ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 221, 2011-02-28 00:00

ראובן ריבלין: חברותי וחברי חברי הכנסת – שר האוצר עדיין איננו באולם – היום יום שני, כ"ד באדר א' התשע"א, 28 בחודש פברואר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 96), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם:

ירדנה מלר-הורוביץ: החל בהצעת חוק פ/2984/18 וכלה בהצעת חוק פ/3022/18 – הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת מאיר שטרית, אופיר אקוניס ושלמה מולה; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – עניין ציבורי בפרסום לאור מעמד או תפקיד החשוד), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת אריה ביבי, אורי אריאל ו; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עיון חוזר בפטור מטעמי הכרה דתית שהושג במרמה), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת ישראל חסון; הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון – ממלא-מקום ראש המטה הכללי), מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ואורי אורבך; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות והגנת נכסים למטרות חינוך) (תיקון – החלת החוק על בעל מוסד חינוך), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ייעוד סכומי השתתפות רשות חינוך מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – שלילת היתר למופע של בעלי-חיים במקרה של חיתוך רקמה חיה של בעל-חיים), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת איתן כבל, , ניצן הורוביץ ויואל חסון; הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון – יציאה שלא כדין ללוב), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק הבלו על דלק (תיקון – הגבלת שיעור הבלו על דלק ואישור הכנסת להעלאת שיעור הבלו), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – ביטול חובת דרישות מבחני כניסה וציון פסיכומטרי), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עידוד העסקת עובדים מבוגרים), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת יעקב אדרי, ציון פיניאן וחיים אורון; הצעת חוק הקמת מרכז רפואה דחופה בטייבה, התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת נשיאת תג זיהוי והזדהות של עובד ציבור, התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב;

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מחלות יתומות, התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (התקשרות עם חברות גבייה), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – היתר לניהול גן לאומי), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, עתניאל שנלר, יריב לוין, זבולון אורלב, ו; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – מידע בדבר עומס תנועה ופטור מתשלום אגרה), התשע"א–2011, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרי בטיחות ברכב להסעת תלמידים), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת זאב בילסקי; הצעת חוק לעידוד הרכיבה הבין-עירונית על אופניים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת דני דנון; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הגנה על חושפי מעשי שחיתות), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – חובת ביקור שופט בבית-סוהר), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת ו; הצעת חוק מתן הנחות בתעריפי מים וביוב לאוכלוסיות נזקקות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – נתיחת גווייה), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – סייג להיטל על העסקת עובד זר), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק זכויות ניצולי השואה ששהו תחת הכיבוש הנאצי, התשע"א–2011, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור עקירת ציפורניים שלא לצורכי בריאות), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת איתן כבל, יואל חסון, וניצן הורוביץ; הצעת חוק בוררות ממלכתית בשירותים החיוניים, התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – שירות פיקוח אזרחי), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב;

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק המים (תיקון – קביעת תעריפים מדורגים לדמי מים לצריכה ביתית), התשע"א–2011, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – פטור ממס לתחליפי עישון שאינם מכילים טבק), התשע”א–2011, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא, אורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התשע”א–2011, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – שכר מינימום למאבטחים), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק ארוחה חמה לתלמיד בחופשה, התשע"א–2011, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – עובדים זרים בענף החקלאות), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק הקרן לחלוקת כספי הארנונה המשולמים בעד נכסים המוחזקים בידי גופים ציבוריים, התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי; הצעת חוק שימור חומרי מורשת אור-קוליים, התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת אופיר אקוניס, רוברט אילטוב, זבולון אורלב, ניצן הורוביץ, רוני בר-און ועינת וילף; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קדימות בביצוע צווים), התשע"א–2011, מאת חברי הכנסת אורי אריאל וזבולון אורלב.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: נתניהו מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: המשך המצור הישראלי על עזה

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול מדוע סגן שר האוצר איננו נוכח באולם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, את ראשונת המציעים בהצעות האי-אמון, אבל השר עדיין לא הגיע.

ראובן ריבלין: מובן שהוא זה המחויב להשיב על הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אף שביקשתי מהשר, שר האוצר או סגנו, להיות נוכחים בשעה 16:00 בדיוק, הם לא הגיעו.

ראובן ריבלין: גברתי יכולה לעלות ולהתחיל.

מרינה סולודקין: אני אתחיל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא אפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: ברגע שייכנס השר נפעיל את השעון, כי אני לא אבטל ואסגור את הישיבה כאשר גברתי יכולה לדבר אל הציבור גם בהיעדרו של השר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

ראובן ריבלין: גברתי לא מתכוונת לענות על הצעת האי-אמון.

לימור לבנת: לא, אני שרה תורנית.

ראובן ריבלין: אני יודע, אנחנו מכבדים, רק, לצערי הרב, השר המשיב על הצעת האי-אמון אינו נוכח ולכן אני לא מפעיל עדיין את השעון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לגברתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מרינה סולודקין: – – בתקופה האחרונה היינו עדים להצטברות בעיות כלכליות וחברתיות שפוגעות באופן קשה ביותר במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

מרינה סולודקין: בזמן האחרון הבעיה הקשה ביותר היא בעיית הדיור.

מרינה סולודקין: עלייה גדולה במחירי הדיור, הן דיור למכירה והן דיור להשכרה, הובילה לכך שיותר ויותר אזרחים, לא רק אזרחים השייכים לשכבות החלשות, אלא גם נציגי מעמד הביניים, מתקשים לעמוד בתשלומים עבור קורת הגג.

מרינה סולודקין: הבעיה השנייה היא עלייה במחירי מוצרי ומצרכי יסוד, כגון – – –

ראובן ריבלין: גברתי, אני רק מפנה את תשומת לבה שהשר יצחק כהן, סגן שר האוצר, התייצב, ואני אתן לך עוד דקה ואחרי זה אתחיל להפעיל את השעון.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: כבוד השר – מוצרי מזון בסיסיים כגון לחם, חלב, פירות, ירקות, מחירי המים, מחירי ההלבשה וההנעלה, מחיר הדלק ועוד; למעשה, מצאנו את עצמנו בשרשרת בלתי נגמרת של עליית המחירים, שבה עלייה במחירו של מוצר אחד מביאה לעלייה במחירי מוצרים נוספים.

מרינה סולודקין: כך, קפיצה במחירי הדלק תביא באופן בלתי נמנע לקפיצה במחירי החשמל.

מרינה סולודקין: ועלייה במחירי החשמל תביא בתורה לעלייה במחירי רבבות מוצרים ושירותים שלייצורם נדרש החשמל.

מרינה סולודקין: על כל זה נוספות בעיות אחרות שהפכו כבר לבעיות הכרוניות של המשק הלאומי שלנו.

מרינה סולודקין: למשל, מחסור במיטות אשפוז, ברופאים ובאחיות.

מרינה סולודקין: בעיה זאת קיימת כבר שנים רבות, אך היא החריפה מאוד בתקופה האחרונה.

מרינה סולודקין: כל הבעיות האלה הינן תוצאה של צירוף סיבות, משבר כלכלי עולמי, היעדר תכנון לטווח הבינוני ולטווח הארוך ברמה הלאומית במדינת ישראל ודחייה רבת שנים באיתור הפתרונות לבעיות הללו.

מרינה סולודקין: הצטברותן, כפי שכבר ציינתי, מובילה לפגיעה הקשה לא רק בשכבות החלשות, אלא גם במעמד הביניים, שכתוצאה מכך הולך ומצטמק.

מרינה סולודקין: גם מחקרים שנערכו לא מזמן הוכיחו ששיעור האזרחים השייכים למעמד הביניים בישראל ירד במהלך 20 השנים האחרונות.

מרינה סולודקין: ברצוני להזכיר לכם, שעל-פי הדעה הרווחת הן בקרב המדענים והן בקרב הפוליטיקאים ברחבי העולם, להצטמקות מעמד הביניים יש השלכות ארוכות-טווח חמורות ביותר.

מרינה סולודקין: השלכות אלה הן פגיעה קשה מאוד הן בחוזק של המוסדות הדמוקרטיים – מפני שדמוקרטיה מודרנית לא יכולה להתקיים ללא מעמד ביניים חזק כלכלית ופוליטית – והן ביכולתה של המדינה להגן על עצמה מפני אויביה ולספק ביטחון הולם לאזרחיה.

מרינה סולודקין: אם המגמה השלילית הנוכחית תימשך, הפערים החברתיים ימשיכו ויגדלו, ובתוך שנים מעטות עלול מעמד הביניים בישראל להיעלם.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, הממשלה הנוכחית בראשותו של מר בנימין נתניהו הפגינה וממשיכה להפגין אימפוטנטיות מול המצב הקיים, וזאת אף שישנן אפשרויות רבות לצמצם את הפערים החברתיים.

מרינה סולודקין: הדרך הראשונה היא להגדיל את המיסוי על השכבות העליונות, מה שייתן לממשלה את האמצעים הנדרשים לפתרון כל הבעיות האלה.

מרינה סולודקין: אך הממשלה בחרה בדרך ההפוכה.

מרינה סולודקין: היא מורידה באופן עקבי את המיסוי הישיר על השכבות העליונות.

מרינה סולודקין: נוסף על כך, רק אתמול החליטה ועדת-נאמן שלא להגביל את שכר הבכירים במשק.

מרינה סולודקין: במקביל, במהלך החודשיים האחרונים דחתה מליאת הכנסת בהצבעה בקריאה טרומית את שתי הצעות החוק שלי שהיו אמורות לתרום תרומה נכבדה לצמצום הפערים החברתיים בישראל, והיא דחתה אותן בגלל התנגדות הממשלה ומכיוון שחברי הקואליציה הצביעו נגדן.

מרינה סולודקין: הצעת החוק הראשונה מבין השתיים הוגשה על-ידי ועל-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצעת חוק על הטלת מס עיזבון על ירושות גדולות, ירושות שמעל 10 מיליון שקלים.

מרינה סולודקין: הצעת החוק השנייה הוגשה על-ידי יחד עם חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ – הצעת חוק על העלאת שכר המינימום.

מרינה סולודקין: הממשלה גם ממשיכה להתנגד להטלת מסים על רכישת מותרות.

מרינה סולודקין: היא מונעת הקמת ועדה שמטרתה לבדוק את סוגיית גיל הפרישה לנשים.

מרינה סולודקין: גיל פרישה לנשים אמור להגיע בינואר 2012 ל-64 שנים.

מרינה סולודקין: על כל אשה שגיל פרישתה נדחה בשנתיים נוספות מרוויחה ממשלת ישראל 62,000 שקלים.

מרינה סולודקין: את הנתונים האלה שמענו היום בוועדת הכספים.

מרינה סולודקין: להשוואה – אישור הצעת חוק מס עיזבון על עיזבונות גדולים יכול היה לתת לתקציב המדינה 2 מיליארד שקל מדי שנה.

מרינה סולודקין: דהיינו, הממשלה של ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, מעדיפה להעלות את גיל הפרישה לעשרות אלפי נשים במקום להטיל מס על עיזבון של האלפיון העליון.

מרינה סולודקין: וחייבים להביא בחשבון שרבות מן הנשים הללו עובדות בעבודות פיזיות קשות ושוחקות, כגון ניקיון.

מרינה סולודקין: ומשרד התמ"ת לא מצא לנכון, במשך השנתיים האחרונות, לאשר הסכם בין המעסיקים לאיגוד לשכות המסחר, על העלאת שכר של עובדי הניקיון ב-20%; מ-20 שקל פר-שעה, ל-25 שקל.

מרינה סולודקין: בושה וחרפה, הן לשר התמ"ת הקודם והן לשר התמ"ת הנוכחי.

מרינה סולודקין: עד היום גם לא פועלת קרן לתשלום פיצויים לעובדים בעבודה שוחקת.

מרינה סולודקין: מדובר על תקציב של 600 מיליון שקל, שמשרד האוצר, ברוב חוצפתו וללא שום בושה, מסרב להעביר מהקרן הנ"ל לעובדים שאותם אמורה הקרן לשרת.

מרינה סולודקין: כשעובדים אלה יוצאים סוף-סוף לפנסיה, לעתים די קרובות הכנסותיהם אינן מספיקות כדי לכסות את הוצאות המחיה המינימליות ביותר.

מרינה סולודקין: גם בני המזל המעטים שקיבלו דיור ציבורי נפגעים היום ממדיניות הממשלה שהחליטה להעלות את שכר הדירה בהוסטלים מ-8% מכלל הכנסות הדיירים, ל-10%.

מרינה סולודקין: המדיניות הממשלתית היא מדיניות של פינוק עשירים על חשבון המעמד הבינוני והבינוני הנמוך.

מרינה סולודקין: בושה לשר האוצר שלא רוצה לשנות את המדיניות גם לנוכח האירועים האחרונים, המתרחשים אצל שכנינו הערבים, ממאוריטניה עד ערב-הסעודית.

מרינה סולודקין: הרי לכולנו ברור עכשיו איך עלולה להיגמר המדיניות הזאת.

מרינה סולודקין: מדינת ישראל היא מדינה צעירה שקיימת 62 שנה בלבד, אך בשלבים השונים של ההיסטוריה שלה היא ידעה לשנות את מדיניותה ולהתאים אותה לשינויים הדרמטיים שהתרחשו בעולם, וזה הודות למנהיגינו הדגולים, כגון דוד בן-גוריון ומנחם בגין.

מרינה סולודקין: היחלשותו של מעמד הביניים ועלייה בשיעורי העוני עלולות להפוך את הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון לרפובליקת בננות.

מרינה סולודקין: קדימה, כמפלגת אופוזיציה אחראית, לא יכולה להרשות לממשלה הנוכחית להמשיך במדיניות המסוכנת הזאת.

מרינה סולודקין: לכן, אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת אי-אמון בנושא: נתניהו מגדיל – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, אני מלא דאגה, יחד אתך, על ערעור מעמדו של המעמד הבינוני.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, היינו פה בכנסת ודנו פה שעות רבות וימים רבים על הנושא של מס עיזבון.

ראובן ריבלין: מס עיזבון זה מס כפול.

ראובן ריבלין: כי בן-אדם משלם את המסים – כמובן, אנחנו מקווים שהוא משלם את כל המסים המגיעים ממנו – ומה שנשאר כעיזבונו, זה כבר דבר ששולם עליו מס.

ראובן ריבלין: אבל דבר חשוב יותר מהכול: אלה שאין להם, ומשאירים, ומס עיזבון חל עליהם, אלה דווקא פחות מהאלפיון העליון.

ראובן ריבלין: האלפיון העליון יודע איך להוציא את הכספים שלו למקום שבו אין מס עיזבון.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מכירה את עמדתך, אבל העמדה שלי ברורה, ואני חושבת שאם אנגליה וארצות-הברית מאפשרות לעצמן מס עיזבון, גם מדינת ישראל יכולה לאפשר את זה.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת: אני קוראת לחברי הכנסת להצביע – – –

ראובן ריבלין: את ואני משלמים 45% מס, אבל אנחנו לא אלפיון עליון.

ראובן ריבלין: איפה שאת מדברת, שמה משלמים אחוזי מס פחותים בהרבה.

מרינה סולודקין: בסדר.

מרינה סולודקין: אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת אי-אמון בנושא: נתניהו מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין – גם עמדה בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, לעלות ולהשיב.

מסעוד גנאים: – – –

ראובן ריבלין: הוא היה פעם שר, חבר הכנסת.

מסעוד גנאים: אה.

מסעוד גנאים: הוא נשאר שר.

ראובן ריבלין: פעם שר, תמיד שר.

ראובן ריבלין: מסעוד גנאים, כשתהיה שר ותעבור לאופוזיציה, תמשיך להיות שר.

ראובן ריבלין: הוא היום משמש כסגן שר האוצר.

מסעוד גנאים: כמו בלבנון – – –

ראובן ריבלין: אני, גם לחברים קורא: השר לשעבר.

גאלב מג'אדלה: – – –

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: גם הוא השר.

ראובן ריבלין: גם הוא השר מג'אדלה, שלא תהיה לכם שום – – –

יצחק כהן: אל-וזיר מג'אדלה.

ראובן ריבלין: השר, השר.

ראובן ריבלין: וזיר זה דבר רחב יותר.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון של חברת הכנסת, פרופסור מרינה סולודקין.

יצחק כהן: הנושא: ראש הממשלה מגדיל את הפערים ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות – תרשי לי לחלוק עלייך, אתן לך מקצת הנתונים.

יצחק כהן: כפי שוודאי את יודעת, מדיניות הממשלה – כלכלית ואחראית; מדיניות יציבה, הנותנת גם פתרונות חברתיים בצורה שקולה, ללא פריצת התקציב.

יצחק כהן: שיעורי הצמיחה הגבוהים הושגו בזכות, קודם כול – בעזרת השם, וגם בזכות מדיניות נכונה ואחריות תקציבית.

יצחק כהן: התוכנית הכלכלית של הממשלה, פרופסור סולודקין, הוכנה לאחר ניתוח מעמיק של החוזקות והחולשות של המשק הישראלי בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים וארגונים כלכליים נוספים.

יצחק כהן: המדיניות הכלכלית שמה לעצמה למטרה לחולל מעגל צמיחה חדש בישראל, תוך צמצום הפערים החברתיים.

יצחק כהן: הדבר החברתי החשוב ביותר שעשתה הממשלה הוא הורדת שיעורי האבטלה.

יצחק כהן: שיעורי האבטלה בישראל הם מהנמוכים בעולם המערבי.

יצחק כהן: סתם, לשם דוגמה: 10% אבטלה באירופה, כמעט 10% בארצות-הברית, בישראל, ברוך השם, 6.6%.

יצחק כהן: המשבר עוד לא לגמרי מאחורי ארצות-הברית ואירופה, והמטרה הכלכלית-חברתית הכי חשובה היא למנוע מחזות של אבטלה המונית ופיטורים המוניים, עם קיצוצי שכר ופנסיה, כמו שאומרים בארצות-הברית ובאירופה – זוכרים את נאומי הזעם, בעת המשבר, שנראה עשרות אלפים, מאות אלפים מובטלים.

יצחק כהן: ברוך השם, את רואה.

יצחק כהן: על כל פנים, במסגרת סיכום בין שר האוצר ויו"ר ההסתדרות, ידידי מר עופר עיני, על הסכם שכר חדש במגזר הציבורי, הוחלט בין היתר כי במסגרת המדיניות של עידוד תעסוקת נשים בכלל וצעירות בפרט, יקבלו אמהות מענק של 300 שקל לחודש לילד הראשון עד גיל חמש, ו-200 שקל נוספים לחודש לילד שני עד אותו גיל.

יצחק כהן: זה סכום שיש בו גם אלמנטים של תגמול שוויוני יותר ומוכוון לאוכלוסייה ייעודית, בעיקר לאמהות עובדות.

יצחק כהן: ועוד כמה תוספות מרכזיות לשירותים החברתיים לתקציב 2011–2012, כי זה עמוד שלדה, במיוחד שנכנסה יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת ציפי לבני.

יצחק כהן: אז אם ככה נתחיל – – –

ציפי לבני: מה עשיתי?

ראובן ריבלין: הוא מקדם אותך בברכה.

יצחק כהן: נתחיל מקצבאות הביטוח הלאומי.

ציפי לבני: אצלו זה אמיתי.

יצחק כהן: להלן התוספות לקצבאות הביטוח הלאומי לבסיס תקציב 2011–2012: תוספת קצבאות הילדים – עד 300 שקל למשפחה בת ארבעה ילדים ויותר.

יצחק כהן: סך העלות של העלאת הקצבאות בהבשלה מלאה היא כ-1.5 מיליארד ש"ח.

יצחק כהן: קצבאות זיקנה והשלמת הכנסה לקשישים – בינואר 2011 ניתנה תוספת של כ-2% לקצבאות הזיקנה והשלמת הכנסה לקשישים – תוספת של כ-90 ש"ח לקצבת הזיקנה הממוצעת ליחיד – עלות שנתית של למעלה מ-400 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: קצבאות הסיעוד – תוספת של שלוש-ארבע שעות סיעוד לקשישים שאינם מעסיקים עובד זר – עלות שנתית של 180 מיליון שקל.

יצחק כהן: התוספת ניתנה במסגרת תקציב 2010, להזכירכם.

יצחק כהן: רשות המסים: מס הכנסה שלילי.

יצחק כהן: החל משנת 2011 תחול פריסה ארצית של מענק מס הכנסה שלילי.

יצחק כהן: מי שנמצא מתחת למדרגת המס יהיה לו תמריץ לעבוד, יקבל גמול על שכרו.

יצחק כהן: אומדן העלות בגין שנת 2011 ו-2012 הוא 550 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: הפחתנו את מס הכנסה למעמד הביניים – כ-800 מיליון שקלים.

יצחק כהן: תוקן החוק לעידוד השקעות הון באופן המגדיל ב-70% את חלקה של הפריפריה בהטבות המס.

יצחק כהן: הועלתה תקרת הפטור לרכישת דירה יחידה על-ידי זוגות צעירים.

יצחק כהן: משרד הבריאות: רק אתמול התבשרנו על החלטת הממשלה להוסיף כ-1,000 מיטות, תוספת של חצי מיליארד שקלים.

יצחק כהן: בריאות שן – בשנים 2011 ו-2012 יתווספו לעלות הסל 127 ו-80 מיליון שקלים בהתאמה, לצורך הרחבת הזכאות לשירותי בריאות השן לילדים, בהדרגה, עד גיל 12.

יצחק כהן: סל הבריאות: הגדלת סל הבריאות בשיעור גבוה מבשנים קודמות, בסכום של 180 מיליון שקלים, מעבר לתוספת הרגילה.

רחל אדטו: מתי זה היה?

רחל אדטו: הרי הורידו – – –

יצחק כהן: אני מתפלא עלייך, ד"ר אדטו, שאת תשאלי את השאלה הזאת?

יצחק כהן: את עוקבת עם אצבע על הדופק.

רחל אדטו: נכון, לכן אני תמהה – – –

יצחק כהן: אני אגמור את הנאום, אני אגיד לך.

יצחק כהן: תרופות – בכל אחת מהשנים 2011 ו-2012 יוספו לסל הבריאות 300 מיליון ש"ח, בכל שנה, לתרופות ושירותים חדשים – חזק וברוך, בראבו.

רחל אדטו: במקום – – –

יצחק כהן: אמרת בראבו.

יצחק כהן: בראבו.

רחל אדטו: לא, אני לא אומרת – – –

יצחק כהן: תוספת מיטות אשפוז – כפי שאמרתי, תוספת של 160 מיטות בכל שנה עבור שנים 2011–2016.

יצחק כהן: בסך הכול, תוספת של 900 מיטות אשפוז בעלות כוללת של 450 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: בראבו.

יצחק כהן: ד"ר אדטו, תגידי בראבו.

רחל אדטו: לא, אני לא אגיד בראבו, כי בינתיים יש לך שנתיים – – – כבר עבר בתקציב האחרון – – –

ראובן ריבלין: עכשיו משיב השר על הצעת האי-אמון כפי שנומקה על-ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: השאלות שלו הן רטוריות.

ראובן ריבלין: אדוני, לפעמים חושבים שכשאתה אומר משהו אתה שואל, אז דע לך שאם אתה תשאל, יענו לך.

יצחק כהן: רק שהיא תגיד בראבו.

רחל אדטו: הוא פנה אישית שנגיד לו בראבו.

יצחק כהן: לא לי – לממשלה, לךְ, למדינה.

יוחנן פלסנר: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה לא תקבע לה מה היא תאמר, והיא לא תקבע לך מה אתה תאמר.

יצחק כהן: מכיוון שנכנס לאולם ידידי היקר שר החינוך, אני חייב גם לציין מה קורה במשרד החינוך בראשותו של .

יצחק כהן: "אופק חדש" – פה כולם יצעקו בראבו, חכה: בשנים 2011 ו-2012, שר החינוך יעיד שהוספנו 299 מיליון ו-323 מיליון ש"ח בהתאמה, לשם יישום הרפורמה של השר, שהשר מוביל, רפורמת "אופק חדש".

יצחק כהן: שר החינוך גם הכין תוכנית אסטרטגית.

יצחק כהן: לשם מימוש התוכנית האסטרטגית של משרד החינוך, הכוללת בין היתר את תוכנית ההישגים ותוכנית התקשוב במערכת החינוך, נוספו 410 ו-140 מיליון ש"ח בשנים 2011 ו-2012 בהתאמה, ו-80 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב ל-2012 – אני לא שומע בראבו.

ראובן ריבלין: סליחה, אדוני, נא להמשיך.

יצחק כהן: להשכלה הגבוהה נוספו 500 מיליון שקל, ובנוסף הענקנו שנה אקדמית חינם לסטודנטים חיילים משוחררים ובוגרי שירות לאומי בפריפריה – בגליל ובנגב.

יצחק כהן: שקט, אין בראבו.

יצחק כהן: מחשוב בתי-הספר בגליל, פרויקט של שר החינוך: 250 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: "עוז לתמורה" – עוד פרויקט אדיר שמוביל שר החינוך; "עוז לתמורה" – מתקיימים דיונים ומשא-ומתן, אולי יעדכן אותנו השר, זה נגמר?

גדעון סער: מקווים, בעזרת השם, עד מרס לגמור.

גדעון סער: אבל – – – על העקרונות כבר בסוף דצמבר – – –

יצחק כהן: אז אני אגיד בראבו.

גדעון סער: במסגרת – – –

יצחק כהן: אז אם האופוזיציה לא תגיד לך בראבו, אני אומר לך בראבו.

יצחק כהן: "עוז לתמורה" – מתקיימים דיונים, כפי שאמר השר, עם ארגון המורים על אודות רפורמת "עוז לתמורה" בחטיבה העליונה.

יצחק כהן: עלותה המסתמנת היא כ-210 מיליון ש"ח בשנת 2011, 600 מיליון ש"ח בשנת 2012, וכן כ-1.4 מיליארד ש"ח שעתידים להיות מוקצים בשנים הבאות.

יוחנן פלסנר: – – – מיצ"ב.

יוחנן פלסנר: מה דעתך על שילוב המיצ"ב בחינוך החרדי?

יצחק כהן: אני הייתי בטוח שאתה תפרגן, הייתי בטוח.

יצחק כהן: עכשיו בוא נפרגן למשרד התמ"ת, כי פואד נכנס.

יצחק כהן: מעונות-יום – הגדלת תקציב האגף למעונות-יום בכ-320 מיליון ש"ח לטובת הרחבה של סבסוד שהות ילדי נשים עובדות בצהרונים ולטובת בינוי מעונות-יום והגדלת מספר הילדים שיקבלו סבסוד.

יצחק כהן: במהלך השנים 2005–2011 גדל התקציב פי-שלושה.

יצחק כהן: הכשרה מקצועית – תוספת להכשרה מקצועית בעלות שנתית של 32 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: עידוד תעסוקה – תוספת לתוכניות לעידוד תעסוקת חרדים בעלות שנתית של 18 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: נו, אתה אפילו לא מקשיב, פלסנר – שאלת, קיבלת תשובה.

יוחנן פלסנר: מה התשובה?

יצחק כהן: עזוב, קח מהפרוטוקול.

יצחק כהן: עידוד תעסוקה – תוספת לתוכנית לעידוד תעסוקת חרדים בעלות שנתית של 18 מיליון ש"ח; תוספת לתוכניות לעידוד תעסוקת בני מיעוטים במסגרת תוכנית החומש למגזר המיעוטים בעלות שנתית של 16 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: אנו תומכים בהעלאת שכר המינימום במגזר הפרטי בהתאם להבנה בין המעסיקים להסתדרות.

יצחק כהן: לגבי הסקטור הציבורי, אנו נבחן בחיוב העלאת שכר המינימום למי שבאמת מרוויח שכר מינימום.

יצחק כהן: משרד הרווחה והשירותים החברתיים: כלל שירותי הרווחה – תוספת של 384 מיליון ש"ח עבור שירותי הרווחה.

יצחק כהן: התוספת מהווה מעל ל-9% גידול ריאלי בתקציב המשרד.

יצחק כהן: תקני כוח-אדם – תוספת של 150 תקני כוח-אדם, בין היתר עבור פיקוח על שירותי הרווחה, עובדים סוציאליים, חוקרי ילדים וקציני מבחן.

יצחק כהן: משרד הקליטה: תוספת לעדכון סל הקליטה – תוספת של כ-10% לעדכון הסל בעלות של 25 מיליון ש"ח.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הוספנו לכבישים ולרכבות בגליל ובנגב – השקעה בסך של 1.6 מיליארד ש"ח.

יצחק כהן: הממשלה אישרה לפני שבוע צעדים להוזלת תעריפי התחבורה הציבורית, כחלק מחבילת הצעדים להקלה על הציבור, שעליהם הצהירו ראש הממשלה ושר האוצר.

יצחק כהן: משמעות המהלכים היא הגדלת הסובסידיה בסך של כ-300 מיליון ש"ח לתחבורה הציבורית.

יצחק כהן: במסגרת ההחלטה יופחתו מחירי כרטיס "חופשי-חודשי" בתחבורה הציבורית ב-10%; תינתן הנחה בשיעור ממוצע של 10% על תעריפי הנסיעה בפריפריה, כך שיוזלו תעריפי הנסיעה בקווים המחברים בין הפריפריה למטרופולינים תוך שמירה על תעריפים עירוניים מוזלים – צעד הצפוי להוזיל את עלות הנסיעה בעיקר בנסיעות הבין-עירוניות, המחברות את הפריפריה למטרופולינים, ואף את תעריפי הנסיעה בערי הפריפריה ובין יישובי הספר לערים אלה; יבוצע שינוי במבנה התעריפים במטרופולינים שיאפשר מכירת כרטיסי מעבר בקווי הנסיעה המחברים בין הפרברים למרכזי המטרופולין – צעד שיאפשר לנוסעים לבצע מעברים בין אוטובוסים ללא תשלום נוסף בתוך פרק זמן מוגבל, כשעה וחצי.

יצחק כהן: בנוסף, במסגרת צעד זה יורחבו כרטיסי "חופשי-חודשי" כך שכל כרטיס יכלול קווים רבים יותר וכן יגדיל את אפשרויות הנסיעה בצורה משמעותית.

יצחק כהן: לשם מימון החלטת הממשלה ולשם עמידה במסגרות התקציב שנקבעו לשנים 2011–2012, אישרה הממשלה קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה – של 1% מבסיס תקציבי המשרדים.

יצחק כהן: מן הקיצוץ הוחרגו משרדי החינוך, הרווחה, הביטוח הלאומי והביטחון כדי לשמור על סדר העדיפויות החינוכי-חברתי.

יצחק כהן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, אחרי כל מה שהקראתי כאן, ההגינות של האופוזיציה עכשיו – לומר בראבו אחד גדול – – –

ראובן ריבלין: ולדחות את האי-אמון.

יצחק כהן: – – – גדולה לעסקים קטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני כבוד השר, מתי כל הדברים האלה אכן יבוצעו?

יצחק כהן: במיידי, הכול במיידי.

רוחמה אברהם-בלילא: במיידי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם בעוד שבועיים אנחנו נציג אי-אמון ונשאל את אותן שאלות, אז אדוני השר יבוא ויאמר: זה כבר בוצע?

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: תקבלי את אותן תשובות; ב.

יצחק כהן: יש לוחות זמנים.

רחל אדטו: בית-חולים באשדוד – עוד אין מכרז.

רחל אדטו: אתם כבר שמים – – –

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, זו לא שעת שאלות לסגן שר האוצר.

יצחק כהן: יהיה בית-חולים באשדוד, ויורחב בית-החולים "ברזילי".

ראובן ריבלין: האם אדוני סיים את דבריו לגבי האי-אמון?

יצחק כהן: אני חושב שכן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אם ירצה אדוני בתום הישיבה לעלות ולענות על שאלות ותשובות, אף-על-פי שלא כתוב בסדר-היום, אנחנו נאפשר לך.

יצחק כהן: אני חושב שזה די ברור.

יצחק כהן: אין שאלות.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, היית ברור להפליא.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון מטעם סיעות העבודה ומרצ בנושא: ממשלת ישראל אינה ראויה לאמון בשל הידרדרות החינוך הממלכתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: שר החינוך נמצא כאן על מנת להשיב.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי הכנסת, אתה יודע, אנחנו מעלים את הצעת האי-אמון, זה דבר טכני, כלומר, אני חושש שלא נצליח בהצעת האי-אמון, אבל אם נצליח להעביר כמה מן המסרים לשר החינוך, בעיקר, אבל לא רק לו לבד, לממשלת ישראל – דיינו.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני אדם שיש לו חשיבה דיאלקטית מאוד.

אילן גילאון: דווקא אני חשבתי שזאת יכולה להיות פואמה פדגוגית ממש, לפני שנתיים כאשר קמה הממשלה; א.

אילן גילאון: משום שהממשלה באמת בחרה את האדם המתאים ביותר בעיני – אגב, גם עד היום, חברי השר – לעמוד בראש המערכת שבעיני, מאותו בית-מדרש שאני מגיע ממנו, היא חשובה יותר ממשרד הביטחון.

אילן גילאון: היא למעשה המנוף הרציני היחיד שיש כדי לשנות את כל השינויים בחברה שלנו.

אילן גילאון: הגיע בחור צעיר, עם ראש טוב, מבריק, כוונות טובות, ועמד בראש משרד החינוך.

אילן גילאון: גם הגידול התקציבי בהחלט מרשים, למה שלא נאמר זאת?

אילן גילאון: אני חושב ש-3.5% בשנה האחרונה ועוד 3.5% בשנה הבאה זה בהחלט גידול ראוי, יותר מאשר הגידול הטבעי, אף שאנחנו עדיין נמצאים, אדוני שר החינוך, מתחת לממוצע של ה-OECD, לפחות השקעה פר-תלמיד.

אילן גילאון: יש איזה חישוב לפי התוצר הגולמי מול מספר התלמידים – האוכלוסייה שלנו היא קצת צעירה יותר מאשר במרבית מדינות ה-OECD.

אילן גילאון: ואפילו ב"פיזה" היה שיפור קל לעומת 2006; בהחלט כן, במתמטיקה ובמדעים.

גדעון סער: השיפור בעיקר היה בשפה.

אילן גילאון: ובשפה.

אילן גילאון: אלה בהחלט דברים שראוי להתברך בהם, ואני לא הייתי נוטל את הקרדיטים האלה.

ראובן ריבלין: זה על ציר של זמן.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אני גם, אדוני, לא חושב שאפשר לראות תוצאות בתוך שנתיים, או שאני מצפה למהפכה בתוך שנתיים, ואני חושב שהתקציב הוא חשוב, אבל הוא גם לא חזות הכול.

אילן גילאון: כי בכל אופן, יחסית לתקציב, ההישגים הם נמוכים לאורך הזמן, ויש לזה סיבות.

אילן גילאון: ואני אומר מה הדאגה שלי ומה הטענה שלי, אדוני שר החינוך, ואני חושב שאם אתה תאמץ חלק מן הטענות שלי, שהן דומות מאוד או לקוחות – לא מזמן פורסם דוח "מקינזי", ולמעשה דוח "מקינזי" עומד על עיקרון שאומר שלא ההשקעה בלבד בחינוך היא הנותנת, אלא גם בהשקעות מצומצמות אפשר לעשות שינויים, ובלבד שהחינוך עומד בראש סולם עדיפויות באופן ממשלתי לאומי.

אילן גילאון: שיפור מעמד המחנך – ולא נאמר איזו מלה על "אופק חדש", כי אני חושב שהיא עונה רק באופן חלקי מאוד על האתגר הזה, אבל בסך הכול הבעיה המרכזית היא שיש לי רושם, אדוני שר החינוך, שאחרי שנתיים אתה לא תופס את השור בקרניו.

אילן גילאון: יש לזה סיבות, אני חושב שהסיבות הן בעיקר פוליטיות, הן לא אישיותיות של השר.

אילן גילאון: לכן אולי אציע בסוף דברי ששר החינוך ייבחר כמו נשיא המדינה, לעשר שנים לפחות, או ליותר מאשר נשיא המדינה מבחינת התקופה, ויהיה חופשי לעבוד בצורה מקצועית לגמרי.

אילן גילאון: כי אני חושב שאחת הבעיות במערכת החינוך, וצריך להתמודד אתה, זה מבחינת המגוון ויתר הזרמים, שזוללים את המשאבים.

ראובן ריבלין: אני מסכים אפילו ל-20 שנה, ובלבד שאני אבחר.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אני גם מסכים 20 שנה, אגב.

ראובן ריבלין: ובלבד שאני אבחר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא ייבחר בתקופה שאני – – –

אילן גילאון: אדוני, אני מוכן שהשר גדעון סער ייבחר, עכשיו.

אילן גילאון: אני מוכן שנכנס כרגע את הכנסת.

אילן גילאון: אני רציני בעניין הזה, אף שאולי לך זה ייראה הזוי.

אילן גילאון: אני באמת מתכוון לדברים שאני כאן אומר.

ראובן ריבלין: אתה רואה, אנחנו מסכימים בעוד דבר אחד.

אילן גילאון: אני אגיד לך ממה אני פוחד.

אילן גילאון: אני פוחד שאנחנו יותר ויותר, אדוני השר, גולשים לקוסמטיקה, ואנחנו לא עוסקים בבעיות העיקריות ובדברים העיקריים שהם בעייתיים במערכת החינוך שלנו.

אילן גילאון: אחת הבעיות היא באמת הזרמים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, צריך לבוא פעם אחת באופן היסטורי, איש אחד שבאומץ יאמר: אנחנו מבטלים את הזרמים במשרד החינוך וחוזרים לממלכתיות.

אילן גילאון: אין יותר "מוכר שאיננו רשמי" ו"רשמי שאיננו מוכר".

אילן גילאון: נדמה לי שרוב הזלילה של הכסף נובעת מהמגוון הענק הזה.

אילן גילאון: דבר שני, הכבדות של הממסד של מערכת החינוך; ואני יודע שאתה ירשת את זה.

אילן גילאון: אני לא חושב שאתה המצאת את זה, אדוני השר, רק אני חושש מאוד שאתה לא הולך להתמודד עם זה.

אילן גילאון: מערכת חינוך מסורבלת, שישה מחוזות במדינת ישראל, שגודלה כניו-יורק.

אילן גילאון: נכון, זו החלוקה של משרד הפנים, שישה מחוזות כבדים שעוסקים במערכות ערטילאיות ורק בדבר אחד לא, בחוק חינוך חינם חובה, אדוני.

אילן גילאון: בעצם אפשר לומר שנשאר רק חוק היום, כי זה כבר לא חינם, כבר מזמן, כבר גם לא חובה, כי לימודי הליבה הם לא חובה.

אילן גילאון: זה גם בעצם לא חינוך, כי אין חינוך בבתי-הספר, משום שהתלמידים בבתי-הספר היום הם לקוחות.

אילן גילאון: הם אינם תלמידים.

אילן גילאון: והמחנך, גם בתוכנית "אופק חדש", אדוני השר, שיש בה מעלות מסוימות, אני חושב בעיקר בתחום שהיא נותנת עצמאות למנהלי בתי-הספר, אבל יש בה גם מגרעות שונות, ואני שומע את התלונות של מורים על השיטה של חובת הדיווח על כל שעה, שאפשר לעשות הכול חוץ מאשר לחנך.

אילן גילאון: משרד כבד ומנופח.

אילן גילאון: הפרטה מטורפת, אדוני.

אילן גילאון: לא מזמן פורסם איזה דוח לגבי הנושא של חיסונים בבתי-ספר; זה שהוציאו ל-outsourcing, למכרז פרטי, את עניין החיסונים, וביטלו את המעמד של אחות בית-ספר.

אילן גילאון: אדוני, אחות בית-ספר לא היתה אחות בית-ספר, היא היתה מורה לבריאות בבית-ספר.

אילן גילאון: ולכן, במקום שיהיו 300–400 נושאים שבהם אפשר להיבחן בבגרות – בכל הכבוד, יכול להיות שהמגוון הזה הוא דווקא לרועץ.

אילן גילאון: אולי כדאי שנחזור קצת לדברים של תקופה שהיה לנו הרבה פחות, אבל היינו במצב הרבה יותר טוב לעומת שאר אומות העולם מבחינת ההישגים שלנו.

אילן גילאון: אבל אז משרד החינוך – היתה לו חשיבה שקודם כול צריך חינוך, והמחנך הוא מחנך, וכדי להעלות את מעמדו של המחנך, אדוני, מעמד של מי שצריכה להשתכר – ואני אומר "צריכה", ולא בכדי היא צריכה, כי זה אולי גם מסמל משהו לגבי הנושא של מעמד המחנך, לעבוד 25 שנים כדי לקבל משכורת של מנכ"ל בנק בחודש אחד.

אילן גילאון: זה אומר משהו לגבי מעמדו של המחנך.

אילן גילאון: זה לא הכול.

אילן גילאון: אבל סטטוס של מחנך נקבע גם, בין היתר, במשכורת שהוא מקבל, ואנחנו חייבים להגיע למצב שעל כל מקום בחינוך יהיו חמישה קופצים, כי זה בוודאי יעלה גם את אותה רמה, שהיום היא איננה רמה גבוהה בהרבה מאוד מן המקומות, עם כל הרצון הטוב והמאמץ.

אילן גילאון: אז אני אומר, ההפרטה.

אילן גילאון: אני מסתכל על שנות ה-60 לעומת היום.

אילן גילאון: כלומר, איש לא יאמר שהיו אז יותר משאבים, אבל היתה יותר התכוונות, היה יותר מעמד.

אילן גילאון: בית-הספר חינך ילדים שלאחר מכן הפכו להורים, שחינכו ילדים שהלכו לבית-הספר, שלאט-לאט השתחרר, כמו מדינת ישראל, מחובת האחריות שלו, מלחנך.

אילן גילאון: אז אני לא בא, אדוני השר, להגיד לך שנתיים אחרי: מה עשית?

אילן גילאון: אני בא להגיד לך, ששנתיים אחרי הייתי מצפה לראות תוכנית שמתמצית בהרבה יותר מאשר קוסמטיקה.

אילן גילאון: אני מבין שהלחצים הפוליטיים הם לחצים שקיימים, אבל, אדוני השר, הצדעה לדגל וקידה למורה והשתטחות על קברי אבות בחברון, עם כל הערך ההיסטורי שאני מייחס לחברון – אגב, שיש גם מחלוקת לגבי מי קבור שם, אבל זה לא משנה – אני חושב שלא צריכים לקחת ילדים למקום שהם צריכים לראות בו – את מה?

אילן גילאון: את "מזל היורקת"?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים, יש מחלוקת מי קבור בחברון?

מסעוד גנאים: מה?

אילן גילאון: אתה יודע מה, אין מחלוקת מי קבור בחברון, יש מחלוקת למה צריכים ילדים ללכת לראות את הכוחנות בחברון.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

מסעוד גנאים: – – –

אילן גילאון: למה לראות את המבחן שהאלימות משתלמת, שהעבירה על החוק משתלמת?

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

אילן גילאון: אבל חברון זה פרט אחד מתוך שאר הדברים.

אילן גילאון: תלבושת אחידה, חשוב מאוד.

אילן גילאון: אבל אלה, אדוני היושב-ראש, הם סממנים קוסמטיים של מערכת החינוך.

אילן גילאון: ההתמודדות העיקרית צריכה להיות בשני מסלולים עיקריים.

אילן גילאון: האחד זה מעמד המורה, המחנך, וכתוצאה מזה החינוך; השני זה התמודדות עם הצפיפות בבתי-הספר.

אילן גילאון: ולאחר מכן – הלאמה של מערכת החינוך במדינת ישראל.

אילן גילאון: הנה, במקום שכולם מדברים על הפרטה, אני אומר כאדם מיושן מאוד, אדוני שר החינוך: תלאים את מערכת החינוך, תלאים אותה מזרמיה, תחזיר את החינוך כחובה לאומית ותחזיר את חוק חינוך חובה חינם, כפי שהוא היה צריך להיות.

אילן גילאון: אני מסתכל היום על חוזר מנכ"ל לגבי תשלומי הורים, שכל שנה רק עולים ועולים ועולים.

אילן גילאון: פעם חשבנו – ואני למדתי בבית-ספר כשעוד נתנו לנו שוקו ולחמנייה בהפסקה של 10:00, וזה לא היה איזה פריץ או איזה גביר שחשב על כך – משרד החינוך.

אילן גילאון: אינני זוכר מי אז היה שר החינוך, נדמה לי שזה היה יגאל אלון.

אילן גילאון: אבל זאת היתה קונספציה במדינה, שצריך לתת לילדים מעיר פיתוח, צריך לתת להם שוקו ולחמנייה.

אילן גילאון: ביג דיל.

אילן גילאון: לא ביג דיל, אבל זה עניין של כוונה, של התכוונות.

אילן גילאון: ההזנה בבתי-הספר היא מוסד שלא רק נוגע לאוכל; היא מוסד שנוגע לחינוך, היא מוסד שנוגע למערכת.

אילן גילאון: אולי התמודדות מחודשת, אדוני השר, עם משהו שהרבה זמן לא חשבנו עליו.

אילן גילאון: חטיבות הביניים נכשלו כישלון חרוץ.

אילן גילאון: בית-הספר השמונה-שנתי, אולי מבחינת חינוך היה נכון יותר.

אילן גילאון: ייתכן מאוד שבכמה מהמקומות צריך לחזור בחזרה.

אילן גילאון: אני יודע, אגב, שזה היה איזשהו ניסיון שכולם גמרו עליו את ההלל.

אילן גילאון: אני לא.

אילן גילאון: ההתמודדות עם מערכת החינוך, שהיא ראשונה במעלה, חייבת להתמקד בנושאים המרכזיים ולא בתצורה; לא בכלי, לא בקידה, לא בכבוד, לא בריטואל.

אילן גילאון: וכאן החשש שלי, אדוני השר, ואת הדברים שאמרתי שחשבתי בהתחלה אני עדיין חושב, גם עד עכשיו, אבל אני חושב שאחרי שנתיים היה מצופה ממך – לא לבד; היה מצופה מממשלתך, שנותנת לך גיבוי מסוים ברמה התקציבית, גם לתת לך גיבוי מסוים בתהליך קבלת ההחלטות, פישוט המשרד שלך והפיכתו למשרד הרבה הרבה יותר יעיל והרבה פחות מסובך.

אילן גילאון: אתה יודע איזה מלחמות יש על ההיסע של ילד אחד שצריך חינוך מיוחד, לבית-הספר, וכמה שהדברים האלה נופלים?

אילן גילאון: הרשויות המקומיות משלחות את זה הלאה למשרד החינוך ומשרד החינוך מחזיר את זה לרשויות המקומיות, ובתווך הילד הזה, שאין לו פתרון.

אילן גילאון: אני לא מאמין שיש דבר כזה ילדים לא מתאימים, יש רק מוסדות לא מתאימים.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להתאים לכל ילד במדינת ישראל את המערכת.

אילן גילאון: כל הדברים האלה הם הדברים האמיתיים, הם הדברים הקשים.

אילן גילאון: לכן אני חושב שמי שעומד בראש במערכת הזאת צריך לקבל מעמד מיוחד במינו, שאיננו תלוי בממשלה, כדי שכאן לא נדבר על פוליטיקה ונדבר על העתיד האמיתי ביותר; על הדבר היחיד שיכול להוציא אנשים ממעגל העוני, להוציא אנשים מתוך זרמים.

אילן גילאון: אנחנו מקיימים תופעה של צפון-קוריאה במדינת ישראל, בזרמים המתבדלים אצל החרדים.

אילן גילאון: יש אנשים שחמתם קשה מאוד על הציבור החרדי.

אילן גילאון: אני לא.

אילן גילאון: אני חושב שזה ציבור שבוי כבר 62 שנים בידיהם של פרנסים, שאנחנו לא מצליחים לשחרר אותו מידיהם.

אילן גילאון: זה מתחיל קודם כול בלימודי ליבה, אין מה לעשות.

אילן גילאון: אז אתה יודע מה?

אילן גילאון: הייתי אומר "פיזה", אם עוד לא הצלחנו להגיע להישגים – אף-על-פי שאנחנו חיים בחברה הישגית – ניחא.

אילן גילאון: אבל בוא נבנה מחדש תשתית למערכת חינוך.

אילן גילאון: הכי חשוב, אדוני, ובזה אני מסיים, זה להבין – התובנה שכל מה שאנחנו משקיעים בחינוך אנחנו חוסכים בכל המערכות האחרות, וקנייתה של מנדולינה אחת בגיל שש חוסכת הרבה מאוד גלאי מתכות בגיל 16.

אילן גילאון: ולא מצלמות בבתי-ספר, כפי שזה קיים היום, ולא אי-רצון ואיבוד אמון מוחלט בין מחנך למחונך, כי אין לא את זה ולא את זה.

אילן גילאון: לכן "אופק חדש", אדוני השר – אלה הם הדברים: לקחת ולבנות מערכת חינוך ממלכתית ששווה לכל ילד ונותנת לו את הכלים הטובים ביותר שמהמקום שבו הוא נמצא הוא יוכל להגיע כמה שיותר רחוק, ואחר כך אפשר גם לקרוא למורה בשם או לא בשם, זה הרבה פחות חשוב, ולהצדיע לדגל וללכת למורשת; לגדל אדם שהוא אזרח בן-חורין ואדון לגורלו, וזה לא הכיוון שקורה היום.

אילן גילאון: היום יש יותר מדי קוסמטיקה ופחות מדי חינוך.

אילן גילאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר החינוך להשיב על הצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת אילן גילאון ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התש"ע–2010; פ/2667/18.

ירדנה מלר-הורוביץ: עוד אודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום בנושא: מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: נתניהו מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: המשך המצור הישראלי על עזה

ראובן ריבלין: כבוד שר החינוך – בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב את דבריו של חבר הכנסת גילאון.

גדעון סער: הם התפזרו כמעט על כל תחום ותחום מתחומי החינוך.

גדעון סער: בחלקים מסוימים היתה בהם מידה רבה של כנות; עם חלקים אחרים, או למשמע חלקים אחרים, הגעתי לכלל מסקנה שחבר הכנסת גילאון איננו מכיר מספיק – ואולי הוא לא אשם, כי הוא לא חבר בוועדת החינוך, למיטב זיכרוני – את מה שקורה היום במערכת החינוך.

גדעון סער: מערכת החינוך – בחלק מהדברים נגע חבר הכנסת גילאון.

גדעון סער: אז כן, יש גידול תקציבי, ואם תבחן את הגידול התקציבי בתקציב הדו-שנתי בחינוך ובהשכלה הגבוהה, הוא גם יותר מ-3.5%; אחרי שנים שעברנו שחיקה.

גדעון סער: ומה המשמעות של זה היום?

גדעון סער: דיברת, למשל, על התפזרות על פני מקצועות.

גדעון סער: אנחנו בשנתיים החזרנו, חבר הכנסת גילאון, 100,000 שעות לימוד לילדי ישראל, שקוצצו בעשור הקודם, מתוך 250,000 שעות לימוד שקוצצו בעשור הקודם.

גדעון סער: זאת אומרת, זה כשש שעות לילד – יום לימודים.

גדעון סער: אז במהלך שנתיים החזרנו, ובמה החזרנו את זה?

גדעון סער: בעיקרו של דבר: מתמטיקה, מדעים, שפת-אם – במקצועות הליבה.

גדעון סער: אם אתה מסתכל על המכלול – אני לא רוצה להתמקד רק בשינוי התקציבי, אני רוצה לומר מה מתבצע בכל שכבות הגיל.

גדעון סער: אז דיברת על "אופק חדש", למשל; "אופק חדש" – אני רואה נכון להשיב, אף שהרפורמה היא רפורמה של הממשלה הקודמת.

גדעון סער: אני קיבלתי החלטה, שהיא לפי דעתי ההחלטה היחידה האחראית שאפשר היה לקבל, שחייבים להמשיך ברפורמה, כי הנקודה שאתה נגעת בה, של דוח "מקינזי", של הביקוש להוראה, של איך להביא מורים טובים למקצוע, שזה בסופו של דבר יסוד היסודות, היא בוודאי קשורה באופן הדוק גם עם שכר המורים.

גדעון סער: ושכר המורים, על-פי הרפורמה, גדל בצורה משמעותית, וזה גם הגיונה של הרפורמה שאנחנו מנהלים עליה משא-ומתן היום עם ארגון המורים.

גדעון סער: כי אני קיבלתי בירושה מערכת חינוך – אני לא אדבר על כל מה שקיבלתי בירושה, אבל אחד הדברים שקיבלתי בירושה – עם פיצול: עשו הסכם עם ארגון מורים אחד ולא עשו הסכם עם ארגון מורים שני, והדבר הזה יצר בעיות כבדות מאוד וגם יריבות מרה בתוככי המערכת כל הזמן.

גדעון סער: לכן, אם אנחנו הולכים למהלך שהוא העלאת שכר המורים לצד דברים אחרים, חבר הכנסת גילאון, שיכול להיות שאתה לא מכיר אותם – אז אספר לך: הערכת מורים.

גדעון סער: בפעם הראשונה, הערכת מורים, סגני מנהלים ומנהלים על-פי קטגוריות ומדדים שפותחו על-ידי הרשות הארצית למדידה והערכה במערכת החינוך ומהלכים נוספים.

גדעון סער: ברפורמה "עוז לתמורה" יהיו גם מדדי איכות ומצוינות שיאפשרו תגמול דיפרנציאלי, גם ברמה בית-ספרית וגם ברמה של המורה.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר, כאשר אנחנו הולכים להעלאת שכר המורים אנחנו מבצעים מהלך אסטרטגי מבחינת המשמעויות שיהיו לזה על מערכת החינוך, מבחינת המשמעויות שיהיו לזה על יכולת למשוך צעירים מוכשרים, איכותיים, לבוא ולהיות מורים ומחנכים.

גדעון סער: ובמקביל, רפורמה בהשכלה הגבוהה, מאוד משמעותית, עם גיבוי תקציבי, עם תוכנית לשש שנים, שמטפלת בנושא הנגישות, עם דגש על המגזר החרדי ועל המגזר הערבי.

גדעון סער: שינוי, פעם ראשונה אחרי 20 שנה, של המודל התקצובי, ששם את הדגש על מצוינות, ויחזיר את המצוינות, על-ידי פרמטרים של תקצוב – כמו פרסומים מדעיים, כמו זכייה בקרנות תחרותיות – שמדגישים את המצוינות; עם הקמה של 30 מרכזי מצוינות, ובתוך פחות מחודש אנחנו נודיע על הזוכים בארבעה הראשונים, וזה יחזיר גם חלק מאותם כוחות שעזבו, בעיקר לארצות-הברית, של צעירים מצטיינים.

גדעון סער: תראה, אני לא חושב שהיתה תקופה כזאת הרבה מאוד שנים במערכת החינוך, לא רק מבחינת הגידול התקציבי אלא מבחינת היכולת להתמודד עם שורה של רפורמות בכל שכבות הגיל במקביל, וכל אחת מהן היא עבודה קשה מאוד.

גדעון סער: אז אמרת שאתה שומע תלונות.

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: זה נכון, גם אני שומע.

גדעון סער: בכלל, אתה לא יכול לעשות רפורמות מבלי שאתה שומע טענות.

גדעון סער: שינוי זה דבר קשה והרפורמה מעמיסה יותר עבודה, היא שינתה את שבוע העבודה.

גדעון סער: אבל בגדול זה נכון, מי שקרא את דוחות ה-OECD ראה את מה שאומר חבר הכנסת גילאון לגבי השקעה פר-תלמיד לעומת ממוצע של ה-OECD, ראה גם ממוצע שכר נמוך ביותר לעומת ה-OECD, אבל גם ראה ממוצע נמוך של שעות לימוד למורה לעומת מדינות ה-OECD.

גדעון סער: והרפורמות שמשנות מצד אחד את שבוע העבודה של המורה ומצד שני את שכר המורה, נותנות מענה בדיוק לשתי הנקודות האלה.

גדעון סער: ולכן הן בכיוון הנכון.

גדעון סער: אז אנחנו, יחד עם הסתדרות המורים, שהיא שותפה, בודקים, ונתתי גם הנחיות למשרדי לייעל, לא כל אחד יוציא הנחיות – כל גורם מטה – לדווח על דבר כזה ואחר.

גדעון סער: בסופו של דבר, אני מכיר את העומס שמוטל על המורים.

גדעון סער: המערכת היתה גם לחלוטין בלי accountability; לחלוטין בלי.

גדעון סער: היום, כשיש תוכנית בשפת-אם, יודעים מה התלמיד – גם אם זה בעברית וגם אם זה בערבית – בכיתה ג' או בכיתה ד' צריך לדעת מבחינת קריאה וכתיבה בסוף השנה, ועוקבים במהלך השנה.

גדעון סער: וכן צריך לעקוב במה משקיעים בשעות הפרטניות.

גדעון סער: אז אני לא אומר שאי-אפשר לתקן דברים תוך כדי תנועה.

גדעון סער: יכול להיות שהשינוי – כי אני אכנס לעוד מהלכים שאנחנו מובילים – הרבה מאוד מטלות, אבל זה מפני שיש תקופה טובה במערכת החינוך, שמשקיעים בכיווני עשייה, והדבר הזה יש לו ביטוי בפעולה בשטח.

גדעון סער: היו תקופות מאוד קשות למערכת, שהיא מאוד נפגעה מהן, וגם ההישגים נפגעו.

גדעון סער: אם הקטינו לימודי מדעים במחצית בחטיבת ביניים אז גם ההישגים במדעים נפגעו באותה תקופה.

גדעון סער: לכן, אני חושב שמה שאנחנו עושים – נגע חבר הכנסת גילאון כשהוא אמר, מעמד המורה.

גדעון סער: כשאנחנו משנים את שכר המורה אנחנו משנים באופן מהותי את אחד הפרמטרים היותר-יסודיים לגבי מעמד המורה בחברה הישראלית.

גדעון סער: אבל אני רוצה לומר גם לגבי נושאים נוספים שהוזכרו – אני רוצה להתייחס לכל הנקודות.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: הכבדות של הממסד של מערכת החינוך – תאמין לי, יש הרבה בעיות בתרבות ארגונית שאני מזהה ולומד, לא את כולן ניתן לתקן ביום אחד, אבל הדבר האחרון שצריך לתקן זה נושא המחוזות.

גדעון סער: הגורם הכי אפקטיבי שאני מזהה היום במערכת זה המחוזות.

גדעון סער: המחוזות עובדים טוב.

גדעון סער: הבעיות הן יותר בעיות ברמת מטה, והמחוזות בסך הכול הם גורם די אפקטיבי, ולא הייתי מבטל מחוזות.

גדעון סער: לפי דעתי, מי שילך לביטול של מחוזות, יקבל פחות תשומת לב ברמה בית-ספרית, ברמה של בתי-ספר, וזה לא נכון.

גדעון סער: אבל יש הרבה מאוד בעיות – – –

גאלב מג'אדלה: אדוני השר – – –

גדעון סער: לא באמצע דברי, חבר הכנסת מג'אדלה, אנא תתאזר בסבלנות.

גדעון סער: אם היושב-ראש יאפשר לי, אחר כך אענה בשמחה על כל שאלה.

גדעון סער: יש בהחלט בעיות של היעדר מסד נתונים.

גדעון סער: יש בעיות של משאבי אנוש, איך מנהלים את כוח-האדם בהוראה.

גדעון סער: היום אני יודע בדיוק מהם הדברים שצריכים טיפול וזה לא סוגיית המחוזות.

גדעון סער: דובר – קצת בזלזול הייתי אומר – בנושא של קימה למורה, בנושא של תלבושת אחידה, בנושא של ביקורים במערת המכפלה.

גדעון סער: אני כופר בכל אחת מהנקודות.

גדעון סער: על כל דבר שאתה עושה אפשר לומר בציניות שמאפיינת את הימים האלה, זה מה שיושיע את מערכת החינוך?

גדעון סער: אז קודם כול, אתם רואים שמגוון העשייה מאוד רחב.

גדעון סער: אבל כן, מעמד המורה זה גם כבוד למורה.

גדעון סער: מעמד המורה זה גם לקום למורה.

גדעון סער: זה מעמד המורה ואי-אפשר לחנך בלי – אי-אפשר לעשות דברים כפי שהם היו לפני 40 שנה ו-50 שנה ו-30 שנה, להחזיר את הזמן לאחור – קצת להגיע למקום מאוזן יותר, הייתי אומר בסקאלה בין ליברליות לשמרנות.

גדעון סער: יש לזה קשר ישיר למה שקורה בלימודים, כי ברגע שאין משמעת וברגע שיש התפרעות בכיתה, גם יכולות ההוראה והלמידה האפקטיבית יורדות.

גדעון סער: ויש על זה מחקרים.

גדעון סער: אנחנו ראינו מחקרים בנושא הזה.

גדעון סער: לכן אני לא מציע לזלזל בנושאים שנוגעים למשמעת.

אילן גילאון: הבעיה שיותר מורים מבקשים – – –

גדעון סער: אני לא נכנסתי מעולם לאיך קוראים למורה; מעולם לא שמעו ממני, שנתיים בתפקיד, אבל כן שמעו ממני המלצה, כל מנהלי בתי-הספר, שאמרתי להם: אני מכפיף את זה להחלטתכם, לא כופה את זה עליכם.

גדעון סער: כמו שעשינו, כן, בנושא תלבושת אחידה, ששם קבענו הוראה אחידה לבתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים.

גדעון סער: בנושא קימה אמרתי, כן, אני ממליץ לחדש את הנוהל – – –

אילן גילאון: בינתיים רואים שמכניסים יותר ויותר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון וכבוד השר, בוודאי תשמחו לשמוע שביציע האורחים נמצאים תלמידי כיתה ז' מבית-הספר הרב-תחומי בבאר-שבע.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: לא מוחאים כפיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון סער: לפי דעתי, יש שם גם שכבות גיל מעל לכיתה ז', אני חושב שנתקלתי בחלקם קודם, או שיש יותר מבית-ספר אחד – – –

ראובן ריבלין: אלפי תלמידי בתי-ספר מבקרים בכנסת בשנה זו.

גדעון סער: זה דבר חשוב ביותר, אדוני היושב-ראש, זה גם חלק מהלימוד שאנחנו מדברים בו על ערכים, אז ערכים זה גם להכיר את השורשים, גם את המסורת, גם את המבנה הדמוקרטי במדינת ישראל, וזה דבר חשוב.

גדעון סער: צפיפות כיתות – – –

ניצן הורוביץ: המבנה הדמוקרטי בחברון – – –

גדעון סער: אתה יודע מה, אני אגיע לחברון; לא תכננתי, ובמיוחד בשבילך אני אגיע לחברון.

גדעון סער: אבל לפני זה אני רוצה להגיד עוד ממד.

אילן גילאון: – – –

גדעון סער: לא, שניכם ציינתם, אתה יודע, פעם אחת אני יכול להתעלם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, בגלל חברון וירושלים, ההורים שלך והורי ההורים הגיעו לארץ.

ראובן ריבלין: ציון היא ירושלים.

גדעון סער: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אפשר להסתדר עם הכול.

ניצן הורוביץ: היום יש לנו מדינה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת הורוביץ, המדינה לא תתקיים אם לא נחבר את בני-הנוער, את דור העתיד, את דורות העתיד, ליסודות, לשורשים, למקורות, למה שיצר אותנו כעם, לסיבה שבגללה ההורים שלנו והסבים שלנו הגיעו לפה, והם לא שמעו באותה שעה אלא על אותם מקומות כמו מערת המכפלה בחברון.

אילן גילאון: קבר רחל המשוררת חשבתם?

גדעון סער: קבר רחל המשוררת – הרי הכול במסגרת אתרי מורשת.

גדעון סער: הרי דבר לא מוציא דבר.

גדעון סער: כשאנחנו מדברים על מורשת, אנחנו מדברים על המורשת של עמנו.

גדעון סער: אבל, רבותי, המורשת לא התחילה במאה הזאת ואפילו לא לפני 100 שנה.

גדעון סער: אתם מדברים על חברון, עיר שבה לפני יותר מ-3,000 שנה דוד המלך נמשח למלכות.

גדעון סער: לפני שמלך בירושלים, מלך בחברון.

גדעון סער: ולפני זה עוד 1,000 שנה – – –

אילן גילאון: היום הפכה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, שנת 29 למאה הקודמת, 1929, משפחת חסון גרה בחברון, משפחת ריבלין גרה בחברון, משפחת ג'עברי גרה בחברון.

אילן גילאון: אני יודע.

ראובן ריבלין: כולנו גרנו בחברון, מה קרה.

ראובן ריבלין: גם רחל המשוררת חשובה וגם רחל אמנו חשובה, הכול חשוב, הכול קושר אותנו לעם הזה.

גדעון סער: בחברון גרו כל הדורות יהודים, למעט כמה עשורים אחרי הטבח בתרפ"ט, ועד לאחר שחזרנו במלחמת ששת הימים.

גדעון סער: ואני מציע לכם לעולם לא להשלות את הצד השני שאתו כולנו רוצים לעשות שלום, שבשביל שלום יטהרו את חברון מיהודים; ולא את קריית-ארבע.

גדעון סער: חברון אחת מארבע ערים קדושות, תמיד חיו שם יהודים.

גדעון סער: וזה מבטא דבר עמוק מאוד מבחינה רגשית, מבחינה היסטורית, מבחינה דתית שלנו לעיר האבות.

גדעון סער: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מחר, יחד עם ראש הממשלה, נחנוך בנצרת-עילית פרויקט גדול, אחד המהלכים נוסף על כל המהלכים שתיארתי, של התאמת מערכת החינוך למאה ה-21.

גדעון סער: ואנחנו נשקיע, משקיעים כבר, בעצם, כי בשנת הלימודים הזאת כבר נכנסים 220 בתי-ספר יסודיים בדרום ובצפון לתוכנית התאמת מערכת החינוך למאה ה-21, לתוכנית התקשוב הלאומית.

גדעון סער: בשנה הבאה ייכנסו עוד כ-700 בתי-ספר, ואנחנו נגיע – בכל מחוז דרום, כל מחוז צפון, והיום אני החלטתי – גם מחוז ירושלים, משום שמצאנו גם לכך אפשרות – ייכנסו כל בתי-הספר היסודיים לתוכנית התקשוב הלאומית.

גדעון סער: המורים לומדים ועוברים הכשרות וגם המנהלים עוברים הכשרות.

גדעון סער: המורים עוברים הכשרות להעביר שיעורים מתוקשבים, תוך שימוש בטכנולוגיות מתקדמות, ואנחנו מציידים את בתי-הספר ואנחנו משקיעים גם אחר כך בתחזוקה וברכזי תקשוב ובהטמעה של תכנים דיגיטליים במקצועות הליבה, וזה בוודאי משפר מאוד את היכולת של המורים להיות מורים אפקטיביים.

גדעון סער: זה, פעם נוספת, אותו כיוון שעליו דיברתי קודם.

גדעון סער: ובסופו של דבר, אותו שיעור, הוא יהיה שיעור יותר עשיר, הוא יהיה שיעור יותר אינטראקטיבי, הוא יהיה שיעור יותר דינמי, הוא גם יהיה שיעור יותר טוב.

גדעון סער: ואנחנו הולכים למהלך לא כפי שהיה עד היום, נגיעות – כיתה חכמה פה, כיתה חכמה שם; אנחנו הולכים לתוכנית ארצית שיטתית, יסודית, שבה אנחנו מתחילים קודם בשלב בתי-הספר היסודיים.

גדעון סער: היה לי משאב מוגבל, ואמרתי: קודם כול לפריפריה; קודם כול לפריפריה, קודם כול לדרום ולצפון.

גדעון סער: זאת בשורה גדולה, אדוני היושב-ראש, שהיא עוד מהלך שאנחנו מבצעים בנושא.

גדעון סער: לא עם כל מה שאמר חבר הכנסת גילאון לא הסכמתי.

גדעון סער: היו כמה נקודות נכונות בדבריו.

גדעון סער: אני בהחלט מסכים אתו בנוגע למהלך של הוצאת האחיות מבתי-הספר.

גדעון סער: הוא לא מהלך שבוצע בתקופתי, אני בלמתי את המגמות האלה שהיו.

גדעון סער: אני מצאתי מציאות מסוימת.

גדעון סער: אני מסכים, המוסד הזה של אחות בית-ספר היה – אתה יודע מה?

גדעון סער: אני לא זוכר הרבה מאוד מהמורים שהיו לי; אני לא אשכח אף פעם את אחות בית-הספר רותי דונביץ'.

גדעון סער: זה היה מוסד חשוב ביותר, ואולי נגיע לכך – היום הדבר הזה הוא בלתי אפשרי – אולי נגיע לכך בעתיד.

גדעון סער: אבל אני חוזר ואומר, זאת מציאות שפגשתי אותה, אלה לא תהליכים שקרו בתקופתי.

גדעון סער: מה שקרה בתקופתי זה רק התקנת תקנות חדשות שמחזקות את החינוך הציבורי, ועל זה אנחנו הרבה מאוד פעמים מותקפים מצד אותם גורמים שבאים ומקדשים בעצם הוצאה של אוכלוסיות חזקות מתוך בתי-ספר ציבוריים.

גדעון סער: ואנחנו נאבקים על זה בכל דרך שאנחנו יכולים להיאבק.

גדעון סער: צפיפות בכיתות: אנחנו משקיעים בהקטנת מספר הילדים בכיתות 200 מיליון שקל בשנה.

גדעון סער: אנחנו עושים את זה באופן דיפרנציאלי בהתייחס למדד הטיפוח של המוסד החינוכי כדי להביא כיתות נורמטיביות בתהליך רב-שנתי מ-40 ל-32 תלמידים בכיתה.

גדעון סער: אני רק רוצה לומר, אחרי שאמרתי את ההשקעה שאנחנו משקיעים בנושא הזה, אנחנו גם חייבים לדעת שני דברים כשאנחנו מדברים על זה: 1.

גדעון סער: שאנחנו מדינה עם ילודה שונה לחלוטין ממדינות ה-OECD.

גדעון סער: אנחנו, מה שלא נעשה, לא נוכל להתחרות ב-OECD במספר התלמידים לכיתה כי אנחנו בעולם של משאבים מוגבלים, אתה לא יכול להגיד גם וגם וגם וגם.

גדעון סער: שמעתי מה שאתה אומר על חטיבות הביניים.

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: אני גם מסכים אתך, אבל מה זה אומר היום, לחזור לשמונה-שנתי?

גדעון סער: הרי כשיש לך בית-ספר שש-שנתי אתה רוצה לעשות שמונה-שנתי – תשקיע עוד בבינוי, ואנחנו בפיגור בבינוי מסיבות שציינתי אותן, מסיבות דמוגרפיות.

גדעון סער: אז אתה עכשיו תשקיע במבנים, אתה תשקיע במבנים ארגוניים ובמבנים פיזיים במקום בלב.

גדעון סער: הלב זה המורים והתכנים.

גדעון סער: ואתה חי בעולם של משאבים מוגבלים, אתה צריך להחליט – אני משקיע בזה או בזה או בזה?

גדעון סער: גם בסוף התוכנית שלנו, של הקטנת מספר התלמידים בכיתה – אני ראיתי את הגרפים וראיתי את המספרים – אנחנו לא נחלוף על פני אף מדינה מערבית אחרת בנושא הזה.

גדעון סער: עדיין הם יהיו במקום אחר.

ראובן ריבלין: אין להם הוצאות ביטחון.

גדעון סער: לא רק שאין להם הוצאות ביטחון, אדוני היושב-ראש, הילודה שלהם לא דומה לילודה שלנו בשום מגזר.

גדעון סער: זה מדינות לפעמים עם דמוגרפיה שלילית, אפילו.

ראובן ריבלין: כן, הממוצע המקסימלי – – –

גדעון סער: אז אין להם בכלל בעיה של בינוי.

גדעון סער: זה עולם אחר לגמרי.

גדעון סער: זה עולם אחר לגמרי.

גדעון סער: ובתוך זה אני מזכיר שיש שתי מדינות בעולם עם צפיפות תלמידים בכיתות שהיא יותר גדולה מבמדינת ישראל, זה יפן ודרום-קוריאה, עם משמעת אחרת.

גדעון סער: ויש להם הישגים מאוד טובים בחינוך, דרך אגב.

גדעון סער: והזכרת את דוח "מקינזי"?

גדעון סער: דוח "מקינזי" הגיע למסקנה שאין קורלציה בין מספר תלמידים בכיתה לבין הישגים לימודיים.

גדעון סער: הוא כן הגיע למסקנה שיש קשר בין רמת ההוראה לבין הישגים לימודיים.

גדעון סער: המקום היחיד שנמצאה קורלציה בין מספר התלמידים בכיתה לבין הישגים לימודיים – בכיתות הנמוכות, בלימוד מקצועות היסוד.

גדעון סער: ואנחנו עושים את זה: אנחנו מפצלים כיתות בכיתות א'–ב' בלימודים של חשבון ושפה, ואנחנו, באמצעות השעות הפרטניות, שזה חלק מהרפורמה שדיברתי עליה, יכולים להשקיע גם במתן סיוע גם לתלמידים מתקשים וגם לפעמים לתלמידים מצטיינים במיומנויות האלה.

גדעון סער: וזה השימוש העיקרי של השעות הפרטניות.

גדעון סער: ולכן, אני אומר: העיקר, צדקת במחצית ממה שאמרת בנושא הזה, חבר הכנסת גילאון.

גדעון סער: חבר הכנסת גילאון דיבר גם תשלומי ההורים, שכל שנה עולים.

גדעון סער: לא היה, לקראת שנת הלימודים הנוכחית, גידול ריאלי, היה גידול זעום ביותר, שנבע מייקור של תשומות, ולכן גם ועדת החינוך השתכנעה שהיא צריכה לאפשר לנו.

גדעון סער: אבל, כפי שציינתי, רק ביום רביעי האחרון, בתשובה להצעה שעלתה כאן, יש ועדה בראשות מנכ"ל משרדי, משתתף בה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, רואה-החשבון משה ליאון, ומשתתף בה גם נציג של אגף התקציבים, והיא מנסה לתת מענה אחר לכל הנושא הזה של תשלומי הורים.

גדעון סער: עלו כל מיני הצעות.

גדעון סער: למשל, היה לה רעיון ללכת לביטוח לאומי, לעשות איזה מס על כל האוכלוסייה, של 0.1%, במקום זה.

גדעון סער: היום זה 1.2 מיליארד שקלים.

גדעון סער: היום אני לא יכול להוציא לבנה כזאת.

גדעון סער: אני חייב לראות מה המענה, כי אנחנו לא יכולים לעשות בלי טיולים ובלי כל אותם מרכיבים.

ראובן ריבלין: זה 1.2 מיליארד שקלים שמוטלים, הכול על הציבור.

אילן גילאון: לי לא אכפת – – – גם מס הכנסה.

גדעון סער: בסדר, אז היום אנחנו בודקים.

גדעון סער: תשמע, אני יכול להגיד לך, קשה לעשות שינוי בחינוך ושינויים בחינוך רואים על רצף של זמן.

גדעון סער: אני אומר לך שכמעט אין מוקד של עשייה שאנחנו לא מתמודדים אתו היום, בשלב כזה או בשלב אחר; לא בקוסמטיקה, בדברים היסודיים ביותר.

גדעון סער: והדבר האחרון, שבו אני מסכים אתך, אבל אני לא רוצה להתיימר בו, וזה הנושא שדיברת עליו, נושא הזרמים.

גדעון סער: אני חושב על שיטת הזרמים – מחשבה די קרובה למחשבה שלך.

גדעון סער: אני אינני חושב שמחר בבוקר ניתן לבטל את שיטת הזרמים, לצערי; לצערי.

גדעון סער: אינני חושב שהיתה בעבר ממשלה שעסקה בנושא הזה בכלל.

גדעון סער: אני מנסה לעשות את המרב, ולפעמים אני גם סופג בבית הזה, כאשר אני רוצה שבכל הזרמים ילדים יקבלו את מה שמגיע להם, ואני רוצה לעשות את זה בדרך הנכונה ביותר.

גדעון סער: אני אולי אחתום בדבר שהודענו היום לבג"ץ.

גדעון סער: הגענו לסיכומים עם רשת "מעיין החינוך התורני", סיכומים מאוד טובים, לא בכפייה, לא בהנחתה, בדיאלוג, בהידברות, והם ייכנסו השנה למבחני המיצ"ב, שיתקיימו בעוד חודשים ספורים, בחודש מאי; והם ייכנסו לתוכנית התקשוב הלאומית, התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 – עם ההתאמות הרלוונטיות בשני התחומים האלה לציבור החרדי.

גדעון סער: ויש רגישויות תרבותיות שאנחנו מכבדים אותן ונכבד אותן, אבל בסופו של דבר הם ייהנו מאותם כלים שהם כלים שחשוב לתת לילדים.

גדעון סער: ולכן, תאמין לי, אני נכנס לכל המקומות שקודמי לא נכנסו אליהם.

גדעון סער: לפעמים אני קצת סופג על זה, אבל בעיני אני רואה את כל ילדי ישראל, מכל הזרמים, כילדים שמגיע להם שיהיה להם חינוך יותר טוב כמפתח לעתיד שלהם ולעתיד החברה והמדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני כבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, אין לך שאלה?

ראובן ריבלין: כי הוא אמר: אם אני אסכים, אז אני מסכים.

ראובן ריבלין: אבל אני מבקש רק שתהיה קצרה, כדי שגם השר יענה.

ראובן ריבלין: נא ללכת למיקרופון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: יותר מקצרה.

ראובן ריבלין: נא ללכת למיקרופון, בבקשה, כדי שכולם ישמעו.

ראובן ריבלין: בבקשה, מיקרופון לחבר הכנסת מג'אדלה, השר לשעבר.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר אמר שהמחוזות טובים ולא צריך לבטל אותם.

גדעון סער: נכון.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך, רק צריך לייעל אותם.

גאלב מג'אדלה: אני נגד לשפוך את התינוק עם המים.

גאלב מג'אדלה: אמרת שהבעיה היא דווקא במטה.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך מאוד, אני גם יכול להגיד לך אחר כך מה הסיבות שאני מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: אבל אם אתה מודה שהבעיה היא במטה – זה הסמכות שלך ושל המנכ"ל.

גאלב מג'אדלה: אז תטפל במטה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת מג'אדלה, תאמין לי, אין דבר שאני לא רואה.

גדעון סער: אנחנו מזהים בדיוק את הבעיות.

גדעון סער: לא בכל הבעיות אני יכול לטפל בצורה סימולטנית, אני גם חייב דירוג מסוים, אני גם חייב אנשים חדשים.

גדעון סער: אנחנו גם בוחנים רפורמות שנוגעות למטה בנושאים מסוימים.

גדעון סער: לנושאים מסוימים אתה צריך אנשים חדשים כדי להביא גם שיטות חדשות.

גדעון סער: כשאני מדבר על תרבות ארגונית, אנחנו מיישמים היום תרבות ארגונית בהרבה מאוד נקודות.

גדעון סער: הזכרתי קודם את הנושא של הערכת מורים – נושא מאוד מאוד קריטי, שלא היה קיים.

גדעון סער: גם הנושא של פיטורים פדגוגיים היום לא נראה כפי שהוא נראה קודם.

גדעון סער: יש מלאכה רבה מאוד; מן הסתם לא כולה תסתיים בקדנציה הזאת, אבל אני מבטיח לך שאנחנו נמשיך לעשות את המרב בכל התחומים וללא שום שיקול אחר זולת השיקול של טובת החינוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר החינוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לו על תשובתו המפורטת על הצעת האי-אמון, שבאמצעותה הוא השיב על נושאים שונים העומדים על סדר-יומה של מערכת החינוך בישראל.

ראובן ריבלין: כן, השיבה ימינו כקדם: אחיות בתי-הספר הן הרבה יותר מאחיות בתי-ספר.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון של סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש, שכותרתה: המשך המצור הישראלי על עזה.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, גם לך עומדות עשר דקות תמימות מרגע שיחליף אותי חבר הכנסת, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: אני רוצה שגם אתה, אדוני היושב-ראש, תקשיב לי, אולי.

ראובן ריבלין: קודם כול אני אחליף, ואחר כך אני אשמע.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי נתחיל בשאלה גם לחברי הקואליציה שאינם וגם לחברי האופוזיציה: האם אפשר להכיר בכך שהמצור על עזה נכשל?

חנין זועבי: מישהו פה יכול להכיר בכך שהמצור נכשל?

חנין זועבי: אני מניחה שיודעים שהמצור נכשל, אבל אני מבקשת כבר להכיר בכך שהמצור נכשל.

חנין זועבי: ונשאלת השאלה, מתי מכירים בזה?

חנין זועבי: מתי ממשלת ישראל תודה שהמצור נכשל, ומתי האופוזיציה תצהיר שהמצור נכשל?

חנין זועבי: נכון, הוא לא קרס טוטלית, אבל הוא בדרך.

חנין זועבי: ומה נותר ממנו?

חנין זועבי: אולי הנקמנות.

חנין זועבי: יש מי שחושב שגם אם המדיניות לא יעילה, לפחות אולי היא תכאיב לאנשים ברצועת-עזה.

חנין זועבי: זה סוג של התנהגות סדיסטית, להכאיב לאנשים, להעניש, להטיל עונש קולקטיבי.

חנין זועבי: והאם זה כל כך שאפתני או לא-מציאותי להתחיל להכיר בכנסת בעובדה שהעונש הקולקטיבי שממשלת קדימה וגם ממשלת הליכוד הטילו על עזה לא הכניע את האוכלוסייה ולא את השלטון בעזה?

חנין זועבי: המצור המדיני נכשל, מדיניות הגזר לגדה והמקל לעזה נכשלה; המצור על עזה כרסם דווקא בלגיטימיות של ישראל, בלגיטימיות של מדיניות הכיבוש של ישראל, ודחק את ישראל יותר מחוץ לקונסנזוס הבין-לאומי – – –

יעקב אדרי: אולי נדבר על לוב, על מה שקורה שם, גברתי חברת הכנסת?

חנין זועבי: אוקיי, אני דיברתי הרבה – – –

יעקב אדרי: אולי תעדכני אותנו במה שקורה במדינות ערב?

חנין זועבי: הרבה דיברתי.

חנין זועבי: אם אתה יודע את השפה הערבית אתה יכול לעקוב אחרי ההצהרות שלי, שבערבית הן יותר חשובות מאשר בעברית, ואתה גם יכול לקרוא את המאמר שלי מהיום – מאמר גדול, 1,000 מלים.

חנין זועבי: גם המשט הטורקי אילץ את ממשלת ישראל לשנות את המדיניות שלה.

חנין זועבי: ולא רק שהמצור נכשל – ישראל, כמו שאמרו וכתבו בעיתונות, נהפכה למדינה שקופה בעולם.

חנין זועבי: יש קונסנזוס בין-לאומי בגנות המצור.

חנין זועבי: יש קונסנזוס בין-לאומי של אקטיביזם פוליטי לשבירת המצור, נוסח המשט.

חנין זועבי: ואלה תרמו להפיכתה של ישראל למדינה שקופה.

חנין זועבי: מיתוסים על טרור פלסטיני כבר לא עובדים.

חנין זועבי: הוא עובד פה, אבל מחוץ לאולם הזה – הוא עובד במדינת ישראל, אבל מחוץ למדינה המיתוס של הטרור הפלסטיני לא עובד.

חנין זועבי: במשך המהפכות בתוניסיה – הנה, הגענו למהפכות – ובמצרים וגם בלוב, כאשר העיניים שלנו לא זזו ממידאן א-תחריר ולא זזו מלוב ולא זזו מתוניסיה, ישראל המשיכה להרוג בשקט.

חנין זועבי: ביום אחד צה"ל הרג תשעה פלסטינים – – –

יעקב אדרי: מחבלים.

חנין זועבי: לא מחבלים, בני-אדם.

חנין זועבי: אולי אתה לא מכיר שיש בני-אדם, שיש פלסטינים – –

נסים זאב: – – –

חנין זועבי: – – שהם בני-אדם, אבל הפלסטינים הם בני-אדם כמוך וכמוני.

יעקב אדרי: – – –

נסים זאב: חיות בדמות אדם.

חנין זועבי: כמוך וכמוני.

חנין זועבי: הצבא הישראלי, בשקט, כאשר עינינו נשואות לעמים שמשתחררים מהרודנים שלהם, הפציץ במשך לילות שלמים.

חנין זועבי: המצור התחיל לקרוס.

חנין זועבי: אולם אחרי ארבע שנים של מצור בעזה יש צורך עכשיו, מיידי, לבנות כ-100 בתי-ספר וכ-20,000 בתים וכ-30 מרפאות.

חנין זועבי: 80% מהאוכלוסייה בעזה חיה בזכות הסיוע ההומניטרי.

חנין זועבי: מה ישראל אומרת?

חנין זועבי: לא חסר כלום בעזה, הם חיים, הם בסדר.

חנין זועבי: אבל כן, לא חסר כלום כאשר אתה הופך אוכלוסייה אזרחית לאוכלוסיית סעד – אז לא חסר לה כלום, לאוכלוסייה הזאת.

חנין זועבי: ואני יודעת.

חנין זועבי: אני יודעת, חבר הכנסת, שהמצב האנושי בעזה לא משנה לך ולא משנה לחברי הכנסת, ולא משנה לממשלות ישראל – – –

יעקב אדרי: – – – זה לא משנה – להם זה לא משנה, הם ממשיכים את המצב הזה.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: אתה יודע שמה שאתה אומר זה משפט לא הגיוני.

חנין זועבי: הממשלה לא חדלה להבהיר כי ישראל תמשיך להגיב על הירי בעזה.

חנין זועבי: מה אתם אומרים?

חנין זועבי: לא נסבול הפגזה על אזרחינו, ונפעל בהתאם, אמר נתניהו.

חנין זועבי: לא נסבול ירי, אמר ראש הממשלה נתניהו.

חנין זועבי: אבל למה כל כך קשה להבין שגם אחרים לא סובלים ירי, שגם אחרים לא סובלים מצור – – –

יצחק וקנין: חברת הכנסת זועבי, אני שואל אותך שאלה אמיתית.

יצחק וקנין: באמת, אני לא רציתי להתערב.

יצחק וקנין: אני שואל: האם הצבא שלנו בא בכוונה תחילה, יורה?

יצחק וקנין: הרי אתם חיים את זה, אתם רואים שיורים פה על אזרחים, פעם ועוד פעם ועוד פעם.

יצחק וקנין: אני חושב שלו שם היו מפנימים את הדבר הזה, שלא יורים על אזרחים, אני בטוח שהצבא שלנו לא היה עושה שום פעולה נגד אותם אלה שמערערים את המצב בעזה בכוונה תחילה, רוצים את האנדרלמוסיה.

יצחק וקנין: יש כאלה כוחות שעושים את זה במכוון.

חנין זועבי: אתה משכתב – – –

עפו אגבאריה: אתה בטוח במה שאתה מדבר?

יצחק וקנין: ודאי בטוח.

חנין זועבי: אתה משכתב את ההיסטוריה – – –

עפו אגבאריה: – – –

חנין זועבי: אתה מכיר בכך שהמצור הוא לא לגיטימי?

חנין זועבי: תכיר בכך שהמצור לא לגיטימי – –

עפו אגבאריה: – – –

חנין זועבי: – – תכיר בכך שהכיבוש לא לגיטימי, ואז יפסיקו להיאבק נגד המצור – –

יצחק וקנין: תגידי לי – – –

חנין זועבי: – – ואז יפסיקו להיאבק נגד הכיבוש.

יצחק וקנין: תראי, זה שאת – – –

חנין זועבי: יש כיבוש, ויש מצור, ואתם לא מכירים בכך שיש מצור – –

קריאה: – – –

חנין זועבי: – – אתם לא מכירים בכך שיש כיבוש.

יצחק וקנין: נכון להרגע, אנחנו פינינו כל סנטימטר מעזה – – –

חנין זועבי: אז זה חובה להיאבק נגד דיכוי – – –

יצחק וקנין: פינינו את כל גוש-קטיף, עשינו מעשים שאף אחד לא היה מעז לעשות אותם.

חנין זועבי: כן, אף אחד לא מעז עד היום לכבוש עם אחר, נכון.

חנין זועבי: ואף אחד, אף עם, לא נמצא תחת כיבוש – –

יצחק וקנין: נכון להרגע אנחנו לא – – –

חנין זועבי: – – חוץ מהעם הפלסטיני.

עפו אגבאריה: אתה עכשיו יושב-ראש.

חנין זועבי: זה גם חובה וגם זכות.

יצחק וקנין: – – – קצת רציונל, גם בנאום שנאמר כאילו יש רק צד אחד.

יצחק וקנין: צד אחד צריך לספוג את הירי.

יצחק וקנין: ראינו את זה בשבוע שעבר – – –

חנין זועבי: אבל תפסיק את הכיבוש.

חנין זועבי: תפסיק את הכיבוש, ואז אף אחד לא – – –

יצחק וקנין: על איזה כיבוש את מדברת?

יצחק וקנין: בעזה אין כיבוש.

חנין זועבי: זה לא מהזמן שלי, נכון?

יצחק וקנין: לא.

חנין זועבי: לא מהזמן שלי.

יצחק וקנין: גם ככה הפעלתי לך את – – –

חנין זועבי: ראש הממשלה נתניהו אומר: אני לא מציע לבחון את נחישותנו.

חנין זועבי: זה מובן.

חנין זועבי: אבל עוד פעם – למה זה כל כך קשה לא להבחין ולא להכיר גם בנחישותם של האחרים?

חנין זועבי: אז מה אתם אומרים?

חנין זועבי: אוקיי, זה כוח מול כוח.

חנין זועבי: זה כוחנות מול כוחנות.

חנין זועבי: בואו נראה מי יותר כוחני.

חנין זועבי: גם על זה אי-אפשר לסמוך.

חנין זועבי: וזה מה שאומרות המהפכות.

חנין זועבי: המהפכות שמתרחשות סביבכם, סביבנו, שולחות מסר מאוד ברור, שכוחנות אינה חוצה גורלות.

חנין זועבי: בזמן המהפכות שמשנות סדר עולם באזור, בזמן המהפכות שמצריכות מחשבה בגובה העיניים עם המהפכות, מה חושב ראש הממשלה?

חנין זועבי: הוא מציע לכולם – ואני מצטטת – "להכיר בכך שהאזור שלנו לא יציב וכי הדבר היחיד שעומד לצדנו הוא הכוח שלנו".

חנין זועבי: הפלת חלק מהמשטרים הכי חזקים במזרח התיכון, שנשענו על מערך עצום של משטור ודיכוי, הפלתם בלי ירייה אחת, בלי שום כוחנות, מלמדת את ראש הממשלה שאפשר לסמוך על כוחנות.

חנין זועבי: יש יותר היסק נטול קשר עם המציאות מההיסק הזה?

חנין זועבי: קצת צניעות.

חנין זועבי: קצת צניעות, חברי הכנסת.

חנין זועבי: קצת צניעות, אדוני ראש הממשלה, אולי אתה צריך לשנות קונספציה.

חנין זועבי: צריכים פה, בתוך הכנסת, לשנות קונספציה.

חנין זועבי: צריכים לקלוט מה מתרחש סביבנו.

חנין זועבי: על ראש הממשלה ועל חברי הכנסת לשבת בשקט, בשקט, להקשיב למה שמתרחש סביבנו וללמוד.

חנין זועבי: כל הזמן ישראל הסתמכה על יחסים עם רודני האזור.

חנין זועבי: אתם אומרים שאתם דמוקרטיה, אבל סמכתם על הקשר ועל השלום עם משטרים לא דמוקרטיים.

חנין זועבי: ואתם חושבים שאתם מכירים את העולם הערבי, שאתם יכולים ללמוד על העולם הערבי מהרודנים ידידי ישראל.

יצחק וקנין: אני חושב שמי שביקר יותר במדינות ערב זה יותר חברי כנסת ערבים מאשר יהודים, על אותם רודנים שאת מדברת.

חנין זועבי: שמה?

יצחק וקנין: אותם רודנים שאת מדברת, אותן מדינות.

חנין זועבי: כן?

יצחק וקנין: אמרתי שיותר חברי כנסת ערבים, מהמיעוטים, ביקרו במדינות האלה של אותם רודנים.

חנין זועבי: נכון, אבל אנחנו לא מדברים על ביקורים.

חנין זועבי: אנחנו חלק מהעולם הערבי ועל-ידי הביקורים האלה שולחים מסר שאנחנו חלק מהעולם הזה, אבל אנחנו לא חלק מהמאבק.

חנין זועבי: אנחנו לא אזרחים בלוב, אנחנו אזרחים בישראל.

חנין זועבי: אנחנו לא אזרחים בתוניסיה, אנחנו פלסטינים, ופה, במולדת שלנו, אנחנו נאבקים על הדמוקרטיה, על הצדק ועל שוויון.

חנין זועבי: תשאל אותי אם היינו אזרחים במצרים, מה היינו עושים; אולי היינו בכלא, אבל פה הדמוקרטיה, פה המאבק שלנו.

חנין זועבי: אנחנו חיים פה, אנחנו לא יכולים להשתתף בכל המאבקים של כל העולם.

חנין זועבי: אני רוצה דמוקרטיה בכל מדינות העולם, אבל אני לא יכולה להיות חלק מהמאבק על הדמוקרטיה בכל מדינות העולם.

יצחק וקנין: אני מוסיף לך דקה על ההפרעות שלי.

חנין זועבי: יש מסר שהמהפכות בעולם הערבי שולחות לפה – הכמיהה, הרצון, הנחישות לחופש, הופכים את העוצמה הצבאית ללא רלוונטית.

חנין זועבי: זה כישלון אסטרטגי לסמוך על כוחנות, לסמוך על הכוח הצבאי, לסמוך על העליונות הצבאית.

חנין זועבי: המסר השני שהעולם הערבי רוצה להעביר – שלא רק שהקונספציה של עליונות צבאית לא יעילה ולא רלוונטית, אלא היא מסוכנת.

חנין זועבי: היות שיש לי דקה אני אגיד שהמסר שאנחנו רוצים לשלוח פה לראש הממשלה, לקואליציה, לממשלה, הוא שעם הדחתו של מובארק – וזה חלק מהמציאות שצריך להכיר בה – ישראל לא רק איבדה בעל ברית קרוב, אלא היא נוכחה לדעת עד כמה השלום שהיא סומכת עליו, אם הוא שלום שלא מבוסס על הצדק ועל הזכויות של העם הפלסטיני, הוא גם כן שלום חלש, מפני שזה שלום שלא מסתמך ולא מכיר בזכויות של העם הפלסטיני.

חנין זועבי: המצור על עזה צריך להסתיים בצורה טוטלית.

חנין זועבי: זה היה אתמול שסגן ראש הממשלה הנורבגי אמר בצורה מפורשת: רוצים שלום?

חנין זועבי: תסיימו את הכיבוש.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

חנין זועבי: משפט אחרון – גם האיחוד האירופי, לא רק חברי הכנסת הערבים, אומרים לכם: רוצים שלום?

חנין זועבי: תסיימו את המצור.

חנין זועבי: רוצים שלום?

חנין זועבי: תסיימו את הכיבוש.

חנין זועבי: מעבר רפיח נפתח באופן חלקי, ורק במהלך לילה אחד עברו בו כ-850 איש.

חנין זועבי: הפתיחה של המעבר הזה תהפוך למציאות.

חנין זועבי: גם בלי החלטה ישראלית היא תהפוך למציאות.

חנין זועבי: אנחנו מציעים לממשלת ישראל להכיר במציאות החדשה, לפתוח בצורה טוטלית את המעברים ולסיים בצורה טוטלית את המצור על עזה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

יצחק וקנין: ישיב השר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ישראל התנתקה מרצועת-עזה בשנת 2005 ומאז אינה אחראית לנעשה ברצועה.

גלעד ארדן: מעולם, בשונה ממה שאמרה כאן חברת הכנסת זועבי, מעולם לא הוטל מצור על רצועת-עזה.

גלעד ארדן: המעברים היבשתיים נותרו פתוחים גם לאחר שהותקפו ופוצצו בפיגועי טרור חוזרים ונשנים, דבר שלא מדינות רבות היו עושות.

גלעד ארדן: מדינות רבות היו אומרות: אנחנו נסגור הכול ויהי מה.

גלעד ארדן: אם משם יוצאים אלינו עם תופת, פיגועים ורצח חפים מפשע, אז בטח ובטח שאין מה לדבר על קיום יחסי מסחר.

גלעד ארדן: לצערנו, האיומים על המעברים קיימים גם כיום.

גלעד ארדן: ישראל ממשיכה לעמוד בחובותיה ההומניטריות כלפי תושבי רצועת-עזה, אף שהרצועה נשלטת על-ידי ארגון טרור שאינו חדל מניסיונות לפגוע ביישובי ישראל ומחזיק גם חייל חטוף, את גלעד שליט, בניגוד לכל הכללים והאמנות הבין-לאומיות.

גלעד ארדן: רק השבוע, אדוני היושב-ראש, נורו שני טילי "גראד" לעבר באר-שבע.

גלעד ארדן: אני מניח שאם חס וחלילה הטילים הללו היו פוגעים – יש להם הרי יכולת להרוג מאות נשים, זקנים, ילדים, תינוקות חפים מפשע – אני מניח שאפילו לחברת הכנסת זועבי לא היתה החוצפה לבוא ולומר כעת את מה שהיא אמרה, אבל אולי בעצם אני טועה.

גלעד ארדן: בחודש שעבר רקטה שנורתה מהרצועה רק בנס לא פגעה בעיצומה של חתונה שהתקיימה בנתיבות.

גלעד ארדן: את גלעד שליט הזכרתי.

גלעד ארדן: הוא נמצא בשבי ה"חמאס" למעלה מ-1,700 יום, מבלי שאף גורם בין-לאומי הורשה לבקרו.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, ההגבלות על רצועת-עזה אינן מהוות ענישה קולקטיבית.

גלעד ארדן: עובדה זו אושרה הן על-ידי בג"ץ בשנת 2007 והן על-ידי ועדת-טירקל.

גלעד ארדן: יתירה מזאת, במסקנות הוועדה נכתב במפורש כי – ואני מצטט – "ישראל עומדת בחובות ההומניטריות המוטלות על הצד מטיל הסגר, ובהן איסור על הרעבת האוכלוסייה, אי-מניעת אספקתם של אמצעים חיוניים לאוכלוסייה האזרחית, העברת אספקה רפואית ודרישת המידתיות".

גלעד ארדן: אני מזכיר שגם גורמים מכובדים בין-לאומיים ליוו את עבודתה של ועדת-טירקל.

גלעד ארדן: הטלתו ואכיפתו של הסגר הימי על רצועת-עזה ומדיניות המעברים של ישראל אינן, כפי שאמרתי, ענישה קולקטיבית של אוכלוסיית הרצועה.

גלעד ארדן: יודגש כי ההסגר הימי נאכף מסיבות ביטחוניות, וכי גם בעבר הים לא שימש כנתיב להעברת סחורות, אלא המעברים היבשתיים בלבד.

גלעד ארדן: לכן סגר ימי שנועד למנוע הברחת אמצעי טרור לא יכול להיקרא ענישה קולקטיבית שפוגעת בתנאי המחיה של האוכלוסייה ברצועת-עזה.

גלעד ארדן: אני חולק לחלוטין על מה שאמרה כאן חברת הכנסת זועבי.

גלעד ארדן: אנחנו בהחלט מוטרדים מאוד מרמת החיים, מתנאי המחיה של אזרחי ותושבי רצועת-עזה, אבל צריך לדעת את האמת: ברצועת-עזה אין ולא היה משבר הומניטרי.

גלעד ארדן: מובן שזה עניין סובייקטיבי, כי אם חברת הכנסת זועבי תרצה להשוות את המצב ברצועה למצב בצפון תל-אביב, יכול להיות שהיא, לשיטתה, לטעמי השקרית, יכולה להגדיר את מה שקורה שם כמשבר הומניטרי.

גלעד ארדן: אבל האמת היא שלאורך כל התקופה קיים המתפ"ש – מתאם פעולות הממשלה בשטחים – מעקב צמוד אחר המצב ההומניטרי, בין היתר באמצעות מאות פגישות עם גורמים מטעם הארגונים הבין-לאומיים, נציגי הרשות הפלסטינית, גורמים פלסטיניים פרטיים – כל זאת במטרה לתת מענה לצרכים ההומניטריים של תושבי הרצועה.

גלעד ארדן: בשנה האחרונה אף הרחיבה ממשלת ישראל את המדיניות האזרחית ואת ההיתרים לכניסה לרצועת-עזה.

גלעד ארדן: הורחבה קיבולת מעבר כרם-שלום ל-250 משאיות מדי יום, ואני מדגיש, זו קיבולת שהפלסטינים כלל אינם מממשים.

גלעד ארדן: אף שהם יכולים לנצל כניסה של 250 משאיות, הממוצע היומי עומד על 165 משאיות.

גלעד ארדן: אבל, אדוני היושב-ראש, את מי מעניינות העובדות כשאפשר לומר דבר שקרי ולחזור ולחזור ולחזור עליו, ויש גורמים בין-לאומיים בתקשורת שישמחו כמובן לצטט.

גלעד ארדן: בנוסף, אושרו 121 פרויקטים במימון בין-לאומי ברצועה, ובמסגרתם אושרו בין היתר 20 בתי-ספר לביצוע על-ידי אונר"א.

גלעד ארדן: בינתיים אונר"א החלה לבנות רק 11 מהם.

גלעד ארדן: הייצוא החקלאי מהרצועה הורחב – זה באשר למשבר הומניטרי.

גלעד ארדן: אז מהרצועה היום יש אפילו, ברוך השם, ייצוא לאירופה של תות-שדה, פרחים, פלפלים ועגבניות שרי.

גלעד ארדן: העובדה ש"חמאס" פרסם רשימה של מוצרים שהוא לא מאשר להזמין מישראל אלא רק לאחר אישור פרטני של "חמאס" – לדוגמה: נייר טואלט, ריהוט, ציוד משרדי ומוצרי פלסטיק – גם היא מחזקת את הקביעה כי אין שום מצור על רצועת-עזה.

גלעד ארדן: גם את הסולר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, סולר לתחנות כוח, הפסיק ה"חמאס" להכניס מישראל והוא מעדיף להבריחו ממצרים – זה כמובן סולר באיכות נמוכה יותר, אבל מה אכפת ל"חמאס" מאיכות האוויר ומהזיהום שאותו נושמים תושבי הרצועה.

גלעד ארדן: בסוג המשטר שלהם הרי אפשר להשליט את המשטר באמצעות כוח הזרוע והנשק, ואת הטבח של ה"חמאס" באחיו מה"פתח" אנחנו כבר ראינו.

גלעד ארדן: ונכון, גם אז אמרה חברת הכנסת זועבי – יכול להיות שיש לה נאומים חשובים מאוד בערבית; כאן במדינת ישראל אנחנו לא שמענו אותם, ולאחר מכן שלא יתפלאו חברי הכנסת, ובתוכם חברת הכנסת זועבי, שהציבור בישראל לא מקשיב ולא מאמין למה שהם אומרים, כי כשהם מדברים כאן בעברית אל רוב אזרחי מדינת ישראל, הדברים הללו ודאי שאינם נאמרים.

גלעד ארדן: הטענה בפניית חברי הכנסת כי מעבר רפיח נפתח על רקע המהפכה במצרים איננה נכונה.

גלעד ארדן: מעבר רפיח פעיל למקרים הומניטריים מזה תקופה ארוכה, נסגר בעטיים של האירועים במצרים וחזר בימים האחרונים לפעילות מצומצמת.

גלעד ארדן: אולי מצפה חברת הכנסת זועבי שאנחנו נתעלם גם ממה שקורה במצרים ונפתח לחלוטין, ולאחר מכן גם נסביר מאיפה הגיעו אמל"חים חדשים שמאיימים על תושבי דרום הארץ, ולא רק דרום הארץ.

גלעד ארדן: יתירה מזו, ישראל דואגת למענה אזרחי, בהתעלם מפעילות מעבר רפיח ומפעילות מסחרית במנהרות – את זה אנחנו לא סופרים.

גלעד ארדן: מעבר לזה, 18,000 חולים פלסטינים ומלוויהם יצאו לטיפולים רפואיים בישראל דרך מעבר ארז, עלייה של 70% מול נתוני השנה שעברה.

גלעד ארדן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, כי היו כאן כמה קריאות ביניים דווקא מחברי כנסת אחראיים באופוזיציה, כמו חבר הכנסת אדרי, שדיברו על כך שהיום, דווקא היום, בעיתוי מאוד מוזר, הצעת האי-אמון מוגשת על-ידי חברי הכנסת חנא סוייד, ג'מאל זחאלקה, , חנין זועבי – באופן אישי, אני חייב לומר שאני מאוד מעריך כל אחד מחברי הכנסת, אני חושב שיש להם רמה אישית מאוד גבוהה והם באמת יודעים לטעון טיעונים בצורה מאוד כשרונית.

גלעד ארדן: מצד שני, אני פשוט מתקשה להאמין שאנשים כל כך אינטליגנטים יכולים לבוא בעיתוי הזה ולשאת דברים מנותקים כל כך ממה שקורה היום אצל אחיהם ואחיותיהם.

גלעד ארדן: זה נכון, אומרת חברת הכנסת זועבי, אני כאן ואני מדברת על מה שקורה – אני לא יודע – כאן.

גלעד ארדן: אני לא יודע שרצועת-עזה זה כאן.

גלעד ארדן: אם הגברת זועבי וחברי הכנסת החליטו לייצג את מה שקורה ברצועת-עזה, איך אתם יכולים להתעלם ממה שקורה למאות אלפי נשים, גברים, חפים מפשע בעולם הערבי, שנאבקים על זכויותיהם?

גלעד ארדן: ועל כך אוכל רק לצטט את המשורר, איש הרוח, סלמאן מצאלחה, שכתב אתמול מאמר מאוד יפה בעיתון "הארץ", שהכותרת שלו "פוליטיקאים כשכירי חרב".

גלעד ארדן: הוא אומר ש"כל העולם צופה במעלליו של עריץ לוב.

גלעד ארדן: מועמר קדאפי אינו בוחל בשום אמצעי דיכוי.

גלעד ארדן: הוא משגר מטוסים לזרוע מוות ללא הבחנה, ומשלח שכירי חרב אפריקאים לטבוח בבני עמו".

גלעד ארדן: הוא אומר ש"על הצביעות המערבית לנוכח מה שמתחולל בלוב" הוא לא רוצה להכביר מלים כי היא בולטת לכל עין.

גלעד ארדן: אבל "לא על הצביעות המערבית, כי אם על הצביעות הערבית מבית אדבר כאן, שנאמר: צבועי עירך קודמים.

גלעד ארדן: על הצביעות של חברי הכנסת ואנשי הציבור הערבים, שנסעו לפני כמה חודשים להתרפס לפני העריץ הלובי.

גלעד ארדן: הם שבו לארץ להתפאר ולפרסם בערבית את תמונותיהם וסיפוריהם על המפגש המרגש עם 'מלך מלכי המלכים'" – דומני שזה ציטוט של חבר הכנסת טיבי – "ועוד כהנה וכהנה מליצות מבית היוצר של חבר הכנסת ".

גלעד ארדן: "נציגים מכל המפלגות, העדות והארגונים הערביים היו במשלחת – מוחמד ברכה מחד"ש, חנין זועבי וג'מאל זחאלקה מבל"ד, טלב אלסאנע מרע"ם ועוד ערב-רב של אנשים רמי מעמד ונמוכי רוח.

גלעד ארדן: כולם חלפו על פניו, קדו לו קידה ולחצו את ידו.

גלעד ארדן: הוא, מצדו, בחן אותם מבעד למשקפי שמש, ואז הושיב אותם בקצה אוהלו והרביץ בהם תורה דמוגרפית.

גלעד ארדן: " ומסיים סלמאן מצאלחה ואומר כך: "לפתע פתאום, משהתערער שלטונו של קדאפי, נזכר" – הוא מדבר על , אבל הוא מקיש מכך גם לאחרים – "נזכר בשארה שיש עם לובי.

גלעד ארדן: הוא, כהרגלו" – ואפשר לומר את זה גם, לצערי, על חברי הכנסת שיזמו את האי-אמון – "מעולם לא אמר מלה על עוולות שלטון העריצות בסוריה, המדכא זה עשרות שנים אזרחים סורים שוחרי חופש.

גלעד ארדן: הנה ציטוט ממה שחושבים סורים על הצביעות של בשארה" – זה ציטוט – "'מדוע אין העם הסורי זכאי לחופש ולזכויות שהוא נהנה מהם בפלסטין בזכות אויביו הציונים?

גלעד ארדן: ' הטיח בו סובחי חדידי, אינטלקטואל סורי גולה בפריס".

גלעד ארדן: והוא מסכם ואומר כך: "כל אנשי הציבור הערבים שנסעו ללוב שימשו כשכירי חרב פוליטיים בשירות הרודן קדאפי.

גלעד ארדן: עכשיו מן הראוי שיכו על חטא בפומבי, ויבקשו סליחה קודם כול מן העם הלובי.

גלעד ארדן: מן הראוי גם שיבקשו סליחה מהאזרחים הערבים שהם מתיימרים לייצג.

גלעד ארדן: חשבון נפש בפומבי לא רק מחויב המציאות, אלא גם יהיה סימן לכך שהם למדו את הלקח ובכוונתם לשנות את דרכיהם".

גלעד ארדן: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, לאור הצעת האי-אמון הזו, לא רק שהלקח לא נלמד, לא רק שהדרכים לא משתנות, אלא שהם כמובן ממשיכים לנהוג, לצערי, בכפל לשון ובסטנדרטים כפולים.

גלעד ארדן: והתשובות שלהם צריכות להינתן קודם כול לאזרחי מדינת ישראל הערבים, שכמובן כשהם מקדישים את הצעות האי-אמון למצב בעזה, זה בסופו של דבר בא על חשבון הדאגה להם.

גלעד ארדן: ולכן, אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק וקנין: תודה לשר גלעד ארדן.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון הסיעתי.

יצחק וקנין: ראשונת הדוברים – יוליה שמאלוב-ברקוביץ מקדימה, אחריה – חבר הכנסת משה מטלון.

יצחק וקנין: לכל אחד מהדוברים שלוש דקות.

יצחק וקנין: נא להשתדל לסיים בתוך שלוש דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באתי היום לשאול את ממשלת ישראל כמה שאלות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה ראשונה: מתי בפעם האחרונה שאלתם את עצמכם, שרים יקרים, מהי הסיבה שאתם יושבים בממשלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה שנייה: מי שלח אתכם לכיסאות הממשלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה שלישית: מתי בפעם האחרונה שאלתם את עצמכם האם עשיתם משהו והצדקתם את אמון ציבור הבוחרים שניתן לכם?

גאלב מג'אדלה: יוליה, דברי לאט, אנחנו רוצים להבין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה רביעית: מתי בלילה, כאשר אתם עם עצמכם ועם הראש על הכרית, שאלתם האם אתם מרגישים מרוצים מעשייתכם בממשלה?

אורי אורבך: תשובות במועד אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה חמישית: האם אתם באמת מבצעים את תפקידכם לשביעות רצונכם שלכם, השרים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה שישית: איך אתם ישנים בלילה כאשר אתם יודעים כי מצב המדינה תלוי בכם, כאשר מצבם של אזרחי המדינה הולך ומידרדר, כאשר מעמד הביניים הולך ונעלם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אתם ישנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה שביעית: האם מצפונכם שקט כאשר אתם יודעים שיותר ויותר אנשים לא יכולים לסיים את החודש, את השבועיים, את השבוע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה שמינית: האם אתם רגועים בידיעה כי חיילים קרביים, מלח הארץ, עוזבים את ישראל כדי להרוויח כסף בעגלות מכירה של מוצרי פדיקור, מניקור ו"בייביליס" לשערות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חיילים קרביים נוסעים ללונדון, לקנדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם עוזבים את ישראל כדי להרוויח כסף בעגלות אלה, כל זאת כדי לממן את לימודיהם או לחסוך סכום מספיק לשכירת קורת-גג בישראל, ועל רכישת דיור אני מזמן לא מדברת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה תשיעית: האם לא מדירה שינה מעיניכם הידיעה כי יש אנשים מעטים שמרוויחים מיליוני שקלים בשנה ויש רבים שחיים מתחת לקו העוני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה אחרונה, לעת עתה, שאלה עשירית: איך אתם מצליחים לחיות, לחייך, לשמוח, לרקוד, לבלות, לנפוש, כאשר אתם מנהלים מדינה בצורה דורסנית ומתנשאת, שהתוצאות שלה נראות לעיני כולם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מחירי המים הכפילו ושילשו את עצמם – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – דיור בר-השגה אינו קיים, לחם וביצים התייקרו עד מאוד, דלק הפך לזהב שחור – תרתי משמע; חינוך חינם שעולה ביוקר, שכר מינימום מתחת למינימום, חולים בלי בתי-חולים, הפשע בעלייה מתמדת, ההשתמטות מצה"ל גוברת, מכבי אש ללא אמצעי כיבוי, גבולות פרוצים למסתננים ומהגרי עבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היה לי זמן, הייתי שואלת עוד הרבה שאלות, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והשאלה לסיום: האם אחרי כל מה שאמרתי, שנתכם ערבה לכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת משה מוץ מטלון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני מבקש להודות לכל חברות וחברי הכנסת המצטעקים על כל פגיעה, לכאורה, בפלסטינים ובזכויות האדם בשטחים.

 משה (מוץ) מטלון: השנאה היוקדת בעיניהם כבה, משום מה, כאשר מדובר בפגיעה מסיבית, ברורה, גסה כל כך, בזכויותיהם ובחייהם של אזרחים לובים ובגילויי אלימות בוטים של השלטון האירני כלפי מפגינים או בירי על אזרחים חפים מפשע בעומאן.

 משה (מוץ) מטלון: רק לפני כשנה קפצו החברים, חברי הכנסת, לביקור אצל מלך מלכי המלכים, מלך מלכי אפריקה – –

יעקב אדרי: ואיזה נשיקות וחיבוקים.

 משה (מוץ) מטלון: – – נציג זכויות האדם בכבודו ובעצמו, מר מועמר קדאפי.

 משה (מוץ) מטלון: תמיכה, הזדהות ומאבק במדיניות ממשלתם שלהם, ממשלת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת, הדאגה לזכויות האזרח והשמירה עליהן הן דבר מבורך וחשוב, אבל ערכן יורד פלאים כאשר הן מופנות באובססיביות רק כלפי צד אחד ונעלמות באותה אובססיביות כאשר מדובר בכל מדינה אחרת זולת מדינת ישראל.

 משה (מוץ) מטלון: שוו בנפשכם, חברי אבירי זכויות האדם, האם הפגנה בבילעין, שבוע אחר שבוע, שש שנים ברציפות, היתה מתקיימת אפילו באופן חד-פעמי בכל אחת ממדינות האזור שהזכרתי, אחת מהן?

 משה (מוץ) מטלון: התשובה ברורה לי, ואני משער שגם לכם.

עפו אגבאריה: אבל הם לא דמוקרטים – – –

 משה (מוץ) מטלון: הייתי מציע לכם לחבק ולשאת על כפיים את כבוד השופט גולדסטון, לא רק כאשר מדובר בישראל אלא גם כאשר מדובר במדינות ערב השונות.

 משה (מוץ) מטלון: תזמינו אותו, שיחקור.

עפו אגבאריה: על מה שיבוא?

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי, חברי כנסת נכבדים, אם במוסר כפול עסקינן, הרי שאין לי אלא לתהות מדוע דווקא סיעת קדימה מתעקשת שבוע אחר שבוע להגיש הצעת אי-אמון בממשלה הנוכחית ובעומד בראשה.

רחל אדטו: אבנים שחקו מים.

רחל אדטו: אתה מכיר את זה?

 משה (מוץ) מטלון: הצעת אי-אמון היא כמובן כלי דמוקרטי חשוב ולגיטימי – זה דו-צדדי, את יודעת.

 משה (מוץ) מטלון: מצד שני, זר שייקלע למליאת הכנסת לא יצליח, ובצדק, להבין נגד מי בדיוק הצעת אי-האמון.

 משה (מוץ) מטלון: האם טענות קשות על משא-ומתן תקוע יכולות להיאמר בכזאת קלות על-ידי סיעה שבתקופת שלטונה הקצרה ניהלה שתי מלחמות בשתי חזיתות?

 משה (מוץ) מטלון: הלוא בתקופת שלטונכם הקצרה עלה ה"חמאס" לשלטון, המשא-ומתן התקוע עם אבו מאזן לימד אתכם שוב ושוב כי אין לנו על מי לסמוך בעת הזאת אלא על עצמנו.

 משה (מוץ) מטלון: מאין אתם שואבים את האומץ לבוא בטענות אל ממשלת נתניהו, ועוד בתקופה שבה העולם הערבי גועש, וחוסר היציבות רק הולך ומתגבר, ובשבוע שבו רקטות "גראד" נוחתות על באר-שבע?

 משה (מוץ) מטלון: חברי חברי האופוזיציה, האם טענות על ממשלה מסואבת יכולות להיאמר על-ידי מפלגה שלקחה חלק פעיל ואקטיבי בהוספת כיסאות ותיקים?

 משה (מוץ) מטלון: הרי בתקופת שלטונכם – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

יעקב אדרי: עכשיו הוא התחיל להתחמם.

יצחק וקנין: הוא כבר דקה אחרי הזמן, אני לא יכול לאפשר יותר מדי.

 משה (מוץ) מטלון: אז אתה תיתן לי עוד דקה, ברשותך?

יעקב אדרי: תן לו את הזמן שלי.

יעקב אדרי: קח את הזמן שלי.

יצחק וקנין: הנה, אני נותן לך עוד דקה.

 משה (מוץ) מטלון: את טענותיכם כלפי הממשלה הנוכחית נסו להפנות אל עצמכם, אל יושבת-ראש המפלגה שלכם, ודרשו לקבל תשובות מנומקות.

 משה (מוץ) מטלון: דרשו להבין מדוע לא הסכמתם לקחת חלק פעיל בממשלה הנוכחית, לשנות את שיטת הממשל, זו שכובלת כל ממשלה, כולל זו הקצרה שהחזקתם בה, ומונעת ממנה להתנהל ביעילות.

 משה (מוץ) מטלון: דרשו להבין מדוע נלהבות ואמונה פנימית עמוקה כל כך בחשיבותו של תהליך מדיני תקעו אתכם דווקא באופוזיציה?

 משה (מוץ) מטלון: מדוע לא הצטרפתם לממשלה על מנת להוות בה כוח מרכזי ולשנות דברים מבפנים?

 משה (מוץ) מטלון: חברי וחברותי מספסלי האופוזיציה, הציבור כבר מזמן אינו מבין מדוע אתם מתעקשים לפסול ממשלה במומכם שלהם.

 משה (מוץ) מטלון: הייתי מציע לכם לגלות יותר ענווה באי-אמון הבא שאתם מגישים.

 משה (מוץ) מטלון: תודה.

שי חרמש: אנחנו לא מקבלים את ההצעה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת משה מוץ מטלון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אחריו יעלה חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל שבוע אנחנו משתעשעים פה מחדש בהצעות אי-אמון.

נסים זאב: אז הפעם יש שלושה נושאים מאוד חשובים.

נסים זאב: אתחיל מהסוף להתחלה: המשך המצור הישראלי על עזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מזמן מדינת ישראל נמצאת במצור.

נסים זאב: עזה לא נמצאת במצור.

נסים זאב: עזה, יש לה הכול.

נסים זאב: תלך לסופרמרקט, למשל, לחנויות, ותראה שהמלאי מלא.

נסים זאב: חוץ מכדורי גומי וכדורי אש ואולי טילים קצרי-טווח וארוכי-טווח, שאין בסופרים שם, הכול יש שם.

נסים זאב: כל מה שאתה רוצה יש בסופר.

נסים זאב: לכן, כל הסיפור הזה, שכל פעם מראים מחדש שיש כאילו מצור על עזה, המטרה פה לעשות דה-לגיטימציה, נגד מדינת ישראל – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת שי חרמש.

יצחק וקנין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, קולך נשמע עד לכאן.

נסים זאב: – – ו"קול הרעם" מקהיר, שפעם היה בחדשות – אנחנו שומעים את קול הרעם והרעל הפלסטיני מהדוכן הזה של כנסת ישראל.

נסים זאב: דבר נוסף, והוא חשוב מאוד, בנושא החינוך, כי הזמן מאוד קצר: שמעתי את השר שמדבר בנושא של ערכים ושורשים והחיבורים שלנו לאותם שורשים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אם מישהו חי באיזו אשליה, שהחיבור שלנו יהיה בסיורים בחברון – לא שאני מזלזל בזה.

נסים זאב: אבל יש הבדל עצום בין ידיעה לבין הכרה.

נסים זאב: לדעת זה טוב, זו היסטוריה.

נסים זאב: לדעת את השורשים.

נסים זאב: אבל להכיר את השורשים, להפנים אותם פנימה, זה לא בטיולים בחברון ובבית-לחם.

נסים זאב: זו רק ידיעה כללית, מפת הארץ.

נסים זאב: אם רוצים באמת להחדיר שורשים, זה בחינוך האמיתי שלנו.

נסים זאב: להחדיר את מסורת ישראל, את תורת ישראל, את ההלכה היהודית.

נסים זאב: לא צריך להתבייש, לומר את האמת בקול רם.

נסים זאב: זה מה שיחבר אותנו לשורשים ולא איזה טיול פה וטיול שם.

יצחק וקנין: רק רגע, חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: מזכירות, בפינה שם, סדרנים.

יצחק וקנין: מזכירות הסיעות, אני אוציא אתכן בחוץ.

יצחק וקנין: מזכירת מרצ, אני אוציא אתכן בחוץ.

יצחק וקנין: אתן מדברות בקול רם.

יצחק וקנין: מה זה צריך להיות?

לימור לבנת: מנהלות סיעות.

יצחק וקנין: מנהלות, מזכירות, לא משנה מה.

יצחק וקנין: מפריעות.

יצחק וקנין: תמשיך, בבקשה.

נסים זאב: אני יודע שיש לי פה עוד חצי דקה, ואני מסיים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהלילה היתה, הייתי אומר, התקפה קשה מאוד של כוחות הביטחון על יישוב יהודי ליד חברון.

נסים זאב: זה פשוט לא ייאמן.

נסים זאב: אני קיבלתי – – –

שי חרמש: יהודי לא מתקיף יהודי.

שי חרמש: הורידו התנחלות בלתי חוקית.

יצחק וקנין: חבר הכנסת זאב, תשתדל לסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים, אבל הוא רק סתם מפריע – אתה הוצאת אותי מהריכוז, אתה יודע שאני מתבלבל מהר.

נסים זאב: אז למה אתה עושה לי את זה?

נסים זאב: ירו בהם כדורי גומי, קוראים לזה, אבל ראיתי את הכדורים האלה.

נסים זאב: הפציעות הן מאוד קשות.

נסים זאב: לא יכול להיות שצריכים לבוא ב-03:00, לפנות בוקר.

נסים זאב: מה זה, טרור?

נסים זאב: נגד מי מפעילים פה כוח כל כך חזק, של עשרות ומאות שוטרים ויס"מים כדי לפנות איזה ביתן מסכן?

נסים זאב: בשביל זה צריך כוח כזה גדול, ולעשות את זה לפנות בוקר?

נסים זאב: אני חושב שאנחנו פשוט איבדנו את הראש.

עפו אגבאריה: אתה מתכוון – – –

נסים זאב: אנחנו לא עוסקים, באמת, בביטחון.

נסים זאב: אנחנו עוסקים – – –

עפו אגבאריה: – – –

נסים זאב: מה?

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, הוא כבר צריך לרדת.

יצחק וקנין: אל תיתן לו – לסיים, בבקשה.

נסים זאב: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אני חושב שצריך לקום פה קול זעקה של כל חברי הכנסת.

נסים זאב: אנחנו מדי פעם שומעים את זה, פעם ביישוב כזה ופעם ביישוב אחר.

נסים זאב: אפשר לעשות פינוי בצורה מסודרת ולא כגנבים באישון לילה – –

יצחק וקנין: תודה.

נסים זאב: – – ובוודאי לא להפעיל כוח וכדורי גומי וכדורים באש חיה כנגד מתנחלים, אפילו אם זה כדורים באוויר.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב כץ: צריך להגיד השר לשעבר.

יצחק וקנין: השר לשעבר – זה אי-אפשר לקחת לו.

אבישי ברוורמן: ידידי היושב-ראש, חברתי השרה, חברי הכנסת, אני מצטרף להצעת האי-אמון, כשאני בעצם רוצה להעלות, בקצרה, שתי נקודות.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודאג מקריסת מעמד הביניים בישראל.

אבישי ברוורמן: וכשאני מבקר, גם לאחרונה, ופוגש הרבה מאוד סטודנטים, חיילים שעומדים להשתחרר, אזרחים צעירים, גם ערבים ודרוזים, אני רואה את ההרגשה שלהם, שלא חלק להם בישראל ולא נחלה בבן ישי.

אבישי ברוורמן: אנחנו במצב שבעולם, ב-20 שנה האחרונות, הקפיטליזם, בצורה המופקרת שלו, דאג לקבוצה קטנה של האוכלוסייה, והעסק לא חלחל למטה.

אבישי ברוורמן: כאשר הייתי אתמול בבאר-שבע, באים אלי חברים ותיקים – 16 שנה השקעתי בבאר-שבע – ואומרים לי: אבישי, פרופסור ברוורמן, אנחנו ציפינו שכאן, במדינת ישראל, באנו לבנות חברת מופת.

אבישי ברוורמן: מה זו חברת מופת?

אבישי ברוורמן: כלכלה הוגנת בחברה צודקת.

אבישי ברוורמן: לצערי, למרות מאמצים, שהיו בעקבותיהם שיפורים מסוימים, הטעויות המחרידות שהממשלה ממשיכה לעשות, לגבי המיסוי העקיף על מים, על דלק, ביטוח לאומי – בנושא של הביטוח הסוציאלי – והורדת מסים לאוכלוסייה העשירה ביותר, מגיעות למצב שבו אזרחים מבאר-שבע, אילת, קריית-שמונה, וגם בשכונות בתל-אביב, צעירים שיוצאים למעגל העבודה, לא יכולים להרגיש שיש להם, לא כוח קנייה ולא עתיד.

אבישי ברוורמן: הטעות של בנימין נתניהו, והסברתי לו את זה גם בזמן ישיבתי בממשלה, ככלכלן, היא – היום יש קונסנזוס בכל עולם הכלכלנים, שאם מורידים לאלפיון העליון מסים ישירים, או למאיון העליון, הצמיחה שנוצרת היא ככה-ככה.

אבישי ברוורמן: תקבולי המסים לכל היותר מגיעים לשליש.

אבישי ברוורמן: ולכן, כדי לאזן את הגירעון, הלך ראש הממשלה, נתן לפקידו שר האוצר את ההוראה, נגד ההוראה של פקידי האוצר, להרים את המסים העקיפים, וזה פוגע בצורה משמעותית ברוב אזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: זו טעות חמורה.

אבישי ברוורמן: ופה אני מוסיף את המלה לגבי החינוך: השקעתי 16 שנים בחינוך, והממשלה הזאת התחילה לעשות כמה צעדים חיוביים – שר החינוך – בנושא ההשכלה הגבוהה והחינוך.

אבישי ברוורמן: אבל הצעדים האלה אינם משנים את המצב, כאשר אתה מסתכל גם על עלות המחיה, גם על הקצאת המשאבים.

אבישי ברוורמן: ולכן, חלק גדול מהצעירים, שהם יהיו החלק המרכזי במעמד הביניים, שואל את עצמו אם יש להם עתיד אמיתי, כלכלי, השכלתי, במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: מה שאנחנו זקוקים לו עכשיו זה רפורמות מרחיקות לכת, שינויים מרחיקי לכת.

אבישי ברוורמן: כי הדרך שאנחנו הולכים בה, בדרך השוליים, תמצא את עצמה בחברה, שהיא כבר האי-שוויונית במערב, עוד מעט תהיה האי-שוויונית ב-OECD, ואותו מעמד הביניים – מי זה מעמד הביניים?

אבישי ברוורמן: זה אותם אנשים עובדים.

אבישי ברוורמן: זה הקשישים שהפגינו אתמול.

אבישי ברוורמן: מה זה קשישים?

אבישי ברוורמן: זה אנשים שעבדו כל חייהם והיום, בגלל הטעות של המסים העקיפים והקצאה לא נכונה, הם לא יכולים לגמור את החודש.

אבישי ברוורמן: זה צעירים שרוצים ללמוד, ורואים שאין להם האפשרות לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: בלי שידוד מערכות, הממשלה הזאת מובילה אותנו באותה דרך שגם במערב, גם בארצות-הברית, וברור שאצל שכנינו – אנחנו עוד לא הגענו למצב הנורא הזה – – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אבישי ברוורמן: אני מסיים.

אבישי ברוורמן: המצב הזה פוגע במעמד הביניים.

אבישי ברוורמן: ולכן הממשלה הזאת לא יכולה להמשיך.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לבנות ממשלה עם אנשי מקצוע, עם אנשים שקולים ורציניים, שלא הולכים על ססמאות שעבר זמנן, אלא על כלכלה שהיא גם הוגנת וגם צודקת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת סגן השר יעקב ליצמן – הוא איננו; חברת הכנסת עינת וילף – איננה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, לפני כמה ימים, או ביום ראשון, ראש הממשלה אמר לשרים: תתחילו להציג את ההישגים לציבור.

מסעוד גנאים: על איזה הישגים בדיוק מדבר ראש הממשלה?

מסעוד גנאים: אני לא יודע.

מסעוד גנאים: אולי על התייקרות הדלק, אולי הלחם, אולי השביתה המתוכננת של העובדים הסוציאליים, שסובלים ונאנקים תחת שכר שהוא לא הולם, לא רק לעובד סוציאלי, אלא למישהו שעובד פחות מהם.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, איך אפשר להאמין לממשלה הזו, כאשר ראש הממשלה, עד עכשיו, מהסס או מסרב לשלוח שליח מטעמו למפגש הקוורטט בבריסל, שהזמין נציגים ערבים-פלסטינים וישראלים, כדי לשמוע את עמדתם בסוגיות הליבה של המשא-ומתן, כדי לגבש מתווה לחידוש השיחות?

מסעוד גנאים: ראש ממשלה שמפחד מלשלוח אפילו נציג, לדבר.

מסעוד גנאים: רוצים לשמוע את עמדתו בקשר לנושא הליבה – הוא עדיין מהסס.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, בעניין של המצור, אם כבוד השר מציג שיש שגשוג בעזה והכול מוברח דרך המנהרות והתעלות, אז בשביל מה מצור, מה יש במצור הזה?

מסעוד גנאים: גם אני מקווה שהמצור הזה ייהפך לבדיחה כאשר המשטר החדש שיבוא במצרים לא ישתף פעולה עם ישראל.

מסעוד גנאים: מה התועלת של מצור, שמבחינה מוסרית פוגע באנשים, מעניש אותם ענישה קולקטיבית וכוללת?

מסעוד גנאים: מה הביא המצור?

מסעוד גנאים: אפילו, כתב מישהו, אפילו לפי הגישה התועלתנית של ג'ון סטיוארט מיל, שמדבר על התועלתנות כפעולה מוסרית – הוא אומר שפעולה מוסרית לפי התועלתנות היא שמביאה למרב האושר לאנשים – איזה אושר הביא מצור?

מסעוד גנאים: איזה אושר?

מסעוד גנאים: בטח סבל וכאב לערבים בעזה, ואיזה אושר הביא גם לדרום ישראל, לשדרות?

מסעוד גנאים: האם זה מנע את הטילים, את הרקטות וכו'?

מסעוד גנאים: מה שמנע את הטילים האלה והרקטות זה ההבנה וההידברות עם ה"חמאס".

מסעוד גנאים: אז אם באמת, כפי שכבוד השר אמר, שבעזה כבר גן-עדן ואנחנו לא יודעים את זה, אז מה טעם למצור הזה, שהוא בדיחה?

מסעוד גנאים: אני חייב להתייחס לדוח ועדת שטרסברג-כהן בקשר לחיסול סאלח שחאדה ב-2002.

מסעוד גנאים: נכון, הרמטכ"ל לשעבר יעלון שמח על זה שלא המליצו להעמיד לדין אף אחד, אבל גם הוועדה הזו אמרה שזה בלתי מידתי, בלתי מוסרי.

מסעוד גנאים: אז אי-אפשר להפריד – זה פשע.

מסעוד גנאים: כאשר אתה הורג חפים מפשע, ילדים, נשים, אתה יכול לדבר שזה מוסרי?

מסעוד גנאים: אתה יכול להצדיק, רק כי אתה סילקת את המטרה שרצית?

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמצור הוא בלתי מוסרי והוא גם הפך לבדיחה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת כץ, ואחריו – סגן השר יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות, חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לצערנו הרב, היום בבוקר נחצו קווים אדומים כאשר פעם ראשונה מזה עשרות שנים הרימו חיילי, שוטרי מג"ב – וירו בנשק ארוך על מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: אני לא יודע מה מותר לי ומה אסור לי, אבל אני רק שם פה את – אני יודע שלהרים אסור, אבל אני רק שם פה את הכדור שירו, שהוא דוגמה של הכדורים, אני מניח אותו על הדוכן פה.

עפו אגבאריה: יש לי כאלה הרבה, להביא לך?

יעקב כץ: יש לי פה גם כן המחסנית, הכיסוי של המחסנית, שאומר – – –

יצחק וקנין: אתה יודע שעל-פי החוק אסור להציג מוצגים.

יעקב כץ: אסור להציג מוצגים, אז אני לא שם.

יצחק וקנין: אני מציע לך, כדי שלא – – –

יעקב כץ: אז אני מחזיר אותם לכיסי.

יעקב כץ: אני רק אומר שבמוצג פה כתוב שהכדורים האלה שנורו מכלי-הנשק הם עלולים להרוג ולפצוע.

יעקב כץ: אני חושב שפעם ראשונה, מאז "אלטלנה", שראש ממשלה בישראל, נתניהו, מורה לחיילי צה"ל לכוון כלי-נשק, והכול מצולם.

יעקב כץ: מי שראה היום בערוץ-7, יכול לראות את הסרטונים, איך שוטרי מג"ב, מאות, מכוונים כלי-נשק ויורים בנשק ארוך, בכדורים.

יעקב כץ: אני קורא להם "כדורי המרמרה" כיוון שאלה היו הכדורים הראשונים שצה"ל השתמש בהם כנגד אנשי ה"מרמרה" במשט.

יעקב כץ: ו"כדורי המרמרה" האלה פצעו.

יעקב כץ: יש לנו תמונות ועדויות על פצועים עם פציעות בגב, פציעות בטן, פציעות ברגליים, פציעות בידיים, כאשר אם זה היה פוגע בראש, זה היה יכול להביא להרג.

יעקב כץ: אני קורא מפה – סך הכול מדובר על 350,000 מתיישבים; אני לא מדבר על ה-300,000 שגרים בירושלים, במזרחה של ירושלים.

יעקב כץ: 350,000 המתיישבים ביש"ע, כבוד סגן השר ליצמן, יש להם בנים ובנות, דודים ודודות, סבים וסבתות, אחים ואחיות – 1.5 מיליון אנשים, כולם רואים את הקולות, כולם שומעים את הצעקות, כולם רואים את התמונות.

יעקב כץ: ואני בטוח שבבוא היום, כשהם רואים ראש ממשלה כמו נתניהו – כשמאז "אלטלנה" לא ירו יהודים על יהודים בנשק ארוך – כשרואים ראש ממשלה כזה מורה לחייליו, לחיילי צה"ל, להרים נשק כלפי מתיישבים אידיאליסטים – אני חושב שהם יעשו אתו את החשבון הפוליטי בסופו של יום.

יעקב כץ: לאנשי חוות-גלעד, אני רוצה לומר ל-30 המשפחות: עברתם את פואד, תעברו את נתניהו.

יעקב כץ: תהיה שם עיר גדולה לה'.

יעקב כץ: אני לא יודע איפה יהיה ראש הממשלה בעוד שנתיים-שלוש, אני לא יודע איפה יהיה ברק בעוד חמש שנים, אבל אתם, אנשי חוות-גלעד, תקימו עיר גדולה עם עשרות אלפי יהודים, עם "חיידרים", תלמודי-תורה, ישיבות, אולפנות, תעשייה, הרבה תורה, הרבה יהדות, הרבה בנייה, וככה ננצח.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

יצחק וקנין: יעלה סגן השר, הרב יעקב ליצמן, אחריו – חברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו, כמובן, בקואליציה נצביע נגד האי-אמון, אבל אני רוצה להעיר לממשלה: רבותי, אתם מביאים אותנו למצב קשה מאוד.

יעקב ליצמן: לא מתייחסים מספיק לנושא הדיור, המצב הולך ומחמיר כל יום.

יעקב ליצמן: אם הממשלה לא תשכיל להתעלות ולהביא פתרונות, מה גם ששנים לא מביאים פתרונות, רבותי, זה יהיה יותר גרוע ממצב הבריאות בארץ.

יעקב ליצמן: מצב הבריאות, ברוך השם, משתפר, ודיור רק – – –

יצחק וקנין: אני מסכים עם כבודו לחלוטין.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: הממשלה לא מביאה פתרונות.

יעקב ליצמן: שר השיכון, שאני מעריך אותו, אריאל אטיאס, מנסה לדחוף לכל מיני דברים, ומשום מה לא מתקדם, לא יודע למה.

יעקב ליצמן: החוקים תקועים.

יעקב ליצמן: אני יודע דבר אחד: דירות אין.

יעקב ליצמן: יש הקפאה, אין הקפאה – – –

יעקב כץ: יש.

יעקב ליצמן: חצי, למחצה, שליש, לרביע, לא שמענו, לא יודע בדיוק מה שיש – דירות אין.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תתחיל; לפחות בערי פיתוח הגיע הזמן לשחרר קרקעות.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן לבטל את העלות של פיתוח במקומות האלו, מקומות רחוקים שהאנשים ילכו אליהם.

יעקב ליצמן: וזה יעודד את הבנייה וזה גם יביא הכנסות – מסים, מאיפה יש מסים היום?

יעקב ליצמן: זה רק ממע"מ, מס קנייה – יש כל מיני מסים; לא, אני לא בטוח שיש, אבל יש היטל השבחה, יש הרבה דברים.

יעקב ליצמן: אני חושב שהמצב היום ממש קשה, והממשלה לא שמה לב.

יעקב ליצמן: אנחנו, הנציגים הדתיים, החרדים, הדתיים, כולם צריכים להתאחד ולצעוק צעקה גדולה ומרה לממשלה: רבותי, תצילו את המצב, תצילו אותנו, המצב – הגיעו מים עד נפש.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה רבה לסגן השר הרב יעקב ליצמן.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: אחריה – חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: לרשותךְ שלוש דקות.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה, בתקופה זו של אי-ודאות יש מעט מאוד דברים שאנחנו יכולים להיות בטוחים לגביהם, ואין ספק שבכל מקרה, ללא קשר אם אנחנו הולכים לתקופה של הזדמנויות או לתקופה של סכנות, בניית עוצמתנו הצבאית, הכלכלית והחינוכית זו אחת המשימות שבכל מקרה נידרש לה, כך או אחרת.

עינת וילף: אחת מהצעות האי-אמון היום עוסקת בעצם בנושא החינוך.

עינת וילף: שר החינוך כבר עשה היטב את העבודה של להראות עד כמה דווקא סוף-סוף בשנה, שנתיים האחרונות מחזירים כספים גם לחינוך, גם להשכלה הגבוהה; לאט-לאט מאפשרים את העלאת שכר המורים, עדיין לא ברמות שהיינו רוצים לראות, אבל סוף-סוף שינוי מגמה.

עינת וילף: אבל הדבר החשוב ביותר שמתחיל לקרות זה שאנחנו רואים היפוך מגמה ביחס לתהליך ההפרטה שקרה במשך השנים מתחת לרדאר בכל מה שנוגע לחינוך ציבורי.

עינת וילף: חינוך, קצת כמו בריאות, הוא אחד מאותם תחומים נדירים שבהם אין שאלה של ציבורי פחות טוב ופרטי יותר טוב.

עינת וילף: להיפך, המדינות שיש להן מערכות חינוך הטובות ביותר בעולם הן מדינות עם מערכות חינוך ציבוריות.

עינת וילף: ולכן יש חשיבות אדירה למאבק על הצלת מערכת החינוך הציבורית בישראל.

עינת וילף: וזה אומר שבין שאר הדברים שצריך להעלות – העלאת השכר וקידום מעמד המורים והשבת הסמכויות, דבר שאכן נעשה וצריך עכשיו לרדת לשטח.

עינת וילף: צריך להגיע למצב שהתופעה הקלוקלת, שהיא יצירה כנראה ייחודית לישראל, של המוכר שאינו רשמי, תסתיים.

עינת וילף: מה בעצם אנחנו מאפשרים?

עינת וילף: המוכר שאינו רשמי מאפשר קיום של חינוך בדלני, סלקטיבי, סגור, במימון המדינה.

עינת וילף: כלומר, כאילו חינוך פרטי, אבל המדינה מממנת אותו.

עינת וילף: ובפועל המדינה מממנת את קריסת מערכת החינוך הציבורית.

עינת וילף: לא רק זה, המדינה גם מממנת מערכות חינוך שהבוגרים שלהן לא בהכרח יכולים להשתלב, לא בשוק העבודה, לא בחברה האזרחית, לפעמים בעיות של שפה, לפעמים בעיות של יכולות, מתמטיקה, אנגלית.

עינת וילף: המאבק בכל הדברים האלה שמרוקנים את מערכת החינוך המרכזית הציבורית מתוכן, הוא המאבק המרכזי, ודווקא בכיוון הזה יש אינדיקציות ראשוניות.

עינת וילף: אבל מה שחשוב להבין, שזה המאבק המרכזי.

עינת וילף: חשוב שכר המורים, חשוב מעמד המורים, חשוב נושא הכיתות.

עינת וילף: צריך להכיר בכך שסוף-סוף נכנס יותר כסף למערכת, גם להשכלה הגבוהה.

עינת וילף: אבל אני רוצה כאן לחזק את שר החינוך במאבק שלו בכל מערכות החינוך שלוקחות בעצם כסף מהמדינה, נמצאות במימון המדינה, אבל גורמות לקריסת המערכת הציבורית הממלכתית, אם על-ידי יצירת מערכת פרטית ואם על-ידי כך שאנחנו משלמים עבור בוגרים שלא יהיו שותפים בשוק העבודה ולא יהיו שותפים בחברה הציונית האזרחית המרכזית.

עינת וילף: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה נושאים, באמת, היה אפשר לדבר עליהם באי-אמון, אבל אני רוצה לדבר על העניין של עזה.

עפו אגבאריה: השר המשיב, כבוד השר גלעד ארדן, אמר שישראל עושה את החובות ההומניטריות שלה במצור על עזה.

עפו אגבאריה: אני עוד לא שמעתי בעולם שיש איזה מצור והוא באמת הומניטרי.

עפו אגבאריה: ואני אדבר על זה מנקודת ראות אחת.

עפו אגבאריה: בדיוק אחרי המלחמה על עזה, שלושה-ארבעה ימים, אני נכנסתי לעזה ביחד עם קבוצה של "רופאים לזכויות אדם", שזו עמותה ישראלית, בתוכה רופאים ערבים ויהודים, ואנחנו ראינו את הזוועות שהיו שם אחרי המלחמה.

עפו אגבאריה: וזה לא היה הומניטרי.

עפו אגבאריה: אנשים בלי ידיים, בלי רגליים, ושרופים, וכל מה שהיה – זה לא היה הומניטרי.

עפו אגבאריה: במשך שנתיים אני פניתי לשר הביטחון כמה פעמים שיאפשר לעמותה הזו להיכנס עוד פעם לעזה.

עפו אגבאריה: לא נתנו אף פעם, היה סירוב.

עפו אגבאריה: אפילו סגן השר אמר: זה נכון, אני חושב שעכשיו צריך לשקול את זה בחיוב ולהרשות לכם להיכנס.

עפו אגבאריה: אז גם את זה לא נתנו.

עפו אגבאריה: רק לפני שבוע הרשו לחמישה אנשים, מתוכם שלושה רופאים.

עפו אגבאריה: הרופאים שנכנסו הם רופאים אורתופדים, שרצו לעזור בניתוחים שלא יכולים לעשות שם.

עפו אגבאריה: אבל מה לעשות, אין המכשור הרפואי שהם זקוקים לו.

עפו אגבאריה: בגלל המצור לא יכולים להכניס את המכשור הרפואי.

עפו אגבאריה: וזה הומניטרי?

עפו אגבאריה: זה באמת הומניטרי שאנשים נשארים עם קטיעות ועם קיצורי רגליים רק בגלל זה שלא מרשים להם להכניס מכשירים?

עפו אגבאריה: אני מודה לחברי הרופאים הישראלים, שהביאו מרצועת-עזה כמה ילדים חולי סרטן ונתנו להם את הטיפול הנכון.

עפו אגבאריה: אז למה אי-אפשר להרחיב את זה ולתת את האפשרות להכניס את המכשור הרפואי הדרוש לרופאים שם?

עפו אגבאריה: אני עוד לא מדבר על זה שלא נותנים להם לצאת, לא לאירועים משפחתיים, אפילו גם לא להשתלמות רפואית, לרופאים האלה.

עפו אגבאריה: לא רק התרופות.

עפו אגבאריה: אני יודע שישראל התירה להכניס את הפטרוזיליה, אבל לא רק על הפטרוזיליה חיים האנשים.

עפו אגבאריה: אז זה הדבר הבלתי-הומניטרי, שהם לא נותנים להכניס אפילו את המכשור הרפואי שאפשר להביא אותו – והם מביאים אותו מחוץ-לארץ, מארצות אירופה – ולא נותנים.

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, למה לא – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת לוין.

עפו אגבאריה: זה לא ענישה קולקטיבית.

יריב לוין: למה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יריב לוין, אתה תיכף עולה, אתה תיכף עולה.

יריב לוין: אולי תסביר לנו?

עפו אגבאריה: מה, מה להסביר לכם?

יריב לוין: – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יריב לוין, הרי זה על חשבון הזמן שלו.

עפו אגבאריה: לא שמעתי מה הוא אומר.

יצחק וקנין: טוב שלא שמעת.

עפו אגבאריה: לא, באמת לא שמעתי.

יריב לוין: למה יורים – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת יריב לוין.

עפו אגבאריה: מי שיורה, וטוב ששאלת את השאלה הזאת – אנחנו יודעים, ואתם יודעים, איך אתם עושים את הפרובוקציות תמיד.

פניה קירשנבאום: אנחנו עושים פרובוקציה?

יריב לוין: – – –

עפו אגבאריה: וזה שאתם מאשימים שהם יורים – –

יצחק וקנין: חברי הכנסת, רבותי, אני לא אאפשר את זה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יריב לוין.

עפו אגבאריה: – – עוד לא מהיום, עוד מ-67', כאשר הטרקטורים נכנסו לשטחים הסוריים, ועשיתם את הפרובוקציה שיורים על הטרקטורים שלנו.

עפו אגבאריה: זו המדיניות, שהיא כבר שקופה לכל העולם, לא רק לפה.

יצחק וקנין: נא לסיים, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אתם אומרים: גלעד שליט נשאר שם.

עפו אגבאריה: אבל מול גלעד שליט יש לכם אלפי אסירים פלסטינים.

עפו אגבאריה: אתם יכולים לשחרר אותם.

עפו אגבאריה: אתם אשמים שגלעד שליט לא פה.

יריב לוין: – – –

יצחק וקנין: תודה, חבר הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יריב לוין, זמנו תם.

יצחק וקנין: למה אתה מפריע?

עפו אגבאריה: אתם אשמים, ולא הם.

יצחק וקנין: אתה נותן לו עוד דקות שידבר.

עפו אגבאריה: אז אני דיברתי על העניין ההומניטרי – – –

יצחק וקנין: נא לסיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאוד מעריכה אותך – – –

יצחק וקנין: לא, לא, אני לא אאפשר.

יצחק וקנין: זה בלתי אפשרי.

רוחמה אברהם-בלילא: משפט אחד.

יצחק וקנין: הוא כבר שתי דקות אחרי הזמן.

עפו אגבאריה: לא, לא, עוד שנייה.

עפו אגבאריה: עוד לא שתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אי-אפשר לעשות את ההשוואה כלפי השבוי גלעד שליט וכלפי האסירים.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: גלעד שליט הלך לחלק פרחים?

עפו אגבאריה: מה עשה גלעד שליט?

יצחק וקנין: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: הלך לירות שם.

עפו אגבאריה: הוא הלך להרוג אנשים.

רוחמה אברהם-בלילא: עם כל הכבוד, אי-אפשר לעשות את ההשוואה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא יכול לעשות את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא יכול.

עפו אגבאריה: צריך להביא אותו בחזרה, צריך להביא אותו בחזרה.

עפו אגבאריה: גם אני אומר.

עפו אגבאריה: גם אני רוצה שהוא יבוא.

יצחק וקנין: נא לסיים, חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: אבל יש גם אסירים פלסטינים שצריך לשחרר אותם, וזו המשוואה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, נושא האי-אמון של הסיעה שלי וסיעת העבודה היום הוא המשבר במערכת החינוך ובחינוך הממלכתי בפרט, והמשבר הזה מתמקד בארבע נקודות עיקריות.

ניצן הורוביץ: ואני לא אתייחס לתוכנית הלימודים, אלא דווקא לדברים המבניים התשתיתיים שמקשים ומעיבים על מערכת החינוך.

ניצן הורוביץ: קודם כול, נושא ארוחת הצהריים בבית-הספר.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: יש הרבה יותר מדי ילדים במדינת ישראל, שהארוחה היחידה הסדירה המסודרת שהם יכולים לקבל היא בבית-הספר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בעקבות החוק שלנו, שלי.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: אני ראיתי גם עכשיו את הצעת החוק בכחול, של הביטחון התזונתי, וזה צודק מאוד.

ניצן הורוביץ: צריך שהעניין הזה יהיה אוניברסלי בכל מערכת החינוך, גם בבתי-ספר במקומות יותר מבוססים וגם כמובן במקומות פחות מבוססים, כי כל עוד העניין הוא לא אוניברסלי, כך יש ילדים שמתקפחים, והעניין הזה של ארוחת הצהריים, אסור לוותר עליו.

ניצן הורוביץ: אני זוכר שאני גדלתי בבית-הספר שלי, העממי בראשון-לציון, בצהריים היתה ארוחת צהריים.

ניצן הורוביץ: ואז לא ביישו ילדים שאין להם וכו', כולנו ישבנו ואכלנו צהריים, וזה היה דבר מצוין.

ניצן הורוביץ: דבר שני – הסעות.

ניצן הורוביץ: הסעות במקומות רבים חסרות, והדבר הזה מקשה.

ניצן הורוביץ: הוא מחייב הורים להסיע.

ניצן הורוביץ: לא כל הורה יכול להסיע, לא לכולם יש מכונית, והעניין הזה של הסעות חייב להתקדם.

ניצן הורוביץ: כמובן, יום לימודים ארוך, וכיתות פחות צפופות.

ניצן הורוביץ: למה אני מדגיש את ארבעת הדברים – ארוחת צהריים, הסעות, יום לימודים ארוך וכיתות מרווחות?

ניצן הורוביץ: כי כשמסתכלים על מערכת החינוך הממלכתית ושואלים מדוע היא מידלדלת, הן לטובת חינוך סקטוריאלי והן לטובת חינוך פרטי – בגלל הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה הם דברים אלמנטריים, וההורים בצדק תובעים אותם.

ניצן הורוביץ: הורים שיש להם מרשים לעצמם לשלוח את הילדים לבית-ספר פרטי, והדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אגב, אדוני היושב-ראש, עיני אינה צרה בחינוך החרדי.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה שהדברים שמקבלים, למשל ארוחת צהריים, למשל הסעות, למשל יום לימודים יותר ארוך, יהיה בכלל מערכת החינוך.

ניצן הורוביץ: שזה יהיה דבר שוויוני, שכל הילדים יקבלו, לפי כל המגזרים.

ניצן הורוביץ: עכשיו אני רוצה בכל זאת להגיד מלה על תוכני הלימוד.

ניצן הורוביץ: ברגע שלומדים ביום לימוד קצר, בכיתות צפופות של כמעט 40 ילד בכיתה, היכולת להעביר חומר עיוני במצב כזה היא כמעט בלתי קיימת.

ניצן הורוביץ: הילדים לא מקשיבים, הכיתות צפופות, המורים מתקשים מאוד להעביר את החומר.

ניצן הורוביץ: לדברים האלה, התשתיתיים, יש השלכה ישירה על מערכת החינוך.

ניצן הורוביץ: אני באמת לא הייתי רוצה שנגיע למצב בארץ – ואנחנו מתקדמים לשם – של חינוך לעשירים וחינוך לפחות עשירים.

ניצן הורוביץ: מי שחושב שחינוך לעשירים יסתכם רק בתשתיות ואחר כך לא ישפיע גם על ההישגים ועל תוכני הלימוד, טועה טעות מרה מאוד.

ניצן הורוביץ: לא כדי לקנטר את הממשלה הגשנו את הצעת האי-אמון הזו בנושא מערכת החינוך, זה אולי הנושא החשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: יש לזה פתרונות.

ניצן הורוביץ: למדינת ישראל יש המשאבים לעשות את זה, ואני בהחלט מכאן מפרגן לחברים שהציעו את הצעת החוק בעניין הביטחון התזונתי.

ניצן הורוביץ: אפשר בהחלט להתחיל משם, ארוחת הצהריים, ולהחזיר את העניין הזה, וזה יהיה באמת לתפארת מדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: שלוש דקות לרשותך.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין קשר, אני חושב, בין שני העניינים שעלו על סדר-היום הציבורי בשבוע האחרון, אבל בכל זאת אני אולי אנסה למצוא איזה קשר רופף בין שני העניינים.

אורי אורבך: העניין האחד הוא אי-הגבלת שכר הבכירים במשק הציבורי, והעניין השני זה אי-העלאת שכרם של העובדים הסוציאליים.

אורי אורבך: אין קשר.

אורי אורבך: הוקמה ועדה מקצועית בראשות השר יעקב נאמן לדון בנושא שכר הבכירים.

אורי אורבך: והנה, הפתעה-הפתעה, היא החליטה שלא צריך להטיל מגבלות.

יעקב אדרי: אתה היית מופתע מהעניין הזה?

אורי אורבך: השר לשעבר יעקב אדרי, אני אגיד לך: אם היית ממונה, בהיותך שר, להיות בראש הוועדה – – –

יעקב אדרי: אם הייתי עורך-דין שלהם לא הייתי יושב-ראש הוועדה.

אורי אורבך: אני בא לדבר בשבחך.

אורי אורבך: יש לי הרגשה שחוות הדעת – – –

יעקב אדרי: לא רוצה להוסיף.

אורי אורבך: יש לי הרגשה שחוות הדעת המקצועית של הוועדה המקצועית שאתה היית בראשותה היתה מגיעה למסקנות אחרות.

יעקב אדרי: גם אתה.

אורי אורבך: וגם אני.

אורי אורבך: לאט-לאט אבל.

אורי אורבך: יש הביטוי, אומרים: לא לתת לחתול לשמור על השמנת.

אורי אורבך: במקרה הזה הייתי ממציא ביטוי חדש: נתנו לשמנת לשמור על החתול.

אורי אורבך: כשההוויה שלך והתודעה שלך והמיליה שלך והגילדה והחברה היא, כל החיים – וזה בסדר, ביושר ובענווה אפילו – היא בין שועים ונגידים, איזה מיץ אתה רוצה שיצא כשאתה חותך אשכוליות?

אורי אורבך: מיץ תפוזים?

אורי אורבך: אם אתה ממנה איש מקצוע כזה, שבא משם, להחליט החלטה כזאת, הוא מוצא את הנימוקים הכלכליים – עם אנשי מקצוע, עם גיבוי – שיסבירו וינמקו למה לא צריך להגביל: כי הם יברחו לחוץ-לארץ, כי אנחנו נפסיד שכבת ניהול שלא יכולה להסתפק ב-200,000 שקל לחודש.

אורי אורבך: על זה מדובר, במקום שבו השכר הנמוך ביותר הוא 4,000 שקלים, פי-50 – 200,000.

אורי אורבך: אני, למשל, חושב שאדם שכל כך רוצה הרבה כסף בחודש יעלה את שכר המינימום אולי לחלק מהעובדים אצלו במפעל, ואז יוכל גם להכפיל ולהגדיל את השכר, אבל אני תמים ונאיבי.

אורי אורבך: והנה, באותה קשיחות שאומרת לא להגביל את השכר של העשירים ביותר מתנהגים מול העובדים הסוציאליים, האנשים שכל עבודתם, חוץ מלטפל בחלשים ובנדכאים, המהות של זה היא לצמצם את הפערים בחברה, לקחת את החלשים ביותר, את אלה שנזקקים לעזרה הסוציאלית, ולהעלות אותם בקצת, להציע להם עוד שירות, עוד מימון: תיקחו משם, עוד מישהו שיעזור לילד שלהם בבית-הספר, עוד איזו הטבה, עוד איזו הנחה – לצמצם מלמטה את הפערים מול העשירים.

אורי אורבך: זו המהות של העובד הסוציאלי, להעלות קצת את החלש ביותר בחברה.

אורי אורבך: ואליהם אנחנו מקשיחים את הלב ואומרים: זה בעייתי, אי-אפשר, זה יפרוץ את מסגרת השכר, זה יגרור אחרים.

אורי אורבך: מי יודע לאיזה שבר, בוקה ומבולקה אנחנו נגיע אם אנחנו נשפר את תנאי שכרם של העובדים הסוציאליים.

אורי אורבך: ולכן – אני מסיים, אדוני היושב-ראש; אני רואה שאתה כבר רוטט מרוב ציפייה לסיום הדברים – זה אותו דבר.

אורי אורבך: אותה הנדיבות כלפי עשירים היא אותה הקשיחות כלפי החלשים.

אורי אורבך: ומי שמטפלים בחלשים הם חלשים בעצמם; אותם "שמנות" ששומרים על החתול – הם החתולים שרודפים אחרי העכברים.

אורי אורבך: והכול אותו דבר, והכול אותה השקפת עולם.

אורי אורבך: לכן, אף שאנחנו מביעים אמון בממשלה הזאת, בעניין הזה, אני חושב, צריך לעשות תשובה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין.

יצחק וקנין: לרשותך שלוש דקות, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להעיר על סיקור הדיון היום בערוץ הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שאת הצעת האי-אמון: המשך המצור הישראלי על עזה, הגישו סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש, והמועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: לא ככה בערוץ הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: ערוץ הכנסת כותב: הצעת אי-אמון של הערבים וחד"ש.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו שם?

ג'מאל זחאלקה: יש סיעה בשם בל"ד, יש סיעה בשם רע"ם-תע"ל.

ג'מאל זחאלקה: השימוש בשם הזה פוגע בנו, לא כי אנחנו ערבים – בוודאי, אלא שזה כמו לקרוא לחבר הכנסת אורון חבר כנסת יהודי, לא חבר הכנסת אורון.

ג'מאל זחאלקה: יש לו שם – אורון, יש לי שם – ג'מאל, לסיעה שלי יש שם – בל"ד.

ג'מאל זחאלקה: זו פגיעה בנו וגם בסיעת רע"ם-תע"ל וגם בסיעת חד"ש, אפילו שהוזכר שמה.

ג'מאל זחאלקה: אם הדבר הזה נעשה מתוך אטימות או מתוך קיצור, אני חושב שזה מעיד על כך שאין בערוץ הכנסת ייצוג הולם של הציבור הערבי, גם מבחינת עובדים, גם מבחינת תכנים וגם מבחינת המודעות לכך שיש להתייחס לסיעות ערביות כשאר הסיעות.

ג'מאל זחאלקה: זו הערה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: הערה שנייה, בקשר להצעות עצמן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהן ראויות, הן קשורות האחת לשנייה.

ג'מאל זחאלקה: אין דבר שיכול להסביר את הפערים שבגינם הגישה סיעת קדימה את הצעת האי-אמון כמו המצב הרעוע של החינוך, ש הגישה בגינו אי-אמון, כי החורבן של שכבות הביניים, הפערים שהולכים וגדלים, ובמיוחד בעשור האחרון, מוסברים בכך.

ג'מאל זחאלקה: הם גדלו, התרחבו, דווקא בגלל ההרס המגמתי בעשור האחרון של מערכת החינוך ושל תקציב החינוך.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אפשר לדבר על מה לעשות בחינוך, היכן לשפר, אבל דבר אחד הממשלה לא עושה, ומימיה של השרה לימור לבנת, בזמנה – שעלתה כאן שוב ושוב כדי לתרץ את הקיצוצים שהממשלה עשתה וניסתה להסביר לנו שאין קשר בין הקצבה לחינוך לבין תוצאות החינוך – זו האידיאולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: וכך היו קיצוצים רבים בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהדרך להתחיל להילחם בפערים, זה לשנות את מצב החינוך.

ג'מאל זחאלקה: וכדי לשנות את מצב החינוך צריך להגדיל את תקציב החינוך לפחות ב-8 מיליארד שקלים.

ג'מאל זחאלקה: זה המינימום שממנו אפשר להתחיל לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כמעט כמדי שבוע, פעם שתיים, פעם שלוש הצעות אי-אמון בממשלה, ואני מוכרח להודות שכמדי שבוע גם הפעם אני לא כל כך מבין מה רוצים ועל מה מבקשים להביע אי-אמון.

יריב לוין: אולי נתחיל באיזה אמירה כללית, האם יש באמת מישהו כאן באולם הזה שחושב – – –

ישראל חסון: לא שומעים אותך.

יריב לוין: אדוני, אומרים לי שלא שומעים אותי, אז אולי צריך – – –

ראובן ריבלין: אם תדבר לרמקול ישמעו אותך היטב.

יריב לוין: לרמקול אני מדבר, אבל אומרים שלא שומעים אותי.

ראובן ריבלין: הנה, שומעים אותך.

ראובן ריבלין: מי שמדבר עם אחרים לא יכול לשמוע.

ראובן ריבלין: מה, חבר הכנסת חסון לא שומע אותו?

יריב לוין: לא, הוא מקשיב כל הזמן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכולם שומעים.

יריב לוין: רבותי, אני רוצה לדעת, האם יש מישהו באולם הזה שבאמת חושב שעכשיו זה הזמן הנכון להחליף ממשלה וללכת לבחירות?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה תשובה?

יריב לוין: זה הזמן, חברת הכנסת אברהם-בלילא?

רוחמה אברהם-בלילא: היה צריך לעשות את זה כבר קודם.

יריב לוין: זאת האחריות של האופוזיציה?

יריב לוין: מילא אם הייתם באים ואומרים, במצב המיוחד שנוצר עכשיו סביבנו, אנחנו רוצים להצטרף לממשלה, אנחנו רוצים לקחת חלק בבניית חזית רחבה, אחראית.

יריב לוין: זה תפקידנו כאופוזיציה אחראית.

יריב לוין: אנחנו אולי רוצים לגבות מבחוץ את הממשלה בחודשים הקרובים.

יריב לוין: כפי שאגב אנחנו נהגנו בכנסת הקודמת, בדיוק כמו שאנחנו נהגנו, גם כאשר לא הסכמנו עם הרבה מהמהלכים שעשיתם, שאגב גם התבררו כשגויים.

יריב לוין: אבל ישנם מצבים, שמה לעשות, יש אחריות, האחריות מחייבת אחדות, היא מחייבת גיבוי, היא בטח מחייבת שלא לנסות לדרדר את המדינה לבחירות.

יריב לוין: אבל מזלנו, אולי על זה אתם סומכים, שיש כאן מספיק אנשים אחראיים באולם הזה כדי לדחות את ההצעות האלה וכדי להבטיח שהיציבות, לפחות כאן בתוכנו, במדינת ישראל, תישמר בימים האלה, ואלה ימים לא פשוטים.

יריב לוין: חברי הכנסת אגבאריה וזחאלקה, שמעתי אתכם, חזרתם מלוב, זה כבר טוב.

יריב לוין: תגידו, אתם לא מתביישים, אין לכם בושה?

יריב לוין: חבר הכנסת אגבאריה, אני שואל אותך, אין לך בושה?

יריב לוין: שמעתי אותך כאן, איזה צביעות, אתה מעז להשוות את מצבו של גלעד שליט למצב של איזה אסיר אחר?

יריב לוין: יש כאן מישהו שלא נותנים לבקר אותו?

יריב לוין: יש כאן מישהו שנחטף כך סתם?

עפו אגבאריה: לך אין בושה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, לשבת.

יריב לוין: אתה שהלכת לבקר את מועמר קדאפי, תתבייש לך, קלון על הציבור ששלח אותך אתה המטת, הם מתביישים בך.

יריב לוין: בושה וחרפה.

יריב לוין: אליו הלכת, אל הרוצח הזה, להתרפס בפניו.

יריב לוין: לא שמענו ממך מילת גינוי, מילת ביקורת.

יריב לוין: לא דאגת לאסירים שנמקים בבתי-הכלא שלו.

יריב לוין: כל זה לא עניין אותך כשבאת להתרפס בפניו.

עפו אגבאריה: – – –

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: נכון, חבר הכנסת אגבאריה.

יריב לוין: ואתה רופא במקצועך, בושה וחרפה.

יריב לוין: בושה.

יריב לוין: אבל אתה עומד כאן ומעז להטיף מוסר.

יריב לוין: מעז לדבר.

עפו אגבאריה: בעזה יש מצור – – –

יריב לוין: מצור יש בעזה?

יריב לוין: טרור יש בעזה.

יריב לוין: תפסיקו לירות טילים על גני-ילדים, לא יהיה מצור.

עפו אגבאריה: אתה צריך ללמוד – – –

יריב לוין: תפסיקו לירות טילים, חבר הכנסת אגבאריה.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה לומר משהו גם לחבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: אני נותן לך דקה נוספת, אבל לא מעבר לזה.

יריב לוין: יש לי דקה ודקה תספיק, אני מניח.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אתם מעלים כאן את נושא החינוך, תהיה כן וישר.

יריב לוין: היתה כאן ממשלה, אתה יודע מה, כדי להקל עליך, מאז סיימה ממשלת רבין את כהונתה ב-1996 – ושבה תיק החינוך, לפחות בחלק מהזמן, הוחזק על-ידכם, נדמה לי אפילו בכל התקופה – היתה ממשלה שהשקיעה בחינוך כמו הממשלה הזאת?

יריב לוין: היה שר חינוך שהוביל מהלכים אמיצים כמו שנעשה בקדנציה הזאת?

יריב לוין: היה שינוי שמורגש ומחלחל בכל המערכת כפי שאנחנו מרגישים עכשיו?

יריב לוין: תגיד לי את האמת.

יריב לוין: מיליארדים שמושקעים.

יריב לוין: ובמקום לברך, במקום להעיר הערות ענייניות – ותמיד יש מה לשפר – – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יריב לוין: רבותי, עצם הנושאים שבחרתם מעידים על חולשת הטיעונים, על היעדר טענות של ממש ועל העובדה שהממשלה הזאת, למרות כל הקשיים, עושה את עבודתה, ראויה לאמון, ואני מבקש מהכנסת להמשיך ולהביע אמון בממשלה גם היום.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מי משרי הממשלה מסכם?

ראובן ריבלין: הודיעו לי ששר החינוך, רק הוא אינו נוכח באולם.

גדעון סער: נוכח, למה לא נוכח?

ראובן ריבלין: אה, אדוני, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את הזמן הלא-ארוך אבל הגמיש – בהתאם לנסיבות שהתפתחו כאן באולם – שניתן לי כדי לסכם את הדיון, כדי לחדד נושאים שהם במסגרת תפקידי, את מכלול העשייה המרשים של הממשלה בתחום החינוך.

גדעון סער: ולא בכדי לקח לאופוזיציה שנתיים תמימות להגיש הצעת אי-אמון בתחום החינוך.

גדעון סער: לא משום שבספסלי האופוזיציה לא מחשיבים את נושא החינוך כנושא חשוב.

גדעון סער: אני מחזיק מכל אחת מסיעות האופוזיציה ככזאת שרואה בחינוך את הנושא החשוב ביותר בדיוק כפי שאנחנו רואים.

גדעון סער: ולכן היו להם טעמים טובים, ידידי, חבר הכנסת בר-און, מדוע לא עשו כן.

גדעון סער: עד – – –

רוני בר-און: שקלת – – –

גדעון סער: תקשיב לי.

רוני בר-און: שאלת אותי.

גדעון סער: – – – עד שסיעת העבודה הגיעה לספסלי האופוזיציה.

רוני בר-און: שקלת שזה מייאוש, העניין שלא הצענו הצעות אי-אמון בחינוך?

רוני בר-און: מייאוש?

גדעון סער: חבר הכנסת בר-און, אני המתנתי בסבלנות שנתיים תמימות עד שתקראו לי להסביר מה הדברים, כי בוועדת החינוך אני מופיע הרבה.

רוני בר-און: תגיד לנו איפה ראש הממשלה.

גדעון סער: אמרתי, מה תוכלו לומר.

גדעון סער: הייתי מאוד סקרן.

גדעון סער: אמרו לי, העבודה יחד עם מרצ, מגישה את הצעת האי-אמון.

גדעון סער: כל הזמן שאלתי את עוזרי: מי מנמק?

גדעון סער: כי כל חברי לשולחן הממשלה, עד לפני שבועות מספר, מסיעת העבודה – – –

רוני בר-און: תתייחס לשערורייה היום עם המורה במבחן מיצ"ב.

רוני בר-און: תוקיע את המנהלת – – –

גדעון סער: היללו ושיבחו והעלו על נס את מכלול – – –

רוני בר-און: תוקיע את המנהלת היום – – –

גדעון סער: חבר הכנסת בר-און, איך אפשר לשאת דברים, אני באמצע משפט, מנסה להתרכז, מנסה לומר משפט בצורה מסודרת – – –

ראובן ריבלין: תאר לך שאתה היית קורא לו קריאת ביניים אחת, מה היה קורה?

ראובן ריבלין: אמות הספים היו מזדעזעות.

גדעון סער: בכל זאת, בנושא רציני.

קריאה: – – –

גדעון סער: אני מדבר בנושא רציני על סיעה רצינית.

גדעון סער: ולכן, לא הופתעתי כאשר אף-על-פי שנאמר לי שסיעת העבודה ומרצ יחדיו הגישו את הצעת האי-אמון בנושא הזה, מי שנימק היה חבר הכנסת אילן גילאון מסיעת מרצ, שדווקא עשה את זה בצורה שיש בה אינטגריטי.

גדעון סער: לא עם כל דבר הסכמתי, אני נימקתי בדברי התשובה מה נכון, מה לא נכון, אבל בסופו של דבר מה שחשוב זה מה שהממשלה עושה.

גדעון סער: מה שהממשלה עושה בתחום ההשקעה בחינוך הוא דבר שהרבה מאוד שנים לא קרה.

גדעון סער: אני לא נכנס אפילו לנושא הרפורמות, אני אחדד את זה תיכף, אבל מתוך 250,000 שעות לימוד שקוצצו במערכת, אנחנו, במהלך שנתיים בלבד, החזרנו 100,000 שעות לימוד לילדי ישראל במתמטיקה, במדעים, בשפת-אם – בעיקרו של דבר במקצועות הליבה.

גדעון סער: אנחנו התחלנו לראות תוצאות במבחנים שהגענו אליהם, גם בנושא הזכאות לבגרות, גם בנושא מבחני המיצ"ב.

גדעון סער: תהיה לנו עוד נקודת מבחן בעוד זמן קצר, כאשר יתפרסמו גם תוצאות הזכאות לבגרות של תש"ע.

גדעון סער: אני מוכן להעריך שהמגמה שהתחילה בתשס"ט, אחרי שנים של ירידה, תמשיך גם לתש"ע.

גדעון סער: ואני מוכן להעריך שגם במבחנים הבין-לאומיים שניגש אליהם בחודשים מאי ויוני השנה אנחנו נראה את אותה מגמה חיובית.

גדעון סער: אנחנו מבצעים היום בעצם שלושה מהלכים במקביל – – –

יוחנן פלסנר: בלי עזרה של מורים בחדר או עם?

גדעון סער: תקשיב, חבר הכנסת פלסנר, אתה בכלל לא מתעניין בחינוך.

גדעון סער: אני מקבל שאילתות פה מכל חלקי הבית, כולל מחברים בסיעת קדימה.

יוחנן פלסנר: גם ממני.

גדעון סער: מקבל מכתבים.

גדעון סער: ממך יש נושא נקודתי שאתה תמיד שואל לגביו.

יוחנן פלסנר: שאלתי לגבי המיצ"ב.

יוחנן פלסנר: היום פורסם.

גדעון סער: היום פורסם שלאחר הידברות שקיימתי עם רשת "מעיין החינוך התורני" – –

רוני בר-און: אבל מה עם המורות בבחינות?

גדעון סער: – – הגעתי לסיכום, אדוני, שהרשת תיכנס למבחני המיצ"ב עכשיו, בשנת הלימודים הנוכחית.

גדעון סער: בחודש מאי.

יוחנן פלסנר: שאלתי לגבי המורות שעוזרות.

גדעון סער: בחודש מאי, בחודש מאי.

יוחנן פלסנר: שאלתי אם זה עם עזרת מורים.

רוני בר-און: – – – לא מעתיקים בבחינות.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: ברגע שהשר מסיים את דבריו אנחנו נעבור להצבעה.

גדעון סער: חבר הכנסת בר-און, ישתתפו.

גדעון סער: אנחנו נתחשב, על-פי הסיכום, בכל אותן רגישויות תרבותיות באיור או בנוסח של שאלה, כמובן, תוך שמירת הדיסציפלינה, אבל תהיה מדידה.

גדעון סער: ולמי זה יעזור בראש ובראשונה?

גדעון סער: יעזור לרשת עצמה, למדוד את עצמה, לבתי-הספר השונים למדוד את עצמם, לשפר את ההישגים, כמו אצל כלל ילדי ישראל.

גדעון סער: ואנחנו מחר, מחר בנצרת-עילית, יחד עם ראש הממשלה נשיק את תוכנית התאמת מערכת החינוך למאה ה-21, את תוכנית התקשוב הלאומית.

גדעון סער: ואנחנו משקיעים בה – ידידי שר האוצר, יש לך חלק בזה אז לכן אני מציין – 420 מיליון שקלים בתקציב הדו-שנתי.

גדעון סער: והחלטנו לפתוח בדרום ובצפון, בפריפריה, בשנה הזאת ובשנה הבאה, ידידי חבר הכנסת בר-און.

גדעון סער: כל בתי-הספר היסודיים בדרום ובצפון ייכנסו לתוכנית.

ראובן ריבלין: נא לצלצל.

גדעון סער: כל המורים בבתי-הספר היסודיים יקבלו הכשרה איך להעביר שיעור מתוקשב.

גדעון סער: אתה יודע איזה ערך יש לדבר הזה?

גדעון סער: לא הנגיעות – כיתה חכמה פה ושם, כיתה בבית-ספר פלוני, עוד כיתה בבית-ספר אלמוני; מהלך רחב, ארצי, שיטתי, יסודי.

גדעון סער: והיום אני רוצה לומר עוד דבר, שלא אמרנו עד היום, שבשנה הבאה אנחנו גם נכניס את מחוז ירושלים של משרד החינוך לאותה תוכנית, והתוכנית הזאת היא פתח להקניית אותן מיומנויות שגם הארגונים הבין-לאומיים, גם הבחינות הבין-לאומיות בעוד כמה שנים יכללו את המיומנויות האלה.

גדעון סער: למדינת ישראל כמדינה יש יכולת להוביל בתחום הזה.

גדעון סער: אנחנו מספר אחת בעולם בכניסה של מחשבים לבתים.

גדעון סער: אנחנו מובילים בהיי-טק, ביזמות, יש לנו יכולות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לכם כבר רוב – – –

גדעון סער: ואנחנו – חברת הכנסת אברהם, כשיגידו לי.

רוחמה אברהם-בלילא: תאמין לי, אתה אחד השרים הכי טובים שהיו בממשלה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: תאמין לי, אחד הכי טובים.

ראובן ריבלין: אם לא הייתם קוראים לו קריאות ביניים הייתי שואל אותו מתי הוא מסיים.

גדעון סער: כמו שאומרים ב"ארץ נהדרת": "אם לא ה-", "אם לא ה-".

גדעון סער: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: הוא יענה לכם.

רוני בר-און: – – –

גדעון סער: חבר הכנסת בר-און, דרך ארץ, באמת.

גדעון סער: דרך ארץ בהתבטאות.

גדעון סער: דרך ארץ.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו, במסגרת תוכנית התקשוב הלאומית, ניקח גם 40 בתי-ספר – 20 השנה ו-20 בשנה הבאה – שהם יהיו בסטנדרט הגבוה ביותר, גם עם מחשבים אישיים לתלמידים עצמם.

ראובן ריבלין: טוב, כבוד השר, אני מבקש מאדוני להתחיל לסכם את סיכומיו.

גדעון סער: את זה אני עושה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נוכל לחכות פה עד אין קץ להיערכותה של הקואליציה.

גדעון סער: הרי היתה הצעת אי-אמון של האופוזיציה שעסקה בתחום שאני מופקד עליו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גדעון סער: אני חושב שזאת הזדמנות טובה לספר לציבור מהם אותם הדברים שאנחנו עושים בנושא הזה.

ראובן ריבלין: שמעתי את אדוני מפורט ביותר בהרצאתו כאשר הוא הדף את הצעות האי-אמון.

גדעון סער: אדוני צודק, כרגיל, אבל היה הבדל אחד – כאשר אני השיבותי על הצעות האי-אמון, האולם היה ריק.

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

רוני בר-און: עכשיו כולם מקשיבים לך.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, צפינו בך – – – היית מצוין כהרגלך.

גדעון סער: היה מספר זעום של חברי כנסת שם, נעדרה ממנו סיעת האופוזיציה הגדולה, ואני חשתי שיכול להיות חסר מידע לחברי האופוזיציה.

גדעון סער: ולכן אני רוצה לספר לכם עוד דבר: אנחנו מנהלים משא-ומתן מתקדם עם ארגון המורים העל-יסודיים.

רוני בר-און: עם הפלסטינים יש משא-ומתן?

גדעון סער: תן לי לדבר.

גדעון סער: אני מנהל משא-ומתן מדיני?

גדעון סער: אני מנהל משא-ומתן עם רן ארז.

גדעון סער: אני לא מנהל משא-ומתן מדיני.

גדעון סער: ואנחנו הגענו להסכם, ב-29 בדצמבר, על רפורמה בחטיבה העליונה, שאנחנו ניישם אותה במהלך ארבע שנים.

גדעון סער: נשנה את שבוע העבודה של המורים, נחיל ממדים של תגמול דיפרנציאלי, גם ברמה בית-ספרית וגם ברמת המורה, נעלה בממוצע ב-50% – אני רוצה שתקשיבו היטב: לא ב-5%, לא ב-10%, ב-50% – את שכר המורים, ואנחנו במטרה לסיים את ההסכם הזה בחודש הקרוב, חבר הכנסת בר-און, לפני חג הפסח, כי המטרה שלנו היא להתחיל ביישום הרפורמה בשנת הלימודים הבאה.

רוני בר-און: כמו שהעליתם מול היסודי 50%?

גדעון סער: עשינו ביסודי, ואתה היית שותף ברפורמת "אופק חדש", שבהחלט היתה צעד חשוב.

גדעון סער: הרי אני החלטתי להמשיך בזה.

גדעון סער: אתה יודע שבדרך כלל, בדרך כלל אני לא רוצה לדבר על קודמתי בתפקיד, כי יש לי כלל שאני תמיד מדבר רק באופן של קומפלימנטים, אז במקרה שאני לא בטוח – – –

רוני בר-און: החברים שלך – – –

גדעון סער: לא, לא, אני דיברתי על קודמתי, השרה הקודמת.

רוני בר-און: – – – תמיד את החברים שלך?

גדעון סער: אני לא נקטתי את הדרך שמה שנעשה לפני במשרד צריך למחוק אותו מהיסוד, צריך לשכתב ולמתג מייד.

גדעון סער: לא, היתה רפורמה, שהגעתם אליה עם בתי-הספר היסודיים.

גדעון סער: יכולתי לשאול למה הגעתם עם ארגון אחד ולא הגעתם עם הארגון השני.

רוני בר-און: תעשה סמינר.

גדעון סער: אתה יודע איזה קשיים זה יצר.

גדעון סער: זה יצר קשיים לא מבוטלים, אבל הלכתם למהלך נכון: שינוי שבוע העבודה של המורה, העלאת שכר המורים.

גדעון סער: המשכנו בו.

גדעון סער: בעצם, מרבית הרפורמה הזאת בוצעה תחת הממשלה הנוכחית, בקדנציה הנוכחית.

גדעון סער: ואני שמרתי על הרפורמה הזאת.

גדעון סער: ואני אומר, אם אתם מסתכלים על מכלול המהלכים שנעשים – בבתי-הספר היסודיים, בגני-הילדים, בחטיבה העליונה – בעזרת השם, אם נשלים את ההסכם הקיבוצי בהשכלה הגבוהה, כפי שסיכמתי עם ידידי שר האוצר בקיץ האחרון, ואנחנו הולכים במהלך החודש הקרוב להודיע על זהות המפעילים של ארבעת מרכזי המצוינות הראשונים באוניברסיטאות, מתוך 30 מרכזי מצוינות שיוקמו בחמש השנים הקרובות.

גדעון סער: אז אני שואל אתכם, על בסיס מה שאתם יודעים – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

גדעון סער: עזבו את הסוגיה הזאת.

גדעון סער: אני מדבר על החינוך עכשיו.

גדעון סער: אני מדבר על החינוך, אני מתעקש לדבר על החינוך.

גדעון סער: מתי היתה תקופה כזאת של עשייה מגוונת וטובה במערכת החינוך?

גדעון סער: אז סיעת קדימה, היא כבר מנוסה, היא כבר שנתיים באופוזיציה, בעזרת השם היא תהיה עוד שנים רבות אלא אם כן תתעשת בשלב מסוים – דבר שאני תמכתי בו מההתחלה – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

גדעון סער: – – ותיכנס לממשלת אחדות לאומית.

גדעון סער: סיעת העבודה, שהיא סיעה שיש לה פחות ניסיון באופוזיציה, גם פחות חיבה לאופוזיציה – באופן כללי זאת סיעה שחוברת לכל קואליציה בלי להתחשב בתוצאות הבחירות – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מבקש לסיים – – –

גדעון סער: אבל עד שהגעתי לחלק פוליטי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: גם השר אטיאס – – –

גדעון סער: אבל אני, אדוני היושב-ראש, בקדנציה הזאת לא מתפלמס בנושאים פוליטיים, עד שבמקרה הגעתי.

ראובן ריבלין: אין כל ספק.

ראובן ריבלין: אדוני דיבר 40 דקות בצורה בהחלט מרשימה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לעשות פיליבסטר לא מצד זה ולא מצד אחר מעבר למידה הדרושה.

גדעון סער: אדוני חושב שזה פיליבסטר?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: בכל זאת, אם השעה – – –

גדעון סער: אני אומר את זה גם לאוזני יושב-ראש הקואליציה.

גדעון סער: אני אסיים, אם כן, בהתייחסות לסיעה החדשה באופוזיציה.

ראובן ריבלין: יפה.

גדעון סער: ואני מאחל לידידי הטובים – לא מכבר בשולחן הממשלה – שיאריכו ימים באופוזיציה וישרתו את העם באופוזיציה כפי שאנחנו עשינו – – –

מאיר שטרית: זה לא בושה.

גדעון סער: לא רק שזאת לא בושה, זה חלק מהדמוקרטיה.

גדעון סער: אני אמרתי את זה לחברי סיעתי ביום שני שעבר, כשדנו בנושא אחר.

גדעון סער: אמרתי להם: זה ייראה לכם דמיוני – גם אנחנו ביום מן הימים עלולים לחזור – זה לא יהיה לטובת המדינה – – –

יוחנן פלסנר: בקרוב מאוד.

גדעון סער: חבר הכנסת פלסנר, אתה, אם תרצה להיות בקואליציה בשנים הקרובות זה יהיה רק בממשלת אחדות לאומית עם הליכוד.

גדעון סער: לא תהיה אפשרות אחרת.

גדעון סער: לכן אני כבר מודיע לך: תחשוב טוב-טוב מה אתה מעדיף.

מאיר שטרית: – – –

גדעון סער: אבל לחברים בסיעת העבודה אני אומר – –

רחל אדטו: – – –

גדעון סער: – – בעתיד לבוא תחשבו לפני הגשת אי-אמון ותציעו הצעות אי-אמון בנושאים שאתם גם מאמינים בהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר החינוך, אשר סיכם את הדיון בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: בטרם ניגש להצבעות – אמש הלכה לעולמה דמות מאוד ססגונית וגם בעלת מהות, נתיבה בן-יהודה, שהיתה בחייה סמל לתקומתה של מדינת ישראל ולמדינה שבדרך.

ראובן ריבלין: "השדה הבלונדינית" כינו אותה בפלמ"ח, והיא בחייה הפכה למיתוס.

ראובן ריבלין: היא היתה ממשיכת מחיה השפה העברית, ולמרות שם משפחתה ושם משפחת אביה, בן-יהודה, לא היתה קרבה בינה לבין אליעזר בן-יהודה.

ראובן ריבלין: אבל גם היא היתה בין אלה אשר החיו את השפה העברית המדוברת.

ראובן ריבלין: בוודאי תיזכר אשה זו בתולדות עם ישראל בהתחדשותו בארצו כנדבך מרכזי.

ראובן ריבלין: היא הביעה את עמדתה בכל נושא ללא כחל ושרק, בין שהדבר מצא חן בעיני האנשים, בין שהדבר לא מצא חן בעיני השומעים.

ראובן ריבלין: תהא נשמתה צרורה בצרור החיים.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: נתניהו מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות;

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: המשך המצור הישראלי על עזה

ראובן ריבלין: רבותי, לפנינו שלוש הצעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: הראשונה שבהן היתה הצעת אי-אמון אשר הוגשה על-ידי סיעת קדימה ואשר נומקה על-ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין בכותרת: נתניהו מגדיל את הפערים בישראל ופוגע במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: – הצעת אי-אמון זו.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 34 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 34 בעד, 53 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה, שנומקה על-ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ, אשר נומקה על-ידי חבר הכנסת ויושב-ראש סיעת מרצ אילן גילאון.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–העבודה להביע אי-אמון בממשלה – 33 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעות מרצ–העבודה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 33 בעד, 53 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שגם הצעת האי-אמון של סיעות העבודה ומרצ שנומקה על-ידי אילן גילאון, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים, חברי, להצעת אי-אמון אשר הוגשה על-ידי סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, צדקת בהערתך: אין דבר כזה הנקרא "סיעות ערביות", וערוץ הכנסת המצלם – הפרוטוקול המצולם של הכנסת צריך להתייחס לכל סיעה בשמה.

ראובן ריבלין: אין זה בושה, כמובן, להיות יהודי או להיות ערבי, ולא התכוונת לכך.

ראובן ריבלין: נצביע על הצעת האי-אמון של סיעות אלה בכותרת:

ראובן ריבלין: המשך המצור הישראלי על עזה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 8 נגד – 57 נמנעים – 1 הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה בעד, 57 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תמו נושאי האי-אמון.

ראובן ריבלין: [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 12842; חוב' י"א, עמ' 14767; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3).

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – אשר לא האמינו שהוא יעביר בוועדה שלו, שלא במסגרת חוק ההסדרים, חוק כה עב-כרס – להציג את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית בפני המליאה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור להסתייגויות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, הצעת חוק שבוודאי רובכם מכירים בשמה "המסלקה הפנסיונית".

חיים כץ: הצעת חוק זו קובעת חובת רישוי להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית שמיועדת להעברת מידע או העברת כספים בין כלל הגופים המוסדיים לכלל היועצים הפנסיוניים והסוכנים הפנסיוניים, מנהלי ההסדרים וביניהם, ומכפיפה מערכת לפיקוחו של הממונה על שוק ההון.

חיים כץ: הצעת החוק מחילה על החברה שמפעילה את המערכת – –

ראובן ריבלין: עבודה מצוינת.

חיים כץ: – – הוראות שונות מחוק הפיקוח על הביטוח, וקובעת הוראות לגבי אופן פעולתה של מערכת זו והסדרים להבטחת שמירת סודיות ואבטחת מידע העובר למערכת.

חיים כץ: הצעת החוק קובעת סמכות להטלת עיצומים כספיים על הפרות מסוימות, וכן קובעת גם עבירות פליליות בקשר לפעילותה של מערכת הסליקה הפנסיונית, ובנוסף מאפשרת להגיש תובענה ייצוגית כנגד חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית מרכזית בקשר עם העברת מידע או כספים במערכת.

חיים כץ: מטרת קיומה של מערכת סליקה פנסיונית מרכזית היא ייעול הייעוץ הפנסיוני והתגברות על חסמים לעניין המידע על החיסכון הפנסיוני, שעומדים היום בדרכו של מי שפונה לקבלת ייעוץ פנסיוני.

חיים כץ: מטרת הצעת החוק המונחת בפניכם היא לגרום לכך שלציבור תהיה יכולת לכלכל טוב יותר את צעדיו להבטחת עתידו הפנסיוני.

חיים כץ: למעשה – אליך, יובל – הצעת החוק פוצלה מחוק ההסדרים וממה שמוגדר חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, על מנת שניתן יהיה לדון בה בצורה יסודית יותר, בצורה טובה יותר, שיגיע חוק – שהוא חשוב, מאוד חשוב לייעוץ הפנסיוני העתידי, לא חוק חפוז, מלא חורים, מלא באי-יכולת לממש את מה שהחוק רוצה.

חיים כץ: אני מקווה שהיום אתה לא מצטער על המלחמה שעשיתם שהחוק לא יגיע לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: צריך לברך גם את סגן שר האוצר שתרם רבות.

חיים כץ: סגן שר האוצר, בפעילות שלו, מה הוא עשה בשביל שהחוק הזה יהיה.

חיים כץ: הוא הסביר לי כמה חשובה למערכת הפנסיונית – – –

ראובן ריבלין: שר האוצר רואה שיש חיים אחרי חוק ההסדרים.

חיים כץ: מאיר, אדוני ראש הממשלה, החוק הזה שכל כך נלחמנו עליו שיבוא לוועדת העבודה והרווחה ושיצא חוק טוב – – –

בנימין נתניהו: השר שטרית מסביר לי – – –

חיים כץ: כן, מאיר שטרית היה שר במשרד האוצר כשקרנות הפנסיה הועברו למדינת ישראל.

חיים כץ: הוא היה שותף לעניין והיה שותף לעניין שאפשר לעבור מקופה לקופה.

חיים כץ: עכשיו בא הנושא של המסלקה הפנסיונית – – –

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, בסוף השבוע הוא ייצג אותנו יחד עם מזכירת הכנסת בכינוס מיוחד של ה-OECD, לתפארת כנסת ישראל, אדוני.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לתפארת כנסת ישראל.

חיים כץ: ואכן, החוק הזה פוצל מחוק ההסדרים ובא לוועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הוועדה קיימה סדרת דיונים בהשתתפות גורמים רבים.

חיים כץ: כל המשתתפים תמימי דעים כי הצעת החוק המונחת לפניכם עתה שופרה במהלכם באופן משמעותי; כל הגורמים, הן הגורמים המקצועיים והן גורמי האוצר.

חיים כץ: וזאת גם בשל תרומתו הרבה של חבר הכנסת חיים אורון, שנכח בכל הדיונים ודן לעומקו של עניין.

חיים כץ: על כך, באופן אישי, אף שזה עוד לפני שלב התודות, אני רוצה להודות לך – על תרומתך לחקיקת החוק הזה, ומי כמוני יודע כמה היא היתה חשובה.

חיים כץ: הוועדה עמדה על כך שגם הלקוחות עצמם, קרי העמיתים או המבוטחים, יוכלו לקבל מידע באמצעות מערכת הסליקה הפנסיונית, ולא רק היועצים או הסוכנים הפנסיוניים ו/או מי מטעמם.

חיים כץ: עם זאת, מאחר שנטען כי בתחילת פעולת המערכת יהיה קשה מאוד לעמוד במטלה זו, נקבע כי מסירת המידע ללקוח תתחיל רק מיום שבו החלה המערכת לסליקה פנסיונית כלשהי בהעברת מידע.

חיים כץ: כמו כן, כדי להבטיח שליטה של הלקוח במידע לגביו, הוועדה הוסיפה הוראות המבטיחות כי פעולות המסלקה ייעשו רק לבקשת לקוחות או לפי ייפויי כוח שנתנו.

חיים כץ: וכן נקבע שהלקוח יוכל לפנות ולקבל ממערכת הסליקה הפנסיונית נתונים על המידע שהועבר לגביו.

חיים כץ: הוועדה דרשה צמצום מרבי של אגירת מידע במערכת, זאת נוסף על חובת המערכת לנקוט אמצעים של אבטחת מידע ושל הגבלת גישה למידע והשימוש בו.

חיים כץ: הוועדה הביאה לכך שהמידע שהועבר במערכת יישמר רק לתקופה שלא תעלה על 30 ימים מהמועד שבו המידע הועבר ליעדו, ולאחר מכן תוכנו העודף יימחק ויישמרו רק נתונים על אודות המידע שהועבר.

חיים כץ: בנוסף, בשל חשיבותו של נושא אבטחת המידע, נקבעה הוראת תחילה שלפיה ההוראות לעניין השימוש במערכת ייכנסו לתוקפן רק לאחר שייקבעו תקנות לעניין אבטחת המידע.

חיים כץ: על מנת לצמצם את הריכוזיות וניגוד העניינים הפוטנציאלי בפעולת המסלקה, הוועדה הגבילה בהצעת החוק את יכולת השליטה להחזקה של 15% לכל היותר של אמצעי שליטה מסוג מסוים.

חיים כץ: כמו כן, בעקבות הדיונים בוועדה הוסמך הממונה להעניק את הרשיון בדרך של מכרז אם ראה כי זו הדרך המיטבית להענקת הרשיון.

חיים כץ: ראיתי אותו בתחילת הדיון, אחר כך הוא נעלם לי.

יצחק כהן: הוא פה.

חיים כץ: איפה הוא?

ראובן ריבלין: בתא המומחים.

חיים כץ: הוועדה ביקשה בזהירות לבחון את האפשרות לסליקה כספית במערכת פנסיונית מרכזית.

חיים כץ: נקבע כי מערכת שמיועדת לסלוק כספים באופן מרכזי בין כלל הגופים המוסדיים או בינם לבין כלל היועצים והסוכנים הפנסיוניים, תהיה גם היא כפופה למשטר רישוי ופיקוח.

חיים כץ: בעת דיוני הוועדה הובהר כי פיקוח זה של הממונה יבוא נוסף על כל פיקוח שיחול עליה, כדוגמת הפיקוח של נגיד בנק ישראל לפי חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008.

חיים כץ: הסליקה הכספית תתחיל רק לאחר שמערכת סליקה פנסיונית מרכזית כלשהי כבר סילקה מידע במשך 12 חודשים לפחות.

חיים כץ: נוסף על כל אלה, נקבע כי יידרש אישור הוועדה לחלק מהתקנות שניתנה הסמכה להתקנתן ואף להוראות מסוימות של הממונה בעניינים בעלי השלכות על הציבור הרחב, כגון לעניין חיוב יועצים וסוכנים בהקמת ממשק מלא למערכת הסליקה הפנסיונית.

חיים כץ: כמו כן, נקבעה אפשרות לעתור נגד החלטות שונות של הממונה לעניין מערכת הסליקה הפנסיונית לבית-משפט לעניינים מינהליים.

חיים כץ: אני מקווה שהצעת החוק המונחת בפניכם בנוסח המשופר שאישרה הוועדה תביא אכן לשינוי לטובה בשוק החיסכון הפנסיוני, תגביר את יעילותו ותבטיח אפשרות טובה יותר לעמיתים ולמבוטחים להסדיר בצורה טובה ביותר את הנושא החשוב של עתידם הפגנסיוני.

חיים כץ: להצעת החוק הוגשו הסתייגויות עוד כשהיתה במתכונתה במסגרת חוק ההסדרים.

חיים כץ: חלק מהמסתייגים לא מצאו לנכון לבוא, ולו גם לישיבה אחת של הוועדה, ולהעלות את הסתייגותם; אולי היינו מקבלים ומכניסים אותן לתוך החוק.

חיים כץ: עכשיו, לשלב התודות – ראשית, ראשון בין שווים, אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת , שטרח ועזר שהצעת החוק הזאת תגיע לוועדת העבודה והרווחה ועזר לפצל את זה מחוק ההסדרים.

חיים כץ: הוא הבין שאי-אפשר, פשוט אי-אפשר, אם הולכים לנושא כזה קרדינלי, לכפות על הוועדה חקיקה לא מסודרת, לא מעמיקה, שטחית, וגרם שהחוק יפוצל, תוך התחייבות שלי שאכן החוק יעבור.

ראובן ריבלין: יידון ויובא להכרעה.

ראובן ריבלין: אתה אף פעם לא התחייבת שהחוק יעבור.

ראובן ריבלין: יידון ויובא להכרעה.

ראובן ריבלין: כך, שר האוצר, בעתיד לבוא בוויסקונסין – הוא גם יביא להכרעת הוועדה.

חיים כץ: אני רוצה להודות לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, פרופסור עודד שריג, ולצוותו המסור והמקצועי, שליווה את הוועדה בדיוניה ותרם מהידע שלו, ולא התבצר בעמדותיו.

חיים כץ: הוא היה פתוח, שמע את המומחים, שמע את ההצעות, והיה אחד מהגורמים לכך שהחוק שיצא היה יותר טוב מהחוק שנכנס.

חיים כץ: אני רוצה להודות שוב לחיים אורון על תרומתו בוועדה.

חיים כץ: אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה, ובמיוחד לעורכת-הדין נועה בן-שבת, שהתגייסה לטובת קידום הצעת החוק.

חיים כץ: דרך אגב, הדיונים בהצעת החוק הזאת היו בשעות לא מקובלות.

חיים כץ: הם היו אחרי דיוני מליאת הכנסת, בשעות הערב.

חיים כץ: נערכו שלושה או ארבעה מפגשים של לא מעט שעות.

חיים כץ: בנוסף, היועצים המשפטיים ישבו ועמלו.

חיים כץ: ולכן מגיע תודות מיוחדות לצוות הוועדה – המנהלת וילמה מאור, למזכירות הוועדה מעיין, אתי וענת, על שעסקו במלאכה החשובה – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים כץ: חכה, חכה.

חיים כץ: – – ותרמו לקידומה של הצעת החוק.

חיים כץ: וכמובן, איך אפשר בלי עוזרי הפרלמנטריים איילת השחר, אילן; ולכל מי שעסק במלאכה.

חיים כץ: אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק בנוסח שאישרה הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בכל רגע שתרצה להתערב.

ראובן ריבלין: לפנינו ההסתייגויות, וההסתייגויות, כפי שאני מתרשם, בעיקרן הן הסתייגויות דיבור, ואת ראשון המסתייגים אני מזמין לעלות על דוכן הנואמים, והוא אחד האנשים אשר היה פעיל בחקיקה, חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לעלות, ראשית כדי לומר שאני אצביע בלב שלם בעד החוק הזה, ואני כמובן אסיר את ההסתייגות, שהיא לצורך דיבור בלבד.

חיים אורון: אני מצרף את תודותי לאלה של היושב-ראש, גם תודה על התודות שהוא הודה לי וגם לאנשי האוצר, לעודד שריג ולצוות שלו ולכל האנשים שתרמו לחוק הזה.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שלוש הערות עקרוניות, שלא שייכות בדיוק לחוק.

חיים אורון: ההערה הראשונה כבר הוערה כאן קודם.

חיים אורון: זוהי עוד דוגמה, אדוני היושב-ראש, שהכנסת מסוגלת לחוקק חוקים שלא במסגרת חוק ההסדרים – מה שבעבר, כל מיני מדריכים הדריכו את עודד שריג שאין לו סיכוי להעביר חוק כזה אלא בחוק ההסדרים.

חיים אורון: ואני אומר באחריות מלאה, כמי שישב, נדמה לי, בכל הישיבות, ואינני חבר ועדת העבודה והרווחה – שהחוק, אם הוא היה במסגרת חוק ההסדרים, היה יוצא הרבה פחות טוב; למשל, אני הייתי מצביע נגדו, כי זה מה שמחייב אותי חוק ההסדרים, וחברי כנ"ל.

חיים אורון: וכאן, כל החלק הזה, המרכיב הזה של קואליציה ואופוזיציה ירד ברגע שהיה ברור שמנסים לעשות פה הצעת חוק טובה ככל האפשר.

חיים אורון: ואם מותר לספר סוד, שאני מקווה שחבר הכנסת כץ לא יכעס עלי עליו: אני נכנסתי לחוק הזה במידה יותר רבה של חיוב ממנו; הוא התחבר יותר במהלך החקיקה.

חיים אורון: הערה שנייה: אני חושב שהיה תפקיד חשוב ליושב-ראש הוועדה ולוועדה, להוות גורם מכנס, כי החוק הזה היה צריך לכנס אינטרסים אמיתיים שונים, לגיטימיים, של בעלי עניין שונים שרואים את התמונה באופן שונה, ולנסות לייצג את מיטב שיקול הדעת שלנו באשר לזכויותיו של החוסך הפנסיוני והפנסיונר, גם באשר לאבטחת המידע וגם באשר לשמירת המידע שלו, ואי-הפיכת המסלול הזה ממה שקראו אנשי המקצוע "אוטוסטרדת מידע", שהיא לגיטימית, למאגר מידע, שהוא בלתי לגיטימי לחלוטין.

חיים אורון: ואני חושב שבעזרת אנשי משרד המשפטים הגענו לתוצאה סבירה גם בתחום הזה.

חיים אורון: והערה אחרונה, פחות חגיגית.

חיים אורון: את החוק הזה חוקקו שני חברי כנסת בלבד, וזה לא בסדר.

ראובן ריבלין: הכינו.

ראובן ריבלין: הכינו.

ראובן ריבלין: הכינו שני חברי כנסת.

חיים אורון: הכינו לחקיקה, בהליך המאוד-מורכב של הכנת חוק – –

ראובן ריבלין: נכון מאוד.

חיים אורון: – – שני חברי כנסת בלבד, ואני חושב שזה לא בסדר.

חיים אורון: אני חושב – אם מותר לי לומר מעל הדוכן הזה – בסופו של דבר, התפקיד העיקרי של חבר הכנסת והתפקיד העיקרי של הכנסת הוא להוציא מתחת ידה חוקים טובים.

חיים אורון: כל אחד מאתנו גאה בחוק פרטי שהוא הצליח להעביר; הוא בדרך כלל עוסק בנושאים קטנים.

חיים אורון: החקיקה המשמעותית היא החקיקה הזאת, או החקיקה שנתחיל לדון בה בעוד כמה דקות בנושא תמלוגי הגז והנפט – זו החקיקה המשמעותית ביותר.

חיים אורון: שם ניתן לטבוע טביעות אצבעות שבאמת קובעות מה יהיה כאן.

חיים אורון: החוק הזה לפי דעתי יוצר מצב חדש בשוק הפנסיוני ובמערכת היחסים בין העמית החוסך, בין הפנסיונר ובין המערכות המאוד-מסובכות, המאוד-כבדות, שרבים רבים רואים בהן מערכות מאיימות.

חיים אורון: אולי עכשיו הן יהיו פחות מאיימות ויותר קואופרטיביות.

חיים אורון: תודה רבה לחיים, ואני חושב שראוי שנאשר את החוק הזה פה-אחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת חנא סוייד, ויסיים – חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: הנה, חנא סוייד נמצא פה אז עוד לא צריך לצלצל, בסדר, כבודו מייד לאחר חברת הכנסת אורלי לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, גם הוא כאן, אז זה בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לספר לך שכחברת כנסת שאני חושבת, מחשיבה את עצמי לפחות די פעילה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: מצאתי את עצמי לפחות בדיונים הראשונים מתמודדת עם חומר שהוא כמעט סינית בעבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת הנושא הזה – ציין קודם חבר הכנסת חיים אורון שהוא נוגע לכל אחד ואחת מאתנו ברמה המאוד-אישית, מערכת הזכויות הפנסיוניות שלנו, היכולת שלנו לקבל מידע על מה שאנחנו חוסכים והיכולת שלנו להבטיח שאותו מידע יהיה מידע מאובטח – מידע שיהיה שלי, מתוך ידיעה שלא מגיע לכל אחד והוא יעשה בו כרצונו, ואולי שימוש כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הפחד הגדול שלי כאשר התחלתי להגיע לוועדה – ואני חייבת להגיד שהיה פה איזה סוג של שיעור מזורז, קורס מזורז אפילו בוועדה הזאת: חיים כץ, ולא פעם גם חיים אורון, עשו לי ממש כמו שיעור לתלמידים ביסודי והסבירו לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד, זה מרתק.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין קצת בלבל אותי, והסייגים – בהתחלה היתה לי רשימה מאוד גדולה של סייגים.

אורלי לוי אבקסיס: אחד החסמים הגדולים שלי היה באמת שהנושא הזה כמעט נכנס בחוק ההסדרים.

אורלי לוי אבקסיס: גם בראשיתו הוא היה חוק יחסית בסדר, סביר, אבל הרצון או הפחד של כאלה ואחרים – פקידים, אני חושבת – בצורה כזאת או אחרת לעשות אותו במין עסקת חבילה אחת, גרמו לי לחשוד – מה שאומר שלא הכול רע ויש חוקים שהם חוקים טובים, רק נוציא אותם, נפריד אותם, נביא אותם לוועדה, נסמוך על חברי הכנסת שיעשו עבודה באמת טובה, שילמדו ויכירו את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: ובנושאים האלה – באמת חיים כץ יכול להיות פרופסור לעניינים של פנסיה, לכל דבר הוא גם מוצא איזו השלכה פנסיונית, ואנחנו לומדים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אחד הפחדים הגדולים שלי היה באמת לגבי אבטחת המידע, כאשר בחוק הנוכחי, כפי שמופיע היום, שמנו סייגים על סייגים על סייגים – וצריך להגיד תודה גם לסגן שר האוצר איציק כהן, שבאמת גם נתן את האמון בוועדה הזו וגם נתן את האמון ביושב-ראש שלה ובחברים, שישכילו לעשות ולא להיות אנטי באופן גורף.

אורלי לוי אבקסיס: אז תודה רבה לך, ואני חושבת שאנחנו הרווחנו את האמון שלך, והוצאנו חוק טוב – אתה הוצאת חוק טוב, חיים כץ הוציא חוק טוב, ואני שמחה להיות חלק מהחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהסייגים בהחלט מניחים את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני, אסור לי לתת קומפלימנטים, אבל את בהחלט חברת כנסת בוועדת העבודה והרווחה, מצטיינת.

יעקב אדרי: פעילה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: מצטיינת, אפשר לומר.

ראובן ריבלין: היא באמת רוצה ללמוד, לומדת, ויש דברים שהיא יודעת יותר טוב מכולנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הואיל ואתם מגבילים את עצמכם, אני לא מגביל את הזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, ויסיים חבר הכנסת דב חנין.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לציין שאנחנו לא נגד החוק הזה.

חנא סוייד: להיפך, אני חושב שזה חוק טוב, זה חוק אנטי-ביורוקרטי, חוק של שקיפות, של ניהול טוב של קרנות פנסיה, ואין לי שום דבר נגדו.

חנא סוייד: אבל, יחד עם זה, אני חייב להגיד שלא יכול להיות שאנחנו כבר ממסדים את השיטה החדשה של פנסיה, ובלי להגיד את הדעה העקרונית שלנו על נושא הפנסיה.

חנא סוייד: ואני חושב – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני הזקן – אני ומיקי איתן, נדמה לי – היחידים שאנחנו נמצאים בפנסיה תקציבית, יחד עם חבר הכנסת אורון.

חנא סוייד: כן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאנחנו – – –

חיים כץ: אורון לא.

חיים כץ: אורון לא.

ראובן ריבלין: אורון כבר לא.

ראובן ריבלין: אה, כי הוא עזב את – – –

חיים כץ: הוא עזב וחזר.

ראובן ריבלין: כן, הבנתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון נשמט מהפנסיה התקציבית.

חיים כץ: יש למאיר שטרית.

ראובן ריבלין: מאיר, מאיר, כן.

חיים כץ: ויולי אדלשטיין, יש כמה.

מיכאל איתן: בינתיים זה משחק לרעתנו.

ראובן ריבלין: לא, לא משחק לרעתנו.

מיכאל איתן: בינתיים.

מיכאל איתן: בינתיים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא עוזבים את הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו בינתיים משלמים – – –

ראובן ריבלין: זה נכון.

מיכאל איתן: – – –

ראובן ריבלין: שנזכה לשלם עד מאה-ועשרים.

חנא סוייד: אז המדיניות הניאו-ליברלית, נקרא לה לצורך העניין, לצורך ניהול הפנסיה של דורות העובדים החדשים, היא מדיניות מוטעית, היא מדיניות קלוקלת, לדעתי.

חנא סוייד: אני חושב שהיא מסמלת את הרצון של הממשלה ושל המדינה ושל הכלכלות הקפיטליסטיות בכלל להתנער מאחריותן לעתיד האזרחים.

חנא סוייד: הן בעצם מהוות חלק ממדיניות ההפרטה של המשאבים הציבוריים, של השירותים הציבוריים, של האחריות של המדינה כלפי האזרחים שלה.

חנא סוייד: זה חלק מההפרטה, מתוכניות ההפרטה של הממשלה.

חנא סוייד: זה כמובן לא מתקבל על הדעת שהמדינה בשלב מסוים תגיד לאזרח שלה: אתה עבדת, חסכת כמה שחסכת, ועכשיו שוק ההון הוא שיקבע את העתיד שלך.

חנא סוייד: עבדת עד גיל 65, עד 67, חסכת כפי יכולתך ועכשיו, מכאן והלאה תחיה 20 שנה, אולי הכסף שלך יספיק, אבל אם תחיה 30 שנה ותהיה איזו מפולת בשוק ההון, אז אכלת אותה.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שזה דבר שהוא לא ערכי מצד המדינה כלפי האזרחים, וכמובן, אני שואל גם מה ההבדל בין עובד אצל המדינה, שיש לו פנסיה תקציבית, לבין עובד במפעל אחר, שהוא חייב, שאין לו דרך לחיות על פנסיה תקציבית אלא הוא צריך לקנות פנסיה בשוק החופשי, ואז יש הבדלים בין סוג מסוים של עובדים לבין סוג אחר של עובדים לגבי השלווה והביטחון של העתיד שלהם.

חנא סוייד: אני לא מדבר על כך שהם ירצו לעשות פרויקטים חדשים או השקעות גדולות.

חנא סוייד: זה בעצם לחיות את 20, 30 השנה אחרי הפרישה בשלווה ובביטחון.

חנא סוייד: מובן שהאלטרנטיבה היא שהממשלה, כמעט באותה שיטה, תיתן לאנשים שירצו ויבחרו.

חנא סוייד: יכול להיות שמישהו כן רוצה ללכת לשוק הפרטי ולקנות פנסיה שם בשוק הפרטי.

חנא סוייד: אם העובד רוצה, אז שילך, אבל מי שלא רוצה או מי שרוצה שבעצם ייקח איגרות חוב מהמדינה, ולו בריבית נמוכה, הוא לא יעשה רווחים גדולים אבל יש לו הביטחון והשלווה שהוא יגמור את החיים שלו אחרי הפרישה.

חנא סוייד: זו הכוונה – – –

חיים כץ: יגמור את החיים שלו כעני מרוד בתשואה של 1% לשנה – – –

חנא סוייד: תראה, אתה הרי יודע שבמפולת האחרונה שהיתה ב-2008, הרבה אנשים, בארצות-הברית בעיקר, הפסידו את כל מה שהיה להם.

ראובן ריבלין: בארץ 20% הפסידו – – –

חנא סוייד: לכן, אני אמרתי שזה לא חובה, זו בחירה.

חנא סוייד: אתה רוצה לקנות תוכנית פנסיה – – –

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: הוא אמר שזה לא פוטר – – –

חנא סוייד: זה לא על החוק, זה על המדיניות.

ראובן ריבלין: לא, הוא אמר שהוא בעד החוק, רק שזה לא פוטר מדיון בנושא הזה.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלפחות לך העברתי את מה שאני – – –

ראובן ריבלין: גם לפרוטוקול ולכל מי שרואה אותנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: האם השר רוצה להתערב במהלך הדיון, כי אני – – –

יצחק כהן: בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: בסוף הדיון אתה לא יכול, אתה צריך במהלך הדיון.

ראובן ריבלין: בסוף הדיון יכול רק יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אז תאמר לי שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: הואיל וקראתי כבר לדב חנין, אני אתן לך מייד אחריו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את קו הטיעון של חברי, ד"ר חנא סוייד.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, היא מלאכה טובה.

דב חנין: אתם עשיתם עבודה טובה ואני רוצה להביע הערכה גם לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, וגם לחבר הכנסת חיים אורון.

דב חנין: אני שמעתי שאתם הנהגתם מסורת חדשה בכנסת, של דיוני ועדות ליליים.

חיים כץ: גם עכשיו מחכים לנו לדיון.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני מבין שהמסורת הזאת תאפשר לנו להעלות את התפוקה ולייצר חוקים נוספים.

דב חנין: אתם באמת התמודדתם ויצרתם פה מנגנונים טובים להתמודד עם בעיה אמיתית, קיימת, שבאמת הפריעה ופגעה באנשים ופגעה בזכויות שלהם.

דב חנין: אבל התיקון הזה הוא תיקון טוב בתוך מציאות מאוד בעייתית.

דב חנין: הרי מה אנשים רוצים מהפנסיה?

דב חנין: אנשים לא רוצים להרוויח מפנסיה, לא רוצים להתעשר מהפנסיה.

דב חנין: אנשים רוצים קצת שקט.

דב חנין: בסוף החיים שלהם אנשים רוצים קצת שקט, ללכת הביתה ולדעת שמקבלים כסף מסוים שיאפשר להם לחיות בכבוד, פחות או יותר, באופן פרופורציונלי להכנסה שהיתה להם בתקופת העבודה.

דב חנין: ואני לא מדבר, אדוני היושב-ראש, על איזו מציאות אוטופית, על איזה עולם חדש אפשרי, על איזו מציאות של עולם סוציאליסטי בלי שרידים של קפיטליזם.

דב חנין: אני מדבר על דברים שהתקיימו בחברה שלנו, שהיה מצב שעובדים הלכו הביתה וידעו שהם מקבלים פנסיה של 70% מהשכר שלהם בתקופת העבודה – – –

חיים כץ: במקרה הטוב, אם הם עבדו 35 שנה.

דב חנין: נכון, אם הם עבדו 35 שנה.

דב חנין: אבל אם הם עבדו את כל תקופת החיים הפעילים של אנשים, הם ידעו שהם מקבלים 70% מהשכר שלהם, וזה מאפשר להם גם לחיות בכבוד וגם לקבל משהו שהוא פרופורציונלי להכנסה שלהם בתקופת העבודה.

דב חנין: אנחנו, בישראל, עשינו שינוי דרמטי, ולטעמי הרסני, נוראי, בתחום הזה.

דב חנין: אנחנו העברנו את כל התחום הזה לחסדי הבורסה והשוק הפרטי.

דב חנין: לפעמים אנשים יכולים להרוויח, בהחלט אנשים יכולים להרוויח.

דב חנין: אבל אנשים יכולים להפסיד, ולהפסיד בגדול.

דב חנין: אנשים יכולים להישאר בסוף חייהם, אף שהם הפרישו ונתנו כסף, הם יכולים להישאר בסוף חייהם בלי כלום.

דב חנין: וזה, עמיתי חברי הכנסת, דבר שאסור להשלים אתו.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר לא נכון.

דב חנין: שוב, כי הציפייה של אנשים היא לא להרוויח מיליונים, הציפייה של אנשים היא לא להתעשר מקרן הפנסיה.

דב חנין: הציפייה הריאלית, הסבירה, הנכונה והלגיטימית של אנשים היא לקבל לפחות את מה שיאפשר להם לחיות בכבוד.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, חברי ואני והסיעה שלנו, בחרנו לנצל, בפירוש לנצל, את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לכנסת ללכת למהלך אחר.

דב חנין: ללכת למהלך רוחבי שמנסה להחזיר לציבור הישראלי זכות לפנסיה.

דב חנין: זכות לפנסיה שמותנית, והיא צריכה להיות מבוססת על מעורבות של המדינה.

דב חנין: הרי איך קרנות פנסיה עבדו?

דב חנין: קרנות הפנסיה עבדו על בסיס זה שהמדינה הציעה להם איגרות מיועדות בתשואה מובטחת של 4% לשנה – – –

חיים כץ: 5.57.

דב חנין: היתה תקופה של אפילו 5.57 – –

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: נכון.

דב חנין: – – ואז, כאשר היתה תשואה מובטחת, המדינה הרוויחה מצד אחד את העובדה שאיגרות החוב שלה נקנו, והיא גם הבטיחה סוג של הכנסה מובטחת, ומצד שני היא הבטיחה לאנשים את אותה הכנסה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון במשך שנים הציע למדינה לקחת את כל החסכונות שהם הפנסיות של הציבור, להשקיע אותם במקום השקעות של הון כזה או אחר במפעלים תשתיתיים במדינת ישראל, ולערוב לכספי החוסך ולהבטיח כך את – כל כך פשוט, כל כך מובן מאליו.

חיים כץ: עשינו את זה בחוצה-ישראל.

חיים כץ: עשינו – – –

ראובן ריבלין: לא, בחוצה-ישראל נתנו את זה לחברה.

חיים כץ: לא – – –

ראובן ריבלין: אה, אתם, עכשיו, לגבי ההמשך.

ראובן ריבלין: זו היתה ההצעה של חיים אורון לפני עשר שנים.

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: שייתנו למדינת ישראל את כל התשואות ואת כל הדברים, שמדינת ישראל רק תבטיח לנו, זה מה שהוא ביקש.

דב חנין: וזה, אדוני היושב-ראש, הדבר ההגיוני, הנכון והראוי לעשות אותו.

דב חנין: אני אומר את הדברים היום, והיום זה רגע שלו ונוח, שאפשר להגיד את זה, כי אנחנו לא נמצאים כרגע במצב של נפילת שווקים ואנשים לא בהיסטריה ולא מתרוצצים פה – – –

חיים כץ: בגלל הריבית הנמוכה נוצרת לך בעיה של שווי – – – ואם לא היתה כרית ביטחון של ועדת-ברנע, היינו יורדים באיזה 10%.

דב חנין: דרך אגב, כבר היום הקרנות יורדות – – –

חיים כץ: הקרנות יורדות, אבל לא הגירעוניות.

דב חנין: הקרנות יורדות ומורידות גם למבוטחים בהן.

דב חנין: גם למבוטחים.

חיים כץ: לא הגירעוניות.

דב חנין: אז המצב של הגירעוניות אפילו יותר גרוע.

דב חנין: אבל הלא-גירעוניות מורידות למבוטחים שלהן זכויות, שוללות מהמבוטחים שלהן זכויות, לפי מצב השוק.

חיים כץ: אבל הגירעוניות יותר טובות.

ראובן ריבלין: אני מציע שאת העניין הזה – נקיים דיון מיוחד בוועדת העבודה והרווחה, מצוות אנשים מלומדה.

חיים כץ: – – –

דב חנין: אז אני אומר, אדוני היושב-ראש – אני מקבל את הצעתך, ואדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, אנא, כנס דיון כזה, ובואו ננסה לעשות דיון, פעם אחת, על שאלות היסוד.

דב חנין: איך אנחנו רוצים שמערכת הפנסיה – – –

ראובן ריבלין: תגיש בקשה לדיון דחוף ואני אאשר את זה.

חיים כץ: אנחנו נעשה את זה, ונעשה את זה ביחד עם גיל הפרישה – – – 64–67, שלא היתה ועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו נאשר את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו בנשיאות נאשר דיון – אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו בנשיאות נאשר דיון דחוף בנושא זה, ואתה תקבע תאריך.

חיים כץ: בסדר.

דב חנין: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יצחק כהן, אתה רוצה לומר כמה מלים בטרם נסיים את הדיון?

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה לא – האם מי מהמסתייגים מבקש שנצביע על הסתייגויותיו?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: אתם לא מבקשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אוקיי.

ראובן ריבלין: כל ההסתייגויות הוסרו, הן היו לצורך דיון בלבד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אז עכשיו השר יסכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, גם.

ראובן ריבלין: הדברים מכוונים – אדוני מסיר את ההסתייגות לצורך הצבעה?

קריאה: כן.

קריאה: אנחנו מסירים.

אחמד טיבי: אם הוא מסיר, אני מסיר.

ראובן ריבלין: תודה, תודה.

ראובן ריבלין: אני הבנתי כך, רק אני צריך לשאול אותך, לפי מצוות מזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, במלה אחת, תודה.

יצחק כהן: תודה לך שהובלת את כל המהלך, תודה לחיים כץ, על זה – – –

זאב אלקין: בשם משרד האוצר.

יצחק כהן: בשם משרד האוצר, ודאי.

יצחק כהן: אגב, בשם שוק ההון.

יצחק כהן: תודה למפקח ולצוות היקר מאגף שוק ההון, תודה לחברי הכנסת.

יצחק כהן: אני חושב שזו דוגמה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו היינו שם באותו לילה, יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו באותו לילה.

יצחק כהן: כן.

זאב אלקין: מה?

ראובן ריבלין: באותו לילה סוער, של האהבה הגדולה.

ראובן ריבלין: כן.

יצחק כהן: זה רגע, אפשר להגיד, היסטורי.

יצחק כהן: זה בא להשלים, למעשה, את רפורמת בכר, שיצאה לדרך ללא תשתיות.

יצחק כהן: זו תשתית יוצאת מן הכלל לתחרות הוגנת בשוק, להגברת התחרות.

יצחק כהן: אין שום ספק שהמחירים של דמי הניהול ירדו כתוצאה מהפעלת המסלקה.

יצחק כהן: שקיפות מקסימלית – אני חושב שזה צעד גדול מאוד ורגע היסטורי.

יצחק כהן: תודה לכולכם.

יצחק כהן: הערב מוכח שהכנסת יודעת להתאחד ולהעביר חקיקה שהיא כל כך חשובה למאות אלפים – ליתומים, לאלמנות, לחוסכים; למאות אלפי תושבים של מדינת ישראל.

יצחק כהן: בשום כולם, תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: אדוני, אין לך לסכם, שהרי כולם רק ביקשו את זכות הדיבור כמסתייגים להסתייגויות דיבור.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, אנחנו נצביע על החוק מתחילתו ועד סופו, מקשה אחת, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: לא לרוץ, נא לשבת.

ראובן ריבלין: כל הרוצה להצביע, נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–20 – 36 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–20 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, האם אדוני, למען בריאותו של משרד האוצר, מבקש שנקיים הצבעה בקריאה שלישית?

חיים כץ: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011 – קריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 38 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, נתקבל.

ראובן ריבלין: 38 בעד – פרופסור שריג – אין נמנעים ואין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס' 3), התשע"א–2011, עבר בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/571).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לקריאה ראשונה, הידועה כהצעת חוק ששינסקי, הקרויה בפינו הצעת חוק מיסוי רווחי נפט.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר האוצר לבוא ולהציג את החוק.

ראובן ריבלין: איפה שר האוצר?

יצחק וקנין: שר האוצר צריך להציג?

ראובן ריבלין: כן.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר נמצא פה?

יצחק וקנין: גם לא.

יצחק וקנין: וגם שר האוצר לא נמצא פה.

יצחק וקנין: כנראה הם לא רוצים את החוק.

רוני בר-און: בוא, בוא נצביע.

יצחק וקנין: רבותי, שר האוצר – אז אני אדלג על החוק הזה, ואני כנראה אעבור – – –

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: אז הוא לא יהיה היום, בוא נלך וזהו.

רוני בר-און: תוריד אותו מסדר-היום.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר האוצר, אתה מציג את החוק, או השר?

יצחק וקנין: אני, לפי מה שכתוב לי פה, השר מציג את החוק.

יצחק כהן: אני יכול להציג.

יצחק וקנין: אתה יכול להציג, אם תרצה.

יצחק וקנין: השאלה – – –

קריאה: – – –

יצחק וקנין: אם זה מתחיל ככה, זה לא טוב.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך.

יצחק וקנין: אוקיי, סגן שר האוצר, אתה מציג את החוק.

יצחק כהן: אני אתחיל להציג, עד שייכנס שר האוצר.

יצחק כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: אדוני יתחיל, חבל על הזמן.

יצחק כהן: הנה, השר הגיע, השר הופיע.

יצחק וקנין: אוקיי, אדוני יתחיל, דקה, שתיים, ואחרי זה נאפשר לשר האוצר.

יצחק וקנין: לא יהיה יפה להוריד אותך כשעוד לא אמרת כלום.

יצחק כהן: מכיוון שהחוק הזה הוא פרי יצירתו של שר האוצר, הוא עבד עליו כל כך קשה, אז בעצם אני מזמין אותו.

יצחק כהן: אני מזמין את שר האוצר.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: יעלה שר האוצר להציג את הצעת החוק: מיסוי רווחי נפט, התשע"א–2011, בקריאה ראשונה.

יצחק וקנין: רבותי, יש רשימת דוברים.

יצחק וקנין: אני, בסיום דבריו של שר האוצר, אסגור את הרשימה.

יצחק וקנין: אדוני השר, בכבוד.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אני רוצה לנצל את פתח דברי להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת חיים כץ, ולחברי הוועדה, על העברת החוק החשוב של המסלקה הפנסיונית לפני דקות ספורות.

יובל שטייניץ: תודה לכם, זה מהלך מאוד חשוב.

יובל שטייניץ: אני מודה גם לממונה על הביטוח ושוק ההון ולאנשיו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשנכנסתי לתפקידי כשר האוצר, גונב לאוזני שמשטר המסים והתמלוגים על תגליות גז ונפט במדינת ישראל הוא בעייתי.

יובל שטייניץ: הסתבר שרמת המסים והתמלוגים שהמדינה ואזרחיה מקבלים מאוצרות הטבע שלהם, נמוכה ביחס לחלק גדול ממדינות העולם; כך נאמר לי.

יובל שטייניץ: בספטמבר 2009 ביקשתי מהצוות האישי שלי להביא לי נתונים ראשוניים; לבדוק, ולהביא לי טבלה השוואתית, מה מצבה של ישראל ביחס למדינות אחרות בעולם.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כשראיתי את הנתונים, חשכו עיני.

יובל שטייניץ: הייתי אומר, חבר הכנסת שטרית, שכמעט לא האמנתי למראה עיני.

רוני בר-און: טוב, כי הן חשכו.

יובל שטייניץ: כי הן חשכו, בדיוק.

רוני בר-און: ואיך – – –

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: אתה צודק.

רוני בר-און: במיוחד שזה רק גונב לאוזניך – – –

יובל שטייניץ: לא, זה כבר אחרי שכבר הכינו לי איזו עבודה ראשונית.

יובל שטייניץ: פספסת כמה משפטים בדברי.

רוני בר-און: אני מתקשה – – – שזה גונב לאוזניך.

יובל שטייניץ: התייעצתי, לפיכך, עם שלושה אנשי אקדמיה, מהאוניברסיטה העברית, מהחוג לכלכלה, וגם המסקנה שלהם לקראת סוף 2009 היתה מדהימה – ששיעור המסים והתמלוגים – – –

רוני בר-און: אתה יכול להגיד לנו במי נועצת – ששינסקי היה?

יובל שטייניץ: לא, חלקם ביקשו לשמור על עילום שם.

יובל שטייניץ: שלושה אנשי אקדמיה מכובדים, ביקשתי מהם להכין עבודה השוואתית.

יובל שטייניץ: התוצאה שלה היתה שמדינת ישראל נמצאת אחרונה, או במקום הכי נמוך בעולם מבחינת חלקם של המדינה ואזרחיה במשאבי הגז והנפט שלה.

יובל שטייניץ: לשון אחרת, הסתבר שחוץ ממס חברות רגיל כמו שמקבלים מכל חברה – מ"שטראוס", מ"תנובה", מכל חברה, המדינה איננה מקבלת דבר נוסף מעצם העובדה שחברות האנרגיה משתמשות במשאב, באוצר טבע של המדינה.

יובל שטייניץ: אומנם היה שיעור של 12.5% תמלוגים, אבל היה גם סעיף ייחודי לחוק הישראלי – ניכוי אזילה, החזר על ניכוי אזילה, שבעצם ביטל את התמלוגים, כך שנשארנו רק עם מס חברות.

יובל שטייניץ: אילולא היינו עושים דבר, ללא החוק שמונח כאן לפניכם, היינו מגיעים בתחילת 2016, שמס החברות יורד ל-18% ל-government take, לחלק של המדינה באוצרות הטבע שלה באזור ה-20%.

יובל שטייניץ: הנמוך ביותר על פני כדור הארץ כולו.

יובל שטייניץ: דהיינו, מצב שערורייתי, אבסורדי, שטעון תיקון.

יובל שטייניץ: כשחוקק חוק הנפט והגז בשנות ה-50, המצב היה טוב בהרבה, כי מס החברות בשנות ה-50 היה מעל 50%, ולכן, מס החברות פלוס קצת תמלוגים, הgovernment-take – – –

יצחק וקנין: המגמה של הממשלה להוריד כל הזמן את מס החברות.

יובל שטייניץ: כן, נכון, בטח.

יובל שטייניץ: אבל בשנות ה-50 מס החברות עצמו כבר היה 50%, זאת אומרת, ה-government take – חלקה של הממשלה – היה גבוה מ-50%.

יובל שטייניץ: מה קרה במהלך 50 שנה?

יובל שטייניץ: מס החברות ירד וירד וממשיך לרדת, אבל אף אחד לא תיקן ולא העלה תמלוגים או מסים אחרים כדי לשמור על חלקה של המדינה באוצרות הנפט והגז שלה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, תהליך דומה קרה במדינות אחרות בעולם, אבל שם תיקנו בהתאם, כי לא רצו להוריד את חלקה של המדינה באוצרות הטבע שלה ושל האזרחים; שם תיקנו בהתאם מסים אחרים כאשר מס החברות ירד.

יובל שטייניץ: כך הגענו למצב שחלקה של המדינה ירד לאזור שבין 30% ל-20% נכון להיום, ואמור לרדת לאזור ה-20% ב-2016, זאת אומרת, שדה-פקטו אזרחי ישראל מקבלים אפס מאוצרות הטבע של מדינת ישראל, מאוצרות הנפט והגז.

יובל שטייניץ: ואז, כאשר ראינו כמה הנושא סבוך, חשוב, בעל השפעות מקרו-כלכליות – הרי ישראל הפכה לא למעצמת גז, אבל למדינה שנמצאת בהחלט על המפה הבין-לאומית מבחינת תגליות הגז.

יובל שטייניץ: תגליות הגז, קודם של "ים תטיס", לאחר מכן של "תמר" – BCM 250, מיליארדי מטרים מעוקבים, ומאגר "לווייתן" שהתגלה לאחרונה –BCM 450 – 450 מיליארד מטרים מעוקבים; בסך הכול קרוב ל-800 מיליארד מטרים מעוקבים של גז שמים את ישראל במועדון של מדינות עתירות במשאבי גז, גם באופן אבסולוטי, גם ודאי שבהשוואה לגודל האוכלוסייה.

יובל שטייניץ: לכן, השאלה של חלקה של המדינה היא שאלה בעלת חשיבות עצומה, כלכלית וחברתית, ואפילו הייתי אומר ערכית ונורמטיבית עצומה.

יובל שטייניץ: בתחילת שנת 2010 גמלה בלבי ההחלטה, שבגלל העוצמה, החשיבות, המורכבות של הנושא, ראוי להקים ועדה מקצועית לעילא ולעילא, שלא תהיה מחלוקת לגבי מקצועיותה, שתבחן את הנושא.

יובל שטייניץ: ואז, במרס 2010 פניתי לפרופסור איתן ששינסקי מהאוניברסיטה העברית, מומחה בעל שם בארץ ובעולם בתחום משאבי טבע ומיסוי, משטר המסים על משאבי טבע, וביקשתי ממנו לעמוד בהתנדבות בראש הוועדה שידועה היום כוועדת-ששינסקי.

יובל שטייניץ: לשמחתי הוא נעתר לבקשתי, כך שבאפריל 2010, לפני כתשעה חודשים, כמעט עשרה חודשים בעצם, הוקמה ועדת-ששינסקי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות בהזדמנות זו לפרופסור איתן ששינסקי ולכל חברי הוועדה.

יובל שטייניץ: מלבדו היו חברים בוועדה ד"ר אודי ניסן, ראש אגף התקציבים באוצר, מר יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, פרופסור יוג'ין קנדל, ראש המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה, מומחה בעל שם למימון, מר שאול צמח, מנכ"ל משרד התשתיות, וד"ר יעקב מימרן, הממונה על חיפושי הנפט והגז במשרד התשתיות – ועדה מקצועית לעילא ולעילא.

יובל שטייניץ: מלבדם שימשו בוועדה משקיף מטעם בנק ישראל ומשקיף מטעם היועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ, עורך-דין אבי ליכט.

יובל שטייניץ: ועדת-ששינסקי ישבה תשעה חודשים, תשעה ירחי לידה, בחנה את המצב בארץ ובעולם, הזמינה מומחים מהעולם כולו, ביצעה שני סבבים של שימוע לחברות האנרגיה, פעם בכתב – הוגשו אלפי מסמכים, אלפי עמודים, ולאחר מכן פעם שנייה בעל-פה ובכתב.

יובל שטייניץ: אין הדבר סוד שהוועדה גם עמדה בפני התקפות ביקורת, שחלקה לגיטימית וחלקה עברה את קו הלגיטימיות, את הקו האדום, כולל ביקורת אישית והתקפות אישיות והפגנות ומודעות ענק בעיתונים, אבל הוועדה לא נרתעה והשלימה את עבודתה בסוף שנת 2010, כפי שנקבע.

יובל שטייניץ: והחוק שמוצע כאן לכנסת הוא חוק על בסיס דוח-ששינסקי, דוח הוועדה שהוגש לי בתחילת חודש ינואר.

יובל שטייניץ: אגב, אני רוצה לומר מלה על פרופסור ששינסקי, שהוא באמת היה האדם המתאים למשימה – למשימה הכבדה הזו – כי אין זה סוד, בעולם כולו, וגם בישראל, חברות האנרגיה הן גופים בעלי עוצמה והשפעה, ולעתים הלובי הוא אגרסיבי, וזה ידוע לא רק בארץ, גם באירופה ואמריקה.

יובל שטייניץ: הייתי צריך אדם שמשלב שתי תכונות – קודם כול מומחה, שאין ספק לגבי מומחיותו, ופרופסור ששינסקי, כפי שנאמר, מומחה בעל שם עולמי בנושא הזה של מיסוי מאגרי טבע; שנית, אדם אמיץ, אדם שלא נרתע בקלות מביקורת, מהתקפות אישיות.

יובל שטייניץ: במידה מסוימת, אין מה לומר, היו גם היתקלויות ממש.

יובל שטייניץ: כשפרופסור ששינסקי היה אדם צעיר – סיפור ששמעתי, בינתיים אישרו לי שיש בו מן האמת – הוא טייל בפארק יוסמיטי בקליפורניה בארצות-הברית.

יובל שטייניץ: בשעה שהוא ישב עם חברו על שפת אגם הגיע דוב גריזלי וסחב את התיק שלו.

יובל שטייניץ: מה עושה בחור נורמלי שדוב גריזלי לוקח את התיק שלו ומתחיל ללכת?

יובל שטייניץ: הוא שמח שהוא הסתפק בתיק ולא בו עצמו.

יובל שטייניץ: מה עשה פרופסור ששינסקי כאדם צעיר כשדוב גריזלי לקח את התיק שלו והתחיל לברוח עם התיק שלו?

יובל שטייניץ: הוא תפס מוט עץ שהיה מוטל שם ורץ אחרי הדוב והכה את הדוב באחוריו, עד שהדוב נבהל ושמט את התיק וברח.

יובל שטייניץ: זה אולי מעיד על אופיו של פרופסור ששינסקי.

יובל שטייניץ: לא כל אדם רב עם דוב על תיק, ולא כל אדם מעז לרדוף אחרי דוב גריזלי עם מקל.

יובל שטייניץ: אז כנראה הוא באמת היה האדם המתאים למשימה, כי בדיוק כמו שהוא לא נרתע מהדוב, הוא גם לא נרתע מהביקורת וההפגנות והמודעות וההשמצות והעתירות וההטרדות, אף-על-פי שהיה לו לא קל, והשלים את המלאכה.

רוני בר-און: היה בזה סוג של איום שהוא רדף אחריו עם מקל?

יובל שטייניץ: לא אמרתי.

יובל שטייניץ: גם לא ירדוף אחריך דוב גריזלי, רוני, תצביע כמו שאתה מוצא לנכון.

יובל שטייניץ: על כל פנים, אני רוצה להציג את עיקרי החוק שמוצע כאן, ולומר בפתח הדבר: אנחנו במדינת ישראל מעודדים יזמות, מעודדים השקעות, מעודדים תעוזה, מעודדים שוק פרטי, וכך צריך להיות.

יובל שטייניץ: ואין לי כשר אוצר, ואני בטוח גם שלכולכם, או לרובכם, דבר וחצי דבר נגד יזמים ומשקיעים.

יובל שטייניץ: כך המשק שלנו מתפתח.

יובל שטייניץ: ומגיע יישר-כוח לאותם יזמים וחלוצים שהשקיעו בחיפושי הגז ומצאו.

יובל שטייניץ: ואני תמיד אומר: יגעת ומצאת – תאמין וגם תרוויח.

יובל שטייניץ: מי שחיפש ולקח סיכונים והשקיע, צריך גם להרוויח.

יובל שטייניץ: ועדת-ששינסקי, בהנחיות שהיא קיבלה ממני, וכך היא עבדה, הביאה בחשבון את הצורך להבטיח רווח נאה, יפה, מכובד מאוד, לחברות האנרגיה ולמשקיעים שהשקיעו, שיגעו ומצאו.

יובל שטייניץ: לא רק כדי שישתלם להם לפתח אלא כדי שישתלם להם ולבאים אחריהם להמשיך בחיפושי גז ונפט בשטח מדינת ישראל, בשטח הימי והיבשתי.

יובל שטייניץ: אבל – – – רוני, זה קצת מפריע.

יובל שטייניץ: שלי.

שלי יחימוביץ': פשוט פספסתי את עניין הגריזלי.

יובל שטייניץ: אני אסביר לך אחר כך.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: תתחיל מההתחלה.

יצחק וקנין: חבר'ה, יש לכם הרבה זמן, כנראה.

יובל שטייניץ: אבל גם אזרחי מדינת ישראל וגם מדינת ישראל, מגיע להם ליהנות מאוצרות הטבע של המדינה.

יובל שטייניץ: ולכן הוועדה היתה צריכה למצוא את האיזון המתאים בין עידוד המגזר הפרטי, חברות האנרגיה ורווחיות חברות האנרגיה, לבין הנתח הנכון והמתאים מהרווחים לאזרחי מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: והדרך הטובה והנכונה ביותר – נאמר במקורותינו הרי, חוכמה בגויים תאמין – היא להסתכל גם מה עושים הגויים.

יובל שטייניץ: מה עשו בעניין הזה בקנדה ובארצות-הברית, בהולנד ובריטניה, בנורבגיה ובניו-זילנד ובמדינות אחרות.

יובל שטייניץ: בסך הכול, מה שוועדת-ששינסקי עשתה, היא עשתה נורמליזציה של משטר המסים על גז ונפט בישראל ביחס למה שקורה בעולם.

יובל שטייניץ: לא המצאנו את הגלגל.

יובל שטייניץ: זו גם היתה ההנחיה: ללכת בעקבות העולם, עם התאמות מיוחדות, אם התנאים דורשים זאת, תנאים מיוחדים בארץ.

יובל שטייניץ: היא עשתה נורמליזציה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, רוב המדינות שבהן התגלה גז ונפט במערב, קנדה ואלסקה – בארצות-הברית זה שונה ממדינה למדינה – באנגליה והולנד, זה בדיוק מה שהם עשו ב-20–30 השנים האחרונות: כשהתגלו מרבצי גז ונפט משמעותיים וגילו שהמסים נמוכים מדי, מקפחים את המדינה ואת אזרחיה, העלו אותם.

רוני בר-און: אף פעם לא ב-260%.

יובל שטייניץ: נכון, לפעמים עשו את זה בשתי מדרגות, כל אחת של 130%.

רוני בר-און: אף פעם לא דומים למספרים שלכם.

יובל שטייניץ: אוקיי.

יובל שטייניץ: ה-government take, חלקה של המדינה הממוצע, במדינות ה-OECD, הוא באזור ה-60%.

יובל שטייניץ: חלקה של המדינה לאחר אימוץ מסקנות ועדת-ששינסקי במדינת ישראל יהיה בין 50% ל-60%, תלוי בגובה המאגר.

יובל שטייניץ: הממוצע יהיה באזור ה-56%–57%, קצת נמוך יותר, טיפה נמוך יותר מאשר הממוצע במדינות ה-OECD שיש בהן מרבצי גז.

יובל שטייניץ: אי-אפשר להשוות לשווייץ, שאין בה מרבצי גז, אז מעולם לא תיקנו שם את החקיקה, אבל אפשר להשוות להולנד ובריטניה, לנורבגיה ודנמרק, לארצות-הברית וקנדה, למקסיקו ואוסטרליה, שבהן התגלו מרבצי גז ונפט ב-20–30 השנים האחרונות, ולכן מה שעניין אותנו זה מה רמת המיסוי באותן מדינות מתוקנות שיש בהן מרבצי גז משמעותיים; מעל BCM 200, מעל 200 מיליארד קוב.

יובל שטייניץ: וזה מה שעשתה ועדת-ששינסקי, היא עשתה נורמליזציה של המערכת בישראל והקפיצה אותה מ- government take של באזור 20%, שזה הצפי עם סיום ירידת מס החברות ב-2016, לרמה ממוצעת שמתקרבת ל-60%, עדיין מתחת ל-60%, 57%–58%, שהיא פחות או יותר הרמה הממוצעת, קצת פחות מהממוצע במדינות ה-OECD.

יובל שטייניץ: אני אסביר איך הדבר הזה מתבצע.

יובל שטייניץ: יש שלושה סעיפים מרכזיים בחקיקה ובמיסוי.

יובל שטייניץ: הראשון הוא תמלוגים.

יובל שטייניץ: כשהחוק חוקק, בשנת 1952, נקבעו תמלוגים בגובה 12.5%.

יובל שטייניץ: תמלוגים לוקחים מההכנסות בפי הבאר; זאת הכנסה מיידית של המדינה, ללא כל קשר לרווחים ולמחירים.

יובל שטייניץ: התמלוגים – ועדת-ששינסקי החליטה להשאיר אותם במקומם.

יובל שטייניץ: הוועדה ראתה שזה גם המצב בחלק גדול ממדינות העולם, תמלוגים בגובה 12.5%, היא החליטה לא לגעת באלמנט הזה.

יובל שטייניץ: שני האלמנטים שהוועדה נגעה בהם הם ניכוי האזילה ומס רווחי יתר, שזה אלמנט חדש.

יובל שטייניץ: אני אגיד על זה שתי מלים, ובזה אני אסכם.

יובל שטייניץ: ניכוי אזילה הוא ניכוי פחת על המאגר.

יובל שטייניץ: הפחת הזה הוא אבסורדי, כי פחת אתה נותן על ציוד ששייך למשקיע.

יובל שטייניץ: הוא מאבד את הציוד הזה, הציוד הולך ומתבלה עם השנים, מתקלקל, נשחק; המאגר עצמו, אוצר הטבע, שייך לעם ישראל.

יובל שטייניץ: לכן אם למישהו מגיע פחת על המאגר, על זה שהמאגר הולך ומידלדל עם השנים, זה למדינת ישראל ולעם ישראל.

יובל שטייניץ: לא מצאנו שום ניכוי אזילה דומה בשום מדינה אחרת חוץ מארצות-הברית, וזה רק במקרים שקונים במיליארדי דולרים – או במכרז, שלפעמים מגיע למיליארדי דולרים – את המאגר.

יובל שטייניץ: לכן ועדת-ששינסקי החליטה פה-אחד לבטל את ניכוי האזילה, מה שמחזיר את התמלוגים, הופך אותם לריאליים.

יובל שטייניץ: הדבר השני, הוועדה המליצה על מס רווחי יתר, והחוק מציע להטיל מס רווחי יתר.

יובל שטייניץ: אחרי שהמשקיעים מחזירים 150% ההשקעה, אז מתחיל מיסוי נוסף על רווחים עודפים בגובה 20%, והוא עולה עד לגובה של 50% לאחר החזר של מעל לפי-שניים, ומעלה, מההשקעה.

יובל שטייניץ: כלומר, המס הזה נכנס לתוקף רק אחרי החזר מלא על ההשקעה, והוא מגיע לשיאו לאחר החזר שהוא יותר מכפול על ההשקעה.

יובל שטייניץ: זה מס רווחי היתר.

יובל שטייניץ: שני הדברים האלה ביחד, שאנחנו מורידים מהם גם פחת מסוים, מובילים אותנו לרמת government take של בין 50% ל-60%, תלוי בגודל המאגר וברווחיות שלו.

יובל שטייניץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה.

יובל שטייניץ: אנחנו מקווים גם להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, כדי לסיים את אי-הבהירות ולהכניס ודאות לשוק הנפט והגז והאנרגיה.

יובל שטייניץ: זה חשוב לנו מאוד, למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: ואני רוצה לומר לכנסת: אנחנו עושים כאן משהו שאת עיקר התוצאה אנחנו לא נראה במשמרת הזו של הכנסת הזו ושל הממשלה הזו.

יובל שטייניץ: בשנתיים-שלוש הקרובות תהיה תוספת הכנסה של מאות מיליוני שקלים בודדים.

יובל שטייניץ: אני לא מזלזל גם בזה, אבל תוספת קטנה.

יובל שטייניץ: התוספת בהכנסות תהפוך למשמעותית יותר באזור 2015, ולמשמעותית מאוד באזור 2020, ואז במשך 30 שנה יהיו תגמולים של מיליארדי שקלים.

יובל שטייניץ: זה יכול להגיע בין 5 ל-10 מיליארדי שקלים בשנה, תוספת על-פי החקיקה הקיימת.

יובל שטייניץ: בסך הכול, כשאנחנו מדברים על 30–40 שנה, אנחנו מדברים פה על הכנסות למדינה בסדר-גודל של כמה מאות מיליארדי שקלים.

יובל שטייניץ: זה אומנם מתפזר על 30–40 שנה, כך שהסכום השנתי לא משנה סדרי עולם, אבל בסופו של דבר, כשמסתכלים על המכלול, זה סכום אדיר, שיכול לשרת את החינוך ואת הרווחה, את הביטחון ואת החוסן הלאומי שלנו ואת המפעל הציוני כולו.

יובל שטייניץ: אנחנו עושים כאן משהו שאנחנו, ילדינו ואולי גם נכדינו ניהנה ממנו, משהו צודק, משהו נכון, משהו שאין בו פגיעה בלתי מידתית במשקיעים ויש בו תרומה נכונה ומתחייבת: עם ישראל ומדינת ישראל זכאים וחייבים ליהנות מאוצרות הטבע של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לשר האוצר, השר יובל שטייניץ.

יצחק וקנין: רבותי, רשימת הדוברים נעולה.

יצחק וקנין: אני אקריא אותה כדי שלא יהיו אי-הבנות.

חיים אורון: זה מופיע במצגת.

יצחק וקנין: כן, אבל אקריא אותה.

יצחק וקנין: ראשון הדוברים, יכול כבר לעלות, חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין; אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, חברי הכנסת רוני בר-און, אורי מקלב, גאלב מג'אדלה, איתן כבל, מאיר שטרית, אורי אריאל, כרמל שאמה וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק וקנין: יחתום את רשימת הדוברים, כרגיל, נסים זאב.

יצחק וקנין: לפני כן, חברת כנסת עינת וילף, כי אי-אפשר שנסים זאב לא יחתום את הרשימה.

יצחק וקנין: בכל אופן, חברת הכנסת עינת וילף, ולאחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני שמח על הטון הענייני שבו שר האוצר הציג אותו.

חיים אורון: מה לא היה סביב הדיון של ועדת-ששינסקי.

חיים אורון: בדקו אותו ואת אשתו ואת ילדיו, איך הם מסתדרים על המפה הפוליטית.

חיים אורון: הפכו את זה לדיון על ימין ושמאל – לא חברתי – על ימין ושמאל, שקשור במי רוצה גז מהפלסטינים ומי רוצה לייקר את הגז שלנו, והמצרים וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: גם היום שמעתי מי שאומר שהדרך להבטיח גז זול היא לא להטיל מסים.

חיים אורון: והעניין מבחינה זו הוא הרבה יותר מהותי ופשוט: של מי המשאב הזה.

מאיר שטרית: הוא מבטיח קודם דלק זול.

חיים אורון: הוא מבטיח דלק.

חיים אורון: והמחירים, חבר הכנסת שטרית, אתה יודע טוב ממני, ייקבעו על-פי כללי השוק.

חיים אורון: ואם יהיה דלק זול בסביבה, הם יורידו.

חיים אורון: אפילו קראתי באחד העיתונים על עימות לא קל בין אחד הבעלים ובין אחד הקניינים, בטונים לא נחמדים: מה קפצת פתאום עכשיו, כשיש משבר אצל השכנים?

חיים אורון: תירגע, תירגע.

חיים אורון: מי שחושב שזה יהיה אחרת לא יודע איפה הוא חי, זה יהיה ככה.

חיים אורון: אף אחד לא ייתן מתנה לאף אחד ואף אחד לא יקבל גז מאף אחד, אלא אם כן נציע הצעה – שאני מודה שגם אני נזהר מלהציע: בוא נלאים את כל הנכס הזה – – –

רוני בר-און: זה מה שעושים.

חיים אורון: חבר הכנסת רוני בר-און, דקה, אני שמח על קריאת הביניים.

יצחק וקנין: הבעיה, חבר הכנסת אורון, שהזמן מוגבל, שלוש דקות.

יצחק וקנין: רבותי, זה דיון אישי, שלוש דקות לכל אחד.

חיים אורון: יושב-ראש הכנסת הבטיח יותר.

רוני בר-און: הבטיח חמש.

יצחק וקנין: רבותי – – –

חיים אורון: אני לא אתווכח עם היושב-ראש.

רוני בר-און: איך אפשר להציג נושא כזה בשלוש דקות?

יצחק וקנין: אני אוסיף דקה אחת לכל היותר.

חיים אורון: בעקבות קריאתו של חבר הכנסת בר-און אני רוצה לומר, ראשית, הנכס הזה הוא קודם כול נכס של כולנו, בהבדל מהרבה מאוד תחומים אחרים.

חיים אורון: הנכס שייך לאזרחי מדינת ישראל.

חיים אורון: הוויכוח הוא אם שיעור מס כפי המקובל ברוב ארצות העולם הוא שיעור מס ראוי על הרווחים – על הרווחים – אחרי שההשקעה המובטחת היא פי-1.5 ולפעמים פי-שניים, בחלק הישן – אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי החוק מפורט; כאשר יש הטבות נוספות הגלומות בתוכו, דרך הפחת ופחת מואץ וחישובי ריבית וכו' וכו' וכו'.

חיים אורון: אני שואל אותך – – –

רוני בר-און: אז פרמיית סיכון מתאימה במקצוע הזה?

רוני בר-און: – – –

חיים אורון: אני גם נפגשתי, סליחה, נפגשו אתי, ואני שאלתי את מי ששאלתי: תגיד, איזה מכפיל אתה רוצה?

חיים אורון: 6, 7, 8, 10, על ההשקעה שלך, איזה מכפיל אתה רוצה?

חיים אורון: כל המכפילים האלה נעלמים פה.

חיים אורון: הרי אתה אומר: רמת הסיכון.

חיים אורון: אלוהים אדירים, הוא מקבל חזרה את כל ההשקעה שלו, גם מה שהוא השקיע במקומות אחרים, גם בקידוחים שהוא לא הוציא מהם כסף.

מאיר שטרית: פי-שניים.

חיים אורון: ולא בגובה ההשקעה, לא פחת רגיל, פי-שניים.

רוני בר-און: עכשיו זה קל, הוא מצא.

חיים אורון: עוד הפעם, אני יודע שעכשיו זה קל שהוא מצא.

רוני בר-און: בנורבגיה משתתפים אתו ב-75% כשהוא לא מוצא.

חיים אורון: חבר הכנסת רוני בר-און, בטח שהוא מצא – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורון – – –

חיים אורון: אני מסיים.

יצחק וקנין: אני אוסיף לך עוד דקה, אבל תסיים בדקה.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: האם העובדה – הוא הסתכן ברמת הסיכון שבה מדובר, פיצית אותו על זה.

חיים אורון: למה בשיעורים שהם לא דומים לשום סיכון בשום תחום אחר, שגם בו אנשים מסתכנים?

חיים אורון: אז לא מציעים להם מערכת פיצויים מהסוג הזה, מקסימום מכירים להם בהוצאה, ולא משלמים עליה – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורון, כי אולי הסיכון פה הוא הרבה יותר גבוה?

חיים אורון: נכון, לכן יש פה פעמיים החזר השקעה.

רוני בר-און: אם זה לא כל כך טוב, למה המדינה לא לוקחת את זה אליה?

חיים אורון: כי היא לא סוציאליסטית, כי אם אני הייתי שר האוצר, כמו שאמר לי כמה פעמים שר האוצר הנוכחי – לא הקודם – אני מודה שיכול להיות שהייתי שוקל את זה באופן רציני.

חיים אורון: סליחה, פתאום קיבלתי כנפיים כאלה.

יצחק וקנין: עוד שבע שניות.

חיים אורון: אבל בכל זאת אני שואל את השאלה.

חיים אורון: גם פה, איך הצליחו לרמות את הציבור?

חיים אורון: כאשר חוקק החוק ב-1952, 1954, שיעור המס היה יותר גבוה מאשר עכשיו, כי היה מס חברות מעל 50% והיה תגמולים 12%, זה יותר ממה שעכשיו.

חיים אורון: ואז באו ואמרו, בבקשה.

חיים אורון: זה מה שהיה קיים, כולל פה בכנסת – – –

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורון, אני מבקש לסיים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת אורון, אני יודע שאתה אומר דברי טעם, אבל אין לי ברירה אלא להיות צמוד לתקנון.

חיים אורון: אני מסיים, אני רוצה להגיד רק משפט אחד.

יצחק וקנין: משפט אחרון.

חיים אורון: משפט אחד אחרון.

חיים אורון: לצערי הרב, בחוק הזה אין התמודדות עם השאלה – מה שמופיע תחת הכותרת "קרן", מה יעשו ואיך ישתמשו בכספים בעתיד.

רוני בר-און: חלוקת העושר.

חיים אורון: חלוקת העושר – וכרגע זה פתוח.

חיים אורון: לפי דעתי, היה נכון, לפחות שהדיון הציבורי יתחיל עכשיו ויסתיים עכשיו.

חיים אורון: אני לא אומר שבשביל זה צריך לעצור את החוק.

חיים אורון: החוק הזה חשוב מדי, לטעמי, לגמור אותו – כי אני פוחד פחדים אחרים – מאשר לתקוע אותו בגלל היעדר הקרן.

חיים אורון: אבל אני חושב ששאלת הקרן היא שאלה מהותית והיא מבחן נוסף, על-פי השקפתי – מה המשמעות החברתית של השימוש בכספים הללו.

יצחק וקנין: תודה.

חיים אורון: והנושא השני, אני רוצה להצהיר פה, אדוני השר, מה אני רואה כתפקידי בעניין הזה: לצמצם עד כמה שאפשר, כנגד לחצים אחרים, את הפער בין דוח הביניים והדוח הסופי, כי הדוח הסופי שחק את דוח הביניים, בחלקו בנקודות מוצדקות ובחלקו, אם היה תלוי בי, לא הייתי שוחק אותו; אבל זה מה שהממשלה החליטה.

חיים אורון: אני מקווה שהכנסת לא תמשיך את תהליך השחיקה.

חיים אורון: ואם היא תשחק אותו – בכיוון ההפוך.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מסגרת הזמן קצת הורחבה.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת – –

אורי מקלב: היא לא הורחבה, תלוי ביושב-ראש.

דב חנין: – – החוק הזה שמגיע היום לכנסת, מגיע אחרי מערכה ציבורית חשובה, לעתים אפילו דרמטית, שהתנהלה בציבור הישראלי.

דב חנין: קודם כול, התעורר פה מחנה גדול של אנשים, שהתייצבו ואמרו: אנחנו רוצים עיקרון אחר, אנחנו רוצים חלוקה אחרת, אנחנו רוצים שנכסי הציבור, משאבי הטבע שנמצאו בתחומנו – כאן מדובר על גז – יגיעו לציבור וישמשו למטרות הציבור.

דב חנין: אחד ההישגים הראשונים של המערכה הזו, של ההתעוררות הציבורית הזו, היה החלטתך, אדוני השר, למנות את ועדת-ששינסקי, ואני רוצה לברך אותך גם על מינוי הוועדה, גם על הגיבוי שנתת לה לאורך הדרך וגם על הנכונות שלך להתייצב מול מסע של השמצות והכפשות, שאני חייב לומר שאני לא זוכר רבים כמותו בהיסטוריה הפוליטית שלנו בשנים האחרונות.

דב חנין: היתה פה מערכה, כשמצד אחד התייצב הציבור עם דרישה עקרונית, חשובה, משמעותית, ומהצד השני התייצבו בעלי אינטרסים, שלא נרתעו מלהשתמש בספינים ובספינים על ספינים כדי להסוות את הוויכוח הגדול שיש כאן על החוק הזה, והוא ויכוח על כסף והוא ויכוח על דמוקרטיה והוא ויכוח על השאלה מי מחליט ומי קובע ולטובת מי ועל חשבון מי; השאלות הערכיות שאנחנו כל כך יודעים בפוליטיקה הישראלית תמיד לדחוק אותן הצדה.

דב חנין: יש לי ביקורת על הצעת החוק הזו.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות משטר תמלוגים הרבה יותר משמעותי, אני הייתי רוצה לראות העלאה אמיתית של התמלוגים.

דב חנין: העלאה אמיתית של התמלוגים היא חשובה, משום שהתמלוגים הם המנגנון הכי פשוט לגבות כסף.

דב חנין: ממסים קל להתחמק, מתמלוגים יותר קשה.

דב חנין: הייתי רוצה לראות העלאת מס.

דב חנין: לא רק היטלי רווחי יתר, אלא הטלת מס באמצעות מנגנון מיסוי אפקטיבי, שיחול מהשקל הראשון של ההכנסה.

דב חנין: והייתי רוצה לראות גם מנגנון יותר משוכלל – דיבר על זה חבר הכנסת אורון – של חלוקת העושר, של קרן לטווח ארוך, של השקעות לטווח ארוך, של סדרי עדיפויות כדי שהדברים האלה לא ייכנסו לחור השחור של התקציב.

דב חנין: אבל את שארית זמני, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש דווקא למה שקרה בתקופה האחרונה, עם ההתרחשויות במצרים.

דב חנין: תראו איך להטוטי הספינים אצלנו הם מופלאים וחסרי מעצורים.

דב חנין: קודם אמרו לנו שצריך לתת לברוני הגז יותר כסף, כי הם מתחרים עם גז מצרי זול.

אורי מקלב: הוספתי לאדוני עוד דקה.

אורי מקלב: אני מוסיף לאדוני עוד דקה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עכשיו אומרים לנו: אין גז מצרי, ולכן צריך לתת לברוני הגז יותר כסף.

דב חנין: שימו לב, מה שלא תהיה המציאות, הם, כמובן, זכאים ליותר כסף.

דב חנין: אבל הדבר המרגיז ביותר, המקומם ביותר, זה ההתנהלות של אותם ברוני גז והעובדה שהם מנצלים את ההתרחשויות במצרים כדי להפוך את הציבור הישראלי לבני-ערובה.

דב חנין: אם אנחנו לא ניענה לדרישותיהם, לא ניענה לסחטנותם, לא יהיה גז.

דב חנין: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, כאשר זה המסר שמגיע מטייקוני הגז, התשובה צריכה להיות מאוד פשוטה: לא אלמן ישראל.

דב חנין: הם לא רוצים להפיק את הגז?

דב חנין: תודה רבה, ניקח מהם את הזיכיונות.

דב חנין: זו אפילו לא הלאמה אמיתית.

דב חנין: ניקח מהם את הזיכיונות, נחזיר להם את ההשקעות שלהם, אפילו בתוספת ריבית של 10%, ומדינת ישראל תפיק את הגז בעצמה.

דב חנין: תפיק את הגז בעצמה.

דב חנין: כן, אדוני, שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און.

דב חנין: תפיק את הגז בעצמה.

אורי מקלב: גם הדקה עברה.

דב חנין: אפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: נא לסיים.

רוני בר-און: כשמפלגה חדשה תקום ותיקח את השלטון, ככה זה יהיה.

דב חנין: אני מאוד מקווה.

דב חנין: אתה אומר "ככה זה יהיה", אני מקווה שמפיך לאוזני מי ששומע.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, מול הלחצים של טייקוני הגז חייבת להיות עמדה ברורה, עמדה חד-משמעית, עמדה עקרונית.

דב חנין: ומול האיומים צריכה להיות אמירה ברורה: לא מתאים להם להפיק?

דב חנין: לא מתאים להם להרוויח את רווחי היתר העצומים שוועדת-ששינסקי מציעה להם?

דב חנין: ניקח אנחנו את הגז אלינו, נפיק אנחנו את הגז.

דב חנין: אפשר לעשות את זה, אפשר לעשות את זה באמצעות קבלני ביצוע.

דב חנין: זה אפשרי, זה ניתן, זה נעשה בעולם, זה יכול להיעשות גם אצלנו, ואז הגז הזה יהיה גז ישראלי באמת לתועלת החברה הישראלית.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אורי מקלב: סליחה, סליחה, חבר הכנסת ישראל אייכלר, בשנייה הזאת נכנס חבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: הוא לפניך.

אורי מקלב: ומייד אחרי זה חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אורי מקלב: אני מתנצל שלא ראיתיך, חבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה להגיד שאני שמח על כך שהממשלה סוף-סוף הביאה את הצעת החוק הזו לאחר שמינתה את ועדת-ששינסקי והוועדה הגיעה למסקנות שהגיעה אליהן.

חנא סוייד: אני חושב שזה שיפור גדול בהשוואה לנקודת ההתחלה שכל הדיון הציבורי התחיל בה בנושא תגליות הגז.

חנא סוייד: אני גם רוצה לציין כאן את הקטעים, הייתי אומר, הגזעניים והמלוכלכים שהיו בקמפיין של הטייקונים, שהתחילו לפרסם מודעות, חלקן בערבית, ערבית שהיא לא מובנת בכלל, אבל רק על מנת להזכיר או להסית נגד העמדה שדורשת שאוצר הטבע הזה צריך להיות של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני רוצה כאן להציג עמדה שהיא מעבר למסקנות של ועדת-ששינסקי, והעמדה אומרת ככה: בעולם היום מקובל שהמדינות הן האחראיות להפקת אוצרות הטבע, במיוחד כאשר מדובר על נפט ועל גז.

חנא סוייד: זה מה שקורה בסין, זה מה שקורה בברזיל.

חנא סוייד: מקימים חברות לאומיות והחברות האלה הן בעצם שמנהלות את כל הנושאים של נפט וגז.

חנא סוייד: כמובן, החברות האלה לא מקימות קבוצות עבודה וממש מפשילות שרוולים ועובדות בהפקה, בחיפוש, בזיקוק, בתעשייה, במכירה, אלא כמו שיש חברה לאומית לדרכים בישראל, שבעצמה לא מבצעת כל דבר אלא היא יודעת איך לנהל את התחבורה בישראל ואת הפרויקטים החדשים, כך גם חברה לאומית תוכל לנהל את השוק של הגז והנפט במדינה.

חנא סוייד: המדינה תעשה את חלוקת הרווחים בצורה יותר טובה.

חנא סוייד: היא תקצה מהרווחים יותר כסף לצרכים של חינוך, של בריאות, של רווחה.

חנא סוייד: המדינה תעשה שיקולים יותר מושכלים בתזמון ובקצב ההפקה של הגז והנפט, כי זה חלק מהניהול.

רוני בר-און: אתה מדבר על מדינת ישראל?

חנא סוייד: כן, כן.

חנא סוייד: המדינה יכולה, ומן הסתם תהיה אחראית יותר בשמירה על הסביבה.

חנא סוייד: כאשר מפיקים נפט וגז, כולם יודעים את האפקטים השליליים על הסביבה, ותזכרו רק מה שהיה לאחרונה בארצות-הברית, עם "בריטיש פטרוליום", עם הדליפה הגדולה שם.

חנא סוייד: אני רוצה לקוות שבאמת לחברה הישראלית יצא טוב מתגליות הגז.

חנא סוייד: אני לא כל כך בטוח, דרך אגב.

חנא סוייד: אני מאוד חושש שהתגליות האלו והרווחים שיופקו מהן ינותבו וילכו לטייקונים.

חנא סוייד: האזרח הפשוט לא ירגיש את זה.

חנא סוייד: אני רק אזכיר שבשבועיים-שלושה האחרונים מדברים הרבה מאוד על ישראל כמעצמה אנרגטית, כמעצמה של דלקים, ובו בזמן אנחנו רואים שמחירי הדלקים עולים ועולים ועולים.

חנא סוייד: אז יש כאן דיסוננס כל כך ברור, שאני מאוד מקווה שהוא לא יימשך בעתיד, אלא שבאמת האזרחים יפיקו תועלת, לא רק הטייקונים, וההכנסות מתגליות הגז ישמשו לסגירת הפערים הקיימים, והולכים ומתרחבים, בחברה הישראלית.

חנא סוייד: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אנחנו רואים בעליל ובגלוי השגחה אלוקית שאנחנו לא מבינים בה, קטנים אנחנו להבין בה, אבל היא נגלית לעינינו כאנשים קטנים, כיצורים קטנים, בצורה מדהימה.

ישראל אייכלר: לפני חודשיים, כשהתחילו לדבר לפני כמה חודשים על כך שיש איזה מרבצים של גז, אז היו אנשים שאמרו: יש גז ממצרים, יש נפט מלוב, יש נפט מעירק, בסדר – יש לנו גם גז.

ישראל אייכלר: כשאנחנו רואים היום, כאשר במצרים אנחנו לא יודעים אם הממשלה הבאה – נקווה מאוד שתהיה ממשלת שלום – אם יימשכו אז רמות הגז; כאשר אנחנו רואים מה שקורה בלוב ויודעים שהנפט עולה כבר, ומי יודע מה יהיה בכל מדינות ערב עם המדיניות האווילית של אדון אובמה, שעוד יכול להרוס את כל המזרח התיכון ולא יהיה לנו בכלל נפט – בא הקדוש-ברוך-הוא ומקדים לנו תרופה למכה בצורה טבעית.

ישראל אייכלר: זה לא משהו על-טבעי – הגז קיים, אבל בדיוק עכשיו מצאנו אותו.

ישראל אייכלר: אפשר היה למצוא אותו לפני 30 שנה, אפשר למצוא אותו בעוד 20 שנה, והנה, זכינו שמצאנו את הגז עכשיו.

ישראל אייכלר: אני לא אכנס עכשיו לוויכוח – – –

רוני בר-און: אם הוא היה מוצא את התרופות אז, גם המכות היו באות אז.

ישראל אייכלר: אז טוב שהתרופה נמצאה עכשיו ולא המכות.

ישראל אייכלר: לא, זה סתם השגחה פרטית, זאת התבוננות, זה לא משהו שאני יודע על חשבונות שמים.

ישראל אייכלר: זאת התבוננות קלה.

ישראל אייכלר: אני לא אכנס לוויכוח כמה מגיע לאלה שגילו את זה.

ישראל אייכלר: הציע פה חבר הכנסת חנין, שאולי אם הם לא רוצים, שהממשלה תעשה את זה – חזקה על ממשלות, מקרל מרקס ועד היום: הם סיפרו לעולם, ורעיונית הם אולי צודקים, למשל שהלחם צריך להיות בידי הממשלה כדי לא לתת בידי קפיטליסטים את החלוקה של הלחם להמונים; לחם צריך להיות דבר שבשליטה ממשלתית כדי שיהיה לכולם לחם.

ישראל אייכלר: ואילו בארצות-הברית הם מסרו את הלחם לקפיטליסטים.

ישראל אייכלר: המציאות היא שבארצות-הברית יושב הקפיטליסט כל הלילה במאפייה ופותח אותה, שמא אני ארצה לחמנייה טרייה, ואילו התורים הארוכים לחְלֶבּ, ללחם, היו דווקא בברית-המועצות.

ישראל אייכלר: כך שאי-אפשר לדעת אם להתייחס לאנשים שמשקיעים ומוצאים את הנפט כאילו הם ברוני גז – אם כי אין לי אף מניה אצלם, ומצדי באמת לא צריך לתת להם יותר ממה שמגיע להם, ואם הכנסת והממשלה החליטו שוועדת-ששינסקי מאוזנת, לא אכנס לנקודה הזאת.

ישראל אייכלר: אבל אני מציע לא לחלק את עור הדוב בטרם ניצוד.

ישראל אייכלר: שמענו פה את שר האוצר מדבר על עשרות מיליארדים – 100 מיליארדים.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים שנולד תינוק וכיכר בידו.

ישראל אייכלר: כל אלה שהילכו אימים על העם שלנו, איך יוכלו לפרנס – יש כל כך הרבה ילדים, יש יותר מדי ילדים, איך נפרנס אותם?

ישראל אייכלר: נולד תינוק וכיכר בידו.

ישראל אייכלר: תהיה פרנסה, בעזרת השם, גם להם.

אורי מקלב: נא לסיים.

ישראל אייכלר: אני עוד זוכר – לא זוכר, קראתי, שהלורד מוין שאל: איפה אני אכניס פה מיליון יהודים?

ישראל אייכלר: יש פה מיליון יהודים ועוד מיליוני יהודים, ויהי רצון שיהיו עוד מיליוני יהודים, וכל האזרחים – לא רק יהודים – כולם יזכו, בעזרת השם, לשפע.

ישראל אייכלר: אבל יש חשש.

ישראל אייכלר: עד היום ידענו שהמלחמות שעשו מדינות ערב נגד מדינת ישראל היו שנאת חינם – –

אורי מקלב: נא לסיים.

ישראל אייכלר: – – אבל מהיום זו כבר לא תהיה שנאת חינם.

ישראל אייכלר: זו תהיה שנאה בשביל הרבה כסף, לא יהיו מלחמות חינם.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך, אני רק רוצה להגיד שנדע שהכול בהשגחה פרטית.

ישראל אייכלר: אני לא אזכיר את שמו של חבר הכנסת, כי אולי הוא כבר חזר בתשובה על דבריו, אבל צוטט לפני כחודש חבר כנסת אחד שאמר:

ישראל אייכלר: אם הכסף ילך לחרדים עדיף שלא יהיה הגז.

ישראל אייכלר: חוץ ממה שאני רואה פה – חוסר הבנה בסיסית בזכויות האדם והאזרח – אני רואה פה שפל שאין כדוגמתו: שיהודי יוכל לבוא ולומר בפומבי שעדיף לו שלא יהיו מיליארדים של שקלים למדינה, ובלבד שלא יהיה – "גם לי גם לך לא יהיה".

ישראל אייכלר: זו מידת סדום.

ישראל אייכלר: אני מקווה שהוא חזר בתשובה, ואני מקווה שלא יהיה יותר לגיטימי להגיד דבר כזה, לא רק על חרדים, על כל אוכלוסייה כלשהי.

ישראל אייכלר: ונאחל לכולנו שבאמת יהיה שפע גדול לכל עם ישראל, אם זה על-ידי הגז, אם זה על-ידי הנפט, ואם סתם – שתהיה פרנסה בשפע לכולם ובריאות טובה לכולם.

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת רוני בר-און.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עמדתי ברורה בנושא הזה.

נסים זאב: אני חושב שהצעת החוק בעצם פוגעת באופן קשה מאוד במשקיעים, ולא מדובר פה בחברות – טייקונים, מייקונים, כל מיני קשקושים למיניהם.

נסים זאב: יש פה מאות אלפי משקיעים, שהשקיעו במשך 22 שנה והפסידו במשך השנים.

נסים זאב: ועכשיו פתאום יש תגלית חדשה, ובאה הממשלה ואומרת: אני בעלת-הבית.

נסים זאב: יש כאן כפיות טובה, ומעבר לכפיות טובה, כלפי מאות אלפי משקיעים, כלפי הציבור שנתנו את אמונם בממשלה הזאת, שעודדה אותם לחפש נפט וגז וליטול בכך על עצמם סיכונים גבוהים.

נסים זאב: השקעותיהם של המשקיעים האלה, שנענו לקריאתה של הממשלה, הביאו לתגליות בעלות ערך בל יתואר.

נסים זאב: זה לא הממשלה – הממשלה מזמן הרימה ידיים, הממשלה מזמן אמרה נואש; אלה שהשקיעו, הם הביאו לכלכלת המדינה ולביטחונה ולצמיחתה בעתיד.

נסים זאב: אבל מה קורה עכשיו?

נסים זאב: עומדות על הפרק הצעות ליטול מהם את מרבית הפירות של הצלחתם.

נסים זאב: תכליתה של הצעת החוק הזו הינה מניעת הלאמה בלתי הוגנת זו של זכויות המשקיעים – למנוע בכך פגיעה קשה מאוד באמון ציבור המשקיעים.

נסים זאב: למה שהמשקיעים יאמינו לממשלה הזאת עוד?

נסים זאב: במשך שנים רבות עודדה המדינה משקיעים להשקיע בחיפושי נפט וגז בישראל.

נסים זאב: עידוד זה בא לידי ביטוי, בין היתר, בהוראות שנקבעו בחוק הנפט עוד ב-1952 וכן בתקנות מס הכנסה.

נסים זאב: באמצע שנות ה-80 החליטה הממשלה – לאחר כישלונם של מאות קידוחים שביצעה באמצעות חברות ממשלתיות לחיפושי נפט וגז – החליטה יום אחד הממשלה שהיא חדלה מפעילותה בחיפושי נפט וגז, שהיא לא רואה עוד סיכוי ממשי להצלחתה, ולהפסיק את פעילותן של החברות הממשלתיות בחיפושי הנפט.

נסים זאב: אז מה קרה לאחר מכן?

נסים זאב: בד-בבד הגבירה הממשלה את עידוד המשקיעים להשקיע בעצמם בחיפושי נפט וגז, ובסוף 1988 נעשה צעד נוסף לעידוד ההשקעה בחיפושי נפט וגז, כשהוצאו תקנות מס מיוחדות שאפשרו את הפקתן לציבור של יחידות המקנות זכות השתתפות בשותפויות מוגבלות אשר נרשמו למסחר בבורסה.

נסים זאב: השותפויות המוגבלות אשר פעלו ב-22 השנים האחרונות על-פי תקנות אלה, באמצעות כספים שגויסו מן הציבור – –

אורי מקלב: נא לסיים.

נסים זאב: – – הן אלה שהביאו לתגלית הגז והנפט.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אחרי שהציבור השקיע – זה כמו שמישהו מרוויח במפעל הפיס, ואומרים לו: תשמע, עכשיו אתה הרווחת, אנחנו מוכנים להחזיר את מלוא ההשקעה שלך פלוס עוד 1,000 כרטיסים אחורה שקנית.

נסים זאב: הוא אומר: רבותי, אבל אני כבר קניתי, אני כבר הרווחתי, זה שלי.

נסים זאב: אז אם ככה המדינה מתנהגת, אל תצפו שהמשקיעים ייתנו עוד אמון להשקיע בהשקעות נוספות.

נסים זאב: ותאמינו לי, אני יודע שהרבה חושבים שזה לא נכון וכולם צוחקים, אבל אני אומר לכם: זה עוד יזיק מאוד, ואני מאוד דואג – אם אנחנו באמת רוצים שהמשקיעים ימשיכו להשקיע ולתת אמון, לפחות צריך לתת אותה הזדמנות שנותנים למשקיעים כמו המצרים – – –

רוני בר-און: – – –

נסים זאב: אני מודה לחבר הכנסת בר-און, שנתן לי את זכות הקדימה לדבר לפניו, ואני מסיים.

נסים זאב: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מפעיל את השעון, אם מותר לי הערה של שורה אחת בנושא אחר.

רוני בר-און: היום בבוקר זכה בפרס האוסקר לסרט הדוקומנטרי הזר סרט על בית-הספר "ביאליק-רוגוזין" שעוסק ומטפל בילדי העובדים הזרים.

גאלב מג'אדלה: לא שומעים.

אורי מקלב: אפשר להגביר את הווליום?

רוני בר-און: היום בבוקר זכה בפרס האוסקר, בקטגוריית הסרט הדוקומנטרי הזר, הסרט שעוסק בבית-הספר "ביאליק-רוגוזין" בתל-אביב, שהוא בית-הספר של ילדי המהגרים, ילדי העובדים הזרים.

רוני בר-און: פרס האוסקר הוא באמת לא לסרט כמו לבית-הספר, למפעל ההומני הנפלא הזה, שבראשו עומדת קארן טל, שמראה ישראל אחרת, לא ישראל מכוערת כפי שהיא נראית מהגבעה הזאת, מהבית הזה וממקומות אחרים.

רוני בר-און: על כך מגיע להם יישר כוח.

רוני בר-און: אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום בכנסת בלי להגיד את המשפט הזה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, מכאן לעניין.

רוני בר-און: דומני שהחוק שאנו עוסקים בו – אני גם מציע למי שצופה בנו מבחוץ להסתכל על האולם הזה.

רוני בר-און: כמה דונמים של יער נכרתו כדי למלא את מכסת הנייר של העיתונים שכל חברי הכנסת עשו על זה מיילג'.

רוני בר-און: אין פה חבר כנסת אחד מהליכוד, אין פה חבר כנסת אחד מישראל ביתנו – – –

אורי מקלב: יש, יש, בצדדים.

רוני בר-און: אה, בצדדים.

רוני בר-און: כל המפלגות צרחו וצעקו, לא היתה במה שלא דיברו מעליה.

רוני בר-און: עכשיו יש במה, קריאה ראשונה בכנסת – יוק, לאף אחד יותר מה להגיד.

רוני בר-און: נפלה עליהם אימתה ופחד.

שלי יחימוביץ': אבל פה זה בחינם – – –

רוני בר-און: עכשיו, השאלה שצריך לשאול את עצמנו כשאנחנו באים לחוק הזה היא השאלה איזה מדינה אנחנו רוצים.

רוני בר-און: השאלה אם אנחנו רוצים מדינה שעומדת בהתחייבויות, לא רק התחייבויות ברמה של כריתת חוזים וברמה של חקיקה, גם התחייבויות של שר האוצר מלפני שנה במכתב לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, במכתבים למחפשים ולקודחים.

רוני בר-און: האם אנחנו רוצים מדינה שנותנת ודאות עסקית לאלה שמשקיעים פה?

רוני בר-און: איזה appeal בין-לאומי בשאלת ה-doing business, שתמיד נשאלת במקומות מול ממשלה, רוצה מדינת ישראל שתהיה לה?

רוני בר-און: מה מידת המחויבות של המדינה לסקטור העסקי שעושה בוודאי בתחום החיפוש והקידוח את מה שהמדינה לא יכולה, לא יודעת וגם לא רוצה לעשות?

רוני בר-און: אבל פה התפתח איזה סוג של שיח ציבורי, שנראה כמו הסתערות של סוסים דוהרים שדורסים הכול בדרך, עם בליל של דמגוגיה בנושא של הטייקונים.

רוני בר-און: כל השומע תצילנה שתי אוזניו – טייקונים.

רוני בר-און: הטייקונים האלה, במלה אפילו לא עדינה ולא מכובסת, זה קטר הצמיחה של המשק הישראלי, אתם רוצים או לא רוצים.

רוני בר-און: ואף אחד לא שאל את עצמו – אולי חבר הכנסת אייכלר – בכמה כסף מדובר בסוף התהליך ומי באמת גם נמצא בין הנהנים מאחורי כל האוצר הגלום הזה, אולי קצת המשקיעים הקטנים, אולי קצת קופות הפנסיה ששייכות לכל עם ישראל ולכולנו.

רוני בר-און: הזכיר פה שר האוצר את הסיפור על דוב הגריזלי.

רוני בר-און: אני כל הזמן רואה פה איך מחלקים את עור הדוב שטרם ניצוד.

רוני בר-און: בסוף היום לא יהיה מדובר בכסף הגדול הזה.

רוני בר-און: דיברו אתנו על 45 או 50 מיליארד דולרים.

רוני בר-און: דברי הבל.

רוני בר-און: וטוב אמר חבר הכנסת אייכלר, שסיפר את הסיפור שמזכיר לי את הסיפור של שלום עליכם.

רוני בר-און: שלום עליכם מספר סיפור שאתה חולם כל הלילה שאתה אוכל קנישס.

רוני בר-און: קנישס זה איזה לביבה.

רוני בר-און: כל הלילה אתה חולם בחלום קנישס, אבל בבוקר אתה מתעורר רעב, כי זה חלום, זה לא קנישס.

רוני בר-און: אותו הדבר יהיה בעניין הזה.

רוני בר-און: כמה עובדות בעניין ההמלצות:

רוני בר-און: אני קובע שמה שאמר שר האוצר בעניין ממוצע ה-OECD, בעניין ה-government take על 60% – לא נכון.

רוני בר-און: זה מסתובב סביב ה-40%, כאשר משווים את המדינות שדומות לנו.

רוני בר-און: אם תשוו את נורבגיה עם המרבצים שלהם, ששם זה 75% השקעה לאומית, אז כמובן שתגיעו לתוצאות המצחיקות האלה.

רוני בר-און: אם כל פעם נשווה ב-OECD, באחוזים, את כל המדינות, ב-OECD נמצאת גם לוקסמבורג שיש לה אפס אחוז חוב, אבל גם יפן שיש לה 200% יחס חוב–תוצר.

רוני בר-און: אז צריך לעשות את זה בצורה – – –

חיים אורון: את זה עשתה הוועדה – – –

רוני בר-און: אני אומר לך שהיא לא עשתה.

רוני בר-און: תיכף אני אגיד לך מה ההתאמות.

רוני בר-און: רשום לי ההערות של ההתאמות שהוועדה לא עשתה.

רוני בר-און: מה ההתאמות שהוועדה לא עשתה?

רוני בר-און: היא לא עשתה התאמות לכך שמדובר בשוק ראשוני; היא לא עשתה התאמות לכך שמדובר במצב גיאו-פוליטי מורכב שאין לחלק, כמעט מכריע, מהמדינות האחרות; היא לא עשתה התאמה לעובדה שאנחנו מדברים על תגליות גז ולא על תגליות נפט; היא לא עשתה התאמה לזה שגז הוא פחות סחיר ויש לו בעיות שינוע הרבה יותר קשות מאשר יש לנפט; היא לא עשתה התאמה לכך שאנחנו מדברים על שוק מוגבל בתחרות מול שווקים שהם ותיקים ועתירי תשתיות; היא לא עשתה התאמה לכך שמדובר במדינת ישראל, בגז הישראלי, בקידוח במים עמוקים מאוד-מאוד-מאוד בשיעור ש-1% בעולם קודחים במים עמוקים כמו המים שלנו.

חיים אורון: – – –

רוני בר-און: תרשה לי.

רוני בר-און: אם יש לנו ויכוח רעיוני, אני מוכן לנהל אותו על חשבון זמן אחר.

שלי יחימוביץ': זה לא ויכוח רעיוני, זה ויכוח עובדתי.

רוני בר-און: היא לא עשתה שום דבר מבחינת ההתאמות בשאלת ההגבלה הביטחונית שמקשה על גיוס משקיעים כשמדובר במדינת ישראל.

רוני בר-און: מדינת ישראל היא לא סוג של השקעה אטרקטיבית כשמדובר בבעיות הביטחוניות שלה, בוודאי לא מול החרם הערבי.

רוני בר-און: את כל הדברים האלה צריך היה לתאם גם מול ממוצע ה-OECD, מה שלא עשתה הוועדה, ושר האוצר כמובן הלך בעקבותיה, ונוח היה לו לאמץ את ההמלצות; מגיעה לו מחמאה על יכולת העמידה שלו, כמובן בעיקר מול ראש הממשלה בעניין הזה.

רוני בר-און: אני אומר שהעלאה מ-24%, אדוני שר האוצר, למשהו שנע סביב ה-60%, זה העלאה של 260%.

רוני בר-און: בשום מקום, אף פעם – כי אתה תמיד אוהב תקדימים היסטוריים ותהליכים היסטוריים – אף פעם לא נעשתה העלאה במכה אחת של 260%, באף אחת ממדינות העולם.

רוני בר-און: גם בזה יש לך תקדים היסטורי.

רוני בר-און: היו פה הנחות מקרו מוגזמות – מניחים גידול של 2% כל שנה.

רוני בר-און: אלה דברים שאני לא מקבל אותם, לא יכול לקבל אותם.

רוני בר-און: הניחו פה שיעורי מס מופרכים.

רוני בר-און: עם הירידות האלה גם את מס החברות לא תורידו לאן שאתם מתכוונים להוריד.

רוני בר-און: אתה יודע את זה טוב ממני.

רוני בר-און: היתה פה התעלמות ברורה מהחריגות גם בתקציב וגם בלוחות הזמנים לעניין ההפקה.

רוני בר-און: בכל הדברים האלה אני אנסה לשכנע את ועדת הכספים – כנראה זה לא יהיה קל – במהלך הדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: צריך להגיד עוד פעם – ואני אומר את זה בפה מלא מעל הדוכן הזה, יאהב את זה חבר הכנסת אורון, יאהב את זה חבר הכנסת דב חנין, או לא – השינוי ב-government take, במספרים שאתם שמים עכשיו, פירושו הלאמה.

רוני בר-און: אתם רוצים להיות נורבגיה, תשתתפו ב-75% מההוצאות של הקידוחים שלא מצליחים, ואז תוכלו לקחת את המספרים של נורבגיה, שהיום אתם משווים את מדינת ישראל אליה, כשאין שום מקום להשוואה בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און.

אורי מקלב: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

רוני בר-און: – – –

גאלב מג'אדלה: אתה, גם אם לא מרגישים אותך, רואים אותך.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: אתה יודע טוב מאוד מי אני.

גאלב מג'אדלה: התנסית אתי שנתיים.

אורי מקלב: לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: מה קרה?

גאלב מג'אדלה: היה לו אתי ניסיון מר שנתיים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: – – –

גאלב מג'אדלה: אני העד הכי טוב.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אי-אפשר לפתוח דיון כזה מבלי לדחות על הסף את כל סוגי האיומים, הגלויים והסמויים, שהיו בכלי התקשורת בפרהסיה נגד שר האוצר, מחיסולים פוליטיים ועד אחרים.

גאלב מג'אדלה: זו פשוט תרבות רעה וזרה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בדיון אמיתי במהות אחד הנושאים החשובים לחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: אפשר לתקוף את הנושא מכל הכיוונים, אבל דבר אחד ברור: טובת הציבור היא מעל לכול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על משאב טבע ששייך לציבור.

גאלב מג'אדלה: אלה שרוצים לדבר בכפל לשון, לומר שהממשלה לא יכולה לחזור בה, איזו אמינות יש לנו בעולם, באמצע משחק לא מחליפים ולא משנים כללי משחק – אלה מלים של כפל לשון וצביעות משוועת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו, כאשר מציבים לנגד עינינו את טובת הציבור, גם אם טועים בתחילת הדרך, עדיף לתקן באומץ לב ולומר שטובת הציבור מעל כל דבר, ולתקן.

גאלב מג'אדלה: כאשר מתקנים לטובת הציבור והחברה הישראלית, אנחנו לא מואשמים בשום דבר מגונה, ההיפך הוא הנכון.

גאלב מג'אדלה: על כן, אדוני היושב-ראש, ראיתי לנכון ליטול חלק בדיון הזה, כדי לומר את הדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: לא פעם קוממו אותי הראיונות ברדיו, ברשת ב', שנשמעו מתוכם איומים, כאשר מישהו התיימר לומר שהוא מייצג – לא את הטייקונים, את מאות ועשרות אלפי המשקיעים הקטנים, שעוד לא ראינו פעם אחת את הרשימה שלהם.

גאלב מג'אדלה: תמיד הופיע אדם אחד, אותו איש, ודיבר בשם עשרות אלפי המשקיעים הקטנים.

גאלב מג'אדלה: ניסיתי לגלות את הרשימה הזאת, זה לא משהו שנוגע לביטחון המדינה, חסוי, נכון, אדוני היושב-ראש?

גאלב מג'אדלה: אף פעם לא הצלחתי לקבל את הרשימה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אמרתי שכחבר ועדת הכספים אני רוצה לגשת לעניין ביושר, בניקיון כפיים: תראו לי את הרשימה של המשקיעים הקטנים, המסכנים, עשרות אלפי השמות האלה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לעיין בה, אולי ליצור קשר עם עשרה, מדגם מייצג, או 20 או 30 אנשים, לדבר אתם, כדי שלבי ומצפוני יהיו שקטים שעשיתי הכול בטרם עליתי לדוכן הזה לומר את דעתי או לתת ביטוי לעמדתי בוועדת כספים.

גאלב מג'אדלה: לא ראיתי, לא קיבלתי את הרשימה של אלפי ועשרות אלפי המסכנים, המשקיעים הקטנים, שאיימו בשמם.

גאלב מג'אדלה: המלצות ועדת פרופסור ששינסקי וחבריו לוועדה הן למען האמת פשרה; אני יכול להרשות לעצמי אפילו לומר, אדוני שר האוצר, מפא"יניקית.

גאלב מג'אדלה: זה לא מה שרצינו, זה לא מה שהיה בתחילת הדרך, אבל גם פשרה לטובת כל הצדדים היא בעיני דבר הוגן.

גאלב מג'אדלה: על כן אני מברך אותו ואת חבריו לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך יישר כוח על העמידה שלך מול כל האיומים האלה, איומי הסרק.

גאלב מג'אדלה: אתה יצאת רק מחוזק מהם.

גאלב מג'אדלה: וכמובן הצטרף אליך אחר כך לעמידה האיתנה ראש הממשלה, בשלב יותר מאוחר, לצערי, במקום להוביל את הגיבוי ולתת לך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש המתחלף, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל לסיים את שלוש הדקות ובקיצור.

איתן כבל: שמעתי את נאומו המלומד של שר האוצר לשעבר, חברי רוני בר-און.

איתן כבל: אני רוצה לומר כמה נקודות בהמשך לכך: זה לא עניין של מה בכך שהכנסת, כמעט כולה, מוצאת עצמה מתאחדת – בוודאי אופוזיציה – סביב הצעת חוק לא פשוטה, במידה רבה אפילו דרמטית, שמובאת פעם ב-, ומייצרת התנהלות מאוד חשובה כלפי העתיד.

איתן כבל: אני כאן כדי לומר – לפחות אני, סיעת העבודה, ויש חברים נוספים מסיעת העבודה שגם ידברו והיו פעילים מאוד בדיונים בוועדת הכספים; אני יודע את זה מכלי ראשון ובוודאי מכלי התקשורת, שחברי סיעתי היו מהמובילים בדיון הזה, שהיה דיון מאוד יצרי.

איתן כבל: וכמו שאמרו חברי כאן, כנראה זה הפרומו.

איתן כבל: כנראה עדיין לא התחיל באמת הדיון והמאבק האמיתי עוד לפנינו ושום דבר עוד לא סגור.

איתן כבל: אני אומר את זה לך, אדוני השר, כי זה מונח לפתחך, כי אני לא בטוח אם ראש הממשלה הוא זה שיעמוד בלחצים אשר יופנו אליו – אני סומך עליך.

איתן כבל: אני אומר את זה לא כדי לייצר חס חלילה טריז, וזה לא דיון לייצר טריז בינך לבין ראש הממשלה, אלא לומר לך שאנחנו מצפים ממך לעמוד בכל כוחך מול כל ניסיון להמשיך ולכרסם עוד בהחלטות של ועדת-ששינסקי.

איתן כבל: להזכירך, בוועדה, כשקיבלה את ההחלטות שלה, הקונסנזוס היה מאוד מאוד גדול.

איתן כבל: בעצם הנוסח כפי שהובא היום לקריאה ראשונה הוא לא בדיוק דומה, אולי קצת שונה ממה שהיה אמור להיות מובא מלכתחילה.

איתן כבל: בסדר, אוקיי, אני מבין, לחצים, אילוצים.

איתן כבל: אבל אני מבקש, אדוני השר, אני מבקש ואפילו תובע, שלא נמצא את עצמנו – כפי שקורה לא פעם – שאנחנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית עם חוק אחר.

יובל שטייניץ: רק הערה – – –

איתן כבל: בבקשה.

יובל שטייניץ: הנוסח המובא תואם את המסקנות של ועדת-ששינסקי.

יובל שטייניץ: אתה אומר שאתה סומך עלי, אני סומך עליכם, אבל גם סומך על ראש הממשלה בעניין הזה – – – כי קיבלתי גיבוי – – –

איתן כבל: אדוני, זה בסדר גמור.

איתן כבל: אתה, שר האוצר, סומך, אני לא סומך.

איתן כבל: כל אחד יסמוך על מי שהוא חושב שהוא יכול לסמוך.

רוני בר-און: סמוך עלינו – – –

איתן כבל: אתה יכול לסמוך עלי, אל תסמוך על זה שאתה יושב לידו.

איתן כבל: לכן אני אומר לך, באמת בכנות: יש לנו ציפיות מאוד גדולות.

איתן כבל: עוד דבר, שלא נמצא את עצמנו בוועדה המשותפת, אדוני השר, מוצאים את עצמנו מתברברים.

איתן כבל: זה חוק שחייב להיות מובא לקריאה שנייה ושלישית מה שיותר מהר, וככל שנקדים לעשות זאת – ואם זה יובא בכלל במושב הזה, זה הישג חשוב וראוי.

איתן כבל: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

גאלב מג'אדלה: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב.

רוני בר-און: יישר כוח, כבל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה; תודה כפולה לך, שגם אפשרת לי לדבר.

אורי מקלב: מכובדי שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לפתוח בהודיה לקדוש-ברוך-הוא שאנחנו נמצאים פה היום ומתווכחים על משהו שבהחלט יכול היה לא להיות.

אורי מקלב: אני שמח שיש לנו ויכוח, ויכוח על מתנת חינם שאנחנו זוכים, שארץ-ישראל, שהתברכה כארץ זבת חלב ודבש – רק שהאוצרות הם עמוקים ושאנחנו זכינו לגלות את הדבר הזה, את הנפט, את אוצרות הזהב האלה, שהם כל כך חשובים.

אורי מקלב: היום רואים כמה הם חשובים, כי מספיק משהו קטן שאף אחד לא חשב עליו, מה שקורה במדינה השכנה, שמספקת לנו חלק גדול מאוד מהנפט, הדלק, ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו נמצאים.

אורי מקלב: והנה, אנחנו יכולים היום להתווכח בוויכוח ערכי.

אורי מקלב: שמעתי את כל הדוברים, גם את שר האוצר וגם את שר האוצר לשעבר, ואני לא חושב שיש כאן איזה פולמוס.

אורי מקלב: אני חושב שכל אחד, מהשקפת עולמו הכנה, בוויכוח העקרוני על עמידה בהתחייבויות – אם זה נחלת הכלל.

אורי מקלב: וגם אם זה נחלת הכלל, אחרי שיש הסכם אנחנו צריכים לעמוד בו?

אורי מקלב: או שיש פה בכל אופן נתונים שלא היו לפנינו בהסכם כשסיכמו עם חברות כאלה ואחרות על חיפושי הנפט.

אורי מקלב: כשהבעתי את עמדתי, וגם הייתי שותף בתמיכה בשינוי התמלוגים לחברות הנ"ל, שאלו אותי וטלפנו אלי אנשים ואמרו: חוץ מזה שיש לך חוק, אתה הרי גם מחויב להסכמים, יש לך דיני תורה, ואיפה ה"לא תגזול", איך אפשר ללכת ולגזול מאנשים שהתחייבת להם?

אורי מקלב: אז בענייני דין תורה אמרתי שאני מוכן לבוא אתם לדין תורה לראות אם מה שאנחנו עושים נכון או לא נכון.

אורי מקלב: אני משאיר את העניין הזה.

אורי מקלב: גם בנושאים הלכתיים, גם כשיש הסכמים, יש נושאים של מיקח טעות, יש דברים שלא היו צפויים, אומדן.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני שר האוצר.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לתקן.

יובל שטייניץ: לא רק שלא היה שום הסכם.

יובל שטייניץ: בתנאי הרשיון שהם קיבלו על עצמם כתוב במפורש, שחור על גבי לבן, שייתכן שהמדינה תחליט לשנות את התמלוגים על גז ונפט, ושהרשיון כפוף לאפשרות – – –

שלי יחימוביץ': אדוני שר האוצר, צריך לסיים את הדיון – – – ברשותך.

יובל שטייניץ: רק לתקן טעות.

אורי מקלב: כן, אבל זה בסדר, ואני מניח שיכול להיות, מה היה – – –

שלי יחימוביץ': היו טעויות הרבה יותר גדולות כאן מהטעות הזאת, אתה יודע את זה.

יובל שטייניץ: – – –

שלי יחימוביץ': כן.

אורי מקלב: אבל בהנחה הזאת שאני גם מניח – אנחנו גם יודעים מדוע אתם הכנסתם את הסעיף הזה.

אורי מקלב: על מצב נתון יש איזה הסכם, אבל כשמתגלה שבכלל השוני הרבה יותר גדול, פותחים.

אורי מקלב: דרך אגב, זה גם בדין תורה, אני לא חושב שצריך להיות דין תורה.

אורי מקלב: יש מה שנקרא "יותר משתות", אם זה יותר מ-20%, אז בכלל – כל הוויכוח האחר.

אורי מקלב: הדברים האלה ודאי וודאי שהם מבוססים, אבל יש כאן גם סבירות.

אורי מקלב: ואני חושב שאנחנו מקבלים את מתנות החינם האלה ואנחנו יודעים שהחלק הזה, החלק העיקרי, הוא האוצרות שלנו.

אורי מקלב: וכשאנחנו באים היום במצב כלכלי – גם כן במצב נתון – אנחנו חייבים באמת לראות את התמונה הכוללת, ולראות את זה בצורה הנכונה של הדברים.

אורי מקלב: ומה שכן, מה שכן הייתי מחריג זה את המשקיעים הקטנים.

אורי מקלב: זה לא נכון שאין משקיעים קטנים.

אורי מקלב: יש משקיעים קטנים שהשקיעו בצורה כזאת בבורסה.

אורי מקלב: לא שהם קנו מניות גדולות, הם קנו בסכומים שלהם, חסכונות שלהם.

אורי מקלב: הם היו צריכים להוסיף, כל פעם שהחברות הגדילו את החפירות שלהן הם העמיקו את ההוצאות שלהם.

אורי מקלב: האנשים האלה השקיעו, ואפשר להחריג מהאנשים המרכזיים במשחק הזה את האנשים הקטנים.

אורי מקלב: אני חושב שאת זה היה מאוד חשוב לעשות.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: עד שיעלה חבר הכנסת שטרית, אדוני השר, אם בדברי התשובה שלך תתייחס לאיום הסרק הזה של האספקה ממצרים, אני אודה לך מאוד.

יובל שטייניץ: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול צריך לשבח את היזמים ואת אלה שמוכנים להשקיע כסף בשביל לחפש נפט בארץ.

מאיר שטרית: נדמה לי שאיש לא נגדם.

מאיר שטרית: ואני קצת מתפלא על המריבה שקמה.

מאיר שטרית: זה כמו שמוצאים עוגה ומתחילים לריב האחד עם השני מי יקבל חתיכה יותר גדולה.

מאיר שטרית: איזה סיבה והיגיון יש בריב הזה בכלל?

מאיר שטרית: נמצאו ממצאי נפט מדהימים.

מאיר שטרית: אם הנתונים נכונים, אז מדובר באמת על מיליארדים של BCM, מדובר על כמות עצומה שיכולה לספק את האנרגיה של ישראל להרבה מאוד שנים – אנרגיה נקייה, שרק יש לברך עליה.

מאיר שטרית: אין שום ספק לאף אחד שהמשקיעים – שהשקיעו כסף ומאמץ, ומצאו את המאגר הזה – ירוויחו הרבה כסף, גם אחרי המיסוי שהמדינה הטילה.

מאיר שטרית: אז על מה הוויכוח?

מאיר שטרית: על כמה מיליארדים נוספים יקבלו המשקיעים?

מאיר שטרית: אני חושב שבמדינה שבה יש לכידות חברתית, הדבר הזה צריך מלכתחילה בכלל לא לעלות על הפרק כמריבה, ואפשר היה להגיע להסכמה גם בלי מריבה ובלי ועדה, אם היינו נוהגים אחרת.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, אבל לפחות אי-אפשר לעמוד על הבמה ולטעון פעם אחת שחלוקת המיסוי במדינת ישראל, חלוקת הנטל, חלוקת ההכנסות של המדינה היא מעוותת – וזו עובדה, החלשים נהיים יותר חלשים והעשירים נהיים יותר עשירים, והפערים החברתיים הולכים ומתרחבים בצורה קטסטרופלית, דבר ששם אותנו בראש המדינות, עם ממדי העוני הכי גדולים ב-OECD, ולעמוד פעם נוספת על הבמה הזאת ולומר: אנחנו נגד הטלת מיסוי יותר גבוה על המשקיעים, שלמזלם ולמזלנו מצאו מרבצי נפט גדולים מאוד.

מאיר שטרית: אני לא ראיתי אף אחד מהמשקיעים האלה שהתלונן בעבר כשהמדינה הורידה את המיסוי על החברות – גם בממשלה שלנו הקודמת, גם בממשלה הזאת – אף אחד לא מתלונן שמורידים מסים, ואף אחד לא בא בטענה מה פתאום אתם מורידים מסים.

מאיר שטרית: גם לא שמעתי אף אחד מהמשקיעים הקטנים, שכשהרוויחו כסף בבורסה הם באו להגיד למדינה: תשמעו, אנחנו הרווחנו כסף, אנחנו עכשיו מתלוננים על הרווח.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: איזה קשר יש למדינה למי שקונה מניות בבורסה?

מאיר שטרית: מה, אתם מצפים שהמדינה תיתן ביטחון או ביטוח לכל מי שקונה מניה בבורסה, שאם הוא יפסיד בחברה שהוא קנה, המדינה תחזיר לו את הכסף?

רוני בר-און: הם הציעו את זה בבחירות.

רוני בר-און: רשת ביטחון.

רוני בר-און: שכחת?

מאיר שטרית: טוב, אנחנו היינו נגד, רוני.

רוני בר-און: הם הציעו את זה.

רוני בר-און: גם נתניהו – –

מאיר שטרית: אתה צודק, אני בעמדתך.

רוני בר-און: – – גם יושב-ראש צוות 100 הימים.

רוני בר-און: הם רצו רשת ביטחון לבורסה.

מאיר שטרית: אבל אני בעמדתך.

מאיר שטרית: דווקא זה שעמדת על המשמר ולא נתת לפרוץ את מסגרת התקציב, למרות כל הלחצים, אני צריך לברך אותך על זה, כי זה מה שיצר הצלה של המשק.

רוני בר-און: ללא תמיכה של חברים כמוך לא הייתי מסתדר.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: ואני אומר גם לשר האוצר באותה נשימה, שאני חושב שטוב עשה שהוא עמד בלחצים שהופעלו עליו מכל הכיוונים, ולא נכנע ללחצים הללו.

מאיר שטרית: זה תפקידו של שר אוצר, ואני יודע, התפקיד לא תמיד נעים, וצריך לעמוד בלחצים, וטוב שממלאים אותו לפעמים.

מאיר שטרית: ואני חושב שבעניין הזה לפחות צריך לברך על זה, כיוון שחברים, באמת, אני אומר בצער – אין סיבה לפתח את כל המריבה ומערכת הלחצים שהיתה.

מאיר שטרית: יש היגיון רב לדעתי בכך שהמיסוי הוגדל, ולדעתי נעשתה פשרה משמעותית מול המשקיעים, כי אם המשקיעים יקבלו פי-שניים מהשקעתם – ניכוי של פי-שניים מהשקעתם – וישלמו מס רק על הרווח, על מעבר לזה, אין מקום להתלונן, ואני מאחל להם שירוויחו הרבה כסף ושגם המדינה תרוויח הרבה כסף.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אני יודע שאתה התבטאת בעבר שיש לך כוונה להקים קרן – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים, אדוני.

מאיר שטרית: – – שתשתמש בכסף הזה או בהכנסות הללו לטובת המדינה.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לשים פרופורציות.

מאיר שטרית: במקרה הטוב – אדוני, עוד דקה, כי אנשים דיברו הרבה יותר, אני ישבתי פה כל הדיון, לא זזתי מפה.

מאיר שטרית: פרופורציות.

מאיר שטרית: נאמר שבאמת התחזיות האופטימליות אכן יתממשו והמדינה תתחיל לקבל הכנסות מעוד עשר שנים – תקבל הכנסות של 5 מיליארד שקלים לשנה.

מאיר שטרית: בתוך תקציב המדינה זה לא איזשהו פיצוץ ענק שתהיה מחר תוספת כסף אין-סופית.

מאיר שטרית: ואני יודע, אדוני היושב-ראש, יש לנו נטייה להגיד: להקים קרן לטפל בבעיות החברה והרווחה.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אני מציע לך לשקול את העניין הזה מחדש, וצריך לדון בו, מכיוון שאולי הדרך היותר נכונה, אדוני שר האוצר – אתה מקשיב, אדוני שר האוצר, לנקודה הזו?

מאיר שטרית: אולי הדרך היותר נכונה היא לקחת את הכסף הזה ולהחזיר חובות; לחסל את החוב של מדינת ישראל, ואז ישתחרר מתקציב המדינה סדר-גודל של כמעט 100 מיליארד שקלים לשנה, שתוכל להוציא אותו בתקציב לעניינים חברתיים בלי להגדיל את מסגרת ההוצאה – אם נצליח לחסל את החוב.

מאיר שטרית: ולכן, לדעתי, החזרת החובות אולי היא יותר טובה מאשר להשקיע את הכסף באיזה דבר נתון, שמחר הוא יישרף ונגמר העניין.

מאיר שטרית: ככה אתה יוצר קרן לעולם ועד.

מאיר שטרית: אם אתה מקטין את החוב הלאומי, אתה משחרר מתקציב המדינה תשלומי ריבית וקרן בהיקף של עשרות מיליארדים, שאותם אתה יכול להפנות באמת לטיפולים בנושאים החברתיים.

מאיר שטרית: אולי זו דרך יותר טובה מאשר להגיד, אני מקים קרן, מחלק את הכספים, וכולם מתחילים לריב כמה יקבל זה וכמה תקבל הקואליציה וכמה שרים יהיו.

מאיר שטרית: לא צריך לריב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי אריאל.

מאיר שטרית: לכן, אדוני – לא אמרתי – מובן שאני תומך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: סיעת קדימה, אגב, החליטה היום לתמוך בהצעת החוק, ואני מקווה שהחוק הזה יאושר.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי אריאל.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר האוצר, יש לנו הבטחה על הגז הזה, זה לא חדש.

אורי אריאל: כידוע, כתוב "ארץ זבת חלב ודבש" – איפה הגז פה בתוך העניין עוד לא מצאתי, אבל בטח מלומדים יותר גדולים ממני ימצאו גם איפה זה כתוב.

אורי אריאל: וברוך השם שמתקיימת בנו הברכה הגדולה הזאת, שבסך הכול היא באה מהקדוש-ברוך-הוא.

אורי אריאל: אתה יכול לצאת, השר.

יובל שטייניץ: אני כבר חוזר.

אורי אריאל: אני בטוח שאתה תקרא את הפרוטוקול בלילה ותעיין ברצינות.

רוני בר-און: לא בלילה – – –

אורי אריאל: אני רוצה לומר מאוד בקצרה.

אורי אריאל: הצעת הממשלה שמובאת בפנינו – – –

יובל שטייניץ: חזרתי.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: הצעת הממשלה שמובאת בפנינו, בהובלתך, אדוני השר, היא בגדול הצעה ראויה.

אורי אריאל: אלא שיש בה בעייתיות בקטע האמצעי.

אורי אריאל: אתם, למיטב ידיעתי – מה שהספקתי ללמוד – על העבר אתם נותנים למי שהיו לו רשיונות, להמשיך פחות או יותר ברשיון שהיה לו.

אורי אריאל: על העתיד, אתם מגדילים מאוד את המיסוי, וזה נכון.

אורי אריאל: מובן שהבעיה היא בשטח האפור.

אורי אריאל: אלה שמקבלים – קיבלו, סליחה – קיבלו כבר רשיונות, כבר השקיעו לא מעט כספים, המדינה – כולנו לא היינו אתם בשעת הסכנה, בשעת ההשקעה הגדולה, שכפי שאתה מכיר היטב, היא מיליוני דולרים, הרבה מיליוני דולרים, ואם הם לא היו מצליחים, לא חושב שהיינו מתנדבים להושיט להם עזרה.

אורי אריאל: קיבלו רשיון, קיבלו זיכיון – לא הצליחו, לא הצליחו.

אורי אריאל: ולכן אני חושב שאף-על-פי שעשיתם מדרגה אמצעית – אני מודע לזה ולפרטים, עד כמה שיכולתי ללמוד מהחוק – אני חושב שאתם צריכים לבחון בכל זאת באמצע לתת שינוי, ועל-ידי זה גם לפתוח את הפקק.

אורי אריאל: זה ברור שמי שנמצא – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר בגין – – –

אורי אריאל: זה ברור שמי שנמצא – – –

גאלב מג'אדלה: רק רגע.

אורי אריאל: השר בגין, רוצים לומר לך ששומעים אותך עד לפה, והיות שזה סודות מדינה – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר בגין, אני יכול להתמודד עם אחד אבל לא עם שלושה, שר, שר לשעבר ויושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: קשה לי.

זאב בנימין בגין: עשינו התייעצות.

אורי אריאל: לא, לא, תמשיכו.

אורי אריאל: מי אנחנו שנפריע לכם בכלל.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנצל.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו.

אורי אריאל: אני רוצה לסכם ולומר, אדוני שר האוצר: אלה שנמצאים באמצע, וזה לא רבים, זה "תמר" ואולי עוד אחד, אני לא יודע מי קיבל זיכיונות, מי כבר השקיע.

אורי אריאל: אני חושב שחשוב שתבחנו אפשרות להקל עליו בעוד דברים מסוימים; אני לא אומר שמגיע להם פטור מלא והם לא צריכים להיכנס באיזו קטגוריה, ולהטיל, אם אתם חושבים שהפער הזה כל כך קריטי למדינת ישראל – אף-על-פי שמדובר על כסף גדול, אני לא חושב שהמדינה חיה מזה.

אורי אריאל: ברוך השם שזה נפל בחלקנו, אבל גם אם זה לא היה, או היינו מגלים את זה בעוד עשור, בטוח שהיית מנווט את הכלכלה גם בלי זה.

אורי אריאל: להטיל את זה על הבאים בתור, כי מי שבא בדור הבא, דור ב', מה שנהוג לומר בהרבה הסכמים, יכול לדעת את הכללים מראש ולפי זה להחליט אם הוא נכנס או לא; מי שכבר קיבל לפי דור א', ראוי שתתחשבו בו יותר, לעניות דעתי, ואני מציע לכם לשקול את זה.

אורי אריאל: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת אורי אריאל.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חברת הכנסת עינת וילף.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי כנסת, לפני שנכנסים – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אריאל, אני הגנתי עליך עכשיו, לפני דקה.

זאב בנימין בגין: שומעים אותך עד כאן.

אורי אריאל: אני מתנצל.

גאלב מג'אדלה: קיבלנו את ההתנצלות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

שלי יחימוביץ': לפני שנכנסים לגופן של המלצות ועדת-ששינסקי, ואני לא מתכוונת להיכנס ממש לגופן, נשאלת כאן שאלה שהיא עקרונית, מוסרית, ציונית, תיאולוגית, כפי שדיבר על כך יפה חברי חבר הכנסת אורי מקלב: של מי האוצרות אשר בבטן האדמה?

שלי יחימוביץ': של מי השמים?

שלי יחימוביץ': של מי האוויר ושל מי הים?

שלי יחימוביץ': למי הם שייכים?

שלי יחימוביץ': אמר חבר הכנסת מקלב שהוא מודה לקדוש-ברוך-הוא שהעניק לנו את המתנה הנפלאה הזאת.

שלי יחימוביץ': למי שייכת המתנה הנפלאה הזאת?

שלי יחימוביץ': האם היא שייכת למדינת ישראל, לעם ישראל, לאזרחי ישראל, לתושבי המדינה הזאת, או שהיא שייכת לקומץ קטן של בני-מזל, שיגרפו את כל הרווחים שיופקו מאוצרות הטבע, ששייכים לנו, לכולנו, לכל אזרחי מדינת ישראל?

שלי יחימוביץ': יש כאן תפיסת עולם מעוותת בבסיס הסוגיה למי שייכים אוצרות הטבע האלה, למי שייך הגז הטבעי, למי שייך הנפט.

שלי יחימוביץ': התפיסה הראשונית של אלה שסבורים כי אוצרות הטבע שייכים לקומץ היא מעוותת – הם לא רבים, אגב, הם מעטים, אבל יש להם הרבה כוח, כי הם שולטים על התקשורת ועל התודעה והם מוקפים באנשי יחסי ציבור ומתדרכים, ורוכשים לעצמם מומחים-מטעם שמקבלים ממון רב כדי לספר שהם צודקים, אבל תמורת סכום דומה הם גם היו אומרים שהם טועים.

שלי יחימוביץ': והם משפיעים על הדיון הציבורי הרבה מעבר לחלקם באוכלוסייה.

שלי יחימוביץ': אבל התשובה היא פשוטה: האוצרות האלה הם שלנו.

שלי יחימוביץ': חוק הנפט נחקק ב-1952.

שלי יחימוביץ': הוא לא מעודכן באופן שבכלל אי-אפשר להעלות על הדעת.

שלי יחימוביץ': הוא נחקק בתקופה שבה החציבה והכרייה – – –

גאלב מג'אדלה: סגן שר האוצר, אתה מפריע לשר האוצר להתרכז בדברים המהותיים.

שלי יחימוביץ': מפריע לשר האוצר להתרכז בדבריה של דוברת שמסכימה אתו, באורח יוצא דופן, יש לציין.

שלי יחימוביץ': הוא נחקק שעה שמי שעסקו בהוצאת משאבי הטבע האלה מבטן האדמה ומקרקעית הים היו חברות ממשלתיות, ולכן סוגיית התמלוגים לא היתה כל כך קריטית ממילא.

שלי יחימוביץ': הוא נחקק כשלמצוא גז היה משימה כמעט של קוסמות וכשפים, והחיפוש היה כרוך בממון רב – היום הרבה יותר קל לאתר גז – ועוד כהנה וכהנה שינויים.

שלי יחימוביץ': קרו כאן רפורמות מרחיקות לכת, גופים הופרטו בזה אחר זה, אמות הספים נעו, אבל חוק הנפט לא זז במילימטר אחד מאז 1952.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': כי זה היה מאוד משתלם לקומץ אינטרסנטים, והיה ניסיון, וכבר דובר כאן, בשנת – – –

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי איך נכנס ההיבט הציוני.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת, חברי חבר הכנסת מג'אדלה, אבל אני אנמק את העניין הציוני כשאגיע לאותם גופים – אבל תצטרך לתת לי עוד זמן – שהיו בשם הפטריוטיזם – – –

גאלב מג'אדלה: בשביל הנושא הציוני אתן לך דקה.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': פאוזה לנושא הציוני: אותם גופים שבשם הפטריוטיזם, גורמי ימין קיצוניים שתרו אחרי פרופסור ששינסקי וניסו לצייר אותו כאיש שמאל שרוצה לתת את ממונה של המדינה למצרים, ועוד כהנה וכהנה, שטויות שלא ממין העניין, ואין אדם בר-דעת, כולל חברי כאן, חברי הכנסת מהימין, שמתייחסים ברצינות לטיעון הזה.

שלי יחימוביץ': אני תוהה איך בשם הציונות אפשר לדרוש שמה ששייך לכל אזרחי מדינת ישראל יינתן רק לקומץ מהם.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, איך זה מסתדר?

שלי יחימוביץ': הרי בשם הציונות אתה אמור לסבור ולהאמין ולהיאבק על כך שהמשאבים ששייכים לכולם יחולקו בין כולם.

שלי יחימוביץ': חוזה המדינה בנימין זאב הרצל אמר על קרקעות המדינה שהמשאב הזה לעולם לא יימסר ליחידים, לבל יעשו בו כרצונם; הוא התכוון לקרקע המדינה.

שלי יחימוביץ': ולכן כאן ההיבט הציוני, חבר הכנסת מג'אדלה, ולא ארחיב יותר מזה, אם כי אני יכולה להרחיב.

גאלב מג'אדלה: עכשיו ברור.

שלי יחימוביץ': כל כך הרבה ספינים מטופשים וחסרי שחר יש בסיפור הזה.

שלי יחימוביץ': ספין הרטרואקטיביות: הטענה שאי-אפשר לחוקק באופן רטרואקטיבי.

שלי יחימוביץ': מה רטרואקטיבי פה?

שלי יחימוביץ': מי מחוקק אחורה?

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על כך שב-2002 היה ניסיון של האוצר, ניסיון מכובד של האוצר, להוביל חקיקה שתשנה סוף-סוף את החקיקה העבשה והישנה הזאת ותיישם כאן איזו מדיניות מיסוי ותמלוגים שהיא נורמלית, שמתאימה למה שקורה בעולם ולא קופאת על שמריה מ-1952.

שלי יחימוביץ': ומי התנגד לפני עשר שנים?

שלי יחימוביץ': אותן חברות גז ממש שהיום מנהלות את הקמפיין האגרסיבי הזה.

שלי יחימוביץ': ממש, כולן כאן, כל החבר'ה.

שלי יחימוביץ': "נובל אנרג'י" ותשובה עם גדעון תדמור מנכ"לו – כבר אז הוא היה המנכ"ל של "דלק אנרגיה", וכבר אז הוא ישב בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': חייבים לקרוא את הפרוטוקולים של ועדת הכספים וועדת הכלכלה מ-2002, הם פשוט מאלפים.

שלי יחימוביץ': זה חומר קריאה מרתק.

שלי יחימוביץ': אגב, מזל שלא היו אז מצלמות טלוויזיה, כי זאת היתה חרפה יותר גדולה מזו שהיתה עכשיו, אף-על-פי שהיום אנחנו מלקים את עצמנו.

שלי יחימוביץ': ומה אומר אותו מנכ"ל "דלק אנרגיה", גדעון תדמור, אז, לפני עשר שנים?

שלי יחימוביץ': הוא אומר: התרנגולת עוד לא הטילה ביצת זהב אחת וכבר אתם רוצים לשחוט אותה?

שלי יחימוביץ': אז הנה, חלפו עשר שנים והיא הטילה ביצת זהב.

שלי יחימוביץ': אז עכשיו הוא צועק: היא הטילה ביצי זהב ועכשיו אתם נזכרים לשחוט אותה?

שלי יחימוביץ': אז איפה כאן ההיגיון ואיפה הרטרואקטיביות?

שלי יחימוביץ': פשוט יש כאן הרבה מאוד כסף – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': – – שנמצא בידי מעט מאוד אנשים – אבל נתת לי עוד זמן לציונות.

גאלב מג'אדלה: נתתי לך עוד דקה לציונות והיא נגמרה מזמן.

גאלב מג'אדלה: את רוצה עוד דקה לציונות?

שלי יחימוביץ': אני רוצה עוד קצת זמן, כן.

גאלב מג'אדלה: עוד דקה לציונות.

שלי יחימוביץ': כשיש הרבה מאוד כסף, יש הרבה אנרגיה, הרבה יצרים והרבה אלימות, וכאן צריך לציין את הרטוריקה הקשה והאלימה; השצף-קצף נגד שר האוצר, נגד פרופסור ששינסקי, גם נגדי קצת, אבל איכשהו זה עבר לי בקלות.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שלפרופסור ששינסקי, שלא מצוי, כמונו הפוליטיקאים, בעין הסערה, והוא עושה את עבודתו האקדמית, אני מניחה שבשבילו זה היה מאוד מאוד קשה באופן אישי.

שלי יחימוביץ': "הלאמה", ספין ההלאמה – איך אפשר להלאים משהו שממילא שייך למדינה, תגידו לי?

שלי יחימוביץ': איך אפשר להלאים משהו שממילא שייך למדינה, מה זה הקשקוש הזה?

רוני בר-און: למה צריך חוק אם זה שייך למדינה?

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

שלי יחימוביץ': החוק הוא חוק על מיסוי ותמלוגים.

שלי יחימוביץ': הוא לא חוק על הלאמה.

שלי יחימוביץ': מה להלאמה ולסיפור הזה?

שלי יחימוביץ': – – –

רוני בר-און: – – –

שלי יחימוביץ': אין קשר ולא חצי קשר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בר-און.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע, חבר הכנסת בר-און.

שלי יחימוביץ': אגב, אני תמהה על קדימה.

שלי יחימוביץ': אני כל פעם עומדת משתאה.

שלי יחימוביץ': הקולות שמגיעים מקדימה נגד מסקנות ועדת-ששינסקי ונגד החוק שעכשיו עבר בממשלה – – –

רוני בר-און: – – –

שלי יחימוביץ': בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה יושבים שני חברי כנסת מקדימה לבד, ומה הם מחליטים?

שלי יחימוביץ': הם מחליטים להורות למבקר המדינה לחקור איך הוקמה, באילו נסיבות אפלות, במירכאות כמובן, הוקמה ועדת-ששינסקי.

שלי יחימוביץ': אתם לא מתביישים?

שלי יחימוביץ': זאת אופוזיציה, שתעמוד מהימין הכלכלי, מימין לליכוד?

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי את הכלל הפיסקלי שהתנגדתם לו.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': כי הוא מרחיב את בסיס התקציב.

רוני בר-און: רק אחד, רק אחד.

שלי יחימוביץ': אני כבר לא יודעת מה אני אמורה לעשות.

שלי יחימוביץ': אני אמורה להתנגד לנתניהו כלכלית, ואתם עומדים עוד מימין לו, משרתים את בעלי ההון יותר ממנו.

שלי יחימוביץ': איפה זה מעמיד אותי?

שלי יחימוביץ': – – –

רוני בר-און: זאת ממש ציונות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אז, אדוני שר האוצר, אני – – –

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: עוד דקה להפרעות של רוני בר-און.

זאב בילסקי: – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אדוני שר האוצר, אני מודה לך על הנחישות שהפגנת.

רוני בר-און: – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה, באמת, להודות לשר האוצר יובל שטייניץ על הנחישות שהוא הפגין, אני יודעת שזה לא היה פשוט.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות לפרופסור ששינסקי, ואני גם, באופן נדיר, מתייצבת לימינו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ומתכוונת לעשות כל שביכולתי כדי שהחוק הזה יעבור בלא מגע ידם של לוביסטים, ובלא מגע ידם של משקיעי הגז.

אורי אריאל: – – – כל הזמן ללוביסטים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שעשית מעשה היסטורי – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': – – שיועיל לדורות הבאים במדינת ישראל, ואני מברכת אותך על כך.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת עינת וילף.

גאלב מג'אדלה: אחרון הדוברים – אם לא יגיע – חבר הכנסת כרמל שאמה.

גאלב מג'אדלה: אם לא יגיע.

גאלב מג'אדלה: כבוד הדוקטור.

זאב בילסקי: – – –

רוני בר-און: – – –

עינת וילף: לא, היום אנחנו, ככה, באווירה טובה.

רחל אדטו: – – –

גאלב מג'אדלה: אם לא הייתי נותן לציונות שתי דקות, הייתם אומרים שאני מקפח את הציונות.

גאלב מג'אדלה: חסר לי.

רחל אדטו: – – –

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך על העזרה, כבוד הדוקטור.

רחל אדטו: – – – תמיד.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך על העזרה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שזה יום משעשע משהו.

עינת וילף: נפתח בהצעות אי-אמון, ואחרי זה ממשיך בשתי הצעות חוק ממשלתיות שזוכות לתמיכה גורפת ולמחמאות, כך שאני חושבת שזה גם נותן קצת פרספקטיבה על המורכבות של העשייה פה.

עינת וילף: אני רוצה להקדיש את הזמן עכשיו דווקא להסתכלות על העתיד, מבחינת ההזדמנות שיש לישראל עם תגליות הגז.

עינת וילף: אנחנו נמצאים בעידן של אי-ודאות, לא ברור לאן הוא יוביל, מה ההזדמנויות, מה הסכנות, וגם לא ברור בהכרח מה הדבר הנכון ומה ישראל צריכה לעשות בתקופה הזאת.

עינת וילף: אבל יש כמה דברים שבכל מקרה – גם אם אנחנו הולכים לכיוון חיובי וגם אם התסריטים הבעייתיים יותר יתממשו – אלה דברים שנכון לעשות.

עינת וילף: ואחד מהם הוא פעילות ישראלית לעצמאות אנרגטית; לא רק של ישראל עצמה, אלא בכלל, לתרום ככל האפשר בעולם.

עינת וילף: תגליות הגז מאפשרות למדינת ישראל, באופן נדיר, להעביר את כל הכלכלה שלה לכלכלה מבוססת מתנול, שניתן לייצר אותו מגז טבעי.

עינת וילף: אנחנו בעצם נמצאים היום במצב שאם ננקוט כמה צעדים – למשל, לאפשר לדלק שהרכבים משתמשים בו להיות מעורבב עם מתנול; לתת למכוניות שיש להן אפשרות גם לנסוע על דלק וגם על מתנול, שהוא דלק אלטרנטיבי – הסכומים לא גבוהים.

עינת וילף: אם ניתן יתרונות מס נייצר כאן, למעשה, כלכלה שלמה שכולה נובעת אך ורק מהמקורות שלנו.

עינת וילף: רק ב"תמר" וב"לווייתן" יש מספיק גז טבעי כדי להחליף את כל צורכי הדלק של ישראל, אם נעבור לכלכלת מתנול.

עינת וילף: יש כאן הזדמנות גם לפתח מאוד את התעשייה הכימית בישראל.

עינת וילף: אלה מסוג הדברים שצריך לעשות עכשיו.

עינת וילף: אנחנו עוסקים בחוק עצמו, אנחנו עוסקים במה נעשה עם התמלוגים, אבל ההזדמנות הביטחונית והכלכלית הגדולה יותר של מדינת ישראל נמצאת בעצם בכך שניקח את המתנה הזאת, שהגיעה אלינו, וננצל אותה כדי להעביר את כל כלכלת ישראל – את הרכבים – לדלק מתנול, ובצורה הזאת נוכל בעצם לזכות בעצמאות אנרגטית.

עינת וילף: אני רק רוצה לסיום להגיד דבר אחד מבחינת החוק: אין ספק שקרה כאן דבר טוב מאוד ויפה מאוד.

עינת וילף: אני חושבת שזה, יחד עם החלטות אחרות, מראה שהממשלה לוקחת את התפקיד הראוי בהגנה על נכסים של הציבור הישראלי.

עינת וילף: דבר אחד מאוד חשוב שלא יקרה: מדובר על כך שלמאגרים עצמם יהיו עלויות הגנה לא פשוטות.

עינת וילף: חשוב מאוד שיהיה ברור שאת עלויות ההגנה האלה מדינת ישראל לא לוקחת מייד אך ורק על עצמה אלא שהדבר נתון למשא-ומתן.

עינת וילף: מדובר בעלויות לא קטנות.

עינת וילף: יש גורמים – "חיזבאללה", לבנון – שינסו לטעון שמדובר גם במאגרים שלהם.

עינת וילף: ולכן, חשוב מאוד שיהיה ברור שעלויות ההגנה אינן אוטומטית חלק מעלויות ההגנה של מדינת ישראל.

עינת וילף: תודה רבה וברכות לשר האוצר על מהלך אמיץ וחשוב מאוד.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: במקרה זה "חיזבאללה" – לא, לבנון – כן.

עינת וילף: גם וגם.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כרמל שאמה, אחרון הדוברים.

גאלב מג'אדלה: לבנון זו מדינה ו"חיזבאללה" זו תנועה.

גאלב מג'אדלה: לא, לא ביחד.

גאלב מג'אדלה: הם חלק מהממשלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת כרמל שאמה, שלוש דקות לרשותך.

זאב בילסקי: – – –

גאלב מג'אדלה: אם יבקש, אני אענה בחיוב.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברים, כנסת נכבדה – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בילסקי, נתתי דקה לציונות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו כל ציוני שעולה ורוצה דקה, אנחנו נותנים לו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: עשיתי לך תקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: – – בשנה האחרונה התבטאתי בנושא של ששינסקי יותר מבכל נושא אחר – זה הנושא שעסקתי בו הכי הרבה – ולכן לא אבוא כאן להרצות את השקפת העולם שלי וזווית הראייה שלי לגבי מסקנות ששינסקי.

כרמל שאמה-הכהן: עליתי לכאן כדי לומר תודה לחברי ועדת-ששינסקי, ובראשם לפרופסור ששינסקי, על המקצוענות, על האומץ, על הנחישות להגיע למסקנות, שגם מאזנות צרכים ייחודיים ועכשוויים של גורמים כלכליים שעושים פעילות מבורכת.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שחברות הגז, בהשקעה שלהן, ביזמות שלהן, בחזון שלהן, הביאו ברכה על מדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הברכה הזאת, אדוני היושב-ראש, שייכת לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: לאזרחיה היהודים של מדינת ישראל, לערבים, לדרוזים, לכל אחד שחי במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זוהי בשורה סביבתית, זוהי בשורה כלכלית, זוהי בשורה חברתית, זוהי בשורה ביטחונית-אסטרטגית.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק בכך.

כרמל שאמה-הכהן: היתרונות הגלומים בממצאים, אנחנו עוד לא יודעים לאמוד את כולם.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת וילף, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי בעין שמאל שלי את שר האוצר נכנס למליאה ברגעים אלה.

כרמל שאמה-הכהן: והברכות שקודם מסרתי לחברי ועדת-ששינסקי, מגיעות גם לו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עבר תקופה לא פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו היום נמצאים כאן, ויש כאן שקט, שלדעתי אולי גם קצת מטעה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כולנו זוכרים הודעות על עמודים שלמים בעיתונים, עם גרפיקה ועם מסרים נגטיביים ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: לא קל לעמוד בזה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עמד בזה מתוך אמונה, מתוך ראייה של טובת – גם כלכלת ישראל, והמסר היה הכי ברור: שהאינטרס הציבורי האמיתי לא נכנע לבעלי ההון.

כרמל שאמה-הכהן: היה פה מסע חסר תקדים של בעלי הון שפעלו למען מטרה אחת: מקסום השורה התחתונה שלהם, מקסום הרווח.

כרמל שאמה-הכהן: נעזרו בצבא של לוביסטים, ובכל זאת לא הצליחו להכריע את היוזמה של האוצר, את עבודת הוועדה, את מסקנות הוועדה, ועל כך תבוא הברכה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שעוד יהיו ויכוחים סוערים, דיונים, בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים, ותהיה הכרעה שתהיה מבורכת.

כרמל שאמה-הכהן: תהיו ברוכים, כל מי שלקח חלק במלאכה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת שאמה.

גאלב מג'אדלה: אדוני שר האוצר, אתה רוצה לעלות לדוכן?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: רוצה להודות לכם לפני ההצבעה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי כאן לרוב הדוברים בדיון על חוק המיסוי החדש על הגז והנפט, דיון מעניין, נאמרו פה הרבה דברים, חלקם מדויקים, חלקם פחות מדויקים, אני לא אעסוק בכל הדברים.

יובל שטייניץ: אתה בכל זאת, כיושב-ראש, ביקשת ממני להבהיר דבר אחד, ואני אומר רק זאת לגבי הגז המצרי: כמי שהגיע לפוליטיקה, לכנסת, מהאקדמיה, מהמחלקה לפילוסופיה, ולימד פילוסופיה וגם תורת ההיגיון ולוגיקה, נפלאה היא בעיני כיצד אפשר לטעון יום אחד, כשהגז המצרי מגיע, זו סיבה להורדת מסים, ולמחרת, שאם הגז המצרי לא מגיע, גם זו סיבה להנחות במסים, להורדת מסים.

יובל שטייניץ: אם הגז המצרי מגיע, זה איום על הגז כחול-לבן, וכדי שהגז כחול-לבן יתחרה בגז המצרי, צריך לוותר על חלקם של אזרחי המדינה בגז ולהוריד את המסים.

יובל שטייניץ: אז פתאום יום אחד, כשיש עיכובים בהגעת הגז המצרי, אומרים: אם הגז המצרי לא מגיע זו סיבה לפתח את הגז כחול-לבן ולכן לתת הנחות במסים.

יובל שטייניץ: כלומר, הדבר והיפוכו, הגז המצרי מגיע, הגז המצרי לא מגיע, המסקנה היא תמיד להוריד מסים, לוותר על הכנסות המדינה, על חלקם של אזרחי המדינה.

יובל שטייניץ: חברי הכנסת, זה התחיל לפני עשרה חודשים.

יובל שטייניץ: האמת שלפני שנה, הידיעה שאני מתכוון בכלל להקים ועדה לבחינת העניין – – –

רוני בר-און: – – –

יובל שטייניץ: רוני, אל תפריע לי.

יובל שטייניץ: הידיעה שאני מתכוון בכלל להקים ועדה כזאת דלפה לתקשורת בפברואר 2010, ואז התחיל הדיון הציבורי.

יובל שטייניץ: זה התחיל כמאבק על משאבי המדינה ועל זכותם של אזרחי המדינה ליהנות ממשאבי המדינה, ממשאבי הטבע של המדינה.

יובל שטייניץ: דרך אגב, מדובר פה במאות מיליארדי שקלים, אני אומר, זה לא דבר של מה בכך, זה אומנם יתפרס על 30–40 שנה, זה אומנם יגיע לרמה מאוד גבוהה רק בעוד חמש שנים או עשר ולא מייד, אבל מדובר פה על מאות מיליארדי שקלים שמגיעים למדינת ישראל ולאזרחיה.

יובל שטייניץ: זה התחיל כמאבק כלכלי-חברתי, וזה הפך בהמשך למאבק ערכי לא רק על רכושם של אזרחי המדינה ועל חלקם באוצרות הטבע שלהם, אלא על דמותה ממש של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: כי הקמפיין האגרסיבי, בהוצאה כנראה של עשרות מיליוני שקלים, אם לא יותר מכך, ההטרדות כלפי פרופסור ששינסקי ואשתו – ההפגנות, העמותות, העתירות, ההטרדות בבתי-משפט, המודעות בעיתונים, הלוביסטים בארצות-הברית, כולל דמויות מאוד בכירות, כולל נשיא לשעבר בארצות-הברית, שגויסו למטרה, חברי הקונגרס שגויסו למטרה.

יובל שטייניץ: זה היה ונשאר מאבק כלכלי-חברתי על טובתה של המדינה ושל אזרחיה, וזה הפך למאבק על דמותה של המדינה – מאבק ערכי.

יובל שטייניץ: האם מדינת ישראל היא דמוקרטיה מערבית מתוקנת שיכולה, למרות הלחצים, למרות העוצמות של חברות האנרגיה, לעשות תיקון מהסוג שנעשה בארצות-הברית, בקנדה, בבריטניה והולנד, בדנמרק ואוסטרליה – ואני בכוונה לא מזכיר את נורבגיה, שבאמת הלכה לקיצוניות שאנחנו לא הולכים אליה.

יובל שטייניץ: אני מזכיר את בריטניה והולנד וקנדה וארצות-הברית.

רוני בר-און: בעניין נורבגיה תיקנת.

יובל שטייניץ: זה הפך למאבק ערכי על נשמתה של המדינה – האם המדינה הזו היא דמוקרטיה מערבית מתוקנת או רפובליקת בננות?

יובל שטייניץ: האם קבוצה של בעלי אינטרסים חזקה מאוד של חברות אנרגיה יכולה – – –

אורי אריאל: מאיימים עלי חברי הקואליציה שאם תמשיך לדבר – – –

יובל שטייניץ: יש לי יושב-ראש קואליציה אחד, והוא נותן לי הנחיות.

אבישי ברוורמן: אולי נצביע קודם ואחר כך תנאם?

יובל שטייניץ: עוד שנייה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

יובל שטייניץ: זה נמשך והפך למאבק על ישראל כדמוקרטיה מערבית, דמוקרטיה נאורה, דמוקרטיה מתוקנת, שבה שר האוצר, הממשלה, ואחר כך הכנסת מקבלים החלטות ומכריעים הכרעות.

רוברט אילטוב: אדוני השר, מה עם – – –

יובל שטייניץ: לשמחתי, כמו שזה נראה עכשיו במאבק הזה, הדמוקרטיה הישראלית מוכיחה את עצמה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר תודה מיוחדת לשני אנשים; אני חייב תודה לרבים, אבל לשני אנשים.

יובל שטייניץ: האחד – שכמעט כולם הודו לו פה הערב ובצדק רב – פרופסור ששינסקי, והשני, שנתן למהלך של הקמת ועדת-ששינסקי ואחר כך למהלך של העברת מסקנותיה בממשלה גיבוי מוחלט מהרגע הראשון, וזהו ראש הממשלה בנימין נתניהו.

יובל שטייניץ: בניגוד למה שנאמר פה על-ידי כמה דוברים, אני פשוט מעמיד דבר על דיוקו.

רוני בר-און: הגיע זמן לשון.

יובל שטייניץ: מהיום שהחלטתי על הקמת ועדת-ששינסקי, ראש הממשלה בנימין נתניהו נתן למהלך הזה, של בחינה מחדש של הנושא הזה, גיבוי מלא, וגם העברת המסקנות בממשלה בצורה כל כך חלקה, עם רוב כל כך גדול, לא היתה מתאפשרת בלי גיבוי מלא של ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.

רחל אדטו: שמענו כבר הכול פעם אחת – הכול נאמר כבר.

יובל שטייניץ: לכן תודתי נתונה לפרופסור ששינסקי על ההתנדבות הבלתי רגילה – –

רוני בר-און: לאשתו.

יובל שטייניץ: – – והרוח האזרחית שגילה והעמידה בלחצים ובאיומים ובהטרדות במשך תשעה חודשים, ולראש הממשלה, על הגיבוי מהרגע הראשון ועד להבאת המסקנות לכנסת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לציין, חברים, שכל הטענות בדבר שינויים רטרואקטיביים הם עורבא פרח.

יובל שטייניץ: כדי שלא להאריך בדברים אני מציע לחברים הנכבדים לקרוא לא רק את הדוח, אלא את הנספח הראשון לדוח שנכתב על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט; נספח מבריק, שמצביע על כך שגם על-פי כל התקדימים בעולם – דרך אגב, בכל מקום בעולם שהעלו את המסים והתמלוגים עשו את זה על כולם flat, לא עשו הבחנות בין מי שכבר מצא, מי שלא מצא, מי שחיפש, מי שלא חיפש – – –

רוני בר-און: הולנד – – –

יובל שטייניץ: השתכנענו?

יובל שטייניץ: אוקיי.

יובל שטייניץ: השתכנענו.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: לכן אני מציע לכולם לקרוא את הנספח המשפטי של מר אבי ליכט, שדוחה את הטענות בדבר רטרואקטיביות, גם על סמך התקדימים הבין-לאומיים, גם על סמך החוק הישראלי, גם על סמך מה שכתוב ברשיונות של הנפט והגז.

יובל שטייניץ: לסיכום, חברים, כנסת ישראל שתאשר היום, אני מקווה ברוב גדול, את החוק הזה, ובמהירות רבה בוועדה, כדי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, תוכיח הפעם – א.

יובל שטייניץ: דאגה אמיתית לטובת המדינה ואזרחיה; ב.

יובל שטייניץ: שישראל היא דמוקרטיה מערבית מתוקנת שלחצים ואיומים אינם יכולים לשבש את עמדת הממשלה, את עמדת הכנסת ואת הדיון הענייני בנושא חשוב זה.

יובל שטייניץ: אנחנו עושים צעד גדול לטובת העתיד הכלכלי והחברתי שלנו, זה צעד חשוב לטובת הדמוקרטיה הישראלית וערכיה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, אדוני השר.

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א–2011, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 36, נגד – 8, נמנע אחד.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכספים.

קריאה: כלכלה.

גאלב מג'אדלה: היות שיש הצעה נוספת, ועדת הכלכלה, הנושא יעבור להכרעת ועדת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין.

גאלב מג'אדלה: כבוד העורך-דין, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים: מטעם סיעת קדימה, במקום חבר הכנסת מגלי והבה תכהן חברת הכנסת רונית תירוש כחברה קבועה, וחבר הכנסת מגלי והבה יכהן כממלא-מקום במקום חברת הכנסת רונית תירוש.

): תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

גאלב מג'אדלה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/559).

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48).

גאלב מג'אדלה: השר כחלון יציג את הצעת החוק, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר משה כחלון, בבקשה.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציע את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (זכויות הורים מאמצים, הורים מיועדים והורים במשפחת אומנה).

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שמשרדנו פועל מזה שנים לקידומה, בשיתוף משרד התמ"ת, האחראי לחוק.

 משה (מוץ) מטלון: עניינה של הצעת החוק בהסדרת זכויותיהם של הורים המקבלים ילד לאימוץ או לאומנה ושל הורים המקבלים למשמורתם ילד במסגרת הליך פונדקאות, בכל הקשור לחופשת לידה.

 משה (מוץ) מטלון: כיום קובע החוק הוראות כלליות, שלפיהן גם נשים מאמצות ונשים שהן אמהות לילד שנולד בהליך פונדקאות זכאיות לחופשת לידה, ואולם יישומו של החוק על אמהות אלו דורש התאמות שעד כה טרם נקבעו בחקיקה.

 משה (מוץ) מטלון: בנוסף, הסתבר כי ההוראות הנ"ל אינן מחילות על אמהות אלו את הזכויות שלהן זכאיות אמהות שילדו ילד בעצמן.

 משה (מוץ) מטלון: לפיכך הוחלט כי יש להסדיר בחקיקה ראשית, בצורה מפורשת, את החלת מכלול הזכויות וההגנות הרלוונטיות הקבועות בחוק עבודת נשים על הורים מאמצים והורים מיועדים.

 משה (מוץ) מטלון: נוסף על החלת זכויות קיימות על האוכלוסיות שנזכרו, מבקשת הצעת החוק להוסיף שני עניינים מרכזיים שאינם קיימים בחקיקה עד כה.

 משה (מוץ) מטלון: האחד, החלת הזכות לחופשת לידה והזכויות הכרוכות בה על הורים המקבלים לביתם ילד לאומנה.

 משה (מוץ) מטלון: מטבע הדברים, ילדים המועברים למשפחות אומנה הינם ילדים שבית הוריהם הביולוגיים אינו יכול לספק להם את הצרכים הבסיסיים להתפתחותם התקינה.

 משה (מוץ) מטלון: על-פי רוב, מדובר בילדים שלא חוו תהליך התקשרות ראשוני תקין עם הוריהם.

 משה (מוץ) מטלון: אין מחלוקת בקרב אנשי המקצוע כי התקשרות ראשונית זו הינה קריטית באשר להתפתחות התקינה של ילדים וליכולתם לגדול ולפתח יחסי אמון בסיסיים.

 משה (מוץ) מטלון: במצב זה הילדים המועברים לאומנה הינם ילדים עם פגיעה קשה ביכולת ליצור קשר משמעותי, ועל מנת להתגבר על פגיעה זו יש צורך בהשקעה אדירה.

 משה (מוץ) מטלון: בתקופת ההיקלטות הראשונה של הילדים אצל משפחת האומנה נודעת חשיבות רבה לנוכחותה של הדמות הקבועה – שהיא למעשה הדמות החדשה – בחיי הילדים ולביטחון שיפתחו הילדים בהימצאותה.

 משה (מוץ) מטלון: כפועל יוצא מהחשיבות שמייחסים להימצאותה של הדמות האמורה בתקופה הראשונה של ההיקלטות, נמנעים שירותי הרווחה מלהעביר ילדים למשפחת אומנה שבה האם עובדת, שכן במצב הדברים כיום אין לאם זכות לצאת לחופשת לידה ולפיכך אין אפשרות מעשית ליצירת אותה התקשרות ראשונית נדרשת.

 משה (מוץ) מטלון: המגמה שנוקט משרד הרווחה לעידוד משפחות חזקות יותר, ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר, ברמת השכלה גבוהה יותר, לשמש כמשפחות אומנה, נחסמת הלכה למעשה כאשר באופן טבעי ברבות ממשפחות אלו האם עובדת, וכאמור לעיל לא ניתן למעשה להעביר ילדים אליהן לאומנה.

 משה (מוץ) מטלון: על-פי הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, תינתן האפשרות לבני-הזוג המקבלים ילד לאומנה, לבחור מי משניהם יממש את הזכות לחופשת לידה וילווה את הילד בתהליך קליטתו הראשוני.

 משה (מוץ) מטלון: העניין השני שהצעת החוק מחדשת הוא מתן זכות היעדרות מהעבודה להורים המצויים בהליך של אימוץ בין-ארצי לצורך הנסיעות הנדרשות בהליך זה לחו"ל.

 משה (מוץ) מטלון: זכות זו תוענק לשני ההורים בו-זמנית, שכן נוכחות שני ההורים נדרשת בהליך כולו.

 משה (מוץ) מטלון: הקניית זכות ההיעדרות בחוק תאפשר למאמצים לבצע את ההליך בחו"ל כנדרש ללא החשש שיפוטרו בשל ההיעדרות הממושכת יחסית שההליך עשוי לדרוש.

 משה (מוץ) מטלון: אלה הדברים, אדוני היושב-ראש.

 משה (מוץ) מטלון: ואם נרצה לדבר בשפה פשוטה, שפה עממית, מדובר על כך שגם משפחות שמקבלות ילד בתהליך של אומנה יוכלו לקבל את אותן זכויות שמקבלת משפחה שנולד לה ילד, כי המחקרים מראים שגם הילד החדש שנקלט בבית – הדמות של ההורים, הדמות החדשה שקולטת אותו, מאוד חשוב שתהיה נוכחת בבית.

 משה (מוץ) מטלון: והיום אותם ההורים לא מקבלים זכויות כאילו ילדו, ולכן לפעמים הם נעדרים – או שנעדרים מהעבודה, ואז נגרם להם נזק, או שהם נעדרים מהבית, ונגרם נזק לילד.

 משה (מוץ) מטלון: הצעת החוק באה לתקן עוול של הרבה מאוד שנים, ואני שמח שהגענו לזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני מבקש את תמיכת הכנסת.

 משה (מוץ) מטלון: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לשר התקשורת והרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת משה כחלון.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים על ההצעה בקריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (זכויות הורים מאמצים, הורים מיועדים והורים במשפחת אומנה), התשע"א–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 19, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/568).

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (הגנה על מידע סודי שנמסר אגב רישום תכשיר רפואי), התשע"א–2011, קריאה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: יציג את החוק כבוד שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת הצעת חוק זו אנו מבקשים להאריך את תקופת ההגנה על מידע סודי שנמסר אגב רישומו בפנקס התכשירים הרפואיים של תכשיר קודם הקבועה במסגרת סעיף 47ד לפקודת הרוקחים, התשמ"א–1981.

גדעון סער: תקופת ההגנה על המידע הסודי נקבעה לראשונה בסעיף 41(א) לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה–2005, במסגרת תיקון מס' 11 לפקודה, שבו הוסף סעיף 47ד לפקודה.

גדעון סער: תקופת ההגנה שניתנה בתיקון זה משנת 2005 עמדה על חמש שנים מהיום שבו נרשם התכשיר הקודם לראשונה בפנקס התכשירים, או חמש שנים ושישה חודשים לפחות מהיום שבו נרשם לראשונה במדינה מוכרת, לפי המוקדם מביניהם.

גדעון סער: מוצע להאריך את תקופת ההגנה הקבועה בסעיף 47ד(ב)(2) בשנה אחת, ולקבוע כי לא יינתן היתר שיווק לתכשיר רפואי חדש אשר לצורך שיווקו הסתמך המנהל על מידע סודי, בטרם חלפו שש שנים מהיום שבו התכשיר הקודם נרשם לראשונה בפנקס, או שש שנים ושישה חודשים מהיום שבו נרשם לראשונה במדינה מוכרת, לפי המוקדם מביניהם.

גדעון סער: הארכת תקופת ההגנה על מידע סודי נעשית בהתאם להתחייבות מדינת ישראל לממשלת ארצות-הברית בתחום ההגנה על קניין רוחני.

גדעון סער: בהתאם להוראות התיקון האמור תקופת ההגנה החדשה לא תחול על תכשיר רפואי קודם שנרשם בפנקס לפני יום תחילתו של החוק המוצע, ולגביו תמשיך לחול תקופת ההגנה הקצרה יותר החלה כיום לפי סעיף 47ד(ב)(2) לפקודה, כנוסחו ערב תחילתו של החוק המוצע.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני שר החינוך.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: אורי אריאל, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

אורי מקלב: שלוש דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, החוק הוא חוק ראוי.

אורי אריאל: נצביע בעדו.

אורי אריאל: אני מבקש לנצל את הזמן הקצר לאירועי חוות-גלעד.

אורי אריאל: ראשית, אני רוצה לפנות לשרים.

אורי אריאל: מכובדי שר האוצר, אדוני שר החינוך, השר להגנת הסביבה, ואם שכחתי מישהו – אם אני יכול לבקש מכם: אל תשתקו.

אורי אריאל: יש גבול.

אורי אריאל: לא באים למקום כלשהו ויורים באנשים.

אורי אריאל: הם אזרחי ישראל, הם משרתים את המדינה.

אורי אריאל: יכול להיות שהיה מקום לאיזו פעולה חוקית.

אורי אריאל: מה הקשר בין זה לבין ההשתוללות הזאת?

אורי אריאל: איך הגענו למקומות האלה?

אורי אריאל: מה זה?

אורי אריאל: מה, עכשיו זה השיטה?

אורי אריאל: אהוד ברק עם אהרונוביץ, בידיעת ראש הממשלה – לא בידיעת

אורי אריאל: כם, אבל אני מציע שגם לא בשתיקתכם, אם מותר לי לבקש את זה מכם.

אורי אריאל: עכשיו כל אחד ימצא לעצמו את הדרך.

אורי אריאל: אני לא מבקש פה דווקא: אל תיתנו לזה לחזור.

אורי אריאל: הרי זה היה כבר.

אורי אריאל: עכשיו אפשר למנוע את המקרה הבא, כי מי שמרשה לעצמו פעם אחת, יכול לחשוב שנעשה לו כהיתר – זהו, מכאן ואילך באים, יורים.

אורי אריאל: עכשיו אומרים: זה לא כדור כזה, זה כדור כזה.

אורי אריאל: שום כדור – לא בגליל ולא בנגב, לא ביהודים ולא בערבים.

אורי אריאל: זו לא הדרך.

אורי אריאל: נדמה לי שעל הדברים האלה אפשר להסכים.

אורי אריאל: אני לא בא להטיף מוסר, אני בא לבקש מכם.

אורי אריאל: יש אחריות משותפת לממשלה, יש לכם מה להגיד, כל אחד במקומו.

אורי אריאל: אני חושב שזו גם זכותכם, אבל בעיקר חובת

אורי אריאל: כם – למנוע את האירוע הבא ולברר ולבדוק איך הגיע האירוע הזה למקום שהוא הגיע אליו.

אורי אריאל: הדברים האלה הם לא סבירים, וגם אם מישהו יטען שהם חוקיים, זה בגדר נבלה ברשות התורה, ולא לזה התכוון המחוקק, ולא לזה התכוונה הדמוקרטיה הישראלית בארץ-ישראל.

אורי אריאל: אנחנו, שמתפללים כל שבוע לשלום מדינת ישראל, מתפללים גם שהשם ייתן לשריה ויועציה בינה להבחין בין זה לבין זה, ולא להגיע למקומות הקשים שראינו.

אורי אריאל: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: בחוק הבא.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור מייד להצבעה.

אורי מקלב: אנחנו נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (הגנה על מידע סודי שנמסר אגב רישום תכשיר רפואי), התשע"א–2011.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20) (הגנה על מידע סודי שנמסר אגב רישום תכשיר רפואי), התשע"א–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה ותידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/570).

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור, אם כך, להצעה הבאה על סדר-היום: הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, קריאה ראשונה.

אורי מקלב: יציג את הצעת החוק השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גלעד ארדן.

אורי מקלב: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשע"א–2011.

גלעד ארדן: החוק להגנת חיית הבר חוקק בשנת 1955, בשנים הראשונות שלאחר קום המדינה.

גלעד ארדן: במהלך השנים קרו שינויים רבים בארץ בשל לחצי פיתוח ותשתיות, בינוי ועיור: שטחי חקלאות מודרנית נפגעו והצטמצמו השטחים הפתוחים, המהווים בתי-גידול ומרחבי קיום לחיות הבר; מינים רבים של חיות בר סובלים מתהליך מתמשך של פגיעה בבתי-הגידול שלהם – ריסוסים בחומרי הדברה, הרעלות מסיביות מכוונות והרעלות בשוגג, חדירת מינים זרים, ובצד כל אלה גם ציד בלתי חוקי.

גלעד ארדן: ההצעה לתיקון החוק שאני מגיש היום התגבשה לאחר עבודה מקצועית ומקיפה של רשות הטבע והגנים, ובשיתוף אנשי המשרד להגנת הסביבה והמחלקה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, והיא כוללת כמה שינויים מהותיים בחוק להגנת חיית הבר, שזה כמה שנים מנסים לקדם באמת בכנסת.

גלעד ארדן: אני יכול להזכיר כמה מהעקרונות שהחוק החדש מתקן וקובע.

גלעד ארדן: קודם כול, מדובר בביטול הציד הספורטיבי בישראל.

גלעד ארדן: ציד של חיות בר יותר אך ורק למטרות מוגבלות המצוינות בחוק, למשל מניעת סיכונים אקולוגיים, שמירה על המגוון הביולוגי, מניעת סכנות ומחלות מידבקות לאדם ולחי, מניעת נזקים לחקלאות ומטרות מדעיות.

גלעד ארדן: אבל סתם הרג של בעלי-חיים כאיזה סוג של ספורט זה דבר שייאסר על-פי החוק החדש, ובצדק.

גלעד ארדן: ביטול הציד הספורטיבי נועד להגן על חיות הבר לא רק בשל הערך של שמירה על חיי בעלי-החיים והמגוון הביולוגי, אלא גם לצורך הגנה על מכלול המערכות האקולוגיות, כפי שאמרתי – המגוון הביולוגי הייחודי של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: לתיקון זה יש ערך חינוכי ממדרגה ראשונה – להטמיע את התפיסה שרק שיקולים מיוחדים של צורך מצדיקים פגיעה בבעלי-חיים ובמגוון הביולוגי, והנאה לבדה של האדם אינה מצדיקה זאת.

גלעד ארדן: עוד מוצעים שינויים לחוק שיחזקו את כלי האכיפה של רשות הטבע והגנים: החמרת הענישה, סמכויות לחילוט כלי-רכב, תיקון נטלי ראיה ועוד.

גלעד ארדן: החוק גם כולל עוד מגוון של איסורים על הרעלת בעלי-חיים, על הפקרה ונטישה של בעלי-חיים ביתיים בשטחים של שמורות טבע וגנים לאומיים.

גלעד ארדן: אנחנו מכירים את התופעה שאדם לוקח חיית מחמד לביתו, מתחרט ולאחר מכן פשוט משליך אותה באיזה שטח פתוח באופן מאוד אכזרי.

גלעד ארדן: אנחנו בחוק החדש אוסרים את התופעה הזאת.

גלעד ארדן: בן-אדם כזה, אני חושב שמחובתו למצוא או משפחה חדשה לבעל-החיים, או למסור אותו לאחת העמותות שמנסות לטפל, אבל בוודאי אין לו שום זכות להשליך את אותו בעל-חיים בשטח ציבורי לגורלו.

גלעד ארדן: התיקון גם מעגן את העברת סמכויות שר החקלאות לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים משנת 1983, ולשר להגנת הסביבה משנת 1995.

גלעד ארדן: לפני שאסיים ואודה לאנשי רשות הטבע, אני רוצה להבהיר הבהרה.

גלעד ארדן: החוק הזה גם כולל איסור ייבוא – כיוון שהשר הממונה על סחר בחיות בר הוא השר להגנת הסביבה, החוק הזה קובע, בעצם, דבר שהוא די תקדימי בעולם.

גלעד ארדן: הוא קובע איסור ייבוא של פרוות או סחר בפרוות במדינת ישראל, ככל שהפרוות הללו, כמובן, עשויות מבעלי-חיים.

גלעד ארדן: לנוכח הרגישות והצרכים המיוחדים הקיימים במגזרים ייחודיים במדינת ישראל, הממשלה ביקשה – ואני מכבד את העמדה הזאת, ואני גם אקפיד עליה בהמשך הליכי החקיקה – שתהיה החרגה בחוק לפרוות שמשמשות לצורכי דת ומסורת.

גלעד ארדן: אני שוב אומר, עדיין החוק הזה יהיה החוק המתקדם ביותר בעולם, חוץ מאשר ההחרגה הזאת שהממשלה – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שאמה, לא נותנים גב לדובר.

כרמל שאמה-הכהן: בטח לא לדובר כזה.

גאלב מג'אדלה: בוודאי לא לשר.

גלעד ארדן: זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: גם מהסיעה שלך.

קריאה: זה – – – שלי.

גאלב מג'אדלה: ועוד יושב-ראש ועדת כלכלה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר, בבקשה.

גלעד ארדן: ובכן, כפי שאמרתי, ההחרגה הזאת קיימת בחוק, ואנחנו נבקש מוועדת הפנים והגנת הסביבה שההחרגה הזאת תישאר גם לאחר הליכי החקיקה, ועדיין – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

איתן כבל: היא בעייתית.

גאלב מג'אדלה: נא לא לעזור לשר.

איתן כבל: אני לא עוזר, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אז מה אתה עושה, עוזר לי?

גלעד ארדן: אני יכול רק לספר לך, חבר הכנסת כבל, שבעניין הזה החרדים הם לא לבד.

גלעד ארדן: הגיעו אלי השגרירים גם של קנדה וגם של דנמרק וגם של יוון ופינלנד וכולם ביקשו – – –

איתן כבל: בנסיבות – – –

גלעד ארדן: לא, לא רק להחריג אלא בכלל להוציא את כל הסעיף הזה מהחוק, בשל ההשלכות התקדימיות שזה עלול לגרום במדינותיהם.

איתן כבל: אדוני השר יודע איזו מהפכה באמת יכולנו לעשות.

גלעד ארדן: תראה, אני אמרתי שאני אשמח אם הם ייקחו את כל מה שמדינת ישראל עושה כתקדים – נגיד השיטות שלנו למלחמה בטרור ונושאים נוספים, לא רק מה שנוח להם, אף שהמדינות האלה הן באמת מדינות ידידותיות לישראל ובהחלט צריך לשמור על יחסים תקינים אתן.

גלעד ארדן: אבל עדיין לאיסור הזה יש ערך חינוכי חשוב מאוד, כי אתה לא יכול לדרוש מהציבור להגן על חיות הבר ולא לפגוע בהן ובאותה נשימה לאפשר סחר חופשי במוצרים שנעשים מעורן, שהם לא למטרת אוכל נפש.

גלעד ארדן: כי אני לא טענתי אף פעם שאסור להרוג בעלי-חיים לצורכי מאכל.

גלעד ארדן: זה קיומו של האדם.

גלעד ארדן: אבל כשמדובר על סתם, לשם נוי בלבד, אז חשבנו שזה אסור.

גלעד ארדן: בקיצור, יש החרגה.

גלעד ארדן: לסיום, אני מודה לאנשי רשות הטבע והגנים שוב, וללשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, על העבודה הרבה שהושקעה בהכנת הצעת החוק, ואני מבקש מהכנסת להצביע בעדה ולהעבירה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה גפני: אדוני השר, אתה אמרת משהו לגבי העניין – – –

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע, חבר הכנסת גפני.

גלעד ארדן: אמרתי שש פעמים.

גאלב מג'אדלה: בהיעדר דוברים אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה.

נסים זאב: למה אין דוברים?

נסים זאב: אני רוצה לדבר.

גאלב מג'אדלה: דוברים לא רשומים.

נסים זאב: אני רשום אוטומטית.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי, מה זה אוטומטית?

אורי אריאל: אני רשום במחשב.

גאלב מג'אדלה: באמת?

גאלב מג'אדלה: אז למה אין דוברים?

גאלב מג'אדלה: אם כך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר להגנת הסביבה, אני שמחה שיש חוק להגנת חיות בר, אבל אולי כדאי לפני כן שיהיה חוק להגנת המתנחל במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: היום ראינו מראות מזעזעים שהזכירו לנו את הימים האפלים של הפינוי בעמונה.

איתן כבל: חברת הכנסת חוטובלי, תגישי הצעת אי-אמון בממשלה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת בתור חברת הקואליציה: אני מתביישת בממשלה שכך מתייחסת לתושבים, שכך מתייחסת ליהודים.

ציפי חוטובלי: למי שראה את התמונות והצילומים של היחס הברוטלי הזה כלפי ציבור המתיישבים אני אומרת, שאם אנחנו מדברים על חקיקה להגנה על חיות, אולי קודם לכן נדבר קצת על זכויות אדם; קודם לכן נדבר קצת על היחס שצריך להיות לנו כשאנחנו מדברים על פינויים.

ציפי חוטובלי: כאילו תמו כל בעיותיה של מדינת ישראל, תמו כל בעיות הבנייה הבלתי-חוקית של מדינת ישראל – בנגב, בגליל, במזרח-ירושלים.

ציפי חוטובלי: רק חוות-גלעד, זאת הבעיה של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני אומרת שיש כאן דרישה לאחריות מהממשלה שלי, מהממשלה שאני נותנת בה את האמון מדי שבוע בהצבעת אמון.

ציפי חוטובלי: יש כאן דרישה ברורה מהממשלה הזאת לקרוא בכל צלול וברור שלא יישנו מקרים כאלה.

ציפי חוטובלי: לא ייתכן שכך יתייחסו לבני-אדם במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמראות האלה של אנשים רעולי פנים שבאים לתקוף, כאילו מדובר במחבלים, כאילו מדובר באנשים שהם פורעי חוק מהדרג הנמוך ביותר – הדבר הזה, אסור לו לחזור על עצמו.

ציפי חוטובלי: נראה לי שיש כאן קריאה: השר להגנת הסביבה, אולי תחוקק גם חוק שיגן על ציבור המתיישבים, ולא רק על חיות הבר?

ציפי חוטובלי: מה אתה אומר?

גלעד ארדן: אם היית עוברת לגור שם, הייתי שוקל זאת.

ציפי חוטובלי: אני מוכנה לעשות את זה.

ציפי חוטובלי: אני כבר עושה את זה.

איתן כבל: לדעתי תנסי.

ציפי חוטובלי: היה לנו יום קשה מאוד בעניין הזה, ואני מקווה מאוד שתהיה הנחיה ברורה של השר לביטחון פנים שמעשים כאלה לא יחזרו על עצמם.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשאני קורא את הצעת החוק כמה צריך להגן על חיות הבר, אפשר ממש לבכות.

נסים זאב: אי-אפשר להבין איך אפשר לצער את אותו חתול, את אותו כלב, את אותו שפן.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, איזה דין יש למתנחל, של חיית בר?

נסים זאב: איך מתייחסים אליו, כבן-אדם בר?

נסים זאב: מי שנוגע בחיית בר נהיה ברברי.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, מה ההגדרה של מתנחל?

נסים זאב: איך אפשר ב-03:00, לפנות בוקר, לבוא עם נשק ולירות באנשים חיים?

נסים זאב: אני אומר לך, אפילו בציד בעלי-חיים לא מתנהגים כך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ראיתי את התמונות, אני לא מדבר סתם.

נסים זאב: קיבלתי טלפונים עוד הבוקר, ב-07:30 – – –

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא מבקש דיון בוועדת הפנים?

אורי אריאל: יש דיון.

נסים זאב: יש דיון.

גאלב מג'אדלה: אז נעביר את הדיון לשם.

גאלב מג'אדלה: עכשיו נדבר על חיות הבר.

נסים זאב: מעל כל במה אנחנו צריכים להתריע על הדבר הזה.

נסים זאב: לא יכולה להיות ההפקרות הזאת.

נסים זאב: אנחנו יושבים ובוכים על החיות המסכנות, חיות מחמד, חיות הבר, ואנחנו מתנהגים בברבריות כלפי אנשים, כלפי אוכלוסייה.

נסים זאב: נשים ישנות ובאמצע הלילה אתה מעיר אותן, בא להרוס את הבית שלהן.

נסים זאב: אי-אפשר להמתין עד שעות הבוקר?

נסים זאב: אי-אפשר להמתין לשעה 07:00, אלא רק ב-02:00–03:00, לפנות בוקר?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, דבר נוסף לגבי החוק הזה: אני חושש מאוד שהחוק הזה כן יחול בסופו של דבר על השטריימל ואנחנו רק חיים באשליה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אם החוק היה מפרט יותר – קראתי את החוק ואת דברי ההסבר.

נסים זאב: אני לא רואה שיש הגנה, אם בכלל זה יעמוד במבחן בג"ץ.

נסים זאב: מישהו יכול להסביר לי, למה ילקוט לא, תיק לא, כובע – אולי כן.

נסים זאב: אם זה שטריימל או כובע של אשה, יש הבדל?

נסים זאב: שטריימל כן, מכיוון שיש כאן אנשים שבאים עם שטריימל.

נסים זאב: מה לגבי כובע?

נסים זאב: כובע של אשה, היא יכולה לחבוש או לא?

נסים זאב: אני רוצה להבין.

נסים זאב: החוק הזה לא ברור, הוא סתמי מאוד, ואני חושש מאוד שבסופו של דבר – – –

גלעד ארדן: אני סומך על חבר הכנסת אזולאי שהוא יבהיר.

נסים זאב: אני לא סומך, אני סומך על הממשלה הזאת שיודעת לשנות דברים ולעבד דברים ולהסביר לנו פה משהו ושם משהו אחר.

גאלב מג'אדלה: אני חייב להגן על חבר הכנסת אזולאי, מכיוון שהוא לא כאן.

נסים זאב: גם אני מגן עליו, הוא לא צריך את ההגנה.

נסים זאב: אני אומר שהחוק הזה עלול להיות בעוכרינו, וכמה שהרב מוזס נלחם בעניין הזה, נגד החוק, אתה רואה שמעבירים אותו היום הלכה למעשה.

נסים זאב: זה לא שייך לוועדת הפנים, זה שייך לוועדת החינוך.

גלעד ארדן: הוא כבר הוריד את השטריימל.

נסים זאב: אתה, כסגן שר החינוך, אתה צריך לעמוד על המשמר.

נסים זאב: מי מבטיח לך שמחר השטריימל של בעלז יהיה בחנויות?

נסים זאב: אני אומר לך שלא, אל תחיה באשליה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: לכן אני מציע לחברים להצביע נגד החוק הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגיד לך, הפעם היית תכליתי וגם יעיל.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי אריאל.

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: איפה?

גאלב מג'אדלה: תזעיק את ראש הקואליציה.

גאלב מג'אדלה: אין לו רוב.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי, השר להגנת הסביבה, גלעד, זה עוד מעט ייגמר, אל תדאג.

אורי אריאל: החוק הזה הוא בהתאם למצווה בתורה, שוודאי כולם מכירים אותה, מצוות צער בעלי-חיים, ויפה אתה עושה שאתה מביא את החוק הזה.

אורי אריאל: התורה שלנו מקפידה בענייני בעלי-חיים לא פחות מבאנשים.

אורי אריאל: כולם יצירי הקדוש-ברוך-הוא.

אורי אריאל: אני אומר לך בסוגריים שיש חוק שמתיר סירוס בצורה כזאת או אחרת שהוא בעייתי מאוד.

אורי אריאל: הוא לא ממש מתאים, אם כי יש ויכוח מה גורם ליותר צער: כאשר יש ריבוי של חתולים בצורה – – –

גלעד ארדן: זה לא בחוק הזה.

אורי אריאל: זה לא בחוק הזה, נכון.

אורי אריאל: זה חוק אחר לגמרי.

גלעד ארדן: אותו הפלת לי.

אורי אריאל: אבל אני אעזור לך בפעם הבאה אם הוא יהיה מידתי.

אורי אריאל: בכל מקרה, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שדיברו לפני, חבר הכנסת נסים זאב, חברת הכנסת ציפי חוטובּלי.

גדעון סער: חוטובלי, עם בי"ת לא דגושה.

אורי אריאל: חוטובלי, תודה.

אורי אריאל: שיעור בדקדוק על-ידי המורה הראשי.

אורי אריאל: תודה, בכל אופן, באמת תודה.

אורי אריאל: התופעה שנגלתה לעינינו הלילה–הבוקר, של כדורי "המרמרה", לא יכולה להיות, אדוני שר החינוך, בבית-ספרנו.

אורי אריאל: אני פונה אליכם עוד פעם ואני לא אניח לעניין הזה, כי המשטרה החליטה על מבצע אכיפה מיוחד בבנימין מחר.

אורי אריאל: עכשיו, אני לא בדקתי, אני רוצה להיות זהיר האם זה מראש – האם זו ענישה?

אורי אריאל: לפחות אצל המתיישבים זה מתפרש כמבצע ענישה.

אורי אריאל: השר לביטחון פנים, בכלל, בזמן האחרון הוא לא יודע לדבר.

אורי אריאל: המשטרה עושה פה, המשטרה עושה שם – הפקרות, פשוט הפקרות, והוא שותק.

אורי אריאל: מרביצים פה, מרביצים שם.

אורי אריאל: מה זה התופעה הזאת של יס"מניקים?

גאלב מג'אדלה: מה זה?

גאלב מג'אדלה: חוזרים על המהדורה של עמונה?

אורי אריאל: מה?

גאלב מג'אדלה: חוזרים על המהדורה של עמונה?

אורי אריאל: אני אגיד לך משהו, היושב-ראש?

אורי אריאל: זה יותר גרוע מעמונה, כי בעמונה אפשר להגיד: טעינו, לא הבנו לאן זה הולך, למה זה מתרחש, אבל זה קרה.

אורי אריאל: אין מי שלא יכול.

אורי אריאל: יתירה מכך, השר לביטחון פנים, המשטרה והצבא ושר הביטחון בראשם פועלים כנגד החלטות הכנסת.

אורי אריאל: השר , לשעבר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוציא על דעת כל חברי הכנסת דאז בוועדה, מימין ומשמאל, מזהבה גלאון ועד אליו, הנחיות ברורות מה מותר ומה אסור, כללים שלא תהיה הפקרות.

אורי אריאל: בא השר לביטחון פנים, עם שר הביטחון – איזה ביטחון ואיזה בטיח?

אורי אריאל: למה זה שייך בכלל, ההשתוללות הזאת?

אורי אריאל: פשוט השתוללות, התפרעות של עשרות ומאות יס"מניקים שאי-אפשר לזהות אותם – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי אריאל: – – אין להם תגים.

אורי אריאל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש עוד פעם מחברי הכנסת כולם, בלי הבדל – זה לא עניין לאופוזיציה ולקואליציה – אני מבקש מהשרים ואני מבקש ודורש מראש הממשלה, שאמר שהוא יבדוק את זה, לתת דיווח לכנסת, מה הוא בדק, מה התוצאות, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, ויתרת על זכות דיבור?

משה גפני: לא.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

חיים כץ: יש עוד דוברים?

גאלב מג'אדלה: אחרון חביב.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לכבודו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני דווקא מבקש לדבר על החוק עצמו, לא על מסביב.

גאלב מג'אדלה: לא חשבתי אחרת.

משה גפני: לא, לא על דברים חשובים.

גלעד ארדן: לא שומעים.

משה גפני: לא על דברים חשובים.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: סגרו לי את המיקרופון?

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא יכול לסגור לך את המיקרופון כשאני פה.

משה גפני: אז המיקרופון לא עובד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני השר להגנת הסביבה, תראה, הנושא של צער בעלי-חיים ביהדות הוא אחת המצוות החשובות, ולכן החוק הוא חשוב.

גלעד ארדן: עד קן ציפור יגיעו רחמיך.

משה גפני: כן, אין ספק בעניין הזה.

משה גפני: השאלה היא אם אנחנו לא עלולים, כתוצאה מהעניין הזה, להפוך סדרי עולם וסדרי בראשית, ולא להתעלם ממה שקורה במדינות בעולם.

משה גפני: יש מקומות שפונים אלינו ואומרים שרוצים לאסור את השחיטה היהודית.

משה גפני: זאת מציאות בגלל הסיפור של ההגנה על צער בעלי-חיים.

משה גפני: יש דברים שהופכים להיות אבסורדיים כאשר הולכים לקיצוניות השנייה.

משה גפני: בכלל, כל העולם בנוי בצורה כזאת, שכאשר לוקחים נושא שהוא חשוב כשלעצמו והופכים אותו לנושא קרדינלי – החיים נפסקים.

משה גפני: יש נושא אחד ובנושא הזה מטפלים, ואחרי זה יש קבוצה שהיא הופכת להיות החריגה.

משה גפני: במה הדברים אמורים?

גאלב מג'אדלה: זה לא שייך לנושא הדגים.

משה גפני: זה לא הדגים.

משה גפני: זה הנושא של החוק שהגיש השר להגנת הסביבה.

משה גפני: זה לא קשור לנושא הדגים.

משה גפני: יש שימוש שעושים בבעלי-חיים – אתה אמרת את זה בעצמך, אדוני השר.

משה גפני: יש כאלה שהם אינם צמחונים והם אוכלים, שוחטים.

משה גפני: כך נברא העולם, כך הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם.

משה גפני: אסור שיהיה צער בעלי-חיים, אסור לצער אותם ללא סיבה ולעשות את זה רק מסיבות סדיסטיות.

משה גפני: אסור לעשות, זה לאו בתורה.

משה גפני: אסור לעשות את זה.

משה גפני: אבל אם לקחת את זה מכאן ועד לדבר על זה שאי-אפשר ללכת עם כובעים מסוג מסוים עם פרוות של בעלי-חיים, לא יהיה אפשר לעשות דברים שהם בנויים לעניין הזה – מכאן מתחיל האבסורד שיגיע בסופו של דבר למצב, אדוני השר ארדן, שבו יבואו מדינות בעולם, ואתה הזכרת את זה – אני לא יודע למה אתה התכוונת, אני יודע למה אני מתכוון.

משה גפני: יש מדינות בעולם שרוצים לאסור את השחיטה היהודית.

זאב בילסקי: הולנד.

זבולון אורלב: יש כאלה שכבר אסרו.

משה גפני: יש כאלה שכבר עשו את זה, והתוצאה, שאנחנו עלולים להיות מדינה – – –

גאלב מג'אדלה: רק רגע, רק רגע.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: מה אני מפריע לך?

גאלב מג'אדלה: אחרי 22:00 אני לא יכול לקרוא לך קריאה ראשונה.

משה גפני: הוא צודק, מה שנכון נכון.

גאלב מג'אדלה: מה זה?

גאלב מג'אדלה: כשאתה עומד כאן אני צריך להגן עליך וכשאחרים עומדים כאן אתה צריך לעשות הפקרות?

גדעון סער: תגיד לו "זנגה זנגה".

גאלב מג'אדלה: דין אחד לכולם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: לכן, אדוני השר, אני באמת לא שמעתי, אני הייתי עסוק עם שר האוצר בנושא אחר, אבל אני מבין שאתה דיברת על העניין הזה ואתה ער לנושא.

משה גפני: יש גם סעיף בחוק שמדבר על העובדה שיש נושאים שהשימוש בהם הוא לא שימוש שנעשה כדי לצער בעלי-חיים, אלא השימוש נעשה לדברים תכליתיים, כמו נושאים של חינוך, מדע, מסורת, דת.

איתן כבל: שלחיות יהיה כיף.

משה גפני: לא, חבר הכנסת איתן כבל, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

משה גפני: הרי אפשר לקחת את זה עד סוף האבסורד.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: היו מקומות, ואני לא רוצה לדבר – – –

איתן כבל: אתה צודק.

משה גפני: היו מקומות בעולם שמאוד דאגו לבעלי-חיים, ומאוד לא דאגו לבני-אדם.

משה גפני: היו מקומות בהיסטוריה.

גאלב מג'אדלה: נכון.

משה גפני: צריך לדעת כל דבר במידה.

משה גפני: אסור לצער בעלי-חיים, צריך לדעת את המידה.

גאלב מג'אדלה: לא, להיפך, דאגו לחיות ושחטו בני-אדם.

משה גפני: נכון, נכון, נכון.

משה גפני: אני לא רוצה להזכיר את המקומות שבהם – אנחנו מכירים מה שהיה, איך שדאגו לכלב שלו אבל לא דאגו לאנשים שחיו מסביב.

משה גפני: לא רק שלא דאגו – עשו אחרת.

גאלב מג'אדלה: פשעו, מה זה?

משה גפני: צריך לדעת לשים לעניין הזה את הגבולות ואת המידתיות המתאימה.

משה גפני: אני שמח על זה שאמרת שהדברים ייעשו בשום שכל, בהסכמה.

משה גפני: נשב ביחד, נדבר על הדברים, חברי הוועדה – אני מבין שזה עובר לוועדת הפנים, אדוני השר?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: זה עובר לוועדת הפנים.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא רוצה לעצור את החוק, ככל שהחוק הזה אכן יהיה מידתי.

חיים כץ: תן להצביע, תן להצביע.

משה גפני: אני מקווה שיהיה בסופו של דבר חוק טוב שלא יפגע במה שצריך לא לפגוע.

משה גפני: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה.

איתן כבל: אנחנו נודיע למוזס.

איתן כבל: חבר הכנסת גפני, אני אודיע למוזס שנלחמת כמו אריה.

גאלב מג'אדלה: נא להצביע, נא להצביע.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון מס' 7), התשע"א–2011, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, המסך שלי נמחק.

גאלב מג'אדלה: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – 2.

גאלב מג'אדלה: מה קרה לשעון שלך?

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק להגנת חיית הבר עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת – – –

איתן כבל: חינוך, זה על צער בעלי-חיים.

גאלב מג'אדלה: פנים, איזה חינוך?

איתן כבל: חוק צער בעלי-חיים.

משה גפני: השר ביקש פנים, וזה הגנה על חיות הבר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חוק צער בעלי-חיים הוא בוועדת חינוך.

משה גפני: – – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

איתן כבל: חוק צער בעלי-חיים, אדוני, זה – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כבל, כיבדנו את דעתך.

גאלב מג'אדלה: יש מחלוקת – עובר לוועדת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: ועדת הכנסת תכריע.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

איתן כבל: – – –

גאלב מג'אדלה: אף-על-פי שאתה צודק, חבר הכנסת כבל.

גאלב מג'אדלה: [מס' כ/360; "דברי הכנסת", חוברת י"ד, עמ' 16069; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: כרגע אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 127), התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: יציג אותה חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 127), התשע"א–2011, של חברי הכנסת גדעון עזרא, איתן כבל, אורי אורבך ויעקב כץ.

חיים כץ: קודם כול, אני רוצה להודות לגדעון עזרא, שאמר:

חיים כץ: אם אני מחוקק חוק חשוב כזה אני מוכן לדחות אותו לסוף הדיון כדי שאתה תוכל לנהל את הוועדה, ולא לעשות אותו בתחילת הדיון הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: איתן, זה חוק שלך.

חיים כץ: אתה מהיוזמים, וטרחת ועשית.

חיים כץ: אני מציג אותו מפני ששנייה-שלישית זה חוק של הוועדה.

חיים כץ: תקשיב, אתה עוד מעט תרצה לברך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חיים כץ: לפי המנגנון הקבוע היום בפרק י"ב של חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, תגמולי מילואים לעובד שעבד יותר מ-75 ימים אצל מעבידו משולמים באמצעות המעביד, באופן שהמעביד משלם את התגמול לעובד, והמוסד לביטוח לאומי מחזיר למעביד את התשלום ששילם.

חיים כץ: שיעור התגמול מחושב לפי סכום הכנסה של שלושה חודשי עבודה שקדמו לחודש שבו החל את שירות המילואים כשהוא מחולק ל-90, והוא משולם בעד כל יום מילואים בשירות רצוף של שבעה ימים; ואולם, אם תקופת השירות או יתרתה קצרה משבעה ימים, ישולם תשלום גבוה יותר ממכפלת התגמול ליום במספר ימי המילואים.

חיים כץ: כך עשוי להיווצר הפרש בין החישוב שעורך המוסד לביטוח לאומי, לפי ימי השירות בפועל, שלפיו המעביד מעביר תגמול לעובד, לבין השכר שמשלם המעסיק.

חיים כץ: ברוב המקרים תגמולי הביטוח הלאומי גבוהים, והמעסיק משאיר בידיו את הפרש השכר – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: שר האוצר, יושב-ראש ועדת הכספים, יושב ראש ועדת כלכלה, צוות העוזרים, ראש הקואליציה, זה כבד מדי עלינו.

גאלב מג'אדלה: אני מזמין אתכם לקפה בחוץ.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: הצעת חוק זו באה להבהיר ולהסדיר את אופן ביצוע התשלומים בידי המעביד כדי להבטיח שמלוא סכום התגמול שמגיע בעד שירות המילואים יועבר בסופו של דבר לידי המילואימניק, קרי העובד.

חיים כץ: הצעת החוק קובעת כי המעביד חייב לשלם לעובד ששירת במילואים שכר על חשבון התגמול שיקבל מהביטוח הלאומי בגובה השכר שהיה משולם לעובד לולא היה הולך למילואים.

חיים כץ: כאשר המעסיק יקבל את התגמול מהמוסד לביטוח לאומי יהיה עליו להעביר לעובד את ההפרש שבין התגמול שקיבל מהמוסד לביטוח לאומי לבין התשלום ששילם לעובד.

חיים כץ: בעת הדיון בהצעת החוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הודגש כי אם שכר העובד גבוה מתגמול הביטוח הלאומי, הרי המעביד לא יהיה זכאי להחזר מהעובד בשל כך, אלא אם כן מקור התשלום הוא בטעות.

חיים כץ: כדי שהעובד יוכל לעמוד על זכותו לקבל את מלוא התגמול, הצעת החוק קובעת כי דין הסכומים שמעביד חייב בהעברתם יהיה כדין שכר העבודה, וכן קובעת את מועד התשלום.

חיים כץ: נוסף על כך, כדי ליידע את העובד בסכומי התגמול מוצע לתקן את חוק הגנת השכר, התשי"ח–1958 – תרשום – כך שהמעביד יחויב לפרט בתלוש השכר של העובד את התשלומים ששילם על חשבון התגמול, וכן את גובה התגמול שהועבר אליו על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: קרי, שהעובד יוכל לדרוש את מלוא התשלום בגין ימי המילואים שהוא עשה, ושהמעביד לא ייהנה מהתשלום בגין ימי המילואים.

חיים כץ: אני רוצה להודות למציעים, גדעון עזרא ואיתן כבל, על ההצעה הנאותה הזאת.

חיים כץ: אני רוצה להודות לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה, לעורך-דין אייל לב-ארי, שהשתתף בדיוני הוועדה; לצוות הוועדה, המנהלת גברת וילמה מאור ומזכירות הוועדה מעיין, אתי וענת, על שעסקו במלאכה החשובה ותרמו לקידומה של הצעת החוק הזאת.

חיים כץ: אני רוצה להודות לעוזרי הפרלמנטרים, שישבו לי על העורק ואמרו כמה זה חשוב ושנעביר את זה.

חיים כץ: להצעת החוק הזאת לא הוגשו הסתייגויות.

חיים כץ: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק בנוסח שאישרה הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

חיים כץ: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת חיים כץ.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–4 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 127) אושרה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 127), התשע"א–2011, נתקבל.

גאלב מג'אדלה: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 127), התשע"א–2011, התקבלה בקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: החוק נרשם בספר החוקים.

גאלב מג'אדלה: בשם היוזמים רוצה לברך חבר הכנסת איתן כבל.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני, קודם כול, להודות מקרב לב ליוזם הראשי של ההצעה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

איתן כבל: כמי שעומד בראש השדולה ועוסק בנושא הזה מהיום הראשון שלי בכנסת, נוצרה לקונה שחיילים ששירתו במילואים מצאו את עצמם מעת לעת, לצערי – ולאחרונה גם לעתים קרובות יותר – כך שאת הכספים של שישי-שבת המעסיק דאג להשאיר אצלו, וכך חיילי המילואים מוצאים עצמם מפסידים על ימי השירות שלהם.

איתן כבל: לקחת עניין מאוד חשוב וצירפת אותי, ואני הצטרפתי בשמחה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

איתן כבל: עברנו מסע לא פשוט כדי למצוא את האיזון הנכון, כי היתה כאן שאלה של איזון, ולקבל החלטה נכונה שלא פוגעת בחיילים אחרים שנמצאים בתוך המערכת.

איתן כבל: אני חושב שבזכות כל החברים – קודם כול, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, אני מודה לך מקרב לב.

איתן כבל: חבר הכנסת אלקין, מה, אתה מדבר אתו ברוסית שהוא צריך להבין?

איתן כבל: למה אתה מדבר אתו?

זאב אלקין: אני מדבר אתו, מה לעשות?

איתן כבל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

איתן כבל: היית נהדר, באמת.

איתן כבל: הובלת ביד רמה, כמו שאתה יודע, וידעת להעמיד את כל המערכות לעשות את העבודה במהירות, ועל כך באמת יישר כוח.

איתן כבל: אני רוצה להודות לנציגת הביטוח הלאומי ליאורה ברקלי, שנרתמה בכל כוחה יחד עם הצוות שלה למצוא את הניסוח הנכון; לאנשי משרד האוצר, משרד המשפטים, לצוות של ועדת העבודה ולעורך-דין אייל לב-ארי.

איתן כבל: תודה מקרב לב על כל אשר עשיתם.

איתן כבל: באמת, אני חושב שעשינו חוק טוב וראוי.

איתן כבל: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת איתן כבל.

גאלב מג'אדלה: [מס' כ/315; "דברי הכנסת", מושב שני, חוברת כ"ג, עמ' 8874; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעת חוק מרשם תורמי מוח עצם, התשע"א–2011, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חיים כץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חיים כץ: אם לא הודיתי קודם, אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת מיכאלי, שהוא נציג ועדת העבודה והרווחה, על המילואים, אני אודה לו עכשיו על מוח עצם.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק מרשם תורמי מוח עצם, התשע"א–2011, הצעת חוק שגובשה משתי הצעות חוק פרטיות שיזמו חברי הכנסת עמיר פרץ, זבולון אורלב וזאב בילסקי וקבוצת חברי הכנסת.

חיים כץ: הצעת החוק התעכבה לפחות חמש שנים בגלל אי-תקצוב הצעת החוק.

חיים כץ: לאחר מאמצים רבים של חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת זאב בילסקי, התחייב משרד האוצר לתקצב את החוק בשנת 2011 בסכום של 5 מיליון שקלים, והחל משנת 2012 ייקבע הסכום שיוקצה לחוק הזה על-ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר, בהתאם לצורך המקצועי וכפי שייקבע על-ידי המשרדים, ויעמוד על 2.5 מיליון שקלים חדשים לפחות.

חיים כץ: תקציב זה, שיועד לתמיכה במרשמי תורמי מוח עצם, יתוקצב בתקנת תמיכה ייעודית.

חיים כץ: זאת הסיבה שהוועדה החליטה לקדם את החוק.

חיים כץ: לא היה טעם לחוקק חוק שלא ייושם.

חיים כץ: הקמת בנק מוח עצם עולה כסף, שמירה על מאגר מידע עולה כסף, והאוצר רצה לעשות חיים קלים ולא לתקצב, לתת חוק שלא ייושם.

חיים כץ: אני מודה גם לחבר הכנסת בילסקי וגם לחבר הכנסת אורלב שלא הרפו, ולחצו, ובשורה התחתונה גם הצליחו להביא כסף, ולאפשר לוועדת העבודה והרווחה, בהשתתפותו של חבר הכנסת מיכאלי, לאשר את החוק הזה.

חיים כץ: הצעת החוק נובעת מהצורך לתת מענה לחולים במחלות דם ממאירות, כגון לוקמיה, לימפומה ומיאלומה נפוצה, שעשויות לחייב השתלת תרומת תאי אב ממוח עצם.

חיים כץ: אם לא נמצאה לחולה הנזקק לתרומת מוח עצם התאמה גנטית שמאפשרת תרומה מבני משפחתו הקרובים, עשויה להימצא התאמה גנטית אצל אדם אחר.

חיים כץ: כדי לזהות את ההתאמה הגנטית הנדרשת בקרב אוכלוסייה רחבה הוקמו בישראל במסגרת יוזמות פרטיות כמה מרשמים של תורמי מוח עצם, וכיום פועלים שלושה מרשמי תורמי מוח עצם עיקריים: המרשם של "עזר מציון", שהוא הגדול ביותר; המרשם שבבית-החולים "הדסה" והמרשם בבית-החולים "שיבא".

חיים כץ: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להסדיר כמה נושאים: 1.

חיים כץ: דרכי ביצוע בדיקת התאמה לשם רישום התוצאה במרשם תורמי מוח עצם, לרבות קביעת המקום שבו תיערך הבדיקה – מכון גנטי, מעבדה לבדיקות גנטיות או מעבדה לסיווג רקמות.

חיים כץ: בכל בדיקה רפואית תידרש הסכמה מדעת של האדם שתילקח ממנו בדיקה ביולוגית לשם עריכת בדיקות התאמה.

חיים כץ: נושא שני הוא הסדרת פעילותו של מרשם תורמי מוח עצם.

חיים כץ: מוצע לקבוע תנאים שלפיהם ייתן המנהל הכללי של משרד הבריאות היתר להקמה ולהפעלה של מרשם תורמי מוח עצם, וביניהם בדיקה אם קיים צורך אמיתי בהקמת מרשם תורמי מוח עצם; היכולת של מבקש ההיתר לבדוק במהלך השנה הראשונה לפעילותו 50,000 נבדקים לפחות; העסקת רופא מומחה בהמטולוגיה ובעל ניסיון בתחום השתלות מוח עצם או ברפואת עירויים וניהול בנק דם בתור יועץ רפואי קבוע, כמו גם עמידה בהוראות שנוגעות לאחזקת מידע ושמירתו כקבוע בחוק הגנת הפרטיות.

חיים כץ: המנהל הכללי הוסמך גם לבטל היתר שניתן למרשם תורמי מוח עצם, להגבילו או להתלותו.

חיים כץ: בנוסף, נקבעו הוראות שיחולו במקרה של הפסקת הפעלתו של מרשם תורמי מוח עצם כדי שכלל המידע של מרשם שמפסיק את פעילותו לא יאבד, אלא ניתן יהיה להמשיך ולהשתמש בו.

חיים כץ: כמו כן נקבע שתוצאות בדיקת התאמה שנערכה לאדם, כמו גם דגימה ביולוגית שנלקחה מאדם, ישמשו אך ורק למציאת התאמה בין האדם שנתן את הדגימה הביולוגית לבין האדם שזקוק לתרומת מוח העצם ולא יימסרו לאחר, למעט מוסד רפואי לצורך השתלת תאי האב, ולא ישמשו כראיה בהליך משפטי שאינו קשור להשתלה או לניהול המרשם.

חיים כץ: לכלל זה נקבע חריג, שלפיו תורם שרשום במרשם תורמי מוח עצם רשאי להסכים למסור פרטים מזהים על אודותיו למקבל תרומת מוח עצם בגיר שביקש זאת או הסכים לכך, ובלבד שחלפה שנה אחת לפחות ממועד ביצוע השתלה של תאי האב.

חיים כץ: בנוסף, מוסדרים לראשונה מבצעי גיוס נבדקים לבדיקות התאמה.

חיים כץ: על-פי הצעת החוק, מבצע מעין זה ייערך רק על-ידי מרשם תורמי מוח עצם ובאחריותו, ורק לאחר קבלת אישור מהמנהל.

חיים כץ: כמו כן הוסמך המנהל לתת הוראות לגבי גיוס נבדקים שלא במסגרת מבצעים, למשל נטילת דגימות מאנשים עם גיוסם לצבא, כפי שעושה כיום המאגר של ארגון "עזר מציון".

חיים כץ: בהצעת החוק נקבע איסור לקיחת דגימה ביולוגית לשם ביצוע בדיקת התאמה לצורך רישומה במרשם תורמי מוח עצם ממי שהוא קטין, חסוי או פסול דין, למעט אם מדובר בבדיקת התאמה לקרוב משפחתו של הקטין, החסוי או פסול הדין, וגם אז תוצאות הבדיקה לא יירשמו במרשם.

חיים כץ: גם כשנערכת בדיקת התאמה לצורך חולה בקרב בני משפחתו, מוצע שהבדיקה לא תיכלל במרשם תורמי מוח עצם, אלא אם כן הנבדק הסכים לכך.

חיים כץ: כדי להגדיל את מאגר התורמים הפוטנציאלי, מוצע גם להתיר למרשמי תורמי מוח עצם בארץ להעביר למאגר המידע העולמי מידע הכולל את תוצאות בדיקות ההתאמה באופן שלא יזהה את הנבדקים אך יגדיל את מספר התורמים הפוטנציאלי לאדם שזקוק להשתלת מוח עצם.

חיים כץ: נושא נוסף שנקבע בהצעת החוק הוא, שהמנהל הכללי יהיה רשאי לתת היתר למרשם תורמי מוח עצם שפעל ערב תחילתו של החוק ועומד בהוראות המעבר.

חיים כץ: מרשם תורמי מוח עצם שפעל ערב תחילתו של החוק רשאי לפעול אם הגיש בקשה בתוך 60 ימים מהיום שהמנהל הכללי קבע נהלים להגשת בקשה להיתר, עד להחלטת המנהל הכללי בעניין.

חיים כץ: ועכשיו, לאחר שפירטנו ודיברנו על הצעת החוק, חשיבותה, תרומתה, ובעיקר כמה זמן חיכינו לה, ברשות

חיים כץ: כם אני רוצה לעבור לשלב התודות.

חיים כץ: אני רוצה להודות לשר החינוך גדעון סער, שתמך.

חיים כץ: אני רוצה להודות לך.

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה?

חיים כץ: מה, ואללה, זה נהנה וזה לא חסר.

חיים כץ: וגם לך, אורי.

חיים כץ: אבל במיוחד אני רוצה להודות לחברים המציעים, שראו את הרגישות – חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת זאב בילסקי – על יוזמתם המבורכת הן בגיוס הכספים והן בדחיפתו של החוק.

חיים כץ: אני רואה ושומע כמה הם לוחצים עלי וכמה הם רוצים.

חיים כץ: אי-אפשר בלי הלשכה המשפטית, עורך-דין אייל לב-ארי; צוות הוועדה בראשות וילמה מאור, שמגלה רגישות כזאת גבוהה; מזכירות הוועדה מעיין, אתי וענת, על שעסקו במלאכה ותרמו לקידומה של הצעת החוק.

חיים כץ: אתם בטח תודו לעוזרים הפרלמנטריים שלכם, אבל אני מתכבד להודות לעוזרים הפרלמנטרים שלי, איילת השחר ואילן מרסיאנו.

חיים כץ: ובכלל, אני רוצה להודות לכל מי שעסק בהצעת החוק החשובה הזאת, כל מי שהגיע לוועדה והשקיע ונתן.

חיים כץ: ראיתי את האנשים שמדברים מדם לבם ובאים לכנסת ישראל כדי לעזור לאוכלוסיות נזקקות.

חיים כץ: ואני רוצה להודות להם על שנתנו לי, כיושב-ראש הוועדה, לעמוד פה ולהציג את החוק הזה.

חיים כץ: מאחר שלחוק הזה אין הסתייגויות, אני פונה אל חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, למען יירשם במהרה, אחרי לידה כזאת ארוכה, בספר החוקים של מדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת חיים כץ.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 1–19 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–19 נתקבלו.

גאלב מג'אדלה: בעד – 10, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מרשם תורמי מוח עצם.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק מרשם תורמי מוח עצם, התשע"א–2011, נתקבל.

אורי אריאל: זבולון, יישר כוח.

זבולון אורלב: תודה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 10, נגד ונמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק מרשם תורמי מוח עצם אושרה בקריאה שלישית, והחוק יירשם בספר החוקים.

קריאה: מברוכ, מברוכ.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כול, בשם שותפי הנאמן חבר הכנסת זאב בילסקי – טובים השניים מן האחד, ואין ספק שהשותפות הזאת, יש לה חלק מכריע בכך שיכולנו להעביר את החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה באמת בראש ובראשונה להודות, קודם כול, לסגן השר, לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן, שעזר לנו להעביר את החוק בוועדת השרים לחקיקה; ליושב-ראש הוועדה, שהתנסיתי אתו בכמה חוקים, ורק בדרכו המיוחדת יכול להביא להשלמה של חוקים שהתנפצו אל הקיר בכנסות קודמות, ובדרכו החכמה והמיוחדת ידע לנווט ולהביא את החוק לסיומו, חבר הכנסת חיים כץ; ללשכה המשפטית – התחילה את זה בכנסת הקודמת היועצת המשפטית ג'ודי וסרמן, ובכנסת הזאת סיים את החוק אייל לב-ארי.

זבולון אורלב: צריך לומר מילת תודה לעמותת "עזר מציון", שמובילה את הנושא הזה במדינת ישראל – בראש המאגר עומדת ד"ר ברכה זיסר, שסייעה רבות להליך החקיקה בוועדה – וגם לעורך-דין יצחק מירון, שהיה המנסח הראשון של הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות כמובן למנהלת הוועדה וילמה מאור, שבאמת גילתה רגישות בלתי רגילה, וגם תתפלאו – להודות לסגן הממונה באגף התקציבים, משה בר סימן-טוב, שבעזרתו יכולנו להתיר את הפלונטר התקציבי ולהבטיח שהחוק הזה לא רק יהיה אות בספר החוקים, אלא גם יתוקצב; וכמובן, לעוזרי הנאמן שוקי זוהר, שהיה המנוע מאחורי הפעילות של קידום הצעת החוק, ולעוזרת הפרלמנטרית חני ברלינר.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שקראתי היום בעיתון שנערך היום מבצע לאיסוף תרומות של מוח עצם, והתנדבו למעלה מ-12,000 איש לטובת הילד אור יוסיפוב.

זבולון אורלב: אנחנו מאחלים לו מכאן בריאות טובה.

זבולון אורלב: זה יצא כך שביום שבו מאשרים את חוק מרשם מוח עצם מתקיים מבצע.

זבולון אורלב: אני מאמין שהחוק הזה הוא חוק מציל חיים – 150–160 איש בשנה – ואין ספק שלקיחת האחריות הלאומית למאגר תביא להרחבתו, ונוכל לדאוג לכך שיהיה ייצוג במאגר לכל חלקי האוכלוסייה שעשויים או עלולים להיות נזקקים לחוק הזה, ואני מאוד מאוד מקווה שזה יביא תועלת.

זבולון אורלב: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: נדמה לי שבכנסת הזאת – בכנסות שאני חבר כבר העברתי למעלה מ-50 חוקים – כמדומני שזהו אחד החוקים שמבחינתי, ואני בטוח שגם מבחינת שותפי, חבר הכנסת זאב בילסקי, הוא באמת חוק היסטורי, אחד החוקים שהיה קשה מאוד להעביר אותם; מאוד מאוד קשה, כי קשה לשכנע את מדינת ישראל לקחת אחריות על חיי אזרחיה – מאוד מאוד קשה.

זבולון אורלב: והצלחנו במשימה הזאת, ואני רואה בזאת זכות גדולה, ואני שוב רוצה להודות לך, חבר הכנסת בילסקי – השותפות הזאת הביאה תוצאה טובה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

איתן כבל: יישר כוח.

גאלב מג'אדלה: זאב, אתה רוצה – – – בבקשה.

גדעון סער: יישר כוח.

גאלב מג'אדלה: אחריו – שר החינוך יודיע הודעה בשם הממשלה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, זאת זכות גדולה בשבילי.

זאב בילסקי: אתם יודעים שאני כבר נמצא פה שנתיים – אופוזיציה לא מי-יודע-מה – אבל גם אם כל השנתיים האלה הייתי צריך להיות פה רק בשביל הצעת החוק, ידידי גדעון סער, זה היה שווה.

זאב בילסקי: אני רוצה, נוסף על התודות של חבר הכנסת אורלב, להודות לשני אנשים.

זאב בילסקי: קודם כול, לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.

זאב בילסקי: בשלב מסוים, כשהכול כבר נראה לי אבוד, ניצלתי את חברותי בוועדת חוץ וביטחון ופניתי אל ראש הממשלה בעניין הזה.

זאב בילסקי: אז אומר לי יושב-ראש הוועדה: בילסקי, אתה בטוח שזה חוץ וביטחון?

זאב בילסקי: אמרתי לו: האמת, לא כל כך, אבל תאמין לי, זה הרבה יותר חשוב מהדברים שנדונים פה.

זאב בילסקי: ולזכותו של ראש הממשלה – באותו יום הוא התערב בשבילנו, והגענו עד היום.

זאב בילסקי: האדם השני זה – לך, זבולון אורלב.

זאב בילסקי: אני כבר התחלתי להכיר פה פרלמנטרים.

זאב בילסקי: אילולא אתה, החוק הזה לא היה עובר.

זאב בילסקי: עם כל המרץ שלי, עם כל מה שיש לי לתת פה, אתה הוא שעשית את זה, בנחישות, בדרך-ארץ, אף פעם לא איבדת את העשתונות; כשאני כבר חשבתי שצריך, אתה יודע, לעשות מה שעושים לראש עיר כשהוא לא מבין כל כך, כשבאים אליו בקבלת קהל, הצלחת לעשות את זה, וזו זכות גדולה בשבילי להיות שותף שלך.

זאב בילסקי: אני רוצה גם להודות לד"ר ברכה זיסר ול"עזר מציון", שהם שהביאו אותנו כדי להגיע לכאן למעשה, הם שאספו 550,000 דגימות, הכול בכספים, בתרומות מאנשים טובים, וזו זכות גדולה לכולנו.

זאב בילסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

איתן כבל: יישר כוח.

אברהם מיכאלי: יישר כוח.

גאלב מג'אדלה: אני מזמין את שר החינוך להציג הודעה בשם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר מהמשרד לאזרחים ותיקים למשרד החינוך את שטח הפעולה: תמיכה במוסדות ציבור המקיימים פעילות ללימוד המורשת והעמקת הידע בנושא כוחות המגן והמחתרות בתקופה של טרום המדינה.

גדעון סער: עד כאן ההודעה, אדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גדעון סער: אם יורשה לי, מאחר שהיו אמורות להיות לי שאילתות – –

גאלב מג'אדלה: כן, אני אודיע.

גדעון סער: – – אני מסרתי לחבר הכנסת מסעוד גנאים שש מתוך תשע השאילתות שהייתי צריך להשיב עליהן, וזה מראה עד כמה הוא פעיל.

גאלב מג'אדלה: תשובה בכתב.

גדעון סער: מסרתי לו בכתב.

גאלב מג'אדלה: וזה סיפק את השואל.

גדעון סער: בהחלט.

גאלב מג'אדלה: וזה על דעת השר והשואל.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע זאת לפרוטוקול, ובזה תם סדר-היום.

גדעון סער: אני אמסור את יתר שלוש השאילתות או לא?

אברהם מיכאלי: מי שלא בא, הפסיד.

גאלב מג'אדלה: לפי התקנון, מי שלא נוכח – אתה פטור מתשובה.

גדעון סער: מקובל עלי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני השר.

גאלב מג'אדלה: תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ה באדר א' התשע"א, 1 במרס 2011, בשעה 16:00.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: ישיבה זו נעולה.