ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 240, 2011-05-23 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, שרים, היום יום שני, י"ט באייר התשע"א, 23 במאי 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 62), התשע”א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/3257/18 וכלה בהצעת חוק פ/3279/18 – הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שירותי ספא ועיסוי), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אורית זוארץ, יריב לוין, מירי רגב, שלי יחימוביץ, רונית תירוש וציפי חוטובלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שלילת תקצוב וקביעת אזורי רישום), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת אברהם מיכאלי; הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד סיום שעון הקיץ), התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מחיר סולר לתחבורה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אופיר אקוניס וציון פיניאן; הצעת חוק הפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה השבועי, התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, שלמה מולה וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום בעד חנייה במוסד רפואי), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – תנאים למכירת דירה שלא ניתן לגביה היתר בנייה), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – שוויון בזכאות לבני-זוג מאותו המין), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, שלמה מולה וניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקפאת מחירי שכר הדירה (הוראת שעה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת מירי רגב, אורי אורבך, אורלי לוי אבקסיס, דניאל בן-סימון וניצן הורוביץ; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגדעון עזרא; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים ליתום משני הוריו), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ודליה איציק; הצעת חוק הוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים, התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, אורי מקלב ומיכאל בן-ארי; הצעת חוק החברות (תיקון – הקמת מאגר דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות),

ירדנה מלר-הורוביץ: התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, רונית תירוש ואורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת עסקים מאזורי הפריפריה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת שי חרמש וציון פיניאן; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הוספת סעיפים לפי פקודת התעבורה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, זאב אלקין, חנא סוייד, ישראל אייכלר, עינת וילף, איתן כבל וכרמל שאמה; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון – נוכחות עורך-דין בחקירת חשוד), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נציב תלונות הציבור על פרקליטים, התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, שלמה מולה, דוד אזולאי ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הירושה (תיקון – פסלות לרשת והקפאת נכסים), התשע”א–2011, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מינוי לכהונה בפועל), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, מיכאל בן-ארי, ציפי חוטובלי ואורי מקלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת חיים כץ ורחל אדטו.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע”א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי הונח היום של שולחן הכנסת מכתבי בדבר המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל בכלל ושל הזוגות הצעירים בפרט

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים היום בהצעות לסדר-היום המחליפות הצעות אי-אמון בממשלה מהטעם שראש הממשלה נמצא בשליחות בחוץ-לארץ וסיעות האופוזיציה הסכימו להמיר את הצעותיהן מאי-אמון להצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה היא הצעה לסדר-היום מס' 5624 – הצעה לסדר-היום של סיעת קדימה בנושא: כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור, אדוני השר, של אזרחי ישראל בכלל ושל הזוגות הצעירים בפרט.

ראובן ריבלין: את הנימוקים להצעה לסדר-היום יעלה חבר הכנסת והשר לשעבר יעקב אדרי.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר השיכון והבינוי אריאל אטיאס.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת אדרי, נא לעלות לבימה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני יודע שהנושא כבר משעמם, לצערי הרב.

יעקב אדרי: אני רואה לפי הנוכחות במליאה, כולל חברי סיעתי.

יעקב אדרי: כנראה הנושא לא בראש מעיינינו, אבל בכל זאת, מי שנמצא בשטח – – –

דוד רותם: אם אני פה, סימן שזה מעניין.

יעקב אדרי: אני מאוד מודה לך.

יעקב אדרי: – – – אבל מי שנמצא בשטח מבין שהנושא של דיור לזוגות צעירים זה נושא שמבעבע.

יעקב אדרי: אני לא אוהב להשתמש במלים מפוצצות, אבל זה פשוט נושא שבוער, שבסוף יציק לכולנו ויתפוצץ לנו בפנים.

יעקב אדרי: לכן, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכבר לפני קצת יותר משנה, בפעם הראשונה שעליתי לכאן התרעתי ודיברתי ואמרתי את הדברים פעם אחר פעם.

יעקב אדרי: זה התחיל כבר במסיבת העיתונאים הראשונה ועוד כמה תרופות אקמול, שבסופו של דבר לא הביאו לשום תוצאות – כולל המדד האחרון של הבנייה, ששוב עלה.

יעקב אדרי: מה לעשות, תמיד יוצא לי לעלות לדוכן כשמתפרסמים נתונים.

יעקב אדרי: והנתונים, אדוני שר השיכון, הם נתונים לא טובים.

יעקב אדרי: אני מאוד מעריך את ההישג שלחמתם עליו הרבה זמן, ואני שמח שבאמת שר האוצר גם נענה בסופו של יום לעניין של המשכנתאות בפריפריה.

יעקב אדרי: אגב, אני מוכרח לומר לך שאני מחפש את הרשימה ולא מצאתי אותה, עוד לא ראיתי אותה.

יעקב אדרי: יכול להיות שיש עוד ויכוחים, אני מקווה שלא, כי נקבע כלל מאוד פשוט, שכל היישובים שבאזור פיתוח א' יקבלו את הסיוע – – –

קריאה: לא שומעים – – –

ראובן ריבלין: האם הרמקול עובד?

ראובן ריבלין: נא להגביר את הרמקול.

יעקב אדרי: כל היישובים באזור פיתוח א' יקבלו את הסיוע הזה, ואני מאוד מקווה שזה יתחיל.

יעקב אדרי: אני לא יודע מתי זה צריך להתחיל – – –

אריאל אטיאס: – – –

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שזה יתחיל, כמו שהשר אומר, אין לי ספק ואולי זה יתרום.

יעקב אדרי: אני חושב שהנושא חשוב מפני שהכיוון הוא לפריפריה.

יעקב אדרי: זה יעודד את הזוגות הצעירים, ואני חושב שזה צעד נכון.

יעקב אדרי: צריך לומר את זה, ושוב, אני מברך אותך ואת הממשלה על העניין הזה, וטוב שכך.

יעקב אדרי: אבל אמרתי לך פה, בחוץ, אמרתי גם לשר האוצר, יצא לי כמה פעמים לדבר אתו, שזה לא פותר את הבעיות.

יעקב אדרי: אני חושב שזה לא נכון לעשות את הצעדים, האחד אחרי השני בפער של חודשים.

יעקב אדרי: האפקט הוא שבסוף התוצאה לא טובה.

יעקב אדרי: אם הייתם באים עם חבילה, עם פתרון, תוכנית שלמה, אני מאמין שזה כן היה הולך לקראת פתרון.

יעקב אדרי: אז שוב יגידו לי שבתקופה שלנו לא בנו מספיק, אני מקבל הכול, הכול טוב ויפה.

יעקב אדרי: אתם צריכים לתקן את זה.

יעקב אדרי: אבל בינתיים זה נראה לא טוב, ואני לא רוצה לחזור ליישוב שלי כשאני שומע את המחירים.

יעקב אדרי: כל הזמן, זה לא נעצר.

יעקב אדרי: אז יש כמה פתרונות שהם לא פתרונות, הם מחמירים את הבעיה.

יעקב אדרי: הפתרון של נגיד הבנק – ואמרתי לו את זה בוועדת הכספים – זה לא פתרון.

יעקב אדרי: אנחנו מאוד מעריכים את נגיד בנק ישראל, בחור מוכשר לכל הדעות, איש מקצוע מהמעלה הראשונה, אבל מה שהוא עשה עכשיו, בפעם האחרונה, יופי, עוד פעם תקע את הזוגות הצעירים עוד יותר עמוק.

יעקב אדרי: הוא פתר איזו בעיה מוניטרית עם הבנקים, וגם צריך, אני לא אומר, אבל איפה הזוגות הצעירים?

יעקב אדרי: איפה הדיור?

יעקב אדרי: איך ישיגו דיור?

יעקב אדרי: להיפך, הבעיה החריפה כי עכשיו לא לוקחים משכנתאות, אין אפשרות.

יעקב אדרי: נעשו גם מהלכים.

יעקב אדרי: שמעתי את שר האוצר הבוקר, שבאמת מנסה בכל דרך לתקן פה ולשפר שם, אבל זה עדיין לנסות למסות את הדירה השנייה והשלישית.

יעקב אדרי: זה טוב ויפה ונתמוך בכל צעד כזה, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה של הדירה הראשונה.

יעקב אדרי: ריבונו של עולם, אנחנו מדברים על הזוגות הצעירים, על החרדים, על הערבים; כל אותם אנשים שרוצים לגור בדירה הראשונה.

יעקב אדרי: את הבעיה הזאת לא פותרים.

יעקב אדרי: כאחד שלא רק מדבר, הבאתי גם כמה הצעות שאולי כדאי לבדוק אותן.

יעקב אדרי: כדאי לנסות ליישם חלק מהן.

יעקב אדרי: אני לא מחפש כותרות.

יעקב אדרי: אמרתי, תעשו את זה אתם.

יעקב אדרי: זה חשוב, זה נכון, זה בידיים שלכם.

יעקב אדרי: לגבי המכרזים, שגם הם תבערה בפני עצמה, במכרזים קובעים מחיר מינימום.

יעקב אדרי: תנסו לשנה אחת לקבוע גם מחיר מקסימום, כאשר מחיר המקסימום הוא הערכת השמאי.

יעקב אדרי: מאוד פשוט, אבל זה לא מקפיץ את כולם, כי מה שקורה – השמאי קובע מיליון שקל למגרש, הקבלנים, היזמים שניגשים למכרז, כולם ממשיכים כלפי מעלה כי אין תקרה.

יעקב אדרי: אין תקרה, יש רק מחיר מינימום, יש תחתית.

יעקב אדרי: למה לכולם?

יעקב אדרי: זה נותן מיליון, זה נותן מיליון וחצי, בוודאי כולם חוגגים.

יעקב אדרי: מי משלם?

יעקב אדרי: הזוגות הצעירים.

יעקב אדרי: עוד פעם חזרנו לזה.

יעקב אדרי: אותו בן-אדם שהולך לקנות את הדירה.

יעקב אדרי: אז אנא תנסו הצעה פשוטה, אולי כדאי לנסות אותה.

יעקב אדרי: ביקשתי משר השיכון, אמרתי את זה גם לשר האוצר.

יעקב אדרי: אני חייב להגיד שאני משתף אנשים שמשפיעים בעניין הזה – להכניס בחקיקה אפילו, הגשתי הצעת חוק ש-20% מהמכרזים של המינהל יהיו דירות עד 80 מ"ר.

יעקב אדרי: אז אמרו לי שבוועדות המחוזיות יש הנחיה של שר השיכון ושל שר הפנים, וטוב שכך.

יעקב אדרי: אבל, רבותי, זה עדיין בוועדות, זה דיונים, זה עד שזה מתאשר, התנגדויות וכו', וכו'.

יעקב אדרי: זה גם ויה דולורוזה שהיא לא פשוטה.

יעקב אדרי: אפשר גם לעשות חקיקה, או תקנות לשנה, לשנתיים.

יעקב אדרי: צריך למצוא את הדבר הנכון, להגיד – בואו, וכל המכרזים שיצאו מהיום והלאה, שלמדינת ישראל יהיו 20% דירות עד 80 מ"ר.

יעקב אדרי: תאמינו לי שזה יוזיל.

יעקב אדרי: כי זוג צעיר, ואני זוכר איך אנחנו, רוב האנשים, התחלנו בדירות קטנות.

יעקב אדרי: מה קרה?

יעקב אדרי: לא קרה כלום.

יעקב אדרי: אחרי זה לאט-לאט התקדמנו, עבדנו, חסכנו, קנינו דירות יותר גדולות.

יעקב אדרי: היום אומרים לא.

יעקב אדרי: וזה בגלל ראשי ערים, ואני הייתי אחד מהם שאמר לא, רק דירות גדולות.

יעקב אדרי: אז דירות גדולות, יופי, זה מחיר יותר גבוה – ואת זה אפשר לעצור רק בחקיקה, כי ראשי ערים, שוב, אני בא משם, אז אני יכול להגיד שהם באמונה שלהם, שיכול להיות שסובייקטיבית היא נכונה, אבל היא גורמת בעיה לזוגות הצעירים, הם לא יכולים לקנות דירה.

יעקב אדרי: אז מה שקורה, ושוב בדקתי את היישוב שלי, אדוני שר השיכון.

יעקב אדרי: במכרז "בנה ביתך", מי קנה את רוב המגרשים?

יעקב אדרי: מבחוץ, ספסרים, אנשים שקנו שניים-שלושה מגרשים, זכו בהם, ויד שנייה, מוכרים את זה ברווח של 100,000 שקל, 200,000 שקל.

יעקב אדרי: יופי.

יעקב אדרי: ועושים מזה כסף, ופתרון אין.

יעקב אדרי: הנושא של הוול"לים – אני תומך, זה נושא נכון וחשוב, אבל אני לא רואה שזה זז.

יעקב אדרי: איך אתם קוראים לזה?

יעקב אדרי: איך קוראים לתוכנית החדשה במקום הוול"ל – וד"ל.

יעקב אדרי: אז וד"ל – אז שוב הולך לאט מאוד העסק הזה.

יעקב אדרי: זה דבר שצריך ללכת מהר, הרי קבעו את הוול"לים בזמנו שהתהליך יהיה מהיר, לתקופה מסוימת.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, אדוני שר השיכון, שתהיה תשובה בעניין הזה כמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: אני בא, תומך בצעד הזה, למרות ההתנגדויות של הירוקים והאדומים, וכל מי שרק – כי צריך לפתור את הבעיה, צריך לצנן את שוק הדירות, וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: כל זמן שלא עושים את הדברים האלה, את הצעדים האלה, שהם צעדים שצריכים להיות בד בבד, כל הצעדים האלה – התוכנית של הוול"לים, הנושא של המשכנתאות, הנושא של תכנון מהיר.

יעקב אדרי: אולי כדאי לשקול גם את הנושא שקרקע תשווק – תכנון ביצוע, קרקע בתולה.

יעקב אדרי: לתת לקבלנים קרקעות, להגיד להם, אתם מתכננים וגם מבצעים.

יעקב אדרי: הרבה קבלנים יקפצו על זה, זה ייתן להם תמריץ אדיר, לתכנן מהר ולבצע מהר, וכדאי לנסות את זה.

יעקב אדרי: שוב, זה לא פטנטים שלי, שום דבר מכל מה שאני מציע הוא לא פטנט שלי, זה דברים שהוכחו בשטח, שנעשו כאשר היה גל אדיר, והיום אין גל עלייה אבל יש לנו בעיה קשה מאוד – המחירים נוסקים כלפי מעלה ופתרון אין.

יעקב אדרי: הזמן שלי נגמר, אדוני היושב-ראש?

יעקב אדרי: פשוט כי אני רואה שהשעון לא עובד.

ראובן ריבלין: אני אודיע לך, פשוט יש לנו תקלה.

ראובן ריבלין: כמה זמן אדוני עוד צריך, יש לך עוד שתי דקות.

יעקב אדרי: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: שוב, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל מערכתית.

יעקב אדרי: זה בידיך, אדוני שר השיכון; לא רק בידיך, אתה צריך להוביל, לאכוף ולדרוש.

יעקב אדרי: אתה יודע לעשות את זה.

יעקב אדרי: על מנת שהפתרון – לבוא עם חבילה שלמה.

יעקב אדרי: כי שוב, מה שעושה הממשלה – הפתרונות הם נכונים, אבל שוב, עד שהפתרון הראשון נכנס, עד שהוא מתממש, הוא כבר חלף עם הרוח, ועוד צעד, ועוד צעד.

יעקב אדרי: ושוב, אין לזה את האפקט הנכון.

יעקב אדרי: אם תעשו את כל הצעדים שאת חלקם אתם עושים, והצעדים שאנחנו הצענו, אני מאמין שבסופו של דבר מחירי הדירות יתייצבו, ולאט לאט גם ירדו.

יעקב אדרי: אני גם שומע את הנתונים שמספר התחלות הבנייה עלה.

יעקב אדרי: זה גם טוב, אבל שוב, כל הזמן אומרים לנו שהנה, או-טו-טו, והמצב לא הולך ונהיה יותר טוב.

יעקב אדרי: שוב, אני מזהיר מעל הדוכן הזה – בסופו של דבר זה משהו שמתקתק, השעון הזה מתקתק ועלול להתפוצץ לכולנו בפנים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

יעקב אדרי: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: הואיל וזה לא אי-אמון, אז השר ישיב לעניין.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אנחנו כולנו מכבדים, וכל פעם שאתה נכנס, באמת, התפעמות ממלאת אותנו, אבל אי-אפשר להפסיק את ישיבת הכנסת בכל פעם שיקירנו נכנס, כי זה קצת מקשה.

אריאל אטיאס: – – לעתים תכופות, אדוני היושב-ראש, הכנסת דנה בצדק במחירי הדירות, במצוקת הדיור שיש לזוגות הצעירים בכל המגזרים.

אריאל אטיאס: העקרונות נאמרו יותר מפעם אחת והם לא יכולים להשתנות.

אריאל אטיאס: הסיבה המרכזית לעליית מחירי הדירות היא מחסור בהיצע על פני עשור שנים מחד גיסא, שפגש ריבית נמוכה שהיסטורית – לא היתה ריבית כזו מעולם בישראל.

אריאל אטיאס: תקופה ארוכה הריבית היתה 0.5%, וכשהתחילה לעלות עלתה בהדרגה 0.5% – ריבית משולה לכסף חינם, שקיבלו גם הזוגות הצעירים אבל גם המשקיעים.

אריאל אטיאס: הדבר הכי מרכזי שקרה כאן, השינוי שקרה פה – לא קיבלנו פתאום איזה גלי עלייה או פתאום קיבלנו איזה פרץ של מחסור שלא היה קודם שהצריך עלייה כל כך גבוהה בפרק זמן כל כך קצר מעבר לזה שהריבית היתה מאוד נמוכה.

אריאל אטיאס: ואכן הממשלה התחילה לטפל בנושא של הגדלת היצע הקרקעות.

אריאל אטיאס: זה דבר שלוקח זמן.

אריאל אטיאס: מחסור של עשור לא יכול להיפתר בשנה אחת.

אריאל אטיאס: ואכן, במדיניות שהתוויתי במינהל מקרקעי ישראל, ובמעקב השוטף אחרי התוכניות, והביצוע של המכרזים, אכן קיבלנו גידול מאוד משמעותי במלאי הקרקעות, שהוא עדיין לא מספיק, הוא עדיין פוגש ריבית מאוד נמוכה.

אריאל אטיאס: וכשהוא פוגש ריבית נמוכה הוא מעודד את המשקיעים.

אריאל אטיאס: אלה דברים שנאמרו פה בעבר, אבל כולם יודעים אותם.

אריאל אטיאס: בשנת 2010 שיווקנו 34,000 יחידות דיור, המספר הגבוה בעשור האחרון, זה גידול של עשרות אחוזים ממה שמינהל מקרקעי ישראל היה רגיל לעשות.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שהמגזר הפרטי גם תורם את חלקו בערך ב-17,000 יחידות, והוא עשה את זה גם בעבר.

אריאל אטיאס: זה לבדו לא יודע לטפל בפעם אחת, צריך להמשיך את הגדלת היצע הקרקעות, ולכן הממשלה נדרשה לנושא.

אריאל אטיאס: אבל כשהריבית היא מאוד נמוכה זה הרבה יותר קשה.

אריאל אטיאס: הנגיד מנסה בדרכו לפעול בדרך הזו.

אריאל אטיאס: אני כבר גם שוחחתי אתו יותר מפעם אחת, וגם הצעתי לו לעשות הגבלה של הריבית למשקיעים; לא של הריבית, סליחה, של ההון העצמי שהמשקיעים צריכים להביא.

אריאל אטיאס: נכון לעשות שהמשקיעים יצטרכו להביא 50% כסף מהבית ו-50% בלבד הם יקבלו כהלוואה ולא מעבר לזה, כדי לצנן.

אריאל אטיאס: בשנת 2008 המשקיעים היוו 15% מהשוק, בשנת 2009 ורוב 2010 הם כבר היו 30% מהשוק.

אריאל אטיאס: לאמור, הם הכפילו את עצמם.

אריאל אטיאס: במספרי יחידות דיור זה בערך 17,000 יחידות דיור נוספות שנרכשו על-ידי המשקיעים, וצריך לזכור שרוב הדירות שנרכשות להשקעה הן הזמינות ביותר למגורים.

אריאל אטיאס: דרכם של המשקיעים שהם קונים את הדירות יד שנייה, מייד משכירים אותן כדי לכסות על ההלוואות שהם לקחו, ופחות את הדירות שהן בהליכי בנייה.

אריאל אטיאס: הדברים המרכזיים שהממשלה עשתה – אני מקבל את ההערה שלך, חבר הכנסת אדרי; אני אשכלל את ההערה שלך.

אריאל אטיאס: לו היו עושים צבר של דברים בפעם אחת, בסוף 2009 או בתחילת 2010, כשכבר הבינו שזה עלייה חד-פעמית ושהריבית אז היתה 0.5%, שהיא היתה ממש דלק על המחירים.

אריאל אטיאס: להחזיק 0.5% ריבית כשיש מחסור בהיצע, זה דבר שמאוד קשה להתמודד אתו.

אריאל אטיאס: לא היתה מעולם ריבית כזו, ולו אז היה בפעם אחת, אבל אתה צריך לזכור – נשאלתי למה זה לוקח זמן, ואמרתי: עדיף ממשלה שעושה רפורמות וזה לוקח זמן מאשר שלא עושים רפורמות בכלל.

אריאל אטיאס: אז נכון שעדיף שגם עושים רפורמות ושזה גם מתבצע מהר.

אריאל אטיאס: אבל אם האלטרנטיבה שבגלל זה לא עושים רפורמות, אז ראינו איפה היינו קודם.

אריאל אטיאס: והממשלה בפעם אחת נכנסה לשתי רפורמות מאוד מורכבות שקשה להעביר אותן.

אריאל אטיאס: האחת היא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל שמטרתה המרכזית היא אומנם להעביר את הבעלות לידי הרוכשים, אבל זה רק התוצאה של הרצון האמיתי לעשות שינוי מבני, ארגוני, במינהל, לאחד מחוזות, לתת להם יותר לוחות זמנים לעבודה.

אריאל אטיאס: ובעיקר – מנגנון של תמריצים, כפי שקראתי לזה: פרס-קנס.

אריאל אטיאס: הטובים מקבלים תגמול בכסף ותמריצים כמו שעושים במגזר הפרטי, להבדיל מהמגזר הציבורי שכולנו מכירים שמתקדמים באופן אוטומטי על-פי ניקוד, על-פי ותק, ולא מתקדמים לפי ביצועים ויכולות בפועל.

ראובן ריבלין: זו תוכנית שנוסתה פעם.

ראובן ריבלין: זו תוכנית שנוסתה פעם, והיתה לה הצלחה די גדולה.

אריאל אטיאס: זה מודל שעשו אותו במע"צ, ומשום מה לא המשיכו אותו במקום אחר.

אריאל אטיאס: ואני שמח שגם בתמיכת ההסתדרות, ומינהל מקרקעי ישראל בהסכם שנחתם בשבוע שעבר פרצו דרך בנושא הזה, ועובדי מינהל מקרקעי ישראל יתוגמלו לפי היעדים שהמועצה תקבע להם.

אריאל אטיאס: ומי שלא יעמוד ביעדים, אז לא רק שלא יתוגמל, הוא גם יכול למצוא את עצמו במקום אחר, שזה הדבר המרכזי ביכולת שלנו לגרום לעובדים שנמצאים במוקד כל כך מרכזי – והם עובדים מסורים, הם עובדים טובים.

אריאל אטיאס: זה לא הטענה לעובדים, אלא שהשיטה שעבדה בצורה הזו שגרמה לעובדים להרגיש שאין דין ואין דיין, ולא צריכים תוצאות ותפוקות סביב העבודה שלהם.

אריאל אטיאס: הדברים האלה יתחילו להתבצע עכשיו.

אריאל אטיאס: לצערי, זה התעכב כמעט שנתיים מאז שהכנסת חוקקה את החוק הזה – מיותר.

אריאל אטיאס: אבל זה מאחורינו, ואני מקווה שאנחנו נמשיך הלאה.

אריאל אטיאס: והרפורמה בתכנון שמטרתה לאשר תוכניות בצורה יותר זריזה, גם נתקעה, כמו שאנחנו יודעים, בוועדת הפנים.

אריאל אטיאס: ולכן, הממשלה היתה צריכה לעשות עוד מסלול עוקף זמני שקוראים לו וד"ל, שזה ועדות דיור לאומי, שמטרתן לייצר "נתיב תחבורה ציבורי" – אני קורא לזה – ששם ידונו רק בתוכניות של הממשלה.

אריאל אטיאס: ואם ידונו בתוכניות של יזמים פרטיים, זה רק אם הן 20% מתוך תוכניות של הממשלה, אז אפשר יהיה לדון, ורק באישור מתכנן המחוז וכו'.

אריאל אטיאס: אבל בגדול, המאסה מדברת על זה שתוכניות של הממשלה שהיא רוצה לקדם אותן, ולאשרר אותן מהר, לא יצטרכו להמתין בתור עם יזמים פרטיים, או עם אתם יודעים מה?

אריאל אטיאס: איזה הרחבה של בית, שזה המצב היום, שאנחנו עם 1,000 יחידות דיור ממתינים עם תוכניות אחרות.

אריאל אטיאס: הדברים האלה הם מבורכים מאוד.

אריאל אטיאס: צריך לחזק אותם ולעודד אותם.

אריאל אטיאס: זה לוקח יותר זמן.

אריאל אטיאס: אני שמח שגם משרד הפנים קיבל תקציב לבצע כבר את הדבר הזה, לקבל יועצים ומתכננים על מנת שהוא יוכל להפעיל את הווד"לים האלה.

אריאל אטיאס: זה דבר מאוד מבורך.

אריאל אטיאס: זה לבדו לא מספיק.

אריאל אטיאס: אבל הכול ביחד כמקבץ אחד – גם לחזק את התכנון, גם לשווק יותר קרקעות, גם לטפל בנושא של המשקיעים, בסופו של דבר, בצבר אחד יודע לתת את התוצאה, ולהדגיש פעם שלישית במה שאני מדבר עכשיו, זה הרבה יותר קשה כשהריבית מאוד נמוכה.

אריאל אטיאס: זה קרה בכל העולם, וזה יקרה גם פה – כשנותנים כסף בזול זה מגדיל ביקושים מעבר לפרופורציות של הצורך שיש בשוק.

אריאל אטיאס: אבל אנחנו נתמודד עם זה.

אריאל אטיאס: ודבר אחרון, דיברתי על זה פה בפעם הקודמת.

אריאל אטיאס: היה כאן מושב פגרה, אדוני היושב-ראש, ודיברו על הנושא הזה שלא נותנים תמריצים וזוגות צעירים נאנקים תחת עול המשכנתאות.

אריאל אטיאס: ואני אמרתי כאן שתנועת ש"ס, בתחילת המושב, היא תלך על זה באופן נחוש גם נגד עמדת הממשלה, וגם נגד עמדת האוצר – לתת תמריצים ומענקים, לעודד הגירה חיובית לפריפריה.

אריאל אטיאס: ואני שמח שקולנו נשמע בסוף והצלחנו להביא, להחזיר, ואני חושב הישג לא מבוטל למען כל הזוגות הצעירים בישראל, לתת להם מענקי מקום והטבות בהיקף של 100,000 שקל לכל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה באזור עדיפות לאומית א' בכל המקומות שיש בהם היצע קרקעות גדול.

אריאל אטיאס: אנחנו קבענו יעד – – –

ראובן ריבלין: קיבל תוקף כהצעת מחליטים כבר?

אריאל אטיאס: זו הצעת מחליטים שמנוסחת בימים אלה במשרדי.

ראובן ריבלין: אבל עוד לא קיבל.

אריאל אטיאס: יובא לממשלה, כשראש הממשלה יחזור.

אריאל אטיאס: זה הסכם חתום שלנו עם משרד האוצר.

אריאל אטיאס: בכוונתנו להחיל את זה מהראשון ביולי, אולי אפילו קצת קודם, לזוגות הצעירים שקונים דירה ראשונה.

אריאל אטיאס: מטרת ההצעה היא לא לפתור את מצוקת הדיור, אנחנו לא משלים את עצמנו.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים לדעת – לכן, התחלתי עם זה – הדברים שיפתרו את מצוקת הדיור: פעם אחת זה העולם של הריבית, פעם שנייה זה הגדלת היצע הקרקעות והרפורמות שאנחנו עושים.

שלמה מולה: – – – ההון עצמי של זוגות צעירים או שיהיו – – –

אריאל אטיאס: 60,000 שקל מתוכם.

אריאל אטיאס: הזוג הצעיר מקבל צ'ק מזומן מהבנק שזה שווה להון העצמי שאתה צריך להביא.

אריאל אטיאס: זה הטבה, לפחות בפריפריה, ששווה בממוצע – לפעמים יותר, לפעמים פחות – כ-20% מערך הדירה, בתנאי שזה הדירה הראשונה, שלא היתה ברשותו של אותו זוג צעיר דירה מעולם.

אריאל אטיאס: זה הקריטריון היחיד שמזכה אותו בהטבה.

אריאל אטיאס: זה לא חשוב אם יש לו ילדים או אין לו ילדים, ואם להורים שלו יש ילדים או אין להם ילדים – כל זה לא רלוונטי.

אריאל אטיאס: קריטריון אחד ויחיד – שלא היתה ברשותו דירה.

אריאל אטיאס: היו בפנים יישובים יהודיים ויישובים ערביים, אזור עדיפות לאומית א', בתנאי שבאותו אזור יש תב"עות מאושרות שאפשר לשווק בהן, כי הרי אנחנו לא ניתן תמריץ במקומות שהתב"עות היחידות זה צמודי קרקע, ואז אם יש איזה בניין אחד או שניים, מייד המחירים שם יקפצו, כי אתה נותן הטבה, אתה מעלה ביקושים.

אריאל אטיאס: אתה מעלה ביקושים, אתה צריך לתרגם את זה שיהיה לך היצע במקביל.

אריאל אטיאס: ההערכה שלנו שיהיו 30 יישובים, שזה הרבה מאוד, סביב ההצעה הזאת.

אריאל אטיאס: באזור עדיפות לאומית א' המורחב גרים כמעט 2 מיליון מאזרחי ישראל.

שלמה מולה: זה כולל המגזר הלא-יהודי?

אריאל אטיאס: אין ספק, אמרתי – יהיו יישובים ערביים ויהיו יישובים יהודיים.

אריאל אטיאס: הקריטריון הוא שוויוני לכולם.

אריאל אטיאס: כל מי שהוא חסר דיור נמצא בפנים.

אריאל אטיאס: אני שמח שאחרי מאבק לא מבוטל הצלחנו להגיע להישג הזה.

אריאל אטיאס: זה לבדו לא פותר את הבעיה.

אריאל אטיאס: אבל זה נותן תמריץ משמעותי ומעודד הגירה חיובית לפריפריה, וצריך לברך את הממשלה על זה.

אריאל אטיאס: ואדוני היושב-ראש, אנחנו הגשנו לוועדות המיוחדות האלה תוכניות שיש עליהן מספר שזה אומר שהן כבר בתוך תהליך, רק צריך לקצר אתן תהליכים – 113,000 יחידות דיור, 50,000 מתוכן הן באזורי הביקוש, בעיקר באזורי מודיעין, ראש-העין, יבנה, שיש שם תב"עות בהיקפים של כ-50,000 יחידות דיור.

אריאל אטיאס: גם הרצלייה בפנים.

אריאל אטיאס: המטרה שלנו – ביחד עם שיתוף פעולה עם משרד הפנים, עם שר הפנים שנותן את ידו למהלך הזה בכל הכוח כדי שאנחנו נוכל להיות אנשי בשורה לזוגות הצעירים.

אריאל אטיאס: זה דבר מאוד קשה לטפל בו.

אריאל אטיאס: המצוקה לא נולדה משנה אחת, קשה לה להיפתר בשנה אחת.

אריאל אטיאס: אבל, בכוחות משותפים כולנו נוכל לסייע למען הזוגות הצעירים בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש לוח זמנים, כבוד השר?

אריאל אטיאס: לוח זמנים למה?

ראובן ריבלין: לכול – הרי זה תוכנית שהיא תוכנית לשלוש שנים.

אריאל אטיאס: אתה מדבר על המענקים?

ראובן ריבלין: כן, המענקים וכל – – –

אריאל אטיאס: המענקים – אין להם תאריך תפוגה.

אריאל אטיאס: הם לא מוגבלים במספר זכאים.

אריאל אטיאס: בכוונתנו להביא את זה או בשבוע הבא או בשבוע שאחרי.

אריאל אטיאס: זה בעולם של ניסוחים, משפטנים וכאלה.

אריאל אטיאס: ותאריך ההחלה, לפחות ככל שזה תלוי בנו, אולי אפילו קצת קודם, 1 ביולי 2011.

אריאל אטיאס: עכשיו זה מתחיל.

אריאל אטיאס: אין לזה תאריך תפוגה.

אריאל אטיאס: אני מעריך שיהיו תמיד שרי אוצר כאלו ואחרים שינסו – אתה יודע – – –

ראובן ריבלין: לא, כי אני – – –

חנא סוייד: זה יעבור בחקיקה?

חנא סוייד: זה יעבור בחקיקה?

אריאל אטיאס: לא בחקיקה.

אריאל אטיאס: זה החלטת ממשלה בלבד.

ראובן ריבלין: אני אסביר.

ראובן ריבלין: אני שמח, חבר הכנסת חנא סוייד, שהתכוונו לאותו הדבר – לא אתה לי ואני לך.

ראובן ריבלין: כבוד השר, עומדת לפנינו הצעת חוק שעברה בוועדת הפנים את ההכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סוייד היה שם.

ראובן ריבלין: אני עוקב אחרי זה, לא כאח גדול, אבל אני עוקב אחרי זה.

ראובן ריבלין: עכשיו, יש שני בעלי-בית להצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אחד זה חברנו חבר הכנסת וממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחד זה שני חברי הכנסת, גפני ומקלב.

ראובן ריבלין: עכשיו, דורשים ממני חברי הכנסת מקלב וגפני להעלות על סדר-יום – הם הסכימו שהשבוע אני לא אדרש לעניין – הם דרשו ממני להעלות על סדר-היום את ההצעה משום שחבר הכנסת וקנין, כתוצאה מההסדר המבורך שאדוני מדבר בו, הגיע לכלל הבנה עם הממשלה.

ראובן ריבלין: אבל הבעלות על החוק היא גם של חברי כנסת יוזמים אחרים.

ראובן ריבלין: אני ניסיתי להניא אותם מכך שהם ייצרו איזה מצב שבו כולנו נצא נפסדים.

ראובן ריבלין: אבל אם אדוני אומר באמת – אני אנסה לשכנע אותם גם – אם אדוני אומר שבעוד שבוע-שבועיים כמו שאמר, כי אז אם באמת אכן אפשר לקבל את זה בהצעת מחליטים של הממשלה, אין צורך בחוק.

ראובן ריבלין: החוק בא לפה כדי לסייע לשר השיכון והבינוי מצד הכנסת.

ראובן ריבלין: אומר: הממשלה לא מקבלת הצעת מחליטים, אז הכנסת היא שתיזום – דבר שהוא בעייתי מבחינת תקציב המדינה.

יעקב אדרי: אבל אם הם יתעקשו, אדוני היושב-ראש?

יעקב אדרי: – – –

ראובן ריבלין: הכנסת, ב-50 חברי כנסת, מעבירה את זה.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה היא כמובן מה יעשה השר אדרי כאשר השר אטיאס יהיה ראש הממשלה, או משנה, או שר הביטחון, או מה שהוא רוצה, מה יעשה השר אדרי כשר השיכון כאשר יהיה לו חוק ולא יהיה לו תקציב לזה.

יעקב אדרי: באמת נכון, תקציב.

יעקב אדרי: אתה צודק – – –

ראובן ריבלין: אז אנחנו נעבור לבית-המשפט הגבוה לצדק, שיאמר לנו מה הכנסת צריכה לעשות.

אריאל אטיאס: אני סיימתי פה?

יעקב אדרי: איפה התקציב, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אני רק רציתי להדגיש, דווקא כשהשר פה – נדמה לי שהשר מבין – שאלתך היתה שאלה מאוד מוצדקת, חבר הכנסת חנא סוייד; פעמים, כאשר הממשלה נמנעת מלעשות את הדבר שהוא בסמכותה ובמחויבותה, או לתת תשובה ברורה לציבור, הכנסת באה במקומה ומחוקקת חוקים.

ראובן ריבלין: כבר היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אתה מציע להעביר את זה לדיון בוועדה?

אריאל אטיאס: איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: השר מציע להעביר לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי, אתה מסכים?

שלמה מולה: ועדת כספים.

ראובן ריבלין: ודאי, אין ויכוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדרי מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, דעה אחרת, או הצעה אחרת – איך קוראים לזה?

ראובן ריבלין: דעה אחרת.

ראובן ריבלין: הבעת עמדה.

ראובן ריבלין: עמדה נוספת.

שלמה מולה: גם אני רוצה.

ראובן ריבלין: גם אתה רוצה?

ראובן ריבלין: היית צריך להירשם, הייתי נותן לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: אתן לך, מולה.

ראובן ריבלין: יש עוד מקום אחד, אתן לך.

ראובן ריבלין: המיקרופון לא עובד.

ראובן ריבלין: בבקשה, תעלה לבמה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, תעלה לבמה.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי לקרוא.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שיטפלו, אני רוצה שזה יהיה מתוקן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בקצרה: הפתרון לבעיה הכואבת שהעלה חבר הכנסת אדרי הוא בנייה ציבורית, בהיקף גדול, להשכרה, נושא שכמה מחברי הכנסת שנמצאים פה באולם מנסים לדחוף, אבל אף אחד לא מוכן להקשיב לקול הזה.

דב חנין: מדינת ישראל ידעה לעשות את זה בעבר – לבנות בנייה ציבורית בהיקף גדול, להעמיד דירות כאלה לרשות הציבור, גם דירות קטנות ובינוניות, במיוחד לרשותם של זוגות צעירים ואנשים אחרים שנזקקים לפתרונות.

דב חנין: אסור ללכת כאן לפתרונות שווא.

דב חנין: אני מפנה אתכם, עמיתי חברי הכנסת, לדברים מאוד חשובים שאמר דווקא שר הפנים, השר אלי ישי, בגנות הרפורמה בתכנון ובבנייה.

דב חנין: דברים נוקבים.

דב חנין: הוא אמר: הרפורמה הזאת לא תועיל במאומה.

דב חנין: הרפורמה הזאת, אגב, תהרוס את מערכת התכנון, אבל לא תייצר פתרונות של דיור ודירות לאנשים שצריכים אותם, ובוודאי שהווד"לים אינן פתרון.

דב חנין: הווד"לים אינן פתרון מכיוון ששום תוכנית איננה רק תוכנית של בניית דירות מגורים; בכל תוכנית שיש בה דירות מגורים צריך לייצר גם תשתיות, ומקומות תעסוקה, וגני-ילדים, ודרכים, וכבישים, ולכן שום תוכנית היא לא רק תוכנית של דירות מגורים.

דב חנין: כאשר נעשה מחקר על הוול"לים שפעלו בארץ בשנות ה-90, הסתבר למשל שבמסגרת הבנייה שנעשתה בוול"לים לא בנו מספיק, חבר הכנסת כץ, בתי-כנסת, כי לא התמקדו בכל הצרכים הרב-ממדיים של אוכלוסייה שמחפשת פתרונות.

דב חנין: אבל במקום ללכת בכיוון השגוי הזה, צריך להוסיף תקנים לוועדות תכנון, לחזק אותן, כדי שההליכים יהיו מהירים יותר, וכמובן לבנות בנייה ציבורית בהיקף גדול.

ראובן ריבלין: כל נושא הבנייה הציבורית הוא כמובן דבר שהוא מערכתי.

ראובן ריבלין: זה אחד הפתרונות האפשריים.

ראובן ריבלין: היו בניות ציבוריות בשנות ה-50 וה-60, שהפכו להיות סלאמס.

ראובן ריבלין: תדע את זה.

ראובן ריבלין: הפכו להיות מכת מדינה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: צריך ללמוד ממה שלא היה טוב.

ראובן ריבלין: אחינו האתיופים, אחדים מהם, הכניסו אותם לשם.

דב חנין: אבל עדיין מאות אלפי אנשים גרו.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: כן, באותה עת, הואיל והיה צורך, יצרו מצב שבו אנשים נכנסו למקומות שהם לא ראויים לדיור אחרי 20 או 25 שנה.

ראובן ריבלין: זוגות צעירים שקיבלו חדר וחצי נשארו שם עם שבעה ילדים.

דב חנין: נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: החברים המביעים עמדה נוספת באים לדוכן, משום שיש לנו איזו תקלה ברמקולים.

ראובן ריבלין: יש לנו הרבה תקלות בכנסת בזמן האחרון – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – גם עם נושאים אנושיים וגם אם הם נושאים של חברי כנסת שהם לא אנושיים.

מיכאל איתן: נכנס איזה וירוס למערכות.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד גם זה.

ראובן ריבלין: אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע, כבוד השר יצא, הבעיה בתוכנית שלו שהיא נותנת מענה חלקי לזוגות צעירים בפריפריה, וגם שם לא פורט לנו בדיוק מהו המענה, איך זה בא לידי ביטוי – להקיף את כל המגזרים, את כל קבוצות האוכלוסין.

שלמה מולה: אני חושש – כשיגדירו את אזורי הפריפריה, אולי ייפלטו יישובים מסוימים, יעדיפו – אולי איזו חלוקה פוליטית ביישובים מסוימים, אז אני לא יודע להגיד, אבל אנחנו נחכה, נמתין לתשובה.

שלמה מולה: אבל יחד עם זאת הוא גם אמר – במשכנתאות הם רוצים לבקש מנגיד בנק ישראל להוציא הנחיה שההון העצמי יהיה 50%.

שלמה מולה: זאת אומרת – אני לא מכיר היום זוגות צעירים שמסוגלים להביא 500,000 שקל, 600,000 שקל, כדי להגיע לדירה סבירה, ולכן זה עלול לפגוע דווקא בזוגות צעירים במרכז הארץ.

שלמה מולה: לכן אני חושב שכדי לתת מענה, במיוחד לאוכלוסיות החלשות, צריך לאמץ את הגישה של שנות ה-90, כאשר רבבות עולים הגיעו, המדינה הצליחה לקלוט כמעט מיליון עולים בתוך ארבע-חמש שנים, שלוש שנים.

שלמה מולה: צריך לבנות דירות ציבוריות בהיקפים רחבים ביותר כדי לתת מענה, אבל אני לא רואה שיש איזו בשורה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מטעם קדימה השר לשעבר יעקב אדרי הסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד – בעד העברה לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בהסכמת המציע והממשלה יעבור לוועדה, אם אתם תיתנו את אישורכם.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה לסדר-היום – כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור – עברה לוועדת הכלכלה כדי שהיא תדון בנושא.

ראובן ריבלין: ממשלת נתניהו קוברת את תהליך השלום ומגבירה את הקרע עם האוכלוסייה הערבית

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שממירה הצעת אי-אמון של סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש, שיציג חבר הכנסת אברהים צרצור, השיח', בנושא: ממשלת נתניהו קוברת את תהליך השלום ומגבירה את הקרע עם האוכלוסייה הערבית – הצעה לסדר-היום מס' 5627.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני עשר דקות תמימות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, הכותרת של ההצעה לסדר-היום, שהיתה אמורה להיות הצעה לאי-אמון: ממשלת ישראל קוברת את תהליך השלום ומגבירה את הקרע עם האוכלוסייה הערבית.

אברהים צרצור: אני דווקא, ברשותך, כבוד היושב-ראש, רוצה להתחיל בסיפור ששמעתי לפני הרבה שנים מאחד מזקני הכפר שלי, סיפור מדהים שהפך נר לרגלי במשך הרבה שנים בעשייתי הציבורית, במיוחד בנושא של יישוב סכסוכים.

אברהים צרצור: הסיפור הוא כדלקמן, הוא אמר לי כך: ביום מן הימים פרץ סכסוך דמים בין שני שבטים.

אברהים צרצור: בגלל הסכסוך הזה נפל קורבן אחד.

אברהים צרצור: הקורבן הזה היה ממשפחה נטולת אמצעים, משפחה חלשה, מהעם, מעמך, כפי שאומרים.

אברהים צרצור: זה שהרג היה אחד מהמשפחות המבוססות ביותר באותו יישוב, הוא נמנה עם האליטה של אותו יישוב, משפחה בעלת השפעה על הקהילה ומעורבת בצורה ישירה בכל מה שהולך שם.

אברהים צרצור: בגלל הסכסוך הזה, ולפי מיטב המסורת ביישובים שלנו, נקראו ליישוב הסכסוך הזה טובי העם, כפי שאומרים – מעין קוורטט כזה.

אברהים צרצור: הם נכנסו בעובי הקורה, דילגו בין שתי המשפחות, והגיעו לפשרה, להסכם.

אברהים צרצור: לצערי הרב ההסכם הזה נטה לטובת החזקים, ולא לטובת החלשים.

אברהים צרצור: הם ניצלו את המצב הזה כי הקורבן הוא ממשפחה חלשה, ולכן ההסכם עם כל הפרטים וכל הסעיפים של ההסכם נטה לכיוון החזקים.

אברהים צרצור: לכן הראש של אותו קוורטט אמר להם, רבותי, ההסכם הזה לא מקובל עלי, אבל אם אתם מקבלים החלטה ברוב קולות, אני מודיע לכם שההסכם הזה ביום מן הימים בעתיד, ייפול, ואתם תישאו באחריות.

אברהים צרצור: הם אמרו לו, לא, הכול בסדר, וכולם התפשרו.

אברהים צרצור: ואכן, ההסכם הזה, הלא-צודק והלא-פייר, נכפה על הצד החלש.

אברהים צרצור: לאחר 20 שנה, כבוד היושב-ראש – זה הסיפור – מאותו הסכם שנחתם ונכפה על המשפחה החלשה, קם אחד ממשפחת הקורבן והלך ישירות ורצח את זה שרצח את אביו.

אברהים צרצור: הם באו, הקוורטט הזה שנכנס לנושא הזה לפני 20 שנה, הם באו ליושב-ראש החכם שהזהיר מתוצאה כזאת, ואמרו לו, זאת הפרה גסה של ההסכם וכו' וכו'.

אברהים צרצור: הוא צחק ואמר להם, האדם שנהרג היום, אתם הרגתם אותו לפני 20 שנה.

ראובן ריבלין: הנמשל יכול להיות לכל צד.

אברהים צרצור: יפה מאוד.

ראובן ריבלין: הנמשל יכול להיות לכל צד.

ראובן ריבלין: אם אני מיעוט, ואני רוצה להביא, למשל, את הסכם אוסלו, אני אומר לו, תשמע, דיר באלכ – בעוד 20 שנה תראה מה יהיה עם הסכם אוסלו.

ראובן ריבלין: מי צודק?

ראובן ריבלין: הרוב שהחליט בעד הסכם אוסלו – ברוב של אחד אפילו; והכנסת כופפה את ראשה.

ראובן ריבלין: האם אדוני בא ואומר, חברים במיעוט, אל תסכימו.

ראובן ריבלין: אל תסכימו אם אתם חושבים שהרוב לא צודק.

ראובן ריבלין: זה בהחלט – – –

אברהים צרצור: יפה מאוד.

אברהים צרצור: היושב-ראש הסיט את הסיפור הזה לכיוון מסוים.

אברהים צרצור: זה לגיטימי, אני לא מתנגד.

ראובן ריבלין: לא, הסיפור, המשל.

ראובן ריבלין: צריך להיות לו נמשל.

ראובן ריבלין: בכל עת מסוכן מאוד – – –

אברהים צרצור: אבל היות שהנושא שאנחנו דנים בו היום הוא "ממשלת ישראל קוברת את תהליך השלום ומגבירה את הקרע עם האוכלוסייה הערבית", אני רוצה להגיד, כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, שהסכם אוסלו היה פֵייר מאוד עם הצד הישראלי, אין שום ספק בכך, היות שבאותו הסכם לא דנו בנושאים הכבדים ביותר – –

יעקב כץ: באותו הסכם נהרגו – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהים צרצור: – – ולכן זה שהם כפו הסכם שהוא הסכם ביניים, כפי שהוגדר, DOP – Declaration Of Principles, זה לא היה הסכם סגור ומוחלט כדי שנוכל לבוא היום ולהגיד שזה לא היה טוב לצד הישראלי או לרוב שהצביע בעדו.

אברהים צרצור: אבל בכל זאת, כבוד היושב-ראש, הבאתי את הסיפור הזה כדי להצביע על כמה עובדות.

אברהים צרצור: ואני שואל את השאלה האם אנחנו הגזמנו באמת כאשר השתמשנו במושג "קוברת את תהליך השלום".

אברהים צרצור: הרי המלה "קוברת" היא מלה פואטית מדי, אולי בעיני אחדים מאתנו.

אברהים צרצור: אבל אין שום ספק שלאחר בדיקת הנושא לעומק אנחנו מגיעים למסקנה שאכן לא הגזמנו בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: אני דווקא אצביע על דברים שאמר רק לפני כמה ימים, ביום שלישי שעבר, עיתונאי יהודי דגול שהיה במשך הרבה שנים אהוב העם בישראל, והפך פתאום למעין אויב לעם ישראל ברגע שהוא בא והתחיל להגיד את האמת בפני היהודים והישראלים.

אברהים צרצור: אני חושב שאתה מכיר אותו – תומס פרידמן.

אברהים צרצור: מה הוא כתב ב"ניו-יורק טיימס" ביום שלישי שעבר?

אברהים צרצור: הוא אמר את הדברים הבאים, ואני מצטט: א.

אברהים צרצור: נתניהו לא השקיע כל מאמץ בשנתיים האחרונות במטרה להגיע לשלום עם הצד הפלסטיני; ב.

אברהים צרצור: נתניהו בזבז זמן רב ועשה הכול למען יכשיל כל ניסיון להשיג שלום, וכולם יודעים זאת היטב.

אברהים צרצור: הוא מתכוון לכל העולם; ג.

אברהים צרצור: וזה הדבר המעניין, אדוני היושב-ראש – הוא אומר כך: נתניהו לא ימצא אדם בעולם הזה שיהיה מוכן לקנות את סחורתו המרוקנת מכל תוכן.

אברהים צרצור: לכן הקהילה הבין-לאומית לעולם לא תאמין לו – הדבר שיביא לנידויו האישי או לבידודה של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: סוף ציטוט.

אברהים צרצור: אלה הדברים שאמר לא אברהים צרצור ולא אף אחד מחברי הכנסת הערבים ולא מהשמאל – אדם שהוא בעל השפעה רבה מאוד על דעת הקהל גם בארצות-הברית, גם בישראל וגם בעולם כולו.

אברהים צרצור: הוא איש דגול כפי שהגדרתי בהתחלה, כפי שמגדירים אותו.

אברהים צרצור: קשה להאמין, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, שישנה מנהיגות בעולם הזה שמובילה את עמה להתנגשות חזיתית עם מדינות ועם עמים מסביב כמו שעושה נתניהו בכשרון רב, יש להגיד.

אברהים צרצור: התחמקות אל מול יוזמה ערבית לשלום שנחשבת לאמיצה ביותר מאז פרוץ הסכסוך היא הוכחה אחת מנקרת עיניים בנושא הזה.

אברהים צרצור: יש יוזמה ערבית שמדברים עליה במשך כל כך הרבה שנים, מאז 2001–2002 ועד היום – מה היא אומרת בגדול?

אברהים צרצור: היא אומרת שהעולם הערבי והעולם המוסלמי מוכנים מחר בבוקר, אם ישראל תסכים לעקרונות שביוזמה הזאת – להכיר בזכותה של מדינת ישראל להיות חלק לגיטימי מהמזרח התיכון – – –

מיכאל איתן: זה כולל את ה"חמאס"?

אברהים צרצור: גם כולל את הרוב המכריע ברוב העמים.

אברהים צרצור: הרי שאם מדברים על ישראל, על ממשלת ישראל, יש חלק בלתי נפרד מממשלת ישראל שאינו מכיר בריש גלי בזכותו של העם הפלסטיני להקים את מדינתו בגבולות 67', אפילו פחות מזה.

ראובן ריבלין: אז אתה תנהל משא-ומתן עם מי שלא מכיר בזכותך?

ראובן ריבלין: אני שואל אותך.

ראובן ריבלין: אתה חבר כנסת, ואני מכבד את עמדותיך, וכנראה עמדותי הן לא כמו עמדותיך.

ראובן ריבלין: אתה מכבד את זכותי לחשוב, ויש בינינו פערים גדולים במחשבה, אבל שנינו מאמינים שאנחנו נועדנו לחיות יחד בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אבל האם אתה היית מנהל משא-ומתן עם מי שאומר שאתה לא צריך להיות פה בכלל?

אברהים צרצור: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: פה שיח'-באדר, פה לא גבעת-רם.

אברהים צרצור: אז אני אגיד לך, גם בצד היהודי יש נתחים רחבים בעם ובכנסת שאומרים שכל שעל בפלסטין, בארץ-ישראל השלמה, מהנהר ועד הים, או מהצפון ועד הדרום הוא ארץ קדושה – –

ראובן ריבלין: אל תנהל אתם משא-ומתן.

אברהים צרצור: – – שמי שמוותר על שעל מהאדמה הזאת הוא בוגד בערכי ישראל.

אברהים צרצור: אז מה אפשר להגיד?

אברהים צרצור: הפתרון היחידי, כבוד היושב-ראש, הוא להסתכל לא רק על מחצית הכוס המלאה, אלא על שלושת-רבעי – אם לא יותר – הכוס המלאה, דהיינו הרוב המכריע של העם הפלסטיני.

אברהים צרצור: אפילו "חמאס" אומר דבר פשוט מאוד: אנחנו לא מכירים בזכותה של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: אבל הרי אתם חתמתם על הסכם שלום לא עם "חמאס" ולא עם הרשות הפלסטינית, חתמתם על הסכם שלום עם אש"ף.

אברהים צרצור: אש"ף כולו עדיין מצדד ותומך בהסכמי השלום – בהסכם אוסלו ובכל ההסכמים – וממשיך עד היום לתמוך בכל תהליך שיוביל להסכם שלום הוגן כלפי העם הפלסטיני.

אברהים צרצור: מה אומר "חמאס" היום?

אברהים צרצור: ואני לא מגן, דרך אגב, על "חמאס" בשלב הזה ולא בכל שלב אחר.

אברהים צרצור: הם יכולים להגן על עצמם.

ראובן ריבלין: נכון.

אברהים צרצור: "חמאס" אומר דבר פשוט מאוד – אני לא מכיר, אני חלק קטן בעם הפלסטיני, אולי מהווה 25%–30%.

אברהים צרצור: רוב העם הפלסטיני שמייצג אבו מאזן הולך בכל כוחו לכיוון של שלום, מכיר בזכותה של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: בבקשה, אבו מאזן, תביא לנו מדינה בגבולות 67', נעביר את זה למשאל עם של העם הפלסטיני, וכל החלטה שהעם יקבל, אנחנו נתמוך ולא נעמוד בפניו.

אברהים צרצור: יפה?

אברהים צרצור: אותו דבר אתה יכול להגיד גם לגבי העם בישראל.

אברהים צרצור: הרי יהיה משאל עם, והחוקים שחוקקה כנסת ישראל מדברים על זה בצורה חד-משמעית: כל הסכם שתביא ממשלת ישראל יבוא למשאל עם.

אברהים צרצור: העם הוא זה שיחליט.

אברהים צרצור: אם העם, ברוב כזה או אחר, יחליט שאנחנו עומדים מאחורי ההסכם הזה, המיעוט שמאמין בארץ-ישראל השלמה – אני חושב שהוא לא יעמוד בפני הרוב.

אברהים צרצור: אותו דבר.

אברהים צרצור: אז למה נידחק לחור קטן מאוד בזמן שאנחנו רואים את האור לא בקצה המנהרה, אלא לאורך כל המנהרה.

אברהים צרצור: אני דיברתי על יוזמת השלום הערבית, והרוב המכריע בעמים הערביים והמוסלמיים בכל העולם – 56 מדינות חתמו על היוזמה הערבית הזאת.

אברהים צרצור: כפי שאמרתי, הם מוכנים מחר להכיר בזכותה של מדינת ישראל, למעט המיעוט הזה שדיברתם עליו; הוא לא מייצג את הרוב בעמים הערביים או בעמים האסלאמיים.

אברהים צרצור: הרוב מוכן מחר בבוקר להכיר בזכותה של ישראל; לפתוח שגרירויות של ישראל בכל הבירות הערביות והאסלאמיות; מוכן מחר בבוקר לנרמל יחסים עם מדינת ישראל, בתנאי אחד: שישראל תואיל בטובה ותיסוג לגבולות 67' ותאפשר הקמת מדינה פלסטינית בגבולות האלה, שמהווים פחות מ-25% מארץ פלסטין הקדושה בעיני אלה שמאמינים בפלסטין כולה, הקרבה לא מסויגת מבחינת הערבים והמוסלמים לסגת לגבול 67' ולהרשות הקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.

אברהים צרצור: אפילו הנושא של הפליטים, כבוד היושב-ראש – אפילו הנושא הרגיש ביותר הזה, היוזמה הערבית – – –

ראובן ריבלין: זה – נדבר אחרי שתקום פלסטין.

ראובן ריבלין: נדבר – – –

אברהים צרצור: היוזמה הערבית קבעה עמדת ברזל בסוגיה של הפליטים, אמרה שהצדדים צריכים להגיע לנוסחה מוסכמת ביניהם כדי לפתור את בעיית הפליטים.

אברהים צרצור: אפילו בנושא הזה הם לא, מה שנקרא, קבעו עמדה חד-משמעית שמעוגנת בחוקים בין-לאומיים, 194 וכו' וכו'.

אברהים צרצור: ולכן אני אומר בפשטות – עכשיו, אנחנו לא ניכנס עכשיו להגדרה של – – –

גדעון עזרא: מה זה פליט?

ראובן ריבלין: כל מי שמגדיר את עצמו פליט.

ראובן ריבלין: מה הבעיה?

ראובן ריבלין: מה הבעיה?

אברהים צרצור: ידידי חבר הכנסת, הפליטים הם אלה שגורשו ממולדתם, אלה שגורשו לפני 3,000 שנה או אלה שגורשו לפני 63 שנים.

אברהים צרצור: אלה פליטים בעיני.

אברהים צרצור: בסדר?

אברהים צרצור: אלה פליטים.

אברהים צרצור: ביום מן הימים, דרך אגב, אם ישראל תמשיך בביצוע מדיניותה היום, ניאלץ לעמוד בפני עובדה מוגמרת, דהיינו, במקום לדבר על שתי מדינות שחיות אחת לצד השנייה בהרמוניה, עם קשרים של שלום וכו', ניאלץ לעמוד בפני אופציה אחת ויחידה – מדינה אחת.

אברהים צרצור: ואני אומר לכם עכשיו: מדינה אחת שיש בה 50% – אם לא יותר – פלסטינים, ועל כן ישראל תסרב בכל תוקף לקבל את האופציה הזאת, ולכן הסוף, התוצאה של הסירוב הישראלי, זה לעמוד בפני מצב של – או אפרטהייד, שבו ישראל תשלוט בכל השטחים אבל בלי לתת לאנשים האלה את הזכויות הלגיטימיות הפוליטיות שלהם, ובראשן השתתפות ישירה בבחירות לפרלמנט – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צרצור, אתה איש מאוד חכם, ואני רוצה עצה ממך.

אברהים צרצור: בבקשה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, תקום מדינה פלסטינית, אחר כך תהיה זכות לכל הפליטים מ-48' לחזור.

ראובן ריבלין: אתה מזהיר את מדינת ישראל מדבר שעלול להתרגש עליה – – –

אברהים צרצור: אני לא אמרתי זאת.

ראובן ריבלין: – – – שעלול להתרגש עליה.

אברהים צרצור: לצערי הרב.

ראובן ריבלין: יחזרו כל הפליטים, ואז הם יהיו מחצית – – –

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, למה אתה שם מלים בפי?

אברהים צרצור: אני לא אמרתי זאת.

אברהים צרצור: אני אמרתי לך, אפילו היוזמה הערבית לא אומרת זאת – מה שאתה אומר עכשיו.

אברהים צרצור: היא אומרת: ישבו הצדדים – – –

מיכאל איתן: הוא טוען שלישראל יש זכות וטו בעניין הפליטים.

אברהים צרצור: זה מה שאומרת היוזמה הערבית.

אברהים צרצור: דרך אגב, כל הסכם לגבי הפליטים, צריכים להביא אותו לשולחן המשא-ומתן והצדדים יסכימו לנוסחאות.

אברהים צרצור: אולי ישראל תסכים להחזרת מאות אלפי פליטים, אני לא יודע, במשך 20–30 שנה.

אברהים צרצור: לא יודע מה יהיה בסוף, אבל – – –

עינת וילף: יש רק כמה עשרות אלפי פליטים, כל האחרים הם צאצאים, ועצם קיומם הוא שערורייה של האו"ם ומדינות ערב שמוכנים להמשיך – – –

אברהים צרצור: אבל את, גברתי המכובדת, גם את מצאצאיהם של הפליטים היהודים שגורשו ממולדתם לפני 3,000 שנה, נכון או לא?

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

עינת וילף: אין לי מעמד רשמי של פליטה.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה של הקונפליקט, אתה בהחלט יכול לומר.

ראובן ריבלין: אומרים היהודים שארץ-ישראל היא מולדתם הלאומית.

ראובן ריבלין: ואני, כדמוקרט יהודי שמאמין בזכותם הלאומית של היהודים על מדינת ישראל, חושב שמי שנולד פה, זאת גם ארץ מולדתו.

אברהים צרצור: יפה מאוד, אתה יודע מה – – –

ראובן ריבלין: אבל אם 11 מיליון יבואו ויאמרו לי שארץ מולדתם היא פה, כאשר אני הייתי פה בארץ ב-1945–1946–1947, וגם ב-1939 וב-1940, ואני יודע שהיו פה 400,000–500,000 פלסטינים, אני לא אבוא ואומר למישהו: אתה, אל תגדיר את עצמך.

ראובן ריבלין: עפו אגבאריה, משפחתו גרה באום-אל-פחם 100 שנה, אני לא אומר לו: אתה לא תגיד שאתה – אבל לא אומר למישהו שיבוא היום או אתמול ויאמר: כמו יהודי שחזר אחרי 2,000 שנה, אני מגדיר את עצמי פלסטיני.

אברהים צרצור: לכל צד יש – – –

ראובן ריבלין: יש פה סכסוך עמוק.

דוד רותם: רק שיש לי – – – לא רק על מדינת ישראל, על ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: לא לא, אצלי אין הכרזות, לי יש באמת אמונה בלב אמיתית, חד-משמעית, אבל יש פה קונפליקט בין שתי הגדרות של מולדת – מולדת של עם, ומולדת של אנשים שנולדו.

ראובן ריבלין: עכשיו, השאלה – האם יכולים לבוא 11 מיליון אנשים – כלומר, אתם לא תקבעו לי מה אני.

ראובן ריבלין: אני פלסטיני.

ראובן ריבלין: לכן, אני חוזר: יש פה קונפליקט שאנחנו צריכים לגשר עליו – –

אברהים צרצור: לכל צד יש הנרטיב שלו.

ראובן ריבלין: – – והדבר הראשון שצריך לגשר עליו זה שאנחנו כאן בכנסת נדע שאנחנו באותה מדינה; שאנחנו באותה מדינה, שמדינתנו היא גם דמוקרטית וגם יהודית, כי לעם היהודי אין שום ברירה אחרת.

ראובן ריבלין: זה המקום היחידי שבו הוא יכול לחיות.

אברהים צרצור: לחלק הראשון של מה שאמרת, כבוד היושב-ראש – – –

עפו אגבאריה: לשום עם אין מדינה אחרת.

עפו אגבאריה: כל עם יש לו המדינה שלו.

ראובן ריבלין: אני יודע – אם היינו מסכימים לכול היינו באותה מפלגה.

אברהים צרצור: יפה.

אברהים צרצור: אני חושב שאין אף אחד שמערער על כך שאנחנו חלק אינטגרלי של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: ואנחנו, דרך אגב, נאבקים לאורך כל הדרך, מאז קום המדינה ועד היום, לכך שישראל תכיר, לא רק במלים, אלא בעשייה, שהאוכלוסייה הערבית אכן היא שוות זכויות עם הרוב היהודי.

אברהים צרצור: אני אומר: שוות זכויות עם הרוב היהודי.

אברהים צרצור: ואתה מכיר את העובדות.

אברהים צרצור: דרך אגב, אנחנו ממשיכים לסבול מהקטע הזה.

אברהים צרצור: אבל אני מסכם, כבוד היושב-ראש.

אברהים צרצור: אני חושב שלאור ההתפתחויות במזרח התיכון, לאור התנועה והתזוזה של אובמה, גם אם התמיכה שלו, הבלתי-מסויגת, בישראל, היא מובנת מאליה, דרך אגב, הנאומים שלו, גם ביום חמישי, גם הפגישה שלו עם נתניהו, גם הנאום שלו אתמול, ביום ראשון, לפני איפא"ק, הזיגזג הזה שהוא עשה בימים האחרונים, זה מסתכם במשפט אחד: התמיכה של אמריקה, ולא רק של אובמה, בישראל, היא תמיכה בלתי מסויגת.

אברהים צרצור: אבל הדבר שאולי באמת אתם מנסים להתעלם ממנו – שיש הצטברות של התמרמרות בממשל האמריקני, במיוחד בממשל הנוכחי, מכך שנתניהו וממשלתו אפילו לא מנסים לשמור על חלק קטן מאוד מכבודו של אובמה.

אברהים צרצור: ההצטברות של ההתמרמרות הזאת יכולה באמת להביא לתוצאות קשות ביותר, הן בטווח הבינוני והן בטווח הארוך, ואני חושב שההתייחסות של האירופים לנאומו ביום חמישי במשרד החוץ האמריקני היתה חד-משמעית.

אברהים צרצור: הם תמכו ללא הסתייגות בנאומו, ובמיוחד בבסיס שהוא קבע, שכל פתרון של הסכסוך בין ישראל לפלסטינים צריך להתבסס על גבולות 67', עם תיקונים קלים.

אברהים צרצור: זה הדבר – אתמול אולי נסוג, ניסה לפשט, ניסה להסביר וכו', אבל אין להתעלם מהעובדה שאכן הוא קבע ביום חמישי את מה שקבע.

אברהים צרצור: ולכן ישראל – אל מול ההתפתחויות, גם במזרח התיכון, גם העמדה הבין-לאומית, גם הצטברות ההתמרמרות הזאת והאי-נחת ואי-שביעות הרצון של הקהילה הבין-לאומית מהתנהגותה של ממשלת ישראל הנוכחית – ישראל נמצאת בפני שתי חלופות, ואני מסכם בכמה משפטים.

אברהים צרצור: א.

אברהים צרצור: מגמה מציאותית פרגמטית יותר ופתיחות חיובית כלפי שינויים אלה ונכונות לשנות מדיניות ללא הכר, בצורה שתבטיח מעבר חד אבל חלק ממצב של מתיחות מסוכנת למצב של הרפיה.

אברהים צרצור: מדיניות זו צריכה לכלול הקפאה של בנייה בהתנחלויות, הורדה של כל המאחזים הבלתי-חוקיים, הכרה בלתי מסויגת – ישראלית – בזכותו של העם הפלסטיני לעצמאות ולמדינה עצמאית על בסיס גבולות 67' עם תיקונים קטנים.

אברהים צרצור: ב.

אברהים צרצור: האופציה השנייה, שהיא, לצערי הרב, הקשה ביותר, שאני לא מאחל לא לישראל ולא לי לראות את תוצאותיה אם ישראל תעמוד על כך, לאמץ את האופציה הזאת, היא נסיגה לאחור, התחפרות, בידוד, חיזוק המנטליות של הגטו, העמקת התחושה בסביבה העוינת ולשמר את ההישגים של הכיבוש.

אברהים צרצור: אני ממליץ בעת הזאת לממשלת ישראל אכן להתעשת, להתעורר ולקבל את האופציה הראשונה, להיפתח ולקבל החלטות נועזות כדי להביא את כל האזור לתחילתו של תהליך שלום שאכן יביא להקמת מדינה פלסטינית ליד מדינתה, מדינת ישראל.

אברהים צרצור: תודה, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת השיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: לפני שאני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון, חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי השרים, ביציע האורחים אנו מארחים כעת את משלחת חברי ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט של קרואטיה בראשות פראנו מאטושיץ, שהוא יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מקדמים אתכם בברכת ברוכים הבאים לירושלים, בירת ישראל, ולכנסת, היכל הדמוקרטיה שלנו.

ראובן ריבלין: כמדינה חשובה בדרום אירופה, על חופי הים התיכון, אנחנו מוצאים עניין רב בהידוק היחסים ושיתופי הפעולה עם קרואטיה בשורה של תחומים, ובכלל זה בתחום הביטחוני.

ראובן ריבלין: ביקור זה הוא חלק בלתי נפרד מהדיאלוג המתמיד המתקיים בין המדינות.

ראובן ריבלין: דיאלוג זה מוצא את ביטויו גם באגודת ידידות בין-פרלמנטרית, המקיימות ביקורי עבודה הדדיים.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים, חבר הכנסת מטלון, יושב-ראש אגודת הידידות עם הפרלמנט בקרואטיה, מהו הפוטנציאל הרב הטמון ביחסים בין המדינות, אם בתחומי סחר וכלכלה ואם בתחום התיירות.

ראובן ריבלין: למרות האתגרים הביטחוניים הלא-פשוטים שישראל נאלצת להתמודד אתם יום-יום ושעה-שעה, בביקורכם כאן ודאי תוכלו להתרשם באופן בלתי אמצעי עד כמה השכלנו להקים כאן, בפרק זמן קצר למדי, חברה משגשגת, כלכלה איתנה ודמוקרטיה השואפת למופת, המציעה לבאים בשעריה גם אתרים ורשמים שניתן למצוא רק כאן, בארץ הקודש, הקודש לכל הדתות.

ראובן ריבלין: אני משוכנע, רבותי האורחים, שביקורכם זה יעמיק את היכרותכם עם ישראל ועם אזרחיה, כמו גם עם האתגרים הייחודיים שעמם אנו מתמודדים.

ראובן ריבלין: ברוכים אתם בבואכם, והיו ברוכים בצאתכם.

ראובן ריבלין: נא למחוא כפיים, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) גברתי השגרירה, שגרירת קרואטיה, מאדאם אמבסדור,.

ראובן ריבלין: You are most welcome here always.

ראובן ריבלין: Thank you.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: המצב המדיני לקראת ביקור ראש הממשלה בנימין נתניהו בארצות-הברית

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון להביא את דבר סיעת מרצ בנושא שבו אנחנו המרנו את הצעת האי-אמון, שנושאה הוא: המצב המדיני לקראת ביקור ראש הממשלה בנימין נתניהו בארצות-הברית, או בעצם ביקור ראש הממשלה – של חברת הכנסת שתנמק, חברת הכנסת זהבה גלאון, זו הצעה לסדר-היום שמספרה 5628.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

דוד רותם: אולי נדחה את הדיון הזה בשבוע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, בכנסת יכולים להגיש אי-אמון כל יום שני באיזה נושא שרוצים לבחור.

ראובן ריבלין: המסורת היא שכאשר ראש הממשלה נמצא בשליחות, מוותרים.

ראובן ריבלין: הם ניאותו.

ראובן ריבלין: הם יכולים לדבר בלשון עבר, בלשון הווה, בלשון עתיד, בכל עניין שהם רוצים בו.

ראובן ריבלין: אם נדחה את זה לשבוע הבא, מה יאמרו בשבוע הבא?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערב צאתו של ראש הממשלה לחו"ל הוא אישר לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בירושלים 1,500 יחידות דיור לבנייה בהר-חומה ובפסגת-זאב, נושק לפאתי בית-לחם.

זהבה גלאון: מי ששמע את ההחלטה הזאת יום לפני צאתו של ראש הממשלה לפגישה עם הנשיא אובמה יכול היה לשער מה יהיה המסר של ראש הממשלה לנשיא אובמה.

זהבה גלאון: ערב ל"ג בעומר ראש הממשלה בתחפושת בר-כוכבא בחר להעלות באש את יחסי ישראל–ארצות-הברית.

זהבה גלאון: אף שקודם חבר הכנסת צרצור ניסה להסביר לנו שבעצם הנשיא אובמה אולי קצת נסוג בו מנאומו מיום חמישי, וניסה לרצות את באי ועידת איפא"ק, דבר אחד ברור: הנשיא אובמה הציג את המתווה שלו.

זהבה גלאון: זה לא מתווה חדש; הציג אותו קלינטון בזמנו, יוזמת ז'נבה.

זהבה גלאון: כמעט כל מי שמדבר על פתרון לסכסוך כאן באזור מציג את אותו מתווה.

זהבה גלאון: מי שיש לו אינטרס אחד ברור, שיהיו כאן שתי מדינות לשני עמים, יודע שהמתווה שהנשיא אובמה הציב, מדינה בגבולות 67', בתיקונים כאלה או אחרים, מתווה שמותיר אפשרות לחילופי שטחים, מדבר על חלוקת ריבונות בירושלים, על פינוי התנחלויות, פינוי מאחזים בלתי חוקיים, ומדבר, לפחות לטעמנו, לתפיסתה של מרצ, על פתרון סוגיית הפליטים בתחומי המדינה הפלסטינית שתקום לעתיד לבוא.

זהבה גלאון: כשראש הממשלה נוסע לנשיא אובמה ומאשר בנייה של יחידות דיור במזרח-ירושלים, המשמעות היא חד וחלק, ואין בלתה – מי שמבקש למנוע רצף טריטוריאלי, מי שמבקש לחתוך אפשרות להקמת מדינה פלסטינית, עוד בערב ל"ג בעומר, מבקש לעשות את מה שעשו לפני 3,000 שנה, לספק לנו שוב איזה חזון תעתועים, חזון שמשמעו להמשיך את הסכסוך, חזון או היעדר חזון שאומר, ואני רוצה לומר מה בעצם ראש הממשלה אמר לאובמה; ראש הממשלה אמר לאובמה: אני מעדיף את הקואליציה שלי כאן במדינת ישראל, קואליציה עם ליברמן וישראל ביתנו והימין הקיצוני.

זהבה גלאון: אני בעצם חרד מהתחזקותו של ליברמן, ואני החלטתי שאני, ראש הממשלה, בוחר בקואליציה הימנית המתנחלת, הייתי אומרת גם בקואליציה הגזענית, שמחוקקת חוקים גזעניים, ואני, ראש ממשלת ישראל, מוכן להיכנס לקונפרונטציה עם מי שנחשבת הגדולה בידידות ישראל, ממשלת ארצות-הברית.

זהבה גלאון: אני, ראש ממשלת ישראל, ליברמן והקואליציה שלי ודני דנון וציפי חוטובלי חשובים לי יותר מהביטחון האסטרטגי של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: כדאי לקרוא לילד בשמו.

זהבה גלאון: זה בעצם מה שראש הממשלה אמר, ולא יעזרו שום נימוקים ושום פלפולים ושום ניסיונות למתן ולהסביר שבעצם בחדר הסגלגל – שמעתי את הדוברים של ראש הממשלה, איך בחדר הסגלגל היחסים היו ביניהם טובים, ואיך הם לחצו ידיים.

זהבה גלאון: בחדר הסגלגל אני לא יודעת מה נאמר; אני יודעת מה אמר ראש הממשלה בנאום פומבי.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, ראש הממשלה אמר: אני מעדיף את הקואליציה הימנית על פני הסדר.

זהבה גלאון: אני מציב – – –

דוד רותם: לכן, הוא ראש הממשלה ואת שלישית – – –

זהבה גלאון: נכון, חבר הכנסת רותם.

זהבה גלאון: ראש הממשלה הוא ראש הממשלה.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בזה, אבל אני מבקרת את זה.

זהבה גלאון: ראש הממשלה החליט שהוא מעדיף את ליברמן ואותך, אני אומרת את זה בצער, אבל למה זה מגיע לאזרחי מדינת ישראל?

דוד רותם: המדינה לא מעניינת אותך.

זהבה גלאון: אל תענה לי.

זהבה גלאון: אתה תדבר בזמנך.

מגלי והבה: חבר הכנסת, מאז נכנסתי לאולם אתה מפריע, ואתה נרשמת פה לדבר.

מגלי והבה: שמענו את ההערות שלך.

מגלי והבה: בזמנך תגיד מה שאתה רוצה.

מגלי והבה: היא עכשיו ברשות דיבור, והיא תגיד מה שהיא חושבת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רותם, האוזן סובלת הכול, אבל בכל זאת, כדאי שתשמע מה אני חושבת.

זהבה גלאון: שורת הדרישות שהציב ראש הממשלה נתניהו גם כאן בנאום בכנסת וגם כשהוא חזר עליהן בפגישה עם נשיא ארצות-הברית, שורת הדרישות האלה מעלה שאין לו שום כוונה לעשות שום מעשה שמשמעו הסדר מדיני.

זהבה גלאון: הוא יכול היה לדבר בנאום בר-אילן – הרטוריקה היא נשגבה והפרקטיקה היא אפס.

זהבה גלאון: אין לו שום נכונות ללכת לוויתורים, ולוויתורים האלה יש מחיר.

זהבה גלאון: ומי שחרד לביטחונה של מדינת ישראל, מי שחרד מכך שנמצא את עצמנו במצב של מדינה דו-לאומית עם רוב יהודי, מי שחושב בכלל שעוד אפשר לדבר על מדינת ישראל בעוד כמה זמן – דיבר כאן קודם יושב-ראש הכנסת:

זהבה גלאון: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

זהבה גלאון: כן, אדוני, אנחנו מדינתו של העם היהודי; יש כאן גם אזרחים ערבים שצריך להביא אותם בחשבון.

זהבה גלאון: יש כאן מפלגות שמתעלמות מזה שיש כאן אזרחים ערבים, ומחוקקות חוקים, כולל החוק אתמול בוועדת החוקה של הכנסת, שמבקש לפגוע, להצר את צעדיהם – – –

דוד רותם: גם בבתי-הקברות הצבאיים יש אבטלה.

זהבה גלאון: בסדר.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, מספיק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני דואגת מכך שאתה בוועדה שלך מחוקק חוקים גזעניים, חוקים מפלים.

זהבה גלאון: אתה זה שמחוקק ונותן לגיטימציה לחוקים מפלים.

דוד רותם: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד רותם: את לא באת – – –

זהבה גלאון: אני אבוא, אני אבוא.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, אני מדבר אליך.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת חוקה, אני מתכוונת לבוא לישיבות שלך.

זהבה גלאון: אומנם אני לא בוועדה שלך, ואני אבוא ותצטרך לשמוע גם בוועדה שלך מה אני חושבת על החוקים שאתה מקדם.

דוד רותם: את חושבת.

זהבה גלאון: זה מה שאני חושבת, כן, כן.

זהבה גלאון: ואם אתה חושב שאתה תוכל להיות דיקטטור כאן בכנסת ובכוח עריצות הרוב להעביר כאן חוקים שהם גזעניים, מפלים ופוגעניים, במקרה הזה לא רק נגד ערבים, גם נגד חרדים וגם נגד נשים – – –

עינת וילף: – – – באופן כולל חוקים גזעניים.

זהבה גלאון: אני לא שומעת מה את אומרת.

מגלי והבה: גברתי, את לא בזכות דיבור עכשיו, והמליאה לא צריכה לדעת מה את חושבת על החוקים או בעדם או נגדם.

מגלי והבה: היא עכשיו בזכות דיבור.

מגלי והבה: את רוצה, אז תירשמי.

עינת וילף: – – –

מגלי והבה: לא, אבל זה לא מקובל.

זהבה גלאון: אני חושבת שהחוק שחוקק אתמול, אדוני היושב-ראש, הוא חוק שמפלה במקרה הזה גם נגד חרדים, גם נגד נשים וגם נגד ערבים, וזה חלק מהרוח הרעה שמנשבת כאן בכנסת הזאת, שמשפיעה על הקואליציה הזו של ראש הממשלה, ואנחנו, אזרחי ישראל, משלמים את המחיר שזה ראש הממשלה וזו הקואליציה שלו.

זהבה גלאון: אנחנו הראשונים שנשלם את המחיר של הבידוד הבין-לאומי, המחיר של המדיניות הזו שבספט

זהבה גלאון: מבר מדינות באו"ם, על-פי ההערכה 120–150 מדינות באו"ם יכירו במדינה פלסטינית באופן חד-צדדי.

זהבה גלאון: במקום שראש הממשלה נתניהו ייכנס למשא-ומתן על סוגיות הליבה, אנחנו נמצא את עצמנו עם הכרזה על מדינה פלסטינית.

זהבה גלאון: אז תגידו: בסדר, הכריזו באו"ם, איזה נפקות יש לזה?

זהבה גלאון: אנחנו נמשיך להיות פה והם ימשיכו להיות שם.

זהבה גלאון: ואני מציעה לנו, חברי חברי הכנסת, להתעורר.

זהבה גלאון: להכרזות כאלה באו"ם יש השלכות מדיניות, משפטיות ובין-לאומיות.

זהבה גלאון: אנחנו אפילו לא קולטים את זה, מה המשמעות של זה.

זהבה גלאון: אנחנו ממשיכים לשבת כאן בשאננות ולחוקק חוקים ולהתווכח.

זהבה גלאון: אנחנו מכניסים את עצמנו למצב של בידוד מדיני בגלל המדיניות הזו.

זהבה גלאון: ב-5 ביוני, בעוד כשבועיים, נציין 44 שנות כיבוש, 44 שנים שמדינת ישראל שולטת על מיליוני אנשים בשטחים.

זהבה גלאון: שם, מעבר לגדר – – –

עינת וילף: ב-5 ביוני מציינים את תחילת המלחמה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת עינת וילף, תצייני את את מה שאת בוחרת לציין.

עינת וילף: – – – לדייק.

זהבה גלאון: אני מודיעה לך שאפשר להמשיך ולטמון את הראש בחול ולחיות בתל-אביב או בירושלים והחיים הם נפלאים, ומעבר לגדר אנחנו ממשיכים בשלטון כיבוש של מיליוני בני-אדם ואחר כך אנחנו מתפלאים למה יש כזה מסע של דה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל, נגדנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – – על מה שאת אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את עוזרת לדה-לגיטימציה.

מגלי והבה: בלי קריאות ביניים.

מגלי והבה: תודה.

זהבה גלאון: לא, חברת הכנסת שמאלוב, בגלל חברי כנסת כמוך שנמצאים בקדימה ומגבים הצעות חקיקה גזעניות של האיחוד הלאומי וישראל ביתנו ככה אנחנו נראים.

זהבה גלאון: כדאי שתביאי את זה בחשבון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל אנשים כמוך עושים דה-לגיטימציה למדינה שלנו.

קריאה: – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, יש מקום לדבר עם חברי הכנסת – לא כאן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה שנהיה מעניין במליאה.

מיכאל בן-ארי: – – – כיבוש, כיבוש.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – –

מגלי והבה: כן, בבקשה.

זהבה גלאון: – – נהיה מעניין.

זהבה גלאון: זה לא כל כך נעים לשמוע.

זהבה גלאון: אנחנו נוהגים לייחס לעצמנו את היותנו מדינה מתקדמת, דמוקרטית, נאורה, רק אנחנו לא שמים לב – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם "יהודית"?

מגלי והבה: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

זהבה גלאון: אנחנו לא שמים לב – אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שמים לב שבשם אותם ערכים דמוקרטיים אנחנו מרשים לעצמנו לכופף את הערכים האלה כשזה לא נוגע ליהודים, או כשזה נוגע לקבוצות מסוימות בחברה הישראלית.

זהבה גלאון: אחד הדברים שחשבתי – אדוני היושב-ראש, שמעתי את ראש הממשלה מדבר על גבולות בני-הגנה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שגבולות בני-הגנה מעניקים ביטחון, הם אמורים להעניק ביטחון, אבל גבולות בני-הגנה שהקהילה הבין-לאומית תומכת בהם ומגבה אותם הם גבולות חזקים מהכול, וכשאנחנו נקבל לגיטימציה בין-לאומית – – –

מיכאל איתן: כמו הגבולות של צ'כיה.

זהבה גלאון: לא, לא, לא, אבל אני הייתי מציעה לך, לא כמו הגבולות של צ'כיה, אדוני – – –

מיכאל איתן: הניסיון ההיסטורי – – –

זהבה גלאון: אבל הייתי מציעה לך לאמץ – – –

מגלי והבה: אדוני השר, אתה ממילא צריך לענות על כל ההצעות.

זהבה גלאון: הייתי מציעה לנו לאמץ את מהפכת הקטיפה, אדוני היושב-ראש, שהיתה בצ'כוסלובקיה ושהביאה לצ'כיה וסלובקיה.

זהבה גלאון: אם אנחנו היינו מאמצים בכלל סוג של מהפכות לא אלימות ומנסים להגיע למצב שאנחנו דואגים לביטחוננו מתוך גבולות בני-הגנה, שהם בגבולות 67' בתיקונים קלים – אני חייבת לומר לך, אדוני השר איתן, כולנו נחרדנו, ראינו את התמונות של סורים או פליטים פלסטינים שהגיעו מסוריה וכולנו חרדים כאן מה יהיה כשמאות אלפי או כשאלפי פלסטינים יגיעו מהגדה או מהשטחים, מה נעשה.

זהבה גלאון: ואני רוצה לומר לך, אנחנו מדברים על המטוסים שיש לנו ועל ה"חמקנים" ועל ה-F-16 ועל הצבא הכי חזק שיש לנו, ויש לנו כזה, אבל שום עליונות צבאית, אדוני השר, שום עליונות צבאית לא תעמוד לנו כשמאות אלפי אנשים יתחילו להגיע אלינו בגלל מדיניות סרבנית של ראש הממשלה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

מגלי והבה: הודעתו של ראש הממשלה כי הוא מסכים לוותר על חלקי מולדת

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 5640 בנושא: הודעתו של ראש הממשלה כי הוא מסכים לוותר על חלקי מולדת – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: יש לך, אדוני, עשר דקות.

מגלי והבה: אנחנו מתנצלים בפני חבר הכנסת – שומעים איזה רעש ברקע.

מגלי והבה: זה הרמקולים שיש בהם תקלה, ככה שאל תיבהלו מהרעש הזה.

מגלי והבה: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע בדיוק התייצב על הדוכן הזה ראש ממשלת ישראל ולרגל יום הרצל נשא נאום.

אריה אלדד: בהזדמנות הזו של יום הרצל הוא מצא לנכון שוב לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון וגם להזכיר שאנחנו נקפיד על נוכחות צבאית בבקעת-הירדן ונשמור על גושי ההתיישבות.

אריה אלדד: המפתיע היה שאחריו התייצבה על הדוכן הזה יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת לבני וכעסה נורא.

אריה אלדד: כעבור כמה ימים שמעתי את נשיא ארצות-הברית נואם, ממש כמה שעות לפני שראש הממשלה שלנו טס לארצות-הברית, והוא אמר: קווי 67' עם תיקוני גבול.

אריה אלדד: למחרת ראיתי את ראש-הממשלה שלנו יושב אצל נשיא ארצות-הברית וכועס נורא.

אריה אלדד: למה הם כועסים?

אריה אלדד: בחיי שהם כולם אומרים אותו דבר.

אריה אלדד: אני יכול להבין למה חברת הכנסת לבני צעקה, כי ראש הממשלה גנב את המצע של קדימה.

אריה אלדד: אני מבין, זה בסדר.

אריה אלדד: עכשיו היא, כדי להתבדל ממנו בבחירות הבאות תצטרך ללכת עוד יותר שמאלה.

אריה אלדד: באמת, כבר לא נשאר אפילו הבדל מיקרוסקופי בין מה שהציע ראש הממשלה ובין מצע קדימה, אבל למה ראש הממשלה עשה פרצוף כזה כועס אצל אובמה?

אריה אלדד: מה אמר אובמה?

אריה אלדד: אמר: גבולות 67' עם תיקוני גבול.

אריה אלדד: מה אמר נתניהו?

אריה אלדד: מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, גושי ההתיישבות אצלנו.

אריה אלדד: מה ההבדל?

אריה אלדד: הלוא באמת גבולות 67' עם תיקוני גבול זה מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון עם גושי ההתיישבות אצלנו, ובכל זאת היה לו חשוב מאוד לעשות פרצוף כועס.

אריה אלדד: אני מבין שהם שניהם כעסו יותר בשביל הבוחרים שלהם מאשר בשביל בני שיחם או בני הפלוגתא שלהם.

אריה אלדד: גברת לבני צריכה להצדיק את קיום קדימה בעיני בוחריה, להתבדל, וראש הממשלה כנראה צריך בכל זאת להראות לבוחרים מבית, או שלו או כאלה שפעם היו שלו ועכשיו הם תומכים בליברמן, להציג להם שהוא באמת לא מקבל את העניין הזה של גבולות 67' עם תיקוני גבול.

אריה אלדד: אז יסבירו לי רבותי השרים שיושבים כאן, מה זה מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון וגושי ההתיישבות שלנו?

אריה אלדד: זה לא ממש אחד לאחד גבולות 67' עם תיקוני גבול?

אריה אלדד: הלוא לא הגדירו את כמותם של תיקוני הגבול.

אריה אלדד: להבנתי, כולם מדברים על אותו דבר: על מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: הגבול יזוז קצת הנה, קצת הנה, אבל ההבדל הוא כמותי ולא איכותי.

אריה אלדד: אין פה הבדל בעיקרון בין לבני, ראש הממשלה נתניהו ואובמה.

אריה אלדד: על העיקרון הם לא חלוקים: מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון עם תיקוני גבול כאלה ואחרים.

אריה אלדד: מה הבעיה?

אריה אלדד: הבעיה היא שהעיקרון הזה לא פותר את הסכסוך ולא מביא בכנפיו שלום.

אריה אלדד: נדמה לי שרוב היושבים בבית הזה יודעים שמהתוכנית הזאת לא יצא שלום.

אריה אלדד: נדמה לי שגם לרוב אזרחי ישראל ברור שלא יהיה שלום עם הערבים, כי הסכסוך איננו טריטוריאלי, או לפחות המרכיב החשוב שבו איננו טריטוריאלי, והעניין הטריטוריאלי הוא מסיח – מסיח את הדעת, מוץ, כמו המוץ שמשחררים מטוסים כדי למשוך אחריהם טילי אויב.

אריה אלדד: מדובר במלחמת דת.

אריה אלדד: עבורי ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, על-פי תורת ישראל.

אריה אלדד: עבורם, ארץ-ישראל – פלסטין שלהם – היא אדמת ווקף לעולמי עולמים, ואין מוסלמי שיכיר בזכותו של כופר לשלוט באדמת ווקף.

אריה אלדד: הוא יכול להכיר בכוחו, הוא יכול להגיד: אין לי כוח להילחם בו בעת הזאת; לעולם לא יכיר בזכותו של כופר לשלוט באדמת ווקף.

אריה אלדד: ולמרות העובדה שברור שיש כאן – – –

מגלי והבה: אדוני, אבל פה אתה אומר דבר שאני מנסה לחשוב עליו; עשינו הסכם שלום עם מצרים, והם מכירים בנו ומכירים בגבול שבינינו.

מגלי והבה: עשינו הסכם שלום עם ירדן ומכירים בנו ומכירים בגבול שלנו.

מגלי והבה: אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הפלסטינים ואני מקווה שנגיע גם להסכם ויכירו בנו.

מגלי והבה: להשתמש במוטיבים כאלה שאני, כיושב-ראש שמנהל את הישיבה, לא מבין אותם, איך אתה רוצה שאלה שמקשיבים לך יבינו אותך כשאתה מכליל ומדבר על כך?

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, האם לדעתך ראוי לדון בתוכנית "ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן" בכנסת?

מגלי והבה: אל תיקח אותי – – –

אריה אלדד: לא, כי הצבעת בעד.

אריה אלדד: אתה הצבעת ב-18 במאי, בדיוק לפני שנתיים – 2009, הצבעת בעד – – –

מגלי והבה: אני לא הצבעתי בעד.

מגלי והבה: אני מוכן לבדוק את זה – – –

אריה אלדד: אז אדוני, לכן – אני אראה לך.

אריה אלדד: הנה המסמך.

אריה אלדד: לא מראים מסמכים מהדוכן.

אריה אלדד: ב-18 במאי חבר הכנסת מגלי והבה הצביע יחד עם פואד בן-אליעזר, דניאל בן-סימון, אהוד ברק, יצחק הרצוג, מתן וילנאי, איתן כבל, הצביעו להעביר את התוכנית "ירדן היא פלסטין" לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אריה אלדד: אז בוא לא נתווכח על עובדות.

מגלי והבה: תסלח לי, אם אתה מכניס את זה לעובדות, כשיושבים פה חברי כנסת ומצביעים על נושא – להעביר אותו לוועדה, זה לא אומר שמסכימים אתו.

מיכאל איתן: הוא יכול להתנגד בוועדה.

מגלי והבה: לא רק שיכול להתנגד – בשביל לא לעשות לי עוול עם הקשרים המיוחדים שלי עם ירדן, ירדן היא ממלכה האשמית, כך אנחנו רואים אותה, כך רואים אותה – כמדינה עצמאית.

מגלי והבה: לעולם לא היתה פלסטין ולא תהיה פלסטין.

מגלי והבה: זה מבחינתי.

אריה אלדד: אז מי שאמר "פלסטין היא ירדן וירדן היא פלסטין" הוא המלך חוסיין, אבא של המלך עבדאללה.

אריה אלדד: אז מותר לילד לריב עם אבא שלו – – –

מגלי והבה: אני לא אגן על – אני אומר מה אני חושב – – –

אריה אלדד: ואני אומר מה חוסיין חושב.

מגלי והבה: כי הכנסת אותי לוויכוח.

מגלי והבה: בדרך כלל יושב-ראש לא מתערב, אבל אני אומר לך – – –

אריה אלדד: אתה התחלת, לא אני.

מגלי והבה: התחלתי להעיר לך שלא הבנתי – לערב את הנושא – את ההכללה.

אריה אלדד: אז אתה רוצה להגן על ההכללה.

מגלי והבה: עמדתי, וכולם שומעים אותי, גם הפרוטוקול שומע ורושם אותי:

מגלי והבה: אני רואה בירדן ממלכה האשמית שעשתה אתנו הסכם שלום, ושום דבר אחר.

אריה אלדד: גם אני, אבל מחר בבוקר, חס וחלילה, יהיו הפגנות בירדן כמו בכיכר תחריר, ו-80% מאזרחי ירדן, שהם פלסטינים, יצאו לרחוב, והנשיא אובמה יברך אותם, כי הוא בעד דמוקרטיזציה – שמענו מפי הגבורה – ופתאום, בבת-אחת, על-פי רצון העם, ירדן תהיה פלסטין.

אריה אלדד: מה תעשה אז, אדוני היושב-ראש, תגיד שדמוקרטיה זה לא בסדר?

אריה אלדד: הם 80% מהאוכלוסייה, הם יושבים על שלושה-רבעים מארץ-ישראל המנדטורית שהובטחה לעם ישראל בהצהרת בלפור וההבטחה אושררה בסן-רמו, ואחר כך, ב-1922, באה חלוקת הארץ בספר הלבן של צ'רצ'יל, שקרע שלושה-רבעים מארץ-ישראל של העם היהודי ונתן אותה למדינה ערבית, וחלוקת הארץ בוצעה.

אריה אלדד: ולכן ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד – אמר המלך חוסיין, לא אני: ירדן היא פלסטין ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד.

אריה אלדד: עכשיו, אפשר לבוא להגיד שאנחנו לא מסכימים עם המלך חוסיין, אפשר לבוא להגיד שבנו המלך עבדאללה, ברשות ובסמכות, שינה את מדיניות אביו, אבל לבוא להגיד שיש פה תוכנית מופרכת, תוכנית לא לעניין, כוללנית, שאיננה מצלמת את המצב – חברי הכנסת, זו האלטרנטיבה היחידה שאיננה כרוכה בהתאבדות למדינת ישראל, שלא תקים מדינת אויב ביהודה ושומרון, שלא תגרום בהכרח לעוד שפיכות דמים.

אריה אלדד: לצערנו, לאסוננו, לא היה בידי התנועה הציונית ב-1922 הכוח ליישב את עבר הירדן.

אריה אלדד: ולכן הספר הלבן של צ'רצ'יל הצליח, וההסתדרות הציונית קיבלה אותו כאנוסה על-פי הדיבור, משום שלא היה כוח במעט היהודים שהיו אז בארץ-ישראל לקבל ולהילחם בגזירה הזאת.

אריה אלדד: אבל לבוא ולהגיד היום שאם אז כבר קרעו את ארץ-ישראל לשניים, ונתנו שלושה-רבעים ממנה לערבים, והקימו שם מדינה שהרוב המכריע של תושביה היו פלסטינים – לבוא ולהגיד שהפתרון הזה איננו פתרון שראוי לדון בו כחלופה לתוכנית שעלולה לגרום לחורבן מדינת ישראל – זה לא קביל בעיני.

אריה אלדד: חברי הכנסת, ביום רביעי הקרוב יחול יום הולדתה – יום העצמאות של ממלכת ירדן, שהוקמה-הוכרזה ב-1946, ב-25 במאי.

אריה אלדד: ומכיוון שאני מניח שביום העצמאות הם, כמונו, עושים "על האש", והשגרירות סגורה, אני אבוא מחר, בשעות אחר-הצהריים, אל שגרירות ירדן, ואגיש להם עצומה שהחתמנו אלפי אנשים בעולם, מ-69 ארצות.

אריה אלדד: כמוני יעשו אנשים בעוד עשר בירות בעולם כולו.

אריה אלדד: בוושינגטון, במוסקבה – באירופה, באוסטרליה – מגישים עצומות לשגרירות ירדן, קוראים למלך עבדאללה להכריז על ירדן ממלכת הלאום הפלסטיני.

אריה אלדד: זה מה שאנחנו מבקשים ממנו.

אריה אלדד: לא מבקשים ממנו להתפטר, לא מבקשים ממנו לעשות שום דבר.

אריה אלדד: להכריז: מדינת ירדן היא המדינה של הלאום הפלסטיני.

אריה אלדד: אני מקווה שהצעד הזה יסלול דרך לדיון ציבורי בתוכנית מדינית חלופית.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: יש לנו 30 שניות בלי רמקול, כך שאנחנו נוכל להיפטר מהרעש הקיים.

מגלי והבה: להמשיך?

מגלי והבה: אני כמובן מקווה שהתקלה תתוקן ונוכל לשמוע.

מגלי והבה: עכשיו נראה לי יותר שקט.

מגלי והבה: אני מזמין את השר מיקי איתן להשיב על שלוש ההצעות לסדר-היום לפי הסדר שנקבע.

מגלי והבה: כמובן, אני מקווה שיהיה שקט יותר והרעש ייעלם.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעיף מבט אל עבר המושבים של חברי הכנסת, ומעניין – שלושה חברי כנסת טרחו והכינו הצעות לסדר-היום, ואפילו השמיעו נאומים ונימקו את עמדתם, אבל שניים מהם, נדמה לי, כבר אינם, ואם כך אני אתמקד בדברי תשובתי בעיקר אל מול חבר הכנסת אריה אלדד, שאכן נמצא והביא כאן דברים שהם בבחינת איזו יוזמה חלופית, אבל הם מחייבים אותנו להתייחס אליהם.

אני מסכים, אולי במפתיע, עם התיאור של חבר הכנסת אלדד כאשר הוא מציג זה מול זה את דבריו של ראש ממשלת ישראל כאן

בכנסת בשבוע שעבר ואת הדברים שאנחנו שומעים מהנשיא אובמה בארצות-הברית במהלך השבוע הזה.

אני מסכים שההבדלים הם לא גדולים.

אני מסכים, כפי שציין חבר הכנסת אלדד בצדק – אין כאן הבדלים עקרוניים אלא יש הבדלים כמותיים.

ואני רוצה לומר לחבר הכנסת אלדד – בוויכוח שאולי קיים ביני לבינך אין ויכוח ברמה העקרונית בכל מה שקשור לזכויותינו על ארץ-ישראל.

אני נולדתי כאן וגדלתי בבית של הורים שהגיעו בשנות ה-30 לארץ-ישראל על מנת לממש את הזכות של העם היהודי לקיים מדינה ריבונית בארצו.

וכשהם באו לארץ-ישראל, הדבר הראשון שהם רצו לראות היה קבר רחל ומערת המכפלה, וכמובן ירושלים והר גריזים והר עיבל, ואת יהודה ואת שומרון.

הם לא ידעו מה זה נתניה, מה זה הרצלייה, הם באו לארץ-ישראל.

והדור שלי – של ילדים שנולדו כאן עוד לפני קום המדינה אבל גדלו על ברכי אותה אמונה והכרה של ארץ-ישראל – לא יכול להטיל ספק בזכות ההיסטורית שלנו על אותה ארץ-ישראל שמשתרעת בשתי גדות הירדן, כשהירדן באמצע.

אבל – ויש אבל – אנחנו מדברים היום, וגם אתה בהרבה מאוד מההתייחסויות שלך, אתה מקבל את העובדה שעל מנת לממש את הזכויות שלנו המעשיות, אנחנו בלית ברירה צריכים לוותר על חלק מהזכויות ההיסטוריות שלנו.

זה קשה אבל זה נעשה, ואתה, חבר הכנסת אלדד, עשית את זה כאן מעל הבמה.

אמרת: ארץ-ישראל היא משני עברי הירדן, אבל אני, אריה אלדד – אני עושה קצת פרפראזה על הדברים שלך – אומר שאם צריך להתפשר, אם צריך להביא לכך שנשיג שלום, אם צריך להביא לכך שנקבל הכרה בין-לאומית בגבולות, אז אני, אריה אלדד, מוכן לוותר על שמאל הירדן, שכבר נאמר עליו: "תשכח ימיני הבוגדת אם אשכח את שמאל הירדן".

ואני מבין את זה, ועכשיו אני מנסה לטעון – אף שאני לא רוצה לעשות את זה בקנטרנות – שכמו שלאריה אלדד מותר לחשוב שעל מנת לקיים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובתנאים של הכרה בין-לאומית, בתנאים של שלום, מותר לעשות הקרבה של שני-שלישים משטחה של ארץ-ישראל, ולומר: אנחנו מכירים במדינה מעבר לירדן שהיא מדינה אחרת – מדינה פלסטינית, יושב-ראש הישיבה אומר מדינה ירדנית, ממשלת ישראל אומרת מדינה ירדנית, מנחם בגין היה זה שקרא, עוד לפני שעלה לשלטון, למלך חוסיין לקיים דיאלוג ולהגיע לשלום עם מדינת ישראל.

גם הוא, לא פחות מאריה אלדד ולא פחות ממני, היה איש ארץ-ישראל השלמה והיה נאמן וחשב על המושגים של שתי גדות לירדן, ובכל אופן, כשהגיעה העת בתוך אווירה של מציאות פוליטית, הוא היה חייב להציע וללכת על פשרות, כי זו דרכה של הפוליטיקה, לטוב ולרע.

אין פוליטיקה ללא פשרות.

יש דת, יש אמונה, יש נבואה שהיא חסרת פשרות, שהיא אמת סובייקטיבית שאינה מתחשבת במציאות ואינה רוצה להתחשב במציאות, אבל פוליטיקאי, מנהיג שצריך להוביל עם, מנהיג שצריך לספק לעם את צרכיו הרבים והשונים, מנהיג שצריך לבדוק לא רק מה רצוי אלא מה מצוי ומה אפשר לעשות בתנאים מסוימים, חייב להיות איש של פשרות.

אני לא אומר איש של תבוסתנות, אני לא אומר איש של פשרות שבסופו של דבר יובילו לאובדן הכול.

וכאן נכנס העניין של הערכת המצב השונה ביחס למה אנחנו עושים בתקופה הזאת.

אתה אומר, חבר הכנסת אלדד, שתהיה סכנה ביטחונית.

אתה אמרת שהקמת מדינה פלסטינית תהיה הקמת מדינת אויב שתוביל לשפיכות דמים.

אני רוצה לחזור לעמדתו של ראש הממשלה.

אכן, ראש הממשלה מנווט מתוך אידיאולוגיה ומתוך הכרה שאינה ניתנת לערעור בדבר זכויותינו ההיסטוריות על ארץ-ישראל, אבל ראש הממשלה צריך לתת למדינת ישראל אופק של חיים כלכליים, של חיים בזירה בין-לאומית, של ביטחון במושג הרחב יותר של המלה.

ראש ממשלת ישראל אינו יכול להשלים עם מצב שבו מדינת ישראל תיכנס לבידוד ולעימות עם כל מדינות העולם, ובטח לא עם ארצות-הברית, וראש ממשלת ישראל צריך להביא בחשבון גם את השיקולים האלה.

מדינת ישראל היא מדינה שאינה יכולה להתקיים לטווח ארוך ללא תלות ביחסים הבין-לאומיים שלה.

מדינת ישראל מבחינה כלכלית אינה משק אוטרקי שיכול לספק את צרכיו.

מדינת ישראל מבחינה פוליטית אינה יכולה להיות מדינה אחת שמתמודדת נגד כל העולם.

ולכן, כשאנחנו מדברים היום על ממשלת ישראל, שיוצאת מנקודות מוצא שבהן יש את עולם הזכויות שאנחנו לא יכולים לוותר עליו, גם אם היינו רוצים, אבל יש את העולם של המציאות הפוליטית, אנחנו מנסים תמורת הישג שיהיה חשוב והיסטורי, להביא שלום לעם ישראל, להביא להכרה בין-לאומית רחבה.

אבל כמו שאמרת, חבר הכנסת אלדד, אנחנו לא נסכים ללכת לאשליות ולסכן את קיומה של מדינת ישראל וליצור בתוך לבה של ארץ-ישראל המערבית מדינת אויב שתהיה זרוע ארוכה של כוחות שמאיימים ורוצים להשמיד אותנו.

והדברים נשמעים בפי כול, ואין פוצה פה ומצפצף.

ואנחנו לא רואים את הקהילייה הבין-לאומית עומדת לימיננו, ואני לא בטוח שחברת הכנסת זהבה גלאון, שכל כך סומכת על הקהילייה הבין-לאומית בשעת צרה – וצריך שתהיה לנו תמיכה בין-לאומית, אסור לזלזל בה, אבל מצד שני, מדינת ישראל אינה יכולה, עם הזיכרון ההיסטורי שלה, לצפות שהיא תהיה תלויה, בקיומם של בני העם היהודי בארץ-ישראל, בתמיכה של קהילייה בין-לאומית בלבד, אלא בראש ובראשונה על כוחה, על גבולותיה, על יכולתה להגן על עצמה.

ולכן, זה טבעי שראש ממשלה ישראלי, וראש הממשלה הנוכחי מצד אחד מבין את הזירה הבין-לאומית, הוא מבין את קריאתו של הנשיא אובמה, שאומר: אתם צריכים לעבוד אתנו במשותף, וכדי לאפשר את העבודה המשותפת הזאת אתם צריכים ללכת ולקחת סיכונים מסוימים, ובתוך זה עשה ראש ממשלת ישראל מהלכים משמעותיים מאוד.

לצערי הרב, מול המאמצים של ראש ממשלת ישראל, ומול הנכונות שלו לדבר כאן דברים שבהחלט יש בהם פגיעה קשה מאוד בזכויותינו, כדי להשיג את השלום, כדי להשיג את השגשוג, את הרווחה, ולקיים את מדינת ישראל לטווח ארוך כמדינה יהודית ודמוקרטית בארץ-ישראל – לא בכל ארץ-ישראל, אבל בתוך ארץ-ישראל.

לצערנו הרב, מול האמירות האלה של ראש ממשלת ישראל כאן, אנחנו רואים – וזה מה שרציתי לומר לחבר הכנסת אברהים צרצור, שהעלה כאן את דבריו והעלה על נס את הצד הפלסטיני – שאנחנו לא רואים, מהצד הפלסטיני, איזו הגמשה; להיפך, אנחנו רואים מצב שבו הממשל הפלסטיני מתאחד עם עמדות של ה"חמאס" – מייצר קואליציה עם ה"חמאס", ובעצם מפנה עורף לכל התהליך, ובעצם משתף פעולה עם מי שאומרים בצורה הברורה ביותר: אנחנו רוצים להשמיד את מדינת ישראל.

ובתנאים האלה – אנחנו קיבלנו לכך גם חיזוק בין-לאומי – אנחנו לא נוכל לקדם את התהליך.

ישראל בוויתורים – באמירות בינתיים, בהחלט באמירות; אמירות בפוליטיקה הן דבר בעל משמעות רבה – הפגינה גמישות וצמצמה פערים בצורה מרבית.

הצד השני אינו משיב על המחוות האלה, אלא מקצין עוד יותר את עמדותיו, כאשר האמירה של "חמאס" היא לא רק שלא תהיה הכרה בישראל, אלא תמיכה ותביעה להמשך מאבק דרך האמצעים – דרך המאבק המזוין, ולא דרך אחרת, מביאה אותנו למצב שאנחנו צריכים להיות עוד יותר זהירים.

הזירה הבין-לאומית, כפי שאמרתי, היא חשובה.

אני שומע כאן – שמעתי את דברי הביקורת של חברת הכנסת זהבה גלאון על השותפות עם ארצות-הברית.

אני רוצה לצטט כמה מלים מהנאום של הנשיא אובמה בפני ועידת איפא"ק.

הוא אומר שם: "ישראל חזקה ובטוחה היא חלק מהאינטרסים הביטחוניים של ארצות-הברית".

ובמקום נוסף: "יש לנו מחויבות עמוקה להישרדותה של ישראל כמולדת חזקה ובטוחה לעם היהודי".

ובמקום נוסף: "משום שאנו מבינים את האתגרים שעמם מתמודדת ישראל, הממשל שלי הציב את הביטחון של ישראל בראש סדר העדיפויות.

משום כך הגדלנו את שיתוף הפעולה בין הצבאות ברמות חסרות תקדים".

ובעוד מקום: "אל תטעו", אומר הנשיא אובמה, "אנו נשמור על היתרון הצבאי האיכותי של ישראל".

ובמקום נוסף: "אסור שהקיום של ישראל יהיה נתון לוויכוח, וניסיונות לכרסם בלגיטימיות של ישראל ימצאו התנגדות שלא ניתנת לערעור מצד ארצות-הברית".

ואני שואל: האמירות האלה, הברורות, הצלולות, החוזרות ונשנות, על מה הן מעידות, על משבר ביחסים בין ישראל לארצות-הברית?

לא.

הן מעידות על מחויבות אסטרטגית ארוכת טווח, ואנחנו, בממשלה הנוכחית, רואים בממשל האמריקני בעל-ברית, שותף, אבל כאשר גם בין שותפים יש נושאים שנוגעים בעצם קיומו של אחד השותפים ואילו אצל השני זה עניין של רכוש, של אינטרס, של משהו כלכלי – בכל שותפות כזאת, ברור שעמדתו של השותף, שהוא לוקח את הסיכונים, שהוא צריך להיות זה שעצם קיומו בשל איזה מהלך של השותפים צריך להיות בסיכון, ברור ששותפות אמת, שותף – לשותף השני בעניין הזה – דעתך צריכה להיחשב יותר מדעתי.

אני יכול לשכנע, אני יכול להשפיע, אני יכול להסביר, אבל אני מבין שבסופו של דבר את הסיכון אתה נוטל.

וזה המצב בשותפות בינינו לבין ארצות-הברית.

יכול להיות שבהתבטאויות של נשיא ארצות-הברית לא היתה אותה מידה של רגישות.

אין חזרה לגבולות 67', לא רק מהטעמים הביטחוניים.

אין חזרה לגבולות 67', רבותי חברי הכנסת, כי חזרה לגבולות 67' פירושה העתקה של 500,000 ואולי יותר יהודים ממקומות מגוריהם.

500,000 איש גרים היום מעבר לגבולות 67', ו-500,000 איש במדינת ישראל זה בערך כמו 20 מיליון איש בארצות-הברית.

האם היה עולה על דעתו של מישהו לדבר על תזוזה כזאת – העתקת מגורים?

הגושים – ירושלים וגושי ההתיישבות שבהם חיים המרבית המכריעה של המתיישבים – יהיו בריבונות ישראל.

כך אמר ראש הממשלה, וכך אומרת יושבת-ראש האופוזיציה, וכך אומרים הרוב המכריע של אזרחי ישראל.

ואני יכול לומר כאן: אני לא מאמין שיכולה להיות איזו ממשלה ישראלית שתרצה – וגם אם תהיה אחת כזאת שתרצה – שתהיה מסוגלת להעתיק 500,000 איש, להפוך אותם לפליטים ולהחזיר אותם – או להביא אותם – למקומות יישוב חדשים במקומות כאלה או אחרים בתחומי הגבולות של לפני 67'.

תיקוני גבול, הסדר של החלפת שטחים, הם דברים שעומדים כתנאי שבלעדיו אי-אפשר לעשות דבר.

אני מסכים – פעם נוספת ואני חוזר על זה – התנאים שעליהם דיבר ראש הממשלה הם תנאים קשים מאוד לישראל, אבל הם בסיס טוב למשא-ומתן, שצריך לייצר איזו מסגרת אבל צריך גם להוביל לסיום הסכסוך.

ללא סיום הסכסוך אין טעם לקיים שום משא-ומתן.

תנאי סיום הסכסוך הוזכרו כבר כאן קודם, ואנחנו יודעים אותם.

אנחנו לא נסכים ואי-אפשר, וארצות-הברית גם לא תובעת מאתנו, להסכים לאיזה משא-ומתן שלא יסתיים בכך שתהיה הכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי בארץ-ישראל.

אין לדבר על כפייה ועל החזרת פליטים.

לא יודע, פליטים.

הריבונות הישראלית צריכה להיות ריבונות מלאה, וכחלק בלתי נגזר מהריבונות, אין שום יכולת לכפות על ישראל, ואין שום תביעה שיכולים להעלות לישראל להכניס אזרחים או אנשים שמטבע הדברים באים כחלק לא של החלק היהודי של אותה ארץ-ישראל שרוצים לחלק פעם נוספת, אלא החלק הפלסטיני.

אין לנו שום כוונה לשנות את האופי הדמוגרפי של מדינת ישראל.

אנחנו רוצים שכן תהיה מדינה יהודית, ונפעל כמדינה יהודית ונשאף לבצר את הרוב היהודי בדרכים דמוקרטיות.

אנחנו לא מתכוונים לפגוע כהוא-זה בזכויותיו של כל אדם יהודי ולא-יהודי שחי בארץ הזאת, שנולד בארץ הזאת.

אבל אם ממול קובעים שהרחם של האשה הפלסטינית הוא כלי הנשק שבמסגרתו תחוסל מדינת ישראל, אנחנו לא מתנדבים לפתוח את השערים ולהיות מחוסלים מבחינה דמוגרפית.

אנחנו כן רוצים מדינה יהודית ומדינה פלסטינית שבמסגרתה אפשר יהיה לקיים חיים משותפים שבהם כל לאום יוכל לקיים את המסגרת הלאומית שלו, במסגרת לאומית דמוקרטית שמכבדת זכויות אדם.

ולכן ראש הממשלה שלנו, אם הייתי יכול לומר, נענה לקריאתו של נשיא ארצות-הברית ומציע פתרונות שהולמים ומחפשים ורגישים גם לנושאים של הדמוקרטיה ושל היכולת לקיים את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית לאורך שנים רבות.

לסיכום אני רוצה לומר: ההבדלים, כפי שאני מצאתי לנכון, בין האמירות ששמעתי מנשיא ארצות-הברית ומראש ממשלת ישראל גם הם אינם גדולים.

יש הבדלים באופן טבעי, אבל הם הבדלים שיכולים להיות קיימים בין שותפים, בייחוד במצב הדברים המיוחד שעליו הצבעתי קודם לכן.

לעומת זאת, וכאן אני רוצה לומר, אני שמעתי את ראש ממשלת ישראל בסוף דבריו, בנאום כאן בשבוע שעבר, והסיפא של נאומו, משפטיו האחרונים – אני רוצה לחזור עליהם כאן.

"לכן", אומר ראש הממשלה, "ברגע היסטורי זה, ברגע שבו מתרחשת רעידת אדמה כבירה באזורנו, ברגע שבו קוראים תיגר על עצם קיומנו, ברגע שבו רובנו מסכימים על העקרונות שהתוויתי כאן, זהו הרגע להתאחד לטובת המדינה.

ואני קורא לכם, החברים הציונים באופוזיציה, התעלו על שיקולים מפלגתיים, שימו בצד אינטרסים אישיים, הצטרפו אלינו על בסיס העקרונות שהתוויתי כאן היום, ויחד נציג חזית אחידה למען הביטחון, למען השלום, למען המדינה".

ואם מותר לי להוסיף, האתגר הוא גדול, גם הסיכוי וגם הסיכון.

ולכן, על מנת לעמוד ולתת סיכוי, צריך ממשלה רחבה יותר, או הסכמה פוליטית רחבה יותר, גם אם לא משהו פורמלי בצורה של ממשלה, על מנת לעמוד – ואם חס וחלילה גם נגיע לרגע שבו נצטרך להיות יחידים במאבק נגד העולם כולו.

אנחנו צריכים להיות שם מאוחדים בהסכמה רחבה, ל"כן" ול"לא" צריך הסכמה רחבה, והלוואי שקריאתו של ראש הממשלה תוכל לקבל מענה הולם.

ראובן ריבלין: אדוני מציע – הוא לא צריך להציע לא למרצ ולא לסיעות, כי הם לא נוכחים כאן.

ראובן ריבלין: אתה מציע להעביר לוועדה – –

מיכאל איתן: כן.

ראובן ריבלין: – – או אתה מבקש להסתפק?

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים להסתפק במה שאמר השר?

ראובן ריבלין: תמיד תוכל להעלות עוד – או שאתה רוצה להעביר את זה לוועדה?

ראובן ריבלין: כי האחרים – אני לא מתייחס, כי הם לא נמצאים כאן.

אריה אלדד: מסתפק בדברי השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אין צורך בהצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לציון יום השנה השישי להיעדרותו של החייל מג'די חלבי – ישיבה שסעיף מיוחד בה היום על סדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, ההורים נזמי ופהמיה חלבי, האח ואהיל, הסבתא רושדייה, בני המשפחה וחברים, מכובדי העדה האימאמים והשיח'ים, אורחים יקרים, מורותי, מורי ורבותי, אנחנו מציינים היום את יום השנה השישי במספר מאז היעלמותו המצערת של החייל מג'די חלבי.

ראובן ריבלין: לפני שעה קלה נפגשנו כאן בכנסת עם בני משפחתו היקרים, הנמצאים עתה בדיון יחד עם ראש העיר לשעבר של עיר הכרמל, אכרם חסון.

ראובן ריבלין: בדיון זה ביציע האורחים אבו מג'די, אוּם מג'די, גם הם אתנו כאן.

ראובן ריבלין: בשם הכנסת כולה, אנחנו מבקשים לשוב ולהביע יחד אתכם את כאבנו ואת דאגתנו לגורלו של מג'די.

ראובן ריבלין: רבותי, זוהי הזדמנות להזכיר לעצמנו ולאזרחי ישראל, שמג'די, בן לעדה הדרוזית, בן דאלית-אל-כרמל, הוא היום בן 26, והיה בן 20 בעת היעלמותו – ונראה לאחרונה ביישובו דאלית-אל-כרמל.

ראובן ריבלין: הוא נעלם בעת שירותו הצבאי, והחששות גברו משלא שב לבסיסו.

ראובן ריבלין: ימים ספורים אחר כך הכריז עליו צה"ל כנעדר, וחיפושים נרחבים מאוד לא העלו דבר.

ראובן ריבלין: למרות המאמצים הרבים של כל מוסדות הביטחון בישראל ללא יוצא מן הכלל, לצערנו לא מצאנו ולו קצה חוט.

ראובן ריבלין: רבותי, אני משער כי חלק מאלו המאזינים לנו כעת עשויים לחוש כאילו דברים שנאמרים מפי נבחרי ציבור בנושא זה, הם דברים ריקים, "מלים יפות ללא כיסוי".

ראובן ריבלין: אבל אני משוכנע מעומק לבי, בדיוק כפי שמשוכנעים האבא והאמא של מג'די, שרשויות המדינה באמת ובתמים אינן חוסכות כל מאמץ כדי לגלות מה עלה בגורלם של הנעדרים, אזרחים וחיילים כאחד.

ראובן ריבלין: אין כנראה עוד מדינה בעולם שמשקיעה כל כך הרבה באיתור ובטיפול בכל נעדר, שבוי או חטוף, בארץ ומחוצה לה, גם בחלוף פרק זמן ממושך.

ראובן ריבלין: לכן, אין זה מובן מאליו שאנחנו מציינים כאן בכנסת שש שנים להיעדרו, ואני מקווה, כמובן, שלא ניאלץ לציין עוד יום זה לעולם.

ראובן ריבלין: מג'די, יחד עם חיילי צה"ל הנעדרים הנוספים: רון ארד, זכריה באומל, צבי פלדמן, יהודה כץ וגיא חבר, חקוקים לא רק על לב כולנו, אלא גם בראש משימותינו הלאומיות, כבנים שלא שבו משליחותם, ואשר אנחנו מחויבים לעשות כל מה שרק ניתן – ועוד קצת מעבר לכך – כדי לאתר אותם באשר הם שם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את כבוד השר פלד לשאת דברים.

ראובן ריבלין: השר יוסי פלד, בבקשה.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת החייל הנעדר מג'די חלבי, ההורים, האחים, מכובדי העדה, לפני שבועיים אני לא ידעתי שאני אתבקש להתייחס בשם ממשלת ישראל לסוגיית החייל הנעדר מג'די חלבי.

יוסי פלד: אני ביקרתי אצל המשפחה בבית, זה היה פחות או יותר לפני שבועיים; במקרה לפני שבועיים, כשלא ידעתי עדיין שאני אתבקש לענות בשם ממשלת ישראל, יצא לי לבקר יחד עם ידידי איוב קרא אצל המשפחה.

יוסי פלד: ואף-על-פי שאנחנו יודעים הרבה דברים, ישבתי והקשבתי קשב רב למשפחה, שוב ושוב ושוב.

יוסי פלד: בעצם אני רוצה לומר לכם שהחייל הנעדר מג'די חלבי נראה בפעם האחרונה כשהוא יצא מביתו ב-24 במאי שנת 2005, בעצם יצא מביתו בדרכו חזרה לשירותו הצבאי.

יוסי פלד: מאז אותו יום נעלמו עקבותיו, אבדו עקבותיו, ואנחנו עדיין לא פתרנו את התעלומה הזאת.

יוסי פלד: מאז היעלמותו של החייל היו כבר כמה צוותים של צה"ל וזרועות הביטחון האחרות שעסקו בניסיון להסיר את הערפל, לתת תשובה על השאלה, ורק לאחרונה נתקבלה החלטה שוב להקים צוות שינסה לבדוק, לחקור, מכיוונים שעד היום אולי לא בדקנו אותם כפי שצריך.

יוסי פלד: הצוות החדש הזה הוקם מתוך – לא רק תקווה, אלא גם מתוך מחויבות לעשות כל מאמץ להביא למשפחה את התשובה, או את החייל.

יוסי פלד: זה לא רק מהביקור הזה שאני הייתי אצל המשפחה, אדוני היושב-ראש, אלא אני חושב שכל משפחה ומשפחה, כמו המשפחה הזאת, משפחתו של מג'די חלבי – הם בטח מסתכלים עכשיו עלי, כמו שהם הסתכלו על קודמים שהם פגשו, והם אומרים: אנחנו רוצים תוצאות, אנחנו רוצים מידע – לפחות מידע.

יוסי פלד: ואין לי, אין לי תשובה לדבר הזה, כי נדמה שכל אחד מאתנו באותו מצב היה אומר: את התוצאות אנחנו רוצים, לא רק את ההשתתפות ואת ההבנה ואת הסימפתיה.

יוסי פלד: וכשר בממשלת ישראל, וכאדם שהיתה לו הזכות באמת – לא לומר מלים יפות – באמת, בעיקר בשנים האחרונות שלי בשירות בצבא-הגנה לישראל, היו לי הזכות והעונג לפגוש לא רק את הקצינים הבכירים של העדה הדרוזית, לא רק את הלוחמים הצעירים של העדה הדרוזית – בתוקף הנסיבות של היותי אלוף הצפון גם הזדמן לי הרבה מאוד פעמים גם להגיע לבתים של האזרחים הדרוזים.

יוסי פלד: ולכן, גם מתוך כבוד והערכה לכל אזרח ואזרח בישראל, לעדה הדרוזית, אני חש, כשר בממשלת ישראל, שיש לי מחויבות אישית גדולה מאוד, אולי בתוקף זה שהרבה שנים הייתי מפקדם של הרבה מאוד חיילים דרוזים, אבל זאת מחויבות גם של ממשלת ישראל כולה, ואני יכול להתחייב בוודאות – אינני יכול להתחייב על התוצאות, אבל אני כן יכול להתחייב, ואני בהחלט מהמקום הזה מסתכל בעיניים של המשפחה, וההתחייבות היא שאנחנו נמשיך לעשות באמת מאמצים בכל דרך שרק אפשר, בתקווה שאולי נפתור את התעלומה, ולפחות שנוכל להביא לכם את המידע, כי – מתוך ניסיון אישי, ולא הייתי מעולם במצב שלכם, אבל מתוך ניסיון אישי, אחד הדברים היותר-קשים לכל אדם, בוודאי למשפחה שבנה נעלם, הוא חוסר הוודאות, חוסר הידיעה, חוסר התשובה.

יוסי פלד: לכן אני בהחלט מתחשב, אני בהחלט מתחייב שלפחות את המאמצים, או לפחות אני, כשר בממשלה, אני אומר לכם שנעשה כל מאמץ כדי שנוכל להביא לכם את התשובות.

יוסי פלד: וזה נכון לגבי מג'די וזה נכון לגבי כל הנעדרים האחרים של צבא-הגנה לישראל.

יוסי פלד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר יוסי פלד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן השר איוב קרא לשאת דברים, ואחריו – את חבר הכנסת חמד עמאר – לא, חבר הכנסת מגלי, ו"בעדֵין" חבר הכנסת עמאר.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים מרגי ופלד, זה יום עצוב, אבל מהול בטיפת תקווה.

איוב קרא: אני רוצה לומר ששש שנים עברו, אדוני היושב-ראש, באמת, מתוך עומק לבך, אתה קשוב לכל מה שקורה, מה שסובב את הטראומה הזאת, שאנחנו קיבלנו בדאלית-אל-כרמל, בעדה, ובמדינת ישראל – אני רואה כמה חשוב לך כמעט בכל מפגש לשאול על אבו מג'די ואום מג'די, אבו ואהיל ואום ואהיל.

איוב קרא: כמעט כל יום שאתה פוגש אותי, אין דבר כזה שלא ישאל, ולא יתעניין, וזה לא מהפה ולחוץ, אלא זה אמיתי.

איוב קרא: אני רוצה לברך את ראש מועצת דאלית-אל-כרמל יחד עם חברי המועצה שהגיעו לכאן גם, וכמובן ראש העיר, השיח'ים, שנמצאים כאן, ראשי העדה.

איוב קרא: אני רוצה לומר, ביום חשוב זה, שכנסת ישראל, אין לה מלים, וגם הממשלה, אין לה מלים, להביע את ההזדהות המוחלטת עם משפחת חלבי.

איוב קרא: אני חושב שחשוב במעמד זה להזכיר את שבעת הנעדרים והשבויים של צה"ל, שבעינינו כולם ילדינו.

איוב קרא: אנחנו דואגים להם.

איוב קרא: יש כאלה שאנחנו עושים למענם יום-יום, עם מאמץ כביר, ואנחנו לא מצליחים להגיע אפילו לפענוח, להביא לקצה של חוט, ויש כאלה שלא בידה של הממשלה להושיע, כי יש אויבים אכזרים שלא מאפשרים אפילו מידע כלשהי סביב הסוגיה הזאת.

איוב קרא: העדה הדרוזית הזדהתה היום עם משפחת שליט.

איוב קרא: יצאו כל החברים, כל השיח'ים, כל אנשי הציבור, לאוהל של שליט, כי בעיניהם שליט זה חלבי וחלבי זה שליט.

איוב קרא: אין הבדל.

איוב קרא: יש גורל אחד, כיוון אחד.

איוב קרא: אני רוצה לומר שאני מלווה את המשפחה מהיום הראשון.

איוב קרא: היינו אצל ראש ממשלת ישראל, היינו אצל ראשי זרועות הביטחון – כמעט לא עובר שבוע שאין איזו פעולה בעניין.

איוב קרא: יש הפניית משאבים כבירים כדי לפתור את התעלומה הזאת, ולצערי הרב לא רואים שום קצה של חוט בעניין הזה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש אפשר לי, כשהייתי בכנסת השש-עשרה, להעלות את הנושא הזה כמעט כל שבוע, ואני בהזדמנות זו חושב שמן הראוי להחזיר את זה לדקה פעם בשבוע, אדוני היושב-ראש, כדי שהנושא יעלה על סדר-יומה הציבורי של מדינת ישראל.

איוב קרא: אני בטוח שאתה תקבל בברכה שחבר הכנסת מגלי או חבר הכנסת חמד עמאר יעלו את זה לסירוגין כל שבוע בדקה, כדי שהנושא הזה יהיה על סדר-יומה של מדינת ישראל.

איוב קרא: זה לא סוד שהעמותה "לחופש נולד" היא עמותה שראויה לפעול ולגבות את ילדינו, ואני כמובן אבדוק עם שר הביטחון כיצד אנחנו מסייעים לה להמשיך לפעול, כי שמעתי כל מיני לחשושים במפגש שהיה קודם.

איוב קרא: אין ספק שהיא עושה עבודה גדולה, יחד עם העומד בראשה, ואני חושב שחשוב הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, שהמתכונת הזאת תמשיך להתקיים.

איוב קרא: אומנם עשינו רבות, הפנינו משאבים, ודבר לא יצא מזה, אבל התקווה קיימת.

איוב קרא: אני יודע על – מידע שקיבלתי יחד עם סמיח', בן-דודו של מג'די חלבי, מידע שאפילו עלה ממון רב כדי לחפור ולבדוק, ולצערי הרב גם במהלך האקטיבי הזה לא יצא שום דבר.

איוב קרא: האפשרות להביא מידע ממחוזות אחרים נתקלת בקשיים ובאיומים במדינות השכנות, ואנחנו רואים איך אנשים ממדינת ישראל נמצאים במדינות שכנות, חלק מהם, כמו עודה תראבין, ש-11 שנה נמק בכלא בקהיר ולא ראה שופט אפילו.

איוב קרא: אנחנו רואים בסוריה, לצערי הרב, איך אנשים נטבחים אפילו כמו תרנגולות, לצערי הרב.

איוב קרא: ואני אומר, ערך החיים מקודש כאן, מקודש מאוד.

איוב קרא: ניסיתי להביא, להשיג מידע בסיורים שלי במדינות השונות כאן, בגלוי או לא בגלוי, וגם בתקופה האחרונה ניסיתי להביא לאיזה מפגש חשוב מאוד בין גורמים באירופה לגורמים קיצוניים במדינות השכנות.

איוב קרא: בסופו של דבר העניין, עקב הצונאמי האחרון הזה במדינות ערב, לא הביא לבשורה שקיווינו בעניין הנעדרים והשבויים, ובראשם כמובן חלבי.

איוב קרא: למדינת ישראל יש, לצערי הרב, בעיות קשות.

איוב קרא: אני ביקרתי במדינות שעיקר החדשות שלהן זה מזג האוויר ודגים.

איוב קרא: ומה לעשות שמדינתנו היא אולי אחת הקשות, הקשות ביותר, לנהל ולעמוד בראשן, ואתם רואים חדשות לבקרים כמה קשה להיות מנהיג במדינה הזאת, עם כל הבעיות מסביב.

איוב קרא: אני חייב לציין את חבר הכנסת עמיר פרץ – כשהיה שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, היתה לו זכות גדולה לצרף את משפחת חלבי לעמותת "לחופש נולד", וצריך לפרגן למי שעושה דברים שמקודשים בחיינו, ערך עליון בתוכנו.

איוב קרא: עמיר גם הקצה משאב גדול מאוד, של 10 מיליון דולר, למידע שיתקבל בעניינו של מג'די חלבי.

איוב קרא: אני חושב שהדבר הזה לא מספיק, צריך לעשות עוד, אבל אני רוצה לומר לאמא, פהמיה, שהיא הסובלת והעומדת בפרונט בסבל הזה.

איוב קרא: אין לי ספק.

איוב קרא: היתה לי אמא, היו לי אחים שהלכו לעולמם במערכות ישראל.

איוב קרא: הייתי גם קצין שחוזר פעם בשבוע, פעם בשבועיים הביתה, ואמא שלי לא היתה ישנה, אדוני היושב-ראש, ואני יכול לומר, ואין לי ספק בזה גם, שפהמיה לא ישנה שש שנים, כי אני יודע מה זה להיות בסיטואציה הזאת.

איוב קרא: אנחנו נעשה הכול, ונמשיך לפעול.

איוב קרא: אנחנו נעשה כדי שנדע איפה מג'די נמצא.

איוב קרא: משפחת שליט, אדוני היושב-ראש, יודעת פחות או יותר באיזה כיוון נמצא הבן שלה, ומשפחת חלבי לא יודעים לאיזה כיוון להסתכל.

איוב קרא: זה דבר טראומטי שאין כמוהו.

איוב קרא: אני מבטיח לך, אבו מג'די, ולך, אום מג'די, כמו שאומר היושב-ראש, שכל מי שנמצא בבית הזה ימשיך לעשות.

איוב קרא: נכון, כמו שאמר היושב-ראש, יכולים לחשוב שיש פה דברת, אבל אנחנו אתך בנשמה, ברגש, בכל דבר שנמצא בתוכנו.

איוב קרא: אני בטוח שאם נמשיך להתאמץ בוא תבוא התקווה ונבשר לך אותה, בעזרת השם, בהקדם.

איוב קרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אינשאללה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – את חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריהם – את שני שרי הביטחון, עמיר פרץ ושאול מופז.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, משפחת מג'די חלבי היקרה, האמא פהמיה, הסבתא רושדייה, והאבא נזמי, אורחים יקרים ומכובדי כולם, כפי שציינו חברי, מחר יחול יום השנה השישי להיעלמותו של החייל מג'די חלבי.

מגלי והבה: ליוויתי את המשפחה כל פרק הזמן הזה, אבל אי-אפשר לתאר את גודל המועקה והתחושה הקשה של משפחת מג'די חלבי כל יום, שעה-שעה, ובמיוחד הקושי הגדול שאין תשובה, אין מידע, אין סימן.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, התרגשתי מאוד לראות את הסבתא – מכל האירועים שעברו, פעם ראשונה שראיתי אותה נמצאת כאן, והיא נותנת לנו את התחושה שאסור לנו לוותר – לעשות כל מאמץ להגיע למידע על גורלו של מג'די.

מגלי והבה: כולנו מגויסים לעניין הזה.

מגלי והבה: בזה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מעלים את הנושא הזה כאן, מעל בימת הכנסת, כל שנה, זו ההזדמנות להזכיר לכולם שעדיין נעדרים לנו שישה חיילים, וחייל שבוי, גלעד שליט, שאנחנו יודעים היכן הוא נמצא ואיפה הוא נמצא.

מגלי והבה: אני יכול להגיד – כמעט מייצג כל מי שנמצא כאן, שמוכנים לשלם הכול כדי שגלעד שליט יחזור לביתו בשלום.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו ההזדמנות לציין את פועלם של שרי הביטחון לשעבר; את חבר הכנסת שאול מופז – ואני מציין בכוונה, במיוחד, את התמיכה שלך בעמותה "לחופש נולד" – וגם את פועלו האדיר של חבר הכנסת עמיר פרץ, שהרים את המשפחה הזאת על נס והיה מוכן לעשות הכול, מתחילת הדרך, ברגע שהוא נכנס לתפקידו והבין את משמעות היעדרותו של החייל.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, זו ההזדמנות גם להגיד בקול רם שאני מוחה על התנהלותו של שר הביטחון הנוכחי, שיכול בהחלט למצוא זמן לבוא להיות אתנו ולייצג את מערכת הביטחון, שיקרה לכולם.

מגלי והבה: ואת המחאה הזאת אני אעביר לו גם באופן אישי.

מגלי והבה: זו ההזדמנות להודות למשפחת חלבי העומדת בכל התלאות שהיא עוברת, ונחזק את ידיהם, ונפעל תמיד לצדכם, עד שתגיע הגאולה – לנו, ולכם בעיקר, ונדע היכן ואיפה נמצא מג'די.

מגלי והבה: זו ההזדמנות להודות לעמותה "לחופש נולד" על כל פעילותה, ובעיקר למי שעמד בראשה, ידידי האלוף איל בן דוד.

מגלי והבה: זו ההזדמנות להודות לך על כל מה שאתה עושה ומקדיש בנושא הזה.

יוסי פלד: בן ראובן.

מגלי והבה: בן ראובן.

מגלי והבה: אני מתנצל אם טעיתי.

ראובן ריבלין: הוא נמצא כאן, ביציע האורחים.

מגלי והבה: נמצא כאן.

מגלי והבה: ותודה לחברי ומפקדי יוסי פלד, שתיקן, המפקד של שנינו, בעצם, ששעות רבות בילינו יחד.

ראובן ריבלין: אזרחי ישראל רואים אותו עכשיו בטלוויזיה.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: לא ניתן להתנהל מולם בצורה כזאת.

מגלי והבה: אנחנו נפעל לתת לכם כל מה שמגיע, כי אתם באמת אלה שהולכים לפני המחנה ועושים לילות כימים על מנת שנדע את גורלם של כל נעדרי צה"ל ושבוייו.

מגלי והבה: מי ייתן, אדוני היושב-ראש, ומהר מאוד יחזור אלינו גלעד שליט, בעיקר כיוון שאנחנו יודעים איפה הוא, ונדע יותר על גורלם של נעדרי צה"ל, ובעיקר על החייל שלנו, החייל של כולם, מג'די, שיחזור אלינו ואל משפחתו.

מגלי והבה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר על מנת לשאת דברים, ואחריו – את חבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: יסיים השר לשעבר שאול מופז, שבזמן תפקודו כשר נעלם מג'די.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, משפחת הנעדר מג'די חלבי היקרה, אל-משאיח' אל-אפאדל, ראשי מועצות, ראש המועצה, אורחים, חניכי תנועת הנוער הדרוזי שמלווים את המשפחה לאורך כל הדרך, היום אנו מציינים שש שנים להיעדרו של החייל מג'די חלבי.

חמד עמאר: מג'די חלבי היה חייל דרוזי בצבא והוא נעדר מאז 24 במאי 2005.

חמד עמאר: בפעם האחרונה נראה מג'די בדאלית-אל-כרמל.

חמד עמאר: הנסיעה מהבית שלו לבסיס שלו היא של שעה או פחות משעה, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: זה כבר נמשך שש שנים.

חמד עמאר: שש שנים שהמשפחה חיה באי-ודאות, לא יודעת מה עלה בגורלו של מג'די.

חמד עמאר: והקושי הרב לחיות באי-ודאות – לא כל אחד יכול להרגיש ולדעת יותר מאשר המשפחה שמחכה בתקווה שהבן יופיע, ידפוק על הדלת וייכנס.

חמד עמאר: מג'די גדל בחיקה של משפחה אוהבת שראתה אותו מסיים את השירות הצבאי, ממשיך את לימודיו ומקים משפחה משלו, אך טרם זכתה לראותו עושה כן.

חמד עמאר: גם היום המשפחה מלאת תקווה שמג'די עודנו חי ועתיד לחזור אליה.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד כאן, אדוני היושב-ראש, בתקשורת המקומית – הצלחנו רבות.

חמד עמאר: תשאל, כל דרוזי מכיר את הסיפור של מג'די חלבי.

חמד עמאר: אבל בתקשורת הארצית לא היתה לנו הצלחה; לא הצלחנו להגיע לתקשורת הארצית.

חמד עמאר: אני מקווה שבעזרת הכנסת ובעזרת הממשלה נצליח להגיע לתקשורת הארצית ונצליח להביא את הסיפור של מג'די לכל בית ובית בישראל.

חמד עמאר: בטוחני שמלאכת החיפוש לא היתה ואינה קלה, אך כבר אירעו בעבר מקרים שבהם לאחר שנים חברו להם רסיסי מידע שיצרו קצה חוט שהוביל לגילוי האמת.

חמד עמאר: אני רוצה לתבוע כאן מכל הגופים הממונים, ובראשם צה"ל, שירותי הביטחון והמשטרה, להעמיד את נושא היעדרותו של מג'די בראש סדר העדיפויות, ולהמשיך לחפש אחר אותם רסיסי המידע והראיות תוך שיתוף פעולה מרבי ביניהם ולעשות כל שניתן כדי להחזיר את מג'די הביתה.

חמד עמאר: למשפחה, אנו חבים לכם זאת מבחינה מוסרית.

חמד עמאר: סולם הערכים שאנו שואפים לחיות לפיו אינו מאפשר אחרת.

חמד עמאר: מג'די היה חייל לובש מדים, והוא לקח על עצמו סיכונים בהיותו איש צבא, ולכן הממשלה, המדינה, הצבא, צריכים לעשות הכול על מנת להחזיר אותו הביתה בריא ושלם.

חמד עמאר: אני רוצה לחזק מכאן את ידי המשפחה בציפייה ליום שבו הבן ישוב לביתו.

ראובן ריבלין: אינשאללה.

חמד עמאר: מבין אני ללבכם ויודע שאין צער ודאגה רבים יותר מאשר הדאגה לילדינו.

חמד עמאר: על כן כולי תקווה שבמאמץ משותף וסבלנות נדאג להחזיר את מג'די חלבי הביתה בריא ושלם בהקדם האפשרי.

חמד עמאר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ושר הביטחון לשעבר עמיר פרץ, ואחריו – שאול מופז שיסיים את מסכת הנאומים.

עמיר פרץ: בני העדה הדרוזית כולם, משפחת דאלית-אל-כרמל, משפחת חלבי, נזמי ופהמיה היקרים, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, שר הביטחון לשעבר, מכובדי כולם, כולנו משרתי ציבור, כולנו עוסקים בסוגיות רבות ורגישות, אך לא בכל יום נקלעת לפתחנו סוגיה רבת משמעות שההכרעה בה יוצרת תשתית לנייר לקמוס ערכי של שוויון בין בני-אדם באשר הם, ובוודאי כאזרחי ישראל החיים במדינה יהודית ודמוקרטית.

עמיר פרץ: תמיד יישמעו הטענות על תקדימים ועל חוסר הבחנה בין המשרתים בצה"ל ועוד טענות אחרות כבדות משקל.

עמיר פרץ: ברגע כזה כל מי שעומד בפני הכרעה צריך להעמיד לנגד עיניו את מה שחשוב באמת.

עמיר פרץ: בסוף שנת 2006 נדרשתי לאשר תקציב חדש לעמותה "לחופש נולד".

עמיר פרץ: עמותת "לחופש נולד" הוקמה כדי לשמש מנוף נוסף בחיפושים אחרי נעדרי צה"ל.

עמיר פרץ: באותה עת רשימת הנעדרים כללה את רון ארד, יהודה כץ, זכריה באומל, צבי פלדמן וגיא חבר.

עמיר פרץ: חלקם צורפו לרשימה רק לאחר מחלוקת ומאבקים משפטיים מיותרים שגרמו צער רב למשפחות.

עמיר פרץ: לצערי הרב, גם במקרה הזה היתה התנגדות של גורמים רבים לצירופו של מג'די חלבי לרשימה.

עמיר פרץ: אני לא קיבלתי את הטיעונים והוריתי לצרפו לרשימה.

עמיר פרץ: היום נמצא ברשימה גם גלעד שליט.

עמיר פרץ: כולנו יודעים שאין להשליך את יהבנו רק על עבודתה של העמותה, אך בעמותה נעשית עבודה חשובה ביותר, חלקה גלויה וחלקה אינה גלויה.

עמיר פרץ: בהחלטתי באותה עת לצרף את מג'די חלבי לרשימה היה בבחינת מסר חד-משמעי כי מדינת ישראל רואה את לוחמיה כולם כבנים שווים, בלי כל הבדל של דת, גזע או מין.

עמיר פרץ: זה היה גם מסר ממני כשר ביטחון לעדה הדרוזית שמקריבה מדם בניה היקרים למען מדינת ישראל.

עמיר פרץ: פגשתי אותם, את הלוחמים הדרוזים, בהזדמנויות רבות בכל שדרות הפיקוד והלחימה, וכל מפגש כזה רק העצים את הערכתי הרבה אליהם – הערכה שלה הם ראויים מכל אזרחי ישראל.

עמיר פרץ: זה בוודאי היה גם מסר למשפחת חלבי, לנזמי ופהמיה, לאחים ואהיל, אדם ועיסאם – מסר שיבהיר כי מדינת ישראל תעשה הכול להמשיך ולפעול לאיתורו והחזרתו של מג'די הביתה כמו שתפעל למען הנעדרים האחרים.

עמיר פרץ: אני רוצה לברך את משפחתו של מג'די על הפעולות שהם מארגנים במשך כל השנים.

עמיר פרץ: לפעולות האלה יש מסרים רבים: האחד, לחזק את המודעות, להמשיך ולחפש ולהשקיע את כל המאמצים להחזיר את מג'די הביתה; השני, להמשיך ולחזק את מדינת ישראל; השלישי, לקרוא לנוער הדרוזי להמשיך להתגייס לצה"ל.

עמיר פרץ: המסר שמגיע ממשפחת חלבי הוא מסר עם תוקף מוסרי עצום, כי הוא מסר של אנשים שלבם ונפשם כואבים, אך הם נשארים זקופי קומה וגאים.

עמיר פרץ: לצערי, בחודשים האחרונים נקלעה עמותת "לחופש נולד" למחלוקת מיותרת שאיננה מובנת כלל וכלל.

עמיר פרץ: שר הביטחון הקים ועדה שתבחן את פעילותה של העמותה, והמסקנות המתגבשות שם, כפי שפורסמו באתרים שונים, יכולות להיות קשות מאוד עבור העמותה ועבור המשפחות.

עמיר פרץ: המגמה להותיר בידי העמותה רק את הטיפול במשפחות ולהעביר את הטיפול בנעדרים למערכת הביטחון – מגמה זו אינה ראויה לדעתי, מכיוון שהעיקרון הגדול הטמון בפעילות העמותה הוא בראש ובראשונה עצמאותה ויכולתה לבצע פעולות יצירתיות שאינן מתקיימות במערכת רגילה.

עמיר פרץ: אני יודע כי יקומו כאלה שישאלו: ומה עם מבחן התוצאה?

עמיר פרץ: מדוע לא מצאו אף אחד?

עמיר פרץ: שאלה נכונה בדרך כלל, בנושאים אחרים, אבל לא במקרה הזה, כי המקרה שעומד לפנינו דומה לקודחים המחפשים מים חיים ויכולים לקדוח שנים, ורגע לפני פריצת המים החיים הם מתייאשים ונוטשים את הקידוח.

עמיר פרץ: וייתכן שאנחנו רגע לפני פריצת המים החיים, אולי למשפחה אחת, אולי ליותר, אך גם אם יהיה זה למשפחה אחת – דיינו, כי הציפייה לאותם מים חיים שאולי יפרצו יום אחד היא התקווה המחזיקה את המשפחות חזקות ונחושות להמשיך ולהאמין.

עמיר פרץ: אני פונה לשר הביטחון ולראש הממשלה, אנא, הסירו ידיכם ממפעל זה, תנו לו להמשיך לפעול, אל תפגעו בתקוות המשפחות ובהמיית לבן.

עמיר פרץ: אני מנצל במה זו כדי להעביר מסר לכל מי שמקשיב, זה חלק מפעולתה של העמותה, כל אזרח וכל אדם ברחבי העולם צריך לדעת כי עומדים 10 מיליון דולר כפרס למי שימסור מידע אמין שיביא אותנו לאחד הנעדרים.

עמיר פרץ: אני פונה ומקווה כי מקשיבים לנו גם בישראל וגם מעבר לים, ואולי יקרה הבלתי-צפוי ומישהו יעביר מידע.

עמיר פרץ: אני רוצה לסיים ולחזק שוב את כל משפחות הנעדרים, אך היום באופן מיוחד את משפחת חלבי, שאתם התפתח לי קשר בלתי אמצעי, בכל דרך ובכל יום.

עמיר פרץ: משפחת חלבי, הנמצאת אתנו היום, גם אני וגם כל מי שרואה אותנו ונמצא כאן, נושא יחד אתכם תפילה כי יבוא יום ומג'די יחזור הביתה בשלום.

עמיר פרץ: אני מביע את מלוא הערכתי למשפחה על עמידתכם האצילית, הגורמת להשתאות של כבוד והערכה.

עמיר פרץ: מדינת ישראל צריכה לחזק אתכם, לחבק אתכם ולהוקיר אתכם.

עמיר פרץ: היו חזקים, כולנו אתכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לעמיר פרץ.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת שאול מופז, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דהיום, לומר דברים.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת מג'די, נזמי ופהמיה, השיח'ים הנכבדים, נכבדי העדה, ידידינו בני העדה הדרוזית, אני רואה כאן את משפחת גולדווסר, ראש עיר הכרמל לשעבר, ידידי אכרם חסון; ראש המועצה של דאליה היום, ידידי נאסר א-דין; האלוף איל בן ראובן; המזכיר הצבאי של הנשיא, תת-אלוף חסון חסון, אורחים נכבדים, היעדרותו של מג'די היתה בעת תקופתי כשר הביטחון.

שאול מופז: יצא לי, בשנות שירותי הארוכות, כ-40 שנה בצה"ל ובמערכת הביטחון, לקבל בשורות איוב, זו היתה אחת מהן – לשמוע על היעדרותו של חייל ולדעת שבאותו רגע חשך עולמה של המשפחה וכל תקוותה היא במידע, סימן ואות שיש למה לצפות.

שאול מופז: אלה רגעים קשים לכל מי שנושא באחריות, אבל רגעיהם של ההורים והקרובים קשים הרבה יותר.

שאול מופז: המאמצים שנעשו, ואני מקווה שהם גם נעשים היום, חייבים להיות מלאים, רציפים ובלתי פוסקים.

שאול מופז: המאמצים הללו נכונים לגבי כל אחד ואחד מנעדרינו ושבויינו.

שאול מופז: במסגרת המאמצים הללו לא נחסכו לא תקציבים, לא שעות מחקר ולא מאמץ או מאמצים – שאיננו יכולים לפרוס את כולם כאן והיום.

שאול מופז: בין יתר המאמצים היתה הקמת העמותה "לחופש נולד".

שאול מופז: זאת היתה בקשתה של בתיה ארד, זיכרונה לברכה, ממני כרמטכ"ל, ולא יכולתי לעמוד בפני בקשתה, וידעתי שהיא נכונה, שבכל תקציב אפשרי, הלוואי שנקבל את אותה ידיעת זהב, את אותו רסיס מידע אחד שיכול להחזיר מי מהבנים שלנו הביתה.

שאול מופז: אני מסכים לדבריו של ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ בדבר הנכונות, ההכרח והצורך להמשיך לקיים את העמותה הזאת, ולא מזמן ביקרתי שם כדי לעודד את האנשים להמשיך במאמציהם – ביקרתי שם כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – ואני מאמץ את ידיהם להמשיך לחפש כל רסיס של מידע כדי להשיב את הבנים.

שאול מופז: ואסור בשום פנים ואופן – ואני אומר את זה כאן מעל במת הכנסת – אני, כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, לא אסכים שייגעו בתקציב הזה, והמאמצים הללו יימשכו, כי לעולם אי-אפשר לדעת באיזה ערוץ אפשר וצריך להביא את אותה פיסת מידע שתחזיר את בנינו.

שאול מופז: הימים הם ימים של שינויים גדולים מאוד באזור שבו אנחנו חיים.

שאול מופז: אלה ימים היסטוריים של שינוי.

שאול מופז: מצד אחד יש תקווה גדולה שהשינויים הללו יובילו למציאות טובה יותר, אבל עם זאת יש גם סכנות, ויש גם הכרח לעמוד על המשמר.

שאול מופז: כל השינויים הללו שמתרחשים באזור שלנו, אסור להם להפחית, ולו כמלוא הנימה, מהמאמצים הגדולים שאנחנו חייבים לעשות כל יום וכל שעה להחזיר את בנינו.

שאול מופז: והיום אנחנו כאן יחד עם המשפחה שמצפה בכיליון עיניים זה שש שנים לקבלת מידע ולחזרתו של מג'די הביתה.

שאול מופז: המשפחה הזאת היא משפחה אצילה, יצא לי להכיר אותם – לא אחת.

שאול מופז: אני חושב שהדרך שבה הם כואבים את הכאב יום-יום, שעה-שעה, הלילות הארוכים, חוסר המידע והמציאות הטופחת מדי יום מחדש על פניהם – על כך שצריך עוד סבלנות, צריך עוד אמונה, ומי ייתן והמידע הזה אכן יגיע.

שאול מופז: החוב של כולנו הוא חוב מוסרי וערכי.

שאול מופז: אנחנו חייבים לעשות את כל המאמצים להביא את אותו מידע ולהפוך אותו לדרך פעולה להשבת הבנים.

שאול מופז: וכשם שבני העדה הדרוזית משרתים בצה"ל כשווים בשווים – בכל התחומים, בכל התפקידים – ואיננו יכולים לספר כאן את כל מגוון התפקידים שבני העדה עושים בצבא-הגנה לישראל ובמערכות הביטחון – כך גם המאמצים להשבתו של מג'די חייבים להיות עליונים, בכל קנה מידה.

שאול מופז: אני מקווה ואני רוצה להאמין שאכן המאמצים האלה נמשכים באופן שאינו משתמע לשתי פנים גם ברגעים האלה, שאנחנו מתכנסים כאן בכנסת ישראל.

שאול מופז: הנושא הזה חייב להיות על סדר-יומה של המדינה כל יום וכל שעה, ומי ייתן שאותה ידיעת זהב, אותו ערוץ פעולה שיוביל להשבתם של הבנים, אכן יגיע במהרה, ונקיים את הפסוק "ושבו בנים לגבולם".

ראובן ריבלין: תודה רבה לשאול מופז.

ראובן ריבלין: אנחנו נפרדים מהנכבדים וממשפחת חלבי, ואנחנו מקווים לראות אתכם בשמחות ובבשורות טובות.

ראובן ריבלין: הכנסת סיימה את הדיון בנושא זה, ואנחנו נמשיך בסדר-היום כאשר יחליף אותי סגן היושב-ראש מגלי והבה.

ראובן ריבלין: היו ברוכים.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התשע"א–2011; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א–2011.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון) (סמכות חיפוש לשוטר לשם מניעת אלימות), התשע"א–2011; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 16) (גמול והחזר הוצאות לחברי המועצה וועדותיה), התשע"א–2011, והצעת חוק "גלי צה"ל" – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"א–2011.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטתה להעביר את שטח הפעולה של הפיקוח על דמי הפיקדון שגובים ספקי הגז בעד מכלי גז פחמימני מעובה וציוד מושאל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד התשתיות הלאומיות.

מגלי והבה: כמובן, אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות למסור את הודעת הממשלה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: כמובן, צריך להזכיר שאין דיון והצבעה, רק הודעה של השר בשם הממשלה, שהוא השר הממונה על הנושא הזה.

מגלי והבה: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של פיקוח על דמי הפיקדון שגובים ספקי הגז בעד מכלי גפ"מ – גז פחמימני מעובה – וציוד מושאל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד התשתיות הלאומיות.

עוזי לנדאו: בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, הממשלה מבקשת להביא החלטה זו לידיעת הכנסת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לאדוני שר התשתיות הלאומיות גם על ההודעה, וכפי שאמרתי, אין דיון ואין הצבעה.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/381).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 3) (איסור הפליה מטעמים של ארץ מוצא), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אלכס מילר.

מגלי והבה: יציג לנו את הצעת החוק חבר הכנסת אלכס מילר, ולאחר מכן – כמה מחברי הכנסת נרשמו להתדיינות בקריאה ראשונה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ברצוני להעלות להצבעה בקריאה ראשונה הצעת חוק שמדברת על דבר שהיה נשמע או נראה מאוד הגיוני – איך בשנות האלפיים תהיה במדינת ישראל אפליה על רקע מוצא.

אלכס מילר: אבל מה שאנחנו רואים בשטח, מה שאנחנו רואים בפועל בבתי-ספר בכל מיני מקומות בארץ, זאת פשוט שערורייה אחת גדולה.

אלכס מילר: אפשר לתת כמה דוגמאות לכך.

אלכס מילר: בפתח-תקווה, בכל שנה אנחנו נתקלים בסיפור כזה או אחר, רגולציה סמויה של ראשי רשויות של תלמידים, של ילדים לבתי-ספר מסוימים, שמבחינתם, נוח להם שהם יהיו שם, נוח להם שילמדו שם, הם לא רוצים שתהיה אינטגרציה בחברה הישראלית, במערכת החינוך, שהיא מערכת חינוך שבאה לשלב, ולא לנתק.

אלכס מילר: איך אפשר לדבר בשנות האלפיים על כך שילדים בעצם נקלעים בעל כורחם למצב אבסורדי לגמרי, שכשהם מגיעים לבתי-ספר, רוצים להירשם, אומרים להם: זה לא המקום בשבילכם, לכו למקום אחר, ונותנים לכך כל מיני טיעונים מאוד מוזרים – למשל שהם לא נמצאים בשכונה נכונה, שהם לא נמצאים בכיתה נכונה, שהם לא מספיק חכמים כדי שהם יהיו שם, נותנים להם כל מיני מבחנים.

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן באמת שאנחנו נסיים את הסאגה הזאת, ובאמת כל אותם תלמידים שעולים ארצה יוכלו ללמוד במערכת החינוך שמגיעה להם, ולא כל ראש עיר יחליט, על-פי דעתו האישית, איפה הם ילמדו.

אלכס מילר: ורק עוד דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש:

אלכס מילר: אנחנו מציינים השבוע את יום אמנות העולים בכנסת.

אלכס מילר: אולי ראיתם, בקומה השלישית יש תערוכה גדולה של אמנים עולים, ומחר אנחנו נציין בוועדת החינוך את הגאווה הישראלית על כל מה שהביאה העלייה לישראל – את האמנות, התרבות, אמנויות הבמה, וזה מה שקורה בפועל.

אלכס מילר: כל אותם אלה שמנסים לצייר את העלייה בדרך מאוד לא מכובדת, בדרך של איזו עלייה כלכלית, ושמענו על כך כל מיני הצהרות מאנשים שונים במערכת – אני חושב שבדיוק אלה הדברים שמצביעים על כך, מה בדיוק הביאה ותרמה העלייה הזאת.

אלכס מילר: יושב פה חבר הכנסת מולה, וגם הוא יכול לבוא ולהגיד עד כמה קשה היום להשתלב, עד כמה כל ילד זקוק לסיוע מיוחד כשהוא מגיע לישראל, ועד כמה החשיבות של התרומה של מערכת החינוך ושיתוף הפעולה שלה עם השלטון המקומי לעתיד של אותו ילד שמגיע לישראל.

אלכס מילר: ואם יש כאלה שרוצים לנצל את הפרצה בחוק שמצביעה על כך שיש להם אפשרות לעשות לאותם ילדים רגולציה – אני חושב שדווקא החוק הזה, לפחות בעניין המסוים הזה, יכול לפתור את הבעיה.

אלכס מילר: אני מקווה שאנחנו כבר במושב הזה נצליח לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ונבשר בשורה לכל אותם ילדים שנמצאים בארץ כעולים ואלו שרוצים להגיע בעתיד לישראל.

מגלי והבה: עדיף לסיים לפני 1 בספטמבר.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: אז אני אומר:

אלכס מילר: אני מאמין שכבר במושב הזה נצליח לסיים ולהעביר את החוק.

אלכס מילר: החוק נדון אצלי בוועדה.

אלכס מילר: יש תמיכה מלאה בכך של משרד החינוך.

אלכס מילר: כל אותם ילדים שרוצים להגיע לישראל, הבשורה מבחינתם היא שהם יוכלו ללמוד כאן כמו כל ילד אחר, ואף אחד לא ייקח את החוק לידיו ויעשה להם רגולציה.

אלכס מילר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: נרשמו להתדיינות בקריאה ראשונה: חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: כן, בבקשה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ – אני גם רואה אותו – אני קודם כול רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, את ידידי הטוב אלכס מילר, על היוזמה.

שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מוצדקת, וכפי שציינת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, לאו דווקא פתח-תקווה בלבד; אנחנו עדים אפילו לפסיקות בית-המשפט בעניין הפרדה בתוך בית-הספר – בין אשכנזים לספרדים.

שלמה מולה: אפילו אחרי פסיקת בית-המשפט יש כאלה שמצפצפים על פסיקות בית-המשפט העליון.

שלמה מולה: אם יש כאלה שלא הבינו דרך פסיקות בית-המשפט, אולי יבינו דרך חקיקה מפורשת, החקיקה שתיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציינים השבוע 20 שנה ל"מבצע שלמה" וקרוב ל-30 שנה ל"מבצע משה".

שלמה מולה: שני המבצעים האלה היו מבצעים הירואיים, שעם ישראל, אלה שעשו את המבצע, גם אלה שהחליטו על המבצע, יכולים להיות גאים בהם.

שלמה מולה: אבל תראה את תיאטרון האבסורד – אחרי 20 שנה אנחנו נזקקים לתיקון חוק, כי לא מאפשרים לילדים להיקלט בבית-ספר בגלל צבע עורם.

שלמה מולה: זה מאוד עצוב.

שלמה מולה: האמת היא, זה מאוד עצוב.

שלמה מולה: אבל אם יש כאלה שלא הבינו בדרך המקובלת, טוב שאלכס מילר, חבר הכנסת אלכס מילר, יזם את התיקון לחוק.

שלמה מולה: האמת היא, בוויכוח החד שהיה באור-יהודה, בפתח-תקווה, כמו בכמה ערים נוספות, כמה ראשי ערים אמרו:

שלמה מולה: אנחנו לא רוצים את יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: אנחנו ניסינו לדבר אתם אפילו מה שנקרא בדרך המלך, לבוא ולהגיד: למה אתם מנהלים את המאבק שלכם על גבם של ילדים, על גבם של אותם ילדים בגלל ארץ מוצאם?

שלמה מולה: יהא הוויכוח אשר יהיה, אם ויכוח כלכלי, אם ויכוח – האם בית-הספר הזה יכול לקלוט תלמידים עולים מאתיופיה כן או לא – אנחנו לא הצלחנו למצוא הסבר הגיוני, כולל בדיונים שהתקיימו כאן בכנסת.

שלמה מולה: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, מדובר לאו דווקא רק בילדים שבאו כעולים.

שלמה מולה: מדובר בילדים שנולדו בישראל כילדי עולים.

שלמה מולה: אם אני מדבר על "מבצע שלמה", מבצע שלמה היה לפני כ-20 שנה, זאת אומרת, אלה שנולדו כאן אחרי שנתיים הם כבר בני 18.

שלמה מולה: לכן, תיאטרון האבסורד הזה זועק לשמים.

שלמה מולה: טוב עשית, חבר הכנסת אלכס מילר, שהבאת את החקיקה.

שלמה מולה: אנחנו נעשה הכול לסייע לך.

שלמה מולה: יש קונסנזוס בבית הזה, אבל אם צריך לקיים דיונים ולהביא אפילו מומחים, אנחנו נשמח לסייע.

שלמה מולה: ואני מברך אותך על היוזמה.

שלמה מולה: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שלמה מולה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא; הוא אחרון המתדיינים.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אלכס מילר, אני בהחלט תומך בהצעת החוק שלך, אבל הצעת החוק שלך היא רק תחילת הדרך במה שצריך לעשות.

גדעון עזרא: באותן נקודות שאנחנו מאתרים שיש אפליה כזאת או אחרת ובהיותך יושב-ראש ועדת החינוך צריך להמשיך – ושהמורים הטובים ביותר יהיו במקומות שצפויים לאפליה הכי גדולה.

גדעון עזרא: נדמה לי שיש מרחק גדול מאוד בין מה שקורה בשאלות פשוטות מאוד שאתה שומע אותן.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שבמערך הדתי-לאומי רמת הלימודים הרבה הרבה הרבה יותר גבוהה מאשר במערך הכולל.

גדעון עזרא: אני לא מדבר – באופן כללי אני אומר.

גדעון עזרא: והסיבה היא הנכונות של המורים, לפי דעתי, והחינוך של הילדים מהבית.

גדעון עזרא: אלו שני דברים שצריך לעבוד עליהם על מנת ליצור תמונה יותר טובה של החינוך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: ניתן לך להגיע למקום ונעבור להצבעה.

מגלי והבה: מי מחברי הכנסת שרוצה להצביע – לשבת במקומו, בבקשה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 3) (איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אלכס מילר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 3) (איסור הפליה מטעמים של ארץ מוצא), התשע"א–2011, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 3) עברה, והיא תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/381).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק מרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת – קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת לוין להציג לנו את הצעת – סליחה, אתה מציג לנו את ההצעה?

מגלי והבה: נכון, אף שרשום פה אלכס מילר אני תיקנתי בלי שאני אשאל אפילו.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא פרי בקשה שהגיעה אלי גם ממרכז יצחק רבין וגם ממרכז מורשת מנחם בגין ונועדה לבצע שני תיקונים בחוקים שעל-פיהם פועלים המרכזים האלה.

יריב לוין: התיקון הראשון נוגע לכך שבמרכזים האלה פועלים מוזיאונים, שבעצם מתארים את סיפור חייהם ומנציחים את פועלם של שני האישים האלה.

יריב לוין: בהגדרות הקיימות בחוקים היום אין ולא מופיעה המלה "מוזיאון", ולמעשה הם לכאורה מפעילים את המוזיאון שלא על-פי המנדט שניתן להם על-פי החוק ולכן נתבקש התיקון הזה.

יריב לוין: אגב, אני מבהיר, כמובן, שהאישור הזה שאנחנו נותנים במסגרת החוק להקים מוזיאון איננו בא במקום התהליך שהמרכזים יצטרכו לבצע, אם ירצו, כדי לקבל הכרה כמוזיאון מוכר אם מי מהם יהיה מעוניין בזה, אבל זה יאפשר להם להמשיך בפעילות החשובה שהם מקיימים בתחום הזה.

יריב לוין: השינוי השני הוא שבמרכזים האלה, על-פי החוק הקיים, כהונת חברי המועצה שלהם ויושבי-ראש המועצות הוגבלה לשלוש תקופות כהונה.

יריב לוין: הדבר הזה, שהוא עיקרון נכון בדרך כלל, איננו מתאים למקרים האלה, משום שהמועצות באותם מרכזים הן מועצות שפועלות ללא תמורה כספית, אבל לחבריהן, בעיקר הוותיקים שבהם, ישנה לפעמים תרומה ייחודית משום שמדובר באנשים שהכירו באופן אישי הן את יצחק רבין והן את מנחם בגין, עבדו לצדם של מנחם בגין ורבין.

יריב לוין: ומצב שבו בגלל המכשלה הטכנית הזו אנשים שעבדו בצמוד לאותם אישים יצטרכו לפנות את מקומם במועצות איננו נכון, איננו טוב, ויפגע בעבודת המרכזים ובתרומה החיונית של האנשים האלה, בעיקר בשנים האלה, שהן שנים של פיתוח ובניית המרכזים.

מגלי והבה: כן, אדוני, אבל יש פה נקודה.

מגלי והבה: תרשה לי, אם אנחנו מדברים על שלוש קדנציות ואותם אנשים לא יהיו אתנו ואלה שעבדו אתם, ואנחנו נותנים אולי פתח – צריך לחשוב על זה, אני לא אומר לך שתנקוט עמדה – בכל זאת להשאיר את ההגבלה הזאת ואולי לפנים משורת הדין להתייחס לאותם אנשים.

מגלי והבה: כי אחרי כהונה של תשע שנים גם צריך לרענן, להביא דם חדש, להביא אנשים עם רעיונות חדשים.

מגלי והבה: כי מניסיון החיים, אותם אנשים שעושים את אותו תפקיד מעבר לעשר שנים, אתה יודע, ומי כמוך יודע, שכבר זה לא אותו דבר.

יריב לוין: כן, אני אומר, א.

יריב לוין: ככלל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה בהחלט דבר שאפשר יהיה לבחון אותו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: ככלל אני בהחלט תומך בגישה הזאת שאדוני מציג, אבל אני אומר שוב – המקרים האלה הם באמת מקרים ייחודיים, ואני מניח שאם וכאשר ברבות הימים נגיע למצב שלא יהיו עוד עמנו אנשים שהם באמת בעלי אותה היכרות אישית מיוחדת, יכול להיות שאז יהיה באמת מקום לבצע שינוי כזה.

יריב לוין: אבל מצב, לצורך העניין, שאדם כמו יחיאל קדישאי תיפסק תרומתו בגלל עניין טכני כזה, הוא מצב שבעיני הוא לא נכון ולא טוב.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת נדונה והוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך.

יריב לוין: אני רוצה להודות מכאן ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלכס מילר, שבאמת נתן לעניין קדימות ואפשר להביא אותו יחסית במהירות לקריאה ראשונה.

יריב לוין: הנוסח שמונח בפניכם – – –

דוד רותם: לכל יושבי-ראש הוועדות – – –

יריב לוין: אני מודה גם ליושב-ראש ועדת החוקה על כך שהוא יודיע לי ברדתי מהדוכן את המועדים שהוא קבע לשתי הצעות נוספות שלי, שממתינות למועד, אבל ללא קשר לעניין הזה אני רוצה לומר שבאותה ישיבה גם באמת גובש נוסח שהיה על דעת משרדי הממשלה הנוגעים בדבר באופן שפתר את הבעיות שהם העלו לשביעות רצון כולם, ואני מקווה שנוכל לקבל היום את אישור הכנסת בקריאה הראשונה ולאחר מכן גם לסיים את חקיקת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: נרשם לדיון חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שלא נמצא כאן, לכן – אני אאפשר לך להגיע למקומך.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מרכזי הנצחה – חברי הכנסת, אם אתם רוצים להצביע, נא לשבת – לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, של חבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרכזי הנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק מרכזי הנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה ותעבור להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ' באייר תשע"א, 24 במאי 2011, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה לכם.