ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 200, 2011-01-05 00:00

ראובן ריבלין: רבותי השרים, היום יום רביעי, כ"ט בטבת תשע"א, 5 בינואר 2011 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ביום רביעי ישיבות הכנסת נפתחות בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: אני מזמין לשאילתא הדחופה הראשונה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, לעלות לבמה ולהואיל לענות על שאלתו של חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור בנושא: ביטול בניית מִחלף להבים.

ראובן ריבלין: מִחלף אומרים?

זאב בילסקי: מֶחלף, מֶחדל, מֶחדל, מֶחלף – כך זוכרים.

ראובן ריבלין: האם אדוני רומז שכל המחלפים עד שהיה שר התחבורה השר ישראל כץ היו מחדלים?

זאב בילסקי: מהיום שהשר נכנס אלה מחלפים אחרים לגמרי.

ראובן ריבלין: כל מחדל הפך למחלף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, אדוני יקריא.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, נודע לנו כי החלטת לאחרונה לבטל את בניית מחלף להבים, שנועד לפתור את בעיית העומסים באזור הנגב, כפי שתוכנן ואושר על-ידי כל הגורמים המקצועיים.

אברהים צרצור: ברצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: האם המידע נכון?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: אם כן – למה? 3.

אברהים צרצור: מה ייעשה כדי לשקול שנית החלטה זו?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחר כך, כמובן, אדוני יוכל להוסיף.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

ישראל כץ: ובכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, זה מסוג השאילתות, הידיעות – הידיעה נכונה אף-על-פי ששום פרט בה לא נכון.

ישראל כץ: זאת אומרת, השאילתא היא במקומה בתוצאה הסופית, אף ששום פרט בה הוא לא נכון, משום שבתוך הפרטים בעצם קובעים כאן שאני החלטתי לבטל את בניית מחלף להבים.

ישראל כץ: זה נכון שהוא נועד לפתור בעיות של עומס כפי שתוכנן ואושר על-ידי כל הגורמים המקצועיים.

ישראל כץ: ובכן, לא החלטתי לבטל ולא אושר על-ידי אף גורם מקצועי.

ישראל כץ: זה לא מחלף שאושר אי-פעם.

ישראל כץ: הדבר היחידי שנכון שאכן הוא תוכנן, כמו שמתוכננים דברים רבים, ובסופו של דבר צריכים להחליט מה מתוכם מתבצע לפי סדר עדיפות.

ישראל כץ: כרגע מדובר בתוכנית הרב-שנתית של החברה הלאומית לדרכים, מע"צ החדשה, וצריך להחליט – ממש בימים האלה מתקיימים עוד הדיונים – מה מתוכה מתבצע.

ישראל כץ: מעולם לא היתה החלטה מוסמכת, מתוקצבת, אמיתית, כמו שיש החלטות שמתבצעות, לבצע את הדבר, ולכן גם כל הטיעון, שאני החלטתי לבטל דבר שהוחלט לא נכון, אם כי התוצאה הסופית היא, כמו שאמרתי, שכרגע לא עומד להיבנות המחלף בלהבים.

ישראל כץ: זו התשובה לגבי הפרטים.

ישראל כץ: באופן כללי אני יכול לומר שמחלף להבים תוכנן כמו שמתוכננים פרויקטים רבים ומקודם התכנון שלהם ברחבי המדינה.

ישראל כץ: הראייה של המתכננים היתה שהוא יכול לשמש פתרון שיפחית עומס באותו המקום.

ישראל כץ: כשאני נכנסתי לתפקידי לא קיבלתי הנחות מוסכמות שהיו כאילו כביש חוצה-ישראל לא יוארך דרומה וצפונה – כי טענו שזה לא כלכלי; זו היתה הגישה של משרד התחבורה – גישת האוצר שהונחלה גם למשרד התחבורה.

ישראל כץ: זה היה נכון לגבי רכבות בפריפריה, וזה היה נכון גם לגבי כביש חוצה-ישראל שצריך להיות מוארך צפונה ודרומה.

ישראל כץ: לאחר שטיפלתי בנושא, הבאתי להחלטת ממשלה בדבר "נתיבי ישראל", ואחד הדברים בתוך ההחלטה – וכאן יש החלטה ותקצוב וגוף שאחראי, חברת "חוצה ישראל", לבצע את הארכת כביש חוצה-ישראל, כביש 6, מהמקום שהוא נמצא דרומה לביצוע מיידי עד צומת שוקת, ולביצוע מתמשך עד לנבטים ועד לצומת הנגב.

ישראל כץ: ברגע שנפלה ההחלטה הזאת ותוקצבה והיא כבר מועברת לביצוע, היא כבר בשלבי הכנה לביצוע, ההיגיון המקצועי של העדיפות בהקמת מחלף – כל מקום שאפשר למחלף במקום רמזור זה דבר טוב, או לשים רמזור במקום שאין בו רמזור, כמו שהיינו, זה גם דבר טוב.

ישראל כץ: בסוף אתה חייב לעשות סדר עדיפויות.

ישראל כץ: ההיגיון השתנה כאן וסדר העדיפויות השתנה, כך שהמחלף הזה – אני מניח שהוא יהיה ברשימת ההמתנה, משום שברגע שאתה מאריך את כביש 6 ומחבר אותו אפילו עד צומת שוקת, ואחרי זה עד נבטים וצומת הנגב, אז תושבי להבים עצמם שנוסעים צפונה יחוברו לכביש 6 ולא יעברו בצומת הזה; תושבי ערד לא יעברו בצומת הזה; תושבי עומר לא יעברו בצומת הזה; ברגע שזה יגיע לנבטים תושבי דימונה לא יעברו בצומת הזה.

ישראל כץ: תושבי מזרח באר-שבע, דרום-מזרח באר-שבע, יצאו דרך צומת שוקת ויתחברו לכביש 6, ומכאן שהעומס יפחת במידה משמעותית.

ישראל כץ: לכן הדחיפות יורדת.

ישראל כץ: חוץ מזה, מאחר שלא הוחלט בעבר לבצע, גם אם לא היו מאריכים את כביש 6, היה צריך לבדוק את זה מול דברים אחרים שנמצאים בעדיפות, נגיד, האם צריך לסלול את הכביש משער-הגיא, מכביש ירושלים לבית-שמש, כביש 38, שהוא כביש אדום, עם הרבה הרוגים, הרבה תאונות – האם צריך לעשות את זה קודם?

ישראל כץ: התשובה היא כן.

ישראל כץ: האם צריך כביש מצומת סילבר, מאשקלון לקריית-מלאכי, שהוא כביש חד-מסלולי אדום?

ישראל כץ: התשובה היא כן.

ישראל כץ: וכך אני יכול להגיע לאזור תל-אביב, אזור הקריות ולצפון להרבה מאוד כבישים.

ראובן ריבלין: נדמה לי, אדוני השר, שהמדד – וזה מה שרמז חבר הכנסת צרצור – הוא כמות התנועה באותו אזור.

ראובן ריבלין: צומת להבים – מי שנוסע לבאר-שבע, או מי שרוצה לנסוע לערד.

ישראל כץ: אגב, יושב-ראש הכנסת, אם זה היה המדד היחידי לא היו צריכים, לא בלהבים, לא בגליל ולא באשקלון ולא בשום מקום, כי רוב הרכבים נמצאים באזור גוש-דן, קצת בירושלים.

ראובן ריבלין: לא, אבל יש להם אלטרנטיבות, פה אין.

ישראל כץ: אגב, פקידי האוצר בשאיפתם הם תמיד הולכים בדיוק לפי העיקרון הזה – אתה רוצה במרכז?

ישראל כץ: זה כלכלי.

ישראל כץ: לך מראשון – לכן, יש כאן כמה שיקולים.

ישראל כץ: גם מבחינת גודש התנועה ברור שיש מקומות הרבה יותר עמוסים עם פקקים הרבה יותר ארוכים.

ישראל כץ: היום הפקק מהוד-השרון לצפון תל-אביב, מה שאמור בלי פקק לקחת עשר דקות לוקח בערך שעה וחצי נסיעה בבוקר.

ישראל כץ: בצומת להבים – וכולנו נוסעים בו הרבה – יש רגעים שיש פקק, או יש ימים – באופן כללי התנועה זורמת שם, אין שם עומס.

ישראל כץ: עדיין אני מניח שבעתיד זה גם יבוצע וישופר.

ישראל כץ: כביש 6 יוצר אלטרנטיבה, וזה חינם באזור הזה.

ישראל כץ: אנחנו מכירים את חברנו דוד מגידיש, ששלט בתחנת הדלק שם בכביש 40; כשהוארך ובוצע כביש 6, התחילו לנסוע דרך כביש 6, לצערנו הוא כבר פרש מתחנת הדלק, כי התנועה התמעטה.

ישראל כץ: אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד מקומות.

ראובן ריבלין: פעם לא היה אדם שנסע מירושלים לתל-אביב ולא תדלק ברמלה.

ראובן ריבלין: היום נוסעים דרך – – –

ישראל כץ: אין ספק שהעומס יפחת.

ישראל כץ: זה לא שלא רצוי לעשות שם, אבל זה עניין של סדר עדיפות, וכך אנחנו קובעים את הדברים.

ישראל כץ: אם אני מסתכל, כל ההשקעה בנגב עכשיו – על הרכבת מאשקלון לבאר-שבע בהשקעה של למעלה מ-2 מיליארד שקלים, על הכפלת המסילה לבאר-שבע, על שדה תעופה חדש ליד אילת שאנחנו מעתיקים אותו, על עוד דרכים, על חוצה-ישראל שמניעים אותו דרומה עכשיו, ועל הרבה מאוד השקעות, הייתי אומר – אני והממשלה הזאת לא חשודים בזה שאנחנו לא רוצים לעזור לאזור הנגב.

ישראל כץ: אני גם יזמתי את חוק הנגב בזמנו – הנחות במיסוי – ואני גם מתנגד לביטולו.

ישראל כץ: אין כאן שום היגיון שכאילו מישהו – אמרתי, זה גם לא נכון עובדתית – ילך ויוציא פרויקט.

ישראל כץ: מדוע שנעשה דבר כזה?

ישראל כץ: אין שום סיבה ולא נעשה מעשה כזה.

ישראל כץ: אלא כשבאים לאשר תוכנית רב-שנתית, יש דברים שאתה מאשר אותם במכלול, גם בדיון בין המשרדים, ולאחר מכן יש דברים ברזרבה ויש דברים שמקדמים את התכנון שלהם והם מחכים עד שהם יתאפשרו לביצוע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת צרצור.

ראובן ריבלין: ואם לא יהיו אחרים – חבר הכנסת מסיעתו, מסעוד גנאים, גם הוא יוכל לשאול שאלות.

אברהים צרצור: אני מודה לך מאוד, כבוד השר, על התשובה המפורטת, אבל בכל זאת יש לי עוד שתי שאלות.

אברהים צרצור: שאלה ראשונה: האם הוחל בעבודות תשתית כלשהן כחלק מבניית המחלף שנקרא מחלף להבים?

אברהים צרצור: השאלה השנייה: בידי מכתב המופנה לראש הממשלה, החתום על-ידי כל ראשי הרשויות המקומיות בנגב – – –

ישראל כץ: עוד פעם לא נכון.

אברהים צרצור: רק עוד שנייה.

ישראל כץ: תגיד "כל" – אז תבדוק.

ישראל כץ: יש, אתה יודע – חלק, חלק.

אברהים צרצור: זה בסדר, אבל שאלתי – המכתב הזה חתום על-ידי כל ראשי הרשויות היהודיות והערביות בנגב – –

ישראל כץ: זה לא נכון.

אברהים צרצור: – – וכן רשום על-ידי ראשי כל הגופים הכלכליים, שאומר בצורה מפורטת, ואני רק מצטט את שני המשפטים האחרונים: "אנו מבקשים ממך להסיר את החסם ולאפשר לרשות הלאומית לדרכים לבצע את העבודה כפי שתוכנן ואושר על-ידי כל הגורמים המקצועיים".

אברהים צרצור: שאלתי: מה דעתו של כבוד השר לגבי המכתב הזה, שחתום על-ידי כל ראשי הרשויות וכל ראשי הגופים הכלכליים?

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהים, יש לך שר תחבורה טוב – – –

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי גאלב מג'אדלה – – –

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אין ספק שיש שר תחבורה טוב והוא עובד – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

ראובן ריבלין: השר לשעבר מג'אדלה, מִן פאדלק.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אתה רוצה לשאול את השר שאלה?

ראובן ריבלין: ברצון רב אני אתן לך.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לעזור לחברים שלי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בשלב הזה, אם אתה נמצא פה, אסור להפריע בשאלות האלה.

מסעוד גנאים: כמי שכל יום עובר ונוסע בכביש 6, אכן הכביש הזה הוא חיוני ופרויקט שקירב את כל קצוות המדינה, אבל, כבוד השר, אולי גם אתה חווית, כמוני – מספיק תאונת דרכים אחת שם כדי שתישאר שם אני לא יודע עד כמה זמן.

מסעוד גנאים: זה באמת מבטל את כל המטרה של כביש 6.

מסעוד גנאים: שנית, אני שם, עד עכשיו – אני לא יודע, הממשלה, מה מידת השליטה שם – לא רואה לא משטרה, לא ניידת.

מסעוד גנאים: מערב פרוע שם?

מסעוד גנאים: כל אחד יכול לנסוע במהירות שהוא רוצה?

מסעוד גנאים: אלה שתי ההערות לשר התחבורה, שצריך לפתור אותן, לפי דעתי.

ישראל כץ: שאלת אחת על כביש 6.

ישראל כץ: והשנייה?

מסעוד גנאים: גם על כביש 6.

ישראל כץ: מה ההערה השנייה?

מסעוד גנאים: ההערה השנייה היא שאין משטרה, אין מי שאוכף שם את המהירות, את החוק, את כל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: זה, לפי דעתי, מסוכן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לגבי השאלה של גנאים, כמובן אתה יכול לענות, אבל אתה – – –

ישראל כץ: אהיה זהיר מאוד בניסוח, אף שאני בטוח, אבל לגבי השאלות הנוספות – לפי מיטב ידיעתי, לא בוצעו שום עבודות תשתית לגבי המחלף הזה – גם אני עובר שם – ממה שאני יודע וממה שאני רואה, אבל אף פעם אני לא מתחייב שמישהו לא עשה.

ישראל כץ: אני בטוח שלא, אבל אני עונה בזהירות.

ישראל כץ: לפי מיטב ידיעתי לא בוצעו עבודות תשתית.

ישראל כץ: אני עוד פעם חוזר: לא היתה שום החלטה.

ישראל כץ: אין שום חברה לאומית לדרכים שמקבלת החלטות.

ישראל כץ: החברה הלאומית לדרכים מבצעת הוראות, כך זה בנוי.

ישראל כץ: אומנם אתם מסרבים להיות שרים בממשלה, אבל כך בנויה הדמוקרטיה הישראלית: יש שר, יש דרגים מקצועיים במשרד התחבורה, יש דיונים מול משרד האוצר, ובסופו של דבר הרשות המוסמכת נותנת הנחיה לחברה הלאומית לדרכים, גם רב-שנתית וגם פר דברים ספציפיים, וההנחיות האלה מבוצעות.

ישראל כץ: לא היתה מעולם שום הנחיה מוסמכת ומתוקצבת ומורשית לביצוע הפרויקט הזה, לכן גם לא היה שום ביטול של דבר שקרה.

ישראל כץ: יכול להיות ששרים סיירו, היו הפריימריס, הבטיחו.

ישראל כץ: זה בסדר גמור.

ישראל כץ: אני משתדל להימנע מזה, אבל אני מניח שהיו דברים, הרבה הבטחות.

ישראל כץ: בכל פעם שאני נכנס לתפקידי אני מקבל ערימת פרוטוקולים שמראים לי הבטחות שרים.

ישראל כץ: אני שואל לפני איזה פריימריס היו הפרוטוקולים האלה, לפני איזה פריימריס היו הפרוטוקולים האלה.

ישראל כץ: זה בסדר גמור, אבל לא היה שום דבר ולא כדאי להציג בצורה – אם היתה הרשאה מוסמכת זה היה מתבצע.

ישראל כץ: אין לי שום יכולת להתערב בדבר כזה.

ישראל כץ: ראשי רשויות – קודם כול, לא כולם חתומים.

ישראל כץ: ראש עיריית באר-שבע וגם אחרים לא חתומים, וחלק מאלה שחתומים – הם חתומים.

ישראל כץ: אבל אני מוכן לעשות אתך ניסיון אחר, אם זה יהיה חשוב לי – זה לא כל כך חשוב.

ישראל כץ: אני מוכן להחתים את כל ראשי הרשויות שישבחו את שיקול דעתו של שר התחבורה בפעילותו בנגב ואת תרומתו הבלתי-מפלה והאחידה וכו' וכו' לטובת פרויקטים תחבורתיים בכלל הנגב וביישובי הנגב.

ישראל כץ: אגב, אני מוכן לעשות את זה גם בכל המדינה.

ישראל כץ: אני מבטיח לך שתהיה חתימה של כולם, כולל ראש עיריית רהט, שיחתום גם כן על כל הדברים.

ישראל כץ: ראשי הרשויות הבדואים יחתמו ראשונים וכולם יחתמו, ללא הבדלי מפלגות ועדות וכל שאר הדברים.

ישראל כץ: להחתים לא עולה כסף.

ישראל כץ: חותמים על מכתב כשפונים – זה בסדר גמור.

ישראל כץ: אני עוד פעם אומר: השיקולים הם מקצועיים, השמיכה היא קצרה.

ישראל כץ: אם היה הדבר ללא הגבלה ודאי שהיו עושים גם את זה.

ישראל כץ: למשל, היתה שם התרעמות של ראש מועצת להבים, מדוע אישרנו למועצה הממונה, רמת-חובב, בפרויקט שעושים, ליצור שם מחלף שהמשאיות עם החומרים המסוכנים יוכלו לצאת ביתר בטחה – כי זה היה חלק מפרויקט, זה כבר היה תוך כדי התקציב וזה התאפשר, וזה לא על חשבון הדבר הזה.

ישראל כץ: איך אישרתם פה ולא אישרתם פה?

ישראל כץ: או דברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: השיקולים הם מקצועיים, בהתאם לאפשרויות הכספיות, לזמינות הפרויקטים ולשאר הדברים.

ישראל כץ: אני עוד פעם אומר, הבשורה הגדולה היא שמאריכים את כביש 6 דרומה חינם לתושבי הנגב עד לצומת הנגב.

ישראל כץ: זו בשורה ענקית, זה מהפך בגישה וזה יקל שם על להבים, על באר-שבע ועל כל תושבי הנגב.

ישראל כץ: זה פרויקט מאוד משמעותי, ואני בטוח שהוא יפתור חלק גדול מהבעיה.

ישראל כץ: לגבי הנושא של כביש 6, הורינו לחברה הפרטית, חברת "דרך ארץ", לבצע את מה שהיא התחייבה בזמנה, את הרחבת כביש 6.

ישראל כץ: ההרחבה היא כלפי פנים, מסלול מכל צד.

ישראל כץ: ואכן, בוצע כבר חלק ויבוצע עוד חלק כדי למנוע פקקים, כי הביקוש שם גבוה.

ישראל כץ: זה פרויקט שבאמת הוכיח את עצמו, וכרגע הולך להתבצע חלק נוסף, דבר שיפתור גם את הבעיה של הרכבים שעלולים להיתקע שם.

ישראל כץ: המשטרה מקיימת מדיניות רגילה, לפי שיקולה של משטרת התנועה, מבחינת האכיפה בכביש הזה, כפי שמתבקש.

ישראל כץ: אגב, היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אלי אפללו, שביקשה לקבוע הצבת שילוט אלקטרוני בכניסות לכביש 6 שיודיעו במידה שיש עומס, בגלל כל המצב הזה.

ישראל כץ: קיימנו אתו קשר והוא הסכים שלא להגיש את זה כהצעת חוק, אלא החלטנו ואישרנו לבצע פיילוט בהיקף של 30 מיליון שקלים – זה יותר מפיילוט בעצם – שיוצבו במסגרתו.

ישראל כץ: זה הולך להתבצע עכשיו – שלטים אלקטרוניים לפני הכניסות שיתריעו בפני הנהגים אם הכביש עמוס או לא והם יוכלו להחליט לעלות עליו בקטע כזה או אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הרווחה לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת רוחמה אברהם בנושא: הנחיית רופאים בוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, נא להקריא את השאלה כפי שהיא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תוכלי להרחיב.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת – לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, שר הרווחה, השאילתא שלי היא כזאת: רופאים בוועדות רפואיות הונחו להחמיר עם חולי סוכרת שחלה החמרה במצבם ותבעו קצבת נכות.

רוחמה אברהם-בלילא: ברצוני לשאול: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: כיצד יפוצו חולים אלה? 2.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עושה משרדך על מנת לוודאי שבביטוח הלאומי לא נעשה דבר דומה בוועדות למחלות שונות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך, גברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חברי וחברותי, אדוני היושב-ראש, בדיון שנערך בבית-המשפט העליון ביום 15 בדצמבר 2010 הושג הסדר שקיבל תוקף של פסק-דין; במסגרת זאת ביטל בג"ץ את ההנחיות שניתנו על-ידי המוסד לביטוח לאומי לגבי קביעת דרגת נכות בגין סוכרת וסיבוכיה והופנו אל הרופאים בוועדות הרפואיות.

יצחק הרצוג: על-פי ההסדר שהושג התחייב המוסד להפיץ את החלטת בג"ץ לכל הרופאים בוועדות הרפואיות, והדבר אכן בוצע על-ידינו.

יצחק הרצוג: כל חולה סוכרת שיפנה לוועדה מחדש או שיוזמן לוועדה מסיבה כלשהי, עניינו יידון על-פי המצב החוקי הקיים בטרם הוצאת ההנחיות שבוטלו.

יצחק הרצוג: לא ידוע לנו על מקרים דומים למקרי הסוכרת.

יצחק הרצוג: לא נתקבלו פניות או תלונות הקשורות לסעיפים אחרים.

יצחק הרצוג: אני רוצה להוסיף שאנחנו במהלכו של צעד של רפורמה מקיפה בנושא הפרופילים הרפואיים של הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: לאחרונה אישרנו עוד סט פרופילים.

יצחק הרצוג: זה תהליך ענק.

יצחק הרצוג: צריך להבין, יותר מ-50 שנה לא עודכנו הפרופילים הרפואיים של הביטוח הלאומי, ולכן חלק מהוועדות פעלו על דרך ההיקש.

יצחק הרצוג: למשל, היו מוכרים להם רק סוג סרטן אחד או שניים.

יצחק הרצוג: עכשיו אנחנו בתהליך מאוד גדול.

יצחק הרצוג: אישרנו כבר סטים של פרופילים בכמה תחומים, לאחרונה אישרנו בעוד תחומים כמו עיניים ותחומים נוספים.

יצחק הרצוג: העבודה היא עבודה שמקיפה את כל תחום הרפואה, עם בכירי הרופאים.

יצחק הרצוג: אני מקווה שזה יבהיר גם את סוגיית הסוכרת בצורה טובה יותר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה, שאלה נוספת, ולאחריה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שאדוני, שידוע בקצב עבודתו ומנהל את משרד הרווחה, שהוא אחד מהקשים, ביד רמה, לקחת על עצמך לעשות את הרפורמה גם בסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה זמן פחות או יותר – מה משך הזמן עד שאותה ועדה אמורה תסיים את כל היקף העבודה?

רוחמה אברהם-בלילא: זה דבר אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: ודבר שני, איך אנחנו – אתה, משרדך, באמת דואג לשפר את כל הסוגיה של השירות לכל אותם אזרחים, שלא ייפלו בין הכיסאות?

רוחמה אברהם-בלילא: האם נוצר איזה תור, שלא ייווצר מצב שבו חולה סוכרת, המצב שלו קשה ובכל זאת הוא לא מצליח להגיע לאותה ועדה?

יצחק הרצוג: שאלה מצוינת.

ראובן ריבלין: סליחה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת מברך אותך שוב על הנחרצות שלך לטפל בסוגיות שונות ברפורמה, גם בתחומי הרווחה וגם בביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: אבל, אדוני השר, יש סוד ידוע בקרב אנשי המקצוע, שיש בעיה לגבי טעויות בוועדת הערר של הביטוח הלאומי, ועל הטעויות האלה אי-אפשר לערער לבית-הדין לעבודה, אלא רק בטעות משפטית.

אברהם מיכאלי: בטעות רפואית אין אפשרות לערער.

אברהם מיכאלי: אנחנו כבר הרבה זמן מנסים לשכנע את המוסד לביטוח לאומי לשנות את המצב הזה, אדוני, כדי שהרבה מאוד חולים לא ייפלו באותם מצבים של טעויות רפואיות שבית-הדין לעבודה לא יכול לדון בהן.

אברהם מיכאלי: האם אדוני השר יכול לכלול גם את העניין הזה ברפורמה שאדוני השר מתכנן?

יצחק הרצוג: אני אשיב בצורה מלאה ומקיפה.

יצחק הרצוג: קודם כול, צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

יצחק הרצוג: היום מתקיימות קרוב ל-250,000 ועדות רפואיות של הביטוח הלאומי בשנה.

יצחק הרצוג: זה נוסף על ועדות רפואיות של גופים אחרים – משרד הבריאות, משרד הביטחון.

יצחק הרצוג: בסך הכול, אני יכול לומר לכם, בשנים האחרונות עשינו צעדים דרמטיים לשיפור השירות בנושא הוועדות הרפואיות.

יצחק הרצוג: אז אני אעבור צעד-צעד.

יצחק הרצוג: קודם כול, קבענו מינימום זמן שבו הלקוח יוכל להציג את טענותיו, כי זה רגע מאוד חשוב ללקוח.

יצחק הרצוג: לקוח של הביטוח הלאומי, כשהוא מגיע לוועדה רפואית, רוצה להציג את ה-case שלו.

יצחק הרצוג: היו מקרים שבכלל לא נתנו לו לדבר יותר מ-30 שניות.

יצחק הרצוג: נקבע שיהיה מינימום רבע שעה דיון בוועדה הרפואית.

יצחק הרצוג: התהליך לגבי הרופאים הוא שאנחנו ביקשנו לרענן את הרופאים.

יצחק הרצוג: פורסם גם דוח של מבקר המדינה בנושא הזה.

יצחק הרצוג: הרענון של הרופאים הוא תהליך סיזיפי, מכיוון שההסתדרות הרפואית מעורבת בו.

יצחק הרצוג: אנחנו הצלחנו – א.

יצחק הרצוג: לרענן ולהחליף רופאים; ב.

יצחק הרצוג: נקבע – ואנחנו בעיצומה של קביעת נוהל מינוי רופאים – פוסקים רפואיים, כדי שיהיו קשובים ויתאימו למאטריה הנדונה.

יצחק הרצוג: בסך הכול מדובר ברופאים מאוד בכירים.

יצחק הרצוג: ג.

יצחק הרצוג: יש שיפור במדדי התייחסות הציבור לוועדות הרפואיות, שביעות רצון.

יצחק הרצוג: בין היתר, לדוגמה, כל לקוח מקבל תקליטור או חוברת שמסבירה לו איך להופיע בפני הוועדה.

יצחק הרצוג: הוא מקבל הנחיות ברורות איך להביא את החומר לוועדה.

יצחק הרצוג: היתה לנו בעיה של מחשוב של החומר, ובגלל ויכוח עם ועד העובדים עבר המון המון זמן עד שגמרנו את ההסכם הקיבוצי שאפשר למחשב את מעבר החומר.

יצחק הרצוג: חלק מהעיכובים היו משום שהחומר היה עובר ידנית ממקום למקום, וזה לקח חודשים.

יצחק הרצוג: היום שיפרנו את זה מאוד, עם מערכת מחשוב שנקראת "רפאל".

יצחק הרצוג: יש כל הנושא של היחס לאדם שמגיע, וגם היכולת להתעמק במאטריה עצמה.

יצחק הרצוג: יש מקומות שבהם יש חיכוך, ואני ביקשתי לקבל תלונות, וכשאני מקבל תלונות אני מעביר אותן אישית להנהלת הביטוח הלאומי, והן נבדקות.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר שיש ירידה בכמות התלונות.

יצחק הרצוג: ועם זאת, אומר המוסד לביטוח הלאומי – וגם אני:

יצחק הרצוג: אני מוכן להוציא את הוועדות הרפואיות מחוץ לביטוח הלאומי, רק אף אחד לא רוצה לקחת את זה על עצמו.

יצחק הרצוג: ואתם יודעים מה, בעקבות דוח ועדת-גורן אני כבר לא בטוח שבמשרד הביטחון ובצה"ל הוועדות הרפואיות הן יותר טובות מהוועדות של הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: כשאתה מתעסק עם רבע מיליון בני-אדם, עם בעיות של מחלות, ואנחנו כבר יודעים שהרפואה היא נורא מורכבת, אז יש גם מצבי חיכוך, וגם הגיוני שיש כאלה שמנסים לרמות את הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: אני, ההנחיה שלי לביטוח הלאומי: תהיו קשובים, תצאו מהנחה שהלקוח צודק.

יצחק הרצוג: תוכיחו אחרת.

יצחק הרצוג: ואכן, בהרבה מצבים הביטוח הלאומי עובר שינוי גדול, והמנכ"לית מובילה שם תהליכים עמוקים מאוד בנושא הזה.

יצחק הרצוג: לכן – שיפור השירות הוא בראש מעיינינו, ויש שיפור שירות.

יצחק הרצוג: נושא הסוכרת, צריך להבין, התחיל בתהליכים משפטיים הרבה לפני זמננו – זמני וזמן המנכ"לית.

יצחק הרצוג: זה הגיע עד בית-המשפט העליון.

יצחק הרצוג: לקח שנים.

יצחק הרצוג: זה ויכוח רפואי על פרמטר כזה או אחר של דרגת הנכות בסוכרת.

יצחק הרצוג: אני אמרתי למנכ"לית הביטוח הלאומי בעקבות זאת: צריך לעשות הפקת לקחים עמוקה, איפה ובאיזה תהליך ובאיזה מקום מישהו הכביד יד פה – וחשב שזה לא מוצדק.

יצחק הרצוג: היתה לו בוודאי סיבה, אבל אנחנו צריכים להבין שצריך לראות אם יש עוד תהליכים כאלה בצנרת, והיא אכן בודקת את זה.

יצחק הרצוג: לכן אמרתי שבמקביל לכך בשנה האחרונה התחלנו גם מהלך ענק לשדרוג הפרופילים הרפואיים.

יצחק הרצוג: הפרופילים הרפואיים, שתביני, זה – היה ספר של פרופילים שקובע מה זה דרגת נכות ואיזה מחלות.

יצחק הרצוג: הספר הזה הוא משנות ה-50.

יצחק הרצוג: לזכותו של השר לשעבר בניזרי, לפני עשר שנים הוא מינה ועדה שתקבע איך לטפל בפרופילים הרפואיים, בראשות השופט חנוך אריאל.

יצחק הרצוג: ועדת-אריאל הגישה את הדוח שלה בדיוק כשנכנסתי לתפקיד.

יצחק הרצוג: אני אימצתי את דוח ועדת-אריאל, מזה נקבע ספר פרופילים ותהליך עבודה על פרופילים חדשים, נבחר ראש לשכה רפואית חדש בביטוח הלאומי ומועצת הביטוח הלאומי אישרה כבר בשורה של נושאים פרופילים רפואיים חדשים, כאשר הלכנו יותר מזה, והלכנו לכל אחת מהסקציות בעולם הרפואה, ואנחנו עובדים אתם על פרופילים רפואיים בכל אחד מהתחומים, כי יש כל מיני תסמונות וכל מיני תהליכים.

יצחק הרצוג: ובסוף – זה כסף ציבורי, צריך גם את זה לזכור.

יצחק הרצוג: בסוף הגדרת הנכות זה כסף ציבורי, והמערכת רוצה לדעת שהיא אכן נותנת למישהו שלא יכול להתנייד, לא יכול לעבוד, לא יכול לתפקד.

יצחק הרצוג: נוסף על כך ועדת העבודה והרווחה של הכנסת אישרה לפני שלושת-רבעי שנה, אחרי שהצלחתי לשחרר מהפקק שהיה תקוע עשר שנים, תקנות שנקראות "דוח ועדת-אור-נוי", שהצליחו להכליל עוד אלפי ילדים שהפרופילים הרפואיים שלהם לא היו ב"זכאים לנכות", ופתרנו גם שם בעיה.

יצחק הרצוג: לכן – בנושא של הסוכרת אנחנו עושים את הבדיקה שהביטוח הלאומי עושה, והוא כבר – כמו שעניתי – הפנה את זה לכולם.

יצחק הרצוג: עכשיו לחבר הכנסת מיכאלי.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, לא מוצדק ללכת לבית-הדין לעבודה.

יצחק הרצוג: מה יעשה השופט?

יצחק הרצוג: יזמין את אותו רופא להעיד בפניו.

יצחק הרצוג: בסוף מדובר בבדיקה רפואית.

אברהם מיכאלי: זה לא אותו רופא.

יצחק הרצוג: זה כן.

יצחק הרצוג: אז מה?

יצחק הרצוג: אז עדיין הוועדות הרפואיות – עכשיו, בוועדות הרפואיות, אם מישהו רוצה בדיקה נוספת, יש בדיקה נוספת, יש כל מיני תהליכים של בדיקה כדי לראות, אבל בסוף תגיע לבית-דין, תחכה חמש שנים, יבוא בפניך שופט ויגיד: תשמע, אני לא יודע מה זה שחמת הכבד.

יצחק הרצוג: לא יודע.

יצחק הרצוג: לא יודע מה הפרמטר בזה.

יצחק הרצוג: אז כל צד יביא את המומחה הרפואי שלו, וזה יעלה הון תועפות.

יצחק הרצוג: לכן – בסוף זה מתמקד היום בכך שצריך לייעל ולשפר את השירות ולהיות יותר קשובים ולהבין את עולם הרפואה.

יצחק הרצוג: בין היתר, אחד הדברים שנדונים בצוות שמינה ראש הממשלה, בתמיכתי ובתמיכת שר האוצר, במשא-ומתן עם ארגוני הנכים, זה הנושא הזה של הוועדות הרפואיות.

יצחק הרצוג: ואמרנו להם: תראו איפה אתם חושבים שיש הכשל, ונחליט.

יצחק הרצוג: למשל, אחת הטענות שלהם היא שאחרי שהוועדה הרפואית פוסקת הביטוח הלאומי מערער נגד הוועדה – הוא חושב שזה לא מוצדק – או אפילו ערעורים על פסיקות של בית-דין לעבודה.

יצחק הרצוג: כל התהליכים האלה – לאחרונה גם מונה יועץ משפטי חדש לביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: הסיכום שלי עם המנכ"לית הוא שהוא גם יעבור ויראה איזה תהליכים ואיפה יש צווארי בקבוק.

יצחק הרצוג: אני מקווה שכל אלה יביאו גם לתחושה יותר טוב בקרב אלה שטוענים שהנושא הזה לא מספק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אפשר לחדד משהו בשאלה שלי?

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני שוב חוזר – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאלי, מה שאמר השר הוא דבר אחד חשוב מאוד, לתשומת לבך, גם כמשפטן וכחבר ועדת חוקה.

ראובן ריבלין: מי יוכל לערער?

ראובן ריבלין: יוכל רק מי שיביא חוות דעת רפואית עצמאית.

ראובן ריבלין: חוות דעת רפואית עצמאית תחייב את השופט לבוא ולקבוע חוות דעת מטעם בית-המשפט, שגם היא עולה בממון רב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שרק העשירים יוכלו לערער.

יצחק הרצוג: אגב, היום הלקוחות מביאים חוות דעת עצמאיות לוועדה הרפואית.

יצחק הרצוג: הם בודקים את הכול.

ראובן ריבלין: בעניין זה אני מוכרח לומר: אם 50% מהערעורים הם דווקא ערעורים של הביטוח הלאומי – –

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: לעתים הוא בכלל כועס על הוועדות הרפואיות.

ראובן ריבלין: – – השאלה היא האם לא צריך לדאוג לכך שהמומחים מטעם הביטוח הלאומי יהיו עצמאים לחלוטין.

יצחק הרצוג: אכן – – –

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, הרי אתה דואג לכך שאותו לקוח שמגיע לוועדה יוכל להציג את טענותיו כראוי, יינתן לו הזמן והרופא שיושב שם לא יהיה בעיניו קשור לביטוח הלאומי כי הוא מקבל שכר מהביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: הוא לא קשור.

ראובן ריבלין: שלא יהיה בעיניו בעל עניין.

יצחק הרצוג: אלה רופאים עצמאים.

יצחק הרצוג: יש לך 1,500 רופאים.

ראובן ריבלין: לזה צריך לדאוג.

אברהם מיכאלי: לזה צריך לדאוג.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני – – – אז לא יהיה בית-הדין – – –

ראובן ריבלין: תבקש לקיים דיון בוועדה – – –

יצחק הרצוג: תקשיבו.

יצחק הרצוג: הרופאים מקבלים – – –

ראובן ריבלין: – – – העבודה והרווחה.

יצחק הרצוג: – – – תהליך סינון ומיון של הרופאים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: רק על העניין הזה.

יצחק הרצוג: אני עכשיו אמור לאשר נוהל מיוחד למינוי פוסקים רפואיים.

יצחק הרצוג: אנחנו גם הולכים לתחום בזמן את הכהונה של הפוסקים הרפואיים.

יצחק הרצוג: היו לי מקרים של פוסקים שהגיעו לגיל של מעל גבורות.

יצחק הרצוג: אנחנו משנים את כל זה במסגרת השירות.

יצחק הרצוג: תדע לך שלא כל אחד רוצה להיות עוסק רפואי.

יצחק הרצוג: זה לא איזה כבוד גדול לשבת בוועדות.

יצחק הרצוג: הוא לא מקבל איזה גמול יתר.

יצחק הרצוג: אבל יש לך 1,500 רופאים, ואנחנו בודקים – – –

אברהם מיכאלי: אדוני השר, ומה עם מראית העין שהמדינה גם תצא טוב כלפי אותם מערערים?

יצחק הרצוג: אז הודעתי.

ראובן ריבלין: זה לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אמרתי שאני מוכן להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: תזמינו את השר לוועדה ותדונו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הרווחה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הבריאות לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, המבקש לשאול את שר הבריאות בנושא: העסקת הידרותרפיסטים.

ראובן ריבלין: היום אפילו לידות עושים כך.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני אשאל את השאלה, ואחר כך, ברשותך, את – – –

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אתה תקריא אותה, השר ישיב, ואחר כך – – –

יוחנן פלסנר: אחר כך, כן.

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

יוחנן פלסנר: הוחלט כי מטפלי הידרותרפיה לא יורשו לעבוד מ-31 בינואר בשנה זו, ואת מקומם ימלאו פיזיותרפיסטים.

יוחנן פלסנר: כתוצאה מכך צפויים להיות מפוטרים מאות עובדים, ולא יוענק טיפול ראוי לציבור.

יוחנן פלסנר: רצוני לשאול: 1.

יוחנן פלסנר: על סמך מה התקבלה ההחלטה?

יוחנן פלסנר: 2.

יוחנן פלסנר: מה ייעשה לעיכובה עד לבחינת השלכותיה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פלסנר, אין כל החלטה לאסור עבודת הידרותרפיסטים או לאסור את העסקתם.

יעקב ליצמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגדיר מתן טיפולי פיזיותרפיה בסל שירותי הבריאות ומחייב כי השירותים הפארה-רפואיים הכלולים בחוק והניתנים במסגרת הסל יינתנו על-ידי אנשי מקצוע בעלי תעודה מקצועית מטעם משרד הבריאות, לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008.

יעקב ליצמן: הידרותרפיה הינה אמצעי טיפול בפיזיותרפיה.

יעקב ליצמן: כאמור, חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, קובע את התנאים לקבלת תעודת פיזיותרפיסט, את תנאי הכשרתו והשכלתו.

יעקב ליצמן: טיפולי הידרותרפיה הניתנים מחוץ למסגרת סל שירותי הבריאות, למשל במסגרת השב"ן, יכולים להמשיך ולהינתן על-ידי כל אחד.

יעקב ליצמן: על כן, לא נמנע מהידרותרפיסטים המשך עיסוק בהידרותרפיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני סגן השר, תודה.

יוחנן פלסנר: ראשית, מדובר בתקנה או בחוזר שיצא ממשרדך שקובע שהחל מסוף החודש הזה הקופות לא יוכלו יותר להפנות או לשלם בעבור טיפולים שניתנים על-ידי הידרותרפיסטים, אלא רק פיזיותרפיסטים יוכלו לתת את הטיפול הזה.

יוחנן פלסנר: צריך להבין שבענף הזה מועסקים אלפי הידרותרפיסטים.

יוחנן פלסנר: יש, כמובן, אלפים רבים של מטופלים.

יוחנן פלסנר: מקצוע הפיזיותרפיה ומקצוע ההידרותרפיה אלה מקצועות שונים לגמרי.

יוחנן פלסנר: אין היום במדינת ישראל מספיק פיזיותרפיסטים שיכולים לתת את השירות הזה.

יוחנן פלסנר: אין להם המומחיות הזאת.

יוחנן פלסנר: במקומות אחרים בעולם, למשל באנגליה, יש באתר אחד בריכה טיפולית שנותנים בה שירות עשרות הידרותרפיסטים ויש פיזיותרפיסט אחד שמשגיח.

יוחנן פלסנר: זה סוג של מודל שמאפשר התמודדות עם התופעה.

יוחנן פלסנר: אם התקנה הזאת תיכנס לתוקף, מייד בסוף החודש אלפי אנשים גם יאבדו את הפרנסה, בריכות טיפוליות לא יוכלו להמשיך לפעול, לא יהיו פיזיותרפיסטים שיכולים לתת את השירות הזה במקום.

יוחנן פלסנר: החבר'ה, הפיזיותרפיסטים שנותנים היום את השירות – זה הכול בתעודות ממוסמכות על-ידי איגוד ההידרותרפיסטים.

יוחנן פלסנר: מה שאני מציע זה שבראש ובראשונה היישום של ההחלטה הזאת יידחה בשנה-שנתיים, שהמצב הקיים שבו רופא, רופא אורתופד או פיזיותרפיסט יוכלו להמשיך להפנות להידרותרפיה – הם יקבעו את האבחון, יגדירו מטרות פונקציונליות, והפיזיותרפיסט גם כמובן יפקח על המשך הביצוע – וקופות החולים יוכלו להמשיך כרגיל להפנות לטיפול של ההידרותרפיסטים.

יוחנן פלסנר: בהמשך, בתקופת הזמן שתיווצר, אתה תקבע את הצוות המקצועי שידון איך להסדיר את הפעילות של מקצוע ההידרותרפיה והממשק שלו עם הפיזיותרפיה.

יוחנן פלסנר: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פלסנר, יש כאן שני כללים: א.

יעקב ליצמן: מה זו פיזיותרפיה?

יעקב ליצמן: קבעו כללים.

יעקב ליצמן: עד היום כל אחד שחשב שהוא יכול לכופף יד או רגל חשב שהוא פיזיותרפיסט.

יעקב ליצמן: עשו כללים מה זו פיזיותרפיה ומה – – –

ראובן ריבלין: האם בהתאם לתקנות משרד הבריאות הידרותרפיסט הוא פיזיותרפיסט?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זה מה שאני רוצה להגיד.

ראובן ריבלין: למשל לנכי צה"ל זה אחד מהשיקומים היותר חשובים.

יעקב ליצמן: כן, אבל שני דברים: יש פיזיותרפיה – זה הוציאו – – –

ראובן ריבלין: לא ראיתי.

יעקב ליצמן: אני מוכן לחכות.

ראובן ריבלין: לא, לא.

יעקב ליצמן: יש פיזיותרפיה, שבזה קבעו כללים ומבחנים – התחילו להסדיר את כל המקצועות האלה שלא היתה בהם הסדרה; זה אחד מהם, שהיה פרוץ מאוד והתחילו להסדיר.

יעקב ליצמן: אין איסור על הידרותרפיה.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: אנחנו אמרנו שפיזיותרפיה זה פיזיותרפיה והידרותרפיה זה הידרותרפיה.

יעקב ליצמן: כרגע, זה בפיזיותרפיה – צריך לקבל פיזיותרפיה.

יעקב ליצמן: למשל, בשב"ן, שהם מוכנים לתת הידרותרפיה, הם יכולים להמשיך לתת.

יעקב ליצמן: בכל אופן, בעקבות זה שהעלית את העניין אני מוכן – לדחות לא נראה לי – לבדוק בדיוק מה עושים בכל הנושא של ההידרותרפיה.

ראובן ריבלין: אם זה לא יידחה, אדוני, רק תדע שאחרי זה להחזיר את הגלגל אחורה יהיה קשה מאוד.

ראובן ריבלין: עכשיו, אני לא רואה את עולם הרפואה המודרני בלי הידרותרפיה, כי הדבר הזה הוא היום אחד מענפי השיקום היותר – – –

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, צריך גם להבין שזה מקצוע חדש יחסית.

יוחנן פלסנר: הוא מאוד מאוד התפתח בשנים האחרונות, ולא התפתחה במקביל ההסדרה שלו, אז הוא נחשב איזה תת-ענף בפיזיותרפיה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פלסנר, אתה צודק, אבל – – –

יוחנן פלסנר: רק רבע משפט.

יוחנן פלסנר: עד שהוא לא יוסדר, אם אנחנו בינתיים נכניס לתוקף את התקנה הזאת, שהמשמעות שלה – –

ראובן ריבלין: כדאי לשקול את זה.

יעקב ליצמן: – – –

יוחנן פלסנר: – – היא שאי-אפשר לממן את הטיפולים הללו, בריכות טיפוליות ואלפי מטפלים, בעצם אנחנו מוציאים – – –

ראובן ריבלין: אתה הבהרת את עצמך בצורה – הוא אומר שהוא ישקול.

יעקב ליצמן: אדוני צודק, וגם בדבר אחר – שהידרותרפיה זה לא פיזיותרפיה.

יעקב ליצמן: גם את זה צריך.

יעקב ליצמן: לכן, אני לא מוכן – אני אגיד לך מה כן: צריך לבדוק שגם ההידרותרפיה תוכל להיכנס לסל.

יעקב ליצמן: זו הדרך.

יעקב ליצמן: זו לא הדרך שאתה אומר כרגע – לעכב.

יעקב ליצמן: מה זה יעכב?

יעקב ליצמן: כרגע יש פיזיותרפיה.

יעקב ליצמן: עכשיו, השב"ן מכיר בהידרותרפיה.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבדוק, לראות בדיוק, דרך קופות-חולים, גם את זה לכלול, כמקצוע נפרד.

יעקב ליצמן: אבל הידרותרפיה ופיזיותרפיה, גם אם אני לא רופא, למדתי להבין שזה שני דברים.

יעקב ליצמן: כן?

יוחנן פלסנר: יש גורם הזמן.

יעקב ליצמן: הזמן – אני עושה את זה מהר, אבל אני לא מעכב, כי זה מקצועי, ובדרך כלל אני נזהר מאוד לא להתערב במשרד.

תודה רבה.

חבר הכנסת גנאים, גם כן – לא לא, אדוני השר, בבקשה – חבר הכנסת גנאים נרשם, ופשוט – אני טעיתי.

מסעוד גנאים: לא לא, בסדר.

אני טעיתי, אני טעיתי.

מסעוד גנאים: כבוד סגן השר, כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא, שאלתי היא לא באותו המישור, אבל גם במישור חשוב מאוד.

מסעוד גנאים: אני רוצה לברך על ההחלטה להקים כעשרה חדרי מיון ברחבי הארץ, או מרכזים לרפואה דחופה, וחלק מהם ביישובים, בערים הערביות.

מסעוד גנאים: אני מברך על זה.

מסעוד גנאים: שלחתי לכבודו – אחת הערים החשובות שמן הראוי שיהיה בה מרכז כזה: העיר סח'נין בלב הגליל, וזה על סמך סקר מדעי מאוד, ומקצועי, שערכה "קרן אברהם" בקרב כל היישובים באזור, והיא מצאה שהמקום המתאים ביותר יהיה העיר סח'נין.

מסעוד גנאים: אני מקווה שכבודו יאשר את הקמת כל המרכזים האלה בערים הגדולות.

חבר הכנסת גנאים, תראה: הוא שאל על ההידרותרפיה – –

מסעוד גנאים: נכון.

– – עכשיו אתה שואל שאלה אחרת.

אם השר ישיב, מייד חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה שאלה נוספת על שאלתך.

עכשיו גם הוא ישאל שאלה אחרת, יבקש פלסנר כבר שאלה נוספת על שאלתו.

חברים, תתרכזו.

אבל מה?

הואיל – איך אתה קורא לו, סגן שר הבריאות – זה סגן שר הבריאות ששר הבריאות לא מתערב אצלו.

הוא בכלל – הוא אפילו לא מעלה על דעתו להתערב אצלו.

אז זה סגן שר בריאות שהוא שר בריאות יותר משרים רבים אחרים.

מסעוד גנאים: אני נוכחתי לדעת את האמת הזאת.

מסעוד גנאים: אכן, שאלתי לא על ההידרו, אבל היא גם תרפיסטית – לחיים.

תודה רבה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ברשותו של שר הבריאות אני נותן לך.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם סגן השר רוצה להתייחס לנושא חדר מיון קדמי, אבל יש בערבית מה שקרוי: קנאת סופרים מרבה חוכמה, ומרבה בריאות ושייאות – – –

אני מכיר את זה בעברית.

כן.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: אגב, זה נאמר בעברית עכשיו.

אחמד טיבי: סגן השר, כבר מתחילת הקדנציה, דיבר אתנו, עם חברי הכנסת הערבים, חלק מאתנו, על חדר מיון קדמי: א.

אחמד טיבי: יש לברך את סגן השר על היוזמה; ב.

אחמד טיבי: דיברנו אז על טייבה ואום-אל-פחם.

אחמד טיבי: אני מבין את הצורך של עמיתי חבר הכנסת מסעוד גנאים לצרף את סח'נין.

אחמד טיבי: אני פונה לשר שישקול, למען העדפה מתקנת, שלא יהיו שני יישובים מתוך עשרה שהם ערביים, כי אין, למשל, בתי-חולים ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: שיהיו שלושה או ארבעה חדרי מיון קדמיים, ואני מבין שההליך יהיה קול קורא, כמקובל במשרדי הממשלה.

תודה רבה.

אדוני השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד הדברים שהתחלתי לטפל בהם כשנכנסתי לתפקיד היה – למקומות שאין בהם בתי-חולים, שהם במרחק לא סביר מבית-חולים, שצריך להיות שם חדר מיון קדמי שישרת את הציבור.

יעקב ליצמן: עכשיו, חדר מיון קדמי כזה, המימון שלו, החלטתי לעשות אותו שליש משרד הבריאות, שליש המועצה או העירייה ושליש מי שיפעיל את זה.

יעקב ליצמן: התחלתי עם שישה מקומות.

יעקב ליצמן: החלטתי לתת – אחד במגזר הערבי, אחד במגזר החרדי, מקומות, אולי, ביישובים מעבר ל"קו הירוק" – נראה לי שאלה מקומות שצריך בהם.

יעקב ליצמן: מייד כשהתחלתי להיכנס לזה, התחיל הלחץ.

יעקב ליצמן: התחיל לחץ שיהיו עוד מקומות.

יעקב ליצמן: אז משרד הבריאות, כרגע, עשה קריטריונים, וזה יתפרסם ממש בשבועות הקרובים: הקריטריונים – איך ומי – להעדפה, מי יקבל את חדרי המיון האלה.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני, מאז התחלתי עם אחד, אני כבר בשני יישובים ערביים, ובמקום שישה אני כבר בעשרה – תשעה-עשרה, עוד לא החלטתי כמה, תלוי בתקציב – והמכרז הזה, הקול קורא, מה שנקרא, יתפרסם בשבועות הקרובים, כפי שאמרתי.

יעקב ליצמן: נכון שחברי כנסת ערבים דיברו אתי, כמה וכמה, על כל מיני מקומות, אני לא רוצה להיכנס כעת – בגלל כל מיני סיבות, עינא בישא, אני לא רוצה להיכנס לכל אחד – מי שביקש, מה ביקש – נכון שביקשו, אני מבטיח לכם: יהיה הוגן, המכרז פתוח והקול קורא פתוח לכול, ואני חושב שהנושא הזה באמת יעזור מאוד לרפואה, במקומות שצריך, שזקוקים מאוד לדחיפה ברפואה.

יעקב ליצמן: תודה.

אני מאוד מודה לשר הבריאות.

אני מזמין את שר החינוך, שיבוא לבמה ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא: גזענות בבית-ספר.

בבקשה, חבר הכנסת גנאים, נא להציג את השאלה, ולאחר מכן תוכל, לאחר שהשר יענה, להרחיב, וגם חברת הכנסת חנין זועבי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, פורסם שמנהל בית-הספר העל-יסודי עירוני ז' ביפו הורה לתלמידים שלא לדבר ערבית בכיתות, בטענה שזה לא מנומס.

מסעוד גנאים: תלמידים שמדברים בערבית ננזפים.

מסעוד גנאים: רצוני לשאול: 1.

מסעוד גנאים: האם הדברים נכונים?

מסעוד גנאים: 2.

מסעוד גנאים: אם כן – מה הם ההליכים שיינקטו כלפי המנהל, ומה ייעשה למיגור הגזענות בבית-הספר ההוא ובבתי-ספר בכלל?

תודה רבה.

בבקשה, אדוני השר, ולאחר מכן גם חבר הכנסת גנאים וגם חנין זועבי יוכלו לשאול שאלות נוספות.

להרחיב.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: על-פי בדיקתנו, הטענות שפורסמו אינן נכונות.

גדעון סער: נמסר לי על-ידי מנהלת מחוז תל-אביב של משרדי, הגברת דלית שטאובר, כי לא יצאה כל הנחיה, לא בכתב ולא בעל-פה, המורה לתלמידי בית-הספר שלא לדבר בערבית בכיתות, או בכלל.

גדעון סער: עם זאת, לשיחות אישיות בשיעור אין מקום, לא משנה אם הן מתנהלות בערבית או בעברית או בכל שפה אחרת.

גדעון סער: מעבר לזה, זכותם של כל התלמידים לדבר באיזו שפה שיחפצו, בעברית, בערבית, ואיש לא שלל מהם זכות זו.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: לאור האמור לעיל אין מקום לנקוט צעדים כלפי מנהל בית-הספר.

אם התשובה על השאלה הראשונה היא לא, אין צורך לענות על השאלות הבאות.

גדעון סער: אבל בכל זאת – –

לא, בהחלט, אדוני רק אמר.

חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני.

גדעון סער: – – אני רק, אולי, רוצה לציין עוד משהו, אדוני היושב-ראש, וחשוב לומר את הדברים: אנחנו מדברים על בית-ספר – בית-ספר תיכון עירוני ז' ביפו – שחרת על דגלו קיום הרמוני בין דתות, דעות וגישות שונות, תוך מתן כבוד לכל אדם באשר הוא אדם, וכך מתנהלים חיי היום-יום המשותפים בבית-הספר.

גדעון סער: העובדה היא שתלמידים ערבים רבים לומדים בו לאורך השנים לצד תלמידים יהודים, והתלמידים הללו, בכל פעילויות בית-הספר הם כמובן חלק אינטגרלי.

גדעון סער: זה מקום שהפעילויות מותאמות בו גם לתלמידים הערבים, ולכך הכשיר את עצמו במשך שנים צוות המורים.

גדעון סער: ולכן, במידה רבה, הפרסומים הללו עושים עוול לבית-הספר עירוני ז' ביפו.

בבקשה, חבר הכנסת גנאים.

אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – רונית תירוש.

מסעוד גנאים: כבוד השר, אנחנו מדברים על בית-ספר שכ-40% מתלמידיו הם ערבים.

מסעוד גנאים: יפו היא עיר מעורבת עכשיו.

מסעוד גנאים: מי כמוך, כבוד השר – וכולנו יודעים שססמאות חזון לבד, פרקטיקה – – –

גם לפני 1948 חיו יהודים ביפו.

זה לא רק עכשיו.

אתה אומר: היא עיר מעורבת עכשיו.

לפני 1948 חיו גם יהודים ביפו.

מסעוד גנאים: בסדר גמור, כבודו.

לא, כי אתה אומר "עכשיו", אז חשבתי שאתה מתכוון שיש – – –

מסעוד גנאים: אבל ב-1948 הרוב היו ערבים והיתה עיר ערבית.

מסעוד גנאים: היו בה יהודים.

כן.

אין ספק.

מסעוד גנאים: נכון?

מאה אחוז.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: אחר כך נדבר על זה.

גאלב מג'אדלה: – – –

מסעוד גנאים: אז – כבוד השר, הרבה פעמים – ואני מייעץ לכבודו, שלא ייתכן – ההורים שם הפגינו, חברי עירייה התערבו בנושא – אני חושב שעל כבוד השר לא להסתפק בזה שמנהל המחוז או מנהלת המחוז דיברו; ללכת לשם, לחקור את הנושא, ולא להסתפק בכך שהחוקה או החזון של בית-הספר מחנך לכיבוד האחר.

מסעוד גנאים: מי כמוך וכמונו יודעים שחזון לבד – פרקטיקה זה דבר אחר.

מסעוד גנאים: ולנוכח גל הגזענות ששוטף את המדינה, אני חושב שמן הראוי וחשוב מאוד לחקור את זה לעומק ולבוא לדין עם מנהל בית-ספר או כל מורה אחר שבאמת גילה גילויי גזענות כאלה.

מסעוד גנאים: להפריע בכיתה, אם בשפת האספרנטו או בערבית או בעברית, בטח לא מקובל, אבל לציין במיוחד שבשפה הערבית אסור לדבר, אבל בעברית, ברוסית, כן – זו גזענות.

מסעוד גנאים: אני מבקש מכבודו לחקור את הנושא לעומק, ולא להסתפק בתשובה, אולי בכתב, ממנהל מחוז או מכל מפקח אחר, וזה גם על סמך ניסיוני כמורה בית-ספר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת תירוש.

חנין זועבי: אדוני השר, אני יכולה להבין מהתשובה שלך שאתה דוחה על הסף את ההנחיה הזאת, גם אם ישנה – – –

גדעון סער: את יכולה להבין מתשובתי שלא היתה הנחיה כזאת – –

חנין זועבי: גם אם ישנה.

גדעון סער: – – אבל אם היתה ניתנת הנחיה כזאת, אני הייתי דוחה אותה.

חנין זועבי: אוקיי.

חנין זועבי: קודם כול, אני רוצה להביא לתשומת לבך שלוש תגובות שניתנו ב"ידיעות תל-אביב".

חנין זועבי: ראש העיר אמר: בית-ספר עירוני ז' הוא בית-ספר ממלכתי, שפת ההוראה בו היא עברית, לפיכך השיעורים, התהליך הלימודי והדינמיקה בשיעור והשיח בכיתות מתנהלים בשפה העברית.

חנין זועבי: נקודה.

חנין זועבי: ראש מינהל החינוך הגיב: השיעור מתנהל בשפה העברית, כל מה שרלוונטי בתוך הכיתה צריך להתנהל בשפה העברית כדי שכולם יבינו וכולם יהיו שותפים.

חנין זועבי: תגובה שלישית ממנהל מחוז תל-אביב ומשרד החינוך: השיח החינוכי בשיעורים, כמו בכל תל-אביב, מתנהל בשפה העברית, וזאת על מנת שכל תלמידי הכיתה יהיו מעורבים ושותפים.

חנין זועבי: הערה ראשונה.

חנין זועבי: אני חושבת – –

רונית תירוש: מה רע בזה?

חנין זועבי: – – שהדברים האלה מעידים שכן היתה הנחיה לתלמידים של בית-הספר לא לדבר בשפת האם שלהם, לכן אני חושבת שכן צריכים לחקור.

חנין זועבי: וזו לא רק הערה והצהרה של המנהל, יש לכם את אלה שאחראים לחינוך, גם בתוך העיר וגם בתוך העירייה.

חנין זועבי: דבר שני, אדוני השר, אני חושבת – מכיוון שאני הבנתי שאתה יוצא נגד ההנחיה הזאת, אם היתה הנחיה כזאת, יש ערך חינוכי שאתה תצא בצורה פומבית גלויה וברורה נגד הנחיות מסוג זה בעתיד, כי יש סכנה שגם אם מנהל בית-הספר הספציפי הזה לא נתן הנחיה, שייתנו הנחיות – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, אני רוצה, לפני שהשר משיב, לשאול אותך.

חנין זועבי: מה?

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך בקשר למה שאת אומרת, כי נדמה לי שאת מכוונת לדבר – גם חבר הכנסת מסעוד גנאים וגם השיח' צרצור פה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, יהודים לא מבינים ערבית.

ראובן ריבלין: לצערי הרב.

ראובן ריבלין: ערבים מבינים עברית.

ראובן ריבלין: בבית-ספר, אם פתאום – כי פה בכנסת, כאשר חברת הכנסת זועבי או חבר הכנסת צרצור או כל חבר כנסת המבקש לעמוד על הדוכן ולדבר ערבית, אנחנו מחויבים לתת לו לדבר ערבית, גם אם חברי כנסת לא מבינים.

ראובן ריבלין: האם את מתכוונת בהערה השלישית להערה הראשונה לומר שיוכל במענה תשובה למורה, בשאלה בנושא כימיה או מתמטיקה או כל דבר אחר שהוא בתוכנית הלימודים – יוכל לענות בערבית גם בלי שהמורה מבין?

חנין זועבי: חבל שלא חיכית לסוף דברי, אדוני היושב-ראש, כי אני חושבת שצריכים להגיד משהו, צריכים להתנצל בפני התלמידים הערבים שלא מבינים את השפה שלהם.

חנין זועבי: אני חושבת, בדמוקרטיה – –

רונית תירוש: – – –

חנין זועבי: – – בתי-הספר צריכים להתנצל.

ראובן ריבלין: בסדר, הבנתי.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, צריכים להתנצל – –

ראובן ריבלין: טוב, אוקיי.

חנין זועבי: – – שבדמוקרטיה אמיתית – –

ראובן ריבלין: הבנתי, הבנתי.

חנין זועבי: – – בתי-הספר – – –

ראובן ריבלין: במת הכנסת היא לשאלות עכשיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנין זועבי: למה אתה קוטע אותי?

חנין זועבי: אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: אני לא קוטע, אני מבקש ממך לשאול שאלות.

ראובן ריבלין: יש לך שאלה נוספת?

חנין זועבי: לכן, השאלה שלי, האם – – –

ראובן ריבלין: מה שאת רוצה זה לנצל את הבמה הזאת, לבוא ולומר שעד שיהודים לא ילמדו ערבית, אין להם זכות להיות בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: את יכולה לומר את זה באותה נשימה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אתה תמיד נותן הערות שקצת משנות – – –

ראובן ריבלין: אני אתן איזו הערה שאני רוצה.

חנין זועבי: כן, אבל אל תשים דברים בפה שלי.

חנין זועבי: אני לא אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אז בבקשה, תבהירי.

חנין זועבי: אני אמרתי שאני לא צריכה להתנצל, לא בתוך הכנסת ולא בתוך בית-הספר, על העובדה שהיהודים לא מבינים את השפה שלי.

ראובן ריבלין: נכון.

חנין זועבי: מי שצריך להתנצל זו מערכת החינוך שלא לימדה את הסטודנטים שלה את השפה שלנו במשך 60 שנה – – –

רונית תירוש: – – –

חנין זועבי: ואל תעשי לי ככה.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חנין זועבי: חברת הכנסת תירוש, אל תעשי לי ככה.

ראובן ריבלין: מה השאלה?

ראובן ריבלין: מה השאלה?

חנין זועבי: – – –

ראובן ריבלין: זה פה לא פרופגנדה – הכנסת.

ראובן ריבלין: מה השאלה בבקשה?

חנין זועבי: זה לא פרופגנדה.

ראובן ריבלין: לשאלות.

ראובן ריבלין: נכון.

חנין זועבי: זה לא פרופגנדה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנין זועבי: אני חושבת שזה דיבורים – – –

ראובן ריבלין: את יכולה בהצעה לסדר-היום לומר מה שאת רוצה, אבל לא בשאלה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנין זועבי: אדוני השר, האם אתה לא חושב שלצד ההנחיה הזאת שאתה תוציא בצורה גלויה נגד האיסורים האלה, שאתה גם תוציא הנחיה ברורה לבתי-הספר שיש חובה, יש חובה מוסרית, יש חובה דמוקרטית, שהסטודנטים היהודים יכירו וילמדו את השפה הערבית, את ההיסטוריה של 8% מהחברה ואת התרבות של 8% מהחברה?

חנין זועבי: ואלה שצריכים להתנצל אלה לא הסטודנטים הערבים, אלה חברי הכנסת היהודים – –

ראובן ריבלין: מה השאלה?

חנין זועבי: – – שלא מדברים בשפה שלנו.

ראובן ריבלין: מה השאלה?

ראובן ריבלין: האם זה נכון?

חנין זועבי: האם אתה חושב שבדמוקרטיה צריכים לתת – –

גדעון סער: יש לי עצה, אדוני.

חנין זועבי: – – הנחיה כזאת?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רונית תירוש.

גדעון סער: האם אני יכול להציע הצעת ייעול?

חנין זועבי: – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, גברתי.

ראובן ריבלין: יש גם גבול לסובלנות כלפי להפוך את הכנסת לבמה נגד מדינת ישראל, שיש בה שני לאומים.

ראובן ריבלין: אני מעולם לא אמרתי לאחד מחברי הכנסת שהוא לא יכול לדבר פה ערבית, ואת רוצה לחייב מישהו לדבר בשפה הערבית?

חנין זועבי: – – –

ראובן ריבלין: את רוצה שהעם בישראל יתנצל.

ראובן ריבלין: אני מצטער בעצמי, אבל את רוצה שהעם יתנצל שהוא מדבר עברית?

ראובן ריבלין: בבקשה.

חנין זועבי: לא – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

חנין זועבי: – – –

ראובן ריבלין: תגישי הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש – – –

חנין זועבי: אבל למה אתה משנה את הדברים שלי?

ראובן ריבלין: אני לא משנה שום דבר.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, זמנה תם.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

רונית תירוש: זמנה תם.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

רונית תירוש: זמנה תם.

ראובן ריבלין: גברתי – – –

רונית תירוש: אתה לא צריך לתת לה במה – – –

ראובן ריבלין: גברתי, את לא תקבעי מתי זמנה תם.

רונית תירוש: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: זה את תניחי לי.

רונית תירוש: אני מתנצלת.

רונית תירוש: אבל אני רוצה להביע את דברי בצורת שאלות או שאילתות לשר ולשאול, האם מסעוד גנאים, שאני מאוד מכבדת, יודע שאני הייתי מורה לערבית, ואני כמנכ"לית משרד החינוך – אני עדיין בשאלות – לא רק שפניתי למגזר, למנהלים, למפקחים, בשפתם שלהם, ולא רק שכיבדתי את תרבותם ומורשתם, אני גם עודדתי את לימודי השפה הערבית בכל הכיתות ובכל שכבות הגיל?

רונית תירוש: ואני רוצה לדעת, אדוני השר, אם אתה מודע לכך שעירוני ז' זה אחד מבתי-הספר שמגיע להם באמת פרס על שילוב של אוכלוסיות, ערבית ויהודית, שחיות בדו-קיום, בכבוד הדדי, ואחד לומד את השפה של השני?

רונית תירוש: האם ידוע לשר ששפת ההוראה בבתי-הספר במדינת ישראל היא השפה העברית, ועל כן לא הגיוני – לא שזה לא מותר, אבל לא הגיוני שתתנהל שאלה או תשובה בשפה הערבית כאשר חלק מתלמידי הכיתה הם באמת דוברי השפה כשפת אמם?

רונית תירוש: האם הדברים הללו ידועים לך?

רונית תירוש: האם ידוע לך שהמנהל המסוים הזה, שעליו מדברים, בנזי, מנהל עירוני ז' בתל-אביב, הוא לא רק אחד המנהלים הוותיקים בעיר, אלא הוא אדם שיכול ללמד מנהלים נוספים איך יוצרים דו-קיום בכבוד ובאחווה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

גדעון סער: כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות בצורה ברורה, אבל תמציתית – – –

ראובן ריבלין: רבותי, הכינוסים – חבר הכנסת נחמן שי, סגן היושב-ראש מגלי והבה, רבותי, לא לקיים כינוסים בזמן שהשר עונה.

גדעון סער: א.

גדעון סער: נדמה לי שהמרכיב של הפומביות שעליו דיברה חברת הכנסת זועבי, מתקיים בדיון הזה, דהיינו, הדיון הזה הוא דיון פומבי מעל במה פומבית, הוא אפילו משודר בטלוויזיה.

גדעון סער: ב.

גדעון סער: כפי שאמרה, בצדק, חברת הכנסת תירוש, שפת ההוראה בבית-הספר היא השפה העברית, והשיעורים מתנהלים בשפה העברית.

גדעון סער: אבל – ואת זה אני אומר לחברת הכנסת תירוש – לא זה מה שנטען.

גדעון סער: מה שנטען, ואני מצטט מאותה כתבה שפורסמה: "לדברי תלמידים בבית-הספר, באחרונה המורים אינם מאפשרים להם לדבר ביניהם בערבית"; "תלמידים אחרים שואלים מדוע המורים אוסרים עליהם לדבר בערבית, אך אינם מעירים לתלמידים המדברים ביניהם ברוסית".

גדעון סער: וזה כמובן דבר חסר שחר, לא קשור לשפה שבה מתנהל השיעור.

גדעון סער: וכמו שאני אומר: אין לו שחר.

גדעון סער: לגבי חקר הדברים, אני סומך באופן מלא על מנהלת המחוז, הגברת דלית שטאובר.

גדעון סער: היא מנהלת מחוז מצוינת.

גדעון סער: אינני צריך לצאת ולחקור בעצמי מקום שיש אנשי מקצוע מצוינים העושים זאת דרך שגרת העבודה.

גדעון סער: דבריה של חברת הכנסת תירוש על בית-הספר ועל מנהל בית-הספר נכונים.

גדעון סער: הבהרתי – אני לא יודע אם שמעת – את ההבדל בין שפת ההוראה, שהיא אכן עברית, לבין מה שנטען כלפי בית-הספר באתר האינטרנט, שהוא חסר שחר, ובנסיבות הללו אין על מה להתנצל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני, על כל פנים, כבן האומה האתנית היהודית, מצטער צער רב שתלמידים יודעים אנגלית, יודעים צרפתית, פחות או יותר, ולא יודעים את השפה שאנחנו חיים – בה, אבל לבוא ולומר שמחויבים אנחנו להתנצל על כך שבבתי-ספר יהודיים, אחרי שהצליח העם היהודי אחרי אלפיים שנה להחיות את השפה העברית, צריך להתנצל שהיהודים לא יודעים ערבית, זו בעיה שהיא נוגעת בעצם קיומה של – – – חברי הכנסת, אני מבין היטב – אני מבחין היטב במוזיקה הנובעת בכל אחד מהדברים.

ראובן ריבלין: יש שמדברים על דו-קיום ויש שמבקשים ומתחננים שלא יהיה דו-קיום, על-ידי התרסה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חברת הכנסת חנין זועבי, האוכלוסייה הערבית אינה 8%, היא 18% – – –

חנין זועבי: לא, אני לא אמרתי 8%.

ראובן ריבלין: את אמרת 8%, אני אביא לך את – בבקשה.

גדעון סער: האם אני יכול – – –

ראובן ריבלין: אני, אני כבן העם היהודי, האתני, מצר מאוד.

ראובן ריבלין: אני גם משתדל ככל יכולתי, וכשהייתי צעיר ידעתי ערבית הרבה יותר טוב מהיום.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, במקום להשכין דו-קיום – –

גדעון סער: אם אני יכול להוסיף, אדוני היושב-ראש – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רונית תירוש: – – הם מלבים את האש.

ראובן ריבלין: אני אמרתי את דברי.

גדעון סער: – – עוד משפט אחד, שהוא נכון לא רק לגבי המקרה הזה אבל הוא בוודאי נכון גם לגבי המקרה הזה, שפגיעה בבית-ספר שמעודד דו-קיום איננה יכולה לעודד דו-קיום.

ראובן ריבלין: אני בטוח, אדוני, הואיל ואני מכיר אותך ומוקיר אותך בתור אחד מצעירי האנשים שאני מתרועע אתם, כי אתה צעיר, אני מכיר את – יש גם גבול – למי שרוצה דו-קיום אמיתי, לשמוע דברים אשר מבקשים לא לקיים את הדו-קיום בעליל.

ראובן ריבלין: זו דעתי, וגם לי מותר להביע אותה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2091/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הראשונה של חברי הכנסת, והיא הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחברי כנסת נוספים.

ראובן ריבלין: גברתי, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: שר המשפטים כמובן ישיב על הצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה למעשה על רקע שורה של מקרים שבהם נפגעות עבירה מינית נאלצו להסתתר מאחורי בגדים כדי להגן על עצמן מפני צלמי עיתונות שרדפו אחריהן.

ציפי חוטובלי: למעשה, החוק לפני התיקון מדבר על זה שאסור לפרסם שמו או שמה של מי שנפגעו בעבירה של תקיפה מינית.

ציפי חוטובלי: ולצערנו, צלמים רבים המשיכו להטריד את אותן נשים שנפגעו, ובמקום שאותן נשים יוכלו באמת לנהל את המאבק הצודק שלהן נגד הפוגע, הן עצמן הפכו להיות סוג של קורבן.

ציפי חוטובלי: החוק הזה בא למנוע את זה, והוא אוסר לצלם נפגעת עבירה מינית ומטיל קנס כספי על מי שעובר את העבירה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אני מודה לחברת הכנסת אורית זוארץ, שהיא שותפה להצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים יעלה ויבוא וישמיע את דעתה של הממשלה, ואז, אם הממשלה תסכים ולא יהיו מתנגדים, נצביע.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע–2010, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי, מבקשת לתקן את חוק העונשין ולקבוע איסור צילום אדם שנפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה, במטרה לפרסם את הצילומים ברבים.

יעקב נאמן: סעיף 252 לחוק העונשין, כנוסחו כיום, אוסר פרסום ברבים של שמו של אדם או כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שהתלונן שנפגע בעבירה, אלא אם כן הנפגע נתן הסכמתו לפרסום בפני בית-משפט, או שבית-משפט התיר את הפרסום מטעמים מיוחדים.

יעקב נאמן: כלומר, עצם איסור הפרסום קיים כבר היום.

יעקב נאמן: מטרת התיקון, לפי דברי ההסבר, היא להרחיב את ההגנה ולמנוע לא רק פרסום אלא גם הטרדת הנפגע, הכרוכה במרדף שמנהלים אחריו צלמי העיתונות.

יעקב נאמן: בעבר הוגשו כמה הצעות דומות במהותן בכל הקשור לצילום קטינים, ונדונו בוועדה לזכויות הילד.

יעקב נאמן: במהלך הדיונים הסתבר שהאיסור המוחלט על צילום, גם אם הוא מוגבל למטרה של פרסום, מעורר בעיות רבות שהמציעים עצמם לא התכוונו אליהן.

יעקב נאמן: אך מכיוון שהבעיה שהעלו הצעות החוק, של הטרדות קטינים המעורבים בעבירות – באותו עניין – או הטרדות נפגעי עבירות מין שאינם קטינים – כמו במקרה הנוכחי – היא בעיה אמיתית שדרשה פתרון, הוועדה לזכויות הילד קיבלה את הצעת משרד המשפטים לנקוט אמצעים אחרים למנוע הטרדות של נפגעי עבירה על-ידי צלמים.

יעקב נאמן: הפתרון שהתקבל בוועדה לזכויות הילד יצא מנקודת הנחה שהטרדה על-ידי צלמים היא פגיעה בפרטיות, אלא שלפגיעה זו קיימות לפי המצב המשפטי שקדם לתיקון הגנות שונות המעוגנות בחוק הגנת הפרטיות, כגון חובה מקצועית, ביצוע דרך עיסוקו של הפוגע ובמהלך עבודתו הרגיל, עניין ציבורי וכיוצא באלה.

יעקב נאמן: לפי ההסדר לגבי קטינים, שעוגן בחוק הנוער (טיפול והשגחה), הוסרו ההגנות האמורות ככל שמדובר בפגיעה בפרטיותם של קטינים בדרך של צילום.

יעקב נאמן: במלים אחרות, כאשר מטרידים קטין כדי לצלמו בהקשרים המנויים בחוק הנוער (טיפול והשגחה), לא יעמדו לפוגע ההגנות הקבועות בחוק הגנת הפרטיות.

יעקב נאמן: מוצע כי פתרון זה יאומץ בשינויים המחויבים גם לגבי ההצעה הנוכחית, במקום ההסדר של איסור צילום.

יעקב נאמן: נוכח האמור לעיל הממשלה תומכת בהתאמת הצעת החוק להסדר שנקבע באותו עניין בוועדה לזכויות הילד לגבי קטינים, ומסכימה להעביר את הדיון – לאחר הקריאה הטרומית – לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוטובלי, את מסכימה להתניות השר.

ציפי חוטובלי: כן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: רבותי, אין מישהו שנרשם להתנגד להצעת חוק זו, שהיא בהסכמת הממשלה, ולכן אנחנו נעבור להצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחברת הכנסת זוארץ ועוד חברי כנסת רבים שהצטרפו אליהן – הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתן של חברות הכנסת חוטובלי וזוארץ עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ציפי חוטובלי: אני מציעה לוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: לוועדה למעמד האשה?

ראובן ריבלין: האם אין נפגעי מין שהם גברים?

ראובן ריבלין: אני – פשוט, אני לא רוצה להפוך את ועדות הכנסת לאבסורד, כי לפי דעתי גבר ואשה זה אותו דבר, וועדת החוקה צריכה לדון בנושא זה, אבל אם גברתי רוצה, אפשר גם להעביר את זה לוועדה לענייני עובדים זרים, גם, בהחלט.

ראובן ריבלין: רק – אני מבקש להחזיר את הכנסת לשפיות מעטה.

ראובן ריבלין: הוועדה המוסמכת, והיא נוגעת לכל אזרחי מדינת ישראל, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: לא כדאי לייחד אותו, שנפגע מינית הוא רק אשה.

ראובן ריבלין: זה דבר שלצערנו הרב במחוזותינו יותר נפוץ ויותר מפורסם, אבל אני לא חושב שיש פה איזה צורך – – – אני חושב שוועדת החוקה צריכה לדון בזה.

ראובן ריבלין: אם גברתי עומדת – אני מעביר את זה מייד לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.

קריאה: היתה הצבעה?

ראובן ריבלין: ההצבעה היתה, אבל – – –

ציפי חוטובלי: אני אשמח אם זה יעבור לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לוועדת הכנסת, אוקיי.

ראובן ריבלין: אז יש הצעה – הוועדה הייעודית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברת הכנסת חוטובלי מציעה את הוועדה למעמד האשה, לכן זה יעבור לוועדת הכנסת, בהסכמת חברת הכנסת חוטובלי, כדי שתחליט מהי הוועדה אשר תדון.

ראובן ריבלין: אני מבקש, כבוד היושב-ראש של הוועדה, להזמין אותי ברמה העקרונית, להסביר לחברים – אני אומר את זה לפרוטוקול – להזמין אותי לישיבה, כי ברמה העקרונית אני חושב שצריך כבר שהכנסת תתחיל לפעול באיזה היגיון, כי – – –

יריב לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לפתור את זה באיזה – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח, איזה ישיבה מיוחדת לעניין זה, פשוט לבוא ולראות באמת איפה הם הגבולות.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אני – – –

ראובן ריבלין: כי היום אתם יודעים איך זה הולך – איפה שיש יושב-ראש ועדה ממפלגה מסוימת, כבר העניין הולך אליו, צריך או לא צריך.

ראובן ריבלין: בריאות תעסוק בעונשי מינימום והחוקה תעסוק בענייני בריאות, וכל אחד יבחר לו, כל אחד לפי הוועדה שבה יש חבר מטעמו בראש הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק (פ/2708/18); נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, היא הצעת החוק של חבר הכנסת כרמל שאמה, העומד כבר במקומו.

ראובן ריבלין: אכן, הוא מוכן להציג את הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים.

ראובן ריבלין: ישיב על כך השר .

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום המצב במדינת ישראל הוא שאזרחים עובדים נאלצים לעתים לבזבז את ימי החופשה שלהם על סידורים במשרדים ממשלתיים ובמוסדות ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם אדם צריך להוציא נסח טאבו, או לרשום הערת אזהרה, הוא צריך לקחת יום חופש, את אחד מימי החופשה שלו, כי לשכות רישום המקרקעין אין להן ולו יום אחד שהן מקבלות בו קהל אחר-הצהריים.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק באה לעשות סדר בעניין בצורה מינימליסטית, ולדאוג שמוסד ציבורי, גוף ציבורי ממשלתי, יקבל לפחות פעם אחת בשבוע בשעות קבלת קהל מוסדרות ומפורסמות מראש, שלוש שעות קבלת קהל אחר-הצהריים, ובמחצית כוח-האדם.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה צעד נכון בכיוון של מוסדות ציבוריים שנותנים גם שירות לצד התפעול שלהם, גם מודעות שירותית.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שיש לכך גם עלויות שעוד נצטרך לדון בהן, והסכמים עם ארגוני העובדים, אבל הצעת החוק הזאת תתקדם לאט-לאט ובשים לב בלי לפגוע באינטרס של אף אחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, אם אין הסכמת ממשלה זו הצעה תקציבית.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: השר איתן – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: ישיב השר איתן.

ראובן ריבלין: אם הוא יסכים ואין חבר כנסת שמתנגד, אנחנו נעבור להצבעה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שעולה בקנה אחד עם ניסיון שהממשלה מנסה ליישם, וזה מעבר של הממשלה, ככל שניתן לממשלה ולגופים ציבוריים, לתת שירות במתכונת של שירות לקוחות, כאשר הלקוח במרכז, והממשלה, כנותנת שירות, משתדלת לעצב את השירות על-פי צורכי הלקוח.

המטרה הטובה ביותר, אולי, או היעד הנכון ביותר בכל הקשור למתן שירות לטווח ארוך הוא לגרום לכך – היום הטכנולוגיה יכולה לאפשר לאזרחים לקבל את השירות בלי להגיע בכלל למשרדים.

אבל היעד הזה הוא יעד שאפשר יהיה להגשים אותו רק בעוד שנים לא מעטות, ובינתיים אנחנו בהחלט מעוניינים לשפר את תהליכי השירות לאזרח, וההצעה, שמדברת על כך שאזרחים יוכלו לקבל שירות גם בשעות אחר-הצהריים, היא הצעה נכונה, ודורשת היערכות לביצוע.

הסיכום שאליו הגעתי עם המציע, חבר הכנסת כרמל שאמה, שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה, שההצעה תובא לדיון בוועדה, תיבדק על-ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר – וצריך לזכור שמדובר לא רק במעביד, שזה הממשלה או הגופים הציבוריים, אלא גם בעובדים.

מדובר בהיערכות שמחייבת סידורים רחבי היקף בהרבה מאוד משרדים, שכרוכה בהיערכות תקציבית לא מועטה, אבל אנחנו סיכמנו שתתקיים ישיבה אחת ראשונה, שבמסגרתה יושב-ראש הוועדה יכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר מתוך כוונה לבדוק כיצד ניתן לקדם באופן מעשי את הצעת החוק, ואם יתברר שיש סלעי מחלוקת או קשיים בביצוע, אנחנו נמתין עם המשך החקיקה עד שנגיע להסכמות בין הגופים הרלוונטיים על מנת שיהיה אפשר ליישם את ההחלטה הזאת.

לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

אני אעיר מהצד, זה דווקא נראה בעיני שילוב נאה של יוזמה פרלמנטרית שמתייחסת אומנם לצד מאוד ביצועי של הממשלה, אבל יכול להיות – וזה קורה לנו לעתים – שבכנסת נולדות יוזמות שהיו צריכות להיות אולי מבוצעות ישירות על-ידי הממשלה.

קנאת סופרים תרבה חוכמה.

אני לא בדעה שצריך לבלום יוזמות כאלה, אלא להוציא מהן את המיטב, ואני מקווה שהדיון שיתקיים בראשותך אכן יקדם את הנושא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש היום בכל זאת איזה שירותים ציבוריים שניתנים אחר-הצהריים?

כן, יש.

ראובן ריבלין: ומה ההסדר?

כאן המטרה היא הסדר גורף, כולל, שישנה את דפוסי העבודה, יחייב לפתוח בשעות אחר-הצהריים, יחייב לשלם גם, כנראה, למי שיצטרך לעבוד אחר-הצהריים, וזה דבר שצריך לעבור ביצוע.

זה לא דבר שאנחנו אמורים לחוקק אותו בחוק והוא יקרה ללא הסכמות.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אם יש נשים עובדות שהן גם אמהות, הן לא יוכלו להתפנות אחר-הצהריים, משום שהן צריכות לשמור על הילדים החל מהשעה שבה בית-הספר – – –

היישום הוא קשה, אבל היוזמה היא במקומה, ואנחנו נשתדל לעשות את המקסימום.

ראובן ריבלין: אני הכרתי חברי כנסת ב-25 השנים האחרונות שיזמו הצעות שהממשלה קיבלה אותן והן הפכו ליסוד מוסד בחקיקה הישראלית.

ראובן ריבלין: אחד מהם היה חבר הכנסת , שהרבה להציע לממשלה הצעות בבחינת "המובן מאליו טוב שייכתב בחוק", וכך ייעשה.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר שנאה דורש ונאה מקיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שאמה, אדוני הסכים, כמובן, לכל ההתניות של הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין מתנגד, ולכן אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כן, הוא אמר שהוא מסכים להתניותיך.

ראובן ריבלין: הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"א–2010, שיצאה מתחת ידו וביוזמתו של חבר הכנסת כרמל שאמה – נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר הצהריים, התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה, תוך ציון שהדבר ייעשה בתיאום עם הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1893/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע–2009, של חבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: נא לנמק.

ראובן ריבלין: ישיב השר ליצמן.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כולנו ראינו בליל הסילבסטר תמונות קשות של ילדים קטינים, בגיל 11–12, צורכים אלכוהול.

דני דנון: אי-אפשר להעביר מסר כפול – מצד אחד לומר בבתי-הספר ובבתים שיש מחויבות הורית שהאלכוהול מסוכן לבריאות, ומצד שני אנחנו רואים בפרסומות פרסום אגרסיבי של החברות שבא לשווק אלכוהול לילדים.

דני דנון: הצעת החוק המדוברת באה להגביל את הפרסומות ולקבוע לגביהן כללים ברורים באשר לזהות המפרסם, המקומות שמפרסמים וגם פרסום אזהרה.

דני דנון: כולנו מכירים את הפרסומות על הסיגריות שבהן יש אזהרה ספציפית שסיגריות מסוכנות לבריאות; אותה אזהרה תירשם גם לגבי מוצרי אלכוהול.

דני דנון: והעיקר בנושא הזה הוא להעביר מסר, מסר לחברה, שאנחנו נאבקים במגפת האלכוהול.

דני דנון: גם בנושא הפרסומות – אסור יהיה לאנשים מפורסמים, שחקני כדורגל, שחקנים למיניהם, לפרסם פרסומות של אלכוהול.

דני דנון: יוזמות כאלה כבר הועברו במקומות שונים בעולם, ואני מקווה שהכנסת תקדם הצעת חוק חשובה זו, שמתואמת עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב שר הבריאות יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאף אחד לא כועס עלי שאני מכנה אותך שר הבריאות, כי אתה שר הבריאות.

יעקב ליצמן: לא אכפת לי, רק אמרתי לך כבר, שצריך לסדר את המשכורת.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר, זה תלוי רק בך, נדמה לי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שבנדון, בתנאי שתקודם בהסכמה של משרד המשפטים, משרד התמ"ת, משרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרד האוצר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת דנון – מסכים.

יעקב ליצמן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': – – –

ראובן ריבלין: כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

יצחק אהרונוביץ': דרשתי את זה בוועדת השרים.

יעקב ליצמן: אני מסכים, אני אפילו חושב שזה נכון.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכמעט המשרד הכי קשור לדבר, כי הוא מתמודד עם זה.

יעקב ליצמן: אני בעד.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: אני אדאג גם שיתקנו את זה.

יעקב ליצמן: מטרת הצעת החוק היא להילחם במגפת צריכת האלכוהול בקרב ילדים ובני-נוער בישראל על-ידי החלת הגבלות על פרסום משקאות אלכוהוליים, והיא מבוססת על חוק להגבלת פרסומת למוצרי טבק לעישון, התשמ"ג–1983, בשינויים המחויבים.

יעקב ליצמן: ההצעה מחייבת, בין היתר, הצגת אזהרת סימון על מוצרי אלכוהול המתייחסות לסכנות הטמונות בשתיית משקאות משכרים.

יעקב ליצמן: אין חולק כי קיים כורח בריסון התופעה של שימוש באלכוהול על-ידי בני-נוער, וזו גם העמדה החד-משמעית של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: עם זאת, וכדי שלא להחטיא את מטרת ההצעה ולהותיר את החוק כאות מתה, חובה להידרש לכמה סוגיות.

יעקב ליצמן: ראשית יצוין כי הצעת החוק הנ"ל מגדירה "פרסומת" כפרסומת בעל-פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים המיועדת או זמינה לציבור או חלקו.

יעקב ליצמן: מלשון ההצעה עולה כי השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר הבריאות.

יעקב ליצמן: יצוין כי אם כוונת המציעים היא להטיל על משרדנו את סמכות הפיקוח על פרסומת, כהגדרתה בהצעת החוק, הרי מדובר בתחום חדש לחלוטין, המחייב הקצאת משאבים לצורך בניית מערך שכזה.

יעקב ליצמן: יודגש כי אין בסמכותו של משרד הבריאות לפקח על ייבוא משקאות אלכוהוליים, לרבות סימונם – עובדה שאינה מתיישבת עם לשון ההצעה ומטרתה.

יעקב ליצמן: סמכות זו נתונה בידיו של משרד התמ"ת, אשר אחראי למתן אישורי ייבוא למשקאות כאמור.

יעקב ליצמן: מה גם שהסמכויות של עובדי שירות המזון, שניתנות על-ידי הממונה על התקינה מכוח חוק התקנים, אינן חלות בכל הקשור לתפיסת משקאות משכרים.

יעקב ליצמן: על כן, יישום ההצעה כלשונה כרוך בהיערכות תקציבית של המשרד, לרבות הקצאת משאבים לצורך פיקוח על סימון משקאות משכרים מיובאים, שהיקפם גדול ביותר, משאבים לפיקוח על סימון מוצרים בייצור מקומי ותפיסתם וכן על כלל הפרסומת למשקאות אלכוהוליים בעיתונים, שלטים ועוד.

יעקב ליצמן: כמו כן, ייתכן שמתאים יותר שהפיקוח על הפרסומת, כנושא הקשור להגנת הצרכן, יוטל על משרד התמ"ת.

יעקב ליצמן: לאור זה שכולם הסכימו שיהיה תיאום בין כל המשרדים, יעבור קריאה טרומית – – –

ראובן ריבלין: זה כבר קריאה טרומית.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני מציע להעביר את זה בקריאה טרומית, ואחר כך – שיהיו תיאומים בין כל המשרדים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הממשלה – תיאומים עם כל המשרדים ודאי יהיו, אבל זה לא מעכב את התקדמות החוק.

ראובן ריבלין: הממשלה תמיד תוכל, בקריאה ראשונה, אם היא לא רוצה, להצביע נגד.

ראובן ריבלין: הכנסת לא תעמוד דום בגבעון כי הירח יהיה בעמק איילון והממשלה לא תשיב תשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דנון, אתה מסכים.

ראובן ריבלין: אני מפנה את תשומת לב החברים שיש הסכמה של הממשלה ואין התנגדות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, שיצאה מתחת ידו וביוזמתו של חבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, שביוזמת חבר הכנסת דני דנון, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1467/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר לעלות לדוכן הנואמים כדי להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה).

ראובן ריבלין: האם לא אישרנו הצעת חוק כזו לפני שבוע, של חבר הכנסת בילסקי?

ראובן ריבלין: אני רק שואל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, לקביעת עונש מינימום על מפקיר פצוע במקום תאונה, באה ממצב של מציאות, כפי שאני רואה אותה היום, מצב שבו עבריינים אינם נענשים במידה מספקת, דבר שמשליך ופוגם קשות ביכולת ההרתעה והעבודה של המשטרה.

חמד עמאר: לא ייתכן שאחרי שהמשטרה כבר תפסה את העבריין, חקרה אותו, אספה ראיות נגדו, ולאחר שהוא נשפט והועמד למשפט, ובהכרעת הדין נקבע שהוא אשם, העונש שיוטל עליו בסוף יהיה שנת מאסר, או גרוע מכך – מאסר על תנאי.

חמד עמאר: איך אנחנו יכולים להסתכל לאחר מכן על עצמנו כחברה בעלת מערכת משפט רחמנית יתר על המידה, כך שהכבישים מלאים בעבריינים מסוכנים, שניתנה להם הזדמנות שנייה, שלישית ורביעית?

חמד עמאר: הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא שלקורבנות שלהם לא ניתנו כל כך הרבה הזדמנויות.

חמד עמאר: אנחנו כחברה שומרת סדר חייבים בראש ובראשונה לדאוג לביטחון האזרחים שלנו, גם אם הדבר בא על חשבון אותם העבריינים שמצפצפים על החוק.

חמד עמאר: לצערי, כל מה שהצלחנו לעשות עד היום בנושא, כדי להילחם בתופעה הפושעת הזאת, של הפקרת חיי אדם בכבישים, זה להחמיר את העונש המרבי.

חמד עמאר: לטעמי זהו צעד הכרחי, אולם לא מספיק בעליל.

חמד עמאר: אנחנו יכולים להמשיך ולהעלות את העונש המרבי ל-100 שנות מאסר, אך מה לעשות שבפועל אותם עבריינים מקבלים שנה-שנתיים בפנים, וזה עוד כשהשופט מחליט להחמיר.

חמד עמאר: לדעתי, הראייה שלנו את אותם עברייני תנועה פשוט אינה נכונה.

חמד עמאר: מדובר בעבירה שמבחינת המטען המוסרי שלה אינה שונה מרצח או מניסיון לרצח.

חמד עמאר: את הדברים הללו אומר שר התחבורה חבר הכנסת ישראל כץ.

חמד עמאר: אני רוצה להצטרף לדעתו של שר התחבורה.

חמד עמאר: גם אני מאמין שאדם שיודע שפגע באחר, ובכל זאת מחליט להפקיר אותו – משמעות הדבר שעבירה זו אינה שונה מרצח או מניסיון לרצח.

חמד עמאר: לדאבוני, חומרת העונשים שניתנים היום בעבירות של פגע וברח אינה מתיישבת עם השכל הישר; וכל זה בלי להזכיר את עסקאות הטיעון הנרקמות בנושא.

חמד עמאר: קביעה של רף ענישה מינימלי זה הדרך שלנו, ככנסת, כנציגי הציבור, לאותת למערכת המשפט כי אנו רואים במעשים אלו פשע חמור שיש לעקור אותו מן השורש בכל האמצעים העומדים לרשותנו.

חמד עמאר: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה יעלה ויבוא.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עמאר אכן דיבר בנושא שהוא מהכאובים ביותר, עבירת הפקרה לאחר פגיעה.

ישראל כץ: אני הבעתי את דעתי פעמים רבות, וגם כאן, מעל במת הכנסת, שאני תומך בהחמרת הענישה לעת הזאת.

ישראל כץ: היו שתי הצעת החוק, אחת של חבר הכנסת מטלון, שנתמכה מראש על-ידי ועדת השרים לחקיקה; היתה הצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי, שלא נתמכה.

ישראל כץ: הוגש ערעור שלא נתמך, ובכנסת, תוך כדי דיון, נמצאה פשרה, ותוך כדי הידברות, בכך שבמקום עונשי מינימום, שאנשי המערכת המשפטית מאוד מתנגדים להם, בלי קשר לנושא הספציפי, נקבעה הגדרה של עונשי מוצא מתאימים.

ישראל כץ: אני מול הצעת החוק הזאת, שאני מבין שנדונה בישיבה האחרונה של ועדת שרים לחקיקה, אני גם ביקשתי להביע את עמדתי, שאני מוכן לצרף, אם ההגדרות ישונו בהתאם להגדרות של הצעת החוק של בילסקי, אבל הוועדה החליטה שלא לתמוך בהצעת החוק.

ישראל כץ: זאת אומרת, עמדת הממשלה, כפי שאני צריך להביע אותה, היא שלא לתמוך.

ישראל כץ: אם הכנסת, באותו נוהל שהיא עשתה, יכולה להביא למצב – ואם המציע עצמו יסכים להתאים את הצעתו לאותן הגדרות – כפוף לתיאום – שהוגדרו בהצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי, של שינוי הגדרת עונשי מינימום להגדרה אחרת, אני, מבחינתי, אשמח על התהליך הזה, כי כל הצעת חוק שבאה להילחם ממש בתופעה של הפקרת פצועים בתאונות דרכים בהחלט ראויה לתמיכה.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמד עמאר וכבוד השר, מה שמונח לפני חברי הכנסת הוא הצעת החוק הזאת, ועליה אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר עבר החוק של בילסקי, וקודם לכן עבר החוק של מוץ מטלון.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת עמאר יבוא ויאמר שהצעת החוק שלו, מייד עם קבלתה – אם תתקבל – תהיה צמודה להצעות החוק – כפי שיכול היה לעשות לפני שבוע – צמודה וכל המגבלות שחלות על החוקים ההם יחולו כאן – – –

ישראל כץ: לפי הנוסח המתוקן של ההצעה של חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: בוודאי, לפי הנוסח המתוקן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמאר מסכים לעניין זה, אדוני.

ישראל כץ: אם יש נוהל כזה, אני אישית מוכן לתמוך בו.

ישראל כץ: אני מקווה שיש לי הסמכות.

ראובן ריבלין: אני רק אומר, כאשר באים חברי הכנסת להצביע, אנחנו צריכים לדעת – אם אדוני רק מבין את עניין זה – האם אדוני מסכים לכך שחבר הכנסת עמאר, רק מבחינה פרוצדורלית, יבוא ויעמיד את החוק שלו כחוק שהוא – – –

ישראל כץ: האם חבר הכנסת עמאר יכול לשנות עכשיו את הניסוח, או שזה – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה יתייחס אליה כהצעת חוק שעברה, ויצרף אותה.

ראובן ריבלין: הם יאחדו אותה.

ראובן ריבלין: האיחוד יהיה בנוסח משולב, בנוסח אחד של שני החוקים, בהתאם למגבלות של בילסקי.

חמד עמאר: – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: אחר כך הוא יביא את זה בצורה אחרת, הממשלה תוכל להתנגד, בוודאי.

ראובן ריבלין: כל ההצעות האלה זה להטוטים קואליציוניים, אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: מה שאנחנו מעבירים פה זה הצעת החוק של חבר הכנסת עמאר, שאומר מראש שהוא מוכן שזה יצטרף מייד להצעת החוק של בילסקי, ואז ידונו בזה יחד ויגבשו הצעה לקריאה ראשונה שתהיה כמובן על דעת הממשלה, כי אחרת הממשלה תבקש – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מגדיר – קודם כול, המונח "עונשי מינימום" יימחק מהצעת החוק, כמו שנמחק אצל חבר הכנסת בילסקי.

ישראל כץ: אני תומך בתוצאה של צירוף ההצעה, אם אפשר לפי הנוהל בכנסת להגיע לתוצאה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמאר הודיע כבר שהוא מוחק את נושא עונשי מינימום ומתכוון לעונשי מוצא.

ישראל כץ: הוא מאמץ את הגדרת עונשי המוצא, כמו שהסכים חבר הכנסת בילסקי.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: הוא אומר זאת כהתניה, ולכן הוא מאפשר לי להצביע בעדו.

ראובן ריבלין: אני הבנתי.

ראובן ריבלין: אם אדוני מבין זאת עכשיו, יחליט אם הממשלה תומכת או לא תומכת.

ישראל כץ: אם אכן הדיון הזה מביא לתוצאה פרלמנטרית, שלא אני מוסמך לקבוע אותה, שאכן ההצעה המדוברת כרגע תואמת בעקרונותיה את הצעת חבר הכנסת בילסקי, ותואמת ברוחה את הצעת חבר הכנסת מטלון, אני תומך.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להטעות את כבוד השר, שהוא פרלמנטר בכיר.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על ההצעה הזאת, שבה המציע מודיע שהוא מסיר את הנושא של עונש מינימום וקובע עונש מוצא.

ראובן ריבלין: אדוני יודע שמצביעים על זה.

ראובן ריבלין: אחר כך הוועדה תגבש הצעת חוק, הממשלה תחליט לתמוך בה או לא לתמוך בה בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: עכשיו אדוני יחליט מה הוא רוצה.

ישראל כץ: במקרה כזה אני צריך לייצג את עמדת הממשלה, שהיא נגד.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ישראל כץ: אם מופיע – אלא אם כן רוצים לדחות את ההצבעה, לשנות את הנוסח ולהצביע בפעם אחרת.

ישראל כץ: אני מודה שאני לא בקי כמו היושב-ראש בנהלים הפרלמנטרים האלה, מה אפשר לעשות.

ראובן ריבלין: הוא מתחייב.

ראובן ריבלין: או יעמוד – – –

ישראל כץ: אני מאוד הייתי רוצה שהתוצאה תהיה שזה יצטרף לאותן הצעות.

ישראל כץ: השאלה אם אפשר לעשות את זה.

ראובן ריבלין: את זה אני מודיע לאדוני, שכבר הכנסת מצביעה לצרף את הצעת החוק שעוברת כאן היום, אם תעבור, להצעות החוק של בילסקי ומטלון.

ראובן ריבלין: בראשית היה מטלון – בראשית בראה הכנסת את הצעת מטלון.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר, אם יש פה התחייבות, אנחנו הצבענו בעד זה.

ראובן ריבלין: יכולה הוועדה אחר כך להצביע נגד, זה הכול.

ישראל כץ: אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה אתה אומר?

ראובן ריבלין: הקואליציה החליטה להצביע בעד.

זאב אלקין: – – –

ראובן ריבלין: הרי כל הדברים האלה זה להטוטים קואליציוניים, זה ברור.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הצעת חבר הכנסת מטלון – אני תמכתי בכל ההצעות, אבל הצעת חבר הכנסת מטלון אושרה כי לא הופיעו בה עונשי המינימום, שזאת סוגיה משפטית נפרדת.

ישראל כץ: הצעת חבר הכנסת בילסקי לאורך זמן נתקלה בהתנגדות בגלל המונח "עונשי מינימום".

ישראל כץ: רק משהוא הסכים להחליף את זה בהגדרה אחרת, של עונשי מוצא, הממשלה תמכה ואנחנו יכולנו לתמוך.

ראובן ריבלין: מצהיר חבר הכנסת עמאר בפני כל הכנסת שהוא מסכים לעונשי מוצא כאשר הדבר יבוא – – –

ישראל כץ: במקום עונשי מינימום.

ראובן ריבלין: נכון.

ישראל כץ: בהסתמך על זה אני אבקש לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם כך, יש הסכמה של הממשלה לנוסח, בהסתייגות שמסכים לה חבר הכנסת עמאר לגבי עונשי מינימום, שאותם הוא מסיר, ויסכים לשנותם מבחינה מילולית בכתב בהכנתה לקריאה ראשונה, כפי שייעשה לגבי הצעת החוק של בילסקי.

ראובן ריבלין: לכן יש הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם יש הסכמת הממשלה, ואין מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שמתייחסת לאדם שנפגע בתאונה, אדוני, ולא לעונשי מינימום.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה של חבר הכנסת חמד עמאר עברה בקריאה טרומית – לאן עבר בילסקי?

ראובן ריבלין: עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: לא משנה איזה עונשים, עונשי מוצא, עונשי מינימום, הכול עובר לוועדת החוקה, כמובן, כפי שעברה הצעת החוק של בילסקי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עמאר, תודה רבה לממשלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2542/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), של סגן יושב-ראש הכנסת וממלא-מקומו, חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, מי ששמע אותי מתבטא בנושא של בעיית הדיור הציבורי שמע התבטאויות מאוד חריפות שלי.

יצחק וקנין: ואפילו הייתי אומר יותר מזה – –

ראובן ריבלין: שמע את נהמת לבך.

יצחק וקנין: – – אפילו אמרתי שאשים את המפתחות ואלך הביתה.

יצחק וקנין: אבל, רבותי – – –

חיים כץ: חבר הכנסת וקנין, אמרתי לילדים: אל תזרקו אף פעם את המפתחות גבוה.

חיים כץ: הם לא יגיעו לשיא הגובה ומישהו ייקח אותם.

ראובן ריבלין: רבותי, הוא מתייחס ברצינות רבה להצעת החוק.

יצחק וקנין: אני מדבר מכאב לבי.

יצחק וקנין: חבל ששר האוצר לא נמצא פה וגם ראש הממשלה לא נמצא פה – אני חושב שכולנו מרגישים את מצוקת הדיור.

יצחק וקנין: אני מאמין שזאת לא הרגשה של חבר הכנסת וקנין לבד, זאת ההרגשה של כל 120 חברי הכנסת.

יצחק וקנין: בכל פינה שאנחנו הולכים אנחנו רואים את המצוקה, אנחנו מרגישים אותה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אני חושב שהמעשים שנעשים על-ידי הממשלה הם בגדר אקמול ואספירין לבעיה שאנחנו נמצאים בה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: הממשלה לא מבינה את גודל הבעיה, או שהיא מבינה ונוח לה לעשות פעולה כזאת של הטלת מס כזה או מס אחר על בעלי דירות, אבל לתקוף את הבעיה במלוא חומרתה בכמה דרכים – היא לא עושה את זה.

יצחק וקנין: לכן, אני יכול להגיד פה, בשיתוף פעולה מלא שלי עם שר הבינוי והשיכון, שהוא הגה את כל הצעת החוק, אני שיתפתי פעולה אתו לאורך כל הדרך – זאת היתה יוזמה שלו.

יצחק וקנין: אני חושב, אני הרגשתי את מה שהוא חש כל יום כמי שממלא את התפקיד הזה, של שר הבינוי והשיכון.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מדברים הרבה על חיילים משוחררים; לפני כשלושה שבועות, וגם לפני שבועיים, הצבענו פה על חוק הגיור הצה"לי, ושם, אני חושב, לא היתה בעיה בכלל.

יצחק וקנין: ודווקא פה, כשכולנו מבינים שחייל שמשתחרר מצה"ל היום אין לו שום אפשרות לרכוש דירה, בשום מקום בארץ, לא רק בפריפריה – בשום מקום.

יצחק וקנין: אין לאף אחד מיליון וחצי שקל או 2 מיליון שקלים כדי לרכוש דירה.

יצחק וקנין: איך הממשלה תוקפת את הבעיה?

יצחק וקנין: באיזה צורה, רבותי?

יצחק וקנין: בזה שנוריד את המס?

יצחק וקנין: אני אתן לכם דוגמה אישית מהמושב שאני גר בו.

יצחק וקנין: אני לא הולך רחוק.

יצחק וקנין: אני גר ביישוב מיישובי קו העימות.

יצחק וקנין: עד שנת 2003, רבותי, היו מענקי מקום.

יצחק וקנין: אתם יודעים שלפני כן היה עוד סבסוד אחד, היה 100% השתתפות המדינה בתשתיות לדירות ביישובי פריפריה.

אורי אריאל: מי ביטל את – – –

יצחק וקנין: כולנו יודעים מי ביטל אותם.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אגיד פה?

יצחק וקנין: מה זה יוסיף לדיון?

יעקב כץ: אל תגיד – – –

יצחק וקנין: רבותי, לא, אל תפריעו לי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת כץ, אל תפריע לי.

יצחק וקנין: עשה לי טובה, זה לא מוסיף לדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, מספיק.

יצחק וקנין: רבותי, אל תפריעו לי.

יצחק וקנין: יש לי עשר דקות.

יצחק וקנין: אני מקווה שאני אנצל אותן עד הסוף.

ראובן ריבלין: הוא לא מוכרח להגיד לך מי ביטל.

יעקב כץ: – – – מי מקפיא את הבנייה בביתר?

ראובן ריבלין: מספיק, חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: מי מקפיא את הבנייה – – –

ראובן ריבלין: אבל אתה תשאל את השאלות אחרי זה.

יצחק וקנין: למה אתה שואל אותי את השאלה הזאת?

יעקב כץ: – – – מי מקפיא?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ.

יצחק וקנין: רבותי, רבותי, ביטלו גם את מענקי המקום ביישובי קו העימות וגם את ההשתתפות בתשתיות.

יצחק וקנין: זאת אומרת, מה המדינה עושה היום?

יצחק וקנין: משתתפת 50% בתשתיות.

יצחק וקנין: עכשיו, אני שואל אתכם, במושב זרעית – אני לא לוקח את המושב שלי – מושב זרעית – מי ילך, רבותי, כשהוא בא, רואה את הג'בלאות, ה"חיזבאללה", עמדה של ה"חיזבאללה" 500 מטר ממנו – הוא צריך להשקיע יותר מ-100,000 שקל בתשתיות, כיוון שזה אזור הררי, 50% בתוואי הזה של ההרים זה לפחות 100,000 שקל.

יצחק וקנין: תוריד את מענק המקום.

יצחק וקנין: דירה – דירה שהיתה עולה 300,000 שקל עלתה היום ל-700,000 שקל, במושב זרעית.

יצחק וקנין: קחו את התשתיות, קחו את מענק המקום – מיליון שקל.

יצחק וקנין: מי הולך להשקיע מיליון שקל?

יצחק וקנין: ועוד דבר שאולי חברי הכנסת לא יודעים – אם אני רוצה כבר להיכנס למסלול הזה, שאני תיארתי כרגע, המדינה מחייבת אותך – חייבים להיות 20 משתכנים לפחות כדי להתחיל לתת את הסכום שהמדינה משתתפת ב-50% של התשתיות.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אתה בא ואתה רואה איזה ג'בל כזה גדול, שרק המחשבה שאני אחכה לעוד 20 שיירשמו – אף אחד לא יתחיל לבנות.

יצחק וקנין: מה קורה בפועל?

יצחק וקנין: רבותי, מה קורה?

יצחק וקנין: אני מספר לכם דברים בפועל.

יצחק וקנין: גני-הילדים נסגרים.

יצחק וקנין: אין גני-ילדים.

יצחק וקנין: לוקחים ממושב זרעית למושב אבן-מנחם את גן-הילדים, את מעון-היום.

יצחק וקנין: מי יבוא לגור שם, רבותי?

יצחק וקנין: פה מדברים: נגב-גליל – כל היום.

יצחק וקנין: אלה דיבורי סרק, רבותי.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אלה דיבורי סרק.

יצחק וקנין: לא עושים כלום, לא לנגב ולא לגליל.

יצחק וקנין: אני, במקום הממשלה – בשיחה שלי יותר מחצי שעה עם שר האוצר דיברתי אתו על הדבר הזה.

יצחק וקנין: הוא אומר: תשמע, אתה אומר לי דבר מאוד הגיוני.

יצחק וקנין: איך יכול להיות מצב שהפסיקו את ההשתתפות בתשתיות?

יצחק וקנין: אני חושב שאת הדבר הזה אני מוכן לשקול, הוא אומר לי.

יצחק וקנין: רבותי, מה לשקול?

יצחק וקנין: מה אנחנו רוצים, שמושב זרעית יהיה מושב של בית-זקנים?

יצחק וקנין: מושב יערה?

יצחק וקנין: אני נותן לכם עוד יותר מזה – בשנת 1996 באתי לכנסת.

יצחק וקנין: אני הייתי יושב-ראש הוועד במושב שלי, תבדקו את הדברים – אני נותן לשר הבינוי והשיכון שיבדוק את הדברים.

יצחק וקנין: אני הלכתי לשיווק – ותשמעו עוד נתון, רבותי, שידהים אתכם.

יצחק וקנין: אני באתי עם נתונים, כמה אפשר לבנות בפריפריה היום, רק בקו העימות לבד.

יצחק וקנין: נתונים – שגם מסרו לשר האוצר איזה נתונים שקריים.

יצחק וקנין: רבותי, נתון עם תב"ע מאושרת, תב"ע מאושרת, הכול.

יצחק וקנין: ב-1996 אני הלכתי לשיווק של 29 יחידות דיור, כאשר משרד השיכון עשה את כל 100% התשתיות, וגם היה מענק מקום.

יצחק וקנין: בתוך חודש ימים מכרתי את 29 הדירות, שיווקתי אותן, היו לי 120 מועמדים ממרכז הארץ – מפתח-תקווה, מרעננה, מכל הארץ.

יצחק וקנין: 120 מועמדים.

יצחק וקנין: היום יש לי 200 יחידות דיור עומדות במושב יערה, קרקע עם תב"ע מאושרת, אין לי תשתיות.

יצחק וקנין: הזכיין שזכה, הקבלן, רבותי, יצא לפרסום, כמה נרשמו, רבותי?

יצחק וקנין: בשנה שלמה בקושי חמישה אנשים, ועוד לא התחילו לבנות.

יצחק וקנין: מה זה אומר?

יצחק וקנין: מישהו צריך לפקוח את עיניו.

יצחק וקנין: הרי אני חי את הדבר הזה, אני לא מדבר כשאני חי באיזה פלנטה אחרת.

יצחק וקנין: עכשיו אני אלך אתכם לעוד מקום – שלומי.

יצחק וקנין: עד לפני שנה דירה עלתה 180,000 שקל, 200,000 שקל, 300,000 שקל.

יצחק וקנין: שכירות – 1,000 שקל, 1,100 שקל.

יצחק וקנין: היום, רבותי, השכירות 2,000 שקל.

יצחק וקנין: האם אותו שכיר, אותו חייל משוחרר – שהשתחרר מצה"ל – קיבל לפני שנה 5,000, השכר שלו עלה באותה מידה כמו שכר הדירה או מחירי הדירות?

יצחק וקנין: העוזר שלי, רבותי, לא מישהו אחר, רכש דירה בשלומי לפני שנתיים ב-180,000 שקל.

יצחק וקנין: הדירה שלו שווה היום 360,000 שקל והוא לא מוכר אותה.

יצחק וקנין: הוא לא מוכר אותה.

יצחק וקנין: רבותי, תבינו איפה אנחנו נמצאים, באיזה מצוקה.

יצחק וקנין: עכשיו, יש לי – ביקשתי מראשי קו העימות: תנו לי רק קו עימות צפון, רבותי.

יצחק וקנין: קו עימות צפון בלבד.

יצחק וקנין: יש לנו היום קרקעות לשיווק עם תב"ע מאושרת במגזר העירוני, שזה מעלות, קריית-שמונה, נהרייה, שלומי, מטולה – זה המגזר העירוני – 9,200 יחידות דיור שיכולים לשווק אותן היום.

יצחק וקנין: לפי הנתונים שאני מוציא אני מודיע לכם, אם הדבר הזה הולך, רק במגזר העירוני.

יצחק וקנין: אני הולך למגזר של הקיבוצים והמושבים – 9,057 מגרשים מוכנים, רבותי.

יצחק וקנין: מוכנים.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם היום שר הבינוי והשיכון מקבל את זה, יש לו רק בקו עימות צפון 18,000 יחידות שהוא יכול לשווק במהירות.

יצחק וקנין: אם הוא הולך לתוכנית, אם שר האוצר מגבש ויושב – לא במסיבת עיתונאים, רבותי, אנחנו לא צריכים מסיבות עיתונאים.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים תכל'ס.

יצחק וקנין: בלי זה, רבותי, אני רואה את זה כפצצה חברתית יותר גדולה מאשר ראינו בכרמל.

יצחק וקנין: זאת תהיה הפצצה החברתית הגדולה ביותר בשנים הקרובות.

יצחק וקנין: רבותי, לפי הדוח של היום ב"דה-מרקר", מה שמפורסם, גם אם נגיד שהכול שקרי, מחירי הדירות ימשיכו לעלות, כי – רבותי, כדי לסגור את הפערים צריך לפחות 80,000 יחידות דיור בשנה.

יצחק וקנין: איך אנחנו עושים את זה?

יצחק וקנין: 80,000 יחידות בשנה, לפי מה שכתוב פה.

יצחק וקנין: בוא נגיד: זה שקרי.

ראובן ריבלין: עם הפיגור.

יצחק וקנין: אפילו 50, רבותי.

יצחק וקנין: אתם יודעים מה?

יצחק וקנין: 50.

ראובן ריבלין: נכון, זה מה שצריך, אבל בגלל הפיגור צריך 80.

יצחק וקנין: רבותי, יש לנו פיגור גדול.

יצחק וקנין: הממשלה חייבת לקחת את עצמה בידיים, הממשלה חייבת לעשות מעשה.

יצחק וקנין: מה אומרים, רבותי?

יצחק וקנין: זה יקפיץ את מחירי הדיור.

יצחק וקנין: רבותי, זה חכמי חלם, אני אומר לכם.

יצחק וקנין: כי אני חושב, אם הממשלה תשב, אם הממשלה תתכנס – אני קורא לכל השרים להתכנס ולבוא ולחשוב על מה שאני אומר.

יצחק וקנין: זה לא רק מה שאני אומר לפריפריה, מענקי מקום.

יצחק וקנין: אני מדבר על מחיר למשתכן, כפי שהציע שר הבינוי והשיכון, אני מדבר על בנייה ציבורית של הממשלה, רבותי.

יצחק וקנין: בנייה ציבורית.

יצחק וקנין: זה יוריד את מחירי הדירות.

יצחק וקנין: אם לא, רבותי, אנחנו נהיה בקטסטרופה חברתית שעוד לא היתה כדוגמתה.

יצחק וקנין: מה יעשה חייל, רבותי, שמשתחרר היום?

יצחק וקנין: אם לאבא שלו אין מיליון וחצי שקל בצד הוא לא מסוגל להגיע לדירה.

יצחק וקנין: מה קורה היום בפועל?

יצחק וקנין: גרים בתוך מרתפים, בתוך חניות, ואיזה מחיר משלמים על החניות ועל המרתפים.

רוברט טיבייב: למה אתה משכנע אותנו?

רוברט טיבייב: תשכנע את הממשלה.

יצחק וקנין: תראה, אני לא באתי לשכנע אף אחד.

יצחק וקנין: אני בטוח שכולנו משוכנעים פה.

יצחק וקנין: השאלה מה אנחנו עושים, ורבותי, מה המרגיז ביותר?

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד פה לממשלה.

ראובן ריבלין: היות שהפריעו לך אני נותן לך עוד שתי דקות.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להגיד פה משהו.

יצחק וקנין: אני שמעתי שאני אעביר את הצעת החוק, ואחרי כן יקברו אותה קבורת חמור.

יצחק וקנין: אז אני מודיע לכם מעל הדוכן הזה: אני ממשיך במסלול, בתיאום מלא עם שר הבינוי והשיכון, ועם הסיעה, ועם כל חברי הכנסת.

יצחק וקנין: אף אחד לא יקבור אותה, מכיוון שאם שר האוצר לא יתכנס עם ראש הממשלה וכל השרים יחד, אני אמשיך את החקיקה עד סוף הדרך, ולא אעצור.

יצחק וקנין: אני רוצה לסיים את דברי, רבותי – – –

דוד רותם: למה הממשלה הסכימה לדון בזה עכשיו?

יצחק וקנין: אין לי מושג.

יצחק וקנין: למה הסכימה, למה לא הסכימה – תראה, חבר הכנסת דוד רותם – –

דוד רותם: – – –

יצחק וקנין: – – אני בחודשים האחרונים אמרתי את הדברים בצורה הברורה ביותר, לא גמגמתי.

יצחק וקנין: לא גמגמתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, בהיסטוריה עוד ילמדו את תולדות הכנסת השמונה-עשרה.

יצחק וקנין: אני לא מאלה, דוד רותם – – –

ראובן ריבלין: עוד ילמדו אותן בהיסטוריה, את תולדות הכנסת השמונה-עשרה, לאן אנחנו מידרדרים.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להגיד לכם משהו, אני לא מאלה שמפריחים ססמאות.

יצחק וקנין: אני יושב מספיק זמן בכנסת, כבר קרוב ל-15 שנים, ותאמינו לי שאמרתי את הדברים מזעקת לבי.

יצחק וקנין: אני רואה את המצוקה, רבותי, אני חי את המצוקה.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אני אומר פה, ואני חוזר ואומר: החקיקה אכן תלך עד סוף הדרך.

יצחק וקנין: מצדי שהממשלה תבוא עם הצעות אחרות, אין לי בעיה עם זה, אבל אם לא, החקיקה הזאת תימשך, היא לא תיעצר.

יצחק וקנין: בסופו של דבר אני רוצה להודות גם לשר הבינוי והשיכון, גם לחברי סיעתי וליושב-ראש הסיעה אלי ישי, שתמכו בי לאורך כל הדרך בהצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: תודה לכולכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: אני עוקב אחריו שנים רבות, ובאמת, הוא מגיש פה הצעת חוק מנהמת לבו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני שר השיכון ישיב ויציג את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה, חבר כנסת פלסנר נרשם להתנגד לחוק, והוא צריך להתנגד לגופו של עניין, ולא בתעלול דיבורים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב כץ: אני מבקש שיתייחס גם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, נא להגיש הצעת חוק.

ראובן ריבלין: אתה ראש סיעה, יש לך אפשרויות, נזמין אותו, ואתה תשאל אותו מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: כרגע הוא עונה על הצעת החוק של יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שנמצאת לפנינו היא הצעת חוק חשובה מאין כמותה, חברתית מאין כמותה, ונותנת תמריצים לזוגות צעירים שהיום נמצאים במצב שהם נאנקים תחת עול המשכנתאות, הם נכנסים להתחייבויות של אלפי שקלים בחודש ל-20 שנה קדימה ולפעמים יותר, ולכן החובה שלנו לנסות לתמוך בדבר כזה היא גם בהיגיון חברתי, אבל גם בהיגיון כלכלי.

אריאל אטיאס: אני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

אריאל אטיאס: מצוקת הדיור שעולה חדשות לבקרים גם מעל דוכן הכנסת – אני עונה פעם בשבועיים או שלושה שבועות לפחות על הצעות לסדר-היום, שאילתות, על מצוקת הדיור, ואתם יודעים את המציאות, שבישראל צריכים כ-40,000 יחידות דיור בשנה, ובפועל, בעשור האחרון, עד תחילת 2009, מינהל מקרקעי ישראל שיווק כ-15,000 יחידות דיור בממוצע, השוק הפרטי נתן עוד 15,000, וכשצריכים 40,000 קיבלנו מחסור של ממוצע 10,000 יחידות דיור בשנה.

אריאל אטיאס: תוסיפו לזה את משך התחלות הבנייה, שיש קושי בין היתר בגלל מחסור בעובדים בעבודות רטובות, ואנחנו מקבלים תוצאה של עליות מחירים שהתחילו ב-2009.

אריאל אטיאס: נוסיף לזה את הריבית הנמוכה – לא היתה מעולם בישראל ריבית של 0.5%, שאחרי זה לאט-לאט הנגיד העלה אותה, אבל היא היתה כמו דלק על המחירים, וקיבלנו תוצאה – שב-2009 30% מהעסקאות שנעשו במשק בדיור היו של משקיעים.

אריאל אטיאס: ב-2008 היו 15,000; בכל 2009 היו 102,000 עסקאות – אז 30,000 דירות מתוכן נקנו למשקיעים, 15,000 יותר ממה שהיה בשנה הקודמת.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שנכנסנו לאיזו תקופה שאנחנו צריכים להיאבק בשתי החזיתות – מחסור בהיצע מצד אחד ובמקביל אנחנו מקבלים כמו דלק על המחירים את הריבית הנמוכה.

אריאל אטיאס: מה שנעשה מאז נכנסתי לתפקידי זה הגדלת היצע הקרקעות באופן מסיבי.

אריאל אטיאס: אנחנו הכפלנו את כמות הקרקעות שמינהל מקרקעי ישראל היה רגיל לשווק.

אריאל אטיאס: אנחנו שיווקנו 30,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו מסיימים את 2010 עם יותר מ-30,000 יחידות דיור בשנה, שזה כפול ממה שהמינהל היה רגיל לעשות כל שנה.

אריאל אטיאס: אומרים לי שההצעה הזאת – אגב, אגף התקציבים באופן מסורתי מתנגד – – –

זה עדיין רחוק מהגידול הטבעי.

אריאל אטיאס: לא, כי השוק הפרטי נותן 15,000–17,000, ואם צריכים 40,000 אנחנו מעל הביקושים.

אריאל אטיאס: השוק הפרטי תורם 15,000–17,000 בשנה באופן קבוע, קרקעות פרטיות, הרחבות, תוספות של יחידות דיור, זה בכל מקרה – המינהל נתן 15,000 – – –

ראובן ריבלין: השר איתן, גם הביקוש הוא פועל יוצא של המחיר שאתה יכול לרכוש.

אריאל אטיאס: הריבית הנמוכה.

ראובן ריבלין: יש כאלה – הביקוש הוא דבר שבלעדיו אין, אבל הם לא יכולים, זאת הבעיה של הוויכוח בין משרד השיכון – בין שר השיכון לבין האוצר כבר יותר משמונה חודשים.

אריאל אטיאס: אנחנו בשנה האחרונה ניהלנו – – –

הצמצום – מקצרים את הפער של – – –

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: זה מעגל שוטה.

אריאל אטיאס: אני רוצה לתת לכם נתונים שפורסמו גם על-ידי הלמ"ס וגם על-ידי מינהל הכנסות המדינה באוצר – –

יעקב כץ: – – – יחידות דיור בשנה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, כרגע אנחנו לא עוסקים בעניין החשוב שאתה מחזיק בו.

אריאל אטיאס: – – לגבי מה זה עשה ברבע האחרון של 2010, כל הפעילות הזאת.

אריאל אטיאס: אנחנו מדברים ברבע האחרון של 2010 על גידול של 10% בהתחלות הבנייה.

אריאל אטיאס: יש לנו היום בישראל 66,800 יחידות דיור בבנייה פעילה בשלבים שונים, היקפים, לפי הלמ"ס, שלא היו כמותם מאז 2002.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, אנחנו נאבקים מצד אחד בהגדלת היצע הקרקעות, ועכשיו החוק הזה שהובא לפניכם הוא צעד משלים להגדלת היצע הקרקעות, זה בוודאי לא במקום, זה לא מייצר יחידות דיור נוספות, ולכן הצעת החוק שלפני

אריאל אטיאס: כם מתייחסת לאזורי עדיפות.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם, חבר הכנסת יצחק וקנין נתן לכם מספר של 9,000 יחידות.

אריאל אטיאס: אני יכול לומר לכם שברמת היצע קרקעות זמין בתוכניות מאושרות, לא רק בצפון, החוק עושה את אזור עדיפות לאומית א' דרום וצפון, אנחנו מדברים על – יחד – יותר מ-70,000 יחידות דיור שיש להן יכולת ברמה תכנונית כזאת או אחרת להגיע לשיווקים.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, כל הטענה שבאה מבית-מדרשם – של משרד האוצר, שאם נותנים תמריץ זה מעלה את המחירים, זה מתאים אולי במקום שיש מחסור בהיצע, אבל יש לנו היצע גמיש לחלוטין.

אריאל אטיאס: לשיטתנו, זה בכלל שני שווקים נפרדים.

אריאל אטיאס: הפריפריה הרחוקה, בטח בבנייה רוויה, אנחנו הוצאנו מכרזים בשנים האלה של הביקושים הגדולים ואין דורש – מכרזים שיצאו ביחידות דיור, בבנייה רוויה באזורי עדיפות – פשוט לא ניגשו אליהם קבלנים, זה לא מעניין.

אריאל אטיאס: אנחנו נותנים דחיפה, דרך הסבסוד הזה, וההצעה בכוונה מדברת על פריסה בתשלומים של 800 שקל.

אריאל אטיאס: מדובר במענק של 140,000 שקל לכל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה – רק בבנייה רוויה.

מגלי והבה: מה עם הבנייה הלא-רוויה?

אריאל אטיאס: עוד דקה אתייחס לזה, ותבין את האבסורד.

אריאל אטיאס: בבנייה רוויה – 140,000 שקל, וזה נפרס בתשלומים של 800 שקל, כדי לא להעמיס על תקציב המדינה.

אריאל אטיאס: שתי נתונים נוספים, ותבינו את האבסורד, ולמה חובה לתמוך בחוק הזה.

אריאל אטיאס: תקציב המשכנתאות של משרד הבינוי והשיכון – מיליארד ו-200 מיליון בשנה.

אריאל אטיאס: בעקבות הריבית הגבוהה שהמשרד מוכר את המשכנתאות, שזה 4%, לפי הנחיית משרד האוצר, בעוד במשק הריבית יותר נמוכה, יש לנו עודפים, אתם רוצים לשמוע כמה?

אריאל אטיאס: 500 מיליון בשנה.

אריאל אטיאס: נשארו לנו עודפים של 500 מיליון במשכנתאות כי זה לא אטרקטיבי בחוץ.

אריאל אטיאס: מוכרים לזוגות צעירים משכנתאות במחירים יותר יקרים ממחירי השוק.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים לתת את הפריסה הזאת.

אריאל אטיאס: לפי הערכה שלנו זה יוכל להביא כ-7,000 זוגות צעירים – צפון דרום.

אריאל אטיאס: בפריפריה.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, אני רוצה להגיד לכם ולכל מי שטוען שזה מעוות.

אריאל אטיאס: אתם יודעים שמועצת מקרקעי ישראל העבירה החלטה לפני כמה חודשים על סבסוד קרקע – לא פיתוח, סבסוד קרקע עד 100,000 שקל לבתים צמודי קרקע?

אריאל אטיאס: זה יעלה על הדעת, שבתים צמודי קרקע, שזה למבוססים וליותר עשירים – מקבלים הנחה, של 100,000 שקל, באזורי עדיפות.

אריאל אטיאס: בבתים צמודי קרקע; לאו דווקא למחוסרי דיור, גם אם יש לך דירה.

אריאל אטיאס: וחיילים משוחררים הם חיילי מילואים, אנחנו העברנו להם עוד החלטה, שנותנת להם עד 35% נוסף, וזה בסדר גמור, אבל לכל הציבור – מי שמקבל צמודי קרקע באזורי עדיפות, יכול לקבל הנחה עד 100,000 שקל ממה שהשמאי קבע, או ממה שהמכרז נתן.

אריאל אטיאס: מה שהוא זכה במכרז – זה יכול להוריד עד 100,000 שקל, ככל שקרקע נושאת את זה.

אריאל אטיאס: ולכן האבסורד הגדול הוא שאותו פה שאומר שזה מעלה את המחירים ולא ניתן תמריץ לזוגות צעירים בפריפריה בבנייה רוויה – זה אותו פה שאומר כן, לתת, לצמודי קרקע אפשר, כדי שתבוא האוכלוסייה החזקה.

אריאל אטיאס: אנחנו לא נגד שתבוא אוכלוסייה חזקה, אבל אותו פה שאומר לנו: אתם, אל תיתנו לזוגות צעירים בפריפריה – – –

ראובן ריבלין: 100,000 על איזה סכום?

אריאל אטיאס: עד 100,000 הנחה, לא משנה כמה עולה, במכרז של בתים צמודי קרקע באזורי עדיפות – ההחלטה שעברה במועצת מקרקעי ישראל, ככל שהקרקע עולה יותר מ-100,000 שקל, עד 100,000 שקל יש לך הנחה.

אריאל אטיאס: בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: רגע רגע, הקרקע לא עולה.

אריאל אטיאס: סליחה, אני רוצה להגיד לכם – – –

ראובן ריבלין: הקרקע היא לפעמים עם ערך שלילי.

ראובן ריבלין: לפעמים הקרקע היא עם ערך שלילי, כי הפיתוח הוא – – – אז מה?

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: אדוני המשנה לראש הממשלה, מה אני יכול לעשות שאנחנו, בארץ הזאת, חיים כבר 71 שנה?

ראובן ריבלין: זה ערך שלילי.

אריאל אטיאס: אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן.

אריאל אטיאס: יש מקרים שהערך הוא שלילי, ויש הרבה מקרים שהערך הוא לא שלילי, ואז ההנחה היא 50,000, 70,000, 80,000 עד 100,000, וזה מעשים שבכל יום.

אריאל אטיאס: ונעשו הרבה עסקאות מאז ההחלטה הזאת.

אריאל אטיאס: לאמור, שמשרד האוצר, כשהוא רוצה לתת תמריץ הוא נותן; כשזה מתאים לקרקעות צמודי קרקע הוא נותן; כשזה פריפריה ובנייה רוויה הוא לא מסכים לתת.

אריאל אטיאס: ולכן, דווקא – –

מגלי והבה: אתה מוציא אותנו משם.

אריאל אטיאס: – – אולי לא תאהבו להבין את הנקודה הזאת, כי לפני זה היתה פה שאלה: מדוע הממשלה תומכת בזה פתאום?

אריאל אטיאס: הממשלה תומכת בחוק כי היא הבינה שתנועת ש"ס לא יכולה לתת את ידה לזה שזוגות צעירים נאנקים תחת עול המשכנתאות, שש"ס לא יכולה לתת את ידה – שהאצבעות שלה בכנסת יתעלמו ממצוקת דיור.

אריאל אטיאס: לכן, כשחבר הכנסת יצחק וקנין הגיש את החוק, כבר נאמר להם – גם למשרד האוצר, גם לראש הממשלה, ולכל מי שעוסקים במלאכה: אנחנו רוצים להגיע אתכם להבנות, אנחנו רוצים משא-ומתן, רוצים בהסכמה, אבל תדעו, אם לא תהיה הסכמה, החוק הזה יבוא, ותהיה הצבעה נגד עמדת הקואליציה, ככל שהקואליציה לא תבוא.

אריאל אטיאס: ולסיום, אני רוצה משפט אחד – – –

רונית תירוש: אבל מה עם הצעירים במרכז?

רונית תירוש: לא רק בפריפריה.

אריאל אטיאס: לסיום, משפט אחד.

אריאל אטיאס: אחרי ההצעה הטרומית הזאת זה ירד לוועדה.

אריאל אטיאס: במקביל אנחנו מנהלים מגעים עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר לגבי החלה של החוק בהסכמה, כי אתם יודעים, מי כמוכם יודעים שכשמשרד האוצר מתנגד לחוק, גם כשהוא עובר הוא יודע לרוקן אותו מהתקציבים שלו בדרכים-לא-דרכים.

אריאל אטיאס: לכן, מצד אחד יש חוק בוועדה, שהוא כחרב מונחת.

אריאל אטיאס: אם לא נגיע להסכמה, נמשיך אתו עד הסוף.

אריאל אטיאס: אבל אם נגיע להסכמה זה יהיה בוודאי עדיף על אי-הסכמה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להודות לכל מי שסייע לנו בעניין הזה: לחבר הכנסת יצחק וקנין, ליושב-ראש ש"ס השר אלי ישי, למנכ"ל משרד הממשלה, שעזר לנו, לראש הממשלה – , אני לא חושב שהוא קשור לחוק הזה.

אריאל אטיאס: הוא קשור לחוק אחר, שבעצם הסביר שכשרוצים – – –

מגלי והבה: אדוני השר, השארת אותנו בחוץ עוד פעם.

אריאל אטיאס: היישובים הדרוזיים מקבלים סבסוד לצמודי קרקע.

אריאל אטיאס: החוק הזה יחול, חבר הכנסת מגלי והבה, על ערבים, על דרוזים, על יהודים, על בדואים.

אריאל אטיאס: כל זוג צעיר בישראל, מכל המגזרים, שקונה דירה ראשונה בבנייה רוויה בפריפריה, יקבל מענק של 140,000 שקל וסבסוד התשלומים.

אריאל אטיאס: אני מודה לכם על התמיכה בחוק.

מגלי והבה: אבל אין לנו בנייה רוויה, למה אתה מטעה את חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר השיכון.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, שמעתי את הנאום ברמה הכלכלית והחברתית.

ראובן ריבלין: ברמה המשפטית-פרלמנטרית יש הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: בשלב זה יש הסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: לכן קמה זכות לחבר כנסת להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני רק מזהיר – אני לא מזהיר, אני רק מבקש להדגיש בפני חבר הכנסת שהוא צריך להתנגד לחוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוחנן פלסנר: אפשר לשאול שאלות את שר השיכון?

ראובן ריבלין: אנחנו נזמין את שר השיכון לשעת שאלות ובשמחה רבה תוכל – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוא ביקש שניתן לך.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לתת בתקנון יותר מלאחד.

ראובן ריבלין: כבר התחלתי לעשות את זה, באו תלונות מהסיעה שלך.

יוחנן פלסנר: אני אזכיר את העניין הזה.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, אדוני שר השיכון, שר הפנים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, אני יודע שהצגת את הנושא, באמת מדם לבך, ואין אדם שאני מאמין לו ויודע שזה אמיתי, שבאמת אכפת לו ממצוקת הדיור – שים לב, אדוני חבר הכנסת, ששני השושבינים העיקריים לעסקה הזאת לא נמצאים כאן; לא ראש הממשלה ולא שר האוצר, שלכאורה ההסכמה שלהם אפשרה את התמיכה שלך ושל אחרים בתקציב המדינה – של חברת הכנסת מירי רגב.

יוחנן פלסנר: לכאורה, תמכתם כי הנה, הגיעה בשורה לצעירי ישראל.

יוחנן פלסנר: אתה יודע ואני יודע שגם ראש הממשלה וגם שר האוצר התבטאו נגד החוק הזה.

מירי רגב: – – –

יוחנן פלסנר: עד כמה שאני יודע, שר האוצר אמר שהדבר הזה – – –

אתה מדבר נגד החוק.

יוחנן פלסנר: אני תיכף אסביר לך למה.

יוחנן פלסנר: אני אדבר נגדו.

יוחנן פלסנר: אני אעמוד בכל כללי התקנון של סעיף 137.

יוחנן פלסנר: על-פי סעיף 137 אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום עד שהחוק יתוקן – – –

מירי רגב: זה לא הישג שלכם, מה קרה?

מירי רגב: אתה צריך להצביע בעד.

יוחנן פלסנר: – – – עד שהחוק יתוקן וישופר, ואני אנמק את זה.

ראובן ריבלין: רבותי, מותר לו, כל עוד הוא לא עבר את הקו.

ראובן ריבלין: כשהוא יעבור את הקו אני אודיע לו.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אני אנמק את העמדה שלי.

ראובן ריבלין: לא הערתי לך דבר.

יוחנן פלסנר: אבל אני קודם רוצה להסביר לחבר הכנסת וקנין – אדוני, הרי אתה לא אדם תמים.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה נמצא כאן תמיד בהצעות חוק פרטיות, והוא יודע שמבחינתו ההתחייבות היתה תקפה רק בשבוע שעבר, כשהוא היה צריך את הקולות שלכם להעביר את התקציב.

יוחנן פלסנר: היא כבר לא תקפה השבוע, כשצריך לכתוב צ'ק של 2.6 מיליארד שקלים, שזה התקציב ששמעתי שהעריך שר האוצר לגבי עלות החוק הזה.

מירי רגב: מה קרה?

יוחנן פלסנר: אז דבר ראשון, מדובר בבלוף, ואני מניח שאתה לא אדם תמים, ולכן אנחנו עוד נראה את מידת הרצינות של הממשלה בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: עכשיו לדבריו של שר השיכון.

יוחנן פלסנר: אני באמת רוצה לברך אותך, את מפלגת ש"ס, שגילתה מחדש את הצד החברתי שבה, ואנחנו נתמוך בעיקרון; העיקרון שדיברת עליו, של הבחנה בין שני שווקים – השוק של הפריפריה, שבאמת יותר קל לייצר בו היצעים, אל מול השוק של המרכז – זו הבחנה נכונה.

יוחנן פלסנר: תגבור או מתן יכולת לחיזוק הביקושים לאוכלוסייה הצעירה בפריפריה זה כיוון נכון, ואנחנו תומכים בכיוון הזה, כי זה העיקרון שבאמת יכול לסייע לזוגות צעירים חלשים בפריפריה.

יוחנן פלסנר: אבל מה קורה עם ההצעה הזאת?

יוחנן פלסנר: אז דבר ראשון, אתה לא דיברת בכלל על תחום ההיצעים.

יוחנן פלסנר: הרי היו כאן חברי כנסת שדיברו גבוהה-גבוהה על כך שלא יתמכו בתקציב הזה, גם מהקואליציה, אלא אם כן יהיה פה פתרון למשבר בשוק הדיור.

יוחנן פלסנר: אין פתרון בכלל בתחום ההיצעים, וההצעה הזאת לא קשורה לתחום ההיצעים.

יוחנן פלסנר: אין פתרון לא לדיור ציבורי, לא לדיור ביוזמה ציבורית, אין הקלות לתמ"א 38, אין הקלות לפינוי-בינוי, אין הקלות בהסרת חסמים ותקצוב של תשתיות.

יוחנן פלסנר: אין מספיק היצעים, שבאמת זה מוקד המשבר.

יוחנן פלסנר: אבל בוא נתייחס ספציפית להצעה הזאת.

יוחנן פלסנר: לכאורה, כמו שאמרתי, העקרונות טובים, אז למה אני מבקש שההצעה תוסר מסדר-היום ותתוקן ותשופר?

יוחנן פלסנר: על-פי ההצעה הזאת, מי זכאי?

יוחנן פלסנר: מי מכם יודע מי זכאי על-פי ההצעה הזאת?

יוחנן פלסנר: לקחתי שני צעירים: הצעיר הסטנדרטי הישראלי, בן 30, נשוי שנתיים, יש לו ילד אחד, שלושה אחים, שלושה אחים לאשתו, שירת בצה"ל שלוש שנים, אשתו שירתה בצה"ל 24 חודשים.

יוחנן פלסנר: כמה נקודות זכות יש לו על-פי החוק הזה?

יוחנן פלסנר: זה על-פי הגדרות הזכאות בחוק הזה – 950 נקודות.

יוחנן פלסנר: ניקח צעיר אחר, גם הוא בן 30, נשוי שמונה שנים, שלושה ילדים, חמישה אחים לבעל, חמישה אחים לאשה, אפס חודשי שירות – הוא, אפס חודשי שירות לאשה, כמה נקודות זכות?

יוחנן פלסנר: 2,450.

יוחנן פלסנר: הזכאות לצעיר החרדי הממוצע – 2,450 נקודות; לצעיר הישראלי הממוצע שאיננו חרדי, ששירת בצבא – 950 נקודות.

יצחק וקנין: אין זכאות.

יוחנן פלסנר: אין כאן שום תעדוף על בסיס סוציו-אקונומי.

יוחנן פלסנר: צעיר חילוני שיש לו בעיה סוציו-אקונומית, הזכאות לא מביאה את זה כאן בחשבון בכלל.

יוחנן פלסנר: צעיר ששירת בצבא – וראינו בהסכם הקואליציוני, ישראל ביתנו דיברה על חיילים משוחררים ותעדוף חיילים משוחררים בהקצאת קרקעות, וכל הדברים הטובים לגבי חיילים משוחררים – חיילים משוחררים לא קיימים כאן בזכאויות; רווקים לא קיימים כאן בזכאויות.

יוחנן פלסנר: אוכלוסייה אחת קיימת כאן באופן מאוד ברור, וחבר הכנסת מגלי והבה גם העלה את זה.

יוחנן פלסנר: הצעירים הדרוזים ששירתו בצבא, מכיוון שביישובים שלהם לא בונים בנייה רוויה, גם הם לא כלולים בחוק הזה ולא יהיו זכאים לדבר הזה.

יוחנן פלסנר: אז יש לי בעיה קשה עם מי זכאי.

יוחנן פלסנר: והשאלה השנייה, אדוני היושב-ראש: איפה זכאי?

יוחנן פלסנר: אז יש כאן דבר מאוד מעניין: אזורי עדיפות לאומית א'.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יוחנן פלסנר: המפה שהממשלה הזאת אישרה כוללת באזורי עדיפות א' את שילה, את איתמר, את יצהר, אבל כרמיאל מקבלת רק מחצית מהעדיפות.

יוחנן פלסנר: מודיעין-עילית כן, מודיעין לא.

יוחנן פלסנר: ביתר-עילית כן, טבריה וקריית-גת רק מחצית מהעדיפות, כי הם באזור עדיפות לאומית ב'.

ראובן ריבלין: תודה.

משה גפני: מודיעין-עילית לא.

יוחנן פלסנר: מודיעין-עילית היא בתוך – אלא אם כן מודיעין-עילית היא לא בתוך.

יוחנן פלסנר: ומה עם ביתר-עילית?

מירי רגב: בדימונה ובאופקים – – –

ראובן ריבלין: רבותי, יושב-ראש ועדת הכספים, אין יכולת לקרוא יותר קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מירי רגב.

ראובן ריבלין: אדוני, אי-אפשר לקרוא לך קריאות ביניים יותר, כי זמנך תם.

מירי רגב: טוב, יאללה, הוא גמר לדבר.

יוחנן פלסנר: אבל אם – – –

ראובן ריבלין: מה זה "אבל"?

ראובן ריבלין: זמנך תם.

יוחנן פלסנר: אם ברקן זה פריפריה, אם גבעת-זאב זה פריפריה, אבל טבריה וכרמיאל זה לא פריפריה, אז ההצעה הזאת – העיקרון, כמו שאמרתי, הוא נכון, המימוש מעוות.

יוחנן פלסנר: לכן, לפני שמעלים אותה, אני מבקש לשנות אותה, כדי שהיא באמת תסייע לחיילים המשוחררים, באמת תסייע לפריפריה, ולא לסקטורים שמתחזקים את הממשלה הזאת.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר.

ראובן ריבלין: עמדת בתנאים של הסעיף המתיר לך להתנגד.

ראובן ריבלין: מובן שיכול להשיב חבר הכנסת יצחק וקנין.

משה גפני: אבל מה החילונים אשמים שיש חרדים?

משה גפני: כביכול לחרדים לא צריך לתת.

מירי רגב: תתגייסו לצבא.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הוועדה המיועדת לדון בחוק, אם הוא יעבור, זו הוועדה שלך.

משה גפני: נכון, צודק, אז מה?

ראובן ריבלין: נו, אז מה, אתה רוצה לתת לנו איזו עמדה מקדמית?

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי יוחנן פלסנר, אתה כבר יש לך איזה ותק בכנסת, אתה הרי לא חדש.

יצחק וקנין: זה לא איזו הצעת חוק ראשונה שמביאים אותה לבית הזה.

יצחק וקנין: כולנו יודעים שהצעת חוק נכנסת במצב מסוים, ואיך היא יוצאת.

יצחק וקנין: שומה עלי ועליך ועל כל מי שיושב פה לעשות הכול ולשנות את אותם דברים – חלקם מה שציינת, חלקם שלא ציינת.

יצחק וקנין: אבל אתה גם מטעה את כולם.

יצחק וקנין: האם הצעת החוק שלי קבעה איזה נקודות זיכוי בכלל?

יצחק וקנין: היא קבעה: מי שזכאי ועומד בקריטריון יקבל את הסכום.

יצחק וקנין: אין לזה שום שייכות לניקוד.

יצחק וקנין: אין שייכות לניקוד, אדוני.

יצחק וקנין: אין שייכות לניקוד.

יוחנן פלסנר: אני הלכתי לקריטריונים.

יצחק וקנין: אם אתה זכאי, תקבל – עם ילד אחד, עם שני ילדים, עם שלושה ילדים, אותו הדבר.

יצחק וקנין: לפי זכאות בלבד, זה הכול.

יצחק וקנין: וזה לא קבע אם זה חרדי או חייל.

יצחק וקנין: קבענו את זה גם לדרוזים, גם לחיילים.

יוחנן פלסנר: אני בחיים לא אקבל את זה.

יצחק וקנין: לא הפרעתי לך.

ראובן ריבלין: אתה בכלל לא יכול להפריע לו.

יצחק וקנין: מה אני מצפה ממך?

יצחק וקנין: אתה צריך עכשיו להצביע נגד או להימנע, אחד מהשניים.

ראובן ריבלין: נכון.

יצחק וקנין: אין לו אפשרות להצביע בעד.

יצחק וקנין: הוא לא יכול להצביע בעד.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני אתקזז אתו, אני אצביע.

יצחק וקנין: אני במקומך אפילו לא הייתי עולה לפה להגיד את מה שאמרת, מכיוון שאתה כל הזמן זועק וצועק לא פחות ממני על הבעיה, ואתה מבין שהבעיה היא קריטית.

יוחנן פלסנר: אבל זה לא פותר אותה.

יצחק וקנין: סליחה, אני אומר לך, בדרך שאנחנו מובילים – אני אומר לך – גם אם שר האוצר לא נמצא פה, וגם אם ראש הממשלה לא נמצא פה, אתה יודע שאני אמשיך עם החקיקה הזאת עד סוף הדרך, עם הממשלה.

יוחנן פלסנר: אתה מסכים שזה לא מקרי שהם לא פה?

יצחק וקנין: זה לא ענייני אם זה מקרי או לא מקרי.

ראובן ריבלין: אין זו שעת שאלות לחבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אתה צריך להבין, בסופו של דבר אני צריך להצביע פה.

יצחק וקנין: כן?

יצחק וקנין: לא רק אני, גם אתה וגם חבריך וגם חברי הקואליציה.

יצחק וקנין: ולכן אני אומר לך, ההצעה הזאת היא פתרון טוב מאוד.

יצחק וקנין: אני מאמין שכשנגיע לחקיקה בוועדה, נשנה את כל הפרמטרים, שחלקם ציינת ושחלקם גם אני חושב – תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם הוא שכנע אותך, חבר הכנסת פלסנר?

יוחנן פלסנר: הוא שכנע אותי – – –

ראובן ריבלין: אם הוא לא שכנע, תחזיק בעמדתך, כי יש כאלה שבאים ואומרים: אני דיברתי, אבל באמת לגופו של עניין הוא שכנע אותי.

שלמה מולה: כן, כן.

יוחנן פלסנר: כן כן, הוא שכנע אותי.

ראובן ריבלין: תסביר לו למה אני שואל אותו.

שלמה מולה: הוא שכנע אותו.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: אתה יכול להצביע כאוות – אם הוא שכנע אותך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע–2010, ביוזמתו של חבר הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 57 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכספים להכנתה – – –

כרמל שאמה-הכהן: כלכלה.

ראובן ריבלין: כלכלה.

ראובן ריבלין: היא תעבור לוועדת הכנסת כדי שתכריע איזו מהוועדות, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, גם עניין זה נתון להכרעתך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2779/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה) – שקיבלה פטור מחובת הנחה – של חבר הכנסת, יושב-ראש סיעת יהדות התורה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, שאר שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת מכל הסיעות, אני חושב שנושא הדיור – זה שעת חירום לאוכלוסייה הישראלית ולכל עם ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו חתומים גם על החוק של סיעת ש"ס.

מנחם אליעזר מוזס: החוק שלנו בא בתיאום עם ראש הממשלה, כדי לשלב בין שני החוקים, שלא רק בפריפריה – מי שילך – אלא גם מי שילך לשאר רחבי הארץ, באזורים כמו לוד, חיפה, אשדוד, רמלה, בכל מקום שילך, שיקבל את ההטבה הזאת, ההלוואה המדוברת, המשכנתה של 180,000 שקלים, והממשלה תשלם 800 שקלים לחודש.

מנחם אליעזר מוזס: זה גם בא להוסיף, שהדירה לא תעלה מעבר למחיר של מיליון ו-80,000 ש"ח, שזו דירה עממית וזה לא דירות יוקרה.

מנחם אליעזר מוזס: כי מה שבא האוצר ואמר בהתחלת הדרך: יקנו דירות בפריפריה לספקולציה ואחר כך ימכרו את זה וירוויחו.

מנחם אליעזר מוזס: אני בא ואומר: על דירה עממית, על מיליון ו-80,000.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, רק 300 מטר מכאן בוקעת ועולה אלינו זעקת הלכודים במחסנים.

מנחם אליעזר מוזס: לכודים ממש.

מנחם אליעזר מוזס: גרים בחניונים, במחסנים, במינוס 4.

מנחם אליעזר מוזס: למה עוד אנחנו מחכים כאן?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם, ידידים, חברי, אני היום הלכתי לארגן, לקראת הביקור של ועדת הכלכלה בראשות היושב-ראש, מר כרמל שאמה-הכהן, שאנחנו עורכים בשבוע הבא, ביקור בירושלים התת-קרקעית, לראות איך גרים במינוס 1, 2, 3, 4, כאשר אין אפילו אוויר, כאשר לא רואים איך מפציע השחר, לא אור ולא אוויר בדירות האלה.

מנחם אליעזר מוזס: במינוס 4 מגדלים ילדים בירושלים, 300 מטר מכאן.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי היום בבוקר בדירות לבקש רשות לבקר בשבוע הבא, לראות איך אמא בוכה.

מנחם אליעזר מוזס: היא הראתה לנו: ב-18 מטר אני כאן עם שני ילדים.

מנחם אליעזר מוזס: בכי היה, ממש בכיות עם דמעות: מתי אתם תוציאו אותנו מכאן?

מנחם אליעזר מוזס: מה אנחנו אומרים?

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו לא יכולים לקחת את כל אלה ולהעביר את כולם לפריפריה.

מנחם אליעזר מוזס: אם מישהו רוצה ללכת לדירה של פחות ממיליון ש"ח באשדוד, או רוצה ללכת לחיפה, שיש בה כל כך הרבה דירות ריקות, אפילו לעיר התחתית מוכנים ללכת, או ללוד, למה שלא ילכו?

מנחם אליעזר מוזס: למה שלא ייתנו את הפריווילגיה הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: ראש הממשלה הבין אותי, והוא נתן את הסכמתו לשלב את שני החוקים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לומר לכם עוד נקודה: אלה שגרים במחסנים ובחניונים, אלה לוקים בכפליים.

מנחם אליעזר מוזס: לא רק שהם גרים בכאלה תנאים, הם לא מקבלים השתתפות ממשרד השיכון.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי אין להם דירה חוקית.

מנחם אליעזר מוזס: כי משרד השיכון נותן רק כשיש דירה חוקית – חוזה מסודר, מספר, דירה חוקית.

מנחם אליעזר מוזס: רק במצב כזה משרד השיכון נותן.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם אתה גר במחסן בדירה אתה אפילו לא זכאי לשכר-דירה חודשי.

מנחם אליעזר מוזס: וכאן תשובתי למר פלסנר, שאנחנו דואגים לא רק לציבור שאני מייצג, החרדי, אלא לכולם.

יוחנן פלסנר: אנחנו נראה את זה בחוק.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לך – כן, כי אני מדבר לא רק בפריפריה, אלא בכל רחבי הארץ.

מנחם אליעזר מוזס: כי אם בשדולה לפתרון מצוקת הדיור, שהיתה ישיבה בראשותי, בראשות עמיר רגב – – –

החוק מתייחס לכל רוכשי דירה ראשונה.

מנחם אליעזר מוזס: כל זוג צעיר, רוכש דירה ראשונה, כאשר המחיר הוא מתחת למיליון שקל.

מנחם אליעזר מוזס: מיליון ו-80,000 שקל, ללא שום הבדל.

מנחם אליעזר מוזס: ויש כאן טעות בסדר-היום, כי כתוב:

מנחם אליעזר מוזס: בתנאי שיגורו באזור עדיפות לאומית – זה לא נכון.

מנחם אליעזר מוזס: בחוק שלי לא קיים העניין של עדיפות לאומית.

מנחם אליעזר מוזס: וכאן תשובתי למר פלסנר: נציגת הסטודנטים אמרה אז, שאלפי סטודנטים נרשמים להגירה, כי אין להם כאן התנאים.

מנחם אליעזר מוזס: והיא אומרת שאם בעיתון כלכלי – ואני ראיתי את זה גם כן בעיתון כלכלי מסוים, בעמוד הראשון היתה תמונה של דירת חדר וחצי ברחוב פרישמן בתל-אביב – שלא הציבור שלי מגיע לשם, תסכים אתי – שהיא שוות-ערך לווילה בפלורידה עם מכונית בחוץ.

מנחם אליעזר מוזס: זה היה בעמוד הראשון בעיתון "דה-מרקר".

מנחם אליעזר מוזס: ואם רואים את זה, עושים חשבון: למה לא?

מנחם אליעזר מוזס: ואתה יודע כמה המדינה השקיעה השנה להחזיר את אלה שירדו?

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק את הסכום שאנחנו מבקשים: 200 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: 200 מיליון שקל הוציאה מדינת חלם להחזיר את הסטודנטים האלה, במקום – תן את זה מלכתחילה, תן את זה מהרגע הראשון.

מנחם אליעזר מוזס: למה אתה לא נותן את זה מראש?

מנחם אליעזר מוזס: תעזור לו במשכנתה.

מנחם אליעזר מוזס: לא.

מנחם אליעזר מוזס: קודם שירד לחוץ-לארץ, אחר כך נעשה מאמצים, נוציא מהתקציב 200 מיליון למשרד הקליטה, ונחזיר אותם.

מנחם אליעזר מוזס: אתם שומעים איזה מין היגיון הולך כאן?

מנחם אליעזר מוזס: ואם כבר הזכרתי עיתונות, אני חייב להגיב.

מנחם אליעזר מוזס: לאור המצוקה האמורה, החליטו קבוצה של חסידי ויז'ניץ מבני-ברק – והסמל של חסידי ויז'ניץ הוא אהבת ישראל – להרחיק נדוד ולרכוש דירות בפריפריה, בעיר עפולה.

מנחם אליעזר מוזס: והנה, בשבוע שעבר אני קורא ידיעה בעיתון הכלכלי "גלובס", ואני מצטט, תשמעו: חרדים המשתייכים לחסידות ויז'ניץ רכשו בחשאי – איזה מין מבצע חשאי היה – כ-70 יחידות דיור בעפולה, במטרה לייעד אותן לאוכלוסייה חרדית, ובעצם להשתלט על השכונה החילונית.

מנחם אליעזר מוזס: הפלא ופלא.

מנחם אליעזר מוזס: יבואו 70 משפחות לגור בעפולה, ואז – השתלטות של איזה גוף עוין שבא להשתלט על העיר הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: שומו שמים.

מנחם אליעזר מוזס: גרים שמה חסידי חב"ד, גרים שמה בני-תורה, גרים שמה כל סוגי בני-ישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: יש שם מוסדות דתיים.

מנחם אליעזר מוזס: באות 70 משפחות – הוא כבר יודע שזה היה בחשאי – ובאו, והולכות להשתלט על עפולה החילונית.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשאול אתכם: אם היו מעזים לכתוב ככה על מגזרים אחרים, שבאו בחשאי איזה 70 משפחות אתיופיות – איפה אתה, שלמה מולה?

מנחם אליעזר מוזס: – או היו כותבים ש-70 משפחות רוסיות באו, להשתלט על עפולה החילונית – אי, שומו שמים מה שהיה קורה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם באים יהודים שסמלם אהבת ישראל, מייד יודעים לכתוב שממש הגיע איזה גוש להשתלט, אה – שומו שמים.

מנחם אליעזר מוזס: ואם אתם חושבים שזה היה משוש לבם של חסידי ויז'ניץ, להתגורר בעפולה ולהתנתק פיזית מההורים, ממורים ומחברים, אתם טועים.

מנחם אליעזר מוזס: ורק המצב הקטסטרופלי בדיור הביא אותם לכך, ללכת לשם.

מנחם אליעזר מוזס: ואני חושב שאדרבה, צריכים לקבל אותם בשמחה.

מנחם אליעזר מוזס: כמה מלים לשר האוצר שלא יושב כאן, כיסאו ריק.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להודיע לחברים – – –

יוחנן פלסנר: זה לא סתם שהוא לא פה.

מנחם אליעזר מוזס: סעיף מקרקעין – הכנסות המקרקעין ממינהל מקרקעי ישראל במיסוי – אתם יודעים בכמה הסתיים בהכנסות המדינה הסעיף הזה?

מנחם אליעזר מוזס: 14 מיליארד שקל.

מנחם אליעזר מוזס: 14 מיליארד שקל.

מנחם אליעזר מוזס: 40% יותר מהצפי.

מנחם אליעזר מוזס: שר השיכון, בזכות ההגברה בשיווק הקרקעות, הכניס 6 מיליארד נוספים לקופת האוצר – – –

– – –

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: 14 – 40% הם 5.6.

מנחם אליעזר מוזס: בשנה הקודמת הוא החזיר 4 מיליארד, גם כן מאותו סעיף.

מנחם אליעזר מוזס: יש לנו 10 מיליארדי שקלים, טבין וטקילין.

מנחם אליעזר מוזס: אי-אפשר מזה להפריש את 250 המיליון לחוק הזה?

מנחם אליעזר מוזס: איפה אנחנו חיים כאן?

מנחם אליעזר מוזס: באיזו מציאות?

מנחם אליעזר מוזס: בחוק שלי יש עוד – הסיפא של החוק הוא על שחרור ממס שבח, דירה שנייה ושלישית, כהוראת שעה לשנתיים.

מנחם אליעזר מוזס: אני שמח שהממשלה אימצה את זה כבר והודיעה על כך.

מנחם אליעזר מוזס: שר האוצר הודה לי על כך, על הארת עיניו בנושא הזה, ואני מקווה שזה גם יוסיף.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני רוצה לומר עוד נקודה אחת: אתם יודעים, בארצות-הברית יש מושג של Section 8.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים מה המושג הזה?

מנחם אליעזר מוזס: יוחנן פלסנר, אתה יודע מה המושג Section 8 בארצות-הברית?

מנחם אליעזר מוזס: השתתפות בשכר-דירה, שהממשל נותן.

מנחם אליעזר מוזס: השתתפות.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא דבר חדש כאן.

מנחם אליעזר מוזס: כאן, ב-2003, בא שר האוצר דאז, ראש הממשלה דהיום, וחתך את הכול.

מנחם אליעזר מוזס: היום הוא אומר: אני חושב לחזור על זה, נלך בהדרגה, נשלב בין שני החוקים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל בארצות-הברית קיים המושג הזה.

מנחם אליעזר מוזס: ארצות-הברית לא מתביישת בזה.

מנחם אליעזר מוזס: Section 8 לכל חודש, ואני אומר את זה; מידיעה אישית אני יודע את זה.

מנחם אליעזר מוזס: לסיום אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שבהתערבותו הישירה אנחנו מצליחים להביא לאישור את הצעת החוק היום, ומדובר בחוק חשוב לכלל האוכלוסייה בישראל – חילונים, דתיים, חרדים, ערבים, עולים; כולם, בלי יוצא מן הכלל.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שראש הממשלה ימשיך ללוות את החוק יחד עם שר השיכון, שפועל רבות לפתרון מצוקת הדיור, כמובן, שר האוצר ופקידי האוצר, ונזכה במהרה להביא אותו לאישור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ובכך לפחות לצעוד צעד אחד מתוך כמה צעדים שאנחנו צריכים לעשות על מנת להביא לידי פתרון מצוקת הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אדוני שר השיכון, האם אדוני מתכוון להשיב על הצעת החוק?

הממשלה אין לה עמדה?

אריאל אטיאס: – – –

קריאה: אין תשובת שר.

אין תשובת שר, זה יפה מאוד.

מה עמדת הממשלה?

מה עמדת הממשלה, אדוני יושב-ראש הקואליציה?

זאב אלקין: – – –

הקואליציה תומכת.

הממשלה, יאמר לי שר אלא אם כן אדוני קיבל סמכות מהממשלה לומר שהיא תומכת.

אין לי בעיה.

אני מאמין לו.

אדוני, סגן ראש הממשלה.

אליהו ישי: – – –

סגן ראש הממשלה מודיע: הממשלה תומכת.

סגן ראש הממשלה אלי ישי.

סליחה, כדי שלא תהיה פה שום אי-הבנה.

סגן ראש הממשלה אלי ישי, בתפקידו כסגן ראש הממשלה, מודיע שהממשלה תומכת.

אין מתנגדים, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

נא לשבת.

נא להצביע, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע"א–2010.

נא להצביע.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

נא להצביע.

הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובע שהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), ביוזמתו של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ובהסכמתו של יושב-ראש ועדת הכספים – שלא יהיה לנו איזה ויכוח עם המתנגדים, חבר הכנסת מוזס – אנחנו מודיעים שהחוק עבר בקריאה טרומית, ויועבר לוועדת הכספים, על מנת להכינו לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה.

ועדת הכלכלה.

יועבר לוועדת – – –

קריאה: .

.

יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע מי מבין שלוש הוועדות תהיה הוועדה המוסמכת בהכנתו של חוק זה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

אני רוצה רק להפנות את תשומת לבם של יושבי-ראש הוועדות: יש גם לכנסת איזה היגיון.

כל אחד שולח לוועדה שבה יש יושב-ראש לסיעה שלו.

אלה הם דברים לא – לזכותו של חבר הכנסת גפני – ועדת הכלכלה שייכת באיזו צורה.

אבל אם אנחנו עוברים עכשיו לו, אז אנחנו – – –

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת באיזו צורה?

כרמל שאמה-הכהן: אמר פה שר השיכון והבינוי שמשרדו כפוף רק לוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה שרוצים לעשות טריקים, זה משהו אחר.

זה חשוב מאוד.

לא, אם מדובר במשכנתאות – – –

כרמל שאמה-הכהן: משכנתאות – ועדת הכלכלה.

אז זה צריך להיות – לי רשום פה – – –

קריאה: – – –

כרמל שאמה-הכהן: אז היה עונה שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא ענה שר האוצר?

מטעמים מאוד ברורים.

יוחנן פלסנר: כי הוא בורח מהחוק, לא רוצה לתמוך בו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, נכון.

על כל פנים – האם בו אתם עומדים על כך?

חבר הכנסת כהן, אתה עומד על כך שזה יהיה בו.

אוקיי.

שלוש הוועדות, , יושב-ראש פה, ידו רבה, ויש לו עכשיו רק חוקים שעד היום לא נקבע להם מי הוועדה המוסמכת – זה הפך להיות איזה שסתום – – –

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש – – – להתנגד – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה להעביר את זה לביקורת המדינה?

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: לוועדת כספים.

שלמה מולה: אני – – –

ראובן ריבלין: חשבתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2709/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: ישיב שר התחבורה.

ראובן ריבלין: שר התחבורה נמצא פה?

ראובן ריבלין: אם לא ישיב, אנחנו נעבור מייד להצבעה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנוכי וקבוצת חברי כנסת עלינו על אבסורד שחייב תיקון; ומי שהצטרפו להצעת החוק הזו היו דני דנון, אורי אריאל, , אורי מקלב – אורי, ולך יש תפקיד חשוב, ואני אגיד בהמשך מה התפקיד החשוב שלך – אורי אורבך, נחמן שי, עתניאל שנלר, זאב בילסקי, מאיר שטרית, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אורית זוארץ ורחל אדטו.

גדעון עזרא: התודה השנייה שלי היא לוועדת שרים לחקיקה, שהבינה את האבסורד, ולפי דעתי מצטרפת היום לטיפול בהצעת החקיקה.

גדעון עזרא: וההצעה השלישית, מאחר שזו גזלת כספים מהאזרח, מן הראוי שהממשלה גם תטפל, אדוני שר התחבורה, בעניין הזה בצורה דחופה, משום שלפי דעתי, אנשים זורקים פה כסף ולא יודעים על מה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, כאשר אני הולך לקנות רכב, אני צריך לדאוג לכך שהוא לא יהיה מעוקל ולא יהיה ממושכן.

גדעון עזרא: כשאני משלם על אגרת כלי-הרכב, אני משלם גם עבור מניעת אפשרות שיהיה לי רכב מעוקל.

גדעון עזרא: אבל בנושא משכון כלי-רכב אף אחד לא אומר לאף נהג חדש: שים לב, אתה הולך לקנות כלי-רכב, תראה שהוא לא ממושכן.

גדעון עזרא: יש אלפי-אלפי כלי-רכב שבעליהם לא יודעים שצריך לבדוק את עניין המשכון לגביהם, והם נופלים בפח, ובסופו של דבר הכלי הזה לא מגיע אליהם.

גדעון עזרא: עוד אבסורד קטן: על מנת לבדוק משכון של כלי-רכב יש לפנות למחלקה במשרד המשפטים שאחראית לנושא המשכונים.

גדעון עזרא: אם אתה פונה למחלקה הזאת ומשלם 29 שקל, מודיעים לך אם הרכב הזה ממושכן או לא.

גדעון עזרא: יש לך עוד אפשרות לפעול בכיוון הזה, והיא ללכת לרשות הדואר, ולשלם 100 שקל עבור אותה פעולה.

גדעון עזרא: רשות הדואר לא אומרת לך: לך למשרד המשפטים.

גדעון עזרא: מאחר שהאזרח בכלל לא יודע שהוא צריך לבדוק את נושא המשכון, בסוף בסוף, אם זה לא יעלה כסף – אנשים ימשיכו לשלם.

גדעון עזרא: לכן, ההצעה אומרת שאו שמדינת ישראל, בתוך סכום הכסף שמשלמים על שינוי בעלות יגבו גם עבור מידע בדבר משכון, או שיהיה ברור שאם אתה רוצה מידע בדבר משכון אתה תשלם סכום כזה וכזה והדבר יפורסם לכול.

גדעון עזרא: אני מבקש בנושא הזה למנוע את צערם של הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל – ולטפל בזה במהירות.

גדעון עזרא: כמובן, אני חושב שהנושא הזה צריך לעבור להמשך הטיפול של הוועדה שמטפלת בתחבורה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב ויביע את עמדת הממשלה בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא, המדברת על תיקון פקודת התעבורה – מסירת מידע בדבר משכון על רכב.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא מבקשת לקבוע כי טרם השלמת רישום העברת בעלות ברכב יימסר לרוכש מידע בדבר רישומו של משכון על הרכב, אם נרשם לפי סעיף 4(3) לחוק המשכון, התשכ"ז–1967.

ישראל כץ: עוד מוצע בהצעת החוק כי התשלום שהרוכש יישא בו בתמורה לקבלת המידע לא יעלה על סכום האגרה שנקבעה לעניין עיון ברישומים לפי סעיף 25(3) לחוק המשכון, קרי 28 ש"ח, נכון להיום.

ישראל כץ: הצעת החוק מבקשת להתמודד עם המצב שבו האזרח אינו מודע לכך שקיימים שני מרשמים שונים שבהם ניתן לרשום משכון על רכב: הראשון, מרשם כלי-הרכב, המתנהל במשרד הרישוי, והשני, מרשם המתנהל אצל רשם המשכונות.

ישראל כץ: אי-הידיעה חושפת את האזרח לתביעות עתידיות מצד גורמים שלישיים אשר המשכון רשום לטובתם.

ישראל כץ: כמו כן, הצעת החוק מבקשת להוזיל את דמי השירות הנגבים עבור השירות בחברת "דואר ישראל".

ישראל כץ: עמדת הממשלה הינה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.

ישראל כץ: לפיכך, אבקש לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים גם להתניות הזוטא.

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני מברך את הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מאמין שאין אף אחד שמתנגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), ביוזמתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חוברת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בו נתקבלה.

ראובן ריבלין: היום הקואליציה מגלה רחבות לב.

יואל חסון: זו מכירת חיסול של ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: 37 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א–2010, עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכלכלה, על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/617/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חידוש רשיון לנהג רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג).

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת רונית תירוש, יוזמת החוק, בבקשה.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה ישיב שר התחבורה.

ראובן ריבלין: גם על חוק זה אתה משיב.

ראובן ריבלין: בוודאי, מה זה?

ראובן ריבלין: פקודת התעבורה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מזה זמן אני משתדלת להיות קשובה לכל המצוקות שנוגעות לבטיחות בדרכים, כל מה שמסכן אותנו בדרכים.

רונית תירוש: באחת הפעמים, למעשה בערב זיכרון שנערך למשפחות ששכלו את יקיריהן עקב תאונות דרכים, ניגשו אלי כמה הורים שכולים ואמרו לי שיש כמה דברים שניתן לעשות כדי למתן את הסיכונים בכבישים.

רונית תירוש: אחת ההצעות שלהם היתה שיהיה חוק שיחייב בין היתר את נהגי המשאיות לעבור בדיקות בריאות תקופתיות, על מנת לוודא שהנהגים הללו, שמסיעים רכב מאוד מאוד כבד, שפגיעתו היא קטלנית, יעברו את אותן בדיקות ומי שיימצא כשיר להמשיך בנהיגה – ימשיך, ומי שיימצא כשיר לנהיגה חלקית – ימשיך בנהיגה חלקית, וכן הלאה.

ראובן ריבלין: בדיקה תקופתית כל שנה או לפי הגיל?

רונית תירוש: קודם כול, דיפרנציאלי לפי הגיל, בוודאי.

רוני בר-און: איזה גיל?

רונית תירוש: מגיל 40 ואילך.

רונית תירוש: זה יהיה באופן דיפרנציאלי.

רונית תירוש: שוב, אני לא רוצה לרדת לרזולוציות.

רונית תירוש: אני מסכימה להשאיר את זה לשר או למשרד, שיבדקו את התדירות של הבדיקות וגם את היקף הבדיקות.

רוני בר-און: אם יש מישהו שכבר שנים יש לו רשיון – – – אבל הוא נוהג גם ברכב קטן, כמוני למשל: אני בצבא עשיתי איזה קורס לנהיגת מובילי טנקים, ולא נהגתי בזה – – –

רונית תירוש: לא, זו לא הכוונה.

רונית תירוש: אני מבינה שצריך לעשות את ההבחנה.

רוני בר-און: – – – לבטל את הרשיון.

רונית תירוש: אני מבינה שצריך לעשות הבחנה.

רונית תירוש: אני מדברת על מי שהוא נהג פעיל.

ראובן ריבלין: אבל גם אדם שיושב על רכב הרבה זמן, לפעמים הוא לא יודע שראייתו נפגעה או נפגמה.

ראובן ריבלין: צריך – – –

רוני בר-און: זה מגיל 65 היום.

ראובן ריבלין: אולי צריך הרבה לפני כן.

רוני בר-און: מגיל 65 עושים בדיקות עיניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, הואיל ועוד לא הגעת לגיל 65, אני מודיע לך, בגיל 65, הראייה מתחילה להשתפר.

רונית תירוש: יפה.

רונית תירוש: גם אם אתה לא נוהג שעות על הכביש, הראייה – – –

רוני בר-און: אני חושב שזה לא נכון.

רונית תירוש: הנה, תסתכל עלי.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: נכון, מניסיון אישי.

רוני בר-און: אני חושב שאתה טועה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: הנה, תסתכל עלי.

רוני בר-און: בגיל 65 הראייה ממשיכה להידרדר, רק שאתה לא זוכר שאתה כבר לא רואה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני לא זוכר, ואני רואה יותר טוב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רונית תירוש: אני רוצה לקרוא מנוסח הצעת החוק: מדובר על רכבים של 4,000 ק"ג, ובעל הרשיון, לפחות פעם בחמש שנים, מגיל 40 – פעם בחמש שנים, אני חושבת שעשיתי את זה מאוד במתינות – יידרש לבחינה עיונית ולביצוע בדיקות רפואיות, ובכללן בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, סבולת לב-ריאה ובדיקות נוספות שיקבע השר.

רונית תירוש: לא סתם ביקשתי את הדברים.

רונית תירוש: אני אחסוך מכם, לרגע זה, את הנתונים על מספר התאונות שבהן מעורבים נהגי משאיות אל מול מספרם בכביש.

רונית תירוש: זאת אומרת היחס, מספר הרכבים הללו בכביש אל מול מספר התאונות שלהם בסך התאונות במדינת ישראל הוא פי-חמישה ויותר.

רונית תירוש: ולכן אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה הזאת.

רונית תירוש: מה גם שלקחתי נתונים מהמוסד לבטיחות ולגיהות וביקשתי לדעת מהם הסיכונים העיקריים של העיסוק הזה, של נהג משאית של רכב מעל 4,000 ק"ג.

רונית תירוש: מדובר על נהג משאית שנתון לסיכון מוגבר כתוצאה מתקופות נהיגה ממושכות, במיוחד בשעות החשכה – ואתם יודעים היטב שמקשים על נהגי משאיות לנוע בכבישים בשעות היום ובשעות מסוימות, מרביתם יוצאים בלילות כדי להעביר את הסחורות – בתנאי מזג-אוויר גרועים וכבישים בלתי תקינים.

רונית תירוש: נהג המשאית עלול להיפצע כאשר הוא מבצע תיקוני רכב בהיותו בדרך, תוך כדי פירוק והרכבה של צמיגים, ובזמן העלייה והירידה מהמושב הגבוה של המשאית.

רונית תירוש: נהג המשאית עלול לסבול מכאבי גב, ידיים, זרועות ורגליים, הנגרמים מישיבה ממושכת ובלתי נוחה ועקב היותו נתון לרעידות מרובות של הרכב.

רונית תירוש: נהג משאית עלול לעתים קרובות להימצא בסכנה של אלימות פיזית, בזמן העצירה למנוחה בשולי הדרך; הוא עלול גם להוות מטרה לפושעים המנסים לשדוד אותו וכו' וכו' – כל הסיכונים הללו הם נוספים על הסיכונים הפיזיים שלהם הוא חשוף: מדובר על חשיפה לרעש מתמשך הנפלט מהרכב בעוצמה גבוהה, מעל 80 דציבל, או בתדירות נמוכה, הגורמת להשפעות מזיקות קצרות-טווח, כמו כאבי ראש חריפים, או מאוחרות יותר כאובדן שמע; הם חשופים לקרינה אולטרה-סגולה של שמש ישירה או מוחזרת; הם חשופים לקרינה מייננת בזמן הובלת חומרים – רדיואיזוטופים – המוחזקים לעתים קרובות, מסיבות ביטחוניות, בתוך תא הנהג עצמו; הם חשופים לגורמים אקלימיים המזיקים לבריאות, כמו מצבים קיצוניים של חום וקור, או שילוב של תנאי טמפרטורה, לחות ורוחות, הגורמים למכות קור או למכות חום; הם חשופים לשינויים פתאומיים של טמפרטורה סביבתית כאשר הם יוצאים או נכנסים לתוך תא נהג ממוזג, מה שעלול לגרום להצטננויות ולתופעות ראומטיות.

רונית תירוש: רעידות, דהיינו, ויברציות הפוגעות בגוף כולו עלולות לשבש את התפקוד של החזה והבטן ושל מערכת השריר-שלד, להגביר את עייפותו של הנהג ולפגוע בערנותו.

רונית תירוש: הממצאים פה והנתונים פה הם מאוד מאוד קשים.

רונית תירוש: אני תוהה אם ועדת השרים, כאשר החליטה, כנראה פה-אחד, או הרוב החליט שם, שלא להיענות להצעת החוק הזאת, להסירה מסדר-היום ולהתנגד לה – האם הנתונים הללו היו בפני כלל השרים שהצביעו נגד החוק.

רונית תירוש: אני, בגלל חשיבות החוק, הסכמתי לאפשר להעביר את זה להצעה לסדר-היום, על מנת שבזמן הזה – אני מבקשת משר התחבורה לשלוח את האנשים של המשרד, המקצועיים, שישמעו וייחשפו לנתונים האלה ולעוד רבים אחרים, שאני פשוט לא רואה מקום להקריא אותם מכאן, כדי שיבינו שההצעה הזאת היא לא פופוליסטית, היא לא סתמית, היא ראויה, היא נסמכת על נתונים מאוד מאוד בעייתיים.

רונית תירוש: ומה ביקשתי?

רונית תירוש: אחת לחמש שנים לדרוש מהנהגים הללו – אני מדברת על הנהגים הפעילים, אלה שנמצאים בתא הנהג של משאיות – לעבור את הבדיקות הללו, על מנת לוודא שהם כשירים מספיק להוביל משאות כל כך כבדים, ואתם יודעים שהפגיעה של מטען חורג כזה היא קשה והיא בלתי הפיכה.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שנעשתה פה טעות בוועדת השרים, ואני מבקשת לשוב ולדון בעניין, וככל שיידרש, תגישו אתם במשרד את הערעור, על מנת שזה יחזור לשולחן ועדת השרים ונקבל את האישור להמשיך בתהליך החקיקה.

רונית תירוש: בשארית הזמן שנותרה לי אני רק רוצה להעיר את תשומת לבו של השר ולומר שלצערי הרב, הצעת חוק שהיתה בהסכמה עם המשרד – – –

ראובן ריבלין: אין חובה לנצל את כל הזמן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אי-אפשר לעבור את הזמן, אבל אפשר – – –

רונית תירוש: את הזמן התחום לי.

ראובן ריבלין: כן, אבל את לא חייבת לדבר עד שהזמן נגמר.

רונית תירוש: אני יודעת, אבל אני רוצה להעיר את תשומת לב השר שיש כאן הצעת חוק שקיבלתי הסכמה עליה, על התקנת מראות בחזית הרכב ברכבי הסעה לילדים.

רונית תירוש: גם כאן זו הצעה של הורים ששכלו את ילדיהם בדיוק בסיטואציות שהילד חצה את הכביש בחזית, לפני הרכב, הנהג לא ראה אותו, משום שיש לו שדה ראייה מת בנקודות מסוימות.

רונית תירוש: כל מה שביקשתי זה להתקין מראות חזיתיות.

רונית תירוש: התקבלה הסכמה, ולפתע פתאום, תוך כדי הדיונים בוועדת הכלכלה – ואני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת שאמה, שבניגוד לקודמו קידם את החקיקה, אבל שוב, היא נעצרה על-ידי אנשי המשרד שאמרו שצריכים תקינה, והתקינה תיקח שנה וחצי וכו' וכו'.

רונית תירוש: אפשר למוסס כל דבר, אדוני השר, אבל פה מדובר בחיי אדם.

רונית תירוש: וככל שנקדים לעשות מעשה ונוכל להציל ילדים, בני-נוער ומבוגרים, כן ייטב.

רונית תירוש: אני קוראת לך, אדוני השר, להיכנס בעובי הקורה של שתי הצעות החוק הללו ולאפשר את קידומן המהיר.

רונית תירוש: והנה, השארתי דקה וחצי מזמני.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: אני מבין שאנחנו דנים בנושא שהוא הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק, כהודעתה של המציעה.

ראובן ריבלין: כל הצעת חוק היא הצעה לסדר-היום עד שהיא לא עוברת קריאה טרומית, אבל היא מבקשת להצביע עליה כהצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק במקור, שהפכה להצעה לסדר-היום, מבקשת לקבוע שרשות הרישוי תתנה את חידוש רשיון הנהיגה של אדם בעל רשיון נהיגה לכלי-רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי, בכך שבעל רשיון הנהיגה, מעל גיל 40, ייבחן פעם בחמש שנים בבחינה עיונית, שקרויה "תיאוריה", ויחויב בביצוע בדיקות רפואיות, ובכללן בדיקת שמיעה, ראייה, סבולת לב-ריאה או כל בדיקה נוספת שיקבע השר.

ישראל כץ: הצעת החוק מבקשת להעמיד לרשות המדינה כלי נוסף בהתמודדות עם תופעת הקטל בדרכים, כאשר ההיגיון העומד מאחורי ההצעה הוא כי המדובר ברכבים שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג, אשר מעצם טבעם מהווים סכנה גדולה יותר לציבור במקרה של תאונה, ובנהגי רכב המעבירים שעות ארוכות בנהיגה בכבישים.

ישראל כץ: ביום 1 בינואר 2011 נכנס לתוקפו תיקון מס' 8 לתקנות התעבורה, התש"ע–2010, המעלה את גיל הבדיקות החוזרות לנהגים ברכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי מ-50 ל-60.

ישראל כץ: תיקון התקנות, שעליו חתמתי, בוצע לאחר ביצוע בדיקה מקיפה שערך משרד התחבורה בנושא בצוותא עם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: על-פי ממצאי הבדיקה ניתן להיווכח שהחתך המשמעותי ביותר הנדרש לבדיקה הוא בעלי רשיון מקצועי מעל גיל 60, ושם אחוז ההמלצות לשלילת רשיון הוא הגבוה ביותר.

ישראל כץ: בנוסף, בבדיקה שנעשתה לבעלי רשיונות לרכב ציבורי מעל גיל 50 נמצא אחוז אפסי כלא-כשיר לנהיגה.

ישראל כץ: אגב, לגבי בדיקת ראייה, באותו דיון שהיה בין יושב-ראש הכנסת לבין השר לשעבר, חבר הכנסת בר-און, קבעו מומחי התחבורה שהראייה נחלשת מגיל 40, ולכן הכנסנו תקנה שקיבלה עכשיו דחייה עקב זה שארגון האופטומטריסטים עוד לא נערך, שכאשר אדם מקבל פעם בעשר שנים את הרשיון, והוא מעל גיל 40, הוא כבר מחויב להביא אישור על בדיקת עיניים.

ראובן ריבלין: אני, בבדיקת עיניים לראייה התברר לי שמשקפי הקריאה שלי הפכו להיות משקפי הראייה שלי, והיום אני מרגיש, ככל שאני עולה בגילי, וזה הולך בקצב מהיר, כל יום עובר, הראייה שלי משתפרת בעניין רוחק הראייה ומתקלקלת בעניין הקריאה.

רחל אדטו: – – –

ישראל כץ: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שהיום אתה רואה נכון יותר, אז אתה גם רואה טוב יותר.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אופטומטריסט שבאתי אליו – התפלאתי, אמרתי, מה אני, הוא אומר לי: לא, ככה זה.

ראובן ריבלין: זה הטבע.

רחל אדטו: – – – זה התהליך.

ישראל כץ: צריך אולי לעשות מחקר על הקשר בין ההשקפה לבין הראייה.

ישראל כץ: מאחר שההשקפה היא טובה, יכול להיות שהראייה משתפרת.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד.

ראובן ריבלין: כל מי שהוא ימני הוא חמור בלאו הכי.

רחל אדטו: אחרי ניתוח קטרקט מורידים את המשקפיים – – –

קריאה: ביילין.

ראובן ריבלין: כל מי שהוא בימין הוא חמור, כי הוא לא משנה את דעתו.

ראובן ריבלין: השמאל הוא בדרך כלל עקבי, הוא איש עקבי, הוא לא משנה את דעתו בעקביות.

ישראל כץ: לכן, במקרה הזה, לצד רעיונות שבהחלט עומדים בפני עצמם, יש להם משמעות בתוספת החמרה שבאה לשפר את המצב.

ישראל כץ: מצד שני, יש האיזון הנדרש שנבדק גם סטטיסטית וגם במובן הזה של לאפשר במה שלא צריך, לא להכביד.

ישראל כץ: אני חושב שהצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש – שנעשתה בהידברות – להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ובמסגרת הדיון, שאני מניח שיתקיים בוועדת הכלכלה, אכן יבואו גם המומחים ממשרד התחבורה ומומחים נוספים – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ישראל כץ: – – יהיה דיון לעומק ויראו מה ניתן יהיה לאמץ מתוך ההצעות האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים על ההצעה כהצעה לסדר-היום, שהיא תועבר לוועדה, לוועדת הכלכלה, כהצעת השר, בהסכמת המציעה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, נא להצביע, כהצעה לסדר-היום – תיקון פקודת התעבורה (חידוש רשיון לנהג רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג), 4 טונות.

ראובן ריבלין: כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, נגד – אַין, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהנושא אשר הועלה על סדר-היום יועבר לדיון ממצה עם כל הגורמים שהשר יחליט עליהם, בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2602/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים ועוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל הפרישה), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני; אלא אם כן אדוני – נדמה לי שגם חבר הכנסת כץ, לך לא היה דבר דומה בעניין תיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), בעניין הגומיות של הגברת מועלם?

חיים כץ: זה לא אותו דבר.

ראובן ריבלין: זה לא אותו דבר, כי פה הוא מושך ואחרי שאתה מושך אתה מפסיק לקבל את אותן הטבות שהיו לך.

חיים כץ: זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, המטרה של הצעת החוק הזו היא לשנות את המצב, ששונה על-ידי הממשלה, לצערי, ואני חושב שזה נעשה בטעות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים כץ באמת תיקן את זה בחודשים – נדמה לי מדצמבר ועד אפריל, חיים, או שאני טועה?

מאיר שטרית: עד אפריל השנה, נכון?

חיים כץ: כן.

מאיר שטרית: שאפשר למשוך את כל כספי קופות הגמל, עדיין בפטור ממס.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הממשלה לדעתי עשתה טעות, בעיני די חמורה, שהיא קבעה שבעצם – – –

ראובן ריבלין: השר כהן לא נמצא כאן כדי להשיב.

מאיר שטרית: לא חשוב, לא חשוב.

מאיר שטרית: היא קבעה שזה הרס את קופות הגמל לחלוטין מכיוון שהם אמרו בעצם שאתה לא יכול למשוך – – –

ראובן ריבלין: מה פירוש – אל תדאג, אני לא אפסיק אותך אבל אני מבקש לקרוא לשר המשיב, יצחק כהן.

מאיר שטרית: המטרה של החוק היא בעצם מבחינתי להחזיר את המצב לקדמותו ולתת אפשרות לאנשים שעשו קופת גמל להוציא את הכסף שלהם בתום קופת הגמל, לא כאשר הוא בפנסיה, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, מי משיב בשם הממשלה?

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן, כתוב לי – אינו נמצא.

ראובן ריבלין: לכן אין תשובת ממשלה.

מאיר שטרית: הצבעה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים, או אדוני המשנה – אז שר הפנים, אתה סגן ראש הממשלה, לקחת את השרביט לידך בעניין התשובות של הממשלה.

ראובן ריבלין: מה עמדת הממשלה?

רוני בר-און: בעד – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: הצבעה, אדוני.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, עבר הזמן ואולי בעתיד, אבל כרגע – אה, הנה השר ארדן, בבקשה.

מאיר שטרית: הוא לא אמור לענות – – –

ראובן ריבלין: הוא רשאי לענות, אני צריך לדעת מה עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: הוא לא ביקש לענות.

ראובן ריבלין: אם לא, הייתי מצביע, מה אתה חושב.

ראובן ריבלין: אתה עשית דבר – – –

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת, כי אם הממשלה מסכימה, יכול להיות שמישהו יכול להתנגד.

מאיר שטרית: הממשלה לא מסכימה – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת איציק כהן, שמכהן במשרד האוצר, היה צריך להשיב והוא איננו כאן, אז אני אשיב במקומו כחבר בוועדת השרים לחקיקה וכשר המקשר.

גלעד ארדן: לפי הצעת החוק של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שטרית, מוצע לקבוע כי נישום שהגיע לגיל פרישה זכאי למשוך כמשיכה הונית את הכספים שהצטברו בקופות הגמל – – –

מאיר שטרית: זה לא מה שאני מציע.

גלעד ארדן: אני מקריא מהתקציר שהכנסת הכינה.

מאיר שטרית: זה לא מה שאני מציע.

רוני בר-און: תתייעץ עם חיים כץ, הוא יגיד לך – – –

רוחמה אברהם-בלילא: הנה, עכשיו יש לך שיעורי-בית.

רוני בר-און: אולי אפשר להגיד לפרוטוקול – – –

מאיר שטרית: אדוני, המצב הזה באמת לא תקין.

מאיר שטרית: אתה יודע שממשלה לא נמצאת, נהגנו להצביע מייד, באין תשובה.

ראובן ריבלין: אבל אני שאלתי את סגן ראש – ראה נא, חבר הכנסת שטרית, אני, כל מה שאני עושה למדתי ממך.

ראובן ריבלין: אני שאלתי את סגן ראש הממשלה, שבפעם הקודמת נתן לי תשובה בשם הממשלה ואמר: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: אז אני אמרתי: מסכימה, מצביעים.

ראובן ריבלין: שאלתי אותו, הלך השר ארדן, מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: אל תדאג, אם לא היית אומר, הייתי מצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: המדינה מעניקה הטבות מס לחוסכים בקופות הגמל כדי לתמרץ ולהגביר את החיסכון בקופות אלה.

רוני בר-און: זו הצעה אחרת.

גלעד ארדן: עידוד החיסכון נעשה במטרה להבטיח קיומו של מקור הכנסה חודשי – –

ראובן ריבלין: אל תטעה אותו.

גלעד ארדן: – – לעמית לאחר פרישתו מעבודה כדי שלא ייפול לנטל על הציבור.

גלעד ארדן: לפיכך, זכאי היום עמית לבצע משיכה הונית לכספים שחסך בקופת גמל, ובלבד שהוא מקבל סכום קצבה מזערי העומד על סך 4,170 שקלים.

גלעד ארדן: הצעת החוק מנוגדת למדיניות החיסכון לגיל פרישה שנקבעה על-ידי ממשלות ישראל – גם הקודמות כנראה – ועלולה להביא למצב שבו לאזרחים רבים לא יהיה מקור הכנסה למחייתם לאחר פרישתם מעבודה.

גלעד ארדן: אין מקום לתת פטור גורף ממס ללא מגבלה על כל הסכומים הנמשכים מקופות הגמל, מאחר שבאפיק חיסכון זה ניתנות הטבות מס, הן בעת ההפקדה והן בעת המשיכה – – –

ראובן ריבלין: זה היוון, מה שאתה מתכוון?

ראובן ריבלין: אני מהוון את הפנסיה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני אעלה – – –

ראובן ריבלין: קופת פנסיה, אני לא יכול למשוך – – –

מאיר שטרית: אני אעלה ואסביר, אדוני.

חיים כץ: זה משהו בסגנון מועלם.

ראובן ריבלין: הבנתי.

גלעד ארדן: עלותן התקציבית של ההטבות הללו עומדת על כ-10 מיליארד שקלים חדשים בשנה, והן נבחרו בקפידה – גם בתקופת משרד האוצר הקודם – על בסיס תכליתן לעידוד חיסכון מבוקר אשר יש בו כדי להבטיח ליחידים מכל שכבות האוכלוסייה קצבה המאפשרת קיום בכבוד בעת זיקנה.

גלעד ארדן: מתן פטור גורף בעת המשיכה עשוי להפוך את אפיק ההשקעה בקופות הגמל לאפיק השקעה פטור שינוצל דווקא על-ידי בעלי הון להימנעות מתשלום מס אשר היה משולם על-ידם באפיקי השקעה אחרים.

גלעד ארדן: לאחר הגיעו של אדם לגיל פרישה הופכת תוכנית החיסכון בקופת הגמל לתוכנית בעלת אלמנטים ביטוחיים, אשר יש בה כדי להבטיח לו קצבה לכל ימי חייו וקצבה לבן-זוגו ושאיריו גם אם יום פטירתו יתרחש לאחר שקיבל את מלוא הסכום שצבר בקופת הגמל.

גלעד ארדן: שינוי בתנאי התוכניות הביטוחיות של קופות הגמל ישנה את המאזן האקטוארי שלפיו נבחן מקדם ההמרה לקצבה ועשוי להביא להגדלת – למה הנמיכו אותי?

גלעד ארדן: – מקדם ההמרה לקצבה, דבר אשר יביא – –

ראובן ריבלין: למה הנמיכו את הרמקול אצל הדובר?

גלעד ארדן: – – להקטנת הקצבאות.

גלעד ארדן: אומדן עלותה התקציבית של הצעת החוק – אשר משמעותה מתן פטור גורף על משיכת כספים מקופות הגמל והגדלת עלויות התמיכה באנשים אשר ייוותרו ללא מקור הכנסה בעת זיקנה – היא למעלה ממיליארד שקלים חדשים בשנה.

גלעד ארדן: הצעת החוק מנוגדת למדיניות הממשלה לספק לאוכלוסייה המבוגרת סכום חודשי מזערי שיאפשר לה לחיות בכבוד; קצבה משולמת עד יום פטירת העמית, לעומת זאת כאשר הכספים – כפי שחבר הכנסת שטרית מציע – – –

חיים כץ: גלעד – – – למי שיש כבר פנסיה, ושייתנו לו למשוך.

חיים כץ: מי שיש לו פנסיה אחת – – –

רוני בר-און: זה מה שכתבו לו, מה אתה רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, כמה הצענו לך להיות בממשלה – –

גלעד ארדן: אבל הממשלה לא רוצה להותיר לשיקול דעת למשוך – –

ראובן ריבלין: – – כמה הצענו לך להיות בממשלה ואתה לא רצית.

גלעד ארדן: – – את זה כסכום חד-פעמי ולאחר מכן שהוא ישקיע את זה – –

חיים כץ: יש לך 10,000 שקל – – –

גלעד ארדן: – – בחיפושי נפט ויפסיד את כל הונו, ואז מישהו יצטרך לתת לו פנסיה.

גלעד ארדן: כאשר הכספים נמשכים במענק חד-פעמי יש חשש שסכום הכסף לא יספיק לעמית לכל ימי חייו.

גלעד ארדן: תשלום המס הוא על ההכנסות החייבות במס.

גלעד ארדן: היתרה בקופת גמל מורכבת משלושה רכיבים.

גלעד ארדן: דרך אגב, אם מנסחים הצעת חוק כך שהממשלה כולה לא הבינה אותה, אז כנראה יש גם בעיה, אבל חבר הכנסת שטרית יסביר.

גלעד ארדן: היתרה בקופת הגמל מורכבת משלושה רכיבים: 1.

גלעד ארדן: הפקדות המעביד – מוכרות כהוצאה אצל המעביד ואינן חייבות במס אצל העובד בעת ההפקדה, עד לתקרה הקבועה בפקודה; 2.

גלעד ארדן: הפקדות העובד – בגין הפקדות אלה העובד קיבל הטבה בעת ההפקדה; 3.

גלעד ארדן: רווחים מהריבית והפרשי ההצמדה, שגם בגין רווחים אלה העובד טרם שילם מס.

גלעד ארדן: משיכת כספים מקופת גמל לקצבה לפי המועדים שנקבעו בפקודה – לרוב גיל 60 פלוס חמש שנות ותק – תזכה לפטור של 35% מהקצבה המזכה, וזהו, בקירוב, חלק הפקדות העובד בקופת הגמל.

גלעד ארדן: הפקדות המעביד והרווחים שנצברו במהלך השנים הם הכנסות החייבות במס לפי הפקודה, ואין הצדקה לפטור אותן במקרה זה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מחברי הכנסת להסיר אותה מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זכות התשובה לחבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת מוזס היתה ללא תשובת שר; שאלתי את השרים מה תשובת הממשלה, כדי לתת אפשרות למי שמתנגד, אם יש הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אני מדייק, חבר הכנסת מוזס?

ראובן ריבלין: כך נהגתי גם פה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תשמע, אני חושב שיושב-ראש הישיבה צריך לנהל את הישיבה, לא להתערב בהצבעות.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

מאיר שטרית: אתה ראית שלממשלה אין פה רוב בכנסת, בגלל זה אני ירדתי, אני לא תמים כזה לרדת אחרי דקה מהחוק.

ראובן ריבלין: בכל זאת אני צריך לשאול את הממשלה אם יש לה תשובה.

ראובן ריבלין: לא לקחו יותר מ-25 שניות עד שבא אדם וענה.

ראובן ריבלין: זה שהוא לא ידע בהתחלה מה הוא צריך לענות – זה בעיה שלו.

מאיר שטרית: היושב-ראש צריך להזמין את השר הרלוונטי לענות.

מאיר שטרית: איננו?

מאיר שטרית: מצביעים.

מאיר שטרית: זה הכול.

ראובן ריבלין: אמרתי לו.

מאיר שטרית: הוא לא היה פה.

מאיר שטרית: אני עשיתי את זה לא פעם אחת כיושב-ראש הישיבה בעבר.

מאיר שטרית: השר לא היה – הצביעו.

מאיר שטרית: גם כשזה היה נגד המפלגה שלי.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: ולא שיניתי – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה היה לתועלת הכנסת.

מאיר שטרית: אני אגיד לך למה – כי אם היית עושה את זה, הממשלה, בדיוק – זה היה עובר קריאה טרומית.

מאיר שטרית: – – – בהמשך הדרך – – –

ראובן ריבלין: אם סגן ראש הממשלה היה אומר לי: אין עמדת ממשלה, ולא היה פה יצחק כהן או השר המשיב, השר המקשר – – –

מאיר שטרית: אבל אני אסביר את החוק, כי ענה לי השר המקשר, שענה בדיוק את ההיפך ממה שצריך לענות.

מאיר שטרית: אני רוצה שהשר גלעד ארדן יקשיב לדברים שלי עכשיו, והוא לא יסכים להחלטת הממשלה.

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כשעושים קופת גמל – מה היה הרעיון של קופות גמל?

מאיר שטרית: אנשים קיבלו הטבות מס במטרה לעשות חיסכון לתקופת הביניים.

מאיר שטרית: אנשים חסכו כסף 15 שנה, ובתום 15 שנה, אם חסכו 15 שנה ברציפות, יכלו למשוך את הכסף בבת-אחת, בלי לשלם – – –

חיים כץ: אין חיסכון – – –

מאיר שטרית: רגע, אתה מספר לי?

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: זה מה שרוצים לשנות.

מאיר שטרית: לא היה אפשר – אפשר היה למשוך את הכסף בלי לשלם עליו מס, עם הנחות במס.

מאיר שטרית: למה זה שימש?

מאיר שטרית: אנשים חסכו כסף 15 שנה מהמשכורת שלהם.

מאיר שטרית: פתחו קופות גמל.

מאיר שטרית: מגיעים בר-מצווה לילד, חתונה לילד, ההורה היה מושך את הכסף ומשתמש בקופת הגמל.

מאיר שטרית: מה באה הממשלה ועשתה?

מאיר שטרית: אמרו: לא.

מאיר שטרית: נבטל את החיסכון לטווח הביניים.

מאיר שטרית: אם יש לך קופת גמל היום, אתה יכול לקבל את הכסף רק כאשר אתה יוצא לפנסיה, כקצבה – – –

חיים כץ: – – –

גלעד ארדן: איזה ממשלה עשתה את זה?

מאיר שטרית: תן לי לסיים.

מאיר שטרית: אז מה, אם עשו רע אני צריך להגן על זה?

ראובן ריבלין: הוא מתקומם נגד החלטת אותה ממשלה, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: מה זה משנה?

ראובן ריבלין: אסור לאדם לשנות את דעתו?

מאיר שטרית: תראה, גלעד, אני האחרון שאומר שהממשלה שלנו עשתה רק את כל הטוב בעולם.

מאיר שטרית: אז מה, לא צריך לתקן את זה?

מאיר שטרית: אני מדבר לגופו של עניין.

מאיר שטרית: יש אזרחי ישראל בפנים.

ראובן ריבלין: הוא חיכה שיחליפו את הממשלה כדי שהממשלה הזו תיטיב.

מאיר שטרית: היושב-ראש, אני לא יודע מתי זה עבר בממשלה, אני לא בטוח שהייתי בישיבה שבה זה עבר; אם זה היה עובר – הייתי מתנגד לזה.

מאיר שטרית: ואני הייתי בכל ישיבות ועדות השרים אם הייתי בארץ.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך, מה זה שייך בכלל?

מאיר שטרית: במצב הנוכחי איבדו, בעצם – תקשיבו לאבסורד: אם אדם מקבל את קופת הגמל שלו כקצבה חודשית – –

חיים כץ: בגיל 67.

מאיר שטרית: – – אני שואל, אדוני היושב-ראש, תגיד לי אתה: איך יחשבו כמה ישלמו לו בחודש?

מאיר שטרית: נגיד, אדוני, שאני פרשתי בגיל 67 ויש לי קופת גמל ועכשיו ייתנו לי קצבה חודשית.

מאיר שטרית: לפי כמה שנים יחשבו את הקצבה החודשית?

מאיר שטרית: איך ידעו כמה שנים אני חי כדי לשלם לי קצבה חודשית?

מאיר שטרית: נגיד שחסכתי 15 שנה.

מאיר שטרית: הרי מכרו את קופות הגמל לקופות פרטיות.

מאיר שטרית: הם גובים היום בקופות הפרטיות, כל שנה הם גובים בין 1.5% ל-2% מהקופה.

מאיר שטרית: אז עכשיו צברתי 15 שנה, כבר הלכו לי 30%.

מאיר שטרית: עכשיו אני בפנסיה, בפנסיה משלמים לי קצבה חודשית.

מאיר שטרית: נגיד אני חי עוד 20 שנה – הלכו לי עוד 40% מהקופה.

מאיר שטרית: תגיד, מה זה, טיפשות?

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא שבעצם דוחפים את האנשים ללכת עם הכסף, במקום לחסוך אותו, לבורסה.

מאיר שטרית: והאנשים הולכים לבורסה עם הכסף בלית ברירה, כיוון שהחסכונות בבנקים, בריבית המטורפת שקיימת היום – בריבית כל כך נמוכה שהבנקים נותנים, 0.8, אנשים מסתכנים בבורסה.

מאיר שטרית: מי אוכל אותה?

מאיר שטרית: החלשים.

מאיר שטרית: האוכלוסיות החלשות, בלית ברירה לוקחים את הכסף והולכים לבורסה.

מאיר שטרית: תבדוק, אדוני, את הנתונים.

מאיר שטרית: כתוצאה מהמדיניות הזו נפדו מאות מיליארדים של כספים שהיו בחסכונות צמודים, בשקט, או לא צמודים – – –

רוני בר-און: מה זה הדמגוגיה הזו?

רוני בר-און: איזה "איבדו"?

רוני בר-און: "איבדו".

מאיר שטרית: משכו את הכסף.

מאיר שטרית: משכו את הכספים במאות מיליארדים מקופות הגמל, הפסיקו לחסוך בקופות הגמל, כי זה לא כדאי היום לחסוך בקופות גמל ל-15 שנה.

חיים כץ: מתי משכו, מאיר?

חיים כץ: מתי משכו?

חיים כץ: בגיל 67.

חיים כץ: – – – לילד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ באמת עשה תיקון והוא טיפל בפריט אחד, שיבוא בשבוע הבא.

מאיר שטרית: הוא עשה תיקון שקבע שמאריכים את התקופה שניתן למשוך את כל הכספים של קופות הגמל – עד אפריל, כץ, או שאני טועה?

מאיר שטרית: עד 1 באפריל?

חיים כץ: עד מרס, יקבלו הודעה, לקבוצה מוגדרת.

מאיר שטרית: עד מרס.

מאיר שטרית: – – – אז תבדוק כמה כסף מושכים עכשיו מהקופות – – –

ראובן ריבלין: אני יודע, אני יודע.

ראובן ריבלין: גם לתיקון שעשה חבר הכנסת כץ הממשלה התנגדה.

ראובן ריבלין: היה לו כוח כדי לשכנע.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אז אני שואל: איזה סיבה יש לממשלה להתנגד לחוק הזה?

מאיר שטרית: אני מציע דבר מאוד מינורי: שאדם שפרש לגמלאות כבר, יצא, לפרישה לפנסיה בגיל 67, או אשה בת 65 או 60 – היא תוכל למשוך את כספי קופות הגמל שלה בלי לשלם מס.

מאיר שטרית: תגידו לי, למה אתם צריכים להתנגד לזה?

מאיר שטרית: מה אתם רוצים, שיחזיקו את האנשים בכוח, בגרון, וישלמו להם כל חודש כמה גרושים?

מאיר שטרית: ובינתיים כל שנה לוקחים להם 1.5%–2% מהקופה.

מאיר שטרית: מה ההיגיון, מה, אתם מפרנסים את בעלי קופות הגמל?

חיים כץ: – – –

ראובן ריבלין: זה כסף שלהם.

מאיר שטרית: כסף שלהם, ודאי שהכסף שלהם.

מאיר שטרית: ואני שואל: ריבונו של עולם, למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק הזה?

מאיר שטרית: ואני אומר, הרי אם דנים בזה בהיגיון, אדוני היושב-ראש – אני מוכן להעביר את זה לוועדת הכספים, נדון בוועדת הכספים ברצינות בפרטים, ונראה, אולי בכל זאת הממשלה יש בה היגיון, אולי הכנסת יש בה היגיון, והיא תשתכנע.

מאיר שטרית: אחרת, באמת אני לא מסוגל להבין, לא מסוגל להבין מדוע הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

מאיר שטרית: זה בעצם לדפוק את האוכלוסיות שיוצאות לגמלאות.

מאיר שטרית: בשביל מה, שישלמו מתוך הקצבה שלהם עוד 40%?

מאיר שטרית: 2% לשנה לכל מנהלי קופות הגמל?

מאיר שטרית: מה הסיפור הזה?

מאיר שטרית: אתם פשוט דופקים את האזרחים החלשים ואני לא מבין למה.

מאיר שטרית: תנו לאנשים לקחת את הכסף שלהם; בעיקר אנשים שיצאו לפנסיה, ויש להם כבר פנסיה.

מאיר שטרית: הם לא זקוקים לטובות של קופות הגמל.

מאיר שטרית: הם רוצים את קופת הגמל, וחסכו אותה לעת צרה והם צריכים את הכסף עכשיו – תנו להם את שאר הכסף שלהם.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אתם עושים עוול, עוול לאוכלוסיות.

מאיר שטרית: ואני מבקש מחברי הכנסת, חרף החלטת הממשלה, אף-על-פי שאולי אין לזה תקווה, אני מצטער, אני אומר לכם: אתם עושים טעות.

מאיר שטרית: מי שמצביע בעד החוק הזה מצביע נגד האנשים הקשישים, הוא מצביע להעביר הרבה כסף על חשבונם של אנשים קשישים למנהלי קופות הגמל.

מאיר שטרית: 2% לשנה מכל קופה.

מאיר שטרית: אם אדם חי 20 שנה אחרי הפרישה, הוא משלם 40% מהחיסכון שלו למנהלי קופות הגמל.

מאיר שטרית: אתם השתגעתם לגמרי?

מאיר שטרית: אבקש מכם לתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להשיב לו.

ראובן ריבלין: אתה השבת לו והוא השיב לך.

ראובן ריבלין: כי אחרת לא יהיה גבול.

ראובן ריבלין: הייתי מעלה מישהו אחר שישיב לו, אבל הוא לא יכול, הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: אתה מציע שחבר הכנסת בר-און ישיב לו, אבל – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), ביוזמתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), התש"ע–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 18בעד, 41 נגד, אנין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית בעניין כספי התגמולים בגיל פרישה לא אושרה על-ידי המליאה וירדה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2360/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדת משרדי הממשלה הקבועים), של חבר הכנסת רוברט טיבייב.

ראובן ריבלין: נא לעלות לדוכן ולהציג.

ראובן ריבלין: ישיב השר גלעד ארדן, הנוכח כאן באולם.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא של חבר הכנסת רוברט טיבייב ושל קבוצת חברי כנסת, ביניהם יואל חסון, ואם הממשלה תתנגד הוא יוכל להשיב בשם המציעים.

ראובן ריבלין: מי שיציג את החוק: חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה מדבר על ההגדרה של משרדי ממשלה.

רוברט טיבייב: כמו שאנו יודעים, אין תחום אחריות להרבה שרים בממשלה הזאת, וזה חבל.

רוברט טיבייב: מטרת החוק היתה לצמצם את מספר השרים ל-18.

רוברט טיבייב: אתמול נסעתי לכנסת ועברתי בדרך במושב, ומה ראיתי שם – להקת ברווזים.

רוברט טיבייב: ברווזים מנופחים.

רוברט טיבייב: מייד מצאתי את המכנה המשותף בין להקת הברווזים והממשלה המנופחת: גם הלהקה מנופחת, גם הממשלה מנופחת.

רוברט טיבייב: אין כל הצדקה למספר שרים גדול מ-18.

רוברט טיבייב: אם אתם חושבים שאת זה אני אמרתי, אתם טועים; את זה אמר השר גדעון סער בקדנציה הקודמת על הממשלה, ואני מסכים אתו לחלוטין.

רוברט טיבייב: והוא הגיש הצעת חוק שאומרת שאין שום הצדקה למספר שרים גדול מ-18, אדוני השר.

רוברט טיבייב: אני רוצה להמשיך – ממשלת הברווזים הזאת, זה ממש גידול סרטני במדינה.

רוברט טיבייב: אין שום מדינה בעולם שיש לה מספר שרים כמו שיש בממשלה שלנו.

רוברט טיבייב: אני כמעט בטוח שאנחנו הראשונים ב-OECD במספר השרים בממשלה.

ראובן ריבלין: אתה יודע מי ראש הממשלה היחיד שהיו לו 18 שרים?

רוברט טיבייב: יכול להיות – – –

ראובן ריבלין: מר ביבי נתניהו, בחוק הבחירה הישירה, היו לו 18 שרים, קדנציה שלמה.

ראובן ריבלין: השר האחרון שנכנס כאשר התפטר, היה השר מאיר שטרית.

רוברט טיבייב: אתה מוסיף לי דקה, נכון?

רוברט טיבייב: ואם כבר לחזור לראש הממשלה, אני מצטט את בנימין נתניהו כיו"ר האופוזיציה: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה נועד לייעל את הממשלות בישראל ולהביא אותן, פחות או יותר, לממדים הבין-לאומיים המקובלים.

רוברט טיבייב: לפני הדיון הזה הלכתי ובדקתי אם סטינו, מה קרה מאז חוקקו את זה, האם ממשלות גדלו או קטנו.

רוברט טיבייב: כשאתה בודק את הקהילה הבין-לאומית – – – אתה מגלה שישראל היא למעלה למעלה.

רוברט טיבייב: היא קופצת לקצה הסקאלה.

רוברט טיבייב: בדרך כלל ממשלות נעות בסביבות ה-18 או ה-15, יש כאלה שמגיעות ל-12, אבל הגבול העליון, אם יש, הוא בדרך כלל במספרי ה-20 – – –.

רוברט טיבייב: במקרה שלנו חרגנו בקלי קלות, ומן הרגע שפרצנו את הגבול הזה, קרה מה שצפוי שיקרה – אינפלציה".

רוברט טיבייב: את זה אמר נתניהו ב-2006.

רוברט טיבייב: ואני חוזר ואומר – במקרה שלנו חרגנו.

רוברט טיבייב: אז הממשלה היתה 23 שרים.

רוברט טיבייב: אם בנימין נתניהו אומר שחרגנו אז, אז מה אנחנו מדברים על הממשלה הזאת, של 39 מנדטים?

רוברט טיבייב: ואם להוסיף עוד שר אחד – – –

ראובן ריבלין: 39 שרים.

רוברט טיבייב: 30 שרים ותשעה סגנים.

רוברט טיבייב: ואם להוסיף עוד סגן או שר, אנחנו נגיע לקבוצה של עלי ביבי ו-40 השודדים, ששודדים את המדינה.

רוברט טיבייב: אתם, רבותי השרים, אתם השודדים את המדינה, ובראש הקבוצה של השודדים עומד בנימין נתניהו.

יצחק כהן: מה זה, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: מה, זה לא פרלמנטרי?

ראובן ריבלין: זה פרלמנטרי לחלוטין.

ראובן ריבלין: תבוא אתה אחרי זה, תשיב לו כגמולו, וזה הכול.

ראובן ריבלין: תסביר לו.

ראובן ריבלין: יש עלי בבא ויש עלי ביבי ויש שמות אחרים.

רוברט טיבייב: אני מצטט את הדברים של בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: שמעתי דברים יותר גרועים, רק הוא יכול לקבל תשובות, תאמין לי.

ראובן ריבלין: הציבור ישפוט אותו, הוא לא עשה פה איזה משהו שהוא לא פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: מה אתכם, מה קרה – –

רוברט טיבייב: אני מצטט את הדברים שאמרו שרים שיושבים עכשיו בממשלה לידך, שודדים.

ראובן ריבלין: זה עוד לא – – – לומר דבר שאסור – – –

רוברט טיבייב: "מי יכול לבוא ולטעון שיש איזה אינטרס ציבורי שמצדיק ממשלה מנופחת ומסורבלת?

רוברט טיבייב: " – זה לא אני אמרתי, זה השר גדעון סער, שיושב בממשלה המנופחת, אמר.

רוברט טיבייב: "מה האינטרס הציבורי?

רוברט טיבייב: למי זה מועיל, חוץ מלהמצאת תפקידי שרים חדשים עם תארים חדשים בכל קדנציה, הקמת מנגנונים חדשים כדי לשרת את" המטרה – זה לא אני אמרתי, זה שר בממשלה המנופחת אמר.

רוברט טיבייב: "אם היינו באים ואומרים שזה תורם לממשלה – אבל גם לממשלה זה לא תורם.

רוברט טיבייב: כשאתה יושב בפורום של 25 או 27 שרים" – אז היה מדובר ב-25 שרים.

רוברט טיבייב: מה אנחנו מדברים היום?

רוברט טיבייב: על 40?

רוברט טיבייב: אז אתם לא שודדים?

רוברט טיבייב: אתם שודדים.

רוברט טיבייב: "אפילו הייתי אומר, בלי לפגוע בשרים – – – שנוצרת זילות מסוימת של תפקיד השר כאשר אין שום סיבה עניינית לכהונה של שר זה או אחר.

רוברט טיבייב: זה גם פוגע בכנסת, מפני שהכנסת מתרוקנת במידה רבה בוועדותיה ובמליאה – – – הממשלה נפגעת, הכנסת נפגעת, משקיעים תקציבי ענק במנגנונים מיותרים שלא משרתים שום צורך ענייני", וכל זה, אני חוזר ואומר, זה הממשלה הנוכחית אמרה בקדנציה הקודמת, אז מה קרה עכשיו?

רוברט טיבייב: אדוני דודו רותם, אתה שותק?

רוברט טיבייב: ואתה שייך ללהקה של הברווזים.

רוברט טיבייב: אתה אחד מהם.

רוברט טיבייב: ואולי יותר חשוב מזה – – –

דוד רותם: מה יותר טוב, להיות ברווז או להיות שודד?

רוברט טיבייב: אתה שודד וברווז.

רוברט טיבייב: "ואולי יותר חשוב מזה – אמון הציבור נפגע", אמר השר גדעון סער בקדנציה הקודמת.

רוברט טיבייב: "אמון הציבור במערכת הפוליטית, כאשר הציבור מבין שאין תפקידים קבועים", ואני ממשיך לצטט – "למה שלא תהיה ממשלה של 35 שרים?

רוברט טיבייב: אנחנו עתידים להגיע לכך, אם לא נשנה את הנורמות".

רוברט טיבייב: בחלום רע שר בממשלה הנוכחית חשב שיכולים להגיע ל-35 שרים, אדוני היושב-ראש?

רוברט טיבייב: ומי קבע את הנורמות?

רוברט טיבייב: – – –

ראובן ריבלין: בקצב הזה אנחנו נחליף – הממשלה תשב במקום חברי הכנסת, וחברי הכנסת ישבו במקום הממשלה, והכול יהיה בסדר.

רוברט טיבייב: ומי קבע את הנורמות?

רוברט טיבייב: נורמות בלי פרופורציות, נורמות בלי בושה.

רוברט טיבייב: אתם קבעתם את הנורמות.

רוברט טיבייב: האם אני לא צודק, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אחרי 18 השרים בא ראש ממשלה, עשה 25 – – –

לימור לבנת: שינה את החוק.

ראובן ריבלין: וראש האופוזיציה דיבר על כורסאות עור הצבי.

ראובן ריבלין: לאחר מכן הוא נהיה לראש ממשלה, ומייד הלכה הממשלה והיתה עד 29.

ראובן ריבלין: ועכשיו, אנני אוקלי אשת לפידות, אמרה: כל מה שאתה יכול לעשות, אני יכולה לעשות טוב יותר.

ראובן ריבלין: באנגלית: everything you can do, I can do better.

ראובן ריבלין: עכשיו הגענו ל-30 שרים.

ראובן ריבלין: אבל עוד היד נטויה, עוד יכולות להיות תחלופות.

ראובן ריבלין: פעם היה חוק ברור, חוק-יסוד, שקבע 18 שרים.

ראובן ריבלין: היחיד שנתן לבו לחוק ולא שינה אותו היה בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: אלה עובדות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: נכון, אמרתי שהוא היחיד.

ראובן ריבלין: אמרתי שעכשיו.

ראובן ריבלין: הרי בפעם הבאה יהיה מישהו אחר שהשר טיבייב יקריא לו את הנאום שהוא נואם היום.

ראובן ריבלין: הואיל ואנחנו כבר כמה קדנציות פה, השרה לימור לבנת – כמובן, את הרבה יותר צעירה, הרבה פחות קדנציות, אבל מה שהוא אומר – כל שנה אנחנו שומעים אותו דבר.

ראובן ריבלין: פתאום הוא מתלהב.

ראובן ריבלין: השודדים – שמעתי אפילו את השרה לימור לבנת פעם מדברת על הממשלה – – –

רוברט טיבייב: אני חוזר ואומר.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר.

רוברט טיבייב: כל שר שיושב בממשלה הזאת שייך לקבוצת עלי ביבי ו-40 השודדים.

רוברט טיבייב: אני חוזר ואומר ומדגיש את זה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסיים?

רוברט טיבייב: עוד לא.

רוברט טיבייב: אמרת שתיתן לי עוד כמה דקות.

ראובן ריבלין: אני נותן לך זמן פציעות, שלוש דקות שרק אני בזבזתי.

רוברט טיבייב: ואני חוזר ואומר עוד הפעם – תודה שאתה עוזר לי.

רוברט טיבייב: שר שיושב בממשלה המנופחת – –

ראובן ריבלין: אל תפריעו לו עכשיו, בעוד שלוש דקות הוא יסיים.

קריאה: – – –

רוברט טיבייב: – – בממשלה של ברווזים; שר שאמר בזמנו: "למה שלא תהיה ממשלה של 35?

רוברט טיבייב: " – שרים – "אנחנו עתידים להגיע לכך – – – אם לא נשנה את הנורמה".

רוברט טיבייב: שיניתם את הנורמות, הגעתם ל-39.

רוברט טיבייב: אתם רוצים לשנות עוד נורמות?

רוברט טיבייב: אבל על איזה חשבון?

ראובן ריבלין: 30 שרים.

רוברט טיבייב: אבל תשעה סגנים.

ראובן ריבלין: לא, אבל אם סגנים, תוסיף גם – גם בממשלה הקודמת היו כמה סגנים.

רוברט טיבייב: הם שייכים לקבוצה של שודדים וברווזים.

יואל חסון: ביטחון וחוץ, תבדוק אותי.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

רוברט טיבייב: אני ממשיך בציטוט: "חברי הכנסת, אני רוצה שתשוו לנגד עיניכם נקודה אחת חשובה, והיא אמון הציבור בבית הזה.

רוברט טיבייב: הציבור, באופנים רבים, ובמערכות – – – בשיעור הצבעה הולך ויורד, מביע אי-אמון במערכת הפוליטית, חושד – – – נבחרי הציבור, מתייחס באופן קולקטיבי שלילי לנבחרי ציבור.

רוברט טיבייב: אם היום אנחנו נקבל חוק שמחזק את הכנסת ומגביר את אמון הציבור במערכת הפוליטית, זאת תהיה שעתה היפה של הכנסת".

רוברט טיבייב: אני מסכים עם השר גדעון סער.

רוברט טיבייב: יותר מזה, בקדנציה הקודמת הממשלה תמכה בהצעת החוק.

רוברט טיבייב: אבל אז.

רוברט טיבייב: נכון להיום, הממשלה של ברווזים ושודדים לא תומכת בחוק.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב.

ראובן ריבלין: השר גלעד ארדן, בתור השר המקשר, ישיב על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יוכל טיבייב, אם השר מתנגד, להסביר מדוע השר לא צודק בהתנגדותו ואז נצביע.

ראובן ריבלין: לא יישמעו צלצולים מיוחדים.

ראובן ריבלין: רבותי, ברגע שמסיימים מצביעים.

גלעד ארדן: התשובות היום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על הצעות החוק, קצת מזכירות לי את התשובות בימי שני על הצעות האי-אמון.

גלעד ארדן: בכל שבוע סיעת קדימה מגישה – בין שאלו הצעות אי-אמון ובין שאלו הצעות חוק שמסתמכות על הנחת עבודה שגויה של סיעת קדימה והעומדת בראשה כאילו הציבור הוא חסר כל אינטליגנציה, זיכרונו בגד בו, ואם רק סיעת קדימה תעלה כל שבוע נושאים מדיניים, כלכליים וחברתיים – שהיא כמובן כשלה בכולם, טעתה בכולם, הכול הובילה לא נכון – אם היא רק תגיד את זה עכשיו, אחרי שכשהיתה לה הזדמנות לעשות את זה היא לא עשתה, אז הציבור מייד יישא את עיניו ויאמר: הו, הו, סיעת קדימה, אתם לא ברווזים, אתם לא שודדים, רק במקרה בעבר גנבתם את אמון הציבור, השתמשתם בו להיפך – ממה ששלחו אתכם; ראשיכם נמצאים או בחקירות או בכלא.

גלעד ארדן: היושבת-ראש שלכם הצביעה בכל הצעות החוק לטובת החרדים, לא שינתה את שיטת הממשל.

גלעד ארדן: היא זאת שתמכה בחבר הכנסת בר-און כשר האוצר – בצדק, דרך אגב, במקרה הזה – כאשר הוא שינה ועשה העדפה לטובת מי שיחסוך לפנסיה, כדי שלא יישארו אנשים במדינת ישראל בלי פנסיה.

גלעד ארדן: ועכשיו בא חבר הכנסת שטרית במחי יד – הוא במקרה, אומנם הוא היה מאוד פעיל כשר בוועדת שרים לחקיקה, במקרה באותו יום הוא לא היה, הוא לא שמע בתקשורת ששינו מהעדפה להטבות מס – – – לפנסיה, והיום הוא נזכר – –

ראובן ריבלין: לזכותו של חבר הכנסת בר-און – הוא מצביע בהתאם לעמדותיו.

גלעד ארדן: – – התחלפה הממשלה, היה לו זמן כחבר כנסת.

גלעד ארדן: הנה הוא שמע על זה, והוא בא לתקן את שגיאות העבר של שר האוצר בר-און.

גלעד ארדן: ומצטרף לחגיגה, במסגרת כל התארים שיועצי האסטרטגיה שלכם אומרים – פעם זאת מכונית, או עגלה, או ברווזים או שודדים; בזה תשכנעו את הציבור, מאה אחוז, תחזרו על זה עוד הרבה.

גלעד ארדן: ברמה האישית אני מאוד מחבב אותך, חבר הכנסת טיבייב; אני גם חולק על פרשנותו של היושב-ראש במקרה הזה, אני לא חושב שזה ראוי שכך יתנהל השיח, אבל בסדר: אם זה מותר במסגרת התקנון, נשתמש גם אנחנו בתקנון ונאמר את מה שיש לנו לומר על ההתנהגויות שלכם.

גלעד ארדן: היתה לכם כל ההזדמנות לשנות את שיטת הממשל.

גלעד ארדן: אם אתה מזכיר את הצעת החוק של גדעון סער, שהיא ממש לא דומה להצעה הזאת, שמונחת על שולחן הכנסת, תזכיר גם למה היא לא עברה.

גלעד ארדן: נו, למה היא לא עברה?

גלעד ארדן: היא לא עברה כי הממשלה בראשות הסיעה שלך ויושבת-ראש האופוזיציה הפילה אותה.

גלעד ארדן: היה חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת חוקה – שהיום, כנשיא אוניברסיטה, נזכר גם הוא באברכים ובסטודנטים; הוא שכח את זה כשהוא היה יושב-ראש ועדת חוקה; וגם הוא ידיד טוב שלי.

גלעד ארדן: אבל הציבור לא שוכח.

גלעד ארדן: אז את כל הדברים שלא עשיתם, שרימיתם את הציבור, ששכחתם, שקברתם הצעות חוק כאלה, אז היום אתם באים.

גלעד ארדן: מילא, תגידו את זה בצניעות, תגידו: טעינו רק לפני שנתיים כשלא תמכנו בחוק של גדעון סער, אנחנו מבקשים מכם בדחילו ורחימו, וגם מהציבור, סליחה, ומבקשים שתתקנו את זה היום לעוד קדנציה או שתיים, כדי שזה לא ייראה כמשהו שחל רק מהרגע להרגע רק כדי לנסות להביך את הקואליציה הנוכחית.

גלעד ארדן: אז אולי ישמע השומע ויגיד: אולי קדימה חוזרת בתשובה, מכה על חטא; היושבת-ראש שלה באמת מתכוונת שיציבות שלטונית זה דבר חשוב, ורפורמות ממשליות, כפי שכתבתם, זה הדבר הכי חשוב.

גלעד ארדן: אבל לא, שבוע אחר שבוע, בצורה שטחית – לא, אפילו, באמת, אלא סתם מהשפה אל החוץ.

גלעד ארדן: אז הצעת החוק שלך, חבר הכנסת טיבייב, היא לא הצעת החוק שהיתה אז להגבלת מספר שרי הממשלה.

גלעד ארדן: הצעת החוק ההיא, שהגיש חבר הכנסת גדעון סער, והיחיד שפעל על-פיה בעבר, דרך אגב, היה, כפי שהיושב-ראש ציין, ראש הממשלה בנימין נתניהו – היא הרי שונתה בעבר על-ידי ראש הממשלה לשעבר ברק.

גלעד ארדן: הורחבה עוד יותר מזה על-ידי ראשי הממשלות שהיו אחרי זה: שרון, אולמרט; לא זוכר שהם עשו את זה – שרון עוד עשה את זה בשם הליכוד אבל אולמרט כבר לא עשה את זה בשם הליכוד.

גלעד ארדן: שרון השתמש, דרך אגב, בחוק הזה גם באותו לילה שבו הוא רצה לחזק את התמיכה בהתנתקות, כי אתה סופר גם סגני שרים.

גלעד ארדן: אני זוכר היטב את הלילה שאחריו קמנו בבוקר עם עוד תוספת מאוד מכובדת של סגני שרים.

גלעד ארדן: אני לא זוכר שיושבת-ראש האופוזיציה דהיום מחתה נמרצות על הבעיה הקשה הזאת של תוספת.

גלעד ארדן: לכן, גם היום – – –

הם קיבלו את זה כפרס עבור שירותים.

גלעד ארדן: זה אפילו לא היה במסגרת הקמת ממשלה לטווח ארוך אלא רק כדי לתמוך בהחלטה אד-הוק, שמנצלת לרעה את המנדט שהבוחר נתן כדי לתמוך בהתנתקות.

גלעד ארדן: אז בכל הכבוד, אתם האחרונים שיכולים להגיש הצעות חוק כאלה לפני שתבקשו אלף פעמים סליחה מהציבור, ובוודאי לא הצעת חוק שבכלל, שוב, לא מדברת על הגבלת מספר השרים; היא בעצם מנסה לפגוע ביכולת של הממשלה להעביר שטחי פעולה, לקבוע תחומים של משרדי ממשלה.

גלעד ארדן: ברור לכולנו שזה דבר שאי-אפשר לתמוך בו.

גלעד ארדן: ממשלה צריכה לשמור על איזו גמישות, יש נושאים שמתפתחים, נושאים שעולים גבוה יותר בסדר העדיפויות הלאומי ונושאים שיורדים נמוך יותר.

גלעד ארדן: ולכן, מכל הסיבות הללו, הממשלה מתנגדת לחוק ומבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון מבקש להשיב בשם המציעים, בבקשה.

ראובן ריבלין: תוכל להישאר כבר על הבמה, נספור את הקול שלך ונעבור לחוק הבא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, כן, נכון, לתמוך בהצעת חוק כזאת זה במובן מסוים מעמיד אותך בסכנה; מעמיד אותך בסכנה שאולי יום אחד אתה תצטרך להיות בממשלה גדולה מדי, אתה תצטרך להיות בממשלה שיבקרו אותה על גודלה.

יואל חסון: אבל כל עוד החוק לא קיים, אי-אפשר לבקר.

יואל חסון: אם יש חוק, אם היה חוק שמגביל את מספר השרים, אז היה צריך לבוא ולומר איזה ראש ממשלה מוכן לשלם את המחיר הציבורי ובכל זאת לבטל את החוק ולמנות ממשלה גדולה יותר.

יואל חסון: מה עשתה הממשלה הזאת, הגדילה ועשתה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון, ממשלה ביום אחד ביטלה חוק-יסוד.

ראובן ריבלין: זאת היתה ממשלת ברק.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו באופוזיציה אז.

ראובן ריבלין: היתה ממשלת ברק, ואריק עמד פה ודיבר על – – –

רוני בר-און: לא, לא היה ביום אחד.

רוני בר-און: ניסו בקריאה הראשונה לתקן בהוראת שעה, רק אז היה שכל לכנסת ואמרה להם: חוק-יסוד לא מתקנים בהוראת שעה, והביאו את זה כחוק-יסוד, נקודה.

ראובן ריבלין: כן, כן.

ראובן ריבלין: גם את חוק-היסוד הזה העבירו ביעף.

ראובן ריבלין: ביעף, ביום אחד.

רוני בר-און: עדיין, הוא חוק-יסוד ולא בהוראת שעה.

ראובן ריבלין: בסדר, אני מבין למה אתה מתכוון ולמה אתה חותר.

רוני בר-און: אני כתבתי את זה, לא המצאתי את זה.

יואל חסון: בכל אופן, אדוני השר, השר ארדן, אתה מזכיר לכולם, ברהיטות וביעילות רבה, את הדברים שהיו בעבר, אבל למה אתה לא מזכיר, לדוגמה, שהממשלה הקודמת, אדוני השר, לא העזה – ועדת השרים לענייני חקיקה לא העזה להביע עמדה בעניין, ואמרה: זה עניינה של הכנסת, והכנסת תחליט.

יואל חסון: חברי קדימה, חלק כך וחלק אחרת, הצביעו נגד, וחלק בעד.

יואל חסון: אתם הצבעתם ואתם יזמתם את החוק.

יואל חסון: אבל, ועדת השרים לחקיקה בממשלה שלכם מביעה עמדה בנושא כזה?

יואל חסון: מה יותר מזה, הכול כדי להגן על הכיסאות ולאפשר את ההישרדות של ראש הממשלה?

יואל חסון: אבל אתה יודע מה?

יואל חסון: אני אלך ישר.

יואל חסון: ציטטו פה את השר ארדן, ציטטו פה את השר ארדן, ציטטו פה את השר גדעון סער – לא, את השר ארדן, נכון, לא ציטטו, אבל אתה הצבעת בעד החוק, היית מאוד נמרץ בעד החוק הזה.

יואל חסון: אבל אתם יודעים מה?

גלעד ארדן: אתה הצבעת נגדו.

יואל חסון: נכון, נכון, אז הצבעתי נגדו, אבל היום אני יוזם את החוק הזה, והיום אני חושב, יחד עם חבר הכנסת טיבייב – – –

רוני בר-און: זאת אחת הפעמים הבודדות שהצבעת יחד עם הקואליציה.

יואל חסון: כיושב-ראש הקואליציה.

יואל חסון: אבל יחד עם חבר הכנסת טיבייב, שאני חייב לומר שביוזמה יפה ואמיצה שלו מוביל את המאבק הזה – ואמרתי עוד פעם:

יואל חסון: אם יש חוק כזה והוא מחוקק, חסר לראות מי ראש ממשלה שיעז לבוא ולבטל אותו.

יואל חסון: אבל תראה, חיים רמון, אז, ענה בשם הממשלה ותראו מה היה אז.

יואל חסון: כשהשר רמון ענה בשם הממשלה, כאן, מהכיסא הזה, איפה שכתוב "ציפי לבני", היה כתוב פעם "בנימין נתניהו"; זה יחזור להיות כתוב "בנימין נתניהו" בקרוב.

יואל חסון: ושם צעק לו ואמר: אני – הוא אמר לו: אני מזכיר לך – אומר:

יואל חסון: אולי תגיד איזו היתה הממשלה היחידה שהיו בה שמונה-עשרה שרים?

רוני בר-און: שמונה-עשר, שמונה-עשר.

יואל חסון: שמונה-עשר.

יואל חסון: סליחה, שמונה-עשר שרים.

יואל חסון: אמר לו חיים רמון: 1996–1999, אני זוכר.

יואל חסון: אז נתניהו אומר: אולי ראוי לרשום את זה בפרוטוקול?

יואל חסון: אז אמרו לו: כן, זה נרשם בפרוטוקול, הממשלה שלך – 18 שרים.

יואל חסון: ושימו לב מה אמרה אחר כך חברת הכנסת לימור לבנת, תוך כדי השיח.

יואל חסון: אמרה: "האם תעמדו בדיבורכם שלא למנות סגני שרים בגלל חוק הממשלה?

יואל חסון: " חיים רמון הזכיר, ובצדק: אצלנו שני סגני שרים, כמה סגני שרים יש בממשלה הזאת, הגברת לבנת?

יואל חסון: אבל אז קיבלנו, כרגיל, מראש הממשלה הנוכחי, ראש האופוזיציה הקודם, קיבלנו את ההצגה הגדולה ביותר, ותראו מה אומר ראש ממשלת ישראל הנוכחי נתניהו.

יואל חסון: אומר: "החוק הזה נועד לייעל את הממשלות בישראל ולהביא אותן, פחות או יותר, לממדים הבין-לאומיים המקובלים".

יואל חסון: אומר נתניהו: "לפני הדיון הזה הלכתי ובדקתי, חבר הכנסת ריבלין", הוא אומר, "אם סטינו, מה קרה מאז חוקקו את זה, אם הממשלות גדלו או קטנו.

יואל חסון: כשאתה בודק את הקהילה הבין-לאומית – – –", אומר נתניהו, "אתה מגלה שישראל היא למעלה למעלה, היא קופצת לקצה הסקאלה" – כשיש לה שרים מעל 18.

יואל חסון: בכלל, אומר נתניהו, "ממשלות נעות בסביבות ה-18 או ה-15, יש כאלה שמגיעות ל-12, אבל הגבול העליון" – אצלנו מעל 25.

יואל חסון: "במקרה שלנו", אומר נתניהו לחיים רמון, אז השר המקשר, הוא אומר לו: "במקרה שלנו חרגנו בקלי-קלות ומהרגע שפרצנו את הגבול הזה קרה מה שצפוי – – – אינפלציה של שרים".

יואל חסון: אומר נתניהו: "שאלה מעניינת – האם באמת הדבר הזה משיג את היציבות שהממשלות רוצות?

יואל חסון: לכאורה כן, אבל אני חושב שקורה פה תהליך הפוך – כשיש אינפלציה בתיאבון".

יואל חסון: אומר ראש הממשלה נתניהו: אני לא בטוח שזה מבטיח יציבות.

יואל חסון: הוא אומר את זה אז, בממשלת אולמרט של 25 שרים, והיום מחזיק ממשלה של 30 שרים, תשעה סגני שרים.

לימור לבנת: 29 שרים.

יואל חסון: 29 שרים, תשעה סגני שרים.

יואל חסון: ואני רוצה לומר לכם: אין גבול לציניות.

יואל חסון: אם אתם רוצים לתקן, אנחנו, כשהיינו ממשלה, השרה לבנת, אנחנו נתנו חופש הצבעה, אנחנו אפשרנו שהחוק הזה יעבור.

גלעד ארדן: מה, הצבעת נגד במסגרת חופש הצבעה?

יואל חסון: וגברתי השרה והשרים הנכבדים, אני מוכן להגיע אתכם להסכם, אני מוכן להגיע אתכם להסכם שהחוק יהיה כמו החוק הקודם, שהחוק יהיה לכנסת הבאה.

יואל חסון: הרי בכנסת הבאה גם ככה זה יהיה בעיה שלנו, זאת לא תהיה בעיה שלכם, ואני אגיד לכם למה, חברי חברי הכנסת – ברשות היושב-ראש עוד עשר שניות.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

יואל חסון: בזכות היושב-ראש עוד עשר שניות.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

רוני בר-און: אפשר לבקש שיפסיקו עם הציטוטים האלה.

רוני בר-און: כולם מצטטים מה הוא אמר אתמול.

ראובן ריבלין: על זה אמר המשורר: כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי.

יואל חסון: כשחבר כנסת או שר מצוטט, זה בסדר, אבל מי שהיה ראש האופוזיציה ויחזור להיות ראש האופוזיציה, שאומר דברים כל כך נחרצים ושנה אחרי זה נהיה ראש ממשלה – ועושה את ההיפך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אתה חוזר על עצמך.

יואל חסון: משפט אחרון, ברשותך.

יואל חסון: ראש הממשלה הזה ראוי מהיום – וכך נקרא לו, חברי השרים: ראש הממשלה היוצא.

יואל חסון: ראש הממשלה היוצא נתניהו לא עמד במילתו לכן הוא בדרך החוצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן אתה רוצה שיצביעו בהצעת החוק או שאתה רוצה שראש הממשלה, נביע בו אי-אמון?

ראובן ריבלין: לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדרת משרדי ממשלה קבועים), של חבר הכנסת טיבייב וחבר הכנסת חסון ועוד קבוצת חברי כנסת – מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדרת משרדי ממשלה קבועים), התשע"א–2010, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 בעד, 36 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק של חברת הכנסת חנין זועבי – בבקשה, גברתי – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון) – – – אה, סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: פשוט חסון היה הרגע.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1479/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון – חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: זה, דרך אגב, חוק תקציבי.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם בקריאה טרומית צריך?

ראובן ריבלין: לא צריך.

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית לא צריך 50 חברים, גברתי המזכירה?

ראובן ריבלין: לא.

מאיר שטרית: בקריאה טרומית זה לא חל.

מאיר שטרית: אין חשש.

ראובן ריבלין: למה, אני מוכן בקולנוע כמה שנותנים.

ראובן ריבלין: אני מצביע, ונדמה לי גם השרה תצביע, רק אנחנו צריכים 50, אין לנו כאלה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, לפני שניגע בהצעת החוק הזאת ואני אפרט את הרציונל וההיגיון שלה, הרשה לי להמשיך ולנצל את הזמן לדיון הקודם – –

ראובן ריבלין: זה הזמן שלך.

יואל חסון: – – ולומר לך, אדוני ראש הממשלה – אדוני יושב-ראש הכנסת – שראש הממשלה היוצא נתניהו צריך גם לקחת ולדעת, והציבור צריך לקחת ולדעת: מי שעומד בראשות האופוזיציה ואומר דברים כל כך נחרצים, צריך להביא בחשבון שהוא גם יהיה ראש הממשלה.

יואל חסון: וכשמדברים על נתניהו רואים דפוס פעולה קבוע של נתניהו א' כראש אופוזיציה ונתניהו ב' כראש ממשלה.

יואל חסון: ואפשר להגיד לזה: די.

יואל חסון: אפשר להגיד לזה: די.

יואל חסון: אפשר לא לקבל את זה.

יואל חסון: ואפשר, חברי חברי הכנסת, להביא ציטוטים של כל אחד מאתנו.

יואל חסון: אנחנו לא ראשי ממשלות, אנחנו לא ראש האופוזיציה.

יואל חסון: מי שהוא ראש האופוזיציה ומתיימר לבוא ולהנהיג את העם הזה, אתה מצפה שפיו ולבו יהיו שווים גם כשהוא ראש ממשלה וגם כשהוא ראש אופוזיציה.

יואל חסון: אם לא היה מדובר באיזה דפוס פעולה חוזר על עצמו אז הייתי יותר סלחן כלפי ראש הממשלה היוצא נתניהו.

יואל חסון: הייתי יותר סלחן.

רוני בר-און: רק משני אלה אתה מצפה שפיהם ולבם יהיו שווים?

יואל חסון: אתה קורא לי הצעות לסדר?

אורי אורבך: – – –

יואל חסון: ראש הממשלה היוצא נתניהו – – –

ראובן ריבלין: חברים, אנחנו דנים בדיני נפשות.

יואל חסון: כן, קצת כבוד.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, כבוד למשפט – – –

גלעד ארדן: הוא לא יכול לקרוא לו: ראש הממשלה היוצא.

גלעד ארדן: הוא ראש הממשלה היוצא.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה היוצא – הוא לא דו-משמעי.

ראובן ריבלין: חברים, חברים, תנו לי לשמור על כבודנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת היחידי שהסכים אתי זה אורי אורבך.

יואל חסון: השר ארדן, נתניהו הוא ראש הממשלה היוצא.

יואל חסון: זה רק עניין של זמן מתי, והעניין הזה קרוב הרבה יותר מרחוק.

יואל חסון: אתם יודעים את זה היטב.

יואל חסון: הרי מריחים את זה, ורואים את זה, ומרגישים את זה, ונתניהו עצמו, בנאומו אתמול, הופיע כראש ממשלה יוצא.

טוב, אבל – רגע, אני רוצה להסביר לחברים רגע.

שעונים.

אני עוצר את זה.

תראו, אתם צריכים להבין: זה, על הקווטה של העשייה שלו.

הוא מציע הצעת חוק הקולנוע, ורוצה לדבר על ראש הממשלה.

גלעד ארדן: – – –

דוד רותם: – – –

לימור לבנת: – – –

מאה אחוז.

יואל חסון: השרה לבנת, עדיף לך שאני אדבר על נתניהו.

קריאות: – – –

אוקיי.

נא להמשיך.

להמשיך.

קריאות: – – –

לא להפריע, אני אצטרך להוסיף לזמן.

נסים זאב: – – –

קריאות: – – –

רוני בר-און: יואל, יואל, לפחות – – –

אבל מה אני אעשה, זאב נסים?

מה אני יכול לעשות?

נא להמשיך, נא להמשיך.

רוני בר-און: לפחות תפרגן לשר ארדן.

רוני בר-און: הוא אומנם השר היוצא, אבל השגריר הנכנס.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: לפחות יש לו עתיד, בניגוד לראש הממשלה, אתה אומר.

יואל חסון: בכל אופן, באמת, ראש הממשלה היוצא, נתניהו, יש לו דפוס פעולה חוזר, של אמירות, א.

יואל חסון: כראש אופוזיציה, ואמירות אחרות כראש ממשלה.

יואל חסון: זה סטנדרד שאף אחד מאתנו לא צריך לקבל.

יואל חסון: זה לא סטנדרד של מנהיגות אמיתית.

יואל חסון: ראינו אתמול את ראש הממשלה במופע אימים, פשוט מופע אימים.

יואל חסון: מאוד נחמד, מאוד יפה כזה, ככה, בציוריות שלו.

יואל חסון: אבל מה זה אם לא נאום של ראש ממשלה יוצא, של אדם שמבין שהוא צריך בקרוב מאוד לצאת אל הציבור, להסביר מה הוא עשה כאן בפחות משנתיים, להסביר מה אירע כאן בכלל, מה הוא לא עשה כאן בפחות משנתיים.

יואל חסון: מי מרגיש כאן בכלל – ואני אומר לך, השר ארדן: אתה נורא מוטרד מהתואר הזה שהדבקתי לראש הממשלה; צא לרחוב; צא לרחוב ותראה כיצד הציבור מתייחס היום לנתניהו.

יואל חסון: במקרה הטוב מבחינתו באדישות.

יואל חסון: במקרה הטוב באדישות, מבחינתו, במקרה הרע – אני לא רוצה אפילו להגיד מה אני שומע ברחוב.

יואל חסון: – – –

גלעד ארדן: אתה שומע הרבה – – –

יואל חסון: אתה יודע שלא אמת.

גלעד ארדן: – – –

יואל חסון: ולכן, מטרתנו – כי יכול להיות פה יותר טוב – שראש הממשלה היוצא, נתניהו, אכן יצא.

יואל חסון: תהיה פה ממשלה טובה יותר, תהיה פה ממשלה יעילה יותר – –

קריאות: – – –

מירי רגב: – – –

יואל חסון: – – תהיה פה ממשלה חסכנית יותר, תהיה פה ממשלה, חברת הכנסת רגב, שתרגישי בה, תאמיני לי, יותר טוב מבממשלה הזאת.

מירי רגב: הממשלה הכי גרועה שיכולה להיות.

ציון פיניאן: תאמין לי, אתה לא מאמין לעצמך.

יואל חסון: חבר הכנסת פיניאן, אני שמח לשמוע את הערותיך, אבל אין יותר ממני שמאמין שנתניהו הוא אדם שלא מתאים היום לעמוד בראש ממשלת ישראל.

יואל חסון: אין יותר מאמין ממני שנתניהו הוא אדם שמרמה את הציבור, שמתנהג כראש אופוזיציה אחרת, וכראש ממשלה אחרת.

מירי רגב: – – –

יואל חסון: אין יותר ממני מאמין שהאדם הזה, שיושב בראשות ממשלה, במקרה הטוב – –

קריאות: – – –

יואל חסון: – – הוא – – – שורד.

תנו לו לגמור את הזמן.

אתם – – –

ציון פיניאן: לא, הוא מדבר אל האשה שיושבת כאן.

אמר, אבל למה – כשאתה תהיה פה, תדבר אל האשה שיושבת שם.

מה?

מה קרה?

יואל חסון: הוא לא ראש ממשלה, הוא שורד.

מה אתה רוצה ממנו?

הוא צודק.

אין אף אחד יותר ממנו שמאמין לי.

מה הוא אומר?

אין אף אחד.

זאב אלקין: – – –

יואל חסון: אני אומר לך – אני אומר לכם שראש הממשלה הזה, נתניהו, מוביל אתכם אל פי תהום.

יואל חסון: מוביל אתכם אל פי תהום.

יואל חסון: לקח תנועה מפוארת שנקראת הליכוד, והפך אותה לקבלן הביצוע של השותפים הקואליציוניים – – –

ציון פיניאן: – – –

יואל חסון: שום דבר – חברת הכנסת רגב, אני רוצה להגיד לך משהו.

יואל חסון: את קידמת את חוק הדיור.

יואל חסון: את נלחמת על חוק הדיור – –

יריב לוין: – – –

יואל חסון: – – למה חוק הדיור עבר?

יואל חסון: את חושבת שהוא עבר בגללך?

יואל חסון: הוא לא עבר בגללך.

יואל חסון: הוא עבר בגלל ש"ס, שאיימה על ראש הממשלה – – –

מירי רגב: – – –

יואל חסון: הלוואי שהוא היה עובר בגללך.

יואל חסון: אני מעריך אותך, אני מוקיר אותך – –

מירי רגב: – – –

יואל חסון: – – את אחת מחברות הכנסת הטובות כאן.

יואל חסון: את האמנת בזה ובזכות האמנת בזה.

מירי רגב: נכון.

יואל חסון: אבל אני אומר לך: לצערי, הסיבה שהחוק הזה עבר, היא ש"ס.

מירי רגב: מה זה משנה בגלל – – – ראש הממשלה אישר את זה, ראש הממשלה אישר את זה?

מירי רגב: זה מה שחשוב.

יואל חסון: ראש הממשלה – – – הוא לא סופר את מירי רגב , הוא לא סופר את הליכוד – – –

מירי רגב: – – –

יואל חסון: הוא לא סופר את הליכוד.

יריב לוין: – – –

ציון פיניאן: – – –

יואל חסון: ראש הממשלה הזה, חברי הכנסת, ראש הממשלה הזה, אפרופו חוק הקולנוע שאני עובר אליו עכשיו, הוא ראש הממשלה היוצא, והוא ראש ממשלה שחי בסרט.

יואל חסון: הוא ראש ממשלה שחי בסרט של הישרדות.

יואל חסון: הוא הפך את זה בכלל לטרילוגיה.

יואל חסון: הוא הפך את זה לטרילוגיה, טרילוגיה של הישרדות.

יואל חסון: זה ראש הממשלה שלנו – –

יריב לוין: אולי אם החוק לא היה, אז – – –

יואל חסון: – – ולכן מהיום והלאה בנימין נתניהו נקרא בישראל: ראש הממשלה היוצא, ומתי הוא יוצא, זה עניין של זמן – – –

יריב לוין: – – – המכהן והממשיך לכהן.

יואל חסון: כזכור לכם, כזכור לכם, היה כאן דיון סוער מאוד בנושא חוק הקולנוע לפני כמה חודשים, אולי כבר עברה שנה.

יואל חסון: ובדיון הזה אז, טענתי – ולכן גם התנגדתי להצעת השרה, בזמנה – שתקציב הקולנוע צריך להיות לא רק 67 מיליון, אלא צריך להיות 100 מיליון.

יואל חסון: ולכן פעלנו והצלחנו אז להכשיל את הצעת החוק של השרה, והשרה אחר כך הביאה את זה והצליחה להעביר.

יואל חסון: אני, קודם כול, רוצה לומר: אני חושב שראוי שתקציב הקולנוע הישראלי יעמוד על 100 מיליון.

יואל חסון: אני חושב שזה נכון.

יואל חסון: אבל מכיוון ששוחחתי עם הגורמים המעורבים בעולם הקולנוע, ועם כל מי שמייצג היום את – – –

אני במקרה מכיר אותם, כי הייתי שותף לחוק הקולנוע – –

יואל חסון: כן, אני יודע שהיית – – –

– – הם מאוד כעסו אז על קדימה שהם דחו את הצעת החוק.

לימור לבנת: גם עכשיו, עכשיו, על מה שהוא עושה.

לא בטוח.

אם הממשלה תיתן 100 מיליון, הם ישמחו.

יואל חסון: אני בטוח שהם ישמחו מאוד לקבל 100 מיליון – –

אין על זה ויכוח.

יואל חסון: – – ואני גם מקווה מאוד, השרה, שאת – סך הכול אני יודע שאת לא נגד הקולנוע.

יואל חסון: אני מאמין שאת בעד הקולנוע הישראלי.

יואל חסון: לפחות זו גם מחויבותך, כיום, כשרת התרבות.

יואל חסון: אז אני מקווה שתעלי ותציעי אולי 100 מיליון, ואז בטוח תהיה כאן הסכמה פה אחד על הדבר הזה.

יואל חסון: אבל מכיוון שפנו אלי הארגונים המייצגים של הקולנוע, ואמרו לי שהגיעו אתכם לסיכום, והם מקבלים את ההסכמה על 67 מיליון – אני הייתי רוצה 100 מיליון, אבל אם הם רוצים 67 מיליון וזה מספק אותם, בסדר גמור.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שבעתיד יגדילו להם את התקציב ל-100 מיליון.

יואל חסון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני גם מבקש, את ההצעה הזאת, להעביר כהצעה לסדר-היום ולא להצביע עליה – – –

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: לא.

את צריכה להסכים.

אם לא – – –

לימור לבנת: לא מסכימה.

לא מסכימה – בסדר.

היא יכולה להציע לך להפיל את זה.

יואל חסון: גברתי השרה, אני יודע שאת ששה אלי קרב – – –

גלעד ארדן: בשונה מהפייסנות שלך.

לימור לבנת: בדיוק.

יואל חסון: בוודאי.

יואל חסון: אבל בסדר.

יואל חסון: גברתי השרה, יש לך כאן הזדמנות.

יואל חסון: אם את בכל זאת רוצה להעלות את זה להצבעה, אז את יכולה להעלות את זה להצבעה, ואני יכול להעלות עוד חצי שנה עוד פעם, ל-200 מיליון.

יואל חסון: אני מציע להעביר את זה כהצעה לסדר-היום.

יואל חסון: אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר.

יואל חסון: אם לא, אנחנו נתמוך ב-100 מיליון ואת תתנגדי ל-100 מיליון ותשאירי את זה ב-67 מיליון.

יואל חסון: ואז אנשי הקולנוע יביאו בחשבון שבקיצוץ flat הבא הם עלולים לאבד גם את 67 המיליון שהם קיבלו.

יואל חסון: אז זו הזדמנות שלך למנוע את הדבר הזה.

רק דע לך שבחוק המקורי היה שיהיו 50% והתמלוגים.

וכאשר באו אנשי הקולנוע והסכימו עם האוצר – כי האוצר לא אוהב כסף צבוע, זאת אומרת, כסף מיועד, והם לא רוצים שיהיה דבר שאינו תלוי בתקציב, הם הגיעו אתם להסכם – אני אמרתי להם: לא טוב, והם החליטו והכריעו.

יכול להיות שבמידה רבה הם צדקו, כי היום התגמולים הם כאלה, שלא היו נותנים להם 67 – – –

קריאה: – – –

שמעתי.

אני יודע, אני יודע.

זבולון אורלב: היום התגמולים הם בין 40 ל-50 מיליון.

אבל אני מוכרח לומר שכל שלוש הממשלות דאגו לקולנוע, והתוצרת של הקולנוע מדברת בעד עצמה.

יואל חסון: אז גברתי השרה, את מוכנה שזה יהיה הצעה לסדר-היום?

יואל חסון: גברתי השרה?

לימור לבנת: אני אעלה.

היא תאמר.

היא תאמר לך.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לכם.

גברתי שרת התרבות, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין.

לימור לבנת: אתה היית בין יוזמי חוק הקולנוע – – –

לא, חשבתי שיש לי יום הולדת היום, נבהלתי.

לימור לבנת: מה, אין לך יום הולדת היום?

לא, לא, לא.

לימור לבנת: גם אני לא חשבתי.

לימור לבנת: אבל אני בכל זאת רציתי לברך אותך על כך שהיית בין יוזמי חוק הקולנוע, ביחד עם חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה – –

יורי בא שנה אחר כך.

לימור לבנת: – – כן, ויחד עם חבר הכנסת דאז, והיום ראש העיר חיפה, יונה יהב.

נכון.

דדי צוקר.

לימור לבנת: ביחד עם חבר הכנסת דאז דדי צוקר, וביחד עם עוד חבר כנסת, אבל אתם היוזמים, וביחד – – –

מאיר שטרית: בניגוד לממשלה הזאת – – – והעברת את זה למרות – – –

ראובן ריבלין: עם חברים.

לימור לבנת: סליחה, היו כאן במליאה 70 חברי כנסת, ו-70 חברי כנסת הצביעו בעד חוק הקולנוע.

לימור לבנת: יושב-ראש הקואליציה דאז, חבר הכנסת מאיר שטרית – אני הייתי אז שרה בממשלה; היה אז שר התרבות מתן וילנאי, שבניגוד – – –

ראובן ריבלין: מתן בא קדנציה אחרי זה, זה היה כאשר תיקנו את חוק הקולנוע.

זבולון אורלב: כשאני הייתי כאן בכנסת החמש-עשרה, החוק עבר בכנסת הארבע-עשרה.

ראובן ריבלין: נכון.

רוני בר-און: – – – אמר לו את זה פעם אחרונה – היה יונה יהב – – –

לימור לבנת: שר האוצר אז היה בייגה שוחט והוא התנגד לחוק הקולנוע.

לימור לבנת: על אף זאת, היתה לי הזכות ולחברים אחרים הזכות ולרבים מאוד הזכות, אבל זכות הראשונים צריך לומר למי היא מגיעה.

לימור לבנת: ואכן, חוק הקולנוע נחקק בשעתו בהסכמה רחבה מאוד, ברוב גדול מאוד, רוב גדול ועצום.

לימור לבנת: ומאז, חוק הקולנוע – צריך לומר את הדברים הללו – אכן חולל דברים נפלאים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ודאי תרצה לשמוע, ודאי גם חבר הכנסת יואל חסון ירצה לשמוע מה קרה במהלך השנתיים האחרונות כתוצאה מהכספים שהוקצו לחוק הקולנוע, אני מדברת על אותו הסכם שנחתם בפברואר 2009 על 67 מיליון שקלים, אותו הסכם שעליו מלין עכשיו – – –

רוני בר-און: לפני הממשלה – – –

לימור לבנת: אמרתי, אני מייד אגיע, תאמין לי, חבר הכנסת בר-און, אני לא אחסוך ולא אחסיר אפילו לא את הפרט הקטן ביותר, לרבות הפרט שאליו התייחסת.

רוני בר-און: – – –

לימור לבנת: רגע, חבר הכנסת בר-און, עוד רגע אחד, אתה היית שר אוצר, עוד רגע, האמן לי.

לימור לבנת: ובכן, בפברואר 2009, הרי זה מה שאמרתי לפני שהערת את הערתך, ומייד אתייחס גם לעניין הזה, מה קרה ב-2009 וב-2010.

לימור לבנת: ובכן, הופקו ב-2009 142 סרטים ישראליים; גם סרטי עלילה וגם סרטים דוקומנטריים.

לימור לבנת: ב-2010 – 180 סרטים.

לימור לבנת: ביחד, אם אנחנו נחבר את זה, אנחנו נגיע לכאן ל-322 סרטים בשנתיים בלבד.

מיכאל בן-ארי: – – –

לימור לבנת: די.

לימור לבנת: די.

לימור לבנת: רגע – – –

מיכאל בן-ארי: אל תגידי לי די.

לימור לבנת: די.

לימור לבנת: די.

לימור לבנת: די.

לימור לבנת: די.

מיכאל בן-ארי: – – –

לימור לבנת: אתה יודע מה, אני לא אגיד לך באמת ולא אתייחס למה שאתה מדבר; באמת, רעיון טוב, נתת לי עצה טובה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים כשלא יושבים.

לימור לבנת: נתת לי עצה טובה.

לימור לבנת: ובכן, השתתפו בפסטיבלים בחוץ-לארץ 230 סרטים.

לימור לבנת: הם השתתפו ב-600, ב-707 פסטיבלים ב-123 מדינות.

לימור לבנת: 50 סרטים זכו בפרסים.

לימור לבנת: הפרסים שזכו – 111, וצפו בסרטים ישראליים בשנתיים הללו בבתי-קולנוע מסחריים בלבד 3 מיליון ו-250,000 צופים.

לימור לבנת: הסרט "לבנון" זכה בפרס "אריה הזהב" בוונציה; הסרט "עג'מי" – ב"גלובוס הזהב"; הסרט "הממונה על משאבי אנוש" – בפרס חביב הקהל בפסטיבל בלוקארנו; הסרט "חיים יקרים" הגיע לרשימה קצרה למועמדות בפרס האוסקר האמריקני; הסרט "הדקדוק הפנימי" – בפרס הסרט הטוב בפסטיבל טוקיו; הסרט "פעם הייתי" – בפרס בפסטיבל שיקגו.

לימור לבנת: חוץ מהסרטים הללו, אני רוצה להזכיר כאן סרטים כמו "אור", "לקחת לך אשה", "אביבה אהובתי", "ללכת על המים", "סוף העולם שמאלה", "נודל", "ביקור התזמורת", "בופור" ועוד אחרים רבים וטובים, ויש בהם סרטים נפלאים שאין בהם שום פוליטיקה, אין בהם שום דבר כזה, פשוט סרטים נהדרים.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להיות גאים בהם, כי תעשיית הקולנוע מאז 2004, כשנחתם הסכם הקולנוע הראשון על 58 מיליון שקלים, פרחה והביאה תעסוקה לכמיליון עובדים בכל התחומים, ועשתה דברים נפלאים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ההסכם האחרון שנחתם, נחתם כפי שאמרתי בפברואר 2009 על-ידי ממשלת קדימה.

לימור לבנת: ההסכם הזה הובא על-ידי ב-7 ביולי 2009 למליאת הכנסת כאן; הובא על-ידי למליאת הכנסת והיה קונסנזוס גמור.

לימור לבנת: כולם גמרו עליו את ההלל, ואני הראשונה, אף שאני לא הייתי אז בממשלה, גם הליכוד אז לא הרכיב את הממשלה, וכולם חשבו שהוא הסכם – – –

קריאה: – – –

לימור לבנת: בפברואר 2009, כשההסכם נחתם, הליכוד לא הרכיב את הממשלה, זה מה שאמרתי.

רוני בר-און: – – –

לימור לבנת: אמרתי, חבר הכנסת בר-און, אתה לא מקשיב לי בהאזנה.

לימור לבנת: ובכן, אמרתי שאני הבאתי אותו לכנסת כשרת התרבות, אבל אף שלא אנחנו אלה שחתמנו עליו אז – אבל הוא זכה לשבחים רבים כשהבאתי אותו לכנסת, וכולם אמרו כמה הוא חשוב וכמה הוא נפלא וכמה הוא טוב.

לימור לבנת: כולם ממש שיבחו אותו והיללו אותו.

לימור לבנת: אני חייבת כאן לומר, חברי חברי הכנסת, שאכן ההסכמים הקנו שקט תעסוקתי, תעשייתי, ואופק תכנוני לקולנוע הישראלי.

לימור לבנת: מה כתוב בהסכם שנחתם בפברואר 2009?

לימור לבנת: מי חתום על ההסכם הזה, חבר הכנסת יואל חסון?

לימור לבנת: שנדע אולי, שתשמע אולי; אולי לא קראת את ההסכם, אולי אתה לא יודע מה יש בו, לכן הבאת את הצעת החוק הפתטית שלך, ועמדת כאן וירדת מכאן בפתטיות כזאת.

לימור לבנת: לא היית צריך להביא אותה לכתחילה.

לימור לבנת: אז אולי אני אקרא לך, שחברי הכנסת ישמעו גם הם ואולי גם הציבור.

לימור לבנת: אני אומר, כתוב כאן כך: "במסגרת הדיונים", וכו' – אני אחסוך כאן את כל הסעיפים – שבסיס תקציב הקולנוע בכל אחת מהשנים 2009–2013 יעמוד על 67 מיליון שקלים.

לימור לבנת: אגב, אני צריכה כאן לומר, זה נאמר גם היום, שאילו הלכו לפי החוק המקורי, תקציב הקולנוע היום היה עומד על כ-40 ומשהו מיליון שקלים, ולא על 67 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: על 50% מזה.

לימור לבנת: על 50% מזה.

לימור לבנת: על כ-30 מיליון שקלים, פחות מ-30 מיליון שקלים.

רוני בר-און: – – –

לימור לבנת: סליחה, חבר הכנסת בר-און, תרשה לי.

לימור לבנת: לא, זה לא שייך, זה שייך לתמלוגים של הטלוויזיות.

לימור לבנת: חבר הכנסת בר-און, תרשה לי רגע להמשיך.

לימור לבנת: אבל ההסכם הזה נותן הרבה יותר ממה שהיה ניתן, הוא חסין מקיצוצים.

לימור לבנת: אני אמשיך, כך נאמר: "יובהר", אני קוראת את סעיף 6 בהסכם, חבר הכנסת בר-און, אתה היית אז שר האוצר.

לימור לבנת: "יובהר, כי במידה ובמהלך שנות הסיכום", היינו, אני מפרשת: 2009–2013 – "יובהר כי במידה ובמהלך שנות הסיכום יקודמו בכנסת הצעות חוק שעניינן תקציב הקולנוע, לא יהיה תוקף לסיכום זה".

לימור לבנת: חבר הכנסת חסון, אולי כדאי שתקשיב.

לימור לבנת: "יובהר כי במידה ובמהלך שנות הסיכום יקודמו בכנסת הצעות חוק שעניינן תקציב הקולנוע, לא יהיה תוקף לסיכום זה, וכל תוספת תקציבית שתתקבל שלא במסגרת סיכום כזה, תקוזז מהסכומים האמורים בסעיף 2 לעיל", כך כתוב בהסכם.

לימור לבנת: זאת אומרת, שאם הצעתך היתה מתקבלת, או כל הצעת חוק אחרת, אין הסכם, והסכום הזה, התוספת תקוזז מ-67 מיליון השקלים.

לימור לבנת: מי חתום על ההסכם הזה?

לימור לבנת: בוא ואקרא לך, האם אתה רוצה להיות, חבר הכנסת יואל חסון, יותר כתרי משחורי, שהוא מנהל קרן הקולנוע הישראלית?

לימור לבנת: או יותר גיורא מעיני, שהוא מנהל קרן רבינוביץ, פרויקט הקולנוע?

לימור לבנת: או יותר דורית מענבר, שהיא מנהלת הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה?

לימור לבנת: או יותר גדעון מגנני, שהוא מנהל קרן מקור לסרטי קולנוע וטלוויזיה?

לימור לבנת: או אולי אתה רוצה להיות יותר זיו מנגה, מנהלת קרן גשר לקולנוע רב-תרבותי?

לימור לבנת: או אולי, חבר הכנסת, אתה רוצה להיות יותר מארק מרוזנבאום, שהוא יושב-ראש האקדמיה לקולנוע וטלוויזיה?

לימור לבנת: או אולי, חבר הכנסת חסון, אתה רוצה להיות יותר חיים משריר, שהוא יושב-ראש איגוד המפיקים לקולנוע ולטלוויזיה?

לימור לבנת: או אולי אתה רוצה להיות יותר ליאורה מקמינצקי, שהיא יושבת-ראש איגוד התסריטאים?

לימור לבנת: או אולי אתה רוצה להיות יותר רני מבלייר, יושב-ראש איגוד הבמאים?

לימור לבנת: אולי אתה רוצה להיות יותר אבירם מלוי, יושב-ראש איגוד העובדים בקולנוע וטלוויזיה?

לימור לבנת: או אולי אתה רוצה להיות יותר דביר מבנדק?

לימור לבנת: יושב-ראש שח"ם, איגוד שחקני המסך?

לימור לבנת: חבר הכנסת , אני מתפלאה עליך.

לימור לבנת: אתה לא היית צריך לחכות שיפנו אליך כל אלה כדי לבקש ממך שלא תעלה את זה היום.

לימור לבנת: אני גם רוצה לתקן כאן את מה שאמרת פה קודם – עבדת על כולם.

לימור לבנת: ב-7 ביולי 2009, כשאני הבאתי את זה לכאן וקדימה הפילה את הצעת החוק, זה לא כי רציתם יותר כסף אלא כי זיהיתם כאן איזה מין קונסטלציה – – –

יואל חסון: זה את אומרת – – –

לימור לבנת: – – – איזו קונסטלציה, שבה היה לכם באיזה רוב רגעי מקרי, ואחרי זה חטפתם על הראש מכל היוצרים, וכינסו כנס חירום נגדכם, ודליה איציק קיבלה על הראש מכולם וציפי לבני נבהלה.

לימור לבנת: אותה ציפי לבני – דרך אגב, אני חייבת כאן לומר בהערת ביניים, שמעתי את חבר הכנסת רוברט טיבייב מדבר כאן על ממשלה של שודדים וברווזים – זו אותה יושבת-ראש האופוזיציה שכמעט שנתיים היתה שרה ללא תיק בממשלת שרון, וגם חלק מהזמן שרה לפיתוח אזורי בממשלה שהיתה רחבה מאוד, והיא, כשרה ללא תיק ושרה לפיתוח אזורי, מעזה לדבר על ממשלה של המון שרים, היא מעזה לדבר על ממשלה של שרים שלא עושים כלום.

יואל חסון: זה לא שלכם – – –

לימור לבנת: אתה, חבר הכנסת יואל חסון, מדבר ונואם ומתלהם.

לימור לבנת: איי-איי-איי, איזה כיף.

לימור לבנת: איך אתה מגן על השרה לשעבר ציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, שהיו לה עוזרים, יועצים, לשכה, נהג, מאבטחים, והיא – כמה זה עלה?

לימור לבנת: אני לא זוכרת, 1.5 מיליון שקל לשנה, אולי 2 אולי 2.5.

לימור לבנת: איך אתה מגן על זה, חבר הכנסת יואל חסון, ידידי?

לימור לבנת: מה יש לך להגיד על זה, חבר הכנסת יואל חסון?

לימור לבנת: איך אתה מסביר את זה, חבר הכנסת יואל חסון?

לימור לבנת: קשה להסביר, אני יודעת.

יואל חסון: קשה לך לראות את ציפי היום, נכון?

יואל חסון: היא תהיה ראש הממשלה, ואיפה את נמצאת?

לימור לבנת: אני יודעת, אני יודעת, זה קשה.

לימור לבנת: אגיד לך, לבי לבי לך, לפעמים כל כך קשה להסביר דברים.

לימור לבנת: כשאתה תוקף, חבר הכנסת יואל חסון מהאופוזיציה, הבית"רי יואל חסון, שקודם אתה תקפת את הליכוד – אז הבית"רי יואל חסון, אתה יודע, לפעמים כשיושבים באופוזיציה ותוקפים צריך לחשוב מה קורה ומה קורה אחר כך, כשמגיעים אולי לקואליציה או קודם כשהיו בקואליציה.

שלמה מולה: איך לך מה להגיד.

לימור לבנת: אני אגיד לך, זה די מסובך, אני מסכימה אתך.

לימור לבנת: זה לא כל כך פשוט, אני יודעת.

לימור לבנת: אבל כאשר עלית כאן קודם לדוכן, או לפני שעלית על הדוכן, כשפנו אליך כל היוצרים – היית צריך לחשוב על זה קודם, ולא לעלות לדוכן; היית צריך לחשוב על זה קודם, ולא לבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

לימור לבנת: לכן, אני לא מקבלת את בקשתך.

לימור לבנת: אנחנו נפיל את הצעת החוק הפתטית שלך.

לימור לבנת: אתה, עם הפרובוקציה הזאת – –

שלמה מולה: למה ההצעה הזאת פתטית?

שלמה מולה: למה?

לימור לבנת: – – אין שום סיבה בעולם שאנחנו נסכים לזה.

לימור לבנת: לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבתנאים האלה אנחנו לא נקבל את הצעתו הבאמת מביכה של חבר כנסת שחושב שהוא יותר – מה אני אגיד?

לימור לבנת: יותר יוצר סרטים מיוצרי הסרטים, שהוא יותר שר תרבות משרת התרבות, שהוא יותר – –

שלמה מולה: אין לך משהו אחר להגיד?

יואל חסון: תמשכי זמן.

לימור לבנת: – – שהוא יותר-יותר – המגן הגדול של התרבות.

לימור לבנת: לכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להצביע על הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: תודה רבה לך.

לימור לבנת: שרת התרבות דואגת לתרבות ועושה את כל מה שצריך, כולל תוספת לתקציב התרבות שהשגתי בשנה האחרונה, ל-2011–2012.

לימור לבנת: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי השרה.

אורי מקלב: חבר הכנסת יואל חסון, לא השתכנעת?

אורי מקלב: היה נראה לי שאולי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, גברתי השרה לבנת, אי-אפשר להתעלם, איך חיכית להזדמנות וניצלת את ההזדמנות – –

נסים זאב: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת זאב.

יואל חסון: – – לתקוף באופן אישי את ציפי לבני, את יושבת-ראש האופוזיציה, את ראש הממשלה הבאה של מדינת ישראל.

מירי רגב: – – –

יואל חסון: השרה לבנת, כמה קשה לך, כמה קשה לך לראות את ציפי לבני, שעקפה אותך בסיבוב, השאירה לך אבק מאחור ואת שם, מדדה לך אי-שם במשרד שאת נמצאת בו.

יואל חסון: כמה ראינו, כמה ראינו, גברתי השרה, איך חיכית להזדמנות הזאת לנסות, ומצאת איזה משהו קטן על ממשלה, על שר בלי תיק או כן עם תיק, כדי לתקוף את יושבת-ראש האופוזיציה, את ראש הממשלה הבאה.

יואל חסון: לימור לבנת, באמת, תקבלי את העובדה – את שרה, שרה, רק שרה.

יואל חסון: היא – – –

לימור לבנת: אתה אפילו זה לא.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אני אהיה, אני אהיה.

יואל חסון: זה עניין של זמן, גברתי השרה.

יואל חסון: אל תדאגי.

יואל חסון: ואת שרה זוטרה, שרה זוטרה בממשלה ענקית, והיא ראש הממשלה הבאה של מדינת ישראל.

יואל חסון: גברתי, אני רוצה לומר לך משהו.

יואל חסון: את יודעת מה?

יואל חסון: מה שאמרת על ההסכם, אני מכיר את ההסכם, אני יודע את היתרונות שלו.

יואל חסון: אבל תגידי, במה היה שונה ההסכם אם במקום 67 מיליון היה כתוב 100 מיליון?

לימור לבנת: רוני בר-און – – –

יואל חסון: לא, את עכשיו שרה.

יואל חסון: אל תלכי לי לרוני בר-און.

יואל חסון: את עכשיו השרה.

יואל חסון: מה היה משנה אם בהסכם הזה היה כתוב 100 מיליון?

יואל חסון: אז הוא היה פחות הסכם?

יואל חסון: היה בו פחות דביר מעמית או ענת ממשה או דוד מיצחק?

יואל חסון: במה הוא היה שונה בדיוק, גברתי השרה?

יואל חסון: זה בידיים שלך.

יואל חסון: אז את, מכיוון שאת לא כזאת שרה משפיעה, אז בקושי הצלחת לגרד 67 מיליון.

יואל חסון: אבל אם היית מתאמצת, אם באמת הקולנוע היה חשוב לך, על אותה פלטפורמה של ההסכם הזה היית נותנת 100 מיליון, ואולי גם היית יכולה להיות נדיבה יותר ולתת קצת יותר.

יואל חסון: אז להגיד לי עכשיו ש-67 המיליון נחוצים להסכם – ההסכם מעולה, מצוין, חתומים עליו כולם; אנשים, אני מסכים אתך, שמבינים בקולנוע הרבה הרבה יותר ממני.

יואל חסון: אין ספק.

יואל חסון: אם הם חתמו והסתפקו, בסדר גמור.

יואל חסון: אבל את יכולת, על ההסכם הזה, על העיקרון הזה, לתת 100 מיליון, ועובדה שלא עשית את זה.

יואל חסון: לכן אין בעיה, גברתי.

יואל חסון: נצביע עכשיו על החוק הזה, את תפילי את החוק הזה, אבל שיהיה רשום ויהיה ידוע וידעו כולם: כמובן, הצעת החוק שלי, אם היתה עוברת היום ומגיעה לוועדה, מובן שהכוונה היתה שהתוספת תהיה בכפוף להסכם ובתנאים של ההסכם ובסיכום שהיה.

יואל חסון: אין לי שום התנגדות להסכם הזה, אני אפילו מברך עליו.

יואל חסון: אני רק רוצה שבמקום 67 מיליון יהיו 100 מיליון, זה מה שביקשתי.

יואל חסון: יירשם שאת, למרות זאת, מבקשת להצביע נגד ההסכם.

יואל חסון: לכן אני אומר לך, גברתי השרה: אני מציע לך לחשוב פעמיים, שוב, ואולי נסכים שזאת כן תהיה הצעה לסדר.

יואל חסון: אם לא, אז נפיל את החוק, אתם תפילו את החוק.

יואל חסון: את תמנעי 100 מיליון שקלים מהקולנוע הישראלי.

יואל חסון: וכרגיל, יודעים כולם שגם הקולנוע הישראלי, אפילו את זה ממך לא יכול לצפות.

יואל חסון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

אורי מקלב: חברים, אנחנו ניגשים להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה על הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון – תקציב הקולנוע).

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: מי נמנע?

אורי מקלב: אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון – תקציב הקולנוע), התשס"ט–2009, נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 8, נגד – 31, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא התקבלה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/750/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר התלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התש"ע–2010 [הצעת חוק פ/1948/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אנחנו נעבור בבקשה, חברים, להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי כנסת נוספים.

אורי מקלב: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

אורי מקלב: ישיב שר החינוך גדעון סער.

אורי מקלב: יש לנו גם הצעת חוק צמודה להצעת חוק זו, של חברת הכנסת דליה איציק.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, בכוונתי להעלות הצעת חוק המגבילה את מספר התלמידים בכיתות בבתי-הספר היסודיים ובגני-הילדים ל-30 תלמיד.

חנין זועבי: האמת, לא מטעמי השוואה עם מדינות המערב או הצורך להשוות את הממוצע הארצי לממוצע במדינות המערב.

חנין זועבי: אני כן מעלה את הצעת החוק הזו לאחר שהבאתי בחשבון את ההחלטות הממשלתיות השונות בדבר בניית כיתות, ויש החלטות אחרות שנוגעות להקטנת הצפיפות בכיתות.

חנין זועבי: כפי שהבנתי לאחרונה, יש הבדל בין שני אופני התקצוב – הקטנת הצפיפות בכיתה אינה מעידה על בניית כיתות חדשות.

חנין זועבי: אני מודעת, אדוני השר, להחלטת הממשלה משנת 2007 המורה על כיתות לימוד חדשות במסגרת תוכנית החומש, ואשר קבעה כי בין השנים 2007 ל-2011 תמומן בנייתן של 8,000 כיתות לימוד במערכת החינוך בעלות כוללת של כ-4.5 מיליארד שקלים.

חנין זועבי: ואני יודעת שלפי החלטת הממשלה, אפילו 39% מהתקציב הזה אמורים לממן בניית כיתות עבור האוכלוסייה הערבית.

חנין זועבי: אבל בו בזמן, שנינו יודעים שגם מימוש החלטה זו יענה בקושי על הגידול הטבעי ולא יסגור את הפערים בכיתות הלימוד.

חנין זועבי: אני גם מודעת, אדוני השר, לתוכנית הממשלתית להקטנת הצפיפות בכיתות, שלפיה לא בונים כיתות חדשות.

חנין זועבי: אני לא יודעת מה בדיוק עושים – אולי מפצלים כיתה ומוסיפים מורים.

חנין זועבי: מדובר על החלטה ממשלתית מינואר 2008 בדבר תוכנית רב-שנתית להקטנה הדרגתית של מספר התלמידים בכיתה בחינוך היסודי, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות עד 32 תלמידים בכיתה.

חנין זועבי: אז ב-2008, משרד החינוך מינה צוות ליישום התוכנית, ועל-פי הודעת מנכ"לית המשרד בנובמבר 2008 המשרד תקצב את התוכנית בסך 30 מיליון שקל, תקציב ל-2009, וזה היה הסכום שהופיע גם בהצעת התקציב שהוגשה לכנסת.

חנין זועבי: הממשלה העלתה את התקציב לשנת 2010 מ-30 מיליון לכ-150 מיליון, פי-חמישה, והעלתה שוב ב-2011–2012, ותקצבו לכל שנה 200 מיליון שקל.

חנין זועבי: נתנו עדיפות לבתי-הספר החלשים.

חנין זועבי: אבל אם לא בונים כיתות בכסף הזה, אז מה עושים בדיוק?

חנין זועבי: מה עושים עם הכסף?

חנין זועבי: יודעים שאין חדרים ריקים בבתי-הספר, ולכן הכסף לא יוכל לעזור למטרת הקטנת הצפיפות.

חנין זועבי: אני לא מכירה בתי-ספר שמפצלים את התלמידים בתוך הכיתה, למשל, ואני גם לא מכירה בתי-ספר ערביים שיש להם חדרים ריקים.

חנין זועבי: האם כבוד השר לא חושב שאולי יותר טוב להקדיש את התקציב של 200 מיליון שקל, לפחות חלק ממנו, לבניית כיתות ולאו דווקא לפיצול התלמידים בתוך הכיתה?

חנין זועבי: משרד החינוך, ובראשו שר החינוך, קבעו אג'נדה של המשרד תוך כדי הסתמכות על נתונים רשמיים, ביניהם נתוני הצפיפות, שאני חוששת שהם לא כל כך מדויקים ואולי אף מטעים.

חנין זועבי: אני חוששת גם שהסטטיסטיקה שסומך עליה כבוד השר מובילה אולי להחלטות שהן לא בדיוק יעילות כפי שהוא היה רוצה.

חנין זועבי: אולי, אדוני השר, אם היית נתקל במספרים האמיתיים, היית משנה את סדר העדיפויות שלך.

חנין זועבי: משרד החינוך והשר משקיעים במורים, וזה מאוד חשוב ומאוד נכון.

חנין זועבי: אתה מדגיש את האיכות והמקצועיות של המנהלים, וזה מאוד חשוב ומאוד נכון.

חנין זועבי: אתה משקיע, כן בתוכניות לימוד, ביום חינוך ארוך.

חנין זועבי: אלו אג'נדה וסדר עדיפויות שקשה לחלוק עליהם.

חנין זועבי: אבל כשאתה, אדוני השר, נתקל בנתונים על צפיפות התלמידים, ויש בפניך נתונים של 27 תלמידים בבתי-הספר הערביים מול 24 בבתי-הספר היהודיים, אז אתה יכול כן להמשיך ולהקד

חנין זועבי: יש תשומת לב למקצועיות המורה או למנהל ולא לדאוג כל כך לנתון של צפיפות הכיתות.

חנין זועבי: אבל, אדוני השר, ברשותך, אני רוצה שאתה תסתכל על נתון אחד: כיום נמצאים במערכת החינוך 290,000 תלמידים ערבים.

חנין זועבי: לפני עשר שנים היו במערכת החינוך 200,000 תלמידים ערבים.

חנין זועבי: כלומר, מספר התלמידים היום גדול פי-1.5 מאשר הנתון הזה לפני עשר שנים, וליתר דיוק – גדל ב-47%.

חנין זועבי: אבל, הממוצע של התלמידים, כנראה, לפי הסטטיסטיקה של המשרד, לא השתנה.

חנין זועבי: כלומר, מבינים מזה שמערכת החינוך בנתה, ומספר הכיתות גדל ב-47%.

חנין זועבי: האם אדוני השר יכול להגיד שמספר הכיתות עלה מאז שנת 2000 ב-47%?

חנין זועבי: האם אדוני לא חושב שיש סתירה בין דוחות הוועדות השונות שהממשלה ומשרד החינוך בעצמו מינו לבין הנתונים הרשמיים על הצפיפות?

חנין זועבי: אדוני השר, כל הדוחות מצביעים על מחסור חמור בכיתות לימוד.

חנין זועבי: לא מדברים על מחסור, מדברים על מחסור חמור.

חנין זועבי: המחסור החמור הזה לא יכול להתיישב עם נתוני המערכת של משרד החינוך.

חנין זועבי: גם תקציב המשרד: אם מביאים בחשבון את כל ההחלטות שהזכרתי, לא מראים שהתקציב שהועבר בעשר השנים האחרונות יכול להעלות את מספר הכיתות פי-1.5.

חנין זועבי: ועדת-דוברת קבעה שיש מחסור חמור ומתמשך בכיתות לימוד בחברה הערבית, וכי הפערים בתחום זה בין המגזר הערבי למגזר היהודי הולכים וגדלים.

חנין זועבי: על-פי נתוני דוח אחר של משרד החינוך, חסרות כ-9,300 כיתות במשרד החינוך.

חנין זועבי: אדוני השר, המחסור החמור של הכיתות בחברה הערבית, שעומד בסתירה מוחלטת לנתונים של המשרד, יכול לחבל באותה אג'נדה או באותם יעדים שאתה הצבת לעצמך.

חנין זועבי: המשמעות של הצפיפות הריאלית ביחס לאג'נדה שלך – זה יכול להעיד ויכול להוביל לדברים האלה: אחוז נשירה גדול; שליש מהזמן של המורה, שאתה משקיע בו עכשיו, יוקדש לבעיות חברתיות, לבעיות של משמעת שנוצרות עקב הצפיפות, ואז אתה תאבד חלק ניכר מההשקעה ההיא במקצועיות המורה או במקצועיות המנהל עצמו; דבר שלישי, זה גורם לתסכול מצד המורה, ואז אתה גם מאבד עוד יותר את הכושר, את הדחף ואת היעילות של המורה; דבר רביעי, אתה מאבד מכושר הפיקוח, מתשומת הלב ומהמקצועיות החינוכית של המורה על תלמידיו; אתה גם תקבל תוצאות והישגים שהם יותר נמוכים ממה שאתה חותר לו, גם בגלל הצפיפות עצמה.

חנין זועבי: בקצרה, ביכולתו של משתנה הצפיפות לחבל ביעדים שאתה, אדוני השר, הצבת לעצמך.

חנין זועבי: ואם בכל זאת אתה לא רוצה להשקיע בתקציב, שילך לצפיפות, אז אולי אתה חייב לעצב מחדש כמה מהיעדים שלך, שיתאימו את עצמם לנתון הצפיפות.

חנין זועבי: ואז, כאשר מדברים למשל על יום חינוך ארוך, השאלה חייבת להיות אם יום חינוך ארוך טוב לכיתות צפופות, ולא רק השאלה אם יום חינוך ארוך טוב, נקודה.

חנין זועבי: עם כיתה גדולה אתה אולי מייתר את תוכניות ההעשרה וההשקעה, או שאתה מרוויח חלק קטן יחסית ממה שהיית יכול להרוויח.

חנין זועבי: אני יודעת שהממשלה לא מסכימה להצעת החוק הזאת.

חנין זועבי: לפני שאני אבקש להפוך אותה להצעה לסדר-היום, אני רוצה לבקש מכבוד השר משהו פשוט, אני חושבת: אני מבקשת מכבוד השר שיעמוד מקרוב ומחדש על הנתונים של הצפיפות בכיתה.

חנין זועבי: אני מבקשת ממך שתדרוש שינויים באופן שבו הסטטיסטיקה מוצגת במשרד ובאתרים של המשרד – שנדבר על צפיפות בכיתות-אם, ולא על צפיפות אחרי שהופכים את הספרייה לכיתה.

חנין זועבי: לא לדבר על הצפיפות אחרי שהופכים את המרתף לכיתה ולא לדבר על הצפיפות אחרי שהופכים את המעבדה לכיתה.

חנין זועבי: לדבר על צפיפות, להציג נתונים של צפיפות בכיתת-אם.

חנין זועבי: דבר שני, אני מבקשת מהשר לשקול מחדש את החלטת הממשלה להקצבת 200 מיליון, או חלק מהם, מה שמכוון לבתי-ספר ערביים, מתוכנית של הפחתת צפיפות בבתי-ספר לתוכנית של בנייה ממשית של כיתות לימוד.

חנין זועבי: אני מסיימת בזה.

חנין זועבי: היות שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואחרי שהסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה ועם כבוד השר, אני הופכת את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום.

חנין זועבי: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שר החינוך, בבקשה.

קריאה: – – –

אורי מקלב: ביחד אתם עושים את זה?

קריאה: – – –

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: כבוד השר, סליחה, יש כאן הצעת חוק מוצמדת.

אורי מקלב: אנחנו ניתן לרונית תירוש גם להציג את זה, כהצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: אני מבין שזה ירד.

אורי מקלב: אנחנו היינו עסוקים.

אורי מקלב: זו כבר לא הצעת חוק.

גדעון סער: – – –

אורי מקלב: אבל, כשלוש דקות.

רונית תירוש: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה פה הצעת חוק בשמה של חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הסיעה שלנו.

רונית תירוש: היא פשוט חולה, ומכאן אנחנו גם שולחים לה איחולי החלמה מהירה.

רונית תירוש: באופן טבעי שמחתי להציע או להסביר את ההצעה הזאת, שלצערי הופכת להיות הצעה לסדר-היום.

רונית תירוש: לצערי – משום שהייתי רוצה לראות את החוק הזה מתממש.

רונית תירוש: אני בהחלט מודעת לעלויות של החוק הזה והן עלויות גבוהות.

רונית תירוש: אבל עם זאת, נדרשת כאן חשיבה אסטרטגית ארוכת-טווח, והבנה או תובנה שכל השקעה, על-פי כל מחקר שהוא, של דולר אחד בכל תלמיד, במקרה הזה, שווה חיסכון של 7 דולר בהמשך.

רונית תירוש: ולמה כוונתי?

רונית תירוש: כאשר אנחנו מכוונים את כל מאמצינו הפדגוגיים אל מול הילדים בגיל הרך, קרי, בגני-הילדים או בכיתות היסוד, בבתי-הספר היסודיים, אנחנו מצליחים לאתר בזמן אמת, בתקופה קריטית של חייהם האקדמיים, את כל הכשלים, את כל החסרים, את כל הפערים ואת כל ה"דיסים".

רונית תירוש: "דיסים" מהמובן דיסלקציה, דיסגרפיה, דיסקלקולציה.

רונית תירוש: כל הפגמים הללו שקיימים בתהליכי למידה קוגניטיביים, אנחנו יכולים להגיע אליהם, לאתר אותם, אם יש זמינות ונגישות גבוהה של המורה לתלמיד.

רונית תירוש: וגמישות וזמינות מתאפשרות כאשר קבוצת הלמידה היא קטנה.

רונית תירוש: כלומר, אם נקטין את הכיתות, יש סיכוי גבוה יותר שהמורה לא תדבר רק אל המרכז ולא תתכוון רק אל המרכז אלא גם תוכל לאתר בשוליים את התלמידים שמתקשים, לחלופין גם את המצטיינים, שדורשים התייחסות אחרת.

רונית תירוש: אבל כאן לבי עם המתקשים, שבתחילת הדרך כבר יוצרים לעצמם פערים, אינם יודעים לקרוא היטב, אינם מבינים את מה שנקרא וכמובן אינם יודעים להשיב על מה שהם נשאלים.

רונית תירוש: אילו הצלחנו לטפל בהם בעיתוי הזה, שהוא כל כך קריטי, אני מבטיחה לכם, כאשת חינוך זה שנים רבות, מעל 30 שנה, שהיינו חוסכים מעצמנו טיפול בפערים שנערמים ונפתחים ככל שאנחנו מתקדמים בשנים.

רונית תירוש: לצערי הרב, אני מבינה שמשרד האוצר מתקשה לתת את המענה התקציבי, כי הוא באמת גבוה, אבל אילו חשבו בראייה ארוכת-טווח, האוצר היה צריך כן לתת את האפשרויות הללו, אפילו לא באופן גורף, אפילו באופן דיפרנציאלי – בשכונות, במקומות שאנחנו יודעים שיש פערים, שילדים כבר באים לגני-הילדים עם פערים משום שכבר בבית הם לא קיבלו מה שבית מבוסס יכול היה לתת מבחינת חוגים והעשרות.

רונית תירוש: לסיום, אני רק רוצה לומר לאדוני השר שבקדנציה הקודמת, כאשר אולמרט היה ראש הממשלה שלנו, הגשתי הצעת חוק שמבקשת להפחית מדי שנה את מספר התלמידים, כך שבתום 12 שנה נתייצב על 28 תלמידים בכיתה.

רונית תירוש: כלומר, אם אני יורדת מ-40 ילד עד ל-28, הייתי מורידה כל שנה ילד.

רונית תירוש: בחטיבות העליונות ביקשתי לרדת במשך שמונה שנים עד למספר 32.

רונית תירוש: אולמרט, לצערי, כראש ממשלה לא סייע.

רונית תירוש: ההצעה הזאת, אגב, היא נמצאת בקריאה ראשונה, עברה קריאה ראשונה, ויש לה אפשרות לדין רציפות.

רונית תירוש: אני לא מקדמת אותה כי אין לה סיכוי תקציבי כרגע, אבל אני זוכרת מה אמר לי ראש הממשלה של היום, מר נתניהו, שישב כאן, בכיסא הזה של יושב-ראש האופוזיציה.

רונית תירוש: הוא אמר לי: אני לא מבין את ראש הממשלה, הרי את לא דורשת ממנו כאן ועכשיו לתת את כל התקציב הנדרש למימוש החוק כולו, את אומרת בשכל: עושים את זה בהדרגה.

רונית תירוש: עוד הרבה ראשי ממשלה יצטרכו לתת את התקציב שלהם, כל אחד בתורו.

רונית תירוש: מה מפריע לו לאשר את זה היום ולהתחיל תהליך רב-שנתי שבסופו יביא לתוצאה רצויה?

רונית תירוש: אני שוב קוראת מהבמה הזאת, לראש הממשלה היום, שיזכור את מה שאמר לי אז וייקח את המודל הזה ויבנה יחד עם שר החינוך מודל שבו, במעבר רב-שנתי, נוכל להגיע ולהתייצב על מספרים יותר קטנים בכיתות שלנו.

רונית תירוש: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

אורי מקלב: כבוד השר גדעון סער, בבקשה – דברי תשובה על שתי הצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק, שאנחנו מסכימים להפוך אותן להצעות לסדר-היום, הן ודאי הצעות ראויות, עם משמעויות תקציביות.

גדעון סער: קיימת החלטת ממשלה מנובמבר 2008 שנקבעה בה תוכנית רב-שנתית לצמצום מספר התלמידים בכיתה ל-32 תלמידים.

גדעון סער: כאן כמובן מדובר על מעבר לכך, כאן מדובר על 30, ובכל נושא מהסוג הזה צריך להביא בחשבון את המשמעויות בנושא בינוי, בנושא תקינה, גם של סגלים פדגוגיים וגם אולי סגלים מינהליים, בעיקר לגבי גני-ילדים.

גדעון סער: מי שמכיר את הבעיה שיש של כוח-אדם בהוראה, הוא גם צריך להביא בחשבון את ההתפשרות על איכות כוח-האדם בהוראה, שהיא פונקציה של דבר כזה, וכמובן תוספת משמעותית של שעות שבועיות ושכר-לימוד למוסדות בגין כיתות שיתווספו, והאומדן התקציבי של הצעת החוק עומד על כ-5.5 מיליארד שקלים.

גדעון סער: אני חייב להגיד שגם אם היה לי סכום נוסף, תוספתי כזה, לא הייתי משקיע אותו באופן הזה.

גדעון סער: החלטת הממשלה שדיברתי עליה, מנובמבר 2008, קובעת את המגמה לצמצום משמעותי של מספר התלמידים בכיתות לכ-32 תלמידים בכיתה, בהתאם לתקציבים שאנחנו מקבלים מדי שנה, באופן מדורג ודיפרנציאלי, בהתאם למצב הסוציו-אקונומי של הרשויות המקומיות ולמדד הטיפוח של בית-הספר, על-פי תוכנית שנקבעה.

גדעון סער: זה אומר, אגב, חברת הכנסת זועבי, מאחר שמדד הטיפוח והמצב הסוציו-אקונומי של הרשויות הערביות הוא בדרך כלל יותר נמוך, אנחנו משקיעים היום יותר בנושא הזה במגזר הערבי, כמו שאנחנו משקיעים היום יותר, בוודאי מבתקופה של הדוח שציטטת, בנושא בינוי במגזר הערבי.

גדעון סער: החל משנת הלימודים הקודמת, דהיינו תש"ע – אנחנו בתשע"א – התוכנית החלה לפעול בדרגות כיתה ג' בבתי-ספר יסודיים, ז' בחטיבות ביניים וט' או י' בחטיבה העליונה, תלוי אם זה בית-ספר – אם ט' זו הכיתה הראשונה או י' זו הכיתה הראשונה באותו בית-ספר.

גדעון סער: הנושא תוקצב בתש"ע, בשנת הלימודים הקודמת, ב-150 מיליון שקלים; השנה – בכ-200 מיליון שקלים, והאוצר התחייב לתקצוב דומה גם בשנת הלימודים הבאה, תשע"ב.

גדעון סער: אני מזכיר גם את הצעת החוק, או את החוק, שחוקקה חברת הכנסת רונית תירוש בקדנציה הקודמת, שאני חושב שהוא חוק חשוב, שתורם לפיצול בכיתות הנמוכות, בכיתות א'–ב' – כי פה דיברתי על ג', ז' וט' וי' – בלימוד מקצועות היסוד, ואנחנו מיישמים אותו זו השנה השנייה.

גדעון סער: אומנם הגענו עד עתה לחמש שעות בכל שכבת גיל, א'–ב', וצריך להגיע לעשר שעות, אבל אני כן רואה לזה משמעות, ובוודאי יש כוונה להשלים את זה ליישום מלא.

גדעון סער: ואני יכול להוסיף גם מרכיבים של שעות לימוד בקבוצות יותר מצומצמות, של שעות פרטניות, שיש היום לפי "אופק חדש", ואני מקווה שיהיו לפי "עוז לתמורה" כאשר נסיים את ההסכם הקיבוצי, שהן בסך הכול לא בדיוק מה שמכוון החוק, אבל בהחלט למידה שהיא על-פי הניסיון יותר אפקטיבית.

גדעון סער: ואחרי שאמרתי את כל זה, אני מזכיר: אנחנו, בעולם של משאבים מוגבלים, צריכים לקבוע סדרי עדיפויות.

גדעון סער: אם אני צריך לקבוע סדרי עדיפויות, אני מעדיף להשקיע יותר בכוח-האדם בניהול ובהוראה, לרבות העלאת שכר המורים, מאשר בדברים אחרים.

גדעון סער: אנחנו ראינו בדוח "מקינזי" שלא נמצאה זיקה בין מספר התלמידים בכיתה לבין ההישגים הלימודיים, למעט בלימוד מקצועות היסוד בכיתות הנמוכות.

גדעון סער: לא נמצאה קורלציה.

גדעון סער: כן נמצאה קורלציה מובהקת בנושא של איכות כוח-אדם בהוראה והישגים לימודיים.

גדעון סער: דהיינו, זה המשתנה החשוב ביותר.

גדעון סער: ואם זה המשתנה החשוב ביותר, אנחנו צריכים לטפל כפי שאנחנו מטפלים היום, וזה לא נושא הדיון, לכן לא ארחיב בכל המרכיבים, לרבות שכר המורים, שיכולים להביא לתוצאות הטובות ביותר.

גדעון סער: אני גם יכול להזכיר שיש מדינות, וצריך להבין עם מה אנחנו מתמודדים – אנחנו מדינה שמבחינת ילודה לא דומה לשום מדינת OECD – ילודה בערך כפולה מבכל מדינה ב-OECD; אין אף מדינת OECD שהיא עם שיעורי הילודה שלנו, ויש לזה משמעויות, ויש לזה משמעות גם מבחינת בינוי וגם מבחינת מספר התלמידים בכיתה.

גדעון סער: אני אומר את כל זה, ברוך השם, יש כאן הרבה ילדים, אבל גם אחרי שנסיים את שלב ב' באותה תוכנית שאני מדבר עליה, עדיין, אם נשווה עצמנו למדינות ה-OECD, לא נשפר את מצבנו בדירוג בפרמטר הזה מהטעם שציינתי קודם, ויש מדינות OECD עם מספר תלמידים יותר גדול בכיתה, כמו יפן, כמו דרום-קוריאה, והן לא מהמדינות הרעות ביותר בתחום החינוך.

גדעון סער: כמובן, יותר תקציבים, יותר עשייה – כמה שנוכל לגייס יותר תקציבים, כפי שאנחנו עושים, וכפי שאני נאבק שנתיים, ויש לנו היום קצת יותר משאבים, אנחנו נוכל לעשות יותר, אבל אנחנו חייבים לחשוב טוב, לתכנן טוב, מהם סדרי העדיפויות שלנו וההשקעה במערכת החינוך.

גדעון סער: אנחנו צריכים להמשיך להשקיע בצמצום מספר תלמידים בכיתה, צריך לתת את הדעת בתוך המשתנה הזה על מדד טיפוח, שההשקעה תהיה דיפרנציאלית, אבל בראייה הכוללת זאת לא עדיפות מספר אחת.

גדעון סער: אני אומר את זה בצורה הגלויה והברורה ביותר.

גדעון סער: אני מקבל את ההצעה שהוצעה, להפוך את ההצעות להצעות לסדר-היום שתידונה בוועדת החינוך, באופן טבעי.

אורי מקלב: אם לא תהיה הצעה אחרת.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אורי מקלב: כולם הסכימו, גם חברת הכנסת רונית תירוש, הסכמת להצעה לסדר-היום.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה אחת על שתי ההצעות לסדר-היום.

אורי מקלב: מי שבעד, זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד, הורדה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום: הגבלת מספר התלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי, תידון בוועדת החינוך.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1959/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אם כך, נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: ישיב שר הפנים אלי ישי.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: לרשותך עשר דקות.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם היית בזמן האחרון בטיסה לקפריסין, אבל רוב אלה שנוסעים בעונה הזאת לקפריסין – בכלל, ברוב ימות השנה, אבל עכשיו חורף – – –

אורי מקלב: אתה יודע שיש איסור דתי לצאת מהארץ.

אורי מקלב: רק אם למטרות – – –

ניצן הורוביץ: לא כל עמיתיך מקפידים על האיסור הדתי.

אורי מקלב: לא, רק אם אתה שואל אותי אם הייתי בקפריסין – – –

ניצן הורוביץ: אתה יכול לראות שהטיסות לקפריסין מפוצצות לא בתיירים, לא באנשים שבאים לראות שם עתיקות או ללכת לחוף הים, אלא באנשים שבאים להינשא בקפריסין.

ניצן הורוביץ: עבור הרבה מאוד ישראלים, ראש העיר בלרנקה הוא אחת הדמויות החשובות בחייהם; ראש העיר בלרנקה שבקפריסין הוא זה שמשיא רבבות זוגות ישראלים.

ניצן הורוביץ: ומדוע הם הולכים אליו?

ניצן הורוביץ: לא כי הם דוברים יוונית או כי הם חשים חיבה לתרבות הקפריסאית, אלא פשוט כי הם לא יכולים להתחתן בארץ.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, זה לא שהם לא רוצים להתחתן בארץ – הם לא יכולים.

ניצן הורוביץ: כי יש מאות-אלפי ישראלים, שעל-פי הדין הקיים בישראל, לא יכולים להינשא בישראל.

ניצן הורוביץ: והשלטון, הממשלה מודה שאין להם פתרון במסגרת הדין בישראל.

ניצן הורוביץ: מדובר באנשים שלא מוכרים כיהודים, ולכן לא יכולים להינשא בישראל.

ניצן הורוביץ: מדובר באנשים שמתחתנים, בני עדות דתיות שונות, מדובר בבני-זוג מאותו מין, מדובר במגוון רחב של איסורים הלכתיים על בני-זוג שאינם יכולים להינשא, ולכן עבור מאות-אלפי ישראלים הדרך היחידה לממש את הזכות הבסיסית של נישואים והקמת משפחה היא לנסוע לחו"ל.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאין לו אח ורע בשום מדינה.

ניצן הורוביץ: בשום מדינה אין מצב – דווקא יש אחת, יש מדינה אחת כזו, והיא לבנון, שגם בה יש סידור כזה, וגם הרבה לבנונים נפגשים עם הרבה ישראלים בעיריית לרנקה והם מתחתנים שם, כי בלבנון קיימת אותה שיטה של עדות דתיות, שאנחנו עוד ירשנו מהבריטים והטורקים, וכך נוהג גם בלבנון.

ניצן הורוביץ: זה קוריוז מעניין, שזוגות ישראלים ולבנונים, שלא יכולים להתחתן בארצם, נפגשים בלרנקה במשרדי ראש העיר.

ניצן הורוביץ: אבל אנחנו לא רוצים להיות כמו לבנון, ואנחנו צריכים לאפשר לישראלים לקיים בארצם, בעירם, את זכות היסוד שלהם להינשא.

ניצן הורוביץ: לו אמרתם לי: אנחנו ניתן להם פתרון כלשהו, הייתי אומר: בבקשה, אז אין צורך בהצעת החוק הזו.

ניצן הורוביץ: אבל במוצהר, ואני לא חושב שמישהו כאן יחלוק עלי, למאות-אלפי ישראלים אין פתרון, והם לא יכולים להתחתן.

ניצן הורוביץ: המצב הבלתי-תקין הזה חייב לבוא לידי פתרון.

ניצן הורוביץ: מה שאנחנו מציעים, וזו האופציה הטובה ביותר, היא כמובן כינון נישואים אזרחיים על-ידי כך שיהיה חופש בחירה לכל זוג אם להינשא בנישואים דתיים, על-פי הדין היום – בין שהם יהודים, נוצרים, מוסלמים או דרוזים – או בנישואים אזרחיים, דבר שקיים כמעט בכל מדינה בעולם.

ניצן הורוביץ: בהיעדר אופציה של נישואים אזרחיים, בהיעדר אופציה של נישואים כלשהם למאות-אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן בישראל, צריך לפצות את האנשים האלה, שמוציאים מכיסם אלפי שקלים כדי לממש זכות יסוד.

ניצן הורוביץ: לפעמים הם עושים את זה בקפריסין, לפעמים הם עושים את זה בפראג, לפעמים הם עושים את זה בטורונטו שבקנדה.

ניצן הורוביץ: הם משלמים על הטיסה, הם משלמים על המלון, הם משלמים אגרת רישום – אזרחים ישראלים שצריכים לקבל את השירות הזה בחינם אצלם בארצם.

ניצן הורוביץ: בדיון הקודם – זו לא פעם ראשונה שאני מעלה את הצעת החוק הזו.

ניצן הורוביץ: אגב, הראשונה שהגישה אותה היתה חברתנו זהבה גלאון בכנסת השש-עשרה, לאחר מכן בכנסת השבע-עשרה.

ניצן הורוביץ: אני העליתי את זה בכנסת השמונה-עשרה פעם אחת, ובדיון הקודם, ויש לי הפרוטוקול, כשדיברתי על כך שיש מאות-אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן בישראל, אמר לי חבר הכנסת גפני: מי זה האנשים האלה?

ניצן הורוביץ: אז אמרתי: אלה אנשים שהגיעו הנה לפי חוק השבות, אך הם לא מוגדרים כיהודים.

ניצן הורוביץ: אז הוא אמר לי: אז אל תביא אותם.

ניצן הורוביץ: וזאת הגישה המעוותת, הפסולה, הרעה, שעומדת בבסיס המדיניות הזו שלכם, של אפליה בוטה מתוך כפייה דתית על מאות-אלפי ישראלים.

ניצן הורוביץ: נהיה מין דיבור כזה בשבועות האחרונים, שכשאנחנו מדברים על כפייה דתית אומרים לנו: אתם שונאים, אתם מסיתים.

ניצן הורוביץ: אז תגידו לנו אתם, איזה פתרון אתם נותנים למאות-אלפי ישראלים שרוצים להתחתן בישראל ולא יכולים?

יעקב ליצמן: איזה כפייה דתית זה, אם אתה אומר שהם לא יהודים?

ניצן הורוביץ: אז תן להם פתרון אחר.

ניצן הורוביץ: אז למה אתה גורר אותם למערכת בתי-הדין הדתיים שלך?

ניצן הורוביץ: הם לא יהודים, אז תקבע מסלול נישואים ללא-יהודים.

ניצן הורוביץ: יבואו להירשם אצל פקיד במשרד הפנים או אצל ראש העיר, ויתחתנו.

יעקב ליצמן: אז למה – – –

ניצן הורוביץ: כי אתם לא מאפשרים שום דבר שהוא לא במסגרת הדת.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק המונופול.

ניצן הורוביץ: אתם תפסתם מונופול פה על הדין האישי בישראל, שהוא דין דתי, וכל מי שלא – הנה, גם מצטרף לחגיגה סגן השר כהן – – –

יצחק כהן: צפוף, צפוף – – –

ניצן הורוביץ: צפוף.

ניצן הורוביץ: תן לי אתה פתרון.

יצחק כהן: – – –

אורי מקלב: ההבדל אבל – – –

ניצן הורוביץ: כולם חכמים בלילה.

אורי מקלב: ניצן הורוביץ, ההבדל בין הצעת החוק שלך לפני חצי שנה לעכשיו, פעם שנייה, שחוק ברית הזוגיות אושר.

ניצן הורוביץ: כן, אבל חוק ברית הזוגיות, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה – אתה הרי יודע שמדובר באיזה סוג, קצת, של אחיזת עיניים, כי הרי חוק ברית הזוגיות מדבר על שני בני-זוג ששניהם חסרי דת, וזה מספר קטן ביותר מקרב האנשים שהם בבעיה הזאת.

אורי מקלב: אבל שאינם יהודים.

אורי מקלב: אתה שאלת מה הפתרון – – –

ניצן הורוביץ: לא, אבל שהם חסרי דת.

ניצן הורוביץ: אבל אם יש למשל חסר דת אחד ויהודי, אז גם הם לא יכולים – – –

אורי מקלב: אתה לא מדבר – – –

ניצן הורוביץ: אבל רוב רובם של הזוגות הם העניין הזה.

אורי מקלב: אתה לא מדבר על מי שאינם יהודים.

אורי מקלב: שואל אותך חבר הכנסת – – –

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה – – –

אורי מקלב: אני לא מתווכח אתך.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להתערב בבתי-הדין ובהלכות היהודים וכו'.

ניצן הורוביץ: תן מסלול – תן מסלול לאנשים שלא יכולים, אתה חייב לתת להם פתרון.

ניצן הורוביץ: אגב, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, רוב האנשים האלה לא מצביעים למפלגה שלי, דווקא רובם מצביעים למפלגה שנמצאת במקום אחר, והם זכאים לפתרון.

ניצן הורוביץ: אני באמת שואל מה מציעים לאנשים האלה.

ניצן הורוביץ: לו היו – אתה יודע מה, אפילו לו היו אומרים: ירחיבו את הסדר ברית הזוגיות, ייתנו רישום לכולם – מי שלא יכול, לא מי שלא רוצה בדין דתי; יש גם אנשים שמבחינה מצפונית לא רוצים ללכת לנישואים דתיים, אבל מי שלא יכול, כי רוב האנשים האלה אינם יכולים.

ניצן הורוביץ: אבל לא נותנים להם את האפשרות.

ניצן הורוביץ: כוננו מסלול של ברית זוגיות לחסרי דת, ששני בני-הזוג צריכים להיות חסרי דת מאותו מעמד, שזה מיעוט קטן ביותר.

ניצן הורוביץ: האנשים האלה, שבאים מרוסיה למשל, העולים, אזרחי ישראל או ילדיהם, הם הרי ישראלים לכל דבר.

ניצן הורוביץ: הם רואים את עצמם כיהודים, הולכים לצבא, הם מכירים בן או בת זוג, רוצים להתחתן, והם לא יכולים כי הם נופלים במצב הזה שהם לא נכנסים בדין הדתי, ולהם אתה לא נותן פתרון.

ניצן הורוביץ: והם נאלצים – ושוב, אני מדבר פה על עולים, על צעירים, על אנשים שלא תמיד יש להם כסף – להוציא אלפי שקלים על הנסיעה הזאת לקפריסין או לטורונטו או לפראג או השד יודע לאן.

ניצן הורוביץ: זה הרבה מאוד כסף.

ניצן הורוביץ: מדובר בשני בני-זוג, מדובר בטיסות, מדובר במלונות, באגרות רישום, והצעת החוק הזו, היא מציעה להחזיר להם את הכסף.

ניצן הורוביץ: אם אינכם מסוגלים לספק להם פתרון, לתת להם דרך הולמת לממש את הזכות, שהיא זכות של כל אזרח בארצו, להינשא ולהקים משפחה, אז תפצו אותם על כך.

ניצן הורוביץ: פה יש התחכמות כזאת, כי כשהם מתחתנים בקפריסין אצל ראש עיריית לרנקה, הרי מכירים בנישואים שלהם אחר כך כאן, במשרד הפנים.

ניצן הורוביץ: מכירים.

ניצן הורוביץ: אבל מה, רוצים שהם לא יעשו את זה כאן, מאלצים אותם לעבור דרך נמל התעופה בן-גוריון, לנסוע לחוץ-לארץ ולהתחתן שם, ואז הם חוזרים, ומכירים בזה.

ניצן הורוביץ: אז אם אתם מאלצים אותם להוציא את הכספים האלה בקפריסין, תפצו אותם על הכסף.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לצטט כאן מתוך מגילת האו"ם בדבר זכויות האדם, שהיא הבסיס לזכויות האוניברסליות, הקובעת ש"כל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואים ולהקים משפחה, ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת.

ניצן הורוביץ: הם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואים בתקופת הנישואים ובשעת ביטולם".

ניצן הורוביץ: הזכויות האלה, שהן זכויות אוניברסליות בסיסיות, לא מתקיימות במדינת ישראל, וזו תעודת עניות למדינת ישראל, כי אינכם מספקים לאנשים האלה שום פתרון חלופי.

ניצן הורוביץ: אני מחזיק כאן את הפרוטוקול – אגב, זה באמת מאיר עיניים, הדברים שאמרו כאן גפני, שאמר השר אלי ישי בדיון הקודם – דיברו אתי על התבוללות, על כל מיני דברים מהסוג הזה, באמת, גם השר נאמן, על מה שקורה בארצות-הברית.

ניצן הורוביץ: אני לא מדבר על ארצות-הברית.

ניצן הורוביץ: אני מדבר – –

אורי מקלב: נא לסיים.

ניצן הורוביץ: – – על מאות אלפי אזרחים ישראלים – ישראלים – שחיים בארץ ואין להם שום פתרון.

ניצן הורוביץ: אני לא באשליות שהצעת החוק הזו תתקבל.

ניצן הורוביץ: אני למעשה כמעט בטוח שהיא לא תתקבל, אבל אנחנו נמשיך להעלות אותה כי – –

אורי מקלב: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: – – היא עונה על בעיה מאוד אמיתית שקיימת בארץ.

ניצן הורוביץ: ומי שמעוניין לטמון את הראש בחול, אחר כך יצטרך להתמודד עם התוצאות.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: השר המקשר גלעד ארדן, בבקשה.

חיים כץ: גלעד, יש לנו רוב, תקצר.

קריאה: – – –

אורי מקלב: הוא צריך יותר זמן – – –

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, באופן אישי אני מאוד מעריך את מאבקו ומאמציו של חבר הכנסת הורוביץ לקדם פתרונות למצב שבו בני-זוג, יש להם בעיה להינשא במדינת ישראל, ואני בהחלט חושב שצריך ככל שניתן למצוא פתרונות, כמובן בשאיפה לעשות את זה בהידברות ובהסכמה, כדי שלא ייווצר מצב שבני-זוג לא יכולים לממש את אהבתם ולהינשא.

גלעד ארדן: לשם כך הממשלה יזמה – עוד בזמן המגעים הקואליציוניים – פתרון.

גלעד ארדן: נכון שהוא לא רחב, גם לטעמי האישי הוא לא מספיק רחב עדיין, אבל אנחנו כבר למדנו – – –

קריאה: – – –

גלעד ארדן: – – – אנחנו כבר למדנו שלפעמים אם עושים דברים כאלה בכוח, התוצאות יכולות להיות הרסניות כלפי מדינת ישראל, ואנחנו לא מעוניינים להרבות קיטוב בחברה ושאנשים יתחילו לחפש את אילנות היוחסין של משפחתו והוריו של בן-הזוג, או בת-הזוג, וכן הלאה.

גלעד ארדן: וגם כאן, חברי חבר הכנסת הורוביץ, אתה – אם תרשה לי לתת לך עצה, אפילו פוליטית, כי אני רואה מה התשובה שנכתבה לי על-ידי ועדת השרים לחקיקה, ואני, נגזר עלי להשיב לך כשר המקשר: אתה כללת בחוק לא רק בני-זוג שמנועים מטעמי דת להינשא בישראל על-פי דין דתי, אלא כללת גם אזרחים שמנועים מטעמי מצפון להינשא על-פי הדין הדתי.

גלעד ארדן: ולמעשה, אתה יוצר כאן ספקטרום של זכאים פוטנציאליים רחב עד כדי סך כלל אזרחי מדינת ישראל, חס וחלילה, אם כולם מטעמים מצפוניים יחליטו שהם לא רוצים להינשא על-פי הדין הדתי.

גלעד ארדן: ולכן, במצב כזה הממשלה בוודאי לא יכולה לתמוך בהצעה, שמשמעותה שהיא חושפת אותה למימון החזר הוצאות כספיות לכל אזרח שיחליט שמסיבה מצפונית סובייקטיבית, לא בא לו להינשא על-פי ההלכה היהודית.

גלעד ארדן: ואני עדיין חושב שרוב אזרחי מדינת ישראל ורוב עם ישראל רואים חשיבות רבה בכך שמדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי, גם תתנהג בדברים העקרוניים והחשובים ביותר לפי ההלכה היהודית, גם אם בשלב זה, זה נכון שניתן איזה מונופול שצריך להציע לו חלופות, אבל עדיין לא הצלחנו להביא את החלופות האלה בצורה שלא תיצור יותר קיטוב מאשר אחדות בעם היהודי.

גלעד ארדן: ולכן, הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, חמש דקות.

קריאות: – – –

קריאה: גם ככה הוא מנסה לעזור לו – – –

קריאה: גלעד, אל תיתן לו רמזים – – –

גלעד ארדן: לא, אבל התשובה – – –

ניצן הורוביץ: אני מעריך את תשובת השר ארדן, שאני מעריך אותו באופן אישי, אני חושב שהוא שר טוב, אבל אני חושב שבתשובה השר ארדן הפעם לא קלע אל המטרה, משום שמי שמרבה קיטוב במדינת ישראל זה בדיוק השיטה הקיימת.

ניצן הורוביץ: והשיטה הקיימת הזאת מדירה ומונעת זכות בסיסית ממאות אלפי אזרחים, שרשאים בארצם, צריכים לקבל את הזכות הזאת להינשא.

ניצן הורוביץ: ואגב, אדוני השר ארדן, מי שעושה אילנות יוחסין זה כמובן לא אנחנו, כי כאמור, בשיטה הקיימת מכירים בנישואים אזרחיים שנערכו בחוץ-לארץ, רק תובעים שהם ייערכו בחוץ-לארץ ולא בארץ ומשיתים הוצאות מיותרות, וכשבאים אחר כך – ממילא האנשים האלה, שעושים את אילנות היוחסין, הם בודקים גם ככה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, אם אנחנו נכונן כאן מסלול של נישואים אזרחיים, זה לא יעלה ולא יוריד.

ניצן הורוביץ: ואם אנחנו כבר מדברים על הלכה, מעניין אותי לשמוע מגדולי ההלכה שיושבים כאן מה דעתם לפי ההלכה על אדם שמקדש לפי דת משה וישראל ולא מאמין למלה אחת שיוצאת מפיו כשהוא אומר את הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: האם זה לפי ההלכה, האם יש בכך כבוד ליהדות?

ניצן הורוביץ: ולכך אני מתכוון באנשים שמסיבות מצפוניות לא רוצים להתחתן בבית-דין דתי.

ניצן הורוביץ: אגב, זה לא רק יהודים.

ניצן הורוביץ: זה גם נוצרים, מוסלמים ודרוזים, גם אצלם יש אנשים שהם אינם מאמינים, ואין צורך לכפות עליהם לבצע טקס דתי שבו הם אינם מאמינים.

ניצן הורוביץ: אבל, חברי חברי הכנסת, הציבור מצביע ברגליים.

ניצן הורוביץ: התופעה הזו היא המונית, כי אתם מתעלמים מרחשי הציבור, אתם לא נותנים שום פתרון.

ניצן הורוביץ: הציבור מצביע ברגליים, הציבור נוטש את הרבנות, הציבור סולד מן הרבנות והציבור נוסע לחוץ-לארץ.

ניצן הורוביץ: אומנם זה עולה לו כסף ואני חושב שצריך לפצות אותו על ההוצאה המיותרת הזו שאתם משיתים עליו, אבל זה מה שקורה כשאתם לא נותנים פתרון.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו רואים איך גדלה האוכלוסייה במדינת ישראל בשנים האחרונות ואיך לא גדל מספר הנרשמים לנישואים ברבנות, תדעו לכם שזו אשמתכם, כי אתם לא נותנים שום מסלול חלופי.

ניצן הורוביץ: אז אני קורא לציבור להמשיך ולהצביע ברגליים ולנטוש את המוסד הזה, הכופה הזה, ולנהוג כבני-חורין בארץ חופשית.

ניצן הורוביץ: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברים, אנחנו נעבור להצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 4, נגד – 31, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, לא התקבלה.

אורי מקלב: [הצעת חוק פ/1259/18; נספחות.

אורי מקלב: ]

אורי מקלב: אם כך, חברים, אנחנו מוזמנים לעבור להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת אריה אלדד: הצעת חוק השפה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אורי מקלב: ישיב השר נהרי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כבר בראשית דברי אומר שהגעתי להסכמה עם השר אלי ישי ועם יושב-ראש הקואליציה שנהפוך את ההצעה הזו להצעה לסדר-היום ולכן לא נצביע על החוק בסופו של דבר אלא נצביע עליה כהצעה לסדר-היום.

אריה אלדד: בתקופת המנדט הבריטי היו בארץ שלוש שפות רשמיות.

אריה אלדד: דבר המלך במועצתו, בסעיף 18, קבע כי האנגלית, העברית והערבית הן השפות הרשמיות בארץ, ומסמכים רשמיים יפורסמו בשלושתן.

אריה אלדד: כשהסתלק מכאן המנדט והלכו האנגלים, הלכה גם האנגלית.

אריה אלדד: נמחקה האנגלית בסדרי השלטון והמשפט ב-1948, מחקו את האנגלית מהשפות הרשמיות, ונותרו עברית וערבית, כאשר החוק קובע שבכל מקום של חילוקי דעות, הנוסח העברי מחייב.

אריה אלדד: אבל בניגוד למה שהיה בארץ עם הקמת המדינה, נוצרה ברבות השנים מציאות שונה לחלוטין במדינת ישראל.

אריה אלדד: בפועל שפת המדינה היא עברית, ובעברית מתנהלים הדיונים בכל מוסדות השלטון; יש אומנם הסדרים מיוחדים לגבי חובת תרגום במשפטים פליליים.

אריה אלדד: יש צורך אמיתי לעגן בחוק את המצב הקיים בפועל, את המציאות בארץ.

אריה אלדד: עם זה, ראוי לדאוג לאינטרסים של קבוצות שונות, וביניהן קבוצת דוברי הערבית, באופן כזה שזכויותיהן לא ייפגעו גם כאשר העברית ורק העברית תיקבע כשפה הרשמית היחידה בישראל.

אריה אלדד: העיקרון המרכזי בחוק המוצע הזה הוא ההכרזה כי במדינת הלאום של העם היהודי השפה העיקרית והראשונה היא השפה העברית.

אריה אלדד: העובדה הזו היא אחד הביטויים המרכזיים והייחודיים ליהדותה של המדינה.

אריה אלדד: מצב זה קיים בהרבה מאוד מדינות לאום אחרות בעולם, ובחלק מהן נכללת הוראת שפת המדינה, שהיא שפת הלאום שזו מדינת הלאום שלו, בחוקה עצמה.

אריה אלדד: אצלנו, בהיעדר חוקה, אנחנו נזקקים להסדרים שבהם חוקים או חוקי-יסוד תומכים את העקרונות הראשיים הללו.

אריה אלדד: יחד עם זאת, ההצעה הזו שאני מביא בפניכם היום חוזרת על התחייבותה של המדינה, שבאה לידי ביטוי גם בהכרזת העצמאות עם הקמתה, להבטיח לכל תושביה, בלי הבדל דת, גזע ומין, חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.

אריה אלדד: נוסף על כך, המדינה מכירה בחשיבותן העצומה של השפה ושל שימור השפה לזהות האישית והקבוצתית של אנשים, ולכן מסמיכה המדינה את רשויותיה לתת ביטוי, כולל ביטוי ציבורי, לצורכיהן של אוכלוסיות שאינן דוברות עברית.

אריה אלדד: תשומת לב מיוחדת ניתנת בחוק הזה לצרכיה של האוכלוסייה דוברת הערבית אשר ישראל היא מולדתה, שחפצה ברובה לשמר את תרבותה ואת שפתה, ואת קשריה עם התרבות דוברת הערבית באזור.

אריה אלדד: הצעת חוק זו איננה צריכה לנקוט עמדה כוללת לגבי מעמדם המשפטי והמדיני של קבוצות מיעוט בישראל, ובוודאי לא לגבי מעמדו המדיני של המיעוט הערבי.

אריה אלדד: יחד עם זאת, בניסוח הוראת הצעת החוק הולכת ההצעה הזו בעקבות ההוראות הנכללות בהסכם המסגרת להגנה על זכויותיהם של מיעוטים לאומיים ורואה בהן מקור השראה לחוק הזה.

אריה אלדד: מעמדה המיוחד של השפה הערבית בישראל בא לידי ביטוי בחוק בכמה נקודות.

אריה אלדד: מעבר לעובדה שיש אזורים לא מעטים שבהם יש לאוכלוסייה הזו ריכוז כזה שיצדיק פרסום מיוחד בערבית או שילוט בשפה הזו, רק לאוכלוסייה הערבית יתאפשר לקיים לימודים בשפתה היא.

אריה אלדד: הזכות לחופש הלשון של אוכלוסיות אחרות תהיה מוגנת רק בכך שיש להן היתר להוסיף שפה נוספת במוסדות ציבוריים, כגון רוסית או יידיש או אמהרית.

אריה אלדד: בנוסף, ראוי לאפשר וגם לעודד לחשוף את התלמידים בבתי-הספר לפחות לשנת לימודים אחת לשפה הערבית ולעודד לימוד רחב יותר של השפה הזו.

אריה אלדד: להערכתי, ההצעה הזו יוצרת איזון נכון ובהיר בין מעמדה של העברית כשפת המדינה ובין האינטרסים של האוכלוסיות הדוברות שפות אחרות בישראל, לרבות הציבור דובר הערבית, וראוי שנושא חשוב זה ייחקק בכנסת.

אריה אלדד: וראוי שהכנסת תאמר את דברה ולא בג"ץ, בעתירות מזדמנות כאלה ואחרות בנושא ממוקד, שבו בג"ץ יכול להיתלות ולקבוע קביעות כיוון שהכנסת מתחמקת מלקבוע את הקביעות הללו במשך שנים רבות.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, אולי רבים מכם שמו לב שהניסוח של הדברים שאמרתי בפניכם היום קצת חורג מהטון והניסוחים שאני משתמש בהם בדרך כלל מעל לבמה הזו, וזה מתוקף העובדה שאף מלה בחוק שהנחתי בפניכם או בדברי ההנמקה שלו לא נכתבה על-ידי.

אריה אלדד: הניסוח כולו הוא של פרופסור רות גביזון, שעמדה בראש התנועה לזכויות האזרח בישראל.

אריה אלדד: הניסוח כולו איננו של הימין המתלהם אלא של מי שזכויות האזרח בישראל היו נר לרגליו.

אריה אלדד: ויחד עם זאת, החוק בא להגן על מעמדה המיוחד של העברית במדינת ישראל, כי היום, בתקופה שדמותה של מדינת ישראל מאותגרת ויש קולות הולכים וגוברים להפיכתה למדינת כל אזרחיה, או למדינה דו-לאומית, ראוי שגם המובן מאליו, לגבי מעמדה של העברית בפועל, יעוגן בחקיקה, ולא נותיר אותו בידי החלטות כאלה ואחרות של בג"ץ, בלא שהכנסת אמרה קודם לכן את דברה.

אריה אלדד: אבל בגלל האופי המוכר לכולנו של דרך החקיקה מול ועדת השרים לחקיקה, והשר איתן הזכיר את הדבר, אנחנו לא יכולים להציג את החוק לפני השרים השותפים בוועדה קודם לכן.

אריה אלדד: ולכן ועדת השרים, כמעט פה-אחד, נדמה לי, התנגדה לחוק הזה.

אריה אלדד: ולכן חשבתי שהנושא חשוב מכדי שנעלה אותו היום להצבעה ונפיל אותו ברוב קואליציוני אוטומטי, ואני חושב שאנחנו ננקוט היום את צעד הראשון כדי להתחיל לדון בזה בחצרה של הכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהחוק הזה אמור להגיע אליה, ואני מקווה שאז אפשר יהיה לגבש יותר תמיכה של השרים הנוגעים בדבר, ובפעם הבאה שנוכל להביא את הנושא להצבעה גם בוועדת השרים וגם במליאה, נוכל לגבש את הרוב הדרוש לחקיקה.

אריה אלדד: היום, כאמור, אני מבקש לראות בזה הצעה לסדר-היום.

אריה אלדד: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי מקלב: השר נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד, אבל מאחר שזו הצעה לסדר-היום, אין לנו התנגדות.

אורי מקלב: תודה רבה לשר משולם נהרי.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו יכולים מייד לעבור להצבעה.

אורי מקלב: אני מבין ששברת שיא בתשובת הממשלה על ההצעות לסדר-היום, גם כן.

אורי מקלב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 22, נגד – 2, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא השפה העברית תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ותידון שם.

אורי מקלב: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011.

נאזם בדר: מסקנות הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים בעקבות דיון מהיר בנושא: טיפול המדינה במסתננים לשכונות דרום תל-אביב, הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש.

נאזם בדר: מכתבו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר בדבר המלצה של ארגון העבודה הבין-לאומי לכנסת.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני, סגן מזכיר הכנסת.

אורי מקלב: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קרנות מחוץ-לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע דה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל

אורי מקלב: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, של חברת הכנסת פניה קירשנבוים: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קרנות מחוץ-לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע דה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל, מס' 4657.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: ישיב סגן שר החוץ דני אילון.

אורי מקלב: יש לנו גם מתנגד לצורך בהקמת ועדת חקירה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: בבקשה, גברתי.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, אני קירשנבאום, לא קירשנבוים.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים מכובדים, קודם כול, לפני שאני אפתח בדברים, הייתי רוצה לעשות איזה סדר בעובדות.

פניה קירשנבאום: מזה כמה שנים מתקיים קמפיין שיטתי ומדאיג של ארגונים שקוראים לעצמם "ארגוני זכויות אדם" והם פועלים ללא לאות על מנת ליצור דה-לגיטימציה למדינת ישראל, לחיילי צה"ל ולמפקדיו ולזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה.

פניה קירשנבאום: אני הייתי מציעה לארגונים האלה להתעסק יותר, באמת, בזכויות אדם, בזכויות התושבים שלנו בשדרות ובצפון, שמופגזים לעתים קרובות, בזכויות האשה בחברה הערבית.

פניה קירשנבאום: אבל מה לעשות, שאנחנו מוצאים את עצמנו, שהארגונים האלה, הרבה פעמים מתעסקים, או לרוב מתעסקים – מגישים חומר לוועדת-גולדסטון, כי אנחנו יודעים שרוב החומר לשם הוגש על-ידי ארגונים ישראליים, למשל.

פניה קירשנבאום: חלק נוסף הוא הגשת כתבי-אישום נגד קצינים ובכירים ישראלים בכל העולם, ביניהם, כמובן, אלוף דורון אלמוג, יושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני, ואתה, כבוד השר, בוגי יעלון, כמו שאתה יודע, ומנסים על-ידי כך לשתק את תפקודם של אותם אישים בניהול יחסי החוץ של מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: ארגונים אלה, מעבר לכך, אחראים למיתוג של חיילי צה"ל כפושעי מלחמה, ואף מעודדים סרבנות והשתמטות.

פניה קירשנבאום: הדבר מפתיע ומדאיג ביותר כאשר אחד הארגונים שקורא לעצמו – ואני לא רוצה לנקוב עכשיו בשם ולעשות להם פרסום מעל במת הכנסת בשמות שלהם – אבל הוא נכנס לבתי-ספר תחת תוכנית חינוכית, נכנס לכיתות, ומנסה להסביר לילדים שמתבגרים, בכיתות י"א–י"ב, שגיוס לצה"ל הוא דבר לא מוסרי, כי צה"ל שלנו הוא הרי דבר לא מוסרי; שבעצם יש דרך לא להתגייס, וזה להוריד את הפרופיל שלהם ל-21, וזה לא פוגע באף אחד, וככה יוכלו ללמוד ולעבוד, דבר טוב.

פניה קירשנבאום: ואני שואלת: מי בעצם מממן את הארגונים האלה?

פניה קירשנבאום: ואומרים לי: תפתחי את האינטרנט ותראי מה כתוב שם.

פניה קירשנבאום: אבל דבר אחד לא כתוב שם, שהשיטה המדווחת לרשם העמותות היא שיטה שטוחה.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, הארגון האחרון שקיבלו ממנו כסף, הוא מדווח לרשם העמותות, ואנחנו שוכחים שהאופן והדרך שבהם הכסף מועבר הם שיטה מתוחכמת ומסורבלת.

פניה קירשנבאום: הכסף מגיע בדרכים עקלקלות, דרך שורה של קרנות.

פניה קירשנבאום: ואני רוצה להגיד לכם, והדבר בטח לא יפתיע אתכם, שחלק מהכסף מגיע ממדינות ערב – לצערי הרב, הארגונים האלה, למשל, לא מטפלים בזכויות אדם בסעודיה הערבית – וכמובן, אני חוששת, אבל את זה אני רוצה לבדוק, ולכך אני מבקשת את ועדת החקירה, שאולי חלק מהכסף אף מגיע מארגוני טרור, שזאת דרך להלבין את הכסף.

פניה קירשנבאום: נכון שאנחנו יודעים שחלק מהקרנות – – –

חיים אורון: בשביל זה ייסדנו משטרה לפני 62 שנה.

חיים אורון: מה שאת אומרת עכשיו – זה ישר – – – למה לך להקים ועדת חקירה?

פניה קירשנבאום: חברי היקר, החלטתי שאני לא אענה לך.

חיים אורון: מה שאת אומרת עכשיו – זה ישר לבית-סוהר.

חיים אורון: מי שקיבל את הכסף – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת אורון, שמענו את זה ארבע פעמים.

פניה קירשנבאום: כשאנחנו נגמור את הפעילות של ועדת החקירה, אנחנו נחליט אם החומר הזה אמור לעבור למשטרה, או לממשלה, והממשלה תחליט מה לעשות, אם להעביר את זה הלאה למשטרה או לעשות עם זה משהו.

מירי רגב: או לקדם חקיקה.

פניה קירשנבאום: או לעשות חקיקה, בהחלט.

פניה קירשנבאום: אבל הדבר המדאיג הוא – – –

אביגדור ליברמן: לפחות במקרה אחד בדוק, הכסף מגיע מערב-הסעודית, אבירת זכויות האדם.

חיים אורון: מאה אחוז, אז זה למשטרה, כבוד השר.

חיים אורון: אתה יודע בדיוק איך נראות חקירות משטרה.

מירי רגב: מה הבעיה – – – לבדוק את זה – – –

חיים אורון: מה שהיא אמרה עכשיו, זה לחקירת משטרה.

פניה קירשנבאום: ארגונים אלה – –

אורי מקלב: לא, זה אולי מפני שהוא יודע איך זה נראה, לכן הוא לא רוצה – – –

פניה קירשנבאום: – – שמציגים את עצמם ארגונים שלוחמים על זכויות האדם, דורשים מאתנו – – –

אחמד טיבי: איפה מקיאוולי?

אחמד טיבי: למה הוא לא פה?

אחמד טיבי: – – –

פניה קירשנבאום: הארגונים האלה דורשים מאתנו, חברי כנסת, משרדי ממשלה – –

קריאות: – – –

מירי רגב: סוף-סוף נדע – – – מה קרה?

מירי רגב: מה קרה?

מירי רגב: אין זכות להגנה עצמית כבר?

מירי רגב: תפסיקו – – –

אורי מקלב: חברת הכנסת מירי רגב.

אחמד טיבי: תפסיקו להרוג ילדים.

מירי רגב: – – –

פניה קירשנבאום: כשהורגים ילדים שלנו בשדרות – את זה לא מראים בכל העולם.

פניה קירשנבאום: על זה לא מדברים.

פניה קירשנבאום: כשנשים שלנו נפגעות – על זה לא מדברים.

מירי רגב: – – –

אורי מקלב: חברת הכנסת.

פניה קירשנבאום: כשילדים חיים בחרדה, על זה לא מדברים.

אחמד טיבי: – – –

פניה קירשנבאום: על זכויות האשה בחברה הערבית לא מדברים.

פניה קירשנבאום: נכון, הארגונים האלה מדווחים על האשה שמתה בבילעין, כשלא ברור ולא ידוע מה נעשה שם.

פניה קירשנבאום: מאשימים את חיילי צה"ל בזה – – –

אחמד טיבי: – – –

פניה קירשנבאום: בזה – החיילים האלה גורמים לכך שגם אתה ישן בשקט במדינת ישראל, כי מגינים עליך.

פניה קירשנבאום: לא רק אני, גם אתה.

פניה קירשנבאום: הבן שלי משרת בצה"ל.

פניה קירשנבאום: אני לא אשלח את הבן שלי יחד עם עורך-דין שיגן עליו.

אחמד טיבי: הכיבוש לא מגן עלייך.

אחמד טיבי: הוא מדכא עד עפר.

אורי מקלב: חבר הכנסת, לא להפריע.

פניה קירשנבאום: ודאי שלא אכפת לך.

פניה קירשנבאום: ודאי שלא אכפת לך, כי לא אכפת לך גם ממדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אבל לי אכפת ממדינת ישראל, לי אכפת שלמדינה שלנו תהיה לגיטימיות להגן על עצמה ולקיים את המדינה הזו.

אחמד טיבי: – – –

אורי מקלב: תמשיכי, בבקשה.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת רותם.

אחמד טיבי: – – – להוציא אותו מהדיון.

קריאות: – – –

פניה קירשנבאום: אז כמו שאמרתי, לחברי כנסת יש זכות למנות ועדה ולבדוק את הנושא הזה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נפעל לכך שנגלה מהם באמת מקורות המימון של הארגונים האלה, ואנחנו נדאג לכך שהחיילים שלנו ימשיכו לשרת בשטח, ובשקט, ושאנחנו נוכל להגן על מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

אורי מקלב: סגן השר דני אילון, בבקשה.

אחמד טיבי: תגיד, היא מציעה ודני אילון עונה?

אחמד טיבי: מה זה פה?

נחמן שי: זה משחק מכור.

דוד רותם: זה מה שקורה – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

דוד רותם: טיבי, זה מה שקורה – – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: זה נושא של משרד החוץ.

אורי מקלב: זאת הצעה לסדר-היום, זאת הצעה לסדר-היום וכהצעה לסדר-היום – אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

אין עמדה ממשלתית.

אורי מקלב: אז תגיש על זה ערעור.

אין עמדה ממשלתית.

זאת יכולה להיות הצעה לסדר-היום אבל אין עמדה ממשלתית.

אין עמדה לממשלה.

זה לא יכול להיות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – – הודיע שאין עמדה ממשלתית.

חיים אורון: מה זה הדבר הזה?

חיים אורון: זה לא יכול להיות – – –

אורי מקלב: אתה מדבר בשם הממשלה גם?

אין עמדה לממשלה, אין, אין עמדה.

הממשלה לא קיימה דיון, יש חילוקי דעות.

אין עמדה לממשלה.

אורי מקלב: אבל יש עמדה למשרד החוץ.

משרד החוץ?

משרד החוץ – – –

אורי מקלב: הוא יכול לדבר.

מירי רגב: – – –

אחמד טיבי: תוריד אותו.

אורי מקלב: הוא יכול לדבר, הוא לא צריך להציג עמדת הממשלה.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, סגן השר.

חיים אורון: – – –

שלמה מולה: מה זה?

נחמן שי: זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני סגן השר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: תוריד אותו, תוריד אותו.

אורי מקלב: הוא לא מציג עמדת ממשלה.

אורי מקלב: הוא מציג עמדה של סגן שר החוץ.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני סגן השר.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

– – –

אורי מקלב: אדוני השר, הוא לא חייב להציג עמדת ממשלה, הוא סגן שר החוץ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

נחמן שי: משחק מכור.

דניאל אילון: רבותי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר , אני אגיד לך בדיוק.

דניאל אילון: אדוני השר , אני אגיד לך בדיוק בשם מי אני מדבר.

דניאל אילון: אני מדבר בשם חיילי צה"ל, אני מדבר בשם הדמוקרטיה בישראל.

חיים אורון: סליחה, גם אני רוצה לדבר.

חיים אורון: תרד, גם אני רוצה לדבר.

אתה מבזה את חיילי צה"ל.

אתה יושב כאן כעד.

אל תדבר על דמגוגיה.

מי אתה שתדבר בשם חיילי צה"ל?

קריאות: – – –

דניאל אילון: אדוני הנכבד, אדוני הנכבד, אדוני הנכבד, כדאי שתקשיב, לפני שאתה מדבר כדאי שתדע על מה אתה מדבר.

דניאל אילון: אדוני הנכבד, אדוני הנכבד – – –

– – –

דניאל אילון: ומי אתה?

דניאל אילון: ומי אתה?

אורי מקלב: רבותי לשבת, אני קורא לכולם לשבת.

אורי מקלב: סגן השר, השר – – –

קריאות: – – –

דניאל אילון: אני מדבר בשם מי שאני רוצה.

דניאל אילון: אני מדבר בשם מי שאני רוצה.

דניאל אילון: אני מדבר בשם חיילי צה"ל שמגינים גם עליך.

אורי מקלב: אבל זה ללא תקדים שהשרים גם כן עולים.

חנא סוייד: רד, רד.

חנא סוייד: אתה דיפלומט בגרוש.

דניאל אילון: עליך הם מגינים.

אורי מקלב: חבר הכנסת, חבר הכנסת.

דניאל אילון: אני אגיד לך עוד דבר – –

אורי מקלב: אני מבקש להוציא, אני קורא לסדר.

חנא סוייד: בכל מקום שאתה הולך בעולם לדבר מורידים אותך.

דניאל אילון: – – אני גם מגן על הדמוקרטיה הישראלית.

דניאל אילון: אני גם מגן על הדמוקרטיה הישראלית.

חנא סוייד: – – –

דניאל אילון: אליך אני לא מדבר, אני מדבר אל השר מיכאל איתן; השר , שאני מעריך אותו כאדם דמוקרט וכציוני.

דניאל אילון: השר , אני מדבר גם בשמך – – –

אורי מקלב: – – – סגן השר, סגן השר.

חנא סוייד: רד, למה אתה עומד שם?

אחמד טיבי: שהבוס שלו יעלה.

דניאל אילון: השר , אני לא מדבר אל אחמד טיבי.

דניאל אילון: מאחמד טיבי אני לא מצפה.

אורי מקלב: אף אחד לא יפריע.

דניאל אילון: אני לא מצפה מחבר הכנסת טיבי, אבל יש דבר שהייתי מצפה מחבר ממשלה.

אורי מקלב: סגן השר, סגן השר.

דניאל אילון: השר , השר , אני מדבר אליך, שמעתי אותך קודם.

אורי מקלב: רבותי, כולם לשבת, גם השרים.

אורי מקלב: גם השרים בבקשה לשבת.

אורי מקלב: חבר הכנסת טיבייב, אתה יושב בעמדת השרים, בבקשה לשבת במקום.

אורי מקלב: תדבר בבקשה מהמקום.

אורי מקלב: אני קורא בבקשה לסדרנים להושיב את כולם במקום.

אורי מקלב: אף אחד לא יצעק קרוב לדוכן.

קריאות: – – –

דני דנון: אתם לא מנהלים את הבית הזה.

דני דנון: טיבי, אתה לא מנהל שום דבר.

מירי רגב: אתם לא מנהלים פה.

ציון פיניאן: – – –

מירי רגב: – – –

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אלכס מילר.

אורי מקלב: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה לשבת במקום.

נסים זאב: – – –

 משה (מוץ) מטלון: – – –

דוד רותם: – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אין לו יכולת לדבר.

אורי מקלב: את זה – למזכירות.

אורי מקלב: לא, מהמקום, אל תבוא לפה.

אורי מקלב: דבר ראשון תשבו במקום, אף אחד לא ידבר.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, קודם כול שכולם ישבו במקום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: אף אחד לא ידבר, לא מפה ולא משם, אם לא ישבו במקום, בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה לשבת.

אורי מקלב: בבקשה, שב גם אתה.

דניאל אילון: קודם כול, אני רוצה הערה לסדר, אפשר?

אורי מקלב: בבקשה, סגן השר.

אורי מקלב: גם אתה, לשבת.

אורי מקלב: אלכס מילר, חבר הכנסת אלכס מילר, לשבת במקום.

אורי מקלב: חבר הכנסת סגן שר יצחק כהן.

אורי מקלב: לא עכשיו.

אורי מקלב: אף אחד לא ישב כאן.

אורי מקלב: אבקש גם מהשרים.

דב חנין: – – – חבר הממשלה מדבר בשמה.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, גם אלכס מילר, לשבת במקום.

אורי מקלב: חבר הכנסת אלכס מילר, לשבת במקום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אין לסגן שר מעמד לדבר.

חיים אורון: אין לו מעמד.

חיים אורון: אני – – –

אורי מקלב: סליחה, חבר הכנסת – לא אתה קובע את התקנון.

אורי מקלב: לא אתה קובע את התקנון.

חיים אורון: תקרא את התקנון – – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: לא אתה קובע את התקנון.

אורי מקלב: התקנון מאפשר, בהצעה לסדר-היום, לשר או למישהו מסגניו.

אורי מקלב: הוא לא חייב להציג את עמדת הממשלה בנושא הזה.

אורי מקלב: זה התקנון.

אורי מקלב: בבקשה, תתלוננו.

אורי מקלב: זה התקנון כפי שנמצא.

אורי מקלב: בכל אופן, מי שמוסמך לזה זה אתה ולא אתה ואתה, יש מזכירות הכנסת.

אורי מקלב: בבקשה, רבותי, לשבת.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אלכס מילר, זה גם מפריע.

אורי מקלב: בבקשה, סגן השר, תמשיך בדבריך.

אורי מקלב: תמשיך בדבריך.

דניאל אילון: קודם כול, אם אפשר, הערה לסדר.

דניאל אילון: אדוני השר .

דניאל אילון: אני מתפלא עליך, בכבוד.

מירי רגב: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת אלדד; גם סגן השר.

אורי מקלב: בבקשה, נא לסיים, אם אתה רוצה לסיים.

דניאל אילון: טוב.

דניאל אילון: אני רוצה להגיד כאן שמה שמדובר כאן

דניאל אילון: לגבי ההצעה לסדר-היום זה דבר שהוא לא רק נתמך, לא רק שאנחנו בעדו, גם הממשלה בעדו.

אחמד טיבי: – – – באיזה רשות הוא מדבר?

אורי מקלב: לא אתה קובע, לצערי.

אורי מקלב: בבקשה, לא להפריע.

אילן גילאון: למה אתה נותן לו לדבר?

דניאל אילון: אנחנו מדברים כאן על שני דברים עיקריים: האחד, הגנה על חיילי צה"ל, על מערכת המשפט ועל הדמוקרטיה בישראל.

דניאל אילון: אנחנו מגינים גם על עצמנו מפני מניפולציות שעושים גורמים זרים כאן בארץ.

דניאל אילון: לכן – – –

מירי רגב: כבר עכשיו יש הסכם עם – – –

דניאל אילון: לכן אנחנו בעד ההצעה הזאת לסדר-היום, אנחנו תומכים בה ואנחנו מציעים – –

גאלב מג'אדלה: מי זה אנחנו?

גאלב מג'אדלה: מי זה אנחנו?

קריאות: – – –

דניאל אילון: – – להעביר אותה לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע את הרכב הוועדה – ועדה פרלמנטרית שתחקור את כל אותם ארגונים שמנסים לקעקע את הדמוקרטיה בישראל ולהפוך את חיילי צה"ל לטרף בידי טרוריסטים וארגונים בעולם, שמנסים לצוד אותנו, בתמיכה פלסטינית מערבית.

דניאל אילון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לסגן השר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורי מקלב: לא, יש לו להתנגד.

אורי מקלב: הוא נרשם.

אורי מקלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

אורי מקלב: השרים יכולים לדבר 15 דקות.

אורי מקלב: קודם כול המתנגד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא מערער על זכותו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לכנסת תקנון.

חיים אורון: אני לא מדבר על זה.

אורי מקלב: אתה יכול לפני ההצבעה לדבר, אבל קודם כול נשמע את המתנגד.

חיים אורון: אני מדבר על תקנון, אתה לא מבין בתקנון.

ניצן הורוביץ: אדוני, קודם כול אני מוחה – – –

קריאות: – – –

אורי מקלב: הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית זה לא מהצד אלא זה מהדוכן.

אורי מקלב: יש לו אפשרות גם כן להתנגד חמש דקות, ולא מהצד.

ניצן הורוביץ: אדוני, ראשית כול אני מוחה על הופעתו כאן של סגן שר החוץ, שלא היה לו מעמד לדבר כאן.

אורי מקלב: חבר הכנסת אלכס מילר.

אורי מקלב: הוא יכול לדבר.

ניצן הורוביץ: לא היה לו מעמד לדבר כאן.

אורי מקלב: הצעה לסדר-היום.

ניצן הורוביץ: הרדיפה הפוליטית הזאת, באמצעות שימוש בכנסת, לא תעבור.

אורי מקלב: רק שנייה, תן לי להסביר.

אורי מקלב: רבותי, חברים, חברי הכנסת, ברגע שזאת הצעה לסדר-היום – חבר הכנסת רותם, קודם תשמע, ואחרי זה אולי תשמיע את דעתך.

דוד רותם: – – –

אורי מקלב: לא, ברגע שזה הצעה לסדר-היום, להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, יש לו אפשרות להתנגד, ולהתנגד כמו בהצעת חוק – התנגדות של חמש דקות, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, זה רגע של שפל בכנסת, כי נעשה כאן שימוש ברוב פוליטי ובתקציב הכנסת לצורך רדיפה פוליטית של ארגונים ישראליים שמצילים את כבודה של הדמוקרטיה הישראלית.

ניצן הורוביץ: אתם גורמים לדה-לגיטימציה של ישראל בעולם.

ניצן הורוביץ: הצעות החוק שלכם מציירות את ישראל כמדינה לא דמוקרטית.

ציון פיניאן: – – –

מירי רגב: – – –

אורי מקלב: חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת פיניאן, תאפשרו לו להמשיך לדבר.

ניצן הורוביץ: איך אתם לא מתביישים?

ציון פיניאן: – – –

ניצן הורוביץ: האגודה לזכויות האזרח, "בצלם", "שוברים שתיקה".

ניצן הורוביץ: אלה ארגונים של מצפון ודמוקרטיה שמצילים את כבודה של ישראל, ואותם אתם רוצים לגרור לחקירות?

ציון פיניאן: – – –

אורי מקלב: חברי הכנסת, הוא ימשיך לדבר.

אורי מקלב: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-ארי.

אורי מקלב: חבר הכנסת בן-ארי, אתה נקרא לסדר.

ניצן הורוביץ: אנחנו נביא את האנטישמים שמממנים את הארגונים שלכם, את האוונגליסטים שרוצים בהתנצרות כאן של העם.

ניצן הורוביץ: אותם נביא לחקירות.

ציון פיניאן: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת פיניאן, חבר הכנסת, תאפשר לו לדבר, והוא ידבר.

ציון פיניאן: על מה הוא מדבר?

אורי מקלב: הוא ידבר על מה שהוא ידבר גם אם זה לא מוצא חן בעיני רבים.

ניצן הורוביץ: במסווה של ועדת חקירה עורכים כאן מסע של סתימת פיות והשתקת הביקורת.

ניצן הורוביץ: מה הבעיה שלכם?

ניצן הורוביץ: אתם לא יכולים להתמודד עם ביקורת?

ניצן הורוביץ: איך אתם משווים ארגונים ישראליים, ארגונים ישראליים שעומדים על משמר הדמוקרטיה וזכויות האדם, עם הדברים האלה שאתם משמיעים?

ניצן הורוביץ: בושה וחרפה, בושה וחרפה.

ציון פיניאן: – – –

יריב לוין: – – –

מירי רגב: – – –

דוד רותם: – – –

ציון פיניאן: חוצפה.

קריאה: בוגדים, בוגדים.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אם יש ארגון, אם יש ארגון שעובר על החוק, יש משטרה במדינת ישראל ויש יועצים משפטיים.

ניצן הורוביץ: אתם רוצים לעשות כאן חקירה פוליטית, חקירה פוליטית מבישה, שפלה, שכמוה לא היתה בכנסת, ועוד להשתמש בכסף של הכנסת לדבר הזה באמצעות הרוב הפוליטי שלכם.

ניצן הורוביץ: בושה וחרפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגיע הזמן.

אופיר אקוניס: – – – בושה וחרפה.

אלכס מילר: – – –

דוד רותם: – – –

ניצן הורוביץ: את מי תחקרו כאן?

ניצן הורוביץ: את מי תחקרו?

ניצן הורוביץ: את האגודה לזכויות האזרח אתם תחקרו.

ניצן הורוביץ: אתם, כשאתם מדברים על המעמד המידרדר של ישראל בעולם, תסתכלו על שר החוץ שלכם שמדרדר את המעמד הזה, ועל הנאומים הברוטליים שלו.

קריאה: תתבייש לך, תתבייש לך.

ניצן הורוביץ: ארגוני זכויות האדם הם, הם שעושים דה-לגיטימציה, או אתם עושים דה-לגיטימציה עם הצעות חוק גזעניות, שמציגות את ישראל הדמוקרטית כמדינה גזענית?

ניצן הורוביץ: בושה וחרפה.

מירי רגב: – – –

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, הצעד הזה לא יכול לעבור.

ניצן הורוביץ: הוא מנוגד לכללים, הוא מנוגד לתקנות.

ניצן הורוביץ: הכנסת לא יכולה לחקור גופים אזרחיים מהסוג הזה.

מירי רגב: הכנסת חייבת לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה לומר לכם כאן, אני רוצה לומר לכם כאן, שאם החקירה הזאת תתחיל, אנחנו נבקש לחקור את העמותות החרדיות ואת ארגוני הימין, שמקבלים סיוע מהכי שונאי ישראל שיש בעולם, מארגונים אוונגליסטיים, שלא רוצים שבכלל תהיה פה מדינת ישראל; שרוצים שאתה, חבר הכנסת , תתנצר כדי שישו יחזור לארץ.

דוד רותם: ומה אתה רוצה?

ניצן הורוביץ: ומהאנשים האלה אתם מקבלים כסף, ואתם עוד באים לארגוני זכויות, שהם שקופים לחלוטין, שקופים לחלוטין, ואותם אתם מבקשים לחקור.

מירי רגב: – – – זהו, אנחנו הולכים להצבעה.

מירי רגב: גמרנו.

ניצן הורוביץ: חברים וחברות, ארגוני זכויות האדם בישראל, שמצילים את כבודה של הדמוקרטיה הישראלית, מפרסמים בצורה הגלויה ביותר את מקורות המימון שלהם.

ניצן הורוביץ: הלוואי שהם היו מקבלים 5% ממה שהארגונים שלכם מקבלים כדי לנשל אנשים מבתיהם.

ניצן הורוביץ: איך אתם מדברים?

מירי רגב: תתבייש לך, תתבייש לך.

ציון פיניאן: – – – באויבי ישראל – – – באויבי ישראל.

ניצן הורוביץ: אנחנו כאן כי לא ניתן לנושא הזה לעבור.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

מירי רגב: זה יעבור אתך ובלעדיך.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, האם את מעוניינת להשיב אם לא?

מירי רגב: לא, לא, לא, הצבעה.

מירי רגב: הצבעה.

פניה קירשנבאום: לא.

אורי מקלב: את לא מעוניינת להשיב.

אורי מקלב: יש לך הצעה לסדר, להצבעה בלבד.

אורי מקלב: לסדר ההצבעה בלבד.

אורי מקלב: בבקשה, מהצד.

אורי מקלב: זאת רק הצעה לסדר ההצבעה בלבד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא בעינינו, בעיני סיעת קדימה, הוא נושא חמור ביותר וגובל במקארתיזם ממש – –

דוד רותם: אוהו.

אורי מקלב: בבקשה, רבותי, סליחה.

מאיר שטרית: – – אנחנו מבקשים לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

אורי מקלב: אתה לא יכול, אתה לא יכול.

אורי מקלב: תלמד את התקנון ואחרי זה תחליט אם אפשר.

אורי מקלב: בבקשה, חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, לעצם ההצבעה, לעצם ההצבעה, לעצם ההצבעה.

אורי מקלב: אי-אפשר, אי-אפשר.

אורי מקלב: נציג אחד של הסיעה, והוא כבר קיבל.

אורי מקלב: נציג אחד של הסיעה.

מירי רגב: – – –

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, שמענו את ההצעה שלך, היא לא התקבלה.

אורי מקלב: היא לא יכולה להתפרש כאי-אמון.

מאיר שטרית: אדוני, מיקרופון.

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש לומר.

אורי מקלב: חבר הכנסת שנלר, תשב במקום.

אורי מקלב: רק רגע, חבר הכנסת שנלר, תשב במקום.

אורי מקלב: חבר הכנסת שנלר, שב במקום.

אורי מקלב: חבר הכנסת שנלר, נא לשבת במקום.

דוד רותם: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש לומר שאני מתנצל, אני טעיתי.

מאיר שטרית: זאת לא הצעת חוק וזאב צודק בעניין.

מאיר שטרית: אני לא יכול להכריז על הצבעת אמון, לצערי.

מאיר שטרית: עדיין זה חמור בעיני וגובל במקארתיזם או דנוניזם.

אורי מקלב: תודה, תודה רבה.

אורי מקלב: לא, זה כבר לא משנה.

אורי מקלב: תודה רבה, חברים.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, נתת לי זכות דיבור.

מירי רגב: לא, סליחה, אי-אפשר – – –

אורי מקלב: הצבעה על הצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קרנות מחוץ-לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע הדה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

אחמד טיבי: יום שחור לכנסת, עוד יום שחור.

יריב לוין: יום שחור לאויב בכנסת, יום שחור לאויב.

אורי מקלב: לא להפריע בזמן ההצבעה.

אורי מקלב: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 41 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: חברים, 41 בעד, נגד – 17, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת לדיון.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, בנושא:

אורי מקלב: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה, מס' 4670.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת דני דנון.

אורי מקלב: ישיב גם כן חבר הכנסת סגן שר החוץ דני אילון.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני לא ארחיב במלים, רק אני אומר בקצרה לחברי מהשמאל, כמאמר השיר – – –

אורי מקלב: בבקשה, בבקשה, מיקרופונים, אם אפשר – את הווליום.

דני דנון: אני לא אכביר מלים, אדוני היושב-ראש, אני רק אומר לחברי מהשמאל כמאמר השיר: לפעמים החגיגה נגמרת.

דני דנון: וזה מה שבדיוק קורה היום.

דני דנון: החגיגה של ארגונים כמו "עדאלה", כמו "בצלם", "עיר עמים", ארגונים שמקבלים מיליוני שקלים מממשלות זרות, ואני מדגיש – מיליוני שקלים מממשלות זרות.

דני דנון: תארו לכם – – –

אחמד טיבי: – – –

דני דנון: חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להודיע לכל המנכ"לים של הארגונים האלה שיחפשו עבודה אמיתית.

דני דנון: אנחנו לא ניתן לממשלות זרות לממן את הארגונים שעושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל.

חיים אורון: – – –

דני דנון: החגיגה הזאת נגמרת.

דני דנון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר הקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה.

חנא סוייד: – – –

אחמד טיבי: – – –

מירי רגב: – – –

דני דנון: חבר הכנסת טיבי רוצה שערב-הסעודית תקנה את אדמות הגליל ואת עמק יזרעאל ואת אדמות בנימינה.

דני דנון: אנחנו לא ניתן לך לעשות את זה, חבר הכנסת טיבי.

אורי מקלב: חבר הכנסת סוייד, אני קורא אותך לסדר.

דני דנון: אנחנו נעצור את המימון הסעודי שקונה אדמות בגליל, והפחד שלכם – אני מסתכל לכם בעיניים ואני רואה את הפחד שלכם מהחקירה והבדיקה הזאת.

קריאות: – – –

דני דנון: אם אין לכם מה להסתיר, תבואו ונברר את העובדות עד תומן.

דני דנון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דני דנון.

אורי מקלב: תודה רבה.

מירי רגב: הצבעה, הצבעה.

קריאה: אין תשובת שר.

מאיר שטרית: מה עמדת הממשלה?

מאיר שטרית: מה עמדת הממשלה?

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

קריאות: – – –

אורי מקלב: חבר הכנסת דני דנון.

אורי מקלב: חבר הכנסת אקוניס.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: חברת הכנסת מירי רגב.

אורי מקלב: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני לא שומע את עצמי, אפשר להגביר את המיקרופון קצת?

דב חנין: אני לא שומע את עצמי בכלל.

אחמד טיבי: תגיד, זה שתי ועדות או ועדה אחת?

אורי מקלב: אולי ועדת הכנסת תחליט.

אורי מקלב: ועדת הכנסת תחליט.

אורי מקלב: בבקשה, חברים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש – – –

אורי מקלב: יש לו זכות להתנגד.

דב חנין: אני לא שומע את עצמי, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אפשר להגביר קצת את המיקרופון?

אורי מקלב: אבל החברים שלך קצת מפריעים.

חנא סוייד: זה שתי ועדות?

קריאות: – – –

אורי מקלב: הוא מתלונן שלא נותנים לו לדבר.

אורי מקלב: הוא מבקש עזרה מכם, הוא מבקש גם עזרה.

אורי מקלב: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציע לכם להקשיב; אולי לא תשתכנעו, אבל תקשיבו.

דב חנין: ועדת חקירה פוליטית, שחוקרת פעילות פוליטית – –

מירי רגב: איזה פוליטית?

מירי רגב: פוליטית.

דב חנין: – – זה לא פטנט ישראלי.

גלעד ארדן: כל הכנסת זה פוליטיקה.

דב חנין: בהיסטוריה הניסיון הזה קשור בשמו של הסנטור הרפובליקני ממדינת ויסקונסין, ג'וזף מקארתי; פעל בארצות-הברית בימים האפלים, ימי המלחמה הקרה.

דב חנין: הוא זכה לתהילת עולם, אגב, בעקבות נאום שהוא נשא בווילינג, מדינת מערב-וירג'יניה, בפברואר 1950, בפני ארגון נשים.

דב חנין: ושם הוא טען שיש בידיו רשימה ארוכה של אנשים שנמצאים בממשל ומשתפים פעולה עם האויב; אותם צריך לחקור.

דב חנין: הוא עמד בסנאט בראש תת-ועדה לחקירות, Subcommittee on Investigations.

דב חנין: במקביל פעלה, אגב, ועדה מקבילה בבית-הנבחרים האמריקני, House Committee on Un-American Activities.

דב חנין: בטעות חושבים שהוא עמד בראשה.

דב חנין: הוא לא היה חבר בית-הנבחרים, אבל הוועדה שלו בסנאט עשתה את אותו דבר במקביל.

דב חנין: הם התחילו בדיוק כמו שמתחילים פה, בארגונים.

דב חנין: פורסמה רשימה של ארגונים.

דב חנין: אגב, אחד הארגונים שנחקרו היה American Lawyers Guild.

דב חנין: אתם יודעים, העלו נגדו טענה מאוד קשה, שהפעילות האנטי-אמריקנית שלו היא בכך שהוא מערב עורכי-דין שחורים.

דב חנין: ובהמשך לכך – – –

חנא סוייד: – – –

גלעד ארדן: – – – מתנגדי המשטר.

דב חנין: ואני נגדם.

דב חנין: ואני נגדם, גלעד ארדן.

דב חנין: אני שמח על ההזדמנות, אני לא הייתי אז בחיים, קרו דברים גם לפני שנולדתי.

דב חנין: לא תמיד חייתי.

דב חנין: אני שמח על זה שאתה נותן לי הזדמנות להביע התנגדות לדברים האלה.

דב חנין: בכל מקרה, כיוון שקשה מאוד לקבוע גבולות, זה התפשט מארגונים לקולנוע ולתרבות, ונחקרו – או הוזמנו להעיד – אנשים כמו צ'רלי צ'פלין, ברטולד ברכט, ליאונרד ברנשטיין, ארתור מילר, אורסון וולס, פול רובסון, פיט סיגר – והרשימה ארוכה.

דב חנין: שלוש שנים של השתוללות, שלוש שנים של השתוללות היו בבית-הנבחרים ובסנאט.

דב חנין: סבל אנושי, נזקים חברתיים.

דב חנין: הם, אגב, התגלו, כאשר התגלה שמקארתי מנסה לקדם בפרוטקציה את דייוויד שין בצבא האמריקני.

דב חנין: והחברה האמריקנית הצליחה להתגבר – במחירים חברתיים והיסטוריים עצומים; אנחנו צריכים ללמוד מניסיונם.

דב חנין: אסור לנו ללכת בדרך הזאת.

דב חנין: אומרים שצריך לחקור מימון?

דב חנין: חברות וחברים, אין צורך לחקור, כי המימון מדווח כבר היום לרשם העמותות.

דב חנין: הכול מדווח.

דב חנין: ידוע לכם על מישהו שלא מדווח?

דב חנין: תגישו תלונה במשטרה.

דב חנין: המנגנון שישנו כאן לא נועד להתמודד עם עבירות.

דב חנין: הרי אם יש עבירות אפשר היום להתלונן במשטרה.

חיים אורון: הם לא רוצים – – – עם המשטרה, כי היא לוקחת אותם.

דב חנין: המנגנון הזה לא נועד להתמודד עם עבירות.

דב חנין: הוא נועד להתמודד עם מעשים מותרים.

דב חנין: זה המנגנון המקארתיסטי.

מירי רגב: – – – מותרים.

מירי רגב: – – –

דב חנין: המנגנון המקארתיסטי נועד להפחיד אנשים מלעשות מעשים חוקיים, בלי להפעיל את הזכויות הדמוקרטיות שלהם.

דב חנין: זה המנגנון המקארתיסטי, וזה מה שאתם מציעים לנו לעשות.

גלעד ארדן: – – –

דב חנין: אתם מייצרים מנגנון שירתיע אנשים מלהשתמש בכלים דמוקרטיים.

מירי רגב: – – –

מאיר שטרית: אם מייצרים מנגנון – – –

דב חנין: אתם מציעים מנגנון, שהוא קטלני לדמוקרטיה.

דב חנין: הוא קטלני לדמוקרטיה.

מירי רגב: – – – קטלני לדמוקרטיה.

דב חנין: אתם מדברים על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל?

דב חנין: אתם במעשים שלכם עושים דה-לגיטימציה.

דב חנין: אתם במעשים שלכם עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל, כי ועדת החקירה המקארתיסטית הזאת, אני מודיע לכם, תתפרסם בכל העולם.

דב חנין: ההדים שלה יגיעו מקצה העולם ועד קצהו, ובצדק יגיעו.

דב חנין: כי אתם עושים מעשה שלא ייעשה.

דב חנין: אנחנו, אנחנו מדברים – – –

דוד רותם: – – –

דב חנין: חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת רותם, אנחנו דיברנו בכנסת הזאת – דיברנו בכנסת הזאת הרבה פעמים על מדרון חלקלק של גלישה אל המקום הלא-דמוקרטי.

דב חנין: היום, חברות וחברים, הפסקנו להיות במדרון חלקלק.

דב חנין: היום מציעים לנו לעבור לצניחה חופשית.

דב חנין: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: – – –

מאיר שטרית: ולממשלה אין עמדה.

מאיר שטרית: הממשלה אפס.

דני דנון: אני לא משיב, אדוני היושב-ראש – רק לדברי דב חנין.

דני דנון: הוא ציטט כל כך הרבה דברים – רק ציטוט אחד שכחת, החבר דב חנין:

דני דנון: אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר; וזה בדיוק מה שיקרה לאותם ארגונים.

דני דנון: תודה.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: אנחנו נעבור מייד להצבעה על ההצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – זה דיון בוועדת הכנסת.

אורי מקלב: נא להצביע.

קריאות: – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 38 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 38, 17 נגד, אין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שהצעה לסדר זו תידון בוועדת הכנסת.

אורי מקלב: השרפה והצמצום הניכר בשירותי "רכבת ישראל"

אורי מקלב: אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: השרפה והצמצום הניכר בשירותי "רכבת ישראל", הצעות מס' 4595, 4614, 4616, 4632, 4661 ו-4663.

אורי מקלב: ישיב שר התחבורה ישראל כץ.

אורי מקלב: ראשון הדוברים – כהצעה רגילה – חבר הכנסת .

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת .

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: ההצעה שלך כהצעה רגילה לסדר-היום.

אורי מקלב: לאחר מכן – חבר הכנסת יריב לוין; לאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: יש לך עשר דקות תמימות.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לאחר שהתחלנו בצניחה חופשית, אני רוצה לעצור את הצניחה ולדבר על הרכבת.

זאב בילסקי: הרכבת זאת לא צניחה חופשית, אבל זאת רכבת שנוסעת במהירות, בלי ברקסים.

זאב בילסקי: חבר הכנסת – – –

אורי מקלב: בבקשה, בבקשה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מאיר שטרית.

אורי מקלב: כבוד השר הרצוג.

אורי מקלב: כבוד השר הרצוג.

זאב בילסקי: מאיר שטרית.

זאב בילסקי: מאיר שטרית.

אורי מקלב: מאיר שטרית – אתם מפריעים, ממש, לנואם.

זאב בילסקי: גלעד, תיקח את מאיר אתך, תעשה לי טובה.

אורי מקלב: השר המקשר, השר המקשר.

אורי מקלב: אפשר לקיים את הדיון הזה.

אורי מקלב: השר המקשר – סליחה, השר מאיר שטרית.

אורי מקלב: כבוד השר הרצוג, עד כדי כך שלא שומעים, בלהט הוויכוח?

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

זאב בילסקי: מאיר – – –

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: בבקשה – מעניין שלא שומעים.

זאב בילסקי: מאיר – – –

אורי מקלב: אולי אני אסמס לך הודעה, ונראה לי שאז כולם יקשיבו.

זאב בילסקי: מאיר – –

מאיר שטרית: זה יום שחור, זה יום שחור.

זאב בילסקי: – – אבל אני, מה אתי?

אורי מקלב: אחרי היום שחור – – –

זאב בילסקי: היום שחור, אבל אתה עושה לי אותו עוד יותר שחור, אתה לא נותן לי לדבר.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני לפני – – –

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אני אתן לך את הדקה הזאת.

זאב בילסקי: אני מודה לאדוני.

זאב בילסקי: אני, לפני כשבועיים, הגשתי הצעה לסדר-היום או שאילתא, אני כבר לא זוכר, לשר התחבורה.

זאב בילסקי: וניסיתי, אמרתי: אני אלך על הקל, לא על הכבד, בקשר לרכבת.

זאב בילסקי: ושאלתי אותו, אמרתי לו: האם אדוני היה פעם, ביום ראשון, ב-06:00, בתחנת הרכבת, כשמאות חיילים, עם הנשק, עם התרמילים, נלחמים האחד בשני כדי לעלות לרכבת?

זאב בילסקי: והצעתי לו.

זאב בילסקי: אמרתי לו: אדוני השר, כל מה שצריך זה שני חבלים, סדרן, ולעשות תור.

זאב בילסקי: מי שבא ראשון, עולה ראשון.

זאב בילסקי: לצערי הרב, התשובה של השר – הסביר לי שהם הזמינו עוד קרונות, וממשלה קודמת לא היו לה קרונות, ועכשיו יהיו קרונות, ואי-אפשר לסדר את עניין התור.

זאב בילסקי: צריכים להילחם ברכבת כמו חיות רק כדי לעלות לרכבת.

זאב בילסקי: זה היה הקל.

זאב בילסקי: ואחר כך שאלתי אותו על היותר כבד.

זאב בילסקי: אמרתי לו: אדוני השר, כשאתה מסתכל על הרכבת, תראה כמה תקלות יש ברכבת.

זאב בילסקי: תקרא את דוחות מבקר המדינה.

זאב בילסקי: תראה מה שקורה ברכבת הזאת, יבוא אסון.

זאב בילסקי: ואגיד לכם את האמת: לא ציפיתי, שכמה ימים אחרי שאמרתי לו: אדוני השר, תראה מה קורה ברכבת – קרה כמעט אסון, אדוני היושב-ראש, ואני, כדי לברר את מה שאני אומר לכם פה היום – חברי קדימה, אני מבקש.

זאב בילסקי: באמת.

רונית תירוש: – – –

זאב בילסקי: משהו, כך, בשביל סחבק.

זאב בילסקי: מה, לא מגיע לו ככה – – –

שלמה מולה: – – –

זאב בילסקי: ולכן פניתי לשר, אמרתי לו: תראה מה הולך לקרות – והיתה תאונה.

זאב בילסקי: חבר הכנסת יריב לוין, אתה מכיר אותי, אני יסודי.

זאב בילסקי: אז הלכתי לכבאים שהגיעו למקום.

זאב בילסקי: ואמר לי האחראי שם: בילסקי – תקשיב טוב – אם עוד שלוש דקות היינו מגיעים, היו עשרות אנשים נשרפים בלי יכולת לצאת מהרכבת הזאת.

זאב בילסקי: המזל שיושב-ראש הקואליציה, למשל, שהוא תמיד עוזר לי – אם אתה לא מקשיב, איך תוכל לעזור לי אחר כך לסדר את העניינים?

אורי מקלב: בוא נכבה איזו שרפה קטנה כזאת.

זאב בילסקי: אז לכן – לא משנה, אתה לא חייב תשובה – הוא אומר לי: זאביק, עוד שלוש דקות, אסון כבד היה שמה.

זאב בילסקי: עכשיו, תסתכלו מה קרה שמה.

זאב בילסקי: יש רכבת, קנה אותה מי שקנה אותה, כנראה יד שנייה ובזול, רכבת שלא רוצים שתיסע בארץ שבה ייצרו אותה.

זאב בילסקי: כשחיפשו את הפטישים לשבור את החלונות, לא מצאו את הפטישים.

זאב בילסקי: הדלתות שצריכות להיפתח – לא נפתחות.

זאב בילסקי: מזל שחבר'ה עם תושייה – שוטר משמר הגבול לקח את הרובה והתחיל לירות ולרסס את החלונות ופתח אותם, ואנשים נפצעו וקפצו החוצה מהרכבת הבוערת.

זאב בילסקי: עכשיו אני שואל, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה: מה עוד צריך לקרות כדי שמישהו יבין שמשהו לא בסדר קורה ברכבת הזאת?

זאב בילסקי: מה עוד צריך לקרות?

זאב בילסקי: עכשיו אומרים לנו שמתקנים את הרכבת.

זאב בילסקי: כל תיקון של רכבת – סוגרים תחנות, משנים לוחות זמנים.

זאב בילסקי: אמרו, אתה יודע מה, לפחות הרכבת אמרה: אני מעמידה אוטובוסים, נעשה "שאטלים", לא ייסעו ברכבת, ייסעו באוטובוס.

זאב בילסקי: מסתבר שגם את זה הפסיקו, כנראה עולה יותר מדי – האוטובוסים.

זאב בילסקי: ואני כל הזמן אומר: סהדי במרומים, מה עוד צריך לקרות כדי שכלי כל כך נחוץ, שמשפר את איכות החיים שלנו, שמקרב את הפריפריה למרכז, שיכול לעשות שינוי דרמטי בצפיפות, שישנה את איכות החיים שלנו מבחינת ה-pollution וכל מה שגורם, מה עוד צריך לעשות כדי שהרכבת תתנהל כמו בן-אדם?

זאב בילסקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך.

זאב בילסקי: אני הייתי מצפה מהכנסת – אם זה היה גוף שמתנהל באמת על-פי כללי ניהול ולוקח בעיה ומטפל בה, היה פה, במליאת הכנסת, צריך לעלות שר התחבורה ולהתחיל להסביר, מה הוא מתכוון לעשות עם הרכבת הזאת?

זאב בילסקי: איך יכול להיות שכללי הבטיחות נרמסים?

זאב בילסקי: איך יכול להיות שלוח זמנים זה לא לוח זמנים?

זאב בילסקי: איך יכול להיות שכל פעם שכבר עושים, אז אומרים: הממשלה הקודמת אשמה, זה ההוא אשם, השר ההוא אשם, אבל תראו מה שקורה עם הרכבת הזאת?

אורי מקלב: למען השקיפות, רק תדע שמי שיענה זה שר החינוך גדעון סער, אבל אתה בטח מניח שהוא גם מקשיב.

זאב בילסקי: אתה יודע כמה צרות יש לו בחינוך?

אורי מקלב: זה גם תלוי בחינוך, הכול מתחיל בחינוך.

זאב בילסקי: איך הוא פותר בעיות?

זאב בילסקי: איך הוא יכול, איך יש לו זמן לטפל ברכבת?

גדעון סער: לא, אני לא מטפל ברכבת.

גדעון סער: התבקשתי על-ידי שר התחבורה, שלא יכול היה להשיב, להשיב במקומו.

אורי מקלב: אבל בכיבוי שרפות יש לו כן ניסיון.

זאב בילסקי: כן, אבל אני הייתי – – –

קריאה: אתה משיב על שאלות?

זאב בילסקי: אני סברתי – האמת, אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, אולי כי אני חדש.

זאב בילסקי: אני, אתה יודע, באמת, מעריך מאוד את שר החינוך.

זאב בילסקי: אני רואה, אגב, מה שעשית בחיפה, הכנס שארגנת עם אלפי ילדים, שבאת לשם עם ראש הממשלה והחלטתם לקרוא לטייסת על שם הילד, זה פשוט דברים נפלאים, וכל הכבוד.

זאב בילסקי: ואני עוקב אחריך, אתה יודע, מתוקף העיסוק הקודם שלי, אני בענייני חינוך כל הזמן.

זאב בילסקי: ולכן אני הייתי בטוח – אני שמח שאתה פה, ואני עומד מולך ואני מסתכל ואני מחייך אליך ואני חושב איזה דברים יש לי לבקש ממך, כשאחרי זה אגש אליך.

זאב בילסקי: אבל הייתי בטוח שדבר כזה, כשרכבת הולכת להישרף עם כל האנשים שבתוכה וחבר הכנסת בילסקי עומד פה כדי לדבר, הייתי בטוח שלא יהיה מקום אפילו ביציע: יבוא שר התחבורה, יביא את מנכ"ל הרכבת, יביא את חבר האנשים שאחראים.

נחמן שי: אולי את ראש הממשלה, שהוא חובב רכבות ידוע.

אורי מקלב: אני מציע שתציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואז אתה תראה שכולם יגיבו.

נחמן שי: – – –

אורי מקלב: כשזה מגיע לזה, אני רוצה להגיד לך ששווה את זה גם – לא פחות מדברים אחרים.

זאב בילסקי: אבל מה שקורה, מה מסתבר?

זאב בילסקי: שאני, באמת, עבדכם הנאמן, בכוחותי הדלים מנסה למלא את שליחותי הציבורית פה, ותאמינו לי, זה קשה; בייחוד באופוזיציה – קשה מאוד.

זאב בילסקי: לא יודע, כל פעם מספרים לי על גדעון סער שהוא ישב פה, בסך הכול 12 חבר'ה, ועשו יותר מאשר אנחנו.

זאב בילסקי: אני לא יודע איך הוא עשה עם 12 מה שכל כך קשה לעשות פה.

אורי מקלב: זה לא תלוי באופוזיציה, זה תלוי בקואליציה.

זאב בילסקי: יכול להיות שהיום ראש הממשלה, אתה יודע, הבין מה שלא הבין ראש הממשלה הקודם – לקח 40 איש, סידר אותם, אתה מבין, ואז יותר קל לו.

זאב בילסקי: אני לא יודע איך הוא עושה את זה, כי בסך הכול יש פה אנשים – – –

אורי מקלב: שלא תרגיש נחיתות, אני רק רוצה להגיד לך: זה לא תלוי באופוזיציה, זה תלוי בקואליציה.

זאב בילסקי: אני לא יודע.

אורי מקלב: בלי להוריד מערכו של גדעון סער, אבל כדי שאתה תרגיש, שתתחיל התחלה כחבר כנסת חדש, הביטחון העצמי לא התעורר לך.

זאב בילסקי: יכול להיות.

ניצן הורוביץ: הם היו באופוזיציה אמיתית ואתם לא.

זאב בילסקי: אנחנו, אל תגיד "אתם" – אנחנו.

ניצן הורוביץ: וגם ראינו את זה בהצבעה, אנחנו.

זאב בילסקי: אנחנו.

זאב בילסקי: אני פשוט לא הספקתי להגיע להצבעה, הייתי מצביע אתך.

זאב בילסקי: אבל מה שקורה פה, זה ששר התחבורה לא מגיע, מנכ"ל הרכבת לא מגיע, או-טו-טו נשרפו פה אנשים, ואתה הולך ומתחיל לחשוב.

זאב בילסקי: אתה אומר: אתה יודע מה, כשביקרתי את אותם אנשים שהילדים שלהם או המשפחות שלהם נספו באסון הכרמל, אז אמרו לי כולם, אמרו: בילסקי, הלוא אם לא היו נשרפים מישהו היה עושה משהו?

זאב בילסקי: מישהו היה מסיק מסקנות?

זאב בילסקי: מישהו היה מביא טייסת?

זאב בילסקי: מישהו היה מסדר את הכיבוי?

זאב בילסקי: אף אחד לא היה נוגע.

זאב בילסקי: בגלל 44 קורבנות.

זאב בילסקי: אז עכשיו כנראה אני צריך להגיד לכם, להסתכל אליכם למצלמה ולהגיד לכם: אותן משפחות, של 44 קורבנות, שילמתם בדמכם, יכול להיות שרק ככה הממשלה מבינה מה צריך לעשות.

זאב בילסקי: ולאותם אנשים שקפצו מהרכבת, אני מסתכל לכם לעיניים ואני אומר לכם: אני מתנצל בשם שר התחבורה שלא טרח אפילו לשבת ולשמוע איך כמעט נשרפו אנשים ברכבת בגלל מחדלים של הרכבת, שהם בתחום טיפולו של משרד התחבורה, והוא עוד טרח וביקש משר החינוך שישב ויקריא את העמדה שלו.

זאב בילסקי: אני מניח, בהכירי את שר החינוך, שהיה גם מזכיר הממשלה, שהוא לא יסטה ימינה ושמאלה ממה שכתבו לו.

זאב בילסקי: אז אני באמת מודה לו, והאמת היא, אם היו אומרים לי הייתי פוטר את הממשלה בכלל מלענות, כי בזמן הזה שהשר יושב פה, להקריא מה שכתבו לו, תאמינו לי שהוא יכול לעשות דברים הרבה יותר חשובים.

אורי מקלב: – – – בקשות שלך.

זאב בילסקי: נשארו לי עוד 26 שניות.

אורי מקלב: לא, אתה יכול עוד.

זאב בילסקי: לכן אני גם מוכן, מכיוון שאני מעריך מאוד את השר ואת זמנו, אני מוכן לפטור אותך ממתן התשובה, כי לא לזה פיללתי, לא לזה התכוונתי, לא לזה התכוונו אותם 200 אנשים שהיו על הרכבת וכפסע היה בינם ובין מותם, כדי ששר התחבורה יבוא לפה ויתחיל לעשות סדר ברכבת ישראל.

זאב בילסקי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אני בכל אופן מציע לך לחכות, יכול להיות שבכל אופן שר החינוך, בדברי תשובתו של שר התחבורה, יפתיע אותנו.

מאיר שטרית: הצעה לסדר דיון מהיר.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חזקה על הכנסת שהיא הראשונה שצריכה לקיים את התקנון שלה.

מאיר שטרית: אני רואה בצער שהכנסת לא מקיימת את תקנון הכנסת.

מאיר שטרית: הנשיאות לא יכולה לאשר הצעות דחופות לסדר-היום אם הוגשה הצעה רגילה באותו נושא; זה התקנון, מה לעשות.

מאיר שטרית: התקנון קבע: הוגשה הצעה רגילה לסדר-היום, ההצעות הדחופות יורדות מהפרק.

יכול להיות מצב הפוך – קודם ישמעו את ההצעות הדחופות, ואחר כך – – – הצעה רגילה.

מאיר שטרית: זה לא המצב.

מאיר שטרית: בפועל נשיאות הכנסת מאשרת – – –

אורי מקלב: זה יכול להיות בהחלט, מה שאומר השר איתן, זה יכול לקרות, וקורה הרבה.

אורי מקלב: אנחנו כשאנחנו נכנסים – כחבר בנשיאות, כמעט אף פעם לא עומדות הצעות רגילות לסדר-היום על שולחננו ולא בדפינו, מכיוון שעדיין לא הביאו או שעדיין המזכירות לא העבירה.

אורי מקלב: אבל אני אביא את הדברים שלך לנשיאות, ואני מקווה שאנחנו נתקן את הדברים.

מאיר שטרית: – – –

הרבה פעמים קורה כשמאשרים הצעה – – – וסיעה שלא מיוצגת רוצה גם – – – הופכים אותה כרגילה.

אורי מקלב: נכון, כיושב-ראש ותיק, ואנחנו כולנו בקדנציה הזאת תלמידים שלך – עד שהכנסת, הקואליציה הוקמה – אנחנו ודאי נקבל את מה שאתה אומר, ואנחנו נזמין את חבר הכנסת יריב לוין.

אורי מקלב: בבקשה, כיושב-ראש השדולה לקידום התחבורה הציבורית, ודאי שיש לך מה להגיד.

מאיר שטרית: – – – ביקשתי כדי שהוא ישמע.

אורי מקלב: אני ראיתי שהוא שם, לתשומת לבו – ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת שם לב לדברים הללו.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת שטרית – – –

אורי מקלב: התקנון גם קובע לא לדבר בפלאפון.

אורי מקלב: בתקנון זה חמור אפילו יותר.

יריב לוין: חבר הכנסת שטרית, אני רואה שיש דברים יותר חשובים, אז אני אומר למען אלה שכן נמצאים כאן, אנא תשומת לבכם לכך שאתמול אישרנו תיקונים נרחבים בתקנון בסוגיית ההצעות לסדר-היום, ועל כן – חבר הכנסת שטרית, אני אמרתי כאן שאתמול אישרנו תיקונים נרחבים בתקנון בסוגיית ההצעות לסדר-היום.

יריב לוין: ועל כן, כדי שלא תהיה מכשלה, אל תסתמכו יותר על מה שכתוב כאן, אף-על-פי שהוא עדיין חל ביום שני כשהנשיאות קיבלה את החלטותיה.

יריב לוין: אבל מכאן ולהבא נזדקק לנוסח – – –

אורי מקלב: אבל בנושא הזה אין שינוי.

יריב לוין: כן, לא חשוב.

אורי מקלב: לא בנושא הזה.

יריב לוין: כן, לא, אני אומר את זה ככלל.

אורי מקלב: אבל באמת יש לברך את ההצעה הראשונה לסדר-היום, לפני שהחלה – – – ואתה פותח את ההצעות לסדר-היום, כי ההצעות הקודמות לסדר-היום לא היו – – – שם זה הצעה אחרת לסדר-היום.

יריב לוין: נכון.

אורי מקלב: אז נאה דורש, נאה מקיים ונאה מדבר.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דיבר כאן בהרחבה חבר הכנסת בילסקי בסוגיית השרפה, ואני מבקש להתייחס לפן השני, שהוא אחת התוצאות של האירוע הזה, והוא הצמצום המשמעותי בשירותים של רכבת ישראל.

יריב לוין: רבותי, התחבורה הציבורית בישראל נמצאת בפיגור עצום ביחס להרבה מאוד מדינות בעולם, והפיגור הזה זועק עוד יותר לשמים משום שאנחנו מדינה קטנה, ובאופן יחסי המרחקים הם לא גדולים, הצפיפות בהרבה מקומות היא יחסית גבוהה, ולכן אפשר היה לצפות שדווקא שירותי תחבורה ציבורית יעילים, זמינים ומהירים יהיו דבר שבנמצא ולא דבר שכמעט איננו.

יריב לוין: בשנים האחרונות נעשים מאמצים גדולים, וגם השר ישראל כץ, צריך לומר בשבחו, עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לשפר ולנסות לצמצם את אותו פיגור היסטורי עצום שבו אנחנו נמצאים.

יריב לוין: אבל פעם אחר פעם התברר שבצד השיפורים שישנם, בכל פעם שקורית תקלה, בכל פעם שישנה בעיה נחשף היעדר העומק האמיתי של השירות הזה, ועד כמה בעצם אנחנו חסרים בציוד, בכלים ובמערכות הדרושות כדי לתפעל את התחבורה הציבורית כפי שצריך.

יריב לוין: כך קורה גם בעניין הזה כאשר אנחנו מוצאים את עצמנו בפני מציאות שנדמה לי שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם, וקרה באמת מקרה חמור, שלמזלנו לא הסתיים באסון גדול, ובהחלט הוא מחייב בדיקה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר כאן בסוגריים שבעידן של הטלת אחריות אישית על מנהלים – וברכבת ישראל אנחנו מכירים את התופעה הזאת מקרוב, על היתרונות שיש בה; בכך גלומים גם חסרונות, ולפעמים הקלות הרבה מדי שבה הדבר הזה נעשה גורמת לכך שכל אדם שיושב בתפקידים האלה ההחלטה המיידית שהוא מקבל – לחקור, לבדוק ולעצור את הכול.

יריב לוין: לפעמים, במאזן הכולל, ההחלטה הזאת היא אולי מאוד נכונה בראייה של מי שחושש שיועמד אחר כך לדין או יצטרך לתת את הדין באיזה מקום אם חס וחלילה יקרה אסון נוסף.

יריב לוין: יגידו לו: למה לא השבַּתָּ את הכול ולמה לא למדת לקח?

יריב לוין: אבל המחיר של העניין הזה – – –

אורי מקלב: אני גם חושב, האחריות היא גם כן לכך שמאות אלפים לא מגיעים לעבודה ולא מגיעים לבתיהם, ויש נזק למשק של מיליוני שקלים.

אורי מקלב: זו גם אחריות.

יריב לוין: נכון.

אורי מקלב: שלא יחשוב שהוא בורח מאחריות אם יש לו הדבר הזה.

אורי מקלב: זה נכון – נפשות, אבל זה גם – – –

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: וכאן בא הצד השני של המשוואה.

יריב לוין: הצד השני הוא שבצד הניסיון, שאני יכול מאוד להבין אותו, אני אומר עוד פעם – לא נדון את האנשים כל עוד – – –

מאיר שטרית: כמו חיל האוויר, כשיש תקלה במטוס משביתים הכול.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: כל עוד לא נעמוד במקומם.

יריב לוין: צריך להבין שבצד השני של העניין עומדת העובדה ששירות הרכבת ושירותי התחבורה הציבורית בכלל הם שירות חיוני, שפשוט אי-אפשר להשבית אותו.

יריב לוין: הרי אם חס וחלילה נפטר אדם בבית-חולים, סוגרים את כל בית-החולים?

יריב לוין: משביתים את כל שירותי הבריאות?

יריב לוין: הלוא אלה דברים שלא יעלו על הדעת.

יריב לוין: קרה אירוע במערכת החינוך, אדוני השר, אתה תאפשר פשוט לסגור את כל המערכת עד להודעה חדשה, עד שייבדק המקרה הנקודתי?

יריב לוין: הלוא הדברים האלה לא יכולים להיות ואינם סבירים.

יריב לוין: אנחנו עומדים היום במצב – – –

אורי מקלב: רגע.

אורי מקלב: אני מפריע לך כי אני לא יודע אם תהיה לי זכות הדיבור, כי אני ברשות דיבור – ולא אוכל.

אורי מקלב: אבל לא רק זה.

אורי מקלב: הרי מצאו איזה פתרון של העמדת מאות אוטובוסים כפתרון, אבל זה החזיק בדיוק שלושה ימים.

אורי מקלב: מהיום, מאתמול, כבר אין גם האוטובוסים האלה.

אורי מקלב: נניח שנשבית – נשבית, אבל יש גם אלטרנטיבה, שמצאו פתרונות, והפתרונות היו מערכת הסעה אחרת, אלטרנטיבית, לא כל כך טובה כמוה, וגם את זה הפסיקו.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אומר יותר מזה: צריך לזכור שלא רק שהושבתו השירותים, אלא הם הושבתו עד מועד בלתי ידוע.

יריב לוין: עד רגע זה לא קיבלנו תשובה מתי זה יסתיים – אולי בעוד שבוע, אולי בעוד חודש, אולי בעוד שנה.

יריב לוין: אני לא יודע.

יעקב כץ: אתה באופוזיציה או בקואליציה?

יריב לוין: לא, לא, זו לא שאלה של אופוזיציה וקואליציה, חבר הכנסת כץ.

יריב לוין: תראה, אתה מכיר אותי, ויודע שאני תומך בממשלה משום שאני חושב שבסך הכול הכולל מאזן הזכות שלה הוא מאזן גדול.

יריב לוין: לא כל מה שהיא עושה הוא הכי טוב, ואגב, לא כל מה שהיא רוצה לעשות היא תמיד יכולה.

יריב לוין: נדמה לי שבמקרה הזה אין אחד שלא רוצה לראות רכבות מהירות, עובדות, עומדות בזמן ופועלות בשירות מלא.

יריב לוין: אני לא חושב שהשר כץ רוצה בזה פחות ממך או ממני, אבל הוא ירש מציאות מסוימת, שהוא מנסה להתמודד אתה.

יריב לוין: יכול להיות שיש דברים מסוימים שבהם מותר לנו לחלוק ולומר שצריך אולי להתמודד אתם אחרת.

יריב לוין: נדמה לי שזה הקונטקסט הנכון לראות את הדברים, והעניין הוא בוודאי לא עניין פוליטי ולא ניגוח של הממשלה או ניגוח של שר.

יריב לוין: ההיפך הוא הנכון, אני אומר – שלא יהיה ספק – נדמה לי שהשר כץ מחולל במשרדו מהפכה שייחלנו לה שנים.

יריב לוין: אבל, לטעמי לפחות, נדרש צירוף של שני דברים.

יריב לוין: האחד הוא – אני קורא מכאן לשר התחבורה להודיע באופן ברור מתי ישוב שירות הרכבות לפעול במלואו וכסדרו.

יריב לוין: אני חושב שלהשאיר את הנוסעים בצורה הזו, במין סימן שאלה כזה, זה מצב בלתי סביר לחלוטין.

יריב לוין: הנקודה שנלווית לעניין הזה היא כמובן העובדה שעד שהדבר הזה יקרה צריך לדאוג לשירות אוטובוסים, מוניות שירות – כל שירות כזה שייתן לנוסעים את הפתרון הטוב ביותר האפשרי במצב הקיים.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה מחייב הסתכלות שהיא כבר הסתכלות לטווח ארוך יותר.

יריב לוין: אני חושב שהתחבורה הציבורית צריכה לקבל מקום גבוה יותר בסדרי העדיפויות.

יריב לוין: צריך לבצע תהליך של הצטיידות, שהוא לא רק כדי למלא את מה שצריך באותה דקה, אלא הוא גם מאפשר להשתמש בעתודות מתאימות – – –

מאיר שטרית: רזרבה.

יריב לוין: ברזרבה, בחידוש מערכות, לא ביום שהן יורדות מהפסים כי הן כבר לא מניעות, אלא הרבה לפני כן, כדי שגם יהיה אפשר להוציא קרונות לסבבים של תחזוקה שוטפת וכן הלאה ולבצע את מה שצריך – – –

אורי מקלב: אם אפשר לסיים, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: עוד משפט אחד.

יריב לוין: על מנת שבסופו של דבר, גם כאשר קורה מקרה כזה, נמצא את עצמנו במצב שבו יש אפשרות לתת פתרון סביר והולם, משום שהתחבורה הציבורית היא שירות חיוני שצריך לפעול כסדרו, ויש להתגבר על התקלות, לא להיכנע להן פעם אחר פעם.

יריב לוין: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין.

אורי מקלב: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: שלוש דקות.

אורי מקלב: כוח הצמצום הוא גם כוח.

נחמן שי: ברור, ברור.

נחמן שי: ראינו אצל חכמינו זיכרונם לברכה שהם ידעו תמיד לקצר ולומר דברים כבדים במלים קצרות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל נהוג לומר, כשנמצאים במצוקה גדולה ורואים אור, אז אומרים בדרך ההומור: זאת אולי הרכבת שבאה ממול, מה שמבשר על התנגשות.

נחמן שי: במקרה הזה, לפני כעשרה ימים הרכבת שבאה ממול היתה הרכבת שהביאה תשועה גדולה לכולנו, מפני שזו הרכבת שזיהתה את האש שעלתה ברכבת שנסעה מולה.

נחמן שי: היא בלבד השכילה להודיע – הנהג השכיל להודיע לחברו: שים לב, אתה נוסע עם כדור אש, וככה סוף-סוף נעצרה הרכבת.

נחמן שי: כי שום מערכת אחרת לא פעלה – לא האזעקה.

נחמן שי: אולי מערכות כיבוי – מקובל שמתקינים מערכות כיבוי אש עם מים שמופעלים; זה כמובן חלום באספמיה – המערכת שנועדה לפתוח את החלונות לא פעלה, ולכן היה צריך לפתוח באש כדי לפתוח את החלונות ולאפשר לנוסעים לצאת החוצה אחרי שהרכבת נעצרה.

נחמן שי: אני אומר לכם, אנחנו מדינה שעוברת כל כך מהר על האסונות שלה, ומאז כבר היו לה עוד כמה "כמעטים" כאלה, שאנחנו שוכחים מה קרה.

נחמן שי: אבל אילולא עצרה הרכבת ואילולא נפתחו החלונות ואילולא הנוסעים ותושייתם הרבה – כי הלוא בסוף זו התושייה של האזרח הישראלי, שכל יום מהבוקר עד הערב רק מציל את חייו מסכנה כלשהי – היינו היום עומדים, חס וחלילה, עם מספר בלתי נתפס של הרוגים; בלתי נתפס, שאסון הכרמל היה כבר מתגמד לעומתו.

נחמן שי: לפני תשע שנים היתה שרפה ברכבת שנסעה באותו זמן ליד כפר-ויתקין.

נחמן שי: בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום למחרת אנחנו לומדים שהיתה גם אז ועדת חקירה, ואנחנו לומדים שהיא הגישה כבר דוח חמור, ואנחנו לומדים שאותן בעיות בטיחותיות שהתגלו במקרה הזה התקיימו כבר אז, ואותם קרונות דיזל שאז נבדקו, נבדקו גם עתה.

נחמן שי: אותו דבר בדיוק.

נחמן שי: בחמש השנים האחרונות אירעו בדנמרק חמש שרפות לפחות בקרונות מן הסוג המסוים הזה, 3IC.

נחמן שי: רכבת ישראל לא רק שלא הפסיקה את השימוש בקרונות האלה אלא רכשה קרונות נוספים.

נחמן שי: היא מפעילה היום 48 קרונות כאלה.

נחמן שי: אז ממה נפשך פה?

נחמן שי: יודעים שאסון נמנע כבר פעם אחת, מאפשרים למזל לתעתע בנו, לפעמים לטובה לפעמים לרעה, ממשיכים לרכוש את הקרונות האלה, ואז, כשזה מתרחש, כמו שציין ידידי זאב בילסקי, אז משביתים שליש מקרונות הרכבת.

נחמן שי: שליש מקרונות הרכבת זה שליש מהשירות, מי שמע על דבר כזה?

נחמן שי: ובסוף, בשורה התחתונה, על מי הטילו להשיב לנו על ההצעות לסדר-היום?

נחמן שי: על ידידנו הטוב שר החינוך גדעון סער, שהוא צריך לתת לדור הצעיר של תלמידי ישראל את החינוך הנכון, ובשיעור אזרחות הבא אולי ילמדו שמה שהיה הוא בסיס למה שהווה ולמה שיהיה, כי זה עלול להתרחש שוב.

נחמן שי: זה מה שקרה ברכבת.

נחמן שי: כבר קרה.

נחמן שי: אז למה לפני שבע-שמונה-תשע שנים לא הסיקו את המסקנות, לא מנעו את רכישת הקרונות, לא בדקו שמערכות ההצלה למיניהן פועלות?

נחמן שי: למה מחכים אצלנו, במדינת ישראל?

נחמן שי: אני אומר לכם שאצלנו, אם לא קורה אסון, הלוא לא עושים שינוי.

נחמן שי: והנה, תודה לאל, לא קרה אסון, ואני לא רואה את השינוי.

נחמן שי: זה הדבר הגרוע מכול, שהאסון לא קורה, אנחנו ממשיכים ומביאים בעצמנו את אותם קרונות, אותם כללים, אותן דרכים, והתוצאה תהיה דומה.

נחמן שי: מינו היום כל מיני ועדות חקירה מסוג א', מסוג ב', לדברים שעוד נזקם רב מתועלתם.

נחמן שי: זה מקרה מובהק שדורש בדיקה יסודית.

נחמן שי: מינו שלוש ועדות חקירה.

נחמן שי: תמיד שלוש – זה אומר ששום דבר לא יצא מזה.

נחמן שי: זה דבר שבוער, תרתי משמע.

נחמן שי: צריך למצות את הדין גם עם האחראים למחדל הזה וגם עם האנשים שלא למדו את הלקחים מפעם, לא הפיקו אותם, ובעיקר – מהר-מהר-מהר לשנות כדי שחלילה לא יהיה פה, בסופו של דבר, אסון כמו זה שנמנע.

נחמן שי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יעקב כץ יבוא ויעלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אולי באותה הזדמנות, כבוד השר, כיוון שאתה ידוע כבעל כשרונות וצופים לך עתיד גדול בליכוד, אולי פעם ראש הממשלה, אז אני רוצה לפתחך להניח עוד כמה נושאים, כיוון שלא בנושא חינוך עסקינן, ואני חושב – אני לא רוצה לחזור על מה שכולם אמרו ככלב השב על קיאו, כן כסיל על איוולתו, אז מה להגיד ומה לחדש אחרי שמכובדי דיברו דברים כל כך חשובים, וכולם מבינים את הערך של התחבורה הציבורית?

יעקב כץ: אז אני רוצה לומר, שבצבא, למשל, כבוד השר, כשאדם נכשל, כיוון שמדובר בנפשות, מבינים מייד שצריך להדיח את המפקד שנכשל, אם זה מ"פ, מ"מ, מג"ד או מח"ט, יש ועדות חקירה; וכולנו שירתנו בצבא, ואנחנו יודעים ששם המהפכת פועלת מיידית, אם מישהו, חס וחלילה, נכשל.

יעקב כץ: אני רוצה לחדש לך, כבוד השר, וגם לחברי חברי הכנסת וגם לצופים, שהנושא של הפקת לקחים והנושא של אחריות אישית במקומות שאנשים חפצי חיים, פועל באופן דומה מאוד – כפי שקורה בצבא.

יעקב כץ: למשל, אנשי עסקים שהם אנשי עסקים רציניים: אם עסק נכשל, ומישהו מנהל אותו בצורה לא נכונה, הוא ידיח את המנהל מייד, אחרת יפסיד את כל כספו.

יעקב כץ: אז כיוון שבנושאים כלליים עסקינן, ואתה נשלחת בנושא החינוך, ותוכניותיך לעתיד – בעזרת השם, שתצליח, ואתה עדיין צעיר – – –

גדעון סער: – – – רק להצליח...

יעקב כץ: אמרתי, אבל כיוון שנדרשת לענות על נושא הנסיעה ברכבת – – –

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה לסבך אותו?

יעקב כץ: אני לא מסבך אותו, כי הוא יודע כמה אני מאושר עם הבוס שלו, אז אני נותן לו קרדיט – – –

גאלב מג'אדלה: ישב, עשה את זה בשקט, בדרך נועם.

גאלב מג'אדלה: אל תסבך אותו.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע כמה אנשים מקשיבים עכשיו לדברים האלה שאתה אומר?

יעקב כץ: "לאחד קראתי נעם" – אלו תלמידי חכמים בישראל, שמנעימים זה לזה בהלכה.

יעקב כץ: אז אני רוצה לומר לכבוד השר, שגם בנושא הבנייה וגם בנושא המסתננים וגם בנושאים אחרים אנחנו נמצאים בפני מצבים בלתי אפשריים, שהם סכנות קיומיות לעם ישראל.

גאלב מג'אדלה: מה הכוונה בבנייה?

יעקב כץ: היום זוג צעיר, כפי שאמר פה חבר הכנסת וקנין – המצב הוא קטסטרופה.

גאלב מג'אדלה: אז תגיד: שיכון.

גאלב מג'אדלה: חושבים – בשטחים.

גאלב מג'אדלה: צריך עם ישראל להבין שאתה דואג לשיכון, לזוגות צעירים.

יעקב כץ: אני מדבר על הזוגות הצעירים במדינת ישראל ועל אנשים שחפצים להחליף דירה.

יעקב כץ: הדבר הוא בלתי אפשרי.

יעקב כץ: הדבר הוא – בדומה לכך הנושא של המסתננים.

יעקב כץ: עם ישראל נזכר רק מאוחר.

יעקב כץ: לכן אני אומר, כבוד השר, שיש מושג של הפקת לקחים, יש מושג של אחריות אישית.

יעקב כץ: מעבר להשבתת הקרונות, מעבר להשבתת התחבורה הציבורית, מישהו נושא באחריות.

יעקב כץ: ועד שלא ייערפו ראשים, ועד שאנשים לא יישאו באחריות למחדלים, לא נראה תיקון במדינת ישראל.

יעקב כץ: רק כשאנשים שנשאו באחריות יאבדו את מקומם, אז יכול להיות שאלה שבאים אחריהם יתקנו את המעוות.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לרשותך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, חובתנו להודות על חסדי השם שהשרפה ברכבת נגמרה עם פצועים ולא, חס וחלילה, עם קורבנות.

אורי מקלב: לא רחוק היה הדבר, זה כבר היה בתוך האסון, ואנחנו היינו צריכים, חס וחלילה, לדון בנושא הזה כאסון הכי גדול, לפי חוזק השרפה, לפי מה שקרה, לפי כך שאנשים לא יכלו להימלט, כל הדברים שיכלו להיות ביחד, לגרום לאסון, היו כבר בשטח.

אורי מקלב: והיתה תבונה, ובסופו של דבר, ברוך השם, לא היו נפגעים.

אורי מקלב: אבל ודאי שזה לא צריך למנוע מאתנו להסתכל על האירוע הזה כמו אירוע שכבר נגמר ויכול היה להיגמר אחרת.

אורי מקלב: יש דברים שבהם אפשר, קודם כול, להכין את עצמנו.

אורי מקלב: פעם אחת אנחנו צריכים לתרגל מה שקורה כשיש אסונות, יש כמעט-אסונות.

אורי מקלב: אבל זה כבר אסון שהיה, ואנחנו חייבים למדוד את הדבר הזה בפרמטרים שהאסון הזה כבר היה, והוא כבר היה קיים.

אורי מקלב: התוצאות, ברוך השם, היו אחרות.

אורי מקלב: אני גם אומר שצריך גם להודות לאותו חייל, שפעל והתעשת מייד ופעל נכון, כי לא חסרים כאלה שהיו חוששים, מה יעשו להם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לעודד את זה שהוא פעל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה היה קורה, וכמו שאתם אמרתם, מה היה קורה בעוד שתיים, שלוש דקות, מה היה קורה.

אורי מקלב: אני גם רוצה להגיד, אפרופו, שאחד מראשי הרכבת, אני לא יודע אם זה הדובר או המנכ"ל, אמר שזה לא היה מעשה חכם, כך הוא אמר במיוחד, שמא היתה רכבת באה ממול; באמת הברקה גדולה מאוד – להגיד שצריך לעודד דבר כזה.

אורי מקלב: ואולי גם היו מענישים אותו כי הוא איחר לבסיס באותו יום.

אורי מקלב: ואני גם רוצה להודות לעוד מישהו, ואולי גם לכן שר התחבורה לא נמצא אתנו עכשיו – הוא גם מודה על כך שלא דרשו להעמיד אותו לדין.

אורי מקלב: בסדר גודל כזה, אסון בסדר גודל כזה, היו צריכים להעמיד אותו לדין.

אורי מקלב: גם זה עבר.

אורי מקלב: אבל אנחנו באמת שואלים, האם גם ברכבת נפלה שלהבת?

אורי מקלב: נמצא כאן יושב-ראש השדולה.

אורי מקלב: נפלה שלהבת.

אורי מקלב: ואנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, כשאנחנו מעודדים – התחבורה הציבורית ככלל ורכבת בפרט הן דבר בטיחותי, וצריך לעודד לנסוע, ותראה מה אנחנו מגלים היום.

אורי מקלב: פתאום, וזה לא דבר שקרה במקרה עכשיו; כבר היו שרפות.

אורי מקלב: היו שרפות בחוץ-לארץ, כבר היו שרפות בארץ.

אורי מקלב: אז לא רק שלא הוציאו מהמחזור, אלא קנו עוד כאלה אחרים.

אורי מקלב: ואני באמת שואל, מה עשו למען הדבר הזה?

אורי מקלב: איך הכינו את עצמנו – אם יקרה דבר כזה?

אורי מקלב: הרי אם היו עושים תרגיל באמת, היו רואים שכשיש עשן לא רואים את החלונות, דלתות החירום לא נפתחות.

אורי מקלב: אבל שום דבר לא נעשה.

אורי מקלב: אני אומר שהרכבת בטיחותית מאוד, אנחנו כן צריכים לציין שהיא בטיחותית, למי שנוסע, והיא לא בטיחותית לרכבים אחרים – אולי זה בלבד, ולו רק, בלבד האסונות, ואנחנו חיים תחת הרושם של האסון שהיה, עם שבעה הרוגים – – –

גאלב מג'אדלה: אוסיף לך דקה, כי השתלטת על המהומה שהיתה בנושא ועדות החקירה.

אורי מקלב: זה נכון, אבל כל מי שנמצא פה לא צריך לסבול מזה; כל אלה, אף אחד ממי שנמצא פה לא הפריע לי.

אורי מקלב: אם כבר היתה לי הפרעה, היתה לי הפרעה מהשולחן הקרוב לפה, שזה היה ללא תקדים.

אורי מקלב: דווקא אלה לא הפריעו, ולכן לא צריכים לסבול, אבל אני מודה לכם, גם לך, אדוני היושב-ראש, שראיתי שאפילו שהיה לך מה להגיד, אתה נמנעת, וגם אחרים.

גאלב מג'אדלה: לא נמנעתי; הצבעתי נגד.

אורי מקלב: אבל הבעיה שלי היתה פה יותר קרובה, מקרוב מאוד זה הגיע.

אורי מקלב: אז גם אקצר ולא אאריך.

אורי מקלב: הפקת הלקחים והסקת המסקנות חייבות להיות.

אורי מקלב: אסור לנו להשאיר את הדברים כמו שאנחנו רגילים.

אורי מקלב: אני לא יודע מה מעוררים אותנו כל הזמן, דבר אחר דבר, ואני עוד לא רואה כאן שהיו התנערות והתעוררות מהדברים, גם, ונכון להגיד מה שאתם אמרתם, ואני חוזר על מה שחברי חברי הכנסת אמרו: איך פעלה הרכבת לאחר האסון הזה בהשבתה.

אורי מקלב: מאות אלפים עמדו כך שאין להם שום פתרון.

אורי מקלב: העמידו פתרונות חלקיים, וגם זה – הפסיקו.

אורי מקלב: מאות אוטובוסים שעמדו במקום הרכבות, גם זה הופסק, גם זה לא נמצא.

אורי מקלב: ואנשים עומדים, מתמודדים, לא הולכים לעבודה, לא חוזרים הביתה בזמן.

אורי מקלב: אנדרלמוסיה שלמה.

אורי מקלב: קווים נסגרו, וזה נראה, עולם כמנהגו נוהג, שזו הדרך היחידה, אנשים שכבר התרגלו או שזו דרך התחבורה שלהם – אנחנו יודעים מה התחבורה, לא יכולים להשתמש בזה.

אורי מקלב: לכן גם שר התחבורה, גם הממשלה כולה, ולא משנה מי עונה בשם השר, הממשלה כולה חייבת לעשות את זה.

אורי מקלב: אסור שאנחנו נחזור לנהוג כתמול שלשום.

אורי מקלב: תודה רבה.

זאב בילסקי: אני רוצה להגיד לך.

זאב בילסקי: אלה שהיו על הרכבת – – – פיצוי, אמרו: ניתן לך כרטיס לנסוע שוב – – –

אורי מקלב: הם לא רוצים לנסוע ברכבת שוב.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש מהמציעים – בבקשה, כבוד שר החינוך ישיב על ההצעות לסדר-היום.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על ההצעות-לסדר היום, ההצעות הדחופות לסדר-היום, כפי שאמרתי, במקום שר התחבורה ובנוכחות שר התחבורה לשעבר חבר הכנסת שטרית.

גדעון סער: הנושא הועבר לתגובת "רכבת ישראל", ואני מתייחס או מביא את תגובת הנהלת הרכבת: ועדת הבדיקה אשר מינה מנכ"ל "רכבת ישראל" יצחק הראל, הציגה את ממצאיה הראשוניים על אירוע השרפה ברכבת.

גדעון סער: ממצאים אלה שוללים את ההנחה הראשונית כי השרפה נגרמה כתוצאה מקצר חשמלי ומגלים כי המדובר בתקלה מכנית.

גדעון סער: מאחר שהסיבה לתקלה המכנית והסיבה להתלקחות הסולר אינן ידועות בשלב זה, הוחלט להפסיק זמנית את השימוש בקרונועים מסוג IC3 לצורך השלמת כלל הבדיקות הנדרשות.

גדעון סער: בנוסף – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן השר – – –

יצחק כהן: כן.

גאלב מג'אדלה: אומנם אתה לא שר – –

יצחק כהן: אתה לא תאמין – – –

גאלב מג'אדלה: – – אבל אתה, כשהיית שר, לא הסכמת שיפנו לך גב – –

יצחק כהן: אתה לא תאמין – – –

גאלב מג'אדלה: – – אני זוכר את זה.

גאלב מג'אדלה: הייתי אתך בממשלה של אולמרט.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: נא לשבת.

יצחק כהן: אתה לא תאמין על מה דיברנו.

זאב בילסקי: הוא דיבר על הרכבת.

גאלב מג'אדלה: לא רוצה לדעת מה דיברת.

גאלב מג'אדלה: דיברת דברי תורה.

גאלב מג'אדלה: הטפת דברי תורה ותהילים, אני מבין.

יצחק כהן: דיברנו על השלום.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, תכבד את השר.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול לשבת ליד חבר הכנסת ולדבר לידו כמה שאתה רוצה.

יצחק כהן: לא, אני לא יושב לידו.

גאלב מג'אדלה: בלי הגב שלך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: נוסף על ועדת הבדיקה שהקימה "רכבת ישראל" הוקמה ועדה מטעם משרד התחבורה, הכוללת בין השאר את נציגי שירות הכבאות ונציגי משטרת ישראל.

גדעון סער: בכל הנוגע לתחזוקת הקרונועים פועלת "רכבת ישראל" על-פי הוראות היצרן, וכך גם בכל הנוגע לתחזוקת ציר הקרדן.

גדעון סער: הקרונועים פועלים, מלבד בישראל, גם בשבדיה ובדנמרק.

גדעון סער: נציין כי תקני הבטיחות שעל-פיהם פועלת הרכבת, לרבות אלה המתייחסים לשרפה, הינם בהתאם לסטנדרד האירופי, סטנדרד אשר על-פיו פועלות כלל חברות הרכבות באירופה.

גדעון סער: כמו כן, מרגע שפורסם תקן ישראלי 5435 – בטיחות אש בתחבורה מסילתית – החלה "רכבת ישראל" ביישומו במקביל לתקן האירופי בכל ההיבטים הקשורים אליו, ובכלל זה גם רכישת ציוד נייד וכל מפרטי הרכש של "רכבת ישראל".

גדעון סער: אני פשוט עוקב אם אתה מקשיב, חבר הכנסת בילסקי.

זאב בילסקי: אני מקשיב, אני רק שאלתי אותו אם אני יכול לשאול אחר כך שאלות לפירוט מסוים על כל מיני סעיפים.

גדעון סער: על-פי התקנון, לדעתי, אתה רשאי.

גאלב מג'אדלה: על-פי התקנון אתה זקוק לאישור היושב-ראש.

גדעון סער: בסדר, אז היושב-ראש ישקול, אם אתה תרצה.

גדעון סער: בנוגע לאירוע השרפה הקודם שהתרחש ב-2001 ברכבת מסוג IC3, הרי ש"רכבת ישראל" אימצה את החלטות הוועדה באותן השנים, כאשר החשד היה כי הדבר נבע מפגיעה של עצם חיצוני שהיה מונח על המסילה.

גדעון סער: כחלק מהמסקנות הותקן מיגון תחתי לכל הקרונועים.

גדעון סער: מכאן ברור כי הסיבה לדלקה לא היתה זהה.

גדעון סער: ברשות "רכבת ישראל" 48 קרונועי IC3.

גדעון סער: מדובר בכשליש מקרונות הרכבת וכ-20% מהיצע מקומות הישיבה ברכבות בסך הכול.

גדעון סער: בעקבות ההחלטה להשבית זמנית את הקרונועים, הנהלת "רכבת ישראל" בחנה לעומק כמה חלופות להפעלת לוח זמנים שהולם את כמות הצי הנייד העומד לרשותה.

גדעון סער: החלופה שנבחרה כוללת הפעלה של תנועת הרכבות במתכונת מלאה בקווים הבין-עירוניים, שהינם עורק התנועה הראשי עבור נוסעים מצפון ועד דרום – עבורם אין חלופה תחבורתית מקבילה, וביטול קווי הרכבת הפרבריים, שלהם יש חלופות תחבורתיות מלאות, אל מרכזי הערים הסמוכות.

גדעון סער: המשמעות היא צמצום מ-36,000 מקומות ישיבה לכ-27,500 מקומות.

גדעון סער: אף-על-פי שבפועל נדרשת "רכבת ישראל" לצמצם 45% במספר הרכבות הנוסעות, הרי שבחירה בחלופה הזאת הביאה לפגיעה מועטה יחסית ולהפחתה של כ-15% במספר הנוסעים.

גדעון סער: התייחס חבר הכנסת כץ לסוגיות נוספות, אבל אני רואה שבינתיים הוא יצא, ועל כן אני אסיים בזה.

זאב בילסקי: היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלת הבהרה?

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: השר מסכים, נכון?

זאב בילסקי: השר מסכים?

גדעון סער: אני יכול לסרב?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

זאב בילסקי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: רציתי פשוט לשאול את השר: תנועות הנוער הן תחת אחריות השר – האם השר מתכוון להגדיל את הסיוע לתנועות הנוער?

זאב בילסקי: כי ממילא מה שקראת – אתה מבין, אני מעריך את זה מאוד, אני מודה לך בשם השר; אגב, קראת באמת גם ברווחים הנכונים, גם השמות הלועזיים היו בסדר, כך שאנחנו מודים לך באמת ומאחלים לשר שיצליח בתפקידו.

זאב בילסקי: ואם מותר לי שאלת הבהרה לגבי תנועות הנוער, האם אדוני מתכוון להעלות את התקציב לתנועות הנוער?

גדעון סער: ראשית, אני מודה לחבר הכנסת בילסקי.

גדעון סער: אני גם חייב לציין שבתוך תקופה לא מאוד ארוכה הוא הצליח לעמוד בסטנדרטים של הציניות בבית הזה, והדבר הזה ניכר.

גדעון סער: אי-אפשר שלא לשים לב לכך.

גדעון סער: לגוף השאלה – – –

נחמן שי: הוא הביא את זה מהבית.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני הכרתי אותו כשהוא היה ראש עיר, הוא השתפר בנושא הזה.

גדעון סער: לגבי השאלה שלך, התשובה היא בהחלט כן.

גדעון סער: בתקציב הזה הגדלתי, מכיוון שהיו נקודות שביקשתי להגדיל.

גדעון סער: תקציב תנועות הנוער גדל בתקציב 2011 ב-4 מיליון שקלים, והסכום הזה ישמש בעיקר לסבסוד לבני-נוער שלא יכולים להשתתף בפעילות תנועות הנוער בגלל העלויות שיש לזה, על מנת – כמו שאתה יודע, חבר הכנסת בילסקי, יש יותר השתתפות בפעילות תנועות הנוער בשכבות סוציו-אקונומיות בינוניות ומעלה ופחות בשכבות החלשות.

גדעון סער: אני מאוד מאמין בתנועות נוער ובהשפעה החיובית שלהן על בני-הנוער, ואפילו ראיתי בבית את הדוגמאות, כי בתי היתה מדריכה הרבה שנים ב"צופי ים" והבת השנייה היא חניכה ב"צופים", וראיתי את ההשפעה המבורכת של תנועות נוער.

גדעון סער: אני חושב שצריך לעשות מאמצים מאוד גדולים להרחיב את ההשתתפות בתנועות נוער לכלל השכבות באוכלוסייה, ואני אשמח אם בעתיד אני אשאל בהצעות לסדר-היום ובשאילתות בנושא הזה, כי באמת נעשים דברים מאוד חשובים.

גדעון סער: התקציב גדל גם קודם, אנחנו בתוואי גדל בתקצוב תנועות הנוער, ואנחנו גם יותר ויותר משתפים את תנועות הנוער באתגרים הלאומיים שאנחנו מציבים.

נחמן שי: כל תנועות הנוער?

גדעון סער: כל תנועות הנוער, ללא הבחנה.

גדעון סער: אני בכלל רואה היום פחות חשיבות בשאלה איזו תנועת נוער, אם "בית"ר", או "בני עקיבא", או "השומר הצעיר", או "הנוער העובד" – כולן טובות בעיני, העיקר לייצר מסגרות של מה שאני קורא "תרבות פנאי אלטרנטיבית לבני-נוער", שמלמדות אותם ערכים, אחריות, שותפות, ואנחנו רואים את הקורלציה המובהקת גם עם תופעות חיוביות אחרי זה, כמו גיוס ליחידות קרביות והליכה לקורס קצינים, וגם הימנעות מתופעות שליליות.

גדעון סער: כמובן, הכול יחסי, אין דברים מוחלטים, אבל ללא ספק תנועות הנוער הן נדבך מאוד חשוב.

גדעון סער: קוראים לזה "חינוך בלתי פורמלי".

גדעון סער: אני לא מי יודע מה מאוהב בשם, אבל מאוד מאוהב בפעילות.

זאב בילסקי: בלי שזה ייחשב לציני, אנחנו שמחים מאוד שהחלפת את השר בתשובה שנתת עכשיו.

זאב בילסקי: אנחנו מודים לך ולא נתנגד אם פעם נוספת השר יהיה עסוק במשהו ותשיב במקומו, ואז תוכל גם – – –

נחמן שי: בנושא חינוך.

זאב בילסקי: לא התכוונתי להיות ציני.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גדעון סער: אני בדרך כלל מקפיד להשיב בנושא חינוך, ואפילו לא מטיל עבודה בנושא הזה על סגן השר, כי אני מעדיף להשיב בעצמי על הנושאים שנוגעים לתחום האחריות שלי.

גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד השר.

גאלב מג'אדלה: מה כבוד השר מציע?

גדעון סער: כל הצעה שמציעים המציעים מקובלת עלי.

גדעון סער: נראה לי שיותר סביר לקיים דיון בוועדה.

גאלב מג'אדלה: והמציעים מציעים מליאה.

זאב בילסקי: ועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: מה, אדוני?

נחמן שי: ועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר שטרית – בבקשה.

יריב לוין: אין הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: הצעה אחת.

מאיר שטרית: צודק היושב-ראש.

מאיר שטרית: צודק יושב-ראש ועדת הכנסת.

יריב לוין: אין הצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: מלה מהצד לכבוד השר לשעבר.

מאיר שטרית: אני כבר עליתי.

גאלב מג'אדלה: אבל אם הגעת, בכבוד.

מאיר שטרית: בסדר, בפעם הבאה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לדבר פשוט מכיוון שאני עוד לא רגוע ממה שעבר בכנסת לפני רגע בחוק של המקארתיזם, אני קורא לו, של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – לחקור מימון של ארגוני השמאל.

מאיר שטרית: זו פשוט שערורייה בעיני.

מאיר שטרית: אני לא מבין איך הממשלה יכולה להיות במצב שאין לה עמדה.

מאיר שטרית: אני גם לא מבין את סיעת הליכוד.

מאיר שטרית: מה, סיעת הליכוד מתחרה עם ליברמן מי יהיה יותר קיצוני?

מאיר שטרית: אתם תאבדו את שני העולמות, גם את העולם שלכם.

מאיר שטרית: סיעת הליכוד, בכל זאת, והייתי חבר בה המון שנים, היא סיעה של ימין-מרכז, לא סיעה של ימין קיצוני.

מאיר שטרית: אז מה, אתם מתחרים עם ליברמן?

מאיר שטרית: אתם תאבדו גם את העולם שלכם וגם את העולם של סיעת הליכוד.

מאיר שטרית: ולא חבל על סיעת הליכוד?

מאיר שטרית: תראו מה קורה לעבודה – ברגע שהם לא התייצבו על מה שהם רוצים מהחיים שלהם, הם נעלמים.

מאיר שטרית: זה יכול לקרות גם לסיעת הליכוד.

מאיר שטרית: וההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא נזק איום ונורא.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שהיא תעבור את כל המסלול עד הסוף, יכול להיות שהיא תיפול בדרך, אבל בינתיים היא נזק איום ונורא למדינת ישראל, לכנסת ישראל.

מאיר שטרית: יאשימו אותנו שאנחנו עושים מקארתיזם, לא פחות.

מאיר שטרית: וגם אם מישהו חושב שזה לא נכון, זה מה שיגידו.

מאיר שטרית: ואתם הרי יודעים כמוני שה-perception קובע יותר מהמציאות.

מאיר שטרית: מה שקובע זו התדמית, לא המציאות, בעיני אנשים בעולם.

מאיר שטרית: למה אנחנו צריכים את זה?

מאיר שטרית: מי צריך את זה?

מאיר שטרית: חסרות לנו צרות?

מאיר שטרית: חסרות לנו בעיות?

מאיר שטרית: להוסיף לנו עוד אחת?

מאיר שטרית: גם כך מאשימים את המדינה בדברים שלא צודקים ולא נכונים, אז להוסיף ולתת להם סיבה שבגללה יתקפו אותנו?

מאיר שטרית: כואב לי הלב, חברים.

מאיר שטרית: אני אומר בצער, אדוני היושב-ראש, אני חבר כנסת המון שנים, באמת הכי ותיק אולי בכנסת – – –

אתה יודע, היא אומרת, המציעה אומרת שתהיה ועדת חקירה, והיא תגלה.

מאיר שטרית: מה היא תגלה?

איך היא תגלה?

היא תשלח בלשים?

מה היא תחקור?

מה היא תגלה?

מאיר שטרית: הרי זה לא רציני, משתי סיבות, ואני אגיד לאדוני השר שתי סיבות, ואני יודע את עמדתך.

מאיר שטרית: אני יודע שאתה נלחמת בסיעת הליכוד נגד העמדה הזאת.

מאיר שטרית: אני מכבד את זה מאוד, כי אני מכיר אותך המון שנים.

אני הצבעתי נגד.

מאיר שטרית: הצבעת נגד.

מאיר שטרית: כל הכבוד לך.

מאיר שטרית: אני חושב שיש עוד שתי סיבות שבגללן צריך היה לא לתת יד לדבר הזה.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: הרי יש הצעת חוק, שעברה כבר בקריאה ראשונה, שקובעת דיווח שקוף על כל תרומה מחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה לתמוך בזה, שתביא את זה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מפריע לה?

מאיר שטרית: מישהו מפריע לה?

מאיר שטרית: אנחנו לא נגד שקיפות ולא נגד חשיפה.

מאיר שטרית: להניח את זה כוועדת חקירה פוליטית נגד ארגונים פוליטיים זה פשוט מקארתיזם – אין לזה מלה אחרת – או נקרא לזה דנוניזם או ליברמניזם.

מאיר שטרית: זה פשוט טירוף.

מאיר שטרית: אני מתפלא על הממשלה.

מאיר שטרית: זו סיבה אחת.

מאיר שטרית: סיבה שנייה, הממשלה לא יכולה בנושא כזה שלא להציב עמדה.

מאיר שטרית: הממשלה לא יכולה להיות במצב שאין לה עמדה בנושא כל כך קריטי ואקוטי, ולהגיד לנו: אין עמדה.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת אין עמדה?

מאיר שטרית: אדוני, לא היה עולה על דעתי, והייתי יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שהממשלה תבוא לכנסת כשאין לה עמדה בנושא כזה אקוטי, שיכול לגרום נזק חמור מאוד לתדמיתה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אנחנו מדינה דמוקרטית, ובזה אנחנו מתפארים כל הזמן.

מאיר שטרית: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ויש בה חופש ביטוי וחופש לכול, חופש דת, חופש ביטוי, חופש לאנשים לפעול כל עוד הם לא עוברים את החוק.

מאיר שטרית: זה הגבול.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מאיר שטרית: כמו שאומר השר מיקי איתן, הרי אם תקום ועדת חקירה פוליטית, היא באמת תדע למצוא מה ואיזה ארגון מקבל, מאיפה, כמה ומה הוא עושה עם זה?

מאיר שטרית: מה, יש מישהו שעובד נגד החוק?

מאיר שטרית: אם מישהו פועל נגד החוק – –

חנא סוייד: הכול ידוע.

מאיר שטרית: – – תגיש נגדו תביעה למשטרה, תגיש תלונה ליועץ המשפטי.

משטרה, משטרה.

מאיר שטרית: למשטרה.

מאיר שטרית: אמרתי: תגיש תלונה למשטרה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שזו הדרך היחידה שהיתה לי לנסות לדבר.

מאיר שטרית: ביקשתי לדבר אבל כבר הקדימו אותי בהתנגדות להצעת החוק.

מאיר שטרית: לכן, אני אמרתי שאני אגיש הצעה אחרת פה כדי שאוכל לדבר.

מאיר שטרית: אני לא יכול בלי להתייחס, כמובן, בעוד משפט אחד לעניין הרכבת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, כמי שהיה שר התחבורה: אמר חבר הכנסת לוין, והוא צודק, שאחת הבעיות הקשות היא כמות הכסף שעומדת לרשות הרכבת לרכוש רכבות, קרונועים וקטרים.

זאב בילסקי: זה לא קשור לכסף.

מאיר שטרית: תקשיב.

מאיר שטרית: תאמין לי – – –

זאב בילסקי: תאמין לי, זה לא קשור לכסף.

זאב בילסקי: לסדר את התור של החיילים בבוקר זה לא קשור לכסף – – –

מאיר שטרית: סלח לי, ידידי זאב, אספר לך מניסיוני לפחות.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאחת הבעיות הקשות – – –

גאלב מג'אדלה: אנחנו – – –

מאיר שטרית: אמר חבר הכנסת לוין, והוא צודק, שמה שצריך זה רזרבה, עתודה – –

גאלב מג'אדלה: אני שמח – – – אבל – – –

מאיר שטרית: – – של קרונות ושל רכבות, גם לצורך התחזוקה של הרכבת.

מאיר שטרית: הרי מדי פעם מוציאים רכבת לתחזוקה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: כשקורה דבר כזה, אתה יכול להחליף – וזה מה שקורה בכל העולם – להוציא רכבת ולהכניס חדשה.

מאיר שטרית: לזה צריך כסף, וגם יש כסף.

מאיר שטרית: אין סיבה שלא יהיה כסף.

זאב בילסקי: פטישים.

זאב בילסקי: פטישים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

מאיר שטרית: אדוני, אני חושב שהמציעים הציעו נכון לדון בעניין הזה, ואני חושב שזה חשוב ונכון.

מאיר שטרית: לכן, גם כשעליתי לדבר, אמרו שהם מציעים להעביר לוועדה, ואני מציע – למליאה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב, אתה עומד על זה – הצעה אחרת.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אם הוא אמר שזה – – – אני מסתפק.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: המציעים מציעים לוועדה.

מאיר שטרית: בעד – לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

נחמן שי: על מה?

מאיר שטרית: לוועדה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד, בעד ועדה.

יצחק כהן: ומי שנגד?

גאלב מג'אדלה: מי שנגד, מסיר.

מאיר שטרית: מי שנגד, למליאה.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

גאלב מג'אדלה: למליאה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בוועדה.

גאלב מג'אדלה: איזו ועדה?

זאב בילסקי: כלכלה.

גאלב מג'אדלה: המציעים מציעים כלכלה?

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: .

נחמן שי: לשם הרכבת באה בדרך כלל.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בו.

זאב בילסקי: או, כי שר החינוך השיב, יכול להיות – – –

נחמן שי: לא, לא, לא.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת בילסקי – – – הכוכב של המליאה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

נחמן שי: לא, לא, לא.

נחמן שי: האירוע בבילעין

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעות לסדר מס' 4608, 4609, 4610, 4644, 4653 ו-4662: האירוע בבילעין.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לרשותך שלוש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים נהרגה ג'והאר אבו רחמה, כאשר היתה באזור ההפגנה בבילעין.

אחמד טיבי: יש דברים שלא צריכים הסבר מפורט.

אחמד טיבי: התוצאה היא הרת-אסון.

אחמד טיבי: עד עצם היום הזה נהרגו רבים בהפגנות נגד חומת ההפרדה או נגד הגדר, ואלה שמות החללים שנפלו בהפגנות נגד הגדר, כאשר אף אחד מהם לא היה חמוש: ג'והאר אבו רחמה, בת 36; אחיה, באסם אבו רחמה, נהרג ב-17 באפריל 2009 לאחר שנפגע מפגז ישיר; יוסף עאקל, 2009, בן 36; מוחמד חוואג'ה, בן 20, נפגע בראשו ומת יומיים לאחר מכן; ערפאת חוואג'ה, סטודנט באוניברסיטה הערבית-אמריקנית, בן 28, נפגע מירי חי; יוסף עמירה, בן 17, כדור גומי, נפטר חמישה ימים לאחר מכן; אחמד מוסא, בן 10, נורה למוות בראשו; מחמוד מסאלמה, בן 15, נורה למוות ליד הגדר בכפר בית-עווא; מוחמד עווידה, בן 15 גם כן, נורה למוות במהלך הפגנה כנגד הגדר באום-אל-שראיט; טאהא אל-קלג'אווי, בן 16; ח'אלד עטיה, בן 18; ג'מאל עאסי, בן 15; עודי עאסי, בן 14; עלאא ח'ליל, בן 14; אסלאם זהראן, בן 14, נורה למוות ונפצע ומת עשרה ימים לאחר מכן; דיאא אבו עיד, בן 23, נורה למוות במהלך ההפגנה בבידו; חוסין עליאן, בן 17, נורה למוות במהלך ההפגנה בביתוניא.

אחמד טיבי: ועוד ארבעה הרוגים בהפגנה כנגד הגדר בבידו ב-22 בפברואר: מוחמד בדוואן, בן 21; מוחמד ריאן, בן 25; זכריא סאלם, בן 28; עבד אל-רחמאן אבו עיד, בן 17.

אחמד טיבי: יהי זכרם ברוך.

נסים זאב: אללה – – –

אחמד טיבי: אללה ירחמהום ואחד ואחד, ואללה יחאסבּ אל מוג'רמין.

אחמד טיבי: הבנת?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אללה ירחמהום.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, על גדר ההפרדה בבילעין יש כבר פסק-דין של בית-המשפט הגבוה לצדק בישראל, שפסק שהגדר היא בלתי מידתית, מיקומה מפריע לאזרחים, לתושבים של בילעין ושל האזור, ושצריך להרוס את הגדר הזו ולהרחיקה ממקומה, על מנת לאפשר לתושבים, לאזרחים, לחיות ולגשת לאדמות שלהם.

חנא סוייד: יש גם פסק-דין של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, שאמר שזה אקט של כיבוש ושהגדר הזו היא בלתי חוקית וצריך להרוס אותה.

חנא סוייד: היא אות קין.

חנא סוייד: היא אות של כיבוש.

חנא סוייד: היא סימן של כיבוש, והיא לא חוקית וצריך להרוס אותה בהקדם.

חנא סוייד: יש שם מדי שבוע הפגנה של פעילי שלום יהודים וערבים.

חנא סוייד: אני ביקרתי בבילעין לפני יומיים, במסגד, על מנת להשתתף באבלה של המשפחה שם, ובמקום ראיתי את בני המשפחה, פעילים אזרחיים מבילעין ומהכפרים באזור, וראיתי הרבה פעילי שלום יהודים שנמצאים במסגד שם ומשתתפים בצער המשפחה ומרגישים את האובדן של הפעילה ג'והאר אבו רחמה ומכירים את הסיפור שלה ואת הסיפור של האח שלה ושל אח אחר, השלישי, שבעצם דעת הקהל בישראל שמעה עליו שחייל ירה בו ברגל שלו.

חנא סוייד: אלה שלושה ממשפחה אחת: ג'והאר, בסאם, שהוזכר כאן, שנרצח לפני שנה או שנתיים, וגם האח השלישי אשרף, שנורה ברגלו.

חנא סוייד: אני חושב שהמאבק נגד גדר ההפרדה בבילעין הוא סמל למאבק הוגן ואופייני, יהודי וערבי, נגד הכיבוש.

חנא סוייד: אני חושב שהגיעה העת שהצבא, שזרועות הביטחון, שמשרד הביטחון יקבל החלטה להוריד את אות הקין הזה, את הגדר הזו, ייתן באמת אות ניצחון להפגנות השלום האלו, הנערכות על-ידי יהודים וערבים מדי שבוע שם, ולסיים את הפרק הזה, לפחות בקטע המוגבל הזה של בילעין – שהמאבק נגד הכיבוש ונגד גדר ההפרדה יסתיים לפחות בקטע הזה.

חנא סוייד: אני חושב שהמשך הקטל, המשך הרג הפעילים שפועלים ביחד, שנאבקים ביחד, יהודים וערבים, במאבק שלוֹמיאַלי, במאבק של שלום, שהוא ראוי לכל שבח ולכל ציון – וראוי לסיים אותו, לסיים את הכיבוש, ולהוריד את הגדר בהקדם האפשרי.

חנא סוייד: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר בכלל על בילעין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לדבר על תל-אביב.

ניצן הורוביץ: בעקבות מה שהיה בבילעין, היתה משמרת מחאה בקריה בתל-אביב, ושם אירע מקרה חמור של אלימות מצד המשטרה כלפי אנשים, כולל כלפי חברי חבר הכנסת לשעבר מוסי רז.

ניצן הורוביץ: המקרה היה כך: אחד השוטרים ניגש לחבר הכנסת לשעבר מוסי רז וסטר לו, וכאשר חבר הכנסת לשעבר מוסי רז ביקש ושאל את השוטר מה שמו, כי לא היה לו תג זיהוי, בניגוד לכללים, השוטר פשוט עצר אותו, ומוסי רז בילה במעצר כל אותו ערב, משהו כמו חמש שעות, ולאחר מכן שוחרר.

ניצן הורוביץ: אני מניח שאתם מכירים את מוסי רז.

ניצן הורוביץ: הוא לא אדם אלים, ולא היתה שום אלימות או התגרות מצדו.

ניצן הורוביץ: זו היתה פעולה בוטה של המשטרה.

ניצן הורוביץ: אנחנו, כמובן, הגשנו על כך תלונה לגורמים המתאימים, אבל זו תופעה שאנחנו רואים שמתרחשת הרבה יותר מדי.

ניצן הורוביץ: ראשית, העובדה ששוטרים נמנעים מענידת תג זיהוי בדיוק לצורך זה – כדי שלא יזהו אותם ולא יגישו נגדם תלונות.

ניצן הורוביץ: בעבר פניתי למפכ"ל בעניין הזה, וצמרת המשטרה הבטיחה שירעננו את הנהלים לגבי זיהוי שוטרים.

ניצן הורוביץ: אלה הדברים הפעוטים והקלים.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא כאשר שוטרים מתנהגים בצורה ברוטלית כלפי אזרחים ופוגעים בחופש ההפגנה והמחאה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר כאן על הפגנות אלימות או אפילו על הפגנות סוערות.

ניצן הורוביץ: אני מדבר על שוטרים שפשוט לא מסוגלים לשלוט בידיים שלהם ומרביצים, וגוררים, ומתנהגים בצורה לא הולמת כלפי מפגינים, כלפי מפגינות, וכו'.

ניצן הורוביץ: חברי חברי הכנסת, הדברים האלה אינם מכוונים רק כלפי צד פוליטי מסוים.

ניצן הורוביץ: בהפגנות רבות, ואני צריך גם לציין גם בהפגנות מצד הימין, כולל מצד מתנחלים, ובאירועים דומים כאלה היתה אלימות קשה מצד המשטרה כלפי המפגינים.

ניצן הורוביץ: זכות המחאה היא זכות יסוד בחברה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: המשטרה צריכה להבטיח את זכות המחאה הזאת, ולא לנהוג במפגינים באלימות.

ניצן הורוביץ: לצערי, לא רק שנוהגים באלימות, אלא יש הרבה יותר מדי מקרים של טיוח שבא בהוראות, לפעמים מגבוה, מצד קציני משטרה בכירים – משקרים אחר כך ביחס לתקרית שאירעה ומשקרים גם ביחס לרשויות ולא רק לתקשורת באותן הודעות על תקיפת שוטרים כביכול, כאשר למעשה היתה תקיפת מפגינים בידי השוטרים.

ניצן הורוביץ: מכאן אני רוצה, קודם כול, לחזק את ידיו של חברי מוסי רז שהותקף על-ידי שוטר ונעצר על לא עוול בכפו – – –

יצחק כהן: שוחרר?

ניצן הורוביץ: כן, שוחרר – שוחרר אחרי כמה שעות – –

נסים זאב: – – –

ניצן הורוביץ: – – אבל הוא היה עצור בערך – – –

יצחק כהן: – – –

ניצן הורוביץ: סליחה?

יצחק כהן: נסים רצה לחתום ערבות עליו.

יצחק כהן: הוא רצה לחתום עליו ערבות.

נסים זאב: – – –

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: הוא גם שוחרר ללא ערבות.

ניצן הורוביץ: זה בסדר.

ניצן הורוביץ: הוא נעצר בסביבות 20:30, והיה במעצר משהו כמו עד השעה 02:00, במרחב ירקון.

ניצן הורוביץ: זה דבר מביש.

ניצן הורוביץ: שוב, אני אזכיר: השוטר סטר לו, וכשהוא ביקש מהשוטר את פרטיו – השוטר עצר אותו.

– – – מי שמקבל סטירה משוטר מייד מקבל הזמנה לדיון על תקיפת שוטר.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, אצל הנוצרים אומרים שצריך להפנות את הלחי השנייה.

ניצן הורוביץ: אם הוא קיבל סטירה בלחי אחת, היה צריך להפנות את הלחי השנייה.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא חשוב וכמובן יקר לכולנו, אבל אנחנו רוצים – – –

ניצן הורוביץ: אדוני, אני מסיים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאלימות שוטרים היא דבר בלתי נסבל במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אני לא אומר שכל השוטרים אלימים.

ניצן הורוביץ: חלילה לי.

ניצן הורוביץ: אני מעריך מאוד את משטרת ישראל ומכבד אותה, ורוב השוטרים הם טובים ועושים את עבודתם נאמנה ושומרים עלינו האזרחים.

ניצן הורוביץ: אבל בשוטרים האלימים, שלא נוהגים על-פי החוק, צריך לטפל בחומרה.

ניצן הורוביץ: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערי, עלי להסכים עם חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אריה אלדד: התיאור שהוא נתן, הוא כמובן מעוּות, משום שאני ראיתי את הסרטים: הלחי של מוסי רז התנפלה על היד של השוטר ותקפה את השוטר באלימות, והשוטר באמת יצא בנס.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי.

גאלב מג'אדלה: למה לצערך?

אריה אלדד: אני מצטער שהשוטר יצא בנס.

אריה אלדד: הטענות הללו על אלימות משטרתית חוזרות ונשנות, ובא כאן ראש מח"ש היוצא לפני שבועות אחדים, וגם בריאיון גדול לעיתונות אחר כך הוא אמר:

אריה אלדד: כשאנחנו חוקרים את השוטרים, הם משקרים לנו, הם מחפים על זה על זה, הם מטייחים.

אריה אלדד: לכן, אין אפשרות אמיתית להיאבק בתופעות הללו של אלימות משטרה.

אריה אלדד: אף שאינני פוסל לרגע אחד את זכותם של מפגיני השמאל במוצאי-שבת לבוא ולמחות על מה שנתפס בעיניהם כתופעה שלילית, ולכן אני אשתדל להגן על מוסי רז בכל מקום שאוכל בעניין הזה, השאלה היא למה היה צריך לבוא ולהפגין.

אריה אלדד: משום שעסקנו היום בתחום הזה בדיוק בחוק הקולנוע, ונדמה לי שלפחות יש תעשיית קולנוע אחת בארץ שלא זקוקה לתמיכה ממשלתית, וזה "פַּליווּד", ההוליווד של תעשיית הסרטים הפלסטינית שמצליחה לייצר מציאות שמוכרת את האמת שלה בכל העולם, אף-על-פי שאחר כך יכול לבוא פיזיקאי בשם נחום שחף ולהוכיח, על-פי כיווני ירי, זווית קנה וזווית פגיעה ברגלו של המפגין הכפות מנעלין, שלא יכול להיות שהחייל ירה בו.

אריה אלדד: אינני מבין, ושאלתי את סגן השר בשאילתא לפני שבועות אחדים, מדוע צה"ל לא תובע את אותם גופים ישראליים שהעלילו עלילת דם על אותו מג"ד ועל אותו חייל בשם הממצאים הללו, שלדעתי, התקפות שלהם אמיתית, מוכחת.

אריה אלדד: לכן, ההפגנה במוצאי-שבת, לפני שהתבררו לחלוטין נסיבות מותה של המפגינה בבילעין, האם היא היתה בהפגנה, האם את ה-CT ראש עשו לה לפני חודש כי היא הרגישה טוב או כי היה לה גידול – אינני יודע.

אריה אלדד: אבל, הקפיצה מייד לאבחנה שאכן היא מתה ממנה של גז מדמיע שהיא שאפה, לפעמים היא מוקדמת ולפעמים היא עלילת דם, ואני תמה על השמאל הישראלי שרותם את עצמו למרכבתם של אויבי ישראל ומאמץ בהתלהבות את הגרסה שלהם לפני שהיא אומתה, לפני שהיא אושרה.

אריה אלדד: אז לפחות תביאו את הממצאים, תנו לבדוק.

אריה אלדד: תחליטו שאתם רוצים איזה פתולוג בין-לאומי שינתח את הגופה, להחליט ממה היא מתה.

אריה אלדד: אני בעד.

אריה אלדד: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני חבר הכנסת אלדד.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דני דנון – אני מבין שהוא התעייף מהנושא של ועדת החקירה, הלך לנוח.

חנא סוייד: בא על סיפוקו היום.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן שר הביטחון, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום.

יצחק כהן: שקט מדי – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל אובדן חיי אדם הוא דבר מצער, אבל אני גם מצר על ההצגה החד-צדדית שהופיעה כאן, כולל אי-אלו אי-דיוקים, שהם ברורים.

מתן וילנאי: יש דברים שהם פחות ברורים, אבל דברים ברורים.

מתן וילנאי: חבר הכנסת סוייד, הגדר נבנית רק לפי הנחיות בג"ץ.

מתן וילנאי: אין מטר אחד שלא עבר בג"ץ 12 פעם, וכל הנחיות בג"ץ מתמלאות במלואן.

מתן וילנאי: אפשר היה להבין מדבריך כאילו מערכת הביטחון פועלת בניגוד לעמדת בג"ץ – –

חנא סוייד: יש חלק שצריך להרוס אותו.

מתן וילנאי: – – לא היה ולא נברא.

מתן וילנאי: לא הפרעתי לך אפילו שנייה.

חנא סוייד: אני אומר רק עובדתית – –

מתן וילנאי: לא הפרעתי לך אפילו שנייה אחת.

חנא סוייד: – – יש חלק שצריך להרוס אותו.

מתן וילנאי: לא הפרעתי לך אפילו שנייה אחת.

מתן וילנאי: זה שאתה צועק לא עושה אותך לצודק, עושה אותך לצועק.

מתן וילנאי: מצטער.

אחמד טיבי: הוא רק העיר הערה.

מתן וילנאי: ושיהיה ברור: הגדר נבנתה, נבנית, לאחר שמאות ישראלים נטבחו בטרור הפלסטיני חסר הפשרות, שפוגע באנשים והורג אנשים רק מכיוון שהם יהודים – נשים, ילדים – בכל פינה ובכל מקום בארץ.

מתן וילנאי: בואו לא נתעלם מזה.

מתן וילנאי: היה ויכוח קשה בחברה הישראלית, והוחלט להקים את הגדר במיליארדים רבים.

מתן וילנאי: אז לא להטעות את הציבור.

מתן וילנאי: לא להטעות אותו.

מתן וילנאי: הדבר השני – יש כאן מקרה שנתון בוויכוח, מה האמת.

מתן וילנאי: וכשהוויכוח הזה יתברר, יסתיים – כי ברור שהאשה לא היתה במקום, אבל אומרים משאיפת גז לאחר מכן – כשהוא יסתיים, אנחנו נציג את העובדות כפי שהן.

מתן וילנאי: לצערי, כבר נכווינו פעם אחת, ויותר מפעם – חבר הכנסת אלדד דיבר על זה – מדברים שהוצגו ויש להם כנראה יותר מפן אחד.

מתן וילנאי: ולכן אני מבקש מחברי הכנסת להיצמד לעובדות ככל שניתן; לא לנצל את הבמה הזאת לדברים אחרים.

מתן וילנאי: כשאנחנו נדע את העובדות אנחנו נציג אותן כפשוטן, ואנחנו לא מסתירים שום דבר, גם כאשר אנחנו חושבים שזה לא היה צריך לקרות, שזו היתה תקלה.

מתן וילנאי: כל השמות שהוזכרו פה אלה שמות שחקרנו ובדקנו כל מקרה עד לקוצו של יו"ד והגענו לחקר האמת – –

אחמד טיבי: 21 הרוגים.

מתן וילנאי: – – ולכן, אין לי כרגע תשובה על האירוע הזה – –

אחמד טיבי: 21 הרוגים.

מתן וילנאי: – – הוא נמצא בתחקיר.

מתן וילנאי: כשהתחקיר יסתיים, אנחנו נציג את זה ככל שיידרש.

מתן וילנאי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד סגן השר.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני?

מתן וילנאי: אני מציע שכאשר ייגמר התחקיר נציג את זה בוועדת חוץ וביטחון, במליאה, בכל מקום שאתם תבקשו.

מתן וילנאי: אין לי בעיה עם זה.

גאלב מג'אדלה: מה ההצעה של המציעים?

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: המציעים מציעים מליאה.

אחמד טיבי: מליאה.

חנא סוייד: כן.

נסים זאב: – – – הצעה אחרת – – –

גאלב מג'אדלה: לא, לא, סגן השר לא אמר לוועדה.

גאלב מג'אדלה: אמר: כאשר יתבררו העובדות – –

חנא סוייד: יציג את זה במליאה.

גאלב מג'אדלה: – – יבוא לכאן ויציג את זה כאן במליאה.

נסים זאב: זה אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להחכים אותנו בהצעה אחרת.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יצחק כהן: להדק חגורות.

גאלב מג'אדלה: הידקנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שזה לא מפגינים תמימים.

נסים זאב: אלה שנהרגו, כולם שמחים שבגן-עדן נשמתם, כולם שהידים, כולם הלכו מתוך הקרבה למות למען אללה, למען מוחמד.

נסים זאב: צריך לדעת את האמת.

נסים זאב: וכל אלה שרוצים לחסום את הגדר ולהפריע להקמת הגדר, רוצים בחורבנה של מדינת ישראל.

נסים זאב: מעניין, אחמד טיבי זכר את השמות של 21 ההרוגים, וכשהוא אומר שאלוהים יעניש את הפושעים, הוא מתכוון לממשלת ישראל.

נסים זאב: תגיד לי, מי ישלם את דמם של למעלה מ-1,000 הרוגים, שאותם טרוריסטים באו בלי הגדר, מתוך הפקרות, כדי לפגוע באנשים, נשים וילדים?

נסים זאב: איפה השמות שלהם?

נסים זאב: איפה הדם הזה?

נסים זאב: אתה מקריב פה 21 הרוגים שרוצים למות, מה לעשות?

נסים זאב: מי שרוצה להתאבד – "אללה מעהו".

נסים זאב: אבל אתה בא ומציג הצגה חד-צדדית – – –

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו עכשיו היא איך לסיים את – – –

גאלב מג'אדלה: אין, אין לנו בעיה.

גאלב מג'אדלה: אתה דיברת.

נסים זאב: יש.

נסים זאב: הבעיה היא איך לסיים את הגדר – –

גאלב מג'אדלה: אין, אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: אתה דיברת יותר – – –

נסים זאב: – – בהקדם, כי זה דבר חשוב, כדי למנוע את המשך ההפגנות שמתמשכות חודשים ושנים רבות.

נסים זאב: צריך לעשות את הכול לסיים את זה, ויפה שעה אחת קודם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מתן וילנאי: – – – זה לא קשור – – –

גאלב מג'אדלה: אין בעיה, אתה הרי דיברת, וגם אמרו לך שאנחנו הולכים לגן-עדן.

גאלב מג'אדלה: נא לשבת.

נסים זאב: זה לא יסתיים.

נסים זאב: זה לא יסתיים.

גאלב מג'אדלה: זה לא יסתיים, כי לפי דבריך הם רוצים ללכת לגן-עדן, אז איך יסתיים?

גאלב מג'אדלה: יש מישהו שמסרב להיות בגן-עדן?

נסים זאב: אז הוא היה צריך לעשות להם אשכבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

נסים זאב: הוא היה צריך לעמוד פה ולעשות להם אשכבה – – –

גאלב מג'אדלה: בניגוד לך, הוא לא אמר שהוא שאל אותם.

גאלב מג'אדלה: הציבור שמקשיב לנו ברדיו ורואה אותנו בטלוויזיה הבין מדבריך שאתה דיברת עם אנשים שהלכו לעולמם והם אמרו לך שילכו לגן-עדן.

גאלב מג'אדלה: ככה הבין הציבור.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד מליאה – בעד; מי שנגד – להסרה.

מתן וילנאי: רגע, מה זה בעד ומה זה נגד?

גאלב מג'אדלה: בעד – לוועדה.

אריה אלדד: לא – – –

קריאות: – – –

גאלב מג'אדלה: בעד זה מליאה.

גאלב מג'אדלה: הסרה – נתאם אחר כך לוועדה, כשתביא את הממצאים.

יצחק כהן: לא הבנתי כלום.

נסים זאב: רגע, לא הבנתי, לא הבנתי.

אריה אלדד: הצלחת לבלבל את כולם.

גאלב מג'אדלה: הנה, אני מבטל את ההצבעה קודם כול.

גאלב מג'אדלה: איפה הביטול?

נסים זאב: לא הבנו.

נסים זאב: מי שבעד זה – – –

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני אסביר לך.

גאלב מג'אדלה: מי שמצביע בעד זה בעד מליאה, כי החברים ביקשו מליאה.

גאלב מג'אדלה: סגן השר אמר: כרגע אין לי הצעה, כי אין לי הממצאים.

גאלב מג'אדלה: ברגע שיבואו הממצאים נביא אותם לכאן.

גאלב מג'אדלה: הוא יבוא לכאן בחזרה, יופיע כאן בפני המליאה וייתן את הנתונים.

אחמד טיבי: עד אז הוא יביא אותם למליאה.

גאלב מג'אדלה: לכן, מי שבעד הוא בעד ועדה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד הסרה – נגד.

אריה אלדד: לא ועדה.

אז מה הצעת – – –

נסים זאב: לא, סליחה.

נסים זאב: נגד זה ועדה.

נסים זאב: סגן השר אומר שכשיביא את הממצאים, זה יהיה בוועדה – – –

גאלב מג'אדלה: מי שבעד זה מליאה.

גאלב מג'אדלה: אתה בעד מליאה.

נסים זאב: מי שנגד – שיהיה בוועדת חוץ וביטחון.

גאלב מג'אדלה: מי שנגד – נגד.

גאלב מג'אדלה: נגד מליאה.

אריה אלדד: איך הצלחת לבלבל הצבעה כל כך פשוטה.

גאלב מג'אדלה: סגן השר אמר לך – – – הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 4, נגד – 1.

גאלב מג'אדלה: הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב, סגן השר אמר שאין לו נתונים ואין לו תשובות, כי התחקיר עדיין לא הסתיים – – –

נסים זאב: נכון, אבל – – –

גאלב מג'אדלה: ברגע שיהיה לו, הוא יבוא לכאן ויציג את זה כאן במליאה עוד פעם.

יצחק כהן: – – –

גאלב מג'אדלה: אז מה אתה רוצה?

יצחק כהן: אני רוצה מליאה.

גאלב מג'אדלה: אני לא יכול להגיד שהוא מתנגד למליאה.

מתן וילנאי: בסדר גמור.

מתן וילנאי: גאלב, בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אומר לי כבוד ממלא-מקום מזכירת הכנסת שיש תקנון חדש מאתמול – שאתה נתת את ידך לתיקונים – שאלה הם פני הדברים.

גאלב מג'אדלה: אתה צריך להתעדכן גם במה שקורה בכנסת.

נסים זאב: אין בעיה, אבל לא היה מובן מדבריך, תסלח לי.

גאלב מג'אדלה: עכשיו מובן?

נסים זאב: עכשיו מובן.

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: אם סגן השר היה אומר: אני נגד או אני לוועדה – הוא לא אמר.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר: אין לי כרגע הנתונים, התחקיר לא הסתיים, אני מוכן לבוא כאן למליאה עוד פעם ולהציג בפניכם את התחקיר ואת התוצאות.

גאלב מג'אדלה: לכן, הוא לא הציע הצעה.

גאלב מג'אדלה: היות שהחברים מציעים מליאה, אז אנחנו הצבענו בעד מליאה.

נסים זאב: אין לי בעיה – – –

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שאין לך בעיה.

גאלב מג'אדלה: אתה תמיד בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: ההסכם להעלאת שכר המינימום

גאלב מג'אדלה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ההסכם להעלאת שכר המינימום – מס' 4626, 4640 ו-4660.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, אתה משיב לכבוד חבר הכנסת צרצור.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, יש לי שתי הערות קצרות מאוד לגבי מה שנאמר עד עכשיו.

אברהים צרצור: הערה ראשונה – לגבי מה שאמר סגן שר הביטחון בנושא של הגדר והחומה.

אברהים צרצור: הוא דיבר בצורה כזאת שכאילו חברי כנסת ערבים הם נגד בניית הגדר.

אברהים צרצור: אני באופן אישי נגד, עקרונית.

אברהים צרצור: אני רוצה באמת ששני העמים יחיו כל אחד בתחום מדינתו העצמאית ובמסגרת שיתוף פעולה מלא, של חיי שלום, של גשרים ולא של חומות.

אברהים צרצור: אבל בכל זאת, אני לא מתנגד עקרונית להקמת הגדר הזאת, החומה הזאת, אבל בתנאי אחד.

אברהים צרצור: פשוט מאוד, כבוד השר: שישראל תבנה את החומה הזאת, את הגדר הזאת, על גבול 1967, בדיוק על "הקו הירוק".

אברהים צרצור: אבל למה בונים את הגדר הזאת בתוככי השטחים שמוגדרים על-פי החוק הבין-לאומי כשטחים כבושים, כולל בירושלים?

אברהים צרצור: לצערי הרב, המצב היום רחוק מהשגת איזה פתרון שיביא לתיקוני גבולות.

אברהים צרצור: המצב היום הוא חד-צדדי.

אברהים צרצור: ישראל עושה את הכול, את מה שהיא רואה לנכון, אבל הצד הפלסטיני, לצערי הרב, עומד עם לשון בחוץ.

אברהים צרצור: זה המצב.

אבל אתה יודע יפה מאוד שישראל לא רואה בתוואי הזה תוואי גבול, אחרת היו פה סקנדלים גדולים של הצד השני.

הם יאמרו: מה זה, עד שם יעבור הגבול?

אברהים צרצור: אז איך אתה מסביר, כבוד השר, את המצב שבג"ץ, למשל, מקבל החלטה ומורה לממשלת ישראל להזיז את הקו באותו מקום שעליו אנחנו מדברים עכשיו, בבילעין – יש פסק-דין של בג"ץ שמורה לממשלת ישראל להזיז את הגדר הזאת – ובכל זאת, ממשלת ישראל ממאנת ומסרבת לבצע לממש את החלטת בג"ץ?

אברהים צרצור: איך אתה מסביר זאת אם אכן זה זמני, כפי שאתה אומר?

אמרתי שישראל לא רואה בזה קו גבול, אלא קו הגבול ייקבע בהסדר הקבע במסגרת הסכם בין מדינת ישראל למדינה הפלסטינית שתקום.

אברהים צרצור: יפה.

אברהים צרצור: אז כשתקום המדינה הזאת באמת נראה מה יהיה.

אברהים צרצור: אבל אני מאוד חושש, אני מאוד מפחד, כבוד השר, שעד אותו רגע – שאני לא רואה אותו בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: הוא רחוק אפילו מלראות אותו.

אברהים צרצור: זה לא כמו האור בקצה המנהרה.

אברהים צרצור: זה מה שנקרא באנגלית illusion.

אברהים צרצור: זה דבר שאי-אפשר לטעום אותו, לראות אותו, לשמוע אותו, להרגיש בו.

אברהים צרצור: אבל בכל זאת, זה המצב, ומקווים שיהיה בסדר בסופו של תהליך.

אברהים צרצור: הנקודה השנייה – לגבי חבר כנסת זאב, כבוד היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: נשמע מדבריך שאתה פסימי, שהשלום רחוק?

אברהים צרצור: כאן אין שום ספק – רחוק מאוד מאוד מאוד.

אברהים צרצור: זה מה שאני מרגיש, לצערי הרב, אף שאני שוחר שלום.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאני הכרתי כל השנים, שאתה שוחר שלום, מאמין ואופטימי.

הוא לא נגד, הוא רק אומר שזה ייקח הרבה זמן.

הוא לא בעד או נגד.

גאלב מג'אדלה: אני הכרתי את שיח' צרצור שהוא אופטימי, שהשלום לא רחוק, שזה בהישג יד.

גאלב מג'אדלה: רק שתהיה לנו ממשלה חכמה שתדע לעשות את זה.

אברהים צרצור: לצערי הרב.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא אומר דברים אחרים, וזה הפתיע אותי.

אתה יודע, אנחנו אומרים שאנחנו מחכים למשיח ואולי מחר הוא יבוא.

מה לעשות, הוא לא מגיע.

גאלב מג'אדלה: אתה רואה?

גאלב מג'אדלה: צריך להיות אופטימי, אסור להתייאש.

אברהים צרצור: תאמין לי, רק בימים האלה, בתקופה הזאת, אני מרגיש איך ירמיהו, למשל, הרגיש באותן שנים, כשהוא עמד בפני מצב קטסטרופלי ביותר.

אברהים צרצור: אין שום תקווה, אין שום חצי של תקווה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השיח', אתה טועה.

גאלב מג'אדלה: אלה שרוצים לייאש אותנו מהשלום – אסור לנו להתייאש, הם צריכים להתייאש לפנינו.

אברהים צרצור: אתה צודק מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: אתה משחק לידיהם.

אברהים צרצור: יש הבדל גדול – – –

גאלב מג'אדלה: אם עכשיו שומעים אותך, רואים אותך, הם שמחים שהשיגו את המטרה.

אברהים צרצור: יש הבדל גדול מאוד בין להיות מיואש מהאפשרות להשיג שלום, לבין ראייה פרגמטית של המציאות.

אברהים צרצור: יש הבדל גדול בין שני הדברים הללו.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שבסופו של התהליך אכן יושג שלום.

אברהים צרצור: אבל מה אפשר לעשות, השלום רחוק מאוד.

אברהים צרצור: ההערה השנייה – לגבי מה שאמר חבר הכנסת זאב.

אברהים צרצור: הוא עמד, וכהרגלו עמד וצרח וצעק ודיבר על גן-העדן.

אברהים צרצור: אני אומר דבר אחד פשוט מאוד.

אברהים צרצור: היות שאני יודע שגם הוא איש דתי והוא בסופו של דבר חפץ ברצונו של האל, אבל לא מפני שהוא רוצה פחות מגן-עדן.

אברהים צרצור: אז כל אחד מחפש את גן-עדן, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אין בעיה.

אברהים צרצור: הדרכים המובילות, דרך אגב, לרצונו של האל, הן רבות מאוד מאוד.

אברהים צרצור: הנושא של הגנה על המולדת, למשל – ולא כפי שהגדרת הגנה על מולדת.

אברהים צרצור: דרך אגב, אני, כאיש שנמנה עם הזרם האסלאמיסטי, אני אומר זאת במלוא הכנות.

אברהים צרצור: איך אומרים?

אברהים צרצור: בצורה חדה וחד-משמעית.

אברהים צרצור: אני אומר לך במלוא הכנות: אני מתנגד בכל תוקף, בכל תוקף, להפיכת אזרחים חפים מפשע למטרות, הן מהצד הישראלי כלפי הצד הפלסטיני והן מהצד הפלסטיני כלפי הצד הישראלי.

אברהים צרצור: זה דבר שעליו אין עוררין וזה חלק אינטגרלי לפחות של האידיאולוגיה שאני מאמין בה.

נסים זאב: בזה אני מסכים אתך.

נסים זאב: אין על זה מחלוקת.

אברהים צרצור: זה האסלאם שאני מאמין בו.

אברהים צרצור: אבל כדי לא להגיע למצב שבו יהודי נאלץ, מאולץ, לבצע דברים שהם מוגדרים פשעים כנגד האנושות, יש מקום לא לאלץ גם פלסטינים לבצע דברים שמוגדרים פשע נגד האנושות.

אברהים צרצור: זאת האחריות שלי ושלך, חבר הכנסת זאב.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

נסים זאב: רק משפט אחד, אני רוצה לומר.

נסים זאב: אני הסברתי – – –

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא יושב?

גאלב מג'אדלה: למה אתה לא יושב?

גאלב מג'אדלה: אתה יכול לומר שני משפטים בישיבה.

נסים זאב: במשפט אחד באמת.

נסים זאב: אני הסברתי – הרי אנחנו צריכים להגן על עצמנו.

נסים זאב: הגדר לא נועדה לעשות איזו פרובוקציה.

אברהים צרצור: אני לא התנגדתי לגדר, אני אמרתי את זה לפני כמה רגעים, בחייך.

נסים זאב: בשביל זה אמרתי.

נסים זאב: יש פה רשימה של למעלה מ-1,000 הרוגים.

נסים זאב: באו אנשים מתאבדים שמבחינתם זה שליחות האל והם מוכנים לעשות הכול כדי לרצוח אנשים, נשים וטף.

אברהים צרצור: תאמין לי, המטוסים שלכם הגיעו עד לזה.

גאלב מג'אדלה: עד כאן בסדר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב, עד כאן בסדר.

גאלב מג'אדלה: זה לא אומר ש-21 אנשים שמנה חבר הכנסת טיבי צריכים לקפח את חייהם.

גאלב מג'אדלה: אלה שני דברים שונים.

גאלב מג'אדלה: כמו שאתה לא רוצה שמפגעים יגיעו, לשיטתך, לסגנונך, ויעשו פיגועים באנשים חפים מפשע, זה לא סותר את מה שהוא אמר, שמפגינים – – –

נסים זאב: כאשר חיילי צה"ל מרגישים מאוימים – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, למה אתה מפריע לי?

גאלב מג'אדלה: למה אתה מפריע לי?

גאלב מג'אדלה: אני לא הפרעתי לך.

גאלב מג'אדלה: דיברת ולא הפרעתי לך.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שתתרכז בדברים שלי, לא תפריע לי, תתרכז בהם.

גאלב מג'אדלה: אולי תשכיל להבין משהו חדש סוף-סוף.

גאלב מג'אדלה: כמו שאתה מתקומם נגד פיגועים שכתוצאה מהם נפגעו וקיפחו חייהם 1,000 אזרחים תמימים, חפים מפשע, כפי שטענת ואמרת, זה לא סותר את הרשימה של 21 אזרחים שנהרגו בהפגנה.

גאלב מג'אדלה: הפגנה זה לא מעשה טרור, הפגנה זה ביטוי לדמוקרטיה.

גאלב מג'אדלה: אין סתירה.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאומר לך חבר הכנסת צרצור.

נסים זאב: אז תרשה לי לומר משפט אחד.

גאלב מג'אדלה: קח שני משפטים, רק תסביר את עצמך.

נסים זאב: אני אסביר את עצמי.

נסים זאב: אין שום השוואה בין שני המקרים.

נסים זאב: כשבאים אנשים טרוריסטים כדי להרוג אזרחים פה אז – כשאתה בא להפגנה, כאשר צה"ל מרגיש מאוים – – –

גאלב מג'אדלה: מאוים?

גאלב מג'אדלה: מאוים מאזרח שאין לו ביד אפילו מקל?

נסים זאב: מאוים מאזרח, כשהוא מרגיש סכנת נפשות, אז אין לו ברירה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, תודה רבה.

נסים זאב: אין לו ברירה.

נסים זאב: הוא מזהיר ואחרי אזהרה הוא גם יורה.

נסים זאב: אבל אין שום השוואה בין טרוריסטים שבאים לרצוח ובין הפגנות שבאופן קבוע, במשך שנים, מנסים להפריע לכוחות הביטחון – – –

גאלב מג'אדלה: בסדר, שמענו, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אם הגעת למצב שתגיד על אדם שמפגין, ציבור יהודי וערבי שמפגין ואחד נהרג ואת זה אתה גם שולל, ואתה רוצה ואומר כל הזמן ומהלל: הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון זה ישראל.

גאלב מג'אדלה: מפגין שהורגים אותו בנשק, אתה רואה בזה – תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה לתת לחבר הכנסת צרצור לסיים.

נסים זאב: זה הפגנה – – –

גאלב מג'אדלה: הבנו, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: זאת דמוקרטיה לשמה.

אברהים צרצור: רק שלא תשכח שאלפי פלסטינים נהרגו, נרצחו במיטותיהם.

אברהים צרצור: ידידי חבר הכנסת זאב, רק שלא תשכח את זה.

אברהים צרצור: לכן, אני אומר לך במלוא הכנות: הגיע הזמן שאנחנו, במקום לעסוק בסטטיסטיקה ובהאשמות הדדיות, נעסוק בחתירה בלתי נלאית לכיוון של השגת שלום.

אברהים צרצור: זה הדבר, זאת הערובה שיכולה באמת להפסיק את זרם הדמים ששוטף את כל האזור, גם מהצד הישראלי וגם מהצד הפלסטיני.

אברהים צרצור: זה מה שרציתי להגיד.

אברהים צרצור: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, יבוא ויעלה וישיב על הנושא שבכלל לא עלה – שכר המינימום.

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע, חבר הכנסת צרצור, לגבי שכר המינימום?

אברהים צרצור: ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: דיון במליאה, הבנו.

אברהים צרצור: ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: לא, זה דיון במליאה.

גאלב מג'אדלה: אין אופציה אחרת.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן השר יכול להציע הצעה אחרת, אתה – דיון במליאה.

יצחק כהן: – – –

גאלב מג'אדלה: כדי להשיב לך, חבר הכנסת צרצור – הוא לא שמע את דעתך כדי להשיב לך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: הייתי נותן לכבודו עוד כמה דקות שיגיד את ההצעה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא רוצה להפריע לחבר סיעתך, בכל זאת שר לשעבר, סגן שר בכיר.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש.

קריאה: הוא שר-על.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר בזה.

גאלב מג'אדלה: השאלה – בש"ס מכירים בזה?

קריאה: תאמין לי.

גאלב מג'אדלה: איפה אני אאמין לך?

גאלב מג'אדלה: הורדתם אותו משר לסגן שר?

גאלב מג'אדלה: איפה אני אאמין לך?

גאלב מג'אדלה: מה אתם רוצים, שאני אמרח את המליאה גם?

חמד עמאר: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, זה לא תפקידך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אני חייב לשמור עליו.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני המזכיר, איך עונים על הצעה לסדר-היום שלא דיברו עליה אפילו חצי מלה?

גאלב מג'אדלה: נותנים את התשובה שיש לך.

יעקב ליצמן: אומרים "תודה רבה" ויורדים.

גאלב מג'אדלה: היות שקיבלת את זה בכתב – התשובה שלך.

יצחק כהן: הייתי נותן לשיח' עוד חמש דקות, שיגיד את ההצעה.

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש קפדן, לא מאפשר.

יצחק כהן: לא, למען הסדר הטוב.

אברהים צרצור: הייתי מאוד רוצה, אבל גלשתי מגבולות הזמן.

יצחק כהן: אז אם אני אנחש מה כבודו חשב להגיד, אני אענה על מה שכבודו חשב להגיד.

אברהים צרצור: כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: קלעת לדעת חכמים.

יצחק כהן: חביבי, מדיניות הממשלה בשנתיים האחרונות, לצד נקודות החוזק של שוק העבודה בישראל, הביאה לירידה עקבית וחדה באבטלה, ברוך השם, ולעלייה בשיעור המועסקים במשק.

יצחק כהן: הודות למדיניות הממשלה ולהחלטות בנק ישראל עמד המשק הישראלי באתגרים הבין-לאומיים, והכלכלה הישראלית, ברוך השם, צלחה באופן מכובד את המשבר הכלכלי העולמי.

יצחק כהן: ואולם, בעיית המשבר העולמי עדיין לא חלפה.

יצחק כהן: כאשר שיעור האבטלה במדינות רבות בעולם מאמיר וממשלות רבות עורכות קיצוצים בתקציב, אנו סבורים כי ההחלטה להעלות באופן מהיר וחד את עלויות ההעסקה במגזרי התעשייה והאבטחה עלולה לפגוע במאמצי הממשלה, ואף להביא לגידול לא רצוי בשיעור האבטלה.

יצחק כהן: מהלך זה צפוי לפגוע בתחרותיות של המשק הישראלי, במיוחד בתקופה של התחזקות המטבע המקומי.

יצחק כהן: כחלק מהצעדים לצמצום הפערים במשק, משרד האוצר ושר האוצר מבקשים להודיע כי בהמשך ובכפוף להסכם השכר במגזר הציבורי שנחתם עם ההסתדרות לפני כחודש – עם יושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני – על העלאה של 6.25%, דורש משרד האוצר כי שתי הפעימות האחרונות בהסכם יוסטו לטובת מקבלי השכר הנמוך במגזר הציבורי.

יצחק כהן: כזכור, הסכם השכר כלל שלוש פעימות: הפעימה הראשונה, ברמה של 2.25%, תינתן לכלל העובדים במגזר הציבורי באופן אחיד במשכורת חודש ינואר, החודש הזה.

יצחק כהן: שתי הפעימות הנוספות – אחת בשיעור 2% במשכורת ינואר 2012, והשנייה בשיעור 2% נוספים בינואר 2013 – ישולמו על-פי החלוקה שתיקבע בין הצדדים.

יצחק כהן: כמובן, יש גם מענק של 2010.

יצחק כהן: כולם זוכרים אותו לטובה.

יצחק כהן: משרד האוצר דורש כי תוספות אלה יהיו דיפרנציאליות, כך שבעלי השכר הנמוך יקבלו תוספות שכר גבוהות ובעלי השכר הגבוה יקבלו תוספות נמוכות, אם בכלל, במסגרת ההסכם הכולל.

יצחק כהן: אך נכון הוא שההסתדרות תתמוך בחלוקת שכר דיפרנציאלית זו.

יצחק כהן: זהו.

יצחק כהן: אם כיוונתי לדעתך, אדוני, אני אבקש להעביר את זה – – –

גאלב מג'אדלה: לאן אדוני מציע?

יצחק כהן: אולי אפשר להסתפק?

יצחק כהן: להסתפק בדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת צרצור?

אברהים צרצור: כספים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים.

גאלב מג'אדלה: בעד – ועדת הכספים; נגד – הסרה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד סגן השר, להגיע למקומך.

גאלב מג'אדלה: הצעת המציע – ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – לוועדת הכספים, ומי שנגד – הסרה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 4, נגד – 3, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: העלאת מחירי הדלק

גאלב מג'אדלה: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא:

גאלב מג'אדלה: העלאת מחירי הדלק – מס' 4588, 4620, 4624, 4630, 4649 ו-4652.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אתה נגד העלאת מחיר הדלק?

גאלב מג'אדלה: בעד או נגד?

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לאדוני.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים בתקופה האחרונה לגל של התייקרויות אשר גורם נזק כבד במיוחד למעמד הביניים, הנושא על עצמו את כל עול הגזירות.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על מחיר של ליטר דלק היום, של בנזין 95 – 7.14; 7 שקלים ו-14 אגורות, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: יכול להיות שחלק מחברי הכנסת והשרים לא מרגישים את העלייה, כי הם לא ממלאים בעצמם דלק, אבל העלייה הזאת באה לפגוע בשכבת הביניים וגם באנשים החלשים.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני מדבר במיוחד על המגזר הדרוזי, ששם אין כמעט תחבורה ציבורית.

חמד עמאר: אנשים, בשביל לצאת מהיישוב שלהם בית-ג'ן או לצאת מהיישוב שלהם חורפיש חייבים לנסוע ברכב שלהם.

גאלב מג'אדלה: אין תחבורה ציבורית?

חמד עמאר: כמעט אין.

גאלב מג'אדלה: למה?

חמד עמאר: אין כמעט תחבורה ציבורית.

גאלב מג'אדלה: למה הממשלה לא דואגת להם לתחבורה ציבורית?

חמד עמאר: אתה חבר בקואליציה.

גאלב מג'אדלה: ראש המפלגה שלך שר החוץ.

חמד עמאר: אני נלחם על זה.

חמד עמאר: אני נלחם על זה – להכניס תחבורה ציבורית למגזר הדרוזי.

חמד עמאר: היום, אני אומר לך, אולי אוטובוס אחד מגיע, שניים, לבית-ג'ן כל היום, ובלילה אין בכלל תחבורה ציבורית, לא בבית-ג'ן וגם לא בכפר-קרע.

חמד עמאר: תחבורה ציבורית בלילה – אני לא מאמין שיש, אבל אני אומר לך שביישובים הדרוזיים אין תחבורה ציבורית.

גאלב מג'אדלה: "נתיב אקספרס" אצלנו באזור, במשולש.

גאלב מג'אדלה: "נתיב אקספרס".

חמד עמאר: אז אני אומר לך, במגזר הדרוזי, למעלה, בצפון, מגיע אוטובוס אחד או שניים כל היום ובלילה אין תחבורה ציבורית בכלל, ולכן אנשים צריכים להשתמש ברכב שלהם, והעלייה הזאת פוגעת בהם בצורה בלתי רגילה.

חמד עמאר: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, על כל שקל שאנחנו שמים בדלק, המדינה מקבלת 56 אגורות; על כל שקל שאנחנו משלמים.

חמד עמאר: אז המדינה יכולה להוריד את מס הדלק שהיא העלתה.

חמד עמאר: ומחירי הדלק – חבית נפט הגיעה ל-150 דולר לפני שנה-שנתיים, אבל מחיר הדלק בישראל לא הגיע ל-7 שקלים ו-14 אגורות.

חמד עמאר: זה שיא של כל הזמנים עכשיו.

חמד עמאר: חבית נפט – מפחות מ-100 דולר הגיעה ל-150 דולר.

חמד עמאר: אדוני סגן השר, הגיעה ל-150 דולר חבית נפט, והמחיר לא הגיע ל-7 שקלים ו-14 אגורות.

חמד עמאר: היום המחיר 7 שקלים ו-14 אגורות בגלל מס הדלק.

חמד עמאר: לא מספיק ייקור הדלק – גם ייקור המים.

חמד עמאר: היום הייקור במים כמעט 33%.

חמד עמאר: היום בן-אדם מהשכבות החלשות שרוצה להיכנס למקלחת, צריך לעשות חשבון כמה מים הוא צורך, כי ליטר מים יכול להגיע ל-13 שקל ו-14 שקל.

חמד עמאר: ומה נדבר על משפחות מרובות ילדים?

חמד עמאר: בנוסף, העלייה בארנונה – הממשלה אישרה את העלייה בארנונה ב-7%.

חמד עמאר: אז מה שאנחנו מדברים ומה שאנחנו רואים – ההתייקרות הזאת פוגעת באוכלוסייה החלשה ובאוכלוסיית הביניים.

חמד עמאר: בוא נגיד שאוכלוסיית הביניים היא שנושאת בכל העול, היא נושאת את כל המשקל של הכלכלה הישראלית, והיא אמורה לשלם את זה.

חמד עמאר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצדקה מתחילה בבית.

גאלב מג'אדלה: תשכנע את המפלגה שלך שיצביעו נגד.

גאלב מג'אדלה: הם הצביעו בעד.

מירי רגב: אנחנו סומכים עליך.

גאלב מג'אדלה: המפלגה שלך הצביעה בעד העלאת מחיר הדלק, אז הצדקה מתחילה בבית.

גאלב מג'אדלה: עכשיו יענה לך סגן השר, שגם המפלגה שלו הצביעה בעד העלאת הדלק.

יצחק כהן: מה אתה עשית?

גאלב מג'אדלה: אני הסתכלתי עליכם.

חמד עמאר: הוא מחליט מתי הוא רוצה להיות בקואליציה ומתי לא.

גאלב מג'אדלה: גברתי, בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: נא להקפיד על הזמן, החברים מתעייפים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, כבוד סגני השרים ליצמן וכהן, חברי חברי הכנסת, ברוח פרשת השבוע, אשר עוסקת בשעבוד בני ישראל במצרים, אני ממש שומעת את שוועתו של מעמד הביניים, אשר נאנקים תחת סבלות ממשלת ישראל ופקידיה, ולא רק זאת – אלא אף בוחרים להקשות את לבם פעם אחר פעם.

מירי רגב: לפני כמה ימים התבשרנו שוב על מכה נוספת: התייקרות הדלק.

מירי רגב: מכה זו מתווספת למכות נוספות אשר ניחתו לאחרונה על אותו ציבור שנקרא מעמד הביניים והמעמד החלש, שכן מרוב גזירות מעמד זה נשחק כלא היה, וזה כתוצאה מעליית מחירי המים, עליית מחירי הדיור, עליית מחירי הלחם, עליית מחירי מוצרי היסוד, ועכשיו, המסמר האחרון: עליית מחירי הדלק.

מירי רגב: לא יעזרו כל ההסברים המלומדים, כבוד סגן השר, של אנשי הכלכלה, שמדובר בתופעה עולמית, משבר כלכלי בכל משק האנרגיה.

מירי רגב: הציבור לא מקבל את הססמאות הנבובות האלה, שבמקרה הטוב הן יכולות לתפוס איזו כותרת באיזה עיתון כלכלי, מכובד ככל שיהיה.

מירי רגב: מדובר במס על תושבי הפריפריה.

מירי רגב: עצוב לי שממשלת הליכוד, שתמיד ידעה לדאוג לאנשים הפשוטים, מביאה לייקור הזה.

מירי רגב: מרבית המשפחות באזור הדרום והצפון, בעיקר ביישובים מרוחקים ממרכזי אוכלוסייה, נאלצות להחזיק מכונית אחת, שכן התחבורה הציבורית לא נותנת להם מענה.

מירי רגב: תושבי רמת-הגולן, מעלה-אדומים, אופקים, משפחה שבה אחד מבני-הזוג עובד בקצרין או בירושלים או בבאר-שבע, מרחק 30 קילומטר מהבית, חייבת להחזיק מכונית פרטית.

מירי רגב: לכל דבר הכי פשוט, כמו לערוך קניות, לקבל סיוע רפואי מקצועי בבית-חולים, להגיע למרכז עירוני, הם זקוקים לנסיעה.

מירי רגב: מי הנפגע העיקרי?

מירי רגב: כרגיל, הפריפריה.

מירי רגב: כבוד השר, אתה יודע כמה אתם מרוויחים מהמס על הדלק?

מירי רגב: אז אני אגיד לך.

מירי רגב: אתה מכניס מיליארד שקלים.

חמד עמאר: מיליארד 200.

מירי רגב: מיליארד 200.

מירי רגב: יפה.

יצחק כהן: מיליארד 300.

מירי רגב: מיליארד 300.

מירי רגב: מתוכם, רבע מזה, זה מהנטל על הפריפריה – 250 מיליון.

מירי רגב: אני משוכנעת שרוב הנוכחים כאן, בניגוד לאלה אשר לא נוכחים כאן אך אחראים לשערורייה, מודעים להשלכות.

מירי רגב: לדוגמה, משפחת כהן מקריית-שמונה שרוצה לנסוע לבקר אצל הסבתא בירושלים – רק הדלק הלוך וחזור מגיע ל-500 שקלים, בלי עצירה לסנדוויץ', לשתייה, לשום דבר.

מירי רגב: 500 שקלים רק הסנדוויץ', אבל את מי זה מעניין?

גאלב מג'אדלה: בלי הסנדוויץ', רק הדלק.

מירי רגב: רק הדלק.

מירי רגב: אבל את מי זה מעניין, חברי חברי הכנסת?

גאלב מג'אדלה: ביקור הסבתא?

מירי רגב: אתם מבינים, הרי – סגן השר, אתה מפריע לי.

מירי רגב: אתה הרי מבין שייקור הדלק זה לא גזירה משמים, זה מעשה ידי אדם.

מירי רגב: ואני שואלת אתכם את אותן שאלות ואני מציעה לכם, אני מציעה לכל אותם פקידים בכירים באוצר שאחראים להחלטה האומללה הזאת, לייקר את הדלק – יש לכולם רכב צמוד, דלק על חשבון משלם המסים.

מירי רגב: הם לא מבינים.

יצחק כהן: גם לך.

מירי רגב: גם לי, גם לי, לכן אני לא בעד להעלות את השכר שלי ואת השכר שלך ואת השכר של השרים.

מירי רגב: אבל מה?

מירי רגב: אותו אחד שלא משלם על הדלק, אולי הוא יוותר על הרכב שלו בשישי-שבת, ייתן אותו לאותם אנשים אחרים, ואז הוא יוכל להבין, כשהוא מממן את הדלק, מה זה אומר להעלות את מחירי הדלק.

מירי רגב: אבל זה כמובן לא עולה להם.

מירי רגב: זה כמובן לא עולה להם, לא עולה לאף אחד מאותם פקידים שיושבים באוצר ומחליטים להעלות את מחירי הדלק.

מירי רגב: אני אומרת לך שאני מציעה לאזרחי המדינה להתחיל במחאה.

מירי רגב: הגיע הזמן שהציבור בישראל ימחה, ימחה נגד אותה עליית מסים, נגד אותו שכר מינימום שלא עולה ואותם מסים שרק הולכים ומעיבים על החיים שלו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: אני מציעה לך, כבוד השר, שתעביר לממשלה – לשנות את התפיסה, לשנות את התפיסה האנטי-חברתית וללכת לקראת אותו אזרח פשוט שזקוק – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, סליחה, נא לסיים.

מירי רגב: – – למדיניות יותר חברתית.

גאלב מג'אדלה: מירי, נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להפסיק את המיקרופון.

גאלב מג'אדלה: למען הגילוי הנאות, אני רוצה להזכיר לך, את חברה במפלגה שבראשה עומד ראש הממשלה ושר האוצר.

מירי רגב: אני חברה במפלגה, אבל אני חושבת שהמפלגה צריכה להיות נאמנה למצע שלה, מצע חברתי.

גאלב מג'אדלה: נכון מאוד.

גאלב מג'אדלה: לכן, את המחאה הזאת תעשי בהפגנה.

מירי רגב: ואני בטוחה שמי שמייצג את המפלגה הזאת – – – ש"ס, שמייצגת – – –

גאלב מג'אדלה: אני תומך בך, אני תומך בך.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן השר, נא להשיב לחברת הכנסת מירי.

גאלב מג'אדלה: בתורך, בתורך.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נאפשר את הזמן להשיב לה.

גאלב מג'אדלה: לא עכשיו, לא עכשיו.

אני אשיב במקום השר.

גאלב מג'אדלה: אתה?

גאלב מג'אדלה: כתוב לי סגן השר יצחק כהן.

או שהוא יחליף אותי גם בתורנות.

גאלב מג'אדלה: אני מציע, למען גילוי נאות, חברי הכנסת רגב וחמד עמאר, אתם תובילו את ההפגנות נגד הממשלה ואנחנו נתמוך בכם.

מירי רגב: אנחנו נוביל את המרי החברתי הציבורי.

גאלב מג'אדלה: האזרחי, נגד הממשלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

מירי רגב: אנחנו מייצגים אוכלוסיות פה בכנסת.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני מציע קודם כול שכל חברי הכנסת יחזירו את המכוניות שלהם.

חמד עמאר: אחרי זה נתחיל לדבר.

גאלב מג'אדלה: זה לא גבורה גדולה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, אדוני סגן שר הבריאות גם נמצא פה, חברי חברי הכנסת, אני אומר לך את האמת, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו כחברי קואליציה תמכנו באותו ייקור דלק, אנחנו מרגישים לא נוח לעלות ולדבר על הנושא הזה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, צריכים לומר לציבור את האמת.

אברהם מיכאלי: אנחנו כקואליציה תמכנו בתקציב הזה, תמכנו בהתייקרות הזאת, אבל בוא נחשוב ביחד שהשיקולים שעמדו בפנינו – מה היו?

אברהם מיכאלי: באה הממשלה ומבקשת לאשר תקציב.

אברהם מיכאלי: בחלוקת התקציב צריך לאשר דברים כאלה ודברים אחרים שהמדינה זקוקה להם.

אברהם מיכאלי: שואל ראש הממשלה, שואל שר האוצר: אם לא נעלה את זה – תציעו לי, נעלה משהו אחר כדי שנוכל לכסות את הוצאות התקציב.

אברהם מיכאלי: באה חברת הכנסת מירי רגב, שאני מאוד מעריך אותה, היא באמת לוחמנית גדולה בסוגיה החברתית.

אברהם מיכאלי: ושלא תטיף לנו מוסר, לחברי ש"ס, כי אנחנו בראש אחד, חושבים כמוך בהרבה דברים.

מירי רגב: עלא כיפאק, אתם לא מוכנים לקבל אותי לסיעה שלכם.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: אין מקום לנשים בש"ס.

מירי רגב: וזה הבעיה.

אברהם מיכאלי: אני לפחות, חברתי היקרה, מודה לפחות בדבר אחד – יש חולשה בלהיות בקואליציה.

אברהם מיכאלי: כשאתה יושב בקואליציה, ואתה הרבה פעמים נאלץ להצביע נגד מצפונך, אתה עושה את זה בשיקול כוללני, ובשיקול הכוללני כקואליציה צריכים להעביר תקציב ולתת לאזרחים אפשרות לחיות שנה או שנתיים בתקציב מסודר.

אברהם מיכאלי: היום אפשר לבוא, להיות פופוליסט או לדבר נגד עצמך ולהגיד: איך העלו את מחיר הדלק כאשר האזרחים סובלים?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, האזרחים סובלים.

אברהם מיכאלי: האזרחים לא רק סובלים, ומי כמונו יודע, שאנחנו גרים, כל אחד מאתנו, בכל מיני יישובי פריפריה ואנחנו יודעים מה זה כשהשכנים פוגשים אותנו כשאנחנו יורדים מהכניסה בבלוק: אתה חבר כנסת והעלית לי את מחיר דלק אתמול?

אברהם מיכאלי: אתה נוסע ברכב השרד שלך?

אברהם מיכאלי: קודם כול, פעם אחת שנבהיר: הרכב הזה הוא לא רכב שרד.

אברהם מיכאלי: אם כל אחד יסתכל בתלוש שלו כמה אנחנו מקצים כל חודש לתענוג הזה – אז זה בכלל לא זול.

אברהם מיכאלי: אבל עזוב, אני לא מתבכיין על זה.

אברהם מיכאלי: הם אומרים: אדוני, אתה נוסע ברכב שלך ואני עכשיו עולה לאוטובוס ואני משלם יותר כסף.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך – סגן שר האוצר יודע.

אברהם מיכאלי: ביום שישי אני מקבל טלפון נזעם מכמה בעלי תחנות דלק, שלא העלו את מחיר הדלק במוצאי-שבת, פתאום.

אברהם מיכאלי: אנחנו, יהודים דתיים, משתדלים – וככה גם היה במדינה כל הזמן – לא העלו את מחיר הדלק בערב שבת.

אברהם מיכאלי: מה שקרה הפעם, בשנה הזאת קרה משהו מוזר וחריג: בעלי תחנות הדלק קיבלו הוראה, אדוני היושב-ראש, להעלות את מחירי הסולר והדלק 98 ביום שישי בלילה, בשעה 24:00.

אברהם מיכאלי: בעלי תחנות דלק, לאו דווקא אנשים דתיים, הזדעקו, אמרו: למה הלילה?

אברהם מיכאלי: או שתעלו את זה ביום חמישי בלילה או שתעלו את זה במוצאי-שבת.

אברהם מיכאלי: בעלי חברות הדלק החליטו להעלות את מחיר הדלק בערב שבת, ב-24:00, כי הם טענו: מכיוון שהמדינה, על-פי החוק, מחייבת אותם במס על הבלו מ-31 בדצמבר בלילה, ב-1 בחודש, אמרו: לא רוצים את היום הזה להפסיד.

אברהם מיכאלי: הם עשו שיקולים כלכליים.

אברהם מיכאלי: לכן, ודאי שלא נוח לנו, בוודאי לא אנחנו, כתנועת ש"ס, שבוודאי דוגלת בתמיכה באותן אוכלוסיות חלשות.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

אברהם מיכאלי: השאלה, אדוני היושב-ראש, איך עושים את זה.

אברהם מיכאלי: לבוא לפה ולהגיד שאנחנו מוחים ומוחים – – –

מירי רגב: אני אגיד לך איך עושים את זה: לא מורידים את מס ההכנסה, לא מורידים את מס החברות, ואז 15 מיליארד שקל הולכים לאותם מסכנים.

מירי רגב: זה מה שעושים.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך.

אברהם מיכאלי: עדיין, חברתי חברת הכנסת רגב, אני מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: תציעי את זה לשר האוצר.

מירי רגב: הנה, יש פה נציגו.

אברהם מיכאלי: חרף העובדה ולמרות העובדה שאישרנו את התקציב, היום, אחרי שהמדינה במצב של שקט, זכותנו לבוא ולדרוש לפצות את אותן אוכלוסיות חלשות – לא כל אחד במדינה – אותן אוכלוסיות חלשות, בגין התייקרות הדלק.

אברהם מיכאלי: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: כבוד סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, נא להשיב על ההצעות לסדר-היום, בהתחשב בדברים ששמעת מחברת הקואליציה הממשלתית, חברת הכנסת רגב.

מירי רגב: לא, גם חברו, גם חברו לסיעה.

מירי רגב: אדוני היושב-ראש, מיכאלי.

גאלב מג'אדלה: וגם חברך מיכאלי וגם חבר הקואליציה מישראל ביתנו חמד עמאר.

מירי רגב: שלושה מהקואליציה, תראה מה זה.

אברהם מיכאלי: לאיפה הידרדרנו.

גאלב מג'אדלה: ומזדהה אתכם השר איתן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש – –

גאלב מג'אדלה: ומזדהה אתכם השר איתן.

יצחק כהן: – – בזמן שחברת הכנסת מירי רגב דיברה, עברתי על רשימת התומכים בצו ההעלאה, וראו זה פלא – היא תמכה.

יצחק כהן: היא הצביעה בעד.

מירי רגב: ברור שהצבעתי בעד.

יצחק כהן: מה זה "ברור שהצבעתי בעד"?

יצחק כהן: היית צריכה להתפטר.

יצחק כהן: עם כזה נאום, כזה פתוס, היית צריכה לשים את המפתחות.

יצחק כהן: נכון, מיקי?

יצחק כהן: .

מירי רגב: תראה, סגן השר הנחמד, אני לא אשים את המפתחות.

מירי רגב: אני אלחם בדברים האלה בתוך הכנסת.

מירי רגב: אני – – – את המפתחות – – – משכנתה.

יצחק כהן: , היא הצביעה בעד, ועכשיו על מי היא מתלוננת?

יצחק כהן: על הממשלה?

יצחק כהן: למה הצבעת בעד?

יצחק כהן: למה הצבעת בעד?

מירי רגב: בוועדת הכספים לא הצבעתי ופה אני לא – – –

יצחק כהן: לא, את הצבעת בעד.

יצחק כהן: ישבת פה והצבעת – – –

מירי רגב: אני אומרת לך שוב, אני מסבירה לך דבר כאן דבר מאוד פשוט.

יצחק כהן: איך אתה מסביר את זה?

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת רגב.

יצחק כהן: אז אם היא היתה מצביעה נגד, היתה לה הזכות המוסרית לעמוד פה ולדבר נגד הממשלה.

גברתי, את צריכה עזרה?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: ממש לא.

שמעת.

מירי רגב: אני לא צריכה עזרה.

מירי רגב: אני שלמה – – –

יצחק כהן: אבל אף-על-פי שהצבעת בעד, אני אענה לך.

מירי רגב: – – – ולמרות זאת – – –

יצחק כהן: אבל למה הצבעת בעד?

מירי רגב: אמרתי לך, אני מצביעה בעד תקציב כולל כשזה אי-אמון בממשלה.

מירי רגב: הדבר היחידי שאמרתי, שאני אצביע נגד זה – – – לזוגות צעירים, ובזכות הלחץ הצלחנו בזה.

גאלב מג'אדלה: הסדרנים מסתובבים פה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כשהוועדה מכינה לשנייה ושלישית, מצביעים סעיף-סעיף.

יצחק כהן: אתה ישבת באותו – – –

גאלב מג'אדלה: נכון.

גם המליאה מצביעה סעיף-סעיף.

יצחק כהן: גם המליאה, כן, סעיף-סעיף.

יצחק כהן: בסעיף הזה, גברתי, הצבעת בעד.

מירי רגב: הצבעתי בעד.

מירי רגב: אוקיי, יכול להיות שהצבעתי בעד.

יצחק כהן: מה "אוקיי"?

יצחק כהן: מה "אוקיי"?

יצחק כהן: "אוקיי" מה?

מירי רגב: אז התבלבלתי, כי בוועדת הכספים הצבעתי נגד.

גאלב מג'אדלה: למדה – מה קרה?

גאלב מג'אדלה: למדה, למדה, בסדר.

יצחק כהן: את אומרת שאת מתחרטת?

יצחק כהן: את מתפטרת?

יצחק כהן: אני מבין.

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: אני בוודאי לא מתפטרת.

מירי רגב: אני לא אתן לאף אחד בממשלה את התענוג – – –

יצחק כהן: אז למה הצבעת בעד?

יצחק כהן: כי הסעיף הזה הגיע – – –

מירי רגב: במקום לשאול למה הצבעתי בעד, תשאל למה אתה מייקר את מחירי הדלק ומוריד את – – – ההכנסה.

יצחק כהן: אבל זכותך היתה למנוע את זה.

יצחק כהן: יכולת למנוע את זה.

יצחק כהן: אם היית מצביעה נגד היית מונעת את זה.

מירי רגב: כפי שאתה יודע, חברת כנסת בודדה בליכוד – הלוואי שהייתי יכולה למנוע.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת רגב.

יצחק כהן: לא, זה לא עובד ככה.

מירי רגב: אבל בסיעה רצינית כמו ש"ס אפשר היה למנוע את זה.

יצחק כהן: לא, לא, זה לא עובד ככה.

מירי רגב: מה זה "לא, לא לא"?

מירי רגב: אבל מזל שהרמתם להנחתה את – – – של המשכנתה.

יצחק כהן: היית צריכה – באומץ, אומץ לב ציבורי – לעמוד ולומר: אני נגד, ולא להצביע בעד ואחר כך לבוא.

מירי רגב: יותר חשוב שתענה.

יצחק כהן: לא חשוב.

מירי רגב: תענה עניינית.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לא להפריע לסגן השר.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: הוא הפריע לי – – –

גאלב מג'אדלה: לא, לא.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא משיב לך, הוא לא מפריע לך.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא משיב לך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: אני לא הפרעתי.

גאלב מג'אדלה: אתה עכשיו משיב על הצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: חוץ מזה, היא חברת כנסת חדשה.

גאלב מג'אדלה: היא למדה, ואתם שמתם לה מלכודת.

יצחק כהן: לא, היא ותיקה מאוד.

יצחק כהן: היא כבר שנתיים חברת כנסת.

מירי רגב: אני שנתיים חברת כנסת, חברת כנסת גאה, והלוואי שש"ס היו עושים קצת יותר ממה שאני עושה.

מירי רגב: היא מפלגה שלמה, ואני רק חברת כנסת יחידה ובודדה.

גאלב מג'אדלה: היא למדה, למדה.

יצחק כהן: את מה שכתבת פה בבקשה ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, יכולת גם לומר באותו יום: למה אתם מתעשרים – – – מה שכתבת פה; ואני מצביעה נגד.

יצחק כהן: טוב, לא חשוב, נעזוב את זה.

יצחק כהן: בתקציב הבא, בעוד שנתיים, תצביעי נגד.

יצחק כהן: בסדר?

יצחק כהן: בואי נסכם.

מירי רגב: יהיו לי עוד הרבה דברים – – – להצביע עליהם נגד.

יצחק כהן: על כל פנים, עכשיו אני אסביר על מה הצבעת בעד כשרובי ריבלין העלה את הסעיף הזה.

יצחק כהן: נוכח התועלת למשק מהפנמת העלויות החיצוניות בצריכה וייצור של הדלק והחשמל, ונוכח הצורך לעמוד בייעדי התקציב לשנים 2011–2012, בהחלטת הממשלה מיום 16 ביולי 2010 הוחלט לתקן את צו הבלו על דלק (הטלת בלו), התשס"ד–2004, ולהעלות את הבלו המוטל על בנזין, סולר וכו', ב-20 אגורות לכל ליטר בשנת המס 2011, וב-20 אגורות לכל ליטר בשנת 2012.

יצחק כהן: תוספת ההכנסות לשנת 2011 מוערכת בכ-1.3 מיליארד בשנת 2011, וב-1.3 מיליארד נוספים ב-2012.

יצחק כהן: ועדת הכספים אישרה את צו הבלו על הדלק ברוב קולות הקואליציה ב-27 בדצמבר 2010.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני?

יצחק כהן: מה שתחליטו.

יצחק כהן: אני רוצה לתת הזדמנות למירי רגב להגיע עוד פעם לוועדת הכספים ולהצביע נגד.

מירי רגב: ועדת כספים.

גאלב מג'אדלה: ועדת כספים?

גאלב מג'אדלה: מי שמצביע בעד – בעד ועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מירי רגב: תודה לך, כבוד השר.

גאלב מג'אדלה: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: ההצעה לסדר-היום – העלאת מחירי הדלק – עוברת לדיון בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: מצוקה קשה ומחסור במיטות בבתי-חולים

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מצוקה קשה ומחסור במיטות בבתי-חולים, הצעות לסדר-היום מס' 4646, 4647, 4659, 4664 ו-4665.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת – איננו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מסעוד גנאים יבוא ויעלה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, לרשותך עומדות שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: ישיב על ההצעה לסדר-היום כבוד סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גאלב מג'אדלה: איפה סגן שר הבריאות?

גאלב מג'אדלה: נמצא?

מסעוד גנאים: ראיתי אותו, הוא בחוץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: נא לקרוא לסגן שר הבריאות.

מסעוד גנאים: בסדר, השר נמצא.

מסעוד גנאים: אני מתחיל.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, האמת היא שהקריאות וכותרות העיתונים בימים האחרונים, כולן מעידות על המשבר ועל המצוקה בכל בתי-החולים בארץ.

מסעוד גנאים: כאשר התפוסה בבתי-החולים האלה מגיעה ל-150% ול-200%, המצוקה גדולה מאוד, והיא גם מסוכנת מאוד, משום שהיא הופכת את בתי-החולים מהמקום ומהמקור לבריאות למקור למחלה.

מסעוד גנאים: בגלל החורף, בגלל השפעת, במיוחד בקרב הילדים, חדרי המיון מלאים, מפוצצים.

מסעוד גנאים: התפוסה, כפי שהזכרתי, גדולה מאוד, ובתי-החולים לא מצליחים להתמודד עם המספרים הגבוהים האלה של החולים, במיוחד בחורף, כפי שהזכרתי.

מסעוד גנאים: אבל הבעיה היא לא רק בחורף הזה ולא רק לאחרונה; הבעיה התחילה הרבה קודם, ואולי מה שמסמל את הבעיה – קראתי שאחת האחיות כתבה לכבוד סגן השר: "האחיות אינן יכולות לעמוד בעומס הטיפול במחלקות שבהן התפוסה עומדת על 150% ויותר.

מסעוד גנאים: בשעתם הקשה ביותר, החולים המאושפזים מוטלים ומוזנחים במיטות המוצבות במסדרונות ובמעברים לעיני כול, תוך פגיעה ביכולתנו להעניק להם טיפול הולם".

מסעוד גנאים: כך כותבת יושבת-ראש התאחדות האחיות לסגן השר, שעדיין איננו; אני מקווה שהוא שומע אותי, כדי שישיב.

אברהם מיכאלי: אני מביא לך אותו.

מסעוד גנאים: יאללה, תביא אותו, תביא אותו.

מסעוד גנאים: היא גם ציינה שאף-על-פי שבמחלקות מאושפזים חולים מונשמים רבים, כוח-האדם לא מתוגבר בהתאם.

מסעוד גנאים: היא גם הזהירה כי אם בתוך שבועיים או כמה ימים לא ימצאו פתרון לבעיה, האחיות לא יאפשרו אשפוז של חולים במחלקות מעבר לתקן המיטות הקבוע: "האחיות אינן מסוגלות להעניק טיפול הולם ובטוח.

מסעוד גנאים: הן תיאלצנה לסגור את שערי המחלקות כל עת שיחרגו ממספר המיטות המורשות".

מסעוד גנאים: כבוד סגן השר, אני קראתי ממכתב ששלחה לך יושבת-ראש התאחדות האחיות על המצוקה ועל הסבל, שפוגע בסוף בכולנו.

מסעוד גנאים: משום שכפי שהזכרתי, במקום לתת תרופה ולתרום לבריאותו של החולה, המחלה נהפכת יותר מסוכנת ויותר חמורה, משום שהיא כרוכה בדברים שהם מינהליים יותר בגלל המחסור במיטות, שהתריעו עליו כבר זמן רב קודם.

מסעוד גנאים: המחסור הזה במיטות האשפוז ובתקנים, שהוא אחת הבעיות, פוגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות, כפי שאנו רואים גם בימים האחרונים, כי בתי-החולים בפריפריה – וגם במרכז, האמת – סובלים מהמצוקה, והמטופלים בהם נאלצים להמתין זמן רב יותר ולקבל שירות רפואי טוב פחות.

מסעוד גנאים: משרד הבריאות הציג נתונים על המחסור במיטות ויש רפורמה מסוימת, כפי שהבנתי, להעלאת מספר המיטות האלה, אבל היא עדיין לא יצאה לדרך.

מסעוד גנאים: אני חושב שעל הממשלה ועל המשרד לעשות הכול כדי להגדיל את מספר המיטות בבתי-החולים, כדי להתאים אותם לקלוט ולהתעסק עם מספר רב של חולים, לפני שהדבר הזה יכול להיות קטסטרופה.

מסעוד גנאים: יש גם מחסור בכוח-אדם ויש גם מחסור הולך ומחריף ברופאים.

מסעוד גנאים: אני מקווה שאת החורף הזה ואת השפעת הזאת שאנחנו רואים ואת ההתפוצצות והתפוסה הענקית בבתי-החולים שכפי שהזכרתי מגיעה ל-150%, אפילו ל-200%, אני מקווה שהממשלה תשתדל לפתור את הבעיות האלה במערכת בתי-החולים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורי מקלב: חבר הכנסת – לא נמצא; חברת הכנסת -בלילא – גם כן לא נמצאת.

אורי מקלב: אחרון הדוברים, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן ישיב סגן השר הרב יעקב ליצמן.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: ראשית, אדוני היושב-ראש, כבוד השר מיקי איתן, אני רוצה להתחיל את דברי בנושא מצוקת המיטות והמחסור בבתי-החולים בדברי ברכה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן, שעושה רבות למען שירותי הבריאות לכלל אזרחי המדינה.

גאלב מג'אדלה: הוא זכה לברכה ולתמיכה מכיוונים רבים על עשייתו במשך כהונתו בשנתיים האחרונות.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, החולה סובל.

גאלב מג'אדלה: אנחנו תמיד אומרים שאלוקים ישמרני ממחלה, דבר הכי חשוב זה בריאות.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר שבתור ילד קטן הייתי שומע את הסבא אומר:

גאלב מג'אדלה: הדבר הכי חשוב זה בריאות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בתור ילדים וצעירים כמובן לא יודעים להעריך את זה; אחר כך, בבוא הזמן, יודעים להעריך את הבריאות – שזה דבר הכי חשוב.

גאלב מג'אדלה: העבודה בתחום הבריאות בבתי-החולים – ולא חשוב כרגע מינהלה, אחיות, רופאים – היא עבודה קשה מאין כמוה.

גאלב מג'אדלה: המשפחה של החולה – אתה יודע, כולנו יודעים שכשיש חולה בבית, הבית כולו חולה.

גאלב מג'אדלה: נוסף על כל זה, שזה אובייקטיבית המצב, יש הסבל הנוסף של מחסור במיטות בבתי-החולים.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שאדוני עושה מאמץ גדול מאוד עם זה, אבל זה לא מעשה ידי שמים.

גאלב מג'אדלה: המדינה צריכה להיערך גם – –

יעקב ליצמן: הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים.

אורי מקלב: – – –

גאלב מג'אדלה: זה מעשי ידינו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מחליטים להקציב עוד מיליארד וחצי שקל כדי שיהיו לנו 3,000 המיטות החסרות, ואם אנחנו לא מקציבים אז אין, אז זה מעשי ידינו.

גאלב מג'אדלה: בריאות צריכה להיות במקום ראשון בסדר-יומנו, והנתונים ידועים לך.

גאלב מג'אדלה: כל נתון שאני אתן עכשיו כאן ידוע לך יותר טוב מלכל אחד אחר.

גאלב מג'אדלה: אתה מכיר אותו.

גאלב מג'אדלה: המחסור במיטות, וכתוצאה מזה המחסור ברופאים, וכתוצאה מזה המחסור באחיות ובמינהלה – אדוני סגן השר, אפשר להתמודד עם כל נושא; בריאות – אי-אפשר להתמודד עם זה.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו בגירעון בבית, אז אנחנו מתמודדים, מצמצמים.

גאלב מג'אדלה: אם אנחנו במצוקה בבית, גודל המשפחה לא תואם את הבית, גודל הבית שאנחנו בו – אפשר לחיות עם זה ולהתמודד עם זה.

גאלב מג'אדלה: בריאות – אי-אפשר להתמודד עם זה.

גאלב מג'אדלה: ולכן פה חייבת להיות עבודה מערכתית שאתה צריך להוביל אותה בשילוב ידיים של כל הגורמים.

גאלב מג'אדלה: ד"ר ליאוניד אידלמן לא צריך להגיע לחברי כנסת ולשרים.

גאלב מג'אדלה: הוא צריך לשלב ידיים עם סגן שר הבריאות ועם המערכות של הבריאות בארץ, כדי להצעיד את נושא הבריאות לדרגה טובה יותר, לטובת כלל האזרחים במדינה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא צריכים הפגנות כדי שאנחנו נוביל את הטבת מצבו של מערך הבריאות בישראל.

גאלב מג'אדלה: ואני שוב חוזר ומסיים ביישר כוח על מה שאתה עושה, אבל אנחנו צריכים לגבות אותך, ואתה צריך להוביל רפורמה יותר גדולה והשקעה תקציבית יותר גדולה בתחום הבריאות הלכה למעשה.

גאלב מג'אדלה: תקציבים נוספים, אין תשובה אחרת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מצוקה בבתי-חולים בגלל שפעת עונתית, וזה קורה כל עונה שבאה השפעת.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, אנחנו קוראים לכולם להתחסן.

יעקב ליצמן: לצערי, לא כולם נענים לקריאותינו, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת: להתחסן.

יעקב ליצמן: החיסון היה מונע מהרבה להידבק בשפעת.

אורי מקלב: רק לקבוצות סיכון או לכולם, לכל האזרחים?

יעקב ליצמן: אני חושב שנותנים את זה כמעט לכולם.

אורי מקלב: גם לא לקבוצות סיכון?

יעקב ליצמן: לפני שנה היה לקבוצות סיכון.

יעקב ליצמן: נדמה לי השנה – בעיקרון אני יודע שנותנים למי שצריך.

יעקב ליצמן: רבותי, אני חייב להגיד לכם גם שעשר שנים לא היתה תוספת מיטות, היתה הקפאה בתקנים של רופאים, ואני לא עשר שנים שר, סגן שר.

יעקב ליצמן: אבל אני יכול לבשר לכם שהגעתי להסכם עם האוצר לפני כמה שבועות על תוספת כ-1,000 מיטות לשנים הבאות, כל שנה 160 מיטות.

יעקב ליצמן: מיטה זה תקן של רופאים, אחיות, מינהלה, שהחל כבר השנה, 2011.

יעקב ליצמן: ולכן אני מקווה שבכלל אנחנו נדביק את הפער.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה הסכם טוב, וזה בהחלט יעזור למערכת הבריאות, מה עוד שמעבר למשא-ומתן שאנחנו מנהלים על מיטות אשפוז, אנחנו גם מנהלים בימים אלו משא-ומתן על תקנים נוספים לרופאים, מעבר למה שמגיע למיטות אשפוז.

יעקב ליצמן: אני חושב שכל הדברים האלו, אם אנחנו נסכם את זה ביחד, נותנים פתרון לעתיד שיהיה יותר טוב, יותר קל.

יעקב ליצמן: בהחלט האוכלוסייה גדלה, ולכן צריך יותר מיטות.

יעקב ליצמן: משרד האוצר טוען שהאשפוזים בבתי-חולים – למשל, אשפוז אחרי ניתוח לב היה פעם שלושה שבועות, והיום זה שלושה ימים.

יעקב ליצמן: לכן, גם זה מוריד.

יעקב ליצמן: יש צדק בדברים, אבל זה לא מדביק את הפער של גידול האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: ולכן בהחלט צריך, ויש, הגענו להסכם – כ-1,000 מיטות, שעלתה היסטורית די הרבה.

יעקב ליצמן: לא היה עשר שנים דבר כזה, ואני בטוח שזה ידביק את הפער.

יעקב ליצמן: מה שכרגע יש, בבתי-חולים היה לחץ בתחילת השבוע, ביומיים האחרונים כבר חזרנו כמעט לשגרה, יש עוד צעד כמעט לשגרה.

יעקב ליצמן: אני בטוח שלאט-לאט המצב ישתפר.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב – אני מוכן לדון על זה בוועדה, אין לי שום בעיה.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים להסתפק בתשובה, טוב לי; אם אתם רוצים בוועדה, אני אשמח מאוד.

יעקב ליצמן: מה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אורי מקלב: השר נותן לכם את האפשרות במקרה הזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסתפקים בתשובה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אם כך, הוא הציע גם ועדה וגם להסתפק בתשובה, אבל הם מסתפקים בתשובה.

גאלב מג'אדלה: הדיון בוועדה – תהיה אותה תוצאה של הודעת השר.

אורי מקלב: בעיקר אתם לא רוצים ועדה מפני שאתם אומרים – – –

גאלב מג'אדלה: בוועדות יש לחץ אדיר של דיונים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: אנחנו מקווים שתהיה החלמה מהירה, שזה כבר לא יהיה רלוונטי.

גאלב מג'אדלה: נעקוב אחרי סגן שר הבריאות.

אורי מקלב: אנחנו גם מברכים שתהיה החלמה, ממילא זה גם לא יהיה רלוונטי בקרוב אז לכן זה גם נותן את התבונה הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה, גם למציעים וגם לסגן השר, על העלאת הנושא ועל דברי התשובה.

אורי מקלב: אתר החרמון

אורי מקלב: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אורי מקלב: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת, בנושא: אתר החרמון, שמספרה 4525.

אורי מקלב: ישיב השר מיקי איתן.

אורי מקלב: עשר דקות לרשותך, כפי שאתה יודע.

אורי מקלב: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר מיקי איתן, שהתנדב להשיב על ההצעה לסדר-היום שלי בנושא אתר החרמון.

גאלב מג'אדלה: אני מעלה את הנושא לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, בעקבות כתבה ששמעתי ברדיו ברשת ב' לפני יותר משבועיים.

גאלב מג'אדלה: הפתעתי היתה גדולה יותר לאחר שהלכתי למקורות שלה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר לתנועה לאיכות השלטון: יישר כוח.

גאלב מג'אדלה: מסתבר שהתנועה עתרה לבג"ץ להסדרת השימוש באתר החרמון, ובעתירה היא טענה כי מצב שבו חברה פרטית מחזיקה באתר החרמון באופן לא מסודר, ללא הסכם בתוקף עם מינהל מקרקעי ישראל וללא תשלום ראוי לקופת המדינה, הינו מצב בלתי סביר באופן קיצוני ואף בלתי חוקי, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: כל זאת, בייחוד שמדובר באתר טבע כה מרכזי וייחודי במדינה, אתר השייך לציבור.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, בינתיים מתברר שיש שם גם מריבות לא קלות – סבוכות ומסובכות – של כל מיני גורמים שגולשים באתר.

גאלב מג'אדלה: אבל אותי יותר מעניין הסבל – – –

אורי מקלב: זה שתי קונוטציות: הם גולשים באתר.

אורי מקלב: צריך להגיד: גולשים באתר החרמון.

אורי מקלב: היום גלישה באתר זה – – –

גאלב מג'אדלה: לא, גולשים פיזית בחרמון.

גאלב מג'אדלה: יש כמה מערכות שלא נכנסות לטפל בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: למשל, אדוני השר, הרשות להגבלים עסקיים שלא מתערבת, מפני שהחרמון מוגדר כאתר מונופול.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, יותר מזה – גם גיליתי דברים נוספים.

גאלב מג'אדלה: המושב נווה-אטי"ב, שהוא במסגרת המועצה האזורית גולן שמנהלת את האתר הזה מ-1980, ומינהל מקרקעי ישראל, שבדרך כלל זריז מאוד לחתום על הסכמים ולהסדיר את ענייניו ולהבטיח את האינטרסים של מינהל מקרקעי ישראל, הפעם מתעצל, בלשון המעטה.

גאלב מג'אדלה: השירות שניתן לאזרח – שלא מובטח בשום הסכם התקשרות בין המושב נווה-אטי"ב לבין מינהל מקרקעי ישראל, תנאי ההתקשרות שצריכים להבטיח את השירות לאזרח ואת טובת האזרח, ולהבטיח את ההנאה והתענוג של אזרח שמגיע לשם אחרי שהוא נוסע שעות מספר כדי להגיע לאתר, והתורים הגדולים שמחכים וזמן ההמתנה – לא מגיע לאזרחי ישראל השירות הזה ולא מגיע להם הסבל הזה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך, אדוני השר, אקשיב קשב רב לתשובתך – – –

תשובת שר הפנים, שאני אביא.

גאלב מג'אדלה: – – – לתשובתך, שבאה במקום תשובת שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

גאלב מג'אדלה: לא יכול להיות שאתר שהוא משאב ציבורי, שצריך לתת מענה לאזרחי המדינה, שיגיעו לשם בכבוד הראוי, בניחותא – צריך להבטיח את ההגעה לשם.

גאלב מג'אדלה: למשל, במקום שיעמדו תורים של 3–4 קילומטר, מדוע לא יכולה להיות חנייה ציבורית וממנה הסעה ציבורית לאתר, כדי להקל את ההמתנה של האנשים?

גאלב מג'אדלה: מדוע לא צריך להבטיח שבאתר עצמו יינתנו שירותים רבים ונוספים?

גאלב מג'אדלה: לא רק ישולמו כספים על-ידי האזרח, אלא אם כבר מגיעה המשפחה לאתר החרמון, מדוע לא יינתן לה גם מגוון של שירותים – של בילוי, של תחביבים, של ספורט?

גאלב מג'אדלה: כי המשפחה מגיעה בלאו-הכי אחרי שלוש וארבע שעות נסיעה ליום שלם, ליום אחד, אז מדוע שלא יהיה שם מגוון של שירותים, של שירותי ספורט ושל תחביבי ספורט ושל הנאה, כדי שהאזרח הזה שמגיע לשם ומשפחתו ירגישו שתמורת התשלום שנתנו ניתן להם מגוון שלם של פעולות ספורט?

גאלב מג'אדלה: כל הדברים האלה, נדמה לי שאנחנו צריכים להסדיר אותם בתנאי התקשרות, ועל הרשויות המוסמכות והנוגעות בדבר לפעול כדי להסדיר את הצד החוקי.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת שאתר כזה, שאומנם פועל תקופה קצרה מאוד בשנה, ואומנם הוא האתר היחידי שלנו, ואומנם הוא היום עונה על הרבה תחביבים של הרבה אזרחי המדינה – הרבה אנשים היום הולכים לכיוון הזה.

גאלב מג'אדלה: כפי שאתה יודע, למשל, עד לפני ארבע

גאלב מג'אדלה: –חמש שנים כל נושא השיט, היאכטות, היה מאוד לא מפותח בישראל.

גאלב מג'אדלה: היום הנושא של השיט והימאות מפותח מאוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו הולכים בעקבות אירופה; מחקים את אירופה בדברים טובים, לטובת האזרח, לטובת הספורט, לטובת הפעילות הגופנית.

גאלב מג'אדלה: מדוע האתר הזה לא יוסדר קודם כול על-פי כללי החוק המסודר בתנאי התקשרות?

גאלב מג'אדלה: מדוע לא יוסדרו גם השירותים וגם ההקלות לאזרח תמורת התשלום, כדי שהמקום הזה יהפוך מקום נדרש, מבוקש על-ידי אזרחי המדינה בהנאה, ולא אני ואתה תוך כדי נסיעה נשמע על העינוי שהאזרח סובל בתור של 3 קילומטר כדי להיכנס לאתר הזה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שצריך להנחות את הגורמים המופקדים והאחראים – גם המינהל וגם אחרים – כדי להבטיח הסדרה של הנושא על הצד הטוב ביותר ובאופן חוקי, ולמנוע מבית-המשפט לעסוק בדבר הזה כאשר יש רשויות שתפקידן לעשות הכול כדי שהם ימלאו את תפקידם בעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: לא כל דבר צריך להגיע לבית-המשפט העליון.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורי מקלב: השר מיקי איתן, בשם שר הפנים אלי ישי, ישיב על הצעה זו לסדר-היום.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני השר.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממלא חובה נעימה – משיב במקומו של שר הפנים.

אני משיב מתוך תשובה שהוכנה מראש, אז בסיומה אוסיף גם כמה מלים בתשובה על הדברים ששמעתי כאן ואולי אנחנו נוכל לתקן את המעוות בהמשך.

ובכן, הצעה לסדר-היום בנושא אתר החרמון – דברים שהובאו מפיו של שר הפנים, כדלקמן:

לאחר כיבוש רמת-הגולן בשנת 1967 היו רמת-הגולן והר-החרמון תחת שלטון צבאי.

במסגרת הזו, של השלטון הצבאי – טוב, תתחלפו, אני אמתין דקה – במסגרת הזו היה בסמכות מפקד כוחות צה"ל ברמת-הגולן להוציא צווים שונים הנוגעים לניהול האוכלוסייה במקום.

בין היתר הוצא צו תכנון בנייה, רמת-הגולן, מס' 252, התשל"א–1971, שהסמיך מוסדות תכנון מכוח אותו צו לאשר תוכניות מיתאר על הקרקע.

בין היתר, אושרה להר-החרמון תוכנית מכוח אותו צו תכנון ובנייה, אשר נקראה תוכנית 434, להלן: התוכנית הצבאית, ואשר התירה בנייה של אתר סקי ונופש על ההר.

מכוח התוכנית הזו בנתה מדינת ישראל כמה מבנים וחלק מהרכבלים הקיימים כיום במקום.

בשנת 1981 החליטה כנסת ישראל לחוקק את חוק רמת-הגולן, התשמ"ב–1981, והחוק הזה קבע כי על רמת-הגולן חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.

כן נקבע כי לשר הפנים הסמכות להתקין תקנות הנוגעות לביצוע החוק ולקביעת הוראות מעבר מהשלטון הצבאי לשלטון האזרחי של המדינה.

כיום אתר החרמון נמצא במועצה האזורית גולן ובפיקוח הוועדה המקומית לתכנון ובנייה גולן, שאמונה על ביצוע ואכיפה וחוקי התכנון והבנייה.

עד כאן לשון ההודעה הכתובה.

אין לי ספק שעדיין נותרת עם מרבית השאלות שהצגת קודם.

שמעתי את דבריך, ועם חלק גדול מהם אני מזדהה גם בתור אזרח וגם כשר שצריך לשפר את השירות לציבור.

גם אני הייתי – – –

גאלב מג'אדלה: ולהבטיח את הפעלת החוק.

אז אני מציע שבכל אופן נעביר את ההצעה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ושם אתה תוכל לקבל תשובות מפורטות יותר ולנהל דיאלוג ממצה יותר כדי להביא פתרון לבעיות שעליהן הצבעת, והן בהחלט דורשות התייחסות.

תודה.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים עם כבוד השר איתן, ואני מציע שנצביע על העברת ההצעה לסדר-היום על אתר החרמון לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד – בעד ועדה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: בעד – 5.

גאלב מג'אדלה: נגד, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: ההצעה לסדר-היום על אתר החרמון עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: פרויקט ניקוז והשקיה בעמק בית-נטופה

גאלב מג'אדלה: ההצעה האחרונה לסדר-היום: פרויקט ניקוז והשקיה בעמק בית-נטופה, מס' 4571.

גאלב מג'אדלה: מציע ההצעה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, הנושא הזה עלה כמה פעמים.

מסעוד גנאים: שאלת השקיית עמק בית-נטופה היא שאלה שמעסיקה את התושבים באזור בית-נטופה.

מסעוד גנאים: אני מדבר על בקעה שהאדמות שבה הן בבעלות התושבים מהעיר סח'נין, מהכפר עראבה, בעינה, אלעוזייר, רומאנה, כפר-מנדא, עילבון – כל הכפרים והערים האלה הם שותפים לאדמות, יש להם אדמות בעמק בית-נטופה.

מסעוד גנאים: בקעת בית-נטופה היא עמק סגור בין הרי יודפת והרי טורעאן, עשיר בקרקעות סחף עמוקות, מאוד מתאימות לחקלאות, והוא העמק הפנימי הגדול ביותר בארץ חוץ מעמק יזרעאל.

מסעוד גנאים: השטח שלו כ-70,000 דונם.

מסעוד גנאים: לתושבי סח'נין ועראבה יש כ-30,000 דונם ממנו.

מסעוד גנאים: אבל הבעיה של העמק הזה הוא שהפלאחים והחקלאים, במיוחד בסח'נין ועראבה, שאצלם החקלאות היא חקלאות בעל – הכוונה, עונה אחת, בקיץ – לא יכולים לעבד ולא יכולים לנצל את האדמה בחקלאות כדי להתפרנס בסוף ממנה מפני שאין פרויקט השקיה.

מסעוד גנאים: אין השקיה, אף-על-פי שעל עמק בית-נטופה אמרו שהוא השממה שמוצפת מים, והכוונה שמים יש, כי בחורף עמק בית-נטופה נהפך לבריכה גדולה מאוד.

מסעוד גנאים: אבל המים האלה לא מנוצלים, להיפך, הם גורמים לנזק, במקום שיאפשרו את שגשוג הערים והכפרים ואת השגשוג החקלאי.

מסעוד גנאים: בשנת 2000 הממשלה אישרה תקציב – יש כמה פרויקטים, היו כמה הבטחות, אבל כולן באוויר, ואף אחת מהן לא קוימה.

מסעוד גנאים: אבל בשנת 2000 אושר תקציב, כ-40 מיליון שקל, יש כאלה שאומרים 38 מיליון, פרויקט ניקוז והשקיה של עמק בית-נטופה; ניקוז – כי הם רצו שמכל האזור המזרחי, שמוצף במים בחורף, יאספו את המים האלה במאגרים, ואחר כך ינצלו אותם להשקיית האדמות.

מסעוד גנאים: הפרויקט הזה התחיל ב-2001.

מסעוד גנאים: בזמנו משרד החקלאות עודד את החקלאים, דרש מהחקלאים בסח'נין, בעראבה, להתאגד בעמותה כדי לעשות איחוד וחלוקה של האדמות, שהיו סוגיה קשה, אבל פתרו אותה – העמותות האלה הביאו להסכמה בין כל החקלאים על איחוד וחלוקה, והאמת, הכול מוכן.

מסעוד גנאים: משרד החקלאות עשה את שלו.

מסעוד גנאים: נעשו דברים.

מסעוד גנאים: מהדברים שנעשו: ביצוע חפירת תעלת הניקוז – התעלה כבר מוכנה; הוכן תסקיר השפעה על הסביבה, הוכן סקר בעלויות ומחזיקים של כ-3,000 חלקות; הוכן נוסח הסכמה וויתור על מקרקעין לטובת הקמת הפרויקט – אני עכשיו מדבר על הצעדים שנעשו כדי לקדם את הפרויקט הזה, שעדיין לא יצא לפועל, לצערי; הוקמו שתי עמותות של חקלאים, כפי שהזכרתי, מסח'נין ועראבה; בוצע תכנון כללי של קו הקולחין והמאגר, והוגש לשיפוט בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית על-פי חוק הביוב; אושרה הצעה של 1.5 מיליון קוב מי קולחין על-ידי נציבות המים לפרויקט הזה; בוצע שיקום הדרך החקלאית; הוכנה תוכנית גידולים מותאמת לאזור; הוכנה והוצגה תוכנית כלכלית של שלב א', ניקוז בלבד, על-פי דרישת ועדת התכנון – כל הדברים האלה, אני אומר, על-פי התרשימים והניירות שהגיעו אלי ממשרד החקלאות – הוחל תהליך החתמת בעלי החלקות לוויתור על 6% מהקרקעות; כמה פגישות ביזמות של משרד החקלאות עם נציגות בכירה של המשרד להגנת הסביבה, למצוא נוסחה משותפת, שתאפשר את התקדמות הפרויקט, אבל עד עכשיו ללא הצלחה; התקיימה ישיבה ביוזמת יושב-ראש מינהל התכנון במשרד הפנים שמאי אסיף, בהשתתפות ראשי הרשויות באזור, וכמובן, משרד החקלאות.

מסעוד גנאים: בדיון הוצע שמשרד החקלאות יסב את תוכנית הניקוז לתוכנית כוללת, לכל שטח הבקעה, שבמסגרתה יינתנו פתרונות לכל התחומים – החקלאות, התיירות ובעיקר שמירה על המרחב הייחודי של הבקעה.

מסעוד גנאים: האמת, כבוד השר, כל מה שדרוש מהתושבים ומהחקלאים הם עשו.

מסעוד גנאים: ומתחילת דרכי בכנסת הזאת, זו היתה מהשאילתות הראשונות שהעליתי, על הפרויקט הזה – מה עם פרויקט הניקוז וההשקיה של 40 מיליון שקל.

מסעוד גנאים: אז קראתי את הפינג-פונג הראשון, שכנראה היה מבחן הכניסה שלי לעולם הפרלמנטרי.

מסעוד גנאים: בהתחלה שאלתי את שר החקלאות, אמר לי: לך לשר להגנת הסביבה.

מסעוד גנאים: שאלתי את השר להגנת הסביבה, אמר לי: לך לשר הפנים.

מסעוד גנאים: שאלתי את שר הפנים; הלכתי אחר כך לשר לפיתוח הגליל והנגב סילבן שלום.

מסעוד גנאים: מכל אלה הבנתי שיש שתי התנגדויות לפרויקט.

מסעוד גנאים: התנגדות ראשונה היא של הגנת הסביבה, של החברה להגנת הטבע.

מסעוד גנאים: הם טענו שהפרויקט הזה יפגע באיזון הביולוגי ובזנים המיוחדים של הציפורים שם.

מסעוד גנאים: אני לא יודע מה הזנים האלה.

מסעוד גנאים: עם כל הכבוד, אני מכבד את הדעה הזאת, אבל זה לא אומר לעצור פרויקט חיוני כזה לחקלאים ולתושבי סח'נין–עראבה במיוחד.

מסעוד גנאים: ועדת התכנון הארצית גם התנגדה, בטענה שהיא חוששת מבנייה לא-חוקית שם.

מסעוד גנאים: אני חושב שעם כל הטענות האלה, על הממשלה לקיים את ההבטחות שלה לרשויות ולעיריות ולחקלאים בסח'נין ועראבה.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר.

מסעוד גנאים: כבוד השר איתן, אני מאוד מכבד אותך, מודה לך על זה שתשיב במקומו של שר הפנים.

מיכאל איתן: לכן אני צריך להכין את עצמי, לתת לך את התשובה הטובה ביותר.

מסעוד גנאים: אני מקווה שתהיה יותר טובה מתשובתו של שר הפנים.

מסעוד גנאים: ניתן לשדרג את התשובה אולי.

מיכאל איתן: אשתדל לשפר אותה.

אברהם מיכאלי: אתה גורם לכך – – – שר הפנים ישיב לך.

מסעוד גנאים: אני רוצה לראות אותו משיב.

מסעוד גנאים: הפרויקט הזה, אם יצליח, הרבה חקלאים שעד היום לא מתפרנסים מחקלאות ומעיבוד אדמתם, יצליחו לעבד את האדמה, הבקעה שם תשגשג, ויוכלו להתפרנס.

מסעוד גנאים: עלי להזכיר שבאדמות בקעת בית-נטופה – "סהל בטוף" – עוברת תעלת המוביל הארצי, שמשקה את האדמות בדרום ובבאר-שבע; המים עוברים בבקעת בית-נטופה, אבל לא משקים את האדמות שם, ובעבר, בשנות ה-60, הופקעו כ-2,500 או 3,000 דונם לטובת הפרויקט הזה, אבל הפלאחים והחקלאים של סח'נין ושל עראבה ושל שאר הכפרים לא נהנים מהמים האלה.

מסעוד גנאים: אני מקווה שהפרויקט הזה יצא לפועל, כדי שהחקלאים יצליחו לעבד את אדמתם, וינצלו אותה ויתפרנסו ממנה.

מסעוד גנאים: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר מיקי איתן, נא להשיב במקום כבוד שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקעת בית-נטופה – – –

גאלב מג'אדלה: לא אמרת לנו, חבר הכנסת גנאים, מה אתה מציע.

מיכאל איתן: הוא מציע דיון במליאה, זה אוטומטי – כל חבר כנסת שמגיש, הוא לא צריך להגיד, הוא מציע דיון במליאה.

מיכאל איתן: בקעת בית-נטופה משתרעת על שטח של כ-40,000 דונם ומעובדת על-ידי כ-4,000 בעלי קרקעות, ערבים בעיקר.

מיכאל איתן: חלקה המזרחי מעובד על-ידי תושבי היישובים עראבה, סח'נין, בעינה ונוג'ידאת ויישובים נוספים.

מיכאל איתן: חלקה המערבי מעובד על-ידי תושבי כפר-מנדא, וחלק מהקרקעות שייך ליישובים יודפת, חנתון ועוד.

מיכאל איתן: חלקה המזרחי של הבקעה מוצף מדי שנה.

מיכאל איתן: גודל השטח המוצף הוא כ-14,000 דונם, המוצפים באופן מלא או חלקי, בהתאם לכמות המשקעים שירדה באותה שנה.

מיכאל איתן: בבקעה, בחלקה המערבי הוקמה מערכת טיהור שפכים לקולחין, מט"ש מנדא, הקולטת שפכים מיישובי ההר, מכפר-מנדא, חנתון ועוד.

מיכאל איתן: בראשית שנות ה-90, בעקבות החלטת ממשלה מ-22 – אני מצטער, אבל יש פה תעלומה שאיני יכול להבין – מ-22.10.2000, אז בראשית שנות ה-90, בעקבות החלטה מ-22.10.2000.

מיכאל איתן: אולי זה 90?

מיכאל איתן: לא יודע – – –

גאלב מג'אדלה: זה צריך להיות 1990.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בראשית שנות ה-90, זה צריך להיות: בעקבות החלטה שהתקבלה ב-22.10.1990 – כנראה – החל משרד החקלאות לקדם תוכנית ניקוז לחלקה המזרחי של בקעת בית-נטופה בשטח של כ-14,000 דונם.

מיכאל איתן: החלטה זו אושרה גם על-ידי ועדת השרים לענייני פיתוח היישובים הכפריים והמרחב הכפרי בישראל בישיבתה ביום 30 בדצמבר 2003.

מיכאל איתן: מפעל הניקוז מתוכנן באופן שמציע רשת תעלות ניקוז, תעלת אפס, בריכות תפעוליות, שני מאגרים בנפח איגום של 3.3 מיליון מטר מעוקב, תחנת שאיבה לניקוז ולאספקת מים להשקיה ומערכת צינורות ראשית להולכת המים לשטחי ההשקיה.

מיכאל איתן: התוכנית הורכבה משני שלבים: שלב א', שלב הניקוז, כולל את תעלת האפס, בריכה תפעולית, תחנת שאיבה וקו סניקה, הסונק את מי הניקוז לתעלת המוביל ודרכים; שלב ב', המשך הפרויקט, יהיה בהקמת מאגרים ואספקת מי השקיה.

מיכאל איתן: החל משנת 1994 ביצע משרד החקלאות בשטח הבקעה חלק משלב א' מתוכנית הניקוז, חפירה של תעלות האפס והסדרת דרכים חקלאיות – כל זאת ללא תוכנית מאושרת.

מיכאל איתן: תוכנית הניקוז הוגשה לוועדה המחוזית צפון לאישור על-פי הוראות סעיף 23(א) לחוק הניקוז ב-21 בספטמבר 1997, ונדונה ב-11 ביוני 1998.

מיכאל איתן: בדיון זה נדרש היזם – היזם הוא משרד החקלאות – להכין ולהגיש תסקיר השפעה על הסביבה, והוא הוגש למשרד לאיכות הסביבה, כולל ההשלמות שלו, רק ב-7 ביוני 2004, כלומר שש שנים לאחר מכן.

מיכאל איתן: הדרישה לתסקיר השפעה על הסביבה באה לאור העובדה כי מדובר ביחידת נוף ייחודית – בשל תופעות ההצפה והעובדה שהיחידה היא בעלת מאפייני נוף ייחודיים, ותוכניות מיתאר ארציות ומחוזיות הגדירו שטח זה כבעל רגישות סביבתית גבוהה.

מיכאל איתן: תמ"א 35 הגדירה את השטח כמכלול נופי.

מיכאל איתן: בבקעה נמצאים מיני צמחים ובעלי-חיים אנדמיים, והיא בעלת מאפיינים אקולוגיים ייחודיים.

מיכאל איתן: התסקיר, שהוגש ונבדק על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, הציף – גם בבקעה יש הצפה וגם פה – התסקיר שהוגש הציף בין היתר את הבעיות הבאות: א.

מיכאל איתן: צפויה בעיית המלחת קרקע, שמניעתה, אם בכלל, כרוכה בעלויות רבות; ב.

מיכאל איתן: השפעת שימוש במי קולחין במקום מים שפירים להשקיית גידולים חקלאיים; ג.

מיכאל איתן: התוכנית עלולה להביא לחיסול מערכת אקולוגית מיוחדת במינה ולפגיעה בערכי טבע; ד.

מיכאל איתן: ניקוז השטחים יכול להביא לעידוד בנייה בתוך הבקעה של מבנים חקלאיים ואחרים; ה.

מיכאל איתן: ריבוי בעלי קרקעות מחייב פתרון צודק לכל המחזיקים בקרקע.

מיכאל איתן: כיצד מבטיחים זאת באמצעות תוכנית הניקוז?

מיכאל איתן: התכנון שהוצע התייחס רק להיבטי הניקוז, נושא שלדעת מוסדות התכנון והמשרד להגנת הסביבה אינו מספק כאשר מדובר ביחידת שטח ייחודית זו.

מיכאל איתן: במקרה כזה יש להסתכל על המרחב במבט רחב יותר, שיבחן אילו שטחים ראוי שיישארו בטבעם המקורי, היכן וכמה שטח יש להשאיר מוצף, אילו פעילויות נכון שתתקיימנה בבקעה והיכן ומה אפשרויות הפיצוי לבעלי הקרקע.

מיכאל איתן: נושאים אלו יכולים להיבחן רק כחלק מתכנון כולל ויכולים לתת עליהם מענה במסגרת תכנון סטטוטורי – תוכנית בניין עיר.

מיכאל איתן: לנוכח זאת, חוות הדעת שניתנה על-ידי המשרד להגנת הסביבה ב-26 בספטמבר 2004 לא המליצה על קידום הפרויקט הזה.

מיכאל איתן: בדיון בוועדה המחוזית ב-6 בפברואר 2006 התקבלה החלטה שאומרת: "הוועדה מחליטה לא לאשר תוכנית ניקוז ולדרוש מיזמי התוכנית תוכנית כוללת ברמה של תוכנית בניין עיר שתהווה פירוט של המכלול הנופי 'בקעת בית-נטופה' בתמ"א 35".

מיכאל איתן: בישיבות הרבות של המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות שהתנהלו הובהרה למשרד החקלאות באופן ברור עמדת המשרד להגנת הסביבה, שתואמת את עמדת מוסדות התכנון.

מיכאל איתן: נכון להיום, בהיבט הסטטוטורי, תוכנית הניקוז לא קיבלה את אישור הוועדה המחוזית, ולכן היא מבוטלת.

מיכאל איתן: בישיבה של מנכ"לי משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה הוצגו, בין היתר, הצורך והרצון של משרד החקלאות לאשר ולתת לגיטימציה למצב הקיים בשטח – תעלת האפס, דרך וגידור במידת הצורך – כצעד דחוף.

מיכאל איתן: עמדת מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ואנשי מקצוע ממשרדו היתה כי לנוכח הטיפול בתוכנית זו, שנמשך כבר מעל עשר שנים ולא צלח, ובשל ספקות גדולים באשר לתועלת החקלאית ביחס להשקעות שצפויות בהסדרת הניקוז, נכון להפסיק את הטיפול בפרויקט זה ולבחון דרכים חלופיות בדרך של תכנון כולל לגבי עתידה של הבקעה.

מיכאל איתן: לא נכון לקדם תוכנית ניקוז שההשלכות שלה לא נבדקו דיין – לא רוצים לחזור על טעויות שהיו בפרויקט ייבוש החולה – ויש לבחור בדרכים אחרות שתבחנה גם דרכים נוספות לשימור החקלאות ומתן פיצוי לחקלאים.

מיכאל איתן: במידת האפשר יאושר מה שבוצע בשטח בלבד.

מיכאל איתן: יש לציין – זו פסקת הסיום, אז שתהיה לך סבלנות עוד שניות מספר – –

מסעוד גנאים: יש.

מסעוד גנאים: יש.

מיכאל איתן: – – כי התהליך של הכנת התוכנית ויצירת עובדות חלקיות בשטח יצר ציפיות גדולות בקרב האוכלוסייה הערבית, בעלי הקרקעות, וכל פתרון מחייב לקחת זאת בשיקולים ולהציע דרכים לפצות, או לחלופין לאפשר ניצול נאות של הקרקע לצורכי חקלאות.

מיכאל איתן: זאת התשובה – –

גאלב מג'אדלה: מה אדוני השר – – –

מיכאל איתן: – – ואני מציע – – –

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני השר?

מיכאל איתן: אני מציע שהנושא יעבור לו, ושם אפשר יהיה כמובן לקבל עדכונים נוספים ולקיים דיון בנושא, שכפי שנאמר כאן, מעסיק רבים מאוד, ויש שם אינטרסים נוגדים שצריך להגיע לכדי הסדרתם.

מיכאל איתן: זה בטח לא יוכל להיעשות במליאה, אלא רק בוועדה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: מקובל על אדוני?

מסעוד גנאים: כן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים: בעד – לוועדת הפנים, נגד – כמובן נגד.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

גאלב מג'אדלה: הנושא של בקעת בית-נטופה, לפי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גנאים, עובר לדיון בו והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הישיבה הבאה תתקיים ב-10 בינואר 2011 בשעה 16:00.

גאלב מג'אדלה: ישיבה זו נעולה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.