תאמין לי שאני מכיר שרים בממשלה הזאת ובממשלה קודמת שמתלוננים על הביקורות שעושים להם.

אליהו ישי: שרים בכירים, עם דרכון דיפלומטי, גם מפשיטים אותם, כולל נעליים בפנים, כאילו מה הוא החביא בפנים.

אליהו ישי: גם זה קורה במדינות נאורות אחרות.

אליהו ישי: גם דרכון דיפלומטי בודקים.

אליהו ישי: תאמין לי, אותי בודקים.

אליהו ישי: פתחו לי את התפילין.

אליהו ישי: אני לא זוכר איפה זה היה, בלונדון; אני לא יודע באיזה מדינה זה היה, אני לא רוצה להגיד כאן איזו מדינה שאני לא זוכר אותה.

אליהו ישי: פתחו לי את התפילין, בדקו את הקופסה של התפילין, במדינה נאורה באירופה.

אליהו ישי: בודקים אחד-אחד מאתנו.

אליהו ישי: עכשיו, אני לא אוהב את הקיצוניות לא לכאן ולא לכאן.

אליהו ישי: יחד עם זאת, לבוא ולומר שבודקים, מסתכלים ובוחנים לפי החזות של האדם או האשה – לא צריך להגזים.

אליהו ישי: ממש לא צריך להגזים.

אליהו ישי: אני בעצמי לא מתכחש או לא מתעלם מהתלונות ומההערות האלה.

אליהו ישי: אני, כשנכנסתי למשרד הפנים קיבלתי הרבה מאוד תלונות – אדוני היושב-ראש, זה מעניין – של הרבה זרים שהם זכאי שבות.

אליהו ישי: זרים שהם זכאי שבות, עוד לא עשו עלייה לארץ-ישראל – מחבר המדינות, מארצות-הברית, מצרפת, מכל המדינות בעולם – הם עוברים תשאולים בשדה התעופה, במעברים, ומתווכחים אתם.

אליהו ישי: בפרט, גם כן, יש ישראלים שירדו לפני עשרות שנים והילדים שלהם גרים בארץ: למה אתה בא בדרכון כזה ולא בדרכון אחר?

אליהו ישי: אתה נקרא ישראלי.

אליהו ישי: אבל הוא אומר: אני לא נולדתי בכלל בארץ, הורי נולדו בישראל.

אליהו ישי: הם ירדו לפני 40 שנה.

אליהו ישי: כל מיני טרטורים באמת קשים.

אליהו ישי: אני ביוזמתי קבעתי, אחרי מאבק של שנה, שיניתי את הנוהל:

אליהו ישי: כל זכאי שבות בכל העולם כולו, כל מי שזכאי שבות יעבור במעבר הגבולות ויקבל אשרה אוטומטית.

אליהו ישי: לא שלושה חודשים, כמו כל זר, ואחרי שלושה חודשים צריך לעמוד בתור.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מה שקורה היום לזרים זכאי שבות, הם צריכים לעמוד בתור במשרד הפנים לקבל אשרה לעוד שלושה חודשים או לעוד חודש נוסף או אישור לאשתו לעבודה.

אליהו ישי: זה משהו נורא, זה הזוי.

אליהו ישי: אם אנחנו רוצים לעודד עלייה המגמה צריכה להיות הפוכה.

אליהו ישי: זימנתי דיון עם משרד המשפטים, עם רשות האוכלוסין, אפילו צירפתי לעניין הזה את הסוכנות, את שרנסקי, וקבעתי נוהל ברור: כל זר שהוא זכאי שבות יכול להיכנס ולצאת בצורה מכובדת.

אליהו ישי: אדרבה, לעודד אותו, להאיר לו פנים, לתמרץ אותו לבוא להשתקע בישראל.

אליהו ישי: דהיינו, היום זה לשלוש שנים.

אליהו ישי: הכנתי הצעת חוק לחמש שנים, קבעתי בנוהל שהוא גם יקבל אוטומטית אשרה לעבודה.

אליהו ישי: אדרבה, שיעבוד פה, שיעבוד אותו זכאי שבות זר ויתאהב בארץ, ימצא עבודה וישתקע לי פה; עדיף לי מאשר עובדים זרים.

אליהו ישי: שישתקע פה הוא בעצמו, וגם לרעייתו יש אישור לעבודה.

אליהו ישי: אני אפילו לא הבנתי למה היו כל כך עיכובים.

אליהו ישי: זה בצד של זרים זכאי שבות.

אליהו ישי: גם זרים שהם לא זכאי שבות, היחס כלפיהם צריך להיות הגון, צודק וראוי.

אליהו ישי: גם פה אנחנו עושים מאמצים אדירים.

אליהו ישי: אבל תזכור טוב, גם במכס עובר מישהו עם מזוודות, לפי מה בודקים, מי מעבירים אותו באדום?

אליהו ישי: זה עובר באדום, זה עובר בירוק, וזה שעובר בירוק מעבירים אותו הלאה.

אליהו ישי: לפי מה פקידי המכס מחליטים?

אליהו ישי: יש להם התחושות שלהם, מהניסיון שלהם.

אליהו ישי: לא לי ולא לך יש תחושות כאלה.

אליהו ישי: תפקידו וחובתו לעשות את הביקורת.

אליהו ישי: אז אני מאוד מקווה להגיע למינימום של עצירה בדרך.

אליהו ישי: אבל, כפי שאמר היושב-ראש, ברגע שאין ויזות ומספר התיירים הולך וגדל, ברוך השם, אז אם פעם היית מקבל את המסננת של הקונסוליה, שבודקת ובוחנת, אז המעברים היו הרבה יותר קלים.

אליהו ישי: היום זה נופל על פקידי רשות האוכלוסין.

אליהו ישי: גם הם עושים את זה ממש במאמצים אדירים לשמור על הכבוד, אבל הם חייבים לעשות את המאמצים על-פי הפרמטרים שקבעתי: או חדירה לארץ בעבר ללא היתר, או שהוא שהה פה שלא כחוק, או שאתה רואה שאין לו שום אמצעים, בודקים את האמצעים שלו.

אליהו ישי: לפעמים בודקים ואומרים לפתוח מזוודות.

אליהו ישי: אמרו את זה גם לי, לפתוח את המזוודות, מה לעשות, עם כל הדרכון הדיפלומטי שלי.

אליהו ישי: אז פתחתי מזוודות.

אליהו ישי: בודקים ובוחנים את החשש שיש לאותו פקיד.

אליהו ישי: הם נמנעים מלעשות את זה, הם לא נהנים לעשות את זה, הם עושים את זה במינימום.

אליהו ישי: לכן אמרתי: לא פה ולא שם – שביל האמצע, שביל הזהב, כאשר המגמה היא, תאמין לי, לעודד תיירות ולא לגרום שום טרטור ולא שום סבל במעבר.

אליהו ישי: אפילו עשינו תיאום.

אליהו ישי: אנחנו יושבים היום עם ראש אכ"א, נפגשתי אתו.

אליהו ישי: לגבי כל הזרים זכאי שבות, הבנים שלהם, או לגבי כל הישראלים היורדים מלפני עשרות שנים, שהילדים שלהם נמצאים בחוץ-לארץ.

אליהו ישי: וגם הם יש להם בעיות של צבא ועוצרים אותם ותוקעים אותם בגבולות.

אליהו ישי: גם פה אנחנו עושים מאמצים אדירים לשפר כמה שיותר, כי עבורי זה אחד הדברים החשובים ביותר.

אליהו ישי: פגיעה בזכויות אדם, פגיעה באדם, בתייר, באדם שמגיע לארץ – זה דבר הכי רגיש שיכול להיות, אין דבר יותר קשה ורגיש.

אליהו ישי: אני מרגיש את זה גם כשאנחנו עוברים בחוץ-לארץ, כמה זה לא סימפתי, כמה זה לא נעים.

אליהו ישי: אני לא רוצה שיעשו את זה לאף אחד.

אליהו ישי: הלוואי שהיינו יכולים להגיע למצב שכולם עוברים אוטומטית והבדיקות יהיו בחוץ-לארץ.

אליהו ישי: אבל זה לא הולך, זה חייב להיות פה בארץ כי יש ביטול ויזות.

אליהו ישי: עושים את המירב.

אליהו ישי: אתה מתחבר למדיניות שלי.

אליהו ישי: אני מאוד רגיש לדבר הזה, אני פועל רבות ואמשיך לפעול רבות על מנת שהדברים האלה לא יישנו או שיצטמצמו למינימום בעתיד.

אלכס מילר: השאלה רק – – –

ראובן ריבלין: הוא רק שואל לאן פונים אם יש איזה תלונות.

ראובן ריבלין: למשרד?

אליהו ישי: אני פתחתי לשכה לפניות הציבור במינהל האוכלוסין.

אליהו ישי: אפשר לפנות ישירות לשם, באתר האינטרנט – בכתב.

אליהו ישי: יש פה רגישות – – –

ראובן ריבלין: כניסה לארץ שייך למינהל האוכלוסין?

אליהו ישי: כן, ישירות שם.

אליהו ישי: כשר הפנים, אני אחראי גם למינהל האוכלוסין.

אליהו ישי: במקום שפניות הציבור יהיו במשרד הפנים והם יעבירו את זה למינהל ועוד סחבת – – –

אלכס מילר: – – –

אליהו ישי: בכל השפות, ישירות למינהל האוכלוסין.

אליהו ישי: ותאמין לי, פתיחת הלשכה לפניות הציבור שם זה כי יש לי רגישות עליונה, גבוהה ביותר, לפניות ציבור וליחס לאדם.

אליהו ישי: זה דבר שאני רגיש לו מאוד וכל תלונה כזאת תיבדק, ואם היתה טעות אמצה את הדין עם כל אדם שפעל שלא כדין או שלא ראוי ולא מכובד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מילר.

ראובן ריבלין: אנחנו נעקוב אחרי תשובת השר, שהיתה מאוד מפורטת.

ראובן ריבלין: אני מזמין, כמובן, את חבר הכנסת חמד עמאר להעלות שאילתא בפני שר הפנים וסגן ראש הממשלה בנושא: קביעת מועד בחירות ביאנוח-ג'ת.

ראובן ריבלין: שאלה זו, של חבר הכנסת עמאר, שאלו גם חבר הכנסת סעיד נפאע וגם מגלי והבה, ושניהם תהיה להם הזדמנות בסיבוב השני לשאול שאלה נוספת.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, המועצה המקומית יאנוח-ג'ת פוזרה בנובמבר 2009.

חמד עמאר: יושב-ראש המועצה פוטר בינואר 2010.

חמד עמאר: רצוני לשאול: 1.

חמד עמאר: מדוע עד היום לא מונתה ועדה קרואה ליישוב?

חמד עמאר: 2.

חמד עמאר: מדוע לא נקבע תאריך לבחירות, אף-על-פי שבית-המשפט העליון אמר את דברו בעניין?

חמד עמאר: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני ודאי ישמח לדעת שביציע יוצאים כרגע תלמידים ממעלות–תרשיחא, מבית-הספר היסודי בתרשיחא.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולירושלים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: מייד עם פיזור המועצה הנבחרת וראש המועצה מיניתי יושב-ראש לוועדה הממונה ביאנוח-ג'ת, אולם בשל הליך משפטי שניהל ראש המועצה המודח כנגד משרד הפנים, אסר בית-המשפט העליון למנות יושב-ראש קבוע לוועדה הממונה.

אליהו ישי: רק לאחרונה דחה בית המשפט את תביעתו של ראש המועצה המודח והתיר לי למנות חברים ויושב-ראש לוועדה הממונה.

אליהו ישי: מכאן נובע העיכוב, שהוא – צר לכולנו, אבל בעקבות תביעה לבית-המשפט של אותו ראש מועצה – הזכות שלו לתבוע – ובית-המשפט פסק.

אליהו ישי: מייד עם קביעתו של בית-המשפט מונה יושב-ראש זמני וחבר לוועדה הממונה.

אליהו ישי: כעת בוחנת הוועדה לבחינת מינויים בוועדות הממונות נתונים של מועמדים נוספים.

אליהו ישי: אני בוחן מי המועמד הטוב ביותר.

אליהו ישי: הגישו כמה מועמדים את מועמדותם, הוועדה לבחינת מינויים בוחנת אותם, וזאת במטרה למלא את השורות ולמנות למועצה המקומית יאנוח-ג'ת ועדה ממונה בת ארבעה חברים לפחות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בהתאם לחוק, משפיזרתי מועצה נבחרת, תכהן הוועדה הממונה תחתיה עד למועד הבחירות הכלליות הקרובות, אך לא פחות משלוש שנים.

אליהו ישי: משכך, ובהתאם לחוק, מועד הבחירות הקרוב למועצה המקומית יאנוח-ג'ת נקבע לנובמבר 2013.

אליהו ישי: מינוי של יושב-ראש קבוע עד הבחירות נמצא לקראת סיום ויאושר, בעזרת השם, אני מאוד מקווה, בחודש הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עמאר.

ראובן ריבלין: רק רגע, הוא ישאל ראשון ולאחר מכן שניכם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמד עמאר: אדוני השר, אני יודע שזה היה בתהליך משפטי, אבל אנחנו מדברים מינואר 2010, כשמונה מישהו זמני שם.

חמד עמאר: אבל אותו זמני מילא באותו זמן הרבה תפקידים: הוא עובד של משרד הפנים, היה באותו זמן קצין מחוז, היה חבר בוועדת תכנון ובנייה, היה חבר מועצה במועצה ממונה, וגם התפקיד של יאנוח.

חמד עמאר: הוא בקושי הגיע פעם אחת בשבוע למועצה המקומית.

חמד עמאר: אם היתה אפשרות כזאת – זה לעתיד – אותו אחד שממנים זמנית, שימלא תפקיד של ראש מועצה.

חמד עמאר: כי אם אנחנו יכולים להישאר שנה וחצי בלי ראש מועצה.

חמד עמאר: אז בואו נוציא את כל ראשי המועצה, נביא ראש מועצה אחד שיסתובב, כל שבוע יהיה במועצה אחת.

חמד עמאר: ככה נחסוך הרבה לקופת המדינה, וגם לא צריך חברי מועצה.

אליהו ישי: לא צריך להיסחף.

ראובן ריבלין: רק שנייה, אדוני.

ראובן ריבלין: נשמע גם חברים נוספים.

ראובן ריבלין: סעיד נפאע – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו גם מגלי והבה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב לכולם.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: כבוד השר, הבעיה למעשה הינה בהיעדר מינוי חברי מועצה, ואנחנו – לא מזמן גם ועדת הפנים נזעקה – אין אפשרות לאשר במועצה כזו את התב"ע.

סעיד נפאע: אני מבין שהיתה איזו בעיה משפטית ולכן לא מונתה ועדה קרואה.

סעיד נפאע: בהיעדר ועדה קרואה, על-פי חוק אי-אפשר לאשר את התב"ע.

סעיד נפאע: לא מזמן המחלקה המשפטית במשרד, כבודו – ואני מציין את זה לטובה – מצאה איזה פתרון כדי לפחות לשחרר את הכספים האלה ולא לתקוע את המועצה.

סעיד נפאע: אבל כדי שהמצב לא יחזור על עצמו, מעין אבסורד כזה – מצד אחד אין ועדה ומינוי הוועדה מתעכב, ולא יכולים לאשר את התב"רים.

סעיד נפאע: לכן, כבודו, מה שדרוש זה זירוז ההליכים של מינוי הוועדה.

סעיד נפאע: אגב, אני מברך על מה ששמעתי, שהבחירות למועצה אכן ייערכו במועד הכללי.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה ושר הפנים, צר לי שלפעמים שרים קוראים תשובות שהעוזרים מכינים להם, ומשתמשים גם בבג"ץ, אבל לא משלימים מה שבג"ץ המליץ.

מגלי והבה: בג"ץ המליץ – ממליצים לשר הפנים לערוך בחירות מיידיות ביאנוח–ג'ת.

מגלי והבה: ואם בג"ץ ממליץ, זאת אומרת שתהליך קבלת ההחלטה להדיח את ראש המועצה לא היה תקין.

מגלי והבה: עשינו על זה דיון בוועדת ביקורת המדינה, והתגלה לנו עד כמה הממונה על המחוז ופקידי משרד הפנים לא פעלו כשורה, ולכן, מי ששילם מחיר – אותו ראש מועצה נבחר.

מגלי והבה: אני היום טוען לאור הכישלונות של אותו ראש מועצה הממונה שהוא קצין מחוז, והכישלונות שתושבים רבים ביאנוח–ג'ת נפגעו מהם, האם לא נכון היום ששר הפנים יודה בטעות שהיתה ויכריז על בחירות מיידיות למען האוכלוסייה ולמען הדמוקרטיה, ולא כל דבר הוא פוליטיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

אליהו ישי: אני אתייחס לפי הסדר.

אליהו ישי: לגבי השאלה הראשונה, לא צריך להיסחף, מסיבה פשוטה – הלוואי שאני הייתי יכול למנות בו ביום או בתוך 30 יום ממונה, הייתי פותר את הבעיה.

אליהו ישי: לא נוח גם לי שמועצה מתנהלת בלי ראש מועצה קבוע.

אליהו ישי: היות שאני לא יכול למנות אלא חייב להעביר בוועדה, וועדה צריכה לבדוק את הכישורים ולבחון ולאשר, ובית-משפט אומר לי, אל תמנה, אז אני לא יכול לפעול בניגוד לבית-משפט.

אליהו ישי: גם אם אני אפעל לכאורה לשיטתך ואכתוב מינוי, הוא לא יהיה תקף, הוא לא יהיה תופס, כי בית-משפט הוציא צו לא למנות עד שייגמר הדיון.

אליהו ישי: לקח זמן רב לדיון, אני מצטער על כך, מאוד מצר על כך, אבל אין לי על זה שליטה.

אליהו ישי: ברגעים כאלה אני לא יכול ואין לי שום סמכות למנות מישהו אחר, אלא אם כן עובד מדינה.

אליהו ישי: ונכון שעובד המדינה הזה טרוד בהרבה דברים, ואני לא יכול לומר לך שהכול היה מאה אחוז, זה אילוצים.

אליהו ישי: ברגע שמועמד הודח, ראש רשות, והוא הולך לבית-משפט, יש אילוצים.

אליהו ישי: אני יכול למנות מישהו מבין עובדי המשרד; אדם מבין עובדי המשרד שיהיה הכי מורשה, הוא עסוק בעוד כמה דברים, יש עיכובים, אני רק יכול להצטער על כך.

אליהו ישי: גם למנות אדם, אני פועל בשיא הזריזות שרק אפשר.

אליהו ישי: הוועדות בוחנות את כל המינויים אחד לאחד, יש קריטריונים מאוד קשים, מאוד מורכבים, מאוד מסובכים; מי מתאים ומי ראוי, ומה הזיקה הפוליטית שלו או העסקית, או המשפחתית, או הפוליטית, מי מבין חברי הממשלה.

אליהו ישי: קשה מאוד למצוא מועמדים שאתה יכול להעביר אותם בוועדה בקלות.

אליהו ישי: אחרי שהוא עובר סוף-סוף את הוועדה, הוא ממונה והוא מתמנה.

אליהו ישי: ההליך הזה מורכב, מסורבל, לצערי הרב.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שאפשר יהיה בעתיד לפשט אותו, אבל נראה שלא כל כך בקלות נוכל, משום שעושים בדיקה מדוקדקת וקפדנית מאוד מי יהיה ומי לא יהיה, ולכן אנחנו מתקשים באמת למנות אנשים לתפקידים האלה.

אליהו ישי: המסננת כל כך דקה.

אליהו ישי: לגבי התב"רים, באמת אכן כפי שאמרת, משרד הפנים עשה מאמצים אדירים לא לתקוע את הרשות.

אליהו ישי: אם לא היתה התביעה המשפטית, אם לא היתה העתירה, בתוך חודש היה ממונה והכול היה רץ כשורה.

אליהו ישי: אבל כשיש עתירה, וזכותו של אדם לעתור – תוקע את כולם.

אליהו ישי: לגבי מחדלי משרד הפנים, והבה, תשמע, אני לרוב עונה באופן ישיר, וגם כשכותבים לי, אם זה לא נראה לי אני לא עונה.

אליהו ישי: וגם כשדרג מקצועי מכין תשובה, אם היא לא נראית לי אני לא עונה אותה.

אליהו ישי: אני יכול להניח את דעתך.

אליהו ישי: יחד עם זאת, עובדה שבית-משפט לא קיבל את העתירה של העותר, של ראש המועצה המודח שכיהן, והסכים עם משרד הפנים.

אליהו ישי: זאת אומרת, היה מקום להדיח אותו.

אליהו ישי: ואם אתה מדבר על הדחות, האחרון שאפשר לדבר עליו על הדחות זה עלי, משום ששר הפנים מהמפלגה שלך בקדנציה הקודמת הדיח כל חודש אחד – 40 מועצות.

מגלי והבה: זה מנטרה שאתה חוזר עליה – – –

אליהו ישי: אני חוזר על המנטרה פעם העשירית.

אליהו ישי: כל חודש הדיח מועצה אחרת.

מגלי והבה: – – – היא צריכה למנות – – – אתה לא ממנה.

מגלי והבה: למה אתה לא קובע בחירות?

אליהו ישי: אני מבין שבמשך שנתיים רק שתי מועצות הודחו.

אליהו ישי: אני לא יודע אם יש תקדים לשר הפנים שמכבד את הדמוקרטיה ונמנע מלהדיח ראשי מועצות נבחרים, גם כשיש סיבות מוצדקות.

אליהו ישי: אני פוחד מזה שבעתיים, אני מעדיף ללכת על השיטה: אין מענישין אלא אם כן מזהירין.

אליהו ישי: אני לא ממהר להדיח.

אליהו ישי: אז אם אתה מדבר על הדחות, דווקא שר ממפלגה שאתה חבר בה הדיח 40 ראשי מועצות, ואפשר היה למנוע לפחות את מחציתן, אם לא יותר.

אליהו ישי: אני היום – היו לי 12 שימועים.

אליהו ישי: 12 ראשי מועצות.

אליהו ישי: לא הדחתי אף אחד מהם, השארתי אותם על כנם.

אליהו ישי: אבל אמרתי בצורה מפורשת: אני משאיר אתכם על כנכם, תמשיכו לכהן, אבל בתנאי, אם לא תעשו את הפעולות הבאות אני בסוף כן אדיח.

אליהו ישי: זאת אומרת, אני מצד אחד חייב לעמוד על מינהל תקין, ואני אעמוד על מינהל תקין, משום שאני רוצה שהתושבים יקבלו את השירותים הטובים ביותר, שלא יהיו שחיתויות ושההתנהלות תהיה נכונה ותקינה.

אליהו ישי: יחד עם זאת, אני נותן את האזהרות במסגרת השימוע, ומצפה שהם יתנהלו נכון, על מנת לא לפזר אותן, כי אני לא שש לעשות את זה.

אליהו ישי: המועצה שפוזרה – בג"ץ, עובדה שלא אמר לא, אלא אישר את הפיזור.

אליהו ישי: לגבי מועד בחירות, היות שיש שם ליקויים – אתה אומר לי שבית-המשפט המליץ לעשות את זה באופן מיידי, אני אשמח לבדוק את זה.

אליהו ישי: אבל אני מאמין שאפשר יהיה להסביר לבית-משפט שלטובת התושבים עדיף שיהיו בחירות במועדן על מנת לבנות את היישוב, להכין אותו בצורה טובה לבחירות, לנקות אותו, או לצמצם את הגירעונות עד כמה שרק אפשר, ובכוונתנו לקבוע את הבחירות, לאשר אותן ב-2013, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הואיל ויש לנו עוד דקות מספר ואני לא רוצה להטריח אותך לשבוע הבא, כי אנחנו יודעים עד כמה זמנך יקר, וכמה אין לך סגן שר, ואני חושב שזה משרד שצריך שיהיה בו סגן שר – אז אולי כשאתה נמצא פה, מה קורה עם טייבה, אם אדוני יש לו תשובה.

אליהו ישי: טייבה, סוף סוף יש לי איזה מועמד שאני מקווה שהוא יעבור את הוועדה.

אליהו ישי: הרבה מועמדים הגשתי ונפסלו.

אליהו ישי: הרבה מאוד מועמדים הגשתי ונפסלו, אני מחפש, וחיפשתי מועמד ומצאתי באמת ראש עיר בעבר, ותיק, במגזר הערבי, היום הוא באחת מהמועצות הממונות, עושה עבודה מצוינת.

אליהו ישי: אני מקווה שהוועדה תאשר אותו.

אליהו ישי: אם הוועדה תאשר אותו, האמינו לי הוא יהיה – – –

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אתה יכול לשאול כדי שלא תגיש בשבוע הבא שאילתא ואני אצטרך להביא את שר הפנים במקום סגן שר שלא קיים במשרד.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, אני מודה גם לשר.

אחמד טיבי: השאלה היתה מה עם טייבה, האם יהיו בחירות, מתי יהיו בחירות, זו דרישת התושבים.

אחמד טיבי: ומה באופן זמני עד לבחירות אדוני מתכוון לעשות?

אליהו ישי: עד הבחירות יהיה ראש מועצה שאני מאוד מקווה ומשוכנע שהוא יעשה עבודה מצוינת כפי שהוא עשה בעבר, וגם בוועדה הממונה שהוא פועל שם כרגע מבקשים ממנו להתמודד כי כל כך מרוצים ממנו.

אליהו ישי: הוא יגיע, אני מקווה.

אליהו ישי: אם הוא יאושר הוא יגיע לטייבה.

אליהו ישי: אחרי שהוא יגיע לטייבה, הוא יעשה עבודה מצוינת, אנחנו נעזור לו שיעשה עבודה מצוינת, ואי-אפשר יהיה ללכת לבחירות לפני שנצמצם לפחות חלק גדול מהגירעונות, משום שהמצב שם – כל ראש עיר נבחר כנראה לא יוכל להתמודד עם הבעיות הקשות והאתגרים.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שראש המועצה הממונה יעשה את העבודה שלו.

אליהו ישי: מבחינתי, כפי שאני נמנע מלפזר מועצה, כך בדעתי לקבוע מועד בחירות קרוב ככל שרק ניתן, במידת האפשר; במידת האפשר, הכוונה היא על-פי הגירעון והיכולות של המשרד להתמודד אתם מול נבחר ציבור שיהיה לו קשה לקבל מועצה עם הרבה גירעונות ויתקשה מאוד לנהל אותה כשהמועצה היא עם גירעון וגיבנת – – –

אחמד טיבי: הנאמן יפוטר, אדוני.

אחמד טיבי: אתם תפנו לבית-המשפט לגבי הנאמן?

אליהו ישי: גם כן, פה השאלה היא מאוד חזקה.

אליהו ישי: אני חושב שצריך להגיע אליהם ולעשות מאמצים אדירים, ואני כבר הנחיתי את המחלקה המשפטית לבחון את האפשרות שבית-המשפט יאפשר לנו לסיים את ההתקשרות עם הנאמן, כי זה הרבה מאוד כסף.

אליהו ישי: עדיף לי שהכסף הזה הוא יבוא לטובת התושבים מאשר לנאמן.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, בהסכמתו של חבר הכנסת מקלב, ישיב השר אהרונוביץ על השאילתא שהוגשה בנושא השחזור בשבת – בהסכמתו זה יידחה להמשך היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2921/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו לחקיקה.

ראובן ריבלין: אנחנו צלצלנו לפני למעלה מחמש דקות.

ראובן ריבלין: הסעיף הראשון – אומנם השר לא נמצא כאן – הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות).

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק להציג בשמה ובשם כרמל שאמה את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: במידה שהשר לא יהיה פה נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: השר התורן, אין פה תוכנית כבקשתך בכנסת שכל שר מגיע מתי שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: יש לי הרבה אהבה וחיבה לשר שמחון, בדרך כלל הוא בסדר גמור, אבל אנחנו לא יכולים לעכב.

ראובן ריבלין: אם לא תהיה תשובה, מייד תהיה הצבעה לאחר מכן.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהממשלה להיות כאן.

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות), שאותה יזמתי יחד עם חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש , היא מסוג ההצעות שאתה אומר לעצמך: איך עד עכשיו זה לא קרה?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, היא נועדה לתת מענה פשוט וזול לבעיה צרכנית קשה ויקרה.

דליה איציק: כל אחד מאתנו קונה, לעתים, מכשירים.

דליה איציק: כשאנחנו קונים את המכשירים, מסבירים לנו שאנחנו צריכים למלא את הספח, וברוב המקרים אנחנו לא ממלאים את הספח, וברוב המקרים, כשכבר מכשיר מתקלקל, אנחנו מחפשים את תעודת האחריות – אופס, היא איננה.

דליה איציק: יש פה איזה אינטרס משותף: רשלנות של האזרחים שלא ממלאים ושל אותם מוכרים שמעוניינים שאנחנו לא נמלא, כי הם מרוויחים אחר כך מהתיקונים, וכך אנחנו יוצאים נפסדים.

דליה איציק: מדבקת האחריות מאפשרת לצרכן לקבל גם שירות תיקונים, גם במקרה שבו תעודת האחריות אבדה.

דליה איציק: עכשיו, תשאלו אותי: איך זה יקרה טכנית?

דליה איציק: אני רוצה להפנות אתכם לפלאפונים שלנו.

דליה איציק: על המתאם יש לנו תעודת אחריות מודבקת.

דליה איציק: יש לנו על הבטרייה תעודת אחריות מודבקת.

דליה איציק: שם בדיוק כתוב לנו מתי פגה האחריות.

דליה איציק: לא צריך ואין צורך – כולם מאמינים לכולם – לחפש את תעודות האחריות.

דליה איציק: האמת היא שכאשר ההצעה הזאת הובאה לפני, חשבתי לעצמי: איך עד עכשיו לא חשבנו על זה, שהרי אני, ברוב עוונותי, הייתי גם שרת התעשייה והמסחר.

דליה איציק: פניתי לשר התעשייה, ואני מוכרחה לומר שלקח לי בדיוק שנייה לשכנע אותו, והוא אמר: ככה יהיה.

דליה איציק: אני אתמוך.

דליה איציק: הבאנו את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דליה איציק: כיום, חוק הגנת הצרכן מסמיך את השר לקבוע בתקנות הוראות לעניין אחריות ותעודת אחריות למוצרים שונים.

דליה איציק: בתקנות אכן נקבעו מוצרים מסוימים שלגביהם חלה חובה חוקית למסור תעודת אחריות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, נוסף על כך, אנחנו נוהגים לקבוע תקופות אחריות ארוכות מאלה שקבועות בתקנות כחלק מהשירות שלנו לצרכן.

דליה איציק: אבל גם כאשר המוצר נרכש והוא נמצא בתקופת האחריות, כמו שאמרתי, תעודת האחריות איננה.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר שאני דוגמה גרועה מאוד.

דליה איציק: בכל פעם שמתקלקל מכשיר אצלי בבית, אני לא מוצאת את תעודת האחריות, כי אני אף פעם לא ממלאת אותה.

דליה איציק: יש לי הרגשה שאני לא לבד בסיפור הזה, וזה קורה כמעט לכולנו.

דליה איציק: לכן, אני מאוד שמחה שאנחנו היום מסלקים את הבעיה הזאת.

דליה איציק: אני מצפה שהרבה מאוד, נניח בחברות ביטוח, יבואו ויטענו.

דליה איציק: חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש , הבטיח לי שהוא יריץ את זה מהר.

דליה איציק: אני זוכרת איך אנחנו התחלנו, כשהייתי שרת התקשורת, לגבי המדבקות האלה במתאם, שזו היתה ממש מהפכה, לגבי מדבקת האחריות ולגבי הבטרייה.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלמה שאפשר לעשות את זה מהר, ובא לציון גואל ותרמנו תרומה גדולה, עם מעשה קטן, למהפכה צרכנית שמתרחשת.

דליה איציק: יותר ויותר אנחנו ערים לאזרחים במדינת ישראל ולמודעות לצרכנות נבונה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

יצחק וקנין: אני מבין שאין תשובת ממשלה.

יצחק וקנין: הממשלה מסכימה להצעת החוק?

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות), התשע"א–2011, של חברת הכנסת דליה איציק.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מדבקת אחריות), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע נתקבלה.

יצחק וקנין: בעד – 30, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לו להמשך – להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אני חושב שכרמל שאמה הוא אחד מיוזמי החוק.

דוד רותם: לכן, זה עשוי להיתקע לשישה חודשים.

דוד רותם: מכיוון שזה חוק – – –

יצחק וקנין: לא הבנתי למה זה ייתקע לעוד שישה חודשים.

דוד רותם: כך כתוב בתקנון.

דליה איציק: כן.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: זה בהנחה שיש חוקים אחרים שנתקעו, אבל אם אין אז אין בעיה.

דוד רותם: אני מציע להעביר את זה או לו או לו – – –

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: אני מציע שנעביר את זה לו, והיא תחליט לאיזו ועדה יהיה אפשר להעביר את זה.

יצחק וקנין: רבותי, תודה.

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: בבקשה.

תודה.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תודה.

יצחק וקנין: תודה למזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2625/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' 2625 – הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים באזור סיוע), התשע"א–2010, של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שביום חג ירושלים, החל היום, אנחנו מביאים תיקון לחוק חיילים משוחררים, באופן שחיילים משוחררים ובוגרי שירות לאומי יקבלו את ההטבות החלות לגביהם באזורי הדרום והצפון ויהודה ושומרון, של שנת לימודים חינם; יקבלו זאת גם בירושלים.

זבולון אורלב: הואיל ואני רואה שיושבים כאן חיילות וחיילים, אז זו הבשורה עבורכם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, צריך לומר שבקשר לירושלים יש פער גדול בין ההכרזות המאוד-מאוד חשובות והנאומים חוצבי הלהבות בדבר חשיבותה של ירושלים, מעלתה של ירושלים וכל דבר שמביא את זכויותיה של ירושלים – לצערנו, כשזה מגיע לידי ביצוע, לידי מעשה, לידי הוצאה לפועל, של אותן הבטחות, אותן הכרזות גדולות, מתברר שיש פער גדול מאוד, ועדיין יש צורך לתקן דברים רבים מאוד על מנת שירושלים לא תהיה רק על ראש שמחתנו אלא גם תהיה בראש מעשינו, כדי להביא את ירושלים לחיזוק, להגברת חוסנה, כדי שהיא לא רק תהיה בלבנו אלא גם תהיה בחיינו באופן מעשי.

זבולון אורלב: אחד העוגנים החשובים ביותר לחיזוקה של ירושלים הוא האקדמיה.

זבולון אורלב: האקדמיה בירושלים, שבתוכה נמצאת האוניברסיטה העברית הראשונה, שהוקמה בשנת 1925 בהר-הצופים, ויחד עם האוניברסיטה עוד עשרות מוסדות אקדמיים בירושלים, ובכללם מכללות אקדמיות להכשרת מורים, מכללות טכנולוגיות, מכללות להנדסה, מכללות לאמנות וכדומה.

זבולון אורלב: הם אחד מהעוגנים החשובים ביותר לחוזקה של ירושלים, כיוון שהאוכלוסייה הקשורה במוסדות אקדמיים, הסגל האקדמי, הסטודנטים, הם האוצר האנושי החשוב לירושלים כדי להביא לכאן לאחר מכן גם תעסוקה שמתאימה לאוכלוסיית ירושלים.

זבולון אורלב: ירושלים צריכה להיות גם עיר הבירה האקדמית של מדינת ישראל, עיר שהמוסדות האקדמיים החשובים ביותר נמצאים בה.

זבולון אורלב: אחד הדברים החשובים זה להביא לידי כך שסטודנט שרוצה ללמוד בירושלים יוכל לקבל את ההטבות שחלות גם במקומות אחרים.

זבולון אורלב: אנחנו כבר לא מבקשים ולא מעזים כרגע לבקש איזה בונוס של 10% יותר למי שלומד בירושלים, אבל לפחות שלא ייגרע חלקו של סטודנט שלומד בירושלים, בעיקר אם הוא משוחרר צה"ל או בוגר של שירות לאומי.

זבולון אורלב: בשנה שעברה אישרה הכנסת הצעת חוק ממשלתית שלפיה חיילים משוחררים יוכלו ליהנות מהטבות אם הם לומדים באזורי סיוע שהוגדרו בצפון הארץ, בדרומה ויהודה ושומרון.

זבולון אורלב: טענתי אז ואמרתי שזו טעות לא לכלול את ירושלים באותם אזורי סיוע, כי סטודנט שצריך ללמוד תמיד יעשה גם את השיקול הכלכלי, ואם הוא יכול ללמוד שנת לימודים חינם או כמעט חינם במכללה בצפון או בדרום, אין סיבה שהוא יבוא לירושלים, ועל-ידי כך נקפח את ירושלים באוצר האנושי החשוב של סטודנטים.

זבולון אורלב: הגשתי הסתייגות לחוק, אלא שהקואליציה ביקשה ממני שאוותר על ההסתייגות כיוון שהממשלה התחייבה מעל דוכן זה שבמהלך הזמן נכלול גם את ירושלים.

זבולון אורלב: אומנם חלפו למעלה מתשעה ירחי לידה, אבל סוף טוב הכול טוב, והיום אני שמח לומר שוועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה בראש ובראשונה לומר לשר האוצר תודה.

זבולון אורלב: ניהלתי אתו התדיינות מאוד ארוכה בחצי השנה האחרונה, יחד עם ד"ר אודי ניסן, הממונה על אגף התקציבים, שלא בקלות הסכים למהלך הזה, כיוון שמדובר בהוצאה של, להערכתי, כ-35 מיליון שקלים, שתאפשר לממש את ההטבות האלה גם בירושלים.

זבולון אורלב: ואני רוצה להאמין שהמהלך הזה יביא לידי כך שסטודנטים ששוקלים ללמוד, יבואו ללמוד בירושלים, כיוון שבירושלים יש שפע ומגוון גדול מאוד של מוסדות אקדמיים.

זבולון אורלב: צריך גם לציין שעיריית ירושלים בראשותו של ראש העיר ניר ברקת, גם היא שוקדת על הטבות לסטודנטים.

זבולון אורלב: בשנה האחרונה העירייה סבסדה שכר דירה לסטודנטים שהחליטו לגור במרכז העיר, וזאת על מנת לעודד את מרכז העיר ולעודד גם את הסטודנטים, שלא רק יגורו בירושלים בתקופת לימודיהם אלא יתחברו לעיר, יאהבו את העיר, יאהבו את האווירה של ירושלים.

זבולון אורלב: כפי שנמסר לי, בשנה הבאה יהיה שינוי, ובמקום הסבסוד כנראה ייתנו מענקים לאותם סטודנטים שרוצים לקשור, לפחות בחמש השנים הקרובות, את גורלם עם ירושלים.

זבולון אורלב: הם יוכלו ליהנות ממענקים כדי לעודד אותם לא רק להיות בירושלים בתקופת לימודיהם אלא לבנות את עתידם בירושלים.

זבולון אורלב: ירושלים זקוקה מאוד לצעירים אקדמאים, משכילים, שיבנו כאן את ביתם, את משפחותיהם, ימצאו את תעסוקתם בעיר הזאת, יתרמו את תרומתם לחיזוקה.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהם יבואו, ונוכל גם להציע להם דיור זול.

זבולון אורלב: לצערנו, גם הדיור בירושלים, מחוסר בנייה מספיקה, המחירים עלו ב-12%, ואני בטוח שגם היושב-ראש, כמו כל חברי הכנסת או מרבית חברי הכנסת, קוראים בהזדמנות זאת לממשלה להמשיך את הבנייה, לחדש ולהמשיך את הבנייה בירושלים, שזקוקה ל-4,000–5,000 יחידות דיור מדי שנה על מנת שאותם צעירים שעכשיו אנחנו עומדים להצביע כדי שהם יישארו בירושלים, שנוכל גם להציע להם היצע של דירות, שיוכלו לגור בירושלים בדיור זול.

זבולון אורלב: אשר על כן אנחנו מציעים שבחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994, בסעיף 7א(א), בהגדרה שלו "אזורי סיוע", אדוני היושב-ראש, להוסיף רק שתי מלים: "וכן ירושלים".

זבולון אורלב: שיהיה ברור בחוק, ולא בשום מקום אחר, שירושלים – אגב, זה החוק, אדוני היושב-ראש, הקצר ביותר שאני מעביר מבין, לפי הערכתי, קרוב ל-60 חוקים, מאז אני בכנסת, שהעברתי, חוק של שתי מלים: "וכן ירושלים".

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המובן מאליו טוב שייאמר.

ראובן ריבלין: מי השר המשיב?

ראובן ריבלין: אני מזמין את השרה גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, שרים, אני לא רואה פה את השרות שלנו, חברות הכנסת וחברי הכנסת, חג שמח.

גילה גמליאל: היום הוא חג שמח, יום ירושלים.

גילה גמליאל: "שאלו שלום ירושלים, ישליו אהביך, יהי שלום בחילך שלוה בארמנותיך.

גילה גמליאל: " ירושלים בירת ישראל, המאוחדת לנצח נצחים, עומדת בראש מעייניה של ממשלת ישראל.

גילה גמליאל: חשוב להבין – ירושלים היא כור מחצבתנו, ומחובת כולנו כנבחרי ציבור לפעול לחיזוקה.

ראובן ריבלין: האם גברתי התחילה את יום ירושלים, או היא עונה על הצעת החוק?

גילה גמליאל: לא, אי-אפשר להתעלם מיום ירושלים כשעונים על חוק הקשור לירושלים, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לא, כי עוד רגע אנחנו הולכים לקיים סעיף מיוחד על יום ירושלים.

ראובן ריבלין: אם גברתי רוצה לנצל את הבמה כדי – – –

גילה גמליאל: אני עונה, אבל אני גם נהנית מעצם העניין.

גילה גמליאל: אי-אפשר להתעלם הרי ביום חגה של ירושלים, כשאנחנו מעבירים זכות כזאת גדולה, לשגשוגה של העיר.

גילה גמליאל: צריך גם לציין שהממשלה אישרה את תוכנית "מרום" בעלות של 290 מיליון שקלים שיתועלו לחיזוק התיירות והפיתוח הביו-טכנולוגי בבירה.

גילה גמליאל: בקשר לדברים שהעלה כאן קודם חבר הכנסת אורלב צריך לציין, שאת החוק שמעודד חיילים וחיילות משוחררים ומשוחררות, בוגרי ובוגרות השירות הלאומי והאזרחי, העברנו כבר את החוק בממשלה; עבדתי עליו במשך כמעט שנתיים.

גילה גמליאל: כבר היום נהנים כל מי שהשתחררו בשנת 2010 מלימודים באשקלון, בנגב, בגליל וביהודה ושומרון, והיום כבר נוסיף – הוספנו את זה כבר בישיבת הממשלה.

גילה גמליאל: חשוב לציין שבפברואר 2011, לקראת הדיונים סביב התיקון לחוק קליטת חיילים משוחררים, שהעניק לכל בוגרי שירות צבאי, לאומי ואזרחי מלגת שנת לימודים חינם ראשונה במוסדות להשכלה גבוהה, הודענו כי בכוונתנו ליזום החלטת ממשלה בנושא, ההחלטה המדוברת לגבי ירושלים, גם לקראת יום ירושלים.

גילה גמליאל: ואכן כתוצאה מזה התייתר הצורך בהצעת החוק שהציג חבר הכנסת אורלב.

גילה גמליאל: בישיבת הממשלה שהתקיימה ביום ראשון האחרון, ב-29 במאי, הגשתי את ההצעה שכותרתה: עידוד לימודי השכלה גבוהה בירושלים לחיילים משוחררים, והיא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

גילה גמליאל: ההחלטה מרחיבה את אזורי הסיוע שנקבעו על-פי התיקון לחוק קליטת חיילים משוחררים למימון שנת הלימודים חינם במוסדות להשכלה גבוהה, והיא מהווה שלב נוסף בתוכנית האסטרטגית שהגשתי לראש הממשלה, שבסופה נדאג להביא למימון מלא ללימודי התואר הראשון עבור צעירי וצעירות ישראל אשר תורמים ותורמות למדינה.

גילה גמליאל: חשוב גם להבהיר מדוע ירושלים נכנסה עכשיו.

גילה גמליאל: על-פי נתוני הלמ"ס, כבוד היושב-ראש, ירושלים סובלת זה כמה שנים ממאזן הגירה שלילי.

גילה גמליאל: קצב הגידול במערכת ההשכלה הגבוהה בירושלים עומד על כ-30% בלבד.

גילה גמליאל: שיעור הזכאים לתואר ראשון גילאי 20–29 בבירה, הוא מהנמוכים במדינה.

גילה גמליאל: על כן החלטת הממשלה שעברה ביום ראשון האחרון תוביל לחיזוקה של העיר ותסייע למערכת האקדמית בבירה במשיכת אוכלוסייה צעירה ואיכותית, ולא פחות חשוב מכך – תאפשר להפוך את ההשכלה הגבוהה לנגישה יותר לכל צעירה וצעיר שיחפצו לבוא וללמוד בבירה.

ראובן ריבלין: השר פלד, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת חיים כץ, השרה מדברת מעל הבמה.

ראובן ריבלין: שומעים אתכם.

חיים כץ: אם היא היתה שרה היינו שותקים.

חיים כץ: סגנית שרה.

ראובן ריבלין: בכל זאת, אדוני, אנחנו לא יכולים לקיים שני דיונים בו זמנית באותו מקום.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: כל זאת, כבוד היושב-ראש, מתוך תפיסה כי השקעה בדור העתיד – ההשקעה מסייעת לצמצום הפערים החברתיים במדינה.

גילה גמליאל: המוסדות שנכלול בחוק הם מכללות מוכרות ומתוקצבות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, ביניהן מכללת "הדסה" בירושלים, המכללה האקדמית להנדסה, האקדמיה לאמנות "בצלאל", האקדמיה למוזיקה ולמחול, "מכון לב" – בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בירושלים, ומכללות להוראה נוספות כמו המכללה האקדמית לחינוך על שם דוד ילין, "מכללה ירושלים" בבית-וגן, מכללת "ליפשיץ" – מכללה אקדמית לחינוך, מכללת "אמונה" – מכללה אקדמית לחינוך ואמנויות, המכללה האקדמית לחינוך "אפרתה", וכל מכללה שתעמוד בהגדרות של מכללה מוכרת ומתוקצבת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש פה מקום להודות, בראש ובראשונה, לראש הממשלה, שהכיר בחשיבות הנושא והוביל גם את ההחלטה, ודאג אף לתקציבים.

גילה גמליאל: מדובר על תקציבים של מעל 25 מיליון שקלים תוספת לחוק.

גילה גמליאל: מאחר שההחלטה עברה בהצלחה במליאת הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , זה כולל את ירושלים, ה-125 מיליון?

גילה גמליאל: 25 מיליון זה התוספת שאנחנו עכשיו הוספנו לחוק.

ראובן ריבלין: התוספת, התוספת.

ראובן ריבלין: יפה, ברוכים תהיו.

ראובן ריבלין: גם בשורה טובה לראש העיר.

גילה גמליאל: זה גם נוסף על-290 מיליון שקלים של תוכנית "מרום".

גילה גמליאל: על כן, מכיוון שממילא הממשלה כבר קיבלה את ההחלטה, מכיוון שממילא יש חוק ממשלתי, אנחנו לא רואים מקום להתנגדות להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב.

גילה גמליאל: התנאי הוא שהוא יצטרך להצטרף עם החוק, כמובן – לצרף אותו ולהצמיד אותו להצעת החוק הממשלתית, זה מה שחשוב לציין.

גילה גמליאל: כבוד היושב-ראש, אני, ברשותך, ארצה לציין דברים נוספים שקידמנו לגבי ירושלים שהם גם חלק מתוכנית אסטרטגית שלמה: כל מה שהיום דיברנו עליו, בהיבט של רכישת השכלה גבוהה, סיוע לצעירים ולצעירות על מנת להגיע לעיר, גם לעיר הבירה.

גילה גמליאל: קידמנו בנוסף – לאחרונה תקצבה ממשלת ישראל 10 מיליון שקלים עבור גרעיני משימה עירוניים.

גילה גמליאל: יש גרעינים רבים, הם נמצאים גם בירושלים.

גילה גמליאל: הגרעינים האלה הינם למעשה קהילות המתמקדות בפעילות חברתית ובעשייה חינוכית.

גילה גמליאל: בין היתר באמצעות הקמת פעוטונים, גני-ילדים, בתי-ספר, תנועות נוער ומרכזי זכויות, קיום פעילויות בתחום מורשת ישראל, ציונות וערכים.

גילה גמליאל: כל זאת מתוך תפיסה כי ההשקעה הזאת היא זאת שתסייע.

גילה גמליאל: אותם צעירים וצעירות באים ומתמקמים, כבוד היושב-ראש, בפרברי הערים, במקומות שבהם יש מצוקה אמיתית בקרב האוכלוסייה.

גילה גמליאל: הם נמצאים שם, גרים שם, נטמעים באוכלוסייה, מסייעים בידה.

גילה גמליאל: זוהי פריצת הדרך האמיתית, זוהי הציונות, ובאמת המדינה אכן גם דואגת לממן את כל הפעילות הזאת למען הקהילה.

גילה גמליאל: צריך אף לציין את הפעילות – אני רואה פה את כבוד ראש העיר ניר ברקת, שהגיע לכאן – פעילות משותפת עם כל הצעירים בעיר.

גילה גמליאל: אף נחתמה אמנה, אמנה של הצעירים, שכולנו יחדיו, ביחד עם ראש העיר, התחייבנו לשתף פעולה ולפעול למען עתידה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, אני לא אאפשר לאף אחד להפריע לך כשאתה מדבר.

גילה גמליאל: – – – ולפעול למען עתידה של העיר ירושלים.

גילה גמליאל: ביום זה צריך לציין שהדגל של ירושלים, עיר הבירה שלנו, זכה להיות בספר השיאים של גינס כדגל הגדול בעולם, וכאן, בסיוע של העירייה וראש העיר והנדבנית, אוהדת ישראל, הגברת גרייס גופנה, נפרס הדגל באיצטדיון "טדי", וזכה, כפי שאמרתי, גם לקבל בזכות גדולה את הפרס של ספר השיאים של גינס.

גילה גמליאל: אני חושבת שכל הדברים שאני מציינת כאן היום מעידים על כך שיש שינוי מגמה.

גילה גמליאל: ממשלת ישראל רואה חשיבות עליונה לסייע לעיר, לקדם אותה, להוביל אותה, לסייע לצעירים ולצעירות שבה, להוביל בכך שלא רק ביום ירושלים, שאנחנו מציינים אותו כיום מיוחד – ירושלים שלנו מיוחדת, מאוחדת במשך כל השנה.

גילה גמליאל: וזה תפקידה של הממשלה להוביל ולדאוג לכך שהעיר ירושלים תקבל את כל הסיוע ואת כל התמיכה.

גילה גמליאל: בשבוע האחרון ציינו בנוסף את יום הסטודנט הבין-לאומי; יום הסטודנט הלאומי, הוא גם בין-לאומי, אבל הוא לאומי פה בארץ.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את יושבי-ראש הוועדות שדאגו להוביל את הדיון בנושא; אני רוצה לציין גם כאן את חברי יושבי-ראש הוועדות שציינו את יום הסטודנט, וזה חלק מההיבטים שבהם דיברנו, בין היתר, על הזכויות וההטבות.

גילה גמליאל: נגענו בתחומים נוספים ורבים שבהם עומדים אתגרים בפני האוכלוסייה הצעירה של ישראל, כולל אוכלוסיית הסטודנטים והסטודנטיות.

גילה גמליאל: וככזה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים – – –

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: זה שאלה לחבר הכנסת אורלב?

גילה גמליאל: אז אני רוצה לברך, ולברך גם את חברי הכנסת יושבי-ראש סיעות הבית הנוגעות בדבר, לברך את הממשלה, ובראש את ראש הממשלה, ובכך פריצת דרך עבור הצעירים והצעירות שיוכלו ללמוד גם בעיר ירושלים.

גילה גמליאל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, עם כל רצוני להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו גם בנושא זה, אנחנו פה שמענו מפורשות מהממשלה שהיא מסכימה, ואין לי דרך פרוצדורלית לאפשר לך לומר.

ראובן ריבלין: אני חושב שעשית את הדבר הכי טוב, ונתת מתנה לירושלים, אם אנחנו נצביע כולנו בעד חוק זה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו דנים עדיין בנושא של הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים באזור סיוע) שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת , ואנחנו מצביעים – הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים באזור סיוע), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי, 50 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אפשר לצרף את קולי.

דוד רותם: גם אותי.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת אורלב על הצעתו בעניין חוק קליטת חיילים משוחררים, המחילה את החוק גם על ירושלים, ולסגנית השר .

ראובן ריבלין: ההצעה עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ראש האופוזיציה – יפה, ראיתי.

ראובן ריבלין: קודם לא ראיתי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לציון יום ירושלים, שנת תשע"א, 2011.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו, גברתי ראש האופוזיציה ציפי לבני, אדוני ראש העיר ירושלים ניר ברקת, שרים, חברות וחברי כנסת, קהל נכבד, חיילי צה"ל, היום מעלים אנו את ירושלים על ראש שמחתנו.

ראובן ריבלין: היום הזה לפני 44 שנים נענתה העיר לקריאת בניה ופתחה את סגור לבה ואת שעריה בפנינו.

ראובן ריבלין: היום הזה לפני 44 שנים התגשם בו חלום הדורות, ובו אנו חוגגים את נס שובנו לירושלים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יחסינו עם ירושלים ידעו עליות ומורדות.

ראובן ריבלין: מסתבר כי קל יותר לחלום מאשר להגשים את החלום.

ראובן ריבלין: הרבה יותר רומנטי להתגעגע מאשר להיפגש.

ראובן ריבלין: על החלומות נכתבו שירים ועל הגעגועים נכתבו ספרים, אבל חיי היום-יום אבודים הם בעיזבונם ובשגרת יומם.

ראובן ריבלין: דומה שיותר מכול מתקשים אנו להשלים עם המציאות האפורה, עם השגרה היומיומית, עם העובדה שחלום שחרור ירושלים הוגשם, ועם העובדה שאנחנו כבר כאן ואנחנו הריבון.

ראובן ריבלין: כל עוד חיזרנו אחרי ירושלים, אהבנו אותה מאוד, מסרנו את נפשנו בשבילה, נתנו לה את הכול.

ראובן ריבלין: אך מרגע שירושלים אמרה "הן", רבות השתנה.

ראובן ריבלין: לצערי, מאז זכינו בירושלים יש בתוכנו המתנהלים כאילו הוטל עליהם עול, עול כבד מנשוא.

ראובן ריבלין: רבים בתוכנו, כך נראה, מסוכסכים עם ירושלים, משתוקקים כבר להסיר את העול, לנתק את המוסרות ולהיפטר מירושלים ולהשליך אותה מאחורי גוום.

ראובן ריבלין: ישנם אלו החשים כאילו במירוץ אחר הקדמה, אחרי העבריות והישראליות המתחדשת, ירושלים כאילו גוררת אותם אחור.

ראובן ריבלין: בירושלים הם נאלצים להתמודד עם עברם, והעבר הזה מכביד.

ראובן ריבלין: יש כאלו המנסים לצייר את ירושלים כעיר של עבר, בלי עתיד, כעיר של מיעוטים, של חרדים וערבים, עיר ללא ישראלים כביכול.

ראובן ריבלין: האם הקושי של חלקנו עם ירושלים התעצם דווקא עם שחרורה?

ראובן ריבלין: האם התנפצה לנו האשליה עם הגשמת החלום?

ראובן ריבלין: אני סבור שכן.

ראובן ריבלין: לאחר שחרורה של ירושלים, ובעיקר בשני העשורים האחרונים, נוצר ניגוד חריף, בעיני הדוגלים בחלוקת העיר, בין החזון של ירושלים כעיר הצדק, כעיר העמים, לבין תחושותינו הלאומיות וזכויותינו על ירושלים הממשית, ירושלים של מטה.

ראובן ריבלין: הללו לא הצליחו ליישב בין מה שנראה בעיניהם כשני קטבים סותרים, והסתירה הזו לכאורה מסגירה את כישלוננו היום.

ראובן ריבלין: הם אימצו אל לבם את חזונה של ירושלים אך זנחו אותה.

ראובן ריבלין: ירושלים החלה להיתפס בעיניהם כמכשול לשלום, כבעיה בלתי פתורה, כתסבוכת בלתי אפשרית.

ראובן ריבלין: אדריכלים וחוקרים, מומחי מדיניות ואסטרטגים, מיטב המוחות עסוקים בבעיית ירושלים.

ראובן ריבלין: כובדה של ירושלים מאיים להכריע לא רק את עצמה אלא את תהליך השלום באזור כולו.

ראובן ריבלין: לעתים נדמה כאילו חסידי ארץ-ישראל הישנה, הטובה והמצומקת אהבו את ירושלים וערגו אליה רק כאשר היא היתה מחולקת.

ראובן ריבלין: ואולם, חטאנו לה גם אנחנו, השמחים בחיבורה מחדש והרוצים באחדותה.

ראובן ריבלין: היינו עסוקים בגבולות וב"לא ייתכן" ו"לא יקום ולא יהיה", אבל לא דיברנו על מה כן.

ראובן ריבלין: הבטחנו ירושלים מאוחדת אבל לא קיימנו.

ראובן ריבלין: הבטחנו עיר שתחובר יחדיו אך לא באמת מימשנו.

ראובן ריבלין: בנינו את עיר-דוד, ברוך השם, הקמנו את מעלה-הזיתים, גאלנו את "החורבה" מחורבנה, אבל מה עשינו למען ראס-אל-עמוד או ואדי-ג'וז?

ראובן ריבלין: מה עשינו למען 5,000 הילדים המתגוררים במזרחה של העיר ואינם מוצאים שום מסגרת חינוכית שתקלוט אותם?

ראובן ריבלין: מה עשינו למען שירותי הדואר במזרחה של העיר, שכמעט אינם מתפקדים, ולמאות רחובות שם שכלל לא מסופק בהם פינוי אשפה?

ראובן ריבלין: עברנו ליד מחנות פליטים בתוככי ירושלים בריבונותנו, ריבונות ישראל, והתעלמנו מהם.

ראובן ריבלין: לא שיתפנו אותם ברווחה ובצמיחה הכלכלית שהיתה מנת חלקם של חלקים אחרים בעיר.

ראובן ריבלין: האם כך נוהגת מדינה ריבונית?

ראובן ריבלין: האם כך מתנהלת עיר אחת?

ראובן ריבלין: האם כך נבטיח שירושלים לא תחולק שוב?

ראובן ריבלין: אינני רוצה לחטוא בשפתי, אנחנו חוזרים ומדברים על הצורך בהכרה בירושלים כבירת מדינת ישראל, אך האם אנחנו מכירים בירושלים כבירת ישראל?

ראובן ריבלין: בל נהיה תמימים, או שמא מיתממים.

ראובן ריבלין: חלוקת ירושלים איננה הפתרון לבעיית ירושלים.

ראובן ריבלין: חלוקת ירושלים היא בריחה מפתרון רציני ואמיתי לבעיות שסובלת מהן ירושלים, אך אסור לנו להיות חסרי מעש, מתעלמים.

ראובן ריבלין: ירושלים המאוחדת לא תיבנה אם לא נבנה אותה כעיר אחת על כל חלקיה, אם לא נאחד אותה למסגרת אורבנית אחת, אם לא נשקיע במזרחה של העיר כמו במערבה את המשאבים המושקעים בכל אזור ואזור על מנת שירושלים, על כל תשתיותיה, תהיה מחוברת, לרווחת כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: מכובדי, השיח הישראלי, נוקב וחריף ככל שיהיה, איננו אדיש לירושלים.

ראובן ריבלין: לא ניתן להיות אדיש לירושלים.

ראובן ריבלין: העיסוק המתמיד שלנו בשאלת ירושלים, מימין ומשמאל, מוכיח שירושלים, "הזקנה העייפה הזו", רלוונטית, אולי הכי רלוונטית בשיח הישראלי.

ראובן ריבלין: כל עוד יש מי שמתרחק מירושלים יש גם מי שמתקרב אליה, ותמיד תמיד יהיו גם כאלה, כמו הצנחנים, שרק בירושלים הם יאפשרו לעצמם להישבר, להזיל דמעה, למרר בבכי ולצאת מאמינים מכותל הדמעות.

ראובן ריבלין: לפני כמה שנים מצא אחד מקרובי משפחתי, דוד ריבלין, שבעה דפי נייר ובהם, בכתב ידו של המשורר יהודה עמיחי, שיר שנקרא "שבעה בתי שיר לנחלת-שבעה".

ראובן ריבלין: וכך כתב יהודה עמיחי: "לפעמים מוציאים ישן מפני חדש / ולפעמים חדש מפני ישן.

ראובן ריבלין: / אבל כאן נשאר הישן עם החדש/ כמו משפחה שהחליטה:

ראובן ריבלין: / סבא לא ילך לבית זקנים,/ סבא נשאר אתנו.

ראובן ריבלין: – – – נחלת-שבעה, הלב הזקן/ של ירושלים החדשה.

ראובן ריבלין: – – – לא לב מושתל ולא לב מלאכותי/ אלא לב זקן שפועם בחוזקה/ וכל הרגליים הצעירות/ שרצות ורוקדות,/ הן קוצבי הלב/ שלא ייתנו לה למות/ עוד הרבה שנים טובות".

ראובן ריבלין: כך כתב יהודה עמיחי.

ראובן ריבלין: ירושלים, אדוני ראש העיר, היא עיר משגשגת ובנויה כפי שלא היתה מעולם, ואי-אפשר להתכחש לכך.

ראובן ריבלין: לבה של הישראליות פועם וימשיך לפעום עם לבה של ירושלים.

ראובן ריבלין: ירושלים, הישנה והחדשה, ירושלים שרגליה הצעירות ברמת-שלמה, בגילה, בראס-אל-עמוד ובהר-חומה נותנות לה עוד הרבה הרבה הרבה שנים טובות.

ראובן ריבלין: יום ירושלים שמח.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש הממשלה לשאת דברים.

ראובן ריבלין: לא מוחאים כפיים בכנסת.

רוני בר-און: אפשר לעמוד?

ראש הממשלה: אדוני היושב-ראש, ידידי רובי ריבלין איש ירושלים, חברי הכנסת, אורחים נכבדים ובהם ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת, ידידי חברי הכנסת, אני אינני מתהדר בקשישותי כשאני אומר שיש לנו כנסת צעירה.

ראש הממשלה: בדקתי.

ראש הממשלה: 18 מכם, חברי הכנסת, נולדתם אחרי מלחמת ששת הימים.

ראש הממשלה: עוד 54, כמעט מחצית המליאה, הייתם ילדים קטנים, פחות מבני עשר, כשירושלים שוחררה ואוחדה.

ראש הממשלה: עכשיו, אני רוצה שתבינו אותי.

ראש הממשלה: אני אינני אומר את הדברים האלה בהתרסה, אולי בקורטוב של קנאה, אבל פירוש הדבר שכמו רבים רבים בעם ישראל, רבים מכם, פשוט פיזית אינכם יכולים לזכור כיצד נראתה ירושלים המחולקת.

ראש הממשלה: היתה בה מחיצה.

ראש הממשלה: ברחוב יפו, בקצה של רחוב יפו היה קיר של איזה ארבע-חמש קומות.

ראש הממשלה: זאביק, אתה זוכר?

ראש הממשלה: נחמן?

זאב בילסקי: היינו מציצים דרך החור.

נחמן שי: היינו מציצים.

ראש הממשלה: היה קיר, מציצים דרך החרכים.

ראש הממשלה: אפשר לקרוא לזה חרכים כי היו גם חרכי ירי, לא שלנו, בצד השני, שלהם עלינו.

ראש הממשלה: החרכים היו אפילו על החומה.

ראש הממשלה: הליגיונרים היו על החומה ומעת לעת היו צולפים לתוך העיר.

ראש הממשלה: ממילא – – –

נחמן שי: רמת-רחל.

בנימין נתניהו: רמת-רחל ב-1956, בספטמבר.

מיכאל בן-ארי: אתה לא יודע, אבל גם היום יש חומה.

מיכאל בן-ארי: גם היום יש חומה.

זאב בילסקי: גם היום – – –

ראובן ריבלין: טוב, רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי.

בנימין נתניהו: ואני חייב להגיד לכם שמתחם ממילא – יש שםmall , הקניון היפהפה הזה – זה היה no man's land.

בנימין נתניהו: כלומר, היית יכול להגיע עד לשם, לא יכולת להתקדם יותר, כי נכנסת כבר לשטח ממוקש, גדרות תיל ומול צלפים.

בנימין נתניהו: זו היתה המציאות של העיר, שהיתה מצומקת, עיר חנוקה – חנוקה מלשון חנק – עיר שלא התפתחה, היא פשוט קפאה על שמריה.

בנימין נתניהו: הדבר הזה השתנה באבחה ב-1967.

בנימין נתניהו: ומאז מלחמת ששת הימים, שירושלים אוחדה תחת ריבונות ישראל, ירושלים נושמת, היא פורחת, היא מתפתחת, והיא שוב אחת.

בנימין נתניהו: האיחוד שלה, החזרת אחדותה, נתן לה באמת את תנופת התפתחותה.

בנימין נתניהו: זה שהיא אחת, על כך כתב – נדמה לי המלים הטובות ביותר נכתבו דווקא בזמן החדש, נכתבו על-ידי אורי צבי גרינברג, שאמר: "ואנוכי אומר: אמת אחת ולא שתיים.

בנימין נתניהו: כשמש אחת וכשם שאין שתי ירושלים".

בנימין נתניהו: ואנחנו יודעים, ואתה אמרת זאת, שעיר הנצח שייכת לעם הנצח.

בנימין נתניהו: ואנחנו רוצים לשמור על אחדותה של ירושלים ועל שלמותה בדברינו ובמעשינו, משום שהיא עיר, לא רק ירושלים של מעלה אלא גם ירושלים של מטה; ולא רק ירושלים של האתמול אלא גם ירושלים של המחר.

בנימין נתניהו: וכאן, כשאני אומר מעשים, אני מדבר על מעשים: בנייה, חינוך, אמנות, תרבות, תיירות, כלכלה.

בנימין נתניהו: וכשאני אומר את זה, בסופו של דבר אנחנו כממשלה ואתם כעירייה, אנחנו נבחנים באמצעים שאנחנו משקיעים לטובת העניין, בפעולות שאנחנו עושים לטובת קידומה ופיתוחה של ירושלים.

בנימין נתניהו: ביום ראשון קיימנו ישיבת ממשלה במגדל-דוד והקצינו שם עוד כ-400 מיליון שקל לתשתיות, לתיירות, לביו-טכנולוגיה, לאתרי מורשת.

אורי אריאל: כמה יחידות דיור אישרתם?

בנימין נתניהו: ואני חייב להגיד לכם שאחד הדברים המרשימים ביותר שראיתי שם, וגם מעבודתנו המשותפת, זה התנופה הגדולה.

בנימין נתניהו: משהו באמת מתרחש בירושלים.

בנימין נתניהו: שנים אנחנו מדברים על כך – – –

מיכאל בן-ארי: אתה כבר לא היית בהרבה שכונות הרבה שנים – – –

בנימין נתניהו: שנים אנחנו מדברים על כך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – – –

מיכאל בן-ארי: תפסיק עם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו עושים היום ישיבה – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: שנים אנחנו מדברים על כך, ואנחנו אומרים שאנחנו רואים יציאה של קבוצות אוכלוסין מירושלים וירידתן לשפלה, כי אין פה מקומות בידור, כי אין פה מתקני תרבות, כי אין פה תעסוקה, ובוודאי לא תעסוקה של המחר או לא מספיק, ואנחנו אומרים כי אין פה תחבורה, קשה לנוע ממקום למקום, קשה להגיע לעיר, קשה לנוע בתוך העיר.

בנימין נתניהו: והדברים הללו משתנים.

בנימין נתניהו: הם משתנים גם כתוצאה ממעשים שכבר נעשו, וממעשים שנעשים בתנופה גדולה.

בנימין נתניהו: יש כאן פיתוחים מקבילים, שיחד מביאים לצבר גדול מאוד של עשייה, והצבר הזה בכוחו לחולל שינוי בירושלים, שכולנו, אני מאמין, כולנו היינו רוצים לראות.

בנימין נתניהו: קודם כול, אני מודיע לכם שאנחנו חידשנו בתנופה את הרכבת לירושלים.

בנימין נתניהו: אנחנו קודחים בהר והרכבת תגיע מתחת ל"בנייני האומה", ושם היא תפגוש את הרכבת הקלה.

בנימין נתניהו: אנחנו מתכננים קו נוסף לרכבת הקלה.

בנימין נתניהו: כלומר, תהיה רשת.

מיכאל בן-ארי: אדוני ראש הממשלה, זה לא תחליף לבנייה.

מיכאל בן-ארי: זה לא תחליף לבנייה.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: הוא צודק, זה לא תחליף לבנייה ואנחנו גם נבנה.

בנימין נתניהו: בונים ונבנה עוד.

בנימין נתניהו: הרבה.

בנימין נתניהו: הדבר השני, בכניסה לעיר, במקום הזה הולכת ומתוכננת, וגם תיבנה – אני לא יודע איך קוראים לזה בעברית – סיטי.

בנימין נתניהו: צריך לעברת את המלה הזאת – סיטי.

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: אבל הולכת ונבנית.

בנימין נתניהו: הכול מתוכנן.

בנימין נתניהו: הרבה דברים תוכננו.

בנימין נתניהו: בכלל, דיברו ודיברו ודיברו.

בנימין נתניהו: דברים מתבצעים.

בנימין נתניהו: גדולים.

רוני בר-און: זה מתוכנן כבר 15 שנה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע.

יואל חסון: ממש בונה ירושלים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אתה מקפיא ירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: אני שמח שיש המשכיות של הטיפול.

רוני בר-און: שאתה קיצרת – – –

בנימין נתניהו: אדרבה, איננו רוצים כאן בלעדיות.

בנימין נתניהו: להיפך, אנחנו רוצים כאן אחדות.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה לספר לאנשים, משום שאנשים איבדו תקווה לגבי ירושלים.

בנימין נתניהו: אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים לדעת זה שירושלים משנה את פניה במהירות.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על ביו-טכנולוגיה – הולכת ונבנית עכשיו קריית ביו-טכנולוגיה ב"הדסה", עם המגדל הגדול לידה.

בנימין נתניהו: יזמים יוכלו להיכנס לקריה חדשה של ביו-טכנולוגיה, שתבנה על היתרון הגדול הזה.

בנימין נתניהו: זה דבר עצום.

בנימין נתניהו: ואנחנו נעשה את כל ההקלות ברגולציה הכלכלית, כדי לאפשר התפתחות מואצת של התחום הזה.

בנימין נתניהו: קריית האמנות, ההרחבה הגדולה שאתם מתכוונים לעשות, ואנחנו תומכים בזה; הספרייה הלאומית שתהיה פה, ממש ליד הכנסת; קריית בתי-המשפט.

בנימין נתניהו: אנחנו בונים גם בשכונות, לא רק היהודיות.

בנימין נתניהו: בונים גם בשכונות הערביות, מגיע להם.

בנימין נתניהו: אין להם מספיק בתי-ספר, בונים בתי-ספר, כיתות לימוד.

בנימין נתניהו: אנחנו מאמינים, אני מאמין, שהשינוי הזה, כלל השינויים הללו הם חיוניים להבטחת עתידה של ירושלים.

בנימין נתניהו: אנחנו נוהגים תמיד לדבר על העבר, אני חושב שאנחנו צריכים לברך על מה שנעשה היום למען העתיד.

בנימין נתניהו: הדור של הורינו הביא את ירושלים להיות בירת ישראל במלחמת העצמאות.

בנימין נתניהו: הדור שלנו שחרר את ירושלים והיום הוא בונה את ירושלים.

בנימין נתניהו: והדור הבא בוודאי – – –

מיכאל בן-ארי: אתה תיזכר כמי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, לא נעים לי בישיבה כזאת להוציא אנשים, אבל לא אהסס.

בנימין נתניהו: הדור הבא יבנה אותה הלאה.

בנימין נתניהו: אני מאמין שירושלים הופכת במהירות לעיר בין-לאומית, שנוכל להתגאות בה גם לגבי תפיסתה את המחר והתאמתה לעתיד – – –

אילן גילאון: – – –

בנימין נתניהו: – – – ולכן ביום חגה של ירושלים נבקש לקיים בה את נבואת הנביא יואל: ויהודה לעולם תשב וירושלים לדור ודור.

ראובן ריבלין: תודה רבה לראש הממשלה בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות ולשאת דברים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אילן גילאון: עכשיו נראה אם יש הבדל.

ציפי לבני: אתה יודע מה, בעניין של ירושלים אנחנו צריכים להיות כולנו מאוחדים.

אילן גילאון: אמא שלי אמרה לי: תיזהר מחיקויים.

ראובן ריבלין: טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אילן, השאלה היתה יפה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום כ"ח באייר, יום שחרור ירושלים, הרי זה יום חג לאומי לציון איחודה של ירושלים.

ציפי לבני: במלחמת ששת הימים לא רק אוחדה ירושלים, אלא באמת, באופן האמיתי, המובהק ביותר והכן ביותר, ירושלים איחדה את העם כולו.

ציפי לבני: לעומת רגעים אחרים בהיסטוריה, שבהם גודל הרגע מובן רק בעתיד ונכתב בספרי ההיסטוריה, ידענו כבר אז, כשהוא קרה, מה גדול היום ההוא, והתחושה הקולקטיבית – ומאחר שהיתה כאן סטטיסטיקה, כבר נולדתי, גיל תשע – היתה תחושה של גאולה לאומית, בעיקר מי שבא – – –

קריאה: – – –

ציפי לבני: סליחה?

אורי אורבך: את נראית יותר צעירה.

ציפי לבני: היתה כאן חלוקה, צעירים יותר ופחות.

ציפי לבני: אבל גם בהיותנו צעירים וצעירות היתה תחושה של גאולה לאומית, בעיקר כשהיום הזה בא לאחר מתח גדול ותחושת איום קיומי שליוותה את כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל.

ציפי לבני: ותקיעת השופר בירושלים, יותר משהיתה לפתיחת שערי שמים לתפילות שיבואו, היתה תודה על הגשמת התפילה והתממשותה.

ציפי לבני: הצנחנים שבכו בכותל בכו מהלב, ללא פקודה, בני מושבים וקיבוצים, ובני עיר ובני כפר, דתיים וחילונים, מרכז ופריפריה, בני אידיאולוגיות שונות, מרקע שונה – כל אחד חש את תחושת ההשתייכות.

ציפי לבני: גם הקריאה "הר-הבית בידינו" היתה הרבה יותר מדיווח על תום מלחמה, אלא על תחילתה של תקופה חדשה לירושלים ולמדינת ישראל, ובאותו רגע קיבלה על עצמה מדינת ישראל אחריות עצומה למקום הרגיש ביותר בעולם, והסמלי ביותר עבורנו.

ציפי לבני: הרי גם ילידי תל-אביב וירושלים, גם העם היהודי היושב בציון וגם העם היהודי שאינו חי במדינת ישראל, כולנו, עבור כולנו, הרי, חוט הטבור משתלשל מהר-הבית.

ציפי לבני: כולנו בדרך כזו או אחרת מחוברים לרעיון השכינה היוצאת ממנו ועוטפת את העולם כולו.

ציפי לבני: ואותה אמונה, שאפשר לממש את חלום ירושלים, הובילה כמו עמודי האש והענן את יהודי אתיופיה במסע לירושלים, אותה קבוצה עם סיפור ציוני מדהים שחלמה על ירושלים, יצאה לדרך, ובדרך שכלו במדבר, במדבריות, כ-4,000 איש.

ציפי לבני: ועכשיו, בעודנו כאן, הם מציינים בהר-הרצל את מתיהם, ביום היחידי שהם היו יכולים לבחור כיום שמסמל את החלום ואת הזיכרון יותר מכול, יום ירושלים.

ציפי לבני: אהבת ירושלים היא לא עניין דתי דווקא; את התפילה לירושלים נושא כל יהודי בלבו, בין שכיפה על ראשו ובין שלא, כחלק מזהותו היהודית הלאומית, חלק ממסורתו, חלק מההיסטוריה שלו.

ציפי לבני: ירושלים של הר-הבית והכותל המערבי וכל שאריות החורבן החיות בעינינו, גם אם חלקן עדיין מתחת לפני הקרקע וחלקן צצות ונחשפות היום, כל יום.

ציפי לבני: ירושלים היא לא רק חלק מהעבר שלנו, ואותה תחושה מאחדת את עם ישראל כולו בעיקר כשיש היום מי שמצרף סימני שאלה סביב ירושלים כבירת ישראל.

ציפי לבני: ואין, אדוני היושב-ראש, ולא צריך להיות, ירושלים שלהם ושלנו, ואסור ולא צריך להפוך את ירושלים, סמל העם היהודי לדורותיו, לססמת בחירות; כל אחד מאתנו מתחבר להיסטוריה, לאבניה, למסורת, לחורבן, וכן – גם לגאולה.

ציפי לבני: נאמר שעם שאינו זוכר את עברו – אמר יגאל אלון, ככה בחידוד על זה – ההווה שלו דל ועתידו לוטה בערפל.

ציפי לבני: לא מספיק לזכור את העבר – – –

קריאה: לוט.

ציפי לבני: סליחה?

ראובן ריבלין: לוט, בסדר.

ציפי לבני: לוט.

זאב בנימין בגין: – – – לוט.

ציפי לבני: הוא כנראה אמר "לוטה", אבל אני מקבלת את התיקון.

זהבה גלאון: מה ההבדל בין הנאום שלך – – –

ציפי לבני: איננו פטורים מלשאול את עצמנו שאלות קשות: מה החלום לעתיד, האם זה חזון משותף, והאם החומה אינה רק בלבה של העיר אלא גם בין חדרי הלב, חומה המפרידה חלקים שונים בתוך ירושלים וחלקים שונים בחברה הישראלית שמרגישים מנוכרים ונפרדים זה מזה, מדברים בשפות שונות ויש להם חזון אחר.

ציפי לבני: כי גם היום באים אותם צעירים לבושי מדים לירושלים, לכותל המערבי, נשבעים על התנ"ך את שבועת האמונים בכותל, נשבעים לשרת ולהגן; גם היום יש בהם דתיים וחילונים, בני ערים, מרכז, פריפריה, בני כפר ועיר – אבל אנחנו, התפקיד שלנו, בצד סיפורי הגבורה של העבר, אנחנו צריכים עבורם, עבור הצעירים האלה, לסרטט את העתיד ולצקת בו תוכן.

ציפי לבני: ואי-אפשר כמובן לדבר על ירושלים של מעלה בלי לדאוג לירושלים של מטה, ואי-אפשר לוותר על ירושלים, גם לא על ירושלים של מטה.

ציפי לבני: ירושלים היום עדיין עיר ענייה, ובתוכה חיים בקבוצות נפרדות ובאורח חיים נפרד – בעיר שהיא כל כך מיוחדת, שהיתה יכולה להיות אבן שואבת לצעירים, אם היו יכולים למצוא בירושלים דיור, פרנסה – בכל תחום, וחינוך לילדים שלהם, וכן, גם תרבות ובילוי שמאפשרים לחיות בה, ואנחנו נתמוך בכל פעולה שתיעשה כדי לקדם כל אחד ואחד מהנושאים האלה למען ירושלים וצעיריה.

ציפי לבני: זו צריכה להיות עיר שמספקת שלמות אישית לחיים בה, כפי שהיא מסמלת שלמות לאומית גם לאלה שאינם חיים בה.

ציפי לבני: ואז, כשנדע לתרגם את העבר גם מול מציאות קשה בהווה, לעתיד עבור הצעירים האלה, אז אני גם מאמינה שנוכל להפוך את אותם סימני שאלה לסימני קריאה של כל הבית הזה.

ראובן ריבלין: תודה לראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני.

זהבה גלאון: מה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, היא הזכירה שופר ליד כותל בית מקדשנו, ורק מי שנולד לפני 1948, ורק מי שבמוצאי יום כיפור, מבית-הכנסת "ישורון", מה אפשר לעשות – – –

בנימין נתניהו: – – –

ראובן ריבלין: – – – היינו צריכים לצעוד לכותל המערבי, מתוך רצון לשמוע תקיעת שופר, בשנת 1945, לאחר המלחמה או לקראת סיומה – – –

ישראל אייכלר: – – –

ראובן ריבלין: – – – לקח אותי אבי, שם היה תוקע סגל בעל התקיעה תקיעה תוך סיכון נפשות, שכן אנחנו לא היינו יכולים לתקוע בשופר ליד הכותל המערבי, כי הריבונות לא היתה שלנו.

ראובן ריבלין: ואז, כשאין ריבונות, יהודים לא היו יכולים למלא את זכותם להתפלל לאלוהיהם לפי המסורת שלהם.

ראובן ריבלין: ההבדל בין תקיעת השופר של סגל לבין תקיעת השופר היום, ומכאן והלאה – מלפני 44 שנים והלאה, זה עושה את כל ההבדל.

ראובן ריבלין: חג ירושלים שמח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמשיך.

ראובן ריבלין: כבוד ראש העיר, אני מקווה גם שכל הדברים שנאמרו כאן יתורגמו על-ידי כל ממשלות ישראל למענקים לירושלים כדי שהיא תוכל לקיים את ירושלים המחוברת, שכן בלי השלטון המרכזי ירושלים לא יכולה לשאת בנטל בעצמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2813/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים, רבותי, להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק דיור סוציאלי במרכז הארץ, התשע"א–2011, של חברות הכנסת מרינה סולודקין ומירי רגב.

ראובן ריבלין: תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת סולודקין, שהיא כבר על הבמה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: ישיב שר השיכון אריאל אטיאס, כתוב לי.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודיע לממשלה: אנחנו לא מחכים יותר לשרים, כי – לא יכולים, ואני יודע שיש שרים מאוד מסורים, כמו השר שמחון, כמו השר כץ, שתמיד באים בזמן.

ראובן ריבלין: לא תבואו בזמן, אנחנו נצביע בלי תשובת שר, כי הכנסת לא יכולה – יום שלישי לא לעבוד, ביום זה לצמצם – אנחנו נמשיך בעבודתנו, בוודאי ביום רביעי, שהוא יום חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הממשלה כמובן תמיד תוכל לענות, אם היא תהיה פה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע שהמדינה תרכוש 5% מכל פרויקט בנייה במרכז הארץ לטובת דיור סוציאלי וציבורי למשפחות חסרות יכולת כלכלית.

מרינה סולודקין: זוהי כבר ההצעה השלישית באותו נושא; שתי הראשונות זכו להתנגדות הממשלה והקואליציה.

מרינה סולודקין: הראשונה, שהגשתי יחד עם חברת הכנסת אורית זוארץ, היתה שעל המדינה לרכוש 5% מכל פרויקט בנייה בכל הארץ.

מרינה סולודקין: תשובת הממשלה היתה שאין בכך שום צורך, ובכלל, מדובר בעלות תקציבית עצומה.

מרינה סולודקין: ההצעה השנייה הוגשה על-ידי יחד עם חברת הכנסת מירי רגב, לאחר דיונים בתת-ועדה של ועדת הכספים שהוקדשו לדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: ההצעה היתה שיש לרכוש 5% מכל פרויקט בנייה בפריפריה.

מרינה סולודקין: הממשלה, יחד עם שר השיכון, התנגדו לחוק בטענה שאין מחסור בדיור ציבורי בפריפריה, ושר השיכון אפילו ציין שחוק דומה, שיופעל רק במרכז הארץ, יזכה לתמיכתו.

מרינה סולודקין: כעת אני מתכבדת להציג בפניכם את הצעת החוק המצומצמת, שוב עם חברתי מירי רגב, שמדברת רק על יצירת דיור ציבורי במרכז הארץ.

מרינה סולודקין: אני רוצה לציין בפניכם שבמרכז הארץ אין בכלל דיור ציבורי לזכאים.

מרינה סולודקין: תור הממתינים לדיור במרכז הארץ, לפי הנתונים של משרד השיכון, עומד על 2,000 איש, אולם ארגונים חברתיים שעוקבים אחר הנושא מדברים על נתונים של 10,000 זכאים הממתינים לדיור.

מרינה סולודקין: אבל גם מספר זה הוא רק קצה הקרחון, כיוון שבמשרד הקליטה נמצאים עוד 60,000 זכאים הממתינים לדיור ציבורי בכל הארץ, ובוודאי יעדיפו לגור דווקא במרכז הארץ.

מרינה סולודקין: ואפילו שכל הנתונים הללו היו ידועים לחברי ועדת השרים לחקיקה, הצעת החוק הזאת גם הפעם זכתה להתנגדות הממשלה, וגם הקואליציה קיבלה הוראה להתנגד לחוק כאן, במליאה.

מרינה סולודקין: החלטה זו היא שגויה פעמיים: פעם אחת מבחינה חברתית, שכן מדובר בעשרות אלפי משפחות שזה הסיכוי היחיד שלהן לזכות אי-פעם בדיור קבוע משל עצמם; פעם שנייה, כי מדובר באטימות וחוסר הבנה כלכליים, כיוון שעשרות אלפי המשפחות האלה, שנאלצות לשכור את הדירות הגרועות ביותר בשוק הפרטי, מייצרות לחץ – לחץ – על מחירי השכירות, ובעקיפין גם על מחירי הדירות למכירה, וזאת, כמובן, כלפי מעלה.

מרינה סולודקין: אתם במשרד האוצר, ואתם בבנק ישראל, ואתם במשרד השיכון, שכל כך מודאגים מהעלייה הבלתי-נפסקת של מחירי הנדל"ן בישראל, תתעוררו, עדיין לא מאוחר ואפשר למנוע את הפיצוץ החברתי הבא.

מרינה סולודקין: אפשר להקדים תרופה למכה חברתית דוגמת פרשת ואדי-סאליב.

מרינה סולודקין: אפשר להוריד ללא מאמץ מיוחד את עלות השכירות ולפוצץ את בועת הנדל"ן שכל כך מדאיגה את ראשי המשק.

מרינה סולודקין: בואו נלמד מהניסיון של עצמנו בתקופות הקודמות.

מרינה סולודקין: לא מזמן, בשנות ה-50 וה-60, כשהתל"ג של מדינת ישראל לנפש לא היה כפי שהוא היום, כשהמדינה היתה ענייה, ולא חלמה להיות חברה ב-OECD, דווקא אז ישבו אנשים חכמים, מנהיגים אמיתיים, שידעו לקבל החלטות מתוך ראייה חברתית אמיתית.

מרינה סולודקין: מדינת ישראל באותן השנים בנתה 150,000 יחידות דיור ציבורי, שהועברו לעולים חדשים, למשפחות חד-הוריות, לקשישים, לנכים ולנזקקים.

מרינה סולודקין: למזלנו, רק בסוף שנות ה-90, בממשלת ברק-מרצ, הגיע האיוולת לשיא חדש: מדינת ישראל החליטה למכור ולהפריט את מעט הדיור הציבורי שעוד נותר.

מרינה סולודקין: אני גאה להזכיר לכם שסיעת ישראל בעלייה, שבה הייתי חברה אז, הגישה הצעת אי-אמון בממשלה מתוך תקווה להפוך את ההחלטה האיומה ההיא, אך לצערי הרב בלא הצלחה.

מרינה סולודקין: נכון להיום נמכרו 80,000 דירות ממאגר הדיור הסוציאלי והציבורי של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: הכסף לא הלך לבניית דירות חדשות כפי שאז הבטיחו לנו יוזמי החוק; הכסף הלך לחברת "עמיגור" ולקופת המדינה, ואפילו שקל אחד – שקל אחד – מאותם סכומי ענק לא הגיע לבניית הדירות הציבוריות למאות אלפי הנזקקים שרק נוספו לדור הממתינים מאז.

מרינה סולודקין: ממשלת ישראל ממשיכה להציע תוכניות חלקיות שלא נותנות מענה אמיתי לבעיית מחירי הנדל"ן בארץ.

מרינה סולודקין: למשל, ההחלטה האחרונה, לגבי הדיור המוניציפלי בהיקף 5,000 דירות, החלטה שהיא לא ישימה בשטח, ומשום כך גם לא תוכל לפתור את הבעיות.

מרינה סולודקין: חברי הכנסת, בהצעה שלפניכם יש תשובה אמיתית לבעיה שגם ממשלת ישראל מודה שצריך לפתור אותה.

מרינה סולודקין: מחירי הנדל"ן לא מופקעים – הם בעיה עבור מי שיש לו, אבל הם מכשול בלתי אפשרי עבור אלה שממש אין להם.

מרינה סולודקין: תתחילו לבנות ולרכוש מאגר חדש של דיור ציבורי ארצי, תוסיפו דיור ציבורי מוניציפלי, גם מקבצי דיור בבנייה פרטית ודיור בר-השגה לצעירים.

מרינה סולודקין: זה פתרון אמיתי ולא פתרון של פטישי צעצוע של שר האוצר, ששמענו רק אתמול, ותוכניות מגזריות של מפלגת ש"ס.

מרינה סולודקין: אני פונה אליכם להתעלות מעל שיקולים קואליציוניים ולתמוך בהצעת החוק שלי.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: כבוד שר הבינוי והשיכון השר אריאל אטיאס ישיב על ההצעה, יביע את עמדת הממשלה, ואם הממשלה מתנגדת, חברת הכנסת סולודקין תוכל להשיב.

ראובן ריבלין: אם לא, נעבור – אם היא תרצה, נוכל גם אז לעבור להצבעה מייד.

ראובן ריבלין: נא לצלצל, מייד כשהשר מסיים את דבריו אנחנו עוברים להצבעה על-פי רצונה של חברת הכנסת סולודקין.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אכן, הדיור הציבורי זה 20 שנה נמצא בתקופה שהממשלה לא – כל הממשלות לא חידשו רכישות של דיור ציבורי, בהנחה שאין מספיק כסף לתת לכל מי שנזקק, בוודאי כאשר הפרמטרים וההיקפים זה מבחני הכנסה בעיקר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לפי הפרמטרים, יש הערכה אצל אדוני בוודאי, לכמה דירות – יש משפחות שמגיע להן.

אריאל אטיאס: היום ממתינים לדיור הציבורי במשרד השיכון יותר מ-2,000 משפחות.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אריאל אטיאס: כן, זה הכול, כך שהקריטריון הוא נמוך מאוד מאוד מאוד.

אריאל אטיאס: אתה צריך להרוויח – שני בני הזוג יחד – 5,400 שקל.

אריאל אטיאס: אם אתה מרוויח 5,600, יצאת החוצה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שאם אתה רוצה באמת לממש את המקסימום, זה יגדל בכמה אלפים.

רוני בר-און: כבוד השר – – –

אריאל אטיאס: אבל אני באמצע התשובה.

רוני בר-און: – – –

אריאל אטיאס: ואז הגיע תקציב 2011-2010, סליחה, 2010-2009 – דו-שנתי.

רוני בר-און: – – –

אריאל אטיאס: אכן הדיור הציבורי סובל זה 20 שנה בתפיסה הזאת.

אריאל אטיאס: העניין הוא שהמכירה של הדירות בדיור הציבורי מטרתו המרכזית היתה מצד אחד לתת יכולת לאנשים להיות הבעלים של הנכסים שלהם.

אריאל אטיאס: ברוב המקרים זה יצא הפוך, כי המדינה התנתקה מהאחריות שלה לדירות האלה, ובדרך כלל הדירות במצב מאוד מוזנח, בוודאי מצב התשתיות שלהן מייצר קושי גדול, ועכשיו אנחנו כמעט מפסיקים עם זה, כי בסוף, כמה שכר דירה הם משלמים, אותם אנשים, 300 שקל בחודש?

אריאל אטיאס: 400 שקל בחודש?

אריאל אטיאס: והם מקבלים שוכר–משכיר פיננסי חזק, שאומנם לא מפנק אותם בכל הדרכים שהם מצפים, אבל ודאי שהתשתיות צריכות לתפקד.

אריאל אטיאס: אנחנו שמים תקציב גדול של שיפוצים כדי לטפל בדיור הציבורי, ואני רוצה להגיד לכם שמאז 2009, כשהממשלה הזו הוקמה, אני חידשתי את קניית הדירות.

אריאל אטיאס: אומנם לא בהיקפים שצריכים לחדש, אבל לקחנו 400 מיליון שקל, בלי חוק, כי החוק כבר קיים, 400 מיליון שקל מתקציב מכר דירות, ורכשנו דירות חדשות – לא חדשות מהקבלן, אבל דירות שמחדשות את המלאי, קודם כול לנכים רתוקים.

אריאל אטיאס: כל הנכים הרתוקים – יצאנו במבצע, עם עמותות וולונטריות, ואמרנו: לא יהיה מצב שנכה רתוק ממתין בתור; כי היה דבר כזה שנכים חיכו בתור.

אריאל אטיאס: יש היום תקציב פתוח, ככל שיידרש.

אריאל אטיאס: היו 110 נכים רתוקים שהיו בהמתנה, כולם קיבלו דיוור ישיר, כולל מישהו שמלווה אותם, יחד עם עמותות של הנכים, כדי שיוכלו לקנות דירות.

אריאל אטיאס: אני חייב להגיד הערה, שלא 100% הנכים רוצים לקבל דירות ולהתחיל להסתדר לבד, וזאת זכותם, אבל בעניין הזה פתחנו את זה לחלוטין.

אריאל אטיאס: יש תקציב, שאיננו מוגבל כרגע, לנכים רתוקים.

רוני בר-און: כמה דירות רכשתם?

אריאל אטיאס: יותר מ-200.

קריאה: – – –

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: מאז 2009.

אריאל אטיאס: וקבענו עוד קריטריונים, שהמבחן המרכזי שלהם זה אם יש קשיים נוספים.

אריאל אטיאס: יש משפחות שמגיעה להם דירה, הן מחכות בתור – יש חלילה איזה ילד חולה מאוד במחלות – לא עלינו, השם ישמור, ואז אנחנו אומרים: אוקיי, זה וזה גורם, אז אנחנו רוכשים גם להן דירות, וזה הכול ממחסור בתקציב.

אריאל אטיאס: התקציב האחרון, 2012-2011, יש לנו 150 מיליון שקל לרכוש דירות.

אריאל אטיאס: זה לא מספיק, צריך יותר, אבל אני רוצה להדגיש לכם שעד 2009 לא קנו דירות בכלל, ואנחנו רכשנו מתחילת 2011 עוד 30 דירות.

אריאל אטיאס: שוב, צריך יותר, אבל אזכיר לכם שעד 2009 היו אפס רכישות, ורכשנו כבר מאות דירות, מתחילת 2009.

אריאל אטיאס: הצעת החוק הזאת מדברת על משהו מאוד רחב וקצת לא שוויוני, ואני אגיד לכם למה.

אריאל אטיאס: ההצעה אומרת ש-5% מכל העסקאות שנעשות דרך מינהל מקרקעי ישראל – צריכים לקנות דירות.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם שרוב העסקאות שנעשות באזור המרכז – מדובר במיליוני שקלים.

אריאל אטיאס: תחשבו שבדירות, לא חשוב באיזה שכונות, באזורי הביקוש הגדולים, מדובר בדירות שממוצע התב"עות שלהן זה חמישה חדרים, יצטרכו לקנות במיליונים יחידות דיור.

אריאל אטיאס: אני חושב שזה גם לא חכם ולא כלכלי.

אריאל אטיאס: הדרך היותר-נכונה לעשות את זה, כפי שאני הצעתי גם בשיחות שהיו לי עם חברי כנסת פה – כרגע דעתי עדיין לא התקבלה – אבל אנחנו רוצים שבמכרזי מינהל מקרקעי ישראל היזם משאיר למדינה כמה דירות.

אריאל אטיאס: הוא מפחית את זה מעלות הקרקע.

אריאל אטיאס: המדינה לא באה עם כסף חוץ-תקציבי וקונה דירות.

ראובן ריבלין: כמו עסקת קומבינציה בין המדינה – – –

אריאל אטיאס: זה אפילו פחות מקומבינציה.

אריאל אטיאס: כמו שהוא מחויב לבנות את כביש הגישה בעלות של 30 מיליון שקל, ישאיר לנו כך וכך דירות בכל פרויקט.

אריאל אטיאס: הדבר הזה גם יכול לגרום לפיזור נכון של אותה אוכלוסייה, שצריכה סיוע ועזרה, ולא לגרום, חלילה, לזה שנבנה שכונות מיוחדות לאנשים במצוקה.

אריאל אטיאס: זה היה בשנות ה-70 וה-80.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים להימנע מהמחזות האלה, ולכן ההצעה הזאת לא עושה שכל גם בפתרון שאנחנו רוצים להשיג.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, אני חייב להתייחס גם לאוכלוסייה של הקשישים.

אריאל אטיאס: ביום שני האחרון העברתי במועצת מקרקעי ישראל החלטה שאומרת שאנחנו יכולים להקצות לרשויות המקומיות קרקע חומה כדי שיבנו שם הוסטלים ויוכלו לעשות שימושים מסחריים כדי לסבסד את העלות הזאת, בהיקף של 5,000 חדרים – או דירות – להוסטלים, כי זה לא בגודל של דירה רגילה.

אריאל אטיאס: במקביל אנחנו עושים עבודה יחד עם משרד הקליטה ועם שרת הקליטה, כדי להביא החלטת ממשלה לבנייה תקציבית של הוסטלים, שלא היו כאן משנות ה-90.

אריאל אטיאס: לכן אני חושב שהממשלה אכן מנסה לפעול יותר מבעבר.

אריאל אטיאס: תמיד צריך יותר, אבל זה בוודאי עדיף מלא-כלום, ולכן אני חושב שהדרך הנכונה שלנו זה לדחות את ההצעה הזאת.

אריאל אטיאס: איפה אלקין?

אריאל אטיאס: נו מה קורה?

אריאל אטיאס: מה נסגר אתך?

ראובן ריבלין: כבוד השר, לפעמים מותר לעשות דברים אבל לא להכריז עליהם; אתה מביך אותי.

ראובן ריבלין: אדוני אומר: אני צריך לעשות פיליבסטר ואומר לי את זה?

ראובן ריבלין: לפחות אל תגיד את זה.

קריאות: – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת אלקין, אני מודיע לך שהשר מסיים את דבריו בתוך דקה, כי הוא מתחיל לחזור על עצמו, והיתה לו באמת תשובה מפורטת ועניינית, אבל לא מעבר לזה, והוא – מה אפשר לעשות – הוא בן-אדם שמדבר דוגרי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: נא להתכונן להצבעה, היא תהיה בעוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: דקה לשר עד שהוא יורד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, אם את רוצה להשיב, שתי דקות ואת משיבה, והתשובה שלך.

אריאל אטיאס: אוקיי, אני אסיים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריאל אטיאס: אני רוצה לחדד.

אריאל אטיאס: אנחנו נותנים היום, בהיקף של 1.3 מיליארד בשנה, סיוע בשכר דירה ל-137,000 משפחות בישראל, שמקבלות צ'ק כל חודש סיוע בשכר דירה, בין 660 שקל ל-1,500 שקל, ולמי שיוצא מהתור 2,200 שקל כל חודש, כדי לנסות לסייע.

אריאל אטיאס: נכון שאפשר יותר, אבל 1.3 מיליארד בשנה זה התקציב שאנחנו נותנים, כי אנחנו לא יכולים לקנות דירות לכולם, אבל זה הדרך שלנו לנסות לסייע.

אריאל אטיאס: נכון שבעולם של עלייה במחירי השכירות זה מתקזז, אבל אם הסכום לא יגדל אנחנו נצטרך להוציא קבוצות שלמות מהתור הזה, ואני חושב שזה לא נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

אריאל אטיאס: אם הסכום יגדל, אנחנו נוכל באמת יותר להתקרב למחירי השכירות הגואים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם אני הבנתי את תשובתך, כל חברי הכנסת הבינו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך על תשובתך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, האם גברתי רוצה להשיב?

מרינה סולודקין: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, זאת זכותך המלאה, יש לך חמש דקות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר המכובד לבינוי ושיכון כל הזמן מתעלם מנתון אחר.

מרינה סולודקין: 2,000 האנשים שהם בתור של משרד השיכון, זה ילידי הארץ.

מרינה סולודקין: 60,000 הם בתור של משרד הקליטה.

מרינה סולודקין: הפתרונות שמציעים זה אקמול לחולה סרטן, למה?

מרינה סולודקין: 5,000 יחידות דיור מוניציפלי זה בעתיד, ותורים יש עכשיו, ואני עוד פעם צריכה לומר לכם: זה לא נכון שכל הממשלות לא בנו; ממשלת בנימין נתניהו הישנה, יחד עם מפלגת ישראל בעלייה, בנתה, גם ממשלת ברק בנתה, ובשש שנים נתנו 20,500 פתרונות במקבצי דיור וגם בהוסטלים.

מרינה סולודקין: עכשיו, מ-2003 לא בונים.

מרינה סולודקין: מ-2009 כל הזמן מרמים את הציבור ואומרים שיש פתרונות.

מרינה סולודקין: עדיין אין.

מרינה סולודקין: איפה ההוסטלים?

מרינה סולודקין: איפה מקבצי הדיור?

מרינה סולודקין: איפה הדיור הציבורי?

מרינה סולודקין: כל הזמן להגיד שיש לנו שכירות וסיוע בשכר דירה זה לא מספיק.

מרינה סולודקין: אתם יודעים יותר טוב ממני, יש שחיקה, אנשים גרים בדיור מכוער, וגם, אני אומרת, אתם מחפשים תרופה להעלאת המחירים בשוק השכירות ובשוק הנדל"ן.

מרינה סולודקין: זה הפתרון.

מרינה סולודקין: אתם צריכים להוציא אנשים מהתורים לדיור הציבורי, הם לא צריכים ללחוץ על השוק של הנדל"ן.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: רבותי, כבוד השרים, חברי הכנסת, חברות הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, האם את יושבת על מקומך?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נושא הדיון – הצעת חוק דיור סוציאלי במרכז הארץ, התשע"א–2011, כפי שנומקה על-ידי חברת הכנסת סולודקין, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיור סוציאלי במרכז הארץ, התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 23 בעד, 39 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא אושרה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/3152/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שעליה ישיב השר בגין כממלא-מקומו של שר המשפטים – או במקום שר המשפטים; אני לא יכול להעלות את אדוני להיות ממלא-מקום ככה, בלי החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: במקום שר המשפטים.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ וינמק את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין).

ניצן הורוביץ: אז השר בגין הוא השר המשיב?

ראובן ריבלין: כן.

ניצן הורוביץ: טוב, לכבוד הוא לי.

ראובן ריבלין: הוא משיב בשמו של שר המשפטים.

ניצן הורוביץ: לכבוד הוא לי.

ניצן הורוביץ: גם היה יכול להיות שר משפטים, ואני בטוח שהיה ממלא את התפקיד מצוין.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שאני מביא בפניכם, עוסקת במתן אפשרות לזוגות בני אותו מין להתדיין ולהביא את ענייניהם בפני בית-המשפט למשפחה.

ניצן הורוביץ: אני מדגיש שכבר היום בפועל רוב העניינים של זוגות מאותו מין, שלא קשורים, כמובן, בעניין של נישואים, במעמד אישי, אלא בדברים הסוציאליים בתוך התא המשפחתי, נדונים בבית-המשפט למשפחה, וזה כבר עניין של שנים רבות, פשוט מתוך הכרה בפועל במצב ששורר במדינה והוא נחלתם של עשרות אלפי אזרחים ישראלים.

ניצן הורוביץ: בכלל, אדוני היושב-ראש, מבנה המשפחה בישראל משתנה.

ניצן הורוביץ: פעם, למשל, היו מעט מאוד מקרים של גירושין.

ניצן הורוביץ: זה השתנה.

ניצן הורוביץ: היו מעט מאוד מקרים של אמהות חד-הוריות, או אבות חד-הוריים.

ניצן הורוביץ: היו מעט מאוד מקרים של כל מיני סוגים של משפחות מורחבות.

ניצן הורוביץ: גם העניין הזה, של משפחה של בני-זוג מאותו מין, זה דבר שהולך ומשתנה, והולך הופך לתופעה נפוצה מאוד במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: ואנחנו כאן, בכנסת, צריכים להתאים את מערך החקיקה ואת ההסדרים השונים למצב המשתנה ששורר בחברה הישראלית.

ניצן הורוביץ: בשנת 1995 חוקקה הכנסת הזאת את חוק בית-המשפט לענייני משפחה – – –

ראובן ריבלין: החוק הוא אמירה, אני גם לא – זאת זכותך המלאה, אני לא אומר – החוק הוא אמירה, אבל יש פתרון.

ראובן ריבלין: בית-המשפט המחוזי הוא בית-משפט שמוסמך.

ראובן ריבלין: פה אתה רוצה להגדיר משפחה מה שבדעת עם הבריות – – –

ניצן הורוביץ: זה לא רק עניין דקלרטיבי.

ראובן ריבלין: למה?

ניצן הורוביץ: יש למשל מקרים שבהם בית-המשפט למשפחה לא מכיר במשפחות חד-מיניות כתא משפחתי.

ניצן הורוביץ: למשל במקרים של אלימות במשפחה.

ניצן הורוביץ: היו מקרים שבהם לא הסכימו שבית-המשפט למשפחה ידון לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, ואז שלחו אותם לערכאה אחרת.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה.

ניצן הורוביץ: זאת גישה לא נכונה.

ניצן הורוביץ: אנחנו הקמנו בית-משפט למשפחה כדי שידון בסכסוכים במשפחה מתוך גישה מקצועית.

ניצן הורוביץ: השופטים שיושבים בבית-משפט למשפחה מכירים את הדינמיקה.

ניצן הורוביץ: יש לבית-המשפט הזה כלים להתמודד עם מצבים שונים שקורים בתוך משפחה.

ניצן הורוביץ: ברגע שאנחנו אומרים שבני-זוג מאותו מין שחיים יחדיו, ולפעמים גם יש להם ילדים, לפעמים יש להם גם משפחה מורחבת, הם משפחה לכל דבר, וכך זה ברוב המקרים שמגיעים בפני המערכת.

ניצן הורוביץ: צריך להשלים את ההסדר, אדוני היושב-ראש, להשלים את ההסדר ולמנוע את אותם מקרים שבהם שולחים את האנשים האלה למקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: אני אתן לך, אדוני, עוד דוגמה אחת, כי זה מאוד מעניין, וזאת גם מציאות משתנה שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת.

ניצן הורוביץ: למשל במקרים של מימוש חוק הירושה.

ניצן הורוביץ: ואני אגיד לך, אדוני השר בגין, היות שאתה עומד להשיב לי, אני אומר לך שלפעמים מגיע סכסוך בעניין מימוש חוק הירושה ומדובר בבני-זוג מאותו מין, לפעמים בית-המשפט לענייני משפחה מכיר ודן בנושא ולפעמים לא.

ניצן הורוביץ: וכך נוצרת מציאות שהיא לא מתקבלת על הדעת, שאותה ערכאה, באותו נושא, פעם מתעסקת ופעם לא מתעסקת.

ניצן הורוביץ: אין ודאות, אדוני היושב-ראש, בדין.

ניצן הורוביץ: אנשים שבאים, רוצים לקבל סעד משפטי, לא יודעים לאן ללכת, וכמובן כל מה שנובע מזה לגבי התקדימים והפסיקות שעוקבות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר שאנחנו, הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות כאן זה לטמון את הראש בחול ולהגיד: הדברים האלה לא נוגעים בנו, הדברים האלה הם לא מקובלים עלינו, אנחנו – אני לא רואה פה חברי כנסת חרדים – אה, הנה, חבר הכנסת נסים זאב נמצא, אני גם מכבד אותו, לפעמים אני שומע את התגובות – – –

ראובן ריבלין: בעניינים שנוגעים בהשקפת עולמו הוא לא סומך על הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא בא מייד.

ניצן הורוביץ: אני אומר, במצב הזה, שמדובר בעניין, אדוני, שהוא מאוד נפוץ במדינה – זה לא דבר קטן שנוגע במעט אנשים – אנחנו צריכים לתת את ההסדר המתבקש.

ניצן הורוביץ: אני אמרתי את זה, אדוני, גם ביחס לסיפור של נישואין.

ניצן הורוביץ: יש בארץ מצב שמאות אלפי ישראלים לא יכולים להינשא – אני לא מדבר על אלה שלא רוצים – לא יכולים להינשא כי הם לא נכנסים במערכת של הדין הדתי; לאו דווקא רק בני-זוג מאותו מין, אלא גם כוהן וגרושה.

ניצן הורוביץ: המדינה, במקום לתת להם פתרון, שולחת אותם לחו"ל, או שולחת אותם, מה שנקרא, להתמודד עם הבעיה שלהם בעצמם.

ניצן הורוביץ: זאת גישה שהיא לא ממלכתית והיא לא נכונה למוסד ממלכתי, ובכלל למדינה.

ניצן הורוביץ: אתה צריך, כמדינה, לטפל בבעיה.

ניצן הורוביץ: כשיש לך עשרות אלפי ישראלים שחיים בתא משפחתי שמורכב מבני-זוג מאותו מין, אתה צריך לתת להם את המקום שבו יהיה אפשר לפתור סכסוכים.

ניצן הורוביץ: מה לעשות, גם בין בני-זוג מאותו מין יש לפעמים מקרים של אלימות במשפחה.

ניצן הורוביץ: לצערי, אבל זה קורה.

ניצן הורוביץ: גם בתא משפחתי של בני-זוג מאותו מין יש בעיות של ירושה.

ניצן הורוביץ: זה קורה.

ניצן הורוביץ: אתה צריך לתת להם את הכלי.

ניצן הורוביץ: הכלי הזה קיים, הוא בית-המשפט למשפחה, הוא פועל בהצלחה, אני חושב, כבר 17 שנה במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: בפועל, אדוני השר בגין, זוגות רבים בני אותו מין מגיעים לבית-המשפט לענייני משפחה ומקבלים פתרון.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שזה יהיה שלם, שלא יהיו פה לקונות, שלא יהיו פה קשיים, שאנשים לא יקופחו.

ניצן הורוביץ: עכשיו, אני רוצה להגיד שגם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים והפרקליטות, ההנחיה היא להתייחס לזוגות מאותו מין כזוגות לכל דבר ולתת להם את הפתרון הדרוש.

ניצן הורוביץ: בית-המשפט למשפחה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, כאשר שני בני-זוג מאותו מין מגדירים את עצמם משפחה, קורה שיבוא אחד מבני-הזוג בזמן סכסוך ויאמר: אנחנו לא משפחה, ולכן בית-הדין לענייני משפחה לא – – –

ניצן הורוביץ: בדיוק.

ראובן ריבלין: לכן אתה רוצה את החוק.

ניצן הורוביץ: או שיתבע מזונות.

ראובן ריבלין: זה שנתבע למזונות יכול לבוא ולטעון: מה אתה רוצה, אנחנו לא משפחה.

ניצן הורוביץ: זה ניצול לרעה של העניין.

ניצן הורוביץ: זה ניצול לרעה, כי ברגע שהמערכת, מה שנקרא, נוהגת איפה ואיפה, ומאפשרת לפעמים לבוא ולהשמיע טענה כזאת, אז עלול להיות מקרה, כמו שאגב קורה לפעמים בבית-דין רבני בכל מיני סכסוכי גירושין – – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

ניצן הורוביץ: – – – שבמקום להתמודד עם הנושא לגופו, כדי להתחמק מאחריות, אומרים: בכלל לא היה קשר.

ראובן ריבלין: אבל זה קורה.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא רוב המקרים, זה ניצול לרעה של ההסדר.

נסים זאב: – – – אדם נקרא אדם כי יש לו – אל תמציא לנו המצאות חדשות.

ניצן הורוביץ: לא, תשמע, נסים זאב, אם אתה רוצה לשמוע ולא סתם להגיד דברים, אז תשמע.

ניצן הורוביץ: המצב הוא שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה וגם לפי הלכות שקבע בית-המשפט למשפחה עצמו, במקרים רבים בית-המשפט למשפחה מוסמך לאשר הסכם לחיים משותפים בין בני-זוג מאותו המין.

ניצן הורוביץ: זה המצב, ועשרות אלפי ישראלים בוחרים כך לחיות את חייהם, ואני אומר לך גם שאני ביניהם.

ניצן הורוביץ: אני מצפה מהכנסת הזאת, שהיא ביתו של כל העם, וצריכה לתת פתרונות לכל העם, לכל האנשים מכל הסוגים, לתת פתרון גם בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, מדיניות של בת-יענה באמת לא תפתור פה שום דבר, באמת לא תפתור שום דבר.

ניצן הורוביץ: מה היא עושה?

ניצן הורוביץ: היא רק מזמינה מקרים מהסוג שאתה כאן נתת כדוגמה.

ראובן ריבלין: זה יכול להיות בכל מקרה.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית היא, האם החברה בישראל מוכנה להכיר באנשים מאותו מין כבני-זוג?

ניצן הורוביץ: היא כבר עשתה זאת.

ניצן הורוביץ: לשמחתי הרבה – – –

ראובן ריבלין: הרוב יחליט אם הוא מסכים או לא.

ניצן הורוביץ: לשמחתי הרבה, בניגוד לכל מיני מדינות אחרות, אולי פחות נאורות משלנו, מדינת ישראל כבר הכירה בזה, בפועל, בהחלטות מינהליות ובהחלטות של בתי-משפט במקרים רבים מאוד.

ראובן ריבלין: זה התחיל בהחלטה של בית-המשפט העליון – אין אנו אפוטרופוסים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה בחוק הזה – אגב, אני לא הראשון שמעלה אותו; חברי בסיעת מרצ בכנסות קודמות העלו את החוק.

ניצן הורוביץ: לחוק הזה שותף אילן גילאון.

ניצן הורוביץ: חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון הגישה הצעת חוק דומה, ואנחנו כסיעה, לא רק בכנסת הזאת אלא גם בכנסות קודמות, קידמנו את העניין מתוך גישה ממלכתית.

ניצן הורוביץ: אם הייתי בא כאן במצב שהנושא הזה היה – מה שנקרא – בפעם הראשונה הייתי חושף אותו כאן מול המליאה, היינו יכולים לדבר על כל הדברים.

ניצן הורוביץ: זה לא חדש, הבעיה מוכרת, היא כבר זוכה לפתרון שהוא ברוב המקרים משביע רצון, מצד המערכת.

ניצן הורוביץ: אני אומר את זה, וטוב שכך.

ניצן הורוביץ: צריך להשלים את התמונה.

ניצן הורוביץ: אדוני השר בגין, אני לא יודע מה תשיב לי בדיוק, אני מקווה שזה לא יהיה תשובה בסגנון סטטוס-קוו והסכמים קואליציוניים.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שלא, כי זה לא הדרך לטפל.

ניצן הורוביץ: אני יודע שיש הסכמים קואליציוניים, אבל יש גם בני-אדם, ובני-אדם צריכים פתרון.

ניצן הורוביץ: ואם היית – וכמו שאמרתי בדיוק בעניין הנישואין, אמרתי פה – נדמה לי שזה היה גפני שאמר – אמרתי לו, אוקיי, תן לי פתרון אחר.

ניצן הורוביץ: אתה אומר: לא יכולים להתחתן לפי היהדות, אתה לא מכיר בהם כיהודים, מאה אחוז, אני הולך לפי שיטתך, אני זורם אתך; תן לי פתרון אחר.

ניצן הורוביץ: גם פה אני אומר, תן הסדר משביע רצון.

ניצן הורוביץ: אתה אומר: הם לא בבית-משפט למשפחה – אז איפה הם כן.

ניצן הורוביץ: אז מה יהיה במקרה ששני אזרחים ישראלים שיש להם סכסוך משפחתי או עניין משפחתי – לאן הם הולכים, ולמה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד, אדוני, לסיום, שהכנסת הזאת, אם היא אכן בית העם, ואם היא אכן תשובה על צרכים ובקשות של כל אזרחי העם, בלי הבדל דת, גזע, מין, או נטייה מינית, אני מדגיש את זה במקרה הזה, צריכה לתת תשובה ראויה לסוגיה הזאת.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין ישיב בשם הממשלה על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אין פתרון מעמדי, אבל יש פתרון אישי, כי בית-המשפט המחוזי – אין פה מצב שבו – לא אומרים לבן-אדם אין לך בית-משפט.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה לפנות לבית-משפט יכול – לבית-המשפט המחוזי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד המציע, תהית, חבר הכנסת הורוביץ, מה אשיב.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהתשובה עולה גם מדבריך שלך, ובייחוד מצירוף דבריך שלך להערות היושב-ראש; אני חושב שמהן אפשר ללמוד.

זאב בנימין בגין: אכן, כפי שציינת, יש בעיות חברתיות בחיינו שלא זכו עדיין לפתרון מוחלט.

זאב בנימין בגין: העובדה שבני-זוג אין להם פתרון בנישואין אלא בנסיעה לחוץ-לארץ אכן מטרידה את הרבים, ואני ביניהם.

זאב בנימין בגין: זוהי דוגמה.

זאב בנימין בגין: אפשר לומר שהבאת דוגמה נוספת, אבל גם בסיפא של דבריך, אני חושש פן תחשוב שאני מנצל את דבריך אלה לרעה, כי דיברת דברים נכוחים, ובמידה רבה של נדיבות כלפי הבית, כלפי אנשים שעושים במלאכה.

זאב בנימין בגין: באופן מעשי, כפי שגם אתה אמרת, איננו חיים לחלוטין בלי פתרון – בעיקרו, פתרון שעוקב אחרי פסיקה, אני גם מוכן ליטול את נפשי בכפי ולומר – פסיקה מתקדמת.

זאב בנימין בגין: גם לפני 18 שנים לא היה בכלל בית-משפט לענייני משפחה, גם לזוגות בני אותו מין.

זאב בנימין בגין: לכן – ועוד העלה כבוד היושב-ראש אפשרויות אחרות, של כפירה בסמכותו של בית-המשפט.

זאב בנימין בגין: על כן אני חושב שהשאלה היא כמובן לא משפטית ביסודה, כנראה שאלה חברתית, היא שאלה של התנגשות של ערכים, שאלה שנוגעת באמונות מאוד יסודיות, עמוקות, של אנשים שאין לחשוד בהם דווקא בכוונה זרה.

זאב בנימין בגין: זו דעתם, זו מחשבתם, זה דרך חינוכם, ויש לכבדם גם כן.

זאב בנימין בגין: על כן, במצב הקיים, אדוני המציע – ואמרת גם שאין זו הפעם הראשונה – ייתכן שאיננו שם עדיין, והיות שקשה לי אפילו להגיע למסקנה שאנחנו מצויים במצב שדורש בעניין זה הכרזה פומבית של הכנסת שאכן מדובר במשפחה, בגלל המחלוקת, והיות שנושא זה ונושאים אחרים מאותו סוג כדאי שיבוררו וגם יתלבנו וגם יגיעו להסכמה רחבה, אז – במצב של מדינת ישראל 63 שנים בלבד לאחר היווסדה, עם בני לאומים שונים, ובני עדות שונות, ובני דתות שונות, ובני אנשים בעלי אמונה זו או אחרת, אם דתית ואם אפילו אגנוסטית, בכל זאת ייתכן שיש להתאזר עוד במידה לא מועטה של סבלנות, אם יהיה פתרון באחד הימים.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, בתנאים אלה, ועדת השרים לחקיקה, שאני מתכבד להיות חבר בה, סברה שאין לקבל, אין להסכים, אין להצביע בעד הצעת חוק זו לעת הזאת.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, לרשותך חמש דקות.

ראובן ריבלין: השר בגין לא התחמק, הוא אמר – הרבה שרים לא היו אומרים "לעת הזאת", חבר הכנסת גילאון.

ניצן הורוביץ: אני, אדוני היושב-ראש, בוחר לראות את – בוא נגיד – הפן החיובי, או צופה פני עתיד, בצורה החיובית של השר בגין, שלא התחמק מן הדברים שאמרתי ומן הבעייתיות, והגדיר את זה כפי שהגדיר; כמובן, אני רואה את הדברים בצורה שונה.

ניצן הורוביץ: אני מודה לו על התשובה, אני מעריך אותו.

ניצן הורוביץ: בכלל, תמיד תענוג לשמוע את השר בגין, לא רק בעניינים האלה.

ניצן הורוביץ: יחד עם זאת, אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, בדברים שלי קודם אני דיברתי קצת יותר בעניינים משפטיים, אולי טכניים, פרוצדורליים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר לכם לגופו של עניין, מדובר כאן בדבר הבסיסי ביותר שיש לאדם בחייו, שזו משפחה.

ניצן הורוביץ: לעתים לאדם יש בת-זוג, ולעתים יש לו בן-זוג, ומבחינת הקשר, ועוצמת החיבור, והמשמעות פנימה והחוצה, אין שום הבדל – אין שום הבדל, חברים וחברות.

ניצן הורוביץ: אדם בוחר לחיות את חייו בדרך מסוימת, וצריך לכבד כל אדם, בכל דרך שבה הוא בוחר.

ניצן הורוביץ: משפחה שמורכבת מבני-זוג מאותו מין איננה שונה מבחינת הרגשות, החיבור, הקשרים, משום משפחה אחרת.

ניצן הורוביץ: ולכן, גם כשבאה משפחה כזאת לערכאות בנושאים שעומדים בפנינו – עבודה, ירושה, בית-משפט, בריאות, כל הדברים שמשפחה או בן-אדם מתמודדים אתם בחיים, צריך להתייחס אל משפחה כזאת כמו שמתייחסים אל כל משפחה אחרת.

ניצן הורוביץ: האמינו לי, חברי הכנסת, במקרה – באסון הכרמל נספתה אשה, מפקדת בשירות בתי-הסוהר, והותירה בת-זוג עם ילדים.

ניצן הורוביץ: הצער שחווה – האובדן, השכול – שחווה אותה בת-זוג לא שונה בשום צורה מהצער והשכול שחווה בת-זוג של גבר שנהרג בתאונה, או במלחמה, או בכל אסון אחר.

ניצן הורוביץ: זה אותו הדבר בדיוק, ואנחנו צריכים להכיר בכך.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שאנחנו נתקדם – החברה הישראלית תתקדם, תיפתח, תפתח את עיניה, תיתן מענה לדברים האלה.

ניצן הורוביץ: שמעתי את השר בגין, לא הפתיע אותי, אבל אני בסך הכול מוצא לנכון להתעודד מחלקים מסוימים מתשובתו, ואני מקווה שהדברים האלה ישתנו.

ניצן הורוביץ: אני, בכל מקרה, הסיעה שלי, סיעת מרצ, חברי זהבה ואילן, ורבים רבים נוספים, כי, אדוני, אני לא עומד כאן לבד, באמת, זה לא סיפור פרטי שלי; אני נוגע בזה בחיי האישיים, אבל זה לא רק סיפור שלי.

ניצן הורוביץ: אני מייצג כאן ציבור מאוד גדול, מאוד משמעותי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה לעת הזאת התנגדה לחוק, ולכן – הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה היא על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשע"א–2011, של חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: נא לשבת ולהצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו מין), התשע"א–2011, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 34 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע – חברת הכנסת מיכאלי מודיעה לי שהיא החמיצה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני מודיע את הודעתה ולא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הודעתי את הודעתך, ולא משנה.

ראובן ריבלין: מה רצית?

ראובן ריבלין: את רוצה להגיד לי מה רצית להצביע, חברת הכנסת מיכאלי?

ראובן ריבלין: נגד.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק לא עברה, ואנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את סגנית היושב-ראש, השרה לשעבר רוחמה אברהם, לשמש בתפקיד.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2911/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק מענק יובל לעובדי הוראה, של חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר והממשלה הודיעו מראש ובהסכמה, שתשובה והצבעה במועד אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, בבקשה, חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, חברי ממשלת ישראל, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנמק הצעת חוק שנועדה לפתור סוגיה מאוד קשה, שקיימת אצל אותם המורים שעלו לישראל ממדינות שונות בעולם, עם ניסיון בהוראה, ואנחנו יודעים עד כמה זה חשוב, במקצוע שקובע את עתידם של ילדי ישראל, שיהיה לאותם אנשים ניסיון בתחום שהם מלמדים.

אלכס מילר: האבסורד שקיים במערכת – כל אותם המורים שהתחילו את דרכם כמורים במערכת החינוך במדינת ישראל, אחרי 25 שנים של ניסיון, ותק, עבודה בהוראה, זכאים למענק יובל.

אלכס מילר: אם אנחנו מפרשים את זה בשפה ברורה יותר, זה משכורת 13, שקיימת גם בכמה חברות פרטיות.

אלכס מילר: באופן כללי זה איזשהו עידוד.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, יש פה רעש, אני את עצמי אני לא שומע.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, השרה נוקד, חבר הכנסת כהן, שר האוצר – – –

אלכס מילר: אדוני שר האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – עם חבר הכנסת רותם, שמפריע לחבר סיעתו.

אלכס מילר: אדוני שר האוצר, חבר הכנסת יובל שטייניץ, אתה פנית אלי בבקשה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת הורוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: תן לי לעשות סדר.

אלכס מילר: – – – אני כיבדתי את בקשתך, אבל אני מבקש שגם תכבד אותי פה.

רוחמה אברהם-בלילא: השר בגין עם חבר הכנסת דב חנין – חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת דב חנין, זה מפריע לחבר הכנסת מילר להציג את הצעת החוק שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: אותם אנשים שעלו לישראל והשתלבו במערכת החינוך, והיום מלמדים את ילדי ישראל, זכאים מכוח החוק לשכר שמתחשב בוותק שנצבר להם במדינות המוצא, אבל מה לעשות, לאותה תוספת שמגיעה לכל שאר המורים הם משום מה לא זכאים והניסיון שלהם לא נחשב.

אלכס מילר: הצעת החוק שאני הגשתי פותרת את הסוגיה הזאת ומעניקה לאותם מורים שעלו לישראל עם ותק מסוים, ברגע שהם מגיעים, בוותק מצטבר, ומה שהם צברו כאן בארץ, הם יכולים וזכאים לקבל את אותה משכורת 13 שכל שאר המורים מקבלים.

אלכס מילר: עכשיו, על מה מדובר מבחינת המספרים?

אלכס מילר: בסך הכול, מבדיקה גסה שנעשתה על-ידי הלשכה שלי מול משרד החינוך, ואני מקווה מאוד שאנחנו נקבל גם נתונים יותר מדויקים, מדובר בסך הכול על 5,000 מורים, גברתי היושבת-ראש, שנמצאים במסגרת של "עלו לישראל".

אלכס מילר: זה אומר שזה גם מורים שקיבלו את תעודת ההוראה שלהם כאן בארץ, ולא הגיעו עם ניסיון, וגם מורים, כמובן, שהגיעו עם ותק קטן יותר, גדול יותר, אבל מובן שלא אותם המספרים שקיבלנו ממשרד האוצר, כאשר באו והצביעו על מיליארדי שקלים בעלות של החוק.

אלכס מילר: אם עושים חשבון, שהוא חשבון פשוט מאוד: מכפילים את ה-5,000 – נגיד כולם עלו עם ניסיון וותק – 5,000 מורים, להכפיל במשכורת שהם מקבלים בחודש – מה המשכורת היום של עובדי ההוראה כולם מכירים, והיא לא גבוהה במיוחד; ניקח ממוצע של 7,000 שקל ברוטו, נוריד מזה, 65%, שזה בעצם המענק, ואז, מה שיוצא לנו שאנחנו מכפילים 5,000 איש ב-5,000 שקל – מקסימום של המקסימום – 25 מיליון שקל, שפותרים מצוקה של המון אנשים שבעצם מופלים כלפי הקולגות שלהם במערכת ההוראה.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, כשאני מסתכל על כל מה שקורה היום במערכת החינוך, לעומת מקצועות אחרים בתחומים דומים – קחו לדוגמה מורה שמגיע עם ניסיון של 10–15 שנים בתחום האלקטרוניקה והמחשבים; הוא מגיע לישראל, בודק מה האופציות שלו מבחינת השתלבות בעבודה, יש לו מנגנון ההוראה, הוא יכול להמשיך ללמד, הוא בודק מה המשכורת שהוא מקבל, הוא בודק מה מגיע לו, הוא גם בודק בצד השני, בשוק הפרטי, מה קורה בחברות ההיי-טק.

אלכס מילר: אי-אפשר להשוות את המשכורת של עובד בחברת היי-טק עם ידע של 15 שנה לזאת של מורה שהולך ללמד את אותו מקצוע בבית-ספר.

אלכס מילר: ואז הוא עושה את ההחלטה, מה כדאי לו.

אלכס מילר: האם הוא לוקח את מה שהוא צבר ומשתלב בחברת היי-טק, ואז אנחנו מאבדים אותו ככוח הוראה?

אלכס מילר: אומנם אנחנו מרוויחים אותו ככוח מחקר וככוח עבודה בתחום ההנדסה, אבל אנחנו מאבדים אותו ככוח הוראה, שגם ככה חסר.

אלכס מילר: וזה מה שקורה.

אלכס מילר: ואם יש היום איזו אפשרות לסייע לאותם אנשים, למה להיכנס לאיזו בועה של ישר להגיד לא ואחר כך להתחיל לבוא וללמוד כאשר יש לחץ מסוים לפתרון של העניין הזה?

אלכס מילר: פנה אלי, גברתי היושבת-ראש, פנה אלי שר האוצר, כשהחוק, כאשר הוא עבר ועדת שרים לחקיקה, הוגש ערר על-ידי שר האוצר.

אלכס מילר: פנה אלי שר האוצר, ביקש דחייה של ההצבעה לשבועיים כדי ללמוד היטב את ההשלכות וכדי ללמוד היטב את ההיבטים המשפטיים של החוק.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה שבמשך שבועיים יעשו בדיקה נוספת של כל העניין הזה.

אלכס מילר: מובן שאנחנו לא נתפשר על סוגיית לב לבו של החוק, שזה מתן התוספת וההכרה בניסיון ובוותק של אותם המורים לטובת מענק יובל.

אלכס מילר: כל שאר הדברים הטכניים וההיבטים המשפטיים, אפשר לפתור אותם גם בוועדות של הכנסת.

אלכס מילר: אפשר להגיע להסכמה.

אלכס מילר: אדוני שר האוצר, כמו שפנית וקיבלת ונענינו לבקשתך, ככה גם אני מקווה שמשרדך יתייחס לנושא הזה בצורה הרבה יותר רצינית ממה שזה היה עד שהגענו לרגע זה, ונוכל באמת להגיע פתרון שייתן הוקרה ותוספת לאותם אנשים שאחראים לחינוך של ילדי ישראל היום.

אלכס מילר: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת מילר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, להצעת החוק הזו תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שגם אתה אמרת.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, וזה המשך השאילתות שהיו בבוקר.

רוחמה אברהם-בלילא: השר לביטחון הפנים יעלה ויבוא – בבקשה, יצחק אהרונוביץ – וישיב על שאילתא דחופה מס' 297 של חבר הכנסת אורי מקלב, בנושא: שחזור בשבת של פיגוע הדריסה בתל-אביב, ותהיה שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, כבוד השר.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, תודה רבה, אדוני השר, בשבת האחרונה ערכה משטרת ישראל שחזור של פיגוע הדריסה בתל-אביב בהשתתפות שוטרים רבים וכל הנלווה לכך, תוך חילול שבת.

אורי מקלב: ברצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה מצדיק שחזור בליל שבת תוך חילול שבת?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: כמה ניתן להסתתר מאחורי תשובות – אילוצים מקצועיים?

אורי מקלב: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': 1–2.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב ביקש לדון בשחזור אירוע הדריסה שהתבצע ביום שבת לפני כמה ימים.

יצחק אהרונוביץ': מבירור הפרטים עולה כי השחזור נערך בשבת משיקולים חקירתיים ומבצעיים, שנובעים מהצורך לשלב בין טובת החקירה ושמירה על הסדר הציבורי גם יחד.

יצחק אהרונוביץ': ביצוע השחזור היה כרוך בסגירת קילומטרים אחדים של ציר נסיעה ראשי, שלאורכו התרחש אירוע הדריסה, לפרק זמן ממושך, והיה צורך להבטיח כי סגירת הכביש תשבש עד כמה שפחות את תנועת כלי הרכב.

יצחק אהרונוביץ': שיקול נוסף היווה מיקומו של ציר הנסיעה האמור, שנמצא בסמוך למרכז הרפואי "תל-השומר" מצד אחד ובית-החולים "וולפסון" מצדו האחר.

יצחק אהרונוביץ': לאור זאת, השחזור נקבע במועד שיאפשר ביצוע מקצועי ממצה של האירוע מבלי שהדבר יהיה כרוך בסיכון תעבורתי או שיבוש שגרת החיים של תושבי המקום.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, יש לציין כי נערך בנושא זה בירור עם רב המשטרה, אשר מצא כי בנסיבות המתוארות לא היתה מניעה לעריכת השחזור במועד האמור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב – איננו.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב?

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אבל ודאי שמת לב שבשאלתי השנייה אני חששתי שהתשובות יהיו: אילוצים ביטחוניים או אילוצים מקצועיים, וכפי שהינך יודע, בית-חולים בקצה אחד ובית-חולים בקצה שני – גם בשבת זה פיקוח נפש.

אורי מקלב: דהיינו, לא לסגור דרכים מובילות לבתי-חולים, גם בשבת הדרכים האלה צריכות להיות פתוחות, ואנחנו בכל אופן סגרנו אותן, מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני, מכיוון שאנחנו מדברים על ערך, ושבת היא ערך, דווקא משטרת ישראל, שפועלת בימי שבת בגלל אילוצים ביטחוניים, בדברים שהם לא ביטחוניים צריך לשים דגש, מאוד, מכיוון שבקלות אפשר להיגרר ולהחליט שגם דברים אחרים אפשר לעשות בשבת, מכיוון שבסך הכול משטרת ישראל פועלת במתכונת כזו או אחרת בשבת.

אורי מקלב: לכן אני כן מבקש ממך, אדוני, ואתה עומד בראש המערכת, אתה כשר שאחראי וממונה: ההנחיות האלה צריכות הרבה יותר – השיקולים צריכים להיות הרבה יותר מכריעים וקשים כדי להחליט שהשחזור ייעשה דווקא בשבת מול אילוצים אחרים.

אורי מקלב: ודאי שיש אילוצים, תמיד יש אילוצים.

אורי מקלב: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת מקלב.

רוחמה אברהם-בלילא: האם כבוד השר רוצה להשיב?

יצחק אהרונוביץ': כן, אני רק אחזור, חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה לומר שוב – – –

רוחמה אברהם-בלילא: ימתין כבוד השר ויענה על שאלה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, שכבר חזר למליאה.

נסים זאב: אדוני השר, אם אנחנו נלך על העיקרון שמשיקולים מקצועיים משטרת ישראל מרשה לעצמה לשחזר אירוע שהוא לא ביטחוני – הוא בהחלט אירוע שלדעתי כל עם ישראל יודע שהנושא הזה גובל בפיגוע, אבל אני מבין שהמשטרה עדיין חוקרת, ותחקור וימשיכו לחקור.

נסים זאב: אבל אני חושב שכן היה ניתן בכל זאת לעשות את זה ביום ראשון לפנות בוקר, במוצאי-שבת, בכל יום בשבוע, ואני חושב שזה תקדים שבעצם מהווה, הייתי אומר, פריצת דרך, ולא כך נהגה משטרת ישראל בעבר.

נסים זאב: ולכן, אני חושב שאדוני השר כן צריך לקחת את זה לתשומת לבו כדי שמקרה כזה לא יישנה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, אני שוב חוזר, היה צורך מבצעי חקירתי להגיע ולבצע את השחזור דווקא בשבת בבוקר כאשר הכבישים פנויים והתושבים לא ייפגעו, אבל יותר חשוב: מצורכי חקירה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהנהג הדורס היה מוכן לשחזור, לקחו אותו וביצעו אתו.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל, ואני, השר הממונה, שומרים על השבת, בדרך כלל גם לא מחללים שבת.

יצחק אהרונוביץ': קורה אחת ל-, באמת, לעתים רחוקות זה קורה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מקפידים על זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אעביר את הדברים האלה, גם העברתי למפקח הכללי, שהוא שומר שבת, והדברים האלה די ברורים.

יצחק אהרונוביץ': אבל כשצריך לבצע שחזור והתנאים מתאימים והחקירה נדרשת, ימשיכו לעשות.

יצחק אהרונוביץ': רב המשטרה כמובן גיבה את ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שיענה עליה כבוד שר החינוך, בבקשה; השאילתא של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא: הדחת יושב-ראש ועדת המקצוע באזרחות.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה נוספת לחברי הכנסת דניאל בן-סימון ורונית תירוש.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מסעוד גנאים, נא לשאול.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הדחת יושב-ראש ועדת המקצוע באזרחות.

מסעוד גנאים: המשרד הפסיק לאחרונה את כהונת יושב-ראש הוועדה וחברת הוועדה בגלל התנגדותם להתערבות פוליטית של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית בתוכנית הלימודים.

מסעוד גנאים: ברצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: מה הן הסיבות להדחה? 2.

מסעוד גנאים: האם מותר ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית לכפות את השקפותיו הפוליטיות על הוועדה?

מסעוד גנאים: 3.

מסעוד גנאים: האם יהיו שינויים בתוכנית הלימודים?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת גנאים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, כבוד השר.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משרד החינוך בראשותי מכיר בחשיבות ורואה חשיבות בלימודי האזרחות ובחינוך לערכים דמוקרטיים ולמעורבות אזרחית.

גדעון סער: מטבע הדברים, בחברה הטרוגנית כשלנו, שאין בה תמימות דעים בנושאים רבים, קיימות דעות שונות גם בנוגע לתוכן לימודי האזרחות.

גדעון סער: על ועדת המקצוע מוטלת החובה לקבל את ההחלטות המקצועיות והענייניות הנכונות, או לפחות להמליץ על ההחלטות המקצועיות והענייניות.

גדעון סער: תפקידה הוא לייעץ לבעלי התפקידים במשרד החינוך בנושאי תוכני הלימוד, ואת המדיניות בנושא זה מוסמך לקבוע שר החינוך, זאת בהתאם לסעיף 4 לחוק החינוך הממלכתי, התשי"ג–1953.

גדעון סער: חברי ועדות המקצוע בכל התחומים מתמנים לקדנציות קצובות.

גדעון סער: על-פי הנוהל שפורסם מוחלפים שליש מחברי הוועדה כל שנה עד שנתיים.

גדעון סער: כך הוחלפו במקצועות רבים, לא רק במקצוע האזרחות, ובאזרחות הוחלט, כפי שנמסר לי על-ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, להחליף כעת שלושה חברים בלבד מתוך החברים שמונו, גברתי היושבת-ראש, בפברואר 2009, כשבוע לפני מועד הבחירות לכנסת.

גדעון סער: אני חוזר, מונו חברי ועדת המקצוע כשבוע לפני הבחירות לכנסת.

גדעון סער: כנראה היתה דחיפות רבה לבצע את המינוי בעיתוי הזה – אז.

רונית תירוש: אגב, אסור לעשות מינוי בתקופה הזאת.

גדעון סער: תראי, השאלה למי, חברת הכנסת תירוש.

גדעון סער: יש כאלה שאסור להם, ויש כאלה שלא רק מותר להם אלא שגם אם מסתיימת הקדנציה של מי שהם מינו, אסור לנגוע בהם.

גדעון סער: כך היה גם במקרה נוסף, ולא אזכיר את השם כי אני לא חושב שצריך, שקשור לוועדת המקצוע בהיסטוריה.

גדעון סער: יש כאלה שנוהגים לפי הכללים ומקבלים ביקורת, ויש כאלה שלא מתנהגים לפי הכללים אבל יש להם חסינות.

גדעון סער: הכול תלוי בזהות הפוליטית של השר אולי, ואולי גם של מי שמותח עליו ביקורת.

גדעון סער: ועדות המקצוע הקודמות באזרחות נתמנו גם הן לשנתיים, ורועננו לאחר סיום הקדנציה.

גדעון סער: האחרונה שבהן היא בין 2005 ל-2006.

גדעון סער: אני מציין עכשיו – חברת הכנסת תירוש, יהיה לך קשה להאמין למה שאני אגיד – שבין 2006 ל-2009, ואת זוכרת מי היה במשרד החינוך באותה תקופה, לא כיהנה ועדת מקצוע.

גדעון סער: לא היתה בכלל ועדת מקצוע.

גדעון סער: היא מונתה שבוע לפני הבחירות.

גדעון סער: זאת אומרת, קדנציה שלמה לא היתה ועדת מקצוע.

גדעון סער: היא מונתה שבוע לפני הבחירות.

רונית תירוש: זה היה בקדנציה של יולי תמיר?

גדעון סער: במקרה.

גדעון סער: במקרה, כך יצא.

גדעון סער: הוועדה הנוכחית מכהנת זה למעלה משנתיים, מפברואר 2009.

גדעון סער: אני מבקש להדגיש את מחויבותי ואת מחויבות המשרד ללימודי האזרחות.

גדעון סער: חילופים בין חברי הוועדה אינם מעידים על שינוי במגמה הקיימת, וגם אין בהם כדי להעיד כי שיקולים זרים היו מעורבים בעבודתה של הוועדה.

גדעון סער: חילופי קדנציות זה דבר מקובל בוועדות המקצוע כולן.

גדעון סער: מעל במה זו ברצוני להביע את הערכתי והוקרתי לחברי הוועדה היוצאים, ובראשם לפרופסור ידידיה שטרן, על מקצועיותו, מסירותו ותרומתו למקצוע האזרחות.

גדעון סער: אני מאחל לו, כמובן, הצלחה בכל הדברים שהוא עושה, במסגרות שונות, גם אקדמיות וגם אחרות.

גדעון סער: אז הסברתי את העניין של חילופי קדנציות.

גדעון סער: כאמור, תפקיד הוועדה הוא לייעץ לבעלי תפקידים.

גדעון סער: את המדיניות מוסמך לקבוע שר החינוך.

גדעון סער: אני בכלל גם לא מבין את השאלה – ואני מרשה לעצמי להעיר, כי זה דווקא חבר כנסת שאני מאוד מעריך, חבר הכנסת גנאים, שדיבר על לחצים פוליטיים של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

גדעון סער: אם כבר, אפשר היה לדבר על לחצים פוליטיים מצד הדרג הפוליטי.

גדעון סער: אבל יושב-ראש המזכירות הפדגוגית הוא גורם מקצועי.

קריאה: – – –

גדעון סער: יכול להיות שלא כל התפיסות שלו מקובלות עליך.

גדעון סער: אגב, גם יכול להיות שלא כל התפיסות שלו מקובלות עלי.

גדעון סער: זה בסדר.

גדעון סער: אבל לא מדובר בנושא פוליטי.

גדעון סער: הוועדה עבדה ותעבוד באקלים נטול לחצים פוליטיים.

גדעון סער: אזרחות הוא מקצוע ליבה מרכזי, שנלמד בכל המגזרים ונבחן בבגרות.

גדעון סער: כך היה וכך יהיה, ואין לחשוש שחילופי גברי, שהם דבר שגרתי, יפגעו באופן כלשהו בלימודי האזרחות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, שר החינוך, ולפני שחבר הכנסת גנאים יעלה לשאלה נוספת אני רוצה לברך את התלמידים כאן, שראו שיעור אזרחות אמיתי מהו ומכבדים אותנו כאן – הם כעת עוזבים – מאולפנת "צביה" בעפולה, מבית-הספר "זיו" ברעננה, כיתות ה', ומבית-הספר "אורט סאג'ור".

רוחמה אברהם-בלילא: יופי שבאתם.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה נוספת.

מסעוד גנאים: כבוד השר, גברתי היושבת-ראש, אני לא התכוונתי ללחץ פוליטי מגוף פוליטי.

מסעוד גנאים: התכוונתי: לכפות דעה פוליטית.

מסעוד גנאים: הכוונה היא שיושב-ראש המזכירות הפדגוגית לא הסתיר את דעתו גם ברבים וגם בעיתונים, שהוא רואה במקצוע האזרחות, כפי שהוא היום, מרעיל האווירה בכיתות ומבליט את השסעים בחברה.

מסעוד גנאים: והוא גם לא הסתיר את זה שהוא רוצה שבתוך מקצוע האזרחות יהיה הדגש על הצביון היהודי והציוני למדינה.

מסעוד גנאים: לזה רק התכוונתי.

מסעוד גנאים: לא התכוונתי ללחץ פוליטי מכבוד השר, אלא התכוונתי שזו אידיאולוגיה, דעה אידיאולוגית, של יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה, שאלה נוספת, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

רוחמה אברהם-בלילא: על שלושתן יחד ישיב שר החינוך.

דניאל בן-סימון: אדוני שר החינוך, גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מוקיר ומכיר את צבי צמרת.

דניאל בן-סימון: לא מדובר על האיש עצמו וגם לא על האנשים שיצאו.

דניאל בן-סימון: אבל, אדוני שר החינוך, יש תחושה – ואני רוצה להתחיל דווקא עם דוגמה: בצרפת למדו אזרחות מייד אחרי מלחמת העולם השנייה, וברוב הספרים נשמט עניין שיתוף הפעולה של הצרפתים עם הכובש הנאצי.

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, חשבו ששחררו את צרפת, שהצרפתים שחררו.

דניאל בן-סימון: במשך שנים הצרפתים לא ידעו, מסיבות פוליטיות, שבעצם ארצם, ממשלתם, שיתפה פעולה עם האויב, פתחה את פריס בפניהם, והיה משטר וישי שעשה מה שעשה.

דניאל בן-סימון: ויש לי רושם – ואני אומר לך בכנות, כדבר איש אל רעהו, אדוני שר החינוך: מאז אני פה בכנסת, יש פה איזה מטען עודף של היהודי על חשבון הישראלי, כלומר כאילו יש מאבק, בשיעור אזרחות, או בכלל בחינוך, לחזק כמה שיותר את הפן היהודי, ולרוב הוא בא על חשבון הפן הישראלי, שהוא חיינו ב-60 השנים האחרונות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זו שאלה, זה לא נאום, חבר הכנסת.

דניאל בן-סימון: אני עכשיו – שאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז, שאלה.

דניאל בן-סימון: תודה רבה שתיקנת את הרושם.

דניאל בן-סימון: אבל אני באמת התכוונתי לשאול, אדוני שר החינוך, האם אתה לא מתרשם שבמאבק הזה אתם שמים יותר מדי דגש על המורשת וההיסטוריה כדי לחזק אולי פן מסוים, אבל זה בא על חשבון חיינו היום, ויכול להיות שצריך למצוא את האיזון הנכון בין שניהם ולא תמיד האחד על חשבון השני?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, אני שואלת שתי שאלות אינפורמטיביות, כדי שתהיה לך גם ההזדמנות או להפריך או להתמודד עם השאלות.

רונית תירוש: אני ניזונה מהתקשורת, ונאמר שם, ואני אסגנן את זה בסגנון של שאלה – שאלה אחת:

רונית תירוש: האם נכונות טענותיהם של פרופסור ידידיה שטרן וד"ר סוזי נבות שהליך הפיטורים נבע מהתנגדותו של יושב-ראש הוועדה לשינויים בתוכנית הלימודים?

רונית תירוש: שאלה שנייה: האם נכון שיושב-ראש המזכירות הפדגוגית, מר צבי צמרת, מעוניין לקצץ בתוכנית לימודי האזרחות ולייחדה ולהרחיבה לפרקי יהדות וציונות תוך דחיית גישות פוסט-מודרניות?

רונית תירוש: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, השר, בבקשה.

גדעון סער: לגבי חבר הכנסת גנאים, הוא הבהיר – לא שאל, אלא יותר הבהיר את דבריו קודם.

גדעון סער: על כל פנים, מי שקובע מדיניות לפי החוק זה אני.

גדעון סער: אני אומר את זה גם אפרופו השאלה השנייה של חברת הכנסת תירוש, כי יש אפשרות לגישות שונות לגבי תוכנית הלימודים, אז – יש מקצועות שאני לא מתכוון להיכנס אליהם, לא מתמטיקה, לא כימיה ולא פיזיקה, אבל במקצוע כמו אזרחות או כמו היסטוריה ודאי שאני אכנס בעובי הקורה, ואם יש צורך אני אכריע, אבל אין כוונה לפגוע בלימודי האזרחות, בממדים האזרחיים הדמוקרטיים והאוניברסליים.

גדעון סער: אין כוונה כזאת.

גדעון סער: חבר הכנסת בן-סימון, אני לא חושב שד"ר צמרת ידוע כאיש הליכוד, כאיש שמזוהה עם הזרם הפוליטי שאני שייך אליו.

זהבה גלאון: אבל, אדוני השר – – – מדיניות שלכם?

זהבה גלאון: שנדע מה אתה מתכוון.

גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, אני אגיד לך: קודם כול, הוא לא אמור ליישם את המדיניות שלכם, כי אנחנו בשלטון – – –

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אבל, לא – – –

גדעון סער: כאשר אתם תהיו בשלטון, אנשי המקצוע יישמו את המדיניות שלכם.

זהבה גלאון: – – –

גדעון סער: כרגע אנחנו בשלטון.

גדעון סער: אנשי המקצוע אמורים ליישם את המדיניות שלי.

זהבה גלאון: אני ממש לא מציעה את זה.

זהבה גלאון: גם כשאנחנו – – –

גדעון סער: אבל אני רוצה להבהיר לעניין זה דבר חשוב מאוד: אני בעד לחזק את הפן היהודי, אבל אני לא בעד להחליש את הפן האזרחי.

דניאל בן-סימון: אבל זה מה שקורה.

זהבה גלאון: – – –

גדעון סער: ואני מסביר לכם: זה – – –

זהבה גלאון: ידידיה שטרן לא בא לחזק את הפן היהודי – – –

גדעון סער: הוא בעד.

גדעון סער: הוא בעד, אבל זה לא אומר – – –

זהבה גלאון: – – –

גדעון סער: אבל, חברת הכנסת – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון, בבקשה, נא – – –

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתגני עלי מפני חברת הכנסת גלאון.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – לאפשר לשר להשיב.

זהבה גלאון: בסדר, אדוני.

גדעון סער: אני רוצה לומר לך, גברתי חברת הכנסת גלאון: זה שהקדנציה של מישהו הסתיימה – הרי התחלתי בזה ואני מסיים בזה, וזו השאלה הראשונה של חברת הכנסת תירוש.

גדעון סער: הוא לא הודח בשל השקפותיו; הוא אדם ראוי.

גדעון סער: פרופסור סוזי נבות היא ודאי גם אדם ראוי.

גדעון סער: אין לזה שום קשר.

גדעון סער: אותו דבר קרה כשפרופסור חנה יבלונקה, הסתיימה תקופת כהונתה בוועדת המקצוע.

גדעון סער: אין לה חסינות – משום שהיא אוחזת בהשקפת עולם מסוימת, אז היא לא תוחלף לעולם.

גדעון סער: אגב, היה מקרה אחר, שעכשיו התפרסם, שמישהו הוחלף בתפקיד מסוים אחרי עשר שנים, וקראתי בעיתון דבר מדהים.

גדעון סער: אמרו: הסיבה היחידה להדחתו היתה – גברתי היושבת-ראש, אני יודע שיהיה קשה להאמין למה שאני אומר, אבל זה הודפס שחור על גבי עיתון – הסיבה היחידה זה שהקדנציה קצובה לשנתיים, עם אפשרות הארכה לשנתיים.

גדעון סער: הסיבה היחידה שהוא הוחלף אחרי עשר שנים, שהמקסימום של הקדנציה היה ארבע שנים.

גדעון סער: אני מודה, אני מאמין, והדבר הזה מיושם, שצריכות להיות קדנציות, וגם בוועדות מקצוע יש תקופות כהונה.

גדעון סער: אז לא כל דבר אפשר להלביש על העניין הזה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה לומר ברמה העניינית: השרה הקודמת החליטה להכפיל את נושא לימודי האזרחות לבגרות, והם עלו מיחידה אחת לשתיים, וכשנכנסתי למשרד היו כאלה שבאו אלי ואמרו לי: בוא תקצץ, כי הרי – יודעת את זה חברת הכנסת תירוש – – –

רונית תירוש: זו החלטה שלי, שהיא מימשה אותה.

גדעון סער: החלטה של חברת הכנסת תירוש כמנכ"לית משרד החינוך שמומשה על-ידי השרה הקודמת – אגב, החלטה ראויה.

גדעון סער: אבל כשנכנסתי למשרד אמרו לי: זאת החלטה של השרה הקודמת, הרי חברת הכנסת תירוש יודעת – כל המפמ"רים רוצים שעות לימוד, ובאים אליך: תן לנו שעות לימוד.

גדעון סער: אמרו: קח, מה אכפת לך?

גדעון סער: השרה הקודמת קיבלה את ההחלטה הזאת.

גדעון סער: אמרתי: אני לא פוגע בהיקף של לימודי האזרחות.

גדעון סער: אני חושב שלימודי האזרחות, בעיקר בחברה הטרוגנית כמו החברה הישראלית, זה דבר סופר-חשוב, וצריך לחנך למעורבות, וצריך לחנך לאזרחות טובה, וצריך לחנך לאכפתיות, וצריך לחנך לערכים דמוקרטיים.

גדעון סער: אגיד גם יותר מזה: מעבר להגנה על ההיקף של המקצוע, שהוכפל מבחינת היחידות לבגרות, כל הדברים שהם אפילו לא נוגעים לממד הצר של התפקיד אלא לממד הציבורי, אלה דברים שאני תמיד התייצבתי עליהם; לא תמיד מצאו חן בעיני קהל הבוחרים שלי – לא בנושא ילדי העובדים הזרים, לא בנושא ההומופוביה.

גדעון סער: אני רוצה להגיד שהנחיות כפי שיצאו בתקופת הכהונה שלי, לא יצאו באף תקופה קודמת, לא בנושא פסק ההלכה על איסור השכרת דירות לערבים בצפת, לא בנושא שרפת מכוניות של סטודנטים ערבים בצפת – בכל הנושאים האלה ביטאתי עמדה ערכית מתוך מחויבות לאותם ערכים, ואני לא חייב להיות שמאלני ממרצ בשביל להיות תומך בערכים האלה, ואני גם לא אאפשר לאף אחד שהוא שייך לזרם פוליטי אחר, שהוא לא בכלום יותר ממני בעד זכויות אדם או זכויות אזרח, להטיף לי בנושאים האלה.

גדעון סער: לכן אני מציע, את החרדות ואת החששות להשאיר לדברים אחרים.

גדעון סער: אם יש מישהו שהוא נגד הנושא של מורשת ותרבות ישראל, שהוא נגד "נעלה לירושלים", שהוא נגד "נעלה לחברון", אז על זה תתווכחו אתי, כי יכול להיות שעל זה יש בינינו מחלוקת, אבל אין בינינו מחלוקת בנושא של לימודי האזרחות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, כבוד שר החינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית ולפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: על כל ההצעות לסדר-היום ישיב השר בשם ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובינתיים, הודעה למזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: ביטול הצגה של תיאטרון "הקאמרי" בטורקיה, הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: התנהלות ממשלת ישראל ועיריית ירושלים בשכונות הירושלמיות שמעבר לגדר, הצעתם של חברי הכנסת יעקב כץ, מיכאל בן-ארי, אורי אריאל ואריה אלדד.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה בעניין נסיעתו של חבר הכנסת לחו"ל ללא היתר של ועדת האתיקה – חתום יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

נאזם בדר: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד המזכיר.

רוחמה אברהם-בלילא: הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית ולפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים

רוחמה אברהם-בלילא: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית ולפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים, מס' 5671, 5675, 5678, 5685, 5687, 5690, 5695, 5697, 5701, 5702, 5723 ו-5724.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, לרשותך שלוש דקות; הצעה לסדר-היום.

אנסטסיה מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה להצטרף לכל המברכים את האלופה הראשונה בצה"ל, אורנה ברביבאי.

אנסטסיה מיכאלי: לאיחולי ההצלחה אני מצרפת גם את התקווה לראות אחרות שהולכות בעקבותיה כאלופות בצה"ל וניצבות במשטרה, ומוכיחות שגם נשים הן ראויות, ומסוגלות למלא תפקידים אלה בהצטיינות.

אנסטסיה מיכאלי: יום ירושלים הוא יום של כמעט קונסנזוס, שבו מכל המפלגות הציוניות נשמעים קולות הקוראים לשמירה על ירושלים ולחיזוק מעמדה.

אנסטסיה מיכאלי: אלא שהדיבורים היפים האלה נשארים בגדר דיבורים.

אנסטסיה מיכאלי: בשבוע שעבר ביקרתי במעלה-אדומים.

אנסטסיה מיכאלי: עיר זו היא לא רק מקום יפה עם איכות חיים ואנשים נחמדים; זוהי גם נקודה אסטרטגית ראשונה בחשיבותה כדי לשמור על שלמות ירושלים, וזו גם הסיבה שסיעת ישראל ביתנו החליטה לקיים בקרוב ביקור מאורגן של חברי הכנסת מטעמה בעיר זו.

אנסטסיה מיכאלי: מעלה-אדומים היא השומרת על ירושלים ממזרח, וחיזוקה של עיר זו הוא חיזוק ירושלים.

אנסטסיה מיכאלי: אלא שבמעלה-אדומים יש בעיה: מחסור בבנייה, כך שזוגות צעירים בני המקום אינם יכולים לרכוש דירה בעיר שבה גדלו, וגם תושבים חדשים שרוצים לעבור אליה נתקלים במצב בלתי אפשרי, שפשוט אין דירות לשיווק בעיר.

אנסטסיה מיכאלי: ראש העיר בני כשריאל, וסגן ראש העיר מטעם מפלגת ישראל ביתנו, בוריס גרוסמן, תיארו בפני את המצוקה הקשה שבפניה הם עומדים, כאשר כל אישור לבנייה נוספת חייב לקבל את הסכמת שר הביטחון, שלא שש לאפשר את הבנייה, ואף להיפך – פרנסי העיר תיארו בפני כיצד מתחמק מהם שר הביטחון ופועל כדי למנוע את התרחבות העיר אפילו כדי התרחבות טבעית ונורמלית.

אנסטסיה מיכאלי: נתקלתי בהצעה של עינת וילף, חברת הכנסת ממפלגת העצמאות, לחייב שגרירויות מסוימות לעבור לירושלים.

אנסטסיה מיכאלי: הרעיון הזה, שעולה מדי שנה, הוא שם קוד לכל מי שרוצה לדבר בזכות אחדות ירושלים.

אנסטסיה מיכאלי: והרי איננו יכולים לכפות על מדינות שונות למקם את בנייני השגרירות – – –

עינת וילף: אדבר על זה בהצעה שלי לסדר-היום; זה לא מה שאמרתי.

אנסטסיה מיכאלי: אבל יש לי עדיין הצעה לצרף עוד כמה דברים לנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לשכנע את השגרירויות – איפה הם יקימו את בנייני השגרירויות שלהם, בירושלים או בעיר אחרת, אבל יש לי הצעה לעינת וילף, פשוט לפנות לשר הביטחון ולהגיד לו דבר אחד: אהוד, תן לעיר הזאת להתפתח.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני שר הביטחון, תן לעיר הזאת לגדול.

אנסטסיה מיכאלי: כי אני חושבת, חברת הכנסת עינת וילף, חשוב לשמוע שמי שלא דואג למעלה-אדומים, אינו דואג לירושלים, ומי שלא מבין את החשיבות של עוטף-ירושלים מפקיר את השלמות של העיר.

אנסטסיה מיכאלי: מספיק עם דיבורים בטלים על שגרירויות.

אנסטסיה מיכאלי: זה הזמן למעשים.

אנסטסיה מיכאלי: יום ירושלים צריך להיות יום של בנייה ולא של קלישאות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, הדובר הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: ובינתיים – מתארחים אתנו כאן תלמידי בית-ספר יסודי "אל-עמל" בירכא.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוכים הבאים.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מצטרף לברכות לתלמידים מירכא, אהלן וסהלן פיכום.

מוחמד ברכה: האמת, מה לא נאמר על ירושלים והכיבוש מאז 1967?

מוחמד ברכה: אני חושב שיש משהו הזוי בעצם העובדה שמדינה מהללת את כיבושיה ומציינת את יום הכיבוש כיום חג.

מוחמד ברכה: ב-1967, כשנכבשה ירושלים המזרחית, בעצם התחיל תהליך נוסף של החרפת העימות הישראלי-פלסטיני, שהתחיל עוד לפני 1948, אבל היתה תחנה מאוד משמעותית לשני העמים, ב-1948, בעת שקמה מדינת ישראל, והעם הפלסטיני הפך ברובו לפליטים.

מוחמד ברכה: הגבולות של 1967 הפכו לאפשרות של סיכוי לשלום אחרי הכיבוש הזה.

מוחמד ברכה: בישראל מתכחשים לאפשרות הזו, ואף שמדינת ישראל קמה על 78% מהשטח של פלסטין ההיסטורית, רוצים עכשיו – זה שלנו, ומה שנשאר, בואו נתחלק בזה.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: אבל, לציניות כאן, בבית הזה ובמדינה, אין גבול, עד כדי כך שהיום היינו עדים לאותה חגיגה של ציון חגיגי של כיבוש ירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: ואם להמשיך באותה דרך, גברתי, הייתי אומר שאני מברך על הבנייה בירושלים המזרחית, שיש לברך על הבנייה.

מוחמד ברכה: לא רק זאת, אלא אני מציע לשר מיכאל איתן שיבוא לממשלה ויציע תוכניות בנייה נרחבות עוד יותר, אבל לטווח קצר, של שלוש שנים מקסימום.

מיכאל איתן: על בסיס – – –

מוחמד ברכה: לא נורא, תבנו איך שאתם רוצים.

מוחמד ברכה: תוכניות בנייה נרחבות שביצוען יהיה לטווח קצר, לא חמש שנים, שלוש שנים זה מספיק, אבל תקבלו לצד זה החלטה פשוטה אחת, שבעת האמת לא יחזרו הניסיון וההתנסות והגורל של ימית.

מוחמד ברכה: ואז, לפחות, הבתים שייבנו יהיה בהם מעין פיצוי לפלסטינים על שנות הכיבוש.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש – – –

רוחמה אברהם-בלילא: רק רגע, יש לנו כאן – אני נוהגת תמיד, אני לא מוותרת כשאני רואה תלמידים שמגיעים אלינו ומכבדים אותנו בנוכחותם, באים לראות שיעורי אזרחות הכי אמיתיים שיכולים להיות – ברוכים הבאים; לבית-הספר "זיו" ברעננה, שלום.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, איזה כיף לראות את התלמידים מבית-ספר "זיו" ברעננה.

זהבה גלאון: הם רואים שיעור אזרחות.

רוחמה אברהם-בלילא: חי.

זהבה גלאון: חי, מה שנקרא.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, גברתי, שלוש דקות.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים היום על יום ירושלים.

זהבה גלאון: שמעתי כאן את ראש הממשלה נואם, שמעתי גם את ראש האופוזיציה.

זהבה גלאון: דרך אגב, לא ממש ראיתי הבדל או לא שמעתי הבדל בין דבריה של ראש האופוזיציה לדבריו של ראש הממשלה.

זהבה גלאון: כולם מדברים על העיר המאוחדת, ואני שואלת: האומנם אוחדה לה יחדיו?

זהבה גלאון: לא ממש, גברתי.

זהבה גלאון: ירושלים זו עיר שהצעירים שלה עוזבים אותה, התושבים החילונים בורחים ממנה והעסקים שלה נסגרים.

זהבה גלאון: מרוב שראש הממשלה, שרים בממשלה, חברי כנסת ועמותות ימין מנהלים תחרות מי יצהיר יותר נאמנות לירושלים, הם הורגים אותה בהצהרות אהבה וחונקים אותה בהצהרות האהבה האלה.

זהבה גלאון: כל הדיון הזה על ירושלים כבר מזמן לא רציונלי, במשך שנים הוא תפח לממדים של מיתוס.

זהבה גלאון: רק תשמעו את הרטוריקה שמשתמשים בה, כל מילון המושגים: "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", "העיר שחוברה לה יחדיו", "שלנו לנצח נצחים".

זהבה גלאון: כל המושגים האלה שימשו ברבות השנים כלי להעברת מסר מיתי ביחס לירושלים, העלו את ירושלים לממדים מטאפיזיים ומתייחסים לירושלים כאל משהו שלא מתרחש במציאות, אלא יש מין ירושלים של מעלה וירושלים של מטה.

זהבה גלאון: לפני שראש הממשלה נתניהו יצא לארצות-הברית למפגש עם הנשיא אובמה אישרה הוועדה לתכנון ובנייה בירושלים 1,500 יחידות דיור לבנייה בהר-חומה ובפסגת-זאב, ואתמול ראש עיריית ירושלים ניר ברקת הופיע בוועדת הכלכלה של הכנסת והתחייב לבנות עוד אלפי יחידות דיור בהר-חומה ובשכונות אחרות.

זהבה גלאון: ואני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, שהפעילות היזומה הזו, שהופכת את ירושלים ליותר יהודית על חשבון הרס הקהילה הפלסטינית, עלולה להצית את הפתיל של האינתיפאדה הבאה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בחשש גדול.

זהבה גלאון: שמענו את ראש הממשלה מכריז בפני שני בתי הקונגרס שירושלים תישאר מאוחדת, ורק בזמן שהוא עשה את הדרך במטוס חזרה לישראל ראיתי את יושב-ראש הכנסת, השר גלעד ארדן וחברי כנסת אחרים בראס-אל-עמוד, חונכים שכונה יהודית של 100 משפחות.

זהבה גלאון: מה יש לנו או לעמותות ימין לחפש בראס-אל-עמוד, בשיח'-ג'ראח ובמקומות כאלה?

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שמאז 1967 – אני אומרת את זה – ירושלים, לא רק שהיא לא מאוחדת, היא מפורקת, היא מפוררת.

זהבה גלאון: ישראל הפקיעה 35% משטחי מזרח-ירושלים, שזה כ-24 קילומטרים רבועים, ועל האדמות האלה הוקמו שכונות יהודיות חדשות ולא הוקמה שום שכונה לטובת הערבים החיים בה.

זהבה גלאון: אין תוכנית מיתאר כוללת לירושלים בגלל סחבת פוליטית מכוונת.

זהבה גלאון: אני שומעת את ראש הממשלה נתניהו מוכר את הבלוף הידוע:

זהבה גלאון: כל פלסטיני ממזרח-ירושלים רשאי לבנות בכל מקום אחר בעיר.

זהבה גלאון: הרי אנחנו יודעים שלא ניתן להוציא היתרי בנייה מחוץ לשטחים של השכונות הפלסטיניות הצפופות.

זהבה גלאון: ודבר שמטריד אותי זה העובדה שממשלת ישראל, או עמותות ימין בגיבוי ממשלת ישראל, מנסות להכתיב בירושלים את גבולות הקבע תוך יצירת עובדות בשטח.

זהבה גלאון: אנחנו רואים – ציינתי קודם את שיח'-ג'ראח, סילואן, ראס-אל-עמוד, אבו-דיס.

זהבה גלאון: לא מדובר כאן רק בפעילות ספוראדית של מתנחלים קיצונים אלא בפעילות ממשלתית מתוכננת שהמטרה שלה היא לכתר את השכונות היהודיות ולנתק אותן מהגדה המערבית, מתוך רצון ליצור שליטה ישראלית מלאה על ירושלים המזרחית ולמנוע כל סיכוי להסדר עתידי או למדינה פלסטינית בעתיד.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני מייד מסיימת ואני רוצה להזכיר משהו לחברי הבית.

זהבה גלאון: כשהיהודים, כשאנחנו שרים את "נפש יהודי הומייה", ובמשך שנים שרנו את "נפש יהודי הומייה", בוודאי לא התכוונו לא לוולג'ה ולא לשועפאט, והגיע הזמן לרדת מכל המיתוסים האלה ולהציע פתרונות אפשריים בירושלים.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שאת לא התכוונת, את והאויב לא התכוונת, זהבה כיבוש – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: נא לאפשר לה משפט סיום, חבר הכנסת בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: משפט סיום.

מיכאל בן-ארי: גברת זהבה כיבוש.

זהבה גלאון: בירושלים יצטרך להיות הסדר של פשרה, כי אחרת לא יהיה הסדר, ללא פשרה, וההסדר ידוע.

זהבה גלאון: קבע אותו קלינטון, קבע אותו מתווה ז'נבה: מה שליהודים ליהודים ומה שלערבים לערבים.

זהבה גלאון: אולי היום זה נראה כטאבו, אבל לא הכול זה סלע קיומנו.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, גברתי, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תלמידים יקרים, תושבי ירושלים, כל אזרחי מדינת ישראל, יום ירושלים שמח.

ציפי חוטובלי: אולי החטא הקדמון שמרחיק אותנו מירושלים הוא הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון.

ציפי חוטובלי: לא לירושלים הזאת התפללנו, כך אומר השמאל הישראלי ומנסה להרחיק אותנו מהמקומות שמהם צמחה כל ההיסטוריה היהודית בירושלים.

ציפי חוטובלי: לא למקומות האלה התפללנו, אומרים, והם משתמשים בשמות של השכונות הערביות כדי לחזק את הטענה שאין קשר למקומות האלה.

ציפי חוטובלי: אבל טעות בידם, כי לפני השם הערבי היה שם עברי ולפני שסילואן היתה סילואן היא היתה כפר-השילוח והיא היתה עיר-דוד, ולפני ששיח'-ג'ראח היתה שיח'-ג'ראח היא היתה שכונת שמעון-הצדיק.

ציפי חוטובלי: וג'בל-מוכבר נמצאת מרחק פסיעות משכונת ארמון-הנציב היהודית.

ציפי חוטובלי: ואין שתי ירושלים ואין אפשרות להפריד מזרח העיר ממערב העיר.

ציפי חוטובלי: יש רק ירושלים אחת וירושלים הזאת היא ירושלים שלה התפללנו כל השנים.

ציפי חוטובלי: ירושלים היא העיר שבה קבעו את מקומם החלוצים היהודים החדשים, ואת הדברים האלה אני רוצה להקדיש לאותם חלוצים, לאותם חלוצים שמבינים שבלי מזרח-ירושלים, בלי הציפייה להר-הבית, בלי ההסתכלות למקום שממנו הכול התחיל, אין עתיד, לא למערב העיר ולא למזרח העיר.

ציפי חוטובלי: ונמצאים חלוצים, חלוצים שלא באים לחולל פרובוקציות, אנשים שכל רצונם הוא לחיות בירושלים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להזכיר את כל השכונות – כל השכונות היפות שנבנו: רק לפני שבוע היינו בטקס מרשים ביותר, בחנוכת שכונה חדשה, מעלה-הזיתים, במדרונות הר-הזיתים.

ציפי חוטובלי: סבא שלי קבור בהר-הזיתים.

ציפי חוטובלי: אין כמעט אדם בישראל שאין לו קשר למקום הזה, המקום שבו תתחיל תחיית המתים, והמקום שמתחיל בעינינו את התקומה שלנו במזרח-ירושלים; אני רוצה לדבר על קדמת-ציון, על שכונה שנמצאת דרומית מזרחית להר-הבית, ובה גרות שש משפחות; אני רוצה לדבר על "בית החושן", שבו מתגוררות שמונה משפחות; אני רוצה לדבר על שכונת – על "בית יהונתן" המפורסם, שבו גרות שש משפחות.

ציפי חוטובלי: הבתים האלה, בתים שהפכו לסמל, הם לא פרובוקציה יהודית; הם זכותו המלאה של העם היהודי לחזור לעיר בירתו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהרבה פעמים, מתוך הבית הזה, אין גיבוי למעשה החלוצי, הציוני, הבסיסי ביותר, של עם שיכול לגור בעיר בירתו.

ציפי חוטובלי: את הבנייה הבלתי-חוקית הערבית מכשירים.

ציפי חוטובלי: לצערנו הרב, מזרח-ירושלים הפכה להיות מערב פרוע, ואת הבנייה הבלתי-חוקית הזאת מכשירים, ולעומת זאת, בית יהודי שנרכש כדת וכדין – כל אותם חלוצים יהודים שבאים וקובעים את מקומם בירושלים ההיסטורית, שמבינים שאי-אפשר שיהיה אפרטהייד, שיהודים לא יוכלו לבנות את בתיהם בירושלים, אליהם נטפלים, באים אליהם בטענות.

ציפי חוטובלי: האנשים האלה הם חלוצים אמיתיים.

ציפי חוטובלי: עמותת "עטרת כוהנים", עמותת אלע"ד, החזון הגדול שהקים את עיר-דוד כאחד המקומות המתוירים ביותר במדינת ישראל, כל אלה לא היו מתחילים אלמלא החזון הציוני הבסיסי ביותר.

ציפי חוטובלי: ליהודים יש זכות לגור בכל חלקי העיר הזאת, בכל שכונות העיר הזאת, ויש להם זכות לגור בביטחון, ולא להיות מאוימים על-ידי השכנים הערבים שלהם.

ציפי חוטובלי: ולצערנו הרב, בשבועות האחרונים אנחנו נתקלים ביותר ויותר אירועים ביטחוניים שמסכנים את חיי הילדים שגרים שם, בשכונות האלה, והמשטרה מתייחסת למקומות האלה כאל שטח הפקר.

רוחמה אברהם-בלילא: ולסיום?

ציפי חוטובלי: לכן, ביום ירושלים הזה, חשוב לי להצדיע לכל אותן משפחות חלוצות.

ציפי חוטובלי: חשוב לי לומר שאנו נחזור לשמות העבריים.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני הגשתי הצעת חוק שמדברת על כך שאנחנו צריכים לחזור לשמות העבריים של השכונות בירושלים, בדיוק בגלל המשפטים האלה, שמנסים להכחיש את הקשר ההיסטורי שלנו לירושלים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נחזור לכל מקום ומקום.

ציפי חוטובלי: ובינתיים, אני מחזקת את ידי כל מיישבי ירושלים בכל מקום שהוא, כי הם החלוצים האמיתיים שלנו.

ציפי חוטובלי: יום ירושלים שמח.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

שלמה מולה: מה נעשה עם הערבים?

ציפי חוטובלי: אף אחד לא אומר להם ללכת, למה אומרים לנו ללכת?

רוחמה אברהם-בלילא: ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מעל שכונת ילדותי יש גבעה שכשהיינו ילדים קראו לזה "גבעת בטיח", יכול להיות שפעם מישהו גידל שם אבטיחים.

מיכאל בן-ארי: היום יש שם פארק שנקרא "פארק אדית וולפסון", יש שם גם איזה יצירה, נדמה לי של אותו אמן שיצר את זה, שנקראת "העיר הלבנה".

מיכאל בן-ארי: הגבעה הזאת, כשהייתי ילד בן שלוש וחצי, ערב מלחמת ששת הימים, יועדה, גברתי היושבת-ראש, לא יקום ולא יהיה, לחלום בלהות שהיה כאן, לקבורתם של 10,000 חללים שצפו שיהיו לנו במלחמת ששת הימים, בזמן שהותקפנו על-ידי האויב משלוש חזיתות.

מיכאל בן-ארי: וכן, גברת זהבה כיבוש, תכננו לשחוט אותנו, לזרוק אותנו לים, עוד בטרם היינו כובשים, עוד בטרם עשקנו את האוכלוסייה הערבית, עוד כשהיינו בגבולות אושוויץ.

מיכאל בן-ארי: היום הם מתכננים לעשות איזה סוג של game over – הם לא הצליחו פעם אחת, אז תנו לנו, הרי ניצחתם.

מיכאל בן-ארי: ניצחנו, נכון, אבל החללים פערו בנו חלל כל כך קשה, אין לנו כוח ליותר מזה.

מיכאל בן-ארי: אין לנו מקום ליותר מזה.

מיכאל בן-ארי: לכן אנחנו לא ניתן את הדבר הזה.

מיכאל בן-ארי: אותה תקופת המתנה, אותם ימים נוראים, אנחנו לא נשיב אותם יותר לעולם.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני רוצה להשיב: כן, חלמנו על וולג'ה; חלמנו על בתיר שהיא ביתר; חלמנו על בית-עור אל-פוקא ובית-עור א-תחתא, שהן בית-חורון עליון ובית-חורון תחתון.

מיכאל בן-ארי: נכון, רצחו אותנו וגם ירשו.

מיכאל בן-ארי: נכון, שיירת הע"ח נטבחה במשך שעות – במשך שעות, ואיש לא נקף אצבע כדי להצילם.

מיכאל בן-ארי: רופאים, אחיות, פרופסורים, נטבחו בשכונת שמעון-הצדיק, מה שמכנים שיח'-ג'ראח.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל חזר לארצו, חזרנו אל ביתנו, חזרנו אל הבתים שמהם גורשנו אחרי שרצחו אותנו, אחרי שטבחו אותנו, אחרי שבחברון לוקחים את הרוקח חסון, שריפא את שכניו הערבים חינם, אונסים את בתו לעיניו, תולים אותו עם רגליו למעלה ושורפים אותו חי עם פרימוס מתחת לראשו.

מיכאל בן-ארי: נכון, חזרנו ל"בית חסון", חזרנו ל"בית הדסה".

מיכאל בן-ארי: זוהי מלחמת ששת הימים.

מיכאל בן-ארי: חזרנו למרחבי ארצנו.

מיכאל בן-ארי: יש כאלה שמלחמת ששת הימים היא עול כבד על כתפיהם, כי היא מזכירה להם את שורשיהם היהודיים, מזכירה מנין הם יונקים, מזכירה להם מיהם בכלל.

מיכאל בן-ארי: הם לא רוצים להיזכר, הם רוצים להינתק, הם רוצים להיצמד לעוד איזה שלושה אנשים, שם, ליד מוזיאון תל-אביב, ולהכריז על הקמת המדינה הפלסטינית.

מיכאל בן-ארי: אני מזמין אותם היום לראות את ההזויים, הכמה – קמצוץ הזויים של כ-100,000 בני-נוער שיעטפו היום את ירושלים בדגלים, באהבה, בשייכות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזמין אותם לראות את המוני כוח כוחו של הרב צבי יהודה הכהן קוק, שהניע את התהליך של החזרה שלנו ליישובי יש"ע והאחיזה שלנו ביש"ע, ב"מרכז הרב".

מיכאל בן-ארי: הייתי אתמול ב"מרכז הרב", אומר לי חבר הכנסת אורי אריאל: חושבים שהכור הגרעיני נמצא בדימונה.

מיכאל בן-ארי: פה נמצא הכור הגרעיני.

מיכאל בן-ארי: אני גדלתי שם, בין כותלי בית-המדרש, אני יודע מה יצא משם, אני יודע מי זה דוד'לה, ויודע מי זה מתי דן, ויודע מי זה הגיבורים האחרים שמדירים שינה מעיניהם של כל מיני אנשי – חברת הכנסת זהבה כיבוש, זה מדיר שינה מהקיצונים-הקיצונים.

מיכאל בן-ארי: אלה שאוחזים בארץ, אלה שבעצם מממשים את תקוות הדורות.

מיכאל בן-ארי: ירושלים היא לא מטאפיזית, ירושלים היא לא רק ירושלים של מעלה.

מיכאל בן-ארי: ירושלים היא ירושלים של מטה, של אחיזה בארץ הזאת.

מיכאל בן-ארי: רציתי לומר דברי פולמוס היום עם ראש הממשלה, אבל הפולמוס היותר עמוק שלי הוא עם אלה שרוצים להתנתק מהשורשים האלה, עם אלה שהשורשים האלה עליהם כעול, וכל רוח מצויה, לצערי הרב, תעיף אותם ותפזר אותם.

מיכאל בן-ארי: אני מציע להם, תתחברו לשורשים.

מיכאל בן-ארי: ירושלים היא אחד השורשים העמוקים ביותר שיש לנו.

מיכאל בן-ארי: אם תתנתקו ממנו, אני מבטיח לכם, תהיו כמוץ אשר תדפנו רוח.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מי לא זוכר את היום, ערב מלחמת ששת הימים – הייתי אומנם נער, ילד, אבל – את הפגזים והתותחים שהפגיזו את ירושלים.

נסים זאב: הייתי בתוך מקלט, ומחצית המקלט נפלה תוך כדי הפגזה.

נסים זאב: גרנו ברחוב יפו.

נסים זאב: צריך לומר פה את האמת, ולא להתעלם מההיסטוריה; ירדן – מ-1948 עד 1967 סירבה ירדן לאפשר ליהודים גישה לכותל המערבי, תוך הפרת הסכם שביתת הנשק.

נסים זאב: כולנו צריכים לזכור שמי שהיה בעיר העתיקה, היישוב היהודי, ברח ב-1948.

נסים זאב: מכיוון שהם גורשו מהעיר העתיקה, 50 בתי-כנסת נהרסו, ומחצית מהאוכלוסייה הנוצרית – היו כ-25,000 ונשארו 11,000 – ברחו גם כן מירושלים, לא האמינו שהמוסלמים יוכלו להשאיר אותם בתוך הרבעים שלהם.

נסים זאב: גם הוטלו חוקים ומגבלות על המוסדות הנוצריים.

נסים זאב: מלחמת ששת הימים היתה מלחמת מגן; הירדנים פלשו ב-1948 לירושלים, בעוד שישראל היתה צריכה להגן, בגלל האמירה הברורה של צבאות ערב, כאשר עבד אל-נאצר – אני זוכר את זה טוב – אמר שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים כדי להשמיד את מדינת ישראל.

נסים זאב: הוא יזרוק את היהודים לים.

נסים זאב: אלה אמירות שהיו ערב מלחמת ששת הימים.

נסים זאב: אז עכשיו אנחנו באמת שוכחים את ההיסטוריה הקצרה ועכשיו אנחנו אומרים: כדי שלא תהיה אינתיפאדה נוספת, אנחנו צריכים להפקיר את העיר ההיסטורית, עיר הבירה של עם ישראל.

נסים זאב: הרי הר-הבית הוא מקום בית-מקדשנו – מקדש בית ראשון ובית שני – עוד הרבה הרבה לפני שמוחמד היה באזור הזה.

נסים זאב: ולכן, לפני דת האסלאם, שזה 1,600 שנה, לפני שהאסלאם הביא את התורה שלו למוסלמים, עם ישראל, 3,000 ומשהו שנים כבר היה באותם מקומות בירושלים.

נסים זאב: ידוע לכולנו, גברתי היושבת-ראש, שהסכם שביתת הנשק בין ישראל לירדן, שנחתם ב-1949, לא קבע את הגבולות הסופיים בין הצדדים.

נסים זאב: היו קווי הפרדה בלבד, והצד הערבי דווקא אמר שהסכם שביתת הנשק – בהסכם, בסעיפים – הבהיר שהתנאי שלהם שהזכויות ייקבעו בהסכם שלום.

נסים זאב: ולכן, במלחמת 1967 מדינת ישראל, עם ישראל, שהיה במלחמת מגן מול אויביו, בעצם לא פלש לאדמה לא לו.

נסים זאב: ההיפך הוא הנכון.

נסים זאב: מכיוון שזו מלחמת מגן, מכיוון שהיה צורך להגן על העם בישראל, אנחנו חזרנו לאותה עיר שבה עם ישראל והעם היהודי נמצא – בירושלים, ברבעים של העיר העתיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

נסים זאב: אני מצטער שהזמן קצר.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר משפט אחד, ואני מסיים: צריך לזכור שברק, בשנת 2000, שקל את חלוקתה של ירושלים בעקבות הבקשה של קלינטון מדצמבר 2000, וניסה לפרט את הוויתורים.

נסים זאב: אבל יושב-ראש הרשות הפלסטינית ערפאת הוביל להתמוטטות של תהליך השלום, וראינו את האינתיפאדה ואת כל ההרס וההרג שעשו בעקבות הניסיון שלנו ללכת לקראת שלום.

נסים זאב: לכן, "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת .

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, 44 שנים עברו מאז כבשה ישראל בכוח הזרוע את ירושלים המזרחית הערבית במלחמת ששת הימים; 44 שנים של כיבוש, שהפכו את עיר הקודש, עיר השלום, לעיר רוויית דם, כאב, יגון וסבל למאות אלפי אזרחיה הערבים; 44 שנות כיבוש שבהן עשתה ישראל את הכול כדי למחוק את זהותה הדתית והלאומית הערבית-מוסלמית של ירושלים המזרחית; 44 שנות כיבוש שמאיימות על השלום והיציבות במזרח התיכון ובעולם כולו; 44 שנות כיבוש שבהן ישראל ממשיכה להפר את החוק הבין-לאומי ואת ההחלטות הבין-לאומיות בצורה שמעמידה בסימן שאלה גדול את עצם קיומה של מדינת ישראל; 44 שנות כיבוש שהפכו את ירושלים המזרחית, מסגדיה, שכונותיה, רחובותיה העתיקים ומוסדותיה, לכלא אחד גדול, ורוב העם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת-עזה מנועים מלהגיע למסגדיהם במטרה למלא אחר מצוות האלוהים של כולנו.

אברהים צרצור: 44 שנות כיבוש שבהן נשרף מסגד אל-אקצא, נרצחו מתפללים במתחם אחד המקומות הקדושים ביותר על פני כדור-הארץ, נגזלו נכסי ווקף יקרים, פלשו מתנחלים משיחיים והזויים ללב השכונות הערביות בעיר העתיקה, בוצעו חפירות בכל הכיוונים, המסכנות את המסגדים במתחם אל-אקצא, נגזלו יותר מ-50% מהקרקעות הפרטיות של תושבי ירושלים המזרחית, גורשו יותר מ-20,000 מתושבים אלה מעירם, מסיבות דרקוניות.

אברהים צרצור: מאות של בתים מאוימים בהריסה, מערכת חינוך ובריאות – שירותים קורסים ותשתיות עלובות.

אברהים צרצור: בקיצור, 44 שנות דיכוי.

אברהים צרצור: אם מישהו מכם חושב לרגע שפעולות הכיבוש הישראלי בירושלים המזרחית יכולות למחוק את העובדות שעיר זו היא ערבית-מוסלמית, הוא טועה טעות מרה.

אברהים צרצור: לא ייכון שלום, גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, מבלי שירושלים המזרחית תזכה בחירות ובשחרור.

אברהים צרצור: יש פתרון אחד ויחידי לסוגיית ירושלים – סיום הכיבוש הישראלי והכרזה על ירושלים המזרחית כבירתה הנצחית של מדינת פלסטין.

אברהים צרצור: ולבסוף, הגיע העם – או הגיעה העת, ליתר דיוק, שהישראלים יקבלו את ההכרעה ההיסטורית שאין בלתה: או המשך הכיבוש, שאומר מלחמה, או סיום הכיבוש, שאומר שלום.

אברהים צרצור: אין נוסחה אחרת.

אברהים צרצור: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת .

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת , ואחריו – חברת הכנסת עינת וילף.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אינני רוצה להקדיש את זמני לתשובה לחבר הכנסת צרצור, רק לומר שבעיני זה ממש דברי הבל, בגלל עובדה אחת פשוטה: אף ערבי-ישראלי לא מגיש בקשה לעבור ולהתגורר בתחומי הרשות הפלסטינית, כי הוא מבין היטב מה יקרה לאורח חייו, מה יקרה לדמוקרטיה, מה יקרה לחירות הפרטית שלו – – –

אברהים צרצור: מה הקשר?

זבולון אורלב: – – – אותו דבר – מדינת ישראל מוצפת בפניות לאישור תושבות של פלסטינים במזרח-ירושלים רק מפני שהם יודעים שפה, תחת שלטון ישראל, הם נהנים מדמוקרטיה, מחופש הפרט, מהביטוח הלאומי, מבריאות, מחינוך – דברים שפלסטינים רבים ברשות הפלסטינית חולמים עליהם.

זבולון אורלב: זאת תמונת המצב האמיתית.

זבולון אורלב: ועכשיו לענייני.

זבולון אורלב: במלחמת ששת הימים זכיתי, מר צרצור, להיות בין חיילי גדוד 71, בפיקודו של עוזי עילם, בחטיבת הצנחנים של מוטה גור.

זבולון אורלב: הגדוד פרץ, לחם וכבש בשלב הראשון את שכונת שמעון-הצדיק, המכונה שיח'-ג'ראח.

זבולון אורלב: נפצעתי באורח בינוני, ומאז כרתי ברית דמים עם העיר.

זבולון אורלב: משפחתי, ילדי, נכדי גרים – ואני כואב כל פגיעה ושחיקה במעמדה ובחוסנה של העיר.

זבולון אורלב: בחג ירושלים נעלה את ירושלים על ראש שמחתנו, גם בכותרות, כנראה, וגם בהצהרות.

זבולון אורלב: דומה שאין אף איש ציבור שיחמיץ הזדמנות לדבר בשבחה של ירושלים ובחשיבותה.

זבולון אורלב: כך ראוי שיהיה, מכיוון שירושלים היא לב לבו של העם היהודי והיא מהיסודות המוצקים ביותר של הזהות היהודית וזכותנו בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: אולם, גברתי היושבת-ראש, מבעד למסך המלים והנאומים, קל לצערי להבחין בסחף המדאיג שחל בנאמנות של חוגים מסוימים בעם היהודי כלפי ירושלים.

זבולון אורלב: דומה שחג יום ירושלים אינו חגה של מדינת תל-אביב.

זבולון אורלב: אם לפני שנים לא רבות היתה הסכמה רחבה בין השמאל הציוני לימין הלאומי בדבר שמירת אחדותה של ירושלים, הרי שכיום סוגיה זו הפכה להיות סוגיה במחלוקת.

זבולון אורלב: מפלגות ציוניות, שתרמו רבות להקמת המדינה ולקיומה, כמו מפלגת העבודה, מרצ ואף לצערי חלקים בקדימה, מוכנות היום לוותר ולחלק את ירושלים ולחזור ולהציב בלבה חומה.

זבולון אורלב: שחיקה ערכית ורוחנית זו במעמדה של ירושלים צריכה להיות מקור לדאגה עמוקה באשר ליכולת לחנך את הדור הצעיר על מקור זכותנו על ארץ-ישראל.

זבולון אורלב: ירידה במעמדה של העיר איננה רק נחלת השמאל.

זבולון אורלב: לצערי, גם הממשלה – שאני חלק מהקואליציה שלה – הפסיקה למעשה את הבנייה בשכונות החדשות ובמזרח העיר.

זבולון אורלב: אין זו רק פגיעה מדינית בין-לאומית אלא גם נזק ממשי בהתפתחות העירונית האורבנית של העיר, שאיננה מאפשרת לעצמה להתפתח ולהתבסס ואיננה מאפשרת לצעירים לגור בה.

זבולון אורלב: אני שמח שהיום גם הצלחתי להעביר הצעת חוק שתאפשר לסטודנטים לקבל את ההטבות – אני מסיים – לסטודנטים שסיימו שירות לאומי ושירות צבאי, ללמוד בירושלים עם כל ההטבות.

זבולון אורלב: ולסיום אני רוצה לומר שאנחנו – יש לתבוע מהממשלה שלא לגלות רפיון וחולשת דעת גם מול לחצים מדיניים מצד מדינות העולם.

זבולון אורלב: זהו קו אדום שאסור לחצותו.

זבולון אורלב: ההסברה צריכה להיות תקיפה, ולא מתגוננת, יוזמת, ולא מתנצלת.

זבולון אורלב: בחג יום ירושלים נתפלל שנהיה ראויים לשאת את שמה של ירושלים לא רק בנאומים, אלא בעיקר במעשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת עינת וילף.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, גברתי, שלוש דקות.

עינת וילף: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה היום, ביום ירושלים, להתייחס לנושא האקטואלי לאותו חודש ספטמבר שמחכה בפינה.

עינת וילף: כבר הרבה זמן אני טוענת שאנחנו לא צריכים רק לחכות, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנצלים את המהלך הזה לטובתנו.

עינת וילף: ויש במהלך הזה כמה דברים שאנחנו יכולים לנצל לטובתנו, ולא צריך לראות בזה אך ורק איום.

עינת וילף: אחד הדברים הרלוונטיים הוא מה שקשור לירושלים.

עינת וילף: כי אם יהיו מדינות – ויהיו מדינות – שבעצרת הכללית של האו"ם יכירו במדינה פלסטינית בגבולות 67', זה אומר שלפחות במשתמע הן מכירות בריבונותה של ישראל על מערב ירושלים של לפני 67'.

עינת וילף: והיום, מרוב שאנחנו עוסקים בגבולות 67', אנחנו שוכחים שחלק ניכר ממדינות העולם לא היו מוכנות לקבל את ההחלטה המאוד-דרמטית של דוד בן-גוריון לספח את מערב ירושלים למדינת ישראל, לאחר הסכמי שביתת הנשק, מתוך הערכה שזו אכן בירת ישראל, ולעם היהודי יש זכות עליה, ולא היו מוכנות לתת לזה ביטוי בכך שהשגרירויות שלהן ישבו ולו במערב ירושלים, ואנחנו מדברים על לפני 67'.

עינת וילף: ולכן, אם יש מדינות שבאות ואומרות: אנחנו מכירות במדינה פלסטינית בגבולות 67', אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לצאת באופן רשמי ולשלוח להן את המכתב הבא – להגיד: אנחנו לא מסכימים עם מה שאתם אומרים, לא מקבלים את גבולות 67', ואנחנו חושבים שעשיתם טעות בכך שהצבעתם באופן שהצבעתם, אבל אם כבר עשיתם את זה, בואו תכירו בהיבט הלוגי של מה שעשיתם ותעבירו את השגרירויות שלכם לכל הפחות למערב ירושלים.

עינת וילף: בעיני, כך אנחנו יכולים להשיג ממהלך שהוא בפועל וירטואלי – והרי לפלסטינים מהמהלך הזה מדינה לא תהיה – אבל אם מדינת ישראל, מצדה, יכולה להשתמש במהלך הזה כדי לקבל במטבע קשה הישגים מהותיים לירושלים, לריבונות שלה בירושלים, להעביר כמה שיותר שגרירויות לירושלים, דווקא לנצל מהלך שאנחנו אולי לא אוהבים אותו, אבל לראות את היתרונות שיש בו עבורנו.

עינת וילף: אנחנו נוכל לתרום תרומה גדולה, לא רק בדיבורים, לכך שהסגל הדיפלומטי ישב בירושלים, ובאמת היא תהיה בירת ישראל, גם מול העולם.

עינת וילף: אני חושבת שיש לנו כאן הזדמנות.

עינת וילף: לא צריך תמיד רק לשבת ולחכות, אפשר בהחלט לקחת מהלכים שהצד השני עושה ולנצל אותם לטובתנו.

עינת וילף: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חברת הכנסת וילף.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת עתניאל שנלר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

עתניאל שנלר: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אמא נולדה בירושלים, היא נולדה בעיר העתיקה, מה שנקרא ירושלים המזרחית, עוד לפני שחלק מהנואמים כאן נולדו ובאו לעולם.

עתניאל שנלר: כן, גם הוריה, מירושלים, מאותו מקום.

עתניאל שנלר: הסבים והסבתות שלי בהר-הזיתים – משני הצדדים.

עתניאל שנלר: כן, מה שלא בהכרח הסבים והסבתות של חלק מהנואמים כאן.

עתניאל שנלר: אבי פיקד על יחידת הצלפים במלחמת העצמאות לשחרור ירושלים.

עתניאל שנלר: אני נולדתי בירושלים, לבי בירושלים וירושלים היא לבי.

עתניאל שנלר: ובעיני – ואני אומר משפט חריף, חברי חברי הכנסת: אני, כאיש המנסה לרדוף שלום ולרצות שלום, אומר לכם: עדיף בעיני מלחמה עם ירושלים ולא שלום בלי ירושלים.

עתניאל שנלר: רוצים לקחת את ידי, להוציא אותי מחלק מארצי, אני אהיה גידם ביד, יכאב, אמשיך להתקיים.

עתניאל שנלר: אבל אם תיקחו את לבי, אני לא אתקיים.

עתניאל שנלר: קחו את ירושלים מהאומה, האומה לא תתקיים.

עתניאל שנלר: לכן, אותן הצהרות ששמענו כאן קודם הן דרך איך לא להגיע לשלום.

חנא סוייד: אמרו את זה – – –

עתניאל שנלר: הפרמטר המרכזי שצריך לעמוד על סדר-היום – איך להגדיר את גבולותיה של ירושלים.

עתניאל שנלר: והפרמטר לא יכול להיות דמוגרפיה של היום ולא הדמוגרפיה של אתמול.

עתניאל שנלר: הפרמטר הוא הדמוגרפיה של המחר.

עתניאל שנלר: הפרמטר הוא קדושת העבר.

עתניאל שנלר: הפרמטר הוא קדושת העבר על-פי ההלכה היהודית – ואני בן לעם היהודי – המגדירה היטב היכן אוכלים בקודשים, הרואה בחורבנה של ירושלים היכן עושה קריעה.

עתניאל שנלר: על כך אפשר להתאחד, גם אם יהיו בתוכנו חילוקי דעות לגבי ההסדרים המדיניים.

עתניאל שנלר: אבל אם לא יהיו חילוקי דעות על הגדרתה של ירושלים, יוכלו כולם לעמוד על הדוכן הזה ולהגיד "אחדותה של ירושלים" בלי לרמות את עצמנו.

עתניאל שנלר: וכולם ידעו על מה מדובר.

עתניאל שנלר: ועל כל השאר יהיו פתרונות כאלה ואחרים שאני לא רוצה לדבר עליהם, בטח לא ביום ירושלים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לעם היהודי, לא רק בארץ, בכל העולם, ולציבור הישראלי: בידינו להתאחד, באופן מלא, כל אחד על תפיסת עולמו המדינית, על הגדרת ירושלים, ושם נמצא את הפתרון, בתוכנו.

עתניאל שנלר: ורק כשנהיה מאוחדים בתוכנו נוכל לעמוד מול יריבינו.

עתניאל שנלר: ואם אנחנו נהיה מאוחדים, נוכל ליצור גם הסדר מול יריבינו.

עתניאל שנלר: לכן, לי קשה מאוד להסכים על איזו חולשה של הלב, ומי שרוצה לקחת את לבי, הרי אני לא אהיה קיים.

עתניאל שנלר: תהיה מלחמה לקיום, ובמלחמה של קיום אין תיקו.

עתניאל שנלר: או–או.

עתניאל שנלר: ומי שרוצה הושטת ידיים לשלום צריך להבין שחיזוק הלב זה חיזוק היכולת להגיע לשלום.

עתניאל שנלר: את לבי איש לא ייקח, גם במחיר מלחמה.

עתניאל שנלר: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן, כמובן, השר מיכאל איתן יענה.

מגלי והבה: מי זה שמדבר בטלפון ומפריע?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום ביום החג של ירושלים, וכולם מעלים את ירושלים על ראש שמחתם, ואולי יש כאלה שמבינים שכשמדברים על ירושלים ביום חג של מישהו מעלים את ירושלים על ראש שמחתם כשצריך להמשיך ולדבר רק ביופיה של ירושלים ובטובתה של ירושלים, וזה נכון; צריך תמיד לדבר על ירושלים, על יופיה ועל טובתה, אבל המושג ש"מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו" – כשאנחנו מדברים בשמחה שלנו גם על חורבנה של ירושלים.

אורי מקלב: אנחנו שוברים את הכוס בחופה, גם ביום השמחה הכי גדולה של בן-אדם, כדי להיזכר, לזכור ולדבר גם על חורבנה של ירושלים.

אורי מקלב: וגם ביום השמחה שאנחנו באמת מעריכים את מה שעושים בירושלים, ומה שנעשה בירושלים, ואנחנו באמת חגגנו עם ראש העיר בימים האחרונים, וביקרנו בעיר וראינו את הדברים שנעשים פה, אבל עדיין גם צריך להעלות גם את הדברים שלא נעשים בירושלים.

אורי מקלב: אם אנחנו כל הזמן מתפללים או מייחלים שתהיה ירושלים הבנויה – ירושלים היא לא ירושלים הבנויה.

אורי מקלב: ירושלים – ואני לא מדבר במבחן מהמישור הפוליטי, אני מדבר במבחן המעשי, לא על האנשים שמדברים עכשיו על פוליטיקה של הרחבת ירושלים, על בנייה בכל ירושלים כבנייה בירושלים מבחינה פוליטית, או אפילו בנייה של עיבוי, התרחבות ירושלים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ירושלים, על אנשים שגרים בירושלים מלפני 44 שנה, ויותר מ-60 וכמה שנה, גרים 100 שנה, ו-110 שנים, ורואים את זה שהם ירושלמים מדורי דורות כהמשך, כחלק ערכי שלהם, והיום הם עוזבים את ירושלים.

אורי מקלב: אנשים ששבעה ושמונה דורות גרו בירושלים – היום עוזבים את ירושלים, כי ירושלים לא נבנית.

אורי מקלב: בירושלים אין בנייה, ומונעים בנייה גם כשמדובר על בנייה שהיא בתוככי ירושלים, בתוך שכונות ירושלים של היום, בלי בעיות ובלי בנייה שאולי גורמת לבעיות מדיניות כאלה ואחרות, אלא אנחנו יוצרים לעצמנו את הבעיות.

אורי מקלב: יש פער גדול מאוד בין הדיבורים שנאמרים באיפא"ק או שנאמרו בקונגרס לבין מה שקורה בשטח.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שבירושלים כל בנייה וכל פתרון של מצוקת דיור וכל דיבור על דיור בר-השגה רחוק מלהיות מציאותי ונהיה קשה וקשה יותר, ואנחנו עדים להגירה שלילית מאוד מאוד גדולה של צעירים שגרים בירושלים, שנולדו בירושלים ורוצים להמשיך לדורי דורות לגור בירושלים.

אורי מקלב: את זה צריך להעלות היום על ראש שמחתנו.

אורי מקלב: לא יכולים להגיד על מה שאנחנו אומרים "ירושלים הבנויה", כשירושלים היא לא בנויה והיא לא נבנית.

אורי מקלב: באותו דבר ומאותה בחינה אנחנו גם עדים לכך, בהמשך אנחנו גם עדים לכך שעדיין בירושלים של היום אלפי ילדים לומדים לא בקרוונים, אפילו לא בקרוונים, אלא במכולות, בליפטים שירדו מהאוניות והכשירו אותם לכיתות, ולא רחוק מכאן – ולא בקומה אחת, אלא בנו היום ליפט על ליפט, מכולה על מכולה עם קונסטרוקציה של מדרגות חיצוניות.

אורי מקלב: וככה לומדים אלפי ירושלמים, וזה לא בהגזמה.

אורי מקלב: לזה אנחנו יכולים לקרוא ירושלים הבנויה?

אורי מקלב: גם ביום הזה אנחנו צריכים להגיד את זה, ואנחנו לא יכולים להיות שאננים מול העובדה הזאת, וגם כשאנחנו מדברים ורואים תוכניות ממשלה לחיזוק ירושלים, לא חייבים כל הזמן לדבר על כך שצריך להביא אוכלוסייה חזקה לירושלים.

אורי מקלב: צריכים גם לדבר על אלה שנמצאים בירושלים, שגם להם צריכה להיות האפשרות להמשיך לגור בה.

אורי מקלב: מדברים על חיזוק, להביא מוסדות אקדמיים – הכול טוב ויפה, וזה חשוב, וטוב להביא אוכלוסייה חזקה, אבל גם אלה שנמצאים פה הם לא אוכלוסייה חלשה.

אורי מקלב: זו אוכלוסייה שנמצאת פה וגרה פה ורוצה להמשיך, וגם מוסדות – דווקא אקדמיים, גם מוסדות רוחניים ומוסדות דת, הם גם חלק מהחשיבות שיש בירושלים.

אורי מקלב: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: לפני שאני אזמין את השר המשיב, אני אתן לסגן מזכיר הכנסת למסור הודעה.

מגלי והבה: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 41), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית ולפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים

אני מזמין את השר , שמשיב בשם ראש הממשלה על ההצעה לסדר-היום – הבנייה החדשה במזרח-ירושלים והמחלוקת בין ישראל לארצות-הברית והפלסטינים על מעמדה העתידי של העיר על רקע יום ירושלים.

בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על רקע ההתנצחויות וחילוקי הדעות בכל ימות השנה, זכתה לפני שעות ספורות ירושלים, בירת הנצח של העם היהודי, למחווה של הכנסת, איזו אתנחתא של אחדות לאומית, כאשר יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה ויושבת-ראש האופוזיציה ביטאו בנאומיהם, שנישאו במסגרת דיון חגיגי ליום ירושלים, אחדות לאומית ביחס למקומה המיוחד של בירת העם היהודי באתוס הלאומי בעברו, בהווה ובעתידו של הקשר שבין ירושלים לבין העם.

מיכאל איתן: נשמעה כמיהה משותפת לעיר של שלום, עיר של "ציונות רוממה", מרכז רוחני, מרכז מדעי חברתי כלכלי לא רק לבני העם היהודי – לתושבי הארץ כולם ולטובתה של האנושות, כתפקידה של ירושלים, המקום שממנו תצא תורה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, לאחר הנאומים הכלליים הגיעו ההצעות לסדר-היום והגיעו הצעות שונות שהתייחסו לירושלים.

מיכאל איתן: אני מבקש להיות קצת יותר ממלכתי ביום החג הזה, ולומר לגבי דברי המציעים כולם, ללא יוצא מן הכלל, שעלתה מכל אחד ואחד מהם, מנקודת הראות שלו, דאגה למעמד הבין-לאומי של ירושלים, לשלומה של ירושלים, לשלומם של תושביה; התייחסויות שונות לגבי המשך הבנייה, לפיתוחה ולשגשוגה.

מיכאל איתן: נכון, יש חילוקי דעות גדולים מאוד ויש השקפות שונות, ואנחנו שמענו כאן דברים שקשה מאוד היה לחלק מאתנו להקשיב להם, ואני מניח שלחלק אחר היה קשה לשמוע חלק אחר מהדברים, ובכל אופן אנחנו כאן בעיר ירושלים, בכנסת ישראל, מנהלים, במדינה דמוקרטית יהודית, את הוויכוח הזה בין יהודים לערבים, בין חרדים לחילונים, במסגרת דמוקרטית, שיכולה להכיל את הוויכוח ויכולה להוביל גם לשינויים בדרך של שלום ושל הסכמות שצריך לייצר אותן, בניגוד לדרכים של אלימות וקורבנות.

מיכאל איתן: אלו טבעה ותמציתה של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: זהו מקומה של הכנסת בתוך ירושלים, ובאותו יום חג של ירושלים זהו גם אחד ההישגים של ירושלים, שהכנסת, מעוז הדמוקרטיה הישראלית, משדרת ממנה לעולם כולו.

מיכאל איתן: אני רוצה לגעת בנקודה אחת, שגם היא לא מבטאת הסכמה, אבל אולי יכולה לתת רקע למחשבות כלשהן ולהבנות כלשהן ביחס למה שצופן לנו העתיד.

מיכאל איתן: אני מצטט את דברי ראש הממשלה בנאום שלו בפני שני בתי הקונגרס, שם הוא התייחס לירושלים, והוא אמר: באשר לירושלים, רק ישראל הדמוקרטית תגן על חופש הפולחן עבור כל הדתות בעיר.

מיכאל איתן: לאורך אלף שנות ההיסטוריה של בירת היהודים, התקופה היחידה שבה יהודים, נוצרים ומוסלמים יכולים להתפלל בחופשיות וליהנות מגישה חופשית לאתרים המקודשים להם היא תחת ריבונות ישראל בירושלים.

מיכאל איתן: אסור שירושלים אי-פעם תחולק שוב.

מיכאל איתן: ירושלים חייבת להישאר בירתה המאוחדת של ישראל.

מיכאל איתן: אני יודע כי זוהי סוגיה קשה עבור הפלסטינים.

מיכאל איתן: אולם אני מאמין כי עם יצירתיות ורצון טוב, ניתן יהיה להגיע לפתרון.

מיכאל איתן: ואם מותר לי להוסיף משהו משלי, יש הבדל בין ירושלים לאל-קודס.

מיכאל איתן: יש הבדל בין אל-קודס לבין ירושלים.

מיכאל איתן: ואולי בתוך ההבדלים האלה ניתן יהיה למצוא את אותם יצירתיות ורצון טוב שיובילו אותנו לכמיהה משותפת לשלום, לעיר משגשגת, שבה התובעים פיתוח ורווחה, תובעים אותם לכל תושביה ללא הבדל גזע, דת, מין, השתייכות, אמונה ודת.

מיכאל איתן: אני מקווה שבדברים האלה אני אוכל לסכם דיון שביטא הרבה מאוד חילוקי דעות קוטביים וחריפים, באיזו נימה שכל אחד יוכל למצוא בה אופק, שממנו הוא יוכל להשיג לפחות חלק ממאווייו ושאיפותיו.

מגלי והבה: אדוני, כמובן אנחנו נשאל אם אתה רוצה שיסתפקו בדבריך או ועדה.

מיכאל איתן: זה על-פי המציעים.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו את הדיון הזה נחתום כאן, וכל מציע ומציע, בנושאים הספציפיים שהוא העלה, דרכו פנויה להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל איתן: כלומר, אם ירצו לוועדה, מבחינתי זה בסדר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שכדאי לקיים עוד דיון במליאה נוסף על הדיון שהתנהל פה היום באותו נושא.

מגלי והבה: תודה לשר מיקי איתן.

מגלי והבה: אז אני עכשיו פונה לחברים שהשתתפו בדיון.

מגלי והבה: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – לא נמצאת כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חברת הכנסת זהבה גלאון?

מגלי והבה: ועדה?

זהבה גלאון: מקובל עלי להסתפק בהודעת השר.

מגלי והבה: מליאה.

מגלי והבה: לא שמעתי, תודה.

קריאה: – – – היא אומרת להסתפק – – –

זהבה גלאון: להסתפק בהודעת השר.

מגלי והבה: תודה, עכשיו שמעתי.

מגלי והבה: אל תעזרו לי, אני לא שמעתי קודם.

מגלי והבה: חברת הכנסת חוטובלי – לא נמצאת כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב – לא נמצא.

מגלי והבה: פשוט התקנון מחייב לשאול את כולם אז תהיו סבלניים אתי.

מגלי והבה: חבר הכנסת ?

אברהים צרצור: מסתפקים.

מגלי והבה: מסתפקים.

מגלי והבה: חברת הכנסת עינת וילף?

עינת וילף: להסתפק.

מגלי והבה: מסתפקים.

מגלי והבה: חבר הכנסת עתניאל שנלר – מסתפקים.

מגלי והבה: חבר הכנסת מקלב – מסתפקים.

מגלי והבה: אם כך, אין לנו הצעות אחרות.

מגלי והבה: אני מודה לך, אדוני השר.

מגלי והבה: אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

מגלי והבה: לפני שאנחנו ממשיכים, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: מפעל "ניסן" בשדרות שוב בסכנת סגירה

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום בנושא: מפעל "ניסן" בשדרות שוב בסכנת סגירה, מס' 5712, 5726 ו-5727.

מגלי והבה: נרשמו לדיון שלושה חברי כנסת, וישיב השר שלום שמחון, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: באת בזמן וישר למטרה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אלי אפללו, ויסגור – חבר הכנסת אילן גילאון.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת לשבוע-שבועיים אנחנו שומעים על עוד מפעל שנמצא בסכנת סגירה, הפעם זה מפעל "ניסן" בשדרות, "ניסן תעשיות רפואיות", שמייצר תחבושות וציוד רפואי לבתי-חולים.

אורי אורבך: הוא בעצם הספק העיקרי של המוצרים האלה.

אורי אורבך: אבל מה שקורה שם קורה כל פעם במפעל פריפריה אחר.

אורי אורבך: הרי זה לא שפעם ראשונה שאנחנו שומעים על סכנת סגירה וממילא סכנת פיטורים.

אורי אורבך: המשמעות של פיטורים במקומות כמו שדרות, או בערי השדה, ערי הפריפריה, היא משמעות מעבר לסגירתו של מפעל ופיטוריהם של 100 אנשים, כי האפשרויות האחרות שלהם להתפרנס, לעתים קרובות בכלל לא קיימות.

אורלי לוי אבקסיס: האבטלה בפריפריה היא 2% יותר מהממוצע.

אורי אורבך: כן, אבל האבטלה היא יותר גדולה לא רק משום שמפעלים אולי נסגרים יותר בקלות, אלא משום שהאפשרות למצוא עבודה חלופית קטנה יותר.

אורי אורבך: ברור שהקושי והמצוקה והצרה של אדם שפוטר מעבודתו בשל סגירת מפעל גם ברמת-גן או בפתח-תקווה, גם זאת בעיה במובן האישי, אבל האופציות הן אופציות אחרות לגמרי.

אורי אורבך: מעבר למצוקה היותר קשה של המפוטר עצמו, יש השפעה דרמטית ומיידית על עיר, על עיירה.

אורי אורבך: זאת מין תגובת שרשרת, שאומרת כך: בתחילה אתה סוגר את המפעל מסיבות כלכליות "מוצדקות": הם לא הרוויחו מספיק כסף; במקרה הזה זה, אגב, לא נכון, זה גם מפעל שמרוויח.

אורי אורבך: אחר כך יש לך 100 מפוטרים.

אורי אורבך: 100 המפוטרים משפיעים על עיר שלמה.

אורי אורבך: עיר שלמה שמדורדרת זה גם אזור שמדורדר.

אורי אורבך: כשזאת עיר שדה, ובמקרה הזה גם תחת אש, לעתים קרובות, ההזנחה מורגשת בכל מקום.

אורי אורבך: זה משפיע גם על המסחר בעיר, כי אם יש יותר אנשים עניים אז יש פחות כוח קנייה ואז גם המכולת נסגרת והקולנוע לא פועל.

אורי אורבך: כל הדברים, תגובת שרשרת מאוד מיידית.

אורי אורבך: הדבר הזה זועק לשמים כשבמקביל לאי-השקעה ואי-השפעה של המדינה ברכישת הציוד הרלוונטי במקרה הזה וההשקעה במפעלים האלה בצורות שונות של השקעה, יש פה קמפיינים שלמים, מושקעים היטב, של: קנו כחול-לבן, קנו כחול-לבן, מי לא רוצה לקנות כחול-לבן?

אורי אורבך: זה קמפיין בסדר גמור, זה חשוב מאוד שאנחנו נקנה תוצרת הארץ, אבל אנחנו לא נוכל לקנות תוצרת הארץ אם המפעלים לתוצרת הארץ לא יוכלו לייצר לנו את תוצרת הארץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אורבך, זה על חשבוני, לא על חשבונך: היה לנו המקרה של מפעלי טקסטיל בנושא המדים, גם בבית-ג'ן.

מגלי והבה: אני גם יכול להגיד לכל חברי הכנסת שהפעילות שלנו כאן

מגלי והבה: בכנסת מנעה סגירת שני מפעלים, ויש להם עבודה לחמש שנים קדימה.

מגלי והבה: אז אפשר להציל, אם אנחנו, ככנסת וכאחראים, נוכל לשנות את הגזירה.

אורי אורבך: לכן אני אומר, זה נכון בבית-ג'ן, ב"פניציה" בירוחם בזמנו ו"אקרשטיין", גם בדרום, אני לא זוכר, היו כמה מפעלים.

מיכאל בן-ארי: חצור-הגלילית.

אורי אורבך: בחצור-הגלילית, נכון, אחד הסניפים, נדמה לי.

אורי אורבך: אני אומר את זה כך, בקליפת אגוז: אנחנו משקיעים הרבה פעמים יותר בייצור קמפיינים, שנותנים פרנסה מצוינת לקופירייטרים ולארט-דירקטורים בתל-אביב וברמת-גן במגדלים שם, לקנות כחול-לבן – הרבה פעמים, אגב, אלה משרדי פרסום בשותפויות בין-לאומיות – כדי שנקנה כחול-לבן ממפעלים בשדרות ובירוחם וכמובן גם במקומות אחרים.

אורי אורבך: המפעלים האלה לא תמיד, מכל מיני סיבות, מצליחים לשרוד, אבל הקמפיין נשאר ולקופירייטרים ולארט-דירקטורים ולבעלים של משרדי הפרסום יש קמפיין אחד ואחר כך יש קמפיין אחר, שמציל מישהו אחר, שקורא לדבר כלכלי אחר.

אורי אורבך: את החובה הבסיסית של – א.

אורי אורבך: לקנות תוצרת הארץ, שהממשלה מחויבת – הרי פה בכנסת, חברי כנסת, שלי יחימוביץ ואחרים, לחמו כדי שאת המדים המיוצרים לשירות בתי-הסוהר יקנו כאן בארץ.

אורי אורבך: כמה דם היה צריך לירוק על הדבר הזה.

מגלי והבה: נכון.

אורי אורבך: אז המחויבות הראשונה היא שהארץ תקנה תוצרת הארץ.

אורי אורבך: כלומר, המדינה, הממשלה תקנה תוצרת הארץ.

אורי אורבך: המחויבות הוולונטרית של האזרחים היא להעדיף תוצרת הארץ ככל הניתן.

אורי אורבך: המחויבות השלישית היא לחזק את המפעלים בפריפריה, בין בקנייה ובין בתמריצים, מענקים, השקעה, השפעה, הצלה, בגלל המשמעות של קיומם של המפעלים האלה.

אורי אורבך: ואז, כבונוס ירוויחו גם משרדי הפרסום בתל-אביב וברמת-גן.

אורי אורבך: ולא לעבוד בפירמידה ההפוכה, שקודם כול קמפיין ואחר כך יהיה בסדר.

אורי אורבך: לא יהיה בסדר – נשקיע, נשפיע ונציל גם את מפעל "ניסן" בשדרות.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו, כפי שאמרתי קודם, חבר הכנסת אילן גילאון, וישיב לנו השר שלום שמחון.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, מכובדי, אדוני השר, אני קודם כול מתפלא למה אתה נמצא פה, שר התמ"ת?

אלי אפללו: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך, מי שצריך להיות פה היום זה שר הבריאות והוא לא פה, ראש הממשלה.

אלי אפללו: על מה אנחנו מדברים?

אלי אפללו: על מה אתה תענה לי?

אלי אפללו: עם כל הרצון שיש לך, אתה לא הכתובת.

אלי אפללו: אז מי שולחים?

אלי אפללו: אני רוצה בכל זאת, לצערי אתה – גם לשמחתי וגם לצערי אתה לא הכתובת, ולא נמצא האיש שאמור לתת לי – כתובת פה – תשובות אמיתיות ונחוצות ולא ססמאות ריקות.

אלי אפללו: מפעל "ניסן" עובד בשדרות מ-1990.

אלי אפללו: הוא מעסיק כ-100 עובדים, מתוכם 85% נשים, גברתי.

אלי אפללו: 90% עולות מחבר המדינות.

אלי אפללו: המפעל מייצר מוצרי חבישה לבתי-חולים בארץ.

אלי אפללו: אף-על-פי שמדובר במוצרים חיוניים לשעת-חירום, ואף-על-פי שהממשלה מדברת בססמאות, כמו שחברי אמר, גבוהה-גבוהה: עדיף לקנות כחול-לבן; אנחנו מעודדים – אני רואה בפרסומות בטלוויזיה, מראים לנו שאנחנו צריכים לקנות כחול-לבן.

אלי אפללו: השאלה היא מי מיישם את זה.

אלי אפללו: אבל במקום זה הם קונים את המוצרים האלו בסין.

אלי אפללו: אז הכול דרך חור המטבע, דרך חור הגרוש, זה מה שאתם בממשלה הזאת.

אלי אפללו: אני דיברתי היום עם ראש העיר, דוד בוסקילה ידידי, הוא חרד מסגירת המפעל הזה כי הוא יודע שאין פתרונות, כי רוב האנשים שם בגיל 40 פלוס.

אלי אפללו: באזור שדרות, כמו שאמר חברי לפני כן, אין פתרונות.

אלי אפללו: דיברתי עם יושבת-ראש הוועד, הגברת דינה, נמסר לי על-ידה שהיום מנהלת משרד התעסוקה בדרום נפגשה אתה ואמרה: אין לה פתרונות תעסוקה באופן ברור.

אלי אפללו: העובדים לא רוצים לקבל דמי אבטלה, אדוני, לא רוצים להיות שוב אנשים שזקוקים לדמי האבטלה האלו לפת לחם.

מגלי והבה: הם רוצים לעבוד.

אלי אפללו: הם רוצים בסך הכול לעבוד.

אלי אפללו: זה מפעל חיוני.

אלי אפללו: הפתרון, אדוני השר, הפתרון לא נכון, אף-על-פי שאני מדבר לקיר, כי אתה לא הכתובת.

אלי אפללו: הפתרון הנכון הוא רכישת המפעל על-ידי "שראל", החברה של בתי-החולים הממשלתיים, שרוכשת את המוצרים לבתי-החולים.

אלי אפללו: אם אתם לא עושים את הפתרון הזה, הממשלה נותנת כסף, דרך מפעלים ממשלתיים, ורוכשת מוצרים סיניים.

אלי אפללו: ולעובדים בשדרות, תחת "קסאמים", תחת המצב הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר שיש לנו, עם האבטלה הגבוהה ביותר – אתם רוצים לסגור אותו.

אלי אפללו: זה בושה וחרפה, אדוני היושב-ראש.

אלי אפללו: וצר לי שלא נמצא ראש הממשלה כאן כדי שיגיד לנו מה המדיניות שלו, כחול-לבן, או צבע אדום עם כוכב צהוב באמצע?

אלי אפללו: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלי אפללו.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, מה הבעיה?

דב חנין: – – – קצת צבע אדום.

מגלי והבה: אתה מגן על הדגל עדיין?

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון, אחרון הדוברים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמשיך את הקו של עוזרי, ורק אומר כהבהרה: חבר הכנסת אפללו התכוון לרכישה מסין, לא לדגל האדום, שהלוואי שהוא היה קצת – – –

אלי אפללו: אפילו הדגל של סין – – –

אילן גילאון: הלוואי שלצד הדגל הכחול-לבן היה גם קצת דגל אדום, ואז מדינת ישראל, כמו שאתה אומר – – –

אלי אפללו: מה צבע דגל סין?

אילן גילאון: סין, סין.

אילן גילאון: אני – – – חבר הכנסת אפללו.

אילן גילאון: שחס וחליל לא יחשוב חבר הכנסת חנין שאתה מתנגד לסוציאליזם, חס וחלילה וחס.

אילן גילאון: בהחלט, אני מסכים עם כל מלה שאמר פה גם חברי אורי אורבך וגם חברי חבר הכנסת אלי אפללו גם לגבי הפתרון.

אילן גילאון: ובכלל, אם יורשה לי, זה נובע בדיוק מתוך אותו מקור של שאלה: מהן האחריויות של המדינה?

אילן גילאון: עבודה – כמו שאבא שלי היה אומר:

אילן גילאון: עבדה – את זה המדינה צריכה לספק?

אילן גילאון: אני, מה אני אעשה, אני מיושן, כבוד השר.

אילן גילאון: אני חי בתקופה שאני חשבתי שכן.

אילן גילאון: פעם מדינת ישראל לפחות התכוונה.

אילן גילאון: לא היתה עבודה מצוינת, לפעמים היתה אפילו עבודה יזומה, אבל נתנה לאנשים את הכבוד, את ה-dignity לקום בבוקר וללכת.

אילן גילאון: אני הכי מפחד מסוג כזה של מפעל, שיש בו כל המרכיבים הכי חלשים שיכולים להיות: עיירת פיתוח, 100 עובדים, ולפעמים הדברים האלה אפילו לא מגיעים לתקשורת, סדר-גודל כזה של מפעל, לא ברמה של היי-טק יותר מדי.

אילן גילאון: נשים, בגיל המוות הקליני מבחינת שוק העבודה, זה גיל 40 ומעלה.

אילן גילאון: אנשים שמרוויחים על-פי רוב שכר מינימום וקצת יותר, ואלה יוצאים ממעגל העבודה.

אילן גילאון: אני זוכר, כבוד השר – ואתה באמת עזרת הרבה בזמנך כשהיית שר החקלאות – את המאבקים לגבי "פרי הגליל".

אילן גילאון: רצינו להציל שם מקומות עבודה של שכר מינימום, אבל אלה היו מקומות עבודה של אנשים שחיו בכבוד וקמו בבוקר והלכו לעבודה.

אילן גילאון: ומי שלא היה אף פעם מובטל אולי לא יבין את הדבר הזה, מה זה לקום בבוקר – אני אומר לך מניסיון אישי – ולתת עיניים עם ילדיך כשאתה צריך לארוז להם את הסנדוויצ'ים כשאתה לא הולך לשום מקום.

אילן גילאון: וכאשר מדובר בחד-הורית שמפרנסת משפחה, אותו הדבר.

אילן גילאון: ולכן, מה לעשות, אני תמיד חשבתי שמדינה זה לא עסק, ואני גם לא חושב שהיעילות היא הערך העליון ביותר בחיים.

אילן גילאון: אני קובע כאן, מבלי שאני כלכלן, שקנייתו של מקום עבודה היא זולה ברמה הלאומית, ברמה של החשבון הלאומי, מקנייתו של מקום אבטלה, אם אנחנו חושבים בצורה של אחריות לאומית.

אלי אפללו: צודק במאה אחוז.

אילן גילאון: ולכן לא יעזור כלום.

אילן גילאון: אדוני השר, אתה צריך – דווקא כן יש לך תפקיד.

אילן גילאון: אני מסכים לפתרון שאתה אומר אותו פה, שמשרד הבריאות יעשה פה דבר חסר תקדים.

אילן גילאון: אצלנו לא קרה, כי אצלנו מפריטים כל דבר שזז.

אילן גילאון: לעשות הפוך: מדינת ישראל באחריותה גם צריכה ללכת להפוך מזה.

אילן גילאון: לעתים – – –

אלי אפללו: תחליטו לקנות בארץ את המוצרים הללו, נמנע סגירת מפעלים.

אילן גילאון: אני לא אכנס לעניין של הקמפיין, באיזה עלות של הקמפיין אפשר יהיה אולי לתת עוד מקום לזה.

אילן גילאון: אבל הסכנה הגדולה ביותר, אדוני: המתפרות הקטנות האלה, אותם מקומות שאנחנו מארגנים להם עבודה כדי שאנשים יצאו לעבודה, צריך להתחיל לראות את הדבר הזה כערך.

אילן גילאון: מדינת ישראל, בגדול – אתמול הקראתי כאן, עשיתי הדלקת משואות לגבי רווחי הבנקים.

אילן גילאון: כל בנק, ציינו כמה, הגדיל מכולם ברבעון האחרון בנק הפועלים, שזכה לרווח ברבעון אחד, מינואר עד מרס – 904 מיליוני שקלים, אני מדבר כאילו על האוברדרפט – – –

חנא סוייד: כמעט מיליארד.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית זה תחום האחריות שלנו.

אילן גילאון: כן, צריך להחזיר את ערך המלאכה, אני תמיד מתווכח עם חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, כי הוא דיבר על מרפא, מלבוש, מעון, מזון, מורה, ואני אומר: מלאכה.

אילן גילאון: מלאכה זה בסדר-יומה של מדינה אחראית, חייב לעמוד על השולחן.

נחמן שי: מה עם מוזיקה?

אילן גילאון: מוזיקה, המוזיקה בסופו של דבר עושה – – – מלאכה היא באחריות.

אילן גילאון: חבר הכנסת אפללו, אבל זה לא הם המציאו, אתה יודע.

אילן גילאון: גם בתקופה של הממשלה הקודמת, והקודמת של הקודמת, והקודמת של הקודמת של הקודמת, והקודמת של הקודמת – חוסר אחריות, ככל שנקף הזמן, ירד.

אילן גילאון: אנחנו לצערי הרב, היום, מדינה במכרז, מה שלא מרוויח ומה שלא יורה, לא מתקיים.

אלי אפללו: אבל פה זה מרוויח, זה מפעל כלכלי, הוא רווחי.

אילן גילאון: ככה אני אומר לך שאנשים נמוגים; א.

אילן גילאון: אני מסכים לפתרון שמוצע כאן על-ידך: משרד הבריאות, קופת-החולים, אותה חברה שציינת, תיקח – – –

אלי אפללו: בתי-החולים הממשלתיים.

אילן גילאון: כי זה מוצר שהוא חיוני ואין משנה לו.

אילן גילאון: זה מוצר ביטחוני.

אילן גילאון: דבר שני, תקפידו טוב דווקא על הקטנים האלה, כי הגדולים עוד איכשהו מסתדרים.

אילן גילאון: המקומות של 50 מקומות, של 100 מקומות, אלה הכי מסוכנים.

אילן גילאון: האנשים האלה נמוגים, ואנחנו לא שומעים עליהם אחר כך.

אילן גילאון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון, ולכל אלה שהביעו ממש מה שהעם מרגיש במצבים כאלה.

מגלי והבה: שלום שמחון הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא חלק מהעם.

מגלי והבה: אנחנו מקווים שיהיו לנו תשובות שירגיעו את העובדים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף-על-פי שנתת את התשובה, אני צריך לענות לפרוטוקול את אותה תשובה שאתה נתת כבר.

אלי אפללו: אבל אתה צריך אולי גם להגיד את דעתך, אתה שר.

מגלי והבה: זה חשוב, ההערה שלך, אבל אם בעבר עשו טעויות, לא נמשיך אנחנו לעשות טעויות.

אלי אפללו: לא, ברוך השם.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, מדובר במפעל שמוחזק באמצעות חברת "ניסן תעשיות בע"מ", אשר לה ארבעה מפעלים בארץ, כולם נמצאים באזורי הפריפריה בדרום ובצפון.

שלום שמחון: המפעל בשדרות פועל מזה 25 שנה, מעסיק כ-100 עובדים, מתוכם 80 נשים.

שלום שמחון: המפעל הוא ספק ראשי וכמעט בלעדי בתחום מוצרי חבישה מתכלים, הוא עומד בדרישות ותקנים אירופיים, אמריקניים וישראליים.

שלום שמחון: הוא מייצר עבור השוק המקומי כ-80% מהתפוקה, ובין לקוחותיו העיקריים חברת "שראל", שהיא איגוד משותף של כלל בתי-החולים הממשלתיים, מוסדיים ופרטיים בארץ, המקיימת חוזה רכישה עם המפעל "ניסן תעשיות" בשדרות, והיא ספק הבית של כל בתי-החולים בארץ, קופות-החולים, רשתות בתי-המרקחת ומשרד הביטחון.

שלום שמחון: המפעל מוגדר כמפעל חיוני עבור הרשות הייעודית של משרד הבריאות, יחידי מסוגו בארץ, ומכאן חשיבותו הרבה עבור מערך החירום במדינה ועבור משרד הביטחון.

שלום שמחון: המפעל הודיע באוגוסט 2010 על כוונתו לסגור את המפעל בסוף 2010.

שלום שמחון: הסיבות שהועלו על-ידי בעלי המפעל לפגיעה בהיקף הפעילות של המפעל:

שלום שמחון: תחרות חריפה עם יבוא זול מסין; התייקרות בכל סעיפי עלויות הייצור; צמצום המכירות בשוק העולמי בשל המשבר הכלכלי, החל מ-2008 ואילך; שער החליפין שקל מול דולר; השפעת המצב הביטחוני באזור מאז 2006 והיעדרות עובדים ממקום העבודה – כמובן, בסעיף זה חל שינוי משמעותי בשנתיים האחרונות ויש יותר שקט ויותר רגיעה; אי-השתתפות המדינה במיגון שביצע המפעל על חשבונו.

שלום שמחון: אני מזכיר שהמפעל הוא בשדרות.

שלום שמחון: למה היה חשוב להזכיר את ההקדמה הזאת?

שלום שמחון: כיוון שבסופו של דבר כל אזרחי מדינת ישראל הם חברים בקופות-החולים השונות.

שלום שמחון: כדי שנוכל לעשות משהו עם מבצע כחול-לבן יש גם לנו, כאזרחים, מה להגיד.

שלום שמחון: אני חושב שאם היום ירימו טלפונים כמה מאות חברים בקופות-החולים השונות לקופת-החולים ויסבירו ששדרות זה דבר חשוב, אין לי שום ספק שזה ייפול על אוזניים קשובות.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אני צריך לענות על ההצעה לסדר-היום באופן מסודר ולא רק להסביר הסברים.

שלום שמחון: מיום ההודעה על הכוונה לסגירת המפעל נפגשו אנשי משרדי במחוז ובמטה ונציגי שירות התעסוקה עם בעל המפעל מספר רב של פעמים, על מנת למנוע את סגירת המפעל ואת פיטורי העובדים.

שלום שמחון: ידוע כי חלק מהפגישות נעשו בשיתוף ראש עיריית שדרות ועם יחפ"כ שדרות – שהיא היחידה לפיתוח כלכלי – ומאז הם מקיימים עם בעל המפעל קשר רציף.

שלום שמחון: על מנת לסייע בידי בעל המפעל למנוע את סגירתו ואת פיטורי העובדים, הציע המשרד מספר רב של כלי סיוע לטובת המשך התקיימותו של המפעל, והפתרונות שהוצעו כללו, בין היתר, סיוע בסבסוד שכר העובדים על-ידי מסלול תעסוקה של מרכז ההשקעות.

שלום שמחון: ידידי אלי אפללו, סגן שר התמ"ת לשעבר, ואולי גם בהווה – אולי שר, אי-אפשר לדעת – אתה מכיר היטב את מסלול התעסוקה.

שלום שמחון: הצענו להם את מסלול התעסוקה.

שלום שמחון: הצענו להם הכשרת עובדים במפעל, במסלול "כיתה במפעל" של הכשרה מקצועית; הצענו להם חונכות עסקית, קרנות מימון לעסקים בינוניים, ליווי מט"י ועוד, באמצעות הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים; הצענו להם לאתר משקיע אסטרטגי מחו"ל על-ידי המטה לקידום השקעות ומערך הנספחויות של התמ"ת ברחבי העולם; הצענו להם תוכנית חמ"ת של שירות התעסוקה – חופשה מוסכמת ובתשלום – של עובדים מהמפעל, על מנת למנוע פיטורי עובדים בעת משבר.

שלום שמחון: אני רוצה לציין, גם בפניך וגם בפני חבר הכנסת גילאון, שבעל המפעל סירב להצעות ולפתרונות שהוצעו על-ידי המשרד.

שלום שמחון: הוא טען בפני המשרד כמה פעמים כי הוא לא מעוניין בפתרונות התמ"ת וכל מבוקשו תלוי ועומד מול משרד הבריאות.

שלום שמחון: אמרתי: אני בסוף חוזר להתחלה.

אלי אפללו: הוא מדבר מציאותי, הוא אומר את האמת.

שלום שמחון: אני אומר את האמת, אין לי מה להתחמק.

אלי אפללו: הכתובת היא שר הבריאות, שר הבריאות זה ראש הממשלה.

אלי אפללו: הוא צריך – – –

שלום שמחון: אנחנו העמדנו את כל ארגז הכלים שעומד לרשותנו לטובת – הוא אומר, בעל המפעל – – –

אורלי לוי אבקסיס: מה עם הקרן להצלת מפעלים?

שלום שמחון: אני עונה, נתתי את הרשימה.

שלום שמחון: פשוט דיברת פה עם שני חברי הטובים, מימין ומשמאל.

שלום שמחון: דיברת אתם אז לא הקשבת.

שלום שמחון: את רוצה שאני אחזור על כל הפתרונות?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שוברים את הראש מה אנחנו יכולים לעשות כחברי כנסת.

מגלי והבה: היא מעלה שאלה טובה, חברת הכנסת אורלי לוי.

שלום שמחון: את רוצה שאני אחזור על כל הפתרונות עוד הפעם?

שלום שמחון: אני אחזור עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם הקרן למצוקה וסיוע?

שלום שמחון: הצעתי, גם אותה הצענו לו.

שלום שמחון: אני אומר לך מה בעל המפעל אומר.

שלום שמחון: בעל המפעל סירב להצעות ולפתרונות – תקשיבו רגע: בעל המפעל סירב, ובצדק, להצעות ולפתרונות אשר הוצעו על-ידי המשרד.

שלום שמחון: הוא טען בפני המשרד כמה פעמים כי הוא לא מעוניין בפתרונות של התמ"ת.

שלום שמחון: כל מה שהוא מבקש תלוי ועומד מול משרד הבריאות.

שלום שמחון: בעל המפעל מבקש ממשרד הבריאות וחברת "שראל" לקבל חוזה התקשרות ארוך-טווח לאספקת מוצרים, כחול-לבן כמובן, וגם זה בצדק.

שלום שמחון: לטענתו, רק פעולה שכזו תמנע את סגירת המפעל.

שלום שמחון: לפיכך, מנכ"ל המשרד שלי עומד בקשר עם מנכ"ל משרד הבריאות על מנת לסייע, במידת האפשר, ולייצר פתרונות סיוע.

שלום שמחון: אנחנו מוכנים לכל פתרון, אבל אני לא יכול להיות במקום שר הבריאות, לחתום על להפוך את החברה הזאת למשהו שהיא לא.

שלום שמחון: בסופו של דבר, אם משרד הבריאות וקופות-החולים יזמינו – אני מציע לכם לפנות לכל אזרחי מדינת ישראל, שירימו טלפון לקופת-החולים שלהם, זה נורא פשוט, עושים את זה באינטרנט, ויסבירו להם שהם רוצים את התחבושות שלהם כחול-לבן.

שלום שמחון: הם משלמים מס אחיד כמו כולם.

שלום שמחון: אין סיבה שלא יהיה גם קצת לחץ מסביב.

שלום שמחון: מפעל "ניסן" בשדרות הינו מפעל אסטרטגי וקריטי לפעילות הכלכלית של שדרות.

שלום שמחון: אין על זה ויכוח.

שלום שמחון: וככל שהדבר נתון בידי משרד התמ"ת ובהיענות הבעלים לרצות ולמצוא פתרון אופטימלי, נמשיך לבחון דרכים שימנעו את סגירת המפעל ופיטורי העובדים.

שלום שמחון: אני שב ואומר, הכול בסוף תלוי אם משרד הביטחון יזמין ואם משרד הבריאות יזמין ואם קופות-החולים יזמינו.

שלום שמחון: כולם נמצאים באותו מקום.

שלום שמחון: זה אנחנו משלמים מסים, כמו כולם.

אורלי לוי אבקסיס: אין החלטה של הממשלה על העדפה של כחול-לבן?

שלום שמחון: יש הכול.

שלום שמחון: בכל מקרה, כחול-לבן זה לא ססמה.

שלום שמחון: כחול-לבן, בסופו של יום, תלוי גם בנו, כאזרחים.

מגלי והבה: מה אתה מציע לדיון?

אלי אפללו: ועדת כלכלה.

מגלי והבה: להסתפק בדבריך או – – –

שלום שמחון: אני מציע שהדיון יתקיים בוועדת הכספים.

שלום שמחון: אני חושב שצריך לקיים דיון בוועדת הכספים ולהזמין את כל הנוגעים בדבר.

מגלי והבה: כספים.

מגלי והבה: הוא צודק, השר, במקרה זה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת העבודה והרווחה.

אלי אפללו: – – – גם לכלכלה.

מגלי והבה: לכספים, חבר הכנסת אפללו.

מגלי והבה: אתה רוצה לחבר.

אלי אפללו: כלכלה.

מגלי והבה: היא רוצה ועדת העבודה והרווחה ואתה ועדת הכספים, אז, אני מציע, אבל לא – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא – – –

אלי אפללו: – – –

שלום שמחון: – – – תאמין לי.

מגלי והבה: אם ככה, תחליט, אם ימשיכו – – –

יעקב אדרי: לא, לא.

אילן גילאון: תשמע, ועדת הכספים אם יש כספים.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אז באיזו ועדה?

מגלי והבה: השר הציע ועדת הכספים, על זה נצביע.

אורלי לוי אבקסיס: הצעה אחרת, אני רוצה להגיד משהו.

מגלי והבה: יש שני חברי כנסת שביקשו הבעת עמדה אחרת.

מגלי והבה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני חושבת שדבר כזה צריך להיות נדון גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם רוצים כספים?

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד כספים, רק ישנו תאריך לדיון בוועדה ביום שני.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר יהיה לעשות ועדה משותפת, אני מאמינה.

אורלי לוי אבקסיס: בנוגע למפעל "ניסן" שבשדרות, אני חושבת שזה קצת היתממות וקצת חוצפה שבאים ומחפשים לאנשים מה יעשו, כאשר יש החלטת ממשלה וצריך רק לאכוף אותה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא ייתכן שאזרחי המדינה לא יאכפו את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בנושא הזה ישנה חוצפה כפולה ומכופלת, כי אנחנו מדברים על אזרחים שנמצאים שם וסופגים מבחינה ביטחונית את הסכנות הכרוכות בלהיות בגדר הביטחונית של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שבימים קשים ביותר האנשים האלו גם שולחים את ילדיהם לשגרה של בתי-ספר, עבודה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר הם באים, באמת נדמה לי כמו איזה קבצן בפתח, ומבקשים: תצילו אותנו – מה הם מבקשים בעצם?

אורלי לוי אבקסיס: שיקנו את התוצרת שלהם, של אותם אנשים שמחזיקים את הגבול שלנו, אותם אנשים שחוטפים "קסאמים" על הראש, ושגם כן בוחנים אם תהיה שם "כיפת ברזל", לא תהיה שם "כיפת ברזל".

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו בכלל לא בטוח שתהיה שם עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: שר התמ"ת הציג עמדה שלו, ומבחינתו הוא בסדר ועשה את המקסימום.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד לך משהו אחד שידוע לי.

אורלי לוי אבקסיס: אותם מובטלים שהיו בתוכניות האלה, חזרו ללשכות התעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: לשכות התעסוקה, בניגוד למצופה, הצליחו כל כך על-ידי כך שהיום אנחנו בשיא אבטלה נמוך של 6% ממוצע בארצי.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין לא מספיק, אבל מה עושה התמ"ת?

אורלי לוי אבקסיס: מוריד להם 50 מיליון מהשוטף.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שלא הוסיפו להם כאשר הוסיפו להם את האנשים, הורידו להם 50 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: לי יש תחושה שמישהו מנסה להכשיל את לשכות התעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא אחר, ואני אשמור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: תודה, גברתי.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני הקשבתי בצער גדול לכל הדיון הזה, ויש לי תחושה שזה לא הדיון האחרון מסוגו, שבכל פעם אנחנו ניתקל בעוד מפעל בעוד עיירה קטנה שעומד בפני סכנת סגירה, עם משמעויות קטלניות לגבי היישוב הזה.

דב חנין: ושמעתי את תשובתו העניינית של שר התמ"ת, ואני משוכנע שהוא מנסה לעשות ככל שהוא יכול כדי לעזור בפתרון הבעיה.

דב חנין: נדמה לי שאנחנו חייבים פה גישה יותר רחבה, זה לא רק עניינו של משרד התמ"ת.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל, לגבי כל אותם יישובים קטנים, אפשר לקבוע רשימה של יישובים כאלה, תגבש תוכנית כוללת של תמיכה בתעסוקה ובהתפתחות היישובים האלה.

דב חנין: זה נכון לשדרות, זה נכון לקריית-שמונה, שלפני שבועיים אנחנו קיימנו עליה דיון, זה נכון לגבי אופקים, זה נכון לגבי נתיבות, זה נכון לגבי מצפה-רמון.

דב חנין: יש פה בעיה רחבה.

דב חנין: את הבעיה הזאת צריך לפתור בהתייחסות מערכתית אחרת.

דב חנין: המדינה צריכה לייצר תוכנית כוללת ולנהל התנהלות כוללת מול אותם יישובים קטנים.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הדיון כדלקמן: מי שיהיה בעד זה בעד דיון בוועדת הכספים, מי שנגד זה להסיר מסדר-היום.

מגלי והבה: חברת הכנסת אורלי, אם את רוצה להצביע אז לכי להצביע.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אני אתן להגיע, אל תיפלי.

מגלי והבה: לאט לאט.

מגלי והבה: נא לשבת במקומות – מי שרוצה להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אלי אפללו: סגן שר האוצר נמצא פה והוא לא מצביע בעד?

אלי אפללו: בעד הממשלה?

אלי אפללו: לא מבין, מה קרה פה?

אלי אפללו: זה נושא חברתי.

מגלי והבה: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא מפעל "ניסן" בשדרות תידון בוועדת הכספים, כפי שקבענו כאן בהצבעה.

מגלי והבה: פתיחת מעבר רפיח על-ידי המצרים

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, ואני אומר לאלה שנרשמו: ללא תשובת ממשלה.

מגלי והבה: אני מדבר על הצעות בנושא: פתיחת מעבר רפיח על-ידי המצרים, מס' 5674, 5677, 5692, 5698, 5706 ו-5725.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ויסיים חבר הכנסת זאב אלקין.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האם אני שמעתי נכון, שלא תהיה תשובת ממשלה?

מגלי והבה: כן, אדוני.

מגלי והבה: זה – – –

נחמן שי: למה?

מגלי והבה: זה צריך להפנות – – –

נחמן שי: זה לא עולה על הדעת.

אריה אלדד: – – –

נחמן שי: אני יודע למה זה קשור.

נחמן שי: יש לי תשובה כבר, חבר הכנסת אלדד.

נחמן שי: ואתה יודע, אני לא בטוח שאנחנו – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי – – –

נחמן שי: כן, אני כבר בתוך התשובה.

מגלי והבה: לא, אני עוד לא סופר לך את הזמן.

נחמן שי: אה, עוד לא ספרת אותי.

נחמן שי: כן, אוקיי.

מגלי והבה: לנו הודיעו.

מגלי והבה: זאת אומרת, מזכיר הממשלה הוא המוסמך להחזיר לנו מי מהשרים ישיב.

מגלי והבה: ונכון לרגע זה, רשמו לנו שאין תשובת ממשלה, אז אני מודיע לכם, שתהיו מוכנים.

מגלי והבה: בבקשה.

נחמן שי: לא ייאמן, זה לא ייאמן.

נחמן שי: הרבה דברים אני לא מאמין.

נחמן שי: אבל נושא כל כך קריטי, שעליו נלחמו מלחמות, תרתי משמע, גדולות, שדיברו על כך שצריך להבטיח את הגבול הדרומי, שניסו למנוע הברחות מלמעלה ומלמטה, עכשיו לממשלה אין מה להגיד?

נחמן שי: אז זה מזכיר לי משהו.

נחמן שי: בשבת בצהריים שמעתי הודעה מטעם סגן שר החוץ דני אילון – אחד מהספסלים הריקים פה.

נחמן שי: הוא אומר שישראל נותנת את אמונה ובוטחת במצרים.

נחמן שי: הוא אומר: זאת אחריות של ממשלת מצרים להבטיח שלא יעברו אנשים שלא צריכים לעבור, לא יצאו, לא ייכנסו, סחורות לא יעברו.

נחמן שי: שאלתי את עצמי: אוה, אפשר לסמוך על מצרים?

נחמן שי: ממתי?

נחמן שי: אוה, סימן שיש – אז למה לא נסמוך, בבוא הזמן, אדוני היושב-ראש, על ממשלת ירדן שתבטיח שלא ייכנסו גורמים עוינים ליהודה ושומרון, לגדה המערבית, אחרי שיהיה הסדר?

נחמן שי: למה ראש הממשלה מתעקש – ויש היגיון מסוים, אני לא יכול להגיד שאין – שכוחות צה"ל יישארו על הירדן, וימנעו מעבר של גורמים עוינים?

נחמן שי: כי אנחנו לא סומכים, כי אנחנו חושבים שכשמדובר בביטחון ישראל אנחנו סומכים על עצמנו.

מגלי והבה: כן, בנושא הגבול הירדני הנושא מסודר.

מגלי והבה: אז אל תסיק מסקנות ממקום – – –

נחמן שי: למה?

נחמן שי: רגע, מה קורה בגבול הירדני?

מגלי והבה: הירדנים מנהלים את המעבר שלהם ביד רמה.

נחמן שי: לא, אבל אנחנו אמרנו: לא חשוב מה הירדנים יעשו.

נחמן שי: אני רוצה לומר שביטחון ישראל הוא לא סחורה עוברת מיד ליד.

אריה אלדד: – – – לא מול הרשות הפלסטינית.

נחמן שי: כן, מולנו.

נחמן שי: אנחנו צריכים.

נחמן שי: אומר ראש הממשלה: אני רוצה להיות על הירדן, כי את ביטחון ישראל לא מפקידים בידי אף אחד – לא המצרים, לא הירדנים, לא האמריקנים, אף אחד.

נחמן שי: אז אולי זה לא עניין ביטחוני בכלל, נכון, האלוף יוסי פלד?

נחמן שי: אולי זה לא עניין ביטחוני, אדוני השר, אולי.

יוסי פלד: כל פעם – – – משהו, אומרים: ביטחון.

נחמן שי: נכון, או, זה דבר מעניין.

נחמן שי: זה מזכיר לי את הישיבה שננעלה אתמול בחופזה.

יוסי פלד: אני לא רמזתי לכלום.

נחמן שי: אני רמזתי, אז אני רמזתי.

נחמן שי: ואני אומר, רבותי, ביטחון זה לא סחורה שעוברת.

נחמן שי: ואני אומר לממשלת ישראל, שרוממות הביטחון בפיה, שהיא מפקירה את הביטחון.

נחמן שי: היא לא דיברה לפני כן עם המצרים, היא לא מוודאה שהדברים הנכונים ייעשו, ואנחנו במו-ידינו פתחנו את זה, נתנו לזה לעבור.

נחמן שי: עכשיו, אם זה טוב, אם זה טוב, אז למה אנחנו מקיימים הסגר ימי?

נחמן שי: אם זה נכון שאפשר כבר, גמרנו, נסתיימו הצרות בעזה והממשלה שם היא ממשלה אוהדת, והיא חברה לרשות הפלסטינית ועכשיו בכלל אולי היא גם מכירה בתנאים של הקוורטט, אז בואו נוריד את ההסגר הימי.

נחמן שי: אנחנו, לפי המשפט, הפתגם העתיק, גם אכלנו את הדג המסריח וגם גירשו אותנו מהעיר.

נחמן שי: נשארנו עם הסגר הימי.

נחמן שי: או-טו-טו מגיע איזה משט מטורקיה, שוב הפעם ניתקל אתו במים, לא יבינו למה.

נחמן שי: נכון, אפשר עכשיו להעביר את זה דרך היבשה.

נחמן שי: יש פה, או אין פה, שום מדיניות שיטתית, שום החלטה עקרונית, שום עיקרון שעוברים עליו ועובדים עליו.

נחמן שי: פה עמד ראש הממשלה ודיבר על עקרונות.

נחמן שי: נסע לוושינגטון, דיבר פה, דיבר שם, דיבר שם.

נחמן שי: עקרונות, עקרונות.

נחמן שי: בסוף כשזה מגיע למשהו אמיתי, לביטחון ישראל – יוק.

נחמן שי: והמלה האחרונה זה גלעד שליט.

נחמן שי: מכל הדברים שנאמרו פה יש דבר אחד, נושא אחד, אדם אחד, שהוא יקר לנו מאוד, נמצא שם חמש שנים.

נחמן שי: איך נלחץ על המצרים?

נחמן שי: אני יודע שמבחינה בין-לאומית זה לא עובר בדיוק, זה בעיה.

נחמן שי: עדיין זה היה מנוף ללחץ כדי לקבל אינפורמציה ולהביא את גלעד שליט.

נחמן שי: את המנוף הזה השמטנו במו- ידינו.

נחמן שי: תודה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כמובן, אני רוצה לברך על ההחלטה לפתוח את מעבר רפיח למעבר אנשים, קודם כול.

חנא סוייד: אני מאוד מקווה שהמעבר ייפתח גם בהקדם למעבר של סחורות.

חנא סוייד: אני גם רוצה לקוות שהסגר הימי, וכל סגר כלשהו שקיים על עזה, ייפסק ותתאפשר או יתאפשר מעבר חופשי גם של סחורות, גם של אנשים.

חנא סוייד: אני רוצה להאמין שזה דווקא ימנע את ה"קסאמים" על שדרות ועל אזורים אחרים.

חנא סוייד: כי אם מאפשרים חיים נורמליים בעזה, אני, סביר מאוד להניח, ואני מאמין ככה, שזה בעצם יאפשר לאנשים לחיות באופן נורמלי, ולא ישתמשו בירי של "קסאמים" או טילים מכל סוג שהוא על מנת לייצר לחץ שיפתחו את המעברים.

חנא סוייד: אז אם יש מעברים פתוחים, אני חושב שזו מין נורמליזציה רצויה ומבוקשת.

חנא סוייד: אני מאוד מקווה גם, שזה ישליך על סיום העסקה בעניין החייל שליט ושהסאגה הזאת תיגמר באופן חיובי.

חנא סוייד: אני רק רוצה להזכיר לאנשים שמדברים על העניין הזה כאן, שהם כאילו מנתחים את האקט הזה במנותק משני דברים עקרוניים שקרו בתקופה האחרונה.

חנא סוייד: הדבר הראשון הוא הפיוס בין "פתח" לבין "חמאס" שכולם, משום מה, מסתכלים על זה בעין מאוד שלילית, בעוד אני חושב שפתיחת המעבר, המעבר המבוקר, גם של אנשים וגם של סחורות, יהיה בצורה מסודרת, וזה אחד הפירות של ההסכם של "פתח" ו"חמאס", שאני חושב שלעתיד הוא יהיה חיובי וקונסטרוקטיבי לניהול עזה ולעתיד היחסים הפלסטיניים והישראליים.

חנא סוייד: הדבר השני שאנשים שוכחים זה התמורות שהיו במצרים.

חנא סוייד: מצרים היום זה דבר אחר.

חנא סוייד: כשהמצרים אומרים שהם תיאמו עם כל הצדדים, ברור שהמצרים תיאמו עם מדינת ישראל את פתיחת המעבר.

חנא סוייד: אבל הקול המצרי עכשיו הוא שונה לחלוטין.

חנא סוייד: במקום שהוא קול מתרפס, שלאו דווקא עוזר להשיג שלום, הוא קול שהוא הגיוני יותר, הוא אמיתי והוא לא רק של מובארק.

חנא סוייד: נגמר העניין של מסחר סיטוני, שמובארק מדבר בשם כל מצרים וכל העולם הערבי ומציג עמדה מתרפסת, אלא שהיום יש דעה מצרית ויש עמדה מצרית שהיא יותר אחראית שמסתכלת בצורה אמיתית על האינטרסים – גם של מצרים, גם של העם הפלסטיני וגם של ישראל – כך שהיא לא מעוניינת, ואת זה כבר ראינו בפיוס בין "פתח" ו"חמאס" שהיה בעזרת מצרים, גם בהחלטה הזו על פתיחת המעבר של רפיח.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, אני מאוד מקווה שהאקט הזה יהיו לו הדים, הוא יתרחב יותר ויפסיק את כל ההסגרים מכל סוג שהוא שנמצאים וקיימים על עזה, שמציקים לאוכלוסייה המקומית ובעצם גורמים לכך שהאזור הזה יישאר מתוח.

חנא סוייד: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במפתיע אני יכול בהחלט להתחבר עם משפט אחד של קודמי, חבר הכנסת חנא סוייד, שאמר שפתיחת המעברים ואולי גם פתיחה לסחורות תקטין את ירי ה"קסאמים" מעזה.

אריה אלדד: כי אם אני יכול לירות מעזה "קטיושות" תקניות שאירן תספק על פני השטח, רשמית לאור יום, למה אני צריך לירות איזה טיל מצ'וקמק תוצרת-בית?

אריה אלדד: זה באמת יקטין את ירי ה"קסאם", אבל יגביר את ירי ה"גראדים", ה"פאג'רים" ודומיהם לטווחים ארוכים יותר.

אריה אלדד: חברים, אתם ודאי זוכרים את התקופה שאריאל שרון הקים את ההתיישבות בעזה, ואמר: רק חיץ יישובי בין עזה ומצרים יבטיח את ביטחונה של ישראל.

אריה אלדד: אחר כך הוא קם והוריד את היישובים מרצועת-עזה ואמר: אנחנו נסתדר בלי היישובים, אבל צה"ל יישאר לאורך ציר פילדלפי, תוכנית ההתנתקות דגם א'.

אריה אלדד: אחרי זה החליט להוריד את צה"ל מציר פילדלפי, והחליף אותו בהסכם המעברים שארצות-הברית חתומה עליו.

אריה אלדד: ארצות-הברית ערבה לו ומצרים חתומה עליו, והם ישגיחו שלא יהיה מעבר מסיני לתוך רצועת-עזה, כי יצאנו מציר פילדלפי.

אריה אלדד: אחרי שגם זה נופל ומתפרק לחלוטין ולא נשאר שום דבר – היתה השבוע קריקטורה, נדמה לי ב"הארץ": טור של מאות אנשים הולך על פני השטח מעזה למצרים, ולמטה יש איזה שני חבר'ה שיושבים במנהרה ואומרים: יום חלש היום, כלומר כל התעבורה עברה אל פני השטח ולא למטה.

אריה אלדד: וממשלת ישראל לא שולחת היום אפילו שר להתייחס.

אריה אלדד: נדמה לי שאתה השר התורן אבל לא אמור להשיב על העניין הזה.

אריה אלדד: אשמח לדעת אם יש תשובה מטעם ממשלת ישראל על מה שקורה שם – הפרה בוטה של הסכם עם מצרים.

אריה אלדד: איך מישהו יכול עכשיו להטיף לחתימה כלשהי של הסכם עם ערבים – עם פלסטינים, עם מדינות אחרות – אם ברגע שנוח להם הם מפרים אותו, מתעלמים מהתחייבות?

אריה אלדד: ארצות-הברית לא – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, אני לא רוצה להתערב לך בוויכוח, אבל לא כל הסכם שחתמנו עם הצד השני הופר.

מגלי והבה: אם הופר במעבר רפיח, זה מה שחתום עם הקוורטט כבר והצדדים.

מגלי והבה: הערה לפרוטוקול ולהיסטוריה.

אריה אלדד: מאה אחוז.

אריה אלדד: אבל מצרים התחייבה.

מגלי והבה: זה, אני מסכים.

אריה אלדד: ועכשיו הפרה את ההתחייבות שלה.

אריה אלדד: מחר יפתחו באמת גם לסחורות.

אריה אלדד: אם אצלנו לא קמים למחות על הדבר הזה, למה נצעק אחר כך, כשיעבירו גם סחורות?

אריה אלדד: נדמה לי שהמבוכה בישראל נוכח מה שקורה במצרים היא אדירה.

אריה אלדד: מצרים הולכת להיות או תחת שלטון צבאי או של "האחים המוסלמים".

אריה אלדד: זה שאנחנו לא מתעוררים עכשיו לעצור את זה, נמצא את זה מחר בתוך עזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין, ואם לא יהיה כאן, אנחנו נעבור לנושא הבא, כי אין תשובת ממשלה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי להבהיר שהמעבר הזה נבנה על מנת שיהיה פתוח.

חנא סוייד: אין הסכם שהוא יהיה סגור.

מגלי והבה: חבר הכנסת סוייד, כיוון שעירבת אותי בדיון – בדרך כלל, אני יושב-ראש, מאזין לכולם – המעבר ודאי שצריך להיות – – –

חנא סוייד: לכן, אני שואל.

מגלי והבה: – – – המעבר ודאי שצריך להיות פתוח.

מסעוד גנאים: לוקחים את – – –

מגלי והבה: אבל, ברגע שהופכים אותו למעבר של הברחות, אז גם על זה צריך לפקח.

חנא סוייד: אבל ההברחות במנהרות, כפי שהוא אמר.

מגלי והבה: צריך למנוע את זה, ושיפסיקו להבריח, ושיהיה שלום ושכולנו נעבור – – –

חנא סוייד: זה המצב הנורמלי.

חנא סוייד: אני לא מבין מה – – –

מגלי והבה: נכון, בסדר.

מגלי והבה: אני אתך.

מגלי והבה: אבל, שיהיה צד, פרטנרים – – –

חנא סוייד: לכן, אולי זה צעד טוב שהממשלה עושה, שהיא שותקת.

מסעוד גנאים: כנראה אין להם – – –

מגלי והבה: בסדר, חבר הכנסת סוייד.

מגלי והבה: אנחנו לא לקחנו לך את הזמן שלך – – –

מסעוד גנאים: כן, אני ראיתי שהזמן לא רץ.

מגלי והבה: – – – אבל כשמערבים את היושב-ראש, הוא חייב להגיד את מה שהוא חושב בכל אופן.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי.

מסעוד גנאים: חברי – אין אף חבר פה.

מסעוד גנאים: יאללה.

מסעוד גנאים: חברי חברי הכנסת – – –

יוסי פלד: לממשלה יש רוב פה.

מסעוד גנאים: כן, אתה לבד.

מסעוד גנאים: מספיק.

מסעוד גנאים: לממשלה יש רוב, אם יש ח"כים או אין ח"כים.

מגלי והבה: אדוני השר, אנחנו מתבדחים על הממשלה, אבל הממשלה הגיעה למצב שהיא מתבדחת על עצמה.

מגלי והבה: אז תודה.

יוסי פלד: לא מתבדחים.

יוסי פלד: אני היחיד פה, אז יש לנו רוב.

מגלי והבה: יש לך רוב.

מסעוד גנאים: טוב שאין הצבעה.

יוסי פלד: – – – הצבעה, כי זה יעבור פה אחד.

מגלי והבה: נכון.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, למיטב ידיעתי וממה שקראתי ושמעתי, סגירת מעבר רפח אינה חלק מהסכם השלום בין מצרים לבין ישראל בקמפ-דייוויד.

מסעוד גנאים: למיטב ידיעתי, היא מין בונוס שנתן הנשיא חוסני מובארק, מין שירות מיוחד שהוא לא היה חייב לו.

מסעוד גנאים: לפי ההסכמים, הוא לא חייב.

מסעוד גנאים: מעבר רפח נבנה כדי להיות פתוח לתושבי עזה, אלה שרוצים לנסוע למצרים ולהיפך.

מסעוד גנאים: את מדיניות המצור, לאור העובדה הקיימת או המציאות המשתנה שכנראה ראש הממשלה אינו חש בה, או שהוא האחרון שיחוש את זה וירגיש את זה, כי מתוך נאומו בקונגרס, הנאום הנצי שלו, הכוחני שלו, שבו אפילו הוא נסוג מכמה דברים – ראשי ממשלה כבר הגיעו למסקנות האלה – הוא כבר אינו אומר שיש כיבוש בגדה המערבית או בשטחים הכבושים, אלא שזה דבר טבעי שישראל תהיה שם.

מסעוד גנאים: אני חושב שראש הממשלה לא חש בכל השינויים האלה סביבו, ופתיחת מעבר היא אחד הסימנים.

מסעוד גנאים: הוא באמת מסר לממשלת ישראל שכל המציאות במזרח התיכון משתנה.

מסעוד גנאים: העמים הערביים לא ירשו, מהיום, לישראל לשים את העם הפלסטיני במצור, משום שכל תושבי עזה היו במין כלוב.

מסעוד גנאים: זה עונש קולקטיבי בלתי אנושי.

מסעוד גנאים: וגם אני רוצה להבין: האם המודיעין הישראלי, האינפורמציה שלו, אמינה או לא? הם תמיד אומרים לנו שעכשיו בידי "חמאס" בעזה יש טילים שמגיעים לאשדוד, לתל-אביב ואני לא יודע לאיפה.

מסעוד גנאים: וזה הכול בא מהמנהרות, אז מה הטעם במצור?

מסעוד גנאים: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאף מצור לא יסיים את הסכסוך; מה שיסיים את הסכסוך זה באמת הסכם להקמת מדינה פלסטינית והחזרת השטחים הכבושים לפלסטינים, וכל העניין של הכיבוש ושל המצור לא יעזור, משום שהעונש הקולקטיבי לאנשים רק יגביר את האיבה.

מסעוד גנאים: וממשלת ישראל, במקום למצוא ולצוד את נקודות האור בהסכם בין "חמאס" לבין ה"פתח", את מה שהכריז ח'אלד משעל, ש"חמאס" מסכימה למדינה פלסטינית בגבולות 67', ממשלת ישראל מעדיפה להמשיך במצור ומעדיפה לא לשמוע את הדברים האלה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי זה לקח, מה שקרה במעבר רפח, ועל מדינת ישראל להכריז על סיום המצור על עזה.

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גנאים, ואדוני השר יוסי פלד, אנחנו אמרנו בבדיחות הדעת שלממשלה יש רוב, אבל אני אומר לך בבדיחות הדעת: יש לנו עכשיו הצעה לסדר-היום, ואני רואה – מכל הנוכחים רק חבר כנסת אחד שהוא שותף להצעה, זאת אומרת, גם לחברי הכנסת צריך לקרוא לסדר, לא רק לממשלה.

יוסי פלד: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת אלקין לא נמצא.

מגלי והבה: כיוון שאין תשובת ממשלה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

דב חנין: מליאה.

מגלי והבה: אבל חבר הכנסת נחמן שי לא פה, חבר הכנסת סוייד לא פה, אריה אלדד לא פה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גנאים, מה אתה רוצה?

מסעוד גנאים: מליאה.

מגלי והבה: מליאה.

מגלי והבה: אם כך, נעשה הצבעה על הצעה זאת.

מגלי והבה: מי שבעד, יהיה בעד דיון במליאה, ומי שיהיה נגד – להסיר מסדר-היום.

מגלי והבה: הצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 5, מתנגד אחד, אם כך אני קובע שההצעה לסדר-היום – פתיחת מעבר רפיח על-ידי המצרים – תידון במליאה.

מגלי והבה: אימוץ אנדרטאות וחלקות קברים לנופלים, ביקור בהן וטיפוחן על-ידי כיתות ז'–יב'

מגלי והבה: וזה מביא אותנו לנושא הבא: אימוץ אנדרטאות וחלקות קברים לנופלים, ביקור בהן וטיפוחן על-ידי כיתות ז'–י"ב, הצעות מס' 5599, 5612, 5617 ו-5646.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דניאל בן-סימון – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין נמצא כאן.

מגלי והבה: ישיב לנו על ההצעה השר גדעון סער.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אני גם מניח שהשר יוסי פלד יעביר מה שתאמר, עיקרי הדברים, לשר החינוך.

דב חנין: אני בטוח, אדוני, שהשר יוסי פלד יעביר, והוא ירשום אותם בדקדקנות.

דב חנין: אני רק מציע, אדוני היושב-ראש, שכנהוג, אתה לא תפעיל את השעון עד שיגיע השר – – –

מגלי והבה: זה במידה שאין שר.

מגלי והבה: אבל יש שר לממשלה.

דב חנין: אבל זה לא השר המשיב.

דב חנין: זו סמכותך.

דב חנין: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, להפעיל את סמכותך לפי מיטב שיקול דעתך, כפי שתראה לנכון בנושא.

מגלי והבה: בוא תתחיל לדבר.

דב חנין: אם כן, עמיתי חברי הכנסת, הנה מצטרף אלינו גם חבר הכנסת בן-סימון, והוא בוודאי גם כן מייד יציג את הנושא.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, רוחות מדאיגות מגיעות אלינו מכיוונו של משרד החינוך.

דב חנין: קודם היום עלה נושא אחר, שגם הוא נוגע למשרד החינוך, והוא הפסקת כהונתו של יו"ר ועדת המקצוע באזרחות, פרופסור ידידיה שטרן.

דב חנין: פרופסור ידידיה שטרן, אגב, איש בעל מעמד אקדמי, מאוד ידוע, איש הציבור הדתי-לאומי, חבר הכנסת אורבך, ודאי רחוק ממני פוליטית, אידיאולוגית וערכית כרחוק המזרח מהמערב.

אורי אורבך: כנראה לא מספיק.

דב חנין: וכנראה לא מספיק, לטעמם של אנשים במשרד החינוך והתרבות, או במשרד החינוך.

דב חנין: פרופסור ידידיה שטרן, שהיה יו"ר ועדת המקצוע לאזרחות, בעצם הופסקה עבודתו, הופסקה כהונתו, והחשש הגדול הוא שזה נעשה במסגרת של מהלך של שינויים בהוראת מקצוע האזרחות.

דב חנין: פרופסור שטרן, ששוב, הוא לא איש שמאל, הוא לא איש מחנה השלום, הוא איש הציבור הדתי-לאומי, מאשים במכתב את פרופסור צבי צמרת, שהוא יו"ר הוועדה האקדמית – – –

מגלי והבה: אני עוד לא הפעלתי את השעון, אבל אתה מתייחס לנושא אחר.

דב חנין: לא, יש קשר, זאת מדיניות משרד החינוך ומערכת הערכים שמשרד החינוך ושר החינוך מקדמים.

מגלי והבה: באת לטפל בנושא הזה דרך – – –

דב חנין: אני נותן את זה כדוגמה.

דב חנין: וכותב פרופסור שטרן שמר צמרת בעצם מתערב התערבות פוליטית בתוכנית הלימודים, והוא כותב שהופעלו עליו ועל חברי הוועדה לחצים שתכליתם לשנות את תוכני המקצוע, הלימוד במקצוע, מהותו ומטרתו.

מגלי והבה: הגיע השר, מתחילים לספור לך את הזמן.

דב חנין: יפה.

דב חנין: הוא כותב את המכתב – אני מצטט את מכתבו של פרופסור שטרן – "את המכתב הזה מתוך תחושת דאגה עמוקה לעתיד לימודי האזרחות", ואנשי חינוך אחרים, אני קורא מתוך העיתונות, אומרים על מר צמרת שהוא "פועל מתוך אידיאולוגיה ברורה, הוא באמת מאמין שלימודי האזרחות מרעילים את האווירה בכיתות" – זה הכול ציטוט – "הוא לא רוצה חשיבה ביקורתית אלא רק הצגה של המציאות, שמבחינתו היא בסך הכול מצוינת".

דב חנין: הוא לא רוצה שתלמידים ילמדו תפיסות שונות חוץ מהתפיסה האחידה של מדינה יהודית ודמוקרטית לפי תפיסתו, והוא "לא מעוניין בביקורת על המציאות וברעיונות אלטרנטיביים".

דב חנין: למה אני מביא את הדברים האלה?

דב חנין: באמת מר צמרת נתפס בעיני, ואני חושב, בעיני אנשים רבים, גם מתוך מערכת החינוך, כמהדורה ימנית של אנשי מפא"י.

דב חנין: אנשי מפא"י, כשהם שלטו, מבחינתם, לא היתה שום אמת אחרת חוץ מהאמת של מפא"י.

דב חנין: היה משהו מרענן, אדוני שר החינוך, במהפך שהתרחש בשנת 1977 – – –

גדעון סער: אני מסכים אתך.

דב חנין: כן, אני בטוח שבנקודה הזאת אתה מסכים אתי.

דב חנין: – – – כשהליכוד עלה לשלטון, ופתאום הסתבר שיש כל מיני דעות וכל מיני ורסיות וכל מיני דרכים להציג את ההיסטוריה.

דב חנין: ואותה אמת של מפא"י פתאום נפתחה לכמה וריאנטים וכמה אפשרויות התייחסות.

דב חנין: ונדמה שמר צמרת מחזיר את שלטון מפא"י, אבל הפעם במהדורה ימנית שלו, כלומר במהדורה שבאמת יש בה רק אמת אחת, מפא"יניקית, אבל יותר ימנית מהמפא"יניקיות הישנה.

דב חנין: ואיך ידעתי להזכיר את מפא"י כשבדיוק מצטרפת אלינו חברת הכנסת עינת וילף, שמתגעגעת, אני חושב, לימי מפא"י.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני הזכרתי את הדברים האלה, כי יש משהו מאוד מדאיג, והוא נתפס כמדאיג, ואדוני שר החינוך, אתה שר מאוד מאוד נמרץ, עושה הרבה שינויים במערכת, מקדם הרבה דברים חיוביים, ואני אומר עליהם גם מייד מלה אחת, אבל אני חייב לומר לך, ואני אומר לך את זה לא לצורכי פרוטוקול: ישנה אווירה של דאגה, שהולכת ומתגברת במערכת שאתה עומד בראשה, של רוח לא טובה שמנשבת במערכת הזאת, והרוח הלא-טובה שמנשבת, גם המהלך האחרון, של אותו רעיון של אימוץ אנדרטאות וחלקות קברים לנופלים – ואני אומר, גם במשפחה שלי יש חלל במערכות ישראל, במשפחות רבות יש, וכולנו רוצים שהאנדרטאות וחלקות הקבר יהיו מטופחות ומסודרות, וזה תפקידה של המדינה, לא תפקיד – – –

גדעון סער: רק שלנוער לא יהיה קשר לזה.

דב חנין: לא, זה לא תפקידם של תלמידים בבית-ספר לטפח את החלקות האלה.

דב חנין: זה תפקידה של המדינה, ואנחנו לא צריכים לחנך את הנערים ואת הילדים שלנו על קברים.

דב חנין: לא על קברים ולא על אנדרטאות.

דב חנין: יש לנוער תפקיד אחר, לא למות ולא להתרפק על המתים, אלא לחיות ולקוות לטוב בחיים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לכן אני אומר, אני מודאג מהמגמה הזאת, והדאגה הזאת היא לא רק דאגה שלי; אני שומע אותה מאנשים לא מעטים בתוך מערכת החינוך, וחובתי להביא את הדברים בפני הכנסת, בפני השר.

דב חנין: אבל לפני שאני יורד מהדוכן, אני חייב לומר גם דבר אחד בשבחו של השר, כי אני רוצה להיות אובייקטיבי.

מגלי והבה: אם זה היה אחרת הייתי אומר לך שנגמר הזמן.

דב חנין: כן, בדיוק.

דב חנין: אז אני רוצה לומר דבר דווקא בנושא שאני שומע שעל השר יש ביקורת לא מעטה, וזה מהלך ששנים דיברו עליו, של שינויים בלוח החופשות.

דב חנין: אגב, קוראים לזה "קיצור החופש הגדול", אבל מול הקיצור הזה יש גם הארכה של חופשים אחרים.

דב חנין: וזה מהלך שנעשה, לטעמי, עם הרבה מחשבה רצינית ומקצועית מאחוריו.

דב חנין: אז אפשר להתווכח, אולי היה צריך להודיע על זה קודם כדי שאנשים יתארגנו מבחינת תוכניות חופשה וכדומה, אבל המהלך עצמו הוא מהלך נכון, הוא מהלך שדובר בו הרבה, הרבה זמן, ונכון לקדם אותו תוך הידברות עם ציבור התלמידים, עם ציבור ההורים ועם ציבור המורים, כי בסופו של דבר אפשר לבנות את לוח החופשות שלנו בצורה יותר הגיונית.

דב חנין: וראוי להגיד לזכותו של השר שהוא ניגש גם לנושאים מורכבים כאלה, ששנים לא טיפלו בהם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת .

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

מגלי והבה: אנחנו נקפיד על הזמנים, ואם אתה רוצה להחמיא לשר, תחמיא לו בתוך הזמן שלך.

אורי אורבך: ולא להגזים בעניין – – –

מגלי והבה: טוב, חבר הכנסת אורבך, יש לי מחשבות שאני לא אגיד אותן עכשיו.

מגלי והבה: בבקשה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דב כבר חילק את מנת המחמאות.

דניאל בן-סימון: אני, ברשותך – – –

גדעון סער: אני לא אתנגד שאתה תחזור על הדברים.

דניאל בן-סימון: אבל זה על חשבון הזמן שלי.

דניאל בן-סימון: זה על חשבון הזמן.

גדעון סער: אני חושב שהזמן עוד לא הופעל.

דניאל בן-סימון: אז אל תפעיל את השעון, תן לי להחמיא ותתחיל להפעיל אחרי המחמאות.

אורי אורבך: אל תגביל אותו בזמן.

מגלי והבה: השאלה היא אם זה קצר או ארוך.

יוסי פלד: מה מסתתר מאחורי כל המחמאות האלה?

דניאל בן-סימון: זה מה שנותר לנו באופוזיציה, להחמיא אחד לשני ולקוות לטוב.

אורי אורבך: מה רצית, שיחמיא – – –

דניאל בן-סימון: ולקוות לטוב, זה מה שנשאר לנו.

דניאל בן-סימון: אבל, אדוני השר, כל הכבוד.

דניאל בן-סימון: אנחנו קוראים מדי יום על הפעילות הזו, השינוי במשרד החינוך, וכמו שאמר פרופסור אומן אתמול, הוא התבקש על-ידי נשיא מקסיקו: תוציא אותנו מהעולם השלישי לעולם הראשון, מה אתה מציע?

דניאל בן-סימון: והפרופסור אומן, חתן פרס נובל, אמר – שלושה דברים: Education, Education ו-Education.

דניאל בן-סימון: מצא חן בעיני.

דניאל בן-סימון: זה היה פשוט, זכרתי את זה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, זה מאוד מומלץ כי זה הבסיס, אבל זה לא נושא הדיון וזה קשור למה שאמרת בחלק הראשון.

דניאל בן-סימון: ובאמת אמרת משהו, או שנפלט לך או שהתכוונת לזה – אנחנו היום בשלטון, אנחנו בעצם קובעים איך תיראה מערכת החינוך ואת התכנים שלה.

דניאל בן-סימון: ולא כך, לדעתי.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אני לוקח את מה שקרה בשיעורי אזרחות או השינויים יחד עם הפולחן שמפחיד אותי.

דניאל בן-סימון: אני אומר לך בכנות, הדגש הזה על הזהות היהודית – תגיד, מה אתה עושה עם אדם כמוני, שעלה, אדוני השר, לא נולד כאן, עלה לכאן כיהודי כדי ללבוש זהות חדשה?

דניאל בן-סימון: זה טוב גם לגביך, השר פלד, להיות ישראלי.

דניאל בן-סימון: ועכשיו – בכוח.

מגלי והבה: גם השר פלד הלך כמוך.

מגלי והבה: חשוב שתדע, הוא לא נולד בישראל.

דניאל בן-סימון: אני יודע, לכן אמרתי.

דניאל בן-סימון: בנסיבות שלו – הן נסיבות יוצאות דופן.

דניאל בן-סימון: אנחנו כאילו באנו לפה עם זהות יהודית כדי ללבוש זהות חדשה, כדי להיות חלק מהאומה החדשה שנקראת ישראל.

דניאל בן-סימון: ולכן, בכל מקום, לאן שאני הולך אני אומר – – –

גדעון סער: לוחמי צה"ל וחללי צה"ל זה לא עניין ישראלי?

דניאל בן-סימון: תיכף.

דניאל בן-סימון: תיכף, כבוד השר.

גדעון סער: הם גם מעדתו של חבר הכנסת והבה.

דניאל בן-סימון: אבל גם הוא ישראלי.

דניאל בן-סימון: כולנו.

גדעון סער: במקרה הזה אתה תוקף את נושא הזהות היהודית, שעליו הייתי עונה לך כמו שצריך גם כן, אבל הנושא של ההצעה לסדר-היום הוא נושא ישראלי.

דניאל בן-סימון: הוא נושא ישראלי לחלוטין, אבל להישען על רצף של אירועים היסטוריים ביהדות, אלפי שנים של טרגדיות, שהגיעו עד לשואה, ולקחת את התלמידים ולהחדיר בתוכם את הטרגדיה היהודית כזרקור כדי לראות את העולם – כבוד השר, יש לי מחלוקת אתך.

דניאל בן-סימון: וטוב שראשי המדינה הראשונים לא הלכו בנתיב הזה אלא הלכו קדימה, הסתכלו אל העתיד ושמו את הטרגדיות מאחור.

דניאל בן-סימון: אתם עכשיו לוקחים את כולם, מטיטוס, מיום הבריאה הראשון ועד למחנות, ולוקחים את התלמידים האלה וממלאים אותם.

דניאל בן-סימון: ושוב, אין לי שום דבר נגד ההיסטוריה היהודית, היא כזאת, היא רובה טרגית.

דניאל בן-סימון: אבל אני אומר, זה עניין של מינון, כבוד השר, זה עניין של מינון.

דניאל בן-סימון: אי-אפשר להשעין מערכת חינוך שלמה על זיכרונות ועל שואה ועל טרגדיות ועל אנדרטאות ועל מצדה ועל כל הדברים הרעים שהיו.

דניאל בן-סימון: היו גם דברים טובים ויהיו גם דברים טובים.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, הוויכוח שלי אתך הוא באמת קשור.

דניאל בן-סימון: אמרת: אתה צריך לחזק את הפן היהודי יותר מאשר הזהות הישראלית או לא על חשבון הזהות הישראלית, אבל יש לי רושם שהממשלה הזאת יותר מהממשלות הקודמות – אתם פשוט משקיעים יותר מדי זמן כדי לטפח את המורשת הזאת.

דניאל בן-סימון: לא שיש לי משהו נגדה, אני יהודי וישראלי או ישראלי ויהודי, אבל אני אומר לך, יש בזה סכנה.

דניאל בן-סימון: אני לא יודע לאן זה מוביל, ההישענות כל כולה דווקא על הפן הטרגי, הנקרולוגי ולא על הפן של החיים.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-סימון.

יוסי פלד: אני חייב להגיד לך – – – שהשתמשת בי כדוגמה, חלק – – – לעולה חדש בארץ הזאת, חלק מהפיכתי לישראלי והקשר שלי לארץ הזאת היה דווקא העובדה שהארץ הזאת נקנית בדמים רבים וזה חלק מההיסטוריה.

יוסי פלד: ואני חושב שטוב עושה שר החינוך – אני לא חייב לחלק לו מחמאות – טוב עושה שר החינוך כדי שיזכרו שאין לנו עתיד בלי עבר, וזה חלק מהעבר שלנו.

מגלי והבה: תודה לשר יוסי פלד.

מגלי והבה: אני רואה כמה אתה אומר את זה בהתרגשות ומאמין במה שאתה אומר.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת , בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני משבח אותך, אדוני שר החינוך, על היוזמה שלך.

אברהם מיכאלי: אני באמת חולק על חברי הקודמים, על הנימה שכביכול משתמעת מהיוזמה שלך, שהיא מצטרפת לפי אותה דעה של המתנגדים שאומרים שכביכול אתה מקדש את פולחן המתים, שכול וקורבן, ביוזמה שלך.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני אולי כיוונתי לדעת גדולים.

אברהם מיכאלי: לפני שנה כתבתי מכתב ליושב-ראש הכנסת בעקבות ההשתתפות שלי בטקס יום הזיכרון לחללי צה"ל בכפר-ורבורג.

אברהם מיכאלי: לכפר-ורבורג באתי כנציג המדינה, נציג הכנסת, והשתתפתי שם בטקס יום הזיכרון.

אברהם מיכאלי: מדובר שם בבית-עלמין צבאי, שמכיל 213 חללים, ובולטת שם מאוד, אדוני השר, שורה שלמה של חיילים שהשתתפו במלחמת תש"ח.

אברהם מיכאלי: אותם קורבנות היום אין להם מבקרים, אין להם אנשים שיבואו להניח שם אפילו את הזר ואת הדגל, ההשתתפות המינימלית של משפחות, שנוהגות בדרך כלל לבוא לבתי-עלמין.

אברהם מיכאלי: ואז פניתי ליושב-ראש הכנסת, לחבר הכנסת רובי ריבלין, וביקשתי ממנו אם אפשר ליזום, אנחנו ככנסת – זה היה לפני שנה וחודש – שנתגייס כולנו לעודד את תנועות הנוער, את תלמידי התיכון, לבקר בבתי-העלמין הצבאיים, בתיאום עם הגורמים שעוסקים בהנצחה, ולפקוד את קברם של החללים הקדושים שאין מי שיפקוד את קברם, כדי להדליק נר זיכרון לנשמתם.

אברהם מיכאלי: ובכך יהיה צעד קטן מצדנו להוקיר את זכרם של החללים הקדושים שמסרו נפשם במלחמה להקמת המדינה.

אברהם מיכאלי: ואני שמח מאוד – אני לא שמח שאנחנו מבקרים בבתי-עלמין, אבל, אדוני השר, שיזמת את זה כיוזמה של המדינה, של הממשלה, ולעודד באמת בני-נוער לבוא ולכבד את זכרם של אותם יקירים שמסרו את נפשם כדי שאנחנו נגיע פה למדינה הזאת.

אברהם מיכאלי: ואני אומר לחברי דני ודב, אני כן התחנכתי, בגלות אפילו, שאנחנו באים פה למדינה עם זהות יהודית, ובשביל הזהות היהודית במדינה הזאת אנשים לפני, מי שהגיע לפה הקריב את עצמו, ואותם צריך להוקיר.

אברהם מיכאלי: אפילו בממשלות שהן לא יהודיות – טוב, אני גדלתי במדינה, מה לעשות, מדינה קומוניסטית, ובמדינה קומוניסטית הם ידעו ויודעים עד עכשיו להוקיר את מי שנלחם במלחמות העולם, הראשונה והשנייה, ועד עכשיו הם כל כך מנציחים את זכר הקורבנות.

אברהם מיכאלי: היום, כאיש רשמי שמבקר אצלם במדינה, אתה צריך להניח את הזר לזכר החייל האלמוני – שם בקיר של הקרמלין.

דב חנין: זה בסדר גמור, אבל לא תלמידי בית-ספר צריכים לטפל – – –

אברהם מיכאלי: סליחה, את החינוך הזה צריך להחדיר מגיל בית-ספר, אפילו יסודי, לאו דווקא תלמידי תיכון.

אברהם מיכאלי: כי אם לא תחנך אותם בגיל יסודי, אני ממש אתפלא מאוד אם תלמידי תיכון יהיו מוכנים – לצערנו, עדיין אנחנו במצב לחימה – להקריב את עצמם למען המדינה.

אברהם מיכאלי: אותם גיבורים שנפלו – – –

ניצן הורוביץ: עובדה שהולכים לצבא.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, לא צריך – – –

אברהם מיכאלי: ניצן, אני מעריץ אותם על זה, שלמרות החינוך – – –

ניצן הורוביץ: ההתגייסות ליחידות קרביות רק הולכת ועולה.

אברהם מיכאלי: למרות החינוך, שאני קורא לו הלא-מוצלח, שלצערנו בדור האחרון אנחנו נותנים להם, אני מעריץ אותם על זה שהם עדיין מוכנים להתגייס ולשרת את המדינה בצורה שהם משרתים.

אברהם מיכאלי: זכרם של אותם קדושים – אני חושב שיש להם ערך גדול מאוד בחינוך הזה.

אברהם מיכאלי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: חבר הכנסת דני דנון לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אני מזמין את שר החינוך להשיב על ההצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: אני גם אנצל את ההזדמנות, אדוני שר החינוך, יוצא לנו כך – הייתי פה לפני כמה חודשים כשהיו תוצאות הבגרות והתבשרנו על עלייה באחוזים מבורכים במגזר הדרוזי.

מגלי והבה: זה היה הישג אדיר מבחינתנו שקפצנו ב-8.5%.

מגלי והבה: הפעם יוצא לי לברך אותך על ההישג הנפלא של היישוב שאני גר בו, בית-ג'ן, שהיה במקום הראשון בהישגי הבגרות במגזר הלא-יהודי.

מגלי והבה: אני רק רוצה להגיד לך שאתה כל הזמן מסייע ודוחף, ולפעמים מסתכל עלי – כמה אנחנו לפעמים בוכים, בצדק, כדי לקבל יותר תקציבים ויותר סיוע.

מגלי והבה: שמחתי ששמרת על התקציבים האלה ונתת את הסיוע הזה.

גדעון סער: הייתי בירכא בשבוע שעבר.

ניצן הורוביץ: הוא מקבל יותר מדי מחמאות היום.

מגלי והבה: לא, אני אומר לך, יש דברים – – –

גדעון סער: כי אלה חברי אופוזיציה, חבר הכנסת הורוביץ.

גדעון סער: על זה אמר ד"ר בדר, בטח מזכירת הכנסת יודעת: יש לי ידידים במפלגתי; חברים יש לי במפלגות אחרות.

מגלי והבה: אז תבורך.

מגלי והבה: אני מקווה שנשמע רק הישגים טובים ונשמור על הרמה הזאת.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להגיד, אני לא רוצה להיכנס לכל מכלול הדברים שנאמרו, כי למרות מה שאמרתי אני רואה שחבר הכנסת בן-סימון ממשיך לדבר על שינויים בלימודי האזרחות שלא היו ולא נבראו.

גדעון סער: אבל בסדר, אני יודע שלפעמים צריך לפתח נרטיב שאין לו קשר למציאות.

גדעון סער: לא כל הנרטיבים קשורים למציאות.

גדעון סער: אני רוצה לדבר על הנושא עצמו.

גדעון סער: אני חייב לומר שהסערה הציבורית, אני לא יודע אם אני יכול להשתמש בסלנג מעל הדוכן הזה, אז אני אוותר על זה, אבל המהומה הזאת קרתה במקרה הזה על תוכנית שאפילו לא אושרה עדיין, אבל אני אתווכח על זה אתכם כאילו היא כן אושרה.

אברהם מיכאלי: – – –

גדעון סער: אני אתווכח אתכם, אתם נתתם פה את כל הנימוקים בעד אישורה.

דב חנין: אז טוב שהעלינו את הנימוקים האלה.

גדעון סער: כל עוד אתם תתקפו אותי על הנושאים האלה, הנושאים היהודיים והציוניים, אני אודה לכם, כי אני חושב שאתם מדברים באופן שהוא מנותק לחלוטין מהקונסנזוס הציבורי במדינת ישראל.

גדעון סער: הרי מה אתם רוצים, אתם רוצים למחוק את העבר?

גדעון סער: מה בדיוק אתם רוצים למחוק?

דב חנין: חס וחלילה.

גדעון סער: אני המצאתי את המסעות לפולין, חבר הכנסת בן-סימון?

גדעון סער: הרי זה היה בתקופת כל שרי החינוך.

גדעון סער: אני מוכן להתווכח על זה כמה זה חשוב לפי דעתי.

גדעון סער: אבל אתם יודעים שיש בורות אדירה, אדירה, בקרב הנוער בנושא של מלחמות ישראל, בנושא של המורשת שלנו.

גדעון סער: מה אתם רוצים, להעצים את הבורות?

גדעון סער: להפוך את זה לאידיאל?

דב חנין: חס וחלילה.

גדעון סער: להפוך לאידיאל את הניתוק מהסיפורים שעליהם נולדה הארץ הזאת ובזכותה הם מתקיימים?

דב חנין: אז מלמדים אותם בקברים?

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת , את כל הנושא הזה פיתחה ועדה מתוך תוכנית מערכתית, שהיו שותפים בה גם משרד החינוך וגם ארגון "יד לבנים", שרצתה להעמיק את הידע בקשר למורשת ישראל, תקומת המדינה והנצחה, מקומות ואירועים.

גדעון סער: אחד הממדים זה הממד הזה של מורשת קרב.

גדעון סער: כן, של אותם סיפורי גבורה, ודרכם גם סיפורי הקרבות ומערכות ישראל.

גדעון סער: זה גם לא בסדר?

גדעון סער: הרי זה חלק מההיסטוריה הישראלית, זה חלק מתקומת ישראל, זה לא סיפורי השמדה.

גדעון סער: להיפך.

גדעון סער: נכון, אנחנו יודעים שתקומת ישראל וקיום ישראל קשורים גם בנכונות למסור את הנפש.

גדעון סער: למרבה הצער זה גם לא השתנה.

גדעון סער: אנחנו מקווים שיבוא יום שזה ישתנה.

גדעון סער: אבל אני באמת לא מבין.

גדעון סער: אני אספר לכם, הייתי ביום הזיכרון, כמו כולנו, כל אחד מגיע לבית-עלמין צבאי.

גדעון סער: הפעם הייתי בצפת.

גדעון סער: ראיתי פרויקט שיזמו שם בצפת, שלפני הטקסים של 11:00, בצהריים, בבוקרו של יום מגיעים תלמידים מבתי-הספר – פרויקט של הרשות המקומית – הם למדו על בוגרי בית-הספר שנפלו במערכות ישראל והם פוקדים את הקברים שלהם.

גדעון סער: אני אספר לכם עוד משהו, חלקם כבר אין מי שיפקוד אותם.

גדעון סער: אז מה קרה?

גדעון סער: מה נורא?

גדעון סער: איזה עוול אנחנו עושים לילדים האלה?

גדעון סער: שמה, שהם זוכרים שיש אנשים שבזכותם אנחנו נמצאים פה ואנחנו חיים פה?

גדעון סער: בזה אנחנו מטפחים את המוות?

גדעון סער: אנחנו מלמדים אותם – איך אמרתם, פולחן המוות, פולחן הקברים?

גדעון סער: הרי זה ממש הבל.

גדעון סער: ממש הבל.

גדעון סער: אם לא נדע לחנך את בני-הנוער שלנו על כל הרצף ההיסטורי – הרצף ההיסטורי שלנו הוא כמובן רצף ישראלי, וקיום ישראל היה קשור גם במערכות; וגם הרצף היהודי – וברצף היו פרקי זמן ארוכים של גלות ופרקי זמן קצרים של ריבונות מדינית, וגם מהם צריך ללמוד לקחים.

גדעון סער: על כל זה צריך ללמד.

גדעון סער: קודם כול שידעו.

גדעון סער: הרי בסך הכול כולנו חיים בחברה מערבית, עם ערכים מערביים, אנחנו חברה דמוקרטית, חברה מאוד חיה, חברה מאוד ליברלית.

גדעון סער: אין סכנה שאנשים יתאהבו במוות אם הם ידעו סיפור – אני לא חושב שיש סכנה כזאת, חוץ מכמה מוחות מעוותים.

גדעון סער: לא שלכם, חלילה, אני מראש אומר.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את הנופלים שהקריבו את החיים למען המדינה ולמען הקיום שלנו.

גדעון סער: לא בכדי, וזה לא קל לכולנו, הצמידות הזאת בין יום הזיכרון לחללי צה"ל לבין יום העצמאות, אבל זה מלווה אותנו, כי שילמנו מחיר.

גדעון סער: דווקא מתוך המקום של אהבת החיים אנחנו מדגישים את המחיר הזה ששילמנו.

גדעון סער: זה בוודאי דבר שקושר למקום.

גדעון סער: אז שם בצפת ראיתי את אותם קברים של חיילים שנפלו במערכה על צפת, והמשפחות שלהם הן בכלל לא מצפת.

גדעון סער: אין מי שפוקד את הקברים האלה.

גדעון סער: גם אין מי שמנקה אותם.

גדעון סער: אז בסדר, זה לא התפקיד של בני-הנוער, אז יש פה איזה ביטוי שאמרו, מה זה האנדרטאות או מה זה – זה חלק מאותה תוכנית שנוגע למורשת הקרב ונוגע למערכות ישראל.

אברהם מיכאלי: יש גם חיילים אלמונים שלא יודעים מיהם.

גדעון סער: נכון, נכון.

גדעון סער: לכן אני אומר – קודם כול אני מזכיר שיש ועדה שעבדה, שהיו בה אנשי משרד החינוך והיו בה גם אנשי "יד לבנים", והיא פיתחה תוכנית והגישה טיוטה של התוכנית.

גדעון סער: התוכנית הזאת אפילו לא אושרה עדיין וממילא לא יצאה לפועל.

גדעון סער: אבל אם אתם שואלים אותי אם הבאתם טעם אחד שבגינו צריך להסתייג מאימוץ התוכנית הזאת, התשובה היא לא, ולכן מן הסתם, כשזה יגיע לשולחני, אני גם אאמץ אותה.

ניצן הורוביץ: זו היתה הכוונה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר החינוך, השר גדעון סער.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

מגלי והבה: אתם מסתפקים בדברי השר?

גדעון סער: אגב, אני גם מוכן ללכת לדיון בוועדת החינוך, להביא את נציגי "יד לבנים" ולהביא נציגים ממשפחות שכולות, ונתמודד שם.

מגלי והבה: אני רק אשאל.

מגלי והבה: השר, אתה אומר שאתה מוכן לוועדה, אבל אני אשאל גם את המתדיינים.

אברהם מיכאלי: דיון במליאה.

קריאה: ועדה.

מגלי והבה: ועדה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי?

מגלי והבה: ועדה.

דב חנין: מליאה.

דניאל בן-סימון: ועדה.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו נצביע.

מגלי והבה: בעד – זה בעד ועדה.

מגלי והבה: נגד – זה הורדה.

מגלי והבה: לאחר מכן נצטרך להצביע על ההצעה השנייה.

מגלי והבה: כך מחייב התקנון.

דב חנין: אז אני מצטרף לוועדה.

קריאה: – – –

מגלי והבה: ועדה?

מגלי והבה: אז הצבעה אחת, בבקשה.

מגלי והבה: מי שבעד – זה בעד ועדה.

מגלי והבה: מי שנגד – זה להוריד את זה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שההצעה לסדר-היום: אימוץ אנדרטאות וחלקות קברים של נופלים, ביקור בהן וטיפוחן על-ידי תלמידי כיתות ז'–י"ב, תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: קריסת החינוך הציבורי; חובות וזכויות התלמיד במערכת החינוך

מגלי והבה: יש לנו עכשיו שתי הצעות לסדר-היום של חברת כנסת אחת.

מגלי והבה: אני רוצה להציע, חברת הכנסת עינת וילף, לתת לך את הבמה לשתי ההצעות, והשר – שר החינוך, אני מציע משהו לחברת הכנסת, תהיה גם אתה בהקשבה.

מגלי והבה: יש לה שתי הצעות שונות, אבל אנחנו ניתן לה את הזמן לדבר על שתיהן, ואתה תענה במשולב על שתיהן, וככה נחסוך – – –

גדעון סער: אין לי בעיה.

גדעון סער: אני מעדיף.

מגלי והבה: כן?

מגלי והבה: מקובל.

מגלי והבה: ככה נחסוך את הזמן – גם שלך, גם שלו, גם של חברי הכנסת במליאה.

מגלי והבה: הצעות לסדר-היום מס' 5642 ו-5714: קריסת החינוך הציבורי וחובות וזכויות התלמיד במערכת החינוך.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

מגלי והבה: אני לא אגביל אותך בזמן.

מגלי והבה: יהיה לך הרבה זמן, אז אני אתן לך – – –

עינת וילף: יש 20 דקות.

מגלי והבה: כן, אז אני אתן לך 15, או שאת רוצה לדבר 20, איך שאת רוצה.

עינת וילף: נראה.

עינת וילף: אני לא אעבור את ה-20, זה מה שאני מבטיחה.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: כמה שתחזיקי מעמד.

מגלי והבה: בבקשה.

עינת וילף: בדיוק, כמה שאני אחזיק מעמד.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, השר וחברי חברי הכנסת, לפני שאני אגש לנושא – לא הייתי חלק מההצעות לסדר-היום בנושא הקודם, אבל אני חושבת שאולי הרעיון החשוב הוא ההקשר שבו נעשים הדברים, ואהבתי את מה שסיפרת על צפת, על כך שהטיפול והטיפוח של האנדרטאות והקברים נעשה בהקשר של הכרת הסיפור של אלה שנקברו.

עינת וילף: אם שמים את הדגש על זה, כלומר גם הכרת הסיפור האישי וגם כמובן הכרת הסיפור הלאומי, אני חושבת שזה שם את זה בהקשר שמכבד את החיים בצורה משמעותית, ואני חושבת שזו הדרך הנכונה להתייחס לזה.

עינת וילף: הנושא שאני רוצה לעסוק בו בהצעה הראשונה שלי לסדר-היום עוסק בעצם בשאלה של החינוך הציבורי בישראל.

עינת וילף: אני אפתח ואתייחס לסקר שפורסם ב"קו לחינוך", אחד מהביטאונים שעוסקים בתחום החינוך.

עינת וילף: הוא מספר את המצב הקיים, שעשרות-אלפי תלמידים במגזר החילוני היהודי לומדים בכ-200 בתי-ספר שמוגדרים פרטיים.

עינת וילף: אבל זו טעות, זה בעצם בתי-ספר סגורים סלקטיביים שהמדינה משתתפת במימונם בחלק ניכר.

עינת וילף: מדובר, יחסית, בכ-10% מהתלמידים במגזר הזה, אבל כשאנחנו מנסים לחשוב איך ייראה העתיד או לפחות מה הפוטנציאל ביחס לעתיד, הסקר שהתפרסם הוא מאוד מדאיג.

עינת וילף: בסקר ראיינו הורים עד גיל 35, ובסקר ענו כמעט 60% מההורים כי הם כיום מתכוונים לשלוח את הילדים שלהם לבתי-הספר שמוגדרים בטעות כפרטיים, ואם הם לא עושים את זה כעת, הם מתכוונים לעשות זאת בעתיד.

עינת וילף: זה היה סקר משמעותי וגדול, והתפיסה של יותר ממחצית מהאנשים היתה כי איכות החינוך בבתי-הספר הציבוריים הידרדרה מאוד, ולכן מבחינתם הדרך לתת חינוך טוב לילדים שלהם היא ללכת למה שהם קוראים בית-ספר פרטי, אבל שוב זו טעות, זה בעצם בית-ספר סלקטיבי וסגור במימון ציבורי של המדינה, יחד עם מידה מסוימת של תוספת הורים – כרבע עד כמחצית.

עינת וילף: זה נותן לנו סוג של התמונה לעתיד, והיא גם מובנת, כי בסופו של דבר הורים רוצים לילדיהם את החינוך הטוב ביותר.

עינת וילף: אם הם חושבים – גם אם זו טעות – שהחינוך הטוב ביותר ניתן במסגרת סגורה וסלקטיבית, הם יתחילו להפנות את המשאבים שלהם לשם.

עינת וילף: וככה אנחנו נראה מעגל שוטה שבו החינוך הציבורי הולך וקורס, ובהמצאה ישראלית מופלאה, כל זה נעשה במימון המדינה.

עינת וילף: לפחות אם היה מדובר בכך שאותם בתי-ספר נדרשים ל-100% מימון של ההורים, אני חושבת שהתחרות היתה נראית לגמרי אחרת.

עינת וילף: אבל מרגע שהמדינה מממנת ב-75% – לפעמים, אגב, ב-100% – בתי-ספר סגורים וסלקטיביים, ולא כאלה שיש להם נגיד הצדקה, של מצוינות במקצועות מסוימים, אז בעצם המדינה נכנסת ללופ המופלא הזה שבו בכספה, בתקציביה, היא בעצם מממנת את קריסת החינוך הציבורי.

עינת וילף: זה המסר שההורים מקבלים ולשם הם כרגע פונים.

עינת וילף: במובן מסוים אי-אפשר ללכת ולעשות נו-נו-נו רק להורים החילונים, כי מאיפה התפתחה התופעה הזאת?

עינת וילף: התופעה הזאת התפתחה מכך שהיסטורית, וזו היתה טעות, נוצרה אפשרות לבתי-ספר – בעיקר חרדיים, אחרי זה התופעה התרחבה – להיות במין מנגנון שבו הם מקיימים אורח חיים נפרד, אינם לומדים לימודי ליבה, והמדינה מממנת את זה.

עינת וילף: בתי-הספר האלה פטורים מהרבה מאוד דברים שאנחנו מצפים להם משאר התלמידים בישראל, ועדיין המדינה מממנת אותם.

עינת וילף: כל עוד החינוך הציבורי בישראל נחשב חזק לא היתה בעיה, אבל מרגע שהחלו להופיע סדקים, באו הרבה הורים ואמרו: רק רגע, גם לנו יש אורח חיים ייחודי, ולכן אנחנו רוצים בית-ספר לפי רעיונות דמוקרטיים או אנתרופוסופיים או כל דבר אחר, זהו אורח החיים הייחודי שלנו ואנחנו מצפים שהמדינה תממן גם את זה, כפי שהיא עושה את זה לבתי-הספר החרדיים, כדי לעגן את אורח החיים הייחודי.

עינת וילף: ומכאן בעצם החלה ההידרדרות.

עינת וילף: כלומר, יחד עם הבעיות שאתייחס אליהן בהמשך, בבתי-הספר הציבוריים, ברגע שנוצר מה שנתפס כפתח מילוט, החלו יותר ויותר אנשים להיכנס לפתח הזה.

עינת וילף: לכן, אנחנו היום נמצאים בסוג של קרב מאסף אבל הוא קרב על החינוך הציבורי.

עינת וילף: החינוך הציבורי, אגב יחד עם נושא הבריאות, הוא אחד התחומים שבהם גם ערכים וגם יעילות נפגשים.

עינת וילף: יש לנו תפיסה הרבה פעמים שדברים שהם ציבוריים הם דברים לא איכותיים, כדי שדבר-מה יהיה איכותי הוא חייב להיות פרטי.

עינת וילף: זו גם בהרבה מקרים, אגב, אשליה.

עינת וילף: בתחום הבריאות והחינוך זה ממש הופכי.

עינת וילף: בריאות וחינוך הם תחומים, שמה לעשות, לא מתנהגים כמו "במבה".

עינת וילף: זה שאתה מפריט אותם, זה שאתה מכניס אותם לתחרות, לא מייצר דבר טוב יותר – לא בבריאות ולא בחינוך.

עינת וילף: דווקא בבריאות ובחינוך, האספקה הציבורית שלהם נותנת דבר שהוא יותר איכותי.

עינת וילף: ולכן, גם כשאנחנו רוצים חינוך יותר איכותי וגם כשאנחנו מאמינים בערכים של הקשר שבין האזרח והתלמיד לבין המדינה לבין הצורך בשוויון לבין העובדה שכל אחד זכאי לחינוך מטעם המדינה, במקרים האלה דווקא המאבק על החינוך הציבורי הוא מאבק קריטי.

עינת וילף: אני יודעת ששר החינוך שותף לתפיסות האלה, וטוב שכך.

עינת וילף: טוב שכך שהיום יש שר חינוך שאינו קונה את הרעיונות שגם בחינוך אפשר לנהוג כפי שנוהגים במוצרי צריכה.

עינת וילף: אבל המאבק הזה הוא מאבק שאדם אחד אינו יכול לנהל לבדו, וזה מאבק שקשור גם במאבק על לימודי הליבה בבתי-הספר החרדיים.

עינת וילף: כי מרגע שאפשר יהיה לקבל את הרעיון של לימודי ליבה בבתי-ספר חרדיים – ואלוהים יודע מה בעולם היהודי מונע ללמוד אנגלית וחשבון – אז גם לא תהיה בעיה לקיים חינוך ציבורי חרדי.

עינת וילף: אין שום סיבה שהמדינה לא תממן ב-100% גם חינוך כזה.

עינת וילף: חינוך ציבורי לא חייב להיות שווה, שכולם נראים אותו דבר.

עינת וילף: אפשר שיהיה מגוון.

עינת וילף: אבל הרעיון הוא שילדים והוריהם לא צריכים לשלם שקל נוסף כדי לזכות לחינוך, אבל גם שמנגד יש ערכים מסוימים של המדינה שהיא לא צריכה לוותר עליהם כשהיא מממנת את החינוך.

עינת וילף: וחשוב גם שהמסר הזה יעבור לבתי-משפט, שבהרבה מקרים מאוד בעייתיים הגנו על האפשרות הזאת של בתי-ספר סלקטיביים וסגורים במימון ציבורי.

עינת וילף: ולכן צריך שיהיה ברור – המאבק על חינוך ציבורי הוא מאבק גם על חינוך איכותי וגם על חינוך שוויוני, וזה מאבק שצריך לנהל אותו – בעיני הוא אחד המאבקים הדרמטיים ביותר שיש לנו בחברה הישראלית, כי הוא מאבק שגם צריך לכלול בתוכו את לימודי הליבה במגזר החרדי כדי שנוכל לתת אספקה של חינוך ציבורי לכול.

עינת וילף: מה שבטוח, שצריך להילחם ולהתחיל לסגור – לא רק למנוע מלפתוח – אלא להתחיל לסגור את כל בתי-הספר שפועלים תחת התופעה הזאת של מוכר שאינו רשמי, של בתי-ספר פטור.

עינת וילף: התפיסה צריכה להיות – או ציבורי במאה אחוז, ומורים, והורים וילדים לא משלמים שקל, כדי להיות בבית-הספר, או בתי-ספר שהם – אני נגד זה, אבל אם כבר, אם הם נקראים פרטיים וסלקטיביים – אז תשלום מלא.

עינת וילף: לא 25% ולא פחות ולא יותר.

עינת וילף: או 100% או ציבורי לחלוטין, זו צריכה להיות התפיסה, כאשר בתוך המערכת הציבורית בהחלט יש מקום לבתי-ספר ייחודיים, לאומנויות או לספורט או אפילו ללימודי קודש.

עינת וילף: אם באמת ניקח את הרעיון הבן-גוריוני של מתי מעט, הטובים ביותר, העילויים, שילמדו באמת את לימודי הקודש, ולימודי עם ישראל והתורה, אני חושבת שיש לזה מקום במדינה היהודית.

עינת וילף: אך לקיים את בתי-הספר האלה שוב כבתי-ספר ציבוריים, ולהקפיד על כך שלא נמצא מתאם מוזר בין רקע סוציו-אקונומי, בין מעמד מסוים, בין מעגלים מסוימים לבין כשרון של ילדי אותם הורים בתחום האומנויות ובתחומים אחרים.

עינת וילף: לכן, חשוב להבין שזה אחד המאבקים המרכזיים שלנו היום.

עינת וילף: אני מברכת את שר החינוך על כך שהוא נלחם על כך.

עינת וילף: הוא לא יכול לעשות זאת לבד, וצריך להבין שיש לתמוך בכך ומה המשמעויות של התמיכה.

עינת וילף: ואני מקווה שבבוא היום נראה סקר שאם ישאלו הורים האם בכוונתך לשלוח את הילד שלך לבית-ספר פרטי, הם לא יבינו לשם מה.

עינת וילף: זה הנושא הראשון שלי לסדר-היום.

מגלי והבה: גברתי אני יוכל להגיד לך שעמדת בזמנים של הנושא הראשון – – –

גדעון סער: היא יכולה לחלק את הזמן שלה איך שהיא רוצה, לא חצי-חצי.

עינת וילף: יצא כך.

עינת וילף: הנושא השני שאני מבקשת להעלות, נושא שאני עוסקת בו בערך מיומי הראשון בכנסת, יחד עם הנושא, כמובן, של החינוך הציבורי, הוא שאלת זכויות התלמיד, הדרך שבה הן משפיעות על העולם החינוכי והאיזון שלהן עם החובות.

עינת וילף: מייד עם כניסתי לכנסת, הצעת החוק הראשונה ששמתי היתה דווקא לבטל חוק, כשהרעיון היה לבטל את חוק זכויות התלמיד, מתוך תפיסה שעשור לאחר שהחוק הזה חוקק, וברור שמי שחוקקו אותו כוונותיהם היו טובות, הם חשבו שהם עושים דבר נכון וטוב; בפועל, בשטח, לא לבד, החוק הזה תרם תרומה לא קטנה לכך שבתוך החינוך הציבורי ראינו תהליך של פרימה וקריסה ככל שמורים, שבלעדיהם אין חינוך טוב – המורים מצאו את עצמם יותר ויותר חסרי אונים בכיתות, כאשר מושג הזכויות הלך ועוות לידי תפיסה של "הכול מגיע לי".

עינת וילף: ברור שכאשר אנשים מגיעים מהתחום המשפטי והם לא יושבים בכיתות, הם לא מבינים מדוע החלטתי לאסור מלחמה על חוק זכויות התלמיד.

עינת וילף: כי זכויות זה דבר חשוב.

עינת וילף: אבל אם אתה רואה שבפועל, בשטח – וחינוך הרי תמיד מתנהל בשטח – אם אתה רואה שבשטח הקונספט הזה עוות לידי תפיסה של "מגיע לי", שכל דבר שמורה אומר – רק אתמול שלחה לי מורה, בעקבות הדיון שלי בנושא הזה; היא אמרה: רק השבוע ביקשתי מתלמידה לעבור מקום בכיתה כדי שהיא תוכל להשתתף בשיעור כמו שצריך.

עינת וילף: היא רצה החוצה מהכיתה, הודיעה שפגעתי בזכויותיה, התקשרה לאמא שלה, מייד היה בלגן גדול.

עינת וילף: לא היה אפשר להמשיך בשיעור.

עינת וילף: אני יודעת שזו לא הכוונה של החוק אבל זו התוצאה שלו בפועל, וזה גם לא רק החוק.

עינת וילף: עצם העובדה שבמשרד החינוך יש פונקציה, יש אנשים שכל תפקידם – ואני אספר לך, השר, מה בעלת הפונקציה הזו עשתה באחד המקרים.

עינת וילף: סיפרה לי מנהלת בית-ספר שקיבל את הקוד העירוני החשוב של עיריית חולון, שבאה האחראית ליישום חוק זכויות התלמיד במשרד החינוך לבית הספר שלה, וכשהיא נמצאת שם, המנהלת, אמרה לתלמידים: דעו לכם שאסור למורים לבדוק במחברות שלכם אם הכנתם שיעורי-בית, כי זו פגיעה בפרטיות שלכם.

עינת וילף: עכשיו, אתה עושה את הפרצוף בצדק.

גדעון סער: שאותה מנהלת תפנה אלי בכתב ואני אטפל בזה.

גדעון סער: שאותה מנהלת שדיברת עליה, תפנה אלי בכתב בנושא הזה, ואני אטפל בנושא הזה.

עינת וילף: אם אני בהחלט אוכל להיות שקטה – אני אדבר אתה.

עינת וילף: אם אוכל להיות שקטה שהדבר הזה לא יחזור אליה כבומרנג, אני אעשה את זה בשמחה.

גדעון סער: ודאי שאת יכולה להיות שקטה – – –

עינת וילף: אבל אתה יודע היטב שהרי לא זו היתה הכוונה.

עינת וילף: לכן, מה שקורה, שגם הדרך שבה החוק מיושם – – –

גדעון סער: אבל אין לזה שום קשר לחוק זכויות התלמיד.

גדעון סער: חוק זכויות התלמיד – – –

עינת וילף: ברור שלא.

גדעון סער: – – – לא מקנה לתלמיד זכות שלא יבדקו אם הוא לא עשה שיעורי-בית.

עינת וילף: ברור שלא.

עינת וילף: אבל מה שאני טוענת, אני כל הזמן טוענת שבין החוק כפי שהוא כתוב לבין מה שקורה בשטח, נוצר פער בלתי נסבל, והפער הזה, בין השאר, מקודם על-ידי אנשים שלגמרי הפכו את החוק הזה למפלצת, הרבה מעבר לכוונת החוק.

עינת וילף: ניסיתי לקדם את ביטול החוק.

עינת וילף: אני חושבת שחקיקה זו לא הדרך הנכונה לטפל בבעיות בית-ספר.

עינת וילף: בתי-משפט וחקיקה הם לא הדרך לפתור בעיות.

עינת וילף: בתי-ספר הם מקום שצריך לתת מענה מיידי.

עינת וילף: ואגב, מדובר בחוק שהוא לא פופוליסטי, אבל מאוד פופולרי.

עינת וילף: בקרב אנשים שנמצאים בשטח ועוסקים בזה התמיכה היא מקיר לקיר, כי הם רואים את העיוות שנוצר, עד כמה הדבר הזה לא תרם לרעיון החינוכי.

עינת וילף: אבל אני מבינה, אמרו לי שלבטל את חוק זכויות תלמיד, אף שהכוונה לא היתה לבטל את הזכויות המשמעותיות, ובוודאי לא את הזכות נגד אפליה, גם לא הזכות להיבחן בבגרות, אלא רק להשיב אותם לחוק חינוך חובה כפי שהיה בעבר, אבל אומרים לי שזה לא נשמע טוב.

עינת וילף: לא שאני מתה על הטיעון הזה, אבל בסופו של דבר לא היתה נכונות של השר ושל הממשלה לתמוך בביטול החוק.

עינת וילף: אבל את החוק הזה אי-אפשר להשאיר לבד.

עינת וילף: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שנתנה לזכויות התלמיד חוק נפרד.

עינת וילף: כל המדינות האחרות או שעיגנו את זה בתקנות, כפי שלטעמי היה ראוי, או, אם הם הכניסו את זה בחוק, זה היה חקיקה שגם כללה חובות.

עינת וילף: רק מדינת ישראל החליטה לשלוח את המסר המאוד לא חינוכי, שבמערכת מורכבת שיש בה תלמידים, הורים ומורים, רק לתלמידים יש זכויות; ואני יודעת שזו לא הכוונה, אבל זה המסר שעבר, בפועל, והוא מסר מאוד לא חינוכי.

עינת וילף: במערכת מורכבת המסר צריך להיות שלכולם יש חובות וזכויות.

עינת וילף: ולכן החוק הזה, כחוק בודד ונפרד, לא יכול להישאר.

עינת וילף: והשלב הבא, מבחינתי, ואם אין נכונות לתמוך בביטול החוק, הוא שיועבר חוק חובות וזכויות התלמיד.

עינת וילף: אני מקווה שלפחות בזה תהיה תמיכה, כי בעיני יש כאן מסר חינוכי מהמעלה הראשונה.

עינת וילף: עכשיו, יבואו המשפטנים, כבר שמעתי, הרי אני עוסקת בזה כבר הרבה זמן, ויגידו – הזכויות הנקנות.

עינת וילף: לא ייתכן שנשלב זכויות וחובות.

עינת וילף: זה אולי טיעון משפטי שמתאים למי שעוסק בתחום הזכויות במשפט, זה לא טיעון חינוכי.

עינת וילף: זה כמו שאמרתי – אני מראש לא בעד שבחקיקה נעסוק בכלל בדברים האלה, אבל אם לא נותרה לי ברירה, ואם אין לי אפשרות לבטל את החוק, החוק, לפחות חינוכית, חייב להבהיר את המסר שיהיו חובות וזכויות.

עינת וילף: וקודם כול בזכות – חייבים להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהזכות המרכזית של התלמידים היא הזכות ללמוד באווירה בטוחה ללא חשש מאלימות.

עינת וילף: וצריך שיהיה ברור בזכויות שהזכות לחינוך שרשומה בחוק לא מקנה לתלמיד את הזכות לחינוך בבית-ספר מסוים גם אם הוא אינו מאפשר לאף תלמיד אחר ללמוד בבית-הספר הזה.

עינת וילף: הוא זכאי לחינוך, אבל לא בהכרח לחינוך באותו בית-ספר שבו הוא פועל באלימות ואינו מאפשר למורים למלא את תפקידם, ולתלמידים האחרים שרוצים ללמוד – ללמוד.

עינת וילף: ובחובות חייב שיהיה ברור שהתלמיד חייב יהיה לעמוד בכללים שייקבעו על-ידי בית-הספר, בגבולות, שחלק מחובותיו יהיה חובת הנוכחות ולהיות בשיעור, ולעמוד בזמנים, ולא להפריע למהלך התקין של השיעור, ולשמור על ניקיון הכיתה ועל שלמות הציוד ועל בית-הספר, ולא לפגוע בתלמידים אחרים.

עינת וילף: עכשיו, אלה אולי נשמעים דברים קטנים, אבל עליהם מבוסס החינוך.

עינת וילף: ואם כבר החלטתם לעשות שימוש בכלי הזה של החקיקה, ששוב – הייתי מעדיפה שהכול ייעשה אך ורק בתקנות, מלבד החוקים הבאמת חשובים של איסור האפליה.

עינת וילף: אבל אם כבר אנחנו הולכים לדרך של חקיקה, אני מבקשת ממך, שר החינוך, בכל לשון של בקשה: אל תיתן לחוק הזה להישאר לבד; תתמוך בכך שהוא יהיה לפחות חוק חובות וזכויות התלמיד.

עינת וילף: תודה רבה לך ויישר כוח על העבודה שאתה עושה.

עינת וילף: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

מגלי והבה: אני מזמין את שר החינוך להשיב על שתי ההצעות.

מגלי והבה: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת וילף העלתה על סדר-היום שני נושאים רציניים.

גדעון סער: הנושא הראשון הוא חיזוק החינוך הציבורי, שאני עוסק בו הרבה, ואני לא רוצה – אני דיברתי עליו הרבה גם מעל הבמה הזאת, ואני לא רוצה הפעם הזאת לנאום נאומים ארוכים מדי.

גדעון סער: אני אשתדל לתמצת את הדברים.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: חיזוק החינוך הציבורי הוא אחד היעדים המרכזיים שאני מוביל.

גדעון סער: אני הנהגתי מדיניות שהמטרה שלה היא לבלום את התהליכים שנמשכו זמן ארוך מדי, שבהם החינוך הציבורי והממלכתי נחלש.

גדעון סער: לפני יותר משנה, אחרי שהתייעצתי עם ועד החינוך, פעלתי לשינוי תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים), כך שיורחב שיקול הדעת של המשרד בטרם מתקבלת החלטה בבקשה של מוסד לא רשמי לקבל הכרה ורשיון, ובדרך כלל נלווה לזה גם תקצוב.

גדעון סער: על-פי התקנות החדשות, שיקולים של טובת החינוך הרשמי הפכו שיקולים לגיטימיים בשיקול הדעת אם לקבל או לדחות בקשה להכרה ורשיון.

גדעון סער: במסגרת הזאת יישקלו שיקולים חינוכיים וכלכליים ותיבחן השאלה אם החלטה לתת רשיון עלולה להביא לסגירה של כיתות או מוסדות בחינוך הממלכתי, לפגיעה במספר התלמידים בחינוך הממלכתי, לצמצום משרות ועוד.

גדעון סער: כמובן, יש נסיבות שיצדיקו פתיחת מוסד לא רשמי, אבל צריכים להיות מאוד זהירים בנושא הזה, והשיקולים שלראשונה יש להם עיגון סטטוטורי הם השיקולים של הגנה על החינוך הציבורי, והם צריכים לקבל את המשקל הראוי.

גדעון סער: אני תיכף אגיד גם משהו על היישום.

גדעון סער: בנוסף, בדצמבר 2009 תיקנתי פעם שנייה את התקנות – גם אחרי שהתייעצתי עם ועד החינוך – תיקון נוסף שיוצר חלופה נוספת, שמאפשרת להכיר במוסד, לתת לו רשיון, בהנחה שהוא עמד בתנאים למתן רשיון, אבל לא להעניק לו תקציב מהמדינה, כך שהבעלויות שמעוניינות בחינוך פרטי יוכלו לעשות זאת שלא בהכרח על חשבון הציבור.

גדעון סער: אני מאמין שהמהלכים האלה יסייעו בחיזוק החינוך הציבורי.

גדעון סער: הם כבר מסייעים.

גדעון סער: היום המשרד מסרב יותר מבעבר – זה בוודאי לא יכול להיעשות באופן גורף, זה נעשה באופן פרטני, אבל הכיוון הוא שלא תהיה יד קלה על ההדק באישור המוסדות הפרטיים.

גדעון סער: וכשעמדתנו לא מתקבלת, אנחנו נאבקים עליה גם בוועדת הערר לפי החוק וגם בבית-המשפט.

גדעון סער: יש לנו למשל המקרה של "חברותא", שעדיין מתנהל בבית-המשפט.

גדעון סער: משפטית, לפעמים אנחנו רואים פסק-דין שאנחנו משתכנעים מהנימוקים שלו, אבל באופן עקרוני, כאשר אנחנו חושבים שאנחנו צודקים, ההנחיה שלי היא להיאבק עד הסוף בעניין הזה.

עינת וילף: אמרת שיש שיקולים כן – – –

גדעון סער: נכון, יכולים להיות מקומות שבהם החינוך הציבורי נמצא במצב, שאתה כן פותח.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לנסיבות ספציפיות, אבל בסך הכול נתנו guidelines, נתנו עקרונות מנחים, שאמורים להגן על החינוך הציבורי, ובסך הכול היום המדיניות שונה מאוד ממה שהיה בעבר.

גדעון סער: באמת, כפי שגם הסברת, היתה למערכת המשפטית תרומה קשה ביותר בהרחבה של החינוך הפרטי, אבל אנחנו לא יכולים רק ללכת בצד הנגטיבי; אנחנו צריכים גם ללכת בצד הפוזיטיבי של חיזוק החינוך הציבורי.

גדעון סער: אם הייתי צריך להגיד מה אנחנו עושים כדי לחזק את החינוך הציבורי, זאת כבר הרצאה ארוכה מאוד, אבל למשל, אם אנחנו הולכים לרפורמות שאנחנו עושים היום, שכורכות הגדלה של משרת המורה והגדלת שכר המורים – הרי מה קורה?

גדעון סער: למה זה לא קרה?

גדעון סער: הרבה מאוד שנים היתה התנגדות של מורים שלימדו בתיכונים, כי הם מכינים לבגרות במתמטיקה או באנגלית, ויותר כדאי לתת שיעור פרטי.

גדעון סער: הם לא רצו להרחיב את היקף המשרה, אבל הם גם לא רצו את הגדלת המשכורת, ואז התוצאה היא שאלה שיכולים ללכת לשיעורים פרטיים הולכים, ואלה שלא – מקבלים פחות בבתי-ספר.

גדעון סער: כאן נכנס גם סיפור השעות הפרטניות.

גדעון סער: זאת אומרת: אני מאמין שהרפורמה היא, בסופו של דבר – כשהחינוך הציבורי נותן יותר למורים ולתלמידים, אתה גם פועל לצמצום פערים.

גדעון סער: בסוף, הקריטריון הטוב ביותר הוא לראות אם המערכת מצליחה עם מורים טובים.

גדעון סער: כל המהלכים שאנחנו היום מבצעים, כולל המהלכים שאנחנו מבצעים בנושא התקשוב ובדברים אחרים, אמורים לטייב את המערכת, לטייב את איכות ההוראה.

גדעון סער: חלקם שנויים במחלוקת, למשל הפיילוט שאנחנו עושים בנושא אזורי רישום.

גדעון סער: יש כאלה שחולקים עליו, אבל אני מאמין שאם אתה רוצה ליצור תחרות או לתת כלי לחינוך הציבורי כדי שלא תהיה זליגה לחינוך פרטי, אתה צריך למצוא את הדרכים כן לשפר אותו.

גדעון סער: נגעת בנקודות – קודם כול בדוח של מכון ירושלים עלה שרק 8% ילדים לומדים בחינוך פרטי, אז זה מראה שבסופו של דבר הבחירה היא בחינוך ציבורי.

גדעון סער: לפי דעתי, אין שום הוכחה שחינוך פרטי הוא יותר טוב.

גדעון סער: יש חינוך סגרגטיבי.

גדעון סער: ברגע שהחינוך הוא סגרגטיבי והוא קשור לשכבה סוציו-אקונומית, גם אם יהיה כתוב חינוך ציבורי, אבל התלמידים בפועל יהיו כולם ממצב סוציו-אקונומי מסוים, ההישגים יהיו יותר טובים, פשוט כי יש קורלציה – מחקרית – בכל העולם בין מצב סוציו-אקונומי לבין הישגים לימודיים.

גדעון סער: אני לא חושב – וגם שמעתי את זה ממנהל מחלקת המחקר ב-OECD – שיש קשר מוכח בין חינוך פרטי לבין הישגים לימודיים.

גדעון סער: החינוך הפרטי פשוט לוקח תלמידים מבתים חזקים, ואז אתה רואה – גם אם היית לוקח אותם למסגרת ציבורית נפרדת, אתה תראה את אותו דבר בדיוק.

גדעון סער: את נגעת גם בנקודות שנוגעות לחינוך מוכר שאינו רשמי, שנוגעות לחינוך חרדי, וקראת לזה טעות היסטורית.

גדעון סער: אני אגיד לך שאני לא כל כך רחוק מההשקפה שלך, אבל אני – דיברו פה קודם על ימי מפא"י.

עינת וילף: – – –

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לימי מפא"י, כי אז כבר יגידו לי: אתה עושה איזה חשבון היסטורי.

עינת וילף: לא – – –

גדעון סער: אבל אני מנסה כן לקדם תהליכים חיוביים בכל מגזרי האוכלוסייה.

גדעון סער: למדתי גם שצריך לעשות את זה בשיקול דעת, והרבה פעמים הידברות היא יותר אפקטיבית מאשר הכרזות ויציאה למלחמות.

גדעון סער: הגענו לדבר מאוד חשוב עכשיו.

גדעון סער: הוא עבר בצורה שקטה מאוד.

גדעון סער: בבחינות המיצ"ב שהתקיימו בחודש החולף, בחודש מאי, השתתפה רשת "מעיין החינוך התורני" גם במתמטיקה, גם בעברית, גם בכיתות ב', גם בכיתות ה', אחרי ששנים היא לא השתתפה במבחנים האלה.

גדעון סער: הרשת גם נכנסה לתוכנית התאמת מערכת החינוך למאה ה-21.

גדעון סער: לא הצלחתי בינתיים להביא את הרשת השנייה, את החינוך העצמאי, לאחת משתי התוכניות האלה, אבל הצלחנו כן להתקדם, ואני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

גדעון סער: אנחנו נכנסים למהלך שיופעל בתשע"ב, של כניסה של חינוך טכנולוגי מקצועי לבחורים שנפלטים מעולם הישיבות.

גדעון סער: הגענו לסיכום עם האוצר לגבי התקצוב של המהלך הזה.

גדעון סער: אנחנו באמת משתדלים לעשות מהלכים משמעותיים, ואני חושב שיש התפתחויות יפות.

גדעון סער: להגיד לך שניתן למחוק או להפוך?

גדעון סער: הרי מה תעשי?

גדעון סער: כל החינוך החרדי היום הוא חינוך מוכר שאינו רשמי.

גדעון סער: תסגרי את כל החינוך?

גדעון סער: לא יהיה חינוך חרדי?

גדעון סער: הפתרון, בסופו של דבר – אבל הוא לא יבוא בלי הידברות עם הציבור החרדי ומנהיגיו, ולפי דעתי הוא משרת את האינטרסים האמיתיים של הציבור החרדי – הוא שגם הזרם החרדי יהיה רשמי.

גדעון סער: זה דבר שיצריך איזונים מאוד עדינים וגם אמון בין הצדדים, כי בסופו של דבר גם החינוך החרדי סובל מזה שהוא לא חינוך רשמי.

גדעון סער: הרבה דברים שהחינוך הרשמי לא מתמודד אתם ברמה הביורוקרטית, ברמה של רישוי, ברמה של בינוי – הוא מתמודד אתם.

גדעון סער: זאת המסגרת שהמדינה מצאה, ואחר כך, למשל דרך חוק יסודות התקציב, היא גם נתנה מעמד סטטוטורי למערכת הזאת.

גדעון סער: אז אני מקווה שנוכל לקדם תהליכים שיאפשרו, יורידו את החשד של ניסיון להתערב באורח חיים או בתכנים הרלוונטיים לציבור הייחודי הזה, ומצד שני, יוכלו לתת כלים שאנחנו רואים אותם ככלים חיוניים – מלאכה מאוד מורכבת שדורשת מגוון של מיומנויות.

גדעון סער: לגבי הנושא של זכויות התלמיד.

גדעון סער: אני חושב שהדברים משתנים.

גדעון סער: יכול להיות שהם לא משתנים מהקצה אל הקצה מחר.

גדעון סער: בכלל, אני לא יודע מה בחינוך יכול להשתנות בן-לילה מהקצה אל הקצה.

גדעון סער: אני חייב להגיד לך שמהיום שאני נכנסתי לתפקיד, כשאני מסייר בבתי-הספר, אני מקפיד בכל סיור לדבר עם המורים.

גדעון סער: בסיור האחרון שלי בערבה התיכונה גם ישבתי עם המורים לדבר אתם.

גדעון סער: בכל סיור אני מדבר עם המורים.

גדעון סער: אז דיברו אתי על נושא המשמעת כנושא הראשון.

גדעון סער: היום כמעט לא מדברים אתי על זה.

גדעון סער: אני רק אומר לך עובדות.

גדעון סער: יכול להיות שאתך מדברים יותר, כי גם האג'נדה שלך והספר שלך משפיעים על העניין הזה.

גדעון סער: בכל זאת, זאת איזו אינדיקציה, כי אני אומר להם: תדברו אתי על כל נושא, אני בוודאי לא מגביל.

גדעון סער: עשינו שורה של מהלכים.

גדעון סער: חוזר המנכ"ל מלפני שנה וחצי שינה את המצב.

גדעון סער: אגב, היום יש מדינות בארצות-הברית שבאות ורוצות ללמוד על הרגולציה הזאת, על הקביעה של הסטנדרטים ועל המשמעות של הפרה של הסטנדרטים, שגם תרגמו את עצמן לתקנונים הפנימיים של רוב בתי-הספר.

גדעון סער: עשינו שני תיקונים – – –

עינת וילף: חשוב לעשות הרבה יותר.

גדעון סער: אני מפרט את מה שעשינו.

גדעון סער: עשינו גם תיקון בחוק זכויות התלמיד ב-2009, עם שני תיקונים, והוא התקבל על-ידי הכנסת בתמיכה רחבה.

גדעון סער: עשינו תלבושת אחידה חובה מתחילת שנת הלימודים הזאת.

גדעון סער: זה עבר יפה מאוד בכל המערכת.

גדעון סער: גם אמרתי – אמרו לי שזה לא יעבוד; זה כן עבד.

גדעון סער: חיזקנו מאוד – לא חובה כמו התלבושת האחידה, אני זוכר שיחות שלי אתך בנושא הזה – אבל כל נושא של הקימה למורה נכנס בהיקף מאוד רחב כהמלצה, לא כחיוב, לשיקול הדעת של מנהל בית-הספר.

גדעון סער: כך שבסך הכול אני חושב שיש התקדמות.

גדעון סער: אני לא אומר שאי-אפשר לעשות יותר.

גדעון סער: אני גם נפגשתי לפני כשבועיים בלונדון עם שר החינוך הבריטי.

גדעון סער: הוא עושה דברים בכיוון הזה.

גדעון סער: אנחנו עכשיו נלמד גם מהניסיון שלהם ונראה מה ניתן ליישם.

גדעון סער: אבל אני לא חושב שאפשר לתלות את הכול בחוק.

גדעון סער: אני חושב, ואמרתי לך גם את זה, שהביטול של החוק הוא פתרון קצת קיצוני, לא מידתי, מעביר מסר לא נכון, לפי דעתי, לתלמידים.

גדעון סער: לכן לא תמכתי בו.

גדעון סער: האם ניתן להגיע להצעות אחרות?

גדעון סער: אפשר לבחון, אני לא רוצה להתחייב.

גדעון סער: התבטאתי כמה פעמים שבעיני שתי הזכויות הראשונות הן הזכות ללמוד והזכות להיות מוגן מאלימות.

גדעון סער: אתה יכול להגיע לתוצאות גם על דרך הגדרת זכויות, אבל אני לא רוצה, אנחנו ניכנס לזה.

גדעון סער: מה שחשוב באמת, יותר מחוקים ויותר מדיבורים, זה לתת גיבוי למנהלים ולמורים שעומדים על משמעת ועומדים על העניין הזה של אפס סובלנות לאלימות.

גדעון סער: אני נתתי גיבוי בהרבה מאוד מקרים שהגיעו אלי.

גדעון סער: אני כמעט לא זוכר, אני חושב שלא היה מקרה שבו דבר שהגיע אלי – המדיניות הזאת ידועה בשטח – ולא נתנו גיבוי.

גדעון סער: צריך שיהיה משהו מאוד קיצוני כדי לא לתת גיבוי, כי בסופו של דבר על זה בנויה המערכת.

גדעון סער: מה שהיה בעבר, יותר מחוק, זה שלחצים של הורים, של עורכי-דין, הביאו לזה ששברו את המלה של מנהלים.

גדעון סער: אני אספר לך סיפור שאצלנו, בתנועה שלי, מאוד מוכר.

גדעון סער: יש פעיל אצלנו, שהשר יוסי פלד בטוח מכיר, שפנה אלי בנושא מסוים.

גדעון סער: הנושא נגע לתלמיד מסוים, שהמנהלת חשבה שהוא לא צריך להיות במוסד בגלל – אני לא יכול להזכיר שום פרטים בעניין הזה – בעיות של משמעת.

גדעון סער: בדקתי את זה עם כל הגורמים המקצועיים ואמרתי לו: אדוני, אני לא מתערב בדבר כזה.

גדעון סער: אני נותן גיבוי למנהלים.

גדעון סער: מאז אותו אירוע אני זוכה בכל מקום – גם אמרתי לו: תראה, אם אתה לא יכול לקבל את העמדה הזאת, אני מוכן להגיע אתך לסידור שאתה לא תתמוך בי, אבל אני לא יכול להטיף על זה וכשזה מגיע למבחן לא לעמוד בזה.

גדעון סער: מאז אני סופג באהבה קיתונות של רותחין בכל מקום, וזה בסדר גמור, זה חלק מהעניין.

גדעון סער: אבל מה שחשוב זה – בואו נגיד את זה כך: אפילו אם יש לך ספק אם המנהל צדק, אין ספק שאתה צריך לתת לו גיבוי.

גדעון סער: זאת אומרת, צריך שההחלטה שלו תהיה מחוץ למתחם הסבירות בשביל שאתה בעצם – איך אומרים?

גדעון סער: תשבור לו את המלה.

גדעון סער: אין גיבוי אוטומטי, כי גיבוי אוטומטי אומר שהמערכת לא מפעילה שיקול דעת, וגם המנהל יכול לטעות.

גדעון סער: אבל אם יש שתי החלטות סבירות והתקבלה החלטה מסוימת, רצוי לתת גיבוי.

גדעון סער: בסך הכול, מנהלי המחוזות, המנכ"ל, כל הדרגים המקצועיים, מכירים את המדיניות הזאת ובסך הכול מקיימים אותה.

גדעון סער: יש תפיסות שונות וגם אי-אפשר לבוא לכול בגיליוטינה, כי יש מנהלים שמאמינים בקו יותר ליברלי ויש מנהלים שמאמינים בקו יותר שמרני.

גדעון סער: יש ערך לשילוב של תלמידים ולהעצמה של תלמידים ולתת להם בתוך התהליכים האלה שותפות, הרבה פעמים.

גדעון סער: יש גם כל מיני תפיסות חינוכיות, ואתה רואה את זה בהבדלים בין בתי-ספר.

גדעון סער: בסך הכול, מכל הנתונים המחקריים שאנחנו גילינו בשנתיים האחרונות, יש שיפור בנושאים של מדדי אקלים בית-ספרי ויש שיפור בנושאים של התמודדות עם אלימות.

גדעון סער: אז העקומה היא לא כזאת, כי מי שיראה עקומה כזאת – לפי דעתי זה לא אמין, אבל יש שיפור חיובי, וצריך להמשיך בכיוון הזה.

גדעון סער: וצריך להתנתק גם מתפיסות שקראתי להן תפיסות ליברליות קיצוניות, שתפסו תאוצה בשנות ה-90, שנים שהיו בהן רק זכויות ורק פרט, וההקצנה של התפיסות האלה פגעה מאוד במערכת החינוך, לפי דעתי.

גדעון סער: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לאדוני שר החינוך על התשובות המפורטות.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בסיוון התשע"א, 6 ביוני 2011, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.