ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 202, 2011-01-11 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ו' בשבט תשע"א, 11 בינואר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 2), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (זכויות הורים מאמצים, הורים מיועדים והורים במשפחת אומנה), התשע"א–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (תיקון מס' 47) (אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"א–2011 – של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 125) (תשלום תגמולים למשרתים במילואים באמצעות מעביד), התשע"א–2011 – של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011 – של חברי הכנסת עתניאל שנלר וחיים כץ.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: הפרות סדר והתפרעויות באזור הכותל – של חברי הכנסת זאב אלקין, אורי אריאל, ישראל חסון, אריה אלדד וגדעון עזרא.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה, אנא יצביע.

ראובן ריבלין: ראשונת הנואמים היא חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת אופיר אקוניס.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, השר, אני רוצה להגיד שמ-5 בפברואר עד 8 בפברואר השנה תהיה לנו הזדמנות מאוד מיוחדת לתרום חלק משמעותי ליחסי החוץ של מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: ארגון EFI, אגודת הידידים של ישראל באיחוד האירופי, מביא לכאן יותר מ-400 אנשים, חברים בפרלמנט האירופי, והם מגיעים גם לכנסת ישראל ויהיו שותפים בוועדות על-פי האינטרס שלהם כאן בכנסת, ויהיה לנו שבוע של אירופה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שכל מי שמעוניין יוכל לבוא וליטול חלק בהסברה של מדינת ישראל, ואתם מוזמנים לפנות אל מחלקת החוץ שלנו וליועץ לענייני חוץ, דן אשבל, שיוכל לעזור ולתרום להכנה של האירוע.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, השר בגין, חברי, אני שומע שיושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני, אומרת עכשיו בנאום בר-אילן שהממשלה מנסה לסתום פיות.

אופיר אקוניס: נדמה לי שהיא מפטפטת די הרבה לאחרונה, הגברת לבני.

אופיר אקוניס: היא אמרה שם, בנאומה בבר-אילן, שהממשלה מעוררת מחלוקת, שנאה ופירוד.

אופיר אקוניס: נדמה לי, אדוני, שהיא עצמה, הגברת לבני, אחראית למחלוקת ולשנאה ולפירוד נגד ראש הממשלה, נגד החרדים, נגד שר החוץ, נגד ש"ס, נגד כולם, למרות, אדוני, שהיא עצמה היתה שותפה בממשלה שישבו בה גם ש"ס, גם ישראל ביתנו.

אופיר אקוניס: מעניין, אדוני, שאז הדבר לא הפריע לה.

אופיר אקוניס: אני מצטער שהיום גילינו בעד מי היא כן – בעד ארגוני השמאל הקיצוני.

אופיר אקוניס: נותר לנו רק להצטער על כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – אילן גילאון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, היום נכנס לכלא יונתן פולק, פעיל שמאל מוכר, לשלושה חודשים – אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך.

אחמד טיבי: אני אתחיל מהתחלה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, היום נכנס לכלא יונתן פולק, פעיל שמאל שהשתתף בהפגנת אופניים בתל-אביב בזמן המלחמה בעזה.

אחמד טיבי: הוא הואשם – הסעיף שבגללו הוא נשלח לשלושה חודשי מאסר בפועל הוא התקהלות לא חוקית, או במקום לא חוקי.

אחמד טיבי: הדבר הזה הוא דבר חמור ביותר.

אחמד טיבי: הוא מהווה מגמה.

אחמד טיבי: הבעיה היא לא רק של יונתן, אלא של מי שהחליט לסמן אותו כפעיל מרכזי נגד הכיבוש, נגד עוולות הכיבוש, נגד הגדר בבילעין, וכך גם לעצור את פח'רי אבו דיאב, מהפעילים הבולטים בסילואן, כדי לגדוע את ההפגנות ואת המחאה.

אחמד טיבי: יכול להיות שזה משתלב היטב בפעילות של משמרות המהפכה בכנסת, קרי, פלוגות המחץ של ישראל ביתנו.

ראובן ריבלין: האם הוא נשפט על-ידי בית-משפט, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: - - - פעם ראשונה נשפט על הפגנה – יש כאלה שזרקו שמן חם על חיילים - - -

ראובן ריבלין: אבל הוא נשפט על-ידי בית-משפט?

ראובן ריבלין: הוא נשפט בבית-משפט שלום – יערער לבית-משפט מחוזי, אבל יש משפט.

ראובן ריבלין: במדינה שלנו יש בית-משפט.

מיכאל בן-ארי: הוא אנרכיסט.

מיכאל בן-ארי: הוא אנרכיסט, אדוני.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו אוהבים את זה, לפעמים לא אוהבים את זה, אבל יש בית-משפט.

ראובן ריבלין: חשבתי צו מינהלי, אז – חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר אותך ואת הבית מפני מי שמסתובב בתוכנו.

אילן גילאון: במחוזות שאני נולדתי בהם קראו לדבר הזה "מוז'יק".

אילן גילאון: זה היה עובד אדמה שבסך הכול לא שרף אף פעם את אדמתו.

אילן גילאון: מוז'יק, קוזק, בוגר קג"ב, שמחרף ומגדף את כל מדינת ישראל, את כולם, ויוצר - - -

ראובן ריבלין: - - -

אילן גילאון: אדוני, אני מודד את דברי.

אילן גילאון: אני מדבר בתור סייען לטרור עכשיו - - -

ראובן ריבלין: "בוגר קג"ב" זה מוגזם - - -

אילן גילאון: אני אומר לך שהאיש הזה הוא מסוכן פי אלף אלפים מכל ארגון טרור.

אילן גילאון: זה שור מועד, בלי להעליב את השור, ששורף את מדינת ישראל, ולבושתנו הוא שר החוץ של מדינת ישראל.

אילן גילאון: הוא לא "פיינשמקר".

אילן גילאון: זה איש רע ונכלולי, שהולך להביא על כולנו כליה, והופך את המקום הזה ללא-בית.

אילן גילאון: האיש הזה הוא בוגר הקג"ב, שמייבא תרבות שהופכת את המקום הזה ללא-בית שלנו.

אילן גילאון: אני אומר לך מתוך ידע אישי, אדוני, כי אני בא מאותו חבל ארץ, פחות או יותר.

אילן גילאון: שם היו החיים קשים ביותר, ואני מציע לעצמנו להיזהר מפני האיש הנורא הזה.

אילן גילאון: בעיקר אני מזהיר את ראש ממשלת ישראל ואת הממשלה, שאיש כזה הוא שר חוץ שלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון, רק ברשותך – אתה יכול לבקר כל ביקורת שעולה על דעתך במסגרת הרשות הפרלמנטרית, אבל נדמה לי שהאמירה שהוא בוגר קג"ב זה דבר עובדתי, ואם הוא לא נכון, אני מציע - - -

אילן גילאון: - - - שאני סייען טרור, אדוני.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר על עצמך שאתה בוגר קג"ב, אבל אני מציע למחוק את זה מהפרוטוקול, כי זה עניין עובדתי.

ראובן ריבלין: אם אדוני מעיד פה - - -

אילן גילאון: אני רוצה באמת לחזור בי: לא בוגר קג"ב, בוגר נקו"ד.

ראובן ריבלין: אני עוד פעם אומר לך – כמובן, הדבר הוא על אחריות האומר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, לא הייתי מזלזל בעדותו של מי שבא ממפלגה שירשה את מפ"ם, שממנה יצאו מרגלים בשביל ברית-המועצות.

אריה אלדד: יכול להיות שיש איזשהם מקורות אינפורמציה שמעידים על כך.

אריה אלדד: על כל פנים, לא על זה רציתי לדבר.

אריה אלדד: בשעות אלה ממש מתקיים דיון בבנק לאומי לישראל בשאלה למי למכור את אדמות השכונה "נוף ציון" בירושלים.

אריה אלדד: האם לבאשיר אל-מצרי, משקיע פלסטיני שבא כדי להשתלט על שכונה יהודית, לקנות אותה ולהפוך אותה לשכונה ערבית בתוך ירושלים, או לקבוצת משקיעים יהודים.

אריה אלדד: אותו באשיר אל-מצרי עומד מאחורי מיזם הקמת העיר רוואבי, העיר שהחברות הישראליות המשתתפות בהקמתה נדרשות לחתום על הצהרה שהן לא יקנו מוצרים ושירותים ולא יעסיקו אנשים שבאים מירושלים הכבושה, לשיטתם, או מיהודה ושומרון הכבושים, או מרמת-הגולן הכבושה.

אריה אלדד: הקישור הבלתי נמנע הזה בין כלכלה לפוליטיקה לא יהיה חד-צדדי.

אריה אלדד: אם הוא יפעל נגד העם היהודי בארץ-ישראל, הוא יפעל גם נגד הערבים.

אריה אלדד: תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים חלפה בראשי המחשבה שהחקיקות פה, בכנסת ישראל, מתחלקות, למעשה, לשלושה חלקים עיקריים.

גדעון עזרא: ישנו חלק אחד שכולו נועד לקידומה של מדינת ישראל, וזה טוב; ישנו חלק שני שנועד לקדם קבוצה כזאת או אחרת, וישנו חלק שלישי שנועד לקדם חבר כנסת כזה או אחר.

גדעון עזרא: אני חושב שהיה מעניין, אדוני היושב-ראש, לקחת שנה, לפני שנים, לראות את החקיקות שנעשו בה ולראות מתוך אלו - מה התוצאה, וכתוצאה מכך גם לראות מה המניעים, על מנת שהחלק הלאומי יהפוך לחלק החשוב ביותר.

גדעון עזרא: תודה.

תודה רבה.

החופש הפרלמנטרי וזכותו של חבר כנסת לעשות מה שהוא רוצה מקשים עלינו, חבר הכנסת עזרא.

אבל פעם היתה הרגשת שליחות הרבה יותר גדולה.

חבר הכנסת סעיד נפאע - בבקשה, אדוני.

סעיד נפאע: אדוני, תודה, היות שאתמול, בגלל סיבות לאומיות, נמנע ממני להשתתף בדיון שהיה על תקציבי הכפרים הדרוזיים, אני אנצל את הדקה שיש לי, ואני תקווה שכבוד היושב-ראש ייתן לי עוד כמה שניות.

סעיד נפאע: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת על גן-העדן שהיה לדרוזים בממשלת אולמרט; אחר כך נסגרו הדלתות האלה והקרנפים של הבוס של חבר הכנסת חמד עמאר דהרו, ונושאים אתם את התקציבים – היה צריך עדר די גדול לשאת את התקציבים האלה; ובסופו של דבר, את דבריו של סגן השר שכאילו נפתחו, באמת, שוב, דלתות גן-עדן לאוכלוסייה הזו – כנראה עדר הקרנפים דרך בדרכו איזה כפר נידח שנמצא בצפון, כפר ראמה, ש-50% מתושביו דרוזים, ראש המועצה דרוזי וראש ועד העובדים דרוזי, שרק אתמול דנו על זה שמזה תשעה חודשים העובדים של המועצה המקומית ראמה לא קיבלו את משכורותיהם.

סעיד נפאע: אני לא יודע למי להאמין: או להאמין לנתונים האלה, או להאמין למחקר שעשה מכון המחקר של הכנסת, או להאמין לשלושת עמיתי חברי הכנסת.

סעיד נפאע: תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת סעיד נפאע, במקרה ביקרתי בראמה לפני עשרה ימים.

ברוך השם, אתמול הגיע חלק מהכסף – אני לא אמרתי – גם זה טוב, ואני פועל עכשיו שיגיע, עוד השבוע, עוד חלק מהכסף.

יחד עם זה, יש שמה בהחלט חשב מלווה מאוד תומך מהעדה – דרך אגב, בראמה יש 27% דרוזים, יש נוצרים כמעט 50%, ועוד איזה 17% מוסלמים, נדמה לי.

אבל לכפר ראמה אנחנו משתדלים לעזור, מאוד.

כמובן, יש שם ועדה קרואה וחשב מלווה, ואנחנו מקווים שהם עולים על הדרך הנכונה.

אבל בהחלט אנחנו שומעים את הדברים האלה.

חבר הכנסת אורי אורבך - בבקשה, אדוני.

ואחריו – איתן כבל.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם היה אפשר לקחת מהדורות חדשות ברוורס, ועיתונים למחוק, אז אני חושב שהכותרות ההיסטריות של אתמול על איזה תשדיר הסתה נגד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שי ניצן, הכותרות האלה היו נלקחות בחזרה, כי מסתבר שזה לא מי שחשבו, לא החשודים הרגילים, אלא איזו קבוצה, שלא הבנתי בדיוק למה הם התכוונו, אבל ודאי שהם לא התכוונו להסית נגד שי ניצן.

אורי אורבך: אני אומר: לפני שקופצים, מין רפלקס מותנה, ואומרים: ההסתה הנוראה, ושולחים כבר מאבטחים, ועושים את כל ההיסטריה הזאת, כדאי לעצור רגע ולהסתכל.

אורי אורבך: כל מי שיש לו עין לא חדה מדי, אלא עין סבירה, שראה את התשדיר הזה ומכיר את הסחורה של החברים שלו, יודע שזה לא באמת תשדיר הסתה אמיתי, משום שזיוף נראה כמו זיוף, ואני שמח שזה מה שהתגלה, בסופו של דבר.

תודה רבה לחבר הכנסת אורבך.

חבר הכנסת כבל, אחריו – חבר הכנסת גנאים, ואחריו – בן-ארי.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא חשבתי שיום אחד יגיע וזו תהיה זכות להיות "פיינשמקר".

איתן כבל: זאת אומרת, הגענו למצב שבו - - -

זאב בנימין בגין: זה לא אתה, אל תדאג.

איתן כבל: לא אני.

איתן כבל: אמרתי, אני מתקנא.

איתן כבל: אני מתקנא.

איתן כבל: זאת בדיוק הנקודה.

איתן כבל: אני אומר - - -

זאב בנימין בגין: תירגע.

איתן כבל: אני חושב שמעבר ל"להירגע", החבורה שכונתה "פיינשמקרים", זכות גדולה נפלה בחלקם, ואני אומר את זה לא בלשון המליצה, לקום ולעמוד, מהמקום שבו הם נמצאים, ולומר את הדברים בצורה בהירה, חדה, גם כשחלקים בתוך הקואליציה לא חושבים כמותם, ותבורכו, ואני מתכוון לכל מלה.

איתן כבל: תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

חבר הכנסת גנאים, בבקשה, ואחריך – חבר הכנסת בן-ארי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, אתמול, כאשר שמעתי את כל הכינויים, ההשתמשות בחיות – קרנף, חמור, כלב – נזכרתי בסיפורי כלילה ודמנה, שזה ספר, במקור הודי, שנכתב בלשון – סיפורי החיות, אבל הוא באמת על נסיכים ואנשי שלטון, איך באמת לנהל את הממלכה; על דיני שלטון, אבל בלשון החיות.

מסעוד גנאים: ומה לעשות, כפי שאמר בשבוע שעבר ראש הממשלה, נכנסתי לאינטרנט כדי לקחת איזה סיפור, כדי להבין מה המערבולת הזו של החיות, הכינויים, הדימויים.

מסעוד גנאים: אז מצאתי סיפור.

מסעוד גנאים: השועל החליט לצאת לחופשה מעבודתו ביער.

מסעוד גנאים: הלך לאריה מלך החיות וביקש חופשה.

מסעוד גנאים: אמר לו האריה: אתה לא יכול לצאת עכשיו.

מסעוד גנאים: אבל אני חייב, השיב השועל, נשבר לי מכל העבודה הקשה הזאת, אני חייב לצאת לשלושה חודשים.

מסעוד גנאים: טוב, צא, אבל דע לך שעלול להיות שאתה תאבד את המשרה שלך, התקן שלך יכול להיות תפוס.

מסעוד גנאים: אין לי ברירה, אמר השועל, אני חייב לקחת את החופשה.

מסעוד גנאים: אמר השועל, ויצא לחופש.

מסעוד גנאים: אחרי שלושה חודשים חזר השועל והתייצב לפני האריה לקראת חזרה לעבודה.

מסעוד גנאים: מצטער, אמר האריה, המשרה שלך תפוסה.

מסעוד גנאים: אבל אני זקוק לעבודה, התחנן השועל.

מסעוד גנאים: כל מה שאני יכול להציע לך, זה להיות על תקן ארנב.

מסעוד גנאים: בלית ברירה התחיל השועל להסתובב ביער על תקן של ארנב.

מסעוד גנאים: יום אחד הוא רואה, לתדהמתו, ארנב.

מסעוד גנאים: ניגש אליו ושואל אותו: תגיד לי, מי אתה?

מסעוד גנאים: עונה לו הארנב: אני ארנב על תקן של שועל.

מסעוד גנאים: אומר לו השועל: איך זה יכול להיות?

מסעוד גנאים: אני שועל על תקן של ארנב, ואתה ארנב על תקן של שועל?

מסעוד גנאים: עונה לו הארנב – ופה העיקר: זה מה שקורה כשיש לנו ביער חמור על תקן של אריה.

קריאות: - - -

איתן כבל: יפה, יפה.

קריאה: טוב.

יעקב כץ: הוא לא התכוון לחמור הזה.

חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

פשוט עשיתי פאוזה, כדי – כן, בבקשה.

לאחר חבר הכנסת בן-ארי - חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבת פרשת בשלח, מכונה גם כן "שבת שירה", על שם שירת הים, שירת הגאולה של עם ישראל ממצרים.

מיכאל בן-ארי: במפגש הראשון של משה רבנו עם פרעה, אומר פרעה: "מי ה' - - - לא ידעתי את ה' וגם את ישראל לא אשלח".

מיכאל בן-ארי: הוא משתמש בביטוי "לא אשלח", ולכן הפרשה שלנו לא מתחילה בצאת ישראל ממצרים, אלא ללמד את מי שרצה להכניע את עם ישראל, שדווקא הוא השתמש באותו לשון, וכתוב: "ויהי בשלח פרעה את העם", וההמשך ידוע.

מיכאל בן-ארי: ואני רק רוצה לסיים, כיוון שביקשת ממני לקצר בדברי התורה, אז אני רק אסיים בדברי השירה, שאומרים ככה: "תביאמו ותטעמו בהר נחלתך" – הקדוש-ברוך-הוא מבטיח את שיבת עם ישראל לארצו, את הנטיעה שלו בגבולותיו ובנחלתו, ומסיים: ב"מקדש אדני כוננו ידיך" ו"ה' ימלֹך לעֹלם ועד".

מיכאל בן-ארי: זהו בעצם הייעוד של עם ישראל.

מיכאל בן-ארי: למרות אלפי שנות גלות, שחשבו שמחקו אותנו, חשבו שאנחנו נעלמים מההיסטוריה העולמית, חזרנו לארצנו, חזרנו לנחלתנו, ובעזרת השם נחזור גם לבית-מקדשנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-ארי, איפה נאמר – בשולי הפרשה ושירת הים: "מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה"?

ראובן ריבלין: איפה - - -

ציון פיניאן: - - -

מיכאל בן-ארי: קודם כול, לעשות על זה דיון פילוסופי - - -

ראובן ריבלין: לא, לא פילוסופי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה, רק - - -

מיכאל בן-ארי: זה נאמר בגמרא.

ראובן ריבלין: בגמרא.

מיכאל בן-ארי: זה נאמר בגמרא לגבי העניין הזה של השירה.

מיכאל בן-ארי: כתוב: אתם לא אומרים שירה, המלאכים לא אומרים שירה, אבל בני-אדם שנהנים מכך שהאויב שלהם נופל, בוודאי ובוודאי אומרים שירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ציון פיניאן: לפני - - - של משה - - - היו אומרים: וכי כיצד אתה אומר שירה ובניך טובעים בים.

ראובן ריבלין: לא, אבל זה בגמרא.

ראובן ריבלין: יש פרשנויות בגמרא - - -

מיכאל בן-ארי: הגמרא בסנהדרין.

ראובן ריבלין: כפי שהוא אמר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: כן, כן, יש פרשנות כזאת.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לדבר על משהו, אבל כנראה, ברוח הדברים שנאמרו לפני, אני גם כן אומר משהו ואביא איזה פתגם מחז"ל; אני אגיד אותו בסוף.

עפו אגבאריה: היה איזשהו בעל חווה שהבן שלו הרג אותו וירש אותו.

עפו אגבאריה: היתה חווה מטופחת, מתפתחת, עם כל מיני דברי חקלאות ודברי תעשייה קטנים, והילדים עבדו בשקט וטוב.

עפו אגבאריה: והוא, לא מצא חן בעיניו, הוא רצה לטפח את העניינים עוד יותר.

עפו אגבאריה: אז היתה לו איזה פלחה אחת איפה שהביא, בשדה, מטע של תירס.

עפו אגבאריה: בשביל לעשות את החווה שלו עוד יותר טובה, הוא החליט להכניס חזיר למקום של התירס, כי זה ייתן לו קצת יותר כסף.

עפו אגבאריה: הוא הכניס את החזיר.

עפו אגבאריה: החזיר התחיל לאכול את הכול, לא רק את מטע התירס אלא גם את השאר, לזרוק רפש על השכנים.

עפו אגבאריה: ומה אמרו חז"ל?

עפו אגבאריה: שזה מי שהכניס את החזיר לשדה התירס שלו.

שלי יחימוביץ': - - - יש פה היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחרי כצל'ה - חבר הכנסת בילסקי, ואחריו - טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: ציון, אתה רוצה לומר דבר?

ציון פיניאן: יש לי הצעה - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: גאלב, אתה רוצה - - -

גאלב מג'אדלה: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא ראיתי.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני הקשבתי היום לרשת ב', לתוכנית "בחצי היום", אני לא יודע איך קוראים לה, תוכנית של ענת דוידוב, שבה היא ראיינה את פרופסור רות גביזון בנושאים דמוקרטיים.

יעקב כץ: פרופסור גביזון הזכירה בערך 30 פעם את המלה "דמוקרטיה", "דמוקרטית", "הזכות הדמוקרטית".

יעקב כץ: ורציתי לשאול, היא עמדה גם כנשיאה – כך אני הבנתי מהתוכנית – של התנועה לזכויות האזרח, ורציתי לשאול אותה כמה שאלות, את הגברת רות גביזון, משום שאני לא נפגש אתה לעתים קרובות: האם יש ליהודי זכות דמוקרטית לקנות דירה או בית בשכונת שמעון-הצדיק או בכל שכונה אחרת במזרחה של ירושלים, והאם האגודה לזכויות האזרח נאבקה ונאבקת על זכותם של היהודים ועל קניינם, כמו של ערבים?

יעקב כץ: כמו כן, רציתי לשמוע מפרופסור גביזון אם בטלוויזיה וברדיו הישראליים – שזה רדיו וטלוויזיה ציבוריים – האם התנועה לזכויות האזרח נאבקת על זכותו של הציבור לשמוע גם קריינים ולשמוע תוכניות ציוניות-לאומיות, או רק תוכניות פוסט-ציוניות או אנטי-לאומיות על-ידי קריינים שמייצגים אולי אחוז אחד מהעם?

יעקב כץ: והשאלה השלישית: האם התנועה לזכויות האזרח נאבקת – באותה מידה שהיא נאבקת על זכותם של הערבים לא להיות מגורשים, נאבקה גם על הזכות של היהודים לא להיות מגורשים, 10,000 יהודים מגוש-קטיף, ועל זכותם של מאות אלפים אחרים לא להיות מגורשים בעתיד?

יעקב כץ: אני אשמח מאוד.

יעקב כץ: האימייל שלי הוא: katzya@knesset.gov.il, ואני אשמח אם הגברת רות גביזון תיתן לי תשובה על השאלות שלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית: האם אנחנו מאמינים שירושלים מאוחדת, זאת השאלה.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שהיא מאוחדת, וכך היא תישאר לנצח נצחים.

עפו אגבאריה: כץ, זה זמני.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עפו אגבאריה, לפני 12–13 שנה, אפילו חברי הכנסת הערבים, היותר לא ציונים, הבינו שירושלים מאוחדת.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אז כולנו האמנו שבאמת יש קונסנזוס שירושלים מאוחדת.

עפו אגבאריה: אבל עכשיו לא.

ראובן ריבלין: איש אחד שראה בירושלים כבושה מהתחלה, לא שינה את דעתו.

ראובן ריבלין: מי ששינו את דעתם זה אלה שהיו משוכנעים פעם, וזה משליך.

עפו אגבאריה: אבל גם הוא יודע שזה זמני - - -

ראובן ריבלין: פעם ידעו כולם, אפילו באבו-דיס.

ראובן ריבלין: אפילו הלכו לבנות את הפרלמנט באבו-דיס, כי הבינו שירושלים – חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: פעם הבינו כך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני לא בא בטענה אליך ולא אל אף אחד, רק אל עצמנו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כולנו בקולקטיב של מדינת ישראל, שהרוב בו הוא יהודי – שבו היה קונסנזוס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהיום - - -

ראובן ריבלין: אתה יודע, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שעד 1999, מרצ – ירושלים מאוחדת.

ראובן ריבלין: מצע מרצ – ירושלים מאוחדת.

עפו אגבאריה: אבל בשביל זה צריך גם את כל העולם.

ראובן ריבלין: לא, רק זה אמרתי לך, כי אתה באת רק ב-2006 לכנסת, אז רציתי רק לומר לך.

ראובן ריבלין: לא בתור נוגע בדבר או בר-פלוגתא, אלא רק עובדות אני מסרתי לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.

טלב אלסאנע: - - - אדוני היושב-ראש, אתה מצטט את מצע מרצ, זה חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: כן, כן.

ראובן ריבלין: לא, אני מצטט את הקונסנזוס שהיה במפלגות הציוניות, אני לא אומר - - -

יעקב כץ: שהיה ושיהיה.

טלב אלסאנע: זה אומר שהכול משתנה - -

מיכאל בן-ארי: הייתם רוצים.

טלב אלסאנע: - - והכול ישתנה.

ראובן ריבלין: ברגע שאתה לא מאמין, קשה לך לשכנע אחרים - -

מיכאל בן-ארי: עם ישראל ינצח.

ראובן ריבלין: - - שאתה צודק, זה קשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, אני מתנצל, ובשביל זה אתה מקבל דקה וחצי.

זאב בילסקי: תודה רבה.

זאב בילסקי: אז אולי תמשיך עוד ואני אקבל שתי דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, הנה.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני רואה שכולם מצטטים מהמקורות, אז אני רוצה להזכיר פה לכולם את הרב קוק, זכר צדיק לברכה, היה הרב הראשון של ארץ-ישראל.

זאב בילסקי: והרב קוק אמר שבית שני חרב בשל שנאת חינם.

זאב בילסקי: הוא גם אמר שבית שלישי ייבנה בשל אהבת חינם, אבל - - -

ראובן ריבלין: זה הוא אמר, אבל - - -

זאב בילסקי: כן, זה נכון.

זאב בילסקי: זה נכון.

זאב בילסקי: אבל אני רוצה להתייחס לחלק של החורבן, ואחר כך, לחלק של התקומה, זה כבר בדקה אחרת.

זאב בילסקי: אני עד בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, למצב – אני מאוד מעריך אותך, אדוני היושב-ראש, בכוחותיך הדלים אתה מנסה כל פעם, בשידורים כאלה ואחרים, לנסות ולשמור על איזושהי אחדות בעם ישראל.

זאב בילסקי: ומה שקורה פה זה מהלכים מאוד מסוכנים, שמביאים לכך – פשוט התחושה שלי, כאיש ציבור די ותיק, הרבה שנים, שבאיזשהו מקום אנחנו הולכים אולי למקומות לא טובים.

זאב בילסקי: ואני הייתי רוצה לפנות פעמיים.

זאב בילסקי: פעם אחת לסוג הדיבור, לשיג ושיח שבינינו, ולהפנות את האנשים לספרו של החפץ-חיים, יש לו ספר נפלא, "שמירת הלשון".

זאב בילסקי: הספר הזה כולו מדבר על לשון הרע ועל אבק לשון הרע.

זאב בילסקי: וכדאי אולי – באמת, אם התקציב שלנו יכול להרשות לעצמנו, אנחנו גם בתחילת שנה עכשיו – אדוני ירכוש לכל 120 החברים את ספרו של החפץ-חיים, "שמירת הלשון"; יש לי גם אפשרות לקבל הנחה אם נקנה 120 ביחד.

זאב בילסקי: וכדאי שכל אחד יקרא קצת ויראה שיכול להיות שאנחנו צריכים להטיל על עצמנו מגבלות, שהן בסופו של דבר תבאנה לאחדות עם ישראל.

זאב בילסקי: ועצם ההחלטות עצמן, היוזמות שאנחנו רואים כאן, כדאי שכל אחד יסתכל פנימה, יחשוב לעצמו ויבין שאחדותה – לא רק של ירושלים – אחדותו של עם ישראל תלויה הרבה מאוד במה שקורה פה, כי הרבה אנשים מסתכלים לתוך הבית הזה, מכאן הם רואים והלאה הם ממשיכים.

זאב בילסקי: ולכן, כדאי שניטול על עצמנו את אותן מגבלות שתבאנה בסופו של דבר לאחדותו של עם ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – גאלב מג'אדלה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם נאמר כי מבחנו של אדם הוא לא להסתגל לתלאות החיים.

טלב אלסאנע: אדם יכול להסתגל ולסבול ולשרוד; המבחן האמיתי הוא היכולת לשלוט בעצמו.

טלב אלסאנע: כאשר יש לו הכוח לדכא ולהתעלל – אז לשלוט ביצר הזה, הכוחני.

טלב אלסאנע: אנו עדים לתופעה שגבול הסובלנות הוא גבול יכולת הכוח.

טלב אלסאנע: כל מה שאני יכול אז מותר לי, ואז מה שאני לא יכול – אז אני יכול לנהוג אחרת.

טלב אלסאנע: וכשאנו רואים את המהירות שבה חולפת המתקפה מהציבור הערבי, מגיעה לשמאל הישראלי ומגיעה גם לארגונים, והדה-לגיטימציה והחקיקה המטורפת – לא ירחק היום, אדוני היושב-ראש, מלהכריז על הורדת הדגל הזה לחצי התורן כאות אבל על הדמוקרטיה, שהיא הדבר האחד והיחיד שמאחד את האזרחים בתוך המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, אחרון הדוברים, אלא אם כן לא ראיתי מישהו שהניף את ידו על מנת לבקש רשות דיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב רוצה לדבר, אז אחרי גאלב מג'אדלה ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: אני לא יכול לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני החלטתי לחרוג מהשגרה, ולא יכולתי יותר – יש לי כוחות נפש, אני יכול יותר, אבל לא יכולתי יותר לראות את הצביעות שחגגה בסוף שבוע שעבר ובתחילת השבוע נגד שר הפנים אלי ישי, צביעות משוועת לאין שיעור.

גאלב מג'אדלה: זה היה האיש הראשון שתבע ועדת חקירה, הראה במסמכים כמה הוא דרש תקציבים למערך הכבאות וכמה נלחם.

גאלב מג'אדלה: ואחר כך ראינו את הפסטיבל המעליב והמשפיל נגדו אישית.

גאלב מג'אדלה: זו צביעות שאנחנו, הפוליטיקאים, אסור לנו לעבור עליה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: ואני מצפה מאתנו להיות פופולריים - פופוליזם.

גאלב מג'אדלה: דווקא אנחנו, כאשר מתנכלים אישית לאיש ציבור – ומי שקרא את העדות בסוף השבוע גם מזהה את זה בין השורות – אסור היה לתת ליום ולשבוע הזה לעבור בלי שהדבר הזה יוצבע עליו.

גאלב מג'אדלה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כן, היתה הרגשה של רבים שהחשבון עם השר ישי נעשה בעניינים אחרים לחלוטין.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מסכים אתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מג'אדלה, בתהילים כתוב: סבבוני פרים רבים אבירי בשן כתרוני.

נסים זאב: פצו עלי פיהם אריה טורף ושואג.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הלינץ' התקשורתי והברווז העיתונאי הגיע לשפל המדרגה, שאין לו אח ורע באף מדינה דמוקרטית, שיהיה ברור.

נסים זאב: בסוף השבוע שעבר אמרו בשמי – אני לא שמעתי שאמרתי גם בדמיון שלי – שכאילו, כביכול, האשמתי את אהובה תומר, עליה השלום, שהיא אשמה בעניין השרפה.

נסים זאב: לא הזכרתי את שמה, לא הגעתי בכלל לסוגיה שלה.

נסים זאב: כל מה שאמרתי, שיש כאן שתי פרשיות שונות: יש עניין המחדל המתמשך בנושא של הכיבוי ומערך הכיבוי, ויש בעיה נוספת שהיא נקודתית, שמישהו פעל בניגוד להוראות, כאשר כבר היו המחסומים במקום.

נסים זאב: לא הזכרתי אף שם, לא התכוונתי לאף אחד.

נסים זאב: אין לי מושג מה היה שם, וכל זה נאמר מכיוון שמנסים כבר במשך חודש ימים להדביק את 44 ההרוגים לשר אלי ישי.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, זה פשוט עלילת דם שאי-אפשר לשתוק עליה, וגם לדמוקרטיה יש הגבולות שלה.

נסים זאב: זה כבר ברמה של הפקרות ושפיכות דמים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר בגין ביקש להשיב על כמה הדברים שנאמרו כאן על-ידי הדוברים, ואני מזמין את השר בגין לעלות לדוכן ולומר דברים בעקבות הנאומים בני הדקה.

ראובן ריבלין: הסופר ההודי – אם תואיל להעביר לנו את שמו.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: כי יש משלי קרילוב, יש כל - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: כן, אבל אלה - - -

אחמד טיבי: - - - בערבית - - -

ראובן ריבלין: והוא מוסלמי - - -?

אחמד טיבי: - - - המתרגם.

ראובן ריבלין: המתרגם.

מסעוד גנאים: המתרגם, אבל הוא הפילוסוף - - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אוקיי.

קריאה: - - - בערבית.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממלא בשעה זו את התפקיד הצנוע של השר התורן במליאת הכנסת, ולמען הדיוק אציין על כן כי אינני מדבר בשם הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להודות לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, שכני הטוב וחברי הטוב, על עמידתך האיתנה, לאורך זמן, על כבוד הכנסת גם מפני גחמות חבריה.

זאב בנימין בגין: הכנסת מקפידה בדרך כלל על הדיפת ניסיונות מצד רשויות אחרות להסיג את גבולה, אבל בעקבות החלטת הכנסת ביום רביעי שעבר, מתברר בימים האחרונים ביתר שאת כי חברים בכנסת מבקשים להסיג את גבולן של רשויות אחרות על-ידי הקמת בית-דין פוליטי בדמות ועדת חקירה פרלמנטרית, שבו חברי הכנסת יהיו גם חוקרים, גם תובעים, גם שופטים.

זאב בנימין בגין: רשימת הנאשמים, כפי שלמדנו שלשום, כבר מתבררת, ואשמתם כבר נקבעה.

זאב בנימין בגין: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שעד לדיון הנוסף הצפוי במליאה, יבינו רוב חברי הכנסת את ההבדל המכריע בין שלטון הרוב לבין עריצות הרוב.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שרוב החברים בבית יביטו, ויראו וימדדו את שיפוע המדרון שבראשו אנחנו ניצבים.

זאב בנימין בגין: אם כך יעשו, אולי יימנעו מהקמת ועדת חקירה לבדיקת עמותות מסוימות, מסומנות, שעליה, כפי שאמרתי בתקשורת בשבוע שעבר, מתנוסס שלט גדול ועליו המלים: כאן חשוך.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר בנימין בגין.

ראובן ריבלין: רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/358).

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן היושב-ראש להחליף אותי, ואני כבר מזמין, להצעת החוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), את חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר בני בגין, חברי חברי הכנסת, ראשית, לפני הצעת החוק, אני רוצה להצטרף לחברים שהוקיעו את מה שקרה בחודש שרפת הכרמל – ביום הטקס לחודש.

ציון פיניאן: זה דבר שלא יכירנו מקומו.

ציון פיניאן: הפכו את הטקס הזה לטובים ופחות טובים, לרעים ויותר רעים, ורעים וטובים.

ציון פיניאן: שמנו לב שכמה הורים בכו יותר מאשר על בניהם – בכו לא פחות על מה שקרה שם.

ציון פיניאן: אני שמעתי גם את אחד ההורים השכולים ממשפחת לוי אבירם – ההורים שלו, ברוריה, איך דיברה בטלוויזיה, ובכתה על מה שקרה לא פחות מאשר בכתה על בנה.

ציון פיניאן: ידידי כבוד היושב-ראש, הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010.

ציון פיניאן: יוזמי הצעת החוק יחד עמי: חברי הכנסת אופיר אקוניס ויעקב אדרי.

ציון פיניאן: כידוע, קהילת יוצאי אתיופיה בארץ מונה כ-120,000 נפש.

ציון פיניאן: ב-2010 נוספו עוד 1,650 עולים מאתיופיה.

ציון פיניאן: כ-4% מבני הקהילה הם אקדמאים, ואלפים נוספים רוכשים בימים אלה את השכלתם, ובתוך שלוש שנים מספר האקדמאים בקהילה יוכפל ויגיע ל-8%.

ציון פיניאן: הרצון לעבוד בקרב יוצאי אתיופיה הינו מהגבוהים ביותר.

ציון פיניאן: עם זאת, השתלבותה של הקהילה האתיופית בחברה הישראלית רצופה קשיים, בשל דעות קדומות המונעות מהם להתקבל למשרות הולמות ובכירות.

ציון פיניאן: יש לציין שבצה"ל מספרם גדול, ורובם משרתים ביחידות השדה וביחידות קרביות.

ציון פיניאן: על כן, מכבר נקבע מקומה של אוכלוסייה זו בין הקבוצות הזכאיות להעדפה מתקנת.

ציון פיניאן: אך החלטה לחוד ומעשים לחוד.

ציון פיניאן: ייצוגה של קהילת יוצאי אתיופיה במגזר הציבורי הינו דל מאוד.

ציון פיניאן: ב-2007 התקבלה החלטה כי כל שנה ישולבו 15 מקרב בני הק בתפקידים בשירות הציבורי, אך בפועל שולב רק אחד בודד בלבד.

ציון פיניאן: כ-74% מהאקדמאים יוצאי אתיופיה משתכרים מתחת לשכר הממוצע במשק.

ציון פיניאן: קרוב לשליש מהמועסקים מקרב האקדמאים יוצאי אתיופיה עובדים בפרויקטים שנועדו עבור בני קהילתם, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף.

ציון פיניאן: החובה לתת ביטוי הולם לייצוגן של קבוצות אוכלוסייה במגזר הציבורי מוסדרת כיום בדברי חקיקה.

ציון פיניאן: כיום קיימת חובת ייצוג הולם של נשים, של אנשים עם מוגבלויות ושל האוכלוסייה הערבית.

ציון פיניאן: בחוק שירות המדינה, התשי"ט–1959, סעיף 15א, ישנה קביעה מפורשת לעניין ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה.

ציון פיניאן: בסעיף זה זכתה גם קהילת יוצאי אתיופיה להכרה כאחת הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם, קרי להעדפה מתקנת.

ציון פיניאן: לנוכח ייצוגם הדל של בני הק בקרב עובדי המגזר הציבורי כולו, ובייחוד בתפקידים שבהם קיים אופק תעסוקתי, והמטרה להיטיב בצורה משמעותית את שילובם בחברה, דבר העשוי לתרום לכלל החברה הישראלית כולה, מוגשת הצעת חוק זו בתקווה לתיקון העוול שנגרם להם ובתקווה לפתיחת דף חדש להתערותם בחברה ולצמצום הפערים העמוקים בתוך החברה בכלל.

ציון פיניאן: ההצעה מוגשת בסיוע ובשיתוף האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

ציון פיניאן: ושוב, תודה ליוזמי ההצעה, חברי חברי הכנסת, ידידי וחברי אופיר אקוניס, ו.

ציון פיניאן: אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק - בקריאה הראשונה.

ציון פיניאן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן.

מגלי והבה: אני מקווה שנגיע ליום שלא נצטרך חוקים כאלה וכולם יהיו שווים.

ציון פיניאן: בעזרת השם.

ציון פיניאן: גם בעברית, גם באנגלית וגם בערבית אומרים "אינשאללה".

מגלי והבה: אינשאללה.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: נרשמו כמה מחברי הכנסת להתדיינות על הצעת החוק החשובה הזאת.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים - חבר הכנסת .

קריאה: - - -

מגלי והבה: אתה מחליף אותו?

קריאה: כן.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל – גם לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת , בבקשה.

מגלי והבה: חבל שנרשמים ולא נמצאים.

מגלי והבה: עדיף היה לא להירשם.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה טובה וראויה, אבל מתוך ניסיון – אני יושב בוועדת החקירה הפרלמנטרית על ייצוג הולם של הערבים לא רק בחברות הממשלתיות אלא בכל מקום, והתמונה שם קשה.

סעיד נפאע: אבל אני מבקש להפנות את תשומת לב המציעים לכך שהבעיה במקרה הזה היא החסמים הקיימים בכל מקום ומקום, שיש בהם כדי לחסום את ביצוע החקיקה כדוגמת החוק הזה.

סעיד נפאע: החסם העיקרי – ותוך כדי הדיון גם פנינו למנכ"ל משרד המשפטים שיפעל בנושא – הוא עניין המכרזים הפנימיים.

סעיד נפאע: אם לא ישתנה הדבר הזה, החקיקה הזאת למעשה תישאר דיו על נייר יפה ולבן בספר החוקים.

סעיד נפאע: האמת, אתוודה: ביקשתי להשתתף בדיון על החוק הזה כדי למסור עוד מסר.

סעיד נפאע: אתמול, כתוצאה מקלקולים שלי, שיש לי בתוך הסיעה, נבצר ממני להשתתף בדיון חשוב שהיה על התקציבים של המגזר הדרוזי והצ'רקסי.

מגלי והבה: אדוני יכול היה לבקש, אבל טוב שאתה עושה את זה עכשיו, כי יכולנו לתת - - -

סעיד נפאע: גם אם הייתי מבקש, לא הייתי מקבל.

סעיד נפאע: זו סוגיה אחרת.

סעיד נפאע: בכל אופן, הדיון היה חשוב.

סעיד נפאע: אני אנצל את הדקה-דקתיים שיש לי כדי להעביר את מה שאני רוצה להגיד.

סעיד נפאע: אני חושב שכשכבוד היושב-ראש התחיל להציג את הסוגיה הוא הציג אותה בצורה יפה.

סעיד נפאע: אני גם, בקריאת ביניים, אמרתי או ביקשתי שתצטט את מה שהיה במחקר שהוכן על-ידי מחלקת המחקר בכנסת.

סעיד נפאע: אבל אחר כך, משום מה, כשכבוד היושב-ראש התחיל לדבר פוליטיקה ולעשות הקבלה בין ממשלת אולמרט לממשלת נתניהו – אני חושב שנכשלת; חבר הכנסת חמד עמאר במענה, כאילו הבעיה היא בין לבין חמד עמאר לבין איוב קרא.

סעיד נפאע: כך הפך להיות הדיון אתמול, ואנחנו שומעים מחבר הכנסת חמד עמאר שהקרנפים של הבוס שלו דהרו, נושאים על גבם את כל התקציבים שיש בעולם כדי לתת למגזר הדרוזי, והדלתות נפתחו.

סעיד נפאע: אחר כך אנחנו שומעים מחבר הכנסת או מסגן השר איוב קרא שהממשלה הזאת פתחה את דלתות גן-עדן בפני העדה.

סעיד נפאע: רבותי, אני אסיים ואומר: יש מחקר שהוכן במיוחד על-ידי מרכז המידע של הכנסת.

סעיד נפאע: המחקר הזה הוא לכל הדעות אובייקטיבי ביותר, וזה לא עניין של אמרה של הפוליטיקאי הזה או של הפוליטיקאי השני.

סעיד נפאע: על-פי המחקר הזה, המצב הוא בלתי נסבל.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, אתמול אתה הזכרת איזשהו מינוס באיזשהו תקציב של 34%, וזה המצב לאמיתו של דבר.

סעיד נפאע: אני, בין להאמין לחברי חברי הכנסת ובין להאמין למה שנאמר על-ידי מרכז המחקר של הכנסת – אני מאמין למרכז המחקר של הכנסת.

סעיד נפאע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה, וגם ניתנה לך ההזדמנות להסביר את הנושא.

מגלי והבה: אבל, אדוני, צריך לזכור שמביאים דוגמאות לא כדי לנסות לתת ציונים לראש ממשלה כזה או אחר.

מגלי והבה: יש עובדות ויש תוכניות, ואנחנו שנתיים עם הממשלה הזאת, והממשלה הזאת, אנחנו יודעים את התוצאה, שהיא בסופו של דבר מקפחת את הדרוזים בכל התקציבים שהזכרת.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא עליית יהודי אתיופיה נוגע לי באופן אישי, עוד מתחילת שנות ה-80, כשעסקתי בקליטה ובהתנדבות במרכז הקליטה בקריית-גת, ולאחר מכן בחינוך של ילדים ובהובלה שלהם עד תארים אוניברסיטאיים ורכישת מקצוע.

מיכאל בן-ארי: לכן, אני מברך את יוזמי החוק, שעושים עבודת קודש כדי לצמצם פערים בתוך החברה.

מיכאל בן-ארי: אבל מציעי החוק, ברשותכם – אני לא קראתי את כל פרטי החוק – אני מבקש להעיר הערה ולהציע הצעה.

מיכאל בן-ארי: כמי שעסק בחינוך המון שנים, אני מכיר את התופעה של מורים רחמנים שלוקחים את השוליים של הכיתה, את הילדים המתקשים, ומקדישים את רוב הזמן שלהם לתלמידים המתקשים.

מיכאל בן-ארי: התלמידים המתקשים זוכים לתשומת לב ולקידום, והילדים שקל להם יושבים בכיתה ולא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל.

מיכאל בן-ארי: העבודה הנכונה היא לדעת לשלב בין המצטיינים ובין החלשים ובין מרכז הכובד שנמצא באמצע.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים באווירה של אפליה מתקנת, שהיא חשובה, שגורמת לכך שמי שנמצא בנורמטיבי, שגדל בבית נורמטיבי, הסיכויים שלו הופכים להיות סיכויים חלשים ביותר במאבק אובייקטיבי.

מיכאל בן-ארי: זה לא ממעיט מן הצורך שלנו לתת למי שיש לו סוג של חוסר, שנמצא בפער – לתת לו את קרש הקפיצה.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מציע תיקון לחוק הזה: להגביל אותו בשנים.

מיכאל בן-ארי: יוצאי אתיופיה ועולי אתיופיה נמצאים פה בקליטה בארץ, ואני ראיתי קליטה נהדרת וראיתי קליטה כושלת, ואני יכול לדבר על זה שעות ארוכות כי עסקתי בזה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני אומר:

מיכאל בן-ארי: הדבר לא יכול להימשך לחוק שיימשך לעולמי עד.

מיכאל בן-ארי: החברה הישראלית היא חברה פתוחה, היא חברה תחרותית, ואנחנו צריכים לתת לכולם את ההזדמנות, בטווח של עשר שנים, 15 שנים, חמש שנים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים להחליט מהו תחום הזמן שבו יהדות אתיופיה נקלטת ומיישרת שורות עם כל החברה הישראלית, אחרת אנחנו ניצור בתוך החברה הישראלית סוג של מרמור שהוא לא לגיטימי.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס.

מגלי והבה: באותה הזדמנות, עד שתגיע, חבר הכנסת שלמה מולה, שגם היה בין היוזמים והנלחמים – לא אתכם, אני יודע שעל נושא החקיקה והמלחמה לשוויון לאתיופים – הוא ביקש להתנצל על שהוא לא נמצא בדיון כאן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה.

אופיר אקוניס: אדוני, אני חושב שהצעת החוק הזאת - אומנם היא בקריאה ראשונה - הצעת חוק להרחבת ייצוג הולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי, היא גם הזדמנות טובה לומר תודה לשני אנשים, אדוני, לשני ראשי ממשלות: מנחם בגין, עליו השלום, שהיה הראשון, הראשון לקבל החלטה, בממשלתו השנייה, להעלות, במבצע חשאי בעיקרו, את ראשוני העולים מאתיופיה.

אופיר אקוניס: ולאחר מכן, הייתי אומר, בעוצמה רבה, בנחישות, כהחלטה אסטרטגית בכלל להעצים את העלייה, גם מארצות ברית-המועצות לשעבר, אבל בדיוק באותו זמן, אדוני, עשה את "מבצע שלמה" וגם את "מבצע משה", ראש הממשלה, שייבדל לחיים ארוכים, יצחק שמיר.

אופיר אקוניס: אני חושב שזו באמת הזדמנות, שני ענקי הדור הללו, לומר להם תודה רבה על העלייה הזאת.

אופיר אקוניס: מדובר, אדוני, על העלייה שהיום מספרה כבר מגיע ל-120,000, כפי שציין יוזם החוק חבר הכנסת ציון פיניאן.

אופיר אקוניס: אני חושב שלא הצלחנו במידה מספקת, אדוני היושב-ראש, לשלב את בני העדה האתיופית בשירות הציבורי, בשירות הממשלתי.

אופיר אקוניס: ישנה תקרת זכוכית שרבים מהם אינם מצליחים לעבור, ומדובר, אדוני, על אנשים מוכשרים, אנשים שיודעים ספר, יודעים תורה, הרבה מאוד מהם, אנשים נבונים, אבל איכשהו, ולמרות כל הניסיונות שלנו לשלבם, אינם מצליחים.

אופיר אקוניס: לכן, במידה רבה, אדוני, אני גם מסכים שחבל שאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו צריכים לחוקק בבית-הנבחרים, בפרלמנט הישראלי, חוקים מן הסוג הזה; חוקים שבאים ואומרים: חייבים להבטיח ייצוג הולם.

אופיר אקוניס: חבל.

אופיר אקוניס: הדבר הזה היה הרבה יותר טוב בלי חקיקה, אם היה קורה כחלק מהאינטגרציה החיובית של החברה הישראלית, אבל לצערי זה לא קורה.

אופיר אקוניס: אתה יודע, בכלכלה ישנו מושג "כשל שוק", שאומר שהקצאת משאבים או אספקת המוצרים והשירותים בשוק אינה מבוצעת באופן מיטבי ויעיל.

אופיר אקוניס: אני חושב שאנחנו בנושא הזה, בעניין הזה, של אחינו יוצאי אתיופיה, בכשל חברתי, וכולנו – קודמינו, וגם אנחנו במידה רבה – שותפים לכך.

אופיר אקוניס: הרי אי-אפשר להסביר, אדוני, שרק 4%, כפי שציין חבר הכנסת פיניאן – 4% מקרב 120,000 יוצאי אתיופיה הם אקדמאים, ששכרם נמוך מהשכר הממוצע במשק, ש-74% מהם, חברת הכנסת יחימוביץ – 74% מהם משתכרים מתחת לשכר הממוצע במשק.

אופיר אקוניס: זה מספר בלתי נתפס.

אופיר אקוניס: אני חושב שיש בהם, בוודאי אצל רבים מאוד מהם, רצון לעבוד, רצון להשתלב גם בסקטור הציבורי, הממשלתי.

אופיר אקוניס: אני חושב שהחוק הזה הוא צעד ראשון בכיוון הנכון.

אופיר אקוניס: אני רוצה לברך את שותפי לחוק: היוזם, הראשון, ציון פיניאן; יעקב אדרי מסיעת קדימה, שאינו נמצא כאן.

אופיר אקוניס: ואני מקווה מאוד, כפי שדיברתי גם עם יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שנביא אותו במהרה, לאחר שנאשר אותו פה בקריאה הראשונה, גם לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אקוניס.

מגלי והבה: תרשו לי להודות לאורחים שלנו, שבדרך כלל מגיעים לכאן בימי שלישי, תלמידי עמותת "בקהילה" מירושלים – מברכים אתכם; גם בית-הספר העירוני "חוגים" מחיפה, תלמידי כיתה י"ב; ישנם עוד מקהילת JVP, אנחנו מברכים את כולכם וברוכים הבאים.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: יש לנו עוד שני דוברים: חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אתה מחליט מי ראשון, מי שני.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להיות אחרון, אבל בזמן האחרון ויתרת על ה"כיסא" הזה.

מגלי והבה: ככה אתה נותן לו את הצ'אנס - - -

נסים זאב: ככה אני אוכל לענות על הדברים שלו.

מגלי והבה: מה אתה מבוהל כל כך?

מגלי והבה: מה קרה לך היום?

נסים זאב: אני לא נבהל.

נסים זאב: הוא מבהיל, אבל - - -

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אם בעניין ייצוג הולם עסקינן, בהצעה הזאת אני רוצה להקריא שוב את סעיף 15א בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959:

אחמד טיבי: בקרב העובדים בשירות המדינה, בכלל הדרגות והמקצועות, בכל משרד ובכל יחידת סמך, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים, אנשים עם מוגבלות, בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, ושל מי שהוא או אחד מהוריו נולד באתיופיה.

אחמד טיבי: כך שהאמירה הזאת קיימת בחוק, וההצעה כאן באה לנסות להרחיב את ייצוג בני העדה האתיופית.

אחמד טיבי: כיושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי, אני רוצה לומר כמה דברים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: זה עשר שנים מחליטה הממשלה בכל כמה שנים על העלאת שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה על-ידי קביעת יעד לשיעור העובדים הערבים שאליו יש להגיע תוך פרק זמן של כמה שנים.

אחמד טיבי: אף החלטה אחת בנושא זה לא יושמה בידי הממשלה.

אחמד טיבי: נהפוך הוא, משנוכחה כי ההחלטה לא תיושם, היא אימצה החלטה חדשה הדוחה ביצוע הקודמת בכמה שנים נוספות.

אחמד טיבי: קיצורו של דבר, יש החלטה תקפה, החלטה 2579, שנתקבלה ב-11 בנובמבר 2007, ולפיה נקבע כי עד סוף שנת 2012 יהיה שיעור עובדי המדינה הערבים 10% מכלל עובדי המדינה.

אחמד טיבי: וכשאני אומר "עובדים ערבים", המונח כולל אזרחים שתרבותם ערבית, ללא הבחנה לעניין מהות עדתם הדתית: מוסלמים, נוצרים, דרוזים, ובנוסף גם אזרחים צ'רקסים.

אחמד טיבי: קיצורו של דבר, בתחילת 2008 החליטה הכנסת על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אחמד טיבי: מאז הופיעו בפני הוועדה, בכנסת השבע-עשרה והשמונה-עשרה, מרבית שרי הממשלה, מנהלי יחידות סמך גדולות, חברות ממשלתיות וגופים ציבוריים המספקים שירותים מכוח זיכיון המוענק על-ידי המדינה.

אחמד טיבי: אני גאה לעמוד בראש הוועדה הזאת, שהצליחה לחשוף נתונים שלא היו ידועים לציבור, פרטניים, בכל חברה ממשלתית, בשירות הציבורי, בכל משרד ממשלתי, בכל יחידת סמך.

אחמד טיבי: אין כמעט אדם שביקשנו ממנו להופיע בפני הוועדה וסירב להופיע.

אחמד טיבי: אתמול היתה ישיבה, אחת החשובות שהיו, עם שר האוצר שטייניץ, שדיבר בגילוי לב על תת-הייצוג של ערבים בסקטור הציבורי ועל היעדים והפעולות שאפשר לעשות כדי לתקן את העוול הנורא הזה.

אחמד טיבי: בין יתר הממצאים בוועדה, אדוני היושב-ראש, שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה נמוך מ-7%; בניכוי מערכת הבריאות, כולל בתי-חולים ממשלתיים, השיעור נמוך אף מ-5.5%; סביר להניח שגם החלטה 2579 לא תיושם במועדה; במשרדים מסוימים – באוצר למשל – שיעור העובדים הערבים מגיע לכדי 2%.

אחמד טיבי: יש משרדים שאני לא תובע ייצוג הולם בהם, זאת לא הדרישה שלי, זאת לא הדרישה הפוליטית שלי: המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון, משרד החוץ.

אחמד טיבי: אין לי תביעה כזאת; יכול להיות שלעמיתי חבר הכנסת מג'לי והבה יש תביעה אחרת, אבל התביעה שלי היא לא - - -

מגלי והבה: אדוני, תרשה לי להעיר לך - -

אחמד טיבי: בבקשה.

מגלי והבה: - - שכיוש

מגלי והבה: ב-ראש ועדה אתה צריך לדאוג לכל - - -

אחמד טיבי: אני מדבר עכשיו – אני מרשה לך בוועדה, ואתה יודע, להשמיע כל מה שאתה רוצה.

אחמד טיבי: אני מתנהג כיושב-ראש הוועדה, למרות עמדתי הפוליטית.

אחמד טיבי: לא תשמע ממני מעל הדוכן הזה קריאה, למשל, לייצוג הולם במשרד לביטחון פנים.

אחמד טיבי: לא ממני, על כל פנים.

מגלי והבה: טוב שאתה מבהיר את זה.

מגלי והבה: זה חשוב.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: עכשיו, אין ולו ערבי אחד המשמש בתפקיד סמנכ"ל במשרד ממשלתי או חשב משרד ממשלתי.

אחמד טיבי: שיעור העובדים הערבים בשלושת דרגי התפקידים הבכירים נמוך מ-2%.

אחמד טיבי: הגדרת הדרגות הבכירות לעובדים ערבים בנציבות שירות המדינה נמוכה מזו של כלל העובדים.

אחמד טיבי: גם במשרדי ממשלה אשר הטיפול באוכלוסייה הערבית מהווה חלק ניכר ממטלותיהם שיעור העובדים הערבים נמוך.

אחמד טיבי: בחברות ציבוריות המספקות שירותים מכוח זיכיון – טלפון, בנקים, למשל – גם לאוכלוסייה הערבית, ולשם כך נדרשות לשיווק בערבית, מעסיקות 6%–7% – ואתה היית בישיבה ההיא עם חברות הסלולר – עובדים ערבים מכלל העובדים.

אחמד טיבי: חברות הביטוח – רק 0.3% מן העובדים הם ערבים.

אחמד טיבי: 0.3%.

אחמד טיבי: מרבית משרדי הממשלה והגופים שהופיעו - - -

מגלי והבה: אני רוצה להציע לך הצעה – זה גם חשוב לנו כחברי הנשיאות – שתינתן ההזדמנות לדווח למליאה מדי פעם על כל הנתונים.

מגלי והבה: אולי כל רבעון - - -

אחמד טיבי: כל רבעון, כן.

אחמד טיבי: הצעה חשובה.

מגלי והבה: אז ככה לא צריך לנצל פה דקה ושם דקה.

אחמד טיבי: נכון, נכון.

אחמד טיבי: אני חושב שה-highlights, הדברים העיקריים של עבודת הוועדה, הגיעו – אחד הסממנים של ניסיון להביא לידי שיפור בקליטה הוא הקמת נציבות שוויון הזדמנויות במשרד התמ"ת, אדוני.

אחמד טיבי: בחוק לא מעוגן הצורך בנציג ערבי בנציבות הזאת.

אחמד טיבי: אני הצעתי הצעת חוק, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שעברה כאן בתמיכה הממשלה ובתמיכת השר בנימין בן-אליעזר בקריאה טרומית לפי יותר משישה חודשים.

אחמד טיבי: בצער רב, אדוני, ובתסכול מסוים, אני מודיע כאן מעל הדוכן שיושב-ראש , חבר הכנסת יריב לוין, מסרב באופן תקיף ובוטה להביא לדיון בו את ההצעה הזאת כדי להעביר אותה לוועדה המתאימה.

אחמד טיבי: מדובר בשימוש לרעה בסמכותו כיושב-ראש ועדה.

אחמד טיבי: הוא מכנה את ההצעה "הצעה מסוכנת".

אחמד טיבי: על מנת שערבי, נציג של עמותה, יהיה בוועדה שתפקידה לחתור לשוויון או לצמצם את הפער ואת האפליה, הוא מכנה אותה "סכנה לדמוקרטיה".

אחמד טיבי: חשוב שיושב-ראש הכנסת יתערב, כדי שהזכות האלמנטרית של חבר כנסת שהעביר הצעה כאן, במליאה, אדוני היושב-ראש – ואתה הצבעת בעדה, רבים הצביעו בעדה – תובא לדיון בו ותועבר לשם.

אחמד טיבי: הניצול השרירותי הזה של סמכות יושב-ראש הוועדה לצרכים פוליטיים אידיאולוגיים הוא שימוש לרעה בסמכות והוא דבר שיש לגנותו.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו ביום שלישי, אז נתתי לך טיפה מעבר לזמן.

מגלי והבה: הרב נסים זאב – חבר הכנסת נסים זאב בעצם, עכשיו אחרון הדוברים.

מגלי והבה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שהצעת החוק היא חשובה.

נסים זאב: היא דקלרטיבית, כמובן.

נסים זאב: ברמת השטח, כולנו יודעים שאפשר להציע הרבה הצעות חוק: יש חוק למען הדרוזים, יש חוק למען החרדים, יש חוק למען המרוקאים.

נסים זאב: כל פעם מישהו מעלה עדה זו או אחרת.

גאלב מג'אדלה: המרוקאים לא.

נסים זאב: אנחנו כולנו מצווים על "וחי אחיך עמך".

נסים זאב: זה לשון התורה; "ואהבת לרעך כמוך".

נסים זאב: בכמה מקומות מוזכר בתורה שאדם צריך לדעת שאפילו כשיש לו פת לחם, הוא צריך לחלוק את זה עם זולתו, אז על אחת כמה כאשר מדובר בענייני עבודה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שחבל שצריך מדי פעם להביא הצעה מגזרית וכל פעם זה חוזר על עצמו.

מגלי והבה: אדוני, אני לא רוצה להתערב לך, אבל המגזר שאתה מייצג – אנחנו זוכרים ששנים רבות נלחמתם שקצת יכירו אתכם ויכניסו אתכם בכל מיני מוסדות.

מגלי והבה: על אחת כמה וכמה שהיום אותם חברי כנסת - -

נסים זאב: אני לא מתנגד להצעת החוק.

נסים זאב: ברמה העקרונית - - -

מגלי והבה: אני רוצה לעזור לך.

מגלי והבה: - - שאם לא היו רואים צורך – אמרתי את זה, דרך אגב.

מגלי והבה: הערתי את זה קודם כשדיבר חבר הכנסת אופיר אקוניס - - -

נסים זאב: לא, אני אומר: חבל שהגענו למצב הזה.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

מגלי והבה: רוצים להגיע היום למצב שלא צריך את כל החוקים.

נסים זאב: זהו, בדיוק.

מגלי והבה: אבל אולי שיהיה ראש ממשלה שמבין, שייתן הנחיות שכולם שווים וכולם שווים בפני החוק.

נסים זאב: אין ספק.

נסים זאב: אני אומר שגם לא נראה טוב שכל פעם שיש צורך, יש צורך ונאלצים – אילוץ הייתי אומר – להביא הצעת חוק כל פעם למגזר כזה או אחר.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך, גם הנושא של החרדים.

נסים זאב: רק היום היה ב"גלובס" שלקראת 2015 הצפי הוא שמספר העובדים החרדים יוכפל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, בבדיקה עניינית, שלא בכל מקום רוצים את החרדים.

נסים זאב: ורב משה גפני יכול לומר לך את זה אפילו במספרים.

נסים זאב: הוא עשה את הבדיקה עוד מהלשכה שלו.

נסים זאב: לא רוצים חרדים בכל מקום, גם אם הם מתאימים, גם אם הם מוכשרים ביותר.

נסים זאב: דבר נוסף – אני רוצה לומר לך שיש הרבה תלונות, על שוטרים חרדים, על סוהרים דתיים, שהרבה פעמים נתקלים בבעיה כאשר עניין השבת מתנגש.

נסים זאב: נכון שברמה העקרונית, בהצהרה רשמית, אסור להפלות לרעה אדם ששומר שבת, אבל לא תמיד זה עובד כך בשטח.

נסים זאב: לכן, אני מברך קודם כול את המציעים.

נסים זאב: לפחות האמירה הזאת יש לה משמעות רבה מבחינה מוסרית, מבחינה ערכית.

נסים זאב: תחזקנה ידיכם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, כל אלה שביקשו להתייחס ונכחו כאן דיברו.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העלייה והקליטה להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/358).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011, של חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, ידידי חבר הכנסת אורי מקלב - קריאה ראשונה.

מגלי והבה: כמובן, היה שותף להצעה חבר הכנסת , ואם הרב שלידך יפסיק להשתמש בטלפון, אז ההצעה תיראה יותר טוב.

מגלי והבה: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, ששותף להצעת חוק זו, אבל בעצם הציע את הצעת החוק הזאת ראשון, בכנסת החמש-עשרה וגם בכנסת השש-עשרה.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שנזכה שבכנסת השמונה-עשרה תאושר הצעת חוק זו, שבאה להגן על הפרטיות ועל צנעת הפרט של האדם - - -

משה גפני: בכנסות הקודמות הגשתי את זה בלעדיך, לכן זה לא עבר.

משה גפני: עכשיו, כשזה אתך, בעזרת השם זה יעבור.

אורי מקלב: אבל הזכות של שניים כנראה גוברת.

אורי מקלב: כשעושים את יחד האחדות גוברת על הכול.

אורי מקלב: אתה יודע, כשאחד לא יכול להרים משקל – כששניים מרימים הם יכולים להרים יותר ממשקל כפול, הרבה יותר מכך.

אורי מקלב: אני גם חושב שזו לא רק הכנסת, רק שאלה של חוסר זמן, חבר הכנסת גפני.

אורי מקלב: אני חושב שעם הזמנים שעברו מאז הכנסת החמש-עשרה והשש-עשרה, חבר הכנסת גפני, זה לא היה אז רק מחוסר זמן.

אורי מקלב: אני חושב שגם האירועים שקורים בתקופה האחרונה, התמונות שאנחנו רואים, החשיפה הגדולה, בעצם מביאים אותנו לכך שאנחנו צריכים יותר מהר לחוקק את החוק הזה.

אורי מקלב: רק באירוע האחרון שהיה בכרמל התפרסמו באתרי האינטרנט תמונות מזעזעות של פגועים ופצועים מהאירוע הזה.

אורי מקלב: אין לי ספק, טוב שמנעו זאת, בגלל שזה גם היה קשור למשטרה, חלק מהפצועים, ועוד הספיקו להוריד את זה מהאתרים בזמן.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להסביר, ואפילו אי-אפשר לתאר - - -

מגלי והבה: למרות זאת, אדוני, אתה רואה כמה כל מיני אנשים שצילמו אחר כך מפיצים את זה בלי רשות לכל מיני אתרים שפוגעים גם בילדים קטנים וגם בעצם כבוד האדם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה ממש צודק, הפגיעה היא פגיעה גדולה בכל הסביבה, בנפגע עצמו ובבני משפחתו.

אורי מקלב: אני חושב שבזמן הזה לא הוא ולא בני משפחתו יכולים לשלוט על הנעשה בסביבה, ואנשים עושים בגופם או בתמונותיהם מה שהם רוצים, מצלמים אותם כאילו הם בעצם הדוגמנים של האירוע, הם השחקנים של האירוע, בלי לקחת בחשבון את ההשלכות הרבות של צילום כזה, גם להם עצמם וגם לבני משפחתם.

אורי מקלב: זה סבל שרודף אותם הרבה זמן.

אורי מקלב: זה לא לרגע.

אורי מקלב: יכולים עוד שנים רבות להביא אנשים בצילומים במצב הזה.

אורי מקלב: הדבר הזה נכון גם בפיגוע, גם באירוע חבלני, וזה יכול להיות גם לאחר תאונה או רצח או כל אסון אחר.

אורי מקלב: במקרים רבים התמונה מציגה את ההרוג או את הפצוע במצב פיזי ונפשי קשה מאוד.

אורי מקלב: אני חושב שלא ניתן להצדיק שום פרסום של תמונות כאלה רק בזכות הציבור לדעת.

אורי מקלב: לא כל מה שהציבור רוצה לדעת – ואני לא בטוח שהוא רוצה לדעת – גם זכותו לדעת.

אורי מקלב: במקרים האלה, אם יש לנו שיקולים של איזונים, אין לי ספק שהשיקול הזה של כבוד האדם וההשלכה שיש לו והסבל שאנחנו בעצם מוסיפים על סבלו והפגיעה שאנחנו מוסיפים על פגיעתו, לא מצדיקים בשום אופן את התמונות האלה ואת הפרסום הזה.

אורי מקלב: שאין לי ספק שחלק שעושים את זה – זה בגלל שאין חוק.

אורי מקלב: כשאין חוק ישנה תחרות, ואולי כל אחד רוצה להגביר את המכירות שלו ואת החשיפה שלו והוא חושש, לא בגלל שהוא בעצמו – ואנחנו נפגשנו עם האנשים האלה, גם עם עיתונאים וגם עם מייצגים שלהם, שאומרים שבאיזשהו מקום יכול להיות שהם עצמם לא היו עושים את זה; אבל כשאולי יש חשש שהמתחרה יעשה את זה, זה גורם לו לפרסם את התמונה הזאת, אף שכשלעצמו הוא יודע שהתמונה הזאת, הגם שהיא באה להביע את האירוע, אין שום הצדקה שהאדם שנפגע הוא שצריך – יש עוד תמונות שאפשר להביא מאירועים, ולא רק את התמונות של הנפגעים עצמם.

אורי מקלב: האמת היא שהיה יותר טוב אם לא היינו צריכים לעשות את זה; שמבחינת התנהלות, אם היתה התנהלות אחרת, וכן היתה שמירה על צנעת הפרט ועל כבוד הפרט ועל כבוד האדם, לא היינו צריכים אולי לחוקק חוק כזה, ואנשים לבד היו מתנהלים - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: תודה.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שאנחנו מחויבים, גם אנושית, גם חברתית וגם ערכית, אנחנו צריכים להתחשב באלה שנפגעו, באלה שנפצעו, ואנחנו צריכים גם להתחשב בהשלכות וגם בבני משפחותיהם וגם בילדיהם, ואנחנו רק מוסיפים סבל על סבלם, ולכן אנחנו צריכים למנוע את הפרסום הזה לפי חוק.

אורי מקלב: אני חושב שאין אחד שהיה מסכים לכך שמישהו היה נכנס לחדר מיון או לחדר ניתוח והיה מצלם, גם אם יש שם דברים מאוד מיוחדים להראות.

אורי מקלב: אף אחד לא היה חושב על זה.

אורי מקלב: מה לעשות שאנחנו עדים לכך שלצערנו הרחוב נהפך לא פעם בזמן פיגוע לחדר מיון ממש, וגם לחדר ניתוח, ואפשר לצלם ולפרסם כמה שרוצים.

אורי מקלב: אני רק רוצה לספר לכם, חברים, חברי חברי הכנסת, שבדיונים שהיו לנו בוועדה לפני העלאה למליאה לקריאה ראשונה, טענו העיתונאים, מועצת העיתונאים ונציגות העיתונאים, שיש תמונות שהיו תמונות מחוללות, כמו התמונה של תומר בוהדנה שמצולם במלחמת לבנון השנייה עם הסימן "וי" כשהוא פצוע.

אורי מקלב: יש כאלה שאומרים שהוא אפילו גרם לשינוי במצב הרוח של המדינה, של האומה, הגם אולי שהגיעו תמונות קשות וכל מיני שמועות על נפגעים קשים וידעו על נפגעים קשים.

אורי מקלב: אבל הנה יש פצוע, קצין, שאף שהוא פגוע קשה הוא מצולם מסמן "וי" בידיים, והוא מראה את החוזק ואת החוסן שלנו, שאף-על-פי-כן אנחנו עושים את זה ברצון.

אורי מקלב: התשובה לדברים האלה – זה נכון, זו אמת, והחוק הזה לא היה מונע פרסום של תמונה כזאת.

אורי מקלב: פרסום של תמונה כזאת – עצם התמונה היא לא הפצוע; עצם התמונה זה ה"וי" שהוא מסמן בידיים שלו, וכשהוא מסמן בידיים שלו את ה"וי" הזה, הוא בעצם הראה רצון להצטלם, ויש לו מחשבה ויש לו באמת רצון - - -

מגלי והבה: השאלה, אדוני, אם יש הבחנה, אני מניח - - -

אורי מקלב: חד-משמעית יש הבחנה, מפני שאדם שהיה נמנע ממנו, והוא בעצם במצב – בלי רשות; ואדם שמסמן ככה, אין ספק, וגם המשפטנים אמרו שזו תמונה – מצד שני כולנו זוכרים את מה שהיה עם רונה רמון, אלמנתו של אילן רמון, מה קרה, איך היא התוודעה לכך ושמעה או הבינה מה שקרה לה כשהתגודדו.

אורי מקלב: הדוגמה היא רק דוגמה להראות כמה דברים כאלה יש להם השלכות, כמה אנחנו צריכים למנוע דברים כאלה, וטוב שנעשה את זה עכשיו, מכיוון שאנחנו רואים שיותר ויותר, בגלל התחרות שיש – היא מביאה את העיתונות ואת כל המדיה לחשוף יותר.

אורי מקלב: אני מבקש לסיים פה, אף שיש לי זמן, מכיוון שחבר הכנסת גפני מתחלק אתי בזמן הדיבור, אז אנחנו נקווה שאנחנו עוד יכולים להוסיף.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני, יש לנו שתי דקות וחצי.

אורי מקלב: חשבתי שזה חמש דקות - בלי משקפיים.

אורי מקלב: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אני מניח שאתה רוצה להיות אחד הדוברים?

משה גפני: בסוף, בסוף.

מגלי והבה: בסוף, אוקיי.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את ראשון הנרשמים והמתדיינים, חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אורי אורבך וחבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: אתה רוצה להיות בסוף?

גדעון עזרא: לא אכפת לי.

מגלי והבה: אז נקרא לך לפי הסדר.

מגלי והבה: יסיים – חבר הכנסת גפני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי מקלב ואת חבר הכנסת משה גפני על החוק המאוד-מאוד חשוב הזה.

מיכאל בן-ארי: לכל אנשי העיתונות – שאיש לא יחשוב שהחוק הזה יש בו כדי לפגוע בעיתונות.

מיכאל בן-ארי: לעיתונות יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בתוך חברה ובתוך חברה דמוקרטית, וקשה להפריז בחשיבות של עיתונות, כמובן כשמדובר בעיתונות הגונה.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר על הצדדים האפלים לעתים של העיתונות, ודוגמה לכך אנחנו מוצאים במקרא, באחד האירועים הראשונים של עיתונאות.

מיכאל בן-ארי: לאחר שיוצא נח מן התיבה כתוב: "ויחל נח איש האדמה ויטע כרם".

מיכאל בן-ארי: הוא נוטע כרם, הכרם של הגפנים מניב את הענבים, מן הענבים הוא עושה יין, "וישת מן היין וישכר ויתגל בתוך אהלה".

מיכאל בן-ארי: הוא מתגלגל ומתגלה ונחשף, כנראה בקלונו, בתוך אוהלו.

מיכאל בן-ארי: "וירא חם אבי כנען את ערות אביו" – אחד מן הבנים שלו רואה את האבא בצורה מאוד מאוד לא מכובדת.

מיכאל בן-ארי: פעולה ראשונה שהיה צריך לעשות בן נאמן זה לנסות לכסות את קלונו של אביו, אבל במקום לכסות את קלונו של אביו, "ויגד לשני אחיו בחוץ".

מיכאל בן-ארי: לא מפורט כאן למה הוא הלך ואמר לשני אחיו בחוץ.

מיכאל בן-ארי: תשמעו, יש פה משהו מעניין, או שהוא רצה ללגלג על אביו, זה ממש ממש לא חשוב.

מיכאל בן-ארי: ההתנהגות של האחים שלו, לעומת זאת, זו התנהגות אחרת לחלוטין, ויש כאן ביטוי שמאוד ראוי שנלמד אותו: "ויקח שם ויפת את השמלה וישימו על שכם שניהם וילכו אחרנית".

מיכאל בן-ארי: הם כיבו את המצלמה, הם סגרו את עיניהם, הם הפנו את הגב, שאפילו הם עצמם – הם היו בעצם העולם כולו.

מיכאל בן-ארי: כשחם דיווח לשני אחיו, זה היה להודיע לעולם כולו, זו היתה הודעה, מסיבת עיתונאים לעולם כולו.

מיכאל בן-ארי: זה מה שהוא עשה.

מיכאל בן-ארי: אבל הצרכנים סירבו להיכנס לתוך החגיגה הזאת: "ויכסו את ערות אביהם, ופניהם אחרנית וערות אביהם לא ראו".

מיכאל בן-ארי: כשמתעורר האבא מתרדמתו, הוא מגדיר את בנו חם "עבד עבדים".

מיכאל בן-ארי: זו לא קללה, זו הגדרה.

מיכאל בן-ארי: "עבד עבדים" זה אדם שאין לו גבולות, שהוא לא שולט בעצמו, שיצריו שולטים בו, שהצרכים שלו שולטים בו.

מיכאל בן-ארי: מה אומר לעצמו צלם עיתונות?

מיכאל בן-ארי: אני צריך להגיע להכי הרבה רייטינג.

מיכאל בן-ארי: אם אני אבוא למערכת בלי התמונה הכי עסיסית, הרי יזרקו אותי מהעבודה.

מיכאל בן-ארי: לכן אנחנו עושים פה חסד מאוד גדול, מכובדי חבר הכנסת מקלב ומכובדי חבר הכנסת גפני, עם העיתונאים עצמם, שלא פעם לא היו רוצים להשתתף בחגיגה המכוערת הזאת, אבל הוא יודע איזה צרחות ואני יודע איזה צרחות הם מקבלים במערכות שלהם, שהם לא מביאים את החומרים הכי בוטים שיכולים להיות, כי זה מה שהצרכנים, שהם עבדים ליצריהם, צריכים.

מיכאל בן-ארי: לא פעם לעיתונאי יש מוסר, וראינו את העיתונאי הזה שהציל בשעה שהוא היה יכול לצלם תמונות.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שמישהו אחר היה ירא ממעסיקיו, היה עושה דברים נוראים אחרים.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מיכאל בן-ארי: אני מסיים.

מיכאל בן-ארי: ולכן אני מברך אתכם על כך שאנחנו הופכים את החברה שלנו בחוק המאוד-מאוד נדרש ומאוד מתבקש שלכם, מחברה של עבדים, של עבדים ליצריהם, עבדים לכל מיני צרכים כאלה ואחרים, לחברה ששולטת בעצמה, ובמקומות שבהם העיתונות לא צריכה לדחוף את אפה היא תשמור את עצמה כשפניה מכוסים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא חשובה ביותר.

נסים זאב: אני חושב שחופש העיתונות, בכל מה שקשור לצילומים, לרייטינג – זה גובל בשלב של הפקרות לפעמים, פגיעה בחופש הפרט, הפגיעה בכבוד האדם וחירותו.

נסים זאב: העיתונות המסחרית במרדפה אחרי הרייטינג מודעת לכוחם הרב של הפרסומים הנוגעים לחייהם הפרטיים של אנשים.

נסים זאב: השופט לואיס ברנדייס אמר:

נסים זאב: הזכות לחיים משמעותה גם הזכות ליהנות מהחיים, הזכות שיניחו אותך לנפשך.

נסים זאב: הנזק מחשיפה שאיננה ברצון הפרט יכול להיות קשה, וקשה מנשוא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה דווקא לדבר על הטרגדיה האחרונה, כאשר בשרפת יערות הכרמל מיהרו – באינטרנט, ואני רוצה שהחוק הזה יורחב גם לנושא האינטרנט – צילמו את הגופות.

מגלי והבה: החוק כולל כל המדיה, לא רק - - -

נסים זאב: אני לא בטוח.

נסים זאב: כן?

נסים זאב: צילמו את ההרוגים כאשר הגופות עדיין חרוכות, המראות הם מראות זוועה.

נסים זאב: מה רוצים להראות לעולם?

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על הכיתובים שהיו לאחר מכן, בעקבות כך, מכל מיני גורמים עוינים שששו וצהלו לראות את המראה הזוועתי הזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שהגיע הזמן שלא כל צילום, וכל רייטינג בעיתונות, צריך להיות הדבר המרכזי בעיתונות.

נסים זאב: הפלישה לפרטיות, אני מודע לזה, יכולה לפעמים להיות גם כלי הכרחי בעבודת העיתונאי לטובת החברה.

נסים זאב: אני לא מזלזל.

נסים זאב: אבל מפה ועד לתמונות שיכולות להזיק כל כך, אני חושב שטוב שהחוק מגביל את העניין.

נסים זאב: אגב, אני הבאתי איזושהי הצעת חוק שאסור למשל לפרסם אדם שאינו קשור לעבירה, והממשלה התנגדה.

נסים זאב: זאת אומרת, לא יכול להיות שנאמר שבן או קרוב משפחה או מישהו שהוא ידיד או קרוב אליך עשה איזושהי עבירה, ובסופו של דבר שמים אותך בתמונה רק מכיוון שאתה חבר כנסת או שאתה קרוב המשפחה, ואין לך שום קשר לעבירה, אתה לא יודע עליה אפילו, אבל את התמונה שלך למחרת בבוקר אתה רואה בעיתון.

נסים זאב: אני חושב שגם זו זכות הפרט.

נסים זאב: וגם, כשמדברים על דמוקרטיה צריך להבין שיש הבדל דק, קו אדום, בין דמוקרטיה להפקרות, ואסור לעבור לסדר-היום ולתת להפקרות של העיתונות לעשות ככל העולה על רוחה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך, ובהמשך גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: יסיים חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב, אני מבין את הצעת החוק, אני מבין גם את הצורך להקפיד הקפדה גדולה על כך שלא ייראו גופות בצורה כזאת או אחרת – אין שום טעם בעניין הזה.

גדעון עזרא: אבל אני מוכרח להגיד לך: אני הייתי שר במהלך האינתיפאדה, ואני זוכר ישיבה עם ראש הממשלה אריאל שרון, כאשר מתבצעים פיגועים כנגד מדינת ישראל, באוטובוסים ובמקומות אחרים, ואתה, מאחר שאתה לא רוצה לפרסם, אתה לא מראה שום דבר.

גדעון עזרא: ובאותו יום ממש נהרג מישהו בעזה, איזה מחבל בעזה, ואתה רואה צילומים של הלוויה מפה עד להודעה חדשה, ואתה, פשוט אין לך יתרון – אוי ואבוי ליתרון כזה – אבל אין לך שום אפשרות לבוא ולהגיד: תראה מה עושים, האנשים האלה.

גדעון עזרא: מפני שאסור לצלם.

אורי מקלב: אפשר לצלם גופה.

גדעון עזרא: אפשר לצלם גופה?

גדעון עזרא: אני ראיתי את הצעת החוק, אני לא ראיתי שאפשר לצלם.

אורי מקלב: אם אתה לא מזהה אותה - - -

שלי יחימוביץ': אחרי 20 שנה.

אורי מקלב: רק אם יש לנו אינטרס.

מגלי והבה: זה חשוב מה שאומר חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אני לא יודע באיזו מידה התייעצתם במהלך הצעת החוק עם הגופים החיצוניים הללו.

גדעון עזרא: כשאני מדבר על גופים חיצוניים, זה משרד החוץ, השב"כ וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אם היה אפשר לסייג את הדברים, ובוועדה לעבור על כך שלא ייראה פרצופו של אדם או דבר שיזהה אותו אבל תינתן אפשרות לפרסם את התמונה הכוללת של האירוע – לפי דעתי זה יכול לתרום תרומה.

גדעון עזרא: והייתי שמח, חבר הכנסת אורי, אם אתה או חבר הכנסת גפני תתייחסו לנקודה הזו.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה על הבהרה מאוד חשובה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אורבך.

מגלי והבה: חבר הכנסת חרמש, אל תפריע.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש אי-נוחות עם הצעת החוק הזו, לא משום שאני מתנגד למה שטמון בתוכה, בחובה – הדרישה לטעם טוב, בעצם, מהעיתונות; ואכן ראוי שהעיתונות, ככל האפשר, לא תפרסם תמונות של פצועים מדממים, ובוודאי לא של גופות.

אורי אורבך: אבל מה שמטריד אותי זה שזה עניין של טעם טוב, זה עניין של הסכמות של העיתונות.

אורי אורבך: ברגע שאנחנו מחילים את הטעם הטוב שלנו על כלי התקשורת, אנחנו פותחים פה עוד פתח להתערבות שהיא מאוד בעייתית.

אורי אורבך: אני מקבל גם את ההערה של עמיתי חבר הכנסת עזרא לגבי "היתרון".

אורי אורבך: כי הרי אנחנו לא חיים בעולם תקשורתי סטרילי, שאנחנו לא מראים גופות ואז אף אחד לא מראה גופות.

אורי אורבך: אויבינו מנצלים באופן מופגן ומודע - -

מגלי והבה: תודה שם, חברים.

אורי אורבך: - - צילום של נפגעים ושל פצועים.

אורי אורבך: בוודאי התמונות המפורסמות ביותר של האינתיפאדה הן של הילד קטוע הגפיים, נדמה לי, בעזה.

אורי אורבך: לא תפרסם את התמונה הזאת כי לא שאלת אותו?

אורי אורבך: מפרסמים את זה בכוונה.

אורי אורבך: האם לא תפרסם – אני לוקח את זה לדוגמה לגמרי אחרת – את גופתו של הצורר סדאם חוסיין כי זה לא עונה לקריטריונים של החוק הזה?

אורי אורבך: אני חושב שאנחנו נכנסים פה למקום שצריך להיות מוסדר בהסכמה של כלי התקשורת, בחוקי האתיקה של העיתונים, עם החריגות הראויות.

אורי אורבך: יש מקרים שבהם אפשר, בדוחק, אני אומר, בפעמים נדירות, צילומים של גופות.

אורי אורבך: זה לא שהעיתונות מלאה בצילומי זוועה בימים כתיקונם.

אורי אורבך: זו לא איזו בעיה שצריך לטפל בה בתותח הגדול הזה של החקיקה הראשית.

אורי אורבך: אלו דברים שבוועדת העורכים, אם עוד קיים גוף כזה, או בהסכמות בין עורכי העיתונים – בוודאי הגדולים, בוודאי מהדורות החדשות המרכזיות, שלא מרבים בצילום של גופות ופצועים – אפשר לפתור את העניין גם בלי צורך בחקיקה, וחקיקה מביאה אתה הרי קנסות וענישה.

אורי אורבך: הבעיה העיקרית שלי בכלי התקשורת זה דווקא צילומים של אנשים שמוכנים מרצונם שיצלמו אותם.

אורי אורבך: כל מי שצופה בכמה תוכניות טלוויזיה, בעיקר מז'אנר הריאליטי, רואה מה אנשים מוכנים מרצון.

אורי אורבך: אבל גם את זה, כמובן, אני לא חושב שצריך להגביל, כי אלו דברים המסורים לטעם הטוב, או לכל היותר לאיזו רגולציה שיכולה לווסת ולנווט את הסוגים, סוגות, של השידורים.

אורי אורבך: אני חושב שכניסה לחקיקה כזאת, שאוסרת באופן מוחלט צילום של פצועים וצילום של הרוגים, קודם כול היא לא ישימה.

אורי אורבך: התקשורת לא תעמוד בגזירה הזאת, לפחות במקרים נדירים.

אורי אורבך: ולטעם טוב צריך לחנך, צריך להגיע להסכמות, ורצוי להימנע ככל האפשר מחקיקה.

אורי אורבך: כי היום אנחנו אוסרים לצלם פצועים והרוגים שמתנגדים או שלא הסכימו לצילומם, מחר אנחנו נאסור לצלם אנשים שכן רוצים, ומי יודע אנה אנו באים.

אורי אורבך: לכן אני מציע, אם החוק הזה יעבור, למתן אותו.

מיכאל בן-ארי: להפסיק לחוקק חוקים.

אורי אורבך: חבר הכנסת בן-ארי, כן, זה רעיון טוב להפסיק לחוקק חוקים.

אורי אורבך: יש כבר מספיק.

אורי אורבך: האמת, בתחומים האלה כדאי מאוד להמעיט את החוקים, ואני לא אומר להשאיר לשוק החופשי, אבל להשאיר לשיקול הדעת ולהסכמות שאינן חוק.

מיכאל בן-ארי: אתה בוועדה, אבל אתה בוועדה.

מיכאל בן-ארי: שב בוועדה כשהחוק מתבשל.

אורי אורבך: אני אשב בוועדה ואני אגיד את דעתי, אבל - - -

מיכאל בן-ארי: בין הטרומית לבין עכשיו אתה לא היית בוועדה.

אורי אורבך: אני מצטער שאני לא מספיק להיות בכל הוועדות כל הזמן.

אורי אורבך: אני מפספס פה ושם כמה דיונים.

אורי אורבך: אבל זו עמדתי, ואני חושב שאני גם מסכים אתה, שזה ממש חידוש.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ברשימה, ואני מקריא את השמות כדי לסגור את הרשימה.

מגלי והבה: אז יש חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת רחל אדטו, חברת הכנסת נינו אבסדזה, ואחרון – חבר הכנסת גפני, גם ייתן הבהרה לאלה ששאלו שאלות על הצעת החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובפרט חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מקלב – חבר הכנסת גפני, כיוון שאני יודעת ששניכם אנשים מתונים והגיוניים, אני מבקשת מכם לשוב ולשקול מחדש את הצעת החוק הזאת, שאני באמת לא רואה בה מקום בנוף התקשורת הישראלית.

שלי יחימוביץ': ולא רק שאין לה מקום אלא שהיא תביא לזה שחלקים גדולים ממה שמתרחש בציבוריות הישראלית, באירועים ביטחוניים, דברים שהם חלק מחיינו, פשוט לא יסוקרו.

שלי יחימוביץ': אנחנו חיים במציאות תקשורתית, שבה למרבה הצער יש מלחמות; שבה למרבה הצער מגיע אלינו גל פיגועים מדי פעם; שבה למרבה הצער פורצת דלקה בכרמל.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה הם חלק מחיינו.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר שלא לדווח עליהם.

שלי יחימוביץ': הציבור רוצה לקבל דיווח עליהם, ומה לעשות שבתקשורת המודרנית חלק הארי של הדיווח, בוודאי בעת אירועים מז'וריים מהסוג הזה, הוא שידור חי, ובשידור חי אתה גם רואה את הפצועים מוצאים ממקום האסון ומועלים לאמבולנס, ואתה גם משתדל שלא להראות – כלי התקשורת משתדלים שלא להראות, אבל גם מדי פעם רואים גופה מכוסה.

שלי יחימוביץ': כמובן, תקריב של מצלמה אל תוך גופה שסועה זה דבר שאתה ממילא לא תראה בשידור.

שלי יחימוביץ': אתה לא תראה בשידור כיוון שכלי התקשורת המשדרים כבר החילו על עצמם את הצנזורה הזאת.

שלי יחימוביץ': והאמן לי שאני יודעת על מה אני מדברת.

שלי יחימוביץ': בגל הפיגועים הגדול שהיה בתחילת שנות האלפיים, שבו נראו מחזות זוועה, וחלק מהם ראיתי בעצמי בהיותי תושבת תל-אביב – גרתי במרכז אותם פיגועים – וחלק גדול מהם ראיתי בחדרי העריכה כמי שעבדה בחדשות ערוץ-2, התמונות היו בלתי נסבלות.

שלי יחימוביץ': הן היו בלתי נסבלות.

שלי יחימוביץ': הן זרמו למערכת תוך כדי שידור, ובשלב מסוים היתה הבנה במערכות, בלי חקיקה ובלי כפייה, שאי-אפשר למשל להראות תמונה של אוטובוס מלא באנשים שראשיהם ערופים.

שלי יחימוביץ': זה היה ברור שאי-אפשר להעביר את התמונה הזאת, ולכן נעשית עבודה מלכתחילה בחדר העריכה להוריד את תמונות הזוועה, והנה, זה נעשה מתוך קבלה שהתמונות האלה הן בלתי ראויות לשידור, והן גם מחללות את כבודם של בני-האדם.

שלי יחימוביץ': אבל חקיקה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת אורבך, זה גרזן שיורד על שיקולים עיתונאיים, והגרזן הזה הוא לא דבר שתקשורת מודרנית יכולה לחיות אתו.

שלי יחימוביץ': התוצאה תהיה שפשוט לא יהיו דיווחים מאזורים כאלה.

שלי יחימוביץ': זה נורא פשוט, לא תהיה לך תקשורת.

שלי יחימוביץ': יהיה פיגוע באוטובוס, חלילה וחס – אני מקווה שלא יהיה יותר לעולם – ופשוט לא יהיה דיווח, כיוון שהזירה מלאה בפצועים שמפנים אותם לאמבולנסים.

שלי יחימוביץ': אז באמת, חברים, יש לנו המון חוקים - - -

דוד רותם: השאלה היא נקודת הזיהוי.

דוד רותם: הרי מה שקורה זה שאנשים רואים את קרוביהם מובלים, מצלמים את הפנים בתקריב, ואז אני רואה את זה בבית.

שלי יחימוביץ': חברים, קודם כול בואו נדייק בעובדות: לא משדרים תקריב של פניה של גופה.

שלי יחימוביץ': לא ראיתם דבר כזה משודר.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

דוד רותם: פצועים.

שלי יחימוביץ': פצועים שפצועים קשה, ממילא אתה לא מזהה אותם.

שלי יחימוביץ': את מי אנחנו רואים?

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הפצועים קל, שעושים "שלום" על האלונקה, או מטופלים.

משה גפני: - - -

שלי יחימוביץ': ההגבלה בחוק של שידור וכיסוי של אירועים כאלה, שהם תמצית החיים שלנו כאן – ואנחנו רוצים שהציבור ידע עליהם, אנחנו רוצים שהם יראו איך הם נראים, אנחנו רוצים לספק להם את החדשות האלה כי אלה החיים שלנו, אנחנו רוצים ליצור - - -

נסים זאב: אבל מה את רוצה מהנפטרים ומהמתים?

נסים זאב: מה את רוצה מהם?

מגלי והבה: רגע, חבר הכנסת נסים זאב, עכשיו אנחנו לא בוועדה.

נסים זאב: "לא המתים יהללו יה, ולא כל ירדי דומה", תשאירי אותם לנפשם.

מגלי והבה: אנחנו עכשיו לא בוועדה.

מגלי והבה: יש קריאה שנייה והכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת גפני ומקלב, אני מבינה הרי למה אתם מתכוונים.

שלי יחימוביץ': ההיגיון מאחורי ההצעה הזאת הוא היגיון מוסרי.

שלי יחימוביץ': יש לה טעם ויש לה סיבה.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לכם שזה לא ישים לחיינו, שזה יגרע מחיינו חלק מאוד משמעותי מהדיווח על מה שקורה לחברה הישראלית, ואני מפצירה בכם לא לחוקק חוקים כאלה, כי התקשורת בישראל, בסופו של יום, בעניינים הספציפיים האלה, היא תקשורת אחראית, שיודעת לעשות בקרה עצמית ולשנות את עצמה תוך כדי תנועה, כפי שהיא כבר עשתה לא פעם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אני, בניגוד לקודמתי, מאוד בעד החוק הזה.

רחל אדטו: והסיבה שאני מאוד בעד החוק הזה, אני יכולה להגיד את זה - - -

קריאה: - - -

רחל אדטו: תן לי רגע, תן לי רק להגיד, אני מדברת אל המציעים.

רחל אדטו: הסיבה שאני כל כך בעד החוק הזה היא ש-15 שנים הייתי אחראית שעת-חירום בבית-החולים "שערי צדק", ואת כל אירועי האינתיפאדה ביליתי בחדר המיון, ואחד הדברים שהיה התפקיד שלי בתור מנהל אירוע היה לעמוד ליד האמבולנס ולהתחנן בפני כל אנשי התקשורת: אל תצלמו את האנשים שמוציאים מהאמבולנס.

רחל אדטו: ומוציאים מהאמבולנס ומצלמים את הקלים ואת הקשים ואת הנוטים למות, ואת כולם מצלמים, ורודפים עם המצלמה לתוך חדר המיון, ומשדרים את זה בזמן אמת.

רחל אדטו: וזה נכון מה שאומר חבר הכנסת רותם, שהמשפחות הגיעו לחדר מיון אחרי שהן ראו באינטרנט, הן כבר ראו את מי שהביאו לתוך חדר המיון.

רחל אדטו: ולכן זה נכון מאוד.

רחל אדטו: אני עד היום מזדעזעת, בין היתר, לא רק מהצילום, אלא אני מזדעזעת לפעמים כאשר רופא אחראי חדר מיון או אחראי חדר ניתוח אומר לתקשורת, מספר בדיוק, בפרטי פרטים, מה קורה לפצוע: הוציאו לו את הטחול, יש לו דימום בכבד, הוציאו לו חצי מעי, יש לו פנים.

רחל אדטו: מה זה הדבר הזה?

רחל אדטו: אנשים נחשפים לחלוטין בפני כל העולם.

רחל אדטו: ברגע שמישהו פצוע, דמו כאילו מותר, גופו מותר.

רחל אדטו: לכן אני חושבת שזה נכון מאוד.

רחל אדטו: זה נכון גם, מצד שני, מה שנאמר, שמצד שני אנחנו יכולים להשתמש בזה באפקט ההסברתי מול העולם, להראות מה עושים.

רחל אדטו: לכן יכול להיות, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני, שצריך היה לתקן, להוסיף את מלה הזאת "לא לפרסם את פניו של פצוע".

רחל אדטו: להוסיף את המלה "פניו", אבל להשאיר את התמונה.

רחל אדטו: וברגע שאתה כיסית, מצד אחד יש לך - - -

אורי מקלב: - - -

מיכאל בן-ארי: בני משפחה מזהים גם לפי תנועות גוף.

אורי מקלב: גם לפי החוק.

משה גפני: על זה מדובר.

אורי מקלב: על זה מדובר.

רחל אדטו: כי ברגע שאתה מכסה את הפנים, זה משנה משהו.

רחל אדטו: אבל אני בהחלט חוזרת ואומרת שהתמונות של לרוץ אחרי הצלמים שמגיעים לפעמים – בגלל הקשר שלהם עם מוקדי מד"א ומוקדי המשטרה, התקשורת מגיעה לבית-חולים לפעמים לפני האמבולנס הראשון, והם יושבים שם מהרגע שהאמבולנס הראשון פותח את דלתותיו.

רחל אדטו: לכן אני חושבת שצריך כן להגן על הפצועים וכן להגן על המשפחות, ולו גם לפעמים במחיר ההסברה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת אדטו - - - צרויה שלו, שנפגשנו על-יד מיטת חוליה אחרי שהיא נפצעה בפיגוע - התמונה שלה, והיא צולמה פצועה באותו פיגוע, שהתפרסמה בכל עיתוני העולם, כיוון שהיא סופרת מפורסמת - -

קריאה: אם היא מסכימה.

שלי יחימוביץ': לא, הצילום הוצא ממערכות העיתונים אחרי שצולם במקום הפיגוע.

שלי יחימוביץ': לא שאלו אותה.

שלי יחימוביץ': - - תרם כל כך הרבה להסברה הישראלית.

קריאה: אבל אם היא מתנגדת?

שלי יחימוביץ': - - -

מגלי והבה: טוב, תודה לחברת הכנסת אדטו, ואנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: כן, תהיה לך הזדמנות אולי להבהיר את מה שאתם מתכוונים בדיוק, עד שיגיע החוק לוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו התלבטנו בשאלה הזו, בגלל שני ערכים שמתנגשים זה בזה.

משה גפני: הערך האחד הוא חופש הביטוי, והיכולת להסביר או להראות את מה שקיים, לצערנו הרב, בחברה; גם להראות את זה כלפי העולם, כפי שאמרו פה חלק מהדוברים קודם.

משה גפני: ומצד שני – הפרטיות של האדם בזמן קשה מאוד מבחינתו, לו ולמשפחתו, והשאלה אם אנחנו יכולים לכפות עליו להיות זה שמביא את ההסברה של ישראל, או שהוא זה שצריך לממש על גופו הפצוע את חופש הביטוי.

משה גפני: היהדות, אדוני היושב-ראש, מלאה כל הזמן בערכים מתנגשים.

משה גפני: צריך לקבל החלטה איזה ערך גובר ומתי.

משה גפני: למשל, אני אתן לכם דוגמה.

משה גפני: יש ערך של פיקוח נפש, ספק פיקוח נפש.

משה גפני: החיים עצמם הם אחד הערכים המקודשים ביהדות.

משה גפני: יש עוד ערך – יום כיפור.

משה גפני: יום כיפור הוא היום הקדוש ביותר ליהודים, וזה ערך.

משה גפני: מה קורה אם שני הערכים מתנגשים?

משה גפני: יש יום כיפור מצד אחד, ויש ספק פיקוח נפש מצד שני.

משה גפני: מה גובר?

משה גפני: ההחלטה היא שגובר הספק פיקוח נפש, והערך של יום כיפור נדחה מפניו.

משה גפני: בערכים המתנגשים – אני חבר כנסת כבר הרבה שנים כאן.

משה גפני: לא הצלחתי להעביר חוקים – אחת הדוגמאות שלקחתי, אחרי שהיה דיון ציבורי על העניין הזה, מתוך ועדת האתיקה של מועצת העיתונות, שלא לפרסם את מוצאו של אדם: "אתיופי הרג את אשתו".

משה גפני: מה זה קשור שהוא אתיופי?

משה גפני: ואני זוכר, היה דיון בוועדת החוקה, נדמה לי בכנסת החמש-עשרה, והגיעו כל עורכי העיתונים ועשו אינתיפאדה, והחוק לא עבר.

משה גפני: אמרתי: אבל מה?

משה גפני: הרי אני לוקח את זה ממועצת העיתונות, את ההחלטות שלכם, שאתם לא מיישמים, והבאתי את הדוגמאות.

משה גפני: לא היה אפשר להעביר.

משה גפני: אני לא זוכר שהיה אפשר להתמודד מול העיתונאים.

משה גפני: לא זוכר דבר כזה.

משה גפני: עכשיו, אני האחרון שאדבר על זה שלא צריך להיות חופש ביטוי.

משה גפני: איפה אני אדבר כל היום?

משה גפני: ודאי שאני רוצה את זה.

משה גפני: מה, אני לא רוצה?

משה גפני: אני לא רוצה שיביאו את מה שקורה, אם חס וחלילה יש פיגוע או חס וחלילה תאונות דרכים, להראות לכולם?

משה גפני: להזהיר את הנהגים, להזהיר את העוברים בכביש?

משה גפני: מה ההצעה של חבר הכנסת מקלב ושלי אומרת?

משה גפני: אני מבקש לא לנפח את זה לממדים שזה לא שם.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על לא לפרסם את האירוע.

משה גפני: אנחנו לא אומרים לא להביא את זה בשידור חי.

משה גפני: אנחנו לא אומרים לא להביא בדיוק את מה שקרה.

משה גפני: אנחנו מבקשים רק דבר אחד, כמו שעושים באופן קבוע גם בשידורים חיים: מטשטשים את הפנים.

משה גפני: אתה לא יכול, בערך הזה של ההגנה על הפרטיות, בזמן הכי קשה של המשפחה, בזמן הכי קשה של הפצוע – ואנחנו כולנו מתפללים תמיד שהוא יחלים, והוא אחרי זה יראה איך הוא שרוע שם, זב דם.

משה גפני: הוא לא רוצה את זה.

משה גפני: אתם רוצים להראות את עמדת ישראל במקרה של פיגוע ביטחוני?

משה גפני: בבקשה, בקשו רשות.

משה גפני: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ – הוא מנופף לשלום?

משה גפני: החוק אומר שאפשר לפרסם את זה.

משה גפני: זה המקרה הקלאסי שאם בן-אדם עושה ככה, או שהוא מנופף לשלום למצלמה – החוק מתיר, גם אם החוק הזה מתקבל כמות שהוא.

משה גפני: ולהערכתי הוא לא יתקבל כמות שהוא, אנחנו נעשה בו עוד שינויים בוועדת החוקה.

דוד רותם: כבר עשינו.

משה גפני: עשינו.

משה גפני: הנה, יושב-ראש הוועדה כאן.

משה גפני: עשינו הרבה שינויים בעניין הזה.

משה גפני: בואו נשים את זה בפרופורציה הנכונה.

משה גפני: אם אומרים ככה: אי-אפשר לעשות תיקונים בחוק, בחקיקה ראשית, בנושא של עיתונות, אז זאת עמדה.

משה גפני: אני לא מכיר אותה ביהדות, אין דבר כזה.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: יש דברים שהעיתונאים לא עומדים בהם, ואני גם מבין אותם.

משה גפני: הם לא יכולים להתגבר על עצמם בגלל שיש תחרות של רייטינג.

משה גפני: האחד מפרסם והשני לא?

משה גפני: אותו קונים ואותו לא.

משה גפני: מה, עורכי העיתונים הם מלאכים?

משה גפני: הם לא בשר ודם?

משה גפני: אין להם אינטרסים?

משה גפני: אין להם רצונות?

משה גפני: אין להם רצון להתקדם?

משה גפני: לפעמים העיתונאי לא רוצה והעורך מכריח אותו.

משה גפני: לפעמים העורך לא רוצה והעיתונאי מכניס.

משה גפני: מה, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

משה גפני: אמרתי – אם אומרים שלא נוגעים בנושא של העיתונות, סומכים עליהם.

משה גפני: אנחנו לא סומכים על ראש ממשלה, לא סומכים על שר אוצר, לא סומכים על שר התשתיות, לא סומכים על אף שר.

משה גפני: לא סומכים.

משה גפני: לא סומכים על בעלי ההון, לא סומכים על אף אחד.

משה גפני: יש קבוצה אחת שעליה אנחנו סומכים ולא מתערבים – עורכי העיתונים.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: מה, זה לא התפקיד שלנו להתערב בדבר מאוד מאוד בשוליים, מאוד מאוד מרכזי בהגנה על הפרטיות, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

משה גפני: מאוד מאוד.

משה גפני: לא מתערבים?

משה גפני: כן מתערבים.

משה גפני: באיזון מתאים, בשיקול דעת, לא בפראות, לא בהתלהמות.

משה גפני: לא לפגוע בחופש הביטוי, אבל לשמור על הדבר הכי חשוב, שכל אחד יחשוב לעצמו – ואני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שאף אחד מאתנו לא ידע את זה, אבל שכל אחד יחשוב לפני שהוא מצביע, אם חס וחלילה זה היה קורה במשפחתו.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: נאפשר לך להגיע למקום שלך.

מגלי והבה: אנחנו נצביע על הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 15, נגד – 1, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מגלי והבה: הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: חלק מחברי הכנסת ביקשו להקדים את הצעות החוק שלהם.

מגלי והבה: אני ממשיך בסדר-היום הרגיל.

מגלי והבה: מי שביום שלישי חושב שיש הנחות – אז כולנו שווים.

מגלי והבה: במיוחד אני מעריך את כל חברי חברי הכנסת שנמצאים כאן, ועל אחת כמה וכמה את אלה שרוצים להקדים את הצעות החוק שלהם.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הנושא הבא: הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה, הצעות דחופות לסדר-היום שמספרן 4689, 4690, 4717 ו-4726.

מגלי והבה: ראשונת המתדיינים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת מקלב.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיפרו לנו בתרועה רמה שמעבירים תקציב דו-שנתי ומתכננים את תקציב המדינה – הפרעות מהאולם זה בסדר, אבל הפרעות מהיושב-ראש זה יותר מדי בשבילי, אני מודה.

מגלי והבה: ניתן לך את הזמן שלך וגם נדאג שיהיה שקט, אבל רצינו סדר, כי אני מופיע אחרייך וצריך לדאוג למחליף.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': לפני זמן קצר ביותר עבר התקציב הדו-שנתי תוך התפארות של שר האוצר שמדובר בכלל בתכנון תקציבי לטווח רחוק, ותקציב דו-שנתי הוא דוגמה ומופת לכל העמים.

שלי יחימוביץ': נכון שאין תקציב כזה בשום מדינה בעולם, אבל אנחנו חדשנים ופורצי דרך, וזה יאפשר לנו לתכנן את התקציב ולא לחיות מרגע לרגע.

שלי יחימוביץ': ובכלל, אנחנו מהווים ממש דוגמה לתכנון תקציבי מושכל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול: האם שר האוצר לא ידע שיהיה צורך בתגבור שירותי הכיבוי ומערך החירום?

שלי יחימוביץ': האם הוא לא ידע לפני שבועיים מה שהוא ידע ביום ראשון, בישיבת הממשלה שאישרה קיצוץ רוחבי של מיליארד שקלים וחצי?

שלי יחימוביץ': זה נחת פתאום כהפתעה ממש גדולה?

שלי יחימוביץ': פתאום פרצה מלחמה והיה צריך לממן אותה?

שלי יחימוביץ': הרי כל הצרכים האלה היו ידועים גם קודם.

שלי יחימוביץ': למה הם לא הוכנסו לתקציב?

שלי יחימוביץ': למה זה לא נעשה בתהליך מושכל?

שלי יחימוביץ': למה לא ניתנה אפשרות לשרים הממונים על משרדיהם להחליט איפה הם רוצים לקצץ?

שלי יחימוביץ': הרי מה זה קיצוץ רוחבי?

שלי יחימוביץ': קיצוץ רוחבי זה קיצוץ טיפש.

שלי יחימוביץ': זה קיצוץ חסר הבחנה, שפשוט יורד כגרזן על כל תקציבי המשרדים והולם בהם.

שלי יחימוביץ': לטובת מה?

שלי יחימוביץ': לטובת שירותי הכיבוי.

שלי יחימוביץ': מישהו מאתנו מפקפק שצריך לתגבר את שירותי הכיבוי?

שלי יחימוביץ': הרי זעקנו והתרענו ואמרנו, וידענו שמייבשים את שירותי הכיבוי; אותו ייבוש ידוע כדי לבצע רפורמה: לא תקבלו גרוש עד שתעשו רפורמה.

שלי יחימוביץ': עד שהורגים את הגוף לחלוטין, ואז הוא בא על ארבע ואומר: אוקיי, רפורמה, תפריטו אותנו, תעשו מה שאתם רוצים, כי אנחנו לא יכולים יותר לשרוד.

שלי יחימוביץ': הרי זה מה שקרה לשירותי הכיבוי.

שלי יחימוביץ': מה עושה הקיצוץ הרוחבי?

שלי יחימוביץ': הוא עושה בדיוק אותו דבר.

שלי יחימוביץ': תראו מאיפה יהיו הקיצוצים האלה, תראו מאיפה לוקחים את הכסף: לוקחים את הכסף ממשרד החינוך, לוקחים את הכסף מהתקציב להשכלה גבוהה; לוקחים את הכסף מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה; לוקחים את הכסף מתקציב התמ"ת – מה זה התמ"ת?

שלי יחימוביץ': פקחי עבודה שמפקחים במשהו על כך שחוקי העבודה במדינת ישראל יתקיימו; לוקחים את הכסף מתקציב משרד השיכון – מדברים גבוהה-גבוהה על השיכון ועל פתרונות דיור.

שלי יחימוביץ': משם לוקחים את הכסף.

שלי יחימוביץ': פיתוח התחבורה – מדברים על מאבק בתאונות דרכים.

שלי יחימוביץ': איך אפשר לקחת שקל ממשרד התחבורה?

שלי יחימוביץ': מה זה המנהג המגונה הזה של קיצוץ רוחבי?

שלי יחימוביץ': מה זה עושה?

שלי יחימוביץ': זה מצמצם עוד יותר את השירותים הציבוריים.

שלי יחימוביץ': מה זה אומר קיצוץ במשטרה?

שלי יחימוביץ': זה אומר שכשאדם מחייג למוקד 100, יענו לו יותר לאט.

שלי יחימוביץ': זה אומר פחות שירותים של המשטרה לאזרח.

שלי יחימוביץ': זה אומר להלום עוד ועוד בשירות הציבורי, לקצץ אותו, לייבש אותו, להקטין אותו, להקטין את השירותים לציבור – זו המשמעות של קיצוץ רוחבי.

שלי יחימוביץ': ובקיצוץ הרוחבי הזה אתם כבר מניחים את התשתית לאסון הבא שיקרה.

שלי יחימוביץ': כי קודם הקיצוצים הרוחביים פגעו בשירותי הכיבוי, עכשיו הם כבר פוגעים במשהו אחר – ברווחה, למשל.

שלי יחימוביץ': יש קשר ישיר בין קיצוצים רוחביים לבין מצבו של הפרט.

שלי יחימוביץ': אני אתן דוגמה אחת קטנה, רק שתבינו.

שלי יחימוביץ': היתה כאן מלחמה גדולה לפני כמה חודשים על חוקרי נוער.

שלי יחימוביץ': סתם, פרט אחד בתוך תקציב משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': לא היה תקציב, לא היו תקנים.

שלי יחימוביץ': ילדה בת עשר שנאנסה בידי דוד שלה לא יכלה למסור עדות, כי לא היו חוקרי נוער שיבואו ויגבו ממנה עדות.

שלי יחימוביץ': לפני כמה חודשים, ביוזמת יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, הוספו תקנים והוספו תקציבים למשרד הרווחה לעניין הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': אבל הנה עכשיו יבוא הקיצוץ הרוחבי ושוב יקצץ.

שלי יחימוביץ': זה נשמע משהו מאוד לייט, מאוד רחוק, הוא לא ישפיע על שום דבר.

שלי יחימוביץ': הנה, בואו ניקח רק דוגמה אחת.

שלי יחימוביץ': מה קורה כשמקצצים בתקציב חוקרי הנוער?

שלי יחימוביץ': אותה ילדה תישאר חודשים בלי למסור עדות - -

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': - - התוקף שלה ימשיך להסתובב בסביבתה, לא יוגש נגדו כתב אישום; היא, אם היתה בה אי-פעם נכונות למסור עדות – כי היא סיפרה את הסיפור – הנכונות הזאת מתפוגגת, והאמון שלה בעולם המבוגרים יורד לטמיון.

שלי יחימוביץ': כל קיצוץ רוחבי מגיע, בסופו של דבר, לבן-אדם יחיד שסובל.

שלי יחימוביץ': הקיצוץ הזה נואל, הוא לא נכון; הוא לא נכון כלכלית, הוא לא נכון מוסרית, ואני, כמובן, אצביע נגדו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת , בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לרשותו של אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כמובן, שר התשתיות הלאומיות, סגן שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, באמת רק לפני שבועיים אישרנו תקציב, אבל כל בר-דעת – ואני מכבד מאוד מאוד מאוד את חברתי יחימוביץ.

מגלי והבה: היתה לך הזדמנות להצביע נגד התקציב הזה.

מגלי והבה: את נלחמת הרבה פעמים, ואת מצביעה בסופו של דבר – לפעמים, אני יודע, נגד מצפונך - - -

שלי יחימוביץ': לא, לא.

שלי יחימוביץ': תקציב – מעולם לא הצבעתי במליאה נגד תקציב, כי כמוהו כהצבעת אי-אמון, שאחריה יש סיכוי שאני לא אוכל להתמודד בכנסת הבאה.

שלי יחימוביץ': אז בואו, אל - - -

מגלי והבה: לא, מכיוון שישבתי פעם בספסלים האלה, אני יודע מה המשמעות.

שלי יחימוביץ': - - - ההסדרים, ובתקציב הצבעתי על כל סעיף נגד כשהיה צריך, אבל הצבעה על התקציב כמוה כהצבעת אי-אמון, ואתה יודע מה המשמעות של זה.

שלי יחימוביץ': אז בואו לא נעמיד פנים, באמת.

גאלב מג'אדלה: כמעט נפלט לנו עיתונאי אחד.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שעוד עיתונאי ייפלט לנו בגלל התקציב?

מגלי והבה: טוב.

מגלי והבה: אני חושב שההערה במקומה, אבל לא הוויכוח.

מגלי והבה: מה שרציתי להגיד, השלומיאליות של הממשלה הזאת – כשאנחנו רואים את ההבטחות, ה"שלוף", המיליארדים, שראש הממשלה כל הזמן מבטיח.

מגלי והבה: אתם זוכרים, חברי, כשבאו הרשויות המקומיות, באו ערב התקציב?

מגלי והבה: אני זוכר, בוועדת הכספים, כמה ציינו בפנינו את הקושי שלהם בקיצוצים למיניהם, וראינו מה מצבם.

מגלי והבה: מהר מאוד, בדיונים שהיו, ראש הממשלה זימן את השלטון המקומי, אחרי האיום בשביתה, והבטיח 800 מיליון ש"ח לרשויות המקומיות, לשלטון המקומי, לנסות להחזיר להם מהקיצוצים הנוראיים שנעשו במענקי האיזון ובמענקים אחרים.

מגלי והבה: אחר כך בא הנושא של הכבאות.

מגלי והבה: אני גם זוכר, גברת יחימוביץ – למה אני מביא אותך כעדה?

מגלי והבה: את זוכרת את התקופה, את השבועיים האחרונים, של אישור התקציב?

מגלי והבה: הריצות המבוהלות כשהיו מזעיקים אותנו לוועדת הכספים, להעביר תקציבים, מיליונים שנשארו, לכל מיני מטרות כאלה ואחרות?

מגלי והבה: לצערי הרב, אנחנו מוצאים את עצמנו עוד הפעם – וזאת בדיוק הממשלה הזאת, וצר לי שסגן שר האוצר – אתה נמצא פה.

מגלי והבה: כי מי שלא חושב בצורה הגיונית ומי שלא מתכנן בצורה הגיונית – ועוד אנחנו זוכרים מה אמר פה שר האוצר, שזה תקציב שכל העולם עכשיו מסתכל – דו-שנתי – ולומד.

מגלי והבה: מה לומד?

מגלי והבה: מאיפה הגזירות האלה על משרדי הממשלה לרוחב ולאורך?

מגלי והבה: מאיפה ההבטחות האלה למערך הכיבוי, שלא תעמדו בהן?

מגלי והבה: מאיפה ההבטחות האלה לשלטון המקומי, שאתם מתכמנים – וזו עוד מלה עדינה, אם לא אומרים משקרים – לאותן מערכות?

מגלי והבה: לאן אתם רוצים להוביל אותנו?

מגלי והבה: לא ייתכן.

מגלי והבה: רק אתמול היתה זעקה על הקיצוצים למגזר הדרוזי והצ'רקסי.

מגלי והבה: ועוד מישהו עמד פה, סגן שר בממשלה הזאת – כאילו, הרי אנחנו יודעים מה זה סגן שר כזה.

מגלי והבה: הוא מבטיח, יש תוכנית, ועוד בכל האתרים, אצלנו, ש-600 מיליון ש"ח יתוכננו כתוכנית תלת-שנתית.

מגלי והבה: אז הבטחות, הבטחות – כן, זה לא אתה.

מגלי והבה: מה אתה חושב - - -

גאלב מג'אדלה: סגן השר.

מגלי והבה: סגן השר איוב קרא – הוא כבר עשה לך תוספת תקציבית.

מגלי והבה: כל הדרוזים עכשיו מסתכלים: ואללה, הגיע המושיע הלאומי.

מגלי והבה: ואני שמח שאתה אומר, כי אתה אחראי למה שאתה אומר.

מגלי והבה: זאת אומרת, שאנחנו – אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם לצחוק או לבכות – שהציבור בישראל רואה ומסתכל על הממשלה השלומיאלית הזאת.

מגלי והבה: אני לא רוצה להתייחס לבעיות הפוליטיות הנוספות שאנחנו עדים להן כל יום.

מגלי והבה: אבל ככה להתנהל, בתקציב, בצורה כזאת, חוסר אחריות ממדרגה ראשונה, ועוד לא יבשה הדיו על סעיפי התקציב וההצבעה שעשינו.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אליעזר מוזס – איננו.

מגלי והבה: איננו כאן.

מגלי והבה: איננו כאן.

גאלב מג'אדלה: איננו כאן.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר, נא להשיב בשם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני, אתה יכול להגיד לחבר הכנסת מה שאתה רוצה, מהדוכן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן.

גאלב מג'אדלה: נא להשכיל אותנו בתשובתך הטובה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שעם כל הביקורת, מדינת ישראל יכולה להתברך, ברוך השם, בתקציב הדו-שנתי, גם של 2009–2010, שצלחנו אותו בהצלחה.

יצחק כהן: בהצלחה, ברוך השם, די מרשימה, גם בקנה מידה בין-לאומי – זוכים לשבחים, גם מקרן המטבע הבין-לאומית וגם מה-OECD.

יצחק כהן: מדינת ישראל עם כלכלה חזקה, מנוהלת ברוך השם מצוין, וזו דוגמה לשאר מדינות העולם.

יצחק כהן: לגבי הקיצוץ הרוחבי בתקציבי משרדי הממשלה, גם בתקציב חד-שנתי – ואני זוכר, אני פה משנת 1996 – וגם בתקציב דו-שנתי, כפי שאתם רואים, ישנם לפעמים מצבים ואילוצים שמחייבים קיצוץ רוחבי כדי לעמוד ביעד ההוצאה.

יצחק כהן: על כל פנים, הממשלה אישרה ביום א' האחרון, אדוני היושב-ראש, את הצעת ראש הממשלה להקצאת 800 מיליון שקלים בשנתיים הקרובות להיערכות העורף למקרי חירום.

יצחק כהן: ובהתאם להחלטה זו תקצה הממשלה בשנתיים הקרובות תוספת תקציב בסך 350 מיליון שקלים להיערכות העורף לאירועי חירום, ובכלל כך לרעידות אדמה – על-ידי חיזוק המנגנונים המטפלים בכך במדינה וברשויות המקומיות – וכן לשחזור יכולות הכיבוי של פיקוד העורף.

יצחק כהן: בנוסף תקצה הממשלה 350 מיליון שקלים נוספים לשדרוג מערך הכבאות ולהקמת יכולת כיבוי אש מהאוויר.

יצחק כהן: 100 מיליון שקלים נוספים ישמשו רזרבה ייעודית במשרד ראש הממשלה לצורכי חירום אלו.

יצחק כהן: ההפחתה הרוחבית, אדוני היושב-ראש, שעליה החליטה הממשלה, נועדה למימון התוספת המיוחדת להיערכות העורף לשעת חירום.

יצחק כהן: לצורך זה קבעה הממשלה את המקורות התקציביים למימון החלטה זו והחליטה להפחית את בסיס תקציבי משרדי הממשלה בשיעור של 1.5% בכל אחת משנות הכספים 2011 ו-2012.

מגלי והבה: אדוני, חבל שאתה לא משכיל אותנו במספרים, שהשרים יבינו למה הם מצפים.

יצחק כהן: הם מבינים והם הצביעו בעד.

מגלי והבה: אה, הם מבינים.

מגלי והבה: בסדר.

יצחק כהן: הם הצביעו בעד.

יצחק כהן: סליחה.

מגלי והבה: לבריאות.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: להפחתה רוחבית זו מספר חריגים - לבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק כהן: תקציב משרד הביטחון יופחת בשנתיים הקרובות ב-100 מיליון שקלים.

יצחק כהן: בסיס תקציב משרד החינוך יופחת ב-2011 ב-0.25% וב-2012 ב-0.75%.

יצחק כהן: תקציב הפיתוח של משרד החינוך ותקציב מענקי האיזון לרשויות המקומיות לא יופחתו במסגרת החלטה זו.

יצחק כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: אני רק רוצה לייצג את חברי חברי הכנסת.

מגלי והבה: האם ה-800 מיליון שקלים שהובטחו לשלטון המקומי קיימים ושרירים או - - -

יצחק כהן: כל מה שהובטח לשלטון המקומי במסגרת ההסכם עם השלטון המקומי, באותה החלטה בישיבה אצל ראש הממשלה, הכול יקוים על קוצו של יו"ד.

מגלי והבה: תודה.

יצחק כהן: תודה.

מגלי והבה: אדוני, מה אתה מציע?

יצחק כהן: אני מציע - מה החברים רוצים?

מגלי והבה: ועדת הכספים, נכון, חברת - - -

שלי יחימוביץ': כספים, כן.

יצחק כהן: אז שיעבור לוועדת הכספים.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: יש לנו כמובן הצעה אחרת, בעצם, או הבעת עמדה אחרת.

מגלי והבה: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: אני שמעתי את דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.

סעיד נפאע: לא מזמן התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, ובדוגמה הספציפית שהגברת יחימוביץ התייחסה אליה התברר – ותזכיר לי אם אני טועה הגברת יחימוביץ – שקרוב ל-1,300 תלונות של קטינים, עדיין אין מי שיחקור אותן, וזה רק ב-2009 – נדמה לי שזה היה הדיון בוועדה – בגלל חוסר בחוקרי ילדים, וכל המשמעויות ידועות.

סעיד נפאע: אני רוצה לנצל את ההזדמנות – לאיפה סגן השר ברח?

סעיד נפאע: – ולהבין את תנועת היד שהוא עשה כאשר דובר על 600 מיליון שקלים תוכנית למגזר הדרוזי.

מגלי והבה: "כאילו".

סעיד נפאע: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נפאע.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: מי שבעד יהיה בעד דיון בוועדת הכספים; מי שנגד, יסיר מסדר-היום.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה, תועבר לדיון בוועדת הכספים.

מגלי והבה: המשך העיצומים של עובדי משרד החוץ

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעות לסדר-היום שמספרן 4686, 4695, 4713 ו-4719 - המשך העיצומים של עובדי משרד החוץ.

מגלי והבה: אני מזמין את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

מגלי והבה: ועד שתגיע אני אגיד שאנחנו כבית-מחוקקים חייבים להביע עמדה נחרצת בנושא הזה, כי שירותי החוץ שלנו נפגעים מכל מה שקורה בעיצומים האלה, וצריך ממש שהדיון הזה – אני מניח שחברי ידברו פה – יהיה לתועלת, שיחזרו לעבודה ושיפתרו את הבעיה של עובדי משרד החוץ.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, העיצומים במשרד החוץ נכנסו ליומם, אם אני לא טועה, ה-12.

גאלב מג'אדלה: נכון לעכשיו, לא התחיל שום משא-ומתן עם עובדי משרד החוץ.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה ושר החוץ מסרבים בינתיים להתערב בנושא.

גאלב מג'אדלה: אני, כמי שבא מארגון של עובדים, יותר משלושה עשורים, אינני רוצה לערב נושא כה חשוב עם פוליטיקה, מה עושה שר החוץ ומה עושה סגן שר החוץ, שלא מוצאים את הזמן לטפל בעובדי משרד החוץ ולייצר רעיונות יצירתיים, כפי שהם עושים את זה בחיים הפוליטיים, למען החזרת עובדי משרד החוץ לעבודה תקינה.

גאלב מג'אדלה: רק משום שהנושא חשוב אינני רוצה לערב פוליטיקה בתחום הזה, אם כי היה לי הרבה מה להגיד, אבל לא בהזדמנות הזאת ולא בנסיבות האלה.

גאלב מג'אדלה: ואני אקרא לכם מה אומרים העובדים של משרד החוץ.

גאלב מג'אדלה: אחד: שווים הרבה פחות מאנשי מערכת הביטחון.

גאלב מג'אדלה: אחד אומר: ביקשתי הלוואה מגיסי – הוא גם לא מתבייש להגיד את שמו בעיתון, ומדבר דברים ואומר דברים שאני לא מתכוון להעלות אותם כאן על דוכן הכנסת.

גאלב מג'אדלה: והאנשים האלה אומרים: מנצלים את העובדה שאנחנו אינטליגנטים, ממושקפים, ונותנים לנו מרפקים.

גאלב מג'אדלה: הפעם החלטנו להחזיר גם קרב.

גאלב מג'אדלה: סיטואציה מאוד לא נעימה.

גאלב מג'אדלה: על אף העלייה במחירים נשארו משכורות הנציגים הישראלים בחוץ-לארץ ללא שינוי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם קראנו לפני שבוע – נדמה לי, אם אני לא טועה, לפני שפרצו העיצומים של עובדי משרד החוץ – ששליחים של משרד החוץ חוזרים לישראל כאשר הם בחובות כספיים, ונדמה לי שסגן שר החוץ - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת שנלר.

מגלי והבה: חבר הכנסת שנלר.

גאלב מג'אדלה: נדמה לי שסגן שר החוץ היה במגרש ההוא של הדיפלומטים כמעט 20 שנה, מכיר את מצבם, ודווקא הוא זה שאומר להם: תחזרו לעבודה, אתם מקבלים הצעה הוגנת, 2.5% העלאה, ופורסים להם עוד כמה תנאים בשלבים, בשיטת הסלאמי.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מצפה משר החוץ ומסגנו שייכנסו בעובי הקורה, ישבו על המדוכה וייצרו רעיונות יצירתיים מול האוצר, ויגשרו במאבק הזה בין העובדים, שהם מופקדים עליהם ונושאים באחריות מיניסטריאלית, לבין האוצר, ואני יכול להגיד, על אף ההתנהגות של האוצר, שאני מעריך שבאוצר יש שר שאפשר לדבר אתו.

מגלי והבה: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין, אחריו - חבר הכנסת יוחנן; פלסנר.

יוחנן פלסנר: כמה יוחננים יש פה?

מגלי והבה: פלסנר.

יוחנן פלסנר: לא, לקח לך זמן כאילו יש הרבה יוחננים - - -

מגלי והבה: לא, טעיתי בשם?

יוחנן פלסנר: לא, לא, לא.

יוחנן פלסנר: - - - בדיחה.

מגלי והבה: סליחה שאני לא – כי יושב-ראש חייב להקפיד על הקראת השם בצורה נכונה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, אני חושב שלסגן היושב-ראש מגלי והבה אני לא מחדש חידושים, כיוון שאתה היית סגן שר חוץ.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אני חושב שאנחנו הולכים למסלול של שביתת הפרקליטים.

יצחק וקנין: הדבר הזה נמשך כ-40 יום.

יצחק וקנין: בסופו של דבר היתה התכנסות של כל הגורמים, שישבו והבינו שהנזק שנגרם כל רגע ורגע למדינת ישראל קשה ביותר.

יצחק וקנין: וראינו את העצורים שמשתחררים וראינו אנשים שזה בלתי אפשרי היה לחשוב שהם עומדים – ואין מי שיקבע את הדבר המינימלי, אם הוא כן נעצר או לא נעצר.

יצחק וקנין: זה לגבי מדיניות הפנים שלנו.

יצחק וקנין: בסופו של דבר מישהו התעשת והבין שאי-אפשר, זה קטסטרופה.

יצחק וקנין: פה אני רואה קטסטרופה מצד אחר.

יצחק וקנין: כבר היה אמור להיות פה ביקור של – אם אני לא טועה – נשיא ברית-המועצות, נכון?

יצחק וקנין: רוסיה.

מרינה סולודקין: רוסיה, רוסיה.

יצחק וקנין: רוסיה, טוב.

יצחק וקנין: והדבר הזה התבטל בגלל אותה שביתה של משרד החוץ.

יצחק וקנין: אנחנו אמורים - - -

מגלי והבה: אני רק אוסיף לך שגם יכול להיות - -

יצחק וקנין: שהגרמנים - - -

מגלי והבה: - - שהקנצלרית שדיברנו - - -

יצחק וקנין: כן, כל ממשלת גרמניה אמורה להגיע למדינת ישראל.

מגלי והבה: וגם אומר לי - - -

יצחק וקנין: ואני חושב שבלי אותן פעולות שעושים הנציגים שלנו בכל רחבי העולם זה יהיה בלתי אפשרי, אני חושב, לקיים את המפגש הזה פה.

יצחק וקנין: יש צדק בשביתה הזו של הנציגים שלנו.

יצחק וקנין: אני חושב שהשחיקה בשער הדולר גרמה להפסד כספי גדול מאוד לנציגים שלנו ברחבי העולם, כאשר השחיקה היא כ-30% מהשער, ואם אני הבנתי נכון, חלק מהשכר שלהם משולם בדולרים, לפחות בחלק מהמדינות או במרבית המדינות.

יצחק וקנין: אני לא יודע בדיוק איך זה נעשה, אבל אני חושב שבמרבית המדינות השכר משולם להם בדולרים.

יצחק וקנין: אם כן, הנזק הכספי שלהם הוא כבד מאוד.

יצחק וקנין: אני חושב שמישהו צריך להתעשת ולקחת את העניינים לידיים ולא להביא אותנו לעברי פי פחת, שהנזק - איך אמר מרדכי לאסתר המלכה?

יצחק וקנין: אין הצר שווה בנזק אשר יהיה למלך.

יצחק וקנין: הנזק שייגרם למדינת ישראל יהיה יותר גדול מכל מה שאנחנו עכשיו חושבים, אם לשבת אתם או לא לנהל אתם משא-ומתן בזמן שהם שובתים.

יצחק וקנין: הבעיה היא בעיה קשה.

יצחק וקנין: צריך להתכנס ולסיים את השביתה הזאת.

יצחק וקנין: אי-אפשר לתת למצב הזה להימשך, בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: בעוד שבוע יצטרכו לבטל את המשלחת הגרמנית, אני כמעט בטוח.

יצחק וקנין: במצב הקיים, אני לא בטוח שאפשר יהיה שכל ממשלת גרמניה תגיע לפה, וזה לא סתם ביקור, אני חושב.

יצחק וקנין: ולכן אני קורא גם לסגן שר החוץ וגם לשר החוץ וגם לראש הממשלה, שייקחו את העניינים לידיים ויפתרו את הבעיה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת וקנין.

מגלי והבה: אפילו אני הייתי מחריף ואומר שהפגיעה, גם בקשרי החוץ, גם הביטחונית – שאי-אפשר לדבר על הנושאים האלה מעל במה זאת – הולכת וגדלה מדקה לדקה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי, יש - - -

מגלי והבה: יש.

מגלי והבה: ודאי יש נושאים שהם לא לבמה הזאת, ולא למקומות, שאי-אפשר לדבר עליהם בציבור.

זבולון אורלב: - - -

מגלי והבה: כן.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שאני אצא מהאולם?

יוחנן פלסנר: לא, תניח שזה - - -

מגלי והבה: לא, לא.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה, אני אמרתי – מכירים את הכללים שאנחנו צריכים לשמור עליהם, לעצמנו.

יוחנן פלסנר: לא, אדוני היושב-ראש, אתה יכול להניח שמה שנאמר כאן זה בחדר סגור.

מגלי והבה: לא, יש נושאים שחבר הכנסת ידידי וקנין התייחס אליהם.

מגלי והבה: הוא אמר על הפגיעה.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז, אני מסכים.

מגלי והבה: אני גם קיבלתי מידע שהפגיעה היותר חמורה, שאי-אפשר לדבר עליה בפומבי, מתקיימת כרגע, בימים אלה, בשעות אלה, ולכן אולי זה יזיז למישהו.

מגלי והבה: אדוני שר התשתיות הלאומיות, כנציג הממשלה, אני מניח שאת הדברים האלה אסור להעביר עוד דקה בשביתה הזו.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אדוני סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אני דווקא מאוד מסכים ומחזק את הדברים של חבר הכנסת וקנין, וכמובן של חבר הכנסת מג'אדלה, וכמובן שלך, אדוני היושב-ראש.

יוחנן פלסנר: אני יודע עד כמה שירות החוץ הישראלי חשוב לך, כמה אתה תורם לו, כמה אתה מוקיר אותו, ולכן השביתה הזאת כל כך כואבת לכולנו.

יוחנן פלסנר: אני רוצה בכל זאת לקחת צעד אחד אחורנית.

יוחנן פלסנר: שירות החוץ הישראלי זה אחד מהאיים של המצוינות בשירות הציבורי הישראלי.

יוחנן פלסנר: זה שירות חוץ שנוסד עוד – חבל, אדוני השר, אני רק, הסיבה שחשוב לי שתאזין היא גם שאתה לא רק נציג הממשלה, אלא נציג המפלגה שבמקרה המשרד הזה הוא בשליטתה, ובאחריותה לטפל בסוגיה הזו.

יוחנן פלסנר: ולכן, כנציג בכיר של מפלגת ישראל ביתנו, אני מאוד אשמח אם תטה אוזן.

יוחנן פלסנר: שירות החוץ הישראלי זה אי של מצוינות בשירות הציבורי הישראלי.

יוחנן פלסנר: הוא קם עם הקמת המדינה.

יוחנן פלסנר: גייסו אנשים מפה ומשם.

יוחנן פלסנר: חלקם עולים חדשים, חלקם עם ניסיון דיפלומטי.

יוחנן פלסנר: יש סיפורים מדהימים, כיצד באמת יצרו שירות במדינה שאין לה מסורת דיפלומטית.

יוחנן פלסנר: חידשנו כאן ריבונות אחרי אלפיים שנה, וכשעוברים על המסמכים – ויצא לי, במחקרים שערכתי בעבר, לעבור על המסמכים – כאילו היה לנו כאן שירות חוץ, והתקיימה ריבונות יהודית במשך מאות שנים.

יוחנן פלסנר: באמת, שירות חוץ למופת, והמשימות רק הולכות ומתגברות.

יוחנן פלסנר: זה אי של מצוינות, כל הסיפור זה בערך 800 עובדים מקצועיים, שמתוכם כ-500 נמצאים בארץ, ומשהו כמו 300, 350 – זה סדר הגודל, זה סדר גודל של קבוצה מאוד קטנה, שעוברת מיון מאוד קפדני, שהמשימות שמוטלות עליה הן משימות לאומיות מהחשובות ביותר, חשובות ביטחונית ומדינית.

יוחנן פלסנר: היום אנחנו יודעים שכל הדברים האלה שלובים זה בזה.

יוחנן פלסנר: היכולת שלנו לנצח את המלחמה הבאה, אם תיכפה עלינו – ואני מקווה שלא תהיה – מושפעת היום לאין ערוך מהייצוג הדיפלומטי שלנו בחוץ-לארץ.

יוחנן פלסנר: כי אנחנו יודעים שדרגות החופש שאנחנו נקבל לסיים את הלחימה, בהיקף ובאינטנסיביות שיידרשו, בין אם זה מול "חמאס", בין אם זה מול "חיזבאללה", בין אם זה מול אויבים אחרים – כאשר מהיום הראשון כבר יפיצו עלינו האשמות שקריות שאנחנו פוגעים בזכויות אדם ופושעים פשעי מלחמה – את כל התשתית, שהיא חלק מהמערך הביטחוני של מדינת ישראל, את כל התשתית למלחמה, ליכולת שלנו לנצח במערכה הדיפלומטית ובמערכה הצבאית הבאה, מניחים אנשי משרד החוץ.

יוחנן פלסנר: זה חוד החנית שלנו.

יוחנן פלסנר: זו קבוצה של מאות בודדות של אנשים, שכמו שאמרתי, נבחרו בקפידה, שמוותרים על הרבה מאוד, גם במובן של חיי משפחה: בן-הזוג או בת-הזוג צריכים הרבה פעמים לוותר על קריירה ולוותר על הכנסה; זו סכנה של ביטחון אישי הרבה פעמים בשירות בחוץ-לארץ.

יוחנן פלסנר: והם מגיעים אחר כך, ואני – שיוצא לי לבצע משימות הסברה, אני ואחרים, כמו היושב-ראש, למשל, ואחרים שנמצאים כאן מטעם הכנסת – אנחנו רואים אותם במדינות השירות בחוץ-לארץ, ואני רואה בעיניים את השחיקה בשכר ובתנאים.

יוחנן פלסנר: זה לא בתיאוריה.

יוחנן פלסנר: אתה רואה לפעמים דווקא את הנציג שהוא לא השגריר, שצריך לרוץ בין פגישה לפגישה; הוא מגיע ברכבת ובשני אוטובוסים כי כן מקבלים החזר ולא מקבלים החזר, וכן מקבלים החזר לארח בארוחת צהריים את מי שצריך להיפגש ולתחזק, ולחזק ולחבר למדינת ישראל – דברים מגוחכים.

יוחנן פלסנר: ואלה תקציבים שהם בכלל, בראייה מקרו-כלכלית, אין להם שום משמעות בראייה של מדינה.

יוחנן פלסנר: זו קבוצה מצומצמת שאפשר להגדיר אותה בנפרד.

יוחנן פלסנר: ואני בכוונה - ואני מסיים, אדוני היושב-ראש - לא רציתי לגעת בנזקים המיידיים של השביתה, כי חבר הכנסת וקנין דיבר על כך, על הביקור של בכירי ההנהגה הרוסית והביקור של מרקל.

יוחנן פלסנר: אבל האתגרים הם מיידיים, גם הדה-לגיטימציה, גם עכשיו שורת ההכרות במדינה פלסטינית.

יוחנן פלסנר: ובמקום לטפח את שירות החוץ, לטפח את מערך ההסברה, אנחנו רואים ממשלה שמתעלמת, כאילו מדובר בשביתת הפרקליטים: שישבתו, נראה מה יהיה.

יוחנן פלסנר: למי אכפת?

יוחנן פלסנר: נמצאים כאן הנציגים של המפלגה ששולטת בתיק הזה.

יוחנן פלסנר: חברים, דני אילון, אדוני סגן שר החוץ, אתה צמחת במערכת הזאת.

יוחנן פלסנר: אני מבקש, מצפה ומקווה שאתה תישא את הדגל הזה, תייצג את האינטרס הציבורי הזה, ותעשה את מה שראינו אתכם עושים כל כך טוב בנושאים אחרים שהם הרבה פחות חיוניים לביטחון המדינה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת פלסנר.

מגלי והבה: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון המתדיינים בהצעה הזאת.

מגלי והבה: אחר כך ישיב להם סגן שר החוץ.

קריאה: - - -

מגלי והבה: כן, גברתי.

קריאה: - - - התשובה.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר וסגן שר החוץ, אני שייך לאלה שמייחסים למאבק המדיני חשיבות אסטרטגית למדינה לא פחות מחשיבות המאבק הצבאי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מקלב, אני צריך את תשומת לבו של סגן השר אילון.

זבולון אורלב: זה נכון שתמיד כשאני פונה אליו הוא נותן לי תשומת לב, אבל גם היום אני צריך את תשומת הלב שלו.

אורי מקלב: - - -

זבולון אורלב: זה רק מראה את החשיבות שאני מייחס לסגן שר החוץ.

זבולון אורלב: הניסיון המדיני ארוך השנים של מדינת ישראל מלמד שניצחון בקרב ובמאבק צבאי הוא תמיד ניצחון חשוב והוא הכרחי, אבל בסופו של דבר הזירה המדינית היא הקובעת.

זבולון אורלב: יוכיחו כל המלחמות שבסופו של דבר – הזירה המדינית.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שככל שהשביתה הזאת מתארכת, היא ממש פיגוע אסטרטגי-מדיני למדינת ישראל, מה עוד שמצבנו הבין-לאומי היום קשה.

זבולון אורלב: מול מסע של דה-לגיטימציה חמור, קשה, שמתנהל נגדנו, עם מאמצים להעמיד לדין מנהיגים פוליטיים ומפקדים צבאיים, להפקיר פתאום את הזירה המדינית זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אני לא בקי בשביתה.

זבולון אורלב: אני גם לא יודע מי צודק.

זבולון אורלב: אין לי מושג.

זבולון אורלב: אני גם מכיר בזכות העובדים לשבות.

זבולון אורלב: זו זכותם.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שיש גם זכות למדינה זאת, למדינה היקרה שלנו, למדינת ישראל, שהזירה המדינית לא תופקר.

זבולון אורלב: זו זכות יסודית של המדינה.

זבולון אורלב: יש גם גבולות לשביתות, ואני אומר את זה גם כלפי הממשלה וגם כלפי העובדים.

זבולון אורלב: אמרתי שאני לא יודע מי צודק.

זבולון אורלב: אני יודע מהו המחיר הכבד שאנחנו משלמים.

זבולון אורלב: הוא מחיר כבד מאוד, והזכיר אותו גם קודמי.

זבולון אורלב: לכן, גם אני פונה בבקשה מאוד נמרצת אל העובדים ואל הממשלה לשבת ביחד, ובסופו של דבר הפתרון יימצא.

זבולון אורלב: אז במקום שנשלם מחיר כל כך כבד, אם אפשר להקדים את הפתרון הזה, ויפה שעה אחת קודם, ואם צריך להכניס את ראש הממשלה ואם צריך להכניס את שר האוצר – פה מדובר בדבר שכמו שקראתי לו, הוא פיגוע אסטרטגי-מדיני.

זבולון אורלב: זו לא שביתה שאפשר לתקן אותה.

זבולון אורלב: אם עובדי הרשויות המקומיות היו שובתים, היה אפשר לתקן את זה.

זבולון אורלב: אוספים אחר כך את מה שהם לא אספו.

זבולון אורלב: אפילו שביתת מורים אפשר לתקן – משלימים את השעות לאחר מכן.

זבולון אורלב: זו שביתה שאי-אפשר לתקן אותה.

זבולון אורלב: במובן מסוים, אפילו שביתת הפרקליטים הקשה ניתנת לתיקון.

זבולון אורלב: ייקח זמן וישלימו את התיקים האלה.

זבולון אורלב: בסוף לא ישחררו אף אחד.

זבולון אורלב: אף אחד לא ירוויח מהשביתה הזאת.

זבולון אורלב: אבל פה, לא עשית את השיחה, הביקור לא התקיים, לא הגנת על המדינה במקום שצריכים להגן – זהו, זה נזק, כמו שמכונה בשפה היהודית המקורית "דבר האבד".

זבולון אורלב: לכן, אני אומר: אל תהיו אדישים.

זבולון אורלב: אני אומר אל תהיו אדישים לא לממשלה, אני אומר גם לעובדים.

זבולון אורלב: גם לעובדים.

זבולון אורלב: אל תהיו אדישים.

זבולון אורלב: בנפשנו הדבר.

זבולון אורלב: ואנא מכם, פתרו את הבעיה.

גאלב מג'אדלה: כל - - -

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר החוץ דני אילון להשיב.

מגלי והבה: בבקשה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי להתחיל מהסוף, שורה תחתונה.

דניאל אילון: יש כאן הצעה לסדר-היום, ואני הייתי מציע, בשם הממשלה, להעביר את ההצעה הזאת לדיון בוועדת העבודה של חבר הכנסת חיים כץ.

דניאל אילון: הוא כבר החל בדיונים.

דניאל אילון: הופעתי בוועדה שלו לפני שבוע.

דניאל אילון: הוא גם איש שמאוד מאוד מתמצא בנושאים האלה.

דניאל אילון: זו בהחלט ההצעה שלי כרגע להצבעה – להעביר את זה לוועדת העבודה של חבר הכנסת כץ.

דניאל אילון: אז זו השורה התחתונה.

דניאל אילון: כדי לסבר את האוזניים לכולם, הדבר הזה הוא בהחלט לא דבר שאנחנו רואים בו דבר פשוט, ולא מקלים ראש בנושא הזה ומאוד מקווים שהעובדים יחזרו לעבודה לאלתר.

דניאל אילון: וכאן אני רוצה להגיד, באמת לסבר את האוזניים – אמר חבר הכנסת מג'אדלה שהעובדים לא מתוגמלים כראוי וגם התוספת היא לא תוספת הוגנת.

דניאל אילון: אז חבר הכנסת מג'אדלה, פה אני רוצה להגיד לך שהתוספת היא הוגנת, כי אותם - - -

מגלי והבה: אדוני, כמה אחוזים?

מגלי והבה: בבקשה.

דניאל אילון: אני אגיד.

דניאל אילון: אני אפרט.

דניאל אילון: אותם 2.5% שהוצעו לעובדים הם בנוסף ל-6.5% או 6.25% שמקבל כל המשק, בנוסף למענק חד-פעמי של 5,000 שקל, כאשר כל המשק מקבל רק 2,000 שקל.

דניאל אילון: אבל זה לא הסוף, מכיוון שבנוסף לזה בהצעה כל עובד משרד החוץ יקבל תוספות של עד 14.75% עבור שירות שהוא כבר היה בו בחו"ל ועבור שירות עתידי, ואנשים שמחזיקים בתואר שני – וכאן אני חייב להגיד לכם שרוב אנשי משרד החוץ, הדיפלומטים, מחזיקים בתואר שני, כלומר זה יחול כמעט על כולם – יקבלו בנוסף לכך, בשיא הוותק, העלאה בשיעור של 7.5%–15%.

מגלי והבה: אם אני עושה סך הכול, אתה כמעט הגעת ל-22.5%.

דניאל אילון: אפילו יותר.

דניאל אילון: אני אומר שיותר.

דניאל אילון: מה גם ששר החוץ השיג למשרד – ואתה יודע את זה, אדוני היושב-ראש, גם בתור סגן שר חוץ לשעבר – הוספנו 60 דרגים אישיים.

דניאל אילון: זה אומר שכ-60 איש או יותר יקבלו במשכורתם תוספת ממוצעת של 800 שקל לחודש.

דניאל אילון: זאת אומרת, אני – ואני אומר את זה כאן גם באופן אישי, כמו שאמר חבר הכנסת מג'אדלה וחבר הכנסת פלסנר: זה נכון.

דניאל אילון: באמת הייתי גאה להיות, והיתה זו זכות לשרת את מדינת ישראל בשירות הדיפלומטי כ-20 שנה, גם בתפקידים בארץ וגם בתפקידים בחו"ל.

דניאל אילון: אני אומר לכם שאני סבלתי באופן אישי מהחרפה הזאת שאנשי משרד החוץ, בגלל סיבות כאלה ואחרות, סבלו באמת משכר שהוא כמעט מבזה.

יוחנן פלסנר: יש גם עניין של תנאי עבודה.

יוחנן פלסנר: כל הסיפור הזה של התקטננויות - - - דיפלומטים בחו"ל ואין החזר הוצאות לאירוע.

דניאל אילון: זה – עזוב.

דניאל אילון: אני אומר לך שאני, בתור - - -

יוחנן פלסנר: ושהמשכורות של מספרי שתיים הן כאלה שהם לא יכולים לשכור דירה.

דניאל אילון: אני אומר לך שבתור מזכיר ראשון, יחסית צעיר, בניו-יורק, בשנות ה-90 המוקדמות, היתה לי באמת בעיה לשכור דירה בניו-יורק.

דניאל אילון: הכסף לא הספיק.

דניאל אילון: הייתי צריך - - -

יוחנן פלסנר: המצב רק החמיר מאז.

דניאל אילון: החמיר או לא החמיר – אני לא יודע.

דניאל אילון: אני אומר לך שהייתי צריך לכתת רגליים ולגור מעבר לנהר ההדסון, למצוא איזה בית בניו-ג'רסי, במקום שהיה במרחק של כמעט שעתיים ממקום העבודה, כי הכסף לא הספיק.

דניאל אילון: אני אומר לך שאני סבלתי מזה באופן אישי.

דניאל אילון: בתור ראש נציגות בוושינגטון, אני אומר לך שאת רוב האירועים שהיו אירועים חשובים, ארוחות בוקר בבית עם סנטורים חשובים או אנשי ממשל או אנשי תקשורת, מימנתי מכיסי, כי קצובת הייצוג לא הספיקה.

דניאל אילון: אז אני בהחלט מבין, באופן אישי, את הצורך ואת החשיבות שלאנשי משרד החוץ יוענקו לא רק האמצעים המתאימים כדי שהם יוכלו למלא את עבודתם – וזה דבר שהוא כמובן הכרחי ודבר שאין עליו ויכוח – אלא גם משכורות שמכבדות את בעליהן כאן, באופן מוחלט, כדי שאנשים יוכלו לחיות כאן, וגם באופן יחסי לאנשי ממשלה אחרים, ממשרד הביטחון וכו'.

יוחנן פלסנר: מה אתם עושים עם הכוח הפוליטי שלכם כדי לממש את היעד הזה?

דניאל אילון: אז אני אומר לך.

דניאל אילון: הצגנו את הבעיה, ואני אומר לך שאנחנו, כהנהלת משרד החוץ, בראשות שר החוץ, התגייסנו, ובחצי שנה, הייתי אומר בחצי השנה האחרונה, אנחנו עובדים באופן ממוקד מול האוצר.

דניאל אילון: אבל מעבר לזה, תקציבי משרד החוץ בשנתיים האחרונות גדלו ב-384 מיליון שקל, שזה אחוזים נכבדים.

דניאל אילון: הוספנו 45 תקנים של דיפלומטים, לפחות עוד 42 תקנים של צוערים ולמעלה מ-30 מיליון שקל נוספים לבניית תשע נציגויות חדשות, אם זה במינכן, אם זה בוולינגטון, אם זה בסאו-פאולו, סנט-פטרסבורג ובמקומות נוספים.

דניאל אילון: הדברים נעשים.

דניאל אילון: באופן אישי, כמו שציינתי, וזה גם לחבר הכנסת וקנין, אנחנו בהחלט הגענו להסכמה של האוצר שבסופו של דבר – כבר עשינו את הפירוט, של ה-2.5 מעל ה-6.5, של ה-3,000 מעל ה-2,000, של ה-8.75, של עוד 7.5 בשיא הוותק.

דניאל אילון: אנחנו באמת מגיעים, בממוצע, אדוני היושב-ראש, כיום, לתוספת של כ-22.75%.

דניאל אילון: ואני אומר לך ביושר שזו הצעה הוגנת.

דניאל אילון: זו הצעה - - -

מגלי והבה: אני לא מבין, אדוני.

מגלי והבה: אני לא רוצה להפריע לך.

מגלי והבה: העובדים אומרים: אם ייתנו לנו 22.5%, אתם יכולים לייצג אותנו ולחתום עכשיו במקומנו.

מגלי והבה: אז מה הבעיה לשבת על המדוכה ולסגור את העניין?

דניאל אילון: אני מאוד מקווה - - -

מגלי והבה: הרי אני מניח שכמו שדיברו עם חברי פה, אנחנו בקשר עם אותם שובתים.

מגלי והבה: אומרים: אם יש לנו 22.5%, חברי חברי הכנסת, מוכנים עכשיו לחתום, לא עוד שעתיים.

דניאל אילון: בסדר.

דניאל אילון: אני מקווה שאף אחד פה לא מיתמם, וההצעה שאני מדבר עליה היא הצעה שידועה לעובדים, אני מניח שהם כבר ניתחו אותה.

דניאל אילון: ואני אומר לכם שוב, עם יד על הלב, שאני חושב שהצעה כזאת היא הצעה הוגנת.

דניאל אילון: היה והאוצר – אנחנו גם צריכים לחשוב כאן, ואתם, בהחלט, חברי הכנסת, אתם יודעים כמה אנחנו נאבקים כאן בכנסת על כל שקל לתקציבי חינוך ותקציבי רווחה, שלא לדבר על תקציבי ביטחון ועל השפעות רוחב וקיצוצי רוחב וכו'.

דניאל אילון: אנחנו כאן, כמנהיגי הציבור - - -

יוחנן פלסנר: כולל משרדים חדשים.

דניאל אילון: חבר הכנסת פלסנר, גם אתה, כמנהיג ציבור, צריך לקחת את כל השיקולים האלה.

דניאל אילון: תשמע, אתם בהחלט ייצגתם נאמנה את עמדת הוועד של משרד החוץ, אבל גם כאן כמובן - - -

יוחנן פלסנר: את האינטרס הלאומי, אני חושב.

דניאל אילון: האינטרס הלאומי הוא – אנשי הוועד של משרד החוץ לא היו צריכים להשבית את משרד החוץ ולפגוע באינטרסים של ישראל, אם זה בביקור מדוודב ואם זה בביקורים נוספים, על סמך ההצעה הזאת, שהיתה כבר בידיהם הרבה זמן לפני הביקור של מדוודב.

דניאל אילון: לכן אני רוצה שוב להגיד: אני קורא כאן לעובדים לקבל את ההצעה הזאת.

דניאל אילון: כמובן, תמיד אפשר לקבל יותר, אבל תפסת מרובה, חבר הכנסת פלסנר, לא תפסת.

דניאל אילון: ואני אומר לך כאן, גם כאחד שגדל במשרד החוץ ויודע בדיוק על בשרו את ההתלבטויות ואת החוויות של שכר, ואני חייב להגיד, השכר היה, לפחות עד ההצעה הזאת של משרד האוצר, שכר עלוב.

דניאל אילון: אבל היום, עם ההצעה הזאת, אני כבר לא אומר שזה שכר עלוב.

דניאל אילון: עכשיו, עד כמה שידוע לי ביום חמישי - - -

יוחנן פלסנר: זו הצעה שמאפשרת למישהו שהוא לא שגריר, שהוא חוזר לארץ, לאשתו, בת-זוגו, ולו להתקיים?

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: להערכתי כן.

דניאל אילון: דרך אגב, במשרד החוץ בזמני היתה הבדיחה שאמרה – אני גם, לא הייתי יכול להתקיים אם אשתי לא היתה עובדת.

דניאל אילון: אז תמיד היינו אומרים: אנחנו, אנשי משרד החוץ, עובדים בשביל הכבוד, הנשים שלנו עובדות בשביל הכסף.

דניאל אילון: תמיד זה היה כך.

דניאל אילון: אני מקווה שהדברים האלה כבר השתפרו.

דניאל אילון: אני בהחלט מאמין שעם ההצעה הזאת הדברים מתוקנים.

דניאל אילון: אבל, וזה העדכון האחרון שאני מקבל, אדוני היושב-ראש, אני מבין שביום חמישי הקרוב, בעוד יומיים, הממונה על השכר, לפחות לפי הנתונים שיש בידי – אני לא רוצה לחתום על זה, אבל זה המידע שקיבלתי ממש ברגעים אלה – שהממונה על השכר מתעתד לקיים ישיבה אצלו עם העובדים, עם נציגי ההסתדרות - - -

מגלי והבה: אדוני, מדוע אי-אפשר לעשות את הישיבה הזאת עוד היום ולחסוך?

מגלי והבה: למה אותם יומיים?

דניאל אילון: שאלה טובה.

מגלי והבה: אחד מהחברים, נדמה לי אתה, חבר הכנסת וקנין, דיברת על 60 יום או 40 יום של אותם פרקליטים.

דניאל אילון: שאלה טובה.

דניאל אילון: אם אתה שואל אותי, הישיבה האמיתית התקיימה כבר לפני חודשיים, כאשר השגנו לעובדים את ההישג הזה.

דניאל אילון: ואני חייב לציין שעד לאותו רגע, עד לאותו הסכם, אנחנו צעדנו יד ביד עם העובדים.

דניאל אילון: וכאשר האוצר ואנחנו הגענו – "אנחנו", אני מתכוון להנהלת המשרד – לעמק השווה, שחשבנו שהוא בהחלט מספק וגם כמובן קשוב לצורכי המשק וצורכי האוצר והשיקולים הרוחביים וכל הדברים היפים שכולכם כאן וכולנו כאן יודעים ומתלבטים בהם בכל דבר ועניין – לא רק בנושא משכורות של עובדי משרד החוץ, אלא גם בנושאי רווחה, בנושאי ביטחון, בנושאי קליטה וכל דבר אחר – אנחנו מאמינים שבשיקול כולל זו הצעה, כמו שאמרתי, הוגנת.

דניאל אילון: למה הישיבות לא מתקיימות היום?

דניאל אילון: אני לא יודע, אבל אני חושב שזאת אחריות ואחריות כבדה שלקח על עצמו הוועד, הוועד של עובדי משרד החוץ, בכך שהוא נקט צעדים חד-צדדיים, מנסה להגיע באופן כוחני להישגים יותר גדולים.

דניאל אילון: ברגע שזה קרה, נפרדו דרכינו, נפרדה דרכה של ההנהלה מהעובדים, ואנחנו עדיין קוראים לעובדים לשוב מייד לעבודה, גם אם הם לא באו על סיפוקם המלא.

דניאל אילון: כמו שאומרים: האויב של המושלם - - -

רונית תירוש: של הטוב זה המושלם.

דניאל אילון: סליחה, האויב של הטוב - - -

רונית תירוש: זה הטוב יותר.

דניאל אילון: נכון.

דניאל אילון: האויב של הטוב הוא המושלם.

דניאל אילון: ואנחנו לא חיים בעולם מושלם.

דניאל אילון: ואני חושב שזו הצעה טובה.

דניאל אילון: לסיום, אני רוצה שוב לחזור על הצעתי להעביר את הדיון לוועדת העבודה של הכנסת.

דניאל אילון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לסגן שר החוץ דני אילון.

מגלי והבה: יש לנו שתי הצעות, או הבעות דעה, אחרות.

מגלי והבה: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני הייתי רוצה לספר לכם שבגלל העיצומים - - -

מגלי והבה: גברתי, יש לך דקה, אז - - -

אנסטסיה מיכאלי: כן, כן.

אנסטסיה מיכאלי: אני מניחה שתיתן לי עוד כמה.

אנסטסיה מיכאלי: אם תעיר לי כל שנייה, אני לא אספיק להיכנס לדקה הזאת.

מגלי והבה: רגע, חברת הכנסת אנסטסיה.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה שאתה מייצג כאן אופוזיציה, כרגע, בדיון הזה.

מגלי והבה: ההערה שלך מיותרת, ואני מחליט כרגע שאני לא נותן לך את הזכות לדבר, כיושב-ראש.

אנסטסיה מיכאלי: אז אני אקצר.

מגלי והבה: את יכולה לשבת.

מגלי והבה: או שאת לא תאשימי את היושבי-ראש - - -

אנסטסיה מיכאלי: אל תתקוף, חבל.

מגלי והבה: אני לא תוקף, את - - -

אנסטסיה מיכאלי: אני עוד לא התחלתי ואתה כבר תוקף, בפעם השנייה כבר.

מגלי והבה: אני אמרתי: מגיעה לך לפי התקנון דקה.

מגלי והבה: ואני הבנתי שאת רוצה לספר סיפור.

אנסטסיה מיכאלי: אני עוד לא התחלתי, אתה לא הקשבת עד הסוף.

מגלי והבה: אז יש לך דקה.

מגלי והבה: בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: נתחיל מעכשיו.

אנסטסיה מיכאלי: קודם כול, אנחנו שמענו את יוחנן פלסנר, שניסה להפיל את כל האחריות על משרד החוץ.

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להזכיר לכם עובדות.

אנסטסיה מיכאלי: היו לנו בהיסטוריה של מדינת ישראל בערך 20 שרי חוץ.

אנסטסיה מיכאלי: והגברת, יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני, היתה בתפקיד שלוש שנים, מ-18 בינואר 2006 עד ה-1 באפריל 2009.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהיה לה מספיק זמן בשביל לעשות שינויים במשרד החוץ.

אנסטסיה מיכאלי: דבר נוסף.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו ביטלנו, לצערי, נסיעה לפריס, שהיתה מתוכננת פעמיים ובוטלה פעמיים, ובשבוע הבא היינו צריכים לנסוע לשם ולהציג את העמדה שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: אני מאחלת לכל עובדי משרד החוץ להגיע לפשרה ולהגיע להזדמנות לעשות שינוי למען כל עובדי משרד החוץ, שעושים עבודת הסברה מצוינת למדינה שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

אנסטסיה מיכאלי: אני הספקתי?

מגלי והבה: יש לך עוד חצי דקה.

אנסטסיה מיכאלי: עוד חצי דקה.

מגלי והבה: תסתכלי על השעון.

אנסטסיה מיכאלי: אני מבטלת, אנחנו נגיע להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: אני לא צריך להסביר לך את הכללים, בסדר.

מגלי והבה: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, מה מצפה סגן השר מעובדי משרד החוץ?

איתן כבל: הרי איזו הזדמנות יש להם?

איתן כבל: אם יתאפשר להם על מי מנוחות לנהל דיונים, אף אחד לא ינהל לעולם דיונים עם אף אחד.

איתן כבל: זו ההזדמנות שלהם, והם צריכים לנצל אותה, וצריכים לנצל אותה עד הסוף כדי להגיע להסדר.

איתן כבל: הרי זה אלף-בית.

איתן כבל: אדוני היה עד לא מזמן מעובדי משרד החוץ, ואני מניח שגם אם לא אמרת את כל אשר יש בלבך מעל הבמה אתה מבין בדיוק ללבם של האנשים.

איתן כבל: אתה יודע, ככל שחולפות השנים, מצבם של עובדי משרד החוץ בתפוצות נהיה יותר ויותר קשה – התנאים יותר מורכבים, העניינים יותר מסובכים.

איתן כבל: ולכן אני באמת מצפה שהנהלת המשרד – כי התחושה, לפחות הציבורית, היא שהנהלת המשרד איננה מסייעת לעובדים, וזה אולי הדבר הכי חשוב שמתקיים כאן.

איתן כבל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת איתן כבל, גם על העמידה בזמנים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אלה שהציעו את ההצעה – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן השר הציע שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בנושא.

מגלי והבה: האם אדוני יש לו ועדה אחרת או הצעה אחרת?

גאלב מג'אדלה: לא, לא, זה בסדר.

מגלי והבה: אוקיי, מסכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין?

מגלי והבה: מסכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ועדת העבודה והרווחה?

יוחנן פלסנר: זה מה שאתם רוצים?

קריאות: כן, כן.

יוחנן פלסנר: בסדר גמור.

מגלי והבה: חבר הכנסת ?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: מי שיצביע בעד זה יהיה בעד הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: מי שנגד אז נגד, וגם אפשר להסיר מסדר-היום.

יוחנן פלסנר: אני מקווה שחבר הכנסת חיים כץ יקיים את זה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא המשך העיצומים של עובדי משרד החוץ תועברנה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: אני מקווה שהדיון ייעשה מהר מאוד.

מגלי והבה: זינוק בפיטורי נשים בהיריון

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הנושא הבא: זינוק בפיטורי נשים בהיריון, הצעות לסדר-היום שמספרן 4699, 4703, 4710, 4712 ו-4720.

מגלי והבה: כמה חברי כנסת הציעו את ההצעה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב; אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי, שלא נמצאת כאן; אחריה ברשימה – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי; אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הייתי מאוד קרוב לרבי יצחק כדורי עליו השלום, שהיתה אזכרה שלו לפני כמה ימים.

נסים זאב: כשהיתה באה אשה בהיריון לקבל ברכה הוא היה מברך אותה בפסוק: כי חיזק בריחי שערייך בירך בנייך בקרבך.

נסים זאב: המשמעות המעמיקה של הפסוק, שחלילה וחס האשה לא תפיל את פרי בטנה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שנשים שעוברות את התקופה של ההיריון, הלחץ והיכולת שלהן להתגבר יום-יום, עם העבודות בבית, עם הלחץ בעבודה, עם המצב שצריך להביא מצד אחד פרנסה ושהבית ייראה פרפקט ושלא תהיה ביקורת גם בבית, כי הכול צריך להיות מושלם – אי-אפשר להשאיר את האשה במתח במשך כל התקופה, שהיא תחשוש: אולי כשאני אחזור אחרי חופשת הלידה אמצא את עצמי מפוטרת, או בגלל שאני הודעתי לבוס שלי שאני בהיריון אז אני מפוטרת.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, במקרה יש לי 130 עובדות במוסד חינוכי, ואני יודע מה זה נשים בהיריון; אני יודע מה המשמעות של לחשוב אפילו על פיטורים כשאשה חוזרת מחופשת הלידה.

נסים זאב: נראה שהמשבר הכלכלי פגע בנשים הרות ויש זינוק בפיטורי נשים בהיריון.

נסים זאב: במשרד התמ"ת נרשם גידול של 36% במספר הבקשות של מעסיקים לפטר עובדות הרות או עובדות שעוברות טיפולי פוריות.

נסים זאב: אני רוצה לומר, אנחנו פה העברנו חקיקה לא מזמן, לכל הנשים שצריכות טיפולי פוריות, לאפשר להן אפילו לילד נוסף, מתוך התחשבות.

נסים זאב: אני זוכר פניות רבות, כשבאו וצמצמו בזמנו משני ילדים לילד אחד.

נסים זאב: שמעתי את הזעקה של ההורים שהם לא יכולים לשאת בנטל.

נסים זאב: 209 בקשות התקבלו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מתוך כמעט 1,900 ומשהו בקשות של מעסיקים לפטר עובדות בהיריון או שעוברות טיפולי פוריות.

נסים זאב: אבל צריך לזכור שחוק עבודת נשים קובע כי לא ניתן לפטר אשה בהיריון אם היא עובדת שישה חודשים באותו מקום, אלא אם כן התקבל אישור ממשרד התמ"ת.

נסים זאב: ואני כבר לא מדבר על אותן נשים שעוברות גם טיפולי פוריות - -

מגלי והבה: תודה.

נסים זאב: כן, רק שנייה, אני כבר מסיים.

נסים זאב: - - שבאמת הסבל הנורא, הרבה יותר מאשר סתם נשים בהיריון, הלחץ הנפשי שבו נמצאים, אם היא כן תהיה או לא תהיה.

נסים זאב: לפעמים צריכות ממש לשכב ימים, אותן נשים.

נסים זאב: לכן אסור לנו לאפשר התעללות באותן נשים, וודאי שהמוסר הזה מחייב אותנו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.

מגלי והבה: סליחה, חנין זועבי חזרה.

מגלי והבה: הקראתי את שמך ולא היית כאן, אבל בבקשה.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מדברים כבר על שוויון בהזדמנויות עבודה, מדברים אפילו על הכנסת ערבים וחרדים לשוק העבודה – לא שמכניסים, אבל מדברים – אבל בו-בזמן מפטרים נשים בהיריון.

חנין זועבי: אז או שמאמינים בצדק ובשוויון בהזדמנויות עבודה או שלא מאמינים, אבל אנחנו יודעים כמה סכיזופרניה יש בין הצהרת ערכים לבין הפרקטיקה.

חנין זועבי: למשל, מדברים על בעיית ניתוק המים ועל הצורך לפתור את הבעיה, ואז מפריטים את המים ומעלים את המחיר של המים ב-200% ו-300%.

חנין זועבי: מזהים שיש בעיה, אבל פותרים אותה על-ידי יצירת בעיות יותר חמורות.

חנין זועבי: גם כן, מצד אחד תיקנו את חוק חופשת הלידה, והאריכו אותה לאחרונה מ-14 ל-26 שבועות, ככה שמאפשרים ליולדת מנוחה של חצי שנה בלי לפגוע בזכויות שלה.

חנין זועבי: אבל מצד שני, אנחנו רואים אחרי שנה של החוק הזה, שיש עליה של 58% בתלונות של נשים בהיריון אשר פוטרו, בניגוד להוראות החוק המפורשות בעניין.

חנין זועבי: אז מה?

חנין זועבי: החוק כבר לא רלוונטי.

חנין זועבי: חוקים שמגינים על זכויות, על שוויון ועל צדק הם לא רלוונטיים, רומסים אותם – יכולים לרמוס אותם.

חנין זועבי: כלומר, התופעה כן מסוכנת, אבל מה שמאיים עוד יותר מהתופעה הוא התחושה, אדוני היושב-ראש, האווירה, הביטחון אצל אלה שעוברים על החוק, שמפטרים את הנשים, שהם יכולים לחמוק מהעונש.

חנין זועבי: זה יותר מסוכן מאשר לפטר נשים; יותר מסוכנת האווירה שאפשר לפטר אבל לא משלמים על זה.

חנין זועבי: זה מה שמסוכן.

חנין זועבי: האווירה שמכסה או מגינה על אלה שעוברים על החוק היא לפעמים הרבה יותר מסוכנת מאשר העבירה עצמה.

חנין זועבי: כבר לא מפחדים, למרות מנגנוני הפיקוח, החוק עצמו, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת.

חנין זועבי: תחושת הביטחון הקיימת אצל בעלי העסקים ואצל המנהלים למיניהם היא גם מה שמכעיס בתופעה, שאפשר לא רק לפטר, אלא גם לפטר וגם להתחמק מהעונש, כי אין מערכת של קודים ושל מוסר ושל אתיקה ואין הרתעה מול העבריינים, מול העבריינות בכל התחומים.

חנין זועבי: לפי אחד העיתונאים, אני כבר לא זוכרת את השם שלו, הוא אמר שזה אחד מעקרונות הברזל החברתיים בשוק העבודה, שהולך ונסדק.

חנין זועבי: כבר לא משנה מקצועיות האשה, לא משנה הדרגה של האשה, התפוקה שלה, הכשרון שלה, המחויבות שלה לעבודה, התרומה שלה לעבודה ולחברה בכלל, היא עלולה להיות מפוטרת.

חנין זועבי: מדברים על 194 תלונות של אפליה בעת היריון, לעומת 127 ב-2009, ופה נשאלת השאלה - יש כמה שלא מתלוננות.

חנין זועבי: אפילו הסטטיסטיקה המסוכנת והחמורה הזו היא סטטיסטיקה שגם מתעלמת ממספר אדיר של נשים שלא מתלוננות, ואני טוענת שמרבית המקרים הם של נשים שלא מתלוננות, כי הדבר גם כרוך בתהליך שבו הן מחויבות להוכיח את צדקתן, והן לא רוצות, עכשיו אין להן זמן, ואפילו אין להם ביטחון במערכת.

חנין זועבי: אני מסיימת ואומרת שכמובן אי-אפשר לשתוק על העוול הזה, אי-אפשר להשאיר את העובדות לבדן.

חנין זועבי: זו אינה בעיה של העובדות, זו בעיה של החברה, זו בעיה שלנו, ואנחנו אלה שצריכים להתמודד עם הבעיה הזו.

חנין זועבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אין להסתפק בקנס; יש קנס שמוטל על המעסיק, וכנראה הוא קנס שאינו גבוה במיוחד והוא לא מרתיע את המעסיקים ואינו גורם להרתעה כל כך כבדה ומשמעותית.

חנין זועבי: צריכים מייד, קודם כול להעלות את הקנס, ולייעל ולקצר את תהליך התביעה האזרחית נגד המנהלים.

חנין זועבי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת זועבי.

מגלי והבה: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר חבר הכנסת עוזי לנדאו, החלטתי להגיש הצעה לסדר-היום בעקבות כתבה של יובל גורן, שפרסם אתמול ב"מעריב", בעמוד הראשי, נתונים מאוד מאוד עצובים על כך שיש ב-2010 עלייה של 58% בפיטורים של נשים בהיריון לעומת שנת 2009.

אנסטסיה מיכאלי: לפני כמה ימים, כשהוגש הסכם על העלאת שכר המינימום, הבעתי ספק בעניין מפני שאי-אפשר להתייחס למעסיק כאל פרה חולבת שיכולה לספוג הכול.

אנסטסיה מיכאלי: עלינו לזכור שהיזם והמעסיק הם הגלגלים המניעים את השוק הכלכלי כולו, הם אלה שמייצרים הכנסות למדינה ומשרות לאזרחיה, והכבדת העול על המעסיק מהווה סכנה לעצם קיום המשרות.

אנסטסיה מיכאלי: אבל כל ההקדמה הזו באה להגיד שזה לא המקרה פה.

אנסטסיה מיכאלי: בנושא פיטורי נשים בהיריון אין להתפשר עם המעסיק.

אנסטסיה מיכאלי: פה, חברי חברי הכנסת, עלינו להיות חלק מהמאמץ הלאומי והחברתי ולקבל על עצמנו את החוק, כפי שקבעה הכנסת.

אנסטסיה מיכאלי: הסיבות הן רבות, משמירה על זכויות העובדת ועיקרון של קידום מעמד האשה ועד שיקולים לאומיים דמוגרפיים של עידוד ילודה בקרב נשים עובדות.

אנסטסיה מיכאלי: הפגיעה בחוק זה היא לא פגיעה בעובדת הנפגעת ישירות, אלא גם בבעלה, בבני-משפחתה ובחברה הישראלית ככלל, המעוניינת לעודד הבאתו של דור צעיר שייטול בעתיד את האחריות על חברה יצרנית, צעירה ומתחדשת.

אנסטסיה מיכאלי: זו הסיבה שעל כולנו להיות מודאגים מהנתונים שפורסמו השבוע במשרד התמ"ת, כפי שאמרתי, שבאמת יש עלייה של 58% לעומת 2009.

אנסטסיה מיכאלי: נציבת שוויון ההזדמנויות בעבודה מספרת שהתלונות על אפליות בעקבות היריון הן מספר אחת בתלונות העובדים לרשות זו.

אנסטסיה מיכאלי: אנו יודעים שמקרים אלה הם טיפה בים לעומת המקרים שבהם העובדת המפוטרת כלל לא מוצאת לנכון או לא מודעת לזכותה להגיש תלונה.

אנסטסיה מיכאלי: אף-על-פי שבנושא הזה קיימת חקיקה ברורה לחלוטין לכל אחד מאתנו ולמעסיקים, הם פיתחו שיטות כיצד להיפטר מנשים בהיריון באופן שיאפשר להם אחר כך לעמוד גם במבחן המשפטי, ועובדה זו צריכה עוד יותר להדאיג את כולנו.

אנסטסיה מיכאלי: כשאני דואגת לנוכח הנתונים, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני חושבת על אשה בהיריון שפוטרה, שבתקופה הרגישה כל כך לה ולכל המשפחה היא נאלצת להתמודד גם עם מצוקה של חוסר ודאות מקצועית וכלכלית.

אנסטסיה מיכאלי: ואני חושבת גם על אותה אשה שחושבת להיכנס להיריון אך חוששת שזה יעלה לה במשרתה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת על בעלה, בעל שרוצה ילדים אך גם מאמין בזכותה של רעייתו לקריירה ולמקור פרנסה, ולא רוצה לסכן אותה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת גם על המאזן הדמוגרפי, שכבר היום נוטה לטובת האוכלוסיות שבהן לא נהוג שאשה תצא לעבודה, וכל עיסוקה הוא הבאת ילדים.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת על המשק הישראלי, שצריך אשה תורמת, יצרנית ולא יושבת בבית.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת על ישראל של מחר, שלא תמצא את עצמה חלילה במציאות של מדינות שונות בעולם המערבי שבהן האוכלוסייה מתבגרת והדור הצעיר לא מצליח לשאת על כתפיו את הנטל ואת הדאגה לגמלאים הרבים.

אנסטסיה מיכאלי: אני פחות חושבת במקרה הזה על המעסיק, שלכל היותר יידרש למצוא מחליפה לשלושה או ארבעה חודשים.

אנסטסיה מיכאלי: לכן עלינו לגנות בכל פה את הפיטורים שנולדים כתוצאה מהריון העובדת, לפעול בנחישות לביצוע החוק, לענישת המפירים אותו ולעמוד לצד הנשים, אפילו אם בין כל עשר יש אחת שמשתמשת בהריונה כהגנה מפני פיטורים.

אנסטסיה מיכאלי: זו משימה חברתית ואנושית חשובה.

אנסטסיה מיכאלי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת מאוד חשובה בדברים של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, וטיפה להרחיב אותה.

מיכאל בן-ארי: הבעיה של נשים בהיריון שמאבדות את מקום עבודתן היא בעיה כמעט שולית באופן יחסי לבעיה אחרת שהציגה חברת הכנסת מיכאלי.

מיכאל בן-ארי: לנשים הללו יש מערכת אכיפת החוק, ולא פעם חברי כנסת משמשים לאותן נשים פה, יש עורכי-דין שמטפלים בעניין.

מיכאל בן-ארי: הבעיה נעוצה ביחס של החברה שלנו לנשים בהיריון; בשאלה מאוד קשה שניצבת בפני אשה כשהיא עומדת לחשוב אם להרחיב את המשפחה, כן או לא, והיא אומרת לעצמה: אני באמצע הקריירה, מה יהיה עם הקריירה שלי?

מיכאל בן-ארי: כשהיא חושבת לעצמה: אני אכנס להיריון, אחרי תשעה חודשים אני אצא לחופשת לידה, כשאני אחזור מישהו יטרוף את המעמד שלי, איך יתייחסו המעסיק או המעסיקה – לעתים גם המעסיקה, ואני מכיר כאלה מקרים – איך היא תעקם את האף, איך היא תתייחס.

מיכאל בן-ארי: אז היא אומרת: אני אדחה את זה בשנה, ועוד שנה ועוד שנה, וכמו שכולנו יודעים אצל נשים מתקתק שעון שנקרא "שעון ביולוגי", ומגיעים למצב שבו אנחנו, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכאלי – אני לא פעם מדבר עם בעלי משפחות שיש להם ילד אחד, או מרובות ילדים עם שני ילדים, אני אומר: נו מה קורה?

מיכאל בן-ארי: ואז אני מקבל בדיוק את התשובות הללו.

מיכאל בן-ארי: אני מקבל גם תשובות, סליחה, אוויליות אחרות, של אנשים שהפרנסה שלהם מסודרת ומאורגנת, הלוואי על הרבה מעם ישראל: מאיפה אני אשלם עוד ילד?

מיכאל בן-ארי: זו אווילות שאין כדוגמתה.

מיכאל בן-ארי: ברוך השם – ולא בגלל שאני חבר כנסת, גם קודם – גידלנו, ברוך השם, משפחה גדולה, וצריך לדעת איך לחיות נכון, ואפשר לחיות נכון ולפרנס.

מיכאל בן-ארי: אני אומר את זה גם לחשב של משרד האוצר, שבא בטענות כלפי משפחות, שלא יֵלדו שמונה ילדים.

מיכאל בן-ארי: יש לנו שמונה ילדים, ברוך השם, גם לחברת הכנסת מיכאלי יש שמונה ילדים.

מיכאל בן-ארי: זה קשה וזה נעים.

מיכאל בן-ארי: זה אתגר.

מיכאל בן-ארי: אשתי, וגם חברת הכנסת מיכאלי, אומנם בקריירות אחרות, מנהלות לעצמן את העיסוקים שלהן, וזה אפשרי.

מיכאל בן-ארי: אבל אני רוצה לדבר על הפן הזה.

מיכאל בן-ארי: ברשותכם, משפט אחד: אני חושב שלא נצליח לחנך את החמדנים המעסיקים, כי זאת החברה שלנו.

מיכאל בן-ארי: לכן, יכול להיות שמכאן צריכים להיות תמריצים נוספים לנשים, הן בשלב ההיריון – לא לנשים עצמן, אלא למעסיקים שלהן.

מיכאל בן-ארי: זה יכול להיות בגדר של פרוטות, אבל בצורה כזאת שהמדינה אומרת:

מיכאל בן-ארי: אנחנו בעד זה, אנחנו מפרגנים לזה.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה ילמד את המעסיקים שאשה בהיריון זה לא נזק, זו ברכה לעסק, ויותר מזה – ברכה לעם ישראל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ארי.

מגלי והבה: אני מזמין את סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד, להשיב על ההצעה של חברי הכנסת.

מגלי והבה: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על-פי חוק עבודת נשים חל איסור על מעביד לפטר עובדת ללא היתר בזמן שהעובדת עוברת טיפולי פוריות או נמצאת בתקופת הריונה.

אורית נוקד: מעביד שמבקש לפטר עובדת בהיריון שמועסקת אצלו למעלה מחצי שנה חייב לפנות אל אגף ההסדרה במשרד התמ"ת ולבקש היתר לפיטוריה.

אורית נוקד: התהליך המתבצע באגף הוא הליך מינהלי שכולל את שמיעת גרסאות הצדדים, בחינת המסמכים הרלוונטיים, ובסופו של ההליך מתקבלת החלטה אם להתיר את פיטורי העובדת או לחייב את המעסיק להמשיך להעסיקה.

אורית נוקד: אני אדגיש כי במקרים שבהם עולה חשד לקשר כלשהו בין בקשת הפיטורים להיריון, אין לממונה כל שיקול דעת ועליו לסרב לתת היתר.

אורית נוקד: במקרים שבהם מתקבלת תלונה על פיטורי עובדים ללא היתר, עם קבלת הפנייה נערך בירור ראשוני שבו נבחן משך העסקת העובדת במקום העבודה, ובסיומו נשלח מכתב אל המעביד המפרט בפניו את עצם הפנייה אלינו, את הוראות החוק ואת החשד לכאורה לעבירה.

אורית נוקד: במועד פתיחת החקירה נערך בירור נוסף עם העובדת, ואם נמצא שהעובדת לא הוחזרה לעבודה ולא קיים רצף תעסוקה, תיפתח החקירה.

אורית נוקד: לגבי הקנסות, חברת הכנסת חנין זועבי, מעסיק אשר נמצא כי פיטר אשה בהיריון ללא היתר ממשרד התמ"ת צפוי להגשת כתב אישום נגדו, אשר במסגרתו הוא מסתכן בקנס מרבי של 150,600 שקלים ובמאסר לתקופה של עד שישה חודשים.

אורית נוקד: מנתוני האגף להסדרה עולה כי בשנת 2009 טופלו - - -

מגלי והבה: גברתי, זה מחייב תהליך משפטי של אותה מפוטרת, או שיכולים רק לפנות אליכם ואתם – זה החוק?

אורית נוקד: לא, פונים אלינו.

אורית נוקד: אם היא רוצה, היא יכולה לפנות בהליך אזרחי.

מגלי והבה: בלי תביעה משפטית?

מגלי והבה: לא, זה חשוב להבהרה, אם אני לא הבנתי מספיק.

מגלי והבה: אז זאת אומרת שאשה שמפוטרת ממקום עבודה יכולה לפנות אליכם, ואז זה העונש בחוק?

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: בהנחה שבאמת הסתבר שהוא עבר עבירה.

חנין זועבי: היא צריכה להוכיח שהסיבה - - -

אורית נוקד: אבל רק שנייה, תנו לי, אני אמשיך ואז תבינו, כי יש לנו היום, בנוסף לאגף להסדרה, גם את נציבת שוויון הזדמנויות, ואז יש אפשרות גם לפנות אליה, והיא בעצם מסייעת ועושה את העבודה.

מגלי והבה: בבקשה.

אורית נוקד: מנתוני האגף אצלנו עולה כי בשנת 2009 טופלו 483 פניות והוגשו 12 כתבי אישום.

אורית נוקד: בשנת 2010 טופלו 478 פניות והוגשו 13 כתבי אישום.

אורית נוקד: אז היקף הפניות לאגף ההסדרה ומספר כתבי האישום בשתי השנים דומים, ולא ניתן להצביע על מגמה של עלייה.

אורית נוקד: אני חייבת לציין כי בחלק מהמקרים אנחנו מעדיפים לסייע לעובדת לחזור למקום עבודתה על פני הגשת כתב אישום, ובכל מקרה הגשת כתב אישום נעשית רק בשיתוף פעולה עם העובדת.

אורית נוקד: לעניין אותה כתבה שגרמה לכם להגיש את ההצעה לסדר-היום – הנתונים שעליהם התבססה הכתבה מתייחסים לעלייה בהיקף הפניות לנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, ולשמחתי בשנה האחרונה הציבור נחשף במידה רבה יותר לפעילות הנציבות והוא רואה בה כתובת לתלונות במקרים של אפליית עובדים.

אורית נוקד: הדבר הזה הוא שהביא לעלייה במספר הפניות.

אורית נוקד: בשנה האחרונה חלה עלייה של 29% במספר הפניות לנציבות באופן כללי, והעלייה הזאת, כפי שאמרתי, היא לא ייחודית רק לעילה של פיטורים או אפליית נשים עקב היריון.

אורית נוקד: במקרים – וזאת התשובה – של אפליה עקב היריון, הנציבות ממצה את ההליך במישור האזרחי בבית-הדין לעבודה, וגם בימים אלה מתנהלים כמה הליכים בנושא.

אורית נוקד: לסיכום אומר כי החוק שמגן על נשים הרות איננו נשחק.

אורית נוקד: החוק נאכף על-ידי משרד התמ"ת ביעילות, תוך הגנה על זכויותיו של ציבור הנשים בישראל.

אורית נוקד: העלייה במספר הפניות לנציבות בכל תחומי אחריותה היא מבורכת.

אורית נוקד: בשנה הקרובה בכוונתנו להרחיב את פעילות הנציבות, להגביר את מודעות העובדות לזכויותיהן בתקופת ההיריון ולהמשיך ביצירת נורמות תעסוקתיות שוויוניות והוגנות יותר.

אורית נוקד: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: מה את מציעה, גברתי סגנית השר?

אורית נוקד: מבחינתי, אם המציעים מסכימים, ניתן לקיים על זה דיון בוועדה למעמד האשה.

אורית נוקד: נראה לי שזה המקום הנכון.

אורית נוקד: אפשר יהיה באמת – איפה הוא, חבר הכנסת בן-ארי?

אורית נוקד: – להעלות גם את הצעותיו שם, אם כי אני חושבת שבאמת בנושא הזה נעשית פעולה מאוד טובה ומבורכת על-ידי שני האגפים שלנו, אגף ההסדרה וגם נציבות שוויון הזדמנויות.

מגלי והבה: תודה לסגנית השר אורית נוקד.

מגלי והבה: הצעה אחרת של חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אדוני השר, לתשומת לבכם, זה לא המקרה הראשון, וזה לא רק העניין של נשים בהיריון, זה גם חיילים ששבים ממילואים.

איתן כבל: אנחנו יותר ויותר מוצאים את עצמנו במסגרות פעולה, ומשרד התמ"ת נאלץ להתמודד עם תלונות על מעסיקים.

איתן כבל: כשאשה בהיריון – נו, מה נעשה?

איתן כבל: זה חלק מהחיים, וכך גם צריך שיהיה.

איתן כבל: חיילים יוצאים למילואים וחוזרים ומוצאים שמתנכלים להם.

איתן כבל: לכן במקרים האלה אני פונה אלייך, גברתי סגנית השר, ואני יודע שאתם עושים כל מאמץ, למרות שקשה מאוד, זה מאבק ולפעמים מרימים ידיים, כי העובדת צריכה להוכיח והעובד צריך להוכיח.

איתן כבל: זה לא פשוט בכלל, אלה מאבקים אמיתיים.

איתן כבל: לכן, אני מאוד מבקש שהפעולה שלכם תהיה מאוד נחרצת ומאוד קשה, בוודאי במקרה של הנשים אבל גם במקרה של חיילי המילואים.

איתן כבל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: מי שיצביע בעד, זה יהיה בעד דיון בוועדה למעמד האשה, ונגד זה נגד.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדה למעמד האשה ותידונה שם עם אותם חברי הכנסת שישתתפו בדיון.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק.

מרינה סולודקין: יש שאילתא.

מגלי והבה: שאילתא אחת או שאילתות?

מרינה סולודקין: אחת.

מגלי והבה: לפי סדר-היום יש שתי הצעות חוק.

מגלי והבה: זה שאילתא אחת, בסדר.

מגלי והבה: זה שלך?

מרינה סולודקין: כן.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון עזרא יושב פה שעות ארוכות, אבל גם בלי קשר להצעת החוק שלו הוא יושב פה.

מגלי והבה: אז בבקשה, נאפשר שאילתא אחת.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אוקיי, גם היא מוצמדת לנושא – המזכיר מעיר לתשומת לבי.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי, כפי שמופיעה.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב-ראש.

מרינה סולודקין: כבוד סגנית השר, משרד התמ"ת טרם הוציא את צו ההרחבה להסכם המבטיח ששכר עובדי הניקיון יהיה גבוה ב-20% משכר המינימום.

מרינה סולודקין: אני מדברת על הסכם בין לשכת המסחר למעסיקים של עובדי ניקיון.

מרינה סולודקין: ההסכם הזה היה בקיץ 2009.

מרינה סולודקין: השאילתא שלי היא מיולי 2010.

מרינה סולודקין: האם אנחנו - - -

מגלי והבה: גברתי, תעברי לשאלות, כי הדברים כתובים.

מרינה סולודקין: 1.

מרינה סולודקין: מדוע לא הוצא צו הרחבה?

מרינה סולודקין: זו שאלה ראשונה.

מרינה סולודקין: 2.

מרינה סולודקין: מה ייעשה כדי להוציאו בהקדם האפשרי?

מרינה סולודקין: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: וזו שאילתא מס' 1115.

מגלי והבה: בבקשה.

אורית נוקד: תודה רבה לך, חברת הכנסת סולודקין.

אורית נוקד: ההסכם בענף הניקיון שנחתם בין ההסתדרות הכללית לבין איגוד לשכות המסחר נרשם באמת אצל הממונה הראשי על יחסי עבודה במשרד התמ"ת.

אורית נוקד: הוחל כבר בהליך של הוצאת צו הרחבה, ואפילו פורסמה על כך הודעה ברשומות ובעיתונות היומית, כמתחייב על-פי תקנות הסכמים קיבוציים.

אורית נוקד: אבל להרחבת ההסכם הוגשו התנגדויות רבות, שהן נשמעות, וחלקן נשמע כבר, על-ידי הגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת, אך עוד לפני שהתקבלה ההחלטה לגבי התנגדויות הממונה על יחסי עבודה במשרדי, נתבקשנו על-ידי הצדדים להסכם לעצור את הליכי הרחבת ההסכם.

אורית נוקד: לאור בקשת הצדדים להסכם – מדובר פה בהסתדרות והמעסיקים – בשלב הזה הטיפול בהרחבת ההסכם הושעה עד שהצדדים יאפשרו לממונה להמשיך בהליכים להוצאת הצו המדובר.

אורית נוקד: אני חייבת פה להגיד, שבמידה שהליך הרחבת ההסכם יחודש, לאחר שתתקבל הכרעה בהתנגדויות – אז יוחלט אם להרחיב את ההסכם, כן או לא.

אורית נוקד: יש אפשרות נוספת, שהצדדים יחתמו על הסכם חדש שיהיה מוסכם על כל המגזרים ששייכים לענף, לרבות אלה שהתנגדו להרחבת ההסכם, ואז ניתן יהיה להוציא צו הרחבה שירחיב את ההסכם החדש.

אורית נוקד: מה שאני בעצם רוצה להגיד: אנחנו את עבודתנו עושים, אבל כרגע יש פנייה.

אורית נוקד: לא כל ההתנגדויות עדיין נשמעו.

אורית נוקד: ואם תהיה לנו הנחיה אחרת מהצדדים, אנחנו כמובן נבצע את העניין.

מגלי והבה: תודה.

אורית נוקד: אני מעריכה שזה לא ייקח הרבה זמן, ממה שהבנתי.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: שמעתי את ההסבר ואת הטענות, וכבר עברו כמעט שנתיים אחרי ההסכם, ואני חושבת שזאת מדיניות של משרד התמ"ת, מדיניות כלכלית, מקרו-כלכלית, מאוד מאוד לא נכונה, וחבל מאוד שמחכים להסכם יותר רחב, ההסתדרות עם כל הוועדים.

מרינה סולודקין: כי עובדי ניקיון הם העובדים שמקבלים הכי פחות במשק הישראלי, ושאתם לא ראיתם רציונל לעדיפות של עובדי הניקיון – חבל לי מאוד.

מרינה סולודקין: תודה.

מגלי והבה: תודה.

אורית נוקד: אני רק חייבת להעיר שאנחנו חייבים להמתין לצדדים, כי תמיד שמורה להם הזכות לבטל את ההסכם.

מרינה סולודקין: בסדר.

אורית נוקד: לפעמים הדברים הם יותר מורכבים ממה שהם נאמרים או נכתבים.

אורית נוקד: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגנית שר התעשייה והמסחר.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/360).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 125) (תשלום תגמולים למשרתים במילואים באמצעות מעביד), התשע"א–2011.

מגלי והבה: יציג את החוק חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת גדעון עזרא, שהוא בעצם יוזם החוק, אני הצטרפתי אליו ולקחתי גם על עצמי, כראש שדולת חיילי המילואים, לקדם את הנושא.

איתן כבל: אני אומר ממש בקצרה את המהות המרכזית של החוק.

איתן כבל: פנו אלי – ובוודאי לגדעון עזרא, ובשל כך גם הוא מצא לנכון להעלות את החוק – לא מעט חיילים שמצאו את עצמם, לאחר שירות צבאי - מעבר לכל הבעיות שאנחנו מכירים במצב שבו בסיום שירותם הביטוח הלאומי אמור להעביר את מלוא כספי השירות – ואני אומר את זה ממש בקצרה, את אשר נכתב כאן בדברי ההסבר – הוא מעביר למעביד, שאמור על-פי דין להעביר את מלוא התמורה על ימי המילואים אל החייל שעשה את המילואים.

איתן כבל: ולצערי ולצערנו נמצא מצב שבו יש לא מעט מעסיקים שהחליטו לקחת, כי מצאו פרצה – ואני לא אתן עכשיו כאן את ההרצאה המלומדת כי זה לא מה שחשוב – מצאו לעצמם את הפרצה שאפשרה להם במקום לשלם עבור שבעה ימי עבודה, את אשר הביטוח הלאומי העביר למעסיק כדי שיעביר לחייל, הוא שילם רק עבור חמישה ימי עבודה שהוא היה מחויב, כיוון שהעובד עבד אצלו את חמשת ימי העבודה.

איתן כבל: והרי זה אבסורד שלם, בלתי מתקבל על הדעת.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לכם שהעניין הזה נמצא על שולחננו כבר תקופה ארוכה מאוד מאוד, וניהלנו דיונים על דיונים, אדוני יושב-ראש הישיבה, בכלל לא בוועדה, כדי לנסות ולמצוא את הניסוח שמחד יענה על הבעיה, ומאידך שלא נמצא עצמנו שלא בכוונה גורמים לשגגה שפוגעת בחיילים אחרים, כיוון שיש היום הסדרים מהסדרים שונים שבאו בעקבות חוק המילואים, שבאמת עשה מהפכה גדולה בקרב חיילי המילואים.

איתן כבל: לשמחתנו, לאחר דין ודברים, הן מול משרד האוצר, הן אל מול הביטוח הלאומי, הן אל מול המערכות הצבאיות ואל מול יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שנרתם גם הוא לעניין, הצלחנו סוף-סוף להגיע לנוסח מוסכם, שבעצם מסדיר, וקובע באופן שאיננו משתמע לשתי פנים את חובתו של המעסיק להעביר לחייל העובד אצלו ששירת במילואים את מלוא הסכום שקיבל המעסיק מהביטוח הלאומי.

איתן כבל: וחשוב שהדברים ייאמרו.

איתן כבל: הנוסח נמצא, הסכמה של כולם.

איתן כבל: זה עבר בוועדת העבודה והרווחה לקראת קריאה ראשונה והובא לכאן למליאה לקריאה ראשונה.

איתן כבל: ואני מקווה, חבר הכנסת גדעון עזרא, שיזמת את הצעת החוק הזו, שכשנשוב לוועדה התהליך יהיה קצר ותוך שבוע, שבועיים נבוא לכאן ונעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: זה תיקון קטן בעניין גדול מאוד מאוד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

מגלי והבה: ואני מצטרף גם להודות לחבר הכנסת גדעון עזרא על חשיבות החוק.

מגלי והבה: נדמה לי, חבר הכנסת גדעון עזרא, חתמו לך כמעט כל חברי הכנסת, חברי הבית, אם אני זוכר פחות או יותר.

גדעון עזרא: כן.

איתן כבל: לא בזה, לא בזה.

מגלי והבה: לא בזה דווקא?

מגלי והבה: טוב, אבל יישר כוח.

אברהם מיכאלי: בלי שחתמנו אנחנו תומכים בזה.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: לכן אני עובר ישר להצבעה ומצטרף לבקשה של חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת עזרא, שמהר מאוד יביאו את זה להצבעה ולאישור כאן, בקריאה שנייה ושלישית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 125) (תשלום תגמולים למשרתים במילואים באמצעות מעביד), התשע"א–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 125) (תשלום תגמולים למשרתים במילואים באמצעות מעביד), התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת העבודה והרווחה לאישורה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/360).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני עובר להצעת החוק הבאה:

מגלי והבה: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה-לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: חבר הכנסת עתניאל שנלר.

מגלי והבה: כמובן, סיכום והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, דברי הפתיחה של אדוני, כך הם בדיוק.

עתניאל שנלר: סוכם עם הנהלת הקואליציה שההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר, והיום רק נציג את החוק ונדון בו.

עתניאל שנלר: אני מציג את החוק בשמו של חברי להצעת החוק, חבר הכנסת כץ, שהוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ששם נדון החוק לאחר שעבר בקריאה טרומית באישור הממשלה.

עתניאל שנלר: הצעת החוק חיכתה זמן רב מאוד עד אחרי אישור התקציב, לפי בקשת הממשלה, נתנו לה הרבה זמן, ואכן מייד אחרי אישור התקציב היא עברה בקריאה טרומית, וסברנו שעם הממשלה נרוץ קדימה, כפי שהיו החלטות, אבל היו כנראה שיקולים אחרים וביקשו שלא להצביע היום על ההצעה הזאת.

עתניאל שנלר: אני אבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011.

עתניאל שנלר: אסביר את מהות החוק.

עתניאל שנלר: בשביל להסביר את מהות החוק אני רוצה להסביר את זה בצורת סימולציה.

עתניאל שנלר: אדם המשרת בצבא הקבע היום, והתמחה במשך שנים רבות במומחיות - - -

איתן כבל: אני תומך בך, אבל - - -

עתניאל שנלר: אני מודה לך, חבר הכנסת כבל.

עתניאל שנלר: אתה תומך בתעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל, אתה תומך בחיילי צבא-הגנה לישראל, אתה תומך בקצינים המשתחררים מצה"ל, שיוכלו להשתלב בתעשיות הביטחוניות.

איתן כבל: זה מסוג הנושאים שאתה לא מבין איך לא תוקנו עד עכשיו.

עתניאל שנלר: נכון, נכון, ואת השאלה הזאת ראוי היה לשאול – מדוע לא נוכל להצביע הערב?

עתניאל שנלר: אבל כנראה ישנם שיקולים מעבר לבינתנו.

עתניאל שנלר: טוב, צר לנו, היכולת להבין את הכול.

עתניאל שנלר: על כל פנים, לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עובד שעבד במשך 20, 25 שנה בצה"ל ורכש מיומנות וידע ברמה של מומחה גדול לתחום ביטחוני כלשהו – לטובת ההדגמה מומחה למחשבים בתחומים מאוד מיוחדים – יוצא לפנסיה בגיל 45.

עתניאל שנלר: באה המדינה ונותנת לו את הפנסיה, עם כל מה שצריך לשלם בגין הפנסיה הזאת.

עתניאל שנלר: באה תעשייה ביטחונית ידועה, התעשייה האווירית, תע"ש, רפא"ל, ואומרים לו: אדוני המומחה, פרשת לגמלאות, בוא קח את כל הידע שרכשת – כן, והמדינה שילמה עבור הידע הזה הרבה מאוד כסף – בוא אלינו למפעל, ותהיה מומחה לאותו עניין.

עתניאל שנלר: מסתכל הקצין הפורש על התנאים הסוציאליים שלו ואומר: רגע, אני עכשיו משלם תשלומים בגין הפנסיה.

עתניאל שנלר: אם אני אעבוד עכשיו בעבודה נוספת של הממשלה, אני אצטרך לשלם מס נוסף, כפול, בגלל שאלת הקופה הציבורית.

עתניאל שנלר: ואז הוא אומר לבעל הבית או בעל החברה, לממשלה, נאמר בתעשייה האווירית: אני נורא מצטער, אבל משרה שנייה – אני אשלם כל כך הרבה מס שלא כדאי לי לעבוד.

עתניאל שנלר: אני אלך לעבוד במקום אחר.

עתניאל שנלר: מקום אחר?

עתניאל שנלר: אולי בחוץ-לארץ בחברת היי-טק, אולי בתעשייה שהיא לא של הממשלה.

עתניאל שנלר: נבהלת הממשלה, או התעשייה הממשלתית הזאת, ואומרת: רגע, למה אתה הולך לחוץ-לארץ?

עתניאל שנלר: אני צריכה אותך כאן.

עתניאל שנלר: אתה יודע מה?

עתניאל שנלר: תגיש לנו חשבונית.

עתניאל שנלר: תהיה עובד עצמאי, תגיש חשבונית.

עתניאל שנלר: בא אותו אדם ואומר: בבקשה, במקום לקבל 15,000 שקל, לטובת העניין, אם הייתי עובד רגיל – קח חשבונית של 30,000 שקל ואני אשלם את כל המס, כמובן, אבל אוכל להמשיך להתפרנס כמו שרציתי להתפרנס בתעשייה אחרת.

עתניאל שנלר: ראה את התופעה הזאת מבקר המדינה וקבע בדוח מבקר המדינה שזו אחת התופעות הכי פחות מובנות והלא-צודקות, על סף ההיגיון המשקי בכלל, שלא לדבר הנוהלי.

עתניאל שנלר: מדוע הממשלה צריכה לשלם פי-שלושה לאותו עובד בשביל שהוא יעבוד אצלנו ולא יעבוד במדינה זרה?

עתניאל שנלר: תפטרו אותו, תפטרו אותו מהחובה הקשורה לקופה הציבורית, וכאילו הוא ימשיך לעבוד הלאה בשירות המדינה, ואז הוא יישאר לעבוד בתעשייה הביטחונית הישראלית, בצורה מסודרת, עם עלויות הרבה פחות גבוהות מאשר אם הוא ייתן איזו קבלה חיצונית.

עתניאל שנלר: נפסיק את היועצים שהם בעצם יכולים להיות חלק אינטגרלי מהתעשייה עצמה.

עתניאל שנלר: הדבר נכון גם לגופי שירות הביטחון הכללי, הדבר נכון לגבי המוסד, והדבר נכון לכל מערכת ביטחונית שרוצה להשתמש בהשקעה של שנים באותם קצינים ומומחים, שיישארו לעבוד בבית.

מגלי והבה: אבל, אדוני, אנחנו אולי לא עושים פה הבחנה – אולי בעצם להחיל את זה על כל אלה שממשיכים בשירות הציבורי?

עתניאל שנלר: זה קיים, זה בדיוק העניין.

עתניאל שנלר: אם זה בשירות הציבורי – אם אתה עובר ממשרד אחד למשרד אחר, שם הדברים פטורים.

עתניאל שנלר: איפה לא פטור?

עתניאל שנלר: כאשר אתה מוציא לשירות בתעשייה של הממשלה, שהיא תעשייה, זה לא משרד ממשלתי.

מגלי והבה: כי היום, איש צבא קבע או גמלאי שסיים בגיל 45 את שירותו והולך לעבוד במשרד ממשלתי כלשהו, ימשיך לשלם לקופה הציבורית בהתאם לחוק עד גיל 57.

עתניאל שנלר: נכון, נכון.

עתניאל שנלר: אז מה שאנחנו רוצים לעשות זה להחריג את הקופה הציבורית בתעשיות הביטחוניות; ולא רק בתעשיות הביטחוניות, כפי שאמרתי – גם - - -

מגלי והבה: כן - - -

עתניאל שנלר: - - - הרלוונטיים, גם לשר הביטחון וגם לראש הממשלה, על מנת שלא יצטרכו לשלם בעצם תשלום כפל.

מגלי והבה: אבל לחזק אותך – אז למה לא להחיל אותה, כי ככה אתה מרוויח גם.

מגלי והבה: הרי הרבה - - -

עתניאל שנלר: ממילא בשירות הממשלה עוזבים לפנסיה בגיל גבוה.

עתניאל שנלר: הרי היום בשירות הממשלה, כאשר אתה פורש מהממשלה, אתה פורש בגיל פנסיה, 67.

עתניאל שנלר: בתעשיות בצה"ל הפרישה היא מוקדמת.

עתניאל שנלר: זה הפס שצריך למלא.

עתניאל שנלר: הרי זה לא דומה למקרה שפרשת ממשרד התחבורה.

עתניאל שנלר: פרשת בגיל פנסיה – גמרנו את הסיפור.

עתניאל שנלר: הסיפור הוא כאשר החוק קובע שאתה פורש בגיל מוקדם, והמדינה שילמה את הכשרתך והיכולות שלך כמומחה כל השנים, ואתה רוצה להמשיך לתרום למדינה באותו נושא, רק אתה לא יכול להישאר במקום, כי יצאת לפנסיה, כי היית צריך לצאת לפנסיה על-פי החוק.

עתניאל שנלר: אתה יצאת לפנסיה – המדינה מפסידה.

עתניאל שנלר: כל הניסיון הזה לתקן עיוות – כל כך הגיוני כלכלית, חברתית, שרק מי שלא רואה באמת לנגד עיניו את טובת התעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל, טובת ביטחון המדינה, לא רואה את טובתם של עובדי התעשיות הביטחוניות, ובעיקר – לא קורא את דוח מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: הרי החוק הזה נבע מדוח מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: כשדנתי בוועדת משנה בראשותי בוועדה לביקורת המדינה, ששימשתי עד לא מכבר בתחום הזה, ודנתי עם התעשיות הביטחוניות כולן, כולם זעקו חמס: חייבים לעשות שינוי.

עתניאל שנלר: באו נציגי הממשלה ואמרו: ודאי שצריך לעשות שינוי.

עתניאל שנלר: אני אגלה עוד סוד לחברי, חברי הכנסת:

עתניאל שנלר: לפני שכתבתי את הצעת החוק הזאת ישבתי עם שר האוצר בלשכתו, ושר האוצר חשב שהחוק הזה ראוי, צודק, וחבל שהוא לא נחקק כבר בעבר.

עתניאל שנלר: ולכן הממשלה תמכה בו בישיבת ועדת השרים לחקיקה, לכן זה עבר בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה, ולכן תמוה מאוד בעיני מדוע הערב זה לא עובר בתמיכת הממשלה.

עתניאל שנלר: אבל משום שמה שלי חשוב, שלמען מדינת ישראל החוק הזה יעבור, שלמען הביטחון של המדינה החוק הזה יעבור, שעובדי התעשיות הביטחוניות המדהימים – שבשבילם החוק הזה יעבור.

עתניאל שנלר: לכן אני לא רוצה שיפילו את החוק, ולכן הסכמנו לדחות את ההצבעה למועד מאוחר יותר, ובלבד שההמתנה שלנו תיתן אפשרות להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר, בהסכמה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

נסים זאב: אין דיון?

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

מגלי והבה: כמובן, הדיון וההצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: אני הבנתי שההצבעה במועד מאוחר יותר.

מגלי והבה: סליחה, לדיון לא נרשם אף אחד.

עתניאל שנלר: הדיון - - -

מגלי והבה: מה שרציתי להגיד זה שאף אחד לא נרשם.

מגלי והבה: לכן, אני אומר - - -

נסים זאב: - - -

מגלי והבה: אבל, אדוני, אני סגרתי את הרשימה.

נסים זאב: יש רק אדם אחד פה - - - איזה רשימה יש פה?

נסים זאב: - - -

מגלי והבה: אבל אתה נכנסת הרגע - - -

נסים זאב: אבל תוך כדי - - - ביקשתי לצאת, וזה מקובל.

נסים זאב: טוב, אני לא מדבר.

נסים זאב: אני מוותר.

מגלי והבה: איך שאתה רוצה.

נסים זאב: מוותר, מוותר.

נסים זאב: מבחינה ביטחונית חשוב שנוותר.

מגלי והבה: אוקיי, תודה.

מגלי והבה: הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הוספת מגנזיום למים מותפלים, הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ז' בשבט התשע"א, 12 בינואר 2011, בשעה 11:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.