ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 213, 2011-02-08 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת הנכבדים, היום יום שלישי, ד' בחודש אדר א' התשע"א, 8 בחודש פברואר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בעקבות דיון מהיר בנושאים: מחקר ארגון "איתך" אודות הזנחת רשויות אכיפת החוק את תופעת האלימות כלפי נשים ערביות, הצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי; חסמים העומדים בפני חולות דלקת מפרקים שיגרונית – מחלה התוקפת נשים צעירות, הצעתה של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

נאזם בדר: תודה.

תודה רבה.

רבותי, היום יום שלישי, ואנחנו מתחילים את סדר-היום בנאומים בני דקה.

אני מבקש להצביע, כל מי שרוצה.

ראשון הנואמים היום – ישראל אייכלר, אשר ניתן לו את הכבוד אחרי שחזר, ואחריו – עמיר פרץ.

חבר הכנסת אייכלר, אני מזכיר לך שבזמן שנעדרת לא שינינו את הכללים.

דקה.

בבקשה, כן.

ישראל אייכלר: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לכם, חברי הכנסת, שאתם נותנים לי זכות דיבור ראשון.

ישראל אייכלר: הבוקר קרתה תאונה ראשונה בין הרכבת הקללה לבין כלי-רכב.

ישראל אייכלר: אמרתי – הרכבת הקלה, סליחה, אבל כבר עשר שנים שאנחנו קוראים לה "רכבת הקללה"; אנחנו מקווים שהיא תהפוך לברכה.

ישראל אייכלר: התוצאה היא ששני אנשים נפצעו קל, ונהיו פקקי ענק באזור.

ישראל אייכלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הכנסת לשאלת הבטיחות בהפעלת הרכבת הקלה.

ישראל אייכלר: על-פי הערכות מומחים, עשרות הרוגים, רחמנא ליצלן, צפויים בעיר הבירה בשנים הראשונות להפעלה.

ישראל אייכלר: ראינו את זה גם בנת"צים.

ישראל אייכלר: המומחים מעריכים כך, כי מדובר בכלי חדש שנע בשקט, בלי יכולת בלימת פתע, ויש הרבה קשישים וילדים בעיר הזאת, והם עלולים להיפגע.

ישראל אייכלר: וההצעה שלי: המתכננים מתנגדים בכל תוקף להקמת גדר – זמנית לפחות – בתוואי נסיעת הרכבת, מטעמים של יופי סביבתי, ואני שואל: מי התיר לנו?

ישראל אייכלר: האם נוכל לומר: ידנו לא שפכה את הדם הזה, אם חלילה תקרה תאונה, כשאנחנו יודעים שגדר, לפחות בשנתיים הראשונות, יכולה למנוע את הפגיעה?

ישראל אייכלר: אני מבקש מחברי הכנסת להורות על הצבת גדר מתאימה, לפחות בשנתיים הראשונות לרכבת הקלה, ושיהיה בהצלחה.

תודה רבה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כמובן, רוצה להוסיף על קול הזעקה הגדולה ששמענו בשבוע הזה, שיוצאת באמת כאחת הזעקות האותנטיות, שלא נשמעו הרבה זמן בארץ הזו, באשר לתחושת המצוקה וההתמודדות הקשה, היומיומית, כמעט של כל אזרח.

עמיר פרץ: לכל מסכת הנתונים שנחשפנו אליהם בחודש האחרון נוסף גם הנתון שפורסם בצהריים, שהפער בהוצאות משפחתיות ישירות בין החמישון – חמשת העשירונים – התחתון, לחמשת העשירונים העליונים, עומד על למעלה מ-13,000 שקל.

עמיר פרץ: אני עדיין לא מנתח עד הסוף את הנתון הזה, אבל בוודאי מדובר על מגמה מאוד קשה.

עמיר פרץ: כי אם מדובר על פער של סכומים שמגיע ל-15,000 שקל, אז תארו לכם באיזו מדינה אנחנו הולכים לחיות, ולחוות.

עמיר פרץ: אני חושב שלזעקה הזאת צריכים להצטרף כל חברי הכנסת, מכל הסיעות.

עמיר פרץ: צריך להעביר מסר לראש הממשלה: לא מדובר פה בשאלה פוליטית, כי זאת יכולה להיות שאלה של משבר חברתי, שיכול להוביל גם למשבר דמוקרטי – –

תודה רבה.

עמיר פרץ: – – וכאן הסכנה.

תודה רבה.

חבר הכנסת לוין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי-אפשר לומר "כבוד השר", כי לפי דעתי אין כאן אף שר באולם.

כן, אבל זה נאומים בני דקה.

יריב לוין: בכל אופן, נדמה לי שעל-פי התקנון – –

אתה צודק, אתה צודק.

יריב לוין: – – הם מחויבים, ולא רק זה, אלא יש להם אפילו אפשרות להשיב, ולפעמים אתה רוצה לנתב – –

אתה צודק, ולא הבחנתי.

לא הבחנתי.

יש לי פה כל כך הרבה שרים לשעבר – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, 40 – – –

יריב לוין: – – משהו לאוזניהם.

אורית זוארץ: מרוב עצים לא רואים את היער.

שלמה מולה: לא רואים את היער.

מאה אחוז.

אני מבקש להודיע לממשלה.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אתה רואה, אני עקבי.

יריב לוין: אני לא חושב שזה עניין של אופוזיציה וקואליציה, זה עניין של כבוד הכנסת וסדרים תקינים, וכך צריך להיות.

שלמה מולה: גם אני עקבי.

הנה השר מרגי.

עוד אתה מדבר והוא בא.

יריב לוין: הנה, זה אפילו עוזר.

עוד אתה מדבר והוא בא.

אתם רואים.

אמר לי סגן המזכיר: השר מרגי לא בבניין.

אמרתי: לא רק שהוא בבניין, הוא גם באולם.

חבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, לפני כחודש התקיים בכרמיאל טקס חנוכת אנדרטה לזכרו של ברוך סמו, זיכרונו לברכה.

יריב לוין: ברוך היה מהפעילים הבולטים למען עליית יהודי אתיופיה לארץ.

יריב לוין: עשה, תוך חירוף נפש אמיתי – אפילו ישב בבית-הכלא בסודן – למען בני הקהילה, למען עם ישראל, ובאמת פעל בתנאים לא תנאים, ולאורך שנים, במסירות נפש, להעלאת יהודי אתיופיה ארצה.

יריב לוין: בסופו של דבר גם הוא עצמו עלה ארצה.

יריב לוין: גם כאשר הגיע לארץ, המשיך בתרומה המיוחדת שלו למדינה ולקהילה, שירת כחייל קרבי, ולצערנו נפטר בגיל צעיר.

יריב לוין: אני חושב שראוי שמורשתו תילמד בכל בית-ספר, שהשם שלו יהיה שם שמוכר לכל ילד בישראל.

יריב לוין: אני חושב שזו בדיוק הדמות שעליה אפשר וצריך – –

תודה.

יריב לוין: – – לחנך את הדורות הבאים.

תודה.

חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו חברת – יש לנו פה חברים מקדימה עכשיו.

אז יש לי את טיבייב, את מולה ואת רחל אדטו.

מי שאתם רוצים ראשון, תגידו לי.

רחל אדטו: זו פררוגטיבה של אנשי קדימה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש – – –

חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

אחריו.

אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם רוצה לברך על היום המיוחד הזה שהיה בכנסת, יום הזהות היהודית, ולעסוק שוב בפרשת השבוע שלנו.

מיכאל בן-ארי: פרשת השבוע שעבר היתה פרשת תרומה, ועסקה במשכן וכליו, ופרשת השבוע שלנו, פרשת תצווה, עוסקת במשרתי המשכן, בכוהנים, באלה שיש להם לבוש מיוחד, באלה שהיו מוקדשים בפרשת השבוע שלנו.

מיכאל בן-ארי: והיה אפשר לתפוס כאילו מדובר באנשים שהם מורמים מעם, הם נפרדים מעם – לכן יש עליהם מגבלות חמורות, על הכוהנים: הם לא מקבלים נחלה.

מיכאל בן-ארי: כל פרנסתם תלויה בעמך ישראל.

מיכאל בן-ארי: הם לא יכולים להתפרנס ולהגיד שהם מורמים מעם, כמו שהיו הכוהנים במצרים, בזמנו אצל יוסף, שהוא נתן להם נחלה יותר מכל האחרים.

מיכאל בן-ארי: ולכוהן הגדול, המורם מכולם, שיש לו בגדי כבוד לכבוד ולתפארת, כשהוא עומד בתפילה, אם כל אדם פשוט כורע ארבע פעמים, הוא כורע בכל ברכה וברכה, כדי לומר לו: יש מישהו מעליך, ואתה אינך אלא משרת הציבור.

מיכאל בן-ארי: ולוואי ונלמד מדבר זה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

כורע ארבע פעמים – זה ביום כיפורים.

מיכאל בן-ארי: אדם רגיל – לא, בסדר עבודה ותפילה, בתפילת שמונה-עשרה, בתפילה, עומד ארבע פעמים.

מיכאל בן-ארי: כוהן גדול – בסוף כל ברכה; ומלך – כיוון שכרע, לא מרים את הראש, כי הוא יכול לחשוב שהוא באמת מלך – –

תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: – – אז אומרים לו: אתה לא מלך.

תודה רבה.

חבר הכנסת טיבייב, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון נהרגו בכבישי ישראל 11 בני-אדם.

רוברט טיבייב: מאז תחילת השנה הנוכחית נהרגו בכבישים 47 בני-אדם, לעומת 39 באותה תקופה בשנה שעברה.

רוברט טיבייב: זה שמונה משפחות נוספות, זה שמונה אנשים שנהרגים.

רוברט טיבייב: רבותי, העלייה במספר ההרוגים בכבישים נמשכת.

רוברט טיבייב: ביום שני, 31 בינואר, נהרגו שני אנשים; ביום שלישי, 1 בפברואר, נהרגו שני אנשים; ביום רביעי, 2 בפברואר, נהרג ילד; ביום חמישי, 3 בפברואר, נהרגו ארבעה אנשים; ביום שישי נהרג ילד; ביום שבת נהרג הולך רגל; ביום שני, 7 בפברואר, נהרג הולך רגל בן 30.

רוברט טיבייב: היום – הרוג אחד בן 24 ושלושה פצועים.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: שלא נדע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת גנאים מסעוד.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי קודם כול לברך את חבר הכנסת החדש ישראל אייכלר מיהדות התורה – לברך אותך קודם כול על זה שאתה כאן אתנו ועל הנאום בן הדקה אצלנו כאן בכנסת, ובהצלחה.

אנסטסיה מיכאלי: גם רציתי להודות לכל הצוות של הכנסת שלנו על האירוח המכובד שהתכוננו לקראתו כדי לקבל את כל חברינו, חברי הפרלמנט מהאיחוד האירופי, וארגון EFI, ידידינו, שמקשרים את הלבבות ואת חברי הפרלמנט האירופי והפרלמנט בכנסת כאן.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהיה אירוע מאוד חשוב, היסטורי ומאוד משמעותי.

אנסטסיה מיכאלי: גם היום יש לנו חגיגה בכנסת – זה יום הזהות היהודית בכנסת, וארגון "צהר" טרח והשקיע מאמצים רבים בשביל להביא לוועדות את הנושא של היהדות והחשיבות של הערכים של עם ישראל – כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אנסטסיה מיכאלי: אני מברכת על כך ומבקשת מכל חברי הכנסת להצטרף ליוזמה הזאת ולקדם את הנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת מולה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, היום הרגשנו, ביום הזהות היהודית, ומתוך מה שקראנו, שבאו לכנסת אנשים שהיו אחראים לכל המהומות בצפת ובמקומות אחרים, שלא רצו ערבים – לא להשכיר לערבים, וגם לא לתת ליהודיות להינשא לערבים.

מסעוד גנאים: ככה לפחות קראתי.

מסעוד גנאים: אבל קראתי שבוועדה למעמד האשה היה דיון מעניין, ובו חברת הכנסת חוטובלי אמרה שיש קשר ישיר בין מעמד האשה בחברה הישראלית ובין הזהות היהודית.

מסעוד גנאים: האם הזהות היהודית מקדמת את מעמד האשה או לא?

מסעוד גנאים: זה מה שרציתי לשאול; דבר אחד.

מסעוד גנאים: דבר שני, אם אנחנו כבר ברב-תרבותיות, אדוני היושב-ראש, אז למה לא גם יום לזהות הערבית?

מסעוד גנאים: כדי שהאנשים האלה ידעו שהערבי, אין לו קרניים והוא לא רק אויב, והתרבות הערבית היא לא רק חומוס וזעתר, אלא מורשת תרבותית ופילוסופית עשירה.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: ביקשו ממני לקיים דיון על הזהות היהודית.

ראובן ריבלין: אם היו מבקשים ממני לקיים דיון על הזהות הערבית הייתי דן בזה, בהחלט.

ראובן ריבלין: הייתי דן.

ראובן ריבלין: ביקשו חברי כנסת לקיים דיון על הזהות היהודית.

ראובן ריבלין: דרך אגב, יש ויכוח בין היהודים על הזהות היהודית, כפי שבוודאי יש – דרך אגב, אבינו אמר, הקדוש-ברוך-הוא, אללה, אמר לו, אבינו אמר לו: "כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקֹלה".

מיכאל בן-ארי: הוא גירש את ישמעאל.

מסעוד גנאים: לא שמעת מה אמר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה רואה?

ראובן ריבלין: אתה – אני מצטט דברים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים, האם ביקשתי מחבר הכנסת מולה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שדיברנו הרבה על הממשלה הזאת, ממשלה אטומה, ממשלה שרק נפלאות יש ממנה.

שלמה מולה: תראה, אנחנו הרי התבשרנו היום בבוקר על התייקרות הלחם, המים, הדלק, השמן – מוצרים בסיסיים; משכנתאות עולות, דיור.

שלמה מולה: אתה יודע, אפילו סיעת הליכוד מתכנסת, מפריחה ססמאות.

שלמה מולה: אני שואל את חברי הליכוד: איפה הייתם כשהתקציב עבר?

שלמה מולה: הרי כולכם הצבעתם.

שלמה מולה: פתאום התעוררתם?

שלמה מולה: פתאום ראיתם את השחר?

שלמה מולה: פתאום אזרחי מדינת ישראל במצוקה חברתית וכלכלית?

שלמה מולה: איפה אתם הייתם?

שלמה מולה: השאלה השנייה, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לשאול היא שאלה נורא פשוטה: למה שר האוצר וראש הממשלה עוסקים רק בססמאות ובספינים?

שלמה מולה: אולי אזרחי ישראל, מגיע להם שיבואו ויגידו: אני, ראש הממשלה בנימין נתניהו של 2003, חזרתי אליכם, חזרתי בגדול; אני רוצה לרמוס את כבודכם.

שלמה מולה: ואז אזרחי ישראל ידעו איזה ראש ממשלה נפלא יש לנו, ושר אוצר שתאמין לי – רק מרחף.

שלמה מולה: בינתיים, אנשים שנוסעים מירושלים לתל-אביב משלמים 120 שקל.

שלמה מולה: האם זו מדיניות כלכלית?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורית זוארץ: – – –

ראובן ריבלין: אותך קראתי והיית בחוץ.

אורית זוארץ: איך הייתי בחוץ?

ראובן ריבלין: כי יצאת לרגע.

ראובן ריבלין: אני הסתכלתי לראות איפה נמצאת זוארץ, היא לא היתה.

ראובן ריבלין: יצאת, מה אני אוכל לעשות?

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לציין את הביקור שהתקיים לפני שבוע במחנה אושוויץ, של מנהיגים דתיים יהודים, מוסלמים ונוצרים.

דב חנין: הם צעדו יחד בשלג משער בירקנאו ועד האנדרטה, שורה ארוכה של אנשים מכובדים, ובהם בין היתר נשיא אוניברסיטת אל-קודס, ד"ר סרי נוסייבה.

דב חנין: ביקור חשוב.

דב חנין: השואה היתה פרק נורא בהיסטוריה של העם היהודי, אבל היא גם היתה פרק נורא בהיסטוריה האנושית בכלל.

דב חנין: יש לזה משמעות לא רק לגבי העבר, מול הכחשת השואה ומכחישי השואה שנמצאים לצערנו גם היום; יש לזה גם משמעות של לקח אוניברסלי וחובה אוניברסלית – להבין את המקומות האפלים שאליהם יכולים לדרדר גזענות ופאשיזם ולפעול יחד כדי לעצור אותם טרם ההידרדרות למקומות האפלים הללו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו – בבקשה, גברתי.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לאלו שמציינים היום את יום הזהות היהודית בכנסת, והפעם מתוך הסתכלות על עבודתם של רבני "צהר" – על עבודתם דווקא כאן.

רחל אדטו: אני חושבת שהיום, כשאנחנו בחברה כל כך קיצונית, כשהזרמים בחברה – בחברה היהודית ובחברה בכלל – הם רק להקצנה, אין לאף אחד מונופול על הדת, ואף אחד לא יכול לנכס לעצמו את הדת.

רחל אדטו: לכן, הדרך שבה רבני "צהר" מנסים למצוא את השווה ולא את השונה, למצוא את השווה ולהביא גם את התרבות היהודית, את תרבות ה"יידישקייט", גם לאלה שלא רואים את עצמם כשומרי מצוות – אני חושבת שהעבודה שהם עושים כאן היא עבודה גדולה וחשובה.

רחל אדטו: הם מחזירים אותנו למקורות, להראות שבאמת כולנו, גם בתפיסת עולמנו, כל מי שאנחנו חושבים, כולנו כיהודים – יש לנו דבר אחד משותף.

רחל אדטו: פה הגדולה שלהם.

רחל אדטו: רק לגבי הדבר שנאמר על הזהות הערבית, דווקא במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית יש מקום בהחלט לזהות ערבית, ולכן אין פה שום סתירה בין שני הדברים האלה.

רחל אדטו: לא היתה שום בעיה, גם מבחינת התפיסה של מה זו מדינה יהודית ודמוקרטית.

רחל אדטו: לכן, רק אסיים, שעוד פעם – המשפט האחרון שלי הוא שאני חושבת שרבני "צהר", עם כניסתם לכנסת והמעורבות האישית שלהם עם אלו שרוצים להיות אתם בקשר היא אכן ברכה ומבורכת, ותודה לך שנתת להם את האפשרות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה גם לומר לחבר הכנסת מסעוד גנאים שאני מאוד מכבד אותו, והוא משתתף הרבה פעמים בנושאים ובדיונים ששייכים לשני העמים האתניים החיים בארץ-ישראל ובמדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שהבית הזה פתוח לכל הדעות.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים שאסור שדעה אחת תישמע, ואני עומד על כך שכל הדעות תישמענה.

ראובן ריבלין: רבני "צהר" הם האנשים המתונים ביותר בגוש היהודי השומר מצוות, המקפיד עליהן בגישתו הדמוקרטית לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיה מישהו, אבל אני מודיע לך שמי שדיבר בשמם היה אחד האנשים היותר מתונים, המבקשים באמת הבנה.

ראובן ריבלין: אני כיושב-ראש כנסת – עוד מעט אדבר על זה פעם נוספת – הדגשתי את העובדה שמדינה יהודית לא יכולה להיות מדינה יהודית אם היא לא תהיה דמוקרטית, על כל המשתמע מכך לגבי כל מי שנולד לארץ הזאת או כל מי שרואה בארץ הזאת את מולדתו.

ראובן ריבלין: אז לפעמים אומרים – גם, אני לא אהסה אותך ואומר לך מה תאמר ומה לא תאמר, כי אני לא צנזור, אבל אני מוכרח לומר לך שבעניין זה טעית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הכנס הזה היה אחד מהכנסים היותר מתונים, באווירה מאוד מקצינה בחברה שלנו, היהודית והערבית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם הודעתי כבר על הבא אחריו?

ראובן ריבלין: לא הודעתי?

ראובן ריבלין: אז אני אודיע לכם: חבר הכנסת סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: מסעוד דיבר בשם רע"ם-תע"ל, טלב ישמע אחרים עד שהוא ידבר, עוד מעט.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: היום בוועדת העבודה והרווחה התקיים דיון תחת הכותרת של יום המשפחה, אשר דן במשפחות מיוחדות, אותן משפחות שיש להן ילד בעל צרכים מיוחדים.

סעיד נפאע: אבל בדיון הזה, כמו תמיד, על-פי דוח של עמותת "קשר" – תשמע, חבר הכנסת טלב אלסאנע – התבררו הנתונים האלה: 10% מקרב הילדים הבדואים מקבלים שירותים פארה-רפואיים, לעומת 39% בקרב האוכלוסייה היהודית; ו-25% מהילדים הבדואים מקבלים שירותי חינוך ייחודיים, לעומת 57% במגזר היהודי.

סעיד נפאע: עוד נתון: 2% מהילדים הבדואים נעזרים בשירותים פסיכו-סוציאליים, לעומת 21% באוכלוסייה היהודית.

סעיד נפאע: אני מבקש לסיים ולומר שצריך להפוך את החברה הערבית מנטל להזדמנות כלכלית.

סעיד נפאע: זה טוב למשק, טוב לתדמית וטוב גם לערבים, ולהוסיף – ההנחה של אנשי הכלכלה שאפשר להפריד בין כלכלה לפוליטיקה מעולם לא נשמעה מופרכת יותר.

סעיד נפאע: לכן, כאשר השיח הכלכלי המחבק עומד ממש בסתירה לשיח הכללי המכה, אין לצפות שתהיה משמעות גדולה מדי למחוות ששולח האגף המשקי-כלכלי לכיוונו של המיעוט הערבי.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברים, אני מבקש להקפיד על דקה, כי אני נותן יותר, אני נותן דקה ועשר שניות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל, שאני מחפש כל הזמן איפה הוא רשום, עד שנזכרתי שהוא מגלי והבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מברכת על קיום הדיון "יהודית ודמוקרטית", מקווה שמדינת ישראל לא תהפוך – במקום מיהו יהודי, השאלה תהיה מיהו חרדי.

אורית זוארץ: זה משהו שאנחנו צריכים לשים לב אליו.

אורית זוארץ: אבל ברצוני לגעת בעשר מכות נתניהו.

אורית זוארץ: יש עשרת הדיברות, יש עשר מכות מצרים ויש עשר מכות נתניהו.

אורית זוארץ: מע"מ – הורדת המע"מ נדחתה; דיור – עלה ב-13.7%; לחם – היום עלייה של 3.3%; ביצים – 6.8%; ירקות ופירות – מעל 20%; חלב – בין 1% ל-8%; דלק – המחיר מאמיר, הרבה אנשים נשארים בבית; תחבורה ציבורית, שאמורה להיות אלטרנטיבה, גם היא מתייקרת.

אורית זוארץ: סלולר, טלוויזיה רב-ערוצית – כולם מתייקרים.

אורית זוארץ: אבל במקרה האחרון שאני רוצה לציין, ראש הממשלה מר נתניהו, הגדשת את הסאה.

אורית זוארץ: עליית שכר הלימוד בגני-הילדים, במעונות-היום ובמשפחתונים, עלייה של 4% – מודעה פצפונת בעיתון, אף אחד לא ראה, אף אחד לא שמע, מכים את אזרחי ישראל שוב ושוב.

אורית זוארץ: זו המכה ה-11 של נתניהו לדורות הבאים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ברירה, גם בנאומים בני דקה חייבים להזכיר את המצב הכלכלי.

איתן כבל: אני תמה לאן תלך ההמצאה הגדולה של שר האוצר, של תקציב לשנתיים.

איתן כבל: כולנו ממתינים לראות איך הוא יעמוד בלחץ.

איתן כבל: אבל כותרות העיתונים, הרדיו, תקשורת, והתחושה היא שבכל מקום שאנחנו מגיעים, חברי הכנסת, לא יכולים בשום פנים ואופן להתעלם ממה שקורה מבחינה כלכלית.

איתן כבל: הלחץ המצטבר על הציבור במדינת ישראל.

איתן כבל: העלאת המחירים – אין כמעט יום שאנחנו לא נחשפים להעלאת מחירים בנושא כזה או אחר – יוצרת לחץ חברתי שאינני זוכר כדוגמתו שנים רבות במדינת ישראל.

איתן כבל: אפילו בתקופה הקודמת של ראש הממשלה דהיום, שר האוצר דאז, כשהבעיה היתה מקרו-כלכלית מבחינת האופן שבו המדינה התנהלה, לא היתה תחושה כל כך קשה בקרב הציבור.

איתן כבל: הפעם הזאת זה נוגע בנקודות רגישות מאוד.

איתן כבל: אני מנצל את ההזדמנות ופונה לממשלה: תתעשתו ותרדו ממעמד הביניים.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: ואחריו – כצל'ה, חבר הכנסת יעקב כץ.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הזה הכנסת ציינה את יום הזהות היהודית, ואני לתומי סברתי שזאת הזדמנות לציין את הערכים ההומניים, האוניברסליים, המשותפים לכלל, גם ברמה האנושית אבל גם ברמה האזרחית.

טלב אלסאנע: זאת גם הזדמנות לציין את המשותף בין ערבים ויהודים, כשני עמים שמיים שיש להם היסטוריה משותפת, אמונה באל אחד, ולא במקרה ירושלים יש לה מעמד משותף באסלאם וביהדות, כל הדברים משותפים.

טלב אלסאנע: אלא שיש כאלה שדווקא הפכו את היום הזה, זהות יהודית – השתתפתי באחד הדיונים בוועדה לקידום מעמד האשה – להסתה חסרת אחריות נגד האזרחים הערבים, כאשר תפסו מקום אלה שנותנים תעודת כשרות לבתי-העסק שלא מקבלים ערבים ולא מעסיקים ערבים.

טלב אלסאנע: אוי ואבוי לזהות יהודית שזו המשמעות שלה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ – כצל'ה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש מקפיד תמיד לומר "מדינה יהודית ודמוקרטית", ואני חושב שאחת מאבני היסוד של דמוקרטיה היא חופש הדיבור.

יעקב כץ: מה נעשה שערוץ-7, ששידר ועבר חוק בכנסת, הועמד לדין ונלחמו נגדו שנים.

יעקב כץ: לא עמדו, לא דיקנים, לא אנשי תקשורת, לא אנשים מפורסמים, ונשכבו על הגדר כדי להציל את חופש הדיבור של ציבור די גדול בארץ.

יעקב כץ: אתמול ניתן צו מעצר למורנו ורבנו הגאון הרב דב ליאור שליט"א, רבה של קריית-ארבע, על זה שהוא נתן הסכמה לספר.

יעקב כץ: אם הדבר היה קורה ברוסיה או במדינות קומוניסטיות בעבר, היינו אומרים שזה מזכיר לנו את הסטליניזם, את הלניניזם, את המלחמה נגד היהדות – על הסכמה לספר.

יעקב כץ: מה היה קורה, חס וחלילה, אילו על מאמר של דיקן או פרופסור באוניברסיטה שתומך בחרמות או בדברים כאלה, או דברים שנוגעים לצה"ל ולגולדסטון?

יעקב כץ: "לא חיס ולא ניס", אין קול ואין קשב.

יעקב כץ: אבל כשמדובר בתלמידי חכמים, בא מפקד משטרת חברון ונותן צו מעצר לאדם שקרוב לגיל 80 וכל העולם שותק.

יעקב כץ: לא קם דיקן, לא חבר כנסת, לא מהשמאל ולא מהמרכז, ולא מנהיג מפלגה ואומר – עד כאן.

יעקב כץ: וזה לא דמוקרטי ולא יהודי.

ראובן ריבלין: נדמה לי – אני לא המשיב, אני מאוד מכבד אותך, אבל נדמה לי שהדוגמאות הן לא שוות, גם לגבי ערוץ-7.

ראובן ריבלין: ערוץ-7, בזמנו, למגינת לבי הרבה, נסגר בגלל בעיות של תדרים, לא בגלל בעיות של חופש הדיבור.

יעקב כץ: כבודו הוא – – –

ראובן ריבלין: והנושא האחר הוא נושא שהיועץ המשפטי בא וביקש לחקור, בקשר להסתה, לא להבעת דעה.

ראובן ריבלין: יש, פעמים, קווים מפרידים מאוד מעומעמים בין הסתה לבין חופש הדעה, ואנחנו צריכים להקפיד על חופש הדעה וצריכים לאסור הסתה.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל לא בגלל חופש הדיבור.

יעקב כץ: רק בגלל חופש הדיבור.

ראובן ריבלין: לא, זה אולי אתה אומר, אבל הנימוק לא היה חופש הדיבור.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש – – – עם ישראל – – –

ראובן ריבלין: לא, עם כל הכבוד, גם "קול המון כקול שדי", אבל גם 90% יכולים לטעות.

ראובן ריבלין: הם לא סגרו – למגינת לבי; הייתי בין הנאבקים לעזור לראש המערכת של ערוץ-7 בזמנו, על מנת שהערוץ יקבל את הלגיטימיות שלו ואת החוקיות שלו, אבל הנושא לא היה לגבי חופש דיבור.

ראובן ריבלין: לצערי.

ראובן ריבלין: אתה בא ואומר שלא נתנו להם לגיטימציה מבחינה טכנית, כדי למנוע מהם את חופש הדיבור.

ראובן ריבלין: אבל לצערי הרב היו להם נימוקים שלא היינו יכולים להתמודד אתם.

ראובן ריבלין: רבותי, הזמנתי את חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הכול הולך לפי הסדר.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כדרכי בימי שלישי, אני אציין 1,689 ימים לשביו של גלעד שליט.

רונית תירוש: כולנו תפילה שיגיע היום שבו אני לא אצטרך לעמוד כאן ולספור את ימיו בשבי.

רונית תירוש: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו, ברשותך – ראשית לברך אותך, אדוני היושב-ראש, וגם את חבר הכנסת זבולון אורלב, על שיזמתם את יום הזהות היהודית, פעם ראשונה בתולדות הכנסת, וכן ירבו הימים הללו.

רונית תירוש: אני רוצה לברך את כל העושים במלאכה, ולומר לך שמה שחידדתי ולמדתי היום מהדיונים השונים הוא שכששואלים מהו ומיהו יהודי, אין מדובר בתובנות של אורתודוקסיה דתית-קיצונית, אלא מדובר הרבה בערכים של היהודי באשר הוא.

רונית תירוש: דיברו רבות על "אל תעשה לחברך את ששנוא עליך", ואני הייתי רוצה לומר באופן החיובי: "ואהבת לרעך כמוך".

רונית תירוש: אני חושבת שככל שאנחנו בתוכנו – והימים האחרונים בוודאי מעידים על כך – ככל שיהיו בנו רוח טובה, ואנרגיות חיוביות, ורק ננסה למצוא את הטוב סביבנו ובתוכנו, כן ייטב לכולנו כחברה.

רונית תירוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כל התורה על רגל אחת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ – בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: ואחריה – בן-סימון, ואחריו – חמד עמאר, ואחריו – יוחנן פלסנר, ואחריו – אברהים צרצור, ויסיים חבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, עברתי מהתקשורת לפוליטיקה בין היתר כי בשעה ששידרתי את הפינה "גילוי דעת" ב"אולפן שישי" חשבתי לעצמי: אני לא רוצה לשבת כאן מול המצלמה ולהגיד כמה נורא שקיצצו 4% בקצבאות הזיקנה, אני רוצה לשבת בוועדת כספים ולמנוע את הקיצוץ בקצבאות הזיקנה.

שלי יחימוביץ': והנה, הזדמנו לי הרבה הזדמנויות כאלה, כמו למשל יומיים לפני התקציב.

שלי יחימוביץ': הגיע צו על הבלו, שהעלה את המיסוי על 20 סוגי דלקים, והיה ברור לכול שהוא הולך להעלות את מחירי הדלק בצורה דרמטית, ובעקבותיהם גם את העלויות לתעשייה, ובעקבותיהם את מחירי הלחם ואת מחירי הטיסות וכן הלאה.

ראובן ריבלין: חשמל.

שלי יחימוביץ': ונימקתי בכל נימוק אפשרי למה זה מסוכן ולמה אסור להצביע בעד הצו על הבלו.

שלי יחימוביץ': וחוץ ממני כל חברי הקואליציה, ללא יוצא מן הכלל, הצביעו בעד.

שלי יחימוביץ': למה אתם נמצאים כאן, חברי הכנסת, חברי כנסת מהליכוד?

שלי יחימוביץ': כדי לעשות "גילוי דעת"?

שלי יחימוביץ': לכו לתקשורת.

שלי יחימוביץ': ישבתם בוועדת הכספים, כל התפקיד שלכם היה להצביע נגד, זה הכול, ולא אחר כך, כשהציבור בא אלינו ואמר: אתם מכבידים את ידכם, רק אז להיזכר שנעשה עוול.

שלי יחימוביץ': התפקיד שלנו הוא למנוע את העוול מהציבור ולא לחכות שהציבור יזעק: נעשה לי עוול, כדי לעשות "גילוי דעת".

שלי יחימוביץ': זה לא התפקיד שלנו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד מלה טובה לרונית תירוש ולא לקחת ממנה את זכות היוצרים שלה.

דניאל בן-סימון: לפני שבוע הצבעת על ראש הממשלה ואמרת לו: בגלל ה-20 אגורות האלה אתה תפסיד שלטון.

דניאל בן-סימון: רק שדיברת בלשון עתיד.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לדבר בלשון עבר.

דניאל בן-סימון: איך מפסידים שלטון, מעבר לדברים של רונית תירוש?

דניאל בן-סימון: זה כשמאבדים את בסיס האם.

דניאל בן-סימון: בסיס האם של הליכוד היה המדד הכי טוב.

דניאל בן-סימון: יש לי כמה יישובים שהליכוד יצא בהם ראשון בבחירות לפני שנה וחצי.

דניאל בן-סימון: מתברר שברוב ערי הפיתוח ביבי יצא גדול.

דניאל בן-סימון: עכשיו, אני מציע, אדוני היושב-ראש, לעשות סיור בבית-שאן ולראות שבית-שאן חזרה 40 שנה אחורה.

דניאל בן-סימון: ומה אתה מצפה מתושבי בית-שאן שיעשו בבחירות הבאות?

דניאל בן-סימון: מה אתה מצפה מתושבי אופקים ושדרות?

דניאל בן-סימון: יש לי כל הנתונים פה.

דניאל בן-סימון: לכן, את הצבעת על נקודה: האיש הזה פאסה.

דניאל בן-סימון: לא בגלל העניין המדיני, שהוא תקע אותנו, אלא שהוא לא הבין מה שהוא לא הבין ב-1996: אתה לא יכול לפגוע במשפחה שלך.

דניאל בן-סימון: והוא פגע.

דניאל בן-סימון: בגזירות האלה – הזמן עובד לרעתי פה – לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש:

דניאל בן-סימון: אולי יש לך השפעה עליו, כי עתידך כרוך בעתידו.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר לך: תרגיע אותו, תגיד לו שבסיס האם מתערער.

דניאל בן-סימון: ובלי בסיס האם, "ראחת פלסטין".

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: עתידי תלוי בעתיד המדינה, וזה הכי חשוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, לא נפל לך משהו ברשימה שם?

ראובן ריבלין: מג'אדלה? לא.

ראובן ריבלין: לא ביקשו ממני.

גאלב מג'אדלה: מג'אדלה פה מהרגע הראשון.

ראובן ריבלין: ראשון?

גאלב מג'אדלה: מהרגע הראשון, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אז אני מתנצל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, היום התקיים דיון בוועדת הכלכלה, בעקבות האסון שהיה בעוספיא לפני יותר משלושה חודשים, כאשר משפחת כיוף, כתוצאה מהרעלה של הגנרטור נפטרו שלושה מבני-המשפחה.

חמד עמאר: הדיון התקיים על בעיית חיבורי חשמל ביישוב עוספיא ובדאליה.

חמד עמאר: בדיון התברר, אדוני היושב-ראש, שיותר מ-1,000 בתים בעוספיא ובדאליה לא מחוברים לרשת החשמל.

חמד עמאר: הם מחוברים, אבל פיראטית, או שיש להם גנרטור בבית.

חמד עמאר: זה אומר שהאסון הבא בדרך.

חמד עמאר: בנוסף, אדוני היושב-ראש, למדנו בוועדה שתוכנית המיתאר שאושרה בעוספיא ודאליה היא מ-1968.

חמד עמאר: הפעם האחרונה שאושרה תוכנית מיתאר ביישובים האלה היתה ב-1968.

חמד עמאר: לכן אני קורא לשר הפנים ולשר המשפטים לאמץ את הפתרון שמצאו בקיבוץ בית-אורן.

חמד עמאר: חיברו חשמל זמני לבתים שהוסיפו שם ובלי טופס 4.

חמד עמאר: אמרו שזה חיבור זמני לכמה שנים, שלוש, ארבע שנים.

חמד עמאר: אני מציע להם לאמץ את התוכנית הזאת בעוספיא ודאליה, ואחרי זה אנחנו מקווים שיגמרו את תוכניות המיתאר לשני היישובים.

חמד עמאר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: היום בבוקר היו אצלי כל ראשי העדה מעוספיא עם ראש העיר כיוף.

ראובן ריבלין: נפגשתי אתם גם בנושא זה.

ראובן ריבלין: יש הבדל בין בית-אורן, יש הבדל בין תוכנית מאושרת או לא, כי טופס 4 הוא צורך חיוני במדינה מסודרת, אבל בהחלט צריך למצוא את הדרך כדי לפתור את הבעיה הזאת.

חמד עמאר: מ-1968 – – –

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים לטפל בעניין זה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לעבור ולפעול נגד החוק, אבל אנחנו עוזרים ומנסים למצוא.

ראובן ריבלין: אני גם אכניס אותך לתמונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמענו, ועכשיו אנחנו קוראים ומתבשרים, על עליות במחירי הדלק, המים, הארנונה, הלחם, הדיור, המסים העקיפים.

יוחנן פלסנר: בינתיים, חוץ ממחיר האוויר, הכול מתייקר.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להתמקד בעניין הדיור.

יוחנן פלסנר: שר השיכון – – –

קריאה: – – –

יוחנן פלסנר: הטבק – אני לא יודע על הטבק.

יוחנן פלסנר: לפני שנה אמר שר השיכון, שכבר בראשית 2010 אנחנו נרגיש את השינוי.

יוחנן פלסנר: השר שטייניץ אמר לפני כחצי שנה שזה ייקח עוד כמה שנים, זה לא "זבנג וגמרנו".

יוחנן פלסנר: הבעיות בשוק הדיור הן דבר שלוקח זמן לפתור אותו.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להגיד כאן במליאה ששר השיכון צדק, השר שטייניץ טעה.

יוחנן פלסנר: השינוי אכן התרחש, הבעיה היא שהוא התרחש לרעה, השינוי הוא לרעה.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא צריכים לא את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא אחרים, פשוט צריך לפגוש את הזוגות הצעירים במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: הם מיואשים, מתוסכלים.

יוחנן פלסנר: למעט מתי-מעט שיש להם ירושות או איזשהו סיוע מההורים, אף אחד – לא במרכז ולא בפריפריה – לא יכול לקנות דירה ולא יכול לחלום על דירה.

יוחנן פלסנר: במקביל, גם מחירי השכירות עולים.

יוחנן פלסנר: ושר האוצר והממשלה הזאת מתייחסים לזה כאילו מדובר באיזושהי גזירת גורל ולא בשוק שהוא כל כולו בשליטת הממשלה.

יוחנן פלסנר: אני אסיים, אדוני היושב-ראש, בפנייה לחברי בליכוד – שאפילו לא טורחים להגיע למליאה, לא בליכוד ולא בישראל ביתנו, למעט יחיד סגולה: הנהי והבכי שלכם בסיעה ובמקומות אחרים לא יעזרו.

יוחנן פלסנר: מה שיעזור זה החלטות.

יוחנן פלסנר: מה שיעזור זה מדיניות.

יוחנן פלסנר: זה מה שיעזור לזוגות צעירים, ולזה אנחנו מצפים.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך, ויסיים – חבר הכנסת מג'אדלה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, יש כאלה שטוענים שישנן שלוש תת-מדינות בתוך מדינת ישראל.

אברהים צרצור: האחת – מדינת הטייקונים הכלכליים ששולטים ב"שיברים" של הכלכלה של מדינת ישראל ושקובעים את הטונים של כלכלת ישראל; השנייה היא מדינת המתנחלים, שקובעים גם את הטון המדיני של מדינת ישראל; המדינה השלישית היא כנראה מדינה שלא קיימת, או קיימת, שהיא מדינת הצבא, שקובעת את הנושא הביטחוני של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: אני לא אדבר בדקה הזאת על הביטחון ולא על המדיניות, אבל אני אדבר על הכלכלה.

אברהים צרצור: אתמול נחשפו נתונים מדהימים, כבוד היושב-ראש.

אברהים צרצור: רשות המסים של מדינת ישראל פרסמה שרשות המסים הצליחה לגבות מיליארד שקלים יותר מהתחזית.

אברהים צרצור: אי-אפשר להאמין שמצד אחד יש עודף בגביית מסים, ומצד שני כל הסחף הזה של התייקרויות ועליות מחירים.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שממשלת ישראל תיקח את העודף הזה ותתחיל להוריד מחירים למען השכבות החלשות במדינת ישראל.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: אני מעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת אורי אורבך, ויסיים – חבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, נערך פה ביוזמת חבר הכנסת אורלב יום הזהות היהודית, ויש איזה ויכוח תמידי קטן, שולי, שהוא כל כך עומד במהופך לזהות יהודית, בנושא שעון הקיץ.

אורי אורבך: זה ויכוח שכבר מת מזמן, אבל כמו לטאה שמתה אבל הזנב שלה עוד ממשיך לכשכש, גם הקשקוש המיותר הזה שאין קשר בינו לזהות יהודית ולא למסורת ולא לדת, עוד ממשיך להעכיר את שמינו.

אורי אורבך: אני קורא לשר הפנים, שמקים איזו ועדה – היא צריכה לשבת עשר דקות, הוועדה הזאת, כדי להציע הצעה או לקבל החלטה, ולהסיר את הוויכוח המיותר, המטופש, שאין קשר בינו לבין תורת ישראל לבין זהות יהודית לבין מסורת לבין הרגלי חיים כלום, כלום.

אורי אורבך: סתם איזה זנב של לטאה שמתה, שעוד ממשיך כל שנה, בשעה קבועה, במועד קבוע, לעורר פה מדנים וסערות מיותרות.

אורי אורבך: אנא, אדוני שר הפנים, תקים את הוועדה, תושיב אותה רבע שעה או שעה – אפשר אגב בשעה הזאת במעבר בין קיץ לחורף – להסיר את השטות הזאת מחיינו ולעשות שעון קיץ כמו במדינות אחרות.

אורי אורבך: לא יהיה יותר חילול שבת, לא ייפגעו שום סליחות, חוץ מהסליחה שצריך לבקש מהציבור כולו על הטרחה שכולנו מטריחים אותו בסוגיה המיותרת הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שהצביע ולא קיבל זכות דיבור?

גאלב מג'אדלה: לשם שינוי, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר בהיותי באבל לא יצא לי בנאום בן דקה להביא לידיעת

גאלב מג'אדלה: כם מה חושבים עלינו בנורבגיה – הכוונה לישראל.

גאלב מג'אדלה: 68% מתארים את ישראל כדתיים; 59% מתארים את ישראל כקיצוניים; 55% חושבים שישראל אינה רוצה בשלום; 43% תומכים בפלסטינים; 21% תומכים בישראל.

גאלב מג'אדלה: ובגרמניה, לעומת זאת, חושבים שישראל אחראית לאלימות במזרח התיכון 55%; 46% מאמינים שישראל מבצעת פשעי מלחמה; 48% טוענים שישראל היא מדינה קיצונית – –

יוחנן פלסנר: מה עם משרד ההסברה?

יולי יואל אדלשטיין: – – –

גאלב מג'אדלה: – – 27% תומכים בפלסטינים ו-15% תומכים בישראל.

גאלב מג'אדלה: הסקר הזה, עשתה אותו שגרירות ישראל בנורבגיה, והמיזם ישראלי, לא גויים.

גאלב מג'אדלה: מה התשובה של ממשלת ישראל ומשרד החוץ המכובד?

גאלב מג'אדלה: ישראל עולה להתקפה באירופה, מקציבה 12 מיליון שקלים לקמפיין תקשורתי הסברתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: במלים ובתקציב לא ניתן לתת מענה ותשובה למדיניות כושלת.

גאלב מג'אדלה: השלום הוא הערובה היחידה, וכמו כן יישום הדמוקרטיה והשוויון לכל אזרחי ישראל – –

ראובן ריבלין: תודה.

גאלב מג'אדלה: – – לתת תשובה ומענה לסקרים האלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דוד רותם: – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, זה נאומים בני דקה, אין קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: נאומים בני דקה, אין קריאות ביניים, ונאומים בני דקה לא יכולים להימשך יותר מדקה.

ראובן ריבלין: רבותי, זהו.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אתה רוצה להתייחס לדברים כלשהם?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – – –

דוד רותם: – – – להתייחס להסתה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, יש לנו הרבה כבוד ליושב-ראש ועדת החוקה, אבל לא ברגע שהוא נכנס לאולם מתחיל דיון חדש.

ראובן ריבלין: אנחנו יושבים פה כמעט שלושת-רבעי שעה עם נאומים מכל הצדדים.

דוד רותם: מספיק דקה אחת לשמוע – – –

ראובן ריבלין: אם אדוני לא ירצה לבוא – – –

דוד רותם: אני לא הצעתי לאדוני להשיב.

דוד רותם: לשר הצעתי להשיב.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יום הזהות היהודית

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים לדיון שאנחנו מקיימים היום בכנסת כולה, ויום עיון, בנושא הזהות היהודית – הצעות לסדר-היום מס' 4870, 4934, 4936, 4937, 4952, 4962, 4967 ו-4993.

ראובן ריבלין: אני מבקש לפתוח את הדיון.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו מקיימים היום בכנסת את יום הזהות היהודית – יוזמה ברוכה וחשובה שמביאה אל קדמת הבמה נושא חשוב מאין כמוהו, הנוגע לחוויית חיינו הישראלית.

ראובן ריבלין: בעוד שהיטבנו להגדיר עד כה, באמצעים שונים, משפטיים ואחרים, את טיבה הדמוקרטי של המדינה, את משמעותה של דמוקרטיה ואת גבולותיה, עדיין לא עמדנו על מלוא משמעותו של אותו רכיב יהודי בזהותנו.

ראובן ריבלין: טרם גיבשנו הסכמה על מידת הנחיצות בשילובו של המשפט העברי בחקיקה ובפסיקה; לא הסכמנו על משקלה של היהדות בחוויית חיינו הקולקטיבית; לא הצלחנו להסכים אפילו על טיבו של המושג "יהודי", כפי שהוא מוגדר בחוק השבות כחוק אזרחי.

ראובן ריבלין: מתוך כך חשיבותו של יום זה בכנסת וקיומו של הדיון הנוכחי.

ראובן ריבלין: ביום זה ראוי לציין את מקומו של המשפט העברי בהליכי החקיקה של הכנסת.

ראובן ריבלין: השנה השלימה הכנסת את קליטתו של מומחה המופקד על תחום המשפט העברי ומקורותיו, הפועל במסגרת מרכז המחקר והמידע, הממ"מ של הכנסת, ומביא לפני חברי הכנסת והוועדות היושבות על מדוכת החקיקה את דברו של המשפט העברי ביחס לסוגיות שעל הפרק.

ראובן ריבלין: יש בכך אמירה, ואפילו חשובה, שמתן דגש על זהותנו היהודית איננו רק הצהרה אלא בא גם לידי עשייה.

ראובן ריבלין: אני מברך את ארגון "צהר", מיוזמי היום הזה וממארגניו, על שנרתם לתרום לנו מיכולותיו בפרויקט "צהר לחקיקה".

ראובן ריבלין: יישר כוח לך, יקירנו, ללא כחל ושרק, רב המעשים ורב העבר המפואר, כמו גם משקיף אל העתיד, חבר הכנסת זבולון אורלב – –

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – העומד בכל הזדמנות על משמר זהותו היהודית של המרחב הציבורי במובנו העמוק והרחב, אשר קידם את קיומו של יום זה בכנסת.

ראובן ריבלין: אני משוכנע שיהיה בדיון הזה כדי לתרום למקומה החשוב של זהותנו היהודית בשיח הציבורי.

ראובן ריבלין: דיברתי דברים יותר מפורטים על ההבנה שאנחנו מייחסים לנושא הדמוקרטי, תוך ויכוחים רבים, על ההבנה שמדינה יהודית תוכל להתקיים רק אם תהיה מדינה דמוקרטית, למרות חילוקי הדעות, ועל כך שעדיין לא הגדרנו לעצמנו ולא הצלחנו במשך 62 השנה להגדיר מהי מדינה יהודית.

ראובן ריבלין: החוויה הישראלית תחייב אותנו להתייחס לכך.

ראובן ריבלין: אנחנו נפתח היום בהצעות לסדר-היום בנושא זה, וישיב עליהן שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: ראשון הנואמים – אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, יוזם היום הזה כאן בכנסת, על מנת לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: אחריו ידבר חבר הכנסת אלדד, ואחריו – איתן כבל, נינו אבסדזה, אברהם מיכאלי, ציפי חוטובלי ויוחנן פלסנר.

ראובן ריבלין: ישיב לכולם – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: לא אמרו לי.

ראובן ריבלין: האם – – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: עבדך הנאמן.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: ישיב השר יואל אדלשטיין, אבל אומר רותם שגם הוא היה צריך לדבר.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה להכניס אותך.

ראובן ריבלין: אין לנו שום בעיה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת זבולון אורלב, אנחנו מודים לך על היוזמה ונותנים לך את זכות הדיבור.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כבוד רבני "צהר", ובראשם היושב-ראש הרב דוד סתיו, היושב-ראש הקודם הרב רפי פוירשטיין, הרב אוריאל גנזל, שהוא מרכז "צהר לחקיקה", והמנכ"ל הרב ד"ר משה בארי, יחד עם כל הרבנים והרבניות שנמצאים כאן.

זבולון אורלב: זכות גדולה נפלה בחלקי לקיים לראשונה בכנסת, יחד עם רבני "צהר", את יום הזהות היהודית כבסיס חשוב לאופיה וצביונה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מאמין שהיום הזה יהיה מסורת קבועה בכנסת, אם ביוזמה של הכנסת ואם ביוזמה של היושב-ראש או באיזה הסדר אחר.

זבולון אורלב: היום שעברנו מלמד שהוא חשוב מאוד לבירור זהותה היהודית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הואיל ואנחנו מדברים גם לפרוטוקול הכנסת, לעתיד לבוא – אני רוצה לחזור ולומר כמה דברים שדיברנו עליהם גם במליאה.

זבולון אורלב: תעודת הזהות היהודית, בעיקר הלאומית, היא הבסיס להצדקת קיומה של מדינת ישראל בארץ-ישראל כמדינת העם היהודי.

זבולון אורלב: טשטוש הזהות, העלמת הזהות, הכחשת הזהות – משמעותם סיכון לקיומה של המדינה ומתן לגיטימציה לתעמולה האנטישמית והאנטי-ציונית כנגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: הבסיס לזהות היהודית הוא בראש ובראשונה לדעת, ללמוד, להכיר, לדבר בשפה היהודית, לדאוג לכך שהבורות לא תתגבר על האפיקורסות.

זבולון אורלב: לדעת אין פירושו לחזור בתשובה; לדעת פירושו להכיר את מעגל החיים היהודי מלידה ועד יום המוות ולהכיר את מעגל השנה.

זבולון אורלב: אלה שני מעגלים מאוד בסיסיים, וכל יהודי חייב להכיר ולהתעמק במקורות, דרך כל שרשרת הדורות, ממעמד הר-סיני ועד ימינו אלה, בכל דבר ועניין הקשור בהם.

זבולון אורלב: לאזרחים, אזרחי המדינה היהודים שהם שומרי תורה ומצוות, אומר שידוע שיש מחלוקת עמוקה בין רבותינו באשר למשקל של מדינת ישראל בכל סוגיית ההלכה היהודית.

זבולון אורלב: האם עצם הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית יש לו גם משמעות בספר ההלכה?

זבולון אורלב: איך זה משפיע על מעגל החיים?

זבולון אורלב: האם אנחנו מוסיפים עוד יום חג בלוח השנה היהודי, שהוא יום העצמאות ויום ירושלים, וביום הזה לא אומרים תחנון אלא אומרים הלל?

זבולון אורלב: כן או לא?

זבולון אורלב: האם קיום מדינה יהודית יש לו משמעות לגבי השביעית והשמיטה, עם היתר המכירה?

זבולון אורלב: ולפחות אנחנו שייכים – היהדות הדתית-הלאומית, היהדות הציונית, מאמינה שתקומת מדינת ישראל היא נס שמחייב בהלל והודיה, ומאמינה כמובן גם בבעל הנס, ורואה בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ערך חשוב גם לאורח החיים ההלכתי שלנו.

זבולון אורלב: מייסדי הציונות הדתית לדורותיהם – הרב ריינס, הרב קלישר, הרב מוהליבר, הרב שח"ל, הרב שמואל חיים לנדאו, זכר צדיקים לברכה, ועוד רבים אחרים – סללו ופרצו דרך חדשה ביהדות.

זבולון אורלב: הם פרשו מבתי-המדרש של רבותיהם והקימו בתי-מדרש חדשים, בתי-מדרש שחיברו בין הציונות לבין היהדות, והם שילמו גם, לעתים, מחירים אישיים קשים.

זבולון אורלב: ובעקבות הדרכים החדשות האלה נוצקה הזהות היהודית של מדינת ישראל כפי שהיא באה לידי ביטוי בחקיקה מאוד ענפה – פעם ספרנו קרוב ל-70 חוקים שבדרך זו או אחרת מעצבים את זהותה היהודית של מדינת ישראל – ועשו זאת בשום שכל, ביצירתיות – וביניהם יצירות חדשות שאי-אפשר למצוא אותן בהיסטוריה היהודית.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תפתח את ספרי ההלכה והשו"תים וכדומה – לא תמצא יצור כזה שקוראים לו מועצה דתית.

זבולון אורלב: לא תמצא.

זבולון אורלב: אפילו לא תמצא רבנות ראשית, שבעצם מכוח הבריטים הרב הראשי הוא ראש העדה הדתית.

זבולון אורלב: ועוד חוקים מחוקים שונים: חוק נישואין וגירושין – – –

דוד רותם: – – –

זבולון אורלב: לא תמצא, 80% מהחוקים האלה אינם.

זבולון אורלב: הם יצירות ישראליות יהודיות חדשות, ועל כך תפארתנו.

זבולון אורלב: אלא שכמו שבטבע יש קורוזיה, יש שחיקה ויש בלאי בכל דבר, גם בנושאים האלה דרוש לחשוב על רוויזיה, דרוש לחשוב על רענון, על מחשבה חדשה.

זבולון אורלב: ראוי לחשוב ביום כזה גם על חשבון נפש:

זבולון אורלב: האם כל ההסדרים שקבענו אומנם מילאו את מטרותיהם?

זבולון אורלב: האם השיגו את יעדיהם?

זבולון אורלב: על מרביתם אני יכול לענות בוודאי בחיוב, אבל צריך להודות ולומר שעדיין הדרך ארוכה לבוא בינינו להסכמה – ואני מדגיש: הסכמה – על זהותה היהודית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אם נלך בדרך שאנחנו הולכים בה עד כה, בהתנהלות הרגילה של מדינת ישראל, כשהכוחות, גם הפוליטיים וגם ההלכתיים, ידועים במוסדות הדת השונים, בבתי-הדין הרבניים, ברבנות הראשית, ברבנות הערים, שכונות וכדומה – אני חושב שנעשה טעות קשה, כיוון שלהערכתי אנחנו מצויים במדרון של קרע, של שסע, ויעידו החוקים האחרונים שמנסה הכנסת הזאת להגיע בהם להסדרים שונים – איזה מחלוקות היא מעוררת.

זבולון אורלב: ואני חושב שלרבנים יש תפקיד מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: ניזכר במקימי הציונות הדתית, ברבנים מקימי הציונות הדתית.

זבולון אורלב: אני לא קורא לרבנים לעזוב את בית-המדרש של רבותיהם.

זבולון אורלב: מי אני שאני אעשה את זה?

זבולון אורלב: ואני מניח שאף פוליטיקאי לא קרא לרב ריינס ולרב קלישר ולרב מוהליבר ולרב שח"ל.

זבולון אורלב: הם עשו את זה מתוך הכרה של המציאות, ועשו זאת מתוך הבנה שככה הם יצילו את עם ישראל, וכך זה הביא אותנו להקים מדינה יהודית ריבונית כאן בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שראוי מאוד שלא פוליטיקאים – לא פוליטיקאים אלא האנשים הרוחניים שלנו, האנשים ההלכתיים שלנו; וכאן אני קורא לארגון רבני "צהר", שהוכיח את עצמו בתעוזה, באומץ לב הלכתי, בהבנה ציבורית מאוד רחבה, גם בכך שהוא העמיד חופות רבות בדרך שמקרבת ומאהבת על-ידי רבנים מתנדבים, וגם במאבק על היתר המכירה, ובעוד מאבקים של בירור זהות יהודית של מתגיירים, שחוסכים מהם את כל התהליך של הגיור, ובעוד שורה ארוכה – לא לנוח על זרי הדפנה, וללכת בתעוזה.

זבולון אורלב: יש מספיק מנהיגי ציבור שילכו אחריכם.

זבולון אורלב: ככל שאתם תגלו אומץ לב הלכתי להבין שיש דברים שצריך לשנותם – ברוח ההלכה, על-פי ההלכה, והדברים ידועים – כך אני חושב נוכל לקדם באופן משמעותי את הזהות היהודית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אחד מחשובי רבני "צהר", שאני מקיים אתו שיחות כמו שאני מקיים עם רבנים רבים שיחות, כשדנתי אתו בשאלה הזאת, אמר לי: קודם כול, אני לא יכול למרוד ברבותי.

זבולון אורלב: אני לא עושה רבולוציה, אני הולך בדרך האבולוציה; אני לא עושה מהפכות, אני הולך בתהליכים.

זבולון אורלב: זאת שיחה שהיתה כבר לפני כמה שנים.

זבולון אורלב: אדוני הרב, לצערי התהליכים לא עובדים בעדנו.

זבולון אורלב: התהליכים כפי שהם מתרחשים, לא פועלים לזכותנו.

זבולון אורלב: הקרע, השסע, הבורות, רק הולכים ומעמיקים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך לנצל את היום הזה לחשבון נפש, למחשבה, ולהעביר לכם מסר מהבית הזה, ככל שאני מוסמך להעביר חלק ממסר מציבור שאותו אני מייצג: יש ציפייה גדולה, גדולה מאוד, שתובילו את הדרך הראויה להעניק למדינת ישראל את הזהות היהודית שמחברת בין כולם, מחברת בין כל חלקי העם, בדרכי נועם ובנתיבות שלום, והשם יצליח דרככם.

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולשאת את דבריו.

ראובן ריבלין: אני לא מגביל בזמן, אבל, כמובן – חבר הכנסת איתן כבל יהיה לאחר חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקשתי לייחד את דברי לחשיבות החינוך לזהות יהודית דווקא בחינוך הממלכתי.

אריה אלדד: לפני למעלה מ-3,000 שנה חצה עם ישראל, בפיקודו של יהושע, את הירדן, ולאחר מה שעשה ביריחו ובעי פנה אל הרי שומרון, עלה אל הר עיבל, בנה מזבח.

אריה אלדד: חידשו את הברית, סיפרו לבני ישראל שוב מה יקרה אם יקיימו את הברית ומה יקרה אם לא יקיימו אותה.

אריה אלדד: משם יצאו לכבוש את ארץ-ישראל.

אריה אלדד: לפני 20 או 30 שנה הגיע ארכיאולוג בשם אדם זרטל אל כתף הר עיבל, לאחר שזיהה בצילומי אוויר גל אבנים מרובע.

אריה אלדד: חפר במקום במשך כמה עונות, חשף מזבח עם כבש שעליו עולים במזבח, מצא שרידים של מאות עצמות, כולן של בהמות טהורות, חרסים, והגיע למסקנה שהאתר הזה הוא האתר של המזבח שבנו יהושע ובני ישראל לאחר שחצו את הירדן ונכנסו ארצה.

אריה אלדד: גיל העצמות, פחמן 14, העובדה שאלה עצמות של בהמות טהורות, מבנה המזבח – כמו שכתוב: כי לא תעלו במעלות על מזבחי – אחד לאחד.

אריה אלדד: זכיתי להגיע למקום.

אריה אלדד: זה לא פשוט היום להגיע, חלק מהציר עובר דרך שטח B, והיה צריך ליווי של איזה ג'יפ צבאי לשם.

אריה אלדד: והמקום הוא נורא הוד, כמו שכתוב.

אריה אלדד: אני רואה את המבנה הזה ונוגע באבנים ונפעם, משום שזו באמת הזדמנות נדירה לראות פרק בתנ"ך כפי שהוא.

אריה אלדד: אני מנסה להעביר את ההתרגשות הזו שלי לאחד החיילים שליוו אותי לשם, ואני אומר להם: אין הרבה עמים בעולם שיכולים ממש לנגוע באבנים שלפני למעלה מ-3,000 שנה מתוארות אחת לאחת בתנ"ך.

אריה אלדד: נראה שהחייל הזה לא ממש נדבק בהתלהבות שלי.

אריה אלדד: הוא אומר לי: תגיד לי, מנין לי לדעת שכל מה שאתה אומר זה נכון?

אריה אלדד: שזה באמת המזבח?

אריה אלדד: אני אומר לו: תשמע, פחמן 14, עצמות, בהמות, אבנים, לא תעלו במעלות – מסביר לו.

אריה אלדד: הוא אומר לי: לא, לא, לא.

אריה אלדד: הבנתי אותך, אבל תגיד לי, אולי בא איזה ארכיאולוג – אתה אמרת קוראים לו אדם זרטל, נניח – ומצא גל אבנים, סידר אותן, בנה שיפוע, סידר את הכול, פיזר קצת עצמות ואז בא ואומר: מצאתי את המזבח של יהושע.

אריה אלדד: אני אומר לו: תראה, זה לא ככה.

אריה אלדד: תראה את הקו השחור שיש פה על הדופן של המזבח.

אריה אלדד: עד כאן, עד הקו השחור הזה, זה כמו שהוא מצא את זה כשהוא הגיע לשטח.

אריה אלדד: מכאן ואילך הוא שחזר את זה.

אריה אלדד: אני אומר לו: זה בדיוק כמו במחסני המזון הארוכים במצדה, ששמה יש קו כזה שחור, בדיוק מאיפה הנדבך ועד איפה בנו.

אריה אלדד: אז הוא שואל אותי: מה זה מצדה?

אריה אלדד: אז אני מבין שקפצתי כיתה.

אריה אלדד: מרוב הפתעה נעתקו המלים מפי, לא ידעתי להגדיר "מצדה".

אריה אלדד: איך מגדירים "מצדה"?

אריה אלדד: אני אומר לו: מה זאת אומרת מה זה מצדה?

אריה אלדד: מצדה של ים-המלח, נו.

אריה אלדד: לא שמע.

אריה אלדד: אני אומר לו: לא יכול להיות שלא היית במצדה.

אריה אלדד: גמרת תיכון בארץ?

אריה אלדד: הוא אומר לי: כן.

אריה אלדד: לא היית בתנועת נוער?

אריה אלדד: הוא אומר: כן, אני הייתי ב"מחנות העולים".

אריה אלדד: וההורים לא לקחו אותך לטייל?

אריה אלדד: אז הוא אומר: דווקא ההורים שלי חברים ב"טייל וסייר במרחבי ישראל", כל סוף שבוע היו לוקחים אותי לטיול.

אריה אלדד: אני אומר לו: לא יכול להיות שלא היית במצדה.

אריה אלדד: לא היית בטיול בית-ספר למצדה?

אריה אלדד: הוא כבר ממש התעצבן עלי.

אריה אלדד: הוא אומר לי: תשמע, אני לא יודע מי אתה ומה הדברים שמדאיגים אותך, אתה כנראה לא יודע מה זה נוער.

אריה אלדד: נוסעים לטיול, יושבים מאחור, אוכלים "ביסלי" ו"במבה" ובערב יהיה מלון ונשתה.

אריה אלדד: זה מה שאנחנו יודעים.

אריה אלדד: אולי הייתי במצדה, אולי, אבל כל הזמן מדברים שם ברמקול, לך תקשיב להם.

אריה אלדד: הם מפריעים לנו לשמוע מוזיקה.

אריה אלדד: אנחנו לא באמת יודעים איפה אנחנו.

אריה אלדד: הבנתי שבאמת, כשניסיתי לשתף אותו בהתלהבות שלי ממזבח יהושע בהר עיבל קפצתי כיתה, כי יכול להיות בוגר, מהוד-השרון, לא מאיזו שכבת מצוקה, שהמנהלת הרעה הורידה אותו מהאוטובוס ביום של הטיול, כי ההורים, לא היה כסף לשלם בשביל הטיול – שמענו גם סיפורים כאלה.

אריה אלדד: מישהו שהוא במרכז החינוך שלנו.

אריה אלדד: ויכול להיות שהוא לא היה במצדה, או, אם היה, אז מה ששמע שם לא עשה עליו שום רושם.

אריה אלדד: הוא, לפחות, לא יודע שהוא היה שם.

אריה אלדד: אלה הדברים, שלי הפנו איזשהו זרקור לגבי המטען שאתו יוצאים תלמידים מהחינוך הממלכתי בארץ.

אריה אלדד: לפני כמה שנים שמענו – אני לא יודע אם זה עדיין נכון – ש-50% מהמתגייסים לצה"ל לא ביקרו בירושלים במהלך כל שנות לימודיהם.

אריה אלדד: אני מקווה שהדבר הזה לפחות השתנה.

אריה אלדד: לכן, מה שמטריד אותי זה לא מה שסופגים ילדים בחינוך הדתי לגווניו ולסוגיו – זה יותר טוב מזה, בתחום הזה של זהות יהודית.

אריה אלדד: הבסיס המשותף לזהות היהודית שלנו, עדיין לכולנו, לכאלה שמקיימים מצוות ולכאלה שמקיימים יותר מצוות, זה התנ"ך.

אריה אלדד: התנ"ך הוא עדיין המכנה המשותף.

אריה אלדד: אני לא מדבר על כל הנדבכים שאחריו, של האגדה וההלכה והפוסקים והדורות שלאחר מכן ואוצר הספרות והשירה והתרבות היהודית של הדורות המאוחרים.

אריה אלדד: התנ"ך הוא עדיין המכנה המשותף.

אריה אלדד: אבל כשמלמדים תנ"ך ומפרקים אותו לגורמים, אטומיזציה של החומר, כשמלמדים אותו כמו טקסט ספרותי השוואתי או משפטי השוואתי או היסטורי השוואתי – באמת מעניין את הסבתא שלי מה ההבדל בין סיפור המבול לסיפור גילגמש, או מה ההבדל בין חוקי חמורבי לחוקי המקרא.

אריה אלדד: זה לא מה שחשוב, זה לא מה שהילד ייקח אתו משיעורי התנ"ך.

אריה אלדד: אם כך ילמדו אותו תנ"ך, הוא ישנא תנ"ך, הוא ישתעמם בלימודי התנ"ך.

אריה אלדד: הדברים האלה הם בידינו והם פשוטים מאוד.

אריה אלדד: אפשר ללמד את הבסיס המשותף של זהות יהודית גם בחינוך הממלכתי, גם כשזה לא בא עם כל המטען האמוני.

אריה אלדד: אפשר לתת הרבה יותר, וזה, במידה רבה מאוד, יקבע איזה מין זהות יהודית – יהיו גם אלה שלא יהיו בכיתה למתקדמים, אבל לפחות שהמכנה המשותף, שהבסיס שלנו, יהיה על סמך ידיעה והכרת הזהות שלנו.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: נרשם ויבוא לדבר – אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת נינו אבסדזה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, אדוני השר, האמת היא שלפני הכול אני רוצה לברך, מכל הלב, את רבני "צהר", את הרב גנזל, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, האופן שבו הוא וחבריו פועלים, ואתה יודע שאני בא מבית – וזה הרבה מעבר לגרסא דינקותא, בכל מה שאני קושר לעצמי ומרשה לומר את זה לעצמי.

איתן כבל: אצלי בחדר יש אפילו מכתב שכתוב עליו – מהישיבה שבה למדתי, ומסגרתי את זה – לכבוד: הרב איתן כבל שליט"א.

איתן כבל: אבל מעבר לזאת – – –

יעקב כץ: שערי האיחוד הלאומי פתוחים.

איתן כבל: אני מודה לכם, אני מודה לכם, אבל אני לא מתלהב, אין לי כוונות.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני באמת רוצה להודות לך, הרב גנזל, לך ולצוות שעובד אתך.

איתן כבל: אתם עושים עבודת קודש, וזה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: אני אומר את זה כמי שחווה וחווה את החוויה היהודית במשך כל שנות חייו.

איתן כבל: התלבטתי כשבאתי לכאן, כשנתבקשתי על-ידי ידידי וחברי חבר הכנסת זבולון אורלב – תודה על כל היום הזה – שהפציר בי להיות חלק מהיום הזה ולשאת דברים.

איתן כבל: התלבטתי.

איתן כבל: הרי הנושא שנוגע לזהות יהודית הוא עולם ומלואו.

איתן כבל: אין כמעט דבר שאני לא יכול לבוא, אדוני השר, ידידי יולי אדלשטיין, ולהתחיל לדבר עליו, מהחוויות האישיות שלי כאדם שמכיר הן את העולם הדתי הן את העולם החרדי, ומצד שני – את העולם החילוני והעולם החילוני מאוד.

איתן כבל: יצאה לי זכות, אני רואה בזה זכות מאוד גדולה באופן אישי, לחוות את החוויה הישראלית והחוויה היהודית כמעט לאורכה ולרוחבה.

איתן כבל: אילו הייתי נדרש – אם אני אומר בקלישאה – לחוות את החוויה האישית שלי שוב, לא הייתי מוותר על אף חלק ממנה: לא על הלימוד ב"חדר"; לא על לגדול בבית יהודי דתי של עולים מתימן; לא על החוויה המעצבת של בית תימני דתי שמשפחתו המתינה וציפתה למעלה מאלפיים שנה לביאת המשיח, לעלייה לארץ; על המסלול בישיבה התיכונית ב"מדרשיית נועם" תחת הנהגתו של האדם שהשפיע עלי יותר מכול, הרב יגל זיכרונו לברכה; ולאחר מכן בישיבה אצל רב יששכר מאיר בעזתה – כל המסלול הזה, באמת.

איתן כבל: ומשם אל ההוויה של הצנחנים, על כל מה שמשתמע מכך, ששם לראשונה אני פוגש – וחוטף את שוק חיי – חברים שלי לפלוגה שלא יודעים מה זה יום כיפור בדיוק, לא יודעים מה זה להניח תפילין.

איתן כבל: אני זוכר שזה היה בשבילי שוק גמור.

איתן כבל: זאת אומרת, אמרתי לעצמי, חברי חברי הכנסת, שלא ייתכן שאנחנו כאן – ויש סיבות לכך שאנחנו דווקא במקום הזה ולא במקום אחר.

איתן כבל: וכאן אין שום מונופול לא לדת ולא לאף אחד.

איתן כבל: אנחנו כאן, כי בראש ובראשונה אנחנו יהודים, ולא יעזור לאף פוסט כזה, ולאף אחד אחר.

איתן כבל: ואנחנו נלחמים ונותנים את מיטב בנינו כדי להיות במקום הזה.

איתן כבל: יש לזה הרי סיבות הרבה יותר עמוקות.

איתן כבל: כי בתוך המאבקים בינינו – שלא פסקו מעולם, דרך אגב, גם אחרי חורבן בית שני; ליום אחד לא פסקנו לריב.

איתן כבל: אולי אנחנו עושים הפסקות.

איתן כבל: אפילו בימי כיפור, אם תעברו בין בתי-הכנסת – על נוסחים, על מה מתפללים, על מה אומרים.

איתן כבל: אין יום.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין, יש – – –

יעקב כץ: הוא שואל, השיח': למה אנחנו מתקוטטים?

קריאה: – – – לא מסכימים על הכול.

אברהים צרצור: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת אברהים צרצור, זה חלק מהחיים שלנו.

איתן כבל: יכול להיות שאני פעם אמרתי לעצמי, חברי חברי הכנסת, מה יקרה אם יום אחד נפסיק להתקוטט בינינו?

רחל אדטו: איתן, תספר לו: איפה שיש שני יהודים, יש שלושה בתי-כנסת.

יעקב כץ: איפה שיש שני יהודים, שלושה – – –

איתן כבל: כן, זאת הבדיחה שמספרים על תימנים, שתימני – הוא מקים בית-כנסת אחד שלו, ואחד שהוא יחרים אותו.

איתן כבל: אבל זה סיפור אחר.

איתן כבל: אבל אני רוצה, חברי חברי הכנסת, להמשיך, ובתוך כל הדיבור הזה לבוא ולומר לכם, שמה שמטריד אותי יותר מכול היום – מעבר לשאלות הפוליטיות, אפילו מעבר לשאלת ההתבוללות ושאלות יהודיות הנוגעות לזהות שלנו, לקיום שלנו כאן – היא העובדה שבלי משים נוצרות כאן בתוך היהדות שתי חברות שהולכות ומתרחקות זו ומזו, ולא נישאות זו לזו.

איתן כבל: וכאן אין שאלות של ימין ושמאל, וכאן אין שאלות של גויים שאנחנו מתבוללים בהם.

איתן כבל: זה אנחנו, שהיום בלא מעט מקומות לא יכול אדם כמוני להיות חלק: יכבדו אותי?

איתן כבל: יקבלו אותי בסבר פנים יפות?

איתן כבל: הכנסת האורחים תהיה כדת ישראל.

איתן כבל: אבל מעבר לכך, יותר ויותר קבוצות בחברה הישראלית הולכות ומתנכרות זו לזו, ואני מדבר על רקע זהות; יותר ויותר.

איתן כבל: והתהליך הזה איננו נוגע רק לחברה החרדית, כי גם בתוכה יש מעגלים, אלא גם למה שאנחנו נוהגים לכנות היהדות של המפד"ל, מה שהיתה, או "המזרחי", שם אני התחנכתי.

איתן כבל: יש יותר ויותר מה שאנחנו קוראים התחרד"לות, יותר ויותר התחרדות, וזה דבר שאותי מדאיג.

איתן כבל: זה בסדר להיות איש דתי, וכל אחד צדיק באמונתו יחיה, וזה בסדר גמור.

איתן כבל: אני בא מבית כזה, שבו אבי, שיהיה בריא, משתדל להקפיד על קלה כחמורה, והוא לא מפד"לניק, והוא לא "מזרחי", והוא לא חרדי.

איתן כבל: הוא איש דתי.

איתן כבל: איך הוא היה אומר לי תמיד?

איתן כבל: אתה, אל תדאג.

איתן כבל: תמיד הייתי אומר לו: תראה איך אלה מתנהגים, וזה, והוא היה אומר: אתה, אל תדאג.

איתן כבל: אתה תהיה לעצמך בסדר.

איתן כבל: ואני אומר את זה גם לנו.

איתן כבל: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, בתוך כל השאלות הגדולות האלה זה מה שמטריד אותי יותר מכול – שנוצרות כאן חברות בתוך העולם היהודי.

איתן כבל: והכנסת, בכל מיני מאבקים פנימיים, בחקיקה כזאת ושאלות כאלה, עלולה ליצור קרע עוד יותר גדול.

איתן כבל: אני מזהיר כאן את כולנו.

איתן כבל: אלה אינן שאלות ימין ושמאל, אלה שאלות קיומיות, וחשוב שנשים את הדברים כאן על השולחן באופן ברור.

איתן כבל: כי בתוך הדהרה הפוליטית היומיומית אנחנו לרגע לא עוצרים ומסתכלים לאחור.

איתן כבל: אנחנו עסוקים כל הזמן בלהתווכח ולריב בינינו: כן שטחים, לא שטחים, איפה נגור, כן ירושלים, לא ירושלים.

איתן כבל: יש שאלות הנוגעות לזהותנו, לְמה אנחנו ולָמה אנחנו כאן.

איתן כבל: בעזרת השם – באמת אני אומר לכם את זה בכל לבי, אני אדם מאמין, וגם העמדות שלי, העמדות הפוליטיות שלי באות מתוך אמונה ודאגה לעם היושב בציון.

איתן כבל: זה הבסיס שנותן לי כוח להמשיך ולשרת את הציבור.

איתן כבל: אם לא – אין סיבה; אם לא – אין שום סיבה.

איתן כבל: כי אני חושב – אני לא רק חושב, אני בטוח – שהאתגרים שעומדים בפנינו הם גדולים לאין שיעור ממה שעמדנו בהם, ורק נדמה שהכול מאחורינו.

איתן כבל: וככל שנדע מהי זהותנו, ולעמוד על עמדותינו – לאו דווקא בצדדים הפוליטיים של העניין, אלא ביכולת להקשיב ולהבין האחד את השני, כי יהודים אחים אנחנו – נדע גם לכבד את שכנינו, את הזולת, ונדע לעשות פה חברה טובה יותר, בריאה יותר, לעתיד של בנינו, נכדינו, בנותינו ונכדותינו.

איתן כבל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת נינו אבסדזה.

מגלי והבה: פעם היה חוק שכולם מעברתים את השמות.

מגלי והבה: עכשיו אנחנו צריכים להתמודד – היושב-ראש – – –

נינו אבסדזה: אני אעשה את זה בלי חוק, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: מגלי והבה – – –

מגלי והבה: כן, נכון, נכון.

נינו אבסדזה: אני אעשה את זה בלי חוק.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: בבקשה.

נינו אבסדזה: כנסת נכבדה, קודם כול, תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב וליושב-ראש הכנסת על היוזמה החשובה הזאת.

נינו אבסדזה: פעם ראשונה בתולדות הכנסת יש דיון כל כך חשוב שאפשר היה להתחיל לדבר עליו לפני אלפי שנה ולא לגמור עד להודעה חדשה.

נינו אבסדזה: וכמובן גם, אני מהתחלה התכוונתי לדבר על כל הדברים החשובים.

נינו אבסדזה: הרי הקודים הבסיסיים ההומניים ביותר של האנושות כולה מונחים על הערכים של זהות יהודית, של היהדות.

נינו אבסדזה: אין על זה ויכוח, ואפשר לדבר על זה באמת מיליון שנה.

נינו אבסדזה: אבל פתאום נפל לי האסימון.

נינו אבסדזה: בדיוק בימים האלה, חודש פברואר, אני חוגגת 15 שנה מאז נחתי עם המטוס בארץ.

נינו אבסדזה: אמרתי: אוקיי, נעזוב את כל המלים היפות בצד, ואפשר לומר שזו באמת החוויה שעברתי אתמול, שלשום, אם אנחנו נלך הכי מוקדם.

נינו אבסדזה: זו חוויה של ילדה שנולדה בברית-המועצות – זה היה יותר מזל משכל ואני כן נולדתי במקום שלא ראו ביהודים דווקא אויבי העם, כפי שהיה ברפובליקות אחרות, אבל עדיין – ינקה את כל הערכים היהודיים עם החלב של אמא, גדלה בידיים של סבתא יהודייה בדיוק כמו באותה בדיחה, שחשבה שיש שני בתי-כנסת כדי שהיא תלך לאחד ותחרים את השני, זה היה ברור לחלוטין.

נינו אבסדזה: ינקתי את כל הערכים האלה.

נינו אבסדזה: יום אחד את נוחתת בארץ.

נינו אבסדזה: מצד אחד, יש איזה סוג של הרגשה שזה מספיק.

נינו אבסדזה: אני פוגשת כאן חברים – ואני נכנסת להיסטריה מוחלטת: אני פוגשת כאן חברים שלא כל פעם מדליקים נרות שבת, ומבחינתי זה היה מובן מאליו שזה לא יכול להיות אחרת.

נינו אבסדזה: מבחינתי היה מובן מאליו שאם סבתא שלי היתה רואה שמכוניות נוסעות בשבת והנכדה שלה בתוך מכונית אחת כזו, היא היתה הורגת אותי שם במקום ומתאבדת אחרי זה.

נינו אבסדזה: ואז אני מתחילה להבין שזה לא מספיק להיות יהודייה טובה.

נינו אבסדזה: ברגע שאתה מגיע לפה, יש זהות יהודית בתוך מדינת ישראל, שזו תפיסת עולם הרבה יותר רחבה, או שאמורה להיות הרבה יותר הומנית, הרבה יותר רחבה, ולצערי הרב, הרבה יותר מודרנית ממה שאני רואה אותה היום במדינת ישראל.

נינו אבסדזה: מבחינתי, הזהות היהודית במדינת ישראל כבר שונה מהזהות היהודית של העם שהיה רק בגולה.

נינו אבסדזה: היום, לכל העם, ולא משנה איפה אנחנו חיים – בארץ, באמריקה או ברוסיה – יש לנו אחריות למדינה, והאחריות הזאת מחייבת בכל מקרה לנהוג אחרת.

נינו אבסדזה: לצערי הרב, אני רואה שבמדינת ישראל זה עדיין לא קורה.

נינו אבסדזה: אני מסתכלת למשל: יהדות שהיא רחבה וגמישה והיא של כל היהודים בעולם – לצערי הרב, אני רואה שפה יש מונופול של קבוצה או קבוצות מסוימות.

נינו אבסדזה: אני חייבת לומר תודה לשר ההסברה והתפוצות על הסקר שהתפרסם לא מזמן, אם אני לא טועה.

נינו אבסדזה: דרך אגב, הסקר הזה אומר ש-63% מהישראלים – זאת אומרת, הציבור בישראל הוא הרבה יותר מתקדם מהמדינה ומהממשלה, לצערי הרב – 63% מהישראלים תומכים בכל הסוגים של הגיורים, אם זה יהיה גיור אורתודוקסי, רפורמי או קונסרבטיבי.

נינו אבסדזה: הם מוכנים לחבק את כל האנשים האלה.

נינו אבסדזה: אלה הנתונים, והם גדלו באופן משמעותי מלפני כמה שנים, אם אני לא טועה.

נינו אבסדזה: זאת אומרת, אם מישהו, הסבתא האורתודוקסית שלו סיפרה לו – אני, בתור בן-אדם כזה, אני חושבת שלא פחות מה שהסבתא הקונסרבטיבית או הרפורמית באמריקה מספרת לנכדים שלה, הם בדיוק יהודים כמוני.

נינו אבסדזה: אני חושבת שהזהות היהודית במדינת ישראל זה לקרב ולא להרחיק קבוצות שלמות.

נינו אבסדזה: אני עומדת כאן, בכנסת ישראל, כנציגה של מיליון עולים שבאו מברית-המועצות לשעבר.

נינו אבסדזה: בתוכם יש אנשים, אין מה לעשות, שאינם יהודים על-פי ההלכה, אבל הם באו לפה בתוקף חוק השבות.

נינו אבסדזה: הם מספיק טובים כדי להתגייס ולשרת בצבא-הגנה לישראל, אבל לא מספיק טובים כדי להתחתן, או, חלילה, להיקבר אחרי שהם נהרגים בפיגועים או בצבא.

נינו אבסדזה: זה לא מסתדר עם הזהות היהודית במדינת ישראל המודרנית.

נינו אבסדזה: לדעתי, זו לא הזהות היהודית אלא בדיוק הניסיון להרחיק קהילות שלמות.

נינו אבסדזה: מדינה שבה, דרך אגב, רק לפני שבוע נופל חוק של ברית הזוגיות.

נינו אבסדזה: איפה שבן-אדם, אזרח – עוד פעם אני חוזרת – שבא מתוקף חוק השבות לא יכול להתחתן, זה קצת בעייתי לדבר על הזהות היהודית הפתוחה כפי שהייתי רוצה לראות אותה.

נינו אבסדזה: מבחינתי, כמובן, הזהות היהודית במדינה המודרנית זה העתיד שלנו.

נינו אבסדזה: זה הדור הצעיר שלנו.

נינו אבסדזה: אני מניחה שכל אחד מכם, מי שיושב פה, לפחות פעם אחת ראה את הקמפיין של סטירות, של צעירים ישראלים שנמאס להם לקבל סטירות לחי והם רוצים את הדברים הכי פשוטים ובסיסיים, מה שיש לצעירים אחרים בעולם ואין שום סיבה שלא יהיה לצעירים שלנו: זכות להתפרנס, ללמוד, לחיות בכבוד.

נינו אבסדזה: זה מה שחסר, מרכיב חשוב שחסר בזהות היהודית במדינת ישראל.

נינו אבסדזה: לדעתי, הזהות היהודית זה לאהוב ולא לשנוא, זה לקרב ולא להרחיק, וזה לחיות בשלום עם עצמנו, עם שכנינו ועם העולם כולו.

נינו אבסדזה: עוד פעם, תודה רבה על היוזמה הזאת.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת נינו אַבְּסְדָזֶה.

נינו אבסדזה: – – –

ראובן ריבלין: אָבֶּסַדְזֶה.

מגלי והבה: אָבֶּסַדְזֶה?

מגלי והבה: אוקיי.

ראובן ריבלין: אָבֶּסַדְזֶה.

מגלי והבה: אז, עשינו את זה אנגלית, ויצא טוב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

קריאה: – – –

אברהם מיכאלי: הגרוזינים השתלטו על הכנסת.

יוחנן פלסנר: חבל על הזמן, יום היהדות הגרוזינית.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הזהות היהודית, במובנה העמוק וההלכתי, היא המרקם שמאפשר לשמר את העם היהודי לדורותיו.

אברהם מיכאלי: כל סטייה מאותה זהות, שמסורה לנו מדור לדור, מזנבת בעם היהודי, ולצערנו מותירה חללים בדרכו, כפי שמעידים קורות הימים של העם היהודי.

אברהם מיכאלי: סיפור של שני בחורים ישראלים שהשתחררו מהצבא ונסעו לטיול בסקוטלנד בתום שירות קרבי של כמה שנים בלבנון, וזה היה בתקופה של אחרי מלחמת "שלום הגליל", כאשר סקוטלנד היתה יעד פופולרי בקרב מטיילים ישראלים שחיפשו יעד חדש, פראי, ולא את אירופה הקלאסית.

אברהם מיכאלי: ערבות סקוטלנד ענו על הצורך הנפשי שלהם לברוח שם, להתפרק ולשכוח מהמתח שצברו בזמן השירות הצבאי.

אברהם מיכאלי: הם היו שם שנה שלמה.

אברהם מיכאלי: הם ראו אתרים, מנזרים וכנסיות יפות, וחרשו את המדינה לאורך ולרוחב.

אברהם מיכאלי: אחרי התמונות והמכתבים הם מחליטים שהגיע הזמן לחזור לארץ-ישראל.

אברהם מיכאלי: הם נעמדים בשולי הכביש ומנסים לעצור טרמפ לכיוון שדה התעופה.

אברהם מיכאלי: משאית גדולה עוצרת להם, שואל אותם הנהג: לאן?

אברהם מיכאלי: ואומרים הבחורים: לשדה התעופה.

אברהם מיכאלי: הם עלו למשאית, והנהג אמר להם שהוא פורק סחורה באיזה מקום ובעוד כמה שעות הוא יגיע לשדה התעופה.

אברהם מיכאלי: זה היה מין סימן ראשון לבחורים שלנו.

אברהם מיכאלי: תוך כדי הנסיעה הנהג התחיל להתעניין בשני הטרמפיסטים הישראלים שלנו, והוא שואל אותם מאיפה הם.

אברהם מיכאלי: הבחורים עונים לו שהם מישראל.

אברהם מיכאלי: הנהג מתלהב, שואל, חוקר ומתעניין בחוויות הצבאיות ובסיפורים ממלחמת לבנון.

אברהם מיכאלי: הצעירים מתלהבים, כמובן, לשתף מישהו אחרי התקופה הכה ארוכה שהם שהו שם בסקוטלנד וגם עברו חוויות.

אברהם מיכאלי: שעתיים עוברות והנהג מבקש לעצור בצד הדרך כדי להתרענן.

אברהם מיכאלי: החוק הסקוטי מחייב אותם, כנראה, להתרענן, ולכן הנהג היה חייב לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: הוא שואל אותם: רוצים לאכול משהו?

אברהם מיכאלי: ואז הבחורים עונים לו: למה לא?

אברהם מיכאלי: בכיף.

אברהם מיכאלי: אותו נהג מוציא אוכל, שלצערנו זה לא היה אוכל כשר, והוא נותן להם לאכול, אפילו בשר האסור ליהודים לאכילה.

אברהם מיכאלי: תוך כדי נגיסה באותו בשר הנהג נעצר לפתע, כאילו נזכר במשהו, והוא שואל את הבחורים: תגידו, אתם באמת יהודים?

אברהם מיכאלי: הם אומרים לו: בוודאי.

אברהם מיכאלי: אנחנו יהודים.

אברהם מיכאלי: אז אומר להם אותו נהג: אני לא מבין – הוא אומר להם את זה בנימה של אכזבה ותוכחה: בשביל לאכול את מה שאני אוכל סבלתם אלפיים שנה?

אברהם מיכאלי: אני לא מביא את הסיפור הזה, חלילה, בשביל לקטרג על דורנו.

אברהם מיכאלי: אני לא מביא את זה בשביל להוכיח את אלה שלא מקפידים על קיום תורה ומצוות.

אברהם מיכאלי: אבל, רבותי, הזהות היהודית של עם ישראל עוברת מדור לדור בתנאים שהיהודים סבלו בגלויות קשות.

אברהם מיכאלי: השבוע היו פה אורחים מהפרלמנט האירופי.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, בוועדת העלייה והקליטה ישבנו אתם.

אברהם מיכאלי: הם ניסו להבין מה זו עלייה.

אברהם מיכאלי: הם מדברים כל הזמן על immigration.

אברהם מיכאלי: הם מדברים על אימיגרציה, כמו שיש להם הרבה מיעוטים זרים בתוך המדינה.

אברהם מיכאלי: אז ניסיתי להסביר להם שאצלנו עלייה זה לא אותו מושג של immigration, כמו שיש להם במדינות שלהם.

אברהם מיכאלי: אמרתי: אנחנו מדברים פה על עלייה של עם שנפרד מהארץ הזאת, לצערנו, בחורבן בית ראשון, בחורבן בית שני, והתפזרנו במדינות העולם.

אברהם מיכאלי: והעם הזה סבל, העם הזה סבל קשות.

אברהם מיכאלי: מי לא זוכר את אותם תיאורים שהנביאים שלנו מתארים איך העם היהודי סבל.

אברהם מיכאלי: אבל למרות הכול, עם ישראל נלחם על הזהות היהודית בגולה הקשה כדי להגיע יום אחד חזרה לארץ-ישראל.

אברהם מיכאלי: זאת העלייה שלנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא באנו לארץ-ישראל בשביל לחיות פה בתנאים כלכליים טובים יותר.

אברהם מיכאלי: נכון, אולי מישהו יגיד: היו עליות מצוקה; אבל רוב העליות, היו פה עליות אמוניות, עליות ציוניות, עליות שחלמו להגיע לארץ-ישראל, לציון, מהתפילה "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".

אברהם מיכאלי: אני מוכרח להקריא קטע אחד או שניים מאותו מכתב מפורסם, ופה בכנסת כבר הקריאו את זה לפני, וגם אני זכיתי להקריא את זה פה לפני כמה חודשים; אותו מכתב מפורסם של 18 משפחות יהודיות דתיות מגרוזיה, ששלחו את המכתב הזה בשנת 1969 לוועדה לזכויות אדם בארגון האומות המאוחדות בניו-יורק.

אברהם מיכאלי: והן כתבו שם, אני קורא קטע קצר מהמכתב: "אנחנו, בני 18 משפחות יהודיות דתיות מגרוזיה, סבורים כי עלינו להסביר מדוע אנו רוצים לצאת לישראל", ואז הם מתארים: לא האפליה הדתית, לא האפליה הגזעית, לא פוגרומים דווקא גורמים להם לצאת מהמדינה שחיו בה.

אברהם מיכאלי: וחברתי נינו אבסדזה הזכירה: מדובר שם במדינה שקלטה יהודים במשך 2,600 שנה בצורה כה טובה, בצורה כה ידידותית, שאומרים ששם בכלל לא היתה אנטישמיות.

אברהם מיכאלי: אבל הם אומרים: "תפילותינו קשורות לישראל, כמו שנאמר: 'אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני'.

אברהם מיכאלי: שכן אנחנו היהודים הדתיים סבורים כי אין לך יהודי בלא אמונה, כשם שאין אמונה בלא מסורת.

אברהם מיכאלי: מה היא אפוא אמונתנו ומסורתנו?

אברהם מיכאלי: " ואז הם מתארים את הימים הארוכים אחרי החורבן, כמה שיהודים סבלו כש"חרב בית המקדש ועמו חרבה המדינה היהודית".

אברהם מיכאלי: מה שהחזיק את היהודים בגולה זאת אותה אמונה, זאת הזהות היהודית, שאמרו: אנחנו לא נתבולל ולא ניכנס בתוך עמים אחרים, כדי שנשמור על הזהות הזאת, ובשביל זה נילחם ונגיע לארץ-ישראל יום אחד ונחיה פה כיהודים.

אברהם מיכאלי: לכן אני אמרתי היום בוועדה לקידום מעמד האשה: כואב לי להגיד את זה, שהיום ישנם יהודים שמרגישים פה שהגיעו למדינת ישראל, לארץ-ישראל שחלמו עליה במשך דורות, והיום הם נכנסים פה לסכנה של התבוללות במדינת ישראל מכל מיני סיבות.

אברהם מיכאלי: האם על כך חלמנו?

אברהם מיכאלי: האם זאת הזהות היהודית שאבותינו ואבות אבותינו חלמו, כדי שנגיע לארץ-ישראל, ונגיע פה לפלוגתות או מחלוקות כאלה או אחרות בתוכנו, כדי שאנחנו יחד עם זה נגיע לאותו מצב שבסוף יהודי לא יוכל להתחתן עם יהודי בגלל החשש?

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו, ביום הזה, צריכים לשים את זה מול עינינו ולומר: חלילה לנו להוות – מצד אחד כאילו להגיד שאנחנו גזענים, שאנחנו דואגים פה לעם הנבחר; אנחנו העם הנבחר, מה לעשות.

אברהם מיכאלי: העם הנבחר, שהקדוש-ברוך-הוא, "אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו", ואותה תורה היא זו שמייחדת אותנו מכל העמים.

אברהם מיכאלי: ואם אנחנו במדינה יהודית פה לא נוכל לשים את הגבולות ולא נחנך את הנוער שלנו שבמדינה יהודית צריכים להיות קודם כול חיים יהודיים, על בסיס של חיים יהודיים – וכל אחד יקפיד ברמה שהוא רוצה להקפיד, אבל קודם כול שידע שהוא יהודי, שהוא צריך להזדהות עם המורשת שלו; ואחרי שהוא מזדהה עם המורשת, יוכל לבוא אחר כך ולהגיד שאנחנו יכולים לחיות פה כעם אחד, כקבוצות שונות; ואחרי שחיים כקבוצות שונות, אנחנו מהווים אחר כך גם אור לגויים, אור לאזרחים האחרים שחיים אתנו – ואני מזדהה עם כך שמדינה יהודית יכולה להיות מדינה דמוקרטית.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אחריה – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול ברכות, ברכות באמת ליוזמי היום החשוב הזה: חבר הכנסת זבולון אורלב, אדוני יושב-ראש הכנסת, ברכות על האכסניה המכובדת הזאת של הכנסת, שמארחת את כל אותם האנשים שבאו לדון אתנו בנושא הזהות היהודית.

ציפי חוטובלי: הרב גנזל, תענוג לעבוד אתך.

ציפי חוטובלי: אני רואה אותך כאן על בימת הדוכן הזה, ואני רוצה לומר שזאת לא היוזמה הראשונה של ארגון רבני "צהר", שפועלים באופן הדוק עם הכנסת.

ציפי חוטובלי: והיום הזה היה יום מרשים, ואנחנו נמצאים בעצם באיסוף הדברים ונאומי הסיכום, אבל באמת, כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: זה דבר יפה ומרשים, ובעיקר מרשים שהיום הזה הוא לא נחלתם של חברי כנסת דתיים או חובשי כיפה כזאת או אחרת, אלא היום הזה הוא נחלת כל חברי הכנסת, חברי הבית הזה.

ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האשה בחרה ביום הזהות היהודית לעסוק בנושא שאולי הוא הנושא המובהק ביותר כשמדברים על זהות יהודית – נושא ההתבוללות.

ציפי חוטובלי: כשאנחנו מדברים על התבוללות מאוד נוח לנו לדבר על נתונים מעבר לים.

ציפי חוטובלי: אדוני שר ההסברה והתפוצות, אתה יודע, תמיד מדברים על זה שאנחנו מאבדים את יהדות העולם, שיש שיעורי התבוללות של למעלה מ-50% בארצות-הברית, אבל לא מקובל לדבר על התבוללות פה, בבית שלנו.

ציפי חוטובלי: קצת בושה לדבר על התבוללות פה.

ציפי חוטובלי: למה?

ציפי חוטובלי: לא כי אין נתונים על התבוללות, אלא כי במדינת ישראל, אולי מתוך הרצון האדיר הזה לייצר כאן איזו דמות ישראלית שהיא חלולה מזהות יהודית, דמות ישראלית שהיא עיוורת צבעים לגזעי העמים האחרים, אנחנו בקלות מדחיקים את העיסוק בבעיה הזאת.

ציפי חוטובלי: הובאו בפנינו בוועדה נתונים מאוד קשים על התבוללות פנימה, בתוך הארץ.

ציפי חוטובלי: אני רק אביא בפניכם כמה מהמספרים: 92,612 משפחות במדינת ישראל שבהן אחד מבני-הזוג אינו יהודי.

ציפי חוטובלי: מתוכן 69,502 הן משפחות שבהן האב הוא יהודי והאם אינה יהודייה, כלומר הילדים אינם יהודים.

ציפי חוטובלי: לצערנו לתקשורת מגיעים בעיקר אותם מקרים של נערות שנישאות למוסלמים.

ציפי חוטובלי: נשים יהודיות שמתחתנות עם מוסלמים.

ציפי חוטובלי: ואותם ארגונים חשובים, "יד לאחים", כל אותם ארגונים שמצילים את אותן בנות, מציגים את זה תחת הכותרת של הצלת נשים מפני חיים של סבל ואומללות, אבל הנושא המרכזי צריך להיות ההתבוללות, לא משנה אם הן חיות חיי אושר.

ציפי חוטובלי: יצא לי לשמוע ברדיו, ב"גלי צה"ל", זוג של ערבי ויהודייה שחיים באושר, והדבר הזה נהיה לגיטימי במדינת ישראל לומר: אם הם חיים באושר, למה לא, זה דבר מקובל, כי הבחירה החופשית מסורה בידיו של כל אדם לבחור את בן-זוגו.

ציפי חוטובלי: ואני אומרת שבמדינת ישראל בשנת 2010 מקובל לייחס את המושג "מאבק בהתבוללות" לגזענות, וזוהי לא גזענות.

ציפי חוטובלי: בדיוק להיפך, אנחנו חוזרים לערך הבסיסי ביותר של העם היהודי: לשמור על הזהות שלנו.

ציפי חוטובלי: וכשבמדינת ישראל יש סלבריטאים שמתהדרים בזה שהם בני-זוג של אנשים שאינם יהודים – אפשר לציין את השם המפורש, יש דוגמנית מפורסמת שקוראים לה בר רפאלי, שמדורי הרכילות עוקבים בעקביות אחרי מערכת היחסים שלה עם אותו שחקן שאינו יהודי – זאת מציאות שבה אנחנו מאדירים ומאלילים את ההתבוללות במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: תעמוד נערה צעירה – אני כבר לא מדברת על זה שדוגמנית היא לאו דווקא מודל לחיקוי, מבחינת הוועדה לקידום מעמד האשה – אבל תעמוד נערה צעירה ותאמר: אם זאת הדרך שלי להתפרסם, גם אני רוצה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמסר שלנו כאן, מעל פני כל המחלוקות – ימין–שמאל, דתיים–חילונים – צריך להיות שהתבוללות וזהות יהודית זה מאבק של כולנו.

ציפי חוטובלי: זה לא מאבק של אנשים דתיים או אנשי ימין.

ציפי חוטובלי: זה לחזור לתשתית הבסיסית ביותר.

ציפי חוטובלי: כי אחד שואל את עצמו: למה לי להתחתן עם יהודי, אנחנו חיים במציאות שבה העולם נהיה כפר גלובלי.

ציפי חוטובלי: ומישהו אחר שואל: למה לחיות כאן בארץ הזאת בכלל, בגלל אותה סיבה.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו נחולל, במובן של נהפוך את הזהות הישראלית לחלולה, נהפוך אותה ללא-יהודית, אם אנחנו נשכח את הערך הבסיסי שבשמו הגענו לכאן, מהר מאוד נמצא את עצמנו, חלילה, אדוני היושב-ראש, בעוד כמה שנים, דנים ביום הזהות היהודית בכנסת עם לא מספיק יהודים, כי לא יהיו כאן מספיק יהודים.

ציפי חוטובלי: ונראה לי שזה דבר חשוב להיאבק בו, לומר בפה מלא שאנחנו צריכים לגייס קודם כול את מערכת החינוך, כי אנשים שאינם רואים הבדל בין נישואים ליהודי לבין נישואים למי שאינו יהודי הם אנשים שגדלו במערכת החינוך שלנו.

ציפי חוטובלי: ישב אצלנו בוועדה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ד"ר צבי צמרת, ודיבר על החשיבות של הטמעת ערכים יהודיים, דיבר על החשיבות של חינוך לחיי משפחה.

ציפי חוטובלי: לא בושה לדבר על חיי משפחה יהודית, לא בושה לדבר על מאבק בהתבוללות פנימה בתוך מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: הנתונים שאנחנו מקבלים, גם על המרות דת של יהודיות שמתאסלמות בעקבות היחסים האלה שבין נשים יהודיות לבין גברים שאינם יהודים, גם כן הולכים ומתרחבים.

ציפי חוטובלי: לצערנו, ב-2008 היו 500 מקרים כאלה, ובשנת 2010 – 1,000 מקרים כאלה.

מגלי והבה: רק להעיר לך, שמי שמתאסלם הופך להיות מוסלמי.

מגלי והבה: ואת אמרת: לא יהודי.

מגלי והבה: ודאי, הוא לא יהודי, אבל אם את מדברת על מתאסלמים, אז הוא מוסלמי.

ציפי חוטובלי: לא, אני אומרת:

ציפי חוטובלי: על-פי ההלכה היהודית יהודי נשאר יהודי – – –

מגלי והבה: אני לא מתווכח אתך, אני רק מציין את העובדה, כי ברגע שאת אומרת "לא יהודי", את כוללת את כולם.

מגלי והבה: את התכוונת לאלה שמתאסלמים.

ציפי חוטובלי: אני מנסה לדבר על תופעה של נשים יהודיות שממירות את דתן, וכך אנחנו – – –

מגלי והבה: לא, אני לא מתווכח אתך.

מגלי והבה: אני רק הערתי, אם את מביאה את האסלאם, לדוגמה, אז מי שמתאסלם הוא מוסלמי.

ציפי חוטובלי: אני יודעת.

ציפי חוטובלי: בגלל זה אנחנו מדברים כאן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, אני יהודי מאמין ביותר.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, לשמור על יהדותי – את לא תוכלי על-פי החוק.

ציפי חוטובלי: על-פי?

ראובן ריבלין: את לא תוכלי לחייב אותי, על-פי החוק, לשמור על יהדותי.

ציפי חוטובלי: מסכימה אתך.

ראובן ריבלין: אני יכול לשמור על יהדותי רק מתוך התחושה שלי, ההרגשה שלי והאמונה שלי.

ראובן ריבלין: אבל אם את מרמזת שאנחנו צריכים לנקוט איזשהן פעולות במסגרת – – –

ציפי חוטובלי: שמעת אותי אומרת את זה?

ראובן ריבלין: לא, אבל הואיל ואני מכיר אותך, ואני יודע שאת מתכוונת רק בנושאים החינוכיים – יכולים אנשים ששומעים אותך להבין כאילו את באה ואומרת שצריך לדאוג לכך שלא תהיה אפשרות שזוגות מעורבים יחיו בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: בארץ הזאת חיים אנשים.

ראובן ריבלין: אני גאה להיות יהודי, אבל ביהדותי, למדתי להאמין שקודם כול אני איש, כי היהדות מעמידה את בן-האדם במרכז, ונותנת לו גם אמצעים – – –

מיכאל בן-ארי: וגם את האומה.

מיכאל בן-ארי: וגם את האומה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: – – –

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: דעותיך כבר יביאו אותנו – אני יודע לאן.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: אני אומר לה – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, רק כששומעים דברי טעם אתה מתערב?

ראובן ריבלין: אני עכשיו לא יושב-ראש.

ראובן ריבלין: אתה תצעק עלי – אני אצעק עליך.

מגלי והבה: תקשיב רגע, חבר הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: מה הקנאה הזאת?

מגלי והבה: אתה רוצה – ניתן לך לדבר.

ראובן ריבלין: – – – למצב שבו לא יכירו אותנו בעולם.

מיכאל בן-ארי: – – -

ראובן ריבלין: יראו אותנו בתור מתועבים.

מגלי והבה: לא, אם דיברת, אז בסדר.

מגלי והבה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: אני מכיר אותך כל כך טוב, וכל כך מוקיר אותך.

ראובן ריבלין: אני אומר: חכמים, היזהרו בדבריכם.

ציפי חוטובלי: אז אני רק רוצה לומר שדבריך הם תמיד דברי טעם, ואני שמחה שאתה אומר את הדברים האלה, כי הדבר האחרון שאפשר לעשות בבית הזה זה לחוקק חוקים נגד התבוללות.

ראובן ריבלין: או.

ציפי חוטובלי: הדבר שבאמת אפשר לעשות כאן זה לומר – ובגלל זה הטלתי את כל כובד המשקל על מערכת החינוך – מה לעשות, שר החינוך לא נמצא כאן.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שהוא שותף למאבק שלנו על הזהות היהודית.

ציפי חוטובלי: יש כאן באמת אתגר אמיתי, ואסור להתבייש לדבר על מאבק בהתבוללות – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ציפי חוטובלי: – – אסור להתבייש לדבר על מאבק על הזהות שלנו, כעם היהודי.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר הדרך שלנו לשמור על עצמנו כאן, בארץ הזאת, היא רק על-ידי שמירה על ערכי המשפחה היהודית, ואני חושבת שכאן המקום לומר שחקיקה לא תועיל, בדיוק להיפך.

ציפי חוטובלי: אבל דיבורים מהסוג הזה וימים מהסוג הזה כן מעוררים את דעת הקהל למודעות לכל הסוגיות שדיברנו עליהן, ואני באמת מקווה שמהיום הזה תצא בשורה של יותר חינוך לזהות יהודית, שבסופו של דבר ישמור על היהדות של כולנו בארץ הזאת.

ציפי חוטובלי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם, וגם חבר הכנסת מאיר שטרית לאחר מכן.

מגלי והבה: יסיים את הרשימה חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

מגלי והבה: אני סוגר את הרשימה.

מגלי והבה: תודה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כמו קודמי, אני מבקש לברך גם את יושב-ראש הכנסת וגם את חבר הכנסת אורלב על היוזמה החשובה הזאת, ואני מקווה, כמובן, שזה לא יהיה חד-פעמי.

יוחנן פלסנר: ועד כמה שאני יודע שזה תלוי בכם – זבולון אורלב, אני לא יודע, מדי כמה חודשים, מביא את הנציגים של בתי-המדרש לקיים ימי לימוד, והיושב-ראש יוזם ימי לימוד תנ"ך – אני בטוח שעד כמה שזה תלוי בכם זו באמת לא תהיה תופעה חד-פעמית.

יוחנן פלסנר: ניסיתי לחשוב, לקראת הדברים הללו, מה הם הממשקים שלי, כמישהו שגדל פה, במדינת ישראל, במה שנקרא הממסדים החילוניים – לא של החרדים ולא של הציונות הדתית אלא הממלכתיים הרגילים – איפה באמת היו הממשקים הממוסדים שלי עם התכנים של הזהות היהודית.

יוחנן פלסנר: ואני חושב שהתופעה המעניינת, ואני חושב שאפשר ללמוד ממנה, היא שכמעט כל המגע שלי עם ממסדים – אני לא מדבר על קידוש במשפחה וכשהולכים לבית-כנסת בחגים מדי פעם – המגע שלי, הממוסד, עם התכנים היהודיים, היה תמיד עם ממסדים שהם מודרים, שהם בצד, שהם לא בזרם המרכזי, שמדינת ישראל לא תומכת בהם.

יוחנן פלסנר: החל בזה שבאמת למדתי כאן, בירושלים, בבית-הספר הניסויי באיזה מין מודל שאחר כך התפתח לבית-הספר "קשת", וזה קשור לבתי-ספר תל"י, והיום מנסים ליצור סביב זה את הזרם המשלב, וכל הזמן יש בעיות, ולא מממשים את החוק הזה, וזה מין ילד חורג, למרות ששם קיבלתי וטיפחתי – היה לי המזל ללמוד במקום שבו באמת הדגישו את התכנים הללו, אבל זה אף פעם לא היה בתמיכת הממלכה, בתמיכת המדינה.

יוחנן פלסנר: איפה בפעם הראשונה נתקלתי בחב"ד, שלא במסגרת – אולי, למעט הקמפיין ב-1996, שבו חב"ד תמכה בנתניהו וגם בישרה שיש לכך תימוכין יהודיים.

יוחנן פלסנר: אני בפעם הראשונה נתקלתי בחב"ד דווקא כשלמדתי בבוסטון.

יוחנן פלסנר: שם נתקלתי בחב"ד במובן הפלורליסטי, המחבר, שאפשר היה באמת להיפגש שם, יהודים ישראלים, אמריקנים, מקסיקנים, מכל המקומות, לשבת, ללמוד ביחד, להיפגש, לחגוג את החגים.

יוחנן פלסנר: לא באווירה שיש כאן, שהיא אווירה מדירה.

יוחנן פלסנר: אני לא אומר על חב"ד כאן שהוא מדיר, אבל בתי-חב"ד כאן לא משמשים באותו התפקיד.

יוחנן פלסנר: וכמובן, החוויה היהודית המשמעותית שלי כאן, במדינת ישראל, שבה באמת, במשך תקופה של בערך חצי שנה הלכתי לבית-כנסת מדי חודש, לקראת הבר-מצווה, כאן, בירושלים – באחת הקהילות הרפורמיות דווקא, כי לי היה חשוב, בתור מישהו שגדל בבית לא דתי, שגם האחיות שלי וגם אמא שלי יוכלו להיות, לא איפשהו שם בצד, אלא חלק מהשמחה וחלק מהחוויה.

יוחנן פלסנר: ואני חושב שהדבר הזה – הייתי די צעיר – היה די טבעי בשבילי, שאם כבר עוברים איזושהי חוויה במשפחה, עוברים אותה ביחד.

יוחנן פלסנר: וגם זו קהילה שהיא, עוד פעם, מחוץ לממסד.

יוחנן פלסנר: מה המסר שאני חושב שדווקא ביום הזה חשוב להעביר?

יוחנן פלסנר: יש במדינת ישראל תופעה של התחדשות יהודית, של עניין ביהדות.

יוחנן פלסנר: דיבר על כך חבר הכנסת אורלב, על החשש שלו מפני הבורות, מפני חוסר העניין.

יוחנן פלסנר: אני אומר לך, חבר הכנסת אורלב: אנשים היום לומדים יותר, מעוניינים יותר, חוקרים יותר.

יוחנן פלסנר: ואני לא מדבר על הקהילה הממוסדת, שעל זה אנחנו דנים כאן, בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: אני לא מדבר על המוסדות, לא על הממלכתי-דתי ולא על מערך הישיבות, אלא דווקא על המערכת שלכאורה מתאפיינת ביותר בורות.

יוחנן פלסנר: יש חברה אזרחית שוקקת עם המכינות הקדם-צבאיות, שזה פרויקט שהולך וגדל, ובתי-המדרש החילוניים שאתה, כמובן, מכיר אותם – חילוניים או משולבים; התנועה ליהדות מתקדמת שהתחילה בארצות-הברית ופותחת כאן יותר ויותר קהילות, ותנועות נוער שנוגעות בתכנים הללו יותר ויותר.

יוחנן פלסנר: כמובן, רבני "צהר" שנמצאים כאן, בתי-הספר של תל"י והגופים האחרים – הבת שלי לומדת בבית-ספר של תל"י.

יוחנן פלסנר: אבל מה משותף לכל הדברים הללו?

יוחנן פלסנר: שכל הדברים האלה לא מקבלים סיוע לא של המדינה ולא של הבית הזה, אלא להיפך.

יוחנן פלסנר: ולכן אני אומר: דווקא ביום כזה, כשאנחנו מחפשים ומדגישים את החיובי, אני חושב שדווקא ביום כזה אי-אפשר לקונן על הבורות בלי לקחת גם אחריות, אחריות שלנו, לתמוך בגופים הללו.

יוחנן פלסנר: אתה מקדם עכשיו איזו הצעת חוק בנושא בתי-המדרש.

יוחנן פלסנר: אתה יודע מה זה לקדם בית-מדרש – אתה בטח יודע – בית-מדרש במדינת ישראל?

יוחנן פלסנר: הממסד הרבני האורתודוקסי, שנשלט היום על-ידי המפלגות החרדיות, מוחץ ומדיר אותם, ולא מרשה להם לפעול – אנשים שמקדמים את אותה זהות יהודית, את אותו עולם תרבותי, שכל כך חשוב לנו.

יוחנן פלסנר: אז אי-אפשר כאן לבוא רק ביום הזה, ולדבר רק על כמה חשוב וחשוב וחשוב.

יוחנן פלסנר: יש חברה אזרחית שוקקת שמצפה שנעשה מעשה, ואנחנו צריכים לעשות את המעשה הזה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שיש כאן מספיק אנשים מחויבים.

יוחנן פלסנר: יש כאן גם רוב בכנסת הזאת, לדעתי, כדי לקדם את הדברים הללו.

יוחנן פלסנר: אבל עוד פעם: בשורה התחתונה אנחנו נתקלים בחומה בצורה של כל אותם ארגונים.

יוחנן פלסנר: מקשים עליהם את הדרך, מנסים לקבוע שיש מונופול בנושא הגיור.

יוחנן פלסנר: וחבר הכנסת רותם, עד כמה שהוא יגיד שזה לא מונופול, זה מונופול, שבעצם מעביר להם את המסר: אתם לא חלק מהעם היהודי, מה שאתם עושים הוא לא לגיטימי.

יוחנן פלסנר: מה לעשות ש-80% מיהדות העולם שייכת לזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים, אבל חבר הכנסת רותם מתעקש להעביר להם את המסר שהפעילות היהודית שהם מקיימים היא לא לגיטימית.

דוד רותם: צריך קודם להיות יהודי – – –

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה ביטוי שחוק להגיד "מדרון חלקלק", אבל כאן באמת צריך להיות מאוד זהירים.

יוחנן פלסנר: בערך חצי מהעם היהודי לא נמצא כאן, ואנחנו הפרויקט המרכזי של העם היהודי ב-150 השנה האחרונות, ובעצם מי שנמצא כאן אלה המנהיגים של העם היהודי, אף-על-פי שאנחנו נבחרים רק על-ידי מי שנמצא כאן במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: לכן, גם אם אתה חושב שאתה צודק, אני חושב שאתה צריך מאוד להיזהר, מאוד להיזהר, לטפל בנושאים האלו מאוד ברגישות, כי לשמור על האחדות ועל המרקם הזה של העם היהודי, במיוחד במצב שלנו היום, זו משימה מאוד מסובכת וחשובה.

יוחנן פלסנר: עכשיו אני רוצה לחבר את זה גם לסוגיה של המדינה היהודית והדמוקרטית.

יוחנן פלסנר: רובנו מחויבים לאופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שאפשר להגיד שזו תפיסה בקונסנזוס.

יוחנן פלסנר: עכשיו, כמובן, כדי להיות מדינה יהודית ודמוקרטית יש הסוגיה הדמוגרפית: אנחנו צריכים לשמור על רוב יהודי יציב לדורות, ואת זה בעיקר נפתור על-ידי עשייה מדינית, עלייה וכן הלאה, וזה לא הנושא של הדיון.

יוחנן פלסנר: אבל מדינה יהודית ודמוקרטית, ולשמר את הלגיטימיות של המושג הזה, זה גם עיסוק בתכנים של זהות יהודית, וזהות יהודית באמצעות כל אותם הגופים שדיברנו עליהם, לא רק במונחים הדתיים, אלא במונחים ההיסטוריים, מונחים של שימור השפה, ההיסטוריה, הערכים, תפיסת עולם של סולידריות, של תיקון עולם, חגים משותפים, במובן הרחב – שיכללו את כולם, שאנשים יבינו גם מה המשמעות של החגים האלה, מעבר לאכילה של ארוחה משותפת.

יוחנן פלסנר: עוד פעם, בנושאים הללו המוסדות הממלכתיים שלנו, בלשון המעטה, לא תומכים בכל היוזמות האלה, שמאפשרות את כל העולם העשיר הזה של היהדות.

יוחנן פלסנר: להיפך.

יוחנן פלסנר: ואז אחר כך אנחנו מתפלאים שאנחנו נמצאים במדינה שבה יש הבורות הזו.

יוחנן פלסנר: נכון, יש בורות.

יוחנן פלסנר: אני עכשיו חוזר מארצות-הברית, ובכך אני אסיים, אדוני היושב-ראש, אני עכשיו חוזר מארצות-הברית, וארצות-הברית היא מדינה חילונית עם מוסדות חילוניים, עם אנשים מאוד דתיים.

יוחנן פלסנר: אנחנו מדינה עם אנשים חילונים ועם מוסדות הרבה יותר דתיים.

יוחנן פלסנר: אנשים הרבה יותר חילונים והמוסדות הרבה יותר דתיים.

יוחנן פלסנר: 80% מהישראלים מגדירים את עצמם כחילונים או מסורתיים ולא כדתיים.

יוחנן פלסנר: בארצות-הברית 80% לפחות מגדירים את עצמם כדתיים, כי שם באמת מאפשרים לחיים הדתיים ולאמונה לפרוח.

יוחנן פלסנר: כאן יש יחס הפוך: ככל שהמוסדות של המדינה חושבים שהם יודעים, רוצים להיכנס לעולם האמונה, לעולם הזהות, ולקבוע מהי הזהות ולהגדיר גבולות גזרה צרים, ככה אנחנו מדירים הרבה יותר אנשים; הרבה יותר אנשים, שבמקרה הרבה מאוד מהם הם חברים שלי, אנשים ששייכים לדור שלי, אנשים שאני מכיר, שלא מוצאים את מקומם בעולם הזה.

יוחנן פלסנר: ממי אנחנו כן יכולים ללמוד?

יוחנן פלסנר: מיהדות ארצות-הברית, שהבינה כבר מזמן שצריך למצוא מקום לכל אחד בקהילה היהודית הרחבה והמגוונת הזאת, כדי שהוא יוכל לטפח ולפתח את הזהות היהודית שלו.

יוחנן פלסנר: באמת אנחנו רואים בארצות-הברית שורה של ארגונים – גם רפורמיים וקונסרבטיביים אבל הרבה מעבר לכך – וכמובן גם קהילות, שבית-הכנסת מהווה בהם מקום שבו גם יש הרצאות וגם לומדים עברית וגם מתכנסים ביחד, קהילות מפותחות.

יוחנן פלסנר: אלו בדיוק הדברים שבהם אנחנו יכולים ללמוד מאחינו בגולה, ואסור לנו להתנשא, חס וחלילה, כי הם מתקדמים שנות אור לפנינו בדברים האלו, מכיוון שבאמת יש אתגרים שדוחפים אותם ומכריחים אותם לפתח מודלים שיאפשרו להם לשרוד.

יוחנן פלסנר: לכן, אני מקווה שהיום הזה והימים שיבואו אחריו, אדוני היושב-ראש וחבר כנסת אורלב, וחברי חברי הכנסת פה שהנושא הזה חשוב להם, שאנחנו לא רק נשת

יוחנן פלסנר: מש ביום הזה כדי לקונן או לפאר את מה שכבר כן נעשה – ונעשה טוב – אלא באמת נבין שזהות יהודית זה משהו שהממסד הישראלי צריך לטפח.

יוחנן פלסנר: זהות יהודית זה משהו שאנחנו צריכים לעסוק בו, זה פס ייצור שאנחנו צריכים ליצור אותו, וזה לא מספיק רק לשבת כאן ומדי פעם – ואנחנו עושים את זה, וזה חשוב – להגיד: יישר כוח, ליוזמות שנעשות.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, "בארץ-ישראל קם העם היהודי", כך מתחילה מגילת העצמאות.

דוד רותם: הביטוי "העם היהודי" והמלה "יהודי" מופיעים במגילת העצמאות כתשע פעמים.

דוד רותם: המלה "דמוקרטיה" לא מופיעה ולו פעם אחת.

דוד רותם: כאשר דוד בן-גוריון ומנהיגי הציבור הציוני הקימו את המדינה לא היתה להם מחלוקת, לא היה להם ויכוח מהו יהודי.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, "דמוקרטית" – כל אחד יכול לכתוב ספר, זה דבר נורא פשוט.

דוד רותם: בשביל לקבוע מהו יהודי צריך לדעת.

דוד רותם: יהדות היא לא דבר שכל אחד יכול לשחק אתו.

דוד רותם: השופט ברק אמר באחד מפסקי-הדין שלו שהמשפט העברי, יש לו אופי חוקתי במדינת ישראל משום שהחוק אומר שכאשר שופט איננו מוצא פתרון בחוק הישראלי הוא צריך ללכת בין היתר למקורות.

דוד רותם: ועל-ידי כך קיבל המשפט העברי מעמד חוקתי במדינה.

דוד רותם: איפה הבעיה?

דוד רותם: הבעיה היא שלגבי יהדות ולגבי משפט עברי לא כולם יודעים, ולכן קשה לדרוש משופט ללכת למשפט העברי ולמשוך ממנו איזשהם כללים כדי לפסוק.

דוד רותם: גם כאשר אנחנו מדברים פה בבית על יהודי, על מה אנחנו בדיוק מדברים?

דוד רותם: אז מדבר חבר הכנסת פלסנר על היהדות בעולם.

דוד רותם: חוק השבות, יש בו סעיף שאומר: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר והוא איננו בן דת אחרת.

דוד רותם: איך יכול להיות אדם שהוא יהודי או שהתגייר והוא בן דת אחרת?

דוד רותם: הרי זה לא יכול להיות, משום שאנחנו כולנו יודעים שיהודי שחטא, אף-על-פי שחטא, יהודי הוא; הוא לא יכול להיות בן דת אחרת.

דוד רותם: הבעיה היא לגבי ה"יהודית".

דוד רותם: יש יהודים שממציאים לעצמם דת.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, כן, לא כל מי שחושב שהוא יהודי שייך לעם היהודי.

יוחנן פלסנר: 80% מיהדות ארצות-הברית לא שייכים לעם היהודי לתפיסתך?

דוד רותם: השאלה שלי אליך היא נורא פשוטה: בתו של מי שהיה נשיא ארצות-הברית, צ'לסי קלינטון, התחתנה בשבת אחר הצהריים, והחתן היה עם טלית ועם כיפה, וגם היה שם טקס שרב רפורמי השתתף בו.

יוחנן פלסנר: והוא מתפלל – – –

דוד רותם: והילדים שלה, כל שבת שלישית ילכו ל"טמפל" רפורמי ויתפללו, ואתה חושב שהם יהיו שייכים לעם היהודי?

דוד רותם: ובכן, התשובה היא ברורה.

דוד רותם: יהדות היא לא דבר שאתה יכול להתקבל אליו כי אתה רוצה; כי העם היהודי גם צריך לרצות לקבל אותך.

דוד רותם: אתה יודע, גם אם הוא ילך כל יום לבית-המשפט העליון וישמע את כל פסקי-הדין וידע אותם בעל-פה, הוא לא יהפוך להיות עורך-דין.

דוד רותם: כל גוף רשאי לקבוע כללי קבלה.

דוד רותם: ואת כללי הקבלה לא קובעת הכנסת, אלא קובעת אותם חברה.

אורית זוארץ: אורתודוקסית זה קיצונית, אנטי-ציונית ואנטי-דמוקרטית – – –

מיכאל בן-ארי: יאללה, יאללה, אנטי-ציונית – – –

אורית זוארץ: וכשצריך את הכסף שלהם, של היהדות – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, וגם חברת הכנסת זוארץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אנחנו יהודים 3,800 שנה רק כי הקפידו אבות אבותינו לשמור על הסטטוס.

ראובן ריבלין: יש יהודים שומרי מצוות ויש יהודים לא שומרי מצוות, אבל יהודים הם אנשים אשר נולדו לאם יהודייה.

ראובן ריבלין: להתגייר, אנחנו לא מיסיונרים.

ראובן ריבלין: ויש פה קושי גדול מאוד.

ראובן ריבלין: אני מבין – פעם שאל אותי אחד מגדולי מנהיגי היהודים בארצות-הברית: מה אתה רוצה שאני אומר לנכדות שלי?

ראובן ריבלין: שהן לא יהודיות?

ראובן ריבלין: אמרתי לו: אני מאוד אוהב את הנכדות שלך, אני אוהב לשתות אתך קפה, אפילו יותר מאשר עם הבן-דוד שלי הרב פרוש.

ראובן ריבלין: אבל אם הן לא יהודיות שנולדו לאם יהודייה או גוירו כהלכה, הן לא יהודיות.

ראובן ריבלין: זו לא בושה, הן אוהבות ישראל, אבל הסטטוס היהודי השאיר אותנו עַם 3,800 שנה.

ראובן ריבלין: אני פעם אחת מסכים אתך – –

יוחנן פלסנר: אבל השאלה, מה יקרה עם הילדים של צ'לסי – – –

ראובן ריבלין: – – אי-אפשר להמציא דת אחרת.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאולי תעשה יום עיון על הנושאים האלה בחסותך, בכנסת.

יוחנן פלסנר: השאלה, מה יקרה אם הם יתגיירו?

דוד רותם: חברת הכנסת אורית זוארץ, הדבר הוא מאוד פשוט, אדם יכול להיות ציוני ולא להיות יהודי, אדם יכול להיות אדם טוב ולא להיות יהודי, לא חייבים להיות יהודי.

אורית זוארץ: אז למה המוסר הכפול הזה עם יהדות ארצות-הברית, שראש הממשלה הולך לגייס משאבים ומבקש את התמיכה.

אורית זוארץ: הוא לא אומר להם את הדבר הזה.

דוד רותם: חברת הכנסת זוארץ, אני מבקש תמיכה, אני רוצה תמיכה.

דוד רותם: אתמול היו בכנסת כ-400 חברי פרלמנט אירופים שלא כולם יהודים, ואנחנו כולנו ביקשנו מהם תמיכה, משום שאין קשר בין לתמוך ובין היותך יהודי.

דוד רותם: יש יהודים שהם מנוולים גדולים.

דוד רותם: היו יהודים שנסעו להתחבק עם אחמדינג'אד, מנוולים.

דוד רותם: אבל מה אני אעשה, הם יהודים, אני לא יכול להוציא אותם מהמחנה.

דוד רותם: העובדה שאני מבקש מאדם לתמוך ברעיון נכון לא אומר שהפכתי אותו ליהודי או לא יהודי.

דוד רותם: אלה שקוראים להם "יהדות ארצות-הברית" שאינם רוצים לחיות על-פי היהדות, אז הם אנשים מצוינים, הם אנשים טובים, הם תומכים במדינת ישראל.

דוד רותם: אבל גם אנשים לא יהודים יכולים לתמוך במדינת ישראל, כי רעיונה של מדינת ישראל להיות בית לאומי לעם היהודי הוא רעיון נכון.

דוד רותם: הציונות היא רעיון נכון, לא צריך להיות יהודי בשביל לתמוך בה.

דוד רותם: לכן, נורא קל לנו להגיד מה זה "דמוקרטית", משום שכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה בנושא דמוקרטיה, הרי דמוקרטיה משתנה על-פי כף הרגל של מי שעוסק בה.

דוד רותם: יהדות היא דבר שאיננו משתנה.

דוד רותם: זה טוב, זה לא טוב, זו עובדה.

דוד רותם: עכשיו, חברי רבני "צהר", לא מספיק לערוך חופות שהן יפות.

דוד רותם: במדינת ישראל קרה אסון וצריך להתייחס אליו כאסון.

דוד רותם: על הדת היהודית השתלטה הפוליטיקה החרדית, ואחת הבעיות הקשות היא שאת כל המוסדות מסרו לחרדים.

דוד רותם: אם רוצים לדבר על זהות יהודית, צריכה להיות אמירה הלכתית, אמירה הלכתית שלוקחת את מדינת ישראל, את תושביה של מדינת ישראל – לא רק לחבב עליהם את החתונה, אלא היא צריכה להיות אמירה הלכתית-ציונית, משום שההלכה יודעת איך להתמודד עם הציונות.

דוד רותם: וזה מה שרבני "צהר" חסרים.

דוד רותם: דיבר חבר הכנסת אורלב על כך שהוא לא מצא בהלכה רבנות ראשית ועדה דתית וראש עדה דתית – – –

זבולון אורלב: מועצה.

דוד רותם: ומועצה דתית, כן.

דוד רותם: אבל יש גם בין רבני "צהר" כאלה שחושבים שכשהבריטים קבעו מהי עדה דתית ומיהו ראש עדה דתית, זה מחייב אותם; אם כנסת ישראל תקבע, זה לא אמור לחייב אותם.

דוד רותם: ציונות, הלכה ציונית, זה הדבר שאנחנו צריכים היום במדינת ישראל.

דוד רותם: כל מי שחולם שיום אחד ידפקו בדלת של הרבנות הראשית ויפתחו את הדלת והרב קוק זצ"ל יעמוד שם, טועה.

דוד רותם: הרב קוק לא יחזור.

דוד רותם: צריך לקום גוף רבני שיוכל למלא את מקומו, על-ידי כך תהיה למדינת ישראל זהות יהודית.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, יסיים חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

מגלי והבה: עד שיגיע לדוכן חבר הכנסת מאיר שטרית, היושב-ראש אמר שלפחות מי שמנהל את הדיון לא שייך, לא לאלה ולא לאלה, אבל יש לי הרבה, גם ויכוחים וגם דברים שאפשר להגיד אותם.

מגלי והבה: נמצא את הזמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק שקשה להיות יהודי.

מאיר שטרית: אני חושב שהדיון הזה על הזהות היהודית הוא דיון אולי במקומו – לצערי ימי שלישי הם ימים מתים של הכנסת, אני מצטער שהכנסת מתה בימי שלישי, כי זה בזבוז זמן.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער.

מאיר שטרית: יש המון חוקים, ואחר כך דוחקים את כולם בימי רביעי ובימי שני, כאשר ימי שלישי ריקים לגמרי וכמעט אין מה לעשות.

מאיר שטרית: אז יופי שמקיימים דיונים כאלה, ואני בעד קיום דיונים כאלה, אני לא נגד – – –

מגלי והבה: אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מעלה סוגיה חשובה וצריך לפנות לממשלה שתאפשר לנו להצביע על חוקים גם ביום שלישי.

מאיר שטרית: ודאי, אבל זו לא הממשלה, זו הכנסת; הכנסת קובעת את סדר-היום, למיטב זיכרוני, על-פי החוק לפחות, על-פי תקנון הכנסת.

מאיר שטרית: אבל מאחר שאנחנו עוסקים בזהות היהודית – אין שום ספק שיש חשיבות גדולה מאוד לזהותה היהודית של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני מצר על כך שאצלנו לא מקפידים בעניין הזה.

מאיר שטרית: כשאני מדבר על הקפדה, זו לא הקפדה דתית גרידא, שלהיות חרדים זו הדת הנכונה.

מאיר שטרית: אני בכלל חושב שדת היא נוסח של חיה ותן לחיות, והדת צריכה לתת אפשרות לכל אדם לקרב את האנשים ולא להרחיק אותם.

מאיר שטרית: אסור להשתמש בדת כקרדום לחפור בו, זה ממש מדאורייתא לא להשתמש בדת כקרדום לחפור בו.

מאיר שטרית: אני חושב שבדורות הרבים שעם ישראל התקיים כיהודים – וזו הסיבה שעם ישראל עדיין קיים – אם נזכור אימפריות ענקיות שניסו לחסל את היהודים: היוונים, הרומאים, הבבלים, האשורים, כולם נשמדו וחלפו מן העולם, ועם ישראל חי.

מאיר שטרית: זה לא קרה סתם.

מאיר שטרית: זה לא סתם קרה שאנחנו אותו עם של לפני 5,000 שנה; מדבר אותה שפה, חי באותה חלקת ארץ כמו שחיו אבות אבות אבותינו לפניו.

מאיר שטרית: זה לא מקרה וזה לא קרה רק כי מישהו ישב והתפלל.

מאיר שטרית: זה קרה כיוון שבדורות הרבים של היהודים היו יהודים עם שכל, שראו לפניהם את עתידו של העם היהודי והקפידו על כך שהשרשרת היהודית אכן תימשך.

מאיר שטרית: לדעתי, בשרשרת היהודית הזאת ברור – כמו בכל שרשרת, חוזקה של שרשרת נקבע לפי החוליה החלשה שבתוכה.

מאיר שטרית: וכל דור, מוטלת עליו חובה להוכיח שהחוליה שלו חזקה מספיק כדי להיאחז בדור לפניו ולאחוז את הדור הבא אחריו.

מאיר שטרית: אחרת, חלילה, השרשרת תתנתק.

מאיר שטרית: ואיך קרה – לא מזמן חגגנו את חנוכה.

מאיר שטרית: לפני למעלה מ-2,000 שנה, להזכיר לכם, היתה מעצמה עולמית, כמו ארצות-הברית של היום, קראו לה יוון, שבירתה אתונה, כמו וושינגטון של היום.

מאיר שטרית: והם החליטו לגרום לכך שהעם היהודי יתייוון.

מאיר שטרית: והנה, מסתבר, לפתע היתה שם קבוצת יהודים קטנה, החשמונאים, בלתי רציונלית לחלוטין, משוגעים, שאמרו: להתייוון, השתגעתם?

מאיר שטרית: בשום פנים לא נתייוון, אנחנו נכריז מלחמה על יוון.

מאיר שטרית: זה כמו שפה קמה קבוצה קטנה, מכריזה מלחמה על ארצות-הברית, זה בערך המצב.

מאיר שטרית: והכריזו מלחמה על היוונים.

מאיר שטרית: הם היו קבוצה של אנשים בלתי הגיוניים, בלתי רציונליים, אבל עם אמונה חזקה מאוד בלב, ואמרו: לא, אנחנו יהודים ונישאר יהודים, ונכריז מלחמה על היוונים, כשיוון היתה ארצות-הברית של אז.

מאיר שטרית: ולמרבה הפלא, אנשים הצטרפו אליהם.

מאיר שטרית: לא רק שהם הכריזו מלחמה, הם גם הצליחו וניצחו וטיהרו את המקדש.

מאיר שטרית: זו הסיבה שאנחנו חוגגים את חג החנוכה.

דוד רותם: זאת אומרת שאין בעיה להכריז מלחמה על ארצות-הברית?

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: הבעיה, מה נעשה אם ננצח?

מגלי והבה: לא צריך רעיונות, וגם לפרוטוקול, אנחנו מוחקים את זה.

מאיר שטרית: הקבוצה הזאת של אנשים בלתי הגיוניים או בלתי רציונליים היא קבוצה של אנשים שלשמחתי קיימת מדור לדור.

מאיר שטרית: בן-גוריון וקבוצה של אנשים שהלכו אתו היו קבוצה כזאת.

מאיר שטרית: תגידו לי, בתנאים של היום, מי היה מעז להכריז על הקמת מדינה יהודית, כשמסביב היו מאות מיליוני ערבים שהודיעו שהם יפלשו לתוך המדינה הזאת ויחסלו אותה, כשהנשק שהיה בידי היישוב היהודי היה מועט?

מאיר שטרית: היו פה 600,000 איש בימי מלחמת השחרור.

מאיר שטרית: מי העז?

מאיר שטרית: היתה קבוצה קטנה, באמת בלתי רציונלית, שהאמינה בכל לבה שזה מה שצריך לעשות, והכריזה – – –

מיכאל בן-ארי: קיצונית – – –

מאיר שטרית: לא קיצונית.

מאיר שטרית: היא הכריזה שהיא מקימה את מדינת היהודים.

מיכאל בן-ארי: אתם הייתם קוראים להם קיצוניים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-ארי, לצערי היו גם קיצוניים שבגללם נחרב בית-המקדש השני.

מיכאל בן-ארי: – – –

מאיר שטרית: הקנאים שעמדו בשער ולא נתנו לאף יהודי לצאת מירושלים; אמרו שכל מי שיוצא מירושלים הוא בוגד.

מיכאל בן-ארי: – – – לעוות את ההיסטוריה.

מאיר שטרית: תשמע, על-פי ההיסטוריה – אני מכיר את חלקה לפחות – – –

מיכאל בן-ארי: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, תודה.

מאיר שטרית: על-פי ההיסטוריה, אתה יודע שאלה שייסדו את יבנה, רבן יוחנן בן זכאי ורבן גמליאל – ההיסטוריה, אדוני, מספרת שבזמנו של אספסיאנוס, שהיה מושל ירושלים מטעם רומי, הלכו אליו שני הרבנים, מנהיגי הדור אז – – –

מיכאל בן-ארי: למה מי שלא יודע היסטוריה מדבר היסטוריה?

מאיר שטרית: למה אתה מפריע לי?

מיכאל בן-ארי: אספסיאנוס היה ברומא כשירושלים נכבשה – – –

מאיר שטרית: אבל למה אתה מפריע לי?

מאיר שטרית: עוד לא שמעת מה שאני רוצה להגיד ואתה מפריע לי.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, תודה.

מיכאל בן-ארי: למה – – –

נסים זאב: הקיצונים של היום – – –

מגלי והבה: התעוררת, הרב?

מגלי והבה: תודה.

מאיר שטרית: הם הלכו לאספסיאנוס וסיפרו לו שהוא הולך להיות הקיסר הבא.

מאיר שטרית: זה מה שהמסורת מספרת.

מיכאל בן-ארי: אבל היה קיסר.

מאיר שטרית: אולי לא תפריע לי?

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, תודה.

מיכאל בן-ארי: למען העובדות ההיסטוריות – – –

מגלי והבה: אדוני, כרגע אנחנו לא בשיעור היסטוריה.

מיכאל בן-ארי: הוא נותן שיעור בהיסטוריה.

מגלי והבה: אל תנסה להראות לנו כמה אתה יודע.

מגלי והבה: אנחנו יודעים הרבה יותר ממה שאתה חושב, אז תרשה לנו.

מגלי והבה: תודה.

מאיר שטרית: והוא אמר להם: איך אתם יכולים לדעת שדבר כזה יקרה?

מאיר שטרית: עודם מדברים ושליח הגיע מרומי ובישר שהקיסר מת והוא נבחר להיות הקיסר.

מאיר שטרית: המסורת מספרת שמרוב שמחה הוא לא יכול היה לנעול את נעליו כי רגליו התנפחו מהשמחה, וסיפרו לו סיפורים עצובים כדי שיוכל לנעול את הנעליים שלו.

מאיר שטרית: הוא אמר להם: מה אתם רוצים בתמורה לבשורות החדשות הטובות שהבאתם לי?

מאיר שטרית: אמר לו אז רבן יוחנן בן זכאי: תן לי את יבנה וחכמיה.

מאיר שטרית: והוא התפלא, מה פתאום ביקשו את יבנה וחכמיה.

מאיר שטרית: יבנה היתה יישוב קטן, בלתי חשוב לחלוטין.

מאיר שטרית: למה יבנה?

מאיר שטרית: המסורת מספרת שהם הבינו שירושלים כסמל פיזי של העם היהודי תיחרב.

מאיר שטרית: אבל הם גם הבינו שחורבן פיזי איננו חורבן אמיתי.

מאיר שטרית: חורבן אמיתי הוא חורבן רוחני, ולכן הם רצו לצאת מירושלים למקום בלתי חשוב, ויצאו מירושלים עם תלמידיהם.

מאיר שטרית: גם שם יש סיפור מאוד מעניין – איך הם יצאו מירושלים.

מאיר שטרית: אחד מהם ישב בתוך ארון מתים, ואלה הקנאים רצו לדקור את הארון עם קלשונים כדי לוודא שהוא מת באמת, והם שכנעו אותם לא לדקור ושמו בתוך הארון דברים מסריחים כדי שיחשבו שבאמת מדובר בגוויה.

מאיר שטרית: הם יצאו את החומות בירושלים והלכו ליבנה עם תלמידיהם והקימו שם את הישיבה הגדולה, שהיתה המרכז הרוחני של העם היהודי במשך 70 שנה בגולה.

מאיר שטרית: ביבנה נכתבה המשנה ונחתמה על-ידי יהודה הנשיא.

מאיר שטרית: ביבנה התקיימו הוויכוחים הגדולים ביותר של רבי אליעזר בן הורקנוס – – –

מיכאל בן-ארי: אתה אומר דברי בורות – – – בגליל – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ארי, אולי נפתח לך מדרשה שתלמד אותנו?

מיכאל בן-ארי: – – – היסטוריה חדשה.

מאיר שטרית: כנראה ההיסטוריה שלך ושלי שונות, מה לעשות.

מיכאל בן-ארי: – – – רבי יהודה הנשיא היה בגליל לפחות 60 שנה אחרי שיבנה עברה מן העולם.

מגלי והבה: תודה, תודה.

מאיר שטרית: כן, מאה אחוז, אתה צודק במאה אחוז.

מאיר שטרית: אני מציע לך שתקרא עוד פעם את ספרי ההיסטוריה שלך.

מאיר שטרית: אני לא יודע מאיפה קיבלת אותם, אבל תסתכל בהם עוד פעם.

מאיר שטרית: על כל פנים, מנהיגי הדור יצאו מיבנה.

מאיר שטרית: הוויכוחים הגדולים של רבי אלעזר בן הורקנוס המסופרים באגדה – אגב, שם התחילה הדמוקרטיה.

מאיר שטרית: היה ויכוח הלכתי, ורבי אלעזר בן הורקנוס אמר ככה והחכמים אמרו אחרת.

מאיר שטרית: הוא אמר: אם אני צודק, הבאר תוכיח את זה.

מאיר שטרית: והבאר קפצה עם מים, ובת קול יצאה ואמרה: אף-על-פי-כן אחרי רבים להטות.

מאיר שטרית: אחר כך אמר: אם אני צודק, קירות בית-המדרש יוכיחו את זה.

מאיר שטרית: קירות בית-המדרש הצטמצמו, ויצאה בת קול ואמרה: אף-על-פי-כן אחרי רבים להטות.

מאיר שטרית: כלומר, שם נקבע הכלל אחרי רבים להטות, ולא אחרי מעטים.

מאיר שטרית: גם כשהרוב, גם כשאתה לא מסכים – – –

מיכאל בן-ארי: אחרי הרבים בבית-הדין, לא אחרי הרבים כמו שאתה חושב.

מאיר שטרית: תשמע, אני שמח שאני חושב שונה ממך, מה לעשות.

מאיר שטרית: אני חושב שונה ממך.

מאיר שטרית: לכן אני אומר, רבותי, ההיגיון של שמירת קיומו של העם היהודי ושל הזהות היהודית הוא לא בהקצנה, הוא לא בהרחקת אנשים מהדת ומיהדות.

מאיר שטרית: הוא הפוך.

מאיר שטרית: אני בא ממרוקו, ממשפחת רבנים מאוד גדולה ומפורסמת, משפחת לסרי.

מאיר שטרית: שלושת הדודים שלי, זיכרונם לברכה – כולם נפטרו, כולל אמי; כל האחים נפטרו – אחד מהם היה המקובל המפורסם רבי מכלוף לסרי מבית-שאן, אחד המקובלים הכי גדולים שהיו בארץ.

מאיר שטרית: כל ילדי הדודים שלי, זיכרונם לברכה, שירתו בצה"ל, כל בנותיהם עשו שירות לאומי.

מאיר שטרית: הם עבדו כל חייהם עד הפנסיה, לא ברבנות.

מאיר שטרית: הם פרנסו את עצמם ואת משפחתם.

מאיר שטרית: כמקובלים הם עזרו לאנשים אחרים בנוסף לזה.

מאיר שטרית: הם לא היו פחות דתיים ממישהו אחר.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שהיום נוצרה אווירה, מצב שבו אנשים החליטו שמי שלומד תורה לא יכול לעבוד.

מאיר שטרית: והרי אמרו שהעולם קיים על שלושה דברים: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים.

מאיר שטרית: יש פרשנות משלי שאומרת שרק מי שמקיים גם את התורה וגם את העבודה זוכה לקיים את הדבר השלישי – גמילות חסדים.

מאיר שטרית: אל יאמר אדם: אני לא יכול ללמוד תורה כי אני עובד, או ההיפך: אני לא יכול לעבוד כי אני לומד תורה.

מאיר שטרית: רבותי, בימינו, לצערי הרב, נוצרה אווירה שבה קבוצה גדולה שמזוהה עם דת, חרדים – רבים מהם לא הולכים לצה"ל, רבים מהם לא הולכים לעבודה.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שזה לא מוסיף כבוד לא לדת ולא ליהדות.

מאיר שטרית: אוסיף רק עוד כמה שורות.

מאיר שטרית: אמרתי קודם שאנשים לא כל כך מקפידים על זהותה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני רואה בצער את פריצת הגבולות של מדינת ישראל ואת כניסתם של כל מיני ארגונים וגופים שחיים על חשבון גיוס כספים, על גבם של ישראל, ומביאים לפה כל מיני שבטים אבודים וכל מיני אנשים שבעיני אינם יהודים.

מאיר שטרית: אני מעיד על עצמי שכשר הפנים סגרתי את הדלת ולא נתתי להביא אף אחד מבחוץ, כי אני חושב שאם אנחנו רוצים לשמור על זהותה היהודית של מדינת ישראל, צריכים להביא לפה יהודים, ואנחנו לא צריכים להכריח אף אחד לבוא לפה.

מאיר שטרית: רק אלה שרוצים לחיות במדינת ישראל צריכים לבוא, ואותם צריך לקבל בזרועות פתוחות, אבל לא צריך לדחוף אף אחד לפה ולא צריך לאלץ אף אחד לבוא לפה.

מאיר שטרית: מדינת ישראל צריכה להיות מגנט ליהודים.

מאיר שטרית: צריך לעשות את החיים כאלה שיהודי יחשוב שהכי טוב לו לחיות פה, ואז יבואו לדפוק על הדלתות.

מאיר שטרית: לא בשליחת שליחי עלייה לדחוף אותם לפה.

מאיר שטרית: לא צריך שליחי עלייה.

מאיר שטרית: אגב, אמרתי את זה גם כגזבר הסוכנות.

מאיר שטרית: קיצצתי כמעט שני-שלישים מהשליחים בחוץ-לארץ, כי חשבתי שחלק מהם נשאר שם, ולא צריך את זה בכלל.

מאיר שטרית: אם יהודים רוצים לעלות, יתכבדו, יגישו בקשה לעלות לישראל, נקבל אותם בזרועות פתוחות.

מאיר שטרית: אבל אין שום סיבה לחפש שבטים אבודים.

מאיר שטרית: אני רואה את ארגוני – – –

ישראל אייכלר: חבר הכנסת שטרית, רק הערה – אלה שלומדים תורה עושים את העבודה הקשה ביותר, גם מבחינת עבודה מפרכת.

מאיר שטרית: אדוני, אין לי שום דבר נגד לימוד תורה.

מאיר שטרית: אני חלילה לא נגד לימוד תורה.

ישראל אייכלר: זו עבודה.

מאיר שטרית: תראה, אני לא רוצה להביא לך ציטטות של רבותינו, של רמב"ם ושל אחרים, שאומרים שאדם צריך לעבוד ולפרנס את עצמו.

מאיר שטרית: יש אלף מובאות כאלה: יפשוט אדם נבלה בשוק ואל יזדקק לבריות.

מאיר שטרית: יש עוד הרבה ציטטות של מי שאתה רוצה, של גדולי הרבנים, שאומרים שאין סתירה בין השניים.

ישראל אייכלר: אל תסתור.

מאיר שטרית: בעיני אין סתירה בין תורה לעבודה.

מאיר שטרית: איש לא מפריע ללמוד תורה ואיש לא מפריע לעבוד.

מאיר שטרית: לדעתי טוב שעושים את שניהם, כי גם זה חשוב וגם זה חשוב.

מאיר שטרית: אני חלילה לא סותר לא את זה ולא את זה.

מאיר שטרית: חזרה למדינת ישראל – ישראל מוצפת במאות אלפי עובדים זרים, בעשרות אלפי פליטים שהם לא יהודים, לא בני יהודים ולא יהיו יהודים, וגם לא אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: מדובר על מאות אלפים של זרים שחיים בתוכנו.

מאיר שטרית: לצערי הרב חלשו חולשת הדעת – אני אומר את זה בצער – והממשלה מונעת פעולה אפקטיבית, רצינית, לסלק מפה את הזרים, שגורמים נזק כלכלי חמור מאוד, נזק חברתי גדול מאוד, ופוגעים ביכולת העבודה של אנשים וגורמים אבטלה גדולה, שלא לדבר כמובן על זהות יהודית.

מאיר שטרית: על הזהות היהודית – אני התנגדתי, וגם היה ויכוח, אם אתה זוכר, כשהייתי שר פנים, ומעל הבמה התווכחתי עם אנשי ש"ס ועם אנשי המפד"ל על עניין הבאת הפלאשמורה לארץ.

מאיר שטרית: התנגדתי בכל תוקף להבאת הפלאשמורה לארץ.

מאיר שטרית: אני חושב ששגיאה עשתה הממשלה שנכנעה ללחצים של אלי ישי.

מאיר שטרית: ראש הממשלה נכנע, ומביאים עוד 8,000 – אני אומר לצערי – גויים, לדעתי.

מאיר שטרית: הולכים להביא אותם לארץ, וכל אחד מהם יעלה הון עתק.

מאיר שטרית: הם מפלנטה אחרת.

מאיר שטרית: אמרתי שנטפל קודם באלה שהבאנו לפה, באלה שעלו מאתיופיה, יהודים ממש, ושנמצאים בעוני נורא ומזוויע.

מאיר שטרית: בואו נטפל בהם, בוא ניתן להם פתרונות בחינוך, הרי הם חיים במצוקה נוראית.

מאיר שטרית: למה להביא עוד?

מאיר שטרית: חסרות לנו צרות?

מאיר שטרית: וכבר שמעתי את הסיפור הזה: רק 8,000 וזהו.

מאיר שטרית: ארבע פעמים כבר היו "8,000 וזהו".

מאיר שטרית: אותם ארגונים ממלאים מחדש את המחנה, הולכים ואוספים אנשים מהכפרים, מלבישים אותם טלית ואומרים: עכשיו אתם יהודים.

מאיר שטרית: חברים, את הסיפור הזה כבר עברנו, כמה פעמים אפשר לחזור עליו?

מאיר שטרית: אז יש פופוליזם.

מאיר שטרית: לא נוח להגיד את מה שאני אומר פה על הבמה, אז אני אומר:

מאיר שטרית: אני התנגדתי וגם סגרתי את הדלת.

מאיר שטרית: כזכור לכם, החזרתי את המשלחת של משרד הפנים והודעתי:

מאיר שטרית: כל מי שחושב את עצמו יהודי, יתכבד, יגיש בקשה לעלייה, כמו בכל מדינה אחרת, ונבדוק אותה.

מאיר שטרית: אם הוא זכאי, יעלה; לא זכאי, לא יעלה.

מאיר שטרית: למה צריך לעשות משלחת מיוחדת?

מאיר שטרית: כי יושב שם ארגון היא"ס וה-NJCRAC, שמגייס כסף מארצות-הברית על גבה של מדינת ישראל, וחיים מהכסף הזה בשביל לדחוף לפה כל מיני שבטים?

מאיר שטרית: חיפשו אנשים, שבטים – בני מנשה, בני דן – לך תדע, בטח ימצאו גם את זבולון ואשר ובנימין ויששכר.

מאיר שטרית: חברים, עם ישראל פה, חי – –

מיכאל בן-ארי: ושבו בנים לגבולם.

מאיר שטרית: – – ובואו נטפל במה שיש לנו.

מאיר שטרית: בואו נטפל במה שיש לנו בפנים.

מאיר שטרית: לא צריכים קבוצות גדולות בשביל להחזיק מעמד.

מאיר שטרית: זהות יהודית פירושה גם לשמור על קיומנו כעם וכמדינה, ולא להפוך אותנו – תסלחו לי על מה שאני אומר – לערב-רב.

מאיר שטרית: זה לא פופולרי, מה שאני אומר, אבל זו האמת, אם רוצים להודות בה.

מאיר שטרית: ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, אלה שחרדים לדת ולזהות היהודית: חלק מזה זה גם השליטה והמשילה והיכולת של הממשלה למשול ולמנוע כניסת גורמים בלתי רצויים למדינה.

מאיר שטרית: ואני מכבד את הדת, אדוני.

מאיר שטרית: אני אדם מאמין.

מאיר שטרית: אני לא דתי – אני אומר – אבל אני אדם מאמין; יש הבדל בין השניים, אגב.

מאיר שטרית: אבל אני לא חושב שאני פחות טוב.

מאיר שטרית: איך אמר ישעיהו, או עמוס, בהפטרה של כיפור – מה אנחנו קוראים, את ישעיהו או את עמוס?

מאיר שטרית: "הלוא זה צום אבחרהו".

מיכאל בן-ארי: זה ישעיה.

מיכאל בן-ארי: ישעיה.

מאיר שטרית: ישעיה, אז לא טעיתי.

מאיר שטרית: ישעיהו.

מאיר שטרית: ביום כיפור, אדוני, אנחנו קוראים הפטרה מאוד מפורסמת, שאלוקים אומר לבני ישראל: מה אתם חושבים, אתם מענים את נפשותיכם ואתם נמצאים בבית-כנסת, אז יסולח לכם, זה מה שאני רוצה?

מאיר שטרית: הוא אומר: "הלוא זה צום אבחרהו" – מה שאבחר, הוא אומר, פתח חרצובות רשע, ושבור אגודות מוטה, כי תראה ערום וכיסיתו, ורעבים תביא בית – אז יזרח אורך כצהריים.

מאיר שטרית: אלוקים אומר: מה אתם חושבים, אם אתם מענים את נפשותיכם, מתפללים, זה הפתרון?

מאיר שטרית: תתנהגו כמו בני-אדם, תדאגו לחלשים בתוככם – לגר, ליתום, לאלמנה, לעני; זה יותר חשוב מאשר צום, זה הדבר הקובע מיהו דתי ומיהו לא דתי.

מאיר שטרית: הדת היהודית נועדה – היא בנתה ויצרה את כל הערכים החברתיים של העזרה לזולת – –

מיכאל בן-ארי: באותו פרק – – –

מאיר שטרית: – – ולאחרים.

מאיר שטרית: את הערכים האלה אנחנו צריכים לטפח ולגדל ולהפיץ אותם בעולם.

מאיר שטרית: לזה נועד העם היהודי.

מאיר שטרית: תודה.

מיכאל בן-ארי: באותו פרק, חבר הכנסת שטרית, יש – – – שמירת שבת – – –

קריאות: – – –

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אחרון המתדיינים, ולאחר מכן שר ההסברה יולי אדלשטיין ישיב על ההצעות, והוא כאן ומאזין לנו.

דניאל בן-סימון: אין לי, אדוני היושב-ראש, הכשרון של מאיר שטרית למתוח חמש דקות ל-25, ולכן אני אסתפק באמת – והוא ניצל את נדיבות הלב של היושב-ראש, שהוא לא יהודי, בדיון הכי יהודי שיש, ולכן אני – – –

מאיר שטרית: יותר יהודי מיהודי.

דניאל בן-סימון: הוא יותר יהודי מיהודי?

דניאל בן-סימון: היושב-ראש.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, באמת זה דיון חשוב, כי כולנו, כולנו בעלי זהות יהודית, השאלה היא המינון.

דניאל בן-סימון: יש לעתים מינון יתר, שמוביל למקומות לא טובים.

דניאל בן-סימון: זבולון אורלב, אתה, שגדלת בממלכתי-דתי ואתה מכיר את "הפועל המזרחי" ואת המפד"ל: ההליכה בשני העולמות היתה הליכה נכונה.

דניאל בן-סימון: הכניסה הזאת של מוזס מנדלסון בשער הבהמות, כי לא נתנו ליהודים להיכנס לברלין, הוא נכנס יחד עם הבהמות.

דניאל בן-סימון: והוא בא עם המטען הדתי הזה מבית, והוא הפך לאחד מגאוני הדור בגרמניה, והוא תרגם את המקרא לגרמנית, והוא היה מומחה ללייבניץ ולקאנט ולכול.

דניאל בן-סימון: היהודי הקטן הזה, שרצה להציץ לתוך העולם הגדול, לצאת מהיהדות – לא להתנתק ממנה, לצאת מהיהדות כדי להכיר את העולם הגדול – ובזכותו, בזכות העובדה שהוא ניצל את האמנציפציה, היהודים מקבלים הרבה יותר פרסי נובל היום מכל אחד אחר.

דניאל בן-סימון: אחרת מה, תקבל פרס נובל לתנ"ך?

דניאל בן-סימון: כלומר, היהדות, בעניין הזה הזהות היהודית, הפרשנות שהיא קיבלה בארץ היא פרשנות, לדעתי, קיצונית, אדמתית, תנ"כית.

דניאל בן-סימון: ולא היא.

דניאל בן-סימון: ולא היא, כי מוזס מנדלסון הוא יותר יהודי מכולנו, אף שהוא שלט כמעט בכל התחומים – במטאפיזיקה, בפיזיקה, בפילוסופיה, בכל תחום שהוא.

ישראל אייכלר: וכל הבנים והבנות שלו התנצרו.

יעקב מרגי: זאת גם עובדה.

דניאל בן-סימון: זאת עובדה, אכן.

דניאל בן-סימון: אכן.

דניאל בן-סימון: מזל שיש פה רבנים, לקלקל טיפה את המסיבה.

יולי יואל אדלשטיין: – – – כל ילד יודע – – –

דניאל בן-סימון: הרב אייכלר, קלקלת קצת, אבל לא עד הסוף.

דניאל בן-סימון: גם ילדיו של חוזה המדינה – קרה מה שקרה והם התנצרו, חלקם התאבדו.

דניאל בן-סימון: האם בגלל זה תפסול את רעיון המדינה?

ישראל אייכלר: לא, הבת שלו אמרה – – –

דניאל בן-סימון: האם בגלל זה תפסול את מוזס מנדלסון?

דניאל בן-סימון: את הגאונות שלו?

ישראל אייכלר: לא, הבת שלו אמרה: זאת היתה כוונת אבי, אני יודעת על רצונו של אבי יותר מכם.

דניאל בן-סימון: האם בנים חטאו ושיני אבות תקהינה?

יעקב מרגי: – – –

ישראל אייכלר: לא, אבל היא אמרה שהיא יודעת שזה היה רצון האבא.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, זבולון, ומכיוון שבאמת, המינון הוא נכון – כי יש לנו יהדות, יש לנו פה 5, 6 מיליון, 7 מיליון, ויש לנו ענף גדול מאוד שנמצא בחוץ-לארץ וחי את היהדות על-פי דרכו.

דניאל בן-סימון: ואני חייב לומר לך שהאתגר הכי גדול של היהדות היום זה להתמזג ולנסות להפנים את סימני הממלכתיות.

דניאל בן-סימון: ולא כולם מפנימים.

דניאל בן-סימון: המקרה של דב ליאור הוא דוגמה פיראטית של אדם שה-GPS שלו עדיין קשור לתנ"ך ולהלכה.

דניאל בן-סימון: כל הדרכים מובילות לאברהם אבינו.

דניאל בן-סימון: והרי מה הדבר הכי גדול שקרה ליהדות?

דניאל בן-סימון: זה שהיא לבשה ממלכתיות.

דניאל בן-סימון: מערב-רב, מעם פחדן ופוחד, מעם שנתלה בזהויות אחרות – הוא לבש לראשונה את הזהות שלו, פעם ראשונה בהיסטוריה.

דניאל בן-סימון: אין אירוע יותר גדול מזה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר: האתגר הוא לקחת את המדינה, להכניס אותה לתוך הזהות היהודית וליצור את המזיגה הנכונה.

דניאל בן-סימון: לצערי, הרב מרגי, לא עשינו את זה כולנו, ולכן אני אומר – מה שהיושב-ראש אמר זה נכון.

דניאל בן-סימון: הוא איש יהודי ומאמין, הכול, אבל הוא מפרש את היהדות על-פי דרכו, והוא לא פוסל, כי הוא שם את האדם במרכז.

דניאל בן-סימון: וזה צריך להיות.

דניאל בן-סימון: שמתם את האדמה מעל האדם.

דניאל בן-סימון: טעיתם – בעיני – אבל שוב, אני רק אדם אחד.

דניאל בן-סימון: אבל אני אומר, בעניין הזה, זה האתגר הזה, שבעצם אותה יהדות שהכרנו – הרב מרגי, בארץ הולדתנו, היתה לך בעיה, הלכת אל הרב.

דניאל בן-סימון: הוא פתר לך את כל הבעיות, מדיני אישות עד הנושאים הכי מסובכים.

דניאל בן-סימון: היום יש לך בעיה, יש לך מוסדות מדינה.

דניאל בן-סימון: המעבר הוא לא קל לכולם.

דניאל בן-סימון: עדיף ללכת אל הרב, לפתור את הבעיה, לקחת פסיקה של הרב עובדיה יוסף, לסגור עניין.

דניאל בן-סימון: אבל באמת בעיני, הדבר הכי גדול זה הקמת הפרויקט הזה, דווקא מיהודי מומר, שילדיו התאבדו.

דניאל בן-סימון: וזה לא מוריד כהוא זה מהגדולה של אותו יהודי מתוסבך, שהוציא את הציונות והפך אותה לפרויקט הלאומי הכי גדול.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, זה אתגר של כולנו.

דניאל בן-סימון: ודבר נוסף, הרב אורלב – תרשה לי לתת לך את התואר הזה בהקשר של הדיון היום – זאת האפשרות שהיהודי גם יאמין בערכים אוניברסליים מבלי להפחית כהוא זה מהזהות היהודית שלו.

דניאל בן-סימון: הוא יכול להיות ליברל ויכול להיות קומוניסט ויכול להיות קפיטליסט ובעד ערכים של הגויים – ועדיין לא לאבד כהוא זה מיהדותו, כי גדולי היהודים הם אנשי העולם הגדול.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, הפסילה של חלק מחברי הכנסת פה, שכל מה שהוא לא יהודי, הוא קצת גוי, הוא פסול, זה מה שמוסוליני קרא "האגואיזם הקדוש".

דניאל בן-סימון: האגואיזם הקדוש מוביל למקומות לא טובים.

דניאל בן-סימון: התאווה הזאת להיות הכי טוב מכולם – זה דבר לא טוב.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, אנחנו חייבים, ודווקא מי שבא מהמגזר – שוב, אנשים סיפרו, מאיר שטרית סיפר על ילדותו.

דניאל בן-סימון: גם אני, לי היתה פה ילדות שהתחילה בגיל 16.

דניאל בן-סימון: שאלו אותי: אדוני דתי או חילוני?

דניאל בן-סימון: אמרתי בצרפתית: אדוני דתי וחילוני.

דניאל בן-סימון: אמרו: אין דבר כזה.

דניאל בן-סימון: למה הדיכוטומיה הזאת?

דניאל בן-סימון: למה או-או?

דניאל בן-סימון: למה לא ו- ו-?

דניאל בן-סימון: גם דתי גם חילוני, גם מאמין גם לא מאמין, גם ככה וגם ככה, ובעצם זאת המזיגה הכי טובה.

דניאל בן-סימון: למה להציב רף למהו יהודי?

יעקב מרגי: – – –

דניאל בן-סימון: תנו לאנשים להאמין, ואתה יודע על מה אני מדבר.

דניאל בן-סימון: אתה יודע על מה אני מדבר.

דניאל בן-סימון: הכיפה בכיס, כשצריך שמים אותה, כשלא צריך מורידים אותה.

ראובן ריבלין: זה בארץ-ישראל – – – האם משפחת בן-סימון היתה – – – על בניה הברוכים והמאושרים בארץ-ישראל, עם הסבא, והסבא של הסבא, והסבא והסבא של הסבא, לא היו מחזיקים בצורה מאוד מאוד דווקנית בסטטוס היהודי, שהוא: בן לאם יהודייה או גויר כהלכה?

דניאל בן-סימון: לא, אין לי בעיה עם זה.

דניאל בן-סימון: אני אומר – לגבי זו טכניקה, אבל אני אומר, גדלנו בסביבה יהודית.

דניאל בן-סימון: גדלנו בסביבה – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד רותם: – – – דמוקרטי – – –

קריאות: – – –

דניאל בן-סימון: עומד פה האיש הדגול הזה, באמת, דודו רותם, מדבר על הדמוקרטיה במושגים, כאילו, אלוהים אדירים, הדבר הכי טמא שיש עלי אדמות.

דוד רותם: לא.

דניאל בן-סימון: למה לך?

דניאל בן-סימון: תגיד, למה לך?

דניאל בן-סימון: הרי יש ערך יותר גדול לאדם – יש 80 מיליון איש שיצאו במצרים רק על הדבר הזה, ואתה פוסל את זה, שם את היהודים על הכול.

דניאל בן-סימון: אל תהיה אגואיסט, אל תהיה אגואיסט.

קריאה: – – –

דניאל בן-סימון: זה מה שאמרת פה.

מגלי והבה: 84 מיליון.

דניאל בן-סימון: 84 מיליון.

דניאל בן-סימון: אני מקבל תיקון פה.

דוד רותם: אני רואה את – – – קודם כול כמדינה יהודית – – –

דניאל בן-סימון: אין לי בעיה עם זה, רק על תפסול אותה כאילו היתה ערער בערבה.

דוד רותם: אני לא פוסל אותה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, השר אדלשטיין, מכיוון שאתה עונה, אני רק רוצה לסיים פה – באמת, זה עניין, כמי שממונה על ההסברה, וכמי שמכיר עולם, וכמי שמכיר את היהדות על כל גווניה, צריך לדעת לקבל, לתת לגיטימציה גם למי שלא דומה לך, העיקר שהוא יהודי והוא מאמין – הוא ליברלי, הוא רפורמי, הוא קונסרבטיבי.

דניאל בן-סימון: תן להם לחיות.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, זה האתגר הגדול – למזג את היהדות לתוך הממלכתיות וליצור מודל כלשהו שיאפשר לכל העם להיות שווים בפני החוק ולהרגיש בני-אדם ויהודים בלי שתהיה נוסחה אחת אחידה לכולם.

דניאל בן-סימון: ותודה רבה לכם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יולי אדלשטיין, שכמובן ישיב על ההצעה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש הכנסת, גם אני אתחיל בברכה לחבר הכנסת זבולון אורלב, ליושב-ראש הכנסת, לשרידי נציגי רבני "צהר", לכל מי שטרח ועזר וארגן את היום החשוב הזה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זיכרוני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה אחד הדיונים הארוכים ביותר שאני עד להם ב-15 שנותי בכנסת.

מגלי והבה: הצעה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: כהצעה לסדר-היום, בוודאי, ואולי זה מעיד – א.

יולי יואל אדלשטיין: על עניין רב בנושא; ב.

יולי יואל אדלשטיין: זה מעיד כנראה גם על כך שאי-אפשר, כמו שאנחנו נוהגים בשאילתות, לבוא ולומר: לשאלה א' התשובה היא כך וכך, לשאלה ב' – כך וכך; נא להעביר לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא נושא מורכב, הוא נושא סבוך, וכפי שאמר כאן אחד מחברי הכנסת: לא ידעתי במה לבחור על מנת להתחיל לגעת בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא אעבור כאן לפלסף.

יולי יואל אדלשטיין: למען גילוי נאות אני חייב לומר שאני באופן מקצועי עסקתי בנושא של זהות יהודית לפני הפוליטיקה, מהזווית החינוכית, וודאי שאם לא יעצרו אותי אז אדבר כאן שעות, ואני לא אעשה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתרכז אולי יותר בצד המעשי.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, נגעו בזה כמה חברים מזוויות שונות, ואני חייב לומר שאני מסכים לזה.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים, מרוב הפתיחות שלנו אנחנו מוכנים לומר: העיקר שיהיה משהו יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: שיהיה משהו יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: ואני אחד מאלה שאומרים את זה, כי זה חשוב מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: זה עתה אמרתי בדיון שלנו באודיטוריום: העיקר שיהיה איזה ניצוץ בזהות שהוא ניצוץ יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יחד עם זה, דווקא בתור אחד שלא מקדש ידע, אני חושב שאסור לנו לשפוך את התינוק יחד עם המים.

יולי יואל אדלשטיין: ידע בסיסי חייבים לתת.

יולי יואל אדלשטיין: בכל דיון על יהדות אני חייב להזכיר את אותה אחת שממנה למדתי את מעט היהדות שאני יודע, את פרופסור נחמה ליבוביץ, זיכרונה לברכה.

יולי יואל אדלשטיין: היא היתה מספרת על קצין, קצין בכיר, שבאחד משיעוריה אמר לה כטוב לבו בשיעור, לאחר שהרגיש ככה קצת ערך סנטימנטלי לכל הדברים המעניינים שהיא מספרת, אמר לה: גברתי המורה, אני הייתי באקדמיה בלונדון עכשיו – אתם, אדוני היושב-ראש, מכירים את הקורס הזה ששולחים קצינים בכירים – ושם היה ממש מרגש.

יולי יואל אדלשטיין: נכנסתי לארוחת צהריים בפעם הראשונה, וכל הקצינים נעמדים, ונכנס הכומר הצבאי, ולפני שהוא בירך ועשה את התפילה הקצרה אף קצין לא ישב, ורק אחרי שהוא אמר את התפילה הקצרה כל הקצינים ישבו והתחילו לאכול.

יולי יואל אדלשטיין: חבל שאצלנו, ביהדות, אין את הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני חושב שאני כנראה מדבר על אדם מאוד ערכי ומאוד טוב שהגיע לדרגה בכירה בצה"ל, ומה לעשות, לא הזדמן לו לשמוע עד גיל – בן כמה הוא היה?

יולי יואל אדלשטיין: 35?

יולי יואל אדלשטיין: 40? – לא הזדמן לו לשמוע שיש "המוציא לחם מן הארץ", ויש את ברכת המזון.

יולי יואל אדלשטיין: חבל שאצלנו ביהדות אין את הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז עכשיו אני חושב שחשוב מאוד, והתייחסו לכך כמה חברי כנסת, לדאוג שבמערכת החינוך הדברים הנחוצים ולפחות המינימליים יילמדו.

יולי יואל אדלשטיין: ומכיוון שאחד מחברינו העלה את זה, חבר הכנסת אלדד, גם ספציפית לעניין של מערכת החינוך, אז שר החינוך צייד אותי בתשובה של המשרד.

יולי יואל אדלשטיין: לא אקרא לכם את כל התשובה, אבל כן אפרט שמודיע לנו שר החינוך שבהנחייתו נולד מקצוע שנקרא: מורשת ותרבות ישראל, ובגילים שונים יש תוכניות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: בכיתה ו', גיל המצוות – מטבע הדברים, דברים שקשורים לבר-מצווה, בת-מצווה, אחריות אישית ומחויבות חברתית; בכיתה ז' – זהות יהודית וישראלית; בכיתה ח' – תיקון היחיד והחברה המתוקנת, וכן הלאה וכן הלאה, בנוסף לסיורים ותוכניות אחרות שמשרד החינוך עושה, ואני חושב שעל כולנו ודאי לברך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: הערה נוספת שהייתי אומר בהקשר הזה – ואין מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: דיברת כאן – לא אדוני יושב-ראש הישיבה, אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי – הערת ובצדק רב, ואני לא חושב שמישהו מתווכח כאן אתך שהנושא של זהות יהודית והנושא של התבוללות ונושאים של בעצם כולנו, החברה היהודית, קשה מאוד להגדיר בחקיקה, עד בלתי אפשרי, מה גם שבמקרים רבים זה לא רצוי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, מכיוון שכולנו מסכימים, אני הייתי קורא לכל חברי הכנסת, ואני שמח שדיברו כאן היום בדיון החשוב הזה על הזהות היהודית כמעט מכל הסיעות: לא תמיד כשיש ניסיון – חבר הכנסת אורלב מכיר את זה כמי שהיה במשרד החינוך בתפקידים שונים – לא תמיד כשיש ניסיון ללמד משהו שקשור למסורת יהודית או לזהות יהודית או לתולדות עם ישראל במערכת החינוך, צריך לעמוד על הרגליים האחוריות ולצאת עם חרבות ולומר: על גופתנו, לא ניתן, כפייה דתית, וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי מדבר בתחום הסבירות, אדוני היושב-ראש, לא חס ושלום על ניסיונות של כפייה דתית אצל אנשים שלא רוצים בכך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל היינו לא פעם עדים, גם בבית הזה, להצעות לסדר-היום, לדרישה לדיון דחוף בוועדה וכיוצא באלה, כשכולו בתמימות, היה בא שר חינוך והיה אומר: לא מכירים מספיק היסטוריה, לא מכירים מספיק יהדות, צריך להגביר קצת את הלימודים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כי התוצאה הבלתי-נמנעת, אם ניאבק בשד הלא-קיים הזה, בסופו של דבר נגיע גם לניסיונות של חקיקה, ניסיונות, כפי שאמרת, מיותרים.

יולי יואל אדלשטיין: יפה באמת לעשות את הדברים בדרך של חינוך ובדרך של הסכמה לאומית רחבה, ולא להגיע לפינות.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, אני אומר את הדברים האלה בהקשר של הדיון על זהות יהודית, אבל, אדוני היושב-ראש, כמה תופעות שנגדן התקוממת לאחרונה בכנסת, ובעיני גם די בצדק – אולי לא היינו מגיעים לתופעות האלה ולפינות האלה אילו היינו משכילים, בקונסנזוס שקט ורחב, לעשות חקיקה, לתקן את העוול איפה שצריך, ולא היינו משאירים את כל השדה למי שבאמת רוצה לגרור אותנו לפינות לא לנו.

יולי יואל אדלשטיין: דבר נוסף שהייתי אומר בקונטקסט הזה של הזהות היהודית – והתייחסתי לזה טיפה באודיטוריום, במפגש שלנו – הנושא הזה, צריכים להבין, זה לא נושא שפתאום פנה חבר הכנסת אורלב ליושב-ראש הכנסת: נושא נחמד, יום שלישי, לא היה סדר-יום עמוס, אז קצת דיברנו, למה לא? מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה נושא לאומי חשוב ממדרגה ראשונה, מזווית הראייה שלי כשר לענייני תפוצות, ואנחנו צריכים להבין שאם לא נשכיל לעשות ולטפח ולהגביר את הידע היהודי ואת הזהות היהודית שלנו ואת המחויבות היהודית שלנו, כאן, במדינת ישראל, כל הדיבורים על היחסים שלנו עם יהדות התפוצות, עם קהילות יהודיות בתפוצות, על העלייה העתידית, יהפכו לדמגוגיה תוך פרק זמן קצר, כי לא נמצא מכנה משותף אחר חוץ מהמכנה המשותף היהודי, וזה לא פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: בחלק מן הסוגיות הרגישות ביותר כבר נגעו כאן חברי הכנסת מזוויות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל צריך לזכור, חלק גדול מן המחלוקות האלה, שהפכו כאן כמעט למושגי יסוד: מיהו יהודי, נתגייר כהלכה או לא נתגייר כהלכה – חברים, אלה מחלוקות פוליטיות.

יולי יואל אדלשטיין: וכשאני אומר שאלה מחלוקות פוליטיות, אני חושב שאני מביא בשורה, כי אילו המחלוקות האלה היו באמת מחלוקות אידיאולוגיות דתיות – איך אומרים?

יולי יואל אדלשטיין: הייתי נותן לכרות לי את היד, ולא חס ושלום עובר על הדברים שאני באמת מאמין בהם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל המחלוקות האלה הן ביסודן פוליטיות – מכל הצדדים, דרך אגב.

יולי יואל אדלשטיין: מכל הצדדים.

יולי יואל אדלשטיין: וכשרוצים לפתור את המחלוקות האלה בדרך של הסכמה, אפשר.

יולי יואל אדלשטיין: כן יש חשיבות להגדרות, כפי שאמרו כאן כמה.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר פרופסורים שהם אולי לא מחכמי הדור, אבל הם פרופסורים כדת וכדין, ואני מכיר אנשים מאוד חכמים שהם לא פרופסורים.

יולי יואל אדלשטיין: אדם יכול להיות בעל ידע עצום בחקיקה ובכל התחומים, אבל כל עוד הוא לא נבחר לכנסת הוא לא חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בן-אדם שהיה חבר כנסת מצטיין ולא נבחר עוד פעם לכנסת, אתה יכול לקרוא לו חבר כנסת לשעבר, אבל אתה לא קורא לו חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יש הגדרות פורמליות.

יולי יואל אדלשטיין: אותו דבר לגבי המושג יהודי, אותו דבר לגבי המושג רב.

יולי יואל אדלשטיין: יש הגדרות.

יולי יואל אדלשטיין: יש רבנים שאני – אסור אולי לומר את זה, לי כיהודי שומר מצוות, אבל מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד: יש רבנים שאני ממש לא מעריך, אבל הם רבנים, ויש אנשים שאני מאוד מעריך, גם את הידע שלהם, אבל הם לא רבנים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שנאמר, אותו דבר לגבי יהדות ויהודים.

יולי יואל אדלשטיין: ודווקא אנחנו, אנשים שהם שומרי מצוות, צריכים תמיד לזכור את זה ולדעת את זה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהיה אומר עמיתי מתחום החינוך – כפי שאמרתי, עסקתי בתחום הזה באופן מקצועי – תמיד היה אומר:

יולי יואל אדלשטיין: תארו לעצמכם סצנה מאוד פשוטה, הגבול הוא מאוד ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אותו אחד שעומד עם תפילין – סצנה מוכרת – עומד עם תפילין בשדה-התעופה ורוצה להניח לאנשים תפילין.

יולי יואל אדלשטיין: תיגש אליו ברצון רב ותגיד: אני מאוד רוצה שתניח לי את התפילין, אני מאוד מעוניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא הנחתי תפילין היום, אני מאוד רוצה להניח תפילין.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי שזה דבר מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: אני, דרך אגב, כומר פרוטסטנטי.

יולי יואל אדלשטיין: אבא שלי צרפתי, אמא שלי גרמנייה, אני כומר פרוטסטנטי, אני מאוד רוצה שתניח לי את התפילין.

יולי יואל אדלשטיין: אותו אחד שמניח תפילין יברח כמו משד.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זה, אחרי אחד שיגיד לו: אל תיגש אלי, לא רוצה את התפילין שלך, תעזוב אותי כבר, אתם רק רודפים אחרינו.

יולי יואל אדלשטיין: מה יש לך?

יולי יואל אדלשטיין: אני יהודי כי אני חי בארץ-ישראל ואני יהודי כי אני מדבר עברית ואני יהודי כי אני שירתי בצה"ל, משלם מסים.

יולי יואל אדלשטיין: תעזוב אותי עם התפילין שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אותו אחד שמניח תפילין ירוץ אחריו ויתחנן בפניו וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: הגבולות כאן מאוד ברורים, נו, מה אנחנו נעשה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נשנה אותם בדיבורים במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מעבר לזה, תמיד צריך לזכור שבין זה לבין לדחות מישהו, להעליב מישהו, לפגוע במישהו, לומר למישהו: אתה לא שייך, יש מרחק רב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב, כפי שאמרתי, שאנחנו במוסד פוליטי ובדיון פוליטי במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם תמיד נזכור להבדיל בין האידיאולוגיה שלנו והאמונה שלנו ואותה מסורת ישראל, שכפי שציין חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הכנסת, שמרה על עם ישראל – זה נשמע כמעט נדוש – לאורך אלפי שנים לבין דרך ארץ, גם כלפי אנשים שלא מסכימים אתנו, לא חושבים כמונו ורוצים להיות חלק מעם ישראל, תאמינו לי שבצורה של דיאלוג והידברות נפתור הרבה דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כל זה נובע, או יכול להיות נובע, רק מדבר אחד – שנכבד את הזהות היהודית שלנו, שנִלמַד, שנשכיל, שנְלַמד, בצורה פתוחה, בצורה סובלנית, אבל אף פעם לא נזלזל לא בצורך בידע ולא בצורך במחויבות היהודית, ולא נשכח שהמכנה המשותף שלנו, של אלה שיושבים בציון, הוא הזהות היהודית, גם אם לא תמיד קל להגדירה, וגם אם לפעמים היא אפילו גורמת למחלוקות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אם רוצים להמשיך את הדיון הזה באחת הוועדות – – –

זבולון אורלב: לא, לא.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני נהניתי מאוד מהדיון.

מגלי והבה: על החוויה הזאת שאתה נכנס לשדה-התעופה ופונים אליך, ולפעמים קורה לי שאני – – –

יולי יואל אדלשטיין: קוראים לך להשלים מניין, בטח, לא?

מגלי והבה: לא, אומרים לי: בוא תניח תפילין.

מגלי והבה: אני להם: אני לא יהודי, אני דרוזי.

מגלי והבה: אז הוא רודף אחרי והוא אומר לי: אני לא מאמין לך.

מגלי והבה: עד כדי כך.

ראובן ריבלין: כולם מסתפקים בהודעה שלך.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אני מודה לך, אדוני.

מגלי והבה: שני אנשים ביקשו להביע דעה אחרת – או דומה, אני לא יודע – לאלה שדיברו.

מגלי והבה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, וגם חבר הכנסת נסים זאב.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מתחבר לדברים של שר ההסברה והתפוצות יולי אדלשטיין, שצריך להנחיל את היהדות בנועם ובטוב לב וברצון לקרב, גם יהודי, כמה שהוא רחוק, הניצוץ היהודי תמיד נשאר.

ישראל אייכלר: ולכן טוב שהכנסת עוסקת בזהות יהודית.

ישראל אייכלר: אבל צריך לדעת שמי שקובע מהי זהות יהודית אינם בני-אדם, לא אורתודוקסים ולא אחרים.

ישראל אייכלר: בשר ודם לא יכול לקבוע מה זו זהות יהודית אלא בורא עולם ונותן התורה.

ישראל אייכלר: הוא קבע בתורה מהו יהודי, מהי זהות יהודית ומהי חובתו של היהודי בעולמו.

ישראל אייכלר: האדם הוא נזר הבריאה כי כך בחר בו הקדוש-ברוך-הוא.

ישראל אייכלר: הוא צריך למלא את ייעודו, כמו שכתוב בתנ"ך ובחז"ל.

ישראל אייכלר: תדעו לכם שהקדוש-ברוך-הוא בחר באברהם אך ורק בגלל סיבה אחת – כי הוא יֵדע להעביר את היהדות: "למען אשר יצוֶה את בניו וביתו אחריו – – – לעשות צדקה ומשפט".

ישראל אייכלר: לא בגלל עשרה ניסיונות שהוא עבר – אלא להצליח להעביר את נר התמיד לדורות הבאים.

ישראל אייכלר: מי שמנסה לשנות את רצון ה' ולעשות זהות יהודית שלא כהלכה, הוא קודם כול גורם רעה לעצמו, אבל בעיקר מנתק את ילדיו משורש נשמת ישראל, ואת זה ראינו אחרי 200 שנות השכלה.

ישראל אייכלר: אומנם לאף אחד אין ביטוח להצלחה בחינוך הילדים, אבל ההשכלה הוכיחה שמי שילדיו רואים פשרנות בהתנהגות של ההורים, הם לוקחים את זה כמה צעדים קדימה, וזה עלול להביא לסופה של היהדות.

ישראל אייכלר: מי שרוצה לקרב יהודים ליהדות מתוך מאור פנים וקירוב לבבות – יבורך, אבל אין אפשרות להתיר שום איסור.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים במשפט מעימות שהיה לי עם עיתונאי.

ישראל אייכלר: אמרתי לו: אתה חושב שאתה תשניא את היהדות שלי על הילדים שלך והם יאהבו את היהדות הלאומית שלך.

ישראל אייכלר: תדע לך שהילדים הולכים תמיד צעד אחד קדימה.

ישראל אייכלר: הם עלולים לשנוא את הלאומיות שלך, לרדת מהארץ ולהתבולל מתוך השנאה שאתה החדרת להם ליהדות החרדית.

ישראל אייכלר: אז הוא אמר לי: זה כבר קרה, הבנות שלי חיות בחוץ-לארץ.

ישראל אייכלר: לכן, אני רוצה להציע שכן נקרב יהודים, אבל לא נוותר על קוצו של יו"ד מהזהות היהודית.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אייכלר, מכיוון שאתה חבר כנסת שזו הקדנציה השנייה שלך, נהוג לברך חבר כנסת על נאום הבכורה שלו כחבר כנסת, ולא כמושבע, כמו שנעשה פה.

מגלי והבה: אז אני רוצה לברך אותך.

מגלי והבה: הכרנו אותך כחבר כנסת חרוץ, וייצגת עמדות לאורך כל התקופה ונלחמת למען הציבור ששלח אותך לכאן, ואני מניח למען כל אזרחי ישראל.

מגלי והבה: אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד, הצלחה בכל מה שאתה מאמין, ושיחד נמשיך לשרת את אזרחי ישראל.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

דוד רותם: מזל.

דוד רותם: רציתי להפריע לו בקריאת ביניים.

מגלי והבה: למדתי כאן.

מגלי והבה: השר פעם ישב בכיסא הזה, ואחד הדברים שהתפעלתי – כל הדרך של הניהול שלך.

מגלי והבה: אני ממשיך את הדרך.

מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שמאז שאני בכנסת זה אחד הדיונים החשובים שנערכו כאן, במקום הזה, ולכן השתדלתי להיות נוכח מראשית לאחרית, אף ששמעתי דברים רבים שקוממו אותי.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שאנחנו עוסקים בליבה של העם היהודי ולאן הוא הולך.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר פה על ויכוח שהיה לי עם עורך-דין גלעד קריב, שיש המכנים אותו הרב קריב, והוא אמר:

מיכאל בן-ארי: היהדות הרפורמית קיימת 200 שנה.

מיכאל בן-ארי: ואמר קודם חבר הכנסת יוחנן פלסנר: 80% מהיהדות בתפוצות הם רפורמים.

מיכאל בן-ארי: ועל זה היה דווה לבנו ועל אלה חשכו עינינו, כי היהדות של מנדלסון מלפני 200 שנה – לא נשאר לא ממנו ולא מצאצאיו ולא כלום; ומהיהדות הרפורמית היום, שהולכת ונוגסת בשאריות של היהודים בתפוצה, לצערי הרב, באופן ודאי, לא יישאר בעוד רבע דור ולא כלום.

מיכאל בן-ארי: לכן, הדיון הזה עצמו של זהות יהודית מראה פנים, מראה לנו כמראה היכן אנחנו נמצאים.

מיכאל בן-ארי: וצריך לומר: ללא מחויבות לקוד של המחויבות של ההלכה, לא יישאר מאתנו שום דבר.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו צריכים לשוב אל המקורות שלנו, אל הזיכרון ההיסטורי, אל מצדה ואל הר עיבל, אבל גם אל ה"שולחן ערוך", כי בלי ה"שולחן ערוך" אנחנו נמצא את הילדים שלנו חובבי יהדות והיסטוריה, אבל לא יהודים.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: אני מזמין – אחרון המביעים עמדתם בנושא – חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אתה תמיד אחרון, אפילו בהצעה לסדר-היום.

קריאות: – – –

מגלי והבה: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הרבה חיים באשליה שהזהות היהודית תלויה אולי בחוקה שדוד רותם מנסה להריץ, שיהיה רשום בספר החוקה לישראל "מדינה יהודית ודמוקרטית", ונבוא באמת אל המנוחה ואל הנחלה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שאפילו אבו מאזן לא מבין מה רוצים ממנו.

נסים זאב: הוא אומר: רוצים שאני אכיר במדינה יהודית ודמוקרטית.

נסים זאב: מה הקשר בין מדינה יהודית ודמוקרטית להכרה במדינת ישראל?

נסים זאב: אין לזה שום קשר, אני אומר לכם.

נסים זאב: עכשיו, דבר נוסף, אדוני היושב-ראש: על מה?

נסים זאב: אני חושב בדיוק כמו אבו מאזן בעניין הזה, שהצהרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, אין לה שום קשר ליהדות.

נסים זאב: זה לא ישנה אותנו כיהודים ולא יהודים.

נסים זאב: היהדות שלנו תיקבע אם יש קיום מצוות, אם יש אמונה בבורא עולם.

נסים זאב: כל השאר זה טפל.

נסים זאב: עכשיו, דבר נוסף והוא חשוב, אדוני היושב-ראש: צריך להבין שהיום בדיונים, הייתי בוועדות השונות, על מה דווה לבנו?

נסים זאב: על חורבן בנות ישראל, שאלפי בנות נמצאות שבויות חרב בכפרים ערביים, שיוצאים בערבים לטייל ברחובות, ואחרי חודש כבר לא מוצאים אותן בבתיהן.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להרים את הכפפה הזאת, להתריע, להזהיר את בנות ישראל, כדי שחלילה וחס לא נמצא את עצמנו במספרים גדולים יותר, שזה הרבה מעבר לחששות הכבדים שלנו שאנחנו מתמודדים אתם יום-יום.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אני מסכים עם כל הדוברים שאמרו שזה היה אחד הדיונים המרתקים, גם בהצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: ונכון, גלשנו מהזמן, אבל זה נתן את משקלו וזה חשוב.

מגלי והבה: אנחנו עכשיו עוברים לשעת שאלות לשר ההסברה והתפוצות.

מגלי והבה: כמובן, רבים, אדוני השר, מאלה שנרשמו לא כאן.

מגלי והבה: אנחנו לא נתייחס לשאלות שלהם, אלא אם יפנו אליך וירצו את התשובות.

מגלי והבה: אבל מי שכן נמצא כאן – אז אני מזמין, אדוני השר, השר יולי אדלשטיין, לכאן לבמה; ומהמתדיינים יש לנו חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: בבקשה, השאלה שלך, וכמובן – חברת הכנסת אורית זוארץ.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת.

מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: רק זנב מהדיון הקודם – חייבים גם לך אמירת מלה, שניהלת את הדיון בצורה כל כך חיננית ומיוחדת.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לך.

מיכאל בן-ארי: להגיד מלה טובה למגלי, מה יכול להיות?

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת – זה אני – שואל במסגרת שעת השאלות את השר, האם לדעתו יש מקום להזכיר במסגרת ההסברה הישראלית שמעולם לא היתה מדינה פלסטינית והקמתה יש מאין היא עיוות היסטורי, המצאה שלא היתה ולא נבראה, ובסופו של דבר זה איום על קיומה של המדינה היהודית.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה – – –

מגלי והבה: אתה מעדיף, אדוני, שנשאל את כל השאלות, או – – –

יולי יואל אדלשטיין: אולי כן, אולי כן, אז – – –

מגלי והבה: אז גם חברת הכנסת אורית זוארץ.

מגלי והבה: כך גם נוכל לחסוך זמן, ואני מניח שלא יחזרו אחד על דברי השני.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם נכון.

אורית זוארץ: אוקיי.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, שאלתי מתחברת לזהות היהודית של מדינת ישראל: בתוקף תפקידך כשר ההסברה והתפוצות הינך עובד עם קהילות יהודיות ברחבי העולם.

אורית זוארץ: קהילות אלה הן בסיס הכוח של מדינת ישראל בתפוצות.

אורית זוארץ: בראש מרבית הקהילות עומדת הנהגה שאיננה אורתודוקסית.

אורית זוארץ: מה נעשה במסגרת משרדך לקידום יחס שוויוני ומקבל ולצמצום האפליה של חברי הקהילות הללו בחו"ל, ועם הגיעם לארץ?

אורית זוארץ: השאלה השנייה היא: מה נעשה במסגרת משרדך לשינוי המונופול האורתודוקסי בישראל, על מנת לאפשר ליהדות התפוצות, שכפי שנאמר רובה איננה אורתודוקסית, לעלות לישראל וליהנות מזכויות של יהודים?

אורית זוארץ: והחלק השלישי – מהן הפעולות שאתה כשר מקדם להבטיח שחוק הגיור, כפי שהוצע, הפוגע ברוב הקהילות היהודיות בארצות-הברית, לא יקודם?

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת זוארץ.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

דוד רותם: שאלה אחרונה, אני יכול לענות – – –

קריאה: מה אתה יכול?

אורית זוארץ: אתה רוצה את השאלות?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: אני, אדוני היושב-ראש, ברשות חבר הכנסת בן-ארי, אתחיל דווקא מתשובה לחברת הכנסת זוארץ, כי זה מתחבר לנושא שבאמת זה עתה התקיים עליו הדיון, ונעבור לנושא ההסברה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, ודאי זה לא מתפקידי, כמשרד ההסברה והתפוצות וכשר ההסברה והתפוצות, לדאוג לשינוי המונופול האורתודוקסי; לפי לשון השאילתא.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, אני גם יכול לומר שמבלי לדעת מה תהיה שאלתך, התייחסתי בדברי, גם בתשובה לדיון בנושא הזהות היהודית, לכך שאפשר לחיות על-פי סולם ערכים, או מערכת ערכים שונה מזו של התנועה הרפורמית ויחד עם זה לקיים אתה דיאלוג מתמיד, מבלי להסתיר ומבלי לטאטא מתחת לשטיח את ההבדלים.

יולי יואל אדלשטיין: וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות בהיותי שר ההסברה והתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: ואני ארשה לעצמי, אף-על-פי שקצת לא יפה להעיד על עצמי, אבל אני מניח שאם תתענייני אצל ראשי התנועות שהזכרת – הרפורמית והקונסרבטיבית, שהן לא היחידות אבל הן המשמעותיות מבחינת הגודל – אני מניח שהנהגת התנועות האלה רואה בי, כשר התפוצות, כתובת, והדלת שלי תמיד פתוחה.

יולי יואל אדלשטיין: וקיימתי מספר רב של מפגשים, הן כאן בארץ, במשרדי, והן בביקורי בקהילות השונות, במיוחד בארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: הנושאים הם נושאים סבוכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד פעם חוזר ואומר: המחלוקת היא מחלוקת פוליטית, צריך להתייחס אליה ככזאת ולפתור אותה ככזאת.

יולי יואל אדלשטיין: בכל המפגשים הגנתי על הזכויות ודיברתי, גם עם ראש הממשלה וגם עם עמיתי השרים וגם כאן בכנסת, על הצורך להתייחס לטענות של התנועות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת, תמיד הייתי אומר לראשי התנועות האלה שאני לא מסכים עם הגישה שלהם, ומוכן לשבת אתם בישיבה ולברר סוגיות ולנסות להגיע לפשרה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, לצערי, אם יזמינו אותי לתפילה בבית-הכנסת שלהם לא אוכל לבוא, כי זו ודאי לא תפילה שאני יכול להיות אפילו נוכח בה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני הייתי מציע שזאת תמיד תהיה הגישה שלנו: לכבד את השונה, לנהל דו-שיח, מבלי לוותר על הערכים שכל אחד מאתנו מייצג.

יולי יואל אדלשטיין: ולנציגי התנועות האלה, דרך אגב, אמרתי – אפרופו, זה גם קשור, אדוני היושב-ראש, כנראה לדיון הארוך והמעניין שקיימנו עכשיו – שזו לא חוכמה לרוץ לשרים, לחברי כנסת, לפני איזושהי הצבעה; אם הם רוצים באמת לעבוד בארץ ולתרום לידע היהודי הכללי מזווית הראייה שלהם, יש עבודה רבה בפניהם, והם יכולים לעשות אותה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חושב שהם לוקחים את הדברים האלה ברצינות, ואכן יותר ויותר עוסקים בפעילות חינוכית, בפעילות הדתית כפי שהם מבינים אותה.

יולי יואל אדלשטיין: יש להם מוסדות חינוך, מוסדות השכלה גבוהה כאן, ונותר לנו רק לראות אם באמת ישראלים רבים ילכו בעקבות התנועות האלה, או שרבים מהיהודים הרפורמים והקונסרבטיבים יעלו לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: ובהתייחס להערה בתוך השאלה שלך לגבי הזכויות שלהם – יש להם מלוא הזכויות.

יולי יואל אדלשטיין: חוק השבות, כידוע, מגדיר את זכאי חוק השבות כיהודים או מתגיירים, אין שם המלה "כהלכה", כפי שאת יודעת, וילדים של יהודים ונכדים של יהודים, כך שאני לא יודע מה בדיוק הזכויות שחסרות במסגרת הזאת.

אורית זוארץ: להתחתן, למשל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

אורית זוארץ: להתחתן, למשל.

יולי יואל אדלשטיין: זאת סוגיה כואבת, את צודקת.

יולי יואל אדלשטיין: היא לא נוגעת רק לתנועה הקונסרבטיבית והרפורמית.

יולי יואל אדלשטיין: ובכלל, פשוט לא היה זמן להתייחס לכל דבר, זה גם שייך לדיון הקודם שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני תמיד בעד, ולא פעם – גם ניסיתי לפעול בתחום החקיקה, וגם בשיחות, כפי שזה עתה קראתי לעשות בכל התחומים, עם הממסד הרבני.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו בכיוון מאוד לא טוב.

יולי יואל אדלשטיין: וזה שרבני "צהר" עושים פעילות טובה וחשובה בתחום הזה של חתונות, ואיפה שצריך גם אולי פעולות נוספות פחות משמחות, זה לא פותר את עיקר הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: עיקר הבעיה הוא שהרבה מאוד זוגות שאין להם שום בעיה, לא מבחינת לא יהודי על-פי ההלכה ולא מבחינת רפורמי או קונסרבטיבי, מעדיפים, לצערי הרב – אני תמיד, במושגים ישנים, מדבר על קפריסין, ומסתבר שפראג היא הלהיט החדש.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, מוצאים יותר מדי זוגות של ישראלים שאין להם שום בעיה מבחינת היהדות והם מעדיפים לא ללכת לבירורים ולא ללכת לשיחות אלא להתחתן בחוץ-לארץ – דבר שאותי מאוד מצער.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שחובת ההוכחה כאן היא על כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם, אני לא בטוח שבצורת החקיקה אנחנו כאן נשיג תוצאות רצויות.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאלה של חברנו חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – – –

אורית זוארץ: אפשר הערה לגבי "תגלית" – – – ?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו – – –

מגלי והבה: אני מציע: אחר כך, אם יהיה משהו באמת חשוב – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיו שאלות, אז אני כאן.

יולי יואל אדלשטיין: זו שעת שאלות ולא שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: אני כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא הולך לשום מקום.

יולי יואל אדלשטיין: אם היושב-ראש יאפשר לך, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, קודם כול, אני חושב שאתה נוגע בנקודה מאוד-מאוד חשובה, נקודה שבימינו-אנו באופנה לכנות אותה במושג לועזי נרטיב.

יולי יואל אדלשטיין: תמיד מדברים על הנרטיב הפלסטיני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער, אני על במת הכנסת אבל אתמול העברתי הרצאה לאיזושהי קבוצה דווקא בנושא ההסברה, ואמרתי להם מה שאולי מכאן יישמע קצת כליצנות אבל זה מאוד בוער בעצמותי; שאם אני אכנס היום לאוניברסיטה מכובדת, הרווארד, פרינסטון, קיימברידג', אוקספורד, ולא חשוב באיזו מדינה ובאיזו יבשת, ואגיד להם: תראו, אני רוצה, קודם כול, להתחיל מהיסטוריה.

יולי יואל אדלשטיין: היתה שואה נוראית של יהודי אירופה, והאומות המאוחדות חיפשו מקום ליהודים ושלחו אותנו, את היהודים, למדינה הפלסטינית במזרח התיכון.

יולי יואל אדלשטיין: ומה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: המדינה הפלסטינית לא כל כך רצתה אותנו, ונאבקנו ונלחמנו וכבשנו את ירושלים, את הבירה של המדינה הפלסטינית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבא שלנו, המחתרתי, השתלט, וזרקנו משם את הממשלה הפלסטינית.

יולי יואל אדלשטיין: מאז הם ממשלה בגולה, מ-1948 – תאמין לי, קודם כול, אני מקווה שהפרוטוקול מבין שאני מתלוצץ, אבל הבעיה – – –

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: תגיד לה את זה בצורה מפורשת.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: הקצרניות שלנו, תאמין לי, הלוואי על כולנו כל הידע שהן צברו כאן.

מיכאל בן-ארי: אבל צריך לכתוב שם – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל, חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה לומר לך שלצערי הרב יעבור פרק זמן ארוך מאוד לפני שיקום מישהו ויגיד: איזה מין שטויות אתה מספר?

יולי יואל אדלשטיין: חלק גדול מהאנשים, משכילים, טובים, מתעניינים לכאורה במציאות במזרח התיכון, יהיו סבורים שאני מספר, אכן, מזווית ראייה ישראלית את ההיסטוריה כפי שהיתה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאם אנחנו רוצים לדבר על תדמיתה של ישראל, והסברה, ולהימנע מכל מיני תופעות מזוויעות של חרם – כמו שעכשיו צפוי לנו Israeli Apartheid Week, שבוע האפרטהייד בישראל, וכן הלאה – חובה עלינו להזכיר את הדברים הבסיסיים ביותר: את הזכויות שלנו על הארץ, את היותנו כאן לא רק משום שקרתה שואה נוראית.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי, אני האחרון שיכול איכשהו לזלזל בשואה הנוראית ומה שקרה שם, אבל הבעיה היא שבאמת כל פעם כשאני שומע איזשהו מנהיג בעולם – ורק עכשיו היה יום השואה הבין-לאומי, ושמענו את זה לא פעם ממנהיגים – מכוונות טובות, אומר: טוב שאחרי השואה הנוראית יש מדינה יהודית – מצד אחד אתה מאוד מעריך את דברי אותו מנהיג, ומצד שני אני, כשר ההסברה, נחרד ואומר: זה עוד מסמר, זה עוד 10 מיליון איש שמעכשיו חושבים או עוד יותר בטוחים שאנחנו כאן משום שהיתה שואה ושהפלסטינים סובלים כי הביאו אותנו לכאן ומה פתאום שהפלסטינים יסבלו אם האירופים עשו לנו משהו לא טוב.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא פייר.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא טוב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני אומר: ודאי שלא רק שיש מקום, אלא מזכירים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: נותנים את הנרטיב של העניינים כפי שהיו.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, אני חייב לומר לך שמניסיון אישי, והיו לי לא מעט מקרים כאלה, כשאתה מסביר שמבחינת השקפתך ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, אחרי הרגע הראשוני של השוק, אחרי שהשוק הראשוני עובר, אנשים מוכנים לשמוע מה הלאה, כי הרי אני בזה לא נותן פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה בקיום פלסטינים כאן, ואני רוצה למצוא אתם איזשהו מודוס-אופרנדי ואיך אנחנו יכולים לנהל פה את החיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מציע, חס ושלום, לעשות להם דברים שאני לא הייתי רוצה שיעשו לי, שום דבר שכזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כל זה מתוך הזכויות שלנו, כי אם אין לנו זכויות, אם ההיפך הוא הנכון ואם אנחנו אומרים שבעצם אנחנו מתנצלים על כך שאנחנו כאן – באיזו זכות אנחנו נגיע לפשרות?

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול להתפשר על משהו שהוא לא שלך.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני חושב שהדיון כאן הוא מאוד מאוד חשוב, ואנחנו משתדלים, במעשי ההסברה ובחומרי ההסברה, לתת כאן באמת את הדיוק המקסימלי, בוודאי בכל מה שנוגע לעובדות.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, וזה המשפט האחרון, לפני שפתחנו את האתר "מסבירים" שלנו, שפונה לציבור לישראל ומעודד אותם להיכנס לאתר, לקחת חוברות ולהוציא את השם הטוב של ישראל החוצה, התייעצתי – אעז לומר – עם אחד מגדולי הפרסומאים שאני מכיר, בעל משרד יחסי ציבור ותיק מאוד בניו-יורק.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לו: איזו עצה אתה יכול לתת לי?

יולי יואל אדלשטיין: זה הקמפיין שאני מתכנן; איזו עצה אתה יכול לתת לי?

יולי יואל אדלשטיין: אמר לי אותו אדם מבוגר – קודם כול הוא אמר שהוא חושב שהרעיון הוא רעיון מאוד נכון, לשתף את התושבים, וזו הגישה המודרנית להסברה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני שהוא אמר:

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי מציע לך ככה – תעבור על החומרים ותאר לך את המצב שלצערך הגיע מישהו מן האופוזיציה להיות במקומך שר במשרד שלך; הוא ישאיר את החומרים האלה או יזרוק אותם?

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה תגיד לעצמך שאת רוב החומרים הוא ישאיר וימשיך את הקמפיין שלך, זאת אומרת שאתה עושה קמפיין ממלכתי טוב.

יולי יואל אדלשטיין: כך אנחנו נהגנו, ואני מאוד שמח לומר ש-91% מהציבור הישראלי, לפי הסקרים שעשתה לנו לשכת הפרסום הממשלתית, חושבים שזה אתר טוב, ראוי, וטוב שהוא נפתח.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי ש-91% הם לא אחוזי תמיכה שזוכה להן מפלגה זו אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני, זה קו מאוד מאוד חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: כבוד השר, זו מין שאלת עומק על השאלה ששאלתי על זהות יהודית לדורות הבאים: "תגלית" וקונפליקט.

אורית זוארץ: מרבית הצעירים שמגיעים מארצות-הברית בפרויקט "תגלית" הם רפורמים או קונסרבטיבים.

אורית זוארץ: הם מגיעים לארץ והם עוברים כאן מסע ישראלי, מתחברים לחבר'ה ישראלים ויוצרים קשרים בין-אישיים, וחוזרים לשם עם רצון לחזור הנה לארץ.

אורית זוארץ: היו לנו כמה מקרים של צעירים שחזרו לארץ, ניסו לבנות כאן חיים, להינשא, ונוצרה כאן התנגשות מול הממסד הדתי.

אורית זוארץ: השאלה היא: מה בכוונתך לעשות כדי להקל עליהם ולאפשר להם באמת להינשא ולחיות בישראל ולפתור את הקונפליקט הזה?

אורית זוארץ: זה לגבי השאלה הראשונה.

אורית זוארץ: עוד שאלה לגבי ארגונים יהודיים כמדבררים: האם נעשתה חשיבה, במסגרת משרדך, על ויצו למשל?

אורית זוארץ: יש להם עשרות פדרציות בעולם.

אורית זוארץ: הנשים שעומדות בראש הארגונים הן ממובילות הק, והן מרגישות לפעמים מנותקות.

אורית זוארץ: לא עובר אליהן שום מידע ישיר שהן יכולות לדברר.

אורית זוארץ: האם נעשתה חשיבה להיעזר בהן או בארגונים אחרים שיש להם פדרציות ופעילים בעולם?

מגלי והבה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זוארץ, לגבי המשך השאלה הראשונה שלך, בתוקף היותי יושב-ראש ועדת ההיגוי של "תגלית", אני חייב לומר שאנחנו עוקבים ודאי גם אחרי כל מה שקורה עם הבוגרים, alumni, כמו שקוראים להם, של התוכנית.

יולי יואל אדלשטיין: יש מחקר של פרופסור זקס מאוניברסיטת ברנדייס, שהוא מאוד מעודד, ומצביע על מגמות מאוד חיוביות.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו בתחום שהכנסת עסקה בו קצת היום, הנושא של התבוללות, אחוזי נישואי התערובת הם הרבה יותר נמוכים בקרב בוגרי "תגלית" מאשר בקבוצת ביקורת של בני אותו גיל שלא ביקרו בארץ ולא השתתפו בתוכנית.

יולי יואל אדלשטיין: אין פה לפני הנתון.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני זוכר נכון, 17% מבוגרי "תגלית" שעלו לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: לא נתקלתי במקרים כפי שאת מתארת.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיו מקרים כאלה, מאוד אשמח להיות לעזר ולעשות את הכול על מנת שהחבר'ה יישארו בארץ, כי מיותר לומר שהנזק מסיפור אישי אחד של מישהו שבא אלינו ולא הלך לו או לה מסיבות אלה או אחרות וחזר לקהילה – הנזק לא יתוקן על-ידי עשרה שליחים מאוד מאוד מנוסים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאלה השנייה, לא רק שנעשה ניסיון, אלא אם תסתכלי על המטרות המוצהרות של המשרד, על תוכניות העבודה – אני תמיד חוזר ואומר שהקהילות היהודיות והגופים היהודיים, הארגונים היהודיים, הם בעלי ברית ראשוניים שלנו, לפני כל דבר אחר, בכל מה שכרוך בשינוי תדמיתה של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: והדוגמה שאני תמיד נותן היא דוגמה שלקוחה מתחום פוליטי, אדוני היושב-ראש, אבל מה לעשות, זאת המציאות שאנחנו חיים בה.

יולי יואל אדלשטיין: אני תמיד אומר שמי שיוצא למסע בחירות פוליטי ולא דואג קודם כול לחזק את הבסיס שלו, את הבוחרים הטבעיים שלו, בטוח מתרסק.

יולי יואל אדלשטיין: ויש תמיד הנטייה הזאת ללכת לחפש את אלה שלא רוצים להצביע בשבילך ודווקא אותם לשכנע, כי היו לי בפעם שעברה 10,000, ועכשיו אני רוצה 15,000, אז אתה מזניח את הבסיס ורץ לאחרים.

יולי יואל אדלשטיין: וכשאומרים לי: למה?

יולי יואל אדלשטיין: זה קל, אתה בוחר בדרך הקלה.

יולי יואל אדלשטיין: מה, עושים הסברה בקרב קהילות יהודיות?

יולי יואל אדלשטיין: אני תמיד אומר: כן.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שהולכים לאחרים צריך להבטיח שיהודים, שבעיני העולם ודאי ובעיני השכנים שלהם הם שגרירים לכל דבר של מדינת ישראל, גם אם, בינינו, הם אף פעם לא ביקרו בארץ ואין להם מושג מה קורה כאן; אבל בעיני הגורמים החיצוניים הם השגרירים, הם הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נחזק את הקשר אתם ולא ננצל אותם, במובן החיובי של המלה, לצורך שינוי תדמית מדינת ישראל, אנה אנו באים?

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו בקשר עם ארגונים רבים, חלק בפרויקטים פורמליים.

יולי יואל אדלשטיין: סתם אני אתן דוגמה – "מכבי עולמי" למשל.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, לאו דווקא גופים שעוסקים בהסברה, זה פשוט, אבל תנועות נוער, כלומר גופים שמסייעים לנו רבות מתוך רצון, לא מתוך כפייה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ודאי עוד מנסים להרחיב את המעגלים האלה, כי בדיוק כפי שציינת, הגופים האלה הם בעלי אחיזה – סניפים, פעילים ברחבי העולם.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, גם כשאומרים לי – וזה גם קשור לשאלה של חבר הכנסת בן-ארי: איזה קו בדיוק, והם כן בקו שלך, לא בקו שלך וכן הלאה, אני תמיד אומר שגם מי שפשוט מוציא דיבת הארץ טובה ומספר על החיים בישראל, על הדמוקרטיה בישראל, על איכות הסביבה בישראל, היי-טק בישראל ותרבות בישראל, כבר תורם תרומה חשובה, עוד בלי להיכנס לפינות של הקונפליקט והוויכוח.

יולי יואל אדלשטיין: כי לצערי הרב, גם הידע הבסיסי על ישראל חסר מאוד ברחבי העולם, ולכן זה מקשה מאוד עלינו בזמן הקונפליקט לומר: היי, אנחנו דמוקרטיה, אנחנו לא עושים דברים כאלה, כי אם ביום-יום אנחנו לא מסכימים עם אנשים, אנחנו לא בדיוק מאלה שהורגים מישהו בכוונה, חס ושלום.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: ציפיתי, דרך אגב, להרבה שאלות, אבל אני מקווה שיהיו לך עוד הזדמנויות – –

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

מגלי והבה: – – כי הנושא הוא חשוב ובנפשנו, ובמיוחד במה שאנחנו רואים בעולם הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני תמיד לרשות חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לשר ההסברה והתפוצות.

איתן כבל: אדוני השר, תודה.

איתן כבל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/367).

איתן כבל: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 3) (הסדר לשוכר פרטי והוראות נוספות), התשע"א–2011, של חבר הכנסת כמובן זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג לנו את החוק חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וכמובן, יש גם רשימת מתדיינים.

דוד רותם: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, תיקון מס' 3 לחוק יישום תוכנית ההתנתקות (הסדר לשוכר פרטי והוראות נוספות), זו הצעת חוק של חברי הכנסת אלקין, מיכאלי, אילטוב, אורלב, בילסקי, מוזס, רותם, כץ, גפני, קירשנבאום, מילר, עמאר, שמטוב, מטלון, נסים זאב, דוד אזולאי, יצחק וקנין, כרמל שאמה, יריב לוין, אופיר אקוניס ואנסטסיה מיכאלי; למעשה, כל סיעות הבית.

דוד רותם: הצעת חוק זו היא השנייה בסדרה של חוקים שמטרתם ליישם את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש-קטיף וצפון השומרון.

דוד רותם: בהתאם לקביעת ועדת החקירה, משווה הצעת החוק את הפיצוי למפונים שגרו בשכירות פרטית לזה שניתן לאלו שגרו בשכירות ציבורית ומרחיבה את השיפוי בגין מס רכישה על קרקע שרכש מפונה לאחר הפינוי.

דוד רותם: כמו כן, לפי הצעת החוק תינתן הלוואה עומדת מדורגת בתנאים מסוימים לשוכרים פרטיים המבקשים לבנות את ביתם סמוך לקהילה שבה התגוררו בגוש-קטיף עובר לפינוים.

דוד רותם: הצעת החוק מקודמת בתיאום מלא עם הממשלה ועם מינהלת "תנופה" ומשרד האוצר.

דוד רותם: צוותים של מינהלת "תנופה", צוותים של משרד האוצר וועדת הכספים השקיעו עבודה רבה בעיצוב החוק ובקידומו בלוחות זמנים קצרים.

דוד רותם: אני בטוח שהנושאים המעטים שנותרו פתוחים לקראת הקריאה השנייה והשלישית יוסדרו במהירות, כך שתנופת השיקום לא תיעצר.

דוד רותם: בסופו של יום הגיע הזמן לפתור את בעיית פינוי גוש-קטיף באופן מלא.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אלה שנרשמו להתדיין על הצעת החוק בקריאה ראשונה – מי שנמצא כאן כמובן:

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן; חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא כאן; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אייכלר, אם יהיה כאן, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת אריה אלדד, ואני סוגר את הרשימה.

אורית זוארץ: מי אחרון הדוברים?

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד.

דוד רותם: נסים זאב, איזה מין שאלה זו מי אחרון הדוברים?

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למעלה מחמש שנים וחצי עברו מאז אותו גירוש אכזרי, אותו טיהור אתני שנעשה ליהודים, כשהחריבו את ביתם, החריבו את מפעל חייהם, הפכו אותם לפליטים בארצם.

מיכאל בן-ארי: חמש שנים וחצי אחרי וכמעט שש שנים אחרי שהיה פה ראש ממשלה, שהיום ציינו עשר שנים לבחירתו לראשות הממשלה, ואמר: יש פתרון לכל מתיישב, רק הוא לא אמר מתי יהיה הפתרון הזה ואיפה הפתרון הזה נמצא.

מיכאל בן-ארי: חמש שנים וחצי אחרי אנחנו מביאים לכאן לקריאה ראשונה עוד שארית, עוד חלק מהפסיפס שמנסה לתקן במשהו את העוול הנורא, האכזרי.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על הפגיעה במדינת ישראל, אני לא מדבר על האווילות המדינית של הקמת מדינת מחבלים על צווארה של ישראל, ואיש כאן בבית הזה שהיה שותף לא נותן את הדין, כי אף אחד לא שואל, אין ועדת חקירה.

מיכאל בן-ארי: רק אם הכרמל נשרף צריך שמישהו ייתן את הדין, אבל אם הקימו כאן מדינת מחבלים, איש לא נותן את הדין.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר שאני צריך להתלבט עם ועדת האתיקה אם אני רשאי להצביע על החוק הזה.

מיכאל בן-ארי: שני גיסים שלי, גיסתי מכפר-דרום וגיסי מנווה-דקלים, בתוך החוק הזה.

מיכאל בן-ארי: אולי לשם הגילוי הנאות אני צריך להגיד שיש לי פה אולי נגיעה אישית, שאני רואה את האומללות שלהם במשך חמש שנים וחצי – את כפר-דרום, היישוב הפורח, הקהילה הנהדרת, שהפכו אותם לפליטים בתוך איזה מגדל, והקהילה שלהם שורדת בעור שיניהם, ורק היום, בימים אלה, הם מקבלים מפתח לקרווילות – לקרווילות, מכבסת המלים – לבתים מקרטון שנותנים להם בימים אלה בניר-עקיבא.

מיכאל בן-ארי: אז אולי אני לא יכול להצביע, אבל הם כולם בני משפחתי, כל אחינו ואחיותינו שגורשו מבתיהם.

מיכאל בן-ארי: ולקח כאן לממשלת ישראל ולכנסת ישראל חמש שנים וחצי של ביזיון, שהם צריכים להתדפק על הדלת, שהם צריכים לשלוח פה שתדלנים, לא כדי שייתנו להם את מה שמגיע להם – כי לעולם לעולם לא ניתן להם את מה שמגיע להם – –

מגלי והבה: תסכם, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: – – אלא כדי שייתנו להם איזה סוג של מינימום של חיים.

מיכאל בן-ארי: קרווילות.

מיכאל בן-ארי: זה החוק שאנחנו מצביעים עליו היום.

מיכאל בן-ארי: ידידי היושב-ראש, מכובדי, זה מאוחר מדי, זה מעט מדי, וזה מבייש אותי להיות במעמד הזה אחרי חמש וחצי שנים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכתם הזה של ההתנתקות נוצר בהתחלה, הורתו ולידתו, בחטא, ואני אסביר לכם גם מדוע.

ישראל אייכלר: אם היה מדובר בהסכם שלום, בתקווה שצד שני יושב מול צד ישראלי ואומר: מהיום אין "קסאמים", אין איבה, רוצים לחיות בשלום – גם אז זה ויכוח גדול מאוד, שלא עכשיו הזמן לדבר עליו.

ישראל אייכלר: אבל לא הערבים ולא האמריקנים לא דרשו את הדבר הזה, זאת היתה יוזמה ישראלית, שאני לא אכנס, כמובן, למניעיה, וכבר אמרו פה אנשים, בשעתו: כעומק החקירה כך עומק הנסיגה.

ישראל אייכלר: אבל מה שברור, שנעשה פה דבר אכזרי ביותר מבחינה אנושית, שגיאה עצומה ביותר מבחינה מדינית והאסון הגדול ביותר מבחינה ביטחונית.

ישראל אייכלר: והיתה לנו תחושה – יהדות התורה, אגב, להבדיל ממה שמנסים לסלף את ההיסטוריה, יהדות התורה התנגדה לתוכנית ההתנתקות, ואני הייתי אז בכנסת והייתי בין מתנגדיה.

ישראל אייכלר: אבל הדבר העמוק ביותר והנורא ביותר שהיה בעניין של ההתנתקות, שהיתה תחושה, ואפילו אמירה, שצריך לעקור את הדתיים האלה בגלל שהם אנשים דתיים, וכפתיח להמשך ביהודה ושומרון.

ישראל אייכלר: אבל היה מבחינה מסוימת מאבק נגד היהדות הדתית מאחורי כל זה.

ישראל אייכלר: ואני רוצה לומר משהו שאני לא רוצה להאמין שזה נכון, שלמרות שמדינת ישראל השכילה שהדבר יסתיים בלי שפיכות דמים וכל העם בירך על זה, היו מי שאמרו שחבל שזה הסתיים בלי שפיכות דמים, כי היתה להם כוונה לשלול את הלגיטימציה של המתנחלים בגוש-קטיף; כדי שיוכלו לשלול את הלגיטימיות שלהם.

ישראל אייכלר: לכן זה היה – הורתה ולידתה בחטא.

ישראל אייכלר: הבושה הגדולה ביותר לכולנו זה שכבר חמש שנים האנשים האלה לא הגיעו למקומם.

ישראל אייכלר: זו בושה לכולנו, כי אנחנו יודעים שאם הממשלה היתה רוצה, היא היתה יכולה לעשות את זה.

ישראל אייכלר: וזה גם מתקשר לביורוקרטיה הכללית ששולטת במדינה, גם לגבי זוגות צעירים וגם לגבי דיור לכל האוכלוסיות, שמתעכב במשרדי תכנון ובמשרדי ממשלה, והביורוקרטיה היא אם כל חטאת.

ישראל אייכלר: אני רוצה ללמד זכות על אלה שכשלו ביישוב של האנשים האלה לאחר ההתנתקות, בזה שהם פשוט שבויים בביורוקרטיה, שבויים באנשים, פקידים, שצריכים אלף אישורים כדי לאשר לעצמם, לכסות את עצמם באלף כיסויים – אני לא רוצה להשתמש בביטוי הנפוץ למושג הזה של כיסויים.

ישראל אייכלר: ולכן, אני מבקש מהכנסת לעשות מייד מבצע לאומי, שלא יהיה אף יהודי שגורש מגוש-קטיף שלא יהיה לו בית לפחות כפי שהיה לו, וכן לכל בית ישראל, כל הזוגות הצעירים, למצוא להם פתרון, ומייד.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מבחינתי, כל פעם שמביאים את הצעת החוק, תיקון חוק בכל מה שקשור ליישום תוכנית ההתנתקות, מבחינתי זה כמו יום הזיכרון.

נסים זאב: ועדת החקירה הממלכתית המליצה שהמדינה תיתן לשוכרים הפרטיים שהתגוררו, גם אם אינם בעלי קרקעות.

נסים זאב: אני זוכר שבתחילת הדרך היה ויכוח, כי אנשים בעצם קנו קרקעות – יש כאלה שרכשו את הקרקעות והשכירו לאחרים – ובהתחלה המדינה לא רצתה להכיר בזה.

נסים זאב: בסופו של דבר, אחרי דיונים ארוכים, אמרו שכל מי שגר שנתיים לפחות לפני ההתנתקות, יכירו בו.

נסים זאב: אבל אסור לנו אף פעם לשכוח שהיתה אשליה שההתנתקות בעצם תוביל את המשק לצמיחה כלכלית, העולם יחבק אותנו יותר, יחזק אותנו יותר, הטרור ייפסק, אנחנו נשב איש תחת גפנו.

נסים זאב: ועם מימוש ההתנתקות, התווית, ההיפך – תלווה אותנו באובדן הביטחון האישי והציבורי, ובעלויות הוצאה ממשלתית לביטחון, וההשפעה תהיה מאוד קשה על הכלכלה, על המשק, יהיה מיתון שיעמיק יותר.

נסים זאב: וראינו שבעצם עברנו מתקופת אינתיפאדה, אולי, לאינתיפאדה מסוג אחר, של שיגור טילים.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהטרור היום בעזה הולך ומתעצם.

נסים זאב: הברחות הנשק, לצערנו הרב – אין שליטה בכל מה שקורה שם, ובעצם כל מי ששילם עד היום את המחיר זה בעצם המתיישבים שהיו באותה תקופה, שבאמת הלכו בשליחות של מדינת ישראל, של עם ישראל, ביצעו את השליחות שלהם נאמנה, הפריחו את השממה במקום, והצלקות של אותם מתיישבים עדיין – אני רוצה לומר שאולי מסתכלים על ההתנתקות בעין של – כספי, כלכלי, אולי קצת חברתי, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: הצלקות, וחורבן של בתים שנגרם מכך, אנשים שאפילו הגיעו למצבים נפשיים קשים, אושפזו בבתי-חולים.

נסים זאב: יש עשרות רבות של אנשים, של תושבים, שכתוצאה מכך נגרם להם לחץ דם, סוכרת גבוהה, ואפילו הגיעו למצב של תמותה.

נסים זאב: אני חושב שהחורבן שהיה באותה תקופה – אנחנו עוד נשלם על זה הרבה מעבר להטבות בתיקונים כאלה ואחרים.

מגלי והבה: תודה.

נסים זאב: אולי זה קצת – אנחנו אומרים תודה רבה ומוקירים את הפעילות שלהם במשך שנים רבות, שבמסירות נפש ומתוך סיכון חיים התיישבו למען ביטחונה של מדינת ישראל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון המתדיינים, לפני ההצבעה על הצעת החוק.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש להתנצל על כך שאני מדבר אחרי חבר הכנסת נסים זאב ופוגע במסורות מקודשות כמעט בבית הזה.

זבולון אורלב: אתה פוגע בתקנון.

אריה אלדד: כנראה גם בתקנון.

דוד רותם: – – –

אריה אלדד: פוגע בצביון, פוגע בכול.

אריה אלדד: בתפילת וידוי ביום כיפור אני אכה גם על החטא הזה.

אריה אלדד: על כל פנים, אנחנו חמש שנים וחצי לאחר ההתנתקות, ומביאים היום להצבעה את תיקון מס' 3 לחוק ההתנתקות.

אריה אלדד: הוא, כנראה, לא התיקון האחרון שיגיע לבית הזה, משום שאנחנו עדיין רחוקים מפתרון לכל מתיישב, שהובטח בזמנו על-ידי ראש הממשלה שרון.

אריה אלדד: את הרווחים הביטחוניים הגדולים לישראל, שהובטחו לנו לפני ההתנתקות, ראינו כולנו, אכלנו את הפירות הבאושים שלהם, בוודאי בדרום הארץ, בוודאי במהלך "עופרת יצוקה", ובל אחטא בשפתי, כנראה נזדקק לעוד כמה עופרות יצוקות מהסוג הזה, לפני שבאמת יבואו שלום ושלווה לדרום הארץ.

אריה אלדד: הירי נמשך מאותו בסיס טרור שהוקם לתפארה במהלך ההתנתקות.

אריה אלדד: אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם עוד לשתי נקודות.

אריה אלדד: במהלך ההתנתקות גורשו מבתיהם כ-8,000 מתיישבים יהודים, וההוצאות ליישובם ולשיקומם עולות כבר, לפי חישובי, למעלה מ-5 מיליארד שקלים.

אריה אלדד: אני שומע שעדיין יש בינינו כאלה המשתעשעים ברעיון הקמת מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, וגם לדעתם של אלו המציעים חילופי שטחים, כדי להכליל גושי התיישבות בתחומיה של מדינת ישראל – למעלה מ-100,000 מתיישבים ביהודה ושומרון מתוך 327,000 המתיישבים היהודים שם נמצאים מחוץ לגושי ההתיישבות.

אריה אלדד: תעשו חשבון כמה יעלה פינוי כזה, או גירוש כזה – 50 מיליארד, 60 מיליארד?

דוד רותם: לא יעלה כי לא יהיה.

אריה אלדד: אני מקווה ואומר אמן אחריך, אבל אנחנו שומעים את הקולות, ואני רק מסב את תשומת לבה של הכנסת אל המספרים הצפויים הללו.

אריה אלדד: אנחנו צריכים גם לזכור שמתיישבי גוש-קטיף התיישבו באזורי ספר רחוקים, בגוש-חלוצית, בחבל-לכיש.

אריה אלדד: מסתבר, על-פי הפרסומים, בריאיון עם אהוד אולמרט שהתפרסם לאחרונה, או בקטעים מספרו, ששוב המתיישבים הללו, הפעם בתחומי "הקו הירוק", מהווים מכשול לאותן תוכניות הזויות של חילופי שטחים שמציעים עם מדינה פלסטינית עתידית כזו או אחרת.

אריה אלדד: שוב שטחים שהוצעו על-ידי ראש הממשלה לשעבר אולמרט לפלסטינים נמצאו תפוסים על-ידי מתיישבי גוש-קטיף לשעבר, חס וחלילה שמישהו ידבר שוב על גירושם.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו, אם כך, עוברים להצבעה על הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 3) (הסדר לשוכר פרטי והוראות נוספות), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 3) (הסדר לשוכר פרטי והוראות נוספות), התשע"א–2011, לוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/366).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת אנחנו ממשיכים בהמשך סדר-היום.

מגלי והבה: בהמשך סדר-יום – הצעת חוק העונשין (תיקון 111) (הרחבת איסור הפרסום בדבר מתן שירותי זנות והחמרת הענישה), התשע"א–2011, גם כן קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

מגלי והבה: הסתכלתי ואכן אתה נמצא.

מגלי והבה: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לאישור בקריאה ראשונה את הצעת חוק העונשין (תיקון 111), שעניינה הרחבת איסור הפרסום בדבר מתן שירותי זנות והחמרת הענישה בגין פרסום כאמור.

דב חנין: הצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, היא איחוד של שתי הצעות חוק פרטיות.

דב חנין: אחת היא הצעת החוק הפרטית שאני וחברי יזמנו, והשנייה היא הצעת חוק שיזמה והובילה חברת הכנסת אורית זוארץ, ועליה חתמו רבים רבים בתמיכה.

דב חנין: אני פותח בדברים האלה קודם כול כדי להביע את הערכתי לחברת הכנסת זוארץ, שהיא מנוע אמיתי מאחורי החוק הזה בכל השלבים של העבודה עליו; החל בגיבושה של אותה הצעת חוק פרטית, שהיא עמדה בראשה והחתימה עליה שורה ארוכה של מצטרפים, ממש מכל סיעות הבית, וכלה בתהליך העבודה המורכב שאנחנו ניהלנו, גם מול משרדי הממשלה, וכמובן בראש ובראשונה משרד המשפטים, וגם בתהליכי הדיון והעבודה על החוק במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה.

דב חנין: אני רוצה גם לציין את חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה, שניהלה את הדיון בנמרצות וסייעה בקידומה של הצעת החוק הזו.

דוד רותם: – – –

דב חנין: בהחלט, בהחלט, ואני גם רוצה להביע תודה והערכה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רותם, שגילה בהחלט גמישות במקרה המסוים הספציפי הזה ואפשר להסכמות שהיו לפעול כך שהחוק יועבר לוועדה לקידום מעמד האשה.

דב חנין: הרציונל העיקרי שמאחורי המהלך הזה היה העומס המאוד גדול שיש בוועדת החוקה, וההערכה שלנו שבוועדה למעמד האשה, כפי שאכן הוכח, אנחנו נוכל להתקדם ולהקדיש לחוק הזה את תשומת הלב הראויה כדי שאפשר יהיה להשלים אותו במהירות המרבית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חוק העונשין הקיים איננו אוסר לחלוטין פרסום בדבר מתן שירותי זנות.

דב חנין: אומנם סעיף 205א לחוק אוסר כל פרסום ומסירה של מידע בדבר זנות של קטין, אבל על-פי הוראות סעיף 205ג לחוק, ניתן בתנאים מסוימים לפרסם פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר.

דב חנין: זו היתה התפיסה כאשר חוקקו הוראות סעיפים 205א–205ג רבתי.

דב חנין: היום גוברת המודעות לכך שהזנות כשלעצמה היא תופעה שלילית וחמורה, תופעה שכרוכה בפגיעה קשה בנמצאות ובנמצאים בה, בכבודם, בחירותם, בגופם ובנפשם, וכרוכה גם בפגיעה קשה בחברה בכללותה.

דב חנין: קיימת כיום הכרה בחובתה של החברה להיאבק בתופעת הזנות, לפעול לצמצומה ולסייע לשיקום הנפגעים ממנה.

דב חנין: זו התפתחות בתפיסה החברתית ביחס לאותה תפיסה ישנה, שהתמקדה בהגנה על רגשות הציבור ובמניעה של פגיעה מחשיפה לא מכוונת של הציבור לפרסומים בדבר מתן שירותי זנות.

דב חנין: כזו היתה התפיסה הישנה, והיום התפיסה המודרנית רואה בתופעה עצמה תופעה שלילית וחמורה.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לומר כמה דברים.

דב חנין: ראשית, פרסום לגבי שירותי זנות הוא חוליה משמעותית בתעשיית הזנות.

דב חנין: פרסום כזה מעודד את הצריכה, מעודד את הביקוש לשירותים כאלה ועושה אותם לנגישים יותר לציבור, ובכך גם תורם להגדלת מספר העוסקות והעוסקים בזנות ולהחמרת הפגיעה בהם.

דב חנין: שנית, הפרסום מחזק מסרים חברתיים שליליים ותפיסות מעוותות לגבי מין ולגבי יחסים בין המינים בחברה בכלל ומעמדן של נשים בפרט.

דב חנין: שלישית, הפרסום משפיל ומבזה נשים, ממסחר אותן ואת גופן ומציג אותן כסוג נוסף של מוצר צריכה.

דב חנין: רביעית, בפרסום שירותי זנות יש כדי לסייע לביצוע עבירות חמורות נוספות, ובהן סרסרות למעשי זנות, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות וגם סחר בנשים לשם עיסוק בזנות.

דב חנין: חמישית, הפרסום כשלעצמו, ובייחוד באמצעי פרסום מוכרים ומקובלים, לצד פרסום שירותים אחרים, נותן בעצמו לגיטימציה לצריכת שירותי זנות כאילו היה מדובר במוצר צריכה רגיל.

דב חנין: שישית, המפרסמים מפיקים רווח כלכלי מהפרסומים האלה תוך התעלמות מההשלכות החמורות שלהם או למצער הפגנת אדישות כלפי השלכות אלה וכלפי הפגיעה בעוסקים ובעוסקות בזנות.

דב חנין: כפי שפתחתי ואמרתי, הצעת החוק הזאת משקפת שינוי בתפיסה החברתית ביחס לתופעת הזנות ונותנת לשינוי הזה ביטוי בנורמה המשפטית, קודם כול בקביעה הברורה שייאסר באופן מוחלט פרסום בדבר מתן שירותי זנות על-ידי קטינים ובגירים כאחד.

דב חנין: וגם במקביל, ההצעה היא להחמיר את העונש בשל פרסום בדבר מתן שירותי זנות על-ידי בגיר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מציעים בהצעת החוק לבטל את סעיף 205ג לחוק העונשין, שבעצם מגדיר סייגים שנמצאים היום בסעיף 205ג(ב), שבעצם מתירים בתנאים מסוימים פרסום בדבר מתן שירותי זנות, זה מהלך ראשון.

דב חנין: מהלך שני, אנחנו מחמירים בצורה ניכרת את הקנס המוטל על מי שמפרסם שירותי זנות, ובמיוחד, מטילים קנס חמור במיוחד על תאגיד שמפרסם מודעות כאלה.

דב חנין: המחשבה מאחורי החמרת הקנס – כמובן גם הענישה הפלילית הכללית, גם ענישת המאסר וכדומה, אבל הדגש שלי כרגע הוא על הקנס – זו התפיסה שאנחנו מדברים בסופו של דבר על תעשייה, אנחנו מדברים על מנגנון כלכלי, ואם אנחנו רוצים להיאבק בתופעת הזנות אנחנו חייבים למקד תשומת לב ומאמץ מיוחדים במאבק במנגנון הכלכלי שמייצר אותה, ברווחים שמופקים.

דב חנין: זה צריך להיות המרכז, כי רק התמודדות עם המנגנון הכלכלי הזה תוכל לאפשר לנו בסופו של דבר את התוצאות החברתיות שאנחנו מעוניינים בהן.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע ביטחון בכך שאנחנו נמשיך בשיתוף הפעולה הנמרץ הזה, שאותו מובילה חברת הכנסת זוארץ ושותפים בו כל האחרים, משרדי הממשלה וחברי הכנסת.

דב חנין: ואני מקווה מאוד שנצליח, במהירות מרבית, להביא להשלמתו של החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית כצעד שיש לו משמעות ערכית ומעשית במאבק נגד תופעה חמורה, מסוכנת, שצריך להתמודד אתה ברמה חברתית וגם ברמה חוקית.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת אורית זוארץ להציג – גם כן חמש דקות.

מגלי והבה: לאחר מכן יש לנו רשימת מתדיינים ולאחר מכן הצבעה.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

אורית זוארץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני גאה שמדינת ישראל ושרי ממשלת ישראל באמת הפכו להיות שותפים לשינוי האמיתי שאנחנו מנסים לקדם, ושר המשפטים בראשם יחד עם צוות משרדו.

אורית זוארץ: לפעמים כשאני מגיעה לוועדות יושבים מולי גורמים ממשרדי הממשלה ומדברים על משנה סדורה שקיימת וקשה להם לסטות ימינה או שמאלה.

אורית זוארץ: ובמקרה הזה אנחנו מדברים על שינוי המשנה הסדורה הזו, שינוי נקודת המוצא, שינוי ההתייחסות: התייחסות לא רק לרגשות הציבור – הציבור הנאור וההגון – אלא גם לקורבנות שעומדים מאחורי המודעות האלה, בעיקר קורבנות שעומדות מאחורי המודעות האלה.

אורית זוארץ: לחברי דב ושותפי לקידום הצעת החוק חשוב מאוד שנחדד את הנקודה שזה לא עיסוק; אנחנו מדברים פה על ניצול, ניצול של קורבנות.

אורית זוארץ: שפה מבנה מציאות, אנחנו חייבים להתייחס לסוגיה הזאת בהתאם.

אורית זוארץ: מנוצלות נשים בזנות והניצול הזה הוא תחלואה חברתית, שמקבלת לגיטימציה בקרב קבוצות רבות בחברה הישראלית.

אורית זוארץ: תופעה שהפכה להיות נורמטיבית, הבילוי במועדוני חשפנות, ומאחורי הפרגוד שם מתרחשים הרבה מאוד דברים אחרים – המודעות המפרסמות את השירותים שניתנים הן חשופות לעיני כול, ולא צריך ללכת אלא פשוט לעבור ליד ה"פיצוציות" ברחבי העיר וזה שם.

אורית זוארץ: אנחנו חייבים לשנות את נקודת המבט, והצעת החוק הזאת באה לשנות את נקודת המבט ולהגן לא רק על רגשות הציבור אלא גם על הקורבנות.

אורית זוארץ: לשמחתי הרבה, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ביום המאבק באלימות כלפי נשים, ב-25 בנובמבר, והיום אנחנו מעבירים את הצעת החוק, בעזרת השם, בקריאה ראשונה.

אורית זוארץ: אני רוצה לחבר את הצעת החוק לחוות הדעת שקיבלתי מ"צהר" – ואני חייבת לציין גם את הרשות לקידום מעמד האשה, גם ארגונים נוספים, שהיו שותפים לשינוי התודעתי בחברה הישראלית שהבשיל לכדי תמיכה בהצעת חוק מסוג זה.

אורית זוארץ: בחוות הדעת שהעבירו אלינו רבני "צהר", הם מדברים על זנות כעל אונס שקט.

אורית זוארץ: היא שעבוד אלים של נשים, היא מבוססת על טשטוש מובנה בין אונס לרצון.

אורית זוארץ: מעורבות נשים שחיות לפעמים בעליבות, חיי ניצול והשפלה מתמשכים.

אורית זוארץ: זו החצר האחורית של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: הגיע הזמן שאנחנו, הקברניטים, המחוקקים, המנהיגים, נעביר את הזרקור לשם ונפתח את החצר האחורית ונתייחס לנשים שנמצאות שם כאל בני-אדם, כאל קורבנות שחוו חוויות קשות בחייהן.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על עמוס הנביא, שמקשר בין תופעת הזנות לפגיעה בחלשים, לעובדה שזנות היא עיוות ערכי ופגיעה בערכי המשפחה.

אורית זוארץ: ושמענו על מקרים שאב לוקח את בנו לחוויה המינית הראשונה שלו במועדון חשפנות ואצל נערת ליווי.

אורית זוארץ: איזו תפיסה מעוותת נוצרת אצל הנער האומלל הזה אחרי שהוא מגיע למקום הזה והוא חווה את החוויות הכי אינטימיות שלו, שהוא אמור לחוות עם בת-הזוג שלו, בצורה כל כך עקומה ומעוותת – ואני אומרת: לפעמים בחסותנו, כי לא נעשה כאן די.

אורית זוארץ: לא נעשה כאן די כדי למגר את התופעה הזאת.

אורית זוארץ: אני באמת מברכת, גם את משרדי הממשלה וגם את גורמי האכיפה, שעושים עבודה אבל עד היום ידיהם היו כבולות; הם לא יכלו להגיש כתבי-אישום כנגד המפרסמים, העבריינים, הסרסורים, השותפים, שעושים כסף על גבן של אותן אומללות מסכנות, מנוצלות.

אורית זוארץ: אגב, מודעה שמציעה שירותי מין בעיתון עולה יותר מכל מודעה אחרת.

אורית זוארץ: כלומר, המפרסמים יודעים בוודאות שמדובר פה בתעשייה שמגלגלת מיליונים, והם השותפים, הם השותפים לעבירות האלה וצריך להכות, ולהעניש אותם.

אורית זוארץ: לכן, בעינינו החמרת הענישה הוא ביטוי חד-משמעי של סלידה מהתופעה ומאבק למיגורה.

אורית זוארץ: בישראל כמו בישראל, שאלו אותי למה להחמיר את הענישה, למה מאסר כל כך ממושך, של שלוש שנים, על פרסום מודעה, או חמש שנים על מודעה שמציעה שירותים של קטין או קטינה.

אורית זוארץ: כי במדינת ישראל, לצערנו הרב, בכל תחומי החיים, מבינים רק כשהעונש חמור; רק כשיש שם סכום כספי וקנס, מבינים.

אורית זוארץ: אנחנו רואים את זה גם בתאונות דרכים וגם בתחומים אחרים, שאנשים מצפצפים על החוק עד הרגע שזה מגיע לכיס.

אורית זוארץ: במקרה הזה, אין ברירה אחרת, חייבים עונשי מאסר וחייבים קנס כספי כדי שיאכפו את החוק הזה.

אורית זוארץ: אני מודה שוב לחברי וחברותי שהצטרפו להצעת החוק, ואני אשמח על תמיכתם.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

מגלי והבה: יש לנו שני מתדיינים על הצעת החוק.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נוכח.

מגלי והבה: גם חבר הכנסת מיכאל בן-ארי אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני תומך בחוק ואני חושב שאני גם חתום על החוק.

אורית זוארץ: חתום על שתי ההצעות.

נסים זאב: אז זהו.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאיסור פרסום של מודעות שמציעות שירותי זנות – ואני מבין שבסוף העונש הוא שלוש שנים?

אורית זוארץ: במקום חצי שנה.

אורית זוארץ: זה כבר שינוי משמעותי.

נסים זאב: במקום חצי שנה שלוש שנים.

נסים זאב: אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורית זוארץ, שבאמת קיימה הרבה ישיבות מעמיקות.

נסים זאב: שמענו אנשים מהצד השני של המתרס, בצורה מוקצנת ביותר, שאפילו התלוננו והתרעמו מה פתאום החוק הזה בכלל בא לעולם, מה צורך יש בו.

נסים זאב: אז אני אומר שהנושא של המוסר והחינוך, ולשנות בכלל סדרי בראשית ממה שהיה מקובל עד כה ולהפוך את זה לאיסור, זה בוודאי דבר שלוקח זמן.

נסים זאב: תבורכי על כך.

נסים זאב: אין לי אשליה שהחוק הזה, בלי ערכים ובלי מוסר, יוכל לבלום באופן רציני את ההפקרות ששוררת במדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לומר שכל התוכניות בטלוויזיה, וסרטי אהבה למיניהם, כל האלימות בבתי-הספר, האונס הקבוצתי שאנחנו שומעים כמעט כל שבוע בבית-ספר כזה או אחר – אני חושב שהגענו ממש לשאול תחתית מבחינה מוסרית.

נסים זאב: מבחינתי איסור עריות הוא הדבר הראשון שמוזכר בתורה, כולל איסור אשת איש, שזה בוודאי אחד מאיסורי עריות.

נסים זאב: אגב, זה הרבה יותר חמור מכל שירותי הזנות שמובאים פה בחוק, כי מבחינה מוסרית והחומרה של הדברים זה הרבה יותר רציני.

נסים זאב: ולכן, אני אומר שכאשר מדברים בתוכניות כאלה ואחרות בערוצים השונים, בוודאי כאשר מדובר בטלוויזיה בכבלים, ומראים שם את כל ההפקרות ששוררת, המתירנות, אז באמת קשה מצד אחד להראות דברים שהם כל כך מושכים את בני-הנוער שלנו לאותה מתירנות ומצד אחר אנחנו רוצים לעגן בחוק משהו שיבלום אותם.

נסים זאב: יש פה תרתי דסתרי.

נסים זאב: ולכן צריך ללכת בקו שמנחה אותנו לכל אורך הדרך: חינוך טוב ועם תודעה יהודית.

נסים זאב: זה יכול הרבה יותר לעזור, בצירוף החוק, שהוא בוודאי בלם נוסף.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחרונת המתדיינים בהצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לברך את היוזמים שחתומים על שני החוקים הנפרדים הדומים האלה, חברת הכנסת אורית זוארץ וחבר הכנסת דב חנין.

שלי יחימוביץ': מדובר בחוק חשוב ומוסרי מאין כמותו.

שלי יחימוביץ': זנות היא אחת מצורות האלימות הנפוצות בעולם.

שלי יחימוביץ': אין קשר בין זנות לבין מתירנות מינית או בין זנות לבין חופש מיני.

שלי יחימוביץ': לא מדובר באורח חיים כזה או אחר, אלא פשוט בדיכוי כבוד האדם וחירותו באמצעות שימוש אלים בגופו, כאילו הגוף הזה היה חפץ, תמורת תשלום.

שלי יחימוביץ': יש לפעמים ערבוב מושגים בתחום הזה של הזנות, ויש המזהים פוריטניות עם התנגדות לזנות.

שלי יחימוביץ': אין שום קשר.

שלי יחימוביץ': אדם יכול להיות מאוד חופשי בדעותיו ובאורח חייו, אבל לתעב את אותו ניצול עמוק ומבזה של כבוד האדם ושל גוף האדם שבא לידי ביטוי מאוד מאוד קיצוני בזנות.

שלי יחימוביץ': יש גם כאלה שלוקחים ביטויים מעולם המסחר ואומרים שמדובר בעצם בסחורה שמישהו נותן מרצונו ואחר קונה מרצונו, ולא היא.

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה ילדה שבצעירותה אומרת: לכשאגדל אהיה זונה.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': אין כאן חופש בחירה.

שלי יחימוביץ': הידרדרות לזנות היא הידרדרות לשולי החברה, והיא נובעת בדרך כלל מעוני מרוד או מהידרדרות לסמים או מהיתקלות אסונית עם סרסור.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה מדובר בגורל מאוד מאוד אכזר לאשה, שבו היא בעצם נאנסת שוב ושוב ושוב.

שלי יחימוביץ': כשניתן פומבי ופרסום – אני אפילו לא רוצה להגיד שירותי זנות, כי המלה "שירותים" הופכת את האלימות הזאת לכמעט לגיטימית, לסוג של מסחר – כשניתן לעוול הנורא הזה פרסום, זו גם לגיטימציה, משל היה מדובר בפרסום לעסק כזה ואחר, כאילו מדובר בעוד עסק.

שלי יחימוביץ': ברגע שהחברה נותנת לגיטימציה לפרסום בראש חוצות של תופעה כזאת של דיכוי ואלימות וביזוי כבוד האדם, כי אז היא בעצם מנציחה את אותה תופעה, ולא מגנה אותה ולא דוחקת אותה אל שולי החברה.

שלי יחימוביץ': לכן, החמרת הענישה בעניין הזה היא מאוד חשובה.

שלי יחימוביץ': היא גם הצהרתית, היא גם חינוכית, ויש בה צעד, אומנם קטן, כי מדובר בתופעה קשה ואפלה שימיה כימי האנושות כולה.

שלי יחימוביץ': אגב, זה בשום אופן לא הופך אותה ללגיטימית.

שלי יחימוביץ': כי לפעמים אומרים לי: מה את רוצה?

שלי יחימוביץ': עובדה, את רואה שזה קיים מאז תחילת האנושות ולא עבר מן העולם, בתור הצדקה.

אורית זוארץ: – – – ואיזה אינטרסים זה משרת.

שלי יחימוביץ': למי שאומר את זה, אני שואלת אותו: גם רצח היה מקדמת דנא.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו מקדשים רצח?

שלי יחימוביץ': גם עבדות היתה מקדמת דנא, והנה נפטרנו ממנה רק לפני 150 שנה.

שלי יחימוביץ': גם מהתופעה הנוראה הזאת אני מקווה שיבוא יום וניפרד, והיא תהיה בלתי לגיטימית בעליל ומגונה כפי שהיא צריכה להיות, ולחוק שלכם תהיה תרומה לכך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: נאפשר לך להגיע למקומך.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, גם אלה שבצדדים ורוצים להצביע, נא לגשת למקומות שלכם.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 111) (הרחבת איסור הפרסום בדבר מתן שירותי זנות והחמרת הענישה), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 111) (הרחבת איסור הפרסום בדבר מתן שירותי זנות והחמרת הענישה), התשע"א–2011, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק העונשין, כפי שהצגתי קודם, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדה לקידום מעמד האשה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אני מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות.

מגלי והבה: אני עד ששר המשפטים ממתין כאן הרבה זמן, וחלק מחברי הכנסת שהיו אמורים להשתתף בשאילתות לא נמצאים כאן.

מגלי והבה: בשל כך שינינו את התקנון.

מגלי והבה: אדוני שר המשפטים, תדע גם אתה שחברי כנסת שמגישים שאילתות ולא מודיעים למזכירות על אי-היותם במליאה, אין חובה לתת להם את התשובה, גם לא לפרוטוקול.

מגלי והבה: אם יש להם בעיה, שיפנו אליך מחדש.

מגלי והבה: אולי זה כלי שיכול לסייע בידינו.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, לשר המשפטים הופנו כמה שאילתות.

מגלי והבה: שאילתא מס' 1124, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – שלא נמצא כאן, וסוכם מראש שהתשובות יגיעו בכתב.

מגלי והבה: כך גם חבר הכנסת אברהים צרצור – שאילתא מס' 1237.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי מקלב נמצא כאן, והוא שאל על הלנת המת וגרימת צער למשפחה.

מגלי והבה: בבקשה, תקרא את השאילתא.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: כבוד השר, ביום ב' בכסלו, 9 בנובמבר 2010, נפטרה פעוטה בת שלושה חודשים במודיעין-עילית.

אורי מקלב: חוקר משטרתי קבע שאין חשש לפלילים ונדרש אישור מהפרקליטות.

אורי מקלב: קבורתה התעכבה במשך שעות רבות בהמתנה לאישור מהפרקליטות, והדבר הוסיף מכאוב ותרעומת בקרב בני המשפחה.

אורי מקלב: ברצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מה הוא הנוהל במקרים אלה?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה למניעת סבל וצער מיותרים?

אורי מקלב: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח–1958, קובע כי בכל מקרה שבו מתעורר חשד שהמוות נגרם במעשה עבירה, תיחקר סיבת המוות, ואם הדבר נדרש – גם תנותח הגופה, אלא אם כן קיימות נסיבות יוצאות דופן המצדיקות הימנעות מכך.

יעקב נאמן: בהתאם לחוק, קובעת הנחיה מס' 13.3 להנחיות פרקליט המדינה, כי בכל מקרה של מוות בלתי טבעי, גם כשלא מדובר בעבירה של גרימת מוות, והמשטרה סבורה כי יש לסגור את התיק, או לחלופין לנהל הליך מלא של חקירת סיבת המוות, יועבר התיק לפרקליט המחוז הרלוונטי על מנת שזה יחליט בעניין.

יעקב נאמן: פרקליטי המחוז עושים מאמץ רב לזרז את ההליך ולקבל ההחלטה במהירות האפשרית, כדי למנוע סבל וצער מיותרים למשפחות המתים.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: לצערנו, מאז המקרה הזה, שלשום קרה עוד מקרה, גם כן במודיעין-עילית; משם פונים אלי אנשים.

אורי מקלב: גם פעוט בן שנה, ילד עם תסמונת דאון, נפטר, וחוקר המשטרה שהיה במקום קבע שאין סיבה לנתח, וקבע שסיבת המוות היא מוות טבעי.

אורי מקלב: בכל אופן, חיכו כמה שעות עד שהפרקליטות במחוז תל-אביב תאשר את הדברים – דרשה אולי עוד בדיקה כזאת, בדיקה אחרת.

אורי מקלב: והשאלה שנשאלת – עד היום לא היה דבר כזה.

אורי מקלב: חוקר משטרה שמגיע למקום וחוקר את נסיבות המוות קובע שהוא לא רואה סיבה לנתיחה, והוא משחרר ומוכן לחתום על כך שהמוות הוא מוות טבעי, לא היה צורך, ובזה היתה הולכת המשפחה למשרד הבריאות ומקבלת רשיון קבורה.

אורי מקלב: כיום – מה שלא היה – צריך לעבור אישור של הפרקליטות.

אורי מקלב: מילא, אני מבין, אם החוקר היה דורש נתיחה, הפרקליטות באה ואומרת: אולי בית-המשפט לא יקבל את זה, ואני רוצה לראות אם יש לי באמת case לדרוש, אבל כשחוקר המשטרה אומר שבמוות הזה הוא לא רואה נסיבות לחקירה, אישור של הפרקליטות צריך להתעכב שש שעות – במקרה הקודם.

אורי מקלב: דרך אגב – זה לא קשור לעניין – זה נכד של חבר כנסת לשעבר שנהרג, וחיכו שש שעות, הקבורה נדחתה בעוד יום, וישבו שבעה עוד יום, בהתאם.

אורי מקלב: לא צריך לדמיין מה זה גורם – – –

מגלי והבה: אדוני.

אורי מקלב: אני רק אומר, כשחוקר המשטרה קובע בוודאות שאין עוד סיבה, הוא קובע וקבע שאין יותר סיבה לחקירה, ולא נדרשת גם נתיחה של הגופה, כמה שעות עוד צריך לחכות לאישור של הפרקליטות?

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: כפי שאמרתי, חבר הכנסת מקלב הנכבד, אם המשטרה סבורה שיש לסגור את התיק, בדרך כלל בפרקליטות התיק אפילו לא דורש דיון; אלא אם כן המשטרה סבורה שיש לנהל הליך מלא של חקירת סיבת המוות.

יעקב נאמן: אם יש מקרה שחורגים מההוראות וההנחיות, אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

יעקב נאמן: אני מבקש להעביר אלינו את הפרטים ואנחנו נבדוק את זה.

מגלי והבה: אדוני, נדמה לי, אם אני לא טועה ולא מטעה, מידע – הרי רופא, לא מספיק שהוא קובע מוות ובזה נגמר ההליך?

יעקב נאמן: כן, אבל השאלה אם מדובר בעבירה, וזו שאלה.

יעקב נאמן: כשרופא בבית-חולים קובע ונותן תעודת פטירה, אין שום בעיה.

יעקב נאמן: השאלה בנסיבות של מוות בלתי טבעי – – –

מגלי והבה: אה, על זה מדובר.

מגלי והבה: לכן חשובה השאלה, להבהרה לציבור – –

אורי מקלב: כשיש חשש למוות בלתי טבעי.

מגלי והבה: – – כי כאילו אנחנו משנים סדרי – – –

יעקב נאמן: לא, לא – – –

אורי מקלב: לא, הרופא קבע את המוות – – –

מגלי והבה: לא, אבל הבהיר השר נקודה מאוד חשובה, ואם יש לך שאלות – – –

אורי מקלב: – – –

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, אני הדגשתי את זה בתשובתי.

יעקב נאמן: מדובר במוות בלתי טבעי.

מגלי והבה: מאה אחוז, זו נקודה מאוד חשובה להבהרה.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת אורי מקלב.

מגלי והבה: כמובן, עוד שני חברי כנסת יקבלו תשובה בכתב.

מגלי והבה: אני לא אקריא את השמות, כי זה מוסכם.

מגלי והבה: שאילתא מס' 1292, של חבר הכנסת אריה אלדד: השוואת התייחסות בג"ץ לעתירות ארגוני ימין וארגוני שמאל.

מגלי והבה: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, ב-21 ביולי בשנה שעברה השבת על שאילתא שלי במליאה בנושא השוואת התייחסות בג"ץ לעתירות ארגוני ימין וארגוני שמאל.

אריה אלדד: בתשובתך ענית כי העברת את הדוח להתייחסות הנהלת בית-המשפט, וכשתקבל את התייחסותם תעביר אותה לעיוני.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: האם קיבלת התייחסות הנהלת בתי-המשפט?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: מה ייעשה כדי לתקן את העיוותים שהתגלו בדוח "רגבים"?

אריה אלדד: תודה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ח' בכסלו תשע"א, 15 בנובמבר 2010, העברתי אל חבר הכנסת הנכבד השואל תגובה מפורטת בנושא זה של הנהלת בתי-המשפט.

יעקב נאמן: למען הסדר הטוב, אני מצרף לפרוטוקול את תשובת הנהלת בתי-המשפט העונה על השאילתא.

יעקב נאמן: בתגובה זו ציינתי כי תגובת הנהלת בתי-המשפט, שבדקה את הנתונים שהופיעו בדוח "רגבים" ואת הטענות והמסקנות שהועלו בו, מצאה כי אין בהם ממש.

יעקב נאמן: בית-המשפט העליון אינו בוחן את העתירות לפי זהות העותרים או לפי שייכותם הפוליטית.

יעקב נאמן: גם ההרכב של השופטים נקבע על יסוד קריטריונים שנקבעו מראש, והטיפול בכל עתירה נגזר מסוג העניין ומהותו.

יעקב נאמן: לאור דברים אלה, אינני סבור שיש מקום ליזום בדיקה נוספת בעניין זה.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: אני מניח שאתה מניח שלו הייתי מקבל את התשובה, לא הייתי פונה בשאילתא חוזרת.

אריה אלדד: אני הייתי מצפה שכשהגיעה השאילתא החוזרת למשרדך, היו אומרים לי: תקלה בדואר, הנה התשובה שוב.

אריה אלדד: צר לי שזה לא קרה.

יעקב נאמן: טוב, אני מוכן לתת לך עותק נוסף מהתשובה.

מגלי והבה: פתרנו את הבעיה.

מגלי והבה: בזה כמובן אני מודה לאדוני שר המשפטים.

יעקב נאמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ה' באדר א' התשע"א, 9 בפברואר 2011, בשעה 11:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה לכם.