ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 239, 2011-05-18 00:00

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ד באייר תשע"א, 18 במאי 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ביום רביעי, כמובן, ישיבת הכנסת נפתחת בשאילתות הדחופות שבהן מכובדי השרים עונים על שאלות שהוצגו להם רק ביום רביעי.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לכל השרים אשר מתייצבים ומשיבים לחברי הכנסת על השאלות המטרידות את מנוחתם של אנשים בפרט או כל אזרחי ישראל בכלל.

ראובן ריבלין: השאלה הראשונה מופנית לליצמן או לאהרונוביץ?

ראובן ריבלין: השואלים, כבוד השר אהרונוביץ – אני מתנצל, כי הם עדיין נמצאים בוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו נתחיל עם השר ליצמן.

ראובן ריבלין: בדרך כלל אני מבקש שלא יהיו שום דברים.

ראובן ריבלין: מי שמבקש שאילתות מהשרים, השרים באים, אז אני מבקש שגם הם יהיו נוכחים.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו נפנה לסגן שר הבריאות שהוא ישיב על שאילתא דחופה – ואני מזמין אותו לעלות, סגן שר הבריאות, שהוא שר הבריאות לכל דבר, השר ליצמן – של חבר הכנסת מגלי והבה בנושא: הפלרת מי השתייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והבה, קודם כול נא להציב את השאלה בפני השר, לאחר מכן השר ישיב, ותוכל גם כמובן לשאול שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, השאילתא לסגן שר הבריאות, בעצם לשר הבריאות בפועל.

מגלי והבה: לאחרונה נפתח מאבק ציבורי לביטול תהליך הפלרת מי השתייה, שנועד להפחית את שיעור העששת באוכלוסייה, אך התגלה כמסרטן ומסוכן לבריאות.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם ידועה למשרדך הסכנה שבשתיית מים מופלרים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מדוע אין שקיפות בנושא?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם ייבחן מחדש הצורך בתהליך ההפלרה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת והבה, 1.

יעקב ליצמן: אין כל הוכחה מדעית לסכנה בריאותית הקשורה בהפלרת מי שתייה.

יעקב ליצמן: החומר לא התגלה מעולם כמסרטן.

יעקב ליצמן: להיפך, קיימות הוכחות חד-משמעיות ליעילותה של הפלרה במניעת עששת.

יעקב ליצמן: עששת היא אחת מהבעיות של בריאות של הפה, ופלואוריד הוא אחד הגורמים שמשפיעים עליה.

יעקב ליצמן: הפלרת מי השתייה התחילה בישראל לפני שנים רבות על סמך הוכחות מדעיות רבות לאחר 65 שנות ניסיון בעולם.

יעקב ליצמן: אכן, אפשר לקבוע בצורה חד-משמעית: הפלרת מי השתייה היא השיטה היעילה, השוויונית והזולה ביותר למניעת מחלת העששת.

יעקב ליצמן: נציין עוד שגישה של הפלרת מי השתייה מומלצת על-ידי ארגון הבריאות העולמי, ונמצאת בשימוש במדינות רבות בקרב מיליוני בני-אדם.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: לאור האמור לעיל, איננו רואים בעיית שקיפות.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות בוחן באופן מתמיד את הצורך בהמשך הפלרה.

יעקב ליצמן: בחינה זו כוללת מעקב אחרי הספרות המדעית העולמית והמלצות ארגון הבריאות הלאומי, ואף מחקר מקומי שהמשרד יזם לבחינת התועלות וההשלכות הבריאותיות האחרות של הפלרת מי השתייה בישראל, הצפוי להסתיים בשנת תשע"ב.

יעקב ליצמן: נדגיש שוב כי על בסיס כלל הנתונים שבידינו כעת, חיוני להמשיך בהפלרה בכל חלקי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, וחבר הכנסת דב חנין גם הוא רוצה לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני סגן השר, כיוון ששנינו לא אנשי מקצוע ומומחים לנושא, פנו – אני מניח שגם לעמיתי חברי הכנסת – מאות אזרחים מוטרדים מהסוגיה של הפלרה של המים.

מגלי והבה: אתה ציינת מחקר ואמרת מדינות.

מגלי והבה: קודם כול מספר המדינות המשתמשות בפלואוריד במים הוא קטן מאוד.

מגלי והבה: אפילו אם ניקח את ארצות-הברית הגדולה, אין בה בכל המדינות שימוש, ובאירופה ובמדינות אחרות אין, כך שאי-אפשר להסתמך על דברים ולא לבדוק את הדברים.

מגלי והבה: אקריא לך מה שכותבים כמה חוקרים על הפלואור המוכנס למי השתייה.

מגלי והבה: כך הם כותבים: הוא תרכובת רעילה שמקורה בתוצרי לוואי של מפעלי דשנים וחומרי הדברה, כך שנוסף על הפלואור נחשפים אזרחים תמימים גם לעופרת, וגם לזרניך ורדון, אשר כולם חומרים מסרטנים.

מגלי והבה: אני ציפיתי מאדוני, כלא איש מקצוע, לבוא ולהגיד: אני מוכן, יש פה חוקרים ויש מחקרים, אדוני היושב-ראש, ותודה על כך שאנחנו מחוברים היום לרשתות החברתיות.

מגלי והבה: אם אני אראה לך פניות של אזרחים מכל הארץ, מכל הגוונים, בנושא הזה, זה דבר שצריך להדאיג אותנו, וצריכה להיות פה אחריות של אדוני השר.

מגלי והבה: ולכן, השאלה שלי היא מה עושים בשביל להניח את דעתם של אנשים ושל החולים הרבים שהרופאים טוענים שגרמה להם שתיית המים המופלרים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר – אני הייתי פעם שר בממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: גם מבקר המדינה בפרק הראשון מדבר על מי האחריות הכוללת.

ראובן ריבלין: השר ליצמן אחראי לבריאות הציבור.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא אחראי לבריאות הציבור, אבל מה אפשר לעשות שנושאי הכלור הם שייכים בכלל – אני לא יודע אם למשרד לאיכות הסביבה, אולי חבר הכנסת ישכיל אותי.

ראובן ריבלין: האם זה שייך למשרד לאיכות הסביבה?

ראובן ריבלין: האם זה שייך – – –

יעקב ליצמן: זה שייך, שייך לבריאות.

ראובן ריבלין: למשרד הבריאות עניין – אם זה משרד הבריאות, אז משרד הבריאות יודע.

יעקב ליצמן: אדוני, יש לי תשובה.

מגלי והבה: אדוני, הדאגה שלנו היא של הציבור.

ראובן ריבלין: למשל עניין אחר – התפלת מים, להתפלת מים אחראי משרד התשתיות.

יעקב ליצמן: משהו אחר.

מגלי והבה: אני מקווה, אדוני, מכיוון שיש פה תופעה שהציבור מוטרד ממנה – אני מדבר באמת על אלפים.

מגלי והבה: אם אדוני רוצה את התכתובת והפניות אני מוכן להעביר אותן לסגן השר.

מגלי והבה: זאת אומרת, יש דאגה בציבור וגם של אנשי מדע בנושא, אז אנא התייחסותך.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: מכונית עם חומר כימי מתהפכת בצומת הנגב, בכביש ראשי, בכביש ציבורי.

ראובן ריבלין: זה חומר שיכול לסכן את כל הסביבה, צריך לעצור אותה, המשטרה מייד נמצאת שם.

ראובן ריבלין: אם זה איזה חומר ששייך למשרד הביטחון, משרד הביטחון צריך להיות שם.

ראובן ריבלין: משרד הבריאות צריך לבוא ולהשגיח שאנשים לא ינשמו דברים לא טובים.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר הכול נופל עליך, השר אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: הכול נופל עליך, אבל בסופו של דבר, כאשר יש תשעה משרדים, מי המתאם בעניין זה?

ראובן ריבלין: לעניין הפלרת המים, אומר באומץ לב, אומר השר ליצמן, זה כל כולו שייך למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אמת.

ראובן ריבלין: אדוני עוד לא ישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני ניחשתי שהנושא שאתה העלית הוא נושא מאוד מעניין, מאוד טעון, מאוד חשוב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, תשובתך בהחלט מבטאת את עמדתו של משרד הבריאות כפי שאנחנו מכירים אותה, ואנחנו גם שמענו אותה בדיון שהתקיים בזמנו בוועדת העבודה והבריאות של הכנסת.

דב חנין: יחד עם זאת, בצד העמדה הזאת קיימות עמדות אחרות, וישנה טענה – שגם היא נסמכת על אנשי מקצוע, שאינם באים מהתחום של רפואת השיניים והגנת השיניים אלא מתחומים מדעיים אחרים – שנזקו של התהליך הזה של הוספת הפלואור למים בסופו של דבר רב מתועלתו.

דב חנין: גם אני לא יכול לשים את עצמי שופט בין אנשי מקצוע.

דב חנין: אני קורא בעניין את הספרות המקצועית והמדעית משני הצדדים, אבל אני יותר ויותר משתכנע שקיים פה ויכוח אמיתי, שבשני צדדיו עומדים אנשים עם ראיות, עם חומרים מדעיים, וכל אחד רואה זווית אחרת.

דב חנין: מי שמסתכל על הזווית של בריאות שיניים נוטה לתמוך בתהליך של ההפלרה; אנשים אחרים, שמסתכלים על בעיות אחרות וזוויות אחרות, נוטים להיות מאוד מודאגים, ואפילו מתריעים על התהליך הזה.

דב חנין: אנחנו פה מדברים, בסופו של דבר, גם על מהלך שנעשה בחובה.

דב חנין: הרי לא שואלים אנשים: אתה רוצה להוסיף פלואור?

דב חנין: תוסיף פלואור, זה על אחריותך.

דב חנין: אנחנו, כמדינה, מחייבים את כל אזרחי ישראל לקבל פלואור עם מי השתייה שלהם.

דב חנין: לכן, אדוני סגן השר, פנייתי אליך בהמשך לשאלתו של חברי חבר הכנסת והבה, היא שמשרד הבריאות יודיע על מהלך של שימוע ציבורי, שיוזמנו אליו האנשים השונים עם העמדות השונות, וגם הציבור יוכל להביע את עמדתו.

דב חנין: זה לא חייב להתבצע מחר בבוקר, אבל אני חושב שקיומו של מהלך כזה, שבו גם אנשי מקצוע וגם הציבור יכולים להתבטא ולהביא את הדעות – והדעות פה הן שונות ומנוגדות – אני חושב שמהלך כזה הוא נכון, הוא ראוי, והוא בסופו של דבר אולי גם יכול להביא להחלטה עם ראייה יותר כוללת ומושכלת.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת והבה, אני מסכים אתך שלא אני ולא אתה, שנינו לא רופאים ולא מבינים.

יעקב ליצמן: דב חנין, גם אתה תצטרף, כי גם אתה לא רופא וגם אתה לא מבין.

יעקב ליצמן: לכן, הדרך הטבעית לעשות את זה, דווקא מפני שיש ויכוחים ודווקא מפני שיש דעות שונות – חזרתי הבוקר ב-02:00 מכינוס של ארגון הבריאות העולמי בז'נבה; היה כינוס של יומיים, אנחנו חברים שם.

יעקב ליצמן: והם קבעו – – –

שלמה מולה: אתה ממש ער.

יעקב ליצמן: אני אאשר לך אחרי התשובה אם לא נרדמתי באמצע.

יעקב ליצמן: אז אני אומר לך, היות ששנינו לא מבינים ויש ויכוחים, אנחנו צריכים לסמוך, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל באשר לכל הווירוסים ובכל הדברים – סומכים על ארגון הבריאות העולמי.

יעקב ליצמן: הוא קבע, נכון לעכשיו, שזה לא מסוכן; הוא קבע כרגע להמשיך בזה.

יעקב ליצמן: ברגע שיהיו שינויים, חברי הכנסת והבה וחנין, ברגע שהוא ישנה – אנחנו בהחלט.

יעקב ליצמן: מה עוד שגם הבדיקות שאנחנו עושים – זה לא אחרת ממה שהארגון קבע.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר ככה: נכון שיש מקום לבדוק, ואנחנו ממשיכים בבדיקות תמידיות, אבל כרגע, מפני שיש פה ושם כל מיני דעות של רופאים, ואנחנו, כחברים בארגון הבריאות העולמי, סומכים על ה-WHO – מה שהם קובעים, מה שהם מחליטים, אנחנו הולכים לפי זה וקובעים.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו נמשיך.

יעקב ליצמן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות על תשובתו המפורטת, וגם לחברים על הערותיהם.

ראובן ריבלין: בוודאי הציבור שומע, וכאשר יהיה דבר שהוא הופך להיות אפידמיה או דבר שאנחנו רואים אותו יותר – הסטטיסטיקה לפעמים מגלה לנו דברים שאנחנו ברמה התיאורטית לא תמיד ערים להם.

ראובן ריבלין: ובכן, כבוד השר לביטחון פנים יעלה ויבוא לדוכן על מנת להשיב על שתי שאילתות.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן היא שאילתא דחופה של חבר הכנסת דוד אזולאי, אשר שואל את השר בנושא: היערכות המשטרה לקראת ההילולה במירון במוצאי-שבת.

דוד רותם: לא, דחו אותה ליום ראשון.

ראובן ריבלין: אתה רואה שחבר הכנסת אזולאי, שבשבילו בוודאי ביום ראשון תהיה ההדלקה, דואג לכל החברים בכנסת.

ראובן ריבלין: הוא יודע שיש גם אנשים שהולכים להדליק את האש במוצאי-שבת, במוצאי-שבת מאוחר, ב-24:00, אבל יש אנשים שחושבים שצריכים להדליק את מדורת ל"ג בערב ל"ג בעומר.

דוד רותם: אבל הרבנים הראשיים ביקשו לדחות את זה, איך אפשר לחשוב שמישהו לא שומע בקולם?

ראובן ריבלין: זה נכון, כאשר הדברים הם באמונה קשה לכפות את הדעה שלנו על אנשים מאמינים.

ראובן ריבלין: קשה לנו.

ראובן ריבלין: יש פעמים שצריכים להתמודד אתם ולהילחם בהם, אבל כאשר הם נוגעים לדברים אחרים ולא של האמונה.

ראובן ריבלין: אבל איך לקיים את האמונה אנחנו לא יכולים להתערב.

ראובן ריבלין: זו אמונתו של בן-אדם.

אורי אורבך: דחו את זה רק לחילונים, כדי שהחילונים לא יחללו שבת.

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני מציע שנאפשר לחבר הכנסת אזולאי לשאול את שאלתו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במוצאי-שבת ל"ג בעומר הבא עלינו לטובה יעלו המונים לציון הרשב"י במירון.

דוד אזולאי: בשנים קודמות, לצערי, היו כישלונות בארגון האירוע, והשנה נעשים מאמצים להצלחתו.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: מה נעשה להבטחת הסדר ומערך התחבורה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם הועברה הנחיה ברורה להימנע מחילול שבת?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם המשטרה פועלת בתיאום עם המרכז למקומות קדושים?

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחר כך, כמובן, תוכל לשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לדחות את האמירה – כישלונות בארגון האירוע בשנים עברו.

יצחק אהרונוביץ': גם בעבר משטרת ישראל עשתה את עבודתה היטב.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': כמדי שנה, גם השנה נערכת משטרת ישראל על מחוזותיה, לרבות משמר הגבול ואגף התנועה, במטרה לאפשר את קיומם של אירועי ל"ג בעומר תוך שמירה על החוק, הסדר הציבורי והבטחת ביטחונם של הנוטלים חלק בהילולה.

יצחק אהרונוביץ': התנועה בצירי הגישה למירון והבטיחות במתחם הן סוגיות מרכזיות שעליהן ניתן דגש במסגרת ההיערכות, לנוכח ריבוי המשתתפים בשטח קטן ומוגבל.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים השנה על צפי של קרוב ל-300,000.

יצחק אהרונוביץ': האחריות המשימתית לנושא התחבורה אל האתר ובחזרה הוטלה על אגף התנועה, אשר קיים עבודת מטה מסודרת עם כלל הגופים.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת זו הופקו לקחים מהעבר, שבאו לידי ביטוי בשיפור התשתיות ובשינויים בהיערכות החניונים לקליטת רכבי המבקרים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': באשר למניעת חילול שבת, הרי שהרב הראשי למשטרה הפיץ איגרת ובה מצוין כי משימה זו הוגדרה כפיקוח נפש, משום שחלק מהעוסקים בה עוסקים בהצלת נפשות ממש.

יצחק אהרונוביץ': באיגרת הומלץ לשוטרים שומרי השבת להגיע למירון לפני כניסת השבת.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך, המפקח הכללי של המשטרה הנחה את הגורמים בשטח להימנע ככל שניתן מחילול שבת, בהתאם לצרכים המבצעיים ונסיבות העניין.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': באשר לסוגיית התיאום, הרי שמשטרת ישראל פועלת בשיתוף פעולה מלא עם הממונה על המקומות הקדושים.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, בביקור שערכתי אתמול עברתי על כל הנקודות, הסתובבתי באתר וישבתי עם כלל הגורמים.

יצחק אהרונוביץ': אני שבע רצון מההיערכות, והאירוע יעבור בצורה סבירה וטובה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: עכשיו ישאל שאלה נוספת חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: עדיין לא נרשמו אחרים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך.

דוד אזולאי: אני רוצה רק לציין שבדיוני ועדת הפנים בנושא ל"ג בעומר – אני חייב לציין את זה – מר ג'יבלי, שהוא אחראי לתנועה שם, ייאמר לזכותו שהוא הודה בפנינו שאכן היו כמה טעויות בשנים עברו.

דוד אזולאי: תוקנו הליקויים, לשמחתנו, והם נערכים והם עושים הכול למניעת חילול שבת.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שמבחינתנו, אם צריך לבחור בין חילול שבת לחגיגות ל"ג בעומר, עדיף לוותר על חגיגות ל"ג בעומר מאשר, חלילה וחס, שיהיה חילול שבת.

דוד אזולאי: לכן, הציפייה שלי ממך, אדוני השר, שאתה, כממונה על המשרד לביטחון פנים וכממונה על חגיגות ל"ג בעומר, תנחה את כל הכוחות ללא יוצא מן הכלל להימנע – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מציע שהמשטרה היא שתחליט אם יהיו מדורות או לא?

דוד אזולאי: לא, לא, לא לזה התכוונתי.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: השר יודע בדיוק למה אני מכוון.

דוד אזולאי: לא למדורות, למשטרה אין שליטה על המדורות.

דוד אזולאי: אני מדבר מבחינת השוטרים, מבחינת הכוחות שאמורים להיערך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי הנכבד, יושב-ראש ועדת הפנים עד לפני שעה ואדם עתיר ניסיון, עם עתיד אדיר בציבוריות הישראלית, המשטרה צריכה להבטיח את שלום הציבור.

ראובן ריבלין: האם להדליק במוצאי שבת או מה עדיף – ל"ג בעומר על שבת או שבת על ל"ג בעומר – למה זאת לפתחו?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שבדיוני הוועדה שמעתי דברים ברורים מהמשטרה, שהם עושים הכול למניעת חילולי שבת.

ראובן ריבלין: בוודאי.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על מדורות ל"ג בעומר.

דוד אזולאי: פשוט, אני מנצל את ההזדמנות הזאת ופונה לשר, ואני מכיר את הרצון שלו למנוע חילולי שבת.

דוד אזולאי: טוב יעשה השר אם יודיע וינחה את כל הכוחות שם, גם הוא, להיות שותף למניעת חילולי שבת.

דוד אזולאי: מה רע בבקשה כזאת?

ראובן ריבלין: דבר ראשון, ונשמרתם לנפשותיכם.

ראובן ריבלין: קודם כול, אם יבואו להדליק מדורות, הוא צריך להביא את האנשים לשמור על הסדר הציבורי.

ראובן ריבלין: השאלה התיאולוגית מה עדיף על מה, אם חילול שבת, או חלילה אפשרות לחילול שבת יכולה להביא לידי מצב שבו אנחנו מחויבים בדחיית הדלקת המדורות, היא לא לפתחו של השר לביטחון פנים, אף-על-פי שהוא גדול ובהחלט יכול להורות הלכה.

ראובן ריבלין: אבל זה לא תפקידו.

אורי אורבך: המשטרה לא צריכה למנוע חילול שבת, היא צריכה להימנע מחילול שבת.

ראובן ריבלין: אז מה יהיה?

ראובן ריבלין: ואז אתה תשאל בשבוע הבא מדוע כך וכך נפגעים היו בדרך, כי המשטרה לא שמרה.

אורי אורבך: הכוונה שאנחנו לא רוצים שבישראל משטרה תמנע חילול שבת מאחרים.

אורי אורבך: היא עושה את מה שהיא מחויבת לו.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אם יטילו עליה מטלות, ואומר הרב הראשי למשטרה שזה בבחינת פיקוח נפש, השר לא יכול לבוא – רבותי, אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו.

ראובן ריבלין: יש לנו מורי הלכה, שהם יאמרו לנו מה יותר חשוב, אם להדליק את המדורות או – כי אנשים, אם יגיעו ב-20:00 או ב-20:15, המשטרה צריכה להיות ערוכה משעה 16:00.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להתייחס: א.

יצחק אהרונוביץ': לגבי התנועה.

יצחק אהרונוביץ': הזכרת את ג'יבלי, שהוא ראש מתנ"ע, הוא גם אתמול הציג בפני את התוכניות – ראש אגף התנועה.

יצחק אהרונוביץ': הפיקו את הלקחים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שאגף התנועה יודעים לעשות את זה, והם יעשו את זה בצורה טובה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא של חילול שבת, אני מחזיק בידי את האיגרת שהפיץ הרב הראשי של משטרת ישראל, כפי שאמרתי בדברי ההסבר, והוא כותב: משטרת ישראל, האמונה על שלומו וביטחונו של הציבור בישראל, נערכת מבעוד מועד לאבטחת האירוע, על כל המשתמע מכך.

יצחק אהרונוביץ': הפיקוד המקצועי של משטרת ישראל קבע שאין לשנות בכמות הסד"כ שהוקצה למבצע הזה.

יצחק אהרונוביץ': מבדיקות – הוא כותב – שקיימתי עם גדולי התורה, הוגדרה המשימה הזאת כפיקוח נפש לכל דבר ועניין, והשוטרים הנוטלים חלק במבצע הזה עוסקים בהצלת נפשות ממש.

יצחק אהרונוביץ': הוא כתב את זה לכל השוטרים המגיעים לאתר.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של הדלקת המדורה הראשונה, אתם יודעים, אני רק מביא את זה לידיעתכם, של חסידות בויאן – היא עברה משעה 23:00 לשעה 24:00.

יצחק אהרונוביץ': כך שזה נותן לנו עוד שעה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם שרוב הכוחות, חבר הכנסת אזולאי, כבר יהיו ביום שישי שם, אם לא כולם, כך שההיערכות היא היערכות כמעט שיא לקראת כניסת השבת, וכמובן מוצאי-השבת.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ימתין ויישאל שאלה נוספת על-ידי חבר הכנסת מקלב.

ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת אורי מקלב מבקש לשאול את השר לביטחון פנים בנושא: יהודים נחסמו בדרכם לכותל בשל אירוע.

ראובן ריבלין: יפרט בשאילתא כתובה, ולאחר מכן יוסיף, הוא וחבר הכנסת אורבך, שאלות נוספות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השר, השאילתא שלי היא על יהודים רבים שעשו דרך רגלית ארוכה לכותל המערבי בשבת, 16 באפריל 2011, ונאלצו לסוב על עקבותיהם משום שהמשטרה סגרה את אזור העיר העתיקה כליל להולכי רגל.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מדוע הוחלט לחסום את הדרך לכותל ליהודים? 2.

אורי מקלב: מדוע לא הודיעו על כך מראש?

אורי מקלב: תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 1.

יצחק אהרונוביץ': "שבת האור" – מדובר בטקס החשוב ביותר לעדות הנוצריות האורתודוקסיות, אשר מתקיים מדי שנה בכנסיית הקבר בעיר העתיקה בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': במהלך הטקס גודשים את הכנסייה וסביבותיה אלפי מאמינים, האוחזים בידיהם נרות בוערים.

יצחק אהרונוביץ': כמות האנשים יוצרת אתגר אבטחתי מורכב ביותר.

יצחק אהרונוביץ': קיום הטקס, תוך הבטחת הסדר ושמירה על שלום הציבור, מחייב את המשטרה לפרוס כוחות גדולים ברחבי העיר העתיקה.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי גם בשבת זו לא נמנעה מהמתפללים היהודים הגישה לכותל.

יצחק אהרונוביץ': כלל הצירים הרגליים היו פתוחים למעבר, למעט הסמטאות הסמוכות לכנסיית הקבר, אשר היו גדושות, כאמור, במאמינים נוצרים.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': יש להדגיש, כי המשטרה הודיעה מבעוד מועד על ההסדרים המתוכננים בשבת זו.

יצחק אהרונוביץ': ההודעות נמסרו בכלי התקשורת השונים, וכן חולקו פלאיירים לתושבי הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': לסיכום, אני אישית נכחתי שם.

יצחק אהרונוביץ': הייתי במקום, ראיתי את ההיערכות, גם בכותל וגם ב"שבת האור" וגם בכנסיית הקבר באותה שבת, ואני אומר לכם, משטרת מחוז ירושלים ראויה להערכה רבה על כל עבודתה שם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

ראובן ריבלין: לאחריו – חבר הכנסת אלדד, ולאחריו – חבר הכנסת אורבך.

ראובן ריבלין: קודם כול מקלב, בוודאי, ואחריך יבואו חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אורבך.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אני באמת לא נכנס לכך אם היה הכרח לסגור, ואני מניח שהיתה צריכה להיות עבודה מאוד רחבה, ופריסה מאוד גדולה של המשטרה, במיוחד בגלל המתח שהיה בשנה שעברה בין הארמנים לנוצרים, שזה גרם למהומות, ואכן ההיערכות היתה, וזה בסדר.

אורי מקלב: אבל מה שאני מחדד פה, שבשבת רבים מהאנשים הולכים ברגל דרך ארוכה מאוד כדי להגיע לכותל המערבי.

אורי מקלב: זה מנהג של אנשים רבים.

אורי מקלב: יכולים ללכת שעה ארוכה, עם ילדים.

אורי מקלב: זה שמפרסמים בתוך העיר העתיקה – הם לא יודעים את זה, מכיוון שבאים אנשים משכונת בית-וגן ומרחביה, ומרמות ומסנהדריה ומכל המקומות, מכל שכונות הצפון ומכל העיר מגיעים בשבת ברגל, גם מהר-נוף.

אורי מקלב: הם הולכים דרך ארוכה, והם לא ידעו.

אורי מקלב: אם היו יודעים, הם היו נמנעים מלהגיע, גם בלי תלונה בעניין הזה, אף שהם רוצים, יש להם מנהג קבוע.

אורי מקלב: בשונה מיום רגיל, גם אם באת עם רכב זה זמן – אבל נסעת חזרה, לא קרה שום דבר, אולי רק הזמן.

אורי מקלב: כאן, במקרה הזה, גם לא היתה להם אפשרות, מה לעשות.

אורי מקלב: היו צריכים לעשות את כל הדרך הארוכה חזרה.

אורי מקלב: מה, הם יעמדו באמצע הרחוב?

אורי מקלב: זה מה שהיה, וכך היה, ואלה התלונות שהגיעו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מקלב, פרסמנו באמצעי התקשורת.

יצחק אהרונוביץ': כל אמצעי התקשורת ידעו מזה.

אורי מקלב: רק בעיר העתיקה, לא – – –

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך.

יצחק אהרונוביץ': בתקשורת הארצית פורסם, גם במקומית.

אורי מקלב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, היית חבר מועצת העיר.

ראובן ריבלין: תציע הצעת חוק, שבדברים כאלה מחויבים גם ליידע אנשים הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: למשל, אתה יכול לפרסם ברשומות ובעיתון, ואתה צריך להדביק על הבתים הנוגעים לגבי תוכנית חוק תכנון ובנייה, אתה צריך לתת להם גם ידיעה, לא קונסטרוקטיבית, אלא ידיעה עד כמה שיותר אישית.

ראובן ריבלין: השר אומר: אנחנו אומרים ברדיו.

ראובן ריבלין: יבוא חבר הכנסת מקלב ויאמר: אנחנו לא שומעים רדיו.

ראובן ריבלין: אנחנו שומעים רדיו רק אם אייכלר מדבר.

ראובן ריבלין: אם אייכלר לא מדבר, אנחנו לא שומעים.

ראובן ריבלין: מה תעשה?

ראובן ריבלין: מה, אז השר יתחיל – זאת שאלה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים במדינה שבה יש רדיו.

ראובן ריבלין: אולי צריך להתעניין לפני כל שבת מה קורה.

אורי מקלב: דיברו על הסדרי תנועה.

אורי מקלב: אף אחד לא אומר על הולכי רגל – – –

אורי אורבך: ב"יתד נאמן".

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר הוא בעיה לא פשוטה.

ראובן ריבלין: אולי כדאי להפנות את תשומת לב משטרת ירושלים, שימצאו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני השר, במקרה הייתי באותו יום בעיר העתיקה, ומסתבר שכיוון שאני לא הייתי לבוש בדומה לחבר הכנסת מקלב, לי נתנו לעבור.

אריה אלדד: מישהו חשב כנראה, אף-על-פי שלא החזקתי שום נר בידי, שלי מותר לעבור.

אריה אלדד: אבל יהודים שנראו כיהודים דתיים לבושי שחורים, כשלומי אמוני ישראל, מהם מנעו את המעבר.

אריה אלדד: זה מצטרף למה שנקרא באנגלית profiling שעושים ליהודים בעלייה להר-הבית, וזה מצטרף שוב ושוב לזה שמקשים – כשיש התפרעויות או חשש להתפרעויות בהר-הבית, כבר מפריעים ליהודים להגיע לכותל מתוך שמירה על ביטחונם.

אריה אלדד: אנחנו צריכים להבין שגם כשאנחנו אומרים שהעיר הזאת קדושה לשלוש הדתות, אי-אפשר לפגוע ביהודים – – –

ראובן ריבלין: יש גם יהודים בירושלים.

אריה אלדד: יש גם יהודים בירושלים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, עדיין באותו אזור.

אורי אורבך: במוצאי-שבת וביום ראשון היתה שרשרת של התנכלויות לתושבי "בית החושן" בהר-הזיתים.

אורי אורבך: יש שם דיירים יהודים.

אורי אורבך: התנכלות של תושבים ערבים.

אורי אורבך: זרקו אבנים על מכוניות, אפילו אחד נפצע, והמשטרה, משטרת ישראל הכחולה, הגיעה למחרת.

אורי אורבך: כוח של מג"ב, אף-על-פי שהיה שם פצוע, הגיע אחרי שעתיים.

אורי אורבך: עשרות פעמים התקשרו להזעיק את המשטרה, והמשטרה איננה.

אורי אורבך: והשאלה, אם משטרת ישראל פועלת בהר-הזיתים כדי להגן על יהודים, מבוגרים וילדים שמנפצים את החלונות שלהם, את הרכוש שלהם, יום אחרי יום, מתנכלים להם בזדון.

אורי אורבך: והמשטרה מגלה רפיון ואדישות.

תודה רבה.

אדוני, זה לא היה פועל יוצא של השאלה, אבל בטח השר יוכל להשיב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלדד, אני בתשובתי התייחסתי גם לנושא המבואות, הסמטאות – – –

חבר הכנסת מקלב, השר עונה לך.

חבר הכנסת מקלב, השר עונה לכם.

תעיר גם לחבר הכנסת רותם שלא נעים כלפי שר שעומדים עם הגב אליו.

דוד רותם: – – –

אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': אני הסתובבתי שם.

יצחק אהרונוביץ': אמת הדבר שאפשרנו בסמטאות להסתובב – לאזרחים, תיירים.

יצחק אהרונוביץ': כל מי שרצה לעבור – לא עצרנו.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של חרדים, הנושא של חובשי כיפות, להגיע יחד עם האנשים שמסתובבים עם נרות – זה לא מכובד לקראת השבת, מאוד לא מכובד.

יצחק אהרונוביץ': לכן אנחנו ביקשנו, או משטרת המחוז – – –

קריאה: – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה.

יצחק אהרונוביץ': משטרת המחוז ביקשה שבסמטאות שהם מסתובבים – – –

אריה אלדד: לא מכובד?

אריה אלדד: לא שמעתי – – –

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שברגע שנפגשים אחד עם השני, אלה הנוצרים עם הנרות, שהולכים עם האבוקות והלפידים, ודתיים שעוברים שם, זה פשוט יוצא מגע לא טוב – מבחינתי, לפחות, בראייה נכונה.

יעקב כץ: אולי להוציא – – – מפה.

יצחק אהרונוביץ': מה?

יעקב כץ: – – – את היהודים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, חבר הכנסת אלדד, שאני – – –

אריה אלדד: הרובע הוא יהודי.

יצחק אהרונוביץ': עוד הפעם, חבר הכנסת אלדד, אנחנו מדברים על סגירה לזמן קצר, וברגע שהתהלוכה מסתיימת אפשר לפתוח הרי את הסמטאות.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיות – – –

אריה אלדד: אני חשבתי שאתה – – –

יצחק אהרונוביץ': דקה.

יצחק אהרונוביץ': אבל, אנחנו לא מנהלים משא-ומתן כרגע.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיות שהורידו מהמחוז היו לאפשר לאזרחים להסתובב בסמטאות.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הר-הבית, חבר הכנסת אלדד, אנחנו מאפשרים עלייה להר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר מקרים – אלא אם יש חשש או נכנס מידע כזה או אחר.

יצחק אהרונוביץ': בתקופה האחרונה אני לא זוכר שסגרנו את הר-הבית לביקורים.

אריה אלדד: הבדיקות של יהודים חרדים שונות מהבדיקה של – – –

יצחק אהרונוביץ': סליחה?

אריה אלדד: הבדיקה שעובר יהודי חרדי שונה לגמרי מהבדיקה שעוברים – – –

יצחק אהרונוביץ': נו, אלה ההנחיות של הר-הבית, זה הבדיקות.

יצחק אהרונוביץ': מה?

אריה אלדד: זה לא משמים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא משמים, אבל אני נושא באחריות על ביטחון הפנים גם בהר-הבית.

יצחק אהרונוביץ': אז מה לא ברור?

יצחק אהרונוביץ': בסדר, אז עושים בדיקות יותר חמורות.

יצחק אהרונוביץ': גם איזו בדיקה אנחנו צריכים לעשות את – – –

אריה אלדד: יהודים חרדים – – –

יצחק אהרונוביץ': לא ניכנס ליהודי חרדי או יהודי – – –

חבר הכנסת אלדד, אנחנו מנסים לשכנע את כל העולם שרק בריבונות ישראל, ואני מאמין בזה באמונה שלמה, יוכל כל אחד לקיים.

יש כאלה שחושבים שאולי לא צריך, זה מיותר; אנחנו, בעזרת כוחות שניתנו לנו, נקיים את זה גם אם רק היהודים יהיו פה.

אנחנו מוכיחים לעולם כולו, מנסים להוכיח – יש כאלה שמתריסים נגדנו – שלקיים את הזכות של כל בן-אדם לעבוד את אלוהיו לפי אמונתו, רק בריבונות שלנו יכול הדבר להתקיים.

אז מה?

אתה רוצה – באה המשטרה ואומרת: אנחנו רוצים לאפשר.

לפעמים יכולים להיות קונפליקטים, אנחנו רוצים למנוע.

לגבי הר-הבית, יש לי עמדות אחרות אולי מאלה של השר.

אבל מה אתה רוצה מהשר?

השר צריך, בריבונות, שברוך השם ניתנה למדינת ישראל על כל ירושלים, ובעיקר על המקומות הקדושים, לקיים את הפולחן.

אז עכשיו נתווכח אתו?

תזמין אותו לוועדת הפנים ותנסו לקיים איזה דיון.

אבל ברמה העקרונית, הרי זה הדבר שאנחנו מייחלים לו: שכל העולם יבין שרק תחת ריבונות אחת נוכל לקיים בירושלים מצב שבו כל אחד יוכל לעבוד את אלוהיו בהתאם לאמונתו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורבך, לגבי האירועים ביום שבת וביום ראשון, אני לא צריך לספר לך שיום ראשון היה היום המכונה "יום הנכבה".

יצחק אהרונוביץ': משטרת ירושלים ובכלל משטרת ישראל היתה בפריסה מרבית.

יצחק אהרונוביץ': אני, במקום להיות בישיבת ממשלה, הייתי בירושלים, בהר-הזיתים, בעיסאוויה ובאותם מקומות שאתה ציינת אותם, שם.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, עצם זה שעברנו את היום הזה בצורה באמת מיטבית, המחוז ויתר מחוזות המשטרה – אני גאה במשטרה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לכם.

תודה רבה.

קריאה: – – –

תשמעו.

השר בא, עונה, ואנחנו לא מכתיבים לו את התשובה.

הציבור ישפוט.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקלב ומודה לחבר הכנסת אזולאי ומודה לחבר הכנסת מגלי והבה על השאלות שהציגו, וכן לשרים: לשר הבריאות ליצמן ולשר אהרונוביץ, על תשובותיהם.

רבותי, את הנושא הבא, שהוא ציון יום הניצחון על הנאצים, נקיים בסביבות השעה 12:00.

[הצעת חוק פ/2915/18; נספחות.

]

בינתיים נמשיך בסדר-היום – החקיקה הפרטית.

אני מזמין כראשונת המציגים את חברת הכנסת אורלי – – –

קריאה: – – –

לא הבנתי.

יפה.

הראשון הוא אורי אריאל.

חבר הכנסת אורי אריאל ינמק מהצד, משום שיש הנמקה מן המקום, אם כי אתה יכול לעלות הנה אם אתה רוצה.

הואיל ויש לנו זמן אני מרשה לך.

הנושא הוא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה ופרסום תנאי התקשרות בעסקה מתמשכת ופיצוי בשל חיוב שגוי), התשע"א–2011.

ישיב במשולב – מי משיב כאן במשולב?

קריאה: – – –

אורי אריאל: השר – – –

כבוד המשנה לראש הממשלה יענה על שתי ההצעות.

אוקיי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר המשנה לראש הממשלה, חשבתי שיהיה לי העונג לשמוע ממך תשובה גם על שאילתא דחופה, אבל הדבר לא הסתייע.

אורי אריאל: אף-על-פי שהיושב-ראש אישר את השאילתא, אני מבין שהממשלה לא הצליחה להתארגן.

אורי אריאל: אבל נעבור לעצם הצעת החוק.

אורי אריאל: לפני כן אני רוצה להגיד שלום וברוכים הבאים לכל הווטרנים שאתנו, שנלחמו במלחמת העולם השנייה והביאו לנו את ההצלה ואת הפדות.

אורי אריאל: הצעת חוק הגנת הצרכן, לכשתתקבל, תשים סוף וקץ לעידן של שיטת "מצליח" בצרכנות, ואחרי קבלת החוק יתחיל עידן של הגינות ועוצמה רבה יותר למאות אלפי צרכנים, כשהחברות הגדולות בעצם פועלות בניגוד לכלל הידוע שהצרכן תמיד צודק.

אורי אריאל: החוק הזה נולד בעקבות פניות של אזרחים שהרגישו שחברות חזקות וגדולות מנסות לעשות עליהם סיבוב ולקחת לכיסן, במנות קטנות, סכומים אדירים.

אורי אריאל: אלה חברות שקיבלו את אמון הצרכנים ואת הרשות מהם לחייב לבד את כרטיס האשראי או את חשבון הבנק, אבל האמון הזה נפגע בעקבות שגיאות שננקפות לחובת הלקוחות ואף פעם לא לזכות הלקוחות.

אורי אריאל: לאור חוסר האיזון בעוצמה המשפטית בין החברות השונות, שמחזיקות עשרות ולעתים מאות עורכי-דין, לבין הצרכנים, לא הגיוני להטיל על הצרכנים את האחריות לאמיתות החשבונית.

אורי אריאל: אחרי הכול, החברה היא זו שכותבת את החשבונית, טועה בה לרעת הלקוח תמיד, ושולחת אותה לחיוב.

אורי אריאל: בהצעת החוק שני מרכיבים עיקריים: האחד, חיוב החברות להנגיש, לתת ללקוחות הקלטות של שיחות באמצעות אתר האינטרנט שלהן.

אורי אריאל: החברות ממילא מקליטות, אלא שהן לא נותנות ללקוחות את ההקלטות, והן משתמשות בזה אך ורק כשזה נוח להן בבית-המשפט.

אורי אריאל: הדבר השני, חיוב לפצות את הלקוחות בסכום נכבד של 1,000 שקלים על כל טעות בחשבון הסלולר.

אורי אריאל: כמובן, אפשר להרחיב את זה גם לחברות אחרות.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לעוזרי זיו מאור, שהריץ את ההצעה הזאת, ואני מודה לחברי ועדת השרים לחקיקה שתמכו בהצעת החוק הזו.

אורי אריאל: אדוני השר, אני מודיע כבר עכשיו שאני אעשה את המשך החקיקה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ואני מקווה שעוד במושב הזה, בעזרת הממשלה ובעזרת והעומד בראשה, חבר הכנסת כרמל שאמה, נביא ברכה גדולה.

אורי אריאל: לעניות דעתי, מדובר על מאות מיליונים ואולי מיליארדי שקלים לטובת כלל הצרכנים, ללא הבדל – אשה או גבר וכל דבר.

אורי אריאל: כל צרכן, כולל נערים ונערות צעירים, יזכו לקבל את ההגנה הזאת, והחברות יצטרכו להתאמץ לא לטעות, ואם יטעו – ישלמו.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאורי אריאל.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2423/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אדוני, הואיל ויש הצעה דומה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אז גם היא תבוא ותעלה לבמה, למרות שההנמקה מהמקום, על מנת לנמק את הצעתה, וכבוד המשנה לראש הממשלה ישיב לשניהם, ואחר כך נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב נסים, האם אני יכול להעביר לך חלק ממשמר הכנסת שיעזור לך במאבקך הצודק שם?

ראובן ריבלין: כי אתה נראה נסער ביותר.

נסים זאב: איך אפשר – – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה אפשר, פה יש לנו כללים, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: עם כל רצוני להזדהות אתך בכל האמוציות שלך, אנחנו לא יכולים בכנסת לאפשר את זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה זוכר שגם בהצעות חוק אחרות שלא קשורות לתחום הצרכנות דווקא דיברתי על כך שצריך להתאים את החוק הקיים למציאות המשתנה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: ובמציאות המשתנה שלנו כל אחד ואחד יודע כפרט, שבעבר רוב העסקאות נעשו בבית-העסק, אחד מול השני, כאשר לפני הצרכן מונח אותו הסכם שעליו הוא אמור לחתום, עם אותם תנאים, גם כשלפעמים הם מופיעים באותיות קטנות מדי, והוא יכול לטעון שלא ידע בדיוק, אבל לפחות הנייר היה מולו והוא יכול היה לדעת על מה הוא חותם.

אורלי לוי אבקסיס: לא מעט פעמים – ואני חייבת להגיד לך, אדוני כבוד היושב-ראש, לפני למעלה משנה נתקלתי בעצמי באירוע דומה תוך כדי שיחת טלפון.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו עושים ביטוחי חיים, ביטוחי רכב, עסקאות טלפוניה, עסקאות תקשורת כאלה ואחרות, חינוך לילדים, קייטנות וכדומה, והמצב פה מוטה לכיוון אחד, כי כאשר אנחנו עושים את כל העסקאות האלה באמצעות הטלפון, אנחנו, כצרכנים – אין לנו הכלי הבסיסי להוכיח כאשר מתעוררת מחלוקת מה סוכם בטלפון.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד לכם שכאשר זה התעורר אמרתי: חייבים לתקן את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באתי וגיליתי שאנחנו לא הראשונים.

אורלי לוי אבקסיס: פניתי ל"אמון הציבור", לאחר שכתבתי את החוק, ושאלתי מה דעתו על כך – "אמון הציבור לקידום ההגינות בעסקים" – ומסתבר שבכל מדינות אירופה ובארצות-הברית החקיקה הצרכנית מטילה חובה על בתי-עסק המבצעים עסקאות באמצעות הטלפון לבצע הקלטה כחלק מההתקשרות בעסקה.

אורלי לוי אבקסיס: לעומת זאת, במדינת ישראל אין החוק מטיל כל חובה לבצע הקלטה במקום שמדובר בעסקה טלפונית.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, לא רק העניין הכספי נתון כאן לוויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה דברים שבגלל ההתקדמות יכולים לעלות לנו בבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו צריכים להוכיח למשל שבעסקה הטלפונית שבה רכשנו ביטוח חיים סיכמנו על כך ועל כך, על א', ב', ג', וכאשר אנחנו באים ודורשים את אותם תנאים שסוכמו, את מה שמגיע לאותו צרכן ששילם במיטב כספו, אומרים לו: לא, זה מחוץ לתמונה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מכירים את הנושא הזה של ביטוח רכב, כשאתם מקבלים מכל מיני סוכנויות או מכל מיני חברות כאלה ואחרות הצעת מחיר, ואתם לפעמים חושבים – זה קרה לי שקיבלתי את ההצעה הנמוכה המעניינת, ואמרתי: ואללה, סגרתי בהפרש, חסכתי לי כמה מאות שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הגיע לי החיוב פלוס אותה פוליסה, גיליתי לתדהמתי שזה לא אותו סכום ובעצם לא חסכתי, אולי אפילו שילמתי יותר.

אורלי לוי אבקסיס: כשבאתי לברר על מה ולמה, פתאום נאמר לי: זה בנפרד, שמשות בנפרד, ביטוח כזה ואחר בנפרד, זה מוסיף וזה מוסיף.

אורלי לוי אבקסיס: מילא כשמדובר ברכב, מה קורה כאשר מדובר בחיי אדם, בביטוחי בריאות, בכל מיני דברים נוספים, שככל שאנחנו מתקדמים מבחינה טכנולוגית, אנחנו יותר נעזרים בשירותי הטלפוניה או האינטרנט על מנת לעשות את זה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי כרטיס האשראי שלנו רץ במקומות האלה בלי פיקוח ובלי יכולת לנתב את הכסף שלנו לכיוון שרצינו.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה, לצרכן אין כל ראיה להוכיח את טענותיו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם לא יכול לחייב את בעל העסק להציג את ההקלטה, אם נעשתה.

אורלי לוי אבקסיס: ההצעה שלי אומרת דבר פשוט: בעל העסק, לא רק שיקליט, הוא מחויב לשמור בקובץ קולי – וקובץ קולי, חברים, מי שמבין קצת בכל מה שקשור למחשבים, זה משהו שלא לוקח נפח, לא על המחשב ולא בכלל – לכמה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר יטען אותו צרכן: לא כך סוכמו הדברים, לא על כך התחייבתי, יהיה בית-העסק מחויב לשלוח לו את אותה הקלטה שבה סוכמו הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: ולפי אותה הקלטה יחליט אותו צרכן אם הוא ילך לבית-משפט.

אורלי לוי אבקסיס: ברוב המקרים, כאשר זה יפעל לטובתו של הצרכן, הרי יגיעו אתו לדין ודברים, כי בבית-המשפט הוא יוכיח באמצעות אותה הקלטה.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יגיעו – ירד הנטל מבתי-המשפט והתיזוז של אותם אנשים, שהיום הרבה פעמים נמנעים מלתבוע את החברות הגדולות האלו מתוך מחשבה שאין להם מספיק זמן – גם אם העסקה נעשתה, או שהוא גר בצד אחד של המדינה, מריצים אותו לצד השני, והוא משלם בזמן, משלם בתחבורה, משלם בדברים אחרים שהוא צריך לעשות, והרבה פעמים הוא מוותר.

אורלי לוי אבקסיס: אלה כספים שמסתובבים במשק, אלה כספים שאין להם כתובת, אלה כספים שנכנסים לכיס של החברות מהכיס של הצרכן הפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: את זה צריך לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: עשו את זה באירופה, עשו את זה בארצות-הברית, אני שמחה ומברכת שאנחנו עושים את זה עכשיו פה במדינת ישראל, ואני שמחה להיות צד לחקיקה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לכם, ונשתמע בהמשך החקיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוד רגע נצביע.

ראובן ריבלין: כבוד המשנה לראש הממשלה יביע את עמדת הממשלה, ואם היא מסכימה, ואין מתנגד מבין חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעות.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ותיקי לוחמי מלחמת העולם השנייה הנוכחים עמנו כאן לרגל ציון 66 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית, התבקשתי להשיב על הצעת החוק בשם השר שלום שמחון, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנמנע ממנו להיות כאן היום.

משה יעלון: הצעת החוק המונחת לפנינו מבקשת לקבוע כי עוסק העורך עם הצרכן עסקה מתמשכת בעל-פה חייב להקליט את השיחה שבמסגרתה נמסרו הפרטים המהותיים של העסקה, וכן חייב לאפשר לצרכן גישה לשיחה המוקלטת.

משה יעלון: אם העוסק לא פרסם את השיחה המוקלטת, תהיה חובת ההוכחה על העוסק ביחס לכל אחד מהפרטים המהותיים.

משה יעלון: כמו כן קובעת הצעת החוק כי אם גבה העוסק בעסקה מתמשכת סכום עודף, יהיה הצרכן זכאי בשל כל חיוב בסכום עודף לפיצוי בסכום של 1,000 שקלים, במטרה למנוע חיובי יתר.

משה יעלון: הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שחברי הכנסת המציעים יתאמו את ההצעה במלואה עם הממשלה.

משה יעלון: עמדת הממשלה היא שחובת הקלטה ללא הבחנה בין עוסקים שונים או סוגי עסקאות מסוימים היא לא סבירה ועלולה לפגוע בעסקים קטנים יתר על המידה.

משה יעלון: עם זאת, הממשלה תומכת בהוראה הקובעת כי אם עוסק ממילא מקליט את שיחותיו עם צרכנים, אזי חובה עליו להעביר את ההקלטה לצרכן, ובמיוחד אם הצרכן מבקש זאת כדי להוכיח כי לא הסכים לתנאי מסוים בעסקה.

משה יעלון: כמו כן הממשלה תומכת בסעיף שמעביר את נטל ההוכחה לעוסק אם לא העביר את ההקלטה לצרכן.

משה יעלון: לסיום, אדגיש כי הממשלה מתנגדת לסעיף הפיצוי ללא הוכחת נזק.

משה יעלון: לסיכום, הממשלה תתמוך בהצעת החוק, ובתנאי שחברי הכנסת יתאמו עם הממשלה בתהליך ההכנה את הסעיפים שלגביהם אנחנו מסתייגים.

משה יעלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסכים להתניה של הממשלה שלא יהיה נזק בלי הוכחת נזק?

אורי אריאל: קבעתי שאני אתאם עם הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי אזולאי – מילא אני אומר אורלי לוי אזולאי, אבל אורלי אזולאי?

אורלי לוי אבקסיס: – – –

ראובן ריבלין: כבר גמרו.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

ראובן ריבלין: היו בה איכויות, את אומרת, אני לא מכיר אותה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, האם גברתי מסכימה להתניה או שאת אומרת את הדברים שאמר אורי אריאל?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת את הדברים שאמר אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אדוני המשנה, אני מודיע שלפרוטוקול אמרו חברי הכנסת שהם יתאמו עם הממשלה.

ראובן ריבלין: הם לא הביעו הסכמה שנושא זה צריך לרדת אוטומטית, אבל הם כמובן שמעו את מה שהממשלה אומרת.

ראובן ריבלין: הממשלה תחליט בקריאה ראשונה, אם זה ייכנס – היא תחליט על הסכמתה.

ראובן ריבלין: לכן יש הסכמת ממשלה, ואין התנגדות מצד אחד מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשתי הצבעות, אחת על הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל ואחת על זו של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה ופרסום תנאי התקשרות בעסקה מתמשכת ופיצוי בשל חיוב שגוי), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אורי אריאל – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה ופרסום תנאי התקשרות בעסקה מתמשכת ופיצוי בשל חיוב שגוי), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה ופרסום תנאי התקשרות בעסקה מתמשכת ופיצוי בשל חיוב שגוי), התשע"א–2011, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נעבור עכשיו להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, עברה בקריאה טרומית, ותועבר יחד עם הצעת החוק של אורי אריאל לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2409/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הואיל ואנחנו קבענו שהדיון בנושא יום הניצחון על גרמניה הנאצית יתקיים בשעה 12:00, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וב-12:00 בכל מצב נפסיק על מנת להתחיל את הדיון, אלא אם כן הוא יהיה סמוך לסיומו.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אורי בן-ארי – אורי בנר היה גם כן, חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: זכה הוא וזכית אתה שערבבתי בשמותיכם.

ראובן ריבלין: נא להעלות ולהביא בפני המליאה את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: עשר דקות עומדות לרשותך.

מיכאל בן-ארי: אורי בן-ארי היה מגדולי עולם, מכובשי ירושלים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כאן על שולחן הכנסת כרגע לפניכם עוסקת – קודם כול, אני מקדם בברכה את גיבורי מלחמת העולם השנייה שנמצאים כאן.

מיכאל בן-ארי: כולנו מצדיעים להם ומתרגשים לראות אותם כאן אתנו ביציע הכבוד של הכנסת.

מיכאל בן-ארי: תודה על הנוכחות שלכם במקום.

מיכאל בן-ארי: הצעת החוק שאני מניח כרגע נוגעת בשאלה של המורכבות של החברה הישראלית, נוגעת באחד השורשים של קיטוב שאני חושב שהתפקיד שלנו בבית הזה הוא להשריש, לעקור – המלה "להשריש" היא לא המלה הנכונה; הפועל צריך להיות "לשרש", כלומר לעקור מן השורש את אותן תופעות קשות של הסתה בין קבוצה לקבוצה, במיוחד כשמדובר בפעולה של הכללה, כשמדובר בפעולה של הסתה.

מיכאל בן-ארי: כשאדוני השר – שלא מקשיב לי – תיכף יענה ויאמר לי: זה כבר קבוע בחוק, התשובה היא: זה לא קבוע בחוק, ואם זה היה קבוע בחוק, יש לי על כך שתי תשובות: ישנה כבר הפקודה וישנו החוק נגד הסתה על רקע אתני, והדבר הוא נדרש ונצרך.

מיכאל בן-ארי: אי-אפשר להסית נגד קבוצה מסוימת בחברה; הדבר פסול, בזוי ולא ראוי.

מיכאל בן-ארי: אבל יחד עם זה, ביקשתי להוסיף: על רקע דתי, עדתי או אזור מגורים, כי אם לא היינו נדרשים לכך בעקבות תופעות כאלה ואחרות, שתיכף אקריא בפניכם, אז לא היה צריך חוק.

מיכאל בן-ארי: אינני מעלה פה הצעות חוק יום-יום, רק בשביל להעלות הצעות חוק, אבל במקרה הזה אנחנו מדברים באחת משאלות היסוד של הקיום המורכב של החברה הישראלית.

מיכאל בן-ארי: רבותי, ישנם גילויי הסתה, וכן, גם גזענות, ואני קורא לזה "גזענות" ברגע שיכול לעלות שדרן רדיו מוכר, מכובד, ולהשתמש בביטויים קשים, ואני מקריא בפניכם חלק מהדברים: "החרדים האלה, העלוקות, התולעים האלה".

מיכאל בן-ארי: מאיזה בית-מדרש זה לקוח?

מיכאל בן-ארי: הוא לא מסתפק בזה: "מערכת החינוך החשוכה, הפרימיטיבית שלהם ממומנת על-ידי המדינה".

מיכאל בן-ארי: זה לא נגמר אצל אותו שדרן, שהמיקרופון פתוח בפניו, עדיין פתוח בפניו, וגם בשעה הזאת.

מיכאל בן-ארי: "עד מתי ניתן להם לבזות את הערכים הישראליים שלנו?

מיכאל בן-ארי: מתי נבין שצריך לכלוא אותם בשכונותיהם?

מיכאל בן-ארי: " – הסתה ממש – "לנתק אותם מצינור החמצן של הקדמה, להותיר אותם לבד בעליבותם ובשנאתם".

מיכאל בן-ארי: אני אעצור כאן לשני סיפורים.

מיכאל בן-ארי: היה יהודי אחד, ניצול שואה, הרב דוד אלבוים, יהודי חרדי, עמל לפת לחמו.

מיכאל בן-ארי: רוב ימיו היה נגר, מייצר מקלות של מטאטא.

מיכאל בן-ארי: ב-20–30 השנים האחרונות לחייו היה עסוק בהכנת כלי מקדש – היה מהראשונים בהכנת כלי המקדש, אריגת בגדי הכהונה.

מיכאל בן-ארי: באחת השנים – אני מדבר על סיפור שאירע לפני כ-35 שנה על רקע של הסתה נגד חרדים – נכנסו אליו לחצר בשכונת רוממה, נכנס אדם וירה בו.

מיכאל בן-ארי: האיש הזה היה צולע עד סוף ימיו ברגלו.

מיכאל בן-ארי: מכיר אותו אולי הרב אייכלר, את הרב דוד אלבוים, ומכיר את הסיפור.

מיכאל בן-ארי: לפני כ-20 שנה, אדוני היושב-ראש, גרתי בשכונת בית-ישראל בירושלים.

מיכאל בן-ארי: שכונת בית-ישראל בירושלים היא היום כאז שכונה חרדית.

מיכאל בן-ארי: אחד היתרונות שהיו לי בשכונה, שברחוב שבו גרתי לא היתה שום בעיית חנייה: הרכב שלי היה הרכב היחיד בכל הרחוב.

מיכאל בן-ארי: ברחוב המקביל לי, נדמה לי רחוב רייכמן, היה שם גם כן רכב יחיד, "וולבו".

מיכאל בן-ארי: בוקר אחד אנחנו מתעוררים – לי שני צמיגים קרועים, וליהודי שם ארבעה צמיגים קרועים, וכתובות נאצה נגד החרדים.

מיכאל בן-ארי: מה לעשות שאני כמה ימים קודם חזרתי ממילואים?

מיכאל בן-ארי: כתבו שם שאנחנו לא משרתים בצבא.

מיכאל בן-ארי: והיהודי השכן נכה צה"ל.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהיה.

מיכאל בן-ארי: מי שחושב שהסתה לא מניבה פירות באושים, או שהוא תמים, או שהוא זומם משהו.

מיכאל בן-ארי: ותיכף אדבר על מה שזוממים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא לכם דברים נוספים, עוד שדר רדיו, שהמיקרופון פתוח בפניו: חרדים נינג'ות לא קטנים.

מיכאל בן-ארי: תן להם צ'אנס, הם גם יעשו לינץ' למי שיושב ברכב.

מיכאל בן-ארי: בריונים, עם השערות על הפנים, עם הכובע המצחיק על הראש והמעיל הארוך – שדרן רדיו – אבל מה שיותר מרגיז אותי, שהם קוראים לשוטרים "נאצים".

מיכאל בן-ארי: כל החרדים.

מיכאל בן-ארי: מצליחים למצוא פעם איזה מישהו ששרף דגל.

מיכאל בן-ארי: מחפשים אותו בנרות כדי ליצור כותרת.

מיכאל בן-ארי: אז כולם?

מיכאל בן-ארי: ככה נבנית חברה?

מיכאל בן-ארי: ככה בונים חברה?

מיכאל בן-ארי: ויבוא השר ויגיד: אין צורך בחקיקה, הדבר הזה כבר קיים.

מיכאל בן-ארי: יבוא ויפרט לי, ותיכף אקריא שורה של הסתות של אנשים שונים – איזה כתב-אישום הוגש נגד אחד מהם כדי להדליק נורה צהבהבה, לא נורה אדומה, כדי לומר שמדינת ישראל מציבה גבולות נגד הסתה.

מיכאל בן-ארי: אחרי הרצח הנורא והאיום והנפשע של משפחת אושרנקו, כמה תגובות וכתבות שבמבליע ולא במבליע נגד ציבור עולי ברית-המועצות: הם כאלה והם כאלה והם כאלה, בהכללה.

מיכאל בן-ארי: האם לא היה ראוי שהחקיקה תוסיף גבולות ונוסיף כמה מלים על רקע דתי, עדתי או אזור מגורים?

מיכאל בן-ארי: האם לא היה ראוי?

מיכאל בן-ארי: כנראה לדעתו של שר המשפטים זה לא מן הראוי.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לשכנע אתכם, רבותי, שהדבר ראוי גם ראוי, נדרש אף נדרש.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא לכם שורה של פנינים, שורה של פנינים מאנשי רוח.

מיכאל בן-ארי: עיתון "דבר", אומנם משהו קצת ישן, אבל ישנים גם חדשים.

מיכאל בן-ארי: 1 ביוני 1989, זה חבר כנסת שמכהן כאן במקום, אינני רוצה להזכיר את שמו, נמצא כאן במקום, כי אין לי עניין אישי נגד איש: ביום פקודה יוציאו המתנחלים להורג חברי כנסת וקציני צה"ל.

מיכאל בן-ארי: כתבה מעיתון "דבר", שקבור באיזה מקום, 1 ביוני 1989.

מיכאל בן-ארי: עוד חבר כנסת מטעם אחת הסיעות הקטנות פה לשעבר, לא רוצה להזכיר שמות.

מיכאל בן-ארי: מי שרוצה, הנייר נמצא כאן: הם, המתנחלים, צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו – מתנחלים שותים דם.

מיכאל בן-ארי: לא הוגש כתב-אישום, לא היתה אזהרה, לא היתה חקירה, אדוני השר.

מיכאל בן-ארי: הכיפות הסרוגות עבורי הן צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאצים – מישהו שהיה אלוף בצה"ל, "ידיעות אחרונות".

מיכאל בן-ארי: ושוב, אני בשיטה שאני נמנע מלהזכיר שמות.

מיכאל בן-ארי: יש כמה התנחלויות, כמו תפוח – כתבה מ"ידיעות אחרונות", 12 באוגוסט 1999: יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, תקשיב, תקשיב: לרסס אותם ולהרוג את כולם.

מיכאל בן-ארי: זה מה שאנשים אומרים.

מיכאל בן-ארי: אל תיתן להצעת החוק הזאת לעבור, זה הרי כבר קיים, תתרץ לנו תיכף פה.

מיכאל בן-ארי: האם הגשת פעם אחת כתב-אישום?

מיכאל בן-ארי: האם הפרקליטות, שטורחת לרדוף אנשים על לא כלום, עשתה פעם אחת משהו בעניין הזה של רדיפת מתנחלים, חרדים, ועל רקע עדתי?

מיכאל בן-ארי: פעם אחת?

מיכאל בן-ארי: תבוא ותגיד פעם אחת שזה קרה, אם אתה אומר שהחוק הזה קיים.

מיכאל בן-ארי: כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים – אחד מחתני פרס ישראל, סופר.

מיכאל בן-ארי: פוגרומיסטים, סדיסטים, פושעים נגד האנושות – זאת לא הסתה?

מיכאל בן-ארי: מה זאת הסתה?

מיכאל בן-ארי: עיתונאי מעיתון לאנשים חושבים או לאנשים בוגדים, כל אחד – – – גם כן, נחשב משורר, נחשד באונס קטינות: אנחנו כיפות סרוגות – הוא כותב כביכול – ואת יום חג המצות נחוג ובמצותינו דם נערים פלסטינים.

מיכאל בן-ארי: עלילות דם אמרנו?

מיכאל בן-ארי: עלילות דם אמרנו?

מיכאל בן-ארי: אז הם יגידו לאחר מכן: מדובר בסוג של משהו ספרותי, מדובר בציניות, תירוצים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: כתב-אישום אחד?

מיכאל בן-ארי: נורת אזהרה?

מיכאל בן-ארי: כרטיס צהוב?

מיכאל בן-ארי: לא תוציא להם.

מיכאל בן-ארי: כשתבוא היום, אדוני השר, ותתנגד לחוק שלי, תאמר להם, לגבי גזית, תאמר לנתן זהבי, תאמר לשאר המשתלחים: תמשיכו להסית, תמשיכו לקרוע את החברה הישראלית, תמשיכו לגרום לכך שיירו באנשים ברחובות, שינקרו להם את המכוניות.

מיכאל בן-ארי: תמשיכו.

מיכאל בן-ארי: זו ההתנגדות שלכם.

מיכאל בן-ארי: אני לא מבין מה היה כל כך קשה להוסיף.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: אני מסיים.

מיכאל בן-ארי: שמורת טבע נהדרת על רקע אתני, שם אסור להגיד שום דבר, ובצדק; אבל למה נגד חרדים מותר?

מיכאל בן-ארי: למה נגד מתנחלים מותר?

מיכאל בן-ארי: למה נגד יוצאי ברית-המועצות מותר?

מיכאל בן-ארי: למה אי-אפשר לשמור על החברה הישראלית ולהציב את הגבולות?

מיכאל בן-ארי: אשמח אם אקבל תשובה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

ראובן ריבלין: כבוד השר נאמן, יעקב נאמן, יעלה ויבוא וישיב את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: נעבור להצבעה ונמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: כל המשתתפים בדיון, אני מייד אחרי זה מתחיל את – נא לצלצל.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק מאחר שקיימים בחקיקה במדינת ישראל מענים להתבטאויות פוגעות או מסוכנות ולאפליית קבוצות מסוימות, ביניהן הקבוצות שההצעה מבקשת להוסיף להגדרת הגזענות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא שומעים אותך, אדוני השר.

ראובן ריבלין: לדבר לרמקול.

ראובן ריבלין: איפה הסדרן?

ראובן ריבלין: יעזור לו.

יעקב נאמן: 1.

יעקב נאמן: כשמדובר בהסתה שיש בה קריאה לאלימות, היא עשויה ליפול במסגרת איסור הסתה לאלימות, סעיף 144ד2 לחוק העונשין.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: קיימים חוקים שונים, המגינים על קבוצות בציבור מפני אפליה.

יעקב נאמן: לדוגמה, סעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1998; סעיף 4 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996; סעיף 3(א) לחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התשס"א–2000.

יעקב נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, קבוצות רבות ומגוונות בישראל חשופות להסתה ולאלימות, ביניהן חלק מקבוצות שההצעה מבקשת להוסיף להגדרה "גזענות", אולם הכללת קבוצות רבות נוספות במסגרת העבירה של פרסום להסתה לגזענות תרוקן משמעותה החמורה – – –

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אני לא שומע כלום.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להגביר את הרמקול.

ראובן ריבלין: נא לדבר למיקרופון עצמו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: – – – תרוקן משמעותה החמורה והמיוחדת של העבירה ותהפוך אותה לעבירה האוסרת באופן כללי על ביטויים מעליבים ומשפילים כלפי קבוצות באוכלוסייה, הדומה לאיסורים הקיימים בחוקים שונים.

יעקב נאמן: על אף הבעייתיות בהרחבת הגדרת הגזענות, יצוין כי משרד המשפטים בוחן בימים אלה את השאלה אם מוצדק לתקן את הגדרת הגזענות.

אורי אריאל: לא שומעים כלום.

יעקב נאמן: עם זאת, הרחבה כאמור צריכה להישקל בזהירות ובשים לב לפגיעה בחופש הביטוי, תוך בדיקת התשתית המשפטית והחברתית.

יעקב נאמן: אשר על כן, מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה מתנגדת, קמה זכות למציעים להשיב, ותשיב חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

ראובן ריבלין: לרשותה שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר יצא החוצה.

ראובן ריבלין: הדברים אינם אפשריים ככה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים היוצא והנכנס, תצאו החוצה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: תצאו החוצה, אתם לא יכולים להפריע לחברה שרוצה לומר את דברה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נאלצת לעמוד כאן ולדבר אף שיש לי משמעת סיעתית, כי הסיעה שלי החליטה להתנגד להצעת החוק שלי ושל מיכאל בן-ארי ושל עוד קבוצת חברי כנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב, משום מה גם הממשלה החליטה לא להצביע עבור ההצעה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני חושבת שאם הייתם מקשיבים לנאומו של מיכאל בן-ארי, יכול להיות שכולכם עכשיו הייתם מצביעים בעד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי הרב, כשאנחנו מדברים פה אף אחד לא מקשיב, ולכן גם אף אחד לא מבין מדוע הוא מתנגד.

חיים כץ: למה את צועקת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני צועקת כדי שיקשיבו לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אתה מדבר, אתה מפריע לי, אז אני צועקת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, אתה מנית כאן את כל החוקים שנמצאים בתחום הגזענות וההסתה, אבל אינני מבינה איך יכול להיות שאחרי כל הדוגמאות שניתנו כאן – אדוני השר, אני מאוד מבקשת שתקשיב לי – אחרי כל הדוגמאות שניתנו כאן על-ידי חברי מיכאל בן-ארי, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, מדוע לא היה כתב-אישום אחד למישהו שמתבטא בצורה כזאת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני בעיקר רוצה לדבר על האוכלוסייה הדוברת רוסית, שממלאת פה היום את כל השורות, הווטרנים שנמצאים כאן, שאנחנו זוכרים מצוין, ונתת את הדוגמה של רצח אושרנקו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המאפיה הרוסית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגידו לי, כמה אנשים ידעו לעשות את ההבדלה בין מאפיה באמת לבין עולים מחבר המדינות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נעשו סקרים בעקבות זה וראו שילדים קטנים מפחדים לדבר ברוסית בבתי-הספר, כדי שלא יחשבו שאולי הם שייכים למאפיה הרוסית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היינו לוקחים את כל מה שנאמר כאן קודם ומחליפים את ההסתות האלה ושמים שם במקום המלה "מתנחל", "חרדי" או "רוסי" – "יוצא רמת-אביב ג'" או נניח, סתם דוגמה, "ערבים", אז בטח ובטח כל התקשורת היתה מלאה, דפים מלאים בעיתונות שאומרים שזו גזענות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה אנחנו לא יכולים לשמור אחד על השני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אנחנו צריכים כל הזמן לשמור על אחרים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה אתנו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צר לי מאוד שאני לא יכולה להצביע בעד ההצעה שלי, אבל אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, וממך במיוחד, אדוני השר, שאתה אומר שבימים אלה אתם רוצים בזהירות לראות איך אתם מרחיבים את חוק הגזענות וההסתה, לטפל בנושא, וכמה שיותר מהר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: סליחה, אדוני שר המשפטים, האם השתכנעת לשנות את עמדת הממשלה?

ראובן ריבלין: לא השתכנעת.

ראובן ריבלין: טוב, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ואחרים.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת גזענות), התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ארבעה בעד, 55 מתנגדים, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לסעיף המיוחד לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, המשולב בברכה למשלחת אגודת הידידות ישראל–גרמניה של הבונדסטאג הגרמני.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה בנימין נתניהו, גברתי ראש האופוזיציה ציפי לבני, שרים, חברי כנסת בהווה ובעבר, משלחת אגודת הידידות גרמניה–ישראל בראשות יושב-ראש הוועדה ג'רזי מונטאג, מוזמנים מברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שלחמו בנאצים ונמצאים כאן אתנו, חברי עמותת ההנצחה של התנדבות לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה הנמצאים כאן אתנו, ארגון הפרטיזנים לוחמי המחתרות ומורדי הגטאות בישראל, ארגון החיילים המשוחררים של הצבא האמריקני, חברי העמותה הפרלמטרית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה, חברי הנהלת "יד ושם", ארגון "צוות" – ארגון גמלאי צה"ל, קהל נכבד, גבירותי-מורותי, מורי ורבותי, נמצאים אתנו כאן היום ותיקי הלוחמים נגד הנאצים במלחמת העולם השנייה, הפרטיזנים ולוחמי המחתרות, כולכם ברוכים תהיו.

ראובן ריבלין: עמנו, ביציע האורחים, נמצאים עתה גם חברי המשלחת של אגודת הידידות ישראל–גרמניה, שהביעו נכונות לציין אתנו אירוע זה של הניצחון על גרמניה הנאצית.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לירושלים בירת ישראל, ולכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: ב-1 בספטמבר שנת 1939, לפני 72 שנה, אותה שעה שצבאות גרמניה הנאצית חצו את הגבול הפולני, פרצה מלחמת העולם השנייה.

ראובן ריבלין: בכך ניתן האות לתקופה ארוכה של הרס, אבדון, השמדה, כיבוש, אכזריות ללא גבול ושואה איומה אשר פקדה את עמנו.

ראובן ריבלין: עוד טרם הפלישה וגם אחריה, היו רבים שחיו באשליה.

ראובן ריבלין: יש שחשבו שלהם זה לא יקרה.

ראובן ריבלין: הם מיאנו להאמין שהנאצים יפירו כל הסכם כתוב.

ראובן ריבלין: יש שהאמינו כי בדרך פלא ייעצר הכיבוש הנאצי המאיים בידי אחרים.

ראובן ריבלין: היו שסירבו להשתכנע שיש אמת בשמועות העקשניות על השמדתם של יהודי אירופה.

ראובן ריבלין: והיו ממנהיגי האומות שידעו שהמידע על השמדת יהודי אירופה אמיתי ומדויק הוא, ולמרות הכול הם בחרו בחוסר מעש ובישיבה על הגדר.

ראובן ריבלין: הנאציזם נוצח, וכיום גרמניה איננה מהווה עוד סכנה לשלום העולם.

ראובן ריבלין: כמה סמלית היא העובדה שהיום גם מנהיגי גרמניה יושבים כאורחי כבוד וצופים בחיילי הצבא האדום צועדים במצעד 9 במאי, יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

ראובן ריבלין: כמה משמעותית היא העובדה שפרלמנטרים גרמנים נמצאים אתנו כאן ומציינים עמנו את התבוסה, תבוסתה של גרמניה הנאצית.

ראובן ריבלין: כי גם גרמניה חוגגת היום את הניצחון על עברה.

ראובן ריבלין: הנאציזם הובס והוא איננו מדאיג אותנו יותר, אך האידיאולוגיה הנאצית ושורשיה, ביניהם שורשים אנטישמיים מובהקים, עדיין מקננים במקומות רבים בעולם.

ראובן ריבלין: אנחנו, היהודים, בוודאי איננו יכולים לנוח על זרי הדפנה, כאשר "מיין קאמפף" של היטלר ו"הפרוטוקולים של זקני ציון" עדיין זמינים ונגישים לכל דורש במגוון שפות, וכאשר מדינה הקוראת להשמדת עם עדיין חברה של כבוד באומות המאוחדות.

ראובן ריבלין: לא נוכל להישאר שאננים נוכח קריאות להשמדת עם, כל עם, ולשתוק מול טרגדיות של עמים אחרים, שגם עליהם נדבר היום בהמשך סדר-היום, בהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אסור לנו לפטור את עצמנו במשיכת כתף שעה שעומד רודן חסר מעצורים, נוטף שנאת אדם, ובפיו קריאה לרצח המונים, שמקורה נאצי או פאשיסטי, אנטישמי או ג'יהאדיסטי, יהיה אשר יהיה.

ראובן ריבלין: אין לנו זכות להיות אדישים לסבל אנושי, למצוקת הזולת, לעוני או לרעב.

ראובן ריבלין: חובת המאבק באידיאולוגיה הנאצית ובגרורותיה ההרסניות עדיין עומדת על סדר-יומנו ועל סדר-יומו של העולם החופשי כולו.

ראובן ריבלין: במאבק האידיאולוגי הזה לא יועילו רק טנקים ומטוסים.

ראובן ריבלין: במאבק הזה יועילו נשק החינוך ומאמצי ההסברה, אך מעל לכול – חובת הזכירה וההזכרה.

ראובן ריבלין: אל מול הקולות המשתיקים, המכחישים והמתכחשים, אנחנו נקרא בקול: "זכור את אשר עשה לך עמלק".

ראובן ריבלין: ותיקי המלחמה, אתם קיימתם את הציווי של מחיית העמלק הנאצי.

ראובן ריבלין: אנחנו, בני דור התקומה, מצווים להמשיך ולזכור את מעשיו.

ראובן ריבלין: עלינו לשמר את הידע על אודות הצורר ועם זה למחות מתחת השמים כל זכר לקיומו.

ראובן ריבלין: החוב המוסרי המוטל עלינו, כמו גם על יתר מדינות העולם, הוא לא להניח – אבן על אבן – ולוודא שאף אחד לא יעז לשכוח.

ראובן ריבלין: עלינו להטמיע את המסר, כי מי שיעז לנסות ולדרדר את האנושות לעברי פי פחת, צאצאיו עוד יחגגו את תבוסתו.

ראובן ריבלין: מכובדי, המלחמה הנוראה ההיא לא היתה רק מלחמת שמד והרג, היא היתה גם מאבק הירואי משותף ל-1.5 מיליון יהודים שנמנו עם כוחות הברית ולחמו כתף אל כתף יחד עם בני אומות וגזעים אחרים למען כבוד האדם.

ראובן ריבלין: 60,000 לוחמים יהודים מחיילי הצבא האדום זכו באותות על גבורתם במלחמה – וחלקם נמצא כאן אתנו – ביניהם לחמתם גם אתם, ותיקי המלחמה, פרטיזנים ולוחמי המחתרות, מי בכם בגדודי הצבא האדום, מי בכם בצבא ארצות-הברית ובריטניה, ומי בכם בצבאות אחרים ומאחורי הקווים.

ראובן ריבלין: רשמתם פרק מפואר והירואי בעמוד האש של ההיסטוריה היהודית.

ראובן ריבלין: אתם הבסתם את החיה הנאצית, בזכותכם זקף העולם החופשי את ראשו.

ראובן ריבלין: עבורכם המלחמה הזאת לא היתה רק עניין של ניצחון או תבוסה אלא בעיקר שאלה של חיים ומוות ושל נקמה.

ראובן ריבלין: בשמי ובשם כנסת ישראל אני מצדיע לכם, ותיקי המלחמה, פרטיזנים ולוחמי המחתרות, בהערכה ובכבוד.

ראובן ריבלין: היו ברוכים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד ראש הממשלה בנימין נתניהו לעלות ולשאת את דברו, ולאחריו – ראש האופוזיציה חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: אני מכבד מאוד חברי כנסת לשעבר ומנהיגי הדור.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו מהאולם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו מהאולם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: טוב, טוב.

ראובן ריבלין: עזוב, עזוב אותו כרגע.

ראובן ריבלין: עזבו אותו.

ראובן ריבלין: אדוני, אם תהיה עוד קריאה אחת, לא אוכל לעבור על כך.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לקיים את הדמוקרטיה הישראלית כהלכתה.

בנימין נתניהו: ידידי יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אתה בהחלט מקיים את הדמוקרטיה הישראלית.

בנימין נתניהו: היא מאוד צבעונית ורוגשת, אם כי היא חייבת לכבד כללים מסוימים.

בנימין נתניהו: אני בטוח שכולנו שותפים לזה, ואני רוצה להודות לך על הובלתך ומנהיגותך בתחום זה, כמו בתחומים אחרים.

בנימין נתניהו: ידידי השרים וחברי הכנסת, לוחמות ולוחמי מלחמת העולם השנייה, וטרנים יקרים, אני נחשפתי לאחרונה לעדויות וסיפורים רבים של וטרנים ממלחמת העולם השנייה, וכל סיפור מגלה פן חדש.

בנימין נתניהו: אני רוצה לחלוק עמכם סיפור אחד שהגיע אלי לפני ימים אחדים ונגע ללבי.

בנימין נתניהו: זהו סיפורה של טוניה מיכילובסקי, ילידת אוקראינה.

בנימין נתניהו: מ-1941 ועד סוף המלחמה עבדה טוניה בבית-חולים שדה, בית-חולים צבאי נייד, בחזית הבלטית, בארמייה השלישית של הצבא האדום.

בנימין נתניהו: במשך ארבע שנות המלחמה שבהן השתתפה, עד לניצחון בעלות-הברית במאי 1945, טוניה סחבה כמעט מדי יום אלונקות עם פצועים שותתי דם משדה הקרב, תחת הפגזות ארטילריה ובסיכון חיים ממשי.

בנימין נתניהו: אני מציין את זה משום שבאותם ימים טוניה היתה בת 14 בלבד.

בנימין נתניהו: נערה בת 14 סוחבת אלונקות יום-יום תחת ארטילריה כדי להציל לוחמים, ומי יודע איזה מראות היא ראתה.

בנימין נתניהו: בשנת 1993 עלתה טוניה ארצה.

בנימין נתניהו: את אות הניצחון של מלחמת העולם השנייה, וגם מדליות נוספות שקיבלה, היא שומרת כאוצר יקר, והיא נמצאת כאן עמנו היום יחד עם אחד מנכדיה, קצין בחיל הים.

בנימין נתניהו: הסיפור של טוניה הוא אחד מ-1.5 מיליון סיפורי חיים של הלוחמים והלוחמות היהודים שהשתתפו במלחמה העקובה מדם כנגד גרמניה הנאצית.

בנימין נתניהו: אמרת נכון, אדוני היושב-ראש, הם נלחמו כתף לצד כתף, שוחה בצד שוחה, חיילי צבאות הברית נגד ציר הרשע המוחלט.

בנימין נתניהו: הם נלחמו עד שהשיגו ניצחון מוחלט לצדק ולאמת.

בנימין נתניהו: בשבוע שעבר פגשתי קבוצה של וטרנים של אותה מלחמה, יהודים שלחמו בשורות הצבא האדום שחיים היום בישראל, אני חושב שחלקם נמצאים כאן ביציע.

בנימין נתניהו: ופגשתי אותם לאחר שצעדו את הצעדה שלהם ברחובות ירושלים וביקרו ב"יד ושם", ושאלתי אותם: איפה שירתָ אתה?

בנימין נתניהו: אמר לי: בחיל אוויר; איפה שירת אתה?

בנימין נתניהו: שריון; איפה שירת אתה?

בנימין נתניהו: ארטילריה.

בנימין נתניהו: ואז נתנו לי מדליה סמלית, אחד הארגונים נתן לי מדליה סמלית, ומאוד התרגשתי כי המדליה הזאת היתה המדליה שלכם, המדליה על כמה מן הקרבות הקשים ביותר והגורליים ביותר בתולדות האנושות – קורסק, מוסקבה, סטלינגרד – סיפורי הקרבה וסיפורי גבורה שאין שני להם.

בנימין נתניהו: ובכן, אמרתי לכם אז ואני חוזר ואומר לכם כאן היום, מעל במה זו: אני מעריך מאוד והעם מעריך מאוד את התרומה הכבירה שלכם להצלת האנושות.

בנימין נתניהו: במעשה גבורתכם, בהקרבה שלכם, במחיר היקר ששילמתם – לפעמים בגופכם, עם הרבה מאוד מידידיכם וחבריכם ובני משפחותיכם, אתם הבאתם את הניצחון שבלעדיו לא היתה קמה מדינת ישראל, בלעדיו לא היתה תקווה לעם היהודי.

בנימין נתניהו: ולכן אתם, ידידי הווטרנים, אתם דוגמה ומופת עבור כולנו, אתם סמל לגבורה ולתקומה היהודית, וכאות הוקרה לתרומה הזאת, בימים אלה החלטתי ואנו מקימים אנדרטה לציון התפקיד המכריע של הצבא האדום והיהודים שלחמו בו בניצחון על גרמניה הנאצית.

בנימין נתניהו: האנדרטה הזאת הולכת ומוקמת עכשיו על שפת ימה של נתניה.

בנימין נתניהו: היא מרהיבה, היא חזקה, היא פשוטה, היא בהירה, כמו התרומה שלכם.

בנימין נתניהו: אני מבקש להודות לכם וגם לומר לכם שאני יודע שחלק מכם עדיין נמצא במטלות כלכליות, וברצוננו להבטיח שאנחנו עושים הכול כדי לעזור לכם לחיות את שארית חייכם ברווחה ובנחת, ואנחנו עושים זאת ונמשיך לעשות יותר, משום שאתם יקרים לנו.

בנימין נתניהו: אני מבקש להודות לכם מקרב לב בשמה של ממשלת ישראל, בשמם של אזרחי ישראל, ואני מרשה לעצמי להגיד – בשמה של האנושות הנאורה כולה.

בנימין נתניהו: שאו ברכה.

ראובן ריבלין: תודה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לא שמעתי את הדברים שאמר מהיציע – דבר שאסור לעשות – חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל.

ראובן ריבלין: הוא שאל מה עם לוחמי היישוב.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיה ברור מנאומי שדיברתי על הבריגדה, שדיברתי על לוחמי היישוב, שדיברתי על הדאגה הרבה של היישוב, על הצנחנים.

ראובן ריבלין: לא הזכרתי את חנה סנש וכל תשעת הצנחנים אשר נפלו, חבר הכנסת בן-ישראל, אבל אסור לקרוא קריאות ביניים גם ביום חשוב זה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אלדד שהביא לתשומת לבי את העניין.

ראובן ריבלין: אנחנו מוחקים מהפרוטוקול את האירוע שהיה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לשאת את דברה.

ציפי לבני: מכובדי, יושב-ראש הכנסת, לוחמים ולוחמות שנמצאים אתנו כאן, ואלה מכבדים היום יחד אתנו – אנחנו מכבדים אתכם, וכולנו את אלה שלא זכו ושילמו בגופם במאבק נגד הרוע המוחלט.

ציפי לבני: מלחמת העולם השנייה היתה ותהיה עבור העם היהודי קודם כול שואה, ושואה הרי זה דבר אחר לגמרי ממלחמה.

ציפי לבני: השואה זה אותו תהליך רצחני מתוכנן של השמדה של אזרחים – אזרחים לא רק במובן הטכני, אזרחים שהם לא חיילים במדים, אלא אזרחי המדינה ממש, אזרחי המדינה שפתחה במלחמה ואזרחי המדינות שנכבשו, אותם אזרחים יהודים כמובן.

ציפי לבני: וגם הגבורה שאותה אנו מציינים היא בדרך כלל אותה גבורה של אזרחים שנלחמו בתוך התופת, זאת הגבורה שאנחנו מציינים ביום השואה.

ציפי לבני: וישראל, כבית לאומי לעם היהודי, זוכרת את מתיה, אבל הרוע הזה לא נפסק מעצמו.

ציפי לבני: הוא היה בדרכו לכבוש עוד חלקים בעולם ואולי להשמיד את העם היהודי כולו.

ציפי לבני: והיה מי שעצר את הנאצים, ולשם כך נדרשו ברית של כוחות האור, החלטה של מנהיגות הברית, וחיילים שעצרו בגופם, בגופם ממש, את הרוע המוחלט – חיילי בעלות-הברית, ביניהם גם חיילי הצבא האדום ומתנדבי היישוב היהודי בארץ-ישראל, וחשוב לציין את גבורת כל אלה ביום הזה.

ציפי לבני: העלייה הגדולה מברית-המועצות הביאה אתה הרבה עולים ובתוכם אותם וטרנים עמוסי מדליות שנלחמו בשורות הצבא האדום, והעולים הביאו אתם גם תרבות אחרת, שכללה לא רק אמנות אלא גם את אותה חגיגה גדולה של הניצחון על הנאצים והכרת תודה ללוחמים.

ציפי לבני: ועדיין, לעתים האירוע הזה נתפס כעניין של קהילת העולים, אולי כי מדינת ישראל, מאז הקמתה, עברה מלחמות רבות, מלחמות רבות מדי על קיומה, ובכל ניצחון אנחנו זוכרים גם את הזיכרון, גם את אלה שהביאו לאותו ניצחון.

ציפי לבני: ובכל זאת הניצחון במלחמת העולם השנייה, יש לו משמעות מיוחדת ואחרת, ברמת האנושות כולה.

ציפי לבני: ולכן גם בזכות ההחלטה שהכנסת מציינת את היום הזה בנפרד ומביאה אתכם הנה, ומכירה תודה ומציינת את אותם דברים חשובים שחשוב לנו לזכור, זה יהפוך להיות חלק מהמורשת והזיכרון של עם ישראל כולו.

ציפי לבני: כי אירועי מלחמת העולם השנייה מחדדים כמה תובנות.

ציפי לבני: האחת, הבשורה הרעה שהבלתי-ייאמן – במובנים של רשע ורוע, של מנהיגות של רוע אבל גם שיתוף פעולה של חלק מעם לא רק נורמלי, אלא תרבותי – יכול לקרות, והעובדה שהיום יש כאן נציגים, משלחת גרמנית, משלחת שמביעה ידידות בעבודתה ברמה השוטפת, וגם גרמניה כמדינה עומדת היום בצד ישראל, הרי בוודאי יש בה גם מסר לשני העמים היום.

ציפי לבני: הבשורה הטובה יותר היא שברית של מנהיגות בין-לאומית שמזהה את הסכנה בזמן מסרבת להיכנע, וחוברת – למרות הבדלים שהיו ביניהם גם אז – למלחמה ברוע.

ציפי לבני: גם בזה יש לקח לעתיד, קודם כול להנהגת העולם גם היום, שצריכה לזהות את מה שקורה, לפעול במשותף ולשים בצד, כשצריך לפעול, את האינטרסים השוליים יותר.

ציפי לבני: ובוודאי, הדבר השלישי הוא שאנחנו צריכים לזכור את הגיבורים של המלחמה.

ציפי לבני: כדי לממש את הלקחים אנחנו צריכים את הזיכרון.

ציפי לבני: הווטרנים וחיילי היישוב עזבו בית ומשפחה.

ציפי לבני: אתם יצאתם לקרב על עתידו של העולם.

ציפי לבני: זה נכון שאנחנו נוטים לעתים לדבר בססמאות גבוהות, אבל המלחמה ההיא, הקרבות ההם, פשוטו כמשמעו היו הקרב על עתידו של העולם.

ציפי לבני: ואתם יצאתם להגן על העולם.

ציפי לבני: חלקכם השארתם באירופה חלק מגופכם ממש, כפי שאמר לי היום הנציג של נכי המלחמה ההיא, שעדיין לא מוכרים כפי שצריך במדינת ישראל.

ציפי לבני: וחובת העם היהודי כולו, ומדינת ישראל שהיא ביתו הלאומי, ללמד את הדור הצעיר על גבורתכם, לחנך על הערכים שבשמם יצאתם להגן על העולם, ובמובן הפשוט ביותר צריך לכבד את תרומת

ציפי לבני: כם גם בספרי הלימוד וגם באתרי הנצחה.

ציפי לבני: אדוני ראש הממשלה, יש החלטה זה מכבר להקים מוזיאון בלטרון.

ציפי לבני: ההחלטה התקבלה, הסכמים נחתמו, יש כאן קבוצה שמבקשת לקדם, אך הנושא תקוע במסגרת הביורוקרטיה הנהוגה בממשלה.

ציפי לבני: ואת מחויבותך, שאין לי ספק שהיא כנה, ניתן לממש דרך הפתרון הזה, החלטה שהתקבלה ב-2002, 2004, והגיע הזמן פעם אחת ולתמיד ליישם אותה.

ציפי לבני: מכובדי, חיילי צה"ל של היום, הנכדים שלכם, הם ממשיכי הדרך.

ציפי לבני: מורשת הקרב שלכם היא הדבר שמיישמים היום, והחובה שלנו כלפיכם היא כמובן לא רק להצדיע לכם ביום הזה, ואת זה אנחנו עושים, אלא גם לאפשר לכם לחיות בכבוד בישראל במובן הפשוט ביותר של חיי היום-יום.

ציפי לבני: השנה, באופן סמלי, ה-9 במאי חל בדיוק ביום העצמאות של ישראל – ביום הזיכרון שהפך להיות בערבו של יום, גם יום העצמאות.

ציפי לבני: וזה הרבה יותר מסמל, כי אנחנו יודעים שהמאבק של קיומה של ישראל לא החל ב-1948 אלא הרבה לפני, וגם אם השואה איננה סיבה להקמתה של מדינת ישראל, הרי בוודאי תרומת

ציפי לבני: כם היא חלק מאותו מאבק נמשך להקמתה של מדינת היהודים, מאבק שעדיין לא הסתיים.

ציפי לבני: גם המאבק ההוא התקיים בכמה חזיתות, האחת כאן, על אדמת ארץ-ישראל, והאחרת, על אדמת אירופה.

ציפי לבני: גם היום אנחנו צריכים עדיין להיאבק על קיומה של מדינת ישראל, ואם נצטרך נילחם באלה שלא מקבלים את קיומה של מדינת ישראל כאן, בעזרת חיילי צה"ל, חיילינו, ובחזית השנייה, החזית הדיפלומטית, שעדיין צריכה להתקיים, גם על אדמת אירופה.

ציפי לבני: ובמאבק המשותף הזה ננצח.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: כולנו מצדיעים לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השרה סופה לנדבר, שרת העלייה והקליטה, לומר את דברה, ולאחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

סופה לנדבר: "אמא, לא כולנו חזרנו.

סופה לנדבר: חצינו את כל אירופה, את חצי כדור הארץ, כדי להגיע ליום הזה, יום הניצחון.

סופה לנדבר: " (נושאת דברים בשפה הרוסית)

ראובן ריבלין: כבוד השרה, כבוד השרה.

סופה לנדבר: אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שרים, חברי הכנסת, משלחת פרלמנטרית מגרמניה, יקירינו הווטרנים, לוחמי מלחמת העולם השנייה, מכובדי כולם, חלפו 66 שנים מאז הניצחון של בעלות-הברית ותבוסת גרמניה הנאצית, המפלצת שאיימה על העולם כולו וזרעה שואה על העם היהודי.

סופה לנדבר: לא נמצא בית ומשפחה שלא ידעו כאב, אבל וסבל, שלא ראו כיצד ילדים, נשים, גברים וזקנים הובלו כצאן לטבח, למשרפות, לתאי הגזים, לגיא ההריגה.

סופה לנדבר: שנות המלחמה היו השנים החשוכות בהיסטוריה של העולם, שבהן מנהיג מטורף הפך את גרמניה כולה למכונת השמדה.

סופה לנדבר: והעולם שתק.

סופה לנדבר: העולם שתק.

סופה לנדבר: מסך חשוך ירד על אירופה, על העולם כולו, ובתוך החשכה הנוראית נצנץ האור.

סופה לנדבר: אתם הווטרנים, אתם הפרטיזנים, מתנדבי היישוב מהארץ, שיצאתם נגד הצורר הנאצי; אתם הלוחמים, אתם המתנדבים, אתם הייתם הלפיד, אבוקת האור שהאירה את החשכה.

סופה לנדבר: יותר מ-1.5 מיליון לוחמים יהודים, חיילים ופרטיזנים, יוצאי מדינות אירופה וצפון-אפריקה, ורבבות מבני היישוב היהודי בארץ-ישראל, יצאו למלחמה באויב הנאצי האכזרי.

סופה לנדבר: אתם, חברי, שהגעתם לכאן היום בשורות חסרות, בלי חלק מהחברים, אלמנות, יתומים, בשיער לבן, עטורי מדליות, בקומה זקופה; אתם, הווטרנים, לוחמים גאים.

סופה לנדבר: אני עומדת כאן נרגשת, פונה אליכם.

סופה לנדבר: אתם שנלחמתם, אתם שהבאתם את הניצחון, אתם גיבורי המלחמה, אתם מגש הכסף שעליו קמה מדינת ישראל.

סופה לנדבר: ביום זה עלינו לזכור ולעולם לא לשכוח שמתוך השואה וזוועות המלחמה נולדה הגבורה, מהגבורה נולדה התקומה, ומהתקומה נולדה מדינת ישראל, והמדינה שלנו קמה בזכות המאבק ובזכות הניצחון שהייתם שותפים לו.

סופה לנדבר: ביום זה, אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל, עלינו לזכור את אלה שאינם אתנו, שנפלו בשדות הקרב, שלא זכו לראות את התקומה, את הקמת מדינה יהודית.

סופה לנדבר: עלינו לזכור שתופי המלחמה טרם נדמו; בימים אלו ממש חותרים אויבינו להשמדה, להרס ולחורבן של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אירן, סוריה, ארגוני טרור ותנועות פאשיסטיות אנטישמיות מרימים ראש ומאיימים בהשמדת מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לא עוד.

סופה לנדבר: לא עוד.

סופה לנדבר: מדינת ישראל היא מדינה ריבונית בעלת צבא מהטובים בעולם.

סופה לנדבר: חברי, אתם המאיץ, הזרז, לבנייתה של מדינה יהודית בארץ-ישראל, מדינה שבכוחה לעמוד בשער.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל ערה לאיומים ועושה כל שביכולתה לעורר את מדינות העולם ולהתריע על הסכנות העומדות לפתחן.

סופה לנדבר: ביום זה, ומכאן, אני קוראת לכל יהודי בעולם להיות ער לסכנות המתחדשות העלולות להשמיד ולהרוס.

סופה לנדבר: אני אומרת כאן: בואו, ראו במדינת ישראל את ביתכם, ראו במדינת ישראל את ביתו של העם היהודי ודלת פתוחה לקליטת כל יהודי באשר הוא.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל חוקקה את חוק הווטרנים והכריזה על יום ה-9 במאי כחג הניצחון.

סופה לנדבר: היתה לי הזכות להיות בין היוזמים של החוק אשר – ראו בכך פיצוי-מה לכם, לוחמים גיבורים.

סופה לנדבר: ביום זה עלינו לזכור שגם אנחנו כאן במדינת ישראל טרם פרענו את מלוא החוב לניצולי השואה ולכם הווטרנים, גיבורי העם היהודי.

סופה לנדבר: עלינו לעשות כל מאמץ כדי שתמשיכו לחיות עמנו בכבוד.

סופה לנדבר: לכם חבים אנו כל כך הרבה.

סופה לנדבר: לכם נצדיע ונאמר מעומק הלב: תודה, אחי גיבורי התהילה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרה סופה לנדבר, שרת העלייה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אייכלר.

מוחמד ברכה: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, ותיקי המלחמה וגיבוריה, אלה שרשמו אחד הפרקים המזהירים בהיסטוריה במיגורה של החיה הנאצית, אני מברך אתכם ולוחץ את ידיכם על פועלכם וגבורתכם.

מוחמד ברכה: ביום 9 במאי 1945 נכנס הצבא האדום הסובייטי לברלין והניף את הדגל האדום מעל הרייכסטג.

מוחמד ברכה: זה בעצם סימל את סופה – ואת סיומה – של מלחמת העולם השנייה; סימל את מיגורה הרשמי של החיה הנאצית, שטבחה 50 מיליון מבני האנושות, מהם שישה מיליון יהודים שעמדו בפני מבצע השמדה מזוויע.

מוחמד ברכה: היום אנחנו עומדים ומצדיעים לאותם גיבורים שחוללו את המפנה ההיסטורי הזה.

מוחמד ברכה: עד לפני כמה שנים 9 במאי, או ציון 9 במאי היה נחלתה הבלעדית של המפלגה הקומוניסטית הישראלית, שקיימה חגיגה כל שנה ביער הצבא האדום, כן, בסביבות ירושלים.

מוחמד ברכה: אדוני ראש הממשלה, יש גם אנדרטה שם, שהיא צנועה פחות ממה שאתה חושב, שמנציחה את הגבורה של הצבא האדום.

מוחמד ברכה: מדי שנה, כולל השנה, החברים הולכים לשם וחוגגים את החג של הניצחון על הנאציזם.

מוחמד ברכה: היום, כשאנחנו מדברים על 9 במאי, אני חושב שיש מקום לתהות לא רק על ימי ההשמדה, אלא על הימים והשנים שקדמו להם.

מוחמד ברכה: הבוקר התקשר אלי חבר יקר, ד"ר עופר כסיף, שכתב לפני כמה שנים מאמר והפנה אותי אליו, ואני רוצה לקרוא שני קטעים ממנו.

מוחמד ברכה: הוא כותב שם: "העובדה כי הנאצים נבחרו לרייכסטג ושלטו בגרמניה כבר ממרס 1933" – אגב, היטלר עצמו מונה לקנצלר עוד בינואר 1933, בעוד ההשמדה השיטתית ותוכנית "הפתרון הסופי" החלו בפועל בספטמבר 1941, טבח יהודי קייב בבאבי יאר, וקיבלו גושפנקה רשמית וחוקית בוועידת ואנזה ב-20 בינואר 1942.

מוחמד ברכה: "האם אין פסול", שואל הכותב, "בהתייחסות לנאצים ולזוועותיהם בהקשר של ההשמדה בלבד?

מוחמד ברכה: האם ניתן להבין היסטורית את השואה במנותק מהאידיאולוגיה הנאצית ומתשע שנות שלטונם שקדמו ל'פתרון הסופי'?

מוחמד ברכה: העשוי לימוד הנאצים ואזכור השואה בהקשר הרחב יותר של תקופת השלטון הנאצי כולו לשנות את הלקחים שעלינו להפיק מן השואה?

מוחמד ברכה: " הוא כותב במקום אחר, ואני מעלה את השאלה הזאת גם כסוג של התרסה – אני רואה ששר החינוך לא נמצא כאן, אבל אני מקווה שזה יגיע עליו – "מדוע ההתייחסות בישראל לתקופה שמן עליית הנאצים לשלטון ועד תוכנית ההשמדה – – – מדוע מערכת החינוך איננה מקדישה זמן והיקף הולמים לתקופה הזאת ולפשעים שקדמו ל'פתרון הסופי', וכיצד זה שאף ביום השואה נדחקים ההיבטים האלה לקרן זווית?" אני חושב שיש כאן סוגיה מאוד משמעותית, כי האירועים הנוראים והמזוויעים של השואה הוכשרו במשך שנים על-ידי – כביכול – מהלך דמוקרטי של בחירות, שהביא את היטלר לשלטון.

מוחמד ברכה: ולכן אני חושב שאנחנו בבית הזה, על כל מרכיביו ועל כל גווניו, יכולים לדרוש מהעולם, וצריכים לדרוש מהעולם, לקבל את הלקחים הנאותים וההולמים מן ההתנסות המזוויעה של ההיסטוריה האנושית בזמן השואה, אבל גם חשוב לא פחות שנשאל את עצמנו איזה לקחים אנחנו צריכים להפיק כאן ועכשיו.

מוחמד ברכה: דמוקרטיה אינה רק זכות הרוב לשלוט.

מוחמד ברכה: מבחנה של הדמוקרטיה נבחן בעיקר ביכולתה להן על החלש ועל המיעוט ויכולתה לתפקד גם בימים קשים.

מוחמד ברכה: המשטר הפוליטי הנאור בן-זמננו נבחן ביחסו למיעוט, נבחן בריסון תאוות הרוב לדכא את המיעוט ולחוקק חוקים של גזענות ושל הדרה.

מוחמד ברכה: הדמוקרטיה נבחנת בזיהוי הקריטי בין פטריוטיזם לשוביניזם, בין גאווה לאומית לאידיאולוגיה של עליונות הגזע, כביכול.

מוחמד ברכה: היא נבחנת בריסון הלשון והשפה מתיאור האנשים ממול כחיות דו-רגליות, ועד לג'וקים מסוממים בבקבוק, ועד תיאור של עם שלם כעם של חיות.

מוחמד ברכה: לפני פסח, לפי המסורת היהודית, מכשירים את הבית כדי לקבל את הפסח.

מוחמד ברכה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לפני כל ציון של יום הניצחון וציון של יום השואה לנקות ולהכשיר את הבית הזה מגזענות, לפני שיהיה מאוחר.

מוחמד ברכה: מדינה אינה יכולה להיות דמוקרטית ובאותו זמן להיות כובשת ומטילה מצור על עם שלם.

מוחמד ברכה: היא לא יכולה ואינה יכולה להיות נאורה ויתקיימו בה שני משטרים לאזרחיה – שני משטרים כביכול – אחד על מיעוט ואחד על רוב.

מוחמד ברכה: לסיום, אדוני היושב-ראש, בל נקל ראש בתופעות ובדברים שאנחנו כבר מתייחסים אליהם כשגרה.

מוחמד ברכה: ואני רוצה לסיום להקריא קטעים משירו של הכומר מרטין נימלר, שהוא כומר פרוטסטנטי גרמני שהתנגד לנאציזם.

מוחמד ברכה: הוא כותב כך: "בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים.

מוחמד ברכה: אני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט.

מוחמד ברכה: ואז הם לקחו את היהודים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי.

מוחמד ברכה: ואז הם לקחו את חברי האיגודים המקצועיים, ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר איגוד מקצועי.

מוחמד ברכה: ואז הם לקחו את הקתולים, ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי.

מוחמד ברכה: ואז הם לקחו אותי, אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני".

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני עומד פה בחרדת קודש כאשר אנחנו באים לדבר על סיום המלחמה הנוראה, מלחמת העולם השנייה.

ישראל אייכלר: כי – מעבר לברכות שאנחנו רוצים לתת לגיבורי המלחמה שנמצאים אתנו כאן, שמיגרו את החיה הנאצית שמגלמת את הרוע והחייתיות שבאדם – אתם מייצגים לא רק את אלה ששרדו והגיעו לכאן, אתם מייצגים את מאות אלפי החיילים היהודים שהשתתפו בצבא האדום ובצבאות האחרים ונפלו שם, ומיליוני יהודים שנהרגו ונעקדו ונשרפו על קידוש השם, והם אינם אתנו כאן.

ישראל אייכלר: אבל אתם ואלה שנפלו שם מגלמים גם את הניצחון – לא רק הפיזי – על החיה הנאצית; בעיקר אתם מייצגים את הניצחון הרוחני, האלוקי, הנשמתי, על אלילות האדם שהביאו הנאצים לעולם עד לידי אבסורד.

ישראל אייכלר: הפילוסופיה הנאצית תיעבה את ערכי החסד והרחמים של כל הדתות שהאמינו במוסר האלוקי.

ישראל אייכלר: הנאצים טענו כי כל הרכרוכיות והמידות הטובות שבין אדם לחברו, כולל הערבות ההדדית הסוציאליסטית, מקורן בטפילות היהודית, שמחליאה את הגזע הארי החזק ומחלישה אותו.

ישראל אייכלר: היטלר אמר: אכן, ברברים אנחנו, אנחנו רוצים להיות כך, תואר כבוד הוא לנו", כי הוא האליל את אלילות האדם הכופר בסמכות העליונה של בורא העולם.

ישראל אייכלר: בספר "השואה והתקומה" שיצא בהוצאת "יד ושם" מובא שגם הפילוסופיה שקדמה לנאציזם נעוצה באלילות האדם, כמו שאמרו קאנט והגל, שהאשימו את היהודים על זה שהם משבחים את אלוקים ומשעבדים את האדם לחוקי הלכה ומוסר וערכים.

ישראל אייכלר: גם הגל בגאוותו תיעב את שפלות הברך של האדם כלפי האלוקים.

ישראל אייכלר: זה היסוד ושורש ההיתר שלקחו לעצמם אנשים חזקים ובריאים להרוג ולהשמיד ולאבד את הגזעים ואת האנשים החלשים והחולים, כולל אנשים חולים בתוך גרמניה עצמה.

ישראל אייכלר: באתו ספר מצוין שהשואה התחוללה באירופה והתחילה דווקא במקום שבו החלה האמנציפציה – שוויון הזכויות ליהודים, כך שהם שנאו לא רק את היהודים המובדלים והמבדילים את עצמם מכל העמים, אלא דווקא את היהודים המעורבים שהשתלבו והתערבו בתוך החברה הסובבת אותם.

ישראל אייכלר: הרי חלקכם באים מארצות שהיה שם קומוניזם; גם הקומוניסטים, במידה מסוימת ובמידה רבה, היו נגד האנשים שהאמינו באלוקים, ומצד שני, אלה שנלחמו נגד הקומוניסטים, הלבנים, בפרוסקורוב למשל, חיילי פטליורה, הכנופיות שלו, רצחו ומצאו וחיפשו את היהודים.

ישראל אייכלר: אחד התיאורים המזעזעים שקראתי הוא על אשה שסיפרה שאבא שלה היה יהודי שישב עם טלית ותפילין בבית-הכנסת והקומוניסטים הציקו לו כל הזמן למה הוא לא רואה את האור הגדול של הכפירה באלוקים והאמונה באדם ובעמל.

ישראל אייכלר: והנה הגיעו היידמקים, אנשי פטליורה ואחרים, והוציאו אותו והתעללו בו ועשו בו שפטים, והיא צעקה להם: געוואלד, הקומוניסטים טוענים שהוא אנטי-קומוניסט, ואתם טוענים שהוא קומוניסט – כי הגויים אמרו שהקומוניזם זה המהפכה היהודית, כפי שאתם יודעים.

ישראל אייכלר: ולכן המסקנה מכל הדברים האלה היא שיהודים שונאים בכל מקרה, בגלל היותם יהודים; שונאים אותם כי הם אינם קומוניסטים ושונאים גם כי הם כן קומוניסטים.

ישראל אייכלר: שונאים כי הם עשירים ומנצלים את העמלים, שונאים אותם כי הם עניים ודלים וחלשים.

ישראל אייכלר: את היהודים שנאו כשלא היתה להם מדינה ולא היו בארץ-ישראל, ואמרו שהם מציפים את כל אירופה ואת כל העולם כולו כמו טפילים, ושונאים אותם כאשר הם חזרו לארץ-ישראל ומאשימים אותם בכל הזוועות שבעולם כי יש להם מדינה.

ישראל אייכלר: הגבורה האמיתית, מעבר לגבורה הפיזית, היא הגבורה הנפשית שגילו אנשים שהיו שם בזמן השואה.

ישראל אייכלר: סיפורים אפשר לספר שעות והזמן לא ייתן, אבל אני רוצה להביא שתי דוגמאות מזעזעות.

ישראל אייכלר: האחת – אמא שילדה תינוק בתוך הגטו, וידעה שהולכים לקחת אותם אל מחנות המוות.

ישראל אייכלר: היא רצה אל הרב בסתר וביקשה למול את התינוק.

ישראל אייכלר: אמר לה הרב: מה תעשי עכשיו אתו?

ישראל אייכלר: והיא אמרה: אני רוצה שהוא ימות כיהודי.

ישראל אייכלר: איזו גבורה נוראה, אמא יודעת שהיא הולכת עם התינוק שלה, לוקחים אותה עוד מעט לטרבלינקה, והיא רוצה שהוא יהיה ילד יהודי.

ישראל אייכלר: ואמהות רבות, סיפרו לי המון אנשים – ואנחנו הרי בני הדור שלאחר השואה – שהמלים האחרונות שהאמהות אמרו לילדים: תזכרו שאתם יהודים, זאת היתה המלה האחרונה.

ישראל אייכלר: הרבי מצאנז, זכר צדיק לברכה, כאשר הוא היה ברכבת, וירדו טיפות מים מהגגות, הוא אסף אותן בכלי קטן בשביל לתת ליהודי זקן לשתות משהו.

ישראל אייכלר: וכשהזקן אמר לו: תשתה גם אתה משהו, הוא אמר: כן, אני גם צריך קצת מים.

ישראל אייכלר: הוא היה צריך את זה לנטילת ידיים, ושפך את המים לנטילת ידיים, ולא לשתייה.

ישראל אייכלר: מעשי גבורה יש רבים, אבל אני רוצה שתדעו, רבותי, לשואה יש רבדים אלוקיים שכתובים בתורה בפרשת השבוע, שנויה בנביאים, נמצאת בכתובים.

ישראל אייכלר: חז"ל אמרו לפני 1,750 שנה, ההיסטוריונים לא כל כך מציינים את זה, במסכת מגילה: אל תיתן ה' מאוויי רשע, זממו אל תפק, אמר יעקב לפני הקדוש-ברוך-הוא: ריבונו של עולם, אל תיתן לעשיו הרשע תאוות לבו, זממו אל תפק – זו גרמניה של אדום, שאלמלא הם יוצאין ומחריבין את כל העולם כולו.

ישראל אייכלר: אומר הגאון מווילנה שאדום זה מלכות רומי, ומעניין שהיטלר קרא לעצמו ממשיך האימפריה הרומית.

ישראל אייכלר: בעניינים האלוקיים אין לנו מושג, אבל בעניינים האנושיים והמוסריים אנחנו צריכים לקחת לקחים.

ישראל אייכלר: דעו לכם, בשואה, הגרמנים, כשהם נכנסו לעיר, דבר ראשון הם קרעו את ספרי התורה בחמת זעם, ושמעתי המון עדויות על כך.

ישראל אייכלר: מה ספר יכול להרגיז אותך; מילא האנשים, אבל ספרים?

ישראל אייכלר: הרב היהודי עם הפאות והזקן – זה היה דבר שהוציא אותו מהכלים.

ישראל אייכלר: ומה למדנו?

ישראל אייכלר: שמי ששונא יהודי עם זקן ופאות שונא כל יהודי, לא משנה איך הוא ייראה.

ישראל אייכלר: הגוי מזהה כבר את היהודי שהוא צריך לשנוא, בין שהוא צריך לקרוא לו "ז'יד", בין שהוא צריך לקרוא לו "יבריי", ובין שהוא צריך לקרוא לו "דוס".

ישראל אייכלר: מי שמסית נגד הדת היהודית בסופו של דבר עלול להגיע למצב שלא יבדיל בין יהודי ליהודי, וזה צריך להיות לקח לכולנו.

ישראל אייכלר: ולסיום אני רוצה לומר גם מפי סופר גדול – לא אני מחדש את זה – יעקב טלמון, שאמר: "הדרוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים ביותר שהגנו על הצו האלוקי 'לא תרצח'.

ישראל אייכלר: ברגע שהאדם איננו יותר שונה ממערכת הבריאה כולה, הדרוויניזם ביטל את ייחודו של האדם במערכת הבריאה" – סוף ציטוט; הוא ממשיך שם, אבל אני רוצה לומר, שאם האדם הוא אליל, והוא אלוקים, והוא הכוח, הוא עלול להגיע לדברים הנוראים ביותר.

ישראל אייכלר: יהודים ידעו תמיד שאסור לנסוע עם גוי שאיננו מצטלב ליד הכנסייה – מה יש לנו עם הכנסייה?

ישראל אייכלר: אבל אם יש לו יראת אלוקים, גם אם הוא גוי, אפשר לסמוך עליו.

ישראל אייכלר: אבל אם אין לו אלוקים, כמו שאומרים היום בשפת הסלנג: "לאיש הזה אין אלוקים", אז אי-אפשר לסמוך עליו.

ישראל אייכלר: ואחד הדברים שצריך לדעת גם, שאותו דרווין כתב: "אני רואה את הדמוקרטיה כהזיית שווא.

ישראל אייכלר: השלטון נועד לנפול במוקדם או מאוחר לידי יחיד, משפחה או מעמד, או שאין אמת בתורת הברירה הטבעית".

ישראל אייכלר: אז אנחנו ההוכחה – הדמוקרטיה הישראלית היא ההוכחה שאין אמת בתורת הברירה הטבעית, כפי שכתב דרווין עצמו ב"מוצא האדם".

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים בשני רבדים במשפט אחד.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים כי המשפט לאלוקים הוא, ורק הקדוש-ברוך-הוא – כי אל נקמות השם – הוא ייקום את דם האנשים, דם עבדיו השפוך.

ישראל אייכלר: אבל אנחנו, כאנשים, צריכים לחזור ולהנחיל לעולם כולו את האמונה שהאדם הוא נזר הבריאה, יציר האלוקים, וככזה הוא חייב לקיים את המוסר האלוקי, לעזור לאנשים חלשים, לעזור לזולת במצוות שבין אדם לחברו, ולא פחות מכך במצוות שבין אדם למקום – ואם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ועשיתם אותם – – – ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, היו רבים מניצולי השואה שנבחרו לכנסת, אבל לכנסת השמונה-עשרה נבחר ניצול השואה שהיה לאלוף בצה"ל.

ראובן ריבלין: יוסי פלד יסיים פרק זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוסי פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחי ואחיותי – כמו שנאמר – גיבורי התהילה, אני לא אעשה שום סקירה היסטורית, אני רוצה לומר לכם מלה מאוד מאוד קטנה, שבעיני היא מלאת משמעות, להגיד לכם תודה על מה שאתם, על מה שאתם מייצגים.

יוסי פלד: "תודה" היא לכאורה מלה קטנה, אני חושב שזאת מלה – לפחות מבחינתי – מלה ענקית.

יוסי פלד: אני רוצה לומר לכם, תראו, אני לא מדבר פה אליכם, אל הלוחמים והלוחמות, רק כשר בישראל, ולא רק כאדם ששירת 30 שנה בצבא, אני מדבר אליכם כילד שחייו ניתנו לו במתנה בזכות לוחמי הבריגדה היהודית – לוחמי הבריגדה היהודית, שהיו לוחמים כמוכם.

יוסי פלד: אז נכון שלי חיי ניתנו במתנה בזכות לוחמי הבריגדה היהודית, אבל איבדתי את כל משפחתי.

יוסי פלד: אני באופן אישי לפחות הצלחתי לחיות בזכות אותם לוחמים, שאתם פה גם מייצגים אותם.

יוסי פלד: אני לא מכיר פה כל אחד ואחד באופן אישי, אז תרשו לי להגיד לכם: אני כן מכיר כל אחת ואחד שיושב פה ביציע הזה, גם אם לא נפגשנו.

יוסי פלד: אני מכיר אתכם אחד-אחד; אני מכיר בערכיות, במסירות, ובמה שעשיתם למען העם היהודי והאנושות.

יוסי פלד: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, יושבת פה משלחת מגרמניה.

יוסי פלד: אני חושב שהעובדה שיושבת פה משלחת מגרמניה היא העדות היותר-טובה לכך שיש לנו כוחות, למרות הכול, להגיע לשיתוף פעולה, למרות מה שקרה לנו, להגיע ליעדים משותפים.

יוסי פלד: אבל הייתי גם אומר לעצמנו, וגם למשלחת מגרמניה: זיכרון לעולם יישאר, ואני גם אספר לכם למה, אני אתחלק אתכם; כי הזיכרון הוא הדבר הפחות ממושמע שאני מכיר.

יוסי פלד: הזיכרון מגיע ללא הזמנה.

יוסי פלד: הזיכרון בא בלילה, והזיכרון בא בבוקר, והוא אורח לא רצוי, אבל הוא לא שואל אותנו.

יוסי פלד: והזיכרון לעולם ימשיך להטריד אותנו, אבל אנחנו מספיק חזקים כי למרות הזיכרון, אנחנו בני-אדם, בני-אנוש, ואנחנו מסוגלים לשתף פעולה.

יוסי פלד: אני קיבלתי לזה דוגמה מאוד מאוד טובה בביקור שלי בגרמניה, כשנפגשנו עם הקנצלרית.

יוסי פלד: אתה רואה שלמרות הזיכרון הנורא יש אפשרות לשתף פעולה.

יוסי פלד: לכם, אחי ואחיותי גיבורי התהילה, כמו שנאמר, ואני מסכים עם כל מלה – תודה על מה שאתם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת והשר יוסי פלד.

ראובן ריבלין: רבותי, לפי תקנון הכנסת אסור למחוא כפיים לדוברים, בין שהם ראשי ממשלה, שרים, ראשי אופוזיציה או חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אבל לנו, חברי הכנסת, מותר למחוא כפיים ללוחמים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למשלחת מגרמניה, ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2942/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום כפי שהוא.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך, התשע"א–2011; ישיב השר גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: האם כבוד השר נמצא כאן?

ראובן ריבלין: השר ארדן – אני מבקש שהשר ארדן ייכנס כדי להשיב לשר לשעבר חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: מי משיב בשם הממשלה?

ראובן ריבלין: השר ארדן, אז בבקשה שייכנס.

ראובן ריבלין: אני אודה מאוד לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין אם הוא יואיל להחליף אותי.

ראובן ריבלין: השר ארדן נמצא כאן, ואני מאוד מודה לו.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד חבר הכנסת שטרית, השר לשעבר, אדוני יתחיל.

ראובן ריבלין: אני ישר נותן לך 11 דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע את הצעת החוק בשמי ובשם קבוצת חברים מקדימה, שכוללת את מרינה סולודקין, אבי דיכטר, שי חרמש, יוחנן פלסנר, רוחמה אברהם-בלילא ונחמן שי.

מאיר שטרית: הצעת החוק היא הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק שגם השר ארדן, שעונה לי בשם הממשלה, היה מסכים אתי לחלוטין על הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הוא נאלץ לענות – בגלל החלטת ועדת שרים לחקיקה – נגד החוק הזה.

מאיר שטרית: הצעת החוק – – –

גלעד ארדן: זה כפול, כי אני גם עונה במקום שר החינוך.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

מאיר שטרית: אמרתי.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה לקבוע דבר אחד, שבכל מוסד חינוך במדינת ישראל ילמדו את תוכניות הליבה של החינוך כחובה, כחלק מתוכנית הלימודים.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, השר ארדן, שהצעת החוק לביטול חוק הליבה, מה שנקרא, עלתה בממשלה שלנו, חבר הכנסת ארדן.

מאיר שטרית: אז אנחנו עשינו רע, לדעתי.

מאיר שטרית: הממשלה שלנו, בעניין הזה, עשתה רע.

מאיר שטרית: זו היתה טעות איומה בעיני; גם אז אמרתי את זה בממשלה.

מאיר שטרית: אבל זה לא אומר שאם אנחנו עשינו דבר רע צריך להשאיר אותו על מכונו, ואולי בשביל זה נועדה הממשלה, לתקן גם – אם משהו שלילי נעשה על-ידי ממשלה קודמת.

מאיר שטרית: במקרה הזה, למשל, הנה אני עומד על הבמה ואומר: הממשלה שלנו עשתה מעשה – בעיני – מאוד רע למדינת ישראל.

מאיר שטרית: מה הרעיון של תוכנית הליבה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הבסיס של תוכנית הליבה הוא לא חלילה להשתלט על סדר-היום או סדר החיים של זרמי החינוך העצמאיים.

מאיר שטרית: אנחנו לא מתערבים במה שזרמי החינוך ילמדו בכל שעות הלימודים.

מאיר שטרית: אבל הרעיון הוא שמדינת ישראל אומרת: יש שורה של נושאים שבהם אנחנו רוצים ליצור מכנה משותף בין כל תלמידי ישראל; אנחנו מגדלים דור אחד של צעירים בארץ, והרעיון הוא שלכולם יהיה משהו משותף, איזה בסיס משותף יחד.

מאיר שטרית: זה דבר אחד.

מאיר שטרית: הדבר השני, כמובן, כל מדינה רוצה להקנות ערכים מסוימים שהם חלק חשוב מהנכסים של המדינה.

מאיר שטרית: הערכים החברתיים או הערכים החינוכיים הם לא פחות חשובים מאשר ערכי מולדת, כי בעצם מה שמעצב את רוח העם זה אותם ערכים.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שהיום, מאחר שבוטלה החובה של תוכניות הליבה, בתי-ספר רבים בארץ בזרמים העצמאיים לא מלמדים את תוכניות הליבה.

מאיר שטרית: אפילו, אגב, שהחוק לא פתר את זה לגמרי.

מאיר שטרית: נעשה חוק בזמנו לבטל את תוכניות הליבה.

מאיר שטרית: בג"ץ, אדוני היושב-ראש, שדן בסוגיה בעקבות עתירה של ארגונים, קבע – ואני מצטט את מה שבג"ץ קבע; בית-המשפט העליון קבע אף הוא את החשיבות שבלימודי הליבה: "לימודי הליבה נועדו להשיג שתי מטרות עיקריות", אדוני היושב-ראש; "האחת, להוות חוליה מקשרת בין כל פלגי העם וכל מגזריו כדי ליצור מכנה משותף בסיסי, שהוא חיוני ליצירת הרמוניה בין הרבדים האנושיים השונים של החברה.

מאיר שטרית: השנייה, לתת בידי כל ילד בישראל כלים בסיסיים להתמודד עם החיים ולממש את הזכות לשוויון הזדמנויות ולפיתוח אישיותו ועצמיותו של כל צעיר כדי להשתלב בשוק העבודה".

מאיר שטרית: זה דברי בג"ץ מס' 4805/07.

מאיר שטרית: בג"ץ אמר את דבריו בצורה ברורה לחלוטין, ולצערי הרב, אני רוצה לומר שבעניין הזה – זה שהממשלה שלנו שינתה את זה בזמנה זאת היתה טעות איומה, ואני חושב שצריך לתקן אותה, ולכן אני גם מגיש את הצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת, אדוני היושב-ראש – בקצרה ובלי להאריך – שבכל מוסד חינוכי ילמדו חמישה מקצועות ליבה: תנ"ך ומורשת ישראל, כאשר בסקטור הערבי מלמדים את לימודי הקודש של האסלאם, ואצל הנוצרים את הנצרות; היסטוריה ואזרחות – משותף לכולם; עברית, מתמטיקה ומדעים ואנגלית.

מאיר שטרית: ואני שואל: למה שמישהו יתנגד – בממשלה – ללימוד מקצועות הליבה?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק?

מאיר שטרית: יכול להיות שהם חושבים שהזרמים החרדיים, שמחזיקים קבוצה גדולה מאוד במערכת החינוך, מתנגדים לזה.

מאיר שטרית: אני לא בטוח עד כמה באמת ראשי הזרם החרדי מתנגדים ללימוד מקצועות הליבה.

מאיר שטרית: כאמור, אין לי כוונה שיתערבו בתוכניות הלימודים של הזרם החרדי.

מאיר שטרית: בזרם החרדי לומדים מהבוקר עד הערב, ואין סיבה שלא ילמדו את תוכנית הליבה נוסף על לימודי הקודש.

מאיר שטרית: ממילא יש להם מספיק שעות לימוד במשך היום.

מאיר שטרית: אם מישהו טוען שצריך ללמד רק לימודי קודש ולא מתמטיקה – אני רוצה לומר שזה נגד דעתם של רבנים ושל חכמינו זיכרונם לברכה, שאמרו שטובה מלאכה שמחיה את בעליה; שאנשים צריכים ללמוד לא רק את לימודי הקודש.

מאיר שטרית: הם למדו בעצמם – הדוגמאות רבות: הרמב"ם, שהיה רופא ופילוסוף, ורב, ורבים מחכמי ישראל האחרים, בכל מקום בעולם, למדו.

מאיר שטרית: אבל אנחנו מוציאים לשוק קבוצת אזרחים ענקית בלי הכישורים הבסיסיים להשתלב בשוק העבודה, ולכן רבים מהם גם מוצאים את עצמם או מובטלים או עובדים ברמת הכנסה מאוד מאוד נמוכה, מה ששופט אותם לעוני.

מאיר שטרית: כל זה יכול להיפתר באמצעות תיקון פשוט לחוק.

מאיר שטרית: החוק אומר בעצם, אדוני היושב-ראש, ששר החינוך יבדוק כל מוסד חינוכי: מוסד שמקיים את לימודי הליבה יקבל את תקציבו המלא ממשרד החינוך.

מאיר שטרית: מוסד שאיננו מקיים את תוכניות הליבה, שר יכול לבטל את מימונו, או לחלופין להפחית את מימונו; תלוי כמה מתוכנית הליבה הוא לא מקיים.

מאיר שטרית: השר יקבע.

מאיר שטרית: לא אני.

מאיר שטרית: חזקה על שר החינוך שאכן יבדוק לגופו של עניין כל בית-ספר ויבטיח שתלמידי ישראל מקבלים ערכים משותפים מסוימים.

מאיר שטרית: אם לא סומכים על שר החינוך שיבדוק ורוצים לתת חופש פעולה לכל זרם שילמד מה שהוא רוצה, הרי מחר יכולים לקום זרמים, רחמנא ליצלן, זרמים חדשים בישראל שילמדו הסתה נגד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: לכאורה מותר.

מאיר שטרית: אם אתם יכולים, למה הם לא יכולים?

מאיר שטרית: יכולים להקים – כתות שילמדו משיחיות, גם בעם היהודי; יציעו לילדים תנאים יותר טובים מאשר כל זרם אחר מציע, אז נרשה להם ללמד?

מאיר שטרית: אני חושב שלא.

מאיר שטרית: ואני אומר, אני לא נגד שאדם יעשה שבת לעצמו.

מאיר שטרית: אם זרם חינוך רוצה ללמד לבד מה שהוא רוצה, בלי פיקוח, בבקשה, שיעשה, אבל במחילה מכבודו, שיעשה על חשבונו, לא על חשבון קופת הציבור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתריע: הנתונים מאוד מאוד מדאיגים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על-פי מרכז טאוב, מחקר שנעשה בתחום החינוך מצביע על כך – לצערי הרב – שבמשך השנים יש שינוי דרסטי במפת החינוך במדינת ישראל, דבר שגורם לצרות ובעיות רבות, ואני אציין, אדוני, את הנתונים, ברשותך.

מאיר שטרית: בשנת 1960 היו בזרם החרדי והערבי 15% מתלמידי ישראל, ובזרם הממלכתי היו 61% מתלמידי ישראל.

מאיר שטרית: בשנת 2000, אדוני, הגענו לשוויון, 40% בזרם הערבי והחרדי ו-40% בזרם הממלכתי.

מאיר שטרית: היום – ב-2008 המפה התהפכה.

מאיר שטרית: יש היום 48% בזרם החרדי והערבי ו-39% בלבד בזרם הממלכתי.

מאיר שטרית: אדוני, בשנת 2010 המספרים יותר גדולים; היום 52% מהתלמידים הם בזרם החרדי והערבי, ורק 36% בזרם הממלכתי.

מאיר שטרית: על-פי מרכז טאוב, אם המגמה תימשך, וכמו שהמסלול נראה מאז התחלנו את העלייה ואת הנסיגה בזרם הממלכתי, בשנת 2040 נגיע למצב, על-פי דוח-טאוב, שיהיו רק 14% מהתלמידים בזרם הממלכתי, ו-78% יהיו בזרם החרדי והערבי.

מאיר שטרית: עכשיו אני שואל אתכם, רבותי, איזו מדינה אנחנו בונים?

מאיר שטרית: היום אנחנו כבר מחנכים יותר מחצי אוכלוסיית התלמידים בכיתות היסוד לחינוך שבו אין מורשת ישראל – מורשת ישראל לא מבחינה דתית; מורשת מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אין היסטוריה ואזרחות, בחלק מבתי-הספר אין מדעים.

יצחק וקנין: הנתונים הם לא מדויקים.

מאיר שטרית: מה לא מדויק?

יצחק וקנין: אני אסביר לך למה.

יצחק וקנין: אני אתן לך דוגמה.

מאיר שטרית: בבקשה.

יצחק וקנין: אתה בטח לא מכליל את הבת שלי בתוך המערכת.

מאיר שטרית: זה לקח זמן, אדוני.

יצחק וקנין: אבל הבת שלי לומדת את כל המקצועות שציינת, אחד לאחד.

מאיר שטרית: אמרתי "בחלק".

יצחק וקנין: אז האחוזים הם לא נכונים.

מאיר שטרית: לא, רגע.

יצחק וקנין: האחוזים בכלל לא נכונים.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אני חושב שזה מטעה בכל המקצועות, ארבע יחידות, חמש יחידות מתמטיקה, אנגלית חמש יחידות, היסטוריה.

יצחק וקנין: השבוע הבת שלי עשתה אתי מבחן, היא עושה בגרות על הכנסת, מכיוון – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי – – –

יצחק וקנין: הנתונים לא נכונים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אז מה החשש?

מאיר שטרית: אם מלמדים, יקבלו את המימון.

מאיר שטרית: אז מה הבעיה?

יצחק וקנין: אני אומר שהנתונים לא נכונים.

יצחק וקנין: כוללים את כולם, כאילו הם פה – – –

מאיר שטרית: אז אני שואל אותך, אז למה להתנגד לחוק?

מאיר שטרית: אם אין בעיה, למה להתנגד לחוק?

מאיר שטרית: אני אומר בצער, יכול להיות שבית-הספר שהבת שלך לומדת בו הוא כזה.

מאיר שטרית: אני אומר לך – – –

יצחק וקנין: גם הילדה הקטנה יותר עשתה בגרות השבוע.

מאיר שטרית: זה אותו יישוב.

יצחק וקנין: זה לא אותו יישוב.

יצחק וקנין: זה בית-ספר בכרמיאל ואחד בעכו בכלל.

יצחק וקנין: מקומות שונים בכלל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אבל אני אומר לך בצער שברוב בתי-הספר לא מלמדים – לא חינוך לצבא, לא חינוך לעבודה.

מאיר שטרית: אתה רוצה להגיד לי שבבתי-ספר חרדיים מלמדים ילדים ללכת לצבא?

מאיר שטרית: מחנכים אותם ללכת לצבא?

מאיר שטרית: תגיד לי אתה אם כן.

מאיר שטרית: אני ארים ידיים.

מאיר שטרית: כי אחת מהשתיים, אם באמת עושים את החינוך הזה על-פי תוכניות הליבה, אין בעיה, אז למה להתנגד לחוק?

מאיר שטרית: הממשלה צריכה לאשר את החוק בשתי ידיים.

שלמה מולה: ההוכחה, רק 9% בבני-ברק קיבלו בגרות השנה.

מאיר שטרית: הם לא ניגשים לבגרות, זה אחרת.

יצחק וקנין: כי הם לא רוצים לגשת לבגרות.

מאיר שטרית: הם לא ניגשים לבגרות.

יצחק וקנין: אתה מדבר על הישיבות.

יצחק וקנין: ב"בית יעקב" זה אחרת לגמרי.

יצחק וקנין: אצל הבנות זה אחרת.

מאיר שטרית: אדוני, אני רק מבקש שתיקח זמן, כי נתתי לך כמובן לדבר.

יצחק וקנין: בסדר.

יצחק וקנין: הערתי הערה עניינית.

מאיר שטרית: הם לא ניגשים לבגרות, בבני-ברק.

מאיר שטרית: הם לא רוצים לגשת לבגרות.

מאיר שטרית: הם גם לא לומדים חלק ממקצועות הליבה.

מאיר שטרית: אם הם לא לומדים אנגלית הם לא יכולים לעבור בגרות.

מאיר שטרית: אם הם לא לומדים מתמטיקה ברמה הם לא יכולים לעבור בגרות.

מאיר שטרית: במקומות שכן לומדים, אדרבה, אני בעד זה שכולם ילמדו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הרי מה העתיד שמדינת ישראל צופה?

מאיר שטרית: אחת מהשתיים, או שאנחנו מצליחים לבנות דור של צעירים שיש להם את אותם ערכים, אותו בסיס, שיכולים לדבר אחד עם השני באותה שפה על בסיס אותם ערכים, או שאנחנו חלילה, כפי שהדבר קורה כיום, יוצרים שני דורות שיש ביניהם מחלוקת איומה שיכולה מחר להתפוצץ.

מאיר שטרית: מי צריך את זה?

מאיר שטרית: חסר לנו צרות מבית ומחוץ?

מאיר שטרית: הרי זה לא חכם ולא הגיוני.

מאיר שטרית: אדרבה, אני בעד שכולם ילמדו את תוכניות הליבה וכולם יקבלו את כל המימון – –

יצחק וקנין: אני מוסיף לך דקה.

מאיר שטרית: – – כי זה, אדוני, הדבר הנכון, שכולם יקבלו את המימון, וכולם ילמדו את הליבה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להאמין – אני אומר בצער, אומנם ממשלתנו עשתה את החוק שהפיל את זה, אבל אני אומר לממשלה, ממשלת ימין היום, שהערכים האלה היו בשיטה – והייתי, אדוני, 32 שנים חבר בליכוד – לא יכולה ולא צריכה להסכים למצב כזה.

מאיר שטרית: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש דבר יותר חמור, ואני לצערי לא יכול להרחיב פה את הדיבור מעבר לזה, כי אין לי גם זמן – העובדה שהמדינה מממנת אוטומטית, נותנת פטורים, לבתי-ספר ללמד באופן חופשי, גרמה לכך שבסקטור הערבי – ואני הייתי שר החינוך חצי שנה, ובדקתי את זה לעומק – רוב גני-הילדים הממלכתיים נסגרו.

מאיר שטרית: אתה יודע מי מפעיל את גני-הילדים בחינוך הערבי?

מאיר שטרית: עמותות פרטיות, שרבות מהן זה אסלאם קיצוני.

מאיר שטרית: אותה תנועה אסלאמית מממנת – לוקחת גננות בחצי מחיר, לוקחת את הילדים, מקבלים מימון מהמדינה, מלא, ומחנכים את הילדים, אלוהים יודע למה.

מאיר שטרית: בלי בדיקה, בלי פיקוח.

מאיר שטרית: למה זה קורה?

מאיר שטרית: כי המדינה נותנת אישור להקים גני-ילדים פרטיים בלי פיקוח.

יצחק וקנין: משפט אחרון, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: למי זה תורם?

מאיר שטרית: ומה הטענה של המדינה?

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרית, אני הוספתי לך דקה ועוד דקה.

מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: ומה הטענה של המדינה?

מאיר שטרית: למה המדינה מאשרת?

מאיר שטרית: כי היא אומרת: אנחנו לא נותנים לזרם החרדי אפשרות לעשות גני-ילדים בלי אישור, כלומר פטורים מאישור של משרד החינוך, אז אנחנו לא יכולים להגיד לערבים "לא".

מאיר שטרית: האם זה שווה בנזק המלך?

מאיר שטרית: אני חושב שלא.

מאיר שטרית: אני חושב שיוצא שכרו בהפסדו.

מאיר שטרית: אין לנו שום מגמה ושום רצון שיצמחו פה קבוצות אנשים שגדלים במדינה ומחר עלולים להיות במדינת ישראל נגד טובת המדינה ונגד עתידה ונגד עתידה של החברה.

מאיר שטרית: אני קורא לחברי הכנסת, על אף עמדת הממשלה, לתמוך בהצעת החוק הזאת, הנכונה, ואני אומר בצער שממשלת קדימה היתה זו שביטלה את חוק הליבה, ועשתה טעות איומה.

מאיר שטרית: בואו תקנו את זה.

מאיר שטרית: נמחא לכם כפיים, תזכו למצוות, כי זה מה שנכון לעשות במדינת ישראל, ובעיקר ממשלת ימין.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: ישיב השר גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, בשם שר החינוך.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן נגזר עלי, כשר המקשר בין הממשלה לכנסת, להשיב במקומו של שר החינוך, שנמצא בחו"ל ונבצר ממנו להשיב.

מאיר שטרית: אני בטוח – – –

קריאה: – – –

גלעד ארדן: לא, באופן אישי אני יכול להגיד שהבעיה טמונה כמובן בשיטת הבחירות ובשיטת הממשל שלנו, יותר מהכול.

גלעד ארדן: אין לי ספק שגם חברת הכנסת יולי תמיר, בעבר, כשרת החינוך, לא היתה שלמה עם הצעד שאתה ביושר אמרת שנעשה בתקופתה של הממשלה הקודמת, ממשלת קדימה.

מאיר שטרית: היא תמכה.

גלעד ארדן: אני יודע.

גלעד ארדן: אני הייתי כאן בכנסת.

גלעד ארדן: אני רק אוכל לומר מה עמדת משרד החינוך, כיוון שהצעת החוק שלך – שלכם – לא רק מתמקדת – מתמקדת בסעיף שאתה פירטת, אבל יש בה סעיפים נוספים, ולכל אחד ואחד מהם יש למשרד החינוך ולפקידיו – – –

מאיר שטרית: אני מוכן לוותר על כל הסעיפים.

גלעד ארדן: מה?

מאיר שטרית: אני מוכן לוותר על כל הסעיפים.

גלעד ארדן: אבל אז לא יהיה לי מה להשיב.

גלעד ארדן: אני חייב להתייחס לבעייתיות שבהצעת החוק שלך, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אם מותר לי לומר הצעה, השר המקשר – – – דברים שלא הסכמת אתם – – – למה להסתבך?

מאיר שטרית: אני יודע מה עמדתך האישית.

עינת וילף: – – –

גלעד ארדן: תראה, שוב, ההצעה היא יותר מורכבת.

גלעד ארדן: קודם כול אומר שוועדת שרים לחקיקה, בישיבתה ביום 15 במאי, דחתה פה-אחד את הצעת החוק.

גלעד ארדן: בעצם, הצעת חוק, בסופו של דבר, מבקשת לשנות סדרי עולם במערכת החינוך, הן במובן זה שהמחוקק – בעצם ההצעה היא שו בכנסת תהיה הגורם שמאשר באופן סופי תוכניות לימודים בחלק ניכר מהמקצועות הנלמדים, במקום שר החינוך, וזה דבר שכמובן אי-אפשר לקבל אותו, והן במובן זה שייווצר מערך מקביל לבחינות הבגרות – הן בחינות הגמר, והן לעניין שיטת התקצוב של המשרד את מוסדות החינוך, כך שמוכרים יתוקצבו באורח זהה למוסדות הרשמיים, ומוסדות הפטור והמוסדות הייחודיים-תרבותיים לא יתוקצבו בכלל.

גלעד ארדן: אני רוצה להתייחס לכמה מרכיבים בהצעת החוק.

גלעד ארדן: קודם כול, לגבי תוכנית הלימודים, משרד החינוך מתנגד באופן מסורתי זה שנים – אני בטוח שגם אם השר שטרית יכהן כשר החינוך, גם הוא יתנגד – שהמחוקק יתערב בתוכניות הלימודים – –

מאיר שטרית: מסכים, אדוני.

גלעד ארדן: – – ויתערב בסמכותו לגבש ולאשר את תוכניות הלימודים.

גלעד ארדן: התפקיד הזה הוא תפקיד טבעי וברור של הרשות המבצעת, ולכן אי-אפשר להסכים לשינוי כזה.

גלעד ארדן: אני קודם רק טעיתי ואמרתי בטעות ששר החינוך נמצא בחו"ל.

גלעד ארדן: אני מתקן: הוא נמצא בארץ, אך עדיין נבצר ממנו להשיב על ההצעה.

גלעד ארדן: כיום, בהתאם להוראות סעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, המזכירות הפדגוגית היא הגורם המייעץ לשר לעניין תוכניות הלימודים, כאשר במזכירות יושבים אנשי המקצוע המתאימים לנושא ומגבשים את תוכנית הלימודים בכל אחד מהמקצועות, ואי-אפשר להסכים שהכנסת תתערב בנושא הזה.

גלעד ארדן: לגבי הבחינות, משרד החינוך מתנגד – – –

מאיר שטרית: – – –

גלעד ארדן: אני הבנתי את עמדתך, שאתה מוכן לוותר על זה.

מאיר שטרית: כתוב במפורש – – – "אושר על-ידי המזכירות הפדגוגית".

יצחק וקנין: השר כץ, השר ישראל כץ – – –

גלעד ארדן: אבל כבוד השר לשעבר שטרית – – –

יצחק וקנין: רבותי חברי הכנסת, זה מפריע.

יצחק וקנין: הקול שלכם מגיע עד כאן.

גלעד ארדן: לעתים הממשלה חוששת שגם אם המציע מסכים לוותר על חלקים בהצעתו, ייתכן שבוועדה חברי הכנסת יחושו דחף לאו-בר-כיבוש בכל זאת ליטול את הסמכויות לידיהם – –

מאיר שטרית: אני מוכן להגיש אותו מחדש.

גלעד ארדן: – – ומרגע שהממשלה איננה שולטת בתהליך, אלא הוא בהצעת חוק פרטית, יכול להיות שיהיה לנו קשה כבר לחזור אחורה.

מאיר שטרית: אני מוכן להגיש – – –

גלעד ארדן: לכן אני כמחוקק כבר הבנתי שעדיף לפעמים לוותר מראש על סעיפים כאלה, אבל זה כבר too late – – –

מאיר שטרית: אני מוכן לוותר.

גלעד ארדן: לגבי הבחינות, משרד החינוך מתנגד שנים רבות ליצירת בחינות מקבילות או דומות לבחינות הבגרות, מתוך מדיניות הקובעת כי בגרות – בחינת בגרות – יש רק אחת, כי יש מקום ליחס שוויוני בבחינה וברמת הפיקוח על המקצוע וכדי שלא ליצור זילות של בחינת הבגרות.

גלעד ארדן: כמו כן, מערך מקביל לבחינות הבגרות כרוך גם בעלויות וביצירת מערך מקצועי ארגוני ומינהלי במשרד לשם יישום בחינות הגמר, דבר שכמובן אין למשרד כרגע אפשרות לבנות.

גלעד ארדן: עוד יצוין כי לא נהיר מהצעת החוק מה יהיה מעמדן של בחינות הגמר ובמה יזכו את הנבחן בהן:

גלעד ארדן: האם יאפשרו כניסה ללימודים גבוהים במוסדות אקדמיים, ואם כן, להיכן?

גלעד ארדן: לגבי התקצוב, להצעת החוק עלות תקציבית ניכרת, שכן כיום המדינה אינה מתקצבת את בתי-ספר המוכרים באותו שיעור כמו הרשמיים, אלא בשיעור מופחת שבין 65% ל-75%.

גלעד ארדן: שינוי שיעור התקצוב של בתי-הספר המוכרים ל-100% כרוך מטבעו בתקציבי מדינה רבים, שאינם בשלב זה בידי מערכת החינוך.

גלעד ארדן: כמו כן נשאלת גם שאלה לעניין זה אם ראוי ונכון לתקצב מוסד חינוך בבעלות פרטית, כפי שההצעה מציעה, באותו שיעור כמו מוסד חינוכי שהוא בבעלות ציבורית.

גלעד ארדן: נוסף על כך מבוקש בהצעת חוק זו להפסיק את תקצובם של המוסדות התרבותיים הייחודיים ומוסדות הפטור.

גלעד ארדן: כיום, מכוחו של חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים ומכוחה של מדיניות רבת שנים, משרד החינוך מתקצב מוסדות חרדיים שמלמדים לימודי קודש בלבד ואינם מלמדים כלל את מקצועות היסוד בשיעור 60% מתקצובו של מוסד חינוך רשמי.

גלעד ארדן: אלה היו עיקר הנימוקים שבגינם משרד החינוך מתנגד להצעת חוק זו.

גלעד ארדן: לאור האמור, ומתוקף הנימוקים שהוצגו, אני מבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק.

גלעד ארדן: האם אדוני רוצה להשיב?

מאיר שטרית: כן, אדוני.

גלעד ארדן: אם אדוני רוצה להשיב, אני רק אזכיר שוב שהצעת החוק הזאת מבקשת לתקן מצב שבעצם נגרם, כפי שאתה אמרת בצדק, בימי הממשלה הקודמת – –

רוחמה אברהם-בלילא: די, נו, באמת.

רוחמה אברהם-בלילא: חלאס.

גלעד ארדן: – – וקצת מוזר שאותם חברי כנסת שהיו שותפים לשינויו כעת יוזמים חקיקה כדי לשנות אותו בחזרה.

גלעד ארדן: אין לי ספק שזה פשוט מתוך הכרה בטעות שלהם והבנה לעומק, אבל יש בזה טיפה-טיפה מן הצביעות לבקש מאתנו לתקן מצב שהם יצרו – –

משולם נהרי: – – –

גלעד ארדן: – – מתוך שיקולים שלהם.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרית, לרשותך חמש דקות נוספות לנמק ואולי לשכנע אותנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מעולם לא שמעתי שר שעונה – –

גלעד ארדן: מעולם.

מאיר שטרית: – – תשובה שהוא לא מסכים לשום מלה בתוכה – כמו שעכשיו דיבר השר ארדן.

יצחק וקנין: תאמין לי, חבר הכנסת שטרית, אני לא מאמין לך שלא שמעת.

מאיר שטרית: אני לא שמעתי.

יצחק וקנין: בוותק שלך ושלי שמענו עד בלי סוף.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – גלעד, הצחקת אותי – –

מאיר שטרית: אני לא שמעתי, אבל גם הנימוקים שמועלים הם נימוקים מגוחכים.

רוחמה אברהם-בלילא: – – הצחקת אותי.

יצחק וקנין: רוחמה.

מאיר שטרית: מה אמר השר ארדן?

מאיר שטרית: שהממשלה נמנעת מכיוון שאני הכנסתי כל מיני סעיפים שקבעו שצריך להכין תוכנית לימודים, והמזכירות הפדגוגית – אמרתי שאני מוכן לוותר על כל הסעיפים.

מאיר שטרית: בוא ונסת

מאיר שטרית: פק רק בְּעיקרון שכולם ילמדו תוכנית ליבה, כי זה עתידה של מדינת ישראל, ומי שלא ילמד לא יקבל מימון.

מאיר שטרית: מי שילמד שווה כל פרוטה, כי אותם אנשים שילמדו את הערכים האלה, יש סיכוי שילכו לצבא וילכו לעבודה, במקום מה שקורה היום, שזרמים שלמים – רבותי חברי הכנסת, רוב תלמידי ישראל היום לא מקבלים חינוך ציוני, לא מקבלים חינוך ללכת לצבא ולא חינוך ללכת לעבודה.

מאיר שטרית: הם מקבלים חינוך אחר, שאין בו מורשת, שאין בו לימוד היסטוריה ישראלית ואין בו – – –

נסים זאב: למה אתה צורח?

מאיר שטרית: אני צורח כי זה כואב לי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, אתה הלכת לצבא, נכון?

נסים זאב: מה אתה צורח?

מאיר שטרית: אתה הלכת – אתה הלכת לצבא, נכון?

מאיר שטרית: הלכת.

מאיר שטרית: כל חבריך הלכו.

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

נסים זאב: – – – צבא.

מאיר שטרית: תנועת ש"ס, אגב, היא נושאת הדגל.

מאיר שטרית: אם אתם הייתם מחנכים את הילדים ללכת לצבא, כל המדינה הזאת היתה משתנה.

מאיר שטרית: אני מצטער על זה שאתם הולכים בדרכיהם – – –

נסים זאב: – – – משתגעים גם בלי הצבא – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: כתוב בתורה – – –

נסים זאב: הוא צורח.

עינת וילף: – – –

משולם נהרי: – – –

מאיר שטרית: השר, תקשיב; כתוב:

מאיר שטרית: לא תעשו – – –

יצחק וקנין: אמרתי לו: תוכנית ליבה.

יצחק וקנין: תוכנית ליבה – – –

משולם נהרי: – – –

יצחק וקנין: – – – אבל הוא עדיין מחזיק בשלו.

מאיר שטרית: כתוב בתורה "לא תעשו כמעשיהם".

מאיר שטרית: כשש"ס קמה, אני האמנתי שקמה תנועה ספרדית ציונית שתחנך את ילדיה ללכת לצבא ולעבודה.

מאיר שטרית: אתם מחקים את האשכנזים.

מאיר שטרית: כתוב: אל תעשו כמעשיהם.

מאיר שטרית: איזו הצדקה יש לקיומה של ש"ס היום, בתנאים האלה?

מאיר שטרית: חברים, כל עוד יש קבוצה קטנה של אנשים – כשהיתה יהדות התורה, אף אחד לא טרח, אף אחד לא התעצבן ואף אחד לא דאג.

מאיר שטרית: אתם העברתם את זה והכפלתם את זה עשרות מונים.

משולם נהרי: לא כתוב – "כמעשיהם" – – –

מאיר שטרית: כתוב.

מאיר שטרית: כתוב.

משולם נהרי: כתוב: "כמעשה ארץ מצרים".

יצחק וקנין: "כמעשה ארץ מצרים אשר ישבתם בה לא תעשו".

מאיר שטרית: תשמע.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: נהרי, תקשיב, בנפשנו הדבר.

מאיר שטרית: חברים, רוב ילדי ישראל היום, 52% מתלמידי ישראל ביסודי היום, לא מקבלים חינוך, לא לעבודה, לא מורשת קרב, לא מורשת ישראל, לא היסטוריה ישראלית, לא אזרחות, לא חינוך לצבא.

מאיר שטרית: אתם חיים עם זה?

מאיר שטרית: נכון, חבר הכנסת ארדן, הממשלה שלנו עשתה שגיאה נוראה, רק בגלל זה היא היתה צריכה ליפול.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך.

מאיר שטרית: אני התנגדתי, אגב, לעניין הזה בממשלה, אבל מה אני יכול לעשות.

מאיר שטרית: שרת החינוך, לצערי, גם תמכה בזה אז.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נורא ואיום, ואם לא נעצור את זה – ציינתי, לפי מחקר של מרכז טאוב, ב-2040 יישארו רק 15% מהתלמידים בחינוך הממלכתי ויהיו 78% בחינוך הערבי והחרדי.

יצחק וקנין: עד אז יבוא המשיח.

מאיר שטרית: אתם יכולים לחיות עם זה?

מאיר שטרית: אני אומר לכם שאי-אפשר יהיה לחיות עם זה.

מאיר שטרית: וחברים, אני קורא לחברי הכנסת, יש – – –

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: – – – בממשלה ותעשו את זה.

מאיר שטרית: יש רגעים – חברי גפני, אני אומר לחברי הכנסת, בעיקר מהימין, יש רגעים של מצפון, חברי הכנסת מהימין, שבהם אסור להצביע לפי עמדה קואליציונית.

מאיר שטרית: אגב, הצעת החוק הזאת, אני לא ציינתי, אדוני היושב-ראש, וצריך לציין שהצעה כזאת, זהה, הונחה על-ידי חברת הכנסת ציפי חוטובלי בכנסת הזאת.

מאיר שטרית: הייתי חתום אתה על הצעת החוק, אבל מנעו ממנה להגיש אותה, אז אני מגיש אותו בעצמי.

מאיר שטרית: הנה ראש הממשלה נכנס.

מאיר שטרית: ראש הממשלה שנכנס, אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, מר נתניהו – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, אני ציינתי קודם – – –

בנימין נתניהו: תפסת אותי לפני שאני יוצא.

מאיר שטרית: בדיוק, לפני שאתה יוצא.

מאיר שטרית: אני מאחל לך הצלחה בנסיעה שלך.

מאיר שטרית: אני רוצה רק לומר לך, אדוני ראש הממשלה, עומדת על השולחן הצעת חוק שמציעה לקבוע שבכל בתי-הספר ילמדו תוכניות ליבה: מורשת קרב, חינוך לעבודה, לצבא.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת.

מאיר שטרית: יש היום 52%, אדוני ראש הממשלה, רוב ילדי ישראל היום – – –

משה גפני: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: אתה מפריע לי.

מאיר שטרית: אתה מפריע לי.

מאיר שטרית: ראש הממשלה – – –

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים יואיל לשבת.

מאיר שטרית: ראש הממשלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, אני צריך אותך לדקה.

משה גפני: אבל אתם עשיתם את זה.

מאיר שטרית: 52% מילדי ישראל היום לומדים בזרם החינוך הערבי והחרדי – –

משה גפני: אבל אתם עשיתם את זה.

משה גפני: לא טעיתם.

משה גפני: לא טעיתם.

מאיר שטרית: – – שלא מלמדים שם, לא מורשת קרב, לא היסטוריה ישראלית, לא אזרחות, לא חינוך לצבא, לא חינוך לעבודה.

מאיר שטרית: החוק הזה יכול לתקן את זה – –

יצחק וקנין: תודה.

מאיר שטרית: – – וליצור בסיס אחיד לכולנו.

מאיר שטרית: אנחנו עומדים ביחד.

מאיר שטרית: גפני, אני אוהב – – –

משה גפני: אתם עשיתם את זה.

מאיר שטרית: תקשיב, גפני.

מאיר שטרית: גפני, אני אוהב אותך ואני גם אוהב אתכם, אני רוצה שתחיו אתי באותה ארץ עם אותם ערכים.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

משה גפני: אבל אתם עשיתם את זה – – –

מאיר שטרית: אל תריב אתי, גפני.

מאיר שטרית: באמת, הילדים שלכם לא פחות חשובים מהילדים שלי.

מאיר שטרית: תן להם כלים להסתדר בחיים, אל תהפוך אותם לעניים.

מאיר שטרית: והחינוך, זו התשובה.

משה גפני: – – – תעשו את זה.

מאיר שטרית: ואני אומר לחברי הכנסת, אל תצביעו אוטומטית על החוק הזה.

יצחק וקנין: תודה, תודה.

מאיר שטרית: יש רגעים שאסור להצביע כך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בחוק שקדימה עשתה – – –

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: יואיל לשבת יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק וקנין: הואל לשבת.

משה גפני: לא טעיתם.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך, התשע"א–2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך, התשע"א–2011, נתקבלה.

משה גפני: אני בעד קדימה – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: 47 נגד, 22 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2945/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – חלוקת ערכות מגן), התשע"א–2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: ישיב בשם השר להגנת העורף, השר משה יעלון.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 28 חברי כנסת – לא שומעים אותי, אני לא שומע את עצמי בינתיים – אני חוזר על הדברים שפתחתי בהם, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: חבר הכנסת שטרית, אתה מפריע לחבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: זה friendly fire.

נחמן שי: זה friendly fire.

נחמן שי: הוא מקרוב, הוא מכוחותינו.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה שאני מביא עכשיו למליאה הוא פנייה של 28 חברי כנסת, זה לא קהל קטן, שמעוניינים לראות את מדינת ישראל מחלקת ערכות מגן לכלל האוכלוסייה.

נחמן שי: זו לא סוגיה חדשה, היא עומדת על סדר-היום הציבורי שלנו יותר מ-20 שנה.

נחמן שי: ובעבר המדינה, תחת לחץ, תחת החלטה של בג"ץ, החליטה לחלק ערכות מגן, בשנת 1990/91, על מנת שהאוכלוסייה תהיה מצוידת כראוי בעת מלחמת המפרץ הראשונה, ואחר כך במשך שנים אחדות זה הפך להיות למצב נתון, שכל בית בישראל וכל אזרח בישראל מקבל מהמדינה ערכות מגן כדי להתגונן, כי כך אמרה תפיסת ההתגוננות של מדינת ישראל, שכל אזרח צריך שתהיה לו ערכת מגן בביתו.

נחמן שי: אבל אחר כך, כרגיל אצלנו, מקצצים ומקטינים, ומשתמטים, ומבטלים, ובסופו של דבר התחילו להחליף ערכות וגילו שזה יקר וצמצמו תקציבים, והגענו למצב שלפני כמה שנים באמת הציבור בארץ היה חשוף ולא היה מוכן למלחמה מהסוג שמצריך ערכות מגן.

נחמן שי: במדינת ישראל בינתיים חל שינוי גדול וחיובי בהתגוננות של העורף.

נחמן שי: קם פיקוד העורף, הוא גיבש תפיסה, תורת הגנה, הוא יודע מה הוא רוצה לעשות, והוא הציב בתוך התוכנית שלו איך תושבי ישראל צריכים להיות מוכנים בעת מבחן עם ערכת המגן.

נחמן שי: כל אזרח, קבע פיקוד העורף, צריך ערכת מגן.

נחמן שי: וההחלטה הזאת, או ההמלצה הזאת, עברה ואושררה בידי הדרגים הבכירים ביותר עד שר הביטחון, וזוהי המדיניות של מדינת ישראל היום, שבעת מלחמה חלילה ניאלץ כולנו לשלוף ערכות מגן ולהשתמש בהן, כמובן בהתאם להנחיות שנקבל.

נחמן שי: עד כאן יפה מאוד, אבל, כמובן, החלטות לחוד ומציאות לחוד.

נחמן שי: כמובן, להצביע על צורך זה יפה, אבל להביא את המשאבים ולהיערך כמו שצריך, את זה לא עושים.

נחמן שי: וכך אנו עדים היום, חברים וחברות, למחדל שהולך ומתפתח לנגד עינינו, שאין בו היגיון, ואין לו פירוש, ואין לו הסבר, והוא מתנוסס לפנינו כמו סמרטוט אדום, כדי שלא נשכח אותו כל הזמן.

נחמן שי: ואם חשבתי שאני עומד פה יחיד, אז הלכתי לדברים שאמרו רק לאחרונה מפקדי העורף במדינת ישראל.

נחמן שי: אני רוצה לצטט דברים שאומר האלוף יאיר גולן לפני פחות מחודש.

נחמן שי: ב-27 באפריל אומר יאיר גולן: תקציב פיקוד העורף מאפשר חלוקת ערכות מגן רק ל-55% מהאזרחים.

נחמן שי: הוא הודה כי חרף החלטות הקבינט לאשר מיגון ל-100% האזרחים, בפועל לא אושר תקציב מעבר ל-55%.

נחמן שי: בכוונת הפיקוד לחלק 1.8 מיליון ערכות בשנתיים הבאות, וכך יהיו רק 55% מהאוכלוסייה מוגנים.

נחמן שי: אנחנו מדינה אטומה.

נחמן שי: כלומר, עומד קצין בצבא-הגנה לישראל, בדרגת אלוף, לא הדרגה הכי נמוכה, מרשה לעצמו לומר דברים כהווייתם – זה גם כן חריג, כנראה המצפון המקצועי שלו לא מרשה לו לנהוג אחרת, ואני מכבד אותו על כך – אבל הדברים נעלמים באוויר הפתוח, הם לא קיימים.

נחמן שי: או שהוא לא אמר, או שלא שמענו, או שלא רצינו.

נחמן שי: קודם כול, מקבלי ההחלטות, אחד מהם, הרמטכ"ל לשעבר שעוד מעט ישיב לי, פה ליד שולחן הממשלה יושבים עוד כמה אלופים לשעבר ורב-אלופים, והם כנראה גם יודעים משהו בנושאים האלה, אבל הם שותקים, הם מניחים לזה.

נחמן שי: הם אומרים: אנחנו יודעים שהעלות של ציוד כל אזרחי מדינת ישראל היא גבוהה, אז בואו נחליט שבעת מבחן רק שישה מתוך עשרה יהיו מצוידים.

נחמן שי: האם היושב-ראש יכול להגיד לי מי יהיו השישה האלה?

נחמן שי: בואו נסתכל על הכנסת ונגיד: רק 60% מחברי הכנסת יהיו מצוידים, 40% – כנראה כוחות עליונים ישמרו עליהם, כי לא תהיה להם האפשרות להגן על עצמם.

נחמן שי: ואת זה אומר אלוף פיקוד העורף.

נחמן שי: ואני הולך למקום אחר, והוא אומר בהזדמנות אחרת, קצת קודם:

נחמן שי: ל-40% מתושבי ישראל לא יהיו ערכות מגן ב-2012.

נחמן שי: ואני הולך למקום שלישי וכתוב: בגלל מצוקת תקציב לא יקבלו 40% מתושבי ישראל ערכות מגן.

נחמן שי: לרבע מהאוכלוסייה אין מקלט, אין ממ"ד ואין ערכת מגן.

נחמן שי: והכי גרוע בעיני, שיש קצין שאומר לפני כמה חודשים, באמצע השנה שעברה: יש מספיק ערכות מגן.

נחמן שי: אומר את זה ראש מינהלת ערכות המגן בפיקוד העורף.

נחמן שי: הוא אומר: אין לדאוג, נחכה שבוע, נחכה שבועיים, יהיה בסדר.

נחמן שי: אם יש משהו שמטריד אותי במדינת ישראל, זה ה"יהיה בסדר" הזה; אם יש משהו שמוציא אותי מדעתי זה הדיבורים האלה, שאין להם בסיס ואין להם על מה להישען, אבל זורקים אותם עוד פעם לחלל האוויר כדי להרגיע.

נחמן שי: ואחר כך, כשיגיע רגע המבחן, כמובן, לא יהיו ערכות המגן, ואז – מה לעשות?

נחמן שי: לא היה, לא יכולנו, מצטערים, לא חיכינו.

נחמן שי: לפי הערכות שאני שומע מדי פעם, וודאי יש להן בכנסת עוד כמה שותפים, מצבה הביטחוני של מדינת ישראל הוא טוב, ואנחנו לא מצפים למלחמה מחר בבוקר.

נחמן שי: אני מאוד-מאוד שמח על כך.

נחמן שי: אבל יחד עם זאת, כולנו יודעים שבידי האויבים שלנו לאורך גבולות ישראל, מה"חיזבאללה" בצפון דרך גבול סוריה, בואכה – היום ה"חמאס", אני עוד לא יודע מה הם מחביאים, וכמובן, אויבים מרוחקים יותר, כמו למשל אירן, השימוש בנשק ביולוגי או כימי הוא לא דבר שמוציאים אותו מכלל חשבון, והוא בהחלט יכול לבוא לידי ביטוי במלחמה הבאה.

נחמן שי: מאין לקוח הביטחון הזה, שאומר: הם לא ישתמשו בו, הם לא יעזו, זה באמת חורג מכללי המשחק?

נחמן שי: אז אנחנו למדנו שבמלחמות כללי המשחק משתנים, ועברנו בעצמנו איזה שיעור מאלף בשנים האחרונות, איך מלחמות חדשות נראות אחרות, והעורף שלנו הוא נקודת התורפה שלנו, כי האוכלוסייה האזרחית שלנו בסופו של דבר היא לא חיילים ולא צבא, והיא לא יודעת להגן על עצמה, והיא זקוקה לערכות האלה כדי שיהיה לה יותר שקט נפשי והיא תוכל לעמוד באיום על העורף, ואין מדינה יכולה להילחם בלי שהאוכלוסייה האזרחית רגועה, חסינה ומסוגלת לתת את הגיבוי לכוחות שלוחמים.

נחמן שי: אבל אנחנו בסופו של דבר מוותרים.

נחמן שי: מדינת ישראל, הממשלה הזאת מוותרת על הצורך שהכירה בו לצייד את האוכלוסייה כמו שצריך.

נחמן שי: היא אומרת לעצמה: נדחה את זה, ב-2014, ב-2016, כשירווח.

נחמן שי: אז אנחנו יודעים שגם כשירווח, לא ירווח, ובכך מורידים את העדיפות של הנושא החיוני הזה, ובכך אומרים לארבעה מתוך עשרה ישראלים: כאשר יגיע הצורך, וכאשר יגיע הרגע הזה, אתם לא תהיו מוגנים.

נחמן שי: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: ישיב בשם הממשלה השר משה יעלון, בשם השר להגנת העורף.

משה יעלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתבקשתי להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק המונחת לפנינו במקומו של השר להגנת העורף, השר מתן וילנאי, שנבצר ממנו להיות כאן היום.

משה יעלון: בהצעת החוק שלפנינו מציעים חברי הכנסת כי הממשלה תחלק לכל האוכלוסייה ערכות מגן, ותשלים את פעולות החלוקה עד סוף שנת 2011.

משה יעלון: החוק נדון ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, אשר דחתה את הדיון בהצעת החוק בשלושה חודשים.

משה יעלון: הממשלה אינה מתכחשת לכוונה לחלק ערכות מגן לכלל האוכלוסייה.

משה יעלון: הצעת החוק חסרה את המקור התקציבי למימון החלוקה במלואה.

משה יעלון: בשנת 2009 הוחלט בין משרד הביטחון למשרד האוצר על תקציב רב-שנתי, עד שנת 2013.

משה יעלון: התקציב מופיע בסעיף מס' 16 בספר התקציב, סעיף הוצאות חירום אזרחיות – דבר שלא היה קיים בעבר.

משה יעלון: בימים אלה המשרדים פועלים לסיכום תקציב רב-שנתי לשנים 2013–2018.

משה יעלון: עלותה של הצעת החוק מעל מיליארד שקלים, דבר המצריך חלוקת התקציב לכמה שנים.

משה יעלון: עוד אוסיף כי השלמת החלוקה עד סוף שנת 2011 אינה ריאלית, גם אם יגיע כל התקציב, וגם אם שני המפעלים הפועלים בארץ להכנת הערכות יפעלו במלוא הקצב.

משה יעלון: ובמאמר מוסגר אוסיף בעניין זה שאני אישית בדעת מיעוט גם בממשלה, אך עמדתי היא כלל וכלל לא לחלק ערכות מגן לאוכלוסייה.

משה יעלון: מדינת ישראל היא כמעט המדינה היחידה בעולם שמחלקת ערכות מגן לאזרחיה.

משה יעלון: בהתכוננות לאפשרות של מלחמה ובבניין הכוח למלחמה ישנם ככלל שלושה מרכיבים עיקריים: האחד, אנחנו קוראים לו הגנה סבילה: המקלט, הממ"ד, וביניהם גם ערכות המגן; המרכיב השני הוא ההגנה הפעילה, קרי יכולת יירוט טילים, רקטות – יכולת ייחודית במידה רבה, שאנחנו נהנים ממנה הודות להישגים של התעשייה הביטחונית הישראלית.

משה יעלון: המענה השלישי הוא המענה ההתקפי.

משה יעלון: ככלל, ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה.

משה יעלון: זו גם, כנראה, התשובה הזולה יותר, ואסביר: כשמדובר בהגנה סבילה הרי אפשר, כמו שאנו אומרים, להתמגן לדעת – לחפור מתחת לאדמה, לשפוך הרבה בטון מעל בתינו.

משה יעלון: נקבעה מדיניות מאוד ברורה של ממ"ד או מקלט בטווח שמאפשר לאזרח, כאשר הוא נדרש לכך, גם במציאות של רקטות מרצועת-עזה או מלבנון, ודאי בעידן הטילים מסוריה, מאירן, להגיע לאחר התרעה אל המקלט או אל הממ"ד.

משה יעלון: לכן תוקנו תקנות מייד לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, שלפיהן כל בנייה חדשה במדינת ישראל חייבת לכלול ממ"ד – מרחב מוגן דירתי.

משה יעלון: זו תשובה סבירה, העלויות שלה סבירות, ולכן נכון להמשיך במדיניות הזאת.

משה יעלון: כמובן, כדי לאפשר את ההגנה הסבילה היעילה שתחסוך בחיי אדם, יש צורך במערכת התרעה אמינה, ואכן מערכת ההתרעה, כפי שפותחה בשנים האחרונות, היא מערכת אמינה, היא מערכת שמאפשרת את ההתרעה לאזרח, אפילו במקרים של הרקטות קצרות הטווח בדרום, לרוץ כמה שניות ולהיכנס אל המרחב המוגן הדירתי או אל המקלט.

משה יעלון: יותר מזה, הארץ חולקה, בהובלת פיקוד העורף, למה שקוראים גזרות, או פוליגונים בלעז – כבר לא שישה אזורים שבהם הרבה אזרחים רצים תחת התרעת שווא, אלא התרעה מאוד ממוקדת, מתוך ידיעה, על בסיס טכנולוגיה גבוהה, מה יהיה האזור המשוער שהטיל או הרקטה אמורים לפגוע בהם.

משה יעלון: בכך ניתן להמשיך לקיים חיי שגרה באזורים שאינם מאוימים קונקרטית, ורק התושבים שבגזרתם אמורים ליפול הטיל או הרקטה ירוצו למקלטים או לממ"ד.

משה יעלון: גם בזה, גם שכלול של מערכת האזעקה המרחבית, מערכת אזעקה אישית, כולל לאנשים מוגבלים, חירשים ואחרים, עם אמצעים מיוחדים – גם בזה יש כוונה לשכלל.

משה יעלון: ההשקעות בזה הן סבירות, התקציבים הם סבירים, וככל שנשכלל את זה יותר כך נחסוך יותר ויותר חיי אדם מחד גיסא ונאפשר המשך חיי שגרה או אי-הפרעת השגרה מאידך גיסא.

משה יעלון: לגבי ההגנה הפעילה, פה כבר יש השקעות אדירות, וגם בכך אנחנו צריכים לפעול במדיניות בניין כוח מאוזנת, כפי שאנחנו עושים: השקעות ב"כיפת ברזל" – כבר מבצעית; פיתוח מערכת כמו "שרביט קסמים", שאנחנו מקווים שתהיה מבצעית בתוך זמן לא ארוך; וכמובן, מערכות ה"פטריוט" וה"חץ" לטילים מטווחים ארוכים יותר, מה שנקרא הגנה רב-שכבתית.

משה יעלון: פה העלויות יותר גבוהות, עלויות החימוש במקרה הזה הן לעתים גדולות עשרות מונים משל החימוש שבו משתמש האויב, ולכן, גם בזה ההשקעה צריכה להיות מאוזנת וסבירה.

משה יעלון: כשמדובר במענה ההתקפי – וכפי שאמרתי, ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה – ההשקעות מבחינתנו הן השקעות בתחומים שהם גם ורסטיליים וגם גנריים.

משה יעלון: כל השקעה כזאת, אם כדי לשכלל את המודיעין לטובת היכולת ההתקפית, החימוש המדויק, יכולת שינוע החימושים – לרוב ההשקעות האלה הן השקעות שבמונחים של עלות–תועלת הן ההשקעות הטובות ביותר.

משה יעלון: לכן בשאלת ערכות המגן, כשמדובר פה בתקציבי עתק, כפי שהבהרתי בדברי, הממשלה קיבלה החלטה, לתת ערכות, אך נכון לפרוס את זה בתוכנית רב-שנתית, של חמש שנים, בגלל העלויות, והתוכנית הזאת תאושר.

משה יעלון: אין מקום לקבל את הצעת החוק, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק המונחת על השולחן.

משה יעלון: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר משה יעלון.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, אינך מעוניין?

יצחק וקנין: ניגש להצבעה?

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, הערונת:

זאב בנימין בגין: השר יעלון אמר – – – אני מבקש להדגיש – – –

יצחק וקנין: עמדתך נשמעה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק וקנין: הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – חלוקת ערכות מגן), התשע"א–2011, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת – רבותי, הצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התגוננות אזרחית (תיקון – חלוקת ערכות מגן), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: רבותי, אני מוסיף את קולו של יושב-ראש הכנסת.

יצחק וקנין: 41 נגד, 15 בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק נדחתה.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 19) (פרסום תשקיף בעיתון), התשע"א–2011, של חברי הכנסת ציון פיניאן, גאלב מג'אדלה, פניה קירשנבאום, שי חרמש, אמנון כהן ומשה גפני.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2842/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה מדרגה ראשונה כמשפחה אומנת), התשע"א–2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – לרשותך עשר דקות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי קובעת שאם קיים צורך להוציא ילד מהבית, המקום המועדף ביותר עבורו יהיה אצל קרובי משפחה מדרגה ראשונה, כגון סבא-סבתא, דוד-דודה ובני-זוגם של כל אלה, וכן אח או אחות בגירים ובני-זוגם.

מרינה סולודקין: הצעת חוק דומה הוגשה על-ידי חברי חבר הכנסת חיים כץ בכנסת הזאת.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות התקבלו בלשכתי תלונות רבות, מאות במספר, על כך שילדים המוצאים מהבית על-פי החלטת בית-משפט מקבלים טראומה נפשית קשה, בעיקר אם כתוצאה מהוצאתם מהבית מתנתק הקשר הטבעי בינם לבין משפחתם המורחבת.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת כאן על מקרים של אלימות קשה והזנחה שמהם סבלו הילדים במשפחתם הביולוגית.

מרינה סולודקין: דווקא במשפחות הללו, הבעייתיות, מסיבות לא ברורות חוששות רשויות הרווחה להוציא ילדים.

מרינה סולודקין: לכן התרחשו טרגדיות נוראות, רצח של ילדים על-ידי הוריהם, כפי שראינו את זה במקרה של משפחת בן-דרור.

מרינה סולודקין: אב שסובל ממחלה קשה, נפשית, ואושפז פעמים רבות בבית-חולים פסיכיאטרי, קיבל את ילדיו לסוף-שבוע בהמלצה של רשויות הרווחה, ורצח אותם בשנתם.

מרינה סולודקין: לעומת זאת, במקרים אחרים, כשאין סימנים ברורים המעידים על התעללות או הזנחה, ידם של רשויות הרווחה והשופטים קלה על ההדק.

מרינה סולודקין: עקב כך נכנסים הילדים לוויה-דולורוזה: משפחת אומנה, לאחר מכן – וכמעט בצורה אוטומטית – פנימייה או מוסד אחר, והתנהלות המוסדות הללו מעודדת, למעשה, ניתוק כל קשר אפשרי בין הילדים הללו לבין משפחתם.

מרינה סולודקין: ילדים גדלים בלי שהכירו את משפחתם המורחבת – סבים, סבתות, דודים, בני-דודים, אפילו בלי להכיר אחים ואחיות בגירים אם אלה משרתים כבר בצה"ל בזמן הוצאתם של אח או אחות קטן/קטנה מהבית.

מרינה סולודקין: הניתוק קשה במיוחד אם הילד מועבר למשפחת אומנה ששונה מאוד ממשפחתו הביולוגית – מדברים בשפה אחרת; ילדים ממשפחות דוברות רוסית או אמהרית מועברים למשפחות אומנה שדוברות עברית בלבד, ומנהלות אורח חיים שונה.

מרינה סולודקין: לפני כמה שנים נתקלתי במקרה של העברת ילדה דוברת רוסית ממשפחה חילונית למשפחה חרדית הדוברת רק עברית.

מרינה סולודקין: משום כך, כשנפגשה הילדה לראשונה עם אמה, לאחר נתק ממושך, היא שאלה: אמא, האם אהיה בגיהינום כי אני מדברת אתך?

מרינה סולודקין: את הרי מסתובבת בבגדים עם שרוול קצר.

מרינה סולודקין: וזה במאה ה-21, ובהשגחה של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: יש גם מקרים הפוכים; ילד שגדל עד גיל שבע במשפחת עולים דתית, ואביו היה בזמנו אסיר ציון, הועבר לפנימייה חילונית, שבה פועלים בשבת משחק מחשב וטלוויזיה, וזה קרה אחרי שרשויות הרווחה חיפשו מסגרת מתאימה עבורו במשך שנה וחצי, שבמהלכן שהה הילד במרכז חירום.

מרינה סולודקין: וזה גם נגד הכללים.

מרינה סולודקין: כל ניסיונותי לתקן את המצב באמצעות הידברות עם בכירי משרד הרווחה, וגם באמצעות הידברות עם שר הרווחה לשעבר, לא הצליחו.

מרינה סולודקין: הם כנראה לא רואים שום פגם בהתנהלות שירותי הרווחה בצורה זאת.

מרינה סולודקין: חייבים גם לזכור שמוסד המשפחה הוא מוסד עתיק מאוד, ובעל ערך רב ביהדות ובמסורת היהודית.

מרינה סולודקין: צר לי שאני צריכה להגיד את הדברים האלה בכנסת ישראל, כשאנחנו טוענים כל הזמן שאנחנו מדינה גם דמוקרטית וגם יהודית.

מרינה סולודקין: סביבה משפחתית אוהבת ותומכת היא תנאי ראשון בחשיבותו להתפתחותו התקינה של הילד.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, גדל בישראל דור שלם של ילדי מוסדות, בני-אדם שלא הכירו בילדותם את משפחתם המורחבת וסובלים עד מאוד מחוסר זה גם בבגרותם.

מרינה סולודקין: זוהי תוצאה של אקטיביזם בלתי מרוסן מצד רשויות המדינה, הן מצד שירותי הרווחה והן מצד המערכת המשפטית.

מרינה סולודקין: רק בזמן האחרון שמענו פסקי-דין של בית-המשפט העליון, שקצת מתקן את המצב, אבל עדיין זה לא הכלל.

מרינה סולודקין: אני שבה ומדגישה שרובם המכריע של הילדים שהוצאו מהבית באו ממשפחות שאין בהן אלימות, התעללות בילדים או הזנחה קשה.

מרינה סולודקין: כל זה נעשה תחת הדגל של טובת הילד.

מרינה סולודקין: יצוין בהקשר זה שאת דעתו של הילד עצמו בכלל לא שואלים.

מרינה סולודקין: לעתים קרובות מועברים הילדים למסגרות חוץ-ביתיות בלי שהם נשאלו אם הם רוצים לעבור לשם, או אפילו בניגוד לרצונם.

מרינה סולודקין: יצוין גם שהמסורת הרעה של הוצאת ילדים ממשפחותיהם הביולוגיות נולדה בישראל זמן רב לפני שהתחילו להשתמש במושג הזה של טובת הילד.

מרינה סולודקין: כבר בשנותיה הראשונות, לאחר קום המדינה, הוצאו ילדים רבים ממשפחות עולים, בעיקר ממשפחות עולים מתימן, ובדיעבד המציאו צידוקים למעשה זה, צידוק שהתבסס על קונספציית טובת הילד: יותר טוב היה לילדים הללו לגדול לא במשפחה הביולוגית – משפחות עניות וברוכות ילדים, עם הורים שלא דיברו או כמעט שלא דיברו עברית – אלא במקום אחר.

מרינה סולודקין: פרשת ילדי תימן היא לפי דעתי עד היום שלד בארון של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית.

מרינה סולודקין: היא תקדים מסוכן ולא מוסרי לכוח יתר של המדינה כלפי אזרחיה.

מרינה סולודקין: ברצוני להדגיש כאן את הנקודות הבאות: ילדים שהיו "ילדי מוסדות" שתקו במשך זמן רב, אבל לפחות חלק מהם החליטו לאחרונה להפסיק לשתוק.

מרינה סולודקין: הם מתכוונים להגיש תביעות לבית-משפט נגד המדינה ונגד מוסדותיה האחראים לכך שהם נותקו במשך שנים רבות ממשפחתם המורחבת ולנזק העצום שנגרם להם כתוצאה מכך.

מרינה סולודקין: גם אם הורים לא מסוגלים, לא יכולים או לא רוצים לגדל את ילדיהם בעצמם, חייבים לשמור את הקשר בין הילדים למשפחה המורחבת – סבים, סבתות, דודים, דודות, בני-דודים.

מרינה סולודקין: אדרבה, רק משפחה רחבה אוהבת ותומכת יכולה לפצות, לפחות במידה חלקית, על הנזק שנגרם לילדים מאדישות הוריהם או מהזנחתם.

מרינה סולודקין: הוצאת ילדים למשפחה זרה, שלעתים אפילו לא מדברת את שפתם, גורמת לעומת זאת נזק נוסף, שלפעמים הוא גדול יותר מהנזק הנגרם על-ידי ההורים.

מרינה סולודקין: אני שבה ומדגישה שהן היהדות והמסורת היהודית והן ניסיון חיים שנרכש על-ידי דורות רבים של הורים ומחנכים, אוסרים להציב את טובת הילד ואת טובת המשפחה זה מול זה.

מרינה סולודקין: אין שום סתירה בין שני המושגים האלה.

מרינה סולודקין: לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת, שעל-פיה תינתן עדיפות לקרובי משפחה מדרגה ראשונה כשרשויות הרווחה מחפשות מסגרת מתאימה עבור הילד שהוצא מרשות הוריו.

מרינה סולודקין: אני שבה ומדגישה שמדובר בקרובי משפחה העונים לקריטריונים הקיימים של רשויות הרווחה.

מרינה סולודקין: ברור לי למה החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת חוק זאת.

מרינה סולודקין: קל יותר להגן על כבוד המקצוע מאשר לערוך רפורמה במערכת הקיימת.

מרינה סולודקין: ובכל זאת, אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בשכל הישר ובהצעת החוק שלי.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהעלתה חברת הכנסת מרינה סולודקין היא על פניה הצעת חוק הגיונית, כי בסוף-בסוף-בסוף גם חברת הכנסת סולודקין וגם משרד הרווחה והאנשים האמונים על טיפול בילדים המוצאים מהמסגרת הביתית, כל האנשים האלה מחויבים בראש ובראשונה לטובת הילד.

משה כחלון: לכן לקבוע בחקיקה לאן ילך הילד, לא עולה בקנה אחד עם טובת הילד.

משה כחלון: יש מקרים שאכן המשפחה הגרעינית הם אנשים נורמטיבים, ובאופן טבעי כשקורה מקרה, חלילה כשהורים נהרגים או שמוציאים ילד בגלל בעיות רווחה או בעיות טיפול, מעבירים לאחים, לסבים, לסבתות, וזה הדבר הנכון והדבר הטבעי.

משה כחלון: אבל יש מקרים, חברת הכנסת סולודקין, שהמשפחה הגרעינית לא תיתן את המענה שתיתן משפחה אחרת.

משה כחלון: אני גם לא רואה עניין שמוסדות הרווחה יחליטו לפעול באיזו צורה נגד האינטרס של הילד.

משה כחלון: לכן אם היום נקבע בחקיקה שילד מוצא מהבית, או שקרה משהו להורים שלו והוא צריך לעבור למסגרת אחרת, אז החוק אומר שאתה תעבור לפה, וזהו, גם אם הדודים שלו הם נרקומנים, גם אם הדוד שלו יושב בכלא, כי החוק אומר: תעבור אליו.

משה כחלון: הרי אלה דברים שלא הולכים בחקיקה.

משה כחלון: לתת עדיפות – נכון, אוטומטית נותנים עדיפות.

משה כחלון: אם לא – אז לדוד, לאח, לסבא, לסבתא.

משה כחלון: אוטומטית נותנים עדיפות.

משה כחלון: אבל לבוא לחוקק דבר כזה, לגזור גזר-דין על הילד – אנחנו לא יודעים מי הילד, אנחנו לא יודעים מה המקרה, אנחנו לא יודעים מי המשפחה שלו, ואנחנו כבר אומרים לאן הוא ילך.

משה כחלון: לכן אני מבין את ההיגיון במשפחה גרעינית, ויש בזה הרבה שכל והרבה היגיון, אבל לפעמים צריך לחשוב או להתקדם כמה צעדים קדימה ולשקול כל מקרה לגופו.

משה כחלון: אין ספק, חברת הכנסת סולודקין, שבספקטרום של השיקולים, המשפחה היא בעדיפות, זה גם טבעי.

משה כחלון: אם המשפחה היא נורמטיבית והמשפחה יודעת לתת מענה לילד, זה הכי טוב, שיחיה עם בני-הדודים שלו או יחיה עם המשפחה, עם הסבא, עם הסבתא, אבל אי-אפשר לחוקק שאוטומטית אתה שם.

אורית זוארץ: העדפה, זה לא – – –

משה כחלון: כן, הפרמטר הזה קיים.

משה כחלון: הוא קיים גם מהשכל הישר, כי כולנו מבינים שאח של האמא או אח של האבא או אחות של האמא עדיפים, כי זה גם טוב לילד.

משה כחלון: אבל אם נחוקק – – –

אורית זוארץ: לא מיישמים את זה – – –

משה כחלון: אני לא בוויכוח הזה, כי יש פה ויכוחים אחרים.

משה כחלון: אני סומך על אנשי המקצוע שישקלו את השיקולים, ואם לא – תמיד אפשר לפנות לערכאות, כי בסך הכול מדובר פה בחיים של ילדים.

משה כחלון: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין מקום לחקיקה בעניין הזה, ואני מבקש – אני חושב שוועדת השרים קיבלה החלטה נכונה בזה שדחתה את הצעת החוק, ואני מבקש מהכנסת להתנגד.

יצחק וקנין: תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מרינה סולודקין, לרשותך חמש דקות נוספות, אולי לשכנע את הממשלה.

מרינה סולודקין: אדוני השר, חברי הכנסת, אני עוד הפעם מדגישה שלו היה שכל ישר בכל המקרים במערכת, ולו היתה עדיפות ראשונה למשפחה של הילד, הכול היה בסדר.

מרינה סולודקין: אבל אני באתי ממדינה, ברית-המועצות לשעבר, שהשתמשה בכוח הרב של המדינה.

מרינה סולודקין: כשאני רואה במדינת ישראל שמשתמשים בכוח המדינה נגד טובת הילד וטובת המשפחה – שזה אותו הדבר – אז אני מציעה לחזור לחוק.

מרינה סולודקין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה מדרגה ראשונה כמשפחה אומנת), התשע"א-2011, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה מדרגה ראשונה כמשפחה אומנת), התשע"א–2011, נתקבלה.

יצחק וקנין: 30 נגד, שמונה בעד, אחד נמנע.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/3026/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת .

יצחק וקנין: ישיב השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, תודה, ידידי היקרים, כמדי כמה שבועות אני בא לפה כדי לנסות ולנמק, לשכנע, בדרך כלל התוצאות ידועות מראש – – –

יריב לוין: אבל יש חריג אחד.

זאב בילסקי: יש חריג אחד, זה נכון, ואני מקווה שאני ארחיב את הפתח, אבל – – –

משולם נהרי: לא כל יום מתרחש נס.

זאב בילסקי: זה נכון, לא כל יום נס, אבל דווקא אני זכיתי לכמה נסים פה, ואני, אתה יודע – – –

יצחק וקנין: האמת, מגיע לך נס גדול.

זאב בילסקי: תודה.

זאב בילסקי: אצלנו, אתה יודע, מברכים על הטוב, אז אני בהחלט מעריך את הטוב שקיבלתי.

זאב בילסקי: לי יש מאבק עתיק יומין, שהתחיל למעשה ביום הראשון לאחר שנבחרתי לראשות עיריית רעננה, וראיתי שאני יכול לספק לתושבים כמעט הכול; אפילו בחינוך, גם אם זה מופקד בידי המדינה, ראש העיר יש לו הרבה מאוד מה להגיד בענייני חינוך.

זאב בילסקי: כמובן תרבות, איכות הסביבה.

זאב בילסקי: יש נושא אחד שראיתי שבו ידי כבולות, וזה משטרה.

זאב בילסקי: לא יכול לעשות כלום.

זאב בילסקי: כל דבר אתה צריך לפנות למשטרה.

זאב בילסקי: והאמת היא שרוב מפקדי המשטרה שהיו בזמנים שלי – אנשים נחמדים מאוד.

זאב בילסקי: חלקם הגיעו אחר כך להיות מפכ"לים, חלק אפילו – למשל אחד מהם הוא היום השר לביטחון פנים; אנשים שבהחלט מוכנים להקשיב ולשמוע.

יצחק וקנין: חבר הכנסת, השר אהרונוביץ, ידידי השר לביטחון פנים, שר הרווחה, חברי הכנסת.

זאב בילסקי: השר לביטחון פנים, איך תדע מה להשיב לי אם לא תשמע את – – –

יצחק אהרונוביץ': אני שומע.

יצחק אהרונוביץ': שומע כל מלה.

יצחק וקנין: תאמין לי, הוא אחד השרים שאפשר לסמוך עליו, הוא ידע מה להשיב.

זאב בילסקי: זה נכון.

זאב בילסקי: ולכן, הבעיה הראשונה שהיתה לי זה הכוונת תנועה.

זאב בילסקי: אז לא הייתי חבר כנסת, הייתי ראש עיר, וכל פעם שהיה פקק תנועה צלצלתי למשטרה.

זאב בילסקי: נראה אתכם מחכים בפקק תנועה עד שתגיע ממשטרת כפר-סבא ניידת ותעשה סדר.

זאב בילסקי: ואז התחלתי לכוון תנועה לבד.

זאב בילסקי: אמר לי מנכ"ל העירייה: בילסקי, שומרים חוק?

זאב בילסקי: אמרתי לו: בטח.

זאב בילסקי: אז אתה לא יכול לכוון תנועה.

זאב בילסקי: אמרתי לו: למה, אחי?

זאב בילסקי: הוא אומר לי: לכוון תנועה זה רק שוטר.

זאב בילסקי: אמרתי: איפה הם למדו את זה?

זאב בילסקי: אולי בהרווארד, אולי בקורנל, מקומות – אני אלך, אני אלמד לכוון תנועה.

זאב בילסקי: שבע שנים, עד שפה בבניין הזה שינו סעיף, כדי שאני אוכל.

זאב בילסקי: מאז יש לי תעודה שאני יכול לכוון תנועה.

זאב בילסקי: אגב, גם השר לביטחון פנים אסור לו לכוון תנועה פה.

זאב בילסקי: אם יש לכם בעיה של פקק תקראו לי, אני היחיד בבניין שמותר לו לכוון תנועה.

זאב בילסקי: לקח להם שבע שנים.

זאב בילסקי: עכשיו אני בא ומבקש להרחיב סמכויות של פקחים עירוניים.

זאב בילסקי: עכשיו, למה אני מבקש לעשות את זה?

זאב בילסקי: אני, באמת החלום שלי תמיד היה לעזור לשר לביטחון פנים.

זאב בילסקי: אני חושב שהטילו עליו משימה, אבל לא נתנו לו כלים.

זאב בילסקי: עכשיו, איך אני יודע שלא נתנו לו כלים?

סילבן שלום: – – – נתנו לך להתחפש לשוטר כשהיית ילד?

זאב בילסקי: נכון.

זאב בילסקי: אמא שלי אף פעם לא חיפשה אותי לשוטר, אמרתי: אני אהיה שוטר.

זאב בילסקי: אז התקדמתי.

זאב בילסקי: לכוון תנועה אני כבר יכול, יחד עם עוזי כהן, אללה ירחמו, עשינו פעולות שיטור ברעננה, אבל מה, אני רוצה לעשות לפי חוק.

זאב בילסקי: ואז, אני רוצה לעזור לשר לביטחון פנים.

זאב בילסקי: למה אני כל כך רוצה לעזור לו?

זאב בילסקי: קודם כול, הוא ראוי לזה.

זאב בילסקי: שנית, נתנו לו מטלה, אבל כלים לא נתנו לו.

זאב בילסקי: הוא לא יכול למלא את המטלות שמוטלות עליו, ולכן אני רוצה לעזור לו.

זאב בילסקי: עכשיו אני אגיד לכם מה הוא היה צריך לקבל כדי שהוא יוכל למלא את המטלות.

זאב בילסקי: יש היום במדינת ישראל 28,340 שוטרים, זה היום המצבת של משטרת ישראל.

זאב בילסקי: אם הוא רוצה למלא את המטלות שאנחנו מצפים ממנה, הוא צריך 40,000 שוטרים.

זאב בילסקי: אבל אין לו.

זאב בילסקי: אני זוכר את ראש הממשלה אולמרט מוסיף 1,000 תקנים למשטרה – –

יצחק אהרונוביץ': – – –

זאב בילסקי: – – איזה דבר זה היה.

זאב בילסקי: גדול.

זאב בילסקי: יושבים פה אנשים שהיו שרים, והם יודעים שחסרים שוטרים.

זאב בילסקי: איך עוד אני יודע שחסרים שוטרים?

זאב בילסקי: השר לביטחון פנים, להפתעתי, אמר שהוא בעד להקים איגודים במשטרה.

זאב בילסקי: עכשיו, אני מכיר את השר; אני לא האמנתי, מה, הוא ילך להקים הסתדרות, ועד עובדים?

זאב בילסקי: לא כל כך נראה לי.

זאב בילסקי: אבל הוא, מרוב ייאוש, מכיוון שלא נותנים לו את מה שהוא צריך לקבל, הוא אומר: בוא נעשה מה שבילסקי אומר, מרוב ייאוש מציע הצעות חוק כאלה, ובסוף יסתפקו במשהו אחר, יוסיפו לו והוא יוריד את הדרישה להקים איגוד מקצועי במשטרה.

זאב בילסקי: אבל הוא כבר הגיע לייאוש, ואני יחד אתו.

זאב בילסקי: אני ראיתי את עבודת המשטרה; הלוואי שיכולנו לשים בכל עיר מספיק שוטרים.

זאב בילסקי: יש עבירות שאתם, המשטרה, מטפלים בהן, אין לכם מה לחפש שם.

זאב בילסקי: כששלושה ילדים עושים מסיבה, בשעה 02:00 מקימים רעש, רק שוטר במדים יכול להפסיק את המסיבה הזאת.

זאב בילסקי: אתם השתגעתם.

זאב בילסקי: כשרכב עומד על כחול-לבן, בא פקח עירוני, רושם לו דוח.

זאב בילסקי: אבל אם רכב עומד ב-double parking, יעני, אחד ליד השני, שזה יותר מפריע, רק שוטר יכול.

זאב בילסקי: אני, פקח עירוני, אסור לי.

זאב בילסקי: אני מתחנן לפני השר לביטחון פנים, כדי לעזור לך – אתה, כל שוטר אצלך עולה למדינת ישראל בערך 250,000 שקלים בשנה.

יצחק אהרונוביץ': 222,000.

זאב בילסקי: 222.

זאב בילסקי: אני הולך אתך.

זאב בילסקי: פקח עירוני עולה 60,000 שקלים.

זאב בילסקי: תגיד לי, איפה השכל?

זאב בילסקי: אם זה היה הכיס האישי שלך, האם היית מבזבז 222,000 שקלים על מה שיכולים לעשות 60,000 שקלים?

זאב בילסקי: ולכן, אני ביקשתי – והרחבתי קצת, והייתי מוכן להתפשר, אבל פה אף אחד לא מדבר אתי, כי אתה יודע, ישר אומרים: מה הוא מבין בפיקוח עירוני, מה הוא מבין בזה, נמשיך.

זאב בילסקי: אנחנו מבינים, אנחנו נרכיב, אנחנו נעשה, אנחנו נשדר.

סטס מיסז'ניקוב: – – –

זאב בילסקי: חשבתי שבאמת – אתה יודע, כל כך הרבה טעויות אני עושה בחיים.

זאב בילסקי: אני לא יודע, הטעות – לפחות אמרתי: כשאני בא לכנסת, בייחוד שאני לא עסוק כל כך עכשיו, אתה יודע, הייתי יותר עסוק בחיים – – –

רונית תירוש: הטעות שלך, שעזבת את רעננה.

זאב בילסקי: חשבתי שאנשים יבואו – בתחומי התמחות שלי.

זאב בילסקי: יש דברים שאני לא מכיר, לא מתמצא בהם, אבל דברים שאני מכיר, למה לך להתגלח על משהו שאני יכול לספר לך איך היה?

זאב בילסקי: התחננתי לאנשים המופקדים על תאגידי מים, תן לי להגיד לך מה שאני חושב ואחר כך תחליט מה שאתה רוצה.

זאב בילסקי: הלכו, דפקו את כל העסק, ועכשיו יוציאו את זה הפוך אחרי כל מה שאנחנו עשינו.

זאב בילסקי: אותו דבר עם הפיקוח העירוני.

זאב בילסקי: ואני אומר לך, אדוני השר לביטחון הפנים, אני כל כך מעריך אותך ומכבד אותך, גם בגלל האישיות המיוחדת שלך, בגלל הניסיון שלך, כי אתה אף פעם לא מתלהם, לא קופץ ולא עושה – גם במצבים קשים.

זאב בילסקי: ראיתי אותך עומד ומנהל את השרפה הזאת בכרמל, להצדיע לך איך עשית את זה עם כל הניסיון שלך.

זאב בילסקי: בוא, תן לי עם הניסיון שלי לעזור לך, ובוא, תן לי להגיש הצעות חוק שאני יחד אתך אלך ואני אחסוך למשטרה אלפי שוטרים שהיום אתה מבזבז אותם על מה שאתה לא צריך.

זאב בילסקי: ולכן, הצעת החוק הזאת, נכון שהיא מרחיבה מבחינה זו – אני אגיד לכם גם מאיפה לקחתי אותה; יש מדינה נידחת שבדקתי את הסמכויות של הפקחים העירוניים בה והחלטתי ללכת על הדוגמה הזאת.

זאב בילסקי: למדינה הזאת קוראים United States of America, אסור לדבר פה בשפה אחרת אז אני אגיד "ארצות-הברית".

זאב בילסקי: שם, הפקחים, יש להם בדיוק אותן סמכויות כפי שכאן, וכשג'וליאני ראה שיש בעיה בניו-יורק, הוא עשה ישיבה של מועצת העיר – הוא לא קרא לשר לביטחון פנים, והחליט מה שהוא החליט כדי לסדר את ניו-יורק, ותראו איזה עיר הוא עשה בתקופה קצרה.

זאב בילסקי: היום, גם אם אנחנו נרצה לא נוכל לעשות.

זאב בילסקי: עכשיו, מה אני מציע?

זאב בילסקי: יכול להיות שאני טועה, שאני לא מבין במשטרה עירונית, שאני מגזים, שאני רוצה לתת לפקחים סמכויות עיכוב וסמכויות חיפוש ודברים נוראים באמת – רק שוטר יכול לעשות אותם, ב-222,000 שקל, וה-60,000 שקלים שלנו לא יכולים לעשות.

זאב בילסקי: ואז מה קורה?

זאב בילסקי: עבירות של רוכלות.

זאב בילסקי: הקמת רעש, סילוק רוכלים – כל הדברים הקטנים של איכות חיים, אתה כל הזמן צריך את המשטרה.

זאב בילסקי: אז אתה, בסופו של דבר, במקום למלא את תפקידך ולרדוף אחרי גנבים, ולמנוע התפרצויות, ולהשתמש במה שאתה צריך – – –

יש לי הצעה.

זאב בילסקי: כן.

אולי תציע שיתחילו בניסוי באחד המקומות.

זאב בילסקי: או, מיקי איתן, תאמין לי, "אבוס עינכ".

זאב בילסקי: אתה, תאמין לי, יש לך יכולות, זה בדיוק – – –

סילבן שלום: מותר להגיד "אבוס עינכ" – – –

זאב בילסקי: אה, זה מותר.

סילבן שלום: זה בערבית.

זאב בילסקי: תאמין לי.

זאב בילסקי: לא, עכשיו יש לי הצעת חוק שאנחנו יחד הצענו, חבר הכנסת – אתה תיכף תשמע אותה, זה אחרינו, ופסלו, כי אנחנו ערבים.

זאב בילסקי: אבל לא משנה.

זאב בילסקי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, ואני מתחנן לשר, שעסוק עכשיו להגיד לדוד ברכות על העבודה הנפלאה שעשה בתור יושב-ראש ועדת הפנים, לעשות ניסוי: קח שתי ערים.

זאב בילסקי: קח עיר שנקראת תל-אביב.

זאב בילסקי: עיר קטנה, אני כבר לא אומר עיר שקרובה אלי, בוא נרחיק את העדות ממני, שלא יגידו שאני מחפש.

זאב בילסקי: תל-אביב.

זאב בילסקי: בואו אני אספר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, מי אחראי לנושא המשטרה והפיקוח בעיר תל-אביב.

זאב בילסקי: אני רוצה לספר לכם שבעיר – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב בילסקי, הנושא חשוב מאוד, אבל יש לך עוד 20 שניות.

יצחק וקנין: תשתדל לקצר.

זאב בילסקי: תראה, קודם כול – – –

יצחק וקנין: אני אאפשר לך עוד דקה.

זאב בילסקי: בסדר, אז רק תן לי לספר מי מטפל בזה בתל-אביב.

קריאה: – – –

זאב בילסקי: זה נכון.

זאב בילסקי: לא, אני לא מתלונן, יש לי יחס טוב.

זאב בילסקי: בעיר תל-אביב אחראי לנושא הזה בחור בשם משה טיומקין.

זאב בילסקי: בואו אני אספר לכם מי זה משה טיומקין.

זאב בילסקי: משה טיומקין, השר לביטחון הפנים מכיר אותו מצוין.

זאב בילסקי: הוא היה מפקד מחוז תל-אביב של משטרת ישראל.

זאב בילסקי: למה לא ניתן כוחות פיקוח שיהיו בפיקודו של משה טיומקין?

זאב בילסקי: אני מוכן לעשות חוק משה טיומקין.

זאב בילסקי: מה טוב למשה טיומקין – נעשה.

זאב בילסקי: מה לא טוב – לא נעשה.

זאב בילסקי: בואו נתחיל, בואו נצא.

זאב בילסקי: אבל אני אגיד לכם, נער הייתי וגם זקנתי, לא ראיתי צדיק נעזב ולא ראיתי את זרעו מבקש לחם, ולא ראיתי, חוץ מפעם אחת, הצעת חוק שבכל אופן עוברת.

זאב בילסקי: לכן חשבתי שאולי ייטב הדבר שאני אהפוך את זה להצעה לסדר-היום, והשר יזמין אותי אליו למשרד ויזמין אותי לכוס קפה ויגיד לי: בילסקי, מה אתה אומר?

זאב בילסקי: איזה הצעות יש לך על סמך ניסיון של כל כך הרבה שנים, אולי חלק מהן נוכל לאמץ?

זאב בילסקי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי.

יצחק וקנין: ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אני הייתי בטוח, אני אגיד לכם, לפי הצורה שהוא הציג, שהממשלה מסכימה להצעת החוק.

סילבן שלום: הוא הציג את זה יפה מאוד.

סילבן שלום: אני השתכנעתי.

יצחק וקנין: אתה אכזבת אותנו, זאב בילסקי.

קריאות: – – –

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זאב בילסקי – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אתה מדבר כאילו אתה נמצא – כל העולם שומע את שיחת הטלפון שלך.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זאב בילסקי, מאחר שאני מאוד מעריך את עבודתך בכנסת, וכמובן, גם את היותך ראש עיר, וקידמת את העיר רעננה, ובאמת, עבודת המשטרה מוכרת לך; אני יודע שזה בוער בעצמותיך.

יצחק אהרונוביץ': ולא פעם ולא פעמיים אתה עולה ומדבר על זה, ומדי פעם אנחנו נפגשים ומדברים – לא על כוס קפה, אבל אנחנו מדברים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שפה הלכתי למהלך שהמשטרה התנגדה לו, הלכתי למהלך של הקמת השיטור העירוני.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא יהיה משטרה עירונית כפי שאתה מכיר בניו-יורק, ואני שירתי שנתיים שם, עם ג'וליאני הייתי בישיבות, גם עם מפקדי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אתן את ידי שראשי ערים יפקחו על המשטרה וינהלו את המשטרה, מכל מיני סיבות שאני לא רוצה לפרט אותן פה.

יצחק אהרונוביץ': אני מצאתי דרך ביניים ואמרתי: תהיה משטרה, שיטור עירוני קראנו לזה, שם זמני לחלוטין, שהיא תקום בכל עיר ועיר, ותהיה שם יחד, תעבוד לטובת אותן עבירות שסימנת אותן, שהן קרוב ל-50% מסל העבירות.

יצחק אהרונוביץ': איכות החיים – יש המון עבירות.

יצחק אהרונוביץ': דיברת על parking – אני אתן לך עבירות של בריונות, אני אתן לך עבירות של עבירות רחוב, של צעקות, רעש, כל מה שאתה מכיר כראש עיר לשעבר.

יצחק אהרונוביץ': לקחנו את הפרויקט הזה.

יצחק אהרונוביץ': ישבתי עם היועץ המשפטי לממשלה, עם שר המשפטים, עם כולם, וסיכמנו באיזה עבירות בדיוק אנחנו ניתן את הסמכות, לא רק לשוטרים, שיש להם סמכות נרחבת על כל סוגי העבירות, אלא בעיקר לפקחים שאתה מדבר עליהם.

יצחק אהרונוביץ': ואנחנו בונים 50% כוח שיטור, 50% פקחים, אחד על אחד.

יצחק אהרונוביץ': לפקחים אני אתן סמכויות נרחבות שהן לא מופיעות בסל, ויש להם היום כפקח עירוני, יש להם סמכויות עירוניות, ואתה מכיר אותן, על-פי חוק עזר עירוני.

יצחק אהרונוביץ': אני נותן להם.

יצחק אהרונוביץ': העסק הזה הוא כרגע ב-13 ערים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו משיקים את המודל הזה ב-26 ביוני בכמה ערים.

יצחק אהרונוביץ': דיבר השר איתן פה על פיילוט.

יצחק אהרונוביץ': הפיילוט כבר קיים.

יצחק אהרונוביץ': בעיר לוד, עיר מוכת פשיעה, בעיות של סמים, בעיות קשות מאוד, הפיילוט כבר רץ חודש ימים.

יצחק אהרונוביץ': ראש העיר, הממונה על העירייה, מריע לי ומצדיע על מה שאנחנו עשינו, והוספנו שם כוח נוסף של פקחים ושל שוטרים, שהם עובדים נוסף על תחנת לוד, שעובדת.

יצחק אהרונוביץ': היא כבר קיימת, היא עובדת.

יצחק אהרונוביץ': ובינתיים – היא עובדת – אנחנו מרחיבים את הפיילוט לעוד 12 ערים.

יצחק אהרונוביץ': זה יהיה בעוד חודש, חודש וחצי.

יצחק אהרונוביץ': כבר סימנו.

יצחק אהרונוביץ': לא לקחנו רק את מרכז גוש-דן, לקחנו גם את הפריפריה.

יצחק אהרונוביץ': יש שם בעיות של תקציב, לא פשוטות.

יצחק אהרונוביץ': מצאנו לזה פתרונות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מגדילים את זה ואנחנו יוצאים – להבנתי, אני אומר את זה: זה תופס וזה יתפוס וזה יהיה הלהיט הבא והמהלך הדרמטי של משטרת ישראל לשנים הקרובות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך את זה, בתפיסת עולמי להרחיב את הסמכויות, לתת עוד אנשים, עוד שוטרים ברחובות, לתת תחושת ביטחון שתהיה לאזרח.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה כבר מתבצעים בימים אלו.

יצחק אהרונוביץ': ואני רוצה לומר לך, אני בדקתי את הצעת החוק שלך, שהיא מורחבת, אין ספק, אמרת את זה ביושר.

יצחק אהרונוביץ': היא מורחבת, והיא מדברת על סמכויות תפיסה וסמכויות חקירה בעבירות שעניינן פגיעה בסדר הציבורי.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר את זה, ויושב פה השר איתן, שהוא שומר, הוא חרד לנושא של שלטון החוק לא פחות ממני.

יצחק אהרונוביץ': אין מקום, אני אומר את זה פה בצורה ברורה: אין מקום להעניק סמכות חקירה בעבירות פליליות.

יצחק אהרונוביץ': ודאי שאין לעשות את זה בתחום הפרות הסדר, שזה תחום ליבה בעיסוקה של המשטרה, להעביר את זה לפקחים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעשה פה טעות ולא נצא מזה, ואני אומר את זה – צריך לשמור על המשטרה שתעשה את עבודתה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת סמכויות חיפוש, אולי עיכוב, אבל לא מעצר ולא חקירה, אחרת אנחנו נאבד שליטה פה, על הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים הם, באמת – אנחנו עושים את זה בזהירות רבה.

יצחק אהרונוביץ': הניסוי הזה יוצא לדרך.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד שמח שאתה מסייע בידי.

יצחק אהרונוביץ': דיברת על הנושא של חוסר שוטרים ועל הקמת האיגודים.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי את זה ואני אומר את זה מעל דוכן הכנסת, ואתה צודק, ואני לא מסתיר את כוונתי:

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאני לא מצליח להביא יותר כסף לשוטרים – 5,000 שקל לשוטר, אמרתי את זה פה, זה בושה וחרפה לעם ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מצליח לגייס שוטרים ואני הולך, ואני אתמוך בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת מולה ושל חבר הכנסת חיים כץ ושל חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': אני אתמוך, אמרתי להם את זה, אני אקדם את זה כדי אחת ולתמיד להביא לשיפור בתנאי השכר ותנאי השירות של השוטרים.

יצחק אהרונוביץ': ואני אתמוך בזה.

יצחק אהרונוביץ': ואם זה מה שיביא את הגאולה, אני אתמוך במהלך הזה, אמרתי את זה.

יצחק אהרונוביץ': אין פתרון.

יצחק אהרונוביץ': אני דיברתי עם ראש הממשלה, דיברתי עם שר האוצר.

יצחק אהרונוביץ': אין, עדיין הם לא נותנים לי את הפתרונות המתאימים, ואני צריך להחזיק ארגון עם שכר ירוד.

יצחק אהרונוביץ': ככה לא שומרים על חוק וסדר במדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אבל לגבי הנושא של פקחים – אני בעד המהלך.

יצחק אהרונוביץ': אני אלך בזהירות על שלב א', של סמכויות של עיכוב, של חיפוש – כל מיני סמכויות שניתן להם, אבל זה הרבה.

יצחק אהרונוביץ': אני רואה את זה בלוד, ואני רואה את זה אצל ראשי ערים שייכנסו לפיילוט.

יצחק אהרונוביץ': זה נותן להם הרבה אפשרויות.

יצחק אהרונוביץ': ישבתי עם ראש העיר של תל-אביב, חבר הכנסת בילסקי.

יצחק אהרונוביץ': הוא היחידי, ואני אומר את זה, היחידי שמתנגד למהלך.

יצחק אהרונוביץ': כי הוא אומר לי כמו שאתה אמרת, ואתה מצטט אותו, ואני חושב שזה בא מפיו, שזה עולה פחות כסף משוטר, שליש ממחירו.

יצחק אהרונוביץ': הוא צודק, אבל אני לא יכול להפוך עכשיו – שבמקום משטרה יהיו פקחים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא נכון, צריך לשלב את הכוח – אתה תתעסק בדבר, בחבילה אחת, השני יתעסק בחבילה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': יש ארגוני פשיעה, וזה היחידות הארציות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לחלק את זה לרבדים, אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה שלך, אנחנו כמובן נדבר על זה בהצעה לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד שמח שאתה ממשיך ללוות את זה.

יצחק אהרונוביץ': וכמובן, אני בעד הבקשה של חבר הכנסת להעביר את זה כהצעה לסדר-היום להמשך דיון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק וקנין: אני מבין שהמציע מסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו נצביע על העברת הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים של הכנסת.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק וקנין: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2833/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת מי שיש לו חוב של ארנונה או אספקת מים להיבחר), התשע"א–2011, של חבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: ישיב שר הפנים השר אלי ישי.

סעיד נפאע: איפה השר?

יצחק וקנין: ישיב במקומו השר לשירותי דת, השר מרגי.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי הכנסת, לפעמים נבצר מבינתו של אדם – מהי עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה בדחותה הצעות חוק שונות.

סעיד נפאע: לכן חבר הכנסת בילסקי ואנוכי, כשדיברנו אמרנו שכנראה זה מכיוון שאנחנו ערבים, זה מקור ההערה שהיתה לו בהציגו את הצעת החוק שלו.

סעיד נפאע: בכל אופן, כנראה אנחנו נמשיך לגשש באפלה ולנסות לשכנע את הכנסת בהצעות החוק שלנו, כאשר למעשה אנחנו לא מקבלים, כבוד היושב-ראש, שום נימוק מהוועדה לענייני חקיקה, ולו במשפט אחד, למה הם מתנגדים להצעות החוק.

סעיד נפאע: את ההערה הזאת אני העליתי בהזדמנות קודמת.

סעיד נפאע: יושב-ראש הכנסת קיבל את ההערה הזאת בחיוב.

סעיד נפאע: ניסינו לעשות מעשה ולתקן את תקנון הכנסת, ואז נאמר שלא ניתן.

סעיד נפאע: הוגשו, לשמחתי, גם על-ידי חלק מהחברים, גם על-ידי באופן אישי, הצעות חוק כדי לתקן את חוק-יסוד: הממשלה.

סעיד נפאע: אולי בכל זאת נתחיל לקבל ולו משפט אחד, ולא "וי" על פרוטוקול ועדת השרים לענייני חקיקה, שמתנגדת.

סעיד נפאע: למה?

סעיד נפאע: אף אחד לא יודע.

סעיד נפאע: בכל אופן, אני בעוונותי שימשתי תקופה כיושב-ראש מועצה.

סעיד נפאע: גם הייתי חמש שנים יועץ משפטי של מועצה מקומית.

סעיד נפאע: אז אני היום יודע מה הבעיות – פחות מחבר כנסת בילסקי, אבל הבעיות של המועצות המקומיות, במיוחד בעניין גביית חובות, כבוד השר.

סעיד נפאע: אם נגיד: הארנונה מילא, אז איך זה יכול להיות שאנשים שותים מים שנים על גבי שנים בלי לשלם את החובות שלהם?

סעיד נפאע: המחוקק הלך צעד קדימה, תיקן את החוק ואמר שלא יכול לכהן חבר מועצה מי שחב חובות למועצה המקומית בעד תקופה מסוימת.

סעיד נפאע: אני בא היום ואומר, בואו נרחיב את האיסור הזה ונגיד שאדם שבא ומתיימר, והוא רוצה לשרת את הציבור בתור נבחר ציבור, בתור חבר מועצה, בתור יושב-ראש מועצה, לא יכול להיות כלול ברשימת מועמדים למועצה המקומית כאשר למעשה הוא לא מקיים את החובה הפשוטה ביותר, תשלום חובותיו למועצה המקומית, שהוא הולך – – –

במצע הבחירות שלו הוא יגיד: אם תבחרו בי אני אשלם.

סעיד נפאע: מאה אחוז.

סעיד נפאע: לכן אני אומר, אני מתפלא, מה קורה פה?

סעיד נפאע: למה מתנגדים להצעה הזאת?

סעיד נפאע: היות שאנחנו לא מקבלים למעשה את נימוקי הוועדה, היתה איזו הערה קודמת של המחלקה המשפטית שאומרת שיש כאן איזו פגיעה לא מידתית בזכות האדם להיבחר ולבחור.

סעיד נפאע: אם אנחנו מנסים לשים את הזכות הזאת מול הזכות של הכלל, של תושבי אותה מועצה מקומית, שנבחריה ותושביה גם חייבים לשלם את חובותיהם, אני לא יודע איפה הפגיעה בזכות הזאת כן להיבחר, בזכות היסוד להיבחר.

סעיד נפאע: בכל אופן, אני חושב שיש להעמיק את התרבות הזאת.

סעיד נפאע: אם התושב חייב לשלם את חובותיו, קל וחומר אותו אדם הרוצה או מתיימר לייצג את התושב הזה ולייצג את האינטרסים שלו.

סעיד נפאע: כבוד השר, תראה מה האבסורד.

סעיד נפאע: אני אבקש שתשמע אותי טוב מאוד.

סעיד נפאע: האבסורד שבמקרה הזה הוא שמועמד שנכשל, שייכשל, אם הוא מגיע, נדמה לי, למחצית מנדט או 75% – ויושב-ראש מועצה זה פחות מזה, הרבה פחות מזה – הוא יקבל כסף עבור מערכת הבחירות שלו מהמדינה.

סעיד נפאע: אז המדינה תשלם לו כסף והוא יישאר חייב למועצה המקומית.

סעיד נפאע: אז תסבירו לי, איפה ההיגיון בהתנגדות להצעה מעין זאת?

סעיד נפאע: איפה ההיגיון?

זבולון אורלב: תאמין לי שאתה צודק.

שלמה מולה: אז תצביעו בעד.

סעיד נפאע: לכן, אני באמת – לא יודע, אני מוכן – לא להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כי התנסיתי במקרה כזה קודם לכן, ואמרו: נעביר את זה לוועדה, הוועדה תיכנס בעובי הקורה, תדון בכובד ראש; אחרי שהוועדה קצת היססה, כן לקבל את ההצעה, הצעה טובה או לא הצעה טובה, אמרו: בסופו של דבר משרד הפנים יגיש הצעה.

סעיד נפאע: המקרה שאני מדבר עליו, כבוד השרים, היה על-פי המלצת מבקר המדינה משנת 2008.

סעיד נפאע: משרד הפנים אמור להכין את אותה הצעה שאני טרחתי והכנתי לו למעשה.

סעיד נפאע: אמרו: אוקיי, זה בסדר, בחשיבה שנייה תעביר את זה בתור הצעה לסדר-היום, נעביר את זה לוועדה.

סעיד נפאע: אנחנו העברנו את זה לוועדה ובוועדה זה הוחלק וכאילו שום דבר.

סעיד נפאע: אני מתכוון להגיש את זה חזרה, כי גם אחרי ההצעה הזאת וגם אחרי דברי השר כאן, עדיין משרד הפנים לא עשה כלום בעניין ההצעה ההיא.

סעיד נפאע: בכל אופן, אני הייתי מוכן, כבוד השר, אם באמת את מה שאני אומר – לפחות מהטעם הזה: איך יכול להיות שהמדינה תממן לאדם מערכת בחירות כאשר הוא חייב כסף למועצה ולא ישלם את זה, כי בינתיים לא נבחר – – –

זה חל לגבי כל חוב שלו כלפי המדינה.

מה ההבדל?

נגיד שהוא חייב מס הכנסה; איך המדינה נותנת לו כשהוא חייב למס הכנסה.

נניח שהוא חייב בביטוח לאומי, כל דבר.

יצחק וקנין: אפילו קנסות של תחבורה, אפשר להגיד את זה, זה עלול להתגלגל למקומות לא – – –

סעיד נפאע: כבוד השר, במקרה הזה אני מתייחס לנקודה ספציפית.

בחלק הראשון יש לך טעם, אני לא אומר.

כאן, לדעתי, אין לך case.

סעיד נפאע: במקרה הספציפי שלנו, כפי שאמרתי בתחילת דברי, המחוקק למעשה, הכנסת צעדה צעד קדימה.

סעיד נפאע: אני חושב שיש מקום להשלים את הצעד הזה כדי באמת להנחיל לאנשים את התרבות הזאת.

סעיד נפאע: רבותי, אם אתם כך וכך אז לא יכול להיות מצב כזה.

סעיד נפאע: לכן אני רואה את האבסורד שבעניין.

סעיד נפאע: כפי שאמרתי, מגיע לו 75% מהמנדט, אז הוא מקבל כסף, מקבל מימון למערכת הבחירות שלו מהמדינה, בלי שישלם את חובו למועצה המקומית.

סעיד נפאע: אני לא חושב שזה יזיק למישהו, להיפך, זה ישפר את השירות, ינחיל – כפי שאמרתי, ינחיל את התרבות הזאת של חשיבות תשלום החובות.

סעיד נפאע: אם יש מקום, כבוד השר – – –

יצחק וקנין: לדחות את ההצבעה?

סעיד נפאע: לא, אם יש מקום לקבל – – –

ציון פיניאן: לדחות את ההצבעה.

סעיד נפאע: נדחה את ההצבעה.

סעיד נפאע: בסדר.

יצחק וקנין: הממשלה מסכימה?

יצחק וקנין: אדוני השר ינמק, ואם תהיה הסכמה.

שלמה מולה: אם הוא מנמק הוא – – –

יצחק וקנין: בסדר, תשובה והצבעה במועד אחר מקובל עליך, סעיד נפאע?

סעיד נפאע: בסדר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

יצחק וקנין: הצבעה – בהתאם להסכמת הממשלה, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק וקנין: [הצעת חוק פ/2967/18; נספחות.

יצחק וקנין: ]

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק וקנין: ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, לרשותך עשר דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לערוך כמה תיקונים בחוק המים, ובין היתר לבטל את הוראת השעה שנקבעה בחוק ההסדרים לשנת 2006, שנקבעה ל-30 ביוני 2011, ולפיה שר התשתיות, שר האוצר ושר החקלאות הם אשר יאשרו את תעריפי המים לשימוש בחקלאות.

מוחמד ברכה: ההצעה שלנו היא להחזיר את הסמכות של ועדת הכספים לאשר את התעריפים השונים בנושא המים.

מוחמד ברכה: אני חושב – פיקוח פרלמנטרי על מחירי המים, גם לחקלאות – היושב-ראש, יש פה סימפוזיון.

יצחק וקנין: רבותי, חבר הכנסת מיקי איתן, אם אפשר, תעשו את זה במקום אחר, ולא להפריע לדיון.

יצחק וקנין: אני מבקש גם – אם אפשר לקרוא לשר לנדאו, כי הוא צריך להשיב.

שלמה מולה: איך הוא יכול להשיב בלי שהוא שומע אותך?

יצחק וקנין: אני מאמין שתיכף הוא ייכנס.

יצחק וקנין: אנחנו כבר הודענו לו פעם אחת, נודיע לו פעם שנייה.

יצחק וקנין: אדוני יכול להמשיך.

מוחמד ברכה: הוא יודע הכול.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לשמור על הפיקוח הפרלמנטרי דרך ועדת הכספים, אם ועדת הכספים מוסמכת ורשאית לאשר כל העברה תקציבית בתוך תקציב המדינה, לא על-פי התקציב המקורי שאושר, אם היא הסמכות האחרונה לאשר העברות תקציביות, אני חושב – אין שום היגיון בביטול הסמכות הזאת של הוועדה, של ועדת הכספים, ובעצם לבטל את סמכותה של הכנסת בכל מה שקשור לתעריפי המים.

מוחמד ברכה: אז מה שמתקיים – שהשיקול היחיד בעניין הזה הוא השיקול של הממשלה, ואין לכנסת שום נגיעה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אנחנו גם באים להציע שמועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב תכין הצעה לקביעת התעריפים לדמי מים, שייקבע בה תעריף מופחת בהתאם לצריכה ממוצעת לנפש.

מוחמד ברכה: ההצעה הזאת באה בעקבות המחירים המאמירים של המים בעקבות הקמת תאגידי המים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: לא תמצא פינה בארץ, בכל יישוב, שאין זעקות שבר בגלל העלייה התלולה במחירי המים מאז המעבר לשיטת התאגידים.

מוחמד ברכה: גם העובדה שיש תעריף אחיד, מהקוב הראשון ועד הקוב האחרון, היא דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אומנם היו כל מיני ניסיונות לעשות מדרגים, אבל אני חושב שאת החבילה הבסיסית, או הכמות הבסיסית, של צריכה ממוצעת לכל אדם, היא צריכה להיות – וזה בין 4 ל-5 קוב לחודש – היא צריכה להיות במחיר מופחת, ומי שרוצה למלא בריכת מים בשכונת יוקרה אז שישלם בעד זה, אבל אי-אפשר להתייחס למים של בריכת השחייה הפרטית ולמים לשתייה ולצריכה הבסיסית כדבר שהוא באותו מעמד.

מוחמד ברכה: ועל כן יש מקום לקבוע תעריף מופחת בהתאם לצריכה הממוצעת.

מוחמד ברכה: ההצעה הזאת תועבר לידי שר האוצר ושר התשתיות, וגם תועבר לאישורה של ועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אני מציע – זאת אומרת, המוטו העיקרי הוא הוזלת מחירי המים לצריכה חיונית והחזרת המעמד של הכנסת בכל מה שקשור לפיקוח על המים.

מוחמד ברכה: אנחנו גם מציעים שעד לאישורם של הכללים האלה, בנושא הזה, הסמכויות להתקנת חוקי עזר, היטלים, אגרות ודמי השתתפות ביחס לפעולות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב יוחזרו לידי הרשויות המקומיות, ולא לידי התאגידים.

מוחמד ברכה: אנחנו היינו בימים האחרונים עדים לאותה תוכנית ב"כלבוטק" שדיברה על כך שהאזרחים נאלצים לשלם לתאגידים סובסידיות.

מוחמד ברכה: במקום שהתאגידים יסבסדו מעוטי יכולת, היות שהכמות של המים שהצרכנים צורכים היא פחות מכמות המים שזורמת בצינורות, האזרחים נאלצים לשלם את ההפרש, ואז אדם משלם מעבר לצריכה שלו, ויש תביעות שעומדות בפני בית-המשפט בעניין הזה.

מוחמד ברכה: לדעתי זה דבר שלא מתקבל על הדעת, אם מחברים את זה לעלייה התלולה במחירי המים.

מוחמד ברכה: קביעת התאגידים כתאגידים שאמורים להפיק רווח מניהול משק המים, ולא לראות בזה שירות או מצרך חיוני בסיסי לכל אזרח – ואפשר להפריט כל דבר, אבל אנחנו כמעט מפריטים את האוויר, ומפריטים את המים, ומה לא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, נקודה נוספת, שלדעתי פגעה קשות ברשויות המקומיות – בעצם הוצאת המים לתאגידים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, המים שהיו בידי הרשויות, במקום שיכניסו רווח לרשות ויעזרו לה לממש את תוכניותיה ולתת שירותים נאותים לאזרחים, בעצם לא רק שהרווח הזה יצא מהרשות המקומית, אלא הרשות המקומית פתאום צריכה גם לקנות את המים לצרכים שלה, לבתי-הספר ולגינות וכו', ואז זה הביא למעמסה נוספת, נוסף כמובן על העניין של הטלת מס ערך כאילו מדובר על מצרך רגיל.

מוחמד ברכה: על כן אני חושב – בעיקרון, בגדול – אני חושב שלא היה מקום לתאגידי המים, אבל הצעת החוק היא מצמצמת, היא מדברת על החזרת הסמכות לוועדת הכספים וקביעת תעריפי מים מופחתים לצריכה ממוצעת, ואחר כך אפשר לעשות מדרג גדול יותר.

מוחמד ברכה: זו הצעת החוק, ואני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק החשובה והחיונית הזאת, היות שלא הרשויות המקומיות ולא האזרחים שבעי רצון מהשינויים מרחיקי הלכת, גם במחירים וגם בהתנהלות, רק כנראה גורמים בתוך הממשלה הם שהובילו את העניין הזה, והם לדעתי מנותקים לחלוטין מרחשי לבו של הציבור ומצורכיהן של הרשויות המקומיות, שהן בעצם בחזית המגע הראשונה עם האזרח ביום-יום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: ישיב – בשם שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו, ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה, אתה מוכן להעביר את זה להצעה לסדר-היום?

מוחמד ברכה: נראה אחרי התשובה שלך.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק – נתבקשתי לענות בשם שר התשתיות.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק שבנדון מבקשים חבר הכנסת ברכה ואחרים לשנות הסדרים בחוק המים, התשי"ט–1959, בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, וכן לתקן את סעיף 18 לחוק איגודי ערים, התשט"ו–1955, סעיף 15(א)(ב) לחוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב-1962, ולבטל את סעיף 40 בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו–2006.

יצחק אהרונוביץ': תכלית ההצעה, בין היתר, להחזיר את סמכויות קביעת התעריפים מידי מועצת רשות המים לידי שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, אשר יעבירו, בהתאם להצעת מועצת הרשות, כללי תעריפים לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': שר התשתיות מתנגד להצעת החוק הזו, בהיותה מנוגדת להחלטת ממשלה מס' 2348 מיום 24 באוקטובר 2010 לעניין עקרונות לניהול משק המים בישראל.

יצחק אהרונוביץ': יצוין כי בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה מיום כ"ד בחשוון התשע"א, 1 בנובמבר 2010, החליטה הוועדה, בהתאם לעמדתו של השר, לדחות הצעת חוק דומה שהוגשה על-ידי חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': לאור האמור לעיל ולאור המלצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, העמדה היא להתנגד להצעה הזו, אלא אם חבר הכנסת ברכה ירצה להעביר את זה להצעה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, אתה מעוניין להעביר את זה להצעה לסדר-היום?

מוחמד ברכה: ועדת הכספים.

יצחק וקנין: ועדת הכספים.

יצחק וקנין: אוקיי, תודה.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה הופכת להצעה לסדר-היום ותועבר לוועדת הכספים.

יצחק וקנין: מי בעד? מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק וקנין: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכספים להמשך דיון.

רונית תירוש: תכניס אותי לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש?

יצחק וקנין: לפרוטוקול, כן.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אני מבקש לתקן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אלכס מילר הצביע במקומה של חברת הכנסת ליה שמטוב, שזה יירשם בפרוטוקול, כדי שלא יגידו מחר שהצבעת כפול.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: הטבח בעם הארמני

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות לסדר-היום, שהראשונה שבהן היא הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: הטבח בעם הארמני, שמספרה 5463.

ראובן ריבלין: נושא שהיה מקפיד חבר הכנסת חיים אורון להעלות כל שנה, ואני היום אני מזמין את חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: כאשר הייתי חבר כנסת מן המניין גם אני הייתי מגיש הצעה דומה וגם אני אתייחס לדברייך לפני דברי השר.

ראובן ריבלין: רק צריך סגן שר החוץ להיות כאן באולם.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממנו להיכנס.

זהבה גלאון: השר מרגי מחליף אותו, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כבוד השר מרגי מחליף.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את נציגי העדה הארמנית, שנוכחים כאן, ביציע האורחים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים עד כמה הדיון הזה חשוב עבורם ורגיש עבורם.

זהבה גלאון: כל שנה הם חוזרים לכנסת ישראל בתקווה שהכנסת הזאת, שאנחנו נכיר ברצח העם הארמני, ברצח של 1.5 מיליון בני-אדם שבוצע לפני 96 שנה.

זהבה גלאון: בארבע השנים האחרונות, סביב ה-24 באפריל, שהוא יום הזיכרון של העם הארמני לטבח שבוצע בו, העלה חבר הכנסת חיים אורון – הזכרת אותו, אדוני – את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

זהבה גלאון: קדמו לו חברי לסיעת מרצ יאיר צבן ויוסי שריד.

זהבה גלאון: אני מודה לך, אדוני, על שאפשרת לי להתכבד ולהעלות את הנושא הזה שוב השנה.

זהבה גלאון: אני מאמינה, חברי חברי הכנסת, שזו חובתה של כנסת ישראל להביע עמדה ברורה בנושא הזה, בפרט על רקע השתיקה הרועמת של ממשלות ישראל לאורך שנים רבות כל כך.

זהבה גלאון: חשוב לי להדגיש, אדוני היושב-ראש – אתה אמרת את זה בפתח דבריך: החובה המוסרית להכיר ברצח העם הארמני אינה נושא של ימין ושמאל.

זהבה גלאון: למאמצים להעלות את הנושא לסדר-היום הציבורי בישראל היו שותפים לאורך השנים אנשים מכל קצות הקשת הפוליטית.

זהבה גלאון: בראש ובראשונה אתה, אדוני היושב-ראש, השר בני בגין, השר עוזי לנדאו ואחרים.

זהבה גלאון: ואני מודה לך שוב, אדוני היושב-ראש, על שאתה מאפשר לי להעלות את ההצעה הזו לדיון היום במליאה, בקרבת יום הזיכרון לטבח.

זהבה גלאון: אני מזכירה את העובדה שהנושא הזה חוצה מחנות פוליטיים מכיוון שבמשך יותר מדי שנים הוא משמש כלי משחק בידי מדיניות החוץ של מדינת ישראל, שבחרה להקריב את ערכי הזיכרון, ההכרה וההנצחה של רצח העם הארמני על מזבח אינטרסים צרים.

זהבה גלאון: ישראל בחרה לאמץ את העמדה הטורקית, שמסרבת להכיר ברצח העם הארמני.

זהבה גלאון: אני מודה, אדוני היושב-ראש, שאחרי כל כך הרבה שנים – – –

גלעד ארדן: זה לא נכון, ואל תשמיצי את המדינה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גלעד ארדן: חבל שאת אומרת את זה.

זהבה גלאון: אני מתפלאת, אדוני היושב-ראש, שאחרי כל כך הרבה שנים עדיין ממשלת טורקיה – – –

גלעד ארדן: אני – – – למה להשמיץ את המדינה בכל הזדמנות סתם?

ראובן ריבלין: כבוד השר, שמעתי.

ראובן ריבלין: אני אעיר לה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמדינת ישראל, על-ידי ממשלתה, פעם על-ידי השר גלעד ארדן, פעם על-ידי סגן השר דני אילון, ביקשו לא להסיר את הנושא מסדר-היום והעבירו אותו לוועדה.

ראובן ריבלין: ועדות הכנסת, אחר כך, עם כל בקשתי – – –

שלמה מולה: העבירו את זה לוועדת החוץ והביטחון ושם זה נקבר.

ראובן ריבלין: סליחה?

שלמה מולה: העבירו את זה לוועדת החוץ והביטחון במקום לוועדת החינוך, ולא קרה שום דבר.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי מיושבי-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואני לא יודע מאיזו מפלגה הם אבל נדמה לי – ההצעה לסדר-היום מדברת על אסון העם הארמני.

ראובן ריבלין: הפניתי את תשומת לבה של המציעה שבשנתיים האחרונות אנחנו הצלחנו לשכנע את הממשלה לא להסיר מסדר-היום, והשר רק רצה להעמיד דברים על דיוקם.

זהבה גלאון: אדוני, אני מודה לך מאוד על ההבהרה ואני מעריכה מאוד את העובדה, אני לא יכולה לזלזל בה, שבשנתיים האחרונות הכנסת לא הסירה את ההצעה מסדר-היום, כפי שזה היה נהוג בשנים קודמות.

זהבה גלאון: אבל אני מודה שעדיין לא יצאתי וכל תאוותי בידי.

זהבה גלאון: אני מעריכה, אני מוקירה את ההחלטה הזו ואני יודעת כמה אתה פעלת עבורה.

זהבה גלאון: אני יודעת את זה, אני אומרת את זה כאן בנוכחותם של האורחים ביציע.

זהבה גלאון: אני יודעת איזה מאמץ השקעת כדי שהממשלה לא תסיר את ההצעה מסדר-היום.

זהבה גלאון: עדיין, אדוני היושב-ראש, אמרתי בפתח דברי ואני אומרת גם עכשיו: אני מודה שקשה לי להבין את ההתנגדות של הטורקים לקבלת האחריות.

זהבה גלאון: אני מודעת גם לחשיבות של היחסים של מדינת ישראל עם טורקיה, אבל תמיד שמענו את התירוצים האלה, אתה יודע: התנאים הפוליטיים אינם מתאימים; ובכלל, מה יהיה גורל היחסים עם טורקיה; ובכלל, היה מי שהגדיל לעשות ואמר: זה נושא להיסטוריונים, וכל מיני תירוצים מתירוצים שונים כדי לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זו היתה גישה אמריקנית גם כן, והסנאט היום דחה את הגישה הזאת.

שלמה מולה: הסנאט, נכון, נכון.

זהבה גלאון: נכון, אדוני.

זהבה גלאון: גם מטריד אותי, אני חייבת לומר שעדיין ממשלת ישראל מתייחסת לרצח העם הארמני כאילו מדובר בטרגדיה, כאילו מדובר בפוגרום.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו חמור יותר: מדינת ישראל משתפת פעולה עם ארגונים יהודיים-אמריקניים כדי לטרפד את ההכרה ברצח העם הארמני.

זהבה גלאון: אני מצטטת את דבריו של פרופסור יאיר אורון, שכתב על כך בספרו: "הכחשה: ישראל ורצח העם הארמני".

זהבה גלאון: וזה קשה, אדוני היושב-ראש, זה קשה כי אל מול הציניות הזאת – ואני אומרת את זה כבת לניצולי שואה ואני יודעת שאני מדברת בשם אנשים רבים כאן במשכן הזה, וכשאני אומרת את זה אני אומרת את הדברים הבאים דווקא כבת לעם היהודי, שידע שואה שאין כמוה בזיכרון האנושי, כחלק מעם שיודע מה משמעותה של הכחשת שואה ונלחם נגדה גם בימינו: מוטלת עלינו חובה מוסרית ראשונה במעלה לגלות רגישות גם לאסונם של עמים אחרים, ובעיקר להבין את ההשלכות של ההתעלמות ממנו.

זהבה גלאון: יש לנו אחריות לומר בקול ברור: אנחנו מסרבים להשלים עם ההתעלמות מרצח העם הארמני, ואנחנו לא נהיה שותפים יותר להכחשת הג'נוסייד שנעשה בהם.

זהבה גלאון: אנחנו, כנסת ישראל, מחויבים להכיר בסבלם ובטרגדיה הנוראית שהם עברו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר, לא צריך להסיק מכך שאני גוזרת גזירה שווה בין שואת העם היהודי לרצח העם הארמני.

זהבה גלאון: אני לא מאמינה שיש בהיסטוריה האנושית מאורע כלשהו שדומה למה שעבר העם היהודי בידי הנאצים.

זהבה גלאון: אבל אנחנו לא יכולים להתכחש לכך שתופעות של רצח עם התרחשו בעבר, ולצערי, חברי חברי הכנסת, ממשיכות להתרחש גם היום.

זהבה גלאון: ודווקא מתוך הניסיון האיום שאנחנו עברנו, אנחנו אלו שצריכים להוביל את אומות העולם בעמידה על המשמר ולהתריע נגד ההתעלמות מהן.

זהבה גלאון: זה מבחן מוסרי שאנחנו מוכרחים לעמוד בו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני יודעת שדברים לא קורים ביום אחד, וכמו שציינת קודם לכן, בשנתיים האחרונות כנסת ישראל לא הסירה את הנושא מסדר-היום והוא עבר לדיון בוועדה.

זהבה גלאון: חברי חבר הכנסת אורון ביקש בשנים הקודמות להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך; הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון, ולא נדון שם.

זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן שיתקיים דיון שבו יועלה סוף-סוף רצח העם הארמני ותישמע ההיסטוריה שלו כאן, בבית-המחוקקים בירושלים.

זהבה גלאון: אני מאמינה שאם דיון כזה יתקיים, הכנסת תדע לומר אמירה נחרצת ביותר.

זהבה גלאון: אבל לעת עתה, אדוני, אני מבקשת שנצביע על העברת הנושא לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: תודה.

זהבה גלאון: לא סיימתי, אדוני, תאפשר לי עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך, את מתכוונת.

זהבה גלאון: אני אבקש חינוך, אוקיי.

זהבה גלאון: לוועדת החינוך של הכנסת.

זהבה גלאון: בשנה האחרונה, אדוני היושב-ראש, הורעו יחסי ישראל–טורקיה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל שלא לדחוק את הטורקים למה שנקרא זרועות הרעים.

זהבה גלאון: היחסים עם טורקיה חשובים לישראל, ועד כמה שקשה לי להבין, ולמרות הביקורת שלי, וקשה לי להבין את ההתנגדות של הטורקים להכרה ברצח העם הארמני, חייבים להבהיר שאין בהכרה זו ברצח העם הארמני משום התרסה נגד הטורקים.

זהבה גלאון: העמדה המוסרית שלנו בנושא הזה יציבה.

זהבה גלאון: היא אינה משתנה לפי השבשבת של יחסי החוץ של ישראל ואינה משמשת כלי מדיני פוליטי.

זהבה גלאון: אני יודעת שהשר מרגי עונה כאן במקומו של סגן שר החוץ דני אילון.

זהבה גלאון: אני מקווה שהממשלה תחליט הפעם לתמוך בהצעתי.

זהבה גלאון: אני מקווה שזה לא יהיה מתוך שיקולים צרים וקצרי טווח שהנחו את הממשלות הקודמות כשהן הביעו התנגדות להצעה.

זהבה גלאון: אני מקווה שהתמיכה הפעם תהיה מתוך הפנמה של העוול שעושה העולם לבני העם הארמני בכך שהוא מתעלם מהטבח שנעשה בהם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהדיון יעבור לוועדת החינוך ותצא סוף-סוף אמירה מוסרית ברורה מכנסת ישראל, ונוכל להסתכל במראה מבלי להתבייש בעצמנו.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: לפני שאני מזמין את השר, הייתי רוצה לומר כמה מלים לאדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים.

ראובן ריבלין: אני, כבן לעם היהודי וכאזרח במדינת ישראל, חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם בשום פנים ואופן מכל טרגדיה שקרתה לעם, וכאשר מדובר בדבר שהוא היה מעשה איום ונורא אנחנו לא יכולים להתכחש לו, שכן לאחר מכן, ולא רק בגלל הסיבה הזאת, מה נאמר אנחנו כאשר מתכחשים גם לאותה שואה שפקדה את עמנו?

ראובן ריבלין: אין להתעלם מכל צרה ומצוקה של עם אחר ומכל אירוע היסטורי אשר מחייב את העולם כולו לתת את דעתו.

ראובן ריבלין: מוטלת עלינו חובה מוסרית לזכור ולהזכיר את הטרגדיה שפקדה את העם הארמני, שהוא איבד בה למעלה ממיליון מבניו בתקופת מלחמת העולם הראשונה, ואסור, כפי שאמרה זאת חברת הכנסת גלאון, בשום פנים ואופן להופכה לנושא פוליטי.

ראובן ריבלין: אני מודע לרגישות המוזכרת מעת לעת בכל פעם שעולה נושא זה בשיח הציבורי שלנו, אבל חשוב להבהיר חד-משמעית: אין מדובר כאן בהאשמה שאנו מפנים כלפי טורקיה של היום, ובוודאי לא כלפי ממשלת טורקיה הנוכחית, שאתה אנחנו גם שואפים לקיים יחסי ידידות ומקווים כי בהקדם הם יחזרו לתיקונם כבעבר.

ראובן ריבלין: אינני רואה ואינני יכול לראות באזכורה של הטרגדיה הארמנית, השואה הארמנית, שהיתה רצח עם שיטתי והמוני, משום התרסה כלשהי שעלולה לערער את היחסים הדיפלומטיים והפוליטיים עם טורקיה של היום.

ראובן ריבלין: כיהודים במדינת ישראל, ואני מוסיף: כאזרחים במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואשר יש בה גם אזרחים לא יהודים אשר נהנים משוויון זכויות ומחופש ביטוי, אנחנו איננו רשאים שלא לגלות רגישות לכך.

ראובן ריבלין: דווקא כאזרחי מדינת ישראל, שבמידה מסוימת גם היא תולדה של אסונות שפקדו אותנו – אם כי הקמת מדינת ישראל אינה תוצאה, ואין השואה סיבה להקמתה – כמי ששמעו לא אחת טענות המכחישות ללא כחל ושרק את הזוועה שפקדה אותנו, אני סבור שלא יעלה על הדעת שהכנסת תתעלם מטרגדיה זו, שהעובדות ההיסטוריות לגביה כה מוצקות וכה מבוססות.

ראובן ריבלין: אכן יש עדיין ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני, אך ויכוח זה איננו יכול להצדיק שמץ של התכחשות לאסונו של העם הארמני.

ראובן ריבלין: אנו מתקשים לסלוח על התעלמותם של עמים אחרים מאסוננו, ואסור לנו, אסור לנו להתעלם מאסונו של עם אחר.

ראובן ריבלין: זוהי חובתנו המוסרית כבני-אדם וכיהודים.

ראובן ריבלין: הואיל ואינני יכול לומר זאת מהדוכן, בחרתי לומר זאת ממקום מושבי כיושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד השר מרגי על מנת להביע את עמדת הממשלה בהצעה לסדר-יום, כפי שהוגשה על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: שניים ביקשו להביע עמדה אחרת.

ראובן ריבלין: אני ארשה לכל מי שנמצא כאן להביע עמדה נוספת, ובלבד שלא יאריכו מעבר לדקה.

ראובן ריבלין: נא להירשם.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ביציע, שלשום התקיימה במשרד החוץ ישיבה בנושא, בראשותו של ממלא-מקום המנכ"ל, והוחלט לדבוק בעמדה של השנה שעברה.

יעקב מרגי: העמדה, כפי שידוע, בשנה שעברה היתה לא להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת, ובמידת הצורך לקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון.

יעקב מרגי: כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת ואף חובה מוסרית להזכיר את השואה הארמנית, את הטרגדיות האנושיות, ביניהן את מעשי הטבח באוכלוסייה הארמנית שאירעו במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1915–1916, שנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית.

יעקב מרגי: מדינת ישראל מעולם לא הכחישה אירועים נוראים אלו.

יעקב מרגי: אדרבה, אנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בנושא בהתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר העם הארמני.

יעקב מרגי: עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו של העם הארמני, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים לטורקים, וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת.

יעקב מרגי: אל חקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע תוך דיון פתוח, המבוסס על נתונים ועובדות.

יעקב מרגי: מדינת ישראל מבקשת, לפיכך, שלא לקבוע מוסכמות לאשר אירע, שכן אלו הינן בחזקת צידוד בעמדות פוליטיות של אחד הצדדים.

יעקב מרגי: אנו מקווים ששתי המדינות, המצויות כרגע בעיצומו של דיאלוג ביניהן במאמץ להגיע לפיוס היסטורי, ואף הגיעו להסכם בנושא שעדיין לא אושרר על-ידי בתי-הפרלמנט בשתי המדינות, תקיימנה דיאלוג פתוח ומעמיק, אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים.

יעקב מרגי: עד כאן זו היתה העמדה של משרד החוץ.

יעקב מרגי: ואני רוצה לומר בנימה אישית: נכון, המדינה לא מתכחשת לשואה הארמנית ולרצח העם שבוצע בעם הארמני.

יעקב מרגי: ואני מדייק ואומר: מדינת ישראל רואה חובה מוסרית, כפי שאמרתי, להזכיר את רצח העם הארמני.

יעקב מרגי: הוויכוח בין הטורקים לעם הארמני יישאר ויכוח גם אם ישראל תחליט כך או אחרת.

יעקב מרגי: עצם העובדה שכל שנה כנסת ישראל, גברתי היושבת-ראש, מקיימת דיון בנושא הכאוב הזה – וכאן המקום לציין את סיעת מרצ ואת חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, שהקפיד בתדירות, בעקביות, להעלות את הנושא הזה על דוכן הכנסת, ואני שמח שאנחנו מעלים זאת.

יעקב מרגי: ואני שמח עוד יותר, מכובדי – אצלנו אומרים "מגלגלים זכות על-ידי זכאי" – חברת הכנסת זהבה גלאון, אני שמח שנפלה בחלקי הזכות לומר לך שאנחנו נסכים לקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

יעקב מרגי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדה אחרת, חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: דקה מן הצד לכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: הבא בתור הוא חבר הכנסת מולה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, דקה מן הצד.

זאב אלקין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני השר.

זאב אלקין: אני מודה לממשלה ולך כנציג הממשלה על כך שלאחר שנים רבות הממשלה הסכימה לקיים את הדיון בנושא הזה בו, התרבות והספורט.

זאב אלקין: אני חושב שהבמה הפתוחה של היא הבמה הנכונה.

זאב אלקין: אנחנו נאבקנו למען זה שנים רבות.

זאב אלקין: הגיע הזמן שבאמת מדינת ישראל, אולי כמעט האחרונה במדינות במערב, תעשה על פניו את הברור מאליו ותכיר ברצח העם הארמני.

זאב אלקין: אנחנו, כמדינה שכל הזמן טוענת לטיעון מוסרי במסגרת מדיניות החוץ שלנו, כמובן לא יכולים להיות המדינה שמשום טיעון תועלתי כזה או אחר למעשה תתעלם מעניין מוסרי ברור מאליו.

זאב אלקין: גברתי היושבת-ראש, עוד דבר אחד, אני חושב שביום הזה – ואני מקווה שכולנו נתאחד סביב ההצבעה הזאת וההעברה של הדיון לוועדת החינוך – כדאי להזכיר גם עוד אדם שהעלה באמת, עוד לפני חיים אורון, שנה אחרי שנה, את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה.

זאב אלקין: בוודאי, אם כולנו נתאחד כאן ונצליח להעביר – –

רוחמה אברהם-בלילא: מאה אחוז.

זאב אלקין: – – את זה לו, יהיה בזה לא מעט מציון זכרו והישג גדול במאבק שהוא הוביל שנים רבות.

זאב אלקין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלקין, אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח גם על אזכורו של חבר הכנסת יורי שטרן, הידוע בפעילויותיו הרבות.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון על העלאת הנושא פעם נוספת.

שלמה מולה: אני חושב שכשאנחנו מסתכלים, מסביב בעיקר, העולם כולו, העולם מלא בצביעות.

שלמה מולה: מלא בצביעות.

שלמה מולה: יש הרבה מאוד מקרים של רצח עם, ובוחרים על איזה רצח עם לדבר ועל איזה רצח עם לא לדבר.

שלמה מולה: אני יודע שהיה רצח עם ברואנדה ובסודן ובהרבה מאוד מקומות.

שלמה מולה: אנחנו, בני העם היהודי, צאצאים של יוצאי השואה, צריכים לקחת את הנושא של רצח העם כנושא מרכזי בחוויה, בערכים שלנו, כדי להילחם, להזכיר ולהגיד: זה לא יכול להיות שהעולם יכול לשתוק.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

שלמה מולה: על כן, אני חושב שהמקום הנכון לקיים על זה דיון הוא בכנסת.

שלמה מולה: אני חושב שהבעיה הפוליטית בין ישראל לטורקיה כהוא-זה לא צריכה לשנות את תפיסת העולם הערכית שלנו כדי להכיר ברצח עם של עמים אחרים.

שלמה מולה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מולה, אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שאין חילוקי דעות בבית הזה שראוי שמדינת ישראל תכיר בשואת העם הארמני ותציין את הדבר.

אריה אלדד: מתוך תסכול גובר והולך בשנים האחרונות מכך שהנושא, אף-על-פי שהסכימו להעלות אותו כאן, קברו אותו תמיד בוועדת חוץ וביטחון ואף פעם לא דנו בו ברצינות, הגשתי הצעת חוק שאומרת שמדינת ישראל מציינת בתאריך ידוע את שואת העם הארמני.

אריה אלדד: אם – ההסכמה של הממשלה להעביר את זה לדיון פתוח בבית יכול להיות שתייתר את החוק.

אריה אלדד: יכול להיות שתהיה הסכמה בלי צורך בחקיקה כדי שיתקיים בבית הזה מדי שנה דיון שיציין את מה שקרה לעם הארמני.

אריה אלדד: ועוד חצי הערה: אם כל השנים אמרו בשקט, במסדרון, מאחורי המליאה: תראו, אתם צודקים, אבל אנחנו לא רוצים לקלקל את היחסים עם טורקיה – נדמה לי שאפילו התירוץ הלא-מוסרי הזה לא קיים יותר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלדד, אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות לחברתי זהבה גלאון שהעלתה את הנושא והמשיכה את המסורת של ג'ומס וחברי כנסת אחרים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר שאני צידדתי באזכור ובהכרה בשואת העם הארמני גם כשהיחסים בין ישראל לטורקיה היו יחסים מעולים, ואני כמובן בעמדתי זו גם כשהיחסים פחות טובים.

ניצן הורוביץ: לפני שלוש שנים ביקר נשיא טורקיה בכבודו ובעצמו בארמניה, ושתי המדינות, באופן ישיר, טורקיה וארמניה, מקיימות יחסים, והנושא הזה גם בטורקיה עצמה הוא בדיון ציבורי.

ניצן הורוביץ: לכן לא ייתכן שאנחנו, כצד שלישי לעניין הזה, ננקוט מין עמדה מתחמקת.

ניצן הורוביץ: אין לזה כבר מקום.

ניצן הורוביץ: אנחנו בפירוש לא צריכים להיות האחרונים ברשימה, ובטח לא אנחנו, כמדינה יהודית שקמה על חורבות השואה, נימנע מאזכור השואה הארמנית.

ניצן הורוביץ: אני מברך על איחוד הדעות בבית הזה, ואני מקווה שסוף-סוף גם יתקיים דיון מהותי ומעמיק בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת הורוביץ, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.

נינו אבסדזה: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

נינו אבסדזה: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

נינו אבסדזה: זו באמת מסורת שאנחנו יכולים רק לברך עליה.

נינו אבסדזה: אני מאוד שמחה לראות את האחדות, שלצערנו הרב אנחנו לא רואים אותה הרבה בכנסת.

נינו אבסדזה: בהחלט כן.

נינו אבסדזה: אני חייבת לציין כאן, כיושבת-ראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית ארמניה-ישראל, שבהחלט הגיע הזמן שבלי שום קשר ליחסים הפוליטיים בין ארמניה לטורקיה, בינינו לטורקיה, אנחנו נכיר במה שהוא בהחלט הכאב הגדול של העם הארמני.

נינו אבסדזה: גברתי היושבת-ראש, איפה שאני גדלתי – אני גדלתי בין אנשים שהיו גם סבים וסבתות ארמנים.

נינו אבסדזה: אני למדתי להבין ארמנית כשהם דיברו ובכו על המעשים שאנחנו עד היום עוד לא הצלחנו להכיר בהם.

נינו אבסדזה: אני חושבת שבלי שום קשר לסיטואציה פוליטית, פה או מחוץ לישראל, אנחנו פשוט חייבים, כעם היהודי, להכיר בכאב הגדול של העם הארמני.

נינו אבסדזה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אבסדזה, תודה רבה.

רונית תירוש: אפשר להצביע?

רונית תירוש: מצביעים?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא לפני שחבר הכנסת יאמר את דברו.

רונית תירוש: אני צריכה לצאת.

רונית תירוש: הוא האחרון?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא האחרון, ומייד אחריו אנחנו נעבור להצבעה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: תודה והערכה לחברת הכנסת גלאון, שממשיכה מסורת חשובה כאן בכנסת.

דב חנין: לא חשבונות של תועלת פוליטית אלא רק חשבון מוסרי.

דב חנין: החשבון המוסרי הוא היחיד שצריך להנחות אותנו בשאלות כאלה.

דב חנין: שואת העם הארמני היתה מבוא נורא למאה ה-20, שהיתה מאה של רציחות עמים, ואנחנו, שעמנו היה קורבן לשואה זוועתית ואיומה, צריכים להיות הראשונים, ולא האחרונים, בהתרעה, באזעקה, בזיכרון ובהבהרת החובה: אסור לשכוח וגם אסור לסלוח.

דב חנין: צריך להפיק לקחים, צריך ללמוד, צריך להזכיר, צריך לזכור.

דב חנין: הכנסת עושה היום צעד נוסף בכיוון נכון.

דב חנין: אני מברך על הדיון שיהיה בו של הכנסת.

דב חנין: אני קורא לכל חברי הכנסת להשתתף בדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מקווה ובטוח שבשנים הקרובות זה יהיה נושא שיידון במליאה כנושא מן המניין.

דב חנין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצבעה תהיה על העברת הנושא לדיון בו והתרבות של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו, התרבות והספורט נתקבלה.

רונית תירוש: ג'ומס לא הצליח.

רונית תירוש: את הצלחת.

שלמה מולה: – – –

זהבה גלאון: תודה לכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, 20 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שההצעה לסדר-היום שלך, חברת הכנסת גלאון, תועבר לדיון בו והתרבות של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאחלת לך הצלחה, ויישר כוח על העלאת הנושא לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: שבוע קטלני בכבישי מדינת ישראל

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שבוע קטלני בכבישי מדינת ישראל, הצעות לסדר-היום מס' 5524, 5545 ו-5547.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על כל ההצעות לסדר-היום השר מרגי, שיחליף את שר התחבורה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רוברט טיבייב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מגלי והבה: טיבייב, אני לפניך.

מגלי והבה: אני לא יודע למה – – –

רוברט טיבייב: יש לי פרוטקציה פה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

אילן גילאון: רגע.

אילן גילאון: מה עם השביתות?

רוברט טיבייב: אין שביתות יותר במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: אין.

קריאה: היה צריך להיות: השביתות.

רוברט טיבייב: אין שביתות – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן.

רוחמה אברהם-בלילא: לי נאמר – – –

רוברט טיבייב: אין.

רוברט טיבייב: לא שובתים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבייב.

זאב אלקין: הוחלט לבטל את השביתות.

רוברט טיבייב: כן, כן.

רוברט טיבייב: הוחלט שמבטלים את השביתות – –

רוחמה אברהם-בלילא: הוחלט לבטל – – – לא הוחלט לבטל שום שביתה.

רוברט טיבייב: – – אין שביתות.

זבולון אורלב: קואליציה כזו – – –

אילן גילאון: יש פה סדר-יום.

רוחמה אברהם-בלילא: שונה סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא שעכשיו אנחנו דנים בו הוקדם, ולפיכך יש פה שני דוברים.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, על דעת מי?

מגלי והבה: אנחנו יודעים, כשמשנים סדר-יום – על דעת מי – מודיעים מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: על דעת כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, כאשר גם אתה מקבל לוחות זמנים שבהם שונה, בהסכמה, סדר-היום, אז מן הראוי – זה נושא אחד, שני דוברים, עשר דקות.

מגלי והבה: יש לנו ישיבות, את יודעת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שלכולם יש ישיבות, אבל מכיוון שחבר הכנסת טיבייב כבר כאן, בוא נאשר לו להעלות את הנושא על סדר-היום.

מגלי והבה: הבעיה שלי היא לא עם טיבייב, הבעיה שלי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת והבה.

רוברט טיבייב: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, הנושא שאנחנו – ואני ממש רוצה להודות לחברי, ידידי, חבר הכנסת חמד עמאר, שגם הצטרף ומעלה, ועושה המון בנושא של תאונות הדרכים, וביחד אנחנו מנסים לשנות את התפיסה בכנסת ישראל לגבי תאונות הדרכים.

רוברט טיבייב: רבותי, מה קורה אצלנו, במדינה שלנו?

רוברט טיבייב: אנחנו מדברים על אירן, אנחנו מדברים על נשק גרעיני, אנחנו מדברים על ה"חמאס", אנחנו מדברים על הטרור, אבל בכבישים במדינת ישראל נהרגים אנשים כל יום, וכמעט אף אחד לא מדבר על הנושאים האלה.

רוברט טיבייב: מקום המדינה, במדינת ישראל נהרגו 31,047 אנשים.

רוברט טיבייב: נהרגו.

רוברט טיבייב: לביטחון יש לנו משרד הביטחון, יש לנו שר הביטחון, יש מועצה לאומית, יש יועץ לביטחון לאומי, יש ועדת הכנסת, אבל כשאנשים נהרגים בכבישים, אנחנו עוברים לסדר-היום, וחבל שזה כך.

רוברט טיבייב: בכל העולם, בכל העולם מספר ההרוגים בתאונות הדרכים קטן.

רוברט טיבייב: רק אצלנו, במדינת ישראל, משנה לשנה מספר ההרוגים עולה, והבעיה שאף אחד לא מסיק את המסקנות.

רוברט טיבייב: למה?

רוברט טיבייב: אף אחד לא רוצה להגיד איפה הבעיה, איפה אנחנו אשמים.

רוברט טיבייב: עוד פעם אני חוזר ואומר: בכבישים אין יהודים ואין ערבים, אין חילונים ואין דתיים.

רוברט טיבייב: כולם, כולם נהגים.

רוברט טיבייב: כולם עם אחד – נהגים.

רוברט טיבייב: ונהג, זה מטבע הדברים, יכול לטעות.

רוברט טיבייב: המטרה שלנו להקטין את האפשרות שלו לטעות בדרכים, כי הטעות שלו עולה לנו בחיי אדם.

רוברט טיבייב: יש חישובים שכל הרוג במדינת ישראל עולה 5,000 שקל, זה רק עניין כלכלי.

רוברט טיבייב: אולי צריך להשקיע אותו כסף מראש במלחמה בתאונות הדרכים.

רוברט טיבייב: יש ויכוח רב, גברתי היושבת-ראש: להכניס את המודעות לבתי-הספר, אבל מי ישלם?

רוברט טיבייב: משרד החינוך מעביר את זה למשרד התחבורה, משרד התחבורה מעביר את זה למשרד החינוך, ועדיין יש לנו בעיה.

רוברט טיבייב: אלה רק הנתונים הקטנים, מה שקורה לנו בתאונות הדרכים בארץ: 16% זה אי-ציות לרמזור אדום.

רוברט טיבייב: סטייה מנתיב הנסיעה – 15%.

רוברט טיבייב: והדבר הכי חשוב, שמטריד אותי לפחות, הם ילדים עד גיל 14 – 26 ילדים מהמגזר הערבי.

רוברט טיבייב: אנחנו עוד פעם חוזרים ואומרים: הכול מתחיל בחינוך והכול חוזר לחינוך.

רוברט טיבייב: והדבר הכי חשוב, אין לנו מפה של הכבישים האדומים.

רוברט טיבייב: הכבישים האדומים כביכול, שמוגדרים ככבישים מסוכנים, אנחנו לא מכירים אותם, אנחנו לא יודעים למפות אותם.

רוברט טיבייב: לא קיבלתי תשובה גם ממשטרת ישראל וגם ממשרד התחבורה, וחבל שכך.

רוברט טיבייב: אני חושב שהכנסת צריכה לקיים דיון רציני במלחמה בתאונות הדרכים, ואם אפשר להציע – להעביר את זה לוועדת משנה לבטיחות בדרכים של ועדת הכנסת.

רוברט טיבייב: תודה, גברתי היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: רק למען התקנון והסדר הנכון, אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכלכלה, ולאחר מכן בתוך הוועדה זה עובר מייד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בינך לבין ראש הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: לנו אין סמכות להעביר את זה לוועדות המשנה.

רוברט טיבייב: תודה.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת חמד עמאר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הייתי רוצה לראות את שר התחבורה שישיב לנו, כי הוא הממונה על הנושא – –

רוחמה אברהם-בלילא: אולי, חבר הכנסת, השר מרגי יהיה – – –

חמד עמאר: – – ובאמת, גם בהזדמנות שהוא לא נוכח, שר התחבורה עושה רבות בשנתיים האחרונות במלחמה בתאונות הדרכים.

חמד עמאר: הייתי רוצה לשמוע אותו.

חמד עמאר: ביקשנו את הדיון הזה בגלל מה שהיה בשבוע שעבר.

חמד עמאר: היה שבוע קטלני, קיפחו את חייהם קרוב ל-13 בני-אדם.

חמד עמאר: היתה תאונה מאוד-מאוד קשה בכביש הערבה – משפחה שלמה נמחקה.

חמד עמאר: אני משתתף בצער עליהם.

חמד עמאר: אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, יש לנו כבישים אדומים, במיוחד בדרום ובצפון, ושם צריך לתת את הדעת ושם צריך לפתור את הבעיה.

חמד עמאר: קראתי בעיתונים שהחליטו לטפל בכביש 90, להשקיע 150 מיליון שקל כל שנה, אבל הכביש הזה הוא באורך של 150 קילומטר, ובכל שנתיים יספיקו לעשות 30 קילומטר, וזה אומר עשר שנים.

חמד עמאר: יש דבר פשוט.

חמד עמאר: אני איש שעבד במע"צ, ואני מכיר את העבודה של מע"צ, אני אתן לכם גם דוגמאות בנושא.

חמד עמאר: יש אפשרות לעשות קיר הפרדה בכביש הערבה ולמנוע את התאונות הקטלניות שקורות שם, ואלה התאונות הכי קטלניות שיש.

חמד עמאר: קיר הפרדה לא עולה 150 מיליון שקל בשנתיים, קיר הפרדה יכולים לעשות בתקופה של שנה ולגמור את הנושא הזה, ולהמשיך עם ההרחבה של הכביש, עם השקעה של 150 מיליון שקל בכל שנתיים ו-30 קילומטר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, יש לי גם בשורות טובות.

חמד עמאר: אני בדקתי את הסטטיסטיקה – – –

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר; גברתי היושבת-ראש, סליחה.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, בדקתי את הסטטיסטיקה, והשנה, ההיפך מדברי חברי שדיבר לפני, חברי רוברט, יש ירידה של 10% במספר ההרוגים לעומת השנה שעברה.

חמד עמאר: 10% ירידה.

חמד עמאר: אבל, אדוני – – –

רוברט טיבייב: נחכה עד סוף השנה.

חמד עמאר: אני מסתכל על זה בצורה אחרת.

חמד עמאר: כל הבדיקה וכל הסטטיסטיקה לפי דעתי היא מוטעית.

חמד עמאר: צריך לבדוק לפי מספר תאונות הדרכים ולא לפי מספר ההרוגים.

חמד עמאר: גברתי היושבת-ראש, ביום אחד יכולה להיות תאונה אחת באוטובוס עם 30–40 הרוגים, ובחודש שלם, ובחודשיים ובחצי שנה – תאונה עם נהג אחד והרוג אחד, ושם יש לך 20 ו-30 תאונות קטלניות, כאשר תאונה אחת גורמת ל-30 הרוגים.

חמד עמאר: לכן גם את הסטטיסטיקה צריך לבדוק ולנסות לשנות את זה וללכת לפי מספר תאונות דרכים.

חמד עמאר: חברי דיבר על הנושא של המגזר הערבי.

חמד עמאר: מה שקראתי היום, זה פורסם היום, 68% מההרוגים בקרב הילדים הם מהמגזר הערבי, וזה מדליק נורה אדומה אצל כולם, אצל שר התחבורה, אצלנו.

חמד עמאר: צריך לבדוק למה וצריך לטפל בבעיה.

חמד עמאר: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת חמד עמאר.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא כבוד השר מרגי, שמחליף את שר התחבורה, ואחריו – עמדה אחרת לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, כבוד השר.

מסעוד גנאים: הוא מחליף את כל השרים?

רוחמה אברהם-בלילא: שמע.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע.

מסעוד גנאים: את כל הממשלה.

יעקב מרגי: כנראה הולכים לאמץ נוהל קבוע – נציג הממשלה.

יעקב מרגי: מה דעתך?

יעקב מרגי: נשנה את תקנון הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא נאמר שלפי כישורי חבר הכנסת מרגי, השר מרגי – יש לו כישורים לעמוד בראש כל משרד ומשרד.

דב חנין: זה תלוי.

יעקב מרגי: יש לו יתרון אחד, שהוא לא יודע לומר לשרים לא.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה שר עם כישורים, אבל השר הכשר, בוודאי.

יעקב מרגי: לא, כולם כשרים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי, הצעותיהם של חברי הכנסת טיבייב וחמד עמאר הועברו להתייחסות גורמי המקצוע ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולהלן תמצית תגובתה: מתחילת השנה נהרגו 135 בני-אדם בתאונות דרכים.

יעקב מרגי: מספר זה, כמה שזה קשה לדבר באחוזים, 135 הרוגים, או להתייחס לזה בקלות דעת, אבל מספר זה מבטא ירידה של 11% ביחס למספר ההרוגים בתאונות דרכים בשנת 2010, אשר עמד באותה תקופה על 152 בני-אדם.

יעקב מרגי: הירידה במספר ההרוגים הינה בכל תחומי הדרך – העירוני והבין-עירוני, וכן בכל המגזרים והאוכלוסיות.

יעקב מרגי: ישנם גורמים רבים המשפיעים על הבטיחות בדרכים.

יעקב מרגי: מקובל לחלק גורמים אלו לגורמי אנוש, הרכב, דרך.

יעקב מרגי: בכל הגורמים הללו מטפלת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שפועלת על-פי תוכנית עבודה רב-שנתית.

יעקב מרגי: תוכנית העבודה מתבססת על מידע ומחקר ועל ניתוח מוקדי סיכון באוכלוסיות יעד, אלה אוכלוסיות ששיעור ההיפגעות שלהן בתאונות דרכים גבוה משיעורן באוכלוסייה, כפי שהצגת, חבר הכנסת עמאר.

יעקב מרגי: שיפור הבטיחות בדרכים הינו תהליך מתמשך, הדורש פעילות משולבת של אכיפה, טיוב ושיפור תשתיות, ולא נסתר מעינינו – גם חינוך והסברה; הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עובדת בשיתוף פעולה עם הגורמים הממונים על התחומים הנ"ל במטרה לתכלל את כלל הפעילות לשיפור הבטיחות בדרכים בכבישי ישראל.

יעקב מרגי: בנוסף, מפעילה הרשות תוכניות התערבות שונות להטמעת תרבות שימוש בטוחה בדרך בקרב מגזרים בעלי מאפיינים ייחודיים – כמובן, צמד המלים – ביניהם המגזר הערבי והחרדי, נהגי הרכב הכבד והדו-גלגלי, והטמעת תוכניות התערבות בחברות עסקיות.

יעקב מרגי: הרשות משקיעה רבות במערך הסברה מגוון ואינטנסיבי, במטרה להגביר את מודעות הציבור לסכנות בדרך וליצור תרבות שימוש בטוחה בדרכים, ופועלת נמרצות לביסוס החינוך התעבורתי וליצירת רצף לימודים תוך ייעוץ וסיוע למשרד החינוך בתחום הבטיחות בדרכים – כל זאת מעבר לפעילות ענפה בתחומי החילוץ וההצלה, הרכב, הרישוי ועוד.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עמאר, ביום חמישי שעבר, בדרכי חזרה מכנס של לשכת עורכי-הדין באילת, ועד של מחוז מרכז – אני מקפיד לנסוע בכלי-רכב, אני איש הדרום – נקלעתי לתאונה הקשה והמחרידה הזו.

יעקב מרגי: היה קשה להסתכל על הרכב הפרטי.

יעקב מרגי: זו היתה תמונה מחרידה, ובאותו רגע אני אומר:

יעקב מרגי: תראה מה זה עושה לך כשאתה רואה את זה.

יעקב מרגי: אבל כפי שאמרת, וכפי שאמר חבר הכנסת טיבייב, מייד אנחנו עוברים לסדר-היום, אחרי ההזדעזעות.

יעקב מרגי: אנחנו נוסעים הרבה בכבישים ורואים את הדו-קרב הגלגלי, נקרא לזה, בכבישי ישראל.

יעקב מרגי: קשה שלא לומר, כמה שמדינת ישראל משקיעה ומשקיעה, ואף אחד לא יכול להתכחש – הקצב תמיד לא מספיק.

יעקב מרגי: מצד אחד, איך אומרים, זאת שמחה שהצמיחה גדולה והמשק משגשג, והחברה הישראלית מרשה לעצמה, אבל קצב ההשקעה בתשתיות לא מדביק את קצב הגידול והצפיפות בכבישים, ואתה רואה לא אחת את ההתנהגות של חלק – ואני מדגיש: חלק – מנהגי ישראל בתחום הזה.

יעקב מרגי: ולמרות כל הנתונים שהקראתי בשם המועצה הלאומית לבטיחות בדרכים, אני אומר לכם: המרכיב העיקרי זה המרכיב האנושי, המרכיב העיקרי זה תרבות, חינוך והסברה, ולחזור על זה: תרבות ותרבות ותרבות, ולא יקרה כלום אם נדבר על האדיבות של הנהג הישראלי.

יעקב מרגי: לא יקרה כלום אם נתחיל לראות מראות שנהג עושה ככה לשני בכביש.

יעקב מרגי: זה ימנע לא פחות, ביחד עם ההשקעה בתשתיות.

יעקב מרגי: לכן אין ספק, נושא כאוב כזה – לא מקובל עלי, גם לא 150 וגם לא 300 בשנה ולא הפרסומות האלה – באחריותך להוריד.

יעקב מרגי: אפילו הרוג אחד – אנחנו צריכים לשאוף שאפילו לא פצוע אחד.

יעקב מרגי: לכן הנושא, כפי שהצעתם, אין מניעה, אם רוצים לקיים דיון בוועדה, בשמחה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: ועדת הכלכלה, וכל החלטה משם תבורך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדה אחרת, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עניין ההרוגים, אני חושב שכולם מדברים על זה, אבל אני חושב שמול כל הרוג יש גם פצוע, ולצערי הרב יש המון פצועים שהם גם צמחים ופצועים קשה ונכים, שהחברה והממשלה מטפלות בהם כל החיים שלהם.

עפו אגבאריה: לכן יש עוד דברים שצריך לעשות חוץ מזה שאולי יקטינו את הסטטיסטיקה, בשטח צריך לעשות משהו באמת.

עפו אגבאריה: יש דבר, התרבות של הנהגים.

עפו אגבאריה: אני שם לב, אף-על-פי שאולי האופי הפוליטי במדינת ישראל הוא ימני, אבל כולם נוסעים בצד שמאל, ואף אחד לא רוצה לזוז מהדרך ולפנות את הנתיב השמאלי, וזה מעצבן לפעמים, באמת.

עפו אגבאריה: הדבר השני, עניין המהירות, באמת, יש דרכים מהירות באזורים מסוימים, ואם נעשה סטטיסטיקה נראה שרוב התאונות הן בערים ולא בדרכים המהירות.

עפו אגבאריה: לפעמים, אם אתה מעלה את המהירות – ותראה איך זה באירופה – אתה לא בהכרח גורם ליותר תאונות או לפחות.

עפו אגבאריה: והדבר השלישי זה עניין הנפגעים במגזר הערבי.

עפו אגבאריה: באמת יש לטפל בזה, לא רק בעניין התרבות.

עפו אגבאריה: פה גם הממשלה צריכה להתערב – העניין של התשתיות, החינוך אחרי בתי-הספר, שאין לנו לא מתנ"סים ולא את הדברים האלה.

עפו אגבאריה: לכן אני תומך בכך שלוועדה יוזמנו גם הגורמים האלה.

עפו אגבאריה: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולפני שנעבור להצבעה – אין ספק שהשקעה בתשתיות תוך לימוד סובלנות בכבישים היא אחד הדברים החשובים ביותר, אבל הוכח, במחקרים רבים, שכאשר מדינה משקיעה בתשתיות, בכבישים טובים יותר, אין ספק שזה מוריד את כמות התאונות בדרכים, כולל כל הסוגיה הזאת של פצועים והרוגים, וראינו זאת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש עוד הרבה מאוד כבישים ותשתיות שממשלת ישראל צריכה לסלול.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה, לפי הצעתו של השר, על העברה לוועדת הכלכלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה שאין לחברי הכנסת המציעים מניעה להעביר את ההצעות.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, חבר הכנסת רוברט טיבייב?

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכלכלה, מסכים?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חמד עמאר?

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהצעותיהם של חברי הכנסת טיבייב וחמד עמאר תועברנה לדיון בוועדת הכלכלה, ואולי לוועדת המשנה שבראשותך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: גל השביתות במשק

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: גל השביתות במשק, הצעות לסדר-היום מס' 5499, 5525, 5527, 5528, 5538, 5542, 5544, 5552 ו-5564.

רוחמה אברהם-בלילא: גם על ההצעות הללו ישיב השר מרגי.

יעקב ליצמן: גם אני פה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי משיב?

רוחמה אברהם-בלילא: גם וגם.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי שני משיבים לצורך העניין הזה, גם השר מרגי וגם השר ליצמן.

רוחמה אברהם-בלילא: תחליטו ביניכם, תעבירו את החלטתכם אלי.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

קריאה: אנחנו מקבלים על כל שר שלוש דקות?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מקבלים על כל שר שלוש דקות?

רוחמה אברהם-בלילא: כן, אין בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: רק שלוש דקות יספיקו לאדוני?

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים שנמצאים כאן, האמת, לא בכדי החליטו בממשלה ששני שרים יענו, אני חושב.

מגלי והבה: לפי מצב השביתות במשק, כל הממשלה צריכה לשבת כאן ולענות לחברי הכנסת על המצב הקיים במשק.

מגלי והבה: כי הבלבול שנוצר, ובאמת השובתים, או אלה שבתהליכי שביתה, מבינים דבר אחד – שהרבה מזכויותיהם נפגעות.

מגלי והבה: והממשלה הזאת – שמענו כאן את ראש הממשלה שלשום, אומר: אנחנו בסדר, הצמיחה בסדר, כולנו בסדר, המשק בסדר.

מגלי והבה: ונדמה לי, כששומעים ומאזינים לממשלה הזאת, גם כאן וגם במקומות אחרים, חושבים שאנחנו חיים במדינה אחרת, בעולם אחר.

מגלי והבה: ואם נלך, אדוני סגן שר הבריאות, לבתי-החולים היום או למרפאות קופת-חולים באזור המרכז ובאזור הצפון ולטיפות-חלב – ואנחנו שומעים שזאת סנקציה שהולכת להימשך.

מגלי והבה: ועדיין לא נגעו בבעיה האמיתית שהיתה וקיימת בבתי-החולים.

מגלי והבה: רק אתמול ראינו כתבה מאוד – שמציינת דבר חמור ביותר, אדוני סגן שר הבריאות.

מגלי והבה: מדברים על כך שבגלל מחסור ברופאים, בגלל שחלק מהרופאים בגלל התנאים שלהם לא ממשיכים לשרת בארץ, ישנה סכנה לחיי חולים.

מגלי והבה: ישנם במליאה כאן כמה רופאים.

מגלי והבה: רופא אחד על שישה חדרי טיפול נמרץ, בהרבה מקומות, זה סכנת חיים.

מגלי והבה: ראינו את זה אתמול בכתבה.

מגלי והבה: כשאנחנו רואים את ההתנהלות של הממשלה – ראינו את זה, דרך אגב, גברתי היושבת-ראש, עם הפרקליטים.

מגלי והבה: בהתחלה ניסו להתכחש, לא לדבר אתם, לא לנהל אתם משא-ומתן, ובסוף נכנעו ונתנו להם כל מה שמגיע להם, ובצדק.

מגלי והבה: לא יכול להיות במערכת הרפואית, שאנחנו מדברים על שתי סוגיות בה: סוגיה אחת, הנושא של הטיפול באמת בבעיה של אלה ששובתים בגלל שכר ותנאים; והמחסור האחר, ברופאים ובמחלקות השונות.

מגלי והבה: ואנחנו לא רוצים שנגיע לאיזה אסון כזה או אחר בשביל שהממשלה תתעורר.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הסגל הזוטר באוניברסיטאות, שמשתכרים פחות מאנשים שעובדים באותן עבודות, אם זה במקומות אחרים בארץ, רואים שהסגל הזוטר לא מצליח להתפרנס ולהתקיים.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על המאבקים של עובדי הנמלים, חלקם התחילו עכשיו – חברי חברי הכנסת, כשאני מקריא את הרשימה כאן ורואה אותה, אני לא יודע אם הממשלה צריכה להיות בשקט ולנוח על זרי הדפנה, כשהנזק מאותן שביתות יכול להיות, כמובן, קשה ולפעמים בלתי הפיך.

מגלי והבה: ואנחנו, כמי שהעברנו תקציב לא מזמן, דו-שנתי, יודעים שהממשלה לא עשתה סדר עדיפויות נכון בטיפול בסוגיות האלה ובמיוחד בסוגיות החברתיות, שהאזרח הפשוט סובל מהן.

מגלי והבה: ואם אני מסכם את דברי, אומר, אדוני סגן שר הבריאות – אתה תענה כנראה בשם הממשלה: תיקחו את עצמכם בידיים כי הציבור נמאס לו לסבול כל הזמן מחוסר סדר עדיפויות וחוסר מדיניות נכונה של הממשלה בטיפול בשובתים, אם ברפואה, אם בנמלים, אם בסגל הזוטר ואם בעובדי הרכבות, והרשימה ארוכה.

מגלי והבה: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת מגלי והבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת , בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחריו – חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אילן גילאון.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני החלטתי באמת לא להיכנס לפרטי השביתות אלא לדבר על נושא השביתות מבחינה עקרונית, ואני אומר כך: השביתה הוגדרה על-ידי בית-המשפט העליון כ"פעילות לחץ מתואמת, הננקטת על-ידי קבוצת עובדים במסגרת המאבק המקצועי שלהם עם המעביד לשם השגת דרישות בקשר לתנאי עבודתם".

אברהים צרצור: מדיניות משרדי האוצר לדורותיהם היתה ונשארת שפתרון סכסוכים קיבוציים ייעשה במשא-ומתן ולא בהליכים משפטיים או בחקיקה.

אברהים צרצור: שיקולי מדיניות כלכלית וחברתית יעדיפו פתרונות מוסכמים לסכסוכי עבודה, על מנת להבטיח מערכת יחסים בשיתוף פעולה לעתיד.

אברהים צרצור: אין כל ספק כי מתפקידה של הממשלה לקבוע מדיניות כלכלית-חברתית ולהבטיח יכולת למשול ולקדם את מטרות המדינה.

אברהים צרצור: ארגוני העובדים, מצד שני, זכאים להפסיק את העבודה או לשבשה בהתאם לכללי המשפט על מנת לשמור על זכויותיהם או לשפרן.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, שם המשחק, אם כן, הינו האיזון בין זכותה של כלל החברה לקבל את מלוא השירותים בתדירות ובסדירות הנחוצות לבין שמירה על זכויותיהם של אלה שנותנים שירותים אלה, הן בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי.

אברהים צרצור: קיפוח של עובדים מצד המעביד בצורה שחורגת מכל נורמה מקובלת פסול מיסודו; שימוש העובדים בזכות השביתה בצורה שחורגת גם היא מכל נורמה מקובלת, פסול מיסודו גם הוא.

אברהים צרצור: מדוחות וממחקרים שונים שפורסמו במשך השנים ושניתחו את סוגיית השביתות מתבררת תמונה מעניינת מאוד: יותר מ-80% מהשביתות היו מוצדקות, דהיינו, המעסיקים הן בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי לא עשו מספיק כדי לשמור על זכויותיהם של העובדים והעדיפו את האינטרס שלהם בצורה שדרסה ברגל גסה את זכויותיהם של העובדים.

אברהים צרצור: מדיניות כלכלית-חברתית מסוג זה תוארה במילות גנאי שונות, כמו "מדיניות נטולת חמלה", ועד כדי "מדיניות חזירית" וכיוצא בזה.

אברהים צרצור: איך פותרים את הבעיה, גברתי היושבת-ראש?

אברהים צרצור: לעניות דעתי, שתי דרכים או שני דברים צריכים לעשות: א.

אברהים צרצור: חוק יישוב סכסוכי עבודה משנת 1957 חייב לעבור רוויזיה בכמה נושאים על מנת להתאימו להתפתחות המשק הישראלי בתחום יחסי העבודה ב-54 השנים שחלפו.

אברהים צרצור: הדבר השני, במקביל ראוי לקדם הליכי גישור וסיוע לצדדים ליחסי העבודה על מנת להפחית את היקף הסכסוכים והשביתות ובכך למנוע מצב שבו הוגדרה ישראל בעשור האחרון, החולף, כאלופת העולם בסכסוכי עבודה.

אברהים צרצור: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחריו – חבר הכנסת אילן גילאון, ולאחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על גל השביתות במשק.

דב חנין: אני מברך על גל השביתות במשק כיוון שהשביתות האלה מלמדות שציבור עובדים במדינת ישראל קם להגן על עצמו, קם להגן על זכויותיו, קם להגן על מקום העבודה שלו מפני מהלכים מסוכנים של הפרטה.

דב חנין: אנחנו דיברנו מעל הדוכן הזה על שביתת הרופאים, שביתה מוצדקת, במרכזה הגנה על מערכת הרפואה הציבורית.

דב חנין: בעצם, לא רק הגנה על העתיד ועל זכויות העובדים של הרופאים אלא הגנה על העתיד של כולנו.

דב חנין: שביתת עובדי הרכבת, עמיתי חברי הכנסת – מאבק מוצדק נגד הפרטה מסוכנת.

דב חנין: במאבק הזה ננקטים מטעם המעבידים צעדים קשים ביותר, כולל מעצר של חברי ועד העובדים בזמן הפגנה, בזמן הפגנת מחאה.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר פסול, בעייתי ואפילו מסוכן.

דב חנין: אני רוצה להזכיר את מאבק עובדות הניקיון האתיופיות והרוסיות, הערביות והיהודיות באוניברסיטת בן-גוריון.

דב חנין: אותן עובדות ניקיון, שבאמצע החודש הזה עשו הפגנת מחאה חסרת תקדים בתוך האוניברסיטה, זוכות לתמיכה מרשימה של סטודנטים, סטודנטים שמבינים שעובדי הקבלן הם לא רק עובדים ללא זכויות, הם לא רק עובדים שנפגעים בעצמם; המצב הזה של עבדות קבלן הוא מצב שפוגע בכלל העובדים בישראל, כולל גם בעתידם של הסטודנטים עצמם.

דב חנין: השביתה הראשונה בישראל של עובדות ניקיון תחת קבלן.

דב חנין: כל הכבוד להן.

דב חנין: היום מתקיימת שביתת סולידריות של עובדי הסגל הזוטר באוניברסיטת בן-גוריון בתמיכה במאבק הזה, בתמיכה במאבקים נוספים.

דב חנין: אני מברך גם אותם.

דב חנין: אני רוצה להזכיר את מאבק עובדי "חיפה כימיקלים", מאבק נגד מפעל שעבר הפרטה ובעקבות ההפרטה חל שם תהליך של פגיעה עמוקה בעבודה המאורגנת.

דב חנין: מ-500 עובדים מאוגדים, במפעל הצפוני נשארו היום רק 250 עובדים, העובדים תחת הסכם קיבוצי, כאשר לצדם עובדים גם כ-240 עובדי קבלן ו-130 עובדים בחוזים אישיים.

דב חנין: וגם בתוך ההסכם הקיבוצי עצמו, עמיתי חברי הכנסת, 60% מהעובדים המאוגדים הם עובדי דור ב', שסובלים מתנאים מופחתים בהרבה.

דב חנין: השביתה הזאת ב"חיפה כימיקלים" היא שביתה שמטרתה להפוך את התהליך הזה ולהביא להסכם עבודה אחיד, בתנאים הוגנים ושווים, לכלל העובדים בתחנות העבודה הקבועות במפעל.

דב חנין: העובדים ב"חיפה כימיקלים" אומרים: די להפרדות בין העובדים, כולנו צריכים להיות יד אחת ולפעול להגנת זכויותיהם ומעמדם של העובדים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אסכם ואומר: החברה הישראלית בעשור האחרון עברה תהליכים איומים של קפיטליזציה, של מעבר מקפיטליזם לקפיטליזם קיצוני ופרוע, קפיטליזם חזירי במיוחד.

דב חנין: העובדים בישראל נפגעו ונפגעים באופן קשה מהפרטות חמורות ומסוכנות.

דב חנין: טוב שציבור העובדים קם להגן על זכויותיו, ומגן על זכויותיו ומגן על עתידה של החברה הישראלית.

דב חנין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת דב – אילן גילאון, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראיתי את האחווה ואת החיוכים, אז החלטתי לעשות את המיזוג.

אילן גילאון: לכבוד ייחשב לי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: גברתי, אדוני השר, משום שאני מזדהה מאוד עם דברי קודמי, אני אקדיש את מעט הדקות שאפשרת לי לדבר לשביתה הפחות פופולרית לכאורה מכל השביתות, והיא שביתת עובדי הרכבת, שהצטיירה גם בתקשורת בצורה מאוד מפוקפקת, תוך מתן ביטוי לתורים הארוכים של החיילים שסובלים בתחנות, תוך הכנסת ספינים לתוך הדיון, כאילו עובדי הרכבת מתנגדים להכנסת מצלמה לקטר של הקונדוקטור, ולא היה ולא נברא.

אילן גילאון: הסכסוך הזה התחיל לפני יותר מחצי שנה וכל משמעותו היא מאבק והגנה על מקום העבודה של 1,500 עובדי הרכבת, שמתוכם, גברתי – כדאי לדעת – כשליש מרוויחים שכר מינימום.

אילן גילאון: המאבק האמיתי נובע מאותו שורש של כל המקומות שהוזכרו: מאבק על מקום העבודה והעבודה המאורגנת.

אילן גילאון: זה לא רק מעורר תמיהה, אדוני השר, אלא יותר מזה: מה היה המעצר המיותר של ועד עובדי הרכבת?

אילן גילאון: מדוע הוא קרה?

אילן גילאון: אליך אני פונה שתבדוק את הדבר הזה.

אילן גילאון: יש יותר מאשר חשש למדיניות של "יא, ברעכן", של ללכת ולשבור כוח עבודה מאורגן.

אילן גילאון: הסכסוך ברכבת נובע מאותו מקור שממנו נובע הסכסוך בנמלים, במקומות האחרים, על דמותה של מדינת ישראל ועל מקומו של מקום העבודה במדינת ישראל.

אילן גילאון: זוהי זכות – הזכות להתפרנס והזכות שיהיה מקום עבודה.

אילן גילאון: וכאשר המדינה מתנהלת כמדינה במכרז בלבד, ובמקרה הרכבת זה הוצאה ל-outsourcing, למיקור חוץ של עבודות, של תחזוקת הקרונות החדשים, של סכנה אמיתית שמרחפת על הרבה מאוד עובדים, משום שתפיסת העולם כאן היא תפיסה – קודם ציין אותה חברי דב חנין כתפיסה קפיטליסטית חזירית – של פירוק מוחלט מאחריות לגבי מקומות העבודה והעובדים במדינת ישראל.

אילן גילאון: ולכן, מבלי שאנחנו אפילו שמים לב, גברתי, מדובר כאן במאבק מעמדי לאורך כל הקו, ובו נפרצו כל הקווים האדומים למעשה.

אילן גילאון: נפרצו קווים אדומים, כאשר בשיטה של הפרד ומשול מנסים להפריד בין קבוצות שזכותן האלמנטרית, הבסיסית, היא להתפרנס.

אילן גילאון: מדובר באנשים שנמצאים בגיל, גברתי, של מוות קליני מבחינת שוק העבודה, שאם הם ימצאו את עצמם מחוץ לשוק עבודה זה – קשה לי מאוד להעלות על הדעת שהם ימצאו מקום עבודה אחר.

אילן גילאון: הייתי אומר שצריך ללכת באיזה מקום בחזרה לעתיד, לחשוב על העתיד גם בעיניים של פעם, כשקידשנו כמה ערכים כמו ערך העבודה, מקום העבודה.

אילן גילאון: ואין לי שום ספק שאסור לנו לתת לדבר אחד לקרות כאן:

אילן גילאון: בעוד אנחנו בהחלט מקבלים את העקרונות של כלכלת השוק, בשום פנים ואופן אסור לנו לקבל את עקרונות חברת השוק.

אילן גילאון: זה לא יכול לקרות.

אילן גילאון: על כן אני דורש משר המשטרה קודם כול לבדוק מדוע היה המעצר הזה, המעצר המיותר הזה.

אילן גילאון: דבר שני, אני קורא למשרד התחבורה להיכנס למשא-ומתן מיידי עם העובדים ולהבהיר כמה הבהרות שצריך לתת אותן לגבי נושא הפרטת הרכבת.

אילן גילאון: יש דברים שבמדינה מתוקנת אסור להפריט אותם, אלא להיפך – צריך להלאים אותם ולקבל את האחריות המיניסטריאלית, החברתית והלאומית לעניין הזה.

אילן גילאון: תודה רבה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן יש גל שביתות, כולן שביתות ראויות, דרישות ראויות, וכולן נעשו כשהגיעו מים עד נֶפש – או עד נַפש, מה אומרים?

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: כשהמצב נעשה חמור במיוחד, העובדים ניסו לעשות משהו, שבתו.

ג'מאל זחאלקה: החשובה מכולן, אני מקווה שהיא מסמנת את הבאות, היא השביתה של עובדי הניקיון, עובדי הקבלן, באוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

ג'מאל זחאלקה: יש כבר התארגנות של עובדי קבלן גם באוניברסיטה העברית, ואני מקווה שיהיו התארגנויות כאלה בכל מקום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבכנסת אנחנו צריכים, גם בחקיקה וגם באמצעות הפעלת הוועדות והדיונים כאן, לגבות ולתת כוח לאנשים ונשים אלה, שהיו נתונים במשך שנים רבות לניצול מחפיר.

ג'מאל זחאלקה: אחת מנציגות העובדות אמרה: במשך שנים רבות היינו בלתי נראים, לא קיימים.

ג'מאל זחאלקה: עבדו באוניברסיטה ואפילו על מיזוג אוויר, כדי שבזמן העבודה שלהן יהיה מיזוג אוויר, היה צריך לנהל מאבק חריף באוניברסיטת בן-גוריון, כדי להשיג אפילו את ההישג המינימלי הזה.

ג'מאל זחאלקה: השביתה שמה את העניין של העובדים במרכז.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו צריכים לטכס עצה, אפילו לחשוב בחקיקה לחייב כל קבלן – כי המצב קצת מורכב, יש הקבלן ויש המעסיק – ולהטיל אחריות על המעסיק.

ג'מאל זחאלקה: זו בושה שהאוניברסיטאות שיתפו פעולה בניצול העובדים האלה והעובדות האלה, מתוך: אנחנו לא רוצים "וג'ע ראס", לא רוצים זה, יש לנו איש אחד שמטפל וגמרנו, אנחנו לא מטפלים בשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריכה להיות אחריות גם על המעסיק ולא רק על הקבלן.

ג'מאל זחאלקה: זה ישנה כבר את המצב ויעשה אולי שאלה שמעדיפים את השיטה הזאת של עבודת הקבלן, כבר לא יהיה להם כדאי.

ג'מאל זחאלקה: זו הנקודה – מדוע הולכים לעובדי קבלן?

ג'מאל זחאלקה: כי כדאי.

ג'מאל זחאלקה: למה כדאי?

ג'מאל זחאלקה: כי השכר נמוך יותר, כי התנאים גרועים יותר, וכי האוניברסיטה או המעסיק משלם פחות כסף לעובדים האלה.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, אי-אפשר להשתלט לגמרי על השוק הפרטי, אבל מה עם השוק הממלכתי?

ג'מאל זחאלקה: בתי-חולים, אוניברסיטאות, מוסדות ציבור.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על המגזר הרשמי ועל המגזר הציבורי שממומן על-ידי הציבור ששלח את נציגיו לכנסת כדי שידאגו לזכויות הציבור.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לסמן כבר עכשיו, חבר הכנסת גילאון – אנחנו צריכים לסמן לעצמנו מטרה, שלא יהיה כדאי להעסיק עובדי קבלן, פשוט כי התנאים שיצטרכו לתת בכל מקום, מבחינת שכר וגם מבחינת תנאים, לא יהיו שונים משל עובד רגיל.

ג'מאל זחאלקה: כי אם יש פה שני מרוויחים, תארו לעצמכם באיזה סכומים מדובר.

ג'מאל זחאלקה: המעסיק, או מזמין העבודה, שטוען שהוא חוסך מיליונים; הקבלן שמרוויח, אנחנו רואים, מיליונים, על חשבון מי?

ג'מאל זחאלקה: על חשבון אותם מסכנים.

ג'מאל זחאלקה: זה מצב בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין ברירה אלא להגן על העובדים האלה באמצעות חקיקה מסודרת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחריה – חבר הכנסת אורי מקלב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר וסגן השר, אני רוצה להתייחס במעט הזמן לסוגיית שביתת הרופאים, ובלי שום ספק, כשרופאים לא עובדים את עבודתם הרגילה יש בכך משום מסוכנות וסכנה לחולים.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר ביושר שייתכן שאם לא היתה מתקיימת שביתה ואם לא יימצאו פתרונות, אזי עבודת הרופאים היא גם מסוכנת, ואולי אפילו מסוכנת יותר, כיוון שאת בתי-החולים מחזיקים, אפשר לומר, הרופאים המתמחים, שאמורים לעשות, נדמה לי, שש תורנויות בחודש – אבל אני יודע על 10 ו-11 תורנויות, מה שנקרא מידע אישי; 10 ו-11 תורנויות בחודש, כשכל תורנות נמשכת עד 28 שעות – ואני, אגב, באופן אישי לא מייעץ לאף אחד להגיע לבית-חולים בשעות הלילה המאוחרות, כי הרופא כבר אחרי הרבה מאוד שעות עבודה, ולא הייתי רוצה להיות מטופל על-ידי רופא, בוודאי לא ב-07:00, כשהוא כבר אחרי כמעט 24 שעות.

זבולון אורלב: הרופאים המומחים, גם הם – לא לוקחים חלק בתורנויות, ולמעשה לאחר שעות העבודה אין רופאים מומחים בבתי-החולים; המחסור ברופאים בפריפריה, המחסור במקצועות רפואיים כמו מרדימים, כמו פנימאים וכדומה – בוודאי המצב הזה הוא מצב שדורש בהחלט הסדר, רפורמה והסכם.

זבולון אורלב: אני אינני בקי ברזי המשא-ומתן, אני בקי ברזי משא-ומתן שבין עובדים לבין ממשלה מתפקידי הקודמים.

זבולון אורלב: ותמיד אמרתי שאוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, אבל בדילמה הזאת, של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, אני אומר: עם יוצרי, אני קיבלתי את דרכו ואמונתו; על יצרי אני צריך להתגבר.

זבולון אורלב: ובמובן זה, בהחלט צריכים להתגבר על היצר ולרדת מכל מיני מאבקים אישיים ויוקרתיים, ובהחלט ראויה לגינוי אותה אמרה של הממונה על השכר כלפי הרופאים באחת מתחנות הרדיו, שכביכול הם רוצחים או משהו כזה, ואני שמח, שמעתי שהוא התנצל.

זבולון אורלב: אבל צריך להיכנס לדינמיקה אחרת, ואני חושב שלכנסת יש פה תפקיד מבחינה זו שהיא לוחצת על הצדדים.

זבולון אורלב: טוב שיהיה משא-ומתן, אבל צריך לפעמים ללחוץ על הצדדים שיבואו, לחשוף מה קורה שם.

זבולון אורלב: מצד אחד הרופאים אומרים: יש לנו תביעות מוגדרות, מצד שני הממשלה אומרת:

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים מה התביעות המוגדרות.

זבולון אורלב: הכנסת יכולה מאוד לעזור בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: ואחרי ששביתת הרופאים תיגמר, אני גם עדיין חושב שהטיפול בסכסוכי עבודה במדינת ישראל לקוי מן היסוד.

זבולון אורלב: אנחנו תמיד מתעוררים לשביתה.

זבולון אורלב: קח את שביתת הרכבת, קח את שביתת הנמל.

זבולון אורלב: מי אומר שאם היתה זכות מסוימת לעובדים בנמל אשדוד – זכות, נגיד, שהיא לא ראויה, אבל היא פעלה במשך x שנים – מי קבע שמרגע שגילו את אותו דבר צריך בבת-אחת להוריד, ללא משא-ומתן, ללא הידברות, ככה, ביום אחד בהיר?

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת של ההידברות בהחלט צריכה תיקון.

זבולון אורלב: אין לנו מוסד ראוי, אין לנו מנגנון ראוי, אין לנו תרבות ראויה של משא-ומתן, והעובדה היא שמרבית ההסכמים מגיעים בדרך כלל לידי סיום וסיכום רק אחרי שהציבור כולו משלם מחירים כבדים מאוד.

זבולון אורלב: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

טלב אלסאנע: אפשר הצעה אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: עמדה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, כבוד השר לביטחון הפנים, כבוד שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, כחברה בנשיאות וכסגנית יושב-ראש הכנסת את ודאי יודעת והיית שותפה לדיון ער שהיה לנו בנשיאות אם לקיים בכלל את הדיון הזה בנושא השביתות, מכיוון שהכנסת לפני כמה ימים קיימה דיון מיוחד בפגרה בנושא השביתות, ואם כן, למה אנחנו צריכים לדון שוב, במיוחד כשעוד נושא שהיה בדיון בפגרה וגם עלה כהצעה דחופה לסדר-היום, לא דנו בו.

אורי מקלב: המשקל שהכריע את הכף בנושא הזה היה שביתת הרכבת.

אורי מקלב: אמרו: זה דבר שהתפתח גם אחרי שדנו – שביתת פתע.

אורי מקלב: בבוקר אחד קמו לפתע מאות אלפים לשביתה פראית, כשכל שירותי הרכבות הופסקו.

אורי מקלב: ההשלכות שקרו בעקבות השביתה הזאת, הנזקים, עוגמת הנפש, ההפסדים, אכזבות למאות אלפים – זה בכל אופן דבר שאמרנו ששוב צריך להתריע על כך שאנשים בקלות ובחוסר אחריות משתמשים בנשק השביתה.

אורי מקלב: ואנחנו אומרים את זה, מטבע הלשון "בשביתה" זה נשק השביתה.

אורי מקלב: אז יש צעדי מחאה – אומרים צעדי מחאה באותו עניין, ויש נשק השביתה, כיוון ששביתה היא נשק.

אורי מקלב: ההשלכות של שביתה הן חמורות, הן קשות, וכדי להשתמש בה צריך הרבה הרבה אחריות, ולא בקלות ראש להשתמש בה, כפי שזה נעשה במקרים האלה, כמו שזה נעשה ברכבת ישראל – – –

אילן גילאון: – – – זה פשוט לא נכון, זה עורבא פרח.

אילן גילאון: זה מאבק שנמשך חצי שנה.

אורי מקלב: אנשים קמו בבוקר לשביתה בשבוע שעבר ביום חמישי, בעקבות מעצר – התנהגות כן אלימה, לא אלימה, אני לא נכנס לעניין הזה אם המעצר כן מוצדק, אבל בעקבות מעצר של חברי ועד החליטו מאוחר בלילה על שביתה.

אורי מקלב: אנשים לא ידעו.

אורי מקלב: וראינו איך אנשים הגיבו על כך.

אילן גילאון: – – –

אורי מקלב: כל הנושא של הרכבת בא על רקע לא פשוט, על רקע שרשרת אירועים לא פשוטים שקרו ברכבת ישראל.

אורי מקלב: כפסע היה בינם לבין אסונות – – –

אילן גילאון: – – – באחריות הנהלת "רכבת ישראל".

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: – – – לבין אסונות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גילאון, אני מודה לך.

אורי מקלב: ועכשיו, איך יכולים האנשים האלה לבוא?

אורי מקלב: ולא שאני רוצה לפגוע בפרנסה שלהם בהפרטות ובדברים אחרים, ברפורמה, אבל איך יכולים לבוא אנשים שלא רוצים שיפגעו בהם בשכר, כשהם פוגעים?

אורי מקלב: אנשים שבכלל לא קשורים לשביתה.

אורי מקלב: אנשים אחרים, אזרחים רגילים, הם לא הנהלה – ובקלות כזאת.

אורי מקלב: אחרי זה הם רוצים שלא יפגעו בהם, כשהם בעצמם לא עושים את זה.

אורי מקלב: אבל באמת, במעבר חד, יש השביתה השנייה – שביתת הרופאים שאנחנו דנים בה.

אורי מקלב: ויש אמרה ששואלת מה ההבדל – אדם שצריך לעבור ניתוח מתעניין מי הרופא המנתח שלו, מה הניסיון שיש לו, מה הוותק, כמה פעמים הוא עשה את זה, איפה הוא עשה את זה, מה הוא למד.

אורי מקלב: וכשאנשים עולים למטוס – בארץ אנחנו יודעים שהטייסים הם ותיקים, אבל עולים בשדה-תעופה בחוץ-לארץ על מטוס קטן, לא יודעים מה הטייס הזה עבר, מה הוותק שלו, איפה הוא למד, לא מתעניינים.

אורי מקלב: גם שם יש סכנה.

אורי מקלב: מי יודע אם הוא יודע להטיס?

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש הבדל אחד מהותי.

אורי מקלב: במטוס גם הוא נמצא אתך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מי שידאג.

אורי מקלב: אצל הרופא, הוא המנתח, הסכין אצלו, ואתה צריך באמת לסמוך שהוא יעשה את זה כראוי.

אורי מקלב: מה זה אומר?

אורי מקלב: חלק מהתובנה, אנחנו יודעים שמסתכלים בהערכה על רופאים – לאורך ההיסטוריה הכללית, גם היהודית, על מקצוע הרפואה; למה, בגלל שנות הלימוד?

אורי מקלב: בגלל הקושי להתקבל?

אורי מקלב: יש עוד מקצועות שלומדים הרבה שנים ויש קושי להתקבל ולומדים הרבה זמן, למה דווקא הרופאים?

אורי מקלב: ברופא יש ערך מיוחד, בהיותו רופא.

אורי מקלב: ואני חושב שאחד הדברים שמאפיינים את הערך הזה הוא שהוא לא נוקט את נשק השביתה, הגם שיש בזה הרבה סיבות.

אורי מקלב: ודאי וודאי אנחנו לא יודעים אם אלה שמסיתים – אני אומר את זה – אלה שמסיתים, אלה שעומדים בראשות ועדי הרופאים ואחרים, משתמשים בזה כמשהו תקדימי, שעוד לא היה כזה דבר שרופאים נקטו, ודאי לא לאורך תקופה ארוכה ולא על דבר כזה, שביתה.

אורי מקלב: מכיוון שמה שמאפיין את הרופא, שאנחנו מסתכלים עליו בהערכה מיוחדת, זה שהוא נמנע מלשבות.

אורי מקלב: שגם אם יש לו קושי וגם אם יש לו קשיים אחרים, השביתה לא נעשית, ואני חושב שזה צריך לאפיין אותם, אחרת הוא יכול גם להיות כמו עובדי הנמל או כמו עובדי הרכבות.

אורי מקלב: עם המסר הזה אני כן קורא לרופאים, ואנחנו צריכים – כדי להשאיר אותם בייחוד שלהם – לא למהר ולהשתמש בנשק השביתה.

אורי מקלב: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא שר הבריאות יעקב ליצמן, בבקשה, שישיב גם בשמו של שר התחבורה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן – עמדה אחרת, טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדה נוספת.

אילן גילאון: אפשר – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה אחד מבין המציעים.

יעקב ליצמן: אפשר אחר כך לחלק את שני השרים לשתי הוועדות – – –

רוחמה אברהם-בלילא: את שני השרים לשתי הוועדות?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אנחנו נעביר את זה או לוועדת הכלכלה, או לוועדת הבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, באמת, השר פה צודק, אני חושבת שנעשה שתי הצבעות, כיוון שזה נושא רחב.

רוחמה אברהם-בלילא: נחלק את זה לשניים.

רוחמה אברהם-בלילא: כל ההצעות לסדר-היום אשר הנושא שלהן הוא בריאות – זה ילך לוועדת העבודה והרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה תציע את זה, אני אומרת מראש שתהיה אפשרות כזו.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אקריא קודם כול את התשובה שהכינו לי כאן בשם שר התחבורה.

יעקב ליצמן: אחר כך אני אגש לבריאות.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת הנכבדים ביקשו להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא גל השביתות שפקד את המשק לאחרונה.

יעקב ליצמן: מטבע הדברים אבקש להתייחס בתגובתי רק לעניין שביתת הפתע שנקטו עובדי חברת "רכבת ישראל" בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: יסודו של סכסוך עבודה ב"רכבת ישראל" הינו בהתנגדות ועד העובדים לפעולות שנוקטת הנהלת הרכבת על מנת לבצע את מדיניות הממשלה בסדרת נושאים שמטרתם שיפור רמת השירות לנוסעים והעלאת רמת הבטיחות ברכבת.

יעקב ליצמן: שביתת הפתע ברכבת נוצרה בעקבות מעצרם, על-ידי משטרת ישראל, של כעשרה עובדי רכבת, ביניהם יושבת-ראש הוועד, אשר התפרעו בהפגנה בלתי חוקית ואלימה בשכונת מגורים מול ביתו של אורי יוגב, חבר דירקטוריון הרכבת.

יעקב ליצמן: עובדי הרכבת שנטלו על עצמם את החירות להחזיק את הציבור בן-ערובה עד לשחרור העובדים שנעצרו כחוק, אף הוסיפו חטא על פשע בכך שלא הפסיקו את השביתה גם לאחר שבית-הדין לעבודה ציווה עליהם לסיים את השביתה, תוך הפרה בוטה של שלטון החוק במדינה.

יעקב ליצמן: יש לגנות בכל פה את הקלות הבלתי נסבלת שבה קומץ עובדים משבית שירותים חיוניים על גב הציבור, בניסיון לכפות את דעתם על הכלל, ועל אחת כמה וכמה מקום שהדבר נעשה תוך רמיסה גסה של הדין ושל שלטון החוק במדינה.

יעקב ליצמן: לסיום דברי אבקש להדגיש כי מטרת המהלכים המתגבשים בחברת "רכבת ישראל", שעליהם הכרזתי לאחרונה, היא אחת ויחידה: השמירה על בטיחות ציבור הנוסעים ברכבות.

יעקב ליצמן: שלל הטענות המועלות כנגד הנהלת הרכבת ונגדי, לרבות הפרטת הרכבת וצמצום כוח-האדם, משוללות כל יסוד ואינן עולות בקנה אחד עם המהפכה העוברת על "רכבת ישראל" והכוללת סלילת קווים נוספים רבים, הכפלת קווים קיימים, שדרוג והוספת ציוד רב, ועוד.

אילן גילאון: מי שכתב לך את זה הוא שקרן במצח נחושה.

יעקב ליצמן: בלקסיקון שלי אני לא מכיר את המלה.

אילן גילאון: לא דובר אמת.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: עכשיו אני אדבר בנושא של שביתת הרופאים, יכול להיות שאני ארגיז אותך יותר.

דב חנין: אתה אומר – מן הקל אל הכבד.

יעקב ליצמן: כן, זה לא אצלי, זה משלי.

יעקב ליצמן: אני ארצה להגיד דברים, ואני רוצה לחלק קצת דברי.

יעקב ליצמן: העובדים דורשים – יש הסתדרות ויש רופאים.

יעקב ליצמן: שני דברים, שני עולמות.

יעקב ליצמן: יש הסתדרות, היא דורשת כל מיני תביעות.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאם דורשים 50% תוספת שכר זה ריאלי, כי כבר שמעתי שמבקשים 50% תוספת שכר לרופאים.

יעקב ליצמן: זה גם יגלוש לכל המשק, ואני לא רואה שמשרד האוצר הולך לפרוץ את מדיניות השכר שלו.

יעקב ליצמן: ויש הרופאים.

יעקב ליצמן: הרופאים, וכאן יש לי פלא גדול, התחילו את השביתה, ובהתחלה – יש כותרות בעיתונים שהסתדרות הרופאים אמרה: שר"פ זה לב-לבה של הבעיה.

יעקב ליצמן: הם רוצים שר"פ, הבכירים.

יעקב ליצמן: בא ליצמן לישיבת הממשלה.

יעקב ליצמן: דווקא השר עוזי לנדאו הציע את זה ואני תמכתי בזה מייד.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש ויכוח על השר"פ אבל נגיע לזה אחר כך.

יעקב ליצמן: אמרתי: הנה, אני תומך בשר"פ תמורת שעון נוכחות.

יעקב ליצמן: ובממשלה היתה הסכמה כללית, בעד זה.

יעקב ליצמן: אבל מה לעשות?

יעקב ליצמן: אחרי כמה ימים פתאום אני שומע שההסתדרות אומרת שכל הנושא של השר"פ זה ספין אחד גדול, שלי, של אחרים, של האוצר.

יעקב ליצמן: הרי הם התחילו לדרוש את זה; פתאום לא דורשים, כי ראו שזה לא פופולרי.

יעקב ליצמן: עכשיו אני אגיד לכם מלה על שר"פ, גם כן.

יעקב ליצמן: שר"פ נהוג בבית-החולים "הדסה" כאן, ב"שערי צדק" – יש בתי-חולים בירושלים שיש בהם שר"פ.

יעקב ליצמן: אני לא רואה ששם – אני לא מקבל שום תלונות שהשר"פ הזה שיש שם מפלה חולים רגילים במחלקות.

יעקב ליצמן: אין תלונות, אני לא מקבל.

יעקב ליצמן: לכן, מה שאמרתי, היום המצב הוא שכל יום בשעה 14:00 בערך, עד למחרת בשעה 08:00, רופאים בכירים בבתי-חולים ממשלתיים הולכים לבתי-חולים פרטיים, עושים ניתוחים.

יעקב ליצמן: עיני חלילה לא צרה בהם, אבל זה גורם לשתי עוולות: א.

יעקב ליצמן: אין רופאים בכירים במחלקות, הם לא נמצאים, אין עם מי לדבר; ב.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר הם עוברים לבתי-חולים פרטיים.

יעקב ליצמן: למה שלא יישארו הרופאים הטובים בבתי-חולים ממשלתיים?

יעקב ליצמן: למה שילכו?

יעקב ליצמן: הדרך לשמור עליהם שיהיו כאן, ואני בעד, מאוד, זה לתת להם אפשרות להרוויח כסף.

יעקב ליצמן: עכשיו, בא משרד האוצר, ואני, אומר לכם את האמת, חולק עליו, אבל הוא אומר לי: אני נגד שר"פ.

יעקב ליצמן: אפליה.

יעקב ליצמן: נגד שר"פ.

יעקב ליצמן: אמרתי: רבותי, יפה.

יעקב ליצמן: אתם נגד?

יעקב ליצמן: אני מוכן לשמוע נגד, אבל אני לא מסתפק בנגד, תנו לי הצעה אחרת; הצעה שמחזיקה את הרופאים הבכירים במערכת הבריאות הממשלתית, בבתי-חולים – שישי, שבת, אחר-הצהריים, זה אני צריך.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אתם יודעים שביום חמישי רופא הולך בשעה 14:00 מבית-החולים, עד יום ראשון בשעה 08:00; אצלנו אומרים – בל ייראה, בל יימצא.

יעקב ליצמן: לא רואים אותו.

עפו אגבאריה: זה רק הבכירים – – –

יעקב ליצמן: אני מדבר על הבכירים.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אגיע למתמחים, אדוני.

יעקב ליצמן: אני לא שכחתי.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע מה שאתה הולך לשמוע ממני גם על המתמחים.

אילן גילאון: אם המצב היה כל כך טוב – תראה כמה רופאים עושים הסבה לחברי כנסת.

אילן גילאון: אתה ראית – – –

יעקב ליצמן: זה לא מספיק.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים במדינה אחוז רופאים כפי שיש אחוז רופאים כאן, יחסית.

יעקב ליצמן: אולי המצב היה יותר טוב.

עפו אגבאריה: – – –

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה להסביר.

יעקב ליצמן: אמרתי לאוצר: רבותי, פתרון.

יעקב ליצמן: מה אני – ותתפלאו לשמוע: הביאו לי הצעה אחרת.

יעקב ליצמן: אמרו לי: אנחנו מוכנים לתת לכם כסף להחזיק את הרופאים הבכירים full timers, כל הזמן, בתוך בית-החולים, שלא ילכו למקום אחר.

יעקב ליצמן: להוסיף מעל ומעבר לשכר.

יעקב ליצמן: אמרתי: קניתי.

יעקב ליצמן: יש ויכוח כמה – 100 מיליון?

יעקב ליצמן: 200 מיליון, לא משנה כרגע מה הוויכוחים, אלה ויכוחים ביני לבין האוצר, ואני בטוח שנסתדר.

יעקב ליצמן: אבל אני מוכן, רוצה, כסף כדי להחזיק את הרופאים הבכירים במערכת.

יעקב ליצמן: אין דרך אחרת.

יעקב ליצמן: או שר"פ או כסף.

יעקב ליצמן: עכשיו, שר"פ אין לי, כי האוצר מתנגד בחריפות, אבל כסף הוא מוכן לתת לי.

יעקב ליצמן: ולכן אני כן רואה בזה חלק מהפתרון.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מגיע למתמחים.

יעקב ליצמן: טוענים כל הזמן, הסתדרות הרופאים, שהצעירים נופלים מהרגליים.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, רבותי, כל מלה אמת.

יעקב ליצמן: אבל צריך לזכור מה שהיה כאן.

יעקב ליצמן: קודם כול, ראיתי את זה במו-עיני בביקורי פתע שעשיתי באמצע הלילה.

יעקב ליצמן: ראיתי אותם, דיברתי אתם ונוכחתי שזה ממש אמת.

יעקב ליצמן: שאלתי באחד מבתי-החולים, ב-02:00, כמה שעות הוא עובד.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי: 24.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו עד מתי הוא עובד, אמר לי: עד 07:00.

יעקב ליצמן: 29 שעות, כשהיו לו 49 חולים במחלקה.

יעקב ליצמן: זה לא נורמלי, הוא צריך אשפוז, לא החולים.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: אתם יודעים שבהסכם הקודם, לפני 11 שנה ההסתדרות חתמה שמתמחים יעבדו 26 שעות רצופות.

יעקב ליצמן: אני לא מבין איך זה יכול להיות.

יעקב ליצמן: איך יכול מישהו לתת יד לחתום על דבר כזה שרופא יעבוד רצוף 26 שעות?

יעקב ליצמן: שמישהו יקום כאן ויסביר לי.

יעקב ליצמן: אתם רופאים, כמה כאן.

יעקב ליצמן: תסבירו לי, איך רופאים חתמו על דבר כזה, הסתדרות הרופאים?

עפו אגבאריה: הכריחו אותם.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אם הכריחו אותם עם אקדחים שם, אז שיתלוננו במשטרה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע דבר כזה, מה זה הכריחו אותם?

יעקב ליצמן: על 26 שעות הם חתמו בהסכם הקודם – למתמחים, לעבוד רצוף.

יעקב ליצמן: אתם יודעים מה זה?

יעקב ליצמן: אגב, לפני כן זה היה 32, בהסכם הקודם.

יעקב ליצמן: בא ליצמן ואומר: אוהו, אתם צודקים, אני עושה 18 שעות.

יעקב ליצמן: אני מודיע לכם, רבותי, אני לא אסכים לשום הסכם אם לא יהיה סעיף על 18 שעות ולא יותר.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים שמתמחה יעבוד יותר מ-18 שעות במערכת.

יעקב ליצמן: טענו נגדי שזה יוריד להם את המשכורת, את השכר.

יעקב ליצמן: בא האוצר ואומר שזה לא יוריד.

יעקב ליצמן: מה רע?

יעקב ליצמן: פתאום מתנגדים לזה.

יעקב ליצמן: לא מקבל תשובות, לא מקבל הסכמה של ההסתדרות.

יעקב ליצמן: היו צריכים לבוא אלי מייד ולהגיד: בוא נחתום, אדרבה.

יעקב ליצמן: לא, מתחילים להסביר לי שרופא, בגלל איזה מד שעות, הוא לא יכול לתרגל וללמוד את התיקים.

יעקב ליצמן: אז קודם כול, אז אתם רוצים שרופאים ייפלו מהרגליים?

יעקב ליצמן: אז מה אתם טוענים?

יעקב ליצמן: או שכן טוב או שלא טוב, תחליטו.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שאני אחליט בשבילם שזה אסור ואני לא אתן למתמחה לעבוד 26 שעות.

יעקב ליצמן: לא אתן יותר מ-18 שעות, לא יעזור.

אילן גילאון: תגיד מה תיתן.

יעקב ליצמן: אני אמרתי מה אני אתן.

יעקב ליצמן: אני אמרתי לך מייד, הנה מה אני אתן.

יעקב ליצמן: אני לא אתן לעבוד כל כך הרבה שעות.

יעקב ליצמן: לא מוריד את השכר, נותן להם שכר.

יעקב ליצמן: הם מנהלים משא-ומתן ואני בא לקראתם בכל הדברים, אבל פתאום זה לא טוב.

יעקב ליצמן: עכשיו, יש מקצועות במצוקה, זה נכון.

יעקב ליצמן: נכון, בהחלט יש.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: שכחתם, חברי הכנסת, שכל הנושא הזה של מקצועות, משרד הבריאות אין לו מלה אחת להגיד שם, זה רק הסתדרות הרופאים.

יעקב ליצמן: המדעי – הוא קובע שם.

יעקב ליצמן: אני לא קובע שום דבר.

יעקב ליצמן: לכן, מה שאני בא לסכם ולהגיד: קודם כול, צריך לדעת את העיקרים, מה רוצים?

יעקב ליצמן: באיזה נושאים רוצים להתמקד?

יעקב ליצמן: אמרתי לכם שאני אשמח להציע ועדה.

יעקב ליצמן: הוועדה התחילה לדון, שוועדת העבודה והבריאות של הכנסת תמשיך לדון בזה.

יעקב ליצמן: דיברתי עם היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני מבין, בשבוע הבא אני אולי לא בארץ, אבל אחר כך נמשיך לדון בזה.

יעקב ליצמן: אבל מישהו צריך לפתוח את העיניים של הסתדרות הרופאים ולהגיד להם: רבותי, עד כאן.

יעקב ליצמן: יש לכם הישגים.

יעקב ליצמן: 50% העלאת השכר – לא נראה לי.

יעקב ליצמן: השביתה מזיקה.

יעקב ליצמן: שיהיה ברור כאן, השביתה לא טובה, היא מזיקה, אנשים מחכים בתור לניתוחים.

יעקב ליצמן: אולי לחלק מהמקרים הדחופים מאשרים, לחלק לא.

יעקב ליצמן: זה לא טוב, זה לא טוב.

יעקב ליצמן: זה מביא מתח, זה מביא להכול, זה לא טוב.

יעקב ליצמן: אני נגד שביתה אבל אני גם נגד – מה אומרים?

יעקב ליצמן: שבתי-החולים בעת השביתה יעבדו במתכונת – אתם שומעים מה?

יעקב ליצמן: מתכונת שבת.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שבשבת לא עובדים, אין רופאים.

יעקב ליצמן: מה אמרתי הרגע?

יעקב ליצמן: מתכונת שבת, נכון?

יעקב ליצמן: מה זאת מתכונת שבת?

יעקב ליצמן: אין, לא עובדים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, גם בשבת לא עובדים, לא בגלל – כל השנה.

אילן גילאון: אתה מסכים שלא יעבדו בשבת?

יעקב ליצמן: אני, ברפואה לא שמעת ממני כלום.

יעקב ליצמן: פיקוח נפש – לא שמעת ממני כלום, לא שמעת ממני.

יעקב ליצמן: אבל אתם – אני מדבר כרגע לרופאים מהכיוון הזה – מתכונת שבת, מתכונת שבת, מאיימים.

יעקב ליצמן: יש לנו כל יום מתכונת שבת, מ-14:00 עד 08:00 זה לא מתכונת שבת?

יעקב ליצמן: לכן מה שאני מציע, בואו נחזור לעבודה.

יעקב ליצמן: רוצים ללכת לבורר, אין לי בעיה, נתמוך.

יעקב ליצמן: האוצר רוצה בוררות, ההסתדרות לא רוצה בוררות, לא משנה לי כרגע.

יעקב ליצמן: נשב בשתי ההצעות האלה וניתן גם תשובה לבכירים, גם תשובה למתמחים.

יעקב ליצמן: נקל את העבודה, ניתן גם למתמחים בית, שיוכלו כבר ליהנות גם מהבית, להיות בבית ולעבוד רגיל.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה הפתרון.

יעקב ליצמן: גברתי, אני אשמח להעביר את זה לוועדת העבודה והבריאות של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרנו שאנחנו מעבירים את זה לשני הנושאים.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: הראשון, אני מניח, זה כבר קרה.

אילן גילאון: צריך להעביר את הכול לוועדת העבודה והבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, חלק מחברי הכנסת דיברו על השביתה ברכבת.

אילן גילאון: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אבל בכל מקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: שר התחבורה היה חלק מהוועדה עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאותה הצעה תעבור לשתי הוועדות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש מניעה למי מחברי הכנסת, הוא מוזמן לומר את זה כעת.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעה אחרת לחבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, ברצוני להבהיר דבר אחד.

עפו אגבאריה: זה שהעמדה שלך היא על 18 שעות למתמחה, זה לא רע, אבל אני רוצה להסביר לך שיש מקצועות מצוקה.

עפו אגבאריה: למשל, אחד המקצועות זה הרדמה.

עפו אגבאריה: למה משווים הרדמה?

עפו אגבאריה: משווים לטיסה.

עפו אגבאריה: ברגע שמרדימים את הבן-אדם זה המראה של המטוס, ברגע שמעירים אותו זה להנחית את המטוס.

עפו אגבאריה: אתה לא יכול להחליף טייס באמצע הטיסה.

עפו אגבאריה: תאר לעצמך שמתמחה או מרדים שנותן למישהו הרדמה ונגמר הזמן שלו ב-02:00.

יעקב ליצמן: זה אותו דבר ב-26 שעות או ב-18.

עפו אגבאריה: לא.

עפו אגבאריה: הוא עובד עד הבוקר.

עפו אגבאריה: עד הבוקר יש כבר צוות, יש כבר יותר אנשים.

עפו אגבאריה: אבל הוא לא יכול להזעיק.

עפו אגבאריה: דבר שני, המקצועות האלה, לא בכל מקצוע יכולים ב-18 שעות להיות – באמת להחליף את המתמחה.

עפו אגבאריה: דבר שני, אם אתה הולך להוריד את מספר השעות אז לא יהיה אף פעם פיצוי.

עפו אגבאריה: זה לא מתוך רצון כזה גדול – שרוצים לעבוד.

יעקב ליצמן: אז למה בוכים שנופלים מהרגליים?

יעקב ליצמן: או שנופלים מהרגליים או – – –

עפו אגבאריה: למה שלא תגדיל את המשכורת בצורה כזאת שיהיה ניתן באמת לפצות?

עפו אגבאריה: למה שלא תגדיל את משכורת היסוד כדי שבמקצועות המצוקה יוכלו לעבוד?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדה נוספת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, בעניין העקרוני של השביתות, גברתי היושבת-ראש, לעתים כולנו יודעים מה התוצאה.

טלב אלסאנע: הרי העובדים לא מבקשים דרישות או תביעות בלתי סבירות.

טלב אלסאנע: יש תחושה כאילו זה חלק מכללי המשחק, שאי-אפשר להגיע להסכם אלמלא איום בשביתה או שביתה.

טלב אלסאנע: מדוע לא מפתחים את המנגנון של גישור ופישור ולהגיע לפשרות במקום המחיר הכבד שהאזרחים משלמים בסופו של דבר?

טלב אלסאנע: בתחילת השבוע יצא לי להיות בבית-חולים "סורוקה" בבאר-שבע ונפגשתי עם רופאים.

טלב אלסאנע: אף-על-פי שהם במהלך שביתה, יש כאלה שהם תורנים שמתוך אחריות הם ממלאים את תפקידם.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, לבי לבי על אותם רופאים, כאשר מצד אחד הם נאבקים על פרנסתם – זו זכותם המלאה לאחר שהשקיעו זמנם וכספם כדי להשיג את הרשיון ולעסוק במקצוע החשוב הזה, ולא משלמים להם, הם בשביתה, אבל לא אני ולא אתה נפגשים עם עיניים של אותו חולה הזקוק לעזרה ולסיוע.

טלב אלסאנע: הם צריכים להתמודד עם האחריות שלהם, עם השבועה שלהם לתת יד לחולה ולמטופל, ומצד שני גם להשיג את הפרנסה שהם ראויים לה.

טלב אלסאנע: לכן אני קורא לך, מתוך אחריות ורגישות, שאני יודע שיש לך, אתה הנציג שלהם – –

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלסאנע, זה לא הצעה לסדר-יום.

טלב אלסאנע: – – אתה מייצג את הקהל החשוב הזה, ואני חושב שטוב ייעשה אם יקצרו את תקופת השביתה ונגיע לסיכום ראוי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, בהתייעצות שעשיתי פה עם מזכיר הכנסת, החלטתי לקבל את עמדתך, חבר הכנסת גילאון, מכיוון שמדובר בעיקר ביחסי עבודה, זה פחות בתחום התחבורה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע אך ורק על העברת כל ההצעות הללו לדיון בוועדת העבודה והרווחה – בתחום של יחסי עבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 14, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים, ולפיכך אני קובעת שההצעות לסדר-היום יועברו לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: האלימות הגואה בחברה הערבית

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: האלימות הגואה בחברה הערבית, הצעות לסדר-היום מס' 5493, 5505, 5531 ו-5539.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על כל ההצעות לסדר-היום, השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוזמן לעלות עד שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה יגיע.

עפו אגבאריה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הכאוב הזה של האלימות המתגברת במגזר הערבי, לצערי הרב, אנחנו כבר דנים בזה, והצענו את העניין הזה כבר כמה פעמים, ואנחנו עדים שהאלימות לא פוחתת, אף-על-פי שאנחנו יודעים שהמשטרה אבטחה ועשתה כמה צעדים, אבל כנראה זה עדיין לא מספיק – אם האלימות במשפחה ואם האלימות ברחוב, ואם בבית-הספר, ואם האלימות שנגרמת על-ידי משפחות הפשע.

עפו אגבאריה: לרוב אנחנו יודעים על ההישגים שהמשטרה יכולה להשיג, והיא עושה את העבודה בעניין האלימות במשפחה, שזה אולי קצת יותר מאורגן.

עפו אגבאריה: למרות זאת, אנחנו רואים וראינו שבזמן האחרון, בשנה האחרונה, יש עדיין הרבה רציחות במשפחה, או מה שנקרא על כבוד המשפחה, דבר שאנחנו דוחים, את הכינוי הזה.

עפו אגבאריה: רצח הוא רצח, רצח הוא מתועב, לא משנה מי עשה אותו.

עפו אגבאריה: לכן אני אתמקד יותר אולי בענייני האלימות, הן במשפחות הפשע – ולצערי הרב באזור המשולש, בעיקר במשולש הדרומי, וגם בגליל, קיימות תופעות של האלימות הזו.

עפו אגבאריה: אנחנו רואים שהאלימות הזו לא ממוגרת, וכל פעם אנחנו מתריעים על זה, משום מה שהאנשים האלה יכולים לגבות "פרוטקשן", לעשות את מה שהם רוצים, ולא לקבל את העונש שלהם.

עפו אגבאריה: אנחנו מצרים על אוזלת ידה של המשטרה בעניין הזה.

עפו אגבאריה: כל פעם אנחנו שומעים שאין מספיק שיתוף פעולה מצד האוכלוסייה עם המשטרה – את הדבר הזה אני מניח שאנחנו נשמע.

עפו אגבאריה: אבל כשמדובר, למשל, באיזו אלימות בין יהודים וערבים, אז בו בזמן, ישר, משום מה, אנחנו מוצאים את האשמים.

עפו אגבאריה: אבל בתוך האוכלוסייה הערבית, אין לזה שום פתרון ולא מגיעים לפושעים.

עפו אגבאריה: כאשר לא מגיעים לפושע והפושע לא מקבל את העונש שלו, אז הבן-אדם שנגרם לו העוול או שהיה הקורבן של התקיפה, אין לו שום גיבוי לא מהמשטרה ולא מהמוסדות הרשמיים, לא מבית-המשפט.

עפו אגבאריה: אז בהכרח הוא פונה למשפחה, ופה מתחיל להיות המעגל הסגור בין הכנופיות האלה, איך שמארגנים מצד זה או מצד זה.

עפו אגבאריה: עצם העובדה שקיים נשק רב בתוך האוכלוסייה, שברובו הוא נשק בלתי חוקי, והזמינות של הנשק הזה, לדעתי זה אחד הדברים שיכולים לגרות את האנשים לעשות את הפשעים האלה.

עפו אגבאריה: אז יש דבר אחד שהמשטרה באמת יכולה לעשות, וזה לא לתת לנגישות הזאת להתקיים, לאסוף את כל הנשק הזה.

עפו אגבאריה: לדעתי המשטרה כן יכולה לעשות את זה, במאמץ שצריך יהיה לעשות אותו.

עפו אגבאריה: כל מאמץ בעניין הזה, כל התקדמות בעניין הזה רק תהיה מבורכת ותוריד ממספר הפשעים שלצערי הרב אנחנו רואים אותם, וזה גואה וכל הזמן עולה.

עפו אגבאריה: שיתוף הפעולה קיים וישנו, גם מהאנשים במקום וגם מהמתלוננים, אבל התוצאות מאחרות לבוא, וזה גורם ליותר ויותר נפגעים ויותר קורבנות, ואנחנו מצרים על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא סגן יושב-ראש הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, גברתי השרה, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אומר לך בפתיחת הדברים: גם אנחנו נושאים בחלק מהאחריות, אבל חלק הארי באחריות נופל עליך ועל משטרת ישראל.

גאלב מג'אדלה: מה שצריך גם להדאיג אותך, נוסף על הדאגה המתמשכת שלנו בשנים האחרונות לגבי האלימות והפשיעה, זה שאתה צריך להנחות את המפקדים שזה גם יכול לעבור מטירה לכפר-סבא.

גאלב מג'אדלה: כי אני שמעתי, ככה בחצי אוזן, כאילו זה בטריטוריה אחרת; עשיתי את עצמי גם שלא שמעתי.

גאלב מג'אדלה: זה לא בטריטוריה אחרת, זה יכול לעבור לפרדס-חנה ולחדרה ולנתניה ולכפר-סבא, ומה שאני רוצה לומר, שזה יכול להפוך מהר מאוד לבעיה של החברה הישראלית כולה.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו לא משוחררים מהאחריות; כולנו, גם מורים, גם מערכת החינוך בתחילת הדרך.

גאלב מג'אדלה: אבל אני אומר לך את זה ביושר, אני לא משלה את עצמי; אני גם לא מתיימר, אומר לך את זה ביושר: אם המדינה לא תטפל בפשיעה בחברה הערבית כפי שטיפלה בפשיעה בחברה היהודית – ראית איך כמעט חיסלתם בדרך חוקית ורק על-פי חוק בצורה הכי מהירה ואינטנסיבית, ואני לא רוצה להזכיר לך, אתה מכיר את זה יותר טוב ממני – אז אנחנו יום אחד נמצא את עצמנו במצב, לא רק בלתי נסבל; במצב שאנחנו כולנו מאוימים.

גאלב מג'אדלה: זה תפקידה של המשטרה.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו, יש לנו חלק, אנחנו מוכנים להירתם לחלק שלנו, אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה כדי להציל את החברה שלנו; לא משת"פים של המשטרה, שיתוף פעולה על בסיס של ערכים דמוקרטיים תרבותיים בחברה שרוצים לחיות בה בכבוד, גם אנחנו וגם הדורות הבאים שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, סוגיית האלימות מזמן הפסיקה להיות סוגיה של אלימות.

טלב אלסאנע: יש כאן תופעה קשה, שלדעתי אפשר להגדיר אותה כאובדן הביטחון האישי לאזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס לזה כאל טרור של ממש.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, רבותי: תפקידו של מי ואחריות של מי להתמודד עם התופעה הזו?

טלב אלסאנע: האם אנחנו יכולים לקחת את החוק לידיים, ושאנחנו נקים כוחות, אנחנו ניאבק ואנחנו נתמודד?

טלב אלסאנע: האם אנחנו יכולים לעצור, לחקור, להעמיד לדין ולהכניס לבתי-סוהר?

טלב אלסאנע: קל מאוד לגלגל את האחריות לפתחם של האזרחים או התושבים.

טלב אלסאנע: האם אתם יכולים לבוא לתושב נתניה ולהגיד לו: זה התפקיד שלך, אתה תתמודד עם הפשע הזה?

טלב אלסאנע: הוא יכול לקחת את החוק לידיים?

טלב אלסאנע: הרי למחרת עוצרים אותו, ובצדק.

טלב אלסאנע: זה תפקיד של המשטרה, זה לא תפקיד של שום גוף אחר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני מצפה שכבוד השר לביטחון פנים, שאני מעריך מאוד את המאמצים שהוא משקיע, יציב לנו יעדים: במצב האלימות כפי שאנחנו רואים, בעוד שנה-שנתיים מה הולכים להשיג, מה הכלים, מה האמצעים, איך ניתן להשיג את היעדים האלה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שכל יום שני ושלישי הרוגים בטירה, בטייבה, בקלנסואה, וכל הרוג, יודעים שלא תופסים את הרוצח וזה נותן אור ירוק לעוד אחד להגיד: נחסל, או שההוא שכבר חיסל אחד וראה שלא עוצרים אותו ולא מעמידים אותו לדין, זה אור ירוק בשבילו להמשיך.

טלב אלסאנע: אתם מעלים על דעתכם שמשטרת ישראל ואמצעי הביטחון וכוח-האדם הם לא כל כך מוכשרים ולא מסוגלים לתפוס ולדעת מי עומד מאחורי מעשי הפשע האלה?

טלב אלסאנע: אני לא מאמין.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, שמסוגלת לדעת מה הולך לקרות בשכם או מי נוסע ברחוב הזה, ברכב הזה והזה בעזה, הם יכולים לדעת מי עומד מאחורי הרצח בקלנסואה, מי עומד מאחורי הרצח בטירה.

טלב אלסאנע: אני אומר דברים חמורים: יש כנראה מישהו, גורם כלשהו מעוניין בהמשך המציאות הקשה הזו.

טלב אלסאנע: אין הסבר אחר לתופעה הזו.

טלב אלסאנע: כאשר ילד זורק אבן על ניידת משטרה, דבר שהוא פסול, הוא עושה את המעשה, נניח, בשעה 23:00, בשעה 05:00, כבר המשטרה מגיעה אליו הביתה.

טלב אלסאנע: כאשר היה מקרה אחד של יהודי שנפגע במעשה אלימות בטייבה, באותו יום עצרו את מבצע הפיגוע.

טלב אלסאנע: משטרת ישראל, שיכולה לגייס, כבוד השר, כוחות אדירים, מאות, כדי לבצע הרס של כמה אוהלים באל-עראקיב 20 פעמים, עם כוח ותקציבים אדירים, מדוע לא לגייס את הכוחות האלה להציל חיי אדם, שזה דבר חשוב ביותר?

טלב אלסאנע: אני אומר לך מכאן: כל החברה, כל האוכלוסייה נרתמת ותומכת בפעילות הזו של המשטרה לבצע תפיסה מעמיקה ורחבה ככל האפשר של כלי-הנשק האלה.

טלב אלסאנע: אם יודעים שהנשק הזה מכוון למטרות נגד ביטחון המדינה, הרי היו מייד מבצעים מבצעים רחבי היקף, תופסים כל תרמיל של כלי נשק.

טלב אלסאנע: אבל רואים שיש יריות בצהרי היום ועוצמים עיניים.

טלב אלסאנע: מה קורה?

טלב אלסאנע: האם יש מדיניות כזו, לתת יד להשתוללות חסרת האחריות?

טלב אלסאנע: ואני לא פוטר את עצמנו מאחריות.

טלב אלסאנע: כל התופעות של רצח על רקע כבוד המשפחה, אין בזה שום כבוד ואין בזה שום משפחה.

טלב אלסאנע: זה פשוט מאוד אלימות וזה פשוט מאוד פשע.

טלב אלסאנע: אנחנו מנסים להתמודד עם הדבר הזה, אבל זה נשאר באחריות מוחלטת של המשטרה, ובתחום הזה המשטרה תמצא גיבוי מלא של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת חנין זועבי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, אדוני השר, אם תבדוק מזכירות הכנסת את כמות ההצעות הדחופות והרגילות, כמות ההצעות לדיון מהיר, השאילתות, מכתבים לשר שהגשנו אנו, חברי הכנסת הערבים, הנוגעים למקרי האלימות בחברה הערבית, בוודאי היית מונה עשרות מהם רק בשנה האחרונה.

חנין זועבי: אין מה לעשות, אנחנו מנסים לעמוד בקצב המטורף של האלימות המשתוללת בחוץ.

חנין זועבי: אם כבוד השר היה עוקב אחר הפעילות התרבותית שלנו, דיונים וכנסים לנוער הערבי, הפגנות נגד אלימות ברחוב הערבי, מאמרים והודעות לעיתונות בערבית בנושא האלימות, אולי היה מבין עד כמה אנחנו עסוקים בנושא, וגם אולי היה מבין את כמות הזעם, גם נגד התופעה אבל גם כלפי האופן שבו המשטרה מטפלת בנושא, ואני רוצה להמשיך את הקו של חברי הכנסת.

חנין זועבי: אי-אפשר עוד להפריד בין סוגיית האלימות בחברה הערבית לבין הסוגיה של טיפול המשטרה בעניין הזה.

חנין זועבי: אנחנו מדברים מזה שלוש שנים על עלייה במקרי הירי, במקרי הרצח.

חנין זועבי: אחוז מקרי הרצח הוא פי שלושה מאשר אחוז האוכלוסייה הערבית בישראל.

חנין זועבי: אנחנו איננו מתעסקים בבעיות של אלכוהול ולא בבעיות של סכסוכי נוער.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על אלימות קשה: על רצח, על ירי.

חנין זועבי: ובחודשיים האחרונים היינו עדים לעוד הסלמה באחוז מקרי הפשע והרצח.

חנין זועבי: למרות כל התקציבים, ויש תקציבים, ויש טקסים ויש פגישות כמעט חגיגיות עם ראשי המועצות הערביות, אנחנו יודעים, אדוני השר, וזה הניתוח שלנו, שהתוכנית של "עיר ללא אלימות" לא נועדה לטפל באלימות קשה.

חנין זועבי: היא לא נועדה לטפל בירי, היא לא נועדה לטפל ברצח, בפושעים במאפיות, אלא באלימות קלה.

חנין זועבי: אני קראתי את הדוחות על התכנון של "עיר ללא אלימות", היא יותר מתמקדת בבעיות של אלכוהול ונוער.

חנין זועבי: טירה היתה שותפה לתוכנית "עיר ללא אלימות".

חנין זועבי: טירה היתה עדה לעשרה מקרי רצח בתקופה האחרונה, כאשר האחרון שבהם היה רצח כפול בתוך שעה; במשולש הדרומי לבדו היו עשרה מקרי רצח בחודש האחרון; שמונה אנשים נרצחו בלוד בתוך חודשיים.

חנין זועבי: מאוקטובר 2010 עד היום נרצחו חמש נשים.

חנין זועבי: כלומר, זה ממוצע של אשה אחת לחודש.

חנין זועבי: אי-אפשר להבליג נוכח נתונים אלה.

חנין זועבי: ויש לנו טענות כלפי המשטרה: 1.

חנין זועבי: אחוזי הפשע ואחוזי הפענוח של תיקי ירי ורצח שונים הם בפערים גדולים, בצורה שלא יכולה להיות מוצדקת סטטיסטית, בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי; 2.

חנין זועבי: אחוז הפשע ואחוזי פענוח תיקי רצח משתנים בפערים גדולים באותה עיר מעורבת בין החלק הערבי של העיר לבין החלק היהודי של העיר, למשל בלוד וברמלה; 3.

חנין זועבי: אין תופעת נשק בלי רשיון במגזר היהודי, תופעה שבחברה הערבית מהווה אולי 80% מהבעיה.

חנין זועבי: המשטרה לא אמורה להבליג על תופעה שבה שוכרים אקדח ב-1,500 שקל לשעה, כמו ששוכרים רכב.

חנין זועבי: האם ייתכן שהמשטרה – אדוני השר, אני רוצה שתחקור אולי את המקרה הזה – תגיד לאזרח המתקשר להתלונן על אלימות:

חנין זועבי: קיבלנו הוראה מהמפקד לא להיכנס לכפר עילוט, למשל?

חנין זועבי: ככה אמרו לאזרח מעילוט לפני חודש.

חנין זועבי: האם ייתכן שהמשטרה תשתוק ותישאר בחוסר מעש אחרי שני מקרי ירי על בתים ומכוניות בעילוט?

חנין זועבי: אחרי יומיים, מהשתיקה הזאת של המשטרה, נרצח אדם מעילוט.

רוחמה אברהם-בלילא: תסיימי.

חנין זועבי: מחלקת הממ"מ בכנסת – ואני מסיימת – ביקשה מהמשטרה דיווח על אחוזי פענוח תיקים לפי יישוב.

חנין זועבי: במשטרה צעקו על החוקר של הכנסת ולא ענו לו, אמרו לו: אין לנו דיווחים כאלה, אין לנו אינפורמציה כזאת.

חנין זועבי: אנחנו צריכים אינפורמציה כזאת, אז יש גם כן בעיה של שקיפות.

חנין זועבי: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחריו – עמדות אחרות, שלא, לפנים משורת הדין יש לנו ארבעה חברי כנסת: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מסעוד גנאים, חבר הכנסת השר לשעבר גדעון עזרא וחבר הכנסת בן-ארי.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר בצורה ברורה וחדה, חברת הכנסת חנין, המשטרה לא רוצחת, לא הורגת, לא מפוצצת.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה לא גורמת לפשע ולא גורמת למקרי ההרג.

יצחק אהרונוביץ': מתפקידי המשטרה או לנסות למנוע אירוע או לנסות לפענח את האירוע שקרה.

יצחק אהרונוביץ': ופה באמת הכתובת היא המשטרה, ומבחינתכם זה נכון.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני בהחלט מקבל גם את דברי חברי הכנסת שאמרו: האחריות של אישי ציבור, גם ראשי הערים, המוכתרים, אנשי הדת, חברי הכנסת – כולם צריכים לתת יד.

יצחק אהרונוביץ': יש מקרים קשים מאוד לפענוח, ואין מצב, ואני מבהיר את זה, אין מצב שמדלגים על מגזר כזה או אחר כי נוח.

יצחק אהרונוביץ': אני שומע בין השורות: זה נוח לא להיכנס ולא לחקור ולא לפענח.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להוריד את זה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא קיים במשטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה תקצה את כל המשאבים.

יצחק אהרונוביץ': נכון, יש מקרים קשים מאוד לפענוח.

חנין זועבי: יש מקרים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר, תרשה לי לעשות הפסקה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת חנין זועבי.

רוחמה אברהם-בלילא: מכבדים אותנו כאן ביציע תלמידי כיתות ה' מאבו-סנאן.

רוחמה אברהם-בלילא: שלום לכם, ברוכים הבאים.

רוחמה אברהם-בלילא: דווקא כאשר אנחנו מדברים על האלימות הגואה בחברה הערבית, חשוב שתקשיבו, נעשה כאן דיון שהוא מאוד מאוד חשוב.

יצחק אהרונוביץ': יש תופעות חמורות מאוד של אלימות בחברה הישראלית בכלל ובחברה הערבית בפרט, וצריך להילחם.

יצחק אהרונוביץ': זה לא הוקוס-פוקוס, וזה לא משום שמעלים כל יום וכל שבוע, ומחקר כזה ומחקר אחר.

יצחק אהרונוביץ': אתם לא צריכים להציג לי מחקרים, אני מכיר את הנתונים האלה הרבה יותר טוב.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקר לא פחות מכם במגזר.

יצחק אהרונוביץ': באותו משולש רק לפני שבועיים, שלושה שבועות הייתי, בתחילת השבוע הבא אני נמצא שם.

יצחק אהרונוביץ': יש שם בעיות לא פשוטות.

יצחק אהרונוביץ': אני אנסה לתת את התשובה בהמשך המענה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים הם לא פשוטים.

יצחק אהרונוביץ': מלחמות של כנופיות פשע, חמורות מאוד, שפועלות גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, שברובן באות מהמגזר הערבי.

יצחק אהרונוביץ': אז התופעות הן לא פשוטות.

יצחק אהרונוביץ': היו הצלחות, גם, למשטרת ישראל עם ארגוני פשיעה.

יצחק אהרונוביץ': לא בכול יש הצלחות.

יצחק אהרונוביץ': היו רק לאחרונה שני מקרים של פענוח רצח על רקע כבוד המשפחה בלוד.

יצחק אהרונוביץ': אני מזכיר לכם פה שדיברתם ואמרתם: אי-אפשר לעבור לסדר-היום בעיר לוד.

יצחק אהרונוביץ': שני מקרים מפוענחים בחודש האחרון, דווקא של רצח על כבוד המשפחה.

יצחק אהרונוביץ': אז יש דברים שצריך להגיד.

יצחק אהרונוביץ': במשולש יש לנו בעיות לא פשוטות, ואני מלווה אותן.

יצחק אהרונוביץ': אני בכל זאת רוצה – ואנחנו מדברים על זה לא פעם ולא פעמיים, גם במליאה וגם בוועדות.

יצחק אהרונוביץ': אולי חלק מהנתונים מוכרים לכם, אני רוצה רק לחדד אותם.

יצחק אהרונוביץ': האוכלוסייה הערבית בישראל היא מעל 20% מכלל אזרחי ישראל.

יצחק אהרונוביץ': קיימת בולטות מובהקת באוכלוסייה במעורבות בפלילים: 80% מאירועי הירי, 51% ממקרי הרצח, 48% ממקרי ההצתות, 52% ממקרי השוד בנסיבות מחמירות; חלק גדול מראשי הערים במגזר הערבי מאוימים.

יצחק אהרונוביץ': כדי להתמודד עם האלימות במגזר הערבי בוצעו כמה פעולות, שהמשרד מלווה אותן, ואני מדבר על השנתיים האחרונות.

יצחק אהרונוביץ': קודם כול, לגבי גיוסים.

יצחק אהרונוביץ': מהמגזר גייסתי מתחילת שנת 2009 ועד היום – עברנו כבר את ה-340–350 שוטרים, לטובת פעילות במשטרה הכחולה והירוקה.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת "עיר ללא אלימות" נתתי העדפה.

יצחק אהרונוביץ': נכון, את צודקת, חברת הכנסת חנין, "עיר ללא אלימות" לא מטפלת בפשע ולא ברצח, אולי באונס.

יצחק אהרונוביץ': רק לפני יומיים באמצעות "עיר ללא אלימות" בנתיבות מנעו אונס על-ידי מצלמות שהתקנו שם.

יצחק אהרונוביץ': זו דוגמה בולטת.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה לא נותן מענה לפשיעה החמורה, כך שישנן היום 21 רשויות לא-יהודיות ושלוש ערים מעורבות.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת אגף "מצילה" – 75 רשויות, מתוכן 49 רשויות חדשות.

יצחק אהרונוביץ': במקביל לפעילות המשרד עורכת המשטרה כמה מבצעים יזומים למאבק בתופעות הנשק הלא-חוקי שהוזכר פה, בדגש בצפון, אבל גם במרכז.

יצחק אהרונוביץ': במהלך הפעילות שאנחנו כרגע מדברים עליה, בשנה וחצי, שנתיים, מעל 600 חשודים נעצרו לחקירה, מעל 500 אקדחים, מעל 200 רובי סער, קלצ'ניקובים, מעל 80,000 כדורים ועשרות רימונים ו-150 מטעני חבלה.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לכם שזה מספרים גדולים – גדולים מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אבל כמו שעצרנו ותפסנו, יש עוד הרבה מאוד מה לעשות שם.

יצחק אהרונוביץ': המגזר רווי בחומרי חבלה, בנשק לא-חוקי ועד.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2011 נפתחו 25 תיקי רצח במגזר הערבי, מתוך 50 בכלל הארץ.

יצחק אהרונוביץ': הטיפול במקרי הרצח מורכב ונגזר ממשתנים רבים.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל עובדת בכל המגזרים.

יצחק אהרונוביץ': יש פענוחים גם במגזר.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לעבוד, אני מסכים עם הדוברים.

יצחק אהרונוביץ': עם כניסתו לתפקיד של המפכ"ל החדש דיברתי אתו על הנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כבר מקצים בימים אלו כוחות משימה.

יצחק אהרונוביץ': היום פועלים באזור המשולש – טייבה, טירה, קלנסואה, כפר-קאסם.

יצחק אהרונוביץ': בכל האזור הזה הכנסנו תוספת של 200 שוטרים על חשבון מקומות אחרים, ללוות, ויש שם עוד 80 שוטרים שנמצאים באופן קבוע.

יצחק אהרונוביץ': קרוב ל-300 שוטרים פועלים היום במבצע רחב היקף במשולש.

יצחק אהרונוביץ': זה בנוסף לימ"ר המחוזי שמתעסק בתיקי הפשע והרצח.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נקצה גם כוחות משימה נוספים.

יצחק אהרונוביץ': בצפון שמנו עוד 50 תקנים, במרכז עוד 50 ובדרום עוד 100 איש, כדי לחזק את השליטה ואת האכיפה.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים שהבעיה בסוף בסוף מגיעה למשרדי, למשטרה, וכשאני יושב עם ראשי השלטון הם אומרים לי: בסוף הכול מתנקז אליך.

יצחק אהרונוביץ': צריך לדבר גם על מערכת החינוך, צריך לדבר גם על מערכת התחבורה, על התשתיות, על משרד הפנים, לתת פתרונות לנוער, לתת אפשרויות מה לעשות עם אותם אנשים שמתבטלים ובסוף לוקחים את החוק לידיים.

יצחק אהרונוביץ': כל משרדי הממשלה צריכים להירתם, ולא המשרד לביטחון פנים, שאני מופקד עליו.

יצחק אהרונוביץ': בסוף הכול מתנקז אלי, גם למשטרה וגם לשירות בתי-הסוהר, וזה חבל.

יצחק אהרונוביץ': את הדברים האלה אמרתי אישית לראש הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם את זה בצער רב.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה מה לעשות לממשלה שאני חבר בה, אבל לא לכול אני אחראי.

יצחק אהרונוביץ': אני אחראי לתחום של אכיפת החוק, ואני אמשיך ללוות ולתת את הטיפול.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולפיכך מה אדוני מציע?

יצחק אהרונוביץ': מה שרוצים.

רוחמה אברהם-בלילא: דיון – – –

חנין זועבי: ועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אוקיי.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדות אחרות לחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, עמדה אחרת.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אין ספק, מצב האלימות בקרב הציבור הערבי בישראל הגיע לרמה בלתי נסבלת.

דב חנין: חברי הכנסת הציגו את התמונה הקשה, הבלתי-אפשרית, שצריך להפסיק ולסיים אותה.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: ראשית, חייבת להתחיל תוכנית חירום של איסוף נשק בלתי חוקי, יחד עם ראשי הציבור הערבי, יחד עם ראשי האוכלוסייה הערבית.

דב חנין: תוכנית חירום כוללת, היערכות ארגונית, הסברתית, גיוס הציבור, העברת המסר לציבור שאדם שיש לו כבוד לא מחזיק נשק בלתי חוקי, ובדרך הזאת להתחיל להתמודד עם התופעה הנוראה והבלתי-אפשרית הזו של נשק בלתי חוקי שמסתובב ברחובות.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

דב חנין: תוכנית חירום שנייה – במשפט – התמודדות עם האלימות הנוראה כנגד נשים במשפחה.

דב חנין: רצח נשים על-ידי בני-זוגן, על-ידי בני משפחתן, הפך להיות למכה נוראה.

דב חנין: רשימת הנרצחות השנה היא עצומה.

דב חנין: רבות מהן בקרב האוכלוסייה הערבית, וגם כאן יש מקום לפעולה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא הצעה לסדר-היום, סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אומר דברים – – –

דב חנין: – – – לפעולה קשה הרבה יותר של המשטרה ושל רשויות אכיפת החוק.

דב חנין: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גנאים, דקה; בבקשה.

מסעוד גנאים: אולי פחות.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שלאור האלימות הגואה ועולה בחברה הערבית, הגיע הזמן לשנות את כל הראייה של כל העניין.

מסעוד גנאים: אני דמיינתי את מה שקורה כאילו זה מלחמת אזרחים, כאילו זה טרור, משום שכל סוגי הנשק – משתמשים בהם.

מסעוד גנאים: ולמשטרה – נכון, זו משימה של כולנו; אני, יש לי תפקיד, לכל אחד יש תפקיד.

מסעוד גנאים: אבל כאשר מדובר, למשל, במשפחות פשע מסוכנות מאוד, אני חושב שזה תפקידה של המשטרה.

מסעוד גנאים: אני מקווה באמת שהמשטרה תעשה את שלה, וידוע שהעניין הוא עניין מערכתי שלא רק תלוי בעונש ולא רק תלוי בתפיסת הפושעים אלא גם בייבוש הביצה או בחינוך או בתודעה ובכל הדברים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת גנאים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת השר לשעבר גדעון עזרא, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרון המציעים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

גדעון עזרא: כאן דיברו על התופעה של הנשק הבלתי-חוקי.

גדעון עזרא: אנחנו מכירים את החתונות במגזר הערבי ששם יורים, ואיש לא מגיע למשטרה לדווח מי האנשים שירו.

גדעון עזרא: אז, על מה מדברים?

עפו אגבאריה: הבעיה – – – המשטרה – – –

גדעון עזרא: סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תפריע לו.

עפו אגבאריה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תפריע לו.

טלב אלסאנע: – – – על הבית שלו – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, תסלח לי – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אלסאנע.

גדעון עזרא: – – וכאן אני מגיע לנקודה שאני לא מבין עד הרגע הזה:

גדעון עזרא: חברי הכנסת שנמצאים פה צריכים לעזור למדינת ישראל ולא – – –

חנין זועבי: – – –

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: את נסעת על ה"מרמרה".

גדעון עזרא: זו דוגמה אישית מצוינת – – –

חנין זועבי: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת זועבי, תאפשרי לו לסיים את דברו, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שחברי הכנסת, כמו שאר הציבור השפוי במדינת ישראל, צריכים לעזור למשטרת ישראל.

גדעון עזרא: כשמדברים אתם על שיתוף פעולה, שיתוף פעולה אצלם זה לא למסור שם של רוצח.

גדעון עזרא: אצלם שיתוף פעולה זה משהו שהמשטרה צריכה לעשות והם לא עושים שום דבר.

גדעון עזרא: לכן, מאחר שישנו מפכ"ל חדש, עכשיו, לפי דעתי, כדאי לעשות בהקדם ישיבה, שתבוא המשטרה ותגיד מה היא רוצה שהציבור הערבי ייתן והם יגידו מה שהם רוצים שהמשטרה תיתן.

גדעון עזרא: אבל אי-אפשר בלי מודיעין לעשות שום דבר.

גדעון עזרא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי בזעזוע את הנתונים שנתן פה השר על כמויות הנשק, ואנחנו מדברים לא רק על כלי ירייה אלא על רימונים ועל מטעני חומר נפץ ועל מרעין בישין מסוג כזה ואחר.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי מציע למשטרה – – –

עפו אגבאריה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אל תגיב לו.

מיכאל בן-ארי: לא הגבתי.

מיכאל בן-ארי: לפני פעולת האיסוף, לבדוק מהם המניעים של איסוף נשק כזה.

מיכאל בן-ארי: למה משפחה מוציאה המון כסף?

מיכאל בן-ארי: להערכתי, כל כלי-נשק כזה במסחר מגלגל סכומי כסף עתק, ויש מישהו שמנהל את זה ויש מישהו שחושב שזו התרבות.

מיכאל בן-ארי: שמעתי פה קודם את אחד מחברי הכנסת מעיר על כך שראשי החברה צריכים להודיע שזה דבר לא רצוי וכו'.

מיכאל בן-ארי: העניין הוא כנראה – כן רצוי.

מיכאל בן-ארי: זו כנראה כן נורמה חברתית.

מיכאל בן-ארי: אחרת, לא היינו שומעים על כמויות כאלה של נשק.

מיכאל בן-ארי: לכן, לפני שאוספים, לעשות את המחקר, לבדוק מהם המניעים, מי אלה שיוזמים ומדרבנים את הפעולה הזאת, ורק לאחר מכן לעבור לפעולה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

קריאה: לא מוכנים לאסוף.

אחמד טיבי: גברתי, תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גדעון עזרא, אפרופו חתונות, לי יש הצעת חוק כבר שתי קדנציות, לקריאה שנייה ושלישית, לכפל קנס על מי שיורה באירועים כאלה, כי אנשים נהרגו.

אחמד טיבי: אדוני השר, המשטרה לא מיישמת את החוק הזה על כפל, ענישה וסנקציות נגד מי שיורה בחתונות.

אחמד טיבי: עכשיו, מי יורה בחתונות?

אחמד טיבי: מי שיש לו נשק.

אחמד טיבי: הנשק הלא-חוקי הזה, אתם שומעים אותנו במקהלה, פעם אחר פעם, מבקשים מכם: תיקחו את הנשק הזה.

אחמד טיבי: תרוקנו את היישובים הערביים מהנשק הזה, שהוא נשק קטלני.

אחמד טיבי: התוצאות הן בשטח, לא רק בחתונות.

אחמד טיבי: גם ברחובות, בבתי-קפה, כנופיות.

אחמד טיבי: אני אומר לך שיש יישובים שיש בהם טילי "לאו".

אחמד טיבי: אתה יודע את זה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר, למה לא אוספים את הנשק?

אחמד טיבי: טילי "לאו" – – –

עפו אגבאריה: מה עם – – – הנשק החוקי – – –

אחמד טיבי: טילי "לאו".

אחמד טיבי: גם בנתניה, אבל גם בטייבה.

אחמד טיבי: מה, כל ילד שיושב בבית-קפה יודע את זה.

אחמד טיבי: לכן, ועדת המעקב, חברי הכנסת הערבים – אני לא יודע למה חבר הכנסת עזרא התנפל על כל מה שאמרו.

אחמד טיבי: נאמרו פה דברים שהם קריאה, שהם מתוך כאב על הצורך לטפל במגפה, בנגע.

אחמד טיבי: אגב, אם תשאלי את הציבור הערבי מה הדבר שהכי מפריע לו כיום, מכל מיני נושאים גלובליים, מקומיים לאומיים, זה האלימות – גל האלימות הגואה, שקוצר נפשות ופוגע באנשים חפים מפשע.

אחמד טיבי: לכן, זה תפקידה של המשטרה – אגב, גם למנוע וגם לאסור ולטפל לאחר שהפשע מתקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת טיבי.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר, מדוע לא אוספים את הנשקים?

יצחק אהרונוביץ': – – – מספרים שאוספים – – –

דוד רותם: מה, אתה רוצה – – –?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי אומר שהולכים לבתים ואוספים נשקים.

יצחק אהרונוביץ': איפה זה קיים, בבתים?

יצחק אהרונוביץ': הוא יודע בעצמו שהם לא שמים את זה בבית.

יצחק אהרונוביץ': הם שמים את זה בכל מיני מקומות ומסתירים את זה.

יצחק אהרונוביץ': לתת את המידע הכי פשוט הם לא מוכנים.

דוד רותם: מה, אתה רוצה – – – המסורת הערבית?

יצחק אהרונוביץ': – – – אבל אספנו מספיק.

יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לאסוף.

יצחק אהרונוביץ': יש – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אספנו ולא מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: הדיון יימשך בו של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו, כמובן, נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דוד רותם: על מה מצביעים?

רוחמה אברהם-בלילא: אם להעביר את ההצעות הללו לסדר-היום לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד רותם: מה הציע השר?

רוחמה אברהם-בלילא: מה שהציע השר היושבת-ראש הציעה.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: רק הוא יכול להציע ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: רותם, פעם אחת תצביע בעד.

דוד רותם: – – – מה אתה רוצה?

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: מה אתה כל הזמן נגד?

דוד רותם: אני מצביע בעד.

גאלב מג'אדלה: מצוין.

גאלב מג'אדלה: טוב מאוד.

דוד רותם: אני נגד זה שיאספו את הנשק – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם, אנחנו בהצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: 12 חברי כנסת הצביעו בעד, ולא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שההצעות לסדר-היום יועברו לדיון בו של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: ביקור נתניהו בארצות-הברית

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ביקור נתניהו בארצות-הברית – הצעות לסדר-היום מס' 5510, 5518, 5543 ו-5566.

רוחמה אברהם-בלילא: מי השר שאמור להשיב על ההצעות לסדר-היום – ביקור נתניהו בארצות-הברית?

אורית זוארץ: הוא בחו"ל, כנראה.

קריאה: שר החוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אין תשובת שר?

רוחמה אברהם-בלילא: שר במליאה יהיה?

רוחמה אברהם-בלילא: השר אהרונוביץ, אתה לא יוצא, נכון?

אורית זוארץ: אחרת, אנחנו נדבר עד מחר.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

קריאה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר מרגי, האם כבודו משיב על נסיעתו של ראש הממשלה?

יעקב מרגי: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אין תשובת שר.

רוחמה אברהם-בלילא: לממשלה אין תשובה בעניין.

קריאה: – – –

אורית זוארץ: – – – תשובת שר?

אורית זוארץ: – – –

גאלב מג'אדלה: הם עוד לא יודעים את הנאום.

גאלב מג'אדלה: – – – הם עוד לא יודעים את הנאום.

רוחמה אברהם-בלילא: אין תשובת שר.

רוחמה אברהם-בלילא: לך, אדוני, שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: גברתי, את ותיקה כל כך.

מיכאל בן-ארי: את מתפלאת על זה?

מיכאל בן-ארי: וכשיש תשובת שר, יש תשובת שר?

שלמה מולה: רגע.

שלמה מולה: אני מציע להזעיק את בוגי יעלון, ואולי הוא יוכל לתת לנו תשובה, או בני בגין.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הרבה מאוד שרים – – –

אורית זוארץ: אין להם תיקים.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – שלוש נקודות.

מיכאל בן-ארי: אל תתחילי עם זה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה על חשבון זמנו של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: הוא תמיד נותן לי מזמנו כמה דקות, בידידות כמובן.

רוחמה אברהם-בלילא: אה, אוקיי.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעיה היא שאין לו זמן כעת – – –

אורית זוארץ: לא נגזול את כבשת הרש.

מיכאל בן-ארי: אין לו מאיפה לתת.

שלמה מולה: מהזמן שאין לו.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב מסתבר שנתניהו והליכוד שומרים על החוק.

מיכאל בן-ארי: יש חוק בכביש שתמיד עוקפים משמאל ולא עוקפים מימין, והליכוד כדרכו עקף אתכם, חבר הכנסת מולה, משמאלה חזק.

מיכאל בן-ארי: הוא הולך בדרך של מנחם בגין.

מיכאל בן-ארי: מנחם בגין, איש ארץ-ישראל, נבחר להיות ראש ממשלה, החריב את כל חבל-ימית, מסר את כל סיני, את שדות התעופה, וקיבל פיסת נייר – טיארה אי-אפשר לעשות מפיסת הנייר הזאת היום.

מיכאל בן-ארי: המשיך בדרכו ראש הממשלה הימני, אריאל שרון, יקירי – יקירי אתה, כן?

מיכאל בן-ארי: – – –

שלמה מולה: למה אתה – – –

מיכאל בן-ארי: אל תפריע לי.

מיכאל בן-ארי: זמני קצר ומלאכתי מרובה.

שלמה מולה: רק רציתי להעיר לך – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מולה, עמדה אחרת – תירשם.

שלמה מולה: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא דו-שיח.

מיכאל בן-ארי: רבותי חברי הכנסת, הליכוד, כדרכו, גם אריאל שרון הבטיח הבטחות גדולות: דין נצרים כדין תל-אביב, ולא לקח זמן רב והוא החריב את נצרים ואת אלי-סיני וכמובן את כפר-דרום ואת כל יישובי חבל-קטיף, כדי לעשות הת-נת-קות.

מיכאל בן-ארי: ואכן, קיבלנו התנתקות.

מיכאל בן-ארי: הם מנתקים את הטילים ומעיפים אותם על באר-שבע ועל אשדוד, שהן בטווח הטילים, ואנחנו עכשיו מתווכחים על המיגון.

מיכאל בן-ארי: אנחנו שוכחים את אבי אבות החטא, איפה זה מתחיל.

מיכאל בן-ארי: זה מתחיל מאותה אווילות, מאותו מקום שנתניהו הולך אליו עכשיו עם הליכוד, אותה מפלגה בוגדנית, אותה מפלגה, שכמו שאמר נתניהו בעיתון "הארץ" ערב הבחירות: תנו לי לקחת את קולות הימין, ואני עוד אפתיע אתכם.

מיכאל בן-ארי: אותי הוא לא הפתיע.

מיכאל בן-ארי: אני לא הופתעתי ממפלגה שאין לה דרך, שהיא מסמלת סוג של אובדן דרך פעם אחר פעם.

מיכאל בן-ארי: שמענו השבוע את נאומו הזוועתי של ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: אני שומע את החבר'ה מהליכוד אומרים: לוחצים עלינו.

מיכאל בן-ארי: יש לחץ.

מיכאל בן-ארי: הוא הולך לוושינגטון.

מיכאל בן-ארי: הוא הולך לוושינגטון.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אני רוצה לספר לכם שמי שלוחצים עליו והוא נלחץ, אז לוחצים עליו עוד פעם.

אורית זוארץ: רואים בזה קטשופ.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים יוזמה מדינית.

מיכאל בן-ארי: היה פה השבוע איזה פרופסור שנתן עצות.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר: צריך.

מיכאל בן-ארי: לא נתָנו אף פעם יוזמה מדינית.

מיכאל בן-ארי: לא הבאנו לפה 40,000 רוצחים ונתָנו להם נשק, שרצחו את מיטב חברַי – לא.

מיכאל בן-ארי: מה שקרוי הסכם אוסלו.

מיכאל בן-ארי: לא ברחנו מגוש-קטיף – לא.

מיכאל בן-ארי: לא עשינו שום דבר.

מיכאל בן-ארי: פעם נתנו רגל, פעם נתנו יד, פעם נתנו את היד השנייה.

מיכאל בן-ארי: אבל מה לא עושים בשביל שלום?

מיכאל בן-ארי: מה לא עושים בשביל שלום?

מיכאל בן-ארי: צריך לתת, צריך לשים משהו על השולחן.

מיכאל בן-ארי: הרי בסופו של דבר, תסתכל מה רוצים שתשים על השולחן.

מיכאל בן-ארי: מי שהיה השבוע במדינת ישראל וראה מה רוצים שנשים על השולחן, מבין.

מיכאל בן-ארי: ערבי, בן החינוך שלנו, תלמיד שלנו, מכפר-קאסם, עשה תאונת דרכים 2 קילומטר, התבלבלה לו הרגל בין הקלאץ' לבין הגז לבין המעצור, עד שנכנס בבית-ספר "גולומב" ודרס באמצע את הבחור אביב מורג.

מיכאל בן-ארי: איפה אנחנו נמצאים?

מיכאל בן-ארי: האם לא נשכיל?

מיכאל בן-ארי: האם לא נבין לאן אנחנו הולכים?

מיכאל בן-ארי: לו הייתי במקומו – שואלים אותו, רבותי – הייתי אומר דברים מאוד פשוטים.

מיכאל בן-ארי: הייתי הולך לוושינגטון ואומר בצורה מאוד מאוד ברורה: הארץ הזאת היא שלנו.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל הוא עם עתיק.

מיכאל בן-ארי: מי אתם האמריקנים בדיוק?

מיכאל בן-ארי: כמה שנים אתם קיימים?

מיכאל בן-ארי: איזה תרבות יש לכם חוץ מ"מקדונלד'ס" וכמה צ'יפס וקטשופ?

מיכאל בן-ארי: איזו תרומה נתתם לעולם?

מיכאל בן-ארי: תספרו לנו, אמריקה הגדולה.

מיכאל בן-ארי: תספרו לנו, ארצות-הברית.

מיכאל בן-ארי: פה רועדים מפחד.

מיכאל בן-ארי: מיהי בכלל?

מיכאל בן-ארי: מי בכלל עם הנצח במקום עם ישראל?

מיכאל בן-ארי: והדברים מאוד פשוטים.

מיכאל בן-ארי: היו אומרים לי, מה התוכנית המדינית שלי?

מיכאל בן-ארי: התוכנית המדינית שלי מאוד פשוטה: ארץ-ישראל על-פי גבולות ההבטחה וגם על-פי הצהרת בלפור.

מיכאל בן-ארי: אין מדינה כזאת שנקראת "ירדן".

מיכאל בן-ארי: אני, אגב, חולק על ידידי חבר הכנסת אלדד שירדן היא פלסטין.

מיכאל בן-ארי: ירדן היא ארץ-ישראל.

מיכאל בן-ארי: מי שבורח מירדן – בורח מבית-לחם, מי שבורח מבית-לחם – בורח מבקעת-הירדן, מי שבורח מבקעת-הירדן – את יכולה להמשיך לחייך – יקבל את זכות השיבה של סאיב עריקאת, שמדבר על 7 מיליון פליטים.

מיכאל בן-ארי: 7 מיליון פליטים.

מיכאל בן-ארי: יחד עם יוזמת ז'נבה של ידידייך הטובים.

אורית זוארץ: בזכותך.

מיכאל בן-ארי: זה מה שאתם מובילים אותנו.

רוחמה אברהם-בלילא: לסיום.

מיכאל בן-ארי: ולסיום אני רוצה לומר, שאנחנו חייבים להתעשת ולומר לעם בישראל – אמרו לי – פגשתי השבוע את מנהל הוועדה, הוא אומר לי: מה יהיה פה בספטמבר מבחינה כלכלית?

מיכאל בן-ארי: מה יהיה?

מיכאל בן-ארי: מה יהיה?

מיכאל בן-ארי: לא יהיה מה לאכול?

מיכאל בן-ארי: יהיה יותר גרוע מאשר תקופת הצנע?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

מיכאל בן-ארי: יהיה יותר גרוע?

מיכאל בן-ארי: לא יהיה יותר גרוע מתקופת הצנע, אבל אם אנחנו נמשיך להתמסר – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: משפט אחרון.

מיכאל בן-ארי: ואם אנחנו נמשיך להתמסר כך, פעם יד, פעם רגל, פעם אוזן – –

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

מיכאל בן-ארי: – – בסופו של דבר ראש הממשלה שלנו השבוע בישר לנו שהוא הולך לתת את הראש.

מיכאל בן-ארי: שוב, ליכוד בוגדני, לוקח את קולות הלאומיים ומוסר אותם לציפי לבני.

מיכאל בן-ארי: אני במקום ציפי לבני – –

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: – – הייתי תובע אותו – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת בן-ארי, תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: – – – הייתי תובע אותו על גנבת המצע של קדימה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אני מזמין אתכם להתלונן עליו במשטרה.

דוד רותם: איזה מזל שלא נותנים לך לנסוע לארצות-הברית.

דוד רותם: איזה מזל שלא נותנים לך לנסוע לארצות-הברית.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

שלמה מולה: למה לא, כי לא תהיה לו ויזה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, הוא יכול לנסוע.

דוד רותם: הוא לא יכול לנסוע, לא נותנים לו לנסוע, אנחנו צריכים אותו פה בארץ, אחרת הוא ידבר בארצות-הברית.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, גברתי, שלוש דקות.

אורית זוארץ: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השר שנשאר על משמרתו, חבר הכנסת בן-ארי, בוא לא נשמיץ ונירק לבאר שאנחנו שותים ממנה בשקיקה.

אורית זוארץ: ועומד השר לביטחון פנים, הוא יכול לשתף אותך בכמה כספים אנחנו מקבלים מארצות-הברית על מנת להגן על עצמנו, גם במערכת הביטחון וגם במערכות החברתיות.

אורית זוארץ: אבל באנו לדבר היום על נתניהו יוצא לארצות-הברית.

אורית זוארץ: עתידם המדיני, הביטחוני, של 7 מיליון אזרחי מדינת ישראל יוצג על-ידי ראש הממשלה נתניהו דווקא בחוץ-לארץ, בארצות-הברית, מאחורי סינר הפסים והכוכבים של אובמה.

אורית זוארץ: הרפיסות, חוסר היכולת לעמוד זקוף מול הבית הזה וההתנהלות של נתניהו פוגעים באופן אנוש בלגיטימציה של מדינת ישראל, בממשלת ישראל ובריבונותה של כנסת ישראל.

אורית זוארץ: ולא, הנאום שנאם נתניהו בציון יום הולדתו של הרצל לא היה נאום מדיני, אלא כמה אזכורי אגב אמורפיים, לא חד-משמעיים, המיקוד שלו היה בעיקר בדרישות ובביקורת על הצד הפלסטיני.

אורית זוארץ: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אזרחי מדינת ישראל, נתניהו מעדיף לנאום מול התקשורת הזרה – "אל ג'זירה", CNN, Fox, על פני התקשורת הישראלית והכתבים בישראל ואזרחי מדינת ישראל.

אורית זוארץ: לאור השינויים המשמעותיים במרחב המזרח-תיכוני – במצרים, בסוריה, בלוב, בתוניסיה, נתניהו – –

מיכאל בן-ארי: אז אולי נתעורר, אולי נתעורר.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תפריע לה.

אורית זוארץ: – – חייב ללבן את הסוגיות המרכזיות ביותר בחיינו בדרך הברורה ביותר ובדיון מקצועי אסטרטגי מעמיק בבית הזה, בכנסת ישראל.

אורית זוארץ: אסור שההתנהלות הזאת תהיה בשום זירה אחרת.

אורית זוארץ: מר נתניהו, מנהיג אמיתי בוחן את הנושאים המרכזיים במדינתו; מנהיג אמיתי מתכנן תוכניות ומדיניות לאחר ניתוח אירועים ותרחישים; מנהיג אמיתי משתף את נבחריו בתוכניות ובהצעות; מנהיג אמיתי מציג את תוכניותיו לעמו בארצו.

אורית זוארץ: בנושא הזה אשמח לסייע ולהעביר את פרוטוקול ועדת החוץ והביטחון וניתוח המומחים שהתקיים השבוע; מנהיג אמיתי לא נוסע אלפי קילומטרים ומסתתר מאחורי סינר מפוספס עם כוכבים; מנהיג אמיתי מתמודד עם המציאות הקשה ובוחן כל דרך אפשרית להגיע לפשרות כואבות, גם בתוך הליכוד, גם בתוך הבית שלו.

אורית זוארץ: מנהיג אמיתי סוחף אחריו את נבחרי העם; מנהיג אמיתי מפיח תקווה בעם, באזרחים ובאזרחיות; מנהיג אמיתי מציע אופק של שלום, ביטחון, חוסן כלכלי וחברתי.

אורית זוארץ: נתניהו, אתה לא מנהיג אמיתי, אתה הססן, אתה חרדתי, אתה מפחד לעמוד בפני הציבור בישראל, מפחד לעמוד בפני המפלגה שלך, בפני השותפים הקואליציוניים שלך, בפני האופוזיציה, ולומר בצורה ברורה מהו האופק שאתה מציע לנו, לאזרחי מדינת ישראל.

אורית זוארץ: נתניהו, אתה לא מציע לנו שום אופק, כי אתה לא מנהיג.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

מיכאל בן-ארי: בזה אנחנו מסכימים, חברת הכנסת זוארץ.

מיכאל בן-ארי: "עקוב אחריכם" הוא עושה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי ששמע את ראש הממשלה לפני כמה ימים חייב להגיע למסקנה שמדובר בראש ממשלה שהולך לעימות מדיני, וכך גם ינאם וינהג בנאומו הקרוב, כשאין ממנו שום ציפייה.

אחמד טיבי: אין שום תקווה.

אחמד טיבי: אני לא תולה שום תקווה בנאום של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: אולי התקשורת מתעניינת, אני בספק אם חברי הקונגרס מתעניינים בתוכן המדיני של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: אני מניח שהוא כהרגלו ידבר על הסרבנות הערבית, על זה שהפלסטינים מתאחדים, על טרור וכדומה.

אחמד טיבי: אותם סלוגנים מוכרים, מטבע לשון שחוקה פעם אחר פעם אחר פעם.

דוד רותם: שחוקה שחוקה, אבל אמיתית.

אחמד טיבי: הוא מנהיג, הוא נבחר.

דוד רותם: אמרתי: שחוקה שחוקה, אבל אמיתית.

דוד רותם: טרור זה טרור, לא יעזור לכם.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם, אתה רוצה עמדה אחרת?

אחמד טיבי: לכן אנחנו צריכים להתכונן להסלמה.

אחמד טיבי: מה עוד, שאני בהחלט אומר שהפלסטינים הגיעו למסקנה, אולי מאוחרת מבחינתי, שהמשא-ומתן עם הממשלה הזאת הוא בלתי מוצדק, אין לו תוחלת, מה שקרוי "פול גז בניוטרל", ולכן האפיק החדש צריך להיות מאבק דיפלומטי באו"ם.

אחמד טיבי: זה לא מאבק אלים, זה מאבק ללא נשק, זה חלק ממה שקרוי "התנגדות עממית", אבל עם פן דיפלומטי.

אחמד טיבי: שמעתי את סגן שר החוץ מקל ראש, סגן שר החוץ דני אילון מקל ראש אצל אריה גולן, ביומן לפני כמה ימים, בהצבעה בעצרת הכללית על קבלת פלסטין כחברה באו"ם, ואחדים גם טועים ואומרים: טוב, כבר היתה הכרזה על פלסטין.

אחמד טיבי: אגב, זה שני דברים שונים.

אחמד טיבי: ב-1988 היתה הכרזה של היושב-ראש המנוח יאסר ערפאת על פלסטין.

אחמד טיבי: פה מדברים על קבלה באו"ם כמדינה על בסיס 1967.

אחמד טיבי: זה דבר שעוד לא קרה.

אחמד טיבי: עכשיו, יגישו את זה למועצת הביטחון.

אחמד טיבי: סביר להניח שהמוסר הכפול של הממשל והנשיא ברק אובמה, האיש שמציג מוסר כפול מאז נבחר, כלפי הפלסטינים – ישתמשו בזכות הווטו.

אחמד טיבי: היא תיכשל, אבל אוטומטית יעבירו אותה הפלסטינים לעצרת הכללית, תחת הסעיף: Uniting for Peace, מאוחדים למען השלום.

אחמד טיבי: שם כמעט 130 מדינות יצביעו בעד, חוץ מכמה חריגים – חריגים לרעה, אני רוצה לומר – שלא יתמכו.

אחמד טיבי: מעמדה של ההחלטה הזאת מבחינת המשפט הבין-לאומי הוא כאילו התקבלה על-ידי מועצת הביטחון.

אחמד טיבי: את זה סגן שר החוץ לא ידע, או לא רוצה לדעת, ולכן מייד לאחר מכן המצב ישתנה.

אחמד טיבי: נכון, הכיבוש לא יסתיים, אבל דיפלומטית ומשפטית המצב משתנה: לא עוד כיבוש של מה שקרוי, מה שישראל נוהגת לקרוא שטחים, disputed lands, אלא מדינה פולשת למדינה אחרת, כובשת מדינה אחרת.

אחמד טיבי: יש לזה משמעות גם משפטית, גם כלכלית.

אחמד טיבי: זה מחייב את האיחוד האירופי לבטל הסכמים עם מדינה כובשת של מדינה שכנה.

אחמד טיבי: את זה אתם אולי עדיין לא יודעים.

אחמד טיבי: זה גם מחייב פעולות משפטיות כנגד התנחלויות שנמצאות בתוך מדינה שהוכרזה כחברה באו"ם.

אחמד טיבי: יש לזה השלכות.

שלמה מולה: והם יהיו אזרחי מדינת פלסטין.

אחמד טיבי: מי שרוצה, שיגיש בקשה, אבל אין מעמד מיוחד של מתנחלים במדינה הפלסטינית.

אחמד טיבי: אין בעיה שיהודי יגיש בקשה להיות אזרח במדינה פלסטינית.

אחמד טיבי: אבל מתנחלים לא.

דוד רותם: אין יהודים במדינה פלסטינית.

ציפי חוטובלי: מתנחלים זה לא יהודים.

אחמד טיבי: מתנחלים זה entity פולשת, זה אדם שלא מכיר במדינה, הרוצה להיות במדינה כישות אחרת, אבל אם יהודי – כי מייד, כשאמרתי פעם: אף מתנחל במדינה, אפילו לא מתנחל אחד במדינה הפלסטינית, אמרו: אה, אתה נגד יהודים.

אחמד טיבי: מה לעשות – כל המתנחלים הם יהודים.

אחמד טיבי: כל המתנחלים הם יהודים.

אחמד טיבי: אבל יהודי שרוצה להיות אזרח – אגב, יש יהודים שהם חברים באש"ף, יש.

אחמד טיבי: נו, מה?

אחמד טיבי: אורי דייוויס הוא חבר המועצה המהפכנית של ה"פתח".

אחמד טיבי: הוא יהיה שר במדינה הפלסטינית.

אחמד טיבי: כבר יש לו דרכון.

אחמד טיבי: מה, זה נגד יהודים?

אחמד טיבי: מה, יהודים זה רק מתנחלים?

אחמד טיבי: יהודים זה רק אנשי ימין?

אחמד טיבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, האסטרטגיה השתנתה, המשא-ומתן, האפיק הזה ככלי להשגת הסדר עם מדיניות ישראלית כזאת, עם ממשלה כזאת, כשל כישלון טוטלי, ולכן המאבק המדיני והעימות המדיני בדרך, ונאומו של ראש הממשלה גם פה וגם בארצות-הברית יהיה כשל מי ששופך שמן על המדורה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת טיבי.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמובן, אני מדגישה שוב שזה ללא תשובת ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריה נציג את העמדות השונות של חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וחבר הכנסת דודו רותם.

שלמה מולה: – – –

אורית זוארץ: גם כשביקשתי שנציין את יום הגאווה לא היתה תשובת שר.

ציפי חוטובלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לקראת נסיעתו של ראש הממשלה לוושינגטון אני רוצה לצייד אותו בשיר שכתבה נעמי שמר.

ציפי חוטובלי: השיר הזה מבטא בצורה טובה מאוד את המצב שבו אנחנו נמצאים כאן, ואני חושבת שיש משהו בשיר הזה שיכול לשפוך קצת אור על המציאות במזרח התיכון: בחוף אילת או אל-עריש / סרדין קטן פגש כריש.

ציפי חוטובלי: / פוגשים כריש כחום היום / אז מה אומרים?

ציפי חוטובלי: אומרים 'שלום'.

ציפי חוטובלי: // סרדין קטן אומר 'שלום' / והכריש מביט בו דום.

ציפי חוטובלי: / 'תגיד שלום', קורא סרדין / והכריש אינו מבין.

ציפי חוטובלי: // אז הסרדין מרים קולו: / 'אני מוכן תמורת שלום / לתת לך סנפיר שלם' / והכריש – חירש-אילם.

ציפי חוטובלי: // אבל אותו סרדין צעיר / היה גם דיפלומט מזהיר.

ציפי חוטובלי: / אשר על כן הוא לא ויתר / מיום ליום נתן יותר.

ציפי חוטובלי: // נתן זנב תמורת שלום – – –/ תמורת שלום יפה, רחב / את כל הבטן והגב.

ציפי חוטובלי: // פוגשים כריש כחום היום / אז מה אומרים?

ציפי חוטובלי: אומרים 'שלום'.

ציפי חוטובלי: / שלום שלום – והכריש / רק מחייך ומחריש.

ציפי חוטובלי: // אז הסרדין במר לבו / הריע באוזני אויבו:

ציפי חוטובלי: / 'תמורת שלום גדול גדול / אני מוכן לתת הכול'.

ציפי חוטובלי: // זאת הכריש סוף-סוף שמע – – –/ ענה 'שלום', חשף שיניו / והסרדין טרוף טורף".

ציפי חוטובלי: וכך מסתיים השיר: "בחוף אילת או אל-עריש / באין מפריע שט כריש".

ציפי חוטובלי: כן, אדוני ראש הממשלה, אתה עומד לנסוע לארצות-הברית.

ציפי חוטובלי: כן, היחסים שלנו עם השכנים-אויבים שלנו די ברורים: הם רוצים הכול.

ציפי חוטובלי: הם מדברים על נכבה.

ציפי חוטובלי: אמרת יפה בנאום שלך, שהסכסוך הוא לא על 1967 אלא על 1948.

ציפי חוטובלי: אז למה, אדוני ראש הממשלה, אתה מוכן להיכנע לטרמינולוגיה של השמאל ולדבר פתאום על גושי ההתיישבות?

ציפי חוטובלי: גושי ההתיישבות מעולם לא היו במצע הליכוד; גושי ההתיישבות זה מינוח שטבע אותו אי-שם במצע השמאל עמרם מצנע, זה מינוח שהתחיל אתו חיים רמון, זה מינוח שהשתמש בו בעבר אהוד ברק.

ציפי חוטובלי: זה מינוח שזר למצע הליכוד, כי כל הרעיון שעומד מאחורי גושי ההתיישבות זה לומר: אוקיי, בוא נוותר קצת כאן או קצת שם, ואולי הכריש סוף-סוף יתרצה.

ציפי חוטובלי: ולפעמים הכריש הוא לא האויב הפלסטיני; לפעמים הכריש הוא הקהילה הבין-לאומית, אבל זה לא משנה, כי בסופו של דבר את אחמד טיבי לא ירַצה לא הרעיון שלך על גושי ההתיישבות, לא הרעיון שלך על שלמות ירושלים, הוא לא מסתפק בזה.

ציפי חוטובלי: עד שירושלים לא תהיה בירת פלסטין, הוא לא יהיה מוכן להכיר בזכותו של העם היהודי להתקיים עם ירושלים כבירת ישראל.

שלמה מולה: אני לא דובר של אחמד טיבי, אבל – – –

ציפי חוטובלי: ולכן אני אומרת, ערב צאתך לוושינגטון, תזכור: אם באמת אתה מאמין שהסכסוך הוא על 1948 ולא על 1967, אם באמת אתה מאמין, כפי שקבעת, ששלום לא עושים עם אויב שפניו אינם לשלום אלא פניו למלחמה, זו הזדמנות היסטורית עבורך; הזדמנות היסטורית לבטל לא רק את נאום בר-אילן הראשון אלא גם את כל רעיון האיוולת שעמדה מאחורי 20 השנים האחרונות, שכל-כולן יוזמה מדינית כושלת אחרי יוזמה מדינית כושלת, ממש כמו אותו סרדין מסכן, ששט וניסה פעם אחר פעם לרצות את הכריש.

ציפי חוטובלי: אדוני ראש הממשלה, הגיע הזמן להפסיק להיות סרדינים, להתחיל להסתכל למציאות במזרח התיכון כאן בעיניים, לומר באופן ברור לנשיא ארצות-הברית, לקונגרס האמריקני ובעיקר לעם בישראל: זו ארצו של העם היהודי – תמיד האמנת שכך הוא – זו ארצו של העם היהודי, היא בלתי ניתנת לחלוקה.

ציפי חוטובלי: אויבינו אינם בני-שיח לשלום, אמרת, אז הם ודאי אינם בני-שיח לקבל מתנות של ויתורים.

ציפי חוטובלי: אתה יודע, אבו מאזן יכול לקבל פרס נובל, לא לשלום; פרס נובל למשא-ומתן.

ציפי חוטובלי: במשך שנתיים האיש יושב בחיבוק ידיים, לא מוכן לשבת לשולחן המשא-ומתן הישראלי, ומה אנחנו נותנים לו בתמורה – כל פעם נסיגה נוספת בעמדה הישראלית.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מוכנים יותר לשחק את המשחק הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו הראינו לעולם, במשך כמעט 20 שנה, שיש לנו נכונות אמיתית ללכת לשלום, אלא שהאויב שלנו לא מוכן לקבל את זה, ולכן הגיע הזמן להפסיק במשחק, להפסיק את ההצגה.

ציפי חוטובלי: בנאום הגדול שלך שאתה עומד לשאת יש לך הזדמנות לומר דברי אמת, יש לך הזדמנות לקרוא בקול מפוכח לקהילה הבין-לאומית כולה להכיר בכך שהפלסטינים אינם ראויים למדינה, מעולם לא היתה להם מדינה, ובוודאי, בכך שהם חברו ל"חמאס" הם אינם ראויים לקבל מדינה.

ציפי חוטובלי: אדוני ראש הממשלה, אני מאחלת לך הצלחה גדולה, אבל בעיקר תזכור שאתה במפלגת הליכוד – לא בקדימה, לא בעבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חברת הכנסת חוטובלי, והלוואי שהוא ישמע אותך.

שלמה מולה: בישיבת סיעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בישיבת סיעה, אין ספק.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדות אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא, אני קורא לראש הממשלה להישאר בבית, לשבת על כיסאו, להמשיך לשרוד.

שלמה מולה: אין לו מה לחפש בארצות-הברית.

שלמה מולה: הוא מביא אותנו לעימות עם ידידתנו הטובה, עם ארצות-הברית, עם אובמה.

שלמה מולה: ראש הממשלה הזה מחשק את מדינת ישראל, מביא אותנו לעימות מדיני-ביטחוני-כלכלי קשה.

שלמה מולה: ראש הממשלה הזה כשל.

שלמה מולה: ראש הממשלה מפחד מחברת הכנסת ציפי חוטובלי, מפחד מבוגי יעלון, מפחד מבן-ארי, בוודאי מפחד משר החוץ אביגדור ליברמן, ולכן ראש הממשלה, כל מה שהוא צריך לעשות, צריך להזמין את חבריו לטנגו או למנגל בבית.

שלמה מולה: אין לו מה לחפש בוושינגטון.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חבר הכנסת מולה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, העם בישראל ראוי לו ראש ממשלה אחר.

גאלב מג'אדלה: בהמשך לראש הממשלה, שהוא דיפלומט במקור – חבר הכנסת טיבי, לגבי סגן שר החוץ: הוא יודע בדיוק, הוא היה שם, הוא מכיר את האו"ם – הוא וראש הממשלה מסלפים את העובדות, לא אומרים את האמת לציבור.

גאלב מג'אדלה: ולכן, הם מדברים כאילו לא יודעים.

גאלב מג'אדלה: הם יודעים.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, העם בישראל ראוי לו ראש ממשלה אחר, שידבר אמת לציבור, שיתמודד באופן פרגמטי עם הבעיה של הסכסוך הישראלי-ערבי-פלסטיני.

שלמה מולה: – – – ממשלה אחרת.

דוד רותם: לא, הוא מתכוון לעמיר פרץ.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון למי שהיום מתכנן להיות ראש ממשלה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש.

דוד רותם: הוא כבר פתח את המשקפת?

רוחמה אברהם-בלילא: תן לו לסיים, אתה הבא בתור.

דוד רותם: הוא כבר פתח את המשקפת?

רוחמה אברהם-בלילא: תן לו לסיים.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מצפים מיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט למשהו אחר.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר בסיום דברי – – –

דוד רותם: – – – את המשקפת לפני שאני מסתכל בה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם, יושב-ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט, אנא ממך.

דוד רותם: חוקה, חוק ומשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: חוקה, חוק ומשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: אנא אפשר לו לסיים.

רוחמה אברהם-בלילא: משפט לסיום.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רותם, אתה גורר אותי, מושך אותי בלשון לסטות ממנהגי, לדבר דברים שאני לא רוצה לדבר.

גאלב מג'אדלה: האיש עם המשקפת שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת עמיר פרץ, לפחות לא מושחת, לא מאפיונר, לא נמצא בחקירות 15 שנה.

גאלב מג'אדלה: אז אתה אל תדבר על מנהיגים.

גאלב מג'אדלה: אל תדבר על מנהיגים.

גאלב מג'אדלה: לסיום דברי, גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: למה הוא שתק קודם?

אחמד טיבי: למה הוא שתק?

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: מה הוא אמר?

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, לבי עם העם בישראל, עם ראש ממשלה כזה, שכל מה שמעסיק אותו יום ולילה – איך לשרוד, להיות ראש ממשלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אחמד טיבי על הדברים האמיתיים, לשם שינוי, שהוא אמר מעל הדוכן.

אחמד טיבי: כמנה

אחמד טיבי: גי – – –

דוד רותם: כמנהגך, אמרתי.

דוד רותם: אמרתי רק "לשם שינוי".

אחמד טיבי: לשם שינוי אתה מודה, אבל כמנהגי.

דוד רותם: לשם שינוי אני מודה, אבל אמרת דברי אמת.

דוד רותם: על מה אנחנו מדברים?

דוד רותם: הפלסטינים הבינו שבמלחמות הם לא ינצחו אותנו, בטרור הם לא ינצחו אותנו, אז הם אמרו: בואו נלך למהלך דיפלומטי וננצל את הרוב שיש לו מוסר כפול באו"ם, שבטח יתמוך בנו.

דוד רותם: ולכן, הם כבר תוקפים את נשיא ארצות-הברית שהוא בעל מוסר כפול.

דוד רותם: אבל אתם בעלי מוסר ישיר ואחיד.

דוד רותם: המדינות החברות באו"ם – הן לא בעלות מוסר כפול; הם, לכן, מסוגלים לבחור את לוב ואת עירק ואת סוריה להיות חברים במועצת זכויות האדם, ועם זה אין לכם בעיה.

דוד רותם: אבל זה בדיוק העניין.

דוד רותם: הפלסטינים רוצים שישראל תושמד.

דוד רותם: הם לא מדברים יותר על מדינה בגבולות 1967.

דוד רותם: הם רוצים את ירושלים, הם רוצים את שיח'-מוניס, הם רוצים את יפו.

דוד רותם: עם המפתחות האלה הם הלכו בהפגנות שלהם.

דוד רותם: רבותי, כדאי שתזכרו, כבר ניסו להשמיד אותנו המון פעמים.

דוד רותם: גם אתם לא תצליחו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חברי חברי הכנסת.

דוד רותם: ולכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא יכול לבקש.

דוד רותם: למה לא?

רוחמה אברהם-בלילא: רק שר יכול לבקש על-פי התקנון.

דוד רותם: זאת הצעה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת לא הצעה אחרת, זה עמדה נוספת, זה שונה על-פי התקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני אומר לך, מכיוון שאין תשובת ממשלה לעניין הזה ושר לא הציע מה לעשות, אז זה נשאר ככה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה – – – אין מה להציע.

רוחמה אברהם-בלילא: מה בעד ונגד?

אורית זוארץ: אנחנו רוצים במליאה, דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אין שר.

אורית זוארץ: כבוד השר, אולי תשיב, אתה יודע, אולי אתה תושיע אותנו.

רוחמה אברהם-בלילא: טוב, הבנתי את העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נחליט את הדבר הבא, אני מחליטה את הדבר הבא, שאנחנו נצביע בעד ונגד דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה בעד ונגד דיון במליאה.

דוד רותם: אני רוצה להסיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אז תצביע נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו באמצע ההצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה לכם?

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו שמונה, שני מתנגדים, לא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהנושא יועבר לדיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: מחסור במשרות אימאמים ושיקולים זרים במינוים

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: מחסור במשרות אימאמים ושיקולים זרים במינוים, הצעה לסדר-היום מס' 5420, של חבר הכנסת מסעוד גנאים.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב, אני מניחה, כבוד השר מרגי במקום שר הפנים אלי ישי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שתי דקות.

מסעוד גנאים: כמה?

רוחמה אברהם-בלילא: עשר, רציתי לבדוק ערנות.

מסעוד גנאים: שתי דקות?

מסעוד גנאים: שלוש דקות?

יעקב מרגי: היא התכוונה שאתה לא חייב לנצל אותן.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, רציתי לבדוק ערנות.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אף-על-פי שהשר שישיב במקום שר הפנים הוא השר – לא הדתות, לשירותי דת, נכון?

מסעוד גנאים: – אני לא יודע למה העדה המוסלמית, המוסלמים הם תחת הסמכות של שר הפנים ולא הדתות.

יעקב מרגי: אני אענה לך.

מסעוד גנאים: לא, אנחנו מבקשים להעביר אותנו, להעביר אותנו משר הפנים לשר לשירותי דת.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר, האמת, על שני דברים.

מסעוד גנאים: דבר ראשון זה העניין של המחסור במשרות אימאמים ותקנים.

מסעוד גנאים: אני מסתובב בכפרים ובערים הערביים.

מסעוד גנאים: הכול הולך במשרד הפנים הפוך – מסגדים מתרבים, נבנים יותר, הצורך במשרות עולה, אבל המינוי של משרד הפנים הוא פחות.

מסעוד גנאים: בעיר שלמה, למשל, שיש בה שישה מסגדים, אתה תמצא רק או אחד או שניים שהם ממונים על-ידי משרד הפנים, והשאר, השאר או שהם אימאמים בהתנדבות או שוועד המסגד הוא שנותן משכורת או שכל עמותת צדקה כלשהי, היא נותנת להם.

מסעוד גנאים: ואני שואל למה.

מסעוד גנאים: המצב הזה לא חדש.

מסעוד גנאים: את הנושא הזה העליתי לפני כשנה או חצי שנה, את העניין של המחסור באימאמים, במואזינים.

מסעוד גנאים: המואזין, זה שקורא לתפילה; האימאם, זה שנושא את התפילה מול כל האנשים וקהל המאמינים במסגד.

מסעוד גנאים: בזמנו היתה תשובת משרד הפנים שאין תקנים ואין משרות.

מסעוד גנאים: ופה אני רוצה להעלות דבר: מה עם הרכוש והכסף של הווקף המוסלמי?

מסעוד גנאים: למה לא לנצל אותו לפחות, לפחות אם המוסלמים לא כל כך מנצלים אותו ולא נותנים להם לנצל אותו, והמדינה, והממשלה, השתלטה על כל הרכוש של הווקף המוסלמי; אז למה לפחות לא לממן בו משרות ותקנים לאימאמים?

מסעוד גנאים: למה לאימאם לסבול?

מסעוד גנאים: זו עבודה, ואני מכיר אותה מקרוב.

מסעוד גנאים: זו עבודה שלמה שמחייבת זמן, מחייבת מאמץ.

מסעוד גנאים: לכן על האימאם להשתכר – להיות לפחות עם משרה שהיא קבועה וממומנת.

מסעוד גנאים: הוא יכול להתנדב, אבל עד מתי?

מסעוד גנאים: הוועד של המסגד יכול לתת לו, אבל גם – עד מתי?

מסעוד גנאים: איפה האחריות והסמכות של המדינה ושל המשרד הרלוונטי, שזה משרד הפנים?

מסעוד גנאים: אם אתם אומרים: אין, אז בבקשה, יש לכם הרכוש, הכספים של הווקף המוסלמי.

מסעוד גנאים: תממנו את המשרות האלה מהרכוש הזה ומהכסף הזה.

מסעוד גנאים: זו נקודה ראשונה.

מסעוד גנאים: נקודה שנייה, והיא העיקרית – הדרך שבה ממנים אימאמים: יש מכרז, אחר כך יש מבחן, אחר כך יש ועדה שמראיינת, והיא בסוף מחליטה.

מסעוד גנאים: בוועדה הזאת יש שתי בעיות: בעיה ראשונה ורצינית – ואני מבקש את תשומת לבו של כבוד השר – אי-אפשר שכאשר מדברים על תקן ומשרה לאימאם מוסלמי, מתוך חמישה בוועדה רק אחד הוא מוסלמי, והשאר, עם כל הכבוד ליהודים, עם כל הכבוד לאחינו הדרוזים – אבל כאשר מדובר במשרה, בתקן של אימאם מוסלמי למוסלמים, איך אפשר שיהיה רק נציג מוסלמי אחד בוועדה הזאת שמונה חמישה אנשים?

מסעוד גנאים: איך ידעו מהם הקריטריונים – – –

גאלב מג'אדלה: איך מתמנה המקביל לאימאם בתפקיד בעדה הדרוזית?

מסעוד גנאים: בוודאי לא באותה צורה.

מסעוד גנאים: בלי לדעת, אני לא יודע בדיוק.

מסעוד גנאים: אבל אני מניח שהרבנים – איך ממנים אותם?

מסעוד גנאים: יש נציג מוסלמי שם?

מסעוד גנאים: בטח אין.

מסעוד גנאים: אני חושב שזה עוול, עוול.

מסעוד גנאים: לפחות רוב הוועדה צריך להיות מורכב ממוסלמים, שידעו במה מדובר.

מסעוד גנאים: זה אימאם מוסלמי, עליו לדעת בקוראן, בסונה, בחדית', דברים שמוסלמים מכירים.

מסעוד גנאים: עם כל הכבוד לידע של כל אחד שאינו מוסלמי – ואני מברך על הידע הזה – כדי למנות ולבחור אדם על-פי קריטריונים מקצועיים, על-פי הידע שלו והכשרון שלו בדת האסלאם או בשריעה, מוסלמים צריכים לשבת שם.

מסעוד גנאים: זה דבר אחד.

מסעוד גנאים: שנית, בכל מיני מקומות שהסתובבתי היו מכרזים.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, הוועדה בחרה בזה שמקצועית הוא פחות טוב מאחרים.

מסעוד גנאים: יש לי שמות, אבל מעל הדוכן אני לא רוצה להגיד שמות.

מסעוד גנאים: אני בא לדבר השלישי והחשוב – השיקול של השב"כ.

מסעוד גנאים: הגיע הזמן – האימאם הוא משרה מכובדת.

מסעוד גנאים: יש לזה קריטריונים שהם מקצועיים.

מסעוד גנאים: אסור תמיד לתת לשיקול של השב"כ את המשקל המכריע, המשקל המכריע.

מסעוד גנאים: הדבר הזה כתוב, אני לא מביא את זה.

מסעוד גנאים: לפני שנה, ב-2010, היה איזה אימאם מיפו שערער על החלטת ועדת משרד הפנים שפסלה אותו, כי השב"כ אמר להם לפסול אותו, כי הוא מסוכן לביטחון המדינה.

מסעוד גנאים: בסוף התברר שהאדם מקורב לתנועה האסלאמית ולכן פסלו אותו.

מסעוד גנאים: הוא ערער לבית-המשפט, ושם, בכבודו ובעצמו, הממונה באגף העדות הדתיות על המחלקה המוסלמית, מר יעקב סלמה, אמר בפירוש שכן.

מסעוד גנאים: כן, השב"כ מתערב; כן, אנחנו מביאים בחשבון את מה שאומר השב"כ, ואם הוא אומר על מישהו שהוא מסוכן, אנחנו מביאים את זה בחשבון ופוסלים אותו.

מסעוד גנאים: אבל בסוף מתברר שזה מין רדיפה פוליטית.

מסעוד גנאים: לסכן את ביטחון המדינה לחוד, ולהשתייך למפלגה, לתנועה, זה דבר אחר.

מסעוד גנאים: חזרתי לימים עברו, והתברר לי שהעניין של מניעת משרה בגין השקפה פוליטית התעורר בראשית המדינה, בעתירתו של ד"ר ישראל אלדד, שהיה ממפקדי הלח"י – ידוע – נגד דוד בן-גוריון, שהיה ראש הממשלה ושר הביטחון, שביקש למנוע את העסקתו כמורה, בטיעון שהוא מטיף לשימוש בנשק נגד חיילי צה"ל.

מסעוד גנאים: אז בג"ץ קיבל את עתירתו של ישראל אלדד – –

גאלב מג'אדלה: אביו של פרופסור אלדד.

מסעוד גנאים: כן.

מסעוד גנאים: – – ובג"ץ פסל את התערבותה של רשות ביטחונית בענייני חינוך בלי שהחוק מסמיכה לכך.

מסעוד גנאים: אז למה השב"כ עדיין מתערב במינויים האלה?

מסעוד גנאים: אני רוצה את התייחסותו של כבוד השר.

מסעוד גנאים: עניין רביעי ואחרון – אני לא יודע אם כבוד השר הכין את עצמו לכך – יש תקציבים במחלקת העדות הלא-יהודיות שמיועדים לשיפוץ מסגדים ושיפוץ בתי-קברות.

מסעוד גנאים: לצערי הרב, אף שהמוסלמים הם 90%, הם מקבלים פחות מ-40% מתקציבים אלה.

מסעוד גנאים: והשאר – סחתיין, השאר שייקחו, אני לא נגד.

מסעוד גנאים: אני לא נגד אחינו הנוצרים והדרוזים, אבל צדק בחלוקה, בחלוקת התקציבים האלה.

מסעוד גנאים: אבל העניין המרכזי, כבוד השר, הוא העניין של דרך המינוי, שלפי דעתי אינה מקצועית, כאשר ועדה יושבת ורוב חבריה אינם מוסלמים, וגם התערבותו של השב"כ.

מסעוד גנאים: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לך, חבר הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי לך ששתי דקות תשאיר בסוף.

גאלב מג'אדלה: הוא מעביר אלי.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, מכובדי חברי הכנסת, בטרם אשיב על ההצעה לסדר-היום, חבר הכנסת גנאים, לגבי השאלות ששאלת: הסוגיה של העדות הדתיות נמצאת כרגע בעבודה לקראת הכנה של הצעת מחליטים להעברה למשרד לשירותי הדת.

יעקב מרגי: ההערכה שלי היא שזה יגובש בזמן הקרוב ויבוא על פתרונו.

יעקב מרגי: שאלת איך ממנים רבני שכונות.

יעקב מרגי: איך אומרים?

יעקב מרגי: צרת רבים נחמת טיפשים.

יעקב מרגי: כבר שש שנים תקנים לרבני שכונות במדינת ישראל מוקפאים ואין מינויים.

יעקב מרגי: אז אם אתה רוצה להתנחם קצת, יש לך.

יעקב מרגי: לגופה של ההצעה לסדר-היום – 1.

יעקב מרגי: תקנים לאימאמים וכרוזים, מה שנקרא מואזין – המשרד מעסיק 312 אימאמים וכרוזים במסגדים.

יעקב מרגי: המשרד קיבל תוספת של 40 תקנים חדשים, 20 תקנים לשנת 2011 ועוד 20 תקנים לשנת 2012.

יעקב מרגי: המשרד בהליכים לאיוש משרות אלה.

יעקב מרגי: באופן כללי, לא כל המסגדים במדינה מעוניינים במינוי אימאם עובד מדינה, ולא ניתן לחייב אותם.

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: מזה שנתיים המשרד השיג הסכם חדש להעסקת אנשי דת שבו היו תוספות שכר של עד 25%.

יעקב מרגי: בהחלט שכרם השתפר מאוד, והוא היום עולה בהרבה על שכר המינימום.

יעקב מרגי: 3.

יעקב מרגי: קיימים קריטריונים ברורים לאיוש משרות האימאמים: א.

יעקב מרגי: מתפרסם מכרז ובו דרישות המשרה; ב.

יעקב מרגי: המועמד חייב להיות בעל השכלה תיכונית לפחות, תושב המקום, בעדיפות לבעלי השכלה וניסיון דתי; ג.

יעקב מרגי: המועמדים עוברים בחינות דת בכתב ובעל-פה על-ידי צוות אנשי דת מוסלמים; ד.

יעקב מרגי: מועמדים שעברו את הבחינות בהצלחה מוזמנים בפני ועדת מינוי, שקולטת את המועמד המתאים ביותר למשרת אימאם עובד מדינה.

יעקב מרגי: 4.

יעקב מרגי: לשאלתך לגבי השב"כ – השב"כ אינו מעורב במינוים של אנשי הדת ואינו קובע מי מתמנה למשרה.

יעקב מרגי: ועדת המינוי קובעת מי נקלט למשרה.

יעקב מרגי: שירותי הביטחון מחויבים על-פי חוק ליידע משרדי ממשלה אם קיים מידע על עובד מדינה, אך אינם מתערבים במינוי.

יעקב מרגי: 5.

יעקב מרגי: אימאמים עובדי מדינה מחויבים לפעול לפי הוראות התקשי"ר, וכל פעילות פוליטית אסורה עליהם.

יעקב מרגי: לא נדרש מהם יותר ממה שנדרש מכל עובד מדינה אחר.

יעקב מרגי: 6.

יעקב מרגי: המינויים הינם ענייניים, מקצועיים, אינם מושפעים משיקולים זרים, ולא תמיד תואמים את שאיפותיהם של אנשי ציבור שמעוניינים בזה או באחר, השואפים למנות את המועמדים המקורבים אליהם משיקולים, כנראה, לא ענייניים.

יעקב מרגי: המשרד אומר – כל המינויים שהיו בשנים האחרונות נעשו בשקיפות מלאה, ומשרד הפנים מוכן לכל ביקורת של כל גורם המוסמך על-פי חוק.

יעקב מרגי: הוא ישתף פעולה בנפש חפצה, ברצון רב.

יעקב מרגי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, כבוד השר.

יעקב מרגי: מה שתרצה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה מה שתרצה?

רוחמה אברהם-בלילא: דיון בוועדת הפנים?

מסעוד גנאים: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר מסכים?

יעקב מרגי: מה שירצה, אין בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדה נוספת – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כבוד השרה, אנחנו היינו בכובע הזה.

גאלב מג'אדלה: הכינו לנו לפעמים במקום שר אחר תשובה כתובה.

גאלב מג'אדלה: אין לנו טענות אליך.

גאלב מג'אדלה: הצעה שלי – כדי שהנושא והנושאים ייבדקו לעומק ובצורה ראויה, בפורום מקצועי מכובד, אני ממליץ לך, מהיכרותי עם כבודו, לזרז את הליך העברת שירותי דת לעדות למשרדך, ויפה שעה אחת קודם.

גאלב מג'אדלה: אחר כך נדון בצורה מכובדת ומסודרת בדברים ואתה תגלה שמה שכתוב במכתב הזה רחוק לא מעט מהאמת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חברים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך אני קובעת שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: עשרים שנה ל"מבצע שלמה"

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא: עשרים שנה ל"מבצע שלמה", הצעה לסדר-היום מס' 5540, אשר יציג חבר הכנסת שלמה מולה.

רוחמה אברהם-בלילא: תשיב השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך עשר דקות.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לכבוד לי לדבר בנושא עשרים שנה ל"מבצע שלמה" – אחד המבצעים ההירואיים ביותר שידעה מדינת ישראל.

שלמה מולה: אני חושב שכל מי שעסק בעלייה מאתיופיה בשנות ה-90, כשבאה אלינו גם העלייה המבורכת מחבר המדינות – זה היה אולי אחד הדברים המרגשים ביותר שהחברה הישראלית ידעה, שעשרות מטוסים קיבצו להם פנימה אנשים שחורים, שהיו 2,500 שנה אי-שם באתיופיה, קיוו להגיע לכאן, ובמידה רבה ראו בירושלים ארץ זבת חלב ודבש, ואת קיבוץ הגלויות ובניין הארץ חלק מאורח חייהם שבאתיופיה.

שלמה מולה: אבל, כשלא התאפשר להם להגיע לכאן יחד עם רבבות היהודים שחזרו הביתה עם קום המדינה, אף-על-פי שחיכו, כשהגיעו לכאן הגעתם היתה אחד הסיפורים המופלאים של הציונות בת-זמננו.

שלמה מולה: האמת היא, אני השתתפתי ב"מבצע שלמה".

שלמה מולה: אני הגעתי ב"מבצע משה" – לא ב"מבצע משה"; המבצע שבו אני באתי נקרא מבצע "מרבד דרדס".

שלמה מולה: זה היה עשרה חודשים לפני "מבצע משה", אבל כשאני – – –

גאלב מג'אדלה: איך נקרא?

שלמה מולה: זה נקרא מבצע "מרבד דרדס".

גאלב מג'אדלה: "דרדס" זה השכונה שלי, שאני חי בה.

שלמה מולה: זה נחמד.

שלמה מולה: אחרי שאני נקלטתי בעצם, כשחלק מהמשפחות שלי גם נשארו באתיופיה, הגעגועים של שבע שנים, שש שנים, היו קורעי-לב, היה קשה.

שלמה מולה: וראו זה פלא, בשנות ה-90 הפרסטרויקה בעצם – הרי אתיופיה היתה מדינה קומוניסטית – ואז ברית-המועצות, שעריה נפתחו, וגם שערי העלייה מאתיופיה נפתחו, התאפשרו.

שלמה מולה: מנגיסטו היילה מריאם נדרש לעזוב את שלטונו, בעיקר בגלל המלחמה עם המורדים שנלחמו נגדו, וגם אריתריאה, שרצתה להיות מדינה עצמאית.

שלמה מולה: בימים אלה רבבות יהודים מאתיופיה התקבצו להם באדיס-אבבה, בירת אתיופיה, וקיוו שהיהודים יבואו להצילם.

שלמה מולה: והאמת היא, צריך לתת קרדיט.

שלמה מולה: מי שהיה ראש הממשלה אז, יצחק שמיר, הנחה את המוסד ואת הסוכנות היהודית ואמר: עשו מבצע עלייה, לא חשוב באיזה דרך אתם תעשו, לא מעניין אותי, העיקר שלא יאונה רע ליהודים שהתקבצו באתיופיה כשהמורדים ישלטו על אדיס-אבבה.

שלמה מולה: ואז באמת המוסד, בדרכו, צה"ל – הטובים שיש לנו – שלחו את סגן הרמטכ"ל דאז, אמנון ליפקין-שחק, שהיה חבר כנסת, שהיה שר בממשלות ישראל – הוא היה מפקד המבצע.

שלמה מולה: ואז האמת היא, כשאנחנו רואים היום בתמונות איך אנשים הלכו ממתחם השגרירות באדיס-אבבה לתוך שדה-התעופה, באוטובוסים שהושכרו מראש – ההכנות שהסוכנות היהודית עשתה מראש זה היה באמת אחד הדברים המופלאים, כמו שאמרתי קודם, כמי שהשתתף, ליווה מטוסים פעמיים באותו יום, ב-24 שעות.

שלמה מולה: אני נסעתי לאתיופיה – מה שלא התאפשר לי, להגיע מאתיופיה לכאן בעלייתי הראשונה; הייתי צריך ללכת דרך סודן, 780 קילומטר – באמת היה לי המזל ללוות מטוסים.

שלמה מולה: האמת היא, אני מאוד התגאיתי בהיותי יהודי, ציוני, ישראלי.

שלמה מולה: והנה, אחרי ש-14,320 יהודים, נדמה לי, 14,620 יהודים, הגיעו בתוך 24 שעות והתקבצו להם לכאן באתרי הקרוונים, במרכזי הקליטה, עם ישראל התרגש.

שלמה מולה: התרגשויות אני זוכר במלון "דיפלומט", פה, לא רחוק בירושלים, כמה עם ישראל זרם כדי להביא בגדים ואוכל, וההתרגשות היתה עצומה ביותר.

שלמה מולה: ובאמת אפשר היה אז באותו יום לראות את התגשמות הציונות בת-זמננו, שכל אחד מאתנו יכול להיות גאה בה.

שלמה מולה: הגיעה העלייה, והאמת היא – באותם רגעים גם מפגשי הקליטה, תלאות הקליטה התחילו.

שלמה מולה: מדינת ישראל יכולה באמת, גם למרות הכול – למרות הקושי – יכולה להיות גאה בזה שעולי אתיופיה נקלטו לא רע.

שלמה מולה: יש עוד הרבה מה לעשות.

שלמה מולה: אני חושב שהשירות הצבאי לצעירים יוצאי אתיופיה נותן – הוא באמת אולי אחד המכשירים המשמעותיים ביותר בתהליך הקליטה של עולי אתיופיה.

שלמה מולה: יש מדיניות העדפה מתקנת בהשכלה הגבוהה, אני מוכרח להגיד – זאת מדיניות שהנהיג אותה מי שהיה אז שר הקליטה, יאיר צבן.

שלמה מולה: אני יודע ששרת הקליטה ממשיכה את המדיניות של העדפה מתקנת בהשכלה הגבוהה דרך מינהל הסטודנטים.

שלמה מולה: המדיניות הזאת מאפשרת לנו היום לייצר אלפים של צעירים יהודי אתיופיה אקדמאים.

שלמה מולה: אני גם יודע לומר שהישגי הבגרויות של צעירים יוצאי אתיופיה – אף-על-פי שכמעט 90% מעולי אתיופיה הגיעו אנאלפביתים, אנחנו בעצם רואים בפרספקטיבה של 20 שנה, זאת אומרת אלה שנולדו בארץ, שהם כבר ילידי הארץ, תוצרת מדינת ישראל, אמורים להגיע לבגרויות מלאות וטובות, אבל ההישגים שלהם כרגע נעים בין 40% ל-43%.

שלמה מולה: זה לא מספיק.

שלמה מולה: אני יודע לומר גם שמדינת ישראל משקיעה בילד יוצא אתיופיה כמעט כפול – כפול מבחינת השקעה משאבית – אבל עדיין, התוצאות – באמת, צריך להסתכל בעיניים ולומר – ההישגים הם לא משביעי רצון.

שלמה מולה: זה בצד הדברים הטובים.

שלמה מולה: אני הייתי רוצה לראות – אם אותם כספים שמושקעים בילד יוצא אתיופיה היו מושקעים בילד בעיירות הפיתוח או במגזר הערבי, אני כמעט משוכנע שההישגים היו יכולים להיות הרבה יותר טובים.

שלמה מולה: אז אנחנו צריכים לשאול שאלה: למה משקיעים הרבה כסף אבל ההישגים לא טובים?

שלמה מולה: הדבר הנוסף – אני חושב שאנחנו צריכים לדבר בעיקר על הנושא של הזהות היהודית של עולי אתיופיה.

שלמה מולה: ההתייחסות של הממסד הדתי לעולי אתיופיה היא בעיה לא פתורה, היא בעיה שלא נפתרה.

שלמה מולה: אנחנו, אלה שבאנו לכאן, יש לנו עדיין הרצון להעריך את המדינה, אולי לקבל פשרות, אבל הדור הצעיר – אין לו סבלנות, הוא לא מוכן לקבל פשרות.

שלמה מולה: אם ילד יוצא אתיופיה שגדל בארץ מתגייס לצבא, הולך ליחידות קרביות, היה בצנחנים, היה בגולני, למד באוניברסיטה, רוצה להתחתן ואומרים לו: אתה תלך רק לתל-אביב, ולמה?

שלמה מולה: אתה ספק-יהודי, זאת סטירת לחי שהחברה הישראלית לא יכולה להשלים אתה, בשום פנים ואופן לא.

שלמה מולה: הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא העניין של קבלת אקדמאים למקומות תעסוקה.

שלמה מולה: אני חושב שנכון – במושב הקודם העברנו חוק, הכנסת התאחדה סביבו: העדפה מתקנת להתקבל למקומות עבודה ציבוריים ליוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: ואני אומר: את החוק הזה לא היה צריך.

שלמה מולה: הוא היה מיותר אילו הדברים היו הולכים בדרך המלך, שעולה מאתיופיה שלמד וגדל והשכיל כאן היה מתקבל כמו כל אחד אחר, ולא היו שואלים אותו: האם אתה מסוגל?

שלמה מולה: האם אתה יכול?

שלמה מולה: ולא היה נושא אתו סטריאוטיפים או דעות קדומות – יכול להיות שהחוק הזה היה מיותר.

שלמה מולה: אבל בכל זאת נדרשנו לחקיקה.

שלמה מולה: התוצאה היא היום, באמת – אלפים מיוצאי אתיופיה שסיימו את לימודיהם בעזרת המדינה, בעזרת קרנות, ארגונים שונים, לא מתקבלים למקומות העבודה בגלל צבע עורם.

שלמה מולה: זו תעודת עניות לאותם גופים שדוחים את העולה מאתיופיה מלהתקבל למקום העבודה.

שלמה מולה: אני לא ממציא.

שלמה מולה: המחקרים מוכיחים – אקדמאי יוצא אתיופיה, קשה לו להתקבל למקום עבודה.

שלמה מולה: זאת אומרת, בצד ההישגים המופלגים הטובים שיש בקליטת עולי אתיופיה, יש הרבה דברים שאנחנו חייבים לתקן.

שלמה מולה: האמת היא, אני אדם אופטימי.

שלמה מולה: האמת היא, אנחנו נגיד ביושר, העלייה מאתיופיה עדיין לא הסתיימה.

שלמה מולה: מאז "מבצע שלמה" הגיעו אלפי עולים מאתיופיה – הקבוצה שנקראת בני הפלאשמורה.

שלמה מולה: נכון, היה עליהם ויכוח אם הם זכאים לעלות, לא זכאים לעלות.

שלמה מולה: שרת הקליטה ביקרה באתיופיה, אני מניח שהיא פגשה גם אותם, ויודעת בדיוק מאיזה תנאים הם מגיעים, אבל מגיעים.

שלמה מולה: אבל אחרי שהם מגיעים, אני חושב שצריך לעשות את כל המאמצים כדי לקלוט אותם.

שלמה מולה: קליטתם לא פשוטה, אבל אני חושב ש-30 שנה אחרי תחילת העלייה מאתיופיה, 20 שנה אחרי "מבצע שלמה", עם סיום העלייה – אני מקווה שבשנתיים הקרובות, על-פי המתווה שהממשלה החליטה להביא מגונדר – החברה הישראלית יהיה לה מבחן הכבוד כדי להשלים את מעטפת הקליטה; מהיום עוד 20 שנה לא נזדקק למדיניות העדפה מתקנת, לא נזדקק לאיזה חוק שיטיב עם עולי אתיופיה, ואני מקווה שכור ההיתוך יהיה מובן מאליו – עולי אתיופיה נקלטו היטב.

שלמה מולה: אני רק רוצה לפנות מכאן דווקא אל שרת הקליטה.

שלמה מולה: יש לך אחריות ענקית וגדולה מאוד, באמת, לייצר עכשיו איזו תקווה דווקא באותן בעיות שאתן אנחנו מתמודדים.

שלמה מולה: אני לא מאלה שמבקרים בכל דבר את הממשלה או את משרד הקליטה או כל משרד אחר.

שלמה מולה: בצד זה, אני חושב שהמדינה צריכה לחשוב מה עושים עם הדור הצעיר, עם תחושת הניכור שיש, עם האפליה הקיימת, בעיקר ברמה של הרשויות המקומיות, שלא מוכנים לקלוט ילד עולה מאתיופיה או ילדה מאתיופיה.

שלמה מולה: יש אתגר גדול עכשיו שעוד 7,000 יהודים יגיעו לכאן, מגיעים לכאן.

שלמה מולה: צריך לייצר משכנתה מועדפת לאותם אנשים כדי שיוכלו להיקלט בערים היותר חזקות.

שלמה מולה: האתגר הוא לא רק לחגוג את העלייה של אלה שהגיעו לפני 20 שנה, אלא גם להבטיח את קליטתם הטובה של אלה, כ-7,000, שיבואו, ואז מהיום עוד 20 שנה אנחנו נוכל לבוא ולהגיד: קלטנו את עולי אתיופיה.

שלמה מולה: החברה הישראלית יכולה לבוא ולהגיד: הבאנו יהודים שחורים מאפריקה, קלטנו אותם, הם הצליחו, נטמעו בחברה הישראלית.

שלמה מולה: זה בעצם החזון והחלום שלנו.

שלמה מולה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת שלמה מולה.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד שרת הקליטה תשיב.

סופה לנדבר: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה על ההזדמנות להשיב לך, חבר הכנסת מולה, על ההצעה במלאות 20 שנה ל"מבצע שלמה", שבו עלו למדינת ישראל 15,000 יהודי קהילת אתיופיה.

סופה לנדבר: אוכלוסיית יוצאי אתיופיה מונה היום 122,000 איש.

סופה לנדבר: בשנת 2010 עלו ארצה 1,800 נפש.

סופה לנדבר: כל חודש עולים כ-200 עולים על-פי החלטת ממשלה מחודש נובמבר שנת 2010.

סופה לנדבר: אני הייתי זו שאחרי – ואתה צודק, אחרי ביקורי באתיופיה פניתי אישית אל ראש הממשלה בדרישה לקבל החלטה בדבר עלייה של בני הפלאשמורה, 8,000 בני קהילה, הנמצאים בצורה מחפירה בגונדר, ובכך לסגור את המחנה.

סופה לנדבר: ואתה יודע את זה.

סופה לנדבר: אני, אחרי שחזרתי מאתיופיה המלצתי לשרים בממשלה ולחברי הכנסת לבקר שם, להכיר את הקהילה מקרוב, להתרשם.

סופה לנדבר: זה יכול לתת תמריץ לחברה הישראלית, להסביר מה עוברים יוצאי אתיופיה ובני הפלאשמורה כאשר הם עוברים מאתיופיה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: בזמן שיוצאי אתיופיה נמצאים במרכזי קליטה, אנחנו, במשרד הקליטה, נותנים דגש על לימוד עברית באולפן, על לימוד באולפן גיור, על היכרות עם העולם המערבי וההישגים של העולם שלנו, על היערכות למעבר ליישובי הקבע – שזה מאוד מאוד חשוב – היכרות ראשונית עם עולם העבודה במדינת ישראל, שוק העבודה, הייתי אומרת, והסבר על תהליך רכישת הדירות.

סופה לנדבר: אני מבקרת במרכזי קליטה.

סופה לנדבר: כן, הייתי רוצה מאוד לקצר את התהליך, הוא לוקח בערך שנתיים – גם גיור, גם לימוד השפה העברית.

סופה לנדבר: אני לא הייתי אומרת שהגיעו עולים אנאלפביתים, אבל הייתי אומרת יחד אתך שבעצם אדם שלא למד בחיים, קשה לו ללמוד שפה.

סופה לנדבר: אין לו מושג איך לומדים, ובעצם, מה שאנחנו נותנים לעולה רגיל – חמישה חודשים, 500 שעות – אנחנו חייבים ליוצאי אתיופיה לתת פי-שניים, וגם אחרי עשרה חודשים שהם לומדים עברית לא כולם יוצאים עם עברית ומסוגלים לתקשר עם העולם.

סופה לנדבר: גם הסבר של דברים בסיסיים שלא היו שם, וצריכים בעצם להתרגל כאן, בעולם הזה, לוקח זמן.

סופה לנדבר: קליטתם של יוצאי אתיופיה לא קלה, ואתה צודק, היא מלווה בקשיים רבים.

סופה לנדבר: אבל מעבר לזה שיש להם פינה חמה אצלי בלב במשרד לקליטת עלייה, אני כל הזמן עם היד על הדופק.

סופה לנדבר: אני מנסה לשפר את הקליטה של יוצאי אתיופיה כאן, במדינת ישראל, יחד, במשרד לקליטת עלייה, שהצורה תהיה יותר קלה ויותר מהירה, וכך אני רוצה.

סופה לנדבר: עולים שמגיעים ארצה נקלטים במרכזי קליטה במשך כשנתיים.

סופה לנדבר: כבר אמרתי לך את זה, ואתה יודע בדיוק, אתה גם עברת כנראה תהליך כזה.

סופה לנדבר: במהלך הקליטה הם נמצאים באולפן, לומדים עברית, אולפן גיור, הכרת הארץ, טיולים, ועוד ועוד ועוד.

סופה לנדבר: אתמול ביקרתי במרכז קליטה ליד עפולה והזמנתי אותם לכנסת ישראל, ויהיה לך ולך הזדמנות, יחד אתנו, עם כולנו, לקבל אותם בכנסת ישראל.

סופה לנדבר: זה יהיה הטיול הראשון של אלו שהגיעו לא מזמן למדינת ישראל להכיר את ירושלים ולבקר אותנו כאן, בכנסת ישראל.

סופה לנדבר: אני אזמין אותך לביקור הזה.

סופה לנדבר: במשך 61 שנה המדינה קלטה 85,000 עולים מאתיופיה.

סופה לנדבר: המדינה פעלה במגוון קליטה ייחודי, ובצדק רב, גם העדפה מתקנת.

סופה לנדבר: אתה דיברת כבר על העדפה מתקנת.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד שהעדפה מתקנת במקרה הזה זה לא מילת גנאי.

סופה לנדבר: העדפה מתקנת – שאני תומכת בה – באה לידי ביטוי בסל קליטה, בזכאות לתעסוקה, בדיור, בחינוך, באקדמיה, בשירות בצה"ל.

סופה לנדבר: כשרה לקליטת העלייה, אני גאה לעמוד כאן על דוכן הכנסת ולומר שיש השקעה עצומה של מדינת ישראל בקליטה של יוצאי אתיופיה, השקעה גדולה בעולים בכלל וביוצאי אתיופיה בפרט.

סופה לנדבר: רכישת דירות – אתה יודע, נכון, אני מסכימה אתך שהמענק שמקבלים יוצאי אתיופיה הוא לא ענק.

סופה לנדבר: אבל העלייה היחידה במדינת ישראל שמקבלת מענק היא יוצאי אתיופיה.

סופה לנדבר: 83% מיוצאי אתיופיה נקלטו ב-29 יישובים, מעל 3,000 עולים בכל יישוב.

סופה לנדבר: אני כן חושבת שצריכים לשנות את הגבולות ולתת אפשרות לעולי אתיופיה לרכוש דירות לא רק ביישובים שעד כה הם היו מסוגלים לרכוש בהם.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שיש בעיה.

סופה לנדבר: המחירים בעלייה, ולא בכל יישוב ניתן לרכוש היום דירה.

סופה לנדבר: אבל גם יש בעיה מסוימת שכנראה, לפי המושג – יש הון עצמי שהוא לא כל כך גדול.

סופה לנדבר: אבל אתמול, כאשר ביקרתי, היה לי מאוד מאוד מוזר, אבל נתקלתי בבעיה הזאת כבר באתיופיה, כאשר ביקרתי.

סופה לנדבר: הם לא מספיקים להגיע למדינה, הם כבר שולחים תמיכה לאלו שנשארו שם באתיופיה.

סופה לנדבר: במקום לחסוך כסף, סכום לא גדול, כדי שיהיו מסוגלים לרכוש את הדירה – 5% סך הכול מה שהם צריכים הון עצמי – הם שולחים את זה לאתיופיה, וכל כך קשה לראות את זה.

סופה לנדבר: המשרד לקליטת עלייה נותן מענק לרכישת דירה, כמו שאמרתי כבר – 95%.

סופה לנדבר: זה היום בממוצע 400,000 שקלים, שזה המענק היחידי והייחודי, ו-700,000 שקלים למשפחות ברוכות ילדים.

סופה לנדבר: הרוב המכריע של עולי אתיופיה מתגוררים בדירה שהם רוכשים, בבעלותם, וחלק בשטח ציבורי, זאת אומרת בדיור הציבורי.

סופה לנדבר: תעסוקה – עולים שנמצאים עד 15 שנה בארץ מקבלים הכשרה תעסוקתית.

סופה לנדבר: כל עולה, לפי המנדט של משרד הקליטה – וצר לי על כך, אבל המנדט לפי אישור משרד האוצר הוא בסך הכול עשר שנים, ולעולה שמגיע מאתיופיה זה 15 שנה.

סופה לנדבר: המשרד מממן את השתתפות העולים בהוצאות חינוך במהלך שלוש שנים בהשתתפות חלקית, עד 13 שנה מיום עלייתם ארצה.

סופה לנדבר: גם באקדמיה – כל יוצאי אתיופיה שמעוניינים ללמוד ולרכוש השכלה גבוהה זכאים למימון מלא ממינהל הסטודנטים.

סופה לנדבר: לא כל סטודנט מקבל ממינהל הסטודנטים תמיכה כל כך מסיבית, הם מקבלים חלקית.

סופה לנדבר: פה הם מקבלים גם לתואר ראשון, גם לתואר שני.

סופה לנדבר: אם יש רצון לתזה, גם המדינה והמשרד לקליטת העלייה מממנים את הלימודים.

סופה לנדבר: את זה חשוב להגיד.

סופה לנדבר: אני כבר נתקלתי ביוצאי אתיופיה שאישרו את התזה, שלמדו וקיבלו את האישור לדוקטורט שבעצם נעשה פה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: המשרד לקליטת עלייה קיים מוקדי קליטה ב-22 יישובים עתירי עולים יוצאי אתיופיה בארץ.

סופה לנדבר: אתה יודע על כך.

סופה לנדבר: הם מנוהלים גם על-ידי בני העדה, הכי טובים, שנבחרים.

סופה לנדבר: הם יוצאי אתיופיה כולם, אקדמאים, הנותנים מענה לאוכלוסייה בשפה שהאוכלוסייה מדברת, באמהרית.

סופה לנדבר: רבים יכולים לפנות בפנייה אישית לכל מוקד ולמצוא פתרון בקורסים שאנחנו מנהלים, בהשמה בתעסוקה, בטיפול בנוער, במניעת אלימות, ועוד ועוד ועוד – המון נושאים שבעצם כל נושא הוא מרכזי למרכז.

סופה לנדבר: בנוסף, קיימת תוכנית חומש, ואתה יודע על כך, וחברי הכנסת.

סופה לנדבר: התוכנית מנוהלת על-ידי המשרד לקליטת העלייה, משרד התמ"ת, משרד הרווחה, משרד השיכון ומשרד החינוך.

סופה לנדבר: בעצם, מי שמנהל את הפרויקט זה המשרד לקליטת עלייה, אבל הם שותפים לכל הפרויקטים של תעסוקה, חינוך, דיור ושיקום מבנים.

סופה לנדבר: אלה פרויקטים שהם רלוונטיים למשרדים.

סופה לנדבר: תוכנית זאת אושרה בשנת 2008 בתקציב של 84 מיליון.

סופה לנדבר: בשנת 2009 נתתי הוראה ואנחנו הגדלנו את התקציב ל-115 מיליון – בשיתוף עם המשרדים הגדלנו את התקציב.

סופה לנדבר: זה חשוב לי מאוד.

סופה לנדבר: פרויקט לאומי – ברצוני להזכיר כי הממשלה והמשרד לקליטת עלייה משתתפים במימון תכנון פרויקט לאומי ליוצאי אתיופיה.

סופה לנדבר: פרויקט לאומי נותן סיוע בבגרויות, הכנה לצה"ל, העצמת קהילה.

סופה לנדבר: כמו כן, המשרד נערך בשנת 2011 לביצוע טקסים במלאות 20 שנה ל"מבצע שלמה".

סופה לנדבר: גם תהיה הנפקת בולים, וזה חשוב מאוד.

סופה לנדבר: עמדתי על כך והחלטתי לבקר באתיופיה כדי לעמוד מקרוב ולגעת בשורש הבעיה.

סופה לנדבר: אני רוצה להביע הערכה רבה ליוצאי אתיופיה, וגם הערכה גדולה ביותר לממשלת ישראל, על גישור הפערים בין החיים באתיופיה לחיים המודרניים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני תמיד אומרת, וכך אני מרגישה – הגדולה של יוצאי אתיופיה, ההישגים האלה, שהגיעו להישגים גדולים ביותר במדינת ישראל, וגדולתה של מדינת ישראל על ההשקעה, על כל מה שנעשה.

סופה לנדבר: אני רוצה לציין שמצאתי לנכון להביא את מבקר המדינה למרכזי קליטה של יוצאי אתיופיה.

סופה לנדבר: זה היה לא מזמן, לפני כמה שבועות.

סופה לנדבר: הוא מאוד התרשם – התרשם בצורה חיובית ביותר כיצד המשרד פועל לחבק את יוצאי אתיופיה ולדאוג לשילובם בתעסוקה, באקדמיה, בחברה הישראלית, בתוכנית מיוחדת, ממוקדת, תוכנית חומש, ועוד ועוד ועוד.

סופה לנדבר: למרות ההשקעה שאני ציינתי בפניכם, אני רוצה לומר שצריכים להשקיע עוד משאבים על מנת שהם ייקלטו בצורה טובה יותר בחברה הישראלית.

סופה לנדבר: כן, חבר הכנסת מולה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי כנסת, אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות ולפנות לחברה הישראלית להיות יותר מחבקת, יותר פתוחה.

סופה לנדבר: בכל זאת, הדרך מסודן לכאן היתה דרך שעובר כל עולה יוצא מאתיופיה.

סופה לנדבר: דרך לא פשוטה; המעבר הוא קשה ביותר.

סופה לנדבר: תהליך הקליטה, אף-על-פי שמשרד הקליטה והמדינה עוזרים ונותנים, הוא תהליך לא פשוט.

סופה לנדבר: אבל יש דברים שהמדינה יכולה לעשות ויש דברים שהחברה חייבת לעשות כלפי בני-אדם.

סופה לנדבר: כולנו עם אחד.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מנצלת את ההזדמנות לציון 20 שנה ל"מבצע שלמה" להגיד: בואו נהיה יותר פתוחים.

סופה לנדבר: זו עלייה מצוינת, אנשים טובים ביותר עם הישגים מרשימים ביותר.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד: תודה שבאתם ארצה, תודה שאתם כאן וטוב שאתם כאן.

סופה לנדבר: לאלה שהגיעו, אנחנו פתוחים ונעשה הכול כדי שתהליך הקליטה יהיה יותר קל ויותר אנושי.

סופה לנדבר: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לך, שרת הקליטה סופה לנדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השרה, את לא אמרת מה את מציעה לעשות עם ההצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: את רוצה להסתפק בתשובתך?

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת העלייה והקליטה?

סופה לנדבר: ועדת העלייה והקליטה.

שלמה מולה: ועדת העלייה והקליטה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הסוגיה לדיון בוועדת הקליטה והעלייה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת מולה תובא לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון מס' 4) (הגבלות לאחר פרישה מרשויות אכיפת חוק או איסוף מודיעין), התשע"א–2011.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באייר התשע"א, 23 במאי 2011, בשעה 16:00.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיבה זו נעולה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.