ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 203, 2011-01-12 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עדיין אין ממשלה כאן במליאה, היום יום רביעי, ז' בשבט תשע"א, 12 בחודש ינואר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים כמובן בשאילתות דחופות שאושרו לאחדים מחברי הכנסת, לשאול את השרים השונים.

ראובן ריבלין: השאלה הראשונה מיועדת לשר לשמירה על הסביבה, השר שנכנס כמובן לאולם ברגע שהזכרנו את שמו.

ראובן ריבלין: כבוד השר יכול לעלות כבר לדוכן ברגע שיתפנה.

ראובן ריבלין: הוא ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת בנושא: שרפה במפעל פצלי שמן.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: יקריא קודם את השאילתא ואחר כך יוכל – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בוקר טוב, רק שהשר ייקח את הנשימה.

ראובן ריבלין: השר יודע לעבוד גם – –

גלעד ארדן: גם לנשום.

ראובן ריבלין: – – בתהליך דחוף.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אדוני, תודה רבה.

דב חנין: שאלתי היא זו: בחודש האחרון נמשכת שרפה של פצלי שמן בנגב, עם מפגעים וסיכונים ושל זיהום סביבתי.

דב חנין: ניסיונות הכיבוי עלו עד כה בתוהו.

דב חנין: רצוני לשאול: 1.

דב חנין: מה ייעשה לכיבוי השרפה?

דב חנין: 2.

דב חנין: מה הם הלקחים לגבי תוכניות פצלי שמן באזורים אחרים?

דב חנין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב, ולאחר מכן חבר הכנסת חנין יוכל להוסיף.

גלעד ארדן: 1.

גלעד ארדן: בעירות הפצלים, שמתרחשות בתת-הקרקע במכרה רותם, גורמות, בהתקיים תנאים מטאורולוגיים מסוימים, למפגעי ריח בסביבה, אכן כפי שציין חבר הכנסת חנין.

גלעד ארדן: דיווחים על מטרדי ריח אלו התקבלו בעיקר מהעיר דימונה.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה מודע לבעיה, ועוד טרם קבלת תלונות התושבים מיישובים שבהם הורגשו הריחות בסביבה ביתר חריפות, דרש המשרד לקבל ממפעל "רותם" תוכנית לטיפול במפגעים ולהפסקתם.

גלעד ארדן: המפעל נקט כמה צעדים, בין היתר כיסוי, קידוח והחדרה של חומרים לקירור ודיכוי הבעירות.

גלעד ארדן: המשרד עוקב אחר התקדמות המפעל, ונראה כי בשלב זה צעדים אלו מצליחים להפחית את כמות הבעירה והריח כתוצאה מכך.

גלעד ארדן: המשרד, כמובן, ימשיך לפקח ולערוך ביקורות ככל שיידרש עד לסילוק המפגע לחלוטין.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: באשר לשאלה השנייה של חבר הכנסת חנין, מה הם הלקחים לגבי תוכניות פצלי שמן באזורים אחרים, אני אשיב כי השרפות במפעל "רותם" פרצו, ככל הנראה, מהכרייה הפתוחה של פצלי שמן וחדירת חמצן ואוויר הגורמים לבעירות ספונטניות.

גלעד ארדן: כיוון שכנראה חבר הכנסת חנין מרמז על התוכנית לחיפוש או לכריית פצלי שמן במקומות אחרים בארץ, כמו במישור עדולם – לא ניתן להפיק לקחים מהבעירות שמתרחשות כאן לבעירות שאולי יתרחשו במישור עדולם, כיוון שפה מדובר בשיטה אחרת, שיטת הפקה אחרת לגמרי, וכפי שציינתי היא כרייה פתוחה שגורמת לחדירה של חמצן ואוויר, דבר שמאפשר את הבעירות הספונטניות.

גלעד ארדן: אבל, כמובן, גם אם יוחלט לאשר כריות אחרות כלשהן של פצלי שמן, המשרד יפקח ויעקוב ככל שיידרש גם בנושא זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה, שאלה נוספת.

דב חנין: אדוני השר, תודה על תשובתך.

דב חנין: המצב הוא מצב מדאיג.

דב חנין: יש לנו תהליך שנמשך כבר יותר מחודש, של בעירה תת-קרקעית של פצלי שמן.

דב חנין: ננקטים כל מיני צעדים, כפי שאומר אדוני, אבל עדיין הבעירה הזאת איננה מחוסלת.

דב חנין: זה מה שמלמד אותנו שההתנהלות עם פצלי שמן, עדיין רב הנסתר בה והלא-ידוע על הגלוי.

דב חנין: אגב, גם הניסיון העולמי מוביל למסקנות מטרידות בנושא התנהלות פצלי שמן.

דב חנין: אדוני השר, לטעמי, השאלה הזאת בהחלט מתחברת, בהיבט הרחב שלה, עם מה שמתוכנן בשפלת יהודה, כי שם מדובר על פרויקט עצום ממדים, אומנם תת-קרקעי, שיטה שלא נוסתה בעולם בשום מקום אחר, של חימום תת-הקרקע לטמפרטורה מאוד מאוד גבוהה.

דב חנין: ניסיונות אחרים של הפקות תת-קרקעיות במקומות אחרים בעולם, ולאו דווקא של פצלי שמן, הובילו למצבים של בעבוע של גזים ודברים שהם הרבה מעבר למטרדי ריח.

דב חנין: לכן, אדוני השר, בקשתי היא שמשרדך יבחן את השאלה הזאת באופן מאוד מאוד מחמיר ורציני, כדי שמדינת ישראל לא תהיה כר ניסוי לדברים שאולי בסופו של דבר יזיקו לציבור.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה על השאלה וההערה.

גלעד ארדן: אני חייב לומר לחבר הכנסת חנין שיש לי תחושה שבמקרה הזה מחפשים קצת את המטבע מתחת לפנס.

גלעד ארדן: אני אמרתי, ואני כתבתי, ואני אומר זאת שוב, שהפרויקט של חיפוש פצלי שמן במישור עדולם – ככל שזה היה תלוי בי אני סבור שאין מקום לפרויקט ניסיוני כזה, לא שם וכנראה לא בשום מקום אחר במדינת ישראל, כי המחיר הסביבתי הוא מחיר כבד.

גלעד ארדן: פצלי שמן כמקור לאנרגיה הם לא פחות מזוהמים מנפט.

גלעד ארדן: כאשר יש לנו היום מקורות לעשרות שנים קדימה, כמו גז טבעי, וכאשר – אני הייתי רוצה שמדינת ישראל תצטיין בחיפוש מקורות אנרגיה נקיים, אם לתחבורה ואם למשק החשמל; זה לא הכיוון שהייתי רוצה שמדינת ישראל תלך בו.

גלעד ארדן: אבל, לצערי, חוק הנפט האנכרוניסטי מ-1952 מעניק את הסמכות הישירה והבלעדית להחליט על זיכיונות בתחום החיפושים למשרד התשתיות.

גלעד ארדן: אני פניתי לשר התשתיות וביקשתי ממנו לשנות את החוק, כי הוא המופקד עליו, ולשלב בו באמת שיקולים מערכתיים סביבתיים נוספים מעבר לבהלה לנפט, שהמדינה היתה אחוזה בה בשנים הראשונות לקיומה.

גלעד ארדן: לצערי הרב, השר לנדאו השיב את פני ריקם.

גלעד ארדן: הצעתי לחברי הכנסת להגיש הצעות חוק פרטיות, שאני איאבק עליהן בוועדת השרים לחקיקה, ואני אף סבור שיש לי סיכוי לא רע גם להצליח להעביר אותן.

גלעד ארדן: כמובן, כאשר יש פרויקטים כאלה שמונחים לפתחי ויש לנו אפשרות לדרוש בהם דרישות סביבתיות מחמירות, כל הדרישות הסביבתיות המחמירות ביותר תידרשנה מהיזמים, ואנשי המשרד כרגע שוקדים.

גלעד ארדן: בין היתר, אם יש חשש להתלקחות – כרגע מה שנכתב לי הוא שזה לא דומה – אבל אם יש חשש מקצועי להתלקחות, אז גם על כך היזמים יצטרכו לתת מענה.

גלעד ארדן: אני נפגשתי בשבוע האחרון עם ארגוני הסביבה בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני מניח שחבר הכנסת חנין מעודכן.

גלעד ארדן: אבל שוב אני אומר: היום זה זה, ומחר יהיה פרויקט מזהם אחר.

גלעד ארדן: הפתרון חייב להיות פתרון מערכתי שמפנים ומטמיע שיקולים סביבתיים, שיקולים ערכיים, בתהליכי קבלת ההחלטות, כי זה פשוט לא יעזור.

גלעד ארדן: היום יש הרעיון הזה במישור עדולם, ומחר יהיה – הרי יש לנו גם פרויקטים לחיפוש נפט במדינת ישראל, "גבעות עולם" ואחרים, שלא היה בהם שום תהליך סביבתי או אמצעי זהירות כלשהם במטרה לצמצם ולמנוע את הפגיעה בסביבה – שוב, כי חוק הנפט הוא חוק שחייב לעבור מהעולם במתכונתו הנוכחית, כי יש לו פוטנציאל הרסני.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם פעם חשבו שיש לו פוטנציאל להביא מזור לבעיות האנרגיה של מדינת ישראל, היום, כשבעיות האלו הן בגדול פתורות, הפוטנציאל שלו הוא פוטנציאל להרוס את מדינת ישראל יותר מאשר להציל אותה.

גלעד ארדן: ולכן, אם השר הממונה לא רואה זאת ולא מוכן שם לשום שינויים, ואני מצר על כך, אני חושב שפה מקומה של הכנסת לומר את דבריה, ואני מתחייב לעשות כמיטב יכולתי כדי שהחוק הזה יתוקן.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חוק הנפט כולל גם את חוק הגז?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: חוק הנפט הוא מ-1952, כשאז גם חשבו כן לשתף פעולה עם אירן, הכול כשר, העיקר שתהיה לנו אנרגיה, בצדק.

ראובן ריבלין: – – –

גלעד ארדן: לא, ארבע שנים אחרי קום המדינה הכנסת חשבה, באמת, לפי הסמכויות שם זה לא ברור גם – אני אמרתי פה בעבר שעל-פי חוק הנפט, אם הממונה במשרד התשתיות מחליט שיש פוטנציאל למצוא ברחבת הכותל נפט, הוא יכול לתת עכשיו זיכיון למאן דהוא לעשות שם חפירות, סמכותו הבלעדית.

גלעד ארדן: מועצת הנפט יכולה לייעץ אבל הוא הקובע, הוא בעצם עושה מה שהשר אומר, בוא נאמר את האמת.

גלעד ארדן: ואז אמרו לי שכתוב איפשהו בחוק שאם זה לא 100 מטר ממקומות קדושים – רק הבעיה שהחוק לא קובע מה זה מקום קדוש בדיוק, ולמי הוא קדוש, ומה המרחק.

ראובן ריבלין: כבוד השר, ב-1952 היו פה 1.2 מיליון – האוכלוסייה, 50% כבר קלטה.

ראובן ריבלין: ב-1952 כבר התחילה להגיע העלייה הגדולה מתימן, אבל היו 1.3 מיליון יהודים, אחרי שב-1948 היו בערך כ-800,000 יהודים ובערך כאותו מספר פלסטינים בכל ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: הנושא של הגבעות היה דבר שהוא היה מעבר להרי החושך.

גלעד ארדן: היות שאנחנו המדינה הכי צפופה, אם לוקחים מהנגב וצפונה; הממוצע מאוד מטעה בישראל כי כוללים בו את כל שטח הנגב.

גלעד ארדן: אבל אם אתה לוקח מבאר-שבע ועד גבולנו הצפוני אנחנו היום המדינה הכי צפופה by far בעולם המערבי.

ראובן ריבלין: אם יפרוץ נפט ב"גבעות עולם" הוא יכול להגיע למרכז תל-אביב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לפני שאזמין את שרת התרבות לענות על השאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן, אני מתכבד, חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, לקדם בברכה קבוצה של כ-100 סטודנטים וסטודנטיות מרחבי העולם הפעילים בתנועת "בני עקיבא" העולמית ומבקרים בימים אלה בארץ.

ראובן ריבלין: היום הם כאן בכנסת אחרי שהשתתפו זה עתה בדיון משותף של ועדת החינוך וועדת העלייה והקליטה בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, דיון שעסק בפעילותה של תנועת "בני עקיבא" העולמית.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים, אחינו הצעירים, לירושלים בירת ישראל ולכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: במוקד העשייה החינוכית והציונית שלכם עומדות תמיד מדינת ישראל והחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: חשיבות כפולה ומכופלת נודעת לפעילות

ראובן ריבלין: כם בתקופה זו, שבה יהדות העולם מתמודדת עם אתגרים של זהות, ובעת שגוברות העוינות והאיבה כלפי ישראל ובמידה רבה כלפי העם היהודי.

ראובן ריבלין: אתם מצויים בחזית מאתגרת זו בכל מקום שבו אתם נמצאים, ואנחנו כאן, בארץ, מלבד הרצון לראות את כולכם כאן, בארץ, שואבים עידוד רב מעבודתכם המסורה בכל מקום שתהיו בו, עד אשר תגיעו לארץ על מנת להתיישב בה כבבית

ראובן ריבלין: כם, ביתו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: היו ברוכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: אני מזמין את שרת התרבות לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא: הקצבות מועצת ההימורים לשנת 2010.

ראובן ריבלין: אדוני ימתין עד שכבוד השרה תעלה על הדוכן.

אמנון כהן: ודאי.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני יקריא את – – –

לימור לבנת: מקודש לחול.

ראובן ריבלין: גם זה וגם זה.

ראובן ריבלין: לפעמים מועצת ההימורים, הרבה מהמועצות – –

אמנון כהן: אלו ואלו.

ראובן ריבלין: – – בנו הרבה מגרשי כדורסל של "בני עקיבא".

לימור לבנת: יפה מאוד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן, נא להקריא את השאילתא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרה, ביום ה' בשבט תשע"א, 10 בינואר 2011, פורסמה רשימת הגופים שזכו לתקצוב ממועצת ההימורים בשנת 2010.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הרשימה שפורסמה נכונה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מי החברים בגוף הקובע את ההקצבות ומי בחר אותם?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: אילו הישגים רשמו הענפים הטריאתלון, האושו – קונג-פו, הברידג', הסקווש והקריקט?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: מדוע הפער הגדול בין ההקצבה לטקוונדו ולקנדו-בודו?

ראובן ריבלין: איזה בקיאות, חבר הכנסת אמנון כהן.

לימור לבנת: אני אעזור לך, חבר הכנסת אמנון כהן, מייד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן ידידי ומכובדי חבר הכנסת, אני אשיב כמובן על שאלותיו של חבר הכנסת אמנון כהן, שאלות חשובות.

לימור לבנת: אני צריכה לומר שאנחנו אכן עוסקים בהן במשרד הספורט.

לימור לבנת: קודם כול אני רוצה לפתוח ולומר שכל ענף ספורט שהוגדר כענף ספורט, ומייד אתייחס לשאלה כיצד הוגדר ככזה, בין שהוא פופולרי יותר או פחות, וגם לזה אתייחס מייד, בין שהוא אולימפי או לא אולימפי, זכאי לתמיכה.

לימור לבנת: אגב, השאלה היא אם ענף שאיננו אולימפי אף הוא זכאי לתמיכה היא שאלה שהוכרעה בבג"ץ שקבע שגם ענפים שאינם אולימפיים שמאוגדים היום באיגוד שנקרא "איֶלת", אף הם זכאים לתמיכה כמו הענפים האולימפיים.

לימור לבנת: זו החלטת בג"ץ, החלטה מוצדקת כשלעצמה, משום שכל ענף ספורט, שיש אנשים שעוסקים בו, זכאי לתמיכת המדינה.

לימור לבנת: הענפים שמקבלים תמיכה ותקצוב ממועצת ההימורים עומדים בקריטריונים לענף ספורט כפי שנקבעו על-ידי מינהל הספורט לפני כ-15 שנים.

לימור לבנת: מעבר לכך, מדובר בענפים מאוגדים כחלק מאיגודי ספורט – אני מייד אפרט חלק מהדברים שאני אומרת, הם יהיו יותר בהירים, כמובן – כחלק מאיגודי ספורט בין-לאומיים, שמשמשים – האיגודים הישראליים – נציגים של האיגוד הבין-לאומי בישראל.

לימור לבנת: על אף זאת ובשל חלוף הזמן הרב מאז – כפי שאמרתי כ-15 שנים, זמן רב מאוד – מאז הוגדרו אותם ענפי ספורט, וגם משום שהוקמו מאז ענפי ספורט ישראליים שאינם חלק מאיגודי הספורט הבין-לאומיים, כפי שהסברתי קודם, אנחנו החלטנו לפני חודשים אחדים לבחון מחדש את ההגדרה מהו ענף ספורט.

לימור לבנת: זאת שאלה חשובה ובשאלותיך טמונה גם השאלה הזאת – מהו ענף ספורט.

לימור לבנת: ואכן בפברואר השנה – לא, סליחה, כבר בדצמבר בשנה שעברה, ראש מינהל הספורט במשרד הספורט ד"ר אורי שפר הוציא צו מינוי לוועדה, שבראשה עומד פרופסור רוני לידור, שהוא מרצה במכללה על-שם זינמן ב"וינגייט" ובאוניברסיטת חיפה, והוא יושב-ראש ועדת מקצוע בחינוך הגופני ובמשרד החינוך.

לימור לבנת: הוא יושב-ראש הוועדה המיוחדת הזאת, שהיא ועדה מייעצת לתיקון ולעדכון של המונחים "ספורט" ו"ענפי הספורט" לפי חוק הספורט.

לימור לבנת: אנחנו פועלים על-פי חוק הספורט.

לימור לבנת: חברים בה גם ד"ר יאיר גלילי, סוציולוג מהמכללה לחינוך גופני ולספורט שבמכון וינגייט; ד"ר פליקס לבד, שהוא מהמכללה לחינוך על-שם קיי בבאר-שבע; ד"ר נעמי פייגין שבמכללת וינגייט; ד"ר מארק ורטהיים שהוא מומחה בתחומי הספורט והאימון בספורט, וד"ר יעל נץ.

לימור לבנת: הם חברי הוועדה.

לימור לבנת: תפקיד הוועדה הזאת, כפי שאמרתי, הוא לבחון את הגדרת המונח "ספורט" בחוק הספורט, לעדכן את רשימת ענפי הספורט אשר יוכרו על-ידי מינהל הספורט במשרד החינוך – השר ארדן, אודה לך – להמליץ בנושא עדכון תקנות ספורט, חיוב בתעודת הסמכה ועוד; להמליץ למינהל הספורט בכל דבר הנוגע למוסד הספורט, פעילות ספורט וענף ספורט.

לימור לבנת: אני יודעת שהוועדה עומדת בקרוב להגיש את המלצותיה, ובהתאם לכך אנחנו נפעל.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, כמובן על-פי כך גם יוחלט אם ראוי לתמוך בענף תקציבית.

לימור לבנת: מעבר לכך, חבר הכנסת אמנון כהן, לפני שלוש שנים הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור איזי בורוביץ, שהוא עצמו גם עומד בראש הוועד המנהל של מכון וינגייט, אבל ללא קשר לעניין הזה הוא עמד בראש ועדה ציבורית שחברים בה מומחים מתחום הספורט, וגם ספורט העבר, כמו יעל ארד, ד"ר מורן ברק ואחרים.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר במלה מדוע הוקמה הוועדה.

לימור לבנת: תפקידה היה לקבוע אמות מידה לחלוקת כספים לאיגודים ולהתאחדויות.

לימור לבנת: מייד אסביר על-פי אילו פרמטרים.

לימור לבנת: אני רוצה להסביר למה היא הוקמה.

לימור לבנת: בעבר מועצת ההימורים היתה זאת שקבעה איך יחולק הכסף לכל אחד מהאיגודים.

לימור לבנת: אבל הגיעו למסקנה – – –

ראובן ריבלין: ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה ציון פיניאן, שרת התרבות עונה פה בנושאים חשובים ביותר.

ראובן ריבלין: אולי תקיימו את הדיונים מחוץ לאולם?

ראובן ריבלין: לא צריך לקיים אותם פה.

ראובן ריבלין: תפנה את תשומת לבו של שר האוצר שאנחנו לא מרשים לאיש להפריע לו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

לימור לבנת: אבל אנחנו הגענו למסקנה שמועצת ההימורים הוא גוף שקובע, הרבה פעמים, על-פי לחצים כאלה ואחרים וללא קריטריונים מספיק ברורים, ולכן נכון וראוי שוועדה ציבורית תשב על המדוכה, והיא זאת שתקבע כיצד מחלקים את ההקצבות.

לימור לבנת: ואכן הוועדה ישבה על המדוכה וקבעה את אמות המידה, חמש אמות מידה לחלוקת כספים לאיגודים והתאחדויות: 1.

לימור לבנת: הקריטריון הראשון הוא על-פי מספר הספורטאים הרשומים; 2.

לימור לבנת: על-פי מקצועיות, רמת המקצועיות בניהול של איגוד ספורט, האם יש מנהל, דרגת משרתו, הכשרה והשתלמויות למאמנים, בקרה תקציבית וכו'; 3.

לימור לבנת: הישגיות, אולימפי מול לא-אולימפי.

לימור לבנת: יש ניקוד גבוה יותר לאולימפי, אף שכפי שאמרתי, כמובן גם ענפים לא-אולימפיים מקבלים תקצוב, וזאת על-פי ההיגיון, השכל הישר ואף החלטת בג"ץ.

לימור לבנת: ענף אולימפי ברמה גבוהה לעומת ענף אולימפי ברמה נמוכה יותר; 4.

לימור לבנת: עלות הענף, השכרת מתקני ספורט.

ראובן ריבלין: אנחנו, הישראלים דווקא מצטיינים בענפים האולימפיים הפחות פופולריים בעולם.

ראובן ריבלין: אבל שם אנחנו – – –

לימור לבנת: זה נכון.

לימור לבנת: אני מייד אדבר על זה.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: עלות הענף, השכרת מתקני ספורט, ציוד, עלות הפעילות הבין-לאומית.

לימור לבנת: גם כאן יש הבדלים מאוד גדולים.

לימור לבנת: לא הרי העלות של ענף הג'ודו, למשל, כמו העלות של מתקני גלישה, הסעתם, המתקן עצמו ועוד כהנה וכהנה; 5.

לימור לבנת: פופולריות בקרב הציבור הרחב.

לימור לבנת: הוועדה ערכה סקר למידת הפופולריות של הענף בקרב הציבור הישראלי.

לימור לבנת: גם זה דבר חשוב, משום שבאמת הפופולריות של ענף אחד לא דומה לפופולריות של ענף אחר.

לימור לבנת: לשאלתך, חבר הכנסת אמנון כהן, לגבי ההישגים, אני אומר כך: הפערים – לפני זה, אולי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לשאלתך, אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אם אתם לא מבינים שפה יהיה שקט, אז אני אסביר לכם את זה.

לימור לבנת: – – – אולי אני אתייחס להישגים, ואחר כך אולי אני אתייחס גם לענפים.

לימור לבנת: לשאלתך לגבי ההישגים, אז כך: ענף הטריאתלון.

לימור לבנת: ענף הטריאתלון רשם הישגים.

לימור לבנת: בענף הטריאתלון: פאני ביסרון, מדליית זהב קבוצתית במשחקים אולימפיים לנוער.

לימור לבנת: אושו – קונג-פו, שזה ענף לחימה: אנסטסיה קיריליוק – מדליית זהב בנשק זוגי באליפות עולם; מדליית זהב בחנית ומדליית כסף בחרב וצ'אנג-צ'ואן באליפות אירופה לנוער – המאמן אלכסנדר פרנקל; מיכל מירסקי – עדיין אנחנו באו-שו – קונג-פו – מדליית ארד במקל באליפות אירופה לנוער – המאמן, גם הוא אלכסנדר פרנקל; דניאל קובלב במדליית כסף בחרב ובמקל, אליפות אירופה לנוער – אותו מאמן; עידן שרייר במדליית ארד במקל וחרב באליפות אירופה; נטליה גרביץ במדליית ארד בצ'אנג-צ'ואן באליפות אירופה.

לימור לבנת: לגבי הברידג' – מדליית זהב קבוצתית, באליפות העולם לצעירים עד גיל 26, ומדליית ארד קבוצתית באליפות אירופה.

לימור לבנת: בסקווש אין לנו הישגים שאפשר להצביע עליהם, וכך גם לא – – –

ראובן ריבלין: לפי שעה, לפי שעה.

לימור לבנת: לפי שעה.

לימור לבנת: אני מקבלת את תיקון היושב-ראש.

לימור לבנת: בטקוונדו יש לנו הישגים יוצאים מהכלל.

לימור לבנת: בת-אל גטרר, שהיא באמת ספורטאית אדירה, אלופת אירופה.

לימור לבנת: לא פחות מאלופת אירופה.

לימור לבנת: דתייה, אגב, צריך לומר כאן.

דוד רותם: מתנחלת.

לימור לבנת: מתנחלת, צריך לומר ולהוסיף.

לימור לבנת: תודה, חבר הכנסת רותם, נכון.

לימור לבנת: אכן, דתייה, מתנחלת.

לימור לבנת: באמת ספורטאית אדירה, אלופת אירופה; גיל חיימוביץ, זוכה מדליית זהב באולימפיאדת הנוער בסינגפור; מוטי לוגסי, זוכה מדליית ארד באליפות אירופה; אנה מירקין, זוכת מדליית ארד באליפות אירופה.

לימור לבנת: לעומת הטקוונדו, הקנדו-בודו הוא ענף עם מיעוט ספורטאים, ללא תחרויות וללא הישגים, ומכאן גם הפער הגדול, לשאלתך, שאלה מס' 4 שלך, בהקצבה, כמובן, בין הטקוונדו לבין הקנדו-בודו.

לימור לבנת: אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לספר גם לחבר הכנסת כהן ולחברי הכנסת מהם באמת ענפי הספורט, באיגודים כמובן, האולימפיים והלא-אולימפיים, כדי שחברי הכנסת ידעו מה הם.

לימור לבנת: יש לנו ענפי ספורט בלתי רגילים.

לימור לבנת: ההקצבה שאנחנו מעבירים בסך הכול מסתכמת באיגודים האולימפיים – כשאני אומרת "אנחנו", הכוונה היא למועצת ההימורים; לא מדובר כאן במשרד הספורט.

לימור לבנת: מועצת ההימורים, שהיא למעשה הזרוע הארוכה שלנו, ולצערי הרב, המדינה לא מתקצבת את הספורט בעצם אלא באמצעות אותו רשיון שהיא נותנת למועצת ההימורים למשחקים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: אילו היה אחרת, הדברים היו נראים אחרת.

לימור לבנת: כך גם, אגב, לגבי בניית כיתות, כאשר המדינה נותנת את אותה הרשאה למפעל הפיס להימורים כאלה ואחרים, משחקים כאלה ואחרים, וכך היא מממנת את בניית הכיתות.

לימור לבנת: זו החלטה מקדמת דנא, וזה מה שיש.

לימור לבנת: אני מקווה שבימים הקרובים אני גם אוכל לעמוד כאן על הדוכן ולהעלות הצעת חוק, שאנחנו כבר השלמנו אותה לקריאה שנייה ושלישית השבוע בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, בקשר להקמת מועצה לאומית לספורט, שכורכת בתוכה ובחובה גם הרחבה מסוימת של אפשרויות ההימורים כדי להגדיל את תקציב הספורט, משום שהוא איננו מספיק לכל מה שהיינו רוצים לראות כאן אצלנו במדינה.

לימור לבנת: ובכן, בענפים האולימפיים, סך הכול – – –

ראובן ריבלין: צריך לומר שהמגמה – שר האוצר, ראיתי פה – המגמה של משרד האוצר להטיל מס על הימורים יכולה להביא לידי מצב שבו יתפתחו עוד יותר ההימורים – –

לימור לבנת: הבלתי-חוקיים.

ראובן ריבלין: – – הבלתי-חוקיים.

ראובן ריבלין: ולכן צריך האוצר לשקול לא רק את המקור האדיר לתגבור כל מתקני הספורט בארץ אלא גם את החשש שמא יזלגו הרבה מהמהמרים לכיוונים לא רצויים ולא טובים, שגם אין לנו עליהם שליטה.

לימור לבנת: תודה רבה ליושב-ראש על ההערה הזאת.

לימור לבנת: אני אומר מעבר לכך: למעשה, אני מעריכה שתהיה בכך ירידה של ההכנסות לספורט, ואנחנו נצטרך לא רק להפחית את התמיכה שלנו באיגודים אלא גם אותה תוכנית שאנחנו יזמנו, של 5.5 מיליארד שקל לעשר שנים: השקעה במתקני ספורט ברחבי הארץ, כאשר לראשונה אנחנו ערכנו מיפוי מדויק של כל אחד ממתקני הספורט בכל רחבי הארץ, בכל אחד מהיישובים, כולל המצב הפיזי של מתקני הספורט הקיימים, ולפי זה יש תוכנית להקמת מתקני ספורט בכל רחבי הארץ במהלך העשור הקרוב, תוכנית של 5.5 מיליארד שקל – ואז אנחנו נדע, חבר הכנסת כהן, שלא מקימים מתקני ספורט לפי לחצים כאלה ואחרים אלא לפי תוכנית מובנית, לפי סדר מובנה של איפה צריך, איפה נחוץ, ולא נמצא את עצמנו במקום שבו ליישוב אחד יש מספיק או יותר מדי, וביישוב אחר אין שום דבר או יש מעט מדי.

לימור לבנת: הכול מתוכנן.

לימור לבנת: הכול ישנו כבר.

לימור לבנת: לא נוכל לבצע את התוכנית הזאת.

לימור לבנת: על-פי הערכות המשטרה, ההימורים הבלתי-חוקיים בארץ היום מסתכמים – בין 10 ל-15 מיליארד שקלים.

לימור לבנת: 10–15 מיליארד שקלים.

לימור לבנת: מי שמפסיד מזה זה לא רק רשות המסים אלא זה קודם כול הספורט בישראל – קודם כול ולפני הכול, מעבר לעובדה שזה בלתי חוקי, כמובן, שזה מובן מאליו ואת זה לא צריך אפילו לומר, אם כי לפעמים גם המובן מאליו צריך שייאמר.

לימור לבנת: אבל אנחנו מדברים כאן באמת על הפסד אדיר, שחלק ממנו – אני לא אומרת שאפשר יהיה להדביר את כולו, אולי, אם כי פעולה נעשית אבל לטעמי היא לא מספקת – אפשר יהיה חלק ממנו להביא באמת למקומות הנכונים.

לימור לבנת: ובכן, הענפים האולימפיים שאותם מממנת מועצת ההימורים, בהיקף של 134 מיליון שקלים בשנת 2010, הם כמובן ההתאחדות לכדורגל, איגוד הכדורסל, הטניס, אתלטיקה קלה, שחייה, כדור-מים, כדוריד, טניס שולחן, אגרוף, התעמלות, כדורעף – שאגב רשם הצלחות בלתי רגילות השנה אף-על-פי שהוא לא נחשב לכאורה לספורט מאוד פופולרי, בטח לא כמו הכדורגל או כמו הכדורסל.

לימור לבנת: אבל הוא רשם הצלחות אדירות גם בקרב הגברים, וגם נבחרת הנשים שלנו, במסגרת פרויקט מיוחד, פרויקט זלינגר, הגיעה להישגים מאוד מרשימים.

לימור לבנת: מעבר לכך, אופניים, היאבקות, הרמת משקולות, חתירה, שיט – שאנחנו יודעים שיש בו הישגים יפים מאוד – טקוונדו, ספורט הרכיבה, סקי – – –

רוברט טיבייב: היאבקות, היאבקות.

ראובן ריבלין: את זה היא כבר הרחיבה קודם לכן.

לימור לבנת: בהחלט.

לימור לבנת: מאוד.

לימור לבנת: קליעה, טריאתלון, סיוף, החלקה על קרח, ג'ודו, שלצערי הרב נמצא כרגע בפירוק אבל אני ממש מקווה – – –

יצחק וקנין: – – –

לימור לבנת: סליחה?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: דיברתי עם אמנון.

לימור לבנת: דיברת עם חבר הכנסת אמנון כהן.

לימור לבנת: הוא – – –

אמנון כהן: – – – יש לי עוד שאלה לשאול.

לימור לבנת: בבקשה, אבל אני קודם רוצה לתת את כל התשובות, וגם עד שייכנסו – – –

ראובן ריבלין: הואיל ויש היום רק שתי שאילתות בעל-פה, אני מאפשר לשרה – – –

לימור לבנת: כן, גם עד שייכנסו כולם, אתה יודע.

לימור לבנת: אנחנו רוצים פשוט – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש לנו עוד – – –

לימור לבנת: כן, יש לנו עוד.

לימור לבנת: אבל, אני תמיד מקשיבה לחבר הכנסת פיניאן.

לימור לבנת: אתה יודע, חבר הכנסת פיניאן הוא חבר כנסת שתמיד – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בעניין זה אני אעזור לו.

לימור לבנת: תמיד יש לו דברי טעם.

ראובן ריבלין: יש לנו עוד סדר-יום.

ראובן ריבלין: גברתי אולי תמשיך לאחר שישאלו שני חברי כנסת שאלות נוספות.

לימור לבנת: בבקשה, אדוני.

לימור לבנת: אני רק אסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה שאלה נוספת.

אמנון כהן: – – –

ראובן ריבלין: היא תמשיך אחרי כן, אחרי שאתה תשאל אותה היא תוסיף.

ראובן ריבלין: אחריך – חבר הכנסת .

לימור לבנת: אדוני, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, ראשית, אני רוצה להודות לשרה על התשובות המנומקות.

אמנון כהן: באמת קיבלתי את כל ארבע התשובות.

אמנון כהן: פשוט ראיתי את איזו ידיעה קטנה בסוף העיתון, ואמרתי שלא כל הציבור חשוף לאינפורמציה, אז נתתי לך את ההזדמנות קצת לפרט את הדברים האלה.

אמנון כהן: עם זאת, אמרתי: פה חילקו מיליונים למטרות חשובות, שאני תומך בהן, בכולן.

אמנון כהן: אבל אם זו היתה תמיכה לאיזה גוף והיו רוצים למנף את זה בכיוון השני, אז זה היה הולך לכיוון השלילה.

אמנון כהן: אבל יישר כוח לך, קיבלתי תשובות מנומקות.

אמנון כהן: אם יש עוד שאלות לחברים – תודה רבה.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת , באותו עניין.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה, אבל היא תענה רק אם זה באותו עניין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, לגבי התשובה לגבי הוועדה המייעצת וגם הוועדה הציבורית, הייתי מאוד מעוניין לדעת את הרכב הוועדה והייצוג שיש בה ואם יש ייצוג לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: שאלה נוספת, אני יודע שיש הישגים מבורכים, כפי שאני מתרשם מהתשובה, בתחומים רבים.

טלב אלסאנע: מדוע הרבה ענפים מהספורט כמעט לא קיימים בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל, פרט אולי לכדורגל?

טלב אלסאנע: מהי מדיניות המשרד לקידום הענפים האחרים במגזר הערבי?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: חבר הכנסת אלסאנע, אין לי לנגד עיני כרגע את הרכב ועדת-בורוביץ, אז אני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת.

לימור לבנת: אני מוכנה לבדוק ולהשיב לך.

לימור לבנת: לגבי הישגי הספורטאים, ראשית, אני לא יכולה להמציא ספורטאים.

לימור לבנת: כל ענפי הספורט פתוחים בפני כולם.

לימור לבנת: אנחנו מעודדים מאוד, גם ביישובים ערביים.

לימור לבנת: מבחינת משרד הספורט, כל יישוב בארץ, כולל כל היישובים הערביים, מקבל סל ספורט, בתנאי אחד – שיש להם רכז ספורט ביישוב.

לימור לבנת: זה התנאי שלנו, שיש להם רכז ספורט ביישוב.

לימור לבנת: המפקחים שלנו, של משרד הספורט, ובהם, אגב, גם מפקחים ערבים – יש לנו במשרד כמה עובדים בדרגים טובים ומכובדים – פועלים ביחד עם היישובים, ואגב, בעיקר באזור הצפון כמובן, לואי בדיר ואחרים, מפקחים שלנו, והם עובדים עם היישובים, גם איפה שאין לנו מפקח ערבי, וזה לא משנה, אבל אני אומרת שיש לנו גם מפקחים ערבים.

לימור לבנת: עכשיו, זה תלוי בעצם בראשי הרשויות, בפעילות שהם יוזמים או בחשיבות שהם מקנים לנושא הספורט, כי סל הספורט הבסיסי שלנו הוא אחיד, בהתאם לקריטריונים, כמובן, של גודל היישוב, מספר תושבים וכו'.

לימור לבנת: אבל על זה נוספת תמיכה נוספת, על-פי היוזמות של היישוב.

לימור לבנת: ככל שהיישוב יוזם יותר, אנחנו מקצים יותר.

לימור לבנת: אנחנו מאוד מעוניינים בהשתתפות של המגזר.

לימור לבנת: אנחנו מאוד מעוניינים לתת יותר ויותר.

לימור לבנת: אני יכולה לספר לך שפעילות, למשל, ב-13 ענפי ספורט במסגרת "אתנה" – מועצת ספורט נשים שאני הקמתי עוד בקדנציה הקודמת שלי, שאני מייחסת לה חשיבות רבה – – –

נסים זאב: – – –

לימור לבנת: סליחה?

נסים זאב: היום ערב שבת – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת נסים זאב, אתה עוד יכול להספיק להכין גפילטע-פיש וגם חריימה.

לימור לבנת: זה בסדר.

לימור לבנת: אנחנו רק ביום רביעי בשעות הבוקר.

לימור לבנת: הפעילות הזאת, למשל, לנערות מגיל 12, בהרבה מאוד ענפים, מכדורגל וכדורסל ועד שחייה וטקוונדו, אם תרצה, וג'ודו ואלף ואחד דברים – אנחנו מממנים, אנחנו תומכים, אנחנו מבקשים שיהיו.

לימור לבנת: ויש קבוצות כאלה.

לימור לבנת: אנחנו, באירועים מאוד מאוד גדולים שעשינו, גם בתל-אביב, גם בבאר-שבע, השתתפו קבוצות של נשים בדואיות.

לימור לבנת: אני בעצמי פגשתי אותן, הייתי באירוע שם בבאר-שבע.

לימור לבנת: אבל אני לא יכולה לייצר שחקנים או ספורטאים שיגיעו להישגים.

לימור לבנת: את זה אני לא יודעת לעשות.

לימור לבנת: זה כבר לא בתחום שאנחנו יכולים לעשות אותו.

לימור לבנת: אתם צריכים לדאוג לזה שיהיו.

לימור לבנת: אנחנו את הסיוע נותנים, אבל מעבר לזה זה כבר לא תפקיד שאני יכולה למלא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת התרבות והספורט על תשובתה הממצה ומאירת העיניים לכל אותן שאלות שנשאלו.

ראובן ריבלין: טוב לקבל את הדיווח מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: ליושב-ראש יש הודעה מטעם הוועדה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מטעם ועדה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אה, הודעה מטעם , כממלא-מקום יושב-ראש .

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם יושב-ראש , אני מבקש להודיע לכנסת, כי קבעה כי , חוק ומשפט תדון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: 1.

דוד רותם: הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א–2010, הצעת חברי הכנסת ורוברט אילטוב, פ/2684/18; 2.

דוד רותם: הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א–2010, הצעת חברי הכנסת זבולון אורלב ואורי אורבך, פ/2702/18.

דוד רותם: תודה רבה.

תודה רבה.

אין צורך להצביע – רגע, בעצם זה – – –

): לא, לא צריך להצביע.

): זו רק הודעה.

ההצבעה היתה בוועדת הכנסת.

אין צורך להצביע – אם כי זו היתה החלטת המליאה.

אין צורך להצביע?

תודה רבה.

סגן המזכירה אמר לי שאין צורך להצביע, אז אין.

כי נדמה לי היתה הצבעה של המליאה להעביר לוועדה, ואז היו כמה הצעות.

קריאות: – – –

ועדת הכנסת היא המכריעה, ולא המליאה.

רק מוסרים הודעה.

זאת אומרת: ההחלטה היא בידי ועדת הכנסת, ורק היא מחויבת בהודעה למליאה, ואין המליאה צריכה לאשר את הודעתה.

טוב, תודה רבה.

רבותי חברי הכנסת – אדוני, סגן המזכירה, נא לצלצל, כדי שידעו חברי הכנסת שאנחנו מתחילים בהליכי החקיקה.

[הצעת חוק פ/2814/18; נספחות.

]

הצעת החוק הראשונה היא בהנמקה מהמקום, שכן כנראה יש הסכמת ממשלה.

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), שמבקש להגיש חבר הכנסת יצחק וקנין.

אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר גלעד ארדן, השר לאיכות הסביבה, מדובר בתיקון טכני בלבד.

יצחק וקנין: מדובר במשקאות אלכוהוליים שהתוקף שלהם – התפוגה שלהם – הוא הרבה יותר ארוך.

יצחק וקנין: בחקיקה נקבע שבתוך שנה יצטרכו לשנות את כל התוויות על אותם בקבוקים, כולל בקבוקי משקה אלכוהוליים.

יצחק וקנין: מאחר שאצל היצרנים, וגם היבואנים, יש מלאי גדול של משקה, והתפוגה של משקאות אלכוהוליים היא בין שנה לשלוש שנים, הממשלה ביקשה – מכיוון שהיא לא עשתה את זה בחקיקה רגילה – להאריך בכחצי שנה את כניסתו לתוקף של החוק לגבי אותן תוויות.

יצחק וקנין: וזאת הבקשה.

יצחק וקנין: זו פעולה טכנית בלבד.

רגע.

אני תיכף אסביר.

טכני לפעמים זה לא בדיוק.

האם זה דוחה את הביצוע מהיום?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: הביצוע כבר נכנס לתוקף.

יצחק וקנין: כבר היום משלמים 30 אגורות בחוק הפיקדון, ולא 25 אגורות.

יצחק וקנין: מה שכן, על אותם בקבוקים שעדיין כתוב 25 אגורות, משלמים 30 אגורות.

יצחק וקנין: גם היום משלמים, רק יהיה אפשר – להם – להמשיך עם אותן תוויות ישנות, ולא לשנות.

יצחק וקנין: תודה.

הבנתי.

אין פה – יש הטעיית הציבור, לא? אין פה?

יצחק וקנין: לא הבנתי.

יש הטעיה, שבן-אדם – כתוב 25 – – –

יצחק וקנין: לא לא, גם היום, אותם – יסביר את זה השר.

יצחק וקנין: הממשלה מסכימה לחקיקה, ולכן גם היא נתנה פטור, מכיוון שבעוד כ-20 יום ייכנס לתוקף החוק לגבי אותן תוויות ישנות, והיינו חייבים להאריך את זה בחצי שנה.

תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

בבקשה, אדוני השר.

האם הממשלה מסכימה?

יש חבר שנרשם להתנגד.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, הממשלה מסכימה.

גלעד ארדן: אם הליכי החקיקה הממשלתיים היו מהירים כמו הפרטיים, הממשלה גם היתה יוזמת את החוק הזה, אבל כיוון שהממשלה מתנהלת בכבדות בהליכי החקיקה, תיאמנו אפילו את החקיקה הזאת – –

אברהם מיכאלי: מה הייתם עושים בלי הכנסת?

אברהם מיכאלי: מה הייתם עושים בלי הכנסת?

גלעד ארדן: אתה צודק.

גלעד ארדן: – – עם חבר הכנסת וקנין, ואני מודה לו על הפעולה המהירה.

גלעד ארדן: צריך להבין שבמסגרת התיקון לחוק הפיקדון החדש, שעבר בכנסת, הועלה סכום הפיקדון, שלא עודכן כמה וכמה שנים, מ-25 אגורות ל-30.

גדעון עזרא: זה כי אין יותר חמש אגורות.

גדעון עזרא: זה העניין.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: מתקן אותי – ובצדק – זה לא רק בגלל – לא, אבל היה אפשר להמשיך עם 25, ומעגלים את זה.

גלעד ארדן: אבל צודק השר לשעבר גדעון עזרא, שגם ההילך החוקי של חמש אגורות בוטל ועבר מן העולם, אבל גם היתה הצדקה, כי כמה שנים זה לא עודכן, ומובן שככל שהפיקדון יותר גבוה אחוז ההשתתפות של הציבור בהחזרת הבקבוקים והעברתם למיחזור וקבלת כספו חזרה גם הוא גבוה יותר.

גלעד ארדן: הכנסת החליטה בזמנה, גם בתמיכת הממשלה, שתהיה תקופת מעבר, כדי שלא להכביד סתם על היצרנים; בפרט יצרנים של יינות, שהם מוצרים שלא מתכלים יום-יום על המדף, אלא מפזרים אותם ברחבי הארץ, ואם היינו דורשים מהם, כפי שאדוני אמר, לאסוף את כל היינות ולהחליף, היו נגרמות להם הוצאות כבדות שאין להן באמת הצדקה.

גלעד ארדן: ברור שעדיף שהציבור ישלם בדיוק את הפיקדון שכתוב, אבל צריך לזכור שפרסמנו מודעות על כך לציבור, הציבור גם יודע שכאשר הוא מחזיר את הבקבוק, שהוא שילם עליו חמש אגורות יותר ממה שכתוב על הפיקדון, הוא גם מקבל חמש אגורות יותר.

גלעד ארדן: כיוון שהתקופה שניתנה שם לא הספיקה למשקאות האלכוהוליים, ניתנת כאן עוד ארכה של חצי שנה, עד לאחר תקופת הפסח – בתקווה שהחקיקה הזאת תושלם במהרה, וההערכה היא שעד לאחר הפסח כל מלאי הבקבוקים שעוד היה על המדפים כשנחקק החוק כבר יימכר, ומה שלא – זאת כבר תהיה הבעיה שלהם והם יצטרכו לאסוף אותם ולהחליף את התוויות.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים מהכנסת לתמוך, וכמובן, אני רק מבקש מחבר הכנסת וקנין שהתקופה שסוכם עליה לא תשונה.

יצחק וקנין: – – –

גלעד ארדן: אני מודה לאדוני, ואני מבקש מהכנסת לתמוך ולהעביר את החוק לוועדת הכלכלה להמשך הליך החקיקה, כי שם נחקק חוק הפיקדון.

גלעד ארדן: תודה.

תודה לכבוד – חבר הכנסת וקנין, אדוני מסכים להתניות השר.

ההתניה היא כמעט – –

יצחק וקנין: היא ברורה.

– – היא ברורה מאליה.

אבל אני צריך לשאול אותך, כי אחרת – לכן – יש הסכמת ממשלה.

חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, נא לעלות לבמה.

יש לך חמש דקות להתנגד.

חבר הכנסת יצחק כהן, תוכל להשיב.

שלוש דקות – חבר הכנסת יצחק וקנין.

לא כל כוהן הוא וקנין, אבל יכול להיות וקנין כוהן.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אני מבקש להתנגד לחוק הזה, משום – חוק הפיקדון הוא חוק חשוב, הוא צמצם באופן משמעותי את כמויות האשפה מבקבוקים, שזאת אשפה בעייתית ביותר, בגלל הנפח שלה.

ניצן הורוביץ: החוק הזה עבר דרך חתחתים ארוכה, ועכשיו צריך לייצב אותו ולהוציא אותו אל הפועל, ולא לדחות בתקופה נוספת.

ניצן הורוביץ: הסיפור הזה איננו תקין, והוא חלק מתופעה כללית שאנחנו רואים כאן: עובר חוק, יושבים בוועדה, קובעים מועדים, קובעים הארכת תחולה – – –

אני רוצה רק – חבר הכנסת הורוביץ, בדרך כלל אתה כל כך מדויק בדבריך – – –

ניצן הורוביץ: אבל סליחה, אדוני.

אני רק רוצה לומר לך מה שאמר השר לשעבר גדעון עזרא – – –

יצחק וקנין: – – –

גלעד ארדן: הציבור לא קנה – – – כמו שתכננו שיקנה.

גם השר ארדן, אבל אומר גדעון עזרא: הואיל ובוטלו האגורות, בוטלו חמש האגורות, העיגול הוא תמיד לכיוון – אם זה 25, העיגול הוא ל-30, אפילו לא צריך את החוק הזה.

ניצן הורוביץ: אני בעד, בהחלט, להעלות את הפיקדון ל-30 אגורות, וזה צעד נכון, שיגביר את איסוף הבקבוקים, אבל אין צורך לעשות את מה שכתוב כאן, כי זה עבר כבר באפריל, וניתן ליצרנים זמן של יותר מחצי שנה להתאים את העניין הזה, ועכשיו דוחים שוב.

ניצן הורוביץ: ואני אומר לך, אדוני, שזה חלק ממגמה כללית: עובר חוק בוועדה, יושבים ובאים כל הגורמים וקובעים הארכה, וקובעים תחילה, ותחולה, ואחר כך באים ומבקשים הארכה נוספת.

ניצן הורוביץ: ואני מזכיר שוב: חוק הפיקדון הוא חוק שעבר דרך ייסורים.

ניצן הורוביץ: לצערי, על מכלים – על בקבוקים מעל ליטר וחצי הוא לא חל באופן מחייב, המכלים של ליטר וחצי נותרו באופן וולונטרי, לעוד שנים, מה שמקטין את תחולת הפיקדון ואת ההיגיון שבחוק.

ניצן הורוביץ: עכשיו באים כאן לסיפור של מכלים של משקה אלכוהולי, והם לא מעטים, ומבקשים הארכה נוספת.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת וקנין, זה לא סוף העולם, זה נכון, זה לא כזה סיפור גדול, אני מודה, בסופו של דבר אני תומך בהעלאת הפיקדון, והשר הוביל פה מהלך נכון, אבל הרעיון הזה, שבאים, אחרי שחוק עבר, ומבקשים דחייה נוספת – כשכבר ניתנה דחייה די ארוכה.

ניצן הורוביץ: אני מדגיש: ניתנה דחייה די ארוכה.

ניצן הורוביץ: זה כבר באפריל, אנחנו עכשיו בינואר – לבוא ולבקש עוד חצי שנה, והעיר היושב-ראש בצדק – – –

יצחק וקנין: – – –

ניצן הורוביץ: לא, אני אומר לך: בגדול, אני מסכים שצריך להעלות, אבל לא היתה סיבה לדחייה הזאת, לא היתה סיבה.

ניצן הורוביץ: ואני חושש פשוט שהדחיות האלה – ואולי יבואו עוד, כי העיר היושב-ראש בצדק, נדמה לי ששאל אותך – האם זאת תהיה הדחייה האחרונה, או שיבואו עוד?

ניצן הורוביץ: זה רק יכרסם בחוק הפיקדון, שהוא חוק חשוב שסייע להיאבק בלכלוך המדינה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה יכול מהצד, אם אתה רוצה, אבל מקומך על הבמה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, דרך אגב, אני לא יזמתי את החקיקה, אני אומר את זה פה.

יצחק וקנין: הממשלה ביקשה ממני, אני עשיתי את השירות כחבר ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אני מכיר את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אין שום קשר בין הארכת התוקף לבין כניסת החוק לתוקף.

יצחק וקנין: החוק גם היום מתבצע ככתבו וכלשונו.

יצחק וקנין: זה לא משנה כהוא-זה מהחוק, כהוא-זה, מלבד דבר אחד: לגבי משקאות אלכוהוליים, היצרנים בעוד שבועיים, במידה שלא נתקן את זה, יצטרכו להדביק תוויות חדשות על כל הבקבוקים שבמלאי שלהם, או בתוך המפעל או על המדפים – שהם סיפקו לכל הרשתות.

יצחק וקנין: דבר זה יגרום להוצאת כסף מיותרת.

יצחק וקנין: תוסיף לזה את מה שדיברנו בעניין האגורות, שמשנים את זה מ-25 ל-30.

יצחק וקנין: כך שזה לא משנה כהוא-זה מבחינת האיסוף והביצוע בפועל, החוק תקף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: הדבר הוא טכני בלבד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, הדבר הוא לא טכני, חבר הכנסת הורוביץ צודק.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע, משום שאין לנו – אדוני גם היה ברשות המבצעת.

ראובן ריבלין: בדרך כלל כשאומרים דבר, צריך לקיים אותו, כי אם האזרח ידע שאומרים תאריך אבל אחר כך ידחו אותו ואחר כך ידחו אותו, לא ייקחו אותנו ברצינות.

יצחק וקנין: לא, הממשלה נתנה פה – למה?

יצחק וקנין: לגבי המשקאות האלכוהוליים, התפוגה שלהם היא יותר משנה ושלוש שנים.

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק וקנין: זה לא "קוקה קולה" או משקה קל אחר, שזה שלושה חודשים.

יצחק וקנין: נתנו שנה שלמה.

יצחק וקנין: אם אני לא טועה, בתחילת חודש פברואר החוק ייכנס לתוקף, זאת אומרת כל בקבוק משקה אלכוהולי שיהיה על המדפים, יצטרכו לשנות לו את התווית.

יצחק וקנין: ביקשו היצרנים והיבואנים, לא ממני, מהממשלה – הממשלה ביקשה ממני.

יצחק וקנין: אני בסך הכול עשיתי את העבודה עבור הממשלה.

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תמיד טוב, אדוני השר, כשקובעים משהו, להראות לאזרחים שאנחנו מתכוונים ברצינות למה שאנחנו אומרים, ואם באמת למשקאות אלכוהוליים היה צריך לתת יותר זמן, היו קובעים סעיף כזה, אבל כמובן אנחנו לא יכולים היום שלא לאשר את החוק של חבר הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, אדוני שר האוצר, אדוני שר המשפטים, אם אתם רוצים להצביע.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4) (תיקון – דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), התשע"א–2011 – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, נא לא להפריע בזמן ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4) (תיקון – דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4) (תיקון – דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), של חבר הכנסת יצחק וקנין, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי ידנית, כי לא היה לי מסך.

ראובן ריבלין: 32, בצירוף קולו של שר האוצר.

ראובן ריבלין: אנחנו רק נבדוק אם אכן שר האוצר, בפעם הבאה לא יידלק אצלו מסך ההצבעה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, הוא אומר: לא היה לי מסך, אז אני יכול לשנות את ההצבעה.

קריאה: הוא היה במקום – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא, אני משנה את ההצבעה, אם אכן יתברר שהמסך שלו לא פעל.

ראובן ריבלין: אם הוא טעה, אני לא משנה את ההצבעה.

יובל שטייניץ: הצבעתי ידנית.

יובל שטייניץ: יש לי עדים.

ראובן ריבלין: העדים הם שאתה הצבעת עם היד, וגם אני ראיתי.

ראובן ריבלין: גם אני ראיתי, אבל בן-אדם יכול לבוא ולומר לי: אני הראיתי שאלוהים יש רק אחד.

ראובן ריבלין: מה אחר כך תגיד לי?

ראובן ריבלין: אני לא הצבעתי בעד זה.

יובל שטייניץ: יש לי עד אחד.

ראובן ריבלין: לכן, רבותי, יש מסך, ועליו מצביעים.

ראובן ריבלין: אם אכן יתברר שחשך מסכו של שר האוצר, לא עולמו חלילה, אלא מסכו חשך, אנחנו נוסיף, ואם לא, אנחנו משאירים את ההצבעה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2569/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והצעת החוק הבאה היא הצעת חוק של חברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרור של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט) – בבקשה, גברתי.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, שרים, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק המונחת בפניכם היום הוגשה בעקבות מקרים מחרידים של אלימות קשה ואף אובדן חיי אדם מידיהם של חולי הנפש.

מירי רגב: רק לאחרונה אירעו כמה מקרים קשים, שבהם חולי נפש אשר כבר ביצעו מעשים של אלימות בעבר שוחררו מאשפוז וחזרו על מעשי האלימות, וגם גרמו לאובדן חייהם של הקרובים להם ביותר.

מירי רגב: מצב דברים זה אינו ראוי ויש לתקנו.

מירי רגב: יש להביא תיקון לחוק הרואה את ההגנה על הציבור ואת המסוכנות לציבור באופן כזה שיובא בחשבון לפני שמשחררים חולה נפש אשר ביצע מעשה אלימות; הצעת החוק מאפשרת את קביעתה של מסגרת דיון ראויה ומאוזנת בוועדה הפסיכיאטרית, כדי לאפשר את מניעתם של מקרי אלימות חוזרים של חולי הנפש.

מירי רגב: במסגרת ההסכמה עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות, אני מתחייבת כי הצעת החוק הזו תתואם עם הנוסח של משרד המשפטים ומשרד הבריאות, בהתאם לסעיף 28(ב).

מירי רגב: אני מבקשת להודות לראש הממשלה ושר הבריאות על התמיכה בהצעה הזאת, לסגן השר יעקב ליצמן, לשר המשפטים יעקב נאמן, לרחל גוטליב, לעינת, שרונה, גלעד סממה ולצוות משרדי.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: אני לא רואה פה את שר האוצר שישיב.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה – שר התחבורה ישיב מטעם שר הבריאות, שנמצא בשליחות בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: השר כץ עונה בשם שר הבריאות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: הצעת חוק טיפול בחולי נפש – תיקון – הגנה על הציבור – שיקולים בעת דיון בשחרורו של חולה נפש אשר ביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט, של חברת הכנסת מירי רגב ואחרים.

ישראל כץ: כפי שהתשובה נוסחה על-ידי שר הבריאות, סגן שר הבריאות:

ישראל כץ: הנושא של אנשים המבצעים עבירות קשות ונשלחים לאשפוז פסיכיאטרי מאחר שנמצאו לא אחראים למעשיהם ובתוך זמן קצר משתחררים מהאשפוז, מטריד אותי, כפי שהוא מטריד רבים מאתנו.

ישראל כץ: משכך, כאשר פנתה אל מי שאני מייצג אותו חברת הכנסת רגב והעבירה את הצעת החוק שאותה גיבשה, מייד הוא מסר לה על תמיכתו.

ישראל כץ: הוא התרשם כי מדובר בהצעת חוק רצינית ושקולה, ולא בהצעה דמגוגית, שמוגשת ללא כל התעמקות, בתגובה לאירוע טרגי זה או אחר הקשור לנכי נפש.

ישראל כץ: בהמשך גם הסתבר לו כי מדובר בנושא מאוד מורכב, שנמצא על סדר-היום של משרד הבריאות ומשרד המשפטים, וכי מתקיימים דיונים ארוכים ומורכבים לגיבוש הצעה המאזנת בצורה ראויה את האינטרסים והזכויות השונים.

ישראל כץ: הצעת חוק ממשלתית הונחה בימים אלה על שולחנו בשלב מאוד מתקדם לפני הפצתה.

ישראל כץ: בפועל, הנוסח של הצעת החוק של חברת הכנסת רגב תואם במידה רבה את הנוסח שנכלל בהצעת החוק הממשלתית, ונמסר לו שחברת הכנסת נתנה הסכמתה שהצעת החוק שלה תקודם עם ההצעה הממשלתית, והנוסח שלה יותאם בהמשך לנוסח הממשלתי.

ישראל כץ: גם הצעתו של חבר הכנסת אורלב מנסה לתקוף את הנושא המורכב והבעייתי בזהירות ובאחריות, אך בדרך אחרת ושונה לחלוטין מההצעה הממשלתית ומהצעתה של חברת הכנסת רגב.

ישראל כץ: עם זאת, המטרה בשתי הצעות החוק זהה – מציאת האיזון בין זכויות החולה לבין ההגנה על הציבור.

ישראל כץ: כפי שנמסר לו, גם חבר הכנסת אורלב מוכן כי הצעתו תקודם בתיאום ויחד עם ההצעה הממשלתית.

ישראל כץ: בנסיבות אלה, לשמחתו, הוא יכול לקרוא לכל חברי הכנסת – ואני אכן עושה זאת בשמו, קורא לכל חברי הכנסת בלב שלם, גם לבי שלם אחרי שכבר קראתי את כל זה והשתכנעתי – לתמוך בשתי ההצעות, אף שהן שונות מהותית, אך מטרתן זהה, מתוך הבנה שבהליך ההכנה לקריאות הבאות, יחד עם ובתיאום עם ההצעה הממשלתית, יצא מתחת ידינו, המחוקקים, נוסח שהוא הנכון והראוי ביותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רגב, את כמובן מסכימה להתניות הממשלה, שאינן משמעותיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: אין מתנגד מחברי הכנסת, שכן יש הסכמת הממשלה, ולכן אני עובר להצבעה מייד לאחר שיגיע שר התחבורה, בשבתו כשר הבריאות, למקומו כדי להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרורו של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט), התש"ע–2010, ביוזמת חברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרורו של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: 44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת רגב, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרורו של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, הכנו לך עבודה נוספת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת העבודה והבריאות, הכנו לך עבודה נוספת.

ראובן ריבלין: אנחנו מעבירים אליך.

חיים כץ: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: כפי שנמסר לי ירדה מעל סדר-היום הצעת חוק תקופת צינון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון אינו נוכח בלאו הכי.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – סימון פתקי – – –

איתן כבל: סליחה.

ראובן ריבלין: אתה גם?

ראובן ריבלין: אתה רוצה – אז למה אמרו לי שזה ירד מעל סדר-היום?

איתן כבל: זה ירד?

ראובן ריבלין: מי המגיש?

ראובן ריבלין: הוא המגיש?

ראובן ריבלין: יואל חסון?

ראובן ריבלין: אצלי יש לך קווטה רגילה, אבל – אני אומר לך עוד פעם, האם יואל חסון מקובל עליך?

איתן כבל: חד-משמעית.

ראובן ריבלין: אז אין בעיה.

ראובן ריבלין: כי אחרת – – –

איתן כבל: אם הוא ביקש, אז – – –

ראובן ריבלין: – – – כי אחרת הייתי נותן לך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2373/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – סימון פתקי הצבעה), של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

ראובן ריבלין: רוברט טיבייב, בבקשה, אדוני יעלה ויבוא לדוכן הנואמים ויראה לכל עם ישראל שהוא בריא ושלם וחזק.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני בטוח.

ראובן ריבלין: עייף אותו קצת מכשיר ההתעמלות.

אחמד טיבי: בגללו התקשרו אלי אנשים ששאלו אותי אם התעלפתי.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: את כל הרופאים, אבל אני אמרתי להם שאני לא רופא.

קריאה: – – – את אחמד טיבי, איפה הוא – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: על מה אתה שמח – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: אדוני השר המקשר, שר הפנים הוא השר המשיב בעניין זה, ושר הפנים אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מי ישיב, כי אם לא תהיה תשובת הממשלה, מייד לאחר מכן אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: אתה יכול להתחיל לדבר.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מה בעצם אומרת הצעת החוק הזאת?

רוברט טיבייב: למנוע במערכת הבחירות את הרמאות שאנחנו, מבחירות לבחירות, נתקלים בה, ומביאים את האנשים, כמו שנתקלתי לא פעם אחת, שמביאים אנשים גם מהוסטלים, עם הפתקים כבר בכיס, ומכניסים אותם ישירות, והם לא יודעים בכלל על מה שקורה במערכת הבחירות, על המפלגות ועל השיטה של הדמוקרטיה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

רוברט טיבייב: צ'רצ'יל אמר שדמוקרטיה זה לא הדבר הכי טוב, וזה לא מושלם, אבל מה לעשות, זו השיטה, נכון להיום, הטובה ביותר.

רוברט טיבייב: אבל דמוקרטיה בלי סדר זה ברדק – ויושבת-ראש הסיעה דליה איציק בטח תסכים אתי.

רוברט טיבייב: לצערי הרב היא לא שומעת אותי, וזה לא משנה.

רוברט טיבייב: אני חוזר ואומר: דמוקרטיה בלי סדר זה ברדק; סדר בלי דמוקרטיה זה דיקטטורה.

רוברט טיבייב: אתה מסכים אתי, אדוני דודו רותם?

רוברט טיבייב: דודו רותם לא שומע, וזה חבל.

רוברט טיבייב: אני חוזר עוד פעם, לכל אלה שלא שמעו: דמוקרטיה בלי סדר – ברדק; סדר בלי דמוקרטיה – זה דיקטטורה.

רוברט טיבייב: האם אנחנו יכולים לשלב את הדברים האלה יחד?

רוברט טיבייב: כשהייתי בצבא האדום אמרו לי: הסדר מתחיל מכפתור, והמפקדים שלי צדקו.

רוברט טיבייב: זה היה אומנם בצבא האדום, אבל זה לא משנה.

רוברט טיבייב: גם פה, אני חושב, הסדר בדמוקרטיה מתחיל מהפתק.

רוברט טיבייב: אם יש לנו סדר במערכת הבחירות, יש לנו גם סדר בדמוקרטיה.

רוברט טיבייב: וצר לי, באמת צר לי, שאין לנו הסדר הזה בדמוקרטיה שלנו – וכולנו גאים בדמוקרטיה הישראלית, של מדינת ישראל, וגם אני חלק בלתי נפרד מזה, אבל מצד שני יש לנו המון – והמון – אי-סדר.

רוברט טיבייב: אני חייב לומר לכם שאני ממש לומד המון דברים מההתנהגות שבה מתנהלת ועובדת מפלגת ש"ס.

רוברט טיבייב: יש להם דמוקרטיה משלהם, דמוקרטיה של ש"ס, וזה בסדר; שמעתי את זה לא פעם אחת ולא פעמיים.

רוברט טיבייב: זאת דמוקרטיה שמתאימה להם.

רוברט טיבייב: דרך אגב, הם עובדים יפה מאוד, ויכול להיות שיש לנו מה ללמוד מהדמוקרטיה של ש"ס.

רוברט טיבייב: יש לנו דמוקרטיה של ישראל ביתנו.

רוברט טיבייב: הדמוקרטיה של ליברמן – גם עובדת יפה מאוד.

רוברט טיבייב: אלה מפלגות שיש להן יכולת להביא את האנשים לקלפי.

רוברט טיבייב: לא רק זה, יש להן יכולת להכניס להם פתקים ולהביא אותם לקלפי ולהכניס לתוך המעטפות.

רוברט טיבייב: האם זה מה שאנחנו רוצים בשיטה הדמוקרטית שלנו?

רוברט טיבייב: אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, ואני כמעט בטוח שחלק גדול מהשרים שיושבים בוועדת השרים לחקיקה מסכימים אתי.

רוברט טיבייב: אבל מה, הם לא יכולים להצביע אתי, כי יש משמעת קואליציונית.

רוברט טיבייב: מאיפה נובעת המשמעת הקואליציונית?

רוברט טיבייב: אנחנו יודעים שראש הממשלה בנה את הקואליציה לפי השותפים הטבעיים – המשפט המפורסם שאנחנו כל הזמן מדברים עליו.

רוברט טיבייב: ואם מסתכלים בהרכב הקואליציה הנוכחית, מאיזה מפלגות היא מורכבת – מאותן המפלגות שמשתמשות בשיטה הדמוקרטית, אבל משתמשות גם בסדקים שיש לנו בדמוקרטיה הישראלית.

רוברט טיבייב: כל מה שמדובר עליו הוא לעשות סדר בשיטה.

רוברט טיבייב: אנשים פשוט צריכים לדעת על מה הם מצביעים.

רוברט טיבייב: קיבלתי גם ביקורת, ודיברתי עם חברי בקואליציה על השיטה – דיברנו על השיטה, איך לשנות את השיטה, ולא כולם הסכימו לברקוד על הפתק בתוך הקלפי.

רוברט טיבייב: יכול להיות שאני מסכים, אבל אי-אפשר להכניס לקלפי בן-אדם שכבר יש לו בכיס פתק מוכן.

רוברט טיבייב: יש המון שיטות איך אפשר לשנות את זה.

רוברט טיבייב: דיברתי עם חברי על זה שיש מדינות בעולם שאין להן אותיות בפתקים, יש להן תמונות של בעלי-חיים.

רוברט טיבייב: יכול להיות שגם זו שיטה.

רוברט טיבייב: אני לא כל כך מסכים עם זה.

רוברט טיבייב: יש לנו בוחר די מנומס ודי חכם, שיכול לקחת על עצמו את הבחירה.

רוברט טיבייב: ברגע זה – ואני אמרתי את זה, ולא פעם אחת – יש לי הערכה גדולה למפלגת ש"ס, גם לישראל ביתנו, אבל במקרה הזה לש"ס יש דמוקרטיה של ש"ס.

רוברט טיבייב: האם אנחנו רוצים להעתיק אותה לכל הכנסת?

רוברט טיבייב: זאת השאלה.

רוברט טיבייב: האם אנחנו רוצים להעתיק את הדמוקרטיה של אביגדור ליברמן לכל הכנסת?

רוברט טיבייב: זאת השאלה השנייה.

רוברט טיבייב: יכול להיות שהדמוקרטיה של ש"ס, של הרב הרוחני שלהם, צריך להוציא אותה גם למפלגות הגדולות.

רוברט טיבייב: יכול להיות שהדמוקרטיה של אביגדור ליברמן היא מנהיג חזק – – –

קריאה: – – –

רוברט טיבייב: במלה "דיקטטורה" לא השתמשתי – הוא מאוד חזק.

רוברט טיבייב: אפשר להציג אותו גם בכל המפלגות.

רוברט טיבייב: יכול להיות.

רוברט טיבייב: אז בהרכב הקואליציה ראש הממשלה לקח דווקא את המפלגות מסוג הזה והרכיב את הממשלה.

רוברט טיבייב: השיטה הלקויה הזאת, אדוני היושב-ראש, ממש אומרת על הכנסת המון דברים, ולדעתי, אנחנו כבר הגענו לשלב שאנחנו חייבים לשנות את השיטה.

רוברט טיבייב: איך?

רוברט טיבייב: יכול להיות שברקוד באמת לא כל כך מתאים, אז יש שיטות אחרות.

רוברט טיבייב: אפשר להכניס פתק לדוגמה, אפשר לא להוציא את הפתקים האמיתיים מתוך הקלפי.

רוברט טיבייב: יש המון דברים, רק אנחנו חייבים לקבל איזה כיוון.

רוברט טיבייב: בזה סיימתי, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תוכל גם להשיב לשר, אם הוא יתנגד.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אלי ישי, להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת טיבייב בעניין חוק הבחירות לכנסת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אכן ועדת השרים התנגדה, בצדק, ואסביר גם מדוע.

אליהו ישי: משום שגם אם יש לנו חשש איך יתנהל במהלך ההצבעה בקלפי אדם מבוגר או עולה חדש או גם אנאלפבית, אבל אחרי הכול הוא לא טיפש, והוא יודע בדיוק מה הוא רוצה לעשות.

אליהו ישי: הסימון הזה, בהצעה שבעיני היא לא נכונה, להגיש לו את הפתק בחוץ ולסמן אותו, בזמן שכולנו מבינים היטב ויודעים היטב שמי שמגיע לקלפי מגיע על דעת – – –

ראובן ריבלין: נא להגביר רמקול.

אליהו ישי: – – – כשהוא בא להצביע, ובדרך כלל הוא גם יודע על מה הוא מצביע.

אליהו ישי: יש גם כאלה שבדרך אל הבנק, בדרך אל הקלפי, לא קיבלו החלטה, ואוהבים את האנשים של הרגע האחרון, ואז הם משתכנעים על-ידי אותם דוכנים בחוץ, מי יותר מי פחות.

אליהו ישי: אבל בואו לא ניסחף.

אליהו ישי: גם אם יש כאלה, זה אחוזים נמוכים.

אליהו ישי: בוא לא ניסחף, אדם שבא לקלפי ובא במטרה להצביע, כל שינוי בזה ממש יפגע בעיני אפילו באינטליגנציה של המצביעים.

אליהו ישי: כל הרעיון הזה הוא בעיני פסול – מיותר, יותר נכון, יותר מאשר פסול – ולכן אנחנו מציעים להתנגד להצעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבייב, האם אדוני רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: בבקשה.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: אדוני השר, אני מסכים אתך רק בדבר אחד, שיש באמת רמה גבוהה, וגם רמת אינטליגנציה, לבוחרים שלנו, וזו הסיבה לכך שאנחנו צריכים להוציא את פתקי ההצבעה בחוץ.

רוברט טיבייב: כמו שצ'רצ'יל אמר – וסליחה שאני חוזר על אותם הדברים, זה מאוד חשוב לי – אין יותר טוב מדמוקרטיה, אבל עוד הפעם אני חוזר ואומר, דמוקרטיה בלי סדר זה ברדק; סדר בלי דמוקרטיה זה דיקטטורה.

רוברט טיבייב: אנחנו חייבים להגיע לאמצע.

רוברט טיבייב: אין לנו ברירה פשוט.

רוברט טיבייב: התוספת היא שלי, אני לוקח את האחריות.

רוברט טיבייב: חבל ששר הפנים לא שומע אותי.

רוברט טיבייב: אני בטוח שרוב השרים היו מסכימים, אבל רק עוד דבר אחד אני חייב להגיד.

רוברט טיבייב: יש כנראה גם ועדת משמעת בוועדת השרים לחקיקה, כי, אדוני היושב-ראש, צר לי שרוב ההחלטות והפרוטוקולים מוועדת השרים לא יוצאים משם, וזה חבל.

רוברט טיבייב: אנחנו פשוט לא יודעים מה קורה שם, בוועדת השרים.

רוברט טיבייב: אני בשמחה הייתי מבטל את זה, אבל זה לא בכוחי לעשות את זה ואומרים שזה גם לא דמוקרטיה.

רוברט טיבייב: אבל הוועדה משתמשת בכלי הדיקטטורי בהחלטות על חוקים כאלה ואחרים, וגם אנשי הקואליציה, רובם, לא יודעים על מה מדובר.

רוברט טיבייב: מטילים עליהם משמעת קואליציונית, וזה הכול.

רוברט טיבייב: גם בהצעת החוק הזו, רובם לא יודעים על מה מדובר.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, תם הדיון ואנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: שר האוצר, אכן התברר שעמדת ההצבעה שלו אינה תקינה ולכן אם יצביע ידנית אני אוסיף את קולו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – סימון פתקי הצבעה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – סימון פתקי הצבעה), התשע"א–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 27 בעד, 38 נגד, בצירוף קולו של שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, אשר עמדת ההצבעה שלו אינה תקינה.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה והיא ירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2514/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והיא הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני מזמין אותו לעלות על הבמה על מנת לנמק – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס רווח הון בקופות גמל וקרנות השתלמות).

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר עלתה הצעת החוק שלי, שהציעה בשלב הראשון לאפשר לאנשים שמגיעים לגיל פרישה, 67, לפדות את קופות הגמל שלהם, כשעברו 15 שנה, ללא תשלום מס, בניגוד להחלטות הממשלה, שקובעות היום שאנשים שמגיעים לגיל פרישה יכולים לקבל את קופות הגמל שלהם רק בתור קצבה חודשית עד סוף חייהם.

מאיר שטרית: תמיד תהיתי איך יכולים לחשב את הקצבה החודשית כשלא יודעים כמה האיש יחיה, ואם הוא נפטר קודם אז מי יודע בכלל מה יקרה לכסף שלו.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: ההנחה היא שאם אדם צובר 15 שנה וכבר – – –

ראובן ריבלין: בפנסיה תקציבית, המשפחה שהיא תלויה לא מקבלת?

מאיר שטרית: פנסיה תקציבית, אדם שאין לו פנסיה תקציבית לא מקבל.

ראובן ריבלין: אבל אם היא לא תקציבית הוא מקבל את זה – – –

מאיר שטרית: לא, אף אחד לא מקבל.

ראובן ריבלין: אשתו או ילדיו.

מאיר שטרית: אם הוא נפטר?

מאיר שטרית: כן, ודאי.

מאיר שטרית: יש קצבת שאירים.

מאיר שטרית: אני מדבר על קופת גמל – אם חסכת כסף 15 שנה, הכלל היה, לפני השינוי בהחלטה, שאם אתה הגעת לגיל פרישה או מעל גיל 60 – –

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: הלאמה?

מאיר שטרית: – – יכולת למשוך את הכסף שלך בלי מס.

מאיר שטרית: הממשלה שינתה את זה וביטלה את העניין הזה, דבר שלדעתי הרס את החיסכון לטווח הביניים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים לחסוך בקופת גמל יותר.

מאיר שטרית: מדוע חסכו בקופת גמל?

מאיר שטרית: אנשים חסכו מעט כל שנה, קיבלו הטבת מס, 25% ניכוי, עד תקרה מסוימת של שכרם.

מאיר שטרית: כשהכסף נצבר ויום אחד יש בר-מצווה לבן או חתונה, היו מושכים את קופת הגמל ועושים עם זה את הבר-מצווה או החתונה.

מאיר שטרית: היום, גם אם אתה עושה את זה וחוסך 15 שנה, אתה לא יכול להוציא את הכסף בלי לשלם מס.

מאיר שטרית: אתה חייב להשאיר את הכסף עד גיל 67 ואז מחלקים – – –

ראובן ריבלין: ואז – – –

מאיר שטרית: לא, גם אז לא.

מאיר שטרית: מחלקים לך את הכסף לקצבה חודשית עד סוף חייך.

מאיר שטרית: עכשיו, זו טיפשות, אין לי מלה אחרת לומר.

ראובן ריבלין: מה אם נשאר כסף?

ראובן ריבלין: הוא מולאם?

מאיר שטרית: הכסף שנשאר יכול להישאר.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק אחרת שתבוא בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: לא, מה אומר החוק היום?

מאיר שטרית: החוק אומר שלכאורה ליורשים יש זכויות.

מאיר שטרית: הם יכולים לפנות לבית-המשפט, לבקש צו ירושה ולקבל.

ראובן ריבלין: זה שייך לבן-אדם.

מאיר שטרית: נכון, אבל זה היה קצבה חודשית.

ראובן ריבלין: הבנתי.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה החוק אומר, אם האיש מת, מה קורה לגבי אותה קצבה חודשית, איך השאירים שלו יקבלו את זה.

מאיר שטרית: האם הם יכולים למשוך את כל הכסף?

מאיר שטרית: ימשיכו לקבל קצבה חודשית של כמה מאות שקלים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הדבר פשוט טיפשי.

מאיר שטרית: מדוע?

ראובן ריבלין: השר המשיב זה שר האוצר.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: נגיד, אדוני, שאתה חסכת 15 שנה בקופת גמל – ואני בטוח שאתה חוסך בקופת גמל – ואתה מגיע לקצבת פרישה.

מאיר שטרית: ברוך השם, כיושב-ראש כנסת וחבר כנסת הרבה שנים, יש לך פנסיה מלאה.

מאיר שטרית: אתה צריך את קופת הגמל שלך, שיוסיפו לך עוד איזה 200 שקל לחודש בשביל הפנסיה שלך?

מאיר שטרית: לא, ואתה לא יכול למשוך את הכסף שלך.

מאיר שטרית: עכשיו, תראה את הנזק שנגרם לך.

מאיר שטרית: חסכת 15 שנה, הקופה מנוהלת על-ידי קרן – הרי מכרו את קופות הגמל לכל מיני קרנות – הם גובים ממך 1.5% עד 2% בשנה.

מאיר שטרית: כבר הלכו לך 30% מהקופה.

מאיר שטרית: עכשיו, לא נותנים לך את הכסף כשאתה פורש.

מאיר שטרית: אתה תקבל את הכסף, נגיד, עוד 20 שנה.

ראובן ריבלין: לשיעורין.

מאיר שטרית: כן, לשיעורין.

מאיר שטרית: עוד 20 שנה.

מאיר שטרית: הלכו לך עוד 40% מהקופה.

מאיר שטרית: מה זה?

מאיר שטרית: זה פשוט שוד, אין לי מלה אחרת להגיד על זה.

מאיר שטרית: כל הרעיון של קופות הגמל היה שהכסף שנחסך בקופה לטובתו של אדם יכול לשמש אותו בשעת מצוקה והוא יכול היה למשוך את הכסף.

מאיר שטרית: עכשיו הממשלה ביטלה את זה.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא שמבטלים, אם אתה מושך את הכסף שלך, אתה מוותר בעצם על הטבת המס שקיבלת.

מאיר שטרית: אתה צריך לשלם מס על הכסף שמשכת.

מאיר שטרית: אין בזה שום היגיון, כי האלטרנטיבה, אדוני – ואני אומר בצער – במצב הנוכחי אנשים לא הולכים לקופות גמל יותר.

מאיר שטרית: לא רק זה, כל מי שיכול פודה את קופת הגמל שלו.

מאיר שטרית: חיים כץ עשה תיקון לחוק, שמאפשר לאנשים שלא ידעו על הסידור הזה, אפילו שזה נגמר ב-1 בינואר השנה, להמשיך את זה עד אפריל, נדמה לי, או מרס, שיכולים למשוך את קופות הגמל שלהם בפטור ממס.

מאיר שטרית: ובאמת מושכים.

מאיר שטרית: כל מי שיכול משך את הכסף שלו, ואני מציע לאלה שיש להם קופת גמל וגמרו 15 שנה שילכו למשוך את הכסף שלהם, אחרת הם יפסידו 35% מהכסף בעת המשיכה.

מאיר שטרית: בעצם חוסל החיסכון לטווח ביניים.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני.

מאיר שטרית: המשמעות של זה, אדוני – ואני אומר לשר האוצר: אדוני שר האוצר – היא שכאשר אנשים אין להם אפשרות לחסוך לטווח ביניים, והם לא רוצים להפקיד את הכסף שלהם עד הפנסיה, הם הולכים לבורסה.

מאיר שטרית: אין להם ברירה, כי הריביות שהבנק משלם היום הן פחות מ-1%.

מאיר שטרית: אם אתה סוגר את הכסף לשנה-שנתיים אתה מקבל פחות מ-1%.

מאיר שטרית: אז בעצם דוחפים את האנשים לבורסה.

מאיר שטרית: ומי אוכל אותה בבורסה?

מאיר שטרית: האנשים שלא מבינים בבורסה, האנשים החלשים.

מאיר שטרית: הולכים לבורסה, מפסידים את מיטב חסכונותיהם.

מאיר שטרית: כשהיו קופות גמל עם רווח, אנשים ישבו בשקט.

מאיר שטרית: חסכו כל חודש, 15 שנה, ידעו שהכסף עובד, יש להם הטבת מס, וכשמגיעה השעה שהם צריכים את הכסף היו מושכים אותו.

מאיר שטרית: הרבה מאוד כסף של אנשים הלך לקופות גמל.

מאיר שטרית: קופות גמל החזיקו מאות מיליארדים של שקלים, ואני מציע לאוצר לבדוק מה קרה לכסף של קופות הגמל היום – של אלה שהיו יכולים להוציא – מה קרה לכספים הללו.

מאיר שטרית: הכספים הללו הוצאו, כל מי שהיה יכול יצא משם, ולא פותחים קופות גמל חדשות, כי לא כדאי לפתוח קופות גמל חדשות היום.

מאיר שטרית: לא כדאי, אלא אם אתה מחכה, שומר את הכסף, מקבל אותו כקצבה חודשית אחרי שאתה יוצא לפנסיה.

מאיר שטרית: זה לא חכם, לא הגיוני, ואני אומר לך, אדוני שר האוצר – –

ראובן ריבלין: אני מוכן לשמור לך את הזמן שתשיב לשר האוצר.

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: – – אדוני, במצב הזה, אני אומר בצער, אי-אפשר להשאיר את המצב הכלכלי כמו שהוא.

מאיר שטרית: הנגיד פועל במדינה משלו.

מאיר שטרית: הוא לא מעלה את הריבית, בניגוד למה שצריך לעשות, הוא ממשיך לקנות דולרים, לדעתי בניגוד למה שצריך לעשות.

מאיר שטרית: אנשים מפחדים לפתוח את הפה.

מאיר שטרית: שר האוצר, שמעתי אותו לפעמים מדבר על העניין, ואני אומר שצריך לשנות את המצב.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לתת הגנה למטבע חוץ במצב שבעצם יכולים לעשות עלינו סיבוב שעולה הון עתק, וכבר עכשיו עולה הון עתק.

מאיר שטרית: אם המדינה מחזיקה היום יותר מ-70 מיליארד דולר, המדינה כבר הפסידה על הכסף הזה, אדוני, יותר מ-20 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: כי מה עושים עם הכסף?

מאיר שטרית: שמים אותו בבנקים בכל מיני מקומות בעולם בהפקדות ומקבלים עליו ריבית כמעט אפס, ובאותו זמן מוכרים מק"מים שמשלמים עליהם ריבית יותר יקרה.

מאיר שטרית: אנחנו מפסידים מיליארדים של שקלים, והממשלה לא אומרת כלום.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, אין לך מה לחשוש.

מאיר שטרית: הייתי שר האוצר בוויכוח, בזמני, גם עם הנגיד.

מאיר שטרית: לא נתתי – אני לא הסכמתי שייגעו בשום פנים ואופן – שהנגיד יתערב במטבע חוץ, בסחר במטבע חוץ.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נגד טובתה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: בעניין הזה אינני מסכים עם הנגיד.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת שגיאה כלכלית; זה לא נכון, היא גם דופקת את המשק.

מאיר שטרית: הריבית צריכה לעלות מכיוון שהאינפלציה גדלה, ואין דרך אחרת לעצור את זה, אז כדי להגן על קבוצה, על היצואנים, אנחנו מקריבים את הכול.

מאיר שטרית: רוצים להגן על היצואנים, אדוני שר האוצר?

מאיר שטרית: תמצאו דרך להגן על היצואנים בדרך ממוקדת, רצינית, על כל מי שמייצא.

מאיר שטרית: למה על חשבון כלל הציבור?

מאיר שטרית: אם אנשים אין להם מוצא, עוד פעם הם מהמרים בכסף שלהם בבורסה.

מאיר שטרית: הבורסה עולה, אנשים רואים – עולה, הולכים עם הכסף ומפסידים, מסכנים, את הכסף שלהם.

מאיר שטרית: בבורסה אין נסים – מישהו מרוויח, מישהו מפסיד.

מאיר שטרית: אין אפס.

ראובן ריבלין: אין חוכמות.

מאיר שטרית: בעניין הזה, כשאנשים מפסידים כסף בשל אי-הבנה בבורסה, למי הם יבכו?

מאיר שטרית: לאף אחד הם לא יכולים ללכת לבכות.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מציעה בעצם להשאיר את קופות הגמל במתכונת הקודמת שלהן.

מאיר שטרית: ואדוני שר האוצר, אם תשקול בהיגיון תראה – – –

ראובן ריבלין: אתה מציע לסבסד את – – –

מאיר שטרית: לא, אני מציע להשאיר את מה שהיה.

מאיר שטרית: במצב הזה, שההפקדות, התשלומים לקופות הגמל – – –

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על – אני מדבר על הקונספט, האם לקנות דולרים ולשמור את ערך הדולר מול השקל, או – – –

מאיר שטרית: אני מציע שהנגיד או בנק ישראל לא יתערב בשוק סחר החוץ.

מאיר שטרית: שייתן לשוק לעשות את שלו, ואם הדולר ירד – ירד.

מאיר שטרית: לא צריך להתרגש מזה.

ראובן ריבלין: זה יכול להשפיע על כל המשק הישראלי.

מאיר שטרית: לטובה.

מאיר שטרית: הרבה אזרחי ישראל יקנו את הכול יותר בזול.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: חלק מהיצואנים טוענים שייפגע היצוא שלהם?

מאיר שטרית: אני לא קונה את זה, אדוני.

מאיר שטרית: היינו בסרט הזה לא פעם אחת.

מאיר שטרית: היצואנים יכולים לעשות לעצמם הגנה על שער המטבע כשהם עושים ייצוא, עושים ייבוא.

מאיר שטרית: היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אני אשמור לך את שתי הדקות לחמש דקות.

ראובן ריבלין: אני מציע שתיתן לשר לדבר.

מאיר שטרית: ודאי שאני אתן.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: יש לי עוד זמן.

ראובן ריבלין: אני אוסיף לך את זה אחרי זה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב שאתה צריך להתערב.

מאיר שטרית: שמע, יש דברים שאתה עושה ובאומץ רב, וזאת ההזדמנות שלי להגיד שכל ההתקפות האלה על שר האוצר בעקבות ההגנה שלו על ששינסקי הן פשוט גועל נפש.

מאיר שטרית: אין לי מלה אחרת לומר.

מאיר שטרית: פשוט גועל נפש.

מאיר שטרית: ואני מברך את השר שיש לו האומץ לעמוד מול זה.

מאיר שטרית: אל תחשוש ואל תחת ואל תפחד מכל הגרידרים האלה – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון, נכון.

מאיר שטרית: – – ומכל היחצנים והלוביסטים וכל אלה.

מאיר שטרית: תלך בדרכך, ולדעתי, תעלה את המס עוד יותר.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם לבכי הזה.

מאיר שטרית: לא יקבלו 100 מיליארד שקל, יקבלו רק 20 מיליארד.

מאיר שטרית: ממש כואב לי, בא לי לבכות כל יום, כשאני רואה את המצוקה הקשה שלהם.

מאיר שטרית: באיזו מדינה אנחנו חיים?

מאיר שטרית: כשבארץ ממדי העוני הם הגדולים ביותר בעולם?

מאיר שטרית: הגדולים ביותר, לא בעולם, במדינות המפותחות ב-OECD.

מאיר שטרית: אנשים עוד מתווכחים עם זה?

מאיר שטרית: מה הסיפור?

מאיר שטרית: אני לא יכול להבין את זה.

מאיר שטרית: ותוקפים את שר האוצר, ועושים קמפיין נגדי בצורה חריפה ביותר.

מאיר שטרית: על מה?

מאיר שטרית: על מה?

מאיר שטרית: תציע, אדוני שר האוצר – אני אמרתי את זה היום למישהו – תציע, אם הם כל כך בוכים וקשה להם – – –

ראובן ריבלין: כל הפוליטיקאים צריכים, כל מנהיגינו – חבר הכנסת שטרית, אתה היית מנהיג, עוד תהיה מנהיג, כל מנהיגינו צריכים לעשות הבחנה ברורה בין שיקולים לאומיים לבין ערבוב הון ושלטון.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם צודקים, אני לא אומר, אבל הלחץ של הון על השלטון הוא דבר איום ונורא.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: ואדוני השר, אני אומר לך, שאם הם, קשה להם כל כך, אני מציע, אולי תעלה את ההצעה הזאת, תחזיר להם את כל הכסף שהם השקיעו בקידוחים פלוס רווח של 20%, ואז הממשלה תיקח את האחריות לעשות את זה לבד.

מאיר שטרית: תודה רבה, בלי טובות.

מיכאל איתן: – – –

נסים זאב: – – –

יעקב כץ: – – –

מאיר שטרית: הממשלה לא תפסיד.

מאיר שטרית: שמע, אני מאמין – – –

ראובן ריבלין: בהחלט בעיה.

ראובן ריבלין: בנורבגיה פתרו את זה.

ראובן ריבלין: השר איתן, בנורבגיה פתרו את זה.

נסים זאב: – – –

מיכאל איתן: עד היום יש – – – שלא מוצאים – – –

מאיר שטרית: במקרה הזה אני חושב שהממשלה יכולה עדיין לפעול ביעילות – –

מיכאל איתן: אבל אני מצטרף לכל מה שאמרת קודם.

מאיר שטרית: – – היא יכולה לפעול גם בעניין הזה ביעילות, ולהפעיל קבלן שיעשה את זה עבורה, לא כשותף אלא כקבלן.

מאיר שטרית: האופציות קיימות, ולא חסרים אנשים בעולם שיעשו את זה, כמו שעושים את זה למדינות אחרות.

מאיר שטרית: רבותי, לא אלמן ישראל.

מאיר שטרית: ולכן אני אומר לך, אדוני שר האוצר, תעשה את החשבון הכלכלי של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: חיסכון לטווח הביניים הוא חיוני וחשוב ביותר.

מאיר שטרית: בעבר קופות הגמל החזיקו מאות מיליארדי שקלים שהיטיבו, מבחינתנו, עם המדינה, כי זה היה חיסכון נטו, ונתנו לאנשים אפשרות למשוך חלק מהכסף הזה בעת צרה ולהשתמש בו כשהם הצטרכו אותו.

ראובן ריבלין: תוכל עוד לחזור הנה לדוכן.

מאיר שטרית: ואני מבקש שתתמכו בחוק הזה, כי באמת, זה לא הגיוני להתנגד לחוק שהוא לטובת אזרחי ישראל, שממילא רבים מהם סובלים גם ככה מקשיים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: ד"ר נחמן שי, החליטו שכבר כעת קוראים דוקטורים לכולם.

ראובן ריבלין: אני משחרר ואני קורא לך גם ד"ר נחמן שי.

ראובן ריבלין: להיפך, נהפוך הוא, אני אומר לך את זה כי עד היום נמנעתי.

ראובן ריבלין: מהיום אני רואה כל אחד – הוא דוקטור, פרופסור.

ראובן ריבלין: מהיום אתה חבר הכנסת ד"ר נחמן שי.

נחמן שי: אה, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שאני לא רב ולא דוקטור.

ראובן ריבלין: השר אדלשטיין מודיע שהוא לא רב ולא דוקטור.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת ושר האוצר לשעבר מאיר שטרית, קודם כול, תודה על הדברים החמים שאמרת, ושאמר גם היושב-ראש, אני חושב שאלה דברי אמת.

יובל שטייניץ: מותר להתווכח, מותר לנסות לשכנע.

ראובן ריבלין: בהחלט.

יובל שטייניץ: איך אמר עכשיו הנגיד, נגיד בנק ישראל, בכנס לפני שעה קלה?

יובל שטייניץ: לא בטקטיקות מלוכלכות ולא בלהלך אימים על המדינה ועל אזרחיה, ולא בהפחדות, ולא בדיסאינפורמציה.

יובל שטייניץ: לא בדרכים האלה.

יובל שטייניץ: ואנחנו, בנושא הזה, לא צריך להעלות יותר מדי גבוה ולא צריך להוריד יותר מדי נמוך, צריך לעשות מה שנכון, פחות או יותר על-פי הסטנדרטים המקובלים בעולם הרחב.

יובל שטייניץ: וכך נעשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, לפני שאני אגש לתשובה ישירה וקצרה על הצעת החוק, אני רוצה לומר לך, מאיר, עם כל הכבוד וההערכה, ויש כבוד ויש הערכה, אני חולק גם על הדעה שהבעת לגבי מדיניות בנק ישראל או הנגיד.

יובל שטייניץ: נכון, הדברים לא פשוטים, מותר להתווכח עליהם, אני חושב שבסך הכול ההתערבות של הנגיד בעניין המטבע במשבר הגלובלי הקשה שעברנו – –

ראובן ריבלין: – – – את יציבות המשק.

יובל שטייניץ: – – היתה נכונה, יחד עם מדיניות פיסקלית נכונה ותקציב דו-שנתי היא תרמה להתאוששות במשק.

יובל שטייניץ: ואני מודה לנגיד על שיתוף הפעולה ושילוב הידיים יחד עם גורמים אחרים בתקופה של משבר גלובלי כל כך קשה.

יובל שטייניץ: צדקת, מאיר.

יובל שטייניץ: צדקת שיש לזה תג מחיר, וזה נכון, יש לזה מחיר מסוים.

יובל שטייניץ: אני חושב שהוא פחות גבוה ממה שהצגת, אבל אין ספק, יש לזה מחיר ויש בזה סיכונים.

יובל שטייניץ: אני חושב שגם הזהירות בהעלאת הריבית היא נכונה, מאותה סיבה.

יובל שטייניץ: ועכשיו לענייננו, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אעשה את זה מאוד בקצרה.

יובל שטייניץ: הממשלה מעניקה הטבות ניכרות בעניין קופות הגמל, שהשווי שלהן הוא בערך 10 מיליארד שקלים בשנה – גם בצבירת הכסף, הטבות מס, וגם בהוצאות הכסף – –

מאיר שטרית: – – – קצבאות.

יובל שטייניץ: – – אבל קופות גמל, כשמן כן הן.

יובל שטייניץ: הן קופות לגמלה, לתקופה של פנסיה, לתקופה שהאדם הפסיק לעבוד וזקוק לגמלה.

יובל שטייניץ: ולכן, טוב עשתה הממשלה שחידדה את הדבר ואמרה: ההטבות הללו שהן הטבות ב-10 מיליארד שקלים לשנה – לא פשוט, אתה היית שר אוצר, לוותר על 10 מיליארד שקלים לשנה זה לא פשוט, במסים – ההטבות הללו נועדו לעודד חיסכון לגיל הפנסיה, לגיל שבו לא עובדים אבל צריכים ליהנות מפירות העבודה וגם להתקיים בכבוד.

יובל שטייניץ: ולכן, אם זה הפך כמו שאתה הגדרת את זה, לחיסכון לטווח ביניים, לא לטווח הפנסיה – –

מאיר שטרית: זה משהו שהיה מההתחלה.

יובל שטייניץ: כן, כן, כן.

יובל שטייניץ: – – אז באה הממשלה ותיקנה ואמרה: ההטבות הללו מוצדקות רק כיוון שאנחנו רוצים לעודד חיסכון פנסיוני וקצבה בגיל הפנסיה, ואנחנו לא רוצים דבר אחר – לפחות לא מוכנים להתיר הטבות ניכרות כל כך – ולכן בואו נייעד את החיסכון לטווח ארוך, את החיסכון הפנסיוני, לפנסיה.

יובל שטייניץ: כי אם הוא ינוצל באפיקים אחרים, יישאר לפנסיה פחות, ואנחנו רוצים שהזקנים והקשישים והגמלאים במדינת ישראל יתקיימו בכבוד.

יובל שטייניץ: ולכן ניתנו הטבות המסים הללו.

יובל שטייניץ: לסיכום ובלי להאריך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שגם ההערות שהשמיע מאיר – כי היו לו הערות – הן נכונות.

יובל שטייניץ: הוא תיאר מצב שיש בו ממש.

יובל שטייניץ: מונתה עכשיו ועדה לדון בכל העניין של קופות הגמל וההטבות לחיסכון הפנסיוני.

יובל שטייניץ: אני מקווה שבתוך כמה חודשים ועדה מקצועית תגיע למסקנות ותגיש את המלצותיה.

יובל שטייניץ: כלומר, הנושא בדיון ובטיפול מאוד רציני על-ידי הגורמים המוסמכים באוצר.

יובל שטייניץ: לכן אני אבקש מהכנסת לדחות את ההצעה ובתוך כמה חודשים – מאיר, אני גם אהיה מוכן לדבר אתך – אנחנו נראה למה אנחנו מגיעים ויכול להיות שזה ירצה גם אותך.

ראובן ריבלין: רגע, האם אתה מוכן לדחות את ההצבעה על החוק הזה או אתה מבקש עכשיו – – –

מאיר שטרית: מה לעשות?

ראובן ריבלין: אני שואל את השר.

ראובן ריבלין: אתה מוכן לדחות את ההצבעה על החוק הזה בכמה חודשים כדי שיישאר על סדר-היום?

מאיר שטרית: תלוי בו.

יובל שטייניץ: אני, אני – – –

ראובן ריבלין: מסכים, אז לא נצביע עליו.

יובל שטייניץ: אם דוחים לשלושה חודשים, אני מקווה שעד אז כבר – – –

ראובן ריבלין: אז צריך רק את אישור הכנסת לדחייה, כי היתה תשובה.

מאיר שטרית: אני מסכים.

ראובן ריבלין: אתה מסכים.

ראובן ריבלין: אוקיי, רבותי חברי הכנסת, הואיל וכאן היתה הצעת חוק והיתה עליה תשובה, והשר מציע לדחות את ההצבעה בשלושה חודשים על מנת שהממשלה תביא לשיקול בכל הנושאים האלה, אני צריך את אישור הכנסת להסכמה בין המציע לבין השר.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: ודאי.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא מסכים?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ובכן, כולם מסכימים לדחייה לשלושה חודשים.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יובל שטייניץ: תודה רבה גם למציע, מר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני רואה שאף אחד לא התנגד, אז אני לא מצביע.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתנגד.

ראובן ריבלין: אם אתה מתנגד, אני עושה הצבעה מייד.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

ראובן ריבלין: ודאי שאפשר להתנגד אבל אני – אם אין התנגדות מהחברים הנמצאים באולם, ההצעה נשארת על סדר-היום ותוצבע בעוד שלושה חודשים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אז נאפשר לך לרענן את הזיכרון, כמו גם לשר האוצר.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2301/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן חיסונים מפני מחלות מידבקות ללא תשלום), של חבר הכנסת עפו אגבאריה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב שר התחבורה בשם שר הבריאות.

ראובן ריבלין: עשר דקות לרשותך.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק שהיא באמת הצעת חוק לא פוליטית ולא מגזרית ולא משקפת איזו דעה פוליטית.

עפו אגבאריה: אני חושב שהיא צריכה להיות מקובלת על כל חברי הכנסת, כולל הממשלה, היות שהצעת החוק הזאת נוגעת בבריאות, בבריאות של כל האנשים, בעיקר של השכבות החלשות, אם נביא בחשבון שהממשלה הזו, בהצהרותיה, באמת דוגלת בשוויון חברתי ועזרה לשכבות החלשות.

עפו אגבאריה: מה אומרת הצעת החוק?

עפו אגבאריה: כיום, 40% מהילדים לא מקבלים חיסון נגד אבעבועות רוח בגיל שנה בגלל מחירו הגבוה.

עפו אגבאריה: משרד הבריאות הוציא הנחיה לתת חיסון נוסף בכיתה א', שגם הוא לא ימומן.

עפו אגבאריה: תשלום זה משולם עבור כל ילד בנפרד, והוא אחת הסיבות החשובות לכך שמשפחות מרובות ילדים המצויות במצוקה כלכלית קשה, לעתים אינן מחסנות את הילדים והתינוקות.

עפו אגבאריה: מדוח של ועדת ההיגוי עולה כי רק 30%–40% מההורים מחסנים את ילדיהם.

עפו אגבאריה: חברי חברי הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על אבעבועות רוח, כמובן מדברים על מחלה של ילדים שרוב הילדים לוקים בה ונדבקים בה בגילים הרכים ובגילים המוקדמים.

עפו אגבאריה: מיותר להגיד שכאשר יש משפחות מרובות ילדים, שיש בתוכן כל כך הרבה ילדים, האחד נדבק מהשני, וזה גורם להרבה בעיות גם בתוך הבית וגם מבחינה כלכלית – הן למשפחה והן לממשלה.

עפו אגבאריה: אז תארו לעצמכם כאשר ההשקעה היא כזו קטנה לתת את החיסונים האלה לילדים ולחסוך מהאנשים את הסבל הזה של תינוקות וילדים שחולים במחלה שיכולה להדביק את שאר הילדים ואת ילדי השכנים, ובצורה כזו אנחנו נחסוך אשפוזים כשהילדים האלה צריכים להתאשפז בגלל סיבוכים של אבעבועות רוח.

עפו אגבאריה: אז באשפוזים כאלה, נשנים וחוזרים, בטוח שההשקעה של המדינה היא הרבה יותר גדולה מההשקעה בחיסונים האלה בזמן הנכון בשביל לחסוך מהילדים האלה את הסיכון לחלות.

עפו אגבאריה: וכשאומרים "הקדם תרופה למכה" זה דבר נכון – בכל הדתות, בכל העדות וגם ברפואה.

עפו אגבאריה: אז כשאנחנו מקדימים את התרופה ומקדימים את המכה, בזה אנחנו חסכנו לטווח הארוך ולטווח הקצר הרבה יותר כסף מאשר ההשקעה, כאשר ההשקעה בחיסונים עצמם היא כזאת מינימלית, כזאת קטנה, שבאמת חבל שהאנשים האלה יגיעו גם לאשפוז וגם למחלות וגם להוצאות מיותרות של המדינה, גם באשפוז.

עפו אגבאריה: כולנו מכירים את מצוקת האשפוז היום, ודווקא היום אנחנו מדברים על מצוקות האשפוז לא רק במחלקות הילדים, גם במחלקות הפנימיות, ובדיוק בגלל המחלות האלה המידבקות, שאין מספיק ולא נותנים את החיסונים בזמן הנכון ולא נותנים את החיסונים לאוכלוסייה הנכונה, אז אנחנו רואים שבזמן שפעת כזאת, נניח כזאת שעכשיו משתוללת, אז האנשים בפרוזדורים.

עפו אגבאריה: והבעיה הזו כל כך מתגלגלת וכל כך לא מטפלים בה, כל כך הרבה שנים – –

רחל אדטו: זה בחינם – – –

עפו אגבאריה: – – ואנחנו שמענו עוד מראשי ממשלות קודמים על הזקנות בפרוזדורים.

עפו אגבאריה: מה זה זקנה בפרוזדור ומה זה ילד בפרוזדור כאשר צריך לאשפז אותו כי לא נתנו לו את החיסון בזמן?

עפו אגבאריה: מה עוד שבמדינה כמו ישראל, שקולטת גם עלייה, ויש אנשים בפריפריה, במצב סוציו-אקונומי מאוד לא טוב, אז הילדים האלה אולי מגיעים בגיל שכבר עברו את גיל החיסון הראשוני, וכשכבר צריך לתת את החיסון בכיתה א' הם כבר עברו – זאת אומרת היו כבר צריכים להיות בקטגוריה של התשלום.

עפו אגבאריה: אז מה יכול להיות, אני פשוט לא מבין מדוע המדינה – מדוע הממשלה מתנגדת לחוק הזה?

עפו אגבאריה: למי הוא יכול לעזור, האם הוא עוזר רק לשכבה מסוימת באוכלוסייה?

עפו אגבאריה: האם הוא עוזר רק לאוכלוסייה מסוימת?

עפו אגבאריה: האם זה לא רק בא לענות על דרישות של השכבות החלשות והאנשים החלשים שלא יכולים לשלם עבור החיסונים האלה?

עפו אגבאריה: גם בכל האוכלוסיות – אם באוכלוסייה הערבית, או אם באוכלוסייה החרדית או באוכלוסיות – – –

רחל אדטו: אבל על מה אתה מדבר, הרי השפעת – זה בחינם – – –

עפו אגבאריה: לא, לא.

עפו אגבאריה: אני מדבר רק על אבעבועות רוח, שהחיסון השני הוא בתשלום.

עפו אגבאריה: על זה אני מדבר.

רחל אדטו: – – –

עפו אגבאריה: זה נכון מה שאת אומרת.

עפו אגבאריה: אני דיברתי – הצעת החוק היא בעיקר על החיסונים השניים לאבעבועות רוח, וזה דבר באמת מאוד קטן.

עפו אגבאריה: אבל אני מדגים את זה בחיסונים אחרים, כאשר גם כן לא נותנים אותם, ומה זה יכול לגרום – לתת תוצאות באמת מאוד בזבזניות של כספי מדינה על אשפוזים מיותרים.

עפו אגבאריה: אז אם אנחנו נשכיל ונחסוך במתן השירות הזה ובמתן החיסונים האלה בצורה הנכונה ובזמן הנכון, אנחנו עשינו גם טובה לשכבות החלשות, למשפחות מרובות ילדים, וגם לאוצר המדינה, שלא צריך אחר כך לבזבז הרבה כספים עבור זה.

עפו אגבאריה: תודה.

עפו אגבאריה: אני מסתפק בזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד שר התחבורה, בשם שר הבריאות.

ראובן ריבלין: אדוני שר התחבורה, השר ישראל כץ, אדוני משיב.

ראובן ריבלין: מייד לאחר תשובת השר, אם לא יהיה רצון מטעם חבר הכנסת עפו אגבאריה להשיב, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: נא לשים לב, רבותי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם סגן שר הבריאות על הצעת החוק.

ישראל כץ: מטרת ההצעה לקבוע כי חיסונים מפני מחלות מידבקות הכלולים בתוספת השלישית יינתנו ללא תשלום.

ישראל כץ: כל החיסונים הניתנים בתוספת השלישית ניתנים ללא תשלום – הן חיסונים בטיפת-חלב ובבתי-ספר והן חיסונים אחרים, הניתנים בלשכות הבריאות לאוכלוסיות בסיכון.

ישראל כץ: הדבר נכון גם ביחס לחיסון מפני אבעבועות רוח, אשר הוכלל בסל לפני שלוש שנים.

ישראל כץ: כל ילידי 1 בינואר 2007 ואילך קיבלו את מנת החיסון הראשונה, ובהגיעם לכיתה א' יקבלו את המנה השנייה.

ישראל כץ: הכללה זו של החיסון בסל בשתי מנות ללא כל השתתפות עצמית משקפת את תמונת הזכאות הנכונה.

ישראל כץ: קיימים הסדרי מעבר מתאימים לגבי ילדים ילידי 1 בינואר 2002 עד 1 בינואר 2006.

ישראל כץ: אלה מקבלים את מנת החיסון הראשונה בהגיעם לכיתה א', אך כמו כל שירות שהכללתו בסל נעשית באופן פרוספקטיבי, הם אינם זכאים לקבלת מנת חיסון נוספת.

ישראל כץ: אלה ביניהם שהוריהם מעוניינים בקבלת מנה נוספת בהמשך – שהדעות לגביה, בוודאי בגילים האלה, חלוקות, יכולים לעשות כן באופן פרטי.

ישראל כץ: מדובר – במירכאות, כפי שכתוב כאן – ב"דור מדבר", וברור שכל מי שנולד ב-1 בינואר 2007 כבר נכלל בתוכנית החיסון הדו-שלבית באופן מלא ובחינם.

ישראל כץ: לאור האמור, ועדת השרים מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.

ישראל כץ: המנה השנייה ניתנת לתלמידי כיתה א', אבל מי שכבר חצו את כיתה א' במועד הכללת החיסון בסל ומעוניינים במנה השנייה, שכאמור, הדעות על יעילותה חלוקות, נדרשים להשלימה באופן פרטי.

ישראל כץ: הדברים נאמרים לשם השלמת התמונה בלבד, שכן ברור שכל חיסון נכלל בסל באופן פרוספקטיבי ואין מדובר כלל בגביית השתתפות עצמית.

ישראל כץ: לכן, כאמור, החליטה ועדת השרים להתנגד להצעת החוק, ואנוכי מבקש בשם הממשלה להסיר אותה מעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להשיב.

ראובן ריבלין: מייד לאחר תשובתו של חבר הכנסת אגבאריה אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: בלי הודעה מוקדמת.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, השר המשיב, אני ביקשתי בסך הכול רק להכליל את החיסון לאבעבועות רוח, ולא את כל החיסונים שאתה הזכרת.

עפו אגבאריה: לכן – הנתח הוא באמת מאוד מאוד קטן, ולא לגבי כל החיסונים.

עפו אגבאריה: מה שהקראת ידוע לי – שרוב החיסונים הם באמת ללא תשלום.

עפו אגבאריה: הבעיה היא עם הזריקה השנייה של אבעבועות הרוח.

עפו אגבאריה: זה רק אבעבועות רוח.

עפו אגבאריה: ומה שצריך לתת בכיתה א', שכרוך בתשלום, על זה כל המדובר.

עפו אגבאריה: אז אני לא מבין מדוע השרים מתנגדים לזה כאשר את זה צריך לתת – – –

ראובן ריבלין: החיסון מפני אבעבועות בכיתה א' כרוך בתשלום, חברת הכנסת אדטו?

ראובן ריבלין: ההורים משלמים?

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: מאחר שזה נכנס – – – אז יש לך מגבלה של גיל, שכל מי שנולדו בתקופה מסוימת, זה חל עליהם – – –

ראובן ריבלין: זה לא יהודים וערבים, זה כל ילדי ישראל.

ראובן ריבלין: מה – – –

עפו אגבאריה: אבל כנראה בגלל זה שאני הגשתי את זה.

עפו אגבאריה: אבל אני רופא, ואני עבדתי בישראל – – –

ראובן ריבלין: אז השר כץ לא יכול לתת לך – – –

עפו אגבאריה: אז לא להסיר את זה מסדר-היום.

עפו אגבאריה: אם כבר – להעביר את זה לוועדה, שהוועדה תדון בזה.

עפו אגבאריה: באמת.

ראובן ריבלין: רגע, אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

עפו אגבאריה: לא, אני – אם יש התחייבות מיושב-ראש הוועדה שבאמת נביא את זה לדיון, אני – – – את זה.

עפו אגבאריה: אם לא, אז נצביע.

עפו אגבאריה: היו"ר ראובן ריבלין: השר יסכים אם תציע את זה כהצעה לסדר-היום, והנושא יועבר לדיון בוועדת הבריאות.

אחמד טיבי: להעביר את זה בטרומית ולהכין בוועדה, זו ההצעה שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אם אתה מציע לו להעביר בטרומית, הם לא יעבירו.

ראובן ריבלין: אם למרות ההיגיון, גם אם זה לא יהודים וערבים, אלא כל ילדי ישראל – אני אומר את זה לא בהתרסה – הם לא יעבירו את זה, כי הממשלה התנגדה.

ראובן ריבלין: צריך להחזיר את זה לוועדת השרים.

ראובן ריבלין: אם עפו אגבאריה יסכים להעביר את זה כהצעה לסדר-היום, זה גם לא מונע – – –

מוחמד ברכה: הוא יכול לדחות את ההצבעה, בהסכמת הממשלה, כדי לקיים דיון נוסף בוועדת השרים.

ראובן ריבלין: זה כבר – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אם אתה תהיה בממשלה תוכל להציע את זה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב אתה לא בממשלה.

מוחמד ברכה: אני מציע לשר.

ראובן ריבלין: הצבעה – – –

עפו אגבאריה: לא, הוא לא רוצה.

עפו אגבאריה: הוא לא רוצה להעביר את זה לוועדה.

ראובן ריבלין: לא לוועדה.

ראובן ריבלין: לוועדה כהצעה לסדר-היום השר מסכים.

ראובן ריבלין: כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: לזה אתה מסכים.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים כהצעה לסדר-היום זה יועבר לדיון בוועדה, אבל לא כהצעת חוק.

עפו אגבאריה: אבל שתהיה התחייבות, לפחות, של יושב-ראש הוועדה, באמת, לדון בזה בוועדה ולא להזניח – כאילו זה לא קיים.

ראובן ריבלין: לדון בנושא, לא לדון בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להטעות אותך.

ראובן ריבלין: הוא ידון בהצעה, כהצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: יתקיים דיון על הנושא, לא יתקיים דיון לקידום הצעת החוק.

מוחמד ברכה: לכן ההצבעה היא על הצעת חוק.

ראובן ריבלין: איך שאתה רוצה.

עפו אגבאריה: אז נקיים הצבעה, בסדר.

ראובן ריבלין: הצבעה, בסדר, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, ההצעה היא הצעת חוק ולא הצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אבל, היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: השר נתן לי את הסכמתו שיתקיים דיון בהצעה לסדר-היום וכל הנושא יובא לוועדת הבריאות, שהיא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: יתקיים דיון רציני, כי באמת השאלה שמעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה היא שאלה רצינית.

מוחמד ברכה: – – חבר הכנסת אגבאריה יגיש הצעה לדיון מהיר – אתה תסכים – – –

ראובן ריבלין: אין בעיה.

מוחמד ברכה: לכן לא צריך הצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: ועדת השרים יכולה לשקול את עמדתה שוב.

ראובן ריבלין: טוב, אם אנחנו כרגע דנים בהצעת חוק, אנחנו מיצינו את הדיון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אגבאריה, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני ניסיתי להביא את הצדדים – אבל אם תגיש הצעה לדיון מהיר אני אקיים דיון, בוודאי.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן חיסונים מפני מחלות מידבקות ללא תשלום), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן חיסונים מפני מחלות מידבקות ללא תשלום), התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן – 20 בעד, מתנגדים – 39, בצירוף קולו של שר האוצר, שעמדת ההצבעה שלו הושבתה, ולכן אני קובע שברוב קולות, 39 נגד 20, הוסרה ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2036/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים, ואני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לבוא ולעלות על מנת להציע את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש"ע–2010.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר לענייני דתות השר מרגי.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, אני חייב להגיד שההצעה הזו מבחינתי קצת חריגה, כיוון שאנחנו תומכים בהפרדת הדת מהפוליטיקה, וגם מתנגדים באופן עקרוני למנגנון של הכשרות ולרבנות ובכלל לקיומו של המשרד המיותר לענייני דת.

ניצן הורוביץ: אבל כל עוד זה המצב הנוהג, וזה החוק, וזו השיטה במדינת ישראל, צריך שהדברים יתנהלו כשורה.

ניצן הורוביץ: ולכן, בעצם, הצעת החוק הזו, בניגוד לעמדתנו העקרונית בעד הפרדת דת ממדינה, דווקא מעניקה כלים לשר הדתות ולמועצת הרבנות הראשית כדי שנושא הכשרות, שהוא נושא מרכזי וחשוב עבור הרבה מאזרחי ישראל, יתנהל בצורה נאותה.

ניצן הורוביץ: כיום המצב הוא שאין בכלל פיקוח על המחירים שמשגיחי הכשרות גובים עבור מתן תעודת הכשר לבתי-עסק, ובפועל, משגיחי הכשרות הללו מתנהגים לפעמים כמונופול וגובים תעריפים הרבה יותר גבוהים ביחס לשירותים שהם מעניקים, ובכך הם מנצלים לרעה את התלות המוחלטת של בתי-העסק בהם, במשגיחי הכשרות, לצורך הפרנסה והמחיה.

ניצן הורוביץ: לפיכך, חברי חברי הכנסת, התיקון הזה בעצם מציע – ואני חייב לתת קרדיט לחברי חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, שהגיש את הצעת החוק הזו בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית; התיקון הזה מציע שהשר לשירותי דת, כבודו – יעקב מרגי, במקרה הזה – יחויב לקבוע תעריפים מרביים למתן שירות של הענקת תעודת כשרות על-ידי משגיחי כשרות.

ניצן הורוביץ: בנוסף, התיקון הזה מציע לנקוט סנקציה של שלילת הרשאות להעניק תעודת כשרות ממשגיח שיגבה תעריף גבוה מזה שאושר על-ידי השר.

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד – הצעת החוק הזו נולדה גם אצל אופיר וגם אצלי בעקבות תלונות רבות שאנחנו מקבלים על משגיחי כשרות שגובים סכומים שערורייתיים מבתי-עסק, ולא מותירים להם שום ברירה.

ניצן הורוביץ: אני גם חייב להגיד, אדוני היושב-ראש – הצעת החוק הזו אולי לא נוגעת לי.

ניצן הורוביץ: אני, עניין הכשרות לא מעלה ולא מוריד – – –

ראובן ריבלין: בשלב זה.

ראובן ריבלין: בשלב זה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, בשלב זה.

ניצן הורוביץ: הכול פתוח.

ניצן הורוביץ: נכון, אי-אפשר לדעת.

ניצן הורוביץ: never say never.

ראובן ריבלין: כל עוד נשמה באפו – – –

ניצן הורוביץ: אבל פה יש ציבור גדול, ושוב אני אומר – הוא לאו דווקא הציבור שלנו, אבל זה ציבור גדול מאוד במדינת ישראל שתעודת הכשרות חשובה לו.

ניצן הורוביץ: יש הרבה בתי-עסק שזה חשוב להם מאוד – זה לפעמים קריטי לקיום העסק – והם נסחטים על-ידי משגיחי כשרות.

ניצן הורוביץ: יש לי כאן, למשל, דוגמאות על מסעדות באילת, במקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: משלמים אלפים של שקלים בחודש, והסכום רק הולך ועולה, ואין להם שום יכולת להתמודד עם הדרישות הכספיות האלה מצד משגיחי כשרות.

ניצן הורוביץ: אני גם חייב להגיד שהנטל על בתי-עסק כגון מסעדות, כגון עסקים אחרים, הוא לא רק התשלום למשגיח שיספק את התעודה, והתעודה הזו חשובה, כי אנשים לא נכנסים למקום שאין בו תעודה – אלא גם לפעמים הדרישות שמציבים המשגיחים.

ניצן הורוביץ: אותו בעל מסעדה שפנה אלי טען שהוא הפסיק פשוט לשלם למועצה, משום שלא היה יכול לעמוד בכך יותר.

ניצן הורוביץ: כך, למשל, כפו עליו כל מיני דרישות של קנייה של ירקות שהם באיזה תנאים או הכשרים מיוחדים.

ניצן הורוביץ: הוא סיפר לי שרק הכרוב שהכריחו אותו לקנות – כרוב מיוחד ולא כרוב רגיל – עולה לו משהו כמו 2,000 שקל לחודש רק התוספת הזו, והרבה בעלי עסקים לא יכולים לעמוד בדרישות האלה.

ניצן הורוביץ: הדברים האלה, חברים וחברות, מגיעים מצד אנשים דתיים ושומרי מסורת, לא מצד אנשים חילונים, משום שלהם העניין הזה הוא עקרוני.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד עוד משהו – אנחנו עמדנו כאן, במליאה, בהצעת חוק אחרת, על השימוש לרעה בתעודת הכשרות לדברים אחרים שלא קשורים דווקא במזון בבתי-עסק.

ניצן הורוביץ: כך, למשל, מוכרת וידועה התופעה הכאובה שמונעים תעודת כשרות למשל מעסק שמקיים מסיבת סילבסטר; למשל.

ניצן הורוביץ: לא קשור לאוכל, לא קשור לכשרות, אבל מקיים מסיבת סילבסטר – שוללים ממנו את תעודת הכשרות.

ניצן הורוביץ: זה לא בהצעת החוק הזו, אבל זה נוגע למכלול הזה של שימוש במנגנון הכשרות כדי באמת לכפות דברים שהם לא ממין העניין.

ניצן הורוביץ: אני יכול לומר לגבי הצעת החוק הזו שקובעת, שבעצם מעניקה שיניים למשרד הדתות, בניגוד לעמדתי; אני חושב שלא צריך להיות משרד דתות, אבל יש, ולכן הצעת החוק הזו נותנת לו שיניים לטפל בנושא בצורה נכונה.

ניצן הורוביץ: אני יכול לספר לשר הדתות על תלונה ממסעדן אחר שמספר שהמשגיח מגיע פעם בשבוע לביקור של עשר דקות.

ניצן הורוביץ: בזמן הזה – ואני מצטט – הוא מפטפט ככה עם הצוות והולך לו לדרכו.

ניצן הורוביץ: הוא מספר שביום שלפני ערב פסח הגיע המשגיח לכמה דקות, בכלל לא נכנס למטבח, ודרש ממנו 450 שקל עבור ה"שירות".

ניצן הורוביץ: תראו, חברים וחברות.

ניצן הורוביץ: כל עוד מתן תעודת הכשרות נמצא בידי גוף ממלכתי שזו הרבנות, וזה נמצא בידי הרבנות כדי שהציבור ששומר הכשרות יוכל לקנות אוכל בשקט ולהיות רגוע, צריך שלא יעשו מחטף על הסיפור הזה ועל הגב של מנגנון הכשרות וייתנו את מתן התעודה תמורת תשלום נוסף או באופן שרירותי.

ניצן הורוביץ: עכשיו, השר מרגי, אם תגיד שמה שאני אמרתי פה הוא מופרך, אין דברים כאלה ואני סתם ממציא – מאה אחוז, אני גם מוכן להראות לך את המכתבים והתלונות.

ניצן הורוביץ: אבל אתם הרי יודעים שהדברים האלה הם לא חדשים והם מכה מאוד קשה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, אם מישהו אחר היה מציע אותה, מביא את הצעת החוק הזאת, אין לי בכלל ספק שהממשלה היתה תומכת בה.

ניצן הורוביץ: ברגע שזה מגיע מאתנו, השיקול הוא לא ענייני, לצערי, ולא בודקים לגופו של עניין ודוחים את העניין בצורה גורפת.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שאם אחד מחברי הכנסת הדתיים בבית הזה – – –

ראובן ריבלין: האם הדוגמה שהבאת, שאדם נכנס ופתאום דרש כסף בטענות שווא – – – זה דבר שהוא תלונה למשטרה.

ניצן הורוביץ: יש הרבה תלונות כאלה.

ראובן ריבלין: זו סחיטה.

ראובן ריבלין: לא צריך חוק בשביל זה.

ניצן הורוביץ: אבל מה הוא יעשה?

ניצן הורוביץ: יגיד לו לא – אין לו כשרות, והוא מאבד את הפרנסה שלו.

ראובן ריבלין: – – – הראשון שאמרת שצריך לקבוע תקרות.

ניצן הורוביץ: אני אגיד לך בדיוק מה קובעת הצעת החוק הזו.

ניצן הורוביץ: קודם כול, בחוק איסור הונאה בכשרות אנחנו מציעים להוסיף סעיף כזה – כש"נוכחה מועצת הרבנות הראשית לישראל – – –" ושוב, עמדתי בעניין מועצת הרבנות היא ידועה, אבל החוק הוא כזה.

ניצן הורוביץ: "נוכחה מועצת הרבנות הראשית לישראל כי רב שהסמיכה לתת תעודת הכשר או רב מקומי גבה תעריף הגבוה מתעריף שנקבע" – זה – "תורה על שלילת הסמכתו לתת תעודות הכשר"; אפילו אנחנו מציעים שבלבד בטרם תחליט כאמור "נתנה לו הזדמנות – – –

ראובן ריבלין: למובן מאליו שיכול להיות שצריך להיכתב, זה מובן מאליו.

ניצן הורוביץ: תיקון נוסף: "גבה מוסמך לתת תעודת הכשר סכום העולה על התעריף המרבי שנקבע", יקנסו אותו – בקנס.

ניצן הורוביץ: ומי יקבע?

ניצן הורוביץ: השר לשירותי דת יקבע, באישור ועדת הפנים – – – השר אטיאס, אני חייב להגיד לך שהצעת החוק הזאת נוגעת לאנשים שלך, לא לאנשים שלי.

ניצן הורוביץ: לי באמת לא משנה אם יש תעודת הכשר במסעדה, אם יש לה אישור משרד הבריאות מבחינתי זה מספיק טוב.

ניצן הורוביץ: אבל לאנשים – – –

ראובן ריבלין: אם יש אוכל כשר אתה לא נמנע ממנו.

ניצן הורוביץ: לא, אני גם אוהב אוכל כשר, מאוד טעים לי גם אוכל כשר, אבל לי זה לא מעלה ולא מוריד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת אתה אוכל גם אוכל כשר.

ניצן הורוביץ: אני אוכל גם אוכל כשר.

ניצן הורוביץ: אני, אגב, מאוד נהנה לאכול במזנון הכנסת, יש אוכל כשר ומאוד טעים, אין לי שום בעיה עם זה.

ניצן הורוביץ: אבל לאנשים שומרי מסורת, לא רק דתיים, כולל אנשים במשפחתי, יש אנשים שהכשרות חשובה להם – – –

ראובן ריבלין: השר ארדן, הוא לא אמר שהוא אוכל אוכל כשר, הוא אומר – הוא אוכל גם אוכל כשר.

ניצן הורוביץ: גם.

ניצן הורוביץ: אין לי שום בעיה עם זה.

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק הזאת היתה זוכה לטיפול ענייני מצד הממשלה, היתה מגיעה הממשלה למסקנה שהצעת החוק הזאת טובה, נותנת סמכות נחוצה מאוד לשר הדתות ולמועצת הרבנות, ועונה על בעיה מאוד כאובה.

ניצן הורוביץ: ואם עכשיו תגידו: בסדר, נעיף את זה, כי הביא את זה חבר הכנסת ממרצ, והוא רק רוצה לנגח את הדתיים, אז לא תיתנו מענה על בעיה שהיא בעיה אמיתית, ושוב אני מדגיש, שנוגעת לציבור גדול ורחב מאוד במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, השרים, הצעת החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הייתי אומר, לוקה בחוסר הכנת שיעורי-בית, ואני אסביר לך.

יעקב מרגי: יכול להיות שכוונותיך רצויות, נכונות, אבל, א.

יעקב מרגי: אתה יוצא מהנחות עבודה שגויות.

יעקב מרגי: רבנים לא גובים אגרת כשרות.

יעקב מרגי: אגרות הכשרות הן לא שרירותיות, הן נקבעות באישור – בפיקוח ועדת הכספים של הכנסת, באישור שר האוצר.

יעקב מרגי: לכן זה לא משהו שרירותי – לא קיים.

יעקב מרגי: אתה מבקש לתקן דבר שלא קיים בכלל, לכן הצעת החוק לוקה בחסר.

יעקב מרגי: זאת הסיבה שהתנגדו לה, לא כי ניצן הורוביץ מגיש אותה.

יעקב מרגי: זה לעובדות.

יעקב מרגי: אני חייב למר, אם יש תלונות, כפי שנכון לכל גוף במדינה שנותן שירותים, אנא – יש גוף רגולטורי, שזה המשרד, יש מועצת הרבנות הראשית – להוציא תלונות, והן מטופלות, יש חוק.

יעקב מרגי: יש ברבנות הראשית מחלקה לאכיפה – מחלקת אכיפה של חוק הונאה בכשרות, שמטילה קנסות על מי שלא מוסמך לתת שירותי כשרות ונותן.

יעקב מרגי: לכן – כל הטענות שהעלית פה ראויות להיבדק בבדיקה – לקבל את התלונות ושייבדקו על-ידי המחלקות – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, מי קובע את דמי הכשרות?

ראובן ריבלין: כל חצר – זה מוכר מרצון, לקונה מרצון?

יעקב מרגי: אני אומר.

יעקב מרגי: מי שמוסמך על-פי חוק לתת שירותי כשרות הן הרבנויות המקומיות בשיתוף עם המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: אגרות הכשרות מפורסמות, נקבעות על-פי חוק, מפורסמות ומאושרות.

יעקב מרגי: זה לא שרירותי, לא כל אחד משלם מה שהוא רוצה או מה שנדרש.

יעקב מרגי: יש סיווג של בתי-עסק, לפי זה נקבעות האגרות, לכן הטענות שמעלה חבר הכנסת המציע לא מקומן בתיקון.

יעקב מרגי: אם יש טענה של מאן דהוא – – –

ראובן ריבלין: אז למה בירושלים הרב הראשי צריך לחתום ולא הרב?

יעקב מרגי: אני לא יודע שרב ראשי חותם על אגרות כשרות.

יעקב מרגי: תעודת הכשרות, מי שמוסמך לתת אותה על-ידי מועצת הרבנות הראשית זה רב העיר, הרב הראשי.

יעקב מרגי: זה נכון.

יעקב מרגי: לכן, הצעת החוק לא פותרת את מה שאתה מדבר עליו.

יעקב מרגי: רב ראשי – ומועצת הרבנות לא צריכה לתקן או לשלול את הסמכות מהרב הראשי, כי הרב הראשי לא קובע אגרות.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, אגרות נקבעות על-ידי המשרד, משרד שירותי הדת, בפיקוח משרד האוצר וועדת הכספים.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך שהתדירות שבה אגרות בשירותי דת מתעדכנות – אני לא מצאתי תקדים – זה יכול לקחת שש-שבע-שמונה שנים; בנושא דת אף אחד לא ממהר.

יעקב מרגי: לכן תנוח דעתך שאף אחד לא עושה משהו שרירותי, נהפוך הוא, אנחנו טוענים שהתקורות בנושא לא נבחנות לעתים תכופות.

יעקב מרגי: לכן זו הסיבה שוועדת שרים החליטה לדחות, להתנגד להצעת החוק, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק, כי זה לא מתקן כלום, וגם לעובדות – זה לא נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הורוביץ ישיב על התנגדות הממשלה, שהועברה על-ידי השר לענייני דתות – היום איך זה נקרא – השר לשירותי הדת, השר יעקב מרגי.

ניצן הורוביץ: תודה לשר.

ניצן הורוביץ: כבוד השר, אני רוצה להבהיר: לפי חוק איסור הונאה בכשרות, סעיף 17(ג), אכן יש תעריף שנקבע לתעודות כשרות.

ניצן הורוביץ: מה שהצעת החוק הזאת באה לעשות זה לאפשר למועצת הרבנות הראשית לשלול את הסמכתו של גורם שחרג מהתקנות האלה, וגם מאפשרת לו שימוע בפניה.

ניצן הורוביץ: הסעיף השני בהצעת החוק מאפשר לקבוע קנס למי שעשה את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: כאמור, אני לא שמעתי הכחשה מפי שר הדתות שהתופעה הזאת אכן קיימת, ואני מידיעה אישית אפילו אומר לכם שהיא קיימת בהיקף רחב מאוד אצלנו במדינה.

ניצן הורוביץ: אני, בדברי הקודמים, לא התייחסתי למערכות של כשרות שהן לא של הרבנות, ששם בכלל יש תחרות פרועה שגם מתבטאת בלחצים כספיים כבדים מאוד על בעלי העסק.

ניצן הורוביץ: בהרבה מאוד פעמים הכשר הרבנות לא מספיק לקבוצות מסוימות, מקבלים הכשר נוסף, על זה משלמים עוד כסף, ובעלי עסקים לפעמים ממש קורסים תחת נטל הכשרויות האלה, שחלקן, אגב, לאו דווקא נוגע לגופה של כשרות או לדיני דברים מהסוג הזה, אלא יותר לפוליטיקות ולרב כזה או אחר או למפלגה כזאת ואחרת.

ניצן הורוביץ: לכן, אדוני, כבוד השר, הצעת החוק הזאת מאוד נחוצה, הדברים האלה נבדקו, כולל על-ידי מומחים, ואנחנו הגענו למסקנה, וגם עם בעלי העסק ואיגודים של עסקים, ותאמין לי שהצעת החוק הזאת תעשה טוב לא רק לבעלי עסקים, אלא בעיקר לציבור שומרי הכשרות, שזה מאוד חשוב לו.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו הגשנו אותה, היא לא הצעת חוק קנטרנית והיא לא הצעת חוק אנטי-דתית או אנטי-חרדית, להיפך, היא הצעת חוק שהולכת עם המוסדות שלכם, הולכת עם הכללים שלכם, והיא באה לשרת ציבור גדול, ולכן הבאנו אותה כאן.

ניצן הורוביץ: ושוב אני חוזר על דברי, ואני חושב שאני לא טועה, שאם הצעת החוק הזאת היתה מוגשת על-ידי מישהו מכם, כדי להסדיר את המצב הזה בשוק הכשרויות, אני מניח שהיא היתה מאושרת ומקודמת.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון ואנחנו עוברים להצבעה והכרעה.

ראובן ריבלין: אדוני השר לא השתכנע.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – נא להצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 12 בעד, 40 – בצירוף קולו של שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, שעמדתו לא מאפשרת הצבעה – עמדת ההצבעה לא מאפשרת; 40 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בעניין חוק איסור הונאה בכשרות לא נתקבלה וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2517/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש להציג את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – פטור לתעריפי מים ממס ערך מוסף), שלה ושל חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אני מודיע מראש שהיא תרצה את נימוקיה לחוק, אבל התשובה וההצבעה במועד מאוחר – בהסכמה; לא עכשיו.

ראובן ריבלין: לא תשובה ולא הצבעה בעניין זה, לכן כל מי שממתין להצביע לעניין חוק זה משוחרר; לא יהיה היום, בהתאם לבקשתה של חברת הכנסת תירוש ובהסכמת הממשלה.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני באמת ביקשתי למנוע את ההצבעה, כי ברור לחלוטין שהמשחק כאן הוא משחק שתוצאותיו ידועות מראש, והצעת החוק היתה נופלת, ואין לי עניין להפיל אותה, כי אני חושבת שהיא הצעה חשובה ונכונה, מה גם שאם מותר לי לצטט את שר התשתיות, גם הוא היה חושב שבעיקרון היא נכונה.

רונית תירוש: אני מצטערת שראש הממשלה בדיוק יצא, כי אני לא מצליחה להגיע אליו ולאוזניו, אבל הייתי רוצה שיקשיב לטיעונים שלי, משום שלצערי במשרד האוצר אני לא מצליחה לאתר אוזן קשבת.

רונית תירוש: המקסימום שאני מצליחה זה לאתר את הפקידות שם, שעושה את מלאכתה, אבל היא מאוד אינטרסנטית, ומטרתה למלא את קופת האוצר, ולא משנה עד כמה השלטון מכניס את ידיו לכיסיהם של האזרחים בצורה הכי עמוקה, והכי לא מתחשבת, והכי חסרת חמלה, ואני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

רונית תירוש: גביית המים במדינת ישראל נעשתה במשך כל השנים על-ידי העיריות.

רונית תירוש: והעירייה היא מלכ"ר, דהיינו מוסד ללא כוונות רווח, ולפיכך הן היו פטורות מתשלומי מע"מ.

רונית תירוש: ב-2001 הובא תיקון לחוק שנוגע לגביית מים, חוק תאגידי מים וביוב, ושם הוחלט שכל העיריות יקימו – כל אחת בתורה תקים – תאגיד מים, או תאגידי מים, כדי לייעל את השיטה, את הגבייה, כדי שהכספים יתועלו לתשתיות וכו' וכו'.

רונית תירוש: אני לא רוצה להביע את עמדתי כרגע על תאגידי מים – יש מקומות שבהחלט נכון וראוי שיהיו תאגידי מים, משום שהעירייה ויתרה מדי על תשלומים מצד תושביה, והדברים לא נעשו כהלכה.

רונית תירוש: אבל לצערי גם בהחלטה זו שפכו את התינוק עם המים, משום שיש עיריות מצוינות שפעלו כהלכה, ועכשיו הן בכל זאת נדרשו להקים תאגיד, שהוא כשלעצמו יצר הרבה מאוד דרישות – לתקציבים, לתקנים, למשרות, ללשכות, למכוניות וכיוצא באלה, שאלה עוד עלויות ציבוריות – או במקרה הזה אפילו לא ציבוריות – שאנחנו, בסופו של דבר, נדרשים להן.

רונית תירוש: ראשי הרשויות יצאו כמעט להפגנה, והבינותי שהוקמה ועדה בעניין וייתכן שיהיה תיקון לנושא תאגידי המים.

רונית תירוש: אבל לא בזה עוסקת הצעת החוק שלי, ואני לא אביע את עמדתי.

רונית תירוש: למה אני כן מכוונת?

רונית תירוש: משום שתאגידי המים הם אלה שהיום גובים את עלויות המים מהתושבים, הם גובים גם מע"מ.

רונית תירוש: עכשיו, לזה לא התכוון המשורר.

רונית תירוש: אפילו היצירתיים ביותר במשרד האוצר – הפקידות הכי מקצועית לא באמת התכוונה להוסיף עוד מס על תושבי ואזרחי המדינה.

רונית תירוש: לא זאת היתה הכוונה.

רונית תירוש: על הדרך, מה שנקרא, באנגלית, by product, על הדרך, מכיוון שמדובר בתאגידי מים, שהם לא מלכ"רים, הם מחויבים בגביית מע"מ, וכמובן העברת התקבולים שלו לרשות המסים.

רונית תירוש: אני ניסיתי לדבר עם רשות המסים, עם ראש רשות המסים, מר נסרדישי, ניסיתי לדבר עם הפקידות באוצר – לצערי הרב, כמו שציינתי, אין אוזן קשבת.

רונית תירוש: יש אטימות מוחלטת.

רונית תירוש: כל מה שהם רואים זה דרך החור שבגרוש, שהנה, האוצר יכניס לקופתו תוספת שהם לא חלמו עליה, לא חשבו ולא תכננו אותה.

רונית תירוש: עכשיו, רבותי, אני אומרת – – –

רוני בר-און: האוצר לא יכניס לכיסו את – – –

השר לנדאו, תוכל להשיב, ולא תהיה הצבעה היום.

השר לנדאו – הוא יכול להשיב.

התקנון שונה – אתה יכול להשיב, וההצבעה תהיה במועד מאוחר.

אני כבר – – –

עוזי לנדאו: – – –

איך שאתה רוצה.

רוני בר-און: – – – האוצר לא יכניס לכיסו את התקבולים האלה – –

רונית תירוש: אלא?

רוני בר-און: – – הוא ינכה את זה מול המע"מ שהוא מוציא.

רונית תירוש: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

רונית תירוש: כשגובים מע"מ מכל מיני מוסדות שיש להם יכולת להתקזז בחזרה על המע"מ – מה טוב.

רונית תירוש: אבל אני לא הולכת להגן עליהם.

רונית תירוש: אני לא מבכה על זה.

רונית תירוש: אני מבכה על האזרחים הפשוטים, על משקי-הבית – – –

רוני בר-און: ברור.

רונית תירוש: משקי הבית לא מקבלים החזר של מע"מ.

רונית תירוש: רבותי, במי אנחנו פוגעים בעניין הזה?

שכל אזרח יקים תאגיד מים בבית שלו, חבר הכנסת בר-און, ואז הוא יבקש החזר, יירשם כעוסק מורשה לעניין זה ויבקש החזרים.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: שהוא יכריז על עצמו חברה, ואז הוא יכול גם להגיש בקשה להחזר מע"מ והתקזזות.

רונית תירוש: רבותי, מדברים על פשוטי העם, על האזרח הפשוט, על משקי-הבית.

רונית תירוש: ונכון שאם אני דורשת היום לבטל את המע"מ, האוצר יפסיד פה עלות גבוהה שנכנסה לקופתו, דרך אגב.

רונית תירוש: רבותי, זה לא מעניין אותי.

רונית תירוש: אתם ממילא מחזירים חלק מזה לחברות למיניהן ולמוסדות ולארגונים.

רונית תירוש: אני מדברת על משקי-הבית.

רונית תירוש: ואם האוצר רוצה למצוא דרך איך הוא מחריג את משקי-הבית בעניין המע"מ – גם זה מצוין.

רונית תירוש: זה בדיוק מה שהייתי רוצה.

רונית תירוש: אפשר לנסות לנסח משהו, איזה נוסח שיחריג רק את משקי-הבית, משום שהללו לא מתקזזים על מע"מ.

רונית תירוש: אני שוב אומרת: אני לא מגלה פה אוזן קשבת.

רונית תירוש: אני ביקשתי להפוך את זה להצעה שההצבעה עליה לא תהיה היום, משום שההצבעה תפיל את ההצעה, וחבל לי.

רונית תירוש: יש פה דברים הגיוניים, והייתי מאוד רוצה שראש הממשלה כן ישב פה ויקשיב.

רונית תירוש: אני חושבת שמה שהאוצר עושה פה בסופו של דבר יפגע בכל המושבים הללו, של השרים ושל הממשלה, משום שהציבור מאס.

רונית תירוש: הוא אומר: עד כאן.

רונית תירוש: הבוקר אנחנו כינסנו את כל מי שרצה לבוא ולדבר על מה שעושים לציבור בעליית המסים המתמשכת.

רונית תירוש: היום דובר ספציפית על תוספת מס לבלו.

רונית תירוש: זה אומר שהדלק מתייקר.

רונית תירוש: כשהדלק מתייקר זה לא רק שמי שנוסע ברכב פרטי צריך לשלם יותר; מדובר בעליית מחירי החשמל, מדובר בעליית מחירי התחבורה הציבורית, בכל דבר שאנחנו נדרשים להשתמש בדלק – הוא משפיע על עליית מחירים, ואנחנו נראה את זה כתגובת שרשרת.

רונית תירוש: עכשיו, כמה אפשר לגבות מהציבור?

רונית תירוש: רבותי – אני ממש מצטערת שראש הממשלה לא שומע אותי, כי אין לי דרך להגיע אליו – בשבועות הקרובים, בימים הקרובים, מדינת ישראל או הציבור במדינת ישראל יוכיח שהוא לא פחות טוב מהציבור בצרפת ובאנגליה.

רונית תירוש: ואני מודיעה לכם – והלוואי שתקדימו תרופה למכה – אני מודיעה לכם: הולך להיות פה תוהו ובוהו במדינה.

רונית תירוש: לא כי אני, חלילה, קוראת לזה, אלא כי שמעתי את זה הבוקר בכינוס שעשינו.

רונית תירוש: מדובר בחברות תובלה שהולכות לחסום את כל הנתיבים במדינת ישראל, כל הנתיבים, כל עורקי התחבורה העיקריים של מדינת ישראל, כי נמאס להן; נמאס להן שמעלים את מחירי הדלק.

רונית תירוש: כל נהגי המוניות מתכוונים להשתתף בהפגנה הזאת.

רונית תירוש: יסגרו לנו את המדינה, יורידו את השלטר.

רונית תירוש: תבינו, תעצרו.

רונית תירוש: אני לא יודעת איפה ספון ראש הממשלה, שהוא לא שומע.

רונית תירוש: הוא לא שומע מה קורה.

רונית תירוש: הציבור בוכה, הוא לא שומע, והשרים לא יודעים כמה נדרש אזרח פשוט לשלם כשהוא נכנס לתחנת דלק.

רונית תירוש: אני אעשה בוחן פתע לשרים, אם הם יודעים כמה עולה להם למלא מכל דלק.

רונית תירוש: הם לא יודעים, כי יש מי שמשלם עבורם.

רונית תירוש: יש גם מי שמשלם עבורי, אבל טרחתי לשאול.

רונית תירוש: תעשו תרגיל אחד: שבוע שלם – –

מיכאל איתן: ולמה את חושבת שאנחנו לא טורחים לשאול?

רונית תירוש: – – שבוע אחד תשלמו אתם – ואנחנו – בואו נשלם על מכל הדלק שאנחנו ממלאים, בואו נשלם ונראה כמה נדרש.

מיכאל איתן: לא רק – לא כדאי להכליל ולא כדאי להשמיץ.

מיכאל איתן: למה את חושבת שאת, שמשלמים עבורך, טרחת לבדוק, ואחרים לא טרחו לבדוק?

מיכאל איתן: – – –

רונית תירוש: אני מוכנה לשלם שבוע שלם כדי לחוש את זה בכיסי.

רונית תירוש: אתה מוכן?

מיכאל איתן: למה את חושבת?

רונית תירוש: בואו נעשה מהלך, בואו נעשה מהלך – אני לא חושבת כלום.

רונית תירוש: אני לא חושבת כלום.

מיכאל איתן: את בדקת ואחרים לא בודקים?

רונית תירוש: אז אם אתם בדקתם, ואם אתם חושבים כמוני שזה עוול לציבור, בואו גם אתם, תדברו בממשלה.

רונית תירוש: אתם כן מסוגלים להגיע לראש הממשלה.

רונית תירוש: תלחשו על אוזנו, או תצעקו לאוזנו, שהוא עושה עוול בל יכופר.

רונית תירוש: אני לא מדברת פוליטית, אני לא מדברת פוליטית.

רונית תירוש: רבותי, הולכים לסגור את השלטר של המדינה בימים הקרובים.

משולם נהרי: – – –

קריאות: – – –

רבותי, חברת הכנסת תירוש מסיימת את נאומה, אני מבקש לאפשר לה – – –

רונית תירוש: אני – תנו לי את 40 השניות שלי.

לאפשר לה ב-40 שניות האחרונות.

רונית תירוש: תנו לי את 40 השניות שלי.

רונית תירוש: זאת ממשלה סכיזופרנית, היא הבטיחה לא להעלות מסים – –

לא רוצה שתפריעו לה.

רונית תירוש: – – והיא שכחה לבצע את מה שהבטיחה.

רונית תירוש: אז אולי ראש הממשלה לא יודע מה קורה בסביבה שלו; אני לא יודעת.

רונית תירוש: אבל שיסתכל מה האוצר עושה, איזה גזירות הוא מפיל על הציבור.

רונית תירוש: עד כאן.

רונית תירוש: די.

רונית תירוש: ואל תגידו שלא הזהרנו.

תודה רבה.

כבוד חבר הכנסת בר-און, נא לשבת.

רוני בר-און: מה את רוצה?

רוני בר-און: כולו הוא מקבל 15,000 שקל בחודש – – – גם ינהל את המדינה?

חבר הכנסת בר-און, נא לשבת.

תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר, אדוני שר התשתיות, שהוא יהיה השר המשיב, ולא שר הפנים.

אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיר ירושלים הנמצא – אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיר ירושלים, הנמצא ביציע האורחים.

ברוך הבא, אדוני.

[הצעת חוק פ/2180/18; נספחות.

]

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, אשר בשמה ובשם חברת הכנסת שלי יחימוביץ תציג את הצעת חוק מס עיזבון, התשע"א–2010.

משיב שר המשפטים.

האם הוא נמצא פה?

אדוני השר איתן, אתה משיב?

מיכאל איתן: – – –

השר ארדן – גם השר ארדן אינו נמצא פה.

בתום ההרצאה – – –

מיכאל איתן: – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת אתה – כבוד השר איתן, מבחינתי יכול להיות שר, יכול לא להיות שר.

ראובן ריבלין: מייד אחרי כן צריך להשיב שר, אדוני ישיב, תודה – אלא אם כן ייכנס השר ארדן.

ראובן ריבלין: אם לא ישיב שר, אנחנו נצביע מייד.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק מס עיזבון היא תוצאה של מחשבה גדולה וניתוח מעמיק של המציאות הכלכלית והחברתית במדינת ישראל, שהוצעה על-ידי ועל-ידי שותפתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מרינה סולודקין: הצעת חוק זאת היא למעשה הגרסה הליברלית – – –

קריאות: – – –

מרינה סולודקין: אני עוד פעם חוזרת: זו גרסה ליברלית של מסקנות ועדת בן-בסט.

מרינה סולודקין: מטרתה – – –

ראובן ריבלין: אורון והשר איתן, אתם מפריעים לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: לי אתם לא מפריעים.

מרינה סולודקין: מטרתה הטלת מס בשיעור של 10% על ירושות בסכום של 10 מיליון שקלים חדשים ויותר.

מרינה סולודקין: ועדת בן-בסט הציעה בזמנה להטיל מס בשיעור זהה על ירושות בסכום של 2 מיליון שקל חדש ויותר, אך המלצה זו לא אומצה על-ידי ממשלת ישראל.

מרינה סולודקין: ברצוני להזכיר לכם את ההיסטוריה של המס הזה בישראל ובמדינות מערב מפותחות.

מרינה סולודקין: בישראל מס עיזבון הוטל בין השנים 1949 ו-1981.

מרינה סולודקין: ב-1981 הוא בוטל ביוזמת ממשלת בגין.

מרינה סולודקין: מאז, כל הניסיונות להחזיר את מס העיזבון נתקלים בהתנגדות של האלפיון העליון ונציגיו בממשלה ובכנסת, וזאת אף-על-פי שמס עיזבון הוטל בכל ארצות המערב המפותחות, כולל בריטניה וארצות-הברית, לפני יותר מ-100 שנה.

מרינה סולודקין: ההכנסות ממס זה מהוות סעיף הכנסות קבוע ויציב בתקציבים של המדינות של הקפיטליזם הנאור.

מרינה סולודקין: למס יש הן רציונל פיסקלי והן רציונל חברתי, וחשוב להדגיש שהרציונל החברתי עולה בחשיבותו ובמשקלו על הרציונל הפיסקלי.

מרינה סולודקין: גביית מס העיזבון מקטינה פערים חברתיים בכלכלות שוק מפותחות, ובמידה מסוימת תורמת לשוויון הזדמנויות בחברה המודרנית.

מרינה סולודקין: תשאלו את עצמכם: האם היה צורך להקטין את תקציב משרד החינוך 17 פעמים במהלך השנים 2003–2006 לו הוטל מס עיזבון, שעשוי לתת כ-2 מיליארד ש"ח, כל שנה, הכנסות לתקציב המדינה, על-פי הערכות של ועדת בן-בסט?

מרינה סולודקין: מבחינה מקרו-כלכלית, היעדר מס עיזבון במדינת ישראל פוגע קשה הן בשכבות החלשות והן במעמד הביניים.

מרינה סולודקין: דווקא בגלל היעדר המס הזה החליטה ממשלת ישראל להגדיל את הכנסות המדינה על חשבון העלאת מחירי המים והעלאת מחירי הדלק.

מרינה סולודקין: שני המסים הללו הינם מסים עקיפים ורגרסיביים, שמורידים באופן משמעותי ביותר את רמת החיים של השכבות החלשות ושל מעמד הביניים.

מרינה סולודקין: כל הטענות כנגד הטלת מס עיזבון הינן טענות דמגוגיות במטרה להגן על מדיניות כלכלית שגויה – הגדלת מסים עקיפים, כגון אי-הורדת מע"מ, במקום הגדלת מסים ישירים על השכבות העליונות.

מרינה סולודקין: אני זוכרת היטב איך טענות דמגוגיות דומות הוצגו כנגד הטלת מס על רווחים מניירות ערך.

מרינה סולודקין: את ממשלת רבין הכריחו לבטל את הרעיון להטיל מס כזה.

מרינה סולודקין: אחר כך הצליח שר האוצר בממשלת שרון הראשונה, סילבן שלום, בכל זאת להטיל מס זה.

מרינה סולודקין: הוא הצליח הן הודות למשבר הכלכלי, שלא הותיר לממשלת ישראל ברירה אחרת, והן הודות לתמיכתו של ראש הממשלה אריאל שרון.

מרינה סולודקין: אני מצטערת על כך שהממשלה בראשותו של בנימין נתניהו, המתיימרת להציג את עצמה בתור ממשלה לאומית, לא תומכת במס עיזבון משום שחסרים לחבריה אומץ לב ויכולת לערוך ניתוח כלכלי מעמיק.

מרינה סולודקין: סבורה אני שהטלת מס עיזבון ובמקביל גביית תמלוגים מהפקת נפט וגז יוכלו ליצור רקע לפיתוח של מדינת ישראל, של החברה כולה.

מרינה סולודקין: הניסיון ההיסטורי מצביע על כמה דוגמאות של ארצות שבהן השכבה השלטת, האריסטוקרטיה או בעלי הון, התנהגו בצורה לא חכמה ולא אחראית כאשר סירבו להתחלק באוצרות מדינותיהם עם הרוב המכריע של העם, וזה נגמר רע מאוד: או שהתחוללו מהפכות או שעלו לשלטון קבוצות רדיקליות של קנאים דתיים או לאומנים.

מרינה סולודקין: אני מדברת על רוסיה הצארית של תחילת המאה ה-20, על גרמניה של סוף שנות ה-20 ותחילת שנות ה-30 ועל אירן בסוף שנות ה-70 של המאה שעברה.

מרינה סולודקין: ישראל תוכל להימלט מגורל דומה – חס וחלילה שגורלנו יהיה דומה לגורל המדינות הללו – אך ורק אם נאמץ דרך של מדיניות כלכלית נכונה ונבונה, של חלוקה נכונה של נטל המסים; רק אם נאמץ את הדרך של הגדלת השוויוניות בחברה.

מרינה סולודקין: כולנו חייבים להבין שיש גבול לחמדנות.

מרינה סולודקין: אני מאוד מסכימה עם שר האוצר, שבעניין התמלוגים אמר את הדבר הזה.

מרינה סולודקין: אני עוד פעם אומרת: כולנו חייבים להבין שיש גבול לחמדנות.

מרינה סולודקין: לכן אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, וקוראת לכם לתמוך בהצעת חוק מס עיזבון, שיזמתי יחד עם חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ולהצביע בעד בקריאה טרומית, למרות התנגדות הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן ישיב בשם שר המשפטים.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע מס עיזבון כחלק ממערכת המס של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני מאוד מעריך את חברת הכנסת סולודקין וגם את הדברים שהיא אמרה בקשר להגדלה של תקציבים חשובים, כמו תקציב מערכת החינוך, אם כי אני חושב שהיא קצת הגזימה הפעם בתיאור של מה יקרה למדינת ישראל אם לא יחוקק כאן מס העיזבון.

ראובן ריבלין: אלה שיש להם ייקחו את העיזבון לחוץ-לארץ.

גלעד ארדן: דרך אגב, מס העיזבון בארצות-הברית מביא הרבה תרומות למדינת ישראל מהיהודים שם.

גלעד ארדן: מס עיזבון היה נהוג בישראל בעבר והוא עוגן במסגרת חוק מס עיזבון, התש"ט–1949, אשר בוטל, ואת זה אדוני בוודאי זוכר הרבה יותר טוב ממני, בשנת 1981.

גלעד ארדן: ביטול החוק נבע מכמה טעמים, ובהם: קשיי אכיפה, התחמקות מתשלום המס באמצעות מנגנונים שונים והכנסות מועטות מהמס לעומת הוצאות גבייה גבוהות.

גלעד ארדן: בשנת 2000 הגישה ועדת בן-בסט, ועדה ציבורית לרפורמה במס הכנסה, את המלצותיה – אני לא יודע למה שר האוצר לא עונה על זה.

גלעד ארדן: לא ברור.

ראובן ריבלין: נדמה לי שרק שר האוצר צריך – – –

גלעד ארדן: לא, אני מחליף את שר המשפטים משום מה.

גלעד ארדן: לא הבנתי למה לא שר האוצר עונה על זה.

גלעד ארדן: – – – ביניהן המלצה לחידוש מס העיזבון בישראל.

גלעד ארדן: הוועדה נימקה המלצותיה לעניין הטלת מס עיזבון, בין היתר, בטעמי חתירה לשוויון הזדמנויות על-ידי צמצום המעבר הבין-דורי של ההון, יצירת שוויון בין אלו המוכרים נכסים לאלו המעבירים אותם, והרצון להחיל מס המקביל למס הכנסה.

גלעד ארדן: אני מתחיל להתאהב ברעיון, דרך אגב, תוך כדי ההתנגדות.

ראובן ריבלין: אגב, זה מס הכנסה כפול.

ראובן ריבלין: כל מה שיש לך בעיזבון, הוא כבר היה כפוף למס הכנסה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל מה שצברת כעיזבון הוא כסף שלכאורה, על כל פנים, שילמת עליו מס הכנסה או מס אחר או מס שבח או כל הדברים האחרים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה מס כפול.

גלעד ארדן: יש הרבה מסים כפולים.

ראובן ריבלין: יש מסים בחיים, וכשאתה מת אתה משלם עוד מס.

מרינה סולודקין: בבריטניה משלמים.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: כשהיו הבריטים פה – עד 1981 היה מס עיזבון בארץ.

גלעד ארדן: המלצותיה של הוועדה לעניין החלת מס עיזבון לא התקבלו ולא עוגנו בחקיקה.

גלעד ארדן: הצעת החוק מבקשת ליצור רפורמה מורכבת במערכת המס, אשר דורשת מנגנון סבוך ובעל עלויות גבוהות, אשר יכלול הסדרים למניעת תכנוני מס ולביצוע הערכות שווי של נכסי ירושה.

גלעד ארדן: החלטה על הטלת מס חדש דורשת בחינה מעמיקה ואיננה מתאימה למסגרת של הצעת חוק פרטית.

גלעד ארדן: בנוסף, הצעת החוק מעוררת כמה קשיים מהותיים, כדוגמת הצורך בקביעת מנגנונים למניעת התחמקות ממס, נאמנויות, העברת מתנות וכו', מניעת כפל מס למשל במקרה של פטירה של יורש אחר יורש, ועוד דוגמאות נוספות שניתן להעלות על הדעת.

גלעד ארדן: לפיכך מתנגדת הממשלה להצעת החוק שבנדון ומבקשת להסירה מסדר-יומה של הכנסת.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר ארדן, אשר ענה בשם שר המשפטים במקום שר האוצר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין, להצביע או את רוצה לענות?

מרינה סולודקין: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, רבותי.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה בהצעת חוק מס עיזבון, התש"ע–2010, של חברת הכנסת סולודקין וחברת הכנסת יחימוביץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני נגד.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס עיזבון, התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 8 בעד, 28 נגד, בצירוף קולו של שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק מס עיזבון, התש"ע–2010, של חברות הכנסת סולודקין ויחימוביץ, לא עברה.

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: מה, גם אצלך לא?

ראובן ריבלין: אני אבדוק בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: אם אתה לא תיקלט בפעם הבאה, אני אצרף אותך.

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: שר התחבורה מודיע שהוא טעה ולא הצביע לתוך המשבצת.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הודעתו, אבל לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2474/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), של חבר הכנסת ד"ר נחמן שי.

ראובן ריבלין: ישיב במקום שר המשפטים השר ארדן, והפעם בשם שר המשפטים.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, המצב הקיים במדינת ישראל נכון להיום הוא שגופים ממשלתיים, כמו המשטרה, כמו שירות הביטחון הכללי, יכולים לבקש צו איסור פרסום בעת הוצאת צו מאסר או בעת הליכים משפטיים על מנת לאפשר חקירה.

נחמן שי: אני מוכרח לציין שבאופן עקרוני זה נכון.

נחמן שי: זה נכון בעיני שאם מתקיימת חקירה פלילית או אפילו חקירה ביטחונית, והגוף החוקר זקוק לזמן כדי למצות את החקירה, למנוע מחשוד, חשודים, להעלים ראיות, זה דבר שהוא תקין; הוא מסודר והוא נכון, וטוב שהצווים האלה בעיקרון קיימים, כי הם מאפשרים חקירה.

נחמן שי: הבעיה היא, כמו בכל דבר אחר, שעם הזמן ובהיעדר מגבלות נעשה שימוש גורף בצווים האלה.

נחמן שי: בעיקר השימוש הזה התרבה נוכח העובדה שהצנזורה הצבאית נחלשה, זה בצד הצבאי-ביטחוני; בצד האזרחי אין צנזורה באופן עקרוני, והיתה יותר ויותר נטייה של בתי-המשפט, או יותר נכון של הגופים החוקרים וגם של בתי-המשפט, להטיל צווי איסור פרסום על מנת לאפשר לחקירות להתנהל, אבל גם במידה מסוימת למנוע מהציבור את הזכות הבסיסית שלו, שהיא הזכות לדעת.

ראובן ריבלין: בגלל טובת ציבור אחר.

נחמן שי: לא תמיד יש ציבור אחר.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: גם טובת פרט או עניין של חיסיון, הדבר הוא טובת הציבור גם כשהוא טובת הפרט.

נחמן שי: לפעמים זה משרת את הגופים שמבקשים, שהם – זה כמובן.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: בשביל זה שיקול הדעת בידי בית-המשפט.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: אמרתי שאני לא חולק על הדבר היסודי.

נחמן שי: זה ייראה תמוה שאני אבוא ואגיד, כי אני גם מאמין שיש צורך בכך.

נחמן שי: גם מי שמאמין בחופש עיתונות ובזכות הציבור לדעת מבין שיש מצבים, זמנים ומקומות שמותר להגביל אותם.

נחמן שי: זה לא דבר אולטימטיבי.

נחמן שי: זה סביר.

נחמן שי: הבעיה היא שבישראל ניתנים למעלה מ-100 צווי איסור פרסום בשנה.

נחמן שי: זאת אומרת, כל שלושה ימים ניתן צו אחד.

נחמן שי: זה דבר אחד, כמותית; ב.

נחמן שי: יש גם תופעה שהצווים האלה בעצם אינם מוגבלים בזמן, ולכן יש חקירות שנמשכות שנים, כבר בפרופיל מאוד מאוד נמוך – אולי כבר לא נמשכות כי הן הגיעו לסוף הדרך; עדיין, ציבורית לא נוכל לדעת עליהן, אלא – תיכף אני אדבר על ה"אלא" – והן שוקעות במקום שהן שוקעות.

נחמן שי: כאן יש בעיה, שהיא לא פחות חשובה: האם אין הגופים האלה, שמבקשים את צווי איסור הפרסום ושומרים עליהם כל כך טוב, גם במידה מסוימת מגינים על עצמם מפני ביקורת ציבורית?

נחמן שי: בזה שהם לא מסבירים בפני שום מקום מדוע הם עדיין זקוקים לצו הפרסום, הוא שומר עליהם.

נחמן שי: הוא אומר: תשמע, אי-אפשר למתוח עלי ביקורת, אי-אפשר לתקוף אותי, אי-אפשר לציין מה השגתי או מה לא השגתי בחקירה, מפני שהכול נתון לאותו צו איסור פרסום גורף.

נחמן שי: ואם זה מתפרסם, הרי שאנחנו עומדים בפני מצב של הפרת צו של בית-משפט.

נחמן שי: לא הייתי מייעץ לאף אחד לעשות את זה.

נחמן שי: מי שרוצה לחיות במדינת חוק, יכבד את החוקים.

נחמן שי: המצב הזה שתיארתי עכשיו מחריף עוד בעידן התקשורת החדש שאנחנו חיים בו, שכל אחד מאתנו מכיר אותו באופן אישי ושבעצם הפיל את החומות בינינו לבין העולם או הפיל את החומות בכלל בין מדינות.

נחמן שי: התוצאה היא שמידע שבית-משפט החליט להטיל עליו צו איסור פרסום, מסיבות אפילו נכונות, מתפרסם בכל זאת.

נחמן שי: ואם הוא לא מתפרסם בתחומי הארץ, כי כאן אי-אפשר לפרסם, הוא מתפרסם מחוץ לגבולות הארץ.

נחמן שי: היינו נתונים לאחרונה לכמה פרשיות כאלה – אני לא רוצה להזכיר אותן, כי אני לא רוצה שהן ייקשרו בכלל לעניין הזה – שבהן מי שהיה סקרן לדעת מה בכל זאת סיפור המעשה, פנה באמצעות האינטרנט לאן שהוא פנה, הקליד מילות מפתח מסוימות, כל אחד כבר יודע לעשות את זה, והתוצאה היתה שהוא למד מגוף זר – אם זה בעל בלוג, אם זה כלי תקשורת, אם זה עיתון מקומי באיזו עיירה יהודית – הוא למד את מה שאסור לו לדעת, או לה לדעת, מהמקורות שלה בבית, מהתקשורת שלנו.

נחמן שי: משום שהתקשורת היא כל כך מורכבת ושופעת וחוצה גבולות, אז היא בעצם ממוטטת גם את צווי איסור הפרסום.

נחמן שי: זאת סיטואציה חדשה, שאף אחד לא חשב עליה, אבל היא מפתיעה.

נחמן שי: היא מפתיעה לא רק בתחום הזה, היא מפתיעה גם בתחומים אחרים.

נחמן שי: ולכן נוצר צורך בעיני לשקול מחדש את הנושא הזה של צווי איסור פרסום, ולשאול את עצמנו – וזה נכון לעשות בכל פעם – האם עדיין המגבלות הגורפות והמוחלטות האלה אפשריות.

נחמן שי: לא רק אם הן נכונות; יכול להיות שהן נכונות, האם הן בכלל אפשריות.

נחמן שי: כי מה קורה?

נחמן שי: באים לבית-משפט, היום כבר יכולים כלי תקשורת להגיע לבית-משפט ולומר לשופט: אדוני השופט, תראה, נכון, הטלת צו איסור פרסום, אבל אליבא דכל העולם הסוד הזה כבר לא סוד, וסליחה, הטיפשים האחרונים שעדיין מקיימים אותו, משום שהם מקיימים חוק, וטוב שהם עושים כך, לא יכולים לפרסם את הדברים האלה.

נחמן שי: אז אנחנו מבקשים ממך, אדוני השופט, תסיר את צו איסור הפרסום.

נחמן שי: ואז הוא פונה לנציגי הפרקליטות, שהם מייצגים את הגופים האחרים, לפעמים גם עורכי-הדין שלהם מופיעים, והוא אומר: האם אפשר כבר?

נחמן שי: ואז הם מבינים שיש כבר נסיבות שבהן אי-אפשר יותר.

נחמן שי: אז אולי אפשר להגביל פרט זה או אחר, אולי אפשר להגביל מקטע מתוך החקירה, אבל אי-אפשר להגביל ולאסור את הפרסום כולו.

נחמן שי: מה שאני מציע לנוכח הדברים האלה שהסברתי פה, אדוני, או חברי, זה שאנחנו ניצור שני תהליכים חדשים.

נחמן שי: האחד הוא שצווי איסור הפרסום יוגבלו בזמן, הם לא יהיו מוחלטים, ויהיה איזה מעמד שבו יצטרכו מבקשי הצו להופיע בפני השופט או השופטת או בפני בית-המשפט ולהסביר מדוע עדיין נחוץ צו האיסור, האם יש שלב כלשהו שאפשר יהיה להפסיק אותו.

נחמן שי: אני הצעתי, בתוך שבוע או שבועיים או חודש, אני לא יודע, אבל אני חושב שצריכה להיות איזו נקודת בדיקה שאומרת: האם צו האיסור הזה עדיין חיוני, עדיין יש לו מקום, הוא עדיין הגיוני, או אפשר כבר לבטל אותו או לפחות חלקים ממנו.

נחמן שי: זה דבר אחד שהצעתי.

נחמן שי: הדבר האחר שהצעתי זה שבית המשפט יקיים בהקדם דיון, בבית-המשפט, בנוכחות נציגים של כלי התקשורת, של מועצת העיתונות, שהיא גוף יציג, בהגדרה הציבורית, של כלי התקשורת, ואולי גם גופים אחרים שיש להם עניין – אנחנו מדינה, חברה, שיש בה הרבה גופים לא ממשלתיים שגם כבר יש להם מעמד ציבורי, שמעורבים באירועים השוטפים ויש להם מה להגיד וגם אין סיבה שתימנע דרכם לבית-המשפט, וגם הם יכולים להופיע ולהציג את התנגדותם לצווי האיסור הללו באותו מעמד.

נחמן שי: כך ניצור מצב שתהיה – או יהיו מסננות כלשהן אשר ישמרו שצווי האיסור האלה יצאו במשורה, וגם כשהם יוצאים – תהיה עליהם בדיקה.

נחמן שי: אני חושב שזה דבר שהוא מתבקש מתוך הכללים של זכות הציבור לדעת, כללים של שקיפות.

נחמן שי: אנחנו חיים בחברה דמוקרטית, חברה דמוקרטית שאומנם נמצאת תחת מצור, צריכה להגן על עצמה וחייבת להגן על עצמה, אבל עדיין היא חייבת לכבד את העקרונות הדמוקרטיים.

נחמן שי: ועדיין, אני רוצה לומר גם פה משהו שהוא כאילו סוטה מדברי אבל הוא חלק בלתי נפרד מהם: כשמדינה שמותקפת כל הזמן, בייחוד בעת האחרונה, על הדמוקרטיה שבה, על כך שהיא מקיימת, לא עלינו, חקירה על מקורות מימון של ארגונים מסוימים, על כך שהיא מונעת מאנשים מסוימים להפעיל את זכויותיהם וכדומה, טוב שהיא תבוא ותאמר: א.

נחמן שי: זה לא נכון או כן נכון, נתווכח על זה – כי אני חושב שמדינת ישראל היא עדיין מדינה דמוקרטית, עם כל המלחמות שיש, כולל בבית הזה; והדבר השני: הנה, לקחנו נושא שהוא באמת נוגע בלב-לבה של הדמוקרטיה, עניין חופש הביטוי, חופש הפרסום, הזכות לדעת, זכויות יסוד שמוקנות לכל אחד מאתנו, ואנחנו מוכנים לנקוט מהלך חוקי, באמצעות חוק, לבסס את המצב הקיים, או המצב הרצוי לנו, בחוק, כדי שיהיה ברור שמדינת ישראל איננה מוציאה צווי איסור פרסום סתם באופן פרוע, אלא היא עושה את זה במידה מבוקרת, וכאשר היא מוציאה את זה, עדיין הצווים האלה עומדים לבדיקה ולבקרה.

נחמן שי: אני חושב שיש בזה אמירה מאוד מאוד חשובה גם בהיבט הדמוקרטי של מדינת ישראל, שכל כך מותקף בעת האחרונה, לפרקים בצדק והרבה פעמים גם שלא בצדק.

נחמן שי: זוהי הצעת החוק שלי באופן כללי, ואני מודה לחברי הכנסת על תמיכתם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר המשיב הוא השר ארדן, בשם שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אם לאחר דבריו יסכים, או לא יתנגד, לא יבקש חבר הכנסת שי לדבר ואם לא יהיה חבר כנסת שאם יסכים יבקש להתנגד – אנחנו נקיים הצבעה.

ראובן ריבלין: שכולם ידעו: אנחנו מקיימים הצבעה מייד עם סיום הדיון.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שי, יחד עם חברי הכנסת לוין, רגב ואחרים, מבקשת לתקן את חוק בתי-המשפט ולקבוע כי צווי איסור פרסום מטעמים של טובת החקירה או גרימת נזק חמור לחשוד יינתנו לתקופה שלא תעלה על שבוע ימים, תוך מתן סמכות לבית-המשפט להאריך את הצו מטעמים מיוחדים לתקופות נוספות שלא יעלו על שבועיים כל אחת.

גלעד ארדן: עוד מבקשת ההצעה לקבוע כי אם החליט בית-המשפט על מתן צווים כאמור על איסור פרסום בקשר לדיוני בית-המשפט לשם שמירה על ביטחונו או פרטיותו של בעל-דין או עד, ייקבע דיון במעמד הצדדים תוך שבעה ימים ממתן ההחלטה.

גלעד ארדן: לדיון זה יוזמנו מועצת העיתונות וכל גוף ציבורי אחר שיאושר על-ידי שר המשפטים, ואלו יהיו רשאים לבקש את ביטול ההחלטה על איסור הפרסום.

גלעד ארדן: הממשלה סבורה כי הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום וקביעה קטגורית כי לעולם ייקבע דיון תוך שבעה ימים ממתן ההחלטה, יטילו נטל כבד ומיותר על בתי-המשפט ועל מערך החקירות במשטרה ובגופים השונים.

גלעד ארדן: הטרחת מערכת המשפט ואכיפת החוק בדיון מדי שבוע מבלי שחל בהכרח כל שינוי בנסיבות, אין בה כל טעם, והיא תגרע מהאפשרות של אותם גופים, שמשאביהם יקרים ומוגבלים, לתת לציבור שירות בנושאים נדרשים אחרים בזמן היקר שיוקדש לדיונים חוזרים ונשנים באותו עניין, בלי שבהכרח – כפי שאמרתי, כשלא חל שום שינוי בנסיבות.

גלעד ארדן: יצוין גם כי בעניין זה קיימת טיוטת נוהל של המשטרה אשר מסדירה את הנושא באופן מקיף ויסודי, ואין צורך בעיגון הדבר בחקיקה.

גלעד ארדן: עם זאת, הממשלה תומכת במנגנון שלפיו אם ציווה בית-המשפט על איסור פרסום בקשר לדיוני בית-המשפט או מטעמים של טובת החקירה או גרימת נזק חמור לחשוד, רשאי מי שמעוניין בביטול האיסור להגיש לבית-המשפט שנתן את הצו בקשה לביטולו.

גלעד ארדן: הצעה זו מאפשרת לעיתונאי המעוניין בביטול הצו לפנות לבית-המשפט מיוזמתו, וכך יתקיימו דיונים רק במקרים המתאימים.

גלעד ארדן: נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת אך ורק בהצעה שלפיה רשאי מי שמעוניין בביטול החלטת בית-המשפט על איסור פרסום להגיש לבית-המשפט שנתן את ההחלטה בקשה לביטולה, ומתנגדת ליתר חלקי ההצעה.

גלעד ארדן: ככל שהמציע מסכים להתניות הללו, והוא יודיע שבוועדה הוא לא ינסה לקדם את החלק שהממשלה איננה מסכימה לו, הרי שהממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית.

גלעד ארדן: אני אוסיף רק, כיוון שהמציע כבר גלש מכאן לאיומים האדירים, לדבריו, על הדמוקרטיה הישראלית – –

נחמן שי: – – –

גלעד ארדן: – – ורק אציין שלשם ההגינות, אם מדברים באמת ולא במונחים פוליטיים שמטעים את הציבור, הרי ועדת חקירה פרלמנטרית היא איננה חקירה – אתה פשוט מזכיר את זה כבר בהקשר של חוק על בתי-משפט ומשטרה.

גלעד ארדן: מי שמנסה לבלבל את הציבור ולערב בין להיחקר במשטרה על עבירה פלילית לבין חקירה פרלמנטרית שנועדה לחשוף, לגלות, להציג, להעלות ערכים של שקיפות – שהרי אתה בעצמך פועל כרגע הפוך; אתה כרגע רוצה לחייב בחקיקה, גם מקום שבית-המשפט כבר החליט שיש אינטרס ציבורי לא לפרסם, אתה רוצה לחייב אותו לפרסם.

גלעד ארדן: במקום אחר אתה קורא לשאיפה כזו לגלות, להביא לידיעת הציבור, אתה קורא לה ומציג אותה כאיזו רדיפה אנטי-דמוקרטית, חקירה – – –

ניצן הורוביץ: זה לא אותו דבר.

אורית זוארץ: זו ועדת – – –

גלעד ארדן: אז בוא ונבהיר.

גלעד ארדן: אני הצבעתי בעד היוזמה של ישראל ביתנו.

גלעד ארדן: אני לא מתבייש בזה.

גלעד ארדן: אני גאה בזה.

גלעד ארדן: מי שיש לו מה להסתיר כנראה יודע למה הוא לא מעוניין שיחשפו את מקורות המימון שלו.

גלעד ארדן: אני חושב שאם אני הייתי עושה פעילות ציבורית שאני גאה בה – מי שגאה בפעילותו צריך גם להיות גאה במי שמממן אותה, כי הרי זו פעילות חיובית.

גלעד ארדן: אז מה הבעיה?

גלעד ארדן: מה הבעיה לחשוף את זה?

גלעד ארדן: במקומם הייתי בא ואומר: תורידו את זה, אני מראש אבוא לכנסת ואציג את זה.

מאיר שטרית: זה לא מה שעומד על סדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, פעם היתה חקירה על "קרן הברזל".

ראובן ריבלין: התוצאה הסופית היתה שירו על "אלטלנה".

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך – – –

מאיר שטרית: זה לא על סדר-היום.

גלעד ארדן: אם אדוני רוצה להסיק בגלל אירוע היסטורי מה יקרה – –

ראובן ריבלין: כי הדוגמה, בין מה שאמר שי ומה שאתה אמרת – – –

גלעד ארדן: – – אז אני מציע לך, כיושב-ראש לבטל את מוסד ועדות החקירה הפרלמנטריות.

ראובן ריבלין: – – – דרך אגב, במאה אחוז.

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: יש לנו עד היום ועדות חקירה פרלמנטריות שהן ועדות לכל דבר.

גלעד ארדן: אבל, אדוני לא מגיש שום תיקון.

גלעד ארדן: שאדוני יגיש תיקון לו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גלעד ארדן: הוא יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז.

גלעד ארדן: שיגיש תיקון.

דוד רותם: – – –

מאיר שטרית: זה לא על סדר-היום.

דוד רותם: אולי נקים ועדת חקירה גם – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ועדת החקירה – אין בעיה.

ראובן ריבלין: ועדת חקירה על למה אני יושב פה כיושב-ראש כנסת גם מקובלת עלי.

ראובן ריבלין: יש לך רוב.

ראובן ריבלין: אתה בקלות תקבל כל מה שאתה רוצה.

אורית זוארץ: הכול שקוף וחשוף.

אורית זוארץ: רשום במסים.

אורית זוארץ: הכול – – –

ראובן ריבלין: הרוח הזאת היא רוח קשה, שבה פרלמנט בא לבחון דברים כשהוא יודע כבר מהן המסקנות שלו.

ראובן ריבלין: זה דבר לא טוב.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד – – –

ראובן ריבלין: חקירה כזו צריכה להתנהל על-ידי המשטרה.

ראובן ריבלין: אם יש ממשלות זרות אשר מממנות פעולות נגד ישראל, צריך להעמיד אותם, פשוט להעמיד אותם לדין ולגזור עליהם מאסרים – – –

גלעד ארדן: באיזה פורום נעמיד ממשלות לדין, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: לא, את אותם אלה שמקבלים.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: זה מותר על-פי חוק.

נינו אבסדזה: אתה רוצה להקים פורום נגד יריבים פוליטיים שלך.

נינו אבסדזה: זה – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי, אל תדאגו, בכנסת – אל תדאגו, בקדנציה הבאה אתם תקימו ועדות נגד ארדן.

ראובן ריבלין: אל תדאגו.

אורית זוארץ: אף פעם לא הגיעו לרמה הזאת.

ראובן ריבלין: הייתי פה בכל המקרים, תאמינו לי.

אורית זוארץ: אף פעם לא הגיעו לרמה הזאת.

ראובן ריבלין: תאמינו לי.

ראובן ריבלין: תאמינו לי.

ראובן ריבלין: אתם תמצאו את כל הסיבות.

ראובן ריבלין: יהיה לנו יושב-ראש ועדת חוקה מטעמכם, שידע את אותה עבודה.

אורית זוארץ: אתם יוצרים דה-לגיטימציה למדינת ישראל בהתנהלות הזאת.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני רק הערתי את הערתי, ובזה – – –

נינו אבסדזה: – – –

ראובן ריבלין: ואני קורא את יושב-ראש הכנסת לסדר מיידי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אילן גילאון: פעם ראשונה.

יעקב כץ: פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: לא תהיה פעם שנייה.

אורית זוארץ: תוציא אותך.

גלעד ארדן: אני שוב אומר, כי זה קשור להצעת החוק.

גלעד ארדן: זה מאוד מוזר שכאשר גוף שהוא לכאורה נתפס – – –

יואל חסון: איזה מזל שיש קדימה, בלי קדימה לא היה פרלמנט, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: נכון.

יואל חסון: פשוט ככה.

יואל חסון: עצוב לראות את הספסלים – – –

ראובן ריבלין: אם כי גם קדימה ביום שלישי כבר לא מגיעה.

אורית נוקד: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת חסון, אתה לוקח לעצמך קרדיט.

דוד רותם: בלי היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש חברים, נאמני הבית: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת רותם, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שהם יושבים פה באופן באמת – יש עוד: חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת מקלב.

ראובן ריבלין: מיכאלי הוא בכלל, הוא סוגר ושומר הבית.

ראובן ריבלין: יש רבים מהחברים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש .

ראובן ריבלין: יש.

ראובן ריבלין: אבל בלי כל ספק נוכחות

ראובן ריבלין: כם יותר מסיבית.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, ניצלתי את הזמן – קודם כול, יש כאן כרגע 13 מהקואליציה ו-13 מהאופוזיציה, אז אני לא יודע למה חבר הכנסת חסון רואה רק את עצמו ואת קדימה, אבל בסדר.

ראובן ריבלין: בליכוד יש או שרים לשעבר או שרים לעתיד, אז הם לא צריכים לבוא לכנסת.

יואל חסון: התכוונתי לסיעת הקואליציה הגדולה.

אורית זוארץ: הליכוד זה – כולם היו שרי בליכוד.

אורית זוארץ: זה משהו שהוא – – –

גלעד ארדן: נוציא עכשיו את הנוכחות של חבר הכנסת חסון ושל יתר חבריו בקדנציה הקודמת, ונבדוק כמה הייתם נוכחים.

ראובן ריבלין: הוא דווקא היה.

ראובן ריבלין: הוא דווקא היה, הוא דואג לעתידו.

גלעד ארדן: אני רוצה להשלים את דברי, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: עדיין אני חושב שזה מאוד מוזר שכאשר יש גוף שהוא גוף לכאורה מקצועי, לכאורה נטול אג'נדה פוליטית, שהחוק מוסר בידיו – – –

ראובן ריבלין: בית-המשפט.

גלעד ארדן: כן, בית-המשפט, שהחוק מוסר בידיו את הסמכות להחליט מתי צריך לחשוף משהו בפני הציבור או לא, בא חבר כנסת מקדימה ואומר: לא, נחייב את בית-המשפט לחשוף את הדברים בפני הציבור ונטריח את המשטרה, שאין לה מי יודע מה כוח-אדם, ואנחנו יודעים שיש קשיי אכיפה במדינת ישראל, לבוא בכל שבוע לתת את דעתה בנושא הזה.

גלעד ארדן: אבל כשמבקשת הכנסת – לא להרשיע אף אחד, לכנסת אין סמכויות; הסירו דאגה מלבכם, כל מי שמטעים את הציבור – –

ניצן הורוביץ: רק לאיים היא מבקשת.

גלעד ארדן: – – במינוח "חקירה".

גלעד ארדן: אף אחד לא מתכוון, לא להעניש, לא להרשיע – –

ניצן הורוביץ: לאיים ולהפחיד, זה מה שהיא מבקשת.

ראובן ריבלין: הוא אמר את דעתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

גלעד ארדן: – – לא להעמיד לדין.

גלעד ארדן: רק דבר אחד, ואני אומר את זה בהקשר של מה שעלה בעבר – –

אורית זוארץ: – – –

גלעד ארדן: – – שכשהולכים להתרים יהודים טובים ברחבי העולם, וגם אחרים, לפחות שידעו לאן בסוף של השרשרת של הכסף, מה עושים עם הכסף הזה.

גלעד ארדן: יכול מאוד להיות שלא כל האנשים רוצים שבכסף שהם תורמים יעשו פעולות שמטרתן לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל, דה-לגיטימציה לצבא הכי מוסרי בעולם – –

אורית זוארץ: הממשלה שלכם עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל.

גלעד ארדן: – – ומי שמגינים על זה אלה אותם אנשים שלעולם לא ייזמו פעולה נגד ה"חמאס", נגד התנאים של גלעד שליט, נגד משפט האי-צדק וההוצאות להורג ברשות הפלסטינית – כל זה לא מטריד, כל זה לא שמענו מעולם.

גלעד ארדן: רק כשרוצים לבדוק מקורות מימון של גופים שפועלים רק להכפיש את מדינת ישראל, יש זעקה כאילו זה אנטי-דמוקרטי.

גלעד ארדן: אני יכול לתת לכם 17 מיליארד דוגמאות לאנטי-דמוקרטיזציה, שמעניינות אתכם כקליפת השום.

גלעד ארדן: ולכן, כל האמירות שלכם הן פוליטיות בדיוק כמו שאתם מנסים לטעון כנגד הצד השני.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אם חבר הכנסת עולה להשיב, אז נשמע את התחייבותו.

רחל אדטו: אחרי הנאום הזה אתה יכול להיות באו"ם – בטוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, האם אתה מסכים להתניות השר?

ראובן ריבלין: יש פה הסכמה של הממשלה.

נחמן שי: כן, אני מקבל אותן.

נחמן שי: אני רק רוצה להעיר שאני חולק לחלוטין על הדברים של השר – – –

ראובן ריבלין: אני לא חושב שכדאי שניכנס עכשיו, אלא אם כן – זכותך.

גלעד ארדן: זאת הפתעה אדירה.

נחמן שי: כמו שאמר ידידי, יצא לו, זה לא לעניין – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא עושים חזרה – – –

גלעד ארדן: אתה התחלת להעלות את זה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, סגן השר דני אילון, ביררתי – –

גלעד ארדן: אמרת שזו מתקפה על הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: – – בממשלה.

ראובן ריבלין: ואני רוצה לומר לפרוטוקול בצורה מפורשת, אף שעמדתי לגבי עצם העניין ברורה – – –

גלעד ארדן: אני לתומי חשבתי שצה"ל הוא צבא הדמוקרטיה.

גלעד ארדן: ומי שמתקיפים אותו, הם מתקיפים את הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שבדקתי יחד עם הממשלה, ומי שהשיב בשם הממשלה – –

יוחנן פלסנר: אני מקווה שבגזרות אחרות תהיה יותר משכנע.

גלעד ארדן: אין לי עניין לשכנע אותך.

ראובן ריבלין: – – לעניין נושא ועדות החקירה הפרלמנטריות היה מי שהוסמך על-ידי הממשלה, סגן השר דני אילון, כדי להסיר כל ספק.

ראובן ריבלין: אני לא נכנס לגופו של עניין, אבל בעניין זה צדקת.

ראובן ריבלין: הממשלה הסמיכה אותך.

ראובן ריבלין: הנשיאות בדקה זאת, ואכן מצאה.

ראובן ריבלין: ולכן אני רוצה לומר לפרוטוקול בצורה מפורשת, כי היה ויכוח פה בין המערכת שניהלה את הישיבה לבין אחד השרים, שאמר שאתה לא מייצג את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: בין שאני אוהב את זה ובין שלא – לא שאתה הופעת; בין שאני אוהב את עמדת הממשלה ובין שלא, אתה היית מי שהוסמך על-ידי הממשלה לענות בשמה, ובזה נגמר העניין.

דוד רותם: מסתמן שהוא ייצג את הממשלה ולא השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

גלעד ארדן: לא שמעתי את התחייבותו של – – –

ראובן ריבלין: ודאי ודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחמן שי, האם אתה מסכים להתניות השר?

נחמן שי: כן.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה מקבל שלקריאה הראשונה אתה תעמוד רק על אותם דברים שהממשלה הסכימה להם.

גלעד ארדן: למה לקריאה ראשונה?

גלעד ארדן: לכל אורך החקיקה.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: ברור.

נחמן שי: אני מכבד הסכמים.

אורית זוארץ: בניגוד לקואליציה, בקדימה מכבדים הסכמים.

אילן גילאון: – – – עוד מעט השבת נכנסת, אדוני.

נחמן שי: אתה לא רוצה שאני אעלה, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אתה יכול לעלות.

ראובן ריבלין: רק אם אתה עולה, אתה מבין, יש פה הסכמת ממשלה – – –

נחמן שי: אני מקבל את זה.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: אתה תוכל לעלות – אם יהיה מישהו שיתנגד.

ראובן ריבלין: יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: אין מישהו שמתנגד, אז אתה יכול לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, אני רק אומר כך: אני יודע שהממשלה מגבילה אותי בחלק מההצעה שלי, ואני מקבל את זה.

ראובן ריבלין: זו הצעה פוליטית.

נחמן שי: אני אומר שכל דרך ארוכה מתחילה בצעד אחד.

ראובן ריבלין: נכון, אתה צודק.

נחמן שי: ואם אנחנו מעגנים ונעגן ביחד, בהסכמה פה, את אותה זכות עמידה גם לתקשורת וגם לגופים אחרים בפני בית-המשפט, בנושא הזה של צווי איסור פרסום, עשינו משהו חשוב.

ראובן ריבלין: לכן אתה מסכים להתניה של השר ארדן, בשם שר המשפטים – –

נחמן שי: נכון.

ראובן ריבלין: – – ומקבל את עמדת הממשלה, וכך ישונה החוק לניסוחו לקריאה ראשונה.

נחמן שי: אני מקבל את זה, אם כי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לימד אותי שאפשר בדיונים לפעמים – – –

ראובן ריבלין: תשמע, אפשר גם לא – – –

נחמן שי: אבל אני מקבל.

ראובן ריבלין: אפשר גם להסכים ואחר כך לומר: מה שהסכמתי זה כלאם פאד'י.

נחמן שי: ביני לבין השר – – –

ראובן ריבלין: גם זה אפשר לומר.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על אנשים רציניים, חבר הכנסת שי.

נחמן שי: לגמרי.

נחמן שי: לגמרי.

נחמן שי: אני מקבל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: וכל 120 חברי הכנסת הם רציניים.

ראובן ריבלין: על כל פנים זאת הנחה, שניתנת לסתירה, אבל היא בכל זאת הנחה שכולנו מקבלים אותה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים – הממשלה מסכימה, בהתניות שהתקבלו על-ידי חבר הכנסת נחמן שי, לכן נצביע על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע–2010, של חבר הכנסת נחמן שי.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בהחלט חוק בעל משמעות.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת ד"ר נחמן שי על הצעת החוק שלו, ומקווה שבאמת היא תהיה פתיחת דרך למחשבה הרבה יותר מקיפה על הנושאים שאנחנו מדברים בהם.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2520/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק ירושלים של חבר הכנסת אורי אריאל – חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה).

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה – יש חבר כנסת שנרשם להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיר ירושלים, היושב ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מכובדי ראש עיריית ירושלים מר ניר ברקת, שיושב אתנו ביציע האורחים המכובדים, הצעת החוק הזאת היא תולדה של עבודת שדולת ירושלים בכנסת, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, בתיאום עם עיריית ירושלים, מתוך רצון לסייע לעירייה, לתושביה כולם, ללא הבדל, בהיות ירושלים בירת ישראל.

אורי אריאל: ירושלים, "יפה נוף, משוש כל הארץ", זו לא אמירה של איזו פרוזה ובזה זה נגמר.

אורי אריאל: ירושלים, מאז אברהם אבינו, מאז בריאת העולם, היא אכן, באמת, אדוני ראש הממשלה, סלע קיומנו, וזו הגדרה נכונה.

אורי אריאל: ועוד יותר מזה, נכתבו עליה תארים רבים, שאני לא אחזור עליהם עכשיו, אבל אין ספק שאפשר לומר – ירושלים "שחוברה לה יחדיו", אומרים חכמים, "שעושה את כל ישראל חברים".

אורי אריאל: זו אחת ההגדרות היותר מעניינות, היותר נכונות.

אורי אריאל: חתמו על החוק הזה, מתוך אותה ראייה, כ-40 חברי כנסת, והיה אפשר להחתים, כמובן, יותר, ובראשם נמצאים חברי לשדולת ירושלים, ואותם אני רוצה להזכיר: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת זאב אלקין, שאני שולח לו גם מפה תנחומים על פטירת אביו, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת, אחרון חביב, נחמן שי, וברכותי על העברת החוק הקודם בקריאה הטרומית.

אורי אריאל: המציאות בירושלים היא מציאות מורכבת מאוד, והיא מחייבת עזרה מיוחדת, מעצם הגדרתה כעיר בירה, אבל לא רק בגלל זה.

אורי אריאל: היו ניסיונות רבים, לא אחד ולא שניים, של הידברות עם שר האוצר, עם הממונה על אגף התקציבים.

אורי אריאל: עסק בזה גם ראש העיר, שנפגש כמה וכמה פעמים; גם אנוכי שוחחתי על כך עם הממונה על אגף התקציבים ועם אחרים, הכול מתוך ניסיון לייתר את החוק הזה ולהביא את זה למציאות שהממשלה, מעצם הגדרת העיר ירושלים ומתוקף חוק ירושלים, שמגדיר שצריך לתת עדיפות לירושלים – גם זה נמצא בחוק – הממשלה אכן תממש את הייעוד הזה ותעשה את זה מתוך רצון, הייתי אומר אפילו שמחה, ולא מתוך גרירת רגליים, שאנחנו צריכים לדחוף אותם כל הזמן.

אורי אריאל: צריך להודות ולומר את האמת, שירושלים קיבלה כמה הטבות בתחומים שונים – בתחומי החינוך, התעסוקה וכן הלאה, כולל בחוק ההסדרים האחרון בנושא אזורי תעשייה.

אורי אריאל: אכן, ירושלים קיבלה תשובות, לא מלאות אבל משמעותיות, ואנחנו אכן נתקן את זה בהתאם בחוק שאנחנו מביאים בפניכם, כי כמובן מה שכבר ניתן ונפתר, אין צורך להעלותו בחוק.

אורי אריאל: החוק מדבר על שלושה מרכיבים, או ארבעה מרכיבים עיקריים.

אורי אריאל: הראשון הוא הנושא של התעסוקה, שנגענו בו, ולא ארחיב יותר.

אורי אריאל: הנושא השני הוא ההכרה בירושלים כאזור פיתוח א' לכל נושא שהממשלה תחליט עליו.

אורי אריאל: אם הממשלה או הכנסת יחליטו על איזה אזור כאזור פיתוח א' – ג'ומס, אתה מתעקש לדבר, נכון?

חיים אורון: לא, היתה אי-הבנה.

אורי אריאל: אה, ודאי שאתה מדבר, איך לא?

אורי אריאל: אם אזור מסוים בארץ יקבל אזור פיתוח א', זה יחול, בהגדרה – בגלל היותה בירת ישראל, זה יחול גם על ירושלים.

אורי אריאל: הנושא השלישי הוא דיור.

אורי אריאל: המצב בירושלים בנושא הדיור הוא חמור יותר מאשר בכל הארץ.

אורי אריאל: בכל הארץ, בארבע השנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות, ואם מסתכלים קדימה עוד שנה בתחזית של 2011, מחירי הדיור עולים בסדרי-גודל של בין 70% ל-100%.

אורי אריאל: לצערנו הרב, אני לא אכנס לסוגיית הדיור הכללית, ירושלים עולה על כולנה, והדברים ידועים והם גם ברורים.

אורי אריאל: היות שלפני כשלוש שנים בוטלה תוכנית ספדיה של מערב העיר, שהיתה אמורה לתת רזרבות של כ-20,000 יחידות דיור, והיות שבהנחיית ראש הממשלה לא בונים במזרח העיר, להוציא זעיר-פה, זעיר-שם, וכבר התבטא בעניין הזה שר השיכון והודה בזה, ואחרים, וזה לא נושא הדיון עכשיו אבל זה קשור למחירי הדיור – ברור שמחירי הדיור בירושלים, שיש לה מגבלות נוספות, עולים ונוסקים הייתי אומר; זה לא עולה, זה מגיע למחוזות שאי-אפשר להאמין שזוג צעיר, או שמשפחות במה שנקרא המעמד הבינוני בכלל יכולות לחלום על קניית דירה.

אורי אריאל: והניסיון הוא כמובן למשוך לירושלים אוכלוסיות צעירות, אוכלוסיות שעובדות, אוכלוסיות שתורמות לעיר במובנים השונים.

אורי אריאל: החוק שלנו מדבר על כך שיינתנו הטבות בנושא הדיור, כך שיוכלו להגיע אוכלוסיות צעירות וכאלה שאין להם יכולות מאוד גבוהות כרגע אבל בעתיד הם יתפתחו ויתרמו לעיר.

אורי אריאל: הנושא האחרון הוא מענק הבירה.

אורי אריאל: הסעיף הזה הוא סעיף שנמצא הרבה שנים בתקציב, אלא שכל שנה מתחיל סרט: האוצר כן יאשר, האוצר לא יאשר, תלוי אם העירייה תתנהג עם האוצר בטוב, לא תתנהג בטוב.

אורי אריאל: ההתניות האלה לא מאפשרות תכנון רב-שנתי מסודר, שמאפשר לעיר להתפתח, לזוז קדימה, אלא כל הזמן יש ניסיון להשיג עוד כמה מיליוני שקלים.

אורי אריאל: זה לא מכבד, לא את העירייה – אבל, אדוני שר האוצר, זה גם לא מכבד את משרד האוצר וזה לא מכבד את ראש הממשלה.

אורי אריאל: אי-אפשר לעמוד כל שנה בגבעת-התחמושת ולנאום גבוהה-גבוהה על ירושלים, כמו שראוי לה, אבל שראש הממשלה ושר האוצר לא יגבו את זה.

אורי אריאל: ואני חושב שנכון החליטה הקואליציה, חבר הכנסת ציון פיניאן, ממלא-מקום מנהל הקואליציה ואחרים, שאפשרו לחבריה להצביע פה בחופש, אף-על-פי שזה חוק תקציבי.

דני דנון: בעד, אדוני.

אורי אריאל: בעד, סליחה.

אורי אריאל: ההחלטה היא בעד?

אורי אריאל: אז על אחת כמה וכמה שאני אשבח את חבר הכנסת פיניאן ואת הקואליציה על עמדתה הנכונה והמדויקת במקרה הזה.

אורי אריאל: יש לנו ויכוחים רבים באמת על המון דברים, ובמקרה הזה אני חושב שאני יכול להבין – – –

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים רק להבין, שאם יש החלטת סיעה באחת הסיעות בעד, ואם במקרה אותה סיעה מרכיבה את הממשלה, זה מחייב גם את הממשלה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שלא יהיה מצב כזה שבו אנחנו נחויב, אחת הסיעות, להצביע בעד, והממשלה אחר כך תוכל לא לשלם את מה שהצבענו עליו בעד.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שצריכים להיות ברורים.

גלעד ארדן: גם הממשלה – – –

אורי אריאל: הנה מה שהיה – – –

ראובן ריבלין: גם כשהממשלה בעד, היא צריכה גם לבצע את מה שהיא בעדו.

אורי אריאל: אני חושב שלא צריך לקבוע עכשיו הלכות חדשות בכנסת.

אורי אריאל: זה שהממשלה – –

ראובן ריבלין: להלכה הזאת יש footnote.

אורי אריאל: – – הצביעה בעד, עם כל הכבוד – – –

ראובן ריבלין: יש footnote, אני שם אותו לגבי ירושלים.

אורי אריאל: טוב, אני לא רוצה להתווכח עם מורי ורבי יושב-ראש הכנסת, אבל לא הייתי קובע הלכות חדשות שמי שאומר שהוא בעד חייב גם חייב להצביע בעד, זה מקום לבירור עוד, בסדר?

ראובן ריבלין: יש פוליטיקה ויש ירושלים, עוד מעט יהיה לנו ויכוח.

אורי אריאל: כשאנחנו בוחנים את מצבה של ירושלים, אז ברוך השם צריך להגיד קודם כול שירושלים מתפתחת וגדלה, ויש בה יותר תעשייה ויותר סטודנטים ויותר ישיבות ויותר רבנים ויותר תרבות.

אורי אריאל: מהכול, ברוך השם, יש בה יותר, וכך ראוי וכך צריך להיות.

אורי אריאל: עם זאת, צריך לשים לב לנתונים, שהם תמרורים אדומים.

אורי אריאל: הם לא מאיימים בשום צורה על ירושלים אבל הם תמרורים אדומים, שמחייבים אותנו להתקדם עם החוק הזה במהירות, ואני הייתי מציע שהחוק הזה יידון בו – סליחה, בוועדת הכספים, ולאפשר לחוק הזה להתקדם במהירות.

אורי אריאל: לפי דוח שהממ"מ הוציא – ואני רוצה לברך עוד פעם את המחלקה הזאת על היכולת לספק נתונים לדיונים שוטפים שמתקיימים פה – לצערנו, בשנת 2009 ההגירה מירושלים היתה שלילית.

אורי אריאל: עכשיו, האם המספר הוא בדיוק כזה או כזה?

אורי אריאל: עצם העובדה שירושלים, ההגירה בה היא שלילית, זאת אומרת עוזבים יותר אנשים מאשר מגיעים, זהו תמרור אדום.

אורי אריאל: אני יודע את מאמצי העירייה והעומדים והעומד בראשה לשנות את זה, ועדיין אנחנו בבעיה שמקום כמו ירושלים בירת ישראל נמצא בירידה.

אורי אריאל: זה מחייב מאמץ מיוחד, בראש ובראשונה של הממשלה, ובראש ובראשונה של ראש הממשלה ושר האוצר.

אורי אריאל: ואני רוצה לפנות לראש הממשלה ולשר האוצר לקדם את הנושאים בירושלים באופן מיוחד.

אורי אריאל: דיבר אתי חבר הכנסת אורון והסביר לי – – –

ראובן ריבלין: כמה זמן אתה צריך?

אורי אריאל: אני מסיים, אני לא צריך יותר זמן, אף-על-פי שירושלים, היה ראוי שנדבר בה עוד כהנה וכהנה, אבל יש עוד נושאים.

ראובן ריבלין: לא, כי תוכל להשיב.

ראובן ריבלין: תוכל להשיב גם אחרי חבר הכנסת אורון.

אורי אריאל: לא הייתי רוצה לעכב את המציע של החוק הבא ולכן אני אסיים.

אורי אריאל: אמר לי חבר הכנסת אורון שאם לא יצביעו על מקור חיצון לתקציב, לא שיורידו מהתקציבים הקיימים, אזי הוא חושב שזה חוק לא טוב, כי עומדות בתור כמעט כל הרשויות בישראל.

אורי אריאל: נניח, נוציא את הרשויות החזקות, ה-15–20.

אורי אריאל: יש באמירה הזאת אמת.

אורי אריאל: אני לא מתכחש לה, כי ברגע שאתה אומר:

אורי אריאל: אני נותן לאחד יותר אבל אני מוריד לאחרים, אתה יוצר בעייתיות, בעיקר כשזה בתחום המוניציפלי של הרשויות, שנמצאות כבר מראש בבעיה.

אורי אריאל: עם זאת, זאת לא השלכת רוחב.

אורי אריאל: ירושלים כעיר בירה מאז ומעולם – זה לא התחיל לפני 64 שנים, זה לא התחיל לפני 100 שנה, מאז ומעולם ירושלים היא בירת העם היהודי, והיא, ודאי מאז הכרזת המדינה בירת ישראל, יש לה, צריך להיות לה מעמד מיוחד.

אורי אריאל: ועל כן אני מבקש את תמיכתכם בחוק הזה כדי שנוכל לקדם את בירת ישראל.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע.

ראובן ריבלין: קודם כול הממשלה תביע, אולי, אולי לא יהיה מקום להתנגדות.

ראובן ריבלין: אני משער שחבר כנסת שביקש להתנגד יוכל להתנגד.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם חבר הכנסת אריאל ציין, אבל כנראה גם מתוך חשיבותו של החוק הזה נמצאים אתנו כאן ראש עיריית ירושלים ניר ברקת ובכירים מהעירייה.

גלעד ארדן: אני חושב שלא בכדי כל אזרח, לפחות אלו שנישאים כדת משה וישראל, מצהירים ביום החשוב בחייהם שאם הם ישכחו את ירושלים תשכח ימינם.

ראובן ריבלין: גם תדבק לשונם לחיכם.

גלעד ארדן: נכון, אבל כמו שאני נוהג לומר הרבה פעמים, ואדוני צודק בעניין הזה, פוליטיקאי זה אדם שיודע להגיד לכל אחד מה שהוא רוצה לשמוע.

גלעד ארדן: כולנו טובים בזה.

גלעד ארדן: בדבר אחד, אבל, נמדד באמת סדר העדיפויות של נבחר הציבור, וזה בתקציבים שלו.

גלעד ארדן: אם בתקציבים אתה רואה תעדוף, סימן שזה באמת חשוב לו, ואם לא, אז לא.

גלעד ארדן: ואני בהחלט חושב שבעניין חיזוקה של ירושלים מבחן התוצאה הוא המבחן שקובע.

גלעד ארדן: אנחנו יכולים לדבר ולהתחייב ולהצהיר; אם התוצאה היא כפי שציין חבר הכנסת אריאל, שעדיין יש הגירה שלילית, עם כל המאמצים החשובים שהעירייה וראש העיר עושים – ויש באמת תחושה של עשייה ושל מפנה ושל תנופה, אבל עדיין זה לא מספיק.

גלעד ארדן: הציבור צריך לראות שהממשלה שמה את ירושלים בראש סדר העדיפויות.

גלעד ארדן: ואני לא הבנתי למה חבר הכנסת אריאל דיבר רק על הקואליציה.

גלעד ארדן: מה שהובא לידיעתי – אני לא נכחתי בוועדת השרים לחקיקה, אבל מה שהובא לידיעתי, שכיוון שהממשלה רואה במטרת החוק מטרה ראויה וחשובה, וגם משרד ראש הממשלה פועל כל העת לקדם את פיתוחה ושגשוגה של ירושלים – – –

אורי אריאל: אני מקבל את התיקון.

גלעד ארדן: ואני לא אגיב על מה שנאמר כאן בענייני הבנייה, שאני הרי נמצא פה גם כן כמייצג של ראש הממשלה בעניין הזה ולא של עמדתי.

אורי אריאל: אני מקבל את התיקון שוועדת שרים לחקיקה תמכה.

גלעד ארדן: אבל הממשלה תומכת בהצעת החוק, אם כי היא מבקשת שהליכי החקיקה לא יקודמו ללא תיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, כמובן הם יתואמו עם המשרדים?

ראובן ריבלין: באמת תהיו מוכנים לתיאום?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, אתה מסכים שהם יתואמו עם משרדי הממשלה?

ראובן ריבלין: יהיו מוכנים לתיאום?

ראובן ריבלין: אחרת אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: הוא דרש ממך לתאם עם הממשלה ואתה תאמר: אם הממשלה תתאם אתנו, אנחנו, כמובן, גם נתאם אתם.

ראובן ריבלין: הצעת החוק לא משתנה.

ראובן ריבלין: לתאם תמיד.

ראובן ריבלין: אם הם יהיו נכונים לתאם, אז אתה תהיה גם מוכן לתאם.

אורי אריאל: אני מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אתה נרשמת להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר מזמן לא משתתף בתחרות מי אוהב יותר את ירושלים.

חיים אורון: אפילו אתך, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שאתה אוהב באמת את ירושלים ולא כחלק מדיבורים יפים פה בכנסת, אני לא מתחרה.

חיים אורון: ולכן, כל מה שאני הולך לומר עכשיו הוא לא מתוך אי-החשבת ירושלים כבירת ישראל – אגב, לטעמי, המחולקת לנצח נצחים, אבל אני לא רוצה לנהל את הוויכוח בנקודה הזאת.

חיים אורון: מה מוצע פה?

חיים אורון: מוצע פה חוק תקציבי.

חיים אורון: האמת, אם הייתי יותר ציני ממה שאני גם מתאמץ להיות, הייתי אומר שאחרי שהמציע הסכים על תיאום עם הממשלה, זה מת.

חיים אורון: למה זה מת?

חיים אורון: כי אם הממשלה רוצה לתת כסף היא לא צריכה חוק.

ראובן ריבלין: המציע הסכים שהממשלה תתאם אתו.

חיים אורון: אני יודע, אני יודע.

חיים אורון: אם ממשלה רוצה לתת כסף היא לא צריכה חוק.

חיים אורון: היא תבוא לכנסת ותגיד: הוספנו והוספנו והוספנו, והרוב מובטח לגמרי.

ראובן ריבלין: נכון.

חיים אורון: לכן, אני לא מבין את כל התרגיל.

חיים אורון: אני לא מבין מה אתם עושים.

ראובן ריבלין: כי אנחנו רוצים לחזק אותה.

חיים אורון: אני מבין שצריך למכור לוקשים למישהו.

גלעד ארדן: לא נכון, זה לא כסף ישיר.

גלעד ארדן: זאת הכרזה על אזור פיתוח.

חיים אורון: אדוני השר לאיכות הסביבה, יש דברים שאתה מבין בהם ויש דברים – עכשיו, עם כל הכבוד, אמרת עכשיו דבר שאין לו בסיס.

חיים אורון: אזור עדיפות א' הוא כסף שמחולק.

ראובן ריבלין: נכון.

אורי אריאל: הוא לא מגדיל את המסגרת בהכרח.

חיים אורון: חברי הכנסת, חבר הכנסת, לא רק שהוא מגדיל; הממשלה הגדירה שהסכום של אזורי עדיפות לאומית לא יעלה על 760 מיליון שקל, ואז, אם נותנים לא', לא נותנים לב'.

חיים אורון: פשוט לגמרי.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני ניסחתי הסתייגות שאם היא תתקבל אני כבר מצביע בעד החוק: כל ההוצאות בגין חוק זה יופיעו כתקציב נוסף מעבר להוצאות המפורטות בתקציב המדינה.

חיים אורון: אני כבר מסכים.

חיים אורון: אבל מה קרה בוועדת הכספים הבוקר?

חיים אורון: הביאו את כל מועצת העיר, כבוד ראש העיר נמצא פה, אני מברך אותך – לא רק את ראש העיר – והתייצבו חברי הכנסת על סיעותיהם והיו שם חברי מועצת העיר שהיו בטוחים שיוצאים מהישיבה עם 400 מיליון שקל, צ'ק.

חיים אורון: ובסוף היושב-ראש סיכם את הישיבה ואמר: אנחנו פונים לממשלה, שהיא צריכה להיענות למצוקות של ירושלים.

חיים אורון: יפה מאוד.

חיים אורון: אני גם פונה לממשלה מהבוקר עד הערב.

חיים אורון: מה אומרים פה?

חיים אורון: ירושלים זה לא רק בירת ישראל, זה גם center pivot.

חיים אורון: אתה ואני, אדוני היושב-ראש, שנים מנסים לבוא ולומר: תקציב התרופות 2% קבוע.

חיים אורון: עולה שר האוצר ואומר: אי-אפשר.

חיים אורון: לפעמים יש יותר, לפעמים יש פחות, אי-אפשר לקבוע קבוע.

חיים אורון: אני הצעתי הצעת חוק שמספר הכיתות יגדל בשנה במספר קבוע.

חיים אורון: גידול טבעי 1.7% – בהתאמה מספר הכיתות.

חיים אורון: אומרים: אי-אפשר להתחייב, לפעמים יש מלחמה, לפעמים יש ביטחון.

חיים אורון: אפילו אמרנו שאת מספר המיטות, ל-1,000 נקבע בחוק.

חיים אורון: אמרו: אי-אפשר.

חיים אורון: מה כן קבוע?

חיים אורון: מענק הבירה.

חיים אורון: אם זה קבוע, זה על חשבון מישהו.

חיים אורון: עכשיו אני אגיד לכם בדיוק איך זה מתנהל.

אורי אריאל: אבל זה לא קבוע.

אורי אריאל: מה אתה עושה את כל – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול לענות לו, חבר הכנסת אריאל.

חיים אורון: זה קבוע.

חיים אורון: יש הצעת חוק, יש פנייה, נדונה, שתקציב מענק ירושלים יעמוד על הסכום, אם אני לא טועה, של 270 או כמה מיליון שקל.

ישראל חסון: אבל מה מפריע שיהיה חוק?

ישראל חסון: למה?

חיים אורון: עכשיו, עם כל הכבוד – –

ראובן ריבלין: שב, שב, חבר הכנסת בר-און.

חיים אורון: – – אני אומר לכם, וראש העיר ינענע בראשו אם אני טועה, שבשיא הוא היה 270.

חיים אורון: נכון?

חיים אורון: הנה, נכון.

חיים אורון: אתם רואים?

חיים אורון: מה אתם רוצים?

חיים אורון: אורי, אורי, המספר הוא 270.

חיים אורון: לכן, חברים, אני יודע גם להיות פטריוט.

ראובן ריבלין: ב-1996 היא היתה 480.

חיים אורון: אני יודע גם להיות פטריוט.

חיים אורון: אם זה on the top of של כל התקציבים, אני תומך.

חיים אורון: מה קרה בוועדת הכספים הבוקר, וזה היה כל כך אופייני?

חיים אורון: התקיים דיון ברוב עם על ירושלים, אחר כך רוב חברי הכנסת הלכו – נכון, חבר הכנסת יעקב אדרי?

חיים אורון: – אבל כמה נשארו.

חיים אורון: הופיע ראש הוועדה הממונה של אופקים, איש שיש לו כמה זכויות בארץ, צביקה גרינוולד, ותיאר איך אופקים קורסת, והוא ראש העיר שלה.

חיים אורון: ואמרנו: בואו נוסיף לו גם.

חיים אורון: אז אמרו – בא נציג משרד הפנים ואמר: סגרו לי את התקציב.

חיים אורון: חברות וחברים יקרים, אני יודע גם להיות נחמד, ואפילו מי שהיה סגן ראש עיריית ירושלים, ידידי פפה אללו, אמר לי: אל תתנגד לחוק הזה, תתמוך בו.

חיים אורון: אמרתי לו: פפה, זה בסדר גמור.

חיים אורון: תפקידך כאיש מועצת העיר לדאוג שירושלים תקבל לבד את הכול, אבל תפקידי ותפקידנו בכל זאת להיות טיפה אחראיים ולהגיד: אם זה תוספת תקציב, אני כבר מודיע שאני בעד וסיעתי תצביע לכל אורך הדרך בעד.

חיים אורון: ואגב, תמיד נציע גם להוסיף שקל על מה שאתם תציעו.

חיים אורון: אבל אם זה לא תוספת תקציב, אחת מן השתיים – – –

אילן גילאון: – – –

חיים אורון: שקל זה מספיק.

חיים אורון: תבואו לדוכן ותגידו: אנחנו, אז, כך משנים את סדרי העדיפויות.

חיים אורון: וזה מה שקרה כל פעם עם החלטות כאלה.

חיים אורון: חלקן – אתה יודע, באת לוועדה – בג"ץ פסל.

חיים אורון: אמר: אין אפשרות לקבל החלטה בנקודה אחת בלי להציע את המקורות שלה, כי היא על חשבון מישהו אחר.

חיים אורון: כשעושים אזור עדיפות א' לא', אין כסף גם לב'.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, לפעמים – אני אתן לך, אני אתן לך.

דני דנון: הכול נגד – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דנון, כל זמן – – –

דני דנון: – – –

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני אתן לך.

ראובן ריבלין: לפעמים, כשאני אומר – רק רגע, חבר הכנסת אדרי – לפעמים כשאני אומר לשדרים מסוימים: שלום לכם מירושלים, הם אומרים: שלום לך מגבעתיים או: שלום לך מתל-אביב או: שלום לך מכל מקום אחר בארץ.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, יש עדיפות לירושלים כי ציון היא ציונות.

יעקב אדרי: אלה לא יקבלו ואלה לא יקבלו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, פתחתי – היות שאני בטוח שדני דנון יהיה אחראי לוועדת חקירה גם על זה.

ראובן ריבלין: אופקים חשוב מאוד, אבל לירושלים יש ערך מוסף שאין עליו ויכוח.

אורית זוארץ: רק לא באקדמיה, לא הכנסתם אותה לאקדמיה – – –

ראובן ריבלין: – – – חשובה, שפרעם חשובה.

ראובן ריבלין: הכול חשוב, אבל ירושלים יש לה ערך מוסף.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, פתחתי את דברי וגם הצבעתי בעד מענק בירה, בעד פטורים מיוחדים לסטודנטים בירושלים, בעד אזור תעשייה בירושלים וכו' וכו'.

חיים אורון: אין על זה ויכוח.

חיים אורון: אל תתווכח את הוויכוח הזה, אל תתווכח את הוויכוח הזה.

חיים אורון: הוויכוח הוא מה שאמרתי פה עכשיו.

אורית זוארץ: – – –

יצחק וקנין: הוא צודק – – –

חיים אורון: תיזהר.

חיים אורון: וקנין, תיזהר, גם אתה תהיה בחקירה.

יצחק וקנין: לא, אתה צודק – – –

חיים אורון: גם אתה תהיה בחקירה.

חיים אורון: לכן, אני יודע שאתם לא אוהבים לשמוע את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק וקנין, מי שצועק לפעמים נושא את שם ירושלים לשווא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אורי אריאל.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, ואנחנו מדברים רק על חוק תקציבי וירושלים עדיפה.

ראובן ריבלין: ירושלים עדיפה.

אורי אריאל: היות שכולם רוצים להצביע כבר, זה ייקח חצי דקה בדיוק.

אורי אריאל: זה היה נאום מרתק, רק לא היה קשר, ידידי חבר הכנסת אורון – אתה מפריע לי.

מאיר פרוש: זאת היתה העמדה של מרצ בהסדר הקיבוצים.

ראובן ריבלין: עד 1999 גם בחתונות של מרצ אמרו: נישא את ירושלים על ראש שמחתנו.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לי לסיים בחצי דקה.

אורי אריאל: היה נאום מרתק של חבר הכנסת אורון, רק הוא לא קשור לחוק.

אורי אריאל: החוק מדבר על ארבעה דברים, לא רק על התקציב.

אורי אריאל: אתה דיברת רק על התקציב, תקרא את החוק.

אורי אריאל: גם דיור, גם אזור א', גם דברים אחרים, ולכן אין קשר בין מה שאתה אמרת לחוק הזה.

יצחק וקנין: זה הכול כסף.

אורי אריאל: ואני מבקש מכולם להצביע.

אורי אריאל: למען ציון וירושלים לא נחשה.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: ודאי שהכול כסף והכוונה שלנו היא לכסף, כסף למען חיזוקה של ירושלים.

ראובן ריבלין: עכשיו, רבותי, נגמר.

ראובן ריבלין: נגמר עכשיו.

דני דנון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, עכשיו אנחנו לא מפריעים האחד לשני כי אנחנו צריכים להתרכז בהצבעה לבל תיפול שגגה מצד מי מהמצביעים בקשר – – –

דני דנון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, אבל עכשיו אנחנו צריכים להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי, הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת אורי אריאל וחברי כנסת רבים אחרים – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 39 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת אורי אריאל וחברי כנסת אחרים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים, על דעת כל ראשי הוועדות.

קריאה: כלכלה.

ראובן ריבלין: טוב, יש מי שמבקש ועדת כלכלה.

ראובן ריבלין: עד עכשיו כולם הבינו שזו ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע מיהי הוועדה המוסמכת.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, כמעט הגעתי, אפשר רק להוסיף אותי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר מודיע שהוא כמעט הגיע ומבקש לצרף את הצבעתו.

ראובן ריבלין: אינני משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2711/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך: הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), של חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: זאת הסכמת הממשלה?

גלעד ארדן: כן.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל באה להסדיר את היותו של הרב הצבאי הראשי לצה"ל לא רק משקיף במועצת הרבנות אלא חבר, ועל-ידי כך, בעצם, להדק את הקשר ואת היכולת – – –

מאיר פרוש: חבר נוסף קבוע או שבתוך המסגרת?

אורי אריאל: הוא חבר נוסף.

אורי אריאל: החוק הזה מקובל על הממשלה, כפי שנמסר לי, ומקובל על רוב חברי הבית, כפי שבדקתי.

אורי אריאל: ואני מבקש לחזק את הקשר בין הגופים.

אורי אריאל: אני מבקש מכם, חברי הבית, לתמוך בהצעה ולהעביר אותה לוועדת הפנים לדיון ולהכנה לקריאה הראשונה.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר ארדן, האם הממשלה מסכימה?

גלעד ארדן: כן.

ראובן ריבלין: אין צורך להוסיף.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: האם יש מי שמתנגד מחברי הכנסת?

ראובן ריבלין: אין מתנגד.

ראובן ריבלין: אני קורא לחברי הכנסת להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע: מי בעד הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת רב ראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות)?

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 20 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), של חבר הכנסת אורי אריאל, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ז, עמ' 12434.

ראובן ריבלין: ]

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: אישור הממשלה למתן פטור לגיוס חרדים לצה"ל – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רוברט טיבייב ויוחנן פלסנר.

יצחק וקנין: בבקשה, חבר הכנסת רוברט טיבייב.

יצחק וקנין: רבותי, יש דיון אישי.

יצחק וקנין: נכון לרגע זה, 18 חברי כנסת נרשמו.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה.

רוברט טיבייב: כמובן, חלק גדול מכם, שאלתם את עצמכם את השאלה מדוע הטרדנו אתכם בפגרה.

רוברט טיבייב: יש על זה כמה תשובות.

רוברט טיבייב: תשובה אחת – מכיוון שהממשלה באמת מנסה להעביר החלטות גורליות בלי ליידע את הציבור; אני מפחד, אדוני היושב-ראש, להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים, ואני חייב להגיד את זה – כמו גנבת בלילה להעביר חוק כל כך גורלי.

רוברט טיבייב: בכל מדינה נורמלית היו משתפים את הציבור, היה דיון, היו מדברים, כל אחד אומר את העמדה שלו.

רוברט טיבייב: אבל פה הממשלה ממש מתנהגת כמו – אני כבר אמרתי את זה.

רוברט טיבייב: והסיבה השנייה – ממשלת נתניהו, לצערי הרב, משלמת דמי חסות לחברות הקואליציוניות שלה.

רוברט טיבייב: נתחיל מהסיבה הראשונה.

רוברט טיבייב: פטור גורף משירות צבאי לאוכלוסייה שלמה, בניגוד לכל החוקים, ולהעביר אותו בחוק ההסדרים, לדעתי זה לא הנורמות שאנחנו חיים בהן.

רוברט טיבייב: אם אנחנו באמת רוצים להעביר איזה חוק אפשר לעשות ממש דיון ציבורי ולדבר על זה, וחבל שחברי חבר הכנסת דודו רותם – חבל שהוא יצא מהאולם – הוא המפתח שמחזיק את הקואליציה הנוכחית, וממש, אני באמת לא מבין את החבר'ה מישראל ביתנו, למה הם נותנים לזה איזו יד, כשהססמה בבחירות היתה "בלי נאמנות אין אזרחות".

רוברט טיבייב: על איזה נאמנות אנחנו עכשיו מדברים, אדוני היושב-ראש, כי נאמנות כוללת גם שירות בצבא.

רוברט טיבייב: ביום ראשון הזה הייתי ממש אבא גאה.

רוברט טיבייב: היה טקס השבעה לבת הקטנה שלי בצה"ל, אני הייתי בבסיס חיל האוויר הטכני בחיפה והיה לי ממש מרגש.

רוברט טיבייב: ויחד עם בתי היו בטקס ההשבעה גם בנות חרדיות, שממש עשו את זה בגאווה גדולה כמו כל אזרח ואזרח.

רוברט טיבייב: שאלה אחרת, למה אנחנו צריכים לתת פטור.

רוברט טיבייב: יכול להיות שצריך, אני לא יודע, אני עדיין לא משוכנע, אדוני היושב-ראש, אבל שאלות מסוג אלה אני הייתי ממליץ ממש להעביר אותן למשאל עם ושם לברר עם אוכלוסייה שלמה האם באמת כדאי.

רוברט טיבייב: אולי זה כדאי, ויש כל מיני הצעות שכבר מדברות איך אפשר להשתמש גם בחלק די גדול, לא קטן, מה אפשר לעשות אתם בצבא – ולא רק ביחידות קרביות אם יש איזו בעיה.

רוברט טיבייב: הבעיה כנראה הרבה יותר עמוקה ממה שאנחנו חושבים.

רוברט טיבייב: הבעיה כנראה היא להחזיק את הקואליציה על-ידי דמי חסות שמשלמים למפלגה זו או אחרת, ופה אנחנו נכנסים ממש להרכב הקואליציה של הממשלה שלנו.

רוברט טיבייב: אני אמרתי כבר, הייתי בטקס השבעה וראיתי שם המון בנות חרדיות ששמחו לקחת חלק לא קטן בשירות הצבאי.

רוברט טיבייב: כמו שמתברר, בממשלה שלנו מקבל דווקא זה שצועק המון, ומי שצועק – – –

יצחק וקנין: יש לך עוד חצי דקה, כי זה מתחלק – חמש דקות לך ולפלסנר.

יצחק וקנין: אם הוא יוותר לך, אני אתן לך את כל עשר הדקות.

רוברט טיבייב: לא, לא.

רוברט טיבייב: אני נותן לפלסנר, אין שום בעיה.

יוחנן פלסנר: מה?

רוברט טיבייב: לא, הכול בסדר, יוחנן.

רוברט טיבייב: הכול בסדר.

רוברט טיבייב: בעצם, הסיבה החשובה שאנחנו נכנסים ליציבות קואליציונית בדבר החשוב – חשוב לנו, חשוב לי, חשוב לכל אזרח במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לאלה שהסכימו שאדבר קודם, אני אגיד את זה מאוד בקצרה.

אורי אריאל: אינני מכיר את מסקנות הוועדה שחבר הכנסת פלסנר עומד בראשה כוועדת משנה לוועדת חוץ וביטחון, שעוסקת בחוק טל.

אורי אריאל: אני מבין שהדברים יפורסמו בימים הקרובים, אבל לפחות מה שניסיתי לעקוב דרך חברים בוועדה ודרך מה ששמעתי, המגמה היא חיובית, וגם החלטת הממשלה – נגיד את זה בזהירות רבה – היא בכיוון הנכון.

אורי אריאל: היא לא מספיקה, היא לא בקצב הראוי אולי, אבל היא כן בכיוון, וכל הנושא הזה בכלל של גיוס לצבא לא ילך אם נחשוב שנעשה אותו בחקיקה נוקשה ונחייב אנשים, ומי שלא יסכים ייקחו אותו לבית-סוהר, וכדומה.

אורי אריאל: הדבר הזה לא יעבוד.

אורי אריאל: ולכן, טוב להמשיך באמצעי השכנוע וגם באפשרויות של הקמת מסלולים.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

אורי אריאל: למיטב בדיקותי, ובדקתי, ניתן לגייס גדוד נוסף של הנח"ל החרדי.

יצחק וקנין: הבעיה שהצבא לא – – –

אורי אריאל: לא רק זאת, אף זאת, אפשר להקים גדוד ואולי שניים במילואים מיוצאי הנח"ל החרדי, אלא שמי שמעכב את זה, זה ממש הצבא.

אורי אריאל: למרות כל ההודעות שהם במחסור בכוח-אדם לוחם – הדגש תמיד הוא על לוחם; זה מה שחסר בעיקר – הצבא לא ממלא את תפקידו בעניין הזה באופן משביע רצון.

אורי אריאל: ואני רוצה לבקש מסיעות הבית בהודעה שלהן להכניס את זה, לקרוא לצבא להקים גדוד נח"ל חרדי נוסף ולהקים מסגרות מילואים, ובזה אני חושב נמצה בצורה הרבה יותר טובה את היכולת להביא חיילים לצה"ל.

אורי אריאל: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: לתשומת לב כל הדוברים, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חמש דקות לך.

יצחק וקנין: כל השאר, רבותי, שלוש דקות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, זה כלל כללי, מעתה והלאה?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אתה המגיש.

יצחק וקנין: אתה והוא חמש דקות כל אחד – – –

אברהם מיכאלי: אתה מיוחס.

יצחק וקנין: אתם המגישים, אבל על-פי החוק, כל שאר הדוברים נרשמו לדיון, וזה שלוש דקות על-פי תקנון הכנסת.

יצחק וקנין: לא אני קבעתי אותו.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים – שר ההסברה ושר המדע שאחראי לשירות האזרחי, שזה כמובן רלוונטי לנושא הזה – חברי חברי הכנסת, חברי רוברט טיבייב שיזם את ההצעה, שיזמנו את ההצעה ביחד, חברים, ההחלטה על הפחתת גיל הפטור עלתה ביולי במקור.

יוחנן פלסנר: לאחר מכן ראש הממשלה נסוג וחזר בו מההחלטה הזאת והגיש החלטה אחרת – באריזה אחרת, בבגד אחר – לממשלה רק לפני שבוע וקרא לה ההחלטה לגיוס חרדים לצבא ולשירות האזרחי.

יוחנן פלסנר: חברים, באותה החלטה לגיוס, שמטרתה היתה באמת להשיג לכאורה את התכלית של הקטנת האי-שוויון והרחבת מאגר המתגייסים מקרב בוגרי הקהילה החרדית, באותה החלטה בדיוק אמרו לנו, סיפרו לנו, שירדו מנושא הפטורים כי עכשיו רוצים לצמצם את האי-שוויון.

יוחנן פלסנר: באותה החלטה בדיוק הממשלה פטרה, ואני לא יודע, השר אדלשטיין – אני מניח שהצבעת בעד זה ואני לא יודע אם הסבירו לך בעד מה אתה מצביע.

יוחנן פלסנר: האם אתה יודע שבשבוע שעבר כשהצבעת, הצבעת בעד הענקת שחרור, פטור גורף, לכ-12,000 אברכים בעלי מעמד תורתו-אומנותו?

יוחנן פלסנר: האם ידעת את זה?

יוחנן פלסנר: 12,000, בהינף – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה בניגוד למצב שהתקיים לפני זה – – –

יוחנן פלסנר: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לפני זה, כולם גויסו – – –

יוחנן פלסנר: לא.

יוחנן פלסנר: היו 12,000 בדחיית שירות על בסיס תורתו-אומנותו, שהיו בדחיית שירות.

יוחנן פלסנר: הם לא קיבלו פטור, בדיוק כי רצו – הרי חוק טל, וההסדר החוקי היום לא קובע שמשחררים מהצבא את כל מי שרוצה תורתו-אומנותו, אלא קובעים קריטריונים ואומרים: אתה עומד בקריטריונים האלה, אתה רוצה ללמוד 45 שעות שבועיות, אתה בישיבה מוכרת – בסדר גמור, זה התהליך החוקי, אנא למד כאן.

יוחנן פלסנר: באו ואמרו, מתוך אותה אוכלוסייה של 62,000 תורתו-אומנותו – מייד פטור ל-12,000.

יוחנן פלסנר: למה?

יוחנן פלסנר: כי אנחנו עושים מהלך ערכי שעוד חמש שנים אולי נגייס 2,400 לשירות צבאי, וגם שם לא דיברו לא מה טיבו ולא מה איכותו של השירות הצבאי הזה.

יוחנן פלסנר: למשל, כללו שם את שלב ב' בתור מרכיב מאוד מרכזי.

יוחנן פלסנר: עכשיו, שלב ב' זה דבר שאני בעדו, אבל אל תקרא לשלב ב' שירות צבאי.

יוחנן פלסנר: שלב ב' – באים בגיל 26, 27, 28 לשלושה חודשים.

יוחנן פלסנר: אחרי זה – או שכן או שלא מצטרפים למערך שירות המילואים הפעיל.

יוחנן פלסנר: בסדר גמור, אבל אל תגיד לי שזו תוכנית הממשלה לבלימת הסכנה של קריסת מודל צבא העם, ואל תגיד לי שזו תוכנית הממשלה להגברת השוויון בנטל, כי היום כבר משרתים במסגרות שהן באמת מוצלחות, ואני מברך עליהן, ואני מחזק את הדברים של אורי אריאל ואני חושב שצריך לבדוק איך אפשר להרחיב עוד יותר את המסגרות הלוחמות, אבל אל תספר לי שבהחלטת הממשלה הזו אתה מתמודד עם הבעיה הקשה של היעדר שוויון בנטל, עם הבעיה הקשה שאנחנו נמצאים היום על מתווה של קריסת מודל צבא העם, עם הבעיה הקשה שהמחזורים היום הולכים ופוחתים, מחזורי הגיוס הולכים ופוחתים והצרכים של הצבא הולכים וגדלים.

יוחנן פלסנר: ואל תספר לי שאתה מתמודד עם הבעיה המשקית שלא מאפשרים, בגלל המצב הזה שהרבה אנשים נמצאים במעמד תורתו-אומנותו, לא מאפשרים הקניית מיומנויות ולא מאפשרים לאנשים לצאת לשוק העבודה.

יוחנן פלסנר: אין בהחלטת הממשלה הזו, שהיא קוסמטיקה על ההחלטה שהתקבלה ביולי, שבגינה התקיים הדיון הזה.

יוחנן פלסנר: עשו כמה שינויים קוסמטיים, העניקו פטורים – ומי יודע למה התקיים הדיון הזה בממשלה בתחילת השבוע?

יוחנן פלסנר: למה זה הגיע ביום ראשון?

יוחנן פלסנר: השר אדלשטיין, אתה הרי איש מנוסה בבניין הזה, הרי הגישו הצעת החלטה של הממשלה בלי עמדות של היועצים המשפטיים אפילו, כי אמרו – זה נורא מהר.

יוחנן פלסנר: הגישו את זה לשרים בשישי בצהריים.

יוחנן פלסנר: כמעט כבר – מרוב רצון להעניק את הפטורים הגורפים האלה, כמעט כבר חיללו שבת.

יוחנן פלסנר: ולמה עשו את זה?

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני מנוסה בתחום – – –

יוחנן פלסנר: אהוד ברק, שהוא חלק מהממשלה הזו.

יולי יואל אדלשטיין: – – – לפני הבחירות הבטיח לגייס את כולם.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה היא שהוא גם נבחר לראשות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: עלה על הדוכן, שכרגע אתה עומד עליו, אחרי כמה חודשים ואמר: לא ידעתי שזה כל כך מסובך.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני, את כל הדמגוגיות האלה שומע כבר 15 שנה.

יולי יואל אדלשטיין: פעם ראשונה יש החלטה שמקדמת אותנו אולי צעד לא ארוך מדי, אבל צעד בכיוון הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: אז עם כל הכבוד לחובה האופוזיציונית לבקר – – –

יוחנן פלסנר: א.

יוחנן פלסנר: אני מעריך את התגובה שלך.

יצחק וקנין: חבר הכנסת פלסנר, אני מוסיף לך עוד 30 שניות, אבל תשתדל – – –

יוחנן פלסנר: 30 שניות?

יוחנן פלסנר: נראה לך?

יוחנן פלסנר: נאום התוכחה הזה היה בערך באורך של דקה.

יצחק וקנין: לפני שהוא התחיל לדבר – אחרי 30 שניות.

יצחק וקנין: אני נותן לך דקה.

יצחק וקנין: תסיים.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

יוחנן פלסנר: אז אני אתייחס גם לדברים של השר אדלשטיין.

יוחנן פלסנר: הרי אי-אפשר לקיים את הדיון הזה במנותק מההחלטה של הממשלה ביום ראשון לייצר מגוון של הקלות בפטורים.

יוחנן פלסנר: הרי לא מדובר רק בפטורים האלה של ה-12,000.

יוחנן פלסנר: מדובר גם בפטורים שמאפשרים הקלות בפטור, הקלות בפטור, שמאפשרים לגשת לשירות אזרחי כבר בגיל 22 בלי חובת מילואים.

יוחנן פלסנר: גם זה נראה לך הגיוני, השר אדלשטיין?

יוחנן פלסנר: הרי אתה לא צריך להגן על כל מה שמתקבל בממשלה.

יוחנן פלסנר: הרב גפני, אל תשפיע עליו לרעה.

משה גפני: בשביל מה אתה צריך את הצוות של חוק טל?

משה גפני: העמדה שלך ברורה.

משה גפני: לא צריך את הצוות, אתה מגיש מסקנות.

משה גפני: העמדה שלך ברורה.

משה גפני: הכול פוליטי כאן.

יצחק וקנין: חבר הכנסת גפני, אני לא אאפשר לו להמשיך.

יצחק וקנין: אתה יכול להמשיך לדבר.

יוחנן פלסנר: אתה מקיים דיון ענייני, נכון, בסוגיית השוויון בנטל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת פלסנר.

יצחק וקנין: אני הוספתי לך דקה והיא הסתיימה.

יצחק וקנין: לא אתן לך פה לנצח.

יוחנן פלסנר: חברים, על כן, אני חושב שהדברים של השר אדלשטיין, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה, אחרי שמונה שנים שהתוצאות של היישום של חוק טל מביאות בדיוק לתכלית ההפוכה, במקום להביא לכך שהשוויון בנטל וערך השוויון יישמרו, אנחנו רואים בנתוני הגיוס מצב שמודל צבא העם בסכנת קריסה; אלה אמירות של ראש אכ"א.

יוחנן פלסנר: ובניגוד אולי למה שאנשים חושבים, בעיות היישום הן לאו דווקא מאיזה מחלוקת פוליטית.

יוחנן פלסנר: בעיית היישום היא לאו דווקא ממחלוקת פוליטית.

יוחנן פלסנר: הקול הוא קולו של בג"ץ, רצון של ההחלטה הזו כדי לכאורה לרצות את בג"ץ, אבל הידיים הן לא ידי המפלגות החרדיות, בניגוד למה שאנשים חושבים.

יוחנן פלסנר: הידיים הן ידי משרד האוצר שלא רוצה לשלם על מסלולים לצבא, ולא רוצה לשלם על מסלולים אפקטיביים לשירות האזרחי, ואומר: בואו נפחית את גיל הפטור, ויאללה, שיצאו לעבוד.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שבאמצעות סתם הפחתת גיל הפטור לא יצאו לעבוד, לא יוכלו להשתלב, ומודל צבא העם יקרוס.

יוחנן פלסנר: לכן ההחלטה הזו צריכה להתבטל.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת פלסנר.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק וקנין: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אם לא יהיה – חברת הכנסת זוארץ.

יצחק וקנין: לרשותך, חבר הכנסת אלדד, שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה שלנו הוא אדם ברוך כשרונות ואין לך כשרון שאין לו שעה.

אריה אלדד: בצה"ל מלמדים את עקרונות המלחמה בכל הדרגים.

אריה אלדד: אנחנו מכירים את ההפתעה ואת ריכוז המאמץ, ואת ההונאה וההטעיה.

אריה אלדד: היום נקדיש חלק מהדיון לעקרון ההונאה.

אריה אלדד: לבוא לציבור ולטעון: אני מגייס חרדים לצבא, אני אכניס אותם למעגל העבודה, זה הצהרה ראויה.

אריה אלדד: היא עולה בקנה אחד עם הרצון לשוויון ולנשיאה שווה בנטל, לשילוב בחברה ובכלכלה.

אריה אלדד: אבל כשבודקים מה כתוב באותיות הקטנות של החוזה הזה, שראש הממשלה מנסה למכור לנו כתוכנית לשילוב, כתוב שם שבגיל 22 יכול צעיר, בריא ושפוי או אפילו תלמיד חכם, לקום ולעזוב את בית-המדרש ולהיות פטור מחובת שירות.

אריה אלדד: בפועל, זו תוכנית להורדת גיל הפטור ולא תוכנית לגיוס חרדים, אף שהיעדים שהתוכנית קובעת הם יעדים ראויים.

אריה אלדד: השאלה היא איזה מין תוכן יוצקים בתוכם.

אריה אלדד: היעדים האלה, אגב, דומים למסקנות הצוות שמגיש בימים אלה את מסקנות הביניים שלו, שחבר הכנסת פלסנר עמד בראשו, צוות מטעם ועדת החוץ והביטחון.

אריה אלדד: הוא מדבר על שליש מתגייסים ושליש מתנדבים לשירות לאומי ואזרחי, ושליש לומדי תורה ומתוכם חבורת עילויים מצטיינים שהם ימשיכו ללמוד תורה כל חייהם.

אריה אלדד: אבל ההבדל בין מה שמציג הצוות לבין מה שכתוב באותיות הקטנות של תוכנית הממשלה הוא התוכן.

אריה אלדד: אם שירות בצבא נחשב גם שירות בשלב ב', אז זה לא באמת, זה כאילו.

אריה אלדד: אם בשירות לאומי רוב הציבור שהתנדב לשירות כזה ילך לעבוד בתפקידי חינוך בקהילה החרדית, אז זה לא באמת שירות לאומי, זה כאילו.

אריה אלדד: אם נצליח לצקת תוכן אמיתי לתוך העקרונות הללו, אפשר גם את החלטת הממשלה – אם נשנה את הורדת גיל הפטור הגורפת שניתנת בתוכנית הזאת, אפשר יהיה להתקדם ולהשיג את היעדים.

אריה אלדד: צה"ל יכול להקים גדוד חרדי נוסף, הוא חייב להקים מסגרות קליטה נוספות לחרדים כדי שמי שרוצה יוכל להשתלב, וכך גם בשירות הלאומי והאזרחי.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

יצחק וקנין: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חברת הכנסת אורית זוארץ – איננה; חברת הכנסת נינו אבסדזה – איננה; חבר הכנסת איתן כבל – איננו; חבר הכנסת נחמן שי – איננו; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – איננו; חבר הכנסת זאב בוים – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: רבותי, מי שלא נמצא לא אתן לו אפשרות לדבר.

יצחק וקנין: מי שלא היה – לא ידבר.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לחזור אחורה בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: אם אני חוזר אחורה אני חוזר עם כולם.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, זה דיון חשוב בנושא חשוב.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר פה משהו עקרוני.

ניצן הורוביץ: השירות בצבא הוא שירות קשה.

ניצן הורוביץ: הוא כרוך לפעמים במוות, בפציעה.

ניצן הורוביץ: בכל מקרה, גם אנשים שלא נהרגים או נפצעים במהלך שירותם משלמים על כך לפעמים מחיר אישי כבד, ומדובר באמת בשלוש שנים של שירות קשה ואמיתי.

ניצן הורוביץ: אם הצבא סבור שיש לו מספיק חיילים ואם המדינה חושבת שאין צורך בחיילים נוספים, אז שתאפשר את הפטור לכולם.

ניצן הורוביץ: אני יכול להגיד לכם, חברים, שיש הרבה צעירים חילונים שהיו מעדיפים לא לשרת בצבא, היו מעדיפים ללכת ללמוד, להמשיך בקריירה, היו מעדיפים ללכת לעבוד, לסייע בפרנסת המשפחה.

ניצן הורוביץ: אבל אף אחד לא שואל אותם, האם אתם רוצים ללכת לצבא, האם אתם לא רוצים, האם אתם לומדים, האם אתם הולכים ללמוד מקצוע, האם אתם עושים משהו, האם יש לכם מצב כזה או מצב אחר.

ניצן הורוביץ: כולם חייבים בגיוס.

ניצן הורוביץ: לכן, הסיפור של הפטור הגורף לחרדים, ואני חושב שיותר ויותר חרדים מבינים את זה, אני גם קורא את הדברים בכלי התקשורת החרדיים; מבינים שיש פה מצב שקשה, קשה שיימשך.

ניצן הורוביץ: לחלק גדול מהציבור בישראל לא מובן מדוע הנטל הזה שהוא נטל אמיתי של שירות צבאי – זה לא איזה קייטנה או פיקניק – נופל על כתפיהם.

ניצן הורוביץ: עכשיו, עד כדי כך נופל, שבמסגרת מה שהצבא מכנה "מאבק בהשתמטות", הקשיחו את תנאי השחרור או הפטור לאנשים שמתלוננים למשל על בעיות נפשיות וכו'.

ניצן הורוביץ: יש מצבים, ואני קיבלתי על כך כמה תלונות בחודשים האחרונים, שבהם אנשים הולכים לגורמים המתאימים בצבא – לקב"ן או לגורם אחר, ומתלוננים על מצוקות קשות, והוא, על-פי הרוח ששוררת בצה"ל, ואני יכול להבין אותה, לא מאפשר להם להשתחרר, ולפעמים הדברים מגיעים עד כדי מצבים קשים מאוד.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, יש לנו כאן מצב שצה"ל הולך רחוק מאוד מבחינת אנשים שלא רוצים להתגייס.

ניצן הורוביץ: אנשים נכנסים לכלא, אנשים משלמים על זה מחיר.

ניצן הורוביץ: אנשים עם כל מיני בעיות, מכריחים אותם להישאר בצבא, וגם קורות כל מיני טרגדיות בגלל הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, מכאן אנחנו למדים שהצבא מאוד צריך את החיילים ומאוד רוצה את החיילים, ומוכן ללכת עם חיילים – מה שנקרא למצות אתם את הדין, אם הם מסרבים לשרת.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו לא יכולים להבין איך בצורה כזו נותנים פטור מגיוס לכל כך הרבה צעירים.

ניצן הורוביץ: אני לאו דווקא אומר שכל אדם חייב להתגייס לשירות בצה"ל.

ניצן הורוביץ: אבל נטל השירות חייב להיות שווה.

ניצן הורוביץ: אפשר למצוא מסלולים אחרים.

ניצן הורוביץ: יש שירות אזרחי, יש שירות לאומי.

ניצן הורוביץ: חלק מהאנשים, ואני גם אומר – לא כל אחד מתאים לו, ומתאים לצבא שישרת – יכול לשרת בשירות לאומי.

ניצן הורוביץ: אבל גם המספרים, חברות וחברים, של שירות לאומי, הם מאוד נמוכים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על משהו כמו 1,300–1,500 איש; מתוך מחזורי הגיוס זו טיפה בים.

ניצן הורוביץ: כל עוד המצב הזה נמשך, שרק קומץ קטן של תלמידי ישיבות מתגייסים, הדבר הזה גורם לאפליה קשה בנטל השירות.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה להוסיף שהחלטת הממשלה מתחילת השבוע היא יריקה בפרצופו של הציבור ושל בית-המשפט שכבר יושב על הסיפור של חוק טל הרבה שנים.

ניצן הורוביץ: אני מבין שהמדינה אמורה לחזור ביום ראשון לבג"ץ, מעניין מה תגיד לו על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: בכל מקרה, פה נתניהו עשה מה ששום ראש ממשלה מאז הקמת צה"ל לא עשה: מתן פטור גורף רשמי מוחלט לציבור גדול שאין שום סיבה שלא ישרת בדיוק כמו כל אחד אחר.

ניצן הורוביץ: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יצחק וקנין: תעלה חברת הכנסת אורית זוארץ.

יצחק וקנין: הבנתי שאת הודעת למזכיר הכנסת שאת יוצאת לדקה והוא חשב שיהיה לך זמן.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, אני אומר – מי שלא היה פה, לא יקבל את רשות הדיבור.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לחזור אחורה.

יצחק וקנין: שמות שהקראתי – אני לא אחזור.

יצחק וקנין: שלוש דקות יש לך.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, כבוד השרים, לפטור מגיוס מצה"ל יש השלכות נוספות על קבוצה נוספת.

אורית זוארץ: קבוצה שקופה ומנוצלת, ואני רוצה לדבר אתכם היום על העזר כנגדו.

אורית זוארץ: המאבק על קצבאות לא צריך לנבוע רק מהנימוק הכלכלי, אלא גם כדי לסייע לנשים החרדיות לשבור את מעגל העבדות שהן כלואות בו.

אורית זוארץ: מיום לידתן גורלן קבוע וברור: סוחבות, נושאות, מבשלות, מקפלות, מכבסות, מנקות, יולדות בכל שנה ילד, מטפלות בילדים ומפרנסות.

אורית זוארץ: להתפלל זו זכות, לא חובה.

אורית זוארץ: גם אם הן דתיות, מאמינות ואדוקות, הן פטורות מכל חובת פולחן.

אורית זוארץ: אם היא בחרה ללמוד אז היא תלמד רק בתחומים שיקדמו ויעגנו את תפקידה המסורתי המדכא.

אורית זוארץ: גופה ונשמתה מנוכסים לחינוך הדורות הבאים.

אורית זוארץ: הרחם מולאם לצרכים לאומיים, ריבוי וקידום מאזן דמוגרפי.

אורית זוארץ: וחינוך הדורות הבאים לתפקיד המיועד – שפחה.

אורית זוארץ: כבוד בת מלך פנימה.

אורית זוארץ: עזר כנגדו הפכה להיות עבד כנגדו.

אורית זוארץ: ערכן וייחוסן נקבעים לא רק מאופיין ואישיותן אלא ייחוס משפחתי והתנהגות על-פי הכללים, כמובן, ובעלה יחסה בצלה, ישיר שירים, יתפלל, יקרא לה "אשת חיל", בבית-מדרשו ילמד על מוחה חסר ההיגיון וכושר השיפוט הלקוי שלה, היות שדעתה קלה.

אורית זוארץ: גם אם תעבור מסכת התעללות ותרים את ראשה להתנגד, יעזוב אותה בעלה ויהפוך אותה עגונה.

אורית זוארץ: מורדת, מנודה, ענייה, מושפלת ומדוכאת.

אורית זוארץ: חובתה מסתכמת ברבייה ופרנסה למען בעלה והקהילה.

אורית זוארץ: מלמדים אותה שזה פסגת האושר הנכסף, זו מהותה.

אורית זוארץ: ואנחנו, בחברה החילונית, רואים ושותקים; מדברים על האברכים, אבל משתפים פעולה עם העוול העצום שנגרם להן, לנשים השקופות.

אורית זוארץ: המאבק על הקיצוץ בקצבאות והוקעת דפוסי הבטלה צריך לנבוע לא רק מסיבות כלכליות אלא גם מסיבות הומניות.

אורית זוארץ: חובה עלינו, כחברה דמוקרטית ומתוקנת, לדאוג ולהביא לכך שהשוויון בנטל הכלכלי יהיה גם בתוך החברה החרדית.

אורית זוארץ: חובה עלינו לשבור את מעגל העבדות שהן כלואות בו, לאפשר להן חיי רווחה ולא עוני; הזדמנות ללמוד ולממש את הפוטנציאל הגלום בהן מעבר ללידה, האכלה, ניקיון ועבדות.

אורית זוארץ: רק שינוי אמיתי מבפנים ייחשב בעיני כהישג.

יצחק וקנין: תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק וקנין: רבותי, אני חוזר ואומר: חברי כנסת שאני אקרא בשמם ולא יהיו נוכחים באולם, אני לא אאפשר להם לדבר.

יצחק וקנין: שיהיה ברור.

יצחק וקנין: לכן – הדובר אחריו זה אילן גילאון; אם הוא לא יהיה – חיים אורון.

יצחק וקנין: אם הוא לא יהיה – עתניאל שנלר.

יצחק וקנין: ובכן, רבותי, אני מעריך שבתוך עשר דקות תהיה הצבעה.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב, תן לי קצת תשומת לב, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: אני נותן לך את כל תשומת הלב, במיוחד כשאתה בסיעת יחיד היום.

דניאל בן-סימון: עוד לא, עוד לא, ארוכה הדרך.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה על גיוס החרדים, אני מודה ומתוודה – קשה לי.

דניאל בן-סימון: כי אין לי דעה נחרצת לגבי גיוס סיטוני של כל החרדים – – –

יעקב מרגי: הבטיחו לך חיים קלים – – –

דניאל בן-סימון: אני לא יודע איך אומרים את זה בערבית מרוקאית, לגבי חיים קלים, אבל גם לגבי פטור סיטוני.

דניאל בן-סימון: הגיוס לצבא, נרצה או לא נרצה, זה צומת מרכזי בהשתתפות בחברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: ואני אומר את זה לטוב ולרע.

דניאל בן-סימון: הגיוס, השירות, הוא בעצם תוספת לתעודת הזהות בחברה הישראלית.

דניאל בן-סימון: אני חושב, אדוני היושב-ראש, אתה בא מהמגזר החרדי?

דניאל בן-סימון: ותקן אותי אם אני טועה.

דניאל בן-סימון: היה אפשר לקחת כמה יחידי סגולה במגזר החרדי, לתת להם ללמוד, כי אתה יודע שהם יצאו גאונים גדולים.

דניאל בן-סימון: אבל אתה לא יכול מסביב ליחידי סגולה לשים 1,000 חרדים, או 1,000 תלמידים או אברכים ליד כל אחד כזה.

דניאל בן-סימון: זה יוצר מצב, אני אומר לך, שמפריע לאוכלוסייה החילונית.

דניאל בן-סימון: אני בעד לתת לאנשים, באמת בעלי יכולת לימודית יוצאת דופן – אל תלכו לצבא.

דניאל בן-סימון: גם הצבא לא זקוק להם.

דניאל בן-סימון: אבל אתם לא יכולים, או הקבוצה הזו לא יכולה להעמיס על כל תלמיד כזה עוד 1,000.

דניאל בן-סימון: זה יוצר איזו תחושה של התחמקות ובריחה מאחריות.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר, זה מפני שהצבא הוא צומת מרכזי בניהול החיים בישראל, הוא גם מוביל לדרך, להשתתפות בעבודה, להשתתפות בחיים הציבוריים, להשתתפות כמעט בכל תחום בחיים.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, הפטור הסיטוני הזה מחליש את הקבוצה הזו עוד יותר, ואני רוצה בטובתה.

דניאל בן-סימון: ואני מחפש דרך איך לגרום לה להשתתף, לא כדי להגביר את התל"ג הישראלי, אלא כדי לחוש השתתפות בחברה שהיא כל כך מגזרית וכל כך מתרחקת – האחד מהשני.

דניאל בן-סימון: יש הזדמנות להשתתף.

דניאל בן-סימון: זה נוגע בציפור נפשו של הציבור החילוני, העובדה הזאת, שמגזר שלם נותר מחוץ למעגל הזה.

דניאל בן-סימון: ולכן אני אומר: צריך למצוא דרך – ולא דרך פוליטית, ולא דרך עסקנית, אלא דרך השתתפות נאותה – כמה מטובי בניה של הקהילה החרדית ימשיכו ללמוד, יתגלו, יהפכו לאדמו"רים, יהיו גאונים.

דניאל בן-סימון: האחרים, עם כל הכבוד, שיעשו מה שכולם עושים, ובכך אני חושב שאפשר להגיע לאיזו נוסחה שתהיה מקובלת גם על המגזר החרדי וגם על המגזר החילוני, כי בסופו של דבר מדובר פה בניסיון לאחד כוחות ולא להרחיק אותם.

דניאל בן-סימון: זאת המטרה של ההצעה שלי.

דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון.

יצחק וקנין: יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

יצחק וקנין: אם לא יהיה – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני; לא, אתה לא רוצה?

משה גפני: – – –

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: בסדר.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמיד כשעוסקים בסוגיית הגיוס לחרדים, אני נזכר בסיפור על אברך ששואל את הרב שלו: קיבלתי צו ראשון לצבא, ואני מתלבט אם להגיד להם שאני צעיר מדי, ואז יעזבו אותי, או להגיד להם שאני מבוגר מדי, וגם יעזבו אותי.

אורי אורבך: חושב הרב שעה ארוכה, ואומר: חשבת פעם להגיד את האמת?

אורי אורבך: את הגיל האמיתי?

אורי אורבך: אני חושב שצריך להגיד את האמת בסוגיה של הציבור החרדי.

אורי אורבך: אני סבור שזה כתם על החברה החרדית, האי-שירות הסיטוני, והסוגיה הזאת מרעילה את יחסי הדתיים והחילונים כבר עשרות בשנים, ובצדק.

אורי אורבך: כי התחושה של אי-שוויון היא תחושה שמכרסמת בסולידריות, היא גורמת לאנשים שכן משרתים לרצות פחות לשרת.

אורי אורבך: אז האמירה העקרונית הזאת, של הבושה שבחוסר השירות – אני אפילו לא קורא לזה השתמטות, כי חלק נכבד מהאנשים מרגישים שהלימוד שלהם הוא השירות האמיתי – אבל אני מדבר עכשיו על כיצד חשים כלפי האי-שירות החרדי ציבורים גדולים.

אורי אורבך: אני חושב שבכל זאת עושה נכון הממשלה, שהיא מנסה, לא לפתור את הבעיה, אלא להתקדם לקראת פתרון מסוים, שהוא סביר, כי צריך להכניס את החרדים – או להכניס חרדים, בואו נגיד ככה, יותר חרדים – למעגל היצרנות; הכלכלית, בוודאי, אבל גם החברתית, של מדינת ישראל.

אורי אורבך: ואני מבין שלחרדים רבים, אולי אפילו לכולם, קשה מאוד לשרת בצבא במתכונתו הנוכחית.

אורי אורבך: ולכן, כל פתרון שמבין את הקשיים של החברה החרדית, ומוותר על הדגל הגדול של גיוס שווה לכולם – שהוא דגל צודק, אבל לא ישים – גורם לכך שגם בחברה החרדית, אלפים רבים של אברכים הורסים את הישיבות.

אורי אורבך: כי לצבא הם לא הולכים, כי לא מקובל ללכת לצבא.

אורי אורבך: לעבודה אין באפשרותם ללכת, כי מי שלא משרת בצבא אסור לו ללכת לעבודה.

אורי אורבך: וללמוד, חלקם לא מתאימים.

אורי אורבך: ואז יושבים, ונרשמים.

אורי אורבך: אולי הישיבה מקבלת, "נעבעך", כמה תקציבים, אולי אפילו זה לא.

אורי אורבך: והישיבות לא צריכות בטלנים, הישיבות צריכות תלמידי חכמים.

אורי אורבך: עם ישראל צריך תלמידי חכמים.

אורי אורבך: אני ארחיק ואומר שכל מי שיושב ולומד תורה ושוקע – עלי, כמו שאומרים.

אורי אורבך: שישבו וילמדו תורה.

אורי אורבך: אבל ברגע שזה הפך לסגנון חיים, לא לדרך חיים – דרך חיים של לימוד תורה זה בסדר – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אורי אורבך: – – אבל סגנון של הגעתי לגיל שאפשר להירשם בישיבה, ואחר כך לא לעבוד בצורה רשמית ומסודרת, הוא בעייתי.

אורי אורבך: ולכן, טוב עושה הממשלה שהיא קצת מנמיכה את הדרישות של שירות שווה, ומגבירה את הדרישות להשתתפות בשוק העבודה, ומאפשרת בגיל צעיר יותר לפטור את עצמם מעולמה של תורה שהם לא נהנים ממנו ולא תורמים לו – אלו שלא תורמים לעולם התורה – ולכן אני חושב שטוב שכמה אלפי חרדים בשנה, בסופו של דבר – –

יצחק וקנין: משפט אחרון.

אורי אורבך: – – בגיל 22, בגיל 23, יוכלו לבחור בדרך של שירות כלשהו, וללכת לשוק העבודה.

אורי אורבך: זה טוב לחברה הישראלית, זה טוב גם לחברה החרדית בתוך החברה הישראלית, וטוב לעולם התורה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אורי אורבך.

יצחק וקנין: אחריו יעלה חבר הכנסת עתניאל שנלר – איננו; חבר הכנסת יואל חסון – איננו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת מחמיצה, במידה מסוימת, את הדיון שהיתה צריכה לקיים בעניין הזה.

נחמן שי: כדאי לחשוב על צורה יותר מרכזית וחשובה, מפני שהנושא הזה הוא בנפשנו, ואני רוצה לגשת אליו באופן שונה טיפה מאשר נהגו.

נחמן שי: נהגנו להשוות חובות וזכויות, והאם מי שנושא בחובה מקבל את מלוא הזכויות, ומי שלא נושא בחובה – ואני רוצה לומר משהו.

נחמן שי: אני רואה בשירות הצבאי, חברי חברי הכנסת, זכות.

נחמן שי: לא רק חובה – זכות.

נחמן שי: וזו זכות שאני מצר מאוד על כך שציבור גדול במדינת ישראל – ציבור ראוי, ציבור משכיל, ציבור בעל יכולת – מחמיץ אותה.

נחמן שי: אני חושב שהשירות במדינת ישראל, שמיום הקמת המדינה הוא אחד המרכיבים החשובים בהשתתפות שלנו, בהזדהות שלנו, במדינה שאנחנו חיים בה, כולנו, מי שמחמיץ את הזכות הזאת מחמיץ משהו מאוד חשוב בהתפתחות שלו ובגידול שלו, בהשתלבות שלו בתוך האוכלוסייה הכללית.

נחמן שי: וכך זה בעצם קרה.

נחמן שי: מרגע ש-400 האברכים, או בחורי הישיבה הראשונים, מספרם גדל והלך, גדל והלך, פלח מרכזי באוכלוסייה לא רק מחמיץ את השירות, הוא באיזה מקום, מאותה נקודת זמן, הולך ונסגר בתוך חברה משלו, חי את חייו, אינו משתתף בשוק העבודה, הופך להיות יותר מי שמקבל מאשר מי שנותן, ואנחנו מחמיצים אותו.

נחמן שי: כולנו.

נחמן שי: ואני רוצה לומר: לא רק אנחנו מחמיצים, גם הוא מחמיץ את החברה הישראלית כולה.

נחמן שי: זה העניין.

נחמן שי: מאוד קל, בנסיבות כאלה, להשמיץ, לתקוף, לומר דברים רעים, לומר דברי שטנה.

נחמן שי: אני לחלוטין דוחה את זה.

נחמן שי: אני חושב שאנחנו צריכים באופן משותף, מתוך הבית הזה, לפעול על מנת לבחור את הדרך הנכונה ביותר, כדי לא לאבד את האוכלוסייה החרדית, את הבחורים והבחורות הצעירים, שלאט לאט, בין היתר מפני שהם לא עוברים את המבחן המשותף הזה, באופן טבעי מתבדלים, והופכים להיות לשחקנים פסיביים בחייה של מדינת ישראל.

נחמן שי: אני מאמין באמונה שלמה שהם רוצים לחיות פה.

נחמן שי: אני מאמין באמונה שלמה שהם רוצים להיות חלק מן החברה הישראלית, שהם תומכים במדינה, הם מאמינים בה, היא חשובה להם.

נחמן שי: ואני אומר: אם זה כך, הם חייבים לחזור ולחפש את הדרך מאותה נקודה של גיל 18, אל השירות.

נחמן שי: יהיה זה שירות צבאי, יהיה זה שירות אזרחי לאומי, יהיו בו מרכיבים ביטחוניים – צריך באיזה מקום להתחבר מחדש.

נחמן שי: והנקודה היא גיל 18.

נחמן שי: אני מקבל את הצעת הרמטכ"ל בעניין הזה – היו גם הצעות נוספות.

נחמן שי: העניין הזה לא יכול לרדת מסדר-היום.

נחמן שי: הממשלה החליטה את שהחליטה, אני חושב שצריך להחזיר את הדיון הזה לנקודת המוצא ולבחון אותו מחדש, כי הוא באמת מפתח לעתידה של מדינת ישראל.

נחמן שי: תודה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יצחק וקנין: אני מבין שחבר הכנסת נסים זאב מוותר, לא?

נסים זאב: – – –

שי חרמש: חייבים – – – לא היה דבר כזה.

יצחק וקנין: ניסיתי להניא אותו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות, ובזה תם הדיון, רבותי.

יצחק וקנין: קצר.

נסים זאב: אדוני היושב ראש – ממש קצר.

יצחק וקנין: קצר, קצר.

נסים זאב: אני קודם כול מוחה על הטקסט שכתוב פה – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום: אישור הממשלה למתן פטור לגיוס חרדים לצה"ל.

נסים זאב: מתי הממשלה אמרה, פטור לחרדים מצה"ל?

נסים זאב: איפה זה כתוב?

נסים זאב: ההיפך הוא הנכון.

נסים זאב: הממשלה החליטה בדיוק את ההיפך.

נסים זאב: בפעם הראשונה ראש הממשלה אמר: אני מקצה 200 מיליון שקלים – 130 ועוד 70 – כדי להגביר ולהכפיל את השח"ר החרדי, את הנח"ל החרדי.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לכם: שלא תחשבו שבצה"ל ששים כל כך לקבל חרדים.

נסים זאב: זה נטל על המדינה.

נסים זאב: אנחנו נטל, תבינו.

נסים זאב: אנחנו נטל בצבא, אנחנו נטל בעבודה.

נסים זאב: עצם הדבר שאנחנו חרדים, זו כבר בעיה בפני עצמה.

נסים זאב: אז למה הבלוף הזה?

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אתמול בשעה 20:00, שתי דקות ל-20:00, בערב, שאני לא אתבלבל, נשלח לי על-ידי יושב-ראש הוועדה לבדיקת יישום חוק טל, חבר הכנסת יוחנן פלסנר – הוא מעביר לי טיוטה.

יצחק וקנין: נא לסיים.

נסים זאב: אני מפריע?

נסים זאב: תן לי לסיים, באמת, אני לא מאריך, תראה, יש אפילו עוד שלוש דקות.

נסים זאב: כתוב שמתבקשים לתת את הערות שלנו, מאתמול בלילה עד היום בבוקר בשעה 11:00 לכל היותר.

נסים זאב: תגידו, רבותי, מה, אין לנו תיקון חצות?

נסים זאב: אין לנו לימוד בלילה?

יוחנן פלסנר: – – –

נסים זאב: אנחנו גם מתפללים ערבית וגם שחרית בבוקר.

נסים זאב: תסתכל, אדוני היושב-ראש, כמה דפים, כמעט 40 דף.

נסים זאב: אני צריך תוך כדי שינה לדעת מה כתוב בפנים, אפילו אם הייתי רוצה לעשות שאלת חלום, ובבוקר לשאול את חכמי התורה או ועד רבנים לדעת מה כתוב בטיוטה הזאת, אני לא יכול.

יוחנן פלסנר: ההערה שלך התקבלה, ועל כן הוארך בעוד כמה ימים.

נסים זאב: לכן אני אומר, ואתה יודע שזה בדיוק ההיפך ממה שהממשלה החליטה, אז למה לתקוף את הממשלה בצורה לא נכונה?

נסים זאב: פוליטית, לא עניינית, כאשר הממשלה בעצם, לראשונה, נתנה תוכנית, ואנחנו רואים את זה גם הלכה למעשה.

נסים זאב: השנה הזאת גויסו הרבה יותר חרדים.

נסים זאב: אלא מה?

נסים זאב: אתם רוצים שכל החרדים, פתאום, השנה הזאת ובשנה הבאה תראו אותם בצה"ל?

נסים זאב: אז יש ועדת-טל, אנחנו יושבים שעות וימים, ואני שותף בוועדה הזאת.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מבקש למחות ולשנות את הסגנון, לומר: ההיפך הוא הנכון, הממשלה לא נותנת פטור, הממשלה מעודדת בחורי ישיבה להתגייס, גם לשירות הצבאי וגם לשירות האזרחי.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעות הסיכום של הסיעות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נחמן שי, אם אפשר, לשבת במקומך, יקל עלינו להקריא את הודעות הסיכום.

יצחק וקנין: הודעת סיכום של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, הבית היהודי – מפד"ל החדשה; יקריא את הודעת הסיכום חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת יקריא את הודעת הסיכום.

אברהם מיכאלי: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, הבית היהודי – מפד"ל החדשה: הכנסת רואה בחיוב את מאמצי הממשלה לקידום השתלבותם של כלל המגזרים בתעסוקה, ובהם גם האוכלוסייה החרדית.

אברהם מיכאלי: תהליך מבורך זה חשוב לכלכלת ישראל, לחוסנה החברתי של המדינה ולציבור החרדי עצמו.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק וקנין: בשם סיעת קדימה יקריא את הצעת הסיכום חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, להלן הצעת הסיכום של סיעת קדימה ביחס להפחתות גיל הפטור משירות צבאי, שהתקבלו בממשלה: הכנסת קובעת כי התוכנית שאושרה בממשלה ליישום שורה של הפחתות חסרות תקדים בגיל הפטור לתלמידי ישיבות, מובילה להעצמת הסכנה של קריסת מודל צבא העם, מעמיקה את הניכור והחשדנות בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית ומעמיקה את הפגיעה בערך השירות הצבאי והאזרחי ובעקרון השוויון בנשיאה בנטל.

יוחנן פלסנר: הכנסת מצרה על כך שמר נתניהו הביא לאישור הממשלה הצעה שתכליתה היחידה היא לייצר אחיזת עיניים אל מול בג"ץ, על מנת שיימנע מלפסול את ההסדרים החוקיים הקיימים, שמאפשרים לממשלה לא לגייס את הרוב המוחלט של יוצאי הקהילה החרדית, גילאי השירות.

יוחנן פלסנר: יוזמה זו רק תחריף את המשבר בין רשויות השלטון, משום שהצעה זו ממילא לא תעמוד במבחן השוויוניות, כפי שדרש בג"ץ.

יוחנן פלסנר: הכנסת מביעה פליאה ואכזבה קשה מהשותפות הפוליטיות של ראש הממשלה, ובייחוד המפלגות העבודה וישראל ביתנו, אשר בשתיקתן הרועמת מאפשרות להכשיר השתמטות גורפת והפיכתו של צה"ל מצבא העם לצבא בע"מ – צבא בעירבון מוגבל, שמגייס רק חלק הולך וקטן מן האוכלוסייה הישראלית.

יוחנן פלסנר: הכנסת מביטה בבוז על התנהלותה של הממשלה בראשות מר נתניהו, אשר בוחרת באופן שיטתי לברוח מערכי הציונות ולזלזל בדור הצעיר המשרת והתורם, וכל זאת לקידום העיקרון היחיד שהיא יודעת להיאבק עליו באמת – ההישרדות הפוליטית.

יוחנן פלסנר: גם בגלל דברים אלה הכנסת קוראת לך, אדוני ראש הממשלה, להתפטר מתפקידך.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר – הודעת הסיכום בשם סיעת קדימה.

יצחק וקנין: הודעת סיכום בשם סיעת האיחוד הלאומי, יקריא חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה.

אריה אלדד: שני המשפטים הראשונים בהודעה שלנו זהים להודעת הקואליציה ויש לנו שני משפטים נוספים:

אריה אלדד: הכנסת רואה בחיוב את מאמצי הממשלה לקידום השתלבותם של כלל המגזרים בתעסוקה ובהם גם האוכלוסייה החרדית, תוך התחשבות באורח חייהם.

אריה אלדד: תהליך מבורך זה חשוב לכלכלת ישראל, לחוסנה החברתי של המדינה ולציבור החרדי עצמו.

אריה אלדד: הכנסת רואה חשיבות בשמירת ערך השירות הצבאי לכל המגזרים.

אריה אלדד: הכנסת קוראת לממשלה להרחיב את מסגרות השירות בצה"ל והשירות האזרחי הלאומי, ובכלל זה תוספת גדוד חרדי לוחם.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד, בשם סיעת האיחוד הלאומי.

יצחק וקנין: בשם סיעת מרצ, את הודעת הסיכום יקריא חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: הודעת הסיכום של סיעת מרצ בנושא:

ניצן הורוביץ: הכנסת סבורה שבפטור הגורף והסיטוני לחרדים מגיוס לצה"ל יש משום עיוות ושיבוש חברתי חמור.

ניצן הורוביץ: מה שהחל בראשית ימיה של המדינה כהסדר מוגבל לכ-400 עילויים בלבד, הפך ברבות השנים לקומבינת ענק פוליטית, מעוולת ומקוממת, המשסעת את החברה הישראלית ופוגעת בערכי השוויון.

ניצן הורוביץ: הכנסת סבורה שהחלטת הממשלה מראשית השבוע היא יריקה בפרצופם של הציבור ובית-המשפט.

ניצן הורוביץ: ההחלטה רק מחריפה את הבעיה משום שלראשונה מאז קום המדינה היא קובעת פטור מוחלט ורשמי משירות צבאי לכל מי שלומד בישיבה עד גיל 22.

ניצן הורוביץ: הכנסת קוראת, על כן, לצמצום דרמטי של הסדר הפטור מצה"ל לבני ישיבות ולהמרתו בשירות צבאי או ממלכתי-קהילתי.

ניצן הורוביץ: הכנסת רואה בחיוב רב מגמות של אינטגרציה ושילוב חרדים, הן בצבא והן בשוק התעסוקה, אולם אלה מינוריות ויש לפעול להעצמתן.

יצחק וקנין: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהקריא את הודעת הסיכום בשם סיעת מרצ.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת מרצ.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הודעת הסיכום של סיעת מרצ – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – 10 נגד – 29 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 29 נגד, עשרה בעד.

יצחק וקנין: אם כן, הצעת הסיכום של סיעת מרצ לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת האיחוד הלאומי.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד – 11 נגד – 26 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 26 מתנגדים, 11 בעד, שני נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת הסיכום של סיעת האיחוד הלאומי לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת קדימה, רבותי.

יצחק וקנין: הצבעה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר – 11 נגד – 29 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא נתקבלה.

יצחק וקנין: 29 מתנגדים, 11 בעד, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הצעת הסיכום של סיעת קדימה לא נתקבלה.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, הבית היהודי – מפד"ל החדשה.

יצחק וקנין: רבותי, הצבעה – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד הצעת הסיכום?

יצחק וקנין: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם מיכאלי – 24 נגד – 10 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם מיכאלי נתקבלה.

יצחק וקנין: 24 בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, הודעת הסיכום של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, הבית היהודי – מפד"ל החדשה, נתקבלה.

יצחק וקנין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

יצחק וקנין: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

יצחק וקנין: הפיכת טקס זיכרון להרוגי האסון בכרמל למסע לינץ' מגמתי בשר הפנים

יצחק וקנין: אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק וקנין: הצעה לסדר-היום מס' 4692, של חבר הכנסת דוד אזולאי: הפיכת טקס זיכרון להרוגי האסון בכרמל למסע לינץ' מגמתי בשר הפנים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות את הנושא הכאוב, את אותו טקס זיכרון להרוגי האסון בכרמל.

דוד אזולאי: ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

דוד אזולאי: בראשית דברי אני רוצה לשגר מכאן תנחומים למשפחות השכולות ולהתפלל עבורן שלא יוסיפו לדאבה עוד ושהקדוש-ברוך-הוא יעזור, שייתן להם את הנחמה הראויה להם.

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, זה היה אירוע ממלכתי.

דוד אזולאי: זה היה אירוע התייחדות לזכרם של אותם קורבנות, ולא זכור לי מקרה של אירוע ממלכתי של התייחדות עם זכרם של נספים שמסרו את עצמם על קידוש השם – שזכרם של קדושים ייפגע בצורה כל כך בוטה כפי שהיה באותו אירוע.

דוד אזולאי: צר לי לקבוע שזאת היתה אחת הפעמים שחצו קווים אדומים, כאשר תוך כדי אירוע היתה התפרצות לא ראויה, לא מכובדת, כלפי שר הפנים, שכל רצונו היה אחד ויחיד, לבוא לנחם את המשפחות, לכבד את החיים ולהתייחד עם זכרם של הנפטרים.

דוד אזולאי: באירוע השתתפו נכבדים, החל בראש הממשלה, הרבנים הראשיים לישראל, משפחות שכולות.

דוד אזולאי: לקום תוך כדי אירוע, לשפוך דמו של שר – אני לא זוכר מקרה כזה.

דוד אזולאי: ולא חשוב, תהיה הסיבה אשר תהיה; לעשות מעשה כזה, שלא ייעשה, איננו ראוי, וחבל שכך.

דוד אזולאי: אני בטוח שהרוב הדומם באותו ערב לא אמר את שלו.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לחברים, למחרת בבוקר קיבלתי טלפון אישי מאחת המשפחות השכולות בצפון.

דוד אזולאי: אותה משפחה – האב השכול פנה אלי, התברר שהוא מכיר אותי.

דוד אזולאי: אני אומר לכם את הדברים האלה ואני מתרגש.

דוד אזולאי: האב הזה פשוט הזכיר לי שהמנוח היה תלמיד שלי.

דוד אזולאי: הוא אומר: לא התקשרתי להזכיר לך שלא באת לנחם אותנו – כי באמת אותם לא הספקתי לנחם, ניחמתי משפחות אחרות – אלא הוא דיבר אתי בדמעות, כשדמעות בעיניו, ואמר לי: אני מבקש ממך, תמסור את התנצלותי לרב עמאר, הרב הראשי לישראל, ואלי ישי, שר הפנים.

דוד אזולאי: הוא אומר: אני הרגשתי אתמול שפגעו בבן שלי, שבאתי אתמול לטקס הזה שלו, ולא ציפיתי שכך ינהגו חברי, שהם גם משפחות שכולות.

דוד אזולאי: הרוב הדומם באותו ערב לא צעק, וההוכחה זה אותו טלפון של אותה משפחה, אותו אב שכול שפנה אלי וביקש שאני אתנצל בשמו אצל הרב עמאר ואצל השר אלי ישי.

דוד אזולאי: אני באמת שואל: על מה?

דוד אזולאי: על מה הזעקה הזאת?

דוד אזולאי: על מה לחלל את כבודם של חללים קדושים?

דוד אזולאי: הרי אלי ישי רצה ועדת חקירה.

דוד אזולאי: הוא רצה את זה.

דוד אזולאי: לקום באמצע הטקס, לבזות בן-אדם?

דוד אזולאי: אני חושב שהרבנים הראשיים לישראל עשו מעשה של קידוש השם בכך שאלי ישי ספג את העלבון הזה ולא הגיב, כי הוא לא רצה לפגוע במשפחות השכולות, והוא יצא החוצה כשהרבנים הראשיים מלווים אותו.

דוד אזולאי: ואני חושב שזה היה מעשה של קידוש השם.

דוד אזולאי: אבל אם יש בלבי כעס, זה על ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, שהתנהג לא כחבר, אלא כאדם שאינו מכיר ואינו יודע בכלל מי זה השר אלי ישי.

דוד אזולאי: ציפיתי, אני מודה, ציפיתי שראש הממשלה לפחות ינהג כמו הרבנים הראשיים.

דוד אזולאי: שר בממשלתו, שותף בכיר בממשלתו – באירוע כזה הייתי מצפה ממנו שיקום וינהג כמו הרבנים הראשיים וילווה – – –

אורי מקלב: הסגן שלו, לא?

אורי מקלב: זה סגן שלו.

דוד אזולאי: סגן שלו.

דוד אזולאי: שילווה אותו החוצה ויחזור לטקס.

דוד אזולאי: אבל, רבותי, זהו ראש הממשלה, אין מה לעשות.

דוד אזולאי: כנראה אין לו חברות, אחרת אין לי הסבר לכך, וחבל שכך.

דוד אזולאי: בכל אופן, האיש שצעק שם ועשה את כל הבלגן הזה וצעק בעד ועדת חקירה – אני מציע שאותם אנשים, ולא היו הרבה – המשפחות השכולות היו עסוקות בכאב שלהן, בצער שלהן.

דוד אזולאי: הן לא עשו את מה שהוא עשה, אבל אולי הוא חושב להיבנות מוועדת חקירה.

דוד אזולאי: אני יכול להגיד לכם שהוא האחרון שיכול להרוויח דבר-מה מאותה ועדת חקירה, אם תקום בבוא היום.

דוד אזולאי: אבל אני בכל אופן חושב שהשר אלי ישי עשה מעשה של קידוש השם, לא רק באותו ערב אלא גם למחרת ובמשך כל הזמן, שהעדיף לספוג עלבונות, לשתוק ולא להגיב, ובעצם זוהי גדולתו של השר אלי ישי.

דוד אזולאי: כי לא כל אחד יודע ברגעים כאלה לשמור על איפוק ולא להגיב, ולעשות רצון של המיעוט שבמיעוט כדי לא לקלקל את אותו טקס, לקום ולצאת החוצה.

דוד אזולאי: ידידי וחברי לסיעה הרב אליהו ישי, נהגת כפי שחינכו אותנו להתנהג ברגעים קשים, כפי שנאמר על אהרן הכוהן.

דוד אזולאי: כשבניו נהרגו – כתוב "וידם אהרן", קיבל עליו את הדין באהבה ובשקט.

דוד אזולאי: אלי ישי נהג כך, ועל כך הוא ראוי להערכה וברכה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אורי מקלב: אני מבין שהשר אלי ישי ממשיך במדיניות הזאת של ויידום אהרן – ויידום השר ישי, והוא לא מגיב על הדברים גם עכשיו.

אורי מקלב: זו לא תשובת השר, אבל תשובת השר הזה, במקרה השר אלי ישי, שהוא גם – – –

נסים זאב: אפשר הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: אפשר הצעה אחרת.

אורי מקלב: הבנתי, אבל, שהשר ממליץ לשתוק.

נסים זאב: מה?

אורי מקלב: אני מבין שההמלצה של השר אלי ישי היא לא להגיב.

אורי מקלב: רק תביא את זה בחשבון.

נסים זאב: אני לא קיבלתי את ההודעה הזאת ממנו.

נסים זאב: אני חושב שמתפקידנו למחות על עלילת הדם הנוראה.

נסים זאב: במשך חודש ימים לבוא ולהדביק לו את החללים, 44 חללים, כאילו זה מחדל של השר אלי ישי.

נסים זאב: איפה הממשלה שלנו?

נסים זאב: איפה ראש הממשלה?

נסים זאב: מישהו מאמין בתעלול הזה?

נסים זאב: למה ראש הממשלה לא מגיב?

נסים זאב: ואהי כאיש אשר לא שומע וכאילם לא יפתח פיו.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בשבעה השר אלי ישי, עם כל – הייתי אומר – ה"עליהום" שהיה עליו, הלך לבקר ולנחם את המשפחות יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים, וגם אני באתי לכמה משפחות.

נסים זאב: גילו הערכה, לא היה אחד שהתלונן או פתח את פיו, חוץ מאותו אחד שבאותו ערב ניצל את הבמה והפך את הטקס הזה לבמה פוליטית, לצערי הרב.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא יכול להיות, כאשר מבזים שר בממשלת ישראל, שהממשלה כולה לא תעמוד מאחוריו ותתייצב כמו שצריך.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אדוני המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה מסתפק בשתיקה?

דוד אזולאי: אין לי עניין להעצים את הדבר הזה.

דוד אזולאי: הריסת מלון "שפרד" בשיח'-ג'ראח

אורי מקלב: הנושא הבא: הריסת מלון "שפרד" בשיח'-ג'ראח, הצעות לסדר-היום שמספריהן 4693, 4701, 4705, 4707, 4715 ו-4725.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורי מקלב: ישיב גלעד ארדן בשם ראש הממשלה.

אורי מקלב: שלוש דקות; בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מבין שהשר המשיב עוד איננו, אז אני מבקש לאפשר לי לדבר עד שהוא יגיע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזו מקדמת תוכנית בנייה נוספת בלב-לבה של מזרח-ירושלים הערבית.

דב חנין: התוכנית להרוס את מלון "שפרד" ולבנות במקומו התנחלות חדשה בלב מזרח-ירושלים היא חוליה נוספת במהלך של שינוי אופיה של שכונת שיח'-ג'ראח.

דב חנין: בשכונה הזו, כמו שאתם יודעים, עמיתי חברי הכנסת, מתנהל בשנה וחצי האחרונות מאבק מאוד גדול ומאוד קשה סביב הניסיון לגרש מבתיהם פלסטינים שגרים בשכונה הזו הרבה הרבה שנים, בטענה שהאדמות האלה במקור, לפני 1948, שייכות ליהודים.

דב חנין: כמובן, הטענה הזו איננה מביאה את מי שטוען אותה להסכים לכך שגם אדמות במערב-ירושלים שהיו שייכות לערבים תועברנה לערבים; זו מין גישה צבועה וחד-צדדית שחלה רק כאשר זה פועל נגד ערבים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הניסיון הזה לגרש את המשפחות משיח'-ג'ראח עורר מחאה, זעם והתנגדות, מאבק של תושבי השכונה.

דב חנין: הצטרפו אליו אנשי מצפון ישראלים, מגוון גדול של אנשים.

דב חנין: נוצרה תנועה מרשימה שנקראת "סולידריות שיח'-ג'ראח", שמקיימת במקום, אחת לשבוע, הפגנות.

דב חנין: ניסיונות המשטרה לדכא בכוח את המחאות האלה רק הובילו לכך שהמחאות הלכו והתפתחו וצמחו וגדלו.

דב חנין: המחאות האלה כמובן נעשות קודם כול מתוך התייצבות בצדם של התושבים נגד עוול שנגרם להם.

דב חנין: אבל מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, ברור לכולם מה המשמעות של בנייה של שכונת התנחלות חדשה בלב מזרח-ירושלים.

דב חנין: המטרה העיקרית של המהלך היא מטרה פוליטית.

דב חנין: המטרה היא למנוע כל מצב שבו בעתיד מזרח-ירושלים תוכל להפוך להיות לבירת המדינה הפלסטינית, בצד מערב-ירושלים, שתישאר בירת מדינת ישראל.

דב חנין: מי שלא מעוניין בפתרון הזה בירושלים, של שתי בירות – פלסטינית וישראלית – שחיות בשלום האחת בצד השנייה, מי שלא מעוניין בפתרון הזה, בעצם לא מעוניין בפתרון של שתי מדינות לשני עמים.

דב חנין: ומי שלא מעוניין בפתרון של שתי מדינות לשני עמים בעצם אומר לשני העמים שלנו כאן

דב חנין: בארץ: לא יהיה שלום, לא יהיה הסדר, ואנחנו נמשיך בעימות, במלחמה, בכיבוש, בסבל, בפגיעה באזרחים, בחיסול התקציבים החברתיים לטובת פרויקט שהוא לא לטובת ישראל, לא לטובת הפלסטינים, לא לטובת עמי האזור, פרויקט שבסופו של דבר מזיק לכולם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, השאלה הגדולה שעומדת בפנינו היא השאלה לאן הממשלה הזו רוצה ללכת.

דב חנין: הרי הממשלה הזו כביכול אומרת: אנחנו רוצים להתקדם להידברות עם הפלסטינים ואנחנו רוצים להתקדם להידברות עם העולם הערבי.

דב חנין: בפועל, מעשיה מעידים על משהו אחר לחלוטין.

דב חנין: בפועל, מעשיה מעידים על העדפה מוחלטת של המשך ההתנחלויות – אגב, אף-על-פי שממשלת ישראל כבר בשנת 2003 התחייבה, כאשר היא אימצה את מפת הדרכים, להפסיק מייד כל פעילות בנייה בהתנחלויות, ואני מצטט: כולל גידול טבעי.

דב חנין: זה מה שממשלת ישראל החליטה, והחליטה את זה לא ממשלה בהנהגתה של חד"ש ואפילו לא בהנהגתה של מפלגת העבודה; זו היתה החלטה שקיבלה ממשלה בהשתתפות הליכוד כשותף מרכזי לממשלה, בראשות אריאל שרון, שהיה אז מנהיג הליכוד, ובהשתתפותו גם של ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו, שאז היה שר האוצר.

דב חנין: אז החליטו והתחייבו בפני העולם לעצור פעילות התנחלותית, ומאז בעצם גם מצפצפים על זה, גם עוקפים את זה וגם בפועל מנסים להעביר מסרים סותרים ומנוגדים לציבור בארץ ולציבור בעולם.

דב חנין: מדיניות ההתנחלות לא יכולה להתקיים עם מהלכי שלום.

דב חנין: מי שמעוניין בשלום חייב להבין: ההתנחלויות חייבות לעצור באופן מוחלט, והתנחלויות בתוך מזרח-ירושלים, בשכונות הערביות של מזרח-ירושלים, זהו המעשה הרגיש ביותר, הבעייתי ביותר, הפוגעני ביותר, שבאמת מכוון לעצור ולמנוע כל תהליך מדיני בינינו לבין הפלסטינים, בינינו לבין העולם הערבי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת – – –

אורי מקלב: נא לסיים.

דב חנין: עדיין אין שר משיב, לא?

אורי מקלב: הממשלה רשאית להשיב, היא לא חייבת.

דב חנין: היא רשאית להשיב.

אורי מקלב: כבר עברו כמה דקות.

דב חנין: אם ככה, אסיים.

דב חנין: אני מבין שאין תשובת ממשלה.

אורי מקלב: אני הבנתי גם כן – – – שר תורן נמצא, אבל – – –

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים ולומר כך: התנגדות למעשים האלה היא לא רק חובה מצפונית; התנגדות למעשים האלה היא לא רק תמיכה בפעולה נגד עוול, נגד נישול, נגד גירוש אנשים מבתיהם; התנגדות להתנחלויות האלה היא גם אינטרס.

דב חנין: היא גם אינטרס של הציבור הישראלי כולו, שצריך להגיד לממשלה הזו: די, צריך להגיד ממשלה הזו: מספיק, צריך להגיד לממשלה הזו: השלום, העתיד, החיים, יותר חשובים מאשר עוד ועוד ועוד התנחלויות.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: חבר הכנסת דניאל בן-סימון – גם כן לא נמצא.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד – אחרון הדוברים.

אורי מקלב: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני 25 שנה קנו יהודים את מלון "שפרד" ואת הבניין הסמוך לו.

אריה אלדד: ומאז, במשך 25 שנה, מנסים משפחות ערביות וגופי שמאל מן השמאל הישראלי, שעושה דברם של הערבים, להגיש אין-ספור עתירות והליכים משפטיים כדי לעכב את זכות הקניין שקמה לאותו יהודי שקנה את הבית.

אריה אלדד: 25 שנה.

אריה אלדד: ולאחר 25 שנה, כשמוצו כל ההליכים, שלא היו אלא מטרד וניסיונות האטה כדי לקעקע את שלטון החוק בישראל, באו היהודים לממש את זכותם על הבית כפי שקמה להם בדיני הרכישה ובפסיקות בתי-המשפט בישראל.

אריה אלדד: אז מה אומר השמאל הישראלי, שהוא עושה דברם של הערבים?

אריה אלדד: אם יהודי קונה בית במזרח-ירושלים – זאת התנחלות; אם ערבי קונה בית במערב-ירושלים – אלה זכויות אזרח מלאות, שוויון זכויות.

אריה אלדד: גם אלה שחושבים שלא יקום שלום אלא אם תחולק ירושלים בין היהודים והערבים ובמזרח-ירושלים תקום בירה ערבית, איך הם לא מתביישים להיות גזענים מתועבים ולהגיד שבמזרח-ירושלים לא יגורו יהודים אבל במערב-ירושלים מותר לערבים לגור?

אריה אלדד: איך לשמאל הישראלי אין אפילו שריד של בושה להגיד ליהודים: אסור לגור בירושלים המזרחית, אפילו לשיטתם בירת פלסטין, אבל ירושלים "יודנריין"?

אריה אלדד: הלוא הדברים בלתי נתפסים.

אריה אלדד: כל אלה שהם בעד שוויון זכויות ופלורליזם ואחוות עמים ומה שאתם רוצים, כל הבבל"ת שמרחו לנו בראש 60 שנה, 70 שנה – הם מתנגדים ליהודים שיקנו בית וישבו בירושלים.

אריה אלדד: אבל ליד הבניין של מלון "שפרד" עומד עוד בית אחד קטן, לא להריסה אלא לשימור, ביתו של חאג' אמין אל-חוסייני.

אריה אלדד: ואם יש צדק היסטורי, אם יש צדק היסטורי, שהבית הזה ישומר לפרטי פרטים ויוקם בו מוזיאון להנצחת שיתוף הפעולה של ערביי ארץ-ישראל עם אדולף היטלר, ולקחת לשם בתי-ספר בחובה וללמד אותם מה רצו לעשות ערביי ארץ-ישראל, מה רצה לעשות מנהיגם של ערביי ארץ-ישראל ליהודים בארץ, ולא יבלבלו לנו יותר את המוח עם זכויות אדם וזכויות אזרח וכיבוש והתנחלות.

אריה אלדד: גזענות צרופה, זה מה שעומד מאחורי כוונתם של ארגוני השמאל והערבים שמתנגדים ליישוב יהודים בירושלים.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

אורי מקלב: השר המשיב, בשם ראש הממשלה, גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעולות שננקטו במלון "שפרד" נעשו על-ידי אנשים פרטיים בהתאם לחוק הישראלי.

גלעד ארדן: לממשלת ישראל לא היה כל קשר לאירועים הללו.

גלעד ארדן: הממשלה סבורה שאין לצפות ממנה, ממדינת ישראל בכלל, לאסור על יהודים לקנות נכסים פרטיים בירושלים.

גלעד ארדן: כפי שהסביר חבר הכנסת אלדד, ידידי, דרישה כזאת, גם בעיני, היא דרישה גזענית, וכפי שלא היינו רוצים שזה ייאסר על עם אחר או על לאום – לא חשוב על בני איזו דת – אין שום ממשלה דמוקרטית בעולם שהיתה כופה איסור כזה על יהודים, ואין לצפות שדווקא מדינת ישראל תעשה זאת.

גלעד ארדן: ובאותה נשימה אני גם יכול להזכיר את הגינוי של ראש הממשלה, גם שלי ושל שרים אחרים למכתב הרבנים, שקרא לאסור השכרת דירות לערבים.

גלעד ארדן: אבל זה מאוד תמוה שאותם אלו שהיו בראש המגנים של מכתב הרבנים, בעצם דורשים שאותו דבר בדיוק ייעשה כלפי יהודים, ועוד איפה, בירושלים בירת ישראל.

גלעד ארדן: ולסיכום אומר, אדוני היושב-ראש, שוב, כפי שתושבי ירושלים הערבים רשאים לקנות או לשכור, בצדק, נכסים בשכונות ירושלמיות עם רוב יהודי, כך בדיוק רשאים יהודים לקנות או לשכור נכסים בשכונות ירושלמיות עם רוב ערבי.

גלעד ארדן: ומי שלא מקבל זאת ומי שמציג את זה כאיזו פעולה שהיא לא חוקית או לא מוסרית, קודם כול, כפי שאמרתי יש כאן גזענות, ודבר שני, הוא צריך גם להביא בחשבון שבכך הוא גם מעודד או מסית לאלימות כנגד אותם תושבים יהודים, שפועלים על-פי החוק הישראלי, והתוצאות גם עלולות להיות על מצפונו ועל אחריותו.

גלעד ארדן: תודה.

אורי מקלב: מה מציע, אדוני השר, להצעה הזאת?

גלעד ארדן: אני מציע – גבולי – להסיר אותה מסדר-היום.

אורי מקלב: חבר הכנסת נסים זאב – הצעה אחרת.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הבעיה שלנו שהמשטרה מגלה אוזלת יד בכל מה שקשור כביכול להפגנות שיש בכל שבוע, אם בבילעין ואם במזרח-ירושלים, שזה נהפך להיות גל הסתה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אפשר למחות פעם אחת, פעמיים, אבל באופן שיטתי אותו ארגון שמאל שקורא לערבים – שהם מאמינים בבג"ץ ויודעים, כאשר הבג"ץ החליט שהבתים האלה בשיח'-ג'ראח שייכים ליהודים – אין על זה עוררין.

נסים זאב: אבל מי מעורר אותם?

נסים זאב: אלה אותם ארגוני שמאל שמנסים ללבות את האש כל הזמן.

נסים זאב: ולכן צריך לזכור שאותו המלון, שנהפך להיות 20 דירות, במקורו היה, בתוכנית לפני 25 שנה או 20 שנה, כשהייתי בוועדת בניין ערים בירושלים, היו בו 32 דירות, ואני חושב שזה צומצם למינימום, ל-20 דירות, וזה חבל.

נסים זאב: אבל בסך הכול אנחנו חושבים שאם חפצים באמת בדו-קיום בשלום, זו דוגמה קלאסית – איך חיים יהודים לצד ערבים וערבים לצד יהודים.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני סבור שזאת ממש היתממות, או שחושבים שאנשים מטומטמים, כאשר אומרים: מה, היהודים לא יכולים לרכוש וערבים כן יכולים?

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים את המציאות הפוליטית לגבי מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: אף מדינה בעולם לא מכירה בסיפוח, כולם מתייחסים למזרח-ירושלים כאל שטח כבוש, דינו כדין הגדה המערבית ורצועת-עזה.

טלב אלסאנע: וכולנו יודעים ששם חל הממשל הצבאי ולא חוקים; בגדה וברצועת-עזה לא חלים דיני ישראל, והצעת החוק לספח לא מקובלת על העולם והיא בניגוד לחוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: ואני שואל, רבותי, אם ליהודים מותר, אז בואו נעשה דין אחד לכולם, כבוד השר: שגם הפלסטינים שגורשו מדיר-יאסין יחזרו ליישובים שלהם; מאל-קסטל – שיחזרו, ומאל-בירווה – שיחזרו.

טלב אלסאנע: כל אחד, אם מגיעות לו זכויות היסטוריות, יחזור לשם.

טלב אלסאנע: והיהודים, היהודים שהיו במזרח-ירושלים, הם יחזרו, אבל בצורה שוויונית, לא אותם מתנחלים ימנים, שאין להם זיקה היסטורית למקום וכל המטרה שלהם היא לחרחר ריב ומדון ולהרעיל את האווירה שמורעלת בלאו הכי.

טלב אלסאנע: מה שקורה שם הוא שראש הממשלה, במקום להפקיע את המקום לטובת כלל הציבור, הוא משתמש בזה כדי להרוס את שארית התקווה לתהליך שלום באזור הזה.

טלב אלסאנע: זה המקום הכי טעון, הכי רגיש, וחבל שמי שמבעיר כאן תבערה – ומה שהיה בכרמל זה כאין וכאפס לעומת התבערה שיכולה להיות אם המדיניות המטופשת הזאת תימשך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצבעה.

טלב אלסאנע: ההצעה שלי היא להעביר את זה לו.

טלב אלסאנע: לְוועדה.

אורי מקלב: המציע חבר הכנסת אריה אלדד?

אריה אלדד: אני מקבל את הצעת השר.

אורי מקלב: להסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: אם כך, אין לנו בכלל הצבעה – – –

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: יש הצבעה.

גלעד ארדן: ועדה מול – – –

אורי מקלב: מי שבעד – דב חנין לא נמצא.

קריאה: אבל הוא בעד.

קריאה: אה, הוא לא פה.

אורי מקלב: נמצא.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד הכללה בסדר-היום, ומי שנגד – זה בעד הורדה, להסיר מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה: מי שבעד – זה בעד הכללה, ומי שנגד – זה הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 1, נגד – 5.

אורי מקלב: אם כך, ההצעה הזו ירדה מסדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאילתות.

אורי מקלב: שר הרווחה, רבותי, המזכירות?

אורי מקלב: אנחנו נעבור לשאילתות, ואנחנו לא יודעים מי המשיב.

אורי מקלב: שואלים – במקרה זה, נראה לי שרק אני השואל.

אורי מקלב: לי יש שאילתא אחת.

אורי מקלב: אחרים מהשואלים גם לא נמצאים כאן.

אורי מקלב: השר לביטחון פנים – גם כן לא נמצא.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי – גם לא נמצא.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, לך יש שאילתא לשר לביטחון פנים והוא לא נמצא, וגם לי יש שאילתא אחת, לשר הרווחה, והוא לא נמצא.

אורי מקלב: אחרים בין כך ובין כך לא נמצאים.

אורי מקלב: אחרים לא נמצאים, גם השואלים לא נמצאים.

אריה אלדד: שיירשם שאנחנו חשים בחסרונם.

אורי מקלב: אנחנו חשים.

אורי מקלב: אנחנו גם רשאים להעביר את זה לפעם הבאה.

אריה אלדד: צריך להבין.

אריה אלדד: צריך לבוא פעם אחרת – – –

אורי מקלב: הזמנתי את שר הרווחה, והוא לא נמצא, והזמנתי את השר לביטחון פנים.

אורי מקלב: אבל, מכיוון שגם השואלים לא נמצאים – – –

קריאה: – – –

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: רבותי, אני רציתי להקל עליהם קצת.

אורי מקלב: אבל במקרה הזה, הרוויחו כל השואלים שלא נמצאים פה.

אורי מקלב: מכיוון שהשרים אינם נמצאים פה, השאילתות האלה יעלו בישיבה אחרת – לא יודע אם הבאה, אבל בישיבה קרובה.

אורי מקלב: רבותי, אם כך, הגענו לסוף סדר-היום – – –

גלעד ארדן: אבל, השר היה מגיע, אם – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני לא – – –

אורי מקלב: כן, אבל אני לא תמיד שולט על סדר-היום שהמציע – – –

אריה אלדד: אם השר היה נמצא, היינו מעלים שואלים נוספים – – –

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אם – – – שרים לא היו באים.

אורי מקלב: כל מי שיש לו הצעה לסדר-היום יודע שהוא צריך להיות בהיכון, מכיוון שיכול להיות שמציע אחד, כמו שקרה עכשיו, הוריד את הצעתו ברגע האחרון מסדר-היום, ואז נשארנו עם השאילתות.

אורי מקלב: היתה בסך הכול הצעה אחת לסדר-היום.

קריאה: השר לביטחון פנים נמצא.

גלעד ארדן: אדוני, יש לך כרגע שואל נוסף?

אריה אלדד: כן, אני.

אורי מקלב: כן, אבל אין שר שמשיב.

אורי מקלב: אני לא יכול.

אורי מקלב: הראשון זה אני.

אורי מקלב: לפני עוד השר.

אורי מקלב: שר הרווחה – אני היחיד שנמצא פה.

אורי מקלב: זו שאילתא שלי.

נסים זאב: אבל מה עם השר לביטחון הפנים?

נסים זאב: הוא נמצא פה; לא?

גלעד ארדן: היושב-ראש – – – לא?

אורי מקלב: בשאילתא אני יכול.

אורי מקלב: בשאילתא פשוט – – –

קריאה: – – –

אורי מקלב: רבותי, תם סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ב בשבט התשע"א, 17 בינואר 2011, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.