ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 235, 2011-04-27 00:00

ראובן ריבלין: היום יום רביעי, כ"ג בניסן תשע"א, 27 באפריל 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח ישיבת כנסת מיוחדת, אשר נתכנסה על-פי בקשתם של למעלה מ-20 חברי כנסת ועוד 20 חברי כנסת, אשר ביקשו להעלות על סדר-יום את הנושאים השונים, שביניהם יהיו משבר הדיור במדינה והעלאת הריבית לחייבי המשכנתאות, כמו גם נושא שביתת הרופאים ומשבר הרפואה הציבורית.

ראובן ריבלין: אנחנו גם ביקשנו להוסיף לסדר-היום, על-פי יוזמתי ובאישור ועדת הכנסת, לאחר שנתבקשתי על-ידי חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת אריה אלדד, את נושא הרצח בקבר יוסף.

ראובן ריבלין: אנחנו העלינו נושא זה והדיון יתקיים על-פי החלטת ועדת הכנסת כדיון אישי.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להודיע מראש שחברי הכנסת יתבטאו, אבל תשובות הממשלה והצעות לסיכום הדיון והצבעות על הצעות הסיכום יהיו בהסכמה במועד אחר.

ראובן ריבלין: כמו כן אנחנו היום נקיים דיון – אין פה צורך בדיון, אבל תימסר הודעה על-ידי הממשלה לפי סעיף 31(ד) להעביר שטח פעולה של הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה ממשרד התשתיות הלאומיות למשרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ההודעה תימסר על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מצטער להודיע כאן על פטירתו של חבר הכנסת לשעבר אברהם טיאר, אשר הובא למנוחות אתמול כאן, בירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לשעבר אברהם טיאר ז"ל, שהלך שלשום לעולמו בגיל 87, כיהן כחבר בכנסת החמישית ובזו השישית מטעם תנועת החרות.

ראובן ריבלין: על אישיותו ופועלו של טיאר, שהיה פעיל בית"רי לאורך שנים, אנחנו עוד נרחיב בפתיחת כנס הקיץ.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, ובסדר-היום הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: , אדוני הסגן, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – התייחסות השרה לקליטת העלייה למסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: מענקי דיור למשפחות עולים מאתיופיה המותנים ברכישת דירות רק במקומות מסוימים, הצעתו של חבר הכנסת ישראל חסון.

נאזם בדר: התייחסות השר לביטחון הפנים למסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: הפרות סדר והתפרעויות באזור הכותל, הצעתם של חברי הכנסת זאב אלקין, אורי אריאל, ישראל חסון, אריה אלדד וגדעון עזרא.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: משבר הדיור במדינה

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: משבר הדיור במדינה – מס' 5469 ו-5470.

ראובן ריבלין: אלא שהשר המשיב לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אדוני, האם השר המשיב נמצא כאן?

ראובן ריבלין: הוא בכנסת?

ראובן ריבלין: זה דבר – הוא צריך להיות בשם הממשלה כאן.

ראובן ריבלין: אם הוא חושב שאנחנו מקיימים כאן דיונים על-פי בקשתו, הרי הוא טועה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקיימים דיון על-פי בקשתם של חברי הכנסת והוא מצווה לבוא לכאן, ואני אודה מאוד כך אם יפנו את תשומת לבו שהישיבה נפתחה לפני כמה דקות והוא עדיין לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, גם השר יצחק כהן, מטבע הדברים, אינו נמצא.

ראובן ריבלין: האם יש למי מחברי הכנסת דבר לומר בקשר לאיזשהו – על נושא תאונות הדרכים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה, מהצד אני מרשה לך, עד אשר יגיע השר.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים התהפך אוטובוס שנסע לאחר ביקור בהר-הבית ונגרר עשרות מטרים על הכביש.

זאב בילסקי: נס משמים – לא קרה יותר ממה שקרה.

זאב בילסקי: אבל מה שקרה, אדוני היושב-ראש, צריך להדליק הרבה מאוד נורות אדומות אצלנו.

זאב בילסקי: מסתבר שכל הנוסעים, ובתוכם 17 ילדים, שהיו בתוך אוטובוס, שנסע בנסיעה בין-עירונית, לא היו חגורים.

זאב בילסקי: אם האנשים היו חגורים – כמעט אף אחד מהם לא נפצע.

זאב בילסקי: אחד הנוסעים פצוע קשה, עדיין בבית-חולים.

זאב בילסקי: כל זה בגלל שאנשים לא היו חגורים.

זאב בילסקי: באיזשהו מקום, אדוני היושב-ראש, אנחנו הבנו שמי שיושב קדימה צריך לחגור, ואז, אדם נכנס, הנוהג באוטו, מקליק, סוגר את החגורה; זה שיושב לידו גם כן.

זאב בילסקי: אלה שיושבים מאחורנית – גם באוטובוסים, גם ברכב פרטי – משום מה נדמה להם שהכול יהיה בסדר.

זאב בילסקי: אבל, אדוני היושב ראש, לא יהיה בסדר, מכיוון שאם אנשים לא לומדים שהם צריכים לחגור את חגורות הבטיחות, בסופו של דבר הנזקים, הנפגעים, הם בלתי ניתנים לתיאור בהשוואה למה שהיה קורה אם הם היו חגורים.

זאב בילסקי: כל המחקרים הוכיחו את זה.

זאב בילסקי: לכן אני פונה אל שר התחבורה, אל משרד התחבורה, אל הרשות למאבק בתאונות דרכים, להתחיל, יחד עם משטרת ישראל, גם בחינוך וגם באכיפה כדי שאנשים יחגרו חגורות בטיחות.

זאב בילסקי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מציע שאדוני גם יגיש הצעת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיא גם תמריץ את הממשלה לקיים דבר שהוא כל כך טריוויאלי ונעלם מעינינו.

זאב בילסקי: אני בהחלט אעשה את זה, ובפרוצדורה הרגילה היושב-ראש יעזור לי, כי השר בטח לא יעביר לי את זה, אז אנחנו ניעזר ביושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אשר פעל, עשה כאן, על מנת לקדם את ענייני הכנסת בזמן שהייתי בשליחות בחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: אדוני, האם שר השיכון מתכוון – הוא פה?

ראובן ריבלין: או, כבוד שר השיכון.

ראובן ריבלין: אני מצטער, אני רגיל לראות אותך באור.

ראובן ריבלין: בבקשה, שר השיכון והבינוי נוכח כאן, ואני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר לעלות ולבוא לבמה על מנת להציג את ההצעה לסדר-היום בנושא משבר הדיור במדינה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יציג את הנושא חבר הכנסת יעקב אדרי.

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים עשר דקות לכל אחד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיץ בריא לכולם ושנה טובה לכל עם ישראל.

ראובן ריבלין: אמן.

ישראל אייכלר: אנחנו מצויים עכשיו בימים שלאחר חג הפסח, שבו יצאנו לחירות עולם.

ישראל אייכלר: מה זה "חירות עולם"?

ישראל אייכלר: היו זמנים שהיינו בגלויות קשות ובמצבים קשים, הרבה יותר זמן מאשר שהיינו בארצנו.

ישראל אייכלר: מה זה נקרא "חירות עולם"?

ישראל אייכלר: אבל אנחנו יצאנו בחירות הנפשית.

ישראל אייכלר: ברגע שבחר בנו הקדוש-ברוך-הוא והוציאנו מארץ מצרים ונתן לנו את התורה, אנחנו בני חורין.

ישראל אייכלר: בני חורין, בני מלכים, גם כאשר אנחנו נמצאים תחת עול של שלטונות זרים, של עמים רבים.

ישראל אייכלר: גם כשיהודי נמצא בבית-הסוהר בסיביר וגם כשהוא נמצא בשבי ובכל מקום – נפשו יצאה לחירות, גם אם החירות הפיזית עדיין – – –

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, חבר הכנסת שטרית – אשר חזר מפנמה וזכינו לחגוג אתו את חגיגת המימונה – בכל זאת חבר הכנסת אייכלר עומד כאן על הבמה.

ראובן ריבלין: הרי יש כל כך הרבה מקומות לדבר.

ראובן ריבלין: מדוע צריך לדבר מתחת לבמה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: רבותי חברי הכנסת, פה, ממול לכנסת, לא נאספים מאות אלפי הילדים והוריהם שחיים במצוקת דיור איומה בכל רחבי הארץ ובצפיפות דיור המתאימה לשכונות עוני בהודו ובפקיסטן.

ישראל אייכלר: כן מתקיימת בחוץ הפגנה של אלפי רופאים – כך אומרים שיהיו – וסטודנטים שידם משגת לארגן אוטובוסים להפגנה מול הכנסת.

ישראל אייכלר: אין ספק, יש צדק רב בדרישתם של הרופאים הצעירים, שמנוצלים בשעות העבודה של ימים ולילות ברציפות.

ישראל אייכלר: יש גם צדק בדרישה לצ'פר רופאים מומחים שיבואו לשרת את החולים בפריפריה, ובעיקר – יש צדק בטענה שישנם תחומי רפואה, אדוני היושב-ראש, שדורשים עבודה קשה מאוד ומומחיות גדולה מאוד, אבל השכר שם נמוך, כי השוק הפרטי שם מצומצם.

ישראל אייכלר: כל אלה הן דרישות מוצדקות וצודקות, אבל יש מי שיזעק את הזעקה הזאת, יש מי שילחץ ויש מי שיילחץ וישלם הרבה יותר ממה שהוא מוכן לשלם כעת לרופאים.

ישראל אייכלר: אבל משבר הדיור, שנוצר למעשה בגלל אטימות הפקידים מקבלי המשכורות במשרדי הפנים והשיכון, במינהל וברשויות המסים – אין מי שיזעק את הזעקה הזאת.

ישראל אייכלר: אין מי שיבוא ויכעס ויזעק נגד הביורוקרטיה ה"פקידוסטנית" המקפיאה את הבנייה בארץ-ישראל כולה.

ישראל אייכלר: כשהממשלה מקפיאה את הבנייה ביהודה ושומרון, העולם כולו עוסק בכך – אובמה עסוק בכך, התקשורת העולמית עוקבת אחר ההקפאה, התקשורת הישראלית עונה אחריה.

ישראל אייכלר: כך נוצרת תודעה ציבורית בעניין ההקפאה, בעד ונגד.

ישראל אייכלר: אבל בעניין הקפאת הבנייה, במשך עשור שנים, ויצירת מחסור בדירות למאות אלפי זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, אין קול ואין קשב.

ישראל אייכלר: אבל זעקת הדממה הזאת בוקעת מן המרתפים, מן המחסנים שבהם חיים תינוקות רכים.

ישראל אייכלר: היא בוקעת ועולה מן הגגות והדירות המחולקות והמושכרות למחצה, לשליש ולרביע.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל עוסקת בייבוא רבבות מסתננים ועובדים זרים ומהגרים נוכרים מכל היבשות.

ישראל אייכלר: האנשים האלה זקוקים לקורת גג.

ישראל אייכלר: גם אם הוא מסתנן, זה אנושי וזה טבעי שהוא צריך לגור באיזה מקום.

ישראל אייכלר: כך נוצרת מצוקה עוד יותר גדולה, ולאיש מן הפקידים היושבים על מפות התכנון לא אכפת מן הצפיפות.

ישראל אייכלר: הפקידים האלה גרים בדרך כלל בדירות צמודות קרקע, בדופלקסים או בדירות גדולות.

ישראל אייכלר: המשכורת שלהם נכנסת ב-1 לחודש לבנק.

ישראל אייכלר: גם אם המשכורת לא גבוהה במיוחד, זה מספיק עבור החתמת כרטיס בבוקר, שתיית קפה וטלפונים, יציאה לסידורים וישיבות ממושכות על חשבון הציבור.

ישראל אייכלר: כשאני אומר על חשבון הציבור, אני לא מתכוון רק למשכורת שהם מקבלים בלי לעבוד – –

רוני בר-און: הם לפחות עובדים, הרב אייכלר, הם לפחות עובדים.

ישראל אייכלר: – – לא לחשמל ולמזגנים שאנחנו משלמים עבור המשרדים שלהם, לא לטלפונים ולרכב ולא למשרדים הריקים שאנחנו משלמים שכר דירה.

ישראל אייכלר: אלא כשהם מגיעים לישיבות, הם מעכבים את התוכניות, לא נותנים אישורים, ועורכים בדיקות לאורך שבועות וחודשים, וכך הם יוצרים מחסור של 50,000 דירות, כך שהנזק של פקידי "פקידוסטן" גדול בהרבה מן המשכורות וההוצאות שלהם.

ישראל אייכלר: שר השיכון הרב אריאל אטיאס כבר הוציא לפני שנה דירות למכרז מחיר למשתכן בבית-שמש.

ישראל אייכלר: פשוט, התוכניות עדיין לא – – –

רוני בר-און: לחרדים, לחרדים.

ישראל אייכלר: ליהודים, נכון, ליהודים.

ישראל אייכלר: מותר לבנות ליהודים, לא משנה לאיזה יהודי.

ישראל אייכלר: גם לערבים מותר לבנות.

אופיר אקוניס: גם לחילונים מותר לבנות בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: רק ליהודים ולערבים ולאזרחי הארץ הזאת.

ישראל אייכלר: יהודים באופן טבעי הם אנשים ששומרים את המצה ואת הפסח.

ישראל אייכלר: אפילו אופיר אקוניס שמר את ליל הסדר, אז מה אתה אומר לי?

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, הערתך הובנה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להמשיך בדבריו.

ישראל אייכלר: וגם לערבים מגיע, אני לא רוצה לדבר, חס חלילה, על אף אחד.

ישראל אייכלר: אני גם לא רוצה ולא יכול להכליל את כל הפקידים ואת המשפטנים.

ישראל אייכלר: רובם בוודאי עושים מלאכתם נאמנה, אבל במבחן התוצאה אנחנו רואים חסר של מאות אלפי חסרי דיור ומשפחות החיות בצפיפות דיור.

ישראל אייכלר: מי מרוויח?

ישראל אייכלר: המשקיעים, הספקולנטים והמתווכים שמתעשרים על חשבון הצרכנים.

ישראל אייכלר: כשמדברים על מפקחים שהולכים לבדוק בישיבות – אנו רוצים את אותו פיקוח במשרדי הממשלה, בעיריות וברשויות המקומיות ובחברות הממשלתיות: לבדוק כמה עובדים יושבים במשרדים בשעות העבודה וכמה אנשים באמת מקדמים את הנושאים שעליהם הם אמונים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אברהם, סגניתי, קשה מאוד.

ראובן ריבלין: אני לא מעיר לאחרים, אבל תתחשבי בנואם.

ראובן ריבלין: בדרך כלל נואמים אחרים, אם לא שמים לב לכל מלה שהם אומרים, הם מתפקעים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לך, כי כשאמרתי את ההגדה של פסח וכולם אמרו את זה יחד, לא יכולתי לצעוק מעליהם, אז חיכיתי שיגמרו ואז סיימתי.

ישראל אייכלר: פה אני לא יכול לחכות, כי לא יגמרו.

ישראל אייכלר: אז בבקשה, אם אפשר – – –

ראובן ריבלין: אני אטפל בזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, תמשיך.

ישראל אייכלר: רבותי חברי הכנסת, למרות האירועים הביטחוניים והמדיניים החשובים, אסור להדחיק את נושא הדיור מסדר-היום הציבורי.

ישראל אייכלר: גם כאשר מסביב ייהום הסער, יש לזכור כי משבר הדיור הוא נושא שנוגע לנפשם של רבבות זוגות צעירים והוריהם, מכל העדות, מכל החוגים ומכל סוגי האזרחים.

ישראל אייכלר: זה מה שאמרתי, ולא תצליחו להזיז אותי מהקו הזה.

ישראל אייכלר: מאות אלפי ילדים חיים באלפי דירות צפופות, וזו בעיה קיומית.

ישראל אייכלר: הדוחק שנוצר בחצאי דירות ומתחת לפני האדמה ומעל הגגות יוצר טירוף מחירים עצום בשוק הנדל"ן, וגורם גם נזקים חמורים למשק ולכלכלה.

ישראל אייכלר: אבל, אדוני היושב-ראש, יש כאן גם נזק בריאותי וחינוכי לתינוקות שגדלים במצוקה.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לדעת שבריאותם הנפשית של ההורים והילדים האלה, שחיים בצפיפות לאורך ימים, אינה בעיה פשוטה.

ישראל אייכלר: הגורל של אנשים שחיים במצוקת דיור קשה לא פחות חשוב מהבעיה של אזרחי סוריה ולוב, ואפילו אירן.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני פשוט שומע קולות רקע.

ראובן ריבלין: רבותי, יש מקומות רבים בכנסת ובאכסדרות לדבר.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לדבר, למה מוצא את המליאה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר ביקש, יחד עם חבר הכנסת אדרי, להעלות נושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: הוא רוצה שיקשיבו לו.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לשוחח – אין אונס, יכולים לצאת ולדבר.

ישראל אייכלר: אני פשוט רגיל לשבת באולפן סגור עם טכנאים ולדבר, ואני לא שומע קולות רקע.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: גם פה אתה מצולם.

ישראל אייכלר: שם היה באמת נורא.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת בר-און היה פעם ב"פופוליטיקה", אז הוא מזכיר את זה.

ישראל אייכלר: זה היה בלתי אפשרי.

ישראל אייכלר: לכן באנו לפה, כי שם זה היה בלתי אפשרי.

ישראל אייכלר: אסור להניח לממשלה להעלים את מצוקת הדיור והתעסוקה, בחסות ערפל הדיונים המדיניים עם ארצות-הברית ובעצרת האו"ם, גם אם הם חשובים.

ישראל אייכלר: אסור שהשקט הזה בחוץ יתעתע בנו.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להשוות, חלילה, למה שהיה שקט אצל מובארק ואצל אסד, קדאפי וסאלח מתימן, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל צריך לדעת – גם הם חשבו שהשליטה בכלי התקשורת מבטיחה את המשך האפליה נגד אזרחים, ועכשיו העולם מתעורר למזרח תיכון חדש.

ישראל אייכלר: גם מצוקת הדיור והתעסוקה עלולה לעורר התקוממות עממית שאיש לא יוכל לדכא אותה ולהשתיק אותה.

ישראל אייכלר: קשר השתיקה הזה, של הון ותקשורת מול בעיית הדיור, זה מה שגורם לשליטים לאטום את לבם ולא לחוש את לב העם.

ישראל אייכלר: החודש לא העלה הנגיד את הריבית, אתם יודעים למה?

ישראל אייכלר: בגלל שהדולר נפל והיה לחץ מהיצואנים.

ישראל אייכלר: אבל איש אינו קשוב לזעקת חייבי המשכנתאות מול גזירות העלאות הריבית של נגיד בנק ישראל סטנלי פישר.

ישראל אייכלר: למרות בקשתו של שר השיכון אריאל אטיאס – –

מאיר שטרית: אולי אפשר לתת להם משכנתאות בדולרים.

ישראל אייכלר: – – שביקש להפריד בין העלאת הריבית הכללית במשק לבין חייבי משכנתאות לדירה יחידה, הוא לא הסכים.

ישראל אייכלר: זה אותו בנק ישראל, הצובר 70 מיליארד דולר באוצרותיו, ומסרב להתחשב בצורכי העם גם בנוגע למימון בנקאי לרכישת דירה ראשונה ויחידה.

ישראל אייכלר: הוא רוצה לבלום את מחירי הדיור, וזה בסדר, כולנו רוצים, לכן הוא מצמצם את המימון הבנקאי להשקעות.

ישראל אייכלר: אבל למה שיצמצם את המימון הבנקאי לסיוע לרכישת דירה יחידה לחסרי דיור?

ישראל אייכלר: המדיניות הזאת גורמת לעליית שכר הדירה לשחקים, מונעת הזרמת דירות יד שנייה למכירה, וכל הגורמים הללו מעמידים בסימן שאלה את רצונם של הממשלה והבנק המרכזי לפתור את מצוקת הדיור.

ישראל אייכלר: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

ישראל אייכלר: נפגעי המשכנתאות וחסרי הדיור לא יכולים לבוא ולהפגין כאן, אבל רובם, זעקתם תפרוץ את חומת האטימות.

ישראל אייכלר: ואם הממשלה לא תעשה שינוי דרסטי במדיניות האטומה למצוקת הדיור, תעלה על שולחנם של גדולי ישראל – ואת זה אני אומר לחברים החרדים והדתיים – תעלה על שולחנם של גדולי ישראל שאלת זכות קיומה של הממשלה הזאת.

ישראל אייכלר: כי אם אין דירות ואין תעסוקה אחרי שנתיים שהממשלה הזאת עומדת על קולותינו, אנחנו צריכים לעשות הערכה מחדש אם יש אפשרות להמשיך ולסייע ולתמוך בממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אייכלר, ומזמין את הדובר השני באותו נושא, שעליו ישיב שר השיכון והבינוי השר אריאל אטיאס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב אדרי – בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר השיכון, חברי חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, אני שמח שאתה כאן, אבל הייתי רוצה לראות לצדך גם את שר האוצר, כי גם הוא חלק מהבעיה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, זה כמה חודשים שמפעם לפעם אני עולה, בשם קדימה, ומדבר על נושא השיכון, וכמובן שאני מצלצל בפעמונים; אם זוכר אדוני היושב-ראש את הדברים שאמרתי.

יעקב אדרי: פעם אחר פעם אני מעלה הצעות, והעלינו גם הצעות איך לפתור את הבעיה.

יעקב אדרי: אלה לא פטנטים; אלה הצעות שנוסו בעבר, ואפשר היה ליישם אותן.

יעקב אדרי: מה קיבלנו במקום זה?

יעקב אדרי: מסיבת עיתונאים, שכבר אז אמרתי שלא יצא ממנה כלום.

יעקב אדרי: זה היה פשוט אקמול למחלת סרטן.

יעקב אדרי: נושא הדיור תופס ממדים מבהילים והוא יתפוצץ לכולנו בפנים.

יעקב אדרי: והרב אייכלר צדק כשאמר: אומנם אנחנו לא מדינות ערב שיתקוממו, אבל בסוף זה יגיע.

יעקב אדרי: אני שומע את האנשים, גם אתה שומע אותם, בבית-הכנסת, ברחוב.

יעקב אדרי: הבעיה הולכת ותופחת ואני לא רואה פתרונות.

יעקב אדרי: כל מה שהצעתם, אדוני שר השיכון – ואני אומר את זה גם כלפי שר האוצר, שבאמת חבל שהוא לא שומע את הדברים, כי הבעיה גם שם.

יעקב אדרי: הוא לא מוכן ללכת – בשום נושא.

יעקב אדרי: מציעים כל מיני פטנטים שמוכיחים את עצמם בדיוק בכיוון ההפוך.

יעקב אדרי: אין פתרונות.

יעקב אדרי: אני, לצורך העניין, מחבר גם את הנגיד.

יעקב אדרי: אני מאוד מעריך, כולנו מעריכים ומוקירים אותו, אבל גם הוא לא הביא פתרונות לעניין הזה, והפתרונות שלו בנושא המשכנתאות והריביות בסך הכול מחמירים את המצב של המעמד הנמוך.

יעקב אדרי: יכול להיות שזה יפתור משהו למעלה – אני לא מאמין, אבל למעמד הנמוך, זה הולך ומחמיר את הבעיה.

יעקב אדרי: אבל לפני שאגיד את ההצעות, כי אומרים: מה אתם מציעים?

יעקב אדרי: רבותי, שוב, זה לא פטנטים אבל זה דברים שהוכיחו את עצמם לכל אורך הדרך.

אופיר אקוניס: מה עשיתם?

יעקב אדרי: אדוני, אצלנו לא היתה הבעיה כפי שהיא היום.

יעקב אדרי: לא היתה הבעיה.

יעקב אדרי: חברי אופיר, קודם כול, אני רואה כמה באו מחברי סיעתך.

יעקב אדרי: אני מאוד מעריך את זה שאתה פה.

יעקב אדרי: כנראה הנושא לא מעניין אותם, ואלה הם דווקא הבוחרים שלכם.

יעקב אדרי: אני שומע אותם ואתה שומע אותם באור-עקיבא ובעיירות הפיתוח השונות, את הזעם שלהם בנושא המשכנתאות, בנושא הדיור.

יעקב אדרי: מי יכול להשיג היום דירה?

יעקב אדרי: אני לא רוצה לחזור על המחירים.

יעקב אדרי: תמיד הבאתי את הדוגמה של אור-עקיבא, אבל אני לא רוצה לעשות את זה.

יעקב אדרי: זה בכל המקומות, זה נכון לגבי כל המקומות.

שלמה מולה: תשאל אותו עד מתי – – –

יעקב אדרי: אגיד לך, אופיר, ותאמין לי שאני לא מאלה שמתלהמים: בנושא הזה הממשלה יכולה לתת את הפתרון, כי אתם הספסרים הכי גדולים – זה המינהל וזה האוצר, שרוצה להרוויח ולעשות קופה מנושא מכירת הקרקעות.

אופיר אקוניס: זה נכון.

יעקב אדרי: אדוני שר השיכון, המינהל בידיים שלך.

יעקב אדרי: אני יודע שהאוצר הוא שמכתיב את המדיניות.

יעקב אדרי: הם לא רוצים לפתור את הבעיה.

יעקב אדרי: פקידי האוצר אומרים שיש שם הכנסות של מיליארדים, למה להם לפתור את הבעיה?

יעקב אדרי: אחד הגורמים שמכניסים למדינה כל כך הרבה כסף זה המינהל, הקרקעות.

יעקב אדרי: אדוני, הדבר הראשון במכרזים של המדינה – אתם קובעים מחירי מינימום, מדוע שלא תקבעו גם את התקרה?

יעקב אדרי: ואז לא תהיה השתוללות כלפי מעלה, ואז לא יעלו המחירים.

יעקב אדרי: מי שמשלם את זה זה הזוג הצעיר.

יעקב אדרי: אז אומרים לי: אז מה?

יעקב אדרי: זה מכרזים.

יעקב אדרי: אז אם יהיו שלושה קבלנים שייתנו אותו מחיר תהיה הגרלה.

יעקב אדרי: אפשר לקבוע את זה בתנאי המכרז.

יעקב אדרי: זה לא פטנטים שלי, הדברים יושמו, נעשו בעבר וגם הצליחו.

יעקב אדרי: מה לעשות?

יעקב אדרי: אז תקבעו מחירי תחתית, מה שאתם קובעים, וגם מחירי תקרה.

יעקב אדרי: תכתבו: על-פי הערכת שמאי.

יעקב אדרי: יש הרי שיטות לעניין הזה.

יעקב אדרי: אפשר – – –

מאיר שטרית: איך אתה מונע – – –זה מגיע לכיס של הקבלן.

מאיר שטרית: הוא לוקח קרקע בזול ונותן – – –

יעקב אדרי: אמרתי שיקבעו גם מחיר תקרה.

יעקב אדרי: במכרזים כתוב – – –

ראובן ריבלין: הוא צודק, הוא אומר מחיר תקרה לקרקע.

ראובן ריבלין: הוא אמר: אתה תקבע מחיר תקרה והוא לא יקבע מחיר תקרה לדירה.

יעקב אדרי: זה יוזיל, מאיר.

מאיר שטרית: – – – לא יהיה קרקע במחיר אפס – – –

יעקב אדרי: לא באפס – מינימום ומקסימום, ושם ישחקו, מי שרוצה.

יעקב אדרי: מאיר, לך יש גם ניסיון בעניינים האלה, אבל זו צריכה להיות סדרה שלמה של צעדים, ואני מונה אותם.

מאיר שטרית: – – –

יעקב אדרי: האוצר מתנגד היסטורית.

מאיר שטרית: אז מה אם הוא מתנגד.

יעקב אדרי: הוא לא מוכן לבנות דיור לשכירות.

רוני בר-און: סליחה, זה לא נכון.

רוני בר-און: זה לא נכון שהאוצר מתנגד היסטורית.

רוני בר-און: תשאל את היושב-ראש שלך – – –

יעקב אדרי: שלנו.

רוני בר-און: אני הייתי שר אוצר, הייתי הראשון שהסכמתי לחוק הדיור הציבורי של רן כהן בחוק ההסדרים.

יעקב אדרי: נכון, והיום ביטלו את זה.

רוני בר-און: אחרי עשר שנים של דחייה.

רוני בר-און: אני אמרתי: עכשיו זה עובר.

רוני בר-און: 2008 – – –

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: התיקון שלך מאוד חשוב.

רוני בר-און: קיבלו את הירושה הזאת.

רוני בר-און: זה מופיע ברקורד של ועדת הכספים.

רוני בר-און: למה אתה אומר שהוא מתנגד?

רוני בר-און: עשינו את זה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: ההערה שלך היתה מאוד חשובה, ולצערי הרב היום חזרנו אחורנית.

יעקב אדרי: אין פתרונות, אדוני שר השיכון.

יעקב אדרי: כל מה שאתם מציעים – זה לא הולך, זה לא עובד.

יעקב אדרי: עובדה.

יעקב אדרי: אני אמרתי את זה לפני חצי שנה כאן:

יעקב אדרי: זה לא יעבוד, מה שאתם מציעים.

יעקב אדרי: העיקר עשו מסיבת עיתונאים – ראש הממשלה, שר האוצר.

יעקב אדרי: עשו מסיבת עיתונאים, לא יצא מזה כלום.

יעקב אדרי: גם אני מגיע לחלק שלך, אדוני שר השיכון.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, חברי חבר הכנסת וקנין, שהוא מסיעתך, הציע הצעה טובה.

יעקב אדרי: כולנו חתמנו על זה.

יעקב אדרי: ואני זוכר, כשאושר התקציב לחצו עליכם ואמרתם: טוב, נתמוך ואנחנו נעביר את זה במושב – הקודם.

יעקב אדרי: נעביר לכם את זה.

יעקב אדרי: ומה קרה, חברי חבר הכנסת וקנין?

יעקב אדרי: אני אענה בשמך, כי אני יודע שעדיין זה בוער בעצמותיך.

יעקב אדרי: אז אמרו במהלך המושב: נעביר את זה בקריאה ראשונה – והכול כלאם פאד'י.

יעקב אדרי: גם התרעתי אז, בשיחות בארבע עיניים.

יעקב אדרי: אמרתי: הם לא רוצים את זה.

יעקב אדרי: הם מקסימום מוכנים לתת בכמה מקומות פיילוטים.

יעקב אדרי: זו התפיסה של האוצר – ניתן לכם פה, ניתן לכם שם, העיקר תשבו בשקט.

יעקב אדרי: אדוני שר השיכון, יש לך סיעה חברתית, לפחות לכאורה; אתם מתיימרים להיות חברתיים, אתם צריכים להגיד: עד כאן.

יעקב אדרי: זה גם בוחרים שלכם.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב אדרי: זה נוגע לחרדים, זה נוגע לצעירים, זה נוגע לחילונים, זה נוגע לערבים.

ראובן ריבלין: סגן שר האוצר, כל הארץ רואה אותך מדבר.

ראובן ריבלין: אני רואה אותך.

יעקב אדרי: ידידי, סגן שר האוצר, הדברים מכוונים אליכם, למשרד הזה, שהוא למעשה מנווט את הכול ולא מאפשר.

יעקב אדרי: דבר נוסף, מחיר קרקע בפריפריה.

יעקב אדרי: בואו נאמר, מרכז הארץ אתם מתקשים, יש ביקושים.

יעקב אדרי: למה אתם לא הולכים לצפון ולדרום?

יעקב אדרי: שם תקבעו אזורי פיתוח א' וב', מאפס עד 30 מהערכת השמאי.

יעקב אדרי: עשו את זה וזה עודד וזה נתן דחיפה אדירה – וזוגות צעירים.

יעקב אדרי: אומר לי ראש עיריית דימונה: למה אני צריך לשלם כל כך הרבה?

יעקב אדרי: למה זוג צעיר בדימונה צריך לשלם כל כך הרבה?

יעקב אדרי: אולי תסבירו לי, חסר קרקע?

יעקב אדרי: הרי זה אינטרס לאומי שיגורו בדימונה ובנגב.

יעקב אדרי: מה האטימות הזאת?

יעקב אדרי: לאן הגענו?

יעקב אדרי: לאן הגענו?

יעקב אדרי: אני הגשתי הצעת חוק, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: בדימונה אתה משלם בעד הפיתוח או בעד הקרקע עצמה?

יעקב אדרי: גם פיתוח.

יעקב אדרי: זה איפה שהקרקע אפס, הם שחטו – מותר לי להתבטא ככה – ובפיתוח הם לקחו את המחירים.

ראובן ריבלין: לפעמים ערך הקרקע הוא שלילי.

ראובן ריבלין: הפיתוח הוא הבעיה.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: לפחות אם אתה מוזיל את הקרקע אתה יכול – – –

ראובן ריבלין: אני יודע שהקרקע שם לא – – –

יעקב אדרי: נכון, אז השיתו את זה עליהם בפיתוח.

יעקב אדרי: אמרו להם: זה יקר, הממשלה צריכה להשתתף.

יואל חסון: היה גם למילואימניקים.

יואל חסון: אמרו להם שעל ערך הקרקע תהיה להם הנחה של – – –

יעקב אדרי: המילואימניקים ממשיכים לחפש את זה באתרים השונים.

יואל חסון: זה לא היה אפס אבל זה היה 20 אגורות.

יואל חסון: אבל הפיתוח היה 200,000, ועל זה לא היתה שום הנחה.

ראובן ריבלין: 50,000 דולר לוקחים על פיתוח היום.

יעקב אדרי: אדוני שר השיכון, הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה, ששר האוצר ונדמה לי שגם שר השיכון תומכים בה אבל היא תקועה, ש-20% ממכרזי המינהל יהיו דירות עד 80 מ"ר.

יעקב אדרי: מה רע בזה, תגידו לי?

יעקב אדרי: הרי זוג צעיר – אנחנו התחלנו בדירות קטנות.

יעקב אדרי: מה קרה?

יעקב אדרי: לא קרה לנו כלום.

יעקב אדרי: אבל זה הוזיל את המחיר, אפשר להתמודד עם זה.

יעקב אדרי: אבל מי תוקע את זה?

יעקב אדרי: הממשלה.

יעקב אדרי: זה חוק פשוט.

יעקב אדרי: הוא טוב, הוא נכון.

יעקב אדרי: 20%, 15% – עד 80 מ"ר.

יעקב אדרי: אדוני שר השיכון, הרי את זה אפשר לעשות.

יעקב אדרי: תעשו את זה בחקיקה כי אולי יש בעיות עם ראשי ערים.

יעקב אדרי: אני יודע את זה, הייתי שמה, אבל היום המצוקה היא גדולה.

יעקב אדרי: תעשו את זה.

ראובן ריבלין: הוא עשה את זה באור-עקיבא.

יעקב אדרי: לא רק באור-עקיבא, עשו את זה בהרבה מקומות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אי-אפשר לקחת מבן-אדם ממה ששייך לו ושיגע עליו וגם מצא.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, תודה לך.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר לך שוב – מה לעשות?

יעקב אדרי: אני חוזר לאור-עקיבא – אני שומע את המחירים, אני פשוט מזועזע.

יעקב אדרי: אמרתי בפעם שעברה, אדוני שר השיכון, אמרתי לך שמחיר 400 מ"ר 700,000 שקל.

יעקב אדרי: היום זה כבר מיליון שקל.

יעקב אדרי: מיליון שקל.

יעקב אדרי: איפה ההיגיון הזה?

יעקב אדרי: מה אתם עושים?

יעקב אדרי: מה אתם גורמים?

יעקב אדרי: מי יכול לקנות דירה?

יעקב כץ: פעם היו – – –

יעקב אדרי: זה הפך להיות חלום.

יעקב אדרי: פעם התמודדנו, ההורים עזרו קצת.

יעקב אדרי: היום מי יכול?

יעקב אדרי: איזה זוג צעיר?

יעקב אדרי: אם ההורה לא נותן לו לפחות 70%-60%, מי יכול לעשות את זה?

יעקב אדרי: זה פשוט שיגעון.

יעקב אדרי: אני שוב מסתכל על היישוב שלי, ואני שומע את המחירים.

יעקב אדרי: אני אומר, רק רגע, אני בסרט, אז אולי זה טוב.

יעקב אדרי: אומרים: יופי, הכול עולה – זה קשקוש.

יעקב אדרי: החייל שמשתחרר מצה"ל, או אותו בחור שגדל למשפחה ברוכת ילדים, או המגזר הערבי, איך הוא יכול לקנות דירה במחירים האלה במקומות האלה?

יעקב אדרי: גם בפריפריה המחירים טיפסו, אין שום היגיון.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חייבים – הממשלה; אני יודע שראש הממשלה מנסה פה ושם לעשות בעניין הזה, אבל אני לא רואה – צריך לטפל בזה ברמה המערכתית.

יעקב אדרי: יש החוק של חבר הכנסת וקנין, למה תקעו אותו?

יעקב אדרי: איפה אתם?

יעקב אדרי: אתם סיעה גדולה מאוד, למה אתם לא דופקים על השולחן?

יעקב אדרי: אמנון, אתם יכולים לעשות את זה, אבל כנראה לא כולם מעוניינים בזה.

אמנון כהן: זה בתוכנית.

יעקב אדרי: זה בתוכנית, יופי, שמעתי את זה גם במושב הקודם.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיחד עם מענקים לקבלנים, פלוס מס ההשבחה שכבר עשיתם את זה – אבל זה קצת, זה טיפה בים, זה לא הולך, זה חלק מפתרון כולל.

יעקב אדרי: שימו את כל הסל ביחד ואז אולי נכבה את השרפה שעומדת לפרוץ במדינת ישראל וזה נושא הדיור.

יעקב אדרי: תודה לכולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר לשעבר יעקב אדרי.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את השר אריאל אטיאס, שר השיכון והבינוי, על מנת להשיב על הצעותיהם של חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת אדרי.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן מצוקת הדיור חוצה את כל המחנות בחברה הישראלית.

אריאל אטיאס: המחסור בהיצע הקרקעות שנמשך על פני למעלה מעשר שנים, מחסור בתכנון, מחסור בשיווק גרם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שנלר, אין זה נהוג לעמוד עם הגב לנואם.

אריאל אטיאס: כמו ברוב המקרים, כשיש מחסור בהיצע הביקושים עולים, וכשהביקושים עולים, עולים אתם גם המחירים.

אריאל אטיאס: צריך לזכור דבר נוסף: הריבית הנמוכה במשק כפי שלא היתה נהוגה כאן מעולם.

אריאל אטיאס: בשנת 2009 היינו עם ריבית של 0.5%, וגם כשזה עלה ל-1% ול-1.5%, וגם היום, כשאנחנו ב-3%, אבל בוודאי ברוב התקופה האחרונה כשהיינו בין 0.5% ומעלה – – –

יעקב כץ: לא היה מעולם – – –

אריאל אטיאס: זה גם נכון.

אריאל אטיאס: תקופה ארוכה הריבית היתה נמוכה מאוד, כפי שהתבטא גם הנגיד בכלי התקשורת.

אריאל אטיאס: אחת מהסיבות לעליית המחירים היא הריבית הנמוכה שדחפה משקיעים לתוך השוק הזה.

אריאל אטיאס: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים שמי שעוקב באמת אמור לדעת אותם:

אריאל אטיאס: בשנת 2008 היה היקף העסקאות של המשקיעים 15,000 יחידות דירות, דירות חדשות ויד שנייה.

אריאל אטיאס: בשנת 2009 – כבר 31,000, וגם ב-2010.

אריאל אטיאס: עד הרבע האחרון של 2010 היו למעלה מ-31% מהיקף העסקאות בשוק של דירות של משקיעים.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שהמשקיעים רוכשים את הדירות הזמינות ביותר למגורים.

אריאל אטיאס: יותר משתלם להם לקנות דירה יד שנייה בשוק, דירות קטנות, מייד מקבלים תשואה, כסף זמין וזול, וזה משיקולים אחרים של הנגיד שהוא הוריד את הריבית להיקפים שלא היו כמותם בישראל.

אריאל אטיאס: גם העלייה כפי שנעשתה עד עכשיו, מצד אחד היא פוגעת בזוגות צעירים, ומצד שני היא לא מספיק מבריחה את המשקיעים או מצננת אותם.

אריאל אטיאס: שני הדגלים האלה – מחסור בהיצע וריבית נמוכה גרמו לעליות המחירים.

אריאל אטיאס: הדבר הראשון שהיה צריך לעשות, וזה מה שהתחלנו לעשות באמצע 2009, אפילו לקראת הסוף – להגדיל את היצע הקרקעות; אין דבר שיכול להשפיע על המחירים יותר מהגדלת ההיצע.

אריאל אטיאס: אבל צריך לזכור שהגדלת היצע הקרקעות – אנחנו נמצאים אחרי פסח, זה לא כמה משמרות במאפייה שהם מייצרים כך מלאי של דירות – צריך אישור של תוכניות, צריך הסכמים עם ראשי הרשויות.

אריאל אטיאס: צריך תב"עות מאושרות, יש הרבה חסמים.

יעקב כץ: צריך פועלים ואין פועלים.

אריאל אטיאס: צריך פועלים ואין פועלים; אתה צודק, אין מספיק פועלים.

אריאל אטיאס: לכן הדברים האלה ביחד הם הכלים שאנחנו צריכים לפעול בהם.

אריאל אטיאס: אני מסכים עם חבר הכנסת אדרי וגם עם חבר הכנסת הרב אייכלר על חלק מהצעדים שהצעתם כאן.

אריאל אטיאס: יש צעדים נוספים שהממשלה עשתה, לא את הכול רואים מייד, ולא בפעם אחת פתאום מחירים יורדים – הם גם לא עלו בגלל פעם אחת, הם לא ירדו בגלל פעם אחת.

אריאל אטיאס: המחירים עלו בגלל מחסור של עשור בתכנון ובמלאי זמין.

אריאל אטיאס: מינהל מקרקעי ישראל היה רגיל לשווק עד 2009 פחות מ-25,000 לשנה.

אריאל אטיאס: בשנת 2010 שיווקנו קרוב ל-35,000 יחידות דיור בכל רחבי הארץ לכל המגזרים.

רוני בר-און: איפה?

אריאל אטיאס: שמות – איפה שאתה רוצה.

אריאל אטיאס: תגיד לי עיר ואני אגיד לך.

רוני בר-און: – – – מבית-שמש.

אריאל אטיאס: בתל-אביב, בגבעתיים, ביפו, ביבנה, בראש-העין, במודיעין, בנתיבות, באופקים, בדימונה.

רוני בר-און: – – –

אריאל אטיאס: אתה כנראה לא עוקב אחרי זה.

אריאל אטיאס: לראש-העין יצאו 2,000 יחידות דיור.

רוני בר-און: זה "מן זמאן אל-אורדון".

אריאל אטיאס: כן, אני מסכים אתך.

אריאל אטיאס: יצאו 2,000 יחידות דיור לראש-העין.

נסים זאב: שום דבר לא מספק אותך.

אריאל אטיאס: אני רק רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בר-און, אם כבר אתה מתעסק עם השיווק של יחידות הדיור: בתקופתך כשר אוצר הציעו מינהל מקרקעי ישראל לא מעט הצעות, ובאופן היסטורי עד היום משרד האוצר מתנגד לכל הטבה בקרקע לזוגות צעירים, גם בתקופתך, וגם שר האוצר הנוכחי עומד בעקביות נגד כל יוזמה שנותנת הוזלה בקרקע, גם אם בטוח שזה מגיע לזוגות צעירים.

רוני בר-און: אתה מדבר ואני מראה לך עובדות.

רוני בר-און: בעשר שנים – – –

אריאל אטיאס: אני מתייחס לנושא הזה בצורה מאוד ברורה.

אריאל אטיאס: חוק הדיור הציבורי זה אוכלוסייה אחרת, אל תטעה.

אריאל אטיאס: חוק הדיור הציבורי זה לאוכלוסייה חלשה מאוד, ורובם זו אוכלוסייה מבוגרת, או אנשים קשי יום.

אריאל אטיאס: אנחנו מדברים על הזוגות הצעירים, על מעמד הביניים, אלה ששני בני-הזוג עובדים ולא מסוגלים לשעבד את עצמם תחת עול המשכנתאות.

אריאל אטיאס: גם בתקופתך וגם אגף תקציבים ושר האוצר הנוכחי מתנגדים בחריפות, למשל להצעה הבאה.

רוני בר-און: תעשו משבר.

אריאל אטיאס: אנחנו נעשה.

אריאל אטיאס: תחכה, תשמור את זה לסוף.

רוני בר-און: תדרשו מהממשלה.

רוני בר-און: אתם יודעים להשיג מה שאתם רוצים.

רוני בר-און: לא נעשה כלום רק הסברים.

אריאל אטיאס: אני רוצה להזכיר לך, כשאתה התחלת להסביר לי מה נעשה, להזכיר לך קצת נשכחות על תקופתך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, מיצית את קריאות הביניים.

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: אני רוצה רק לענות לך, ברשותך.

אריאל אטיאס: אנחנו הצענו לעשות מחיר למשתכן 50% קרקע.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת שטרית, אתה אמרת שההטבה בקרקע תלך לקבלנים, אתה צודק.

אריאל אטיאס: יש מקרה שזה הולך לקבלנים במחיר למשתכן.

מאיר שטרית: – – – למשתכן.

אריאל אטיאס: מחיר למשתכן, 50% קרקע, אפשר גם 20% או 30%.

אריאל אטיאס: יש החלטת ממשלה ושר האוצר מתנגד.

אריאל אטיאס: בינתיים הוא מתנגד, אבל אם אנחנו נלך נגדו, אין לנו ברירה.

אריאל אטיאס: אבל יש התנגדות חריפה בלי שאפשר להסביר אותה.

אריאל אטיאס: למה אי-אפשר לתת 50% הנחה בקרקע במחיר למשתכן?

אריאל אטיאס: הרי מחיר למשתכן זה רק לחסרי דיור; מי שהיתה ברשותו דירה משנת 1971 – לא בתוך הרשימה.

אריאל אטיאס: כל הזוגות הצעירים בישראל, לא חשוב מה, לא צריך ניקוד ולא צריך איפה הוא גר, זה לא רלוונטי.

אריאל אטיאס: כל מי שלא היתה ברשותו דירה, יכול להתמודד במכרזים של המחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם שיש מכרזים של מחיר למשתכן שאנחנו מוציאים ואין בהם זוכים כי אף אחד לא ניגש, כי הקרקע יקרה מדי.

אריאל אטיאס: הקרקע יקרה מפני שהשמאי, שעושה את עבודתו כי מבקשים ממנו להגיד מה המחיר פה, והוא אומר: המחיר זה העסקה האחרונה שנעשתה.

אריאל אטיאס: והעסקה האחרונה שנעשתה נסגרה על 300,000 ליחידה, על 400,000 ליחידה.

אריאל אטיאס: אנחנו רואים יש דרך להתמודד עם זה.

אריאל אטיאס: השמאי עושה את עבודתו ואנחנו כממשלה צריכים לעשות את עבודתה, ושר האוצר ואגף תקציבים עושה לא את עבודתו – בסך הכול מה שהם עושים – – –

יעקב אדרי: להחלטות – – –

אריאל אטיאס: הם לא נותנים לזוגות הצעירים את היכולת לקבל את ההטבה הזאת אף-על-פי שיש על זה החלטת ממשלה שאנחנו צריכים להביא לראש הממשלה, החלטה אני מקווה שגם לאור הישיבה הזאת כאן היום בכנסת – אתמול אני שוחחתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שההחלטה הזאת כפי שהובאה, של 50% מחיר למשתכן לזוגות צעירים – – –

ראובן ריבלין: אולי אדוני יסביר, מדוע משרד האוצר מתנגד למתן הנחה למשתכן ולא לקרקע, לנצרך ולא למצרך?

אריאל אטיאס: אם הייתי יודע להסביר – – –

ראובן ריבלין: מה הם חושבים, שיפעילו אותם מרחוק?

אריאל אטיאס: הם אומרים שלא צריך לתת הטבה במרכז.

אריאל אטיאס: במרכז המחירים גבוהים, גבוהים.

אריאל אטיאס: לך תעשה מחיר למשתכן באזור עדיפות לאומית א', ושם באמת, באזור עדיפות לאומית א', ההטבה בקרקע היא 31% מערך השמאי.

אריאל אטיאס: הם אומרים, אנחנו לא רוצים באזורי הביקוש, ואנחנו הבאנו להם תב"עות בראש-העין, במודיעין, ביבנה, בשוהם, בכל המקומות האלה שאפשר לשווק קרקעות שהשווי שלהן עד 400,000 שקל.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מדברים על קרקעות בשווי של מיליון שקל, אין שם צורך לעשות את זה וזה לא רלוונטי.

אריאל אטיאס: קרקעות שזו הערכה שלהן, לשים שם 50% מערך שמאי, אפשר לקבל שם הנחות, ויש התנגדות.

אריאל אטיאס: אנחנו ניאבק בהם וננצח אותם, אין לנו ברירה אחרת; זה לא הדבר היחיד שהם מתנגדים לו.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת אדרי, אני רוצה להתייחס למה שאמרת על הצעת החוק שלך, על 20% דירות קטנות.

אריאל אטיאס: יש החלטת ממשלה מחודש יולי 2010 שמחייבת את הוועדות המחוזיות ואותנו לתכנן 20% דירות קטנות בהיקף של עד 85 מ"ר באזורי המרכז ו-100 מ"ר באזורי הפריפריה.

אריאל אטיאס: ההנחיות האלה כבר ירדו ומחלחלות לתוך הוועדות.

יעקב אדרי: זה ייקח זמן.

אריאל אטיאס: זה לא דבר שרואים עכשיו.

אריאל אטיאס: עולם של תכנון זה עולם שלוקח זמן.

אריאל אטיאס: זה לא מאפייה אחרי פסח, יאללה, כמה משמרות – נהיה לחמים.

אריאל אטיאס: בסוף אתה צריך שם שכונה מתוכננת, עם כבישים, ביוב, תשתיות וכו'.

אריאל אטיאס: דבר נוסף שצריך לזכור – ובזה אני רוצה לסיים – אכן, הממשלה השקיעה לא מעט כסף בוועדת חסמים, בהיקפים של מאות מיליונים, לשחרר תוכניות מאושרות עם תב"עות מאושרות, ויצאו מהן שיווקים בהיקף של אלפי יחידות דיור, חסמים – שייתנו את המכרזים בקווי ביוב, בתשתיות, בגשרים, במחלפים, שצריך לעשות אותם באמת, והם עולים לא מעט כסף, בהיקפים של מאות מיליונים.

אריאל אטיאס: הכריחו את משרד האוצר להוציא את הכסף הזה, לתקצב את זה, והשיווקים במקומות האלה יצאו לדרך.

אריאל אטיאס: צריך להזכיר את זה.

אריאל אטיאס: זה לא דבר שהיה בעבר, וזה גם לא דבר שהוא מובן מאליו.

אריאל אטיאס: אני חושב שבסוף אנחנו נצטרך, גם על הנושא של סבסוד משכנתאות – כפי שאמרנו, אנחנו נצביע נגד הממשלה אם יהיה צורך.

אריאל אטיאס: אני מקווה שהממשלה תתעשת ותבין שאנחנו בכל מקרה, בתחילת מושב הקיץ שיבוא עלינו לטובה נבוא עם הצעה שאומרת שמסבסדים משכנתאות לזוגות צעירים בפריפריה.

אריאל אטיאס: כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו באזור עדיפות א' יקבל סבסוד משכנתאות ממשרד הבינוי והשיכון.

אריאל אטיאס: אנחנו נצביע גם נגד הממשלה.

אריאל אטיאס: יש לנו כנראה רוב מכריע בנושא הזה.

אריאל אטיאס: אם משרד האוצר ושר האוצר וכל הקבוצה שסביבו יתעשתו ויגיעו אתנו להבנות, אז לא נצטרך להגיע לזה.

אריאל אטיאס: כפי שזה נראה עכשיו, הם לא רוצים להגיע אתנו להבנות, אז אנחנו נצביע נגדם – –

יעקב כץ: מה לגבי הבנייה בירושלים?

אריאל אטיאס: – – כי אנחנו חייבים – – –

ראובן ריבלין: אני אתך בירושלים.

ראובן ריבלין: הוא אומר הצהרה פוליטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, אתה לא שומע מה הוא אומר.

ראובן ריבלין: אתה בירושלים, ואני מחזיק בך ובירושלים.

ראובן ריבלין: רק הוא אומר איזו הצהרה פוליטית מאוד חשובה.

אריאל אטיאס: אנחנו, כמפלגה חברתית שמחזיקה בתיקי התכנון והבנייה, לא יכולים לאפשר למשרד האוצר להמשיך ולהתל בנו הלוך ושוב – כל פעם דיונים וישיבות, וזה לא מסכימים ועוד דבר לא מסכימים.

אריאל אטיאס: עברו כבר שנתיים, ועכשיו זה זמן להכרעות.

אריאל אטיאס: נעשו הרבה דברים גדולים בעולם של התכנון והבנייה, אבל יש דברים שצריך לחתוך אותם – –

שלמה מולה: נדמה לי שסגן שר האוצר הוא מהמפלגה שלך, לא?

אריאל אטיאס: – – והזמן לחתוך אותם זה במושב הקיץ הקרוב.

אריאל אטיאס: אני משוכנע שהצד הזה יתמוך בנו.

אריאל אטיאס: אני חושב שהצד הזה, אם לא יתמוך בנו, לפחות יצא מהאולם.

רוני בר-און: השאלה – אם אתם תעשו משהו.

רוני בר-און: אנחנו נתמוך.

אריאל אטיאס: אתה תבחן אותנו.

אריאל אטיאס: אם אתם לא תהיו בהשקת ספר ולא תהיו בחו"ל, אז יהיה לנו פה רוב, ואז אתה תראה שהכול יבוא על מקומו בשלום.

יוחנן פלסנר: שנתיים לא עשיתם כלום.

יוחנן פלסנר: עכשיו זה השקת ספר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, לפעמים אומר שר דברים פוליטיים שיהיו אחר כך בכל הכותרות בחדשות.

ראובן ריבלין: אתם לא שמים לב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אני במקומך הייתי נותן לו להעביר את העניין.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אדוני מציע להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: להסיר מסדר-היום?

ראובן ריבלין: להעלות על סדר-היום?

ראובן ריבלין: מה שאדוני מבקש.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לדעת כדי לדעת מי יכול – – –

אריאל אטיאס: מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה.

ראובן ריבלין: הם מבקשים להעלות את זה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: השר מציע ועדת כספים.

אריאל אטיאס: ועדה זה בתנאי ששר האוצר מגיע.

ראובן ריבלין: כבוד השר, את זה תשאיר לנו.

ראובן ריבלין: השר מציע לוועדת כספים, וחבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת אדרי מסכימים להעברת הנושא לוועדת כספים.

ראובן ריבלין: השר מציע שלדיון בוועדת כספים יתייצב גם שר האוצר.

יעקב אדרי: גם סגנו.

ראובן ריבלין: את סגנו לא צריך השר לבקש לבוא לוועדה.

ראובן ריבלין: הוא יכול בכל עת להיפגש במוסדות המתאימים.

ראובן ריבלין: אין הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: השר והמציעים הסכימו להעביר לוועדת הכספים, לכן נצביע.

ראובן ריבלין: מי מצביע בעד ועדת הכספים?

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד – מבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: השר הציע בעד ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעותיהם של חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת אדרי בנושא משבר הדיור במדינה הועברו לדיון בוועדת הכספים, תוך המלצה ששר האוצר ישתתף בישיבה.

ראובן ריבלין: העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 5471 ו-5472 בנושא: העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: אדוני ביקש להשתתף בנושא העלאת הריבית לחייבי משכנתאות.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותו לעלות לבמה על מנת להציג את הצעתו.

אברהם מיכאלי: מי השר המשיב?

ראובן ריבלין: השר שמשיב הוא סגן שר האוצר כהן.

ראובן ריבלין: מצוין אצלי שמי שמשיב זה סגן השר כהן.

ראובן ריבלין: אני בטוח שסגן שר האוצר ישמח לשמוע מאיפה שר השיכון מביא את הכסף בלי האוצר.

ראובן ריבלין: יש לו הרבה כסף, רק יש לו הרבה מטלות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו הגענו לדיון מיוחד בפגרה בנושא שמצד אחד מישהו יכול היה להגיד: מה בוער לכנס בפגרה את המליאה בשביל לדבר על הסוגיות האלה, כפי ששר השיכון כרגע דיבר על בעיית הדיור והמשכנתאות?

אברהם מיכאלי: לצערנו, בימים האחרונים אנחנו עוקבים אחרי התקשורת – בינתיים עוד לא הודיעו את זה באופן רשמי – שהנגיד מנסה לבצע כמה צעדים בנושא הגבלת משכנתאות, כך הנגיד קורא לזה.

אברהם מיכאלי: אני מבין.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, הנגיד איש חכם, איש מקצועי, שדואג למשק, ובועת הנדל"ן בארצות-הברית – עדיין הבועה הזאת ממשיכה לבעור כנראה ולגרום דאגות בכל העולם.

אברהם מיכאלי: הנגיד לא רוצה שבמצב של כביכול התעוררות האינפלציה, נגיע למצב שהמשק שוב ייכנס לבעיה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהנגיד מדבר במיוחד על ריבית הפריים, והחשש הוא כלפי אותם אזרחים שלוקחים משכנתאות בריבית פריים, הריבית הנמוכה – שהיום היא כבר לא כל כך נמוכה, לפי ההעלאות האחרונות של הריבית במשק.

אברהם מיכאלי: הריבית בפרייים עלולה מחר לעלות באופן הרבה יותר דרסטי, ואותן משפחות שלוקחות משכנתאות באחוזים גדולים לצורך רכישת הנכס עלולות להיכנס לקשיים, והן לא יוכלו להחזיר את המשכנתאות, ואז שוב נגיע לאותו מצב, חלילה, של בועה שתתפוצץ, והנגיד רוצה למנוע את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאוד מכבדים את הנגיד על החשיבה והדאגה הזאת, אבל, אדוני היושב-ראש, אני כרגע מסתכל על המצב הנוכחי, והמצב הנוכחי היום הוא שהמחירים במשק הרקיעו שחקים.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי, לפי הפרסומים – ואני כרגע מסתמך רק עליהם, כי בינתיים אין לנו הודעה רשמית של נגיד בנק ישראל, ואני כרגע חוזר למה שהיה לפני כשנה – הנגיד כבר אז התחיל לדבר על הקפאת משכנתאות.

אברהם מיכאלי: אז דיברו בעצם על להגביל את הזוגות הצעירים – לקחת משכנתה עד 50%.

אברהם מיכאלי: כך אמרו אז, וכבר אז אנחנו – לפחות חברים רבים פה בכנסת – הזדעקנו נגד זה ואמרנו: מה זה 50%?

אברהם מיכאלי: מאיפה זוג צעיר, שאין לו החלק הראשון של ה-50%, יביא כסף?

אברהם מיכאלי: הרי היום, כדי לרכוש דירה, כל בנק, במצב הנזיל היום, שבנקים לוקחים סיכונים כאלה וסיכונים אחרים, הם לוקחים, נניח, כבסיס, את ה-40% שזוג צעיר צריך להביא אתו, ואת ה-60% האחרים הבנק מוכן לתת לו כמשכנתה.

אברהם מיכאלי: וכמובן, המשכנתה הזאת היא לא משכנתת זכאות בלבד, אלא איפה שיש זכאות והזוגות הצעירים מוכנים לקבל הלוואת זכאות, עושים שם חלק אחד זכאות, וחלק אחד קוראים לזה הלוואה משלימה בבנקים.

אברהם מיכאלי: ואז הזוג יודע שהוא היום יכול לסמוך על הבנק, כ-60% משכנתה לקבל מהבנק, ואת ה-40% הוא נאלץ, באמצעים משלו, לגייס.

אברהם מיכאלי: אז אם אנחנו היום נגדיל את הנטל על הזוג הצעיר, שיגייס 50% במקום 40%, זה כבר מקשה עליו ב-10%.

אברהם מיכאלי: 10% זה הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: מדובר פה היום, לצערנו, במחירים של היום, בדבר – שוב, בשנתיים האחרונות המחירים האלה עלו בצורה כה דרסטית.

אברהם מיכאלי: כמעט לא ניתן למצוא היום, אדוני היושב-ראש, דירה במיליון שקל, אלא אם כן מדובר פה בשכונות מאוד בעייתיות, באזורים מאוד בעייתיים בכל מיני ערים במדינה, ואז אותו זוג צעיר שקונה שם דירה, לצערו הוא משקיע כסף במקום לא ראוי.

אברהם מיכאלי: מחר הוא ירצה לשדרג את עצמו, ירצה למכור את הדירה שלו, והוא לא יוכל למכור את הדירה.

אברהם מיכאלי: סיפורים כאלה, לצערנו, אנחנו מכירים בהרבה מאוד שכונות בארץ, אפילו שכונות שהכניסו אליהן אנשים בעידוד של המדינה.

אברהם מיכאלי: אחת השכונות – אני יכול לספר לכם פה דבר אבסורדי.

אברהם מיכאלי: יש לנו באור-יהודה שכונה שנקראת שכונת-שפרינצק.

אברהם מיכאלי: הכניסו לשם עולים חדשים מאתיופיה.

אברהם מיכאלי: המדינה נתנה שם כמעט 100% משכנתה, מעל 90% משכנתה.

אברהם מיכאלי: נתנו לאנשים להשקיע בדירות, והדירות האלה נמצאות לא רק באזור מצוקה, לא רק באזור חברתי בעייתי.

אברהם מיכאלי: השכונה הזאת נמצאת, אדוני היושב-ראש, תחת משפך מסוכן של נתב"ג, נמל התעופה בן-גוריון, והמטוסים ממריאים ונוחתים על הבתים, ומבחינת הגדרת השכונה, היום היא שכונה מסוכנת, שכונה שעלולה להיות שם, חלילה, תאונה של התרסקות מטוס.

אברהם מיכאלי: ולכן, דירה כזאת, שנקנתה בשכונה הזאת, בעידוד המדינה, מעל 90% שנתנו לאנשים להשקיע – אין לדירות האלה כל ערך, כי אף אחד לא יהיה מוכן לקנות את הדירה הזאת מהם כדי שיוכלו לשדרג את עצמם.

אברהם מיכאלי: אז אם אנחנו מדברים על מצבים כאלה והנגיד רוצה שם להגביל – הלוואי.

אברהם מיכאלי: אז לפחות דירות כאלה לא יימכרו.

אברהם מיכאלי: אבל יש מקומות שהדירות היום, שהן בסביבות 900,000 שקל – זה מה שפורסם בתקשורת שהנגיד רוצה להגביל, כלומר מעל 900,000 – יגביל, ועד 900,000 – לא יגביל – אז דירות כאלה, שיקנו בשכונות כאלה בעייתיות, הן לא נותנות פתרון לזוג צעיר לטווח רחוק, כי הוא השקיע היום כסף בדירה שמחר הוא לא יוכל לממש אותה, הוא לא יוכל לקנות שום דבר תמורת הדירה הזאת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, ישנה הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בזמנו, שאנחנו באנו ותבענו מהמדינה לתת לבנקים את אותו ביטחון שהנגיד היום דורש מהבנקים על מתן משכנתאות מוגדלות.

אברהם מיכאלי: הנגיד היום רוצה מהבנקים: אם אתם נותנים מעבר לאחוז הזה שרוצים לקבוע, הבנק צריך להביא ביטחון מצד הבנק – וגם זה בסוף מתגלגל על חשבון האזרח, על חשבון מקבל המשכנתה – שהבנק יביא ביטחון להבטחת האחוז הנוסף, מעבר לאותה מסגרת שהנגיד רוצה לקבוע.

אברהם מיכאלי: אנחנו אמרנו: בואו נגדיר קבוצה מסוימת של זוגות צעירים, במיוחד בפריפריה, כדי לעודד לקנות דירות בפריפריה, ששם המדינה תיתן על האחוז הנוסף הזה, שאנחנו בזמנו דיברנו עד 70% משכנתה – שההיפך, במקום להקטין, להגדיל לזוגות הצעירים בפריפריה, למשכנתה של 70%.

אברהם מיכאלי: ואז, אם הבנק נדרש על-ידי בנק ישראל להמציא ערובה, המדינה תיתן לבנקים את אותה ערובה על האחוז הנוסף הזה, ואז בכך לפחות דירות בפריפריה שהן עדיין במחירים סבירים, הן לא הגיעו עדיין לאותם 2–3 מיליון שנדרשים באזור המרכז, שלפחות הזוגות הצעירים יוכלו שם לרכוש דירות בעידוד המשכנתה.

אברהם מיכאלי: כמובן, ממילא היום כל זוג צעיר נבדק אם יש לו יכולת להחזיר משכנתה או לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא אומרים כרגע לתת משכנתאות במתנה.

אברהם מיכאלי: מה כרגע שר השיכון דיבר אתנו, על סבסוד משכנתאות, זאת תוכנית אחרת.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מדברים על מתן משכנתאות באחוז גבוה יותר ממה שהיה מקובל בבנקים, כדי לאפשר לזוגות הצעירים בפריפריה לבוא לרכוש דירות.

אברהם מיכאלי: ואם המדינה תצטרך לעזור לבנקים בקטע של הבטחת אותו חלק או אותו אחוז – – –

ראובן ריבלין: זה דבר אחר, אבל זה יכול להשתלב.

אברהם מיכאלי: זה יכול להשתלב גם, אדוני, אני אומר.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להשתלב, כי ברגע שאתה הופך את זה לדבר שהוא סבסוד של המדינה לגבי הקרקע, אתה הופך את המשכנתה למשכנתה שהיא על תנאי.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך להשיב אותה אם אתה יושב כך וכך שנים.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: ניתן לשלב את זה בתוכנית הזאת.

אברהם מיכאלי: אבל בכך לפחות אני לא מאלץ זוג צעיר לגייס בסיס כדי לבוא ולקבל משכנתה, כי היום, לפי התוכנית שנגיד בנק ישראל מדבר עליה, לצערנו – באזור המרכז בוודאי – רוב הדירות הן לא בנות-ביצוע לקבלת משכנתה.

אברהם מיכאלי: ואם גם בפריפריה בסוף נגיע, באותם אזורים, שהדירות תעלינה כבר מעל מיליון שקל, או מעל 900,000 שקל, כפי שהיום פורסם שהנגיד רוצה לעשות, בסוף נגרום לכך שהזוגות הצעירים לא יוכלו בוודאי לרכוש דירה אף פעם, כי אין להם אמצעים משלהם.

אברהם מיכאלי: ולכן, באמת, בימים האלה, כשהנגיד עומד לקבל את ההחלטה שלו כדי להפוך את זה להוראת בנק ישראל לבנקים, כדאי שאנחנו גם ככנסת נביע את עמדתנו ככל שאנחנו יכולים בקטע הזה היום, להשפיע בלי חקיקה, שהנגיד ייקח את זה בחשבון, שצריך להבדיל בין אזורים לאזורים, בין זוגות צעירים שאין להם שום דיור ואין להם שום פתרון, כדי לאפשר להם לפחות לרכוש דירות בתנאים סבירים.

אברהם מיכאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ראובן ריבלין: חבר נוסף שביקש לדבר בעניין זה הוא חבר הכנסת הנכבד איתן כבל.

ראובן ריבלין: אדוני, נדמה לי שהוא חבר הכנסת היחידי שאינו מועמד לראשות מפלגת העבודה.

דוד רותם: בינתיים.

דוד רותם: אדוני יודע שהדברים משתנים כל יומיים.

קריאה: הוא מושך בכבלים.

ראובן ריבלין: ועוד איך מושך בכבלים.

ראובן ריבלין: ועוד איך מושך.

ראובן ריבלין: תשמע, תמיד כשאדם מובדל הוא – – –

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אל תהמר על זה.

איתן כבל: לך תדע.

ראובן ריבלין: אני אקבל את זה בברכה.

איתן כבל: תשמע, יש לך איזו התגלות בלילה, ואתה קם ואתה אומר: הנה, יש לי.

איתן כבל: אבל אני באמת מאחל הצלחה לכל – –

ראובן ריבלין: חברותיך וחבריך.

איתן כבל: – – חברותי וחברי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, גברתי השרה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, גברתי השרה, לשלוח את תנחומי הכנים מקרב לב לך ולכל המשפחה על האירוע הקשה – – –

דוד רותם: הרצח.

איתן כבל: הרצח.

איתן כבל: הרצח.

איתן כבל: חבר'ה, עשו לי טובה, אל תעזרו לי.

ראובן ריבלין: אל תעזרו לו.

איתן כבל: אני יודע לדבר.

איתן כבל: אני בא ואומר את זה בדם לבי, אני לא צריך עזרה כאן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: באמת, מכל הלב אני אומר זאת.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת – זה מעבר חד – הנושא הראשון שעסקנו בו, נושא הדיור, והנושא השני, בעצם זה מעניין לעניין באותו עניין.

איתן כבל: זאת אומרת, הרי אין ולא יכולה להיות הבחנה בין שני הנושאים.

איתן כבל: אני רואה את השר וסגן השר מתייעצים ביניהם ומעבירים חומר מהדיון הראשון לדיון השני, שעליו סגן השר יצחק כהן אמור להשיב.

איתן כבל: אתם יכולים להמשיך, זה בסדר.

איתן כבל: אני לא רוצה להפריע, חס וחלילה.

יצחק כהן: – – – פואד.

איתן כבל: לא נפגשתם כל החג, אז אני, חס וחלילה, לא רוצה להפריע לכם.

אריאל אטיאס: – – – בשביל להפריע לנו – – – לא נעים לא להתייחס – – –

איתן כבל: אני לא, אבל, חברי, אני – – –

אריאל אטיאס: – – – עובד ככה – – –

איתן כבל: אני מאוד מכבד.

איתן כבל: להיפך, אני – – –

יצחק כהן: מאוד שמחנו שפואד חזר לעצמו.

איתן כבל: נכון.

יצחק כהן: – – –

כולנו מברכים אותו – – –

איתן כבל: כולנו מברכים, ואם הוא חזר לאכול מופלטות, זאת אומרת שהוא גם בריא.

יצחק כהן: – – –

אריאל אטיאס: השאלה – – –

איתן כבל: אנחנו באמת מאחלים לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פואד, בהזדמנות הזו, בריאות שלמה, ואין לי ספק שנראה אותו עם חזרתנו למושב הקיץ.

יצחק כהן: – – –

איתן כבל: אבל, חברי חברי הכנסת, ראו: דיבר כאן השר אטיאס.

איתן כבל: אם נבדוק בשנה האחרונה כמה נאומים וכמה דיונים קיימנו בנושא של המשכנתאות וכמה דיברנו על נושא הדיור, אין כמעט חודש, אדוני היושב-ראש, שחלף לו בלי שהתקיים דיון במליאת הכנסת או באחת מוועדות הכנסת, כספים או כלכלה.

איתן כבל: התחושה היא שדבר איננו קורה.

איתן כבל: אם הייתי יכול לקחת את הנאום של ידידי, השר אטיאס, וזה כמעט אותן תשובות ואותן אמירות עם כמעט אותם מספרים לגבי יחידות הדיור ההולכות ונבנות ותיבנינה בראש-העין, בעזרת השם, ומראש-העין תצא הגאולה.

איתן כבל: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, רק לשם הגילוי הנאות: זה פרויקט שעבדך הנאמן עוד הביא בזמנו לראש-העין.

איתן כבל: עוזי וכסלר היה יושב-ראש המינהל, ואז הוא אמר: בואו – – –.

איתן כבל: אז, אתה זוכר, היה גם סוג של משבר.

איתן כבל: ברוך השם, אז גם הצלחנו להתגבר עליו.

איתן כבל: הוא בא ואמר: בואו ונביא קרקע בלתי מתוכננת.

איתן כבל: הוא אמר: המדינה איננה יודעת לתכנן כמו שצריך.

איתן כבל: ואז, נעשה מכרזים שהקרקע הבלתי מתוכננת – השוק החופשי יודע לעשות את זה טוב יותר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כמה זמן חלף כמדומני משנת 1994/95 ועד היום, ועדיין המכרזים ככה – אתה יודע – עוד שום דבר לא – – –

16 שנה.

איתן כבל: 16 שנה.

איתן כבל: השוק הפרטי עדיין מכין את הפרויקט בגבעות המזרחיות – – –

בינתיים, ברוך השם, ראש-העין הפכה עיר ואם בישראל.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: באמת ראש-העין נהייתה עיר ואם.

איתן כבל: אני ממליץ בפני כל מי שרוצה לבוא, בעיקר תושבי האזור.

איתן כבל: אורי, אתה מוזמן.

איתן כבל: יש ק דתית.

איתן כבל: יש שכונה ממש טובה.

הרבה צעירים לפני 20 שנה באו לגור בה – –

איתן כבל: הרבה צעירים.

– – משום שהיה יותר זול, כשהיום הם לא יכולים אפילו – – –

אורי אורבך: אני מסתדר גם עם חילונים.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: יש בתי-כנסת טובים.

מאה אחוז.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני אומר לך את אשר אני חוזר ואומר, ואינני רוצה עכשיו לעטור לעצמי כותרות אשר אולי לא מגיעות לי, אבל אני שנים הבנתי ועסקתי בתחום הזה.

איתן כבל: גם בתקופה – ואני אחזור על זה פעם אחר פעם – גם במשבר הגדול בתקופתו של רבין, זיכרונו לברכה, ויצחק כהן סגן השר היה שם – – –

יצחק כהן: ייבדל לחיים ארוכים.

איתן כבל: ייבדל לחיים ארוכים מאוד מאוד.

איתן כבל: הוא היה אכן שם, והוא היה בתפקיד מאוד מרכזי בשרשרת הטיפול בכל מחוסרי הדיור ובכל בעיות הדיור.

איתן כבל: דרך אגב, הדיונים היו אותם דיונים, האוצר היה אותו אוצר, הדיבורים היו אותם דיבורים, שכל פעולה שהמדינה תעשה וכל התערבות מצדה, זה ילך לקבלנים, זה ילך ליזמים וזה לא יוריד את מחירי הדיור.

איתן כבל: אתה זוכר?

איתן כבל: זה כאילו אם לרגע ניקח את אותם פרוטוקולים של שנות ה-90, לאחר העלייה הגדולה, וניקח את הפרוטוקולים, את הדיונים ואת הנאומים שאנחנו נושאים כאן – יסתבר לך כאילו לא חלפו להן 16 שנה.

איתן כבל: אותן אמירות ואותן הפחדות.

איתן כבל: עד שמדינת ישראל – ורבין, זיכרונו לברכה, הבין זאת, שעד שלא תהיה התערבות אישית של ראש ממשלה, לא במובן הזה של לעשות מסיבת עיתונאים, אלא לקרוא מדי שבועיים אליו למשרד לכל המנהיגות או ההנהגה הכלכלית שתפקידה היה לעסוק בעניין ולשאול שאלות קשות ונוקבות ולבקש לקבל תשובות ברורות וחדות.

איתן כבל: עד שהדברים האלה לא קרו – – –

אז היה עוזר מאוד נמרץ לשר השיכון, בשנים 1992–1996.

איתן כבל: כן, אני יודע.

מנחם אליעזר מוזס: – – –

איתן כבל: יש כאן חברים שמכירים – – –

יצחק כהן: איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת כי באמת ייאמר לזכותו של מי שכיהן אז כשר, אולי בתקופה הכי גדולה שלו, חבר הכנסת היום והשר אז, השר בן-אליעזר, שהיה שר הבינוי והשיכון, שבאמת אחרי העלייה הגדולה – ולא בנייה תקציבית.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, אחרי המאבק שהוכרע, שלא תהיה בנייה תקציבית, ובצדק – נבנו עשרות אלפי יחידות דיור כי המדינה החליטה להתערב.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שכשמדברים פה על מחיר למשתכן, זאת המצאה שהובאה בזמנו על "בנה דירתך".

איתן כבל: בראש-העין לא היו נבנות מאות יחידות דיור אילולא המדינה התערבה.

אברהם מיכאלי: אור-יהודה.

איתן כבל: אור-יהודה.

איתן כבל: אור-יהודה לא היתה מקבלת את הפתרונות אילולא היתה התערבות של המדינה.

נכון.

יצחק כהן: רמת-שלמה.

איתן כבל: רמת-שלמה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני אומר את זה באמת לא כי זכרנו את השומים ואת הבצלים שאכלנו במצרים.

איתן כבל: אני כאן ממש לא כדי לחזור אל אותה תקופה ולספר בערגה על "היו ימים", אלא לומר לכם שזה חלק מחובתה של המדינה.

איתן כבל: זו חובתה.

איתן כבל: היא לא יכולה כל הזמן לזרוק את אזרחי מדינת ישראל אל השוק ולומר להם: לכו להסתדר.

בזמן שכבל היה עוזרו הבכיר של שר השיכון, רמת-שלמה לא היתה התנחלות.

היא היתה ירושלים.

איתן כבל: נכון.

היא היתה ירושלים.

יצחק כהן: גם גילה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: האמת היא שעבדתי קשה – – –

יש איזו חולשה, חולשת דעת – – –

איתן כבל: אני והשר יצחק כהן, שנינו, עמלנו באמת ימים ולילות, לילות כימים, כדי לקדם את הפרויקט.

איתן כבל: חברים יקרים, בעצם, מה שאני מנסה לומר לכם, ואני אומר לך, אדוני השר, זה נושא שנופל לפתחך, אדוני שר הבינוי והשיכון.

איתן כבל: אתה לא תוכל – נכון שאתה בא ממפלגה שהיא מפלגה האומרת, אני פונה לקהל מאוד מוגדר, אבל אתה יודע שאם בקרב הציבור הכללי יש משבר דיור, בקרב שתי האוכלוסיות, המשבר הוא לאין שיעור יותר גדול כי הצרכים שלהם הם צרכים מיוחדים.

איתן כבל: קודם כול, המגזר החרדי – משבר הדיור במגזר החרדי הוא גדול לאין שיעור, ואני אומר זאת כאן, אדוני היושב-ראש, אפילו יותר מבכלל האוכלוסייה.

איתן כבל: שלא נדבר על המגזר הערבי, שם מתווספות לאלה בעיות נוספות חוץ מהבעיות הרגילות שאנחנו מכירים בקרב האוכלוסייה הכללית במדינת ישראל.

איתן כבל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליכם כי יש לי תחושה שאנחנו במושב הבא נקיים לפחות שניים-שלושה דיונים ונאמר את אותם דברים, ונאמר ששר האוצר הוא הבעיה, ונאמר שו לא לוחצת מספיק על שר האוצר כדי להוציא את עצמנו מן הצרה הזאת.

איתן כבל: אי-אפשר שאנחנו, כחברי כנסת, ואני אומר את זה לא רק על עצמי – אני בטוח שאין אחד בבית הזה, ימין, שמאל, דתיים, חרדים, לא משנה מאיזו קבוצה, שלא מסתובב – – –

יהודים, ערבים.

איתן כבל: יהודים, ערבים.

איתן כבל: אני אומר את זה לגבי כולנו.

איתן כבל: – – – שמסתובבים ברחבי הארץ, ואין יום שלא ניגש אלינו אזרח ומדבר אתנו על משבר הדיור, ומדבר על המצוקות הגדולות שמאיימות להכריע משפחות במדינת ישראל.

איתן כבל: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

איתן כבל: אני אומר לכם ואני אספר לכם, שאפילו בהרחבות בקיבוצים כבר אי-אפשר למצוא יחידת דיור אחת פנויה, וגם שם המחירים כבר לא יפים לכל נפש.

איתן כבל: תאמינו לי, מניסיון.

איתן כבל: הייתי בגליל העליון.

איתן כבל: קודם כול, שמחתי שיש ביקוש כל כך גדול.

איתן כבל: הסתובבתי בעשרה מושבים וקיבוצים בגליל העליון – יחידת דיור אחת פנויה – – –

הפריעו לך.

אני נותן לך עוד שתי דקות, כי אתה מדבר לעניין.

איתן כבל: לכן, חברים יקרים, אדוני השר, אני מסיים ופונה אליך שלא יירשם בפרוטוקול פעם אחר פעם שהבעיה שלך היא שר האוצר.

איתן כבל: זה לא עובד.

איתן כבל: אתה לא יכול לעמוד כאן כל פעם ולטעון.

איתן כבל: אז תבוא אלינו, הכנסת, תבוא אל יושב-ראש – – –

אברהם מיכאלי: – – –

איתן כבל: זה לא מתקבל על הדעת.

איתן כבל: יסלח לי אדוני, ואני מכבד אותך.

אריאל אטיאס: רואים.

איתן כבל: תשמע, הרי מה העניין?

איתן כבל: אתה רוצה שאני – – – צופים בנו רק בערוץ הכנסת.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: אני אומר, אדוני, שאי-אפשר שכל הזמן בגלל חברות ואהבה אנחנו לא נאמר את הדברים שצריך שייאמרו.

איתן כבל: ואני אומר לך – אמרתי לך את זה בפעמים הראשונות, כשכבשתי את האש שבוערת בתוכי, ואני חוזר ואומר את זה אליכם: אנא ממך, אנא, זה מסוג הנושאים שלא תבוא ותאמר: למה לא עשינו משבר על הנושא הזה.

איתן כבל: זה מסוג אותם נושאים שבאמת, באמת, שווה לעשות עליהם את המשבר.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי, איתן, שאנחנו צריכים לעמוד על עניין זה בזמן התקציב.

איתן כבל: נכון.

ראובן ריבלין: שר השיכון בא ואמר בזמן התקציב: רבותי, צריך לתת פתרון מבחינת סדרי עדיפויות במסגרת הכוללת של תקציב המדינה, כמו החינוך, כמו התרבות.

איתן כבל: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: באים גם בטענות לאוצר.

ראובן ריבלין: פעמים האוצר מסיים את תפקידו כאשר הוא מעביר את התקציב.

ראובן ריבלין: כשהוא העביר את התקציב, הממשלה כולה הסכימה על סדרי עדיפויות.

ראובן ריבלין: באים בטרוניות לאוצר.

ראובן ריבלין: אם למשל שר השיכון מתוך תקציבו יכול לפעול בעניין שאנחנו מדברים בו, בנושא הקודם ובנושא הזה, אז הבעיה היא של שר השיכון.

איתן כבל: נכון – – –

ראובן ריבלין: אבל אם באים אחרי שכולם מאשרים את התקציב ואומרים: עכשיו שהאוצר ייתן עוד, אני לא ראיתי אפילו את שר הרווחה דהיום שבא ומתלונן, כי הוא מבין: זה התקציב, והוא צריך לקבוע את סדרי העדיפויות בתוך משרד האוצר.

איתן כבל: אני אומר את זה.

איתן כבל: אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לעשות גשר בין אריאל אטיאס ליצחק כהן – –

איתן כבל: למתוח קו.

ראובן ריבלין: – – אבל בינינו לבין עצמנו, אנחנו כולנו היינו שרים בממשלה, חבר הכנסת כבל – –

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה מסוג אותם דברים – – –

ראובן ריבלין: – – ואתם לא יכולים שממשלה תטפל בתקציב, תאשר אותו, ואחר כך כל שר יבוא לבכות בפני הכנסת על הדברים שהוא לא יכול לעשות.

ראובן ריבלין: יש דברים שנוצרים פתאום, שאנחנו חייבים להתמודד אתם, אבל צריך גם להגן על האוצר לפעמים.

ראובן ריבלין: האוצר בא ואומר לממשלה: תקבעו את סדרי העדיפויות.

ראובן ריבלין: תקבעו את סדרי העדיפויות.

ראובן ריבלין: אם צריכים להעלות לביטחון במיליארדים, אז אנחנו נמצאים היום – – –

איתן כבל: אני רוצה, ברשותך, אדוני, במחילה, לתקן אותך – –

ראובן ריבלין: לכן אני נותן לך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איתן כבל: – – ולומר לך שהבעיה במקרה הזה היא לא תקציבית, היא תפיסה.

איתן כבל: יש מאבק אל מול האוצר, ויסכים אתי בעניין הזה, אני בטוח, גם השר.

איתן כבל: זו לא רק שאלה של תקציב, אלא גם של תפיסה.

איתן כבל: זאת אומרת, למשל סבסוד משכנתאות ודברים – – –

ראובן ריבלין: כסף.

איתן כבל: כן, אבל שם זו לא רק שאלה של כסף.

ראובן ריבלין: זה ברור.

איתן כבל: הטענה שלהם – הם באים ואומרים: סליחה, תסבסד את הנצרך, ולא את המצרך.

איתן כבל: יש להם כל מיני תפיסות כאלה שאי-אפשר להתקדם אתן.

איתן כבל: אבל אני אסיים, כי באמת כבר נתת לי די והותר.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבוא ולומר מבחינת תפיסה, שכל דבר שמתקבל כתמורה למכירת קרקע המדינה, לא נכנס בתקציב המדינה, אלא עומד לרשות – כמו הגז והנפט.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: שוב, אני לא רוצה – – –

ראובן ריבלין: זו אותה תפיסה, זה הכול בסופו של דבר כסף.

איתן כבל: אני גם לא רוצה לאבד פרופורציות.

איתן כבל: אנחנו הרי מדברים על קהלי יעד, ואנחנו לא מדברים על כל עם ישראל, הרי זה ברור.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שבפרויקטים שהצילו את הזוגות הצעירים בשנות ה-90, הכלכלה של ישראל לא התמוטטה.

ראובן ריבלין: נכון.

איתן כבל: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: כי הם הרימו למעשה – – –

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הרימו – – –

ראובן ריבלין: הרימו את התקציב.

איתן כבל: זה הרים את – – –

ראובן ריבלין: הלוא אמרתי לך שלא.

ראובן ריבלין: היה שינוי נסיבות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: רק אומר במשפט לפני האחרון, ברשותך, על הנגיד.

איתן כבל: אנחנו באים ותוקפים את הנגיד.

איתן כבל: אני לא חושב שהוא הכתובת.

איתן כבל: הוא ממש לא הכתובת.

איתן כבל: תראה, אני הייתי רוצה שהוא לא היה – אבל בסופו של עניין, כיוון שבמקום אחד לא עושים, אז הוא צריך להגן על המערכות האחרות מאלה שלא עושים.

איתן כבל: הוא לא צריך למצוא את עצמו, בגלל אי-עשייה – ולא נרחיב, נחזור על מה שדיברתי בעשר הדקות האחרונות.

איתן כבל: הוא צריך להגן על הבנקים, הוא צריך להגן על המשק, ואת זה הוא עושה, ונכון, ועל זה מגיע לו יישר כוח.

איתן כבל: הרבה פופוליזם יש בכך שזורקים את החצים כלפי הנגיד.

איתן כבל: במקרה הזה החצים לא צריכים להיות מכוונים כלפיו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל על דבריו המפורטים.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן, אם אתה תתפנה מהטלפון, אז אולי תוכל לעלות.

ראובן ריבלין: כל עם ישראל רואה אתכם מדברים בטלפונים, יקירי, והם אומרים: מדוע, מדוע בתוך הכנסת מדברים בטלפונים?

ראובן ריבלין: אם הייתם יודעים כמה מברקים ושאלות אני מקבל מהציבור: מדוע חברי הכנסת מדברים?

ראובן ריבלין: מה, אין להם שלושה עוזרים, ארבעה עוזרים?

אורי אורבך: אם זה יהיה מותר, לא ישאלו.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: כתוב שזה אסור, לכן כולם עושים בדיוק הפוך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, כבוד השר היקר.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעה לסדר-היום בעניין העלאת הריבית לחייבי משכנתאות.

יצחק כהן: להלן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וידידי איתן כבל, תשובת בנק ישראל.

יצחק כהן: הקשר בין העלאת ריבית על-ידי בנק ישראל והריבית על המשכנתאות – ובכן, במהלך המשבר העולמי שהחל בשנת 2008 הוריד בנק ישראל את הריבית שהוא קובע לשפל של 0.5%.

יצחק כהן: בספטמבר 2009, על רקע תחילת תהליך ההתאוששות בפעילות הכלכלית ובהתאם לסביבת האינפלציה, החל בנק ישראל בתהליך התאמה הדרגתי של רמת הריבית לתנאי המשק והחזרתה לסביבה של ריבית "נורמלית", וזאת כדי לבסס את האינפלציה בתוך תחום היעד ולתמוך בהמשך הצמיחה תוך שמירה על היציבות הפיננסית.

יצחק כהן: קצב העלאת הריבית אינו קבוע, ותלוי בין השאר בסביבת האינפלציה, בצמיחה במשק הישראלי ובעולם, ומתחשב גם בהתפתחות שער החליפין של השקל.

יצחק כהן: רמת הריבית הנוכחית של בנק ישראל היא 3%, עדיין נמוכה יחסית לרמתה בעבר, ובהתחשב בקצב האינפלציה, הנוכחי והצפוי, הריבית הריאלית של בנק ישראל היא ברמה נמוכה יחסית ומשקפת מדיניות מוניטרית מרחיבה.

יצחק כהן: בהתאם לכך, גם רמת הריבית על המשכנתאות, בפרט במסלול הלא-צמוד בריבית משתנה, המשקפת את הריבית לטווח קצר, היא ברמה נמוכה יחסית.

יצחק כהן: העלות ללוקחי המשכנתאות גבוהה יותר מרמת הריבית של בנק ישראל, כיוון שהיא משקפת גם את הסיכון המיוחס לאשראי זה על-פי המאפיינים של כל לווה.

יצחק כהן: היותו של שוק המשכנתאות תחרותי תומך בכך שרמת הריבית הנגבית מהלווה לא תהיה גבוהה מהתואם את תנאי המשק והלווה.

יצחק כהן: על-פי המקובל במערכת הבנקאות, ריבית הפריים בשוק היא הריבית המוצהרת של בנק ישראל בתוספת 1.5%.

יצחק כהן: הקשר בין ריבית הפריים לריבית בנק ישראל הוא קשר יציב על פני שנים, שיציבותו מאפשרת שימוש במונח "פריים" בהלוואות למשתכנים, כמו גם בהסכמים אחרים בין בנקים לבין לקוחותיהם.

יצחק כהן: כאשר משתנה הריבית של בנק ישראל חל שינוי מקביל בריבית על כל ההלוואות שבהן הריבית המשתנה צמודה לעוגן הפריים.

יצחק כהן: המשמעות הפרקטית היא שעלייה בריבית בנק ישראל גורמת לעלייה בריבית על אותה קבוצת ההלוואות.

יצחק כהן: כתוצאה מכך צפוי גידול בהחזר החודשי של ההלוואות, שעלול בנסיבות מסוימות להיות גם מהותי.

יצחק כהן: חשוב להדגיש כי מדובר במנגנון דו-כיווני.

יצחק כהן: כאשר ריבית בנק ישראל יורדת, חלה ירידה מקבילה בריבית על ההלוואות בקבוצה הזאת.

יצחק כהן: כתוצאה מכך נהנו הלווים שלקחו הלוואות בתקופות קודמות מירידה מהותית בהיקף התשלומים החודשיים כאשר הריבית של בנק ישראל היתה במגמת ירידה.

יצחק כהן: בעשור האחרון ניכרת מגמה של שינוי בתמהיל האשראי לדיור ומעבר מהלוואות בריבית קבועה להלוואות בריבית משתנה, כאשר בשלוש השנים האחרונות מרבית האשראי לדיור הועמד בריבית משתנה.

יצחק כהן: ריבית זו צמודה במרבית המקרים לעוגן ריבית הפריים.

יצחק כהן: קיימים מסלולים נוספים של ריבית משתנה, כגון הריבית הממוצעת על משכנתאות שמפרסם בנק ישראל.

יצחק כהן: אחת הסיבות העיקריות למגמת הגידול בהיקף האשראי בריבית משתנה בשוק ההלוואות לדיור נובעת מהעדפה צרכנית של מסלול זה בשל העובדה שריבית הפריים היום, בוודאי הריבית שהיתה נהוגה בטרם סדרת העלאות הריבית, היתה נמוכה מאוד, הן ביחס למקובל על פני ציר הזמן והן ביחס למקובל במסלולי ריבית אחרים של הלוואות לדיור.

יצחק כהן: מסלול זה של ריבית משתנה, מעצם מהותו נחשב למסלול "מסוכן", ידידי חבר הכנסת , מבחינת הלווה; מסלול מאוד מסוכן.

יצחק כהן: עלייה בגובה הריבית המשמשת עוגן לקביעת הריבית עלולה לגרום לעלייה מהותית בהחזר החודשי של ההלוואה.

יצחק כהן: זאת גם הסיבה לדרישות הגילוי שהטיל בנק ישראל על בנקים: "– – – לעשות את הנדרש מול לקוחות הנוטלים הלוואות כאמור" – הכוונה לריבית משתנה – "במקרים המתאימים, לפי שיקול דעתם על-פי המקרה, לעניין יידועם אודות האפשרות של עלייה עתידית אפשרית בשיעורי הריבית שיחולו על הלוואתם".

יצחק כהן: עם זאת, נכון להיום, אין איסור על לקיחת הלוואות בריבית משתנה או מגבלה על שיעור החלק המשתנה, שכן המטרה היא שהמשתכנים ייהנו ממסלול המותאם לצורכיהם וליכולותיהם.

יצחק כהן: סדרת העלאות הריבית בחודשים האחרונים גרמה לייקור משמעותי בהלוואות לדיור בריבית משתנה בשל הגורמים הבאים: על בסיס ההסכם עלייה בריבית הפריים גורמת לעלייה מיידית בריבית על המשכנתה.

יצחק כהן: למעשה, מדובר במנגנון אוטומטי שאינו כפוף לשיקול דעת של הלווה או הבנק.

יצחק כהן: ללווה קיימת אומנם אפשרות לבצע מחזור של ההלוואה, או פירעון מוקדם ולקיחת אשראי "חדש" בבנק אחר, אלא שקיים ספק רב בכדאיות השינוי, שכן כל מסלולי המשכנתה העומדים בפניו מושפעים מעליית ריבית הפריים, אם כי לא בהכרח באותו שיעור.

יצחק כהן: הלוואות חדשות.

יצחק כהן: הלוואות אלה התייקרו מאחר שמקורות המימון של הבנקים – ריבית בין-בנקאית וכן מקורות אלטרנטיביים – התייקרו בשיעור עליית הפריים.

יצחק כהן: בהקשר זה חייבים לציין כי שוק ההלוואות לדיור בישראל הוא תחרותי מאוד.

יצחק כהן: המרווחים הקיימים היום נמוכים ביחס למקובל בעולם וביחס למקובל בשנים הקודמות.

יצחק כהן: המרווחים – ריבית על הלוואות לעומת עלות פיקדונות המממנים את האשראי – בענף המשכנתאות הם כה נמוכים, עד כדי רווחיות גבולית, כאשר לוקחים בחשבון באופן נאות את העלויות והסיכונים הכרוכים בהעמדת האשראי.

יצחק כהן: בהינתן מרווחים כה נמוכים, ספיגת העלויות של הייקור באמצעות הורדת המרווח עלולה להתברר בעתיד כמדיניות אשראי בנקאית לא-אחראית בהתייחס לסיכוני האשראי הכרוכים בפעילות.

יצחק כהן: על רקע ההתרחבות המהירה בהיקף המשכנתאות נקט הפיקוח על הבנקים בשנת 2010 מספר צעדים שמטרתם לשמור על היציבות של המערכת הפיננסית, התורמים גם לצמצום הסיכון לפגיעה אפשרית בציבור לוקחי המשכנתאות, העלולה להיווצר אם תיפגע היציבות בשוק הדירות.

יצחק כהן: במסגרת צעדים אלה נדרשו הבנקים להתאים את הקצאת ההון בגין הלוואות לדיור העומדות בתנאים מסוימים כדי לשקף טוב יותר את הסיכון הגלום בהלוואות אלה.

יצחק כהן: לסיכום, הלוואות הזכאות של משרד השיכון – הלוואות הזכאות של משרד השיכון ניתנות לחסרי דירה בריבית קבועה וצמודה של 4% מכוח חוק ההלוואות לדיור, התשנ"ב-1992.

יצחק כהן: ההלוואה מוקמת לטובת הזכאי בבנק למשכנתאות המנהל את ההלוואות עבור המדינה.

יצחק כהן: גובה ההלוואה לכל זכאי נקבע על-פי שיטת ניקוד המורכבת מפרמטרים כגון גיל, מספר שנות נישואין, מספר ילדים, מספר אחים ואחיות של בני-הזוג, כך שככל שמספר שנות הנישואין, מספר הילדים, מספר האחיות והאחים גדול יותר, כך הניקוד גבוה יותר, ובהתאמה גם גובה הסיוע.

יצחק כהן: בנוסף, אזרחים ששירתו בצה"ל או בשירות אזרחי, עולים חדשים, רוכשי דירות באזור עדיפות לאומית ונכים זכאים לסכומי הלוואה נוספים, המתווספים על זכאותם על-פי שיטת הניקוד שתוארה לעיל.

יצחק כהן: כפי שציינתי, הלוואות הזכאות ניתנות בריבית קבועה צמודת מדד ועל כן אינן מושפעות מהעלאת הריבית במשק, המבוצעת על-ידי בנק ישראל.

יצחק כהן: הכוונה להלוואות של משרד השיכון.

ראובן ריבלין: מה אתה מציע?

יצחק כהן: מה שהמציעים מבקשים.

יצחק כהן: איתן, אברהם.

ראובן ריבלין: האם אתם מסכימים להעביר את זה לדיון בוועדה?

ראובן ריבלין: אני חושב – ועדת הכספים.

איתן כבל: העברנו את זה כל כך הרבה.

איתן כבל: עוד פעם.

ראובן ריבלין: לא, אני מציע להזמין את הנגיד ואת סגן השר, השר יצחק כהן, ולקיים דיון רציני.

יצחק כהן: אוקיי, בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, אדוני המציע מסכים להצעת השר להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה, הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: באופן פורמלי היא הצעה להסיר, אבל אתה רשאי – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן, משבר הדיור הוא אחד המשברים החברתיים הקשים שקיימים אצלנו והכלי של הריבית הוא כלי שיש לו רק השפעה עקיפה וחלקית על המשבר הזה.

דב חנין: כאן נדרשת התערבות ישירה, אבל התערבות ישירה במקום הנכון ובצורה הנכונה.

דב חנין: התערבות ישירה במערכת הדיור ובמשבר הדיור לא יכולה להיות ואסור שתהיה תירוץ לפירוק של מערכות התכנון של מדינת ישראל.

דב חנין: אסור שההתערבות הנדרשת במשבר הדיור תהיה תירוץ להקמת ועדות עוקפות תכנון, כמו הווד"לים המתוכננים, שמיועדים לעקוף את ועדות התכנון.

דב חנין: אנחנו כולנו ראינו את הניסיון הגרוע של הוול"לים שפעלו בתחילת שנות ה-90.

דב חנין: אנחנו מדינה קטנה וצפופה ומערכת רצינית של תכנון חשובה לנו גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית.

דב חנין: מה כן אפשר לעשות?

דב חנין: אפשר וצריך לבנות בנייה ציבורית בהיקפים גדולים.

דב חנין: שיכון ציבורי זה משהו שמדינת ישראל ידעה לעשות בעבר, עשתה אותו בהיקפים מאוד גדולים.

דב חנין: היו גם חולשות, היו גם חסרונות, צריך ללמוד מהם.

דב חנין: בכל עיר אירופית היום בנייה ציבורית היא חלק משמעותי מאוד מסך כל הבניינים למגורים.

דב חנין: הגיע הזמן שגם אצלנו תיעשה בנייה ציבורית גדולה כדי להקל על מצוקת הדיור הכל-כך קיצונית.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת על הבעת – התקנון שונה, אתה לא צריך כבר להיות נגד או בעד, אתה רק יכול להביע עמדה נוספת.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, ואנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת וחבר הכנסת איתן כבל בנושא:

ראובן ריבלין: העלאת הריבית לחייבי המשכנתאות, המתקשרת גם להצעה הקודמת.

ראובן ריבלין: והשר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים בהסכמת שני חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי שרוצה בעד – בעד ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הממשלה בעד.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אם יש מי מחברי הכנסת שרוצה להשתתף בדיון הבא, אני מציע להזמין אותם כי הדיון הוא בנושא ציבורי חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעותיהם של חבר הכנסת וחבר הכנסת איתן כבל יועברו לדיון בוועדת הכספים, אשר תקיים דיון בהשתתפותו של נגיד בנק ישראל ובהשתתפות סגן שר האוצר, או אם השר ירצה, אנחנו לא נמנע ממנו להשתתף גם הוא בהצעה.

ראובן ריבלין: שביתת הרופאים ומשבר הרפואה הציבורית

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שנמצאות היום בראש ענייניה של מדינת ישראל, בנושא: שביתת הרופאים ומשבר הרפואה הציבורית – מס' 5473 ו-5474.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו לבוא ולעלות ולהציג את הנושא החשוב שהיא מבקשת להביא בפני המליאה על מנת להעלותו על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אין אדם בישראל אשר לא נפגש עם הרופאים בדרך כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: גם אם אנחנו אנשים עם עדיפות כזו או אחרת, כאנשים שהם VIP, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב בתוך המערכת הכללית.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: אני בטוח שכל חבר כנסת שהוא VIP יודע להתייחס ולראות בעיקר גם את המצב ברפואה הציבורית, אבל בעיקר את עבודתם – וחברת הכנסת אדטו היתה גם באותה מערכת שנים רבות – את עבודתם המסורה של אותם אנשים העומדים על משמר חיינו.

ראובן ריבלין: אין על כך ויכוח, ללא כחל ושרק.

ראובן ריבלין: ופעמים רבות אנחנו נדהמים מהמעמסה המוטלת עליהם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: בוודאי שיש גם פנים לכאן ולכאן, אבל חובתנו כולנו לתת את הדעת ולראות ולמצוא פתרון לאותם אנשים אשר הקדישו את חייהם על מנת להציל נפשות.

ראובן ריבלין: גברתי.

שלמה מולה: אפילו שר האוצר היה – – – רופא לא מזמן.

ראובן ריבלין: כל אחד מאתנו, שלא נדע, כל אחד מאתנו פוגש בדרך זו או אחרת את אותם רופאים, שנמצאים היום באזור ההפגנות בגבעת ההפגנות מול הכנסת, בין בית-המשפט העליון לבית-המחוקקים.

ראובן ריבלין: וכולנו, בהחלט, עם כל המגבלות וכל הצורך הציבורי גם לדון בכל הנושאים של סדרי עדיפויות, כולנו באמת מודים, ומוקירים את כל אשר הם עושים למען חולי עמו ישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אדטו.

רוני בר-און: האוצר קרא לדרישות שלהם דרישות נבזיות.

רוני בר-און: נבזיות.

ראובן ריבלין: רבותי, חברת הכנסת אדטו בוודאי תרחיב ותאמר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, שחלק ניכר מהמשא-ומתן הזה גם על כתפיך – –

ראובן ריבלין: השר הוא לא יכול – – –

רחל אדטו: לא, אדוני היושב-ראש, אתה יושב כאן ולא ראית ולא ראיתם מה קורה בצד השני.

ראובן ריבלין: ראיתי, ראיתי.

רחל אדטו: – – למעלה מ-3,000 רופאים, סטודנטים לרפואה ורופאים הגיעו להפגנה.

רחל אדטו: זה דבר שלא זכור, בוודאי לא בהסתדרות הרפואית, כאשר מתגייסים סטודנטים לרפואה מחד, מנהלי מחלקות בבתי-חולים הכי אליטיסטיים שקיימים במדינת ישראל, שמעולם לא נגעו במאבקים ולא הגיעו לשביתות, כי אף פעם הם לא היו חלק מזה, וכולם, הבכירים שבבכירים, כולם נמצאים שם.

רחל אדטו: וזה אומר דבר אחד בלבד; זה אומר שהמאבק הזה הוא אמיתי, המאבק הזה הוא רצון לשנות, ומאחר שהרצון לשנות לא קורה כאן, בבית הזה, בשולחן הממשלה, התגייסו הרופאים ואמרו: אנחנו הרוח הגבית, אנחנו רוצים להביא את השינוי הזה.

רחל אדטו: ולכן, מי שראה מה שנעשה שם ואת הלהט ואת האמת, בין אם זה סטודנטים לרפואה ובין אם זה מנהלי מחלקות בכירים, מבין שהפעם זה משחק אמיתי.

רחל אדטו: זה לא משחק, הפעם זה אמיתי.

רחל אדטו: אנחנו בסיעת קדימה ביקשנו היום את הדיון בעיקר לאור הנרפות של המשא-ומתן שמתנהל מזה כחודש, לאחר כעשר שנים מאז השביתה האחרונה של הרופאים, לאחר שבעשור האחרון התנהל איזה תהליך בוררות שנמשך עשור, ולאחר שבשנה האחרונה כולם ידעו שכשמסתיימת הבוררות יתחיל דיון על מאבק חדש.

רחל אדטו: ולא קרה שום דבר, והתהליך הזה מתמשך, ונפגשים וחוזרים ויוצאים כאילו אין באמצע חולים, כאילו אין בתי-חולים, כאילו אין ניתוחים, כאילו אין אנשים שזקוקים למערכת, כמו שאמר היושב-ראש כרגע.

רחל אדטו: ולכן אנחנו ראינו את זה כדבר חשוב, מרכזי, וביקשנו, למרות הפגרה, לכנס את הדיון הזה היום, לנוכח החשיבות של הנושא הזה.

רחל אדטו: במדינה שהיא מדינה מתוקנת לא היתה צריכה להיות הפגנה בסדר גודל כזה; במדינה שהיא מדינה מתוקנת לא צריכה להיות הפגנה, לא צריכים לסגור מרפאות, לא צריכים לצאת מחדרי ניתוח, לא צריכים להשבית לימודים בבתי-הספר לרפואה.

רחל אדטו: במדינה מתוקנת יש כתובת שמטפלת בדברים האלה.

רחל אדטו: אבל מה קורה אצלנו?

רחל אדטו: יש לנו פקידי משרד האוצר, שהם אלה שמנהלים לנו את מערכת הבריאות, והם חכמים, והם נבונים והם יודעים את הכול, אבל לא תמיד הם יודעים מה בעיותיה של מערכת הבריאות.

רחל אדטו: הם כאילו יודעים, אבל הם לא ממש יודעים.

רחל אדטו: אז יש לנו את פקידי משרד האוצר, ואחר כך יש לנו את שר האוצר, ושר האוצר אומר בריש גלי: השביתה לא מוסרית, התביעות נבזיות.

רחל אדטו: אז זה האיש שמנהל לנו אתם משא-ומתן.

רחל אדטו: ואחר כך יש לנו את סגן שר הבריאות, שהעז ואמר שבשביתה מתים פחות חולים.

רחל אדטו: וזה האיש שאחראי לכל אותם 20,000 רופאים שהם גאוות המערכת, שהם אלה שהביאו את הרפואה הציבורית במדינת ישראל למקום שהם הביאו.

רחל אדטו: אז זה מי שעומד בראש המערכת?

רחל אדטו: הרי הוא לא מדבר כבר שנתיים עם ההסתדרות הרפואית.

רחל אדטו: אז זה הבן-אדם שמנהל את המשא-ומתן?

רחל אדטו: אז גם את זה נוריד, גם הוא לא מנהל לנו משא-ומתן.

רחל אדטו: אז עם מי נשארנו?

רחל אדטו: נשארנו עם ראש הממשלה; ראש ממשלה שהוא גם שר הבריאות.

רחל אדטו: אז מה?

רחל אדטו: ראש הממשלה, כדרכו, לא מהסס, ולא מחליט ולא מקבל החלטות, העיקר ששחרר אתמול איזה ספין לקראת הדיון היום.

רחל אדטו: העיקר הוא אמר משהו.

רחל אדטו: לכן לא היתה ברירה, ולכן כולם התגייסו, ולכן כולם הגיעו לכאן, וכל הרופאים הגיעו לכאן, ולכן גם אנחנו כאן, קדימה, מבקשים את הדיון החשוב הזה.

רחל אדטו: המאבק הפעם הוא באמת, אפשר להגיד, מאבק על שכר, אבל הוא לא רק שכר.

רחל אדטו: בחוכמה רבה עשתה ההסתדרות הרפואית שלקחה וכרכה את הנושאים ביחד, כי שני הנושאים גם הולכים ביחד.

רחל אדטו: המאבק על שכר – להשאיר את הרופאים בתוך בתי-החולים; המאבק על שכר – לשלם תשלום הוגן והולם לרופאים שנמצאים בבית-החולים שעות ארוכות.

רחל אדטו: כל ניסיון להשחיר את פניהם ולהגיד שהם מקבלים משכורות עתק והם מסתלקים מבתי-החולים, זה ניסיון סרק להטות את דעת הקהל האוהדת ולהביא את דעת הקהל למקומות לא נכונים.

רחל אדטו: מרבית רופאי מדינת ישראל, להוציא אולי איזה עשירון עליון במרכז הארץ – מרבית רופאי מדינת ישראל נמצאים בבתי-חולים, מקבלים משכורות לא כמו שמנפנפים במשרד הבריאות: "70,000, 80,000, 100,000 שקלים לחודש".

רחל אדטו: אין כאלה.

רחל אדטו: 50% מרופאי מדינת ישראל, 50% מרופאי מדינת ישראל – השכר שלהם לא עולה על 13,300 שקלים לחודש.

יצחק כהן: לא נכון.

רחל אדטו: אוקיי, בסדר, תענה לי.

יצחק כהן: דברו אמת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה עולה אחריה, ואתה יכול למסור פרטים איפה צודקים הרופאים ואיפה לא צודקים.

יצחק כהן: דברו אמת – – –

ראובן ריבלין: אז השאלה היא שאלה מאוד מרכזית בחיינו.

ראובן ריבלין: לגבי הפרטים – בשביל זה אדוני משיב.

ראובן ריבלין: בשביל זה אדוני ישיב.

רחל אדטו: המאבק הפעם הוא מאבק – מה שקרה כרגע הוא בדיוק הדוגמה.

רחל אדטו: המאבק של הרופאים הפעם הוא מאבק ספינולוגים.

רחל אדטו: כרגע אנחנו מתעסקים בספינים.

רחל אדטו: היה לנו ספין השר"פ בתור הנושא המרכזי של השביתה הזאת.

רחל אדטו: מה זה השר"פ?

רחל אדטו: השר"פ זה מקום לדיון ציבורי שכל אחד מתראיין, כותב, מדבר ואומר, זה בעד וזה נגד, בלי להבין, בלי להבין את המהות, בלי להבין מה זה.

רחל אדטו: עשו מזה ספין כדי להראות שרופאים דואגים רק לכיסם.

רחל אדטו: ספין שני זה מה שנאמר כרגע.

רחל אדטו: הספין השני אומר: בואו ניתן כסף רק למתמחים הצעירים.

רחל אדטו: סליחה, רבותי משרד האוצר, אדוני סגן השר, רופאים צעירים בהתמחות גומרים התמחות אחרי חמש–שש שנים והם כבר לא מתמחים צעירים.

רחל אדטו: לאחר שהם גומרים את ההתמחות הם נשארים עוד 30 שנה בבתי-החולים, וכשנשארים 30 שנה בבתי-החולים, לא כולם רופאים כירורגים שרצים ל"אסותא" ועושים שם שר"פ.

רחל אדטו: יש בהם נפרולוגים שלא עושים שר"פ, יש בהם פתולוגים שלא עושים שר"פ, יש רופאים למחלות זיהומיות שלא יודעים מה זה לעשות שר"פ ולא יודעים מה זה רפואה פרטית ונשארים עם המשכורות האלה, יש רופאי פגים – וזה עיקר הרפואה במדינת ישראל.

רחל אדטו: ולכן, לקחת את הספין הזה ולהגיד: אנחנו נותנים רק למתמחים – למה?

רחל אדטו: כי מתמחים זו קבוצה קטנה ומוגדרת?

רחל אדטו: נכון, צריך לשפר את תנאיהם של המתמחים.

רחל אדטו: נכון, מגיע להם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, מספיק, יש פה גם דברים אחרים.

רחל אדטו: נכון, מגיע לצעירים.

רחל אדטו: נכון, מגיע להם לשפר את תנאיהם.

רחל אדטו: נכון, אבל מה הלאה?

רחל אדטו: מה עם 30 השנים הבאות?

רחל אדטו: למה אתם מתעלמים מהן?

רחל אדטו: מה יעשה רופא למחלות זיהומיות?

רחל אדטו: הרי הוא לא נכנס בהגדרה של מקצועות נדרשים.

רחל אדטו: מה יעשה אותו רופא למחלות זיהומיות שהיום, כשיש חיסון לשפעת, אף אחד לא יכול לזוז בלעדיו?

רחל אדטו: מה תעשו אתו?

רחל אדטו: הוא יישאר עם המשכורת של 8,000, 9,000, 10,000?

רחל אדטו: בשבוע שעבר, אדוני סגן השר – – –

יצחק כהן: – – –

רחל אדטו: תענה לי, אין לי בעיה, תענה לי על הכול.

רחל אדטו: בשבוע שעבר ידידה שלי, שהיתה מנהלת מחלקת יילודים בבית-חולים בירושלים, פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית, פרופסור לרפואת ילדים, יצאה לפנסיה.

רחל אדטו: תלוש המשכורת שלה בפנסיה – אני ראיתי אותו במו עיני – 8,730 לחודש.

רחל אדטו: לא תגיד על זה שום דבר.

רחל אדטו: זה לא הולם, זה לא הוגן, והמאבק הוא גם על זה.

רחל אדטו: ועכשיו אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על ספינים שאתם עושים כדי להטות את דעת הציבור.

רחל אדטו: אנחנו מדברים עכשיו על מה שההסתדרות הרפואית אומרת.

רחל אדטו: ההסתדרות הרפואית אומרת: בואו נשנה בהזדמנות זו את פניה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל, נוסיף מיטות.

רחל אדטו: אני יודעת מה תענה לי.

רחל אדטו: אתם תענו לי: הוספנו 1,000 מיטות.

רחל אדטו: סליחה, משרד האוצר ומשרד הבריאות, "הוספנו אלף מיטות" – מה, לשנה?

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: לשש שנים הוספנו 1,000 מיטות.

רחל אדטו: אתם גם תגידו לי: גם הוספנו MRI.

רחל אדטו: עד היום, שנה וחצי, אין אף MRI שפועל באף בית-חולים במדינת ישראל, למרות שכל הזמן אתם מתגאים שאתם עושים את זה.

רחל אדטו: ולכן אלה פניה של הרפואה הציבורית ואלה פניו של המאבק של ההסתדרות הרפואית.

רחל אדטו: במקום שמשרד הבריאות ייקח את ההסתדרות הרפואית ואת כל ציבור הרופאים שיושבים כאן, יחבק אותם ויגיד: חבר'ה, אנחנו ביחד, אנחנו ביחד הולכים לשנות את פניה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל, מה עושים?

רחל אדטו: אנחנו במשחקי כבוד.

רחל אדטו: משרד הבריאות אומר לרופאים: אתם תיאבקו על שכר, אנחנו ניאבק על הרפואה הציבורית.

רחל אדטו: סליחה, הרפואה הציבורית היא של כל אחד מאתנו כאן.

רחל אדטו: הרפואה הציבורית היא פניה של החברה הישראלית.

רחל אדטו: ואנחנו הולכים במו ידינו ומסיטים את הרפואה הציבורית של מדינת ישראל לרפואה פרטית.

רחל אדטו: ובמקום שנהיה אור לגויים – אובמה, כשרצה לעשות את הרפורמה, בא ללמוד איך מתנהלת רפואה ציבורית במדינת ישראל – אנחנו הולכים בדרכי האמריקנים והולכים לרפואה הפרטית.

רחל אדטו: לא זאת הכוונה.

רחל אדטו: המאבק היום הוא מאבק נכון, הוא מאבק ציבורי נכון, הוא מאבק שצריך היה היום – אדוני סגן השר, אלקין – – –

יעקב אדרי: אלקין מפריע לכולם, אין מה לעשות.

רחל אדטו: מה שצריך היום לעשות הוא לקחת את הדברים בצורה החיובית, ולא לחפש מה הם עושים לנו ולמה לא מגיע להם, כי הם נאבקים היום כדי שרופאים שגומרים את ההתמחות לא יברחו לרפואה הפרטית וכדי שרופאים שגומרים את ההתמחות לא יעזבו את הארץ, כי הם רואים מה הם מרוויחים בחוץ.

רחל אדטו: ולכן, כשאנחנו מדברים על מחסור ברופאים – – –

יצחק כהן: זה סותר את מה שאמרת – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק כהן: יש פה סתירה.

יצחק כהן: אני לא מבין – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה תוכל להשיב.

ראובן ריבלין: למה אתה שואל שאלות?

ראובן ריבלין: תשיב.

רחל אדטו: ולכן, כשאנחנו מדברים היום על רפואה, אי-אפשר לדבר בשני קולות פה – איך אנחנו מנהלים את המאבק נגד הרפואה הפרטית, ומצד שני לפני שבוע הכרזתם סוף-סוף, אחרי עשר שנים, על המכרז לבית-חולים באשדוד.

רחל אדטו: מה קרה בבית-החולים באשדוד?

רחל אדטו: 25% מבית-החולים הזה הולך לרפואה פרטית.

רחל אדטו: אתם, משרד האוצר, שלא נותנים לעשות רפואה פרטית ומשמיצים את הרופאים, ביד השנייה נתתם 700 מיליון שקלים לבנות את בית-החולים הזה מתנה ל"מכבי", ונתתם להם 25% לרפואה פרטית.

רחל אדטו: איך אתם מדברים בשני קולות?

יצחק כהן: גם ב"שערי צדק".

רחל אדטו: "שערי צדק" לא קשור לעניין.

רחל אדטו: "שערי צדק" לא קשור.

רחל אדטו: אל תכניס את "שערי צדק".

ראובן ריבלין: נתנו, נתנו לבתי-חולים.

ראובן ריבלין: במקרה היינו פה.

ראובן ריבלין: הרי יש גם חוק בכנסת שאנחנו מחויבים כלפיו.

יצחק כהן: – – –

רחל אדטו: עבר החוק – – –

ראובן ריבלין: זה היה שנוי מאוד במחלוקת.

רחל אדטו: לא יכול להיות שמשרד האוצר – – –

ראובן ריבלין: הכנסת חוקקה, למרות שהיינו שנויים במחלוקת.

שלמה מולה: לא כולם תמכו, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: נכון, אני אמרתי זאת, אבל אי-אפשר – – –

רוני בר-און: – – –

ציפי לבני: – – –

ראובן ריבלין: כבוד ראש האופוזיציה, פעמים רבות יש אחריות, כפי שציינה חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: הרפואה היא של כולנו ועל כולנו, ובזכותה אנחנו מתקיימים גם כן, וברוך רופאי חולים וברוך הרופאים שמרפאים אותנו.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, פעמים רבות, כשאנחנו יושבים בצדדים שונים, אנחנו לא נותנים את דעתנו.

ראובן ריבלין: למשל, ה-MRI – אנחנו נלחמנו בפעם הקודם יחד עם חברינו בקואליציה ובאופוזיציה והשגנו את ה-MRI, שעכשיו גם התפתח הרבה יותר בזכותו של ליצמן, שכחבר כנסת היה אחד מהלוחמים הראשיים בעניין ה-MRI.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט, אני בא ואומר, פעמים רבות אנחנו שומעים מכאן ומכאן – את צודקת במאה אחוז בכל מה שקשור לאחריות של כולנו לנושא הזה.

רחל אדטו: נכון.

רחל אדטו: זה אחריות של כולנו.

רחל אדטו: אני כרגע לא עושה קואליציה-אופוזיציה, אבל בסוף אני אפנה את הכתובת לבן-אדם אחד כמובן.

ראובן ריבלין: תמיד יש כתובת, תמיד יש כתובת.

רחל אדטו: תמיד יש כתובת, אבל אנשים נלחמים להיות בכתובת הזאת.

ראובן ריבלין: ובדמוקרטיה הכתובת תמיד משתנה.

רחל אדטו: בסדר, נכון.

רחל אדטו: ולכן, אני אומרת:

רחל אדטו: בצביעות של ניהול – – –

ציפי לבני: – – – האנשים שיושבים שם, תודה לאל.

ראובן ריבלין: גם זה יכול לקרות.

ראובן ריבלין: פעם ככה, פעם ככה.

רחל אדטו: ולכן, כשהזכרתי את – – –

ראובן ריבלין: את זה ראינו ואת זה ראינו.

רחל אדטו: ולכן, כשהזכרתי את בית-חולים אשדוד, אני לא נכנסת בכלל לדיון הרפואי אם היה צריך או לא צריך, והחוקים – אם היה צריך או לא צריך – אני רק נכנסת לדו-פרצופיות של משרד האוצר ומשרד הבריאות, שאומרים: בשום פנים ואופן לא רפואה פרטית, ומצד שני – –

ראובן ריבלין: נכון.

רחל אדטו: – – נותנים 25% להקים בית-חולים על-ידי "אסותא".

רחל אדטו: מי יקים את בית-החולים?

רחל אדטו: מה זה "אסותא"?

רחל אדטו: בית-חולים ציבורי?

רחל אדטו: זה עמותה?

רחל אדטו: זה "שערי צדק"?

רחל אדטו: זה "הדסה"?

רחל אדטו: זה בית-חולים ממשלתי?

רחל אדטו: לא, "אסותא" זו חברה שעושה רק רווחים.

רחל אדטו: זה מה שעומד על סדר-היום שלהם, ואם נתת להם את הפתח ל-25%, אני רוצה לראות אתכם שולטים על ה-25% האלה.

רחל אדטו: מחר יהיה לכם מחלקת יולדות, מחר יהיה לכם זה, בואו לא נדבר על הדו-פרצופיות בניהול המשא-ומתן הזה.

רחל אדטו: ולכן, במסגרת הזמן יש לי עוד להרחיב אבל אני רוצה להשלים דבר אחד.

רחל אדטו: יש בן-אדם שאותו כרגע אני רואה – הוא איננו כרגע אבל הוא הבן-אדם שכרגע אחראי – הוא שר הבריאות כרגע.

רחל אדטו: יש לו אחריות מיניסטריאלית על סגן השר, יש לו אחריות מיניסטריאלית על משרד האוצר, יש לו אחריות מיניסטריאלית על האולם הזה, על היושבים בממשלה הזאת, הוא ראש הממשלה.

רחל אדטו: ולכן, הוא הבן-אדם שצריך לקחת עכשיו את כולם – סגן השר, סגן שר האוצר, לא יודעת, מי שיושב במשא-ומתן, וההסתדרות הרפואית ומשרד האוצר – ולהגיד להם: רבותי, אתם תיכנסו עכשיו, אתם תשבו בחדר, אתם תיישרו את הפינות האלה, אתם תגמרו את המשא-ומתן הזה בתוך שבוע-שבועיים, ואל תשאירו ואל תפקירו את החולים ואל תפקירו את האזרחים כי האחריות היא של כולנו כאן ככנסת, ולכן אנחנו כאן, אבל היא של ראש הממשלה בהיותו ראש הממשלה ותפקידו לסיים את השביתה הזאת; ולא לתת לשביתה הזאת את הדינמיקה של שביתות שכל אחד עושה צעד, נסוג שניים, עושה צעד, נסוג שניים, בשיטה המקובלת בממשלה הזאת.

רחל אדטו: בוא נראה, אתה יודע, אתה היית עורך-דין ידוע ומוכר, אתה מכיר את השיטה של הניהול.

רחל אדטו: יש tray אחד של ניירות.

רחל אדטו: אתה נכנס למשרד, אתה לוקח את הניירות, אתה מעביר אותם לצד השני.

רחל אדטו: אחרי חודש אתה הולך לראות מה קרה בניירות האלה – זה עבר תוקף וזה נפתרה הבעיה וזה נגמר.

רחל אדטו: יופי, זאת השיטה של בוא נעשה, הפריץ ימות, הכלב ימות, בוא נחכה בינתיים.

רחל אדטו: אנחנו במצב הזה כאן לא יכולים לחכות לשיטה הזאת של בוא נמתין – זה יקרה, זה יקרה – כי בינתיים מערכת הבריאות שלנו כיום, ואמרתי את זה היום גם בהפגנה, היא מערכת שהיא מונשמת ומורדמת, היא באי-ספיקה והיא צריכה כרגע את הטיפול הנמרץ, וזה התפקיד של הממשלה הזאת כיום.

רחל אדטו: תודה רבה.

קריאות: יישר כוח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין גם את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אשר בשם סיעתו, סיעת מרצ, ביקש גם הוא להעלות את הנושא על סדר-היום.

ניצן הורוביץ: אדוני, תודה רבה, אני אולי אפתח, אספר לך סיפור: יש לי קרוב משפחה, מאוד קרוב, שלפני זמן מה היו לו כאבים מאוד חזקים באזור הבטן, שממש מנעו ממנו לתפקד; לא יכול היה לישון, לא יכול היה לעבוד.

ניצן הורוביץ: הוא הלך לרופא וגילו שיש לו אבנים בכיס המרה והוא צריך ניתוח דחוף.

ניצן הורוביץ: הוא הלך לבית-חולים והרופא אמר לו: תשמע, אם תרצה בבית-חולים הציבורי פה – זה כמה חודשים.

ניצן הורוביץ: אז הוא אמר לו: מה כמה חודשים, אני לא יכול לישון בלילה – האיש לא יכול לתפקד, לא יכול לנהוג, כולו מכווץ.

ניצן הורוביץ: אז אותו רופא אמר לו: תשמע, אז אין בעיה, תיגש – זה במקרה היה באחד מבתי-החולים שהזכירה חברת הכנסת אדטו – ובתוך יומיים תקבל.

ניצן הורוביץ: אז הוא אמר:

ניצן הורוביץ: כמה זה יעלה לי?

ניצן הורוביץ: כמה אלפי שקלים.

ניצן הורוביץ: למזלו הטוב של אותו בן-אדם היו לו כמה אלפי שקלים, זה היה משהו כמו 6,000 שקל.

ניצן הורוביץ: הוא נכנס לניתוח בתוך 48 שעות והכול היה בסדר, והוא בריא ושלם.

ניצן הורוביץ: אני רק חושב על אותו בן-אדם שאין לו להוציא מהכיס 6,000 שקל לעשות ניתוח בתוך יומיים, וצריך לחכות אני לא יודע כמה – ולא מדובר באיזה ניתוח פלסטי לתקן את האף; מדובר בניתוח כשיש כאבים, כדי לתקן משהו שגורם כאבים חזקים מאוד.

ניצן הורוביץ: כולנו מכירים את הסיפורים האלה, והסיפורים האלה לא קורים באופן מקרי, אדוני היושב-ראש.

ניצן הורוביץ: זה לא פתאום נהיה מצב כזה.

ניצן הורוביץ: יש מדיניות.

ניצן הורוביץ: זה לא רק הממשלה הזאת, בוא נהיה הוגנים, זה לא התחיל בממשלה הזאת ולא הוגן להטיח הכול בממשלה הזאת.

ניצן הורוביץ: זה תהליך כבר של שנים לא מעטות שבהן באופן הדרגתי מכרסמים ברפואה הציבורית.

ניצן הורוביץ: כשאני אומר מכרסמים ברפואה הציבורית, יש עכשיו פרסומת שרצה ברדיו של חברת ביטוח פרטית שאומרת: רפואה יוצאת מן הכלל, ואז אתה יכול להבין, יוצאת מן הכלל, על איזה חברה מדובר שנותנת ביטוח.

ניצן הורוביץ: הביטוח הזה עולה המון כסף.

ניצן הורוביץ: מי שמשלם את הביטוח הזה באמת מקבל רופא פרטי, מקבל את הדברים מעבר לתורים, מקבל תרופות שאין בסל התרופות, והדברים האלה מביאים אותנו למצב קשה ביותר, וכדאי להגיד את הדברים במפורש.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו נמשיך ללכת במסלול הזה, תהיה פה רפואה טובה מאוד, משובחת, לאנשים עשירים, ותהיה רפואת עולם שלישי לאנשים שלא יכולים היום להוציא מהכיס 6,000 שקל ולהיכנס לניתוח, וזה מה שקורה.

ניצן הורוביץ: אחד הדברים הגדולים שעושה הנשיא אובמה בארצות-הברית, וזה אולי ההישג הכי גדול שלו בכהונה בנשיאות הזאת, היה לתת ביטוח בריאות ממלכתי, כי בארצות-הברית לא היה ביטוח כזה.

ניצן הורוביץ: בארצות-הברית, עד היום יש למשל שיעור מאוד גבוה של אנשים שמתים משפעת.

ניצן הורוביץ: למה מתים משפעת?

ניצן הורוביץ: אין להם כסף לרופא משפחה כי אין להם ביטוח רפואי, זה לא כמו כאן, ואז השפעת הופכת לדלקת קרום המוח או לאיזה סיבוך אחר, והם מתים.

ניצן הורוביץ: ואז נוצר מצב שהוא פשוט בלתי נסבל, שבמדינת עולם ראשון – המדינה העשירה בעולם, ארצות-הברית – אנשים מתים משפעת או מדלקת ריאות כי אין להם כסף לרופא משפחה.

ניצן הורוביץ: הכול פרטי.

ניצן הורוביץ: אנחנו הולכים בנתיב של הפרטה דוהרת של מערכת הבריאות, וכדאי שנבין.

ניצן הורוביץ: אנשים בארץ שנולדו כמונו לתוך קופות-חולים – כואב לך משהו, אתה הולך לרופא; כואב לך קצת יותר חזק, אתה הולך למיון, מקבלים אותך, לא מבקשים כסף, מטפלים בך; אתה עשיר, אתה עני, אתה כזה, אתה אחר, כולם מקבלים את אותו טיפול – זה דבר אנושי בסיסי, גדלנו עליו ואנחנו חייבים לשמור אותו.

ניצן הורוביץ: לצערי, זה לא הולך בכיוון הזה, זה לא הולך בכיוון הזה.

ניצן הורוביץ: הנתונים הם חד-משמעיים.

ניצן הורוביץ: בנק ישראל הראה שההוצאה הפרטית לנפש – ההוצאה הפרטית, לא הציבורית – על בריאות במדינת ישראל מאוד עלתה בשנים האחרונות.

ניצן הורוביץ: מה הכוונה בהוצאה פרטית?

ניצן הורוביץ: אדם שמוציא מכיסו, לא במסגרת התקציב הכולל, אלה ממוצעים.

ניצן הורוביץ: מי שיש לו – נותן הרבה, מקבל בריאות יותר טובה, ושלא יגידו לי שאין השפעה על הבריאות.

ניצן הורוביץ: אדוני סגן שר האוצר, אם אתה תגיד לי שלתהליך הזה אין השפעה על הבריאות, והיום עני ועשיר במדינת ישראל מקבלים את אותה בריאות, אז מאה אחוז, אבל אני לא חושב שתגיד את זה כי זה לא המצב.

ניצן הורוביץ: אתה יודע את זה, זה לא המצב, לצערי – –

ראובן ריבלין: הוא בתוך עמו יושב, איך – – –

ניצן הורוביץ: – – זה לא המצב.

יצחק כהן: – – –

ניצן הורוביץ: אני יודע ששוויון מוחלט – אני פה לא באוטופיות.

ניצן הורוביץ: אני לא באוטופיות, אבל אני – – –

יצחק כהן: – – –

ניצן הורוביץ: תראה, אבל חייבים שלפחות הבסיס יהיה שוויוני, הבסיס יהיה שוויוני – כשאתה בא, תקבל את אותו יחס, והיום לצערי זה לא ככה.

יצחק כהן: זה ככה – – –

ניצן הורוביץ: אבל זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: אבל זה לא נכון.

אופיר אקוניס: זה חיים רמון הסוציאל-דמוקרט – – –

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת אקוניס, אני אמרתי שאני לא מאשים רק את הממשלה הזאת.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: זה תהליך ארוך, אבל אנחנו הולכים בכיוון הזה.

דליה איציק: כל הזמן אתם תזכירו – – –

אופיר אקוניס: כל הזמן נזכיר לכם, חיים רמון עשה את זה.

דליה איציק: מה עשית בחיים שלך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אתה תזכיר לה אם אני ארשה לך – –

רחל אדטו: ניצן, הוא תמיד אומר שהם יותר טובים – – –

אופיר אקוניס: כל הזמן – – –

ראובן ריבלין: – – אבל אני לא מרשה לך עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ עכשיו מדבר.

ניצן הורוביץ: מה שאתה חייב להבין, ואתה ודאי מבין את זה, שזה לא מקרי, זה לא קורה לבד.

ניצן הורוביץ: ברגע שאתה נותן – – –

אופיר אקוניס: אני מסכים אתך.

ניצן הורוביץ: ברגע שאתה נותן שר"פים ואתה נותן טיפולים נוספים ואתה נותן לחברות ביטוח להיכנס ואתה מאפשר לרופאים מתוך המערכת לעבוד במקומות נוספים, כשאתה מאפשר לרופאים לנצל ציוד של מערכת לדברים פרטיים, אתה גורם לדבר הזה לקרות, וזה תהליך שהולך ומואץ.

יצחק כהן: אסור שזה יקרה.

יצחק כהן: אסור שזה יקרה.

ניצן הורוביץ: אסור שזה יקרה.

ניצן הורוביץ: אסור שזה יקרה.

יצחק כהן: לא קורה.

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני סגן השר, כשאתה אמרת שאתה נגד שר"פים, אני תמכתי בך.

ניצן הורוביץ: שר"פים – תהליך שלילי.

ניצן הורוביץ: תהליך שלילי.

ניצן הורוביץ: אבל בשביתה הזאת – ובוא נדבר רגע על השביתה הזאת – לא מדובר רק על השר"פים.

ניצן הורוביץ: לא נכון להציג ולהפיל את כל השביתה על השר"פים.

ניצן הורוביץ: יש בהחלט בעיה של שכר לרופאים צעירים ומתחילים, וזו בעיה, והם עובדים מאוד קשה.

ניצן הורוביץ: יש בעיה עם שעות ארוכות של תורנות, וזו בעיה שאי-אפשר להכחיש אותה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע איך רופא יכול לתפקד אחרי יומיים רצופים בתורנות.

ניצן הורוביץ: אני לא הייתי רוצה – אם אני חולה או בן-משפחתי חולה – לבוא לרופא שלא ישן 48 שעות.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שזה דבר הוגן.

ניצן הורוביץ: אני רואה איך האנשים האלה עובדים בחגים, בשבתות, צריך לפתור את הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה להגיד כאן עוד משהו: אם היום יבוא נציג הממשלה ויגיד שאין הבדל בשירות הרפואי, בשירות הבריאותי שניתן במרכז הארץ ובפריפריה, ויוכיח את זה, אז אני אגיד "ואללה", אבל לדעתי, וזו לא רק דעתי, יש הבדל גדול בין שירותים רפואיים.

ניצן הורוביץ: תשמע, אדוני סגן השר – כשאני בא לבית-החולים "פורייה" בטבריה, וכשאני בא ל"תל-השומר" או ל"איכילוב" – יש הבדל.

ניצן הורוביץ: אתה יכול לראות את זה, אתה לא חייב להיות רופא.

ניצן הורוביץ: אתה רואה את זה במסדרונות, אתה רואה את זה בתשתיות.

ניצן הורוביץ: זה נורא ברור.

ניצן הורוביץ: זה נורא ברור.

רוני בר-און: גם באיכות הרופאים.

ניצן הורוביץ: אז באיכות הרופאים – תשמע, אני לא מומחה אז אני לא רוצה להגיד על איכות הרופאים, מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אתה אומר, אז אני מקבל את דבריך, אתה היית שר אוצר, אתה ודאי מתמצא.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד: כפי שלא יכול שיהיה הבדל בבריאות בין עשירים לעניים, אסור שגם יהיה הבדל בבריאות בין מי שגר בטבריה לבין מי שגר בתל-אביב.

סופה לנדבר: – – –

ראובן ריבלין: באשדוד.

ראובן ריבלין: הנה, הבית-חולים.

סופה לנדבר: עשר שנים, עשר שנים לחכות לבית-חולים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו הזמן, עם כל הכבוד, עכשיו זמנו – כבוד השרה, את עכשיו לא חברת כנסת.

ראובן ריבלין: את עכשיו לא חברת הכנסת סופה לנדבר אשר הובילה את חוק בית-החולים באשדוד שהפך להיות איזושהי תחנה בתפיסה לגבי הרפואה הציבורית.

ניצן הורוביץ: אבל היא צודקת, כי אני שמעתי על מקרים של אנשים שהיו להם התקפי לב, ועד שהם הגיעו מאשדוד ל"איכילוב" הם נפטרו בדרך.

קריאות: – – –

ניצן הורוביץ: בעניין הזה היא צודקת.

ראובן ריבלין: – – –דברים, ולכל דבר יש שני צדדים.

ניצן הורוביץ: הדיון הקודם היה בענייני דיור.

ניצן הורוביץ: וזה בדיוק אותה מגמה.

ניצן הורוביץ: אבוי לנו, בואו רגע נפיק את הלקח מהדיון שהיה פה לפני חצי שנה בענייני דיור.

ניצן הורוביץ: מה אנחנו רוצים, שסיפור הבריאות יהיה כמו דיור?

ניצן הורוביץ: שהיום בשביל להגיע לדירה, כשהדירה הכי זולה בארץ זה מיליון שקל – שגם אם נצטרך ניתוח אז כמו שזוג צעיר לא יכול להגיע לדירה כך גם לא יוכל להגיע לניתוח?

ניצן הורוביץ: הרי זו בדיוק אותה מגמה.

ניצן הורוביץ: ברגע, שנגיד – בעשר השנים האחרונות הממשלה משכה ידה משוק הדיור ואמרו, הכול נעשה ביקושים והיצעים – ירצו, אז יבנו הקבלנים.

ניצן הורוביץ: הוכח שזה לא עובד.

ניצן הורוביץ: ברגע שמשכנו ידנו מדיור ציבורי הוכח שאין דיור ציבורי יש מאין, ואוכלוסיות חלשות נפלו.

ניצן הורוביץ: מה אנחנו רוצים, שאותו הדבר יהיה גם בבריאות?

ניצן הורוביץ: שאוכלוסיות חלשות לא יגיעו לניתוחים?

ניצן הורוביץ: שחלילה יולדות או פגים יקבלו טיפול יותר טוב בפגייה משוכללת כי האמא תשלם יותר כסף, כמו שיש לנו בסיפור של הדירות?

ניצן הורוביץ: הרי בדיוק הדיון שהיה כאן על דירות, והדברים שאמר השר – ושמעתי אותו, הדברים שאמר השר מוכיחים עד כמה במשק, אפילו במשק קפיטליסטי, חייבת להיות מידה של מעורבות.

ניצן הורוביץ: והיום, אפילו אם אתה לוקח את הקפיטליזם, כל קפיטליסט יודע שכדי שקפיטליזם – ואני מדבר על קפיטליזם למרות שאני סוציאליסט – כדי שקפיטליזם, אדוני השר בר-און, אתה גם יודע, ואתה קפיטליסט, שאפילו קפיטליזם צריך רגולציה טובה, ואפילו קפיטליזם צריך מעורבות.

ניצן הורוביץ: וקפיטליזם ללא רגולציה וללא מעורבות וללא פיקוח הוא לא קפיטליזם, הוא פשוט הפקרות.

ניצן הורוביץ: הוא ג'ונגל.

ניצן הורוביץ: וגם הקפיטליזם לא עובד.

רוני בר-און: ראינו ב-2008 מה היה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה לומר לכם שאבוי אם בבריאות נלך לדבר כזה, ואבוי אם בחינוך נלך לדבר כזה, ואבוי אם ברווחה נלך לדבר כזה, ואנחנו הולכים, לצערי.

ניצן הורוביץ: אז הרופאים כאן שובתים, דיברתי אתם קודם, ראיתי.

ניצן הורוביץ: כולם טובים, וכל עובד בכל מקצוע הוא טוב, אבל הרופאים, באמת, זה אולי האנשים – הרי כמה הם לומדים בשביל להגיע למקצוע הזה?

ניצן הורוביץ: וכמה הם משקיעים, וכמה הם אחר כך משקיעים במהלך העבודה כדי לשמור על הרמה המקצועית.

ניצן הורוביץ: אלה האנשים שאנחנו צריכים להוקיר אותם.

ניצן הורוביץ: אלה האנשים שעוזרים לנו.

ניצן הורוביץ: איך אמרת?

ניצן הורוביץ: – ברוך רופא חולים.

ניצן הורוביץ: זה באמת, אנחנו התברכנו, בסך הכול, במערכת רפואית נפלאה ובאנשים ברמה גבוהה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי "ברוך רופא חולים".

ראובן ריבלין: זה ברור שאנחנו אומרים.

ראובן ריבלין: אמרתי "ברוך רופאי חולים".

ניצן הורוביץ: "ברוך רופאי חולים".

ראובן ריבלין: זה הרופאים שלנו, "ברוך רופאי חולים".

ניצן הורוביץ: אני מברך אותם כי הם מרפאים אותנו.

ניצן הורוביץ: הם רופאי החולים, אז אני מברך אותם.

ניצן הורוביץ: עכשיו תראה.

ניצן הורוביץ: יש לנו בסך הכול בסיס טוב בארץ.

ניצן הורוביץ: המערכת הרפואית שלנו היא בסך הכול בהשוואה עדיין יחסית שוויונית והרמה גבוהה.

ניצן הורוביץ: אנשים באים הנה להשתלמויות.

ניצן הורוביץ: אנשים באים הנה מהעולם לעבור טיפולים רפואיים כי יש לנו רמה טובה.

ניצן הורוביץ: אגב, ברוב התחומים הרפואיים.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים לשמור על זה, אדוני.

ניצן הורוביץ: באמת, זה נכס למדינה הזו, זה נכס.

ניצן הורוביץ: הגיעו הנה הרבה רופאים עולים ממדינות חבר העמים.

ניצן הורוביץ: צריך לשמור על זה, צריך לטפח את זה.

ניצן הורוביץ: אז באמת, אני חושב שכולנו היום יכולים להתאחד ולהגיד חזק ואמץ לרופאים השובתים.

ניצן הורוביץ: אנחנו אתכם, הכנסת הזו מגבה אתכם ותלך לקראתכם.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

ראובן ריבלין: האם אדוני – חבר הכנסת , האם ההתייחסות שלך היא רק לרופאים או לכלל הבעיות במשק?

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן לדבר רק על הרופאים?

ראובן ריבלין: אז השר ישיב יחד.

ראובן ריבלין: אבל אדוני לא ירחיב את זה, כי אחרת אני אתן לשר להשיב על הרופאים, ולאחר מכן נאפשר לך.

ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה על הרופאים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: אני אתן היום לפנים משורת הדין לשתי הצעות אחרות, לשני רופאים המשמשים בכנסת ישראל, מצד זה ומצד זה, פעם היו קוראים לזה ימין ושמאל, יהודים וערבים.

ראובן ריבלין: אני אתן לכולם לדבר לפני שאתה תשיב, על מנת שתוכל להתייחס לדבריהם.

ראובן ריבלין: והם ידברו במסגרת הבעת עמדות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת , חבר הכנסת ד"ר וחבר הכנסת פרופסור ד"ר אריה אלדד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, היתה לי הזכות להשתתף, לפני שעליתי על הדוכן הזה, בהפגנה שמתקיימת בשעה זו מול הכנסת, הפגנת הרופאים, המתמחים, הסטודנטים לרפואה.

דב חנין: זו הפגנה מרגשת וחסרת תקדים.

דב חנין: אני לא חושב שהיתה אי-פעם הזדמנות שבה ראיתי כמות כזו אדירה, של אלפי רופאים ומתמחים וסטודנטים לרפואה, בחלוקים לבנים, עומדים מול הכנסת, עומדים בשערי הכנסת ומשמיעים קריאה רמה וכואבת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מניח שכמוני גם רבים מכם נתקלו במערכת הבריאות הציבורית שלנו.

דב חנין: בוודאי גם אתם כמוני ליוויתם ידידים ובני משפחה לטיפול בבתי-חולים וכל מיני אירועים שלמרבה הצער אנחנו לפעמים נדרשים אליהם.

דב חנין: ואנחנו רואים, כשאנחנו מגיעים לבית-החולים, את המתמחה שמגיע לשעה ה-25 על הרגליים, את הרופאים שעובדים בעומס מטורף, את האחיות שקורסות, והכול בתנאים בלתי אפשריים של מתח ועומס ודרישות ולפעמים אפילו צעקות – של חולים, של בני משפחה, כי הרי כל אחד רוצה שיטפלו בו.

דב חנין: והעומס בלתי נסבל, בלתי אפשרי.

דב חנין: ובעומס הזה עובדים הרופאים שלנו שנים – – –

ראובן ריבלין: אנחנו היינו עורכי-דין, חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: אני לא מתאר לעצמי שמישהו מהקליינטים שלנו היה רוצה שאחרי 36 שעות על הרגליים אנחנו נייצג אותו במשפט.

דב חנין: אני בטוח שלא.

דב חנין: אני בטוח שלא, אדוני היושב-ראש, ולמרות שעורכי-דין זה מקצוע חשוב וגם הוא דיני נפשות, אבל בוודאי ובוודאי שרופאים זה עוד יותר.

ראובן ריבלין: להבדיל.

ראובן ריבלין: לא אלפי הבדלות אבל – להבדיל.

דב חנין: להבדיל.

דב חנין: אלפי הבדלות, גם אלפי הבדלות.

דב חנין: רופאים זה בוודאי דיני נפשות הרבה יותר.

רוני בר-און: אתה יודע מה זה סור מרע?

דב חנין: סור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורודפהו.

רוני בר-און: מרע – משטרה, רופאים, עורכי-דין.

ראובן ריבלין: הלוואי שלא נצטרך אותם.

דב חנין: הלוואי שלא נצטרך אותם, אבל כאשר נצטרך אז כדאי שהם יהיו אתנו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא באים לרופאים לפי בקשתם – – –

רוני בר-און: – – –למשטרה – – –

ראובן ריבלין: להבדיל אלף אלפי הבדלות, למשטרה אנחנו לא – לרופאים אנחנו באים, זה נכון.

דב חנין: והרופאים והמתמחים האלה עובדים בכזה עומס קיצוני, עובדים בתנאים לא ראויים, עובדים בשכר שהוא שכר בעייתי ונמוך, ולכן, עמיתי חברי הכנסת, חשוב וראוי שגם אנחנו היום בכנסת נשמיע קול ברור וצלול של תמיכה ברופאים ובמאבקם.

דב חנין: אבל תמיכה ברופאים, עמיתי, חברי הכנסת, איננה רק תמיכה בסקטור שראוי לתמוך בו.

דב חנין: תמיכה ברופאים היא בעצם תמיכה בחברה הישראלית.

דב חנין: תמיכה ברופאים היא תמיכה בכך שהחברה שלנו תהיה חברה ראויה, שגם מי שחולה וצריך טיפול יכול לקבל אותו ויכול לקבל אותו במערכת ציבורית.

דב חנין: המאבק של הרופאים איננו רק על תנאי שכר ואיננו רק על תנאי עבודה.

דב חנין: המאבק של הרופאים הוא מאבק להגנת הרפואה הציבורית.

דב חנין: ובמאבק הזה להגנת הרפואה הציבורית כולנו חייבים להתייצב.

דב חנין: אני מנצל, עמיתי חברי הכנסת, את הדיון הזה וקורא לציבור שיושב עכשיו בבית וכמה ממנו אולי אפילו רואים את השידור שלנו מכאן, ואני פונה לאנשים ואומר להם: אל תשאירו את הרופאים לבד במאבק הזה.

דב חנין: אל תשאירו את הרופאים לבד במאבק הזה, כי אנחנו צריכים שהמאבק שלהם יצליח, לא רק הם צריכים את זה.

דב חנין: התגייסות ציבורית נדרשת, דחופה, חיונית, כדי שהמאבק החברתי החיוני והחשוב הזה יצליח וינצח.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מצבה של מערכת הרפואה הציבורית בישראל בעייתי וקשה.

דב חנין: אמר פה לפני חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאכן בזכות העובדה שיש לנו רופאים טובים, אנשי מקצוע מסורים, מחויבות ערכית ממדרגה ראשונה של אנשים כל כך רבים וכל כך טובים, הרפואה הציבורית בישראל היא עדיין רפואה טובה.

דב חנין: אבל אם המשבר הנוכחי יימשך ואם השחיקה הנוכחית תימשך, אנחנו נידרדר למקומות אחרים והרפואה הציבורית בישראל לא תצליח לעמוד בעומסים הקשים, הקיצוניים, שהיא נדרשת לעמוד בהם היום.

דב חנין: מערכת הרפואה הציבורית נמצאת במשבר קשה.

דב חנין: המשבר הזה, עמיתי חברי הכנסת, אינו גזירה משמים; הוא תולדה של מדיניות שיטתית, ולמדיניות הזאת יש רציונל.

דב חנין: מאחורי המדיניות הזאת עומדת אידיאולוגיה.

דב חנין: מי מאתנו לא זוכר את הסיפור על האיש השמן והאיש הרזה?

דב חנין: הסיפור הזה על האיש השמן והאיש הרזה הרי מדבר – מיהו האיש הרזה בסיפור הזה?

דב חנין: האיש הרזה בסיפור הזה זה אנשים כמו האחים עופר, המגזר הפרטי, בעלי ההון, הטייקונים המסכנים, שצריכים לשאת – – –

ישראל חסון: למה אסור להיות עשיר במדינה?

דב חנין: אני אמרתי שאסור?

דב חנין: אני רק רוצה שאפשר יהיה גם לא להיות עשיר ולחיות.

דב חנין: אני לא אמרתי שאסור להיות עשיר.

דב חנין: אתה מגן על זכותם של העשירים להיות עשירים, אני רוצה להגן על זכותם של יתר אזרחי ישראל להיות אזרחים שחיים בתנאים ראויים; שלא יהיו עשירים, אבל רק שיהיו בתנאים ראויים.

ישראל חסון: פופוליזם זה תחום לא שלך ולא שלי.

דב חנין: אני שמח שגם אתה מסכים אתי בכך.

ראובן ריבלין: הוא הבחין הבחנה יתירה, חבר הכנסת ישראל חסון, בין עשירים לבין טייקונים.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות מצטבר, לצערי הרב, אבל יש הבחנה.

ראובן ריבלין: הוא דיבר לא על העשירים.

ראובן ריבלין: אדם עשיר הוא אדם שביושר עשה את כספו, וברוך יהיה.

ישראל חסון: אני מזכיר לך שהאחים עופר מוציאים בכל חודש משכורת – – –

ראובן ריבלין: אני חושב גם שההערה היתה צריכה להיות לגבי אדם שלא יכול להתגונן.

ראובן ריבלין: לא צריך להזכיר שמות של משפחות.

ראובן ריבלין: אני מקבל כעניין פרלמנטרי להבחין בין עשירים לבין טייקונים.

דב חנין: הטייקונים האלה, אדוני היושב-ראש – ובאמת לא כדאי להזכיר שמות, כי יש כמה שמות שראוי היה להזכיר, וחבל דווקא לבחור בשם אחד – אבל ישנם טייקונים בחברה הישראלית שנהנים ממשאבי הטבע ונהנים מקשריהם עם המערכת השלטונית וחיים לא טוב – הם חיים מצוין.

דב חנין: וכשאנחנו באים ודורשים מהם לשלם קצת יותר מסים, הם באים ומתקוממים וקולם עולה עד השמים מחמת הזוועה של ההתקוממות שלהם על רצוננו לקחת נתח קצת יותר גדול.

ראובן ריבלין: הם מרגישים עשוקים.

דב חנין: הם מרגישים עשוקים.

דב חנין: אלה הם האנשים הרזים שעומדים כביכול על שכמו של האיש השמן.

דב חנין: מיהו האיש השמן?

דב חנין: באותו משל מפורסם של ראש ממשלתנו מר נתניהו, האיש השמן הוא המתמחים בבתי-החולים והאחיות בבית-החולים והמורים בבתי-הספר והעובדים הסוציאליים – כל עובדי המערכת הציבורית הם כביכול האיש השמן, והם צריכים להרזות.

דב חנין: האידיאולוגיה הזאת של דיאטה רצחנית למערכת הציבורית היא אידיאולוגיה כוללת.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני יודע שאתה הולך להשיב לי היום, ואני בטוח שאתה תנסה להשיב כמיטב יכולתך, אבל מתוך היכרות אתך אני משוכנע שלבך לפחות לא נמצא עם האידיאולוגיה הזאת, גם אם תפקידך היום הוא להגן עליה.

דב חנין: אז אני אומר, אנחנו צריכים לעשות משהו אחר, אנחנו צריכים לגרום לכך שהמערכות הציבוריות בישראל תחוזקנה.

דב חנין: אנחנו צריכים עובדים סוציאליים עם שכר יותר ראוי; אנחנו צריכים מורים עם שכר יותר טוב; אנחנו צריכים רופאים שכדאי להם לעבוד במערכת הציבורית.

דב חנין: אנחנו רוצים שיהיה להם כדאי לעבוד במערכת הציבורית, אנחנו רוצים שהם יתוגמלו באופן הוגן.

דב חנין: אסור שיימשך המצב הנוכחי, שבו, כשמדובר בשביתה של עובדים סוציאליים או בשביתה של רופאים, מודדים אותם בסנטימטרים, או במילימטרים אפילו, אבל כשמדובר בטייקונים למיניהם, אפשר ללכת לקראתם קילומטרים.

דב חנין: אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להזהיר מפני הספינים שמלווים ומסובבים את המאבק הזה.

דב חנין: אחד הספינים האלה זה הרעיון של השר"פ – דיברו על זה חברי לפני – רעיון בעייתי, מסוכן, ואסור לרופאים ליפול למלכודת הזאת.

דב חנין: שר"פ זה לא פתרון לבעיות הרפואה הציבורית, זה חיסול של הרפואה הציבורית.

דב חנין: לכן, אסור ללכת בכיוונים של שר"פ.

יצחק כהן: – – –

דב חנין: אני שמח על כך.

דב חנין: אסור ללכת בכיוונים של שר"פ במערכת הציבורית.

דב חנין: אסור לייצר על התשתית הציבורית, שאנחנו כולנו משלמים עליה, קומה נוספת שבה יוכלו, על בסיס התשתיות הציבוריות, ליהנות רק אלה שיש להם כסף, ויש להם הרבה כסף.

דב חנין: אנחנו צריכים בישראל רפואה ציבורית לא רק כי זה צודק יותר – כי זו הדרך הנכונה לנהל מערכת בריאות מודרנית ומתקדמת.

דב חנין: אנחנו יכולים לראות את הדוגמה האמריקנית של מערכת בריאות שבה מושקעות כמויות עצומות של כסף אבל הניהול הוא לגמרי לא רציונלי.

דב חנין: האמריקנים משקיעים הרבה יותר כסף פר-נפש במערכת הבריאות שלהם ומקבלים תוצאות הרבה יותר גרועות, וזה בגלל שמערכת הבריאות שם היא פרטית ומופרטת.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אומרים אצלנו, אדוני היושב-ראש: העיקר הבריאות.

דב חנין: בואו אחת ולתמיד נייצר מדיניות שבאמת מנסה ליישם את הכלל הזה – העיקר הבריאות.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת .

ראובן ריבלין: לפני שהשר ישיב אני מאפשר לארבעת האנשים שצריכים לדבר באופן טבעי אחרי השר, והם חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת , ד"ר ואריה אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, ראשון הדוברים – בבקשה מהצד.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: אמרתי, ד"ר פרופסור אריה אלדד.

ראובן ריבלין: דייקתי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על עיצומי הרופאים ושירותי הבריאות.

איתן כבל: עד שבן-אדם לא נזקק לשירותי הבריאות כנראה אין לו מושג, הוא לא יכול להבין את המשבר בשירותי הבריאות.

איתן כבל: יש שם אנשים שנותנים את המיטב שבהם, יום ולילה.

איתן כבל: ואני אומר לכם, כאזרח שנדרש מעת לעת ונזקק יחד עם משפחתו, אני רואה את עצמי מגיע, מקפיד ומשתדל מאוד להיות חלק, להיכנס כחלק מן העם – אני אומר לכם כמה זה קשה.

איתן כבל: אנחנו חייבים לנער את המערכת.

איתן כבל: לא פעם דיברתי עם סגן השר.

איתן כבל: האשמה כמובן לא בו, אבל, חברים יקרים, אתם שולטים כבר למעלה משנתיים.

איתן כבל: כמה כל הזמן נחזור ונדבר: לפנינו, לפנינו, לפנינו , לפנינו?

איתן כבל: מה קורה?

איתן כבל: ומה היה לפני?

איתן כבל: מי שלט?

ראובן ריבלין: עד לפני ארבעה חודשים שלטנו יחד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אתה צודק.

איתן כבל: את עמדותי אמרתי באופן שאינו משתמע לשתי פנים.

ראובן ריבלין: אין מה לדבר.

איתן כבל: יחד עם זאת, אני אומר שנושא הבריאות נמצא בשבר, והוא שוב יתרסק על הרצפה.

איתן כבל: שוב נצטרך את אותן רפורמות ענקיות, גדולות, השקעות כספיות.

איתן כבל: אני מתחנן, אדוני סגן השר, לא צריך שיקרה יותר ממה שקורה היום.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרי זה – חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין פה בבית הזה מחלוקת על חשיבותה של רפואה ציבורית, וכמעט אין פה בבית הזה מחלוקת בעניין שביתת הרופאים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהרופאים חיכו עשר שנים לבוררות הקודמת, ואחרי הבוררות הקודמת כנראה הבעיות הצטברו במשך עשר שנים, והממשלה הנוכחית כנראה היא זו שצריכה להתמודד, לצערנו, עם אותו משבר שכבר קיים כנראה עשר שנים, רק בבוררות משכו זמן.

אברהם מיכאלי: אני חושב, אני הצעתי את זה לראשי ההסתדרות הרפואית, למצוא טקטיקה של משא-ומתן איך לסיים את השביתה הזאת ומייד; כמה שפחות לשבות, כמה שפחות שהחולים יסבלו.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאין פה מחלוקת שהבעיה צריכה להיפתר.

אברהם מיכאלי: אמרתי את זה גם בשביתות הקודמות – כל השביתות הקודמות נפתרו, אדוני היושב-ראש, אחרי המתנה של חודשיים כביכול שהמשק צריך להרגיש שיש שביתה.

אברהם מיכאלי: אין צורך בדבר הזה.

אברהם מיכאלי: למה צריך לגרור רגליים במשך חודשים?

אברהם מיכאלי: הטקטיקה של משא-ומתן – ואני סומך על חברי סגן שר האוצר שהוא כבר מומחה, שכן הוא פתר שתי שביתות קודמות.

אברהם מיכאלי: הוא ישב כמה פעמים בפגישות שאפילו התקשורת לא ידעה עליהן והשביתות הסתיימו.

אברהם מיכאלי: צריך לשבת עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית שנמצא פה אתנו ולגמור את השביתה הזאת מייד.

אברהם מיכאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ד"ר אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה, היה לי הכבוד להשתתף בהפגנה רבת משתתפים, ואני שמח על ההשתתפות הערה של אלפי רופאים וסטודנטים לרפואה כאן מול הכנסת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין כאן מאבק על כסף או יוקרה.

אחמד טיבי: הרופאים לא זקוקים להכרה של פקידי האוצר או שר האוצר לגבי הסטטוס או יוקרה.

אחמד טיבי: מדובר על דרישה לשינוי בסביבת העבודה, בתנאי העבודה, בתנאי הרופאים.

אחמד טיבי: כל אחד מאתנו יודע על התורנות הארוכה, המייגעת, ולאחר מכן הרופא צריך לחזור לחדר מיון, לחדר ניתוח, למרפאות, כדי להמשיך אחרי לילה מפרך, יום ולילה.

אחמד טיבי: לכן גם צריך להרחיב את התקינה.

אחמד טיבי: מי שמתייחס כך לשביתת הרופאים, בצורה עוינת – כך מתייחסים פקידי האוצר, שר האוצר, שדיברו על דרישות נבזיות, על שביתה לא מוסרית.

אחמד טיבי: אין יותר מוסרית מהשביתה הזאת, שהיא בסופו של דבר גם שביתה למען החולים.

אחמד טיבי: מי שמתנגד לשביתה הזאת, מתנגד לשיפור הטיפול בחולים, והשביתה הזאת, אם היא שביתה למען הרופאים והחולים כאחד, היא שביתה של הציבור כולו.

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: תיכף אני אדבר על הצעת החוק.

אחמד טיבי: לכן ההתנגדות והעוינות של הממשלה לשביתה הזאת הן אמירת לא לכלל הציבור, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: מישהו באוצר מתייחס אל הרופאים כלאנשים שצריכים לבוא ולהחתים כרטיס.

אחמד טיבי: תגיד – אני לא מאמין שאני שומע את זה.

אחמד טיבי: אלה האנשים שלא מכירים את המערכת, כי גם רופא שהולך הביתה אחרי שעות על גבי שעות במחלקה, ממשיך להיות רופא בתפקיד.

אחמד טיבי: לדרוש ממנו להחתים כרטיס בצורה כזאת?

אחמד טיבי: וכשאנשים נזקקים לטיפול הרפואי, הם אומרים כל הכבוד, נתתם לנו שירות טוב וכו'.

אחמד טיבי: אבל בסופו של דבר כאשר המערכת קורסת בגלל היעדר תקינה והיעדר שירות רפואי, מערכת רפואית מפותחת כמו שמקובל במערב, האחריות היא של מקבל ההחלטות, היא של האוצר הרגיל ושר האוצר העל, הרי הוא ראש הממשלה.

אחמד טיבי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, שאל אותי סגן השר לגבי הצעת החוק.

ראובן ריבלין: בדרך כלל חברי הכנסת שואלים את השרים, אבל אני מאשר עכשיו שעת שאלות לד"ר אחמד טיבי על-ידי השרים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: ההחלטה לא להיות שר לגבי ולגבי חלק מעמיתי היא החלטה שלי בניגוד לאחרים שמאוד רוצים להיות שרים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, יש צורך לפתוח את הדרך מול מתמחים, מול רופאים בכירים, ולהגביל את הכהונה של מנהלי מחלקות, מנהלי בתי-חולים.

אחמד טיבי: בזה, למשל, אני בחילוקי דעות עם ההסתדרות הרפואית, ונמצאים אתנו – ואני מברך אותם – יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, חברי הנהלת ההסתדרות הרפואית.

אחמד טיבי: אני חושב שצריך להזרים דם חדש למערכת, לתת אפשרות לרופאים להתקדם.

אחמד טיבי: אני חושב ש-10–12 שנים במערכת זה מספיק.

אחמד טיבי: כבר אמרתי בחוץ, תראו מה קורה למנהיגים באזור שנדבקים לכיסאות, בסופו של דבר הם גומרים בכלא "טורה" ולא לזאת הכוונה.

אחמד טיבי: הכוונה שבסופו של דבר יש להצעיר את המערכת, לתת אפשרות לכולם להתפתח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: פרופסור ד"ר אריה אלדד – חברי הכנסת, רבותי – בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, בשנות ה-80 היתה אולי שביתת הרופאים הארוכה והקשה ביותר, והיא הגיעה לשיאה כאשר רופאי בתי-החולים נטשו את בתי-החולים.

אריה אלדד: אחד מהסודות השמורים היטב במערכת הבריאות שלנו הוא, שבתקופת שביתת הרופאים הגדולה בשנות ה-80 התמותה במדינת ישראל הצטמצמה.

אריה אלדד: אנחנו לא אוהבים לדבר על הנתון הזה, הוא מביך לפעמים, אבל אני מציע לא לסמוך על הנס, ולא לנסות האם זה יקרה שוב, כי קרוב לוודאי יקרה ההיפך.

אריה אלדד: אני מסכים עם רוב דברי מציעי ההצעה לסדר-היום.

אריה אלדד: אני משוכנע שכולנו חייבים להתגייס למאבק להצלת הרפואה הציבורית בישראל, ואני מספר על עצמי: מעולם לא שבתתי, יום אחד.

אריה אלדד: לרופא אסור לשבות.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: השבועה היא שבועת הרופא.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את אנשי ההסתדרות הרפואית ואת ראשיה הנמצאים כאן ונוכחים באולם בדיון המיוחד של הכנסת בפגרה בנושא זה, כפי שנתבקשנו לעשות זאת על-ידי חברת הכנסת רחל אדטו וחבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת .

ראובן ריבלין: אני מודה לכולם.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מזמין את השר לעלות ולהשיב על ההצעות לסדר-היום, תוך ידיעה ברורה שכולנו כאן ללא הבדלי דעה ואיזו פנייה פוליטית, כולנו יודעים שהרפואה היא כולה למעננו וכולה שלנו, וכולה באחריותנו ובאחריות כולנו, וקוראים גם לרופאים וגם לאוצר לעשות כל מה שביכולתם להביא לסיום את כל אותם דברים אשר מחויבים טיפול על-ידי המערכת, וכל הדברים שיש עליהם מחלוקת שייפתרו מייד, שכן מחלוקות אפשר להביא לדיון והציבור ישפוט.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, הבטחתי להעביר דברים בשם אומרם.

רחל אדטו: פגשתי את פואד בן-אליעזר אתמול.

רחל אדטו: הוא ביקש, אמר שהוא לא יכול להגיע.

רחל אדטו: אבל הוא ביקש להגיד שאחרי 42 יום שבהם הוא היה בטיפול נמרץ, הוא כל כולו תומך בשביתה הזאת, ואומר שמה שהוא יכול לעשות, לסייע, לתמוך, לומר – הוא שם.

רחל אדטו: אז זה היה דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: כולנו עם חבר הכנסת בן-אליעזר ומאחלים לו רפואה שלמה.

ראובן ריבלין: אבל אני מקווה שגם כשהוא יחזור לכיסא הממשלה, הוא יחשוב כפי שאת ביטאת בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: רבותי, הבעיה היא בעיה של כולנו, גם בעיה של הרופאים, משום שפעמים כפי שהיטיבה לומר חברת הכנסת רחל אדטו, פעמים רבות יש כאן עניין של ספינים מצד כזה או אחר.

ראובן ריבלין: הניחו לספינים משני הצדדים.

יצחק כהן: תדברו אמת.

ראובן ריבלין: תפתרו את הבעיה, תמיד תדברו אמת.

יצחק כהן: יפה.

יואל חסון: בקיצור שנהיה בריאים.

יצחק כהן: אני מצטרף לקריאה של היושב-ראש, הניחו לספינים ודברו אמת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אני אתייחס לדברים שאמר פרופסור אריה אלדד.

יצחק כהן: אני, לצערי, והסטטיסטיקה הזאת שדיבר עליה הרב ליצמן, חוויתי חוויה בדיוק הפוכה, לגמרי.

יצחק כהן: אני בשביתת הרופאים ב-1983 לקחתי את אמי, עליה השלום, באותו בוקר, לבית-החולים, למיון.

יצחק כהן: היא היתה חולה במצב קשה, ולא קיבלו אותה מייד.

יצחק כהן: היא חיכתה בחוץ כי לא היו רופאים.

יצחק כהן: היו שני רופאים במיון; אחד היה בחלון והחליט את מי להכניס עכשיו ואת מי אחר כך.

יצחק כהן: היא נשארה שעות ארוכות בחוץ, ולצערי, פרופסור אלדד, היא לא שרדה את אותו יום, היא נפטרה.

יצחק כהן: אז אני לא שותף לסטטיסטיקה הזאת, אני – בדידי הווה עובדא.

יצחק כהן: זה צרוב אצלי בתודעה ואני זוכר את זה היטב.

יצחק כהן: אני מאוד מברך אותך על הדברים שאמרת – שאתה מעולם לא שבתת, כי יש מקצועות שאסור בהם לשבות.

יצחק כהן: אסור.

יצחק כהן: זה פיקוח נפש.

ראובן ריבלין: כן, אבל גם הממשלה לא צריכה לנצל את האיסור הזה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, ישנם מקצועות – הממשלה לא מנצלת.

יצחק כהן: תיכף אפרט.

יצחק כהן: הממשלה לא מנצלת שום דבר, הפוך.

יצחק כהן: בדיוק ההיפך.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי על הממשלה הזאת, כל ממשלה.

יצחק כהן: בהצעה אתה אמרת ציבורית – כולנו שותפים.

יצחק כהן: שאף אחד לא ייקח פה בעלות על המערכת הציבורית.

ישראל חסון: אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע, בשב"כ אסור לשבות.

יצחק כהן: למה?

ישראל חסון: אסור לשבות.

יצחק כהן: אבל למה?

יצחק כהן: מה יקרה אם השב"כ ישבות.

ישראל חסון: בשב"כ אסור לשבות.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: כי עלולים למות אנשים.

ישראל חסון: אבל המשרד שלך, שיודע שהוא שחק את שכר הגמלאים בין 20% ל-30% – – –

יצחק כהן: זה כבר דיון אחר.

יצחק כהן: תבוא אלי בנפרד.

יצחק כהן: לא קשור לדיון הזה.

ראובן ריבלין: בשביל זה הקמנו את הוועדה בראשותך ויימצא לציון גואל.

יצחק כהן: אני מברך את פרופסור אלדד, שאמר אמירה מכוננת, שהוא מעולם לא שבת כרופא.

יצחק כהן: יישר כוח, פרופסור אלדד.

שלמה מולה: נו, ואז מה?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הסכמי השכר עם הרופאים פגו ביולי 2010 ומאז מתנהל משא-ומתן בין המעסיקים להסתדרות הרפואית, משא-ומתן שהפך אינטנסיבי יותר בתקופה האחרונה, ובמהלכו הציעו המעסיקים הצעות נדיבות ביותר להסתדרות הרפואית, הצעות שבאות לפתור מצוקות במערכות הבריאות.

יצחק כהן: לצערנו, המשא-ומתן הזה מתנהל במקביל להפעלת עיצומים ושביתות על-ידי הרופאים.

יצחק כהן: אנו ערים לדרישות ההסתדרות הרפואית.

יצחק כהן: הממשלה עוסקת באופן שוטף, במלוא הרצינות, בשיפור מערכת הבריאות בישראל.

יצחק כהן: רק לפני חודשיים, שלמה מולה, בחודש פברואר 2011, התקבלה החלטת הממשלה, ביוזמת סגן שר הבריאות – ויש לברך אותו על כך – שכללה תוספת של כ-1,000 מיטות, תקנים, מכשירי MRI – – –

רחל אדטו: ממוחזר.

יצחק כהן: לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.

יצחק כהן: אני מבקש.

יצחק כהן: אני מאוד מכבד אותך, אז תכבדי את הדיון.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני אטפל בעניין זה.

רחל אדטו: אבל הפרעת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו – – –

יצחק כהן: היא גם אף פעם לא שבתה, אגב.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק אחת מהאנשים המרכזיים ביותר, כמו בכנסת כך גם בנושא הרפואי.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע לשר.

יצחק כהן: תוספת שכללה כ-1,000 מיטות, תקנים, מכשירי MRI, תקני אחיות, הגדלת מספר הסטודנטים לסיעוד ועוד ועוד ועוד.

יצחק כהן: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, כי המשא-ומתן הנוכחי עם הרופאים מתקיים לאחר שבשנתיים האחרונות קיבלו הרופאים – נא להקשיב – תוספת שכר רוחבית של 24% בעלות של למעלה ממיליארד שקל, וכעת שכרם החודשי הממוצע, אדוני, של כל הרופאים והמתמחים תקוע בעשירון העליון; שיהיה ברור.

יצחק כהן: תרצה את המספרים – אפרט אותם גם כן.

יצחק כהן: כן, כן, בעשירון העליון.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: רוצה את המספרים, ד"ר אדטו?

יצחק כהן: אתן לך אותם.

יצחק כהן: בבקשה: ממוצע כללי – 26,000 שקלים; מתמחה – 18,500 שקל; מומחה ובכיר – 29,500 שקל.

יואל חסון: אבל מה עם המשמרות והשעות הנוספות?

שלמה מולה: כמה שעות נוספות הם עובדים?

שלמה מולה: 25 שעות הם עובדים, אתה יודע את זה?

יצחק כהן: אני אדבר על זה גם כן.

יצחק כהן: אני אדבר על זה, תן לי.

שלמה מולה: כמה שעות נוספות הם עושים?

ראובן ריבלין: חברים, חברים.

יצחק כהן: שמעתי אותך.

שלמה מולה: זה לא הגון מה שאתה עושה.

יצחק כהן: שמעתי אותך.

יצחק כהן: תקבל תשובה, יקירי.

ראובן ריבלין: חברים, אם מדברים על שעות נוספות, עוד מעט נגיע לדפיקת שעון ואת זה אנחנו לא רוצים.

שלמה מולה: זה לא הגון לעשות – – –

יצחק כהן: אתה מוכן לא לצעוק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, עם כל הכבוד לך, אתם ביקשתם מהשר להשיב.

ראובן ריבלין: אתם רוצים שהוא יאמר מה שאתם רוצים?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדעת מה עמדת האוצר.

שלמה מולה: אבל אסור לעשות מניפולציה.

יצחק כהן: אתם כאן בנוכחות מכובדת.

יצחק כהן: לא, לא, לא, ממש לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אני נמצא כאן כדי לאפשר גם לממשלה לומר את דברה.

אילן גילאון: כמה כאלה יש?

ראובן ריבלין: אני מציע שבוועדה, שבוודאי אנחנו נעביר את זה – – –

יצחק כהן: זה יגיע לוועדה.

ראובן ריבלין: כשנעביר את זה לוועדה נקבל פרטים מלאים.

רחל אדטו: לפי זה, הרופאים כולם טייקונים.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על הממוצע.

יצחק כהן: הם כולם בעשירון העליון, כולל המתמחים.

יצחק כהן: כולם, כולם.

רחל אדטו: אחרי פקידי משרד האוצר.

ראובן ריבלין: רבותי, כדי להתמודד עם בעיה צריך להבין קודם כול את המחלוקת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לאחר התוספת האמורה, שהיוותה עליית מדרגה בשכר הרופאים, בתיאום מלא עם סגן שר הבריאות וראש הממשלה, דורש משרד האוצר מהרופאים להקצות את תוספת השכר באופן דיפרנציאלי, ד"ר אדטו, לצורך פתרון המצוקות במערכת הבריאות:

יצחק כהן: תמרוץ רופאים לעבור לפריפריה – ופה אנחנו מוכנים לתת מענקים במאות אלפי שקלים; שיפור תנאי השכר ותנאי העבודה של המתמחים – כן, כן, של המתמחים; ותמרוץ רופאים לעבוד במקצועות שבהם יש מצוקה.

יצחק כהן: בנושא המתמחים, אדוני היושב-ראש, עמדת סגן שר הבריאות היא כי להגביל את שעות התורנות – לשאלתך, מולה שלמה – של מתמחים, לא יותר מ-18 שעות.

רחל אדטו: ואז תיתן להם עוד 1,000 משרות?

שלמה מולה: 18 שעות – – –

יצחק כהן: אני אגיד.

יצחק כהן: אני אסביר.

יצחק כהן: כן, כן, כן.

רחל אדטו: איך הם יעשו התמחות?

יצחק כהן: לא יותר מ-18 שעות.

יצחק כהן: זה לא אנושי מה שאתם עושים.

יצחק כהן: אתם מעסיקים אותם בשעות מטורפות.

יצחק כהן: ההסכם הזה הוא שמשמרת לא תהיה יותר מ-18 שעות, לא מה שאתם רוצים.

יצחק כהן: לצערי, גם לזה אתם מתנגדים.

רחל אדטו: איך אפשר להתמחות ככה?

יצחק כהן: לא משנה, קודם כול – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, זו לא ישיבת ועדה פה.

יצחק כהן: לא, שתשכנע אותנו איך יכול בן-אדם – – –

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אדוני לא יכול לבקש ממנה – – –

יצחק כהן: אבל על זה מלינים, אדוני.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אתה לא יכול לבקש ממנה לשכנע אותנו ולאחר מכן לבקש ממני להגן עליך.

יצחק כהן: אבל הם לא מקבלים את זה.

יצחק כהן: 18 שעות – – –

רחל אדטו: זה ספין.

יצחק כהן: את רוצה יותר?

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה זקן וותיק בכנסת – לא זקן בגיל אלא זקן וותיק בכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני לא ינהל פה משאים-ומתנים עם חברי הכנסת, וגם הם לא יהיו רשאים לנהל אתך משא-ומתן.

ראובן ריבלין: לא לשאול כלום.

ראובן ריבלין: כרגע השר מסיים את דבריו.

יצחק כהן: כדי לפתור את כל הבעיות, אדוני, יש הסכמה כמעט מקיר לקיר – – –

ראובן ריבלין: הדברים, אם יהיה צורך ומייד – ועדת הכספים תתכנס או ועדת העבודה והרווחה, על מנת לדון, לפי בקשתך.

ראובן ריבלין: אתם מכריעים פה לאן זה ילך.

יצחק כהן: בכל מקרה, אדוני, תסכים אתי גם כן שתורנות לא יכולה להיות יותר מ-18 שעות.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז.

יצחק כהן: יפה מאוד, חשוב שהבית הזה יסכים.

ראובן ריבלין: אני, אחרי 18 שעות, אוי לאדם שאני אטפל בו, בכל נושא.

ראובן ריבלין: אפילו פה בכנסת, בתור מנהל ישיבה, אחרי 18 שעות – – –

יואל חסון: לפעמים גם אחרי שעתיים זה מספיק, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: חבר הכנסת חסון, אני חושב שתסכים אתי על הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: חסון, אתה עכשיו תסכים אתי על הסעיף הזה.

יואל חסון: אני רוצה להזכיר ליושב ראש – – –גם אחרי שעתיים ועוד התקפותיו קשות.

מיכאל בן-ארי: כבוד השר, זה 18 שעות שבועיות?

יצחק כהן: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: לא שבועיות.

יעקב כץ: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: 18 שעות שבועיות זה בכנסת, או 18 שעות שנתיות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי, הנושא רציני.

ראובן ריבלין: טוב גם מידה של הקלה, אבל כאן צריך לפתור את הבעיה, כי חולי ישראל לא יכולים להיות בני ערובה לשביתה כזאת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, שייתן לנו הסבר, לא רק כותרות.

שלמה מולה: אנחנו רוצים לדעת.

ראובן ריבלין: אתה צודק, חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: ייצגה אותך בכבוד חברת הכנסת אדטו, שאלה את כל השאלות.

ראובן ריבלין: לא צריך מחבריה בסיעה – – –

שלמה מולה: אתה אומר 18 שעות.

שלמה מולה: אתה לא אומר מה המרכיבים, איך זה עובד.

שלמה מולה: רק לטלוויזיה?

רחל אדטו: אבל תמיד – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, שאלתך על זמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אין יותר שאלות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו צריכים גם לסיים כדי לאפשר לכם לקיים משא-ומתן.

ראובן ריבלין: אם נדבר פה כל הזמן לא יקיימו את המשא-ומתן, ואם המשא-ומתן לא יתקיים, ובדחיפות, ולא יהיו תוצאות – תתכנס על מנת לבוא ולראות מהן שאלות המחלוקת.

יצחק כהן: אני מציע שבכל מקרה היא תתכנס.

ראובן ריבלין: ודאי, במאה אחוז.

יצחק כהן: אדוני, ישנה דרישה באוצר וגם הסכמה לכך כי על הרופאים להחתים שעון נוכחות, כמו כל יתר העובדים במגזר הציבורי, עם כל הכבוד וההערכה, ויש הרבה כבוד והערכה.

יצחק כהן: אדוני, מבקר המדינה הצביע כבר לפני מספר שנים – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אני רוצה להבין בשם הציבור דבר אחד.

ראובן ריבלין: תסביר לי, כדי שלא יצעקו כולם.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה שהרופאים ישתמשו או ייזקקו או יחייבו אותם בשעון נוכחות – – –

יצחק כהן: כמו כל העובדים.

ראובן ריבלין: האם המשרד מוכן לשלם להם על כל שעה של – – –

יצחק כהן: כן, כן.

יצחק כהן: כיוונתי לדעת גדולים.

ראובן ריבלין: אני, בתור פרקליט, הייתי מציע להם.

שלמה מולה: גם השרים – – –

יצחק כהן: על כל פנים, כמו יתר העובדים במגזר הציבורי, אפילו הבכירים שבהם, אפילו הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שגם חברי כנסת ושרים יחתימו כרטיס.

יצחק כהן: אין עם זה שום בעיה.

יצחק כהן: מבקר המדינה כבר הצביע לפני מספר שנים על הצורך בהחתמת שעון נוכחות על מנת לוודא שהציבור מקבל את השירות המיטבי בבתי-החולים ושהרופאים הבכירים לא עוזבים בשעות העבודה את בית-החולים לצורך פרקטיקה פרטית.

יצחק כהן: אנחנו דורשים מהרופאים להחתים שעון נוכחות כתנאי למתן תוספת שכר לרופאים ובתמורה יינתן להם תגמול עבור שעות נוספות.

יצחק כהן: כן, יינתן להם תגמול עבור שעות נוספות.

יצחק כהן: גם בקרב התומכים במאבק הרופאים, ואפילו מארגני ישיבה זו, אדוני היושב-ראש, יש הסכמה מלאה לדרישת המדינה להחתמת שעון נוכחות ולכך שיש להקצות את תוספות השכר לרופאים בפריפריה, לרופאים במקצועות המצוקה ולרופאים המתמחים.

יצחק כהן: הכנסת צריכה לצאת בקריאה לרופאים לזנוח את דרישתם הלא-מוצדקת לתוספת שכר רוחבית ולהסכים לשעון נוכחות.

יצחק כהן: בכך אני בטוח כי נביא, אדוני היושב-ראש, את הפתרון הטוב ביותר למערכת הבריאות, תוך זמן קצר וללא פגיעה מיותרת, ולפעמים גם אנושה, בחולים.

יצחק כהן: ואולם, אני חייב לעדכן אתכם, חברי הכנסת, שבחדרי המשא-ומתן דרישתם הבסיסית הבלתי-מתפשרת של הרופאים היא תוספת רוחבית לכלל הרופאים בשיעור של 50%.

יצחק כהן: במהלך תשעת חודשי המשא-ומתן שיפרה ושכללה המדינה את הצעותיה שמתמודדות עם המצוקות במערכת הבריאות, גם בעקבות הערות מצד הרופאים, והן כוללות הקצאה של מעל חצי מיליארד שקלים לפריפריה, למקצועות במצוקה, לרבות הקמת קרן ייעודית שתעניק מענקים של מאות אלפי שקלים למתמחים בפריפריה במקצועות המצוקה.

יצחק כהן: ואולם, אף שהמדינה שיפרה את הצעותיה, ההסתדרות הרפואית מצדה התבצרה והתחפרה בעמדתה הראשונית למתן תוספת רוחבית של 50%, ובמקום זאת נקטה צעדי שביתה לא מוצדקים ולא לגיטימיים, אשר הביאו לפגיעה מיותרת בחולים.

יצחק כהן: לא ייתכן שארגון עובדים יפעיל אמצעי שביתה קיצוניים כדי להלך אימים על הציבור ועל הממשלה כדי לסחוט תוספות שכר בלתי מוצדקות.

יצחק כהן: כפי שאמר שר האוצר, ואני חוזר על זה, זאת שביתה לא מוסרית ופסולה, גברתי, וקיבל חיזוק גם מדבריו של פרופסור אלדד.

יצחק כהן: אנו יודעים כי יש כיום גם קול מקרב הרופאים להימנע מצעדי שביתה, לנוכח חוסר הצדק הבסיסי בה.

יצחק כהן: ההתנהלות של הרופאים במשא-ומתן מעידה שכמו במשאים-ומתנים הקודמים, לרבות פסק הבוררות שנתן תוספת אחידה לכלל הרופאים ללא כל שיפור במערכת הבריאות, שוב הרופאים הבכירים דואגים לעצמם, ולא לרופאים הצעירים, שנושאים ברוב הנטל.

יצחק כהן: לא סתם ההסתדרות הרפואית לא נענתה לבקשתי לצרף את נציגי הרופאים המתמחים לניהול המשא-ומתן, ולא סתם העמידה ההסתדרות הרפואית בראש דרישותיה שילוב רפואה פרטית בתוך בתי-החולים הציבוריים, השר"פ, וזה בכתובים.

יצחק כהן: דבר זה יביא לפגיעה קשה בשכבות החלשות ובשוויון במערכת הבריאות, והכול תחת הססמה של הצלת הרפואה הציבורית.

יצחק כהן: אני שמח שחברי הכנסת שדיברו לפני מסכימים אתי בעניין הזה.

יצחק כהן: אני קורא מעל במה זאת לרופאים – ואני חושב שלקריאה זאת יצטרפו אלי כל חברי הבית הזה – לזנוח את נשק השביתה ולא לפגוע שוב בחולים ללא הצדקה; להמשיך את המשא-ומתן תוך הסרת דרישתם הבלתי-צודקת לתוספת שכר רוחבית לכלל הרופאים; להסכים לשעון נוכחות – על מנת שביחד נוכל לשפר את מערכת הבריאות, את הרפואה בפריפריה, את תנאי העבודה של המתמחים והרופאים הצעירים.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מציע שזה יעבור לוועדה.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: אני מציע שוועדת הכנסת תתכנס מייד ותחליט כבר להעביר את זה לוועדה, כי שם זאת עוד במה לליבון הבעיה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהואיל והנושא הוא בין האוצר, הוועדה המתאימה היא ועדת הכספים, אלא אם כן מישהו מחברי הכנסת – – –

רחל אדטו: ועדת כספים.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

יצחק כהן: מכיוון שנשמעו פה כמה קולות, אז ועדת הכנסת תחליט.

ראובן ריבלין: ועדת העבודה והרווחה – בסדר גמור, אין לנו שום בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, ד"ר עורכת-דין אדטו, האם את מסכימה להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה?

רחל אדטו: תרשה לי דקה אחת.

ראובן ריבלין: אני אשאל את האחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ?

ניצן הורוביץ: ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו?

רחל אדטו: ועדת כספים.

ראובן ריבלין: ובכן, ועדת הכנסת תתכנס על מנת להחליט האם ועדת העבודה והרווחה או ועדת הכספים – שתיהן ועדות ראויות לדון בנושא זה – על מנת שיהיה – – –

יואל חסון: אדוני, בבקשה בהקדם.

ראובן ריבלין: ודאי, אני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להתכנס מהר עד כמה שאפשר על מנת לבוא ולקבוע מהי הוועדה, על מנת שהיא תלווה את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, הפנים הציבוריות חשובות.

ראובן ריבלין: אמר השר את עמדת האוצר.

ראובן ריבלין: צריך לברר אותה, צריך להביא את האנשים על מנת שלא יהיה פה מצב שבו באמת ישמש הציבור כבן ערובה, לא בידי זה ולא בידי אחר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ובכן, הצעת השר היא להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: יש שתי הצעות, אחת ועדת העבודה והרווחה ואחת ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: לכן ועדת הכנסת תחליט מי משתי הוועדות תדון בנושא זה.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד – בעד העברה לוועדה זאת או אחרת.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד – מבקש להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים, רבותי.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-יום של חברי הכנסת רחל אדטו, דב חנין וניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הממשלה בעד העברת הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה גפני: אני יכול להתכנס בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: אני מציע ליושב-ראש ועדת הכספים להתקשר גם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם ליושב-ראש ועדת – אני אטפל בזה מייד.

ראובן ריבלין: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא הועבר לוועדת הכנסת על מנת שתחליט ותברור מי משתי הוועדות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם הדיון בנושא זה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא הרצח בקבר יוסף.

ראובן ריבלין: אף ששני חברי כנסת יזמו את ההצעה הזאת, חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת אריה אלדד, אני מזמין קודם כול את השרה לימור לבנת לשאת דברים בעניין זה מפאת הצורך שלה ללכת ולקבל את המנחמים ואת הוריה.

ראובן ריבלין: לכן, אני אבקש שבניגוד לפרוצדורה הרגילה, השרה תדבר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יתקיים דיון אישי בסדר שנקבע על-פי בקשת החברים.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אנחנו משתתפים כולם באבל המשפחה, באבל אחיך ורעייתו, באבל הסבא והסבתא, אביך ואמך בני המשפחה הלוחמת, ובאבל כל המשפחה.

ראובן ריבלין: שלא תדעו עוד דאבה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות על הדיון הזה ולמי שיזמו אותו, חברי הכנסת אלקין ואלדד – גם לך, וגם על שהואלתם לאפשר לי לפתוח בדברים.

לימור לבנת: לא אוכל להישאר, כי אני באמת צריכה למהר.

לימור לבנת: אני מקווה שלא לאחר למנחמים שעומדים להגיע.

לימור לבנת: הם אומרים: מה לנו ומי לנו קבר יוסף שבשכם?

לימור לבנת: ואנחנו אומרים: קבר יוסף הוא אחד משלושה אתרים שעליהם מצוין בתנ"ך בפירוש כי נקנו בכסף מלא – במאה קשיטה, על-ידי אביו של יוסף, יעקב, מאת בני חמור אבי שכם; כמו גם מערת המכפלה ומקום בית-המקדש בירושלים.

לימור לבנת: הם אומרים: ומי בכלל אומר שזה מקום קבר יוסף?

לימור לבנת: אנחנו אומרים: זוהי אמונה בת אלפי שנים המבוססת על נוסעים יהודים ונוצרים שתיעדו את סיוריהם ואת האתרים למעלה מאלפיים שנה.

לימור לבנת: מעניין שאלה שאינם מקבלים זאת מוכנים לקבל מקומות שהמוסלמים רואים כקדושים גם אם אין לכך שום אחיזה ארכיאולוגית.

לימור לבנת: הם אומרים: קבר יוסף הוא בכלל שטח פלסטיני.

לימור לבנת: יש סכסוך, כך אומרים, על הריבונות בו.

לימור לבנת: ואנחנו אומרים: על-פי הסכמי אוסלו, שאתם נשבעים בהם, קבר יוסף נשאר באחריות ישראל כמובלעת בתוך שטח A שבשליטה פלסטינית.

לימור לבנת: שוטרי מג"ב שמרו עליו ופעלה בו ישיבת "עוד יוסף חי".

לימור לבנת: בתחילת מה שנקרא "אינתיפאדת אל-אקצא", באוקטובר 2000, הותקף המקום על-ידי פלסטינים, וביום השני של ראש השנה נפצע שוטר מג"ב, מדחת יוסף, ודימם למוות.

לימור לבנת: אנחנו אומרים: פשע גדול נעשה כאשר סמכנו אז על המשטרה הפלסטינית שתחלץ אותו, פשע של הפקרת מדחת יוסף, השם יקום דמו.

לימור לבנת: ואזכיר עוד: על הפשע הזה נוסף עוד חטא.

לימור לבנת: בשבת שלאחר מותו של מדחת יוסף, ב-7 באוקטובר 2000, הוספנו חטא וצה"ל נסוג מהאתר על אף הסכם אוסלו; שוב, כי הפלסטינים הבטיחו לכבד את קדושת המקום ולא להרוס אותו.

לימור לבנת: אבל גם בהתחייבות הזאת הם לא עמדו.

לימור לבנת: הם הרסו את הקבר, הם חיללו את האתר הקדוש והקימו במקומו מסגד.

לימור לבנת: רק לפני כשנתיים צה"ל בנה מחדש את מצבת הקבר, ולפני חודשים אחדים נערכו בו שיפוצים וחודשה המצבה וכיפת הקבר.

לימור לבנת: הם אומרים: למה נכנסו בלי תיאום?

לימור לבנת: אם לא היו נכנסים זה לא היה קורה.

לימור לבנת: ואנחנו אומרים: שום שאלה של תיאום או חוסר תיאום אינה עילה לעונש מוות, לרצח.

לימור לבנת: כן, רצח.

לימור לבנת: הם אומרים: זה חוסר אחריות, ובכך מפנים, בעקיפין או במישרין, אצבע מאשימה לנרצח, לפצועים, לפצוע קשה שעדיין נאבק על חייו – ומכאן אני שולחת להם, מעל במה זו, ברכת רפואה שלמה.

לימור לבנת: ואנחנו אומרים: עד מתי ניטול על עצמנו את האשם בכל עניין?

לימור לבנת: הפלסטינים מסרבים לשבת אתנו אפילו למשא-ומתן, אבל אנחנו אשמים שאין שלום.

לימור לבנת: הם רוצחים מתפללים, אבל אנחנו אשמים שלא תיאמנו.

לימור לבנת: הם רוצחים משפחה שלמה ותינוקת במיטותיהם, אבל למה הם גרים באיתמר בכלל?

לימור לבנת: הם רוצחים בנו, כי לא רוצים בנו.

לימור לבנת: גם לא בגבולות 67'.

לימור לבנת: הם אומרים: מי שהורס פה הכול אלו הימנים, הדתיים, המתנחלים, הממשלה הזאת, ביבי הזה.

לימור לבנת: נו כבר, תפסיקו, תלכו.

לימור לבנת: תנו לנו לחיות בשקט עם חתיכת השוקולד שלי.

לימור לבנת: ואנחנו אומרים: הרצון לשלום איננו מונופול של אף אחד.

לימור לבנת: דווקא אתם אנשים מיואשים, ואתם מנסים לייאש, אבל אתם מיעוט.

לימור לבנת: מיעוט קטן.

לימור לבנת: אני פונה מכאן לראש הממשלה: צריך לאפשר ליהודים להתפלל בקבר יוסף, בדיוק כפי שיש לנו גישה חופשית לתפילה במערת המכפלה בחברון, ובקבר רחל אמנו.

לימור לבנת: בדיוק כפי שסוכם עם הפלסטינים באוסלו, וכפי שהיה לפני אוקטובר 2000.

לימור לבנת: האבל האישי שלי, האובדן הפרטי של משפחתי, הכאב שלנו על בן יוסף שלנו, השם ייקום דמו, בניוֹ שלנו, לא משנה ולא ישנה את אמונתנו, וזוהי אמונתו של הרוב המכריע של הציבור, כי אנחנו מאמינים בעם ישראל, מאמינים בארץ-ישראל, במדינת ישראל, ומאמינים בעתידנו גם בימים קשים.

לימור לבנת: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשרה לימור לבנת.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אנחנו משתתפים בצער המשפחה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נפתח את הדיון עכשיו עם שני היוזמים, אשר נעתרתי לבקשתם, וועדת הכנסת קבעה גם את סדר הדיון, שהוא דיון אישי.

ראובן ריבלין: עד רגע זה נרשמו 20 חברים.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לדבר ועדיין לא נרשם – חבר הכנסת מולה או טיבייב, אתם יכולים להירשם, כי בעוד דקה אנחנו נסגור את הרשימה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: לכל אחד מהשניים שיזמו את הדיון אני נותן שבע דקות, ולאחר מכן לכל אחד מחברי הכנסת ארבע דקות.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה לימור לבנת, וכולנו משתתפים בצער של המשפחה, חברי חברי הכנסת, רצח קשה אירע בערב חג פסח, שביעי של פסח.

זאב אלקין: רצח.

זאב אלקין: לא אירוע, לא תקרית ביטחונית, לא טעות מצערת.

זאב אלקין: רצח ופיגוע, זה מה שהיה שם.

זאב אלקין: ומי שמסתתר – אגב, בדרך כלל בעילום שם, לפחות אצלנו – מאחורי אמירות על חוסר תיאום, למה הם הלכו לשם, אני יכול רק לתאר לעצמי מה היה קורה אם חס וחלילה דבר כזה היה קורה אצלנו, אם אנשי ביטחון שלנו היו פותחים בירי בכניסה להר-הבית או בכניסה למערת המכפלה, והיו אומרים: אבל לא תואם אתנו הביקור; איך כל העולם היה מזדעק על זכויות הביקור במקום קדוש.

זאב אלקין: אז אנא, נניח הצדה את כל ההצדקות האלה.

זאב אלקין: אין שם אחר למה שקרה שם אלא פיגוע ורצח, וכך חייבים להתייחס לזה, וצריכים לתפוס את האחראים ולהעניש אותם בכל החומרה.

זאב אלקין: זאת תמיד היתה דרכנו, ואין שום סיבה שזה לא יהיה כך במקרה הזה.

זאב אלקין: הרצח הזה קרה גם, לצערי, מבחינה מסוימת, בגלל שאנחנו טעינו וחטאנו ביחס שלנו לקבר יוסף, וכבר דיברה כאן השרה לימור לבנת.

זאב אלקין: המקום הזה – כפי שראוי לאחד מהמקומות שהקשר שלנו אליהם למעשה נמצא בבסיס בסיסו של התנ"ך – המקום הזה היה צריך להיות שלנו.

זאב אלקין: כך אפילו הפלסטינים הסכימו וחתמו על כך אתנו בהסכמי אוסלו.

זאב אלקין: ולכן, טעות גדולה עשתה הממשלה כשלא הצליחה להגן על הקבר הזה ונסוגה משם – נסוגה גם אחרי מחיר כבד ששולם, אותו חייל שהופקר שם בקבר יוסף.

זאב אלקין: גם הקבר וגם הדרך אל הקבר היו צריכים להיות, ועדיין צריכים להיות, בשליטה של מדינת ישראל – שליטה מלאה, כפי שקורה בקבר רחל, ואין שום בעיה ומבקרים שם ישראלים.

זאב אלקין: ניתן לעשות את זה וחייבים לעשות את זה בקבר יוסף.

זאב אלקין: צריך לתקן את הטעות הזאת, כי כולנו ראינו מה קורה כשאנחנו מפקירים בידי מישהו אחר את האחריות למקומות שקדושים לנו.

זאב אלקין: הובטח לאותה ממשלה שהחליטה על כך שהכול יהיה בסדר, והפלסטינים ידאגו למקום הקדוש.

זאב אלקין: הם דאגו: הם שרפו אותו והרסו אותו, ולקח רק כמה שנים עד שהצליחו לחזור לשם והצליחו לתקן את ההרס.

זאב אלקין: ולא רק אז הם שרפו אותו, גם היום.

זאב אלקין: הרי מי שמדבר על תקרית מצערת, שוכח להזכיר שבאותו יום שאירע הרצח הזה – לאחר מכן היו מהומות ליד קבר יוסף, ושוב ניסו להצית אותו ולשרוף אותו, ולא רק באותו יום של הרצח, אלא אתמול שוב היה ניסיון להצית את קבר יוסף.

זאב אלקין: כך הם דואגים למקומות הקדושים.

זאב אלקין: כך קורה לנו כשאנחנו מנסים להפקיר בידיהם את האחריות לביטחוננו ולמקומות שחשובים לנו.

זאב אלקין: צריך לשנות את המציאות הזאת.

זאב אלקין: הרצח הזה צריך להיות תזכורת לכולנו שהגיע הזמן לשינוי.

זאב אלקין: צריך להחזיר לידיים של צה"ל את השליטה על הקבר והדרך אליו.

זאב אלקין: צריך לעשות שם ביקורים סדירים.

זאב אלקין: למה צריך להגיע לשם בלילה, כמו גנבים?

זאב אלקין: במה זכינו להיות דווקא גנבים בלילה, שמתגנבים לשם?

זאב אלקין: הגיע הזמן שאזרחי ישראל, יהודים, יוכלו לבקר בקבר יוסף לאור יום, כבעלי המקום ולא כאורחים בלתי רצויים וכגנבים.

זאב אלקין: צריך שיהיה קו תחבורה לשם.

זאב אלקין: אין שום סיבה שזה לא יהיה, כמו שזה קיים במקומות אחרים.

זאב אלקין: אני חושב שהראשונים שצריכים לעשות את זה הם דווקא אנחנו, חברי הכנסת.

זאב אלקין: ולכן אנחנו פונים, כשדולת ארץ-ישראל, לכל חברי הכנסת להצטרף לפנייה שלנו אל שר הביטחון ולעשות לקראת יום ה-30 לרצח הזה ביקור בקבר יוסף לאורו של יום, ולא בחסות הרשות הפלסטינית – בחסות של צה"ל.

זאב אלקין: צריך להחזיר שפיות וחיים נורמליים לקבר יוסף.

זאב אלקין: אבל הרצח הזה מלמד אותנו עוד תובנה אחת, חברי חברי הכנסת.

זאב אלקין: הרשות הפלסטינית ומנגנוני הביטחון שלה – אנחנו רואים מהי התמונה האמיתית, מה שקורה שם.

זאב אלקין: אתם זוכרים את הדוח הזה שפורסם רק לאחרונה, דוח של האו"ם, על כך שהם מוכנים לגמרי להקמת מדינה?

זאב אלקין: צריך לזרוק את הדוח הזה לפח האשפה של ההיסטוריה, יחד עם דוח-גולדסטון.

זאב אלקין: הם בוודאי מוכנים למדינה, אין על מה לדבר.

זאב אלקין: רוב הפיגועים שיצאו מיהודה ושומרון בשנים האחרונות לא יצאו מבית-מדרשו של ה"חמאס"; הם יצאו מבית-מדרשה של הרשות הפלסטינית, אם על-ידי שוטרים ואם על-ידי אנשי ביטחון אחרים.

זאב אלקין: זאת המציאות, ומי שרוצה לעצום עיניים ולא לראות את המציאות הזאת, כדאי לו שיפקח את עיניו.

זאב אלקין: זאת המוכנות שלהם למדינה.

זאב אלקין: הרוצחים הנתעבים של המשפחה באיתמר הם לא תולדה של "הכיבוש" הישראלי.

זאב אלקין: הצעיר שבהם בכלל לא זוכר ימים אחרים, אלא ימי הסכמי אוסלו.

זאב אלקין: הוא תולדה של הסכם אוסלו, הוא תולדה של החינוך של הרשות הפלסטינית, לא של החינוך של ה"חמאס".

זאב אלקין: ואלה מי שיש לנו עסק אתם.

זאב אלקין: ולכן מי שחושב שאם אנחנו נעביר לידיהם אחריות על ביטחוננו, ואלה האנשים שמוכנים לגמרי לבנות כאן את המדינה, הם יבנו כאן מדינה – מדינה שתהפוך את כל מדינת ישראל, בוודאי מחדרה עד גדרה, כולל תל-אביב וגוש-דן, במקרה הטוב לשדרות אחת גדולה.

זאב אלקין: זה במקרה הטוב, כי במקרה הרע זה יכול להיות הבית של המשפחה באיתמר.

זאב אלקין: זה מה שמצפה לנו.

זאב אלקין: זאת המדינה וזה הביטחון.

זאב אלקין: כדאי להפיק מכאן את הלקחים כל עוד לא מאוחר.

זאב אלקין: אין דבר יותר סמלי מכך שהרצח הקשה הזה אירע דווקא באחד משלושת המקומות שלפי ספר התנ"ך יש לנו זכות קניין עליהם כאן, בארץ-ישראל.

זאב אלקין: הרי תסתכלו איפה מוקדי הוויכוח, העוצמה הכי גדולה, איפה מנסים לעשות פיגועים, איפה הקונפליקט, איפה המאבק הוא הכי קשה – הר-הבית, קבר יוסף בשכם ומערת המכפלה בחברון.

זאב אלקין: שלושת המקומות הכי סמליים לעם ישראל, ששם הוא גם קנה בכספו את הזכויות שלו כאן, בארץ-ישראל.

זאב אלקין: זה לא במקרה.

זאב אלקין: ולכן, על המקומות האלה אסור לוותר אפילו ויתור סמלי הקטן שבקטן, כי הוויתור הקטן מביא בסופו של דבר למחיר דמים.

זאב אלקין: עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש, לסיכום.

זאב אלקין: היהודי שנרצח שם, האחיין של השרה לימור לבנת, בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו, נקרא על שם של הרוג אחר, קדוש אחר, שלמה בן יוסף, ראשון עולי הגרדום.

זאב אלקין: אפילו התאריכים סמליים, כי שלמה בן יוסף נולד ב-7 במאי, וכמה שבועות לפני זה, ב-21 באפריל, היה אותו מעשה שבגללו הוא בסופו של דבר הועלה על-ידי הבריטים לגרדום, והרצח של בן יוסף לבנת אירע ב-24 באפריל.

זאב אלקין: הנסיבות למעשה הגבורה של שלמה בן יוסף, מה הן היו?

זאב אלקין: רצח אכזרי של נוסעי מכונית ליד צפת, שם נרצחו שישה אנשים, וביניהם נרצח ילד ונרצחו שלוש נשים, ואחת מהן, הצעירה, נאנסה, והגוף שלה בותר לחלקים.

זאב אלקין: זה נשמע לכם מוכר, האכזריות הזאת?

זאב אלקין: לבתר את הגוף לחלקים?

זאב אלקין: ראינו את האכזריות הזאת רק לפני חודש באי.

זאב אלקין: אנחנו רואים שהדברים לא השתנו.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על הפיגוע ב-1946 – – –

זאב אלקין: לא, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני מדבר – – –

אופיר אקוניס: אתה מדבר על הפיגוע באיתמר, אבל אתה מדבר על אותו פיגוע – – –

זאב אלקין: אני מדבר על רצח נוסעי המונית בדרך לצפת, שבגללו שלמה בן יוסף וחבריו החליטו לנקום ועשו את מה שעשו.

אופיר אקוניס: נכון, ב-1946, ובעטיו נתלה שלמה בן יוסף.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: 1938.

אופיר אקוניס: נכון, 1938.

זאב אלקין: זה אירע ב-1938.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: בעטיו נתלה בן יוסף.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, עוד דבר אחד – זו הצוואה.

זאב אלקין: לא מזמן, דווקא בשנת 2005, נמצאה הצוואה הנשכחת של שלמה בן יוסף, אותו בן יוסף הראשון, שהוא השאיר בספר נידח בספרייה של בית-הכלא.

זאב אלקין: היא היתה מאוד-מאוד קצרה.

זאב אלקין: כך הוא, שלמה בן יוסף, כתב: "כלום אין לי.

זאב אלקין: כלום איני רוצה בשבילי.

זאב אלקין: הכול לעם, לעם ישראל".

זאב אלקין: לשון הצוואה הזאת בוודאי מבטאת גם את הצוואה של בן יוסף השני, בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שהצוואה הזאת באמת תעזור לעם ישראל להחזיר לידיו גם את השליטה על המקום הקדוש, על קבר יוסף, ותעזור לעם ישראל להתעורר, לפקוח את עיניו, לקחת לידיו את ביטחונו, ולמנוע על-ידי כך את הרצח הבא.

זאב אלקין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אלקין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אריה אלדד.

אופיר אקוניס: אדוני, שבע דקות.

אופיר אקוניס: לאחר מכן – ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי; ארבע דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערב שביעי של פסח נרצח בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו.

אריה אלדד: בסמוך לרצח הזדרז קצין צה"ל עלום שם להגדיר את הרצח כלא פיגוע – תקרית, היעדר תיאום.

אריה אלדד: וראש הממשלה, ששמו דווקא ידוע היטב, כשבא לגנות את הרצח, קרא לרשות הפלסטינית לנקוט צעדים קשים נגד המתפרעים.

אריה אלדד: מתפרעים, אדוני ראש הממשלה?

אריה אלדד: שוטרים פלסטינים במדים בעמדת ג'יפ שתואמה עם המינהל האזרחי, ויש אומרים אפילו שעל-פי בקשתו של המינהל האזרחי להציב שם ג'יפים, שוטרים פלסטינים.

אריה אלדד: מתפרעים?

אריה אלדד: בל אחטא בשפתי, בשם ובמלכות הם פעלו שם, מצוידים בכלי נשק שהמספר הטבוע בהם רשום בספרי צה"ל בין מאות כלי הנשק החדשים שסופקו לשוטרים שאומנו על-ידי הגנרל האמריקני דייטון על-פי תוכנית אימונים שאושרה בצה"ל.

אריה אלדד: מתפרעים?

אריה אלדד: שוטרים פלסטינים במדים.

אריה אלדד: כשישבתי בוועדת החוץ והביטחון ושאלתי את גורמי הביטחון, שסקרו בפנינו בסיפוק ניכר מדי חודש או חודשיים את מצב הביטחון ביהודה ושומרון, האם ייתכן שאותם גדודי דייטון יפנו את נשקם כנגד יהודים וכנגד חיילי צה"ל, התייחסו אל השאלה שלי כאל איזה קנטור פוליטי.

אריה אלדד: אבל חוק בל יעבור: נשק בידיים ערביות, גם אם הידיים האלה משרתות היום בכוחות הביטחון שממשלת ישראל מברכת על קיומם, נשק בידיים ערביות סופו להיות מופנה כנגד יהודי.

אריה אלדד: נשק כזה יהרוג אותנו.

אריה אלדד: "מתפרעים" אמר ראש הממשלה.

אריה אלדד: למה "מתפרעים"?

אריה אלדד: גדודי דייטון הם חלק מאותה בניית מדינה פלסטינית על-פי שיטתו של סלאם פיאד, מלמטה למעלה, שממשלת ישראל מברכת עליה בשנתיים האחרונות: על השגשוג, על הביטחון, על המלחמה באנרכיה ועל היכולת של אבו מאזן ושותפיו להילחם ב"חמאס".

אריה אלדד: מברכים על חיזוק הרשות.

אריה אלדד: ופתאום, כשמסתבר שבספטמבר ה-bottom up הזה, מלמטה למעלה, מתכוון להרים ראש – כפי שהבטיח כל הזמן, במוצהר ולא במחתרת, מתכוונים להכריז הכרזה חד-צדדית על הקמת המדינה ולזכות בברכת האו"ם – פתאום פניקה, פתאום מבוכה?

אריה אלדד: מה קרה?

אריה אלדד: הם רק עשו או מתעתדים לעשות מה שהם כל הזמן מבטיחים לעשות, ואצלנו בירכו על זה.

אריה אלדד: סוג של עיוורון פוליטי מוחלט – לא להבין מה משמעותה של המדינה בדרך שבונה הרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: ממש אותו עיוורון שהכה בסנוורים את עיני אלה שנתנו להם רובים אז, וגם לאחרונה את אלה שאישרו את תוכנית האימונים של הרוצחים הללו והשתבחו בביטחון בשיתוף הפעולה שיש לנו אתם במאבק בטרור.

אריה אלדד: כל רובה כזה, סופו, חס וחלילה, להרוג עוד יהודים, להיות מופנה שוב כלפי חיילי צה"ל, כפי שראינו בתחילת האינתיפאדה כשהשוטרים הפלסטינים בסיורים המשותפים הפנו את נשקם כנגד חיילי צה"ל שאתם עד אתמול סיירו בסיורים משותפים.

אריה אלדד: אין נשק ערבי אחר.

אריה אלדד: אין נשק ערבי שיילחם בטרור ולא ירצח יהודים.

אריה אלדד: עוד לא יצרו את הרובה הזה שכשידיים ערביות מחזיקות בו אין הוא עתיד להרוג יהודים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, התשובה לרצח בן יוסף, למותו של בן יוסף, היא פשוטה: החזרתה של ישיבת "עוד יוסף חי" לקבר בחסות צה"ל, כדי לתקן את הפשע הזה של נסיגה מקבר יוסף בחסות המון פלסטיני משתולל, מוסת, יורה, כדי לנקות במשהו את הכתם הרובץ על צה"ל מאז הפקרתו של מדחת יוסף בקבר יוסף.

אריה אלדד: אבל התיקון לאסון הממשמש הבא, אם ממשלת ישראל לא תתעשת ותבין שגדודי דייטון זה רק נדבך אחד נוסף בדרך להקמת המדינה הפלסטינית שעכשיו הם מנסים למנוע, כי זו עוד אחת מההוכחות הטמונות בידי העולם לכך שהנה הרשות הפלסטינית ראויה למדינה, שהקימו מוסדות והמוסדות הללו זוכים לשבחים אפילו מפי גורמי הביטחון שלנו, שמצרים שלא היה תיאום אתם, כי אחרת אולי הם לא היו רוצחים יהודים.

אריה אלדד: התשובה לאותו צעד חד-צדדי של הקמת מדינה פלסטינית – בניגוד לכל הסכם, בניגוד לכל המוסכמות בעולם, שגבולות נקבעים בהסכמה, במשא-ומתן, פה יש כוונה להכריז חד-צדדית – ממשלות ישראל לדורותיהן ידעו שעל צעד חד-צדדי משיבים בצעד חד-צדדי.

אריה אלדד: ראש ממשלת ישראל יכול היום להודיע שאם אנחנו נראה שהרשות הפלסטינית מתכוונת להכריז באופן חד-צדדי על הקמת מדינה, אנחנו נחיל, באופן חד-צדדי, כפי שעשינו בירושלים, כפי שעשינו ברמת-הגולן, את החוק והמשפט הישראלי על יהודה ושומרון, נספח את יהודה ושומרון.

אריה אלדד: ותושבי יהודה ושומרון הערבים יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית בירדן, כי ירדן היא פלסטין, ופלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד.

אריה אלדד: ומי שאמר זאת זה המלך חוסיין ב-26 בדצמבר בריאיון ל"אל-ערבייה" ב-1981.

אריה אלדד: אמר את זה המלך חוסיין, ולא הימין המתלהם בישראל.

אריה אלדד: אז ראוי שבנו, המלך עבדאללה, יכיר מה שאמר אביו.

אופיר אקוניס: אדוני, נא לסיים.

אריה אלדד: אזרחי יהודה ושומרון הערבים יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית בירדן; היהודים תושבי יהודה ושומרון יהיו אזרחי מדינת ישראל.

אריה אלדד: לא תהיה דרך אחרת לבלום את המהלך של הכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית.

אריה אלדד: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ואחר כך – חבר הכנסת נחמן שי.

אופיר אקוניס: מעתה לכל דובר ארבע דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

אופיר אקוניס: אם חבר הכנסת שי לא יהיה פה, כמובן אנחנו מדלגים לדובר הבא – חבר הכנסת אורבך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

אופיר אקוניס: עכשיו, גברתי, זה ארבע דקות.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו הזדעזענו בערב חג הפסח, בערב שביעי של פסח, כאשר שמענו על הפיגוע הנורא, על הפיגוע הקשה שבו נרצח בן יוסף לבנת ונפצעו חמישה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשלוח מכאן ברכת תנחומים למשפחת לבנת כולה, למשפחת לבנת, שיושבת באלון-מורה, בשכם, ולשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים.

ציפי חוטובלי: יצא לי לבקר בקבר יוסף באחד מאותם ביקורים ליליים.

ציפי חוטובלי: הציבור לא תמיד מבין איך הגענו למצב שבו יהודים צריכים להסתנן לקבר יוסף, מדוע יהודים צריכים להגיע לקבר יוסף בחשאי, כגנבים בלילה.

ציפי חוטובלי: ובכן, הייתי בביקור שהוגדר כביקור ממלכתי.

ציפי חוטובלי: הביאו חברי כנסת, אפילו שרים ביקרו שם, אבל לא לאור יום.

ציפי חוטובלי: הביאו אותנו באישון לילה, ב-03:00, עם אבטחה כבדה של רכבים צבאיים, בתחושה קשה שמדובר באיזה מבצע צבאי עלום בארץ אויב.

ציפי חוטובלי: מדובר בסך הכול בחמש דקות נסיעה מכל אזור בשומרון.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה הותיר בי רושם עז.

ציפי חוטובלי: העובדה שיהודים צריכים להסתנן לקבר יוסף ולהגיע לשם בצורה כל כך מבזה – הדבר הזה הוא שצריך להדליק בפנינו את הנורה האדומה.

ציפי חוטובלי: אנחנו הרי יודעים שמבחינת זכותנו – בכל זכות, גם מבחינת הזכות התנ"כית וגם מבחינת הזכות הבין-לאומית – קבר יוסף צריך להיות בריבונות ישראל.

ציפי חוטובלי: אבל לצערנו הרב הריבונות הזאת הופקרה בשנת 2000, בעקבות אותה אינתיפאדה קשה שפרצה בראש השנה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר כאן דבר קשה: במסורת היהודית מכירת יוסף היא העוון החמור ביותר, שעליו אנחנו משלמים עד היום.

ציפי חוטובלי: מדי שנה, בתפילת יום כיפור, הרגע המזעזע ביותר והקשה ביותר הוא הרגע שבו אנחנו מזכירים את עשרת הרוגי מלכות, ועשרת הרוגי מלכות על-פי המסורת היהודית הם תשלום היסטורי על חטא מכירת יוסף.

ציפי חוטובלי: מכירת יוסף היא החטא החמור ביותר – חטא שמדבר על הפקרת אחים, חטא שמדבר על שנאת אחים; והחטא הזה ממשיך ללוות אותנו בהפקרת קבר יוסף.

ציפי חוטובלי: איפה אנחנו כל השנים האלה?

ציפי חוטובלי: משנת 2000 קבר יוסף מופקר, קבר יוסף הפך להיות מקום שבו הפלסטינים עשו כרצונם, ביזו את המקום הקדוש הזה, ואנחנו שתקנו.

ציפי חוטובלי: אותם חסידי ברסלב שפרצו בדרכם את הדרך לכניסה למקום הקדוש הזה, אותם חסידים שבזכותם החלו אותם מסעות ליליים באישור צה"ל ובאבטחת צה"ל, הם בעצם מי שהראו לנו והחזירו אותנו ליכולת שלנו לדרוש ביקור במקומות הקדושים.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע?

ציפי חוטובלי: מספרים על הרב מנחם פרוש שהגיע לרבין בזמן הסכמי אוסלו והתחנן אליו: אל תוותר על קבר רחל, אל תוותר על הקבר של "מאמע רחל".

ציפי חוטובלי: ואני אומרת: מה עם אבינו יוסף?

ציפי חוטובלי: אנחנו יכולים היום להיכנס לקבר רחל בזכות אותה תחינה, אנחנו יכולים להיכנס למערת המכפלה, אבל קבר יוסף – שטח צבאי סגור.

ציפי חוטובלי: קבר יוסף הוא מקום שנמצא כביכול מחוץ לגבול הביקור היהודי.

ציפי חוטובלי: החרפה הזאת צריכה לסור.

ציפי חוטובלי: אנחנו כאן ניאבק כדי שקבר יוסף, תוחל עליו ריבונות ישראלית, ונאפשר לכל יהודי לבקר במקום הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשבח את ראש המועצה האזורית שומרון, גרשון מסיקה, שנמצא כאן עם יוסי דגן – אתם, שבמשך כל התקופה הזאת עומדים מאחורי כל הביקורים שמביאים אתם את המוני בית ישראל.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שראיתי את הנהירה ההמונית של אנשים שרוצים להיכנס למקום הזה, את העובדה שאין לנו כרגע יכולת מעשית להיענות לביקוש האדיר הזה של אנשים.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה חייב להיפסק.

ציפי חוטובלי: אנחנו חייבים לזכור ששכם היא המקום הראשון שאברהם אבינו הגיע אליו, אחד משלושת המקומות שנקנו בכסף מלא.

ציפי חוטובלי: הזכות שלנו על המקום הזה, למי שתוהה – אני צריכה להחזיר אותו לספר בראשית, לתנ"ך, לעובדה שזה המקום, התחנה הראשונה שממנה הכול מתחיל בארץ-ישראל.

ציפי חוטובלי: ואנחנו צריכים להיאבק על זכותם של יהודים להתפלל בכל מקום, להתפלל בקברי אבות – –

אופיר אקוניס: תודה.

ציפי חוטובלי: – – שהכניסה לשכם, שהכניסה לקבר יוסף, תהיה פתוחה בפני כל יהודי, ממש כמו מערת המכפלה, קבר רחל והכותל.

ציפי חוטובלי: ותוספת נוספת.

ציפי חוטובלי: אתמול פניתי אל יושב-ראש הכנסת – –

אופיר אקוניס: לסיום בבקשה.

ציפי חוטובלי: – – וביקשתי ממנו שיארגן סיור של חברי הכנסת במקום הזה באור יום, לא עוד כגנבים בלילה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שגם השדולה, שדולת ארץ-ישראל, נרתמה לעניין הזה, ואני מקווה שבקרוב מאוד נצעד כולנו בקבר יוסף באור יום, ללא חשש שחלילה יפגעו בנו אותם מרצחים איומים.

ציפי חוטובלי: ומלה אחת נוספת, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: רק לסיום, כי יש רבים שנרשמו.

ציפי חוטובלי: לסיום, רק לזכור דבר אחד.

ציפי חוטובלי: כשנרצחו בני משפחת פוגל אמרו: טוב, מדובר במפגעים בודדים.

ציפי חוטובלי: הפעם הרצח הזה יצא מליבת ההנהגה של הרשות הפלסטינית.

ציפי חוטובלי: כשהרצח הזה מתבצע על-ידי שוטר פלסטיני, חשוב שאנחנו נזכור מיהם האנשים שעומדים בצד השני, אנשים שהעולם דורש מאתנו לכרות אתם ברית שלום ולוותר על חלקי ארץ בשבילם.

ציפי חוטובלי: האנשים האלה אינם ראויים לברית שלום.

ציפי חוטובלי: האנשים האלה הם אנשי מלחמה, הם אנשי טרור, ולכן מוטב לנו לומר לעולם כולו: הרצח הזה בוצע על-ידי ההנהגה הפלסטינית, ויש לתלות בהם את האחריות למותו הטרגי של בן יוסף לבנת.

אופיר אקוניס: תודה, חברת הכנסת חוטובלי.

אופיר אקוניס: לא נותר אלא להצטרף לברכותייך לראש המועצה האזורית שומרון, שנמצא אתנו בדיון הזה, ולעוזרו יוסי דגן, שבאמת מארגנים את הסיורים – בינתיים הליליים.

אופיר אקוניס: אבל היוזמה שלך – וכבר הודעתי לך אתמול שגם אני אצטרף אליה – לביקור באור יום בקבר יוסף, אני מקווה מאוד, אני מאמין שרבים מחברי הכנסת יצטרפו ויגיעו לשם.

אופיר אקוניס: ולכם הברכה, לשניכם, לעושים במלאכה, ולך, חברת הכנסת חוטובלי, על היוזמה החשובה להביא לשם רבים רבים מחברי הכנסת, מכל הסיעות – –

ציפי חוטובלי: – – –

אופיר אקוניס: – – וכמובן ליושב-ראש הכנסת, שאישר את הרעיון שלך ואת היוזמה שלך.

אופיר אקוניס: תבורכו כולכם.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נחמן שי – ארבע דקות, ולאחר מכן – חבר הכנסת אורי אורבך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להביע צער על מותו של בן יוסף לבנת.

מיכאל בן-ארי: הירצחו.

מיכאל בן-ארי: הירצחו.

דוד רותם: הירצחו.

נחמן שי: הירצחו, מותו.

נחמן שי: הוא איננו יותר.

נחמן שי: הוא איננו אתנו יותר.

נחמן שי: הוא השאיר אחריו אלמנה וארבעה יתומים, והכאב גדול.

נחמן שי: אני מסכים שהכאב הוא גדול, ואני מצטער צער רב, מפני שאני מאמין שאפשר היה שהוא היה היום אתנו.

נחמן שי: אפשר היה שהוא ימשיך ללכת לקבר יוסף, שם הוא רוצה להתפלל.

נחמן שי: אני, עבדכם הנאמן, מתפלל במקומות אחרים, באותה אמונה אולי.

נחמן שי: מתפלל בדרכי.

נחמן שי: הוא רצה ללכת לקבר יוסף.

נחמן שי: אפשר להגיע לקבר יוסף, מותר להגיע לקבר יוסף, זה בסדר גמור.

נחמן שי: יש נהלים מסודרים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית שמתירים לבוא ולהתפלל בקבר יוסף.

נחמן שי: תודה לאל, זה בסדר.

נחמן שי: אולי בעתיד יהיו דברים אחרים.

נחמן שי: אני מקווה שבכל מקרה המקומות הקדושים תמיד יהיו פתוחים למתפללים לבוא ולשטוח את רצונם בפני הקדוש-ברוך-הוא, אבל אני לא מבין.

נחמן שי: אני לא מבין למה צריך לאתגר ולהתגרות במזל הרע ובגורל ולבוא לשם בלי אישור ובלי היתר, בשעת לילה מאוחרת, או בשעת בוקר מוקדמת, ואז להתייצב מול הרוצח הזה.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: הלוא אם הדברים היו הולכים בדרכם, זה לא היה קורה.

נחמן שי: ואני שומע אתמול מאחד מחברי הכנסת שאלפים מגיעים לקבר יוסף בלי אישור.

נחמן שי: מגיעים, נכנסים, אין מחסומים – צה"ל הוריד את המחסומים, או צה"ל השאיר את המחסומים.

נחמן שי: אני לא יודע איך עוברים – הפלסטינים לא מסתובבים שם – נכנסים ומתפללים.

נחמן שי: אז אני לא מבין למה אנשים רוצים לסכן את חייהם, למה?

נחמן שי: אני אומר לכם, ההיסטוריה היהודית רצופה בקידוש השם.

נחמן שי: גם האיש שעל שמו קרוי בן יוסף עלה לגרדום מתוך קידוש השם ואנחנו זוכרים אותו והוא מגיבורי ישראל.

נחמן שי: הוא מגיבורי ישראל.

נחמן שי: הוא נלחם בבריטים.

נחמן שי: היתה אז מטרה, רצו להדיח, בצדק, את המנדט הבריטי ולהקים פה בית יהודי לעם היהודי, אז הוא הקריב את חייו ואנחנו זוכרים אותו ומודים לו על כך.

נחמן שי: אבל על קבר יוסף לא נלחמים עכשיו, זה לא בקרב שלנו, זה לא בקו האש שלנו.

נחמן שי: למה אנחנו צריכים לאבד שם יהודים?

נחמן שי: מה גם שאפשר להגיע.

נחמן שי: את זה, אני אומר, על זה אין סליחה, עם כל הלב הכואב שיש לכולנו.

נחמן שי: ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו, וידידי מהשומרון ודאי יודעים את זה.

נחמן שי: האדמה רועדת פה באזור שלנו.

נחמן שי: האדמה רועדת.

נחמן שי: יש תסיסה בסוריה ויש תסיסה במצרים ויש תסיסה בעוד מקומות, ואני משוכנע שיש מי שמנסה לשכנע גם את הפלסטינים לפתוח בקרב שלהם, באינתיפאדה שלהם, או איך שזה ייקרא, כי אינתיפאדה זו מלה שלהם.

נחמן שי: אני משוכנע בזה, אבל אני אומר לעצמי: למה אנחנו צריכים לתת להם את הגפרור?

נחמן שי: בואו נחשוב על זה.

נחמן שי: הלוא זה בהחלט יכול להיות איזה גפרור שידליק פה את התבערה הגדולה הזאת.

נחמן שי: בשביל מה?

מיכאל בן-ארי: תעשה כביש עוקף.

נחמן שי: אנחנו לא צריכים.

נחמן שי: בן-ארי, אנחנו לא צריכים.

נחמן שי: אנחנו מכבדים את זכותו של כל אדם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הגפרור, אנחנו הגפרור של המזרח התיכון.

מיכאל בן-ארי: בוא נחזור – – –

נחמן שי: אנחנו לא צריכים להיות הגפרור.

נחמן שי: אני רוצה להגיע להסדר עם הפלסטינים ואתה לא רוצה.

נחמן שי: זה ההבדל בינינו.

נחמן שי: אני רוצה להגיע להסדר ואתה לא, ואני אומר: אנחנו לא זקוקים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הגפרור – – –

נחמן שי: האירועים הללו – – –

אופיר אקוניס: חברים, תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, תודה.

אופיר אקוניס: אתה רשום פה.

אופיר אקוניס: עוד חמישה דוברים אתה מדבר.

נחמן שי: האירועים האלה והתגובות שיבואו אחריהם.

נחמן שי: הלוא זה לא נשאר ככה, הלוא יש מי שיוצא אחר כך לעשות "תג מחיר", ואחר כך זה מסתבך, ואנחנו לא צריכים את זה.

נחמן שי: אנחנו לא צריכים את זה משום בחינה שהיא, כולל תושבי יהודה ושומרון, כולל התושבים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים לברוח, אנחנו צריכים לברוח.

מיכאל בן-ארי: הם ירצחו אותנו, הם ירצחו אותנו ואנחנו נברח.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, פשוט אתה מפריע לו לסיים.

נחמן שי: הם באו לחיות שם, הם באו לחיות שם.

אופיר אקוניס: אתה מפריע לו לסיים.

אופיר אקוניס: נא לסיים, אדוני.

נחמן שי: הם באו לחיות שם, ואני מאמין שהם רוצים, רובם הגדול והמכריע, לחיות בשלום, ואנחנו לא צריכים – מפני שכל מעשה כזה, אחרי הרצח הזה באה תגובה ואחרי התגובה באה תגובה אחרת.

נחמן שי: אז יכול להיות שאת אדוני זה משרת ואת המטרות שלו, אבל אני אומר לך שלרובם המכריע, ל-99.9% של המתנחלים והמתיישבים שם זה לא עוזר.

נחמן שי: הם לא צריכים את זה, הם לא רוצים את זה, הם רוצים לחיות שם.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: אדוני, נא לסיים.

נחמן שי: אני מבקש שהממשלה תורה לצה"ל לסיים את החקירה שלו בהקדם, שנדע בדיוק מה קרה שם ונוכל להבין ולמנוע אירועים כאלה בעתיד.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אופיר אקוניס: אתה מסתכל עלי בתדהמה, חבר הכנסת אייכלר.

אופיר אקוניס: אני אמור להזמין.

מיכאל בן-ארי: בהסכם אוסלו, שאתה מתעלם ממנו, יש גישה חופשית למקום, אבל אתם עושים הסכמים שאתם לא יכולים לעמוד בהם.

אופיר אקוניס: יש לי אישור מיוחד, קיבלתי אישור מיוחד.

נחמן שי: אתה בעד הסכמי אוסלו?

מיכאל בן-ארי: אבל אתה צריך להיות בעד הסכמי אוסלו.

דניאל בן-סימון: איך הוא צורח, האיש הזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, ארבע דקות, אדוני.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רשימת ההמתנה לתפילה בקבר יוסף ארוכה מרשימת ההמתנה לטיסות המוזלות ב-99 דולר לכל מיני מקומות, אז מה אתם מדברים לי על כניסה חופשית?

אורי אורבך: תפילה חופשית?

אורי אורבך: מה הרשות הקורצת הזאת?

אורי אורבך: הרשות הפלסטינית – קורצים, כי "הרשות הפלסטינית", אתה ישר חושב על איזה סדר.

אורי אורבך: שוטרים פלסטינים – אני כמעט עובר להצדעה ולשירת ההמנון.

אורי אורבך: שוטרים פלסטינים.

אורי אורבך: מדברים על תיאום וקורצים.

אורי אורבך: נהלים – קריצה.

אורי אורבך: כל המלים האלה שעושות לנו איזה סדר במחשבה כאילו הכול בסדר, זה רק עניין של לתאם ואתה בא והם מקיפים אותך, מקיפות אותך שתי פלוגות, לא יודע של מי, כדי שתוכל להתפלל.

אורי אורבך: אגב, אני רוצה שאנשים יוכלו לבוא לקבר יוסף בשכם גם לא להתפלל.

אורי אורבך: אני עצמי לא מרבה להתפלל בקברים.

אורי אורבך: משפחה חצי יקית, לא נהגו, אבל לבקר באתר בעל משמעות דתית והיסטורית – והוא אתר, ואם לא קדוש אז מקודש.

נחמן שי: אתה לא יכול לתאם מראש?

אורי אורבך: לחברי כנסת יותר קל לתאם.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: חברי כנסת, הרשימה שלהם, כמו בהרבה מקומות, היא יותר קצרה.

אורי אורבך: יותר מהר.

אורי אורבך: ולמה צריך לבוא עם כל התיאומים האלה?

אורי אורבך: ולמה, סליחה, חבר הכנסת נחמן שי, ההתנשאות הזאת על הערבים?

אורי אורבך: כאילו אומרים: שכם זה מקום מסוכן.

אורי אורבך: להגיע לקבר יוסף בלי תיאום זה מסוכן.

אורי אורבך: אני אומר: זה לא מסוכן, המקום לא מסוכן, הערבים מסוכנים.

אורי אורבך: זה לא מסוכן.

אורי אורבך: אם אתה הולך לשכם, מה זה?

אורי אורבך: אתה קופץ לתוך נחל תנינים – שנגזר עליך שאם אתה הולך לשכם יירו בך, ועוד אנשי המשטרה הפלסטינית?

אורי אורבך: לא תגיד איזה מחבל נמלט בלתי נשלט.

אורי אורבך: אנשי המשטרה הפלסטינית.

אורי אורבך: אני לא מקבל את זה ואסור לנו לקבל את זה שאם אתה בא למקום, שעל-פי ההסכמים, כמובן, הוא אמור להיות בשליטה ישראלית, אבל בוא נגיד שזה מקום שאסור ללכת אליו, סתם כפר ערבי, האם גורלך נחרץ?

אורי אורבך: מה, הם לא בני-אדם?

אורי אורבך: אי-אפשר לצפות מהם להתנהגות אנושית?

אורי אורבך: האם הקורבן או הקורבן הפוטנציאלי הוא האשם כי ככה זה ערבים?

אורי אורבך: זה דבר שאני חושב שאסור לנו לקבל.

אורי אורבך: הנרצח עצמו, בן יוסף לבנת, הוא דור שלישי של יהודים עקשנים.

אורי אורבך: הוא נקרא על שם יהודי עקשן – שלמה בן יוסף, אבל סבו וסבתו, השם יאריך שנותיהם, הם יהודים עקשנים מתנועת המרי העברית.

אורי אורבך: והאבא, איש הציונות הדתית, בדרכו הוא יהודי עקשן מסוגו וגם חסיד ברסלב.

אורי אורבך: שלושה דורות, שלושה כיוונים שונים אבל דומים.

אורי אורבך: שונים, כי כל אחד בחר במסלול שלו.

אורי אורבך: בחר.

אורי אורבך: שונה מהוריו בניואנס, בקצת, אבל הכול זאת תנועת העקשנות העברית שאומרת: ארץ-ישראל הזו היא שלנו, זכותנו לבקר בה ולהתפלל בה, וכשיש לנו מדינה גם זכותנו לממש את ההסכמים המדיניים, שמדינת ישראל הריבונית, המוסמכת, חתמה עליהם, ולא להגיד: אבל זה מסוכן, ככה זה ערבים, זה לא בשבילנו, לכשירווח, פעם אחרת.

אורי אורבך: זה שלנו המקום מבחינת הזכות ההיסטורית, אבל גם בזכות ובכוח ומעצם ההסכמים המדיניים.

אורי אורבך: זה אמור להיות שלנו גם בפועל ולא רק ברעיון.

אורי אורבך: עוד עניין קטן – אומרים: שוטרים פלסטינים.

אורי אורבך: אנחנו רואים היום מה זה שוטרים ומה זה חיילים ברשויות ערביות אחרות מסביבנו.

אורי אורבך: מה המשמעות של זה, מה הקלות של הלחיצה על ההדק, מה האחריות לחיי אדם.

אורי אורבך: אולי זה עוד רמז, לא ראשון, לצערנו, נקווה שאחרון, למה המשמעות של שלטון מסודר כביכול של שוטרים ושל חיילים כלפי בני עמם, קל וחומר כלפי בני עמים אחרים.

אורי אורבך: ואני אומר – –

אופיר אקוניס: לסיום.

אורי אורבך: – – לעמיתינו לסיום, משפט שאני אומר אותו שוב ושוב וכל פעם הוא מקבל פה חיזוק וכעס – יותר טוב להיות אזרח ערבי מקופח בדמוקרטיה של יהודים מלהיות אזרח ערבי שווה-זכויות בדיקטטורה של ערבים.

אורי אורבך: אין זאת אומרת שלא צריך לפעול לשוויון זכויות של האזרחים הערבים פה, אבל כל אלו שמטיפים לנו מוסר כל פעם על התנהגות אלימה של משטרה או של צבא כלפי אזרחים כאן, יסתכלו נא מסביבנו ויראו שאותה רשות פלסטינית ואותם שוטרים פלסטינים הם חלק ממרחב שאצלו הסדר איננו סדר, הרשות איננה רשות, הנהלים אינם נהלים ומלה איננה מלה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורבך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אקוניס – על דוכן היושב-ראש, אבל קיבל אישור מיוחד לשאת את דבריו מכאן.

אופיר אקוניס: ארבע דקות.

יואל חסון: אתה רוצה שאני אציג אותך, אדוני?

אופיר אקוניס: לא, אני גם שמתי לי שעון.

אופיר אקוניס: ולאחר מכן אתה, חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: חברי, בערב החג השני, חג הפסח, השתתפתי עם מאות רבות וביניהם יושב-ראש הכנסת , שר החינוך , חבר הכנסת נסים זאב, בהלווייתו של בן יוסף לבנת, שנרצח בבוקר יום ראשון, ערב החג השני, על-ידי מחבלים בקבר יוסף.

אופיר אקוניס: הלווייתו התקיימה בהר-הזיתים בירושלים.

אופיר אקוניס: בן יוסף הוא נצר לשושלת של אוהבי ארץ-ישראל, מתיישבי ארץ-ישראל, לוחמים למענה.

אופיר אקוניס: סבו וסבתו, עזריאל ושולמית לבנת, לוחמים בלח"י.

אופיר אקוניס: אביו נועם, מתיישב באלון-מורה.

אופיר אקוניס: דודתו, חברתנו השרה לימור לבנת, שנאבקת על ארץ-ישראל משולחן הממשלה ומספסלי הכנסת כבר כמעט 20 שנה.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים על עוד פיגוע בשרשרת בלתי נגמרת של פיגועים שהאחריות הישירה להם היא על הרשות הפלסטינית, ואיש לא יחמוק מכך.

אופיר אקוניס: לא בפעם הראשונה מכוונים שוטרי הרשות הפלסטינית את הנשק שניתן להם על-ידי ממשלת ישראל – ב-1993, 1994, ב-1995, במה שכונה "הסכמי אוסלו", ממשלתו של יצחק רבין, זכרו לברכה.

אופיר אקוניס: אמרנו אז, גם במקום הזה, גם בבית הזה: אל תיתנו להם רובים.

אופיר אקוניס: זלזלו, גיחכו, ובמהירות אדירה הופנו הכלים הללו, כלי הנשק שסופקו על-ידינו, נגד חיילי צה"ל, נגד אזרחים ביהודה ושומרון.

אופיר אקוניס: במחסום ארז התחילו בכך בקיץ 1994, במהומות ספטמבר 1996, גם כן בקבר יוסף, וכמובן השיא במה שהם מכנים "האינתיפאדה השנייה", ושוב בקבר יוסף.

אופיר אקוניס: ובכן, המשמעות היא שהאחריות הישירה לרצח הזה היא על הרשות הפלסטינית והיא זו שצריכה לתפוס את המרצח, למצות אתו כל דין.

אופיר אקוניס: ולמדנו, בנסיבות טרגיות מאוד, לצערי, אחרי רצח משפחת פוגל, שאם הרשות הפלסטינית לא עושה זאת, אנחנו עושים זאת.

אופיר אקוניס: במהלך חול המועד, אחרי הרצח המתועב, שמעתי את קבוצת המיעוט השולי, של הפוסט-ציונים והפוסט-ישראלים, שמזלזלים בכל סמל יהודי ובכל סמל תנ"כי, זו אותה חבורה שהכריזה על עצמאות המדינה הפלסטינית מול מוזיאון העצמאות בעיר העברית הראשונה, בתל-אביב; אותה חבורה שולית וקטנה – הם כותבים בעיתונים ואומרים: זה בכלל לא קבר יוסף.

אופיר אקוניס: הם החליטו בשבילנו שזה בכלל מקום מוסלמי.

אופיר אקוניס: הם אומרים בזלזול ובלעג: מדוע אתם מקדשים קברים בארץ-ישראל?

אופיר אקוניס: אנחנו מקדשים את אבות האומה העתיקה ביותר בעולם, את האומה היהודית שכל העבר שלה הוא הבסיס לכל הרעיון הציוני, לכל הרעיון שבסיסו הקמתה של מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: וכפי ש-3,000 שנה חי פה העם היהודי, מתפלל מפה וממקומות אחרים לארץ ציון וירושלים, כך נמשיך וניישב את ארץ-ישראל, נבנה אותה, נפתח אותה, נתפלל בקדושים שבמקומותינו, נניף את דגל ישראל.

אופיר אקוניס: נניף אותו גם על מערת המכפלה וגם על קבר יוסף.

מיכאל בן-ארי: בשם מי אתה מדבר?

מיכאל בן-ארי: מי זה "אני"?

אופיר אקוניס: חזרנו אל המקומות הקדושים שלנו.

אופיר אקוניס: חזרנו אליהם כדי שלא נשוב מהם לעולם.

אופיר אקוניס: אני דיברתי בשמי, אדוני, כיוון שאני בתורנות כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

אופיר אקוניס: אלה הם דברי.

אופיר אקוניס: אני מדבר בשמי ורבים – – –

מיכאל בן-ארי: – – – כי ראש הממשלה שלך מתכוון להניף שם דגל אחר.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך משהו.

אופיר אקוניס: אין לי כל צל של ספק שהוא באמונתו וברצונותיו, ואני חושב שגם במעשיו – אתה רואה את המאבק האדיר שאנחנו מקיימים כדי לדחות את רוע הגזירה של ספטמבר.

אופיר אקוניס: אני מציע לך, חבר הכנסת בן-ארי, להצטרף למאבק הגדול, החשוב, הנבון והצודק של מדינת ישראל, בראשות הממשלה הזאת, לדחות את הצעד החד-צדדי שמתכננים הפלסטינים, כי נדמה לי – – –

יואל חסון: שאתם הבאתם אותו.

יואל חסון: אתם הבאתם אותו.

יואל חסון: זה כישלון שלכם.

יואל חסון: אתם מנסים עכשיו להציל את עצמכם – – –

אופיר אקוניס: אני לא יכול להתווכח.

אופיר אקוניס: אסור לי להתווכח מהמקום הזה.

יואל חסון: אתם מצילים את עצמכם מהאסון שאתם הבאתם על המדינה הזאת, שיכפו עלינו לחזור לקווי 67'.

יואל חסון: זה אתם הבאתם את האסון.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, אסור לי להתווכח.

אופיר אקוניס: אני לא יכול להתווכח מהמקום הזה, אבל אני מציע גם לך וגם לחבר הכנסת בן-ארי – –

ציפי חוטובלי: – – –

אופיר אקוניס: – – ולכולנו להצטרף למאבק החשוב הזה לדחות את הניסיון החד-צדדי של הפלסטינים להכריז על מדינה.

יואל חסון: חד-צדדיות שנכפית עלינו – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת , ארבע דקות.

אופיר אקוניס: ולאחריו – חבר הכנסת דוד רותם.

יואל חסון: ארבע דקות כמו שלך.

אופיר אקוניס: אני הייתי ארבע דקות בצורה מדויקת.

אופיר אקוניס: אתה יכול לבדוק גם בצילומים של ערוץ הכנסת.

יואל חסון: היה לך הדרן מרשים.

אופיר אקוניס: אגב, הציטוט של החזרה לקדושים שבמקומותינו הוא של איש תנועת העבודה משה דיין, שאמר את הדברים מייד לאחר מלחמת ששת הימים.

אופיר אקוניס: אם לא ציטטתי אותו, אז הנה המקום לצטט אותו.

אופיר אקוניס: איש תנועת העבודה אמר את הדברים ולא נותר לנו אלא להיאחז בהם.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האירוע בקבר יוסף הוא אירוע עצוב.

יואל חסון: אירוע עצוב, קודם כול – –

ציפי חוטובלי: פיגוע, פיגוע, בבקשה.

יואל חסון: – – האירוע שהביא למותו, להירצחו – וזה בהחלט רצח – של בן יוסף לבנת.

יואל חסון: הוא אירוע עצוב, קודם כול למשפחה, למשפחה היקרה – שאני מכיר לפחות את חלקה, את ההורים של השרה לבנת, את הסבא והסבתא, ואת השרה לבנת כמובן.

יואל חסון: אני חייב לומר שלא הכרתי אותו אישית, אבל ראיתי בתמונות השונות וגם בכל מיני סרטונים את בן יוסף לבנת, זיכרונו לברכה, וראיתי אדם צעיר, אופטימי, מלא אמונה, וצר לי שקרה האסון הזה והוא שילם בחייו על הרצון שלו להתפלל במקום שאני מאמין שגם כאשר יתקיים האינטרס האמיתי של מדינת ישראל ותהיה הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, ותקום מדינה פלסטינית, לא בקווי 67', במדינה מפורזת, מדינה שתחיה אתנו בשלום, וגם כשיהיו כל הדברים האלה, עדיין נהיה חייבים שתהיה לנו האפשרות להתפלל ולהגיע לקבר יוסף – –

ציפי חוטובלי: כמו שאנחנו אומרים עכשיו – – –

יואל חסון: – – כמו שצריך לעשות את זה באופן שוטף.

יואל חסון: אני חושב שבאופן עקרוני האירוע הזה כן צריך שייבדק וייחקר על-ידי הרשות הפלסטינית, ושמי שהיו מעורבים ייחקרו, ואם באמת יימצא שהם פעלו – כפי שאנחנו חושבים שכך, אבל אנחנו צריכים ללמוד את העניין – לא כפי שהם היו צריכים לפעול מתוקף היותם שוטרים פלסטינים, הם צריכים לעמוד לדין על כל המשמעויות של הדבר הזה.

יואל חסון: זו דרישה, אני חושב, של שכן אל שכן, של מדינה ריבונית כמו מדינת ישראל לרשות הפלסטינית שאירע אירוע במסגרתה, שהוא אירוע של רצח, אירוע שמישהו קיפד את חייו בו, והדבר הזה חייב להיבדק.

יואל חסון: אבל אני גם מציע לא לקחת את הדבר הזה ולהוביל אותו למקום של עוד פעם שום דבר לא בסדר, הכול לא עובד.

יואל חסון: אני גם רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שהיו שוטרים פלסטינים שגם הצילו חיים של יהודים.

יואל חסון: היו גם שוטרים פלסטינים שחילצו יהודים מכניסה לא מבוקרת לשטחי הרשות הפלסטינית – –

אורי אורבך: – – –

יואל חסון: – – והחזירו אותם חזרה לשטח שהוא שטח שאתה הגדרת, שהמדינה הגדירה, כשטח צבאי סגור.

יואל חסון: אז הם לקחו את אותם יהודים והוציאו אותם והחזירו אותם למקומות – – –

מיכאל בן-ארי: האריה לא טרף והוא צריך לקבל פרס.

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר, אתה חי בסרט.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: כיוון שחברת הכנסת איציק לא נמצאת, אתה אחרי דוד רותם.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, נא להמשיך.

יואל חסון: אבל בסופו של דבר אתה צריך לזכור שרוב האנשים האלה שהצילו אותם מידי הטורף, מידי הנמר, מידי האריה, מה שתקרא לזה, היו ברובם אנשים שתעו בדרך ולא רצו להיכנס לשם.

יואל חסון: בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר, האירוע הזה הוא אירוע חמור.

יואל חסון: הוא חמור בעיקר – מעבר לאבל האישי והלאומי – בגלל העובדה שזה מציב אותנו במציאות שתקשה עלינו בעתיד לאפשר להגיע להסכם שיאפשר מדינה פלסטינית עצמאית, ומצד אחר יאפשר חופש תנועה למקומות שקדושים לעם היהודי.

יואל חסון: אני חושב שכאן צריך להיות קונסנזוס, שגם אחרי הסכם וגם כאשר יהיה פה הסכם – אדוני היושב-ראש, בהתייחס לסיפא של דבריך – המלחמה הזאת נגד הקמת המדינה הפלסטינית באופן חד-צדדי היא נכונה.

יואל חסון: לא צריכה לקום מדינה פלסטינית באופן חד-צדדי, זה צריך לקום מתוך הסכם, אבל אתם הבאתם עלינו – –

ציפי חוטובלי: ראינו איך מכבדים הסכמים, ראינו איך מאפשרים – – –

יואל חסון: – – אתם הבאתם עלינו את המצב הזה שבו אומות העולם הולכות בספטמבר – ותקרא את שפתי, מה שנקרא – זה יקרה ולא משנה מה עוד תעשו, מדינות העולם יקבלו ויכירו במדינה פלסטינית בגבולות 67', וזה בהחלט אסון למדינת ישראל.

יואל חסון: בגבולות 67'.

יואל חסון: ואני מתנגד לחזרה לגבולות 67', ואני חושב שצריך לשמור על גושי התיישבות, וצריך לשמור על עוד הרבה מקומות חשובים בהסכם הזה.

יואל חסון: אבל אתם, בגלל שאתם דוחים את הקץ, בגלל שאתם כל הזמן חושבים שתנצחו את כולם ותמשיכו בססמאות האלה כאילו רק לכם יש איזה אהבה לארץ-ישראל – – –

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

יואל חסון: רק לכם – – –

מיכאל בן-ארי: הבאתם – – – אתה חצוף, עוד יש לכם פרצוף לדבר – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, תודה.

יואל חסון: אני אומר לכם – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

אופיר אקוניס: בן-ארי, מספיק.

יואל חסון: אני מסתכל לך, חבר הכנסת בן-ארי, בעיניים – – –

אופיר אקוניס: אדוני, נא לסיים.

יואל חסון: הפריעו לי, אז תן לי עוד דקה.

אופיר אקוניס: אני אתן לך, נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: – – –

יואל חסון: אני מסתכל לך בעיניים ואני אומר לך – –

מיכאל בן-ארי: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, תודה.

יואל חסון: – – אתה לא מחזיק במונופול על אהבה לארץ-ישראל.

מיכאל בן-ארי: – – –

יואל חסון: אני לא פחות ממך אוהב את ארץ-ישראל – –

מיכאל בן-ארי: – – – לך יש מונופול – – –

יואל חסון: – – ובגלל זה אני רוצה לוודא שתהיה כאן מדינה יהודית ודמוקרטית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, תירגע בבקשה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי.

יואל חסון: אולי היא תהיה מדינה יותר קטנה, אולי היא לא תהיה בכל הגבולות שאתה חולם עליהם, אבל היא תהיה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל בן-ארי: – – –

אופיר אקוניס: תודה.

יואל חסון: היא לא תהיה מדינה דו-לאומית שתעמיד בסכנה את היכולת שלנו, העם היהודי, לחיות כאן בשלום.

מיכאל בן-ארי: מי עומד בסכנה?

מיכאל בן-ארי: מי – – – טילים על באר-שבע – – –

יואל חסון: אז אני אומר לכם – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, אתה הרי לא תרצה שמישהו יתנהג אליך – כשאתה עוד מעט מדבר – כאשר חבר הכנסת חסון על הדוכן, והוא כבר אמור לסיים בעוד 30 שניות, כי אתה הפרעת לו 45 שניות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יואל חסון: יש סכנה אמיתית, חברי חברי הכנסת, שאם לא נייצר הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, וגבולות ברורים, נמצא את עצמנו במצב או של תהליכים בין-לאומיים שיכפו זאת עלינו, או, מצד שני, במדינה דו-לאומית שבה אנחנו היהודים – במדינתנו, במדינת היהודים – נאבד את הרוב שלנו, לא נוכל לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית, ואז אתם תצטרכו לתת את התשובות איך הבאתם למציאות הזאת שנוצרה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה.

יואל חסון: ההיפרדות בינינו לבין הפלסטינים מחייבת, יחד עם הזכות שלנו – ואני מאמין ואני גם נמצא שם – גם להתפלל בקבר יוסף, גם במערת המכפלה וגם בקבר רחל אמנו, ובכל מקום שיש בו שורשים יהודיים.

יואל חסון: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

מיכאל בן-ארי: כמו שעשיתם – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, מספיק, אתה אחריו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דוד רותם – ארבע דקות, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ארבע דקות.

אופיר אקוניס: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חסון, שהשיח הישראלי, שכל הזמן מבליט את התגובות בקהילייה הבין-לאומית, ששותקת ומתנהגת בצורה מבישה מול הטבח הנוראי בסוריה ומול הטבח בלוב, ובאים להטיף מוסר לעם היהודי שיושב בשומרון וביהודה, זה בושה וחרפה לקהילייה הבין-לאומית – –

יואל חסון: מה זה אומר?

אופיר אקוניס: – – חרפה לקהילייה הבין-לאומית.

יואל חסון: בסדר, תחנך אותם?

יואל חסון: אתה יכול לשנות אותם?

אופיר אקוניס: לא, אני רק נותן להם רעיונות.

אופיר אקוניס: טבח נוראי, טבח נוראי מתרחש – –

רוברט אילטוב: תשנה אותם?

אופיר אקוניס: – – בסוריה כל יום, והם מתעסקים ביהודה ושומרון.

יואל חסון: אין אתם שיח – – –

רוברט אילטוב: אם תיתן להם, תשנה אותם?

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אילטוב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת רותם, ארבע דקות, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי, ארבע דקות.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באותו שבוע שקבוצה הזויה של השמאל הישראלי, הקוראים לעצמם אנשי רוח, מתכנסים בתל-אביב כדי להכריז על הקמתה של מדינה פלסטינית – –

רונית תירוש: טוב שהזכרת לנו – – –

דוד רותם: – – באותו שבוע שנציגות של האו"ם מקבלת החלטה שהפלסטינים כבר בנויים להקים מדינה, אנחנו מגלים את הפרצוף האמיתי של השמאל הקיצוני, של חברי הכנסת הערבים שלא נמצאים פה, ושל העולם כולו.

דוד רותם: הפלסטינים, יש להם מטרה אחת, וזה מה שהם עשו – רוצחים, רוצחים, רוצחים.

דוד רותם: רק לפני שבוע או שבועיים רצחו את בני משפחת פוגל.

דוד רותם: ילדה בת ארבעה חודשים נרצחה.

דוד רותם: אז מה שהיה לשמאל הישראלי הקיצוני וההזוי – היה לבוא בטענות מה עושה צה"ל בעוורתא.

דוד רותם: הם לא גינו את הרצח, הם גינו את פעולותיהם של חיילי צה"ל.

דוד רותם: איפה הם?

דוד רותם: ברכה, צרצור, טיבי, חנא סוייד, כל חברי הכנסת הערבים, איפה הם נמצאים?

רוברט אילטוב: מחפשים את קדאפי.

ציפי חוטובלי: יש משט.

דוד רותם: הם לא נאמנים – מילא למדינת ישראל, אנחנו יודעים, כי אנחנו יודעים בדיוק מי הם – הם תומכי טרור ותומכי רוצחים, אבל הם בוגדים בעמם.

דוד רותם: תראו מה קורה בסוריה, תראו מה קורה בלוב, והאנשים האלה אינם פותחים פה ואינם מצפצפים.

דוד רותם: רוצחים את בני עמם.

דוד רותם: כאשר חייל ישראלי בבילעין יורה פצצת עשן כדי להציל את נפשו, הם כולם קופצים.

דוד רותם: וזה לא רק הם, יש גם שמאל ישראלי הזוי שמצטרף להפגנות ולהכרזה על הקמת מדינה פלסטינית.

דוד רותם: אין פלא שכאשר מדברים על רצח יהודים שבאים להתפלל, אף אחד מחברי הכנסת שנמצאים פה ושמייצגים את הפלסטינים באופן קבוע, לא נמצא באולם, משום שהם לא מוכנים לגנות מעשי רצח כאלה.

דוד רותם: מדברים על הקמת מדינה פלסטינית באופן חד-צדדי.

דוד רותם: רבותי, איזה מדינה הם ירצו להקים?

דוד רותם: מדינה שתרצח את אזרחיה – וראינו מה עשה ה"חמאס" בעזה; מדינה שתרצח יהודים; מדינה שכל מה שיהיה לה לתת להם זה גלימה של קדאפי כדי שהם יבואו להצטלם אתו.

דוד רותם: מי שבוגד בעמו, יבגוד גם במדינה שבה הוא אזרח, ולכן צריך לזכור, רבותי – מי שאיננו מוכן להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מי שאיננו מוכן לבוא ולהזדהות עם המתיישבים ביהודה ושומרון שנרצחים רק בגלל שהם יהודים, כי גם אם הם לא היו יושבים במקום שהם יושבים אלא היו יושבים בתל-אביב הם היו נרצחים, אלה אנשים שאין מקום לתת להם זכויות אזרח במדינה מתוקנת.

דוד רותם: זה השמאל הישראלי ההזוי, ואני מצטער – גם זה שתכנן את הקיר הזה, אם הוא רוצה, שיבוא וייקח אותו.

דוד רותם: הוא קיבל מספיק כסף, הוא לא יכול לקחת אותו.

מיכאל בן-ארי: שיחזיר את הכסף.

דוד רותם: לא, לא, לא, לא.

דוד רותם: הוא לא יכול לקחת אותו, זה לא שלו.

דוד רותם: זה כמו שהנגר שעשה את הכיסאות פה לא יכול להגיד מי ישב עליהם.

יואל חסון: אגב, על-פי החוק זה לא נכון.

יואל חסון: אמן, יש לו זכות על יצירתו.

אופיר אקוניס: לא, הקיר הזה משנת 1966.

אופיר אקוניס: חוק זכות יוצרים הוא חדש – – –

דוד רותם: סליחה, הוא מכר את הזכות הזאת לממשלת ישראל, הוא לא יכול לפרק אותה.

אופיר אקוניס: חוק זכות יוצרים הוא חוק חדש.

יואל חסון: – – – לא נכון, אתה לא יכול לעשות שום שינוי ביצירה – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת רותם, אתה סיימת, אדוני.

דוד רותם: הוא מפריע לי.

אופיר אקוניס: נא לסיים.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: החוק בא אחרי הבנייה.

דוד רותם: אתה מדבר על זכויות יוצרים.

דוד רותם: אף אחד לא רוצה להעתיק את הקיר הזה, תאמין לי, הוא לא כל כך יפה.

דוד רותם: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – ארבע דקות, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אופיר אקוניס: דרך אגב, חבר הכנסת רותם, בהכרזה המגוחכת על הקמת מדינה פלסטינית, שהשתתפו בה בין היתר מי שקוראים לעצמם אנשי רוח, הם שכחו שכשהקריאו את מגילת העצמאות הושיטו יד לשלום.

אופיר אקוניס: זה ציטוט ממגילת העצמאות – –

יואל חסון: אדוני, אתה עושה קטעי קישור בין הנאומים?

אופיר אקוניס: – – הם שכחו את זה, והם בלב העיר העברית הראשונה עשו את זה.

דוד רותם: לא שכחו את זה, אדוני, אין להם עניין בקיומה של מדינה יהודית.

אופיר אקוניס: אם הם יודעים מה כתוב במגילת העצמאות, אני – איך אומרים – צנצנת.

דוד רותם: זה נכון.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: נא לא להפריע לחבר הכנסת בן-ארי כדי שיעמוד בזמנים.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לקדם בברכה את ידיד ההתיישבות והגיבורים, ידידנו אלן הירש, שערב החג ארגן ביחד עם חברינו בארצות-הברית למעלה מ-1,700 מנות קמחא דפסחא לתושבים, לגיבורים – – –

קריאה: לברוך – – –

מיכאל בן-ארי: ברוך ואני רק עובדים אצלו.

מיכאל בן-ארי: 1,700 לגבעות, למאחזים, לכל הגיבורים, ואני מקדם אותו בברכה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, בספר משלי ישנו פסוק: אם תכתוש את האוויל במכתש בתוך הריפות לא תסור ממנו איוולתו.

מיכאל בן-ארי: שכם, רבותי, זהו הסיפור וזהו הפירוש של הפסוק הזה.

מיכאל בן-ארי: מהי שכם?

מיכאל בן-ארי: שכם, סיפורה ארוך, אבל אני לא אלך לפני אלפי שנים.

מיכאל בן-ארי: אני אלך אתכם רק 11 שנים לאחור, לאירועי אוקטובר 2000, לעוד אחד ששמו יוסף, או יוסוף – מדחת יוסף.

מיכאל בן-ארי: מדחת יוסף, חייל צה"ל, חייל מג"ב, שנמצא שם כדי לשמור על הסכם אוסלו.

מיכאל בן-ארי: עומד כאן קודם נחמן שי, והטענות הגלותיות – אם לא היינו שם לא היו רוצחים אותנו; אם לא היה לנו אף ארוך לא היו הורגים אותנו – ואני אמשיך.

מיכאל בן-ארי: מאיפה זה לקוח?

מיכאל בן-ארי: איפה זה טמון, הדבר הזה?

מיכאל בן-ארי: אני פניתי אליו, אני אמרתי לו – הרי אתם אומרים, יהיה הסכם.

מיכאל בן-ארי: עמד פה חבר הכנסת חסון – יהיה הסכם, אנחנו ניפרד.

מיכאל בן-ארי: אנחנו כבר ראינו את ההיפרדות שלכם בעזה.

מיכאל בן-ארי: יש גבול מאוד ברור בעזה, רק הטילים מגיעים עד באר-שבע.

מיכאל בן-ארי: ואם תכתוש את האוויל בתוך המכתש בתוך הריפות – זה האירוע של מדחת יוסף.

יואל חסון: מה, אתה מפחד מטילים?

יואל חסון: – – –

מיכאל בן-ארי: אני מפחד מטילים.

מיכאל בן-ארי: אני מפחד ממך.

מיכאל בן-ארי: אני מפחד ממך.

מיכאל בן-ארי: אני מפחד ממך, אני מפחד מאנשים כמוך שמביאים אותנו אל עברי פי-פחת, ממך אני מפחד.

מיכאל בן-ארי: עם ישראל מפחד ממך.

מיכאל בן-ארי: ואותה אווילות – אם תכתוש את האוויל במכתש – חוזרת היום, אל תקלקלו את היחסים עם הרשות הפלסטינית.

מיכאל בן-ארי: רבותי, מדובר במפלצת שכרגע צוברת את הכוח ולכן האינטרס שלה הוא לדכא את כל הקטנים, שאף אחד לא יערער עליה.

מיכאל בן-ארי: בדיוק כמו שעושה בשאר אסד בסוריה.

מיכאל בן-ארי: זה האינטרס שלהם.

מיכאל בן-ארי: והאינטרס שלהם, חבר הכנסת חסון, וכדאי שנתפכח, חבל שאתה לא חוזר לימי צעירותך, לא – אתה עדיין בחור צעיר אבל אני מדבר על הצעירות, על רעננות, על האידיאולוגיה, פעם היית אתנו.

מיכאל בן-ארי: גם חבר שלך, חבר הכנסת עזרא, גם כן פעם היה ביחד אתנו, אוהב ארץ-ישראל, נאמן לארץ-ישראל.

מיכאל בן-ארי: היום, על מי אתם משליכים את יהבכם?

מיכאל בן-ארי: בוא נבדוק, ניתן להם לבדוק, לחבורת הרוצחים האלה, ניתן לבדוק?

מיכאל בן-ארי: מישהו היום זוכר את השם יוסי אברהמי?

מיכאל בן-ארי: מישהו היום זוכר את השם ואדים נורז'יץ?

אופיר אקוניס: זוכרים, זוכרים.

יואל חסון: – – –

מיכאל בן-ארי: הנה, אתה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה, יש לך זיכרון.

אופיר אקוניס: הלינץ' הברברי ברמאללה.

מיכאל בן-ארי: הידיים, הידיים.

מיכאל בן-ארי: ופה קודם אמרו, בא חבר כנסת ואמר: הם גם מצילים.

מיכאל בן-ארי: הם גם מצילים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, באמת, שאתם לא שוחטים אותנו יום-יום.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: ורבותי, אני רוצה לומר דבר, ובזה אני אסיים.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה אם כל חטאת שאנחנו משליכים את יהבנו על הרוצחים האלה.

מיכאל בן-ארי: היום, זו המדיניות, לצערי הרב, של שר הביטחון, ושל צה"ל בשטח – לא לאכוף את החוק, לא לשמור על ביטחונם של התושבים, אלא לחזק את המחבלים, את חבורת המחבלים האלה.

מיכאל בן-ארי: לא ירחק היום, כמו שקרה באינתיפאדה ההיא, לא ירחק היום, ואני הייתי בפברואר 2002 במחנה חורון, הייתי במילואים שם, ערב "חומת מגן".

מיכאל בן-ארי: שם היתה התפכחות מול השו"פים האלה, ואני לא אפרט מה צה"ל עשה שם.

מיכאל בן-ארי: מול השו"פים האלה, כשהם הבינו שמדובר באויבים.

מיכאל בן-ארי: ולפני שנתיים ברק נתן ל-300 מחבלים שהוא קורא להם שו"פים, נתן להם נשקים, כדי לשמור על ביטחוננו.

מיכאל בן-ארי: רבותי, זה אומר שאנחנו לא מאמינים בהסכמים, אנחנו רק משלים את עצמנו.

מיכאל בן-ארי: אבל איך נאמר?

מיכאל בן-ארי: איך אמר החכם?

מיכאל בן-ארי: – אם תכתוש את האוויל במכתש בתוך הריפות, לא תסור ממנו איוולתו.

מיכאל בן-ארי: זה השמאל בישראל, לצערי הרב.

מיכאל בן-ארי: ראש הממשלה שלך, שיכול להיות שכוונותיו טובות אבל מעשיו אינם רצויים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך מאוד.

אופיר אקוניס: תודה לך, חבר הכנסת בן-ארי.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת דליה איציק לא נמצאת כאן, אני מבין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אופיר אקוניס: ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חברת הכנסת תירוש.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תנחומי למשפחת בן יוסף לבנת, שהלך ונתן את נפשו על מנת לבקר בקבר יוסף.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שאני שומע את הדברים שנאמרים כאן בכנסת ואני לא מבין, מכל הצעקות שלכם, מה אתם מציעים לעשות עכשיו בקבר יוסף.

גדעון עזרא: מה לעשות?

גדעון עזרא: לשלוח אוגדה שתשמור על קבר יוסף?

גדעון עזרא: מה אתם רוצים?

ציפי חוטובלי: – – – קבר יוסף – – הסכמי אוסלו.

גדעון עזרא: תסלחי לי, בשביל לשמור על הריבונות – צריך לשמור עליה גם ולעשות משהו.

גדעון עזרא: ובמקום להתעסק עם המתנחלים ביצהר, את הכוחות האלו אפשר לקחת בשביל להגן על קבר יוסף.

גדעון עזרא: ואני אומר לך שאני מתפלא מאוד שעד עכשיו לא שמענו שצה"ל מזהיר, אחרי הרצח הנורא שהיה, את התושבים ואת תושבי מדינת ישראל – בשביל להגיע לקבר יוסף.

גדעון עזרא: זה היה צריך להיות לפחות כמו שהירוקים, עם ההוא, עם השערות שצומחות לו, עושה – זה דבר לא פחות חשוב וחוסך חיים.

גדעון עזרא: ואת זה לא עשינו.

גדעון עזרא: ועכשיו אני שומע אתכם.

גדעון עזרא: מה אתם רוצים, אתם רוצים שהקבר בשכם יהיה תחת שמירה צה"לית 24 שעות, 365 יום בשנה?

גדעון עזרא: אין לנו הכוח לזה.

גדעון עזרא: אין לנו – – – בבקשה?

ציפי חוטובלי: יהודים יוכלו להתפלל בקבר יוסף – – –

גדעון עזרא: בסדר, אין בעיה, הם הולכים להתפלל באחריות צה"ל, ומאז שזה קורה, לא קרה שם שום אסון.

גדעון עזרא: ואני מודיע לך: אני הייתי, בעוונותי, בשב"כ, מפקד אזור ירושלים, יהודה ושומרון, ואני מכיר את האזורים האלה בצורה מצוינת.

גדעון עזרא: אני הייתי בשבת בהר-גריזים, ובהר-גריזים היו ישראלים שהם מחולון, מהעדה השומרונית – – –

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: היה חג הפסח.

אופיר אקוניס: חג הפסח של השומרונים.

גדעון עזרא: אני לא הייתי בחג, אני באתי כמה ימים אחרי זה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: ישראלים תושבי חולון.

גדעון עזרא: ואז הם סיפרו לי – אמרתי: תגידו, אתם נוסעים לשכם?

גדעון עזרא: אמרו: אנחנו נוסעים לשכם חופשי, עם רכב עם מספר ישראלי.

גדעון עזרא: והם ישראלים לכל דבר.

אופיר אקוניס: להר-גריזים.

גדעון עזרא: אחד קוראים לו איתן יהושע, אני זוכר את שמו, מחולון – – –

אופיר אקוניס: יש משפחת צדקה, וכדומה.

אופיר אקוניס: יש הרבה.

גדעון עזרא: אין הרבה.

גדעון עזרא: כל העדה הזו זה 730 איש.

אופיר אקוניס: בסדר, זה יותר – – –

גדעון עזרא: בסדר, אבל אני אומר, הם מסתובבים חופשי, דבר שלא היה אפשר לעשות בעבר, בשכם.

גדעון עזרא: והם אומרים לי גם שלפי דעתם המשטרה בשכם שולטת היטב במצב.

גדעון עזרא: וקרה אסון וקרה דבר שצריך לחקור אותו וללכת אתו עד הסוף, אבל מכאן עד להגיע למסקנות מרחיקות לכת לגבי הרשות הפלסטינית – אם כן לעבוד אתם או לא לעבוד אתם?

גדעון עזרא: אני על הבמה הזו, בתמיכתו של השר בגין, לפחות בעל-פה, ייסדתי שלא רק מתנחלים יסתובבו ביהודה ושומרון ולא רק ערבים ישראלים יוכלו לנסוע ליהודה ושומרון, אלא גם ישראלים בתיאום עם הרשות הפלסטינית, לפתוח קטע, לפתוח את יריחו – – –

ציפי חוטובלי: כשמדובר במקום קדוש לנו, שעל-פי דין אמור להיות שלנו – – –

גדעון עזרא: מי הפריע לך, מי הפריע לצבא לבוא כל ערב לקבר יוסף?

גדעון עזרא: וכשהולכים לטיול בנגב, לא לוקחים מאבטחים חמושים?

גדעון עזרא: בנגב.

גדעון עזרא: ואלה הולכים לקבר יוסף בלי אבטחה, בלי שום דבר.

גדעון עזרא: ולכן, לפי דעתי – יש לי עוד זמן, אז אני – – –

אופיר אקוניס: יש לך עוד דקה שלמה, אדוני.

גדעון עזרא: אני מוכרח לבוא ולהגיד: אני חושב שצריך לדרוש מצה"ל בעקבות המעשה הנורא שקרה להגיד מה הוא מתכוון לעשות על מנת שהנושא הזה לא יחזור פעם נוספת.

גדעון עזרא: לרשות הפלסטינית, שנתנו לה רובים, לדעתי הרובים שהם קיבלו מאתנו, הם השתמשו בהם כהלכה.

גדעון עזרא: אנחנו שומעים את זה השכם והערב גם מראשי הליכוד אפילו.

אופיר אקוניס: לא, לא תמיד.

אופיר אקוניס: הם השתמשו גם בדברים שלא היו כהלכה, אדוני.

גדעון עזרא: מתי?

אופיר אקוניס: הרבה פעמים.

אופיר אקוניס: בעיקר בספטמבר 2000 כאשר – – –

גדעון עזרא: לא, אני לא מדבר על 2000, אני מדבר בשנים האחרונות.

אופיר אקוניס: אה, אתה מדבר על הזמן האחרון.

גדעון עזרא: הם עוזרים.

גדעון עזרא: לפי דעתי הם עזרו בפרשיות האחרונות שהיו, הם עזרו.

גדעון עזרא: בחלק מהמקרים.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה החלק שלהם, בדיוק, אבל גם לא תמיד, אבל גם ליד בני-נעים.

גדעון עזרא: איתמר – אני לא, נדמה לי, אני חושב שהם לא עזרו, ואני לא יודע מה הם עושים עכשיו בקבר יוסף, אבל לפי דעתי הם לא רוצים טרור.

גדעון עזרא: ואם אנחנו רוצים להעמיד אותם בפינה ולהגיד – אין דרך אחרת אלא טרור, אז שנמשיך להתנהל ולדבר כפי שחלק מהאנשים מדברים כאן.

גדעון עזרא: צריך לעודד את ראש הממשלה להגיע להבנות עם הפלסטינים עד כמה שניתן.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת עזרא.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חברת הכנסת .

אופיר אקוניס: אחריה – חבר הכנסת אייכלר.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במכירת יוסף, לימים, חבר הכנסת גדעון עזרא, אומרים האחים: "אבל אשמים אנחנו" – שהם ראו אותו צועק ומתחנן על נפשו, ומכרו אותו.

יעקב כץ: אני אומר כבר הרבה שנים ואני חושב שגם גדולי הציונים וגם גדולי המנהיגים של עם ישראל במהלך הדורות מעולם לא תלו את האשמה באלה שסובבים אותנו.

יעקב כץ: אני לא תולה את האשמה בערבים.

יעקב כץ: אני מהערבים לא מצפה לשום דבר.

יעקב כץ: מי שרואה מה שקורה היום בלוב, מה שקורה בסוריה, מהם אנחנו לא מצפים לשום דבר.

יעקב כץ: איש ביד רעהו, איש בראש רעהו, הם הורגים, וגם העולם לא מתפעל יתר על המידה.

יעקב כץ: העולם לא מזדעזע מזה שרוצחים מאות ואלפים בסוריה, לא ראשי המערב ולא ראשי המזרח, כי לא מצפים מהם, כי ידוע איך הערבים מתנהגים איש אל אחיו.

יעקב כץ: אבל אשמים אנחנו.

יעקב כץ: גדעון, אנחנו חלוקים בגישה של ההבנה מה קורה פה בארץ-ישראל, אדוני היושב-ראש, ב-150 השנה האחרונות.

יעקב כץ: יש פה מחלוקת בקריאת המציאות.

יעקב כץ: זה טבעי וסביר והיו מחלוקות בעם ישראל בין אביי לרבא בענייני הלכה, בין שמואל לרב, בין בית שמאי לבית הלל, אבל אנחנו חולקים בראיית המציאות.

יעקב כץ: אתה חושב שאנחנו באנו פה למקום חלקי, למקום קטן, כמו שחברת הכנסת חוטובלי טועה, שבאנו פה לקברים, שבאנו פה לטפל ולהיות במקומות הקדושים.

יעקב כץ: כמו שיש סיפור שהרב צבי יהודה סיפר תמיד, כבוד היושב-ראש, שכשאמא שלו הגיעה לארץ-ישראל היא עלתה עם צליינית.

יעקב כץ: הצליינית שאלה אותה: למה את באה לארץ?

יעקב כץ: היא שאלה אותה: ולמה את באה?

יעקב כץ: היא אומרת: אני הולכת לקבר של ישו.

יעקב כץ: אז היא אמרה לה: את הולכת לקברים ואנחנו הולכים למקום החיים.

יעקב כץ: ארץ-ישראל היא ארץ החיים והיא כולה ארץ החיים, חבר הכנסת גדעון עזרא, מקצה עד קצה.

יעקב כץ: גם לממעיטים, מהים התיכון עד הירדן, אבל כמו שציפי לבני או רק לפני שנים אמרו – זו שלנו, זו גם כן.

יעקב כץ: אולי גם אתה פעם אמרת כך.

יעקב כץ: אנחנו לא חזרנו לקברים, גדעון עזרא, ולא חזרנו לחתום פה עסקים והסכמים לא עם רשות כזו ולא עם רשות אחרת.

יעקב כץ: לכן אני יכול להצהיר פה הצהרה ולימים יתברר שהיא נכונה, ואני מקווה שכולנו נאריך ימים ונראה אותה – כל ארץ-ישראל היא שלנו, לכן גם נחזור לשכם ולחברון בלי רשות, על גב הרשות, כאשר אנחנו שולטים פה בארץ כולה.

יעקב כץ: מתוך כך, חברת הכנסת חוטובלי, נשלוט גם בקבר בשכם, גם במערת המכפלה, ולא באנו לא לקברים ולא להסכמי אוסלו.

יעקב כץ: אבל אשמים אנחנו.

יעקב כץ: כשראש הממשלה שלך ממנה את רוני סופר השמאלן להיות הדובר שלו – אשמים אנחנו.

יעקב כץ: כשהוא נואם את נאום בר-אילן – אשמים אנחנו.

יעקב כץ: כשהוא ממנה את אורית גלילי – אשמים אנחנו.

יעקב כץ: כשהוא רוצה להכריז הכרזות ומקפיא את הבנייה בירושלים – אשמים אנחנו.

יעקב כץ: למה לבוא בטענות אליהם?

יעקב כץ: "ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם".

יעקב כץ: הבעיות תמיד היו אצל היהודים, לא אצל הערבים.

יעקב כץ: אני לא מתפלא כשאני רואה ערבי יורה, לא באחים שלו, וגדעון, בחברון, חיינו עם הערבים עשרות שנים.

יעקב כץ: הרופאים שטיפלו בשכנים שלהם, צלו אותם על פתילות אחרי 40 שנה שהם היו החברים הכי טובים, השכנים הכי טובים, החברים שביקרו אותם בבית.

יעקב כץ: אז אני על ערבים לא מתפלא, אני מתפלא על יהודים.

יעקב כץ: אני מתפלא על ראש הממשלה שלנו, שהיום מינה את רוני סופר להיות הדובר שלו ואתמול מינה את אורית גלילי ושלשום הכריז את בר-אילן ומחר הולך להכריז על מסירת חלקי ארץ-ישראל.

יעקב כץ: אבל לא יעזור לו לביבי וגם לך לא, הגברת חוטובלי, לא נחזור רק לקברים, נחזור לארץ החיים.

ציפי חוטובלי: – – –

יעקב כץ: ובן יוסף לבנת, השם ייקום דמו, הוא חלל ברשימת – כמו שמנה פה היושב-ראש – חללים וקדושים שבדמם אנחנו מקדשים את ארץ-ישראל.

יעקב כץ: הגמרא אומרת בברכות ובשבת: "שלוש מתנות טובות נתן הקדוש-ברוך-הוא לישראל וכולן לא נתנם אלא על-ידי ייסורין – ארץ-ישראל, תורת ישראל והעולם הבא".

יעקב כץ: אנחנו קונים אותם בייסורים ואנחנו קונים את ארץ-ישראל, אנחנו בונים את ארץ-ישראל, אנחנו מקדשים את כולה, את שכם כולה, את ארץ-ישראל כולה, את חברון כולה, ובתוכן גם את הקברים, אבל בעיקר את החיים.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת כץ.

אופיר אקוניס: הזכרת את זאב ז'בוטינסקי, הוא כתב: "שתי גדות לירדן".

יואל חסון: זה הימין האמיתי.

יואל חסון: עם ימין כזה אפשר להתמודד, לא אתכם, שאתם משחקים פעם אתם ימין, פעם מרכז.

יואל חסון: הלוואי שהיו 40 כצל'ה בכנסת.

אופיר אקוניס: לקבל ממך תעודת כשרות – אני ממש מודה לך, חבר הכנסת חסון, תודה רבה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת תירוש, נא לעלות.

יעקב כץ: אני איש בריא, נפצעתי ברגל שמאל ואני נכה בשמאל.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון גורר אותי, הוא ממש רוצה בכך, לכן אני אענה לך.

אופיר אקוניס: על הימין הישראלי, שזאב ז'בוטינסקי כתב את עיקרי התורה שלו ובהם את האמירה "כולה שלי", שמוכרת לך, שאתה ויתרת עליה לפני חמש שנים ואנחנו לא ויתרנו עליה.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

יואל חסון: אתם תוותרו עליה כמו גדולים.

אופיר אקוניס: חבוב, אדוני, אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אני מוכן לקיים אתך ויכוח רעיוני בכל שנייה, על מהו הימין הישראלי, מהי תורתו, מה ההווה שלו ומה עתידו.

אופיר אקוניס: בכל שנייה.

אופיר אקוניס: תודה.

ציפי חוטובלי: כל הבעיות הן בגלל הוויתורים שלכם.

יואל חסון: ביבי נתניהו – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, עם כל הכבוד לך – את רוצה שאני אענה בשמך?

אופיר אקוניס: אתה נטשת את הרעיונות העיקריים של הימין וזו זכותך, אבל אל תטיף לנו.

יואל חסון: תקשיב לכצל'ה, זה הימין האמיתי, זה ימין שאפשר להתווכח אתו.

אופיר אקוניס: אני מזמין אותך, ולא בוועדה לביקורת המדינה, ששם אתה נוהג להרחיק אותי, בוא נאמר בוועדה נייטרלית, לוויכוח על מהו הימין הישראלי, מהי תורת ז'בוטינסקי, מנחם בגין, וגם מה עתידה של התנועה הלאומית.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

יואל חסון: וכמה נתניהו מחויב לתורה הזו.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, רק תגיד לי את המקום ואנחנו נתייצב.

רונית תירוש: כמי שלא נטשה את עקרונות הימין, אדוני היושב-ראש, רק ראוי לומר שאם מזכירים את ז'בוטינסקי אז הוא לא רק דיבר על ענייני מדינה, הוא גם דיבר למשל על מקומן של הנשים וזכויות נשים.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

רונית תירוש: וראוי שנממש עוד כמה חלקים מהתורה.

אופיר אקוניס: וגם על כלכלה.

יואל חסון: הוא אמר גם שצריך להיות סגן ראש ממשלה ערבי.

אופיר אקוניס: נכון, הוא אמר.

רונית תירוש: הוא היה מאוד ליברל.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להביע את תנחומי למשפחת לבנת, כולל השרה לימור לבנת שאחיינה נרצח במה שאני קוראת פיגוע.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שתמוה בעיני שהחליטו הרשויות המוסמכות שלא להגדיר את המקרה הנפשע הזה כפיגוע.

רונית תירוש: אני לא יודעת מהי ההגדרה אם זה לא פיגוע.

רונית תירוש: אבל על דבר אחד אני חושבת שכולם יסכימו: היה שם רצח.

רונית תירוש: רצח הוא רצח הוא רצח.

רונית תירוש: אני לא מצליחה להבין מדוע לאחר המקרה הזה נרתמו אמצעי התקשורת על מנת להראות רק את חלקים של הפרובוקציה שעשו מי שנכנסו לשם.

רונית תירוש: אני לא רוצה לחלוק על זה, יכול להיות שהיתה שם פרובוקציה.

רונית תירוש: אתמול ראיתי חלק מסרטון שהוסרט בקבר יוסף, שמעתי גם את המלל תוך כדי נסיעה ודהירה החוצה, שאנחנו כאן ונוכיח להם שאנחנו כאן, ואנחנו מסוגלים להיכנס לכאן.

רונית תירוש: אין לי ספק שהיה שם עניין פרובוקטיבי, אבל מה שנעשה שם הוא רצח.

רונית תירוש: לצערי הרב לא ראיתי שמי מהשלטונות המוסמכים טיפל בנושא הזה.

רונית תירוש: אני מקווה שעוד יטפלו בזה, כי זה רצח.

רונית תירוש: לא יכול להיות שאנחנו נבוא בדברים ונרצה לבוא בדברים, ואני אומרת אפילו בשם קדימה – מאוד נשמח לבוא בדברים עם השלטונות של הרשות הפלסטינית, אבל לא יכול להיות שנבטח בהם וניתן להם אפשרות להתחמש וניתן להם אפשרות לשמור על אתרים כאלה ואחרים מתוך הסכמים בינם לבינינו, והם ינצלו את מקומם, מעמדם וכוחם על מנת לטבוח בנו.

רונית תירוש: זה דבר שלא ייעשה.

רונית תירוש: אני אומרת, שעם כל הרצון שלי, המקרים הללו יוצרים אצלי עוד ועוד סימני שאלה, אם לא צודקים אלו שכל העת אומרים ומטיפים שאין עם מי לדבר.

רונית תירוש: היכן אבו מאזן?

רונית תירוש: היכן השלטונות הללו שיגנו את המעשה הנפשע הזה?

רונית תירוש: אני לא ראיתי.

רונית תירוש: ראיתי שיצאו להצדיק את מי שירה בגבם מאחור תוך כדי בריחה מהמקום.

רונית תירוש: הצדיקו אותם ואמרו שהם זרקו אבנים וניסו לגנוב את הנשק של השוטרים.

רונית תירוש: רבותי, היו שם מצלמות, יש מספיק עדים, ובכל מקרה זו לא דרך.

רונית תירוש: לא יורים באנשים באופן שכזה, ירי מכוון, במודע, על מנת להרוג.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שראיתי פה אוזלת יד וחולשה של הגורמים המוסמכים שמייצגים את מדינת ישראל.

רונית תירוש: יתירה מזו, אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה.

רונית תירוש: תיאר אחד הניצולים שם ואמר שהכול חופשי, וגם אם עברו מחסומים, לא שאלו אותם, לא עצרו, לא התריעו ולא הרתיעו.

רונית תירוש: אומר חבר הכנסת גדעון עזרא בצדק: מה המעמד של קבר יוסף, מה אנחנו רוצים שיקרה שם?

רונית תירוש: עד שמגיעים לשם יש מחסומים שלנו.

רונית תירוש: אני לא מבינה, נותנים לעבור למי שרוצה?

רונית תירוש: זה מזכיר לי בדיוק את הטבח שהיה ברמאללה, בדיוק אותו סיפור.

רונית תירוש: במקרה ההוא שני מילואימניקים אומללים שטעו בדרכם, ולא התכוונו להיכנס לגבולות רמאללה, עברו מחסומים של צה"ל, אף אחד לא עצר אותם, אף אחד לא הזהיר אותם, ופה אותו דבר.

רונית תירוש: אז אם זו מדינה אחת ואם הריבונות שלנו על כל השטחים, אז ממה נפשך?

רונית תירוש: למה אנחנו כועסים ורוטנים שהם מנצלים את זה?

רונית תירוש: ואם זה לא שלנו, ואם זה תחת ריבונות אחרת, אז למה לא עצרנו אותם?

רונית תירוש: למה לא הזהרנו אותם?

רונית תירוש: רבותי, לדעתי, מעבר לכל הטענות שהעליתי עד כה, יש כאן מחדל נוראי של הרשויות הביטחוניות של מדינת ישראל, ואני לפחות בעניין הזה מצטרפת לקריאתו של חבר הכנסת עזרא ורוצה לדעת מה בדעתו של צה"ל לעשות לגבי קבר יוסף, שהרי אותם אנשים אומרים, מתכוונים ומצהירים על כך שהם מתכוונים לחזור.

רונית תירוש: אני לא הייתי רוצה להיראות כמוכם, גם אתם בוודאי לא הייתם רוצים לראות טבח נוסף.

רונית תירוש: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אופיר אקוניס: התחלף עם חבר הכנסת אייכלר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אייכלר, החילופין הם לא להרבה זמן כי ביניכם חבר הכנסת בן-סימון, אז אתה בעוד שמונה דקות; החילופין הם לא לאורך זמן.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, ואחריך – חבר הכנסת בן-סימון.

אופיר אקוניס: ארבע דקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לשלוח את תנחומי למשפחת לבנת, לסבים, להורים, לרעיה, לארבעת היתומים, לקהילה של הקדוש בן יוסף לבנת, שכל כך היה קשור אליה, והם במסירות הגיעו להתפלל על קברו של יוסף – דמים בדמים נגעו.

אורי מקלב: בן יוסף שלפני כ-24 שנים, בריתו – כניסתו לבריתו של אברהם אבינו התקיימה בקבר יוסף, בזמן שאביו נועם ניהל את המוסדות את הישיבה בקבר יוסף, והביא אותו כמעט על ברכי יוסף וקרא גם את שמו בן יוסף; שם זה לא רק שם בעלמא אלא מהות.

אורי מקלב: דמים בדמים נגעו, לאחר 24 שנים מצא את דמו ונרצח בקבר יוסף.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו ישבנו בליל הסדר וסיפרנו בזכות מה נגאלנו מארץ מצרים.

אורי מקלב: דיברנו – בזכות שני דמים – הדם של קורבן הפסח, ששמו על הבתים – והתחלנו בשבת הגדול, ולכן אנחנו קוראים לו "שבת הגדול" – ארבעה ימים לפני כן, ובמסירות הקרבנו את קורבן פסח.

אורי מקלב: זה לא היה רק עצם ההקרבה, המסירות לקחת את קורבן פסח ולהגיד בקול רם שאנחנו הולכים להקריב אותו, ויחד עם הדמים השניים של ברית המילה, ביחד, בזכות זה נגאלנו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהביטוי לדברים האלה זה מסירות נפש, הזכות של גאולה, ואנחנו יודעים את זה לאורך כל ההיסטוריה.

אורי מקלב: הזכות ההיסטורית שלנו זה המסירות שהיתה לנו למקומות האלה.

אורי מקלב: באמת, כאן גם כן אנחנו יכולים להגיד, שקורבן פסח הזה שקרה בפסח, שנרצח בקבר יוסף, במקום ששם הוא גם כפי שאמרנו הוכנס בבריתו של אברהם אבינו, זה הביטוי למסירות נפש, לכניעה, לבוא להתפלל על קברי האבות.

אורי מקלב: וכפי שהזכרנו גם בעבר, מה שאומר המדרש בילקוט שמעוני, שג' מקומות בארץ-ישראל, אין אומות העולם יכולים לבוא ולהגיד גזולים הם בידיכם, ליסטים אתם.

אורי מקלב: נאמר בפירוש על ג' מקומות, על שלושה מקומות בארץ-ישראל – על מערת המכפלה שאברהם אבינו קנה מעפרון בכסף מלא לעיני כל עם ישראל, על שכם ועל קבר יוסף שנקנה בדמים, ועל מקום המקדש, על הר-המוריה שדוד המלך קנה מארנן.

אורי מקלב: והנה, אנחנו רואים שיהודים צריכים למסור את נפשם, למסור את נפשם ממש בשביל לבוא ולהתפלל במקומות האלה.

אורי מקלב: ואנחנו באמת כאן קוראים, מדוע?

אורי מקלב: מדוע צריכים מאות ואלפים לסכן את עצמם כדי לבוא ולהתפלל?

אורי מקלב: למה כדי להמשיך לבוא ולהתפלל, אנחנו נמצאים – צריכים יהודים למסור את נפשם, ואנחנו לא יודעים ולא משכילים בעניין הזה שיכולים לבוא למקום בטוח?

אורי מקלב: אנחנו קוראים לבוא להסתכן, כמובן עם המגבלות הביטחוניות שיש, אבל צריכים לאפשר לתת את המסירות, לא צריכים לבוא כמסתננים לקבר יוסף.

אורי מקלב: מי שצריך – לא העכבר הגנב, אלא החור הגנב.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שלא העכבר הוא הגונב, אלא החור שנמצא שם, זה עצמו שצריכים לבוא כגנבים בלילה, כמסירות, בצורה כזאת, זה גם קצת החליש את הלגיטימציה, מקום שמחזיקים, וזה גם השאלה לאחרים ששאלו פה, מה אתם רוצים שיבואו?

אורי מקלב: למה לא באים ככה ולא באים ככה?

אורי מקלב: זה עצמו שמגדירים ולא נותנים את האפשרות וממעטים באפשרויות, והאפשרויות עד כניסה צריכות להיות בצורה כזאת, זה עצם הדבר שקודם מחליש את האחיזה וגם גורם לכך שאנחנו צריכים להיזהר בזה שהיהודים באים ומסכנים את עצמם – את זה אנחנו צריכים למנוע כדי שלא הסתכן.

אורי מקלב: אני רוצה באמת לסיים בזה.

אורי מקלב: גם התנחומים – אנחנו יודעים שהדבר היחיד שיכול לחזק את המשפחה, וכפי שהאבא נועם אמר את זה, ואנחנו יודעים את המסירות שלו ואת היכולות החזקות שלו, כמו שהוא עצמו השתקם מתאונה קשה לאחר הרבה שנים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים דבר אחד, על זה נאמר: ואומר לך בדמייך חיי, ואומר לך בדמייך חיי.

אורי מקלב: הדמים האלה זה לא סימן של מת, אלא דמים שאחרי זה באים חיים; שבאמת נזכה שאף אחד, ולא יהיה אף אחד – לא יצטרך להרוג כדי לבוא לקברי אבותיו.

אורי מקלב: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת אייכלר.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לעצב הזה על בחור שמקפד את חייו בגיל כל כך צעיר, ואני יכול לומר רק חבל על דאבדין, על חיים כל כך קצרים שלא הספיקו לראות הרבה בעולם הזה.

דניאל בן-סימון: אני עולה הבוקר בדיון כל כך קשה, לא כדי לחדש ולא כדי לשכנע.

דניאל בן-סימון: יש כאן שני מחנות ברורים לא רק בכנסת הזאת, אלא בחברה הזאת, במדינה הזאת ובמרחב היהודי.

דניאל בן-סימון: בשנתיים שאני כאן עוד לא ראיתי מי שכנע את השני מהצד הזה או מהצד הזה להצביע בעדו.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אין לי כוונה פה לשכנע אותך, חבר הכנסת נסים זאב, בצדקת דברי, אבל זאת הסיבה שאני יושב כאן.

דניאל בן-סימון: זאת הסיבה שאני במפלגה שאני מייצג אותה, כדי לשים קץ לסכסוך הדמים הזה שקוטל בנו ומעלה אותנו לדוכן, במקום לדבר על המחר לדבר על האתמול.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אולי אני טועה, אולי כותבי ההיסטוריה יגידו שבטעות אני יושב כאן ומקומי אולי עם החרדים, אולי עם הימין – באמת, זו דילמה קשה.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר שהתחושה הפנימית שכל מי שיושב בצד הזה, או כל מי שנמצא במפלגה – הייתי קורא לזה אגף התקווה.

דניאל בן-סימון: שמעתי את כל הנאומים וזרעתם ייאוש וייאוש וייאוש.

דניאל בן-סימון: ואני שואל: כדי להביא למה?

דניאל בן-סימון: לעוד ייאוש?

דניאל בן-סימון: הרי זו המטרה שלנו, זו המטרה של אם תרצו – להקמת המדינה.

דניאל בן-סימון: זה לא כדי להגיד שהחטא הקדמון היה מכירת יוסף.

דניאל בן-סימון: אנחנו ב-2011, ולשמוע דיבורים כאלה – מכירת יוסף, היא החטא הקדמון, בעצם בגלל זה אירע הרצח.

דניאל בן-סימון: אז אנחנו, ואני אומר את זה בכנות, בלי לפגוע, יונקים ממקורות שונים.

דניאל בן-סימון: אני משתכנע שאנחנו יהודים אומנם, אבל כנראה אין בינינו משהו משותף, כי כמה אתה יכול לינוק מהתנ"ך, אבל אחרי 2,000 שנה לא להפוך את התנ"ך למצע הפוליטי שלך.

ישראל אייכלר: 3,300.

דניאל בן-סימון: אז אני אומר, אני פרי ההיסטוריה החדשה, מותר לי?

נסים זאב: גם אנחנו.

נסים זאב: אנחנו חיים את ההיסטוריה החדשה אבל לא שוכחים את העתיקה.

דניאל בן-סימון: אבל אני, האם מותר לי לומר, שאני רוצה לסמל פה את הממלכתיות הישראלית בלי להתעלם מהמקורות היהודיים, אבל לא להפוך את התנ"ך למצע שלי, כי זה לא הולך היום, ואי-אפשר כל הזמן להתהלך עם ססמאות.

דניאל בן-סימון: לא רוצה לומר, לתת להם שמות תואר, אורי אריאל, אבל מה זה "עשיו שונא ליעקב", ועם ישראל, "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב"?

דניאל בן-סימון: רגע, אנחנו חיים ב-2011, צריך לראות את המציאות כפי שהיא.

ישראל אייכלר: אולי צריך לנסוע לאמריקה?

דניאל בן-סימון: הרב אייכלר, אין לי טענות לאורח החיים שלך, אין לי טענות, אני אומר לך, אני מכבד אותו.

ישראל אייכלר: לא, לשיטתך.

דניאל בן-סימון: אבל תכבד גם את היהודי החדש, שרצה לבנות פה פיסת אדמה ולחיות בשלום.

דניאל בן-סימון: קראו לזה ציונות.

דניאל בן-סימון: אתם לא הייתם כל כך שותפים לרעיון הזה.

דניאל בן-סימון: עד היום אתם לא חוגגים ב-15 במאי, ואני יכול גם את זה להבין אתכם.

ישראל אייכלר: זה באמת רעיון שלא נחזיק מעמד.

דניאל בן-סימון: אני יודע שאתה לא בעד הציונות, אבל אני פה כדי לקדם את הרעיון עצמו.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, אתם רוצים להחזיר אותנו לימי התנ"ך?

דניאל בן-סימון: בסדר גמור.

דניאל בן-סימון: מכירת יוסף – בסדר גמור.

דניאל בן-סימון: אבל אני רק אומר, ואורי אריאל, אומנם אתה באופוזיציה, אבל המפלגה הזאת שיושבת בשלטון, וראש הממשלה עומד לנסוע לארצות-הברית כדי להציע פתרון לסכסוך המטורף הזה, שקוטל בנו, קוטל בהם, ואולי להכניס, הרב אייכלר, חיי אדם.

דניאל בן-סימון: "ובחרת בחיים" – חיי אדם הם מעל לכול.

דניאל בן-סימון: שום רעיון לא מצדיק להמית בחור צעיר בצורה כזו.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שצריכים גם קצת לטעת תקווה.

דניאל בן-סימון: ולשמוע את השרה לבנת, למרות האבל האישי שלה – לומר שלא יעזור כלום, גם גבולות 67'; הם לא יקבלו אותנו, לא יקבלו אותנו כאן.

דניאל בן-סימון: הרי זה הייאוש האמיתי.

דניאל בן-סימון: ואני חושב – באמת, בצניעות אני אומר – שהמטרה הזאת, ללכת על משא-ומתן ולשבת עם האויב, זה כדי לתת תקווה.

דניאל בן-סימון: אל תאבדו את התקווה הזאת.

דניאל בן-סימון: תלכו עם התנ"ך, אבל תלכו גם עם העולם החדש, תראו איך העולם חי.

דניאל בן-סימון: ובואו לא נידבק לססמאות שאבד עליהן הכלח.

דניאל בן-סימון: לכן, עם כל הצער על קיפודם של חיים צעירים, צער ענקי, כל מה שיכול לעצור את זה וכל מה שיכול לקדם הבנה בינינו לבין השכנים יבורך, ואני בטוח שבסוף זה יבוא גם עם התנ"ך וגם עם השלום.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת .

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נסים זאב אחריו.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורי אריאל – אחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: לאחר מכן הודעת הממשלה.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: לא, אנחנו נבדוק את הדבר הזה בוועדת האתיקה.

אופיר אקוניס: סליחה, אחזור שוב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת , חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת אורי אריאל.

אופיר אקוניס: זה הסדר שהושאר לי על-ידי יושב-ראש הכנסת, ואנחנו בוודאי סומכים על שיקול דעתו.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: ארבע דקות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, נגעת ללבי בדברים שלך.

ישראל אייכלר: אבל יש טעות אחת מעשית, שהיא מאוד ריאליסטית: האם הערבים מוכנים לתקווה שלך?

ישראל אייכלר: אבל זה עניין שלא שייך לדתיים או לא דתיים.

ישראל אייכלר: כל אדם יכול לשפוט.

ישראל אייכלר: אבל יש עוד דבר – אתה משום מה מזהה את התנ"ך כאילו של ייאוש ואת העולם הנאור כאילו של תקווה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך שכל התקוות הגדולות וכל ייעודי הנביאים, על כל העולם – מה שקוראים היום האוטופי – של שלום, של אחווה, של צדק סוציאלי וכל הדברים האלה, מקורם בתנ"ך.

ישראל אייכלר: אין בזה שום סתירה.

דניאל בן-סימון: אדרבה.

ישראל אייכלר: אני מציע לך הצעה, שאולי היא קצת נועזת, אבל מתוך ידידות אמיתית: תבוא, תלמד את הדברים, לא רק בתנ"ך אלא עם מפרשיהם במשך אלפי שנים, ותראה שהמשמעות היחידה של קיומה של מדינה יהודית, של עם יהודי בכלל ובארץ-ישראל בפרט, היא משמעות אמונית.

ישראל אייכלר: ברגע שאין את המשמעות האמונית, ברגע שאנחנו מתחברים לתיאוריה הדרוויניסטית או המערבית האתיאיסטית, צריך לסגור את מדינת ישראל על מנעול ובריח וללכת להשתלב ולהתבולל בקרב העמים הנאורים באירופה ובאמריקה ולהשאיר את הארץ הזאת למאמינים המוסלמים והיהודים.

ישראל אייכלר: אבל לא בשביל זה רציתי לדבר, רציתי לדבר על הרצח האכזרי של בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו.

ישראל אייכלר: רבותי, עוד יהודי נפל שדוד בשרשרת הדורות של אלפי שנות גלות, והמהות של הגלות הזאת והמשמעות שלה תתברר כאשר תבוא הגאולה השלמה, ואז נבין הרבה דברים שהיום אנחנו לא יכולים להבין.

ישראל אייכלר: אבא צדיק לארבעה ילדים יוצא להתפלל בעיר שכם ונופל שדוד בידי מרצחים ליד קבר יוסף הצדיק, וזה מזעזע.

ישראל אייכלר: אבל מה שמזעזע אותי יותר זה התגובות הציניות – ואני לא מדבר על אלה שמתווכחים, כן צריך ללכת, לא צריך ללכת, אלא את דברי השמחה לאיד שהיו במקומות שונים ובאתרים שונים, בהפיכת הקורבן לעבריין.

ישראל אייכלר: זה דבר שמעצים את הכאב והעלבון, ועל זה זעקתי את זעקת דוד המלך כשאמרתי היום תהילים: "נדי ספרתה אתה, שימה דמעתי בנאדך, הלא בספרתך" – רק הקדוש-ברוך-הוא יכול לרשום ולאסוף את הדמעות של המשפחה הזאת.

ישראל אייכלר: "אז ישובו אויבי אחור ביום אקרא – – – כי הצלת נפשי ממות הלא רגלי מדחי להתהלך לפני אלהים באור החיים.

ישראל אייכלר: " ביובל הראשון למדינה לא היה מצב שמישהו יעז לשוש בגלוי על משבתם של נרצחים בפעולות איבה או במלחמות, גם מלחמות שהיו שנויות במחלוקת – ואני זוכר את מלחמת לבנון ומבצעים אחרים.

ישראל אייכלר: היום חדרה כזאת איבה לשיח הציבורי שכמה אנשים, בודדים אומנם – אבל בכזאת שנאה לדבר על נפגעים?

ישראל אייכלר: רבותי, זה לא התחיל אצל בן יוסף לבנת.

ישראל אייכלר: בערב שביעי של פסח ביקרתי נער טהור עיניים שמתייסר בבית-החולים מכאבי כוויות וטיפולים מהפיגוע ב"בנייני האומה" לפני כחודש.

ישראל אייכלר: כשאנחנו שומעים פצוע בינוני וקל, צריך לדעת שמדובר באדם ששוכב חודש ימים על מיטה כואבת במחלקה האורתופדית.

ישראל אייכלר: מאז הפיגוע ההוא ב"בנייני האומה" כבר ספגנו שלושה פיגועים עם נפגעים, השם ירחם, אבל לא נרגענו לא מן הפיגוע ולא מן הזעזוע.

ישראל אייכלר: מהמחבלים אני לא מצפה לכלום.

ישראל אייכלר: מה שמזעזע הן דווקא התגובות באתרי החדשות בשפה העברית.

ישראל אייכלר: באתרים האלה ששו על נשמתו של ילד יהודי שרוף ולעגו באכזריות על תלמידי ישיבה שרוקדים כשרגליהם בוערות כלפידים.

ישראל אייכלר: זו לא פעם ראשונה ולא יחידה ששטן האנטישמיות בוקע בעברית בצחוק חלול.

ישראל אייכלר: בכמה פיגועים שהיו נגד יהודים חרדים ומתנחלים היו תגובות כאלה, ולא בידיעות עצמן, אלא בטוקבקים, שאם היו נכתבות תגובות כאלה נגד הגרועים שבאויבינו היתה המערכת מצנזרת אותן; אולי גם מערכת המשפט והחקירה היו נכנסות לפעולות הרתעה.

ישראל אייכלר: אבל דמם של יהודים הפקר לא רק בעיני הערבים הקיצונים אלא גם בעיני הכנענים הקיצונים.

ישראל אייכלר: אני קורא להם כנענים לא בגלל שככה הם קוראים לעצמם.

אופיר אקוניס: אדוני, נא לסיים.

ישראל אייכלר: אני כבר מסיים.

ישראל אייכלר: התגובה שהיתה על הריגתו של בחור הישיבה דניאל ויפליך, השם ייקום דמו, היתה עוד יותר גרועה.

ישראל אייכלר: ועכשיו עלתה האנטישמיות מדרגה בדיווחים הציניים ובפרשנות האכזרית נגד בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים באופטימיות ולומר: שמעתי דברי אמונה מפי הורי הנער הפצוע והתחזקנו.

ישראל אייכלר: בעזרת השם הוא יתרפא, וגם משפחת לבני, בעזרת השם, תשתקם.

ישראל אייכלר: המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

ישראל אייכלר: אמן.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אופיר אקוניס: ולאחר מכן – אני מבין, חבר הכנסת אריאל, שאתה – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: את שניהם?

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת מיכאלי.

אופיר אקוניס: אחרון הדוברים, לפי המסורת – חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר אקוניס: לאחר מכן נעבור להודעת הממשלה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא לבדוק שהשר נמצא.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – נדמה לי שאין פה שרים.

אורי אריאל: למה זה ככה?

אופיר אקוניס: מיכאל איתן מייד ייכנס.

אורי אריאל: השם ייקום את דמו של בן יוסף לבנת.

אורי אריאל: אני מכיר אישית את המשפחה, אני מכיר אישית את החברים ביישוב, ועליהם בדיוק נאמר המשפט הידוע: אין ייאוש בעולם כלל.

אורי אריאל: מי שחושב לרגע, לשנייה אחת, שזה ייאש את אנשי אלון-מורה, או את האנשים שבאים לקבר יוסף, או את האנשים שמתיישבים ביהודה ושומרון, או, חס וחלילה, את האנשים שמתיישבים בכל ארץ-ישראל, טועה טעות גדולה.

אורי אריאל: ההיפך הוא הנכון.

אורי אריאל: מה שיקרה מזה, כמו תמיד, בעזרת השם, זה התשובה הציונית ההולמת – כך אנחנו קוראים לזה.

אורי אריאל: אין מצב, בעזרת השם לא יהיה מצב, שפוגעים ביהודי ואין תשובה בשטח, תשובה מעשית של השתרשות.

אורי אריאל: הרי הם באים לעקור ואנחנו ממשיכים, ברוך השם, להשתרש בארצנו.

אורי אריאל: כשעומד פה חבר כנסת, ידידי בן-סימון, ואומר: טוב, אני יהודי חדש; אני רוצה ציונות.

אורי אריאל: נו, חברים, מאיפה הגיעה הציונות הזאת אם לא מארץ ציון?

אורי אריאל: "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים.

אורי אריאל: " מה, אתה ממציא משהו?

אורי אריאל: אתה יהודי חדש?

אורי אריאל: אתה לא יודע, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אתה יהודי ככל היהודים, וגם אם תנסה לברוח לא תצליח.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות לשר הביטחון ולראש הממשלה.

אורי אריאל: אתם אישרתם, אתם אישית, את כניסתם של המחבלים, המכונים לעתים "המשטרה הפלסטינית", ואתם אישרתם להכניס לשם רובים.

אורי אריאל: זה לא הגיע מהשמים, זה לא הוברח במנהרות.

אורי אריאל: זה הגיעו באישורכם, והייתי אומר בתמיכתם.

אורי אריאל: אמרתם שהמודל בג'נין כל כך הצליח, עכשיו נחמש גם אותם בשכם.

אורי אריאל: הרי הזהרנו פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואתם בשלכם, באיזה מין עיוורון, באיזה מין הבל מדיני פוליטי, בחוסר אחריות – אני לא רוצה להשתמש במלים יותר קשות – נתתם בידי המרצחים את הנשק.

אורי אריאל: וכל זה במקום מן המקומות, שכפי שכבר אמרו קודמי, אין אומות העולם יכולים להגיד: גזולים הם.

אורי אריאל: נקנו בכסף מלא.

אורי אריאל: לא זאת אף זאת, לפי כל הסכם הם בידינו, באחריותנו.

אורי אריאל: מי שנטש את מדחת יוסף נטש גם את קבר יוסף באותה נשימה, באותו רגע, באותה החלטה אומללה.

אורי אריאל: יש דרך לתקן את המצב, והדרך היא שכפי שמתחייב גם מהצד החוקי, אבל לא רק, אלא מהצד הישראלי היהודי, שמדינת ישראל וצה"ל יהיו אחראים על קבר יוסף ויאפשרו לישיבה לחזור לשם, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: כאשר, ראש הממשלה, אתה תחליט על זה, זה יהיה התיקון.

אורי אריאל: אתה לא הפרשן שבמלים מסביר שהם כן רצחו הם לא רצחו, הם פחות אחראים או יותר אחראים.

אורי אריאל: בידך הדבר לתקן אותו על-ידי החזרת הישיבה למקומה, ונביא גאולה גם ליוסף הצדיק, לכל ארץ-ישראל ולמשפחה.

אורי אריאל: בעזרת השם מהשמים תנוחמו.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אופיר אקוניס: ארבע דקות.

אופיר אקוניס: ולאחר מכן – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר אקוניס: לאחר דבריו של נסים זאב – הודעת הממשלה.

אופיר אקוניס: השר איתן נכנס.

אופיר אקוניס: יפה מצדה של הממשלה ששלחה שר בסוף הדיון וגם רק בגלל דבר שהיא צריכה.

אופיר אקוניס: לא, רוב הדיון הזה לא היה שר.

אופיר אקוניס: בגלל רגישות הנושא אנחנו לא עמדנו על הדבר.

מיכאל איתן: – – –

אופיר אקוניס: אנחנו יודעים, גם אתה לא היית אמור למסור את ההודעה הזאת, אנחנו יודעים.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לניחומים למשפחת לבנת על הירצחו של בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו.

אברהם מיכאלי: דברים רבים נאמרו, אדוני היושב-ראש, בדיון העצוב הזה.

אברהם מיכאלי: אותי מטרידות ההשלכות או התגובות שהיו בציבור הישראלי מהצד של אלה שכל הזמן באמת לוקחים את האשמה עלינו ומחפשים כל הזמן לבוא ולהסביר שאם לא היו שם אלה הדבר הזה לא היה קורה.

אברהם מיכאלי: זה הדבר שבעצם מקומם אותי.

אברהם מיכאלי: להגיע כמעט למצב של חשיבה על עיוורון אצל אותם אלה שמעלים את זה.

אברהם מיכאלי: האם אחרי הרצח באיתמר, השחיטה שהשוחט שחט שם, שחט משפחה שלמה, לא צריך לחשוב על שינוי קונספציות בכיוון של החשיבה הזאת?

אברהם מיכאלי: לבוא ולומר שאנחנו כל הזמן אשמים – היהודים אשמים שהתיישבו בשטחים, היהודים אשמים שהתיישבו בירושלים, היהודים אשמים שהתיישבו בתל-אביב.

אברהם מיכאלי: הרי כל הזמן לחשוב בחשיבה הזאת, שאם אנחנו נוותר על השטחים, נחזיר את השטחים ונצא מהשטחים בכך נפתור את הבעיה הזאת?

אברהם מיכאלי: האם אחרי כל כך הרבה צרות שהעם היהודי בציון עבר על גופו – ולצערנו הרצח האחרון של בן יוסף לבנת, השם ייקום דמו, הרי זו לא הראשונה אלא מדובר פה באמת בסדרה של מעשים מזוויעים על-ידי אנשים שכל פעם התירוץ שלהם היה כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: קוממה אותי במיוחד התגובה של ראשי הרשות, שלא רק שלא התנצלו ולא הביעו הסתייגות מהפיגוע המזוויע הזה, אלא הם אפילו ניסו לתקוף.

אברהם מיכאלי: ביום הראשון שעוד הקשבתי איכשהו בתקשורת, כשהם הופיעו שם הם אמרו: המתפללים התנפלו על קבר יוסף.

אברהם מיכאלי: כביכול הם באו לשם עם טנקים והגיעו לשם עם כלי נשק, התנפלו על קבר יוסף, פגעו בשוטרים, וכביכול השוטרים עוד התגוננו על נפשם ולכן הם ירו במתפללים שם.

אברהם מיכאלי: אבל לבוא לאחר מכן – הציבור שלנו, הציבור היהודי בישראל, לאט לאט משדר לעולם את אותה חולשה של חוסר אמונה בצדקתנו בכלל לחיות פה בארץ-ישראל.

אברהם מיכאלי: זה לאו דווקא בשטחים, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בחוסר אמונה בחיינו פה, ואנחנו משדרים את זה כלפי כל המלעיזים והמקטרגים כלפינו, שבאים ודורשים מאתנו לאחר מכן – אולי מבחינתם הם חושבים שזה בצדק.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: אם היהודים שלכם, אם החברים שלכם מדברים, כך מה אתם באים אלינו בטענות?

אברהם מיכאלי: אמרו לנו את זה לא פעם אנשים שפגשנו אותם בשליחויות כאלה ואחרות כשהסתובבנו מטעם הכנסת.

אברהם מיכאלי: אמרו לנו את זה חברי פרלמנט רבים: רבותי, במה אתם יכולים לסתור את הדברים של החברים שלכם שאומרים את הדברים האלה?

אברהם מיכאלי: ואם אנחנו נמצאים אחרי פסח, ובליל הסדר אנחנו רואים את ארבעת הבנים, שבעל ההגדה בכוונה מתאר לנו שבעם היהודי נכון שיש דעות שונות, אבל עדיין אנחנו לא יכולים להרשות לכל בעל דעה לבוא ולומר דברים שפוגעים בזכות קיומנו פה.

אברהם מיכאלי: לא מדובר פה בהבעת דעה, ובעל ההגדה מתייחס לכל בעל דעה בסובלנות רבה – לחכם הוא משיב כחוכמתו ובלשונו, ולרשע הוא גם כן משיב בלשונו.

אברהם מיכאלי: אבל גם אסור לנו להיות יותר מדי תמימים, לבוא ולהניח, כפי שכמה חברים פה הזכירו בדיון הזה, שאם יהיו פה יהודים חדשים ואם נמציא פה תדמית חדשה, שאנחנו לא נהיה שנואים ולא נהיה נרדפים.

אברהם מיכאלי: לצערנו אנחנו ראינו במשך ההיסטוריה שהעם היהודי כמה וכמה פעמים ניסה להיות יפה נפש כלפי האחרים, אבל האחרים לא הבינו את זה כך.

אברהם מיכאלי: אני מנחם את המשפחה, שינוחמו מהשמים.

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, אחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: אני מזכיר שתשובת הממשלה והצעת סיכום בנושא הרצח בקבר יוסף – במועד אחר.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: ארבע דקות.

אופיר אקוניס: אחריו – הודעת הממשלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השתתפתי יחד אתך בהלוויה.

נסים זאב: אלפים השתתפו.

נסים זאב: ראינו את הכאב ואת הצער הגדול של אותם המונים, האבל הגדול על יהודי צדיק ותמים שכל מה שהוא עשה זה לבוא ולהתפלל בקבר יוסף; השאיר ארבעה תינוקות.

נסים זאב: אני יכול לומר שהמקרה הזה צריך להדליק לנו נורה אדומה – האם אנחנו ממשיכים במדיניות העיוורת שלנו ומעלימים עין ואומרים שעוברים לסדר-היום?

נסים זאב: כולם פה הזכירו, פחות או יותר, את המצב שהפקירו את יוסף והפקירו את דמו בשטח, אבל אני רוצה להזכיר לכולם את הרצח של הבחור ליברמן, בנו של רבי זבולון ליברמן, שהיה בן יחיד, ובתחילת האינתיפאדה הוא נרצח, גם כן בקבר יוסף הצדיק.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את האבא, רבי זבולון.

נסים זאב: הכאב והצער שמלווים את האדם הזה במשך שנים רבות, זה פשוט לא יתואר.

נסים זאב: אנחנו עוברים, כמו שאומרים, בהיסטוריה שלנו, ורואים כל מקרה כמקרה בודד ולא כמכלול.

נסים זאב: אני חושב שצה"ל לא יכול להתנער פה מאחריות.

נסים זאב: ברור לכולנו, 5,000 יהודים פוקדים את קבר יוסף הצדיק מדי חודש.

נסים זאב: צה"ל נמצא בשטח.

נסים זאב: אם צה"ל מבין שאין סכנה ומאפשר, זה נמצא באחריות צה"ל.

נסים זאב: אם צה"ל מאפשר, זאת אומרת שהוא בטוח בעצמו שאין סכנה.

נסים זאב: ואם יש סכנה הוא צריך לעצור אותם.

נסים זאב: אין דבר כזה.

נסים זאב: כלומר, אנחנו פה, אנחנו אחראים, אבל כל מה שמתבצע בפועל, הרצח הזה, אנחנו – מה לעשות, כל אחד לוקח על עצמו את הסיכון הזה.

נסים זאב: אני חושב, אדוני היושב-ראש, כשאומרים פה לשים גדודים בקבר יוסף, זה דברי הבל פשוט.

נסים זאב: אפשר לתאם כל יום את הסיור הזה, זה לוקח שעה או שעתיים, ולא צריך פה גדודים.

נסים זאב: מספיק סיור של כמה חיילים, ואם הרשות הפלסטינית היתה יודעת שצה"ל נמצא בשטח, לא היו מעזים לירות עליהם.

אופיר אקוניס: אדוני חבר הכנסת זאב, אני מוכן לצאת לרחוב בתל-אביב, בעיקר במרכז הארץ אבל לא רק, או בירושלים או בחיפה, לשאול אותם מה מרחק הנסיעה ומה זמן הנסיעה בין מרכז תל-אביב לקבר יוסף.

אופיר אקוניס: הרי אף אחד לעולם – רבים, או יהיו בוודאי שלא ידעו כמה קרוב המקום למרכז הארץ, מרחק נסיעה היום קרוב מאוד.

אופיר אקוניס: אתה מדבר כאילו אנשים חושבים שזה מעבר להרי החושך.

נסים זאב: אנחנו מבקשים סיור מתל-אביב?

נסים זאב: יש קטע מסוים שזה כמה דקות.

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: אני אומר כמה אנשים יודעים.

אופיר אקוניס: לטובתו של המקום אני אומר.

אופיר אקוניס: בלבה של הארץ, בלבו של השומרון, כמה יודעים כמה קרוב המקום הזה, שלחלק מאותם אנשים שאתה ציינת נראה כמו מעבר להרי החושך, אותו קבר יוסף שאתה מדבר עליו, או העיר שכם, או השומרון בכלל, הסמוך למרכז הארץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך להבין, הם קוראים את החולשה שלנו.

נסים זאב: הם מנסים אותנו.

נסים זאב: היה רצח באיתמר, איזו תגובה היתה?

נסים זאב: מי מדבר על זה היום?

אופיר אקוניס: הרוצחים נתפסו, כמובן.

נסים זאב: הרוצחים נתפסו, וזהו.

נסים זאב: אין שום דבר, אין שום אחריות.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית, כאילו היא לא עומדת מאחורי הנושא הזה.

נסים זאב: היום לא ירו על צה"ל?

נסים זאב: מי ירה על צה"ל הבוקר, לא הרשות הפלסטינית?

נסים זאב: אני חש את המיני-אינתיפאדה שמתחילה לקראת ההכרזה בספטמבר.

נסים זאב: ואם אנחנו לא נתעורר היום ונבין שהכרזה של האו"ם בספטמבר, אם תצא הכרזה כזאת, חלילה וחס – המשמעות, לתת לגיטימציה לאינתיפאדה בהיקפים שלא ידענו אותם.

נסים זאב: והנה אני בא ואומר.

נסים זאב: אני לא מהאנשים שרואים שחורות, אבל אני מרגיש וחש שהפיגועים האלה הם לא באקראי, שזה פיגוע פה ופיגוע שם.

נסים זאב: יש איזו דרך מסוימת של הרשות הפלסטינית, שהיום היא בעצם אומרת: אנחנו הולכים למלחמה, אבל בשלבים, ואם אתם לא תלכו ותכירו במדינה הפלסטינית, אנחנו נפתח באינתיפאדה.

אופיר אקוניס: ובזה נסיים.

אופיר אקוניס: משפט אחרון, אדוני.

נסים זאב: אני רוצה לסיים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, דבר שאני חש אותו בשטח, והמתנחלים בוודאי.

נסים זאב: כאשר לוקחים את הרובים מהמתנחלים, הם מרגישים שדמם מופקר.

נסים זאב: ואני מרגיש יד נוקשה כלפי כל יהודי שנמצא ביהודה ושומרון, לא מה שהיה בשנים שעברו שהיה לכל מתנחל כמעט נשק והוא יכול היה להגן על עצמו.

נסים זאב: אם הפלסטינים היו יודעים שאותם יהודים נושאים נשק, אני לא חושב שהם היו מעזים לירות בהם, כי הם היו חושבים פעמיים – אולי גם יפתחו לעברם באש.

נסים זאב: אז מצד אחד לוקחים את הנשק מהיהודים, ומצד שני נותנים נשק ישראלי צה"לי לאותם המחבלים.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: הסתיים הדיון בנושא הרצח בקבר יוסף.

אופיר אקוניס: כפי שאמרתי, תשובת הממשלה, הצעות לסיכום הדיון והצבעות על הצעות הסיכום במועד אחר.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: הודעת הממשלה על החלטתה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה ממשרד התשתיות הלאומיות למשרד ראש הממשלה.

אופיר אקוניס: את ההודעה ימסור השר .

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אין צורך בהצבעה, זו הודעה בלבד, ללא דיון וללא הצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא את ההודעה, שהיא, נראה לי, קצת יותר קצרה מדברי המבוא שאתה הצגת.

מיכאל איתן: אני מתכבד להודיע כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה ממשרד התשתיות הלאומיות למשרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, מבקשת הממשלה להודיע על כך לכנסת.

אופיר אקוניס: תודה, אדוני השר.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו סיימנו את סדר-היום ליום זה, 27 באפריל 2011, ישיבה מיוחדת של הכנסת בזמן הפגרה.

אופיר אקוניס: הישיבה הרגילה הבאה, בעזרת השם, ביום י"ב באייר תשע"א, 16 במאי, בשעה 16:00.

אופיר אקוניס: ישיבה זו נעולה.