ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 226, 2011-03-09 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ג' באדר ב' התשע"א, 9 בחודש מרס 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נפתחת, כמובן, בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה – האם אורי אורבך נמצא פה?

ראובן ריבלין: השאילתא לשרת הספורט והתרבות, של חבר הכנסת אלדד, תידחה בכמה דקות, מפני שהשרה נקראה לאיזה דבר דחוף.

ראובן ריבלין: אז השאילתא הראשונה תיענה על-ידי השר במשרד הביטחון, השר להגנת העורף, השר מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: אתה רואה, אדוני, אני שנתיים אמרתי "השר וילנאי, השר וילנאי" עד אשר הם הבינו שכך צריך להיות.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את השר לדוכן על מנת להשיב על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: כן, אדוני חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת, זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה שר רגיל ובקי בנושאים האלה, שכן כסגן שר במשרד הביטחון הרי ענית על יותר שאילתות מכל השרים יחד.

ראובן ריבלין: מה נעשה?

ראובן ריבלין: זה גורלנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, נא לקרוא את השאילתא, שעניינה אימון חיילים לירי על אזרחים, לפי ההגדרה.

ראובן ריבלין: כמובן, תיכף יתברר על מה אתה מדבר.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם בעיתון "מקור ראשון" שבמסגרת הכשרה בשירות מילואים תרגלו החיילים מצבי פתיחה באש על מתנחלים, למשל על מתנחל המאיים להרוג חייל ונורה למוות.

אורי אורבך: רצוני לשאול: 1.

אורי אורבך: האם אינך חושש שיש בכך הסתה כנגד ציבור המתנחלים?

אורי אורבך: 2.

אורי אורבך: מי הם האחראים להכשרה זו ועל מה מבוססים התרחישים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחר כך תוכל להרחיב, יחד עם חבר הכנסת אריה אלדד ועוד חבר שיבקש – מי שיבקש.

ראובן ריבלין: אדוני.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה"ל מכשיר את הכוחות המגיעים לפעילות מבצעית ביהודה ושומרון למגוון תרחישים שעלולים לקרות.

מתן וילנאי: במהלך ההכנה נערכת הצגה בכמה מצבים אפשריים על מנת להכין את המפקדים להתמודדות עם מצבים שהם בהחלט מצבים מורכבים.

מתן וילנאי: התרחישים האלה מתייחסים למצבים לא שגרתיים.

מתן וילנאי: הם מתבצעים על-ידי הצבא.

מתן וילנאי: לשאלה מי אחראי לזה, הכול נמצא בדרג המבצעי הצבאי שמכין את הכוחות לתעסוקה.

מתן וילנאי: אין בזה שום היבט, לא פוליטי, לא אידיאולוגי ולא שום דבר שמתכוונים בו להטות דעות של חיילים.

מתן וילנאי: לצערי, חבר הכנסת אורבך, גם אתה מכיר אנשים בנוער הגבעות שאף אחד מכם לא מוכן להגיד לי איך הם יפעלו ביום פקודה.

מתן וילנאי: אתם יודעים את זה היטב.

מתן וילנאי: החשש הזה קיים אצל כולם.

מתן וילנאי: אין כאן שום מצב שפותחים באש על מתנחלים, בשום פנים ואופן.

אורי אורבך: זה התחקיר.

מתן וילנאי: גם אתה מעיר בשאילתא שבמקרה שיורים על החייל.

מתן וילנאי: החיילים תמיד מאומנים שכאשר יורים עליהם, עושים הכול על מנת להיחלץ מסכנת החיים שכרוכה בירי עליהם.

מתן וילנאי: זה נכון לכל מי שיורה עליהם, ובצורה הזאת מאמנים אותם גם במקרה הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בכל זאת, יש ותרחישים – סיפור המעשה בכל תרגיל ותרגיל – יוצרים, אדוני, מה שנקרא, דרך מחשבה, state of mind, והשאילתא – אדוני ענה, בוודאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: כנראה השאלה לא הובנה.

ראובן ריבלין: לא, לא, היא הובנה היטב.

אורי אורבך: לא, בסדר.

אורי אורבך: אני לא רוצה להגיד שהתשובה לא הובנה, אז אני אומר שהשאלה לא הובנה.

אורי אורבך: הרי בתרחיש יש אמירה.

אורי אורבך: כשאומרים שמתנחל מצמיד סכין לצווארו של חייל, אומרים: עולה על דעתנו שמתנחל יצמיד סכין לצווארו של חייל.

אורי אורבך: לדוגמה, לא הוצג תרחיש: חבורה של שמאלנים מתנפלת על חיילים – פעילי שלום, סליחה – ומצמידה סכין לחיילים במסגרת ההפגנות בבילעין.

אורי אורבך: גם אני בעד, וכל אחד בעד, שאם חייל עומד בסכנת חיים, לא משנה על-ידי מי, צריך לירות במסכן החיים.

ניצן הורוביץ: יורים בהם בלי תרחישים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני מייחל כבר – – –

אורי אורבך: חבר הכנסת הורוביץ, אני בעד – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, אתה פונה רק לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, בעניינים האלה אין קריאות ביניים, כי אנחנו רוצים לשאול את השרים.

ראובן ריבלין: אני מבין, אבל אני משווע כבר ליום שבו אני אזמין את השר הורוביץ לבוא ולהשיב.

ראובן ריבלין: בוודאי אתה תצליח לענות על השאלה בדרך שאתה תמצא לנכון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אורבך: הדיון איננו מה הצבא צריך לעשות, לא משנה מי המסכן את החיילים – שמאלן, ימני, אינדונזי או מתנחל.

אורי אורבך: ברור שצריך לירות ולהרוג את מי שמסכן חיילי צה"ל בצורה שמאיימת על חייהם באופן שהוצג בתרחיש.

אורי אורבך: השאלה היא למה מכל אלף התרחישים נבחר דווקא תרחיש כזה, שלא היה עד היום, שאנשים איימו בסכין על גרונו של חייל, בוודאי לא מתנחלים.

אורי אורבך: עצם הבחירה באמירה שהמתנחלים הם אלו שעושים את זה, שחזרה על זה פעם ופעמיים, יש בה כדי אמירה פוליטית מאוד בעייתית.

אורי אורבך: זאת השאלה.

ראובן ריבלין: האומנם?

מתן וילנאי: סכינים – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, כבוד השר, תאמין לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, שב.

ראובן ריבלין: אני פשוט חוסך לשרים, כי אם הוא עונה לכל אחד, אחר כך – חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק להרגיע את חבר הכנסת אורבך, חיילי צה"ל אכן יורים על מפגינים, כולל מפגינים ישראלים בבילעין, בכל מיני סוגים של תחמושת.

דב חנין: יש שורה ארוכה של פגיעות ונפגעים מכל מיני סוגים של תחמושת בבילעין, כך שזה לא תרחיש, זו מציאות.

דב חנין: בבילעין יורים על מפגינים.

דב חנין: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אורבך, עד היום הייתי משוכנע שחבר הכנסת אורבך ואני – שנינו נמצאים באותה ארץ וקוראים את אותם עיתונים.

דב חנין: כשאני קורא, לכאורה, בעיתון על דברים, ששוב לכאורה, אמר הרב וולפא, ממנהיגי ציבור מסוים בקרב המתנחלים – אני אומר את זה בזהירות – שאמר, לפי העיתון, דברים מדהימים וחמורים מאין כמותם, כולל אפילו הצעה לתומכיו לירות בחזרה כאשר יורים עליהם, נדמה לי, חבר הכנסת אורבך, שלא מדובר פה על תרחיש.

דב חנין: מדובר פה על מצב מסוכן.

ראובן ריבלין: האם אדוני ביקש לשאול את חבר הכנסת אורבך או את – – –

דב חנין: לא.

דב חנין: לכן אני מייד אשאל את השר.

דב חנין: לא מדובר פה על תרחיש, מדובר פה על סכנת הידרדרות איומה ונוראה, שאף אחד מאתנו לא רוצה בה, אבל צריך לפעול מולה באמצעים מאוד נחושים כדי שהיא לא תקרה.

אורי אורבך: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: ושאלתך, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: ושאלתי לשר היא, נוכח הדברים האלה שהתפרסמו בתקשורת, איך מערכת הביטחון נערכת למצבים שאף אחד מאתנו לא דמיין שיתרחשו אפילו לפני שנה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: אני פשוט שמתי אותו ביניכם, כדי שלא להעמיס על השר.

מתן וילנאי: שלא יהיה משעמם.

ראובן ריבלין: כן, שלא יהיה משעמם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני השר, האם ידוע לך על מקרה כלשהו בעבר שבו מתנחל איים בנשק או בסכין על חייל או על שוטר?

אריה אלדד: שאלה שנייה: האם אין כאן ניסיון מכוון לעשות דה-לגיטימציה לציבור, כי יורים רק באויבים?

אריה אלדד: והשאלה השלישית: האם תרחיש כלשהו, דמיוני ככל שיהיה, מותר לתרגל?

אריה אלדד: האם עולה על הדעת, למשל, שמשמר בתי-המשפט יתרגל מצב שבו שופט שולף אקדח ומאיים על נאשם?

אריה אלדד: האם נראה לך הגיוני שמשמר בתי-המשפט יתרגל תרחיש כזה, שבו בסופו של דבר יורים בשופט?

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

מתן וילנאי: יורים במי?

ראובן ריבלין: השופט יורה בנאשם.

אריה אלדד: אני שאלתי – יש תרחיש דמיוני, מופרך לחלוטין, שבו שופט שולף אקדח ומאיים על נאשם.

אריה אלדד: האם נראה לך הגיוני, במסגרת תרגול תרחישים היפותטיים, שמשמר בתי-המשפט יתורגל בתרחיש שבו משמר בית-המשפט יורה בשופט כי הוא מאיים בנשק על נאשם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

מתן וילנאי: אני מחונך שכל מי שמאיים עלי בנשק, אני עושה הכול כדי להיחלץ מהאיום הזה.

אריה אלדד: – – –

מתן וילנאי: הייתי במצב הזה יותר מחמש, שש, שבע, שמונה, תשע, עשר פעמים לאורך שנות חיי ואני עדיין עומד פה.

מתן וילנאי: הם לא.

מתן וילנאי: כך אני מחונך.

מתן וילנאי: השופט – זה היפותטי לחלוטין.

מתן וילנאי: לענות תשובה ישירה וברורה: האימון הזה נעשה על-ידי הצבא.

מתן וילנאי: אף אחד מאתנו, מלובשי הבגדים האזרחיים, לא עסק באישורו בכלל.

מתן וילנאי: הכול בדרגי הצבא, לדעתי הרבה מתחת לרמטכ"לים; אם אתם שואל אותי, מתוך היכרות עם הצבא – משהו כמו מפקד אוגדה ואולי אלוף פיקוד.

מתן וילנאי: אין פה שום היבט פוליטי.

מתן וילנאי: סכינים היו, נשלפו.

מתן וילנאי: לעת עתה פגעו רק בצמיגים של כלי רכב.

מתן וילנאי: במידה מסוימת, זה יכול לעבור את הצמיג הלאה.

מתן וילנאי: לכן, זה לא תרחישים מופרכים.

מתן וילנאי: אנשי הצבא שבונים את זה, הרי לא בונים את זה על תרחיש של שופט שהוציא אקדח בבית-המשפט – – –

אריה אלדד: – – – הצה"לי – – –

מיכאל בן-ארי: – – – שוקר – – –

מתן וילנאי: אנשי הצבא עושים – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, שלושתכם חברי ועדת חוץ וביטחון – – –

מתן וילנאי: אני מציע לא להעמיד פנים.

מתן וילנאי: אני מציע לא להעמיד פנים.

מיכאל בן-ארי: – – –

אריה אלדד: – – –

מתן וילנאי: אני זוכר מקרים שחיילים יצאו בהרגשה קשה – – –

אריה אלדד: – – – אתה לא תגיד.

אריה אלדד: אני לא – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

מתן וילנאי: אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

אריה אלדד: – – –

ראובן ריבלין: אתה שאלת אותו – – –

מתן וילנאי: אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, רק רגע.

מתן וילנאי: אני אומר לכם, טלו קורה מבין עיניכם – – –

אריה אלדד: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

מתן וילנאי: היה יותר ממקרה אחד שחיילים יצאו – –

אריה אלדד: שמה?

אריה אלדד: – – – צמיגים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

מתן וילנאי: – – מזועזעים מאירועים – שאני מניח שאתם לא מייצגים אותם, דרך אגב.

מתן וילנאי: אתם לא מייצגים אותם.

אריה אלדד: תן מקרה אחד שאיימו על חייל.

אריה אלדד: תן מקרה אחד שאיימו על חייל.

מתן וילנאי: יותר מאחד.

מתן וילנאי: חבל.

מתן וילנאי: יותר מאחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בעוד מספר – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

אריה אלדד: מקרה אחד.

מיכאל בן-ארי: מקרה אחד.

קריאה: – – –

מתן וילנאי: הרבה יותר מאחד.

אריה אלדד: רק תביא.

אריה אלדד: אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אתה שאלת שאלה.

ראובן ריבלין: הוא מחויב לענות מה שהוא מאמין.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: – – – שמעתי.

אריה אלדד: אבל הוא מסלף את המציאות – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת אלדד, בניגוד לך, אני לא שולף מהמותן.

אריה אלדד: אתה מסלף את המציאות ביודעין.

מתן וילנאי: הרבה יותר מאחד – –

אריה אלדד: תביא מקרה אחד.

מתן וילנאי: – – ואני מוכן להביא לך אותו.

אריה אלדד: תביא אותו.

אריה אלדד: אחד.

ראובן ריבלין: האלוף והתת-אלוף, רבותי חברי הכנסת – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

מתן וילנאי: אביא לך אותו.

מתן וילנאי: אין בעיה.

מתן וילנאי: נביא אותו.

מתן וילנאי: נביא אותו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שהוא גם חבר כנסת, אנחנו לא נמצאים עכשיו בפיקוד העליון של צה"ל שאתם מתווכחים.

ראובן ריבלין: כולכם הייתם – – –

אורי אורבך: אבל מה – – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: שמעתי מה אמרת.

ראובן ריבלין: לך עכשיו ותסיק את מסקנותיך.

ראובן ריבלין: תוציא אתה הודעה.

ראובן ריבלין: אתה שאלת אותו שאלה.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: שהוא יאמר מה שהוא לא חושב?

אריה אלדד: – – –

מיכאל בן-ארי: הוא לא צריך להגיד את מה שהוא חושב.

ראובן ריבלין: תבקש אי-אמון.

מיכאל בן-ארי: הוא צריך להגיד את מה שהוא יודע, ולא את מה שהוא חושב.

ראובן ריבלין: הוא אומר לך.

ראובן ריבלין: אמר לך – – –

מתן וילנאי: האמן לי שאני אומר רק מתוך ידיעה.

אריה אלדד: תביא אותו.

מתן וילנאי: רק מתוך ידיעה – – –

אריה אלדד: תביא את המקרה – – –

מתן וילנאי: אני אביא לך.

מתן וילנאי: חבל, חבל, חבל.

ניצן הורוביץ: אריה, שמעת?

ניצן הורוביץ: אתה היית – – – השוטרים?

ניצן הורוביץ: – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת אלדד, שנינו יודעים שיש מקרים כאלה.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: רבותי.

ניצן הורוביץ: אתם – – – שמעת את זה?

מתן וילנאי: חבר הכנסת אלדד, שנינו יודעים שיש מקרים כאלה.

אריה אלדד: – – –

מתן וילנאי: אין בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, אתם צריכים להבין שהפרוצדורה של שאילתות ישירות היא שהן באות לברר עניין.

ראובן ריבלין: אתה רוצה עכשיו לעורר עניין ציבורי – בעניין זה יש לך אמצעים אחרים.

ראובן ריבלין: אני אראה בתקנון ואני אומר לך כמה דברים.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: הם צועקים שירו ב-13 – – –

ראובן ריבלין: פה השר נשאל – השר עונה.

ראובן ריבלין: עכשיו, השר הוא אחראי מיניסטריאלית וכלפי הפרלמנט לדברים.

ראובן ריבלין: הוא נשאל – הוא ענה.

ראובן ריבלין: יש רבים שבוודאי יגיבו על אמירתו זו בתוך הממשלה ומחוץ לממשלה, בתוך הקואליציה ומחוץ לקואליציה.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי.

גאלב מג'אדלה: מדברים על תרחיש או על מציאות?

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: אני יודע מתי שר מתחמק.

ראובן ריבלין: השר לא התחמק.

ראובן ריבלין: הוא אמר את מה שהוא חושב.

מתן וילנאי: אני לא מתחמק.

גאלב מג'אדלה: לא, זה תרחיש או מציאות?

מתן וילנאי: הלוואי שהייתי יודע להתחמק.

מתן וילנאי: אוהו.

ראובן ריבלין: אני אמרתי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא האם זה תרחיש או מציאות.

מתן וילנאי: חבר הכנסת מג'אדלה, הלוואי שהייתי יודע להתחמק.

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: הוא לא מתחמק.

ראובן ריבלין: יכולים כאלה – – –

מתן וילנאי: אני חייב תשובה לחבר הכנסת חנין.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על אוקטובר 2000 – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, רבותי, אין פה – – –

מתן וילנאי: אני חייב להשיב.

ראובן ריבלין: פה יש שאלה ותשובה.

ראובן ריבלין: עכשיו רק השר מדבר.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: הוא חושב שאני מדבר על אוקטובר 2000.

ראובן ריבלין: רק השר מדבר.

מתן וילנאי: אני חייב להשיב תשובה לחבר הכנסת חנין.

גאלב מג'אדלה: אוקטובר 2000 היה מציאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא מבין.

ראובן ריבלין: זה – – –

מתן וילנאי: הירי על מתפרעים – –

גאלב מג'אדלה: מה אתה לא מבין?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מה אתה לא מבין?

מתן וילנאי: – – הוא רק באמצעים לפיזור הפגנות.

מתן וילנאי: הוא לא ירי חי, אם ניתן היה להבין את זה.

מתן וילנאי: הירי החי הוא רק במצב של סכנת חיים, וזה דיון בפני עצמו – מתי אתה בסכנת חיים.

מתן וילנאי: הייתי במאות דיונים כאלה עם חיילים.

מתן וילנאי: הירי על מתפרעים הוא רק באמצעי פיזור הפגנות, שלעתים, לצערי, פגיעתם קטלנית.

מתן וילנאי: זו לא הכוונה.

מתן וילנאי: לעתים פגיעתם קטלנית, בהחלט כן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר להגנת העורף והשר במשרד הביטחון, השר וילנאי.

ראובן ריבלין: הואיל ואדוני נמצא על הדוכן, אנחנו נבקש ממנו להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת נחמן שי בנושא: מעבר צי הרכב של צה"ל לשירותי ליסינג.

נחמן שי: פורסם כי המעבר לשירותי ליסינג בצה"ל גרם לבזבוז של חצי מיליארד שקלים, למרות חוות דעת בעבר שקבעו כי אכן המעבר לליסינג יגדיל את עלות השימוש ברכבים בצה"ל.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: מדוע הוחלט על המעבר לליסינג והאם החוזה יבוטל?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: האם כתוצאה מהבזבוז אכן בוטל פרויקט חשוב?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

מתן וילנאי: אפשרות תהליך המעבר של צה"ל לרכב בשיטת הליסינג נבחנה בשנים 2001–2005, ואושרה על-ידי סגן הרמטכ"ל על בסיס עבודה כלכלית שהוצגה בפניו ורוכזה על-ידי יחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל בשיתוף גורמי מערכת הביטחון וחברת ייעוץ חיצונית.

מתן וילנאי: זאת אומרת, עשו את העבודה היסודית ביותר שאפשר היה לעשות.

מתן וילנאי: התקבלה ההחלטה שמשנת 2006, במהלך תלת-שנתי מדורג, עוברים לשיטת הליסינג.

מתן וילנאי: כשיצאו לדרך, הניחה העבודה הכלכלית שיהיה חיסכון.

מתן וילנאי: חצי המיליארד זה לא חצי מיליארד שבוזבז, אלא הניחו שהוא ייחסך.

מתן וילנאי: זה לא חצי מיליארד שבוזבז, אלא הניחו שאפשר יהיה לחסוך אותו.

מתן וילנאי: זו ההתייחסות לחצי מיליארד.

ראובן ריבלין: הנחה שלא התממשה.

מתן וילנאי: לצערנו, ההנחה הזאת לא התממשה.

מתן וילנאי: בגין התייקרויות בעולם הרכב והתייקרויות במחירי דלק לא הגיעו לחיסכון הזה.

מתן וילנאי: הנושא הזה נבחן היום על-ידי מבקר מערכת הביטחון ומערכת הביטחון כולה.

מתן וילנאי: לדעתי, ההמלצות תהיינה ברורות, ובעקבותיהן נחליט כיצד ממשיכים עם הנושא של הליסינג.

מתן וילנאי: יכול להיות שהוא באמת לא כלכלי ונעצור אותו.

מתן וילנאי: נמתין להחלטות המבקר, ובהתאם לזה נמשיך לפעול.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלה נוספת, אם יש.

ראובן ריבלין: ההבהרה של השר היתה חשובה, כי גם אני הבנתי כמוך, חבר הכנסת שי.

נחמן שי: קודם כול, חצי מיליארד שקל שהיה אפשר לחסוך ולא נחסך זה עדיין חצי מיליארד שקל מאוד מאוד משמעותי שאפשר היה לנצל למטרות טובות אחרות.

נחמן שי: זאת אומרת, מה שאומר אדוני השר – – –

מתן וילנאי: אבל, סליחה, זו היתה הכוונה כשיצאו לליסינג.

נחמן שי: הבנתי.

מתן וילנאי: לזה התכוונו, וזה לא הצליח.

נחמן שי: יצא שיצאו לליסינג ולא חסכו דבר.

נחמן שי: זה בעצם הרעיון.

נחמן שי: עברו משיטה א' לשיטה ב', ובוודאי הושקעו הרבה שעות עבודה, שאדוני מכיר אותן היטב מתפקידים שהוא עשה בעבר, ובסוף, בקצה הדרך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי – – –

נחמן שי: השאלה שלי, אדוני – האם תימשך השיטה הזאת או שתפסיקו אותה ותחזרו לשיטות קודמות, יותר שמרניות, אבל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, בכל מקרה, דובר צה"ל נוסע ברכב.

ראובן ריבלין: האם הוא נקנה על-ידי צה"ל או נשכר על-ידי צה"ל – זה דבר שהוא הוצאה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם זה עולה יותר, לא ייקחו מדובר צה"ל.

נחמן שי: הבנתי.

ראובן ריבלין: אולי פעם בעבר הוא היה מתנדב והיה אומר: אני לא צריך אוטו.

ראובן ריבלין: אני אגיע בעצמי מהבית.

נחמן שי: כל עוד לא הורידו צמיג אחד מארבעת הצמיגים, האוטו ממשיך – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מתן וילנאי: חבר הכנסת שי, מניסיוני הדל בפרויקטים גדולים כאלה – תמיד יש מחלות ילדות ותמיד יש בהתחלה תקלות בניגוד למה שחשבו.

מתן וילנאי: המבקר יבחן את זה, נראה אם זו סיבה לחזור אחורה לדרך הישנה או לבדוק שיפור ולחזור לליסינג.

מתן וילנאי: אני, בתחושתי, הליסינג זה הדבר הנכון.

מתן וילנאי: גם לפי ההערה של היושב-ראש הליסינג הוא הדבר הנכון.

מתן וילנאי: כנראה היו פה דברים שלא צפו אותם נכון.

מתן וילנאי: עסקו בזה אנשים שזה מקצועם וזה תחומם – –

ראובן ריבלין: הכנסת, למשל, החליטה – –

מתן וילנאי: – – ולזה הם הגיעו.

מתן וילנאי: היא לא רק – – –

ראובן ריבלין: – – במקום לרכוש, הכנסת הלכה לליסינג, והיא חוסכת – הרבה יותר כסף ממה שהיא נותנת לך על האוטו שלך דמי שימוש חודשיים.

נחמן שי: אבל השאלה היא האם נחסך כסף.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא אומר – – –

מתן וילנאי: לא, אני אומר לך שלא.

מתן וילנאי: לא נחסך.

ראובן ריבלין: הוא אומר שלא.

ראובן ריבלין: לכן, הם ישקלו.

מתן וילנאי: לא נחסך.

ראובן ריבלין: אבל הוא היה יכול להשתמש בחצי המיליארד לדבר אחד, כי בלאו הכי את הרכב אתה צריך לקנות.

ראובן ריבלין: אני הבנתי כמוך שהליסינג הוציא למדינה חצי מיליארד שקל נוספים – –

מתן וילנאי: גם אני – – –

ראובן ריבלין: – – ולכן אני נזעקתי מייד.

ראובן ריבלין: ההבהרה של השר מאוד חשובה.

מתן וילנאי: אני הבנתי כמוכם.

מתן וילנאי: גם אני הבנתי כך ושאלתי את השאלה הזאת, כי חצי מיליארד זה חצי מיליארד, וזו התשובה שקיבלתי.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר במשרד הביטחון, השר לביטחון העורף, מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא:

ראובן ריבלין: עבודות הווקף בכיפת השלשלת שבהר-הבית.

ראובן ריבלין: אדוני רק ימתין שהשרה תגיע לדוכן ואז יקריא את השאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, בחודשים האחרונים מקיים הווקף עבודות בכיפת השלשלת בהר-הבית, כולל חפירה באמצעות טרקטור.

אריה אלדד: המתחם מוסתר מעיני הציבור המבקר בהר.

אריה אלדד: 1.

אריה אלדד: האם משרדך אישר את ביצוע העבודות?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: האם מתקיים פיקוח ארכיאולוגי צמוד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בהתאם לחוק העתיקות.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: אכן.

לימור לבנת: ובכן, העבודות – חבר הכנסת אלדד, תודה על השאילתא שלך – העבודות בכיפת השלשלת אושרו על-ידי ועדת השרים שאני עומדת בראשה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: רשות העתיקות מפקחת על העבודות, ויש לדעת שאין באתר עבודות חפירה.

לימור לבנת: העבודה המתבצעת באתר הינה החלפת אריחי קרמיקה בלויים או שבורים באריחי קרמיקה חדשים שהובאו מטורקיה, שהיא מקור האריחים המקוריים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, גברתי השרה, תודה בייחוד על כך שהנחת את דעתי על כך שהעבודות נעשות בפיקוח, כי בעבר היו עבודות בלא פיקוח.

אריה אלדד: בתמונות שהתפרסמו בתקשורת רואים טרקטורון עומד במקום החפירה, צולם במקום החפירה.

אריה אלדד: להבנתי השימוש היחיד שיש לטרקטורון הוא לצורכי חפירה, האם ייתכן שהטעו אותך?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קראתי בעיתונות בשבוע שעבר שבתקופה הקרובה מתחדש הדיון בתוכניות הבנייה בשער המוגרבים.

דב חנין: נמצא אתנו שר המדע הקודם, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שבזמנו התערב בעניין כדי למנוע התפתחות של המהלך הזה לאיזה פיצוץ שיצית מחדש את ירושלים כולה.

דב חנין: העבודות שבהן מדובר, לפי התוכניות שאותן אני מכיר, הן לא רק עבודות של שיקום ושחזור, אלא עבודות של שינוי משמעותי מאוד בסטטוס-קוו במקום הזה, והן מעוררות הרבה מאוד מתחים.

דב חנין: האם גברתי השרה מעורבת בעניין?

דב חנין: מה בדעתך לעשות ולנהוג בנושא הזה?

ראובן ריבלין: כמובן, השאלה היא לא לשרת התרבות, כי היא עוד דנה בארכיאולוגיה.

ראובן ריבלין: אם היא רוצה, כמובן היא יכולה להשיב לך.

דב חנין: – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתי לך שהשאלה פסולה, אני רק אומר לשרה שאם היא לא רוצה לענות, היא לא חייבת לענות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה הצבעת לפני חבר הכנסת חנין, אבל אתה מאותה סיעה של חבר הכנסת אלדד, ולכן נדחתה השאלה שלך.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, שתי שאלות לשרה.

מיכאל בן-ארי: שאלה ראשונה, מבקר המדינה כתב דוח על החפירות בהר-הבית, דוח שהוא חסוי אפילו בפני חברי הכנסת, לצערנו הרב.

מיכאל בן-ארי: ראשית, האם קראת אותו והגבת במקומות הנכונים לגבי מה שהתפרסם שם בדוח?

מיכאל בן-ארי: כי לפי המידע שהגיע אלינו מדובר בדוח חמור מאוד לגבי התנהלות של המדינה ואכיפת החוק בהר-הבית – שאלה אחת.

מיכאל בן-ארי: שאלה שנייה, שקשורה באופן ישיר לשאלתו של חבר הכנסת אלדד – הוא דיבר על טרקטורון.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים שבהר-הבית הוצב לאחרונה גנרטור שמספק המון כוח, גנרטור בעל עוצמה גדולה.

מיכאל בן-ארי: האם אתם יודעים מה ייעודו של הגנרטור, והאם אושרה עבודתו?

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה גם לא – נדמה לי שגנרטור זה גם לא בתחום השאלה המקורית שנשאלה על-ידי אלדד.

ראובן ריבלין: שאלת, אם היא יכולה, היא תענה.

ראובן ריבלין: כיוון שזה משרד התשתיות, יכול להיות משרד – למי החשמל?

ראובן ריבלין: חברת החשמל היא של תשתיות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אבל ודאי את יודעת ואת תעני.

לימור לבנת: מכובדי חברי הכנסת, לגבי מה שנעשה בהר-הבית, הלוואי שהיינו שולטים באמת במה שנעשה בהר-הבית הרבה יותר ממה שאנחנו שולטים היום, ואכן היינו מצליחים למנוע הרס עתיקות בהר-הבית – מה שאנחנו לא מצליחים לעשות היום מסיבות כאלה ואחרות, אני לא אכנס לזה עכשיו.

לימור לבנת: מעבר לכך, אני לא אוסיף על תשובתי כפי שנתתי אותה עד כאן.

לימור לבנת: אמרתי באופן ברור: העבודות, כפי שנשאלתי על-ידי חבר הכנסת אלדד בשאילתא – העבודות שמבוצעות בכיפת השלשלת מפוקחות על-ידי רשות העתיקות, נעשות בסמכות וברשות על-ידי ועדת שרים שאני עומדת בראשה, ומתואמות, וכפי שאמרתי הן עוסקות בהחלפת אריחים שנתבלו.

לימור לבנת: מעבר לכך לא אוסיף.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק מידיעה אישית יודע שדוח מבקר המדינה, שהיו כאלה בכנסת שראו אותו, מתייחס כמובן לאותן עבודות חפירה בהר-הבית שהשרה הזכירה, שהן פגעו בחוק העתיקות.

ראובן ריבלין: רבותי, בנושא של השלשלת אומרת השרה שאין שם שום פגיעה, אלא רק מחליפים אריחים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים ומזמינים את השר ארדן, השר להגנת הסביבה, להשיב על שאילתא דחופה, מס' 281, של חבר הכנסת דב חנין, שעניינה הארכת ההסכם בין רשות הטבע והגנים לבין עמותת אלע"ד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: להקריא, להקריא, אחרי זה תוכל להוסיף מה שאתה – – –

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ככל הידוע לנו בימים אלה אמור להיות מוארך שנית הסכם שנחתם בין רשות הטבע והגנים לבין עמותת אלע"ד לניהולו של הגן הלאומי, האתר עיר-דוד.

דב חנין: רצוני לשאול: 1.

דב חנין: האם נכון הדבר?

דב חנין: 2.

דב חנין: אם כן – מה היא עמדתך בנוגע להסכם זה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

גלעד ארדן: 1–2.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: בהתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חנין, רשות הטבע והגנים מנהלת מתוקף חוק את הגן הלאומי הנקרא "גן לאומי סובב חומות ירושלים".

גלעד ארדן: בהתאם להסכם האצלת סמכויות שנחתם בשעתו בין עיריית ירושלים לרשות הגנים הלאומיים – זה עוד טרם האיחוד בין רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, היום זה נקרא רשות הטבע והגנים; אז, כשנחתם ההסכם, היה הגן הלאומי תחת ניהולה של עיריית ירושלים.

גלעד ארדן: עם סיום הסכם ההאצלה והחזרת הגן לניהולה של הרשות התברר כי במהלך השנים ניתנו לגופים שונים, בכללם עמותת אלע"ד – דומני זה היה עוד בתקופתו של אהוד אולמרט כראש העיר – זכויות כדין בחלק מהנכסים התיירותיים שבתוך תחומי הגן הלאומי, דבר אשר חייב את הרשות לפעול תחת מגבלות אלה ולמעשה חייב שיתוף פעולה עם גופים אלה.

גלעד ארדן: במקרים כאלה – כפי שקרה, דרך אגב, לדוגמה גם בגן הלאומי בקיסריה, שבו ל"חברה לפיתוח קיסריה" יש זכויות בנכסים בתוך הגן הלאומי, ואני מציין זאת כדי להראות שזה לא מקרה חריג או ייחודי – מתקיים שיתוף פעולה תפעולי לשם ניהול המקום בין רשות הטבע והגנים לבין הגוף שבמהלך השנים רכש זכויות ונכסים שנמצאים בתוך הגן הלאומי.

גלעד ארדן: עם זאת, אני מבקש להדגיש שניהול הגן כולו נעשה על-ידי רשות הטבע והגנים, כשניהול זה כולל הפעלת מלוא הסמכויות, ובין היתר גם הפיקוח על הפעולות המבוצעות על-ידי הגוף המתפעל, ובמקרה דנן עמותת אלע"ד.

גלעד ארדן: עניינה הבלעדי של רשות הטבע והגנים הוא שימור ופיתוח ערכי טבע, מורשת, נוף ותרבות.

גלעד ארדן: במצב שבו נתונות לגוף אחר זכויות בשטחי הגן הלאומי, הדבר המרכזי העומד לנגד עיני הרשות ושממנו נגזרים שיתופי פעולה אלה, הינו עמידה במטרות הללו.

גלעד ארדן: ברגע שבו הגוף המתפעל, ללא קשר לשיוכו האידיאולוגי, יסכן את הנכס שהופקד לניהול הרשות ומתופעל על-ידי הגוף, יופסק שיתוף הפעולה.

גלעד ארדן: עם זאת, כל עוד שיתוף הפעולה מוליד ומקדם את מטרות הרשות, מחויבת הרשות להפיק ממצב הדברים האובייקטיבי, על שלל אילוציו ומגבלותיו, את המירב.

גלעד ארדן: ומן הפרט אל הכלל, אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות נרשמו בעיר-דוד הישגים אדירים בסדר-גודל עולמי בכל הנוגע לממצאים ארכיאולוגיים שנחשפו במקום, שימור אתרים שהוזנחו עשרות שנים, הכשרת שבילי מטיילים, ועוד הישגים רבים שכמובן לא היו יכולים להיות מושגים אלמלא – – –

ראובן ריבלין: לא עשרות שנים, אלפי שנים.

גלעד ארדן: זה נכון.

ראובן ריבלין: אלפיים שנה.

גלעד ארדן: ההזנחה אבל היתה.

גלעד ארדן: אני לא יכול לבוא בטענות.

גלעד ארדן: לעתים היישוב היהודי היה שם במצב כזה, שהיה לו קצת קשה לדאוג לשבילים, כי פשוט רצו לשרוף אותו, אז הוא עסק בשימור עצמו.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הרשות לפיתוח ירושלים היתה מהיוזמות של התכנון והביצוע עוד עם טדי קולק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא רק אהוד אולמרט.

ראובן ריבלין: כי כולם הבינו שהאגן הקדוש הוא דבר שהוא נכס עולמי לכל באי עולם.

גלעד ארדן: בקיצור, יש שם הישגים רבים ומשמעותיים בזכות שיתוף הפעולה התפעולי עם עמותת אלע"ד.

גלעד ארדן: משום מה הוכנה לי פה תשובה גם לעניין גן לאומי עמק-צורים.

גלעד ארדן: שאלת גם לגבי עמק-צורים, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: לא, אבל אשמח לשמוע.

גלעד ארדן: לעניין גן לאומי עמק-צורים, ראשיתו של פרויקט מיון שופכי הר-הבית הינו בחפירות שהתבצעו במתחם הר-הבית בשנת 2000 לערך על-ידי הווקף המוסלמי והפלג האסלאמי, בניגוד לדין וללא היתרים כנדרש.

גלעד ארדן: חומר זה, אותם שפכים כתוצאה מהחפירות, הושלך בגן לאומי סובב חומות ירושלים, ואיים להפוך, במלים פחות עדינות, למזבלה.

גלעד ארדן: בשל ערכיותו של החומר והימנעותם של גורמים אחרים לטפל בו החליטה הרשות, בשיתוף אוניברסיטת בר-אילן, על העברת החומר למתחם גן לאומי עמק-צורים.

גלעד ארדן: עם העברת החומר התברר שמיונו יארך שנים ועלותו עצומה.

גלעד ארדן: בשל כך הוחל בחיפוש אחר גוף תורם שייקח תחת אחריותו את מלאכת המיון והטיפול בשפכים אלה ויישא במימונם.

גלעד ארדן: עמותת אלע"ד התנדבה לפרויקט זה, השיגה מימון, ומאז מנוהל פרויקט זה במימון של כמיליון שקלים לשנה וקולט כ-400,000 מבקרים כל שנה שנוטלים חלק במיון שופכי הר-הבית.

גלעד ארדן: הפעילות המבוצעת בפרויקט זה מפוקחת ומבוקרת על-ידי רשות הטבע והגנים, לרבות הגדרת מתחם הפעילות, שעות הפעילות, כללי עבודה בגן הלאומי, קליטת קהל מבקרים, ביטחון, בטיחות וכו'.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אכן השאילתא הזאת מעלה שורה של שאלות.

דב חנין: יש כאן סוגיה לאומית – הפרטת גנים לאומיים.

דב חנין: אפילו משמם של הגנים הלאומיים לא ראוי היה שהם יופרטו.

דב חנין: אשמח, כמובן, לשמוע את התייחסותך ברמה העקרונית למהלך הזה של הפרטת הגנים הלאומיים.

דב חנין: כמובן, האתר של עיר-דוד הוא אתר מיוחד, לא רק בגלל הרגישויות שלו, אלא גם מבחינת ההיקפים שלו.

דב חנין: אני שומע שיש שם 400,000 מבקרים בשנה – אתר מאוד גדול ומשמעותי.

דב חנין: אני לא הבנתי, אדוני השר, מתשובתך, האם אכן עומדים בימים אלה להאריך את ההסכם עם עמותת אלע"ד בשנית, ואם כן, מה בכוונתך לעשות בעניין הזה – ההסכם בין רשות הטבע והגנים לבין עמותת אלע"ד ללא מכרז.

דב חנין: השאלה היא, למה הוא נחתם ללא מכרז, ואם היו קריטריונים אחרים, שלא היו במכרז, מה הם היו?

דב חנין: למה זה הועבר דווקא לעמותת אלע"ד?

דב חנין: אם אכן ההסכם אמור להיות מחודש, מתי הוא אמור להיות מחודש?

דב חנין: אולי הפעם יש מקום דווקא להעמיד את הנושא למכרז?

דב חנין: אם יש הסכם משפטי, ובהנחה שיש הסכם משפטי בין רשות הטבע והגנים לבין עמותת אלע"ד, מה התנאים שלו לגבי ניהול האתר הזה?

דב חנין: מה מידת המעורבות בפועל של רשות הטבע והגנים בפיתוח, בתכנון האתר?

דב חנין: מי הגוף ברשות הטבע והגנים שאחראי לפיקוח, לתפעול, להדרכה באתר הארכיאולוגי?

דב חנין: אני שומע שמדריכים שם מדריכים של עמותת אלע"ד, עם מסרים שלהם.

דב חנין: זו עמותה שיש לה בהחלט ממד אידיאולוגי ופוליטי – אגב, לגיטימי, אבל הוא בכל זאת נעשה במסגרת גן לאומי ובמסגרת פעילות של מדינת ישראל.

דב חנין: כשאדוני אומר שהדברים מפוקחים על-ידי רשות הטבע והגנים, השאלה היא באיזו צורה, באיזו מתכונת, ואיך קורה שהמדריכים בשטח נושאים חולצות שיש בהן גם כתובת של רשות הטבע והגנים וגם של עמותת אלע"ד, שכאמור, יש לה מטרות פוליטיות ואידיאולוגיות לגיטימיות, אבל הן לא חלק ממדינת ישראל ומרשויותיה הרשמיות.

דב חנין: אני רוצה לסיים בזה, אדוני.

דב חנין: אני רואה טעם גדול לפגם ברמה העקרונית בכך שעמותה פוליטית אידיאולוגית, בלי קשר לשאלת עמדתי לגבי העמותה הזאת – – –

גלעד ארדן: מה זה "עמותה פוליטית"?

גלעד ארדן: עמותת אלע"ד השתתפה בקמפיין הבחירות או תמכה – – –

דב חנין: היא לא עמותה מפלגתית אלא עמותה פוליטית.

דב חנין: יש לה מטרות פוליטיות.

דב חנין: היא מעוניינת במהלכים מסוימים של שינוי אופיה של ירושלים, בפרט חלקה המזרחי של ירושלים.

דב חנין: היא לא מסתירה את מטרותיה, היא גם הצהירה עליהן בתשובה לבג"ץ.

דב חנין: היא רואה עצמה כנושאת סט של ערכים – – –

ראובן ריבלין: היא פועלת במקום שבו חל החוק הישראלי, ולפי דעת מדינת ישראל הוא שטח ריבוני של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: השאלה היחידה היא האם יכולה עמותה שהתקשרה בהסכם – האם ההסכם כשר, כי לא היה מכרז, אתה אומר.

ראובן ריבלין: והדבר השני, האם, כאשר המדינה עושה שימוש בעמותה, היא יכולה גם לשים את סמלה, כי העמותה הזאת היא לא עמותה פוליטית בשום פנים; היא עמותה לאומית, בהחלט.

ראובן ריבלין: אני במקרה כירושלמי אומר לך.

ראובן ריבלין: למשל, יש כאלה שחושבים שזה לא עיר-דוד אלא עיר היבוסי, כלומר בכלל לא היה דוד שם, לא היה ולא נברא.

ראובן ריבלין: אתה מערבב – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם לא היה נכון לתת את הניהול של האתר לתנועת "סולידריות שיח'-ג'ראח", שאני תומך בה, אגב, אבל אני לא חושב שצריך לתת לה לנהל אתר, באותה מידה, אף שאני חושב שמטרותיה לגיטימיות והיא מועילה מאוד לחברה הישראלית ולעתידה.

דב חנין: אני מניח שאדוני היושב-ראש וגם השר חושבים שעמותת אלע"ד עושה אותו דבר מהכיוון ההפוך.

דב חנין: השאלה היא, האם גן לאומי הוא המקום – – –

ראובן ריבלין: השאלה היא גם מה האמת ההיסטורית.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהעמותה של שיח'-ג'ראח מביעה את האמת ההיסטורית.

ראובן ריבלין: גם עמותת אלע"ד מביאה את האמת ההיסטורית לגבי המקומות האלה, כי נקבת השילוח יש בה ממצאים ארכיאולוגיים שמקשרים, מה אפשר לעשות, את העם היהודי למקום הזה לפני 3,000 שנה.

דב חנין: לכן, מעבר לוויכוח הפוליטי – – –

אורי אורבך: זה בלי קשר לוויכוח הפוליטי.

אורי אורבך: זה במקרה.

ראובן ריבלין: קודם כול, שאלתו בהחלט לגיטימית.

דב חנין: יש פה כמה מישורים לעניין.

דב חנין: אני בטוח שהשר ימצא את דרכו במכלול המורכבויות.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולהגיד שלושה היבטים, מבחינתי.

אורי אורבך: כמו שהשאלה הקודמת שלי לא היתה קשורה לפוליטיקה.

דב חנין: ההיבט האחד הוא ההיבט הרוחבי העקרוני של ניהול גנים לאומיים בכלל על-ידי גופים פרטיים.

דב חנין: ההיבט השני הוא ההיבט של המינהל התקין – ללא מכרז, ללא קריטריונים, ללא תנאים; אולי חידוש בימים אלה – מה קורה בנושא הזה.

דב חנין: היבט שלישי נוגע לגן הלאומי הזה, ועם כל הרגישויות שלו, ולעובדה שדווקא עמותה שיש לה מסר – אומר אדוני היושב-ראש "לאומי", אבל הוא לאומי-פוליטי – – –

ראובן ריבלין: אתן לך דוגמה דמיונית: למשל, נשיאות הכנסת בחרה שביום ירושלים היא תקיים את ישיבתה בעיר-דוד.

ראובן ריבלין: זה דבר פוליטי.

דב חנין: השאלה היא, האם נשיאות הכנסת תעשה את זה במסגרת של עמותת אלע"ד.

דב חנין: זו השאלה שלי בהקשר הזה.

ראובן ריבלין: המארחים שלנו היו ראש העיר ירושלים וראש עמותת אלע"ד.

דב חנין: אורחים, כמובן, מוזמנים תמיד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, המטרה של השאילתא הזאת אינה לעורר את הוויכוח על השאלה מה צריך להיות עתידה של ירושלים.

דב חנין: זה ויכוח גדול, שלא צריך להתנהל במסגרת שאילתא.

דב חנין: במסגרת השאילתא השאלה היא האם נכון שמדינת ישראל והרשויות שלה – –

ראובן ריבלין: אני אישרתי את השאילתא.

דב חנין: – – יכפיפו עצמן לגופים פרטיים, ותהיה פעולתם ברוכה בעיני מי שחושב כך.

ראובן ריבלין: אני חושב שאפשרנו לך לשאול את כל השאלות.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גלעד ארדן: אתחיל מהפרטים, ואז אגיע לכלל.

גלעד ארדן: לגבי הפרטים, לצערי הרב, רשות הטבע והגנים, בתשובה שחשבתי שהיא מפורטת, שהועברה אלי – באמת אין פה התייחסות לפרטים הקטנים יותר ששאלת: האם ההסכם עומד לפוג והאם תהיה הארכה.

גלעד ארדן: אני מתחייב לענות לך על כך בימים הקרובים, כפי שאני עונה לך על הרבה שאלות פרטניות.

גלעד ארדן: קשה בכל זאת להשתחרר מהתחושה שהשאלה בכל זאת גם באה ממקום פוליטי.

גלעד ארדן: עובדה שלא שאלת את זה על ההסכם שלנו עם "החברה לפיתוח קיסריה" על הפעלת הגן הלאומי שם, שהוא גם מאוד חשוב.

דב חנין: אם הנשיאות תאשר לי, אני מוכן להתחייב לשאול את זה בשבוע הבא.

גלעד ארדן: ויש עוד מספר רב של אתרים שבהם הרשות קשורה בהסכמי תפעול עם רשויות מקומיות, ולאחר מכן הרשות המקומית משרשרת את זה להסכמי הפעלה עם גורמים מטעמה, כמו בחצר תל-חי.

גלעד ארדן: לדעתי, גם זה מקום שהוא מוכרז.

גלעד ארדן: אני לא זוכר כְּמה הוא מוכרז, אבל מוכרז כמשהו על-פי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, וגם שם הרשות המקומית היא שמתפעלת, והיא מסרה את זה לחברה.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שרשות הטבע והגנים בחנה תמיד היסטורית את הדרך שבה אותה רשות מקומית שמתפעלת קיימה מכרז שוויוני, או מה היו השיקולים שנשקלו.

גלעד ארדן: למיטב זיכרוני, ההסכם הזה עם עמותת אלע"ד נבחן כבר בכל הכלים המשפטיים.

גלעד ארדן: אתה ציינת בג"ץ שהיה, ואני זוכר גם את חבר הכנסת פינס מעלה את הנושא הזה בפני היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: דומני שההסדרים האלה כבר נבחנו.

דב חנין: הבג"ץ הוא מ-1991, הוא מהתקופה שלפני שנתנו להם לנהל את – – –

גלעד ארדן: אבל אני יכול לתת באופן כללי את עמדתי, ופה אולי דווקא היא תתאם לעמדתך.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך שבאופן עקרוני גנים לאומיים ושמורות טבע ראוי היה שגורמים של המדינה הם שינהלו ויפעילו אותם.

גלעד ארדן: לצערי הרב, היה כאן תהליך ארוך-שנים שאני מתכוון לנסות ולהשפיע על שינויו, והוא שמשרד האוצר החליט, כנראה כחלק מההפרטה הכוללת של כל נכסי המדינה, שגם שמורות טבע וגנים לאומיים אחת דינם להיות רווחיים ולא גירעוניים, ומה שצריך לעשות כדי שזה יקרה – ייעשה.

גלעד ארדן: אז כמו שרגילים לחנך את החמור לעבוד בלי אוכל, הרגילו את רשות הטבע והגנים שהיא צריכה יותר ויותר להתייעל, ואם יש מקומות מסוימים שהם גירעוניים, צריך למצוא את הדרכים להשלים את ההכנסות.

גלעד ארדן: כי אם הציבור לא מוכן לשלם על כרטיסים, אז צריך למצוא את הדרך לייעל.

גלעד ארדן: זה כמובן פוגע ופגע מאוד ביכולת – –

אורלי לוי אבקסיס: "לא רוצה" – – – זה "לא יכול".

גלעד ארדן: מה "לא יכול"?

ראובן ריבלין: ככה היה גם בבית-שאן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר לפעמים – – – אם הציבור לא יכול לשלם.

גלעד ארדן: לא, זאת היתה אמירה סרקסטית, חברת הכנסת לוי.

ראובן ריבלין: הפארק בבית-שאן גם – – –

גלעד ארדן: לא התכוונתי שבאמת הציבור לא רוצה.

גלעד ארדן: אמרתי שלתפיסתו של האוצר – שאני לא מקבל אותה – הוא לא תמיד מבין שגן לאומי או שמורת טבע זה מוצר ציבורי.

גלעד ארדן: כשאזרח משלם מס הכנסה ומע"מ הוא מתכוון בכך שהוא מפקיד את כספו בידי המדינה ויש מוצרים ציבוריים – ביטחון, רווחה, חינוך, תחזוקת השטחים הציבוריים שהמדינה החליטה שיש להם חשיבות והכריזה עליהם כגנים לאומיים ושמורות טבע, שאסור לבנות בהם ואסור לעשות בהם כל מיני דברים שיהרסו אותם, ומשרד האוצר, לצערי, לא מבין את זה, וצריך לעזור לו להבין את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בששינסקי הוא מבין את זה, כי אז הוא אומר: אוצרות הטבע לכולם.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, לא, אנחנו חייבים להתקדם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: פה היו שאלות נוקבות ביותר, והשר – – –

גלעד ארדן: כן, זה נכון, אבל היא צודקת.

גלעד ארדן: הכוונה של משרד האוצר כשהוא אומר למי שייכים אוצרות הטבע – הוא מתכוון למי שייכות ההכנסות מאוצרות הטבע, איך לחלק את זה אחר כך; הוא לא מתכוון להחזיר את זה לחיזוק אוצרות הטבע.

גלעד ארדן: להפיק מאוצרות הטבע מה שניתן, את זה הוא רוצה, אבל לחזק את אוצרות הטבע, לשמור עליהם – זה רק אם זה מאוזן תקציבית.

גלעד ארדן: והתפיסה הזאת היא כמובן תפיסה מעוותת.

גלעד ארדן: לצערי הרב, בשנים האחרונות, או לפחות בשנתיים מאז שאני שר להגנת הסביבה, עוד לא הצלחתי להיות שותף מלא ואפילו לא חלקי בגיבוש תקציבה של רשות הטבע והגנים.

גלעד ארדן: לכן, בחודשים הקרובים כנראה יחולו חילופי גברי בהנהלת רשות הטבע והגנים, ואני מקווה ומתחייב לפעול לכך ככל שניתן יהיה להגדיל את תקציבה כדי לא להביא לכך שהציבור ישלם סכומים מוגזמים בכניסתו לשמורות טבע וגנים לאומיים, וגם, בין היתר, להביא יותר ויותר למצב שהתפעול נעשה באמת על-ידי גורמי מדינה.

גלעד ארדן: כך ייעשה.

גלעד ארדן: לקחת רק מקום אחד, שוב, מכל האתרים, הגנים הלאומיים, שמתופעלים לא על-ידי רשות הטבע, אני חושב שזה לא נכון, אבל את הפרטים המדויקים לגבי הארכת ההסכם הספציפי הזה, כיוון ששאלת שאילתא ואני חב לך תשובה, אתה תקבל בימים הקרובים.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לכם, חבר הכנסת חנין והשר ארדן, על דיון מרתק.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להעיר הערה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, וגם לשר.

ראובן ריבלין: פעמים רבות באמת יש לנו טענות רבות כלפי האוצר כמו על חלוקת משאבים.

ראובן ריבלין: האוצר גומר את תפקידו ברגע שאושר תקציב המדינה, ותפקידו הוא לדאוג שלא תהיה חריגה, כי אם תהיה חריגה, אוי לנו ואבוי לנו.

ראובן ריבלין: תקרת ההוצאה היא חוק משום שאנחנו רוצים לשמור על איזון תקציבי.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

ראובן ריבלין: את צודקת במאה אחוז.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה הם בממשלה, שיבואו ויקבעו את סדרי העדיפויות; יאמרו: אנחנו רוצים פחות לזה ויותר לזה.

ראובן ריבלין: ואנחנו תומכים בשר במאה אחוז שבסדר העדיפויות צריכים לבוא לידי ביטוי אותם נושאים שמועברים היום או לעמותות או למקומות אחרים, כאשר זה צורך לאומי במלוא מובן המלה.

ראובן ריבלין: הערה נוספת, חבר הכנסת חנין, אולי אתה לא יודע כי לא היית פה ואז אפילו גוז'נסקי עוד לא היתה – נדמה לי שהיא היתה.

ראובן ריבלין: היו ששאלו על קיסריה.

ראובן ריבלין: ועוד איך היו שאלות על קיסריה ועל העברתה.

ראובן ריבלין: היו גם היו.

ראובן ריבלין: והביקורת לא היתה מעטה.

ראובן ריבלין: אז היה שלטון סוציאליסטי, אז היה ברור כשמש מדוע אנחנו צריכים את כל כרי הדשא באזור שם.

ראובן ריבלין: כן, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר המשפטים, יעקב נאמן, שהוא היחידי מבאי הבית שאני פטור מלומר "חבר הכנסת יעקב נאמן" והוא פטור מלשמוע את השם "חבר הכנסת".

ראובן ריבלין: כבוד השר יעקב נאמן, הפרופסור יעקב נאמן, יעלה ויבוא וישיב – אני לא בטוח אם כשר המשפטים או כנציג הממשלה – על שאילתא דחופה של חבר הכנסת גפני בנושא: מניעת אכלוס תושבים חרדים ביישובים שונים.

ראובן ריבלין: השר משיב בשם הממשלה, נדמה לי שהוא לא משיב – כי היה צריך להשיב השר אטיאס, נדמה לי.

משה גפני: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: שר המשפטים צריך לענות?

משה גפני: כן, כן.

ראובן ריבלין: אז הוא עונה כשר המשפטים.

משה גפני: זה ממש שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בבקשה, עכשיו תקריא רק את השאלה, ברשותך.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אדוני השר, ביישוב רמות-השבים מונעים ממשפחה חרדית להתגורר בגלל עצם היותם חרדים.

משה גפני: התופעה קיימת בעוד יישובים וערים בארץ.

משה גפני: רצוני לשאול: מדוע המשרד אינו מטפל בנושא?

ראובן ריבלין: תודה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אבקש להביא – – –

משה גפני: לא שומעים.

ראובן ריבלין: כן, כן, תסדרו לשר את הרמקול.

יעקב נאמן: אבקש להביא את תגובת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי) על השאלה הדחופה: תופעה זו אינה מוכרת לנו ולכן אין באפשרותנו להתייחס אליה.

יעקב נאמן: בהקשר הכללי יובהר שככל שמדובר בשיווק קרקע על-ידי המדינה, המדינה פועלת על-פי עקרון השוויון, ולכן, ככל שלא יועד שיווק הקרקע למגזר מסוים שיש הצדקה ליתן לו עדיפות בנסיבות העניין, תשווק הקרקע למעוניינים ללא כל אפליה והבחנה.

יעקב נאמן: אם עניין לנו בקרקע פרטית הנמכרת על-ידי בעליה, אין למדינה ככלל שליטה על עסקאות מסוג זה, שבהן באה לידי ביטוי מובהק חירותו של הפרט לעשות בקניינו כרצונו.

יעקב נאמן: ככל שיהיו לחבר הכנסת גפני הנכבד פרטים או נתונים על מקרה ספציפי, נשמח כי יועבר אלינו מכתב על מנת שנוכל לבדוק את הנושא לעומקו ולהשיב לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יצאתי מודאג מהתשובה שלך, גם כאזרח, אבל בעיקר כחבר הכנסת.

משה גפני: אתה השבת כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אם הקשבתי נכון – אמר שהתופעה איננה מוכרת למשרדו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: ובכן, אדוני שר המשפטים, בי"ב בטבת תשע"א, 19 בדצמבר 2010, כתבתי מכתב מפורט לעורך-דין יהודה וינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, ובו כתבתי את כל הפרטים: "ביישוב רמות-השבים מנהלים מספר תושבים מאבק נגד אכלוסו בתושבים חרדים, ביניהם בת המקום טליה, הנשואה לאיתי בכר, להם מספר ילדים שכולם שירתו בצבא ביחידות קרביות והם משפחה חרדית".

משה גפני: צירפתי למכתב שלי ליהודה וינשטיין את עניין ועד הפעולה למען רמות-השבים החופשית, שהולכים לאלה ששכרו את הדירה, למשפחת בכר, לאלה ששכרו את הדירה, ומאיימים עליהם.

משה גפני: אמרתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: עכשיו, אני קיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה תשובה אחרי חודשיים.

משה גפני: אני רק מעלה בדעתי, אם היועץ המשפטי לממשלה היה מקבל מכתב כזה מכל אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל – ערבים, עולים חדשים, לא חשוב מה – האם הוא היה מחכה חודשיים כדי לענות לי תשובה?

משה גפני: וכשהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר לך ומטעה אותך, אדוני השר, אומר לך: זה לא מוכר – הנה המכתבים, מה לא מוכר?

משה גפני: בטח שזה לא מוכר, כי זה חרדים.

משה גפני: מה עונה לי היועץ המשפטי לממשלה?

משה גפני: הפנייה שלך אינה מגלה עבירה פלילית אלא בעיה חברתית קשה ומדאיגה, המצטרפת להתבטאויות ופעולות שונות, הנעשות על-ידי מגזרים.

משה גפני: אין לי להצר על כך, אולם המענה על כך, ודאי במקרה הזה, הינו בתחום החינוכי-חברתי.

משה גפני: אני מחכה שהיועץ המשפטי לממשלה יגיד את זה.

משה גפני: הבעיה היא בתחום החינוכי-חברתי?

משה גפני: שלא ייתנו לערבים להיכנס לעיר, שלא ייתנו לאתיופים להיכנס לעיר, שלא ייתנו לעולים מרוסיה להיכנס לעיר.

משה גפני: עומד ראש עיריית קריית-מלאכי בשבוע שעבר ואומר: כל עוד אני ראש העיר, לא ייכנסו חרדים לקריית-מלאכי.

משה גפני: והיועץ המשפטי לממשלה שותק, והמשנה אומר לך: אנחנו לא מכירים את המקרה.

משה גפני: בושה.

עפו אגבאריה: זה הגזענות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, זה עוד מעט יהיה בחוק.

איתן כבל: המרקם החברתי, זה בדיוק הסיפור.

איתן כבל: הוא מתלונן, הוא הולך להצביע בקואליציה בעד מה שקוראים "מרקם חברתי".

איתן כבל: זה בדיוק ועדות קבלה, זה בדיוק העניין.

איתן כבל: זה בדיוק העניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, החוק, שיצא מבית-מדרשה של תנועת העבודה, לא יעבור כל כך מהר.

איתן כבל: סליחה – – –

ראובן ריבלין: הוא לא יעבור בגלל הרוויזיוניסטים.

איתן כבל: תנועת העבודה זה מושג רחב מאוד, אני רוצה להזכיר לאדוני.

ראובן ריבלין: חביבי, זה תנועה רחבה מאוד.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, רק רציתי, לפני שהשר משיב, להבין.

ראובן ריבלין: כי דיסקרימינציה – אני אישרתי את – – – ואם השר לא יודע תראה לו את המכתבים.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך: האם ציבור דתי יכול לבוא, לדרוש, מבחינת מרקם חברתי, שאנשים שמחללים שבת לא יגורו בשכונה שלהם?

משה גפני: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

משה גפני: אבל לא זה מה שעומד – – –

ראובן ריבלין: אם חרדי רוצה לבוא ולגור בשכונה שלא שומרת שבת, ולא אומר:

ראובן ריבלין: תשמרו שבת – אסור למנוע ממנו לשבת שם.

עפו אגבאריה: מותר לנוצרי לגור ברובע – – –?

ראובן ריבלין: אפילו אצלי בבית.

עפו אגבאריה: אבל מוציאים אותו, חברה ממשלתית מוציאה – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, דיברתי על מקרה ספציפי.

משה גפני: בת המקום – – –

ראובן ריבלין: תיזהר רק מההשלכות – – –

משה גפני: לא, לא, אני מביא בחשבון את מה שאתה אומר.

משה גפני: בת המקום, שנולדה ברמות-השבים, מה שקרה זה שהיא חרדית והיא רוצה לגור שם, היא לא מפריעה לאף אחד.

משה גפני: אבל כשעומד ראש עיר ואומר: בעיר שלי לא ייכנסו חרדים – זה המקרה?

משה גפני: מישהו יכול להגיד דבר כזה?

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער שחבר הכנסת הנכבד השואל לא הביא לתשומת לבי את העובדות שהוא ציין עכשיו.

יעקב נאמן: אני מבקש להביא את כל המסמכים בנושא הזה, עם כל הפרטים, לידיעתי, ואני אבדוק את הנושא ואשיב לחבר הכנסת הנכבד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה מעקב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני מבקש ממך להעביר לשר מייד את אותם דברים, כי בהחלט הדבר הזה מצריך תשובה.

ראובן ריבלין: רק אני שאלתי אותך שאלה, שלא יהיה מצב שבו חלילה יבואו ויאמרו – – –

משה גפני: הבאתי את זה בחשבון.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: במצב שבו מתקיים מרקם חברתי של אנשים אשר לא מקפידים על שמירת שבת, רחמנא ליצלן, ובא בן-אדם ואומר: אני רוצה לגור.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לכפות עליכם דבר, אבל מה אתם מונעים ממני לגור כאן?

ראובן ריבלין: בהחלט אני חושב ששאלתך היא שאלה במקומה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, לצערנו, השר ליצמן נמצא במצב שבאופן אובייקטיבי נמנעה ממנו האפשרות – בדרך כלל הוא מקפיד קלה כחמורה ומגיע בזמן.

ראובן ריבלין: אם הוא יגיע ויתאפשר תוך כדי, נבקש להשיב גם על השאילתא של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ וגם של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

ראובן ריבלין: אם ליצמן יגיע, אבל הוא לא מגיע בגלל סיבות אובייקטיביות, שאני לא רוצה – יש לו הצדקה לא להגיע, אנחנו מקווים שעוד מעט הוא יהיה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2679/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה הפרטית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לוין.

ראובן ריבלין: מי השר המשיב?

ראובן ריבלין: שרת התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: לעניין זה היא שרת התרבות.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם היא פרי יוזמה ופנייה הן של מרכז מורשת מנחם בגין והן של מרכז רבין, כאשר בשני המרכזים התעוררו בעיות דומות, שלטעמי ראוי שתתוקנה, בעיקר בשני מישורים.

יריב לוין: האחד הוא נושא הגבלת כהונתם של חברי מועצות המרכזים וראשי המרכזים, כאשר אותם אנשים, שעושים עבודתם בהתנדבות, נאלצים למעשה, על-פי המצב הקיים, להפסיק את כהונתם לאחר שלוש תקופות כהונה.

יריב לוין: ככלל, זה אכן מצב רצוי, אלא שבמקרה זו יושבים באותם מקומות אנשים שיש להם ידיעות ויכולות שנוגעות לתפקידם, ונדמה לי שראוי שימשיכו לכהן בהם.

יריב לוין: בפרט אותם אנשים שהכירו באופן אישי הן את מנחם בגין והן את יצחק רבין, בהתאמה, ויהיה זה לא הגיוני ליצור מצב שאנשים כאלה ייאלצו לפנות את מקומם בגלל סיבה טכנית, ותרומתם למרכזים היא מכרעת וחשובה.

יריב לוין: כמו כן, במרכזים האלה, מאז נחקקו החוקים והוקמו המרכזים, חלו שינויים, חלו התפתחויות.

יריב לוין: מעבר למטרות שקבועות בחקיקה הקיימת, בפועל מתבצעות פעילויות נוספות שראוי שתעוגנה בחוק, בראשן המוזיאונים שפועלים הלכה למעשה באותם מרכזים ומבקרים בהם רבים מאוד.

יריב לוין: לאחר שהגשתי את הצעת החוק והיא נדונה בישיבה ראשונה בוועדת השרים לענייני חקיקה, התבקשתי לבצע תיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר.

יריב לוין: התיאום הזה, כמובן, בוצע.

יריב לוין: במסגרתו התחייבנו לבצע תיקון בתהליכי החקיקה בדרך כזו שההגדרה של המרכזים כמוזיאונים תהיה כפופה לכך שהם יעמדו בהוראות החוק הקיימות בנושא הזה ויקבלו את ההכרה החוקית המתאימה.

יריב לוין: אני כבר אומר, אני כמובן מסכים למגבלה הזו, שבוודאי תוצג כאן על-ידי שרת התרבות.

יריב לוין: בנסיבות האלה, אני הייתי מבקש לאשר את הצעות החוק האלה, שיחזקו ויסייעו למרכזים בפעולתם החשובה.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שרת התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: בינתיים, עד שתגיע לדוכן, אני מקדם בברכה את חברי היחידה המיוחדת נחשון של השב"ס.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אחד מראשי השב"ס, ראש השב"ס, הוא כבר חבר בכנסת ישראל, כך שכל אחד מכם הוא מועמד – חבר הכנסת ביבי.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: גברתי השרה.

לימור לבנת: אכן, ברוכים הבאים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין היא אכן הצעת חוק ראויה.

לימור לבנת: עם זאת, כפי שחבר הכנסת לוין ציין בדבריו, יש כאן סוגיה שדרשה תיאום לגבי עניין המוזיאונים.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר שהמוזיאונים במדינת ישראל אמורים להיות – אלה מהם שמבקשים תמיכה, כמובן, תמיכת המדינה – מוכרים מכוח חוק המוזיאונים, והכרתם נעשית על-ידי מועצת המוזיאונים, הפועלת מכוח החוק.

לימור לבנת: מרכז מנחם בגין ומרכז יצחק רבין הם מוסדות בעלי חשיבות לאומית, הם פועלים, כמובן, שלא למטרות רווח, ועיקר ייעודם הוא הנצחת אישיותו ומורשתו של ראש הממשלה שלזכרו הוקם הבית.

לימור לבנת: בשני המקומות הללו פועלת מערכת הדרכה ענפה, שמקנה לציבור התלמידים, הבוגרים, חוויה חינוכית מעשירה, ברוח הערכים שהנחילו שני האישים הללו.

לימור לבנת: לאור התיקון של סעיף 8 לחוק המוזיאונים, ניתן לקרוא למוסד "מוזיאון" אם הוא פועל מכוח החוק גם אם הוא אינו עומד בתנאי ההכרה, ובהתאם לכך לא קיבל הכרה על-פי חוק המוזיאונים.

לימור לבנת: כלומר אנחנו יכולים בהחלט לאפשר – על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין – למרכזים הללו להיקרא "מוזיאון" בחוק המקים אותם, אבל אני חוזרת ואומרת, אין בכך משום הכרה לפי חוק המוזיאונים, ועל כן אין בכך משום ביסוס זכאותם לקבל תמיכה כלשהי בהתאם לחוק המוזיאונים.

לימור לבנת: אני כמובן רוצה להדגיש כאן שאם בעתיד ירצו המרכזים הללו, או אחד מהם, לקבל הכרה מכוח חוק המוזיאונים, הם יוכלו כמובן לעשות זאת.

לימור לבנת: יהיה עליהם לעמוד בדרישות המופיעות בחוק המוזיאונים, שהם תנאים לקבלת הכרה, וכך יוכלו להיות לא רק מוזיאון, אלא גם מוזיאון מוכר, ולזכות גם בתמיכת המדינה.

ראובן ריבלין: כי מרכז מורשת רבין ומרכז מורשת בגין הם שני מרכזים שכל אחד מהם בנפרד הוקם על-ידי חוק שהכנסת חוקקה, וההסדרים לגביהם קבועים.

ראובן ריבלין: יש הפניה שם לחוק המוזיאונים?

לימור לבנת: לא.

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: אז אתה צריך לתקן פה לא רק את החוק שאתה מדבר בו, אלא גם את חוק מרכז מורשת רבין וגם את חוק מרכז מורשת בגין.

יריב לוין: זה החוק.

לימור לבנת: לא, זה החוק, הוא לא צריך.

לימור לבנת: זה החוק שחבר הכנסת יריב לוין מציע.

לימור לבנת: הוא מציע תיקון בחוק מרכז מורשת – – –

ראובן ריבלין: בשני החוקים?

לימור לבנת: בשני החוקים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת זה שינוי.

לימור לבנת: נכון, אבל מכיוון שבאותה הצעת חוק, של חבר הכנסת יריב לוין, הוא מציע גם להכיר במוזיאונים הקיימים בשני מרכזי המורשת הללו, כי בכל אחד מהם יש גם מוזיאון, אז אין מניעה שאכן בחוק יהיה כתוב שיש שם מוזיאונים.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: רק לגבי אותה פונקציה של מוזיאון.

לימור לבנת: המוזיאונים לא מוכרים, ולכן המוזיאונים, כשלעצמם – –

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי.

לימור לבנת: – – אינם זכאים לתמיכה כמוזיאונים, ואינם מוזיאונים מוכרים, אבל יוכלו להיות בעתיד, אם יעמדו אכן בתנאי ההכרה.

ראובן ריבלין: משפטית זה מאוד חכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כאנשים שקידמו את החוק – – –

לימור לבנת: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: את ואני.

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרה.

לימור לבנת: רציתי את ההערה הזאת, ומובן שאנחנו לא מתנגדים להצעה – – –

ראובן ריבלין: כמובן לפרוטוקול אני שואל את חבר הכנסת לוין, אדוני מסכים להתניות השרה?

יריב לוין: כן.

לימור לבנת: ואנחנו תומכים בחוק כמובן.

ראובן ריבלין: כמובן, ולכן יש תמיכת הממשלה בהסתייגות שהביעה השרה, שעליה מסכים המציע חבר הכנסת לוין, לכן אין מתנגד לחוק זה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לשרה להגיע.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של בגין ורבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת יריב לוין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של בגין ורבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לוין, תודה רבה לשרה לימור לבנת.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2848/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: סדר-היום ממשיך וקובע כי אנחנו נדון עכשיו בהצעתו של אורי אורבך, בהנמקה מהמקום, שכן יש רמיזה להסכמת הממשלה, בנושא: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים).

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: על כך ישיב שר המשפטים.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים נועד לקדם את השוויון ולמנוע הפליה בכניסה למקומות ציבוריים ובאספקת מוצרים ושירותים.

אורי אורבך: חוק זה מאפשר לכל אדם הסבור שהופלה באספקת מוצר או שירות ציבורי לתבוע את מי שעיסוקו באספקת המוצר או השירות או בהפעלת המקום הציבורי אשר הפלה אותו בניגוד לחוק.

אורי אורבך: לאחרונה הסתבר כי קיימת תופעה של הפליה על בסיס מקום מגורים; גופים שונים שעיסוקם באספקת מוצר או שירותים ציבוריים מפלים קבוצות רחבות באוכלוסייה באספקת המוצר או השירות על בסיס מקום המגורים – של זה שרוצים לתת לו את השירות או המוצר.

אורי אורבך: לעתים השירותים או המוצרים כלל אינם מסופקים ולעתים השירותים והמוצרים מסופקים למתגוררים באזורים אלה, אלא שדרישת התשלום עבורם גבוהה מן הרגיל.

אורי אורבך: פנה אלי אזרח, אריה סלומון מאפרת, שביקשו ממנו תשלום נוסף על זה שמוכנים לספק לו מוצר מסוים, תמורת זה שעוברים מחסום.

אורי אורבך: מובן שמדובר בתנאים שווים – אם מקום אחד מרוחק ומקום אחד קרוב, הרי זאת לא הפליה, אלא תנאים סבירים.

אורי אורבך: אבל כשמדובר בתנאים שווים הפליה מחמת מקום מגורים היא מאוד בעייתית.

אורי אורבך: אם לא רוצים להכניס למועדון מישהו כי הוא גר בקיבוץ, או בעיר פיתוח – בעיר פיתוח מסוימת – אז מובן שהתוספת הזאת תהפוך את הדבר לבלתי חוקי.

אורי אורבך: הצעת החוק מתקנת את המצב הקיים, שממנו נפגעים אזרחים רבים, יהודים ושאינם יהודים.

אורי אורבך: לפי החוק החדש לא יהיה אפשר למנוע מישהו – כי הוא גר בטייבה.

אורי אורבך: ההפליות על רקע מוצא כבר קיימות בחוק, ואנחנו מוסיפים בעצם סעיף.

אורי אורבך: לפי הצעתי ההפליה על בסיס מקום מגורים תתקיים בכל מקום שבו הנתבע סירב לספק מוצר או שירות למי שביקש לקבלה למקום מגוריו, ולא סירב, כאמור, באותן נסיבות ובאותם תנאים, לספקם במקום אחר המצוי במרחק דומה.

אורי אורבך: זה בעצם סותם פרצה שהיום אנשים, מחמת מוצא או מסיבות אחרות שהחוק אוסר, הם לא ניגשים לזה, אבל הם מוצאים עילה אחרת, באמצעות מקום המגורים, שהרבה פעמים יש מתאם בינו לבין סיבה אחרת להפליה, וכך הם מקפחים ומפלים אוכלוסיות רבות.

אורי אורבך: מובן שהדבר ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת, ואני מודה להם על התמיכה, הראשונית לפחות, בהצעת החוק שלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורבך.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא וישיב שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אורי אורבך.

יעקב נאמן: הוועדה קבעה כי קידום הצעת החוק ייעשה בתיאום מלא עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת, כדי לערוך שינויים והתאמות כגון בחינת ההגבלה לשירותים חיוניים, בחינת האכסניה החוקית ועוד.

יעקב נאמן: לפיכך תומכת הממשלה בהצעת החוק, בתנאי שהמציע יתאם הצעתו עם משרד המשפטים ועם משרד התמ"ת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורבך, אתה כבר הבעת את הסכמתך מראש.

ראובן ריבלין: כל מה שהממשלה מבקשת זה שאתה תתאם את המשך החקיקה.

ראובן ריבלין: אף פעם לא הבנתי – אני כבר כמה שנים פה – מה זה "תתאם את המשך החקיקה".

ראובן ריבלין: זה – – –

אורי אורבך: זה במקום קריצה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: זה כדי להסביר – אתה מסכים כמובן לתאם.

ראובן ריבלין: אתה לא מסכים לקבל כל דבר שאומרים לך, אתה רק מסכים לתאם.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שמדברת באיסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), של חבר הכנסת אורי אורבך, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), של חבר הכנסת אורי אורבך, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורבך, תודה רבה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2132/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והיא הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), של חברת הכנסת חנין זועבי, שאליה הוצמדה גם הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין.

נסים זאב: זה בהמשך אחד, לא?

ראובן ריבלין: השר ישיב על שתי ההצעות.

נסים זאב: כל אחד עשר דקות?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת חנין יש רק שלוש דקות, כי הוא צמוד.

ראובן ריבלין: לחברת הכנסת זועבי יש עשר דקות.

ראובן ריבלין: כמה הם ידברו, זה עניין שלהם.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לומר שאני מחייב אותם לדבר עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, אני מציגה פה אחד מהנושאים הכאובים ביותר בחיי הנשים.

חנין זועבי: אומנם לא חסרים נושאים כאובים לנשים, לא חסרות עוולות בעולם, אבל יש עוולות שהן רק – –

ראובן ריבלין: להגביר את הרמקול.

חנין זועבי: – – חלקן של הנשים.

חנין זועבי: אתמול ציינו את יום האשה הבין-לאומי, ושוב נזכיר שכבר אז, ב-1977, הבחין האו"ם בקשר בין זכויות האשה לבין הצדק והשלום בעולם.

חנין זועבי: ומי שבאמת מאמין בשוויון בין המינים, ובזכויות נשים, יוכל בקלות להזדהות עם סבלן וזכויותיהן הקונקרטיים של הנשים בכל מקום, וזכויות קודמות לאידיאולוגיה.

חנין זועבי: המאבק הפמיניסטי הוא המאבק שלא מבחין בין צדקתה של האשה שגורשה, למשל, מביתה על-ידי בעלה, או שגורשה מביתה על-ידי המשטרה, אבל זה לא הנושא פה.

חנין זועבי: לרגל יום האשה הבין-לאומי אפשר באמת לדבר על בעיית התעסוקה, למשל, של הנשים הערביות, על אלימות במשפחה, אפשר לדבר, על אלימות בן-הזוג, על אלימות השוטרים, על אלימות הבולדוזרים.

חנין זועבי: אני בחרתי להציג חוק שגם הוא מתייחס לסוג של אלימות, ומדובר בזכות הכי בסיסית לאדם, הזכות להינשא ולהקים משפחה.

חנין זועבי: הגיל המותר לנישואים הוא 17.

חנין זועבי: הגיל הזה, אדוני היושב-ראש, אינו מתיר הצבעה פוליטית, למשל; אינו מותר לסוגים מסוימים של בדיקות רפואיות, שמצריכות את אישור ההורים.

חנין זועבי: ומדובר בקטינות, שהנטייה הטבעית שלהן היא לשחק, ללמוד, אבל לא להפוך פתאום את חייהן מחיי משחק עם החברות והצורך היומיומי לאבא ולאמא, לחיים שבהם הן צריכות בעצמן לגדל ילדים.

חנין זועבי: בדרך כלל יש בנישואים האלה מידה לא קטנה של כפייה.

חנין זועבי: בערבית זה "תַזוויג'".

חנין זועבי: יש מלה אחת בשפה הערבית שמצביעה על נישואין בכפייה.

חנין זועבי: יגידו: לא בכפייה.

חנין זועבי: אבל בת 17, גם בת 17, לא מודעת לגמרי לקשיי החיים, לא מודעת לקשיי הנישואים.

חנין זועבי: בת 17, הגוף שלה עוד לא התפתח לגמרי; בת 17 עוד לא סיימה תיכון; בת 17 עוד לא לקחה החלטה גורלית אחת בחיים שלה.

חנין זועבי: היא אפילו עוד לא החליטה מה תעשה בחיים שלה – האם היא תלמד, האם תמשיך בלימודים, באיזה קריירה היא תעסוק, האם היא תיכנס לשוק העבודה.

חנין זועבי: אומרים לה בדרך כלל שיש חתן, אולי היא תשמח, אבל אולי היא גם תחשוב שעכשיו מתחילה עונת החופש שלה.

חנין זועבי: זה טרגי.

חנין זועבי: זה גם טרגי להתייחס לנישואים כמפלט מחיים בלי הזדמנויות.

חנין זועבי: ואני עכשיו כן מדברת בשם הנשים הערביות, ואני חושבת שאני מדברת בשם כל הנשים.

חנין זועבי: ופה המקום לציין ש-25% מהנשים – לא מהנשים, מהקטינות – בחברה הערבית מתחתנות מתחת לגיל 17, אפילו לא בגיל 17.

חנין זועבי: הן מתחתנות מתחת לגיל 17.

חנין זועבי: ופה המקום – – –

ראובן ריבלין: בהיתר?

חנין זועבי: כן, הם נרשמים, אבל כאשר הם נרשמים במשרד הפנים, הם נרשמים בגיל 17.

חנין זועבי: הם לא מציינים את הגיל האמיתי שבו הם התחתנו.

ראובן ריבלין: מה האחוז בחברה היהודית?

חנין זועבי: אני לא יודעת בחברה היהודית.

חנין זועבי: אני יודעת שמשנת 2000 עד 2008 נישאו 13,300 בנות מתחת לגיל 17, בהן – – –

ראובן ריבלין: בשני המגזרים.

חנין זועבי: – – – כן, בהן 10,800 מהמגזר הערבי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, במגזר היהודי 3,700.

חנין זועבי: אז יש לנו את האחוז – יותר מ-80% בחברה הערבית.

חנין זועבי: ואומרים גם שאולי אלה ערכים חברתיים, אולי אלה נורמות, אולי גם זו המסורת.

חנין זועבי: ואנחנו שומעים את המלה הזאת בכל מקום שיש בו פוטנציאל לקידום החברה הערבית.

חנין זועבי: אומרים: זו המסורת.

חנין זועבי: לא פלא שהטיעון הזה נשמע דווקא לגבי הנשים.

חנין זועבי: דווקא כאשר הנשים נלחמות על זכויותיהן, אז צצה המלה "מסורת".

חנין זועבי: פתרון הקסם – מסורת.

חנין זועבי: וגם כאשר האזרחים הערבים מתלוננים בפני המדינה שאין תעסוקה, למשל, אז גם אומרים: זו מסורת.

חנין זועבי: כאשר מתלוננים על התופעה של רצח נשים, גם אומרים: זה עניין של מסורת.

נסים זאב: אנחנו מוכנים שיהיה חוק מיוחד לנשים ערביות, שיתחתנו רק מגיל 20 ומעלה.

נסים זאב: את מוכנה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – –

חנין זועבי: אם אתה מוכן, אני מוכנה.

ראובן ריבלין: – – קמה חברת כנסת ערבייה – –

נסים זאב: לא, תראה איך היא מסכימה אתי – – –

ראובן ריבלין: – – ומתריסה כלפי מדינתנו, וגם כלפי המסורת הנהוגה.

חנין זועבי: אני לא מתריסה כלפי המסורת – – –

ראובן ריבלין: לא המסורת, לא – – –

חנין זועבי: לא לא.

חנין זועבי: גם מסורת – – –

נסים זאב: – – –

חנין זועבי: אני לא מכירה – שיש מסורת שאומרת: צריכים להינשא מתחת לגיל 17.

קריאה: – – – נשים מזרחיות – – –

חנין זועבי: חבר הכנסת, וגם אדוני היושב-ראש, אני לא מכירה – – –

ראובן ריבלין: אני לא התרסתי.

חנין זועבי: אני לא מכירה במסורת שהיא נגד זכויות האדם.

ראובן ריבלין: אני יודע שמדינת ישראל לא רצתה להתערב בעניינים האלה כדי שלא לפגוע באורח חיים.

חנין זועבי: אז אני עונה לך.

חנין זועבי: גם כאשר אומרים: נשים ערביות צריכות תעסוקה, מה התשובה?

חנין זועבי: שזו גם המסורת, שהאשה הערבייה תישאר בבית שלה.

חנין זועבי: יש לנו מסורת של עוני, יש לנו מסורת – כנראה – גם של אבטלה.

חנין זועבי: כאשר אומרים שחסרים מקומות עבודה, אומרים: זו מסורת וזו נורמה חברתית שהאשה הערבייה לא תצא לעבודה.

חנין זועבי: אין אף אחד שמופקד על המסורת, וזה לא מסורת.

חנין זועבי: מסורת אינה יכולה להיות בסתירה עם זכויות האדם.

חנין זועבי: זה לא מסורת ש-49% מהאקדמאיות הערביות הן מובטלות.

חנין זועבי: זה לא עניין של מסורת.

חנין זועבי: למה האשה הערבייה הולכת ללמוד באוניברסיטה, בשביל לצאת עם תעודה של אבטלה?

חנין זועבי: 49% מהאקדמאיות הערביות הן מובטלות.

חנין זועבי: זה לא מסורת.

חנין זועבי: רצח בתוך המשפחה, אומרים: זה מסורת.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

חנין זועבי: המשטרה לא מוצאת אף אשם, אומרים: המשפחה לא משתפת פעולה.

חנין זועבי: לא מעמידים לדין, כי זו מסורת.

חנין זועבי: גם משרד הפנים – אני לא חושבת שמשרד הפנים מופקד על המסורת, לא של הערבים ולא של היהודים, ובטח שלא הכנסת מופקדת על המסורת של הערבים; אני חושבת גם של היהודים, אולי היא לא מופקדת על המסורת שלהם.

חנין זועבי: וגם איפה המסורת – למשל כאשר מרביצים לנשים בלוד זו מסורת?

חנין זועבי: כאשר מרביצים לנשים בנגב זו מסורת?

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, העניין של מתי האשה מממשת את זכותה להתחתן זה קודם כול תוצאה של מציאות חברתית, פוליטית וכלכלית.

חנין זועבי: אלה חישובים פוליטיים, חברתיים וכלכליים.

חנין זועבי: גיל הנישואים הוא כמו כל תופעה חברתית אחרת, הוא אינדיקציה, אדוני היושב-ראש, של התפתחות החברה.

חנין זועבי: התפתחות החברה, אדוני היושב-ראש, היא אינדיקציה למדיניות כלפי החברה יותר מאשר למסורת החברה.

חנין זועבי: לא צריכים תואר במדעי המדינה כדי להבין שגם מסורת היא אינדיקציה למדיניות של המדינה כלפי חברה כלשהי.

חנין זועבי: הרי גם המסורת היא עניין גמיש, עניין שמשתנה ועניין שצריכים לשנות אותו כדי להתאים אותו לזכויות אדם ולחברה מודרנית.

חנין זועבי: המסורת עצמה היא מושג דינמי, שמתפתח אם מאפשרים לו להתפתח.

חנין זועבי: העובדה שנערות מתחתנות בגיל נמוך היא גם עובדה, היא גם אינדיקציה פוליטית, ואני לא בכוח רוצה לדחוף את העניין הפוליטי.

חנין זועבי: אתה יודע למה, אדוני היושב-ראש?

חנין זועבי: כי יש חישובים לאשה.

חנין זועבי: אם אין תעסוקה, אם אין לה מה לעשות בחיים שלה, אז אולי היא כן מתחתנת.

חנין זועבי: אז זה גם אינדיקציה, כמו שאמרתי, למציאות.

ראובן ריבלין: אז – החוק לא ישנה את זה.

חנין זועבי: ואני רוצה לתת גם סטטיסטיקה, שהיא מאוד חשובה.

חנין זועבי: המגמה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בעולם הערבי ובעולם המוסלמי, היא להעלות את גיל הנישואים ל-18.

חנין זועבי: במצרים, המדינה המרכזית בעולם הערבי, המדינה הכי משפיעה בעולם הערבי, כבר לפני המהפכה דיברו על העלאת גיל הנישואין ל-18, עם דגש – שגיל הנישואין אינו מסוג הנושאים שקבועים באסלאם, אינו מסוג הנושאים שקבועים בהלכה האסלאמית, בשריעה, אלא הוא דווקא מסוג הנושאים שהשריעה הניחה לחברה לקבוע – גם – מי שרוצה לדבר על דת או על מסורת.

חנין זועבי: הקביעה הזאת היתה באישורו של אל-אזהר.

חנין זועבי: מצד שני, מצרים חתומה על האמנה שגורסת שגיל הילדות נמשך עד גיל 18.

חנין זועבי: בירדן גיל הנישואין – 18.

חנין זועבי: מיותר לדבר על צרפת ובריטניה.

חנין זועבי: נדבר על העולם הערבי והמוסלמי.

חנין זועבי: בירדן גיל הנישואין – 18; במרוקו גיל הנישואין – 18; בטורקיה גיל הנישואין – 18.

חנין זועבי: ואנחנו מדברים על זכויות אדם, על זכויות נשים, ולא מכירים במסורת שמתנגדת וסותרת את זכויות הנשים, כמו שלא מכירים בחוקים – ונלחמים נגד חוקים שלא מכירים בזכויות אדם.

חנין זועבי: אחוז הנשים – או הילדות – שמתחתנות מתחת גיל זה, כמו שאמרתי, 25%.

חנין זועבי: אחוז הגרושות תחת גיל זה הוא 10%, הרבה יותר מהאחוז הכללי.

חנין זועבי: הסכנה שהתינוק לאמא שהיא מתחת לגיל 18 ימות היא 60% יותר.

חנין זועבי: הילודה בגיל זה מגבירה את הסכנה הבריאותית לאם.

חנין זועבי: הסיכון של אלימות נגד נשים שמתחתנות בגיל צעיר הוא הרבה יותר גדול מאשר נגד נשים שלא מתחתנות בגיל צעיר.

חנין זועבי: רצוי לציין – ואני מסיימת – שהחוק החדש המוצע לא יפגע בסמכותו של בית-המשפט לענייני משפחה להתיר נישואי קטינים במקרים ובנסיבות הקבועים בחוק, כאשר קיימות נסיבות מיוחדות או כאשר הקטינה למשל הרתה.

חנין זועבי: כמו כן מוצע להוסיף סעיף המורה לבית-המשפט לשמוע את הקטין או הקטינה – בדרך כלל זו קטינה שמתחתנת מתחת לגיל 17 ולא קטין – לשמוע את הקטינה בטרם יכריעו לגבי רישום הנישואין, או היתר הנישואין.

חנין זועבי: שמיעת הקטין או הקטינה ועמדתה והתרשמות ישירה של בית-המשפט מתגובתה של הקטינה לבקשה, חשובה מאוד גם לאור התרבות המקרים שבהם קטינות צעירות מושאות בידי הוריהן, על-פי החלטה של הוריהן, ובדרך כלל אף בניגוד לרצונן.

חנין זועבי: אני מסיימת ואומרת – – –

ראובן ריבלין: אם הממשלה תתנגד תוכלי לדבר עוד חמש דקות, תוכלי לחזור – – –

חנין זועבי: ידעתי מכמה עיתונאים שהרבנות הראשית לא מתנגדת לחוק.

ראובן ריבלין: כן, זה נכון.

חנין זועבי: כן?

חנין זועבי: אז זה מוזר שהממשלה מתנגדת לחוק והרבנות הראשית לא מתנגדת.

ראובן ריבלין: כי היא תקבל את אותו היתר – להתיר את הנישואין, אז מה אכפת לה להתיר את הנישואין מ-17 ו-18?

ראובן ריבלין: תראי, מה שהבאת פה זה דבר שהוא מאוד משמעותי, שבשנים שאת באת ודיברת בהן היו 14,000 נישואין מתחת לגיל 17.

ראובן ריבלין: מתוך 6 מיליון יהודים היו 3,000, ומתוך 2 מיליון ערבים היו 10,000.

ראובן ריבלין: זה דבר שבהחלט מצביע על איזו – – –

חנין זועבי: אוקיי, גם עמדתו של משרד החינוך ב-2004 במהלך דיון בכנסת היתה בעד החוק.

חנין זועבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת לכמה דקות.

ראובן ריבלין: אנחנו מארחים כאן היום את חברי האספה הלאומית של קניה.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש האספה הלאומית של קניה, מר קנת מרנדה, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, מר אדאן קינאן, יושב-ראש ועדת התחבורה והשירותים הציבוריים, מיסטר דייוויד וויר, סגן יושב-ראש ועדת השלטון המקומי, מר דייוויד נגוגי, חבר ועדת העבודה והרווחה, מר צ'רלס קטר, שגריר קניה בישראל, מר אוגסטינו נג'ורגה, השגריר המיועד לקניה – שלנו, של מדינת ישראל – מר גיל השכל, שרים, חברי כנסת, אורחים נכבדים, אנחנו מתכבדים היום לארח כאן את יושב-ראש הפרלמנט של הרפובליקה של קניה, מר קנת אותיאדו מרנדה, שנמצא עם פמלייתו ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: ברוך הבא, אדוני, לירושלים, בירת ישראל, ולכנסת, משכנה של הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: אדוני, למרות הריחוק הגיאוגרפי יש לישראל ולקניה לא מעט מן המשותף; שתי מדינות – אדוני השר, אם אני מפריע לך בשיחת הטלפון, אז – תסלח לי.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שנעשה הפסקה?

ראובן ריבלין: תאמר לשר התחבורה שפה כל הציבור שומע אותו.

ראובן ריבלין: אדוני, למרות הריחוק הגיאוגרפי, לישראל ולקניה יש לא מעט מן המשותף.

ראובן ריבלין: שתי המדינות זכו לעצמאות במאה שעברה, ושתיהן השתחררו מעול שלטונה של בריטניה; קניה כמדינה עצמאית צעירה מישראל ב-15 שנים.

ראובן ריבלין: מיום ייסודה של קניה מקיימת עמה ישראל יחסים הדוקים, הבאים לידי ביטוי בשורה ארוכה של תחומים – בחקלאות, ברפואה, באמצעות המחלקה לשיתוף פעולה הפועלת במדינות העולם מטעם משרד החוץ, ובכלל זה בקניה.

ראובן ריבלין: ישראל עמדה לצדה של קניה לאורך השנים, מסיוע בהקמת הגדנ"ע ועד לפעולות החילוץ וההצלה לאחר הפיגוע בשגרירות ארצות-הברית בבירה, ניירובי, לפני 13 שנים.

ראובן ריבלין: גם בשנים האחרונות היתה ישראל מעורבת בהקמתם של מוסדות ציבור לרווחת התושבים.

ראובן ריבלין: היקף הסחר ההדדי בין המדינות עולה בהתמדה, ומאז שנת 2006 הוא הוכפל ושולש והיה יותר מ-150 מיליון דולר.

ראובן ריבלין: שורה ארוכה של חברות ישראליות מובילות ופועלות בקניה, בהן התעשייה האווירית, "אלביט" ו"סולל בונה", ולאחרונה נחתם הסכם שיתוף פעולה בנושא המים.

ראובן ריבלין: גם בתחום הצבאי המדינות מקיימות קשרים הדוקים וביקורי גומלין.

ראובן ריבלין: מכובדי היקר, יושב-ראש הפרלמנט, מדינתך מצויה בשנים האחרונות בעיצומו של תהליך דמוקרטיזציה מבורך, שיגיע לשיאו בבחירת נשיא חדש בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים לכם הצלחה מלאה בהליך מורכב זה.

ראובן ריבלין: ישראל התברכה במערכת דמוקרטית שהיא מן היציבות והאיתנות במדינות העולם בכלל.

ראובן ריבלין: השבועות האחרונים עמדו בסימן מפנה היסטורי, במתן ביטוי לרצונם העז של אזרחי מדינות ערב, ממצרים עד לוב, מתוניס ועד בחריין, בזכויות האזרח הבסיסיות – לחופש הדעה, לחופש ההצבעה, לכבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: עקרונות אלו, מכובדי האורחים, קנו להם אצלנו אחיזה לא מכבר, בגלל מגילת העצמאות של ישראל, ועוגנו בחוקי-היסוד שכנסת זו חוקקה.

ראובן ריבלין: לאור עקרונות אלו פועלת המערכת השלטונית שלנו.

ראובן ריבלין: אנו רואים בחיוב תהליכים שעשויים להביא להתנערות משלטונם של דיקטטורים ולמעבר לשלטון שבו העם הוא הריבון, והוא אשר משפיע על גורלו.

ראובן ריבלין: מכובדי, ישראל היא סוג של אי בודד, של שפיות ופלורליזם במרחב המזרח-תיכוני המקצין.

ראובן ריבלין: ישראל גאה בדמוקרטיה הפרלמנטרית התוססת שלה, המאפשרת בין היתר בבית הזה ייצוג מלא וחסר פניות לכל חלקי החברה הישראלית: לתושבים ותיקים ולעולים חדשים, ליהודים ולערבים, לאורתודוקסים ולליברלים כאחד.

ראובן ריבלין: ההגנה על זכויותיהן של קבוצות מיעוט היא מאבני היסוד של שיטת הממשל שלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים בדמוקרטיה אמצעי חיוני מאין כמוהו לקיום משטר יציב, גם בתנאים של מחלוקת עזה המתחוללת בציבור הישראלי, בשאלות של גבולות, של מדיניות חוץ ושל כלכלה.

ראובן ריבלין: אני משוכנע שביקורכם בישראל ובכנסת יעשיר אתכם בהבנה טובה יותר של המציאות הישראלית ושל האתגרים הייחודיים שבפניהם אנו ניצבים.

ראובן ריבלין: ברוכים אתם בבואכם.

ראובן ריבלין: Welcome to , welcome to , the Capital of Israel, welcome to our Parliament, the Knesset, the shrine of democracy in .

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/913/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, והואיל ולהצעתה של חברת הכנסת זועבי יש הצעה שמצורפת – צמודה, שהיא דומה, והיא יכולה לעלות, לחבר הכנסת חנין עומדות שלוש דקות.

ראובן ריבלין: מראש אני נותן לך ארבע דקות, אבל לא יותר.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני יודע שפעמים חברים מאתנו נמצאים בפרלמנטים אחרים.

ראובן ריבלין: קצת תשומת לב.

ראובן ריבלין: בכוונה אני מדבר לאלה ששומעים ולא לאלה – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק גיל הנישואין, שעוסקת בהעלאת גיל הנישואין, ובאופן יותר מדויק – באיסור נישואי קטינים.

דב חנין: ההצעה הזאת נכתבה על-ידי המועצה לשלום הילד ועניינה הגנה על ילדים, על קטינים ועל קטינות, הגנה על נשים, כפי שהיטיבה לומר לפני חברת הכנסת זועבי.

דב חנין: החוק הקיים היום הוא חוק אנכרוניסטי, שאיננו מתאים למדינה מודרנית מתקדמת.

דב חנין: היום קטין או קטינה בגיל 17 רשאים להינשא.

דב חנין: בכך בעצם ניתנת לקטינים זכות מאוד מאוד מרחיקת לכת, של בניית תא משפחתי, הבאת ילדים לעולם.

דב חנין: זה, אגב, מצב שהוא מנוגד לדברי חקיקה אחרים, שמגבילים זכויות של קטינים.

דב חנין: אנחנו עלולים להימצא, עמיתי חברי הכנסת, במצבים אבסורדיים, שבהם קטינה יכולה ומותר לה להינשא, היא נכנסת להיריון, אבל לא רשאית לתת בעצמה הסכמה לטיפולים רפואיים שונים וזקוקה להסכמת הוריה כדי לקבל אותם.

דב חנין: אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, בעד הרחבת זכויותיהם של קטינים, אבל מצד שני אסור להפקיר קטינים לזכויותיהם.

דב חנין: הגנה על חייו של קטין ועל התפתחותו הנפשית והרגשית היא גם בין הזכויות שלהן זכאים קטינים, זכאיות קטינות.

דב חנין: כניסתו של קטין למסגרת של נישואין בגיל צעיר עלולה לפגוע בו וברבות מזכויותיו, כמו למשל בזכותו לחינוך.

דב חנין: ולכן, כפי שלמען ההגנה על הקטינים החוק מונע מכירת משקאות משכרים לקטינים, או מכירה של כרטיסי הגרלה לקטינים, על אחת כמה וכמה יש מקום להגביל בחקיקה את יכולתו של קטין להינשא, להקים תא משפחתי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זאת פעולה שבדרך כלל קטינים אינם בשלים לעשותה, ולכן במרבית המדינות המתקדמות בעולם קיים איסור על נישואי צעיר או צעירה שטרם מלאו להם 18 שנים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בהצעת החוק שלנו אנחנו לא פוגעים בסמכותו של בית-המשפט לענייני משפחה להתיר נישואי קטינים במקרים ובנסיבות שקבועים בחוק; מגיל 16, כאשר קיימות נסיבות מיוחדות, או כאשר הקטינה או בת-זוגו של הקטין נכנסת להיריון, אלה הם מצבים שבהם בית-משפט לענייני משפחה, גם לפי ההצעה שלנו, צריך ומותר לו לשקול ולהתיר את נישואי הקטינים.

דב חנין: אנחנו מציעים שבמצבים כאלה בית-המשפט יצטרך לשמוע את הקטין שבנישואיו מדובר בטרם יכריע בבקשה למתן ההיתר.

דב חנין: שמיעת הקטין ועמדתו והתרשמותו הישירה של בית-המשפט מאוד מאוד חיוניות גם לאור התרבות המקרים שבהם קטינים צעירים לימים מושאים בידי הוריהם על-פי החלטה של ההורים ולפעמים אפילו בניגוד לרצונם של הקטינים עצמם.

דב חנין: בנושא הזה התקיים בזמנו דיון בפני הוועדה לזכויות הילד.

דב חנין: נציגת משרד החינוך שהופיעה בדיון השמיעה את עמדת המשרד על תמיכתו בהצעת החוק הזאת, מסיבות של בשלות ובגרות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כל הגורמים המקצועיים תומכים במהלך הזה.

דב חנין: זה מהלך ראוי, זה מהלך נכון, זה מהלך מתקדם, הוא בעד קטינים, הוא בעד נשים, צריך לאמץ אותו.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נזמין את שר המשפטים כדי שישיב על ההצעות.

ראובן ריבלין: הוא ישיב על ההצעות מקשה אחת, והזכות של כל אחד מהם תהיה אחר כך, אם הוא מתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, מה עמדתנו בעניין הזה?

ראובן ריבלין: עמדת היהודים, המסורת היהודית, או אורח החיים.

משולם נהרי: להוריד את הגיל עוד יותר.

ראובן ריבלין: להוריד את הגיל.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ביהודים זה כמעט לא פוגע, לפי הסטטיסטיקה שהביאה חברת הכנסת חנין זועבי.

ראובן ריבלין: בכל זאת התחתנו 13,000.

ראובן ריבלין: מ-6 מיליון יהודים 3,000 מתחת לגיל 17.

ראובן ריבלין: במגזר הערבי, בן 2 מיליון – 10,000.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש פה איזה דבר – אם בלאו הכי, כאשר מתגלה צורך, אנחנו מאשרים, זאת אומרת, יש הליכים לאשר לפני, אז – מה – – –

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, גם 3,000 זה הרבה.

ראובן ריבלין: אם היה חופש הצבעה – אני הבנתי, לפני שהשר משיב, כל הזמן הסירוב היה כדי שלא להתערב באורח חיים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו לא רצינו להתערב באורח חיים, לא של קהילה זאת ולא של קהילה זאת.

ראובן ריבלין: אבל אם בלאו הכי הקהילה יכולה לאפשר זאת בבתי-דין, אז – טוב, כבוד השר בוודאי ישכיל אותנו.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק גיל הנישואין, התש"י–1950, קובע את גיל הנישואים לגיל 17.

יעקב נאמן: הצעת החוק מבקשת להעלות את גיל הנישואים לגיל 18.

יעקב נאמן: נוסף על כך היא מבקשת לקבוע כי לא יכריע בית-משפט בבקשה למתן היתר לענייני נישואי נער או נערה אלא לאחר ששמע את הקטינה או את הקטין שבהם מדובר – –

ראובן ריבלין: זה רק בהצעתה של זועבי.

יעקב נאמן: – – וכי הכרעתו כאמור תהיה כפופה לבחינת זכויותיהם וצורכיהם של הקטינים ותעלה בקנה אחד עם טובתם.

יעקב נאמן: ההצעה האמורה נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום כ"ב בתמוז תש"ע, 4 ביולי 2010, והוחלט להתנגד לה.

יעקב נאמן: שאלת העלאת גיל הנישואים היא שאלה חברתית הקשורה אף לדינים הדתיים שקובעים גילים שונים, ולהם הסמכות הייחודית לדון בענייני נישואין.

יעקב נאמן: משכך, נושא זה צריך להיבחן באופן מעמיק טרם הסדרתו, וכך אכן אנו עושים בתקופה האחרונה, בשיתוף עם סגנית השר, חברת הכנסת גילה גמליאל.

יעקב נאמן: בין יתר הדברים שנבדקים נבדקת יכולת האכיפה של הגורמים המקצועיים, דבר שמעורר קשיים.

יעקב נאמן: ככל שיוחלט לאחר בחינה זו כי יש לפעול בנושא, אנו סבורים כי נכון לקדם את הסוגיה בהצעת חוק ממשלתית.

יעקב נאמן: על כן עמדת הממשלה – להתנגד לשתי הצעות החוק המונחות בפני חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני הייתי מאוד שמח לאפשר לחברת הכנסת גילה גמליאל גם לומר – לסגנית השר גילה גמליאל, אבל הפרוצדורה לא מאפשרת לי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, הממשלה מתנגדת, בעיקר להתניה הנוספת, שאיננה קיימת אצל דב חנין, ההתניה של טובת הילד, שבהחלט צריכה להיות נר לבתי-המשפט תמיד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, הממשלה מתנגדת, את יכולה לדבר חמש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, גם אתה יכול לדבר חמש דקות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: שלוש דקות גם לנמק וגם להשיב?

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: חמש דקות.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הבנתי שאין התנגדות עקרונית לעיקרון של העלאת גיל הנישואין.

חנין זועבי: לא שיש התנגדות עקרונית.

חנין זועבי: הממשלה כבר מקדמת חוק בנדון.

חנין זועבי: אז אני מציעה שנעביר את החוק בקריאה טרומית ואז המשך החקיקה יהיה בתיאום עם הממשלה, אם אין התנגדות עקרונית.

ראובן ריבלין: אני יכול להציע לך הצעה אחרת, אני לא חושב שאת תקבלי אותה: שאנחנו נראה את זה כהצעה – ביקש חבר הכנסת אייכלר לדבר, ביקש חבר הכנסת מקלב לדבר, ביקשה סגנית השר לדבר.

ראובן ריבלין: בואו נעביר את זה לדיון בוועדה כהצעה לסדר-היום, ונקיים דיון ציבורי בנושא הזה.

ראובן ריבלין: למה שהכנסת תדחה כי הממשלה מתנגדת לחוק מטעמים שונים?

חנין זועבי: אבל הממשלה לא מתנגדת עקרונית לחוק אם היא מקבלת חוק בנדון.

ראובן ריבלין: היא לא מתנגדת עקרונית, היא מתנגדת לחוק.

משולם נהרי: יש כאלה שמתנגדים.

חנין זועבי: להעלאת גיל הנישואין אין התנגדות, נכון?

חנין זועבי: זה מה שהבנתי.

משולם נהרי: לי יש.

ראובן ריבלין: לך יש.

ראובן ריבלין: מה שאמר השר הוא אחרת.

ראובן ריבלין: הממשלה מתכוונת להצביע נגד החוק שלך, עכשיו תעשי מה שאת חפצה.

חנין זועבי: אני – פעם שנייה, אני מציעה להצביע על החוק בקריאה טרומית ואחר כך, המשך החקיקה יהיה בתיאום עם הממשלה, כי אין התנגדות עקרונית – לממשלה – לנושא של העלאת גיל הנישואין.

חנין זועבי: זאת עמדת הממשלה.

חנין זועבי: זה מה שכל אחד הבין פה, שאין התנגדות עקרונית לנושא של העלאת גיל הנישואין.

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני שמעתי שהטענה היא שהתנגדותה של הממשלה באה בשל התחשבות בעמדות של חברי כנסת חרדיים או דתיים.

דב חנין: אני רוצה לומר שככל שאני יודע, אין מניעה, לא דתית, לא הלכתית ולא פוליטית, מצד הגורמים המפלגתיים החרדיים, לדיון ולבחינה של הנושא הזה.

דב חנין: אני אומר: ככל שאני יודע.

דב חנין: אני כמובן לא מייצג אותם כאן, בכנסת.

דב חנין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהבעיה – – –

חבר הכנסת גנאים וחבר הכנסת צרצור לא יהיו בהצבעה הזאת.

בלי ששאלתי אותם.

לכל אחד יש – ההתנגדות היא פה לרוחב הכיסאות.

דב חנין: כמו שאדוני היושב-ראש יודע, כאשר חבר כנסת מתנגד, יש לו דרך להגיע, יש לו גם כפתור מיוחד ללחוץ – –

במאה אחוז.

דב חנין: – – אם הוא מתנגד הוא יכול להביע את דעתו.

דב חנין: אני מתרשם שאין פה בעיה של התנגדות, יש פה בעיה של רגישויות וצורך להידבר, אבל בסך הכול אסור לנו, אדוני היושב-ראש, להישאר תקועים במצב של נישואי קטינות ונישואי קטינים במדינה הזאת.

דב חנין: לא ייתכן שמדינת ישראל, בת 60 וכמה שנים, תתיר – תמשיך להתיר – נישואים של קטינות ושל קטינים, שהם מתחת לגיל ההסכמה המשפטי בהרבה מאוד נושאים, שהם לא יכולים לבצע שום פעולה משפטית רצינית בלי הסכמת ההורים – – –

הרבה בנות 17 מתל-אביב סיפרו לי שהצביעו בעדך לראשות העיר.

דב חנין: זו, דרך אגב, פעולה משפטית מאוד רצויה, אבל הצבעה בגיל 17 לעיריות זה דבר אחד – – –

– – – שתי בנות, בגיל 17, שהצביעו בבחירות ורוצות גם להתחתן.

נכון, אז זה מה שאמרתי לו.

בינן לבין עצמן, דרך אגב.

דב חנין: כן.

דב חנין: בינן לבין עצמן, בגיל 17.

דב חנין: אז אני אומר: אין לי בעיה שיתחתנו בינן לבין עצמן, אבל לא בגיל 17.

דב חנין: כשנשים או גברים עומדים בפני צומת של החלטה כזאת, כל כך גדולה וכל כך גורלית, זו הסכמה מאוד מאוד עמוקה ומאוד יסודית, וזה לא מקרה שהחוק הישראלי קבע, בשורה ארוכה של נושאים, שהסכמה של קטין איננה תופסת; איננה תופסת, אלא צריך הסכמה של ההורים שלו.

דב חנין: אני שואל את עצמי – ואתכם, עמיתי חברי הכנסת – מה יותר מאשר ההסכמה הזאת, ללכת למהלך מרחיק הלכת, כשכולנו רוצים שזאת תהיה הליכה עם הרבה הרבה חשיבה, עם כוונה, עם רצינות ועם עומק – מה יותר משמעותי מאשר ההחלטה הזאת?

דב חנין: אני שמעתי, אדוני היושב-ראש, בקשב רב, את תשובתו של שר המשפטים, ואני מבין שבימים אלה ממש עובדת בנושא זה ועדה בראשותה של סגנית השר גילה גמליאל.

דב חנין: מתוך היכרותי אתה, כמי שקרובה גם לענייני נשים והגנת ענייני נשים, וגם לענייני קטינים, והיא גם מופקדת על התחום הזה בממשלה, אני יכול לקוות, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת אכן תגיע למסקנות נאורות ומתקדמות.

דב חנין: אני מציע, כדי שלא להביא את העניין להכרעה בשלב הזה, כיוון שנעשית עבודה, אני מוכן – בשמי, אני מקווה שגם חברת הכנסת זועבי תסכים – אנחנו מוכנים לדחות את ההצבעה.

דב חנין: נמתין לגיבוש מסקנותיה של הוועדה, ולאחר שתתקבלנה המסקנות האלה נקבל את התשובה, ואז נקבל הצבעה.

דב חנין: אולי הוועדה תעבור הלאה – – –

תודה רבה.

תודה רבה.

אדוני שר המשפטים, יש פה הצעה שאומרת – האם היא גם על דעתך?

חנין זועבי: כן.

גם על דעתך.

ההצעה – ופה צריך את הסכמתך, וגם את הסכמת הכנסת, אם יהיה מישהו שיתנגד.

האם אדוני מסכים שעד אשר הוועדה של סגנית השר גמליאל תגמור לא נצביע, גם אם ניתנה עמדת הממשלה.

תחליט, כן או לא.

אם לא, אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב נאמן: שאלה: ההצעות האלה הן לא – – – אנחנו נדון בהן.

יעקב נאמן: לגבי הצעת חוק ממשלתית – – –

לא, אז הוא אומר לך: עד שאתה מצביע על הצעת החוק הממשלתית.

אתה לא מסכים, כבוד השר.

כבוד השר, אתה לא מסכים.

להצביע.

תודה רבה.

שמעתי בקשב רב את הצעתו.

רבותי, נא לשבת.

נא לשבת.

לפנינו שתי הצעות חוק; האחת של חברת הכנסת חנין זועבי והשנייה של חבר הכנסת דב חנין, ואנחנו נצביע על כל אחת בנפרד.

ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

נא לשבת.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע–2010, של חברת הכנסת חנין זועבי.

נא להצביע.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התש"ע–2010, נתקבלה.

עשרה בעד, 39 מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת חנין זועבי לא נתקבלה.

הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – העלאת גיל הנישואין), התשס"ט–2009, נתקבלה.

שמונה בעד, 40 נגד, אין נמנעים – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מציע – – –

למה אתה מפריע?

למה אתה מפריע לי כשאני מכריז?

ג'מאל זחאלקה: – – –

חבר הכנסת זחאלקה, אני עכשיו מכריז על תוצאה, אחרי זה תאמר מה שאתה רוצה.

ג'מאל זחאלקה: זו צביעות – – –

חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בעד הצעתו של חבר הכנסת דב חנין – 8.

נגד – 40.

אין נמנעים.

אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

כן, חבר הכנסת זחאלקה.

מה רצית לומר?

[הצעת חוק פ/2566/18; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – הנחה בתשלום אגרה בשל עבודות תשתית בכביש), של חבר הכנסת אחמד טיבי.

בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים – אפשר לפזר את ההפגנה, אדוני?

חברי הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, השר שטייניץ, חבר הכנסת טיבי רוצה לומר את דברו.

כל מי שרוצה לדבר יצא החוצה.

אין שום בעיה.

בבקשה.

חברים, אני מבקש, באמת, כל אחד, כשהוא מגיע לבמה, מבין כמה זה מפריע שאנשים מדברים.

האם אתם לא הבנתם?

חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת זחאלקה, אתם מפריעים לחבר הכנסת טיבי.

סגן היושב-ראש מקלב.

שב על ידו, השר.

שב על ידו, שב על ידו ותדברו.

בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מי מאתנו לא משתמש בכביש חוצה-ישראל, כביש אגרה – –

השרים בגין ומרידור.

אחמד טיבי: – – ומשלם בשל כך כסף, כתמורה על שימוש בנתיב המהיר הזה.

אחמד טיבי: מטרתו של כביש אגרה ושל נתיב מהיר היא לאפשר להגיע במהירות ליעד, כלומר לקצר את המרחק המקורי של כביש רגיל, לעתים כביש לא מפותח, או פחות מפותח, באמצעות כביש מודרני, סלול ומהיר.

אחמד טיבי: מילת המפתח היא "מהיר".

אחמד טיבי: אך לאחרונה נהגים רבים נתקלים בבעיה.

אחמד טיבי: עבודות – –

חבר הכנסת טיבייב, אני לא ארשה לאף אחד לדבר – כשאתה עומד על הבמה מתחתיו.

בבקשה.

אחמד טיבי: – – בכביש גורמות עיכוב לא סביר בנסיעה לאלפי נהגים, ובשל כך הם מתעכבים, עבודתם נפגעת, סדר-יומם נפגע, והדבר גורם נזק, ומטרתו המקורית של הכביש, ככביש מהיר, לא מתממשת.

אחמד טיבי: לכן באה הצעת החוק הזאת, כדי לומר שבמקרים שיש בהם עבודות בכביש תהיה הנחה של 50% באגרה על כל מקטע; מקטע שיש בו עבודות המעכבות את הנוסעים ואת הנהגים.

אחמד טיבי: בוועדת השרים לענייני חקיקה הצביעו שישה שרים נגד וארבעה שרים בעד, ולכן – חבר הכנסת איתן כבל, אתה מפריע לי, אתה וכל מי שמדבר אתם – ולכן אני שואל: למה להתנגד להצעת חוק כזאת?

אחמד טיבי: הצעת חוק צרכנית ממדרגה ראשונה, שהיא בשמם של כל הנהגים המשתמשים בכביש הזה, שהבטיחו להם כביש גישה מהיר, אדוני היושב-ראש, נתיב מהיר, להתחיל מנקודה A, להגיע לנקודה X, בזמן נתון, ועבודות לא צפויות שלא מודיעים עליהן מראש גורמות לעיכובים של חצי שעה, שעה לפעמים, בנתיב מהיר.

אחמד טיבי: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זאת החלטה אנטי-צרכנית, שלא מתחשבת באזרח הפשוט.

אחמד טיבי: למה התנגדו מי שהתנגדו?

אחמד טיבי: האם יש שיקולים זרים של חלק מהשרים – לומר לך את האמת, חברת הכנסת אדטו – האם מישהו לא רוצה להפר הבטחה למי שעומד מאחורי החברה הזאת?

ראובן ריבלין: לזכיינים.

אחמד טיבי: לזכיינים, למשל?

אחמד טיבי: האם זה מצדיק פגיעה בציבור, פגיעה כזאת קשה באינטרס הציבורי של האזרח הפשוט?

רחל אדטו: – – –

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: ולכן, האם הכיס הגדול של הזכיין חשוב יותר מהכיס הקטן של הצרכן?

אחמד טיבי: של הנהג?

אחמד טיבי: מי הבעלים של החברה הזאת?

אחמד טיבי: מי עומד מאחורי החברה הזאת?

רחל אדטו: לבייב.

רחל אדטו: היה.

אחמד טיבי: אה, לבייב.

אחמד טיבי: עכשיו הבנתי.

אחמד טיבי: כי קודם לא הבנתי למה היו שישה שרים נגד.

אחמד טיבי: לא הבנתי.

אחמד טיבי: עכשיו את עוזרת לי להבין.

אחמד טיבי: אולי.

אחמד טיבי: אולי.

אורי אורבך: מכר.

אחמד טיבי: מכר את זה.

אחמד טיבי: למי מכר?

אורי אורבך: לעשיר אחר.

אחמד טיבי: מי העשיר האחר?

אחמד טיבי: מי הבטיח לעשיר האחר?

אורי אורבך: זה לא משנה.

אחמד טיבי: מי חושב שהעשיר האחר, הטייקון האחר, חשוב מהאזרח הפשוט המשתמש בכביש?

ראובן ריבלין: דרך אגב, לפי חוק החוזים, אם אנחנו נחוקק חוק כזה, המדינה תצטרך לפצות את העשיר האחר.

אחמד טיבי: אז תפצה אותו.

ראובן ריבלין: זה הכול יהיה מכיסנו.

אחמד טיבי: לא, אבל בסופו של דבר אני רוצה להפחית את הנטל על האזרח, אדוני, על הנהג המצוי.

ראובן ריבלין: העשיר לא מפחד, הוא חתם על החוזים.

אחמד טיבי: עכשיו, למה מי שחתם על החוזה לא הביא בחשבון, אם כבר, את האפשרות הזאת?

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

אחמד טיבי: מה, לא ידעו שיש אפשרות של עבודות בכביש, וזה כביש אגרה?

אחמד טיבי: היו צריכים לחייב את בעל הזיכיון להוריד – להפחית את האגרה בשיעור מסוים במקרה שיהיה עיכוב בנסיעה בכביש ובנתיב מהיר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת טיבי, אתה גינקולוג, אני הייתי פעם משפטן.

ראובן ריבלין: אם למשל אני נוסע בכביש אגרה, ואני משלם, ויש איזה תקלה שתלויה במי שנותן לי את השירות, יש פה כישלון תמורה, אני אוכל לדרוש בחזרה.

ראובן ריבלין: אני אוכל לדרוש בחזרה, אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אבל אתה בא ואומר ישר, שבמקרה כזה יהיה הסדר ממסדי.

אחמד טיבי: בדיוק.

רחל אדטו: אם היו מודיעים מראש שיש תקלה, אנשים היו יכולים לבחור – – –

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: כך שמישהו יכול לבחור שלא לנסוע בכביש הזה.

אחמד טיבי: לפני שהוא נכנס לנתיב המהיר.

אחמד טיבי: להודיע מראש.

אחמד טיבי: אם היו מודיעים שיש עבודות בכביש, זמן עיכוב צפוי 28 דקות, אז אנשים היו בוחרים משתי אופציות: או שהוא נכנס ויודע שהוא מתעכב, או שהוא נוסע בכביש המקורי, הראשוני, שהוא כביש – לא כביש אגרה.

אחמד טיבי: ובכל זאת, לא מזהירים את הנהגים, לא שמו את זה מלכתחילה בחוזה – המדינה.

אחמד טיבי: גם המדינה מגוננת על הזכיין, על הטייקון, ומתעלמת מהאינטרס של הנהגים, אלפי – עשרות אלפי נהגים שמשתמשים בכביש הזה.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת לשקול את האינטרס הציבורי הזה ולהצביע בעד האזרח הפשוט – בעד הנהג הפשוט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: משיב שר התחבורה, השר ישראל כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רחל אדטו: זה שהחברה נמכרה זה לא אומר – – –

ראובן ריבלין: היא נמכרה עם החוזה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, באשר להצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי לגבי הנחה בתשלום אגרה בשל עבודות תשתית בכביש, במקרה הזה כביש ארצי לישראל המכונה כביש 6 – הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, באופן שיחייב את בעל הזיכיון להפעלת כביש חוצה-ישראל, להעניק למשתמשים בכביש הנחה בשיעור 50% בתשלום האגרה אם נגרם להם עיכוב מעבר לזמן נסיעה סביר בכביש, עקב ביצוע עבודות תשתית על-ידי הזכיין.

ישראל כץ: על-פי חוזה הזיכיון שנחתם בין חברת "דרך ארץ", הזכיינית שמפעילה את כביש חוצה-ישראל, לבין המדינה, שינוי בהוראות דין הגורם לשינוי מהותי לרעה במצבו הכלכלי של בעל הזיכיון מהווה עילה לתביעה כספית כלפי המדינה.

ישראל כץ: גובה האגרה שהציע הזוכה במכרז עוגן בהסכם הזיכיון כמחיר מרבי.

ישראל כץ: שינוי בשיעור האגרה שלא על-פי מנגנוני העדכון שנקבעו בחוזה הזיכיון או מתן פטורים או הנחות מעבר למה שנקבע בחוזה יהוו שינוי תנאי המכרז ושינוי חוזה הזיכיון.

ישראל כץ: הענקת ההנחה המוצעת בהצעת החוק תחייב את המדינה לפצות את הזכיין בסכום של – לפי האומדנים – בין 15 ל-20 מיליון שקלים בשנה.

ישראל כץ: אם תהיה המדינה סבורה כי יש לשנות את מחיר האגרה, או ליתן הנחות מסוימות, היא תוכל לעשות זאת באמצעות שינוי חוזה הזיכיון, ואין צורך בשינוי חקיקה, ובלבד שתפצה את הזכיין בגין עלות השינוי ואובדן הכנסותיו.

ישראל כץ: לפיכך עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

ישראל כץ: אני הבנתי שבשיחה מוקדמת עם מציעי החוק עלתה אפשרות להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שיהיה דיון, ואם המציע יסכים, יביע את הסכמתו להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני אסכים.

ישראל כץ: אם לא, אנחנו נצטרך, בהתאם להחלטת הממשלה, להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה לשר התחבורה ישראל כץ.

ראובן ריבלין: אני מחזיר לדוכן את חבר הכנסת אחמד טיבי, אשר יתייחס להתנגדות השר, וכן להצעתו.

אחמד טיבי: אדוני השר, אני שמתי לב לדברים שאמרת על הפרת חוזה, והעלות האפשרית של 15–20 מיליון שקל שהמדינה תשלם לזכיין.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה אם המדינה מתכוונת לדרוש מהזכיין לתקן את החוק המקורי, את הסכם הזכיינות, כדי לבוא לקראת – מעבר להצעת חוק שלי – כדי לבוא לקראת הנהג, לקראת הנוסעים והמשתמשים בכביש הזה.

אחמד טיבי: האם נרמז כך בדבריך, או שלא הבנתי אותך נכון?

ישראל כץ: השאלה ששאלתי – האם אתה מוכן שזה יהיה הצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: מה שהציע השר, מה שאמר השר, זה שהנושא ראוי לדיון.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא בכל מקרה לא מקובלת עליו כי זה צריך להיות במסגרת דיני החוזים ודיני המכרזים.

ראובן ריבלין: אבל הוא אומר, אנחנו לא רוצים לדחות דבר שיש בו היגיון לפחות בתחילת הדיון.

ראובן ריבלין: לכן הוא מציע שאם אתה מסכים נעביר את זה כהצעה לסדר-היום, ואנחנו נעביר זה לדיון בוועדה, והשר ישלח את המומחים שלו ואת כל הדברים, כל חברי הכנסת יביעו את דעתם, יהיה דיון ציבורי על העניין הזה.

אחמד טיבי: אני מסכים, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, על מנת לא להטעות אני רוצה לומר: אני לא קבעתי כאן, מבחינה עניינית לא אימצתי – –

ראובן ריבלין: את גישתו.

ישראל כץ: – – חלק מהצעת החוק.

ישראל כץ: לא אמרתי שהדיון מתחיל לאור הנחה שיש היגיון בהצעה.

ישראל כץ: אני חשבתי שבהצעה לסדר-היום יוכלו להישמע טענות שלא על רקע חקיקה.

ישראל כץ: אני לא אמרתי שתהיה היענות.

ישראל כץ: הדיון הוא דיון.

ראובן ריבלין: לא, לא אמרת.

ישראל כץ: אני גם רוצה להדגיש – – –

ראובן ריבלין: יש שאלה שצריכה ליבון.

ישראל כץ: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבין שגופך בטייבה ולבך בירושלים.

ישראל כץ: ואתה יודע שטייבה שוכנת על גבולות כביש 6 ונהנית מהכביש, ולכן אתה רואה גם, כמו כל מי שמשתמש – – –

ראובן ריבלין: כביש 6 קירב את טייבה לירושלים, ואת ירושלים לטייבה.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: אני רוצה לומר, המצב הוא כזה: אני כשר תחבורה מימשתי את האחריות שלי כלפי הנוסעים בזה שברגע שהכביש הפך למאוד אטרקטיבי וגברה התנועה, אנחנו הורינו לזכיינים, על-פי הסכם הזיכיון, להרחיב לשלושה מסלולים, להוסיף מסלול בכל צד בכביש.

ישראל כץ: אותן הפרעות של ביצוע עבודות תשתית באות מתוך בשורה חיובית של קטעים שכבר הסתיימו, קטע שעומד להסתיים ועוד קטע שיבוצע לאחר מכן.

ישראל כץ: המגמה היא, הרי – כמו בכל דבר שקשור לתשתית, אתה מכביד באופן זמני.

ישראל כץ: וכאן זה לא סיפור הרכבת הקלה, של שנים ארוכות.

ישראל כץ: העבודה מתבצעת במהירות, ואז, כשהכביש מורחב זה לטובת נוסעי הכביש, שבאותו המחיר יוכלו להגיע במהירות יותר ראויה.

ישראל כץ: אנחנו גם החלטנו, וזה כבר מתבצע, להאריך את הכביש צפונה ודרומה, ואז זו אפשרות עוד יותר גדולה, שגם מונעת פקקים, כי ככל שאתה מאריך את זה ואנשים ממשיכים הלאה במקום לרדת באותה נקודה, אז גם הנגישות של הכביש היא יותר גדולה והנסועה שלו יותר גדולה.

ישראל כץ: כממשלה אנחנו ממלאים את חובתנו כלפי ציבור המשתמשים, כמובן מעבר לכבישים נוספים שאנחנו עושים.

ישראל כץ: לכן ההצעה הזאת בעצם גם נוגעת בתוך כללים שקיימים, כללים מסחריים, שאין אפשרות כרגע לשנות אותם, אבל אני מציע שבמסגרת ההצעה לסדר-היום – –

ראובן ריבלין: נדון על זה בוועדת הכלכלה, יהיה דיון.

ישראל כץ: – – אפשר לדון.

ישראל כץ: אפשר להעביר, אפשר לדון.

ישראל כץ: אין כאן משום הסכמה – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ישראל כץ: – – אם אני כשר תחבורה כאילו נותן הסכמה, ואם החברה המונפקת בבורסה, אחת הזכייניות – היא צריכה להודיע שעלולים להשתנות התנאים.

ישראל כץ: אני לכן לא יכול לומר בכלל דבר כזה, ואני לא מדבר בכלל על ההיבט המסחרי אלא על הפרוצדורה של הדיון.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי משתתף, כבוד השר, בוועדת הכלכלה, אם העניין יועבר לדיון בה, הייתי מביע עמדה שצריך לדעת כל זכיין, שאם יש כישלון תמורה באגרה – אני שילמתי לו כדי להשתמש בדרך שאני מבקש לקצר בה את הזמן שבו אני נוסע, ומתברר שכאשר נכנסתי ושילמתי התעכבה נסיעתי פי-שניים מאשר אם הייתי נוסע בדרך הרגילה, נפתח לי פתח לפנות לבית-המשפט ולטעון שיש כישלון תמורה לאגרה ששילמתי, ובנוסף אני ציפיתי לדבר כזה – וכתוצאה מכך נגרם לי נזק.

ראובן ריבלין: זה לא מחייב אותך.

ראובן ריבלין: אתה, אל תענה לי.

ראובן ריבלין: אז על כל זה נקיים דיון.

ישראל כץ: בדיון יכולות לעלות כל מיני אפשרויות, כמו לקבוע לוח זמנים לזירוז העבודות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: שעבודות תשתית לא יהיו יותר משש שעות.

ישראל כץ: נכון, בדיוק.

ראובן ריבלין: אדוני הציע הצעה, וחבר הכנסת טיבי קיבל אותה וכולנו הבנו.

ראובן ריבלין: אין בכך אמירה כזו או אחרת המחייבת דיווח לבורסה.

ראובן ריבלין: מדובר פה בעניין שנוגע לכל אחד ואחד מאזרחי ישראל המשתמשים בכביש 6, המוביל אותנו עד בית-ג'ן, לא רק עד טייבה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה להצבעה על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום, שאם היא תתקבל היא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מתייחסים להצעתו של חבר הכנסת טיבי כהצעה לסדר-היום שבענייני כבישי אגרה בזמן ביצוע עבודות כאלו או אחרות, שתועבר לדיון בוועדת כלכלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יעקב אדרי: לא הספקתי להגיע.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב אדרי, השר לשעבר, ביקש להצביע.

ראובן ריבלין: הוא מבקש לצרף את הצבעתו ל-31 שהצביעו בעד.

ראובן ריבלין: אני רושם שהוא רוצה להצביע בעד, אבל לא הספיק להצביע.

ראובן ריבלין: לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת טיבי תועבר לדיון בוועדת הכלכלה כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2753/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), של חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: מי המשיב?

ראובן ריבלין: המשיב סגן השר יצחק כהן.

ראובן ריבלין: האם שר האוצר ישיב על ההצעה?

ראובן ריבלין: כי סגן השר – נפקד מקומו מהמליאה.

יובל שטייניץ: אני אשיב.

ראובן ריבלין: או אתה או הוא.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אדוני ישב.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת חסון, על ניהול ישיבה טעונה ביותר, שהיתה באמת בראש החדשות בכל אמצעי התקשורת, וניהלת אותה לתפארת הכנסת.

יואל חסון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: מעריך את זה.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להביא לפני המליאה, לפני חברי חברי הכנסת, הצעת חוק המבקשת למעשה לפטור ממע"מ קניית דירה ראשונה שמחירה אינו עולה על 1.3 מיליון שקלים.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת היא, בעיני, הצעת חוק דחופה, דרמטית, קריטית וחשובה למגזר אולי המרכזי והחשוב ביותר, אלה שקונים את הדירה הראשונה שלהם.

יואל חסון: על מי אנחנו מדברים, חברי חברי הכנסת?

יואל חסון: אנחנו מדברים על החברים שלי, אנחנו מדברים על הילדים שלכם, אנחנו מדברים על בני-הדודים שלכם, אנחנו מדברים על הדור הצעיר במדינת ישראל, שלא יכול היום, ממש לא יכול, לעמוד בקניית דירה ראשונה, לעמוד במחיר של קניית הדירה הראשונה שלו.

יואל חסון: המחירים, כמו שכולנו יודעים, עולים ועולים ועולים בצורה שלא ניתן בכלל להעריך.

יואל חסון: אנחנו יכולים, כמו ראש הממשלה, לתת תוכניות גדולות, מורכבות, מסובכות, שאף אחד מאתנו לא יכול לדעת כרגע, בשלב הזה, כיצד הן ישפיעו, אם הן בכלל יצאו לפועל ומתי הן יהיו אפקטיביות וישפיעו על שוק הנדל"ן.

יואל חסון: ואני אתייחס לתוכנית הזאת בהמשך.

יואל חסון: אבל אם אנחנו רוצים היום – ואגב, זה לא נוגע בכלל לתוכנית וזה לא מפריע לתוכנית – אם אנחנו רוצים לתת היום עזרה ראשונה דחופה, אנחנו צריכים לפטור ממע"מ קניית דירה ראשונה.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אתם יודעים היטב שחלק הארי ברכישת דירה היום זה מסים.

יואל חסון: זה חלק משמעותי ביותר.

ראובן ריבלין: לא הארי, אבל חלק משמעותי.

יואל חסון: לא, הארי.

יואל חסון: אם אתה מחשיב את הקרקע בתוך העניין, זה הארי.

יואל חסון: עלות הקרקע.

ראובן ריבלין: קרקע היא לא מסים.

שי חרמש: זה גם מע"מ וגם בלו.

יואל חסון: זה הקרקע.

יואל חסון: אם אני מחשיב את עלויות הקרקע.

ראובן ריבלין: זה משמעותי בהחלט.

יואל חסון: אני אקבל את העניין.

יואל חסון: החלק המשמעותי.

ראובן ריבלין: קרקע זה לא מס, קרקע זה מחיר עבור הקרקע.

יואל חסון: כן, אבל הם גובים מס משמעותי על הקרקע.

יואל חסון: בכל אופן, לא משנה, העלות היום – חלק משמעותי זה תשלומים, תשלומי מדינה.

יואל חסון: אני אתן לכם דוגמה.

יואל חסון: אחת הבעיות המרכזיות, שמשום מה אף אחד לא נוגע בה ולא מוכן – מנסים דרך הביורוקרטיה להקל אותה ואז אולי לעודד בנייה מהירה יותר של דירות, אבל לא מתעסקים, לדוגמה, בשיטה של מינהל מקרקעי ישראל.

יואל חסון: ודובר לא פעם על השיטה הזאת, שבא השמאי הממשלתי, מגדיר את המחיר הסביר שלדעתו הקרקע הזאת צריכה לעלות, ומצד שני עושה המינהל – אוקיי, זה הופך מחיר המינימום.

יואל חסון: זה לא המחיר שמוציאים אותו לשוק, זה מחיר המינימום.

יואל חסון: כאשר גם משחררים קרקעות במשורה ולא באופן נדיב, אז מה שקורה – כל קבלן נלחם על הקרקע ונכנס הליך של התמחרות ומכרז, שמעלה את המחירים למחירים עצומים, שבהם הקרקע נקנית על-ידי הקבלנים, וזה כמובן נופל אחר כך, ומי שמשלמים על זה הם אותם אנשים שקונים את הדירה הראשונה שלהם והזוגות הצעירים.

יואל חסון: בהצעת החוק אני מדבר, אגב, על דירות עד גבול מסוים, עד מחיר מסוים, ואם נוריד את המע"מ גם ניתן דחיפה אדירה לשוק הנדל"ן וגם ניתן דחיפה משמעותית לזוגות הצעירים שיתאפשר להם לקנות דירה במחיר ראשון.

ראובן ריבלין: מיליון שקל זה עד שלושה חדרים?

יואל חסון: עד 1.3 מיליון אני נתתי.

ראובן ריבלין: שלושה חדרים?

יואל חסון: אין.

יואל חסון: ארבעה חדרים.

יואל חסון: אין שלושה חדרים.

יואל חסון: לא בונים שלושה חדרים.

ראובן ריבלין: לא בונים יותר שלושה חדרים?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: כמעט לא תמצא.

יואל חסון: זו, אגב, הערה חשובה, שהיושב-ראש פה דיבר עליה.

יואל חסון: הוא שאל אותי אם זה מחיר לדירת שלושה חדרים.

יואל חסון: אחת הבעיות הגדולות, בגלל עלות הקרקעות ובעיות אחרות, קבלנים לא בונים שלושה חדרים היום.

יואל חסון: זה כמעט נדיר למצוא, ואני אגיד לך יותר מזה – – –

ראובן ריבלין: איך זוגות צעירים יכולים לקנות?

יואל חסון: לא יכולים.

ראובן ריבלין: בלי האבא והאמא אני מתכוון.

יואל חסון: בלי האבא והאמא לא יכולים, ולא לכולם יש אבא ואמא שיכולים לעזור.

ראובן ריבלין: סתם דוגמה.

יואל חסון: ואני אגיד לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש:

יואל חסון: ראשי ערים בעצמם לא מוכנים, דרך ועדות התכנון, לאשר דירות שבהן פחות מארבעה חדרים.

ראובן ריבלין: כדי שלא יהיה סלאמס.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: כאילו סלאמס.

יואל חסון: הם רוצים אוכלוסיות חזקות.

יואל חסון: אז לכן, איפה הימים שהיו זוגות צעירים שיכלו לקנות דירה של שני חדרים, שני חדרים וחצי?

יואל חסון: אין הדבר הזה.

יואל חסון: ולכן הורדת המע"מ מהדירה הראשונה היא דבר חשוב, ואני מצטער לדעת שהממשלה מתנגדת לחוק הזה ולא מוכנה לפחות להניע את זה כחשיבה ראשונית, איך אתה מעודד ועוזר לזוגות צעירים.

יואל חסון: עכשיו, התוכנית הזאת, או הצעת החוק שלי לא באה לפתור את כל בעיית שוק הנדל"ן בישראל.

יואל חסון: ממש לא.

יואל חסון: היא באה לתת מענה נקודתי למי שרוכש את הדירה הראשונה.

יואל חסון: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לתוכנית שהוצגה על-ידי ראש הממשלה.

יואל חסון: קודם כול, חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, זו התוכנית החמישית של ממשלת נתניהו.

יואל חסון: התוכנית החמישית של ממשלת נתניהו מאז הקמתה.

יואל חסון: תשאלו אותי, מה קרה עם ארבע התוכניות הקודמות?

יואל חסון: האם הן התקדמו?

יואל חסון: האם הן בשלבי סיום?

יואל חסון: האם החקיקה הושלמה?

יואל חסון: לא קרה דבר – לא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, לא רפורמת המרפסות המדוברת של ראש הממשלה; שום דבר לא הושלם.

יואל חסון: ולמה אני אומר שהחוק שלי חשוב?

יואל חסון: כי אני מצטער, מה להגיד, לא נכון להיות נביא בכלל, ובטח לא בפוליטיקה הישראלית.

ראובן ריבלין: תוכנית ראש הממשלה, כפי שאני הבנתי אותה, מחייבת חקיקה.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אני בדיוק על זה מדבר.

יואל חסון: גם אחרות היו.

ראובן ריבלין: חוק הוול"ל היה חוק לשעה.

ראובן ריבלין: היה הוראת שעה.

יואל חסון: גם אחרות חייבו חקיקה והן לא מתקדמות עדיין, כי הממשלה לא מסוגלת לקדם אותן, ויש גם אי-הסכמות בין המשרדים עצמם.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: בזה אני לא מתערב מפה.

יואל חסון: ולכן אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי להיות נביא ולומר לכם – הנה כאן מקליטים, צופים, "דברי הכנסת" – –

ראובן ריבלין: פרוטוקול מצולם.

יואל חסון: פרוטוקול מצולם.

יואל חסון: – – הכול כתוב.

יואל חסון: אני מרשה לעצמי לומר, חברים, ואני מצטער לייאש את הציבור הישראלי, דבר לא יצא מהתוכנית שהוצגה על-ידי ראש הממשלה.

יואל חסון: ולמה לא יצא?

יואל חסון: כי ראש הממשלה מיהר להודיע עליה לתקשורת, לא סיכם אותה עם אף אחד, לא סיכם, לא עם ראשי ערים, לא עם גופי התכנון, לא עם השרים שלו, לא עשה שום תיאום והכנה וגיבוש מאחורי התוכנית הזאת.

יואל חסון: הרי – מה יהיה עכשיו?

יואל חסון: כבר ראינו ביומיים האחרונים, כל הגופים המרכזיים, שהולכים להיות מושפעים מתוכנית ראש הממשלה, כבר הודיעו שהם מתנגדים לתוכנית ראש הממשלה.

יואל חסון: הם הודיעו כבר שהם לא הולכים עם התוכנית הזאת.

יואל חסון: ולכן, לצערי – אני אומר עוד פעם, הלוואי שאני טועה.

יואל חסון: הלוואי, אדוני היושב-ראש, שיום אחד יוציאו את הקטע הזה מהארכיון, מה שאני מדבר עכשיו, מה שיהפוך יום אחד לקטע ארכיוני, ויגידו: הנה, חבר הכנסת חסון היה חסר אמונה, והנה, תוכנית ראש הממשלה יצאה לדרך ונבנו 18,000 יחידות דיור במדינת ישראל.

חיים כץ: 50,000.

יואל חסון: 50,000, סליחה.

ראובן ריבלין: רק שאתה לא תהיה באיזו תקופה אחרת שר האוצר, ויבוא חבר כנסת ויגיש לך את הצעת החוק הזאת.

יואל חסון: הלוואי.

יואל חסון: אתה יודע מה, הלוואי שתהיה לי האפשרות יום אחד להעביר את הצעת החוק הזאת.

יואל חסון: הלוואי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה מתחייב, בפרוטוקול המצולם, כשר האוצר, להעביר את החוק הזה.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: הנה, הכנסת אותי לפינה, והנה אני אומר: כשר האוצר, אם אי-פעם אהיה, אני אעביר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: זה עכשיו אתה אומר.

ראובן ריבלין: אנחנו נשאל אותך פעם נוספת כאשר תהיה שר האוצר.

יואל חסון: מאה אחוז.

רחל אדטו: גם אז לא ניתן לך להקים בגן-סאקר מגדלים לשיכון.

רונית תירוש: אני בתור שרת החוץ גם מוכנה להתחייב.

יואל חסון: אבל אני רוצה לומר לכם, מה לעשות – – –

ראובן ריבלין: היתה לנו הזדמנות כבר.

יואל חסון: – – – מה לעשות, זאת לא המשמרת שלי.

יואל חסון: זאת לא המשמרת שלי, זאת המשמרת של בנימין נתניהו ויובל שטייניץ, ושרי הממשלה האחרים, שעד היום לא נותנים מענה אמיתי לנושא הדיור ולא נותנים פתרון, אלא מציפים אותנו בתוכניות ארוכות טווח, כאלה שלא יעשו שינוי.

יואל חסון: אני גם רוצה להגיד משהו לראש הממשלה נתניהו.

יואל חסון: שמעתי אותו משווה את עצמו לאריאל שרון.

יואל חסון: קודם כול, הוא לא אריק שרון.

יואל חסון: רחוק מלהשוות בינו לבין אריק שרון.

יואל חסון: אבל במקרה של אריק שרון ותוכנית אריק שרון היה צורך בפתרון מיידי, עכשיו, כי היה צורך ב-100,000 יחידות דיור באופן מיידי בגלל העלייה העצומה מרוסיה.

יואל חסון: זה לא אותו דבר.

יואל חסון: אתה לא יכול היום, בוודאי בתהליך שמדינת ישראל עברה מאז – החוקי, המשפטי, הביורוקרטי – לעקם עכשיו את החוק, ולכפות, ולהגיד עכשיו שיעקמו את החוקים, ויעקפו את הביורוקרטיה, ולא יהיה תכנון.

יואל חסון: בכלל, ההצעה הזאת מדברת על בניית בתים – ודיברו, אגב, על ועדה שתהיה, ועדות משנה לטיפול בדיור.

יואל חסון: אבל האם אפשר לבנות בית בלי כביש?

יואל חסון: האם אפשר לבנות בית בלי מבני ציבור?

יואל חסון: האם אפשר לבנות בית בלי ביוב?

יואל חסון: בלי מערכות מים?

ראובן ריבלין: אפשר.

ראובן ריבלין: אפשר לבנות, רק אי-אפשר למכור אותו.

יואל חסון: אי-אפשר גם לגור שם, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אפשר לעשות הכול, אבל זה לא רציני, כי אם ועדות המשנה ידונו בבניית בתים, יהיו ועדות אחרות שיצטרכו לאשר את הכבישים, ויצטרכו לאשר את הביוב, ויצטרכו לאשר את כל התכנון המדובר בדברים האלה של תכנון התשתיות, וזה לא נוגע ולא קיים בתוכנית.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, המבחן האמיתי הוא מבחן הביצוע.

יואל חסון: הלוואי, אמרתי – עוד פעם, הלוואי שבמבחן הביצוע אני אכשל והממשלה תצליח, למען עם ישראל.

יואל חסון: אבל אני סקפטי.

יואל חסון: אני סקפטי, כי התוכנית הזאת לא סוכמה, לא תוכננה, לא אורגנה מראש, ואני סקפטי גם כי אני יודע שבנימין נתניהו הוא לא אריאל שרון, והוא לא באמת יודע לדחוף קדימה שום דבר חוץ מאת עצמו לתקשורת.

יואל חסון: ולכן אני מציע לממשלה לחשוב היטב – – –

ראובן ריבלין: – – – מהאופוזיציה היתה אחת מהאנשים – ניסחה את הוול"ל.

יואל חסון: ניצחה את מה?

ראובן ריבלין: עזרה לאריק שרון לנסח את הוול"ל.

יואל חסון: את הוול"ל?

ראובן ריבלין: הוול"ל, זה הוועדות המיוחדות.

יואל חסון: כן, אני יודע מה זה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אגב, אחת הבעיות הגדולות של התוכנית הזאת – והנה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אחת הבעיות הגדולות של התוכנית הזאת היא שהתוכנית הזאת בונה על הצפת השוק בדירות על-ידי קבלנים, כי הממשלה לא בונה דירות, אלא הקבלנים, אבל הקבלנים מצדם יחששו מאוד להישאר עם מלאי של דירות.

יואל חסון: אבל אני כנראה אנצל את חמש הדקות שיש לי אחר כך, אז אני אסיים בשלב הזה ואמשיך בהמשך.

יואל חסון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, האם אתה מבקש להשיב?

ראובן ריבלין: כמובן.

ראובן ריבלין: עם סיום דבריו של שר האוצר וסיום דבריו – עד חמש דקות – של יואל חסון, אנחנו עוברים להצבעה, אם לא ברור למישהו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מייד אתייחס להצעת החוק, אבל לפני זה אני רוצה לומר מלה, כי זה עלה במהלך דבריו של יואל חסון, גם אתה הזכרת את זה, ולומר כך: כיהנתי כשלוש שנים וחצי כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: בתקופה הלא-קלה הזאת, מתחילת 2003 עד אמצע 2006, היו פיגועים, היו תקריות, היו הרוגים, היו נעדרים מהחרמון – שלושה חיילים שלא ידענו מה גורלם – –

ראובן ריבלין: נחטף גלעד שליט.

יובל שטייניץ: – – נחטף גלעד שליט, ותמיד היו פניות של הורים שכולים, של הורי החטופים, או הנעדרים, והשבויים, להצטרף או להופיע או להיות נוכחים בדיוני ועדת החוץ והביטחון, כאשר הופיע, למשל, ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, או כאשר הופיע שר הביטחון דאז, שאול מופז, או הרמטכ"ל דאז.

יובל שטייניץ: ומעולם, אדוני היושב-ראש – פגשתי את ההורים השכולים אישית, פגשתי את הורי השבויים והנעדרים, משפחת טננבאום ונעדרי החרמון – מעולם לא אפשרתי מצב שבו יתעמתו ההורים השכולים או הורי השבויים והנעדרים עם ראש הממשלה או שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: יושבים פה חברים רבים שהיו חברים אז בוועדת חוץ וביטחון.

יובל שטייניץ: אפשר גם לשאול את מי שהיה אז שר הביטחון, שאול מופז, היום חבר בכיר בקדימה.

מרינה סולודקין: מה זה קשור?

מרינה סולודקין: לא מבינה.

יובל שטייניץ: מעולם לא הזמנתי הורים שכולים או הורי שבויים להתעמת בוועדה עם ראש הממשלה שרון או עם שר הביטחון מופז, ואני חושב שאם הדמוקרטיה הישראלית היא חפצה חיים, חייבת להיות זהירות בנושא הזה מכל הצדדים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אבל, אני מוכרח לומר שגם ראש הממשלה וגם יושב-ראש הוועדה התנהגו בשום שכל ובאחריות ממלכתית.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהניהול היה אחראי.

יובל שטייניץ: אני לא הייתי שם.

יובל שטייניץ: אבל, אני אומר שעצם הסיטואציה, וזו לא פעם ראשונה – צריך להימנע מהמצבים הללו.

יובל שטייניץ: עכשיו, להצעת החוק.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש – – –

יוחנן פלסנר: כל הפוליטיזציה של משפחות השכול – – –

ראובן ריבלין: חבל.

ראובן ריבלין: למה להיכנס?

יוחנן פלסנר: נתניהו את כל הקמפיין שלו עשה עם המשפחות השכולות.

ראובן ריבלין: למה להיכנס?

ראובן ריבלין: למה להיכנס לעניין זה?

יוחנן פלסנר: את כל הקמפיין הוא עשה עם משפחות שכולות.

יובל שטייניץ: מעולם לא הזמנתי הורים שכולים – – –

ראובן ריבלין: אז היו אתו רבים ממנהיגיך.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: למה?

יוחנן פלסנר: אתה יודע טוב מאוד.

יוחנן פלסנר: בתוך הלשכה שלו.

יובל שטייניץ: מעולם לא הזמנתי הורים שכולים לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: לא צריך.

ראובן ריבלין: אבל אם רוצים – – –

יוחנן פלסנר: לא מדברים עליך.

יוחנן פלסנר: מדברים על נתניהו שמינה אותך – – –

נינו אבסדזה: – – –

ראובן ריבלין: אם רוצות משפחות שכולות להשתתף – – –

יוחנן פלסנר: הציניות בהתגלמותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת.

יוחנן פלסנר: – – – הוא עשה את זה.

ראובן ריבלין: רבותי, למה לערב עכשיו את המשפחות?

יוחנן פלסנר: הוא הכניס את זה.

יוחנן פלסנר: הוא בא להטיף.

רחל אדטו: זו השיטה של נתניהו – – –

ראובן ריבלין: למה לערב עכשיו את המשפחות השכולות?

יובל שטייניץ: דיברתי בעדינות ולא בציניות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם משפחה שכולה רוצה להופיע לדיון בכנסת, אנחנו לא צריכים למנוע ממנה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי – – –

ראובן ריבלין: צריכים לדאוג רק שלא יהיה לשכול איזה דבר שיכול להשפיע על דבר שאנחנו צריכים לקבל אותו מתוך אחריות ממלכתית.

ראובן ריבלין: בהחלט, גם ראש הממשלה, גם השר אהרונוביץ וגם יושב-ראש הוועדה – –

רחל אדטו: מה הקשר בין זה?

רחל אדטו: למה צריך להעלות את זה?

ראובן ריבלין: – – דאגו שהנושא יהיה בהחלט בדיון עם המגבלות ועם האחריות הממלכתית.

יובל שטייניץ: אני רק יכול להגיד לך שאני זוכר שכשהיה הסיפור של טננבאום – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

יובל שטייניץ: – – פנה אלי ראש הממשלה שרון כי הוא ידע שההורים נפגשו אתי, והמשפחה, והוא ביקש – שאל אותי אם אני מתכוון להזמין אותם לוועדת חוץ וביטחון מולו.

יובל שטייניץ: אמרתי לו: אריק, תסור דאגה מלבך.

יובל שטייניץ: אם אתה רוצה, תפגוש אותם ביחידות, אני לא הולך לאפשר להם להתעמת אתך בוועדת חוץ וביטחון.

יובל שטייניץ: ועכשיו לענייננו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק שמוגשת על-ידי חבר נכבד באופוזיציה, אבל אין לי ספק שאותו חבר נכבד לא היה מגיש אותה אילו היה בקואליציה.

יואל חסון: טעות.

יואל חסון: אני תמכתי בהצעת החוק כשהייתי בקואליציה – –

ראובן ריבלין: בשביל מה?

ראובן ריבלין: אתה עולה.

יואל חסון: – – כולל אתה שהצבעת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, אתה עולה.

ראובן ריבלין: בשביל זה נותנים לך – – –

יואל חסון: לא.

יואל חסון: שלא יגיד דברים לא נכונים.

ראובן ריבלין: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

יובל שטייניץ: אוקיי.

יובל שטייניץ: אז אני אגיד את זה אחרת.

יואל חסון: תענה עניינית.

יואל חסון: תענה עניינית.

ראובן ריבלין: תבוא אתה ותאמר אחר כך.

ראובן ריבלין: חברים, תפסיקו עם משחקי – – –

יובל שטייניץ: אוקיי, חבר הכנסת חסון – – –

יואל חסון: תבדוק – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, הוא עונה לך.

ראובן ריבלין: תבוא אחרי זה.

ראובן ריבלין: הפרוצדורה כבר דאגה שהוא יאמר דבר שירגיז אותך, והיא נותנת לך אפשרות להשיב.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שאני מקבל את קריאת הביניים שלך בהבנה, ואני אומר את זה אחרת, ואם אכן כך היה, אז טעיתי ואתה צדקת בפרטים.

יובל שטייניץ: אבל אני אגיד את זה אחרת.

ראובן ריבלין: הוא הסכים כי הוא ידע שאני אצביע נגד כדי לתמוך בשר האוצר.

יובל שטייניץ: אני משוכנע ששום שר אוצר בעבר או בעתיד מקדימה לא היה תומך ולא היה נותן לך להעלות את ההצעה הזאת.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: כי אתם הייתם שלוש שנים בממשלה, ובתקופה שאהוד אולמרט שימש שר אוצר הצעה כזו לא קודמה, ובתקופה שאברהם הירשזון שימש שר אוצר, תקופת ממשלת קדימה, הצעת פטור כזה גורף ממע"מ לא קודמה, ובתקופה של קודמי, רוני בר-און, כשר אוצר, גם לא קודמה הצעה כזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה זה קשור?

רוחמה אברהם-בלילא: מה שהיה אז – זה אומר שאי-אפשר לעשות עכשיו?

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: זה סוג ההצעות שהאופוזיציה מגישה ומוכנה לתמוך בהן כשהיא באופוזיציה, ושום שר אחראי מהקואליציה לא היה תומך בזה, גם מקדימה.

רחל אדטו: אבל אתם תמיד אומרים שאתם יותר טובים – – –

יובל שטייניץ: עובדה ששלוש שנים לא קידמתם הצעת חוק כזו.

יובל שטייניץ: עכשיו, לגופו של עניין.

יובל שטייניץ: מדוע זו הצעת חוק שהממשלה דוחה על הסף?

יובל שטייניץ: ראשית, ישראל היא מהמדינות הבודדות שבהן יש משטר מס ערך מוסף, מע"מ, אחיד כמעט לחלוטין, חוץ מיוצא דופן אחד – פירות וירקות.

יובל שטייניץ: זה נחשב יתרון כלכלי אדיר.

יובל שטייניץ: זו המלצה של קרן המטבע וה-OECD לכל מדינות ה-OECD להחיל מע"מ אחיד על כל המוצרים.

יובל שטייניץ: לכן, פריצה כזו היא מסוכנת, היא תקדים מסוכן.

יובל שטייניץ: היא פוגעת באופן קשה במשטר המס, בהיגיון של משטר המס במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: תמיד אפשר למצוא תירוצים פרטניים למה לפטור מוצר כזה או אחר ממס כזה או אחר.

יובל שטייניץ: יש הרבה מוצרים שאפשר לפטור.

רוני בר-און: מה לגבי עניין – – – ה-OECD?

רוני בר-און: אם אתה כבר – – –

יובל שטייניץ: אני אתייחס.

יובל שטייניץ: זה לא הנושא, אבל אני אתייחס.

יובל שטייניץ: שנית, עלות ההצעה הזאת, אתה יודע שיש להצעות עלות – 400 מיליון שקל לשנה ו-800 מיליון שקל בשנתיים.

יובל שטייניץ: האם זה מוצדק?

יואל חסון: כן.

יובל שטייניץ: על מה נצטרך לוותר?

יובל שטייניץ: חשבת על מה נצטרך לוותר?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אני יכול לעזור לך.

יובל שטייניץ: אולי פגיעה ברווחה?

יובל שטייניץ: בבריאות?

יובל שטייניץ: בביטחון?

יובל שטייניץ: בחינוך?

יובל שטייניץ: מאיפה אתה רוצה להביא את הכסף?

אורית זוארץ: אולי להוריד כמה שרים מיותרים, שעולים לא פחות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, שלישית, מכיוון שעל דירות יד שנייה כבר שילמו מע"מ כשקנו אותן, תיווצר אפליה חמורה.

יובל שטייניץ: מי שיקנה דירה מיד ראשונה, מקבלן, יהיה פטור מ-16% מע"מ, ומי שילך לקנות דירת יד שנייה, יחול עליו מע"מ של 16%, כי הקונה המקורי כבר שילם אותו.

יואל חסון: זה יוריד את המחירים.

יובל שטייניץ: לכן, זה ייצור עיוות נורא בכל שוק הדיור.

יואל חסון: – – –

יובל שטייניץ: אנשים בעלי דירות יד שנייה יתקשו למכור אותן.

יובל שטייניץ: כולם ירצו דירות יד ראשונה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הואיל ואני יודע שידיעותיך היו בפילוסופיה אבל למדת היטב את כלכלת ישראל: כל מחיר נקבע לפי היצע וביקוש.

יובל שטייניץ: נכון, אבל גם לפי מיסוי.

ראובן ריבלין: כל מחיר.

ראובן ריבלין: אבל, הממשלה לא יכולה להסכים לזה.

ראובן ריבלין: הרי זה חוק שעולה מאות מיליונים.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: דבר אחרון, אני רוצה לומר לחבר הכנסת חסון:

יובל שטייניץ: לאחר פיגור של עשר שנים של בנייה בדיור, של כל הממשלות הקודמות או בכל התקופות הקודמות, סוף סוף ישנה פעולה נרחבת.

יובל שטייניץ: לפי נתוני הלמ"ס, בשנת 2010 נבנו כ-7,000 דירות חדשות יותר מאשר בשנת 2008.

יובל שטייניץ: קפצנו מרמה, מאמצע העשור, של 30,000–32,000 דירות חדשות, התחלות בנייה לשנה, לרמה שמתקרבת ל-40,000 התחלות בנייה לשנה.

רוני בר-און: קפצו מחירים.

יובל שטייניץ: זו קפיצה משמעותית מאוד.

רוני בר-און: אתה מדבר על פנטהאוזים ודופלקסים.

יובל שטייניץ: שנית, ראש הממשלה בצדק שם את האצבע על שני המכשולים העיקריים בעניין הדיור והבנייה בישראל: זו הביורוקרטיה בתכנון ובנייה והביורוקרטיה בממ"י.

יובל שטייניץ: הסוגיה של ממ"י, אנחנו מתקדמים לפתרון.

ראובן ריבלין: מה זה, חברי הכנסת?

יובל שטייניץ: וההצעה להקים ול"לים או וד"לים היא הצעה מצוינת, ואין לי ספק שזה צעד דרמטי, שראש הממשלה מוביל בתיאום, דרך אגב, אתי, עם שר השיכון ועם שר הפנים.

יובל שטייניץ: בתיאום מלא.

יובל שטייניץ: שוחחנו על זה בשבועות האחרונים כמה פעמים.

יובל שטייניץ: יש כאן פתרון מאוד מאוד משמעותי שיאפשר זירוז בנייה של עשרות אלפי דירות.

יובל שטייניץ: נכון, ייקח זמן לבנות אותן, אבל לפחות נוכל להתחיל בבנייה הזאת לא בתוך שנים ארוכות אלא בתוך שבועות או חודשים מספר, וזה שינוי חשוב ומבורך.

יובל שטייניץ: כל זה, ביחד עם צעדים נוספים, ביחד עם המהלך הדרמטי שהממשלה, שראש הממשלה מוביל כעת, בתיאום עם השרים הרלוונטיים, ייתן פתרון לשוק הדיור.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שאחרי עשר שנים של תת-בנייה, של מחסור מצטבר, סוף-סוף הממשלה הזו, ממשלת נתניהו, אוחזת את השור בקרניו ומטפלת ברצינות רבה, במגוון רחב של צעדים, במצוקת הדיור, כי אנחנו חייבים להבטיח דיור בר-השגה לזוגות צעירים בישראל.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת חסון, בעיה שמצטברת במשך עשר שנים, לא פשוט לפתור אותה ביום אחד, אבל אנחנו בדרך לפתרון, ונוקטים את כל הצעדים האפשריים והמהלכים האפשריים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן, הממשלה מתנגדת, כן?

ראובן ריבלין: אדוני השר, הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: לא אמרת.

יובל שטייניץ: אמרתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, ברשותך, בשלב הראשון אני רוצה להתייחס בקצרה להערה שלך, נגעת בנושא זימון המשפחות לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: קודם כול, אני רוצה לומר לך שגם אם אני הייתי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לא הייתי מזמן משפחות שכולות לדיון, כי זה לא נוגע לדבר.

יואל חסון: פה חשתי שהדבר נוגע.

יואל חסון: אבל מה שמפריע לי בעיקר, ואני חייב לומר, שר האוצר: ממתי משפחות שכולות הפכו לבעיה?

יואל חסון: ממתי משפחות שכולות הפכו להיות אוכלוסייה שקשה לעמוד מולה?

יואל חסון: אתם הזכרתם את אריאל שרון, ואתה הזכרת את אריאל שרון – אריאל שרון לא היה צריך לפגוש את המשפחות השכולות בוועדות הכנסת, כי אריאל שרון פגש אותן אישית.

יואל חסון: פגש אותן אישית.

יואל חסון: ראש הממשלה נתניהו, לצערי, פגש אותן בפעם הראשונה אתמול או שלשום.

יובל שטייניץ: משפחות שכולות?

יובל שטייניץ: אתה טועה.

יואל חסון: אריאל שרון הלך למשפחות ופגש אותן אישית, הסתכל להן בלבן של העיניים, גם אצלן בבית וגם אצלו בלשכה.

יואל חסון: כל משפחה שביקשה זאת.

יואל חסון: כל משפחה שביקשה זאת וכל משפחה שהוא ביקש.

יואל חסון: בוודאי הוא לא פחד, או לא חשש לפגוש אותן בוועדות הכנסת השונות, אדוני.

יואל חסון: משפחות שכולות הן לא בעיה, משפחות שכולות הן חלק מאוכלוסייה שעברה את אחת החוויות הקשות ביותר שאדם יכול לחוות.

יואל חסון: ולגופו של עניין.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, תראה – – –

ישראל חסון: יואל, אני חושב ששווה – התנצלות מראש הממשלה על האמירה על המשפחות השכולות, בפרט כי הוא ממשפחה שכולה.

יואל חסון: עם כל הכבוד, אני לא מסכים אתך.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, אני רוצה להתייחס לדבריך בעניין הזה, של התוכנית שלכם, שהיא תוכנית שמתבססת על המגזר הפרטי, על הקבלנים הפרטיים, תיתן מענה בעתיד, בהנחה שהיא תצא לפועל, אבל מענה מאוד מאוד רחוק.

יואל חסון: אני רוצה להזכיר לך את המבצע הגדול שיצא אז, בשנת 2001, על-ידי ראש הממשלה אריאל שרון ושר השיכון דאז, שרנסקי, שהכותרת שלו היתה "הזדמנות אדירה לדירה".

יואל חסון: ולמה ההזדמנות אז היתה באמת אדירה לדירה?

יואל חסון: כי אז המדינה לקחה על עצמה וחילקה את העניין לאזורי פיתוח א' ואזורי פיתוח ב' ונתנה העדפה משמעותית למי שקונים דירות באזורים הללו.

יואל חסון: והתוצאה היתה שאנשים היו יכולים באופן מיידי לקנות דירות, כולל דירות יד שנייה, אדוני, והיתה הוזלה משמעותית של הדירות.

יואל חסון: אני עצמי, כאדם צעיר, קניתי דירה בהזדמנות האדירה הזאת לדירה, וזכיתי באפשרות הזאת כמו זוגות צעירים אחרים שעשו את זה אז, וזה נתן דחיפה אדירה למשק.

יואל חסון: פה אתם מסתמכים על המגזר הפרטי לחלוטין, מסתמכים על קבלנים פרטיים, מסתמכים על זה שהם יבנו, בהנחה שאתם תיתנו יותר הקלות בשלבים, במימון.

יואל חסון: וזה הימור, אדוני שר האוצר.

יואל חסון: זה הימור גדול מאוד.

יואל חסון: הבעיה קיימת היום, הבעיה צריכה להיפתר היום.

יואל חסון: לגבי ההתייחסות שלך לשאלה למה לא העברנו אז את המע"מ – אני תמכתי בזה אז, ולצערי זה לא עבר, אבל אני אגיד לך מה ההבדל בין אז לבין היום.

יואל חסון: אז מצב הדיור לא היה חמור כמו שהוא היום.

יואל חסון: אתה מכיר את הטבלאות אני חושב אפילו טוב יותר ממני, כשר האוצר – מחירי הדיור לפני שנתיים ושלוש שנים לא היו במצב של היום.

יריב לוין: אתה יודע למה?

יואל חסון: לא היו במצב של היום?

יריב לוין: – – – להקפיא – – –

יואל חסון: אדוני, תראה, צריך באמת להתייחס ולהבין, וזה דבר שאתם מתעלמים ממנו באופן רציף, ואני לא יודע למה – בעניין של מינהל מקרקעי ישראל.

יואל חסון: אתם חייבים לקחת את מינהל מקרקעי ישראל ולקבל החלטה, אדוני שר האוצר, החלטה דרמטית, שמינהל מקרקעי ישראל הוא לא הקופה הרושמת שלכם יותר, אלא הוא מקום שמייעד ודוחף לבנייה ולקרקעות.

יואל חסון: אתה יודע כמה קרקעות קיימות היום שלא משוחררות בכלל?

יואל חסון: אתה חושב שבתוכנית שלך תצליח לשחרר אותן?

יואל חסון: אני אומר לך שלא תשחרר אותן, אני אומר לך שלא תצליח לעמוד בזה.

יואל חסון: ולכן ההצעה היום, שאגב יכולה להיות הצעה במקביל – ואני רוצה לתת לך הצעה ורעיון: יכול להיות שהצעת החוק הזאת, אם הרפורמה הזאת שלכם, שאתם רוצים להוביל, יכול להיות שאם היתה היום הרפורמה יוצאת לדרך וכבר בשטח, יכול להיות שהיא היתה מיותרת ולא הייתי מעלה אותה, אבל זה ייקח עוד זמן.

יואל חסון: למה לא להפוך את הצעת החוק שלי להוראת שעה?

יואל חסון: להוראת שעה לשנה, הוראת שעה לשנתיים, לתת הקלה מיידית לזוגות הצעירים?

יואל חסון: אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה.

יואל חסון: אתה ראש הממשלה של כולנו, ואתה יכול בהחלטה שלך לתת היום זריקת מרץ אדירה לענף הנדל"ן, ובעיקר לזוגות הצעירים, בזה שאתה תיתן פטור ממע"מ לדירה ראשונה.

יואל חסון: רק לדירה ראשונה.

יואל חסון: ואדוני שר האוצר, כשירדו המחירים בדירות הראשונות, בגלל המע"מ, זה יוריד אוטומטית את המחירים של הדירות יד שנייה, כי כשיראה אדם שיש לו דירת יד שנייה למכירה, שאדם יכול לקנות בשכנות לו דירה זולה יותר, חדשה, לא תהיה לו ברירה, הוא יוריד את המחיר אם הוא ירצה למכור, ולכן זה ישפיע על ענף הנדל"ן.

יואל חסון: ואתה איש חכם, שר האוצר, אתה מבין שזה מה שיקרה.

יואל חסון: ולכן אני אומר לכם, אני קורא לכם, לממשלה, יש פה הזדמנות לכל אחד מחברי הכנסת, חברי הכנסת הצעירים של הליכוד, שהתחייבו התחייבויות ארוכות טווח ודרמטיות לזוגות הצעירים בארץ: תתמכו בהצעת החוק הזאת, שאומרת הורדת מע"מ על קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים.

יואל חסון: זה מה שיביא ויגשים את החלום לעשרות אלפי זוגות צעירים שרוצים לקנות דירה, רוצים להקים משפחה.

יואל חסון: ומשפט אחרון.

יואל חסון: הם גם לא רוצים להקים משפחה, או לקנות דירה, רק באזור המרכז.

יואל חסון: מה שהתוכנית הזאת בעיקר תיתן – הם רוצים גם בפריפריה, והתוכנית הזאת לא תיתן מענה לפריפריה ולא תעודד בפריפריה.

ראובן ריבלין: תודה.

יואל חסון: לכן אני אומר לכם: תנו תקווה לזוגות הצעירים.

יואל חסון: תנו היום תקווה לזוגות הצעירים.

יואל חסון: תורידו את המע"מ על קניית דירה ראשונה.

יואל חסון: תעשו את הדבר הזה ותגשימו חלום לכל כך הרבה צעירים במדינה הזאת שרוצים תקווה, ואם אתם לא תעשו את זה – אמרתי קודם, אני מתחייב שביום שיהיה לי הכוח לעשות את זה, אם יהיה צורך לעשות את זה אז בענף הנדל"ן, אני אעשה את זה, ואני אגשים את החלום לזוגות הצעירים.

יואל חסון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, התשובה ניתנת עכשיו בהצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, הצעת חוק מס ערך מוסף – רק רגע, אני עוצר רגע.

ראובן ריבלין: רגע.

ראובן ריבלין: רגע.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים) – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים), התשע"א–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 40 נגד, בעד 25, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שר האוצר, הצבעת.

יובל שטייניץ: לא – – –

ראובן ריבלין: השר מרגי הצביע בטעות במקום השר שלום שמחון, וההצבעה אצל שלום שמחון מיוחסת לשר מרגי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשים לב, רבותי, שאתם יושבים במקומותיכם.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/326/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), של חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: גברתי, נא לעלות ולנמק.

ראובן ריבלין: עשר דקות תמימות עומדות לרשותך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סגן היושב-ראש אופיר אקוניס.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה, מעל במה זו, גם בשמכם, אני מעריכה, לאחל רפואה שלמה והחלמה מהירה לחבר שנמצא בקונסנזוס, פואד בן-אליעזר.

רונית תירוש: מעבר לכך, אני מבקשת גם לברך את השר כחלון על כך שנענה על-ידי נשיא ארצות-הברית ויגיע לבקר את יונתן פולארד בכלאו, ונקווה שגם יהיה לזה המשך, ואנחנו נראה בקרוב את פולארד כאן עמנו.

רונית תירוש: אני מזכירה שזה בעקבות המכתב והעצומה שחתמו עליה כל באי הבית, כמעט כל באי הבית, לשחררו לאלתר.

רונית תירוש: עכשיו, בנימה פחות אופטימית, אדוני היושב-ראש, אני הייתי שמחה, אגב, אם שר האוצר היה כאן, אני מעריכה שהוא יענה לי והוא ישיב לי.

אופיר אקוניס: שר האוצר נמצא – –

רונית תירוש: כן, אבל אם הוא – – –

אופיר אקוניס: – – אבל עונה סגנו, זו זכותו.

רונית תירוש: – – – אם הוא ישיב לי, כדאי שידע על מה הוא משיב.

יצחק כהן: פה, פה.

אופיר אקוניס: אתה משיב, סגן השר.

אופיר אקוניס: אתה משיב, אבל היא עוד עשר דקות.

רונית תירוש: אני לא מציעה לך, אדוני סגן השר, לבוא להשיב, כי אתה עלול להיות מובך, גם על-ידי חבריך מסיעתך שחתומים על הצעת חוק דומה בכנסות קודמות.

רונית תירוש: ועל מה אני מדברת?

רונית תירוש: אמר בצדק, כמעט בצדק, שר האוצר – אני ממש מתקשה, אדוני היושב-ראש, לדבר עם שר האוצר, כשהוא לא מקשיב לי.

רונית תירוש: אני מוכנה לוותר על הדיון.

אופיר אקוניס: שר האוצר וחבר הכנסת שאמה – הם עכשיו בשיחה בעניין אחר.

רונית תירוש: זה לא עניין של נימוס – –

אופיר אקוניס: אני מסכים.

רונית תירוש: – – זה עניין שמעניין את הציבור, ואני רוצה שהתשובה שלו תהיה רלוונטית לדברים שלי, ואני לא מתגרה, ואני לא מנסה לתפוס טרמפ פופוליסטי – –

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

אופיר אקוניס: יש כמה דברים שמעניינים את הציבור.

רונית תירוש: – – יש פה הצעה מתונה – –

אופיר אקוניס: שר האוצר.

אופיר אקוניס: תודה.

רונית תירוש: – – יש לי כאן הצעה מדודה, אני מתחשבת בצרכים ובבעיות הכלליות; העיניים שלי אומנם גדולות בדרך כלל – במקרה הזה הקטנתי אותן לממדים ראויים, ואני מבקשת להציע לשר האוצר – אני רוצה להשיב לו.

רונית תירוש: אמר כמעט בצדק לחברי חבר הכנסת יואל חסון: איפה הייתם בממשלות הקודמות, למה ההצעה הזאת של ביטול מע"מ על רכישת דירה לא היתה בממשלות הקודמות?

רונית תירוש: וזו שאלה ראויה.

רונית תירוש: אבל אני באמת ובתמים חושבת שבניגוד לממשלות קודמות, אחד הדגלים של הממשלה הזאת – ראש הממשלה הצהיר מייד עם כניסתו לתפקיד שהוא יטפל בנושא הדיור.

רונית תירוש: קראו לזה אז כמעט בזלזול: חוק המרפסות.

רונית תירוש: אני אומרת במלוא הרצינות: לא זלזלתי בזה.

רונית תירוש: אני חושבת שכל דרך לקצר הליכים ביורוקרטיים – אדוני, אני ממש לא שומעת את עצמי.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: גם מסיעתך מפריעים לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און.

רונית תירוש: נכון, אבל זה התפקיד שלך.

אופיר אקוניס: ביקשתי ממנו, והוא לא יפריע לך יותר.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אני רוצה להאמין שגם בהצהרה האחרונה של ראש הממשלה, שכל כוונתה לזרז הליכים – אני רואה בזה דבר ראוי.

רונית תירוש: אין ספק שכל ועדות התכנון, ככל שהן רציניות ומקצועיות, יש שם סחבת בלתי נסבלת, כמעט כמו שיש תיקים משפטיים שעומדים בפני בתי-המשפט השונים והדברים נמשכים שנים ארוכות, ויש מקום לקצר זאת.

רונית תירוש: אז אני לא מזלזלת בהחלטה הזאת, וצריך למצוא את העיתוי ואת הזמן הראוי וההולם כדי לאפשר דיון מקצועי, מעמיק, לצד החלטה מהירה, ולא לעכב דברים.

רונית תירוש: אז אני עונה לשר האוצר ואומרת שאני מעלה את ההצעה שלי היום משום היא רלוונטית לממשלה הזאת.

רונית תירוש: זו ממשלה שהחליטה לטייב את מצב הדיור במדינת ישראל – אני ממש רוצה לוותר על הדברים שלי.

רונית תירוש: זה לא לעניין.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת איציק, ההפרעות הן בעיקרן מהצד הזה, וגם מהצד השני.

אופיר אקוניס: השר לביטחון הפנים, השר אהרונוביץ.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יחימוביץ.

אופיר אקוניס: הדוברת ממש רוצה להמשיך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת איציק.

רונית תירוש: למה אתה פונה רק לחברת הכנסת איציק?

רונית תירוש: אני רוצה שראש הממשלה ושר האוצר ישמעו אותי.

אופיר אקוניס: ראש הממשלה ושר האוצר מקשיבים לך קשב רב, וגם הסגן, ואגיד לך משהו שאמר לי פעם היושב-ראש; הוא אמר לי: דבר לציבור, הוא רואה בבית.

רונית תירוש: אבל הציבור לא יצליח לשמוע, כי יש פה רעש.

אופיר אקוניס: הציבור יצליח לשמוע, תאמיני לי.

אופיר אקוניס: תודה.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: אנחנו אוהבים לחקות את ארצות-הברית, ואני כבר מקדימה ואומרת שבארצות-הברית החקיקה הזאת קיימת.

רונית תירוש: עכשיו, על מה אני מדברת?

רונית תירוש: עשיתי הקדמה ארוכה, ומה אני מגישה כהצעה?

רונית תירוש: אני חושבת שיש מקום להכיר בריבית על משכנתה כהוצאה שינכו אותה מסך ההכנסה של האדם, ואני מדברת במסגרות מאוד מאוד צנועות, של דירות עד מיליון שקלים.

רונית תירוש: יצאתי ושאלתי, איפה יש דירות של מיליון שקלים; איפה?

רונית תירוש: רק בפריפריה, וגם זה במקרה הטוב.

רונית תירוש: כלומר, אני באמת פונה פה לסייע לציבור שמתקשה בפרנסת היום-יום שלו, ציבור שיהיה מוכן לרכוש דירה בפריפריה.

רונית תירוש: נאמר בהצעת החוק שמדובר על דירה ראשונה.

רונית תירוש: מדובר על כך שהמשכנתה שתילקח לא תהיה גבוהה מ-80% מערך הדירה.

רונית תירוש: כלומר צמצמתי את זה ומיקדתי את זה בדירות מאוד צנועות לאוכלוסיות מאוד מוחלשות.

רונית תירוש: מה הבעיה של משרד האוצר לוותר על האתנן הזה של אותה ריבית שמשלמים – לוקחים אותה ממילא הבנקים השונים, אבל להכיר בזה כהוצאה, לנכות את זה מהכנסה, ולאפשר לאותו אדם לשלם מס הכנסה מופחת?

רונית תירוש: יש בכך משום הטבה מסוימת לרוכשי הדירות הצנועות הללו.

רונית תירוש: אני מברכת על הצעדים ועל החשיבה ועל הדיונים המעמיקים שעושה משרד האוצר על מנת למצוא פתרונות למצוקת הדיור, אבל למה לא להשתמש בהצעות חוק שקיימות – לא רק בכנסת הזאת, יש לומר; לפני כן, בכנסת השש-עשרה הציעה את זה חברת הכנסת מרינה סולודקין מסיעת קדימה, הציע זאת מי שהיום שר הדתות, חבר הכנסת מרגי, הציע זאת השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת ארדן – – –

אופיר אקוניס: שימי לב לדבר מעניין.

אופיר אקוניס: את אומרת את כל זה.

אופיר אקוניס: כל הממשלות התנגדו לזה.

אופיר אקוניס: מעניין.

רונית תירוש: אני אמרתי, אני הצהרתי שאני מודעת לכך שכל הממשלות התנגדו, אבל לא הממשלה הזאת כממשלות אחרות; אני לא אומרת את זה בציניות.

רונית תירוש: הממשלה הזאת, בניגוד לממשלות הקודמות, הניפה כדגל את פתרון מצוקת הדיור.

רונית תירוש: אמרו.

רונית תירוש: וזה אחד הפתרונות, וזה פתרון צנוע, פתרון מדוד, הוא במידה, הוא מתחשב באמת רק באוכלוסיות המאוד-מוחלשות, רק בדירות בפריפריה, כי רק שם אפשר לקנות במיליון שקל.

רונית תירוש: לכן אני אומרת: קחו את זה כהצעה.

רונית תירוש: אין לי בעיה, זו הצעה של חברת כנסת מהאופוזיציה, כמוני, אני מוכנה לוותר על ההגמוניה ועל הכבוד.

רונית תירוש: קחו, תהפכו את זה להצעת חוק ממשלתית, או תביאו את זה כחלק מסל הפתרונות שלכם, אין לי שום בעיה, אבל תעשו מעשה.

רונית תירוש: ומניתי את האנשים שהביאו את זה כהצעת חוק מטעמם בכנסות הקודמות.

רונית תירוש: היום חלקם יושבים כשרים בממשלה.

רונית תירוש: מניתי את השר מרגי, את השר ארדן, אני מונה גם את שרת החקלאות אורית נוקד שהביאה זאת בכמה כנסות, ואני חושבת שיש מקום לתת את הדעת להצעה, שהיא בהחלט מדודה.

רונית תירוש: ולכן, אף-על-פי ששר האוצר לא הקשיב לי, ואף-על-פי שראש הממשלה נאלץ להקשיב לשר האוצר ולא לי – – –

יצחק כהן: הקשבתי.

אופיר אקוניס: אתה לא שר האוצר, עם כל הכבוד.

אופיר אקוניס: אם אתה רוצה, אתה מוזמן להציע לראש הממשלה.

רונית תירוש: אני מאחלת לך להיות שר אוצר.

יצחק כהן: – – –

אופיר אקוניס: חס וחלילה, אני רק אומר את התפקידים, אני לא אומר את דעתי.

רונית תירוש: אדוני סגן השר, אתה עושה עבודה יוצאת מן הכלל – הנה, כבר עכשיו אתה לא מקשיב לי.

רונית תירוש: אתה עושה עבודה מצוינת.

רונית תירוש: במקומך לא הייתי עולה להשיב לי, כי אני חושבת שזה נטול נימוקים משכנעים.

רונית תירוש: אני חושבת שתתקשה למצוא נימוקים שמצדיקים את התנגדות הממשלה, אלא אם כן תאמר בשכל, שההצעה היא הצעה ראויה, יש בה היגיון, ואתם תדונו בה.

רונית תירוש: לפחות – גם זה, לא במסגרת הצעה לסדר-היום, אלא במסגרת סל הפתרונות שאתם מתכוונים להביא כאן לטובת פתרון מצוקת הדיור.

רונית תירוש: ואני חוזרת ומדגישה: דווקא אתה, הנציג של ש"ס, מדובר פה בדירות שמשמשות את הפריפריה ואת האוכלוסיות המוחלשות.

רונית תירוש: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: יענה סגן שר האוצר, שלא יהיו אי-הבנות, יצחק כהן.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: שר האוצר, עכשיו סגנך משיב, אז אתה יכול להקשיב לתשובה, אתה לא חייב.

אופיר אקוניס: אם אתה רוצה, אתה יכול להמשיך.

יובל שטייניץ: אני סומך על סגני – – –

אופיר אקוניס: עד כדי כך שאתה לא מקשיב לו?

אופיר אקוניס: ואם הוא יגיד משהו שלא יהיה בדעתך?

אופיר אקוניס: זה יהיה מעניין.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), של חברת הכנסת רונית תירוש – נתחיל מהסוף: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רוני בר-און: הצבעת בעד זה בקדנציה הקודמת.

יצחק כהן: כשאתה היית שר?

יצחק כהן: ואתה היית בעד?

יצחק כהן: בבקשה.

יצחק כהן: רונית, רוני בר-און היה נגד בזמנו.

רונית תירוש: הממשלה הזאת הבטיחה לפתור את בעיית הדיור, לא הוא.

רונית תירוש: אמרתי מראש – – –

רוני בר-און: ראש הממשלה הצביע בעד, והשר שטייניץ הצביע בעד.

רונית תירוש: – – –

אופיר אקוניס: יפה מאוד, אתה רואה?

אופיר אקוניס: הגענו לקונסנזוס נדיר.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני הסגן, נא להמשיך.

יצחק כהן: כפי שידוע לך, סעיף 17 לפקודת מס הכנסה מאפשר לנישום לנכות לצורך בירור הכנסתו החייבת במס הוצאות שהוצאו בייצור הכנסתו בשנת המס.

יצחק כהן: כלל זה הוא כלל בסיסי בדיני המס, המבקש להבטיח את מיסוי ההכנסה האמיתית של הנישום.

יצחק כהן: זה כלל ברזל.

יצחק כהן: הוצאות ריבית במימון רכישת דירת מגורים הן הוצאות פרטיות, שאינן קשורות בייצור ההכנסה של הנישום.

יצחק כהן: לפיכך התרתן בניכוי נוגדת את העיקרון הבסיסי בדיני המס, של הטלת מס על הכנסתו של הנישום בניכוי ההוצאות ששימשו בייצורה של ההכנסה בלבד – אתה מכיר את זה, אתה רואה-חשבון.

אופיר אקוניס: מכיר.

אופיר אקוניס: לא, אני לא.

יצחק כהן: ההצעה מערבבת מין בשאינו מינו, באשר הסדר המיסוי הכולל החל בגין רכישה ומכירה של דירות מגורים מעוגן בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, וקובע כי במסגרת קביעת רווח ההון שנוצר כתוצאה ממכירת דירה יותרו בניכוי תשלומי ריבית ריאלית ששילם הנישום בין הלוואה שנתן לצורך רכישת זכותו במקרקעין.

יצחק כהן: יצוין כי במקרים רבים בעת מכירת דירת מגורים יהיה הנישום פטור ממס שבח, דבר אשר אף בו יש כדי לחזק את ההתנגדות להכרה בהוצאות מימון, באשר התרת ההוצאות בגין נכס פטור מהווה כפל הטבה.

יצחק כהן: זאת ועוד, אדוני היושב-ראש, אם רוצים להגשים את המטרות שבבסיס הצעת החוק, יש לנקוט דרך של תקצוב ישיר.

יצחק כהן: שימוש במערכת המס כמוצע צפוי להביא להגדלת האי-שוויון, מאחר שמידת ההטבה תשתנה לפי מידת הכנסתו החייבת של הנישום בצורה רגרסיבית, כך שבעלי הכנסות נמוכות שאינם מגיעים לסף המס – – –

רונית תירוש: אתה מוכן לחזור על זה?

רונית תירוש: לא הבנתי, באמת.

רונית תירוש: למה אי-שוויון?

יצחק כהן: אני מסביר.

יצחק כהן: בעלי ההכנסות הנמוכות שאינם מגיעים לסף המס לא יוכלו כלל ליהנות מן ההטבה.

יצחק כהן: ההצעה יוצרת תמריץ להגדלת היקף ההלוואות, באשר ההטבה המוצעת נגזרת מחובו של הלווה ולא מהכנסתו, ואף מיטיבה עם רוכשי דירות על פני שוכרי דירות, וזאת ללא כל הסבר המצדיק את ההעדפה כאמור.

יצחק כהן: על כל האמור לעיל מתווסף הוקשי התפעולי הצפוי מיישום ההסדר המוצע, בשל הצורך בבחינת קיומם של תנאים רבים ובפרט בחינת מגורים בפועל בדירה – בחינה אשר ניסיון העבר מלמד כי היא מעוררת חיכוך רב בין הנישום לרשות, חיכוך שהיה הגורם המרכזי לשינוי בהסדר הפטור ממס שבח בגין מכירת דירות מגורים שבחוק מיסוי מקרקעין.

יצחק כהן: אומדן העלות השנתית של יישום הצעת החוק הוא 630 מיליון שקלים.

יצחק כהן: אומדן זה צפוי לגדול עם העלייה הצפויה של הריבית על משכנתאות ועשוי להגיע ל-1.3 מיליארד שקלים במקרה של ריבית בשיעור של 5%.

יצחק כהן: אומדן העלות האמור אינו מביא בחשבון השלכות רוחב, הצפויות כתוצאה מבקשות להכרה בהוצאות פרטיות נוספות, חשובות לא פחות, כגון הוצאות רפואיות והוצאות לימודים כנגד הכנסת הנישום.

יצחק כהן: עלות ההצעה תתווסף לתקציבים נוספים רבים שמשקיעה המדינה בהטבות המס הניתנות בעת רכישה ומכירה של דירות מגורים, לרבות הטבות מכוחה של הוראת שעה שפורסמה לאחרונה, שלפיה יוגדל למשך כשנתיים הפטור ממס רכישה על חלק השווי שעד מיליון ו-350,000 שקלים, והקלות נוספות לעניין החיוב במס שבח בעת מכירת דירות.

יצחק כהן: ההצעה תוביל להגדלת האי-שוויון בקרב משלמי מס הכנסה.

יצחק כהן: היקף ההטבה הינו פועל יוצא – שכנעתי אותך, אלקין?

יצחק כהן: – פועל יוצא של שיעור המס השולי, כלומר בעלי ההכנסות הנמוכות המשלמים מס בשיעור שולי נמוך ייהנו פחות מן ההטבה מאשר בעלי ההכנסות הגבוהות.

יצחק כהן: בעלי ההכנסה הנמוכה מרף המס לא ייהנו מההטבה כלל.

יצחק כהן: מדיניות הממשלה לעניין הקלה על רוכשי הדירות היא הגדלת היצע הדירות באופן שיוביל להתמתנות עליות המחירים.

יצחק כהן: מבחינה כלכלית הכרה בהוצאות הריבית היא כמתן מענק לרכישת דירה.

יצחק כהן: מחקר שפרסם בנק ישראל, במסגרת הדוח השנתי שלו לשנת 2002, בעקבות מבצעי מקום שנערכו באזור ירושלים ובאזורי עדיפות לאומית בשנים 1999–2001, בתקופות השרים שרנסקי ואיתם, שאף הם העניקו הלוואות מסובסדות ומענקים לרכישת דירות באזורים האמורים, מצא כי ההטבות הנ"ל גרמו לעליית מחירי הדיור באופן כזה שכמעט כל ההטבה הגיעה אל הקבלן באמצעות עליית מחיר הדירה ולא אל הרוכש.

יצחק כהן: כלומר, הרוכש אינו נהנה מההטבה שניתנה לו, ובנוסף, העלייה במחירי הדירות הרעה את מצבם של כלל הרוכשים בשוק.

יצחק כהן: לאור האמור לעיל, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק ולהתרכז בפרויקטים שמובילים שר השיכון ושר האוצר לגבי ההקלות לרוכשי דירות.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברת הכנסת תירוש, אם את רוצה.

אופיר אקוניס: חמש דקות.

אופיר אקוניס: גברתי, את לא מוותרת?

אופיר אקוניס: חברת הכנסת תירוש.

אופיר אקוניס: טוב, נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אני מגיעה.

אופיר אקוניס: אה, את באה, אוקיי.

אופיר אקוניס: אם לא, נעבור להצבעה.

רונית תירוש: אני מגיעה כדי שתספיקו לגייס את הקואליציה.

אופיר אקוניס: את תדאגי לעניינייך ואנחנו נדאג לעניינינו.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי, חמש דקות.

רונית תירוש: אני, תאמינו לי, אם זה לא היה עצוב מה שאמרת, אדוני סגן השר, מה שהכינו לך להקריא, הייתי צוחקת.

רונית תירוש: זה פשוט – פרלמנט זה parler-parler-parler אבל זה היה בלה-בלה-בלה.

רונית תירוש: זה פשוט פתטי ומעליב, ואני מצטערת, כי הנוסח שנתנו לך, אדוני סגן השר, הוא נוסח שיתאים כמעט לכל תשובה לכל הצעה שאתם מתנגדים לה.

רונית תירוש: כי אם ניתן לכם ונוריד לכם וננכה לכם את הריבית, אז מה יהיה עם התרופות?

רונית תירוש: איזה תרופות נתתם יותר?

רונית תירוש: ומה יהיה עם החינוך?

רונית תירוש: תמיד אפשר להגיד את זה.

רונית תירוש: אני אענה לך אחד-אחד, כי אני הקשבתי.

רונית תירוש: אז בוא אני אספר לך איך דיור הוא הוצאה מוכרת למס הכנסה.

רונית תירוש: זו הנוסחה, נכון?

רונית תירוש: אז אני אסביר לך: מחוסר דיור, אני לא רואה אותו עובד.

רונית תירוש: הוא יתקשה מאוד לקום בבוקר ולעבוד.

רונית תירוש: זו התשובה שלי, ולכן דירה מוכרת לצורך מס הכנסה כמו שכיסא של עור במשרד המרהיב הזה מוכר לצורך מס הכנסה, כמו שארוחת צהריים עסקית מוכרת למס הכנסה.

רונית תירוש: ואם כבר מדברים על זה, אז זה הזמן גם לדבר על מעונות ועל כך שילדים נשלחים למטפלת, אז ההוצאה על מטפלת גם צריכה להיות מוכרת לצורך מס הכנסה.

רונית תירוש: פתאום שומרים על הנוסחה מהי הוצאה מוכרת למס הכנסה.

רונית תירוש: אם יש לי ילד בן שנה ואני לוקחת מטפלת, זו לא הוצאה מוכרת למס הכנסה?

רונית תירוש: איך אני אצא לעבודה?

רונית תירוש: פתאום זו נוסחה, פתאום זה תופס.

רונית תירוש: רבותי, הציבור לא מטומטם והציבור רואה ומקשיב.

רונית תירוש: ואתה אמרת לי לדבר לציבור – הנה, אני מדברת לציבור.

רונית תירוש: כמה אתם חושבים שהציבור מטומטם?

רונית תירוש: זו לא הוצאה מוכרת למס הכנסה?

רונית תירוש: תראו לי מחוסר דיור אחד שעובד.

רונית תירוש: אז אם אין לו דירה איך הוא יעבוד?

רונית תירוש: אז הנה לך תשובה.

אופיר אקוניס: אני יכול להגיד שאני.

רונית תירוש: ועכשיו אנחנו מדברים על אי-שוויון, כי אלה שלא מגיעים לסף מס הכנסה, איך ינכו להם?

רונית תירוש: שאלה באמת נכונה, אבל היא לפתחכם.

רונית תירוש: תמצאו פתרון.

רונית תירוש: תיתנו להם אקוויוולנט, תיתנו להם משהו במקום.

רונית תירוש: איך המצאתם מס הכנסה שלילי?

רונית תירוש: זה בדיוק לטובת אלה שלא מגיעים לדרגת מס.

רוני בר-און: הטיעון הכי חזק זה שביבי נתניהו הצביע בעד החוק הזה.

אופיר אקוניס: אתם יכולים להתקזז עכשיו עליו.

רונית תירוש: עכשיו אעלה טיעון שלישי – קושי באכיפה.

רונית תירוש: הנה נסרדישי קיבל פרס; פרס מנציב שירות המדינה לעובד מצטיין.

רונית תירוש: אין לו שום בעיות אכיפה, ומי כמוני יודעת.

רונית תירוש: רבותי, אל תנגנו על השטויות האלה.

רונית תירוש: כשאתם רוצים לגבות מסים אתם יודעים איך, ואתם לא פוחדים להוסיף תקנים ואתם לא פוחדים לקחת ולעשות דברים, גם דברים שאסור לכם לעשות, כשאתם הולכים לאכוף את גביית המסים.

רונית תירוש: אז פתאום יש לכם קשיים באכיפה?

רונית תירוש: אני לא קונה את זה וגם הציבור לא קונה את זה.

אורית זוארץ: הנה, ראש הממשלה יוצא.

אורית זוארץ: רונית.

רונית תירוש: ועכשיו אומרים לי: אובדן הכנסה.

רונית תירוש: אם נכיר בריבית כהוצאה מוכרת וננכה אותה ממס ההכנסה, זה אובדן הכנסות.

רונית תירוש: נכון.

אורית זוארץ: למה ראש הממשלה בורח?

אורית זוארץ: למה הוא יוצא?

רונית תירוש: אז אני שואלת: כמה אובדן?

רונית תירוש: אז אומרים לי: 630 מיליון שקלים.

אופיר אקוניס: שמענו, חברת הכנסת.

אופיר אקוניס: שמענו.

רונית תירוש: אני למדתי, רבותי, שכל מספר שיוצא ממשרד האוצר, תהפכו אותו לשליש ואז אולי תגיעו למספר הנכון.

רונית תירוש: אבל הוא מרהיב, וחוזר ומוסיף: זה התחלה, 630 מיליון, זה מגיע ל-1.3 מיליארד.

רונית תירוש: אדוני סגן שר האוצר, אני לא מכירה את המספרים הללו, אני לא יודעת באיזה נוסחאות שילשת והכפלת והפחדת אותנו, אבל זה לא משנה, כל מספר זוכה.

רונית תירוש: יש כאן אובדן מס הכנסה.

רונית תירוש: אני בעצמי לא יודעת להגיד מהו, אבל אני גם לא קונה את המספרים שלכם.

רונית תירוש: ואף-על-פי שיש אובדן מס הכנסה, יש מטרה מקודשת יותר, וזה עניין של סדרי עדיפויות.

רונית תירוש: ואל תתקפו את הממשלות הקודמות.

רונית תירוש: אתם הכרזתם מלחמה על מצוקת הדיור, אתם הודעתם שאתם תביאו פתרונות.

רונית תירוש: איזה פתרונות אתם מביאים?

אופיר אקוניס: מאבק, לא מלחמה.

רונית תירוש: מהפך, מלחמה, מהפכה – –

אופיר אקוניס: מאבק, מאבק.

רונית תירוש: – – מרפסות – כל דבר אני קונה.

אופיר אקוניס: "מלחמה" זה מלה לא טובה.

אורית זוארץ: מהפח אל הפחת.

רונית תירוש: אני קונה הכול, כי המטרה מקודשת.

רונית תירוש: אני הייתי מתייחסת בכבוד, אדוני סגן השר, אילו אמרת שההצעה הזאת, בהיותה הצעה של חברי כנסת מהממשלה – אמרתי לכם: השר ארדן, שר ראוי לכל דבר; השר מרגי, בוודאי ובוודאי; אורית נוקד, על אחת כמה וכמה.

רונית תירוש: אלה הצעות שלהם, קחו, תדונו בזה.

רונית תירוש: קחו, תראו איפה הלקונות ותפתרו, ותביאו את זה כאמצעי נוסף להיטיב עם מי שאין הכסף נמצא בכיסו.

רונית תירוש: למי שהכסף נמצא אצלו במשורה תסייעו.

רונית תירוש: כל אחד מכם בסוף יחתן את הבן או הבת ואתם תגיעו לזה.

רונית תירוש: אני אומרת לכם מקרוב: ילדים, גם להורים מבוססים, לא מסוגלים היום להגיע לדירות, גם לא בפריפריה.

רונית תירוש: בדיוק לאחר שאתם מכרתם קרקעות בשדרות בוכה ראש העיר בשדרות – לא בשדרות, סליחה, בירוחם; הוא בא לכאן ובוכה.

רונית תירוש: הוא אומר: כבר נתתם קרקעות, אבל מרגע שהכרזתם על עיר הבה"דים, רבותי, המחירים שם קפצו; מינהל מקרקעי ישראל לא שם חסמים ומי שקונה את הקרקעות הללו זה יזמים שיעשו כסף על גבם של המסכנים.

אופיר אקוניס: תודה, גברתי.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת רונית תירוש – אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ובכן, 28 בעד, 43 נגד, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ההצעה נפלה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2717/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אופיר אקוניס: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים בהגדרת אזור סיוע), התשע"א–2010, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר וקבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

אופיר אקוניס: ישיב לך השר מתן וילנאי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

יוחנן פלסנר: אני מבקש להגביר פה, כי עם כל הבלגן – – –

אופיר אקוניס: מזכירת הכנסת, חבר הכנסת פלסנר מבקש להגביר.

יוחנן פלסנר: להגביר, כי יש בלגן, לא שומעים.

אופיר אקוניס: נגביר לך.

אופיר אקוניס: אין בעיה, ביקשתי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אגב, אם יהיו יותר בשקט ישמעו, אבל זה גם תלוי בעוצמת הדיבורים באולם.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שכנראה יודע מתי לברוח מהמליאה, פוחד לשמוע את המציאות – כן, מדובר בהבטחת בחירות שלך – חברי השרים, חברי חברי הכנסת, מאיפה נולדה ההצעה הזאת?

יוחנן פלסנר: ההצעה הזאת לא נולדה ממני.

יוחנן פלסנר: אני לא רוצה לקחת את הקרדיט.

יוחנן פלסנר: הקרדיט מגיע לראש הממשלה שבורח עכשיו מהמליאה.

יוחנן פלסנר: הקרדיט מגיע לראש הממשלה שבעת מערכת הבחירות ידע להבטיח שנת לימודים אקדמית חינם לכל החיילים המשוחררים.

יוחנן פלסנר: והוא ידע לעשות את זה עם מיטב הטיעונים והצידוקים.

יוחנן פלסנר: ואפשר לסמוך על ראש הממשלה, באמת יש לו יכולת רטורית מהמרשימות, אולי הכי מרשימה פה בבית הזה.

יוחנן פלסנר: והוא נימק ואמר: מי שייתנו – יקבלו.

יוחנן פלסנר: וכמובן, אותה מסיבת עיתונאים מפורסמת, שגם יושב-ראש הישיבה היה שם – –

אופיר אקוניס: אתה ממש – – –

יוחנן פלסנר: – – כמובן גם השר גלעד – – –

אופיר אקוניס: – – –

יוחנן פלסנר: יש לי קריאות ביניים מהיושב-ראש?

אופיר אקוניס: סליחה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: לא, הזכרת אותי.

יוחנן פלסנר: השר גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, מיטב חברי הכנסת הציגו את אותו קמפיין היסטורי, לראשונה במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: "שליש מחברי הכנסת של הליכוד צפויים להיות צעירים, חלקם סטודנטים, חלקם משרתים במילואים" – כך אמר גלעד ארדן – "מגדלים ילדים קטנים, מכירים את הבעיות.

יוחנן פלסנר: " ואז כמובן הבטיחו את אותה שנת לימודים אקדמית חינם.

יוחנן פלסנר: כמובן גם מר נתניהו הבטיח את זה לפני מערכת הבחירות.

יוחנן פלסנר: משם נולדה ההצעה: שנת לימודים אקדמית חינם לכל החיילים המשוחררים.

יוחנן פלסנר: פשוט וקל.

יוחנן פלסנר: מה קרה להבטחת הבחירות הזאת יום אחרי הבחירות?

יוחנן פלסנר: היא נכנסה להסכם הקואליציוני בין הליכוד וישראל ביתנו.

יוחנן פלסנר: מי חתום בראשי תיבות על ההסכם הקואליציוני הזה?

יוחנן פלסנר: גדעון סער וסטס מיסז'

יוחנן פלסנר: ניקוב השרים – שר החינוך ושר התיירות.

זאב אלקין: ומה אתי?

יוחנן פלסנר: וגם זאב אלקין.

יוחנן פלסנר: אפילו זאב אלקין, אוקיי.

יוחנן פלסנר: ישראל ביתנו דיברה על החשיבות של החיילים המשוחררים, והנה אני מקריא מההסכם הקואליציוני בין הליכוד וישראל ביתנו, בעמוד 7, סעיף 39.1: פטור – הממשלה תקבע או תביא לידי חקיקה חבילת הטבות לחייל משוחרר, כלהלן: פטור מלא על דרך של מענק משכר לימוד בכל מוסד אקדמי, כולל מכללות להכשרת מורים, ועד לגובה שכר לימוד שנתי של 8,800 שקלים.

יוחנן פלסנר: אלה היו הבטחות הממשלה גם בבחירות, אלה היו הבטחות בהסכם הקואליציוני.

יוחנן פלסנר: ואחר כך, כמובן, הגיעה ההבטחה כאן במליאת הכנסת.

יוחנן פלסנר: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני פונה אליך, משום שכאן, במליאת הכנסת, ב-5 במאי, הגשתי לא את ההצעה הזאת, אלא את ההצעה הרחבה, בדיוק על-פי הבטחת הבחירות של מר נתניהו.

יוחנן פלסנר: הגשתי את ההצעה, ואז כשגילה גמליאל, בשם הממשלה, באה ודחתה, היא אמרה, ואני מצטט: הממשלה הולכת להעביר את אותה הצעת חוק.

יוחנן פלסנר: ההבטחות ממומשות – לדבריה – אחת לאחת.

יוחנן פלסנר: ואתה אמרת לי, אדוני היושב-ראש, ואתה לא ידוע כאדם תמים: "חבר הכנסת," פנית אלי, "היא גם מבטיחה עכשיו".

יוחנן פלסנר: ניסית לעודד אותי להסיר את ההצעה או להמתין שבועיים, במאי 2010, עד שהממשלה תעביר את ההצעה הזאת.

יוחנן פלסנר: יש לי כאן כמובן המשך ציטוטים.

יוחנן פלסנר: סגנית השר אומרת באופן מפורש: "הממשלה תומכת בתוכן החוק", כמובן בהתאם להבטחת הבחירות.

יוחנן פלסנר: ואז בא היושב-ראש ריבלין ואומר: "אני מודיע לכם שבכנסת הזאת כבר נוצרת מסורת", וכן הלאה, ואתה אמרת: "אולי תציעי לחבר הכנסת להמתין עם ההצבעה עד שתגישו את החוק?

יוחנן פלסנר: " ואתה אומר: "את מצווה עלי להצביע נגד?

יוחנן פלסנר: אבל הממשלה אומרת שהיא תומכת".

יוחנן פלסנר: בכל אופן, התחייבות מפורשת לתמוך, לא בירושלים, בכל החוק, בכל החיילים המשוחררים.

יוחנן פלסנר: ואז, אדוני היושב-ראש, מגיעה הצעת הממשלה למליאה, והצעת הממשלה לא כוללת את ירושלים.

יוחנן פלסנר: מתוך כמעט 60,000 הסטודנטים שמתחילים שנה א', ובתוכם 45,000 סטודנטים שמתחילים שנה א' – אולי 3,000 כלולים בחוק הזה.

יוחנן פלסנר: אולי 3,000 סטודנטים.

יוחנן פלסנר: מימוש ההבטחה אחת לאחת, כמו שהובטח פה במליאה – ואתה אמון על שמירת כבוד המוסד הזה ושיגידו אמת מעל הדוכן הזה, בייחוד כשמדברים בשם הממשלה – מימשו אולי 10% מהחוק הזה.

יוחנן פלסנר: ואז ניסינו להציל את מה שאפשר להציל, חבר הכנסת אורלב בהגינותו, והגשנו כאן הצעת חקיקה רק לכלול את ירושלים.

יוחנן פלסנר: למה?

יוחנן פלסנר: כדי שהחוק הזה, אם הוא לא בא לממש את ההבטחה הרחבה של "מי שייתנו – יקבלו", לפחות שלא יפגע בירושלים, כי החוק הזה במתכונתו הנוכחית פוגע בירושלים.

יוחנן פלסנר: בירושלים, אדוני היושב-ראש – אני בכוונה אומר את זה לך, כי אני יודע שירושלים חשובה לך – מתחילים שנה א' כ-6,000 סטודנטים מדי שנה, 4,500 מתוכם באים מחוץ לעיר.

יוחנן פלסנר: אותם סטודנטים היום, בחקיקה הנוכחית, מקבלים הטבות ללכת לפריפריה, לנגב ולגליל, וזה מצוין ואני בעד, אבל למה שיבואו לירושלים?

יוחנן פלסנר: 4,500 מתוך 6,000.

יוחנן פלסנר: ראש העיר התנצל – – –

אופיר אקוניס: אבל כאן אתה מציע שתושבי ירושלים ייהנו, לא מי שבא ללמוד בירושלים.

יוחנן פלסנר: אני מציע שבירושלים.

אופיר אקוניס: אה, אז זה לא כתוב טוב, המזכירה.

אופיר אקוניס: כתוב כאן:

אופיר אקוניס: מוצע לקבוע – – –

יוחנן פלסנר: לא, תסתכל על החוק עצמו.

יוחנן פלסנר: תסתכל על החוק עצמו.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אה, זה לא מנוסח פה טוב.

יוחנן פלסנר: באזורים הנכללים בחוק אני מציע להוסיף את ירושלים.

אופיר אקוניס: אז הניסוח פה לא טוב.

יוחנן פלסנר: תוכנית הפיתוח של ירושלים – – –

אופיר אקוניס: שנייה, שנייה, היושב-ראש רוצה להגיד משהו.

ראובן ריבלין: זה כל מי שילמד בירושלים.

אופיר אקוניס: זה בדיוק.

אופיר אקוניס: לכן פה הניסוח הוא שגוי.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר אקוניס: לא, לא, אני רק אומר לחברי הכנסת.

יוחנן פלסנר: תוכנית הפיתוח של ירושלים, כולכם יודעים, מדברת בדיוק על להביא סטודנטים וחיילים משוחררים במספרים גדולים, כדי שילמדו פה וישתקעו פה.

יוחנן פלסנר: זה עוגן הצמיחה הכלכלית והתרבותית של העיר הזאת.

יוחנן פלסנר: אז באה הממשלה – אני כבר לא מדבר על הפרת ההבטחות של נתניהו, שמפר הבטחות בחירות, מפר הסכמים קואליציוניים, מפר הבטחות מעל המליאה – אני מדבר על ראש הממשלה ששבוע אחרי שהבטיחו כאן בשמו במליאה שהוא יעביר את החוק הרחב, הוא בא ומתפייט ביחס לירושלים.

יוחנן פלסנר: וכמו שאמרנו, זה ראש ממשלה רטוריקן ומסבירן, אבל ראש ממשלה לא אמין בדיוק באותה מידה.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה, אני מצטט אותו, דיבר בישיבה, כאן במליאת הכנסת, ביום ירושלים, ב-12 במאי: "דיברנו על פעולות רבות וחשובות שנעשות בנושא תרבות הפנאי והתרבות בכלל בירושלים.

יוחנן פלסנר: יש פה עוגנים חזקים מאוד" – אני מצטט את ראש הממשלה – "דיברנו על בעיית דיור – – – אבל בעיני המפתח מבחינה מעשית לחולל את השינוי, הוא היכולת לחולל שינויים יסודיים – – – במפה הכלכלית, במנועים הכלכליים" – אתם יודעים, אתם מכירים, ראש הממשלה חזק בדימויים, אז הוא מדבר על מנועים כלכליים – "שמייצרים תעסוקה ומחוללים צמיחה – – – לצורך זה" – אומר ראש הממשלה – "הממשלה מתכוונת לתת עדיפות יתירה לירושלים" – בעברית המצוחצחת שלו – "העדיפות הזאת תהיה גבוהה יותר מעדיפויות שאנחנו נותנים לאזורים אחרים בארץ.

יוחנן פלסנר: למה?" – שואל ראש הממשלה – "כי זאת ירושלים.

יוחנן פלסנר: זאת בירתנו ואנחנו מעוניינים לחזק אותה, לא רק מבחינת המורשת וההזדהות שלנו, אלא מבחינת יצירת התנאים שמעבירים מפעלים ומיזמים ופעילות כלכלית אל תוך העיר".

יוחנן פלסנר: ואז הוא אומר שצריך לחבר לירושלים של מעלה את ירושלים של מטה.

יוחנן פלסנר: אלה הדברים של ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: הוא מתפייט על ירושלים, הוא מתפייט במערכות בחירות, אבל בפועל, כשזה מגיע להחלטות ממשלה, הוא משקר.

יוחנן פלסנר: הוא לא כולל את ירושלים, הוא אפילו לא טרח להסביר בישיבת הממשלה למה הוא לא כלל את ירושלים.

יוחנן פלסנר: אפילו לא עלה נושא ירושלים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת שאישרה את האזורים.

יוחנן פלסנר: לא טרח – לא הוא ולא איש מאנשיו – לדבר מדוע ברגע האמת הוא הזניח את ירושלים, מדוע ברגע האמת כל המלים שלו, כל ההבטחות שלו, כל ההסכמים שהוא חתם עליהם, שווים כקליפת השום.

יוחנן פלסנר: זה ראש הממשלה שלנו, חברים יקרים, זה כבר לא איזה משהו כללי.

יוחנן פלסנר: אני כבר לא בא אפילו עם החוק הרחב ואומר: תתמכו בחיזוק חיילים משוחררים, בכל 45,000 החיילים המשוחררים שמתחילים שנה א' מדי שנה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה את זה, והגשתי חקיקה, ואני מתכוון להגיש.

יוחנן פלסנר: בשלב זה אני אומר: חברים, אל תיתנו יד לראש הממשלה שמדבר גבוהה-גבוהה על ירושלים אבל בפועל מוביל מדיניות ממשלה שפגעה בירושלים הכי קשה, צמצמה את מענק פיתוח הבירה ועכשיו יוצרת תמריץ שלילי לסטודנטים לבוא לירושלים.

יוחנן פלסנר: זה ראש הממשלה הראשון שהקפיא את הבנייה בירושלים, שפוגע במעמדה, שמערער את הקונסנזוס – גם הפנימי וגם החיצוני – ביחס לירושלים, וכל זה כשהוא מדבר גבוהה-גבוהה על ירושלים.

יוחנן פלסנר: חברים, יש כאן צ'אנס.

יוחנן פלסנר: ובאו אלי ואמרו לי חברים: בוא, תחכה עוד שבועיים, עוד חודשיים.

יוחנן פלסנר: הבטחות של ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: ואני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: מישהו כאן מאמין לראש הממשלה כשהוא מבטיח, אחרי שפרסתי בפניכם את שורת הפרות ההבטחות רק בנושא הזה?

יוחנן פלסנר: ואנחנו יודעים שזה גם תקף לכיבוי-אש ואנחנו יודעים שכמעט בכל נושא ראש הממשלה הזה מפר – –

אופיר אקוניס: תודה.

יוחנן פלסנר: – – את ההתחייבויות שלו.

יוחנן פלסנר: אז אני שואל, במיוחד את החברים בקואליציה ואת החברים שחתומים על החוק – –

אופיר אקוניס: עם השאלה הזאת תסיים.

יוחנן פלסנר: – – כולל אתה – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

יוחנן פלסנר: האם מישהו מאמין לראש הממשלה הזה – –

אופיר אקוניס: בשאלה הזאת תסיים.

יוחנן פלסנר: – – וחושב שהוא באמת יכליל את ירושלים?

יוחנן פלסנר: אני לא מאמין לו – –

אופיר אקוניס: תודה.

יוחנן פלסנר: – – ולכן אני מבקש מכם:

יוחנן פלסנר: תצביעו בעד החוק.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת פלסנר.

אופיר אקוניס: אדוני השר מתן וילנאי, בשם שר הביטחון – בבקשה, אדוני.

ישראל חסון: מתן, אתה לא חייב.

ישראל חסון: מתן, אתה לא חייב.

ישראל חסון: אתה לא חייב.

מתן וילנאי: איך אני אקבל משכורת?

ישראל חסון: אתה יותר מדי – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: השר להגנה על העורף עונה בשם שר הביטחון.

אופיר אקוניס: ביציע הציבור צופים בנו עובדים סוציאליים שהגיעו להאזין לנו, וגם להצעה לסדר-היום שהוגשה, והיא תידון, אם אינני טועה, בשעות אחר-הצהריים האולי יותר מאוחרות, אז תיאזרו קצת בסבלנות.

אופיר אקוניס: גם זה יגיע.

ישראל חסון: כל הזבל.

ישראל חסון: מתן, הוא נותן לך לטאטא כל היום, לסייד – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: בבקשה, כבוד השר.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי הכנסת עוסקת בהרחבת ההגדרה של אזורי סיוע לפי תיקון שהתקבל אשתקד בדבר מימון שכר לימוד מלא בשנה הראשונה לחיילים משוחררים הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה באזורי סיוע.

מתן וילנאי: תקנות המיישמות את התיקון פורסמו רק בימים האחרונים, לאחר תהליך ארוך וממושך.

מתן וילנאי: חברי הכנסת מבקשים להרחיב את הגדרת אזורי הסיוע ולכלול בה גם את העיר ירושלים.

מתן וילנאי: לא אני צריך לדבר על חשיבותה של ירושלים ועל הצורך לחזק אותה.

מתן וילנאי: כל חיי – נולדתי, גדלתי בעיר הזו ואני מכיר אותה היטב.

מתן וילנאי: אין ספק שזו מטרה ממעלה ראשונה וחשובה מאין כמותה.

מתן וילנאי: צריך לזכור שאנחנו יודעים להעביר החלטות כאלה ללא צורך בחקיקה, והחלטת ממשלה – כפי שנעשה לפני זה – יכולה להספיק בעניין הזה – –

אורית זוארץ: נו, אז למה אתם לא – – –

מתן וילנאי: – – ולכן, הצעת מחליטים של הממשלה תיתן את המענה הראוי כאשר הדבר הזה יידרש.

מתן וילנאי: בוועדת השרים לענייני חקיקה, כשהחוק הזה עלה – –

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה הבטיח עד אוקטובר 2009.

יוחנן פלסנר: הבטיח שזה יהיה בתוקף.

מתן וילנאי: – – התברר כי אכן – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, תודה.

קריאות: – – –

מתן וילנאי: אני לא הפרעתי לך אפילו ברבע מלה.

אופיר אקוניס: א.

אופיר אקוניס: זה נכון – – –

מתן וילנאי: אפילו ברבע מלה לא הצלחתי להפריע לך.

אופיר אקוניס: א.

אופיר אקוניס: הוא צודק; וב.

אופיר אקוניס: יש לך חמש דקות אחר כך.

אופיר אקוניס: הוא אומר שהוא לא הפריע לך, והוא צודק.

יוחנן פלסנר: לא, אני מקיים אתך דיאלוג.

יוחנן פלסנר: זה לא הפרעה.

אופיר אקוניס: אז תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: לא להפריע.

מתן וילנאי: יש חינוך אלמנטרי.

מתן וילנאי: זה שאתה צועק, אולי זה עוזר למשהו אחר – –

אופיר אקוניס: נכון.

מתן וילנאי: – – לא תורם לעניין, אלא אולי ההיפך הוא הנכון.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: יש לך אחר כך חמש דקות.

מתן וילנאי: אז, יוחנן, קצת להירגע, זה הכול.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.

אופיר אקוניס: נא להמשיך.

מתן וילנאי: רק להירגע, לא יותר מזה.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

יוחנן פלסנר: מפלגת העצמאות תפתור את זה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, חבר הכנסת פלסנר.

אופיר אקוניס: אנחנו מודים לך.

מתן וילנאי: בוועדת השרים לחקיקה אמרו נציגי משרד ראש הממשלה כי מתקיימת בחינה לקידום הנושא הזה ולהבאתו להחלטת ממשלה – אם אתם שואלים אותי, הזמן הראוי הוא לקראת יום ירושלים, בחודשים הקרובים – ובזה לתת מענה לנושא החשוב הזה.

מתן וילנאי: ולכן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת בחודש ימים על מנת לבחון את רצינותה של הממשלה בגיבוש הצעת מחליטים.

אורית זוארץ: לא הספיקה לכם חצי שנה לבחון?

אורית זוארץ: – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה, גברתי.

מתן וילנאי: לצערי, יוזמי החוק, על אף החלטת ועדת השרים, החליטו להביא את הצעת החוק היום, ולכן היום, כל מה שאני מבקש זה להתנגד להצעת החוק, ואני מקווה שתהיה הצעת מחליטים ראויה של הממשלה על מנת לקדם את הנושא החשוב הזה לקראת יום ירושלים, בשנה הקרובה.

מתן וילנאי: אני מודה לכם מאוד.

אופיר אקוניס: תודה רבה, אדוני.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, אתה יכול להשתמש בחמש דקות כדי להשיב – אם אתה רוצה.

אופיר אקוניס: אם לא, נעבור להצבעה.

יוחנן פלסנר: אני – – –

אופיר אקוניס: מבקש.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: תודה, כבוד השר.

אופיר אקוניס: אגב, השר, המשמעות של הדברים – חודש, זה אומר שזה כבר לא במושב החורף.

אופיר אקוניס: תחילת מושב הקיץ.

מתן וילנאי: זה אומר בתחילת מושב הקיץ.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: נרשם לפני הכנסת.

מתן וילנאי: בהחלט.

מתן וילנאי: בתחילת מושב הקיץ.

אופיר אקוניס: ואז זה מתקרב ליום ירושלים, שהוא ב-1 ביוני.

מתן וילנאי: בדיוק כך.

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, השר וילנאי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה, חמש דקות, אם אתה רוצה.

אופיר אקוניס: ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר מבקש להשיב.

קריאות: – – –

יוחנן פלסנר: מתי הוא אמר את זה?

ישראל חסון: לפני שנה וחצי.

אופיר אקוניס: אדוני, בבקשה, נא להגיע.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מילר, אתה מפריע לו להתחיל את חמש הדקות.

יוחנן פלסנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אני רוצה בשם הקואליציה לברך את השר מתן וילנאי.

יוחנן פלסנר: אין שר מקשר, אבל אתה לוקח על עצמך לנקות את כל השקרים של הממשלה הזאת.

יוחנן פלסנר: לפני שנה וחצי אמרת לגבי חוק המשתמטות: עוד חודש.

יוחנן פלסנר: עוד חודש.

יוחנן פלסנר: והנושא – שהוא אפילו לא שנוי במחלוקת, אפילו לא לשנות את הסטטוס-קוו; בסך הכול בנות שקרניות, שמצהירות הצהרות דת כוזבות, אותן אנחנו רוצים להביא לשירות צבאי, ואפילו את הדבר הזה לא הצלחת.

יוחנן פלסנר: לפני שנה וחצי הבטחת: עוד חודש.

אופיר אקוניס: לא, לא כולן משקרות.

יוחנן פלסנר: לפני שנה – – –

מתן וילנאי: מה עשית – – –

יוחנן פלסנר: אחת לעשר מיועדות לשירות ביטחון מגישות הצהרת דת כוזבת.

יוחנן פלסנר: את הנושא הזה רצינו להסדיר.

קריאות: – – –

מתן וילנאי: – – –

אופיר אקוניס: אני אתן לך את הזמן.

אופיר אקוניס: היושב-ראש מבקש להודיע הודעה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי.

ראובן ריבלין: פשוט חבר הכנסת פלסנר הפנה את תשומת לבם של כולם לפרוטוקול, שאני מאשר אותו אחד לאחד.

ראובן ריבלין: רק מה שהסבירו לי מהממשלה, שמבחן התוצאה הוא החשוב.

ראובן ריבלין: ויש החלטת ממשלה, זאת אומרת הצעת מחליטים, שבאה ומדברת על סבסוד הסטודנטים בירושלים.

ראובן ריבלין: אם אנחנו שנינו רוצים את אותו דבר, והוא סבסוד הסטודנטים, הצעת מחליטים היא מצוינת.

ראובן ריבלין: למה שנעגן בחוק דבר שלא צריך?

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להכריח את הממשלה כשהיא לא רוצה, על-ידי חקיקת חוק, אבל אם יש הצעת מחליטים, אני חושב שהממשלה צודקת.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על ההבהרה הזאת, אבל להוסיף דבר אחד: במאי אשתקד, הדברים שאני ייחסתי לך לא היו לגבי התיקון הספציפי לחוק שנוגע להכללת ירושלים; הם היו לגבי הבטחת הבחירות הרחבה של נתניהו, שאמרה: שנת לימודים אקדמית חינם לכל החיילים המשוחררים, עד 8,800 שקלים לשנה.

יוחנן פלסנר: זו היתה הבטחת הבחירות.

יוחנן פלסנר: היא, דרך אגב – דיברת על מבחן התוצאה – היתה צריכה להיות ממומשת עד אוקטובר 2009, ולפי דבריו של השר גלעד ארדן, אם לא, אז הוא לא יתמוך בתקציב.

יוחנן פלסנר: כך הוא הבטיח לנו, וכמובן הדבר מתועד.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, הדבר שהובטח במאי לא קרה.

יוחנן פלסנר: חודשיים אחר כך הביאו לנו הצעה, אפילו אי-אפשר לקרוא לה "מצומצמת".

יוחנן פלסנר: זה היה עוף מרוט נוצות, מרוט רגליים, מרוט כנפיים.

יוחנן פלסנר: קיבלנו הצעה לחיילים משוחררים שחלה על בערך 3,000.

יוחנן פלסנר: אמרו לנו שיתוקצבו לשם כך 80 מיליון שקלים, בפועל בהצעת תקציב המדינה תקצבו לכך 30 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: זה אמור לעלות בערך 450 מיליון שקלים.

יוחנן פלסנר: הראה לי את ספר התקציב ואומר לך מהי מדיניות הממשלה.

יוחנן פלסנר: מדיניות הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, חברי בקואליציה, היא לדבר על חיילים משוחררים; לא רק לדבר, אלא לכתוב בהסכם הקואליציוני איזה הטבות צריך להעניק לחיילים משוחררים.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, אותו הסכם עם ישראל ביתנו כולל לא רק את ההטבה של הלימודים, הוא כולל גם הקצאת קרקעות, הוא כולל כל מיני זכאויות אחרות.

יוחנן פלסנר: מה קרה עם כל ההבטחות האלה?

יוחנן פלסנר: אתם עדיין מאמינים לנתניהו?

יוחנן פלסנר: אתם עדיין מחכים למימוש ההבטחות?

יוחנן פלסנר: אתם האחרונים במדינת ישראל שעוד חושבים שמר נתניהו יממש את ההבטחות שלו?

יוחנן פלסנר: אני לא מאמין לנתניהו, אני לא חושב שהוא יממש, אני גם לא מאמין לאותה הצעת מחליטים, שבינתיים היא לא עברה בממשלה אלא מספרים לנו על כל מיני תזכירים.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, סיפרת לי על תזכיר.

יוחנן פלסנר: התזכיר של הקמת הרשות הלאומית לכבאות גם מסתובב בממשלה כבר מאז נובמבר.

יוחנן פלסנר: מייד אחרי השרפה סיפרו לנו שיש תזכיר.

יוחנן פלסנר: נכון, באמת היה תזכיר, אבל מאז הוא מטייל ומשייט, אבל ראש הממשלה מספר לנו עליו.

יוחנן פלסנר: חברי בקואליציה, נמאס כבר מהסיפורים האלה.

יוחנן פלסנר: חברים, זו הצעת חוק ממוקדת.

יוחנן פלסנר: אי-אפשר אפילו להגיד שזו איזו התפרעות תקציבית של מיליארדים.

יוחנן פלסנר: זו הצעה שנועדה למנוע את הפגיעה בירושלים כבר בשנת הלימודים הבאה.

יוחנן פלסנר: אתם יודעים שאם נחכה עוד חודש-חודשיים – מי מכם שמכיר סטודנטים, מתי נרשמים ללימודים?

יוחנן פלסנר: מתי נרשמים ללימודים, אתם יודעים?

יוחנן פלסנר: בימים האלה, בימים האלה אנשים מקבלים את ההחלטות שלהם – ואנשים במדינת ישראל מאמינים להחלטות ממשלה מחייבות.

יוחנן פלסנר: הם לא מאמינים לנאומים של נתניהו.

יוחנן פלסנר: הם לא מאמינים להתפייטויות שלו ביחס לירושלים, שהיא עיר המורשת ושזו בירתנו, וירושלים של מעלה ושל מטה ושל אמצע.

אופיר אקוניס: תודה.

יוחנן פלסנר: כל הדברים האלה יפים אולי לכותרת בתקשורת, אולי בעיתונים האהובים עליו יכתבו את הדברים האלה.

יוחנן פלסנר: אבל, חברים, זה לא טוב למי שרוצים מחר להירשם, ולהם אנחנו רוצים לעזור – לסטודנטים, לחיילים המשוחררים.

יוחנן פלסנר: אז מספיק רגע עם הפוליטיקה, ובואו נעביר את ההצעה הזו.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת פלסנר.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים בהגדרת אזור סיוע), התשע"א–2010 – נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הכללת ירושלים בהגדרת אזור סיוע), התשע"א–2010, נתקבלה.

אופיר אקוניס: 20 בעד, 33 נגד, אין מתנגדים.

אופיר אקוניס: ההצעה לא עברה.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת, לפני הצעת חוק גיל הפרישה, שיציג חבר הכנסת אורון, הריני להודיעכם כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת החינוך, התרבות והספורט לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א–2011.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2688/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת אורון וקבוצת חברי כנסת.

אופיר אקוניס: נא לעלות.

אופיר אקוניס: ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: עשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבה מדובר, עניינה המצב החוקי הקיים, והוא הארכה אוטומטית של גיל פרישה של נשים ב-1 בינואר 2011, מ-62 ל-64.

חיים אורון: המצב הקיים היום על-פי החקיקה שהתקבלה כאשר היתה רפורמה בקרנות הפנסיה ב-2003 – אז עלה גיל הפרישה מ-60 ל-62, ובהתאמה, אצל גברים, מ-65 ל-67.

חיים אורון: ושם נאמר שבתום השלב הראשון, לקראת שנת 2011, תחול העלאה נוספת, של שנתיים.

חיים אורון: ואז נאמר, בעקבות ויכוח שהיה באותה תקופה, שכאשר יתקרבו למועד הזה תוקם ועדה ציבורית, מורכבת מנציגי הממשלה, המעסיקים וההסתדרות, כפי שנאמר בחוק עצמו, והוועדה הציבורית הזו תבחן את הנושא, תמליץ לוועדת הכספים עד יוני 2011, והחלטה צריכה להתקבל עד ספטמבר 2011.

חיים אורון: אם התהליך הזה לא מתרחש, השינוי הוא אוטומטי.

חיים אורון: עשינו, שורה של חברים, ניסיונות במהלך השנה האחרונה לגרום להקמתה של הוועדה הציבורית, ואני חושב שבקשר לעובדה שהחוק הזה עולה היום, לפני שלוש שעות הוצעה הצעה של הוועדה הציבורית – למיטב ידיעתי, אני אומר את זה בזהירות, עדיין ללא הסכמת ההסתדרות.

אופיר אקוניס: מה אומרת ההצעה?

חיים אורון: ההצעה – מקימים ועדה ציבורית.

אופיר אקוניס: הקמת ועדה ציבורית.

חיים אורון: אני רוצה לומר, קודם כול, שההצעה הזו, כרגע, כפי שהובאה פה, זכתה – אני מוכרח לציין את פעולתן של השרה לימור לבנת והשרה אורית נוקד וגם ארגונים נוספים וחברי כנסת – לתמיכה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים אורון: היה דין-ודברים במהלך הימים האחרונים, ואני הבעתי את הסכמתי שהחקיקה הזו תחכה חצי שנה עד שהוועדה תשלים את מעשיה, או עד שיהיה דבר אחר.

ראובן ריבלין: כל עוד היא לא החליטה – – –

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני לא יכול לחייב את מה שאמרת בשם הממשלה.

חיים אורון: המצב החוקי הקיים – לא רק המצב החוקי הקיים, אדוני היושב-ראש:

חיים אורון: בחוק ההסדרים האחרון שונו טבלאות הביטוח הלאומי כך שאשה שתגיע לגיל 62 וחודש בינואר 2012 לא תקבל קצבת ביטוח לאומי.

חיים אורון: זה המצב החוקי.

חיים אורון: כדי שזה יקרה צריך לקבל את החוק הזה, כי סעיף 3 – זה הכול מנוסח בלשון של: בתוספת (ב) לחלק ב', הסיפא, החל – וכו', וכו'.

חיים אורון: המשמעות שלה היא הביטול של קצבת הזיקנה מגיל 62 וחודש, בינואר 2012.

אופיר אקוניס: כלומר, השארתו על הגיל.

אופיר אקוניס: לא העלאת הגיל – – –

חיים אורון: ביטול הביטול.

חיים אורון: השארתו.

אופיר אקוניס: הכי טוב להסביר לציבור שמדובר על השארה על גיל 62.

חיים אורון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אני, מטעמים שכולם מכירים אותם פה, קיבלתי את ההתחייבות.

חיים אורון: חבר הכנסת חיים כץ עסק רבות בניסיון להביא להבנה הזאת, של חצי שנה.

חיים אורון: אני גם לא אהיה פה.

חיים אורון: אני לא מאמין שוועדה ציבורית בהרכב הזה, עוד בלי ההסתדרות, תסיים את עבודתה ב-60 יום, כולל שבתות וחגים ופסח.

חיים אורון: זה מה שכתוב.

חיים כץ: הסכמנו לחצי שנה.

חיים אורון: בסדר, הסכמנו לחצי שנה, אבל במצב הקיים היום, אם לא נעשה פעולה בחוק, אז אנחנו – – – עכשיו, אני לא רוצה כאן – ואם אני רוצה, זה יעזור לי?

אופיר אקוניס: הצלחת לשכנע את הממשלה.

אופיר אקוניס: הממשלה תומכת.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: בסדר, רק אני אומר:

חיים אורון: אני לא רוצה להשלות את עצמי, ובעיקר את הציבור, כי – ואני לא רוצה להגיד "אין לך מושג", כי יש לך מושג כמה אנשים וכמה נשים מצפות, מסתכלות, בודקות.

חיים אורון: אגב, המחזור הוא 45,000 בשנה.

חיים אורון: בשנתיים הוא 90,000.

חיים אורון: אנחנו לא מדברים פה באיזה תיקון שנוגע לקבוצה קטנה.

חיים אורון: נכון שלא כל ה-45,000 הללו – חלקן עובדות, חלקן תמשכנה לעבוד, אני לא רוצה לומר שכולן תהיינה, אבל יש בתוכן קבוצה – או שרוצה להפסיק לעבוד.

חיים אורון: אני רוצה להגיד עוד שני משפטים בנושא הוועדה ולומר את עמדתי.

חיים אורון: אני לא בא מהמקום – ובוויכוח, נדמה לי עם חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאומרת בביטחון:

חיים אורון: אסור להעלות את גיל הפרישה של נשים; הוויכוח הזה מתקיים על פני כל העולם, יש לו השלכות גם לגבי מועד הפרישה מרצון, הוא לא נגמר בקטע הזה.

חיים אורון: ובכל מקרה, הנושא הוא בהיקפים כאלה שאי-אפשר לפעול בו באופן אוטומטי.

חיים אורון: מה עוד שכולנו מבינים שיש מקצועות שוחקים – השביתה של עכשיו זה אחד מהם – של מורים, של אחיות, של עובדות סוציאליות.

חיים אורון: יש מקצועות, ויש נשים רבות שמגיעות לסף פנסיה מאוד נמוך, והביטוח הלאומי מבחינתן הוא עוגן.

חיים אורון: דחיית הביטוח הלאומי היא מבחינתן קטסטרופה.

חיים אורון: איך מחברים בין הדברים הללו?

חיים אורון: מה עוד שהנושא כולו הוא באמת בהיקפים תקציביים גדולים, אני לא רוצה לזלזל בזה.

חיים אורון: זו החלטה שהמשמעויות הכספיות שלה מאוד גדולות, והיא נוגעת למצב – ואני חושב שכל דיון בוועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, כולל הבוקר, מראה עד כמה המערכת הפנסיונית שלנו חשופה.

חיים אורון: עד כמה הסכנה שאנשים בטוחים שהם היום בני 40 וצוברים פנסיה צוברת – עד כמה לא ברורה להם המציאות האפשרית מאוד, שכשהם יגיעו לגיל פנסיה בעוד 40 שנה הם יזכו לרמות פנסיה נמוכות באופן משמעותי מהמצב הקיים.

חיים אורון: הם יהיו אז נטל על החברה ועל בני משפחתם.

חיים אורון: יש איזה רצון כזה, זה רחוק, לא מטפלים בזה וכו'.

חיים אורון: אני רוצה להודות לכל מי שתרם לכך שההצעה תעבור בקריאה טרומית.

חיים אורון: יש פה בהחלט נושא שמחייב המשך מעקב והמשך בדיקה.

חיים אורון: אני מקווה מאוד שהכנסת לא תירדם, כי אם הכנסת תירדם ב-1 בינואר 2012, הקצבה יורדת ומועד הפרישה עולה.

חיים אורון: לכן אני בטוח שתידרש פעולת חקיקה נוספת או במתכונת הזאת או במתכונת מורחבת יותר, אבל המתכונת הזאת לפחות נתנה נצרה, היא עוצרת את התהליך האוטומטי ומונעת את ההתגלגלות בלי שיקול דעת.

חיים אורון: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אורון.

אופיר אקוניס: סגן שר האוצר לא נמצא.

אופיר אקוניס: אין תשובת ממשלה?

לימור לבנת: אני אענה.

אופיר אקוניס: סליחה, לא עודכנתי, כתוב: סגן השר.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי, שרת התרבות והספורט.

אופיר אקוניס: אם כך, סגן השר לא נמצא, הוא לא עונה.

אופיר אקוניס: הם לא ביקשו להגיד שאין תשובת ממשלה, הם ביקשו כן לתת תשובות.

קריאה: – – –

לימור לבנת: בזכות יושב-ראש הכנסת שהציע לי להישאר.

לימור לבנת: אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים אורון ולקבוצת חברי הכנסת שהצטרפו אליו בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חשובה מאוד.

לימור לבנת: אכן, במשך למעלה משש שנים, מהלך כהונתם של שרי אוצר רבים – – –

אופיר אקוניס: גברתי, את עונה בשם הממשלה.

לימור לבנת: לא, אני אגיד את דברי, אבל אני מציעה ששר האוצר ישיב.

אופיר אקוניס: האם הדבר מקובל, גברתי המזכירה, ששני שרים משיבים?

לימור לבנת: לא, אז אני ארד ואאפשר לשר האוצר להשיב.

לימור לבנת: התשובה היא של האוצר ולא שלי.

לימור לבנת: מכיוון שלא היה אף שר אז אני – – –

אופיר אקוניס: נא להחליף.

אופיר אקוניס: זאת החלטתכם, אבל הממשלה לא יכולה להשיב פעמיים.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני השר.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר, כפי שנאמר, בגיל הפרישה לנשים.

יובל שטייניץ: זה נושא בעל משמעויות חברתיות כלכליות נכבדות, נושא בעל משמעות למעמדן של נשים בשוק העבודה.

רוני בר-און: ובין-לאומיות.

אופיר אקוניס: אני מבקש, חבר הכנסת בר-און, כשר האוצר לשעבר, לא להפריע לשר האוצר.

אופיר אקוניס: אפילו לא בבדיחות שמצחיקות את חברי הממשלה וגם הגיעו לאוזני.

אופיר אקוניס: זה היה כל כך שקט שזה גם הגיע לאוזני.

יובל שטייניץ: מדובר בנושא שיש לו משמעות כלכלית חברתית ובעיקר משמעות למקומן ושילובן של נשים בכוח העבודה בישראל, רווחתן, פרנסתן, היקף הצבירה שלהן לפנסיה, מידת הנגישות שלהן לשוק העבודה, בכל הגילים, בעיקר בגילים שמתקרבים לגיל הפנסיה.

יובל שטייניץ: נושא מורכב, מאוד מורכב.

יובל שטייניץ: היתה החלטה על הקמת ועדה שתבחן את הנושא לעומקו על-ידי שר האוצר.

יובל שטייניץ: הוועדה היתה צריכה להיות מוקמת, אני חושב, כבר בשנת 2003 או 2004.

יובל שטייניץ: חיים כץ מתקן אותי שזה 2004.

יובל שטייניץ: מאז חלפו שש או שבע שנים והוועדה לא הוקמה, לא על-ידי ולא על-ידי קודמי.

יובל שטייניץ: אנחנו מתקנים עכשיו את המצב ומקימים ועדה שתבחן את הסוגיה האם להעלות, ואם כן איך, את גיל הפרישה לנשים מ-62 ל-64.

יובל שטייניץ: האם להעלות אותו?

יובל שטייניץ: האם להשאיר אותו?

יובל שטייניץ: או מה לעשות בסוגיה הזאת.

יובל שטייניץ: בראש הוועדה, שכבר חתמתי על הקמתה, יעמוד הממונה על התקציבים באוצר, ד"ר אודי ניסן.

יובל שטייניץ: היא כוללת שורה של אנשי אקדמיה, מחקר וממשלה ונציג של המעסיקים הגדולים במשק.

יובל שטייניץ: בין חבריה נמנים ד"ר קרנית פלוג, שמכהנת כראש חטיבת המחקר בבנק ישראל; פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה; פרופסור איתן ששינסקי מהאוניברסיטה העברית, המוכר מוועדת-ששינסקי – –

אופיר אקוניס: איך הוא קשור לכל דבר, אדוני השר?

אופיר אקוניס: כוכבו דורך בשמי הכלכלה הישראלית.

יובל שטייניץ: – – פרופסור אפרים צדקה מאוניברסיטת תל-אביב – –

חיים אורון: דווקא הוא קשור, כי הוא בוועדת הפנסיה של הביטוח הלאומי.

יובל שטייניץ: – – כל אלה הם חברים שמשמשים גם כחברים בוועדה לאיתנות פיננסית של המוסד לביטוח לאומי – –

ציפי לבני: זאת הבעיה, אדוני שר האוצר.

דליה איציק: הרכב הוועדה מכתיב את התוצאה.

יובל שטייניץ: שנייה, לא סיימתי.

אופיר אקוניס: הוא לא סיים את הרכבה.

יובל שטייניץ: – – גברת ורד סוויד, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האשה; גברת אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, וכן נציגים של לשכת המסחר והתאחדות התעשיינים.

אופיר אקוניס: זאת ההודעה שלך, חבר הכנסת אורון, שהקראת?

חיים אורון: זאת ההודעה לעיתונות.

אופיר אקוניס: אה, זאת הודעה לעיתונות.

יובל שטייניץ: הוועדה תתחיל לעבוד ממש בימים הקרובים, בשבועות הקרובים.

יובל שטייניץ: אני מקווה לסיום מהיר של עבודתה.

יובל שטייניץ: הגעתי לסיכום עם המציעים, עם חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת חיים ג'ומס אורון – – –

חיים כץ: גם עם אילן גילאון.

יובל שטייניץ: וחבר הכנסת אילן גילאון, כמובן.

יובל שטייניץ: שכחתי, אבל לא התכוונתי.

יובל שטייניץ: – – – חברי הכנסת הנכבדים כץ, אורון וגילאון, במידה שהוועדה אכן תעבוד כראוי ותגבש את המסקנות, הם יקבלו את מסקנות הוועדה.

חיים כץ: אנחנו סיכמנו שאנחנו לא נעשה שום פעילות.

אופיר אקוניס: אולי תיגש למיקרופון כדי שנבין.

חיים כץ: אנחנו סיכמנו, ולזה גם הסכימו חיים אורון ואילן גילאון, שאנחנו לא נעשה שום פעילות בוועדה, אחרי החקיקה של החוק, עד שאנחנו חוזרים מהפגרה של הכנס הבא.

חיים כץ: זאת אומרת, שבעה חודשים מהיום.

חיים כץ: לא הסכמנו שנקבל את החלטות הוועדה אם הן לא מקובלות עלינו.

חיים כץ: אנחנו לא נותנים להן מנדט, אבל אנחנו התחייבנו שלא נעשה שום דבר, שום פעילות, שום ישיבות, עד אחרי פגרת הקיץ.

חיים כץ: שום קשר – אני מקווה שההחלטות שלהם יהיו טובות, אבל אם לא – – –

אופיר אקוניס: כלומר, עד תחילת כנס החורף.

חיים כץ: עד תחילת כנס החורף לא תהיה שום פעילות בוועדה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אל תדאג, זה יהיה כבר אחרי הבחירות.

אופיר אקוניס: אם אתה יודע על תאריך הבחירות, נא להודיע לי, אני אתן לך מהמיקרופון מהצד להודיע.

יובל שטייניץ: זה אחרי הבחירות הקודמות.

לימור לבנת: של הבחירות לסטודנטים.

חיים אורון: אדוני השר, שלא תיווצר אי-הבנה.

חיים אורון: מה שחיים אמר מקובל עלי – – – אבל אם יהיו אחרי הבחירות, אז הפנסיה יורדת – – – זה צריך להיות מתוקן.

חיים אורון: האוטומטיות קיימת.

חיים אורון: זה לא שאם לא יהיה – – –

יובל שטייניץ: רבותי, בתנאים האלה ותחת ההסכמות הללו, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית.

יובל שטייניץ: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להצביע?

חיים אורון: כן.

אופיר אקוניס: להצביע.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי כנסת – נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2475/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אופיר אקוניס: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

אופיר אקוניס: גברתי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אתמול ציינה קהילת העמים את יום האשה הבין-לאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד מימי התנ"ך נכתב רבות על מעמד האשה, ובמשפחות רבות שרים בערב יום שישי את הפסוקים מתוך פרק ל"א במשלי, שכל כולו מיועד לאשה, לרעיה, לאמא: "אשת חיל מי ימצא".

רוחמה אברהם-בלילא: לצערי, בימים האחרונים אנחנו מוצאים נשים רבות שלא זוכות שבן-זוגן ישיר להן "אשת חיל", אלא לבן-זוג שמגדף אותן, לבן-זוג שמכה אותן, שמתעלל בהן, ורק השבוע שמענו על שלושה מקרים שבהם בעלים רצחו את נשותיהן.

רוחמה אברהם-בלילא: כל פעם מחדש, כאשר עוד אשה נרצחת, התמונות של הנשים, של הפנים שיותר לא יחייכו, מזעזעות את כולנו וכולנו כואבים ומזועזעים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואז עולות מייד השאלות: האם היו סימנים מקדימים לאירוע?

רוחמה אברהם-בלילא: האם היינו יכולים לעשות משהו כדי למנוע את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה יעלה בגורלם של הילדים?

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, האלימות במדינת ישראל גואה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו יכולים לשאול את העובדים הסוציאליים ששובתים עם מה הם מתמודדים יום-יום, שעה-שעה, והמקרים לא קלים.

רוחמה אברהם-בלילא: שלוש נשים נרצחו בימים האחרונים, זה מספר מזעזע, והוא אות קלון לנו כחברה שלא מצליחה למנוע את הרצח הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: בדוח שפרסמה לפני כמה חודשים עמותת "מידות", שעוסק בניתוח תחום מניעת אלימות כנגד נשים, אדוני היושב-ראש, יש נתונים קשים מאוד: כ-200,000 נשים מוכות בישראל, ורק כרבע מהן מדווחות לגורם רשמי כלשהו, רק רבע מהן מעזות בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: בארץ קיימים רק 18 מקלטים לנשים מוכות; מרביתם של עמותות, וגם להם יש קושי אמיתי לקלוט נשים עם ילדים.

רוחמה אברהם-בלילא: 80% מהוצאות הממשלה להתמודדות עם אלימות כלפי נשים מיועדות לענישה, ורק 20% – להגנה ושיקום וטיפול.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק המונחת על שולחננו כאן היום נוסחה על-ידי "מרכז רקמן", ומטרתה לפתור את מצוקתן של נשים שמתגוררות בדיור הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בהצעת חוק חברתית, המהווה פריצת דרך לנשים רבות שנאלצות להתמודד עם מציאות איומה של אלימות פיזית המופנית כלפיהן מצד בן-זוגן, ובנוסף לכך מאבדות את קורת הגג שלהן משום שנאלצו להימלט למקלט או לעזוב את הבית עם ילדיהן.

רוחמה אברהם-בלילא: כיום, על-פי נוהלי משרד הבינוי והשיכון תלויה הזכות בדירה הציבורית במשמורת על הילדים.

רוחמה אברהם-בלילא: הכלל הוא שהורה שיש לו משמורת על מספר הילדים הגבוה ביותר הוא זה שמקבל את הזכויות בדירה.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעיה נוצרת כאשר נמצא במשמורת אצל כל אחד מבני-הזוג אותו מספר ילדים, ואז ההחלטה בנוגע לדירה נמסרת לשיקול דעתם הבלעדית של בני-הזוג.

רוחמה אברהם-בלילא: ולא צריך להיות גאון, אדוני היושב-ראש, על מנת להבין למה הדבר גורם ואילו מניפולציות נעשות על-ידי מי מהצדדים.

רוחמה אברהם-בלילא: התיקון המוצע נועד להסדיר בחקיקה ראשית את הזכויות בדירה הציבורית במקרה של פירוד, לתקן את הנהלים הקיימים ולהסדיר את אכיפת המנגנון שהצעת החוק מציעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק נועדה לעגן את העברת הזכויות בדירה הציבורית, במקרה של פירוד בין בני-הזוג שגרו יחד בדירה ושיש להם ילדים, בהתאם לצורכי הילדים וצורכי בן-הזוג הנזקק מבין השניים, ולצערי ברוב המקרים זו האשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק נועדה למנוע נישול נשים מזכויותיהן בדירה הציבורית עקב עזיבתן אותה, מטעמי ביטחון אישי לנוכח אלימות, למקלט לנשים מוכות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שלאחר דין-ודברים ארוך מאוד, קרוב לחודשיים ישבנו, וכל גורמי הממשלה, הגענו להסכמות בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני אומר: הסכמות עם הערות מאוד חכמות, שהייתי מוכנה לקבל אותן לתיקון בהמשך הליך החקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שהנוסח המוצע והתיקון שהוצע ייתנו מענה על הבעיות שהתעוררו בשטח.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאוד שמחה שהממשלה סוף-סוף תומכת בהצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: קידום הצעת החוק הוא צעד חשוב על מנת לתת לנשים את הביטחון שהן יכולות לצאת מהבית במידה שהן נפגעות על-ידי בעליהן, שיש להן לאן לברוח.

רוחמה אברהם-בלילא: הן לא צריכות להישאר עם בן-הזוג, עם בן-הזוג המכה, ולסבול את האלימות כלפיהן, רק משום החשש שיאבדו את זכויותיהן בדיור הציבורי או בשל הדאגה לילדים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה שהצעת החוק החשובה הזו תקודם במהרה בוועדה לקידום מעמד האשה, גם לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: בכך יוכל הבית הזה להתגאות על כי מנע פגיעה חוזרת ונשנית בנשים, לפחות באלו המתגוררות בדיור הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הגעתי להסכמה על הוועדה גם כן.

אופיר אקוניס: כן, גם הוועדה, אני אבדוק מייד עם מזכירת הכנסת, כי מה שמוצע על-ידי הלשכה המשפטית זה ועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל נבדוק את העניין ונודיע מייד בתום ההצבעה לאן זה יועבר, לאיזו ועדה זה יועבר.

אופיר אקוניס: כבוד שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס משיב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זאב, אם אתה ביקשת לדבר, אתה תדבר אחרי השר, כי אני מניח שבתמיכת הממשלה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא לא תבקש לשוב ולעלות.

אופיר אקוניס: אדוני השר, בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה להגן על דיירי השיכון הציבורי שבעת פירוד מוצאים את עצמם מאולצים לוותר על ביתם במטרה לקבל חזקה על הילדים או לקבל את הגט – אנחנו מדברים על דיור ציבורי שבבעלות הממשלה.

אריאל אטיאס: כיום זוגות המתגוררים בדירה בשיכון הציבורי ומחליטים להיפרד יכולים להסכים ביניהם על חלוקת הרכוש ועל זכאותם לדירת "עמידר", שזו דירה בבעלות המדינה.

אריאל אטיאס: עד להצעת חוק, הנושא הוסדר בנוהלי המשרד, שבהם נקבע כי בן-הזוג שנשאר עם הילדים יהיה זכאי להמשך מגורים בדירה, או בן-הזוג שבחזקתו מספר הילדים הגבוה יותר, אם יש חלוקה בין שני בני-הזוג.

אריאל אטיאס: אלא שלעתים נדרש הליך משפטי ארוך להוצאת בן-הזוג ללא הילדים מהדירה, ותשימו לב שאנחנו לא מתמקדים בשאלה אם זה הגבר או האשה – אנחנו מדברים על שני בני-זוג שיש ביניהם סכסוך והם צריכים להיפרד, ומי שבחזקתו יותר ילדים לו יהיה היתרון.

אריאל אטיאס: הצעת החוק הזאת באה להגן על דיירים בשיכון הציבורי שקיבלו בהסכם הגירושין חזקה על הילדים אך נאלצו להעביר הדירה לבן-הזוג.

אריאל אטיאס: על-פי הצעת החוק שאושרה על-ידי ועל-ידי הממשלה – הצעת החוק הזאת תואמה עם משרד הבינוי והשיכון – נקבע כי זכויות המגורים בדירת השיכון הציבורי אינן חלק מהזכויות שעליהן יכולים להחליט בני-הזוג; מאחר שהדירה היא בבעלות המדינה, המדינה היא זו שרוצה לדאוג לרווחתם של הילדים.

אריאל אטיאס: כפי שאתם רואים, אנחנו לא מתעסקים – מי מבין בני-הזוג; אנחנו מתעסקים עם הילדים: מי שמחזיק את רוב הילדים או את כל הילדים הוא שיהיה זכאי, וזה לא מטבע עובר לסוחר, זה הרעיון – – –

אופיר אקוניס: ללא שיקול דעת, יפה.

אריאל אטיאס: – – – לכן הן אינן יכולות להיות חלק מהזכויות, והן ייקבעו על-פי נוהלי המשרד, שכאמור קובעים כי הדירה תועבר לבן-הזוג שקיבל משמורת על הילדים.

אריאל אטיאס: דבר נוסף שצריך להדגיש: זה לא מתייחס לדירות שהן לא בבעלות המדינה, אנחנו מדברים על בעלות המדינה, כשהתפיסה בעצם אומרת שהמדינה משכירה את הדירות האלה לדיירים.

אריאל אטיאס: עוד נקבע בחוק כי אשה העוברת למקלט לנשים מוכות לא תאבד בגין מעברה את זכאותה להמשך מגורים בדירת השיכון הציבורי.

אריאל אטיאס: זו הצעת חוק ראויה של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אריאל אטיאס: בתחילת הדרך הממשלה התנגדה.

אריאל אטיאס: לאחר שחברת הכנסת רוחמה אברהם באה אתי בדברים, אנחנו סיכמנו שאנחנו נתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום המשך דרכה של ההצעה, ובלבד שחברת הכנסת רוחמה אברהם תמשיך לדאוג להצעת החוק הזאת.

אריאל אטיאס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: גם הממשלה חושבת שזה צריך להיות בוועדה למעמד האשה?

אריאל אטיאס: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת זאב, חמש דקות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זאב מתנגד, גברתי, ולכן חמש דקות עומדות לרשותו להביע – השר אטיאס הוא ממפלגתך, הוא אמר שיש הצעה מתואמת, אדוני, וגם מוסכמת על-ידי הממשלה, אבל זכותך עומדת להתנגד.

אופיר אקוניס: בבקשה, חמש דקות.

אופיר אקוניס: אחר כך נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אתה גם מתנגד, חבר הכנסת מקלב?

אופיר אקוניס: לא, רק אחד בלאו הכי, נו, יפה.

רוני בר-און: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על פניו זו נראית הצעת חוק שבאמת באה להיטיב, ובכלל מדובר בדירה שבבעלות המדינה, ואין לבני-הזוג בכלל מה לומר, מה לדבר.

רוני בר-און: – – – זכות הדיור בדיור הציבורי, תאמין לי, אם זה לא היה קיים, כל הדיונים שלנו בכנסת על דיור ציבורי לא היו מתקיימים.

רוני בר-און: המדינה בעלת הנכס, זכות הדיור היא זכות קניינית.

נסים זאב: המדינה היא בכלל, גם יש לה בעלות עליך, אתה יודע את זה?

נסים זאב: אז זהו, אז מה אתה רוצה.

רוני בר-און: הצרה היא שגם הבעלות עליך – – –

אופיר אקוניס: הוא דיבר עליך, אז אתם מקוזזים.

אופיר אקוניס: תודה.

נסים זאב: לא, אצלי באחוזים קצת פחות.

רוני בר-און: 90% – – –

נסים זאב: אתה מוכן לתת את האחוזים שלך למדינה?

נסים זאב: אני לא מוכן.

נסים זאב: אז בוא תשמע.

אופיר אקוניס: תודה.

נסים זאב: זה שרואה בדברי ההסבר – מה בעצם חברת הכנסת אומרת?

נסים זאב: "בעוד שבתי-המשפט" – אני רוצה להקריא לכם מבפנים.

נסים זאב: הצעת החוק על פניה, מי שקורא אותה, מי ששומע אותה, באמת אומר: יש פה איזו הגינות, יש פה איזו סברה, יש פה נורמה שחייבים להחדיר, גם בבתי-הדין.

נסים זאב: הלשון הוא כזה: "בעוד שבתי-המשפט האזרחיים מסווגים את זכויות הדיור הציבורי כזכות אישית של הזכאי ופועלים לפיכך בהתאם לכללי הזכאות של משרד הבינוי והשיכון, נוטים בתי-הדין לראות בדירה ציבורית רכוש משותף של בני-הזוג, הניתן לחלוקה בין הצדדים".

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אני אסביר לכם מתי.

נסים זאב: מי שגר 20 שנה בדירה, וכבר משרד השיכון מוכן לתת את הדירה במספר אחוזים כדי לזכות בדירה, ודירה ששווה היום בממוצע חצי מיליון שקלים, משרד השיכון מוכן לתת את זה לבני-הזוג ב-100,000, ב-50,000–60,000 שקלים – יש מקרה שאני עכשיו מלווה אותו, ויש מחלוקת בין בני-זוג באזור מסוים, בני-הזוג שרבים.

נסים זאב: כל אחד אומר: הילדים יהיו אצלי.

נסים זאב: והמטרה היא הילדים כדי לזכות בדירה.

יואל חסון: יש החלטה של בית-משפט.

נסים זאב: אבל תשמע.

נסים זאב: אבל תשמע: אי-אפשר לבוא ולומר שהזכויות הן של המדינה והמדינה קובעת.

נסים זאב: ומה קורה במקרה אחר?

נסים זאב: כאשר הבעל התחיל לשלם, ויש כאן איזו הלוואה של משרד השיכון, בנקאית, כמובן, ובני-הזוג, אחד מהם משלם יותר.

נסים זאב: פעם זה הבעל, פעם זו האשה.

נסים זאב: אז מה?

נסים זאב: אנחנו נקבע קריטריונים לפי מה?

נסים זאב: לפי משרד השיכון, מפני שזה עדיין בבעלות הממשלה?

נסים זאב: נכון – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי ועדה מיוחדת שתקבע – – – את המשמורת.

נסים זאב: אז אני אומר – לא, אבל אלה מקרים שונים.

נסים זאב: חברת הכנסת רוחמה, יש הבדל אם אחד מבני-הזוג התחיל לשלם, ומשלם במשך שנים, ונשאר לו אולי חלק מסוים להמשיך ולשלם, ועדיין הדירה היא בבעלות ממשלה, שלא יהיה לך ספק.

נסים זאב: עד שאת לא משלמת עד הפרוטה האחרונה, זה בבעלות הממשלה.

נסים זאב: אז אני אתן לוועדה שתחליט – או לבתי-הדין, או לבתי-המשפט, להחליט בעניין הזה.

נסים זאב: אז אם נדון בבית-הדין, בית-הדין יחליט.

נסים זאב: אם זה בית-המשפט, זה בית-המשפט.

נסים זאב: והרבה פעמים ישנם מקרים כאלה שכבר רוב הסכום שולם על-ידי בני-הזוג או על-ידי אחד מבני-הזוג, כי הם חיו בשלום, וזה לא משנה מי מהם משלם.

נסים זאב: וכשהם מגיעים למצב של גירושין, אז באמת נקלעים לאותה בעיה שאת הזכרת.

נסים זאב: לכן אני אומר, צריך אולי לחלק ולסווג את זה בין מקרה כזה למקרה אחר.

נסים זאב: אני מסכים: אם עדיין מדובר בבעלות 100% של המדינה ואין זכויות קנייניות, אז אפשר לתת לאותה ועדה להחליט.

נסים זאב: אבל כאשר כבר ישנן זכויות, בגלל – הייתי אומר – השנים הרבות שבהן בני-הזוג הם – – –

אריאל אטיאס: אין דבר כזה.

נסים זאב: יש דבר כזה.

אריאל אטיאס: – – –

נסים זאב: אז אני אומר לך: יש לי מקרה כזה עכשיו.

נסים זאב: אתה השר אריאל, אבל באזור אריאל, בני-זוג שרבים בדיוק על הקטע הזה.

נסים זאב: יש להם שישה ילדים, כל אחד לקח שלושה.

נסים זאב: אני אומר לכם, מקרה שאני מלווה אותו.

נסים זאב: והריב כרגע, המחלוקת ביניהם: מי יקבל את הדירה – כי זאת דירה ששווה מאות אלפים, ומשרד השיכון מוכן לתת את זה ב-100,000 או ב-80,000 שקלים – –

רוני בר-און: זה רכוש הממשלה, איך אפשר מאות אלפים?

נסים זאב: – – אז כל אחד אומר: אני זכאי.

נסים זאב: איך אתה קובע?

נסים זאב: על-פי – – –

אופיר אקוניס: זה דיור ציבורי?

אופיר אקוניס: הם גרים בדיור ציבורי?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: דיור ציבורי.

נסים זאב: הם חיים ביחד כבר 16–17 שנה, והם זכאים.

רוני בר-און: סתרת את עצמך.

אופיר אקוניס: לא, הוא אומר שהם גרים בדיור ציבורי.

נסים זאב: הם גרים בדיור ציבורי.

נסים זאב: היום משרד השיכון, כבר שנה או שנתיים, שולח מכתבים: יש לכם הזכות לרכוש את הדירה הזאת ב-80,000 שקלים.

נסים זאב: למי אתה נותן?

נסים זאב: זה בדיוק – לכן אני חושב שבמקרים חריגים זה כן נכון שבתי-הדין או בתי-המשפט ייתנו את דעתם, ולא הוועדה המיוחדת.

נסים זאב: לא בכל מקרה זו ועדה מיוחדת.

נסים זאב: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק – חברת הכנסת רוחמה אברהם, כיוון שהממשלה תומכת את ודאי מוותרת.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, כן.

אופיר אקוניס: מוותרת על חמש הדקות ואפשר לעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש"ע–2010, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – נא להצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לכולכם, חברים.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכויות בני-זוג בעת פירוד), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: ובכן, 25 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אופיר אקוניס: הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית והיא תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת אברהם – לקידום מעמד האשה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו סיימנו.

אורי מקלב: ועדת כספים.

אופיר אקוניס: ובכן, חברת הכנסת אברהם, חבר הכנסת מקלב מבקש ועדת כספים.

אופיר אקוניס: אנחנו נעביר את הדיון לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאן תעבור הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

אופיר אקוניס: מזכירת הכנסת מעירה את תשומת לבי שעל-פי המלצת הלשכה המשפטית לכנסת, הוועדה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר אקוניס: אז בכלל זה טוב שבוועדת הכנסת – ובכן, ההכרעה תהיה בוועדת הכנסת.

אופיר אקוניס: אנחנו סיימנו את החקיקה.

אופיר אקוניס: הפגנות הימין ביפו וחסימת כבישים והטענות על אלימות שוטרים

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אופיר אקוניס: הצעה ראשונה: הפגנות הימין – הכוונה, כמובן, להפגנת הימין, כי היתה, על זה מדובר, אחת – ביפו וחסימת כבישים והטענות על אלימות שוטרים; מס' 5268, 5274, 5289, 5291, 5306, 5302, 5308 ו-5330.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עפו אגבאריה – ראשון הדוברים, אחריו – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

אופיר אקוניס: ישיב לכל המציעים השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

אופיר אקוניס: חברי הכנסת, אני אנצל את הזמן – עד שתגיע – להזמין אתכם לאולם "גליל" – נכון, גברתי המזכירה?

אופיר אקוניס: – בשעה 16:00.

אופיר אקוניס: באולם "גליל" תתקיים אזכרה למנחם בגין, ראש הממשלה השישי, עליו השלום.

אופיר אקוניס: היום לפני 19 שנה נפטר מנחם בגין, והיום הכנסת מעלה את זכרו באולם "גליל" בשעה 16:00.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה על אלימות השוטרים וההפגנות, ודיברנו על זה כבר במקרים קודמים – אבל מה שעלה מדרגה בעניין אלימות השוטרים נגד מפגינים, זה שהופיע בזמן האחרון, בשבוע האחרון, כאשר היתה ההפגנה של הסולידריות עם שיח'-ג'ראח, אז לראשונה שוטרים רעולי פנים הופיעו שם, וזה מיחידת "קורל", יחידת עילית לפיזור הפגנות של משמר הגבול.

עפו אגבאריה: לצערי הרב, עם היחידה הזו יש לנו היסטוריה, כבר די ארוכה, ארוכת ימים.

עפו אגבאריה: זו לא הפעם הראשונה שהם מופיעים.

עפו אגבאריה: אולי זו הפעם הראשונה שהם מופיעים בשיח'-ג'ראח או במזרח-ירושלים – בירושלים המזרחית – אבל בכפרים הערביים אנחנו רואים אותם כבר הרבה זמן, מעל שנה, וכנראה אחרי ההכרזה על הקמת איזו יחידה לטיפול באוכלוסייה הערבית באופן מיוחד.

עפו אגבאריה: אז אני לא מבין מדוע צריכים להיות שוטרים, שוטרי מדינת ישראל, כאשר הם מטפלים באזרחי מדינת ישראל – מדוע הם צריכים להיות רעולי פנים?

עפו אגבאריה: זה בדיוק כדי שהם יפעילו את האלימות בצורה הקשה ביותר, וזה מה שקורה.

עפו אגבאריה: וחוץ מזה, הם גם ללא תגים.

עפו אגבאריה: אתה לא יכול לדעת, אפילו בצילום, מי הבן-אדם הזה, מי השוטר הזה.

עפו אגבאריה: אין לו תג והוא רעול פנים.

עפו אגבאריה: בדרך כלל, רעולי פנים הם אלה שמבצעים גנבות, מבצעים כל מיני עבירות של שוד או אפילו רצח – – –

יואל חסון: אולי עדיף פשוט לשמור על הסדר?

אופיר אקוניס: זה תמיד טוב.

אופיר אקוניס: תמיד טוב.

עפו אגבאריה: תמיד אנחנו שומרים על הסדר.

עפו אגבאריה: אם הסדר הוא – – –

אופיר אקוניס: להפגין מותר.

עפו אגבאריה: – – – בין להפגין או לא להפגין – – –

אופיר אקוניס: אמרתי.

עפו אגבאריה: אם הסדר הוא להפגין או לא להפגין, אז אם כבר התחילו להביא את השוטרים האלה לירושלים המזרחית וליפו – איפה זה יפו?

עפו אגבאריה: בתל-אביב.

עפו אגבאריה: בבירת מדינת ישראל, לא?

אופיר אקוניס: אני לא מבין.

אופיר אקוניס: אמרת שהם היו בשיח'-ג'ראח.

יואל חסון: לא, לא.

יואל חסון: ירושלים זו בירת ישראל.

עפו אגבאריה: כתבו על זה כשהיו בשיח'-ג'ראח.

אופיר אקוניס: אה.

אופיר אקוניס: לא, אגב, יפו איננה בירת המדינה.

עפו אגבאריה: היו באום-אל-פחם – –

אופיר אקוניס: אה.

אופיר אקוניס: היו, אוקיי.

עפו אגבאריה: – – היו באל-עראקיב.

עפו אגבאריה: היו בכל מיני מקומות שביצעו שם הריסות; שביצעו שם הריסות.

עפו אגבאריה: אז, אדוני השר, אנחנו חווינו – ואני אישית חוויתי על בשרי – את האלימות של השוטרים, כאשר ללא הבחנה הם יכולים לירות אפילו בנציג ציבור.

עפו אגבאריה: וידוע לך על התביעה שלי נגד השוטרים, שעשו את העבירה הזו באום-אל-פחם.

עפו אגבאריה: אני הגשתי תביעה במח"ש, ואני מקווה שבאמת באיזה שלב ידונו בזה בצורה אובייקטיבית – –

גאלב מג'אדלה: אין סיכוי, אין סיכוי.

עפו אגבאריה: – – אף-על-פי שאני משוכנע שבסופו של דבר לא ימצאו את האשמים, אף-על-פי ש אני הייתי 15 מטר מהם כאשר ירו לי ברגל, וגם לחברת הכנסת חנין זועבי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה.

אופיר אקוניס: נא לסיים, אדוני.

עפו אגבאריה: אני אסיים.

עפו אגבאריה: אז אני מבקש מכבוד השר שאת הדברים האלה, כאשר האלימות כל כך גואה – ואני יודע, מי שהצית את הדברים האלה גם כן – איך יכול להיות שהמשטרה עשתה איזה מהלך נגד מתנחלים.

עפו אגבאריה: אבל אנחנו רואים מה ההבדל כאשר אותה משטרה, נגד המתנחלים מה היא עשתה, באיזה כפפות משי.

עפו אגבאריה: ופה קמה סערה על זה שהם התנגשו, אולי, באופן לייט ביותר – – –

גאלב מג'אדלה: מה זה סערה – לא היית אתמול.

גאלב מג'אדלה: מה זה סערה.

גאלב מג'אדלה: אתמול היה כמעט קרב ידיים פה.

עפו אגבאריה: זה מה שאני אומר – סערה.

קריאה: איפה פה?

גאלב מג'אדלה: כאן אתמול.

גאלב מג'אדלה: אתמול במליאה.

קריאה: פספסנו משהו.

עפו אגבאריה: – – – האוכלוסייה הערבית, אבל הם – – –

גאלב מג'אדלה: אני חשבתי שהם חרדים לרצח 13 ערבים, חשבתי שהם חרדים לרצח 13 ערבים.

גאלב מג'אדלה: מסתבר – על כדורי גומי.

גאלב מג'אדלה: אלדד קומפני.

עפו אגבאריה: בשנת 2000 היתה התנגשות – אני מבקש לסיים.

אופיר אקוניס: בבקשה, משפט אחרון.

עפו אגבאריה: נהרגו 13 אזרחים ערבים, והיתה אחרי זה ועדה, ועדת-אור, שעד עכשיו אפילו – – – לא יושמו.

מיכאל בן-ארי: – – –

אופיר אקוניס: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: שב כבר, שב.

אופיר אקוניס: סליחה.

עפו אגבאריה: כאשר המשטרה הולכת – – –

גאלב מג'אדלה: שב כבר.

גאלב מג'אדלה: קלקלת את הפנים של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: שב, שב.

גאלב מג'אדלה: שב.

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: לא בעמידה, שב.

מיכאל בן-ארי: אני אשב אבל – – –

עפו אגבאריה: – – – לפאשיסטים האלה כדי שילכו ליפו ולאום-אל-פחם – – –

מיכאל בן-ארי: אתה מפלגת העבודה, אתה.

גאלב מג'אדלה: שב, לא בעמידה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: שב כבר, שב, לא בעמידה, שב.

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: אל תצעק בעמידה, שב, שב קודם כול.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אני אשב, אבל אתה אויב.

גאלב מג'אדלה: קודם כול שב, קודם כול שב.

אופיר אקוניס: נא לשבת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מודה לך.

גאלב מג'אדלה: על לא דבר, אני אחליף אותך.

אופיר אקוניס: – – –

גאלב מג'אדלה: קודם כול, שב.

גאלב מג'אדלה: אל תדבר בעמידה, שב.

גאלב מג'אדלה: קלקלת את הפנים של הכנסת.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

יואל חסון: אתה רואה, זו הבעיה, אדוני היושב-ראש, שנותנים כוח לקיצונים.

גאלב מג'אדלה: הִשחת את הפנים של הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אתה, אתה, כן.

אופיר אקוניס: כל אחד הצביע כאוות נפשו.

אופיר אקוניס: אני הצבעתי למפלגה לא קיצונית.

עפו אגבאריה: הוא לא צריך להיות נחשב בכלל – – – לא קיים.

אופיר אקוניס: לא, לא, לא, אני לא יכול לענות.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אגבאריה.

יואל חסון: הממשלה שלכם היא ממשלה, אחת הקיצוניות שהיו.

יואל חסון: היא בעיקר קיצונית בינה לבין עצמה כי היא לא יודעת לאן ללכת.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: אני רק רוצה לעדכן את חבר הכנסת אגבאריה שבירת המדינה איננה יפו אלא ירושלים.

אופיר אקוניס: אתה אמרת פה, אולי בטעות.

עפו אגבאריה: אני לא יודע.

עפו אגבאריה: כמה מדינות מכירות בזה?

עפו אגבאריה: העולם לא מכיר בזה.

אופיר אקוניס: העם היהודי מכיר בזה.

עפו אגבאריה: העולם לא מכיר בזה.

אופיר אקוניס: לא, רק לתקן.

אופיר אקוניס: אבל יפו?

אופיר אקוניס: יפו בוודאי איננה – – –

עפו אגבאריה: אז תלכו – – – אף מדינה בעולם לא מכירה בזה.

עפו אגבאריה: תעשו שלום ואז יכירו.

מיכאל בן-ארי: מדברים על יפו, האויבים האלה.

אופיר אקוניס: הוא לא דיבר אליך.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל הוא אויב.

אופיר אקוניס: אתה תעלה עוד מעט – – –

עפו אגבאריה: עזוב, כאלה הזויים פאשיסטים אני פשוט לא שומע.

אופיר אקוניס: חברים, תודה רבה לכם.

מיכאל בן-ארי: – – –

עפו אגבאריה: – – – לא שווים אפילו את – – –

מיכאל בן-ארי: אני התרופה שלך, אל תדאג.

ישראל חסון: תגיד, אתה לא מתבייש?

ישראל חסון: כזו גברת וצריכה לחכות לך, מר בן-ארי.

אופיר אקוניס: – – – יחליף אותי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מחכה שהכול יירגע.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא ממהרת לאף מקום, בינתיים.

מיכאל בן-ארי: שימו לב מה הקפיץ אותם – דגל ישראל.

מיכאל בן-ארי: מחר הם יגידו שהדגל הזה הוא פרובוקציה.

מיכאל בן-ארי: הדגל הזה גם פרובוקציה?

גאלב מג'אדלה: אני מבקש.

גאלב מג'אדלה: עכשיו התחלף היושב-ראש – – – אל תדבר בלי זכות דיבור.

מיכאל בן-ארי: אתה איש הגון.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך – אם אתה מדבר בלי רשות דיבור אני לא קורא לך שלוש פעמים.

מיכאל בן-ארי: אלא?

גאלב מג'אדלה: עושה לך הנחה – קורא לך פעמיים.

מיכאל בן-ארי: אבל אתה איש הגון, אני חייב להגיד.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 60 יהודים הפגינו ביפו.

אנסטסיה מיכאלי: הם הפגינו כדי להגיד: יפו היא חלק ממדינת ישראל, גם ליהודים יש זכות לגור בה.

אנסטסיה מיכאלי: זה מה שהם אמרו.

אנסטסיה מיכאלי: אומרים שזו גזענות.

אנסטסיה מיכאלי: לא מזמן היתה הפגנה של ערבים שמבקשים למנוע כניסת יהודים ליפו, שקריאותיה היו: "בדם נפדה את יפו", ו"דין יפו כדין קהיר".

אנסטסיה מיכאלי: זאת לא גזענות, חברי הכנסת, זאת לא גזענות.

אנסטסיה מיכאלי: קריאות השטנה, איום, שנאת היהודים, שנאת המדינה – זה בסדר גמור.

אנסטסיה מיכאלי: כשקראתי את ההצעה לסדר של דניאל בן-סימון על זה שיש לנו הפגנות ימין ביפו וגזענות – אני רוצה להגיד לאותו דניאל בן-סימון, וגם לחבר הכנסת אגבאריה, וגם אליך אני רוצה לפנות, אדוני היושב-ראש:

אנסטסיה מיכאלי: שמעתי את תגובתך בנושא – – –

גאלב מג'אדלה: אם את פונה באופן אישי לחברים, יש להם זכות, על-פי התקנון, לקבל רשות דיבור לענות לך, לכן אל תפני בכלל.

אנסטסיה מיכאלי: בסדר גמור, רק תן לי להגיד מה שאני רוצה, ואחר כך הם יחליטו אם הם מוכנים להגיב.

גאלב מג'אדלה: אני מסביר לך את התקנון, היות שאת חברת כנסת חדשה.

אנסטסיה מיכאלי: אני כבר שנתיים בכנסת.

גאלב מג'אדלה: בסדר, זו קדנציה ראשונה.

מיכאל בן-ארי: אבל הוא הגון מאוד.

מיכאל בן-ארי: אני נותן לך מחמאה.

גאלב מג'אדלה: התקנון קובע, אם את פונה לחבר כנסת אישית, יש לו הזכות, על-פי התקנון, סעיף 34, לקום, לקבל רשות דיבור, לבוא לכאן ולענות.

גאלב מג'אדלה: לכן, אין לנו גם זמן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לבקש ממך רשות דיבור לדקה נוספת, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אתן לך עוד דקה, בשם הציונות.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להגיד לדניאל בן-סימון: אנחנו מאוד מעריכים אתכם כחברי כנסת, אתם מאוד מכובדים, אבל אני מאוד מתפלאה איך התהפכו היוצרות אצלכם, איך הפגנה של ערבים ביפו היא לא גזענית, כשהערבים רוצים לסלק את היהודים ממדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: איך ההפגנה – – –

עפו אגבאריה: זו היתה הפגנה של יהודים וערבים ביחד, בשביל לא להכניס פאשיסטים מתנחלים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: לא נגד יהודים.

עפו אגבאריה: היו יהודים וערבים.

עפו אגבאריה: יהודים צעקו לפאשיסטים האלה: לא רוצים לראות אתכם.

עפו אגבאריה: היהודים צעקו להם, לא להכליל.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אגבאריה, אני קורא אותך עוד פעם.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, אני קורא אותך פעם שנייה.

גאלב מג'אדלה: אמרת את הדברים מכאן, אל תחזור עליהם.

גאלב מג'אדלה: אני קורא אותך עכשיו פעם שנייה.

מיכאל בן-ארי: גם לו אתה קורא?

אנסטסיה מיכאלי: הפגנה של יהודים, שמבקשים להזכיר שפה זה מדינת ישראל, פה זה ארץ העם היהודי – הם בסוף גזענים ופאשיסטים על-פי הנוסח של חבר הכנסת אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

אנסטסיה מיכאלי: אני ביקשתי דקה.

אנסטסיה מיכאלי: דיברתם הרבה.

גאלב מג'אדלה: נתתי לך.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לספר משהו.

אנסטסיה מיכאלי: רפיסות הקומה הלאומית היא לא אופנתית יותר.

אנסטסיה מיכאלי: לפני כמה ימים הדור הצעיר נתן את התשובה הניצחת שלו לכל מי שגאווה לאומית היא מלה גסה עבורו.

אנסטסיה מיכאלי: בשבוע שעבר פרסם דובר צה"ל את נתוני הגיוס לשנת 2011, ומהם אנו למדים שהגיוס הקרוב צפוי להיות הקרבי ביותר שידע צה"ל.

אנסטסיה מיכאלי: המוטיבציה לתפקידי לחימה שוברת שיאים: מתוך כל חמישה מתגייסים, ארבעה רוצים להיות קרביים, עם עדיפות לחי"ר.

אנסטסיה מיכאלי: ליתר דיוק, 79.5% שמתגייסים הם מתנדבים בתפקידי לחימה.

אנסטסיה מיכאלי: אחוז המתנדבים לתפקידי לחימה ב-2011 גבוה מזה שב-2010, וזה של 2010 גבוה מזה של 2009.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להגיד לכם שזה הולך ומשתבח, הולך ומשתבח הדור שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: לפני כמה ימים נשלח אלי ואל חברי כנסת נוספים שיר ששואל לאן נעלמה הבושה, כשהוא מתייחס לדור החדש.

אנסטסיה מיכאלי: ואכן – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: רגע אחד, אני מבקשת רשות דיבור לעוד חצי דקה, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: ממש חצי דקה.

גאלב מג'אדלה: נתתי לך שתי דקות.

אנסטסיה מיכאלי: אבל לא הספקתי, היו הרבה דיבורים, הסברים ולימודים.

גאלב מג'אדלה: תסבירי בחצי דקה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: הבושה באמת נעלמה, את מקומה תופסים קורת רוח וגאווה, גאווה על דור שיודע שאין לנו מדינה אחרת ושהשמירה על המדינה היא השמירה על החיים; דור שיודע שמשימת הביטחון הלאומי היא חובתנו ככלל וחובתו של כל אחד מאתנו בפרט; דור שהוא ערכי, אכפתי, מעורב ותורם, לא פחות מכל הדורות שלפניו; דור שנותן בלשכת הגיוס את תשובתו להתבטלות הלאומית של יהודים שמגנים צעדה יהודית ביפו ומכנים אותה גזענות.

אנסטסיה מיכאלי: זה דור שאומר: אנחנו כאן כדי להישאר, על אפם ועל חמתם של עוכרי ישראל מבית ומחוץ.

אנסטסיה מיכאלי: זהו דור שיגיע אל השלום בנתיב הפטריוטיות ורוח הציונות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, גברתי.

אנסטסיה מיכאלי: רק דבר אחד נוסף.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לסיים בעוד משפט אחד על נושא ההתגייסות לצה"ל: כל הכבוד לצה"ל, כל הכבוד למחנכים וכל הכבוד למורים ולצעירים – –

ניצן הורוביץ: אנחנו גם נרצה.

גאלב מג'אדלה: נתתי לה דקה מזמנך.

אנסטסיה מיכאלי: – – שמוכנים להתאמץ, שמוכנים להקריב ולהסתכן כדי להגן עלינו וגם עליך וגם על כולנו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: הלוואי שיצליחו, ויהיה השם עמם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גאלב מג'אדלה: את מנצלת את העיתוי של יום האשה הבין-לאומי.

גאלב מג'אדלה: זה לא טוב.

גאלב מג'אדלה: את יודעת שיש לי חיבה לאשה, במיוחד ביום הזה – –

אנסטסיה מיכאלי: אתם דיברתם הרבה.

גאלב מג'אדלה: – – ואת מנצלת את זה, וזה לא טוב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לזכותו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חברת הכנסת מיכאלי.

גאלב מג'אדלה: סגן שר החוץ, נא לא לדבר בפלאפון במליאה.

טלב אלסאנע: כאשר אני שומע אותה, אני שואל: זאת אומרת, לפני שהעולים החדשים הגיעו לכאן, לישראל, ממש לא היתה גאווה לאומית, לא היה מי שיגן על מדינת ישראל, לא היתה ערכיות, לא היו ערכים.

אנסטסיה מיכאלי: הם הגיעו בגלל – – –

גאלב מג'אדלה: רגע, לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: לא להפריע.

טלב אלסאנע: אוי ואבוי לאנשים שרק הגיעו ומתחילים להטיף מוסר.

אנסטסיה מיכאלי: העולים החדשים, אנחנו – – –

גאלב מג'אדלה: לא להפריע.

טלב אלסאנע: אוי ואבוי למדינה, שחברי כנסת כהניסטים הופכים להיות מודל לחיקוי.

מיכאל בן-ארי: זו הארץ שלנו ולא שלכם.

גאלב מג'אדלה: אני קורא אותך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

טלב אלסאנע: אוי ואבוי לבושה, שאנשים פאשיסטים הפכו להיות מודל לחיקוי – –

מיכאל בן-ארי: מי פאשיסט פה?

טלב אלסאנע: – – שבכל מקום שהם נמצאים, זה קבוצת סהרורים.

טלב אלסאנע: אצלנו אומרים עליהם שהם מנותקים, אנשים עב"מים, עצם בלתי מזוהה באזור הזה, והם נמצאים בחברון או באום-אל-פחם.

טלב אלסאנע: איפה שהם נמצאים, יש להם רק אג'נדה אחת, היא שנאה ועוד שנאה ועוד שנאה.

טלב אלסאנע: אין להם שום דבר אחר לתת או להעניק.

טלב אלסאנע: ויש כאלה מתוכם שהם חובשי כיפה, אבל הם עושים בושה – – –

מיכאל בן-ארי: אתם מלאים אהבה.

מיכאל בן-ארי: לך להנייה, לך לאסמאעיל הנייה, שמפציץ אזרחים.

גאלב מג'אדלה: אני קורא לך פעם שנייה.

גאלב מג'אדלה: אל תשחק אתי.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע, פה – – –

מיכאל בן-ארי: אתך לא.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

טלב אלסאנע: מי המעריצים שלהם?

טלב אלסאנע: מי הדוגמה שלהם?

טלב אלסאנע: זה כל הרוצחים, גולדשטיין ועמי פופר.

טלב אלסאנע: אלה אנשים שהם מסוכנים לחברה.

טלב אלסאנע: אלה, במקום אחר, היו צריכים להיות במקום הסגר כדי לא לגרום נזק לחברה.

טלב אלסאנע: וכאשר מדברים על צעדה או מחאה, הרי אנשים יוצאים למחות – על מה?

טלב אלסאנע: יוצאים למחות ולתבוע את הזכויות מהממשלה.

טלב אלסאנע: וזה מה שעשו תושבי יפו הערבים.

טלב אלסאנע: תושבי יפו הערבים, וגם היהודים, חשים קיפוח ויוצאים בדרישות ותביעות כנגד המצוקות האמיתיות של תושבי יפו בתחום הדיור, בתחום התעסוקה ובתחום הפרנסה.

טלב אלסאנע: אבל הקבוצה הזו באה למחות נגד תושבי יפו הערבים אך ורק מכיוון שהם ערבים, וזה שיא הגזענות.

טלב אלסאנע: יש הבדל בין חופש הבעת הדעה והמחאה להפקרות, כאשר קבוצה של מופרעים הולכים להתפרע והולכים לשרוף את מערכת היחסים העדינה מאוד בקרב תושבי יפו.

טלב אלסאנע: תושבי יפו, ערבים ויהודים כאחד, חיים בהרמוניה, בדוגמה לדו-קיום, באהבה, בסובלנות.

טלב אלסאנע: אנשים אלה באים למטרה אחת, לא מתוך אהבה ליפו, לחלוטין לא; הם באים כדי לשרוף את מערכת היחסים הזו, באים כדי להצית תבערה בתוך יפו.

טלב אלסאנע: וכאן האחריות, גם של מערכת המשפט וגם של המשטרה, לא לגבות עבריין לבצע את עבירתו אלא לעצור את העבריין ולמנוע ממנו את ביצוע פשעו.

טלב אלסאנע: כי מי יצא למחות נגדם?

טלב אלסאנע: אלה תושבי יפו היהודים, אלה בכלל היהודים הנאורים, שרואים את הסכנה באג'נדה ובתפיסת העולם של הקבוצה הכהניסטית הזו.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

טלב אלסאנע: ולכן, היושב-ראש, אנחנו כולנו מאוחדים בעד יפו ובעד תושביה, ערבים ויהודים כאחד.

טלב אלסאנע: אני אישית ביקרתי בתל-אביב–יפו, נפגשתי עם ראש העיר, שעושה עבודה מצוינת כדי להתמודד עם הבעיות האמיתיות, מצוקת הדיור, והמינהלת של יפו.

טלב אלסאנע: אני מחזק את ידיו ואת ידי תושבי יפו, ואני קורא גם להתאחד נגד אלה הקיצונים הפאשיסטים, שבכל מקום שהם נמצאים מטרתם להרעיל את הבארות, להרעיל את האווירה ולגרום נזק ולהצית את התבערה באזור הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנושא של אלימות מצד השוטרים, שבאה לידי ביטוי הן בהפגנות בירושלים וביפו והן בהפגנות בחוות-גלעד.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, אנחנו כבר נדרשנו כאן, בעניין, לחובה של שוטרים לענוד תגי זיהוי.

ניצן הורוביץ: בעקבות אירוע קודם שהיה בירושלים אני פניתי למפקד המחוז וקבלתי על כך ששוטרים לא רק שהופיעו ללא תגי זיהוי, גם סירבו להזדהות, ואפילו נקטו אלימות כלפי מפגינים שביקשו מהם להזדהות.

ניצן הורוביץ: והעניין הזה חוזר על עצמו בהפגנות שמאל ובהפגנות ימין.

ניצן הורוביץ: זה לא דבר של מחנה אחד.

ניצן הורוביץ: מפקד המחוז ענה לי שאני צודק, ושוטר לבוש מדים חייב לענוד תג זיהוי נראה לעין שנושא את פרטיו.

ניצן הורוביץ: הוא גם אמר שחובה זו נאכפת בקפידה על-ידי הפיקוד בשטח, ואפילו אמר שביחידת היס"מ נתפרו תגים כאלה על גבי המעילים.

ניצן הורוביץ: אלא שבימים האחרונים הגיעו למשל להפגנה בירושלים שוטרים שאפילו היו רעולי פנים; במדים אבל רעולי פנים, בלי שום תג זיהוי.

ניצן הורוביץ: שוטרים בעת הפיזור של ההפגנה שם בחוות-גלעד לא הזדהו והגיעו בלי תגי זיהוי.

ניצן הורוביץ: אדוני, חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא לא מהמפלגה שלי, יזם הצעת חוק, ואני וחבר הכנסת דב חנין הצטרפנו אליו, לגבי חובת ענידת תגי זיהוי על-ידי שוטרים.

ניצן הורוביץ: קראתי לך מה שענה מפקד המחוז ביחס להפגנות בירושלים.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין מדוע מגיעים שוטרים להפגנות כאילו זה איזה כוח זר, רעולי פנים, ללא תגי זיהוי.

ניצן הורוביץ: כשאתה שואל אותם לפרטיהם, הם מגיבים באלימות.

ניצן הורוביץ: זה לא דבר שצריך להתקיים, זה דבר שהוא פוגע.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה כאן להתחיל עם המליצות והדמוקרטיה וחופש האספה וחופש הפעולה וחופש ההפגנה, אבל זה דבר שאין לו מקום במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אני גם יכול להגיד לך, אדוני השר, שהגישה הזאת מצד השוטרים – ואני יודע, אני לא רוצה פה להטיח ביקורת במשטרת ישראל במה שלא צריך, ואני יודע שהשוטרים, רובם נוהגים בסדר גמור ומטרתם שיהיה שקט ושלווה, ואני מאוד מעריך את זה, ואני מאוד מעריך את משטרת ישראל.

ניצן הורוביץ: אבל יש אירועים שהם חוזרים ונשנים, ואני אומר לך את זה באחריות, שבהם השוטרים מתנהגים שלא כשורה, שוטרים מסוימים, ואני לא יודע מה נוקטים לגביהם, אף-על-פי שמתלוננים ויש נהלים ברורים.

ניצן הורוביץ: אני חושב, אדוני השר, שצריך לחדד את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: זה גם לטובת המשטרה.

ניצן הורוביץ: בהפגנה האחרונה בירושלים, כשהם שמו את הברדסים האלה ולא היו תגי זיהוי, היתה אלימות בהפגנה והיתה התחככות בשוטרים, ואני חושב שזה לא האינטרס של משטרת ישראל שיהיו דברים כאלה, בטח לא האינטרס של המפגינים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שברגע שהשוטרים באים בצורה כזאת – קראתי בעיתון: שאלו למה באו מכוסים, רעולי פנים, אמרו: להטיל מורא על המפגינים.

ניצן הורוביץ: תראה, אדוני, זה מפגינים ישראלים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים פה בירושלים, ביפו, במקומות כאלה.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שזה צריך לבוא מצד משטרת ישראל.

ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך לנהוג באופן אחר.

ניצן הורוביץ: וכאמור, אני מזכיר שעומדת הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל, שאני ודב חנין חתומים עליה, כדי לחייב את העניין, וחבל שצריך הצעת חוק, כי הנהלים במשטרה אמורים להיות ברורים בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת דני דנון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פתאום אין חופש ביטוי, נגמר חופש הביטוי.

מיכאל בן-ארי: כשצריך להביא הפגנה של מצעד גאווה בירושלים ולהתסיס כאן – חופש ביטוי.

מיכאל בן-ארי: כשהחברים של בן-סימון באים להפגין בשבת בכביש בר-אילן – חופש ביטוי.

מיכאל בן-ארי: כשבאים להניף את דגל ישראל ביפו היהודית – פתאום זה פרובוקציה.

מיכאל בן-ארי: מחר עוד יגידו לנו שאת הדגל הזה צריך להסיר כי הוא פרובוקציה.

מיכאל בן-ארי: את הדבר הזה אנחנו לא נאפשר.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לספר לחבר הכנסת בן-סימון, שהעלה את ההצעה, של גזעניות – אם היה שומע את הצעקות שמה, של "מוות ליהודים" וכל מיני כאלה, אז הוא היה אומר – – – אבל, הוא – נדמה לו – שגר ביפו, ואני לא יודע בדיוק באיזה מגדל הוא גר, גם על המגדל שלו סמי אבו-שחאדה אומר שיפו היא פלסטין.

מיכאל בן-ארי: בן-סימון חושב שאם הוא יילחם במה שהוא מכנה "מתנחלים", אז אותו הם ישאירו.

מיכאל בן-ארי: שישמע מה אומר פה אחד מהיועצים של ערפאת: אנחנו רוצים את פלסטין "נדיף" – נקי מיהודים.

מיכאל בן-ארי: בן-סימון, שלא נמצא פה, גם ממך הם רוצים שזה יהיה נקי.

מיכאל בן-ארי: אל תשלה את עצמך באשליות של יהודים וערבים.

מיכאל בן-ארי: הם מוכנים לקבל כל מיני יהודים כמוך כדי להיעזר בהם כדי לחסל אותנו, כמו שהיה בהפגנה.

מיכאל בן-ארי: לא לחינם הלכנו ליפו, רבותי חברי הכנסת.

מיכאל בן-ארי: כחודש וחצי לפני כן 1,000 מפגינים עם דגלי אש"ף, ואין דגל ישראל אחד.

מיכאל בן-ארי: 1,000 אנשים עם דגלי אש"ף ועם קריאות "בדם, ברוח", זאת אומרת:

מיכאל בן-ארי: נילחם עד טיפת דמנו להפוך – הם לא קוראים לזה בכלל "יפו", שיהיה לכם ברור, קוראים לזה "יאפה", "יאפה", "יאפה פלסטין".

מיכאל בן-ארי: אמר רפעת טורק, ג'ימי טורק, שלבש פעם את מדי נבחרת ישראל – שימו לב להקצנה, שימו לב להקצנה – הוא היה פעם נציג של נבחרת ישראל, אומר בשידור בטלוויזיה: יפו היא פלסטין.

מיכאל בן-ארי: אז, מה אתם רוצים?

מיכאל בן-ארי: שנוריד את הראש?

גאלב מג'אדלה: באיזה שנים הוא שיחק בנבחרת?

מיכאל בן-ארי: הוא שיחק בשנות ה-80.

גאלב מג'אדלה: אה, שנות ה-80 זה עשר שנים.

גאלב מג'אדלה: מה זה?

מיכאל בן-ארי: לא עשר שנים.

מיכאל בן-ארי: כבר כמעט 30 שנה.

גאלב מג'אדלה: אין דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא זוכר?

מיכאל בן-ארי: כמעט 30 שנה.

מיכאל בן-ארי: שנות ה-80 זה עשר שנים?

גאלב מג'אדלה: זה שחקן נבחרת – – –

מיכאל בן-ארי: קצת חשבון.

גאלב מג'אדלה: שחקן נבחרת ישראל.

יואל חסון: אתה היושב-ראש.

יואל חסון: אז אל תתחיל פה עכשיו – – –

מיכאל בן-ארי: קצת חשבון צריך, אבל תיכף תגיד לי שנגמר לי הזמן.

מיכאל בן-ארי: אז תן לי בבקשה – – –

גאלב מג'אדלה: טוב.

גאלב מג'אדלה: אתן לך חצי דקה בשם הציונות.

מיכאל בן-ארי: אחלה.

מיכאל בן-ארי: אם זה בשם הציונות, אז יש לנו התקדמות רצינית.

גאלב מג'אדלה: אל תבזבז את הזמן.

מיכאל בן-ארי: הבנתי.

יואל חסון: אחלה בחלה.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, רבותי חברי הכנסת, אנחנו היינו שם, כי מצפים מהיהודים תמיד להוריד את הראש.

מיכאל בן-ארי: הם יניפו דגלי אש"ף, הם יגידו "בדם ורוח נפדה את יפו", ואנחנו?

מיכאל בן-ארי: לא נעשה פרובוקציה.

מיכאל בן-ארי: רבותי, אנחנו חזרנו לארץ הזאת, ואני אומר לטלב אלסאנע, שברח מפה, ואמר: אתם עולים.

מיכאל בן-ארי: נכון.

מיכאל בן-ארי: הארץ השוממה, היבשה ומלאת הביצות הזאת, שהיתה במשך אלפיים שנה שלא היינו פה, והיו כמה מכם שהיו פה, מעטים מאוד, והארץ היתה שממה.

מיכאל בן-ארי: תיקחו תצ"אות, כמה אנשים היו פה?

מיכאל בן-ארי: רק שממה, רק ביצות, רק מלריה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי: העולים לארץ הזאת, בני הארץ האמיתיים האלה קיבלו קבלת פנים מהארץ הזאת, שנתנה את פירותיה – הארץ הזאת, השוממה בלעדינו, ושיפסיקו לספר סיפורים שהיו פה לפנינו.

מיכאל בן-ארי: רק שממה הם עשו מן הארץ הזאת.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לספר לכם, רבותי, היה לי ריאיון עם מראיינת לא מהאוהדות של הימין, טלי ליפקין-שחק, שפנתה אלי מאוד מאוד בעוינות.

מיכאל בן-ארי: אבל אחרי שהסברתי לה למה היינו ביפו, היא אומרת לי: גם אני, כשאני מסתובבת ביפו, אני מרגישה את המתח – היא השתמשה במלים עדינות.

מיכאל בן-ארי: אתם יודעים שלחיילות של "גלי צה"ל" אסור לצאת לבד מתחנת "גלי צה"ל".

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: האם העיר הזאת כל כך בטוחה?

מיכאל בן-ארי: האם העיר הזאת כל כך בטוחה כמו אלה שמרגישים ב"מגדלי אנדרומדה"?

ניצן הורוביץ: זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: זה פשוט לא נכון.

מיכאל בן-ארי: רבותי, חבר הכנסת חסון, אני אומר לך שבפעם הבאה שאני הולך ליפו, ואני אומר לחברת הכנסת נינו:

מיכאל בן-ארי: זו הפעם – – – שאני הולך ליפו – –

נינו אבסדזה: – – – כמה עיתונאים שלא שמעו על זה.

מיכאל בן-ארי: – – ואני אלך ליפו ואני אלך ללוד ואני אלך לרמלה, ואני אגיד לכל אלה שאומרים: רמלה היא פלסטין, ולוד היא פלסטין, ויפו היא פלסטין – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מיכאל בן-ארי: – – ארץ-ישראל שייכת רק לנו, ואת הדגל הזה אנחנו נניף בכל מקום.

נינו אבסדזה: גם תגיד שהעולים – – – צריך לפגוע בעולים.

נינו אבסדזה: אתה הראשון שמתנגד – – –

אילן גילאון: – – –

מיכאל בן-ארי: ואתם, הצבועים, הצבועים, הצבועים, שחופש הביטוי הוא רק למצעד הגאווה ולחילולי שבת – נגמר חופש הביטוי – תגלו את פניכם החסודות.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: אם יש לך טענות לחיילות צה"ל ב"גלי צה"ל" – – –

מיכאל בן-ארי: אין לי טענות לחיילות צה"ל.

מיכאל בן-ארי: יש לי טענות על כך שיש מאיימים עליהן.

גאלב מג'אדלה: אני לא שאלתי אותך.

מיכאל בן-ארי: מאיימים עליהן.

גאלב מג'אדלה: אתה סיימת – את רשות הדיבור.

גאלב מג'אדלה: נא לשבת.

מיכאל בן-ארי: אז אם אתה מנהל אתי דיאלוג, תנהל אתי עד הסוף.

גאלב מג'אדלה: אתה סיימת את רשות הדיבור.

גאלב מג'אדלה: נא לשבת.

גאלב מג'אדלה: אם יש לך טענות לחיילות צה"ל ב"גלי צה"ל" שלא מסתובבות ביפו, תשאל את המפקדים שלהן.

גאלב מג'אדלה: הם נותנים את ההנחיות.

אילן גילאון: הן לא מסתובבות כי הן פוחדות שטיפוסים כמוהו מסתובבים שם.

אילן גילאון: זו הסיבה.

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דני דנון – איננו.

גאלב מג'אדלה: ישיב כבוד שר הביטחון יצחק אהרונוביץ.

יואל חסון: אדוני, אני ביקשתי דעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אחרי השר.

גאלב מג'אדלה: לא לפני השר.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: רציתי רק לוודא.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אל תדאג.

גאלב מג'אדלה: השם שלך מתנוסס כאן.

יואל חסון: מתנוסס.

גאלב מג'אדלה: מתנוסס – –

יואל חסון: אם הוא מתנוסס – – –

גאלב מג'אדלה: – – יחד עם נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: אתה בחבורה טובה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ישנה רשימה ארוכה מאוד של חברי כנסת – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גילאון, עכשיו משיב.

גאלב מג'אדלה: – – – רוצה שתשמעו אותו.

גאלב מג'אדלה: יש לו תשובות טובות, עד כמה שאני מכיר אותו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': – – שביקשו לדון בנושא: הטיפול המשטרתי בהפגנות בכלל ובצעדה שהתרחשה ביפו בשבוע שעבר.

יצחק אהרונוביץ': אני אפרט.

יצחק אהרונוביץ': זכות ההפגנה היא חלק מזכויות היסוד של האזרח.

יצחק אהרונוביץ': זכות זו, לצד הזכות לחופש הביטוי, נמנית עם הזכויות המעצבות את המשטר הדמוקרטי בישראל.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, זכות זו איננה מוחלטת אלא יחסית, כאשר יש לשקול אותה לעומת הפגיעה האפשרית בזכויות אחרות – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, סליחה.

גאלב מג'אדלה: כבוד יושב-ראש , מר גפני.

משה גפני: נכבה לי האור.

גאלב מג'אדלה: טלפונים, לא במליאה.

גאלב מג'אדלה: זה, בניגוד לו.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

משה גפני: גם בו לא.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: בטח שלא.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני מבקש ממך.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת הורוביץ, ניצן, בכוונה פתחתי בזה, כי אתה לא רצית להרחיב, ואני אנסה בכמה משפטים, על זכות ההפגנה.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

ניצן הורוביץ: אני יודע שזה מקובל עליך.

יצחק אהרונוביץ': תרשה לי.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר על זה גם לך, גם לחבריך וגם לציבור ששומע אתנו.

מיכאל בן-ארי: חבל שבג"ץ היה צריך להתערב כדי שהמשטרה תאשר – – –

גאלב מג'אדלה: למה להפריע?

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: אני רק אומר לו – – –

יצחק אהרונוביץ': מדיניות המשטרה בטיפול בהפגנות – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: אל תעזור לשר.

גאלב מג'אדלה: הוא משיב.

גאלב מג'אדלה: אתה שאלת, הוא משיב.

מיכאל בן-ארי: אני מעיר הערה.

גאלב מג'אדלה: אתה גם שואל וגם עוזר לתשובה?

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: אני מעיר הערה.

מיכאל בן-ארי: – – –

גאלב מג'אדלה: אל תעיר.

מיכאל בן-ארי: זה פרלמנט פה.

גאלב מג'אדלה: יחס כבוד לשר.

קריאה: כבוד למגזר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, פעם אחרונה שאתם מפריעים לו.

יצחק אהרונוביץ': מדיניות המשטרה בטיפול בהפגנות, במסגרת מילוי תפקידיה על-פי החוק, הינה לאזן בין רצון הציבור וזכותו להפגין ולהביע מחאה לבין מימוש זכות כלל הציבור ושמירה על הסדר וביטחון הנפש והרכוש.

יצחק אהרונוביץ': בשנים האחרונות נדרשה משטרת ישראל לטפל בהפגנות המלוּות בהפרות סדר קשות.

יצחק אהרונוביץ': אירועים אלה הגיעו לעתים לכדי התפרעויות בקנה-מידה נרחב, שהתבטאו בין היתר בהתנהגות אלימה ביותר כלפי שוטרים ובגרימת נזק רב לרכוש.

יצחק אהרונוביץ': בהיערכות המבצעית לקראת הפגנות מובאים בחשבון כלל המאפיינים המיוחדים של כל האירוע וההתפתחויות שעלולות להתרחש במהלכו.

יצחק אהרונוביץ': בהתאם לכך, נבחנת התאמת האמצעי הספציפי למקרה של הפרת סדר אפשרית, תוך הבאה בחשבון של רגישות מיוחדת כגון סוג הקהל המפגין ומיקום האירוע.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, כל מפקד מרחב רשאי להשתמש בכל סוגי הכוחות העומדים לרשותו לצורך טיפול בהפגנות ובתנאי שהדבר עומד בנהלים המשטרתיים.

יצחק אהרונוביץ': באשר לחובת ההזדהות, הרי שענידת תגי שם הינה חובה המעוגנת בפקודות המשטרה, ומתייחסת לכלל השוטרים השותפים לפעילות מבצעית, למעט כוחות סמויים שייעודם הינו מודיעין או ביצוע מעצר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי כיסוי הפנים, מסרתי את עמדתי בפני המפכ"ל, שלפיה אין זה ראוי לאפשר לשוטרים לחבוש מסכות בהפגנות או בפינוי מאחז בלתי חוקי.

יצחק אהרונוביץ': התרת חבישת מסכות צריכה להיות במשורה ורק במקרים חריגים, כשהצורך המבצעי מחייב זאת.

עפו אגבאריה: באום-אל-פחם מותר מסכות?

יצחק אהרונוביץ': יחד עם זאת, הנני מודע לפעילות האלימה שנעשית כנגד השוטרים שפועלים במסגרת תפקידם, ואני מגנה בכל תוקף כל תקיפה כלפי שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר מחייב בחינה משפטית יסודית, על מנת לתת לגורמי אכיפת החוק את הכלי המתאים לצורך התמודדות עם פעולה או עם פעולות פסולות אלו.

יצחק אהרונוביץ': כאמור, כיסוי פני השוטר במסכה על מנת למנוע את זיהויו אינו הדרך המתאימה והראויה.

יצחק אהרונוביץ': באשר לצעדה ביפו – מבירור הפרטים עולה כי ההפגנה התקיימה מטעם תנועת "ארץ-ישראל שלנו", בתאריך 2 במרס 2011, והשתתפו בה כ-40 איש.

יצחק אהרונוביץ': לאזור הגיעו כ-1,000 פעילי שמאל ובני המגזר הערבי כדי למחות נגד ההפגנה.

יצחק אהרונוביץ': במהלך האירוע נשמעו קריאות רבות משני הצדדים, אך לא נשמעו קריאות גזעניות.

יצחק אהרונוביץ': במקום החלה הפרת סדר באזור גן-השניים, כאשר חלק מהמפגינים ניסו לחדור בכוח לכיוון פעילי הימין.

יצחק אהרונוביץ': כתוצאה מכך, נעצרו שני אזרחים ו-11 נוספים עוכבו לחקירה.

יצחק אהרונוביץ': יש לציין כי המשטרה הקצתה כוח של למעלה מ-1,100 שוטרים, כולל שימוש באמצעים – –

עפו אגבאריה: – – –

יצחק אהרונוביץ': – – כגון מסוק משטרתי ובלון, למטרת תצפית.

מיכאל בן-ארי: כשיש אויבים כמוך – – –

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לנצל – – –

עפו אגבאריה: 50 פאשיסטים, 50 הזויים.

מיכאל בן-ארי: כשיש אויבים כמוך – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אגבאריה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אגבאריה, אני מבקש לא להפריע.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה – – –

עפו אגבאריה: אני זוכר איך הם התייחסו אלינו כשאנחנו היינו בחברון, לא עשו המשטרה כלפינו, הם לא – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אגבאריה, אתה רוצה זכות דיבור, תירשם.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לנצל בימה זו כדי לקרוא להרגעת הרוחות.

יצחק אהרונוביץ': אין להפוך את העיר יפו לזירת התגוששות בין אינטרסים פוליטיים.

יצחק אהרונוביץ': אני פונה לכל המעורבים באירועים האחרונים להימנע מפרובוקציות מיותרות אשר גורמות לתסיסה ומסלימות את המצב.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל פועלת לאכיפת החוק במקום, ובניגוד לטענות שנשמעו איננה פוגעת בחופש הביטוי, אלא שומרת על הסדר למען כלל הציבור.

מיכאל בן-ארי: הנפת דגל ישראל זו פרובוקציה, אדוני השר?

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

יצחק אהרונוביץ': להוריד מסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: להסיר מסדר-היום מציע כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עכשיו נעבור לעמדה אחרת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ניצן הורוביץ: זה המשך הדיון, אדוני?

גאלב מג'אדלה: יושב-ראש ועדת החוקה.

גאלב מג'אדלה: רצינו אותך בוועדת החוקה, לא הצלחנו, שלחנו אותך לביקורת המדינה.

יואל חסון: תצטרך להסתפק בי בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אגיד לכם מה הדעה השונה שלי בדיון הזה.

יואל חסון: הדעה השונה שלי היא שאני לא מסכים לא עם חבר הכנסת בן-ארי ולא עם חבר הכנסת אגבאריה.

יואל חסון: אני חושב שהמדינה הזאת היא בהחלט מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל היא מדינה שחיים בה גם אנשים שאינם יהודים, והמדינה הזאת צריכה להיות מדינה שצריכה לדעת איך כל הזרמים בה, גם היהודים וגם הערבים, חיים ביחד ביפו, חיים ביחד ברמלה, חיים ביחד בלוד, במדינה יהודית ודמוקרטית, שבה אני מאמין שגם מי שהוא מיעוט, לנו כמדינה, לא כיהודים אלא כמדינה, יש חובה להבטיח שגם מי שכאן במיעוט ירגיש כמו ברוב ויהיה שווה זכויות, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.

יואל חסון: אבל אני בהחלט לא חושב שהמתח הזה שמיוצג כאן הוא מתח שיכול להוביל למשהו חיובי במדינה הזאת, כי במדינה הזאת, לא משנה מה נעשה, במדינת ישראל תמיד יחיו גם יהודים וגם ערבים במדינה דמוקרטית.

יואל חסון: ומדינה שיודעים בה לחיות ביחד, זאת הנוסחה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יואל חסון: כל קיצוניות אחרת גורמת לכולם להפסיד, כי אנחנו צריכים לחיות ביחד, כמו שאמרתי, במדינה יהודית ודמוקרטית.

יואל חסון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת.

עפו אגבאריה: אני שמח שתושבי יפו היהודים הפגינו נגדם, נגד הקיצונים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יואל חסון: אני נגד כל הפגנה ביפו בסגנון הזה.

מיכאל בן-ארי: תושבי יפו הפגינו אתי.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עפו אגבאריה: מה אמרו להם?

גאלב מג'אדלה: נא להירגע.

עפו אגבאריה: אמרו להם: תסתלקו מפה.

גאלב מג'אדלה: נא להירגע.

יואל חסון: אני בעד להוריד את זה מסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמסרים שמעבירים מתוך השכונות הערביות ביפו כאילו "יודנריין", שיהיה נקי מיהודים, פה הבעיה שלנו.

נסים זאב: מדובר פה בעיר רבתי במדינת ישראל, לא מדובר באיזה כפר ערבי, שבאים לבוא ולומר: אנחנו כפר, יש לנו האוכלוסייה שלנו – – –

עפו אגבאריה: אתה משקר, נסים.

נסים זאב: אני לא משקר.

נסים זאב: אני אומר לך, אנחנו מכירים את העובדות – – –

גאלב מג'אדלה: נא לא להעיר לכבוד הרב.

גאלב מג'אדלה: איך אתה אומר לכבוד הרב "משקר"?

עפו אגבאריה: סליחה.

עפו אגבאריה: סליחה, אמרתי.

נסים זאב: הוא רצה לבקש סליחה, אתה לא נותן לו.

נסים זאב: תן לו הזדמנות.

גאלב מג'אדלה: אה, בבקשה.

ניצן הורוביץ: הרב היחיד זה חיים אמסלם.

קריאה: הוא רב אתו.

נסים זאב: אני חושב שבמקרים מסוימים כן ניתן למנוע הפגנות מיותרות משני הצדדים.

נסים זאב: ואני אומר לך, אדוני שר המשטרה, לביטחון פנים, לפעמים אני חושב שהשיקול הוא לא דווקא של בית-המשפט.

נסים זאב: לך יש סמכות, לך יש שיקול דעת לבוא ולומר, אם אתה רואה מתחים מיותרים שמגבירים את המתיחות בערים, אתה יכול לצפות את זה, אתה יכול למנוע את זה מראש.

יצחק אהרונוביץ': בית-המשפט כפה את זה.

נסים זאב: אני אומר לך, אתה יכול לומר אמירה יותר ברורה לבית-המשפט ולשכנע אותם, זה תלוי בך.

נסים זאב: אם אתה הולך בצורה פשרנית, אז בסדר, אז אפשר, ובסופו של דבר צריך להתמודד ואחר כך לתקן את הנזקים, הייתי אומר בעולם כולו, איך שאנחנו נראים, כאילו יש איזה מין מאבק בין יהודים לערבים, ותראה איך שפה אחד אוהב את השני.

נסים זאב: חבל.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, כבוד הרב.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, וזה למען האיזון – חרדי אשכנזי, חרדי ספרדי.

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי לך שאתה אובייקטיבי.

קריאה: לזה קוראים – – –

גאלב מג'אדלה: צריך לעשות איזונים, חבר הכנסת אילון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לנצל עשר שניות לברך את האנשים מאילת שהגיעו לירושלים לראות את הכנסת, את ירושלים ואת הכותל המערבי.

ישראל אייכלר: היו ברוכים מירושלים עד אילת.

ישראל אייכלר: לגבי העניין, אני רציתי לבקש, היות שמדינת ישראל היא מדינה שחיות בה כל מיני קבוצות אזרחים, המשטרה צריכה לאזן – לא המשטרה, המדינה צריכה לאזן בין זכות ההפגנה וזכות המחאה ובין הדמוקרטיה לבין פרובוקציות שנועדו להפר את שלום הציבור.

ישראל אייכלר: ואני מתכוון לאותם מופעים, מופעי אימה בירושלים שבאים על-ידי פרובוקטורים מתל-אביב להתגרות בדת היהודית בירושלים עם כל מיני מופעי תועבה, ואם יאסרו את הדבר הזה מפני שלום הציבור, אפשר גם לבקש מאנשי הימין, עם כל הכבוד, לא לבוא למקומות ערביים להתגרות בציבור הערבי, שהם חלק בלתי נפרד מהאוכלוסייה, כשהאינטרס של כולנו, שכולנו נחיה בשלום ושלווה.

ישראל אייכלר: אבל לא ייתכן שמצד אחד יתירו פרובוקציות בכל מיני מקומות, ומצד שני, יגידו: פה לא.

ישראל אייכלר: הדבר שכולנו נסכים עליו, שגם אם זה קורה, המשטרה צריכה להתנהג באופן גלוי, בלי מסכות, עם תגים – – –

יצחק אהרונוביץ': לא שמעת את התשובה שלי?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אני מקבל את התשובה שאמרת, אבל אמרת שזה לא מן הראוי, אבל לא אמרת שזה לא יהיה יותר, שלא יבואו בלי תגים.

יצחק אהרונוביץ': – – – את המפכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': זה לביצוע.

ישראל אייכלר: לביצוע שלא יבואו בלי תגים או עם מסכות?

יצחק אהרונוביץ': אם יש, אדוני, צורך מיוחד.

יצחק אהרונוביץ': דיברתי על זה.

ישראל אייכלר: בסדר, אז אני מקבל את דעת השר, ואני מבקש אם אפשר, אם צריך לומר, שאפשר לדון על זה בוועדת הפנים – איך מונעים פרובוקציות מצד אחד בקרב אוכלוסיות שונות, ואיך שומרים על זכות ההפגנה והמחאה מצד שני.

גאלב מג'אדלה: כבוד הרב אייכלר, עומדות בפנינו שתי אפשרויות, או לכלול את זה בסדר-היום, וזה בעד, או להסיר, לפי הצעת השר, וזה נגד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

עפו אגבאריה: אפשר גם לוועדה.

גאלב מג'אדלה: סליחה?

עפו אגבאריה: .

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים .

ישראל אייכלר: האם אין אפשרות להציע ?

ניצן הורוביץ: .

גאלב מג'אדלה: אתה מציע ועדה?

ישראל אייכלר: אני מציע.

גאלב מג'אדלה: הבנתי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, או לוועדה – בעד, או להסיר, לפי הצעת השר – נגד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: תשעה חברים בעד, שבעה חברים נגד.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בו והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת, מר נאזם בדר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 15), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ממשיכים בסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצעה לסדר-היום: המצב הקשה בבית-הכלא "באר-שבע" ובבית-הכלא "נווה תרצה" – המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, איננו?

יצחק אהרונוביץ': אני מחכה, צריך להשיב.

גאלב מג'אדלה: אם הוא איננו, אתה פטור.

יצחק אהרונוביץ': פטור?

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: הטבח בלוב ותגובת הקהילה הבין-לאומית

גאלב מג'אדלה: הנושא הבא: הטבח בלוב ותגובת הקהילה הבין-לאומית, הצעות לסדר-היום מס' 5194 ו-5221.

גאלב מג'אדלה: המציע – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גאלב מג'אדלה: ישיב סגן שר החוץ.

ניצן הורוביץ: איזה טבח בלוד?

מסעוד גנאים: לא לוד.

מסעוד גנאים: לוב.

ניצן הורוביץ: אה, לוב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

יעקב מרגי: שמעתי לוד ונבהלתי.

מסעוד גנאים: לא לוד, לוב.

גאלב מג'אדלה: לוב אמרתי.

גאלב מג'אדלה: לוב, לוב.

נסים זאב: תגיד "ליביה".

גאלב מג'אדלה: ליביה, ליביה, ליביה.

נסים זאב: – – –

גאלב מג'אדלה: מה, לוב לא ברור?

גאלב מג'אדלה: לא לוד – –

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: – – לוב אמרתי.

גאלב מג'אדלה: חס וחלילה לוד.

מסעוד גנאים: מרגיעים את כולם.

מסעוד גנאים: לוב, יעני ליביה.

גאלב מג'אדלה: למה, מישהו חשב אחרת?

מסעוד גנאים: – – –

יעקב מרגי: תגיד לנו מההתחלה מי אשם.

מסעוד גנאים: מי אשם במה שקורה שם?

מסעוד גנאים: "זנגה זנגה"...

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שקורה בלוב, שהוא גם המשך למה שקורה בכל העולם הערבי, כל ההפגנות, כל המהפכות, שאכזבו הרבה אנשים – אכזבו אלה שחשבו שהעולם הערבי או העמים הערביים לא כל כך מתעניינים בחופש ביטוי, בזכויות אדם, בדמוקרטיה, כאילו בגנים שלהם הדברים האלה לא מעניינים אותם.

מסעוד גנאים: המהפכות האלה באו להגיד שהצעירים והצעירות בעולם הערבי כן רוצים חופש, הם לא רוצים את תרבות העדר, והם מוכנים לשלם את המחיר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, אתה ותיק בבית כאן.

גאלב מג'אדלה: לא מפנים גב לדובר.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לדבר עם חבר הכנסת וקנין, שב לידו.

גאלב מג'אדלה: אני טועה במשהו?

נסים זאב: הערה שלא במקום.

גאלב מג'אדלה: למה?

נסים זאב: הגיע הזמן שקצת תשפר – ההערות שלך מיותרות מדי פעם.

גאלב מג'אדלה: לא, זה לא מיותר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אני אומר שהצעירים והצעירות בעולם הערבי, והעולם הערבי היו מוכנים לשלם את המחיר בדם כדי באמת לבנות חברה אזרחית, חופשית, דמוקרטית, וכדי להתגבר על אלה שעשקו אותם, העריצים והרודנים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, מה שקורה בעולם הערבי מבשר על בניית מדינות חדשות.

מסעוד גנאים: בעבר הרבה מנהיגים ערבים והרבה עריצים ורודנים חשבו שמדינות אלה הן נחלתם.

מסעוד גנאים: לכן לא היו מדינות שיש להן מנהיגים או נשיאים, אלא נשיאים ומנהיגים שחושבים שיש להם מדינות.

מסעוד גנאים: לכן אם לא הם בראש המדינות האלה, הם מוכנים להחריב את מדינתם.

מסעוד גנאים: אני מדבר עכשיו על לוב, על ליביה, ושם עכשיו מתחולל טבח – מועמר קדאפי, בעל התיאוריה הירוקה, שקרא לה, היא היום התיאוריה האדומה, השחורה, ותיאוריית ה"זנגה זנגה", כפי שאמרתי.

נסים זאב: למה ה"חמאס" – – –

גאלב מג'אדלה: לא להפריע.

נסים זאב: למה בעזה, ברשות הפלסטינית – – –

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה עמדה אחרת, תבקש.

נסים זאב: אני מבקש עמדה אחרת.

גאלב מג'אדלה: אז תפנה למזכירות ותבקש.

מסעוד גנאים: מה שקורה בלוב גם חשף את הצביעות של העולם, הצביעות של אלה שדגלו בזכויות אדם ובדמוקרטיה, אבל בשבילם הנפט של לוב יותר חשוב מהדם של העם הלובי, והאינטרסים שלהם הם שמניעים אותם, ולא זכויות אדם.

מסעוד גנאים: נכון, בסוף התעוררו, משום שנחלש מועמר קדאפי, אבל בהתחלה, אולי עד היום, איטליה, מדינות אירופיות, שנהנו מהכסף ומהנפט הלובי, לא עניין אותן הרג עם שלם.

מסעוד גנאים: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שארצות-הברית ניסתה, אחרי שהסתיימה המלחמה הקרה בשנות ה-90, לבנות מה שמכונה סדר עולמי חדש, וניסתה לכפות את הדמוקרטיה על מדינות בעולם.

מסעוד גנאים: מה עשתה – היא הביאה חורבן על עירק, בשם הדמוקרטיה, על אפגניסטן.

מסעוד גנאים: אבל היום העמים הערביים אומרים: אנחנו נבנה את הסדר המזרח-תיכוני, העמים הם שיבנו אותו במדינות או בחברות דמוקרטיות וחופשיות.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: סגן שר החוץ, חבר הכנסת דניאל אילון, בבקשה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לכנות את מה שקורה בלוב היום אלא כרצח עם, ואת קדאפי – כפושע מלחמה.

דניאל אילון: ישראל היתה בין המששבנות את הקריאה לכינוס מושב מיוחד של מועצת זכויות האדם בז'נבה ואת ההחלטה שם להשעות את לוב מהמועצה.

דניאל אילון: נוסף על כך, ישראל תמכה בהחלטה שהתקבלה בעצרת הכללית של האו"ם להשעות את לוב ממועצת זכויות האדם.

דניאל אילון: אנו רק יכולים לקוות שתגובת הקהילה הבין-לאומית על ההפרות השיטתיות והברוטליות של זכויות האדם בלוב על-ידי קדאפי תהיה החלטית ותקיפה, תמנע המשך שפיכות הדמים וההרס ותשלח מסר של תקווה ועידוד לעמים נוספים, דוגמת העם האירני, למשל, שגם כן נאבק על זכויותיו.

דניאל אילון: בהחלט נראה שהמזרח התיכון נמצא באמצעו של תהליך חברתי-כלכלי-פוליטי, שתוצאותיו עדיין לא ברורות וטמונים בו סיכונים וסיכויים גם יחד.

דניאל אילון: לאור חשיבות הנושא בהחלט הייתי מציע למליאה להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

דניאל אילון: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, מה אתה מציע?

גאלב מג'אדלה: מליאה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד מליאה – בעד; נגד – ועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: בינתיים, עמדה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב, דקה מהצד.

נסים זאב: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שמה שקורה בלוב זה טבח של אזרחים, אבל מעניין מאוד, חברי הכנסת פה, הערבים, שכחו את הטבח שהיה בעזה, כאשר אנשי ה"חמאס" זרקו – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, אל תכליל.

גאלב מג'אדלה: דבר אל חבר הכנסת שדיבר.

נסים זאב: אל תגיד לי מה לדבר, עם כל הכבוד לך.

נסים זאב: כשאתה יושב-ראש, אתה מרגיש פה אדון העולם.

נסים זאב: תפסיק עם זה כבר.

נסים זאב: תשנה סגנון.

נסים זאב: אני אומר לך.

נסים זאב: תודה, אני לא רוצה לדבר.

גאלב מג'אדלה: אל תכליל אף פעם.

גאלב מג'אדלה: לא שאלת את חברי הכנסת הערבים מה הם אומרים.

גאלב מג'אדלה: דיבר כאן המציע – דבר אליו.

גאלב מג'אדלה: אל תכליל.

נסים זאב: לא רוצה לדבר.

גאלב מג'אדלה: אל תדבר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: פעם אחת ולתמיד תדע על מה לדבר.

נסים זאב: עד שלא תשנה את הסגנון שלך, לא אדבר.

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא אשנה.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול לדבר על חברי הכנסת הערבים.

עתניאל שנלר: על מה מצביעים, על חוץ וביטחון?

גאלב מג'אדלה: חוץ וביטחון – הצעת סגן השר – – –

עתניאל שנלר: בעד.

עתניאל שנלר: בעד זה חוץ וביטחון?

גאלב מג'אדלה: אם בעד – בעד המליאה, דיון במליאה.

גאלב מג'אדלה: אם נגד – חוץ וביטחון.

עתניאל שנלר: אה, לכן שאלתי אותך.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 4, נגד – 3.

גאלב מג'אדלה: הנושא יעבור לדיון כאן.

אנסטסיה מיכאלי: לא, אבל אנשים פשוט לא הבינו על מה מצביעים.

גאלב מג'אדלה: למה, אמרתי את זה פעמיים.

אנסטסיה מיכאלי: – – – מבקשים הצבעה חוזרת.

עתניאל שנלר: אני שאלתי את אדוני.

אנסטסיה מיכאלי: – – –

גאלב מג'אדלה: גברתי.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

אנסטסיה מיכאלי: – – –

גאלב מג'אדלה: רגע.

עתניאל שנלר: מחילה, מחילה.

נסים זאב: אני הצבעתי – – –

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מבקשים הצבעה חוזרת.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, באותו זמן – – –

אנסטסיה מיכאלי: – – –

נסים זאב: – – –

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: רגע.

אנסטסיה מיכאלי: – – –

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: סיימתְ?

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: מן הנוהל ומן הנוהג שלפני שמצביעים מבהירים לחברים – – –

גאלב מג'אדלה: הבהרתי.

אנסטסיה מיכאלי: – – –

עתניאל שנלר: רגע, אני לא בא בטענה אליך.

גאלב מג'אדלה: הבהרתי.

עתניאל שנלר: אבל בין מה שהסברת להצבעה היה דיאלוג מאוד נוקב ולא נעים בין שני חברי כנסת.

אילן גילאון: הוא אמר:

אילן גילאון: מי – – –

עתניאל שנלר: אני שאלתי תוך כדי הצבעה על מה מצביעים.

עתניאל שנלר: לא נתת תשובה.

עתניאל שנלר: לכן אני מבקש, בבקשה, לעשות הצבעה חוזרת, תבהיר על מה מצביעים, נצביע, כל אחד על מה שהוא מאמין.

אילן גילאון: – – – הוא הבהיר מצוין.

אנסטסיה מיכאלי: – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שנלר, אני מכבד – את רוצה לדבר?

אנסטסיה מיכאלי: כן – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב בראש, אני חושבת שאני מסכימה עם חבר הכנסת עתניאל שנלר, שההצבעה היתה לא מובנת, ויש חלק מחברי הכנסת שלא הצביעו.

אנסטסיה מיכאלי: עובדה שסגן השר דני אילון לא הצביע.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת לעשות הצבעה נוספת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שנלר, אני הסברתי לפני ההצבעה, עוד לפני שנתתי לחבר הכנסת נסים זאב עמדה אחרת.

גאלב מג'אדלה: לפני.

גאלב מג'אדלה: אמרתי: מי שבעד, בעד ההצעה לדיון במליאה, מי שנגד, בעד הצעת סגן השר.

אנסטסיה מיכאלי: לא, לא הבנו.

גאלב מג'אדלה: לפני זה הסברתי, לא אחרי.

עתניאל שנלר: אדוני, היתה לי זכות להיות סגן יושב-ראש כנסת.

מוחמד ברכה: בלאו הכי זה מתקזז.

עתניאל שנלר: היתה לי זכות – – –

גאלב מג'אדלה: אני מצטער.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

עתניאל שנלר: היתה לי זכות להיות סגן יושב-ראש הכנסת.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אבל שמעתי אותך.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אני שמעתי אותך.

גאלב מג'אדלה: נתתי לך ושמעתי אותך.

עתניאל שנלר: אני מודה לאדוני שתהיה הצבעה נוספת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: מה רצית, חבר הכנסת גנאים?

מסעוד גנאים: רציתי להגיד, גם אני לא הצבעתי, לא הספקתי להצביע.

גאלב מג'אדלה: אז לא נורא, אז ההצבעה נשארת בעינה כפי שהיתה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

אנסטסיה מיכאלי: מה התקנון אומר?

אנסטסיה מיכאלי: מה התקנון אומר?

גאלב מג'אדלה: סליחה.

אילן גילאון: אני הבנתי מצוין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אנסטסיה מיכאלי: זה – – – זה התקנון של מדינת ישראל – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: – – שרוב חברי הכנסת לא מבינים – – –

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת חנין זועבי – הצעה לסדר-היום: שביתת העובדים הסוציאליים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עתניאל שנלר: לא, לא, אדוני, עכשיו על סדר-היום ההצעה שלי.

אנסטסיה מיכאלי: זה לא ייתכן – – –

קריאה: – – – על J Street.

גאלב מג'אדלה: סליחה, סליחה, סליחה.

גאלב מג'אדלה: שבירת מוסכמות ביחסים בין קהילות העולם היהודי לממשלות ישראל על-ידי הארגון היהודי-אמריקני J Street

גאלב מג'אדלה: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 5231, בנושא: שבירת מוסכמות ביחסים בין קהילות העולם היהודי לממשלות ישראל על-ידי הארגון היהודי-אמריקני J Street.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, לפני שאני פותח, אני רוצה להביע מחאה עמוקה כלפי ניהול הישיבה הזאת.

עתניאל שנלר: הישיבה הזאת לא מתנהלת על-פי הנוהל.

גאלב מג'אדלה: רק על-פי נוהל.

עתניאל שנלר: אתה לא מנהל את זה על-פי נוהל.

עתניאל שנלר: אתה מנהל על-פי ההתנהלות שלך, לא על-פי הנוהל.

עתניאל שנלר: על-פי הרצון הפוליטי שלך.

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

עתניאל שנלר: כך לא מנהלים כנסת באופן אובייקטיבי.

אילן גילאון: סלח לי, חבר הכנסת שנלר – – –

גאלב מג'אדלה: זה שאתה לא – – –

אילן גילאון: סליחה, לא, זה לא ייתכן.

נסים זאב: עכשיו אתם מבינים למה – – –

עתניאל שנלר: – – – אני ישבתי פה בכנסת קודמת ומעולם לא נהגתי ברמייה.

עתניאל שנלר: מעולם לא נהגתי כך וגם לא השתקתי ואמרתי לחבר כנסת מה לומר.

ניצן הורוביץ: אתה מגזים, אתה גם מגזים.

ניצן הורוביץ: אתה גם מגזים.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לא להפריע לחבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל נאבקת על קיומה הרבה שנים, 60 שנה.

עתניאל שנלר: אנחנו נאבקים פיזית, רוחנית, עקרונית.

עתניאל שנלר: כל משבר שהיה לנו – תמיד העם היהודי תמך במדינת ישראל, תהיה המדיניות במדינת ישראל אשר תהא.

עתניאל שנלר: תמיד העם היהודי תמך במדינת ישראל, ויהדות ארצות-הברית יותר מכולם, תמיד תמכה במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: לא משנה אם קראו לראש הממשלה בגין או בן-גוריון או רבין, עליו השלום, או או מישהו אחר.

עתניאל שנלר: במהלך השנתיים האחרונות, לצערי הרב, הכול השתנה.

עתניאל שנלר: מנסים לשבור את הסולידריות של העם היהודי עם המדינה שלו, עם העם שלו.

עתניאל שנלר: מנסים לשבור את הסולידריות בין יהדות ארצות-הברית למדינת ישראל.

עתניאל שנלר: קם ארגון מאוד חשוב, ארגון שעושה דברים טובים – עוזר בקמפוסים, הוא עוזר לישראל, אבל בתנאי, בתנאי שיכתיבו – הארגון יכתיב למדינת ישראל את רצונו המהותי כתנאי לתמיכתו במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: כך, למשל, ארגון J Street פנה לארצות-הברית בבקשה שלא יטילו וטו על – מדינת ישראל, על מנת שיוכלו לתקוף את מדינת ישראל – כן, אירן, סוריה, קדאפי.

עתניאל שנלר: זה דבר נורא ואיום.

עתניאל שנלר: ארגון זה, לצד הדברים הטובים, מתנה את תמיכתו בישראל בתנאי שישראל תקבל את משנתו המדינית.

עתניאל שנלר: הוא ארגון לגיטימי; הוא ארגון שמאל קיצוני רדיקלי, אבל הוא לגיטימי.

עתניאל שנלר: הוא מתנה את תמיכתו בישראל אם יקבלו את דעתו.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גילאון, נא לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה עמדה אחרת?

גאלב מג'אדלה: אני ארשום אותך.

עתניאל שנלר: תארו לכם שמחר ממשלת ישראל תהיה ממשלה שונה והממשלה השונה הזאת תהיה לה תפיסה מדינית שונה.

עתניאל שנלר: יקום גוף ימין הזוי בארצות-הברית ויגיד: אנחנו נעשה שדולה למען ישראל רק אם תקבלו את תפיסת עולמנו.

עתניאל שנלר: זאת שבירת סולידריות.

עתניאל שנלר: זה לא "כל ישראל ערבים זה לזה".

עתניאל שנלר: ממש לא.

מוחמד ברכה: למי אתה מכוון את הדברים, חבר הכנסת שנלר?

אילן גילאון: מה אתה רוצה מאתנו?

עתניאל שנלר: וכשאני רואה עוד מעט את ממשלת ישראל – אני מקווה, לפחות.

עתניאל שנלר: אני מקווה שהממשלה יהיה לה השכל לעשות את זה.

עתניאל שנלר: אתה לוקח את זמני עכשיו, אתה לוקח את זמני עכשיו.

אילן גילאון: תדבר למפלגה שלך.

עתניאל שנלר: אני לא מדבר פוליטיקה.

גאלב מג'אדלה: חברים, נא לא להפריע לחבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: אני מדבר עכשיו על היחסים בתוך העם היהודי.

עתניאל שנלר: אני לא מדבר על פוליטיקה.

עתניאל שנלר: עזבו אותי מפוליטיקאים.

עתניאל שנלר: גם אתם נשביתם בכל מיני חזיונות שווא.

עתניאל שנלר: אני לא מדבר על פוליטיקה, אין לי ביקורת כלפי הפוליטיקאים, אני רוצה לדבר על היחס של מדינת ישראל – מול העולם היהודי.

עתניאל שנלר: על זה אני מדבר – –

אילן גילאון: חצי מהמפלגה שלך – – –

עתניאל שנלר: – – ואהבה התלויה בדבר סופה לא להתקיים, כי אם יוצא הדבר, אין אהבה, ואם אין אהבה – סופה לא להתקיים; כך אומרת לנו מסכת אבות.

עתניאל שנלר: וסולידריות העם היהודי היא אולי הנכס הכי חשוב שיש למדינה היהודית – שהיהודים אוהבים את עם ישראל כיהודים שאין להם עוד מדינת לאום נוספת.

עתניאל שנלר: ולאהוב את ישראל בתנאי שתקבלו את דעתי?

עתניאל שנלר: זאת אהבת אמנון ותמר – הלך היופי, הלכה הצעירות, אין יותר אהבה.

עתניאל שנלר: ובכן, הארגון הזה פעל הפעם כארגון פרו-פלסטיני.

עתניאל שנלר: הוא יכול לחזור בתשובה, הוא יכול להיות לויאלי למדינת ישראל באשר היא תחליט ומה שהיא תחליט; זה לא חשוב מה.

עתניאל שנלר: כך ראוי שיהודי הגולה ינהגו כלפי מדינת הלאום שלהם.

עתניאל שנלר: מותר להם לחשוב אחרת, אבל לתמוך במדינת ישראל רק אם ילכו לפי דעתם?

עתניאל שנלר: זו אהבה שתלויה בדבר.

עתניאל שנלר: אם לא הולכים לפי דעתם, הם לא אוהבים את ישראל.

עתניאל שנלר: הם הוכיחו שאהבתם אינה תלויה בדבר.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזהיר את כולנו לא ללכת שבי אחרי מקסמי שווא של מי שיש לו אינטרס פוליטי-מדיני.

עתניאל שנלר: אני מבקש להעביר את זה – בבקשה, אדוני – לדיון בוועדת העלייה והקליטה, שכן השאלה היא לא פוליטית.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אין לי טענה.

עתניאל שנלר: זה שאלה בסוגיה של יחסי העם היהודי עם מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

אילן גילאון: אני מציע שציפי לבני תענה לו על זה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אילן גילאון, עמדה אחרת ביקשת.

אילן גילאון: לא, לא, אני רק מציע שציפי תענה לעתני שנלר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – הבהרה לנושא הקודם.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גם אם היית עושה הצבעה חוזרת, וזה לא ראוי ולא עושים, היה מתווסף לצד אחד קולו של סגן השר אילון, ומול זה לצד השני היו מתווספים שני קולות, גם הקול שלי וגם של חבר הכנסת גנאים.

מוחמד ברכה: לכן לא משחקים בכללי המשחק בדרך כלל.

מוחמד ברכה: יש מספיק מחלוקות שאפשר לנהל דיון עליהן, אבל לא על כללי המשחק.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, הוא קובע.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני אומר את הדברים האלה לא כי הם לא ברורים אלא כדי שיירשמו בפרוטוקול כי אני יודע לאן אנשים מנסים להוביל את הדברים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני הבהרתי פעמיים והסברתי לפני שנתתי רשות דיבור לחבר הכנסת נסים זאב לעמדה אחרת, הסברתי.

גאלב מג'אדלה: זה שחבר הכנסת שנלר היה שם, דיבר בפלאפון.

עתניאל שנלר: לא דיברתי בטלפון.

עתניאל שנלר: ישבתי כאן ופעם שנייה לא אמרת את זה, ונוכיח את זה בפרוטוקול.

עתניאל שנלר: תסתכל בפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: לא פעם שנייה.

גאלב מג'אדלה: אז יכול להיות.

עתניאל שנלר: תסתכל בפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

עתניאל שנלר: פעם אחת הסברת לפני שסתמת את הפה לזאב.

עתניאל שנלר: לזאב סתמת את הפה ולי סתמת את האצבע.

נסים זאב: אני הצבעתי ההיפך ממה שרציתי להצביע.

נסים זאב: אגב, גם עפו אגבאריה הצביע ההיפך ממה שהוא רצה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שנלר, אתה ביקשת ועדת קליטת עלייה.

מוחמד ברכה: הוא לא יכול לבקש את זה.

גאלב מג'אדלה: על-פי התקנון אתה יכול להציע רק מליאה.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול להציע רק מליאה.

מוחמד ברכה: אלא אם חבר כנסת אחר מציע ועדת עלייה.

גאלב מג'אדלה: סגן השר, מה סגן השר מציע?

עתניאל שנלר: אם כך, בסדר.

עתניאל שנלר: אני מציע מה שהתקנון מחייב אותי.

דניאל אילון: אני משיב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, להשיב ולהציע לנו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דניאל אילון: אני עונה עכשיו על עתניאל שנלר.

גאלב מג'אדלה: כן, כן, בבקשה.

עתניאל שנלר: לא, לא עלי, על מה שהעליתי.

דניאל אילון: על מה שהעליתי קודם?

עתניאל שנלר: לא, על מה שאני העליתי עכשיו.

גאלב מג'אדלה: סגן השר צריך להשיב קודם כול לחבר הכנסת שנלר על J Street, ויגיד לנו מה הוא מציע.

מוחמד ברכה: אני יכול להעיד ששנלר, כשישב במקומך, אדוני, היה גם הגון, ואני אומר את זה, ולכן המלה שלו על רמייה היתה מיותרת לחלוטין.

עתניאל שנלר: אני מתנצל על המלה "רמייה" שהשתמשתי בה קודם.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה היה לא הגון, אבל לא רמייה.

עתניאל שנלר: אני מתנצל.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת שנלר.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, לפני שאני אענה ישירות על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ידידי שנלר הרשו לי לברך כאן את המשלחת הנכבדה מאוד שמגיעה לכאן ממסצ'וסטס.

דניאל אילון: We would like to extend a very special welcome to the governor of , Deval Patrick, and his very distinguished delegation here, with Council General Mr.

דניאל אילון: Shay Bazak.

דניאל אילון: We are very pleased that you came here to join our session here on our democratic shrine, which is very much after the spirit of the and the values of the .

דניאל אילון: We are very much looking forward to the meeting with you, and we are very happy that you came here with Greg Bialecki, Joanne Goldstein, Rick Sullivan, Robert Caret, Susan Windham-Bannister, Patrick Cloney, Patrick Larkin, John Fish, my very good friend Robert Robi Kraft that I see here, Thomas Heiser, Ken Brown, Edwin Carr, Alex Glostein, and I hope I did not miss anyone.

דניאל אילון: But you are most welcome, Mr.

דניאל אילון: Governor and your entire delegation.

דניאל אילון: ועכשיו אם תרשו לי לחזור להצעה לסדר-היום – קודם כול, חבר הכנסת שנלר, אני מסכים לחלוטין עם כל מלה שאמרת, באמת, גם בכאב וגם בחוכמה רבה.

דניאל אילון: אני חושב שפה באמת אין עניין של אופוזיציה או קואליציה, ומה שאמרת הוא דבר ראוי לחלוטין.

דניאל אילון: אני מצטער שהיתה פה קריאת ביניים לא במקום מחבר הכנסת ידידי גילאון – מה, כשאתה מדבר על ציפי לבני, שם זה אוטוקרטיה?

דניאל אילון: הכול, יישק דבר על פי איש אחד?

דניאל אילון: ככה זה נהוג אצלכם בשמאל?

דניאל אילון: אני לא מבין אותך.

דניאל אילון: אני לא מבין את זה.

דניאל אילון: הרי אתה מאשים אותנו, תמיד אתה אומר: מפלגת ישראל ביתנו.

דניאל אילון: זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות דבר כזה.

דניאל אילון: חבר'ה, תנהגו – אני מבקש רק דבר אחד – – –

אילן גילאון: פעם היה לך חוש הומור.

דניאל אילון: אה, בחוש הומור אמרת את זה?

דניאל אילון: אוקיי, אני מתנצל.

דניאל אילון: אם חבר הכנסת גילאון דיבר בחוש הומור, אז אני מתנצל לחלוטין.

אילן גילאון: – – – לבנות על זה נאום, אז חדל לך.

אילן גילאון: חדל לך, תסתכל מי לא נמצא פה.

אנסטסיה מיכאלי: הגזמת, הגזמת – – –

דניאל אילון: מודה ועוזב ירוחם.

גאלב מג'אדלה: את לא מוכרחה לענות, חברת הכנסת מיכאלי.

גאלב מג'אדלה: את לא חייבת לענות לכל אחד.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי זכות להערה.

גאלב מג'אדלה: כן?

אנסטסיה מיכאלי: כן.

אילן גילאון: – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: את לא סדרן.

דניאל אילון: חבר הכנסת גילאון, אני לוקח את דברי בחזרה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דניאל אילון: לגבי העניין, אדוני היושב-ראש – – –

אילן גילאון: – – – כמה יש?

אילן גילאון: 30 חברי כנסת מקדימה, 17 נסעו ל- J Streetואנחנו צריכים לסבול את מה שעתני אומר?

עתניאל שנלר: לא דיברתי על J Street וחברי קדימה, דיברתי על היחסים בין יהדות ארצות-הברית למדינת ישראל.

אילן גילאון: אם זה ככה, גם אני לוקח את ההערה.

גאלב מג'אדלה: חברים יקרים, אחר כך אתם אומרים שהיושב-ראש לא ליברל.

גאלב מג'אדלה: עומד כאן סגן שר החוץ להשיב לכם.

גאלב מג'אדלה: תאפשרו לו בבקשה.

גאלב מג'אדלה: יש לנו גם אורחים ביציע.

דניאל אילון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דניאל אילון: לעצם העניין, J Street הוא ארגון שמכתיר את עצמו בתואר "לובי פרו-ישראלי" או "פרו-שלום".

דניאל אילון: הארגון מתרכז בסוגיות מדיניות.

דניאל אילון: עמדותיהם עצמאיות והם אינם פועלים בתיאום עם מנהיגות הקהילה היהודית בארצות-הברית ואינם רואים עצמם כפופים לקונסנזוס היהודי המינימלי.

דניאל אילון: בהתאם לכך, פעולתם הבולטת ביותר לאחרונה, כפי שאמר חבר הכנסת שנלר, היתה בניסיון לשכנע את הממשל האמריקני שלא להטיל וטו על ההחלטה במועצת הביטחון בעניין חוקיות ההתנחלויות.

דניאל אילון: זה מתווסף כמובן על לחץ סיסטמטי על ישראל.

דניאל אילון: הגדילו לעשות אנשי J Street, שקוראים לעצמם פרו-ישראלים, לפני יוני האחרון, יוני שנה שעברה, כאשר ביקשו מהקונגרס להימנע מהחלטה על סנקציות על אירן.

דניאל אילון: עד כדי כך מגיעה, הייתי אומר, עזות הרוח, עד כדי כך מגיעה האנטי-ישראליות באופן אוטומטי.

דניאל אילון: ממשלת ישראל לא מצפה מכל יהודי באשר הוא כי יתמוך באופן עיוור וגורף במדיניותה, ומבינה כי ייתכנו דעות שונות בתוך האוהל היהודי.

דניאל אילון: אולם – וכאן אני רוצה להדגיש – בין פלורליזם מחשבתי לבין פעילות בוטה כנגד פעולות הממשלה רב המרחק, בייחוד כשהארגון מציג את עצמו כלובי פרו-ישראלי.

דניאל אילון: מנגד, וזה דבר חשוב, צריך לזכור כי רבים מתומכי J Street הם אוהבי ישראל בלב ובנפש ורבים מהתורמים לו הם כאלה, אני רק לא בטוח שהם יודעים בדיוק למה הם תורמים.

דניאל אילון: לכן אנחנו בהחלט צריכים לדון בעניין הזה, ואני תומך בהצעה של חבר הכנסת שנלר להעביר את הדיון לוועדת העלייה והקליטה.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן השר, אתה יכול לבקש להעביר את זה לוועדה, חבר הכנסת שנלר לא יכול לבקש להעביר לוועדה.

גאלב מג'אדלה: הוא יכול לבקש למליאה.

דניאל אילון: הוא ביקש.

עתניאל שנלר: אני ביקשתי למליאה וסגן השר מציע לוועדה.

עתניאל שנלר: אני אצביע בעד ההצעה של סגן השר.

גאלב מג'אדלה: אתה מציע לוועדה.

דניאל אילון: לוועדה, בדיוק.

עתניאל שנלר: אני אצביע בעד הצעתו של סגן השר.

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: עמדה אחרת, חבר הכנסת הרב נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: דקה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גם אילן גילאון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, הבעייתיות של J Street ידועה, פשוט "אויבי איש אנשי ביתו".

נסים זאב: השנאה הבוטה שלהם כלפי מדינת ישראל והמדיניות של ממשלת ישראל היא יותר גרועה משל הגרועים שבאויבי ישראל.

נסים זאב: אני לא יודע אם יש איזו תקנה למחלה הזאת, אבל ברור שיש ישראל שמומר לתיאבון ויש מומר להכעיס.

נסים זאב: אלה הרבה יותר גרועים, אלה מומרים שבאויבי ישראל.

נסים זאב: לכן אני לא חושב שיש איזו הצעה שיכולה לתקן עיוות מחשבתי, אידיאולוגי, הרסני, פוגעני כל כך, כפי שנמצא בארגון הזה.

נסים זאב: מה שאני כן מצפה מחברי כנסת שנמצאים בסיעות שונות – ואני לא רוצה לפגוע באף אחד – לעשות את הכול כדי למנוע כל קשר עם האויבים האלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: היית תמציתי מאוד.

אילן גילאון: כמובן, אדוני חבר הכנסת עתניאל שנלר, שזאת בת-צחוק, בת-הומור, הרי מפלגתך ברובה נוסעת ל-J Street שהוא ארגון מצוין ולגיטימי ואוהב ישראל, וגם העם היהודי כולו.

אילן גילאון: ואל לנו להטיף לו לסולידריות כאשר אנחנו יודעים מה הסולידריות שמתרחשת בארצנו אנו.

אילן גילאון: יש לו טעמים כאלה וטעמים אחרים.

אילן גילאון: יש הבדלים וחילוקי דעות בין איפא"ק ל- ,J Streetו- J Streetהוא ארגון יוצא מהכלל, רק שלעתים הוא רואה שהוא צריך להשקיע או לתמוך בדברים שהם לא לרוחו, כמו שהם לא לרוחנו.

אילן גילאון: וכפי שמותר שיקרו הדברים כאן, חבר הכנסת סגן השר, כפי שמותר כאן, ודאי שמותר בארצות-הברית.

אילן גילאון: לומר על J Street שהם אויבי ישראל, יכול רק אדם שתומך במדינה שהיא היחידה בעולם שמפלה בין יהודים.

אילן גילאון: עוד אין מדינה כזאת בעולם שמפלה בין יהודים.

אילן גילאון: כאן אנחנו מפלים את היהודים הרפורמים ואת היהודים הקונסרבטיבים.

אילן גילאון: אין עוד מקום כזה בעולם.

אילן גילאון: לכן אולי צריך לדעת מהם המקורות של הצמיחה של ה- .J Streetאני מאוד תומך בארגון הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ובכן, מצביעים.

גאלב מג'אדלה: בעד – לוועדת הקליטה והעלייה, נגד – להסרה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בוועדת הקליטה והעלייה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: שביתת העובדים הסוציאליים

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שביתת העובדים הסוציאליים – הצעות לסדר-היום שמספריהן 5271, 5290, 5297, 5298, 5299, 5310, 5312, 5315, 5327 ו-5331.

גאלב מג'אדלה: ראשונת המציעים – חברת הכנסת חנין זועבי.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המאבק על שכרו של כל עובד במדינה הוא גם מאבק על מעמדו של המקצוע בחברה.

חנין זועבי: המאבק על שכרם של העובדים הסוציאליים הוא גם כן מאבק, כמו שאמרו – כבר נאמר אבל חשוב להגיד ולחזור – הוא גם מאבק על המעמד, או על מושג הרווחה בכל מדינה שהיא.

חנין זועבי: נכון שהמאבק על שכרם של העובדים הסוציאליים הוא גם כן מאבק על פני החברה.

חנין זועבי: כל חברה בריאה צריכה לשדר רגישות מיוחדת כלפי מאבקם של שני סקטורים: העובדים הסוציאליים והמורים.

חנין זועבי: רוב המועסקים בשני הסקטורים האלה הם נשים.

חנין זועבי: המאבק על שכרם של העובדים הסוציאליים הוא מאבק שאולי לא נוגע בצורה ישירה לכל אחד מאתנו, אבל כמעט שאין משפחה שאין בה עובדת או עובד סוציאלי, או ליתר דיוק – אין משפחה שאין אצלה קרוב או ידיד או שכן שמטופל על-ידי העובדים הסוציאליים.

חנין זועבי: הלקוחות העיקריים של העובדים הסוציאליים הם הנזקקים ומעוטי האמצעים.

חנין זועבי: קשה לא להבין שיש קשר ישיר בין מעמדם הנחות של העובדים הסוציאליים לבין המעמד הנחות של המטופלים שלהם.

חנין זועבי: לא רק בעיני הממשלה מעמדם נחות, כנראה גם בעיני ההסתדרות מעמדם נחות.

חנין זועבי: ההסתדרות נטשה אותם במאבקם הצודק, המאוד-צודק שלהם, כמו שהיא לא יכולה לנטוש חברה חזקה כלשהי.

חנין זועבי: שכר זעום.

חנין זועבי: מקבלים השלמת שכר, השלמת הכנסה, גם כשיש משרה מלאה.

חנין זועבי: מדובר באקדמאים, שכל כך מסורים לעבודתם, שעובדים עם השכבות הכי חלשות בחברה.

חנין זועבי: חוסר הרגישות של הממשלה לשכרם ולתנאי עבודתם של העובדים הסוציאליים הוא גם כן סוג של אטימות וטיפשות, כי זו המדיניות של הממשלה שדוחקת אנשים לבקש את שירותיהם של העובדים הסוציאליים.

חנין זועבי: האוכלוסייה שמזדקקת לעובדים הסוציאליים הולכת ומתרחבת.

חנין זועבי: ואדרבה, זו עילה להגדלת התקנים, לשיפור התנאים, להעלאת השכר, גם אם לא היה עלוב מלכתחילה.

חנין זועבי: אכן, התנאים המעליבים של העובדים הסוציאליים הם אינדיקציה לקיומה העלוב של מדינת רווחה.

חנין זועבי: חייבים להצטרף אליהם, אולם על העובדים הסוציאליים עצמם מונחת המשימה הכי קשה, שהיא לא להיכנע.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת ברכה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, אתה צריך להקשיב לדברים – –

משה כחלון: הוא עוד לא מתחיל, חבר הכנסת טיבי ואני ממתינים.

גאלב מג'אדלה: – – כדי לענות.

גאלב מג'אדלה: לא מה שכתבו לך, תעלה – – –

משה כחלון: הגעתי לפה כדי – – –

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החסידים הראשונים, לפני שהם היו מתפללים הם היו שוהים שעה שלמה כדי להתכונן לתפילה.

אורי אורבך: אז לקראת נאום שלי – לא מצפה ממך לבוא שעה קודם אבל דקה, להתכונן נפשית לדברי הקילוסין והשבח, ואולי גם הביקורת פה ושם שנמסוך בעדינות, ודאי זה יכול להועיל.

אורי אורבך: אני רוצה, ראשית, לשבח רבנים מהציונות הדתית, שבזמן האחרון מרבים לכתוב מכתבים מסוגים שונים.

אורי אורבך: הפעם, גם רבני "צהר" וגם רבנים הקשורים לגרעינים התורניים והמשימתיים שיגרו מכתב לראש הממשלה, אולי גם לאדוני, שבו הם מביעים את תמיכתם במאבקם של העובדים הסוציאליים, שהם החיילים של רשת הביטחון הסוציאלית של מדינת ישראל.

אורי אורבך: הם האנשים במלחמה על צמצום הפערים, בעצם, שהרי הם עוזרים לחלשים ביותר כדי להעלות אותם קצת.

אורי אורבך: והנה, הרשת הזאת – רשת הביטחון, שגם עוזרת להעלות אנשים אבל גם למנוע את התרסקותם ונפילתם – רואים כי הרשת הזו חלילה הולכת וכורעת תחת הנטל, עד שהיא עצמה כבר מגיעה לקרקע, והנה העובדים הסוציאליים מוצאים את עצמם לא פעם כמקרים סוציאליים.

אורי אורבך: ואני יודע שזה ייגמר טוב, אדוני שר הרווחה.

אורי אורבך: לכן אני מבקש ממך, בשבוע הבא תפנה לעצמך ערב אחד, באזור 19:30, 20:00.

אורי אורבך: היום יום רביעי – אז ביום שני, שלישי, מקסימום חמישי, כשהזעקה של העובדים הסוציאליים תעלה השמימה, תתכנס בירושלים כנראה מסיבת עיתונאים.

אורי אורבך: ראש הממשלה יהיה שם, אתה תוזמן כשר הרווחה, גם שר האוצר, אולי עופר עיני, ישבו שם כל החבורה הזאת.

אורי אורבך: תהיה מסיבת עיתונאים שבה יוכרז גם על סיום השביתה וגם על ההסכמה וההסכמים שהגיעה אליהם הממשלה בטובה ובחסדה עם העובדים הסוציאליים ונציגיהם.

אורי אורבך: וראש הממשלה, כמו שראש הממשלה יודע, אחרי שיקבל את ההחלטות הנכונות, באיחור, הוא יכריז על שינוי מגמה, על איזה "סופר-טנקר" של עולם הרווחה, תהיה איזו אמירה – חשובה – על ערכם של העובדים, ובעיקר העובדות הסוציאליות, במאבק לצמצום הפערים.

אורי אורבך: ויהיו שם דיבורים, גם אתה בוודאי תדבר, על רגישותה של הממשלה, וגם: לנו לא צריכים להטיף.

אורי אורבך: יהיה כל האירוע היפה הזה.

אורי אורבך: זה יהיה ב-19:30, 20:00.

אורי אורבך: אומנם, גם מהדורות החדשות משודרות בשעה 20:00, אבל אני לא חושב שיש קשר.

אורי אורבך: פשוט אחרי יום העבודה אתם תשבו שם, חגיגיים כמו חתני בר-מצווה, זורחים מאושר על כך שהגעתם לפתרון.

אורי אורבך: גם נציג העובדים הסוציאליים ודאי ישב שם וישבח את ראש הממשלה וקצת יצר על כך שזה לקח כל כך הרבה זמן, וחבל שאת מה שאתם עושים בשבוע הבא לא עשיתם לפני שבועיים, לפני שלושה שבועות, לפני שנתיים או לפני חמש שנים.

אורי אורבך: זה יהיה בשבוע הבא.

אורי אורבך: אולי אני מפספס ביומיים-שלושה, אולי צריך עוד קצת לחץ ועוד קצת זעקה ועוד כמה כתבות בעיתונים, וזה יהיה במוצאי-שבת הבאה, בתחילת שבוע שאחרי, אחרי שבועיים-שלושה, של שביתה כואבת, חשובה, מיותרת; לא מיותרת, כי בלעדיה הדברים לא זזים.

אורי אורבך: ולכן, אני פונה אליך, אדוני שר הרווחה.

אורי אורבך: השבוע הזה כבר נגמר – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי אורבך: – – למה לחכות לשבוע הבא?

אורי אורבך: תעשו את זה היום, תעשו את זה מחר.

אורי אורבך: תשבו, תגמרו, תסכמו.

אורי אורבך: מדובר ב-150, ב-200, ב-250 מיליון שקלים, אתם תיתנו את הכסף הזה בסוף.

אורי אורבך: פשוט, תנו אותו בהתחלה, והמסיבה החגיגית עם דברי הברכה והשבח של ראש הממשלה, שאנחנו כבר לא יכולים לחכות להם, נשמע אותם בימים הקרובים ולא רק בשבועות הקרובים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ביום שני בשבוע שעבר אני הגשתי הצעה דחופה לדיון בשביתת העובדים הסוציאליים שהיתה אמורה להיפתח – עוד לפני שהתחילה.

מוחמד ברכה: משום מה, נשיאות הכנסת – ואני מפנה את הדברים אליך, כבוד היושב-ראש, כדי שתעביר את זה לנשיאות – משום מה, נשיאות הכנסת לא ראתה בעניין הזה עניין דחוף.

מוחמד ברכה: אחרי שהשביתה פרצה, כשאנחנו בעיצומו של מאבק ושל השבתת השירותים הסוציאליים, ראו שזה דחוף.

מוחמד ברכה: כנ"ל הממשלה.

מוחמד ברכה: הממשלה ידעה שיש מצוקה ויש זעקה של העובדים הסוציאליים, ויש מצב שהוא בלתי הגיוני לחלוטין ואינו מתיישב עם עקרונות הצדק הבסיסיים – שמזה 17 שנים לא היה הסכם קיבוצי; שאין צו הרחבה שיכול לכלול את העובדים הסוציאליים שמשרתים בעמותות; שהמשכורות שמקבלים, ומקבלות בעיקר, הן מתחת לשכר המינימום; שעובדים ועובדות סוציאליים נאלצים לעבוד משרה ושתיים, וגם מי שעובד חצי משרה הוא בעצם עובד משרה כי משלימים את המשרה בבית, על מנת להתקיים בכבוד.

מוחמד ברכה: עוד לפני שיש דיון בכלל על הדרישות ועל השביתה, היה צריך להתכנס קודם ולהביא את הנושא לדיון רציני, גם בכנסת וגם בממשלה, אבל כאן יש המסורת הזו שאחרי שהשרפה בוערת והלהבות בשמים, מתחילים לטפל בעניין הזה.

מוחמד ברכה: ועכשיו מה קורה?

מוחמד ברכה: עכשיו, אחרי שהשביתה פרצה, אחרי שהיתה הפגנה ביום שני בשבוע שעבר, וביום שני, אתמול – ואני, היה לי הכבוד להשתתף בשתיהן ולתמוך בעובדים הסוציאליים – אחרי משא-ומתן שמתקיים עם משרד האוצר, אני לא יודע אם שר הרווחה חבר הכנסת כחלון יעלה על הדוכן כאן ויגיד לנו כמה הוא מזדהה אתם – הוא יגיד את זה, אני בטוח – עם העובדים הסוציאליים, ויגיד שמשרד האוצר מתכחש או לא נענה.

מוחמד ברכה: אנחנו מתייחסים אליך, אדוני, כאל הממשלה כולה – גם משרד האוצר וגם משרד הרווחה וגם משרד התקשורת.

מוחמד ברכה: לא ייתכן לבוא בפני הכנסת, נציג הממשלה כאילו הוא נציג של גוף מחאה.

מוחמד ברכה: והיה אמור – כפי שהתייצב שר האוצר בעניינים אחרים כאן, היה צריך כאן להתייצב ולפתור את הבעיה.

מוחמד ברכה: המשא-ומתן עכשיו עומד בין הדרישה של ההסתדרות לתוספת של 30%, כשמשרד האוצר מסכים ל-24%.

מוחמד ברכה: בחייכם, על מה מדברים כאן?

מוחמד ברכה: מדברים על אחד השירותים החיוניים, מדברים על אחת המשכורות הכי שחוקות במשק בישראל.

מוחמד ברכה: ומתמקחים אתם על פרוטות ועל דרישות צודקות, ומתמקחים אתם על איך לכלול וכמה לכלול את העובדים הסוציאליים שעוסקים בעמותות, שעובדים בעמותות.

מוחמד ברכה: מה, אלה בנים חורגים של המערכת, שאינם מגישים שירות, שאין להם שליחות מוסרית, חברתית, לכלל החברה?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני פונה, אדוני היושב-ראש, לבסוף – משפט אחרון, ברשותך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אני פונה לממשלה: לא לחכות שגם היום יעבור, ואף יום חמישי יעבור, ואז יגידו: שישי-שבת זה סוף-שבוע.

מוחמד ברכה: אפשר לסיים את זה היום, תוך עמידה על שתי דרישות עיקריות.

מוחמד ברכה: הדרישה הראשונה: לקבל את העמדה של העלאת שכר של 30%; וכן לכלול את כל העובדים הסוציאליים שעובדים בעמותות בתוך ההסכם הקיבוצי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש כמה מקצועות, עם כל הכבוד לכולם, שבהם יש אמירה ערכית, מצפונית, של נתינה.

אחמד טיבי: רפואה, למשל, רופאים, עובדים סוציאליים, סיעוד ומקצועות אחרים.

אחמד טיבי: עובדות ועובדים סוציאליים נשחקים, והיחס של המדינה אליהם הוא יחס של כפיות טובה.

אחמד טיבי: משכורות דחק שבשום פנים ואופן לא תואמות את הנתינה ואת המאמץ ואת ההשקעה שהאנשים המצוינים האלה נותנים לחברה.

אחמד טיבי: מצב העובדים הסוציאליים בישראל, היהודים, הוא קשה, גרוע.

אחמד טיבי: מצב העובדים הסוציאליים הערבים, אדוני היושב-ראש, הוא קשה עוד יותר.

אחמד טיבי: סטטיסטיקה: בשנת 2007, כל עובד סוציאלי ערבי טיפל בממוצע ב-677 תיקים.

אחמד טיבי: ב-2008 הממוצע הוא 502 תיקים, לעומת 375 תיקים של העובד הסוציאלי היהודי, וכולם מקבלים משכורת גרועה, בלתי הגיונית, בלתי סבירה.

אחמד טיבי: יתירה מזו, ברשויות הערביות הם אפילו לא מקבלים את המשכורות בזמן, העובדים הסוציאליים ועובדי לשכות הרווחה.

אחמד טיבי: וההוצאה ביישובים האלה, בכל מה שקשור לענייני רווחה, היא הוצאה נמוכה בהשוואה ליישובים אחרים, אף-על-פי שמדובר באוכלוסיית מצוקה.

אחמד טיבי: העובדים הסוציאליים, אדוני היושב-ראש, בשביתתם, לא מבקשים צדקה אלא מבקשים צדק חברתי.

עמיר פרץ: יפה.

עמיר פרץ: אני תמיד שמח שיש אנשים שחוזרים על משפטים חשובים שהטבענו פה.

אחמד טיבי: בנושא הזה, חבר הכנסת פרץ, לא רק שאני חולק לך תשבחות – אתה תמיד חלוץ בראש המחנה.

עמיר פרץ: תודה.

אחמד טיבי: יש חברי כנסת שיודעים לפרגן.

אחמד טיבי: מה, אני מפרגן לך.

אחמד טיבי: מגיע לך.

אחמד טיבי: יתירה מזו, חבר הכנסת פרץ, את זה לא אמרת: במשרד האוצר מתעניינים הרבה בגז ונפט; רווחה חשובה יותר.

אחמד טיבי: רווחה חשובה יותר מבארות גז, מבארות נפט.

אחמד טיבי: אלה דברים חשובים, אבל רווחה קשורה בכבוד האנושי, בשרידות, בקיום וחיים בכבוד, כדי שלא לפגוע באפשרות של אנשים שמקיימים את חובתם.

אחמד טיבי: עובדים, נותנים – הנתינה היא האלמנט החשוב בעבודה של העובדים הסוציאליים.

אחמד טיבי: הרי בסופו של דבר הממשלה תיכנע.

אחמד טיבי: היא תיתן להם את זה.

אחמד טיבי: אבל למה אחרי כל כך הרבה הפגנות, שביתות?

אחמד טיבי: תראה איזה מקרים מצטברים עכשיו ללא טיפול: ילדים במצוקה, משפחות במצוקה, ילדים מאוימים, ברצח, בהתעללות, במעשי אונס.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

אחמד טיבי: הדברים האלה לא מטופלים, ולכן הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תתעשת ותיכנע, היום, לא מחר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, החזית החברתית נמצאת במליאה.

משה גפני: כולל היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה על החיזוק.

נסים זאב: כבוד השר כחלון, אני רוצה לומר בנימה אישית אליך, מפרשת השבוע – אני אפתח בדבר תורה.

נסים זאב: כתוב "ויקרא אל משה" – אל"ף זעירה, ומשה רבנו, כאשר הקב"ה דיבר אליו, כתוב שהוא לבד שמע וכל ישראל לא היו שומעים.

נסים זאב: לכן כתוב "ויקרא אל משה".

נסים זאב: אני אומר לכם: השר כחלון, אל תשאלו שאלות.

נסים זאב: הוא שומע ומקשיב ומטפל, אפילו שכל ישראל לא שומעים, הוא שומע.

נסים זאב: ומה לעשות?

נסים זאב: הכול חיוני.

נסים זאב: רופאים זה לא חיוני?

נסים זאב: שביתת אחיות זה לא חיוני?

נסים זאב: מורים זה לא חיוני?

נסים זאב: זה חינוך.

עמיר פרץ: אתה אתנו או נגדנו?

נסים זאב: רגע, תשמע אותי.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: לא להפריע לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: תגידו לי מה אתם רוצים בעצם.

נסים זאב: מה בעצם הטרוניה והתרעומת כנגד הממשלה?

נסים זאב: אני אומר לך מה רוצים: ששר האוצר יפתח את האוצר, את הקופה, ושכל אחד יחליט לעצמו כמה לכתוב בתלוש המשכורת שלו.

אורית זוארץ: די, אל תגזים, אל תגזים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם – – –

קריאה: נסים, שלא תצטרך עובד סוציאלי.

נסים זאב: אני אומר לכם, עוד לא היתה ממשלה שטיפלה כל כך טוב, כל כך מהר, כמו שעכשיו האוצר טיפל בנושא של העובדים הסוציאליים.

אורית זוארץ: בשביל זה העובדות הסוציאליות מנקות רצפות להשלמת הכנסה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, את הרי רשומה אצלי לעמדה אחרת.

נסים זאב: למה אתם מתעלמים ממה שהאוצר עד עכשיו עשה, בשלושה-ארבעה ימים?

נסים זאב: להיות קצת פייר מול שביתות אחרות, שראינו שלקח הרבה יותר זמן.

נסים זאב: אפילו שביתת הנכים – לקח חודשים.

נסים זאב: פה הממשלה באה ואמרה, האוצר בא ואמר: אני מוכן לתת את התוספת של 20% לכל אלה שנמצאים בקטגוריה של העמותות.

נסים זאב: ואני חושב שכל נושא העמותות נבע מההיסטוריה ארוכת השנים, ואני הייתי בעיריית ירושלים כאשר באו ודרשו מהרשויות המקומיות לצמצם עובדים.

נסים זאב: אתה יודע, מר פרץ, אתה בקי בזה, איך נוצרו כל העמותות האלה.

נסים זאב: הרי באה הממשלה, בפרט משרד הפנים, שאומר: אני מוכן לתקצב אתכם, לתת את האשראי, את התקציב, את התוספת, בתנאי שתצמצמו את מספר העובדים.

נסים זאב: אז באו, צמצמו את מספר העובדים שהם עובדים של הרשות המקומית ואז הרשות המקומית פתחה עמותה והוסיפה את אותם תקנים דרך העמותות.

נסים זאב: זאת אומרת, יוצא שבסופו של דבר, אפילו יש היום יותר עובדים שהם דרך העמותות מאשר עובדי רשויות מקומיות, כדי להראות שפחות או יותר העירייה נמצאת באיזונים נכונים, היא חייבת את הדיווחים לממשלה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: לכן אני אומר, עם כל הכבוד לתרעומת, אנחנו גם צריכים להכיר בעניין הזה שהאוצר עושה מעל ומעבר ומנסה לפתור את הבעיה.

נסים זאב: ואני מאמין שהפתרון יבוא בתוך כמה ימים, כמו ששמענו את זה הבוקר מסגן שר האוצר וגם משר האוצר עצמו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת זוארץ, את מפריעה לשר להתרכז בנאומים.

גאלב מג'אדלה: הוא צריך לבנות את התשובה לפי הדוברים.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: אני סומכת על השר – – –

אילן גילאון: אני סומך עליו שהוא ייתן את אותה תשובה.

גאלב מג'אדלה: הבנתי.

גאלב מג'אדלה: זה שילוב קואליציה–אופוזיציה מעניין.

גאלב מג'אדלה: יישר כוח, אני מחזק את זה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אני אגיד לך מה אני רוצה מהממשלה.

אילן גילאון: אני רוצה מהממשלה 200 גרם של הגינות, זה הכול, לא יותר מזה.

אילן גילאון: כי יש גבול לפער הענק, באותו שבוע אתה מסתכל על מאבק של האנשים שהם הדבר הכי טוב שיש בחברה הזאת – מה שנקרא: ארץ-ישראל שבאה כדי לתת ולא לקחת – מול המסקנות של ועדת-נאמן בנושא של שכר הבכירים.

אילן גילאון: מדינה שבתוכה עובד סוציאלי, עובדת סוציאלית, צריכה לעבוד 25 שנים כדי לקבל שכר של בכיר אחד, נניח מנהל בנק – הכול מוכח כאן.

אילן גילאון: המאבק הוא לא מאבק של העובדים הסוציאליים – – –

גאלב מג'אדלה: 25 שנה?

אילן גילאון: 25 שנה, בהנחה שהם היו מקבלים 6,000 שקל בחודש, אבל הם לא מקבלים את זה.

אילן גילאון: ואני שומע את הרמייה הזו של האוצר, שמדברת על שכר מינימום לעובדי עמותות, של 5,500 שקל.

אילן גילאון: הם מתכוונים, אדוני, למשרה מלאה.

אילן גילאון: אבל רוב העובדים הסוציאליים בעמותות האלה לא עובדים משרה מלאה.

אילן גילאון: ואז בשיטה הידועה של הממשלה, של הפרד ומשול, של "יא, ברעכן", כמו שז'בוטינסקי אומר.

אילן גילאון: בוא תפצל אותם, בוא תיקח את העובדים של הרשויות לחוד ואת העובדים של העמותות ואת העשירים לחוד ואת העניים לחוד, כאילו, כאילו יש עובדים סוציאליים שהם עשירים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אילן גילאון: מה, סיימתי?

אילן גילאון: אז תן לי עוד דקה בשם הציונות.

גאלב מג'אדלה: עוד דקה בשם הציונות השפויה.

אילן גילאון: אדוני, אני הייתי אתמול בהפגנה, כמו כמה מחברי, אדוני השר.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך, באמת ראיתי את מדינת ישראל של נעמי שמר.

אילן גילאון: לא היתה לי הרבה הסכמה עם נעמי שמר אבל בדבר אחד תמיד היתה לי הסכמה אתה – שבאנו לתת ולא כדי לקחת.

אילן גילאון: לרמות אנשים כאלה זאת לא רק איוולת, זהו פשע.

אילן גילאון: זה לא צריך להיות עד מחר בבוקר, היה צריך להילחם וזה היה להיגמר אתמול.

אילן גילאון: למה בכל דבר צריך מאבק, במקום שתהיינה סוף-סוף החלטות הגונות?

אילן גילאון: הציבור הזה הוא השאור של מעמד הביניים, שהופך למעמד חלש של הפרולטריון, אבל הוא גם כיכר תחריר, אני מקווה, של מדינת ישראל שמפסיקה להיות מדינה במכרז ומפסיקה להיות עסק לכל מיני טייקונים ומשקיעים שמנצלים אותה, את בארותיה, ולאחר מכן מוכרים לה מים שהם בעצמם מתפילים אותם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אילן גילאון: אלה הם האנשים.

אילן גילאון: אל תנצלו אנשים שרואים את אורח חייהם כשליחותם.

אילן גילאון: זוהי תורתם אומנותם.

אילן גילאון: כי אתם יודעים שזה ציבור תמים.

אילן גילאון: אל תרעו אתם, אל תרעו להם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

גאלב מג'אדלה: אחריו – יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני; נא להתכונן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, שלוש דקות לזכותו של כבודו.

עמיר פרץ: שומעים טוב?

עמיר פרץ: כי את אילן בקושי שמעתי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול אני מאוד מברך על כך שלמזלנו שר הרווחה היום הוא חברנו כחלון.

עמיר פרץ: לא שחלילה אני מלין על שר הרווחה הקודם, אבל יכול היה ביבי לבחור תחליף אחר.

עמיר פרץ: טוב שאתה נמצא היום.

עמיר פרץ: אתה איש ליכוד ואתה מביע עמדות חד-משמעיות באשר לצדקת המאבק.

עמיר פרץ: אני חושב שגם חבר הכנסת אחמד טיבי היטיב לתאר את ההבדל בין התעסקות עם גז לבין ההתעסקות בנושאים אנושיים.

עמיר פרץ: המאבק של העובדים הסוציאליים בעצם לא יישאר בחצר שלהם.

עמיר פרץ: זה נכון, חשש האוצר שהדגל הזה שהניפו העובדים הסוציאליים יגלוש למגרשים אחרים הוא חשש נכון, אבל למה המדינה כל כך חוששת מזה שמישהו קובע נייר לקמוס חדש לצדק?

עמיר פרץ: למה המדינה כל כך חוששת מזה שיש קבוצה שהולכת לקבוע קווים חדשים של מה זה הזכות להתפרנס בכבוד?

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: אני חושב שמדינת ישראל – – –

גאלב מג'אדלה: אסור לשבת ליד השר.

גאלב מג'אדלה: על-פי תקנון, אסור.

גאלב מג'אדלה: השר יכול לשבת לידך.

כרמל שאמה-הכהן: זה כתוב בתקנון?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שאמה, תראה מה עשית, רק הגעת.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא מאבד את הזמן, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני מבקש להתחיל את שלוש הדקות מחדש.

גאלב מג'אדלה: אני אתן לך דקה.

עמיר פרץ: לא דקה, הוא בזבז לי שתי דקות לפחות.

עמיר פרץ: על מה אתה מדבר, אדוני, תתחיל מחדש הכול.

גאלב מג'אדלה: אני ציפיתי מיושב-ראש ועדת הכלכלה שהוא יכיר את התקנון.

כרמל שאמה-הכהן: יושב-ראש ועדת הכלכלה היה גם סגן יושב ראש הכנסת.

אורית זוארץ: זה לא מוסיף לך כבוד שאתה לא יודע את התקנון.

כרמל שאמה-הכהן: אם על הסעיף הזה כבוד הכנסת, אז אוי ואבוי לנו.

עמיר פרץ: חברים, אל תריבו על הכיסאות כשאנחנו דנים בנושא כה חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: אם על הסעיף הזה תפארתו של תקנון הכנסת, אוי לנו ואבוי לנו.

עמיר פרץ: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, זה דבר מקדמת דנא.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים פה הרבה מאוד שנים בכנסת, וכך ראוי שיהיה, חבר הכנסת כרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: חופש התנועה.

עמיר פרץ: סלח, לי.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך, העובדים הסוציאליים על הפרק.

כרמל שאמה-הכהן: זה באמת הרבה יותר חשוב.

עמיר פרץ: המאבק על הכיסאות הוא חשוב, אבל לא עד כדי כך, תעזוב את זה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אני חושב שהיום המאבק הזה אולי מפיל סכר של אטימות שמלווה אותנו הרבה מאוד שנים בכל התחומים.

עמיר פרץ: אני פונה לעובדים הסוציאליים: הבינו שכל עוד לא יצאתם לשביתה המאבק היה רק שלכם; מרגע שיצאתם לשביתה, המאבק שייך לכל עם ישראל בהדדיות.

עמיר פרץ: עם ישראל אחראי היום לכך שהשביתה הזאת תצליח.

עמיר פרץ: חלילה לנו למדינה, חלילה לנו לחברה הישראלית, חלילה לנו לעתיד ילדינו, אם העובדים הסוציאליים יחזרו לביתם מושפלים, ללא הישגים, ומבלי שפתרו את בעיות היסוד שמלוות אותם.

עמיר פרץ: כי אז זה ילווה אותנו בכל מאבק, בכל ויכוח חברתי שיהיה בעתיד.

עמיר פרץ: העובדים הסוציאליים צריכים להבין מה מוטל כאן על כף המאזניים.

עמיר פרץ: אל תוותרו.

עמיר פרץ: אין לי ספק שאם מחר העובדים הסוציאליים יאמרו לכל הציבור בישראל שהם רוצים שביום מסוים, בשעה מסוימת, כולם יעמדו דום לכבוד המאבק, תראו שתהיה הזדהות מהקצה האחד לקצה השני.

עמיר פרץ: אם הם יאמרו: אנחנו קוראים לכל מדינת ישראל לסגור לשעה אחת של הזדהות – לא תאמינו כמה שהציבור יקום ויעשה זאת.

עמיר פרץ: לכן אני פונה לממשלה: אם אומרים, היזהרו בבני עניים, לא מדובר פה בבני עניים.

עמיר פרץ: מדובר פה באנשים גאים, שרוצים שכשהם מטפלים באותם אזרחים – שעד שהם מחליטים ללכת לעובדת הסוציאלית, כמה לוקח להם כדי לאזור את האומץ, את הכוחות הנפשיים לחשוף את מה שהם רוצים לחשוף?

עמיר פרץ: כשהם מגיעים לשם הם מבינים שהם מצאו משענת.

עמיר פרץ: אנחנו הפכנו את העובדים הסוציאליים לכאלה שמחפשים משענת לעצמם.

עמיר פרץ: הייתכן?

עמיר פרץ: לכן, אדוני שר הרווחה, עליך מוטלת האחריות, לא משענת של קנה רצוץ יהיו העובדים הסוציאליים אלא היום מתפקידך לחזק את אותה קבוצה.

עמיר פרץ: לא רק לתת לה את הגיבוי אלא לעשות מלאכה כפי שאתה יודע לעשות, בנועם הליכות, בדרכך, אין בעיה.

עמיר פרץ: אבל בסוף, גם אם הם יסכימו להתפשר, כי יגיע רגע שהם כבר יתעייפו מהמאבק, דע לך, תוצאות המאבק הזה יקבעו את אופיה, את דמותה של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית להרבה מאוד שנים.

עמיר פרץ: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת הרב משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לדבר על היבט אחר של העניין שדיברו עליו כל הדוברים לפני, ואני מזדהה עם הדברים.

משה גפני: בכלל, יש שביתות שלא כולנו מזדהים אתן.

משה גפני: זה מקשה את החיים.

משה גפני: יש דברים שאנחנו אומרים: בלאו הכי יש להם משכורת גבוהה.

משה גפני: זאת באמת שביתה, כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, זאת באמת שביתה שכולנו מזדהים אתה.

משה גפני: היה לגבי זה דיון.

משה גפני: היה גם שר האוצר היום בוועדת הכספים.

משה גפני: הוא אמר בעצמו: זה סקטור שכולנו מזדהים עם המאבק שלו.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדבר על התהליך הזה של השביתה וללמוד ממנו מה קורה או מה התהליך שקורה במדינה.

משה גפני: הוויכוח התחיל קודם כול על גובה השכר, והיה צריך לעשות על זה שביתה.

משה גפני: השביתה היתה מוצדקת והממשלה באה לקראתם, אני לא נכנס לפרטים האלה.

משה גפני: אז התחיל ויכוח.

משה גפני: אמר את זה אתמול ניסנקורן מההסתדרות.

משה גפני: אתמול הוא היה בוועדת הכספים והוא אמר שהוויכוח הוא על הארגונים, על העמותות, אם גם הן חלק מהעניין.

משה גפני: עכשיו תראו מה קורה מבחינת העניין הזה.

משה גפני: המדינה יוצאת משירותים רבים שהיא צריכה לתת, היא פשוט יוצאת מזה, היא מעבירה את זה לארגונים חיצוניים, לעמותות, כמו שהיה עם בריאות התלמיד.

משה גפני: המדינה יצאה, אין אחיות של בריאות התלמיד מטעם המדינה, זה עבר לארגון, לעמותה.

שלי יחימוביץ': זו ההצעה הבאה לסדר-היום.

משה גפני: בסדר, היא יצאה מהעניין, ואז היא באה ואומרת – הרי זאת היתה הטענה, זה היה הוויכוח לפני יומיים – היא באה ואומרת: מה אתם רוצים?

משה גפני: אתם רוצים שאני, המדינה, אני אטפל בארגונים?

משה גפני: אני לא יודע, אם הייתי לא מנומס אז הייתי אומר שזה "רצחת וגם ירשת".

משה גפני: קודם כול המדינה לא בעניין.

משה גפני: אותם אנשים שנזקקים לטיפול של העובדים הסוציאליים, דרך אגב, זה לא אלה, באמת, ששייכים לדוח-ששינסקי על הנפט והגז, אלה שמגיעים לעובדים הסוציאליים, הם לא יודעים מה זה, זה לא במושגים שלהם בכלל.

משה גפני: אלה אנשים שבאמת, מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, מבחינה מעשית, הם נמצאים בתחתית המדרג של החברה מהבחינות הללו שהמדינה צריכה לסייע להם.

משה גפני: באה המדינה ואומרת: בסדר, אבל היא לא מטפלת בכולם, היא לא מטפלת בכול, היא מעבירה את זה לארגונים, היא מעבירה את זה לעמותות.

משה גפני: אז הם באים ואומרים: אבל המשכורת אצלנו היא גם משכורת נמוכה, היא גם ברמות כאלה שלכל הדעות זה לא בסדר.

משה גפני: אז אומרים להם: אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

משה גפני: שנדע, אדוני היושב-ראש, כשבאה המדינה, וזה לא קורה תמיד אבל זה קורה, ואומרת: לא נורא, נפריט את השירות, רמת השירות לא תרד, לא צריך שזה יהיה על-ידי המדינה עצמה אלא ניתן את זה לארגון חיצוני, לעמותה, לארגון, לבעלות; שנדע שכשתגיע השביתה המדינה תגיד, ועל זה יהיה דיון – הרי היה אפשר לסיים את השביתה באיזה שלב לו היה הדיון דיון משולב על הכול יחד.

משה גפני: לא, המדינה באה ואומרת: אנחנו מדברים על העובדים הסוציאליים שהם עובדי המדינה ואחרי זה נדבר על הארגונים.

משה גפני: בהתחלה הדיבור היה – אחרי זה הוא באמת השתנה, אדוני השר, אבל היה דיון שלם, שנמשך זמן רב, אם הארגונים גם בתוך העניין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

משה גפני: מכיוון שאני מנומס, אז אני לא אומר שזה "רצחת וגם ירשת", אבל זאת האמת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: ולא אמרת כלום.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נחמן שי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הלכתי אתמול לראות את העובדים הסוציאליים, בעיקר את העובדות הסוציאליות, מפגינים, מפגינות – כי 90% מהעובדים הסוציאליים במדינת ישראל הן עובדות.

נחמן שי: פגשתי שם אנשים מכל שדרות הציבור: יהודים וערבים, דתיים וחילונים, תושבי המרכז, תושבי הפריפריה, מכל האוניברסיטאות, בתי-הספר לעבודה סוציאלית.

נחמן שי: אנשים שברק בעיניהם, אנשים שעדיין מאמינים באנשים.

נחמן שי: הם באו למחות, אחדים מחברי הכנסת שנוכחים פה היו שם והם באו גם כן לעודד אותם.

נחמן שי: פגשתי שם גם את בני משפחתי, שבחרו לעסוק בתחום הזה של עבודה סוציאלית, כולם.

נחמן שי: ואני אומר לכם מכלי ראשון, מהיכרות אישית, שאלה הם המקצועות השוחקים ביותר, מקצועות שאדם בוחר לעסוק בהם מתוך רצון לתרום, מתוך אמונה, מתוך מחשבה שיש לו ייעוד, ושהייעוד שלו הוא לעזור לאחרים.

נחמן שי: אנשים מכל שדרות הציבור בוחרים בכך מפני שהם מאמינים שהחברה זקוקה להם והם רוצים לתת; הם לא רוצים רק לקחת, הם רוצים לתת.

נחמן שי: כמה נדיר במדינת ישראל, 2011, שיש אלפי אנשים שרוצים לתת ולא רק לקחת.

נחמן שי: אבל מדינת ישראל לא יודעת לכבד אותם.

נחמן שי: מדינת ישראל לא יודעת לתת להם את הכלים כדי שהם יוכלו לעשות את הנדרש מהם, את מה שהם מבקשים לעשות.

נחמן שי: היא לא יודעת לתת להם את האמצעים כדי להקל על עצמה – הם לא עוזרים לעצמם, הם עוזרים לשכבות המוחלשות במדינת ישראל.

נחמן שי: כשאנחנו אומרים "השכבות המוחלשות", אנחנו לא באמת יודעים במה מדובר; אנחנו מסתירים את הסוד הזה, את הסוד ששליש מתושבי מדינת ישראל ואזרחיה מצויים מתחת לקו העוני, שליש.

אורלי לוי אבקסיס: חלקם עובדים.

נחמן שי: עובדים מתחת למשכורת, מתחת לשכר הראוי.

נחמן שי: הם עובדים ועדיין הם נמצאים מתחת לקו העוני, וילדיהם נמצאים מתחת לקו העוני, ואת יודעת את זה היטב כי את עוסקת בכך הרבה.

נחמן שי: 800,000 ילדים שגדלים מתחת לקו העוני לעולם לא יהיו ילדים שלמים, תמיד יהיה חסר להם משהו כי הם לא מקבלים, בשנים שהם צריכים כל כך, לא את המזון הפיזי שהם זקוקים לו ולא את המזון הרוחני שהם זקוקים לו, וכך אנחנו מגדלים את דור העתיד שלנו.

נחמן שי: אנחנו כבר לא נהיה פה כשהם ייקחו אחריות, מי ייקח אחריות?

נחמן שי: ולכן אני אומר שיש עלינו היום החובה – אני מסתכל עליך, השר כחלון, ואני שמח שאתה היום שר הרווחה במדינת ישראל; לא שחלילה קודמך לא עשה את עבודתו, אלא מפני שאתה באת משם, ואתה מכיר את זה; גם לא כל מי שבא משם יודע, וגם אחרים יכולים, אבל באמת מי שחווה את הדרך הזאת ויודע מה זה לחיות כשאין וכמה זה חסר וכמה הכאב גדול.

נחמן שי: לכן אני מצפה ממך, אדוני, שתטיל את כל כובד משקלך – ואת שר האוצר, שקודם דיברתי אתו מעט והוא ניסה לשכנע אותי, ועדיין אני אומר: לא שכנע אותי.

נחמן שי: אנחנו לא עוזרים להם, אנחנו עוזרים לעצמנו כאשר אנחנו לוקחים את האנשים האלה, לא רק אותם, את אלה שימשיכו בדרכם, מפני שאנחנו רוצים שיבואו אחריהם גם כן אנשים שיוכלו לשאת בעול הזה ובאחריות הזאת.

נחמן שי: זה התפקיד של הכנסת הזאת, זה התפקיד שלך, אדוני שר העבודה, השר לשירותים חברתיים.

נחמן שי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: בטרם ישיב כבוד השר, הודעה בשם יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה דחופה, חשובה, דרמטית?

גאלב מג'אדלה: שלא תפחיד אותנו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד, בשם ועדת הכנסת, להודיע, כי ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע–2010, של חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת.

): כן תדון בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התש"ע-2010, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס וקבוצת חברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: שביתת העובדים הסוציאליים

גאלב מג'אדלה: כבוד השר כחלון ישיב למציעים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, באמת תודה רבה למציעים.

משה כחלון: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב, דחוף ובוער.

משה כחלון: אין לי ספק שזה סוג של שביתה, או סוג של מחאה-לוקסוס כזאת, שכולם מסכימים אתה וכולם תומכים בה.

משה כחלון: חלקם תומכים במאבק – חלקנו תומכים במאבק, חלקנו תומכים בשביתה.

משה כחלון: אבל חשוב לי לציין כמה עובדות שבאמת חשוב שחברי הכנסת – – –

גאלב מג'אדלה: נא להקשיב לשר.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה.

משה כחלון: לי יש חובה לדבר, להם אין חובה להקשיב, אבל בסדר.

גאלב מג'אדלה: אבל לא להפריע.

משה כחלון: על כל פנים, אני מבקש לציין כמה עובדות, היות שאני חלק מהמשא-ומתן ויש עלי אחריות.

משה כחלון: אלפי עובדים סוציאליים נמצאים במשרדי, אלפים נוספים נותנים שירות למשרד שלנו.

משה כחלון: משרד הרווחה, יש לו בערך 3,000 חוזים עם עמותות ועם נותני שירותים למדינה למעשה.

משה כחלון: השביתה התחילה ממקום לא טוב, עם פערים אדירים, פערים מאוד גדולים.

משה כחלון: כשראינו את המשכורות, בעיקר של עובדי עמותות – אני אחלק את זה לשניים, כפי שחילקו לפני: הנושא של העובדים במגזר הציבורי בשירות המדינה אני יכול לומר שנפתר, נשאר הנושא היותר קשה ויותר כבד של עובדי העמותות, העמותות אלה, הגופים שמספקים את השירות למדינה.

משה כחלון: שם יש קושי גדול, או היה קושי גדול, לפקח על רמת השכר או להתערב בשכר שהעמותות האלה משלמות לעובדים הסוציאליים אצלן, ובאמת, כשראינו את המשכורות הלב נחמץ.

משה כחלון: אין צורך לחזור על זה, אני חושב שכולנו כבר הבענו תמיכה במאבק הזה, והגענו לכלל הסכמה שאנשים עם רמת שכר כזאת לא יכולים להמשיך.

משה כחלון: ותיקון מתחייב.

משה כחלון: תיקון מתחייב.

משה כחלון: ואת זה אמר שר האוצר לא פעם, אמרו אפילו אנשי האוצר, והראיה, שבהסכם השכר הכללי במשק החריגו את הקבוצה הזאת; החריגו את העובדים הסוציאליים.

משה כחלון: זאת אומרת, שמישהו שם למעלה – –

נחמן שי: חשב עליהם.

משה כחלון: – – עד כמה שמשמיצים אותו, ועד כמה שאומרים שהוא לא בסדר, חשב עליהם – –

נחמן שי: נכון.

משה כחלון: – – חשב שהקבוצה הזאת צריכה להיות חריגה.

משה כחלון: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש: הכירו בחשיבות של הקבוצה הזאת.

משה כחלון: לא היינו צריכים את כל ההצגה הזאת כדי להכיר בחשיבות של הקבוצה, הכירו בה לפנינו.

משה כחלון: כעת, כשהגענו לנושא העמותות, שהוא נושא באמת קשה וכבד, קיימנו כמה דיונים, והדיון האחרון היה אתמול בלילה, בהשתתפות סגן שר האוצר – שמוביל את זה מטעם האוצר – איציק כהן; איציק פרי, כמובן, יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים; אבי ניסנקורן, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, שמנהל את המשא-ומתן מטעם ההסתדרות; אילן לוין ועבדכם הנאמן.

משה כחלון: ישבנו כמה שעות בהסתדרות, וכדי לא להלאות אתכם יותר מדי, אני אספר לכם להיכן הגענו.

משה כחלון: עכשיו, להגיד לכם אם זה טוב או לא טוב, אני לא יכול.

משה כחלון: עצם זה שהשביתה עדיין לא נגמרת – כנראה משהו לא התחבר עד הסוף.

משה כחלון: אבל, לגבי עובדי העמותות הגענו להסכמה עם האוצר – לא להסכמה, אחרי ריב גדול מאוד – שעובדי העמותות יהיה להם סוג של רף תחתון.

משה כחלון: מה זה רף תחתון?

משה כחלון: שמ-day one, מה שנקרא, מהיום הראשון שהבן-אדם עובד סוציאלי, רמת השכר שלו לא תפחת מ-6,000 שקל ברוטו – שזה יוצא 5,500 או 5,400, לא יודע בדיוק כמה.

משה כחלון: מ-day one, מה שנקרא.

משה כחלון: ואני, לבי אתם, ואני חושב שהם חשובים.

משה כחלון: אבל גם מ"פ ביהודה ושומרון, שמסכן את החיים שלו, מתחיל עם המספרים האלה.

משה כחלון: אני לא מדבר על שוטרים וסוהרים.

משה כחלון: יש 80% בעם הזה שלא מגיעים לרמת השכר הזאת ב-day one.

משה כחלון: אבל אני אומר עוד פעם: היות שהקבוצה מיוחדת, אני אתם.

משה כחלון: אני אתם.

משה כחלון: ואתמול הודעתי ליושב-ראש האיגוד שאני עדיין אתו.

משה כחלון: שימו לב: עדיין אתם.

משה כחלון: אבל תסכימו אתי, חברים, שהפערים כבר לא גדולים.

משה כחלון: הרי הלב נחמץ לראות 3,800 ש"ח, באמת הלב נחמץ, אבל 6,000?

משה כחלון: לחלשים – עם החזקים כבר גמרנו, ברוך השם, הם מספיק חזקים וסידרו את עצמם לבד.

משה כחלון: לבריאות.

משה כחלון: אני, מצדי, שכל אחד יתחיל ב-25,000 שקל בחודש.

משה כחלון: אני אוהב אנשים שיוצאים מהבית לעבודה, משתכרים יפה, לא שכר מינימום – "שכר מינימום" זאת מלה איומה – צריכים להשתכר 12,000, 14,000 שקל.

משה כחלון: לבוא הביתה מחייכים, יכולים לתת לילדים מה שרוצים, רמת חיים סבירה – זה החלום שלי.

משה כחלון: זה החלום שלי, שכל אדם שיוצא מהבית בבוקר לעבודה – מי שלא עובד, לא עובד; אם הוא נכה, חלילה, או משהו, צריך לסייע לו, כמובן, אם הוא לא יכול.

משה כחלון: אבל בן-אדם שיוצא לעבודה, גם אם הוא עובד סוציאלי, עובד במפעל "עשת" אשקלון, או מלמד במכללת "תל-חי" בתל-חי – שיצא מהבית עם חיוך, יחזור עם חיוך, יסתכל לעיניים של הילדים שלו ושל המשפחה שלו, עם הכבוד שלו, וידע גם לספק את הצרכים.

משה כחלון: להגיד לכם שאני מאושר מרמת שכר של 6,000 או 6,500 – או לא יודע בכמה זה יסתיים בסוף – עדיין לא.

משה כחלון: עדיין לא.

משה כחלון: אני חושב שברמת המחיה של היום אנשים זקוקים ליותר.

משה כחלון: אבל לבוא ולומר שהאוצר, או ממשלת ישראל, לא באה לקראתם – וגם חשוב לציין, חבר הכנסת עמיר פרץ, שה-6,000 זה נדיר; הם צמודים למגזר הציבורי.

משה כחלון: זאת אומרת: כשיעלו לנו את המשכורות יעלו גם להם את המשכורות.

משה כחלון: דבר שלא היה.

משה כחלון: הם – ודיברו על זה הרבה פה, לפני – הם בעבר נזרקו לשם ושכחו מהם.

משה כחלון: היום הם צמודים, לפחות לפי ההצעה.

משה כחלון: דרך אגב, אני לא מתחייב, כי אולי האוצר עוד יחזור בו, אבל זה מה שהיה אתמול בלילה.

אורלי לוי אבקסיס: – – – אלו של העמותות?

משה כחלון: אני מדבר כרגע על העמותות.

משה כחלון: האחרים – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא, ההצמדה שלהם, שתהיה לשכר, כל עלייה תחול על כל עובד – – –?

משה כחלון: כן, כן.

משה כחלון: ודאי, כן.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: זה סוג של הצמדה שלא היתה בעבר.

משה כחלון: דבר נוסף, חברי הכנסת, לקחתי על עצמי כשר הרווחה, יחד עם מנכ"ל משרדי, לאכוף את זה.

משה כחלון: ואני אומר לכם בעצב שגם את שכר המינימום היום לא אוכפים.

משה כחלון: לקחתי על עצמי לאכוף את זה; לאכוף את זה באמצעות חוזים, באמצעות הסכמים.

משה כחלון: זאת אומרת, אדם שבא להתקשר עם משרד הרווחה צריך להראות לנו כמה הוא משלם לעובד הסוציאלי, כמו שהוא מראה לנו אם יש לו רופא, אם הוא עומד בתנאי רשיון – מה השכר שהוא משלם.

משה כחלון: ואם הוא משלם 5,000, למשל, וזהו, ואין לנו מישהו אחר – כי יש לזה משקולות – אם הוא ישלם 7,000 או 9,000, יש לו יתרון בקבלת העבודה.

משה כחלון: אבל אם הוא ישלם 5,000, הוא מקבל מאתנו את ה-1,000.

משה כחלון: אנחנו, אוטומטית, מוסיפים לו 1,000 שקל – או 10,000, אם הוא מחזיק עשרה עובדים – והאוצר משפה אותנו בזה.

עמיר פרץ: אפשר שאלה?

גאלב מג'אדלה: אתה מסכים, כבוד השר, לשאלה?

משה כחלון: זאת אומרת שאני סיימתי.

משה כחלון: בבקשה.

עמיר פרץ: אפשר?

משה כחלון: בטח.

עמיר פרץ: לא, באותו נושא.

משה כחלון: נו, מה חשבתי?

משה כחלון: שתשאל אותי על הכדורגל?

משה כחלון: בטח באותו נושא.

משה כחלון: נו?

עמיר פרץ: לא יודע.

עמיר פרץ: היה משחק טוב אתמול.

משה כחלון: היה באסה.

משה כחלון: 3:1.

משה כחלון: כן.

גאלב מג'אדלה: אם השר מסכים, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני השר, לגבי העניין של ה-6,000, האם קבעתם גם איזה סולם דרגות עתידי?

עמיר פרץ: כי אם לא, בתוך שנתיים, המינימום בעמותות יהיה גם המקסימום בעמותות.

עמיר פרץ: אני שואל.

עמיר פרץ: בתוך שנתיים כולם יהיו 6,000.

משה כחלון: לא, סליחה, זה לא נכון.

משה כחלון: אנחנו אמרנו שה-6,000 זה רף תחתון.

משה כחלון: יהיה עניין גדול לאנשים גם לשלם 7,000 ו-8,000.

משה כחלון: ומי שמקבל – הרי השכר שלו יתעדכן.

משה כחלון: אנחנו לא משאירים, לא מקפיאים, השכר שלו יתעדכן.

משה כחלון: להגיד לך שהיינו קובעים המשך של זה – זה באמת דבר אופטימלי.

משה כחלון: זה כמו לתת לכל אחד עוד 10,000.

משה כחלון: זה נכון.

משה כחלון: מה שאתה אומר זה דבר נכון, אם היה אפשר.

משה כחלון: אבל לדעתי זה לא מעשי.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

משה כחלון: מה שאני מציע זה דבר כזה: להמשיך לגבות את העובדים הסוציאליים – לפני ההצעה האופרטיבית שלך, שאתה מתכוון מבחינת הפרלמנט.

משה כחלון: להמשיך.

משה כחלון: אבל לדעת שזה נכון שזה מודרני וזה אופנתי, וכולנו ישבנו פה, ועכשיו ברוך השם יושבים פה, ומן הסתם גם נחזור לפה – הכול יהיה בסדר; גם באופוזיציה צריך להקשיב למוזיקה שיוצאת מהממשלה.

משה כחלון: היא מוזיקה נעימה, היא מסבירת פנים, ואני אומר לכם את זה.

משה כחלון: ואני יכול לספר לכם שאתמול, תוך כדי המשא-ומתן, כשעלתה הצעה מסוימת מהאוצר, אני, חבר הכנסת ברכה, אמרתי לנציג האוצר: גם אם הם יסכימו, אני לא מסכים.

משה כחלון: יצא סוג של הצעה מפלה.

מוחמד ברכה: רצית יותר.

מוחמד ברכה: לא פחות מזה.

משה כחלון: משאיר לך את זה לדמיון.

משה כחלון: לא הסכמתי.

משה כחלון: אני לא יודע אם העובדים הסוציאליים – אמרתי: גם אם יסכימו, אני לא מוכן.

משה כחלון: כי פה היה סוג של אפליה.

משה כחלון: שוב, אני אשמח אם יהיה עוד צעד או חצי צעד.

משה כחלון: אנחנו במקום טוב.

משה כחלון: הערב, בעוד שעתיים, אנחנו ממשיכים את הדיונים, ממשיכים את הישיבות.

משה כחלון: אני חושב שבאמת התקדמנו יפה, ומקווה מאוד שנסיים ונוכל לבוא עם בשורה, גם לעובדים הסוציאליים וגם לאנשים שדיברנו עליהם, הנזקקים, שהם כרגע, בשעות האלה, הסובלים ביותר.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: מה אדוני השר מציע?

משה כחלון: מה שרוצים החברים.

גאלב מג'אדלה: מליאה?

קריאה: מליאה, מליאה.

גאלב מג'אדלה: מליאה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: לפני שאנחנו מצביעים, יש לנו – – –

מוחמד ברכה: – – – לעקוב אחרי הנושא בוועדה.

גאלב מג'אדלה: רגע, רגע.

גאלב מג'אדלה: חברים, רגע.

גאלב מג'אדלה: יש עמדה אחרת.

נחמן שי: מתי יהיה הדיון?

קריאות: – – –

קריאה: למה, למה?

קריאה: יש דיון – – – שבוע שעבר.

גאלב מג'אדלה: שתי חברות ביקשו עמדה אחרת, זוארץ ולוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה.

מגלי והבה: חברת הכנסת אבקסיס, את ביקשת עמדה אחרת, לא?

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסבירים על ההצבעה עד שאת מגיעה למיקרופון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, נכבדי השרים, הנציגים של העובדים הסוציאליים שנמצאים אתנו כאן ביציע, אני חושבת שבאמת השביתה הזאת היא שביתה שיצרה איזה סוג של אחדות בעם.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת ובתמים מאמינה שהשר כחלון עושה את כל שביכולתו על מנת להביא לסיומה המוקדם וההוגן של השביתה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: לבי על אותן משפחות, שהיום באמת גם הן תומכות במאבקם של העובדים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו פה, אני חושבת, איזו טיוטת הסכם או הבנות בסיסיות כלשהן, ואני מפחדת מבחינה אחת – בגלל החולי, שחלק מאתנו התאהב בו, של ההפרטה הגורפת; להפריט הכול, הכול, הכול.

אורלי לוי אבקסיס: מתברר שקמו כמה גופים שיש להם גם הכשרון והיכולת לעשות תמרונים כאלו ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, אני קצת חוששת שהם, גם בהצעה הזו, יוכלו לעשות סוג של ג'אגלינג כזה ולדעת איך להוציא מאותו עובד סוציאלי שיעבוד משרה מלאה בפועל אבל במשכורת לא יגיע לאותה דרגה, לאותו תשלום בעבור משרה מלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יגידו חצאי משרה, אבל יטילו עוד הטלות, יטילו עוד התחייבויות או דברים שקשה לעמוד בהם, בדיוק כמו שעושים עם אחיות בית-ספר: נותנים מין רשימה להספיק, ומי שלא, גם חוטף ואחרת גם מפוטר – מי שלא עומד באותן מטלות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חובה עליך, ואני מאמינה שככה תעשה, לנסות ולדאוג לסתום את אותם חורים, לסתום את אותן פרצות, את אותן אפשרויות שאותם מפעילים או זכיינים או קבלנים, או איך שלא נקרא להם, ינסו לעשות על מנת למקסם את הרווחים שלהם ובאמת לצמצם את ההוצאות שלהם.

גאלב מג'אדלה: אני מציעה להעביר את הדיון לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני מאמינה שאם השביתה תסתיים אז לא יהיה צורך גם בכך, אבל יש לנו דיון מהיר שהוקפא מהשבוע שעבר, מה שאומר שבכל רגע נתון אפשר להפעיל אותו.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השר – אני יכולה להכתיר אותך כרובין הוד של השכבות החלשות, גם בעבודה שלך במשרד התקשורת, ואני מברכת אותך על ההתגייסות כאן.

אורית זוארץ: אבל לפני שבוע קיימנו דיון בוועדה למאבק בסחר בנשים מתוך רצון להגן על עובדות שמגיעות לארץ ולבדוק את החוזים שלהן, החוזים הלא-חוקיים.

אורית זוארץ: ופתאום מסתבר שמתחת לאף שלנו, כאן, בתוך מדינת ישראל, יש עובדים ועובדות שמוחתמים על חוזים ונאלצים לעבוד בתת-תנאים, מבלי שיש איזה פיקוח.

אורית זוארץ: ואמרת יפה, כרגולטור, כמי שאמור לפקח על אותם ארגונים, אולי הגיע הזמן באמת לפקח על השכר ועל החוזים שמחתימים אותם ועל שעות העבודה שלהם ועל תנאי העבודה שלהם ועל זכויות האדם שלהם.

אורית זוארץ: בואו נחזור לזכויות האדם הבסיסיות.

אורית זוארץ: במקרה הזה יש סחר מודרני בבני-אדם בחסות המדינה – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורית זוארץ: – – שמתנערת מאחריותה, מעבירה את זה לארגונים.

אורית זוארץ: ועוד משפט אחד: הדבר החמור ביותר שהמדינה עושה זה שהיא מעבירה את הכספים שהיא מחויבת להעביר לעמותות באיחור של חודשים.

אורית זוארץ: אז במקרים רבים אותם מפעילים גם מעכבים שכר של עובדים או מלינים שכר של עובדים ופוגעים גם בשירותים שהם נותנים.

אורית זוארץ: אז זה שני צירים: האחד זה השכר של העובדים בעמותות ובארגונים; והציר השני – להעביר להם את הכסף בזמן.

אורית זוארץ: הרבה ארגונים מתלוננים על כך שהם מממנים את המדינה, לפעמים יותר מחצי שנה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: ועדת העבודה והרווחה, כמובן.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד ועדה – – –

דב חנין: יש לי הערה להצבעה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: להצבעה?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מה ההערה?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לפני שלושה שבועות התקיים פה דיון בהצעה לסדר-היום, שלי ושל חברי כנסת אחרים, בנושא שביתת העובדות הסוציאליות.

דב חנין: הנושא הועבר לוועדה, ועד היום הדיון הזה בוועדה לא התקיים.

דב חנין: השביתה כבר מתקיימת.

דב חנין: אם היה הדיון נערך לפני שבועיים – – –

אורלי לוי אבקסיס: העובדים הסוציאליים ביקשו לדחות את זה, כי נכנסו למשא-ומתן.

דב חנין: אני חושב שזה חבל שהדיון לא התקיים.

דב חנין: אני חושב שדיון יכול להתקיים גם במקביל למשא-ומתן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – בעד ועדת העבודה והרווחה, מי שנגד – בעד הסרה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 19, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא של שביתת העובדים הסוציאליים עובר לדיון – – –

אורלי לוי אבקסיס: יש פה, מהבוקר, לסגן שר הבריאות – – –

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו באמצע.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר באמצע.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: חשבתי שעברנו לנושא הבא.

גאלב מג'אדלה: 19 בעד העברת הדיון בנושא שביתת העובדים הסוציאליים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כן, מה רצית לשאול, חברת הכנסת אבקסיס?

אורלי לוי אבקסיס: היתה שאילתא לסגן שר הבריאות מהבוקר.

גאלב מג'אדלה: נכון.

גאלב מג'אדלה: קלענו לדעתך, אנחנו חוזרים לשאילתא.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חוזרים לסדר-היום מהבוקר: שאילתא דחופה, שהופנתה על-ידי חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, ששואלת את סגן שר הבריאות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חברת הכנסת ברקוביץ.

גאלב מג'אדלה: נא להקריא את השאילתא לכבוד סגן השר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבוד סגן השר, אני שמחה שחזרת בשלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאילתא בנושא תקנות מקורות אנרגיה: יעילות אנרגטית מזערית של נורה חשמלית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רצוני לשאול: 1.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם, אדוני סגן השר, הובאו בחשבון השפעות הקרינה, הספקטרום הכחול – דיכוי מלטונין – ואדי הכספית העלולים להשתחרר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 2.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ייעשה לבחינת דרכים אחרות לחיסכון בתאורה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 3.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם לא מונעים מהציבור את זכותו להחליט?

גאלב מג'אדלה: תודה לגברתי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד סגן השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר: בבוקר, אני מתנצל, איחרתי כי היתה תאונת דרכים בדרך – לא אתי, חלילה.

יעקב ליצמן: הייתי בפקק ולא יכולתי להשתחרר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני בריא עכשיו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכול בסדר?

יעקב ליצמן: זה לא אתי.

יעקב ליצמן: היתה בדרך תאונת דרכים והתעכבתי.

יעקב ליצמן: זה מה שהיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נרגעתי.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לענות על השאילתא, בתקווה שהבנתי מה שאני הולך להגיד.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת ברקוביץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אני מקווה שאני אבין מה שאמרתי – לא יכול להגיד שכל מלה, אבל אקריא את התשובה שהכינו לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מקווה שגם אני אבין אותך.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: נוהגים לסווג את תדרי הקרינה האלקטרומגנטית האולטרה-סגולה, UV, הנכללים בקרינת השמש המגיעה לכדור-הארץ, לשלושה תחומי תדרים – אורכי גל: UVA, UVB, UVC.

יעקב ליצמן: קרינת UVC, האנרגטית ביותר, נבלעת כולה באטמוספירה ואינה מגיעה, למרבה המזל, אל פני כדור-הארץ.

יעקב ליצמן: התברר לפני כמה שנים שנורות פלואורסצנטיות קומפקטיות, שתועלתן רבה בהיותן חוסכות חשמל במידה משמעותית בהשוואה לנורות ליבון רגילות, פולטות קרינת UV בעיקר, אך לא רק בתחומי UVA.

יעקב ליצמן: גורמים מקצועיים רבים נדרשים בתקופה האחרונה לסוגיית חשיפות בני-אדם לקרינות UV.

יעקב ליצמן: אחד המקצועיים ביותר ביניהם הוא ה-HPA הבריטי, Health Protection Agency.

יעקב ליצמן: בסדרת מאמרים והנחיה שפרסם התריע מפני חשיפות יתר לנורות פלואורסצנטית.

יעקב ליצמן: לאור הממצאים הנ"ל החליט ה-HPA להגביל, משיקולי זהירות מונעת, את החשיפה לנורות פלואורסצנטיות קומפקטיות, באופן שכאשר משך החשיפה צפוי לעלות על שעה אחת ביממה, יש להרחיק את הנורה מן הנחשף כדי 30 ס"מ לפחות.

יעקב ליצמן: בנוסף, קבע ה-HPA שאנשים החולים בלופוס, הידועים כבעלי רגישות מיוחדת לחשיפה לקרני השמש, מוזהרים במקביל מפני שימוש בנורות מן הסוג הנדון.

יעקב ליצמן: יחד עם זאת, מודגש בהנחיות, שההגבלות הנ"ל אינן חלות על נורות "אטומות", זה נורות רגילות, דהיינו נורות המוגנות על-ידי כיסוי זכוכית נוסף.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: לאור המלצות ה-HPA בעניין מרחק בטיחות מינימלי ובמסגרת עקרון הזהירות המונעת, משרד הבריאות פרסם הודעה לציבור בנושא, כבר בחודש נובמבר 2009, שבה המלצנו לשקול בחיוב אימוץ זהיר, ואולי אף מדורג, של ההמלצות הבריטיות בישראל.

יעקב ליצמן: הווי אומר, למי שנחשף למעלה משעה ביממה לנורות אלה, להרחיק את הנורה למרחק של 30 ס"מ לפחות, וכן לאנשים החולים בלופוס והרגישים לקרני השמש להיזהר אף הם מכך.

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: כאמור, ההמלצות האלו, שהמשרד פרסם לציבור ואף מופיעות גם כיום באתר האינטרנט של המשרד, הן קלות לביצוע, וכל אדם יוכל לאמצן ולנהוג בהתאם, בקלות יתירה וללא מאמץ מיוחד.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה נוספת, חברת הכנסת שמאלוב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני סגן השר, האם הובא בחשבון שצריכת החשמל הביתית היא 15% מסך כל הצריכה, כאשר צריכת החשמל הביתית לתאורה היא 8% בלבד – מה שאומר, 1.2% מכלל צריכת החשמל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שבכל מקרה החיסכון כאן יהיה שולי מול סיכון בריאותי, שבמקרה הטוב הוא לא ידוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אתה בעצם אומר שיש בעיה בריאותית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רציתי לדעת אם משרד הבריאות מתכוון לעקוב אחרי נזקים אפשריים של החלפת גופי התאורה ברמה הארצית וליידע את הציבור, בקמפיין גדול, על אותה סכנה בריאותית שקיימת, בעקבות ניסיון, שוב, לחסוך אנרגיה וכסף, אבל בריאות נראה שלא.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות עוקב כל הזמן אחרי ההתפתחויות וגם אחרי מה שנהוג בעולם.

יעקב ליצמן: בהחלט, אני לא אהסס.

יעקב ליצמן: אם אני ארגיש שיש מקום לאסור, אם אנחנו רואים שיש יותר הוכחות, אז אנחנו בהחלט נעשה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: השאילתא הבאה, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שאילתא מס' 280:

רוחמה אברהם-בלילא: ייעוץ וטיפול בילדים על-ידי גורמים שאינם מאנשי מקצועות הרפואה, הבריאות והחינוך.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתארת לעצמי שכבר רובנו יודעים במה מדובר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אצמד לשאילתא, אבל היא גם בעקבות תמונות וסרטונים שראינו בשבועות האחרונים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן השר, השר בפועל, אני רוצה לשאול אותך: המטפלים משווקים את עצמם בשיטות שיווק הנבנות על החרדות והחששות של ההורים שילדיהם לא בריאים.

אורלי לוי אבקסיס: רצוני לשאול: 1.

אורלי לוי אבקסיס: האם התופעה מוכרת?

אורלי לוי אבקסיס: 2.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן – מה ייעשה לטיפול בתופעה כדי שלא ייפגעו תינוקות נוספים?

אורלי לוי אבקסיס: על העניין של ה"בייבי יוגה" והטלטולים האחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: 1.

יעקב ליצמן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יעקב ליצמן: התופעה של כניסת גורמים בלתי מקצועיים הפועלים ממניעים שיווקיים ומסחריים מוכרת, הולכת ומתרחבת.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: המחלקה לפיזיותרפיה, בשיתוף עם המחלקה לאם ולילד במשרד הבריאות, התריעו והזהירו את הציבור בעבר ובהווה על הסיכונים המיידיים והמאוחרים העלולים להתלוות לטיפולים הניתנים על-ידי גורמים לא מוסמכים.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות פעל לקידום חוק מקצועות הבריאות, המחייב כיום כל מטפל בתחום לקבל תעודת מקצוע, דהיינו מה שנקרא רשיון, מטעם המחלקה לרישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: בנוסף, הוא עורך בקרות על כל המסגרות הרפואיות האחראיות למתן שירותי רפואה ובריאות לציבור.

יעקב ליצמן: לפיכך, משרד הבריאות חוזר ומזהיר את הציבור הרחב שלא להתפתות אחר טיפולים לא מקצועיים, העלולים לגרום נזק בלתי הפיך לבריאות, וממליץ להתייעץ עם אנשי מקצועות רפואה ובריאות מומחים ומורשים בתחומם.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת, שאלה נוספת?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני כבוד השר, אני חייבת להגיד לך שהגיעו אלי המון פניות, בתור מי שמתעסקת גם בילדים ובני-נוער בסיכון, ובין היתר כאלו – למשל כמו "קול הזכויות", למימוש זכויות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, והם באים ומזהירים שמאחר שיש תורים מתארכים לאבחון ולטיפול בתינוקות וילדים ביחידות להתפתחות הילד, מה שגורם – אותה המתנה ארוכה דוחפת הורים מודאגים לטיפולים אלטרנטיביים שונים, חלקם מסוכנים, כפי שראינו בכתבות השונות, שעלולים בסופו של יום לפגוע בחייהם ובבריאותם של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הם אינם נמצאים תחת פיקוח, ולעתים ניתנים באכסניה ציבורית, כביכול.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים כל מיני פרסומים בטיפות-חלב וכדומה, סוג כזה של לוח מודעות, והם מדביקים שם מודעות, ואנחנו חושבים שאם זה שם זה כשר.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא אם כך אנחנו בעצם לא הופכים את בריאות ילדינו להפקר, ולמה אין מספיק בהסברה של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: כי אני חייבת להגיד שאני הייתי בוועדה שגם זימנו, והיה בה דיון, בשדולה של ילדים ובני-נוער בסיכון, על תסמונת התינוק המנוער.

אורלי לוי אבקסיס: שם שמענו דברים מאוד מזעזעים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שראשו של הילד כבד וגדול ביחס למשקל גופו והרקמה של המוח עדינה, הטלטול יכול לגרום לסריטות ממש בקליפת המוח, מה שיכול בחלק מהמקרים, הקיצוניים, לגרום למוות, ובחלק מהמקרים הכביכול קלים – להפרעות אישיות במהלך החיים, להפרעות בלמידה, לקושי בראייה.

אורלי לוי אבקסיס: ומאחר שזה פנימי, גם קשה לזהות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להקריא לך משהו שאומר ד"ר יורם בן-יהודה, מנהל המחלקה – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת, בקצרה, בסדר?

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: – – לרפואה דחופה בילדים בבית-חולים "הדסה עין-כרם":

רוחמה אברהם-בלילא: אבחון התופעה בארץ לוקה בחסר, משום שהמודעות לתופעה אינה מספקת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבחון התופעה נעשה רק במקרים קיצוניים שבהם התינוק סובל מתסמינים קשים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא ציין כי יש חשש שחלק מהמקרים, אפילו, של מוות פתאומי ללא הסבר של תינוקות נגרמים מתסמונת התינוק המנוער.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עושים כדי להסביר את זה כמו שצריך, שכל הורה שלוקח את הילד במחשבה שהוא מטפל בו, בעצם פוגם בו?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הדרך לטפל בדברים האלה היא רק באמצעות החוק שהעברנו בקשר לחיוב רשיון, תעודה למי שבמקצוע.

יעקב ליצמן: אז הוא מומחה.

יעקב ליצמן: דרך זה אנחנו יכולים לפקח.

יעקב ליצמן: אין דרך אחרת.

יעקב ליצמן: בכל אופן – – –

יעקב ליצמן: – – – במקום שייתנו הסבר על תסמונת – – –

יעקב ליצמן: בעקבות הערתך, אני אסכים לבקש שאחיות בטיפות-חלב יעקבו גם אחרי הנושא הזה בטיפות-חלב.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: ביקורת בג"ץ על הפרטת מערכת בריאות התלמיד

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: ביקורת של בג"ץ על הפרטת מערכת בריאות התלמיד, מס' 5236, 5249, 5250, 5258, 5293, 5305, 5309, 5307, 5316 ו-5328.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על כל ההצעות לסדר-היום סגן שר הבריאות, שר הבריאות יעקב ליצמן.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשון הדוברים, אשר יפתח את הדיון, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, האסון הזה שנקרא הפרטת שירותי בריאות התלמיד הוא נושא שכבר דנו בו בכנסת בכמה וכמה הזדמנויות, אדוני סגן השר.

דב חנין: ושוב הוא מגיע למליאת הכנסת כנושא דחוף, שעשרה חברי כנסת, ממגוון סיעות בבית, חוזרים ומעלים אותו על סדר-יומנו.

יעקב ליצמן: – – –

דב חנין: אני מאוד אשמח, אדוני סגן השר, לשמוע באמת את תשובתך, ודברים חשובים וברורים מפיך.

דב חנין: בקדנציה הקודמת, אדוני סגן השר, שנינו היינו חתומים יחד על הצעת חוק, יחד עם רוב חברי הבית, שקראה לבטל את ההפרטה הזו – – –

יעקב ליצמן: נלחמנו גם בוועדה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: היא קראה לבטל את ההפרטה הזו ולהחזיר את זה לידי המדינה.

דב חנין: למרבה הצער, בגלל הקדמת הבחירות, לא השלמנו אז את החקיקה.

דב חנין: הצעת חוק כזו נמצאת גם על שולחנה של הכנסת הזאת.

דב חנין: והנה ההפרטה הזו מגיעה עכשיו לבית-המשפט העליון, ואני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר: הפרטת שירותי בריאות התלמיד לא פחות חמורה ולא פחות מסוכנת מהפרטת בתי-סוהר.

דב חנין: וכמו שבית-המשפט העליון פסל הפרטת בתי-סוהר, בסופו של דבר בית-המשפט העליון יפסול גם את ההפרטה הזו.

דב חנין: אבל אנחנו עדיין לא הגענו לתחנה הזו, והשאלה היא למה אנחנו כמחוקקים לא קוראים את מה שכתוב על הקיר.

דב חנין: המערכת הזאת לא יכולה להיות מופרטת.

דב חנין: זו מערכת שהיתה קיימת, עבדה יפה.

דב חנין: אגב, לא בכל המקומות ולא בכל בתי-הספר, אבל באותם בתי-הספר כמו בית-הספר שלי, שהיתה בו אחות בית-ספר, זה היה הכותל המערבי של כל הילדים, לא רק למצוקות בריאותיות אלא גם למצוקות חברתיות ולהתמודדות עם קשיים ובעיות.

דב חנין: מדברים על אלימות כלפי ילדים ובני-נוער; אחות בית-הספר היא התחנה הראשונה שיכולה וצריכה להתמודד עם זה.

דב חנין: אדוני סגן השר, הסיפורים – – –

יעקב ליצמן: למה – – –

דב חנין: אני מקווה שלא.

דב חנין: בקצב הנוכחי זה בהחלט יכול להגיע.

דב חנין: לכן אני מציע לבטל את הפרטת שייאות התלמיד כדי למנוע את התחנות הבאות שגם עלולות להגיע.

דב חנין: אדוני סגן השר, אתמול שמעתי שנשלחו על-ידי חברת "נטלי" אחיות לחסן ילדים בכיתה ח' עם חיסונים שמתאימים לכיתה א'.

דב חנין: זו רק דוגמה אחת של מה קורה כאשר המערכת איננה המערכת הציבורית, המקצועית, אלא חברה שפועלת משיקולים כלכליים שהם השיקולים שלה, וזה טבעי שחברה תפעל מתוך שיקולים כאלה.

דב חנין: אדוני סגן השר, אנחנו חייבים להחזיר את המערכת הזאת לידי המדינה.

דב חנין: קודם היתה לנו האגודה לבריאות הציבור, וזה לא עבד.

דב חנין: היום יש לנו את חברת "נטלי", וגם זה לא עובד.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

דב חנין: אדוני סגן השר, אני מקווה שלא תגיע גם החברה השלישית, כי גם שם אנחנו נראה שזה לא עובד.

אורלי לוי אבקסיס: "נטלי" היא השלישית עכשיו.

דב חנין: בינתיים, ילדים נפגעים.

דב חנין: בינתיים, ילדים משלמים את המחיר ונפגעים, והחברה נפגעת.

דב חנין: אנחנו חייבים להחזיר את המערכת הזאת לידיים ציבוריות, לאחריות המדינה.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני מצפה שבאמת, גם בעקבות הדברים הקשים של בית-המשפט העליון, אבל קודם כול, בעקבות העובדה שאתה עצמך מכיר את המערכת ויודע, שנשלב ידיים בהנהגתך ותוביל למהלך של שינוי שיחזיר את המערכת הזאת לידיים הציבוריות, לידי משרד הבריאות.

דב חנין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת חנין, אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת צרצור.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשות אדוני שלוש דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר ניסיון שנצבר בעשורים האחרונים בכל מיני מקומות בעולם, יש כמעט הסכמה – אני אומר "כמעט" כי יש חריגים, ובישראל יש חריג כאן – שאת עניין הבריאות אסור להשאיר לענייני השוק, כלומר לנתק את נושא הבריאות, בגדול, מחישובים של רווח והפסד ולתת לשוק לעשות את שלו, אלא שזה צריך להיות שירות ממלכתי שיינתן בצורה סבירה ונאותה לכל אדם.

ג'מאל זחאלקה: הבנק הבין-לאומי לא חשוד בכך שהוא נגד הפרטה.

ג'מאל זחאלקה: הוא דוחף ממשלות רבות בעולם להפריט.

ג'מאל זחאלקה: אבל דווקא בנושא הבריאות של הילדים, טיפות-חלב, ובנושא בריאות בבית-ספר, הבנק הבין-לאומי קרא ודחף וכתב על כך שצריך להיות שירות ממלכתי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו לא בושה שהממשלה תגיד שהיתה כאן טעות.

ג'מאל זחאלקה: היא אפילו יכולה לגלגל את זה על ממשלות קודמות, גברתי היושבת-ראש, ולהגיד: לא אנחנו טעינו.

ג'מאל זחאלקה: אחרים טעו – –

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתקנים.

ג'מאל זחאלקה: – – אנחנו מתקנים.

ג'מאל זחאלקה: תבוא הממשלה ותטיל הכול על הממשלות הקודמות, והיא תבוא ותתקן את העניין ותחזיר את שירות הבריאות לתלמיד.

ג'מאל זחאלקה: אני חייב להגיד שאני שמעתי שרים וחברי כנסת שמתענגים בנוסטלגיה על אחות בית-הספר ואיך היה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: בדיוק רציתי להזכיר ולהתענג גם על אותם רגעים של אחות בית-הספר – – –

ג'מאל זחאלקה: אז יש לך התענוג להתענג על זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל לרוב – – –

רוחמה אברהם-בלילא: כולם בבית הזה מכירים את זה.

ג'מאל זחאלקה: לא כולם – –

רוחמה אברהם-בלילא: רובם.

ג'מאל זחאלקה: – – אני רוצה להחריג את חברי הכנסת הערבים שלא היתה אחות בבתי-הספר שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: באמת?

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: השירות הזה לא קיים.

שלי יחימוביץ': – – –

יעקב ליצמן: גם בבית-הספר שלי לא היה.

יעקב ליצמן: זה היה בחוץ-לארץ.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנחנו רוצים שיהיה, שנעבור את העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: ברוב המכריע, ואני לא רוצה להגיד – אבל בבתי-ספר ערביים שאני מכיר, לא היתה בהם אחות בית-ספר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש לזה מקום.

ג'מאל זחאלקה: המחקרים שנעשו והניסיון שנצבר והכישלון של האגודות והעמותות השונות, איך אומרים – אומרים דורשני.

ג'מאל זחאלקה: אדוני סגן השר, אתה חייב בנושא הזה לתפוס את השור בקרניו ולהגיד: חלאס, מספיק.

ג'מאל זחאלקה: נעשה ניסיון, ורק חמור לא לומד.

ג'מאל זחאלקה: אומרים שחמור גם לומד.

ג'מאל זחאלקה: אפילו חמור לומד מהטעויות שלו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם חמור משנה את דעתו.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אורון.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני בחרתי בנאום ה-2,000 על נושא אחיות בריאות הציבור לעסוק ב"אלה תולדות".

חיים אורון: זה נייר שהכנו למטרות אחרות, אבל הוא מתאים לכאן.

חיים אורון: עד שנת 1992 שירות בריאות התלמיד היה בידי משרד הבריאות, רשויות מקומיות, כמו בתל-אביב ורמת-גן, וקופת-חולים כללית.

חיים אורון: זה היה עד 1992 – שימו לב: לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים אורון: מ-1992 עד 1997 התחיל, כמו שקורה במקומותינו – והשר כחלון דיבר קודם על התוצאה איך שזה קורה ב-outsourcing אחר – לאט-לאט הפריטו: בהתחלה את התקציב ולא את המשרה, ואחר כך את המשרה ואת התקציב.

חיים אורון: ב-2003 – גברתי היושבת-ראש, 2003 היא שנה דרמטית להמון נושאים.

חיים אורון: המון דברים קרו ב-2003.

רוחמה אברהם-בלילא: שנה קשה מאוד.

חיים אורון: שנה קשה מאוד עברה על עם ישראל ב-2003, אבל יש כאלה שחושבים שזו השנה הכי טובה שהיתה.

חיים אורון: בעצם, התחיל תהליך ההפרטה המלא, שבו היה הרבה פעמים ויכוח על שני מספרים מיתולוגיים: 87 מיליון שקל או 54 מיליון שקל.

חיים אורון: אנשי האוצר אמרו שמספיק 54 מיליון שקל, ואנשי משרד הבריאות אמרו לנו: אם תשיגו 87 מיליון שקל, הכול יהיה בסדר.

חיים אורון: אני לא יודע כמה זה עכשיו.

חיים אורון: ראיתי באיזה מקום 200, בתוך ההפרטה, שמתברר שגם מבחינה כלכלית זו היתה טעות.

חיים אורון: אדוני השר, אני מציע לך פשוט, כמו שמקובל אצלכם יותר מאשר אצלנו, אבל פה אני הולך אתכם, ב"אלה תולדות", בוא ונחזור למקורות.

חיים אורון: פשוט לגמרי.

חיים אורון: זה כל כך פשוט וכל כך נכון.

חיים אורון: עשינו את כל הסיבוב על גבם של ילדים, על גבם של הורים, על מחירים בריאותיים מוכחים.

חיים אורון: בוא ונעשה.

חיים אורון: הסיבוב הושלם – בוא ונחזור להתחלה, ונחזיר.

חיים אורון: יש מעט נושאים שנכון והגיוני.

חיים אורון: הצלנו – אני יכול להגיד גם אתה, בלשון רבים, ונדמה לי ששלי כבר היתה אז בכנסת – את טיפות-החלב, בינתיים.

חיים אורון: הן היו נידונות בדיוק לתהליך הזה בתחום שהוא עוד יותר מרחיק לכת.

חיים אורון: צריך היום להחזיר את המערכת הזאת.

חיים אורון: העילה של הדיון פה היא הבג"ץ, אבל גם שופטי הבג"ץ אומרים דברים דומים.

חיים אורון: לכן, אני מציע, אדוני השר: אני יודע שאתה חושב ככה.

חיים אורון: אני יודע שאתה רוצה כך.

חיים אורון: אני יודע שיש כוחות שמתנגדים לזה.

חיים אורון: יש עכשיו פסק זמן, כי השנה זה כבר אבוד.

חיים אורון: "נטלי" תמשיך להיות על-פי הבג"ץ ותספק שירותים כמו שתספק אותם, למרות מה שאמר הבג"ץ.

חיים אורון: אפשר לעשות מכרז חדש, והשתיים שלא זכו, אולי אחת מהן תזכה והשלישית – לא, ואולי תזכה אותה אחת, ואפשר לבוא ולהגיד שמתחילים לחזור לימי הבראשית.

חיים אורון: כן, במקרה זה, נחזור לימי הבראשית.

חיים אורון: אחיות בריאות התלמיד הן אורגן מהותי של מערכת הבריאות הממלכתית, ושם הן צריכות להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורון, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהים צרצור.

רוחמה אברהם-בלילא: בינתיים, אני מקדמת בברכה – בשעה שאנחנו דנים כאן בסוגיה של הפרטת מערכת הבריאות לתלמיד, נמצאים אתנו כאן תלמידי בית-הספר מקיף ג' בשפרעם.

רוחמה אברהם-בלילא: ברוכים הבאים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש – –

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

אברהים צרצור: – – כבוד השר, כנסת נכבדה, החלטתי באמת לדבר קצת נוסטלגיה.

אברהים צרצור: מי מאתנו יכול לא לזכור את האחות, אחות בית-הספר, לפחות באותם בתי-ספר שהיו בהם אחיות?

אברהים צרצור: באותו בית-ספר שאני למדתי באופן אישי, היתה אחות.

אברהים צרצור: אנחנו באמת לא יכולים לשכוח את האחות הזאת עם לבושה הלבן, עם החיבוקים שלה, עם הליטופים שלה, של התלמידים שבאים, שנזעקים אליה לחדר האחות כדי לקבל את החיסונים.

אברהים צרצור: הם היו באמת פוחדים פחד מוות כשהם היו נזעקים לחדרה, אבל ברגע שהם נכנסים לאותו חדר, פשוט נרגעים, מקבלים את החיסון וחוזרים לכיתתם עם חיוך רחב על פניהם.

אברהים צרצור: כולנו יודעים – חבר הכנסת אורון הזכיר את העובדות לגבי השתלשלות הדברים של השירות הזה.

אברהים צרצור: נאמר שעד שנת 1992 הכול היה בשליטת המדינה, ומאותו תאריך עד היום הכול הופרט בצורה מוחלטת.

אברהים צרצור: אני אוסיף עוד שני אלמנטים או נתונים חשובים מאוד.

אברהים צרצור: דוח המבקר 60א דיווח שהטענה של משרד האוצר שההפרטה של השירות הזה תחסוך מיליוני שקלים לקופת המדינה – הדוח הזה הוכיח את ההיפך הגמור, הוא הוכיח שלא רק שלא נחסך כסף, אלא אוצר המדינה נאלץ להוסיף מיליוני שקלים בכל שנה לאותו שירות.

אברהים צרצור: זה דבר שזועק לשמים וצריך באמת להביא אותו בחשבון.

אברהים צרצור: נתון אחר הביא את הבג"ץ גם לפסוק באופן מוחלט שהשירות הזה חייב לחזור לשליטת המדינה – ולמה?

אברהים צרצור: התברר מנתונים שהתפרסמו לאחרונה – – –

יעקב ליצמן: צריך לדייק, הבג"ץ לא אמר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אברהים צרצור: לפחות ממה שהבנתי, שבג"ץ – – –

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הוא לא פסק.

אברהים צרצור: אולי לא פסק, אולי המליץ בשלב הראשון.

יעקב ליצמן: הבג"ץ לא היה על זה – –

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד השר.

יעקב ליצמן: – – הבג"ץ היה טכנית על משהו בתוך המכרז, זאת אומרת, לא היה על זה בכלל.

יעקב ליצמן: בתוך הדברים – – – העירו לגבי – – –

אברהים צרצור: בכל זאת, מה הסיבות שהביאו גם את הבג"ץ, גם את מבקר המדינה, גם הרבה ארגונים, גם אותנו, לצעוק את הצעקה הזאת?

אברהים צרצור: נתונים שהתפרסמו לאחרונה, כבוד השר, גברתי היושבת-ראש, 75% מהתלמידים לא קיבלו חיסון.

אברהים צרצור: הבדיקות לאיתור למשל מחלת השחפת לא נעשו.

אברהים צרצור: דברים כאלה באמת מסכנים את הבריאות של התלמידים.

אברהים צרצור: ולכן הגיע הזמן שכבוד השר יעשה, וכפי שהבנתי ממנו הוא גם שותף לדרישה בבקשה הזאת.

אברהים צרצור: אנחנו מאוד מקווים שכולנו נעשה את הדרוש כדי שמשרד האוצר וממשלת ישראל יקבלו את ההחלטה להחזיר את השירות הזה לשליטה מוחלטת של המדינה.

אברהים צרצור: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת צרצור.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך שלוש דקות.

ישראל אייכלר: תודה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם בנושא הזה וגם בנושאים הקודמים שדיברו על שירותי הרווחה אנחנו רואים שמדינת ישראל הפכה ממדינת רווחה למדינת רווחים, והיא מסירה אחריות משירותים שהיא חייבת לתת לאזרח בכספים שהיא מקבלת מאתנו – 350 מיליארד שקל בשנה, ועמותות בעלות רצון טוב מנסות למלא את מקומה, ובאופן טבעי לא עמותות מלכ"ר וגם לא חברות פרטיות, אין להן הכוח הכספי והארגוני של מדינה להעניק שירותים.

ישראל אייכלר: אנחנו דנים על החלטת הבג"ץ, ואני מבין שבבג"ץ היו שני חלקים.

ישראל אייכלר: יש החלק של פגם במכרז "נטלי", שבג"ץ החליט שיש פגם כזה.

ישראל אייכלר: אם זה עניין משפטי של פגם משפטי, מקומו בבית-המשפט, בבית-המשפט העליון, אין שום בעיה עם זה, אבל אם בג"ץ תופס את מקומה של הממשלה הנבחרת והכנסת הנבחרת על-ידי הציבור לקבוע עקרון הפרטה או לא הפרטה, שירות כזה או שירות אחר, זה הפרת העיקרון של הפרדת הרשויות, והממשלה היא שצריכה להחליט אם היא מפריטה או לא מפריטה, ואנחנו, כחברי כנסת, יכולים לבקר אותה ולהיאבק בה ולשנות את החלטותיה.

ישראל אייכלר: אנחנו לא חסידים גדולים של ההפרטה באופן כללי.

ישראל אייכלר: הקפיטליזם האכזרי הוכיח שהוא לא פתרון טוב, כמו שהסוציאליזם – כבר דיברתי על זה הרבה פעמים – הוכיח שגם הוא לא טוב, כי כשהוא עומד במקום שמדינה היתה צריכה לספק לחם, כמו בברית-המועצות, זה קרס.

ישראל אייכלר: צריך למצוא איזון בין שירותי מדינה לבין הפרטה כמה שאפשר.

ישראל אייכלר: הניסיון הוכיח שבעניין הבריאות ודברים כאלה, לפחות במקרה של השירות לתלמיד, ההפרטה לא הצליחה.

ישראל אייכלר: דיברו פה חברי הכנסת – חבר הכנסת זחאלקה, אתה אומר שבמגזר הערבי אתה לא זוכר שהיתה אחות בבית-הספר – –

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ישראל אייכלר: – – תנוח דעתך, גם בתלמוד תורה שאני למדתי בו אני לא זוכר שהיו אחיות בתי-הספר, בחינוך החרדי, בת"תים.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אפילו אם יש היום שירותי רפואה בתלמודי התורה, בחינוך החרדי.

ישראל אייכלר: אני מניח שבבתי-הספר של החינוך העצמאי בוודאי כן יש.

ישראל אייכלר: אבל צריך לדעת שבעיית ההפרטה איננה רק בחברות פרטיות.

ישראל אייכלר: יש הפרטה גם במגן-דוד-אדום.

ישראל אייכלר: פעם זה היה שירות ציבורי.

ישראל אייכלר: אני זוכר כשהייתי ילד, אני כן זוכר שהיו הולכים על כל פציעה לעזרה ראשונה, וזה היה שירות שהמדינה נתנה לאזרח בחינם.

אורלי לוי אבקסיס: היינו מתנדבים שם.

ישראל אייכלר: בטח.

ישראל אייכלר: גם היום יש המון מתנדבים למד"א.

אורלי לוי אבקסיס: במסגרת – – –

ישראל אייכלר: אה, במסגרת העזרה הראשונה?

ישראל אייכלר: אז טוב מאוד, וזאת מצווה גדולה.

ישראל אייכלר: אבל היום, כשאתה נכנס למד"א, אתה נכנס כאילו לבנק.

ישראל אייכלר: כשאתה מזמין אמבולנס – זה דבר שכבר דיברנו עם סגן שר הבריאות, ואולי צריך לעסוק בזה גם בוועדות הכנסת – אני יכול להזמין למישהו אמבולנס, והוא לא רוצה להתפנות כי מצבו לא רע, אבל הוא מחויב לשלם את האגרה.

ישראל אייכלר: דבר נורא.

ישראל אייכלר: בכלל אגרות שפעם היו שירות חינם, היום האגרות עושות את זה ממש פרטי.

ישראל אייכלר: קיבלתי מייל מאחת מאגודות האמבולנסים הפרטיים שטוענים שהם יכולים לתת היום שירותי אמבולנס יותר זולים ממד"א.

ישראל אייכלר: מד"א הפכה לעסק כמו תאגידי מים, כמו כל מיני דברים שהם לא מופרטים לחברות פרטיות, הם תאגידים ציבוריים, הם נהיו קפיטליסטיים, שלא לדבר על זה שמד"א – – –

רוחמה אברהם-בלילא: ומשפט לסיום.

ישראל אייכלר: אז משפט לסיום.

ישראל אייכלר: זה שמד"א גם מתנה למתנדבים שלו שלא יתנדבו במקומות אחרים, זה גם קפיטליזם לא מקובל.

ישראל אייכלר: ורציתי שסגן השר גם יבדוק פעם מי הם רוב אנשי מד"א שמקבלים משכורת ומי הם רוב המתנדבים במד"א שעובדים בלי משכורת.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא חברת הכנסת סגנית היושב-ראש, אורלי לוי-אבקסיס.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: בינתיים הכרזה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכלכלה, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק הטיס, התש"ע–2010.

נאזם בדר: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: ביקורת בג"ץ על הפרטת מערכת בריאות התלמיד

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, אדוני כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, מצבה הפרדוקסלי של החברה בישראל אינו דומה למצבה של אף אחת מהמדינות המערביות החברות ב-OECD.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מצטיינים ביציבות כלכלית מתמשכת ובצמיחה המציבה אותנו בראש הסולם בעיני הכול, אבל הרי בתחום החברתי לצערי הרב אנחנו נמצאים בתחתית הסולם.

אורלי לוי אבקסיס: השירותים החברתיים קורסים ומאות אלפי אזרחים נמקים בעוניים ובעינוים, הפערים המתרחבים הופכים אנשים עובדים לנזקקים שאינם מסוגלים לקיים אפילו את משפחתם, אז איך ניתן להסביר סתירה שמחד גיסא צמיחה כלכלית אבל מאידך דעיכה חברתית?

אורלי לוי אבקסיס: המסקנה הבלתי נמנעת נעוצה אולי בקלות הבלתי נסבלת שבה הופרטו שירותים חברתיים חיוניים לאוכלוסייה רחבה.

אורלי לוי אבקסיס: לנוכח הנתונים המדאיגים והתסיסה החברתית, הכול מודים: ההפרטה הגורפת היתה שרירותית ויצרה עוולות.

אורלי לוי אבקסיס: צמצום ועיקור שירותים אלה אינם בגדר הורדת שומן מיותר, כי אם חתך בבשר החי.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי, גזירת ההפרטה לא פסחה גם על בריאות ילדינו.

אורלי לוי אבקסיס: רבות דובר כאן מפי חברי הכנסת האחרים על נחיצותן ותרומתן של אחיות בתי-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: דומה שכיום אין עוררין על חשיבות תפקידן והימצאותן במרחבי בתי-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: אחות בית-ספר היא לעתים העין, היא זאת שתזהה את אותו ילד שסובל מתזונה לקויה, היא שם כדי להתריע כי מהתנהגות וממראה של ילד כזה או אחר עולה חשש שהם קורבן לאלימות כלשהי, והם נופלים בהגדרה הקשה והמצמררת, שהשם שלה הוא "ילדים בסיכון".

אורלי לוי אבקסיס: סקירה מהירה של תפקידה של האחות עוד בזמן הקמת המדינה מלמד על חשיבותה כגורם מקצועי שנטל חלק בשלל פעילויות בבית-הספר.

אורלי לוי אבקסיס: היא אף פעלה לאיתור גורמי סיכון, כפי שכבר ציינתי, כגון הפרעות אכילה, התעללות מינית, אלימות במשפחה, נטיות אובדניות, איתור ליקויי שמיעה או ראייה, חיסונים, ובכלל זה מעקב סדיר והתערבות בכל בעיה שהתעוררה עם תלמיד כלשהו.

אורלי לוי אבקסיס: ההיכרות נעשתה תוך שמירה על הרצף הטיפולי עוד מתקופת טיפת-חלב.

אורלי לוי אבקסיס: זה נשמע נכון, זה נשמע מקצועי, זה נשמע חשוב ביותר עבור ילדינו, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: איך אומרים היום במקומותינו?

אורלי לוי אבקסיס: אז זהו, שלא.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו החליט שהדבר כל כך נכון וטוב שצריך לשנות אותו, ובמלים אחרות – במלה אחרת, שהקסם שבה הוליך שולל חלק מאתנו שהתאהב בה, והלך כמו שבוי אחריה – להפריט, והכול, ובתוך זה להפריט גם את בריאות ילדינו, לקחת הימור מסוכן, שהוכיח את כישלונו הצורב, בלי להכיר לעומק את חשיבות נושא אחיות בית-הספר בחיי ילדינו, בלי להבין את ההשלכות המסוכנות של החלטה זו.

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל, לצערי הרב, מוצאת עצמה במלכוד עצמי לאחר שחשבה בטעות שהפרטת שירותי הבריאות תחסוך בעתיד לבוא מיליונים.

אורלי לוי אבקסיס: בפועל המציאות מראה בדיוק את ההיפך: ההפרטה עלתה למדינה מיליוני שקלים נוספים בכל שנה, ובכל יום שהמצב בעינו עומד, היא מסכנת את בריאות ילדינו.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת, אין דרך להסביר את העובדה ש-75% מכלל התלמידים בכלל לא מקבלים חיסון, וחלקם אפילו מסתכנים בזה שייתנו להם חיסון של כיתה א' כאשר הם בכיתה ח', שזה משהו שקשה לי להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם אין בדיקות לאיתור מחלת השחפת, ואני יכולה להמשיך ולמנות פה הרבה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: רק היום בבוקר שמענו על בית-ספר שיש בו חשד להתפרצות הגזזת – מחלות שכאילו עברו מן העולם, אבל הן באות לפה בגלל אותה בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: המחלות האלה, שנצטרך לטפל בהן, יעלו לנו הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, בריאות ילדינו, חשיבות הליווי אחריהם בשנים הכי קריטיות בחייהם, אינן צריכות להימדד בפרמטרים כלכליים.

אורלי לוי אבקסיס: מדינה בריאה היא מדינה שרואה בתקציבי חינוך, רווחה ובריאות השקעה, ולא הוצאה.

אורלי לוי אבקסיס: לא מהמרים על בריאות ילדים תוך שימוש בגרפים ומצגות כדי להראות איזה חיסכון גדול עשינו, ובכלל כשמסתבר שהחיסכון עלה לנו המון – לא רק בבריאות אלא גם בכסף.

אורלי לוי אבקסיס: לא בכדי פסק בג"ץ לאחרונה כי חברת הקבלן המספקת שירותי בריאות לתלמיד לא תמשיך לעשות כך, מאחר שהוכח כי היה פגם בבחירתה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להוסיף, אבל זאת החברה השנייה, וכל פעם שמפסיקים – אדוני כבוד סגן השר, הרב ליצמן – – –

רוחמה אברהם-בלילא: הרב אייכלר, אתה מפריע לשר להקשיב לדברי טעם.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל פעם שחברת קבלן מפסיקה את פעולתה, מצטבר עוד חסר שצריך למלא אותו, ואנחנו אומרים: טוב, החברה הבאה שתיכנס תצטרך, בשנים האלה שהיא תזכה, לצמצם את הפער הזה, להשלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל גם היא לא עומדת בזה, וגם היא נאלצת לעזוב בטרם זמנה, והפערים לא מצטמצמים; הם הולכים וגדלים.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך להגיד חד וחלק: מדינת ישראל נכשלה, ואני מתפללת, באמת ובתמים, שבדרך לא נפגעו ילדים רבים כל כך.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר כל אלה השאלה המתבקשת, ואולי האחרונה פה, היא: מיהו הגוף הממונה על בריאות ילדינו?

רוחמה אברהם-בלילא: כי אם התשובה היא שירותי הקבלן, אזי אבדנו.

רוחמה אברהם-בלילא: על משרד הבריאות להחזיר לאלתר את אחיות בית-הספר במתכונת הישנה, האחראית והטובה, שהוכיחה עת עצמה לאורך שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: על דבר שהוכיח את עצמו אומר איזה פתגם אמריקני – ואני בדרך כלל לא אוהבת לצטט את האמריקנים, אבל אומרים: אם זה לא מקולקל, אל תתעקש לתקנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני כבוד סגן השר, אתה עשית מהפכות, אתה עושה מהפכות.

רוחמה אברהם-בלילא: עשית מהפכה בבריאות השיניים, אתה הולך לעשות מהפכה בבריאות הנפש, שאולי תביא באמת באיזה אופן מזור ל-75% מאותם חולים בפריפריה שהיום ממתינים שנים לתור אומלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי תתקן בדבר החשוב ביותר – בילדים שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה ותבוא אחרונת הדוברים בנושא החשוב הזה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריה השר ישיב על כל ההצעות הדחופות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, גברתי, לרשותך שלוש דקות.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשפסל בית-המשפט העליון את חברת "נטלי" מלהפעיל את שירותי בריאות התלמיד, את אחיות בריאות התלמיד, אמר השופט אליקים רובינשטיין כך: "ישנו ספק אם שירות מעין זה צריך להיות מופרט מטבעו".

שלי יחימוביץ': ובכן, אני אומרת לכבוד השופט רובינשטיין: אין שום ספק.

שלי יחימוביץ': השירות הזה לא צריך להיות מופרט.

שלי יחימוביץ': רפואה מונעת היא בסיס שהריבון חייב לספק לאזרחיו.

שלי יחימוביץ': אסור שהוא יהיה מופרט, וגם מצדדי ההפרטה הגדולים ביותר, אני בטוחה שגם הם לא מעלים על הדעת שעניין בסיסי כמו רפואה מונעת – שהיא לטובת העם, לטובת אזרחי המדינה, שהיא מורידה מעל כתפי המדינה עול כלכלי גדול ביותר, כי היא מונעת התפרצות מגפות, ומצילה את מערכת הבריאות מעומס עצום – אני לא מאמינה שמישהו יכול להעלות בדעתו שהשירות הזה יהיה בידי קבלן.

שלי יחימוביץ': ולא סתם קבלן – תראו איזה קבלן.

שלי יחימוביץ': כתבה של מיטל יסעור בית-אור על חברת "נטלי" – היא פרסמה בשעתה מכתב נזיפה שקיבלה עובדת בחברת "נטלי", שלא עמדה במכסה היומית; היא התבקשה לעשות 60 בדיקות ראייה לתלמידים ביום עבודה אחד, והצטוותה לפתוח תיק רפואי לילד בתוך 30 שניות.

שלי יחימוביץ': מה זה, סרט נע?

שלי יחימוביץ': הילדים שלנו הם מוצרים בסרט נע?

שלי יחימוביץ': האחיות שמטפלות בהם הן שפחות באיזה "סווטשופ" בסין?

שלי יחימוביץ': הרי זה דבר שהוא בכלל בלתי נתפס לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: זה מזמין זיופים.

שלי יחימוביץ': צודקת חברתי חברת הכנסת אורלי לוי, אכן זה מזמין זיופים ומריחות וחלטורה, כי אין בן-אנוש שמסוגל לעמוד במטלה הזאת, ועל חשבון מי?

שלי יחימוביץ': על חשבון הילדים.

שלי יחימוביץ': אני לא מאשימה לרגע את האחיות, שלא תהיה אי-הבנה.

שלי יחימוביץ': למה נפסלה חברת "נטלי"?

שלי יחימוביץ': כאילו בגלל פרט טכני, כי האחות הראשית לא היתה בעלת השתלמות בסיסית בתחום בריאות הציבור.

שלי יחימוביץ': זה לא מקרי; ברגע שזה הופך לעסק, כשהמטרה היא להפיק מקסימום רווח על חשבון האחיות ועל חשבון הילדים, אז בטח שמחפפים בהכשרה של העובדים, ודאי.

שלי יחימוביץ': זה דבר שקורה באופן טבעי.

שלי יחימוביץ': כל כך הרבה מלים כבר הושחתו על הדבר הזה, ודיבר על כך חברי חבר הכנסת חיים אורון.

שלי יחימוביץ': מהיום הראשון שלי בכנסת אני עוסקת בזה, ואני רואה את השירות הזה הולך ומתכרסם – – –

ישראל אייכלר: גם עובדי קופת-חולים טוענים בפנינו שהם חייבים לגמור מהר-מהר-מהר, ולא יכולים לתת – – –

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לך שאלה לא עובדי קופת-חולים, אלא עובדי חברות קבלן וכוח-אדם למיניהן.

שלי יחימוביץ': זו התוצאה המיידית של מיקור-חוץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את זה מייד בעיניים.

שלי יחימוביץ': וזה כל כך מצער, כי מדינת ישראל היתה דוגמה ומופת בכל העולם בשירותי הרפואה המונעת שלה, עם תמותת התינוקות הנמוכה בעולם.

שלי יחימוביץ': טיפת-חלב ואחיות בריאות התלמיד שימשו דוגמה ומופת לכל הארצות המפותחות, ותראו לאן אנחנו נסוגים.

שלי יחימוביץ': זה לא מוסרי, זה לא נכון, זה מפרק את המדינה, זה פוגע בילדים, זה פוגע בעובדות, וגם בסוף זה גם מאוד מאוד לא כלכלי.

שלי יחימוביץ': יש מחקר מאוד רציני שנעשה בארצות-הברית, שמראה שעל כל דולר ברפואה מונעת אתם מקבלים באופן מיידי 5 דולר, ובאופן עקיף 11 דולר – אז גם איוולת כלכלית, גם איוולת מוסרית, גם הפקרת עובדים, גם הפקרת ילדים.

שלי יחימוביץ': הגיע הזמן שהשירות הזה יחזור לידי המדינה, כי זה תפקידה.

שלי יחימוביץ': תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה אתך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מסכים לכל מלה.

יעקב ליצמן: לצערי, אני לא יכול לרדת אחרי המלים האלה, להגיד תודה רבה וללכת הביתה.

אורלי לוי אבקסיס: תשנה את זה.

שלי יחימוביץ': אם הוא היה יכול הוא היה משנה.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים נלחמתי ביחד עם שלי, ביחד עם חיים.

יעקב ליצמן: נלחמנו מלחמת עולם.

יעקב ליצמן: אני נגד, נגד, נגד הפרטה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שבתקופתי מנעתי עוד הפרטות.

יעקב ליצמן: אולי, אולי נעשה גם כל השינויים ועוד שינויים – הפוך – אבל ברגע זה צריך לדעת מה היה.

יעקב ליצמן: נקרא כאן טכנית את העובדות.

יעקב ליצמן: שירותי הבריאות לתלמיד הועברו להפעלה של ספק חיצוני בהחלטת ממשלה ב-2007.

יעקב ליצמן: העמדה המקצועית של משרד הבריאות היתה נגד, אבל עברה החלטה.

יעקב ליצמן: השר הקודם – זה לא יפה להגיד ביקורת עליו – חתם על זה.

יעקב ליצמן: אני לא הייתי חותם.

יעקב ליצמן: זה הפך עובדה.

יעקב ליצמן: היתה אגודה לבריאות הציבור שניהלה את זה, לא הצליחו, והעבירו למכרז חדש.

יעקב ליצמן: אני אעזוב את התשובה שהכינו במשרד, אני אגיד את התשובה – מה שאני מנהל, כולל היום.

יעקב ליצמן: אז אני אגיד לכם כמה דברים; קודם כול, מה קורה עכשיו, ועוד מעט נדבר על העתיד.

יעקב ליצמן: בג"ץ, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, לא פסל את עצם הדבר.

יעקב ליצמן: הוא דיבר על דבר טכני, על האחות הראשית, שאין לה התארים שצריך.

יעקב ליצמן: הוא בינתיים שונה, אגב, אבל לא משנה.

יעקב ליצמן: בוטל – בוטל.

יעקב ליצמן: והוא הוסיף – השופט רובינשטיין, אם אני לא טועה, לא זוכר מי זה היה.

יעקב ליצמן: נכון?

שלי יחימוביץ': כן, רובינשטיין.

יעקב ליצמן: רובינשטיין, הוא הוסיף כמה מלים.

יעקב ליצמן: אם השופטים היו מביעים את דעתם אז, היה סיפור אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: לצערי, לא עשו את זה אז, ולכן נכנסה הפרטה.

יעקב ליצמן: חברת "נטלי" נבחרה במכרז הזה, וכידוע לכם, אני לא מתערב במכרזים, אני לא יושב במכרזים.

יעקב ליצמן: היה מכרז מקצועי, גם האגודה לבריאות הציבור ניסתה להיכנס למכרז, פסלו אותה על הסף, על הרף אפילו, היא לא נכנסה.

יעקב ליצמן: אז נשארו כמה מתמודדים, ונבחרה "נטלי".

יעקב ליצמן: צריך לדעת: א.

יעקב ליצמן: השירות בבתי-הספר זה לא שירות רגיל, מה שאנחנו רגילים אצל אחיות; ב.

יעקב ליצמן: יש מחסור גדול באחיות, במיוחד בדרום.

יעקב ליצמן: יש מחסור.

יעקב ליצמן: וגם חברת "נטלי" – אני רוצה לציין שני דברים שהם עשו, תוכנית חדשה.

יעקב ליצמן: עשינו כל מיני חידושים, ואחד מהם – אנחנו מעודכנים יום-יום במחשב ואנחנו יודעים איפה, באיזה מקומות עושים.

יעקב ליצמן: ואני רוצה להגיד לחברי כנסת של המגזר הערבי, גם שם יש חיסונים ויש אחיות.

יעקב ליצמן: יש מקומות שיש בעיה.

יעקב ליצמן: אני אגלה לכם שני דברים: א.

יעקב ליצמן: ביקשתי להתחבר במחשב אישי בחדרי, על-יד השולחן שלי, ל"נטלי", און-ליין, לדעת מה התקדם היום מאתמול – איפה היו, איפה לא.

יעקב ליצמן: אני מבקש נתונים איפה בכלל לא ביקרו.

יעקב ליצמן: גם את זה עשיתי, ואני עוקב אחריהם.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: הודעתי להם, ואני מקיים את זה כבר, שכל יום רביעי יהיו אצלי מנהלי החברה, ואני רוצה לבדוק ביחד אתם ועם האנשים של המשרד שלי בדיוק מה קורה.

יעקב ליצמן: היום חידשתי שהם חייבים להביא דוח יומי לראש השירות אצלי, פרופסור איתמר גרוטו; יום-יום בכתב, לראות בדיוק מה השינויים מאתמול להיום ולראות איזה עדכונים יש.

יעקב ליצמן: יש מקומות שהם עדיין לא היו, והם כבר נכנסו; ג.

יעקב ליצמן: נתנו להם לוח זמנים, עד סוף השנה, מה צריך לגמור.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם כמה דברים – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – – כדי לעמוד ביעדים האלה?

יעקב ליצמן: שמה?

אורלי לוי אבקסיס: האחיות עכשיו יצטרכו לעבוד עוד יותר מהר?

יעקב ליצמן: האחיות לא, אבל הוא צריך להוסיף כמה מאות אחיות, והוא מוסיף, גם אם הוא צריך לשלם יותר כסף – מה שחשוב בהתחלה.

יעקב ליצמן: בהחלט כן, ובמיוחד בדרום, שיש שם בעיה.

יעקב ליצמן: עכשיו, קודם כול, "נטלי" זכתה עד סוף השנה, ואי-אפשר – עד סוף השנה.

יעקב ליצמן: הרי אם אנחנו מדברים על מכרז חדש – בשנה הבאה; אם מכרז.

יעקב ליצמן: שאני אגיד לכם שאני מרוצה אם יהיה מכרז חדש?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מצד שני, כדי שזה יבוא חזרה, צריך מאות תקנים, ואין לי, אחד לא, והאוצר עומד כמו קיר ברזל ולא נותן לי תקנים לזה.

יעקב ליצמן: הוא לא רוצה.

יעקב ליצמן: מה שהופרט הופרט, הוא לא ייתן לי חזרה תקנים.

יעקב ליצמן: היו תקנים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה עשו אתם בזמנו, איזה הסכמים עשו אתם – העבירו את זה חזרה למשרד, לדברים אחרים כנראה, אני לא יודע בדיוק, כנראה בהסכמים.

יעקב ליצמן: אני מניח שלא עשו את זה בחינם, קיבלו כל מיני דברים, ועכשיו כדי להחזיר את המצב לקדמותו צריך מאות תקנים.

יעקב ליצמן: אין לי אחד.

יעקב ליצמן: אחד אין לי.

יעקב ליצמן: ולכן, שאני אשקר לכם ואגיד לכם שאני רואה מצב שנבטל את ההפרטה ונעביר את זה לשירות המדינה, לעובדי המדינה?

יעקב ליצמן: לא נראה לי.

יעקב ליצמן: אגב, אני חייב להגיד לכם שבעקבות הכתבה בכלי התקשורת בשבועיים האחרונים הנושא של הוסטלים לניצולי שואה, שגם שם האגודה לבריאות הציבור ניהלה, ביטלנו את – אבל מה?

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: הלוואי.

יעקב ליצמן: בממשלה היו בהחלט שרים שהיו בעד להחזיר את זה לשירות המדינה, ואני אשמח, ואני לא יודע מה אני אגיד לכם – שיצליחו בזה.

יעקב ליצמן: אבל לצערי, אני לא רואה מצב שהאוצר – כדי לעשות את הדברים האלה צריך תקנים; תקן לכל רופא, לכל אחות אני צריך תקן חדש.

יעקב ליצמן: אין לי, אחד לא.

יעקב ליצמן: לא שיש לי מאות, לא שיש לי עשרות – אחד אין לי.

יעקב ליצמן: ולכן, מה שניתן לעשות כרגע – אנחנו במשרד נבדוק, נעקוב אחר קצב החיסונים.

יעקב ליצמן: עשינו להם הרבה הקלות כדי שיוכלו לעמוד בקצב, אבל במכרז הקודם לא היו מי-יודע-מה הרבה הצעות; היו רק קצת, לא הרבה.

אורלי לוי אבקסיס: מה צריך לקרות כדי שהאוצר יעמיד תקנים?

אורלי לוי אבקסיס: איזה קטסטרופה צריכה ליפול על הילדים שלנו מבחינה בריאותית כדי שהאוצר סוף-סוף יבין – – –

יעקב ליצמן: רעידת אדמה, לצערי.

שלי יחימוביץ': – – – דמוקרטי.

רוחמה אברהם-בלילא: להביא למצב שבו עוצרים איזו העברה תקציבית שהיא מאוד חשובה לאוצר ומביאים עוד כסף לתקנה הזאת, או מוסיפים תקנים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הרבה מאוד דרכים.

רוחמה אברהם-בלילא: את חברת קואליציה, את יודעת, יש לכם הרבה מאוד אפשרויות.

יעקב ליצמן: רבותי, אני לא באתי לכאן להתפלמס.

אורלי לוי אבקסיס: בטח – – –

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אני לא באתי להתפלמס, רבותי.

רוחמה אברהם-בלילא: גם, אבל צריך לשנות את המצב.

אורלי לוי אבקסיס: בטח – – –

יעקב ליצמן: רבותי, לא באתי להתפלמס על ממשלות קודמות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני לא מדברת – – –

יעקב ליצמן: לא, רגע, רגע, רגע, לא, לא, זה לא הנושא כרגע.

יעקב ליצמן: את יודעת, כשרוצים להתפלמס, גם את זה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אני אומר, משרד האוצר לדורותיו – אני אומר את זה נקודתי, לא ממשלות ולא – במשרד האוצר יש שיטה של הפרטה, והשיטה של ההפרטה לא נכונה, וזה לא עוזר.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם כמי שכבר ישב בצד השני של המטבע, בצד השני של – לא רק בבית-המחוקקים, גם בממשלה, אני לא רואה איזה מצב.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: היות שאני לא במצב של לשקר ולהגיד לכם: הולכים לחזור לשיטה הקודמת – לא רואה את זה.

יעקב ליצמן: ולכן, מה שקורה כרגע, מה שאני צריך לעשות זה לעקוב שלפחות השירות – יקבלו את השירות ויעשו את בדיקות הגדילה, את בדיקות העיניים והשמיעה, ייתנו את החיסונים, כיתה א', ב', ח' – את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לעשות.

יעקב ליצמן: אני עוקב אחרי זה אישית, וגם היתה לי ישיבה היום בצהריים.

יעקב ליצמן: היום יום רביעי, ובשבוע הבא – הזמנתי אותם כבר ליום רביעי.

יעקב ליצמן: מחר בבוקר הם יצטרכו לתת דוח על מה שעשו היום, מחרתיים – על מה שעשו אתמול, כל יום, וכל יום רביעי יסכמו אתי, כי הם קיבלו מאתנו, מהמנכ"ל, לוח זמנים כמה בדיוק הם חייבים לספק.

יעקב ליצמן: הם כרגע במצב לא טוב – רק 35%–40%, וזה לא טוב.

יעקב ליצמן: עד 15 באפריל הם צריכים לגמור עד 60% – אל תתפסו אותי בתאריך, אבל זה בערך משהו כזה – ואחר כך לגמור את השאר.

יעקב ליצמן: הם צריכים לעמוד בלוח זמנים ואנחנו עוקבים אחרי זה.

יעקב ליצמן: אמרתי להם שאני מוכן להקל עליהם בכל מיני דברים שביקשו, ועשיתי את זה, אבל חייבים לעמוד בהספק.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לך, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אדוני מציע?

יעקב ליצמן: מה שרוצים, ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת העבודה והרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם כולם מסכימים להעברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, חברי חברי הכנסת, מכיוון שכך, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: איפה מצביעים?

גאלב מג'אדלה: אין הצבעה.

גאלב מג'אדלה: אצלי זה לא מופיע במסך.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי פספסת.

גאלב מג'אדלה: זה לא מופיע במסך.

רוחמה אברהם-בלילא: כולם הצביעו.

רוחמה אברהם-בלילא: ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד הצביעו שמונה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים, וגם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה תומך בעניין הזה, רק שהוא לא הספיק להצביע, או שהמסך לא עבד.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן, ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון ולמעקב לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: מצוקת הדיור לזוגות צעירים

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אקרא את השמות, וחבר כנסת שלא נמצא במליאה – פשוט לא אוכל לתת לו את האפשרות לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הבא על סדר-היום: מצוקת הדיור לזוגות צעירים, הצעות לסדר-היום שמספרן 5283, 5294, 5303, 5311, 5329 ו-5332.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת; חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא; חבר הכנסת יעקב אדרי – לא נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא; חבר הכנסת אורי מקלב – לא נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, וישיב לו כבוד שר השיכון אריאל אטיאס.

גאלב מג'אדלה: איפה השר?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא פה.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר למעלה משעה הוא מחכה לדיון הזה.

אריאל אטיאס: זה מראה כמה שזה מעניין אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, זה חלק – לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, למען הגילוי הנאות – בינתיים השר לא מקשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: האם לכבוד השר יש חלוקת קשב?

אריאל אטיאס: – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, למען הגילוי הנאות, ועדת הכספים בראשות הרב גפני הקימה לפי הצעתי ועדת משנה של ועדת הכספים לנושא מצוקת הדיור ביישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: יש לנו מצוקה משותפת בדיור, ליהודים ולערבים, רק שביישוב הערבי היא שונה לא מעט, אבל גם לא הרבה.

גאלב מג'אדלה: לכן ועדת המשנה, שבה חברים חברי הכנסת אורלב, אמנון כהן, ציון פיניאן ואני – כמובן פגשנו אותך, ועכשיו ניפגש עם אנשי משרדך.

גאלב מג'אדלה: במהלך החודש הקרוב אנחנו פוגשים קבלנים ערבים, משרד הפנים, ועדות תכנון ובנייה, כדי ללבן ולהמליץ המלצות וגם לקיים דיון בוועדת הכלכלה – להמליץ בפניך המלצות להתמודדות, כדי לתת פתרונות למצוקת הדיור ביישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: המצוקה האמיתית, או לב המצוקה ביישוב הערבי, זה שאין תוכניות מיתאר.

גאלב מג'אדלה: בצער רב אני יכול לקבוע שכמעט לא מוכר לי יישוב גדול שיש לו תוכנית מיתאר, ואם יש – היא תוכנית ישנה מאוד, מלפני 25–30 שנה.

גאלב מג'אדלה: על כן יש בנייה לא מורשית רבה מאוד, עשרות אלפי בתים בבנייה לא מורשית ביישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: אנשים, על לא עוול בכפם, הם הקורבן והם שמשלמים את המחיר.

גאלב מג'אדלה: קרקע שאין עליה הפקעה, אין עליה דרך, אין עליה הפקעה לשטח ציבורי – אדם, אזרח, שמבקש להקים את ביתו, הקרקע הזאת היא מחוץ לקו הכחול הישן מאוד של תוכנית המיתאר של היישוב, מוצא את עצמו בונה בנייה לא מורשית, נקנס בבתי-משפט, ואפילו מגיע למצב של הריסת בתים.

גאלב מג'אדלה: המצב הזה לא יכול להימשך.

גאלב מג'אדלה: על כן אנחנו מקווים בתוך חודש וחצי להביא בפניך המלצות.

גאלב מג'אדלה: קודם כול – איך להתמודד עם הבעיה של עשרות אלפי בתים שעכשיו קיימים בבנייה לא מורשית.

גאלב מג'אדלה: בכוונה תחילה אני לא אומר "בנייה לא חוקית", אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: זו בנייה לא מורשית, כי האזרח בנה על קרקע שלו – ולא על קרקע מדינה – שאין עליה שום הפקעה, לא לצורכי ציבור ולא לצרכים אחרים.

גאלב מג'אדלה: ודבר אחר – איך אנחנו מתחילים לשכנע את הציבור לבנייה רוויה בצד מתן תשובות גם לבנייה צמודת קרקע.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שבתוך חודש וחצי נביא המלצות, כדי לתת מענה לרוב רובה של הבעיה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד סגן היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו, כמובן, גברתי היושבת-ראש, פגשנו את כבוד השר בוועדה.

גאלב מג'אדלה: הוועדה קיימה בזמנו שיחה עניינית עם כבוד השר.

אריאל אטיאס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, מצוקת הדיור כפי שבאה לידי ביטוי בעליות המחירים שהיו בשנתיים האחרונות היא בעיקר תולדה של מחסור בהיצע זמין לשיווק, מחסור בתכנון ללא חסמים שאפשר לתרגם אותו להיתרי בנייה.

אריאל אטיאס: זה מחסור שנמשך עשר שנים, זה לא בא בשנה אחת, והוא גם לא יודע להיפתר בשנה אחת.

אריאל אטיאס: הדבר המרכזי שעשינו, בוודאי עם כניסתי לתפקידי, זה להגדיל את מלאי הקרקעות לשיווק, על מנת לאזן בין ההיצע לביקוש.

אריאל אטיאס: ככל שנגדיל את ההיצע הביקושים ירדו, ואתם המחירים.

אריאל אטיאס: ואכן, המאמצים שלנו נשאו פרי, בוודאי ברמת המספרים.

אריאל אטיאס: בשנת 2010 שיווקנו כ-34,000 יחידות דיור בכל המגזרים.

אריאל אטיאס: זה כמעט כפול מהממוצע השנתי של מינהל מקרקעי ישראל בעשור האחרון בכל שנה.

אריאל אטיאס: הנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תומכים בשיווקים האלה.

אריאל אטיאס: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה שבשנת 2010, לקראת הרבע האחרון שלה, ישנן 70,000 יחידות דיור בבנייה פעילה בשלבים שונים – המספר הגבוה ביותר בעשור האחרון.

אריאל אטיאס: יש גידול של 38% בהתחלות בנייה באזור המרכז.

אריאל אטיאס: ישנם מקומות שיש בהם גידול בהתחלות הבנייה ב-60%–70%.

אריאל אטיאס: ככלל, ברבע האחרון של 2010, הנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברים על התחלות בנייה בלבד ב-2010 – 39,000 התחלות בנייה.

אריאל אטיאס: זה הגבוה ביותר בעשור האחרון.

אריאל אטיאס: צריך לזכור שבישראל צריכים בממוצע כ-40,000 יחידות דיור בשנה בגלל גידול טבעי.

אריאל אטיאס: לראשונה אנחנו נמצאים במצב שנושק לזה, שיש היצע לפי הביקוש של הגידול הטבעי.

אריאל אטיאס: אנחנו מתמודדים עם פיגורים שנים לאחור.

אריאל אטיאס: לכן, הדברים האלה הם כלים שלובים של מה שעושה הממשלה – התוכניות להאצת הבנייה, הגדלת היצע הקרקעות, הטיפול במסים, הטבות במס רכישה והטבות במס שבח למי שמוכר שתי דירות נוספות – כדי שהתמהיל של הדירות יגיע גם לזוגות צעירים.

אריאל אטיאס: שתי תזכורות קטנות: הריבית הנמוכה שהיתה נהוגה במשק ב-2009 – ושנהוגה גם היום, היא עדיין נמוכה – דחפה ודוחפת משקיעים, שהכפילו את עצמם בשנים האחרונות.

אריאל אטיאס: לגבי המגזר הערבי – אכן נפגשתי עם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ועם חברי כנסת נוספים בניסיון למקד את המצוקה של המגזר הערבי, במסגרת המאפיינים של המגזר הזה – סגנון המגורים שלו, השבטיות, הרצון לגור בקבוצות.

אריאל אטיאס: זו לא הקבוצה היחידה שרוצה לגור בקבוצות.

אריאל אטיאס: אני חייב לציין שיש הרבה מכרזים שהוצאנו, גם ב-2009 וגם ב-2010, למגזר הערבי ולמגזרי מיעוטים נוספים – בדואים, דרוזים – שלא ניגשו אליהם מציעים כלל.

אריאל אטיאס: אמרתי לך את זה גם בפגישתנו, וזו לא פעם ראשונה ולא שנייה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, יש פה איזה תרתי דסתרי:

אריאל אטיאס: באמת יש מחסור בהיצע הקרקעות, יש מצוקת דיור, המחירים עולים; אתה מוציא מכרז – אף אחד לא ניגש.

אריאל אטיאס: אולי יש ציפיות שהן קצת או מוגזמות או לא רלוונטיות למצב שלנו היום, שאם יהיה לחץ מסוים אז בסוף זה יגיע ויהיו הטבות נוספות שאינן כרגע בנמצא.

אריאל אטיאס: אני יכול להגיד לך שבמגזר היהודי, 87%–88% מהמכרזים שהוצאנו היו להם זוכים.

אריאל אטיאס: אתן לך נתון מהמגזר הדרוזי.

אריאל אטיאס: במגזר הדרוזי, 70% מהמכרזים שהוצאנו, לא היו להם דורשים.

אריאל אטיאס: אז מה, הם לא צריכים לגור?

אריאל אטיאס: הם צריכים, אבל יכול להיות שאנחנו לא מספיק מסדרים את התמהיל ואת הדרך של יחידות הדיור.

אריאל אטיאס: רוצים צמודי-קרקע, רוצים לגור קבוצה ביחד, כל מיני כאלה.

אריאל אטיאס: צריך גם לזכור דבר אחד: אי-אפשר שכולם יגורו בצמודי-קרקע.

אריאל אטיאס: קרקע זה משאב מוגבל, הוא משאב שמתכלה ברמה כזאת שבנית בית – לא תהיה לך עוד קרקע שם, זהו.

אריאל אטיאס: ולכן, אנחנו צריכים לדעת למקסם – לא רווחים, אלא למקסם את השימושים בקרקעות, ולכן אנחנו נמשיך באמת, בשיתוף פעולה אתכם, לנסות לסייע בפתרונות דיור כאלה ואחרים בתוך המגזר הערבי.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, מה שאמרת הוא נכון.

גאלב מג'אדלה: יש כאן צורך, הצרכים הם רבים, ומצד שני לא באים למכרזים.

גאלב מג'אדלה: לכן צריך לבדוק מה קרה, בהתייעצות עם האנשים הנוגעים בדבר, למודי ניסיון – קבלנים, ועדות בנייה, משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שאנחנו נמצא את הדרך לענות ולתת את הפתרונות המתאימים לצרכים של האוכלוסייה הערבית, בשיתוף אתך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אריאל אטיאס: אני שמח מאוד.

אריאל אטיאס: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה לך, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעת עמדה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה השר מציע?

אריאל אטיאס: מה שהוא רוצה, שיעשה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה כבוד חבר הכנסת, סגן היושב-ראש, מבקש?

רוחמה אברהם-בלילא: האם להעביר את זה לדיון בוועדה או להסתפק בתשובת השר?

גאלב מג'אדלה: אני מסתפק בתשובת השר, וכאשר נרצה בפעם הבאה, אנחנו אחרי ההמלצות נתייעץ עם השר איך לקדם את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

מירי רגב: למה לא להעביר את זה לוועדת הכספים, לדיון בנושא זוגות צעירים, המחירים למשתכן והדברים האחרים?

מירי רגב: כדאי להעביר את זה לוועדה.

אריאל אטיאס: יש לי חדשות בשבילך – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מירי רגב: מה אתה אומר?

מירי רגב: רגע – – –

גאלב מג'אדלה: פשוט את לא היית, דיברתי על ועדת משנה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מפריע לי כרגע.

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר להתנהל באופן כזה.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

אורי מקלב: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שחבר הכנסת מסתפק בתשובת השר, אין הבעת עמדה אחרת וגם אין הצבעה, חברי חברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: – – – ועדת משנה, היא תביא המלצות.

גאלב מג'אדלה: מקלב, היא תביא המלצות ואז נקיים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: תוכנית מיתאר ליישוב לקיה וההשלכות החמורות של קריית המודיעין ליקית

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 5228.

רוחמה אברהם-בלילא: השר אטיאס ישיב בשם – רשום לי כאן מתן וילנאי שישיב בשם שר הביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה להציג את הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר אריאל אטיאס.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: האם זאת הצעה רגילה לסדר-היום?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: הצעה רגילה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך עשר דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הנושא הוא המעבר של בסיסי צה"ל לאזור הנגב.

טלב אלסאנע: במסגרת המעבר של בסיסי צה"ל לנגב מתוכננת, בין היתר, הקמתו של בסיס צבאי חדש בשם קריית המודיעין ליקית, במרחב שבין באר-שבע, לקיה, אום-בטין ועומר, וזה בהמשך להרחבה המתוכננת של אזור התעשייה של עומר.

טלב אלסאנע: מטרת הבסיס החדש היא לשכן את המחנות השונים של חיל המודיעין הנמצאים היום במרכז הארץ, במסגרת המהלך של מעבר מחנות צבא ממרכזי אוכלוסין באזור המרכז לאזור הפריפריה בדרום.

טלב אלסאנע: ממסמכי התוכנית המפורטת עולה כי השטח הכולל של קריית המודיעין הינו 5,070 דונם – כ-40% בתחום השיפוט של המועצה המקומית עומר וכ-60% בתחום השיפוט של מועצה אזורית בני-שמעון.

טלב אלסאנע: השטח המיועד למחנה הצבאי הוא 2,430 דונם.

טלב אלסאנע: הבעיה העיקרית, כבוד השר, היא בעצם שההחלטה להעביר ולהעתיק ולקבוע את המיקום של קריית המודיעין ליקית נעשה תוך מתן שיקול דעת מוחלט לגורמי הביטחון, כאילו לא מדובר בהחלטה שיש לה השלכות אזרחיות.

טלב אלסאנע: העתיקו את הבסיס הצבאי ממרכז הארץ כי יש ביקוש לאותן אדמות במרכז הארץ, והעבירו למקום צפוף בנגב.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהנגב הוא רחב היקף, הנגב הוא 60% משטח המדינה.

טלב אלסאנע: 85% הם שמורות טבע ושטחים פתוחים.

טלב אלסאנע: ניתן להעביר להרבה מקומות חלופיים, בין היתר לשדה-התעופה נבטים.

טלב אלסאנע: ההיקף של שדה-התעופה נבטים הוא מעל 30,000 דונם, ורק שטח קטן משמש שדה תעופה.

טלב אלסאנע: השטח האחר הוא פנוי, זמין.

טלב אלסאנע: במקום למקם את קריית המודיעין בלב האוכלוסין של היישובים לקיה ואום-בטין, אפשר להעתיק אותו למקום מרוחק יותר, באזורים שההשלכות החברתיות והתכנוניות עליהם הן פחות חמורות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, למען הגילוי הנאות, תודיע שאתה תושב היישוב.

טלב אלסאנע: כל היישובים – גם עומר, גם לקיה, גם מיתר – אכפת לי מהם.

גאלב מג'אדלה: לא, אבל זה חשוב, כי זה מופיע בסדר-היום.

טלב אלסאנע: אני תושב היישוב לקיה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אבל ההשלכות הן על כלל היישובים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נגד העתקה והעברה של הבסיסים, אלא – להכין תסקיר.

טלב אלסאנע: כמו שבית-המשפט הגבוה לצדק המליץ בעניין של כביש 6 בבג"ץ 9409/05 על הכנת תסקיר סביבתי וציין שלפעמים בהשלכות של התסקיר – שינוי המיקום או ביטול – מביאים בחשבון גם את השיקולים האזרחיים והשיקולים הנוספים.

טלב אלסאנע: המקום שמדובר בו קרוב מאוד לצומת-שוקת, והמקום הזה של צומת-שוקת זה עורק התעסוקה וההתפתחות התעשייתית המרכזי לכלל התושבים של לקיה, חורה, עומר, אום-בטין וגם מיתר.

טלב אלסאנע: הקמת בסיס צבאי באותו מקום תצמצם מאוד את השטחים שיכולים לשרת את כלל האזרחים והתושבים, שאמורים ליהנות מפיתוח, תעסוקה ותעשייה במקום הזה.

טלב אלסאנע: ואנחנו יודעים שהיישובים האלה – במיוחד היישובים הערביים לקיה, אום-בטין, חורה – הם יישובים מוכי אבטלה ועוני, ולכן חשוב מאוד לפתח את האזור הזה לתעסוקה ולתעשייה.

טלב אלסאנע: הקמת קריית המודיעין תגזול את השטחים האלה, כאשר ניתן למקם את הבסיס הצבאי במקום אחר.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף – העברת הבסיס הצבאי ובחירת המקום פוגעות קשות ביישוב לקיה, היישוב שבו אני מתגורר, כאשר היישוב הזה – – –

גאלב מג'אדלה: זה מה שהוא בעצם עיר הבה"דים?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: עיר הבה"דים זה ברמת-נגב, זה ממש רחוק, אבל זה חלק מהרעיון להעביר בסיסים צבאיים לנגב.

טלב אלסאנע: עיר הבה"דים זה בדרך למצפה-רמון.

טלב אלסאנע: אין שם טענות, אין לנו תלונות.

טלב אלסאנע: אחד החסמים שם הוא עניין הקרבה לאזור רמת-חובב.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים – אם אתה יודע איפה אבו-כף, אום-בטין ולקיה, בקרבת צומת-שוקת.

טלב אלסאנע: במרכז הזה רוצים ממש – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

טלב אלסאנע: בין לקיה לבין אבו-כף לבין אום-בטין, במקום הזה רוצים להקים את קריית המודיעין.

גאלב מג'אדלה: אום-בטין זה שיח'-אברהים.

טלב אלסאנע: אום-בטין זה ג'בל אבו-כף.

טלב אלסאנע: שם רוצים למקם את קריית המודיעין.

טלב אלסאנע: העבירו אותם מהמרכז כי אמרו ששם יש צפיפות אוכלוסין, יש קרינה, יש השלכות בריאותיות, יש השלכות סביבתיות.

טלב אלסאנע: אבל אם מעבירים, אז למה להעביר ממרכז צפוף אוכלוסין במרכז למקום שהוא צפוף אוכלוסין בדרום?

טלב אלסאנע: יש להעביר אותם ממקום שהוא צפוף אוכלוסין למקום שאין בו אוכלוסייה, או יותר קרוב למחנות צבא קיימים, או למקום שפחות משפיע או מפריע להתפתחות היישובים.

טלב אלסאנע: ולגבי היישוב לקיה, רציתי לציין שהיישוב הזה, שאוכלוסייתו מונה בערך 10,000 תושבים – תחום השיפוט של היישוב הוא 5,470 דונם, והוא סובל ממצוקת אוכלוסין קשה.

טלב אלסאנע: חלק מהפתרון למצוקה יבוא כאשר תאושר תוכנית המטרופולין של באר-שבע, אשר אמורה להגדיל את השטח המיועד ליישוב לקיה בכ-3,700 דונם, בעיקר לכיוון דרום-מערב, על אדמות שנמצאות בתביעת בעלות על-ידי משפחות שאמורות לעבור ולהתגורר באותו מקום.

טלב אלסאנע: ולכן, מכל מה שאני ציינתי – א.

טלב אלסאנע: החלטה למקם ניתנה בהליך תכנוני לקוי תוך התעלמות משיקולים תכנוניים, סביבתיים וחברתיים.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף – המיקום פוגע קשות ביישובים קיימים, שזקוקים לשטח הזה לצורך פרנסה ותעסוקה.

טלב אלסאנע: ושיקול שלישי – המיקום הזה פוגע קשות ביישוב לקיה, שזקוק לשטחים האלה להרחבת היישוב ומתן מענה מגורים לתושבי היישובים.

טלב אלסאנע: ולכן, הבקשה היא לשקול מחדש את המיקום ולשקול במקרו מקומות חלופיים שלא נשקלו, ובין היתר – שדה-התעופה נבטים או בסיסי צבא אחרים או מקומות שהנזק בהם הוא פחות מהמיקום המוצע של היום.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: על איזה שטח מדובר?

טלב אלסאנע: מדובר בשטח של כ-5,000 דונם, מחנה, והצרכים הישירים הם בערך 2,000 דונם, זאת אומרת, מפקיעים 3,000 דונם נוספים, שלא לצורך הבסיס הצבאי, כאשר כל היישוב לקיה, למשל, 10,000 תושבים, תחום השיפוט שלו הוא 5,000 דונם, ויהיה צורך בהרחבה של 3,700 דונם כדי לתת מענה מיידי לתושבי היישוב.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא כבוד השר, בבקשה, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריו, אם חבר הכנסת מסתפק בתשובת השר לא תהיה הבעת עמדה אחרת, אבל אני אאפשר לךְ לשאול שאלה במסגרת השאילתות – – –

מירי רגב: – – – כבוד היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אני לא צריכה להיות אשמה בכל האיחור שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, כבוד השר, בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של השר מתן וילנאי.

אריאל אטיאס: ביישוב לקיה מתוכננת הרחבה הן בצד המזרחי והן בצד הדרומי.

אריאל אטיאס: ההרחבה המזרחית נמצאת במצב סטטוטורי מתקדם, ואילו הדרומית – בשלבים מאוד מוקדמים, ולא בטוח שישנה היתכנות להרחבה זו.

אריאל אטיאס: לא מעניינת אותו התשובה, אבל מה זה חשוב?

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת רגב, כבוד השר עלה כדי להשיב לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אז איך הוא ידע אם הוא מסתפק בתשובה, כן או לא?

אריאל אטיאס: בתוכנית קריית המודיעין אין פגיעה בהרחבה בצד המזרחי, ואף נוצרה תשתית המאפשרת את חיבור ההרחבה לכביש 31 ולכביש 60.

אריאל אטיאס: גם בהרחבה בצד הדרומי של היישוב, זו שעדיין אינה מתוכננת, אין פגיעה בשטח כלל, אלא קיימת מגבלת השטח כתוצאה מקונוסי בטיחות של מנחתי מסוקים.

אריאל אטיאס: המגבלות הן בסדרי-גודל כאלה, שככל הנראה לא תהייה בנייה בהרחבה זו לגבהים.

אריאל אטיאס: מדובר על מגבלת בנייה של 80 מטרים עד 150 מטרים.

אריאל אטיאס: בעקבות ישיבה שהתקיימה עם ראש מועצת לקיה ואנשיה, אשר בה הוצגה שוב התוכנית לעיונם, סוכם כי מבחינתם אין בעיה עם ההגבלה, ולא זאת בלבד – הם מוכנים להכניס את ההגבלה למסמכי התוכניות שלהם.

אריאל אטיאס: סוף תשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה מציע השר?

טלב אלסאנע: מבקש דיון בוועדת הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: האם כבוד השר מוכן לדיון בוועדת הפנים?

אריאל אטיאס: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: מה כבוד השר מציע?

אריאל אטיאס: להוריד את זה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אז להסתפק בתשובתך.

מירי רגב: או כספים או מליאה, אני חושבת.

רוחמה אברהם-בלילא: טוב, השר מסכים.

מירי רגב: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של השר.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת מירי רגב תביע עמדה לאחר ההצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה על ועדת הפנים – – –

מירי רגב: רגע, אבל הוא רוצה משהו אחר – – –

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, אל תנהלי לי את הישיבה כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר ועדת הפנים, השר מסכים, ואנחנו מצביעים על זה, מה לא מובן?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר ועדת הפנים, כבוד השר.

מירי רגב: כלכלה.

מירי רגב: אני ישבתי שם.

רוחמה אברהם-בלילא: יופי.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד הצביעו שלושה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני קובעת שההצעה תובא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעת עמדה, כן, חברת הכנסת מירי רגב.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעת עמדה בפרק זמן של דקה; את יכולה להביע עמדה אחרת.

מירי רגב: צר לי שהתקבלה כאן החלטה להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הפנים.

מירי רגב: אני חושבת שלוועדת הפנים אין המנדט להתעסק בדיור לזוגות צעירים, ואני מבינה שזה קל לשר אטיאס להעביר את זה לוועדת הפנים.

מירי רגב: אני חשבתי שהנושא הזה צריך להיות או במליאה או בוועדת כספים.

מירי רגב: אנחנו ערים לכך שיש בעיית מצוקה אמיתית לזוגות צעירים.

מירי רגב: זוגות צעירים לא מסוגלים לממש את הזכות הבסיסית שלהם לדירה במחיר זול, אלא אם כן הם שייכים למגזר ש"ס או יהדות התורה.

מירי רגב: אבל יש הרבה מאוד צעירים ששייכים למגזר לא כזה ולא כזה, וזכאים למחיר משתכן במחיר סביר, כפי שזכאים אלה שגרים בנצרת-עילית או בבית-שמש.

מירי רגב: צר לי שזאת ההחלטה של חברי הכנסת.

מירי רגב: פספסתי את ההצעה.

מירי רגב: אני מקווה שנצליח לקדם את זה לוועדת כספים או למליאה.

מירי רגב: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא כבוד השר לענות על שאילתות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה כמה שאילתות ששאלו חברי הכנסת, נדמה לי – אני אקריא לך את השאילתות.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא לפה ותענה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש שלוש שאילתות – של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלי ושל חברת הכנסת מירי רגב.

רוחמה אברהם-בלילא: תעלה לדוכן ותשיב על שאילתא שיקרא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: יעלה ויבוא כבוד שר השיכון לדוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טלב אלסאנע ישאל את כבוד השר שאילתא שמספרה 1227, והנושא שלה: הריסת היישוב אל-עראקיב בנגב.

טלב אלסאנע: ב-22 בנובמבר 2010, בשעות הבוקר המוקדמות, הרסה היחידה לפיקוח על הבנייה הבלתי-חוקית את היישוב אל-עראקיב בנגב, וזאת בפעם השביעית.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מדוע הורסים ולא מכירים בקיום היישוב?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: האם השר מודע להשלכות הקשות אשר נגרמות מההריסה של היישוב?

אריאל אטיאס: מדובר בתפיסת חזקה שהחלה בשנת 1998.

אריאל אטיאס: במהלך השנים פלשו משפחות בדואיות לשטח, בתחילה על-ידי עיבודים חקלאיים, אשר פונו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: בשנת 2002 הוקמו שם 40 אוהלים בפלישה.

אריאל אטיאס: הם פונו על-ידי המינהל בשנת 2003.

אריאל אטיאס: במהלך כל השנים התברר העניין בבתי-המשפט השונים, ואף הגיע לפתחו של בית-המשפט העליון, אשר אישר כי המחזיקים בשטח הם פולשים, וכי המינהל מוסמך לפנותם.

אריאל אטיאס: בתי-המשפט קבעו שוב ושוב כי מדובר בפולשים וכי התנהגותם הינה בחוסר תום לב.

אריאל אטיאס: אני רוצה לצטט בפני חברי הכנסת ובפני חבר הכנסת אלסאנע, אם זה חשוב לך, מה כתב בית-המשפט העליון בתיק זה: "התנהגות המבקשים בפרשה זו נגועה בחוסר תום לב.

אריאל אטיאס: הם פלשו למקרקעין – – – ופונו – – – וחזרו ופלשו אליהם שלוש פעמים נוספות תוך הפרה בוטה של דרישות הדין – – – המבקשים לא הוכיחו, ולו לכאורה, את זכויותיהם להחזיק בקרקע".

אריאל אטיאס: על רקע זה פסק בית-המשפט לחובת המבקשים הוצאות על סך 20,000 שקלים.

אריאל אטיאס: כאמור, המשפחות לא השלימו עם רוע הגזירה והמשיכו לפלוש למקרקעין תוך התעלמות בוטה מבתי-המשפט והחלטותיו הנחרצות, המדברות בעד עצמן.

אריאל אטיאס: לנוכח הטענות החוזרות ונשנות – וזו לא הפעם הראשונה שאני עונה מעל דוכן זה על היישוב הזה – ראוי להבהיר כי זהות הבעלים ביחס למקרקעין הוכרעה לטובת מדינת ישראל.

אריאל אטיאס: מדובר במקרקעין שהופקעו בשנת 1954 ואף נרשמו על-שם המדינה בטאבו.

אריאל אטיאס: עניין הזכויות נדון בכל הערכאות המשפטיות, אשר קבעו כי למדינה יש זכות לפנות את הפולשים מכוח חוק סילוק פולשים, וכי המבקשים לא הוכיחו ולו לכאורה את זכויותיהם בקרקע.

אריאל אטיאס: לא מדובר בחסרי דיור, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריאל אטיאס: ידוע למינהל כי לבגירים יש בתים רשומים ברהט.

אריאל אטיאס: מדובר בפולשים שרק לפני עשור התחילו לפלוש לקרקעות של המדינה, ועושים דין לעצמם.

אריאל אטיאס: אני רוצה להוסיף שבמגזר היהודי בישראל אף אחד לא מעז לעשות כאלה פלישות פעם אחר פעם, ואחרי פלישה חוזרים לאותו מקום.

אריאל אטיאס: בית-המשפט העליון פוסק, ומשלמים עליהם כסף, ועוד חברי הכנסת שלהם באים ומתלוננים למה מפנים אותם.

אריאל אטיאס: לא היה פה דבר כזה.

אריאל אטיאס: אני עונה על המקום הזה כבר כמה וכמה פעמים – למה הורסים להם.

אריאל אטיאס: לך תסתכל איך מינהל מקרקעי ישראל מתנהג למגזר היהודי כשמי מהם עושה חריגת בנייה – אני לא מדבר על פלישה לקרקעות חקלאיות.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אכן הסוגיה הזאת נדונה כי ההריסות גם כן חזרו על עצמן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך באותו הקשר.

אריאל אטיאס: הן גם יחזרו על עצמן אם הן יימשכו.

טלב אלסאנע: במסגרת אחריותך הרחבה כשר המופקד על מינהל קרקעי ישראל, ומכוח סמכות זו, אתה גם מופקד והאחראי הישיר, השר הישיר, לסוגיה של רשות הסדרת ההתיישבות הבדואית.

טלב אלסאנע: אני סבור שהממשלה הקימה ועדה בראשותו של השופט גולדברג לפני יותר משנה, והיא סיימה את מלאכתה.

טלב אלסאנע: נשמעו אז עמדות, גם של נציגי הציבור, וההמלצות האלה הועברו לוועדת היישום בראשותו של אודי פראוור.

טלב אלסאנע: עד היום, ההמלצות להסדר ההתיישבות לא פורסמו.

טלב אלסאנע: מתן מענה לתושבי אותם יישובים שאמורים לקבל מענה, לא קיבלו מענה, ומצד השני ההריסות ממשיכות להתקיים.

טלב אלסאנע: מתי אמורה ועדת אודי פראוור לסיים את עבודתה?

טלב אלסאנע: מתי הדבר הזה יוצג בפני הממשלה ויאושר?

טלב אלסאנע: מתי יינתן מענה על בעיית היישובים הלא-מוכרים, כדי שאנשים סוף-סוף יזכו להכרה ולבנות את בתיהם כדת וכדין, כשאר האזרחים?

אריאל אטיאס: אני אתן לך את זה קצר, בסדר?

אריאל אטיאס: דוח-גולדברג – יש ועדה שיושבת על היישום.

אריאל אטיאס: עשינו ישיבות משותפות גם עם ראש הממשלה, ואנחנו מתכוונים להעביר את זה לממשלה בתקופה הקרובה.

אריאל אטיאס: במקביל קלטנו 44 נוספים.

אריאל אטיאס: מצבת כוח-האדם לרשות להסדרת הבדואים עומדת על 88 עובדים היום.

אריאל אטיאס: זאת המטרה, כדי להסדיר את הנושא.

אריאל אטיאס: זה לא קשור וזה לא סותר את זה שבינתיים אי-אפשר לפלוש לקרקעות.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מפנים אנשים עם פלישות ישנות.

טלב אלסאנע: זה נושא אחר.

אריאל אטיאס: זה נושא אחר.

אריאל אטיאס: אז זאת התשובה שנתתי לך.

אריאל אטיאס: בשבועות הקרובים הממשלה תקבל את המתווה של המלצות גולדברג.

אריאל אטיאס: ישבתי על זה עשרות פעמים בתקופה האחרונה.

אריאל אטיאס: יש הרבה דברים, ובעזרת השם נביא את הכול במקשה אחת.

טלב אלסאנע: יש גיבוי תקציבי?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יורשה לי ממקום מושבי, אני הגשתי שאילתא בנושא: התנהלות חברת "עמידר" מול דיירי הדיור הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: השאילתא מנוסחת כך: ב-21 בינואר 2011 פורסם תחקיר ב"הארץ": "איך הפך הדיור הציבורי בישראל למנגנון שמרוויח על חשבון נזקקים".

רוחמה אברהם-בלילא: רצוני לשאול את כבוד השר: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: מה נעשה לפיקוח על מדיניות "עמידר" בפינוי משפחות מדירותיהן בשל חוב הנובע ממצבן הכלכלי?

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: מה נעשה למניעת פינוי משפחות?

רוחמה אברהם-בלילא: 3.

רוחמה אברהם-בלילא: האם ידוע כי "עמידר" העלתה את שכר הדירה במאות שקלים ונעשתה רווחית?

אריאל אטיאס: חברת "עמידר" פועלת בעצם בהתאם להסכם שנקבע בינה לבין המדינה בשנת 1996.

אריאל אטיאס: ההסכם מגדיר את תפקידה של "עמידר" כזרוע מבצעת של החלטות המדינה בכל הקשור לניהול נכסי הדיור בשיכון הציבורי.

אריאל אטיאס: לאור האמור לעיל, יובן מדוע חברת "עמידר" אינה רשאית להעלות את שכר הדירה או להוריד את שכר הדירה על דעת עצמה.

אריאל אטיאס: ככלל, אני רוצה להדגיש שההכנסות משכר הדירה של "עמידר" לא הולכות לכיסו של איש, כמו בחברה פרטית, אלא לטיפול בדירות של הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: אנחנו משפצים את הדירות, אנחנו מטפלים בכלים הסניטריים, בנזילות, בחימום בקור ובקירור בחום.

אריאל אטיאס: מדובר ב-68,000 יחידות דיור, חלקן נבנו לפני עשרות שנים, ומצבן ממש לא ראוי.

אריאל אטיאס: זה התקציב – לשם זה הולך.

אריאל אטיאס: זה במסגרת החלטות שאנחנו מקבלים מאגף תקציבים, אבל כדי שנבין את המסגרת מדוע מעלים את שכר הדירה, אם מעלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז נכון שהעלו אותו לאחרונה?

רוחמה אברהם-בלילא: אם כן – מי העלה?

אריאל אטיאס: יש קריטריונים לגבי כמה משלמים.

אריאל אטיאס: זה לא עולה באופן רוחבי.

אריאל אטיאס: יש אנשים שלא משלמים פרוטה, יש כאלה.

אריאל אטיאס: יש כאלה שמשלמים 200 שקל ו-300 שקל כששכר הדירה בשוק הוא 3,000 ו-4,000 ו-5,000 שקל.

אריאל אטיאס: מדובר בקריטריונים שנבנים בינינו לבין אגף התקציבים במשרד האוצר, שתפקידם להביא את המס של ההטבה שאפשר, ובלבד שבסוף – כולל אלה שלא משלמים בכלל, ואנחנו מגיעים אתם לחובות ולפינויים, שזה פוגע בתושבים שגרים בשכר הדירה עצמם.

אריאל אטיאס: אין החלטה להעלות את שכר הדירה.

אריאל אטיאס: ייתכן שיש כאלה שהשתנה להם רכיב ההכנסות, ולכן אמרו להם שעשו להם איזה עדכון.

אריאל אטיאס: אם אף אחד לא ישלם, אז אף אחד לא יקבל טיפול בדירות.

אריאל אטיאס: זה הדבר המרכזי.

אריאל אטיאס: דבר נוסף – היתה העלאה, אם כבר את אומרת, גברתי היושבת-ראש.

אריאל אטיאס: היתה החלטה במסגרת חוק התקציב להעלות להוסטלים, שגם זה דיירי דיור ציבורי, שהם קשישים, בערך ב-8% נוספים.

אריאל אטיאס: בהתערבות ראש הממשלה הנושא הזה ירד.

אריאל אטיאס: הקפיאו את הדבר הזה, ואני בהחלט מברך אותו על כך.

אריאל אטיאס: במסגרת פיקוח המשרד על חברת "עמידר" מבצע המשרד פיקוח מדגמי על טיפול "עמידר" בגביית חובות של הדיירים.

אריאל אטיאס: חברת "עמידר" עושה מאמץ רב להגיע להסדר פריסת חובות עם דיירים שצברו חובות, בהתחשב בזה שמדובר באנשים שאין להם מה לשלם, אבל מצד אחר אתה לא יכול להגיד: שאף אחד לא ישלם, כשאין לנו התקציב לטפל בזה.

אריאל אטיאס: חלק מהתהליך של טיפול בדירות זה שיהיה איזה תשלום, ואני מדגיש, לפעמים זה 200–300 שקלים בחודש, לפעמים זה 600–700 – זה תלוי במגוון ההכנסות שיש להם.

אריאל אטיאס: גם לאחר הפינוי, אם חלילה נוצר מצב של פינוי – אני חייב להדגיש, כמי שמטפל בזה הרבה ומקבל ללשכתי בערך 300 פניות בשבוע רק על הנושאים האלה – הרבה פעמים כשמתחיל תהליך של דרישה ותהליך שאולי יהיה פינוי, כבר הדיירים מבינים ומתחילים לשלם.

אריאל אטיאס: הם לא משלמים במכה אחת את החוב.

אריאל אטיאס: עושים להם הסדר, עושים להם פריסה.

אריאל אטיאס: אבל נניח שאדם לא משלם שש-שבע שנים ואומרים לו: תתחיל, תשלם משהו כדי שנתחיל – זה גם מתחיל גלגל לפעמים.

אריאל אטיאס: לפעמים אחד לא משלם וזה שבבניין השני לא משלם וההוא לא משלם ופתאום כל האזור מפסיק לשלם, ואז ההכנסות מתחילות לרדת, ומי שנפגע מזה אלה אותם דיירים שאמורים לקבל את השירות.

אריאל אטיאס: גם לאחר הפינוי החברה ממתינה שבוע כדי לאפשר לדייר, אולי בכל זאת הוא יגייס את הכסף, אחרי שהוא כבר רואה שבעצם הוא יצא.

אריאל אטיאס: הוא כמובן אף פעם לא משלם את כל החוב במכה אחת.

אריאל אטיאס: הכול זה בפריסה מאוד מאוד גמישה, שאי-אפשר למצוא אותה בשום מקום שהוא לא סוציאלי, כמובן.

אריאל אטיאס: על-פי החלטת הממשלה "עמידר" לא מעלה את השכירות באופן שרירותי.

אריאל אטיאס: העלייה לא תחול ולא חלה על דיירים שמתקיימים מקצבאות ביטוח לאומי או שמקבלים השלמת הכנסה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להדגיש את הקטע הזה.

אריאל אטיאס: יש אנשים שקיבלו את דירת "עמידר" בתקופות שהמצב שלהם היה הרבה פחות טוב, אבל לעולם לא יוציאו אותם משם.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, לא מפנים אותך אם פתאום אתה מרוויח כסף.

אריאל אטיאס: גם אם עכשיו אתה מרוויח 15,000 ו-20,000 שקל בחודש, אתה גר בדירת "עמידר" – אתה תישאר שם, כי זה היה הרעיון, שנתנו לך דירה שתהיה לך ודאות.

אריאל אטיאס: אבל אז אתה מתחיל לשלם כמו שמשלמים בשוק הפרטי.

אריאל אטיאס: אתה לא מקבל על חשבון מישהו אחר.

אריאל אטיאס: לכן זה אומר את הדבר הבא: מי שמקבל מביטוח לאומי או מי שמקבל השלמת הכנסה, לא מתעסקים אתו בהעלאה של שכר דירה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד, לפני שאני מסיים, שהממוצע בכל עשרות אלפי יחידות הדיור של "עמידר", אם אנחנו משקללים את הממוצע – 240 שקלים לחודש שכירות, וכל התחזוקה על חשבון המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז כן הייתי רוצה לשאול לגבי התחזוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם משרדך עוקב אחר הסכום שהוא גבה בשנת תקציב מסוימת והאם יש אפשרות לוודא שאותו הכסף שחברת "עמידר" גבתה – האם היא השקיעה?

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, האם אותו תקציב שגבו בשנת תקציב מסוימת – האם עד תום השנה הוא הושקע חזרה?

אריאל אטיאס: שאלה מצוינת, ואני אגיד לך איך זה עובד: "עמידר" מקבלת כסף לא תלוי הכנסות לניהול השוטף שלה.

אריאל אטיאס: זה מתקציב שאמור להיות על תקורות ועל ניהול.

אריאל אטיאס: במקביל את כל ההכנסות היא מעבירה למשרד הבינוי והשיכון, ואנחנו מזרימים להם כספים עבור האחזקה.

אריאל אטיאס: אין כסף שנשאר אצלנו בקופה או הולך למטרות אחרות.

אריאל אטיאס: בסוף הכול בתוך המסגרת של הדיור הציבורי.

אריאל אטיאס: אני חייב להדגיש עוד משהו: במסגרת חוק המכר, אנחנו חידשנו.

אריאל אטיאס: מזה 20 שנה לא רכשו דירות בדיור הציבורי, ואנחנו חידשנו רכישות של דירות בהיקף של מאות מיליוני שקלים, בעיקר לנכים רתוקים, על כיסאות גלגלים, או לנוכח מצוקות נלוות נוספות.

אריאל אטיאס: אנשים שהם במצוקה, וגם חלילה יש מישהו חולה בבית, דברים שהם חריגים.

אריאל אטיאס: אני הייתי שמח אם היו מרחיבים את זה יותר, אבל בסוף זה בעולם של תקציבים, של ויכוחים קבועים מולנו ומול משרד האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד השר, על התשובה.

רוחמה אברהם-בלילא: שאילתא לחברת הכנסת מירי רגב, בנושא: מכרזי משרד הבינוי השיכון בראש-העין.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מירי רגב: כבוד השר, המשרד שלך פרסם לאחרונה מכרזים לשיווק קרקע למגורים בראש-העין, והודיע שהם יגדילו את היצע הקרקע ויביאו להוזלת מחירי הדירות.

מירי רגב: מחירי הקרקע כוללים כמובן גם עלויות פיתוח גבוהות.

מירי רגב: רצוני לשאול: מדוע משווק משרדך קרקעות בראש-העין, באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, במחיר מינימום שהוא מעל 140,000 שקלים לקרקע, ומעל 120,000 שקלים לעלות הפיתוח?

מירי רגב: זה עוד לפני שהוא התחיל לבנות, כך שבעצם הדירה מגיעה לסכום של 1.2 מיליון שקלים במחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: כמה דברים – המחיר שאמרת זה לא מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם איך זה עובד ומה אנחנו רוצים לעשות כבר ביום ראשון הקרוב, שני מודלים.

אריאל אטיאס: המחיר של הקרקע נקבע על-ידי השמאי הממשלתי.

אריאל אטיאס: השמאי הממשלתי כפוף למשרד המשפטים.

אריאל אטיאס: הוא עושה את עבודתו המקצועית ומודיע כמה הקרקע עולה.

אריאל אטיאס: הוא לא אומר לנו כמה לגבות עליה, הוא אומר כמה זה עולה.

אריאל אטיאס: להערכתו של השמאי, בראש-העין מחיר השומה זה 265,000 שקלים לקרקע בלבד.

אריאל אטיאס: כשאמרת 140,000 התכוונת לא למחיר השמאי אלא למחיר המינימום במכרז.

אריאל אטיאס: מה זה אומר?

אריאל אטיאס: שקבלן או יזם שיציע 51% מערך השמאי, וזאת תהיה ההצעה הגבוהה ביותר במכרז, יכול לזכות.

אריאל אטיאס: אם הוא יציע פחות מ-51%, אז גם אם זו ההצעה הגבוהה, ההצעה תיפסל.

אריאל אטיאס: שיטת המכרזים הזאת נועדה – מאחר שהקרקע זה משאב מוגבל, ומאחר והקבלנים גובים על הדירות לפי היצע וביקוש, לא לפי כמה עלתה הקרקע, והראיה, שהיום, כשהקבלנים מוכרים במחיר גבוה את הדירות, גם קרקעות שהם קנו בשנת 2005 ו-2006 ו-2007, שעלו להם הרבה פחות, הם מוכרים במחירי השוק.

אריאל אטיאס: אם השוק דורש מיליון שקלים מפני שיש מחסור בהיצע, הוא לא ימכור ב-700,000 כי הקרקע עלתה לו 40,000 או 50,000 שקל, הוא מוכר לפי היצע וביקוש.

אריאל אטיאס: הדרך היחידה לסגור את מחיר הדירה כך שהוא לא יגבה עליה כמה שמתחשק לו לפי המצב בשוק באותו יום, זה מחיר למשתכן, ואני אסביר מה זה מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: ואני חושב שהסברתי לך, חברת הכנסת מירי רגב, יותר מפעם אחת, מה זה אומר.

אריאל אטיאס: אנחנו עושים מכרז הפוך.

אריאל אטיאס: אומרים: זה מחיר הקרקע, זה מחיר הפיתוח.

אריאל אטיאס: עכשיו נעשה תחרות בין היזמים, מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה למטר רבוע, הוא מתחייב, אני אמכור דירה ב-7,000 שקלים למטר רבוע, כולל פיתוח קרקע, מע"מ – זה מה שאני מוכר; או ימכור ב-5,000.

אריאל אטיאס: מי שמציע את ההצעה הנמוכה ביותר למטר רבוע, ובלבד שהדירות עד 100 מטר, הוא זה שזוכה במכרז, ולא מי שמציע את המחיר הגבוה ביותר.

אריאל אטיאס: מה שאת בצדק אמורה להלין, ואני אגיד לך מה הפתרון, זה לא מופיע בשאלה שלך – מדוע במחיר למשתכן אנחנו מבקשים 100% מחיר הקרקע, ובמחיר שהוא במכרז חופשי אנחנו מבקשים רק 51% ממחיר הקרקע; זה כאילו האבסורד.

אריאל אטיאס: מה השכל שמאחורי הדבר הזה?

אריאל אטיאס: אומר אגף תקציבים: כשאנחנו מבקשים 51%, אנחנו יכולים לקבל גם 200%, וזה מה שקורה בפועל.

אריאל אטיאס: מכיוון שיש מחסור בהיצע הקרקעות, קבלנים רוצים מאוד לקחת את הקרקע.

אריאל אטיאס: לא קרו לנו כמעט מקרים בשנת 2010, ולמעט מקרים בודדים, שלא קיבלנו 120%, 130%, 200% ו-250% מעל מה שביקש השמאי.

אריאל אטיאס: לאמור, אין משמעות ל-51%, כי לא משתמשים בזה.

אריאל אטיאס: אז אומר אגף התקציבים, הנה, ה-100% הוא באמת אפקטיבי, כי במכרזי קרקע רגילים נתנו 200% המחיר, ופה קיבלת 100%.

אריאל אטיאס: יש לך 100% הנחה.

אריאל אטיאס: אני מתנגד לזה.

אריאל אטיאס: אני חושב שבאמת צריכים לתת את אותם פרמטרים של 51% למחיר למשתכן לזוגות צעירים, מאחר שאי-אפשר למכור את הדירה במחיר יותר גבוה ממה שהיזם התחייב במכרז, גם אם יעברו ארבע שנים עד שהוא ימכור את הדירה.

אריאל אטיאס: אז בטוח שההטבה בקרקע הולכת רק לזוג הצעיר ולא ליזמים, כפי שיקרה אם אנחנו נעשה הנחות במכרזי קרקעות רגילים.

אריאל אטיאס: אם אנחנו נגיד שעכשיו מוכרים את כל הקרקעות ב-50,000 שקל, האם כשיש לנו מחסור בהיצע הזוגות הצעירים ייהנו מזה?

אריאל אטיאס: ודאי שלא.

אריאל אטיאס: כל עוד יש לנו מחסור בהיצע, נתת לו קרקע ב-50,000 ובראש-העין מוכרים במיליון, הוא ימכור במיליון.

אריאל אטיאס: מתי הוא לא ימכור במיליון?

אריאל אטיאס: כאשר הוא מתחייב במכרז למחיר הנמוך ביותר, ואז זה מחייב אותו גם אם יעברו כמה שנים, וזה לא חשוב אם יש גאות או שפל.

אריאל אטיאס: לכן, אני כבר לפני שנה, גם נפגשתי עם שר האוצר, והתכתבתי אתו, ורבנו עם אגף תקציבים וכל מה שאתם מכירים, שאנחנו נקבע פרמטרים שוויוניים – 51% מערך הקרקע זה מה שיהיה במחיר למשתכן, ואז אנחנו נותנים הנחה אפקטיבית שהזוג הצעיר נהנה ממנה.

אריאל אטיאס: אני שמח לבשר לחברת הכנסת מירי רגב שביום ראשון תובא לממשלה החלטה בדיוק כפי שאני אומר לך עכשיו – שמטילים על שר הבינוי והשיכון להביא למועצת מקרקעי ישראל בתוך 14 יום החלטה שאומרת שאנחנו נשווק לא פחות – אני מדגיש את המלה – לא פחות מ-5,000 יחידות דיור לשנה, ומחיר הקרקע יהיה 50% מערך הקרקע.

אריאל אטיאס: לאמור, אנחנו ניתן הנחות בהיקפים שיכולים להגיע – אני מדגיש את המלה – יכולים להגיע למאות אלפי שקלים לדירה באזורי הביקוש, כי צריך לזכור שבדירות באזורי הביקוש מרכיב הקרקע הוא לפעמים 40% ו-50% מערך הדירה.

אריאל אטיאס: זה קורה לא מעט.

אריאל אטיאס: אם אנחנו באים ואומרים שאנחנו נותנים 50% מערך הקרקע, זה המחיר הקבוע, יגיד השמאי, הקרקע עולה 400,000, אנחנו אומרים: אוקיי.

אריאל אטיאס: שים 200,000 שקלים, עוד 100,000 פיתוח, או 70,000 או 50,000; עכשיו תציע לנו את המחיר הגבוה ביותר שאתה נותן.

אריאל אטיאס: אני משוכנע שזה יעשה את העבודה.

אריאל אטיאס: אנחנו מדברים על לפחות 5,000 יחידות דיור.

אריאל אטיאס: אני מקווה שנצליח יותר.

אריאל אטיאס: זה יבוא להחלטת ממשלה ביום ראשון.

אריאל אטיאס: אני מקווה שאף אחד שם לא יטרפד לי את זה ביום ראשון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה נוספת.

מירי רגב: קודם כול, אני מברכת אותך, כבוד השר.

אריאל אטיאס: הקטע הוא שסידרתי לך את השאלה ואת התשובה.

מירי רגב: אני רואה, אני ממש מאושרת מזה.

מירי רגב: אני מקווה שבאמת הבשורה הזאת תבוא לידי מימוש.

מירי רגב: סוף-סוף אנחנו מממשים סבסוד משכנתה, אחרי כל כך הרבה חודשים, אז אולי גם את זה אנחנו נצליח לממש בהחלטת הממשלה.

מירי רגב: השאלה הנוספת שאני שואלת אותך, כבוד השר: אם אתה הולך על מחיר קרקע, למה לא תלך על מחיר משתכן לדירה?

מירי רגב: לכולם, כמו שאתה עושה – באמת עכשיו, אתה יודע אין לי שום דבר נגד המגזר החרדי, אני בעדו.

מירי רגב: אבל אני שואלת: למה דירה בנצרת-עילית עולה 450,000 שקלים – דיברתי לא מזמן עם גפסו, ראש עיריית נצרת – ובבית-שמש המחירים דומים, ולמה המחיר הזה לא יכול להיות גם לאוכלוסייה החילונית בעניין הזה?

מירי רגב: לא יכול להיות מצב – אתה יודע מה, לא 450,000, אנחנו רוצים לגרום לכך שאנשים יגיעו לפריפריה – 600,000 שקלים.

מירי רגב: אתה צוחק, כי אתה יודע שאנחנו מספסרים בקרקע, ואני אומרת לך שמחיר למשתכן לא יסתיים בהחלטת הממשלה ביום ראשון.

מירי רגב: מחיר למשתכן חייב להיות על דירה, ואז אם אתה הולך על מחיר למשתכן, בדיוק כמו שאתה עושה בנצרת-עילית ובבית-שמש, כך יהיה גם לזוגות הצעירים החילונים, המסורתיים, דירה במחיר גג של עד 600,000, 800,000 שקלים במרכז הארץ.

מירי רגב: קרי, גם חדרה, גם גדרה, גם קריית-גת.

מירי רגב: אני לא מדברת אתך על 450,000.

מירי רגב: אני חושבת שזה הדבר הנכון וזה מה שילך לקראת זוגות צעירים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אריאל אטיאס: שאלת אותי למה חייכתי.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה להביך אותך ועוד פעם להסביר לך מה את שואלת.

אריאל אטיאס: את יכולה להסביר לי מה עניתי לך על ראש-העין?

אריאל אטיאס: תסבירי לי מה עניתי לך על ראש-העין.

מירי רגב: ענית לי על מחיר קרקע שהוא יהיה 51%.

מירי רגב: אבל מה לא אמרת?

מירי רגב: שאת מחיר הפיתוח של הקרקע – כשהמחיר רק מחיר של פיתוח הקרקע, תראה מה אני עכשיו – – – אז כך, הוצאת פיתוח כוללת היא 133,000 שקלים, רישום בגין הקרקע – – –

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מוכנה – – – כבוד השר, חברת הכנסת מירי רגב – – –

מירי רגב: – – – 1.2 מיליון שקלים.

מירי רגב: זאת השאלה, מה הטעם שזה 50% מתוך – – – מה בסוף האזרח משלם, הזוג הצעיר, מה הוא משלם?

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אריאל אטיאס: כפי שאמרתי לך, אנחנו נקבל החלטה בממשלה ביום ראשון, בעזרת השם, אם לא יפריעו לי, ואם אגף התקציבים ומשרד האוצר ייתנו יד לנושא הזה של זוגות צעירים, כי ראש הממשלה ודאי תומך בזה.

אריאל אטיאס: זה כבר הופץ בסדר-היום במחליטים, שאנחנו ניתן ההטבה הזאת.

אריאל אטיאס: זו הטבה ששווה מאות אלפי שקלים, חברת הכנסת מירי רגב, וזה לא קשור לפיתוח בכלל, כי פיתוח אנחנו מסבסדים באזור עדיפות לאומית א'.

אריאל אטיאס: אמרת נצרת – בנצרת הפיתוח הוא 50%, וזה לא קשור לחרדים, עם כל הכבוד.

מירי רגב: בית-שמש?

מירי רגב: זה גם כן לא קשור?

אריאל אטיאס: בבית-שמש לא היה שום סבסוד פיתוח.

אריאל אטיאס: לכן אמרתי, אני לא רוצה, חלילה, את יודעת – – –

מירי רגב: כמה עלתה שם דירת שלושה חדרים?

אריאל אטיאס: תני לי, אני אענה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת מירי רגב, סליחה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה ההתנהלות הזאת?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה.

מירי רגב: מה זאת אומרת?

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה מה זאת אומרת?

רוחמה אברהם-בלילא: שאלת אותו שאלה נוספת, זה לא משחק שאלות ותשובות.

רוחמה אברהם-בלילא: תלמדי את התקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: את כבר שנתיים בכנסת, הגיע הזמן שתדעי איך מתנהלים במליאה.

מירי רגב: אני מודעת לתקנון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, את ממש לא מודעת.

מירי רגב: – – – כדי לעזור לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: נא לענות לה בקצרה וזהו.

אריאל אטיאס: חברת הכנסת מירי רגב, מאחר שזאת לא פעם ראשונה שבסוף כשאת שואלת את השאלה אז נראה שאת קצת לא בקיאה בפרטים, ואני לא רוצה לחזור על זה עוד הפעם – את צריכה להבין את הפרמטרים: פיתוח מסובסד באזור עדיפות לאומית א' בכל המדינה – 50%.

אריאל אטיאס: לא מעניין חרדים, חילונים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים.

אריאל אטיאס: כולם – מצביעי ליכוד, מצביעי ש"ס, מצביעי קדימה – כל הבית הזה מקבל באזור עדיפות לאומית א' 50%.

אריאל אטיאס: נקודה.

אריאל אטיאס: תרדי מהקטע הזה של חרדים.

אריאל אטיאס: בית-שמש – אין סבסוד פיתוח לאף אחד, לא לחילונים, לא לדתיים, לא לערבים, לא לגרוזינים.

אריאל אטיאס: אף אחד.

אריאל אטיאס: תרדי מהססמאות האלה.

אריאל אטיאס: לא קשור חרדים, חילונים, ערבים.

אריאל אטיאס: אזור עדיפות לאומית א' – 50%; מחיר למשתכן היה 100%, יהיה 50% – הטבה של מאות אלפי שקלים.

אריאל אטיאס: גפסו, מפסו – זה לא מעניין הדברים האלה.

אריאל אטיאס: זה הכול סתם ססמאות.

אריאל אטיאס: תלמדי את הפרטים – –

מירי רגב: זה לא מעניין כי זאת האמת, כי מחיר למשתכן במקומות האלה הוא לא – – –

אריאל אטיאס: – – ואז תביני שזה הכול סתם ססמאות.

מירי רגב: לא, אתה אומר ססמאות.

אריאל אטיאס: לכן אמרתי מה הקריטריונים: באזור עדיפות לאומית א' יש 50% – פיתוח.

אריאל אטיאס: בדרך כלל, באזור עדיפות, הקרקע אין לה משמעות, היא שלילית, עד בקושי אלפי שקלים בודדים, ולכן אין שם משחקים של מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: מחיר למשתכן, ההטבה הגדולה שניתן ביום ראשון בממשלה, של 50%, שווה מאות אלפי שקלים.

אריאל אטיאס: זה לא הולך לקבלנים, כי הקבלן מתחייב למחיר הדירה מראש.

אריאל אטיאס: אני מקווה שאם תרדי לעומק הדברים ולא תהיה חשובה לך הססמה יותר מהתוצאה, את תסתפקי בתשובה הזאת.

מירי רגב: אולי תגיד לי כמה שווה דירה במקומות האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, כבוד השר.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, ח' באדר ב' התשע"א, 14 במרס 2011, בשעה 16:00.

רוחמה אברהם-בלילא: ישיבה זו נעולה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.