ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 211, 2011-02-02 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ח בחודש שבט התשע"א, 2 בחודש פברואר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתות דחופות, והיום הן רבות.

ראובן ריבלין: השר להגנת העורף מתן וילנאי, אדוני השר יעלה ויבוא על מנת להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: מערת המכפלה.

ראובן ריבלין: רק ימתין חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אוקיי, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גג הברזנט מעל חצר תפילת היהודים במערת המכפלה קרס כתוצאה מהגשמים האחרונים.

אריה אלדד: נזקים כבדים נגרמו לספרי הקודש.

אריה אלדד: אני מבקש לשאול: מה ייעשה לקירוי החצר?

ראובן ריבלין: אני מבין שהקירוי התמוטט מהגשם.

ראובן ריבלין: כן, כבוד השר.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, גג הברזנט – נוצר קרע בגג שמקרה את החצר במערת המכפלה.

מתן וילנאי: בבדיקה שלי – חוזרת, גם לפני רבע שעה פעם נוספת – עם הגורמים שעוסקים בזה, הם הבטיחו לי שזה ייגמר היום או מחר.

מתן וילנאי: אני לא חותם על זה.

מתן וילנאי: אני אומר שזה ייגמר בהקדם האפשרי, ואני מקווה שעד אמצע השבוע הבא אכן הקרע הזה בגג הברזנט יתוקן.

ראובן ריבלין: האם אתה לא מתכוון לחצר הפנימית בתוך המערה עצמה, בין מערות האבות?

יעקב כץ: הקרע הפנימי, הנפשי.

מתן וילנאי: החצר הפנימית, כן, בהחלט.

ראובן ריבלין: זה לא ברזנט שם.

ראובן ריבלין: שם הקמנו – – –

מתן וילנאי: לא, לא, יש כנראה תיקון של ברזנט.

ראובן ריבלין: אה, לא כל המערכת נפלה-קרסה שם.

אריה אלדד: לא, לא.

אריה אלדד: הברזנט – – –

ראובן ריבלין: אותה מערכת המיועדת לתפארת מדינת ישראל ואשר כבר הוקצבה בזמנו.

יעקב כץ: אפשר להגיד שלבושתנו זה מתחת ברזנט.

ראובן ריבלין: לא, לא, השר לא עונה לבושתנו, השר עונה תשובות כהווייתן.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, לחבר הכנסת מוזס ולחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני השר, במערה ההרודיאנית בנו מוסלמים, בנו ביזנטים ובנו צלבנים.

אריה אלדד: התרומה של מדינת ישראל לבנייה במערת המכפלה היתה ברזנט.

אריה אלדד: זה עשר שנים קיימות תוכניות מאושרות, גם על-ידי קמ"ט ארכיאולוגיה, לקירוי קבוע.

אריה אלדד: הכסף התקבל כתרומה.

אריה אלדד: מדוע לא יבנו תקרה קבועה?

אריה אלדד: כי ברזנט דינו להיקרע ושוב יישחתו ארון הקודש, הבימה וספרי הקודש.

אריה אלדד: יהודים עומדים בחצר ומתפללים – גם כשהברזנט שלם – בקור ובגשם, עם מטריות, כאשר מטרים ספורים מהם מתפללים מוסלמים באולם-יצחק – מפואר, מחומם, מואר היטב.

אריה אלדד: האם לא הגיע הזמן לבנות תקרה קבועה מעל החצר הזאת?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, אתה ביקשת בעניין זה לשאול?

ראובן ריבלין: אז חבר הכנסת כץ לא יוכל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היות שיש כבר תוכנית לקירוי המערה, שעברה את כל האישורים בצה"ל ובמשרד הביטחון ומוכרת לכל הגורמים כבר עשר שנים – אני לבד ביקרתי שם עם השדולה וראינו איך נראה הגג של הברזנט הזה.

מנחם אליעזר מוזס: חרפה ובושה, אני אומר לכם.

מנחם אליעזר מוזס: הלכלוך, איך כל פעם מצטברים מלא מים בתוך זה.

מנחם אליעזר מוזס: לעומת זאת, לראות את האולמות על-יד זה – אני מדבר על הערך של קברות אבותינו, כיבוד הורים.

מנחם אליעזר מוזס: הצורה שזה מתנהל, איך נראה הדבר הזה, זה קורע לב.

מנחם אליעזר מוזס: באים תיירים – אני בא הרבה לחברון – לא מאמינים שזה המקום, שזה מיועד.

מנחם אליעזר מוזס: כך מתחזקת מדינת ישראל את מערת המכפלה?

ראובן ריבלין: דרך אגב, גם נמצא התקציב.

ראובן ריבלין: בשנת 2006 השגנו תקציב.

מיכאל בן-ארי: יש תרומה כספית של מישהו.

ראובן ריבלין: אבל יש "מצ'ינג".

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מוזס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לשאלה-תמיהה של חברי.

יריב לוין: אדוני השר, הבעיה היא לא מה שנקרא ברזנט והתיקון של הברזנט.

יריב לוין: השאלה היא שאלה עקרונית: איך אנחנו מתייחסים למקום הזה, איך אנחנו מתייחסים לאנשים שבאים להתפלל שם – ומדובר במספרים גדולים מאוד – ואיך אנחנו מתייחסים לתיירים שמגיעים, ובסופו של דבר, אדוני השר, איך אנחנו מתייחסים לעצמנו.

יריב לוין: אני חושב שקירוי המקום היה צריך להיעשות מזמן, אבל ודאי שעכשיו נוצרה – אולי מידי שמים – הזדמנות לעשות את זה, משום שברור לגמרי שאת הקירוי צריך להסדיר.

יריב לוין: אם המצב הוא שממילא הברזנט כבר נקרע והקירוי לא קיים, זו ההזדמנות לעשות אחת ולתמיד את העבודה כפי שצריך, על-פי אישורים והיתרים שכבר קיימים, עם תקציב שכבר ישנו.

יריב לוין: הייתי מציע, אדוני השר, באותה הזדמנות לאפשר להכניס למקום גם ציוד מתאים והולם, כיסאות ושולחנות וכן הלאה, דברים שלא קיימים שם.

יריב לוין: הצורה של המקום איננה מכבדת לא אותו ולא את הבאים בשעריו.

יריב לוין: אני פונה אליך ומבקש ממך, במקום לעשות כל מיני תיקונים פרוביזוריים כאלה ואחרים – תאשרו ותאפשרו להשלים את הקירוי.

יריב לוין: יהיה לנו בתוך כמה חודשים גג כפי שצריך, והמקום ייראה כפי שהוא צריך להיראות.

יריב לוין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: תמו השאלות.

מתן וילנאי: נושא הקירוי במערת המכפלה הוא לא פשוט כפי שמנסים להציג אותו כאן.

מתן וילנאי: צריך לבנות, לתקן ולסדר.

מתן וילנאי: יש שם משמעויות לכל מהלך שעושים.

מתן וילנאי: הגורמים הבכירים ביותר במערכת הביטחון ומעליה עוסקים בזה כבר תקופה ארוכה.

מתן וילנאי: אני לא יודע לתת תשובה איפה זה עומד עכשיו, כי לא נשאלתי בנושא הזה.

מתן וילנאי: אני מוכן בצורה נפרדת, לאחר שאני אלמד את זה, להציג איפה הדבר הזה עומד.

מתן וילנאי: זו לא בעיה של תקציב, זה עניין הרבה יותר בעייתי והרבה יותר מורכב, ואפשר בקלות לעשות שם גם דברים לא טובים, ואת זה אנחנו לא נעשה.

ראובן ריבלין: אני מציע, כבוד השר – גם שר השיכון – שאתם תבררו את כל העניין.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש תוכנית מאושרת.

ראובן ריבלין: כמובן ההגבלות הקיימות על ממשלת ישראל הן מגבלותיה של ממשלת ישראל, אבל נדמה לי שמאז 2006 כל האישורים מוכנים.

ראובן ריבלין: אני יודע שהכסף נמצא – נמצא במשרד השיכון, נמצא במשרד הביטחון.

יעקב כץ: ומובארק לא – – –

ראובן ריבלין: הרי מדובר בקברי אבותינו, אבותינו המשותפים, אבותינו המשותפים של כל הבאים ועולים להתפלל, להעריץ ולברך.

אריאל אטיאס: של התושבים באזור – – –

ראובן ריבלין: נכון, של כולם, כולם.

ראובן ריבלין: תראה, אברהם היה אביהם של כולם.

ראובן ריבלין: אני חושב – –

אריאל אטיאס: – – – של מערכת הביטחון.

ראובן ריבלין: – – שצריך לשבת.

ראובן ריבלין: הרי לא הולכים שם לבוא ולקבוע איזה דבר חדש; באים ליצור מצב שבו המאמינים יכולים לבוא ולהתפלל, אלה בימים אלה ואלה בימים אלה.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקיים דיון מיוחד כשהשר יהיה מוכן.

ראובן ריבלין: אני מכיר את השר.

ראובן ריבלין: הוא לא מתחמק מדיונים.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים פה, באחד מימי רביעי – תשובה מפורטת בעניין מה אפשר ומה אי-אפשר.

ראובן ריבלין: אם שר השיכון גם ירצה, נעשה זאת בשותפות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, יחד אתך גם נעשה מעקב על נושא זה.

ראובן ריבלין: אוקיי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתא השנייה, שהיא שאילתא שישאל חבר הכנסת אילן גילאון את שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, שיעלה ויבוא לדוכן הנואמים על מנת לענות על שאילתא בנושא: כשלים בהתנהלות "עמידר".

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, אתה תקריא את השאלה כפי שהיא ולאחר מכן תוכל להוסיף, לאחר שהשר יענה, בהתאם לרצונך.

אילן גילאון: אני רוצה שהשר ישיב במנוחה, לא תוך כדי הליכה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, בהחלט.

ראובן ריבלין: נימוסים לא שייכים לימין ושמאל, הם שייכים לכולנו; לא ליהודים וערבים – שייכים לכולם.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מתחקיר שהתפרסם ב"הארץ" עולות הסתרת מידע והתנהלות פוגענית כלפי דיירים על-ידי "עמידר".

אילן גילאון: ברצוני לשאול: 1.

אילן גילאון: כמה דירות בדיור הציבורי עומדות היום לרשות ציבור הזכאים, וכמה זכאים מחכים לדירות?

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: מה נעשה לפיקוח על החברות המשכנות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריאל אטיאס: כיום עומדות לרשות הדיור הציבורי 74,451 יחידות דיור, וממתינים 2,570 בתור.

אריאל אטיאס: רק להדגיש שעיקר התור הוא באזורי הביקוש.

אריאל אטיאס: באזורים הפריפריאליים – ככל שיותר מתרחקים מהמרכז לפריפריה כך יש פחות ממתינים, ויש אפילו מקומות שיש בהם דירות ריקות ואף אחד לא רוצה לגור שם אף-על-פי שמציעים להם.

אריאל אטיאס: זה רק בשביל לקבל את ההגדרה.

אריאל אטיאס: 2.

אריאל אטיאס: הפיקוח של משרד הבינוי והשיכון על החברות המאכלסות, שהגדולה שבהן זו "עמידר", מתבצע בכמה פרמטרים.

אריאל אטיאס: יש נהלים מאוד ברורים מה הם צריכים לעשות.

אריאל אטיאס: בשנת 2010, בתוכנית העבודה, בעקבות דוח מבקר המדינה על שנים בעבר, יש פיקוח יותר משמעותי, לרבות לוחות זמנים.

אריאל אטיאס: החברות חייבות באופן יזום לעשות ביקורים בדירות האלה כדי לראות – אפילו אם מישהו לא מתלונן – אם יש בעיה, אם הדירות, יש בהן איזו דליפה, אם חסר משהו, ולפי הכללים שמשרד האוצר מתקצב אותנו, מה אנחנו יכולים לשפץ ולתקן ומה אנחנו לא יכולים למרות שלפעמים יש צורך.

אריאל אטיאס: הם מחויבים לדווח למשרד על התוצאות של הביקורים האלה.

אריאל אטיאס: יש גם מרכז למעקב אחר תלונות דיירים, והדיירים יכולים להתלונן גם לגבי התוצאות של השירותים שהם קיבלו, אם מה שהם קיבלו לא משביע רצון.

אריאל אטיאס: משרד השיכון הפיץ ביוזמתו לכל הדיירים עלונים שיש בהם מידע מפורט על הזכויות שלהם, מה מגיע להם, אף-על-פי שהמשכירים – הם לא פוגשים אותם באופן פרונטלי; המשכיר זה המדינה.

אריאל אטיאס: אבל מכיוון שמדובר בהיקפים כאלה גדולים, עם כל מיני סוגי אוכלוסייה, אנחנו מפעילים באופן יזום בקרה על ההיקף, טיב שיפוץ הדירות הפנויות לפני שמאכלסים אותן.

אריאל אטיאס: כשמישהו סיים לגור בדירה או עובר מקום והדירה שהוא גר בה צריכה לעבור לדייר אחר, לפני זה יש סיבוב לראות מה צריך לעשות, ובוודאי, תמיד יש שיפוצים קלים, ואם צריך שיפוצים יותר מסיביים, זה גם מתבצע.

אריאל אטיאס: אני רק רוצה להדגיש שמאחר שמדובר בעשרות אלפי יחידות דיור – זה לא איזה דייר, מישהו שיש לו כמה יחידות שהוא יכול לפקח עליהן ביתר שאת, אז אנחנו מעסיקים גם חברות חיצוניות כדי שהן יעשו את הבקרה לפי אזורים.

אריאל אטיאס: יש לנו גם טיפול נקודתי בנושא של חובות כדי להימנע מתהליכים של פינויים.

אריאל אטיאס: אנחנו מעדיפים שלא לפנות אותם, אבל מצד שני יש מציאות שאם יוצא קול כזה או מציאות שדיירים יכולים לא לשלם בכלל – ואני מדגיש, לפעמים מדובר ב-200 ו-300 שקלים בחודש, שהמדינה נותנת את הדירה – אז זה מתחיל להיות כמעט שגרה שלא משלמים, והתשלום הבסיסי הזה הוא בעיקר בשביל שיהיה איך להמשיך לטפל ביחידות דיור של אלה שכן משלמים.

אריאל אטיאס: יש גם ועדות חריגים כדי להפחית את הסכומים.

אריאל אטיאס: לפני תהליכים של פינוי מתבצעים המון תהליכים מול הדיירים, חלקם מגיעים אפילו אלי.

אריאל אטיאס: אני חייב להגיד לך שבהרבה מקרים כבר הזמינו את המפנים – שזה גם תהליך שהוא כספי, ולפעמים צריך לערב את המשטרה, מקרים מאוד קשים – ובא הבן-אדם ואמר: אני מוכן לשלם, ואפילו הוא מתחיל לשלם.

אריאל אטיאס: יש מקרים שאדם חייב 70,000, 80,000, 100,000 שקלים, הוא התחיל לשלם 2,000 שקלים, ועושים לו פריסה, עוצרים את הכול.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, המדינה לא מתנהלת כמו משכיר רגיל, שוכר ומשכיר: אני משכיר לך, לא שילמת חודש-חודשיים, יאללה, בית-משפט, עד השקל האחרון.

אריאל אטיאס: ממש לא.

אריאל אטיאס: מדובר במקרים קשים, מקרים סוציאליים.

אריאל אטיאס: המדינה לא רוצה להרוויח על זה כסף.

אריאל אטיאס: בטח מאז שנכנסתי לתפקידי ירד באופן דרמטי העניין הזה שמפנים באופן חד-צדדי, והייתי מעורב באופן אישי בעשרות מקרים שעצרנו פינויים אף-על-פי שאנשים לא שילמו את מלוא הסכום, ויש מחיקת חובות.

אריאל אטיאס: אבל על דבר אחד אני עומד, שלא תהיה סיטואציה שיש אנשים – ולפעמים זה באותה שכונה, מתחיל לצאת ככה בכל הסביבה – לא משלמים, ונגמר.

אריאל אטיאס: זה פוגע בעיקר באלה שכן משלמים, ומדובר במאות שקלים בחודש.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון, אין לך שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אילן גילאון: האמת, אדוני השר, שרציתי לשאול מה מתכוון משרד השיכון לעשות, ומשהבנתי אז שאלתי היא, אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

אריאל אטיאס: אני אענה לך.

ראובן ריבלין: רק רגע, יכול להיות שהם שואלים שאלות דומות, למה לך פעמיים?

דב חנין: אדוני שר השיכון, אני האזנתי ברוב קשב לתשובתך, אבל אני חייב לומר לך שמצב הדיור הציבורי חמור ומדאיג במיוחד.

דב חנין: מאחורי הדיור הציבורי עמדה מטרה חברתית.

דב חנין: המטרה הזאת היתה לתת דיור מסובסד לאנשים שצריכים את הדיור המסובסד הזה.

דב חנין: אבל בשנים האחרונות, לפני שבע שנים, משרד האוצר ומשרד השיכון החליטו לשנות את שיטת החישוב של שכר הדירה, והתוצאה היא שדיירים שאינם נתמכים בקצבאות צריכים לשלם שכר דירה שמקביל לזה שקיים בשוק החופשי, כך שלמעשה אין פה באמת מנגנון של תמיכה באמצעות דיור ציבורי.

דב חנין: חברת "עמידר" היא חברה מאוד רווחית.

דב חנין: היא מכניסה לקופת המדינה, לפי מנכ"ל החברה, 400 מיליון שקלים בשנה, בזמן שהמדינה נותנת לה תקציב שנתי של 170 מיליון שקלים, זאת אומרת, 230 מיליון שקלים מועברים למדינה.

דב חנין: במקום החזון החברתי, בעצם "עמידר" מסבסדת את המדינה, ולא רק מסבסדת את המדינה – מסבסדת גם את הסוכנות.

דב חנין: לפי הסוכנות, מאז 1999, 2 מיליארד שקלים הגיעו לסוכנות – –

ראובן ריבלין: זה מ"עמיגור".

דב חנין: – – מחברת "עמיגור" כדי לפצות את הסוכנות היהודית בגין מכירת הדיור הציבורי.

דב חנין: בקיצור, יש פה מנגנונים עצומים של סבסוד, אבל לא של סבסוד אלה שצריכים לקבל את הדיור הציבורי ואת התמיכה אלא של כל מיני רשויות, מנגנונים ומערכות.

דב חנין: כאשר אנחנו מגיעים אל הנזקקים עצמם, אלה שנזקקים לדיור הציבורי, המנגנון הזה בעצם קובע שהחברה מקבלת קנס אם היא לא פועלת כדי לגבות את שכר הדירה המרבי.

דב חנין: זאת אומרת, מייצרים מנגנון כלכלי שבעצם מכריח את החברה לא רק לסבסד את כל הגורמים בעולם אלא גם להעניש את אלה שבעצם בשבילם בכלל קיים דיור ציבורי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הרעיון מאחורי "עמידר" הוא שיקול סוציאלי, אבל במציאות הקיימת השיקול הפך להיות הרבה יותר מסחרי.

טלב אלסאנע: לא פעם קרה שמשפחות חד-הוריות שנבצר מהן לעמוד בתנאי התשלום מצאו את עצמן ברחוב.

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת, כבוד השר, היא איזה ממד אתם נותנים לדוחות של העובדים הסוציאליים שמתייחסים למציאות הקשה של אותה משפחה.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שנוקטים הליכי הוצאה לפועל בלי לדאוג למגורים חלופיים לאותן משפחות נזקקות, ואיך אפשר להתמודד עם התופעה, שיהיו בהנהלה של "עמידר" יותר גורמים מקצועיים סוציאליים בקבלת החלטות שנוגעות לדיירים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על כל השאלות.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתחיל ראשון-ראשון, אחרון-אחרון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריאל אטיאס: אני לא אמרתי, חבר הכנסת גילאון, שהמצב הוא טוב, בטח לא טוב מאוד ובטח לא כל כך טוב.

אריאל אטיאס: המצב הוא לא טוב.

אריאל אטיאס: בהתייחס לשאלות ששאלת, נתתי לך מספרים – כמה יחידות דיור יש היום, כמה ממתינים, ולבדל את זה, שעיקר הממתינים הם באזורי הביקוש, מטבע הדברים.

אריאל אטיאס: המצב הוא לא טוב בעיקר מפני שהמדינה – נקרא לילד בשמו – משרד האוצר מתנגד לרכישת דירות.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לך שעד שנכנסתי לתפקידי, 20 שנה אחורה לא קנו דירות.

אריאל אטיאס: אנחנו קנינו מאות יחידות דיור בשנתיים האחרונות, בעיקר לנכים רתוקים לכיסאות גלגלים, לא מפני שאלה הצרכים – צריך הרבה יותר.

אריאל אטיאס: אם יש 2,000 שממתינים, והם עומדים בקריטריונים, והקריטריונים מאוד קשים, אז זה אומר שהמצב לא טוב.

אריאל אטיאס: אבל אני עובד בכלים שנותנים לנו, ואנחנו נאבקים כדי להגדיל את התנאים האלה, ולכן אני אומר לך: 20 שנה לא קנו דירות, והתחילו לקנות דירות, וגם פה אני חייב להגיד לך שפעם בחודשיים שמים לנו ברקסים, ולפעמים זה פעם בחודש.

אריאל אטיאס: כל פעם שיש תהליך של העברת כספים שאנחנו צריכים בשביל רכישות, אנחנו צריכים לעמוד כמו רוכלים מול אגף תקציבים ולהתחיל להסביר – אנחנו עובדים אצלם, אתה מבין – בדיוק להסביר, איזה דירה קנו ולמה, ו"הוא יבדוק", ו"תשלחו לי את החומר", ככה זה עובד.

אריאל אטיאס: וזה לא חדש.

אריאל אטיאס: אנחנו נאבקים על זה וההצלחות לא מבוטלות, אבל ודאי שהדרך עדיין ארוכה.

ראובן ריבלין: לא הרפרנט עושה את זה?

ראובן ריבלין: הרי בשביל מה יש להם רפרנט אצלך?

ראובן ריבלין: שהוא יהיה, יעקוב אחרי זה, תאמר לו: תבוא, תהיה אצלנו, בתוך – רפרנט הוא הרי שליח האוצר בתוך משרדך.

ראובן ריבלין: מה צריך להתדיין אתו?

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, אתה מנוסה וותיק ורגיל פה, ואתה יודע שכוחו של אגף תקציבים הוא הרבה יותר מהמשקל הסגולי שלהם.

אריאל אטיאס: היכולת שלהם לעצור לך דברים אחרים, לא להגיד לך: אתה לא מקבל; מתחילים: שבוע הבא, נלך לאגף התקציבים – – –

ראובן ריבלין: אני הבנתי.

אריאל אטיאס: הבנת?

אריאל אטיאס: הזמן קצר והמלאכה מרובה, והם יודעים שיש לנו כמה משימות גדולות לסיים בפרק זמן, ואז – מתחיל, עדיף לך להסתדר אתם, ולפעמים אנחנו גם רבים אתם, וזה ידוע ומפורסם, הוויכוחים האלה שיש לנו אתם, זה במאמר מוסגר.

אריאל אטיאס: לחבר הכנסת דב חנין – ההסכם עם הסוכנות הוא הסכם שערורייתי.

אריאל אטיאס: הוא נעשה בשנת 1999 ולפחות בשנתיים האחרונות אנחנו ממעטים לכבד אותו.

אריאל אטיאס: שוב, בתחבולות תעשה לך מלחמה – באיזו טקטיקה שבמקום שאנחנו נמכור דירות של הסוכנות אנחנו מוכרים דירות של המדינה.

אריאל אטיאס: הרי מאיפה יש הכסף הזה לסוכנות?

אריאל אטיאס: אנשים מוכרים את הדירות שלהם.

אריאל אטיאס: מהכסף הזה אנחנו צריכים להעביר x כסף בשנה לסוכנות על איזה חוב ישן, שבתקופת העלייה הסוכנות הלוותה למדינה כסף.

אריאל אטיאס: אם אנחנו לא מוכרים דירות אין לנו מה לתת להם, ואז, שאגף התקציבים ייתן את זה מתקציביו.

אריאל אטיאס: לכן אנחנו ממעטים – אני לא רוצה להגיד: כמעט עוצרים – את המכירות של יחידות דיור של הסוכנות, ואז אין לנו כמעט מקור לתת להם, כדי שהכספים שיש לנו ילכו באמת לדיור ציבורי.

אריאל אטיאס: זהו הסכם, כפי שאמרתי, אין לי מלה אחרת לומר אלא הסכם שערורייתי.

אריאל אטיאס: כי אם המדינה רוצה להחזיר לסוכנות חוב היא לא צריכה לעשות את זה על גב החלשים ועל גב הדירות האלה.

אריאל אטיאס: שתחזיר חוב.

אריאל אטיאס: הרי יש לנו עודפי תקציב של 12 מיליארד שקל, מתגאים – מי שגבה את הכסף הזה, וממי הוא גבה אותו.

אילן גילאון: – – – אם יורשה לי, זו גם עבירה על החוק, זאת אומרת, ממשלתך היא עבריינית בעצם, משום שחוק הדיור הציבורי קובע שכל הכסף שמצטבר מן הדיור הציבורי ייועד לבניית דיור ציבורי.

אריאל אטיאס: ולכן אני אומר שבשנתיים האחרונות – אני לא רוצה להגיד שעצרנו לחלוטין, כי אני צריך להיות זהיר בדברי, ואם יש מישהו מהסוכנות שיש לו דירה של הסוכנות והוא ירצה בכל מקרה לקנות אותה, אז אנחנו לא נגיד לו לא, אבל אנחנו ממעטים, כמעט לחלוטין, למכור את הדירות האלה, כדי שלא יהיה לנו מה לתת להם, ושזה ילך – שאגף תקציבים יממן את זה מהכספים הרבים שיש לו, ואם אין לו, לא זה המקור לקחת ממנו את הכסף, מהזוגות הצעירים ומהחלשים האלה.

אריאל אטיאס: לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת טלב אלסאנע – צריך לדעת שרוב הכללים שאנחנו עובדים מולם, אין כללים שאנחנו ממציאים; אנחנו עובדים מול משרד הרווחה.

אריאל אטיאס: הם מנפיקים לנו את בסיס הנתונים.

אריאל אטיאס: אמהות חד-הוריות צריכות להביא לנו את כל המסמכים שמוכיחים מה היקף ההכנסות שלהן.

אריאל אטיאס: כפי שאמרתי, לפחות, באחריות, מאז שאני נמצא במשרד – אני לא יודע מה היה קודם וגם אם אני יודע זה לא רלוונטי – המטרה היא לא להרוויח כסף.

אריאל אטיאס: אין לנו משימה ויעדים להרוויח כסף.

אריאל אטיאס: המטרה היא שהדבר הזה יתנהל, ויש לא מעט אנשים שחייבים כסף.

אריאל אטיאס: אין מישהו שמפנים אותו והוא בסיטואציה שהוא לא שילם מעט או שהוא משלם קצת ומפנים אותו.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה.

אריאל אטיאס: מפנים אנשים, או מתחילים הליכי פינוי אצל אדם שהוא באופן שיטתי, אחרי הרבה אזהרות, גם 100 שקל לא מוכן לשלם.

אריאל אטיאס: יש כאלה, ונתקלתי בהם גם אני.

אריאל אטיאס: באים אלי ליד הבית.

אריאל אטיאס: יש כאלה שבאופן עקרוני לא רוצים לשלם 100 שקל.

אריאל אטיאס: הוא ישלם על דברים אחרים.

אריאל אטיאס: את עצם המושג הוא לא מוכן לשלם.

אריאל אטיאס: מי שמתחיל לשלם, אפילו מעט, אנחנו לא מפנים אותו.

אריאל אטיאס: ולכן אני אומר: המטרה שלנו היא באמת לייעל את המערכת.

אריאל אטיאס: יש עוד הרבה דברים לעשות.

אריאל אטיאס: מה שנעשה זה אף פעם לא מספיק, מדובר באנשים שלא שפר עליהם גורלם.

אריאל אטיאס: מי שזכאי בכלל לדיור ציבורי כבר מצבו קשה, אבל צרה שאי-אפשר לא להתייחס אליה זה שבמקביל לזה שיש לנו מחסור ביחידות דיור ואנחנו לא יכולים לתת לכל אחד דירה ולקנות דירה שבממוצע המחיר שלה הוא כמעט מיליון שקלים, משרד הבינוי והשיכון, בשנה, נותן מענקים של החזר שכר דירה בלמעלה מ-1.3 מיליארד שקל בשנה.

אריאל אטיאס: נהנות מזה 137,000 משפחות בשנה, מהתקציבים האלה, וזה סיוע, וזה עזרה מאוד גדולה.

אריאל אטיאס: זה מתחיל ב-620 שקל ויכול להגיע עד 2,200 שקל בחודש, באופן קבוע.

אריאל אטיאס: יש בזה יעילות.

אריאל אטיאס: זה כמובן לא מספיק, אבל מי שמקבל 2,200 שקל בחודש והוא מחליט איפה הוא יגור, ולא שאומרים לו: אתה תגור עכשיו בשכונה הזאת, בקומה רביעית, דירה של 70 מטר בלי מעלית, שקנו אותה בשנות ה-50.

אריאל אטיאס: אני חושב שזה הרבה יותר יעיל, ויש לא מעט אנשים שמוותרים על התור הזה של הדיור הציבורי, בטח באזורי הביקוש.

אריאל אטיאס: הם אומרים: אוקיי, אנחנו רוצים 2,200 שקל בחודש באופן קבוע.

אריאל אטיאס: אם הם צריכים להוסיף עוד כמה מאות שקלים זה בסדר, ויש הרבה ערים שבהן לא צריך להוסיף פרוטה על הסכום הזה.

אריאל אטיאס: אני מקווה שתסתפקו בתשובה הזו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר השיכון על התשובה המפורטת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, "עמיגור", זו בעיה, והיתה פה הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן, והיתה על זה מהומה גדולה.

ראובן ריבלין: כי הרי דירות "עמיגור" שייכות לסוכנות.

ראובן ריבלין: צודק השר שזה עורר מחלוקת קשה מאוד.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר לא נוצרו הקרנות כדי לבנות עוד, והיו כאלה שהזהירו על כך.

ראובן ריבלין: אני מבקש משר החינוך לעלות לדוכן ולהישאר בו זמן לא מועט כדי להשיב על שלוש שאילתות בעל-פה, דחופות, והראשונה היא של חבר הכנסת סעיד נפאע בנושא: תקיפות מיניות של ילדים במוסדות חינוך.

ראובן ריבלין: ימתין אדוני עד שכבוד השר יעלה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, פורסם כי החוק האוסר העסקת עברייני מין בבתי-ספר אינו מיושם כשמדובר במורים ממלאי-מקום, שאינם מתבקשים להביא אישור מהמשטרה על היעדר עבר פלילי בתחום עבירות מין.

סעיד נפאע: רצוני לשאול: 1.

סעיד נפאע: האם נכון הדבר?

סעיד נפאע: 2.

סעיד נפאע: אם כן – מי הוא האחראי לכך?

סעיד נפאע: 3.

סעיד נפאע: מה ייעשה בעניין?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחר חקיקת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, הפיץ משרד החינוך בחוזר מנכ"ל תשס"ד/1א את עיקרי הוראות החוק.

גדעון סער: החוזר מפרט את הוראות הנוהל לביצוע החוק לגבי עובדי הוראה רשמיים, דהיינו עובדי מדינה, כולל עובדי הוראה ממלאי-מקום.

גדעון סער: אשר לעובדי הוראה במוסדות חינוך המופעלים על-ידי הבעלויות – הבעלויות יכולות להיות רשויות מקומיות, או רשתות כמו "אורט", "עמל", "עתיד" וכו', כולל עובדי הוראה וממלאי-מקום – מכיל חוזר המנכ"ל הוראה כי הבעלויות תאמצנה את הנוהל שבחוזר בכל הנוגע לאכיפת החוק כמעסיקים בשינויים המחויבים.

גדעון סער: לחוזר המנכ"ל צורפו נספחים הכוללים תקנות למניעת העסקת עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (אישור משטרה), התשס"ג–2003, ובקשות לקבלת אישור מהמשטרה.

גדעון סער: בנוסף לכך, לקראת תחילת שנת הלימודים הנוכחית, תשע"א, במסגרת רענון הנחיות כמו בשנים עברו, הופצו ב-26 במאי 2010 על-ידי אגף בכיר לביטחון שעת חירום ובטיחות סביבתית במשרדי, לכל הרשויות המקומיות, באמצעות הקב"טים ברשויות, הנחיות לאכיפת החוק.

גדעון סער: ההנחיות קובעות כי אין להעסיק עובד הוראה, ממלא-מקום, זמני או קבוע, מבלי שעבר בדיקת רישום פלילי, הכוללת בדיקת עבירות מין, והנחיות אלה הופצו גם על-ידי אגף כוח-אדם בכיר בהוראה במטה המשרד, בכלל מנהלי אגפי כוח-אדם בכיר במחוזות השונים, למען ינחו את בתי-הספר במחוזם.

גדעון סער: כמו כן, לאור הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הכנת החוק המתוקן לקריאה שנייה ושלישית, שבו הוכנסו שינויים רבים, בוחן המשרד בימים אלה את כל האוכלוסיות המועסקות, הן במשרד החינוך, כולל מורים ממלאי-מקום, והן בבעלויות השונות.

גדעון סער: המשרד בוחן בימים אלה את דרכי אכיפת החוק, ובכוונתנו להוציא הנחיות מעודכנות ומפורטות בעניין במסגרת חוזר מנכ"ל.

גדעון סער: אני מעריך שהנחיות אלה יפורסמו בעוד חודש לערך.

גדעון סער: עם זאת, בימים אלה, אגף כוח-אדם בהוראה במשרדי כותב מכרז לצורך מאגר של מורים ממלאי-מקום.

גדעון סער: במסגרת זו יוגדר פרופיל עובד הוראה הנדרש וייערכו בדיקות הרישום הפלילי הנדרשות על-ידי הקבלן שיפעיל את המאגר.

גדעון סער: מאגר זה ישמש את מנהלי בתי-הספר בבואם להעסיק עובדי הוראה ממלאי-מקום.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: תודה, כבוד השר.

סעיד נפאע: על-פי כתבה שלמעשה היוותה רקע לשאילתא הזאת – אגב, התשובה לגבי ממלאי-מקום מספקת, אין ספק.

סעיד נפאע: אבל על-פי אותה כתבה מתברר שהרבה אנשים שהם לא ממלאי-מקום נכנסים למוסדות החינוך.

סעיד נפאע: שמעתי את תשובת כבודו שיש חוזר והנחיות לאותם מעסיקים – – –

גדעון סער: אני חושב שתהיה יכולת לשפר את האכיפה כאשר יתבסס אותו מאגר של מורים ממלאי-מקום שאמרתי שהוצא המכרז לגביו.

גדעון סער: זה מאוד יקל את האכיפה.

סעיד נפאע: תודה.

סעיד נפאע: בכל אופן, שאלתי הנוספת היא: הנושא הזה התעורר אתמול בדיון כאן בצורה אגבית.

סעיד נפאע: יושב-ראש ועדת החוקה ישב כאן ודיבר על אותו דיון שהיה בוועדת החוקה.

סעיד נפאע: אבל בכל אופן, עדיין, האם אין מקום לתיקון חקיקה לגבי אנשים אחרים, לא ממלאי-מקום, שבדרך כלל העיריות או הבעלים שולחים לעבודה בבתי-ספר?

סעיד נפאע: האם כבוד השר חושב שחוזר והנחיות ונהלים פנימיים יכולים לכסות את הסוגיה הזאת?

סעיד נפאע: תודה.

גדעון סער: לפי מיטב הבנתי, החוק חל על בעלויות נוספות זולת המדינה.

גדעון סער: במובן הזה אינני רואה צורך בתיקון חקיקתי נוסף אלא בשיפור האכיפה על-ידי הבעלויות השונות.

ראובן ריבלין: אין עוד שאלה, אלא אם כן התשובה לא ברורה לך.

סעיד נפאע: אני מקווה שהבנתי נכון.

סעיד נפאע: אני לא דיברתי על מורים ממלאי-מקום שמועסקים על-ידי הבעלויות.

סעיד נפאע: אני התכוונתי לאנשים – – –

ראובן ריבלין: איך תאמר?

ראובן ריבלין: רובי ריבלין הוא מסוכן?

ראובן ריבלין: מה, צריך שיהיה איזה רקע.

ראובן ריבלין: אם הוא הורשע – השאלה, כי זה פותח פתח לרעיונות גדולים שלאחרונה עולים פה בכנסת.

ראובן ריבלין: כל אחד חשוד הרי במשהו.

סעיד נפאע: לא זאת השאלה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: הרי המועצות המקומיות, העיריות, שולחות לעבוד במוסדות החינוך אנשים שהם לא מורים ממלאי-מקום.

סעיד נפאע: השאלה היא לגבי אותן קבוצות אנשים.

ראובן ריבלין: שרתים, אתה מתכוון, מינהלה.

סעיד נפאע: כן, כן.

סעיד נפאע: השאלה, האם הנוהל שכבוד השר דיבר עליו יכול באמת לפתור את הבעיה לגבי קבוצת אנשים אלה?

גדעון סער: אדוני שואל שאלה שאני לא יודע את התשובה עליה.

גדעון סער: זאת אומרת, אנחנו עד עכשיו דיברנו על עובדי הוראה.

גדעון סער: עכשיו אדוני מרחיב את היריעה לעובדים – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, העובדים הם עובדי משרד החינוך?

גדעון סער: בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, הם עובדי הרשות המקומית, ומשרד החינוך משפה את הרשות המקומית על הוצאותיה בהקשר זה.

ראובן ריבלין: הזיקה הישירה של עובד ומעביד היא לרשות המקומית.

גדעון סער: לרשות המקומית.

גדעון סער: בהחלט כן, כלומר, השאלה היא שאלה נכבדה.

גדעון סער: אם אנחנו אומרים שמוסד חינוכי, מן הראוי – וזאת היתה נקודת המוצא של המחוקק – שיעבדו בו אנשים שלא חטאו בעבריינות מין, וזה בוודאי דבר שמבחינה ערכית כולנו מתייצבים מאחוריו, לפי דעתי עוד לפני שחוקק חוק כזה.

גדעון סער: אני יכול בהחלט למצוא טעם להרחבת האיסור, אבל יותר נכון להתמודד עם הנושא הזה כשהוא מובא בחוק.

גדעון סער: בכל אופן, אני אבדוק עם אנשי משרדי את תחולת האיסור ואת האפשרות להרחיבה בהתאם לדברים שאמר חבר הכנסת נפאע.

גדעון סער: לא התכוננתי לכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: למשל, המקרה שקרה בקריית-שמונה, שמסעיר את הארץ כולה.

ראובן ריבלין: היה עובד שבא לתקן.

גדעון סער: זה כבר קבלן.

גדעון סער: אתה כבר מרחיב למעגל שלישי.

ראובן ריבלין: זה מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: הילדים שלנו נשלחים לקמפוס – – –

גדעון סער: המעגל הראשון של עובדי ההוראה הוא המעגל שמכוסה על-ידי החוק.

גדעון סער: יש מעגל שני של עובדים קבועים בתוך המערכת.

גדעון סער: המעגל השלישי, של נותני שירותים, להערכתי כמעט לא ניתן לאכיפה, כי יש כל כך הרבה גורמים.

גדעון סער: בוא נאמר שהשלב הבא שצריך לבחון אותו הוא המעגל השני.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר החינוך על תשובתו המפורטת.

ראובן ריבלין: אני מבקש משר החינוך להשיב על שאילתא דחופה של סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אורי מקלב בנושא: איפה ואיפה ברישום לגני-ילדים בבית-שמש.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי שר החינוך, חברי חברי הכנסת, בימים אלו נערך הרישום לגני-ילדים.

אורי מקלב: חלק מתושבי בית-שמש לא ייהנו, כבעבר, מתעריף מוזל בשכר הלימוד, לעומת שכונות מקבילות בעיר, ובכללן גבעת-שרת, שיזכו לתעריף מוזל.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: מדוע התעריף שונה?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם המצב הסוציו-אקונומי קובע, האם גבעת-שרת עומדת בקריטריון?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת מקלב מעלה בעיה שהיא בעיית אמת.

גדעון סער: אני קודם כול אסביר את הרקע כדי שהדברים יהיו יותר מוחוורים.

גדעון סער: סבסוד שכר לימוד בגני-ילדים לגילאי שלוש–ארבע ניתן ככלל מכוח צווים מיוחדים שהוצאו בשנים 1999 ו-2001 מכוח חוק לימוד חובה.

גדעון סער: צווים אלה קובעים את היישובים והאזורים שבהם פטורים ההורים מתשלום שכר לימוד עבור לימוד בגנים.

גדעון סער: בצו משנת 1999 נכללו שתי שכונות בעיר בית-שמש: גבעת-שרת והאזור הישן.

גדעון סער: דהיינו, אנחנו מדברים על צו מלפני 12 שנה.

גדעון סער: העיר כולה לא נכללה, וזה דבר שקיים בערים רבות נוספות, שנכללו שכונות מסוימות על בסיס שיקום שכונות ודברים אחרים.

גדעון סער: מה קרה?

גדעון סער: התברר שהיתה החלטת שר משנת 1999 שנתנה הטבה לתשע ערים.

גדעון סער: הדבר הזה התברר אגב דיון בבג"ץ.

גדעון סער: בלשון המעטה אומר שלא ניתן היה לאתר אמות מידה או קריטריונים אחידים ושוויוניים להחלטה שהתקבלה אז.

גדעון סער: כל אחד מאותם תשעה יישובים הם יישובים שאני, מבחינת השקפת עולמי, חושב שהם צריכים להיות בסבסוד גני-ילדים לגילאי שלוש–ארבע.

גדעון סער: אבל אחרי שאמרתי את זה, אני צריך לראות אם יישוב אחר שעומד באותם סטנדרטים גם הוא נמצא בתוך ההטבה הזאת.

גדעון סער: כבר לפני שנה, פחות או יותר – אני לא זוכר את התאריך המדויק – באו אלי אנשי הלשכה המשפטית במשרדי ואמרו לי שלא ניתן להגן על הדבר הזה.

גדעון סער: הם ביקשו שהדבר הזה יבוטל כבר בשנת הלימודים הנוכחית, תשע"א.

גדעון סער: אמרתי להם: רבותי, היה רישום, ההורים הסתמכו.

גדעון סער: בלי קשר לנושא כשלעצמו, אי-אפשר לעשות את זה תוך כדי תנועה.

גדעון סער: אפשר יהיה לדבר לקראת תחילת שנת הלימודים הבאה.

גדעון סער: ניסיתי כמיטב יכולתי להציל כמה שיותר רשויות מביטול ההטבה הזאת.

גדעון סער: איך עשיתי את זה?

גדעון סער: שש מתוך תשע הרשויות שנכללו באותה החלטה – שכפי שאמרתי בלשון המעטה, אינה נשענת על קריטריונים כלשהם – הן רשויות מקומיות שנכללות באזורי עדיפות לאומית, דהיינו צפון ודרום.

גדעון סער: על כן הנחיתי את משרדי לגבש תוכנית ארוכת-טווח לכמה שנים שתחיל את הסבסוד לגילאי שלוש–ארבע על כל אזורי העדיפות הלאומית.

גדעון סער: לכן, אין טעם לבטל את ההטבה הניתנת לאותם יישובים שהם באזורי עדיפות לאומית – כמובן אנחנו נצטרך להרחיב את זה.

גדעון סער: אגב, יש תשעה יישובים חדשים באזורי עדיפות לאומית שנכנסו השנה, על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים וכדומה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, אתה מסתפק?

גדעון סער: לא, עוד לא סיימתי.

גדעון סער: אני נותן תשובה מלאה לחבר הכנסת מקלב.

גדעון סער: שלוש רשויות מקומיות, לא רק בית-שמש – בית-שמש, קריית-גת, קציר–חריש – הן רשויות שנהנו מהטבה מלאה לא מכוח צו, כי הן אינן נמצאות באזורי עדיפות לאומית, ומשום כך, על בסיס התשתית המשפטית והעובדתית הקיימת, לא ניתן היה להגן על המשך ההטבה.

גדעון סער: עם זאת, כדי שלא לפגוע בהורים של הילדים שמתגוררים שם ובפעילות התקינה והשוטפת, ההחלטה, ההנחיה שלי ושל המנכ"ל היתה להפסיק את ההשתתפות בצורה הדרגתית.

גדעון סער: כלומר, במשך שנתיים או שלוש שנים, כאשר בשנת הלימודים הבאה עדיין יהיה סבסוד, כמדומני של 60%.

גדעון סער: דהיינו, ההפחתה בשיעור ההשתתפות של ההטבה, היום היא עומדת על 80% ותעמוד על 60% במקום 80%, וההפסקה המלאה של ההשתתפות בשכר-הלימוד תבוצע בשנת הלימודים תשע"ד.

גדעון סער: זה, כמובן, לא נוגע להורים שבאופן פרטני עומדים בקריטריונים למתן הנחה פרטנית בשכר הלימוד, בהתאם למבחן הכנסה שוויוני, כפי שפורסם במסגרת הנחיות הרישום לגני-ילדים לשנת הלימודים תשע"ב.

גדעון סער: הם יהיו זכאים, כמובן, להנחה נוספת, מעבר לאותם 60%.

גדעון סער: תלמידים גילאי שלוש–ארבע שמתגוררים באזור הישן ובגבעת-שרת ומבקרים בגני-הילדים שנכללים בצו לימוד חובה נהנים מההטבה, שגם קודם היתה שונה מההטבה שניתנה בשכונות האחרות מבחינת אחוז ההטבה.

גדעון סער: הם נהנים מכוח היכללותם בצו לימוד חובה.

גדעון סער: זה הטעם למצב הזה.

גדעון סער: אני רוצה ללכת לתוכנית, כמו שאמרתי, להרחבת ההטבה של סבסוד גני-ילדים.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד מכל הבחינות, גם מבחינת ההשתתפות בשוק העבודה.

גדעון סער: אבל אנחנו נתחיל את זה באזורי כפי"ש, שהם אזורים מאוד רחבים שהגדירה אותם הממשלה כאזורי עדיפות לאומית.

גדעון סער: לגבי המקומות האחרים, יש לי קושי להבחין בין רשות אחת לרשות שנייה.

גדעון סער: עם זאת, יש פה עוד בעיה.

גדעון סער: אחרי שאמרתי והסברתי את כל הנושא כולו, יש כאן עדיין בעיה, שאני עוד רוצה לחשוב עליה.

גדעון סער: מה שננקט על-ידי הרשות המקומית, שהם לא מקיימים רישום לשנת הלימודים, הוא דבר לא נכון; זה דבר שפוגע בהורים, דבר שהצעתי לחזור ממנו.

גדעון סער: אבל אני רוצה לומר שהלכתי את המרחק הכי גדול שיכולתי ללכת מול המערכת המשפטית ומול התשתית שהיתה קיימת, גם באי-ביטול ההטבה בשנה הנוכחית וגם בהדרגתיות שבביטול המתווה על דבר שאין לו שום הצדקה – לאבחן יישוב, שאומנם מבחינה סוציו-אקונומית נמצא היום בסוציו-אקונומי 3, אבל יש גם רשויות מקומיות אחרות שנמצאות בסוציו-אקונומי 3, שהן לא באזורי עדיפות לאומית, דהיינו במקומות אחרים בארץ, וצריך יהיה לתת את הדעת.

גדעון סער: בסופו של דבר, הכול גם קשור לתקציב המדינה וליכולות תקציביות ולכמה אתה יכול לפרוס את ההטבה הזאת.

גדעון סער: אני לא קיבלתי ממשרד האוצר שום תוספת תקציבית שנוגעת לזה.

גדעון סער: זאת אומרת, מה שאני עושה בהקשר הזה, לרבות אותם יישובים שהם סוציו-אקונומי 3 בצפון הארץ – גם סוציו-אקונומי וגם אזורי עדיפות לאומית נעשה מתוך תקציב משרדי, מתוך ראיית החשיבות של הנושא הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: ראשית, אני באמת מודה לך על המאמץ שאתה עשית ואתה עושה בעניין הזה, תשומת הלב והעבודה שאתה משקיע בנושא.

אורי מקלב: גם אי-אפשר בהחלט לזלזל בפער שצמצמת, בין ביטול לגמרי לבין הורדה מ-80% ל-60%.

אורי מקלב: זה גם נכון, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

אורי מקלב: אבל, כפי שאתה גם ציינת בדבריך, מדובר כאן בעיר שקיבלה במשך שנים רבות והיום אנחנו מבטלים לה – בשונה מזה שאנחנו לא מוסיפים עיר חדשה.

אורי מקלב: בנוסף, כשיש שכונה שמקבלת, שנקראת שכונה יוקרתית, ואנשים לא יודעים להבדיל שזה מכוח צו וזה מכוח בג"ץ, נוצר מצב שבעיר אחת – ולזה אין תקדים; שתי הערים האחרות שדיברת עליהן, כל העיר מתבטלת.

אורי מקלב: אותה עיר, יש בה שכונה יוקרתית שמקבלת לא רק 80%, הרבה יותר אחוזים – והיא אולי השכונה שגורמת לכך שבית-שמש נמצאת במצב סוציו-אקונומי בדירוג 3; יכול להיות שבלי אותה שכונה הם היו בכלל בדירוג 2 וכן היו מזכים אותה.

אורי מקלב: אז תראה את האבסורד, ואנחנו מדברים מול תושבים, מול השכנים.

אורי מקלב: מצד אחד הם לא יכולים לקבל את הדירוג, כי המצב הסוציו-אקונומי של העיר הוא 3, ואולי בגלל אותה שכונה יוקרתית, ואותה שכונה יוקרתית – היא מקבלת מכוח צו את הסבסוד.

אורי מקלב: זה אולי מחריג.

אורי מקלב: היתרון שלנו זה שאתה לא רק שר חינוך טוב, אתה גם משפטן טוב.

אורי מקלב: כאן אולי נוכל למצוא דרך להחריג את העיר הזו בעניין הזה.

אורי מקלב: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת את ההטבה לכל תושבי בית-שמש.

גדעון סער: זה מה שאני רוצה – ולכל תושבי קריית-גת וקציר–חריש.

גדעון סער: זאת אומרת, אני אומר שיש שישה יישובים שהצלחתי להוציא מביטול ההטבה, בגיבוי של הלשכה המשפטית, ושלושה יישובים שלא הצלחתי, ואז עשיתי מהלך הדרגתי.

ראובן ריבלין: הם מצאו קריטריונים – – –

גדעון סער: אבל, כמו שאנחנו יודעים בימים האחרונים, פעמים באים אליך יועצים משפטיים ואומרים: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ; זה קורה בעוד נושאים.

גדעון סער: ואז אתה צריך להחליט.

גדעון סער: אדרבה, עיריית קריית-גת הלכה לבג"ץ.

גדעון סער: שבג"ץ יבוא ויגיד: תן לכולם.

גדעון סער: אני הראשון שאשמח, כי אני רוצה לתת לכולם.

גדעון סער: באותו רגע אני צריך להסביר למה אני לא נותן במקום אחר שהוא, נגיד, לא באזור עדיפות לאומית ובאותו מעמד סוציו-אקונומי של רשות.

גדעון סער: לכן, אני מבין בדיוק מה אומר חבר הכנסת מקלב מבחינת הנראות או הקושי בהסברה.

גדעון סער: אני מבין את זה טוב, אני גם קורא בעיתונים ואומר: זה בדיוק עולם הפוך.

גדעון סער: אני גם מוכן לקיים עוד דיון במשרדי, אבל קשה לי לראות איך אנחנו יכולים לעשות את זה.

גדעון סער: יכול להיות שצריך ללכת בהזדמנות קרובה לרוויזיה בכל הנושא של אותן שכונות שנכללות בצווים, שהם צווים שניתנו לפני עשור והמציאות השתנתה.

גדעון סער: זו עבודה מאוד מאוד גדולה, כמובן.

גדעון סער: מה שאני אמרתי כל הזמן לאנשי הלשכה המשפטית: אני לא רוצה לבטל בשום מקום.

גדעון סער: למה לבטל?

גדעון סער: למה לבטל?

גדעון סער: הרי זה דבר אחד לא לתת וזה דבר שני לבטל.

גדעון סער: לבטל – יש גם להרגל כוח, ולפעמים ההרגל הוא גם למשפחה שהיא משפחה שכן יכולה לעמוד באותו תשלום, אבל כשאתה מבטל זה תמיד יותר קשה.

גדעון סער: אבל פעם נוספת אני אומר, ואני אומר את זה לחבר הכנסת מקלב: שיהיה סמוך ובטוח שאני הולך ואלך את המרחק הכי גדול שניתן מבחינת הדין כדי שיזכו להטבה המקסימלית שאני יכול.

גדעון סער: אבל אף אחד מאתנו הוא לא כול-יכול ולפעמים יש מגבלות, ותיארתי אותן.

גדעון סער: המגבלות הן שתיים: מגבלות של הדין ומגבלות של תקציב.

ראובן ריבלין: תודה רבה על תשובתו המפורטת – גם פריסת הבעיה וגם הניסיונות למצוא פתרון.

ראובן ריבלין: עולה עמו ואינה יורדת עמו – – –

גדעון סער: אני מבקש גם מחבר הכנסת מקלב, אני יודע שהוא מעורה בעניין, הוא גם כתב מכתב – נדמה לי שהשבתי לו על המכתב לחוד – גם לעזור להסביר את העניין.

גדעון סער: אני קורא בעיתון: "גזירה".

גדעון סער: אני באתי לבטל את הגזירה.

גדעון סער: היתה אצלי ישיבה בלשכה בתחילת שנת הלימודים הנוכחית – אנחנו עכשיו בנובמבר, זה היה באזור ספטמבר – אמרו לי: הודענו לבג"ץ שצריכים לבטל.

גדעון סער: אמרתי: בסדר, הודענו שצריך לבטל, אבל הרישום כבר היה, ההורים הסתמכו.

גדעון סער: אני לא מוכן לעשות את זה השנה.

גדעון סער: תודיעו לבית-המשפט שנתחיל ביישום – אחר כך אמרתי:

גדעון סער: נתחיל ביישום ההדרגתי – בשנת הלימודים הבאה.

גדעון סער: זאת אומרת, שעשינו מאמצים מאוד מאוד גדולים בתוך התסבוכת הזאת.

גדעון סער: זה רק אומר שלפעמים מתקבלות החלטות שאחר כך קשה להגן עליהן וצריך למצוא איך אתה יכול להגן עליהן.

גדעון סער: היום כבר קשה מאוד לשר שמכהן במשרד לקבל החלטה שלא על בסיס מה שנקרא "קריטריונים אחידים ושוויוניים".

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ימשיך לעמוד על הבמה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי לשאול את השר שאילתא דחופה בנושא: חוק חינוך חובה חינם – ספרי לימוד.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ספרי לימוד, כחלק מחינוך חובה חינם, מהווים תעשייה של מיליארד שקלים בשנה על חשבון ההורים.

אנסטסיה מיכאלי: בסוף מושב הקיץ העברתי חוק שמיועד להקציב 5.5 מיליון שקלים בשנה לפרויקט של השאלת ספרי לימוד, פרויקט שמיועד להקל את הנטל הכלכלי של חוק חינוך חובה חינם.

אנסטסיה מיכאלי: ברצוני לשאול: 1.

אנסטסיה מיכאלי: כמה מהתקציב מנוצל משנת 2010, ומה משרדך עושה ביתר?

אנסטסיה מיכאלי: 2.

אנסטסיה מיכאלי: מדוע הוועדה לפיקוח על ספרי לימוד לא התכנסה, עדיין, משנת 2005?

אנסטסיה מיכאלי: 3.

אנסטסיה מיכאלי: למה ספר לימוד אחד יכול לעלות לנו 135 שקלים, ולמה המחיר של אותו ספר לא מפוקח?

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

תודה רבה.

אחר כך תוכלי לשאול מה שאת רוצה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני, בראשית הדברים, רוצה לשבח את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שבנושא הזה של ספרי הלימוד, מחיריהם, הניסיונות שלנו להקל על ההורים דרך מפעל ההשאלה וכו', היא מגלה פעילות רציפה ועקבית, וזה דבר חשוב ביותר שגם עומד לנגד עינינו.

גדעון סער: אנחנו מגדירים את תוכנית הלימודים.

גדעון סער: מי שכותב ומשווק את הספרים לחנויות אלה הם מו"לים עצמאים, אחרי שהמשרד אישר את תוכנם ואת מחירם המרבי.

גדעון סער: ההליך הזה מעוגן בחוזר מנכ"ל, שיוצא לפני כל סוף שנת לימודים, כדי שבתי-ספר יוכלו לבנות את רשימת הספרים שמתאימה לכל כיתה.

גדעון סער: ספרי הלימוד אינם חינם, ומעולם לא נכללו במסגרת חוקי החינוך כחלק מדבר שהמדינה מממנת אותו.

גדעון סער: ודאי שבחזון של כל אחד מאתנו היינו רוצים לראות את הדבר הזה קורה.

גדעון סער: אני אתייחס, בסיפת הדברים, אני אסביר גם איך אני רואה את העתיד, איך אנחנו יכולים להתקרב למימוש אותו חזון.

גדעון סער: אנחנו, כדי לעודד את בתי-הספר ולהקל על ההורים, תיקנו את החוק של השאלת ספרי לימוד כאן, בכנסת הזאת, לקראת תחילת שנת הלימודים הנוכחית.

גדעון סער: דבר אחד שאני צריך לבדוק – כי אני רואה בתשובה שהוכנה לי במשרדי שנתחיל ביישום החוק המתוקן בשנת הלימודים התשע"ב, דהיינו זאת שתתחיל בעוד שבעה חודשים, ואני מתקשה להבין מדוע, מכיוון שעשינו את המרב על מנת להשלים את החקיקה לפני שנת הלימודים הנוכחית.

גדעון סער: לכן אינני רוצה להגיד בעניין זה דבר זולת זה שאני מתכוון, אחרי ישיבת הכנסת הזאת, לבקש הבהרות בעניין זה ממשרדי.

גדעון סער: מה היתה התכלית של החוק, בעצם?

גדעון סער: הוזלת עלויות ספרי הלימוד להורים והקלה על ועדי ההורים ומוסדות החינוך שרצו להצטרף לפרויקט שנקרא "השאלת ספרי לימוד".

גדעון סער: בעבר היה צורך, אדוני היושב-ראש, בהסכמה של 90% מכלל הורי התלמידים, כדי שבית-הספר ייכלל בתוכנית.

גדעון סער: הפחתנו את האחוז הזה בחוק החדש, את אחוז ההסכמה, ל-60%.

גדעון סער: אז הורדת הרף מאפשרת לבתי-ספר נוספים להיכנס לפרויקט ביתר קלות.

גדעון סער: במסגרת החוק המתוקן יש אפשרות לשר החינוך להקצות סכום סיוע נוסף לבתי-הספר בעבור חידוש מלאי הספרים – נוסף על סכום הסיוע הראשוני שניתן בעת ההצטרפות לתוכנית השאלת ספרי הלימוד.

גדעון סער: מדובר בסכום של כשליש מהסכום הראשוני בתום חמש השנים.

גדעון סער: כמו כן, הסרנו את מגבלת הזמן לצירוף בתי-ספר לתוכנית.

גדעון סער: כל בית-ספר שרוצה להצטרף לתוכנית בכל שנת לימודים, מעתה ואילך, יכול לעשות את זה.

גדעון סער: הרחבנו את החוק והכללנו בו גם את החטיבות העליונות, שקודם לא נכללו בתחולת החוק.

גדעון סער: וכתוצאה מהחוק והשינויים בו יוגדר כל שנה בתקציב המשרד סכום לטובת השאלת ספרי הלימוד – הייתי אומר: ללא שיקול דעת.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: הסכום שהקצינו ליישום החוק בשנת הלימודים הזאת עומד על 5.5 מיליון שקלים, לעומת 2 מיליון שקלים שהוקצו לתוכנית בשנים עברו, דהיינו סכום שהוא כמעט פי-שלושה.

גדעון סער: התקציב כולו משוריין למטרה זו.

גדעון סער: לפי הדיווח שקיבלתי ממשרדי, נוצלו עד כה 4.5 מיליון שקלים מתוכו – ההתחשבנות עם הקבלן טרם נסתיימה, אבל בסופו של דבר עיקר הסכום נוצל.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: ועדת המחירים הינה באחריות משרד האוצר.

גדעון סער: לצערי, יושב-ראש הוועדה לא היה מוכן לכנס אותה, למרות פניות רבות.

גדעון סער: מנכ"ל משרדי ד"ר שושני פנה אל מנכ"ל משרד האוצר על מנת שיתערב ויורה לוועדה להתכנס, ואני מקווה שתהיה התעשתות ואכן הוועדה תכונס.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: מהבדיקה שנערכה על-ידי גורמי המקצוע במשרדי, בחוזר המנכ"ל האחרון, שבו פורסמה רשימת הספרים, לא נמצא ספר שעלותו היא כפי שציינה חברת הכנסת מיכאלי, 135 שקלים.

גדעון סער: ממוצע מחירי הספרים אינו עולה על 40 שקלים.

גדעון סער: עלות של אטלס עומדת על 123 שקלים, ויש ספרים או מארזים, שמשמשים תמיד למשך כמה שנות לימוד, שסכומם נע סביב אותו סכום.

גדעון סער: עכשיו, אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להוסיף ממד נוסף שהוא, לפי דעתי, חיוני: הפתרון העמוק, ארוך-הטווח, לנושא הזה, הוא העלאת ספרי לימוד לרשת האינטרנט.

הכי טוב.

גדעון סער: זה פתרון כספי, וזה פתרון גם לגב של התלמידים.

גדעון סער: ולכן היום אנחנו משקיעים – ומי שמרכז את זה – – –

יכול להרחיב את הפערים, כי יש מקומות שבהם אין – – –

גדעון סער: אדוני, אחוז החדירה של מחשבים ביתיים במדינת ישראל הוא 90%, למיטב ידיעתי.

גדעון סער: זאת אומרת, אנחנו חיים בעולם שבו הדבר הזה הוא כמעט נחלת הכלל, ואין ספק שהעלאה של יותר ויותר ספרי לימוד לרשת האינטרנט, כאשר ניתן לעדכן אותם בלי צורך להדפיס מחדש את הספר כולו ולמכור אותו מחדש על-ידי הוצאת הספרים עבור כמה תיקונים, כאשר הדבר הזה מכביד גם על היכולת להשאיל את הספר הבלתי מעודכן – זה הכיוון.

גדעון סער: מי שמרכז היום במשרדי פעילות בנושא הזה – כחלק ממה שאנחנו קוראים ההיערכות של מערכת החינוך למאה ה-21, התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 – הוא ראש מינהל מדע וטכנולוגיה ד"ר עופר רימון.

גדעון סער: בעקבות דיון שהתקיים כאן, בהצעת חוק שעברה להצעה לסדר-היום, הודעתי שאנחנו נגיע לוועדת המדע והטכנולוגיה בראשות חבר הכנסת מאיר שטרית ונציג שם גם את המהלכים שאנחנו עושים.

גדעון סער: יש ספרי לימוד שכבר נמצאים ברשת האינטרנט; מט"ח עשתה בעניין הזה עבודה לא רעה.

גדעון סער: יש גם בעיות לא פשוטות, בעיות של זכויות יוצרים, בעיות אחרות.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר, הכיוון האסטרטגי שבו צריך ללכת הוא לקדם את הנושא הזה.

יש שאלה נוספת?

בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: על-פי הדיווח של השר, התקציב של 4.5 מיליון שקלים מנוצל.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת לבדוק שוב: התקציב של 5.5 מיליון שקלים היה אמור להיות מנוצל בשנת 2010.

אנסטסיה מיכאלי: כשאתה מדבר על תקציב של 4.5 מיליון, על מה מדובר?

גדעון סער: אני מדבר על הסכום שהוקצה לשנת הלימודים תשע"א.

גדעון סער: שנת הלימודים תשע"א – –

בספטמבר.

גדעון סער: – – התחילה בספטמבר 2010, ותסתיים באמצע 2011.

אנסטסיה מיכאלי: הבנתי.

גדעון סער: אצלנו אין חפיפה מלאה בין שנת הלימודים הבית-ספרית לבין התקציב.

גדעון סער: זה תמיד יוצא איזה שנתיים.

אנסטסיה מיכאלי: בדרך כלל זה לוקח זמן להכניס את אותו בית-ספר לאותו פרויקט.

אנסטסיה מיכאלי: והשאלה היא עד כמה המשרד משקיע בהסברה של הפרויקט והכנה של אותן מנהלות של בתי-ספר, אותן רשויות מקומיות, על מנת להכניס אותן לפרויקט.

אנסטסיה מיכאלי: עכשיו, מובן מאליו שהטכנולוגיה רצה לפנינו, וחשוב מאוד להכניס את כל הנושא של חינוך לטכנולוגיה ומדע.

אנסטסיה מיכאלי: מגיעים אלינו כמה חברי פרלמנט מכל העולם, ושאלתי אותם איך כל העולם מתקדם לקראת העידן הטכנולוגי של האינטרנט.

אנסטסיה מיכאלי: ויש, באמת, כמה בתי-ספר שניסו להיכנס לפרויקט של המחשבים.

אנסטסיה מיכאלי: לא לכל משפחה יש מחשב.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת ש-90%, מה שאתה ציינת, זה צריך עוד להיבדק, הנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: משפחות במצוקה שיש להן הרבה ילדים, והילדים צריכים לעשות שיעורי-בית באותו מחשב, אני מניחה – אצלי בבית זה מאוד מאוד קשה.

אנסטסיה מיכאלי: אתמול עשיתי בדיקה ב"גוגל", הכנסתי מילות מפתח: "חינוך לטכנולוגיה ומדע".

אנסטסיה מיכאלי: חברים שלי, נכנסתי לאתר של משרד החינוך ומצאתי משפט אחד: דברי המפקח על החינוך המדעי והטכנולוגי, גלישה מהנה, כמה דברים, ומצד שמאל כתוב: אגף החינוך לערבים.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו כרגע במדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: ואני מאוד מבקשת לבדוק, אדוני השר, את הנושא של הפיקוח המדעי-הטכנולוגי, שכל הדברים, ברגע שנכנסים לשם, מגיעים לאגף החינוך לערבים.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי בקשה לבדוק את האפליה הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מודה שאת השאלה השנייה אני מתקשה להבין.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: יש עוד שתי שאלות, ויכול להיות שהן נוגעות לאותם עניינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת מסעוד גנאים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לגמרי מסכים אתך שאופק ההתפתחות שלנו צריך להיות לספרי לימוד שנמצאים ברשת ומאפשרים לתלמידים להיעזר בהם ברשת.

דב חנין: אבל התקדמות לכיוון הזה, אדוני השר, חייבת להיות במקביל להתמודדות אמיתית עם פרויקט שהפך, לצערי, קצת לססמה – דובר עליו בעבר הרבה מאוד, אבל לא היתה בו התקדמות מספקת – וזה הפרויקט "מחשב לכל ילד".

דב חנין: אם אכן יהיה מחשב לכל ילד, כולל בכפרים הלא-מוכרים ובכל מיני יישובים שיש בהם בעיות של תשתיות – יש שם הרבה מאוד ילדים – אם יהיה פרויקט כזה, שיקודם במהירות ובאופן אמיתי, וכל ילד שנמצא במערכת החינוך יוכל לקבל, לפעמים אפילו בצורה מסובסדת, מחשב שיוכל לעמוד לרשותו, מחשב בסיסי שיוכל לעמוד לרשותו – זה, אגב, לא סכומי כסף גדולים היום, ואפשר לסבסד אותם – אז אנחנו נוכל באמת לתת פתרון לשאלה הזאת של ספרי הלימוד.

דב חנין: כל עוד יש לנו ספרי לימוד, אדוני השר, אני חושב שאנחנו לא יכולים להשאיר את הנושא הזה.

דב חנין: אני ער להתקדמות הגדולה שנעשתה וממשיכה להיעשות במשרד החינוך בתחום הזה.

דב חנין: אבל אני חושב שהגישה שאומרת שהסוגיה צריכה להיות מוסדרת על-ידי ועדי הורים היא בעייתית.

דב חנין: צריכה להיות פה מדיניות כוללת.

דב חנין: לפעמים המדיניות הכוללת היא מדיניות עירונית.

דב חנין: אני יודע, למשל, שבעיר חולון לא צריכים לקנות ספרים.

דב חנין: העירייה ומערכת החינוך יצרו פתרונות שמאפשרים לתלמידים לשאול ספרים בכל מוסדות החינוך.

דב חנין: אני חושב שזאת צריכה להיות הגישה הנכונה.

דב חנין: זו גישה שהיא גם נכונה כלכלית, גם נכונה סביבתית, גם נכונה ערכית – שילדים ישמרו על הספרים שלהם, יחזירו את הספרים שלהם, יטפלו בספרים שלהם.

דב חנין: זו הדרך, כל עוד יש לנו ספרי לימוד.

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האומנם?

ראובן ריבלין: השאלה היא: האומנם?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, אני רציתי לדבר בעניין משום שהוא מאוד כואב, וגם יש אלינו פניות מכל המשפחות והתלמידים בקשר למחירי הספרים.

מסעוד גנאים: כן, כבוד השר, יכול להיות ספר ב-130 שקל.

מסעוד גנאים: אם אנחנו מדברים על ספרי אנגלית עם החוברות שלהם, אני חושב שהם מגיעים לסכום כזה.

מסעוד גנאים: ספרי הלימוד הפכו לנטל כספי וכלכלי, וגם לנטל בריאותי וגופני, משום שהילד נושא על גבו אני לא יודע כמה קילו, ובסוף הגב שלו – לא יודעים את הכאבים ואת המחלות שלו.

מסעוד גנאים: אני חושב, כבוד השר, שמחירי הספרים – אמרתי שהם נטל והם סבל.

מסעוד גנאים: אחרי הוצאת הספרים, החמור והמסוכן זה התעשייה הרווחית.

מסעוד גנאים: כבוד השר, היום אתה נושא דגל הלחימה בהפרטה.

מסעוד גנאים: מה ההפרטה?

מסעוד גנאים: יותר כסף, יותר חינוך.

מסעוד גנאים: ברשמי צריך פחות כסף, יותר חינוך.

מסעוד גנאים: אני חושב שסוגיית ספרי הלימוד, צריך לפתור אותה, ובמהירות, כדי שלפחות התלמיד – לא יהווה הספר בשבילו מקור סבל, אלא מקור עושר מנטלי וחינוכי ותרבותי.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה על הערתך.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני אתייחס לשאלות הנוספות.

גדעון סער: לגבי חברת הכנסת מיכאלי, ששאלה את שאלת הסברת הפרויקט של ההשאלה, אני אוודא שבחוזר המנכ"ל שיוצא לקראת סוף שנת לימודים ומתייחס לכל נושא ספרי הלימוד לקראת שנת הלימודים הבאה, הנושא הזה יודגש על מנת שייעשה מה שאנחנו עושים – אנחנו מעודדים את הפרויקט הזה – ולדחוף את זה קדימה ככל שניתן.

גדעון סער: אני לא הבנתי את הסוגיה שנגעה לאגף לחינוך ערבים – –

אנסטסיה מיכאלי: – – –

גדעון סער: – – אבל יש באתר של מינהל מדע וטכנולוגיה, אני מניח ששם אפשר למצוא דברים.

גדעון סער: יש גם אגף לחינוך ערבי במשרד החינוך.

גדעון סער: לגבי הערותיו – אכן זו לא היתה שאלה – של חבר הכנסת חנין, אכן, אמר חבר הכנסת חנין שיש התקדמות בנושא.

גדעון סער: בכל נושא אנחנו צריכים לשקוד על פתרונות קצרי-טווח לצד פתרונות ארוכי-טווח.

גדעון סער: אתה לא יכול רק להגיד: בעתיד יהיה כך וכך.

גדעון סער: ולכן, ניסינו ללכת להרחבה של הפרויקט וגם להרחבה של התקצוב שלנו לפרויקט, וזה מה שעשינו.

גדעון סער: אנחנו מעודדים את נושא ההשאלה.

גדעון סער: התקשוב הוא נושא שהיום אנחנו מתמודדים אתו, בניגוד לעבר, באופן מערכתי, והדרך שאנחנו החלטנו ללכת בה היא הדרך של כניסה של בתי-ספר לפרויקט של התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 – לא בהיקף שרצינו וגם לא בפריסה שרצינו.

גדעון סער: אבל בשנה הזאת ובשנה הבאה 870 בתי-ספר יסודיים ייכנסו למהלך הזה, צפון–דרום, דהיינו, אנחנו מתחילים שוב מהפריפריה.

גדעון סער: נוסף על כך, יש 40 בתי-ספר – 20 השנה ו-20 בשנה הבאה – שייכנסו כבתי-ספר מדגימים.

גדעון סער: בעקבות המהלך שלנו הרבה מאוד רשויות מקומיות יותר מבוססות גם מאיצות תהליכים בנושא התקשוב.

גדעון סער: הצרכים הם רבים, מהצרכים של התלמיד ברמת הפרט; הצרכים, שבזה אנחנו כרגע מתמקדים, של להכשיר את המורים להעביר שיעורים מתוקשבים ולהתחיל לשנות את פני כיתת הלימוד, שיהיה בה מה שיהיה באותם 870 בתי-ספר יסודיים – בכל כיתת לימוד ברקו ורמקולים ומקרן, ולפחות PC למורה שבאמצעותו הוא יכול להעביר שיעור מתוקשב.

גדעון סער: והחזון, שבוודאי נגיע אליו לא בעוד יותר מדי שנים, יהיה שלכל תלמיד יהיה מחשב אישי כחלק מהשיעור, גם אם זה יועבר בעגלות מכיתה לכיתה, כי לא כל שיעור הוא שיעור מתוקשב.

גדעון סער: אבל מה שחשוב, שאנחנו עושים מהלך מערכתי, שכולל הכשרה של המורים, שכולל שינוי התשתיות הבית-ספריות, שכולל תחזוקה – כי מה שעד היום נעשה בבתי-הספר, שהיו שמים מחשבים, ובלי מרכיב של תחזוקה הם היו הופכים לגרוטאות אחרי זמן מסוים – וכולל עבודה על התכנים הפדגוגיים, בעיקר במקצועות הליבה, שיהיו תשתית להעברת אותם שיעורים מתוקשבים.

גדעון סער: זה דבר מאוד גדול שאנחנו עושים.

גדעון סער: אנחנו משקיעים בנושא הזה, בתקציב הדו-שנתי הזה, 420 מיליון שקל תוספתיים.

גדעון סער: להערכתי, בעקבות המהלכים שלנו ייכנס גם כסף לא מועט מרשויות מקומיות מסוימות.

גדעון סער: כל נושא התקשוב יעבור קפיצת מדרגה בשנתיים הללו, ואני מקווה מאוד שאנחנו נצליח גם להתקדם באותה סוגיה של העלאת ספרי לימוד לרשת.

גדעון סער: הכול קשור – האחד לשני.

גדעון סער: אבל אני אומר את זה גם אחרי שהצגתי את ההתקדמות שנעשית.

גדעון סער: אנחנו הצגנו תוכנית בהיקף תקציבי הרבה יותר גדול, והלוואי שהייתי יכול לבצע את מה שתכננו.

ראובן ריבלין: ב-1996, השר, אני ביקרתי בעיריית אור-עקיבא.

ראובן ריבלין: היה שם ראש עיר, קראו לו יעקב אדרי, והוא פתח בספרייה מחשב לכל ילד.

ראובן ריבלין: אני הייתי ברהט כאשר נתנו את המכשיר הראשון, אבל מאז לא הספקתי ללכת למכשיר השני.

ראובן ריבלין: אבל ראיתי בעיר כמו באור-עקיבא התפתחות בחינוך, כאשר היו מוצבים שם כ-20 מחשבים שאפשרו לילדים – וזה היה לפני 15 שנה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, יש מחשבים.

גדעון סער: השאלה איננה מחשבים בבתי-ספר היום או מחשבים בבית של התלמידים.

גדעון סער: השאלה היא – –

ראובן ריבלין: להזין את המחשב.

גדעון סער: – – איך אתה בונה תוכניות לימוד, שחלק מהשיעור – המורה, קודם כול, תהיה לו המיומנות, ותהיה לו המיומנות להשתמש בטכנולוגיה לצורך הפדגוגיה.

גדעון סער: להדגים מעברי – – –

ראובן ריבלין: אז הוא יכול.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: וזה דבר שאני ראיתי יתרון אדיר שלו כשמפעילים אותו נכון.

גדעון סער: לדוגמה, אם אנחנו מעבירים שיעור אזרחות ומלמדים על הליך החקיקה, אז כשמדברים על קריאה ראשונה, שנייה ושלישית זה נשמע דבר טכני.

גדעון סער: התלמידים, זה יכול לעבור לידם פה.

גדעון סער: אבל אם המורה יכולה ללחוץ ולהדגים חצי דקה של הצבעות מתוך האולם הזה, הדבר הזה כבר מקבל חיות.

גדעון סער: קודם כול השיעור יותר דינמי, השיעור יותר מעניין, הדברים מומחשים, והדבר הזה נכון בכל תחום דעת.

גדעון סער: לעתיד לבוא, כל השיעורים יכללו גם פרקים מתוקשבים.

גדעון סער: אי-אפשר לחיות במערכת חינוך שמלמדת רק כפי שהיה לפני 200 שנה, עם לוח וגיר – היום זה לוח וטוש.

גדעון סער: זה חשוב מאוד.

גדעון סער: גם הנוער חי, והילדים חיים בעולם יותר דינמי, עם גירויים מהירים, וגם הקשב הוא דבר שלא פשוט להשיג אותו.

גדעון סער: אבל צריך להשקיע הרבה מאוד מחשבה, לא רק בנושא התשתיות אלא איך אותה טכנולוגיה משרתת את הפדגוגיה, כי במערכות חינוך שלא חשבו על זה בצורה הזאת, על ההיבט של הפדגוגיה ועל ההיבט של התחזוקה, זה לא הביא לשיפור ההישגים.

גדעון סער: אבל, אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד – הצגנו את זה גם בו – שבנינו תוכנית מערכתית.

גדעון סער: קצב היישום שלה מותנה גם בעניין תקציבי, אבל אני יכול להגיד שאנחנו מתחילים בשנת הלימודים הזאת, ויש לזה פוטנציאל גדול מאוד, כי אם יש תחום שמדינת ישראל יכולה להוביל בו – יש תחומים רבים, אבל ודאי שבמדינה כמו מדינת ישראל בנושא התקשוב אין סיבה שאנחנו לא נוביל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר החינוך.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל השואלים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר המשפטים לעלות לדוכן הכנסת על מנת לענות על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא: שופטים, תובעים ועורכי-דין מאוימים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, עד אשר יעלה השר, תתכונן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כשנרצח השופט אזר, זיכרונו לברכה, הובעה התקווה כי מדובר במקרה חד-פעמי.

אברהם מיכאלי: לאחרונה מסתבר כי שופטים ממשיכים להיות מאוימים, ונוספו להם תובעים מהפרקליטות ועורכי-דין.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: מה נעשה כדי לשים קץ להתגברות האיומים על אנשי משפט לסוגיהם?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, האם פעלת לאחרונה בנושא?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: אם כן – כיצד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תוכל להרחיב אחרי כן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יעקב נאמן: 1–3.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להבהיר כי מדובר בנושא חמור ממדרגה ראשונה.

יעקב נאמן: איומים או ניסיונות איומים על שופטים, פרקליטים ואנשי רשויות אכיפת החוק חייבים להיות מטופלים בראש סדר העדיפויות, על מנת להביא לצמצום ולהפסקה של מקרים אלה.

יעקב נאמן: במקרים הקיימים נקבעת רמת האיום על-ידי משטרת ישראל, וזאת על יסוד ניתוח עובדתי ונסיבתי של המקרה המסוים.

יעקב נאמן: בהתאמה, היקף האבטחה המתאים נקבע גם הוא על-ידי המשטרה.

יעקב נאמן: נציין כי האיומים בדרגה הגבוהה אינם רבים מאוד, אך עלינו לפעול בנחרצות, על מנת שיהיה ברור לאותם גורמים עברייניים שמדינת ישראל לא תשלים עם מצבים אלה.

יעקב נאמן: פניתי בנושא זה גם אל מנהל אגף הביטחון במשרד המשפטים, שמטפל במקרים אלה באופן צמוד ביחד עם משטרת ישראל.

יעקב נאמן: משרד המשפטים ומשטרת ישראל מבצעים הערכות מצב לגבי כל מאוים ומאוים.

יעקב נאמן: למאוימים יש מענה מיידי בדמות קצין מאוימים, 24 שעות ביממה.

יעקב נאמן: יש גם מעגלי אבטחה, כגון מאבטחים אישיים, סיורים, חבלנים, התקנת מצלמות ועוד אמצעים.

יעקב נאמן: כמובן, כל מקרה איומים נחקר על-ידי משטרת ישראל, וזאת על מנת למצות את הדין עם העבריינים.

יעקב נאמן: בכל אופן, אני מודה לחבר הכנסת הנכבד על העלאת הנושא, כי נושא זה חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה שאלה נוספת.

קריאה: גם חברי כנסת.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תודה.

אברהם מיכאלי: אכן הנושא הפך להיות, אקרא לזה אפילו מכת מדינה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, היתה תקופה שאנשי המשפט השונים, ידענו במדינה שכל אחד עושה את תפקידו, ולהגיע לרמה של איומים על חיים של פרקליטים, תובעים, עורכי-דין, שופטים, ועל בני משפחותיהם – דבר זה לא היה עולה על דעת מישהו.

ראובן ריבלין: זה לא רק איומים.

ראובן ריבלין: זה ביצועים – מה.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני חושב גם שלידיעתך הובאו כמה מקרים אחרונים, של כמה תובעים מפרקליטות המדינה שטיפלו בתיקים מאוד רגישים של הסגרה, של משפחה מסוימת שהוסגרה לא מזמן לארצות-הברית – הפרקליטים שטיפלו בתיק ממש אוימו, ואפילו, אני לא רוצה כרגע לפרט את כל הדברים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר כבר יודע שכבר יש אבטחה לאותם פרקליטים.

אברהם מיכאלי: זה דבר חמור מאוד.

אברהם מיכאלי: יש כמה עורכי-דין, אדוני השר, שהביאו לידיעתי שהיום הקללות כלפי עורכי-הדין שמייצגים לקוחות – זה הפך כל כך קל וכל כך תוקפים את עורכי-הדין, כאילו כבר אין שום דיסטנס, אין שום הרתעה ואין שום דבר.

אברהם מיכאלי: האם אדוני השר, פשוט מאוד – – –

ראובן ריבלין: אדוני יכול לשאול גם לגבי הדיונים בכנסת את אותה שאלה.

ראובן ריבלין: העם רואה את הקולות.

ראובן ריבלין: זה לא העם שומע את הקולות, העם רואה את הקולות.

ראובן ריבלין: היום, כל ישיבת כנסת, כל ישיבת ועדה, רובן מצולם ומובא לעם, והם רואים את הקולות.

ראובן ריבלין: מה ששמענו במעמד הר-סיני – רואים את הקולות – לא הבנו.

ראובן ריבלין: היום, אנחנו מבינים מה זה רואים את הקולות.

ראובן ריבלין: אלה דברים קשים ביותר, וכל האווירה החברתית שנוצרת.

ראובן ריבלין: אבל ההפקרות לגבי אנשים שהם משרתי חוק או ממש עושים עבודתם על מנת ליישם את החוק וכל אושיותיו – אני אישרתי את השאילתא הזאת כי השר – לבוא ולומר את הדברים בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: צריך לנקוט איזה דבר, שידע כל אחד, פעם נוספת, שיש הפרדה מוחלטת בין משרתי החוק לבין אותם אלה שנמצאים בעולמות אחרים, שכל אחד מאיים על אחרים מטבע הדברים.

ראובן ריבלין: לבוא ולאיים על שופטים או לאיים על עורכי-דין – לא ברמת איומים או ברמת הסתה בתוך מערכת טלוויזיה או אינטרנט כזו או אחרת – ממש ביצוע, של הטמנת פצצות בתוך רכבים של אנשי חוק.

אברהם מיכאלי: אני מודה לאדוני היושב-ראש על ההערה הזאת, כי יכול להיות שחלקנו גם בדבר, לצערנו – –

ראובן ריבלין: ודאי – מה זה.

אברהם מיכאלי: – – בחוסר ההקפדה על התבטאות או החלפת דעות בין החברים, כפי שצריכה להיות בכנסת.

אברהם מיכאלי: אבל, אדוני השר, אני עדיין חושב, לגבי חקירה משטרתית שאדוני השר הזכיר: אנחנו לא יכולים היום רק לסמוך על כך, מתי המשטרה תחקור או תגלה מי המאיימים, כי לפעמים זה אזרח תמים שעובר ליד הרכב או הכתובת של אותו פרקליט או אותו עורך-דין, ואף אחד לא יעלה על דעתו שהוא נשלח על-ידי אותו ארגון או אותו גוף פשע.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני השר, האם לא צריכים אולי לחשוב בצורה יצירתית הרבה יותר ולעשות משהו כדי להרתיע את אותם אנשים שלא יעזו לעשות כאלה דברים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

יעקב נאמן: כל מה שנעשה נעשה במסגרת החוק הקיים על מנת למנוע את התופעה החמורה הזו וגם להרתיע.

יעקב נאמן: לכן, הדברים האלה הובאו בחשבון, כאשר הדברים האלה נבדקים על-ידי המשטרה וקציני הביטחון הממונים על כך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת מיכאלי על תשומת הלב לכך שזה הפך לשגרה אצלנו ואנחנו כאילו רואים את זה כגזירה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר התיירות סטס מיסז'ניקוב לעלות לדוכן הכנסת על מנת להשיב על שאילתא דחופה בעל-פה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא:

ראובן ריבלין: פינוי אמנים ממתחם "חוצות היוצר" בירושלים.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהשר צריך לענות על זה – אני לא יודע אם זו לא עיריית ירושלים שצריכה לענות.

ראובן ריבלין: אבל זה בוודאי בתחום – – –

ניצן הורוביץ: מי שמחזיקה בזה זו החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, ששני-שלישים ממנה בבעלות משרד התיירות.

ניצן הורוביץ: לכן השאילתא היא לשר התיירות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השבוע קיבלו האמנים במתחם "חוצות היוצר" בירושלים צו פינוי מסדנותיהם.

ניצן הורוביץ: רצוני לשאול: 1.

ניצן הורוביץ: האם משרדך תומך בפעולות החברה לפיתוח מזרח-ירושלים לסגירת "חוצות היוצר"?

ניצן הורוביץ: 2.

ניצן הורוביץ: מה הן תוכניות הפיתוח של הקרקע שתתפנה במקום הזה – מקום יפה?

ניצן הורוביץ: 3.

ניצן הורוביץ: אם אין תוכניות חלופיות, מדוע מתוכננת סגירת המתחם?

ניצן הורוביץ: אדוני, תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הורוביץ, ראשית, ברצוני להקדים ולומר כי אין כל כוונה לסגור את מתחם "חוצות היוצר" בירושלים.

סטס מיסז'ניקוב: מדיניות פעילות החברה לפיתוח מזרח-ירושלים – פמ"י, שהיא הגוף המנהל את המתחם, היא להמשיך להפעיל את המתחם הייחודי, במטרה שישמש מתחם תרבות, יצירה ועיצוב, אמנות, תיירות וכלכלה בירושלים.

סטס מיסז'ניקוב: זהו אינטרס משותף למשרד התיירות ולעיריית ירושלים, לרווחת תושבי העיר, המבקרים והתיירים.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא שבמחלוקת הוא המשך השכרת הסטודיות במתחם לאמנים.

סטס מיסז'ניקוב: במשך עשרות שנים האמנים לא שילמו שכר דירה ריאלי.

סטס מיסז'ניקוב: מחירי השכירות הנמוכים הופיעו בדוחות מבקר המדינה בעבר, וכן נדונו בהתכתבויות עם ראש העיר ועם גורמי הממשל דאז.

סטס מיסז'ניקוב: רק כדי לסבר את האוזן – ואדוני היושב-ראש, כתושב ירושלים, מכיר את הנושא הזה – רק כדי לסבר את האוזן – בשנת 2009 שילמו האמנים עשירית משכר-הדירה במתחם ממילא, הנמצא מעבר לכביש.

סטס מיסז'ניקוב: הם שילמו 39 שקל למטר רבוע לחודש, בעוד שבמתחם ממילא, מעבר לכביש, משלמים 330 שקל לחודש.

סטס מיסז'ניקוב: כדי שפשוט נבין את סלע המחלוקת.

סטס מיסז'ניקוב: בסוף שנת 2009 דירקטוריון פמ"י קיבל החלטה, לאחר הערכת שמאי מוסמך, על תיקון הליקויים ועל העלאה של שכר הדירה ב-30% – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, כשבנו את חדרה, האנילביצ'ים והזיידלים, עלה כל בית 10,000 דולר, היום הוא עולה 5 מיליון.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה תבוא ותפנה את אותם אלה שהקימו את חדרה, או את בית-ג'ן, או את שפרעם, ותאמר להם: טוב, עכשיו תפנו כי אתם כבר – – –

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש צודק לחלוטין, ולכן, בצעד הגיוני והוגן כלפי השוכרים, כדי שלא נחזור על הסיפור של חדרה, הוחלט להעלות את שכר הדירה רק ב-30%, דהיינו להעמיד את זה בגובה של 51 שקל לחודש – –

ראובן ריבלין: סביר.

סטס מיסז'ניקוב: – – במקום 330 – –

ראובן ריבלין: סביר.

סטס מיסז'ניקוב: – – לקראת חידוש הסכם השכירות לשנת 2010, כדי להתחשב באותם אמנים, שמביאים כבוד ורווחה כלכלית לעיר ירושלים ולמדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: זאת חרף קביעת שמאי כי שכר דירה ראוי – ראוי – הוא 189.

סטס מיסז'ניקוב: שוב: 51 שקל, מול הערכת שמאי שמדבר על 189 שקל לחודש.

סטס מיסז'ניקוב: הדירקטוריון אף הסכים להאריך, לפנים משורת הדין, את הסכמי השכירות לאמנים עד סוף חודש מרס 2010, בסכומים שהיו נקובים בעבר.

סטס מיסז'ניקוב: הודעות בהתאם נמסרו לאמנים בעל-פה ובכתב, כולל באמצעות עורך-דין שנבחר על-ידיהם לייצגם.

סטס מיסז'ניקוב: למרות זאת בחרו האמנים לשלם שכר דירה לשנת 2010 בסכום זהה לשנת 2009, ללא כל תוספת.

סטס מיסז'ניקוב: החברה הודיעה להם כי אינה רואה בכך תשלום דמי שכירות, אלא תשלום בגין שימוש בנכס ששכרו מהחברה בשנים קודמות, ועליהם לשלם ללא דיחוי את היתרה ולחתום על החוזים לשנת 2010.

סטס מיסז'ניקוב: מאחר שלא היתה היענות לתשלום, ומשלא נחתמו חוזי השכירות בין החברה לבין האמנים, ולאחר עשרות שיחות ופגישות עם בעלי העניין, רשמיות ולא רשמיות, אשר נעשו הן על-ידי הנהלת החברה והן על-ידי גורמי עיריית ירושלים, קיימת תמימות דעים שהגענו למבוי סתום.

סטס מיסז'ניקוב: יתר על כן, גם הסדר הגישור שנתקבל על-ידי ועד האמנים, נתקל בסירוב של האמנים עצמם.

סטס מיסז'ניקוב: לפיכך לא נותר מנוס אלא לפנות לבית-משפט בדרישה לפינוי הנכסים המושכרים על-ידי האמנים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להדגיש: צווי הפינוי שהוצאו הם תוצאה של אי-חתימה על חוזי השכירות לשנת 2010 על-ידי הדיירים, וכמו כן בגלל אי-תשלום מלוא שכר הדירה הנדרש, שהוא כאמור מופחת מהערך שנקב שמאי רשמי.

סטס מיסז'ניקוב: אין שום סגירה של המתחם, אלא דרישה לעמידה בדרישות החוק וכללי המינהל הציבורי התקין.

סטס מיסז'ניקוב: אין כוונה להוציא אף אמן ממתחם "חוצות היוצר" – אני חוזר, אין כוונה להוציא אף אמן ממתחם "חוצות היוצר", והאמנים מוזמנים להאריך את חוזי השכירות שלהם במקום, בתנאי שיעמדו בתנאי החוזה, אשר כוללים כאמור העלאת שכר דירה מאוד מאוד מתונה, וכן התחייבות לשעות פעילות במתחם, לחלונות ראווה פעילים וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אשר לשאלות 2 ו-3, חבר הכנסת הורוביץ, ראשית כול, כמו שהסברתי בתשובה על השאלה הראשונה, לא תתפנה שום קרקע, כיוון שאנחנו לא מעבירים אף אמן מהמתחם הזה.

סטס מיסז'ניקוב: תוכנית הפיתוח של המתחם – של המתחם, לא של הקרקע; כמו שאמרתי, הקרקע לא מתפנה – היא תוכנית רעיונית לטווח רחוק ליצירת תמהיל שימושים תרבותיים, אמנותיים ועסקיים במתחם "חוצות היוצר", תוך שמירה על אופיו האמנותי וההיסטורי של המתחם.

סטס מיסז'ניקוב: תוכנית השדרוג, אשר גובשה יחד עם האמנים, הוגשה לפני כמה שבועות לדירקטוריון של החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, וכל הגורמים עוסקים עכשיו בלימוד התוכנית ומשמעויותיה.

סטס מיסז'ניקוב: בכל מקרה, התוכנית אינה קשורה לנושא הנדון.

סטס מיסז'ניקוב: אין קשר, לחלוטין, בין הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת הורוביץ, אם תרצה, אני אשמח מאוד להעביר את התוכנית הזאת, שגובשה, והיא שקופה, לעיונך כבר היום.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: יש לך עוד שאלה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יפה, זה בשורה.

ניצן הורוביץ: זה פשוט מקום מאוד מיוחד בירושלים.

ניצן הורוביץ: זאת היתה שכונה יהודית קטנה לפני מלחמת העצמאות, ואחר כך היא נותרה בשטח ההפקר וננטשה, ואז טדי קולק עוד אפילו – החברה לפיתוח מזרח-ירושלים הוקמה עוד ב-1966, עוד לפני מלחמת ששת הימים – ואחר כך, כאשר השטח הזה – –

דוד רותם: שוחרר.

ניצן הורוביץ: – – סופח, שוחרר, החליטו – –

ראובן ריבלין: למה קשה לך כל כך לומר – – –

ניצן הורוביץ: שוחרר, אין בעיה.

ניצן הורוביץ: – – הוחלט לקחת את המקום הזה ולהפוך אותו לכפר אמנים עם אופי מיוחד, שהוא בלתי מסחרי.

ניצן הורוביץ: לכן גם ההשוואה לקניון ממילא הנוצץ, עם כל המותגים, היא לא השוואה נכונה, כי האנשים שיושבים ב"חוצות היוצר" הם אמנים שיושבים שם – חלקם כבר בני 80 – יושבים שם עשרות שנים.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, אמרת שבסך הכול דרשו מהם להעלות את שכר הדירה ב-30%.

ניצן הורוביץ: היות שהמקום הוא לא בעל אופי מסחרי, וטוב שכך, הדרישה הזאת היא דרישה מאוד קשה מבחינתם, מה גם שנאמר להם, בכתבי התביעה שהם קיבלו, שהזדקנותם הביאה לירידת ערך הנכסים, וכן הלאה.

ניצן הורוביץ: ואני דווקא חושב שלצד קניון ממילא, שיש לו ערך מסחרי תיירותי, יפה דווקא לשמר מקום כזה, כמו "חוצות היוצר", שהוא באופי אחר לחלוטין, והאנשים שנמצאים שם הם גם באופי פעילות אחר לחלוטין.

ניצן הורוביץ: לכן הגשתי את כל העניין, כי יש פה עניין שהוא אפילו מעבר לסיפור של אותם חוכרים אמנים שנמצאים שם – חלקם כבר 40 שנה.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כול, חבר הכנסת הורוביץ, תודה רבה על השאילתא, כי אני גם חושב שהנושא הזה חשוב, והמתחם הזה בעיר הבירה שלנו הוא מקום מיוחד.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזאת בשורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה לעזור לשר רגע.

ראובן ריבלין: כשאומרים "העלאה ב-30%", זאת העלאה משמעותית, אבל כאשר הבסיס הוא 10% משווי ערך הנכס למוכר מרצון או לשוכר מרצון – כי כל אחד מהם, אם הוא עוזב את המקום, הוא יכול לקבל, אם היה אפשרי, זאת אומרת, דמי הסכמה שהוא מקבל, כדי להעביר – זה בעייתי מבחינה משפטית – הערך של המקום הוא לאין ערוך יותר – אבל הם קשרו את נפשם.

ראובן ריבלין: יש אמנים, כפי שאתה אומר, או שזרי קיר או נגרים – אנשים, באמת, באמנויות מאוד מיוחדות, שקשרו את נפשם שם.

ראובן ריבלין: ואומר לך השר שיעלו להם ב-30% את השכר, שהוא מבחינה ריאלית 10% משכר-הדירה הריאלי – אני חושב – ואין כל כוונה לפנות אותם.

ראובן ריבלין: אז אם מבקשים כתירוץ לבוא ולומר: מפנים אותנו, כי העלו ב-30% – אם אתה מעלה מבסיס שהוא 100% – 30%, כמו בדלק למשל, הדברים זועקים לשמים.

ראובן ריבלין: לעומת זאת פה אני מוכרח לומר שהשר מאוד הפתיע אותי בתשובה שלו.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, למעשה אתה עזרת לי וסיכמת את כל מה שרציתי לענות לחבר הכנסת הורוביץ.

סטס מיסז'ניקוב: אני חלילה לא משווה בין ערך תרבותי והיסטורי, בין המקום המדובר ושכונת ממילא, אני רק אמרתי שכשאנחנו מתייחסים לערך הקרקע של שני המקומות, וצריך להסתכל עליו מבחינה מסחרית, מבחינה עסקית, ואז זה אותו דבר, אבל כמובן מבחינת הסימבוליקה, מבחינת הרגש, מבחינת התרומה לתרבות, אי-אפשר להשוות בין שני הדברים.

סטס מיסז'ניקוב: לכן ההעלאה שלנו היא כל כך מתונה, לכן אנחנו אומרים גם שאנחנו לא נפנה אף אמן, ואני חושב שכדאי גם לקרוא קריאה לאותם אמנים להגיע להסדר שהוא fair enough עם משרד התיירות, עם חברת פמ"י ועם עיריית ירושלים, להישאר שם, לחתום על החוזה לשנת 2010 ולהמשיך להעשיר את ירושלים ואת מדינת ישראל באמנותם.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם הזעקה היתה נכונה, חבר הכנסת הורוביץ, והשר היה אומר: ביטלתי את הגזירה, אבל אנחנו כפשרה הבאנו את ההצעה, היינו אומרים שהוא מלאך.

ראובן ריבלין: זאת האמת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התיירות סטס מיסז'ניקוב, ולחבר הכנסת ניצן הורוביץ על שאלותיו החשובות.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2389/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה, חברים.

ראובן ריבלין: אתם רואים – כשיש 40 חתימות ביום רביעי, זה לא נותן לפגוע בחברי הכנסת; כל השאילתות נענו, לא הפרעתי לשום שר לענות בפירוט על כל השאלות.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), של חבר הכנסת אלכס מילר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: ישיב שר החינוך.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק להרחבת זכויות התלמיד, איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא, באה בעקבות דיונים רבים שהיו בוועדת החינוך בשנים האחרונות, בעקבות פניות שקיבלנו מהורים שטענו שיש עיריות מסוימות שעושות רגולציה לתלמידים שלא כל כך מתאימים להם במסגרות שקיימות בתוך העיר, ושמים אותם בבתי-ספר אחרים.

אלכס מילר: כולנו נחשפנו לסיפורים שהיו בפתח-תקווה עם תלמידים אתיופים; היו גם מקרים עם תלמידים שעלו מברית-המועצות לשעבר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אנחנו בשנות האלפיים.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שאחרי 20 שנות עלייה עדיין יש כאלו שמנצלים פרצות בחוק בשביל לעשות רגולציה של תלמידים, עם כל מיני הסברים וקריטריונים שמסתירים אותם בתקנונים של בתי-הספר.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאחרי שנחוקק את החוק הזה נוכל לפחות את העניין הזה ואת האפליה הזאת להעלים מהעין.

אלכס מילר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם בית-הספר יירשם כאגודה שיתופית, ייתכן שהוא יוכל, לפי החוק החדש, לעשות איזה – אם הוא לא יהיה בנגב והגליל, בית-הספר, כי אתה טוען טענה שהיום נטענה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לגבי נושא אחר.

ראובן ריבלין: אז הטענה שלך באה מהעם.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה נוגע בנקודה חשובה ביותר.

ראובן ריבלין: זה עובר אליך, שר החינוך.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני אקצר.

גדעון סער: כיום, בסעיף 5, בין טעמי איסור האפליה, מופיע טעמים עדתיים; מופיע גם טעמים של רקע חברתי-כלכלי וטעמים של השקפה פוליטית, והמציע, חברנו יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מילר – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם טעמים של לאום, כתוב.

גדעון סער: להוסיף ארץ מוצא, כאשר בוודאי – טעמים עדתיים, יש סוג מסוים של חפיפה.

גדעון סער: עם זאת, בהחלט ייתכנו מצבים שבהם ארץ המוצא של התלמיד לא תהיה דווקא עדתו, ולכן אני סבור – וזאת היתה הצעתי גם לוועדת השרים לחקיקה שדנה בנושא – שיש לתמוך בהצעה של חבר הכנסת מילר, באשר היא מחדדת את ההוראה הקיימת של איסור האפליה.

גדעון סער: התנאי שנקבע בהחלטת ועדת השרים זה נכונות המציע לתאם את המשך הליך החקיקה עם שר החינוך ושר המשפטים.

גדעון סער: אם המציע מסכים, אני אציע לחברי הכנסת – – –

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לשר על התמיכה בחוק זה.

אלכס מילר: מובן שאני מסכים לתנאים של ועדת השרים לחקיקה בקידום החוק בתיאום עם משרד החינוך.

גדעון סער: אז אני מציע לכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהחוק לא נעשה על-ידיך כדי לרכוש את לבותיהם של אנשים שיצביעו בעדך להיות יושב-ראש האגודה של שומרי כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא תקבל מכתב כזה.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר שאין קשר, יאשימו אותך בכך שיש קשר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אין מתנגד, והממשלה מסכימה, כאשר חבר הכנסת מילר הסכים, כמובן, להתניות הממשלה, שהן התניות רגילות.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצבעה, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמי ארץ מוצא), ואנחנו מצביעים על כך בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: ההצעה היא של חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמי ארץ מוצא), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוך רופא חולים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: 43 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר, הנושאת את הכותרת הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמי ארץ מוצא), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2093/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), של חבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: ואני מבין שיהיה פה היום איזה רגע היסטורי – שסוף-סוף אני אוכל להצביע בעד הצעת חוק של חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אסתיר את שמחתי להעלות את הצעת החוק הזאת כאן היום, ואפילו אני לא אסתיר מידה של התרגשות, כי אני באמת חושב שהצעת החוק הזאת, ותמיכתו הכל-כך חזקה של סגן שר הבריאות, והעובדה שהצעת החוק הזאת עוברת כרגע בקריאה טרומית – זה בהחלט שינוי ופריצת דרך, ואני מאוד מקווה שגם אם לא בידי אעלה להשלים את המלאכה, היא תושלם בזמן הקרוב.

חיים אורון: הצעות חוק דומות הועלו כמה פעמים בכנסת בשנים האחרונות.

חיים אורון: הצעת חוק או עמדה שאומרת שצריך להכיל את האשפוז הסיעודי בתוך סל הבריאות, או במלים יותר מקובלות – באחריות קופות-החולים, הופיעה בדוח-נתניהו, השופטת העליונה נתניהו, בשנת 1991.

חיים אורון: המגמה הזאת הופיעה בחוק הבריאות, ונאבקנו עליה בחוק הבריאות, שחוקק ב-1995.

חיים אורון: עברו יותר מ-20 שנה מאז ועדת-נתניהו ו-15 שנה מאז חוק הבריאות, ואני מקווה שהיום אנחנו אומנם פורצים פה פריצה היסטורית.

יעקב ליצמן: – – –

חיים אורון: כיום האחריות לאשפוז הסיעודי מחולקת בין ארבעה גופים: בין משרד הבריאות, קופות-החולים, משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי.

חיים אורון: המציאות הזאת – ואני מניח שרבים מהיושבים באולם היום, והמאזינים לנו, נתקלו בה במעגלים שונים של טיפול בהוריהם, בקרובי משפחה וכו' וכו' – יוצרת מצב שאי-אפשר להמשיך בו.

חיים אורון: הצעת החוק, בגדול, אומרת דבר אחד: האשפוז הסיעודי עובר ממה שנקרא "התוספת השלישית" לתוספת השנייה, ובכך, במעבר הזה, כאילו, בין התוספות, הוא הופך לזכות בסיסית של כל מי שמבוטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה כל אזרחי ישראל, באמצעות אחת הקופות, שבה הם מבוטחים.

חיים אורון: הפיצול שעליו דיברתי – ונכון העיר סגן שר הבריאות בקריאת ביניים – גם המימון של האשפוז הסיעודי היום בעצם מתקבל מארבעה גופים.

חיים אורון: אחוז גדול מאוד ממומן באופן פרטי, על-ידי אזרחים.

חיים אורון: אחוז גדול מהאזרחים מבוטחים בביטוחים שונים בקופות-חולים, או בביטוחים קבוצתיים או בביטוחים פרטיים, אגב, בהוצאה שנתית של 1.6 מיליארד שקל, ואחוז נוסף מקבל את זכויותיו לאשפוז סיעודי באמצעות מנגנון הקודים של משרד הבריאות, שצריך לעבור סינון של מצב כלכלי, בעיקר של הבנים, של קרובי המשפחה, ומי שזכאי מקבל את הקוד הזה.

חיים אורון: המערכת הזאת יוצרת מצב שאני לא חושב שאני אגזים אם אני אומר: כאוטי, בתוך הציבור הגדול – שהולך וגדל, וזאת נקודה מאוד מהותית – שהולך וגדל של אנשים – כאשר תוחלת החיים עולה, האפשרות שאחוז הולך וגדל יזדקק באחרית ימיו לאשפוז סיעודי עולה ממספרים נמוכים למספרים גבוהים מאוד.

חיים אורון: והתחזית שמקובלת על אנשי המקצוע – שבטווח נראה לעין, בתקופה שאנחנו עוד מטפלים בה, וכאשר מדובר בביטוחים סיעודיים, 10–20 שנה זה הטווח הנראה לעין – אנחנו מדברים על מציאות של אחד מתוך שלושה, מה שמחייב, אדוני היושב-ראש, את כולנו לשנות את מנגנון החשיבה.

חיים אורון: אנחנו לא נמצאים בעולם של הביטוח.

חיים אורון: אין ביטוח שיכול לכסות סיכון של אחד לשלושה או אחד לארבעה.

חיים אורון: אנחנו נמצאים במנגנונים שהם הרבה יותר קרובים ודומים למנגנונים של ביטוח פנסיוני או למנגנונים של ביטוח בריאות הדדי, ובזה מדובר פה.

חיים אורון: כאשר קיימת תמיכה בין-דורית, אני חוסך היום, כאדם צעיר, כדי לתת לך אשפוז סיעודי כשתהיה מבוגר, וכאשר אני אהיה מבוגר, דור אחר ישתתף בחיסכון הזה בשבילי – ורוחבי.

חיים אורון: ואני מציין את זה פה, כי אחת הטענות שעולות כל הזמן – אתם מציעים העלאת מס הבריאות.

חיים אורון: ורוחבי במובן הזה, שכולם משתתפים, כל אחד על-פי יכולתו; מי שמשכורתו גבוהה משלם יותר, כמו בחוק הבריאות, ומי שמשכורתו נמוכה משלם פחות, ולעתים לא משלם כלום.

חיים אורון: נושא נוסף שההצעה הזאת באה לפתור הוא מה שמוכר בין אלה שעוסקים בנושא: בעיית התפר.

חיים אורון: כרגע האחריות לא רציפה; האחריות של קופת-החולים היא כל זמן שאתה מאושפז והרפואה אומרת:

חיים אורון: אנחנו יודעים לשפר את מצבך.

חיים אורון: ברגע שהרפואה אומרת:

חיים אורון: אנחנו לא יודעים לשפר את מצבך, אלא אנחנו יכולים רק לאפשר לך להמשיך להתקיים ברמה שאליה הגעת, החוק הקיים – אתה יוצא מאחריותו של החוק הקיים; ולעתים המשפחה מקבלת בהתרעה של יומיים – תיקחו את האבא לאשפוז סיעודי, כי אנחנו לא יכולים לשלם יותר את אשפוזו בבית-החולים, כי אין לנו סמכות, על-פי החוק הקיים, להמשיך לאשפז אדם שאין פוטנציאל שיקומי או פוטנציאל רפואי להחזקתו.

חיים אורון: התפר הזה יוצר מצבים נוראים, תחושות אצל חולים ובני משפחתם, שמוציאים מהר מדי את קרוב משפחתם מבית-החולים, משום שהקופה אומרת: זה כבר לא באחריותי, ומגלגלים את האחריות על המשפחה במצב, בזמן, ובחוסר יכולתה בעצם לתת תשובה לעניין.

חיים אורון: לכן, הצעת החוק הזאת, בין השאר, באה להתמודד עם שאלת הרצף הטיפולי.

חיים אורון: שתי טענות מהותיות עולות, וחבל שהן עולות בדרך כלל על-ידי "כאילו" חוגים באוצר, שאני מכיר אותם, אני משוחח אתם הרבה מאוד שנים.

רוני בר-און: מה זה "כאילו"?

חיים אורון: ככה כתוב, בלי שמות.

חיים אורון: חוגים באוצר אומרים.

רוני בר-און: זה לא כאילו.

חיים אורון: הטענה הראשונה: אתם מעלים את המס, ומה – איזה חוכמה זאת?

חיים אורון: כל פעם שיש שירות נוסף, יעלו את המס.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן מאוד ברור, אני חושב שאני מכיר את תקציב הבריאות.

חיים אורון: מי שחושב שאפשר להעמיס את השירות הזה בתוך תקציבי הבריאות הקיימים, מתכוון לא לעשות אותו.

חיים אורון: הוא מתכוון להשאיר את המצב הקיים, שיש אחוז קטן שיש לו ביטוח סיעודי פרטי, שמכסה את העניין כולו.

חיים אורון: יש אחוז מסוים, גדול מאוד, שיש לו ביטוח סיעודי בתוך קופות-החולים, שהוא מוגבל במשך הזמן, הוא מוגבל בתנאים, ואיננו נותן תשובה לעניין.

חיים אורון: ואני רוצה לטעון שההוצאה שמופיעה היום בתקציב הבריאות, דרך הקודים, וההוצאה שאנשים משלמים כביטוח פרטי – ואני לא מדבר על ביטוח פרטי ברמות הגבוהות שלו; מי שיש לו כסף שם, שיעשה את זה בהמשך – אלא בחלק של קופות-החולים ובחלק של הביטוח הסיעודי הקבוצתי, בתוספת 0.3% במדרגה העליונה של מס הבריאות, על-פי אנשי הכלכלה ומשרד הבריאות, נותנת את הכיסוי התקציבי להצעה שמונחת פה.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לומר לחברי הכנסת, במבנה חוק הבריאות הקיים, כל מי שמשתכר עד 4,800 שקל לא ישלם אפילו שקל אחד נוסף, כי עד המדרגה הראשונה של ביטוח הבריאות, עליו לא יחול החוב הזה.

חיים אורון: מי שמשתכר 8,000 שקל, ישלם 10 שקלים בחודש, פחות ממה שמשלמים היום בביטוחים המשלימים בקופות-החולים, לא הפרטיים.

חיים אורון: מי שמרוויח 10,000 שקל בחודש, ישלם 15 שקלים, גם זה פחות, ומי שמרוויח 15,000 ומעלה ישלם 30 שקלים בחודש – –

ראובן ריבלין: זה יאזן?

חיים אורון: – – וגם זה אולי קצת יותר ממה שאתה משלם בביטוח-בקופת החולים, אבל אני שואל את הציבור שיושב פה: האם 30 ש"ח בחודש, שיבטיחו – ואני מציע להסתכל קדימה – האם זה מחיר ראוי ועילה נכונה להעלות את מס הבריאות בשיעור הזה ובכך לממן את העניין?

חיים אורון: אם היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: הזמן מסתיים.

רוני בר-און: אבל צריך לזכור עוד דבר, שגם הביטוחים המשלימים הם בסוף היום על חשבון המדינה – – – וזיכויים.

חיים אורון: אני בהחלט מקבל את הערתו – אני מקבל את הערתו של שר האוצר, של חבר הכנסת רוני בר-און, שגם חלק מהביטוחים שמופיעים פה באחוזים מסוימים הם על חשבון הכלל, משום שככל שרמת תשלומי המס גבוהה יותר, ההשתתפות שלנו רבה יותר.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה אחרונה, ואני מסכם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, שמחתי מאוד על העובדה שוועדת השרים אישרה את העברת החוק.

חיים אורון: אני התחייבתי, ואני לא עושה פה שום תרגיל, החוק הזה לא יכול לעבור כאיזה חוק פרטי, במחשכים.

חיים אורון: מדובר על חוק שצריך לגבש אותו.

חיים אורון: אני גם יודע שהצעת החוק שלי היא מסגרת, יצטרכו להוסיף לה כהנה וכהנה, אבל אני חושב שאם אומנם סגן שר הבריאות יעמוד, ואני יודע שהוא מתכוון לעמוד בדבריו, שבמהלך 2011, המהלך הזה יושלם, אני חושב שזאת בשורה גדולה מאוד לציבור הרחב כולו.

רוני בר-און: האם תהיה מוכן לעכב את פרישתך מהכנסת עד שהחוק הזה יעבור?

חיים אורון: ולכן – אני יודע שסגן שר הבריאות – – –

רוני בר-און: שלא יעזוב את הכנסת עד שהחוק יעבור.

ראובן ריבלין: אם הוא יתנה את זה, יכול להיות שיהיו חברים שלא יצביעו בעד החוק.

חיים אורון: אני יודע שסגן שר הבריאות, ואני מקווה שהוא יאמר את זה כאן בתשובתו, חושב שאולי ניתן, בשלבים, להתמודד גם עם שאלה שהיא עוד יותר גדולה מהשאלה הזאת, וזאת לא שאלת האשפוז הסיעודי אלא שאלת הטיפול הסיעודי, שהיא כבר בסדרי-גודל של מיליארדים רבים.

חיים אורון: אם נצליח גם בנושא הזה להתחיל מהלכים של התקדמות, וגם את הנושא הזה איכשהו, בשלבים, להכניס לתוך התחום של הערבות ההדדית – אין פתרון אחר לשאלת האשפוז, לא בארץ ולא בעולם, אלא שהיא תהיה חלק מהערבות ההדדית הבסיסית, הבין-דורית, ובין אלה שיש להם יותר ואלה שיש להם פחות.

חיים אורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: "אנא ה' הושיעה נא", קודם, פעמיים, אחרי זה "הצליחה נא".

ראובן ריבלין: השר ליצמן יעלה ויבוא ויענה על הצעת חוק שגם הוא היה מגיש אותה כחבר הכנסת מן המניין, והנה סוף-סוף כשר הוא יכול גם להשיב תשובה שייתכן שהיא תהיה תשובה חיובית.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, סוף-סוף זכינו, כמעט בברכת "שהחיינו", שהממשלה משיבה על הצעת חוק שלך כנראה בחיוב, אז לפחות תשמע אותה.

יעקב ליצמן: כן, אבל יש לי שני תנאים, אדוני: א.

יעקב ליצמן: אתה צריך להתחייב שאתה לא ממשיך את החוק הזה עד שהממשלה מגישה את החוק שלה; ב.

יעקב ליצמן: שאתה נשאר עד אז.

רוני בר-און: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: זאת התניה – – –

יעקב ליצמן: אבל זו לא החלטה של ועדת שרים.

יעקב ליצמן: אוקיי.

חיים אורון: לפי דעתי זו פשרה הוגנת: זה כן על אחד מהשניים.

ראובן ריבלין: זו תשובה מאוזנת.

ראובן ריבלין: תשובה מאוזנת.

יעקב ליצמן: ועדת השרים עשתה רק את התנאי הראשון, חיים.

יעקב ליצמן: רוני, רוני.

יעקב ליצמן: ועדת השרים עשתה את התנאי הראשון ואני שמח שהודעת בכנסת.

יעקב ליצמן: לכן עמדת ועדת השרים והממשלה – לתמוך בהצעת החוק, ואני רוצה לפרט.

יעקב ליצמן: הרפורמה הזאת של סיעוד היא הרפורמה השלישית שאני עושה: אחת היא השיניים – פחות או יותר כולם תומכים; השנייה היא גם במחלוקת, אבל דעתי – הגם שהתנגדתי פעם, אני תומך ודוחף את זה, וזה בריאות הנפש; והשלישית זה סיעוד.

יעקב ליצמן: את הצעת חוק הסיעוד הזאת דוחף חבר הכנסת חיים אורון מזמן.

יעקב ליצמן: אתו היו גם השרה אורית נוקד, שלי יחימוביץ, אפרים סנה – אם אני זוכר – –

ראובן ריבלין: אפרים סנה.

יעקב ליצמן: – – אפרים סנה, ד"ר אפרים סנה.

יעקב ליצמן: זה חוק חשוב, ולדעתי, המצב היום – כשאנחנו נביא את החוק, בהצגה בוועדה אנחנו נציג את זה גם כן – – –

ראובן ריבלין: אתה המגיש היחיד?

יעקב ליצמן: לא, לא, זה נשאר.

ראובן ריבלין: אחרת מישהו היה צריך להצטרף אליך.

יעקב ליצמן: זה נשאר, זה נשאר.

יעקב ליצמן: בדקנו את זה, זה נשאר.

יעקב ליצמן: אבל משרד הבריאות – המדינה – הולך להביא הצעת חוק הרבה יותר מרחיקת לכת, אני חייב להגיד, ממה שאתם מגישים היום.

יעקב ליצמן: המצב היום הוא שיש המון גורמים שמטפלים בסיעוד.

יעקב ליצמן: אני אקריא את כולם, לא לפי הסדר: ביטוח לאומי, שהוא מטפל גם בטיפול סיעודי וגם בעובדים זרים וגם בסיוע בניהול משק-הבית; תמ"ת, שהוא מטפל בעובד הזר; רשות מקומית – טיפול סוציאלי; משרד הבריאות – טיפול רפואי שגרתי, מכשירי שיקום – – – ציוד רגיל; משרד הבינוי והשיכון – התאמות דיור; משרד הרווחה – פעילות מרכזי יום לתשושים; חברות ביטוח, שהזכרת קודם; קופות-חולים; משרד הפנים, שגם הוא קשור בעובדים זרים.

יעקב ליצמן: בקיצור, יש כל כך הרבה משרדים ואין כמעט קשר בין אחד לשני, ואנשים נופלים מהרגליים.

יעקב ליצמן: המצב היום בסיעודי – חלק גדול מהאנשים יש להם ביטוח בחברות ביטוח.

יעקב ליצמן: עכשיו, עיני לא צרה בחברות ביטוח, אני לא הולך להתמודד אתן, אבל לא יכול להיות שגורם במשרד האוצר – וכאן אני מודה למשרד האוצר שהסכים שנעביר את זה בקריאה טרומית; אני חייב להגיד שהוא לא תומך, אבל הוא הסכים להעביר את זה בקריאה טרומית, בתנאים שאמרנו קודם – אבל לא יכול להיות שמכיוון שחברות הביטוח מתעסקות היום עם כל מיני דברים, אסור לכנסת או למשרד הבריאות לעשות רפורמה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: גם בשיניים לא הסתכלנו על אף אחד והכנסנו רפורמה, וגם בבריאות הנפש אנחנו נעשה את הרפורמה.

יעקב ליצמן: גם כאן אנחנו לא נהסס, ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני אומר לך, חיים, לא נעצור.

יעקב ליצמן: הנושא של סיעוד יעבור.

יעקב ליצמן: אמרתי בכנס שאני אשתדל ב-2011, אני אומר את זה גם כן, אני אשתדל.

יעקב ליצמן: זה לא קל, יש המון אינסטנציות והמון תחנות שאנחנו צריכים לעבור, אבל בהחלט אני חושב שזה דבר שנכון לעשות.

יעקב ליצמן: עכשיו, מה המצב היום?

יעקב ליצמן: היום אדם צריך סיעוד, יש מחיר, 11,000 שקל, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: מורידים לו את הקצבאות שיש לו מהביטוח הלאומי, ואת כל השאר הילדים חייבים לשלם.

יעקב ליצמן: במקום שאין מאיפה לקחת, מורידים את הילדים מהנכסים.

יעקב ליצמן: לא נכון לעשות את זה.

יעקב ליצמן: נניח שיש לו שלושה ילדים, אז מה, בגלל זה – אין להם כסף לשלם 3,000 בחודש, אז מה, צריך למוטט את המשפחות?

יעקב ליצמן: או אפילו שיש לו, הוא אסף כל השנים, תיאורטית, נכסים, נניח, אפילו.

יעקב ליצמן: אז מה, צריך לקחת לו?

יעקב ליצמן: הצעת החוק הזאת, ביחד עם ההצעה של הממשלה, מה שאני אומר, תעשה סוף לכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אדם ישלם, ועל-פי חוק יעלו את זה ב-0.5%, וזה יוזיל בהרבה את ההשתתפות בהוצאות הבריאות שאנשים משתתפים בהן; זה יוזיל בהרבה.

יעקב ליצמן: היום משלמים מאות, ואפילו עד כדי אלפי שקלים לחודש.

יעקב ליצמן: אסור שזה יהיה.

יעקב ליצמן: מי שירוויח עד 9,000 שקל ישלם אולי איזה 15 שקלים תוספת בחודש.

יעקב ליצמן: על מה מדברים?

יעקב ליצמן: אז זה יגיע למצב שכל בן-אדם סיעודי יקבל פתרון.

יעקב ליצמן: צריך לזכור, רבותי, שהאוכלוסייה, ברוך השם, מזדקנת, יש יותר מבוגרים.

יעקב ליצמן: אם לא נמצא עכשיו פתרון, לא יהיה פתרון והמצב רק יחמיר ואנשים לא יחיו בכבוד וייפלו בין הכיסאות.

יעקב ליצמן: צריך פעם ראשונה לסדר את כל הדברים.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר, רבותי, אני בעד, מכל הלב, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יעקב ליצמן: צריך לחכות עד שהממשלה – היום כבר קיבלתי טיוטות ראשונות של החוק שהממשלה רוצה להגיש.

יעקב ליצמן: כנראה זה ייקח עוד תקופה.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים לעבוד עם משרד המשפטים ועם האוצר, ונעשה את הכול.

יעקב ליצמן: אני מקווה שבעזרת השם יהיה חוק שיתמוך בסיעוד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון מסכים להתניית הממשלה.

ראובן ריבלין: כמובן, הוועדה יכולה להתחיל לדון בקריאה טרומית בלי להעלות אותה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, כמובן, יכולים להתחיל את הדיונים כדי שהממשלה תסביר מה מציק לה, ולא צריך להעלות את זה עדיין לקריאה, כדי לעמוד בתנאים, אבל אפשר לקיים דיונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הממשלה מסכימה, אין מתנגד מבין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: ההצבעה היא על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010, של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 65 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 65 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ברכות לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2758/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפחתת רמת הקרינה הסלולרית), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: מי יהיה המשיב?

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: משיב השר המתאם, שהוא גם השר לשמירת הסביבה, השר גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, אין הסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם מבקשת בעצם לפטור מהיתר התקנה אנטנות סלולריות בהספק שידור נמוך.

מאיר שטרית: המגמה של הצעת החוק היא לגרום לכך שהאינסנטיב של חברות התקשורת יהיה לפזר כמה שיותר אנטנות קטנות ולהימנע מבנייתן של אנטנות גדולות.

מאיר שטרית: הסיבה לכך, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, היא מאוד ברורה, מוכחת בכל המחקרים; ככל שהאנטנה יותר גדולה ומכסה שטח יותר גדול, רמת הקרינה שהאזרח מקבל כשהוא מדבר בסלולר עולה בסדרי-גודל – בצורה מדהימה.

מאיר שטרית: ממש בסדרי-גודל.

מאיר שטרית: אני מדבר על פי מאות פעמים שהיא יכולה לעלות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הדבר הידוע הזה – לא לי; לכל גורמי המחקר בארץ, למשרד להגנת הסביבה, לממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה, וכולם מסכימים אתי, אגב, הם מסכימים עם הצעת החוק – כנראה עיני הממשלה וועדת השרים טחו מראות, ובעיקר עיניו של השר להגנת הסביבה, ששמעתי שהוא התנגד להצעה.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד לך, אני פשוט משתומם.

מאיר שטרית: אם השר להגנת הסביבה – שהמשרד שלו מבין שהתפקיד שלהם זה להגן על האזרח מפני קרינה – מתנגד לחוק שבא להוריד את רמת הקרינה שהאזרח מקבל, אז אני אומר: שומו שמים, אני לא מבין מה באמת תפקידו של השר להגנת הסביבה, אולי מוטב באמת שילך לאו"ם, שם יש פחות בעיות.

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להבין את הנימוק להתנגדות הזאת, ואני יודע ששר התקשורת תומך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שכשהגשתי את הצעת החוק הזאת – עשיתי את ההצעה בתיאום עם משרד התקשורת ובהסכמתם, עשיתי את ההצעה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, עם הממונה על הקרינה, ובהסכמתו.

מאיר שטרית: לא צפיתי שיהיו איזה התנגדויות ממשלתיות לחוק הגיוני.

מאיר שטרית: וכדי לסבר את האוזן, אדוני, אני רוצה להסביר: א.

מאיר שטרית: הייתי שר הפנים, כזכור, בממשלה קודמת.

מאיר שטרית: כשהסוגיה הזו עמדה בפני, אני נתתי פטור לכל חברות הסלולר להתקנת אנטנות קטנות, ולא הלכתי בפופוליזם החוגג – –

ראובן ריבלין: תמ"א 36?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: – – לא הלכתי בפופוליזם החוגג, שכל אחד מתנגד לאנטנות סלולריות.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר, אדוני, מה עשו בעולם.

מאיר שטרית: בבריטניה יש פטור מהיתר בנייה, ואפילו פטור מיידוע, על אנטנות קטנות; בגרמניה יש פטור על הקמת אנטנות עד גובה 10 מטרים – – –

ראובן ריבלין: מה מוגדר אנטנה קטנה?

מאיר שטרית: יש לי הגדרה, שקיבלתי אותה בסופו של דבר מאנשי המקצוע; אנטנה קטנה מוגדרת על-פי החוק – היא כתובה בחוק שלי: "התקנת התקן בסיסי רט"ן והתקנת מתקן עגינה הנושא אותו על גג בניין או צמוד לקיר חיצוני של בניין, הנעשים בידי בעל רשיון, אינם טעונים היתר לפי סעיף 145, ובלבד שהתקן הרט"ן המותקן ומופעל בהתאם לתנאי היתר בטיחות קרינה תקף שקיבל בעל רשיון כדין, וכשהציוד המיועד לתמוך בהתקן הבסיס, הרט"ן, הותקן בחלק מהבניין שנבנה כדין והשטח עליו מוצב הציוד האמור איננו עולה על 5 מטרים רבועים".

מאיר שטרית: זו ההגדרה.

מאיר שטרית: התקן הבסיס רט"ן מוגדר מתקן או התקן שנועד מעיקרו למטרות בזק, שממדיו – –

ראובן ריבלין: המתקן הזה לא מסכן את תושבי הבית מקרינה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הפוך.

מאיר שטרית: אני תיכף אסביר.

מאיר שטרית: – – אינם עולים על 1.5 מטרים על 50 סנטימטרים על 30 סנטימטרים, המשמש לצורכי קליטה ורשת בשידור רדיו טלפון נייד.

מאיר שטרית: בכל מדינות אירופה, כמו שאני מסביר פה אדוני – בגרמניה, מתקנים יותר גדולים פטורים גם מהיתר בנייה, גם מיידוע; באוסטריה, על הקמת אנטנות בגובה בין 2 ל-10 מטרים – יותר גדול מהמתקנים שאני מציע פה – פטור גם מהיתר בנייה וגם מיידוע.

מאיר שטרית: בצרפת, על הקמת אנטנות עד גובה 4 מטרים, פטור גם מהיתר בנייה וגם מיידוע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, במדינות מאוד מתקדמות במערב-אירופה, אנחנו רואים שבכולן יש הסכמה ופטור גם מהיתר בנייה וגם מיידוע.

מאיר שטרית: אצלנו, משום מה, המערכות משתבשות; אצלנו המשרד להגנת הסביבה – ואני אומר, אולי השר להגנת הסביבה, כי המשרד שלו כן תומך בהצעת החוק – ומשרד התקשורת – ואני מתפלא שוועדת שרים לחקיקה מתנגדת לזה – למרות העובדה שהמשמעות של ההתנגדות היא שלושה דברים, ואני רוצה לציין אותם, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: משמעות אחת היא, קודם כול, חיסול היכולת של מישהו להתחרות בחברות הסלולר.

מאיר שטרית: היושב-ראש היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, והוא מבין את העניין של התחרות, כאשר התקנות שהוגשו על-ידי שר הפנים קובעות שבעצם אי-אפשר לקבל פטור מהיתרי בנייה אלא על בסיס 5% בלבד מכלל ההיתרים באותו אזור, זה אומר – שום יזם חדש לא יכול להקים אנטנות לשידורי סלולר, זאת אומרת, לא תהיה תחרות.

מאיר שטרית: הדבר השני – זה גורם לכך שהקרינה שתשודר לאוזניים של אנשים וילדים וחולים תהיה בסדרי-גודל גדולה מהתקן שמקובל היום לקבל.

מאיר שטרית: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביא כמה נתונים – אני מוכרח להגיד – מזעזעים, אבל חשוב שהציבור וחברי הכנסת ידעו אותם.

מאיר שטרית: עשיתי בדיקה – אגב, לא נתונים שלי; הנה, אני מראה לך, אדוני, מסמך של המשרד להגנת הסביבה, לא שלי, שמציין את מוקד שידורי הנייחים והניידים בכמה רשויות באפריל 2010.

מאיר שטרית: והמסמך קובע כך, אדוני, אני אומר לחברי הכנסת, תקשיבו.

מאיר שטרית: תל-אביב, יש בה 639 מוקדי שידור – זה, אגב, המספר הגדול ביותר של מוקדי שידור.

מאיר שטרית: לכן שם הספק השידור היחסי של מוקד שידור אחד הוא הנמוך ביותר בארץ, הוא עומד על 1, זאת אומרת, רמת השידור שהאזרח מקבל לאוזן היא 1.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אם נלך לירושלים, שבה גר שר הפנים, שמתנגד להצעת החוק, הקרינה שהאזרח הממוצע מקבל כשהוא מדבר בטלפון היא פי-12 מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: באשקלון, שבה גר השר להגנת הסביבה, הקרינה שהאזרח מקבל – – –

אופיר אקוניס: הוא כבר לא גר שם, אבל לא חשוב.

מאיר שטרית: לא חשוב.

מאיר שטרית: בכל זאת, זה המולדת שלו – –

אופיר אקוניס: מולדת בהחלט.

מאיר שטרית: – – ואני בטוח שיש לו קשר לאשקלון.

אופיר אקוניס: אין ספק.

מאיר שטרית: היא פי-28 – פי-28 – מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי באשקלון יש רק 58 מוקדי שידור.

מאיר שטרית: נלך יותר רחוק, זה יותר מזעזע, במודיעין – הקרינה שהאזרח מקבל במודיעין היא פי-197 מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: בכפר-קאסם – פי-230 מאשר בתל-אביב.

אופיר אקוניס: כיוון שיש שם פחות.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: כי יש שם פחות אנטנות, זה פשוט.

אופיר אקוניס: בהחלט.

מאיר שטרית: בקריית-מלאכי, שיש בה רק שתי אנטנות שידור, הקרינה פי-261 מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: בשוהם, שיש בה גם כן שלוש אנטנות – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כץ, מדברים – – –

מאיר שטרית: – – הקרינה היא פי-295 מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: בראש-פינה, אזור שנחשב למקום של איכות הסביבה, אנשים קונים שם בתים במיליונים – שתושבי ראש-פינה ידעו שהקרינה אצלם – מאחר שיש רק אנטנת שידור אחת – היא פי-409 פעמים מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: בבית-שמש – אני אומר את זה לחרדים – הקרינה בבית-שמש היא פי-478 מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: באום-אל-פחם הקרינה היא פי-1,616 מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: אז אני שואל אתכם, רבותי.

מאיר שטרית: שיסביר לי מישהו בממשלה מה ההיגיון להתנגד להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אומרת שמתקן קטן – כשמוגדר מה זה מתקן קטן; לא אני הגדרתי אותו אלא המשרד להגנת הסביבה – עם רמת שידור נמוכה יהיה פטור מהיתר בנייה.

מאיר שטרית: הרי, למה זה יגרום?

מאיר שטרית: שחברות סלולר, לא כדאי להן להתעסק עם כל הוויה-דולורוזה להתחיל לעשות אנטנות גדולות.

מאיר שטרית: כדאי להן לפזר אנטנות קטנות בכל העיר, והתוצאה תהיה הורדת רמת הקרינה בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: אגב, יש מדינות בעולם – בארצות-הברית, למשל, ההוראות של הממשל, אדוני היושב-ראש, הן לשים אנטנות על כל הבניינים הפדרליים בארצות-הברית, כי הם מבינים את זה, את הדבר שהוא כל כך פשוט ומוכח בכל המחקרים: יותר אנטנות – פחות קרינה.

מאיר שטרית: ככל שיש יותר אנטנות קטנות, פחות קרינה; ככל שיש פחות אנטנות, שמים אנטנות יותר גדולות שמכסות שטח יותר גדול, הקרינה גוברת בסדרי-גודל.

מאיר שטרית: למה הממשלה צריכה להתנגד לזה?

מאיר שטרית: ואני יודע ששר התקשורת תמך בזה, שר האוצר תמך בזה.

מאיר שטרית: לתדהמתי, השר שלדעתי היה צריך להיות הראשון והחלוץ לתמוך בחוק הזה ולעמוד מאחורי החוק הזה ולומר בריש גלי נגד הפופוליזם: תפקידי כשר להגנת הסביבה זה להגן על האזרח ולמנוע שקרינה תלך לאוזניים של הילדים ושל האנשים, כי מי יודע מה ההשלכות של קרינה חזקה – הוא עושה את ההיפך, הוא מתנגד לחוק.

מאיר שטרית: הוא בעצם מונע את האפשרות שיותקנו אנטנות קטנות.

מאיר שטרית: ומה הנימוק?

מאיר שטרית: אני שומע את הנימוק הגאוני שמשרד הפנים מתנגד כי זה כביש עוקף תמ"א.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להשתמש במלה האנגלית, אבל זה קשקוש.

מאיר שטרית: אם התמ"א לא בסדר, תשנו את התמ"א ותגנו על הציבור, ולא ההיפך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: מי שלא מוצא חן בעיניו, התמ"א, אז הוא, גמרנו, הוא עכשיו יגרום לציבור שיקבלו קרינה יותר גדולה, פי-100, העיקר שמישהו מבסוט במשרד הפנים, איזה פקיד, שזה לא סותר את התמ"א.

מאיר שטרית: אני שיניתי תמ"א בחיים, ואני יודע שאפשר לשנות תמ"א אם רוצים.

מאיר שטרית: אם זה צודק, על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם שלא לשנות את התמ"א במקום לבלבל את המוח לאנשים ולהמשיך להפחיד אותם בהפחדות סרק.

אופיר אקוניס: תודה.

מאיר שטרית: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלחברי הכנסת יהיה קצת יותר אומץ ושכל לתמוך בהצעת החוק הזו, אפילו אם ועדת השרים לחקיקה תתנגד.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שטרית.

אופיר אקוניס: יענה השר גלעד ארדן במקום שר הפנים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרית, אם אינני טועה יושב-ראש ועדת הכלכלה מקיים דיון בעניין הזה, כלומר, סדר-היום של הוועדה, התחיל בו דיון, הוא לא הסתיים, דיון מאוד מסובך, והוא אמור להתחדש, אם אינני טועה, בשבוע הבא.

אופיר אקוניס: אז זה אולי חלק מהתשובה לחבר הכנסת שטרית על הצעת החוק שלו.

אופיר אקוניס: בבקשה, השר ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הקשבתי היטב לנאומו של חבר הכנסת שטרית.

גלעד ארדן: אינני מסכים כמעט לשום מלה בדבריו של חבר הכנסת שטרית, אבל בכל זאת, לפני שאתייחס עניינית לטענות – יש שאלות מאוד משמעותיות שהתעוררו אצלי בעקבות שמיעת נאומו.

גלעד ארדן: השר לשעבר שטרית מדבר על הנושא בפתוס כל כך גדול שלרגע התחושה היא שיש כאן עוול ציבורי-בריאותי ברמות כל כך גדולות שממש נחרדתי איך אותו אדם, חבר הכנסת שטרית, שכיהן כשר הפנים – הרי פה מדובר בהצעה שמתקנת את חוק התכנון והבנייה, שהוא תחת אחריותו של שר הפנים – איך כשהוא היה שר הפנים הוא לא זיהה את הסכנה הבריאותית האדירה לציבור שהחוק הזה מייצג, ולא הגיש מייד תיקון כזה שמייתר את הצורך בהיתרי בנייה לאנטנות סלולריות.

גלעד ארדן: ואני חייב לומר בצער רב – – –

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: תודה, שמענו, חברת הכנסת רגב, הוא שכח.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, החוק הזה, הרבה הרבה יותר משיש בו תועלת בתחום הפחתת הקרינה, יש לו תועלת מבחינת הסיוע לחברות הסלולר.

גלעד ארדן: ואני באמת לא מצליח להבין מה גרם לחבר הכנסת שטרית לקום בבוקר כחבר כנסת, ומכל מה שקשה במדינה הזו לנסות לסייע לחברות הסלולר שנמצאות במצוקה אדירה, ממש מצוקה קשה, לקצר להן את הליכי התכנון והבנייה.

גלעד ארדן: כל האזרחים שתקועים בוועדות לתכנון ובנייה שנים ארוכות – זה לא מטריד את חבר הכנסת שטרית.

גלעד ארדן: מטריד אותו שחברות הסלולר, שהקימו עד היום כבר 7,000 אנטנות במדינת ישראל, אוי ואבוי, זה לוקח להן הרבה מאוד זמן והן נאלצות להופיע בוועדות התכנון והבנייה, להתמודד מול התנגדויות של הציבור – – –

מאיר שטרית: פופוליזם, פופוליזם זול.

גלעד ארדן: הוא בא היום לסייע להן לקצר הליכים, לדלג על העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, פשוט לתת להן מסלול ירוק לקבל היתר בנייה.

גלעד ארדן: אז אני רוצה להתייחס ברמה המקצועית, מעתה ואילך.

גלעד ארדן: קודם כול, המשרד להגנת הסביבה, לא רק השר, גם גורמי המקצוע, מתנגדים חד-משמעית להצעת החוק הזו.

גלעד ארדן: הממונה על הקרינה, פרופסור סטיליאן גלברג, הופיע בישיבת ועדת השרים לחקיקה ודיבר נגד הצעת החוק, בשונה ובניגוד למה שאתה אמרת פה – – –

מאיר שטרית: – – –

גלעד ארדן: וכאשר אתה אומר – וזה הדבר היחיד שאני מסכים לו, בכל הנאום שלך: כאשר אתה אומר שכשיש יותר אנטנות במדינה כל משתמש חשוף לפחות קרינה כשהוא מדבר ממכשיר הסלולר שלו, זו טענה נכונה, שהמשרד תומך בה, כי מכשיר הסלולר, כאשר הוא צריך לשדר את השיחה, הוא מחפש את האנטנה הקרובה ביותר, וככל שהיא רחוקה יותר וכשיש מעט אנטנות, הוא נאלץ לשדר בעוצמה גבוהה יותר.

גלעד ארדן: אבל מה המסקנה של חבר הכנסת שטרית מכך?

גלעד ארדן: כדי להפחית את הקרינה מאנטנה סלולרית אצל המשתמש, שהחליט להשתמש, וחושף את עצמו וולונטרית לקרינה, רוצה חבר הכנסת שטרית לאפשר לחברות הסלולר לתקוע אנטנה שתשדר.

גלעד ארדן: וכל הקשקוש, הבבל"ת הזה, אנטנה קטנה או גדולה, אין לזה שום קשר.

גלעד ארדן: רימון יד כזה קטן יכול להרוג הרבה יותר אנשים מנבוט כזה גדול.

גלעד ארדן: אין שום קשר לגודל האנטנה, עם כל הכבוד לך.

גלעד ארדן: משנה מה עוצמת השידור שלה, ולזה אין התייחסות בהצעת החוק שלך.

גלעד ארדן: אז רוצה חבר הכנסת שטרית לאפשר לכל חברת סלולר, בלי לשאול אף אחד, בלי אישור מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה, בלי לאפשר לאזרח המסכן, שמחר יתקעו לו אנטנה מעל לראש, כשהבן שלו הקטן גר מתחתיה או מולה, והוא יצטרך לחיות 24 שעות עם אנטנה שמשדרת מולו – כשיכול להיות שגם ברמה הבטיחותית, גם ברמה התכנונית, גם ברמה של בטיחות קרינה, יש מקומות טובים יותר באותה רשות מקומית.

גלעד ארדן: אז זה נכון שיש ראשי רשויות שאולי לא מבינים את הצורך בפיזור האנטנות בצורה שווה ברשות המקומית, כדי שהקרינה מהמכשירים תצטמצם כאשר האזרח מדבר.

גלעד ארדן: אבל האם הפתרון זה לתת לחברות הסלולר פשוט לדלג על כל ההליכים התכנוניים?

גלעד ארדן: ממש לא זו השיטה ולא זה הפתרון.

גלעד ארדן: הפתרון, חבר הכנסת שטרית, הוא בתוכנית המיתאר הארצית לתקשורת, תמ"א 36א, שאושרה אחרי דיונים של שנים ארוכות.

גלעד ארדן: ולא ככה, כלאחר יד, לכתוב איזו הצעת חוק, שאני לא רוצה אפילו לחשוב מי ניסח אותה, ובוודאי לא משרדי הוא זה שניסח אותה – וללכת, לדלג על תמ"א 36א, שכל אנשי המקצוע היו שותפים לה, שאושרה כבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ובמקום לחכות לה, במקום לכבד את ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שהפטור הזה הוא לא חוקי, ואסר, וגם בג"ץ אסר להמשיך ולהשתמש בו, אתה מבקש לעגן אותו בחקיקה.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק.

אופיר אקוניס: תודה, אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לנצל את זכותך להשיב?

אופיר אקוניס: חמש דקות, בבקשה.

מאיר שטרית: היושב-ראש, אני ממש משתומם מהתשובה של השר על הצעת החוק.

מאיר שטרית: מה אומר בעצם השר, פה על הבמה?

מאיר שטרית: הנימוק הקבוע: אתם כבר הייתם, למה לא עשיתם.

מאיר שטרית: איזה מין דבר מטומטם זה?

מאיר שטרית: אתם כבר שנתיים בממשלה עוד מעט.

מאיר שטרית: מה הנימוק הזה כל פעם: למה לא עשיתם.

מאיר שטרית: ולידיעתך, כן עשינו.

מאיר שטרית: כשר פנים אני פטרתי אותם, בזמנו, מהצורך לקבל היתרים לאנטנות קטנות.

מאיר שטרית: ואגב, אנשי המשרד שלך ישבו אצלי במשרד, וראש אגף הקרינה תומך מלה במלה במה שאני אומר.

מאיר שטרית: אתה כנראה לא מבין עם מה אתה מתעסק בכלל.

מאיר שטרית: אין לך מושג ירוק מה המדע אומר בעניין.

מאיר שטרית: כל מדינות אירופה לא מבינות, ורק אתה, הגאון הגדול – – –

אופיר אקוניס: טוב, אני מציע אולי לא להפוך את זה לעניין אישי.

מאיר שטרית: אל תפריע לי, זה לא עניין אישי.

מאיר שטרית: אתה המבין הגדול, יותר מכל אירופה ומכל המדענים, שלא צריך לפזר אנטנות קטנות כי זה לא משנה.

מאיר שטרית: אני הבאתי פה נתונים של המשרד שלך; אתה רוצה, אני אתן לך העתק של הנייר שלך.

מאיר שטרית: שר להגנת הסביבה שלא מבין מה זה הגנת הסביבה.

מאיר שטרית: הנה, הנייר של המשרד שלך, שקובע, קובע שבשדרות רמת הקרינה שאזרח מקבל כשהוא מדבר – מה זה "וולונטרי"?

מאיר שטרית: יש לו ברירה אחרת, לאזרח?

מאיר שטרית: וולונטרי.

מאיר שטרית: האזרח מדבר בסלולר.

מאיר שטרית: כולם מדברים בסלולר.

מאיר שטרית: בשדרות, האזרח שמדבר מקבל קרינה, כמה זה היה בשדרות?

מאיר שטרית: אמרנו, הנה, ניקח את בית-שמש – פי-478 מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: זה טוב בעיניך, השר להגנת הסביבה?

מאיר שטרית: באום-אל-פחם – פי-1,600 מבתל-אביב.

מאיר שטרית: בקריית-מלאכי הוא מקבל קרינה פי-251 מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: ראשי הערים לא מבינים; בטח לא מבינים, כי אתה נותן להם גיבוי.

מאיר שטרית: אתה נתפס לדברים שהיועץ המשפטי לממשלה – איזה מין שטויות אלה?

מאיר שטרית: כל המחקרים בעולם מוכיחים שפיזור אנטנות קטנות עם רמת שידור נמוכה מוריד את הקרינה בסדרי-גודל.

מאיר שטרית: אבל אתה מתעקש שאזרחי ישראל ימשיכו לקבל קרינה ברמה גבוהה ביותר.

דליה איציק: רגע, רגע, אתם הורדתם לו את המיקרופון?

אופיר אקוניס: מה פתאום?

אופיר אקוניס: גברתי, לאף אחד לא הורידו את המיקרופון.

אופיר אקוניס: תמשיך, בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

אופיר אקוניס: התשובה היא לא.

אופיר אקוניס: תמשיך, בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אני פשוט תמה, תמה מאוד על הגישה.

מאיר שטרית: אתה טוען – בעצם אתה מסכים אתי, עם העיקר, כשאתה אומר שככל שיש יותר אנטנות רמת הקרינה יותר נמוכה.

מאיר שטרית: אבל אתה אומר: לא צריך לפזר אנטנות, עדיין שיוציאו רשיון.

מאיר שטרית: אם חברת סלולר צריכה להוציא רשיון, למה שתעשה את כל הוויה-דולורוזה בשביל להוציא רשיון לאנטנה קטנה?

מאיר שטרית: היא תעשה את האנטנה הכי גדולה שהיא יכולה לעשות, שתכסה מאות קילומטרים, כי זה אותו מאמץ.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני בעיניך?

מאיר שטרית: שכשאתה נותן להם אינסנטיב ואומר: ככל שתעשו אנטנות יותר קטנות תקבלו פטור, כולם יעשו אנטנות קטנות כי זה הכי קל.

מאיר שטרית: מה זה יגרום?

מאיר שטרית: זה יגרום לכך שבכל הערים בארץ יהיו יותר אנטנות קטנות ורמת הקרינה הסלולרית תרד ואנשים לא יקבלו קרינה למוח בסדרי-גודל של מאות פעמים יותר מאשר בתל-אביב.

מאיר שטרית: הרי תל-אביב היא לא העיר החכמה היחידה בעולם שכן פיזרה אצלה 639 אנטנות.

מאיר שטרית: אתה אומר שראשי ערים לא מבינים.

מאיר שטרית: יצרתם הרי מין דמון נגד אנטנות הסלולר, בניגוד לכל מדינות אירופה וארצות-הברית, ששם ראשי המדינות והאחראים לכך הבינו שדווקא הפיזור מוריד את רמת הקרינה.

מאיר שטרית: התקנת, למשל, אנטנה על גן-ילדים, שנחשבת אצלנו חלילה וחס, תגרום לכך שכל ילד בגן או בבית-ספר שמדבר בסלולר, יקבל את רמת הקרינה הנמוכה ביותר כשהוא מדבר בסלולרי.

מאיר שטרית: הרחקת האנטנה מבית-הספר תגרום לכך שהילד יקבל קרינה פי-100 מאשר מאנטנה קרובה אליך, לבית-הספר.

מאיר שטרית: מה לא הגיוני בזה?

מאיר שטרית: שר התקשורת תמך בחוק, הוא לא סתם תמך בחוק.

מאיר שטרית: שנית, שר האוצר תמך בחוק.

גלעד ארדן: גם זה לא נכון, שר התקשורת לא תמך – – –

מאיר שטרית: גם זה לא נכון?

מאיר שטרית: טוב, שר התקשורת נמנע, בסדר?

מאיר שטרית: אבל שר התקשורת עבר פה עכשיו לפני.

מאיר שטרית: תשאל אותו אם הוא תמך בחוק או לא תמך בחוק.

מאיר שטרית: החוק הזה תואם – אגב, בניגוד למה שאתה אומר, תואם עם משרדך, עם הממונה על הקרינה, ותואם גם עם משרד התקשורת.

מאיר שטרית: לא הגשתי את החוק עלא-באב-אללה אחרי שעשינו בדיקה מעמיקה.

מאיר שטרית: אני מתפלא שאתה נתפס ומתחבא מאחורי היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: חוק נועד לשרת את בני-האדם ולא להיפך.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי נדרש לעניין כיוון שהיה בג"ץ בנושא.

מאיר שטרית: אבל גם בג"ץ, למיטב ידיעתי, כפוף לחוק.

מאיר שטרית: אם היו מאשרים את החוק הזה, גם בג"ץ היה מקבל את זה, כי גם בג"ץ כפוף לחוק.

מאיר שטרית: אז אתם מתחבאים כולכם, כי היועץ המשפטי החליט.

מאיר שטרית: אז מה, זאת תורה מסיני?

מאיר שטרית: אפשר על כל דבר לשאול את השאלות מדוע ואיך ומה נכון לעשות כמדינת ישראל.

מאיר שטרית: לצערי הרב, השר ארדן, אני אומר לך שהיום לא רק שאתה לא ממלא את תפקידך – אתה חוטא לתפקידך.

מאיר שטרית: אתה, ברגע הזה שאתה מתנגד לחוק, אתה אישית אחראי לכך שאזרחי ישראל מקבלים קרינה פי כמה וכמה יותר גדולה, בסדרי-גודל, ממה שיכלו לקבל אילו היית עושה את תפקידך כהלכה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אני רוצה להעיר הערה.

אופיר אקוניס: למה, לסדר הדיון?

אופיר אקוניס: משפט אחד, משפט אחד אבל.

אופיר אקוניס: ביקשה משפט אחד, אנחנו לא נסגור לה את המיקרופונים, לגברת איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השר המתאם והשר להגנת הסביבה, כמי שהיתה שרה בתפקיד שלך, נראה לי שהמרחק בין שניכם כל כך קטן שזה מביך הרמת הקול הזאת.

דליה איציק: אדוני השר, האם אתה תהיה מוכן לשקול את הנושא שעליו הסכמתם, שככל שיש יותר אנטנות כך יש פחות קרינה?

דליה איציק: האם אפשר לקיים מנגנון שבשלו ובגללו יהיה אפשר לקצר הליכים ואז אנחנו נבקש ממאיר שטרית לדחות את ההצעה?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אתה רוצה לענות לה?

אופיר אקוניס: תענה לה קצר.

אופיר אקוניס: היא הבטיחה משפט אחד וקיימה.

אופיר אקוניס: אני אומר לכולם.

אופיר אקוניס: האם יושב-ראש ועדת הכלכלה נמצא פה?

אופיר אקוניס: בשבוע הבא יש דיון בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אני מזמין את כולם לבוא לשם ולהביע את עמדותיהם.

אופיר אקוניס: כל מי שרוצה, גם אתה, גם יו"ר ועדת העבודה והרווחה.

אופיר אקוניס: בבקשה, כבוד השר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, קודם כול חשבתי שלחברת הכנסת איציק יש איזה הערה לאופן ניהול הישיבה.

גלעד ארדן: לא הבנתי אם יש נוהל שחברי כנסת יכולים להתערב בדיון בין מציעי הצעות החוק והמשיבים.

גלעד ארדן: אנחנו נשמח להרחיב את התהליך הזה בתקנון.

רוני בר-און: הפקיד נוזף בך.

אופיר אקוניס: תודה, חבר הכנסת בר-און.

אופיר אקוניס: השר ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הדברים שנשמעו שם.

גלעד ארדן: יש כאן – – –

מאיר שטרית: – – –

אופיר אקוניס: לא, לא, לא, זהו.

אופיר אקוניס: אחרון הדוברים השר, ואנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: עוברים להצבעה אחרי שהשר מדבר.

גלעד ארדן: אבל יושבת-ראש הסיעה שלך ביקשה להמשיך את הדיון והוא אפשר לה.

גלעד ארדן: זה מן ההגינות.

אופיר אקוניס: אדוני השר, אחריך עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: – – – תגובת שר, תגובתי וזהו.

גלעד ארדן: אתה יכול להגן עלי מפני גסי הרוח והבריונים שנמצאים בסיעת קדימה?

מאיר שטרית: אתה לא יכול לענות לי, אתה יכול לענות לה.

אופיר אקוניס: בסדר, אחר כך נבדוק את זה.

אופיר אקוניס: עכשיו השר ארדן מדבר.

מאיר שטרית: – – –

אופיר אקוניס: השר ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני נורא מצטער שיש בורות כל כך גדולה בקרב חברי האופוזיציה בכל מה שקשור לנושא הזה.

גלעד ארדן: אני שוב רוצה להזכיר לכולנו שמדינת ישראל היא אחת המדינות עם רמת החדירה הגבוהה ביותר של סלולר בעולם המערבי, כולל מספר האנטנות.

גלעד ארדן: אנחנו חיים במדינה שיש בה – אחת המדינות הקטנות ביותר גיאוגרפית והכי צפופה, ועדיין יש בה 7,000 מוקדי שידור עם למעלה מ-20,000 אנטנות.

גלעד ארדן: מה שהצעת החוק הזאת מציעה, שבמקום שפיזור האנטנות ימשיך להיות באופן מסודר, על-ידי ועדות לתכנון ובנייה, ההליך הזה בעצם מתבטל.

גלעד ארדן: יהיה מעקף מעל ועדות התכנון והבנייה, מעל השלטון המקומי, מעל היועץ המשפטי לממשלה, מעל בג"ץ.

גלעד ארדן: לא נעזור לכל האזרחים אלא נלך ונעזור לחברות הסלולר, שנאנקות תחת הליכי התכנון והבנייה, שיש להן רק כמה מיליארדים כדי לטפל בקיצור ההליכים עם עורכי-דין ולוביסטים שיזרזו להם את ההליכים שם.

גלעד ארדן: בכך סיעת קדימה נרתמת להציל את עם ישראל.

גלעד ארדן: כל הנתונים שהוא הציג כאן על רמות הקרינה – –

דליה איציק: – – –

אופיר אקוניס: הוא ענה לך.

גלעד ארדן: – – הם פשוט לא רלוונטיים להצעת החוק.

גלעד ארדן: זה נכון שכשיש בעיר מעט מדי אנטנות, כשמדברים בסלולר נחשפים לרמת קרינה גבוהה יותר.

גלעד ארדן: האם הפתרון זה לאפשר לשתול אנטנה מעל כל גג בלי שום הליך של פיקוח?

גלעד ארדן: ממש לא.

גלעד ארדן: לכן אני מתנגד להצעה ומבקש מהכנסת להסיר אותה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

אופיר אקוניס: אדוני, אני לא מאפשר.

מאיר שטרית: הערה לסדר, הערה לסדר.

אופיר אקוניס: הוא לא ענה לך, הוא ענה לגברת איציק.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

אופיר אקוניס: הערה לסדר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין בתקנון שום מקום שמאפשר לשר להשיב פעמיים.

מאיר שטרית: אתה אפשרת לדליה איציק לעלות – – –

אופיר אקוניס: תודה.

מאיר שטרית: מה תודה?

מאיר שטרית: תסלח לי – – –

מירי רגב: מה זה, נאומים שלא נגמרים?

מירי רגב: – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, מה קרה לכם?

מאיר שטרית: אני לא סיימתי את ההערה.

מאיר שטרית: אתה אפשרת לגברת דליה איציק להציע הצעה משלה.

מאיר שטרית: השר בהחלט רשאי לענות לה.

אופיר אקוניס: הוא ענה לה.

מאיר שטרית: זה לא מה שהוא עשה.

מאיר שטרית: הוא חזר לדיון בחוק.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא תקנוני.

מאיר שטרית: צריך להקפיד על התקנון של הכנסת אם אתה רוצה לקיים דיון כהלכתו.

מאיר שטרית: זה לא תקנוני וזה לא מתקיים.

מאיר שטרית: אני מצטער שאתה עושה את זה, כי לדעתי זה לא תקין.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפחתת רמת הקרינה הסלולרית), התשע"א–2010 – מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפחתת רמת הקרינה הסלולרית), התשע"א–2010, נתקבלה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: 57 נגד, 23 בעד, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: ההצעה לא עברה.

דוד אזולאי: הצבעתי הפוך, אני מבקש לתקן.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: לפרוטוקול, הצביע הפוך חבר הכנסת אזולאי.

אופיר אקוניס: הדבר תוקן בפרוטוקול, תודה.

נסים זאב: מודה ועוזב ירוחם.

נסים זאב: [הצעת חוק פ/2285/18; נספחות.

נסים זאב: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: ישיב לאחר מכן שר המשפטים יעקב נאמן.

אופיר אקוניס: עשר דקות, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו מועלית בכנסת על-ידי זו הפעם השנייה.

מאיר שטרית: הפעם הראשונה שהעליתי את הצעת החוק הזו היתה לפני למעלה משנה.

מאיר שטרית: כשהנושא עמד לדיון, אני זוכר שסיעת ישראל ביתנו אמרה שאם עד 1 בינואר לא תאושר הצעת חוק ברית הזוגיות הם יצביעו בעד החוק.

מאיר שטרית: היום, אני חושב, הנה מבחן אמת בשבילכם, לראות עד כמה אתם רציניים באמת בהצהרה שלכם לפני הבחירות ובהבטחה שלכם לציבור הבוחרים, בעיקר יוצאי ברית-המועצות, אלה שלא יכולים להתחתן בארץ על-פי דין, עד כמה באמת אכפת לכם מהם ועד כמה אתם מוכנים לתת להם פתרון לסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאת הצעת החוק הזו הכינותי בזמן היותי שר המשפטים, ב-2001–2002.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו הוכנה על-ידי המשרד, על-ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, והיא באה לתת תשובה ופתרון לכל אלה שלא יכולים להתחתן לפי דין – רק לאלה שלא יכולים לפי דין.

מאיר שטרית: במקום לנסוע להתחתן בקפריסין או באיזה ארצות אחרות, יוכלו להירשם כנשואים בישראל, כמו שמקובל במדינות המתוקנות.

מאיר שטרית: הצעת החוק, אדוני, נעשתה לא רק בצורה שפותרת את הבעיה לכל האזרחים בארץ – 350,000 איש עולי ברית-המועצות – אלא היא גם כזו שלא פוגעת בשום דין הלכתי.

מאיר שטרית: היא נעשתה בזהירות רבה, וחזקה על שר המשפטים יעקב נאמן, שמכיר גם את ההלכה וגם את המשפט, שאם יקרא את הצעת החוק לפרטיה, ואם תברר עם משרד המשפטים – והוא בירר עם מי שעזר בזמנו להכין את ההצעה, פרופסור פרץ סגל – תראה שאין פה שום פגיעה בדין הלכתי, כי הבעיה בנישואים היא לא הנישואים.

מאיר שטרית: הנישואים מוכרים.

מאיר שטרית: אגב, היום גם בני-זוג שחיים שלא בנישואים, החיים שלהם מוכרים.

מאיר שטרית: הבעיה ההלכתית בנישואים היא הגירושים בין בני-זוג כאלה.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, פותרת את הבעיה של הגירושים בלי לפגוע בשום דין הלכתי ויוצרת מצב שזוג כזה יכול להתגרש על-פי דין של כל אחד מבני-הזוג.

מאיר שטרית: הצעת החוק בעצם מציעה שבמשרד המשפטים יהיה רשם נישואים.

מאיר שטרית: יכולים לפנות לרשם הנישואים ולהירשם כנשואים שני בני-זוג, כאשר מתקיימים שורה של תנאים.

מאיר שטרית: איש ואשה שהסכימו לבוא בברית הזוגיות – הם צריכים להסכים – יכולים להירשם במרשם בתנאים הבאים: 1.

מאיר שטרית: בני-הזוג מנועים מלהינשא זה לזו על-פי הדין האישי החל על אחד מהם לפחות; 2.

מאיר שטרית: מלאו לכל אחד מהם 18 שנים; 3.

מאיר שטרית: אחד מהם לפחות הוא תושב ישראל; 4.

מאיר שטרית: הם אינם קרובי משפחה בשל היותם אב ובתו, אם ובנה, אח ואחות, סבא ונכדתו או נינתו, סבתא ונכדה או נינה; לעניין זה, דין מי שהיה נשוי או בן-זוג של אחד מאלה כדין אותו קרוב משפחה וכן דין מאומץ או מאמץ כדין קרוב משפחה מלידה; 5.

מאיר שטרית: לא קיימת לגבי מי מהם או לגבי שניהם מניעה לפי הדין הדתי שבשלה ילדיו לא יוכלו להינשא לפי הדין הדתי החל עליהם למי שמשתייך לאותה עדה דתית; 6.

מאיר שטרית: איש מהם אינו נשוי ואינו רשום במרשם הזוגיות כבן-זוג לאחר בישראל או במדינת חוץ; 7.

מאיר שטרית: הם אינם נשואים זה לזה לפי פקודת הנישואים והגירושים.

מאיר שטרית: היה אחד מבני-הזוג פסול-דין או שמונה לו אפוטרופוס, לא יירשם במרשם הזוגיות.

מאיר שטרית: החוק קובע שלבית-המשפט לענייני המשפחה תהיה סמכות ייחודית לדון בעניינים שבחוק זה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, החוק, כמו שאתה רואה, מורה שורה של תנאים שצריכים להתקיים כדי שבני-זוג יוכלו להירשם.

מאיר שטרית: לא רק זו, אדוני היושב-ראש, אלא כאשר זוג כזה פונה להירשם ונרשם לנישואים, רשם הזוגיות פונה בכתב לרשות הרושמת של העדה הדתית שאליה משתייך כל אחד מבני-הזוג ומבקש מהם תשובה אם הם מנועים מסיבה כלשהי להינשא.

מאיר שטרית: ורק אחרי שהוא מקבל את תשובתם שהם מנועים, שהם לא יכולים להתחתן לפי הדין הדתי, אז הוא יכול לרשום אותם כזוג.

מאיר שטרית: לפני שהוא רושם אותם הוא מפרסם הודעה בעיתון, שכל אדם שיש לו התנגדות מאחת מהסיבות שמניתי קודם וחושב שהתנאי לא מתקיים, יוכל לפנות ולהתנגד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, נקטנו את כל האמצעים כדי לוודא שלא נעשית פה שום שגיאה, וחלילה שלא תיפול תקלה על-ידי מי שרושם את הנישואים, שעלולה ליצור מצב של רישום של אנשים שיכולים להתחתן כדין.

מאיר שטרית: אם הכול מתקיים, אז רשם הנישואים נותן להם אישור שהם רשומים כדין, והוא גם רשאי לעשות הסכמי ממון.

מאיר שטרית: רשם הנישואים יכול לדחות את הבקשה אם הוא חושב שהיא לא ממלאת אחרי הוראות החוק.

מאיר שטרית: ברגע שהם נרשמו כנשואים, כל זכות וחובה החלים על מי שנישאו תחול על בני-זוג שנרשמו במרשם הזוגיות, החל מיום רישומם או החל מהמועדים האמורים בסעיף 5(ח), לפי המוקדם, למעט זכות או חובה שיסודן בדין הדתי.

מאיר שטרית: בני-זוג שרשומים במרשם הזוגיות חבים זה לזה במזונות, לפי סעיפים 2א, 6–18 ו-20 לחוק דיני המשפחה (מזונות), התשי"ט–1959.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, החוק גם מפרט מתי רשם הזוגיות רשאי למחוק זוג ממרשם הזוגיות וקובע את הכללים: אם אחד מבני-הזוג נפטר; אם בני-הזוג הגישו בקשה להתרת ברית הזוגיות; אם בית-המשפט נתן פסק-דין להתיר את ברית הזוגיות; אם התקבלה הודעה מרשם הנישואים לפי פקודת הנישואים והגירושים, שלפיה בני-הזוג נישאו זה לזה לפי הדין האישי בישראל; בית-משפט מוסמך או רשות מוסמכת אחרת במדינת חוץ נתנו פסק-דין או החלטה לגירושים או פסק-דין או החלטה המורים על התרת הזוגיות.

מאיר שטרית: בני-זוג שהגישו בקשה להתרת הברית ולמחיקת הרישום לפי סעיף קטן (א) רשאים להגיש גם בקשה לאימות הסכם ממון.

מאיר שטרית: בני-זוג שנמחקו ממרשם הזוגיות נחשבים כלא-נשואים ויהיו רשאים להינשא מחדש לאדם אחר.

מאיר שטרית: ההסדר לגבי הגירושים, שהוא החשוב מהבחינה ההלכתית, מוצא, אדוני, את תיקונו בהצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק פותרת את העניין, כשהיא נותנת אפשרות לכל בית-דין דתי לדון בסוגיה של אותו אדם מהדת שלו לגבי גירושיו: לקבוע אם הנישואים תופסים או לא תופסים, אם צריך לעשות הליך של גירוש.

מאיר שטרית: מה שבית-הדין לא יכול לקבוע – בית-הדין למשפחה יכול לעשות את זה.

מאיר שטרית: אדוני, זו הסדרת העניינים של אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: יש פה 350,000 איש, שמטורטרים לנסוע לחוץ-לארץ בשביל להתחתן.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת בושה למדינת ישראל שהמדינה לא מוצאת תשובה לאזרחיה.

מאיר שטרית: אני חושב שבמצב הנוכחי אין סיבה להמשיך את המצב העגום הזה, כאשר הדין – הצעת החוק שאני מציע איננה פוגעת בשום דין הלכתי.

מאיר שטרית: אמר את זה, אגב, לא אני: הרב דיכובסקי, אב בתי-הדין הדתיים.

מאיר שטרית: כשהכנתי את הצעת החוק בזמנו הוא קרא אותה, והוא אמר שהיא איננה פוגעת בשום דין הלכתי.

מאיר שטרית: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, בזמן שהחלפתי את חיים רמון כממלא-מקום שר המשפטים, ניסיתי להביא את החוק מחדש.

מאיר שטרית: דיברתי עם הרב עמאר, הראשון לציון.

מאיר שטרית: הרב עמאר הסכים אתי שהחוק לא פוגע בשום דין הלכתי.

מאיר שטרית: יחד עם זאת, הוא אמר לי שהוא מתנגד.

מאיר שטרית: למה הוא מתנגד?

מאיר שטרית: כי הוא אמר: אף-על-פי שזה לא פוגע בשום דין הלכתי, זה יכול לעודד אנשים אחרים להינשא.

מאיר שטרית: אמרתי לו: נכון, אבל הם לא יכולים להינשא, כי החוק קובע במפורש שיכולים להינשא על-פי רשם הנישואים רק אלה שהדין הדתי לא מרשה להם להינשא, ויש פה שורה של תנאים מאוד זהירים ומדוקדקים, לכן אין לך סיבה להתנגד.

מאיר שטרית: לא יכולתי לשכנע אותו, הזמן גם היה קצר מדי בשביל לשכנע אותו.

מאיר שטרית: אבל אני חושב, ואני אומר את זה לחברי מהמפלגות הדתיות: שלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: אני בעד שהנישואים בארץ יהיו על-פי דיני נישואים דתיים והלכתיים.

מאיר שטרית: אין לי שום ויכוח עם זה, אני אדם מסורתי, ואפילו – לא אומר דתי, אבל מסורתי נגיד – שומר מסורת ומאמין.

מאיר שטרית: אין לי דבר נגד הנישואים הדתיים, אבל יש קבוצת אוכלוסייה שחיה בתוכנו, כאזרחי ישראל, שלא יכולים להינשא.

מאיר שטרית: האם טוב בעיניכם שהם נוסעים לחוץ-לארץ ואיזה גוי מחתן אותם וזה בסדר, זה תופס בארץ?

מאיר שטרית: הם הרי נרשמים אחר כך, כשהם חוזרים.

מאיר שטרית: גם במשרד הפנים הם נרשמים כנשואים, והנישואים שלהם מוכרים.

מאיר שטרית: למה להתעמר בהם?

מאיר שטרית: הרי פה גם אין סכנה, חלילה, שיהיה מה שאתם חוששים, שמנישואים כאלה תהיה יכולת של נישואין מעורבים לא כשרים, כי יש רישום אצל רשם הנישואים במשרד המשפטים של כל זוג שהתחתן כדין.

מאיר שטרית: אז אין חשש שמא יהיה ערבוב.

אופיר אקוניס: נא לסיים.

מאיר שטרית: אז יש כלל שאומר: חיה ותן לחיות.

מאיר שטרית: זה הדבר הנכון לעשות בדת.

מאיר שטרית: אני פונה אליכם.

מאיר שטרית: אני יודע, אין סיכוי שאתם תצביעו.

מאיר שטרית: אבל אני אומר לישראל ביתנו: ריבונו של עולם, מה עוד אתם מצפים שיקרה כדי שתתמכו בחוק?

מאיר שטרית: אני, אגב, דחיתי את החוק כבר חודש ימים, שבוע אחרי שבוע.

מאיר שטרית: דיברתי עם ראש הסיעה, עם חבר הכנסת רותם, תוך הבטחה שאולי יתמכו בחוק.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אני עוד אעלה לענות – אשמע את תשובת השר, כמובן.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, יהיו לך עוד חמש דקות.

אופיר אקוניס: תודה.

מאיר שטרית: אנחנו גם נבקש על החוק הזה הצבעה שמית.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, תודה רבה.

אופיר אקוניס: שר המשפטים, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרית, ביקשת הצבעה שמית?

מאיר שטרית: כן.

אופיר אקוניס: אז אנא תואיל בטובך להגיש למזכיר את החתימות הדרושות.

מאיר שטרית: – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז, רק תגיש אותן בבקשה.

אופיר אקוניס: כן, השר, בבקשה.

מאיר שטרית: – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: לא אמרתי שאין זמן, אמרתי רק שלא הוגשו.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניין היקף הסדר ברית הזוגיות עלה לא אחת על סדר-היום הציבורי בשנים האחרונות, הן בחקיקה ביוזמת חברי כנסת והן במסגרת תזכיר הצעת החוק של הממשלה.

יעקב נאמן: הצעת החוק שבפנינו מבקשת להרחיב את ההסדר של ברית הזוגיות הקבוע כיום ולאפשר גם למנועי חיתון לבוא בברית הזוגיות.

יעקב נאמן: יש בני-זוג שאין להם אפשרות להתחתן זה עם זו לפי הדין האישי החל לפחות על אחד מהם.

יעקב נאמן: שתי הקבוצות העיקריות הן: האחת, קבוצת מנועי חיתון, והאחרת, בני-זוג שאחד מהם לא מוכר כיהודי והשני שייך לעדה מוכרת.

יעקב נאמן: חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010, שנכנס לתוקפו בחודש ספטמבר האחרון, מאפשר לקבוצה מוגדרת של בני-זוג, ששניהם חסרי דת, לבוא בברית הזוגיות בפני רשם זוגיות ולהירשם במרשם הזוגיות, ובכך להקים משפחה בישראל.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: מי קובע שהם חסרי דת?

רוני בר-און: אין הסדר שקבוע היום בחוק, אדוני השר.

יעקב נאמן: הצעת החוק שבפנינו מבקשת, כאמור, להרחיב את הסדר ברית הזוגיות הקבוע כיום ולאפשר גם למנועי חיתון לבוא בברית הזוגיות.

יעקב נאמן: ההצעה נדונה בוועדת השרים לחקיקה ביום כ"ח בכסלו תשע"א, 5 בדצמבר 2010, והוחלט כי ההצעה תועבר לוועדה העוסקת בנושא בראשות השר ישראל כץ, אשר הוקמה על-פי התחייבות הסיעות המרכיבות את הקואליציה בהסכמים הקואליציוניים לכינונה של הממשלה ה-32.

רוני בר-און: עמדת משרד המשפטים התגבשה כבר ב-2004.

רוני בר-און: ישאל השר את פרץ סגל.

רוני בר-און: אנחנו גיבשנו את זה בהסכמה עם – – – ואתם רוצים לעשות את זה מעשה פילגש בגבעה.

רוני בר-און: – – – והרסתם את כל המבנה הזה.

יעקב נאמן: חבר הכנסת בר-און, אני רוצה להדגיש שיש ועדה בראשות השר ישראל כץ, שעוסקת כרגע בפתרון לנושא הזה – ולהביא פתרון מוסכם על הכול, על מנת למנוע פילוג בעם ישראל ועל מנת למנוע – – –

שלמה מולה: – – –

אורית זוארץ: מה לוחות הזמנים, כבוד השר?

נינו אבסדזה: – – – 20 שנה – – –

שלמה מולה: – – –

רוני בר-און: – – – הוא ישב אצלי שנה וחצי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אם אתה חפץ להשיב לו, זה בסדר, אם לא – אתה יכול להמשיך לתת את התשובות.

אופיר אקוניס: אתה לא חייב.

יעקב נאמן: אני מבקש לבוא ולומר: הוועדה בראשות השר ישראל כץ בודקת כרגע כדי להגיע לפתרון מוסכם.

יעקב נאמן: לצערי הרב, בחר המציע להעלות את הצעתו כבר עתה – –

מאיר שטרית: אדוני, אני לא קיבלתי שום הודעה כזאת.

יעקב נאמן: – – טרם הסתיימו הדיונים – – –

מאיר שטרית: לא קיבלתי שום הודעה שוועדת השרים ביקשה להעביר את ההצעה.

מאיר שטרית: אני פעם ראשונה שומע את זה.

אופיר אקוניס: הודיע לך שר המשפטים.

אופיר אקוניס: כבוד השר, נא להמשיך.

מאיר שטרית: אני מוכן לדחות את ההצבעה.

אופיר אקוניס: הוא מודיע.

מאיר שטרית: אני מוכן לדחות את ההצבעה.

יעקב נאמן: אם אתה מוכן לדחות את ההצבעה – –

מאיר שטרית: כן.

יעקב נאמן: – – אני מבקש – השר ישראל כץ נמצא פה.

יעקב נאמן: אני מניח שבתוך חודשיים אתם יכולים לסכם את הנושא הזה.

מאיר שטרית: אני אמתין.

אופיר אקוניס: מצוין, תודה.

אופיר אקוניס: ובכן, חבר הכנסת שטרית מציע לדחות את ההצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יעקב נאמן: אני מציע, רבותי: ההצעה הזאת, כמות שהיא, היא בלתי אפשרית.

יעקב נאמן: היא בלתי אפשרית.

יעקב נאמן: היא יוצרת פילוג בעם ישראל, ואני מבקש את ההצעה הזאת לדחות, כי היא איננה הצעה שפותרת בעיה אלא יוצרת, בימים קשים אלה, פילוג נוסף בעם ישראל.

יעקב נאמן: ואני מבקש, באמת, את ההצעה הזו לדחות.

יעקב נאמן: רבותי, אני מבקש: הנושא הזה, באמת, כואב לנו לקיים פנקסי יוחסין ופילוג בעם ישראל.

יעקב נאמן: אני מבקש את ההצעה הזו לדחות.

יעקב נאמן: אם ההצעה הזאת תידחה והשר כץ יבוא עם הצעה אחרת, שמקובלת על כל חלקי הקואליציה, אפשר יהיה לקדם אותה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרית, אתה הודעת שאתה מסכים לדחות?

אופיר אקוניס: תודה רבה, כבוד השר.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: רק חבר כנסת אחד משיב.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, לשאול משהו.

מאיר שטרית: אמרת שוועדת השרים תדון בהצעה?

יעקב נאמן: לא את ההצעה, את הנושא.

מאיר שטרית: – – –

קריאה: אז למה חיכינו?

קריאה: בשביל מה שאול בא במיוחד ליום בכנסת?

אופיר אקוניס: אז אם ככה, ההצבעה תתקיים היום, אני מבין.

אופיר אקוניס: אוקיי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אופיר אקוניס: לא, סליחה, לפני שאתה עולה, סיעת קדימה תחליט מי משיב עכשיו.

מאיר שטרית: הוא מגיב.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: לא שניכם, אחד.

מאיר שטרית: הוא עולה בתור רוסי.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: בתור מה שהוא רוצה.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – –

נסים זאב: – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ממש מתקומם תמיד כשאני שומע אותך.

שלמה מולה: אתה בא ואומר לנו, מספר לנו שזה יוצר פילוג בעם.

שלמה מולה: מה יוצר פילוג בעם?

שלמה מולה: אפשר לחשוב שעכשיו – 300,000 העולים שהגיעו לכאן, למדינת ישראל, זכאי עלייה, במסגרת חוק השבות, אתם משגרים אותם לחוץ-לארץ.

שלמה מולה: מה, הם אנשים פחותים – אזרחי מדינת ישראל?

שלמה מולה: להם אתה לא דואג?

שלמה מולה: מה זה האיוולת הזאת?

שלמה מולה: דבר נוסף, אדוני השר, ועדת השרים לענייני חקיקה בראשותך היא ועדת האלופים של הוועדות.

שלמה מולה: אתה, כל חוק שיש, מקים לנו ועדות.

שלמה מולה: אתה לא פותר לנו שום בעיה – לא קשורה לעולים, לא קשורה לאזרחי ישראל; אתה דוחה לנו את הבעיה, כל הזמן.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותך מכאן:

שלמה מולה: באחת הוועדות שהקמת, איזו תשובה נתת לנו?

שלמה מולה: לשום חוק.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – אני מתקומם בכלל מזה שאתה בא ומספר לנו שפתרתם את בעיית ברית הזוגיות הזאת בקמצוץ שאתם העברתם.

שלמה מולה: נכון, אנחנו תמכנו בה.

שלמה מולה: חשבנו שיש אור בקצה המנהרה.

שלמה מולה: אבל גם על הדוכן הזה באתם וסיפרתם לנו שאתם תתמכו בחוק הרחב יותר, שנותן פתרון לאותם ה-300,000.

שלמה מולה: איפה אנשי ישראל ביתנו?

שלמה מולה: איפה דודו רותם, שנתן לנו פה נאום חוצב להבות ואמר לנו: הנה, אני מעביר את החוק?

שלמה מולה: אני מסתכל עליך, אדוני השר עוזי לנדאו.

שלמה מולה: אתם ישראל ביתנו או ש"ס ביתנו?

שלמה מולה: ספרו לנו שש"ס מנהלים אתכם, ואז הציבור ידע.

שלמה מולה: מה שאתם מספרים לנו זה רק ססמאות ודמגוגיה.

שלמה מולה: אם זה היה חוק, היום – – – דמגוגיה גזענית, כן הייתם כאן, כולכם, יוצאים כאן בשצף-קצף.

משה גפני: אבל למה אתה מתרגז?

משה גפני: למה אתה מתרגש?

שלמה מולה: אדוני, הרב גפני, אין לכם שום מונופול ביהדות.

משה גפני: נכון, אבל למה אתה מתעצבן?

שלמה מולה: אין לכם מונופול על היהדות.

שלמה מולה: אין לך מונופול על היהדות שלנו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבל אתם הייתם בשלטון.

משה גפני: העברתם את – – – הייתם בשלטון?

משה גפני: הייתם יחד עם ש"ס, אנחנו היינו באופוזיציה.

משה גפני: למה לא העברתם?

קריאות: – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבוא ולהגיד, לא יעלה על הדעת – אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל, לא יכול להיות שיהיו אזרח סוג א', אזרח סוג ב'.

שלמה מולה: את אזרח סוג ב' רוצים להכשיר ישראל ביתנו יחד עם ש"ס והרב גפני.

שלמה מולה: אנחנו לא שותפים לכך.

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים לכם, מפצירים בכם פעם נוספת:

שלמה מולה: אנחנו בעד נישואים, גירושין על-פי ההלכה בישראל ליהודים.

שלמה מולה: אבל לאזרחי ישראל שאין להם מענה הלכתי – תנו להם תשובות.

שלמה מולה: אל תמרחו אותם, אל תמכרו ססמאות.

שלמה מולה: אני מחפש את אביגדור ליברמן, שר החוץ.

שלמה מולה: איפה הוא?

שלמה מולה: איפה פניה קירשנבאום?

שלמה מולה: איפה דודו רותם?

שלמה מולה: למה אתם לא קמים ואומרים את האמת לבוחרים שלכם?

שלמה מולה: אתם מוכרים את האזרחים, את הבוחרים שלכם, שהם אזרחי ישראל, שהגיעו לארץ על-פי חוק השבות.

שלמה מולה: אין לאף אחד, אדוני היושב-ראש, שום מונופול על היהדות, לא לש"ס ולא לאגודת ישראל ולא לרב גפני ולא לרב ליצמן.

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים: יש פה אזרחים שמשרתים בצבא.

שלמה מולה: גיור לא נותנים להם לעשות.

שלמה מולה: כל הזמן ממציאים סיפורים למה הם לא יכולים להתגייר, הם לא יכולים להתחתן.

שלמה מולה: מה אתם רוצים, לשלוח אותם חזרה לאתיופיה ולברית-המועצות?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: צריך לתת פתרון אמיתי, אמיץ, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: לכן צריך להצביע הצבעה שמית.

שלמה מולה: אנחנו רוצים לראות איך אנשי ישראל ביתנו וש"ס ביתנו יצביעו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מולה.

אופיר אקוניס: יותר מ-20 חברי כנסת הגישו בקשה להצבעה שמית, וההצבעה על הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010, של חבר הכנסת שטרית וקבוצת חברי הכנסת, תהיה הצבעה שמית.

אופיר אקוניס: גברתי המזכירה, בבקשה, נא להתחיל להקריא.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: אנחנו התחלנו בהצבעה, זו הצבעה שמית.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – נגד דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – נמנע יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – נמנעת משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – נגד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד

שלמה מולה: איך שרת הקליטה יכולה להיות נגד?

שלמה מולה: איך?

שלמה מולה: איך?

אופיר אקוניס: נא לא להפריע בזמן ההצבעה, עם כל הכבוד.

אופיר אקוניס: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד

אופיר אקוניס: גברתי המזכירה, נא לקרוא פעם שנייה, לטובת מי שלא נמצא פה, שפספס את הסיבוב הראשון.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – נמנע גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – בעד דב חנין – אינו משתתף בהצבעה יואל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח גאלב מג'אדלה – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח – אינו נוכח כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח

אופיר אקוניס: יש מישהו באולם שלא הוקרא שמו?

איתן כבל: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: הוא קוזז עם – – –

אופיר אקוניס: אתה מבקש למחוק.

אופיר אקוניס: הוא הצביע – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: גברתי המזכירה, האם הדבר מקובל?

אופיר אקוניס: אני לא חושב.

אופיר אקוניס: נמסר לפרוטוקול.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, אי-אפשר לשנות הצבעה.

אופיר אקוניס: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

איתן כבל: – – –

אופיר אקוניס: הוא יכול להגיד, אבל הוא כבר הצביע.

אופיר אקוניס: אי-אפשר לשנות הצבעה.

אופיר אקוניס: האם אפשר לקבל את תוצאות ההצבעה?

מאיר שטרית: היא לא שאלה מי נמצא באולם אבל הוא הצביע.

אופיר אקוניס: יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת איתן כבל, ביקש להודיע שחבר הכנסת בן-אליעזר מקוזז עם חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר, והוא הצביע בטעות בזמן שהוא היה מקוזז.

אופיר אקוניס: אבל הוא הצביע, ואנחנו לא יכולנו לשנות את ההצבעה.

אופיר אקוניס: מייד נקבל את התוצאות ונמשיך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הסיעה, רשמנו את הדברים, והם נרשמו בתולדות ימי הכנסת.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: זה דבר חשוב.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: אנחנו ממתינים לתוצאות, ונעבור לדבר הבא.

אופיר אקוניס: לאחר מכן לגברתי המזכירה יש הודעה.

אופיר אקוניס: הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי כנסת: בעד – 26, נגד – 51, ארבעה נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לא התקבלה.

מאיר שטרית: נישואים עם הממשלה הזאת הם נישואים לא חוקיים – בין ישראל ביתנו לש"ס.

אופיר אקוניס: אדוני, תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת שטרית, תודה.

אופיר אקוניס: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת בדבר הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות בנושאים: א.

פעילות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק בדה-לגיטימציה של צה"ל; ב.

מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראליים וברכישת קרקעות בישראל.

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 122), התשע"א–2011, שהחזירה והגנת הסביבה.

תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/779/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד) – של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברת הכנסת זועבי מציגה.

אופיר אקוניס: לרשותך עשר דקות.

אופיר אקוניס: לאחר מכן ישיב השר להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: גברתי, בבקשה.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: כן, אתה משיב.

גלעד ארדן: השר המקשר – – –

אופיר אקוניס: הצעות של השרים – – –

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: האמת היא שזה גם להגן על הסביבה.

אופיר אקוניס: בהחלט.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הנוכחית לא באה להתמודד עם האי-חוקיות של מדיניות הריסת הבתים.

חנין זועבי: היא באה להתמודד עם חלק מההשלכות הטרגיות של תופעת הריסת הבתים.

חנין זועבי: לכן, מדובר בהצעת חוק סוציאלית ולא בהצעת חוק פוליטית.

חנין זועבי: צריכים להתנצל.

חנין זועבי: הריסת בתים באה בחבילה: כוח של לחימה, לא של הריסת בית, שמורכב בדרך כלל ממאות שוטרים – המספר יכול להגיע עד 1,500 שוטרים, אחד, שניים או שלושה בולדוזרים, הסתערות על בית, בדרך כלל בשעות הלילה המאוחרות, או במקרה של סער וסופות רעמים אפשר בבוקר, פינוי תושבי הבית במהירות, בצעקות, אפשר לדחוף נשים, לא מאפשרים לתושבים – ועל זה גם כן היתה ישיבה לפני שבועיים בוועדה לזכויות הילד – לחלץ את תכולת הבית, וגם לא דברי ערך ותרופות וגם לא בגדים שנחוצים ללילה קריר או לעמידה תחת גשם, גם לא ספרים ומחברות שצריכים לבית-הספר, והכול במטרה לא לעמוד לשעות ארוכות מול מראה בית הרוס.

חנין זועבי: החבילה הזאת גם מסתיימת כמעט תמיד בעצורים ובמעוכבים לחקירה, בפצועים פיזית ונפשית.

חנין זועבי: היא מוכיחה כי מקרה הריסת הבית הוא מקרה אלים, והאלימות היא חלק אינהרנטי של התופעה.

חנין זועבי: חוץ מהחבילה המפוארת הזאת מדובר בתופעה עתיקת יומין, והיא מחמירה ככל שהזמן עובר: אולי מתחילים עם קומה, עוברים לבניין מגורים, והמציאות הנוכחית מדברת על הריסת כפרים שלמים.

חנין זועבי: לצערנו, לא מדובר בתופעה חולפת, לא מדובר בתופעה זמנית, ארעית, שהיא תוצאה מטעות או מכשל של מדיניות, אלא מדובר בהתעקשות של מוסדות המדינה להפוך את הדיור מזכות הומנית לעבירה פלילית.

חנין זועבי: לכן, אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, יש מקום ויש צורך להגיש הצעת חוק סוציאלית בנדון, אך היא בהחלט תוצר של מציאות פוליטית יומיומית – היא תוצאה של ילדים שרואים את בתיהם נהרסים אל מול עיניהם, מציאות שבה מדיניות התכנון והבנייה נקבעת על-פי עקרונות אידיאולוגיים ברורים ומיושמת באופן פוליטי המפלה את אותם ילדים ואת הוריהם.

חנין זועבי: אך כשאי-אפשר לספור את מספר צווי ההריסה ואת מספר המשפחות החוששות לגורל בתיהן ואת מאות, אם לא אלפי הילדים שיעמדו בשבוע הבא, בחודש הבא, ללא קורת-גג, אז ברור כי לא הכנסת ולא חבריה, וגם לא השופטים ובאי כוח התביעה, לא יספרו ולא יתחשבו במצבם הנפשי ובהשלכות ההריסה על אותם ילדים.

חנין זועבי: לכן, עוד הפעם, ההצעה לא מתייחסת לחוקיות ההריסה וגם לא לחוקיות הבנייה, אף שזו הסוגיה המרכזית בנושא, אלא הצעת החוק מתייחסת לזכויות הילד שביתו עומד להיהרס ולהשלכות העצומות על נפשו של אותו ילד, על עיצוב אישיותו ועל דעותיו הפוליטיות לאחר שביתו נחרב.

חנין זועבי: במצב המשפטי הקיים, צו ההריסה, ואני מצטטת מההסבר של החוק, לא מביא בחשבון לא את הילדים, לא את מצבם הפסיכולוגי, לא אם תהיה להם קורת-גג יום אחרי.

חנין זועבי: צו ההריסה לא מביא בחשבון אם יש התראה לפני ההריסה – בזמן שיאפשר את פינוי התכולה של הבית; לא מביא בחשבון מה שילדים עוברים בזמן ההריסה, האם פקידי סעד נוכחים במקום, האם הילדים מקבלים את התמיכה הפסיכולוגית הנדרשת להם בתור ילדים שנמצאים בתקופה הקריטית ביותר בחיים שלהם.

חנין זועבי: ולא רק זאת, מי שמכיר איך מתנהלים הדיונים בעניין צווי הריסה לבתים שנבנו ללא רשיון, יודע בוודאות כי בית-המשפט לא נדרש לסוגיה הזאת.

חנין זועבי: דיונים מסוג זה מתנהלים במישור הטכני בלבד, כשגם מצוקת המשפחה כמכלול לא מובאת בחשבון, על אחת כמה וכמה מצבם של הילדים.

חנין זועבי: אותו שופט, שעומדות בפניו כביכול עובדות, כביכול עבירות בנייה, מפות וסרטוטים, לא יעלה על דעתו להתחשב במצבם של אותם ילדים שביתם ייחרב.

חנין זועבי: הצעת החוק הזו היא פרי דיון שנערך לפני כמה שנים עם נציגי האיגודים הסוציאליים, והמטרה שלה היא מאוד פשוטה – שהפן הסוציאלי יעמוד בפני בית-המשפט לפני שהוא נותן או מאשר את צו הריסת הבית.

חנין זועבי: מטרת ההצעה היא אם לא למנוע את ההריסה אז לפחות למנוע חורבן משפחה על כל המשתמע מכך.

חנין זועבי: מטרת ההצעה היא להרחיב את הפרספקטיבה של בית-המשפט, כך שהיא תכלול גם את זכויותיהם של הילדים, ביודענו כי פרספקטיבה זו ומרכיב זה לא יהיו הפרספקטיבה והמרכיב המכריע במתן צו ההריסה.

חנין זועבי: בכל זאת, החוק ייתן אפשרות וסמכות לשופט לדרוש חוות דעת של פקיד סעד לגבי ההשלכות.

חנין זועבי: כך אנו שמים את התופעה של הריסת הבתים והשלכותיה בתוך קונטקסט סוציאלי של זכויות הילד.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, לפני ההריסה.

אופיר אקוניס: את מציעה – –

חנין זועבי: לפני.

חנין זועבי: לפני ההריסה.

אופיר אקוניס: – – שלפני ההריסה תהיה חוות-דעת של פקיד סעד.

חנין זועבי: שהשופט יהיה רשאי לבקש חוות-דעת של פקיד סעד.

חנין זועבי: אולי זה יעזור גם למדינה, למוסדות המדינה לשים את התופעה, לא רק בקונטקסט הפוליטי מזווית הראייה של המדינה, אלא גם בקונטקסט הסוציאלי וגם הפסיכולוגי של המשפחה.

חנין זועבי: אולי גם, אדוני היושב-ראש, הם מתחילים לראות באלה שביתם עומד בפני הריסה ילדים, אמהות, נשים, גברים, אחים, אחיות, ולא עברייני בנייה כמו שהשר לביטחון פנים וכמו שיושבי-ראש הוועדות מתרגלים להגיד – עברייני בנייה.

חנין זועבי: צריך לעכל שמדובר במשפחה.

אופיר אקוניס: מעניין אותי, האם האשה והילדים – זה דבר חשוב – האם הם יודעים שהבית הוא בלתי חוקי?

אופיר אקוניס: בוודאי.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: הם יודעים שאם לא בונים את הבית – –

אופיר אקוניס: בדיוק.

חנין זועבי: – – אז גרים מחוץ לקורת-גג וגרים ברחוב.

חנין זועבי: יש להם שתי האופציות האלה – –

אופיר אקוניס: הבנתי.

חנין זועבי: – – או לגור ברחוב, או לבנות בית בלי רשיון.

חנין זועבי: אלה שתי האופציות שהמדינה מציעה לאזרחים שלה.

חנין זועבי: אולי, אם מביאים בחשבון את המצב של הילד, זה יפקח את העיניים העצומות של הממסד.

חנין זועבי: אולי נוכחותו של פקיד סעד בבית-המשפט תחזיר לאזרח הערבי את תווי הפנים האנושיות שלו, הנשללות ממנו על-ידי הבולדוזר, שנשללות ממנו על-ידי השוטר ועל-ידי צווי ההריסה.

חנין זועבי: לא מדובר על בחירת פקיד סעד על-ידי המשפחה, אלא על-ידי בית-המשפט, שיבקש תסקיר מפקיד סעד מהאזור שמכיר את מצבם של הילדים, מכיר את המציאות שבה הם חיים, כאשר באיזו נקודת זמן הם יפסיקו להיות ילדים ויהפכו לאזרחים פעילים.

חנין זועבי: אין להצעה הזאת עלות תקציבית, אין "עידוד" של עבריינות על החוק, אין מחויבות של השופט, יש רק יותר פיקחון כלפי האזרח, דבר שצריך אותו, ועוד איך.

חנין זועבי: הפסקה העיקרית בחוק, אני מצטטת: בית-המשפט רשאי להורות לפקיד סעד להכין תסקיר בכתב, עד למועד שייקבע, בכל דבר הקשור למתן צו הריסה ומועד ותוצאות ביצועו, לרבות מצב כלכלי וחברתי של המשפחה, נסיבות בניית הבית, השפעות ההריסה על המשפחה וקיום דיור חלופי עבורם.

חנין זועבי: מדובר, אדוני היושב-ראש, מדובר, אדוני השר, בחוק סוציאלי, וכפי שנאמר גם בדיונים קודמים, הוא לא יפתור את הבעיה של אלפי הבתים ללא רשיון, הוא לא יפתור את הצורך בבניית בתים ללא רשיון והוא לא יתמודד עם הרקע ההיסטורי והפוליטי של הבנייה מסוג זה ושל מדיניות הממשלה המפלה בכל מה שנוגע לתכנון ובנייה.

חנין זועבי: הצעת החוק הזאת הוגשה בכנסת הקודמת, באווירה פוליטית הרסנית פחות מזו, וגם אז הכנסת התנגדה להצעת החוק, בנימוק שמותר לשופט לדחות את ביצוע צו ההריסה, ואז, אני מצטטת: הנאשם – – –

אופיר אקוניס: רק נא לסיים.

אופיר אקוניס: נא לסיים.

חנין זועבי: מה?

אופיר אקוניס: נא לסיים, פשוט זמנך הגיע לסיום.

חנין זועבי: כן, אני מסיימת.

חנין זועבי: – – – הנאשם שהורשע יביא מטעמו עדויות כאלה או אחרות על מצבו המשפחתי, על המצוקה, ואולי אולי ישכנע את השופט בצורך לדחות או לעשות משהו.

חנין זועבי: ואז יגידו – – –

אופיר אקוניס: תודה.

חנין זועבי: ברשותך, דקה.

אופיר אקוניס: פחות.

חנין זועבי: לסיים.

אופיר אקוניס: משפט אחרון.

חנין זועבי: ואז יגידו: מה הטעם להביא את הצעת החוק הזאת באווירה הפוליטית עכשיו?

חנין זועבי: עם זאת, בדיון שנערך לפני כמה ימים, שבועיים, בוועדה לזכויות הילד, אשר דנה בהשלכות ההריסה על מצבם הנפשי של הילדים, כולם הסכימו, כל חברי הוועדה – –

אופיר אקוניס: בזה נסיים.

חנין זועבי: – – כי על משרדי הממשלה ליצור נוהל מחייב של היערכות לקראת כל מקרה של הרס בתים על-פי צו בית-משפט.

חנין זועבי: חברת הכנסת אורלי אבקסיס סיכמה את הדיון ואמרה: "מי ומתי מוודא שלילדים תהיה קורת-גג עוד באותו יום – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז, תודה.

חנין זועבי: שנייה, רק את – – –

אופיר אקוניס: את מצטטת את חברת הכנסת לוי אבקסיס.

חנין זועבי: ציטוט מישראל ביתנו.

אופיר אקוניס: את באמת נתלית באילנות גבוהים, אני מוכרח להגיד לך.

אופיר אקוניס: לא סתם.

חנין זועבי: שנייה, רק לסיים את הציטוט – –

אופיר אקוניס: רק תסיימי את הציטוט שלה, בבקשה.

חנין זועבי: – – של חברת הכנסת אורלי: "מי ומתי מוודא שלילדים תהיה קורת-גג עוד באותו יום?

חנין זועבי: מה קורה אתם באותו לילה גשום?

חנין זועבי: מה הסידור לימים הקרובים?

חנין זועבי: " והיא המשיכה: "אנו מדינת חוק" – כך היא אמרה – "ואם בית-המשפט החליט להרוס בית, הצו יבוצע, אבל הרשויות חייבות להיערך באופן שימזער את הפגיעה בילדים.

חנין זועבי: ילד זה ילד, לא מעניין אם הוא ערבי או יהודי.

חנין זועבי: המדינה חייבת לרכך את הטראומה ולדאוג לו מייד".

חנין זועבי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת זועבי.

אופיר אקוניס: אין ספק, נפל דבר בכנסת, חברת הכנסת זועבי מצטטת חברת כנסת מישראל ביתנו.

אופיר אקוניס: בהחלט יום היסטורי בכנסת השמונה-עשרה.

זבולון אורלב: מצטטת לטובה.

אופיר אקוניס: לטובה, ודאי.

אופיר אקוניס: עכשיו זה צריך להיות גם הפוך, ובזה אני לא בטוח, את יודעת.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אופיר אקוניס: השר ארדן, בבקשה, נא להשיב לחברת הכנסת זועבי.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מצד אחד, חברת הכנסת זועבי אמרה שהצעת החוק אינה פוליטית.

גלעד ארדן: היא פתחה בכך את דברי ההסבר שלה.

גלעד ארדן: מצד שני, תוך כדי נאומה היא אמרה שההחלטות על פינוי והריסה של בתים מתקבלות מתוך אידיאולוגיה פוליטית.

גלעד ארדן: קודם כול, אני מבקש להזכיר שמדובר בהחלטות של בתי-המשפט בישראל, שבוחנות את עמדת המדינה, ומוזר לי דווקא לשמוע ממי שבדרך כלל משבחים את החלטות בית-המשפט, שההחלטות האלה מתקבלות על רקע פוליטי, אבל בכך חברת הכנסת זועבי גם חשפה את העובדה שאכן הצעת החוק שלה בסופו של דבר מונעת ממניעים פוליטיים, ואני אסביר למה.

גלעד ארדן: הצעת החוק מבקשת לאפשר לבית-המשפט, בעת שהוא שוקל מתן צו הריסה לאחר הרשעת אדם בעבירה של בנייה בלתי חוקית, להורות על הכנת תסקיר של פקיד סעד, שיביא לידי ביטוי את ההיבטים הסוציאליים והמשפחתיים של מתן צו להריסת המבנה, המשמש בית מגורים.

גלעד ארדן: יצוין שצווי הריסה, פירוק או סילוק, המוצאים על-ידי בית-המשפט לאחר הרשעה בעבירה של בנייה בלתי חוקית, אינם בבחינת ענישה, אדוני היושב-ראש, כי אם השבת המצב לקדמותו.

גלעד ארדן: מכאן שמדובר בהסדר שמטרתו החזרת המצב שהיה קיים במקרקעין טרם ביצוע העבירה, ולפיכך עצם ביצוע צו ההריסה איננו כלל בגדר עונש הניתן במסגרת ההליך הפלילי.

גלעד ארדן: מעבר לכך, הרי מדובר בעניין שנמצא כבר היום בסמכות בית-המשפט.

גלעד ארדן: בית-המשפט, בהתאם לשיקול דעתו, מוסמך לשקול את מכלול השיקולים – מכלול השיקולים – ואף אחד כמובן לא מגביל את שיקול דעתו.

גלעד ארדן: אם בית-המשפט חושב – אני לא סבור כך, אבל אם בית-המשפט חושב שמצבו האישי של מי שעשה בנייה בלתי חוקית הוא רלוונטי לעניין צו ההריסה, הוא איננו מוגבל בשיקול דעתו; ובמסגרת זו כמובן ניתנת לנאשם ההזדמנות לומר את דברו ביחס לצו ההריסה ולמועד ביצועו, ומכאן שהשיקולים, כל השיקולים הנוגעים לעניין, מובאים כדבר שבשגרה במסגרת ההליך השיפוטי, לרבות שיקולים הנוגעים למצב המשפחתי של הנאשם.

גלעד ארדן: לפיכך, חברי חברי הכנסת, אין שום מקום להצעת החוק הזאת, אשר למעשה תביא לעוד הארכה וסרבול של הליכי האכיפה בדיני התכנון והבנייה, אשר כבר כיום אינם יכולים לתת מענה לבעיה חמורה זו של בנייה בלתי חוקית נרחבת בהיקפיה ברחבי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: מה עוד, שכאמור מדובר על מתן צו שהוא בשיקול דעת בית-המשפט, ובמסגרת ההליך, בכל מקרה, ניתנת לנאשם אפשרות לטעון טענותיו בכל עניין, גם בעניין זה.

גלעד ארדן: ולכן הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

גלעד ארדן: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: האם את מסתפקת בדבריו?

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד), התשס"ט–2009 – שבעה בעד, 28 נגד, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: כן, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני בטעות לחצתי על נמנע – – – במקום בעד.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד החוק.

אופיר אקוניס: בעד.

אופיר אקוניס: נא להוסיף את חבר הכנסת זחאלקה ל"בעד".

אופיר אקוניס: זו התוצאה אם כך.

אופיר אקוניס: אנחנו לא משנים את התוצאה.

אופיר אקוניס: נרשם שאתה בעד, חבר הכנסת זחאלקה.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ביקשה, לפי סעיף 34(א) לתקנון, הודעה אישית.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אחמד טיבי: זה לא התקנון.

אחמד טיבי: תקנון אם יש התקפה, לא אם יש ציטוט.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אומר חבר הכנסת טיבי שזה רק במקרה של התקפה עלייך, ופה את צוטטת על-ידי חברת הכנסת זועבי, אבל דקה.

אופיר אקוניס: דקה אחת.

ג'מאל זחאלקה: היא נתנה לה מחמאה.

אופיר אקוניס: בכל זאת, חבר הכנסת טיבי – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת– – –

אחמד טיבי: לא, אני מפרגן לה.

אחמד טיבי: אתה יודע שיש לנו מזכיר שלפעמים מאיר את עינינו, ועוזר לנו להחליט החלטות כיושבי-ראש.

אחמד טיבי: אכן, חברת הכנסת חנין זועבי ציטטה אותי נאמנה, אולי אפילו מלה במלה.

אחמד טיבי: לפני כשבועיים ערכנו בוועדה לזכויות הילד דיון, שהיה לדעתי אחד הדיונים הקשים ביותר, שבו באו לפנינו עדויות – נכון, של משפחות ערביות שהרסו להן את הבית.

אחמד טיבי: אז בדיון לא נתתי להפוך את הנושא לנושא פוליטי, לנושא מגזרי, ודובר שם על עצם העניין, שבמדינת חוק, כאשר יש צו בית-משפט – לא יכולנו וגם אין טעם ואסור להתערב בהחלטת בית-המשפט, כפי שאמר קודם השר ארדן; בהליך, השיקולים, בהליך המשפטי יכול כל צד לבוא ולהאיר את עיני השופט לגבי כל ההשלכות.

אחמד טיבי: אותי הרתיח שכאשר באו לבצע את הצו האמור הזה – ומדובר פה על משפחה בלוד – לא הביאו בחשבון את נושא ההשלכות על הילדים.

אחמד טיבי: מי כמוך יודעת, חברת הכנסת זועבי, שאני ביקשתי מכל הנוגעים בדבר לדעת מהו הנוהל.

אחמד טיבי: אז משרד הרווחה אמר שהוא שלח פקידי סעד; משרד הרווחה אמר שהוא שלח עובדים סוציאליים כדי לעזור.

אחמד טיבי: התרשמתי שלא היה די בכך.

אחמד טיבי: מה שלי הפריע, שכאשר אנחנו מסתכלים על טובת הילדים, אז באמת, כמו שאמר אז ד"ר קדמן, המניעה של הפגיעה בילד היא קודם כול מניעה של יצירת העוול הזה.

אחמד טיבי: אבל חשוב לי לחזור ולהגיד: פינוי והריסה של מבנים בלתי חוקיים הם לא רק נחלתם של מגזרים אלו ואחרים, ואם זה היה כך, ההתנתקות כנראה לא היתה קורית – ואז הושפעו עשרות-אלפי ילדים.

אחמד טיבי: גם במקרים הבודדים לא אתן את ידי; ילד הוא ילד הוא ילד.

אחמד טיבי: אף אחד לא ישתמש בו ככלי ניגוח.

אחמד טיבי: ביקשתי, ואני עדיין דורשת – לא צריך את החוק שלך, חברת הכנסת זועבי, כדי להבטיח את שלומם הרגשי והנפשי של ילדים; צריך ליצור נוהל אחיד, שיביא בחשבון מה קורה עם אותם ילדים יום למחרת, ואת זה המשרדים יכולים לעשות, בהחלט, ויש להם כל הכלים לעשות את זה, הם רק צריכים ליצור – עם משרד הרווחה, עם משרד החינוך ועם משרד הבריאות, מה צריך לעשות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: גם לי נאמר באותה ועדה שיש חובה לפנות את הציוד מהבית, ואם לא כן, נשכרת חברת פינוי באופן פרטי, שהמפנה משלם – בדרך כלל משרד הפנים מבצע את הצווים האלו; המשטרה שם היא רק כדי לפקח שלא יהיו הפרעות והפרות סדר.

אופיר אקוניס: וזה חמור ביותר שלא אוספים את הדברים ומוציאים אותם החוצה.

אופיר אקוניס: אני מאמינה שבעקבות אותה ועדה זה לא יקרה שוב, ואם כן, יש כתובת, יש לנו ועדות בכנסת, שאמורות להשמיע את הקול של כולם.

אופיר אקוניס: אני יכולה לומר לך, גם אם אני חברה – –

אופיר אקוניס: נא לסיים, גברתי.

אופיר אקוניס: – – באיזו ועדה שנדמה לך שלא מייצגת את כל הזרמים, אני דיברתי, ודיברתי לא פחות חריף ממך, ואני חושבת שההחלטות של אותה ועדה שעמדתי בראשה באותו יום וניהלתי אותה, מעידות על כך.

אופיר אקוניס: אנחנו נמשיך ונפקח, וכמו שאת יודעת, גם פניתי לחבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס שיעזור, ואנחנו בטיפול באותם מפונים.

אופיר אקוניס: לא נשקוט עד שלילדים האלה תהיה קורת-גג.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, הודעה אישית (תיקון מס' 108), סעיף 34(א): "יושב-ראש הישיבה רשאי לאפשר לחבר הכנסת למסור הודעה אישית, אם ביקש לעשות כן לצורך תיקון אי-הבנה בקשר לדבריו בכנסת, או" – כפי שאתה אמרת – "בקשר להאשמה שהושמעה כלפיו בכנסת".

אחמד טיבי: – – –

אופיר אקוניס: ובכן, לא רק – לא, היא רצתה לתקן את הציטוט, ואפשרנו לה, לפנים משורת הדין.

אופיר אקוניס: תודה, אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת, וגם לך, חבר הכנסת טיבי, על הערתך.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/1816/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת חנא סוייד.

אופיר אקוניס: עשר דקות, אדוני.

אופיר אקוניס: לאחר מכן אנחנו מצמידים הצעה דומה, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי.

אופיר אקוניס: לך יהיו עוד שלוש דקות, לאחר חבר הכנסת סוייד.

אופיר אקוניס: לאחר מכן ישיב השר להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להקים קרן, שהכספים שיצטברו בה מארנונה שמשרדי הממשלה ישלמו עבור נכסים, עבור משרדים שבבעלות הממשלה או חברות ממשלתיות לרשויות המקומיות – אותם כספים יחולקו לכל הרשויות המקומיות בארץ, על-פי קריטריונים שקופים וקריטריונים אובייקטיביים.

חנא סוייד: המניע להצעת החוק הזו הוא הפערים הגדולים שאנחנו רואים בין הרשויות המקומיות השונות והיכולות שלהן מבחינה כספית.

חנא סוייד: על-פי מחקר שהזמנתי בממ"מ בכנסת, מתברר שמתוך כ-15 מיליארד שקל ארנונה עירונית, בערך 10%, כ-1.5 מיליארד שקל, משולמים על-ידי הממשלה לעיריות השונות, זה דבר ראשון.

חנא סוייד: דבר שני, ככל שהרשויות המקומיות הן חזקות יותר, כך הן מקבלות נתח יותר גדול מאותה ארנונה.

חיים אורון: כמו בכל דבר בחיים.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: כלומר יש קורלציה מאוד גבוהה בין התקבולים לבין החוזק, לבין העושר.

חנא סוייד: ככל שאתה עשיר יותר, כך יוצא, אתה מקבל יותר ארנונה מהממשלה, ובואו נסכים שהמיקום של אותם משרדי ממשלה באותן ערים חזקות הוא לא מקרי – זה החלטה של הממשלה; זה לא איזה החלטה מקומית שצמחה פה או פה, בעירייה הזו או בעירייה הזו, אלא הממשלה החליטה שהיא ממקמת את המשרד הזה בעיר הזו, וכתוצאה מכך ודאי שאותה ארנונה תלך לאותה עירייה, במקום שהמשרד הזה מוקם.

חנא סוייד: זה מצב שיוצר פערים, זה מצב שאפילו מגדיל את הפערים בין הרשויות המקומיות השונות:

חנא סוייד: מי שעשיר יותר מקבל יותר, ומי שעני יותר מקבל פחות.

חנא סוייד: וגם, כמובן, יש קורלציה גבוהה עם מרכז מול פריפריה; רוב הכספים שמשולמים כארנונה על-ידי הממשלה עבור משרדי הממשלה, משולמים לעיריות ולרשויות מקומיות שבמרכז הארץ, כאשר הרשויות המקומיות בפריפריה מקבלות הרבה פחות.

חנא סוייד: בשביל להחליט איך מצביעים על הצעת חוק כזו, צריך לענות על שתי שאלות, או בעצם שאלה כפולה – למה?

חנא סוייד: ואני אומר שיש שתי סיבות עיקריות לכך: הסיבה הראשונה היא חלוקה.

חנא סוייד: כולנו יודעים שגם הארגונים שמייצגים את העשירים ביותר בעולם, גם הכינוסים שמייצגים את העולם העשיר, כמו הכינוס שהיה בדבוס, עכשיו מגיעים לאט-לאט למסקנה – זה, כמובן, נוסף על העניים, לאלה שחסר להם – שהעניין של חלוקה, העניין של סגירת פערים, הופך להיות ה-issue של העולם המודרני.

חנא סוייד: צריך לסגור פערים.

חנא סוייד: צריך ליצור מכניזמים של צדק חלוקתי.

חנא סוייד: צריך למצוא דרכים, מהיכן שמצטבר כל העושר צריך לקחת קצת, בשכל, במידתיות, ולחלק לשאר האנשים.

חנא סוייד: אחרת יהיה ריכוז של עושר, כמו שאנחנו רואים במקרה הזה, שאנחנו לאט-לאט מקבלים שני רבדים של רשויות מקומיות בארץ: רשויות מקומיות עשירות, שמרוכזות במרכז הארץ, ונהנות מהדמוקרטיה, כי משרד הפנים לא מתערב ולא מפזר את הרשות המקומית ושולח את הנבחרים הביתה; ורובד אחר של רשויות מקומיות, שהוא עני, ובסופו של דבר הוא משלם את המחיר הדמוקרטי, במובן זה שמשום שהוא עני משרד הפנים מפזר את הרשות המקומית, מוצא אלף ואחת סיבות, שלא גובים ארנונה ולא זה ולא זה – מפזר את הרשות המקומית ושולח את האנשים הביתה, והוא פוגע בלב-לבה של הדמוקרטיה.

חנא סוייד: אז זה העניין של החלוקה, העניין של צדק חלוקתי, שצריך במידתיות לפזר את העושר הקיים בכל מערכת ומערכת.

חנא סוייד: הסיבה השנייה, צריך גם לענות אם זה ערכי באמת לקחת מרשות מקומית שהתמזל מזלה, נגיד, ויש לה משרדי ממשלה; האם זה ערכי לקחת מאותה רשות מקומית כסף שהרוויחה ביושר ולתת לאחרים?

חנא סוייד: ואני אומר: כן, מבחינה ערכית.

חנא סוייד: כי אפשר לפרש את הדבר הזה באופן הפשוט ביותר: אותה רשות מקומית שזכתה בכך שהממשלה מיקמה, החליטה לבנות ולמקם אצלה משרדי ממשלה ולשלם עליהם ארנונה, אותה רשות מקומית נהנתה ועוד תמשיך ליהנות הרבה מהמיקום הספציפי הזה.

חנא סוייד: באיזה דרכים?

חנא סוייד: בכך שנניח, המשרדים האלו מעסיקים אנשים, ובוודאי הם מעסיקים אנשים, הם בדרך כלל מעסיקים אנשים מאותה רשות מקומית, כך שזה עוזר לרשות המקומית להתמודד עם בעיות של אבטלה.

חנא סוייד: אנשים שבאים לקבל שירותים באותם משרדי ממשלה נכנסים לעיר והם מוציאים כסף – הם קונים, הם מוכרים.

חנא סוייד: נכון שהרשות המקומית בכל זאת מוציאה יותר מרשות מקומית אחרת על אותו משרד, מבחינת שירותים שהיא נותנת לאותו משרד ממשלתי, אבל ההצעה שאני מדבר עליה לא מונעת בכלל מהרשות המקומית ליהנות מהארנונה הזו, אלא לקבל עוד חלק מאותה ארנונה, על-פי קריטריונים שנמצאים בגוף החוק נוסף על האלמנטים האחרים שהרשות המקומית נהנית מהם, שמניתי חלק מהם, כמו תעסוקה לאנשים של המקום.

חנא סוייד: צריך לציין שהתושבים של רשויות מקומיות שצריכים ורוצים לקבל את השירות של אותו משרד ממשלתי צריכים לנסוע מהעיר שבה הם גרים, שבה אין משרדי ממשלה, כמו הרבה יישובים בפריפריה, יישובים ערביים ולא ערביים, תושבי יישובים בפריפריה נוסעים למרכז בשביל לקבל שירותים.

חנא סוייד: הם נוסעים ומשלמים מחיר בנזין גבוה או נוסעים בתחבורה ציבורית יקרה ומבטלים חלק מהזמן שלהם בשביל להגיע לאותו משרד ממשלתי ולקבל את השירות שם; במובן זה שאת המחיר הנגטיבי, השלילי, של היעדר משרדי ממשלה קרובים אליך אתה כבר משלם אם אתה נמצא ברשות אחרת.

חנא סוייד: לכן, מכל הבחינות החוק הזה הוא חוק שעושה קצת צדק עם הרשויות המקומיות החלשות, שלא זכו מן ההפקר, שלא זכו בכך שיקימו אצלן משרדי ממשלה.

חנא סוייד: בעיקר, עיריות אלו ורשויות אלו נמצאות בפריפריה.

חנא סוייד: אני מתרשם, כאן בכנסת, כשמדברים על פריפריה כולם, ככה, בהכנעה, מדברים על פריפריה, כמה זה יפה, כמה צריך לעזור לפריפריה.

חנא סוייד: אבל כשזה בא להחלטה מעשית, לקבל החלטה לעזור לפריפריה – כמובן, אין יש מאין, אין יש מאין; אם אתה צריך לעזור לפריפריה אתה צריך לקחת ממקום מסוים – כשמגיעים לצומת הזה, להחלטה הזו, כולם בורחים מאחריות, וכבר לא אכפת להם מהפריפריה.

חנא סוייד: אני, אכפת לי מהפריפריה, אכפת לי מכך שיהיה שלטון מקומי מאוזן ושלא יהיו פערים כל כך גדולים בין הרשויות המקומיות, ולכן אני מעלה את הצעת החוק הזו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: תודה לך, חבר הכנסת סוייד.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2571/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, שלוש דקות; הצעה מוצמדת, הצעה דומה.

אופיר אקוניס: לאחר מכן השר ארדן ישיב על שתי ההצעות ביחד ונעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתחלה אני רוצה לציין שהצעת החוק היא בעצם הצעת חוק ממשלתית.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה שקדה על הכנת הצעת החוק, היא נכללה בחוק ההסדרים בשנת 2009.

ג'מאל זחאלקה: לאחר לחץ לא כבד, לחץ קל, אפילו, של כמה ראשי ערים מהערים העשירות בארץ, הממשלה נסוגה מהצעת החוק.

אופיר אקוניס: כן?

ג'מאל זחאלקה: כן, בטח.

ג'מאל זחאלקה: נסוגה מהצעת החוק שהיתה הצעת החוק היחידה שהיתה לטובה בחוק ההסדרים דאז.

ג'מאל זחאלקה: הנימוק של ראשי הערים שהתנגדו, לחצו, והממשלה נכנעה ברצון, היה שצריך לחפש מקורות מימון אחרים ולהגדיל את מענקי האיזון לעיריות החלשות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו הטענה המרכזית, בעצם.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להפריך את הטענה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: עד שנת 1992 משרדי הממשלה לא היו חייבים בארנונה באף עירייה.

ג'מאל זחאלקה: ב-1992 חוקק חוק, שנכנס לתוקפו ב-1995, ואשר חייב משרדי ממשלה לשלם ארנונה בצורה זו או אחרת, אף-על-פי שברוב המדינות בעולם ממשלות לא משלמות ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: והממשלה טענה, גם בדברי ההסבר לחוק, שמבחינה חוקתית אין שום דבר שמחייב ממשלה לשלם ארנונה.

אופיר אקוניס: כן, רק זמנך מתקצר, פשוט.

ג'מאל זחאלקה: זו הטענה שיש כאן, ובעצם יש כאן העברת כספים מהשלטון המרכזי לעיריות; הבסיס של ההעברה הזאת הוא עניין הארנונה, אבל בעצם יש כאן מצב של העברת כספים בצורה שרירותית, שזה עובר לעשירים.

ג'מאל זחאלקה: והצעת החוק באה ואומרת: צריך לחלק את זה באופן צודק יותר, ככה שהעיריות החלשות לא ייענשו פעמיים, פעם בגלל היעדר משרדי ממשלה בתחומים שלהן ופעם כי החלוקה של הארנונה היא לא צודקת.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזאת הצעה צודקת.

ג'מאל זחאלקה: האוצר הכין אותה – את זה אני אומר לספסלי הליכוד.

ג'מאל זחאלקה: היתה תמיכה של הממשלה, אפילו ראש הממשלה תמך בה אבל הוא נסוג.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: כשיש משהו טוב נסוגים ממנו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: לא כל הצעה של האוצר היא תורה למשה מסיני.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על ההצעה הזאת.

אופיר אקוניס: אני מכיר כמה הצעות לאחרונה.

אופיר אקוניס: בבקשה, השר ארדן.

אופיר אקוניס: כדאי לא לצטט, לא להיתלות באילן הגבוה ששמו "הצעות האוצר".

אופיר אקוניס: השר ארדן, אתה רוצה להשיב או שנעבור להצבעה?

אופיר אקוניס: כי הוא שיבח את הצעת האוצר.

אופיר אקוניס: ודאי היום קורים פה דברים דרמטיים ביותר, בדיונים האלה.

גלעד ארדן: אני קודם כול רוצה להגיד משהו.

גלעד ארדן: יש איזו מגמה, היא לא חדשה, היא כבר קיימת כמה שנים, שחברי כנסת מזהים איזה נושא שהממשלה עוסקת ודנה בו לעומק ומתחבטת איך לפתור אותו – דומה למה שעשה, דרך אגב, חבר הכנסת שטרית בהצעת החוק השטחית שהוא ניסה להגיש היום כדי לסייע לחברות הסלולר.

אופיר אקוניס: הם לא נרגעים.

גלעד ארדן: כן, כן.

אופיר אקוניס: הם לא נרגעים היום.

זאב בילסקי: בשביל מה?

גלעד ארדן: הוא ימצא את ההזדמנות להשיב לי כגמולי.

גלעד ארדן: זה בסדר גמור, תהיו רגועים.

מגלי והבה: – – – השר לאיכות הסביבה.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: להגנת הסביבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: נא לא להפריע.

גלעד ארדן: ואז הם יביאו הצעת חוק, ובדרך כלל היא או שונה בחלק מההסדרים – – –

חיים אורון: – – –

גלעד ארדן: סליחה?

חיים אורון: – – – תאריך התפוגה של קרבות כאלה, מה כתוב על – – – שתיים?

חיים אורון: שלוש?

אופיר אקוניס: עד סוף הישיבה.

אופיר אקוניס: היום עד סוף היום.

אופיר אקוניס: אני נתתי לך תשובה, עד סוף היום היום.

אופיר אקוניס: זה יום ארוך.

גלעד ארדן: ג'ומס, כנראה כשאני אתבגר ויהיו לי כל הניסיון והידע שלך, יהיה לי יותר קל להבליג על זה מהר יותר.

גלעד ארדן: בינתיים יש לי חסרונות שנובעים מגילי, כנראה – – –

חיים אורון: – – – גם היתרונות.

גלעד ארדן: יש לזה גם מחיר, אני מודה.

גלעד ארדן: כאשר חברי הכנסת מעלים לאחר מכן הצעת חוק שאמורה לשקף בערך את הכיוון שהממשלה הולכת אליו, אז לכאורה הם אומרים: רגע, אבל ממילא הממשלה תומכת בעיקרון, אז אנחנו מצפים ממנה עכשיו שתתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: העיקרון הזה איננו מקובל על הממשלה.

גלעד ארדן: אנחנו יודעים שהצעות חוק ממשלתיות, אם הן מגיעות לאחר מכן לוועדה והן משתנות לחלוטין, יש אפשרות לממשלה למשוך את הצעות החוק, כדי שהנזק לא יהיה רב על התועלת; מה שאין כן בהצעות חוק פרטיות.

מוחמד ברכה: אתה שומע את עצמך?

גלעד ארדן: אני שומע מצוין.

מוחמד ברכה: בעצם אתה אומר שהממשלה מתנגדת לחוק מכיוון שהיא מסכימה לו.

גלעד ארדן: לא, ממש לא, זה לא מה שאמרתי.

גלעד ארדן: אמרתי שהעובדה שיש חלק קטן בהצעה שחופף לחלק קטן במשהו שהממשלה תומכת בו, לא מחייבת את התמיכה של הממשלה בהצעת החוק.

גלעד ארדן: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי כספי הארנונה המגיעים לרשויות המקומיות מאת משרדי ממשלה, גופי סמך וחברות ממשלתיות, יועברו לקרן במשרד הפנים, אשר תנוהל על-ידי מנהל המינהל לשלטון מקומי.

גלעד ארדן: הכספים המצויים בה יחולקו מחדש לרשויות המקומיות בהתאם לכללים של שר הפנים והאוצר.

גלעד ארדן: אנו עמלים כל העת למציאת פתרונות תקציביים לשלטון המקומי.

גלעד ארדן: כפי שגם התבשרתם, בתחילת השבוע – לא בתחילת השבוע, זה לא מעודכן, בשבוע שעבר – סוכם יחד עם השלטון המקומי על שורה של צעדים שיאפשרו להם להתנהל באופן ראוי ונכון וליהנות מתקציבים משמעותיים יותר.

גלעד ארדן: לפיכך, אליבא דשר הפנים – שאני מייצג אותו כאן, כיוון שהוא לא יכול היה להיות – אין מקום בנושא הזה לחקיקה פרטית שאיננה משקפת את עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: לכן ועדת השרים החליטה להתנגד, ואני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת סוייד, בבקשה, חמש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כמובן אין לי מה לענות מבחינת התוכן על התשובה של השר.

חנא סוייד: ידעתי מה עמדת הממשלה ולא היו לי ציפיות גדולות מכך.

חנא סוייד: ביקשתי את רשות הדיבור על מנת לענות קצת לכבוד השר.

חנא סוייד: מה זה, החוכמה היא רק מנת חלקה של הממשלה?

חנא סוייד: בדברי בכלל לא התייחסתי לכך שהממשלה פעם הציעה דבר כזה.

חנא סוייד: ניסיתי לשכנע על-פי נתונים, על-פי ניתוח מאוזן, לגבי צדקת הדבר הזה.

חנא סוייד: אז אם אתה עדיין מרוגז על השר שטרית, אני חושב שיכולת לחסוך מעצמך את ההערות.

חנא סוייד: זה לא יפה, כלומר זה לא היה במקום.

חנא סוייד: זה אולי טוב למה שהיה עם השר שטרית, אבל אני בכלל לא הזכרתי את העניין הזה.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהממשלה ואתה וכל אחד צריך להתייחס להצעה הזאת באופן אובייקטיבי ולא לפי רגשות של זעם שעדיין יש לך על ההצעה הזאת.

חנא סוייד: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זחאלקה?

אופיר אקוניס: או שאתה מוותר.

אופיר אקוניס: נעבור להצבעה.

אופיר אקוניס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), של חבר הכנסת חנא סוייד.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התש"ע–2009, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 36 נגד, בעד – 14.

אופיר אקוניס: ההצעה לא עברה.

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: אם לא הספקת להצביע, זו בעיה שלך.

אופיר אקוניס: את רוצה להוסיף את הצבעתך?

אופיר אקוניס: אפשר בהצבעה הזאת.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקרן לחלוקת כספי הארנונה המשולמים בעד נכסים המוחזקים בידי גופים ציבוריים, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקרן לחלוקת כספי הארנונה המשולמים בעד נכסים המוחזקים בידי גופים ציבוריים, התשע"א–2010, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 11 בעד, 36 נגד, נמנע אחד.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לא עברה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2248/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

אופיר אקוניס: על ההצעה הזאת משיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אין ספק שכולכם ערים לעומס הרב – חברת הכנסת בראשי, אולי תיתני לי?

אופיר אקוניס: סליחה, היא עדיין לא חברת כנסת, אבל אנחנו נבקש ממנה לשמור על השקט ביציע.

אופיר אקוניס: אולי בכנסת הבאה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שכולנו ערים לעומס – – –

יריב לוין: יושבת-ראש הסיעה, אל תוריד אותה.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: יושבת-ראש סיעה.

אחמד טיבי: – – – העומס הרב בבתי-חולים, במרפאות, בתורים.

אחמד טיבי: אני מתכוון לתורים מחוץ לחדר מיון, תורים לבדיקות, תורים אמבולטוריים, בדיקות אמבולטוריות.

אחמד טיבי: לעתים פציינט מופנה לבדיקת CT scan, MRI, גסטרוסקופיה, בדיקות שאמורות להתקיים לכל היותר בתוך שבועות.

אחמד טיבי: ואז, ראה זה פלא, לפעמים עוברים חודשים והבדיקה לא מתבצעת, כי יש עומס בתורים.

אופיר אקוניס: ולא נקבע התור, אתה מתכוון.

אחמד טיבי: או שלא נקבע התור או שהתור מגיע אחרי שישה ושבעה חודשים.

אחמד טיבי: יש מקרים, דיווחים בתקשורת, שפציינטים נפטרו תוך כדי המתנה לתור.

אופיר אקוניס: חס וחלילה.

אחמד טיבי: היו מקרים, נפטרו תוך כדי המתנה לתור.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להזכיר גם את הצנתורים.

אחמד טיבי: לעתים צנתורים אמבולטוריים לוקחים זמן, יותר ממה שצריך, חוץ מצנתורים דחופים.

אופיר אקוניס: סליחה, בבקשה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אזולאי.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אזולאי, ההתייעצות שלכם נשמעת עד כאן.

אופיר אקוניס: או יותר בשקט או מחוץ למליאה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: פשוט שומעים אותה עד כאן, את כל הפרטים.

אופיר אקוניס: מאוד מרתקת, אבל לא.

אופיר אקוניס: תודה.

יריב לוין: תחשוב איזה תור יהיה כשיעשו בדיקות נאמנות – – –

אופיר אקוניס: לא ידעתי שהציעו את זה.

אחמד טיבי: אתה מעוניין שהנבדקים ימותו תוך כדי ההמתנה, לזה התכוונת.

אופיר אקוניס: חס וחלילה.

אופיר אקוניס: אדוני, אנחנו מאחלים בריאות לכולם.

אופיר אקוניס: לא ידעתי על המקרים שאת הזכרת, אבל אנחנו מאחלים בריאות לכולם, בוודאי חבר הכנסת לוין.

אחמד טיבי: הרי מה מטרתו של הקשר בין נבחר הציבור – חבר פרלמנט, חבר כנסת – לבין האזרח?

אחמד טיבי: אחד הדברים העיקריים, העיקריים, הוא שירות רפואי נאות, זמין.

אחמד טיבי: אחת מהסיבות – אגב, אם עקבתם אחרי ההפגנות וההפיכות שיש במזרח התיכון, תושבים מדברים גם על זה שאין להם שירות רפואי.

אחמד טיבי: אין להם שירות רפואי.

יעקב ליצמן: כי אין להם סגן שר.

אחמד טיבי: נכון.

אופיר אקוניס: אין סגן השר ליצמן, אתה מתכוון.

אחמד טיבי: לגביך אני נאלץ – אבל אני לא נאלץ, אני אומר את זה מתוך – – –

אורי אריאל: טיבי, יש בידך להציע שכולם יהיו כפופים לסגן השר ליצמן.

אחמד טיבי: אני רוצה להגיד מלה טובה, אף-על-פי שהוא המליץ לדחות את הצעתי.

אחמד טיבי: סגן השר ליצמן, אני אומר את זה גם בתור חבר כנסת, גם בתור רופא, מדובר באחד משרי הבריאות – שרי הבריאות – המקצועיים ביותר שהיו עד עכשיו.

אחמד טיבי: הוא מתנהג באופן נון-קונפורמיסטי.

אחמד טיבי: יש שרים – ואני מכיר חלק מהם, שרי בריאות, שהפקידים היו אומרים להם משהו ואוטומטית הם היו מקבלים בנכנעות.

אחמד טיבי: כאן מדובר על אדם שגם אם הפקידים אומרים לו משהו והוא מאמין שיש עיוות או קיפוח, הוא נוהג אחרת.

אחמד טיבי: היו כמה מקרים שאני עד להם, ומגיעה לו מלה טובה.

אורי אריאל: – – –

אופיר אקוניס: יש פה הרבה דברים מדהימים היום.

אחמד טיבי: אתה טועה, חבר הכנסת אריאל, במקרה זה אתה טועה.

אחמד טיבי: לגביך, זה נכון.

אחמד טיבי: לך אני לא אחלוק תשבחות.

אופיר אקוניס: מאיפה אתה יודע, אולי הוא יהיה סגן שר הבריאות?

אחמד טיבי: אבל הוא לא יהיה כמו ליצמן.

אופיר אקוניס: הוא לא יזכה לתשבחות שלך.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: בבקשה, אדוני, נא להמשיך.

אחמד טיבי: ולכן, הקשר הזה הוא קשר ערכי של חובה לספק את השירות הטוב ביותר.

אחמד טיבי: ולכן, כאשר אני מציע הצעת חוק כזאת, שבאה לשפר את השירות הרפואי לאזרח – שממתין כדי לזכות בשירות האמבולטורי הזה, לו או לבני משפחתו, לו או לבן שלו, או להורה הזקן – שהוא רואה מולו סבל רב, והשירות הזה הוא שירות לקוי, עד כדי מקרים קיצוניים, אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, של אנשים שמקפחים את חייהם, מתים תוך כדי המתנה בתור, ואתה יודע את המקרים, הם גם דווחו בתקשורת.

אחמד טיבי: זה מצב בלתי סביר.

אחמד טיבי: כמה אפשר להשתמש בארגומנט "עלות תקציבית" או "המערכת לא בנויה לכך"?

אחמד טיבי: אז תבנו את המערכת, שהמערכת תסתגל לצורך.

אחמד טיבי: מה אומרת הצעת החוק שלי?

אחמד טיבי: המתנה של ארבעה שבועות.

אחמד טיבי: חודש.

אחמד טיבי: זה פרק זמן סביר לתת לשירות אמבולטורי?

אחמד טיבי: זה פרק זמן סביר.

אחמד טיבי: גסטרוסקופיה – אפשר להמתין?

אחמד טיבי: אפשר להמתין.

אחמד טיבי: שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה.

אחמד טיבי: אתה יודע מה, אדוני השר, אני מוכן להתגמש בנושא השבועות, לפחות תסכימו על העיקרון.

אחמד טיבי: הרי מה אמרתם לי?

אחמד טיבי: אמרתם לי: זאת הצעת חוק מצוינת, היא משפרת מאוד את שירותי הבריאות בארץ, רק מה, אנחנו דנים בזה.

אחמד טיבי: נו, ככה מבטלים את כל הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת.

אחמד טיבי: כל הזמן אומרים: אנחנו דנים בנושא – דנים עם האוצר, דנים במשרד הבריאות – נו, ואחר כך?

אחמד טיבי: אנשים כמוך, חבר הכנסת כץ – – –

חיים כץ: סוף כל סוף אני מסכים אתך.

אחמד טיבי: לא סוף כל סוף.

אחמד טיבי: אני העברתי אצלך כמה חוקים ואתה הצבעת בעדי.

אופיר אקוניס: נקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה בעניין הזה.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: זה עבודה, רווחה ובריאות.

אופיר אקוניס: ובריאות, כמובן – בתוך הדבר, ודאי.

אופיר אקוניס: ברור.

אחמד טיבי: אנשים כמוכם, למה שגם אתם לא תהיו כמו סגן השר, נון-קונפורמיסטים, ולא כל מה שאומר אלקין זה צריך להיות קדוש?

אחמד טיבי: תנסו – – –

חיים כץ: מה אתה רוצה, מהפכה כמו במצרים?

חיים כץ: – – –

אופיר אקוניס: כבר דובר על המהפכה.

אופיר אקוניס: אתה הפסדת.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: התשובה היא כן, מה אני אעשה.

אחמד טיבי: התשובה היא כן.

אחמד טיבי: היא לא תתחיל מפה.

אחמד טיבי: היא לא תתחיל מפה, אני בטוח.

אחמד טיבי: היא לא תתחיל מפה.

אחמד טיבי: ולכן – – –

ציון פיניאן: – – –

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: לא היה פה שלטון רצוף 30 שנה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אגב, למה היתה הפיכה במצרים ותוניס?

אחמד טיבי: חוקים מנדטוריים, חוקי חירום, עליית מחירים, עליית מחירי דלק, דיכוי מיעוטים, עלייה בשיעור האבטלה – –

מירי רגב: ודיקטטורה.

מירי רגב: דיקטטורה – – –

אחמד טיבי: – – רמת עוני גבוהה – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי.

מירי רגב: דיקטטורה, טרור, "האחים המוסלמים".

מירי רגב: זה מה – – –

אחמד טיבי: ואני מודה על הבדל אחד – חילופי שלטון כל ארבע שנים.

אחמד טיבי: זה הבדל – –

מירי רגב: זה הבדל מהותי.

אחמד טיבי: – – חשוב.

אחמד טיבי: זה הבדל חשוב.

אחמד טיבי: נכון, אני מודה.

מירי רגב: מהותי – אין את זה במדינות ערב.

אופיר אקוניס: תן לי לתקן אותך, אדוני.

אופיר אקוניס: שלוש שנים.

אופיר אקוניס: שלוש.

אחמד טיבי: שלוש שנים לאחרונה, אני גם אמרתי את זה אתמול בתקשורת.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: זה לצערי, לא ארבע – שלוש.

מירי רגב: – – –

אחמד טיבי: לאחרונה שלוש שנים.

אחמד טיבי: לאחרונה שלוש שנים.

קריאות: – – –

אופיר אקוניס: ודאי.

אופיר אקוניס: תודה לך.

אופיר אקוניס: זה בדיוק מה שאמרתי.

אופיר אקוניס: יש פה חילופי שלטון כל שלוש שנים.

אחמד טיבי: אני מקווה שבכל האזור יהיו חילופי שלטון כל שלוש שנים; ארבע שנים, חמש שנים, אבל שיהיו חילופי שלטון.

ציון פיניאן: הפעם אין סיכוי.

מירי רגב: העם בוחר.

מירי רגב: העם בוחר.

מירי רגב: לא אתה.

מירי רגב: העם.

אחמד טיבי: העם.

אחמד טיבי: העם.

אחמד טיבי: הנה, אני מדבר על העם.

מירי רגב: יפה מאוד.

אחמד טיבי: אני מדבר על העם.

אחמד טיבי: יכול להיות שיש לך אי-הבנה.

אחמד טיבי: אני לפנייך רוצה בנפילת כל המשטרים הטוטליטריים של העולם הערבי – –

מירי רגב: נו – – –

אחמד טיבי: – – למען העם הערבי.

אחמד טיבי: לפנייך.

מירי רגב: מעולה.

אחמד טיבי: לדעתי, רובכם לא רוצים בזה – –

אורלי לוי אבקסיס: גם של קדאפי?

אחמד טיבי: – – כי נוח לכם עם משטרים מסוימים.

מירי רגב: למה, עשית סקר?

מירי רגב: שאלת אותי מה דעתי על זה?

אחמד טיבי: אתם מקוננים כבר כמה ימים.

אחמד טיבי: כבר כמה ימים אתם עצובים, מקוננים – – –

אופיר אקוניס: אדוני, הצעות לסדר-היום בעניין המהומות במצרים בעוד שעתיים בערך.

אופיר אקוניס: אתה אחד המציעים, לפי דעתי, וגם את, חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: מה אתה אומר.

אחמד טיבי: לא, אני בהצעה – – –

אופיר אקוניס: אתה לא בהצעה הזו?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אז תמתינו שעתיים ותדברו על זה.

מירי רגב: מה אתה אומר.

אופיר אקוניס: מה שאת שומעת.

אופיר אקוניס: שומעת מצוין.

אופיר אקוניס: בבקשה.

מירי רגב: אותך אי-אפשר לא לשמוע מצוין.

מירי רגב: אתה בעדיפות עלי עכשיו, אתה כבוד היושב-ראש.

אחמד טיבי: אתה יודע מה, אני חייב, למרות שזה לא בנושא הצעת החוק.

אחמד טיבי: קראתי איזה סטטוס של עיתונאי בכיר, הוא אומר: איך לעזאזל עם שחמש פעמים ביום אומר "אללהו אכבר", יהפוך להיות עם דמוקרטי?

אחמד טיבי: סטטוס של עיתונאי בכיר – – –

אופיר אקוניס: באיזו מדינה?

אחמד טיבי: ישראלי.

אחמד טיבי: יהודי.

מירי רגב: הוא בטח אבל לא – – –

אחמד טיבי: איך עם שכל יום אומר חמש פעמים "אללהו אכבר" יהפוך להיות עם דמוקרטי הרה-הפיכה?

ציון פיניאן: שיגיד רק שלוש – – –

אורלי לוי אבקסיס: – – –

אורי אריאל: אני אומר את זה עשר פעמים ביום.

אורי אריאל: אלוהים הוא גדול.

אחמד טיבי: אתה, לגביך אני לא מתפלא, אבל עיתונאי במקום – – –

אופיר אקוניס: אנחנו מכירים אותו?

אחמד טיבי: כן, אני לא אגיד.

אחמד טיבי: אני לא אעשה לו "אאוטינג".

אחמד טיבי: הוא עשה "אאוטינג" לעצמו.

אופיר אקוניס: מה זה "אאוטינג", הוא עשה "סטטוס".

אחמד טיבי: "סטטוס" זה "אאוטינג" חזק.

אופיר אקוניס: נו, "סטטוס" זה "אאוטינג", הוא עשה לעצמו.

אחמד טיבי: זה "אאוטינג".

אופיר אקוניס: אה, אוקיי.

אחמד טיבי: זה "אאוטינג".

אחמד טיבי: זה "אאוטינג".

אופיר אקוניס: אדוני, יש לך עוד פחות – – –

אחמד טיבי: לעיתונאים יש חסינות יותר מאשר לחברי כנסת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבי, יש לך פחות מדקה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, אני שב לנושא העיקרי.

אחמד טיבי: זאת הצעת חוק שאמורה לדבר, אני מעביר אותה מהציבור אל כל אחד מחברי הכנסת, בעיקר אלה של הקואליציה.

אחמד טיבי: הרי האופוזיציה תצביע יחד אתי, אבל הקואליציה, שאומרת שכל הזמן היא מייצגת את רחשי לב הציבור, את הצרכים, חלק מחתימים עצומה על מים, חלק מחתימים עצומה על דלק, חלק צועקים בוועדה, אבל אחר כך, בזמן ההצבעה אתה רואה שכולם נסוגים כמו עכברים.

אופיר אקוניס: תודה.

אחמד טיבי: נסוגים כמו עכברים, ואז מצביעים לפי התלם, או שמישהו אחר עושה את השינוי.

אחמד טיבי: זה הזמן שמישהו יוכיח ששירות הבריאות הנאות – שהוא זכות יסוד לאזרח – חשוב לו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אופיר אקוניס: בבקשה, סגן השר ליצמן.

אופיר אקוניס: אכן "מרפא" היה אחד מחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, ודאי נתלית בו כשחשבת על הצעת החוק הזאת.

אופיר אקוניס: בבקשה, סגן השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, שני דברים.

יעקב ליצמן: אני בהחלט תומך בטענות שלך, ולכן זה צודק, ובוא אני אפתיע אותך.

יעקב ליצמן: לפני כמה שבועות – שבועיים, אם אני לא טועה, או עוד כמה ימים – עשיתי ביקור פתע בכרמיאל, במרכז שבו עושים את כל התורים לקופת-חולים כללית.

יעקב ליצמן: דפקתי בדלת, אמרתי: קוראים לי יעקב ליצמן – אני לא מגזים – נכנסתי ומייד קראו למנהל, המנהל דיווח לאלי דפס, למנכ"ל "כללית"; בתוך שלוש דקות עליתי למעלה.

יעקב ליצמן: ביקשתי לראות און-ליין את כל הטלפונים שמגיעים לכל מיני תורים – שם זה כל התורים מכל הארץ.

יעקב ליצמן: וביקשתי לראות – זמן סביר, אורתופדיה, כל מיני דברים – ואני חייב להגיד לך שהופתעתי לטובה.

יעקב ליצמן: קודם כול, זאת עובדה.

יעקב ליצמן: ביקרתי בלי תיאום, בלי שאף אחד ידע, נסעתי במיוחד, ואני לא מגזים, ככה עשיתי.

יעקב ליצמן: דפקתי בדלת ונכנסתי.

יעקב ליצמן: זה שצריך תיקונים – ועוד איך.

יעקב ליצמן: זה שצריך שיפור במצב – בהחלט כן.

יעקב ליצמן: אבל לא כל דבר שצריך שיפור אפשר וצריך לעשות דרך החוק.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהחוק נכון.

יעקב ליצמן: אני חושב שבסך הכול, הסבירות בסדר.

יעקב ליצמן: בהחלט יש מה לתקן, ואם יש מקומות ומקצועות שלדעתך, אדוני, צריך לשפר – אני בהחלט מוכן לקבל את הדברים ואני אעשה כמיטב יכולתי.

יעקב ליצמן: נראה לי שאני יכול גם לסדר את הדברים אם צריך במקומות מסוימים ולהעיר לקופות-חולים או לבתי-חולים מה שצריך.

יעקב ליצמן: בעיקרון, המערכת טובה, כולם מקנאים בנו – אני אומר לכם את זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: ולכן, אני אפילו לא קורא את התשובה שהכינו לי ואני אומר את התשובה בעל-פה.

אופיר אקוניס: תודה.

יעקב ליצמן: אני בהחלט חושב שצריך לדחות את הצעת החוק.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: אתה רוצה להשיב?

אחמד טיבי: לא.

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: עוברים להצבעה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: תודה לך, סגן השר ליצמן.

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת.

אופיר אקוניס: נא להצביע.

אופיר אקוניס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), התש"ע–2010, נתקבלה.

אופיר אקוניס: ובכן, 12 בעד, 23 נגד, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: הצעת החוק לא התקבלה.

אופיר אקוניס: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 3) (הסדר לשוכר פרטי והוראות נוספות), התשע"א–2011.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 96) (פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), התשע"א–2011.

נאזם בדר: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, המזכיר.

אופיר אקוניס: הדבר הראשון, אם אינני טועה – זה חוק רשיונות–זיכיונות, בשעה טובה הונח ויובא להצבעה לקריאה השנייה והשלישית אחרי שנה שעבדנו עליו בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: למעלה משנה.

אופיר אקוניס: [הצעת חוק פ/2523/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010 [הצעת חוק פ/2588/18; נספחות.

אופיר אקוניס: ]

אופיר אקוניס: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010, שתי הצעות חוק.

אופיר אקוניס: הראשונה – של חברת הכנסת מרינה סולודקין, יעמדו לרשותך עשר דקות.

אופיר אקוניס: לאחר מכן – חברת הכנסת רגב, הצעה דומה, לרשותך יעמדו שלוש דקות.

אופיר אקוניס: לאחר מכן ישיב במשולב על שתי ההצעות שר המשפטים יעקב נאמן.

אופיר אקוניס: זו הצעת החוק האחרונה, ולאחריה – דיון ב-40 חתימות: כישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי; דיון בהשתתפות ראש הממשלה.

מירי רגב: – – –

אופיר אקוניס: את מורידה?

מירי רגב: זה הופך להצעה לסדר-היום, ולכן, מבחינתי מרינה תדבר.

מירי רגב: זו אותה הצעת חוק, אין טעם שאני אעלה ואגיד את אותם דברים, וסיכמנו כבר עם הממשלה שזה הופך להיות הצעה לסדר-היום.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת רגב.

אופיר אקוניס: בבקשה, גברתי, עשר דקות – – –

רוני בר-און: זה שהחוק הגיע – – –

אופיר אקוניס: סליחה?

אופיר אקוניס: בבקשה.

רוני בר-און: זה שהחוק הגיע לוועדת הכלכלה אחרי – – –

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: אחרי שנה של עבודה.

אופיר אקוניס: יושב פה היושב-ראש.

אופיר אקוניס: הוא ודאי זוכר שביום החילופין סיימנו את חוק זיכיונות–רשיונות.

אופיר אקוניס: וזה היה – לא, לא, זה הגיע לכאן.

רוני בר-און: הוא לא זוכר – – –

אופיר אקוניס: הוא זוכר, הוא זוכר, הוא זוכר.

רוני בר-און: אני בודק – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בר-און, בוועדה היתה עבודה של שנה.

אופיר אקוניס: לא פה.

רוני בר-און: בשביל הפרוטוקול – – –

אופיר אקוניס: אז אני הבהרתי, בשביל הפרוטוקול.

אופיר אקוניס: אני סיימתי, זו היתה הישיבה האחרונה בראשותי.

אופיר אקוניס: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי) היא לאסור כיסוי פנים במקום הציבורי לאזרחי ותושבי מדינת ישראל ללא הבדל דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, עדה וגיל.

מרינה סולודקין: הצעת חוק זו הינה למעשה ניסיון לעצור התפשטות תופעה מדאיגה מאוד, הן במגזר הערבי והן במגזר החרדי, במיוחד בקרב החוזרות בתשובה.

מרינה סולודקין: כליאת נשים באמצעות בורקה או לבוש אחר בנוסח "אמא טליבאן" פוגעת באופן קשה ביותר בכבודה ובחירותה של האשה, מגבילה את אפשרויותיה לעבוד וללמוד ומחסלת למעשה כל רמז לשוויון בין המינים.

מרינה סולודקין: שום נימוק המבוסס על המסורת כביכול, על חופש הדת כביכול וחופש הפולחן כביכול, ועל הרצון החופשי כביכול של הנשים עצמן, אינו רלוונטי ואינו מצדיק פגיעה קשה זו, שאינה מקובלת באופן אולטימטיבי בחברה דמוקרטית מודרנית, המכבדת הן את זכויות האדם והן את המסורות השונות.

מרינה סולודקין: במקרה של היהדות, חבישת בורקה מנוגדת למסורת היהודית ולהלכה, ועל זה מסכימים רבנים פוסקי הלכה בעלי שם בחברה החרדית.

מרינה סולודקין: הגשתי הצעת חוק זו בעקבות פניות רבות מהבוחרים שלי, שלא מבינים מדוע החברה בישראל, מדוע המדינה לא נלחמת כנגד תופעה זו, המאיימת על אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מרינה סולודקין: לבוחרי יש גם הרבה שאלות הקשורות לאוזלת היד של מדינת ישראל בנושא הפוליגמיה.

מרינה סולודקין: מדוע דברים שנאסרו בתקופת קום המדינה ממשיכים להתקיים הן בחברה היהודית, הן בחברה הבדואית והערבית?

מרינה סולודקין: עולים מברית-המועצות לשעבר לא משלימים עם כך שמבחינות רבות יש נסיגה בהשוואה למצב שהיה קיים בעשורים הראשונים של המדינה.

מרינה סולודקין: הניסיון ההיסטורי שלנו מארץ המוצא מלמד שניתן להתגבר על מנהגים אנכרוניסטיים כגון כיסוי פנים ופוליגמיה תוך שנות דור או פחות מזה, כפי שזה קרה ברפובליקות – היום מדינות – של אסיה התיכונה לאחר המהפכה ברוסיה.

מרינה סולודקין: היום, בקירגיסטן, שנחשבת רשמית למדינה מוסלמית, מכהנת אשה, רוזה אוטונבייבה, בתור נשיאת המדינה.

מרינה סולודקין: היא נבחרה בבחירות דמוקרטיות.

מרינה סולודקין: בהזדמנות זאת ברצוני להזכיר לכם שעוד לפני 50 או 100 שנה התנהלו ויכוחים דומים סביב הנושא של עיוות כף הרגל כדי שתישאר קטנה אצל בנות בסין שלפני המהפכה הבורגנית של 1911, או סביב מנהג ברברי של שרפת אלמנות עם גופות בעליהן בהודו שלפני הכרזת העצמאות שלה.

מרינה סולודקין: אני לא מופתעת מכך שממשלה שמגדירה את עצמה כממשלת ימין לאומית מתנגדת להצעת חוק זו.

מרינה סולודקין: במצב של היעדר משא-ומתן לשלום, תמיכה בהצעות החוק שלי ושל מירי רגב יכולה להתפרש כרדיפת הציבור המוסלמי על רקע דתי.

מרינה סולודקין: בכך ממשלת ישראל עושה שירות דוב לכל אותם כוחות מתונים בתוך הציבור הערבי-מוסלמי שנלחמים כנגד האסלאם הקיצוני ולמען מודרניזציה של החברה הערבית, למען כיבוד זכויות אדם בה, כולל זכויות האשה.

מרינה סולודקין: הרבה יותר מעניינת בעיני ההתנגדות מצד המחנה הליברלי בחברה הישראלית.

מרינה סולודקין: הם מסתמכים על טענות של חופש הדת והפולחן.

מרינה סולודקין: חלקם גם מרחיקים לכת עד כדי הטענה שאם נאסור חבישת בורקה, הצעד הבא יהיה איסור חבישת כיפה וכיסוי ראש לנשים.

מרינה סולודקין: ברצוני להזכיר לכם שחופש דת הוא אומנם חלק בלתי נפרד ממושג זכויות האדם, אך מימושו אינו יכול לבוא על חשבון פגיעה בזכויות האדם האחרות, כגון הזכות לשוויון, הזכות ללמוד ולעבוד והזכות לממש את הפוטנציאל של האשה.

מרינה סולודקין: אם יפי הנפש המתנגדים לאיסור כיסוי פנים חושבים שמדינה יהודית ודמוקרטית יכולה להמשיך ולהתקיים במצב שבו עשרות-אלפי נשים ערביות ויהודיות מסתובבות במקומות ציבוריים עם בורקה ומגדלות מאות-אלפי ילדים ברוח זו, הם טועים טעות מרה במיוחד.

מרינה סולודקין: טעות זו עלולה להתברר כטעות קטלנית עבור החברה שלנו, וזה יקרה אם אנחנו לא ננקוט את הצעדים הנכונים עכשיו.

מרינה סולודקין: צעדים אלה כוללים לא רק איסור כיסוי פנים וענישה מתאימה כגון קנס או מאסר, אלא גם חינוך נכון לשוויון בין המינים ולכיבוד זכויות האדם.

מרינה סולודקין: העובדה שיש נשים שלא מבינות עד כמה לבוש נוסח "אמא טליבאן" פוגע בחופש שלהן ובזכויותיהן הבסיסיות ביותר, לא משחררת את המדינה והחברה מהחובה להילחם נגד התופעה המבישה והאנכרוניסטית הזו.

מרינה סולודקין: ניתן לשנות את מודעותן של הנשים הללו בדרך של חינוך נכון.

מרינה סולודקין: הצעת החוק המוצעת על-ידי הינה רק הצעד הראשון לפתרון הבעיה.

מרינה סולודקין: אין לצפות שאישורה יביא לתוצאה המיוחלת ללא אישור הצעות חוק משלימות בתחום החינוך וההסברה.

מרינה סולודקין: בכל מקרה, כניעה לגורמים קיצוניים המנסים להחזיר אותנו למנהגים של ימי הביניים, שהיו צריכים לעבור מן העולם לפני שנים רבות, מנוגדת לכל עקרונות הדמוקרטיה.

מרינה סולודקין: לא במקרה צרפת ובלגיה כבר אסרו באמצעות חוקים דומים כיסוי פנים במקום ציבורי, ומדינות אירופה האחרות נמצאות בשלבים שונים של חקיקת חוקים כאלה.

מרינה סולודקין: כשהכנתי את הצעת החוק הזאת עיינתי רבות בוויכוחים שהתנהלו בנושא בתקשורת הבין-לאומית.

מרינה סולודקין: בצרפת, שהיא המדינה הראשונה בעולם שהציבה את הנוסח "חופש, שוויון ואחוות האנשים" – Liberté, Égalité, Fraternité – היו אנשים שזרקו לכלבים את כל המסורת של המאבק למען זכויות הנשים והתנגדו לחוק זה.

מרינה סולודקין: אבל הרוב לא תמך בהם.

מרינה סולודקין: אדרבה, היום בצרפת מוצע להחמיר את ניסוח החוק: מי שרוצה להמשיך וללבוש בורקה, תאבד את אזרחותה הצרפתית ותצטרך לחזור לארץ המוצא שלה או של הוריה.

מרינה סולודקין: בישראל יש גם נימוקים נוספים התומכים בהצעת חוק זאת, חוץ מנימוקים של הדמוקרטיה וזכויות האדם.

מרינה סולודקין: לדאבוננו, אנו נאלצים במשך זמן רב להתמודד עם איומי ביטחון שונים, כולל איום הטרור.

מרינה סולודקין: הניסיון מלמד שמחבלים ומחבלות משתמשים לעתים די קרובות בכיסוי פנים כדי לבצע את זממם.

מרינה סולודקין: זה מתחיל בנערים רעולי פנים הזורקים אבנים, הן על כוחות הביטחון והן על מכוניות והולכי רגל, ונגמר במחבלות המתאבדות המסתירות חומר נפץ תחת הבורקה.

מרינה סולודקין: סבורה אני שהתנגדות להצעת חוק זאת בנימוקים שונים ומשונים, תחזור אלינו כבומרנג בעוד חמש או עשר שנים, ואני מקווה שזה לא יהיה מאוחר מדי; אחרת כולם יופתעו כפי שכולם מופתעים היום מההתרחשויות בתוניסיה, במצרים, בתימן, ואולי בקרוב גם במדינות ערב ומדינות מוסלמיות נוספות.

מרינה סולודקין: כיוון שהממשלה וחלק מחברי באופוזיציה אינם מוכנים לתמוך בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010, אני מבקשת להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון משותף של ועדת חוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האשה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב שיש לה אותה הצעה העבירה את זה להצעה לסדר-היום.

מירי רגב: כששר המשפטים מבקש, אני מייד נענית.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק שהפכה להיות הצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את דבריה של חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני מוכרח לומר שאני שמח שאלה הבעיות שמעסיקות היום את עם ישראל – כיסוי הפנים במקום ציבורי.

יעקב נאמן: אני שמח שאלה הבעיות.

רוני בר-און: היא מודאגת מזה שהשרים יתחילו ללכת עם כיסוי על הפנים בגלל הבושות.

לימור לבנת: השרות, לא השרים.

רוני בר-און: אני עומד על כך שהשרים ילכו כך, לא השרות.

יעקב נאמן: אני רוצה להתייחס קודם מבחינה משפטית.

יעקב נאמן: כיוון ששתי המציעות הנכבדות הסכימו שהנושא הזה יידון כהצעה לסדר-היום בוועדה המתאימה, אני מוכרח לבוא ולומר שבעצם יכולתי לקצר את נאומי ולהגיד די בכך, כי הנושא הזה איננו מתאים לחוק.

יעקב נאמן: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010, שמונחת בפניכם, חברי הכנסת הנכבדים, מבקשת לקבוע עבירה פלילית ולפיה אסור לאדם לכסות את פניו או לכפות על אחר לכסות את פניו במקום ציבורי באופן המונע את זיהויו.

יעקב נאמן: לפי המוצע, העונש שיוטל על אדם שיכסה את פניו כאמור הוא חודש מאסר או קנס של 500 שקלים חדשים, והעונש שיוטל על אדם הכופה על אחר לכסות את פניו הוא שישה חודשי מאסר או 10,000 שקלים קנס.

יעקב נאמן: לפי דברי ההסבר שקראתי, כיסוי פניה של האשה אינו פרי בחירתה, כי אם אמצעי לדיכויה.

יעקב נאמן: לכן האיסור על כיסוי הפנים נועד בעיקרו למנוע פגיעה בנשים ולקדם שוויון מגדרי.

יעקב נאמן: בנוסף, האיסור נועד להתמודד עם חשש ביטחוני כי ייעשה שימוש בכיסוי פנים לצורך ביצוע מעשה טרור.

יעקב נאמן: כפי שכבר הקדמתי, הממשלה מתנגדת להעלות את הנושא הזה כהצעת חוק משני טעמים עיקריים – – –

רוני בר-און: זאת לא הצעת חוק, זאת הצעה לסדר-היום.

יעקב נאמן: אמרתי.

יעקב נאמן: כשבאתי לפה הבנתי ששונה הנושא והוא הצעה לסדר-היום.

יעקב נאמן: אמרתי שכהצעה לסדר-יום לדיון אני לא מתנגד, כי בדיון בנושא בהצעה לסדר-היום תמיד יכולים ללמוד וללמד, אבל לחוק זה לא מתאים.

יעקב נאמן: ראשית, לא ראוי לקבוע עבירה פלילית על כיסוי הפנים, הן משום שהתנהגות של כיסוי הפנים כשלעצמה איננה מהווה עילה אנטי-חברתית המצדיקה הגדרתה כהתנהגות פלילית והן משום שלא קיים קשר הכרחי בין ביצוע ההתנהגות של כיסוי הפנים לבין פגיעה בערך המוגן כנטען בהצעה.

יעקב נאמן: שנית, הצעת החוק פוגעת בזכויות יסוד ומעוררת קשיים חוקתיים ניכרים.

יעקב נאמן: לפי המוצע – לאסור על אדם לכסות את פניו מכל סיבה שהיא במרחב הציבורי, דהיינו, במוסדות חינוך, במועדונים, במסעדות, במשרדי ממשלה, במוסדות בריאות, במקומות נופש, במגרשי ספורט, בתחבורה ציבורית ועוד כהנה וכהנה.

יעקב נאמן: מדובר בהצעה מאוד גורפת המביאה לפגיעה ניכרת באוטונומיה הבסיסית המסורה לכל אדם לבחור לו את דרך לבושו.

יעקב נאמן: כמו כן, ככל שכיסוי הפנים נובע ממצווה דתית, הרי שההצעה פוגעת גם בזכות היסוד לחופש הדת.

יעקב נאמן: פגיעה כה חריפה בחירויות היסוד האמורות מחייבת הצדקה כבדת משקל אשר איננה עולה מתוך דברי ההסבר והמוצע בהצעת החוק.

יעקב נאמן: לכן, ככל שמדובר בחקיקה, הממשלה איננה רואה מקום לחקיקה שכזאת ומתנגדת להצעת החוק.

יעקב נאמן: לגבי דיון, כפי שכבר אמרתי, הדיון בהחלט במקומו.

יעקב נאמן: אפשר להשמיע דעות לכאן ולכאן והדיון יתקיים.

מגלי והבה: מדינה דמוקרטית.

יעקב נאמן: הכול צריך להישמע.

יעקב נאמן: אין ספק שבנושא הזה יש גם בעיה בצד השני.

יעקב נאמן: אני לא מתעלם מהדברים שלך, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יעקב נאמן: הנושא הזה יובא לדיון וינסו ללבן פה איזה פתרון.

מגלי והבה: תודה לאדוני שר המשפטים על התשובה.

מירי רגב: לאיזו ועדה הוא ממליץ להעביר אותו?

מגלי והבה: הצעת החוק היתה מתוכננת לעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: עכשיו הצעה לסדר-היום – אדוני שר המשפטים, אני מניח לאותה ועדה, ועדת חוקה, חוק ומשפט?

יעקב נאמן: לאותה ועדה.

מגלי והבה: חברת הכנסת מירי רגב, אני אתן לך הזדמנות להודיע מהצד שאת מסכימה שהצעת החוק שלך תהפוך להצעה לסדר-היום על מנת שתוכלי להשתתף בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחרת את מאבדת את הזכות.

מירי רגב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מירי רגב: אני אכן מוכנה ומקבלת את המלצת שר המשפטים להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו מצביעים על הצעת החוק שבעצם הפכה להיות הצעה לסדר-היום: איסור כיסוי פנים במקום ציבורי.

מגלי והבה: על שתי ההצעות – בהצבעה אחת אנחנו עושים את זה.

מגלי והבה: מי שרוצה להשתתף בהצבעה – כפי שאמרנו, זאת הצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 12, נגד – 2.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום נתקבלה, שתי הצעות, בעצם, התקבלו ויעברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: אנחנו מתחילים בהצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: אומנם מתוכנן לנו הנושא של 40 חתימות – – – אוקיי, בסדר.

מגלי והבה: [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון, הדיון הזה, ואני מניח שתיכף ייכנס ראש הממשלה.

רונית תירוש: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת תירוש, נדמה לי שאת בסדר הדוברים, אז תיכף נקרא לך.

מגלי והבה: הנה, ראש הממשלה הגיע.

מגלי והבה: אנחנו מברכים את ראש הממשלה וכל הנוכחים.

מגלי והבה: אם ככה, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים ב-40 החתימות.

מגלי והבה: אני אשאל את ראש הממשלה אם הוא מעדיף להתחיל את הדיון או לשמוע את כולם.

בנימין נתניהו: מה, אתה – – –

מגלי והבה: בהחלט, אני יודע.

מגלי והבה: אני רק רציתי לשאול.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא: כישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות בקשתם של 40 חברי כנסת.

מגלי והבה: יש לנו רשימת מתדיינים, ואני מזמין את המציגה את הנושא מטעם סיעת קדימה, חברת הכנסת רונית תירוש.

דליה איציק: שאול מופז.

מגלי והבה: אני מתנצל, אני עובד לפי – – – אוקיי, אז אני מתנצל בפני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: אנחנו מזמינים את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת שאול מופז.

מגלי והבה: בבקשה.

שאול מופז: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת – – –

שלמה מולה: לא שומעים.

מגלי והבה: נא להגביר מיקרופון לנואם.

מגלי והבה: בבקשה.

שאול מופז: כששואלים צוערות וצוערים בקורס קצינים מהם קווי האופי המנחים של המושג מנהיגות, כמעט כולם מציינים באופן אוטומטי את המושג "אחריות".

שאול מופז: אני חושב שבכל משאל שלא היינו עושים היה הציבור מזהה את המושג אחריות בתוך תכונות האופי ההכרחיות למנהיג באשר הוא.

שאול מופז: כאשר אני מסתכל בך, אדוני ראש הממשלה, אני נדהם.

שאול מופז: אני מחפש, מתבונן, מסתכל, ולא מוצא בך את התכונה הזו.

שאול מופז: לאן היא נעלמה?

שאול מופז: הרי פעם היא היתה שם.

שאול מופז: נאלמת דום כאשר שותק המטה הכללי של צה"ל בקרבות אגו, יוקרה אישית ושימוש רווי שנאה ומניעים זרים.

שאול מופז: לא שמענו את קולך אל מול תופעות שחצו קווים אדומים בכל התמודדות שהיתה אי-פעם על תפקיד הרמטכ"ל.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, אתה מעלת בתפקידך ואפשרת ללשכת שר הביטחון לעשות בצה"ל כבתוך שלו, לעשות במשרד הביטחון, בראשות שר הביטחון, כבתוך שלו, תוך פגיעה בעקרונות היסוד של חוק-יסוד: הצבא.

שאול מופז: מנעת מהממשלה למלא את חובתה כגורם מפקח על פעולות השרים בכלל ועל פעולותיו של שר הביטחון בפרט.

שאול מופז: אתה, אדוני ראש הממשלה, לא לוקח אחריות על שום דבר.

שאול מופז: אתה אמן גדול בהעברת האחריות ממך והלאה, ואני תוהה, האם גם הליך מינוי הרמטכ"ל הוא נספח סודי בהסכם בינך ובין אותה סיעה המתקראת "העצמאות".

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבית הזה חזה בהחלטות כושלות, במחדלים, באטימות הלב והשכל.

שאול מופז: מעולם לא חזינו בהתנהלות כל כך חובבנית בהליכי מינוי.

שאול מופז: אם מישהו חשב שנלמד כאן משהו, הוא קיבל תשובה מוחצת בהחלטות שהתקבלו מייד לאחר ההחלטה לסגת ממינויו של האלוף יואב גלנט.

שאול מופז: ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה: היית יום או יומיים בצבא, פיקדת על חיילים, ראית קצינים, ועומד כאן קצין עתיר זכויות, ששירת 34 שנה בשורות צבא-הגנה לישראל, ממיטב מפקדיה ובניה של הארץ הזאת – מדוע לא הלכתם עד הסוף, כפי שהבטיח שר הביטחון, להגן על מינויו של גלנט גם בבג"ץ?

שאול מופז: מדוע נטשתם אותו?

שאול מופז: הוא, אתמול, בריאיון מאוד מרגש ומיוחד, אמר: אני, במשך 34 שנה הגנתי על ביטחון ישראל; אני מבקש מכם פעם אחת להגן עלי.

שאול מופז: מדוע אתם לא מגינים עליו?

שאול מופז: שלחתם אותו כאחרון העבריינים, לאחר שירות מפואר של 34 שנים.

שאול מופז: "מאפיונר" קרא לו שר בממשלת ישראל.

שאול מופז: מדוע לא הגבת על זה?

שאול מופז: יואב גלנט הוא מאפיונר?

שאול מופז: אתם בחרתם בו כרמטכ"ל, הממשלה בראשותך אישרה אותו כרמטכ"ל.

שאול מופז: עכשיו אני אומר לכם: אל תמשיכו לעשות תרגילים במינוי הרמטכ"ל.

שאול מופז: אין מקום לממלא-מקום.

שאול מופז: זה בניגוד לחוק-יסוד: הצבא.

שאול מופז: ממלא-המקום של הרמטכ"ל בהיעדרו הוא סגן הרמטכ"ל, ולא תוכלו לשנות את חוק-יסוד: הצבא.

שאול מופז: אם תרחיקו לכת – ואין לי שום דבר נגד האלוף יאיר נוה, גם הוא ממיטב בניה ומפקדיה של צה"ל – ותמנו אותו במינוי מלא, בדרגת אלוף, כרמטכ"ל בפועל, הרי שבכך פגעתם במוסד הרמטכ"לות ויצרתם תקדים מאוד מאוד מסוכן, שראש מטה כללי, שהוא המפקד העליון של הצבא, הוא לא בדרגת רב-אלוף, הוא בדרגת אלוף, ועד אשר דעתו לא תהיה שווה לדעת הממשלה הוא לא יקבל דרגה.

שאול מופז: איננו יודעים איזה התרחשויות יהיו במדינת ישראל בשנים הבאות.

שאול מופז: אל תעשו את זה לצה"ל, אל תעשו את זה למוסד הרמטכ"לות.

שאול מופז: אתם פוגעים בשדרת הפיקוד של צבא-הגנה לישראל וגם בביטחונה של מדינת ישראל.

שאול מופז: זה היה הקו שעבר כמעט כחוט השני בדיון שקיימנו היום בבוקר בוועדת החוץ והביטחון.

שאול מופז: אני רוצה לומר לך שאין לי טענות על כשירותו או על יכולותיו של סגן הרמטכ"ל, אבל ההחלטה שהתקבלה שלא להאריך את כהונתו של רב-אלוף גבי אשכנזי – שהוא רמטכ"ל טוב מאוד לכל הדעות, ואם יש חילוקי דעות, יתאפקו את החודשיים, שלושה חודשים – בעיני, זאת החלטה אישית, נקמנית, לא אחראית, לא שקולה, ספק חוקית ולא נכונה למדינת ישראל.

שאול מופז: יש לך זמן עדיין, אדוני ראש הממשלה, לשנות את זה.

שאול מופז: לא יכול להיות שמשנים החלטה של רמטכ"ל, על מינוי רמטכ"ל, שהתקבלה בישיבת ממשלה בשידור ישיר.

שאול מופז: כשהוא מתראיין – אתם מפטרים אותו, אתם מבטלים את מינויו.

דליה איציק: זה מזעזע.

שלמה מולה: בושה.

שלמה מולה: תאמין לי, בושה.

שאול מופז: האם ראש הממשלה ושר הביטחון מנותקים ממה שמתרחש כאן?

שאול מופז: האם בתוך תקופה כל כך דרמטית של אי-יציבות, של תחלופת הצמרת הביטחונית והמודיעינית במדינת ישראל, האם בתוך כל אלה אי-אפשר היה להתעלות מעל לשיקולי אגו ויוקרה אישית?

שאול מופז: האם ראש הממשלה זכאי לנהוג כבת יענה?

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, הממשלה אחראית.

שאול מופז: ראש הממשלה אחראי.

שאול מופז: ממשלה אחראית היתה מכריזה על הארכת כהונתו של הרמטכ"ל הנוכחי לתקופה נוספת, על מנת לייצב את הצבא, לאפשר כניסה של בעלי תפקיד משמעותיים לשגרת עבודה, לניהול הליך מסודר של מינוי מפקד עליון לצה"ל.

שאול מופז: כנסת נכבדה, אני קובע, על סמך ניסיוני והיכרותי את צה"ל ואת תהליכי המינוי, אני קובע שאין לשר הביטחון ולראש הממשלה יכולת, תבונה ושכל ישר לעשות את מה שנכון בעבור המדינה.

שאול מופז: לצערי, ההפקרות חדרה גם לענייני ביטחון האומה, והגיע הזמן להעביר לכנסת את הפיקוח על המינויים הבכירים בשירות הציבורי.

שאול מופז: יש לנו ראש ממשלה, לצערי, שמעביר תמיד, בכל תנאי, את האחריות ממנו והלאה.

שאול מופז: כך היה באסון הכרמל, בגל הגזענות והשנאה שיצא מתוך הממשלה, כך בנושא המדיני וכך גם בסוגיות מינוי ראש המטה הכללי של צה"ל.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך שנתיים מכהנת בישראל ממשלה של פירומנים.

שאול מופז: האחד משקה בבנזין, אחרים רצים כאחוזי תזזית בחוצות עם גפרורים בוערים.

שאול מופז: במשך שנתיים נעשו כל הסיכולים הממוקדים על מנת לפגוע בכל שבריר של סיכוי לתחילתו של תהליך מדיני משמעותי בינינו לבין הפלסטינים.

שאול מופז: במשך שנתיים אפשרה ישראל לכוחות הקיצוניים להיאחז בקיפאון המדיני, תוך דיכוי הכוחות המתונים והפרגמטיים.

שאול מופז: מי שמתבונן בזהירות הנדרשת על הנעשה במזרח התיכון, צריך להבין שהשינויים האסטרטגיים המתרחשים באזורנו מרעים את מצבה של ישראל.

שאול מופז: מה שניתן היה להשיג לפני שנתיים יהיה יותר קשה להשגה היום.

שאול מופז: כוחות מתונים שרצו ביצירת חומה לציר הרשע הולכים ומאבדים את אחיזתם בקשת המדינות המתונות במזרח התיכון, וחלילה, הדבר עלול להתפשט אל מדינות המפרץ.

שאול מופז: כנסת נכבדה, הייאוש לא נעשה יותר נוח במזרח התיכון.

שאול מופז: ייאוש יוביל לעימותים, לטרור ולמלחמה.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שחולשת דעת, חולשה פוליטית ומנהיגותית, לא יובילו מישהו למחשבות על תועלות הנובעות מעימות באזורנו.

שאול מופז: העימות הוא מוצא אחרון.

שאול מופז: אפשר ללכת לכיוון של הסדרים ושלום.

שאול מופז: זה תלוי ברצונה של המנהיגות שלנו.

שאול מופז: לעולם על ישראל להיות ערוכה ומוכנה לאיום המלחמה, אבל זהו המוצא האחרון, לא הראשון.

שאול מופז: מנהיגות אחראית מחפשת תמיד מוצא של שלום.

שאול מופז: לצערי, אי-אפשר לומר את זה על הממשלה הנוכחית.

שאול מופז: ממשלה שמנהלת מדיניות מבית-המדרש של ראש הממשלה נתניהו, לא רוצה בהסדר שלום.

שאול מופז: המשך הרטוריקה המאיימת בנושא האירני לא יכולה ולא צריכה לטשטש את המשימות המדיניות הבוערות הניצבות על שולחנה של הממשלה הזו.

שאול מופז: רבותי חברי הכנסת, הממשלה מציגה כישלון התנהגותי בלתי פוסק.

שאול מופז: הקיפאון המדיני הוא סימן ההיכר הבין-לאומי של שלטון נתניהו, והיום אפשר גם לומר שזו ממשלה המתאכזרת לצעיריה ולאזרחיה.

שאול מופז: מה אתם רוצים מהבנות והבנים שמבקשים להקים כאן בית?

שאול מופז: איזה עתיד אתם מציעים לילדים שלנו?

שאול מופז: זו מדינה שמייצרת פערים חברתיים באופן יזום ומודע.

שאול מופז: זו מדינה שמייקרת את החינוך, הבריאות, ומתעלמת מכל חובה שיש לה כלפי אזרחיה.

מגלי והבה: תסכם, אדוני.

שאול מופז: הייקור הבלתי-פוסק של המים, המיסוי הדרקוני על הדלק והפיכת הזכות לדיור לחלום בלתי ניתן למימוש, כל אלה לחוד, וודאי שיחד, היו צריכים לסמן את דרככם הביתה.

שאול מופז: אתה באמת מאמין, ראש הממשלה, שאתה לא תיסוג מהחלטתך והחלטתו של שר האוצר בסוגיה של העלאת מחירי הדלק?

שאול מופז: הרי רוב הכנסת הזאת הוא נגד זה.

שאול מופז: יש צעירים במדינת ישראל – הרבה מאוד צעירים – ועניים, ששואלים את השאלות האלה בכל בית ובכל חדר במדינת ישראל.

שאול מופז: הרי בסוף תחזרו בכם מהעלאת מחירי הדלק.

שאול מופז: למה אתם מייצרים את התחושה הזאת שבמדינת ישראל לא רוצים לראות את צעיריה בונים כאן בית?

מגלי והבה: לסיום.

שאול מופז: אדוני ראש הממשלה, הממשלה שלך הפכה לממשלה רעה, אכזרית ומתאכזרת לאזרחיה.

שאול מופז: לעתים אני תוהה אם אתה בכלל שומע את הקולות, אם זה מזיז לך, אם יש משהו שנוגע לך יותר מסביבתך האישית.

שאול מופז: ואני אסיים, חברי חברי הכנסת: הממשלה הזו איבדה לגיטימציה מבחוץ ומבית.

שאול מופז: התחושה שאין על מי לסמוך ואין מנהיגות בירושלים, ברורה היום לכול.

שאול מופז: הניסיון ליצור דמוניזציה של מיעוטים בחברה הישראלית, החיפוש אחר אויב מבחוץ – כל אלה הם ניסיונות להסיט את תשומת הלב מהבעיות הבוערות מבית ולהרוויח רווח פוליטי רגעי.

שאול מופז: אלה סימנים המעידים על אובדן מנהיגות, על אובדן התמיכה הציבורית ועל אובדן עשתונות.

שאול מופז: החברה אינה נחלקת לשמאל או לימין.

שאול מופז: אוהבי הארץ הזו מצויים פה וגם שם.

שאול מופז: משרתיה של הארץ הזו נמצאים פה וגם שם.

שאול מופז: ישראל לא זקוקה לרטוריקה מתלהמת של ממשלה חלשה, ישראל זקוקה לחברה חזקה.

שאול מופז: חברה חזקה יודעת להבחין בין טוב לרע.

שאול מופז: חברה חזקה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עושה את מה שצריך ולא את מה שפופוליסטי.

שאול מופז: חברה חזקה דורשת אחריות ממנהיגיה ומענישה את מי שבורחים ממנה.

שאול מופז: ראש הממשלה מדרדר את ישראל.

שאול מופז: הוא עושה זאת בחולשה, בשיטתיות, ביוהרה ובקול גדול.

שאול מופז: בחורף הזה, ישראל לא רק מתייבשת, אלא גם מתביישת.

שאול מופז: קראתי לראש הממשלה להניח את המפתחות.

שאול מופז: הגיע הזמן שהבית הזה יאלץ אותו להניח אותם כאן ועכשיו – הנהג הזה מסוכן לישראל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שאול מופז, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

מגלי והבה: אני מזמין את ראשונת המתדיינים, חברת הכנסת .

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני, כמו מופז, לא מתכוונת להתלהם, אדוני ראש הממשלה, ולא לשאת פה נאום אופוזיציוני רק משום שאני באופוזיציה.

רונית תירוש: אני רוצה, מתיימרת, מקווה, לשקף לך את רחשי לב הציבור, שהרי אני שליחת ציבור בדיוק כמו כל אחד ואחת מאתנו.

רונית תירוש: אני אתחיל מהסוף ואומר שאמקד את דברי בכל הזירות הכלכליות, ובראשן – או בסיומן, לשלב זה – בנושא הדלק, הבלו ועליית מחירי הדלק.

רונית תירוש: אני מנסה כבר יומיים, אם לא יותר, לאתר אותך כדי להגיע אליך, לאוזנך, ולהשמיע לך את הטיעונים שבסיומם, אני מקווה, תשתכנע לחזור בך – לא בך; לחזור מהחלטתו של שר האוצר, שנתת לה גיבוי, כנראה, להעלות את הבלו, שבסופו של דבר, עם עליית מחירי הדלק, הביאה אותנו לנקודת שבירה.

רונית תירוש: הצלחתי לתפוס אותך דקתיים בחוץ, ואמר אחד מבכיריך, הסובבים אותך: בשביל 20 אגורות?

רונית תירוש: זה מה שיעשה את השינוי?

רונית תירוש: אדוני ראש הממשלה, במלוא הכנות, 20 האגורות הללו יפילו לך את הממשלה.

רונית תירוש: ואם אתה צריך הוכחות, יש לי פה 70 חתימות, למעט השרים, שלא יכלו לחתום – נקרעו כשניגשתי אליהם.

רונית תירוש: הם רצו לחתום והם אמרו: אנחנו לא יכולים.

רונית תירוש: כולם, מלבד משרד האוצר, פקידי האוצר, שר האוצר, שלא נמצא כאן כדי לשמוע את הציבור הזועק, ואתה, שאתה מגבה אותו – כולם חושבים שעשיתם טעות מרה.

רונית תירוש: ולא בגלל 20 האגורות.

רונית תירוש: תאמין לי – – –

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת תירוש, החתימות הן לא להפלת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא הוגן מה שאת עושה.

כרמל שאמה-הכהן: החתימות שיש לך ביד זה לא להפיל את הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין שני הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: זה להורדת מחירי הדלק, לא להורדת הממשלה.

רונית תירוש: אוקיי.

רונית תירוש: אני לא אמרתי – – –

מגלי והבה: תודה רבה.

רונית תירוש: אתה תחזיר לי את הזמן.

רונית תירוש: החתימות הללו הן במפורש על עליית מחירי הדלק.

רונית תירוש: אבל החתימות הללו משקפות את עמדת כלל נציגי הציבור, מכל סיעות הבית, כי אנחנו מתביישים ללכת ברחוב.

רונית תירוש: אני לא רוצה שיקראו לי אימפוטנטית, ולא סמרטוט, ואני לא טפט כאן.

רונית תירוש: יש לי תפקיד, ואני צריכה להגיע לאוזנו של ראש הממשלה.

רונית תירוש: וכשאני אומרת שגם אני מתקשה להגיע, לא מאמינים לי.

רונית תירוש: מי יזעק את זעקתם?

רונית תירוש: זה 20 אגורות?

רונית תירוש: אדוני ראש הממשלה והשר בגין, ברשותך.

רונית תירוש: השר בגין, אני עשיתי שיעורי-בית על הדברים הללו.

רונית תירוש: אני רוצה להשמיע לראש הממשלה למה זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל.

רונית תירוש: אנחנו מתחילים ממס הכנסה, ממדיניות מיסוי שרוצה להביא לצמיחה, ואני לא מתווכחת אתה.

רונית תירוש: אבל עם מי היא מיטיבה?

רונית תירוש: המסים הישירים, הפרוגרסיביים הללו, עם מי הם מיטיבים?

רונית תירוש: הם פותחים פערים.

רונית תירוש: לא די לנו בהכתרה שלנו כמקום ראשון בעולם באי-שוויון, ואנחנו ממשיכים לפתוח פערים גם עם מס הכנסה, גם עם מס חברות שהקטנו וגם עם תקרת הביטוח הלאומי?

רונית תירוש: אבל אני אגיע למסים העקיפים, לרגרסיביים.

רונית תירוש: אני אתחיל מהמים, ואני לא ארחיב בדיבור, כי אין לי הרבה זמן, אבל אני בקיאה מאוד בנושא המים, החל ממס הבצורת, דרך המע"מ בגלל התאגידים שהוקמו ועליות המחירים שאמורות לשקף את מחירי המים האמיתיים.

רונית תירוש: אגב, אין לי ויכוח אתך, ולו בקמצוץ, על מחירים שהם מחירים ריאליים, כמו מחירי מים, אף-על-פי שאני חושבת שאתה צריך לעשות עוד דרגת מס שם, שבה אתה כן מסבסד את הצריכה הבסיסית של האנשים הפשוטים שצורכים מים.

רונית תירוש: גם אין לי בעיה עם עליית מחירי הדלק בעולם, שאתה גם מחויב לה.

רונית תירוש: אבל יש לי בעיה עם ה"גרידיות" הזאת, עם הרצון שלכם לחדור לכיסו של כל אזרח, ואם אפשר להוציא עוד מס על הדרך – למה לא.

רונית תירוש: על מה ולמה?

רונית תירוש: כן, אלה 20 האגורות שישברו את כולנו, ואותי הן שברו.

רונית תירוש: אז יש לנו המים, ויש לנו הארנונה, שעלתה ב-1.4%, שזה נשמע מעט אבל בכסף זה הרבה.

רונית תירוש: ואם לא מספיק ולא די בכך, אתם אישרתם לעוד 26 רשויות להוסיף עוד 9% ארנונה באופן מיוחד.

רונית תירוש: ואני יודעת שיש רשימה לשנה הקרובה, שגם להן יותר לקחת ארנונה גבוהה במיוחד.

רונית תירוש: אנחנו עוברים לדיור, ומחירי הדיור ומחירי השכירות.

רונית תירוש: ואמר מופז בצדק: מה אתם רוצים מהילדים שלנו?

רונית תירוש: תנו להם לגור, תנו להם לגור איפשהו.

רונית תירוש: אז מחירי הדיור עולים, והמע"מ – העליתם בזמן משבר כלכלי את המע"מ ל-16.5%, אמרתם: אנחנו נוריד אותו בחזרה ל-15.5%.

רונית תירוש: נתקעתם איפשהו ב-16%.

רונית תירוש: האמת, אם תשאל את האזרח הפשוט כמה מע"מ יש, הם לא יודעים, הם כבר הלכו לאיבוד.

רונית תירוש: עלייה, ירידה, עלייה.

רונית תירוש: נמאס, פשוט נמאס.

רונית תירוש: ויש לנו הבלו על הפחם.

רונית תירוש: אז מה מסבירים לי, השר בגין?

רונית תירוש: שמעלים את הבלו על הפחם, ו-by the way גם על הבנזין, כי זה לא ירוק, זה מזהם.

רונית תירוש: למה, נתתם לנו פתרון אחר?

רונית תירוש: אם תתחייב, אדוני ראש הממשלה, שכל המסים של הבלו הזה על הדלק ילכו לבניית תשתיות לתחבורה ציבורית נוחה יותר, דיינו.

רונית תירוש: אז אתה נותן לנו פתרון.

רונית תירוש: אתה לא רוצה שנשתמש בגז, אתה רוצה שנפחית את רמת ההסעה שלנו בכבישים במכוניות פרטיות, בבקשה: תספקו לנו מכוניות היברידיות, מכוניות חשמליות, הסעה כזאת, הסעה אחרת, תת-קרקעית, על-קרקעית.

רונית תירוש: רבותי, אתם לא יכולים לשחק אתנו בציניות ולהגיד: בגלל זיהום האוויר אנחנו רוצים שתעברו לתחבורה ציבורית.

רונית תירוש: אין תחבורה ציבורית.

רונית תירוש: תעמדו בירושלים, תחכו שעה שיגיע אוטובוס.

רונית תירוש: ואפרופו 20 אגורות, אני מזמינה אותך, אדוני ראש הממשלה, ברכב שלי, ניסע פה למטה, בכנסת, יש תחנת דלק.

רונית תירוש: כל יום שלישי הם עושים הוזלה מיוחדת – אתכם זה לא מעניין, כי המדינה משלמת עליכם ועלי, אבל את האזרח הפשוט – הם מוזילים את הדלק כל יום שלישי ב-50 אגורות.

רונית תירוש: תלכו ותראו איזה תור עומד שם, תור של חצי שעה לפחות, בשביל ההוזלה של 50 אגורות.

רונית תירוש: אל תזלזלו ב-50 אגורות.

רונית תירוש: אל תזלזלו גם ב-20 אגורות.

רונית תירוש: תראו מה קורה לציבור.

רונית תירוש: בושה, בושה וחרפה לנו.

רונית תירוש: אבל אנחנו חושבים, ויודעים בעצם, שהציבור שלנו מעולם לא יצא להפגנות ענק בנושאים כלכליים.

רונית תירוש: על מה הוא יצא?

רונית תירוש: בנושאים מדיניים, כן.

רונית תירוש: בנושאי ימין, בנושאי שמאל.

רונית תירוש: כלכלי – לא יצא.

רונית תירוש: אבל, רבותי, מה שקורה במצרים ומה שקרה בתוניסיה ומה שקורה בתימן ובירדן לא יפסח עלינו.

רונית תירוש: לציבור נמאס, פשוט נמאס; כמה אפשר לרדות בנו ולקחת מאתנו.

רונית תירוש: אני לא ישנתי כל הלילה בגלל זה.

רונית תירוש: אני לא מדברת על בלו על חטאים, אני קוראת לזה, על הסיגריות, על האלכוהול.

רונית תירוש: זה לא מעניין אותי כרגע.

רונית תירוש: סלולר – השר כחלון עושה, בצדק, רפורמה, והם בעקיפין מעלים לנו את העלויות ממקום אחר.

רונית תירוש: אין הוזלות בסלולר, שלא יהיו לנו אי-הבנות.

רונית תירוש: אף רפורמה לא מצליחה.

רונית תירוש: הם מצליחים להעלות את העלויות שלהם, ואף אחד לא מבין בזה; אני לא מבינה בזה.

רונית תירוש: בעובדה אני יודעת שאני משלמת הרבה יותר.

רונית תירוש: גם לא אני, אגב, משלמת, הכנסת משלמת.

רונית תירוש: אבל האזרח הפשוט משלם.

רונית תירוש: אז יש לנו גם בסלולר, ויש לנו גם במוצרי יסוד – –

מגלי והבה: תתחילי לסכם, גברתי.

מגלי והבה: לסיום.

רונית תירוש: – – וכאילו אנחנו לא אשמים במוצרי יסוד, כי יש הפרשים בשער הדולר ויש משבר במזג האוויר, וזה משפיע על הסוכר ועל החיטה ועל מה לא.

רונית תירוש: ואנחנו משלמים על לחם יותר.

רונית תירוש: אי-אפשר, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר יותר.

רונית תירוש: אני אומרת לך, זה יהיה קו השבר, זה יהיה מה שיפיל את הממשלה שלך, ואני לא רוצה להיות פוליטיקאית ששונאים אותה.

רונית תירוש: אני אומרת לך, אדוני ראש הממשלה, בהתנהלות הזאת של ממשלתך אתם הפכתם אותנו לסמרטוטים.

רונית תירוש: כך אני מרגישה.

רונית תירוש: אני לא מסכימה לתת יד בזה.

מגלי והבה: תודה.

רונית תירוש: אני מוכנה להתפטר מהכנסת ולהוביל מחאה ציבורית, או להשתמש בחסינות שלי ולהוביל מחאה ציבורית, חברתית, כלכלית אחת ולתמיד.

רונית תירוש: אני אומרת לך.

זאב בנימין בגין: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: כך תעשי.

מגלי והבה: תודה.

זאב בנימין בגין: תעשי, תעשי.

רונית תירוש: רגע.

רונית תירוש: הטלפון שלי: 050-4534534.

רונית תירוש: כל מי שרואה ושומע מוזמן עכשיו לשלוח לי אס.

רונית תירוש: אם.

רונית תירוש: אסים.

רונית תירוש: אני אחר כך אשב עם ראש הממשלה ואני אקריא לו איזה אס.

רונית תירוש: אם.

רונית תירוש: אסים אני מקבלת מהציבור, שישקף לו, אם זה לא מספיק מה שמשקפות 70 החתימות שאספתי.

מגלי והבה: תודה, גברתי.

רונית תירוש: אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת ממך – – –

מגלי והבה: רגע.

רונית תירוש: זה לסיום.

מגלי והבה: לסיום.

רונית תירוש: זה לסיום ממש.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: בבקשה.

רונית תירוש: תגלה מנהיגות.

זאב בנימין בגין: חבל שלא ישנת בלילה.

רונית תירוש: תגלה מנהיגות – – אתה עולה בסוף הדיון.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: תודה.

רונית תירוש: – – תיקח את האומץ.

רונית תירוש: אל תיתן גיבוי למשרד האוצר במקרה הזה.

רונית תירוש: תחזיר את העלות למה שהיתה קודם לכן ותוריד את המס האחרון על הדלק, ותסתכל קדימה מה עוד אתם מתכוונים לגזור עלינו, ופעם אחת תעצור את זה מבעוד מועד.

רונית תירוש: לא אחרי – – – תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת רונית תירוש.

זאב בנימין בגין: תמיד כדאי לישון בלילה.

רונית תירוש: הנה זה מצלצל.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: גם לך יהיו שבע דקות.

ישראל חסון: רונית, זה רק אני.

ישראל חסון: עכשיו אני שלחתי, רונית.

מגלי והבה: נא לא להפריע.

מגלי והבה: בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עכשיו באמת אפשר להתחיל.

זאב אלקין: כשיושבת-ראש האופוזיציה יצאה, אז אני יודע שאפשר להתחיל.

זאב אלקין: כי כל עוד היא פה, חס וחלילה מלפגוע ברגשותיה, שהיא תשמע גם קצת דברי ביקורת ולא רק את דברי חברי סיעתה.

זאב אלקין: חבר הכנסת שאול מופז, אני דווקא רציתי לפתוח בדבריך, אבל נדמה לי שיש מנהג, שבעיני הוא לא כל כך מנהג משובח, של יושבת-ראש האופוזיציה, לצאת כשמדברים חברי כנסת אחרים.

זאב אלקין: אני הייתי ממליץ לך לא לאמץ את המנהג הזה גם כשיש מחלוקת בינינו.

זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת שאול מופז על המנהיגות, והפנה את זה הפעם לראש הממשלה.

זאב אלקין: אבל, כידוע, מנהיגות היא מוצר מאוד מבוקש בחיים הציבוריים, ואני חייב להגיד שנדמה לי שדברים קשים על מנהיגות של מנהיג אחר יצא לי לשמוע דווקא ממישהי שיושבת כאן לצדך באולם הזה.

יעקב כץ: זאת יוליה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: באופן קבוע.

זאב אלקין: לא את, יוליה; באופן קבוע, חברת הכנסת ציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה.

זאב אלקין: מהדהדים באוזני עדיין דבריך, מאוד מאוד חדים ומוצדקים בעיני, על חוסר המנהיגות שלה ואי-היכולת שלה להנהיג לא את המפלגה ולא את הממשלה, והבאת אז המון דוגמאות מרתקות לכך, במסיבת העיתונאים המפורסמת – עם פנים חיוורות ודרישה מראש ממשלה אחר להתפטר ואחר כך הישארות לצדו, ולא חסרות דוגמאות.

זאב אלקין: אז כנראה, כשנעשה תחרות בעניין של המנהיגות, אני לא בטוח שגם לפי תפיסתך יושבת-ראש האופוזיציה תצא כאן המנצחת.

זאב אלקין: אתה דיברת ואמרת דברי ביקורת על הממשלה ועל ראש הממשלה ועל שר הביטחון על כך שהם לא עשו שני דברים שהם מבחינה מסוימת אפילו תרתי דסתרי, חברי חבר הכנסת שאול מופז.

זאב אלקין: מצד אחד, לדעתך, הם היו צריכים להמשיך להגן על המינוי של האלוף גלנט, ומצד שני, במקביל, היו צריכים להאריך את הכהונה של אשכנזי.

זאב אלקין: אני לא יודע מה גלנט היה אומר על ההצעה הזאת; לא בטוח שהוא היה יוצא שמח לאור דבריו אפילו באותה מסיבת עיתונאים אתמול.

זאב אלקין: לאן זה היה מביא אותנו?

זאב אלקין: זה היה מביא אותנו לרמטכ"ל שכל רגע היו מחכים להחלטת בג"ץ בגורלו.

זאב אלקין: ככה צה"ל היה צריך לתפקד?

שלמה מולה: אני אגיד לך – – –

רוחמה אברהם-בלילא: מה עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה.

מגלי והבה: תודה.

זאב אלקין: ולגבי – – –

קריאה: – – –

מגלי והבה: לא אאפשר לך.

מגלי והבה: הוא בזכות דיבור.

זאב אלקין: ולגבי האמירה שזו היתה טעות לא להאריך את הכהונה של רמטכ"ל, אני מכיר עוד רמטכ"לים שלא האריכו להם את הכהונה במציאות רגישה.

זאב אלקין: אני זוכר את המדינה הזאת, כשהיתה על סף תוכנית ביצוע מאוד מאוד בעייתית, ואת פירותיה הבאושים של התוכנית הזאת אנחנו אוכלים עד היום כמדינת ישראל – תוכנית ההתנתקות.

זאב אלקין: אדוני חבר הכנסת שאול מופז, אני זוכר – נדמה לי שהיית אז שר הביטחון, והיה ראש ממשלה אחר, והחלטתם לא להאריך את הכהונה של הרמטכ"ל.

זאב אלקין: במקרה הוא יושב באולם הזה, ועכשיו הוא שר בכיר בממשלה הנוכחית – –

שלמה מולה: תבחרו רמטכ"ל.

שלמה מולה: תבחרו רמטכ"ל כמו שצריך.

זאב אלקין: – – אבל אז זה היה בסדר, אף-על-פי שהמדינה עמדה בפני ביצוע תוכנית מאוד לא פשוטה והיה רמטכ"ל מכהן.

זאב אלקין: אבל נראה שהוא כל כך הפריע למישהו אז, שהחליטו לא להאריך את הכהונה, ואז זה היה בסדר.

זאב אלקין: עכשיו פתאום זה לא בסדר.

זאב אלקין: כנראה הגלגל מסתובב ומסתובב לו מהר.

זאב אלקין: אתה דיברת כאן על ראש ממשלה שאולי נותן לשר הביטחון יותר מדי חופש פעולה בצה"ל.

זאב אלקין: אני זוכר שר ביטחון שנתן לראש ממשלה הרבה חופש פעולה בצה"ל, כי לא היתה לו ברירה.

מאיר שטרית: מותר הערה?

מגלי והבה: חבר הכנסת אלקין, רק רגע.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאמה, החבר'ה שלך רוצים להפריע לך.

מגלי והבה: אני מנסה – אי-אפשר לתת את הגב.

מגלי והבה: אנחנו שומעים כל מלה שלכם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלקין, למען הדיוק הוא לא דיבר על הארכת הכהונה של הרמטכ"ל – – – הוא דיבר על התקופה הזאת עד שיבחרו רמטכ"ל.

זאב אלקין: בוודאי, בוודאי.

זאב אלקין: על זה הוא דיבר.

מגלי והבה: אני אתן לך את הזמן.

זאב אלקין: אני חושב שלהשאיר את צה"ל במצב של מחלוקת – וכולנו יודעים כמה היא חריפה – בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון, זאת היתה טעות.

שלמה מולה: – – –

מאיר שטרית: שערורייה.

זאב אלקין: לכן, מי שעשה בדיוק אותו הדבר, אני חושב שהוא האחרון שיכול לבוא ולהטיח בפני הממשלה ביקורת על העניין הזה.

שלמה מולה: – – – לחודשיים את הרמטכ"ל הנוכחי.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלקין – – –

מאיר שטרית: אולי אפשר לקצר את התקופה של שר הביטחון.

זאב אלקין: טוב.

זאב אלקין: כל אחד בוחר כאוות נפשו.

זאב אלקין: אני בשעת שאלות?

זאב אלקין: אני אשמח, אם תוסיף לי זמן.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אני אתן לך את הזמן.

רוני בר-און: אתה היית בדיון.

רוני בר-און: זה חשבון עובר-ושב מי עשה יותר גרוע?

רוני בר-און: – –

זאב אלקין: לא.

רוני בר-און: – – ציפי או ביבי?

רוני בר-און: – –

זאב אלקין: לא.

רוני בר-און: – – מופז או ברק?

זאב אלקין: חברי חבר הכנסת רוני בר-און, אני חושב שכדאי מאוד לדייק – –

רוני בר-און: אתה לא מוטרד – – – אני מאמין לך.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: אני מאמין לך.

זאב אלקין: – – ואסור לשכוח את מה שקרה רק לפני כמה שנים – – –

רוני בר-און: מאה אחוז.

זאב אלקין: – – – כאילו אנחנו מתחילים מאפס.

רוני בר-און: תגיד לי שמה שמרגיע אותך במצב היום זה מה שקרה לפני כמה שנים – הבנתי את הטיעון ואני מאמין לך.

זאב אלקין: מה שמרגיע אותי במצב היום הוא – –

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת רוני בר-און.

זאב אלקין: – – שהממשלה הלכה, בעיני, לפתרון הנכון ביותר במציאות הלא-פשוטה שנוצרה.

זאב אלקין: וזו לא רק העמדה שלי, אלא זו גם היתה עמדה של לא מעט חברים בוועדת חוץ וביטחון.

שלמה מולה: מינוי רמטכ"ל לחודשיים – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת שלמה מולה, תודה.

מגלי והבה: שמענו אותך.

זאב אלקין: לכן, במקום להביא את הנושא הזה להכרעה בוועדת חוץ וביטחון – –

רוני בר-און: זה לא נכון.

זאב אלקין: – – הלכו והוציאו הודעות בשם הוועדה, כגנבים בלילה, שהן לא משקפות את העמדה, לא של הוועדה ולא של רוב החברים בה.

זאב אלקין: יש דרך מאוד מאוד פשוטה לקבוע מה העמדה של הוועדה.

זאב אלקין: אפשר להביא את הדברים להצבעה ולהכריע.

זאב אלקין: ככה עושים לפי תקנון הכנסת.

זאב אלקין: זו היתה הדרך הנכונה לנהוג.

זאב אלקין: כנראה מישהו ידע מה תהיה התוצאה, ולכן נהג בדרך אחרת.

רוני בר-און: וכל זה מתקן בעיניך את המצב.

זאב אלקין: חברי חברי הכנסת מסיעת קדימה, גם חבר הכנסת מופז וגם חברת הכנסת תירוש, דיברתם על המצב החברתי-הכלכלי, ודיברתם על שלושת הנושאים – דיברתם על המים, על הדלק ועל הדיור.

זאב אלקין: קודם כול, אני מאוד שמח שדיברתם על המים והאשמתם את הממשלה הזאת – –

שלמה מולה: – – –

זאב אלקין: – – שהיא זו שהעלתה את מחירי המים.

שלמה מולה: בוקר טוב.

שלמה מולה: בוקר טוב.

זאב אלקין: הכול טוב ויפה, אלא שאתם יודעים שלפי החוק שנחקק כאן בקדנציה הקודמת, כשהיתה ממשלת קדימה, לפי החוק הזה – – –

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: אז תתקנו.

שלמה מולה: תתקנו.

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה, תודה.

מגלי והבה: מספיק.

זאב אלקין: לפי החוק הזה, רשות המים היא זו שקובעת את מחירי המים ולא הממשלה.

שלמה מולה: אחרי – – –

זאב אלקין: הרי לזה בדיוק הובילה הממשלה הקודמת.

זאב אלקין: לכן, לבוא עכשיו ולהאשים – אני חושב שהשרים שישבו אז והובילו את הרפורמה הזאת וישבו בממשלה והצביעו בעדה הם האחרונים שיכולים לעשות את זה.

זאב אלקין: זה נכון לגבי המים.

זאב אלקין: זה נכון לגבי הדיור.

זאב אלקין: מי שמכיר את ההתגלגלות בנושא הדיור, מכיר את ההחלטה לא לשווק קרקעות במרכז הארץ.

זאב אלקין: זה סוד הפקק הגדול בנושא הדיור.

זאב אלקין: אזרחי מדינת ישראל אוכלים את התוצאות של המדיניות שהיתה כאן במשך שלוש שנים עד היום.

זאב אלקין: אתם העליתם את מחירי הדיור.

זאב אלקין: הממשלה הזאת מנסה בציפורניים לעצור את העלייה ולהביא להורדה על-ידי שיווק קרקעות מסיבי.

זאב אלקין: אתם עצרתם את שיווק הקרקעות – אולי מסיבות טובות, ממחשבות טובות, אבל התוצאה מדברת בזכות עצמה.

זאב אלקין: לכן, גם בנושא המים וגם בנושא הדיור השורות האלה באולם המליאה הן האחרונות שיכולות לבוא ולהטיף מוסר לממשלה הזאת.

זאב אלקין: אני נזכר באיזה מצב הממשלה הזאת קיבלה את המשק.

זאב אלקין: הנה נמצא כאן שר התמ"ת לשעבר.

זאב אלקין: הוא בוודאי זוכר מה היו, שכשהוא נכנס לתפקידו, הפרסומים בעיתונים מה מצפה למשק הישראלי ומה אחוזי האבטלה הצפויים רק בעוד כמה חודשים.

שלמה מולה: תשאל את שר האוצר.

שלמה מולה: תשאל את שר האוצר לשעבר – – –

זאב אלקין: אז הממשלה הזאת חילצה – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה, תודה.

שלמה מולה: תשאל את שר האוצר הקודם באיזה מצב – – –

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: זוכר מה היה המצב כאן – – – שלטון, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אתה רוצה למצוא חן בעיני ראש הממשלה.

זאב אלקין: אני זוכר בדיוק את הכותרות.

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה, למה אתה רוצה להאריך לו את הזמן שלו?

שלמה מולה: אתה מתרפס.

שלמה מולה: אתה מתרפס.

שלמה מולה: – – – הוא פשוט עריק – – –

זאב אלקין: כנראה הוא מאוד נהנה.

זאב אלקין: מה אני אעשה?

מגלי והבה: חבר הכנסת מולה, אתה נותן – – –

שלמה מולה: – – – הוא רוצה למצוא חן בעיני ראש הממשלה.

מגלי והבה: סיימת?

שלמה מולה: – – – למכור את האמת.

מגלי והבה: סיימת?

מגלי והבה: אדוני, אתן לך עוד שתי דקות.

מגלי והבה: בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זאב אלקין: זו היתה המציאות הכלכלית כאן, ועם המציאות הזאת הממשלה הזאת היתה צריכה להתמודד, והיא התמודדה אתה.

זאב אלקין: אתם רואים היום את התוצאות.

זאב אלקין: שוב, יושב כאן שר התמ"ת לשעבר, והוא מכיר היטב את הנתונים, איזה אחוז אבטלה יש היום ומה ניבאו לנו שיהיה כאן כשהוקמה הממשלה הזאת.

רוני בר-און: מי ניבא את זה?

רוני בר-און: השקרן הזה ניבא את זה?

מגלי והבה: חבר הכנסת בר-און, למה אתה עומד, שב במקום.

רוני בר-און: מספיק עם הבולשביזם השקרני הזה.

זאב אלקין: תודה רבה לחבר הכנסת – – –

רוני בר-און: היה פה 5.9%?

רוני בר-און: אין לך מושג.

זאב אלקין: אני חושב – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: הדבר היחיד שחבל שלא היתה אבטלה – שאתה לא מובטל.

מגלי והבה: אל תתווכח אתו.

זאב אלקין: כנראה ניכרים דברי אמת.

זאב אלקין: אני מבין את הזעם של חבר הכנסת בר-און.

זאב אלקין: הוא מזכיר לי היטב את הזעם שהוא דיבר בו כאן על הדוכן הזה כשהיה שר האוצר והיו לו הרבה דברים חמים להגיד למשל על המרצים באוניברסיטאות, שבעיניו היו אוכלי חינם ומבקשים תוספות שכר שלא בצדק, ועל הרבה, הרבה מאוד ציבורים כאן במדינת ישראל.

זאב אלקין: אז כנראה שמפריעים דברי אמת.

זאב אלקין: זו היתה המציאות שהממשלה הקודמת השאירה לממשלה הזאת.

זאב אלקין: ברוך השם שאנחנו הגענו למצב שהנושא שאנחנו מתווכחים עליו הוא מחיר הדלק.

זאב אלקין: יש על זה ויכוח בבית הזה, והוא חוצה אפילו קווים של קואליציה ואופוזיציה.

זאב אלקין: אבל בואו ותיזכרו כולכם על מה היינו צריכים להתווכח לפי התחזיות: על אחוזי אבטלה בלתי אפשריים לחלוטין, על הגזירות הקשות שהיו צריכות לבוא כדי להציל את המשק.

זאב אלקין: איפה כל זה?

זאב אלקין: הוויכוח שלנו, והוא ויכוח אמיתי והוא התקיים ויימשך כאן בבית הזה, על הדלק, על הרפורמות של הממשלה הקודמת על המים – זה הוויכוח.

זאב אלקין: כל הבעיות הגדולות שהיו צריכות להיות לפתחנו נעלמנו ואנחנו לא מתייחסים אליהן, כי הן לא קיימות.

זאב אלקין: אבל הן לא קיימות לא בגלל עצמן.

זאב אלקין: הן לא התאדו באוויר מעצמן.

זאב אלקין: הן התאדו באוויר כתוצאה ממדיניות של הממשלה הזאת.

זאב אלקין: כדאי לזכור את זה כשאנחנו כאן באים להתווכח ולנסות להטיל בפני הממשלה אשמה כזו או אחרת, כי בסופו של דבר, הציבור לא טיפש.

זאב אלקין: כשנמצאת כאן אופוזיציה משועממת ומיואשת משנתיים ישיבה על ספסלי האופוזיציה, ומחכות לה עוד שנתיים ארוכות, בסופו של דבר, גם כשיגיעו הבחירות – ותצטרכו לחכות הרבה מאוד זמן לְבחירות, הציבור יגיד את דברו.

זאב אלקין: וכל התרגילים שלכם, כל הזיגזגים שלכם והניסיונות – –

מגלי והבה: תודה.

זאב אלקין: – – פעם להתייפות ולמצוא חן בעיני מצביע משמאל ופעם לחזור למרכז, וככה חוזר חלילה בכל נושא – כל זה לא יעזור, והציבור שוב ישלח אתכם לשבת על הספסלים האלה, ספסלי האופוזיציה, לתקופה נוספת.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב אלקין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בנושא המדיני.

נסים זאב: בזמנו, אריק שרון אמר לי: תהיה בטוח שחוץ מאשר להחזיר את גוש-קטיף, שזה עזה – –

אורי אריאל: לא להחזיר.

אורי אריאל: לא להחזיר – למסור.

נסים זאב: לא משנה.

נסים זאב: למסור, לגרש את היהודים משם – מה שאתה רוצה.

נסים זאב: זו אותה משמעות.

יעקב כץ: דבר בצורה נכונה – – –

נסים זאב: – – אני מבטיח לך, לא יהיה שום שינוי ביהודה ושומרון, וכדי להיפטר מ-1.5 מיליון ערבים, אנחנו חייבים לעשות צעד דרסטי.

נסים זאב: והוא ביקש ממני לשכנע את מרן הרב עובדיה יוסף בעניין הזה.

נסים זאב: לאחר מכן היתה ממשלת קדימה, ולא הבנתי, שלוש שנים של משא-ומתן, ולאחר שקמה ממשלה חדשה רציתי לדעת.

נסים זאב: שאלתי כמה פעמים, גם בוועדת החוץ והביטחון: האם אני יכול לדעת איזה סוג של משא-ומתן היה?

נסים זאב: לאיזו נקודה הגענו?

נסים זאב: לא קיבלתי אף פעם תשובה, וחשבתי שזה לא סודי, זה סודי ביותר, אסור לומר את זה.

נסים זאב: פתאום אני רואה את זה בעיתון.

נסים זאב: בעיתון של השבוע נחשף פרצופה האמיתי של הממשלה הקודמת, בראשות קדימה, כשאומר אולמרט לאבו מאזן: הנה התוכנית, אני מוסר לך את הכול, תיקח את הכול, תעשה טובה.

נסים זאב: הנה עט – אפילו הביא לו את העט, הביא לו את המפה, אמר לו: רק תחתום, דחילק, תעשה טובה.

נסים זאב: והוא לא רוצה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: גם את ירושלים אני נותן לך, אל תדאג, חוץ, אולי, מאיזו שכונה יהודית כל כך סמוכה, שכונת רמות.

נסים זאב: תודה רבה.

נסים זאב: אפילו מעלה-אדומים אין מה לדבר, אפילו על הר-חומה אין מה לדבר.

נסים זאב: אין מה לדבר על השכונות האלה, שיש שם עשרות אלפים של יהודים, שמתגוררים שם כל כך הרבה שנים.

נסים זאב: ובכל זאת אולמרט אמר לו: תעשה טובה.

נסים זאב: אף ממשלה אחרת לא תיתן לך דבר יותר טוב, הצעה יותר טובה.

נסים זאב: תתארו לכם היום שאבו מאזן היה קצת פיקח והיה חותם והיינו כבר בדרך אל-חזור.

נסים זאב: מה קורה היום בעידן של כל מה שקורה, הבעירה במצרים, כל השלום שהיום עומד על כרעי תרנגולת?

נסים זאב: מי יודע מה הולך לקרות בירדן, רבותי?

נסים זאב: מי יודע מה יקרה מחר במדינות שאנחנו חושבים שאולי יש לנו איזה חלום לעשות אתן שלום?

נסים זאב: אני אומר לכם שאין שום ביטחון.

נסים זאב: והיום אנחנו רואים ש"האחים המוסלמים" במצרים הם די חכמים.

נסים זאב: הם יושבים בצד, מחכים למה שיקרה.

נסים זאב: הרגע, ברגעים האלה, בקהיר, רבותי, אינתיפאדה שלא ידענו כמותה, מאות אלפים רוגמים בכל הכוח לכל עבר, ממש רצח בעיניים.

נסים זאב: אנחנו רואים שם ממש התקוממות, כמעט מלחמת אזרחים.

נסים זאב: קבוצות נגד קבוצות, התוהו ובוהו חוגג.

נסים זאב: תגידו לי, על מי אפשר לסמוך?

נסים זאב: על מי נטשת את מעט הצאן?

נסים זאב: על מי אפשר?

נסים זאב: האם יש איזה מנהיג שהוא אחראי לחתימה שלו, לנייר שהוא יחתום עליו?

מגלי והבה: אדוני, אני רוצה להתערב כאן ולהגיד לך: ברגע שמדינות חותמות על הסכמים ומכבדים אותם, אל לנו להתחיל אנחנו לערער על מה שמנהיגים חתמו.

מגלי והבה: אז תתייחס – – –

נסים זאב: אני לא מערער.

מגלי והבה: כי אתה אומר – – –

נסים זאב: אני מתייחס למצב היום.

מגלי והבה: כל העולם שומע אותך, כל העולם מאזין לך, יושב פה ראש ממשלה – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס למה שקורה היום.

מגלי והבה: – – אז לפחות שנדע על מה אנחנו מדברים.

נסים זאב: אני מתייחס למה שקורה היום.

נסים זאב: אם אתה חי באשליה – –

מגלי והבה: אני לא חי באשליה.

נסים זאב: – – שההסכם בירדן, עם מהפך בתוך ירדן – הפלסטינים הם 60% שם, אתה יודע את זה.

מגלי והבה: הסר דאגה מלבך – –

נסים זאב: אתה מאמין בחתימת השלום עם ירדן?

מגלי והבה: – – ותתעסק בנושאים שחשובים לנו.

נסים זאב: תגיד לי, אתה רציני במה שאתה חושב?

מגלי והבה: אני חושב, ואני יודע מה אני חושב – – –

נסים זאב: אז תחשוב, והלוואי, כולנו תפילה שהשלום הזה יחזיק.

מגלי והבה: יפה, אז דבר – – –

נסים זאב: בוודאי.

נסים זאב: כולנו תפילה, ואנחנו רוצים את השלום הזה.

נסים זאב: מישהו בא לערער על השלום הזה?

נסים זאב: אבל אני אומר: צריכה להיות אחריות של מנהיגות.

נסים זאב: מדברים על חלון הזדמנויות – על חלום הזדמנויות, על חלום בלהות, על איזו אשליה של שלום.

נסים זאב: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר דבר לשבחך: מדינת ישראל מבחינה כלכלית היא יציבה והיא מן המובילות בעולם.

נסים זאב: אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה: תשמע את זעקתם של התושבים במדינת ישראל לגבי מחיר הדלק והמים.

נסים זאב: אני חושב שאתה צריך להרים את הכפפה, אדוני ראש הממשלה, ואני בטוח שתעשה זאת, ולא תיתן לכוחות האופוזיציה פה לנגח אותך.

נסים זאב: תהיה אתה המוביל את הנושא הזה.

נסים זאב: אני חושב שהגיעו מים עד נפש.

נסים זאב: מחירי המים כבר בשמים; נמצאים, איך אומרים, בשיא שלהם.

נסים זאב: ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא השפיע עלינו קצת שפע בשבוע האחרון, של מים, אבל הדלק, עוד מעט אני כבר לא יודע מה כדאי לשתות, מים או דלק, בנזין או מים, והמחירים כל הזמן עולים.

נסים זאב: כל כך יקר, אני כבר לא יודע מה.

אילן גילאון: אתה תמיד שותה נפט, נסים.

נסים זאב: אני שותה נפט כי זה יותר זול, מה לעשות.

מגלי והבה: תסיים, אדוני.

נסים זאב: דבר נוסף אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה – –

מגלי והבה: לסיום.

נסים זאב: – – לסיום, בנושא של היום, שנדון בוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: אני חושב שהחלטת הוועדה היא נכונה, היא שקולה, היא ראויה.

נסים זאב: לא נכון לשים רמטכ"ל זמני.

נסים זאב: אני לא יודע אם זה בכלל קיים, אם יש תקדים כזה – ליצור תקדים כזה.

נסים זאב: אני חושב שמה שקרה עם גבי אשכנזי מול שר הביטחון, כל ההתנהלות שם היתה משפילה ומבזה, ואני חושב שהפיצוי – הוא לא צריך את הפיצוי הזה, אבל להחזיר את הכבוד לנו ולצה"ל – תשאיר את גבי אשכנזי כרמטכ"ל, תמהר ותזדרז, כי כל האלופים וכל המועמדים להיות רמטכ"לים הם מוכרים לכם; לא צריך דיון של 60 יום, תקבלו החלטה כבר ביום ראשון הקרוב.

מגלי והבה: הבנו.

נסים זאב: ובשם השם נעשה ונצליח.

מגלי והבה: תודה.

נסים זאב: עכשיו רק פסוק אחד.

מגלי והבה: רגע.

מגלי והבה: רק רגע.

נסים זאב: אני רוצה לסיים בדברי תורה: התייצבו וראו את ישועת השם אשר יעשה לכם היום, כי כאשר ראיתם את מצרים היום לא תוסיפו לראותם עוד עד עולם.

נסים זאב: השם יילחם לכם ואתם תחרישון.

נסים זאב: נקווה שיהיה שלום בין עם ישראל לכל אומות העולם, ובפרט במזרח התיכון.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי, אתמול קראת יחד עם שר הביטחון לאלוף גלנט והודעת לו שלצערכם הגדול הוא חייב לוותר על מה שהממשלה החליטה, למנות אותו.

בנימין בן-אליעזר: אי-אפשר ללכת ולנתק את ההחלטה הזאת, א.

בנימין בן-אליעזר: ממה שקורה היום סביב המדינה: בדרומה של הארץ – מתחוללת שם רעידת אדמה; בצפונה של הארץ – מחדדים חרבות, וכל אשר יש לנו להציע כדי להבטיח את קיומה של המדינה זה צבא-הגנה לישראל, שעליו מפקד ראש המטה הכללי.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שמדובר באלוף, אחד האנשים היותר טובים שהכרתי.

בנימין בן-אליעזר: היתה לי גם הזכות, אדוני ראש הממשלה, להעניק לו דרגת אלוף.

בנימין בן-אליעזר: קצין מוכשר, 34 שנים.

בנימין בן-אליעזר: אני אינני בא כרגע לשפוט את החלטת היועץ המשפטי לממשלה; אני בא לשפוט את כל מה שקדם, עד להחלטת היועץ המשפטי.

בנימין בן-אליעזר: מדוע היה צריך ללכת ולהביא לבהלה הזאת בקביעת ראש מטה כללי שישה חודשים לפני כניסתו לתפקיד?

בנימין בן-אליעזר: ואם כן נעשה הדבר הזה, מדוע לא היה אפשר ללכת ולהקדים ולבדוק את כל מה שהיה צריך לבדוק כדי שכשבא מינויו לממשלה הכול היה כשר למהדרין?

בנימין בן-אליעזר: אבל אתה הרי יודע כמוני – ואני מדבר אליך, ואני עליך סמכתי – אתה יודע כמוני שמדובר במריבה בין שר ביטחון לבין ראש מטה כללי.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע כמוני שמדובר באדם אובססיבי שנלחם מלחמת חורמה בראש המטה הכללי שלו.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע כמוני שהאדם הזה גרם לנזקים וחלחלה בכל שורות צבא-הגנה לישראל.

מגלי והבה: כדי להוציא את הספק, אדוני, אולי אתה לא רוצה להגיד את השם, אבל הציבור – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על אהוד ברק.

בנימין בן-אליעזר: הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר.

מגלי והבה: פשוט, יש אנשים שלא מבינים כמו שאתה מבין.

שלי יחימוביץ': יפה שאדוני היושב-ראש טורח להבהיר.

בנימין בן-אליעזר: אני ציפיתי ממך, אדוני ראש הממשלה, כאדם שעליו מוטלת האחריות של גורל העם הזה ועתיד העם הזה – –

יעקב כץ: לפטר את ברק.

בנימין בן-אליעזר: – – לדעת גם ללכת ולהגיד לו: עד כאן.

בנימין בן-אליעזר: והוא ממשיך בשלו, וכשקרה מה שקרה, ואתמול נפלה עליך ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, במקום ללכת ולהגיד לו: אדוני, ראש המטה הכללי, במצב של מה שמתרחש בסביבה ימשיך להיות בתפקידו עד לבחירת הרמטכ"ל הבא, אתה נכנעת ללחצים של המניפולטור הזה שסובב לך גם את המוח.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתדע, אדוני ראש הממשלה, ההימור כאן הוא על גורל העם הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, אני היום אמרתי – ולא קל היה לי לומר את זה – שהאיש הזה, שיושב פה, פוגע בביטחון מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: לא קל לי לומר את הדבר הזה, דווקא כאחד שעמד לימינו – ושכבתי על הגדר כדי שהוא ייבחר.

בנימין בן-אליעזר: אבל צר לי לבוא לומר לך, שאת אשר עיני רואות בהתנהגות של האיש הזה – כדאי לך לפתוח את העיניים, ואת האוזניים, ואת הראש שלך, כי מי שיעמוד למשפט ההיסטוריה יהיה אתה.

בנימין בן-אליעזר: ואנחנו – בנוסף, אדוני – חווים היום את מה שקורה במרחב, ועיניך רואות את אשר קורה בגדולה במדינות ערב.

בנימין בן-אליעזר: רק לפני שלושה שבועות יחדיו נסענו וביקרנו את מי שעמד בראש המדינה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: רק לפני שלושה שבועות שמעת אותי – ואני מוכן לומר כאן, לבאי הבית, והסכמת לזה – שראש המדינה הזה צריך לזמן אותך ואת אבו מאזן כדי להתחיל במשא-ומתן מיידי.

בנימין בן-אליעזר: שם חזרתי ואמרתי את מה שאני כבר אומר בשולחן הממשלה חודשים רבים – שאנחנו עומדים בפני רעידת אדמה כללית, בפני מזרח תיכון חדש.

בנימין בן-אליעזר: אתה זוכר את דברי; שהזהרתי את – מה שקורה ממזרח, באירן, ואמרתי: תראו שלאט-לאט, מול ויתור של ארצות-הברית על בכורתה כאן, באזור הזה, לאט-לאט תושבי המזרח התיכון המתונים הולכים להתיישר מול אירן, ואנחנו נעמוד מול מזרח תיכון יותר רדיקלי ויותר אסלאמי, ואמרתי לך שהזמן רץ לרעתנו, וחלון הזמן הולך ונסגר, ואם אתה חפץ להציל את גורל המדינה הזאת – וזה עליך, מונח לך על הצוואר, לא תוכל להתחמק מזה, כך ההיסטוריה תשפוט אותך, היית צריך ללכת ולקרוא לאבו מאזן, ולומר לו: עזוב אותך מהאמריקנים, ועזוב אותך עם כולם, כרגע אני מקפיא את הבנייה, ובוא נשב ונדבר על שש בעיות היסוד.

בנימין בן-אליעזר: אז היית מצליח אולי גם לחזק את אותו נשיא שביקרנו לפני כמה ימים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בא, חס וחלילה, להאשים אותנו.

בנימין בן-אליעזר: להיפך; אתמול שמעתי את הנאום שלו, והלב צבט לי.

בנימין בן-אליעזר: אבל הייתי גאה על כך שהוא אמר – ואני מקווה ששמת לב: נאבקתי על השלום כמו על המלחמה.

בנימין בן-אליעזר: זה האיש האמיץ, שהיינו צריכים ללכת ולהספיק ולנצל את התקופה שעוד היה שם, ואתו יחד להוביל את תהליך השלום.

יעקב כץ: מה עם אובמה?

בנימין בן-אליעזר: עזוב אותך עם אובמה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חיים פה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו, בשביל לפתור את הבעיות שלנו, לא צריכים את אובמה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו צריכים את ביבי נתניהו ואת אבו מאזן, שישבו יחד, ויקימו צוותים, ויתחילו לדבר, כי כדור השלג לא נעצר במצרים; כדור השלג ממשיך, ולא רחוק היום שנמצא את עצמנו במזרח תיכון אחר לגמרי.

בנימין בן-אליעזר: חכה, חברי הטוב וידידי חבר הכנסת כצל'ה, שאני כל כך אוהב אותך – ואני באמת אוהב אותך ומעריך אותך – שים לב, איך במקביל המכונה עובדת, וכל יום מצטרפת מדינה נוספת להכרה במדינה הפלסטינית.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אתפלא אם עד סוף 2011 תחתום את רשימת המדינות ארצות-הברית של אמריקה, או אז מה נגיד – מדינה פלסטינית בגבולות 67'.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אדוני ראש הממשלה, אסור לך – אתה היום הקברניט שצריך להבטיח את גורל הילדים שלנו והעתיד שלנו.

בנימין בן-אליעזר: ישראל רצה לבידוד מזהיר מהבחינה הכלכלית, מהבחינה המדינית.

בנימין בן-אליעזר: לאט-לאט נתחיל להבין מה זה כשהדלתות של העולם יתחילו להיסגר לפנינו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מתקרבים ל-50 שנות כיבוש, ואתה חייב להציל את הבית הזה, אתה חייב להציל את הילדים האלה.

בנימין בן-אליעזר: סמכתי עליך, ואתה יודע שאני סמכתי עליך – לא היה שידור שלא נתתי לך, אבל ברגע הקריטי הרגליים שלך רעדו.

בנימין בן-אליעזר: ברגע הקריטי ברחת, וחבל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שהשכיל אותנו ונתן לנו תחושה של מה מרגישים כשיושבים שם ומה מרגישים כשיושבים פה.

מגלי והבה: טוב, אני מזמין את חבר הכנסת .

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו תהיה חברת הכנסת עינת וילף.

מגלי והבה: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי הכנסת, הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים ומדברים כעת זה דרישת 40 חברי כנסת לדון בכישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, החברתי, הכלכלי.

מאיר פרוש: האמת היא שהם, באופוזיציה, רואים את הכישלון בתחום המדיני, כי בפועל, אדוני ראש הממשלה, אין שיחות עם הפלסטינים.

מאיר פרוש: אין היום משא-ומתן אתם, ולכן – הם רואים בזה כישלון.

מאיר פרוש: ואני חייב לומר כאן באופן גלוי, אני ממש לא מתווכח עם מה שקרוי שמאל, כי מבחינת אנשי השמאל אתה, אדוני ראש הממשלה, לא מספיק נדיב במסירת עוד חלקים משטחי ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: לכן, עם אלה מהשמאל, אתם אין לי ויכוח וחבל לי גם על הוויכוח.

מאיר פרוש: אתך, אדוני ראש הממשלה, יש לי בעיה, כי איפה אתה היום, מהן העמדות המדיניות שאתה מציג בתקופה הזו – ותשווה אותן לעמדות שהצגת אתה בכהונתך הראשונה לפני 15 שנה.

מאיר פרוש: היום, לצערי הרב, דעותיך דומות לדעות השמאל לפני עשר שנים, כי לפני 15 שנים גם השמאל לא היה מציג עמדות שהיום אתם מציגים.

מאיר פרוש: ואני רוצה רק לחדד ולומר שמנהיג תנועת הליכוד, שמייחסת את עצמה לז'בוטינסקי, של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", מציג היום עמדות שלדעתי גם בן-גוריון היה מתבייש להציג.

מאיר פרוש: מה כל זה אמור לעשות ולגרום לנו, לסיעת יהדות התורה?

מאיר פרוש: לנו הדבר הזה גורם שבעצם כל דבר – כל דבר שלא מתנהל לפי מה שהתורה דורשת, לפי מה שהתורה מחייבת, אין לו בעצם כל ערך.

מאיר פרוש: במצב כזה דרך זה לא דרך, עיקרון איננו עיקרון, שיטה איננה שיטה.

מאיר פרוש: ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, איך אנחנו יכולים לסמוך על החלטה, על הצהרה, על חתימה, ואיך אנחנו, ביהדות התורה, יכולים לסמוך על הסכם שאנחנו חותמים עם הליכוד?

מאיר פרוש: ובעיקר אני מתייחס להסכם שהליכוד קיבל על עצמו לפני שנתיים, בהסכם הקואליציוני, להגן על עצמאות החינוך החרדי, והנה עכשיו הליכוד – ואין לנו הסבר אחר – חוזר בו מהבטחתו להגן על עצמאותנו החינוכית.

מאיר פרוש: ומהי הסיבה?

מאיר פרוש: אנחנו שומעים סיבה.

מאיר פרוש: מהי הסיבה שהליכוד לא רוצה להגן היום על העצמאות החינוכית של הציבור החרדי?

מאיר פרוש: בליכוד מסבירים לנו שאם אנחנו, החרדים, לא נתרכך בנושא הליבה וכדומה, והליכוד יידרש להגן עלינו, אזי בבחירות – יכול להיות שמבחינת הליכוד זה אינטרס נכון – אבל אם הליכוד יידרש להגן עלינו, הליכוד ייחלש לטובת לפיד וכדומה.

מאיר פרוש: ובגלל אינטרסים פוליטיים של הליכוד אתם מוכנים להפקיר אותנו, במובן הזה של להגן עלינו.

מאיר פרוש: אתם תגנו ואתם תפקירו.

מאיר פרוש: אתם מוכנים להפקיר את החינוך שלנו, את העצמאות שלנו, לטובת אינטרסים פוליטיים.

מאיר פרוש: בפוליטיקה אולי זה מקובל, אבל כדרך, כעיקרון, כיושר, בוודאי ובוודאי שלנו, כאשר השמאל שואל על כישלון מדיני של נתניהו, אנחנו שואלים: כשאנחנו מקבלים דרך, כשאנחנו מקבלים נייר, כשאנחנו מקבלים הסכם, מה זה שווה אם בגלל אינטרס פוליטי זה יכול אחר כך להשתנות?

מגלי והבה: תתחיל לסכם, אדוני.

מאיר פרוש: אני מסכם ורק אומר משפט אחד.

מגלי והבה: בבקשה.

מאיר פרוש: דיברתי על כך שיגנו עלינו ולא יפקירו אותנו.

מאיר פרוש: אנחנו חייבים לומר כך: אנחנו ממשיכים בדרך שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו מאז היותנו לעם, מאז עמדנו בהר-סיני ושמענו את עשרת הדיברות, וגם קיבלנו הבטחה שהתורה הזאת לא תמוש מפינו ומפי זרענו ומפי זרע זרענו.

מאיר פרוש: ואני רוצה שתדע, ראש הממשלה, אנחנו נכנסים עכשיו לתקופה של מאבק קשה עם משרד החינוך על כל מה שקרוי עצמאות החינוך החרדי.

מאיר פרוש: יהיה מאוד קשה, אותנו – אבל – לא ירתיעו.

מאיר פרוש: המצב של היהדות החרדית מול משרד החינוך יהיה קשה מאוד, ואנחנו לא נקבל את התירוץ ש"אם נגן עליכם אנחנו ניחלש בבחירות בגלל לפיד וכדומה".

מאיר פרוש: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת פרוש.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה יהיה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: לגברתי יש שלוש דקות.

עינת וילף: שלוש דקות?

מגלי והבה: כן.

עינת וילף: חשבתי שזה על זמן סיעה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, טוב, לפעמים אני חושבת שאולי צריך לעשות כאן איזה סידור הפוך גם, שיהיו 40 חתימות לאופוזיציה, שיושבת-ראש האופוזיציה תשב ותקשיב כשידברו על הישגי הממשלה, אבל בסדר, כנראה זה חלק מהנהלים.

עינת וילף: בסדר, אז בואו אני אדבר, ואני דווקא היום, זה היה דווקא התחלה, אומנם – – –

רוחמה אברהם-בלילא: איזה, איזה הישגים בדיוק?

רוחמה אברהם-בלילא: אולי תזכירי לנו?

מירי רגב: על ההישגים שלכם אפשר לדבר המון, במיוחד על מחירי המים.

מגלי והבה: תודה לכל הגברות.

מגלי והבה: בסדר.

עינת וילף: חברת הכנסת רגב, אני אסתדר.

עינת וילף: תודה.

מירי רגב: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

עינת וילף: אני רוצה לדבר על דבר – – –

מגלי והבה: חברות הכנסת, מה קרה?

מגלי והבה: רק רגע, חברת הכנסת וילף.

רונית תירוש: אנחנו טעינו, מה אתם עשיתם?

רונית תירוש: המשכתם לטעות.

מגלי והבה: חברת הכנסת תירוש, היית ברשות דיבור ודיברת מספיק היום.

מירי רגב: שמנו אותה – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, תודה.

מגלי והבה: בסוף מה יגידו על חברות הכנסת?

מירי רגב: שהן דומיננטיות, שהן טובות, שיש להן מה להגיד, שהן – – – כל הזמן.

מגלי והבה: תקשיבו, תקשיבו לחברה שלכן.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי, ואני אתן לך את הזמן שהלך.

מגלי והבה: אני מחזיר לך שלוש דקות מההתחלה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אז הרבה פעמים אנחנו בעצם, כשמסתכלים על ממשלה, לוקחים – כן תהליך מדיני, לא תהליך מדיני, יש התקדמות, אין התקדמות, והכול בעצם הופך להיות חלק מהסיפור הזה, הכול מתגמד, לא מסתכלים על שום דבר אחר.

עינת וילף: ואם כבר יש הישגים לשר מסוים, אומרים: זה השר, הוא נחמד, הוא בסדר.

עינת וילף: לא מתייחסים להישגי הממשלה.

עינת וילף: אז אני רוצה להתייחס היום לתחום אחד, שהוא תחום שמעניין אותי במיוחד, והוא תחום החינוך, ולקחת כאן בכל זאת את ההזדמנות ולפרגן, כי גם זה חלק מההישגים של הממשלה.

עינת וילף: ונכון, אף פעם לא מספיק.

עינת וילף: יש ביקורת.

עינת וילף: שום ממשלה אף פעם לא תשיג את כל הדברים שאנחנו רוצים, אבל השאלה היא אם הדברים הולכים בכיוון הנכון, ואני חושבת שלפחות בתחום הזה יש הישגים יפים.

עינת וילף: קודם כול, צריך לדבר על העובדה שאחרי תקופה ארוכה של השתלחות במורים ויציאה נגד מורים וההנחה שרק הם אחראים לבעיות במערכת החינוך, סוף-סוף עומד שר ומדבר בזכות המורים, ומגבה אותם, ומחזיר להם סמכויות שנלקחו מהם במשך שנים, סמכויות שהם זקוקים להן כדי לעמוד בכיתות, כדי להגן על תלמידים, כדי לפעול נגד אלימות.

עינת וילף: ושוב – הבעיות הן חמורות, ועדיין רחוקות מפתרון, אבל הכיוון הוא נכון – גיבוי, תמיכה, מתן סמכויות.

עינת וילף: מזמן לא היתה שביתה במערכת החינוך.

עינת וילף: גם האין מעיד על היש.

עינת וילף: סוף-סוף מתקיימים הלימודים, אין שביתות, יש משא-ומתן, שמתנהל מתוך כבוד, עם ראש ארגון המורים – יש הישגים.

עינת וילף: סגרו את הדבר הבלתי-נסבל שנעשה בעבר, של לקחת ארגון אחד ולשסות אותו בארגון אחר.

עינת וילף: וגם – לאט-לאט – גם ההישגים זה לא חזות הכול – מתחילה המגמה להשתנות.

עינת וילף: וחשוב מאוד – יש מגמה חשובה נגד ההפרטה במערכת החינוך.

עינת וילף: וקודמי, אומנם מתוך הממשלה, דיבר על זה מתוך דאגה, אבל זה כיוון חשוב – נגד ההפרטה, לטובת החינוך הציבורי והממלכתי, לעצור מגמות מאוד מסוכנות שהיו במשך תקופה.

עינת וילף: גם זה חלק מהדברים שהממשלה עושה.

עינת וילף: אז לכן אני חושבת – אולי להבא, מאחר שמזמנים את דיוני 40 החתימות האלה בערך כל שלושה שבועות, אולי צריך ללכת משרד-משרד, ושהממשלה תעסוק בכל מה שהיא עושה בכל המשרדים האלה, כדי שסוף-סוף הדיון יהיה לא רק – כן תהליך מדיני, לא תהליך מדיני.

עינת וילף: צריך ללכת קצת מעבר.

עינת וילף: זה לא חזות הכול, ויש הרבה דברים טובים שנעשים בממשלה, וגם על זה לפעמים צריך לדעת לפרגן.

עינת וילף: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת עינת וילף.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

מגלי והבה: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי השרים, שאלתי את עצמי למה בישראל – כל ההצתות האלה בעולם הערבי: בתוניסיה מוחמד בועזיזי שרף את עצמו בעיר סידי בוזיד בגלל מצבו הכלכלי, בגלל הדיקטטורה.

מסעוד גנאים: אז בישראל, למה לא עושים את זה?

מסעוד גנאים: מישהו אמר לי: אתה לא יודע למה?

מסעוד גנאים: שאלתי: למה?

מסעוד גנאים: אמר לי: אם מישהו רוצה להצית את עצמו הוא חייב לקנות דלק, וזה יקר מאוד, כדי להצית את עצמו.

מסעוד גנאים: זה – 1; 2.

מסעוד גנאים: אם הוא שרף את עצמו, מי יכבה אותו אם מחירי המים כל כך גבוהים?

מסעוד גנאים: ואז איך יכבו אותו?

מסעוד גנאים: הוא לא יוכל לשרוף את עצמו, ואם הוא שרף, האחרים לא יכבו אותו בגלל ההתייקרות הכל-כך גבוהה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי-אפשר, אתה עצמך אמרת שאי-אפשר להגיע לשלום במזרח התיכון, כי שם אין משטרים דמוקרטיים שמשקפים את הלכי הרוח של העם.

מסעוד גנאים: ככה אני שמעתי אותך.

מסעוד גנאים: והיום, כאשר יש תנועות שרוצות דמוקרטיה, אי-אפשר לעשות את הדמוקרטיה על-תנאי – או שהיא לפי המדד שלנו או שהיא לא.

מסעוד גנאים: תן לאחרים.

מסעוד גנאים: אם המבחן הוא מבחן התוצאה – הכוונה, שאם התוצאות של הבחירות יביאו מישהו שלא לטובת ישראל אז זו לא דמוקרטיה, או שיסכנו את השלום – אז, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, בבחירות האחרונות יש מפלגות ואנשי מפתח בממשלתך שמסכנים את השלום ואת הביטחון, ואפילו הבטיחו או איימו להפציץ את סכר אסואן.

מסעוד גנאים: אלה לא מסכנים את השלום?

מסעוד גנאים: לא מסכנים את הביטחון?

מסעוד גנאים: אז בישראל זה מותר, זו דמוקרטיה; כאשר במדינה ערבית, במצרים או אחרת, זה מסכן אותנו ולכן זה לא טוב.

מסעוד גנאים: אדוני ראש הממשלה, או שאנחנו דמוקרטים, או שאתה דמוקרט או שלא, בלי כל תנאי.

מסעוד גנאים: ולמה?

מסעוד גנאים: במזרח התיכון ארצות-הברית ניסתה להאדיר את הדמוקרטיה דרך הטנקים האמריקניים.

מסעוד גנאים: מה קרה בעירק?

מסעוד גנאים: הם הרסו מדינה שלמה.

מסעוד גנאים: הם הביאו למלחמה ענקית שם.

מסעוד גנאים: תנו לעם.

מסעוד גנאים: אולי העם באמת יכול לבנות מזרח תיכון חדש?

מסעוד גנאים: אולי העמים הם שיכולים בסוף לבנות סדר עולמי חדש, ולאו דווקא ארצות-הברית ולאו דווקא המשטרים הרודניים.

מסעוד גנאים: או אולי המשוואה היא שערבי טוב לישראל הוא ערבי רודן ומושחת?

מסעוד גנאים: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים, גם על החיבור בין המים לדלק.

מגלי והבה: זה מעניין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, אני פונה אליך כי אתה בא ממשפחה נפלאה.

יעקב כץ: אני יודע שבשיחות אישיות שלנו כמה פעמים אמרת לי שאתה רואה את עצמך כממשיך, אתה רוצה להיות הממשיך של המנהיגים הלאומיים שקדמו במדינת ישראל, בעם ישראל, כמו ז'בוטינסקי, מנחם בגין ואחרים.

יעקב כץ: ואנחנו מברכים אותך ולוואי שהשם היושב במרומים ייתן לך את הכוח להיות ראש ממשלה ראוי של עם ישראל.

יעקב כץ: היה לנו היום דיון בוועדת הכלכלה בנושא הבנייה, ורציתי להביא לידיעתך שבזמנו, כשאני הייתי עוזרו של אריאל שרון, התחילה העלייה הגדולה מרוסיה.

יעקב כץ: זה היה ב-1990.

יעקב כץ: ואנחנו, בגלל הגירעון הגדול בכמות הבתים, החליטה ממשלת ישראל אז לבנות, ובנתה בפועל כ-120,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית.

יעקב כץ: כתוצאה מכך יהודי רוסיה שעלו בהמוניהם, יהודי ברית-המועצות על כל המדינות הפזורות שהגיעו לארץ, מצאו דירות.

יעקב כץ: אנחנו נמצאים היום בבעיה שבארץ-ישראל, במדינת ישראל, יש גירעון של בין 100,000 ל-150,000 יחידות דיור, כתוצאה משנים רבות שהבנייה לא הספיקה למספר האנשים שנולדים בארץ, שמתחתנים בארץ, שצריכים לעבור מדירה לדירה, למספר האנשים שמגיעים בעלייה מהארצות הרבות ולמספר המסתננים שנכנסים לארץ מדי שנה בהיקף של 15,000–20,000 אנשים, שגם הם תופסים משהו שבין 3,000 ל-5,000 דירות בשנה.

יעקב כץ: אני פונה אליך מכאן, מהדוכן הזה, בבקשה שתעשה מהלך היסטורי שני של מדינת ישראל.

יעקב כץ: זה לא עניין לשוק החופשי.

יעקב כץ: הקטסטרופה היא כל כך גדולה, היא כל כך איומה.

יעקב כץ: היום לזוגות צעירים במדינת ישראל אין אפשרות לקנות דירה.

יעקב כץ: סטודנטים לא יכולים לשכור דירות.

יעקב כץ: אין האפשרות הזאת.

יעקב כץ: אין בועת נדל"ן; אין, פשוט, בתים.

יעקב כץ: ולכן מחירי הדירות הולכים ומאמירים מיום ליום, מחודש לחודש, וכל תרגיל חישובי, תקציבי, מיסויי, שיבוא לפני האומה לא יפתור את הבעיה של הבנייה במדינת ישראל.

יעקב כץ: לכן זה צריך להיות בכמה וכמה פרמטרים: 1.

יעקב כץ: כדי להגביר את הבנייה, חייבים להכניס לפה היום 15,000 –20,000 עובדים סינים שיגבירו את כוח העבודה.

יעקב כץ: כדי שיהיו בתים, צריך להוציא בנייה תקציבית, והמדינה צריכה לשלוט על המחיר של הקרקעות שהיא מספקת, מחיר מוזל, כדי שהמחירים יחזרו למחירים סבירים של 300,000, 400,000 שקל בפריפריה וכ-500,000, 600,000, 700,000 שקל במקומות האחרים.

יעקב כץ: הערה שנייה שאני רוצה להגיד לך, כבוד ראש הממשלה, ובזה אני אסיים: אתמול שמעתי ברדיו, בדרכי חזרה הביתה, ציטוט – אני לא יודע אם שמעתי את זה בקולך או בקול הקריין, שאמר שבשיחה עם הקנצלרית מרקל אמרת שאתה, ראש הממשלה – בתובעה ממך לא לבנות או להקפיא את הבנייה במזרחה של ירושלים וביהודה ושומרון, אמרת לה שאתה ראש הממשלה שבנה הכי פחות ביהודה ושומרון, בהתנחלויות.

יעקב כץ: אני לא יודע אם זו אמת שאמרת את זה או לא-אמת, אבל אם זה נכון ואם זה אמת, ובאמת אמרת את זה, אני אמרתי פה אתמול בנאום של דקה שאני חושב שאשה – אף-על-פי שהיום היא מייצגת ציבור אחר או סגנון אחר של יחס לאומה היהודית, אבל בעבר זו אומה שהשפילה את עם ישראל, שהשמידה את עם ישראל, שלא נתנה ליהודים אפשרות לגור במדינות אירופה במקומות שהיא כבשה; היא תבוא לארץ-ישראל ותאמר לראש ממשלת ישראל הגאה, הבן של אבא שלך, שיאריך ימים עד מאה-ועשרים, האח של יוני נתניהו, ותאמר לו: ידידי ראש הממשלה, תקפיא את הבנייה בבית-אל, בחברון, בשכם, בארץ-ישראל, בירושלים.

יעקב כץ: התשובה היתה צריכה להיות: כבוד הקנצלרית, אני מאוד מכבד אותך, אבל ארץ-ישראל זה לא גרמניה, וזה לא ליטא, וזה לא צ'כיה.

יעקב כץ: ארץ-ישראל שלנו.

יעקב כץ: בארץ-ישראל עם ישראל יבנה לנצח נצחים.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יעקב כץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, היום אישרו בוועדת הכנסת הקמת שתי ועדות ציד פרלמנטריות, כדי לתור ולצוד את ארגוני זכויות האדם.

מירי רגב: שכחתם שנוסעים בספינה ה"מרמרה" – – – לצוד אתכם.

מגלי והבה: תודה.

מוחמד ברכה: את צריכה חכה גדולה.

מוחמד ברכה: החכה שלך קטנה.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: שלך היא גדולה.

מוחמד ברכה: את גם קטנה.

מירי רגב: לעומתך אני – – –

מוחמד ברכה: הדברים האלה בעצם מכתירים שורה של צעדים ושל חקיקות גזעניות, אנטי-דמוקרטיות, שכבר שולטות בחיים שלנו.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה בנימין נתניהו, אתה המנצח על מקהלת הגזענות במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אתה אישית.

מוחמד ברכה: יש כאלה שמנסים למצוא לך נתיבי מילוט, שכאילו ליברמן מוביל אותך.

מוחמד ברכה: אתה ראש הממשלה ואתה מנסה להתחרות בשותף הקואליציוני שלך מי יהיה אנטי-דמוקרטי יותר ומי יהיה גזען יותר.

מוחמד ברכה: לפני כשלוש שנים הגל הזה היה גם בעיצומו בימי ממשלת אולמרט.

מוחמד ברכה: ובזמנו ישבנו בסיעה, בסיעת חד"ש, ואמרנו: לא יכול להיות, משהו לא נורמלי קורה כאן.

מוחמד ברכה: ואתה, ראש הממשלה, היית יושב-ראש האופוזיציה והחלטנו לפנות אליך בגלל שגם חברי הסיעה שלך פעלו עם חברי סיעת קדימה באותו מסע משוקץ של חקיקה אנטי-דמוקרטית – השר בגין, אתה מפריע לי.

מוחמד ברכה: ונפגשנו אתך, ואחר כך גם נפגשנו עם ראש הממשלה דאז, אולמרט, ואמרתם מלים יפות על המחויבות לדמוקרטיה ועל המחויבות לאזרחות, ולמחרת היום עולם נהג כמנהגו, כפי שנהג קודם.

מוחמד ברכה: המבול של החוקים האלה ושל החקיקה הזו, יש לו כתובת אחת.

מוחמד ברכה: אני לא מטיל את זה לא על דנון ולא על יריב לוין ולא על הגברת שקראה קריאת ביניים לפני רגע – –

מירי רגב: קוראים לי מירי רגב.

מוחמד ברכה: – – אלא על ראש הממשלה, עליך אתה.

מוחמד ברכה: אתה מוביל את הממשלה ואתה מנסה לקעקע את יסודות הדמוקרטיה ולהסית כנגד הציבור הערבי באופן שיטתי, מתוך חישוב מאוד מאוד נמוך שזה משתלם, גם פוליטית.

מוחמד ברכה: אבל לא די בכך.

מוחמד ברכה: לא רק החקיקה, אלא גם המדיניות הכלכלית-חברתית.

מוחמד ברכה: אתם באים פה ועולים על הדוכן ומתגאים על הפריחה ועל ההתפתחות של הכלכלה, אבל באותו זמן גם הנתונים של האבטלה עולים וגם הנתונים של העוני גדלים, ולנתוני האבטלה ולנתוני העוני יש מאפיין לא רק מעמדי-חברתי, אלא יש גם מאפיין לאומי – שהרוב המוחלט של העניים ושל המובטלים הם מהאזרחים הערבים; זה גם סוג של גזענות.

מוחמד ברכה: הפוזה הזו, אדוני ראש הממשלה, שכל פעם שמישהו שאתה לא רוצה לשמוע, אתה מתחיל לדבר עם זה שלידך, זה דבר פסול ונלוז ונמוך – – –

מירי רגב: זה שהוא יושב פה זה כבר כבוד גדול בשבילך – –

מוחמד ברכה: כשמזמינים אותך ב-40 חתימות – –

מירי רגב: – – הוא מחויב לשבת ולשמוע את השטויות שלך – – –

מוחמד ברכה: – – כדי שתקשיב לחברי כנסת ולא שתדבר עם יעלון – –

מירי רגב: – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

מוחמד ברכה: – – עם יעלון יש לך את כל ההזדמנויות לדבר מתי שאתה רוצה.

מירי רגב: – – – תדבר אתה, אל תשמע, תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, מספיק.

מגלי והבה: תודה.

מירי רגב: מה קרה, אסור לדבר פה?

מירי רגב: לנשום מותר – –

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: כשאת לא ברשות דיבור, אסור להפריע.

מירי רגב: – – או שאתה רוצה לקחת מס על הנשימה.

מגלי והבה: תודה.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, אסור לדבר נמוך.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: זה אני מסכים אתך.

מגלי והבה: תודה.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה, אין לו זמן לשבת עם המשנה שלו, לכן הוא מבזבז את זמנו בכנסת על מנת לסדר את העניינים של הממשלה.

מירי רגב: הוא צודק, הוא מנצל את הזמן לעבודה.

מירי רגב: מה, יש לו זמן לבזבז?

מוחמד ברכה: לבזבז, והוא צריך להקשיב.

מוחמד ברכה: לא, הפוזה הזו קצת מגוחכת, לא?

מוחמד ברכה: שאפילו אתה עושה כאילו שאתה לא שומע.

בנימין נתניהו: בוא אני אגיד לך משהו – – –

מוחמד ברכה: לא, זה לא נמוך מדי?

מירי רגב: – – – ראש הממשלה – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב.

מוחמד ברכה: אתה ראש ממשלה, זה מתאים לך?

מוחמד ברכה: כשפונים אליך ופונים אליך פעם שנייה ושלישית, ואז אתה כאילו מתעקש להתעלם.

מוחמד ברכה: זה לא נמוך, זה מתאים לראש ממשלה, שמדבר, שמתייחס לנבחר ציבור?

בנימין נתניהו: אני יכול לקיים חלוקת קשב.

בנימין נתניהו: אני שומע את דבריך, אפילו את דברי הנאצה שלך.

מוחמד ברכה: אני מכיר את הכשרון הזה, אני גם טוען שיש לי אותו, אבל יש גם נימוס של הקשבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

בנימין נתניהו: נימוס צריך להיות הדדי.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

נסים זאב: עכשיו תראה מה זה איש מנומס.

נסים זאב: אילן גילאון.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת זאב.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שראש הממשלה לא מקבל עכשיו אס.

אילן גילאון: אם.

אילן גילאון: אסים כנגדי, בכל אופן – –

מוחמד ברכה: – – –

אילן גילאון: – – אז נאה דורש נאה מקיים, ואני קורא פה: "כישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי", ואני לא ידעתי שאתם עוסקים בכל הנושאים האלה.

אילן גילאון: זה באמת לא פייר אפילו, כי אני לא חושב שיש כישלון.

אילן גילאון: יש חוסר רצון.

אילן גילאון: אם יש כישלון, אדוני ראש הממשלה, ההידרדרות היא בשני תחומים, ואני אגיד לך מהם.

אילן גילאון: אחד זה בכיבוי שרפות.

אילן גילאון: פעם היינו מכנים אתכם "ממשלה של כיבוי שרפות", עכשיו גם את התואר המפוקפק הזה איבדתם.

אילן גילאון: הדבר השני זה בחלטורה, בהוצאת שם רע – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי והשר.

מגלי והבה: חבר הכנסת נחמן שי, מי שיושב פה ונואם, אתם מפריעים לו.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אילן גילאון: ואדוני ראש הממשלה, אני אקח את המקרה המפורסם האחרון – פרשת גלנט – בתור test case להתנהלות של ממשלת ישראל.

אילן גילאון: וכולם אומרים עליך שאתה בחור טוב וכנראה הסביבה שלך היא גרועה, ואני בתור אופטימיסט חסר תקנה אומר שאולי זה נכון, אולי באמת תשנה את החברים שלך.

אילן גילאון: אחד החברים שלך קבע את המונח "מבחן התוצאה", ובואו נראה מה התוצאה בסופו של דבר, מה קרה כאן בדיוק.

אילן גילאון: במהלך שלושה חודשים לוקחים אדם, ממנים אותו לרמטכ"ל.

אילן גילאון: אם הוא לא היה ראוי מלכתחילה, אסור היה למנות אותו, היה צריך לשאול את השאלות; ואם הוא ראוי עכשיו, צריך ללכת להגן עליו.

אילן גילאון: אבל בממשלת חלטורה, אדוני ראש הממשלה, לא שואלים את השאלות הנכונות ולא חושבים פעמיים ומבצעים פעם, אלא בדיוק להיפך, ומן הצד השני, גם לא מגינים על ההחלטות.

אילן גילאון: זהו מבחן התוצאה.

אילן גילאון: במלים אחרות, רוב ההחלטות של ממשלת ישראל דומות לאותו חתול שאיך שאתה לא זורק אותו, הוא תמיד נופל על הראש, משום מה.

אילן גילאון: תמיד נופל על הראש.

אילן גילאון: ואתם לוקחים עכשיו – אבל אתה יודע מה, אני לא רוצה לתת סופרלטיבים למצב הביטחוני הקשה, הוא תמיד קשה – וממנים ממלא-מקום לחודשיים.

אילן גילאון: באיזה חברת כוח-אדם קיבלתם את זה, אדוני ראש הממשלה?

אילן גילאון: ואם לא די בכך – והצמד הזה שאתם מתקיימים ביחד – אם לא די בכך, הסיפור של הדלק הוא כמשל לכל המדיניות.

אילן גילאון: וכאשר אני אומר לך, אני לא רואה כישלון בתחום המדיני, זה משום שאין לך שום כוונה בתחום המדיני.

אילן גילאון: ובתחום החברתי, אתה מוביל מדינה שבתוכה האזרחים, אדוני ראש הממשלה, צריכים לבחור בין פרוסה לתרופה.

אילן גילאון: רבים מתושבי מדינת ישראל צריכים לבחור בין פרוסה לתרופה, ובמקום שצריך לבחור בין פרוסה לתרופה, אדוני – –

ראובן ריבלין: יש לך עוד דקה כי אני הגעתי.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: – – הציונות לא שווה שום דבר.

אילן גילאון: מקרה הדלק הוא עניין לעומתי, הוא לא הדלק עצמו, כי כאשר אתם מייקרים את הדלק או את כל המסים העקיפים האלה, שאתם מתעקשים – ודווקא היו בידיכם אמצעים רגולטוריים – אז הייתי בא ואומר: אוקיי, הם רוצים לייקר את הדלק כדי לעודד את התחבורה הציבורית, כדי להוריד רכבים מן הכביש.

אילן גילאון: איזו אלטרנטיבה אתם נותנים לייקור הזה?

אילן גילאון: שום דבר, אדוני.

אילן גילאון: שום אלטרנטיבה.

אילן גילאון: לבלום את האנשים בכל פינה אפשרית, כלומר לא להשקיע מחשבה אחת.

אילן גילאון: איך יהיה יותר טוב לאזרחים שלך?

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך מהתחום שאני מתעסק בו במיוחד, שיש לתסמונת הזאת שם.

אילן גילאון: אני לא מציין אותה כי אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה במישהו שיש לו ססטוס שאיננו נרכש, שבניגוד לרצונו, הוא לא יכול לעשות דברים מסוימים שאתם, עם רצונכם, עושים אותם.

אילן גילאון: והדבר הזה נקרא ניתוק, והתסמונת הזאת בסופו של דבר תביא אותנו להידרדרות.

אילן גילאון: אנחנו מסתכלים היום על מצרים ורואים בעצם מה קרה שם – צמיחה רבה, חלוקה בכלל לא.

אילן גילאון: ולכן, אדוני, בעניין הזה אני מציע לך – או שתחליף את החברים שלך, או שאני מזמין אותך ואת ידידך מסיירת מטכ"ל, ואני רוצה להגיד לך פה משפט שתקבל אותו איך שאתה רוצה – מדינת ישראל חשובה, אפילו יותר מסיירת מטכ"ל.

אילן גילאון: ואני יודע ששם התפיסה היתה – ושמעתי ממישהו מחבריך אומר פעם שלמי שיש אוכל במקרר, שייתן למי שאין לו אוכל.

אילן גילאון: אני לא יודע אם אתה מכיר, אבל היה ראש ממשלה כזה בישראל.

אילן גילאון: אני מציע לשניכם אולי – תבואו אלי הביתה ביום שישי, אני אלמד אתכם את סודות הריבה, איך תכינו ריבה.

אילן גילאון: וסודות הריבה, הם נשענים על תפיסת עולם שאומרת – חושבים פעמיים ומבצעים פעם.

אילן גילאון: בוחרים את הפירות הנכונים, מבשלים אותם על אש קטנה, ולא רצים מהר לספר לחבר'ה.

אילן גילאון: זה כל הרעיון.

אילן גילאון: ואולי כדאי שאתם תלמדו כמה דברים שהם מאוד פשוטים, שאולי מהם אתם דווקא מנותקים.

אילן גילאון: וגלנט הוא כמשל לכל ההתנהלות שלכם כממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אילן גילאון: אותו חתול, שאיך שלא תזרוק אותו, תמיד הוא נופל על הראש.

ראובן ריבלין: בכל מה שקשור לריבה אני ממליץ על הריבה של – כי אני מודיע לכם, מהניסיון האישי, לאחר שהוא נתן לי – – –

אילן גילאון: אני מודיע לכם שאם בליכוד, מישהו ידע להכין ריבה כמוני, אני פורש מהפוליטיקה.

אילן גילאון: הנה, תראה, אני מודיע לך.

ראובן ריבלין: והנשים של אלה מהליכוד – גם כן?

קריאה: תכין מכתב פרישה.

אילן גילאון: לא הנשים.

אילן גילאון: אני.

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי, ראש הממשלה יוצא לדקה, אבל אנחנו נמשיך, ואני לא אקח את הזמן – הבא אחריו העולה על הבמה עד שיגיע ראש הממשלה חזרה, ואני מזמין את נציג חד"ש, חבר הכנסת מוחמד ברכה; דיבר.

ראובן ריבלין: מבל"ד – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: הליכוד יאבד את השלטון – – –

מירי רגב: גם ש"ס תאבד את השלטון.

יצחק וקנין: אתם תאבדו את השלטון – – –

מירי רגב: – – – ודרעי ייקח לכם את הקולות, כי אתם שכחתם את התפקיד שלכם.

שלמה מולה: מה אתם מתרגשים?

שלמה מולה: גם אתם וגם אתם אותו הדבר.

אריה ביבי: מה, יש משבר קואליציוני?

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה עלה לדוכן הנואמים ויומו מגיע לו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להפסיק את ההפרעות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התהליך המסוכן שמתרחש כאן בשנה האחרונה הוא מדרון חלקלק שאסור לשפוט אותו רק על-פי תוצאותיו המיידיות.

ג'מאל זחאלקה: צריך לראות לאן דוהר הקטר הזה, לאן מתדרדר המצב.

ג'מאל זחאלקה: כאשר מעבירים הצעת חוק שנועדה – בכוונה – לפגוע בארגוני זכויות אדם בחברה האזרחית, שהיא חלשה מאוד בארץ.

ג'מאל זחאלקה: בניגוד לצעקות הימין, ארגוני זכויות אדם בישראל הם מהחלשים בעולם מבחינת הכוח שיש להם, ההשפעה שיש להם, הכסף שיש להם וכוח-האדם שהם מפעילים.

ג'מאל זחאלקה: צאו אל העולם וראו.

ג'מאל זחאלקה: מציגים כאילו יש כאן איזה כוח ענק שמשפיע על הפוליטיקה, שהופך עולמות.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר מדובר בארגונים חלשים שמנסים לצמוח ובאים ומעבירים חקיקה כדי לפגוע בהם.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק חקיקה, מקימים שתי ועדות חקירה פרלמנטריות, שהן קופי, שהן העתק של שתי ועדות החקירה הפרלמנטריות של הסנאט האמריקני בזמנו, בשנות ה-50, שבראש אחת מהן עמד הסנטור מקארתי.

ג'מאל זחאלקה: המטרות זהות.

ג'מאל זחאלקה: גם אותה דמגוגיה לאומנית וביטחונית – כל שחקן קולנוע שדיבר, צייץ משפט על זכויות אדם, הואשם כקומוניסט ובא לוועדת החקירה.

ג'מאל זחאלקה: ולא מדובר באנשים שעברו עבירות פליליות, כי אם הארגונים שבהם מדובר עברו על החוק בצורה כלשהי, יש חוק, ויש רשם העמותות, שעוקב מקרוב אחרי פעילותן של העמותות שצריכות להגיש דוח שנתי, ומדי פעם עורך חקירה אינטנסיבית על ארגון זה או אחר.

ג'מאל זחאלקה: אלה דברים שקורים כל יום, שהם מהלך רגיל.

ג'מאל זחאלקה: אז למה צריך ועדת חקירה פרלמנטרית?

ג'מאל זחאלקה: כי יש אנשים בימין שרוצים לבנות את הקריירה הפוליטית שלהם באמצעות דמגוגיה לאומנית ודמגוגיה של פגיעה מכוונת בזכויות אזרח ובזכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: הימין רוצה לחסל לגמרי כל אפשרות וכל קול, אפילו מוגבל, אפילו חלש, שיגן על זכויות אדם, ככה שיתאפשר לו לרמוס את זכויות האדם בשם כל מיני עקרונות, בשם כל מיני – בשם סגידה למושג של ביטחון, של מדינה, של עם, של לאום.

ג'מאל זחאלקה: תמיד נרמסו זכויות אדם באמתלות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: הימין הישראלי לא המציא את הגלגל, ולא המציא את הרטוריקה הזו.

ג'מאל זחאלקה: וכשתחזרו על הספרות של התנועות הפאשיסטיות באירופה ובמקומות אחרים בעולם, ותנועות פאשיסטיות ברוסיה הסובייטית, לא הסובייטית, סליחה – רוסיה לאחר נפילת הקומוניזם – מה אמר הימין הרוסי?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שומעים כאן, בכנסת, הד – דהוי אפילו, עלוב – של הרטוריקה של הימין הרוסי.

ג'מאל זחאלקה: אותם דברים.

ג'מאל זחאלקה: הם אפילו לא השמיעו משפט חדש אחד – – –

רוברט טיבייב: מה יש לך נגד רוסיה?

ג'מאל זחאלקה: נגד הימין הרוסי.

ג'מאל זחאלקה: נגד הימין הלאומני שמלבה את השנאה, שעושה politics of hatred, שזה מה שיש לנו בכנסת היום.

רוברט טיבייב: אני לא בטוח שאתה עושה קשר נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני עושה קשר נכון; אני יודע מה אני עושה, תאמין לי.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע מה אני עושה.

ג'מאל זחאלקה: למה – הימין הרוסי האמין בזכויות אדם ושצריך לכבד זכויות אדם וחופש ביטוי ולא לדבר בשם האומה הרוסית החזקה שצריך לחזק אותה ובשם האומה הרוסית החזקה לרמוס זכויות אדם.

רוחמה אברהם-בלילא: למה, בכל המדינות הערביות – כל זכויות האדם – – –

ג'מאל זחאלקה: זה – ככה עושים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בעד זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נגד כל משטר שפוגע בזכויות אדם, והנה אנחנו, בימים אלה, רואים איך ההמונים הערבים מתקוממים, מתקוממים – – –

מירי רגב: כל המהומות שיש שם – על מה הם מתקוממים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה רק לשמור.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאתה לא קורא להפיל את אסד.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאתה לא קורא להפיל את אסד, שלא יאשימו את הכנסת – – –

ג'מאל זחאלקה: אני בעד זה שיתקיימו הרפורמות, שלא תטעה, גם בסוריה, גם בירדן, גם בלבנון, גם בסעודיה, גם באתיופיה – בכל מקום אנחנו בעד זכויות אדם, כי אנחנו מאמינים בערכים אוניברסליים, בניגוד לימין צר המוח, הקטן – – –

מירי רגב: גם אנחנו בעד זכויות אדם.

מירי רגב: אל תלמד אותנו מה זה זכויות אדם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, ראש הממשלה נכנס, לרשותך שלוש דקות.

ראובן ריבלין: רק רגע, עכשיו לא להפריע לו יותר.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו שומעים את הרטוריקה המתועבת – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: המסורתית אפילו, זה אותו ימין, זה אותם מי – אפשר לקחת מאמר – מקארתי.

ג'מאל זחאלקה: אמרו כאן בכנסת את אותם דברים, מה שאומר הימין הרוסי זה אותו הדבר.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שרוצה, אפילו מה שאומרים במצרים היום על זכויות אדם – אתם יודעים שאחת הסיבות להתקוממות במצרים היא הפגיעה בחברה האזרחית.

ג'מאל זחאלקה: אותם חוקים, אותם חוקים שחוקקו בפרלמנט המצרי כדי לפגוע בעמותות בשם זה שהן ממומנות בחוץ-לארץ; אותן טענות.

מירי רגב: למה את – – –

ג'מאל זחאלקה: אותן טענות, אותה רטוריקה.

ג'מאל זחאלקה: וכאן – והם משתפים פעולה, דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: משתפים פעולה.

ג'מאל זחאלקה: גם הימין האנטי-יהודי, הימין הישראלי משתף פעולה אתו, כי יש אינטרנציונל ימני בעולם הזה.

ג'מאל זחאלקה: עמותות שבאות כאן לכנסת, כמו "אם תרצו" ואחרים, ממומנים על-ידי ארגונים אוונגליסטיים שבחזון שלהם העם היהודי מתחסל.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מעניין אותם.

ג'מאל זחאלקה: מי מממן אותם?

ג'מאל זחאלקה: מאיפה הם מקבלים כסף?

ג'מאל זחאלקה: מי מנסה להשפיע על הפוליטיקה?

ג'מאל זחאלקה: כל הכסף הזה שנשפך על-ידי ארגונים ימניים קיצוניים, פונדמנטליסטיים – שהם החברים של נתניהו, דרך אגב.

ג'מאל זחאלקה: הם החברים של ביבי נתניהו.

ג'מאל זחאלקה: אלה החברים של ביבי נתניהו בארצות-הברית.

מירי רגב: יש לו חברים שווים.

ג'מאל זחאלקה: אלה חברים שלו.

ג'מאל זחאלקה: אלה מקורות המימון שלו, אלה שיצרו אותו.

ג'מאל זחאלקה: מייצרים פוליטיקאים, בונים פוליטיקאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אם היית רוב, בטח היית מבקש להקים ועדת חקירה נגדם, אין לי ספק.

ראובן ריבלין: אני אומר לך את זה לא בצחוק.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אין לי ספק – – –

מירי רגב: כמו בשארה.

מירי רגב: עדיף חברים כאלה ולא כמו בשארה, כמו החברים שלך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בוודאי מבקש שתהיה ועדת חקירה להגנה על זכויות אדם.

ראובן ריבלין: זה ברור, כן.

ג'מאל זחאלקה: כדי לחזק את המאבק למען זכויות אדם הייתי מקים ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: ככה אומרים אנשי הימין, ואני לא מסכים אתם.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל ביני לבין אלה שרוצים ועדת חקירה כדי לחסל זכויות אדם.

לימור לבנת: כמו ה"חמאס" בעזה.

ג'מאל זחאלקה: יש פה מלחמה בין שני מחנות.

ג'מאל זחאלקה: שלא נטעה.

ראובן ריבלין: הם חושבים וטועים, ואני בטוח שאתה היית טועה כמוהם.

ראובן ריבלין: אני לא שואל את חברי הכנסת האחרים אם אני צודק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: עכשיו הוא מסיים את דבריו.

ג'מאל זחאלקה: אף-על-פי שאין לי אמון רב בממשלה, ואף-על-פי שאין לי אמון רב בראש הממשלה, אבל מתוך קריאה – לא של הערכים שלו, כי הערכים שלו הם ערכים תאצ'ריסטיים, דרוויניזם חברתי, אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: אבל מתוך ריאל-פוליטיק, מר נתניהו, תעמוד כאן ותמנע את ההידרדרות הזאת, שעלולה להוביל לקטסטרופה חברתית של ערבים ושל יהודים, כי היא לא יכולה להיות קטסטרופה רק על ערבים והיהודים ייהנו.

ג'מאל זחאלקה: אני מודיע לך מעכשיו, אם תהיה קטסטרופה על ערבים, תהיה קטסטרופה על היהודים גם.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המסים חלים על כולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שני הדוברים האחרונים.

ראובן ריבלין: הדובר שלפני האחרון הוא חבר הכנסת נחמן שי שלרשותו שבע דקות תמימות.

ראובן ריבלין: לא פחות, אבל גם לא יותר.

ראובן ריבלין: אז אני בטוח שאתה מדוד.

ראובן ריבלין: אני מחכה עד שתגיע.

ראובן ריבלין: זאת תוספת ריסוס.

מירי רגב: אני לא רוצה לצעוק עליך, תדבר יפה.

ראובן ריבלין: נא לא לקרוא קריאות ביניים, כי הוא יקבל יותר על כל קריאת ביניים, בבקשה, רבותי.

ראובן ריבלין: אדוני.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מניח שאתה צופה לפרקים בטלוויזיה.

נחמן שי: על "האח הגדול" ודאי שמעת.

נחמן שי: לפני שבועות אחדים הוזמנתי לתוכנית וניתן לי להסתכל מתוך חלונות קטנים על האקווריום האנושי הזה.

נחמן שי: ראיתי אנשים בחולשתם, בכאבם וגם בבושתם.

נחמן שי: האקווריום הזה, אדוני, הוא היום המטה הכללי של צה"ל, על אלופיו המנוסים והמשובחים.

נחמן שי: הם היו לסדנת הניסוי של האח הגדול אהוד ברק.

נחמן שי: בזה אחר זה הוא מזמן אותם אל חדר הווידויים ומכין אותם לפרק ההדחה – מי נשאר ומי הולך.

נחמן שי: מופיע האלוף מהרכבת הקלה בירושלים, מופיע הדובון מפיקוד הצפון, מופיע ג' הגבוה, שהוא לא גלנט ושמו מתחרז עם שטנץ, ואפילו הדייר החדש מצטרף, האלוף המשוחרר מ"Better Place" שיודע כבר היטב מה better ומה worse עבורו.

נחמן שי: אחר כך גם מסמסים הצופים, וכך הם בוחרים.

נחמן שי: אולי זה כבר עדיף על פני התהליך שאתה ניהלת.

נחמן שי: זה נחמד כתוכנית טלוויזיה, אדוני, אבל החיים הם לא ריאליטי ואהוד ברק הוא לא האח הגדול.

נחמן שי: ובמציאות שלנו אתה ושר הביטחון כשלתם כישלון חרוץ במינוי הרמטכ"ל ה-20 של צה"ל.

נחמן שי: יואב גלנט חזר אמש הביתה לעמיקם, המושב שאנו יודעים עליו כנראה יותר מאשר תושביו, ואמר לאשתו: הם נטשו אותי.

נחמן שי: הם זאת מדינת ישראל; הם זה ביבי וברק, הבי"תים.

נחמן שי: 34 שנים הגנתי על המדינה, וברגע הזה המדינה נטשה אותי.

נחמן שי: התנערת מגלנט, אדוני, באותה מהירות שמינית אותו ובאותה שטחיות.

נחמן שי: בא והלך.

נחמן שי: אצלך, במשמרת שלך, החל שר הביטחון, רמטכ"ל לשעבר, לתעתע ברמטכ"ל המכהן אשכנזי כבר לפני שנה.

נחמן שי: הוא הצהיר כי הוא רוצה לבחור רמטכ"ל חדש כדי שיוכל להתכונן כהלכה לתפקידו.

נחמן שי: היום, 12 יום לפני המינוי, טרם מונה הרמטכ"ל.

נחמן שי: במהירות, בפזיזות, וללא בדיקה ראויה נתת יד לשר הביטחון וביחד הצעתם את מינויו לממשלה.

נחמן שי: לא עשיתם אפילו "גוגל", כמו במטוס הכיבוי ההוא, כי אם היית עושה – או מבקש מיוחנן, המזכיר הצבאי – היית לומד על כל ההיסטוריה הכואבת והמורכבת שלו.

נחמן שי: אפשר שהיית קורא לו אז ומציע להיפטר מהגיבנת, ואם לא, אפשר שלא היה מתמנה.

נחמן שי: אבל אתה שבוי בידי שר ביטחון שעושה בצה"ל כבתוך שלו.

נחמן שי: כך, המינוי הזה החליק למעלה, ועכשיו למטה, ואתה עומד בפני שוקת שבורה.

נחמן שי: כל זה קורה כשהאדמה במזרח התיכון רועדת.

נחמן שי: במצרים מתמוטט שלטונו של חוסני מובארק; בלבנון ה"חיזבאללה" משתלט על הממשלה – – –

לימור לבנת: אולי תיקח בכלל ספריי או משהו.

ראובן ריבלין: כבוד השרה, כבוד השרה, אני רוצה שהוא יסיים בשבע דקות.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

נחמן שי: – – – אני מציע, גברתי.

נחמן שי: – – – שתטפלי באמני ישראל כמו שצריך, אני גם אתיז עלייך.

לימור לבנת: טיפלתי בהם הרבה יותר טוב ממה שטיפל בהם השר הקודם.

ראובן ריבלין: השרה לימור לבנת, אני מבקש.

ראובן ריבלין: השרה לימור לבנת, יש לו שבע דקות, לא אתן לו יותר.

ראובן ריבלין: אל תפריעי – – –

נחמן שי: אני מבין שזה קשה לך לשמוע.

נחמן שי: את תצטרכי.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: אבל הוא לא מקריא את הטקסט שאת כתבת לו, וגם לא שאני כתבתי.

ראובן ריבלין: הוא אומר, נו – – –

לימור לבנת: אתה צודק – –

נחמן שי: אני מבין שזה קשה לשמוע.

לימור לבנת: – – הוא מרשים אותי מאוד – – –

ראובן ריבלין: זה צריך להפסיק.

נחמן שי: בירדן המלך מקדים ומפטר את ממשלתו.

נחמן שי: ומה אתה עושה?

נחמן שי: ממנה ממלא-מקום רמטכ"ל בדרגת אלוף ל-60 יום.

נחמן שי: מה זה, נציב מס הכנסה?

נחמן שי: יאיר נוה חזר לצה"ל לאחר שלוש שנים ומחצה שהיה מחוץ למדים.

נחמן שי: הוא אדם ראוי, אבל ברגע הזה חשוב יותר להאריך את כהונת הרמטכ"ל המכהן בשישה חודשים.

נחמן שי: מה עומד לנגד עיניך, האינטרסים הביטחוניים והלאומיים של ישראל, או כבודו האבוד של שר הביטחון, השותף הטבעי, ראש סיעת העצמאות שזה עתה נולדה?

נחמן שי: אני רוצה גם להזכיר לך, אדוני, כי מערכות המודיעין של ישראל, שעליהן אתה מופקד, לא צפו את הזעזוע העובר עתה על המזרח התיכון.

מירי רגב: גם מובארק לא צפה את זה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מירי רגב: גם מובארק לא צפה את זה.

שי חרמש: מובארק עדיין לא עובד עם מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אני קורא אותך לסדר.

נחמן שי: ואתה, במקום לייצב את המערכת שלנו מבית, מזעזע גם אותה ומעמיד בראש הצבא ממלא-מקום רמטכ"ל.

נחמן שי: הקנצלרית מרקל וממשלתה היו השבוע בישראל.

נחמן שי: היחסים עם גרמניה, תודה לאל, עדיין טובים.

נחמן שי: בחודש האחרון, להזכירך, במשמרת שלך, 11 מדינות הכירו בפלסטין העצמאית בגבולות 67'; לא הסדר, לא משא-ומתן.

נחמן שי: חוזרים לקווי 67'.

נחמן שי: מדינות אחרות, כולל ארצות-הברית ובאירופה, העלו את דרג הנציגות של הרשות הפלסטינית והניפו את דגלה לראשונה.

נחמן שי: מרקל אמרה לך אתמול במפורש: אתה מחמיץ את ההזדמנות לשלום.

נחמן שי: תחזור לנתיב המשא-ומתן.

מירי רגב: איזה שלום?

מירי רגב: איזה שלום?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מירי רגב: איזה שלום?

מירי רגב: תראה מה קורה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, קראתי אותך לסדר, ואין לך יותר קריאות.

נחמן שי: היתה התקדמות בתקופת אולמרט, ואחרי הבחירות הדברים נעצרו.

נחמן שי: אם רק נשב ונחכה, אומרת מנהיגת גרמניה, המצב יהיה יותר גרוע.

נחמן שי: אני מציע לך, אדוני, גם, לעקוב בדאגה אחר פעולותיו של הנשיא אובמה במצרים.

נחמן שי: הוא נוטש גם מנהיגים ידידותיים שהיו שותפים נאמנים של ארצות-הברית בעת מלחמה ושלום – –

ציון פיניאן: לפני חודש אמרתם שהוא עילוי.

ציון פיניאן: לפני חודש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ציון פיניאן.

נחמן שי: – – ברגע שהממשל מחליט כי המנהיגים הללו הפכו מנכס לנטל.

נחמן שי: אני מכיר ואתה מכיר עוד מדינה במזרח התיכון שגם היא נחשבת לנכס, נכון לרגע זה.

נחמן שי: תביט על המזרח התיכון החדש המתעצב והולך לנגד עיניך.

נחמן שי: מה המסקנה?

נחמן שי: מה משתמע, אם לא הצורך הדחוף והמיידי לנקוט יוזמת שלום, להגיע להסדר, לנצל את חלון ההזדמנויות ההולך ונסגר?

נחמן שי: הכול תקוע, לכאורה, במזרח התיכון, ושום דבר אינו תקוע.

נחמן שי: התזוזות הטקטוניות רק מקרבות את הרגע שבו ייכפה עליך הסכם כנגד רצונך.

נחמן שי: ומה אז תעשה?

נחמן שי: תציע ממשלת אחדות לאומית?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

נחמן שי: תדבר על אחדות השורות?

נחמן שי: הכול קורה אצלך במשמרת הזאת, אבל עדיין יש לך הזדמנות.

נחמן שי: הקואליציה חזקה, ועדיין יש פה אופוזיציה אחראית, אשר מוכנה לגבות אותך במהלכים אמיצים של מדיניות שלום.

נחמן שי: אמיצים, אמרתי.

נחמן שי: בשבועות האחרונים העלית את מחיר הדלק, והגענו לשיא עולמי – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אתה מתחיל פרשה חדשה.

נחמן שי: אני מסיים; עוד שלוש שורות.

נחמן שי: – – – גאווה גדולה ובושה גדולה.

נחמן שי: אתה מתעלם מהמחאה הציבורית מחשש שיבולע לתדמיתך, כפי שקרה לגבי החלטות קודמות.

נחמן שי: אני מניח כי תיאלץ לבלום את ההעלאה, אבל האמת היא שהדלק שלך, אדוני, הולך ואוזל.

נחמן שי: המכונית מאיטה, אתה על הטיפות האחרונות.

נחמן שי: עוד מעט סוף המסע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק אני רוצה לומר לך שאני מאזין לרבות מהשיחות של ראש הממשלה, בהסכמתו.

ראובן ריבלין: בשום מקרה הוא לא מינה נציב מס הכנסה.

ראובן ריבלין: בשום מקרה, כי אתה אמרת – תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת, סגן השר איוב קרא, לשאת את נאומו בן שבע הדקות.

ראובן ריבלין: אחריו, רבותי חברי הכנסת, יעלה ראש הממשלה על מנת להשיב על השאלות שנשאלו על-ידי 40 החותמים ועל-ידי הנואמים אחרים, ואחריו תעלה ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אז, כמובן, נצביע, אבל לפני כן ניפרד מחבר הכנסת פרוש.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כששמעתי את שר התמ"ת לשעבר רק לפני כמה שבועות, לא ידעתי אם לבכות או לצחוק.

איוב קרא: פואד היה לא מזמן חומת מגן לטובתו של שר הביטחון – – –

אריה ביבי: אל תתלבט.

אריה ביבי: תצעק, תבכה.

איוב קרא: פואד היה חומת מגן לטובתו של הממשל בארצות-הברית, ופואד היה, הגאווה שלו – הקשר שלו עם הנשיא המצרי חוסני מובארק.

איוב קרא: ורק עברו כמה ימים, לא הרבה, והתקליט מתהפך: אין חברות, אין קשר, אין שום דבר, וכאילו העולם התהפך.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: כי זז מהכיסאות הללו, שליד אורית נוקד, ועבר לספסלים ההם.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה היית צריך להיות שם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא להפריע.

רוחמה אברהם-בלילא: מה אמרת – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

איוב קרא: העלינו כאן, אדוני היושב-ראש, סוגיה מאוד חשובה בעיני, ואנשים הטיפו – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה ראוי גם לשבת שם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

איוב קרא: – – – אנשים הטיפו בעניין הפרשה של גלנט – ובצדק, יכול להיות, או לא בצדק.

איוב קרא: אבל מי שלימד אותנו כיצד לא להאריך כהונות של רמטכ"לים היה שר הביטחון מופז, לבוּגי יעלון – – –

ראובן ריבלין: בוֹגי.

איוב קרא: – – – בוֹגי יעלון, שאז היה אחד הרמטכ"לים המהוללים והמעוטרים של צה"ל.

איוב קרא: בתקופה ההיא, הוא חשב שיציאה מגוש-קטיף ומאזור עזה היא מעשה שלא ייעשה ומעשה שייתן רוח גבית לארגוני הטרור.

איוב קרא: בגלל זה – זו אשמתו היחידה – היה צריך לא להאריך לו את הכהונה.

איוב קרא: הלכו, שאלו בין האלופים מי מוכן להיות קבלן המשנה של אותה ממשלה, ומצאו מוציא לפועל, שהיום גם הצטרף לקדימה.

איוב קרא: אני חושב שמי שעשה דברים כאלה, אין לו זכות לדבר ולפגוע בממשלה הזאת, שמתוקף – באמת, בתמימות אפילו – דברים קרו בה, ויכולים לקרות בכל ממשלה.

איוב קרא: אבל לעשות דברים ביודעין, וללמד כיצד ממנים רמטכ"ל ואיך לא מאריכים תקופות כהונה של רמטכ"ל, למדנו מהנהגת קדימה.

איוב קרא: מופז, ידידי, הגנת על ברק – –

שלמה מולה: אתה כבר מינית רמטכ"ל – – –

איוב קרא: – – גם בפרשת קבר יוסף.

איוב קרא: אני אומר בריש גלי, אני לא מתבייש לומר מה אני חושב.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: לא דו-שיח.

איוב קרא: אבל זה לא דו-שיח.

איוב קרא: אין לי דבר עם בני גנץ, ולא חבר שלי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אז תגיד מה דעתך.

איוב קרא: – – – ולא חבר שלי, בני גנץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

איוב קרא: אני חושב שדברים כאלה ייקבעו על-ידי הממשלה, ומה שתקבע – זה יהיה מקובל.

איוב קרא: דעתי התפרסמה, ואני לא חוזר בי.

איוב קרא: אבל אני יכול להטיף, כי אני לא פגעתי ברמטכ"ל מהולל לשעבר ולא מנעתי את המשך כהונתו, פעם ראשונה בהיסטוריה.

איוב קרא: זה קרה פה – – –

שלמה מולה: תתחנף, תתחנף.

איוב קרא: אני לא צריך להתחנף לאף אחד.

איוב קרא: אני מספיק בזכות עצמי ואני לא צריך אף אחד.

ראובן ריבלין: התחלנו כולנו להיות מומחים לאלופים, אני רואה.

ראובן ריבלין: לדבר טוב על מישהו – הוא לא אומר רע על מישהו.

ראובן ריבלין: הוא מדבר טוב על מישהו.

ראובן ריבלין: כולם היו אלופי, כולם היו בני, כולם היו מנהיגי.

ראובן ריבלין: מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: מה קרה?

איוב קרא: רק לפני פחות משנתיים המדינה הזאת עמדה על סף פשיטת רגל ממדיניות כלכלית של רוני בר-און.

שי חרמש: מה?

איוב קרא: אותה מדיניות כלכלית שכמעט הביאה לאסון.

שי חרמש: זה חדש.

שי חרמש: תפרט.

שי חרמש: תסביר.

איוב קרא: אנחנו, כמעט המדינה הזאת נקרעה לגזרים מהמדיניות של – – –

שי חרמש: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש.

איוב קרא: – – – הכושלת.

איוב קרא: פשיטת רגל, נפילה לתוך – – –

שי חרמש: תסביר לנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה הזוי, אתה הזוי, אתה הזוי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שי חרמש: שיסביר לנו.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שי חרמש: שיסביר לנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש, אני קורא לסדר פעם שנייה.

איוב קרא: מדינה פשטה רגל – כלכלית, מדינית, ביטחונית.

איוב קרא: מה היה?

איוב קרא: שדרות – נפלו עליה "קסאמים"; על אשקלון נפלו "קסאמים"; אפילו על אשדוד כמעט נפלו "קסאמים".

שי חרמש: היום יש "גראדים".

רוני בר-און: אתה לא רוצה לחפור את הקבר של הגברת שרון, זיכרונה לברכה?

איוב קרא: אני רק רוצה לומר לך, אדון בר-און, לפחות דבר אחד: אני יכול להתבייש במה שאתה מדבר כאן עכשיו, מכיוון שאתה שיא החוצפה שיכולה להיות בפוליטיקה הישראלית, שהיית מוכן – –

רוני בר-און: אתה שיא הטמטום.

איוב קרא: – – למכור את נשמתך – – –

ראובן ריבלין: אני לא קורא אותך לסדר.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לא לפנות לחבר כנסת מיוחד, שכן הוא יוכל להשיב לך.

איוב קרא: – – – לאף אחד ותלמד – – –

דליה איציק: רגע, מה זה לא? תשאיר אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, תסמוך עלי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כאשר בנימין נתניהו היה שר האוצר בממשלת שרון, הוא היה ראש ממשלה כלכלי.

איוב קרא: ביקרו אותו לטוב ולרע, אבל הוא היה אז שר האוצר.

איוב קרא: עכשיו ראש הממשלה בנימין נתניהו, מבקרים אותו – לא מבקרים את שר האוצר – גם כראש ממשלה וגם כשר האוצר.

איוב קרא: זה, האינטליגנציה של הציבור לא יכולה לעבוד, אדוני שר האוצר לשעבר, ואין מה לעשות.

איוב קרא: אתה הבאת את המדינה הזאת, יחד עם החברים שלך – –

שי חרמש: ואתה תיפגש עם היידר.

איוב קרא: – – לפשיטת רגל.

איוב קרא: הבאתם על המדינה הזאת שתי מלחמות – –

רוני בר-און: אתה טמבל.

איוב קרא: – – שתי מלחמות אכזריות.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 88, בסוף הישיבה יהיה לך זמן – – –

איוב קרא: בגללכם אנחנו נמצאים במצוקות הקשות עד עכשיו, והגזירות הכלכליות נובעות מזה שהמדינה פשטה רגל בתקופה שלך.

איוב קרא: זה הסיבה.

איוב קרא: כל העולם – – –

שלמה מולה: איפה אתה חי?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

איוב קרא: כל העולם – – –

נינו אבסדזה: – – – תמיכה מדינית – – –

שי חרמש: תיסע להיידר.

רוני בר-און: – – –

איוב קרא: כל העולם – – – לומד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הוא עכשיו מסיים.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לו לסיים.

רוחמה אברהם-בלילא: זו בושה לאנושות.

איוב קרא: – – – המצב הכלכלי הקשה, ואתם – – –

שי חרמש: לך להיידר.

איוב קרא: מי שמתגאה וצריך להתגאות – – –

ראובן ריבלין: חרמש, אני מוציא אותך.

ראובן ריבלין: רבותי, הוא עכשיו מסיים.

ראובן ריבלין: המשפטים האחרונים, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו לא הבנתי אם הוא בוכה או צוחק.

מוחמד ברכה: מצחיק.

מוחמד ברכה: מה הוא אמר?

איוב קרא: אני, לא נתנו לי לדבר, אדוני.

איוב קרא: תגן עלי.

ראובן ריבלין: אתה דיברת אליהם, לא הם דיברו אליך.

איוב קרא: לא, לא, הם דיברו.

ראובן ריבלין: אתה פנית אל בר-און, פנית – בשביל מה?

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: לא אחזיק את ראש הממשלה פה עד שכל אחד יקבל את כל הדקות שלו נטו.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

איוב קרא: אוקיי.

איוב קרא: אדוני, המנהיגה שמתיימרת להיות ראש ממשלה – ההישגים שלה, אני מונה אותם: תבעה את התפטרותו של אולמרט אחרי דוח-וינוגרד, אחר כך השתתקה ונותרה בממשלתו.

איוב קרא: היא היתה שרת המשפטים, שתקה – – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: די, מספיק.

איוב קרא: – – – שתקה והתעלמה מפרשיות השחיתות של אולמרט ושרון.

איוב קרא: היא תמכה בהתנתקות, אך מנסה להתחמק מאחריות לכישלון.

דליה איציק: הזמן עבר, עבר, עבר.

איוב קרא: היא לא ניסתה לתקן ולחקור את פרשיית אי-הסדרים בקלפיות שנפסלו בפריימריס.

איוב קרא: היא ניהלה משא-ומתן מוזר לשלום וירטואלי על המדף עם אבו עלא.

רוחמה אברהם-בלילא: הזוי.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

איוב קרא: לזכותה תיזקף הצהרת בלפור להקמת מדינה פלסטינית.

איוב קרא: היא היתה שותפה – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

איוב קרא: – – לסוף – – – אולמרט לבגידת הליכוד ולפיצוץ הליכוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

איוב קרא: אדוני, אנשים כאלה, אין להם זכות לדבר על מוסר.

רוני בר-און: ואתה תיסע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, רבותי חברי האופוזיציה, חברי הקואליציה, אנחנו נמצאים בימי הרת-עולם לעולם כולו.

ראובן ריבלין: על גבולנו מתחוללים אירועים רבי משמעות לעתיד כולנו כאן – – –

רוחמה אברהם-בלילא: וההזוי הזה מדבר.

ראובן ריבלין: רק רגע, חברת הכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבקש.

ראובן ריבלין: ידברו שני אנשים, כבוד ראש הממשלה וכבוד ראש האופוזיציה.

ראובן ריבלין: לא אסבול שום הפרעה, לא לזה ולא לזו.

ראובן ריבלין: שום הפרעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש הממשלה בנימין נתניהו לומר את דבריו בהקשר של דרישת 40 חברי הכנסת – סליחה, 30 חברי כנסת, אשר עשרה חזרו בהם אבל לא בזמן – לכנס את הישיבה הזאת, על מנת לשמוע את דבריו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: היה שווה לחתום את 40 החתימות רק בשביל איוב קרא.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אחרוג ממנהגי בדיונים הללו שבדרך כלל אנחנו דנים, או אני פותח בדיון, על פעולות הממשלה מאז הדיון הקודם, משום שאכן, כפי שאמרת, יש אירועים היסטוריים רבי משמעות שמתרחשים סביבנו.

בנימין נתניהו: אני אתייחס רק לנקודה אחת שעלתה, שאני חושב שהיא חשובה, פשוט לעדכן את חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: אני שמעתי בקשב רב לא רק היום, מכל סיעות הבית, אלא גם בשבועות האחרונים, את חברי הכנסת, שרים, אזרחים, שמדברים על הקושי הרב בעליית מחירי הדלק.

בנימין נתניהו: זה נכון שהדלק עולה קודם כול בגלל ההתייקרות העצומה של מחיר הנפט – –

איתן כבל: זה לא נכון.

בנימין נתניהו: – – אבל היתה גם תוספת מס השנה הזאת של 20 אגורות.

בנימין נתניהו: נדמה לי שמחיר הדלק כרגע הוא 7 שקלים ו-26 אגורות.

בנימין נתניהו: מחיר הדלק עולה ויורד, אבל בעיקר הוא עולה.

בנימין נתניהו: הוא הגיע כבר למחיר של למעלה מ-7 שקלים לפני כשנתיים, ירד, עלה בחזרה, כי מחיר הנפט עלה מ-50 דולר לחבית ל-100 דולר.

בנימין נתניהו: אבל אין ספק שכל תוספת שהממשלה מוסיפה, גם 20 אגורות – זה נאמר כאן, וזה נכון – היא מקשה, וכל הורדה מקלה.

בנימין נתניהו: ולכן, לפני שבועיים ביקשתי מראש המועצה הכלכלית הלאומית לכלכלה, פרופסור יוג'ין קנדל, היועץ הכלכלי שלי, וכן מאייל גבאי, מנכ"ל משרדי – ביקשתי מהם להביא חלופות כדי להקל על המצב הזה, על הקושי, גם אם אינן שלמות וגם אם אנחנו יודעים שיכולה להיות עלייה נוספת – יכול להיות המשך עלייה שנובע מהשווקים העולמיים, שאינם בשליטתנו.

בנימין נתניהו: ביקשתי בכל זאת שיביאו חלופות להקלה, כמובן במסגרת מדיניות כלכלית אחראית, והם אכן הכינו חלופות כאלה.

בנימין נתניהו: אני עומד לקיים דיון עם שר האוצר, שחזר מחוץ-לארץ – חוזר בעצם עכשיו, היום – ועם הנגיד סטנלי פישר.

בנימין נתניהו: אני אשמע את דעתם, אני אקבל החלטה ואני אודיע לכם ולציבור על ההחלטה הזאת.

בנימין נתניהו: זה לא ייקח הרבה זמן.

בנימין נתניהו: עכשיו, אדוני – – –

שלמה מולה: אבל בישראל משלמים 26% יותר ממדינות אחרות.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: מספיק.

יריב לוין: אתה מאוכזב, חבר הכנסת מולה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: אתה מאוכזב שיש פתרון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין.

אורית זוארץ: המס הוא 60%.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוין, אתה לא מבין?

ראובן ריבלין: אתה מאוד עוזר לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, לא אסבול שום הפרעה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה עכשיו עונה לכם.

אורית זוארץ: 60% מס.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני מזהיר.

אורית זוארץ: 60% מס.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין נתניהו: מכובדי, אתמול היה יום דרמטי באזורנו.

בנימין נתניהו: מיליוני אנשים נהרו לרחובות מצרים – אלה מחברי סיעתי?

שלמה מולה: הם מתרגשים.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים לדבר, תתקרבו אחד לשני לפחות.

בנימין נתניהו: הנשיא מובארק, שמנהיג את מצרים זה 30 שנה, הודיע שהוא לא יתמודד בבחירות הבאות, ושהוא יפעל להנהגת רפורמות שלטוניות במצרים.

בנימין נתניהו: בוושינגטון, בלונדון, בפריס, בכל רחבי העולם הדמוקרטי, דיברו מנהיגים, פרשנים, חוקרים, על ההזדמנויות שגלומות בשינוי שמתחולל במצרים.

בנימין נתניהו: הם דיברו על שחר של יום חדש.

רוני בר-און: כמו שר הביטחון שלך.

בנימין נתניהו: והתקוות הללו מובנות.

בנימין נתניהו: כל אלה שחירויות האדם יקרות ללבם, כולל העם בישראל, כולל הציבור בישראל, שואבים השראה מהקריאות והאפשרות – מהקריאות לרפורמות דמוקרטיות והאפשרות שהן אכן תיושמנה בכל מקום שהוא.

בנימין נתניהו: מובן מאליו שמצרים, שמאמצת לחיקה את המאה ה-21, שמאמצת רפורמות כאלה, היא מקור של תקווה גדולה לעולם, לאזור וגם לנו.

בנימין נתניהו: אנחנו בישראל מכירים היטב את ערכם של מוסדות דמוקרטיים, את ערכם של ערכי החופש.

בנימין נתניהו: אנחנו מכירים בחשיבותם של בתי-משפט עצמאיים שמגינים על זכויות הפרט ועל שלטון החוק.

בנימין נתניהו: אנחנו מכירים בערכה של תקשורת חופשית, של מערכת פרלמנטרית עם קואליציה ועם אופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: אין ועדות חקירה.

בנימין נתניהו: גם ביום כזה אני חייב להגיד לכם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה.

מירי רגב: יש ועדות חקירה.

מירי רגב: אם אתם על ספינת "מרמרה", אז צריך ועדות חקירה.

אחמד טיבי: מה את מתערבת?

אחמד טיבי: מה את מתערבת?

מירי רגב: מה אתה מתערב?

מירי רגב: מה אתה מתערב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אופיר אקוניס: מה זה "מה היא מתערבת"?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אתה רוצה?

ראובן ריבלין: ברצון רב.

אופיר אקוניס: אבל מה זה "מה היא מתערבת"?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, לא תפריעו לראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אבל זאת בדיוק הנקודה.

בנימין נתניהו: הם יכולים להפריע, אבל לא קורה כלום.

אחמד טיבי: מה זה "לא קורה כלום"?

אחמד טיבי: מה זה "לא קורה כלום"?

אחמד טיבי: יש לנו אדמות, לוקחים אדמות שלנו, מה זה "יכולים להפריע"?

אחמד טיבי: הורסים לנו בתים.

מירי רגב: תעבור לעזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך הרבה זכויות בבית הזה, אבל לא עד כדי כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש פה תעתועי היסטוריה.

ראובן ריבלין: תשמע, שנים רבות אנחנו נמצאים יחד בכנסת, פתאום התחלפו היוצרות.

ראובן ריבלין: יש ראש ממשלה, ראש אופוזיציה, שרים, צריכים להיות אחראיים גם כלפי מדינות.

בנימין נתניהו: האמן לי, אני מעריך את הערך של הדיון החופשי גם ביום של 40 חתימות, אם כי לפעמים יותר קשה להעריך את זה מנקודת המבט שלי.

בנימין נתניהו: אבל אני מעריך את זה גם היום, וכולכם מעריכים את זה.

בנימין נתניהו: כולנו מעריכים את זה, כי הדמוקרטיה יקרה לנו.

בנימין נתניהו: היא יקרה לנו, היא אמיתית, ומובן מאליו שמצרים – – –

שלמה מולה: גם לחקור את ארגוני השמאל זה דמוקרטיה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: – – – מצרים שנשענת על המוסדות הללו, מצרים שמעוגנת בערכים דמוקרטיים – מצרים כזאת לא תהווה שום איום לשלום.

בנימין נתניהו: להיפך.

בנימין נתניהו: אם יש משהו שההיסטוריה המודרנית מלמדת אותנו, הוא שככל שיסודות הדמוקרטיה חזקים יותר, כך יסודות השלום חזקים יותר.

בנימין נתניהו: השלום בין דמוקרטיות הוא חזק, והדמוקרטיה מחזקת את השלום.

בנימין נתניהו: ובכן, תרחיש אחד, התרחיש האופטימי אקרא לו, שהוא בוודאי מאחד את כולנו, הוא שהתקוות הללו לדמוקרטיה, לתהליך מודרג, יציב – שהתקוות הללו לדמוקרטיה ולשלום תתגשמנה במצרים, בארץ גושן.

בנימין נתניהו: אבל זה איננו התרחיש היחיד, כי הרחק מאוד מוושינגטון, מפריס, מלונדון, לא כל כך רחוק מירושלים, ישנה תקווה אחרת, בבירה אחרת.

בנימין נתניהו: בבירה הזאת ישנם מנהיגים שגם הם מזהים את ההזדמנויות שגלומות בשינוי במצרים.

בנימין נתניהו: גם הם הביעו תמיכה בהמונים שיצאו לרחובות.

בנימין נתניהו: גם הם מדברים – דיברו ומדברים – על שחר של יום חדש.

בנימין נתניהו: אך לתפיסת האנשים האלה בבירה הזאת, לא מדובר ביום שבו יפציע השחר, אלא ביום שבו תרד החשכה.

בנימין נתניהו: כי הבירה הזאת היא טהרן.

בנימין נתניהו: ואני מבטיח לכם, המנהיגים באירן אינם מעוניינים בשאיפות החופש והליברליזציה והרפורמות של אזרחי מצרים, בדיוק כפי שלא היו מעוניינים ולא נענו לקריאות אלה של העם האירני, העם שלהם.

בנימין נתניהו: זה קרה רק לפני שנה וחצי.

בנימין נתניהו: ואני מזכיר לכם, גם שם היו הפגנות, גם שם התמלאו הכיכרות.

בנימין נתניהו: שם זה כמובן מתנהל אחרת.

בנימין נתניהו: רציתי להגיד נגמר אחרת, אבל – –

דליה איציק: טוב, שם זה – – –

בנימין נתניהו: – – אינני בטוח שזה נגמר.

בנימין נתניהו: אבל דבר אחד אני בטוח בו – –

טלב אלסאנע: זה מחויבות על-פי הכסף.

בנימין נתניהו: – – דבר אחד אני משוכנע בו – שהמשטר האירני אינו מעוניין לראות את מצרים מגינה על זכויות האזרח, על זכויות הנשים, על זכויות המיעוטים.

בנימין נתניהו: הם אינם מעוניינים במצרים נאורה, שמאמצת לחיקה את המאה ה-21.

בנימין נתניהו: הם רוצים מצרים שתחזור לימי הביניים.

בנימין נתניהו: הם רוצים שמצרים תהפוך לעזה נוספת; שהיא תהיה מנוהלת על-ידי כוחות רדיקליים שמתנגדים לכל מה שאנחנו חפצים בו, לכל מה שהעולם הדמוקרטי מייצג.

בנימין נתניהו: לכן, ידידי, יש כאן שני עולמות, שני הפכים, שתי תפיסות, זו של העולם החופשי והדמוקרטי וזו של העולם הרדיקלי.

בנימין נתניהו: איזו תפיסה תגבר במצרים?

בנימין נתניהו: התשובה הזאת היא חיונית לעתידה של מצרים, היא חיונית לעתיד האזור, וגם חיונית לנו כאן בישראל.

בנימין נתניהו: העמדה שלנו ברורה: אנחנו בעד הכוחות שיקדמו חירות, קדמה ושלום; אנחנו נגד כוחות שישליטו עריצות חשוכה, טרור ומלחמה.

בנימין נתניהו: אני משוכנע שעם הכוחות שרוצים להביא שינוי מבוקר של רפורמות ודמוקרטיזציה במצרים, אני משוכנע ששינוי כזה יקדם גם את השלום בין ישראל לעולם הערבי.

בנימין נתניהו: אבל, ידידי, אנחנו עדיין לא שם.

בנימין נתניהו: קודם כול, כי המאבק הזה עדיין לא הוכרע.

בנימין נתניהו: שנית, כי יכול להיות שלא תהיה הכרעה בין הכוחות הללו והתפיסות הללו במשך זמן רב, ויהיו אי-יציבות וחוסר בהירות שמתמשכים הרבה שנים.

בנימין נתניהו: שלישית, ההיסטוריה הקרובה של המזרח התיכון מראה לנו שביותר מדי מקרים – והדבר קרה בשלושת העשורים האחרונים – גורמים אסלאמיים קיצוניים ניצלו את כללי המשחק הדמוקרטיים כדי לקנות שליטה ולהנחיל משטרים אנטי-דמוקרטיים.

מיכאל בן-ארי: זה קורה גם פה.

בנימין נתניהו: כך קרה באירן, כך קרה בלבנון, וכך קרה בהשתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה.

בנימין נתניהו: באירן יש חופש?

בנימין נתניהו: בעזה יש דמוקרטיה?

בנימין נתניהו: ה"חיזבאללה" מקדם את זכויות האדם?

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים להבטיח שזה לא יקרה פעם נוספת.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים להבטיח, או לעשות כל מה שביכולתנו להבטיח, שהשלום יחזיק מעמד.

בנימין נתניהו: אני רוצה לנסות להבהיר לכם משהו, חברי הכנסת, שדיברתי עליו אתמול – – –

מוחמד ברכה: השלום יחזיק מעמד אם תפתור את הבעיה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: אתה צריך לקרוא את המפה נכון.

מוחמד ברכה: אתה טועה בקריאת המפה.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני יכול לזמן לכם פגישה.

ראובן ריבלין: תוכל לדבר אתו.

ראובן ריבלין: אבל אמרת קריאת ביניים, לא מעבר.

מוחמד ברכה: שלום זה לא רק ישראל ומצרים, זה הפלסטינים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

מיכאל בן-ארי: הנה הדוגמה לדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: לא, דוגמה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

בנימין נתניהו: אני רוצה לחדד משהו, שאולי הצעירים במדינת ישראל אינם מבינים אותו, אבל רובנו כאן, אולי כולנו, מבינים אותו יותר.

בנימין נתניהו: אנחנו נהנים זה למעלה משלושה עשורים משתי חזיתות של שלום.

בנימין נתניהו: חזית אחת של שלום – גבול של שלום עם מצרים, והגבול השני של שלום – עם ירדן.

בנימין נתניהו: הגבול של השלום עם ירדן בעצם הפסיק להיות גבול של לוחמה כבר לפני 40 שנה, 41 שנה.

בנימין נתניהו: אחר כך; קודם בא השקט, אחר כך בא השלום.

בנימין נתניהו: עם מצרים זה קצת היה בסדר הפוך.

בנימין נתניהו: אבל בשתי חזיתות לאורך גבולותינו אנחנו נהנינו משלום, לא רק מהיעדר מלחמה, מחוסר הצורך להגן על הגבולות הללו, עם כל מה שמשתמע מזה.

בנימין נתניהו: יש כאן אנשים שזוכרים היטב מה זה היה עבורנו לפני כן.

בנימין נתניהו: אני רואה פה את אבי דיכטר ושאול מופז ומתן וילנאי ורבים אחרים, איציק אהרונוביץ – אני מסתכל פשוט מי שנמצא – עוזי לנדאו.

בנימין נתניהו: אנחנו זוכרים מה זה היה כשלא היה שלום, איך נלחמנו בתעלה, על גדות התעלה, בתוך התעלה, או בירדן.

בנימין נתניהו: לחמנו כולנו.

בנימין נתניהו: זה חלף, וזה שינה את העולם, זה שינה את מדינת ישראל, זה שינה את מצבנו האסטרטגי.

בנימין נתניהו: ולכן, השמירה של השלום – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שמאלוב, אסור לדבר עם היציע, כי אני אוציא את אלה שנמצאים ביציע.

בנימין נתניהו: – – השמירה של השלום – קודם כול על השלום הקיים – היא יעד חיוני שלנו.

מיכאל בן-ארי: לסוריה יש יותר שקט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: אנחנו מצפים שכל ממשלה במצרים תכבד את השלום.

בנימין נתניהו: יתר על כן, אנחנו מצפים שהק הבין-לאומית תצפה שכל ממשלה במצרים תכבד את השלום.

בנימין נתניהו: זה צריך להיות דבר ברור, נוסף על הדיון שמתנהל על הרפורמות ועל הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: צריך להכיר גם בצניעות ואת האמת, שהמהפכים הגדולים הללו, התזוזות העצומות הללו, רעידת האדמה הזאת, איננה ביסודה, במהותה, ואפילו בפרטיה, קשורה בנו.

בנימין נתניהו: היא קשורה בשאלות מרכזיות.

בנימין נתניהו: אנחנו נדון על זה בוודאי בהזדמנויות אחרות.

בנימין נתניהו: אינני בטוח שצריך לדון בכל פרטיה עכשיו, אבל דבר אחד אני כן אומר: אנחנו במצב בלתי יציב.

בנימין נתניהו: במצב כזה צריך להסתכל סביבנו בעיניים פקוחות – –

אחמד טיבי: – – – סיעת העצמאות.

בנימין נתניהו: – – בעיניים מפוכחות.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים לאתר את הדברים כפי שהם – –

אורי אריאל: – – –

בנימין נתניהו: – – לא כפי שהיינו רק רוצים שהם יהיו, אלא כפי שהם באמת, זה הדבר הראשון, ולא לנסות להכריח את תמונת המציאות – לאיזה תבליט.

בנימין נתניהו: צריך להכיר שמתחולל פה שינוי עצום, ובזמן השינויים הללו – עיניים פקוחות.

בנימין נתניהו: הדבר השני – הבסיס ליציבות שלנו, לעתיד שלנו וגם לשימור השלום או הרחבתו – הבסיס הזה, ובמיוחד בזמנים בלתי יציבים, הוא ביצור כוחה של מדינת ישראל.

שלמה מולה: אז מפטרים רמטכ"ל.

בנימין נתניהו: ביצור הכוח של מדינת ישראל – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר להיות רציני קצת?

ראובן ריבלין: קצת.

ראובן ריבלין: הנושא הוא רציני, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אני מאוד רציני.

בנימין נתניהו: – – מחייב – –

ראובן ריבלין: – – – רמטכ"ל עכשיו?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני באמת רציני.

שלמה מולה: פיטרו רמטכ"ל.

בנימין נתניהו: – – פיקחון.

בנימין נתניהו: הוא מחייב עוד דבר – הוא מחייב להיות כנים עם עצמנו.

בנימין נתניהו: אני אומר:

בנימין נתניהו: גם להיות כנים עם עצמנו וגם לא לעסוק בהלקאה עצמית – הלקאה עצמית על הבעיות שמסביב, על התהפוכות שמתרחשות.

בנימין נתניהו: נוח לעסוק בהלקאה עצמית גם בזה וגם בעניין הספציפי של הפלסטינים, שתיכף אגע בו, משום שכשאנחנו מאשימים את עצמנו אנחנו מרגישים שאנחנו שולטים במצב, שהתפתחות הדברים תלויה בנו.

בנימין נתניהו: אחרת, יש כאלה בינינו שמרגישים שם חסרי אונים לנוכח ההתפתחויות.

בנימין נתניהו: כי אם אין שלום או שהשלום קורס, זה בגללנו, אז אנחנו יכולים לשנות את המצב.

בנימין נתניהו: אם זה תלוי בצד השני או בצדדים האחרים, יש לנו פחות השפעה על המצב.

בנימין נתניהו: כשאני אומר "האשמה עצמית", זה לא בדיוק האשמה עצמית.

בנימין נתניהו: זו האשמת ההנהגה שלנו.

בנימין נתניהו: במקרה, כרגע, אני בהנהגה, אבל היו שבעה ראשי ממשלה.

בנימין נתניהו: החלפנו שבעה ראשי ממשלה מאז אוסלו, מאז קמפ-דייוויד, מאז אנאפוליס, ואנחנו ממשיכים להאשים את עצמנו, אז מה הפלא שהעולם מאשים אותנו?

ציפי לבני: אנחנו – – – בזה שהעולם מאשים – – –

שלמה מולה: – – – העולם אשם.

ציפי לבני: העולם אשם.

ציפי לבני: – – –

בנימין נתניהו: עכשיו, אני אמרתי שאנחנו מוכנים ורוצים לקדם את תהליך השלום עם הפלסטינים, ואמרתי שהמרכיב הראשון בתהליך השלום הזה – בעצם שניים: אחד זה הכרה הדדית.

בנימין נתניהו: אבל המרכיב השני, המקביל לו, זה הביטחון, משום שאם אני יכול לצטט את עצמי מעל הבמה הזאת אין-ספור פעמים – לא אגיד אלף פעמים – אמרתי שאנחנו זקוקים לביטחון, לסידורי ביטחון אמיתיים על הקרקע, לא רק משום שהם מקיימים את השלום, אלא משום שהם מבטיחים לנו את הגנתנו במקרה שהשלום ייפרם, כי במזרח התיכון איש אינו יכול לערוב לקיומם של משטרים.

בנימין נתניהו: אם אינני טועה, אמרתי את זה רק לפני שבוע או שבועיים כאן; לפני.

בנימין נתניהו: אמרתי זאת משום שהסכם שלום, הנייר, אינו מבטיח את קיום השלום, וגם אינו מבטיח את קיום הפרטנר לשלום.

בנימין נתניהו: לכן, לצורך ההגנה על ההסכם וההגנה על עצמנו במקרה שההסכם ייעלם או יופר או שיהיה שינוי שלטוני בצד השני, ההגנה הזאת היא סידורי ביטחון איתנים, מוצקים ואמיתיים על הקרקע.

טלב אלסאנע: ההסכם – – –

בנימין נתניהו: זה היה, וזה הינו – –

טלב אלסאנע: בינתיים, ישראל – – – ממשלה.

בנימין נתניהו: – – הנושא המרכזי – –

טלב אלסאנע: – – – צריך ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: – – שעליו דיברתי עם הנשיא עבאס, עם אבו מאזן – –

קריאה: הנשיא.

קריאה: הנשיא.

בנימין נתניהו: – – בזמן הקצר שדיברתי אתו.

בנימין נתניהו: לא משום שאנחנו לא רצינו, וכולכם יודעים זאת והעולם יודע זאת – אתם בוודאי יודעים זאת – אלא משום שהוא לא רצה.

קריאה: נשיא – – – לסדר-היום.

בנימין נתניהו: במהלך המאמץ הזה עשינו מאמצים גדולים להקל על הכלכלה הפלסטינית, לא משום שזה תחליף לשלום מדיני, שאנחנו הרי רוצים לקיים אתם את המשא-ומתן עליו, אלא משום שהדבר הזה מסייע ליציבות ומסייע להנחיל לאוכלוסייה הפלסטינית את ההבנה שיש הרבה מה להרוויח בשלום.

בנימין נתניהו: במהלך הימים הקרובים אני מתכוון לנקוט צעדים נוספים במטרה לעודד פיתוח וצמיחה אצל הפלסטינים.

בנימין נתניהו: אני מקווה שאבו מאזן יראה בשינויים שמתחוללים באזור הזדמנות ואפילו כוח לשבת אתנו ולנהל משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, משא-ומתן שמביא בחשבון את השינויים האלה, שישפיעו גם על ישראל וגם על הרשות הפלסטינית.

מוחמד ברכה: זה נשמע כמו איום.

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: אני חושב – – –

ראובן ריבלין: אני מבין – אני הייתי קורא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מה אתם קוראים קריאות ביניים, חברי הכנסת ברכה ואחמד טיבי.

קריאה: אתה לא הבנת אותו.

בנימין נתניהו: חלילה.

ראובן ריבלין: לא הבנתי אותו?

אחמד טיבי: – – – ראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתם מראש כבר החלטתם שלא יהיה שלום.

מיכאל בן-ארי: עד שהוא לא – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: מה, לא יבחרו בכם אם יהיה שלום?

ראובן ריבלין: יבחרו בכם.

ראובן ריבלין: – – – ניבחר יחד באותה רשימה.

אחמד טיבי: – – – יעשה שלום?

מיכאל בן-ארי: לא, הם רוצים מדינה – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: מדברים פה על עניינים יותר מדי רציניים.

מיכאל בן-ארי: אבל השבוע ביקשו את יפו, הערבים.

ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: – – – מסביר לך למה – – –

ראובן ריבלין: אתה תסביר לי אחרי זה.

מוחמד ברכה: מה שנדרש הוא שראש הממשלה – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – במקום לייעץ לאבו מאזן, שהוא יבין – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

מיכאל בן-ארי: – – – של אבו מאזן.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אנחנו מעוניינים לקיים דיון מקיף, יסודי ואמיתי על הדרך לכונן שלום יציב ובר-קיימא באזור בלתי יציב, שלום שיחזיק מעמד בתהפוכות שמאפיינות את האזור הזה.

בנימין נתניהו: יש חילוקי דעות רבים בין הישראלים לפלסטינים.

בנימין נתניהו: את חילוקי הדעות האלה ניתן לפתור רק בדרך אחת – רק בדרך של משא-ומתן ישיר, ולא באמצעות צעדים חד-צדדיים.

בנימין נתניהו: יש הרבה ספקנים.

בנימין נתניהו: הם אומרים שאולי הפער בין ישראל לפלסטינים, הפער בין ישראל – כל ממשלות ישראל – העמדות המקסימליסטיות של ויתורים של ישראל אינן חופפות את העמדות המינימליסטיות של הפלסטינים, וייתכן שהפער, כך אומרים, הוא רחב מדי ואיננו ניתן לגישור.

בנימין נתניהו: ייתכן.

בנימין נתניהו: אבל לא נדע עד שלא ננסה, ולא נוכל לנסות עד שלא נשב, ולא נוכל לשבת אם לא ירצו לשבת.

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל בן-ארי: עד שלא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת בן-ארי, שניכם נקראים לסדר.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

טלב אלסאנע: אבוד.

טלב אלסאנע: אבוד.

בנימין נתניהו: לכן אני מקווה שאבו מאזן יצטרף אלי במאמץ אמיתי לבחון את אופציית השלום הריאלי עם סידורי הביטחון הריאליים הנחוצים במצב הריאלי שנוצר – – –

אורית זוארץ: בינתיים הוא מסתדר יופי, בשנתיים האחרונות.

אורית זוארץ: מה אתנו?

בנימין נתניהו: – – – השלום למען הישראלים ולמען הפלסטינים ולמען עתידנו המשותף.

בנימין נתניהו: במציאות המתהווה לפנינו, אנחנו צריכים לבצר את כוחנו, אנחנו צריכים לשמור על הביטחון, אנחנו צריכים לחתור לשלום יציב בנחישות, בזהירות, באחריות, ומעל לכול – בעיניים פקוחות שרואות את המציאות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – אני מבין, בן-ארי, אורי אריאל, יש להם דאגה.

ראובן ריבלין: אני לא מבין, מה הדאיג אתכם במה שאמר ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכולם – – –

ציפי לבני: מכובדי, כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, בעוד אנחנו כאן, אכן מצרים עוברת טלטלה גדולה, וכולנו, אופוזיציה, קואליציה, שותפים לתקווה שהשלום הכל-כך חשוב עם מצרים ימשיך ויישמר גם בעתיד, ובעוד הדברים קורים, הדבר הנכון הוא להביע את אותה תקווה ולא להתייחס מעבר לכך.

ציפי לבני: אבל לא היה לי ספק שהיום, כשראש הממשלה יעלה על הדוכן, הוא ידבר על האי-ודאות ועל האי-יציבות.

ציפי לבני: לא כי הם לא קורים, הם שם.

ציפי לבני: וכל אזרחי ישראל מסתכלים מודאגים על האזור, מסתכלים על המתרחש באזור.

ציפי לבני: אבל אני חוששת שראש הממשלה יעשה את מה שהוא נוהג לעשות בדרך כלל, וזה לנצל את האי-ודאות על מנת להגביר את הפחד והחשש, אותו פחד שהוא שלשיטתו ימנע ביקורת עליו.

ציפי לבני: ואדוני ראש הממשלה, כישראלית לא אלקה את ישראל, אבל אמשיך ואלקה אותך, את ממשלתך, את היעדר המדיניות שלך – ודיבורים מכאן ועד להודעה חדשה על שלום לא מקרבים אותו.

ציפי לבני: אתה יודע מה אתה צריך לעשות, לא רק מה צריך לדבר.

ציפי לבני: אבל לשיטתך, אותה האי-ודאות, אותו פחד, הוא שיקפיא כל יוזמה, הוא שייצר התכנסות בתוך עצמנו, הוא שיגרום למה שאתה מקווה שיקרה – אותו חיפוש אחרי מה שנתפס כמנהיגות חזקה.

ציפי לבני: ועם ישראל באמת מסתכל החוצה ונמצא בחשש, והשכונה שבה אנחנו חיים היא שכונה קשה, ואלה ימים של אי-ודאות, אבל הבשורה הרעה מבחינתך, ראש הממשלה, גם אם תמשיך ותדבר על ביטחון, אף-על-פי שזה מה שאתה מקווה, אתה לא תוכל להמשיך ולהשתמש באי-ודאות ובחששות הלגיטימיים והאמיתיים של אזרחי המדינה הזאת כדי לבצר – לא את הביטחון, אלא את מעמדך.

ציפי לבני: אתה לא מנהיג שעם ישראל זקוק לו דווקא בימים האלה.

ציפי לבני: מי שלא יודע לקבל החלטות, מי שלא מסוגל להתניע תהליך מדיני, מי שלא מסוגל לייצר אמון מינימלי עם מנהיגי העולם החופשי, מי שמפחד לעמוד בחזית ולקבל ביקורת במקום שריו – ראש ממשלה כזה לא יכול להתמודד עם האתגרים הרציניים, האמיתיים, שמדינת ישראל ניצבת בפניהם.

ציפי לבני: לבצר את כוחנו, ראש הממשלה?

ציפי לבני: הדבר הרגיש ביותר לכולנו, צה"ל, הפך בממשלתך למקום מסוכסך של מלחמות פנימיות – –

אופיר אקוניס: שטויות.

ציפי לבני: – – שעליהן מנצח – –

אופיר אקוניס: – – –

ציפי לבני: – – שר ביטחון שהפסיד כל ערך בדרך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אוקניס.

ציפי לבני: – – – מה זה שייך לראש הממשלה?

ראובן ריבלין: אתה כותב לה את הטקסט שהיא צריכה לומר?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אי-אפשר לשאת את זה.

ראובן ריבלין: אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר אקוניס: ריכוז של שטויות.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר אקוניס: ריכוז של שטויות.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אל תעזרו לי.

ראובן ריבלין: אל תעזרו לי להגן על ראש האופוזיציה.

אופיר אקוניס: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אופיר אקוניס: – – – צבא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס.

ישראל חסון: יושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לא.

ציפי לבני: אני אתייחס – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, חבר הכנסת חסון.

לימור לבנת: – – – למה רק אצלה?

ראובן ריבלין: גברתי השרה.

אופיר אקוניס: שערורייה.

מיכאל בן-ארי: אקוניס, האלוף – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כבר שנים רבות את לא חברת כנסת, אלא נבחרת לכנסת.

אופיר אקוניס: גלעד שרון.

אופיר אקוניס: שתעביר לנו את תגובתה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר אקוניס: תגידי משפט אחד.

ראובן ריבלין: להוציא אותו.

רונית תירוש: הוא אוהב את זה.

רונית תירוש: (חבר הכנסת אופיר אקוניס יוצא מאולם המליאה.

רונית תירוש: )

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: לא אתייחס היום לזהותו של הרמטכ"ל הבא, זה לא ראוי.

ציפי לבני: ומן הראוי שהכנסת לא תיכנס לזה, ואני אשמור, גם למען הנראות של כניסה של הפוליטיקה לתוך הצבא.

ציפי לבני: אבל הכנסת חייבת, זה תפקידנו, לבקר את התנהלותה של הממשלה הזאת ושלך, כי קודם כול צריך לומר שהכנסת, כנציגת הציבור במדינת ישראל, חבה תודה לחיילי צה"ל, לאלופי צה"ל, ובראש ובראשונה, היום במיוחד צריך לומר לאלוף יואב גלנט על שירותו ותרומתו למדינת ישראל ברגעים ובימים מאוד קשים למדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל ראש הממשלה היום צריך להסביר למה אזרחי מדינת ישראל צריכים לעסוק בשאלה בעד או נגד מי הם – הרמטכ"ל היוצא או האלוף נוה.

ציפי לבני: הרי מדובר בעיקרון, מדובר על פרק זמן של חודש, חודשיים, שלושה חודשים, כדבריכם, למציאת מחליף, וגם בשיגעון הגדול ביותר צריך להיות איזה היגיון, וצריך סיבה מיוחדת שלא להאריך, כשכבר נתקלת בבעיה הזאת, את כהונתו של הרמטכ"ל המכהן, שכיהן שלוש שנים.

ציפי לבני: ואם יש סיבה כזאת שמונעת לעשות את הדבר המתבקש, היחיד, הנורמלי, ההגיוני – אם יש סיבה כזאת שאיננה עניין אישי של שר הביטחון במדינת ישראל, מן הראוי שהסיבה הזאת תופיע מייד.

ציפי לבני: זה לא הזמן לעשות ניסיונות, בדיוק לא הזמן הזה, כשאתה מדבר על האי-ודאות, כשאתה מדבר על האיומים, כשאתה מדבר על המצב שבו נמצאת מדינת ישראל.

ציפי לבני: זה לא הזמן לעשות ניסיונות ולא לממלאי-מקום, מוכשרים ככל שיהיו.

ציפי לבני: אין ספק שמדובר בממלא-מקום שהוא אדם מוכשר, ותרומתו גם היא לא מוטלת ספק.

ציפי לבני: אבל מה עדיף, אם חס וחלילה האיומים שלך יתממשו?

ציפי לבני: מה עדיף, רמטכ"ל עם ניסיון של שלוש שנים או מינוי זמני של שלושה חודשים גג?

ציפי לבני: אדוני ראש הממשלה, מי שלא יכול למנות רמטכ"ל, מי שלא מסוגל אחרי שהסתבך לעשות מייד את המעשה הנכון והמתבקש ולהאריך לרמטכ"ל מכהן תקופה נוספת עד למציאת מחליף ראוי, לזמן קצר, כי שר הביטחון לא מוכן לעבוד עם הרמטכ"ל – אדם כזה לא ראוי להיות ראש ממשלה בישראל.

ציפי לבני: מי שעושה עם שר ביטחון עסקאות של תן לי ואשמור לך, תבטל את מינוי הרמטכ"ל הקבוע ותקבל את מינוי הרמטכ"ל הזמני – לא ראוי להיות ראש ממשלה.

ציפי לבני: זה מדהים עד כמה התהדרתם במבצע של פירוקי מפלגות, הקמת מפלגת העצמאות.

ציפי לבני: בזה אתם מה זה טובים, צופים עשרה צעדים קדימה.

ציפי לבני: לא יכולתם לצפות כמה צעדים קדימה כשהתרחשה כל המהומה הזאת, ולחשוב מה תעשו במקרה שזה לא יצלח?

ציפי לבני: מה תעשו בזמן אמת?

ציפי לבני: איך תנהלו את המדינה הזאת באמת, מול איומים אמיתיים?

מיכאל בן-ארי: – – –

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, אתה תחת אזהרה כבר.

ראובן ריבלין: וחברת הכנסת מירי רגב, את תחת אזהרה.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, את בכלל לא שמה לב מה על ידך.

ראובן ריבלין: כשאת רוצה לדבר – אין עוצר.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ציפי לבני: אני רוצה לומר היום לשרים – מחר תתכנס הממשלה, או מתי שייקבע.

ציפי לבני: מחובת

ציפי לבני: כם לשאול, האם זאת העת למילוי מקום זמני?

ציפי לבני: אל תהפכו להיות חותמת גומי של מניעים זרים בקבלת החלטות ושל ראש ממשלה חלש.

ציפי לבני: גם בממשלה האופורטוניסטית ביותר מישהו חייב לחשוב על טובת המדינה והעם.

ציפי לבני: אי-אפשר לנהל מדינה רק בגחמות אישיות.

ציפי לבני: לקחתם בימים האלה, במיוחד ביום הזה, מהציבור את המינימום הנדרש, את האמונה שלפחות החלטות שנוגעות לצבא מתקבלות ממניעים ענייניים.

ציפי לבני: צה"ל הוא צבא ערכי, טוב מדי עבורכם.

איוב קרא: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – מדברים על כל אלופי צה"ל.

ראובן ריבלין: הביקורת יכולה להיות כואבת.

ראובן ריבלין: היא – דברים שמדאיגים את כולם.

איוב קרא: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, מספיק.

איוב קרא: מינוי של – – –

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר, סגן השר, פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: הילדים הצעירים האלה, הילדים שלנו, שמתגייסים לצבא חדורי אמונה, תמי לב, מאמינים, ובצדק, בערכים שצה"ל מייצג; מאמינים, ובצדק, במדינת ישראל – לא מגיעה להם ממשלה כזאת.

ציפי לבני: אני מקווה ומאמינה שגם היום יודעת כל אם עברייה שהיא נותנת את בניה בידי מפקדים הראויים לכך, אבל היום הוכח שהממשלה הזאת לא ראויה לבניה ולא לאותן אמהות.

ציפי לבני: ראש הממשלה, אתה תמשיך ותדבר על מה שקורה מסביב, אבל אזרחי ישראל מודאגים לא רק כשהם מסתכלים החוצה, אלא גם כשהם מסתכלים פנימה, ממה שקורה בפנים, ובכל התחומים.

ציפי לבני: הם מודאגים לא רק מי ינהל את מצרים ותוניסיה ותימן בעתיד, אלא ממי שמנהל את המדינה עכשיו.

ציפי לבני: הם מודאגים לא רק מאיך מצרים תעבור את היום ותגמור את היום, אלא גם איך הם יגמרו את החודש.

ציפי לבני: והקולות האלה של אזרחי המדינה נכנסים לבית הזה, וצריכים להיכנס גם לחדר ישיבות הממשלה, גם ללשכתך.

ציפי לבני: הם נכנסים ללב, ואני רוצה פשוט לקחת פנייה שקיבלתי רק בימים האחרונים ולשתף אתכם בה: "הגברת לבני, שלום רב.

ציפי לבני: שמי טל, ואני אזרחית מודאגת.

ציפי לבני: אני בת 28, סטודנטית, נשואה טרייה, במקור מיבנה, ומתגוררת בבאר-שבע.

ציפי לבני: בתור בת למשפחה בעלת אמצעים כלכליים בינוניים פלוס, אני מגלה שאינני יכולה לחיות כאן יותר.

ציפי לבני: לבעלי ולי יש חיסכון, שלפני שבע שנים היה מספיק עבור רכישה של בית פרטי באזור השפלה, אבל היום לא מספיק אפילו לרכוש 50% מדירת ארבעה חדרים ישנה באותו אזור.

ציפי לבני: שירתנו בצה"ל, שילמנו מס הכנסה, שנינו סטודנטים לתארים מתקדמים באוניברסיטת בן-גוריון בתחום המדעים.

ציפי לבני: "

כרמל שאמה-הכהן: אין היגיון – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין היגיון במחירים.

ראובן ריבלין: אבל היא מקריאה את המכתב.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שלמה מולה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: אחד זה מהקודם.

ציפי לבני: ממשיכה טל וכותבת – קיצרתי חלק מהדברים שהיא כתבה.

כרמל שאמה-הכהן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מירי רגב: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב – להוציא אותה, רבותי, להוציא.

ראובן ריבלין: (חברת הכנסת מירי רגב יוצאת מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

ציפי לבני: "אנחנו אנשים טובים, משתדלים לתרום כסף ובגדים, היינו משתתפים פעילים במאבק התאחדות הסטודנטים נגד העלאת שכר הלימוד, עשינו פר"ח" – אותה התנדבות באוניברסיטאות, למי שלא מכיר.

ציפי לבני: "אנחנו מוצאים שהמחיה בישראל מכבידה עלינו בצורה שלא תיאמן.

ציפי לבני: "

גלעד ארדן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ציפי לבני: "לא חשבנו שנגיע למצב שבו אנחנו שוקלים אם לנסוע לבקר את ההורים בשבת בעקבות עלויות הדלק".

ציפי לבני: ובעניין הדלק, ראש הממשלה, אתה יודע, גם כשאתה מתחיל לעשות איזה מעשה שמעיד על זה שאתה שומע את הקולות שמגיעים מבחוץ, למה היית צריך את כל הנאום על מחירי הדלק?

ציפי לבני: הרי מה שאנשים משלמים בתחנה לא קשור לעליית מחירי הדלק בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: איזה שטויות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה שטויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: להוציא אותו מהאולם.

ראובן ריבלין: כולכם מתחרים על קולות החברים שלכם?

ראובן ריבלין: כולכם מתחרים?

כרמל שאמה-הכהן: לא מתחרה בשום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה – – –

ראובן ריבלין: אני אקח אחריות על עצמי.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

ראובן ריבלין: אתה יכול כבר להיכנס, אבל אני מודיע לך שאתה באזהרה שנייה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת כרמל שאמה יוצא מאולם המליאה.)

ציפי לבני: הרי גם בעניין הדלק, לא מדובר במחירי הדלק בעולם, אלא רק באותה קופה שיצרת לעצמך בתקציב המדינה, ואותה ביקשת למלא מכיסי האזרחים, אותם אזרחים שאנחנו מייצגים היום, אותם אזרחים שייצגו גם חברי קדימה, יחד עם האזרחים שיצאו לרחובות, לתחנות הדלק.

ציפי לבני: אם היום התחלת משהו, אל תסיים אותו ב"אני אקיים דיון".

ציפי לבני: תוריד.

ציפי לבני: ממשיכה טל ואומרת: "בקרוב נביא ילדים, וכמובן שאין יותר כיף מלהתגורר קרוב להורים, אך אנחנו לא יכולים לעשות זאת עקב מחירי הדיור.

ציפי לבני: אנחנו גרים באזור מוכה פשע, ורכבנו כבר הושחת מספר פעמים".

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: גם זה לא טוב?

ציפי לבני: "תחבורה ציבורית?

ציפי לבני: – פתרון נהדר, אבל אין לנו רכבת למשך 14 יום מתוך 30 כמעט בכל חודש.

ציפי לבני: קשה לנו לחיות, אנחנו נאבקים.

ציפי לבני: אם זה לא עניין כלכלי, אז ביורוקרטי, ואם לא זה, אז אנשים מתים כל יום בכבישים, וילדים חוזרים חבוטים בגופם ובנפשם מבתי-הספר יום-יום.

ציפי לבני: בשורה התחתונה, אי-אפשר לחיות כאן.

ציפי לבני: למזלנו, אנחנו בעלי מקצועות מבוקשים, ואין לנו בעיה לקום ולנסוע מכאן לארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות, שם החיים קצת יותר פשוטים.

ציפי לבני: אבל אנחנו לא רוצים לעזוב; אנחנו רוצים להישאר כאן.

ציפי לבני: "

יריב לוין: – – –

ציפי לבני: "עצוב לי וכואב לי שרוב העוסקים במלאכה הפוליטית נגועים במגלומניה ובעצלנות, ולא מתנהגים כפי ששליחי ציבור צריכים להתנהג.

ציפי לבני: "

יריב לוין: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, כל אחד בוחר את נאומיו, את המכתבים שהוא רוצה להקריא.

נסים זאב: זה מגילת איכה.

נסים זאב: כמה מתלוננת היא, חצי שעה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לצאת?

ראובן ריבלין: עשית טוב.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לצאת – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: לא יאיים אדם על מדינתנו שהוא רוצה לעזוב אותה.

ראובן ריבלין: לא יאיים.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לאיים בעזיבת המדינה, המדינה לא ראויה לו, והוא לא ראוי למדינה.

ציפי לבני: אני מרגישה – יושב-ראש הכנסת, חבל שלא הקשבת למלים האחרונות.

ראובן ריבלין: דיברתי על הילדה, לא דיברתי עלייך.

ציפי לבני: "אנחנו רוצים להישאר כאן".

ראובן ריבלין: רוצים, אבל נלך.

ציפי לבני: החובה שלנו זה לדאוג שהצעירים האלה לא רק לא יחשבו איך הם עוזבים, אלא שיוכלו לחיות כאן.

מיכאל בן-ארי: – – –

ציפי לבני: וטל עוד לא הגיעה לזה שיהיו לה ילדים, והיא לא תוכל לשלוח אותם לגן, והיא תצטרך לשלם תשלומי הורים, והיא לא תשלח אותם לבתי-הספר שבהם יש ארוחות, ושבהם יש יותר שעות לימוד – –

מיכאל בן-ארי: – – –

ציפי לבני: – – כי הם מקבלים מאותה קופה על חשבון כל השאר.

מיכאל בן-ארי: לא מתביישת.

ציפי לבני: והיא לא תצטרך – אני מקווה בשבילה – ללוות את הילד לבקו"ם ולחשוב מה עושים האחרים שלא מגיעים לשם.

ציפי לבני: זאת האחריות שלנו, של הבית הזה.

נסים זאב: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אוקיי.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: המחאה ברורה – כלפי הילדה, אני מתכוון.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: אני מדבר על המכתב של הילדה.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: השרה לימור לבנת, אני רוצה להזכיר לך – – –

ציפי לבני: אני עוד לא ראיתי כנסת שמוחה נגד האזרחים, יושב-ראש הכנסת.

ציפי לבני: אני מקריאה כאן מכתב של אדם צעיר במדינת ישראל, והכנסת קוראת לה – – – ולחברים שלה קריאות ביניים.

ציפי לבני: תקשיבו.

מיכאל בן-ארי: – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאני אוציא אותך מהאולם.

ציפי לבני: – – – עיניים – – – ראש הממשלה.

ציפי לבני: תפתחו את האוזניים.

ציפי לבני: תקשיבו לציבור.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: כצל'ה – אני מוציא אותו מהאולם.

מיכאל בן-ארי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי – קריאה שלישית, נא להוציא אותו.

ראובן ריבלין: לך תנוח, כוס מים, יחזור.

ראובן ריבלין: אפשר להחזיר את – – – (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

אורית זוארץ: קשה להם לשמוע את האמת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, גם אני וגם ראש האופוזיציה חיינו פה כשהיו דברים קשים מאוד למשפחתה, למשפחתי, ובחיינו לא איימנו שנעזוב את הארץ, כי הארץ הזאת היא שלנו.

ראובן ריבלין: היתה ילדות לא קלה.

ראובן ריבלין: בחיים לא היא ולא אני לא איימנו לעזוב את הארץ.

ציפי לבני: אתה יודע מה אני רוצה?

ציפי לבני: אז אני רוצה לספר לך משהו, רובי, אם דיברת על הורים.

ציפי לבני: אתה יודע – – –

ראובן ריבלין: מספיק, מספיק, חבר הכנסת פיניאן.

אורית זוארץ: – – –

ציפי לבני: אין במכתב הזה איום, אלא כל כך הרבה כאב.

סופה לנדבר: – – –

אורית זוארץ: תמשיכי להתבצר בלשכה שלך ולא לראות את העולים.

ראובן ריבלין: אני אקריא לך מכתבים שכתבו לי על ראש הממשלה הקודם, כמה כאב, שאת לא יכולה לתאר לך.

ראובן ריבלין: את יודעת מה?

ראובן ריבלין: הרגשתי גם את הכאב.

נינו אבסדזה: מה שמעניין פה זה הממשלה, זה לא האזרחים; זה הממשלה – – –

ציפי לבני: יושב-ראש הכנסת, אתה עונה לי?

ציפי לבני: אני צריכה להבין את הסיטואציה הזאת.

ראובן ריבלין: לא, אמרתי לזוארץ.

ציפי לבני: אני מקבלת את ההזדמנות לדבר?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ציפי לבני: לא, אבל אני מוצאת שאתה עונה לי.

ראובן ריבלין: לא, לא, חס וחלילה.

ציפי לבני: אז אני מבקשת את ההזדמנות לדבר – –

ראובן ריבלין: ברצון רב.

ציפי לבני: – – ולהקריא את קולו של הציבור שיושב כאן, חי כאן, ימשיך לחיות כאן, וימשיך לכאוב לו כל יום.

ציפי לבני: והזעקה הזאת היא זעקה של כאב, שהאוזניים כאן לא רק אטומות מלשמוע, אלא הכנסת יושבת וקוראת קריאות ביניים נגד הציבור שבוכה את הכאב שלו, ולא רק צריך לפקוח עיניים להסתכל מה קורה מבחוץ.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: טוב, מספיק.

ראובן ריבלין: מספיק.

ראובן ריבלין: השרה לבנת, כך חושבת ראש האופוזיציה וזה נגמר.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: רבותי, מספיק, הציבור ישפוט.

אורית זוארץ: – – –

ציפי לבני: יושב-ראש הכנסת, אתה יודע, אתה דיברת על הורים – – –

ראובן ריבלין: היא לא אמרה שום דבר לא פרלמנטרי.

לימור לבנת: – – –

אורית זוארץ: הרסת את החינוך, הרסת את התרבות, מה את רוצה?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לימור לבנת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ.

שלמה מולה: למה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אם אתה רוצה להפריע לראש האופוזיציה – חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: למה לשרת תרבות – – –

אורית זוארץ: איזה תרבות?

אורית זוארץ: היא – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, אני לא אוציא אותך כשראש האופוזיציה מדברת.

ציפי לבני: אתה יודע, יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לומר משהו בקשר למה שאתה אמרת.

ציפי לבני: דיברת על ההורים, דיברת על ההורים שלי, על ההורים שלך, עלינו.

ציפי לבני: אמרת שאף אחד לא איים לעזוב, וזה נכון.

ציפי לבני: אני גם לא רואה במכתב הזה איום.

ראובן ריבלין: רבותי, שקט בבקשה.

ראובן ריבלין: שקט.

נסים זאב: איך אפשר לבכות בלי דמעות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, שקט.

ראובן ריבלין: מדברים עכשיו על דברים – – –

נסים זאב: איך אפשר לבכות בלי דמעות?

ראובן ריבלין: ככה היא מרגישה.

ראובן ריבלין: היא מקריאה.

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

אורי אריאל: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, ראש האופוזיציה, שהיא ראש המחנה שלך, מדברת.

אורי אריאל: – – –

יעקב כץ: אורי אריאל, לא אורי אורבך.

ציפי לבני: רובי ריבלין, אז אני רוצה לספר לך – –

ראובן ריבלין: שקט.

ציפי לבני: – – אתה יודע, אני רוצה לשתף אותך בשיחה שהיתה לי עם אמא שלי, וזה היה בימים שבהם דיברתי, כשהיינו בליכוד, על הצורך בקידום תהליך שיביא לשתי מדינות לאום.

ציפי לבני: מה שבוודאי לא היה קשה לה – – –

ראובן ריבלין: על זה אני לא מדבר.

ציפי לבני: לא, אני רוצה לשתף אותך בכל זאת בשיחה.

ציפי לבני: היא קשורה.

יעקב כץ: זו שלנו זו גם כן.

יעקב כץ: ציפי, זו שלנו זו גם כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, ראש מחנה האופוזיציה שאתה נמנה עמו מדברת.

ראובן ריבלין: אני לא מבין למה אתה מפריע.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, באמת, למטה מכבודך, ולא ביכולתי לקרוא אותך לסדר.

ציפי לבני: באחד הימים האלה שבהם התראיינתי בנושא הזה ואמרתי שלא תהיה ברירה אלא לעשות ולקבל את ההחלטות האלה, קיבלתי ממנה טלפון והיא אמרה לי: את יודעת, אני שומעת את הדברים – תחשוב על זה גם אחר כך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ציפי לבני: אני שומעת את הדברים האלה ולא קל לי לשמוע אותם, אבל אני רואה את כל הצעירים היום עוזבים לאמריקה.

ציפי לבני: לא הקמנו את המדינה הזאת, לא נלחמנו עבורה, בשביל שיישארו בה רק הזקנים.

ציפי לבני: תקבלו אתם את ההחלטות שלכם.

ציפי לבני: ולכן, אל תראה במכתב הזה איום לעזיבה; תראה בזה קול צעקה – אתה, אבל בעיקר ראש הממשלה – שמעיד על מצוקה גדולה של מי שרוצה לחיות כאן – –

ציפי חוטובלי: – – –

ראובן ריבלין: מספיק, מספיק, צריך גם להביא לסיום את – – –

ציפי לבני: – – מי שמשרת בצבא, מי שנאבק על קיומה של המדינה הזאת וימשיך להיאחז בקרקע הזאת גם כשיהיה כאן רע.

ציפי לבני: אבל התפקיד שלנו זה לעשות כאן טוב.

ציפי לבני: וישראל בראשות נתניהו היא מדינה שבה הפערים החברתיים הגדולים ביותר לא רק בין העשירון העליון לתחתון אלא בין כל עשירון אחד לשני.

ציפי לבני: ישראל בראשותך, ראש הממשלה, היא המדינה שבה בתי-החולים מלאים בחולים ואתה, יחד עם האיש שדיבר על "הזקנה במסדרון", לא רואים אותם ממטר.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

ציפי לבני: ישראל היא המדינה שעכשיו, כשאנחנו כבר ב-OECD, נמצאת במקום מביש בהישגי החינוך, ואתה, שמדבר על ההון האנושי, מתעלם גם מהפער של המצטיינים שלנו מולם.

גדעון סער: היא ירדה אצלכם, אצלכם היא ירדה.

ראובן ריבלין: השר סער.

ציפי לבני: ועל הצבא בישראל בראשותך כבר דיברנו.

דליה איציק: – – –

גדעון סער: – – –

ראובן ריבלין: השר סער, השר גדעון סער.

ראובן ריבלין: השר גדעון סער.

שלמה מולה: הוא מתקן את מה שלימור לבנת קלקלה – – –

ציפי לבני: כל עוד ישראל בראשותך, היא תישאר מלאת פחד, כמוך, מהסביבה – –

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: אל תענה לו.

ראובן ריבלין: השר סער, אל תענה.

ראובן ריבלין: הוא יכול להפריע לה כמה שהוא רוצה.

ציפי לבני: – – בלי שום מצפן ערכי, כי בסוף זה כשל ערכי, כל מה שקורה כאן כל יום ובכל החלטה.

ציפי לבני: אז הצעירים כאן, אלה שאוהבים את הארץ הזאת, אלה שנלחמים עליה, ימשיכו לחיות כאן.

ציפי לבני: הם ימשיכו להיאבק.

ציפי לבני: ואני רואה מדינות שבהן המונים יוצאים לרחובות.

יעקב כץ: גם הזקנים.

ציפי לבני: במדינה מתוקנת לא צריך שיצאו המונים לרחובות.

ציפי לבני: ראש הממשלה מסיק את המסקנה בעצמו, ובמקום לדאוג להישרדותו האישית הוא עוזב.

ציפי לבני: למה זה?

ציפי לבני: אין ברירה עוד.

ציפי לבני: כי כשאני חושבת על זה, זה אולי פעם ראשונה שרואים שיש פשוט ניגוד עניינים מובנה לא רק בין שר הביטחון לצה"ל אלא גם בין ראש הממשלה לבין העם.

ציפי לבני: ולכן, לזה יש רק פתרון אחד במדינה דמוקרטית: אחרי שהתענגת על הדמוקרטיה במדינת ישראל – תעזוב ותן לנו לנהל את המדינה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי, יש כל יום שני אי-אמון, כל הצעת חוק אי-אמון, ויש גם בחירות.

ראובן ריבלין: הכנסת תשפוט והציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: כל אחד רשאי לומר את הדברים שהוא מאמין בהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, אף שאתה נסער, גם בתי-החולים הם במסגרת ביקורת שיכולה להיות.

גדעון סער: כל הנאום זה זריעת ייאוש.

גדעון סער: לא היה כזה – – – כל הנאום – זריעת ייאוש בעם.

ראובן ריבלין: אני לא ראיתי.

ראובן ריבלין: אתה ראית – מה, אתה פרשן עכשיו לנאומים?

ראובן ריבלין: תעלה למעלה, תהיה עיתונאי, תפרש את הנאום שלה.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו, לרגע אחד, אנחנו רוצים לפני ההצבעה וההכרעה על נאומו של ראש הממשלה, שעליו נצביע מי בעד ומי נגד נאומו של ראש הממשלה, אני רוצה רגע של אחדות בכל חלקי הבית הזה.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא, רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אדוני ראש הממשלה, השרים הנכבדים, ניפרד לזמן, בוודאי עד הבחירות הבאות, מאחד מהבולטים בין חברי הכנסת מאז 1966, בכנסת הארבע-עשרה, כאשר נבחר לראשונה.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא – – –

מוחמד ברכה: 1966?

ראובן ריבלין: 1966.

מוחמד ברכה: 1996.

ראובן ריבלין: 96', סליחה.

ראובן ריבלין: אני תמיד זוכר את ירושלים לפני 67'.

ראובן ריבלין: תמיד אני מזכיר לעצמי.

ראובן ריבלין: תאמין לי שהוא היה פה גם ב-66' וגם ב-866', חבר הכנסת סגן השר .

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שכאשר הוא נבחר לכנסת הארבע-עשרה הוא כבר נבחר כנסיך, שכן כאן, במקום שיושב חבר הכנסת כצל'ה, היה יושב אביו, שהיה סגן שר שנים רבות, מנחם פרוש, זכר צדיק לברכה, שהיה לפני כן בעיריית ירושלים, וגם אביו של מנחם פרוש היה בעיריית ירושלים והנכד היה בעיריית ירושלים, שלושתם בתפקיד של סגן ראש עיר.

ראובן ריבלין: הנסיך פרוש הגיע אלינו, כבנו של מנחם פרוש, מעיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: שירת בכנסת ישראל ושירת בממשלת ישראל פעם אחת, השר ליצמן, כשר לכל דבר, כשר השיכון, אף שגם הוא בחר לקרוא לעצמו סגן שר בסמכויות מלאות, כאשר רק ראש ממשלה מעליו, ובמקרים רבים היה ושימש בתפקידים שונים כאשר שר מכהן מעליו והוא משמש כסגן שר בהצלחה רבה.

ראובן ריבלין: מלא חוכמה, מלא תושייה, מלא מרץ, מלא אמונה, מלא ביקורת, עם לשון חדה וחריפה מול אוהדיו, מול שולחיו, מול מתנגדיו מבית ומחוץ, ועשה זאת כאב למשפחה ברוכת ילדים, 12 בנים ובנות ומי יודע כמה נכדים.

ראובן ריבלין: אני הפסקתי לספור בנכד השנים-עשר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שעלה לארץ עם משפחתו בשנת תק"ע, היא שנת 1809, כבן לאחת מ-250 המשפחות, מצד הסבתא שלו, שגם היא ריבלין; בשנת תק"ע, 1809, רק משום שהשנה היתה שנת תק"ע, שנת "תקע בשופר גדול לחירותנו".

ראובן ריבלין: אנחנו שולחים אותך, חבר הכנסת פרוש, סגן השר, למנוחה ולצבירת כוח, ובטוחים שבעתיד הקרוב מאוד נראה אותך ממשיך בפעילותך הציבורית לעילא ולעילא.

ראובן ריבלין: תבורך, ועד השבוע הבא אני לא קורא אותך לסדר, חבר הכנסת .

אורי אריאל: היושב-ראש, אם זה היה נאום של ראש הממשלה היינו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, בעד פרוש כולנו מצביעים בעד.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: המובן מאליו אפילו לא צריך להיות מוצבע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להכרעה בעניין הדיון שהתקיים כאן.

ראובן ריבלין: ובכן, בהתאם לתקנון אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: מי תומך בהודעת ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: מי מתנגד לה?

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מי שבעד – הוא בעד ראש הממשלה, ומי שהוא נגד – הוא נגד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – תודה רבה – בעד, נגד, נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד הודעת ראש הממשלה – 49 נגד – 36 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 49 בעד, 36 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להביא הצעות לתיקון תקנון הכנסת, סעיפים 3, 4 ו-60; הוספת חלק ה' וביטול סימן ד' ותחילה.

ראובן ריבלין: אדוני, נא להציג.

ראובן ריבלין: צריך הצבעה לאחר מכן, רבותי.

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא להציג.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

): ברשותך, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות, מדובר בשני קבצים של תיקונים ועל כן נדרשות שתי הצבעות נפרדות.

): ברשות היושב-ראש, אני אציג את שני הנושאים ביחד, רק ההצבעות תצטרכנה להיות נפרדות.

): תודה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם שתי הצעות לתיקון תקנון הכנסת שהכינה ועדת הכנסת במסגרת גיבושו של נוסח חדש ועדכני לתקנון.

): כפי שאמרתי קודם, אני אציג אותן ביחד, תוך הבחנה ביניהן, אך ההצבעה צריכה להיערך על כל תיקון בנפרד.

): כפי שאמרתי כאן כמה פעמים בעבר, ועדת הכנסת דנה בפרקי התקנון השונים, מתקנת את נוסחיו, מאחדת אותם, משלבת את ההחלטות והתקדימים ומביאה לאישור הכנסת את הצעותיה, פרק אחר פרק, במטרה להשלים את כתיבתו מחדש של התקנון.

): גם הפרקים המובאים היום לאישור הכנסת מבוססים על הוראות התקנון הקיימות וכן על החלטות ישנות של ועדת הכנסת שצוינו עד כה בהערות שוליים לנוסח המוכר של התקנון, תוך שילוב כמה שינויים.

): הפרק הראשון המונח בפניכם נקרא "בחירה ומינוי של נושא משרה".

): הוא כולל הוראות בעניינים אלה: בחירת נציגי הכנסת לוועדות העוסקות במינוי ובחירה של נושאי משרה שיפוטית ולאספה הבוחרת לפי חוק הרבנות הראשית לישראל; בחירת נציגי הכנסת לוועדה המציעה מועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה ולמועצת "יד בן-צבי"; וסדרי הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין קביעת מספר שופטי בית-המשפט העליון לפי חוק בתי-המשפט.

): במסגרת פרק זה נכלל גם תיקון לפרק הקודם שאישרה הכנסת.

): הוא מסדיר את האפשרות של חבר הכנסת לחזור בו מההצעה לדיון מהיר.

): הפרק השני המונח בפניכם נקרא "מצב חירום", והוא בא להסדיר את הדרך שבה הכנסת מכריזה על מצב חירום ומבטלת הכרזה כזאת בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה.

): עוד מסדיר פרק זה את סמכותה של הכנסת לבטל תקנות שעת-חירום שמתקינה הממשלה.

): פרק זה מבוסס בעיקרו על ההוראות הקיימות היום בתקנון, שקובעות כבר היום כי תוקם ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר תגיש לכנסת המלצות לצורך מימוש סמכויותיה האמורות לפי חוק-יסוד: הממשלה.

): חשוב להדגיש כי גם תיקון זה, כמו קודמיו, אושר בוועדת הכנסת ללא התנגדויות.

): אני מבקש בהזדמנות זו להודות שוב למנהלות ולמנהלי הסיעות, שמקפידות ומקפידים להשתתף בדיונים ולתרום מניסיונם העשיר; כמו גם, כמובן, לחברי הכנסת החברים בוועדה; לצוות הוועדה בראשותה של אתי בן-יוסף ושל מרכזת הוועדה נועה בירן-דדון; וכמובן ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ארבל אסטרחן, שמלווה את העבודה החשובה הזאת באופן שהייתי אומר שהוא אפילו יומיומי.

דוד רותם: תציין את המועד שבו התיקון הזה נכנס לתוקף.

): כן, כן, אני אציין שלעניין המועד שבו נדרשת ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בבקשה לקביעת מספר שופטי בית-המשפט העליון, המועד שבו היא תידרש לדון – קצבנו שם מועד.

): ההוראה בדבר קציבת המועד תיכנס לתוקפה החל מהכנסת התשע-עשרה, בדומה להסדר דומה שעשינו לגבי תחולה של הוראה אחרת בתקנון שנוגעת לדיון בהשתתפות ראש הממשלה.

): שתי ההצעות כאמור הונחו על שולחן הכנסת לשם קבלת השגות, אך לא הוגשו כל השגות.

): לפיכך, אני אבקש מהכנסת לאשר כל אחת ואחת מההצעות האלה בנוסח המונח בפניכם.

): תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו נקיים שתי הצבעות: הצבעה ראשונה היא על הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת כדלקמן: תיקון סעיפים 3, 4 ו-60; הוספת חלק ה' וביטול סימן ד' ותחילה.

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה.

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכנסת – 12 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 3, 4 ו-60; הוספת חלק ה' וביטול סימן ד' ותחילה לתקנון הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת ועדת הכנסת התקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה שנייה – הצבעה על הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת כדלקמן: הוספת חלק ו': מצב חירום; ביטול פרק שביעי 1 ופרק שביעי 2.

יצחק וקנין: רבותי, הצבעה – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 13 בעד הצעת ועדת הכנסת – 12 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להוספת חלק ו': מצב חירום וביטול פרק שביעי 1 ופרק שביעי 2 לתקנון הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, גם ההצעה השנייה נתקבלה.

יצחק וקנין: המהומות במצרים

יצחק וקנין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: המהומות במצרים, הצעות לסדר-היום שמספרן 4872, 4877, 4880, 4886, 4888, 4889, 4890, 4895, 4903, 4915 ו-4917.

יצחק וקנין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת מירי רגב, ולאחריה – חבר הכנסת , ולאחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

זבולון אורלב: תגיד שאין תשובת שר.

יצחק וקנין: למה אין תשובת שר?

יצחק וקנין: יש שר.

יצחק וקנין: השר המקשר נמצא פה כרגע.

זבולון אורלב: השר ארדן, אתה משיב?

זבולון אורלב: – – –

יצחק וקנין: ללא תשובת שר.

יצחק וקנין: חברת הכנסת מירי רגב, יש לך שלוש דקות.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר ארדן, סגן שר החוץ, חברי הכנסת הנכבדים, במצרים נשבר מחסום הפחד.

מירי רגב: מה שהיה הוא לא מה שיהיה.

מירי רגב: הפחד נעלם.

מירי רגב: ההמונים גילו שהם יכולים לקרוא "מוות למובארק" ולא קורה דבר.

מירי רגב: מאות של אנשים, המונים שאמרו: די.

מירי רגב: הלחם, הפיתה, היא הבסיס שעליו נשענת החברה המצרית.

מירי רגב: בפיתה של המצרים אסור לשחק, כפי שאומר ד"ר גיא בכור.

מירי רגב: הפיתה הפכה לסמל.

מירי רגב: איכות חיים ירודה, אין מה לאכול, משטר דיקטטורי מול יד רכה של הסתננות של עשרות אלפי פלסטינים לסיני, הסתננות הטרור והעובדה שהאסלאם הקיצוני ו"האחים המוסלמים" ניגחו את מובארק, מחייבים אותנו להבין שגורמי טרור רדיקליים שלא מטפלים בהם בזמן ביד קשה, לצד משבר כלכלי קשה – מביאים את ההמונים לרחוב, הם מביאים להפיכות, למהפכות, שלצערי לא בטוח שהן ייטיבו עם העם.

מירי רגב: העולם הערבי רוחש, וחושש כי האירועים במצרים יובילו את הזעזוע למדינות נוספות, כפי שקרה תמיד.

מירי רגב: מנהיגים רבים אמורים להיות מודאגים, לא רק מלך ירדן אלא גם אסד, אחמדינג'אד.

מירי רגב: מעכשיו הכול פתוח, הכללים השתנו והכול יכול לקרות.

מירי רגב: חבל רק שהמדינה החשובה ביותר, ארצות-הברית של אובמה, לא השכילה להבין שהיציבות במזרח התיכון חשובה בשלב זה מהדמוקרטיה, כי דמוקרטיה תוביל לעליית משטר האסלאם הקיצוני, כפי שהיה בבחירות שלנו בעזה: הם כפו עלינו בחירות וקיבלנו את ה"חמאס", את הטרור.

מירי רגב: האירועים במצרים מוכיחים שוב את חולשתו של כל גוף מודיעיני להבין חברות.

מירי רגב: על ראש הממשלה להקים גוף במדינת ישראל שיעסוק במודיעין אזרחי, במודיעין של חברות אזרחיות.

מירי רגב: משבר הפיתה יכול להפיל ממשלות, ולא רק מה שקורה בין הדרג הצבאי לדרג המדיני או בין גורם כזה לגורם אחר.

מירי רגב: המציאות החדשה במזרח התיכון מחייבת אותנו לחשיבה מחדש על האיומים, על האתגרים – הצבאיים והמדיניים; מחייבת אותנו לחשוב על גודלו של הצבא, על בניין הכוח ועל הפעלתו.

מירי רגב: לא עוד מלחמות קונבנציונליות של צבא מול צבא בחזית אחת או שתיים, אלא מלחמה של מוקדי טרור הפוגעים בעורף, באזרחים שלנו בכל רחבי הארץ, ויפה שנתעורר שעה אחת קודם.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת מירי רגב.

יצחק וקנין: אחריה יעלה חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת , שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברור לחלוטין שמדינת ישראל, כמו כל יתר מדינות העולם – אין להן רשות ואין להן סמכות להתערב בעניינים הפנימיים של מצרים.

זבולון אורלב: זאת זכותה של מדינת מצרים לכלכל את ענייניה כפי שהיא מבינה, וחובתנו לכבד את כל התהליכים שמתרחשים שם.

זבולון אורלב: את כל המחשבות שיש לנו אנחנו יכולים לחשוב לעצמנו, אבל כמדינה עלינו לומר בצורה ברורה וגלויה שמדינת ישראל תכבד כל החלטה כפי שהיא תתקבל במצרים.

זבולון אורלב: אבל חובתנו להיערך גם לתסריט הגרוע.

זבולון אורלב: והתסריט הגרוע – שיהיה אשר יהיה במצרים, יהיה איום על הסכם השלום.

זבולון אורלב: הסכם השלום הוא נכס אסטרטגי למצרים כמו גם למדינת ישראל, אבל המצרים יכולים להחליט באשר לעניינים האסטרטגיים שלהם כפי הבנתם, וחובתנו לדאוג לעניינים האסטרטגיים של מדינת ישראל, גם בעניינים הביטחוניים, גם בעניינים האנרגטיים וגם בכל מה שקשור במערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין העולם הערבי.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מקווה שכל המשברים הפנימיים שמתרחשים במדינת ישראל, הן באשר למינוי הרמטכ"ל והן ביתר התחומים, לא יפריעו לחלוקת תשומת לב ראויה של מי שמופקד על העניינים האלה, על מנת שמדינת ישראל לא תמצא את עצמה בהפתעה, וכל מה שמדינת ישראל צריכה לעשות, חייבים להדגיש שוב, לא יכול להיעשות תוך איזו התערבות בנעשה במצרים.

זבולון אורלב: בעניין הזה צריכים להיות חדים וברורים, והייתי מצפה מראש הממשלה שיבהיר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: אינני מסכים כל כך עם אמירתו שכל דמוקרטיה במצרים תשמור על הסכם השלום.

זבולון אורלב: יכול להיות שזאת חובתו של ראש ממשלה להצהיר כך, אבל בהיערכות צריך להיערך לתסריט הגרוע, והוא שיקרה אשר יקרה במצרים, יש סיכון להסכם השלום.

זבולון אורלב: אני חושב שמדינת ישראל בשלב הזה לא צריכה להשמיע שום איום ולא צריכה להשמיע שום הצהרה אלא חייבת לעשות את הדרוש.

זבולון אורלב: ואם כבר עושים את הדרוש, צריך להבין שיש שינוי יסודי במדינות העולם הערבי במזרח התיכון, וההיערכות צריכה להיות גם בתחום הזה.

זבולון אורלב: ועוד מסקנה אחת, שכל הסכמי השלום – שאנחנו מייחלים להם ומתפללים להם – צריכים להיעשות תוך נטילת סיכונים ביטחוניים מינימליים, מתוך הבנה של האי-יציבות השוררת במשטרים מסוימים, במדינות מסוימות ובחברות מסוימות בעולם הערבי.

זבולון אורלב: זאת המציאות ואין בלתה, ולכן הדרישות שמדינת ישראל דורשת בכל הסדרי שלום, בכל הסכמי שלום, צריכות להיות כאלה שלא לוקחים שום שוליים של סיכון.

זבולון אורלב: פירוז צריך להיות פירוז ותביעות אחרות צריכות להיות תביעות חד-משמעיות.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לערבויות בין-לאומיות, הן חשובות אבל הן לא חזות הכול.

זבולון אורלב: חזות הכול צריכה להיות בהסדרים הביטחוניים שמדינת ישראל צריכה לתבוע מכל מי שיעשה אתה הסכם שלום.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת .

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ברכה, שלוש דקות, ואם תצטרך נוסיף לך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני – מעל הדוכן הזה וגם, בימים האחרונים, מעל במות אחרות, עשיתי אותו דבר: אני שולח ברכה חמה מכל הלב להמוני העם במצרים שיצאו לרחובות כדי לזעוק את זעקתם, כדי להעלות על נס את דרישותיהם ואת זכויותיהם לדמוקרטיה, לצדק חברתי, לעצמאות כלכלית ומדינית.

מוחמד ברכה: ואני חושב שהתופעה הזו של יציאת ההמונים באה אולי כדי להודיע לעולם הודעה פשוטה אחת – שהעם החליט להיות הריבון במצרים, ויש לכבד, ועל כל המדינות בעולם לכבד את רצונו של העם במצרים, ושלא ייראה המחזה הנפסד שמתקיים מעל הדוכן הזה – שהתקיים לפני שעה קלה על הדוכן הזה – של ראש הממשלה שרוצה לסרטט את מצרים על-פי המידות של ישראל.

מוחמד ברכה: מצרים היא המדינה הערבית הגדולה ביותר, היא מנהיגת העולם הערבי, וגדול על ממשלת ישראל לבוא ולסרטט משטר ואומה כמו האומה במצרים.

מוחמד ברכה: אני כאן חושב שיש צורך שהניעור הזה ישטוף את כל העולם הערבי, שהעם יהיה הריבון האמיתי.

מוחמד ברכה: ואם ישראל רוצה למדוד את ההתרחשויות האלה לטווח הקצר, היא יכולה לראות אשליה של חוסר יציבות, ואז יכול מי שיכול – והיום שמענו דיבורים כאלה, שזו שעת הכושר לסיים כמה חשבונות צדדיים.

מוחמד ברכה: יש מי שחושב שתחת האירועים האלה הוא עכשיו יפנה מכה לעזה או ירתיח את העניינים עם אירן או יעשה משהו בצפון, בלבנון.

מוחמד ברכה: אני רוצה מכאן להזהיר את ממשלת ישראל לבל תהיה שבויה באשליות.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר – וזו הקריאה שאמרתי לראש הממשלה בעת שעמד כאן – הוא צריך ללמוד קרוא וכתוב בשפת האזור, האזור המתחדש, האזור של העמים.

מוחמד ברכה: ואם הוא התחמק מהשלום ודרישותיו, ואם הוא הפנה עורף לזכויות של העם הפלסטיני עד כה, הוא צריך לקרוא ולראות את המפה העתידית.

מוחמד ברכה: הדבר הזה לא יכול להימשך.

מוחמד ברכה: ואם הוא כאן, ראש הממשלה, עומד כאן כדי ללמד את אבו מאזן, הנשיא הפלסטיני, איך להפיק את הלקחים מהאירועים האלה, ראוי לו, לראש הממשלה עצמו, ללמוד הוא בעצמו את הלקחים האמיתיים.

מוחמד ברכה: והוא צריך להחליט שישראל קיימת באזור או נושמת דרך ריאה מלאכותית מעבר לאוקיינוס.

מוחמד ברכה: היא רוצה לחיות במקום הזה או תהיה שלוחה של המערב ושל האינטרסים האמריקניים – זו ההחלטה שעומדת על שולחנה של ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: כל החלטה שמתעלמת מעמי האזור, מהאינטרסים של העמים באזור, כל החלטה שמתכחשת לעם הפלסטיני, סופה שתביא לאשליות קטסטרופליות ומסוכנות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת נחמן שי, ולאחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני אמשיך בנושא שהתחלנו לדבר עליו קודם.

נחמן שי: אני רוצה להעיר בהקשר של המשבר במצרים את ההערות הבאות: ראשית, ישראל לא יכולה להשפיע על התהפוכות הנוכחיות בעולם הערבי, אבל אסור לה להסתפק בהבעת דעה ודאגה מפי מקורות ביטחוניים עלומים או בהתבצרות מאחורי המתרסים השחוקים של "אין עם מי לדבר", ו"תמיד הזהרנו אתכם שאי-אפשר לסמוך על הערבים".

נחמן שי: מוטב שישראל תביט מעבר למקומות האלה ותזהה את ההזדמנות הטמונה בהתערערות של הסדר האזורי הישן.

נחמן שי: אם ראש הממשלה יפעל נכון הוא יוכל למנף את קריסת המשטרים מסביב לשיפור משמעותי ביחסי ישראל וארצות-הברית.

נחמן שי: אחרי כמה ימים של היסוסים הנשיא ברק אובמה התייצב לצד המפגינים בכיכרות של קהיר והתנער בפומבי ממובארק.

נחמן שי: נאמן לאידיאולוגיה שלו, אובמה הפקיר את בן חסותה של אמריקה לטובת הבטחה מעורפלת לדמוקרטיה.

נחמן שי: אבל שיקוליו היו ריאליסטיים ולא רק ערכיים.

נחמן שי: מן הסתם העריך שמשטר מובארק אבוד ומוטב ללכת עם המנצחים ולא לדבוק בלוזרים.

נחמן שי: עמדת אובמה מדאיגה בוודאי את שליטי ירדן, סעודיה ומדינות המפרץ, שחוששים עכשיו מהתקוממויות דומות בארצותיהם ומבינים עכשיו שהאמריקנים יפקירו אותם לגורלם.

נחמן שי: כשאובמה ויועציו מביטים במפת האזור, הם רואים רק מדינה אחת שעליה יוכלו לסמוך, וזו ישראל.

נחמן שי: אובמה מסתייג מנתניהו וממדיניותו כלפי הפלסטינים, אנחנו יודעים, אבל אחרי שאיבד את בעלי-בריתו, מנקודת ראות אמריקנית, בטורקיה, בלבנון, במצרים, וידידיו בירדן ובמפרץ חרדים לשלטונם, הממשל האמריקני יתקשה להיות בררן.

נחמן שי: זוהי עכשיו שעת מבחן של נתניהו ושל שר הביטחון אהוד ברק.

נחמן שי: בין כל הדברים שהם מטפלים בהם, זה הדבר החשוב והמרכזי שעליהם לעשות.

נחמן שי: עכשיו הם יצטרכו להצדיק את טענותיהם שישראל היא הווילה בג'ונגל, מוצב החוץ של המערב במזרח התיכון; אם יתנהלו נכונה.

נחמן שי: במקום לנצל את המשבר האזורי להרחבת ההתנחלויות, הם יוכלו לנצל אותו להדק את שיתוף הפעולה הביטחוני והדיפלומטי עם וושינגטון.

נחמן שי: גם לישראל אין הרבה ברירה.

נחמן שי: אחרי שאיבדה בתוך פחות משנה את הבריתות האסטרטגיות עם טורקיה ומצרים, עליה לחפש במהירות ידידים חדשים, הן באזור והן מעבר לים.

נחמן שי: יש לקריסת המשטר הישן בקהיר השפעה עצומה על מצבה האזורי של ישראל.

נחמן שי: הוא עלול לסכן את הסדרי השלום עם מצרים ועם ירדן.

נחמן שי: זה זמן שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב לאן אנחנו לוקחים את עצמנו, מה אנחנו רוצים שיהיה פה וכיצד אנחנו משפיעים על המצב ולא רק עוקבים אחריו בדאגה.

נחמן שי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ולאחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האירועים בזמן האחרון מזכירים לי שיר של יהודה פוליקר, ששר: "איזה עולם יפה ממש,/ זה מזרח תיכון חדש.

מיכאל בן-ארי: /– – – אלה הם חיינו בזמן האחרון,/ יכול להיות יותר טוב,/ יכול לבוא אסון.

מיכאל בן-ארי: / ערב טוב ייאוש ולילה טוב תקווה,/ מי הבא בתור ומי בתור הבא – – – זה מצטלם כמו מלחמה,/ זה נשמע כמו יריות" – זה לא נשמע כמו דמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, זה לא נשמע כמו שלטון העם.

מיכאל בן-ארי: כשאני מסתכל מסביב אני מחפש דמוקרטיה בעולם הערבי.

מיכאל בן-ארי: אני מוצא דיקטטורות, אני מוצא רודנים, אני מוצא אייטולות, אני לא מוצא שום דמוקרטיה.

מיכאל בן-ארי: ומי שמשלה את עצמו שמדובר פה בדמוקרטיה, אז יכול להמשיך לשגות באותן אשליות.

מיכאל בן-ארי: גם אובמה הבוגדן, שבגד ברגע אחד במי שהיה אצלו רק לא מזמן, נאם אצלו באוניברסיטת קהיר על האסלאם, ודברי שבח על השלטון בקהיר, בהרף עין, בהרף עין הפנה גב לבעל-ברית, וצריך לומר את זה לכל אלה פה שחוזרים ומדקלמים פה: ארצות-הברית היא ידידתה הטובה ביותר של ישראל.

מיכאל בן-ארי: ואני אומר שוב ושוב: ארצות-הברית היא ידידתה הטובה ביותר של ארצות-הברית, ונפסיק להשלות את עצמנו בעניין זה.

מיכאל בן-ארי: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור 30 שנה אחורה; בדיוק 30 שנה אחורה.

מיכאל בן-ארי: ראש הממשלה דיבר היום על 30 שנה של שקט.

מיכאל בן-ארי: גם בסוריה יש שקט.

מיכאל בן-ארי: גם בירדן היה קודם שקט.

מיכאל בן-ארי: אבל תמורת השקט המדומה הבנים שלנו ובני-הבנים שלנו ישלמו את המחיר הזה, שתקום שם חליפוּת אסלאמית במצרים; והיא תקום, אדוני היושב-ראש, שאף אחד לא ישלה את עצמו.

מיכאל בן-ארי: מי שמושך שם בחוטים זה "האחים המוסלמים", שמטרתם אחת: להשתלט; לא רק על ישראל, זה בשבילם כסף קטן, על אירופה.

מיכאל בן-ארי: אירופה היא היעד שלהם.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי בחבל-ימית.

מיכאל בן-ארי: אני למדתי, אני גדלתי, גרתי שם בימית.

מיכאל בן-ארי: וראיתי את הטירוף של החרבת ההתיישבות הפורחת, התיישבות עובדת אמיתית, מתוך אשליה שאנחנו מביאים פה שלום.

מיכאל בן-ארי: ומה הבאנו על עצמנו?

מיכאל בן-ארי: הבאנו את הגבול עד אלינו.

מיכאל בן-ארי: משום מה לא מדברים היום בכנסת על כך שהשבוע הזה, אם הייתי מעלה לסדר-היום את זה שבתחילת השבוע הזה, בחתונה בנתיבות, נופל "גראד" במרחק 40 מטר מחתן וכלה ורוקדים וחוגגים – לא היו מעלים, זה לא מעניין.

מיכאל בן-ארי: מעלים את כל הדברים שסביב.

מיכאל בן-ארי: לא מתביישת, גברת ראש האופוזיציה, וראש הממשלה, שהביאו עלינו את האסון הזה, את החלום הרע הזה, את חלום הבלהות של הסכם – או יותר נכון הבריחה, בלי הסכם, אפילו, הבריחה מעזה.

מיכאל בן-ארי: התנתקנו.

מיכאל בן-ארי: התנתקנו?

מיכאל בן-ארי: הבאנו על עצמנו אסון.

מיכאל בן-ארי: איך הוא אומר?

מיכאל בן-ארי: "זה מצטלם כמו מלחמה,/ זה נשמע כמו יריות".

מיכאל בן-ארי: יכול להיות יותר טוב אבל יותר סביר שבא עלינו אסון.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני מבקש מהמנהיגים שלנו: תסתכלו, לא על 30 שנה, אדוני ראש הממשלה, שלא נמצא פה; התפקיד שלך הוא להסתכל על הדורות הבאים.

מיכאל בן-ארי: אני אולי לא אחיה עוד 30 שנה, אבל בעזרת השם ילדי, בני ובני-בניהם רוצים לחיות במדינה בטוחה, במדינה שגבולותיה בטוחים, במדינה ששומרת על ערכיה, ולא מוכרת את כל מה שיש לה בגלל כל מיני אפיזודות.

מיכאל בן-ארי: משפט אחרון: העניין של יהודה ושומרון זה לא רק הטילים שייפלו על יהוד ועל אור-יהודה.

מיכאל בן-ארי: העניין של יהודה ושומרון זה עתודות הקרקע, המדינה הריבונית, שיש לנו כל הזכויות עליה, ולאף אחד אחר לא.

מיכאל בן-ארי: לא היתה פה מעולם יהודה פלסטינית.

מיכאל בן-ארי: יהודה היא מדינת יהודה.

מיכאל בן-ארי: שומרון – המקור של מלכי ישראל.

מיכאל בן-ארי: זה לא לחינם השמות האלה.

מיכאל בן-ארי: מי הם ה"פולשתינים" האלה?

מיכאל בן-ארי: מאיפה הם באו?

מיכאל בן-ארי: מי הם בכלל?

מיכאל בן-ארי: מתי היתה פה מדינה פלסטינית, את מי אנחנו מרמים?

מיכאל בן-ארי: והדורות הבאים שלנו, שיצטרכו, גם במעמד של שלום, להיחנק בערפיח של גוש-דן, בזמן שכל מרחבי הארץ – שלנו הם.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אדוני השר, ראו, ברגע זה שאני עומד כאן יש מהומות מאוד קשות במצרים; כך, לפחות לפי כלי התקשורת.

איתן כבל: ואני אומר לכם שלצערנו, לפחות אלה שסברו שהשלום עם מצרים היה דבר מיותר ולא נכון, רק עכשיו אנחנו, יותר מכל דבר אחר, מבינים את העוצמה ואת החשיבות האסטרטגית של השלום עם מצרים.

איתן כבל: ובעזרת השם, בעזרת השם, אני מאוד מקווה שתהיה התוצאה אשר תהיה, בסופו של התהליך הזה יקום ממשל שם, כזה או אחר, שידע להמשיך ולתת את היציבות, הן החברתית, הן הכלכלית והן הביטחונית, מול מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: – – –

יצחק וקנין: אל תפריע.

יצחק וקנין: אל תפריע, אני לא מרשה לך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת בן-ארי, תראה, יש לך איזה מנהג גרוע במליאה.

יצחק וקנין: אתה, אף אחד לא מפריע לך.

יצחק וקנין: אף אחד לא מפריע לך, אמרת דברים קשים.

מיכאל בן-ארי: השאלה – – –

יצחק וקנין: אתה לא תפריע, אתה לא מנסה להפנים את הדברים שמדברים אתך.

יצחק וקנין: יש לך איזו זכות יתר פה להפריע פה לכולם, מתי שאתה רוצה, איך שאתה רוצה.

מיכאל בן-ארי: – – –

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אל תפריע.

יצחק וקנין: אתה לא חייב לענות לו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אני לא חייב לענות לו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר: אנחנו צריכים באמת להיות מודאגים מהמצב הזה.

איתן כבל: אני לא רציתי לדבר היום על העניינים הביטחוניים.

איתן כבל: כולם או הרוב, אלה שמדברים, או חלקנו, נכנסים לאיזו סוג של בהלה – מה יקרה.

איתן כבל: אני לא יודע, אני רוצה לקוות לטוב.

איתן כבל: אני מאלה שחושבים שאולי יכול להיות שהמצב גם יהיה יותר טוב.

איתן כבל: אין ספק שזה מכניס אותנו לאיזה מצב אחר.

איתן כבל: שוב, דווקא מה שקורה במצרים בימים אלה מחזק אותנו, כמה היה חשוב, איזה מעשה גדול עשה ראש הממשלה, זכרו לברכה, מנחם בגין, בהבאת השלום עם מצרים.

איתן כבל: אני אומר יותר מכך: אני לא יודע מה יהיה בעתיד.

איתן כבל: אבל העניין, ואתה זוכר את זה, אדוני היושב-ראש, ספר שופטים, כמעט כולו: ותשקוט הארץ.

יצחק וקנין: 40 שנה.

איתן כבל: 40 שנה, 30 שנה, 20 שנה.

איתן כבל: יכול להיות שכל האזור הזה נכנס לסוג של "ותשקוט הארץ".

איתן כבל: 20 שנה?

איתן כבל: 30 שנה?

איתן כבל: 40 שנה?

איתן כבל: תמיד נקווה, אדוני סגן השר, שזה יהיה מה שיותר זמן.

איתן כבל: אבל ברור לנו שמה שקורה היום במצרים זה הרבה מעבר לעניין של רק מערכת היחסים בינינו לבינם.

איתן כבל: יש שם התקוממות אמיתית, כנה, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, של עם שקם.

איתן כבל: בכל הכבוד וההערכה שלנו והרצון שלנו לתת, באמת, כבוד – ירשה לי אדוני על הזמן – לתת את הכבוד למובארק על אשר שמר בכל כוחו, כפי שפעל בעת מלחמה כך פעל בעת שלום לשמור על השלום בינינו לבין מצרים.

איתן כבל: אבל, חברים יקרים, אנחנו כאן יודעים שההתקוממות היא על רקע אזרחי טהור, נקי.

איתן כבל: מעמד הביניים – אם אפשר לדבר על מעמד ביניים במצרים, כי זה לא רק אותם עניים שאנחנו נוהגים לבוא ולדבר עליהם; זה העם קם.

איתן כבל: מעמד הביניים, הכוח המרכזי שמוביל את מצרים, קם ואמר: די, אנחנו לא יכולים להמשיך.

איתן כבל: אומר לכם את זה כך: זה היה קצת פתטי לראות מעת לעת, אדוני השר, שכלי תקשורת ניסו בכוח לדחוף לכל מיני מפגינים, לשמוע את דעתם על ישראל.

איתן כבל: זה היה באמת באמת פתטי.

איתן כבל: אם היה איזה אחד שדיבר או אמר איזה משהו, מייד עטו עליו, מה הוא כבר אומר על ישראל, נציג מצרים מדבר על ישראל.

איתן כבל: בסך הכול זאת הפיכה, זאת מהפכה של עם שקצה נפשו.

איתן כבל: אני לא יודע, אני מקווה שהכול יהיה בסדר, ואני נזהר בלשוני.

יצחק וקנין: אם אפשר, משפט אחרון, חבר הכנסת כבל.

יצחק וקנין: אני אפשרתי לך – – –

זאב בנימין בגין: אם אפשר.

זאב בנימין בגין: רק עדכון – ממש לאחרונה.

זאב בנימין בגין: על-פי מה שנמסר לי, ארגוני האופוזיציה – החילונית – החליטו להיכנס לאותו משא-ומתן, לאותו דיאלוג שהוצע להם, עם סגן נשיא מצרים עומר סולימאן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש משמעות רבה להודעה הזאת.

איתן כבל: אמת, הלוואי.

איתן כבל: הרי אנחנו כאן לא כדי – – –

זאב בנימין בגין: – – –

איתן כבל: ודאי ודאי, אני לא, אבל בכל זאת, אי-אפשר – בכל הכבוד, גם יודע אדוני השר בני בגין שזה לא עניין של מה בכך מה שקורה שם עשרה ימים.

איתן כבל: זה מה שאני מתכוון, זה מה שבאתי להגיד.

איתן כבל: אני לא רוצה לדבר בסופרלטיבים לכאן או לכאן.

איתן כבל: אבל עם זאת – אם אני מסיים, אדוני, בשני משפטים מרכזיים: משפט אחד – ראינו, ורואים, את חשיבותו של השלום עם מצרים כאבן מרכזית של כל אשר קורה פה באזור; מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהמצוקה האמיתית שפרצה מתוך העם.

איתן כבל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת, חברי איתן כבל.

מסעוד גנאים: אני צופה בטלוויזיה כבר ימים.

מסעוד גנאים: מעט מעט מאוד ססמאות שהן נגד ישראל או אמריקה.

מסעוד גנאים: אלה לא ההפגנות הגדולות שכולם – בכוח, אני רואה שהישראלים, כנראה זאת תכונה, בכוח רוצים לדחוף את עצמם שם.

מסעוד גנאים: האנשים שם מדברים על מצב כלכלי ירוד, על עוני, רוצים חופש, רוצים דמוקרטיה.

מסעוד גנאים: בקושי אתה תמצא איזה ססמה או שתיים.

מסעוד גנאים: ואתם – אפילו אחד ממנהיגי "האחים המוסלמים" בבריטניה, כמאל אל-הלבאווי, הביאו אותו לריאיון, אני שמעתי אותו מדבר.

מסעוד גנאים: אמרו לו: אם אתם תגיעו לשלטון, האם אתם תבטלו את השלום עם ישראל?

מסעוד גנאים: אמר: לא.

מסעוד גנאים: אולי זה טריק.

מסעוד גנאים: אבל אתם בכוח רוצים את עצמכם שמה, אני לא יודע למה.

מסעוד גנאים: כל המהפכה הזאת, התחילו אותה הצעירים, צעירי "פייסבוק", "טוויטר" – שזו באמת אחת התופעות שמאוד מגלמות את מהפכת, או מפץ המידע והאינפורמציה.

מסעוד גנאים: האנשים האלה מסמלים באמת את האמרה האנגלית: knowledge is power.

מסעוד גנאים: הם יודעים יותר, אז באופן טבעי, באופן אוטומטי, רוצים שינוי, רוצים לשנות את המצב במצרים.

מסעוד גנאים: באמת, פה, מעל הבמה הזאת, אני רוצה – ואני מתפלל שהשינוי במצרים יעבור בצורה מסודרת ובשלום ובלי שפיכות דמים, כי באמת מצרים היא יקרה לנו, יקרה לי, יקרה לכל ערבי.

מסעוד גנאים: אני חושב שמצרים היא מעצמה, מעצמה אזורית.

מסעוד גנאים: היא יכולה לאזן והיא יכולה להשפיע על הכול.

מסעוד גנאים: בסוף, אדוני היושב-ראש, כמי שמתעניין בהיסטוריה, הרבה מזרחנים התבדו וטעו בקשר לעם המצרי.

מסעוד גנאים: מזמן היו אומרים שהמצרים לא מורדים, לא עושים מהפכות – המנטליות הפלאחית, שהיא מקבלת את הכול, לא מתנגדת.

מסעוד גנאים: יש ססמה של אחד הסופרים, כאשר שאלו אותו מהי מצרים, הוא אמר: מצרים היא שלוש מלים: מפיש, חשיש, בקשיש, כך הוא אומר.

מסעוד גנאים: אבל העם המצרי – מהמהפכה נגד נפוליאון ב-1798, מהפכת עוראבי 1880, מהפכת 1919, מהפכת 1952, והנה המהפכה של היום, והשינוי שאנחנו מייחלים שיעבור בשלום ובאמת יביא דמוקרטיה, קדמה, חופש, צדק חברתי וכלכלי.

מסעוד גנאים: תפסיקו באמת לדחוף את עצמכם בכוח שם, ובאמת גם תלמדו את הלקח מאמריקה.

מסעוד גנאים: אין לאמריקה חברים, יש אינטרסים בסוף.

מסעוד גנאים: אתה משרת את האינטרס האמריקני?

מסעוד גנאים: אתה חברו של Uncle Sam.

מסעוד גנאים: לא – אז זורקים אותך.

מסעוד גנאים: כדאי ללמוד את הלקח.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת .

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לגנות בכל לשון את המתקפה הרצחנית של כנופיות ממשלת השלטון על המפגינים בכיכר תחריר בקהיר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להביע את תמיכתנו המלאה בדרישות הצודקות של העם המצרי לדמוקרטיה, לחופש, לצדק חברתי, למיגור השחיתות, לסילוק הרודנות.

ג'מאל זחאלקה: אלה תביעות צודקות.

ג'מאל זחאלקה: העם המצרי וכל העמים הערביים רשאים ליהנות מזכויות אדם, מקדמה ומחופש.

ג'מאל זחאלקה: מה שקורה במצרים משליך על כל העולם הערבי.

ג'מאל זחאלקה: בשבילנו זה לא עניין חיצוני.

ג'מאל זחאלקה: מצרים היא ערש התרבות הערבית המודרנית, היא המוקד של הזהות התרבותית הערבית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו גדלנו – – –

משה גפני: גם התרבות העתיקה.

ג'מאל זחאלקה: גם העתיקה, בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני מדבר על התרבות המודרנית.

ג'מאל זחאלקה: העתיקה – היא יותר ממקום אחד, המודרנית, המוקד שלה היה קהיר.

ג'מאל זחאלקה: לכן קהיר בשבילנו היא לא עוד עיר, היא העיר שגיבשה את זהותנו.

ג'מאל זחאלקה: לכן העניין הוא עניין שלנו, עמוק עמוק, זר לא יבין עד כמה עמוק העניין הזה מבחינת כל אזרח ערבי, בוודאי אזרחים ערבים שחיים בתוך ישראל, שהיו מנוכרים או מבודדים מכל העולם הערבי והקשר היחיד הרגשי, התרבותי, היה דווקא עם קהיר.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אני רוצה להגיד ולהגיב על מה שאמר ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, בקשר לעידן האי-ודאות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, חבר הכנסת גנאים וחברי הכנסת, אנחנו צריכים להגיד את האמת וצריכים להקשיב לאמת, וכדאי שכולם ישמעו את האמת: העם המצרי והעמים הערביים בכלל, יש בהם זעם רב, כעס רב על מה שמחוללת ממשלת ישראל לעם הפלסטיני, וזה יבוא לידי ביטוי בתהליכי דמוקרטיזציה.

ג'מאל זחאלקה: לכן התוצאה, והמסקנה המהירה שצריכה להיות היא הפוך מה שאמר מר בנימין נתניהו; היא דווקא למהר ולפתוח את הדלת למשא-ומתן רציני, להקפאת ההתנחלויות, להגיע להסדר מאוזן, כי בתהליכי דמוקרטיזציה השליטים הערבים לא יכולים עוד לסגור עסקות בטלפונים בין פואד למובארק.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יעבוד ככה, הציבור לא ייתן.

ג'מאל זחאלקה: הציבור לא ייתן שישראל תפציץ את עזה במשך שבועיים והעולם הערבי ישתוק.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יעבוד ככה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, מפגיני קהיר חושבים – ואני בטוח שהם חושבים ככה – שזכויות אדם לא ניתנות לחלוקה והן לא נגמרות במצרים, וגם לעם הפלסטיני מגיעות זכויות אדם.

יצחק וקנין: חבר הכנסת – – –

ג'מאל זחאלקה: ואם ישראל לא תכבד אותן, יש לה אכן בעיה, לא רק עם ההמונים במצרים – אני מסיים – אלא עם כל ההמונים בעולם הערבי.

ג'מאל זחאלקה: המסקנה, להקדים תרופה למכה.

ג'מאל זחאלקה: התרופה היא להגיע להסדר אמיתי, אחרת יש לישראל אכן בעיה גדולה מאוד, לא פשוטה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק וקנין: יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני.

יצחק וקנין: רבותי, להצעה הזו אין תשובת שר, אז אנחנו נשמע הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין, ואחרי כן הצבעה.

משה גפני: סגן שר החוץ לא משיב?

יצחק וקנין: אין תשובת שר, לפי מה שכתוב אצלי: ללא תשובת שר.

יצחק וקנין: שלוש דקות.

יצחק וקנין: אם סגן השר, או מישהו – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, מה שאמר חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני מסכים אתו לחלוטין.

משה גפני: אסור לנו להתערב בשום צורה שהיא במה שנעשה במצרים, במה שנעשה בכלל במדינה אחרת, בעם אחר.

משה גפני: כל אחד והצרכים שלו, הרצונות שלו, התחושות שלו.

משה גפני: אסור לנו להתערב, ואני שמח שלא הממשלה, וגם הנאומים כאן בכנסת – אנחנו לא מתערבים במה שקורה שם.

משה גפני: אבל אני מבקש ללמוד שני לקחים.

משה גפני: הלקח האחד, הסכם השלום הוא הסכם שהחזיק מעמד 33 שנה, הסכם ששומר על יציבות.

משה גפני: אני במתח, במתח גדול.

משה גפני: קודם כול, אני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שזה יסתיים שם הכול לטובה.

משה גפני: אני במתח גדול.

משה גפני: לפי דעתי כולנו צריכים להיות במתח, כל אחד לפי השקפת עולמו.

משה גפני: האם אכן יהיו שם חילופי שלטון, האם אכן המציאות תהיה שאנחנו נראה משטר חדש?

משה גפני: ואני לא מתערב, אני לא אומר מי צריך להיות, מה צריך להיות.

משה גפני: לא מתערב.

משה גפני: אבל אם יהיה משטר חדש, האם הסכם השלום ממשיך.

משה גפני: המשמעות של העניין, גם לגבי משא-ומתן עם הפלסטינים, גם לגבי משא-ומתן עם מדינות אחרות – ואני, על כל פנים, מעוניין שיהיו הסכמי שלום עם כולם – השאלה המרכזית תישאל: מה יקרה כשיהיו חילופי שלטון.

משה גפני: לכן, אני שמח על העובדה הזאת שכולם מדברים על כך – כולם, המפגינים, ומה שאנחנו שומעים בכל העולם – שהסכם השלום יימשך.

משה גפני: מבחינתנו, זה דבר מאוד חשוב.

משה גפני: הדבר השני – וכמובן, המשטר במדינת ישראל איננו דומה למשטר במצרים.

משה גפני: הוא דמוקרטי במהותו, הולכים לבחירות, מחליפים שלטון אם השלטון איננו מצליח.

משה גפני: אני רוצה להגיד מה הבסיס של מה שאני למדתי מההפגנות.

משה גפני: הבסיס הוא שיש פער מעמדות.

משה גפני: יש קבוצה שהיא קבוצה עשירה ויש – מי קרא לזה?

משה גפני: חבר הכנסת איתן כבל – מעמד הביניים, מעמד הביניים שמרגיש שלא דואגים לו, שהוא עובד, חי בעוני.

משה גפני: אין דאגה לציבור הזה, והכול התפרץ בלבה.

משה גפני: אף אחד לא היה ערוך לכך, אף אחד לא ידע שזה יקרה.

משה גפני: כל הפרשנים, כולם, לא צפו את התהליך הזה.

משה גפני: כלפי מה הדברים אמורים?

משה גפני: אני כמובן אומר: אנחנו משטר אחר, אנחנו משטר דמוקרטי, אבל מי שער למה שקורה היום בציבור במדינת ישראל – הזעם, ההתמרמרות, הרוגז על הפגיעה במעמד הביניים, על הפגיעה בשכבות החלשות – – –

שלמה מולה: הדלק.

משה גפני: בדלק.

משה גפני: למה לקחת לי את המלה?

משה גפני: כולכם הולכים לקחת קרדיט עכשיו על העניין הזה?

משה גפני: הדלק, המים, כל המסים העקיפים.

משה גפני: אנשים מרגישים שחונקים אותם כלכלית.

משה גפני: אני שמחתי לשמוע את ראש הממשלה אומר כאן בפעם הראשונה שהוא הולך לקיים דיון, ומהר, עם שר האוצר, שחזר כבר ארצה, עם נגיד בנק ישראל, והוא ייתן מהר תשובה לכנסת ולציבור.

איתן כבל: למה תמיד אחרי, אבל?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: לא חשוב, אתה יודע מה?

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: לא חשוב.

מוחמד ברכה: אבל אתם כל כך בטוחים שהתשובה שלו – – –?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: חבר הכנסת ברכה, לא.

מוחמד ברכה: כבר חוגגים בתופים.

משה גפני: לא, אני לא חוגג.

משה גפני: לא חוגג.

משה גפני: אני אומר: צריך ללמוד לקח.

מוחמד ברכה: יקיים דיון.

מוחמד ברכה: בסדר.

משה גפני: אני אומר: צריך ללמוד לקח.

משה גפני: אתה לא יכול למתוח את החבל עם הציבור עד הקצה.

משה גפני: אתה לא יכול.

משה גפני: אתה לא יכול לפגוע פעם אחר פעם אחר פעם.

משה גפני: עכשיו אני יודע, המדיניות היא מדיניות ברורה: מורידים את המסים הישירים, מורידים את מס החברות ב-1% – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

משה גפני: משפט אחרון.

משה גפני: – – ומעלים את המסים העקיפים.

משה גפני: זה נכון מבחינה כלכלית לו היינו, לא מדינה שיש בה אזרחים שונים אלא חברה כלכלית של פחיות בירה, זאת היתה מדיניות כלכלית נכונה.

משה גפני: אנחנו לא כאלה.

משה גפני: אנחנו מדינה שיש בה שכבות חלשות, יש בה מעמד ביניים ויש גם עשירים בעלי מפעלים.

משה גפני: אני אומר לכם, אנחנו צריכים להתפלל שמה שקורה במצרים בסופו של דבר יהיה גם לטובת העם המצרי וגם לטובתנו, שאנחנו השכנים שלהם ואנחנו בשלום אתם.

משה גפני: אבל גם צריך להפנים את הלקח: מדינה איננה יכולה להיות חברה כלכלית, היא צריכה להיות חברה חברתית.

משה גפני: היא צריכה להעצים את הכלכלה, ודאי שצריך שהצמיחה תעלה, כפי שמדינת ישראל היום נמצאת בה, אבל אסור לשכוח את מעמד הביניים והאנשים העניים, וכשאתה מעלה את מחיר הדלק אתה מעלה אחרי זה את מחיר התחבורה הציבורית; כשאתה מעלה את מחיר המים הנכים והקשישים, הציבור החלש משלם הון תועפות.

משה גפני: זה לא יביא פה למהפכה נוסח מצרים או תוניסיה, אבל זה יביא לחילופי שלטון בבחירות דמוקרטיות.

משה גפני: ולכן, אני, כחבר קואליציה וכמי שנושא תפקיד מטעם הקואליציה, כיושב-ראש ועדת הכספים, אני אומר: עד כאן.

משה גפני: אי-אפשר להמשיך עם ההעלאות האלה.

משה גפני: צריך להוריד וללמוד את הלקח הזה.

משה גפני: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת .

אורי מקלב: חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שלפני כשבועיים ישבתי בשיחה עם שר האוצר, ואחרי חצי שעה ישבתי גם עם ראש הממשלה בשיחה אישית, ואמרתי להם את תחושות הבטן שלי.

יצחק וקנין: אמרתי לראש הממשלה שלדעתי הציבור הישראלי עומד בפרשת דרכים, ואני לא אומר את הדברים סתם.

יצחק וקנין: אמרתי לו: אני מרגיש את זה בסופי שבוע, כאשר אני נפגש עם אנשים בקניות שאני עושה, ואני שומע את הזעקה של הציבור.

יצחק וקנין: אמרתי לראש הממשלה שאם הממשלה ממשיכה בקו שלה, ההערכה שלי היא שהממשלה הזאת תיפול ותעלה ממשלה אחרת.

יצחק וקנין: כי – אני אומר את זה לימין: הציבור הימני במדינת ישראל לא יבחר בציבור השמאלי.

יצחק וקנין: זה לא יעזור, מי שימני הוא ימני.

יצחק וקנין: הוא לא יפיל ממשלה ימנית, גם כשהוא יגיע לרגע שהוא צריך להיכנס לקלפי ולהכניס את הפתק ולהחליט אם הוא בוחר בממשלת מרכז או ימין, הוא יבחר ימין.

יצחק וקנין: כי הוא ימני.

יצחק וקנין: אבל הוא יפיל את הממשלה על העניין החברתי.

יצחק וקנין: אמרתי את זה לראש הממשלה: הם יפילו אותך, ואתה תחזיר את הליכוד ל-12 מנדטים.

יצחק וקנין: אמרתי לו בשיחה אישית את הדברים.

יצחק וקנין: ולפני כן גם דיברתי עם שר האוצר.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם משהו.

יצחק וקנין: אני בוועדת הכספים הצבעתי נגד העלאת מחירי הדלק; אני חושב שהיחידי מהקואליציה.

יצחק וקנין: החלטתי לשבור את הכללים באותה תקופה, ואמרתי – אמרתי גם למה זה יוביל.

מוחמד ברכה: במצרים?

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: עוד לא התחיל מצרים.

יצחק וקנין: עוד לא התחיל העניין של מצרים.

יצחק וקנין: גם לפני שבועיים עוד לא התחיל העניין של מצרים.

יצחק וקנין: אני אמרתי לראש הממשלה: תחושות הבטן שלי, שהציבור הישראלי עלול לצאת לרחובות.

יצחק וקנין: ואני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: תראו, רבותי, לא צריך להיות איזה חכם גדול כדי להרגיש את הדברים, אלא יש דבר אחד שצריך להבין אותו:

יצחק וקנין: אם אזרח ישראלי צריך לרכוש דירה ב-1.5 מיליון שקל, כשאותה דירה עלתה 700,000 שקל לפני שלוש וארבע שנים, אין לו בנמצא הסכומים האלה.

יצחק וקנין: תבינו, אני לוקח את אותם מקומות שנקראים פריפריה.

יצחק וקנין: אם בשלומי אזרח משלם 2,500 שקל על דירה שהוא שילם עליה 1,200 שקל לפני שלוש שנים, בשכירות, את הסכום הזה הוא היה יכול לתת למשכנתה ולקבל דירה במחירים כאלה.

יצחק וקנין: היום את המחיר הזה הוא משלם עבור השכירות.

יצחק וקנין: אני שואל אתכם, לאיזה שכיר – הוא עוד משלם 100% יותר בשכירות – – –

מוחמד ברכה: מה, מי ששילם 1,000 שקל?

יצחק וקנין: 1,200 – הוא משלם 2,400 בשלומי היום.

יצחק וקנין: שלומי.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות, אני גר, אני חי, מכיר את האזור.

יצחק וקנין: אני שואל אתכם, לאיזה שכיר עלה השכר ב-100%?

יצחק וקנין: תראו לי שכיר אחד.

יצחק וקנין: הממשלה צריכה לקבל החלטה.

יצחק וקנין: אמרתי לראש הממשלה: קיבלת החלטה לעבוד בתשתיות, 28 מיליארד שקל לחמש שנים; תקבל החלטה על הבינוי: חמש שנים אתה משקיע 10 מיליארד שקל, תקבל החלטה, לא בשנה אחת.

יצחק וקנין: 10 מיליארד שקל, לקחת את השיכון, לבנות בנייה ציבורית.

יצחק וקנין: יש חוסר של 100,000 יחידות ועוד פיגור, כל שנה, ב-15,000.

יצחק וקנין: אי-אפשר.

יצחק וקנין: וזה, דרך אגב, בכל המגזרים – במגזר המיעוטים, במגזר הדתי, החרדי, בכל המגזרים הבעיה היא בעיה.

יצחק וקנין: ואם לא ניתן לה פתרון, רבותי, זה יבוא מהשטח, זה לא יעזור.

יצחק וקנין: המצב הכלכלי של המדינה הוא לא מצב למטה למטה; המצב הוא טוב.

יצחק וקנין: יש עודפי גבייה.

יצחק וקנין: ואני אומר לכם משהו שהציבור אולי לא יודע אותו: בחודש ינואר יש עודפי גבייה מעל 1 מיליארד שקל.

יצחק וקנין: ינואר.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להגיד 2 מיליארד.

יצחק וקנין: אני יודע.

יצחק וקנין: רק בדלק לבד, ההכנסה – למרות מה שאמרו לנו שההכנסה הולכת להיות בשנתיים 2.4 מיליארד, מהתוספת האחרונה – אני מודיע לכם: מעל 4 מיליארד שקל המדינה מכניסה.

יצחק וקנין: מעל 4 מיליארד שקל, רק בדלק.

יצחק וקנין: עכשיו, אני שואל, ריבונו של עולם – – –

ג'מאל זחאלקה: איפה הכסף?

מוחמד ברכה: לאן הולך הכסף?

יצחק וקנין: תראו, רבותי, אני מדבר במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: אני מסיים.

מוחמד ברכה: לאן הולך הכסף?

יצחק וקנין: אני מסיים, אני מסיים.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לזכותו של ראש הממשלה משהו.

יצחק וקנין: בשיחה האישית שלי אתו הוא אמר לי: וקנין, אני מודיע לך, אני הולך לטפל בדלק, להוריד אותו – במלים האלו – במים אני הולך לטפל, בשיכון אני הולך לטפל.

יצחק וקנין: הוא אמר.

יצחק וקנין: יעשה, יעשה.

יצחק וקנין: לא יעשה, אני מודיע לכם: הוא לא יהיה ראש ממשלה.

יצחק וקנין: זה לא יעזור.

יצחק וקנין: תודה.

מוחמד ברכה: אני מקווה בשבילך שהוא לא יטפל בזה כפי שהוא מטפל בלוד.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

אורי מקלב: באין תשובת שר – הצעה אחרת.

אורי מקלב: חבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: יש משהו מאוד טבעי בדיון הזה, שהתחיל במאבק לדמוקרטיה במצרים ומסתיים כנראה במאבק לדמוקרטיה בישראל.

דב חנין: אז ללא ספק תנועת ההמונים המרשימה הזו של העם המצרי היא תנועה לא רק מרשימה, היא תנועה שמעוררת הרבה מאוד אופטימיות.

דב חנין: היא תשובה מאוד נחרצת לאותה חשיבה גזענית, שאמרה שדמוקרטיה לא מתאימה לעולם הערבי.

דב חנין: דמוקרטיה קיימת, מאבק לדמוקרטיה פעיל, ותנועה כזו מרשימה, אני חושב שעוד תילמד בספרי ההיסטוריה של שינויים ומהפכות בעולם.

דב חנין: כמובן, אני מאחל לעם המצרי קודם כול שהמהפכה הזאת תצליח ושהיא באמת תוביל לשינויים מתקדמים, ומאחל את זה לעם המצרי, לכוחות המתקדמים במצרים, ומקווה שזה מה שיקרה.

דב חנין: מכאן לישראל, אדוני.

דב חנין: בזמן שבעולם הערבי מנשבות רוחות רעננות של דמוקרטיה, אצלנו, לצערי הגדול, המחנק הולך וגובר בכל מיני יוזמות אנטי-דמוקרטיות, בכל מיני יוזמות נגד החברה האזרחית, בכל מיני מהלכים גזעניים, וגם בהכבדת נטל המס, הכבדת נטל המדיניות הכלכלית-חברתית, לא רק על העניים אלא גם על שכבות הביניים.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו נדע ללמוד מהשכנים שלנו, ושגם אצלנו נוכל לייצר מחאה עממית דמוקרטית מרשימה כזו, שתדע לחבר בין המאבק ללחם, לעבודה, לזכויות, לבין המאבק לדמוקרטיה אמיתית, שבה בני-אדם באמת יכולים להשפיע על מה שקורה בחברה שלהם.

דב חנין: גם אצלנו, אדוני היושב-ראש, יש טייקונים.

דב חנין: גם אצלנו, אדוני היושב-ראש, יש קשרים בעייתיים בין הון ושלטון.

דב חנין: זה לא קורה רק במקומות אחרים.

דב חנין: אני מקווה שגם אצלנו תהיה מחאה והתנגדות לדברים הקשים והבעייתיים האלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ואנחנו, אם כך, נעבור להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד, זה בעד דיון במליאה.

אורי מקלב: או שאתם – – –

משה גפני: מליאה.

יצחק וקנין: אנחנו מסתפקים בתשובת השר.

משה גפני: מליאה, מליאה.

אורי מקלב: שתיקה רועמת, במקרה הזה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מעבירים להצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד, זה בעד דיון במליאה.

אורי מקלב: מי שנגד, זה הסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, חברים, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק וקנין: אצלי לא מופיעה הצבעה, אז אני בעד מליאה.

אורי מקלב: אז אני הצבעתי במקומך.

אורי מקלב: אז קודם, לפרוטוקול: אני הצבעתי במקום יצחק וקנין.

אורי מקלב: אתה לא צריך להוסיף.

אורי מקלב: בעד – 11, מתנגד אחד, ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום בעניין המהומות במצרים תועברנה לדיון במליאה.

אורי מקלב: דוח האנטישמיות השנתי של הסוכנות היהודית

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא דוח – – –

ג'מאל זחאלקה: היתה החלטת ממשלה לא לתת לו לדבר.

אורי מקלב: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו כבר נמצאים בהצעות הבאות לסדר-היום: דוח האנטישמיות השנתי של הסוכנות היהודית, מס' 4820, 4831, 4835, 4836 ו-4840.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: ישיב שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: שלוש דקות לרשותך.

אורי מקלב: בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האנטישמיות, שמדי שנה אנחנו עוסקים בה, היא תופעה ידועה ומוכרת, תופעה שמאוד קשה להתמודד עמה – מדי שנה.

שלמה מולה: מערכת ההסברה הישראלית לא מצליחה להתמודד עם בעיית האנטישמיות, ובעיקר עם הדה-לגיטימציה שעושים אנשים נגד מדינת ישראל.

שלמה מולה: האנטישמיות הולכת וגוברת, אף-על-פי שבשנת 2010, אדוני השר, יש ירידה קטנה בנתונים הסטטיסטיים של התופעות האנטישמיות.

שלמה מולה: אבל התופעה המוכרת הקשה היא הדה-לגיטימציה שעושים ארגונים קיצוניים, גם הימין הקיצוני בעולם, גם השמאל הקיצוני הרדיקלי האסלאמי, נגד מדינת ישראל, כמובן בחסות אותה מדינה אסלאמית שאחמדינג'אד הוא הנשיא שלה בעצם.

שלמה מולה: השיא – בהתבטאות שלו למחוק את מדינת ישראל.

שלמה מולה: אני חושב שהדה-לגיטימציה שעושים אותם ארגוני השמאל הקיצוני נגד מדינת ישראל, לפעמים גם יש לה השלכה ישירה על מה שקורה לקהילות היהודיות.

שלמה מולה: אם אנחנו, למשל, מודדים את התופעה הזאת בתקופת המשט הטורקי, יכולנו לראות כמה היה קשה להתמודד מול הדה-לגיטימציה של אותם הארגונים שתפסו טרמפ על האירוע העצוב שהיה.

שלמה מולה: כמובן, בסופו של דבר, גם על-פי דוח-טירקל, ישראל בהחלט נהגה בסיפור הזה של המשט הטורקי, לפחות על מה שהתפרסם, כראוי.

שלמה מולה: יחד עם זאת, אדוני השר, כאן אולי הנקודה החשובה.

שלמה מולה: גם אנחנו נותנים דלק לאנטישמיות להתעורר, להידלק, בזה שאנחנו מביאים כאן הצעות החלטה ממשלתיות או הצעות חוק גזעניות, שהן בעצם מערערות את יסודותיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

שלמה מולה: אדוני השר, אני רוצה להביט ולומר לך, בעיקר לדבר על ההחלטה להקים שתי ועדות חקירה פרלמנטריות נגד ארגוני השמאל.

שלמה מולה: אם יש משהו שמדינת ישראל בשעה הקשה הזאת במזרח התיכון יכולה להתגאות בו, זה הדמוקרטיה שלנו; האפשרות לתת להתבטא, להתארגן בארגוני זכויות האדם.

שלמה מולה: לא תמיד ממשלות ישראל אוהבות את מה שהם עושים, אבל זה כוחה של הדמוקרטיה.

שלמה מולה: לכן אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, גם לשונאים שלנו, גם לאותם אנטישמים: תראו, דווקא אצלנו הדמוקרטיה שלנו מאפשרת לאותם ארגונים להתאגד, למחות ולעשות דברים.

שלמה מולה: אבל מה יוצא כאן, אדוני השר?

שלמה מולה: אני באמת מסתכל עליך.

שלמה מולה: איך יעלה על הדעת שמקימים כאן, בכנסת ישראל – שחברי הכנסת יחקרו אזרחים, ארגונים אזרחיים?

שלמה מולה: מה, נפלתם על הראש?

שלמה מולה: ואז אנחנו נצעק: הנה, עושים לנו דה-לגיטימציה.

אורי מקלב: נא לסיים.

אורי מקלב: אני מתנצל שהפעם אני לא יכול עם אורך-רוח, מכיוון – – –

שלמה מולה: אני יודע.

שלמה מולה: ולכן אני חושב, שאם אנחנו רוצים להילחם בתופעת האנטישמיות, לתת רוח גבית לאותם סטודנטים באוניברסיטאות, שייתנו באמת רוח גבית לצדקת דרכנו כמדינה יהודית דמוקרטית, שהיא באמת, במלוא מובן המלה, דמוקרטית, צריכים להוריד מסדר-היום את אותן תופעות או חקיקות אנטי-דמוקרטיות בעליל, שהן עושות שם רע לנו ולמדינת ישראל.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה.

אורי מקלב: אחרים לא נמצאים, אלה שנרשמו.

אורי מקלב: אנחנו, אם כך, נעבור לתשובת השר מיידית.

אורי מקלב: חבר הכנסת דוד אזולאי לא נמצא וכן חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

אורי מקלב: אם כך, אדוני השר, אתה מוזמן ומתבקש לענות למציע.

אורי מקלב: שמעתי לך, אדוני המזכיר, וקראתי את שמות אלה שלא נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מולה, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מודה על העלאת הנושא החשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הדוח השנתי על מצב האנטישמיות מוגש לממשלה בשנים האחרונות על-ידי שר ההסברה והתפוצות.

יולי יואל אדלשטיין: קודמי בתפקיד שר התפוצות גם כן הגישו דוחות כאלה סביב יום השואה הבין-לאומי, ותמיד מתקיימת ישיבת ממשלה שעוסקת בזיכרון השואה ובמאבק באנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שציין, ובצדק, חבר הכנסת מולה, אנחנו מתמודדים כאן עם תופעה שלובשת צורה, מחליפה צורה, אבל לצערי הרב במשך אלפי שנים נשארת ונמשכת.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, מבחינת הנתונים חבר הכנסת מולה צדק, והייתי יכול לעמוד כאן ולנפנף בדוח ולומר: הנה, הצלחנו, עשינו פעילות מאוד מוצלחת במאבק באנטישמיות ויש ירידה במספרים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הדוח הוא דוח מאוד מדאיג, כי שנת 2009 היתה שנת שיא מבחינת האירועים האנטישמיים בצורתם המודרנית.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף אתייחס לזה.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" יצאו – לא יודע אם לומר המונים או לא, די המונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני נזהר בביטויים, כי לפעמים נוצר הרושם שכל העולם נגדנו וכל העולם הוא אנטישמי.

יולי יואל אדלשטיין: זה בוודאי רושם לא נכון בעליל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש קבוצה לא קטנה, מאורגנת היטב, משומנת היטב, ממומנת היטב, מאוד מסורה, שבאמת תוקפת אותנו יומם ולילה, חלק ממניעים אנטישמיים קלאסיים, חלק כזיהוי הזדמנות.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה יותר מדי קשה בשבילם, או הם לא רואים דרך, להכריע את ישראל בשדה הקרב, ועברו לקרב ברשתות האינטרנט, ברחובות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני מציין שלא יהיה ספק, כ-20 שנה מקיים מכון רוט באוניברסיטת תל-אביב, שבאמצעותו גם אנחנו, גם הסוכנות היהודית, גם משרד החוץ מלקטים את הנתונים על אנטישמיות – ויש לנו סקאלה עולה של האירועים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו, לצערי, התייצבנו על איזשהו מינימום בלתי נסבל, ומשם רק עולים.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש "עופרת יצוקה", יש עלייה חדה ומתמשכת.

יולי יואל אדלשטיין: ואם יש לנו המשט הטורקי, אז יש עלייה חדה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ברוך השם היא לא היתה עד כדי כך מתמשכת שהיא השפיעה סטטיסטית על נתוני כל השנה.

יולי יואל אדלשטיין: ועם התופעות האלה אנחנו מתמודדים.

יולי יואל אדלשטיין: מה כן נעשה, חברי חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, דבר חשוב ביותר לציין, שבמדינות רבות – וזה לא קרה מעצמו, זה קרה במאמצים רבים, גם של משרד החוץ הישראלי וגם בשנים האחרונות אנחנו הצטרפנו למאמצים האלה – יש שיפור בחקיקה נגד האנטישמיות במדינות רבות.

יולי יואל אדלשטיין: במדינות אירופה, במדינות אמריקה הלטינית, במדינות רבות בעולם, קיימת חקיקה מאוד ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים היא כללית יותר, קסנופוביה, גזענות.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים היא ממוקדת ספציפית על האנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לומר שאנחנו בימים אלה עובדים על – אני לא רוצה לקרוא לזה הצעת חוק אידיאלית, אבל מודל של חקיקה, ונשכנע אולי גופים מתאימים, פרלמנטים, פרלמנט אירופי, ממשלות, לקבל את החקיקה הזאת, שהיא תהיה מעין מודל לחקיקה נגד האנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: הפרדוקס, וזה אולי גם בדיוק בתשובה לשאלתך או לנושא שהעלית, ליתר דיוק, חבר הכנסת מולה, הוא שאנחנו כל כך הצלחנו במאבק נגד האנטישמיות הקלאסית, שאותה אנטישמיות לפעמים פורצת החוצה בצורה מזוויעה של מתקפות נגד ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אומרים: מה, זה לא לגיטימי לבקר את ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שזה לגיטימי.

יולי יואל אדלשטיין: ורק היום בדיונים בכנסת שמענו ביקורת, ובתוך הנאום שלך, חבר הכנסת מולה, שילבת ביקורת על הדברים שנעשים בישראל ובבית הזה ובממשלה, וזה לגיטימי וזה בסדר, גם אם אני לא מסכים עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כשהחיילים והקצינים והצוותים הרפואיים שלנו בהאיטי מצילים חיי אדם, וכתבות, לא יזומות, אלא כתבות של למשל CNN מדברות על כך שרק המשלחת הישראלית יודעת מה היא עושה, האחרים סתם מסתובבים בשטח – במצב כזה פורצת בהתחלה שמועה, ואחר כך פורץ גל של האשמות שישראל שלחה את הקצינים ואת הרופאים להאיטי על מנת לגנוב איברים מן האוכלוסייה המקומית.

יולי יואל אדלשטיין: אז אם זאת ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל וזו לא עלילת דם חדשה, אז כנראה אני נכשלתי בהבנת הנקרא.

יולי יואל אדלשטיין: והדברים האלה תופסים תאוצה, ואז בסופו של דבר סגן מזכ"ל האו"ם, במסיבת עיתונאים, מקבל שאלה מעיתונאי, אומנם מאחת ממדינות ערב, שאומר:

יולי יואל אדלשטיין: איך סגן מזכ"ל האו"ם יכול לפרש את המאמרים האלה שנכתבו?

יולי יואל אדלשטיין: וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: והדברים האלה, דרך אגב, תופסים תאוצה כל פעם בכל מיני מקומות.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר: בל יטעה איש.

יולי יואל אדלשטיין: א.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אנטישמיות, אין לזה שום הסבר אחר; ב.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה הם לא דברים תמימים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדיין, כמו שאמרתי, ניסיונות של אותם אנשים שלא יכולים לתקוף בשדה הקרב ולא יכולים יותר להשתמש מספיק באנטישמיות קלאסית, והם מוצאים את הדרך הזאת לתקוף את היהודים, קרי את ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי חקיקה, הוקמו גם פורומים בין-לאומיים.

יולי יואל אדלשטיין: אחד, מה שמכונה "הפורום הגלובלי", Global Forum.

יולי יואל אדלשטיין: את הנושא הזה מוביל בשותפות אתנו משרד החוץ, ופעם בשנה מתכנס בירושלים גוף של פעילי ארגונים, פעילי זכויות האדם, מומחים, שדן בדרכים, ופועל גם בצורה של ועדות, על מנת להיאבק בתופעת האנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מזה, יש לי הכבוד והעונג להיות חבר בוועדת היגוי מצומצמת של פורום בין-פרלמנטרי למאבק באנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: בפעם האחרונה התכנסנו לפני כמה חודשים באוטווה, והגיעו נציגים ברמה של נבחרי ציבור של 50 מדינות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לציין שהנושא הזה, לאנשים חכמים, מזמן הפסיק להיות נושא יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בפרלמנטרים לא יהודים ממדינות רבות שמבינים, כפי שאומרים לצערי, שזה תמיד מתחיל עם יהודים ואף לא נגמר ביהודים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, יש פה מאמץ בין-לאומי רחב להיאבק בתופעה, וכשמדובר בפרלמנטרים, ודאי שיש גם אפשרויות לפעול, כפי שאמרתי, בצורה של חקיקה, דיונים בפרלמנט, השפעה על הממשלות וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מציין נושא נוסף שאנחנו נותנים לו את הדעת, גם בפורומים שהזכרתי וגם בהזדמנויות נוספות, נושא האינטרנט.

יולי יואל אדלשטיין: אינטרנט זה דבר נפלא.

יולי יואל אדלשטיין: זו ההמצאה שאולי שינתה את חיי כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: רשתות חברתיות הן דבר פשוט יוצא מן הכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לצערי, כפי שהם מביאים הרבה טוב, יודעים גם לנצל אותם לרעה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאנחנו מבינים, גם כאן לאינטרנט אין גבולות.

יולי יואל אדלשטיין: החקיקה קשה, כי אינטרנט הוא כולו חופש.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כולו חופש הביטוי, הוא כולו ספונטניות.

יולי יואל אדלשטיין: קשה מאוד להגדיר פה דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא תגיד "נסגור את הטוקבקים".

יולי יואל אדלשטיין: לכן, גם כאן אנחנו עוקבים.

יולי יואל אדלשטיין: אני יחד עם מומחים, גם בתחום המשפט וגם בתחום האינטרנט עצמו, הקמנו גם ועדה בין-לאומית, ומנסים לתת כאן פתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: נושא נוסף שהייתי ודאי מציין הוא מתקפות שאנו עדים להן מהעולם המוסלמי, לפעמים, דברים קשים מאוד, גם בצורות קלאסיות יותר של הפצת "מיין קאמפף" במיליוני עותקים בשפה הערבית ודברים מסוג זה, וגם דוגמה שניתנה לממשלה והיא כל כך זוועתית שהתלבטתי אם לתת אותה או לא: ריאיון בטלוויזיה עם שר בממשלת לבנון לקראת המשחק ברזיל–גרמניה בגביע העולם האחרון בכדורגל.

יולי יואל אדלשטיין: שואל אותו המראיין בעד איזו קבוצה הוא יהיה, והוא תוך כדי צחוק וחיוך רחב אומר: "אני ממש מתלבט.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוהד ברזיל כי אני אוהב איך שהם משחקים כדורגל, אבל אני גם אוהב את גרמניה כי הם השמידו יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: אני ממש לא יודע בעד איזה צד אני אהיה במשחק הזה".

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הדברים האלה, אנחנו צריכים להיות מודעים להם, לא לזלזל בהם ולא להסתתר מאחורי ססמאות פוליטיות של: טוב, יש לנו פה קונפליקט.

יולי יואל אדלשטיין: אלימות.

יולי יואל אדלשטיין: אנשים מתלבטים.

יולי יואל אדלשטיין: קונפליקט ואלימות זה דבר מצער מאוד, וודאי שיש לא מעט רגשות שקשורים לזה, אבל לאף אחד לא ניתנה הזכות לדבר בסגנון שזה עתה ציטטתי ואני לא רוצה לצטט פעם נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום הייתי אומר שהממשלה באמת עושה את המאמצים הנדרשים, כפי שציינתי, בשיתוף פעולה בין כמה משרדים, ודאי בשיתוף הסוכנות היהודית וגופים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להישמע לא אמין.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים כאן מעל במת הכנסת בדיון רשמי במליאה, ואני לא אגיד "נצליח להתגבר על התופעה", אבל לצמצם את הממדים שלה ולבודד את אלה שעדיין דוגלים באידיאולוגיה החשוכה הזאת זו חובתנו, חובת כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כולי תקווה שמאמצים שלנו, גם של הממשלה, גם של חברי כנסת, של NGO`s, של גופים ציבוריים, יישאו פרי, ואנחנו לפחות נוכל יום אחד לעלות כאן, עם הגשת הדוח השנתי, ולומר: עכשיו באמת חלה ירידה משמעותית בתופעת האנטישמיות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אמרתי מה אני מציע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן גם לדיון במליאה וגם לדיון בוועדה, וזה תלוי ברצון המציעים.

אורי מקלב: מה המציעים מציעים?

שלמה מולה: האכסניה הנכונה היא ועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: מקובל עלי.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אם כך, אם השר מציע ועדה, אנחנו יכולים באמת להצביע בעד הצעת השר, ואדוני המציע מציע מליאה.

אורי מקלב: אבל, אדוני השר גם, בסופו של דבר, מציע ועדה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מצביעים: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הקליטה, ומי שנגד – להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: נגד זה להסיר.

אורי מקלב: חברים, הצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד זה בעד דיון בוועדה, כפי הצעת השר.

אורי מקלב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שהצעה לסדר זו תידון בוועדת הקליטה.

אורי מקלב: בעייתיות תאגידי המים בישראל

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 4789, 4837, 4841, 4850 ו-4919: בעייתיות תאגידי המים בישראל.

אורי מקלב: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רוברט טיבייב.

אורי מקלב: ישיב שר התשתיות הלאומיות מר עוזי לנדאו, שמייד ייכנס.

אורי מקלב: אחרי חבר הכנסת טיבייב – חבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תאגידי המים הוקמו כדי לשרת את האזרחים, אבל בפועל האזרחים משלמים יותר ולא תמיד מקבלים את השירות הטוב.

רוברט טיבייב: אין ספק שהיתה איזושהי בעיה במצב הקודם, כשהתשלומים עבור המים לא הושקעו בשיפור התשתיות.

רוברט טיבייב: אבל השאלה היא אם תאגידי המים יכולים לתת איזשהו פתרון ואת הפתרון הנכון.

רוברט טיבייב: זו שאלה ענקית.

רוברט טיבייב: אזרחי ישראל משלמים היום יותר כמעט על כל דבר: על הדיור, על הדלק, על המים.

רוברט טיבייב: הם משלמים יותר מסים.

רוברט טיבייב: מאז שהוקמו תאגידי המים ישנה עלייה דרמטית בתעריפי המים, ממינימום של 5.4 זה קפץ ל-7.4.

רוברט טיבייב: לאן הולך הכסף?

רוברט טיבייב: אף אחד עד עכשיו לא נתן – – –

אורי מקלב: ללא היטל ביוב.

אורי מקלב: זה ללא ביוב.

אורי מקלב: זה רק מים לבד.

רוברט טיבייב: אבל, תוסיף לזה מע"מ.

רוברט טיבייב: אף אחד לא עשה חשבון.

אורי מקלב: היום המחיר הוא 12 שקל לקוב.

אורי מקלב: זה הרבה יותר.

אורי מקלב: זאת אומרת, מה שאתה אומר זה מחיר המים לא כולל הביוב – – –

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, השאלה – – –

אורי מקלב: אני רק מעצים את דבריך.

רוברט טיבייב: אוקיי.

רוברט טיבייב: שאלה – עד עכשיו לא הוסבר לנו לאן הולך הכסף, וזה כסף ענק – על חשבוננו, על חשבון האזרח.

רוברט טיבייב: ייתכן שיש איזשהן סיבות אובייקטיביות להעלאת מחיר המים, אבל יש גם סיבות אחרות, ובעיני גם מיותרות.

רוברט טיבייב: עליית המחירים הפכה לאינטרס של כולם, חוץ מאינטרס של האזרח הפשוט.

רוברט טיבייב: התאגידים פשוט מנפחים את הכיס, האוצר מנפח את הקופה, והאזרחים בפועל יוצאים מפסידים.

רוברט טיבייב: אין סיבה שאנחנו נממן כל כך הרבה מנגנונים של כל כך הרבה תאגידים.

רוברט טיבייב: כיום, יש 54 תאגידים ברחבי הארץ.

רוברט טיבייב: התאגידים מתנהלים כגוף עסקי, ולא מעניין אותם שום דבר, ולפעמים הם גם טועים, אבל אף פעם לא לטובת האזרח.

רוברט טיבייב: הם תמיד טועים לטובת התאגיד.

רוברט טיבייב: יש לי שאלה: למה, למשל, הוקם תאגיד בעיר כמו מודיעין ששם אין שום בעיה?

רוברט טיבייב: הטילו עליו תאגיד, והופכים את ראשי הערים לפקידים של האוצר, פקידים של ראש הממשלה, אני לא יודע.

רוברט טיבייב: באיזשהו שלב ראשי הערים התחילו להתעורר והבינו שהציבור לא ימשיך לשלם את הסכום הדרוש ועל בסיס זה הקימו ועדה בראשות ניסן, שהיא צריכה – – – כאילו את מחיר המים, אבל משום מה הם לא רוצים לדון על זה.

רוברט טיבייב: הם פשוט לא רוצים.

רוברט טיבייב: אני ממש מסיים במשפט אחד.

רוברט טיבייב: אני גר באופקים, ועד עכשיו בעיריית אופקים שני פקידים במערכת הגבייה טיפלו בכל המנגנון של מים.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, נכון להיום, יש תאגיד עם ארבעה פקידים, עם מנהל, עם משרד מפואר, עם משכורות, ואנשים לא יודעים מה זה הדבר הזה.

רוברט טיבייב: אתה לא יכול להסביר לאנשים למה הוקם תאגיד באופקים.

רוברט טיבייב: על מה?

רוברט טיבייב: להוסיף עוד פקידים?

רוברט טיבייב: זו השאלה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אני כמעט בטוח שהתופעה הזרה הזאת, צריך לגמור אותה כמה שיותר מהר.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת רוברט טיבייב.

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה הנשאלת כאן באמת היא האם הקמת תאגידי המים היא הסיבה להעלאת מחירי המים.

רוברט טיבייב: חד וחלק.

חמד עמאר: ואם הם הסיבה, צריך לבוא ולפרק את תאגידי המים.

חמד עמאר: בואו נדבר בצורה מקצועית ונבדוק את הנושא.

חמד עמאר: דבר ראשון, התפקיד החשוב של תאגידי המים היה לבוא ולהשקיע בתשתיות המים והביוב, כי אמרו שראשי רשויות לא משקיעים ולא השקיעו.

חמד עמאר: אבל, אדוני היושב-ראש, לא כל ראשי הרשויות לא השקיעו בתשתיות המים.

חמד עמאר: יש רשויות שבאמת מסודרות, עובדים מסודרים, ואין צורך להקים תאגיד מים אצלם, כי ברגע שאנחנו מקימים את תאגיד המים, אנחנו קולטים עוד עובדים ועוד עובדים.

חמד עמאר: אמרו שתאגידי המים צריכים להוריד את שיעורי הפחת בצנרת.

חמד עמאר: ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאיפה שלא השקיעו, גם תאגידי המים שנמצאים שם היום לא משקיעים בהורדת הפחת, ואיפה שהיה מסודר, נשאר מסודר עם השקעה אדירה בהורדת הפחת, שזה השקעה בתשתיות, ואז אין פחת.

חמד עמאר: היום אנחנו נלחמים כל יום איך משיגים בישראל מים דרך התפלה, ומקיימים דיונים על התפלה.

חמד עמאר: אנחנו מגיעים היום לקרוב ל-300 מיליון קוב מים מהתפלה, והתוכנית של הממשלה היא להגיע ל-700 מיליון קוב מים, ויש לנו פחת בצנרת, והולכים לאיבוד מיליוני קובים, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: אמרו: העלאת שיעורי הגבייה.

חמד עמאר: בזה, אני רוצה להגיד לכם, התאגידים הצליחו, חברי חברי הכנסת.

חמד עמאר: שיעורי הגבייה באמת עלו, והם עובדים וגובים.

חמד עמאר: וזאת העבודה הראשית שלהם, והראשונה, ובזה הם משקיעים.

חמד עמאר: אני רוצה להיות גם מציאותי ולדבר על הנושא בצורה אחרת ומזווית אחרת, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: אני העליתי את הנושא של ניתוקי המים הרבים.

חמד עמאר: בהתחלה, כשנבחרתי לכנסת, היו הרבה ניתוקי מים ביישובים דרוזיים, וגם ביישובים ערביים וגם ביישובים יהודיים.

חמד עמאר: היתה בעיה של ניתוקי מים.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד לך, אני כבר לא שומע על מצב של ניתוקי מים ביישובים.

חמד עמאר: אולי במקומות האלה צריך להשאיר את תאגידי המים.

חמד עמאר: צריך לבדוק את כל הנושא הזה מהיסוד, איך אנחנו משפרים את השירות לאזרח על-ידי התאגידים, איפה צריך להשאיר את התאגידים ואיפה צריך לפרק את התאגידים.

חמד עמאר: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהמדינה צריכה לסבסד את מחירי המים – ואתה שומע שמי שמסבסד את מחירי המים זה האזרח, ועל כן העלויות הגבוהות של מחירי המים.

חמד עמאר: המים הם מצרך בסיסי שהמדינה חייבת לסבסד, ולא האזרח צריך לסבסד.

חמד עמאר: היום האזרח מסבסד את מחירי המים ב-100%, אפילו יוצאים ברווח, ולא צריך להיות מצב כזה.

חמד עמאר: צריך לבטל את המע"מ, אדוני היושב-ראש, לבטל את המע"מ, עוד 16% על האזרח; לבטל את המע"מ.

חמד עמאר: וצריך להחזיר את הפיקוח על מחירי המים למשרד התשתיות, שהוא המשרד המוסמך בעניין.

חמד עמאר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: הצעה אחרת.

אורי מקלב: אוקיי, קודם כול השר.

שלי יחימוביץ': רגע, אני לא רשומה?

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: סליחה, סליחה.

אורי מקלב: אני מתנצל.

אורי מקלב: לא ראיתי, אני מתנצל ממש.

אורי מקלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אחרי זה אורי מקלב רשום.

אורי מקלב: נכון, אני כבר ראיתי את שמי וראיתי שהשר לא נמצא.

אורי מקלב: אני מתנצל לגמרי.

אורי מקלב: ללא שום כוונת זדון.

אברהם מיכאלי: יש גם סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: אוקיי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אנצל את זמן ההצעה לסדר-היום לנושא אחר.

שלי יחימוביץ': על תאגידי המים אני מתבטאת שוב ושוב בוועדת הכספים, ואף הצבעתי, בכל פעם שהיתה הזדמנות, נגד הרחבת תאגוד המים, כי הרעה החולה הזאת ברורה לכולם.

שלי יחימוביץ': ובכלל אני מציעה לכולנו להצביע בזמן, הצבעות שימנעו את הקטסטרופה שתקרה אחר כך.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה לכל אותם אלה שהצביעו ברוב גדול בעד העלאת מס הבלו שהביא עכשיו לעליית מחירי הדלק.

שלי יחימוביץ': אם לפני חודש היינו מצביעים נגד – אני הצבעתי נגד, כמובן – לא היינו צריכים לשמוע מהציבור שעשינו לו עוול, ואז להיזכר ולעשות קמפיין.

שלי יחימוביץ': זה במאמר מוסגר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדבר, חברים יקרים, על גלנט ועל מה שהתרחש סביבו.

שלי יחימוביץ': שאלתי אנשים שעסקו בחקירה מה הדבר החמור ביותר שגלנט עשה.

שלי יחימוביץ': שאלתי: האם העובדה שהוא קיבל 35 דונם באותה חלקה ב' אחרי שחתם על מסמך שאין לו שום תביעות?

שלי יחימוביץ': האם העובדה שהוא קיבל את אותם 35 דונם – האם זה הדבר החמור?

שלי יחימוביץ': האם המכתב שבו הוא מודיע שהוא מעבד חלקה בלי שהוא עיבד בה כלום – האם זה הדבר הכי חמור?

שלי יחימוביץ': האם זה שהוא פלש ל-28 דונם נוספים על ה-35 דונם, נתפס על-ידי פקח, הצטווה לפנות וחיכה ארבע שנים – האם זה הדבר הכי חמור?

שלי יחימוביץ': האם העובדה שהוא פלש לשטחים ציבוריים צמודים לביתו – האם זה הדבר הכי חמור?

שלי יחימוביץ': האם העובדה שהוא בנה שש חניות במקום שתיים שהותרו לו כחוק – האם זה הדבר הכי חמור?

שלי יחימוביץ': וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אמרו לי אותם אנשים: תשמעי, קשה לנו להגיד, זה המכלול, זה ההצבר שעושה את זה מאוד מאוד מאוד חמור.

שלי יחימוביץ': והכול ביחד, באמת התצריף, עושה את התמונה לבתי נסבלת ובלתי נסלחת.

שלי יחימוביץ': וכל הרטוריקה מסביב של מי שתרם ותרם ותרם; והוא תרם למדינה, כמובן, זה איש שתרם רבות למדינה, אבל הרטוריקה שלו ושל חבריו ושל אשתו כאילו הוא תרם ותרם ונתן ונתן – נכון, אבל גם לקח ולקח ולקח.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור גם את זה.

שלי יחימוביץ': ולקח ממי?

שלי יחימוביץ': הוא לקח מהמדינה.

שלי יחימוביץ': מהמדינה.

שלי יחימוביץ': מה זה, פריץ?

שלי יחימוביץ': אנחנו בגלות וזה פריץ שצריך לתכמן אותו ולהוביל אותו בכחש ולעשות תרגילים?

שלי יחימוביץ': הוא לקח לעצמו אדמות לאום.

שלי יחימוביץ': האם כך ראוי שינהג האדם שמפקד על צבא-הגנה לישראל?

שלי יחימוביץ': האם הילדים שלנו שהולכים לצבא לא זכאים למפקד שהוא גם דמות מוסרית?

שלי יחימוביץ': אומרים לי – – –

מירי רגב: עובדה שזו הצעה לסדר – – –

שלי יחימוביץ': אומרים לי שמדובר באדם שהוא לוחם מן המעלה הראשונה, משכמו ומעלה, ובסך הכול – – –

מירי רגב: אכן כן.

מירי רגב: מהמעלה הראשונה.

שלי יחימוביץ': אדוני.

אחמד טיבי: חברת הכנסת, את לא חייבת להגן על כל גנרל, ולה מותר לדבר – –

מירי רגב: אני חייבת להגן על מישהו ששירתי אתו בצבא.

אחמד טיבי: – – על כל נושא שהיא רוצה.

מירי רגב: – – – כי לא שירתָ מעולם בצבא, מה אתה יכול להגיד?

אחמד טיבי: אבל מותר לה למתוח ביקורת על כל גנרל.

אחמד טיבי: את לא צריכה לקפוץ.

מירי רגב: – – –

אחמד טיבי: את מפריעה לדיון.

מירי רגב: זו הצעה לסדר בנושא תאגידי מים, אז כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה?

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: זה התקנון.

מירי רגב: לא, זו טעות.

אחמד טיבי: מה דעתך, זה התקנון בכנסת, זה לא הצבא.

מירי רגב: – – – ככה זה נראה.

אחמד טיבי: זה לא הצבא, זה הכנסת.

אחמד טיבי: זה פרלמנט, מותר.

מירי רגב: – – – גם בכנסת יש סדר.

אחמד טיבי: את לא תקבעי מה הסדר.

מירי רגב: ודאי גם אתה לא – – –

אחמד טיבי: תארי לעצמך שאת תקבעי את הסדר כמו שקבעת במקום אחר.

מירי רגב: מה זה פה, זו הצעה לסדר על תאגידי מים, כל אחד עולה, מדבר על מה שהוא רוצה.

מירי רגב: פעם ראשונה אני שומעת את זה.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר.

מירי רגב: תקרא.

אחמד טיבי: פעם שנייה.

מירי רגב: תקרא.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לעדכן את חברי חברי הכנסת שאינם מצויים בתקנון:

שלי יחימוביץ': מרגע שחבר הכנסת עולה על הדוכן, הוא זכאי לומר כל אשר חפצה נפשו ולדבר בכל נושא ונושא.

מירי רגב: זה מתאים לוועדת האתיקה, שאת מעלה נושא ומדברת על נושא אחר.

מירי רגב: זה טוב לוועדת האתיקה, את זה נפתור במקום אחר.

אחמד טיבי: את רוצה שאני אוציא אותך, חברת הכנסת מירי רגב?

אחמד טיבי: אולי זה יעזור לך?

מירי רגב: אתה יכול להוציא אותי.

אחמד טיבי: אני מוסיף לך דקה.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני.

שלי יחימוביץ': שוב, אמרתי, האיש נתן ונתן אבל גם לקח ולקח, ולקח הרבה, ולקח אדמות לאום.

שלי יחימוביץ': ואומרים לי: הוא לוחם מצוין והוא מפקד מצוין והוא עשה רבות למען המדינה, וזה נכון.

שלי יחימוביץ': אבל כשמדובר ברמטכ"ל צה"ל, האם מדובר בתפקיד טכני, בתפקיד ניהולי, בתפקיד ביורוקרטי?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': מדובר באדם שמופקד על צבא-הגנה לישראל, שהערכים שלו הם רכיב יסודי מערכי מדינת ישראל והציונות.

שלי יחימוביץ': הוא צריך להיות נטול מוסר?

שלי יחימוביץ': מותר לו לגזול קרקעות לאום ובמקביל להיות מפקד, משובח ככל שיהיה?

שלי יחימוביץ': לא, זה בלתי אפשרי.

שלי יחימוביץ': ראוי לאלה מבינינו שילדיהם משרתים בצבא שיהיו להם מפקדים שהם גם דמויות מוסריות.

שלי יחימוביץ': זה אלף-בית, שלא לדבר על מבחן בוזגלו.

שלי יחימוביץ': כשאותו דרור קרישפין, היועץ הבכיר למינהל מקרקעי ישראל, מגיע ללשכת ראש הממשלה לשוחח עם גלנט בעודו מזכיר ראש הממשלה, שעה שהוא לובש מדים, בנושא הקרקעות שאותו אדם רוצה לעצמו.

שלי יחימוביץ': איפה מבחן בוזגלו?

שלי יחימוביץ': האם בוזגלו ממושב פתחיה, אם הוא ירצה עוד 28 דונם לנטוע עליהם עצים ללא היתר, האם אליו יבוא, לביתו, אותו בכיר במינהל מקרקעי ישראל, כדי לדבר אתו?

שלי יחימוביץ': זה שוויון בפני החוק?

שלי יחימוביץ': לנצל את דרגות האלוף כדי להשיג לעצמך הטבות של קרקע לאום?

שלי יחימוביץ': זה דבר שהוא בלתי נתפס.

שלי יחימוביץ': אותו שיח שאומר: הוא מפקד מעולה, ולא מעניין אותנו אם הוא לקח קרקעות לאום, אותו שיח מזכיר לי – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': – – את ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, שאמר שראש ממשלה לא צריך אג'נדה; הוא צריך לנהל.

שלי יחימוביץ': ובכן, לא מספיק לראש ממשלה לנהל; הוא צריך גם שתהיה לו אג'נדה, שיהיה לו חזון.

שלי יחימוביץ': ולא מספיק לרמטכ"ל להיות לוחם מפואר; הוא צריך שתהיה לו אג'נדה ושיהיה לו חזון, ושיהיה לו מוסר.

שלי יחימוביץ': יש לי, כמובן, עוד רבות מה לומר על זה, אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: בהזדמנות אחרת.

שלי יחימוביץ': – – לפיכך סיעתי תגיש בשבוע הבא הצעת אי-אמון בממשלה על רקע הפרשה הזאת.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב.

אחמד טיבי: בעייתיות תאגידי המים בישראל.

מירי רגב: חבר הכנסת מקלב, כל מה שאתה רוצה – תדבר.

מירי רגב: נעלה את זה לדיון בוועדת האתיקה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מירי רגב, את רוצה חצי דקה לנאום?

אחמד טיבי: את גם מדברת בטלפון?

אחמד טיבי: אני מבקש ממך לעזוב את האולם עכשיו.

אחמד טיבי: נא לעזוב את האולם – קריאה פעם שלישית.

אחמד טיבי: נא להוציא אותה.

מירי רגב: אני יוצאת עד להצעה לסדר שלי.

אחמד טיבי: זה אני מחליט.

מירי רגב: אתה מחליט.

מירי רגב: אתה כבוד היושב-ראש בשלב זה.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אני מחליט.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: (חברת הכנסת מירי רגב יוצאת מאולם המליאה.)

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני קורא לה לסדר, והיא מדברת בטלפון פעם שנייה, פעם שלישית.

אחמד טיבי: בבקשה.

אורי מקלב: מה שאתה עשית, זה נקרא הצעה לסדר אמיתית.

אחמד טיבי: ניסיון להשליט סדר, שלא באמצעים צבאיים.

אחמד טיבי: זה היה קריאה לסדר.

אחמד טיבי: אדוני, דבר על כל מה שאתה חפץ.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה, אני באמת חפץ לדבר על המים; לפני זה בכל אופן אני חפץ להודות לך, שבאופן מיוחד הואלת להחליף אותי, ואני יכול לדבר על דבר שנמצא מאוד מאוד על לבי.

אורי מקלב: אומנם שר התשתיות לא נמצא, אך אני בטוח שהוא היה רוצה להיות פה, כי בשבוע שעבר דחינו את ההצעה הזאת, שהיתה אמורה להידון בשבוע שעבר, מכיוון שהשר לא היה בנמצא והוא מאוד פעיל בנושא.

אורי מקלב: השר לא נמצא, אבל בכל אופן אני חושב שאנחנו נקיים את הדיון, ואני מקווה שהוא גם יקרא את הדברים בפרוטוקול.

אורי מקלב: חברי חברי הכנסת, קודמי דיברו על השאלה אם היה צריך להקים תאגידים, אם טוב שהקימו, מה התוצאה של תאגידים, אבל אני רוצה להתחיל מההתחלה: עצם הקמת התאגידים, תחילתו בחטא.

אורי מקלב: החשיבה איך להקים תאגידים לא היתה חשיבה ציבורית – בלי שיתוף ציבור, נציגי ציבור; היא היתה חשיבה "מקצועית", היא היתה בלי שיתוף השלטון המקומי, והרי התוצאות.

אורי מקלב: המסקנות היו מרחיקות לכת.

אורי מקלב: אני זוכר מה היה כאן, בבית הזה: אחד מהדברים שאנחנו עצרנו היה שלפי המסקנות של הוועדה, או רשות המים, בהקמת התאגידים היה משולב גם, למשל, שהמחיר יהיה מחיר דיפרנציאלי לכל עיר; לכל עיר.

אורי מקלב: קודם כול, ברור שמוסד היסוד זה שמשלמים על המים לא מחיר מסובסד אלא מחיר עלות, ואז לא רק את העלות של המים אלא כל עיר תשלם לפי העלות שלה, כמה שעולה לה.

אורי מקלב: נניח, אם בנצרת או בירושלים או באופקים יש תהליך של הולכה, שהוא תהליך יקר יותר, וצריך להוביל את המים, ובמקביל בראשון-לציון יש להם בארות מים שלהם – תושבי ראשון-לציון ישלמו מחיר נמוך, ותושבי נצרת, ירושלים, אופקים או דימונה ישלמו מחיר גבוה.

אורי מקלב: זה היה חלק מהמסקנות שלהם.

אורי מקלב: זה, ברוך השם, לא קרה.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, קרה שהיו השלכות גדולות על מחירי המים, וזה ברור.

אורי מקלב: שאף אחד לא יגיד כאן, ונאמרו כאן דברים על-ידי אנשי המקצוע ועל-ידי הממונים, שתהליך הקמת התאגידים לא השפיע על מחיר המים; הוא השפיע פעם אחת בנושא של המינהלה, והמנגנון, מחיר העלות.

אורי מקלב: אמר חבר הכנסת טיבייב שבאופקים היו שני פקידים בעירייה, היום יש ארבעה פלוס מנהל, פלוס רכב, פלוס מקום וכו' – ויש מקומות שזה הרבה יותר.

אורי מקלב: אין ספק שהמע"מ שאנחנו משלמים – היום זה בתוך המחיר, הגם שנאמר שלא יעלו את המע"מ, אבל התברר שהמע"מ הוא חלק מהעלאת המחירים.

אורי מקלב: כשהתאגידים באו ואמרו לרשות המים: מה העלות שלנו, מה אנחנו מקבלים, התברר שהם לא מקבלים את כל המחיר; אומרים: אנחנו הרי 16% נותנים לממשלה, אז אנחנו לא מקבלים, הרי, 12 שקל לקוב מים אלא פחות.

אורי מקלב: והלכו הממשלה ורשות המים וקבעו שבכל מקום, כהחלטת רוחב, בכל עיר, בכל רשות יקימו תאגיד מים.

אורי מקלב: זה דבר שלא יעלה על הדעת, כי אין כאן תבונה.

אורי מקלב: איך אפשר להגיד שכל הערים בארץ דומות אחת לשנייה?

אורי מקלב: יש רשויות שבאמת התאגידים בהן הצליחו; בראשון-לציון, בפתח-תקווה, בירושלים – יכול להיות שהתאגידים הצליחו מאוד.

אורי מקלב: אבל במקביל יש מקומות שלא היה צורך בתאגידים בהם כי הרשות תפקדה טוב, ולא היו צריכים תאגידים.

אורי מקלב: ויש רשויות שהפוך, התאגידים אצלן לא מצליחים.

אורי מקלב: אם ראשי רשויות באים ואומרים שיש להם פיצוץ בצינור בעיר, ומטלפנים לתאגיד המים שיבוא לתקן – אנחנו הרי לא מטפלים במים או בביוב – אז אומרים: תתקן אתה, תביא לנו קבלה; כך אומר יושב-ראש התאגיד או מנכ"ל התאגיד.

אורי מקלב: הוא אומר לראש העיר: תתקן, תביא קבלה, אני אשלם לך.

אורי מקלב: או שאומרים לו: יש תקלות, תקים מוקד.

אורי מקלב: הוא אומר: מוקד – זה העירייה תעשה, אני מטפל במים, וכן הלאה.

אורי מקלב: אנחנו רואים שהתאגידים לא התאימו בכל מקום.

אורי מקלב: משפט אחרון: מה שזה גרם, שאנחנו, בדירקטוריון עצמו – יש נתק בין הרשות המקומית לתאגידים, זה דבר שלא מתפקד טוב.

אורי מקלב: צריך לשנות היום את החוק ואת התקנון, לאפשר לראש הרשות או למישהו מטעמו להיות יושב-ראש התאגיד.

אורי מקלב: אלה הצעות שיכולות לשפר קצת את המצב.

אורי מקלב: צריך להגדיל את מספר נציגי הציבור מתוך העירייה, שיכולים להיות חברים בדירקטוריון של התאגיד.

אורי מקלב: הדבר הזה יחבר יותר את התאגיד לרשות, ויהיה קשר יותר חזק.

אורי מקלב: מצד שני, אנחנו גם יודעים שיש מקומות שלא צריך להקים, וגם במקומות שהקימו וזה לא הצליח – צריך באמת לבטל ולהעביר לרשות.

אורי מקלב: הממשלה צריכה לדעת שמחירי המים, שנושא המים, כמו נושא הדלק – הציבור יבחן בהם את הממשלה; לא פחות מאשר בנושא המדיני והביטחוני, הוא יבחן אותה בדברים האלה.

אורי מקלב: תודה.

אחמד טיבי: אני מבקש לקרוא מחוץ לאולם לחברת הכנסת מירי רגב, לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: הסדרנים, נא לקרוא לחברת הכנסת מירי רגב, כי התור שלה עכשיו.

אחמד טיבי: לפי סעיף 42(ב)(1) – רק שתלמדי את התקנון, גברתי – רשאי יושב-ראש הכנסת להוציא חבר כנסת לאחר שלוש קריאות, ואז מותר לו להיכנס רק לשם הצבעה.

אחמד טיבי: סעיף 42(ב)(3) אומר: אם יחליט יושב-ראש הישיבה להכניס מחדש את חבר הכנסת, לשיקול דעתו הוא יעשה זאת.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, וכפי שאמרתי בעבר, כשאני בשלטון אני מגלה נדיבות, אני מבקש ממך לעלות לדוכן.

מירי רגב: אני מאוד מודה לך, כבוד היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעה רגילה בנושא בעייתיות תאגידי המים.

אחמד טיבי: עשר דקות, כי מדובר בהצעה רגילה.

מירי רגב: אעשה את זה בהרבה פחות.

מירי רגב: רק כדי לשמור על כבודו של האלוף גלנט – ודאי שאין פה אף אחד שיותר מוסרי ממנו; היה אלוף, נלחם, כולל סיכן את חייו במבצעים כאלה ואחרים, ואני חושבת שלפחות על כבודו של האלוף אנחנו צריכים לשמור.

מירי רגב: יכול להיות שיש משהו, וזה לא קשור לאתיקה, אבל זה קשור קצת – – –, וכשיש הצעה לסדר על המים, בואו נדבר על המים ולא נדבר על האלוף גלנט, על איך שהוא מונה, כי יש על זה דיון בנפרד.

אחמד טיבי: את רשאית להמשיך לדבר על מה שאת רוצה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, הטריק המכוער של פקידי האוצר מתחיל להתגלות, כמו בצל – שכבה אחר שכבה מגלים את האמת.

מירי רגב: האמת, ואותה אמרתי, חזרתי ואמרתי – האוצר מתכוון להפריט את משק המים.

מירי רגב: צחקו עלי פקידי האוצר.

מירי רגב: והנה בחוק ההסדרים מתברר שיש כוונה לקחת את 60 תאגידי המים המוצלחים ולצמצם אותם לתאגידים מחוזיים.

מירי רגב: זה השלב הבא לפני הפרטה, ומשם הדרך למדינה הנשלטת על-ידי ברוני המים היא קצרה.

מירי רגב: בעלי הון שיקנו את תאגידי המים, במקביל הם גם יתפילו מים, וכמו בארגנטינה או בברזיל, נשלם לברוני המים, חצי מהמשכורות שלנו נשלם; נשלם הרבה מאוד על המים.

מירי רגב: תספרו ארבע, חמש שנים, וכל אזרח יהיה עבד של ברון מים אחר.

מירי רגב: בושה וחרפה למדינה, שאת המים, הגז והחשמל מפקירה בידי בעלי הון; מדינה שתהפוך את כולנו לעבדים של בעלי הון.

רוברט טיבייב: הממשלה.

מירי רגב: אל תחייך, כי מי שאשם בהקמת תאגידי המים זה ממשלת קדימה.

מירי רגב: אז אל תחייך, אתם אשמים בבושה הזאת של תאגידי המים ושל רשות המים.

רוברט טיבייב: אני לא מחייך, אני בוכה.

רוברט טיבייב: אני לא מחייך, אני בוכה.

מירי רגב: ניהול כושל של ממשלות ישראל לדורותיהן ורשות המים הביא למצב שאנו משלמים על תקורות, רכבים, משרדים של תאגידי המים, ולא על מחיר המים.

מירי רגב: כמה פעמים פניתי בוועדות, בימי עיון, בהודעות לרשות המים: תפרסמו נתונים אמיתיים על מצב המים.

מירי רגב: תפסיקו להפחיד, תפסיקו לבזבז את כספי הציבור בקמפיינים שעולים 10 מיליון שקלים.

מירי רגב: לא חבל על הכסף?

מירי רגב: דווחו אמת, שקוף.

מירי רגב: אנחנו נשלם את מחיר המים, לא את מחיר תאגידי המים.

מירי רגב: אבל רשות המים ממשיכה לבלבל את הציבור, להפחיד אותנו.

מירי רגב: הרי ידוע שאין לנו מקום לאחסן את כמות המים המותפלים.

מירי רגב: אורי שני, יושב-ראש רשות המים, אנחנו מוכנים לשלם את מחיר המים כולל התפלה, כולל הובלה, כולל "הטייס האוטומטי".

מירי רגב: הרי מחירי המים רק יורדים בהתפלה בטכנולוגיה של היום, אבל אנחנו נדרשים לשלם 11–12 שקלים לקוב מים.

מירי רגב: למי הולך הכסף?

מירי רגב: לרכבים המפוארים, למשרדים הממוזגים, למחשבים.

מירי רגב: קופת המדינה עושה קופון על גבי אנשים אשר חייבים לשתות, אחרת נתייבש.

מירי רגב: אנחנו נתבייש כי המדינה תתייבש בסוף.

רוברט טיבייב: תתביישו.

מירי רגב: או שבעצם נשתה אלכוהול כי במדינה שלנו מעלים את מחירי המים ומורידים את מחירי האלכוהול.

מירי רגב: רשות המים לא הסתפקה בהעלאת מחירי המים אלא הוסיפה חטא על פשע והורידה את כמות הקובים לבן-אדם, מ-4 קוב מים מסובסדים ל-2.5 קוב מים מסובסדים.

מירי רגב: זאת אכזריות, זה חוסר חמלה, זאת אטימות.

רוברט טיבייב: מירי, המקום שלך באופוזיציה.

מירי רגב: כשאנחנו יודעים, על-פי ארגון עובדי המים, שבן-אדם זקוק ל-4 קוב מים בחודש, הם הבסיס לקיומו של אדם, אז רשות המים הורידה את זה ל-2.5 כי היא יודעת שהוא יצטרך להשתמש ב-4 קוב וככה ישלמו יותר.

מירי רגב: עליית מחירי המים בכמעט 50%–60%, ועוד, כמובן, מתוכננת עלייה בדרך.

מירי רגב: אז מה צריך לעשות כדי לעצור את המהלך האכזרי הזה?

מירי רגב: פניתי למבקר המדינה; התעלמו מהמלצותיו.

מירי רגב: ועדת חקירה ממלכתית, כמובן, נתנה גיבוי לרשות המים, כי אחד מהאנשים שהקימו את רשות המים היה בוועדת החקירה הממלכתית.

מירי רגב: ולכן, נותר לחכות לבג"ץ.

מירי רגב: בג"ץ יחליט אם מחיר המים הוא המחיר האמיתי, כי אם לא, אנחנו נצטרך להביא את זה לכנסת.

מירי רגב: ועדת הכספים אימצה את החוק, חוק הפיקוח על המים, שיזמתי.

מירי רגב: ואני קוראת – חברי מוזס, חבר הכנסת ליצמן, אני קוראת למפלגה שלך, וחבר הכנסת גפני הוא יושב-ראש ועדת הכספים: תביאו את הפיקוח על מחירי המים כהצעת ועדת הכספים.

מירי רגב: הגיע הזמן להחזיר את המים לפיקוח הכנסת.

מירי רגב: לא יכול להיות שפקיד, מוכשר ככל שיהיה, יעלה את מחירי המים ואנחנו נשב ונשתוק.

מירי רגב: אנחנו צריכים להביא את מחירי המים לפיקוח, כמו גם את מחירי הדלק.

זאב בנימין בגין: ראינו במשך שנים רבות את התוצאה של הקיום של ההצעה שאת מעלה כאן, חברת הכנסת רגב.

זאב בנימין בגין: התוצאה היתה הקצאה בלתי יעילה של משאבי המים ובזבוז גדול.

מירי רגב: אני לא מקבלת את מה שאתה אומר, כבוד השר.

מירי רגב: אני למדתי את העניין הזה כבר שנה וחצי.

זאב בנימין בגין: הקצאה יעילה – – –

מירי רגב: ההצעה מאוד יעילה.

מירי רגב: ההצעה הזאת יעילה, להחזיר את הפיקוח לכנסת במקום שכל פקיד יכול להעלות את מחירי המים ב-40%–50%.

מירי רגב: זה לא מחיר של בשר.

זאב בנימין בגין: במקום שכל פוליטיקאי ייכנע לשוועה זו או אחרת – – –

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: במילא בסוף אנחנו נכנעים לפקידי האוצר.

מירי רגב: זה מה שאתם עושים.

מירי רגב: רוב השרים נכנעים לפקידי האוצר, בוודאי שר האוצר נכנע לפקידי האוצר.

מירי רגב: ולצערי רשות המים נכנעת לפקידי האוצר.

מירי רגב: מחיר המים לא יכול להיות כפי שהוא כיום, ואני שמחה מאוד על מה שאמר פה היום ראש הממשלה, שמחה מאוד שהמאבק הצליח, וראש הממשלה אמר:

מירי רגב: אני קשוב ואני אביא לחלופות להורדת מחירי הדלק.

מירי רגב: כי כך צריך להיות.

מירי רגב: וגם בנושא המים ראש ממשלה מינה צוות שיבחן את נושא תאגידי המים, ואני מאוד מקווה שתאגידי המים יבוטלו באותם מקומות שהעיר יכולה לקחת אחריות על תשתיות המים ועל מה שקורה.

מירי רגב: לא יכול להיות שאנחנו ננהל את עצמנו על-ידי פקידים, אבל אתה מן הסתם תענה, אז תוכל לענות על מה שאני אומרת.

זאב בנימין בגין: אין צורך, אמרתי את שלי בעניין הזה.

מירי רגב: ולכן אני מציעה שהכנסת תאמץ שני חוקים, את חוק הפיקוח על המים ואת חוק ביטול תאגידי המים באותם מקומות שתאגידי המים לא אמורים להיות שם.

מירי רגב: לא ייתכן שרק בג"ץ או הפגנות ציבור יביאו את הממשלות לעשות שינויים.

מירי רגב: אנחנו צריכים להיות קשובים לציבור ולא לפגוע בו באותם מוצרים בסיסיים שהוא זכאי להם, ואנחנו בוודאי מכירים את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, כבוד השר בני.

מירי רגב: ולכן, ישראל לא מתייבשת אבל ישראל בוודאי מתביישת.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה רוצה לענות?

אחמד טיבי: אתה רשאי, התקנון מאפשר.

זאב בנימין בגין: לא ידעתי שאני עונה, אחרת הייתי עונה לך מעל הדוכן.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציעים, בהיעדרו של חברי הוותיק מאוד – אני חושב שההיכרות בין שר התשתיות וביני נמשכת כבר כ-65 שנים, מפני ששנינו זקנו – בהיעדרו אני רק אומר דברים אחדים, אף-על-פי שאביא לידיעתך, אדוני היושב-ראש, שלא נועצתי בו בעניין זה.

זאב בנימין בגין: הוא אמור היה להיות, ואני, בהיעדרו, נחלץ אל הדוכן.

זאב בנימין בגין: הבעיות שהועלו על-ידי חברי הכנסת הן בעיות שראויות, אכן, לדיון מעמיק בפורומים שונים.

זאב בנימין בגין: נושא תאגידי המים עומד על סדר-היום שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: אני ער לקשיים שעליהם הצביעו חברי הכנסת, בין השאר גם חברת הכנסת רגב, המציעה האחרונה.

זאב בנימין בגין: ועם זאת הייתי מציע, לשם השלֵמוּת, גם שהחברים ייקחו בחשבון ואולי יואילו – אפילו לא בנדיבות לב, מחמת הגינות – גם לומר כמה דברים על התועלת שהביאו תאגידי המים.

רוברט טיבייב: איזה תועלת?

רוברט טיבייב: על איזה תועלת אתה מדבר?

זאב בנימין בגין: מייד אומר איזה תועלת.

זאב בנימין בגין: היות שאני אינני נוקט, כפי שלעתים נוקטים כאן חברי כנסת, הפגנות, ואין לי פוסטר ביד ואין לי כרזה, אני בכל זאת מפנה את תשומת הלב לכך – ואפשר היה לראות את זה בקלות בכל דיאגרמה, שחלה ירידה ניכרת באובדן מים מתוך הצנרת ביישובים עירוניים רבים בשנים האחרונות.

רוברט טיבייב: אז תעלה את מחיר הלחם, אנשים לא יקנו לחם.

רוברט טיבייב: בדיוק אותו דבר כמו כשאמרת עכשיו.

זאב בנימין בגין: סליחה?

רוברט טיבייב: תעלה את המחיר של הלחם, אנשים לא יקנו לחם.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני עכשיו לא מדבר על המחיר.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על התאגוד ואני מדבר על ההפרדה בין העיריות לבין המשק הכלכלי – סליחה, בבקשה.

רוברט טיבייב: מי מטפל היום בכל הבעיות של – – –?

רוברט טיבייב: העיריות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טיבייב, אתה לא מאפשר לשר.

זאב בנימין בגין: ההפרדה בין התקציב העירוני לבין התקציב של תאגידי המים, ואנחנו, מבחינת בזבוז ואובדן של מים, ירדנו מממוצע, אם אני זוכר אל-נכון, של כ-15% אל מתחת ל-10%, בשנים אחדות בלבד.

זאב בנימין בגין: אני ער לעובדה שראשי עיריות – ואני אומר כאן מעל הדוכן מה שאמרתי לאחדים מחברי, ראשי עיריות ורשויות מקומיות, חברי הליכוד שגם את טרונייתם שמעתי – אנחנו גם ערים לעובדה שהעיריות קנו, רכשו מים מ"מקורות" במחיר מסוים ומכרם אותו לתושבים באופן קבוע במחיר גבוה יותר.

רוברט טיבייב: מה עשה התאגיד?

זאב בנימין בגין: וסבסדו סבסוד צולב את פעולות העיריות שלהם, חלקן פעולות מצוינות לרווחת התושבים, חלקן פעולות שנועדו, לא פחות, להאדיר את שמם של פרנסי העיר.

זאב בנימין בגין: על כן אני מציע לנסות לראות את התמונה באופן כולל, ואם יהיה עכשיו דיון על-ידי ראש הממשלה או ועדה כזאת או אחרת בתאגידי המים, הרי זה משובח, ויובאו שוב בחשבון כל הכללים.

זאב בנימין בגין: ואולי, אם צריך לתקן, כמובן יתוקן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להסתפק בדברים אלה ולהציע לחברים להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדה.

זאב בנימין בגין: כפי שהבנתי, הוועדה המתאימה לכך היא ועדת הכספים.

מירי רגב: לא, כלכלה.

זאב בנימין בגין: ועדת כלכלה.

זאב בנימין בגין: אם כך, לוועדת הכלכלה.

זאב בנימין בגין: כן, אדוני.

רוברט טיבייב: אתם לא רואים את המציאות.

רוברט טיבייב: אתם שומעים רק את הפקידים, את נערי האוצר וזהו.

רוברט טיבייב: תרד לאופקים ותבין מה קורה שם.

רוברט טיבייב: אמרתי את זה כבר פעם, היו שני פקידים שטיפלו בנושא של מים ופתאום ארבעה פלוס מנהל – – –

אחמד טיבי: זאת ההערה האחרונה שאני אאפשר, בגלל השעה המאוחרת.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת טיבייב, הרי אמרת את זאת כאן מעל הדוכן.

זאב בנימין בגין: הכול בסדר.

זאב בנימין בגין: אמרתי, אינני מתעלם מקשיים ומבעיות שנוצרו, וייתכן שמלכתחילה קשה לחשוב על כל הבעיות שייווצרו.

זאב בנימין בגין: מתקנים לאורך הדרך.

זאב בנימין בגין: כל מה שהצעתי – יותר נכון ביקשתי מן החברים – הוא להביא בהזדמנות תמונה יותר מאוזנת.

זאב בנימין בגין: יש יתרונות רבים שאנחנו רואים אותם בקיום תאגידי המים לאחר שנים אחדות של הפעלתם, ועם הקשיים אני חושב שנוכל כולנו להתמודד.

זאב בנימין בגין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעות אחרות.

אחמד טיבי: אתה הצעת ועדת כספים?

זאב בנימין בגין: הוועדה, כפי שנכון – – –

אחמד טיבי: מחייב התקנון.

אחמד טיבי: אוקיי.

מירי רגב: אבל זה תעריפים – – –

אחמד טיבי: תעריפים זה כספים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין.

זאב בנימין בגין: – – – אם תהיה משותפת, אז ישבו יחד.

אחמד טיבי: התקנון מחייב כספים.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, ואכן זה היה הטיעון המרכזי להקמתם של התאגידים.

דב חנין: אמרו לנו: נפצל, הכנסות המים ישמשו למים, וזה יפעל בצורה יעילה יותר ולא ישתמשו בכספי מים למטרות אחרות.

דב חנין: לפני שנה, אדוני היושב-ראש, ניהלתי דיון של ועדת הפנים של הכנסת על נושא תאגידי המים.

דב חנין: בנוסף לכל הנימוקים החשובים שהעלו המציעים חברי הכנסת טיבייב, רגב ומקלב, שמעתי עוד טיעון אחד שראוי להביא לידיעת חברי הכנסת.

דב חנין: בדיון הזה אמרו נציגי האוצר, שככל שהציבור יחסוך יותר במים, לא תהיה ברירה אלא להעלות את מחירי המים, כי אנחנו יצרנו תאגידים שצריכים לקיים את עצמם מבחינה כלכלית.

אורי מקלב: לא הם אמרו את זה, אנחנו באנו ואמרנו – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, הדקה הסתיימה.

דב חנין: ולכן, אדוני, המסקנה שלי היא שאנחנו רואים פה דוגמה נוספת – איך האידיאולוגיה הזאת של שוק חופשי בכל מחיר כושלת ומכשילה, ובוודאי כושלת ומכשילה כשאנחנו מדברים על תשתיות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, פחות מדקה.

מסעוד גנאים: אני מסייר הרבה במועצות ובעיריות.

מסעוד גנאים: יש כאלה שמרוצים מהתאגיד, יש כאלה שלא, אבל הרוב לא, במיוחד בגלל תעריפי המים הגבוהים.

מסעוד גנאים: וגם ראיתי דבר אבסורד, במיוחד באזור שלנו, שאגור-סח'נין; לא רק שם, אלא בכל המקומות, ששם מחייבים את האדם לשלם את המים עם הביוב.

מסעוד גנאים: האבסורד הוא ששם יש כ-600 בתים שבכלל לא מחוברים לביוב, ולמרות זה הם גם מחייבים אותם והם משלמים.

מסעוד גנאים: במועצות שפחות אנשים שילמו כספים ויש הרבה פחת, הם מבסוטים מהתאגידים.

מסעוד גנאים: אבל ברוב המועצות לא מרוצים מהתאגידים, משום שהמטרות בצד, ומה שמתבצע בשטח מנוגד למטרות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: זו אותה עמדה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: ייקור תעריפי הנסיעה ברכבת

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ייקור תעריפי הנסיעה ברכבת, הצעות שמספרן 4878, 4896 ו-4907.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אחמד טיבי: יענה השר בגין, במקום השר כץ.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אחד הטיעונים שאנחנו שומעים בוויכוח סביב העלאת מחירי הדלק הוא שבעצם ההעלאה הזאת נועדה למטרה סביבתית ראויה, כי אנחנו רוצים שאנשים פשוט לא ייסעו ברכבים הפרטיים שלהם ויעדיפו תחבורה ציבורית.

דב חנין: כמובן, אם זה היה המצב, הצעד המשלים של המהלך הזה היה הפחתה בתעריפי התחבורה הציבורית, הורדת מחירים של נסיעה באוטובוסים, הורדת מחירים ברכבות.

דב חנין: אבל למרבה הצער, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים מהלך שונה לחלוטין.

דב חנין: אנחנו רואים שגם מחירי הנסיעות באוטובוסים עולים, אנחנו רואים שגם מחירי הנסיעה ברכבות עולים.

דב חנין: המחירים ברכבת עולים בין 3% ל-5%.

דב חנין: כבר היום, אדוני היושב-ראש, מחירי הרכבות הם בלם מאוד משמעותי בפני נסיעה ברכבת.

דב חנין: כאשר אזרח כמוני צריך לשקול אם לנסוע לנהרייה יחד עם משפחתו במכונית פרטית או ברכבת, הבחירה הכלכלית היא כמובן מכונית פרטית.

דב חנין: תעשו את החשבון: כרטיס רכבת לארבעה אנשים, אין כמעט הנחות לנוער ולצעירים ברכבת, אנחנו צריכים לשלם סכום עתק, ועדיף, אפילו במחירי הדלק הגבוהים, לנסוע ברכב פרטי.

דב חנין: זוהי מדיניות מאוד בעייתית, זוהי מדיניות מוטעית וזוהי מדיניות שמסתכלת על כל הסוגיה של התחבורה הציבורית בראייה כלכלית מאוד-מאוד צרה ומאוד לא נכונה.

דב חנין: תחבורה ציבורית היא מנוף של התפתחות כלכלית.

דב חנין: תחבורה ציבורית היא מנוף של שוויון חברתי, היא מאפשרת לאנשים, גם אלה שאין להם הרבה כסף, להגיע ממקום למקום בצורה נוחה, אם הצורה הנוחה היא גם צורה זולה.

דב חנין: מחירי הרכבת בישראל הגיעו כבר לרמות גבוהות מאוד.

דב חנין: אנחנו חייבים להפחית את המחירים האלה בצורה ניכרת אם אנחנו רוצים באמת להפוך את הרכבת לאופציה ההמונית והמועדפת.

דב חנין: זה יעלה כסף, נכון, נצטרך להשקיע כסף בכך, אבל זה גם חוסך כסף.

דב חנין: זה חוסך את העלויות של הפקקים, זה חוסך את העלויות של הדלק, זה חוסך את העלויות של זיהום האוויר.

דב חנין: בסופו של דבר, לטווח הארוך, זה משתלם גם כלכלית.

דב חנין: לכן אני מציע, במקום להעלות את מחירי הכרטיסים ברכבות, להפחית אותם בצורה ניכרת.

דב חנין: אני מציע לרכבת ישראל ולמשרד התחבורה לשקול כל מיני מודלים, כמו למשל כרטיסים משפחתיים או כרטיסים קבוצתיים, כפי שיש בארצות העולם.

דב חנין: אם קבוצה של שלושה או ארבעה אנשים נוסעים יחד, מקבלים כרטיס מוזל.

דב חנין: משפחה שנוסעת יחד מקבלת כרטיס מוזל.

דב חנין: צריך לייצר כרטיסים מוזלים לבני-נוער.

דב חנין: אין שום סיבה שבן-נוער, בן 13, או בן 15, ישלם מחיר מלא, כמו שנהוג עכשיו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מה שקרה בהעלאת מחירי התחבורה הציבורית ובהעלאת מחירי הנסיעה ברכבות הוא עדות לממשלה שאין לה גישה נכונה בתחום התחבורה, שאיננה מתקדמת לכיוון הנכון, שכאשר היא משתמשת בתחבורה ציבורית ובנימוקים ירוקים, היא משתמשת בהם רק למען המליצה ולא כמשהו אמיתי שבאמת מבטא מדיניות אמיתית.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהים צרצור, תפאדל.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת היא שבישראל ישנן תופעות שקשה להאמין שהן קיימות, תופעות שהפכו לכמעט אקסיומות, תופעות שהפכו לחלק ממדיניות ממשלת ישראל, אף-על-פי שהן מנוגדות לכל היגיון ולכלcommon sense , כפי שנאמר.

אברהים צרצור: אני אמנה רק שלוש תופעות משרשרת של תופעות שאפשר למנות.

אברהים צרצור: תופעה אחת היא התופעה של קביעת רף של הרוגים בתאונות דרכים.

אברהים צרצור: אנחנו קוראים לעתים קרובות מודעות של משרד התחבורה שמתפרסמות בתקשורת הישראלית, ושם משרד התחבורה קבע 370, 380 הרוגים.

אברהים צרצור: דהיינו, אם מספר ההרוגים מגיע ל-370, לאותו רף של הרוגים בתאונות דרכים, אז זה נחשב להישג אדיר.

אברהים צרצור: אף שההיגיון מחייב שאפילו הרוג אחד הוא הפסד גדול מאוד, ועל כן צריכים להתייחס לסוגיה הזאת בצורה הפוכה לגמרי – לא לקבוע רף של הרוגים אלא לקבוע רף של אפס הרוגים ומשם מתחילים לטפל בסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: תופעה שנייה, כבוד היושב-ראש, זה מה שנקרא תוספת שכר.

אברהים צרצור: תוספת שכר, על פניו, זה דבר חיובי ביותר, אבל בכל הדוחות, בכל ההחלטות של הממשלה שדנו בנושא של תוספת שכר, כשמתעמקים, כשנכנסים בעובי הקורה, מתבררת תמונה עגומה ביותר.

אברהים צרצור: אתן דוגמה פשוטה מאוד.

אברהים צרצור: עליות השכר האחרונות אומרות כך: מי שמקבל 6,000 שקל למשל, מקבל תוספת שכר של 50 שקל; מי שמקבל 50,000 שקל, מקבל 500 שקל, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, אי-אפשר להאמין שדבר כזה קיים.

אברהים צרצור: ההיגיון אומר דבר פשוט מאוד: אלה שמקבלים פחות, מקבלים יותר תוספת שכר; אלה שמקבלים יותר שכר, מקבלים פחות תוספת שכר.

אברהים צרצור: אבל המציאות היא מציאות מעניינת, המנוגדת להיגיון הזה.

אברהים צרצור: התופעה השלישית והאחרונה, כבוד היושב-ראש, זה הנושא שאנחנו דנים בו היום – ייקור מחירי התחבורה הציבורית: רכבת, אוטובוסים וכו' וכו'.

אברהים צרצור: ההיגיון אומר דבר פשוט מאוד: אם אנחנו רוצים לעודד – וזאת המדיניות – את הציבור הרחב להשתמש בתחבורה ציבורית, צריכים להוזיל את התעריפים של התחבורה הציבורית.

אברהים צרצור: מה שקורה היום זה ההיפך הגמור מההיגיון הזה.

אברהים צרצור: מייקרים את תעריפי התחבורה הציבורית, ובכך אנחנו פשוט מאוד מקריבים את הציבור מכל הכיוונים, שוחטים אותו בכל צורה.

אברהים צרצור: מצד אחד, אם הוא משתמש ברכב פרטי, אז המחירים מטפסים גבוה-גבוה, ואם הוא פונה לתחבורה ציבורית, אז הוא גם שם נתקל במחירים גבוהים שמטפסים גבוה לעתים קרובות.

אברהים צרצור: דבר כזה הוא דבר לא יאומן, כפי שאמרתי בהתחלה, וכדאי לממשלת ישראל לשקול את מדיניותה בקטע הזה שנית.

אברהים צרצור: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר.

אחמד טיבי: סדר-היום הוא ארוך מאוד, למי שלא יודע, ואני מבקש להיצמד למסגרות הזמן.

אחמד טיבי: אני אנסה לפחות להגביל את הזמן בצורה מדויקת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אביא בפניכם את התשובה להצעות הדחופות לסדר-היום של חברי שר התחבורה ישראל כץ, כפי שהוא ביקש ממני לעשות – בהיעדרו ובהיותי תורן – אבקש להעלות בפניכם סוגיה חמורה, לאו דווקא כדובר הממשלה.

זאב בנימין בגין: אתמול הביע היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין איל ינון, בוועדת הכנסת את דעתו המקצועית על המשמעות של הקמת אותן שתי ועדות חקירה פרלמנטריות שבהן אנו דנים כאן בשבועות האחרונים.

זאב בנימין בגין: לתדהמתי ולצערי, אחת מסיעות הבית בחרה אמש לפרסם – באמצעות דוברה – הודעה מחפירה, קשה לקריאה, שעל-פיה דברי היועץ המשפטי לכנסת – אני נאלץ לצטט, לא בקצרה: "מצביעים מעל לכול על כך שלא פעל מתוך שיקול דעת ענייני ומשפטי, ולא נימוקי הצדק היו עמו אלא רק תפקד כממלא הוראותיו של יושב-ראש הכנסת, העושה ככל שביכולתו כדי להשביע את רצונם של חברי הכנסת הערבים ומפלגות האופוזיציה".

זאב בנימין בגין: ההודעה נמשכה: "איננו יודעים אם מאמצים אלה נובעים מרצונו של יושב-ראש הכנסת להיבחר לנשיא המדינה, ובשל כך הוא מנסה לערער ולבטל החלטות דמוקרטיות.

זאב בנימין בגין: דבר זה" – המשיך הדובר – "מצער ביותר, שכן התערבותו של היועץ המשפטי בהחלטות הכנסת מתוך שיקולים פוליטיים, במטרה לרצות את הממונה עליו, אינה מקובלת ואף מעמידה סימן שאלה גדול על מהימנותו ויכולתו למלא את תפקידו".

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, על כל חברי הכנסת לגנות את ההודעה שפרסם אמש דובר ישראל ביתנו, שחומרה עולה מכל משפט בה.

זאב בנימין בגין: ראשית, ההפרדה המכוונת בין חברי הכנסת הערבים ומפלגות האופוזיציה – על-פי הידוע לי, חברי הכנסת הערבים נמנים עם מפלגות האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: שנית, לגבי ההתקפה על יושב-ראש הכנסת, החשדתו במניעים זרים, שאין לה כל הצדקה, אביא ראיה ממני – בדידי עובדא – לא הייתי, אינני ולא אהיה מועמד לנשיאות מטעם הכנסת, ובכל זאת, כידוע לחברים אחדים, אם הגיע העניין הזה לאוזניהם, אני מתנגד בשבועות האחרונים, מאז הועלה העניין, להקמתן של אותן שתי ועדות חקירה – אחת כבר לא מספקת – כדי לרצות את הכול.

זאב בנימין בגין: אבל החמורה מכול, חסרת תקדים וירודה ביותר היא ההתקפה על היועץ המשפטי לכנסת – עובד ציבור, פקיד ציבור, העושה מלאכתו נאמנה, על-פי שיקול-דעתו, עורך-דין איל ינון, הבקי ונעים ההליכות.

זאב בנימין בגין: הוא היה שנים אחדות מזכיר הכנסת, איש לא העז להטיל ספק ביושרו, בנאמנותו לכנסת, לבית-הנבחרים, לעקרונות יסוד, לחוק ולצדק.

זאב בנימין בגין: אני מקווה, חברי, שעורך-דין ינון יתרשם אולי אפילו פחות ממני – ולא יתרשם, מכל מקום, יתר על המידה – מההתקפה האישית החריפה עליו ועל יושרו, ויתמיד בעבודתו המסורה, כרגיל, ללא משוא פנים, למען הכנסת ולמען כבודה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על סבלנותך.

זאב בנימין בגין: עתה אני אשיב בקצרה את התשובה שנמסרה לי מטעם השר.

זאב בנימין בגין: הנושא הועבר לבדיקת אנשי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

זאב בנימין בגין: להלן תשובתה של מנהלת אגף הכלכלה במשרד התחבורה: תעריפי הנסיעה ברכבת – כל כך יותר נעים לצטט הודעה כזאת – – –

אחמד טיבי: רק למען ההיסטוריה, אני נחשב לאחד מחברי הכנסת הוותיקים כאן.

אחמד טיבי: אני לא זוכר שסיעה תקפה יועץ משפטי של הכנסת מאז שאני מכהן כאן, מ-1999.

זאב בנימין בגין: ולא חסרו מחלוקות.

אחמד טיבי: תמיד.

זאב בנימין בגין: לא חסרו מחלוקות.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: תעריפי הנסיעה ברכבת מפוקחים מתוקף חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ומתעדכנים פעמיים בשנה – ב-1 בינואר וב-1 ביולי – בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן בתקופה הקודמת.

זאב בנימין בגין: תעריפי הנסיעה ברכבת עודכנו לאחרונה בחודש ינואר 2010 בשיעור של 4.8%.

זאב בנימין בגין: בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן היו תעריפי הנסיעה ברכבת אמורים לעלות ב-1 בינואר 2011 בשיעור של כ-2.5%.

זאב בנימין בגין: בנוסף, כצעד ראשון לקראת רפורמה בתעריפי הנסיעה ברכבת, אשר אמורה להיכנס לתוקף בחודש ספטמבר 2011, עם הפתיחה הצפויה של קו הרכבת לראשון-לציון, הוחלט להעלות את תעריפי הנסיעה ברכבת ב-0.5 שקל נוסף בממוצע, ולהעלות את תעריפי הנסיעה בקווים פרבריים באזור המרכז בשקל אחד.

זאב בנימין בגין: שר התחבורה מבקש להבהיר כי כרבע מתעריפי הנסיעה ברכבת הועלו במחצית השקל; קרוב למחצית מהתעריפים הועלו בשקל אחד; וכרבע מהתעריפים הועלו בשקל ומחצה.

זאב בנימין בגין: רק 4% מהתעריפים הועלו ב-2 שקלים לכרטיס בודד, כאשר המדובר בקוויים שמשמעותם המעשית קלושה בלבד, בין נקודות קיצון, כדוגמת הקו נהרייה–דימונה.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, 3% מתעריפי הנסיעה, הכוללים את מרבית הנסיעות הקצרות, לא התייקרו כלל.

זאב בנימין בגין: מועד העלאת התעריפים נדחה בחודש, מן ה-1 בינואר ל-1 בפברואר, במטרה לכרוך במסגרת עדכון תעריפי הנסיעה גם את שילובם של כרטיסים מסוג "חופשי-חודשי" בכל הקווים הבין-עירוניים, לרבות בתחנות הביניים; זאת, בעוד שעד כה ניתן היה לרכוש כרטיס "חופשי-חודשי" רק בקווים הפרבריים והעירוניים וכן בקווים בין-עירוניים בין ארבע הערים הגדולות לבין עצמן: ירושלים, תל-אביב, חיפה ובאר-שבע.

זאב בנימין בגין: מבדיקה שנערכה לגבי גובה ההנחה המגולמת בכרטיס החדש, בשיעור ממוצע של 25%, עולה כי קיימת אפשרות בחלק מהמקרים לרכישת שני כרטיסים פרבריים, המגלמים הנחה של 35%, ולשימוש בהם בנסיעה בין-עירונית.

זאב בנימין בגין: כתוצאה מהבדיקה אישרה היום ועדת המחירים הבין-משרדית את שינוי גובה ההנחה בכרטיסים מסוג "חופשי-חודשי" בקווים הבין-עירוניים ל-35%.

זאב בנימין בגין: השינוי ייכנס לתוקף בתוך זמן קצר.

זאב בנימין בגין: להערכת שר התחבורה, צעד זה יעודד את השימוש ברכבת לנוסעים המכונים "יוממים", שכן מספר רב של קווי רכבת אינם מוגדרים כקווים פרבריים או עירוניים וכתוצאה מכך לא היה ניתן עד כה לרכוש בהם כרטיס מסוג "חופשי-חודשי", המוזיל באופן משמעותי את עלות הנסיעה ברכבת.

זאב בנימין בגין: על כן, תיקון צו הפיקוח בכללותו הביא להוזלת תעריפים למרבית הנוסעים המתמידים.

זאב בנימין בגין: עד כאן תשובת שר התחבורה.

זאב בנימין בגין: באשר להצעות אחדות שנשמעו מפי המציעים, כגון הצעת חבר הכנסת חנין לכרטיסים מיוחדים, מוזלים, משפחתיים – אני מוצא בהם היגיון רב, אבל זה לא השטח שלי.

זאב בנימין בגין: על כן אני מציע שהצעות אלה, המעשיות, יידונו לפרטיהן בעת הדיון בוועדה.

זאב בנימין בגין: על כן אציע, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכם, חברים, להעביר את הדיון לוועדה המתאימה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: היות שאין הצעות אחרות אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הכלכלה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר=

אחמד טיבי: היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: ההפגנות ביפו כנגד התיישבות יהודית בעיר

אחמד טיבי: הנושא הבא: ההפגנות ביפו כנגד התיישבות יהודית בעיר, הצעות לסדר-היום מס' 4891, 4892, 4898, 4902, 4905, 4908, 4914 ו-4916.

אחמד טיבי: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לערוך את הדיון הזה בעקבות הפגנה שנערכה בסוף השבוע על-ידי מאות אזרחים ערבים המונהגים בידי אחמד טיבי ומלווים בידי קומץ פעילי שמאל ובראשם דב חנין.

אנסטסיה מיכאלי: היתה זו הפגנה נגד מתנחלים יהודים, והמפגינים איימו שהם יפדו את עירם בדם.

אנסטסיה מיכאלי: הססמאות היו קיצוניות, מלאות שנאה, וכל התפרצות הרגשות היתה בשל כך שהיהודים העזו להתבייש, העזו להתייבש בעירם.

אנסטסיה מיכאלי: לכל זה אנחנו רגילים.

אחמד טיבי: נדמה לי – הם העזו להתבייש או להתייבש, או – – –?

אנסטסיה מיכאלי: העזו להתייבש.

אחמד טיבי: להתייבש.

אחמד טיבי: אז שיתייבשו, אוקיי.

אחמד טיבי: נדמה לי שאת מתכוונת למשהו אחר.

אחמד טיבי: אף-על-פי שאני מתנגד לשורש יש"ב – – –

אנסטסיה מיכאלי: זו טעות שלי, אני מתנצלת מאוד.

אנסטסיה מיכאלי: כן, כן.

אנסטסיה מיכאלי: כל התפרצות הרגשות היתה בשל שהיהודים העזו להתיישב בעירם.

אנסטסיה מיכאלי: לכל זה אנחנו רגילים, אלא שההפגנה הזאת לא היתה בקרני-שומרון, לא בהר-חומה וגם לא בקריית-ארבע, חברון או מעלה-אפרים.

אנסטסיה מיכאלי: ההפגנה הזו היתה בתל-אביב.

אנסטסיה מיכאלי: כן, המפגינים הערבים מחו נגד יהודים שעוברים לגור בעיר העברית הראשונה, ליהודים שעוברים לגור ביפו הם קוראים "מתנחלים", לפעולת המעבר ליפו הם קוראים "פרובוקציה", והססמאות היו: דין יפו כדין קהיר, בדם נפדה את יפו.

אנסטסיה מיכאלי: הזמן קצר בשביל לדבר על הסכנה, על עליית המדרגה, על התעוזה ועל החוצפה של מיעוט שזכה לחיות כאזרחים שווי זכויות במדינת חוק דמוקרטית.

אנסטסיה מיכאלי: רציתי רק לדבר על הצביעות ועל ההתחסדות.

אנסטסיה מיכאלי: לא מזמן עלו בזה אחר זה חברי כנסת מהשמאל והטיפו מוסר על גזענות בעקבות מסמך הרבנים האוסרים מכירת בתים לערבים.

אנסטסיה מיכאלי: והנה, מסתבר שהגזענות טובה בעיניהם רק כשהיא נגד היהודים.

אנסטסיה מיכאלי: ערבים גרים באין מפריע בבאר-שבע, בכרמיאל, בצפת, בנהרייה ובתל-אביב.

אנסטסיה מיכאלי: נצרת-עילית, עיר שהוקמה כדי לייהד את הגליל והפכה לעיר מעורבת למורת רוחם של תושביה – איש לא יוכל להתלונן מפאת הגזענות.

אנסטסיה מיכאלי: אבל התיישבות היהודים ביפו היא סיבה מוצדקת לאיים באלימות.

אנסטסיה מיכאלי: לא נעים לחשוב על הטבח הממלכתי שהיה מתקיים במיעוט יהודי שעושה דבר כזה במדינה ערבית.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לומר למשתתפים היהודים באותה הפגנה אומללה: אתם לא ראויים לכעס אלא לרחמים.

אנסטסיה מיכאלי: שכחתם מי אתם.

אחמד טיבי: זה לדב חנין.

אנסטסיה מיכאלי: במקום זקיפות קומה לאומית אימצתם רפיסות כדרך חיים.

אנסטסיה מיכאלי: בניסיון להיראות יפי נפש, יותר חכמים מכולנו, אתם התמסרתם לשירותם של עוכרי ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: ואני רוצה לומר לך, אחמד טיבי, כיועצו לשעבר – –

אחמד טיבי: סליחה.

אחמד טיבי: אני הייתי יועצו.

אנסטסיה מיכאלי: – – של רב-המרצחים.

אחמד טיבי: כשאת פונה אלי כשאני יושב פה את אומרת לי "אדוני היושב-ראש".

אחמד טיבי: לי לא קוראים – פה אני לא אחמד טיבי, אני "אדוני היושב-ראש".

אנסטסיה מיכאלי: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש אחמד טיבי – –

אחמד טיבי: נכון.

אנסטסיה מיכאלי: – – יועצו לשעבר של רב-המרצחים: אתה ממשיך בדרכך ואתה זורע את השנאה ואת המדון בין העמים.

אנסטסיה מיכאלי: אילולא אתה ושכמותך, ייתכן שעם ישראל היה חי כאן בשלום, ורק אתה המצית את הלהבות ולא נותן למדינה הזו למצוא את השקט.

אנסטסיה מיכאלי: את זאת נזכור לך בפעם הבאה כשאתה תעמוד כאן ותנסה להטיל עלינו על הגזענות.

אנסטסיה מיכאלי: לממשלת ישראל ולראש עיריית תל-אביב – – –

אחמד טיבי: אם אני לא אתקיים אז יהיה שלום כאן?

אנסטסיה מיכאלי: לממשלת ישראל ולראש עיריית תל-אביב אני מבקשת לקרוא מכאן לייהד את יפו, להפוך אותה מחבית חומר נפץ, שעלולה להביא את המלחמה הבאה, למקום של תיירות, תרבות, איכות חיים, ומקום של דוגמה ומופת לדו-קיום, לשיתוף העמים.

אחמד טיבי: בין מי למי?

אחמד טיבי: סליחה, אני מוסיף לך עוד חצי דקה.

אחמד טיבי: בין מי למי דו-קיום?

אחמד טיבי: כי אמרת שכולם חוצפנים – – –

אנסטסיה מיכאלי: למקום שהוא דוגמה ומופת לדו-קיום ושיתוף של העמים.

אנסטסיה מיכאלי: ואחרונים חביבים, לתושבי יפו היהודים: חזקו ואמצו.

אנסטסיה מיכאלי: אל תירתעו מאיומיהם של הפורעים הערבים, כי דין יפו הוא כדין תל-אביב.

אנסטסיה מיכאלי: יברככם השם מציון כל ימי חייכם, שתראו בנים לבניכם ושלום על ישראל.

אחמד טיבי: את רוצה עוד דקה?

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

אחמד טיבי: יש לעתים שחוסר תגובה הוא תגובה.

אחמד טיבי: גם חיוך הוא תגובה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

ציפי חוטובלי: אני מוכנה לקחת את הדקה שלה.

אחמד טיבי: תעלי, אני במצב רוח מבודח מרגע זה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה שאתה יושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, כי באמת חלק מהדברים יופנו אל הדברים החמורים שנאמרו בהפגנה שהיתה במוצאי השבת האחרונה ביפו.

ציפי חוטובלי: יש רגעים שבהם המלה "צביעות" היא לא מספיק חזקה כדי להביע את שאט הנפש מהעובדה שההפגנה ביפו נגד ההתנחלות היהודית – פשוט, כשאני שומעת את עצמי אומרת "התנחלות יהודית", אני כל כך רגילה להגן על התנחלויות מעבר ל"קו הירוק"; פתאום גם יפו הפכה להתנחלות.

ציפי חוטובלי: ההפגנה הזו היתה תחת הכותרת "לא לאפרטהייד, לא לגזענות".

ציפי חוטובלי: תגידו לי, אתם שומעים את עצמכם?

ציפי חוטובלי: כשאתם אוסרים על יהודים לגור במקומות מסוימים, מבחינת

ציפי חוטובלי: כם הפרובוקציה הגדולה ביותר שעשו אותם יהודים זה שהם העזו לחשוב שמותר להם לגור ביפו.

ציפי חוטובלי: באמת לא בסדר.

ציפי חוטובלי: כשאני שומעת אתכם צועקים לא לגזענות ולא לאפרטהייד, ובעצם מנהלים מדיניות של אפרטהייד, כי אתם לא רוצים לחיות לצדנו, חבר הכנסת אחמד טיבי, אתם חושפים את המסכה, שבעצם אין הבדל בין בית-אל ליפו, הכול התנחלות מבחינתכם.

ציפי חוטובלי: כל מדינת ישראל היא התנחלות מבחינתכם.

ציפי חוטובלי: המאבק שלכם, כפי שראינו באותו ערב – היו שם לא דגלי מדינת ישראל אלא דגלי פלסטין, דגלי מצרים.

ציפי חוטובלי: אלה הדגלים שהנפתם, כאילו שאתם לא באמת אזרחים כאן, לא באמת הפנמתם וקיבלתם את הריבונות היהודית במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אתם, שבמשך כל השנים האלה לא מקבלים את העובדה שיום העצמאות הוא יום העצמאות אלא מציינים את יום הנכבה; אתם שתומכים שלמעשה בזכות השיבה הפלסטינית – לאן?

ציפי חוטובלי: ליפו, לרמלה, לעכו; מסבירים באופן חד-משמעי שהסכסוך הוא סכסוך לאומי עמוק, הוא לא סכסוך שעובר בגבולות "הקו הירוק".

ציפי חוטובלי: ואתם ששוללים את הלגיטימיות של יהודים להתיישב ביפו – אתם אולי צריכים תזכורת היסטורית מהי יפו בשבילנו.

ציפי חוטובלי: יפו, שמתחילה מימי התנ"ך, שאליה יורד יונה הנביא.

ציפי חוטובלי: יפו, שבראשית הציונות היא למעשה אם המושבות ועיר הנמל המרכזית שקולטת את עולי העליות הראשונות.

ציפי חוטובלי: הרב קוק משמש רבה של יפו כשהוא עולה לארץ ב-1904 ומקים בה את ישיבתו.

ציפי חוטובלי: יפו של ברנר, יפו של ש"י עגנון, שמתגורר בנווה-צדק.

ציפי חוטובלי: אולי גם הם מתנחלים?

ציפי חוטובלי: גם ש"י עגנון?

ציפי חוטובלי: גם הרב קוק?

ציפי חוטובלי: יפה עשו אותם יהודים שבאו לבלום את מגמת ההגירה השלילית ביפו, שמשנות ה-80 סובלת ממגמה של הגירה יהודית שלילית.

ציפי חוטובלי: בין 1,000 ל-1,500 יהודים עוזבים ונוטשים את יפו מדי שנה.

ציפי חוטובלי: בשנות ה-80 היו 60,000 תושבים יהודים ביפו; היום יש 30,000 יהודים ביפו.

ציפי חוטובלי: המגמה הזאת, בזכות אנשים טובים שלא מתביישים לומר שמותר ליהודים לגור בכל מקום במדינת ישראל, כי זאת הארץ שלנו: מותר ליהודים לגור בשיח'-ג'ראח, בשמעון-הצדיק; מותר ליהודים לגור בעיר-דוד; מותר ליהודים לגור ביפו – אז המגמה הזאת הגיעה בעצם לסיומה ולבלימתה – – –

אחמד טיבי: מותר ליהודים גם לסיים את הנאום?

ציפי חוטובלי: אני לקחתי את הדקה של חברת הכנסת מיכאלי.

אחמד טיבי: לקחת לבד או שביקשת רשות?

אחמד טיבי: נא לסיים.

ציפי חוטובלי: הגיעו לשם 50 משפחות שהקימו שם גרעין תורני וישיבת הסדר, שמתנדבים בקהילה ותורמים גם לרווחת התושבים הערבים וגם לרווחת התושבים היהודים.

ציפי חוטובלי: אבל זה מקומם אתכם, זאת פרובוקציה.

ציפי חוטובלי: ובכן, אני רוצה לומר שהפרובוקציה האמיתית כאן היא העובדה שיש מיעוט במדינת ישראל שלא מקבל את ריבונותה של מדינת ישראל, וזאת הסכנה האמיתית לקיומה של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו מחפשים את הסכנות בחוץ, אנחנו צריכים לדאוג לכך שערביי ישראל יבינו שליהודים יש זכות לגור בכל מקום במדינה הזאת, גם ביפו.

ציפי חוטובלי: אני מצדיעה לכל התושבים של כל העיירות המעורבות – של יפו, של צפת, של לוד, של רמלה, של נצרת-עילית.

ציפי חוטובלי: אני מצדיעה לכם, יהודים, כי זאת הציונות האמיתית, ומי שמועל בזה בוגד בחזון הציונות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני החלטתי לאפשר לחבר הכנסת דב חנין הודעה אישית בסוף ההצבעה, בתגובה להתקפה האישית של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על דב חנין וחבריו.

אחמד טיבי: אני מוותר על הודעה אישית, כי תהיה לי אפשרות, תוך כדי ההצעה לסדר, לענות לה על הדברים.

אחמד טיבי: אני מבקש מחבר הכנסת מיכאלי, הפעם אברהם מיכאלי, לעלות כדי לדבר על ההתביישות או ההתיישבות או ההתייבשות של היהודים ביפו.

אחמד טיבי: אתה רשאי לבחור אופציה מהשלוש.

אחמד טיבי: אתה גם רשאי לדבר על שלושתן ביחד, הזמן מרשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן, ההפגנה במוצאי שבת היתה מאוד מאוד צורמת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך כרגע כאדוני היושב-ראש, אבל מכיוון שגם היית שותף שם – אני מאלו שדוגלים לא רק במתן זכויות מלאות לאזרחים הערבים במדינת ישראל, אלא גם בדאגה להם לכל צורכם.

אברהם מיכאלי: אתה מכיר קצת את דעותי, ואני לא מתבייש להביע אותן בכל מקום, שהקיפוח המתמשך צריך לתקן אותו, ולתקן אותו מהר.

אברהם מיכאלי: אבל להגיע למצב שמפגינים נגד תושבים שזכותם המלאה, לא במקום שמיושב אך ורק על-ידי קבוצה אחת מסוימת ומפריעים להם, אלא מדובר בעיר ואם בישראל – תל-אביב–יפו.

אברהם מיכאלי: לא מדובר באיזה יישוב בגליל או בדרום; וגם שם, לדעתי, יש זכות לכל אזרח ישראלי ובוודאי יהודי בישראל לבוא ולהתיישב.

אברהם מיכאלי: לבוא ולהתיישב ביפו – ולקרוא להם מתנחלים, כשהם בעצם נקראים פורעים; או הססמאות שהיו שם: "בדם נפדה את יפו", "דין יפו כדין קהיר".

אברהם מיכאלי: מבחינתנו, אני חושב שססמאות כאלה לא רק פוגמות במערכת היחסים בין קבוצות שונות במדינה, אלא מוציאות את החשק לכל אלה שמדברים מהצד השני לבוא ולתמוך בכל תיקון עוולה, כשבעצם העוולה הזאת מתמשכת עשרות שנים במדינת ישראל כלפי אזרחים ערבים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, לא יכול להיות שאנחנו, במדינה יהודית דמוקרטית, במדינת ישראל, שקוראים לא להפלות בין אזרח לאזרח, למנוע את המצב שאנשים לא יוכלו לחיות איפה שהם רוצים לבחור לחיות, במיוחד במקומות מעורבים, שאזרחים גרים שם מאות ואפשר לומר אפילו אלפי שנים, כפי שהזכירה פה חברתי חברת הכנסת חוטובלי, שהגיעו לשם בזכות, ולא עושים להם שום חסד שהם מגיעים לשם.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהיום, אם החליטה קבוצה איכותית שהיא מלח הארץ שהם באים לשבת בקרב התושבים, האזרחים שחיים שם כבר, ולעשות פעילות תורנית או פעילות חברתית ברוכה למדינת ישראל, שלהם יקראו מתנחלים ולא רצויים וישתמשו נגדם בססמאות, כאילו הם באים לשם כעוכרי ישראל וכמגרשים את התושבים המקומיים שם.

אברהם מיכאלי: האם יכול להיות שאנחנו נוכל לשמוע ססמאות כאלה ולהתעלם מהן?

אברהם מיכאלי: האם אנחנו, עם כל הדעות החלוקות שיכולות להיות בינינו, האם אנחנו יכולים לבוא ולהבליג על כך ולהגיד שלאנשים האלה אין זכות לבוא ולשבת ולגור ולבנות בתים ביפו?

אברהם מיכאלי: אם הם גוזלים משהו, אדרבה ואדרבה.

אברהם מיכאלי: אם הם לוקחים משהו בניגוד לחוק, אדרבה ואדרבה.

אברהם מיכאלי: אבל הרי לא בכך מדובר.

אברהם מיכאלי: הם באים לשם, ואם רוכשים בתים ואם בונים בתים, זה כדת וכדין, כאזרחי ישראל, כאזרחים שווים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: לבוא ולהניף נגדם דגלי מצרים ולקרוא להתקוממות – כמו שקורה במצרים גם להתקומם ביפו, אולי כך, בדרך הזאת, אנחנו נוכל למנוע מהם לגור שם, אני חושב שכבר עברנו כל גבול.

אברהם מיכאלי: גם למחאה ציבורית או להבעת דעות פוליטיות כאלה או אחרות יש גבול.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אנחנו ככנסת ישראל לא תמיד צריכים להתקומם ולמחות נגד צד אחד בלבד, אלא נעשה איזון – גם למחות נגד אלה שמפגינים נגד הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: נראה לי שמרוב זה שאתה יושב-ראש, יש לך את המד לבד – כמה זה שלוש דקות.

אורי מקלב: לא צריך אפילו להגיד לך.

אחמד טיבי: כן, עם תוספת של הגנה עצמית.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, יש כמה סיבות שבגללן השתתפתי בהפגנה החשובה שהיתה ביפו: א.

אחמד טיבי: בגלל שאני איש ציבור, ופנו אלי; ב.

אחמד טיבי: בגלל הנושא; ג.

אחמד טיבי: משפחת אבי מיפו, משפחת אמא שלי מרמלה.

אחמד טיבי: אני מכיר מקרוב את המצוקה של הערבים שגרים ביפו ובערים המעורבות, so called, בצורה מיוחדת.

אחמד טיבי: המפגינים, חציים יהודים חציים ערבים, אני אחד מהם, לא הניפו ססמאות נגד יהודים, כי ביפו מתגוררים גם יהודים והתגוררו יהודים עד עכשיו ביפו.

אחמד טיבי: אגב, גם שם, למרות המצוקה, מתגוררים טייקונים על אדמה שהופקעה מערבים והחמירה את המצוקה של הערבים ביפו.

אחמד טיבי: לקחו את הרצועות היפות ביותר ביפו והעלו שם מגדלים.

אחמד טיבי: זה הגדיל את המצוקה.

אחמד טיבי: הם מחו, הם מחו גם בכנסת.

אחמד טיבי: הם ביקשו חלקות אדמה מהמינהל כדי לפרוץ את המצור, את האפשרויות, את תת-התנאים שם.

אחמד טיבי: צריך לבקר במקום כדי לראות.

אחמד טיבי: הבטיחו להם הרשויות שהחלקה הזאת – אמרו להם: תשמחו, החלקה הזאת תהיה שלכם.

אחמד טיבי: וראו זה פלא, בסופו של דבר באה קבוצה, גרעין תורני, רובם מהשטחים הכבושים, מתנחלים; לכן הם נקראים מתנחלים, כי הם מתנחלים.

ציפי חוטובלי: לפחות תדייק בעובדות.

ציפי חוטובלי: הם לא מגיעים מהשטחים בכלל.

אחמד טיבי: חלקם מגיעים מהשטחים הכבושים.

ציפי חוטובלי: – – – השטחים הכבושים.

אחמד טיבי: הם התראיינו, זה מה שהם אמרו.

אחמד טיבי: תראי מה הם עשו: לפני שבועיים מאות מהם הפגינו ביפו, התקרבו והגיעו למסגד אל-נוזהא – נוזהא, שיח' אברהים – התחילו לזרוק אבנים בעת תפילת הערב – "ערבית" אתם קוראים לזה – צלאת אל-עִשאא, וזרקו אל עבר המסגד בשר פיגולים.

אחמד טיבי: יהודים זרקו בשר פיגולים על המסגד בזמן התפילה.

אחמד טיבי: תתביישו לכם.

אחמד טיבי: לא תתייבשו, לא תתיישבו – תתביישו לכם שאתם מגינים על תת-רמה כזאת – –

אנסטסיה מיכאלי: אתה מפסיק – – –

אחמד טיבי: – – על סוג כזה של התנהלות.

אחמד טיבי: תתביישו לכם.

אנסטסיה מיכאלי: תפסיק לצחוק.

אנסטסיה מיכאלי: מי שמתבייש זה אתה.

אברהים צרצור: את זה עושים בכל שבוע.

אחמד טיבי: עכשיו, פעם אחר פעם, כפי שאמר השיח' צרצור.

אחמד טיבי: תארו לעצמכם שערבים היו מתקיפים בית-כנסת, מה היה קורה להם?

אנסטסיה מיכאלי: זה פעם היה.

אחמד טיבי: מה היה קורה לערבים שהיו מתקיפים בית-כנסת וזורקים עליו בשר פיגולים או אבנים, חבר הכנסת מיכאלי?

אחמד טיבי: חברת הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת מיכאלי.

אנסטסיה מיכאלי: – – –

אברהם מיכאלי: עצרו אותם על זה.

אחמד טיבי: מי?

אחמד טיבי: מי נעצר?

אחמד טיבי: מי הוגש נגדו כתב אישום?

אחמד טיבי: מי?

אברהם מיכאלי: איפה המשטרה?

אחמד טיבי: או, איפה המשטרה.

אחמד טיבי: אנחנו שואלים איפה המשטרה.

אחמד טיבי: זו הזרוע היחידה של החוק שתושבי יפו מרגישים, וכשאלה מגיעים, הם מגיעים עם דיוויזיות של משטרה.

אחמד טיבי: הגנה, כאילו היו – בדיוק כמו שקורה עם ההתנחלות בחברון.

אחמד טיבי: וזה מה שאני אמרתי, נכון.

אחמד טיבי: הם מגינים עליהם כאילו הם בחברון.

אחמד טיבי: אתם יודעים מה עושים המתנחלים – משמיצים, זורקים חפצים, מקללים, תת-רמה, ניבולי פה, פגיעה בילדים, תחת עינם הפקוחה של הצבא והמשטרה, שחלקם משתפים פעולה עם המתנחלים.

אחמד טיבי: הם עומדים.

אחמד טיבי: ראיתם כמה תמונות – וידיאו, תמונות.

אחמד טיבי: היינו בעצמנו שם וראינו את זה.

אחמד טיבי: כך נוהגת המשטרה גם ביפו, ולכן טבעי שתהיה הקשה של מה שקורה שם למה שקורה כאן.

ציפי חוטובלי: היהודים בחברון לא ירו על תינוקת בת שנה.

אחמד טיבי: מה זה קשור?

אחמד טיבי: מה זה קשור לעזאזל?

אחמד טיבי: מישהו תומך בירי על תינוקת בת שנה?

אחמד טיבי: מה זה קשור?

אחמד טיבי: מה זה קשור?

אחמד טיבי: מישהו מדבר על ירי על תינוקות?

אחמד טיבי: מה דעתך, נדבר עכשיו על הרעב בקונגו-ברזוויל?

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, מדובר בניסיון לדרוס את הזכויות היסודיות של תושבי יפו – הזכות לגור בכבוד, הזכות לשיכון.

אחמד טיבי: זורקים אנשים, חברת "עמידר" או חברות שיכון זורקות את האנשים מהבתים אחרי 20, 30 ו-40 שנה בדירות האלה.

אחמד טיבי: לאיפה ילכו האנשים?

אחמד טיבי: למגדלים של הטייקונים?

אחמד טיבי: עכשיו מנסים כאן לעשות ספין ותרגיל – אני אגיד עליו מלוכלך – להשוות בין ההתנגדות שלנו לוועדת הקבלה, וזה מה שנאמר לנו, לבין ההתנגדות שלנו לכניסה של אלה שהם גוף זר בתוך האזור הערבי של יפו, כשהחלקה הזאת או חלקה אחרת היתה פותרת את המצוקה של תושבי יפו, שהיא מצוקה קשה.

אחמד טיבי: האנשים האלה נכנסים גם בתמיכת המשטרה, גם בתמיכת משרדי הממשלה והמינהל, שחושיהם קהו ולא הקשיבו לזעקות של תושבי יפו, לזעקות השבר של משפחה של 12 איש שגרים בחדר וחצי.

אחמד טיבי: צרכים אנושיים.

אחמד טיבי: מה, תושבי יפו הם לא אזרחים, חברת הכנסת מיכאלי?

אחמד טיבי: חוצפה של האנשים האלה?

אחמד טיבי: את מדברת על חוצפה של אנשים שנתתם להם אזרחות.

אחמד טיבי: שוכראן, ממש תודה.

אחמד טיבי: האנשים האלה גרים שם, חברת הכנסת מיכאלי, לפני שעלית לארץ, לפני שהיגרת לפה.

אחמד טיבי: להם יש זכות לפי החוק הבין-לאומי הרבה יותר ממך.

אחמד טיבי: אבל לפחות, לפחות, תרגישו אמפתיה לסבל של האנשים שנאנקים תחת זרועה הארוכה של הממשלה, שדורסת כל חלקה טובה בלוד, רמלה, יפו.

אחמד טיבי: ראיתם מה עשתה המשטרה למשפחת שעבאן בדהמש?

אחמד טיבי: איך – יש תמונה – שוטר דורס על הצוואר, דורס על הצוואר של המפגין – –

אברהים צרצור: של ילד.

אחמד טיבי: – – של ילד.

אחמד טיבי: מה?

אחמד טיבי: דורס על הצוואר.

אחמד טיבי: קלגס.

אחמד טיבי: זה קלגס.

אחמד טיבי: גם אם הוא יהודי הוא קלגס.

אנסטסיה מיכאלי: – – – מה הוא עשה לפני?

אחמד טיבי: את התמונה הזאת כל אחד צריך לשים, להסתכל ולהרגיש בושה.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה מה הבן-אדם הזה עשה לפני – – –

אחמד טיבי: זאת התמונה שאת צריכה להניף, תמונה של קלגס שדורס על צוואר של נער ערבי בלוד, שמגרשים אותו מביתו, מגרשים אותו מביתו.

אחמד טיבי: הוא מוחה.

אחמד טיבי: זכות אנושית, למחות – –

אנסטסיה מיכאלי: זה שקר.

אחמד טיבי: – – לא נותנים לו.

אחמד טיבי: לכן, התגובה שלך, הן על חבר הכנסת דב חנין והן על היהודים – תראו איזה דבר חמור אתם עושים, גם בישראל ביתנו, לזה התייחס השר בגין.

אורי מקלב: נא לסיים.

אחמד טיבי: בהתחלה אתם תוקפים את הערבים.

אחמד טיבי: זה רגיל, פאשיסטים תוקפים בדרך כלל קבוצות מיעוט.

אחמד טיבי: אחר כך תוקפים את השמאל, את היהודים: אגודות זכויות אדם, עמותות אזרחיות, דב חנין, קבוצות שמאל.

אחמד טיבי: אחר כך מה עשיתם?

אחמד טיבי: ליברמן-פוטין, מה עשה לשר בגין, לשר איתן, לשר דן מרידור וליושב-ראש ריבלין?

אחמד טיבי: הוא תקף אותם בגלל שהם חשבו אחרת ממנו בנושא ועדות הקבלה.

אחמד טיבי: הוא תקף גם אותם.

אחמד טיבי: אחר כך העליתם את זה עוד דרגה – תקפתם את היועץ המשפטי של הכנסת, במעמד של שופט, כשאף חבר כנסת לא עשה את זה בשנים האחרונות.

אחמד טיבי: הודעה מסודרת של סיעה נגד היועץ המשפטי של הכנסת.

אחמד טיבי: התייבשתם מעקרונות ומערכים ולא התביישתם.

אחמד טיבי: הגיע הזמן שתתביישו.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: תוספת הזמן היתה במקום הודעה אישית.

אורי מקלב: צירפנו את זה – לשאלת חבר הכנסת מדוע אפשרתי לך להאריך יותר בדברים.

אורי מקלב: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אורי מקלב: אמרתי את ההקדמה, שאחרים לא יבואו אלי בטענות שאני מפעיל את השעון.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא אגיד – להיפך, אני חושב שחלק ניכר מהדברים שאני הייתי צריך להגיד אמר חבר הכנסת טיבי.

חנא סוייד: לכן, הוא דווקא חוסך לנו זמן.

חנא סוייד: אני רק רוצה לציין שקיימת הסלמה בשבועות ובחודשים האחרונים בכל העניין הקשור במגורים.

חנא סוייד: נגע בזה גם השר בגין בשבוע שעבר, כשענה על הצעת חוק בשם שר המשפטים, הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת דב חנין בקשר למה שאני קורא "זכות מגורים דמוקרטית".

חנא סוייד: הסיפור התחיל ברב של צפת, אחר כך בפסק הלכה של רבנים, אחר כך במכתב של רבניות, ובמקביל לכל זה – חוק ועדות קבלה, חוק גזעני, חוק של אפרטהייד לכל הדעות.

חנא סוייד: יש אווירת "עליהום".

חנא סוייד: יש ניסיון לשלול מהאזרחים הערבים את הזכות הבסיסית ביותר של אדם ושל משפחה – בית מגורים.

חנא סוייד: וזה העניין כאן, שמגורים – צריכה להיות זכות, צריכה להיות בחירה.

חנא סוייד: הבעיה עם מגורי יהודים ביפו ובעכו, במידה זו או אחרת, עד כמה שאני יודע, זה כאילו שעושים מגורים בדרך של כיבוש, בדרך של איזו תוכנית מתקפה על יפו.

חנא סוייד: מביאים מתנחלים, והם קוראים לזה, זאת אומרת, המתנחלים עצמם – נקרא להם המתיישבים, המתביישים, המתיישבים – הם קוראים לזה התנחלות, הם קוראים לזה ייהוד.

חנא סוייד: אז מה יכול להיות?

חנא סוייד: איך יכול אזרח ערבי, אם הוא ביפו או בעכו או בכל מקום אחר, ברמלה, בלוד – יש כל מיני פטנטים, וזה לא המקום.

חנא סוייד: אין לי מספיק זמן להסביר את כל הטריקים והשטיקים שהם עושים, אותן קבוצות של מתנחלים, על מנת לזכות בחלקות קרקע ממינהל מקרקעי ישראל ולדחוק רגלי ערבים.

חנא סוייד: איך יכול אזרח ערבי להגיב לניסיון הזה לייהד את מקום המגורים שלו, לדחוק את רגליו, להביא לשם מתנחלים שבריש גלי אומרים שהם באים לייהד?

חנא סוייד: הוא בוודאי יתנגד.

חנא סוייד: אני אהיה שם, אני אארגן התנגדות ממש מאורגת לדברים כאלה, ואני אקרא לזה בכל השמות האפשריים בעולם.

חנא סוייד: אני לא הייתי באותה תהלוכה ביפו, אבל לבי – ואני אגיד לכם, כל אזרח ערבי, לבו היה עם אותה תהלוכה.

חנא סוייד: והרבה אזרחים יהודים, לאו דווקא מהשמאל אלא אנשים דמוקרטים, שמאמינים בזכות הבסיסית של אדם לבחור את מקום המגורים שלו, של להגן על אוכלוסיות ועל משפחות עניות או משפחות רגילות, להגן על מקומות המגורים שלהן – – –

ציפי חוטובלי: למה הזכות הזאת לא מגיעה גם ליהודים, לבחור את מקום המגורים?

חנא סוייד: היא מגיעה ליהודים, והיהודים מקיימים ונהנים מהזכות הזאת.

חנא סוייד: אבל אני אומר לך, כשעושים את זה במין מתקפה, במין תוכנית לייהד ולדחוק את רגלי האוכלוסייה הערבית, זה לא יעבור.

חנא סוייד: זה לא יעבור.

חנא סוייד: גם אם מכסים על הבריונות במין צחוק כזה, סמיילי כזה, זה לא יעבור.

ציפי חוטובלי: הבריונות היא רק בצד הערבי.

חנא סוייד: אנשים יעבדו ויגנו על מקום המגורים שלהם.

חנא סוייד: תחשבי מה שאת רוצה, אבל אנשים, על מקום המגורים שלהם, על הבית שלהם, יגנו.

חנא סוייד: כי אי-אפשר לייהד, אי-אפשר לשלול, אי-אפשר לזרוק אנשים מהבתים שלהם על-ידי אילי נדל"ן לפעמים, ועל-ידי קבוצות דתיות אחרות לפעמים, ובסופו של דבר להגיד לאוכלוסייה הערבית: אתם תיכנעו ותקבלו את הכול.

חנא סוייד: זה לא יהיה, פשוט מאוד.

חנא סוייד: גם עם סמיילי טוב, זה לא ילך.

חנא סוייד: זה התנחלות, זה התלהמות, זה בריונות, וזה לא יעבור.

חנא סוייד: זה לא יעבור.

חנא סוייד: אני האיש הרגוע ביותר בעולם, אבל אני אומר לך, זה מקומם.

חנא סוייד: זה יביא להתנגדות שעוד לא שמעת עליה.

ציפי חוטובלי: זה הזכות של יהודי לגור בכל מקום.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: אתה רואה שהיה לך מה להגיד גם מעבר לשלוש דקות.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לדוברת האחרונה, חברת הכנסת חנין זועבי.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב השר בגין.

אורי מקלב: בבקשה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הסוגיה הנדונה כאן היא לא התארגנות של אזרחים ערבים ביפו יחד עם אזרחים יהודים, שגולת הכותרת שלה היתה ההפגנה בשבת האחרונה, אלא מטרת ההתארגנות הזאת ומטרת ההפגנה.

חנין זועבי: מה שקורה ביפו בתקופה האחרונה, וכמה חברי כנסת החליטו להתעלם מכך, הוא סדרה של אירועים, תהלוכות, הפגנות, תוכניות בנייה והתקפות מכוונות של יהודים נגד האזרחים הערבים.

חנין זועבי: המקרה האחרון היה תקיפת מתפללים ערבים במסגד אל-נוזהא, זריקת אבנים לעברם וקריאות גנאי וקללות.

חנין זועבי: יש גם קבוצה של יהודים שהתחילה כגרעין תורני, בן כ-20 משפחות, חי ופעיל בעיר, שסימנה את הערים המעורבות, ובכללן יפו, כיעד לייהוד ולדחיקת התושבים הערבים מחוץ לערים האלה.

חנין זועבי: זוהי התוכנית.

חנין זועבי: זו התוכנית, כפי שקבוצה זו מגדירה בעצמה.

חנין זועבי: זו גם תוכנית שלא רק התנועה הזאת התחילה פה, אלא היא חלק ממדיניות עיריית תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, והתנועה מצטרפת לתהליך קיים ולמאמצים המושקעים מצדם של מוסדות המדינה בשביל לדחוק את אזרחים הערבים ולהדיר את רגליהם ממקום הולדתם ומגוריהם.

חנין זועבי: איך עושים את זה?

חנין זועבי: עושים את זה על-ידי חקיקה, עושים את זה על-ידי תכנון, על-ידי פיתוח נדל"ני.

חנין זועבי: דוחקים את התושבים הערבים מבתיהם ומשכונותיהם.

חנין זועבי: אותן רשויות מספקות תמיכה שקטה לגרעין התורני ולישיבת ההסדר שפועלים בעיר בשנתיים האחרונות.

חנין זועבי: מינהל מקרקעי ישראל מכר לאחרונה, לפני שנתיים, קרקע לחברה, במטרה מוצהרת להקים בה שכונה ליהודים בלבד.

חנין זועבי: ואז אומרים לנו, חברי הכנסת: האם אסור ליהודים לבנות?

חנין זועבי: בטח שלא, מותר.

חנין זועבי: מותר ליהודים לבנות בכל מקום במדינת האזרחים, במדינה שלא מסכימה לאקסקלוסיביות, לבלעדיות של קבוצה מסוימת על חשבון קבוצה אחרת.

חנין זועבי: כולם צריכים לבנות, וכולם צריכים לבנות איפה שהם רוצים.

חנין זועבי: אבל האם אין אתם חושבים שאפשר בקלות להבחין בין בנייה ליהודים לבין בנייה ליהודים בלבד?

חנין זועבי: בין בנייה ליהודים בלבד ובין בנייה ליהודים במטרה לדחוק את הערבים החוצה?

חנין זועבי: האם אתם חושבים שכל כך קשה להבחין בזיקה של תוכניות הקק"ל בנגב, ביפו, בעכו, לתוכניות חריש בוואדי-עארה?

חנין זועבי: רק מי שמבחין בין בנייה לבין ייהוד שטח, או עיר שמאוכלסת בערבים, או שאמורה מטבע הדברים להיות מאוכלסת בערבים; רק מי שמבחין בין בנייה או התפתחות ספונטנית טבעית של היהודים לבין בנייה מאולצת, כפייתית, אובססיבית, הוא אשר יכול להציל את החברה הזאת עם השפיות שנותרה בה, והוא שדואג לערכי זכויות אדם ולעתידם של שני העמים במולדת הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: כבוד השר בני בגין, בבקשה, דברי תשובתך להצעות לסדר-היום במקומו של שר הפנים אלי ישי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה זו של תורנות, בשעתי הרביעית, ובתשובות קודמות שלי בשם חברי השרים, לא ברור לי אם אני השר התורן או הפראייר התורן בערב זה.

זאב בנימין בגין: אני אביא את תשובתו של חברי שר הפנים אלי ישי, בהיעדרו מן המליאה.

זאב בנימין בגין: אחר כך – אולי משפט או שניים משלי.

זאב בנימין בגין: וכך ביקש ממני שר הפנים לומר בשמו: מדובר במפעל הגרעינים התורניים, הפרוס בערים רבות בישראל.

זאב בנימין בגין: מטרת הגרעינים התורניים להיות חלק אורגני מן התושבים המקומיים ולבנות אתם יחדיו חיי קהילה ומעורבות.

זאב בנימין בגין: גרעינים אלה החלו דרכם בעיירות פיתוח, על מנת לפעול כדי לשפר ולתרום בקהילות אלה.

זאב בנימין בגין: ואכן, רעיון זה נחל הצלחה מבורכת.

זאב בנימין בגין: הגרעין התורני ביפו הוקם באותה מתכונת כבערים אחרות.

זאב בנימין בגין: על-פי ידיעתנו, הגרעין התורני פועל בדרכי נועם ונמצא בקשרים טובים עם כל קבוצות התושבים ביפו.

זאב בנימין בגין: לצערנו, גורמים אחדים מנסים להתסיס את התושבים ולהביא לעימותים מיותרים.

זאב בנימין בגין: בשיחה עם לשכת ראש העיר נמסר לנו כי עיריית תל-אביב תפעל לשמור על הסדר במקום, ואני תקווה – אומר השר, ואני בוודאי מצטרף לתקוותו – שכולם יפעלו להפצת אחווה במקום שנאה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אוסיף עתה משפטים אחדים משלי.

זאב בנימין בגין: התופעה שעשירים מורישים עניים מפניהם ידועה בעולם כולו, ואף בארצנו, ללא הבדל בין יהודים ללא-יהודים.

זאב בנימין בגין: יש פיתוח, ועל-פי הפיתוח הזה תושבים שידם משגת, אמידים או עשירים, מתיישבים במקום, והאחרים לא תמיד אפילו זוכים לפיצוי הוגן, ואכן נאלצים לעזוב את מקום מושבם.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים את זה שנים לא מעטות בארצנו.

זאב בנימין בגין: הבעיות הן רבות, ורגשי מרירות גואים כאשר אדם שגר בשכונת עוני רואה אותה מתפתחת ורואה בתי מידות הנבנים שם, בא ומבקר ומקום ורגשות המרירות גואים בו.

זאב בנימין בגין: על כן, צריך לשים לב לנושא זה ולהקטין עוול, אם יש עוול, כמידת האפשר, בין שמדובר בערבים, בין שמדובר ביהודים ובאחרים.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, בעקבות דברי חברת הכנסת חוטובלי וגם חבר הכנסת סוייד, וגם מבחינה מסוימת בעקבות דבריה של חברת הכנסת זועבי, כפי שאומר מייד, ברצוני להזכיר שלפני 62–63 שנים השתמשנו, או השתמשו – הייתי ילד – יהודים בביטויים פשוטים, ולא התייבשו בהם ולא התביישו בהם.

זאב בנימין בגין: בחול המועד פסח תש"ח נכבשה יפו.

זאב בנימין בגין: המבצע היה במפורש כיבוש יפו.

זאב בנימין בגין: בעקבות זאת, בחודשים הבאים נכבשה חיפה.

זאב בנימין בגין: אני זוכר, בדיעבד כמובן, אחרי הרבה שנים, את הצילום של כותרות העיתונים: "נכבשה חיפה", "נכבשה טבריה", "נכבש הגליל" – לא במידה רבה מאוד, אבל בכל זאת מעבר לקווים שהוקצו למדינת היהודים בהחלטת עצרת האומות המאוחדות ב-1947.

זאב בנימין בגין: לא היו התנצלויות רבות על השימוש במונח הזה.

זאב בנימין בגין: הוא היה משותף למה שהיום קוראים ימין והיום קוראים שמאל, למה שהיה פעם תנועת העבודה, אנשי העבודה, מפא"י, מפ"ם, אחדות העבודה.

זאב בנימין בגין: השתמשו בביטוי הזה.

זאב בנימין בגין: ואכן, כבשנו מחדש את ארצנו.

זאב בנימין בגין: לא היתה ארץ ריקה, לא "עם ללא ארץ, בארץ ללא אדם".

זאב בנימין בגין: היו אכן תושבים ערבים באותם מקומות.

זאב בנימין בגין: אלה שנשארו, שנותרו, היו לאזרחי מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: אנחנו עושים, צריכים לעשות עוד יותר, כדי להבטיח להם חיים תוך שוויון זכויות.

זאב בנימין בגין: אומר בכל זאת שראיתי לפני חודשים אחדים התבטאות של חברת הכנסת זועבי, שתרמה לפני כחצי שנה תרומה שלילית עמוקה להסגת היחסים בין יהודים לערבים אחורה, עם עלייתה על אותה ספינה ידועה לשמצה בהנהגת תומכי הטרור של ה-IHH.

זאב בנימין בגין: לפני חודשים אחדים נתנה חברת הכנסת זועבי ריאיון בערבית, ולא בעברית, ושם, כפי שאני זוכר, היא הודיעה שהיא איננה משלימה עם כיבושה של חיפה.

זאב בנימין בגין: אז בסדר, אדם יכול לא להשלים, אבל אם הוא ממשיך לא להשלים או מנסה לשכנע אחרים לא להשלים – אין הדבר מועיל או מקל על רצונם של רבים מאתנו, רבים מאוד, לקיים יחסים הוגנים, פשוטים, בין יהודים לבין לא-יהודים, ובעיקרם ערבים, בארצנו זו הקטנטונת, במדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: סליחה.

אנסטסיה מיכאלי: מה זה "פשוטים"?

אנסטסיה מיכאלי: אתה יכול לפרט מה זה "פשוטים" במדינת ישראל, כשיש לנו פיגועים – – –

זאב בנימין בגין: אני אומר.

זאב בנימין בגין: גם ההסבר הוא פשוט.

זאב בנימין בגין: יחסים פשוטים הם יחסים בין אדם לרעהו, בין איש לשכנו, ללא הבדל מין, דת, צבע – –

אנסטסיה מיכאלי: זה אנשים שלא רוצים שלום.

זאב בנימין בגין: – – גזע, מוצא, מעמד, הון.

זאב בנימין בגין: לדידי, אלה יחסים פשוטים, והלוואי שנגיע לכך, ואז לא נזדקק להסברים.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, חברת הכנסת מיכאלי, אני מקווה שלגבי הביטוי למשל "יחסים הוגנים" לא יהיו שאלות.

אנסטסיה מיכאלי: – – –

זאב בנימין בגין: מבחינתי, יחסים הוגנים הם קודם כול יחסים פשוטים בין אדם לרעהו, או בין אדם לשכנו.

אנסטסיה מיכאלי: אי-אפשר.

זאב בנימין בגין: אני מציע, בדרך כלל, כפי שאמרו חז"ל: הרחק משכן רע.

זאב בנימין בגין: ומלכתחילה אומרים: לא רק תתרחק משכן רע שנכפה עליך; מלכתחילה – ואל תתחבר לרשע.

זאב בנימין בגין: זה כתוב בפרקי אבות.

זאב בנימין בגין: אז זו תמיד מצווה טובה.

זאב בנימין בגין: יש לנו שכנים, על-פי חוק הבתים המשותפים, שאינם נעימים לאיש מאתנו, גם אם הם בני עמנו.

זאב בנימין בגין: נו, מה אפשר לעשות?

זאב בנימין בגין: יש גם דברים כאלה.

זאב בנימין בגין: לזאת התכוונתי, לא לפחות מכך ולא ליותר מכך.

זאב בנימין בגין: אבל לצערי, יש כאלה בין היהודים שאינם מקבלים זאת, ובין הערבים שאינם מקבלים זאת.

זאב בנימין בגין: לכן, כל עוד כך יהיה המצב, אנחנו – אני מקווה שלא נידונו – יימשכו יחסים שלעתים הם רעועים ובהתפרצות ולפעמים שקטים יותר.

זאב בנימין בגין: כפי שאני אומר פעמים רבות, הדבר מצריך או דורש מכולנו אחריות, וגם הפעם, שוב אומר, וראשונה במעלה, חברת הכנסת מיכאלי, האחריות המוטלת על בני הרוב היהודי בארץ-ישראל, במדינת ישראל, להושיט יד, למרות כל הקשיים.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, אני מקווה שאת כל הדברים האלה יחדיו ניתן יהיה לקחת בחשבון, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: על כן, אציע להעביר את הנושא הזה, שהוא איננו נושא פשוט, לדיון בו של הכנסת.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: בתנאי שהמציעים מסכימים, כולם.

אורי מקלב: חברים, אם כך, אנחנו נצביע.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בו, ומי שנגד – מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא ההפגנות ביפו כנגד התיישבות יהודית בעיר תועברנה לדיון בו.

אורי מקלב: לפני שאנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, אנחנו נאפשר, לפי סעיף 34 בתקנון, לחבר הכנסת הודעה אישית, לנוכח דברים שנשמעו בגנותו או בגנות חבריו.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אתה הולך?

גדעון סער: עוד דקה אחת של פרסומות אהיה כאן שוב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני ביקשתי להביא בפני הכנסת הודעה אישית על-פי סעיף 34 לתקנון, נוכח הדברים שנשמעו כאן במסגרת הדיון.

דב חנין: ההודעה האישית שלי תתחלק לשני חלקים: לעובדות ולעמדות.

דב חנין: אתחיל בעובדות.

דב חנין: אכן, היתה במוצאי שבת הפגנה, הפגנה חשובה, יחד עם חברי חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, ד"ר אחמד טיבי.

דב חנין: היתה לי הזכות להשתתף בהפגנה הזאת.

דב חנין: זו היתה הפגנה משותפת של יהודים וערבים, הפגנה חשובה, הפגנת מחאה מאוד כואבת, קודם כול נגד התגרויות – נגד התגרויות שחלקן הוזכרו פה בדיון הזה, של קבוצה קיצונית, אדוני היושב-ראש, שבאה במפורש לשבש את החיים ביפו, למרר את חייה של האוכלוסייה הערבית, כדי שתקוץ בחייה הקשים ממילא ביפו ותבין שאולי אין לה עתיד ביפו.

דב חנין: השיא של האירועים האלה היה בניצול של מסורת שקיימת, מסורת של אירועי "שירת הים", שאותם אנשים קיצוניים בחרו לציין דווקא בתהלוכה מתגרה במתפללי מסגד אל-נוזהא ביפו.

דב חנין: זו היתה עילתה של המחאה הזאת.

דב חנין: זו היתה עילתה המיידית של המחאה הזאת, אבל כמובן שורשיה של המחאה עמוקים יותר.

דב חנין: בתגובה לדבריה של חברת הכנסת מיכאלי, חשוב לי להבהיר שמבחינתי יפו איננה שיח'-ג'ראח.

דב חנין: קו ברור וחד מפריד לטעמי בין יפו לבין שיח'-ג'ראח; קו ברור וחד, אגב בצבע ירוק.

דב חנין: "הקו הירוק" הזה מבחין בין שיח'-ג'ראח, שהיא לטעמי חלק משטח כבוש, שהתנחלות בו היא מעשה פוליטי שמיועד למנוע את הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית, אשר בירתה היא ירושלים המזרחית.

דב חנין: אני, עמיתי חברי הכנסת, מאוד מקווה לראות את השלום הזה, שבו שכונת שיח'-ג'ראח אכן תהיה חלק מבירת פלסטין, מירושלים המזרחית, וירושלים המערבית תהיה בירת ישראל.

דב חנין: יפו, שהיתה כלת הים בפלסטינה המנדטורית, עיר ואם של החברה הערבית הפלסטינית בארץ, מרכז החיים של החברה הפלסטינית לפני הקמת המדינה, היא היום עיר ואם במדינת ישראל.

דב חנין: היא חלק מעירי האהובה תל-אביב–יפו, חלק שסובל מהרבה מצוקות ואפליה.

דב חנין: מכל המצוקות והאפליה, מכל עשרה קבין של מצוקות ואפליה ביפו, תשעה קבין הגיעו לאוכלוסייה הערבית – אוכלוסייה ענייה, מקופחת, מופלית, נדחקת, מאוימת, סובלת, בין היתר, עמיתי חברי הכנסת, ממצוקת דיור קיצונית ביותר; אגב, מצוקת דיור שהוכרה על-ידי רשויות המדינה, על-ידי בתי-משפט, שחזרו ואמרו, פעם אחר פעם, שצריך לתת לאוכלוסייה הזאת פתרונות דיור.

דב חנין: והעירייה ורשויות המדינה האחרות אומרות: אין פתרונות, אין מקומות, למרות שיש שם בנייה ביפו, אבל ממש לא לצורכי האוכלוסייה הערבית.

דב חנין: יש מעט קרקעות של המינהל ביפו, כך אני שומע, אבל דווקא קרקע אחת, חלקה אחת, כבשת רש אחת, ששייכת למינהל, ובה ניתן היה להקים דיור לאוכלוסייה הערבית ביפו, דווקא את החלקה הזו העדיפו לייעד – או יותר נכון, הייתי אומר: לייהד – לטובת מתחם מגורים שבתנאי הקבלה שלו הוא סגור לערבים.

דב חנין: האם הדבר הזה לא מקומם?

דב חנין: כאשר אוכלוסייה סובלת ממצוקת דיור כל כך קשה, יש חלקה של המינהל שאמור להיות שייך לכולם, לא?

דב חנין: מינהל מקרקעי ישראל, לא מינהל מקרקעי היהודים.

דב חנין: והחלקה הזאת מועברת לטובת מתחם בנייה סגור ליהודים בלבד.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הכעס של תושבי יפו הערבים – וגם אגב של תושבי יפו היהודים הדמוקרטים – הוא לא רק מובן, הוא גם מוצדק.

דב חנין: הוא מוצדק, ואני חושב שכל אדם דמוקרטי בכנסת חייב – לא רק יכול, אלא חייב – לבוא ולהתייצב לצדה של המחאה הזאת.

דב חנין: ההשתתפות שלי, אדוני היושב-ראש, בהפגנה היתה כמובן ביטוי של החובה הזאת, אבל יותר מזה: היא היתה ביטוי של אמירה מאוד חשובה וערכית במציאות הזאת של יפו, אמירה חשובה וערכית, שביחד – יהודים וערבים דמוקרטים – אנחנו יכולים להיאבק על עתיד אחר.

דב חנין: אנחנו יכולים להיאבק על עתיד של שוויון, על עתיד של צדק, על עתיד שבו יהיה קיום בכבוד, במעמד, בזכות, לאוכלוסייה הערבית ביפו.

דב חנין: כי רק עתיד כזה יהיה עתיד לכולנו.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת דב חנין, שנשא את דבריו במסגרת סעיף 34 לתקנון.

אורי מקלב: 80% מבתי-הספר ביישובים הערביים ללא מקלטים

אורי מקלב: אנחנו נעבור לנושא הבא: 80% מבתי הספר ביישובים הערביים ללא מקלטים, הצעות לסדר-היום מס' 4783, 4758 ו-4762.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

אורי מקלב: ישיב שר החינוך מר גדעון סער.

אורי מקלב: בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול לקרוא לשר החינוך, כי חיכיתי שבועיים.

דב חנין: הוא פה, הוא יצא לרגע.

אורי מקלב: מייד אחרי הפרסומות אתה חוזר?

חמד עמאר: שבועיים חיכיתי ודחיתי את זה, לבקשתו של שר החינוך, וחשוב לי מאוד שהוא ישמע.

אורי מקלב: והנה הוא כאן.

חמד עמאר: והנה הוא כאן.

חמד עמאר: זה טוב.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו מדברים כל הזמן על הבעיות של רעידות אדמה, הכנת העורף, האם העורף מוכן, לא מוכן.

חמד עמאר: יצאנו מאסון הכרמל רק לא מזמן, ובזמן האחרון קראתי פרסום ש-80% מבתי-הספר במגזר הערבי הם ללא מקלטים.

חמד עמאר: אמרתי לעצמי: אני רוצה ללכת לעשות בדיקה במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: הרי כל המגזר הדרוזי נמצא בצפון.

חמד עמאר: הלכתי לבדוק אם יש מספיק מקלטים לתלמידי בתי-הספר במגזר הדרוזי או אין מספיק מקלטים.

חמד עמאר: בדקתי, ואדוני השר – רוב המקלטים במגזר הדרוזי משמשים ככיתות לימוד, כמעבדות, כחדרי מחשבים, ולא משמשים כמקלטים.

חמד עמאר: ממילא, אותם מקלטים שנמצאים לא מספקים.

חמד עמאר: אבל גם על זה שלא מספקים ואין להם הציוד הדרוש – ציוד צינון אוויר, ציוד עזרה ראשונה – הם לא משמשים למטרתם.

חמד עמאר: הם משמשים ככיתות לימוד ומחסנים וחדרי מחשבים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, במלחמת לבנון האחרונה, השנייה, נפלו בפקיעין יותר מ-20 "קטיושות".

חמד עמאר: תארו לעצמכם שבזמן מלחמה נופלות "קטיושות" על בתי-ספר במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: ביקשתי מקצין הביטחון של המועצה המקומית בית-ג'ן לקבל נתונים על המצב במקלטים יחסית לבתי-הספר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חשוב שתשמע את זה.

חמד עמאר: אדוני השר, הנתונים האלה – חשוב שגם אתה תשמע.

גדעון סער: מה לדעתך אני עושה פה?

גדעון סער: אני יושב ושומע.

חמד עמאר: חטיבת הביניים – אדוני השר, זה חשוב.

גדעון סער: אני מסכים אתך שזה חשוב.

חמד עמאר: חטיבת ביניים בית-ג'ן, שיש בה 700 תלמידים – 700 תלמידים נמצאים בבית-ג'ן – יש מקלט של 70 מטר, והמקלט הוא דו-תכליתי.

חמד עמאר: זה מה שכותב לי קצין הביטחון של המועצה.

חמד עמאר: 700 ילדים, מקלט של 70 מטר, ואותו מקלט לא משמש כמקלט.

חמד עמאר: חטיבה עליונה – מקלט של 260 מטר.

חמד עמאר: 600 תלמידים.

חמד עמאר: גם הוא דו-תכליתי, אותו מקלט.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צריך לעשות בדיקה בנושא ולטפל בנושא, ומוקדם ככל האפשר.

חמד עמאר: המצב מאוד חשוב ורגיש, וצריך לטפל.

חמד עמאר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת חמד עמאר, גם על העמידה בלוח הזמנים.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור מיידית לתשובת השר.

אורי מקלב: אדוני השר, האם אתה מוכן כבר בדברי תשובתך?

אורי מקלב: הגיעה העת.

אורי מקלב: הדוברים האחרים אינם נמצאים.

אורי מקלב: על-פי רוב התשובה מתקצרת לפי אורך דברי המציעים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פערי המקלוט מוכרים לאנשי המקצוע במשרדי.

גדעון סער: מדובר בפערים של כ-30% בכלל מוסדות החינוך בארץ.

גדעון סער: בהתייחס למגזר הערבי, קיים פער של כ-40%, לא 80%, כפי שצוין בפרסום עיתונאי מסוים.

גדעון סער: באזורי הסיכון, מוסדות חינוך שנבנו מ-1971 ועד 1993 נבנו עם מקלטים, על-פי הנחיות משרד הביטחון.

גדעון סער: בכל מוסדות החינוך שנבנו מ-1993 קיימים מרחבים מוגנים.

גדעון סער: מרחבים אלה ניתנים לשימוש דו-תכליתי, בהתאם להנחיות ואישור פיקוד העורף, ויפונו בשעת חירום.

גדעון סער: אני מדגיש, הגורם הרלוונטי מבחינה מקצועית הוא פיקוד העורף, ועל כן יש מרחבים אשר משמשים על-פי הנחייתו באופן דו-תכליתי.

גדעון סער: אשר למבני החינוך הישנים – אני מתכוון למבנים שנבנו לפני שנת 1971 – במדינת ישראל קיימים בתי-ספר ישנים גם במגזר הערבי, גם בתי-ספר עבריים, שבהם מספר המקלטים והמרחבים המוגנים אינה עונה על התקינה המקובלת היום.

גדעון סער: כדי למגנם ולהשלים את פערי המקלוט לגבי אותם בתי-ספר ישנים יידרש תקציב ייעודי בסדר גודל של יותר ממיליארד שקלים.

גדעון סער: כל החלטה בדבר רמת המיגון במוסדות החינוך, דחיפות ביצוע המיגון, מתקבלת על-ידי פיקוד העורף וממשלת ישראל, תוך הקצאת תקציב מיוחד למטרה זו, כפי שהיה באזורים הצמודים לגבול הלבנון באמצע שנות ה-90 וביישובי עוטף-עזה בשנים 2007 ו-2009.

גדעון סער: אם וכאשר תתקבל החלטה כזאת, ויוקצו תקציבים מתאימים, ודאי שמינהל הפיתוח במשרדי יפעל לביצוע.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מה אתה מציע, אדוני, להסתפק בתשובתך?

גדעון סער: אני חושב שכן.

אורי מקלב: האם אדוני מסתפק בתשובת השר?

חמד עמאר: בוועדת החינוך נדון בנושא הזה.

אורי מקלב: בסדר.

גדעון סער: אין לי התנגדות גם לזה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אם כך, השר הציע.

אורי מקלב: אתה הרי לא יכול להציע.

אורי מקלב: השר מסכים, או מציע.

גדעון סער: מקובל עלי.

אורי מקלב: מקובל ועדת החינוך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מייד נעבור להצבעה.

אורי מקלב: נאפשר לך גם כן, אם אתה מעוניין להצביע בנושא.

אורי מקלב: אנחנו נקיים את ההצבעה.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת החינוך; מי שנגד – הוא מבקש להסיר הצעה זו מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה, חברים.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא:

אורי מקלב: 80% מבתי-הספר ביישובים הערביים ללא מקלטים, תידון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: סכסוך העבודה של הסגל האקדמי הבכיר

אורי מקלב: אנחנו נעבור לנושא הבא: סכסוך העבודה של הסגל האקדמי הבכיר, הצעות לסדר-היום מס' 4813, 4824, 4833, 4852 ו-4853.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: ישיב שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אני גם אבקש מהדוברים לעמוד בזמנים.

אורי מקלב: אנחנו כבר בשעה מאוחרת קצת, בכל אופן לא שעה רגילה לדון.

אורי מקלב: אנחנו נבקש – – –

דב חנין: קודם כול, אדוני היושב-ראש, ככה הכנסת צריכה לעבוד.

דב חנין: מה יש?

דב חנין: עובדים, מנהלים דיונים.

אורי מקלב: לכן אמרתי – –

דב חנין: כן, בסדר גמור.

דב חנין: בסדר גמור.

אורי מקלב: – – שהיא לא רגילה יחסית – – –

דב חנין: בהחלט, בהחלט, תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את האיום, ההתחלה של סכסוך עבודה, שעליו הכריזו ארגוני הסגל הבכיר באוניברסיטאות.

דב חנין: כפי שאני מבין, אדוני השר, האיום הזה, אם הוא אכן יתממש לשביתה, ואם השביתה הזאת תהפוך להיות שביתה ממושכת, עלול אולי אפילו להעמיד בסכנה את הסמסטר השני באוניברסיטאות.

דב חנין: אני מדי פעם שב ומעלה את הנושאים של ההשכלה הגבוהה פה, מעל דוכן הכנסת.

דב חנין: אני עושה את זה לא רק בגלל שלא בעבר הרחוק גם אני לימדתי באוניברסיטאות, ואני מכיר היטב את הקשיים ואת המצוקות של האוניברסיטאות, אלא גם במבט רחב יותר, אדוני השר, ואני משוכנע שגם אתה שותף בו – החשיבות המאוד-גדולה שיש להשכלה הגבוהה, למוסדות ההשכלה הגבוהה בחברה שלנו, היכולת שלהם לתרום, הפוטנציאל החברתי החשוב שלהם, הפוטנציאל התרבותי המשמעותי שלהם.

דב חנין: ולכן, אדוני השר, כשאנחנו מדברים על דרישות שכר של ארגוני הסגל – לפעמים אנחנו מדברים על סגל זוטר, לפעמים אנחנו מדברים על תלמידי תארים מתקדמים ודוקטורנטים, והפעם אנחנו מדברים על סגל בכיר – אנחנו מדברים על ציבור שיש אינטרס חברתי ממדרגה ראשונה לתגמל אותו, לא רק בצורה ראויה, אלא בצורה לעתים גם נדיבה, כדי שאנשים יוכלו לעשות את עבודתם, לעשות את עבודתם האקדמית בצורה ראויה, וגם כדי שמדינת ישראל תוכל להתחרות מול מוסדות מחקר ומוסדות אקדמיים שנמצאים במקומות אחרים בעולם.

דב חנין: כשאני משווה נתוני שכר של אנשי סגל ממוצעים – תמיד יש כמובן חריגים לכאן ולכאן – אבל אנשי סגל ממוצעים ברמות השונות של מערכת ההשכלה גבוהה, כשאני משווה את נתוני השכר שלהם, החל בסגל זוטר וכלה בסגל בכיר, לעומת נתוני שכר במוסדות אקדמיים מובילים בעולם, אנחנו נמצאים הרחק מאחור.

דב חנין: אני לא חושב שישראל יכולה להדביק את כל הפערים האלה וליצור באמת תחרות כלכלית עם מוסדות אקדמיים מובילים בעולם, אבל יש לנו בהחלט אינטרס ששכרם של אנשי הסגל האקדמי הזוטר והבכיר יהיה שכר מכובד ותחרותי, קודם כול בממדים של החברה הישראלית, ואחר כך, ככל הניתן, גם בממדים בין-לאומיים.

דב חנין: אני מאוד אשמח לשמוע, אדוני השר, את תשובתך ואת התייחסותך, ובמיוחד אשמח לשמוע מהם הצעדים שאתה והממשלה חושבים לנקוט כדי להסיר את אותו חשש מפני פגיעה בסמסטר השני במוסדות להשכלה גבוהה.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: אנחנו נבקש ממך, השר, להשיב, באין מציעים אחרים.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תקופת הסכם השכר האחרון של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות הסתיימה בדצמבר 2009.

גדעון סער: לפני כחודשיים החל משא-ומתן אינטנסיבי עם הסגל האקדמי הבכיר, שבו לוקחים חלק באופן טבעי נציגי ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות, שהן המעסיקות, נציגי ות"ת – הוועדה לתכנון ותקצוב בהשכלה הגבוהה, ונציגי אגף התקציבים ונציגי הממונה על השכר במשרד האוצר.

גדעון סער: במשא-ומתן השתתפו הדרגים הגבוהים ביותר הנוגעים לנושא.

גדעון סער: בין הגורמים שלקחו חלק בפגישות: יושב-ראש ות"ת, פרופסור טרכטנברג, מנכ"ל מל"ג-ות"ת, ויגדור, סמנכ"ל תכנון, ממונה תחום שכר ותנאי העסקה במל"ג; מטעם משרד האוצר – סגן הממונה על השכר, סגן הממונה על אגף התקציבים; מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות – יושבת-ראש ור"ה, פרופסור כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון, מנכ"ל ור"ה, יושב-ראש ועדת השכר של ור"ה ומנכ"לים של האוניברסיטאות.

גדעון סער: במהלך הפגישות הועלו הצעותיהם של חברי הסגל לשינוי מנגנון עדכון השכר, לתוספות השכר, ומנגד, ור"ה העלה הצעות לשיפור הגמישות הניהולית של האוניברסיטאות, למשל אותו דבר שצריך לעשות כדי לתת מענה למה שחבר הכנסת חנין התייחס אליו – יכולת התחרות, לתגמל באופן דיפרנציאלי מרצים, דבר שכידוע לחבר הכנסת חנין, כך אני מניח, ארגון הסגל מתנגד לו.

גדעון סער: על מנת לבחון כראוי את הוצאות הסגל האקדמי הבכיר נדרשה בחינה מעמיקה של נתונים.

גדעון סער: האוניברסיטאות התבקשו להעביר נתונים מפורטים של משרות ושכר לתקופה של עשר שנים בחתכים שונים.

גדעון סער: העברת הנתונים הושלמה.

גדעון סער: בימים אלה מתקיימות פגישות כדי לגשר על הפער בעמדות ולנסות ולגבש הסכם יציב לשנים הבאות.

גדעון סער: אציין שהפגישה האחרונה התקיימה אך לפני יומיים, ביום שני.

גדעון סער: אני חייב גם להזכיר שאנחנו מדברים על הסגל האקדמי הבכיר, שקיבל בהסכם הקודם תוספת של 24%.

גדעון סער: כזכור, זה היה בקדנציה הקודמת.

גדעון סער: אני אפילו זוכר שאני ודב חנין השתתפנו באחת ההפגנות, אם איני טועה, באוניברסיטת תל-אביב יחדיו; שנינו לבשנו חולצות אדומות, אם כי אצלי זה היה, ודאי, חד-פעמי.

גדעון סער: וכזכור, בתום אותה שביתה – – –

דב חנין: חד-פעמי, אבל תקדים.

גדעון סער: לא תקדים מחייב.

גדעון סער: בכל אופן, אלה היו החולצות שנופקו על-ידי אגודת הסטודנטים, כלומר זה לא היה דבר, חבר הכנסת אלדד, שאני בחרתי על-פי טעמי.

גדעון סער: כך או אחרת, אותה שביתה ממושכת של שלושה חודשים הסתיימה בתוספת של 24%, ודאי תוספת מאוד מכובדת.

גדעון סער: כשאני מסתכל על מכלול הדברים האלה, דהיינו גם ההסכם הקודם, גם המשא-ומתן הרציני שמתקיים, שכולל דיונים תכופים ובחינה רצינית ומעמיקה של הצעות של הסגל, גם עם הצעות נגדיות – לפי דעתי, ההכרזה על סכסוך עבודה בשלב הזה היא מיותרת ופוגעת במשא-ומתן הענייני, כפי שהוא התנהל עד כה.

גדעון סער: אני ודאי לא חולק על החשיבות של ההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: חבר הכנסת חנין יודע היטב שבתקופת הממשלה הנוכחית נעשו בנושא ההשכלה הגבוהה צעדים מאוד גדולים, שלא נעשו שנים מאוד ארוכות, ולכן האיום הזה בשביתה הוא בלתי מוצדק.

גדעון סער: המערכת עבדה בסך הכול יפה מאוד בשנתיים האחרונות, בלי שביתות ועיצומים.

גדעון סער: ניתן להמשיך לקיים משא-ומתן ענייני מתוך ניסיון להגיע להבנה, וזה עדיף על גלישה לשביתות שאין להן שום הצדקה.

גדעון סער: כשאתה מסתכל על מכלול הנתונים במקרה הזה, אין שום הצדקה.

גדעון סער: אני מקווה שכך אכן יהיה.

גדעון סער: אני יודע שגם הסגל האקדמי הבכיר מקיים פגישה בעוד יומיים, ביום ו', ואני מקווה שיתקיים משא-ומתן רציף, ענייני, תכליתי, עד למציאת פתרון.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: מה אתה מציע בנושא הזה?

דב חנין: ועדת חינוך.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחלוק על חבר הכנסת חנין, איני יודע במה זה יכול להועיל לי, אבל חבר הכנסת מיכאלי, נראה לי, רוצה לומר דבר מה.

אורי מקלב: בבקשה, הצעה אחרת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אכן צריך לציין את ההתקדמות שחלה בקדנציה הזאת בכל המאבקים של הסגל הבכיר או הזוטר של האוניברסיטאות.

אברהם מיכאלי: אני, כיושב-ראש עמית של השדולה להשכלה גבוהה בכנסת, אני חושב, אדוני השר, מחזק את ידיך בדבר הזה, כי אחת המטרות שלנו – כשהתכנסנו בפעם הראשונה בשדולה אמרנו לסגל: עם כל ההבנה לבעיות כאלה ואחרות, נפתור את הדברים מסביב לשולחן העגול.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו הניסיון הזה צלח.

אברהם מיכאלי: אדוני השר יודע שאפילו הניסיון של השבתת המכללות על-ידי הסגל של המכללות – ביקשנו מהם שלא לעשות זאת לפני אישור התקציב, ואני מקווה שזה צלח.

גדעון סער: אנחנו יושבים לשיחות מאוד רציניות גם עם הסגל של המכללות.

אברהם מיכאלי: על כך אני מברך אותך.

אברהם מיכאלי: גם אני אקרא לראשי ור"ה, שהם יחד עם הסגל של האוניברסיטאות – אני כרגע מבין שהשביתה צפויה מהם – אני חושב שבדרך השבתות, לפחות מהניסיון של השנתיים הקודמות, לא הצליחו לפתור בסוף יותר מאשר בדיונים.

אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שנוכל בקטע הזה לסייע ככל שניתן, יחד עם החברים האחרים פה, שלא חולקים פה על המהות, לפתור את זה לא בדרך השבתות, כי בסוף זה פוגע בסטודנטים.

גדעון סער: אני שב וחוזר על העובדה המכריעה, שבהסכם השכר הקודם, בקדנציה הקודמת, הסגל הבכיר קיבל תוספת שכר של 24%.

גדעון סער: זה טוב שזה מה שהיה, אבל צריך לקחת גם את זה בחשבון כעת כשמנהלים משא-ומתן.

אורי מקלב: עם האוכל בא התיאבון.

גדעון סער: תראה, אני מסכים למה שחבר הכנסת חנין אמר מבחינת החיוניות של אותם מרצים למדע שלנו, למחקר שלנו, להשכלה הגבוהה שלנו, אבל אני מסתכל על מכלול הנתונים.

גדעון סער: אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שבמקרה הזה לא היתה שום הצדקה להכרזה על סכסוך עבודה.

גדעון סער: אבל בכל אופן, אנחנו נקיים שיחות רציניות.

גדעון סער: חבר הכנסת חנין ודאי יודע, הגענו להסכם עם הסגל הזוטר באוניברסיטה הפתוחה.

גדעון סער: אני השקעתי בזה מאמצים מאוד גדולים בשעתו.

דב חנין: כל הכבוד על זה.

גדעון סער: הבאתי את השופט זמיר בתור מגשר, וזה היה באמת לא פשוט.

גדעון סער: זה נמשך הרבה זמן, והיו על זה אפילו אחרי זה הליכים משפטיים, אבל בסופו של דבר זה נחתם השבוע, וזה נעשה בדרך של הידברות.

גדעון סער: אני בכלל, אולי – – –

דב חנין: מגיעות לך ברכות, אדוני השר.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת חנין.

אברהם מיכאלי: לא לשכוח את השיפור הדרמטי שהיה בתקציב.

גדעון סער: אני אומר שעד היום אנחנו היינו במצב של שנתיים של תפקוד טוב של מערכת החינוך, מערכת ההשכלה הגבוהה, ללא שביתות, ללא עיצומים.

גדעון סער: בסופו של דבר, כשהמערכת עובדת כך, היא גם מגיעה לתוצאות יותר טובות.

גדעון סער: היום אנחנו חייבים להנחיל גם את התובנה הזאת שלא כל דבר זה איום, אלא אפשר גם לדבר ולהגיע לסיכומים בדרך של שיחות – כפי שמתנהלות, וכפי שמבחינתנו אנחנו מצפים שימשיכו להתנהל.

גדעון סער: ואני אומר גם לחבר הכנסת חנין, אני חושב שבהתחשב בדברים האלה, אפשר גם להסתפק בדברי בנושא הזה.

אורי מקלב: האם אתם מסתפקים?

דב חנין: אני בכל אופן מציע שנמשיך במעקב בוועדת החינוך, ואם לא יהיה צורך, לא נקיים דיון לחינם.

דב חנין: אם יהיה צורך, נקיים דיון.

גדעון סער: אני בעד להסתפק בדברי.

אברהם מיכאלי: אני יכול להבטיח דיון בשדולה – – –

גדעון סער: אני חושב שאנחנו לא חייבים לחיות בחברה שבה עצם ההכרזה על סכסוך עבודה היא כבר פלטפורמה לשדרוג נושא מסוים.

גדעון סער: אנחנו יכולים, אם מתקיים משא-ומתן רציני, יחד עם נציגי האוצר, נציגי האוניברסיטאות, נציגי ות"ת-מל"ג, לקבל את ההודעה הזאת, ואני מבטיח לחזור ולהשיב ולעדכן את הבית, בין בוועדת החינוך ובין במליאה, גם בהמשך.

דב חנין: נוכח הודעת השר, אדוני היושב-ראש, אני שומר לעצמי את הזכות לבקש דיון בוועדת החינוך כשיידרש.

אורי מקלב: אוקיי, אז בינתיים אנחנו מסתפקים בדברי השר.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה הבאה שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4566.

אורי מקלב: המציע לא נמצא, אז אנחנו לא דנים בה.

אורי מקלב: מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית

אורי מקלב: הנושא הבא הוא: מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית, הצעה לסדר-היום מס' 4779, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: שר החינוך, גדעון סער, גם כן – – –

גדעון סער: ההצעה של סעיד נפאע ירדה מסדר-היום?

אורי מקלב: הוא לא נמצא פה, אז היא לא נמצאת.

אורי מקלב: קראתי אותה רק במספרה, אבל הוא לא נמצא – אנחנו לא דנים בה, ונדון בהצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גדעון סער: זאת האחרונה, מבחינתי.

אורי מקלב: מה שרשום אצלי – כן, אם לא שמו אותך כממלא-מקום.

אורי מקלב: אתה נראה לי גם השר התורן.

אורי מקלב: מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית.

גדעון סער: אם אפשר לבקש מחבר הכנסת זחאלקה – אני מוזמן לחתונה הערב, ואם יוכל לקחת את זה בחשבון, בהתחשב בעובדה שזה אחד מידידי הטובים, אני אודה לו מאוד על כך.

אורי מקלב: המחויבות שלך לחברי המרכז להיות בחתונה – זה הוא לא היה, אבל חבר שעכשיו מתחתן, זה באמת דבר משמח מאוד.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יכול להיות שאני לא אצטרך את כל מלוא הזמן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאני מעלה את הנושא הזה של מצב מערכת החינוך בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: לצערי הרב, פעמיים-שלוש בשנה אני מעלה את זה במליאה, בוועדת החינוך, ובשאילתות ובהזדמנויות אחרות, ואנחנו נאלצים שוב ושוב להעלות את הנושא כי הבעיה לא נפתרת; הבעיה בגדול לא נפתרת, לא בפרט קטן כאן או שם.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שעד שנות ה-80, כבוד השר, החברה הערבית בירושלים המזרחית נחשבה לחברה הפלסטינית אולי הכי משכילה, הכי מבוססת, הכי מסודרת, ואז החל תהליך של הידרדרות מדאיגה מאוד, שהסימן המובהק ביותר שלו זה מערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: מצבה של מערכת החינוך, מצבה הרע של מערכת החינוך, הוא אחד הגורמים החשובים ביותר להידרדרות החברתית, לעלייה באלימות, בעבריינות, בשימוש בסמים, בהתפוררות החברתית בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: כיום מצבה של מערכת החינוך – החברה הערבית בירושלים המזרחית "נהנית" ממערכת חינוך שהיא הגרועה ביותר אצל כל הקהילות הפלסטיניות.

ג'מאל זחאלקה: מצבה גרוע יותר מהחינוך בעזה, בוודאי גרוע יותר מהחינוך ברמאללה, בוודאי בשכם, לא לדבר על נצרת או החינוך בתוך ישראל, ושלא לדבר אפילו על מחנות הפליטים בירדן – המצב הגרוע ביותר.

ג'מאל זחאלקה: על-פי כל דין, גם הדין הבין-לאומי, ישראל כבשה את ירושלים המזרחית ב-1967, וכאן חל הדין הבין-לאומי שמחייב את הכוח הכובש לדאוג לחינוך, בין שאר הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך ישראל סיפחה את ירושלים המזרחית ותושבי ירושלים המזרחית זכו במעמד של תושבות, ועל-פי הדין הישראלי הם זכאים לחינוך חינם ולמערכת חינוך נאותה.

ג'מאל זחאלקה: ומה המצב?

ג'מאל זחאלקה: המצב היום הוא שרק כמחצית התלמידים לומדים בבתי-ספר שבניהול מנח"י, משרד החינוך ועיריית ירושלים; רק כמחצית הילדים, וזה על-פי נתונים של העירייה.

ג'מאל זחאלקה: שאר התלמידים לומדים בבתי-ספר מגוונים.

ג'מאל זחאלקה: למען ההגינות, יש בהם בתי-ספר טובים מאוד – בתי-ספר כנסייתיים, בתי-ספר של אונר"א, אולי בתי-ספר אחרים.

אורי מקלב: סח'נין, של עמותה – – –

ג'מאל זחאלקה: ויש מצב שאני לא מכיר כדוגמתו בכל הארץ, של הפרטה מסיבית של בתי-ספר לגופים פרטיים, שמטרתם אחת ויחידה – רווח.

ג'מאל זחאלקה: ישנו מחסור גדול מאוד שאין כדוגמתו בכל הארץ בכיתות לימוד, והבעיה, למרות החלטות של בג"ץ, לא נפתרת.

ג'מאל זחאלקה: הצפיפות בבתי-הספר – אני ביקרתי בכמה בתי-ספר, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: המרחק בין השולחנות ללוח הוא מטר אחד; בקושי המורה יכול להיכנס.

ג'מאל זחאלקה: המרווח בין הספסלים הוא אפס, כלומר הספסלים הם מקיר לקיר.

ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי מה עושה ילד שרוצה ללכת לשירותים באמצע השיעור.

ג'מאל זחאלקה: ואז המורה ביקשה מאחד התלמידים לענות, או משניים-שלושה תלמידים.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שזחלו מתחת לשולחנות ויש כאלה שעלו מעל לשולחנות.

ג'מאל זחאלקה: ולא מדובר בכיתה אחת; מדובר בבתי-ספר שלמים במצב כזה.

ג'מאל זחאלקה: הנשירה מבתי-ספר – לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש בין כיתה א' לכיתה י"ב, בגילים האלה יש בערך 88,000 תלמידים.

ג'מאל זחאלקה: לפי הנתונים של עיריית ירושלים ושל מנח"י, בערך 83,000 תלמידים לומדים בבתי-ספר בכלל, בבית-ספר כלשהו.

ג'מאל זחאלקה: אז יש פער של 5,000 תלמידים, ואני נאלץ, כבוד השר, לעשות את הדבר הזה כי לאף גוף – ואני, תאמין לי, דגרתי וחיפשתי וחקרתי את כל הגורמים, נתונים שמתפרסמים על-ידי כל הגורמים הקהילתיים והרשמיים – עמותות, האגודה לזכויות האזרח, "עיר עמים", עיריית ירושלים, מנח"י, ועדי ההורים: כמה תלמידים לא זוכים לשום חינוך, לא הולכים לאף בית-ספר?

ג'מאל זחאלקה: קשה להשיג את הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני נאלץ – לא רק אני, גם אחרים שניסו לאמוד את מספר התלמידים – לעשות את ההשוואה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמה ילדים בגיל נמצאים וכמה ילדים לומדים בפועל בבית-ספר כלשהו.

ג'מאל זחאלקה: 6% מהתלמידים לא לומדים בשום בית-ספר, אבל הנתון הזה לא משקף את האמת, משום שעל-פי נתונים שנאספו על-ידי האגודה לזכויות האזרח, וגם בדוח מחקר של הכנסת בשנת 2006, שביקשה ועדת החינוך בזמנו, בראשותו של הרב מלכיאור, הנשירה מגיעה ל-50%, כלומר רק 50% מהתלמידים מסיימים כיתה י"ב.

ג'מאל זחאלקה: השאר לא מסיימים, לא מקבלים אף תעודה.

ג'מאל זחאלקה: אני, כמובן, לא מאשים את שר החינוך הנוכחי שהוא אחראי למצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: זה מצב שהוא ירש, והוא ירש, אכן, מצב קשה מבחינת הצפיפות, מבחינת הציוד של בתי-הספר, המבנים הרעועים שבהם לומדים ילדים.

ג'מאל זחאלקה: אני ביקרתי בכמה בתי-ספר שהם לא ראויים – על-פי כל הדוחות שנעשו, על-פי חוות דעת של מומחים ושל אנשים מטעם העירייה ומטעם משרד החינוך – פשוט לא ראויים להיות בית-ספר, ובכל זאת לומדים בהם תלמידים.

ג'מאל זחאלקה: שלא לדבר על רמת הלימודים הנמוכה, וכמובן, על הסביבה החינוכית הלא-ראויה שיש בבתי-ספר רבים, במרבית בתי-הספר בירושלים המזרחית.

ג'מאל זחאלקה: כפי שאמרתי, אני לא מאשים את השר הנוכחי באחריות, אבל אותו אכן ניתן להאשים, וגם את שר החינוך הקודם, בכך שהם לא עושים את הדרוש, את חובתם על-פי דין ועל-פי התפקיד כדי לפתור את הבעיה הקשה והקטסטרופלית של מערכת החינוך בירושלים המזרחית, שהיא עיר ש-67% מתושביה הם מתחת לקו העוני, ומצב מערכת החינוך רק מייצר מחדש את העוני.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים ומעוניינים ונלחמים ונאבקים, כבוד השר, למען מערכת חינוך שתשבור את המשוואה הזאת – חינוך נמוך עם עוני; מערכת חינוך שתעזור בכלל, בכלל, באופן עקרוני.

אורי מקלב: תודה.

גדעון סער: אמרת שאולי לא תנצל את כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: אני מסיים במשפט אחרון.

אורי מקלב: לקצר הוא כבר לא יוכל.

גדעון סער: כבר ניצלת מעבר לכך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים מערכת חינוך שתוציא אנשים מהעוני ולא תייצר אותו מחדש.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני השר.

אורי מקלב: אתה תשמש דוגמה איך מקצרים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התקשורת וממלא-מקום שר הרווחה ושירותים חברתיים, כנסת נכבדה – אני פשוט אוהב להגיד את זה, אז אני – – –

משה כחלון: נגמר הנאום רק מהתואר.

גדעון סער: אתה יודע ששוחחנו גם על כך באחת הישיבות האחרונות.

אורי מקלב: מאז הוא נראה יותר רגוע.

אורי מקלב: מאז התפקיד הנוסף הוא נראה יותר רגוע, והכתפיים – – –

גדעון סער: תראה, אני מכיר כל מיני סוגים של אנשים.

גדעון סער: אני, באופן אישי, אין לי חלק מהתכונות הטובות של השר כחלון.

גדעון סער: כשלי נוספת אחריות, אני מייד נהיה יותר מוטרד.

גדעון סער: יכול להיות שאפילו רואים את זה עלי.

גדעון סער: אצל השר כחלון זה עובד הפוך.

גדעון סער: זה לא שהוא לא מבצע טוב את תפקידו, הוא מבצע מצוין את תפקידיו, אבל ככל שהוא מקבל עליו עוד מטלות, אתה רואה אותו יותר מאושר, יותר נינוח.

משה כחלון: יותר שמח.

גדעון סער: זה בין הדברים שצריך ללמוד.

גדעון סער: כאשר היינו באופוזיציה והיינו בספסלים האלה, מעת לעת הייתי מקבל מידידי שר התקשורת וממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים שיעורים בנושאים שונים – –

ג'מאל זחאלקה: ככה ייעשה למי שלא רצה להיות ראש עיריית חיפה.

גדעון סער: – – היום אני מוטרד מזה שעם העיסוקים שלנו הפסקתי עם השיעורים האלה, ומה תהיה המשמעות של זה.

גדעון סער: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלה חבר הכנסת זחאלקה הוא נושא רציני ביותר.

גדעון סער: במה שמקובל להגדיר – לפחות חבר הכנסת זחאלקה מגדיר – מזרח-ירושלים, קיימת מערכת חינוך רחבת היקף בכל הרצף החינוכי, מגן חובה ועד כיתה י"ב.

גדעון סער: לומדים בה כ-80,000 תלמידים בחינוך לגווניו – רשמי, מוכר ופרטי.

גדעון סער: המערכת התפתחה במהלך השנים האחרונות בקצב מאוד מאוד אינטנסיבי וגבוה של כ-4% בשנה, גם עם זליגה של אוכלוסייה פלסטינית מיהודה ושומרון, וזה כמובן האיץ חלק מהקושי בהתמודדות עם הנקודות שהצביע עליהן חבר הכנסת זחאלקה.

גדעון סער: גם משרד החינוך וגם מינהל החינוך בעיריית ירושלים משקיעים הרבה מאוד מאמצים לפיתוח המערכת הזאת, גם במישור החינוכי-פדגוגי, גם בתחום הסביבה הלימודית וגם בתחום התשתיות הפיזיות.

גדעון סער: גם אני מקדיש לזה.

גדעון סער: אני יכול רק לומר שהשבוע התקיימה הישיבה האחרונה אצלי בנושא הזה בהשתתפות מנכ"ל משרד החינוך ומנהל מנח"י.

גדעון סער: סוגיית בינוי כיתות הלימוד נדונה בבג"ץ.

גדעון סער: אנחנו פועלים כל העת בהתאם למתווה שנקבע.

גדעון סער: אם ירצה חבר הכנסת זחאלקה אני אתן לו את התגובה האחרונה שהוגשה לבג"ץ לפני כחודשיים, כדי שיוכל להתרשם מהמאמצים שנעשים, כי אינני מכחיש את קיום הבעיה, אבל גם חשוב להיות מודע למאמצים הגדולים שמושקעים.

גדעון סער: העירייה מתמודדת עם בעיות ייחודיות ומורכבות בכל מה שקשור לתשתית הפיזית של מערכת החינוך במזרח העיר, בשל היעדר קרקעות זמינות לבניית מוסדות חינוך חדשים.

גדעון סער: בפעולה משותפת של משרדנו ושל העירייה קיימת הבנה לריכוז מאמץ להתמודדות עם בעיית המחסור בכיתות.

גדעון סער: במסגרת הבנה זו המדינה התחייבה לתקצב בנייה של כ-80 כיתות חדשות בכל שנה.

גדעון סער: בהתאם לתוכנית הרב-שנתית, אושרו פרוגרמות לבנייה של כ-250 כיתות חדשות, שנמצאות כיום בשלבים שונים של תהליך תכנון אדריכלי, בשלבים לקראת ביצוע בנייה תוך השנים הקרובות, בתוספת ל-150 כיתות שנבנו במהלך חמש השנים האחרונות.

גדעון סער: תהליך פיתוח התשתיות הפיזיות הוא ארוך ומורכב, וכרוך בהליכים ארוכים להפקעת קרקעות ופעולות רישוי הכרוכות בכך.

גדעון סער: אנחנו מאמינים שבמאמץ מרוכז ומשותף זה יצומצם הפער ויינתן מענה לצורכי הציבור במזרח העיר.

גדעון סער: משרד החינוך ומינהל החינוך בירושלים מקיימים מערכי הדרכה והשתלמויות נרחבים לפיתוח סגלי הוראה ולפיתוח סביבות למידה מתוקשבות.

גדעון סער: אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות, שאני מכהן בהן, צירפנו במזרחה של העיר בתי-ספר ל"אופק חדש", דבר שלא בוצע קודם; צירפנו כ-20 בתי-ספר, עם הגדלת המשאבים הכרוכה בכך.

גדעון סער: כ-500 מורים נכללו בתוכנית "מחשב אישי למורה", כאמצעי לשיפור דרכי ההוראה.

גדעון סער: כשמדברים על רמת ההישגים במוסדות החינוך, היא לא אחידה.

גדעון סער: לא נכון להגדיר אותה כרמת הישגים נמוכה.

גדעון סער: יש בתי-ספר עם ריכוזי אוכלוסייה חלשה, ומושקעים שם משאבים רבים לתגבור ולסיוע לימודי.

גדעון סער: אכן יש היקף גדול של מוכר שאינו רשמי.

גדעון סער: אנחנו גם בודקים בימים אלה אפשרות להעביר מוסדות מוכר שאינו רשמי למעמד של רשמי.

גדעון סער: יש לזה גם משמעות תקציבית.

גדעון סער: זה אחד הנושאים שנדונו באותה ישיבה שדיברתי עליה בפתח הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני השר, לא הבנתי מה הכוונה.

גדעון סער: בתי-ספר שהם במעמד של מוכר שאינו רשמי – אתה הרי דיברת על כך שיש בתי-ספר רבים מחוץ למערכת הרשמית – היום אנחנו בוחנים בתי-ספר, שגם מעוניינים בכך, לעבור ממעמד של מוכר שאינו רשמי למעמד של רשמי.

גדעון סער: יש לכך גם משמעות תקציבית.

אורי מקלב: הם יישארו בבעלות פרטית?

גדעון סער: לא, לא.

גדעון סער: הם לא יהיו בבעלות – – –

ג'מאל זחאלקה: זה תהליך הפוך.

ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר על – – –

גדעון סער: ברגע שהם הופכים לרשמי, הם בתי-ספר של המדינה, עם כל מה שמשתמע מכך.

גדעון סער: זה אחד הדברים שהיום אנחנו בודקים בהקשר הזה.

גדעון סער: לסיכום, הנושא רציני, ההתמודדות אתו רצינית.

גדעון סער: אני לא רוצה לטעת רושם שכל הבעיות נפתרו.

גדעון סער: בהחלט לא.

גדעון סער: בהחלט יש לנו בעיות לא פשוטות.

גדעון סער: בפעם האחרונה שמעתי על כך ממנהל מנח"י ביום ראשון האחרון.

גדעון סער: אבל אנחנו מרכזים מאמץ על מנת להתקדם לכיוון של פתרון למצוקות שקיימות.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: מה אתה מציע?

גדעון סער: להסתפק בדברי.

אורי מקלב: אדוני מסכים להסתפק בדברי השר, בתשובתו של השר?

ג'מאל זחאלקה: – – – דיון בוועדה.

גדעון סער: חבר הכנסת זחאלקה אומר שהוא מעלה את הנושא הזה שלוש פעמים בשנה – – –

אורי מקלב: שלוש פעמים הוא עולה לרגל לירושלים.

אורי מקלב: הוא מעלה את ירושלים לרגל.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, הצעה אחרת.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: יש לי טעמים – – – אני רוצה ועדה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה ועדה – – – של מנח"י.

אורי מקלב: אתה לא יכול להציע, אדוני חבר הכנסת זחאלקה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להציע ועדה.

אורי מקלב: אתה הצעת הצעה לסדר לדיון במליאה.

אורי מקלב: יש לנו הצעה אחרת, נראה אם הוא יציע ועדה.

אורי מקלב: אם הוא יציע ועדה, נוכל שלא להסתפק בדברי השר ולהעמיד להצבעה את הדברים.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת זחאלקה דיבר על מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית.

אריה אלדד: בלי להקל ראש באף אחד מהטיעונים שלו, אני רוצה להצביע על עוד אספקט חמור אחד בעיני, והוא ש-80,000 תלמידים בירושלים הריבונית לומדים על-פי תוכנית הלימודים הפלסטינית-ירדנית, ולא על-פי תוכנית הלימודים הישראלית.

אריה אלדד: ולו אך מחמת זה, ראוי הדבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: היית מאמין שממנו תבוא הישועה?

גדעון סער: אני רוצה לומר – – – הנושא הזה נדון חודש ימים.

גדעון סער: עם כל הכבוד, צריך גם לעבוד.

גדעון סער: אי-אפשר כל הזמן רק לבוא – – – אני חייב לומר שיש – – – אין צורך כל חודש להטריד את ועדת החינוך של הכנסת.

גדעון סער: אפשר לעשות את זה פעם – – –

אורי מקלב: אם כך, אם המציע הסכים לוועדה ויש הצעה אחרת של חבר הכנסת אלדד, אבל השר מציע להוריד מסדר-היום ולהסתפק בדברי תשובתו, אנחנו נעמיד להצבעה: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, לפי הצעת השר.

אורי מקלב: אני חוזר: הצבעה בעד – זה בעד דיון בוועדה; הצבעה נגד – זה הורדה והסרה של ההצעה מסדר-היום, כפי שהציע השר.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: רבותי, הצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 2, מתנגדים – 7, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית, ירדה מסדר-היום.

אורי מקלב: ממצאי המבקר בפרשת גלנט

אורי מקלב: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ממצאי המחקר בפרשת גלנט, הצעות לסדר-היום שמספרן 4899, 4904, 4910 ו-4911.

אורי מקלב: ראשון המציעים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, לא מדובר בממצאי המחקר אלא בממצאי המבקר.

אורי מקלב: ממצאי המבקר, כן.

אורי מקלב: זו טעות דפוס, ואם כך אנחנו נתקן אותה.

אורי מקלב: אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום בנושא: ממצאי המבקר בפרשת גלנט.

אורי מקלב: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה, וישיב השר משה כחלון במקומו של שר המשפטים יעקב נאמן.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני בא בשעה כזאת לדבר על הנושא הזה מאחר שמחר הממשלה עומדת להחליט החלטה ששמה לאל דבר אחד יסודי מאוד במדינת ישראל – דבר שלא קרה פה, וזה חוסר גיבוי ממדרגה ראשונה לאלוף גיבור בצה"ל, ששר הביטחון מציע לו תפקיד, מציע לו את תפקיד הרמטכ"ל, וכשזה לא עולה בידו הוא לא מנסה לעשות את הבלתי-אפשרי, לתת גיבוי לפקודו.

גדעון עזרא: אני בטוח שגלנט, אם הוא לא היה נותן גיבוי לפקודים שלו – לא בשייטת 13 ולא בפיקוד דרום ולא ב"עופרת יצוקה" – הוא לא היה מצליח להזיז את הדברים.

גדעון עזרא: לכן, אני אנסה לומר כמה דברים שידועים לי בנושא הזה.

גדעון עזרא: אגב, אני ביקרתי ביישוב עמיקם לפני כשנתיים וחצי, כשהיינו רחוקים מאוד מהנושא הזה, והנושא של השטח הפרטי על-יד הבית היה ידוע בכל היישוב.

גדעון עזרא: מה נעשה בנושא הזה?

גדעון עזרא: היו צריכים לחכות עד עכשיו בשביל לטפל בעניין הזה?

גדעון עזרא: כשהייתי שם שאלתי בר-סמכא, והוא אמר לי: העניין הזה סגור, אין יותר בעיות עם העניין הזה.

גדעון עזרא: והעניין הזה נסחב.

גדעון עזרא: נדמה לי שכשהבג"ץ דרש מהמדינה לתת עוד פרטים בנושא של גלנט, המדינה כמובן נענתה לבקשה, אבל בינתיים קרו שני דברים: קרה מה שקרה במצרים, וקרה מה שקרה בתוניסיה.

גדעון עזרא: הזמן דוחק, ולפי דעתי היתה פה אפשרות לנסות – ואני לא אומר שהאפשרות הזאת היתה צולחת – לבוא ולהכשיר את המינוי של גלנט ולתת לו להיות רב-אלוף של צבא-הגנה לישראל.

גדעון עזרא: זה לא רק שלא היה פוגע באף אחד – מדברים על שלטון החוק, אני אגיד מלה על זה – זה היה נותן גיבוי לקצינים שמציעים להם ומוצאים את עצמם למחרת מאלוף מהולל לאדם שאין לו מחר לאיפה ללכת.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שיש לכל אחד ואחד מאתנו כמה אפשרויות בכל תפקיד שהוא עושה.

גדעון עזרא: אתה, כשר, ידידי, אני בטוח שיש לך כמה אפשרויות פתוחות לגבי כל נושא ונושא.

גדעון עזרא: בנושא של גלנט והבג"ץ, גם ליועץ המשפטי לממשלה יש אפשרות להחליט.

גדעון עזרא: יועץ משפטי לממשלה דיבר בנושא אחר על עסקת טיעון לקצב, ולאחר מכן דיבר על משהו אחר.

גדעון עזרא: יש אפשרות לדון לכאן ולשם, ונדמה לי שהמינימום שצריך לאפשר עכשיו – שגלנט יוכל לשכור לעצמו עורך-דין על חשבון המדינה ולנסות להגן על עצמו, ונדמה לי שיש לו גיבוי בעם הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שהגיבוי הזה דרוש לכל הקצינים בצה"ל מעכשיו ואילך, ואני מבקש ממך, אדוני השר, את הדברים האלה לנסות ולהעביר לפני הדיון מחר בערב בממשלה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם נקשיב למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, אלוף גלנט – הוא חטא בחמדנות, חטא בראוותנות, אולי גם בתצהיר שקר.

אריה אלדד: אם אני זוכר את האלוף גלנט משירותי הצבאי, הוא גם גיבור ישראל: הוא שחיסל את "הפנתר השחור" בג'נין בשנות ה-90, והוא מצביא "עופרת יצוקה".

אריה אלדד: ועם כל אלה, אם תרצו, הוא גיבור ואנטי-גיבור, והוא גם קורבן, אבל יותר משהוא קורבן של היועץ המשפטי לממשלה או של עיתונות או של מבקר המדינה, להבנתי הוא קורבן של שר הביטחון, של אהוד ברק.

אריה אלדד: אבל לא רק הוא; המדינה כולה קורבן שלו, משום שגם אם פרשת גלנט כמועמד להיות רמטכ"ל הסתיימה, הרי מינוי המחליף נעשה בדרך העקומה ביותר האפשרית.

אריה אלדד: הדבר הטבעי היה להאריך את כהונתו של רב-אלוף אשכנזי.

אריה אלדד: שמעתי את אהוד ברק מתראיין הערב לטלוויזיה ומסביר שהרמטכ"ל הנוכחי לא יכול להמשיך אפילו יום אחד נוסף בגלל בעיות אתיות, וגם בעיות מקצועיות, ועוד דברים שהוא לא רצה לפרט.

אריה אלדד: לא יכול להיות ששנאה תהומית שיש לשר ביטחון לרמטכ"ל שלו גורמת לאי-אמון כזה שאי-אפשר לגשר עליו לחודש או חודשיים נוספים של כהונה.

אריה אלדד: זה בלתי אפשרי, אבל לעשות איזה תהליך לא ראוי לחלוטין ולמנות מישהו לחודש או חודשיים לרמטכ"ל ואחר כך לעקור אותו מכהונת הרמטכ"ל הזמני ולמנות מישהו תחתיו – כל המדינה, הצבא, כל אלה הופכים להיות קורבן לגחמה האישית, לשנאה האישית של שר הביטחון.

אריה אלדד: והתירוץ שנתן שר הביטחון לדבר הזה הוא, שהוא לא רוצה לפרט מה כל כך רע ברב-אלוף אשכנזי כי הוא רוצה לשמור על כבוד מוסד הרמטכ"לות.

אריה אלדד: בשם כבוד מוסד הרמטכ"לות הוא עושה את כל הדברים המשונים והמעוותים הללו.

אריה אלדד: הוא לא היסס לרגע אחד, כשהתגבשה חוות-הדעת המשפטית הזאת, גם לנטוש את גלנט.

אריה אלדד: אנחנו רואים תופעות כאלה.

אריה אלדד: מה שעושה הנשיא אובמה למובארק במצרים, עושה היום שר הביטחון לגלנט, שהיה המועמד שלו, שהוא הריץ אותו.

אריה אלדד: אבל הוא נוטש אותו והולך הלאה, כי הוא היה כלי – הוא היה כלי במאבק נגד אשכנזי ולא יעד בפני עצמו.

אריה אלדד: שמעתי אתמול מפי מישהו שהיה סגן הרמטכ"ל פעם אחת, שאהוד ברק הוא כמו הסלע האדום – איש ממנו חי עוד לא חזר.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: ישיב השר משה כחלון, בשם שר המשפטים יעקב נאמן.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן עונה בשם שר המשפטים, אבל אין ספק שאנחנו עוברים ימים ושעות לא נעימים, כי קורה משהו, קורה משהו במדינת ישראל.

משה כחלון: הגדירו את זה לפני, והתקשורת עוסקת בזה כבר הרבה זמן.

משה כחלון: אדם שהוא באמת מעוטר בכל המובנים, שהרבה מאוד מאזרחי מדינת ישראל חייבים לו את החיים שלהם, חייבים לו את הביטחון שלהם – היום מרגיש שהוא נטוש, שהוא ללא הגנה, שלא עומדים לצדו בשעה קשה.

משה כחלון: וכמובן, לצערנו היתה פה איזו קומדיה של טעויות – גם אם דברים שעולים בתקופה הזאת, לדעתי ולדעת הרבה אנשים היו צריכים להיבדק קודם.

משה כחלון: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם הוא אשם או לא, אבל יש עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר את מה שהוא אמר.

משה כחלון: לדעתי הדלתות לא נסגרו בפני גלנט, אבל ראש הממשלה ושר הביטחון היו צריכים לקבל החלטה, והם קיבלו אותה אחרי הרבה מחשבות.

משה כחלון: אפשר להסכים עם זה, אפשר לא להסכים עם זה.

משה כחלון: מחר יתקיים דיון בממשלה בנושא הזה.

משה כחלון: לי אין ספק שהאלוף גלנט ראוי לכל הגנה ולכל גיבוי, אבל בכל זאת, הפררוגטיבה של שר הביטחון להמליץ בפני הממשלה על רמטכ"ל, והוא המליץ על מי שהיום מכהן כסגן רמטכ"ל.

משה כחלון: מחר יתקיים דיון בממשלה, ואני מקווה שבאמת העניין הזה יסתיים מהר ככל האפשר, לטובת כולם.

משה כחלון: אף אחד מאתנו לא צריך לחדש לשר הביטחון ולספר לו מה קורה במצרים ומה קורה בירדן – מן הסתם הוא יודע – ומה קורה בגבול הצפוני והדרומי.

משה כחלון: כל ההתקפות האלה על גלנט וביטויים שאני לא רוצה לחזור עליהם, אני חושב שהם מיותרים, הם אומללים.

משה כחלון: אני לא אחזור על הביטויים.

משה כחלון: אני לא אגן עליהם ואני לא אחזור עליהם, כי אני חושב שזה לא המקום.

משה כחלון: אבל הייתי מציע באמת לכולם לנהוג בו בכבוד, וגם כשמנסים להתבטא – למצוא מלים יותר עדינות מהמלים ששמענו, גם משרים, לצערי, חברי בממשלה, או חבר בממשלה – שמעתי את זה מאחד, מחברי כנסת, מעיתונאים – צריך להשתמש במלים הרבה הרבה יותר עדינות.

משה כחלון: האדם הוא ראוי, ראוי שיקבל את הגיבוי ואת הכבוד בשעות האלה.

משה כחלון: לגבי הבקשה של המציעים – לי אין בעיה.

משה כחלון: אני חושב שכבר התקיים פעם דיון בוועדת חוץ וביטחון.

משה כחלון: אלא אם כן – אתם רוצים עוד פעם דיון בוועדת החוץ והביטחון על העניין הזה?

משה כחלון: אז מסתפקים בתשובת השר.

אורי מקלב: הדוברים גם דיברו על כך, על המינוי של ממלא-המקום – מדוע – –

משה כחלון: כן, מחר זה יידון בממשלה.

אורי מקלב: – – רמטכ"ל שעבד שנתיים תחת שר הביטחון לא יכול לעבוד עוד חודשיים.

משה כחלון: כן, אבל זה מחר יעלה לדיון בממשלה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך רק דבר – שתגיד בממשלה לתת לו גיבוי – – –

משה כחלון: אמרתי פה – אין קשר, חבר הכנסת עזרא, בין הגיבוי שהוא מקבל לבין התהליך שמתבצע מחר.

גדעון עזרא: יש קשר, משום – – – בג"ץ – – –

משה כחלון: זה לא.

משה כחלון: לדעתי גם בג"ץ לא ייקח לזה יומיים.

משה כחלון: צריך ללמוד את זה, גם אם יאפשרו לו לגשת באופן עצמאי לבג"ץ, נדמה לי שב-14 לחודש כבר מתחלף רמטכ"ל.

משה כחלון: זה מה שנקרא – – –

אורלי לוי אבקסיס: מדובר – – –

משה כחלון: אז אומר חבר הכנסת לאפשר לו – הרי אומר היועץ המשפטי לממשלה שהמדינה לא יכולה להגן עליו בבג"ץ.

משה כחלון: חבר הכנסת עזרא מציע שהוא ייקח עורך-דין עצמאי, שיאפשרו לו לקחת עורך-דין עצמאי, דבר – – –

גדעון עזרא: – – – יכולה להפסיד.

משה כחלון: זה עניינים של היועץ המשפטי לממשלה.

משה כחלון: אני ודאי לא נכנס, צריך לכבד אותו, בכל זאת הוא ממונה על התביעה ועל ההגנה.

אורי מקלב: אתה בכל אופן מציע שההצעה תידון בוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: לא, לא.

משה כחלון: אם המציעים רוצים – יכולים; אם לא – להסתפק בתשובת השר.

אורי מקלב: האם אתם מסתפקים בתשובת השר?

גדעון עזרא: – – –

אורי מקלב: גם אדוני מסתפק בתשובת השר.

אורי מקלב: 60,000 ניצולי השואה מתחת לקו העוני ומצבם הקשה של ניצולי השואה בהוסטלים לבריאות הנפש

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: 60,000 ניצולי השואה מתחת לקו העוני ומצבם הקשה של ניצולי השואה בהוסטלים לבריאות הנפש, הצעות מס' 4863, 4918, 4924 ו-4928.

אורי מקלב: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורי מקלב: ישיב ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים, משה כחלון.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר התקשורת משה כחלון, האמת, לפני שאני פותחת, נורא חבל לי.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה חבל לי?

אורלי לוי אבקסיס: חבל לי שנושא כזה כאוב, שנוגע לכל כך הרבה אנשים, שנוגע לנו כשארית הפליטה, כדור השני, בוא נאמר – אולי במשפחות האישיות של כל אחד ואחד מאתנו, לא בכולן היו כאלה שעברו על בשרם את האירועים הנוראיים של השואה, אבל אנחנו מחויבים לזכור ולהזכיר.

אורלי לוי אבקסיס: ביום שכזה, כשאני מסתכלת על שעה כזאת, לא נשארו חברי כנסת, לא נשארו מספיק שרים, וזה כואב לי.

אורלי לוי אבקסיס: כואב לי, כי יכול להיות שהזעקה הזאת בכלל לא תגיע לאוזניים כלשהן.

אורלי לוי אבקסיס: נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו, ואולי באמת ראוי להציע בנשיאות – ואנחנו שנינו חברים שם – שסדר-היום לא יימשך עד שעות כאלה, כי אנחנו מבזים פה את הנושאים החשובים שעליהם אנחנו דנים כאשר לא נשאר כמעט אף חבר כנסת בשעות האלה, רק מי שיש לו אולי עניין, וגם חלק מהמציעים בנושאים אחרים לא הגיעו.

אורי מקלב: הדברים נרשמים ב"דברי הכנסת".

אורי מקלב: את נמצאת בבית.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: זו חובתנו.

אורי מקלב: לגמרי.

אורי מקלב: עכשיו, נושא שני שאני רוצה להסדיר אותו, אדוני כבוד השר – נהוג לתת לראש ממשלה נבחר מאה ימי חסד.

אורי מקלב: אני לא אתן לך מאה ימי חסד – – –

משה כחלון: – – –

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: מהרגע שהוא נכנס, אני חושבת, באותו רגע זה כבר – אבל בהצעות לסדר-היום ובהצעות דחופות לסדר-היום צריך להבין שלוקח זמן ללמוד חומר.

משה כחלון: כאשר אני נכנסתי וחשתי שאני יודעת ואני מכירה את הנושאים – לקח לי לא מעט זמן להכיר, ובוודאי כשמדובר בשר במשרד כל כך מורכב, שנוגע בנושאים שונים ומגוונים כל כך, וברובם, בעיקרם של הפגועים של החברה שלנו, וגם היום ההצעה הזאת לאו דווקא ממוענת אליך, אלא בעיקר, אני חושבת, לשר הבריאות – סגן שר הבריאות, אבל השר בפועל – יעקב ליצמן.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני ואתה שותפים פה להצעה הזאת.

משה כחלון: בחרנו לדבר היום על מחדל שהוא מחדל חמור.

משה כחלון: אני חייבת לציין, לצערי, שהמחדל הזה מצטרף לשורה ארוכה של מחדלים שנחשפנו אליהם, אבל הפעם מדובר בהוסטלים שמאכלסים ניצולי שואה.

משה כחלון: אז באמת, לא מזמן ציינו ברחבי העולם את יום הזיכרון לשואה.

משה כחלון: העם היהודי סוחב על גבו ומורשתו את הפצע העמוק הזה, שלא יגליד לעולם, את השואה הנוראה.

משה כחלון: ניצולי השואה יהיו לנו כזיכרון חי, עדות אנושית לזוועה האנושית הנוראה בתולדותיה.

משה כחלון: הם הפנים, הם השמות, הם הדמעות, הם הכאב, ויותר מכול – הם סמל הניצחון של העם היהודי, הנצחיות שלו.

משה כחלון: והנה, רק בשבוע האחרון נחשפנו בכתבה שפורסמה בעיתון לתנאים המחפירים שזוכים להם ניצולי השואה בהוסטלים.

משה כחלון: כן, האנשים האלה, שכונו בעבר "אודים מוצלים מאש" חיים בינינו לא כאודים; כאנשים שקופים.

משה כחלון: הם ספק חיים ספק מתים, הם מוחבאים מעיני כול, חווים השפלה, הזנחה וכאב.

משה כחלון: מצמרר להגיד את זה, אבל הם נמצאים כאן, קרוב לכנסת ישראל, אצלנו, במדינת היהודים, אותם אלה שדורות שלמים עם משפחותיהם הובלו כצאן לטבח בגלל יהדותם, חלקם הגדול גם היה שותף בהקמת המדינה, וכעת הם מושפלים בהוסטלים עלובים, מוזנחים, שמדינת ישראל, המדינה שלנו, אחראית להם.

משה כחלון: בישראל של היום חיים – כך לפי הפרסומים, אדוני כבוד היושב-ראש – 200,000 ניצולי שואה, וזה לא סוד שלא לעד חוסן, ומספרם הולך וקטן מיום ליום.

משה כחלון: 250 מתוכם מפוזרים בהוסטלים מאחר שהוגדרו כסובלים מבעיות נפשיות – די הגיוני אחרי מה שהם עברו.

משה כחלון: העובדות מצביעות על כך שבהוסטלים האלה יש תת-תנאים, תנאים קשים, והם מנת חלקם היומיומית של ניצולי השואה האלה: יחס מחפיר, טיפול רפואי לוקה בחסר, רעב וקור, היעדר ביגוד אישי ראוי וציוד לחורף.

משה כחלון: מזכיר לכם משהו מהעבר?

משה כחלון: מדינת ישראל אינה מסוגלת לספק תנאים מינימליים בסיסיים לאותם אנשים שבערוב ימיהם זקוקים להם יותר מאי-פעם.

משה כחלון: רעב?

משה כחלון: קור?

משה כחלון: ביגוד חם?

משה כחלון: יחס משפיל?

משה כחלון: אנשים ששרדו מחנות וגטאות נוראיים חלמו לבטח על מציאות אחרת, אופטימית הרבה יותר, כאשר הגיעו לארץ המובטחת.

משה כחלון: אדוני, כבוד השר, משהו רע קרה לנו.

משה כחלון: היכן הערבות ההדדית שלנו?

משה כחלון: איפה הססמאות שלנו שמדינת ישראל היא חוף המבטחים של כל יהודי?

משה כחלון: האמת, כנראה שאין גבול לציניות, לחוצפה, למחדל.

משה כחלון: מה נאמר כשהדור הזה ייעלם?

משה כחלון: אתם יודעים, אנשים לא חיים לעד.

משה כחלון: מה ההיסטוריה תלמד על כולנו?

משה כחלון: שניצולי השואה שעברו את זוועות האנושות הגיעו למולדתם, וחלקם הושמו בהוסטלים עלובים, מוזנחים, והרעיבו אותם שם?

משה כחלון: שגרמו להם לקור מזעזע?

משה כחלון: אלו אנשים שהם פגועים בנפש, חייבים להבין את זה.

משה כחלון: אנשים נורמליים לא יכולים לשרוד דבר כזה.

משה כחלון: הם גם לא אנשים צעירים, חברים.

משה כחלון: מתי נשכיל להבין שחברה נמדדת בעיקר על-פי אמות מוסר שהיא מנהיגה כלפי אלו שהחיים לא האירו להם פנים, כלפי אלו שהם בבחינת נתמכים?

משה כחלון: התנהגות מזלזלת ומבישה כזאת, שמאפשרת רמיסת כבודו וזכויותיו המינימליות של אדם באשר הוא אדם, מונעת ממנו מזון ראוי ומספיק, שוללת ממנו את האינטימיות המתבקשת, וכשאני מדברת על אינטימיות מתבקשת – במוסדות האלו אין עובדת סיעודית אחת, מה שאומר שמי שרוחץ את אותן נשים במוסדות האלה אלו גברים.

משה כחלון: גברים.

משה כחלון: זה הרי מנוגד לכל התקנות, זה מנוגד לכל הנהלים שאמורים להתקיים.

משה כחלון: תארו לכם סבתא שלנו במצב כזה.

משה כחלון: מישהו מאתנו היה שותק?

משה כחלון: אז הם שוללים ממנו את האינטימיות המתבקשת על גופו – ובאופן כללי דורכת עליו יום-יום שעה-שעה, והדבר הזה חייב גינוי מיידי.

משה כחלון: חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה יצא לי ולחלק מחברי בוועדת העבודה והרווחה, בעיקר חבר הכנסת אילן גילאון ואנוכי – יצאנו בפגרה שלנו לביקורי פתע במוסדות של חוסים.

משה כחלון: אז נכון, זה לא היה במוסדות האלה, זה היה במוסדות אחרים.

משה כחלון: אני רוצה להגיד לכם שהמראות היו קשים, היו קשים.

משה כחלון: בחלק מהמקומות גם גירשו אותנו בגסות, אותנו ואת מי שהיה אתנו, עוזרים וכדומה.

משה כחלון: חלק אחר הבינו שחברי כנסת, צריכים לתת להם להיכנס, מה גם שזה לא מצטייר יפה, אבל עיכבו אותנו, עיכבו אותנו למעלה משעה, לפעמים אפילו למעלה משעתיים, כדי שאולי יספיקו לביים איזו הצגה קטנה, לנקות ולסדר את הזוהמה באותם הוסטלים.

משה כחלון: אבל דבר אחד לא הצליח – זעקתי אז ואני זועקת היום.

משה כחלון: אילו סודות חוששים חלק ממפעילי ההוסטלים שנגלה?

משה כחלון: מדוע לנו, כנבחרי ציבור, מדוע לנציגים של ארגוני זכויות אדם, אין זכות לבקר בלי הודעה מוקדמת במוסדות ובהוסטלים?

משה כחלון: שלא ידברו אתי על הפרט ועל הזכויות שלו, כי הם נרמסים שם שעה-שעה כאשר אנחנו לא מרגישים, כאשר אין עין שתראה את הדברים ותגיד.

משה כחלון: אדוני, כבוד השר, באמת הפעם אני פונה אליך בבקשה אישית.

משה כחלון: אתה יודע מה היתה התוצאה של הביקורים האלה, לצערי הרב?

משה כחלון: התוצאה היתה אחת.

משה כחלון: השר הקודם, שאני מעריכה אותו, והוא עשה עבודה נהדרת בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום ילדים בסיכון; השר קיבל באופן גורף – דיברת קודם על עמידה מאחורי אנשים, על כך שמגבים אנשים?

משה כחלון: הוא גיבה באופן שוטף את כל מפעילי ההוסטלים, את כל העמותות, את כל אלו שעמדו בצורה כזאת או אחרת וראו רווח אישי.

משה כחלון: תחשוב, מעון לחוסים של 100 אנשים, כאשר על כל ראש הוא מקבל כ-9,000 שקלים בחודש.

משה כחלון: תעשה חשבון פשוט – ואללה, מגיע כמעט למיליון בחודש.

משה כחלון: מי שמפעיל את אותם מוסדות, בחלק מהמקרים זה בכלל קבלנים, יש להם עסקים אחרים, הם לא קשורים.

משה כחלון: זה לא איזו שליחות, זאת לא ראייה.

משה כחלון: אבל עזוב.

משה כחלון: מה שקרה הוא שיצאה החלטה גורפת שלא לאפשר יותר ביקורים – החלטה גורפת – של ארגוני זכויות אדם, של ארגוני אזרח וכדומה.

משה כחלון: שלא יגיעו.

משה כחלון: אלו עיניים לא תלויות, אלה עיניים שיודעות מה האמנות הבין-לאומיות מחייבות ומה צריך לעשות.

משה כחלון: אז הבקשה הראשונה שלי אליך, חוץ מהבקשות שביקשנו לא על הבמה, היא קודם כול להסיר, אם אפשר, לראות איך מסירים את ההחלטה האומללה הזאת, כי היא סוגרת – דיברנו על גטאות?

משה כחלון: היא סוגרת באיזה אופן את האנשים האלה רחוק מהעין רחוק מהלב.

משה כחלון: רק השבוע נודע לי שבאחד המעונות שהיינו בהם והתרענו וכתבנו דוחות – אז היום בבית-המשפט עומד תיק כנגד שתיים מהעובדות של אחד המעונות בגין התעללות מינית בחוסים.

משה כחלון: מה הן אומרות לטענתן?

משה כחלון: מה כתב ההגנה שלהן?

משה כחלון: שמה שהולך שם זה סדום ועמורה, שהן עוד היו הרגישות בחבר'ה.

משה כחלון: אבל – אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיימת – שום דבר לא מכין אותך כאדם – – –

אורי מקלב: חייבים כבר לסיים.

אורי מקלב: נתתי כבר יותר.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, נכון, אני מסיימת.

אורלי לוי אבקסיס: שום דבר לא מכין אותך כאדם לראות ילדים או אנשים מבוגרים חסרי אונים, עצובים, מדוכאים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי את המסדרונות והחדרים יספיקו לנקות, יכולים לנקות לפני ביקור, אבל את העיניים העצובות וזעקת הכאב שיצאה מהחוסים איש לא יכול לדכא.

אורלי לוי אבקסיס: חברי חברי הכנסת, ב-1 במאי השנה נציין את יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

אורלי לוי אבקסיס: יהיו טקסים, יראו סרטים על השואה וכולנו נזדעזע, כמו בכל יום חשוב והיסטורי שכזה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה שהפעם הטקס הממלכתי הזה ייערך מההוסטל של ניצולי השואה, תזכורת חיה עצובה וכואבת למה שהפכנו להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי רק כך יבינו כולם לאן הידרדרנו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורי מקלב: נבקש מחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שגם הוא הגיש הצעה לסדר-היום בנושא הזה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: זאת הצעה רגילה.

משה כחלון: זה שלוש דקות, לא?

משה כחלון: עוד מעט נתפלל פה תפילת שחרית.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: לו יש הצעה רגילה, לה לא היתה רגילה, אבל הוא כבר התקזז אתה, וחבר הכנסת מיכאלי לא מאריך בדיבורו, הוא כבר אמר את זה מראש.

אברהם מיכאלי: אני אתחשב בשר חדש ואני אקצר.

אורי מקלב: תיכף יגיע הזמן לקריאת שמע.

אורי מקלב: אנחנו תיכף נכנסים לשעה 24:00.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן, הנושא הוא עצוב, והכנסת מקיימת דיון בשעה כזאת.

אברהם מיכאלי: חברתי אורלי לוי אבקסיס אמרה איך זה קורה שבשעה כזאת, בשעה מאוחרת, כשהשרים וחברי הכנסת כבר כמעט נופלים מהרגליים, אנחנו מעלים נושא כזה כאוב.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

אברהם מיכאלי: סדר-היום היה עמוס ונושאים חשובים עלו פה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אכן, יום השואה הבין-לאומי שצוין השבוע היה גם תזכורת כואבת לאופן שבו מתייחסת מדינת ישראל לניצולי השואה שעוד נותרו בחיים.

אברהם מיכאלי: הפרסום שהיה בתקשורת, בתחקיר מיוחד שפורסם, שחושף את מצבם העגום של ניצולים בהוסטלים מיוחדים לבריאות הנפש שהקימה המדינה, באמת מעורר הדים רבים.

אברהם מיכאלי: בעקבות חשיפת הממצאים, באמת חברים פה דרשו דיונים דחופים בכנסת כדי שנוכל להתייחס לממצאים.

אברהם מיכאלי: אני משבח את חברת הכנסת אורלי לוי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש יושבת פה כרגע בישיבה, וגם אילן גילאון, שבאמת עשיתם את המבצעים האלה, והלכתם וחשפתם את הדברים האלה גם לפני שהמחקר הזה פורסם.

אברהם מיכאלי: אבל המחקר והממצאים שנחשפו, לצערנו מצביעים פה על התנהלות מאוד מחפירה ולא מוסרית של המוסדות האלה, שבהם נמצאים אותם מסכנים ששרדו את הזוועה, את המחנות.

אברהם מיכאלי: אנחנו ביקרנו שם, גברתי היושבת-ראש, בשנה שעברה כנציגי הכנסת וחשנו במקצת מה זה מחנות ההשמדה ומה זה מחנה אושוויץ ומה היהודים שחיו שם סבלו.

אברהם מיכאלי: כל אלה, אחרי ששרדו את אושוויץ ואת מיידנק ואת כל המחנות האחרים, הגיעו סוף-סוף למדינת ישראל, והם נמצאים פה, לצערנו רבים מאוד ללא משפחה תומכת, רבים מאוד ללא מבקרים.

אברהם מיכאלי: אין מי שיבקר אותם ויתעניין בשלומם, וגברתי היושבת-ראש, בוודאי את ערה לכך שכאשר אבא ואמא של מישהו מאתנו נמצאים בבית-אבות רגיל או בהוסטל רגיל, ואנחנו כמשפחה באים לבקר אותם, לפעמים אנחנו המבקרים, אנחנו אלה שמוצאים את הדברים שהנהלת המוסד מפחדת בגללם מביקור המשפחה.

אברהם מיכאלי: אבל לצערם, הם נמצאים שם ללא השגחה, ללא ביקור משפחות.

אברהם מיכאלי: אפילו חשבתי איך אפשר למצוא פתרון לכך שבני-הנוער – אנשים טיפה בוגרים, לא ילדים – ייזמו מבצעים כאלה או אחרים, יבקרו – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתנו להם להיכנס, יש הוראה גורפת.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה, גברתי היושבת-ראש.

אברהם מיכאלי: זה מה שגיליתי בממצאים שלך.

אברהם מיכאלי: אני לא אשכח את ההתקפה שהיתה עלייך פה בזמנו – עם כל ההערכה לשר הרווחה הקודם – פה במליאה.

אברהם מיכאלי: הוא בא ותקף אותך אישית איך העזת לבוא ולעשות את הביקורת במקום שעשית.

אברהם מיכאלי: אותה מנהלת שכנראה היתה שם במוסד ההוא – – –

אורלי לוי אבקסיס: האמת שזה היה מנהל.

אברהם מיכאלי: מנהל.

אברהם מיכאלי: הוא אמר שעשית מעשה שלא ייעשה.

אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שאנחנו כבני-אדם, קודם כול ומעבר לזה בנים ונכדים של ניצולי השואה שחיים פה היום – איך אנחנו יכולים להבליג על כך כשרואים את הניצולים האחרונים שעוד נמצאים אתנו, ורואים את הזוועה שהם נמצאים בה שם, ואנחנו מציינים באמת בטקס כזה, בטקס אחר, את יום השואה.

אברהם מיכאלי: יש שלושה תאריכים, גברתי היושבת-ראש: יום הקדיש הכללי, שזה בעצם י' בטבת, יום השואה והגבורה, שאנחנו מציינים לקראת יום העצמאות, שבוע לפני, והיום הבין-לאומי, שכרגע מציינים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מציינים שלושה תאריכים.

אברהם מיכאלי: מה לעשות שלא מספיק רק לציין תאריכים וטקסים ואזכרות כאלה ואחרות, אלא צריך גם מעשים.

אברהם מיכאלי: אנחנו באמת – יושב פה יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, וכמה פעמים קיימנו בה ישיבות כאובות על נושאים שונים שקשורים בניצולי השואה.

אברהם מיכאלי: כל נושא כזה שעולה – אנחנו חייבים להתעורר ולהגיד: רבותי, איפה האנושיות שלנו עכשיו?

אברהם מיכאלי: אני לא בא, חלילה, לתקוף את השר החדש-הישן שנכנס למלא פה תפקיד במשרד הרווחה, אבל, אדוני השר, איך שאני מכיר אותך, אתה לא תיתן לדברים האלה להימשך.

אברהם מיכאלי: אתה – – –

אורלי לוי אבקסיס: הוא רגיש לא פחות מאתנו.

אברהם מיכאלי: זהו.

אברהם מיכאלי: אתה אחד מאלה שיטיפו לנו איך לעשות את זה בצורה יותר טובה.

אברהם מיכאלי: לכן אני לא שמח להעלות את זה היום, במפגש הראשון שלי אתך פה כממלא-מקום או כשר הרווחה בפועל.

אברהם מיכאלי: אני חושב, אדוני השר – אני לא רוצה להאריך בגלל השעה המאוחרת, אפילו שיש לי עוד הרבה דקות, כי זאת הצעה רגילה לסדר-היום.

אברהם מיכאלי: אני חושב, אדוני השר, שאנחנו כולנו לרשותך בקטע הזה, לסייע לך, לעזור לך בכל מה שניתן, כדי שנוכל, בצורה האנושית, לבוא ולהתייצב בפני השורדים האלה, ונוכל לבוא ולהגיד להם שיש להם תנאי חיים מציאותיים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, יש איזה דבר שגילינו פה בשבוע שעבר, לפני שבועיים.

אברהם מיכאלי: הופיע אצלנו יהודי אמריקני, שגילה פושע נאצי ברמה של סגן של הימלר, שעוד חי ומסתובב.

אברהם מיכאלי: ואותו נאצי – אותו יהודי אמריקני שלנו, שקוראים לו מארק גולד, התחפש לניאו-נאצי.

אברהם מיכאלי: הוא הביא את עדותו בוועדת העלייה והקליטה, איך הוא התחפש לניאו-נאצי במשך ארבע שנים, והוציא ממנו עדויות מדהימות איך הוא השמיד כפרים שלמים של יהודים.

אברהם מיכאלי: על זה אנחנו היום נלחמים – איך להסגיר אותו לארץ, ואנחנו נלחמים נגד הנאצים שעוד שרדו ועוד מסתובבים.

אורלי לוי אבקסיס: והוא בטח חי טוב.

אברהם מיכאלי: לא רק חי טוב; הוא איש עסקים שמסתובב בעולם.

אברהם מיכאלי: אבל מה נגיד לכל אלה שעברו את השואה וחיים פה אצלנו, אם אנחנו נכנסים לביקורים – כן פתע ולא פתע – ורואים שתנאי החיים שלהם בלתי אנושיים?

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני השר, אני באמת מקווה שהמשרד שאתה ממונה עליו היום אכן ייקח את הדברים לתשומת לבו, ואנחנו, חברי הכנסת שיושבים בוועדת העבודה והרווחה ובוועדות אחרות, נעמוד לרשותך תמיד לסייע לך בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: וכעת לדובר הבא בסדר-היום – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, שר התקשורת וממלא-מקום שר הרווחה, על אף השעה המאוחרת, אני חושב שזה שהנושא הראשון שאתה דן בו ויושב כממלא-מקום שר העבודה והרווחה, וזה הנושא החשוב הזה, שעל אף השעה, אני חושב שזה מספיק נותן את החשיבות כשזה הנושא הראשון שאתה שומע ביושבך כממלא-מקום שר העבודה והרווחה; וזה נושא השואה.

אורי מקלב: ציינו בשבוע שעבר את יום הזיכרון לקורבנות השואה, ויחד עם זה התפרסמו כמה דוחות.

אורי מקלב: אחד הדוחות שהתפרסמו, של הקרן לרווחת הניצולים, מה שהוא מספר ומראה זה עלייה דרמטית במספר ניצולי השואה שפנו לקרן לקבל סיוע.

אורי מקלב: בחמש שנים, מ-2005 עד סוף 2010, המספר עלה מ-23,000 ל-60,000 שפנו לקרן לרווחת הניצולים לקבל סיוע – עלייה של 160%, וזו עלייה דרמטית.

אורי מקלב: ואלה אנשים שמבקשים את הצרכים האלמנטריים, הבסיסיים שלהם; הקרן עוזרת רק בצרכים בסיסיים.

אורי מקלב: זה נכון שעם הגיל יותר נצרכים, אבל זה אומר שניצולי השואה לא חיים בכבוד, והם נזקקים לסיוע.

אורי מקלב: זה קורה מכמה סיבות.

אורי מקלב: כפי שידוע, אחד האבסורדים הוא שאנשים שקיבלו גמלת ניצולי שואה, ברגע שהם מקבלים קצבת זיקנה, ובוודאי אם הם מקבלים השלמת קצבה, מפסיקים להם את מה שהם קיבלו, את גמלת ניצולי השואה, שמשולמת מהכספים שהמדינה קיבלה, מיליארדים, במשך השנים עבור ניצולי השואה, עבור המדינה.

אורי מקלב: באיזו קשיחות – ברגע שמקבלים, אין כפל תקציבים.

אורי מקלב: את זה גם אומרים לניצולי השואה, שהם צריכים להזדקק?

אורי מקלב: הם כבר לא יודעים מה להחליט.

אורי מקלב: אלה דברים שהם אבסורדיים.

אורי מקלב: אנחנו לא מבינים שמול עינינו עומדים ניצולי השואה.

אורי מקלב: ואנחנו מדברים על ציר, שכפי שאמרת, גברתי היושבת בראש, לצערנו, יום-יום מתמעטים ניצולי השואה.

אורי מקלב: הצעיר שביניהם כבר נכנס לגיל 80.

אורי מקלב: היום אנחנו מציינים 65 שנה לשואה.

אורי מקלב: אנשים שיצאו מהשואה בגיל 15 – וכמה יצאו בגיל 15 – הם היום כבר בני 80.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים שהם יותר קרובים ל-90.

אורי מקלב: על הציר הזה, שאנחנו מחויבים להם לא רק סתם כניצולי השואה, אלא גם כשרידים, שאנחנו צריכים היום לכבד אותם הרבה יותר, ולאיזה מצבים אנחנו מגיעים.

אורי מקלב: אני חושב שגם מבחינה מוסרית, דבר ראשון מוסרית, וערכית, אנושית, אנחנו צריכים לעמוד במחויבות הזאת כלפינו פנימה, בלי שאחרים – קודם אנחנו פנימה, לעצמנו, ואחרי זה ודאי וודאי כלפי האחרים, מה המסר לאחרים בצורת הטיפול שלהם.

אורי מקלב: כפי שאת תיארת, ואני יודע שתיארת מהמחקר שהתפרסם בימים האחרונים דברים מזעזעים, אי-אפשר אפילו לדבר עליהם, על מה שאותם אנשים שנמצאים בהוסטלים או שנמצאים במחלקות סיעודיות עוברים – אנשים שסובלים מרעב ומקור, אנשים שאין להם בכלל בגדים אישיים שלהם, לאף אחד אין בגדים, מחלקות שהקירות בהן מתקלפים, נזילות, אין להם מספיק ציוד חימום בחורף, אין להם רופאים מתאימים, עזרים לא תקניים.

אורלי לוי אבקסיס: אין להם סכו"ם.

אורי מקלב: אין להם סכו"ם, אוכלים בידיים, ועוד דברים, שלא מכבד אותנו, בלשון המעטה, בכלל להזכיר את זה, אפילו לחזור על הדברים שנאמרו שם.

אורי מקלב: זו הגדרה של התעללות.

אורי מקלב: זה דברים שלא יכולים לעלות על הדעת.

אורי מקלב: אנחנו רואים את האדישות עדיין, אם כן נותנים, כמה נותנים ואיך נותנים, ומפריטים.

אורי מקלב: ועוד דבר – נכנסים קבלנים פרטיים, שאולי הכיס מעניין אותם אבל הלב לא נמצא שם.

אורי מקלב: ומה שיותר מפליא אותי, ובזה אני רוצה לסיים – הממשלה הקימה רשות לזכויות ניצולי השואה.

אורי מקלב: הקימה רשות כדי שעל ציר הזמן הזה, שאנחנו יודעים שכל יום שעובר פחות יכולים לקבל את הכסף שלהם – הקימה רשות, ואני אומר שהרשות הזאת נכשלה בתפקידה.

אורי מקלב: יותר מזה, היא סיבכה עוד יותר את הביורוקרטיה.

אורי מקלב: תנסו – אותו ניצול שואה שפונה, הוא לא מקבל בכלל מענה, מענה טלפוני; דבר ראשון מענה, מוקד.

אורי מקלב: הוא מקבל תא קולי.

אורי מקלב: הוא מקבל את התשובה אחרי שהוא מקבל.

אורי מקלב: אנחנו ידענו את זה, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, בוועדה.

אורי מקלב: אנשים, דורשים מהם עוד מסמכים ועוד מסמכים, שיביאו מסמכים מקוריים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, לך תמציא מסמכים מקוריים.

אורי מקלב: מסמכים מקוריים, אחרי מה שהם עברו.

אורי מקלב: חודשים לוקח עד שנותנים להם תשובה.

אורי מקלב: הסבך הביורוקרטי.

אורי מקלב: אנשים שעומדים בראש הרשות לזכויות ניצולי השואה נכשלו בתפקידם.

אורי מקלב: הם עסוקים כל היום בכיסוי הבעיות, בטיוח של הבעיות, ולא מנסים לפתור אותן לעומק.

אורי מקלב: הם עסוקים ביחסי ציבור.

אורי מקלב: אני רואה אותם מסתובבים פה רק לכסות על הדברים, במקום לטפל באופן אמיתי בדברים.

אורי מקלב: מנסים לתת לאנשים, לניצולי השואה, תוספת תקציב של 600 שקל לחודש, במה?

אורי מקלב: בכרטיס מתוחכם, בכרטיס מתמלא, בכל מיני אמצעים טכנולוגיים חדשים; נותנים לאותם ניצולי שואה להתחיל להשתמש בזה.

אורי מקלב: זה מתמלא כל חודש, ואתה יכול לקנות בחנות הזאת ואתה יכול לקנות כאן ואתה יכול לקנות שם.

אורי מקלב: ומתעקשים, אומרים: החוק לא מאפשר.

אורי מקלב: כשכבר מגישים הצעת חוק, לא מאשרים אותה.

אורי מקלב: הם פועלים שלא יאשרו את זה, בגלל שהגיעו להסכם עם חברה – לחמש שנים יש להם את הכרטיס המתוחכם.

אורי מקלב: למי?

אורי מקלב: לאנשים בני 80, בני 90.

אורי מקלב: הם צריכים להשתמש בכרטיס מתוחכם.

אורי מקלב: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב, שבאמת היה בין היוזמים של ההצעה לסדר-היום הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כעת ישיב ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים, משה כחלון, שישיב גם בשם סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, כי חשוב להדגיש שהנושא של ניצולי השואה שמוחזקים בהוסטלים לבריאות הנפש – זה בעיקר בחסות משרד הבריאות.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אענה, כפי שאמרת, בשם סגן שר הבריאות, שביקש ממני להשיב בשמו, כי מדובר בעיקר על מעונות שנמצאים בתחום אחריותו.

משה כחלון: התשובה שלו היא שהמעונות לניצולי שואה נוסדו לפני כעשר שנים על מנת לתת מענה של בית לחיים לניצולי שואה חולי נפש.

משה כחלון: ישנם שלושה מעונות: באר-יעקב, לב-השרון ושער-מנשה.

משה כחלון: במעונות אלה מטופלות שלוש קבוצות חולים: תשושים, תשושי נפש וחולי נפש סיעודיים.

משה כחלון: במעונות אלה מטופלים היום כ-200 דיירים, כמחציתם אינם ניצולי שואה.

משה כחלון: ניצולי שואה זוכים לתשומת לב מיוחדת מצד משרד הבריאות בכלל ואגף לבריאות הנפש בפרט.

משה כחלון: מדובר באוכלוסייה רגישה במיוחד, שזקוקה לטיפול מסור ומקצועי וליחס אנושי ואישי.

משה כחלון: תשומת הלב המיוחדת של משרד הבריאות באה לידי ביטוי בבקרות רבות שמתקיימות במעונות, כולל בקרות מתוכננות ולא מתוכננות, בקרות על-ידי גורמים בכירים ביותר – מנכ"ל המשרד, ראש האגף לבריאות הנפש ואנשים ברמתם.

משה כחלון: מזה כחודש פועלת ועדה שעוסקת בבניית מודל חדש להפעלת המעונות לניצולי שואה ובהסכם חדש מול הספקים עקב המועד הקרוב של תום ההסכם הנוכחי.

משה כחלון: הדאגה לבריאותם ולרווחתם של ניצולי שואה הדרים במעונות אלה הינה גבוהה.

משה כחלון: דווקא אלה שעל סבלות עברם בימי האופל אין צורך להרחיב, ולאלה מתוכם שגם סובלים מתחלואת נפש – חובתנו כמדינה, כחברה וכבני-אנוש לתת להם את התנאים הטובים ביותר, ברגישות הגבוהה ביותר, בתקופת חייהם הנוכחית, בעת שבה דווקא הם זקוקים ביותר לעזרת כולנו.

משה כחלון: אני רואה בחומרה רבה כל פגיעה בתנאים ובשירותים שהם זכאים להם ולהם אנו מחויבים, ולא נשקוט ולא נניח לנושא עד שנשוכנע לחלוטין כי ניצולי שואה אלה יחיו בכבוד המגיע להם.

משה כחלון: עם זאת, ברצוני לציין כי מקורן של חלק מהטענות אשר הוצגו בכתבות הינו עובדים הנמצאים בסכסוך עבודה המצוי בהליך משפטי שטרם הגיע לסיומו.

משה כחלון: ואולם, אין בכך כדי למנוע מאתנו לבדוק את הנושא, כאמור, עד תום.

משה כחלון: השבוע, ביום ה' הקרוב, מתוכננת בקרה נוספת של המשרד, הממוקדת בליקויים שעליהם מדובר בכתבות שהתפרסמו בתקשורת, על מנת שהמשרד יתעדכן במדויק במצב הנוכחי, ללא תלות במידע ממקורות אחרים.

משה כחלון: לסיום, משרד הבריאות אחראי לבריאותם של כלל תושבי מדינת ישראל ולממשקים של רבים מקרב האוכלוסייה, דווקא ברגעי משבר וחולי.

משה כחלון: אוכלוסיית ניצולי השואה שהינם חולי נפש היא בין הקבוצות החלשות, הפגיעות ביותר, אם לא הפגיעה מכולן, של אלה שכל אחד ואחד מאתנו אסור שישקוט עד שיבטיח כי לפחות בעת הזאת יזכו לקבל טיפול וחיים בכבוד ורווחה.

משה כחלון: הם לא ראויים לפחות מזה, ואם לא נדאג לכך, אנחנו כחברה וכמדינה לא נהיה ראויים להם.

משה כחלון: זאת התשובה, ואני מתנצל שאני לא יכול אפילו לפרט.

משה כחלון: זאת תשובה שקיבלתי לקרוא בשם שר הבריאות לגבי המוסדות של חולי הנפש שמאושפזים בהם חלק מניצולי השואה.

אורלי לוי אבקסיס: אם היה עומד פה סגן שר הבריאות, היינו מבקשים ממנו להפעיל את הסנקציות הקבועות בחוק, שיכולות להפסיק את ההתקשרות עם אותה חברה מפעילה שאחראית לליקויים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא איננו.

משה כחלון: פה נאמר שבמועד קרוב מסתיימת תקופת ההעסקה, אז אולי באמת כדאי לקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על הקריטריונים, על תנאי הסף לחברות האלה, וכן – לבדוק את העבר שלהן; אולי כאלה שנכשלו בעבר, לא צריך לתת להם – – –

אורלי לוי אבקסיס: נכשלו בבריאות התלמיד.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אולי אם נכשלו בעבר לא צריך לתת להם אפשרות להתמודד פעם נוספת.

משה כחלון: יש הרבה מנגנונים והרבה דרכים.

משה כחלון: אני מניח שאתם תדעו לעשות את זה.

משה כחלון: לפני שאני אשיב על החלק השני, גברתי היושבת-ראש, שמעתי את הבקשה שלך לגבי החסימה מלהיכנס למוסדות לביקור, לביקורת.

משה כחלון: אני מתחייב לבדוק את זה ולראות מאיפה הגיעה ההוראה.

משה כחלון: מאיפה הגיעה ההוראה – את אומרת שמהשר.

אורלי לוי אבקסיס: או ממי מטעמו או ממשרדו.

משה כחלון: מה ההיגיון בזה?

משה כחלון: אני אבדוק ואני אחזור אלייך עם תשובה במסדרונות, מה שנקרא, וכמובן, אם זה ניתן, אני אחדש את האפשרות לבקר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך.

משה כחלון: לעצם העניין, משרד הרווחה ער למצוקתם המתמשכת של ניצולי השואה, ובתהליך רב-ממדי שהוא מקדם בשנים האחרונות, הוא שם לו למטרה לשפר את מצבם, רווחתם ואיכות חייהם, בשיתוף עם הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר, האמונה על הטיפול בניצולי השואה.

משה כחלון: זה כארבע שנים המשרד יוזם ופועל נמרצות, ואכן הצליח להגדיל משמעותית את היקף הסיוע הניתן לניצולי שואה.

משה כחלון: ההערכה היא שכיום חיים בישראל – מה שאת אמרת – 208,000 ניצולי השואה, בהתאם להגדרה הרחבה.

משה כחלון: יותר ממחציתם מקבלים קצבה מכמה סוגי קצבאות הקיימות לניצולי השואה.

משה כחלון: למעשה, מתוך חשיבותו, עומד הנושא במרכז סדר-יומו של המשרד, ומתוך כך ייחד המשרד לראשונה ב-2009 תקן של עובדת סוציאלית, מפקחת ארצית ייעודית, לתחום ניצולי השואה.

משה כחלון: בשנת 2007 סייעה ועדת סל השירותים הממשלתיים לניצולי השואה בהיקף של כ-40 מיליון שקלים, בשנת 2008 – בהיקף של 100 מיליון שקלים, ומאז תקציבה עומד על כ-200 מיליון שקלים בשנה, ונועד לסייע באספקה של מגוון שירותים לניצולי השואה.

משה כחלון: חשוב לציין כי מרבית ניצולי השואה אשר חיים בעוני ובמצוקה מוגדרים כפליטי שואה, אשר לא הוכרו על-ידי הרשויות כאוכלוסייה שזכאית לפיצויים ולהטבות בגין היותם ניצולי השואה.

משה כחלון: חרף כך, כ-170 מיליון שקלים מתקציבה של ועדת סל השירותים מופנית לקרן לרווחת ניצולי השואה ומיועד עבורם לרווחתם.

משה כחלון: אנו, גם כמשרד הרווחה וגם כמובן כחברה במדינת ישראל, מעריכים ומוקירים את אוכלוסיית ניצולי השואה, ובמסגרת הכלים העומדים לרשותנו נמשיך לפעול למענם ולתת מענים למצוקתם, על מנת לאפשר להם להזדקן ברווחה ובכבוד.

משה כחלון: אני, כמובן, מודה לך, חבר הכנסת מיכאלי, ולך, חברת הכנסת לוי, ולחבר הכנסת מקלב על הערנות.

משה כחלון: אני מהאנשים שלא רואים את זה כביקורת.

משה כחלון: שמעתי איזו נימה שלא כל כך נעים לכם – כשר חדש במשרד.

משה כחלון: זה בסדר גמור.

משה כחלון: אני דווקא חושב שעשיתם את הדבר הנכון.

משה כחלון: גם אם הגיע אתמול שר חדש ויש בעיות בתפקוד של המשרד שלו – זה בדיוק התפקיד של הכנסת, לבקר את הממשלה.

משה כחלון: לא רק שעשיתם דבר נכון, אני גם מודה לכם על זה.

משה כחלון: אם תרצו להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אפשר – הדיונים האלה התקיימו הרבה פעמים – או להסתפק בתשובה; כמו שאתם רוצים.

אברהם מיכאלי: ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה?

משה כחלון: אפשר להצביע על ועדה.

משה כחלון: ואני באותה הזדמנות גם אשאר פה, כדי להמשיך לשאילתות.

משה כחלון: נכון?

אורלי לוי אבקסיס: יש לך סדר-יום ארוך?

משה כחלון: כן, יש לי סדר-יום ארוך.

אורלי לוי אבקסיס: עם התפקיד בא גם – – –

משה כחלון: כן.

משה כחלון: סידרו לי עבודה.

אברהם מיכאלי: אתה עונה עכשיו בשם שני שרים.

משה כחלון: אני עונה בשם – – –

אורלי לוי אבקסיס: הוא ענה כבר בשם כמה שרים.

אורלי לוי אבקסיס: גם שר המשפטים וגם על העניין – – –

משה כחלון: וגם שר התמ"ת.

אורי מקלב: אבל קודם כול הצבעה, לפני השאילתות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, כמובן.

אורלי לוי אבקסיס: לתת לשר להגיע, או שנעבור להצבעה?

משה כחלון: לא, לא.

משה כחלון: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעבור להצבעה.

משה כחלון: פה-אחד, לא?

משה כחלון: בשעה כזאת ככה לעייף אותי?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, המזכיר מחדד לי כמה דברים, ביורוקרטיים כאלו, אתה יודע, יותר פרוצדורליים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שגם נתחלף שוב בעמדת היושב-ראש, נשב קודם להצבעה ואז נתחלף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נערוך את ההצבעה ואז נעשה את ההחלפה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנגד, הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום.

אורי מקלב: מה עמדת השר?

אורלי לוי אבקסיס: עמדת השר היא שמקובל עליו להעביר את זה לוועדה, אם מקובל על המציעים.

אורלי לוי אבקסיס: ומקובל על המציעים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו עוברים להצבעה, ולמען הסר ספק, מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: התוצאה: בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת – 6, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שההצעה בדבר 60,000 ניצולי השואה מתחת לקו העוני ומצבם הקשה של ניצולי השואה בהוסטלים לבריאות הנפש תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אורי מקלב: כבוד השר, בתור שר התקשורת – אלה שאילתות לשר התקשורת או שאילתות לשר העבודה והרווחה?

אורי מקלב: אז בהתחלה זה שר הרווחה.

אורי מקלב: עכשיו אתה עונה בתור שר הרווחה.

משה כחלון: בתור שר הרווחה.

משה כחלון: איזו שאילתא?

אורי מקלב: שאילתא 1200 של חבר הכנסת אמנון כהן – לא נמצא.

משה כחלון: רווחה או תקשורת?

אורי מקלב: נתחיל ברווחה.

אורי מקלב: לפי הסדר שלי זה רווחה.

משה כחלון: רווחה, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שרק על השאילתא שלך אני אענה, כי אתה היחידי שנמצא פה.

אורי מקלב: בסדר, אבל אני צריך להקריא את זה.

משה כחלון: בבקשה, תקריא לפרוטוקול.

אורי מקלב: לפרוטוקול רק את המספר ואת השם.

אורי מקלב: שאילתא 1200 של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נמצא; 1252, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון – גם כן לא נמצא; שאילתא 1256 של חבר הכנסת רוברט טיבייב – גם כן לא נמצא; 1266, של חבר הכנסת משה גפני – גם הוא לא נמצא.

אורי מקלב: 1282, שלי, אני נמצא.

משה כחלון: חבר הכנסת מקלב, אדוני היושב-ראש, אתה – – –

אורי מקלב: הנושא הוא: שיפוץ הוסטל אקי"ם באבן-יהודה.

אורי מקלב: אני גם אקרא את השאילתא.

אורי מקלב: אני מתנצל על האי-סדר.

אורי מקלב: היום הנוהל החדש, שקוראים גם את הנוסח.

משה כחלון: אה, באמת?

אברהם מיכאלי: בזכות אחמד טיבי, שהוא יושב-ראש, הוא – – – לקבוע נוהל.

אורי מקלב: כבוד השר, נמסר לי כי בימים אלו משפץ משרד הרווחה הוסטל של אקי"ם באבן-יהודה.

אורי מקלב: בהוסטל עשרות חוסים, רובם מרותקים לכיסאות גלגלים.

אורי מקלב: השיפוץ אינו כולל שיפוץ הרמפה המשמשת בשעת חירום כפתח מילוט עם כיסאות גלגלים.

אורי מקלב: רמפה זו נפסלה לשימוש על-ידי שירותי הכבאות.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם נכון הדבר?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: אם כן – האם יתוקן הדבר?

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, ראשית יובהר כי משרד הרווחה אינו עורך באופן ישיר ובמימון ישיר שיפוצים ובנייה של הוסטלים, לרבות בהוסטל אקי"ם באבן-יהודה.

משה כחלון: 1–2.

משה כחלון: הוסטל אקי"ם באבן-יהודה עומד להתחיל בשיפוצים, ואחת ממטרות השיפוץ היא עמידה בכל תקני הבטיחות וכיבוי אש.

משה כחלון: בהוסטל אין רמפה, אלא מדרגות חירום, שכמובן אינן יכולות לשרת את דיירי ההוסטל, שכמעט כולם מתניידים אך ורק באמצעות כיסאות גלגלים.

משה כחלון: חוות דעת מקצועית קבעה, כי לא ניתן להקים רמפה תקנית מהקומה השנייה אל מחוץ להוסטל.

משה כחלון: ההוסטל פועל בהתאם להוראות כיבוי אש, ולכן במסגרת השיפוצים תוקם מערכת משוכללת של גלאי עשן ומתזים.

משה כחלון: כמו כן, נקבע ביחד עם כיבוי אש, כי במקרה של שרפה הדיירים ירוכזו במרפסת ויפונו על-ידי מכבי-האש.

משה כחלון: עמותת "אקי"ם ישראל" הינה הבעלים של ההוסטל, וכאמור, היא נושאת בכל האחריות לתקינות, לשיפוץ ולתפעול המבנה, לרבות סוגיות בטיחות וכיוצא בהן.

משה כחלון: משרד הרווחה מהווה גורם מפקח ומופקד על רישוי כדין.

משה כחלון: אני חושב שקיבלת פה תשובה.

משה כחלון: הכול עובד יחד.

משה כחלון: זאת אומרת, אומנם אנחנו רק מפקחים, אבל כל הנושאים של התקנים ותקני הבטיחות מתואמים יחד עם כיבוי אש, כך שיש לך תשובה אם הרמפה היא תקנית או לא.

אורי מקלב: גם בגלל קוצר הזמן לא נרחיב בשאלה נוספת.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 1300 של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שאיננה נמצאת.

אורי מקלב: שאילתא נוספת היא שאילתא 1327 של חבר הכנסת משה גפני, שגם הוא לא נמצא.

אורי מקלב: שאילתא 1331 של חבר הכנסת יצחק וקנין – גם כן לא נמצא.

אורי מקלב: שאילתא אחרונה היא שאילתא 1361 של חבר הכנסת מסעוד גנאים, שגם כן לא נמצא.

אורי מקלב: עכשיו, בכובע השני, בכובע הוותיק של שר התקשורת, גם יש לך תקשורת.

אורי מקלב: אם אתה כבר מוכן, אנחנו נתחיל.

משה כחלון: יש לי כמה דברים ביחד.

אורי מקלב: כן, זה בסדר גמור.

אורי מקלב: תקשורת זה בסדר.

אורי מקלב: שאילתא 1093 של חבר הכנסת ישראל חסון.

אורי מקלב: השאילתא הבאה היא שאילתא 1134 של חבר הכנסת אריה אלדד: שירותי אינטרנט לתושבי יהודה ושומרון.

אריה אלדד: אדוני השר, נודע לי כי בעקבות הנחיית משרד הביטחון נדרשים תושבי יהודה ושומרון המבקשים להתחבר לשירותי אינטרנט, לשלם תוספת של 500–800 ש"ח על הסכום שמשלמים בישראל לכיסוי עלויות "ליווי ביטחוני".

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: האם אישר משרדך את התוספת?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אם כן – האם אין בכך משום הפליה לרעה של תושבי יהודה ושומרון?

אריה אלדד: 3.

אריה אלדד: האם יש הצדקה לתוספת המחיר?

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

משה כחלון: הטענות המועלות בשאילתא בעניין הדרישה לתשלום עבור התקנת שירות אינטרנט מצד חברת "בזק בינלאומי" נבדקו על-ידי קמ"ט תקשורת.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, כפי שאתה יודע, כל הנושא של יהודה ושומרון מטופל על-ידי קמ"ט תקשורת, אבל באחריות שלנו.

משה כחלון: משרד התקשורת לא אישר ל"בזק בינלאומי" דרישה של תוספת תשלום בעבור אבטחה וליווי.

משה כחלון: מן הסתם, ברור לך שהם ביקשו עבור אבטחה וליווי.

משה כחלון: אנחנו לא אישרנו את זה.

משה כחלון: אנחנו לא מאשרים את זה.

משה כחלון: אזרח ישראל שגר באלקנה לא צריך להיענש על זה והוא לא צריך לשלם יותר.

משה כחלון: אם צריך לכסות הוצאות ביטחון, יש מדינה שתכסה הוצאות ביטחון.

משה כחלון: אנחנו לא נבקש מכל אזרח ביהודה ושומרון להצמיד לו צבא פרטי או שומר פרטי שישמור עליו.

משה כחלון: זה תפקיד של המדינה.

משה כחלון: לכן, אנחנו לא אישרנו את הדבר הזה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, חשוב לי גם לציין עוד דבר: אפילו אדם אחד לא שילם את הסכום.

משה כחלון: היו כאלה שנדרשו לשלם, אבל אחרי הבדיקה אתנו הבהרנו בצורה חד-משמעית שאין צורך בתשלום הזה.

משה כחלון: לא שילמו וגם לא ישלמו בהמשך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: כבוד השר, אני רק אמשיך בהקראת השאילתות הנוספות.

אורי מקלב: יש לך שאלה נוספת?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אני בהחלט מסתפק בתשובה, ואני מברך את השר עליה.

אורי מקלב: אדוני, תודה רבה לך.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאילתא מס' 1144 של חברת הכנסת חנין זועבי – איננה נמצאת; שאילתא מס' 1198 של חבר הכנסת דוד אזולאי – גם הוא לא נמצא; השאילתא האחרונה היא שאילתא 1271 של חבר הכנסת אברהים צרצור.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מאוד מודים לך, שר התקשורת, שר העבודה והרווחה, על הסובלנות שגילית כלפינו.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: תוכנית שר החוץ להסדר ביניים

אורי מקלב: אנחנו כבר נכנסים לשעה ה-13 של הדיונים הרצופים שמתקיימים היום בכנסת.

אורי מקלב: ההצעה האחרונה לסדר-היום היא הצעה לסדר-היום מס' 4913: תוכנית שר החוץ להסדר ביניים.

אורי מקלב: ישיב סגן שר החוץ דניאל אילון.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים היתה הכותרת הראשית של עיתון "הארץ": "ליברמן גיבש מפה למדינה פלסטינית בגבולות זמניים.

אריה אלדד: המטרה היא לבלום הכרה בין-לאומית במדינה בגבולות 67'.

אריה אלדד: על-פי הערכות, ישראל תציע לפלסטינים מדינה על 50% מהגדה בלי פינוי יישובים והעברת שטחים נוספים עד חידוש המשא-ומתן".

אריה אלדד: מתחת לזה יש כותרת משנה: "ההפתעה של ביבי".

אריה אלדד: שר החוץ לא הכחיש את הידיעה, ונתניהו שתק.

אריה אלדד: מדוע יצא שר החוץ בתוכנית הזאת?

אריה אלדד: לכאורה, הכותרת מסבירה: כדי לבלום תופעות של סחף בין-לאומי הולכות וגוברות – ראינו את זה במדינות דרום-אמריקה – של הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67', וזאת על בסיס של מה שהערבים טוענים שיש כבר 100 מדינות שהכירו בהם מאז שנות ה-80 של המאה שעברה.

אריה אלדד: אבל, בכנות, אינני מבין איך בולמים תופעות של הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית על-ידי הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית.

אריה אלדד: ההכרה החד-צדדית שהפלסטינים דוחפים אליה היא הפרה בוטה של הסכמי אוסלו; גם בבית הזה ועל קבריהם של 1,500 יהודים מותר לומר: של הסכמי אוסלו הארורים.

אריה אלדד: אבל גם בהסכמים הארורים האלה היתה הבהרה שלשני הצדדים אסור לנקוט פעולות חד-צדדיות.

אריה אלדד: פעולה מדינית להשגת הכרה כזו מצד הפלסטינים זו הפרה בוטה של ההסכמים, הבאת הנושא לעצרת האו"ם זו הפרה בוטה שבעתיים, והבאת הנושא למועצת הביטחון – פי-שבעים-ושבעה.

אריה אלדד: עכשיו, אם זה מה שמטריד את ממשלת ישראל, אז המאבק בתופעה הזאת ייעשה על-ידי מתנה חד-צדדית של מדינה פלסטינית בגבולות זמניים על 50% מהשטח, שטחי A ועוד B ועוד 8% בונוס?

אריה אלדד: מה צריכה להיות התשובה?

אריה אלדד: התשובה ההגיונית של מדינת ישראל היא להודיע היום, שאם המאמצים הפלסטיניים להשגת הכרה חד-צדדית יימשכו, ישראל תשיב עליהם תשובה חד-צדדית אבל יהודית, ישראלית – לא פלסטינית.

אריה אלדד: התשובה שלנו לא תהיה לתת להם, עוד לפני משא-ומתן, 50%, אלא הכרזה שכיוון שהם הפירו את הסכמי אוסלו – הסכמי אוסלו בטלים ומבוטלים.

אריה אלדד: ישראל מחילה את החוק והמשפט הישראלי מהירדן לים.

אריה אלדד: הרשות הפלסטינית – חלק מהסכמי אוסלו – בטלה ומבוטלת.

אריה אלדד: זו תשובה ישראלית.

אריה אלדד: צריך לזכור גם שישראל הציבה את עצמה, מבחינת המשפט הבין-לאומי, במצב בלתי אפשרי לחלוטין.

אריה אלדד: החלנו את החוק על ירושלים ועל רמת-הגולן, אבל יהודה ושומרון נשארו בבחינת שטח הפקר – שטח בתפיסה לוחמתית אבל שטח הפקר.

אריה אלדד: לנו אין תביעות בעלות עליו.

אריה אלדד: אנחנו אומרים: במשא-ומתן עתידי אנחנו נעלה את תביעותינו.

אריה אלדד: אולי נרצה 6% חילופי שטחים, אולי יותר ואולי פחות.

אריה אלדד: אחד המרבה ואחד הממעיט.

אריה אלדד: אבל לכאורה, לישראל אין תביעות על כל השטח.

אריה אלדד: שטח הפקר – אנחנו שולטים בו בכוח צבא.

אריה אלדד: לפלסטינים יש תביעה על 100% השטח.

אריה אלדד: בעיני העולם – שטח הפקר שרק צד אחד תובע עליו בעלות.

אריה אלדד: לפיכך, מובן שיש סחף בין-לאומי הולך וגובר, בהיעדר הסכם, להכיר בתביעה שלהם.

אריה אלדד: אין צד שני.

אריה אלדד: מול צעד חד-צדדי ישראל צריכה להכריז צעד חד-צדדי – סיפוח.

אריה אלדד: אבל, ההצעה של השר ליברמן להציע חד-צדדית מדינה בגבולות זמניים על 50% מהשטח?

אריה אלדד: לא למדנו כלום מהנסיגה החד-צדדית מלבנון?

אריה אלדד: מה שקרה שם הוא שעכשיו ה"חיזבאללה" שולט בלבנון.

אריה אלדד: לא למדנו דבר?

אריה אלדד: לא למדנו דבר מהנסיגה החד-צדדית מעזה, שעכשיו ה"חמאס" שולט שם?

אריה אלדד: ובעקבות זה שישראל השתמשה בזכות ההגנה העצמית שלה והחזירה מהלומה, אחרי אלפי רקטות, קיבלנו את דוח-גולדסטון, ואנחנו כבר נלחמים בהם בידיים קשורות, כי לא נעז כל כך מהר לצאת ולהלום בהם שוב.

אריה אלדד: לא למדנו דבר מנסיגות חד-צדדיות?

אריה אלדד: במאמר מוסגר, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בכל פעם שאנחנו צופים גל של התבטאויות לאומיות מאוד – יש שהיו אומרים, מתלהמות מאוד – של השר ליברמן כנגד ערביי ישראל, כנגד ערביי יהודה ושומרון, כנגד מדינות שונאות ישראל, גל חקיקה שבבית הזה יש כאלה הקוראים לה גזענית – אני רועד מפחד.

אריה אלדד: כי אני כבר מכיר את השר ליברמן, ואני יודע שבכל פעם שהוא פונה מאוד ימינה בהבל פיו, הוא הולך מאוד שמאלה בתוכניות המדיניות שלו.

אריה אלדד: ואנחנו רואים הצעות לחלוקת ירושלים ולהכרה במדינה פלסטינית – גם במצע המפלגה.

אריה אלדד: אחרי שכלפי חוץ הוא מצטייר כמאוד לאומי, זולל ערבים לארוחת בוקר, בתוכניות המדיניות הוא הרבה שמאלה מהליכוד; הוא כבר קרוב מאוד לקדימה.

אריה אלדד: אז אני מפחד כל פעם שאני שומע מהכיוון הזה גל של הצעות מאוד מאוד לאומיות וחזקות.

אריה אלדד: אני יודע מה יבוא בעקבותיהן, כי צריך לבנות תדמית ימנית כדי לדחוף תוכניות שמאליות.

אריה אלדד: אבל אירועי הימים האחרונים – מתוניסיה, מצנעא, מביירות, ועכשיו ברחובות קהיר – צריכים להאיר את עינינו באופן חד מאוד, באופציה העולה מתוך ההתרחשויות האלה.

אריה אלדד: גם בדמשק רועדים וגם ברבת-עמון רועדים.

אריה אלדד: רק שבדמשק יודעים שאם הסורים יצאו לרחובות, יירו בהם ויהיה שקט.

אריה אלדד: ברבת-עמון יודעים שהם לא יוכלו לירות.

אריה אלדד: ברבת-עמון יודעים שאם עשרות אלפים או מאות אלפי פלסטינים יצאו לרחובות, בית-המלוכה ההאשמי ייפול.

אריה אלדד: והפלסטינים בירדן יחזירו את בית-המלוכה ההאשמי לכור מחצבתו, לערב-הסעודית – אם הם יהיו מוכנים לקבל אותם.

אריה אלדד: הסיכוי היחיד לבית-המלוכה ההאשמי לשרוד הוא שהמלך עבדאללה השני יחזור על מה שאמר אביו חוסיין ב-26 בדצמבר 1981 בריאיון לעיתון "אל-ערבייה": ירדן היא פלסטין, פלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד.

אריה אלדד: לא הימין המתלהם בכנסת אומר את זה; המלך חוסיין, אבא שלו, אמר את זה.

אריה אלדד: אם הוא מעיד על ירדן שהיא פלסטין ופלסטין שהיא ירדן – מה שיכול להציל היום את בית-המלוכה ההאשמי ממה שאנחנו רואים ברחובות קהיר, כדי שרחובות עמאן לא ייראו כרחובות קהיר, זו הצהרה שלו שירדן היא מדינת הלאום הפלסטיני.

אריה אלדד: אנחנו זקוקים לזה כדי להחליש את התביעה הבין-לאומית לתת לפלסטינים מדינה.

אריה אלדד: הנה, תהיה להם מדינה.

אריה אלדד: כי אם אנחנו נזדרז לתת להם מדינה, אפילו על חצי יהודה ושומרון – רק כמקדמה, כמפרעה, על מה שהם יקבלו אחר כך במשא-ומתן – תהיה להם מדינה פלסטינית בעמאן.

אריה אלדד: שום דבר לא יוכל להציל את בית-המלוכה ההאשמי אם הוא לא יבלום את התהליך עכשיו – לא על-ידי החלפת ממשלה קוסמטית או 200 מיליוני דינרים לסובסידיות.

אריה אלדד: זה לא יעצור אותם.

אריה אלדד: מה שיעצור אותם זה אם הפלסטינים יזהו במלך הזה את שליטם הלאומי.

אריה אלדד: לא שליט זר.

אריה אלדד: בשביל זה הוא צריך להכריז על ירדן כמדינת הלאום הפלסטינית.

אריה אלדד: פה נפגשים האינטרס של ישראל למנוע את הקמתה של המדינה הפלסטינית עם האינטרס של ירדן – בדיוק אותו אינטרס שהיה לישראל ולירדן ב-1948, כשעבדאללה, אבי סבו של עבדאללה הנוכחי, פלש ליהודה ושומרון – לא כדי למחוק את מדינת ישראל אלא כדי למנוע את הקמתה של מדינת המופתי ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: הם זוכרים את זה והם יודעים את זה.

אריה אלדד: גם הפלסטינים זוכרים את זה.

אריה אלדד: התוכנית "ירדן היא פלסטין" הופכת להיות הרבה יותר רלוונטית בשעה הזאת, בימים האלה, מאשר היתה אי-פעם בעשורים האחרונים.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד על העמידה בלוח הזמנים ועל תוכן הדברים.

אורי מקלב: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת מיכאלי, אקדים ואומר: אני מציע להסיר מסדר-היום את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלדד, מהסיבה הפשוטה: הוא דיבר על דבר שלא קרה.

דניאל אילון: אני לא יודע אם זה מהרהורי לב, הוא לקח על עצמו לפרש מצעים של מפלגות – מפלגת ישראל ביתנו.

דניאל אילון: הוא לקח על עצמו גם לבנות תיאוריה.

דניאל אילון: אבל כל התיאוריה וכל הארכיטקטורה הזאת שבנית פשוט נשענת על כרעי תרנגולת; במקרה הזה – התרנגולת היא עיתון "הארץ".

דניאל אילון: ואני מתפלא דווקא עליך, חבר הכנסת אלדד; אני בכל אופן מכיר ומוקיר את דעותיך, ואני יודע שאתה גם אדם מאוד מאוד רציני ואינטליגנטי – ודווקא אתה מסתמך על עיתון "הארץ".

דניאל אילון: זה קצת מוזר בעיני.

דניאל אילון: אז אני רוצה להגיד חד-משמעית: אין הצעה כזאת, אין תוכנית כזאת, וזה לא אומר שלא תהיה בעתיד.

דניאל אילון: אבל מכיוון שכרגע אין דבר כזה – –

אריה אלדד: "אם" יכול להיות גם בעוד שבועיים?

דניאל אילון: לא, לא.

דניאל אילון: אני מבטיח לך שלא יהיה דבר כזה בעוד שבועיים.

דניאל אילון: אבל מכיוון שכרגע אין דבר כזה, כפי שאתה כאן הצגת, אני מציע פשוט להסיר את זה מסדר-היום, כי אנחנו לא מדברים כאן על דברים תיאורטיים ולא על הרהורי לב, ואפילו לא על דיווחים של עיתון כזה או אחר, מכובד ככל שיהיה.

דניאל אילון: תודה רבה.

אורי מקלב: האם אתה מסתפק?

אריה אלדד: חס וחלילה.

אריה אלדד: הדברים מדויקים, והם על סמך תדריך של השר ליברמן לעיתון "הארץ".

אריה אלדד: הדברים ידועים לי.

דניאל אילון: מאיפה אתה יודע?

אריה אלדד: ידועים לי; לא השערה.

אריה אלדד: והם הוצלבו גם על-ידי שרים אחרים בממשלה, גם על-ידי שרים מ"השביעייה".

אריה אלדד: הדברים מדויקים, לצערי.

אורי מקלב: בכל אופן, אדוני סגן השר מציע להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה – מי שבעד זה בעד דיון במליאה, מי שנגד פירושו להוריד מסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה.

אורי מקלב: מי שנגד הוא בעד ההצעה של אדוני סגן שר החוץ להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אורי מקלב: אני חוזר: מי שבעד זה בעד דיון במליאה לפי ההצעה של המציע חבר הכנסת אריה אלדד; מי שנגד הוא בעד ההצעה כפי שהציע סגן שר החוץ – להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 1, נגד – 3.

אורי מקלב: לפיכך, אני קובע שההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד – תוכנית שר החוץ להסדר ביניים – הוסרה מסדר-היום.

אורי מקלב: הגענו לסיום, והסיום הוא שאם ירצה השם הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' באדר א' התשע"א, 7 בינואר 2011, בשעה 16:00.

אורי מקלב: תם סדר-היום.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.