ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 196, 2010-12-28 00:00

ראובן ריבלין: אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, היום יום שלישי, כ"א בטבת תשע"א, 28 לחודש דצמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים בישיבה זאת, נציג קדימה, חבר הכנסת שלמה מולה – סליחה, נחמן שי.

ראובן ריבלין: לעולם לא מאחר, ובדרך כלל הוא גם לא מגיע לפני הזמן, יש לו דברים אחרים.

נחמן שי: לעולם לא יצעד לבדו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני 15 דקות תמימות.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, שלום, בוקר טוב, חברי חברי הכנסת.

נחמן שי: אנחנו מדברים על התקציב, אבל אני רוצה להקדים לתקציב סוגיה אחת שהתגלגלה במהלך הלילה ועוסקת בתקציב, ואולי עוסקת באמת קצת יותר בניהול של המדינה הזאת.

נחמן שי: אני מדבר על ההתפטרות של ראש מערך ההסברה של ישראל, שבמקרה הוא גם יועץ התקשורת של ראש הממשלה, יועץ התקשורת האישי שלו – צירוף שעל פניו הוא בלתי אפשרי ומזמן מראש צרות גדולות.

נחמן שי: אני פחות מוטרד מיועץ תקשורת אישי שהולך.

נחמן שי: זה קורה, כולנו עברנו את השלב הזה בחיינו ושרדנו.

נחמן שי: בעיני חשוב שראש מערך ההסברה הלאומי של מדינת ישראל – תפקיד משמעותי, חשוב, בעל השפעה – הולך פתאום בלי לתת הסברים ובלי בעצם לומר מדוע הוא לא הצליח לעשות את תפקידו.

נחמן שי: אני חושב שהוא הבין – אני גם אמרתי לו את זה בהזדמנויות שונות – שהוא לא יוכל לעשות את התפקיד הזה אלא אם כן יימצאו בידיו הכלים, אלא אם כן מישהו יעשה סדר שם, בין כל הגורמים שעוסקים במה שקרוי הסברה או דיפלומטיה ציבורית.

נחמן שי: כי מה שמראש ראש הממשלה זימן לו, זאת זירה בלתי אפשרית.

נחמן שי: כואב, הייתי אומר, וחמור בעיני, שדווקא שהתחום הזה – שראש הממשלה מבין, אי-אפשר לקחת ממנו את הניסיון ואת ההצלחות שלו בעבר בתחום של מה שקרוי הסברה – הנה דווקא בחצר הזאת, הכל-כך מקצועית שלו, הוא שובר את הראש ולא מצליח להביא לידי ביטוי את החשיבות שיש היום להסברה ולדיפלומטיה ציבורית.

נחמן שי: אדם שהוטל עליו לעשות את התפקיד הזה, שבהחלט היו לו הכישורים המתאימים, נאלץ ללכת הביתה.

נחמן שי: אני חושב שזה גם משמעותי, במידה מסוימת, לדרך ההתנהלות, גם של לשכת ראש הממשלה וגם של הממשלה, שבדיבורים זה נפלא, אבל בסוף, כשצריך לנקוט צעד, להביא אנשים טובים ולשים אותם במקומם, ולהגיד להם: חברים, תתחילו לעבוד, מפני שיש לנו פה אתגר לאומי – אנחנו הלוא נמצאים בתקופה הזאת של הדה-לגיטימציה, שמחייבת מאמצים גדולים מאוד של ישראל כולה, של כל הבית הזה, כדי לדחות את המחשבות האלה של הדה-לגיטימציה.

נחמן שי: בסוף האדם שאמור לכוון, להוביל, לתאם את הפעולות האלה, בין היתר בלשכת ראש הממשלה, הולך הביתה.

נחמן שי: זה כישלון גדול שראש הממשלה יכול לרשום לעצמו.

נחמן שי: יש לו עוד כמה כאלה, אבל זה בוודאי אחד מהם.

נחמן שי: זה לא שיטה – ברור שתמיד יימצא מישהו להחליף, הלוא כך זה בדרך העולם, אבל זה לא ירפא את המחלה הבסיסית הזאת של אי-נכונות, חוסר יכולת להתמודד עם בעיות היסוד, לקבוע מי עושה מה ואז לשים את האנשים המתאימים ולהגיד להם: לכו, צאו לדרך ותעבדו.

נחמן שי: כמובן שזה נובע מאווירה, מיחסים אישיים וכן הלאה, אבל גם זאת אחריות של ראש הממשלה – ליצור את הסביבה המקצועית הטובה והנכונה כדי שאנשים יוכלו לתפקד בתוכה.

נחמן שי: אם היא לא נוצרה, אז מוטב שראש הממשלה יפשפש היטב בלשכתו ויבדוק מי עובד שם טוב, מי עובד שם נגדו, מי עובד עם אחרים ומי עובד נגד אחרים.

נחמן שי: ובעיקר, בעיקר מה המשמעות – לא רק האישית והפוליטית אלא גם מה המשמעות הלאומית שיש לאווירה הזאת ולכישלון הזה כלפי חוץ.

נחמן שי: אנחנו נפגשים הבוקר כדי להמשיך את הדיונים על התקציב.

נחמן שי: הונח בפנינו תקציב דו-שנתי שראש הממשלה ושר האוצר נורא גאים בו, כי הם אומרים: פתרנו משהו חשוב, הצלחנו לפתח חשיבה לשנתיים קדימה.

נחמן שי: אבל כולנו יודעים שאין חשיבה כל כך טובה במדינת ישראל.

נחמן שי: אנחנו לא חושבים שנתיים קדימה, אבל אנחנו כן רוצים מאוד שהממשלה תשרוד שנתיים, ולכן אנחנו מגישים תקציב דו-שנתי.

נחמן שי: למרות שהחידוש העולמי הזה הוצג כבר לפני שנה וחצי בכנסת בקול תרועה גדולה ונאמר שמדינות רבות מתעניינות, ואפילו המזכ"ל של ה-OECD אמר משהו בכיוון הזה, לא ראיתי שמישהו אימץ את החידוש העולמי הזה.

נחמן שי: לא שמעתי על אף מדינה אחרת שהלכה בעקבותינו.

נחמן שי: לא בדקתי, אדוני היושב-ראש, אבל אני חושב שאפילו ה-OECD עדיין חי על תקציב שנתי.

נחמן שי: אז יכול להיות שהוא אומר שלמדינת ישראל מתאים תקציב דו-שנתי.

נחמן שי: לא שמעתי את זה.

נחמן שי: ברור שהמערכת הכלכלית העולמית מחייבת חשיבה יותר מדויקת, תשובות יותר טובות לנסיבות כאלה ואחרות.

נחמן שי: פתאום מצאו גז במדינת ישראל, פתאום יהיו תמלוגי גז.

נחמן שי: אני מקווה שהם יהיו יותר גדולים ממה שחשבו, אני מקווה, אבל איזה מקום זה משחק בתוך התקציב?

נחמן שי: פתאום ייכנס כסף.

נחמן שי: לאן הוא ילך?

נחמן שי: מה יעשו אתו?

נחמן שי: אם תקציב הוא דו-שנתי, הוא סגור – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שי, הרבה מדינות מסתכלות על הניסיון שנעשה במדינת ישראל, והן כמובן יסיקו מסקנות.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית היא כמובן היכולת של הכנסת לפקח בצורה אמיתית.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהניסיון הכלכלי הזה – תראה, אם התקציב הוא לשנה או לשנתיים, זה מונע מצד אחד לחצים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: כמובן, אתה לא יכול תמיד להסתכל על דברים – חבר הכנסת אורון, למשל, אמר: אוקיי, אתם רוצים שנתיים, אבל בואו נקבע שאם משתנות הנסיבות, אז יביאו תקציב חדש.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים, אבל התקציב לשנתיים הוא לא הבעיה; יש בעיות נלוות קשות מאוד.

נחמן שי: מנקודת ראותה של הכנסת אני מסכים אתך שהיא לא יכולה לעכל תקציב דו-שנתי, בייחוד חוק הסדרים – שאתה פעלת, אדוני, כדי להקטין ולקצץ בו, וזה באמת בכיוון הנכון, וגם להפריד ממנו נושאים כאלה ואחרים, משמעותיים, רפורמות, כדי שיידונו בהרחבה הראויה להם ולא בתוך המכבש הזה.

נחמן שי: עדיין יש תחושה של מהירות עצומה בוועדות.

נחמן שי: אתה יודע את זה היטב, שמביאים נושאים, נשארו עוד כמה שעות ודוחפים – – –

ראובן ריבלין: היום, אם חברי הכנסת רוצים, יש להם זמן וסבלנות ואת השליחות, והם יכולים לקיים בוועדות ישיבות ממצות ביותר.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, לא כל חברי הכנסת הם כפי שהשליחות שאתה קיבלת על עצמך – גם אני אומר זאת.

ראובן ריבלין: בשלב זה אנחנו קיבלנו על עצמנו – גם אנחנו יכולים להתקלקל.

ראובן ריבלין: בהחלט חברי הכנסת יכולים למצות את הדיון עד תום, אין שום בעיה.

ראובן ריבלין: הם יכולים לבוא ביום שני, וביום שלישי, וראשון וחמישי.

ראובן ריבלין: אין אונס ואין מונע.

ראובן ריבלין: כמובן, היום רבים מחברי הכנסת חושבים שהצורך שלהם להתעמק בשאלות אינו דבר שהוא חיוני דווקא.

ראובן ריבלין: מספיק שהם יצביעו.

נחמן שי: זאת סוגיה נפרדת, מה קורה בכנסת שלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבקר גם את עצמנו.

נחמן שי: אנחנו נמצאים באותה חזית, אדוני, ושנינו רוצים לראות.

נחמן שי: ככל שיהיו חברים בכנסת שאני חושב שהם שותפים לעניין – הם רבים – זה אומר משהו.

נחמן שי: יש להם עניין גם בדמותה של הכנסת ואיך היא מצטיירת בעיני הציבור.

נחמן שי: משם, אנחנו יודעים, קצרה הדרך לשאלה אם יש אמון בדמוקרטיה או אין אמון בדמוקרטיה, כי איכשהו גוזרים את היחס לכנסת וממנו את היחס לדמוקרטיה.

נחמן שי: אוי ואבוי לנו אם בסופו של דבר הדמוקרטיה הישראלית תשלם את המחיר על דמות כזאת או אחרת של הכנסת.

נחמן שי: נקודה שנייה שרציתי לומר בדיון הבוקר – וזה מופיע בתקציב, כמובן – היא בנושא של ערכות המגן.

נחמן שי: אני לקחתי על עצמי, אולי בגלל עברי אבל גם בגלל ההווה, כי ההווה יותר חמור ממה שהיה בעבר, לקדם ולדחוף ולומר את הדברים האלה מעל כל במה.

נחמן שי: אבל האמת היא שכל פעם שאני נעמד שם בפינה יש איזו צרה אחרת שקופצת על ראשנו, ואז אני נאלץ לסטות ולומר משהו אחר.

נחמן שי: אז אני רוצה לנצל את הבוקר הזה ולומר שמדינת ישראל החליטה – שר האוצר החליט, הממשלה קיבלה את עמדתו – לצייד רק 60% מתושבי מדינת ישראל בערכות מגן.

נחמן שי: אני מודה שהרבה זמן אני שוקל וחושב: למה?

נחמן שי: אני מנסה להבין.

נחמן שי: אני משתתף בוועדת חוץ וביטחון, בוועדות משנה, אני מאזין בקשב רב לכל הקצינים והמפקדים שבאים אלינו.

נחמן שי: הם, אדוני היושב-ראש, מבקשים את עזרתנו.

נחמן שי: אני יודע לקרוא את דבריהם.

נחמן שי: הם אומרים לנו: תעזור לנו לשכנע את מקבלי ההחלטות במדינת ישראל שירכשו ערכות מגן לכלל האוכלוסייה, כי אנחנו חושבים שזה חיוני.

נחמן שי: אנחנו לא מדווחים פה על ישיבות ועדת חוץ וביטחון בדרך כלל, אבל אני אומרת לך שבכל המפגשים, מכל הסוגים, הסוגיה הזאת עולה על סדר-היום.

נחמן שי: נכון שמדובר בעלות של כמיליארד שקל, וזאת עלות יקרה.

נחמן שי: אנחנו גם המדינה היחידה בעולם שהחליטה פעם להצטייד והוציאה על זה מיליארדים.

נחמן שי: אבל אין מדינה אחרת בעולם שמאוימת כמו מדינת ישראל, יסכים אתי השר בגין.

נחמן שי: היינו מעדיפים אולי לחיות – לא בשווייץ אבל בתנאים של שווייץ.

זאב בנימין בגין: אני מסכים אתך על העובדות, אבל אני כבר 20 שנה חולק על המסקנה.

נחמן שי: כבר אז חלקת?

זאב בנימין בגין: לגבי ההצטיידות בערכות מגן.

נחמן שי: אז זאת תפיסה עקרונית, אני מניח.

זאב בנימין בגין: זאת היתה טעות באותה שנה, והיא נגררת.

זאב בנימין בגין: ציינת את העלות.

זאב בנימין בגין: צריך לשקול מה אפשר לעשות בסכום הזה באופן חלופי כדי להגן על מדינת ישראל בהצלחה, אבל זה דיון אחר.

נחמן שי: ברור שזה לא "כיפת ברזל" כפול 4, גם על "כיפת ברזל" צריך לדבר.

נחמן שי: אני יודע, אבל כל חוות הדעת של המומחים אומרות שאזרחי ישראל – צריך שיהיו להם.

נחמן שי: אתה אומר, ואתה לוקח אותי באמת לוויכוחים היסטוריים, שכבר אז התנגדת – – –

זאב בנימין בגין: הוויכוח שלי, על-פי דעתי, תקף עד היום.

זאב בנימין בגין: הוא – – –

נחמן שי: טוב, זה בסדר.

ראובן ריבלין: היה ב-1992, כשאדוני היה בתפקיד – – –

נחמן שי: ב-1991.

ראובן ריבלין: ב-1991, כשהיתה מלחמת המפרץ, האם בכלל ערכות המגן יכולות למלא את הייעוד שלשמן הן נקנו.

ראובן ריבלין: היתה מבקרת מדינה אשר הצבא זלזל לחלוטין ביכולתה לומר "לא", מה מותר ומה אסור, והתברר שהיא צדקה.

נחמן שי: בזמני היקר מאוד אני לא רוצה לפתח את כל תפיסת ההגנה של צה"ל, ואיזה ויכוחים היו לנו אתה, ואני חושב שהיא לא צדקה בעניין הזה, אבל זה באמת לוקח אותי לימים אחרים שאני לא רוצה לחיות אותם יותר בקטע הזה.

נחמן שי: אני רק אומר שאנשים שמופקדים על העורף – וזה מפקד העורף או פיקוד העורף או ראש רשות החירום הלאומית – אומרים שהדברים האלה חיוניים.

נחמן שי: אז יכול להיות.

נחמן שי: הממשלה החליטה את מה שהחליטה, אני מכבד החלטות.

נחמן שי: אני אומר שההחלטה הזאת היא החלטה מוטעית.

נחמן שי: אני לא יודע מה יקרה כשיגיע הרגע ורק לשישה מתוך עשרה ישראלים יהיו ערכות מגן.

נחמן שי: מה גם שאמרתי עוד פעם, שמה שהיה אז התעצם מאז, והאיום על ישראל היום הוא על כל שטחה, בלי סנטימטר אחד שפנוי מאיומים, וגם לא רק מחומרים קונבנציונליים אלא גם מחומרים לא קונבנציונליים.

נחמן שי: מאיפה תבוא התשובה, איך תבוא התשובה?

נחמן שי: היא יכולה להיות בצד ההתקפי.

נחמן שי: יכולים לרכוש מטוסים, יכולים לרכוש טילים, אני יודע הכול.

נחמן שי: אבל יש משהו גם באופן האישי, שאדם מגן על עצמו וזה מקרין עליו, על הביטחון העצמי שלו ועל האמון שהוא נותן במקבלי ההחלטות, שהוא מאוד מאוד חשוב בנסיבות האלה.

נחמן שי: זה לוקח אותי גם, בעיון בתקציב, להרבה סוגיות שאנחנו הבחנו במחדלים של הממשלה הזאת.

נחמן שי: אפרופו, אני ממשיך בעניין שדיברנו עליו, בנושא של ההגנה על העורף, בעיקר על האזורים של עוטף-עזה, אותם אזורים שנמצאים, לצערנו הרב, באיום, ולא רק באיום אלא תחת פגזים או טילים מסוגים שונים, רקטות שנורות מעזה.

נחמן שי: לפי מיטב ידיעתי – אני כרגע לא רואה בדיוק את הסעיף – הממשלה לא השקיעה ולא משקיעה את המשאבים הראויים, ומייד אגיע לזה.

נחמן שי: אני שומע גם את הקולות ומדבר עם האנשים שגרים באזור הזה, והם אינם מקבלים את ההגנה הראויה, זאת אומרת, אותה מעטפת מיגון שחיונית להם.

נחמן שי: ושוב, אני מכיר את התשובה, אדוני השר בגין: יש מערכות אחרות שיכולות אולי לנטרל את הרקטות ואת הפגזים בטרם נורו, יש מערכות מודיעין שיכולות לגלות וכדומה.

נחמן שי: זה בהחלט נכון, אבל עדיין לא נמצאה תשובה מספקת לְמה עושים עם אזרחים שאנחנו רוצים מאוד שימשיכו להתגורר בבתיהם וביישוביהם, שאוי לנו ואבוי לנו אם מישהו יקום ויעזוב.

נחמן שי: היתה כבר תקופה של פריחה כלכלית שם, ערך המגרשים עלה, אנשים עברו לגור שם, ולכן חשוב מאוד שהם ילכו עם תחושת ביטחון.

נחמן שי: אם כל המשמעות של תחושת ביטחון זה שישקיעו עוד 10, 20, 30 מיליון שקל, שזה לא סכומים שהאדמה מזדעזעת – ואני שומע את אלון שוסטר, ראש המועצה האזורית שער-הנגב, אומר: אני מאמין, אני מקווה – כי הוא לא רוצה לריב עם הממשלה – שהדברים האלה ייעשו.

נחמן שי: צריך לעשות מאמץ עילאי לא כשהאש כבר נורית ולא כשהכול נמצא כבר בתוך המבוכה הגדולה אלא קודם, להקדים ולתת להם את התחושה שהם קיימים.

נחמן שי: זה נוגע גם להטבות מס שונות שנלקחו מהם, לדעתי, בתקציב הזה, וגם זה דבר שמחליש אותם.

נחמן שי: במקום לומר להם: אנחנו, מדינת ישראל, עומדים כולנו מאחוריכם – המרחקים, אגב, לא כל כך גדולים.

נחמן שי: זה כבר לא מאחוריכם ולא לפניכם; כולנו באותו בוץ, אבל אנחנו בכל זאת נותנים לכם את התחושה שאתם אלה שחושפים את עצמם על קו הגבול, ואנחנו אתכם.

נחמן שי: אם זה אומר קצת הטבות מס, אז ברור שנוכל לעשות את זה בשבילכם, ולא כשהאש נורית יש לכם את זה, וכשהאש נרגעת – הדבר הזה נלקח מכם.

נחמן שי: אז גם בחזית הזאת, לדעתי, צריך לעשות.

נחמן שי: הנושא האחרון שאני אדבר עליו, כי אני רואה שזמני הולך ותם – אם כי תיתן לי עוד דקה, כי בכל זאת העלינו חילופי דברים חשובים.

ראובן ריבלין: בהחלט.

נחמן שי: הדבר הנוסף הוא העניין של תקציב משרד החוץ.

נחמן שי: שר החוץ הודיע לאחרונה בקול תרועה גדולה – ולא בדקתי אם הוא הביע את דעתו האישית בעניין הזה או את דעתו כשר חוץ, כי עכשיו, כל פעם שהוא מדבר, צריכה לעלות איזו שקופית מסוימת ולהגיד: "כאן דעתו האישית של שר החוץ", או "עכשיו שר החוץ מביע את דעתה של מדינת ישראל", או "עכשיו הוא מדבר בשמה של מערכת החוץ של מדינת ישראל".

שלמה מולה: הוא אמר שזה דעתו ומפלגתו.

נחמן שי: דעתו ומפלגתו וכדומה.

ראובן ריבלין: אתה מוכן לתת לו חמש דקות מזמנך?

ראובן ריבלין: אז הוא יוכל להרחיב.

נחמן שי: הוא ייתן, אנחנו חברים, הוא ייתן לי הכול.

נחמן שי: אז אני הסתכלתי על תקציב משרד החוץ השנה, וראיתי שהתקציב קטן, הוא התכווץ.

נחמן שי: הוא היה בשנת 2010 1.7 מיליארד והוא יורד ל-1.57 מיליארד, ויעלה ל-1.613 מיליארד.

נחמן שי: אנחנו קפצנו.

נחמן שי: אנחנו קפצנו משתי סיבות: כי זיהינו פה בעיה, וכן, אנחנו חושבים שענייני החוץ של מדינת ישראל צריכים לקבל משקל רב יותר.

ראובן ריבלין: אני הפרעתי לך שתי דקות, אני מחזיר לך.

ראובן ריבלין: אבל אחרי זה מולה וג'ומס וצרצור, כולם מחכים.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: אנחנו חושבים שבמשבר – ונגעתי בזה קודם – בענייני החוץ של מדינת ישראל, הם היום במידה מרובה המלחמה האמיתית שלנו.

נחמן שי: ופה, האורחים שמתייצבים כל כמה ימים מולי הם גשר, ויש להם חשיבות עצומה ביחסי החוץ.

נחמן שי: הגיע הזמן להבין שבעולם גלובלי יחסי החוץ הם נשק, הם אמצעי.

נחמן שי: הם לא שעשוע והם לא קוקטיילים.

נחמן שי: הם מציאות שצריך לקדם אותה ולטפח אותה ולשמור עליה.

נחמן שי: אז איך יכול להיות שמדינת ישראל, לא רק שהיא לא מגדילה, היא אפילו קצת מקטינה את תקציב החוץ שלה?

נחמן שי: איך זה יכול להיות?

נחמן שי: אני לא הולך לסעיפי משנה, אבל איך יכול להיות שאנחנו מקטינים את ההשתתפות שלנו בארגונים בין-לאומיים?

נחמן שי: אנחנו מקטינים, לפי מיטב הבנתי, את התפקיד שלנו במש"ב.

נחמן שי: אני לא צריך להזכיר לך שהסיוע הבין-לאומי הוא כל כך חשוב.

נחמן שי: לא רק שאנחנו נושיט בפעם הבאה עזרה לטורקים בשתי דקות, כמו ששר החוץ שלהם אמר, לצערי הרב, בצורה מעוותת – אנחנו נושיט עזרה לכל מדינה בעולם שתיזקק לנו, גם במשבר מיידי וגם במשבר לאורך זמן.

נחמן שי: אז איך אנחנו מצמצמים את זה?

נחמן שי: אני יכול לעבור סעיף אחרי סעיף בתקציב משרד החוץ, שחשיבותו עולה.

נחמן שי: אנחנו צריכים לפתוח יותר נציגויות, אנחנו צריכים להגביר את הייצוג שלנו, מפני שאנחנו מתמודדים היום עם אתגרים בין-לאומיים חמורים מאוד, והאחרון שבהם הוא אותו אתגר של הכרה במדינת פלסטין בגבולות 67', שעכשיו הולכת ופושטת באותה יבשת ששר החוץ אמר שהוא ישקיע בה את כל מאמציו.

נחמן שי: מאז שהוא אמר שהוא משקיע בה את כל מאמציו ברזיל ברחה לנו, אקוודור ברחה לנו, ארגנטינה ברחה לנו, בוליביה ברחה לנו.

נחמן שי: אני מציע לשר החוץ לא להשקיע יותר מאמצים בדרום אמריקה, לעזוב את דרום אמריקה.

נחמן שי: אולי נצליח להושיע אותה, כי הגל הזה שמכיר בפלסטין בגבולות 67' הוא רע.

נחמן שי: אדוני, התקציב הזה הוא רע.

נחמן שי: אני מציע לממשלה לקחת אותו בחזרה ולשקול אותו.

נחמן שי: שיחזירו אותנו רק לתקציב חד-שנתי, נוכל לחיות אותו.

נחמן שי: בעזרת השם, בעוד שנה נתייצב פה כולנו ונמשיך את הדיונים.

נחמן שי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה תשמח לשמוע שאת הרצאתך המאלפת על התקציב שמעו סטודנטים למשפטים מאוניברסיטת תל-אביב, שהם גם תלמידיו של חבר הכנסת לשעבר שהפך למורה בנושאים הפרלמנטריים באוניברסיטת תל-אביב, חבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן.

נחמן שי: שכני ביישוב מבשרת-ירושלים.

ראובן ריבלין: לא יישוב, עיר ואם בישראל.

ראובן ריבלין: עתידה של מבשרת-ירושלים להתחבר לירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גם לרשותך 15 דקות, והפעם אנחנו צריכים להקפיד, כי זה על חשבון חברי הכנסת ולא על חשבון הכנסת, כי כל אחד ואחד מחכה לתורו.

שלמה מולה: בוקר טוב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר הזה, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדיונים שהיו, אני רוצה לדבר על התקציב, על מה שמוצע, ולהתחיל את הדיון דווקא בבעיית הרשות למלחמה בסמים.

שלמה מולה: אני חושב שמי שעיין בתקציב ה-so called – ששר האוצר שמתהדר בו, שבכל פעם הוא אומר לנו: זה תקציב חברתי, סופר-חברתי.

שלמה מולה: אני רוצה להזכיר לו שאם לא מתקצבים את הרשות למלחמה בסמים, מקצצים את התקציב של הרשות למלחמה בסמים, בין זה לבין הצהרת תקציב חברתי אני חושב שיש דבר אחד – כלום.

שלמה מולה: לכן, אנחנו מציעים לקואליציה – אדוני השר, אתה מוכר וידוע דווקא כאיש הגון, ישר.

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים: אתם יודעים מה?

שלמה מולה: אני מוכן לוותר על רוב ההסתייגויות שלי באופן אישי – – –

ראובן ריבלין: אתה לא ביקשת להתריס בעניין זה.

שלמה מולה: לא, אני רק אומר, דבר אחד אני מבקש: אני מוכן, לפחות חלק מההסתייגויות האישיות שלי בתקציב אני מוכן להוריד, רק שיוסיפו תקציב למלחמה ברשות: במקום 11 מיליון 671 – – –

ראובן ריבלין: למלחמה בסמים יוסיפו – – –

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: אני מציע להוסיף עוד 4 מיליון שקל.

שלמה מולה: זה לא ש-4 מיליון שקל ימגרו את תופעת הסמים, אבל בצורה כזאת, שאתה שולח הרבה מאוד אנשים שנקלעו למצוקה חברתית – אתה יכול לשלוח אותם להשתקם, ובמקום שהמדינה תממן ותשלם כפול ומכופל על הבעיה הזאת, יכול להיות שאנחנו נוכל להוציא כמה מאות אנשים מהמצוקה האישית שבה הם נמצאים.

שלמה מולה: אנחנו נמצאים בחברה שיש בה אלימות גואה של בני נוער, לצערי הגדול, ואם אנחנו רוצים להתמודד – תופעת הסמים היא אחת התופעות האלימות שיש בחברה הישראלית.

שלמה מולה: אפשר להילחם במלחמה, אפשר להילחם בבעיית הסמים.

שלמה מולה: אני חושב שטוב תעשה הממשלה הזאת אם תתעשת ותוסיף תקציב לסעיף הזה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הסעיף השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הסיפור הידוע של מענקי האיזון לרשויות המקומיות.

שלמה מולה: כמה עוד אפשר לדקלם את המצוקה הזאת, את הבעיה הזאת, עד שהנושא הזה ייפול על אוזניים קשובות של ראש הממשלה ושר האוצר?

שלמה מולה: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בחלוקת מתן השירותים בין השלטון המרכזי לרשויות המקומיות, אני אומר בצורה פסקנית: מי שבא במגע יומיומי, מי שרואה את אזרחי מדינת ישראל, זה אותן הרשויות המקומיות, אותם ראשי ערים, אבל רוב התקציב המקוצץ בתקציבי האיזון בא על חשבון האוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: מי זקוק, אדוני היושב-ראש, למענקי איזון?

שלמה מולה: לא ערים חזקות, לא תל-אביב, לא ראשון-לציון, שבה אני גר, לא חולון, ואפילו לא חיפה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, מי שזקוק לסיוע, להגדלת תקציבים, תקציבי האיזון, זה כרמיאל, זה קריית-שמונה, זה צפת, זה נתיבות, זה דימונה וזה אופקים ועוד עשרות רשויות מקומיות.

שלמה מולה: באה הממשלה ואומרת לנו: יש לנו סדר עדיפויות לאומי.

שלמה מולה: אנחנו מעדיפים להשקיע מעבר ל"קו הירוק" על חשבון הרשויות שזקוקות באמת לסיוע, שהן בקונסנזוס.

שלמה מולה: ראש הממשלה ושר האוצר, בגלל הלחצים הפוליטיים, בגלל הלובי החזק של ההתנחלויות, מעדיפים לתת מיליוני שקלים להתנחלויות על חשבון עיירות הפיתוח.

שלמה מולה: האם זאת מדיניות כלכלית, מדיניות חברתית?

שלמה מולה: יכולים לבוא ולהגיד לנו: אנחנו, יש לנו אג'נדה מדינית, אנחנו רוצים לחזק את ההתנחלויות.

שלמה מולה: אני יכול להבין.

שלמה מולה: אבל למה לקום ולהגיד: אנחנו בעד תקציב חברתי, ולהזכיר תקציב חברתי, ומקצצים 400 מיליון שקל בתקציבי האיזון, אדוני היושב-ראש?

שלמה מולה: מי נהנה מזה בסופו של דבר?

שלמה מולה: אותן רשויות שלא יכולות לגבות ארנונה, כי האוכלוסייה שם היא אוכלוסייה שרובם לא משתכרים שכר גבוה, לא מביאים 700,000 שקל לחודש כמו אותו מנהל של חברה שנסחרת בבורסה.

שלמה מולה: רוב האנשים דווקא קשי יום.

שלמה מולה: ומה אנחנו רוצים בסופו של דבר אם ברשויות המקומיות מחלקות הרווחה קורסות, החינוך קורס באותן רשויות?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך ולומר לך שבנתונים של הבגרויות שהתפרסמו, עוד פעם חזרנו לאותה בעיה – בפריפריה, ההישגים של הילדים בבגרויות נמוכים ביחס לערים חזקות.

שלמה מולה: למה זה קורה?

שלמה מולה: כי אנחנו מקצצים בתקציבי האיזון, לא נותנים תקווה, לכן המדינה משלמת כפול ומכופל, וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר מכאן דווקא על עוד סעיף – בעיני סעיף ערכי ממדרגה ראשונה.

שלמה מולה: דיברתי עליו אתמול, ואני אחזור ואני אבוא ואני אגיד.

שלמה מולה: יש סעיף שנקרא "חלקת גדולי האומה בירושלים".

שלמה מולה: כמה היה בתקציב – תקציב מאוד משמעותי – כדי שבני נוער יעלו לחלקת גדולי האומה, יראו מי הם האנשים האלה, מי המנהיגים, מי הדמויות, שיהיו דוגמה אישית ומופת?

שלמה מולה: הממשלה הזאת, במקום לקבע את ההיסטוריה של גדולי האומה – בתקציב, אדוני היושב-ראש, סעיף אפס.

שלמה מולה: אפס.

שלמה מולה: אנחנו באים ואומרים: למה אתם עושים את זה?

שלמה מולה: ואם אנחנו רוצים שבני-הנוער יהיו ציונים, ערכיים, ידעו מי נלחם למען הקמת המדינה הזאת, מה זה החזון הציוני – איך בני נוער שמתחנכים בבית-ספר ידעו מי הם אם אנחנו לא ננחיל להם את ההיסטוריה שלנו?

שלמה מולה: אנחנו יודעים לדבר על משה רבנו, אנחנו יודעים לדבר על מנהיגי הדת והיהדות שלנו, אבל למה שלא נדבר על הרצל?

שלמה מולה: למה שלא נדבר על בן-גוריון?

שלמה מולה: למה שלא נדבר על ראשי המדינה?

ראובן ריבלין: אני רוצה שרק תדע שהאוצר, מחוץ לסעיפי התקציב, הסכים להעביר 10 מיליון שקלים לסוכנות כדי שימשיכו את החינוך לציונות בגולה, שכן בגלל המשברים הכספיים שם היתה סכנה שהעניין הזה יופסק.

ראובן ריבלין: אני שמח לומר שהאוצר הסכים והבין שיש צורך לתגבר את התקציב שם בשנתיים האחרונות ובשנתיים הבאות.

שלמה מולה: אני שמח לשמוע, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני חושב שבמדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: הרבה בזכותו של חבר הכנסת חיים אורון.

שלמה מולה: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: רק נכנסתי.

ראובן ריבלין: לא לא לא, לא האשמנו אותך בשום דבר.

שלמה מולה: בתזה של מדינה יהודית דמוקרטית, אם אנחנו חפצי חיים, אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית, אנחנו צריכים לחזק את המוסדות הלאומיים: את הסוכנות היהודית, את ההסתדרות הציונית העולמית על כל זרועותיה, את קרן היסוד, את הקרן הקיימת.

שלמה מולה: כל הגופים האלה הם גופים משמעותיים.

שלמה מולה: אני יודע שהיום הסוכנות נמצאת במצוקה קשה מבחינה תקציבית.

שלמה מולה: אותם תורמים שפעם פתחו את ארנקיהם ונתנו כספים לקליטת העלייה – גם אני תוצר של אותה פעילות ציונית, הגעתי לכאן.

שלמה מולה: אבל אני יכול לומר לך, השר, שהיום אפילו הופתעתי לשמוע שמי שהיה שר כאן ובאמת ציוני דגול, ידוע ומוכר כאסיר ציון, נתן שרנסקי, היום יושב-ראש הסוכנות היהודית, הציע אפילו לסגור את מחלקת העלייה של הסוכנות כתוצאה מבעיה תקציבית.

שלמה מולה: אני מתפלא עליו למה הוא עושה את זה, ואני מקווה שהוא יחזור בו.

שלמה מולה: אם זאת בעיה תקציבית, כדאי שהממשלה באמת תיקח קצת יותר אחריות למען הסוכנות, בשביל הסוכנות, למען הציונות, למען העלייה.

שלמה מולה: אבל זה לא סותר, אדוני היושב-ראש, את מה שאני מדבר עליו.

שלמה מולה: אני מדבר על זה שיתחנכו דורי דורות בישראל על גדולי האומה.

שלמה מולה: למה משרד החינוך לא יכול לתת יותר תקציבים?

שלמה מולה: בהחלט, יש קשר בין זה שאתה ציוני לבין זה שאתה צריך לדעת מי בנה את המדינה הזאת.

שלמה מולה: אני רוצה היום לדעת אם בני נוער שהתחנכו ידעו – האם כולם יודעים מי זה הרצל?

שלמה מולה: אני לא בטוח.

שלמה מולה: אני לא בטוח שיודעים.

שלמה מולה: אם אנחנו לא נחנך, יכול להיות שלא ידעו, ולכן תהיה לנו בעיה.

שלמה מולה: אבל מכאן אני רוצה להפתיע אותך, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני רוצה ללכת דווקא לסעיף אחר, בתקציב משרד הדתות, תאר לך.

שלמה מולה: אני רוצה להעביר לך איך הדברים עובדים, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: בתקציב משרד הדתות יש תוספת תקציב של 75 מיליון שקל.

שלמה מולה: בשביל מה?

שלמה מולה: לא היה מספיק התקציב לפני שנה?

שלמה מולה: מה זו התוספת הזאת?

שלמה מולה: כדי לרצות את ש"ס?

שלמה מולה: כדי לרצות את אגודת ישראל?

שלמה מולה: כדי לרצות את סגן השר ליצמן?

שלמה מולה: למה צריך?

שלמה מולה: מה בזבוזי הכספים האלה כשלא נותנים לרשות למלחמה בסמים?

שלמה מולה: תוספת תקציב של 75 מיליון שקל למשרד הדתות – אם היו נותנים לבתי-הכנסת, הייתי יכול להבין.

שלמה מולה: למה צריך לתת את הכסף הזה למשרד הדתות בתוך משרד ראש הממשלה?

שלמה מולה: שיהיו לו ג'ובים עכשיו, לשר מרגי, לתת עוד תפקידים, עוד יועצים?

שלמה מולה: אני לא מבין את ההיגיון.

שלמה מולה: אנחנו מציעים בתקציב הזה למחוק את 75 מיליון השקל ולהעביר אותם לסעיף אחר, למקום אחר.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אם ידוע לך, פעם ביטלו את משרד הדתות.

שלמה מולה: נכון, מי שהחזיר את משרד הדתות זה מי שהיה ראש הממשלה שלנו, אהוד אולמרט.

שלמה מולה: אני חלקתי עליו בזמנו.

שלמה מולה: אין צורך במשרד הדתות.

שלמה מולה: צריך לחזק את המועצות הדתיות ברשויות.

שלמה מולה: אין שום צורך במשרד כזה – משרד מיותר, משרד פוליטי, שמשרת רק מפלגה פוליטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, מה שאתה צריך להדגיש – שלכל הממשלות לפעמים יש שיקולים פוליטיים, זאת אומרת, לא כל השיקולים שלהן הם – כי אני לא מתאר לעצמי שהוא עשה את זה מתוך – – –

שלמה מולה: לא, אני לא אמרתי שלא.

שלמה מולה: לכן אני בא ואומר, אבל הוא לא הוסיף – אדוני, הוא לא נתן 75 מיליון שקל תוספת.

ראובן ריבלין: זה נכון.

שלמה מולה: הממשלה הזאת נתנה את התוספת.

שלמה מולה: אני תוקף את התוספת.

שלמה מולה: השר מרגי יכול להסתדר עם שלושה יועצים, תאמין לי.

שלמה מולה: הממשלה הזאת, ממשלת הג'ובים הזאת – יותר מדי שרים.

שלמה מולה: האמת היא, שמעתי, היום בכלל עוסקים בחליפות שלהם.

שלמה מולה: אני לא יודע למה אפילו.

שלמה מולה: למה בחליפות?

שלמה מולה: למה צריך את זה דווקא היום?

גאלב מג'אדלה: גם שלך, גם שלך – – –

שלמה מולה: עזוב.

גאלב מג'אדלה: אתה מקבל בדיוק כמו השרים.

שלמה מולה: אני בא ואומר: אדוני היושב-ראש, ממשלה, כדאי שתהיה צנועה.

שלמה מולה: היא יכולה להיות צנועה, יכולה לעשות מאמץ כדי להיות צנועה, אבל היא לא יכולה ולא צריכה לתת תקציבים מיותרים, בזבוזי כספי ציבור מיותרים.

שלמה מולה: לכן אנחנו מציעים בסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, למחוק את הסעיף.

שלמה מולה: הנה לך, אדוני היושב-ראש, יש למשל פרויקט שנקרא "פרויקט עתידים למגזר הציבורי".

שלמה מולה: הפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד חשוב – לפתח את העניין של השתלבות של בני עיירות הפיתוח בשירות הציבורי.

שלמה מולה: לבוא ולהגיד שאותו סטודנט, שסיים, נניח, את לימודיו בקריית-שמונה, או למד בבאר-שבע, באים ואומרים: יכול להיות שיש לו חסמים.

שלמה מולה: בפרויקט הזה רוצים לאפשר לו קצת להגיע לשירות הציבורי, לפתח לו כישורים, מיומנויות, השתלמויות.

שלמה מולה: באה הממשלה הזאת ואומרת: אנחנו נסתפק ב-2 מיליון שקל.

שלמה מולה: מה אפשר לעשות?

שלמה מולה: להגיד: כאילו עשינו, אפילו הוספנו קצת.

שלמה מולה: אם אנחנו חפצי חיים – להביא לשירות הציבורי אנשים איכותיים, בעיקר צעירים, בעלי יכולת מוכחת, לסייע להם – אני אומר לך: היה צריך להוסיף לסעיף הזה, ולא לקצץ.

שלמה מולה: זה לא הרבה.

שלמה מולה: כל מה שהם צריכים לעשות, זה להוסיף, אדוני היושב-ראש, בסך הכול פשוט להוסיף עשר מיליון שקל.

שלמה מולה: אם יוסיפו עשר מיליון שקל, בבדיקה שאנחנו עשינו בפרויקט הזה – – –

ראובן ריבלין: עשרה מיליון.

שלמה מולה: עשרה מיליון.

שלמה מולה: אם יוסיפו זה יכול להיות – אפשר היה יותר, אבל לפי דעתי זה היה יכול לסייע.

שלמה מולה: אבל מה, הממשלה האטומה הזאת, הקואליציה, שבה אין לובי פוליטי לאותו פרויקט, כנראה הוא לא יעבור.

שלמה מולה: לכן אני חשבתי, אדוני היושב-ראש, כדאי ונכון ורצוי שייתנו את התוספת הזאת לאותו גוף.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, עוד סעיף שאני רוצה להצביע עליו.

שלמה מולה: יש סעיף במשרד הדתות שנקרא "פיתוח מבני דת".

שלמה מולה: מה זה פיתוח מבני דת?

שלמה מולה: אני ניסיתי להסביר לעצמי וגם לנסות להבין וגם שהציבור ידע מה זה פיתוח מבני דת.

שלמה מולה: בסופו של דבר, בבדיקה שאני עשיתי, אדוני היושב-ראש, זה עוד "קניפעל", עוד כסף לשר הדתות שיוכל לחלק לבית-כנסת – – –

ראובן ריבלין: זה סעיף תקציבי חדש?

שלמה מולה: זה סעיף תקציבי חדש, שמופיע – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שעשו את זה – הסעיף הזה הוא כבר 50 שנה.

שלמה מולה: הסעיף הזה, אבל התוספת שלו.

שלמה מולה: אם אתה תראה את התוספת בשנת 2011, זה 29.487 מיליון שקל, ובשנת התקציב 2012 – 33 מיליון שקל.

שלמה מולה: עוד פעם התזה הזאת, כשאתה בודק כל סעיף תקציב בכל משרד פוליטי, אתה מגלה כמה עוד תוספת יש.

שלמה מולה: העיקר לרצות, העיקר שראש הממשלה יוכל לשרוד, כולם יוכלו לעשות לו "וי" ענק: אני ראש ממשלה שסיפקתי את צורכיהם של השרים, אז אני יכול לישון בשקט.

שלמה מולה: אני מציע לראש הממשלה להתעורר, בסופו של דבר הציבור יכה בך, הציבור יזכור.

שלמה מולה: חלוקת תקציבים לחלוקה פוליטית, לג'ובים פוליטיים, זה לא יביא לך שום בשורה, אדוני ראש הממשלה.

שלמה מולה: לכן אני חושב, הממשלה אסור לה לאמץ את התקציב הזה.

שלמה מולה: אני מקווה שאנחנו נקצר את ימיה של הממשלה, נשלח אותה פשוט הביתה.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה על העמידה בלוח הזמנים בצורה יפה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: בשלב זה – 25 דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מאוד הייתי רוצה שתקשיב לי.

חיים אורון: הכנתי נאום אחר לבוקר הזה והתכוונתי לנתח את התקציב, ואני מקווה שבמשך היום תהיה לי עוד הזדמנות לעשות את זה, על מה שיש בו ומה שאין בו.

חיים אורון: אבל אמש, כך בשעה 19:45, נמסר לכנסת כתב חידה, ואני מודה ששנתי נדדה וניסיתי לפענח את כתב החידה.

חיים אורון: הופיע סגן שר האוצר בשם הממשלה לפני שהתחיל הדיון – –

ראובן ריבלין: כמתחייב מהחוק.

חיים אורון: – – כמתחייב מהחוק, ואמר שעל-פי מה שמתחייב מהחוק בסעיף כזה וכזה, אף-על-פי שלא ברור שהוא מחויב אבל לפנים משורת הדין, הוא מתכבד להודיע שההסכמים הקואליציוניים שנערכו בזמן ההצבעה על תקציב 2009 ו-2010 חלים גם בשנת 2011–2012, ואז הוא מונה את הסעיפים: "א.

חיים אורון: סעיף 53 להסכם הקואליציוני עם סיעת יהדות התורה; ב.

חיים אורון: סעיף 47 להסכם הקואליציוני עם הבית הלאומי" – אני קורא מתוך פרוטוקול הכנסת, וכל הכבוד לכנסת שהוא מייד מופיע – "ג.

חיים אורון: סעיף 61 להסכם הקואליציוני עם סיעת ש"ס; ד.

חיים אורון: סעיף 22 להסכם הקואליציוני וסעיף 3 לתוספת להסכם הקואליציוני עם ישראל ביתנו.

חיים אורון: אציין כי בהתאם לסעיף 43 להסכם הקואליציוני עם סיעת העבודה תיושם החלטת הממשלה 2323 מיום 17 באוקטובר 2010.

חיים אורון: אני מודה לכם.

חיים אורון: תודה רבה".

חיים אורון: מייד במליאת הכנסת פניתי ואמרתי לו: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לסעיפים שמפנים אותנו להסכמים הקואליציוניים, פה מדובר בתקציב.

חיים אורון: תגידו לנו בכמה כסף מדובר, והאם ב-2011–2012 יש סעיף תקציבי, ומהו.

חיים אורון: סגן שר האוצר, שהוא בדרך כלל מרבה בפירוטים אמר: "זה פשוט מאוד, אתה תקרא את ההודעה שלי בפרוטוקול" – זה מה שעשיתי – "תלך לסעיפים ותוכל לחשב אותם".

חיים אורון: הלכתי, אדוני השר, לספר התקציב, הכול היום – הלכתי, אדוני, לספר התקציב, הסעיף שהיה הסכמים קואליציוניים – איננו.

חיים אורון: אמרתי: רגע, שמע, באה הגאולה, באה מנוחה ליגע.

חיים אורון: חסכנו – תיכף אני אגיד כמה – אין.

חיים אורון: ולא הפסקתי.

חיים אורון: נכנסתי לסעיפים עצמם, ואני עכשיו מדווח לכנסת: הבית היהודי יקבל 72 מיליון שקל בכל שנה.

חיים אורון: ש"ס – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה פענחת את הסכום.

חיים אורון: אני פענחתי את הסכומים, ואני מתחייב עליהם לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, כי רציתי להביא מייד את היועץ המשפטי – האם זה חוקי בכלל לבוא ולומר – – –

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: דקה.

חיים אורון: אני מבקש את כל החלק הזה להעביר ליועץ המשפטי של הכנסת.

חיים אורון: ש"ס מקבלים 130 מיליון.

חיים אורון: יהדות התורה – 120 מיליון.

חיים אורון: מפלגת העבודה רק 100.

חיים אורון: גאלב, אני לא יודע, אתם 13 חברי כנסת, יעני, שווים בערך 7 מיליון שקל לחבר.

שלמה מולה: כמו הבית היהודי.

חיים אורון: יהדות התורה – 5 מיליון – שווים 20 מיליון שקל לחבר.

חיים אורון: מה זה פה?

חיים אורון: אדוני השר, אפילו אין פה צדק חלוקתי.

חיים אורון: זה סתם הכול.

גאלב מג'אדלה: אין שוויון.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: תן לי רק להשלים את המספרים.

זאב בנימין בגין: תרשה לי, חברי, רק שאלה.

זאב בנימין בגין: מהחישוב שלך כמה יצא שאני שווה?

חיים אורון: אתה כלום.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: חכה.

חיים אורון: חכה.

חיים אורון: חכה רגע.

חיים אורון: דקה.

ראובן ריבלין: שימחת את השר.

ראובן ריבלין: תאמין לי ששימחת את השר בגין.

חיים אורון: דקה.

ראובן ריבלין: לא העצבת אותו, שימחת אותו.

זאב בנימין בגין: הנחת את דעתי.

חיים אורון: ישראל ביתנו, היא, יש לה תעריף גבוה – 147 מיליון שקלים.

חיים אורון: בסך הכול – 569 מיליון שקלים כפול 2, אדוני היושב-ראש – 1.

חיים אורון: 168 מיליארד שקלים.

חיים אורון: איפה הם?

חיים אורון: איפה הם בתקציב?

חיים אורון: אין.

חיים אורון: מזל שהייתי רשום לרשות דיבור, פחות או יותר, ב-09:30.

חיים אורון: ביררתי.

חיים אורון: אני מגלה לך את הסוד: הם ברזרבה הכללית, ויש התחייבות חלוטה שכל הסכומים הללו יגיעו לכל המפלגות.

חיים אורון: לאיזה צרכים?

חיים אורון: אגב, בחלקם צרכים מאוד חיוביים.

ראובן ריבלין: יכולים להגיע רק לצרכים שיש להם סעיפים תקציביים.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: חינוך, חינוך לציונות, פיתוח הארץ, תשתיות.

חיים אורון: ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, לא הורדנו פעם את הסעיפים של הייחודיים?

חיים אורון: זה יותר גרוע מהייחודיים, כי זה לא מופיע בתקציב, אין על זה שום בקרה, אלה קופות של המפלגות, ובמהלך השנה כל פעם בוועדת הכספים מופיע הסעיף: להעביר לקליטה חברתית של יוצאי אבידג'ן.

חיים אורון: אני אומר דבר מדויק.

חיים אורון: 300 מיליון שקל מתוך סעיף ההסכמים הקואליציוניים.

חיים אורון: כי חבר כנסת מסוים, שאני לא אומר פה את שמו – אני יודע, זה ה"קניפעל" שלו להגיד: עכשיו את זה תעבירו, כי אני רוצה קליטה חברתית – שאגב, אני מאוד בעדה.

חיים אורון: ופעם אחרת – אתמול, למה ללכת רחוק?

חיים אורון: דיון מאתמול, בשני מקומות שונים.

חיים אורון: ב"גלריה" של עיתון "הארץ" פאינה קירשנבאום אומרת: אני רוצה להעביר כסף ל"גשר" – ראוי לחלוטין – לתיאטרון "גשר".

חיים אורון: אומרת לה שרת התרבות: אין אפשרות, את לא יכולה להעביר ל"גשר" מהקופה שלך.

חיים אורון: יש לי כסף, ואני רוצה להעביר לו את הכסף.

חיים אורון: אתמול, בדיון סוער מאין כמוהו בוועדת הכספים על בית-החולים "ביקור חולים" – יש ויכוח על 30 מיליון שקל – אומרים גפני וסגן שר הבריאות ליצמן: אנחנו נביא כסף, 30 מיליון, מהקופה שלנו.

חיים אורון: רק האוצר – תסכימו להסכם.

חיים אורון: אדוני השר בגין, ככה מתנהלת ממשלה?

חיים אורון: עכשיו תראו, אני לא זוכר – ויושבים פה שני חברי כנסת ותיקים.

חיים אורון: בעצם, כולם ותיקים – – –

כמוך.

חיים אורון: שניים כמוני ואחד פחות.

שניים פחות.

חיים אורון: אני לא זוכר ולא יודע.

חיים אורון: ביררתי הבוקר, ואני חושב שאני אומר דבר מדויק, אבל אני אומר אותו טיפה יותר בזהירות: מעולם הסכמים קואליציוניים היו פוקעים בשנת הקמת הממשלה.

חיים אורון: זה לא היה איזה פטנט מתמשך.

חיים אורון: אני רוצה להיות מאוד ברור.

חיים אורון: זה לגיטימי שמפלגה באה ואומרת: אני רוצה 10 מיליארד שקל לפיתוח השטחים.

חיים אורון: היא משיגה לזה רוב, זה מופיע בתקציב המדינה, ומוסיפים כסף לשטחים.

חיים אורון: ומפלגה אחרת אומרת: אני רוצה להוסיף מיליארד שקל לחינוך – לא סכומים כאלה.

חיים אורון: אבל, לא בקופות קטנות, לא בשיטה הזאת.

חיים אורון: מיליארד 200 מיליון שקל?

חיים אורון: ועוד מחביאים את זה בסעיף רזרבה?

חיים אורון: ואני אומר באחריות: זה הוחבא בסעיף רזרבה כדי שלא נמצא את זה.

חיים אורון: וזה הוגש בלשון סתרים כזאת, שמביישת את הממשלה.

חיים אורון: בבקשה, תעלה לדוכן – שר האוצר, סגנו, לא מעניין אותי מי; שר בלי תיק, יש מספיק – ותגיד: החלטנו לתת למפלגות – אגב, לא לליכוד.

חיים אורון: הליכוד לא.

חיים אורון: הוא, יעני, מופיע בתור נותן.

חיים אורון: כי כדי שאף אחד לא יטעה פה – כל הסעיפים האלה מופיעים בהסכמים הפרטניים שבין הליכוד לכל אחת מהמפלגות, שאגב, בשלב החתימה, הם לא יודעים.

חיים אורון: רק אחר כך מורידים את המסך – אני פשוט עושה פה שיעור לתלמידים של רן כהן, ידידי – אחר כך מורידים את המסך, וכל המפלגות רואות מה הבטיחו לכולם.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, אני לא שם.

חיים אורון: אני בכנסת, מאשר תקציב.

חיים אורון: ואני אספר לך, אדוני השר בגין – אתה בעצם יודע כמוני: כאשר עוד לא היית בכנסת, כשהיית בפגרה, וניסינו להעביר 3 מיליון שקל למכון הגיאולוגי, מה לא עשינו, באיזה מנהרות לא חפרנו.

חיים אורון: המכון הגיאולוגי לא שייך למרצ, הוא לא שייך לליכוד, הוא גם לא שייך לך – במקרה עמדת בראשו.

חיים אורון: ופה, מיליארד 200 מיליון שקל – ככה.

חיים אורון: וכששואלים את סגן השר: תגיד, מה זה?

חיים אורון: אז הוא אומר לי: תסתכל בהסכמים הקואליציוניים מלפני שנתיים.

חיים אורון: מה זה הדבר הזה?

תשאל את היועץ המשפטי של הכנסת מה אתה רוצה שהוא יברר.

חיים אורון: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת לבדוק האם זו דרך נכונה לממש את הסעיף שמחייב, לפני הצבעה על התקציב, לדווח לכנסת באופן הוגן, מדויק ושקוף, מה מסתתר מאחוריו, ולא בכתב סתרים, שגם אם אתה מגיע לסעיפים אתה לא יודע מה יש בתוכם.

חיים אורון: אגב, רובם, לא כולם, סעיפים כלליים: חינוך, תרבות, ציונות.

חיים אורון: בסדר גמור.

חיים אורון: שיהיה לממשלה אומץ – הנה, נכנס סגן השר ליצמן.

יעקב ליצמן: כן, אדוני.

חיים אורון: אתה הצעת אתמול, בצדק, 30 מיליון שקל מכספי יהדות התורה ל"ביקור חולים".

חיים אורון: כששאלתי איפה יש כסף, אמרו לי: יש כסף, אל תדאג.

חיים אורון: עכשיו מתברר לי איפה יש כסף.

חיים אורון: אתם מקבלים בהסכם הזה 120 מיליון שקל לקופה.

חיים אורון: אז מה זה מתנהל פה?

חיים אורון: וזאת קואליציה חזקה, הגונה, שקופה.

חיים אורון: שר האוצר, לא היה לו אומץ לבוא לבד – – –

יעקב ליצמן: שהיא תורמת לדברים חברתיים.

חיים אורון: אין ויכוח.

חיים אורון: לא היית פה כשדיברתי, ליצמן.

חיים אורון: אני גם מבקש, מכספי המדינה – עם כל הכבוד, זה לא כסף שאתה עבדת עליו.

חיים אורון: הוא שייך לך כמו ששייך לי.

חיים אורון: לך יש קופה, עם כל הידידות – – –

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת, פעם אתה בקואליציה, פעם אני בקואליציה.

יעקב ליצמן: לפני 15 שנה אתה היית בקואליציה – – –

חיים אורון: אני אומר לך, אני אומר לך באחריות מלאה – – –

השר ליצמן, מייד אחריו.

השר ליצמן – – – את הדיון.

תהיה לך הזדמנות לומר.

חיים אורון: אני אומר לך באחריות מלאה – אתם כל פעם אומרים: הם עשו.

חיים אורון: אגב, כמה פעמים כבר היינו בקואליציה?

חיים אורון: למזלי יש פה עכשיו שני עדים.

חיים אורון: על-פי שניים ייפול דבר.

חיים אורון: אני מוכן שרן ירד מהיציע ויבוא לפה.

חיים אורון: אנחנו מעולם לא היינו בתוך הסיפור הזה.

חיים אורון: מעולם.

חיים אורון: ומי שיראה לי דוגמה אחת על סוג כזה של הסכם עם מרצ, אני בולע את דברי מחדש.

חיים אורון: רגע, סליחה, נאבקנו על נושאים.

חיים אורון: אמרתי קודם: זכותך להיאבק על – – –

יעקב ליצמן: היושב-ראש אמר שאני אענה כשאני אדבר.

יעקב ליצמן: אני אענה.

חיים אורון: כן, כן, בסדר.

חיים אורון: אני לא מתווכח.

חיים אורון: אני גם אמרתי קודם: חלק מהנושאים ראויים.

חיים אורון: אולי חלק גדול ראויים.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, הדיון הוא על תקציב המדינה, הוא גם על נושאים ראויים ולא ראויים.

חיים אורון: אתה יודע ואני יודע, שאם היו לנו עוד 5 מיליארד שקל לחלק, היינו מחלקים אותם ביחד לנושאים ראויים, אבל לא על-פי שיקול דעתה של ישראל ביתנו, או על-פי שיקול דעתה של המפד"ל, או על-פי שיקול דעתה של מפלגת העבודה.

שלמה מולה: אם היו נותנים מתוך זה 400 מיליון שקל למענקי איזון, היו פותרים את כל הבעיות.

חיים אורון: חבר הכנסת מולה, במיליארד ו-200 מיליון שקל ניתן לעשות המון דברים.

חיים אורון: זה כבר סכום גדול, זה לא תופינים.

חיים אורון: זה מצטרף – המספר המדויק, אדוני, היועץ המשפטי לכנסת, הוא מיליארד 168 מיליון שקלים שיש לגביהם התחייבויות.

חיים אורון: ואני אומר באחריות מלאה: כל מלה שאני אומר פה – תיקחו אותה לאן שאתם רוצים.

חיים אורון: כל מספר, כל מלה, כל נתון.

חיים אורון: אז מה אתם עושים בכנסת?

חיים אורון: עכשיו, אני אומר לכם יותר מזה, השר בגין, לא אתה: בתוך הקופות האלה יש גם קופות של חברי כנסת.

חיים אורון: זה משתרשר כלפי מטה.

חיים אורון: בתוך ה-100 – אני אחראי על x.

חיים אורון: ועוד הפעם: לא בשנה שמקימים ממשלה, אלא כמודל קבוע.

חיים אורון: זאת אומרת, בתקציב הבא של ממשלות ישראל – אני מקווה שלא ברזרבה הכללית – – –

חבר הכנסת אורון, אני רק רוצה להבין את הטכניקה, כי אני זוכר את הייחודיים ואת המלחמה בנושא הזה עד אשר הם הועברו מן העולם, או לכאורה הועברו מהעולם: כל הכסף שנמצא ברזרבה – כדי להעבירו, צריך להעביר דרך סעיפים תקציביים.

או שהדבר הזה נעלם מעיני במשך התקופה?

חיים אורון: צריך להעביר אותו דרך סעיפים תקציביים שעומדים בקריטריונים אחידים.

בסדר.

חיים אורון: דקה.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד, כשהממשלה באה ואמרה פה: אנחנו קבענו סדרי עדיפויות, ואנחנו החלטנו מה חשוב ומה לא חשוב – אם חשוב קליטה חברתית של יוצאי אזרבייג'ן, תשים אותם בתקציב.

חיים אורון: אם חשוב לתת עוד 10 מיליון שקל לתנועת נוער – וחשוב – שים אותם בתקציב.

חיים אורון: לא שמישהו יבוא ויגיד: אני סידרתי לך מהקופה של המפלגה שלי.

אם הוא סידר לו, זה עומד בתנאי התקציב.

חיים אורון: אם הוא סידר לו, כמו שאתה ואני סידרנו לא פעם – –

מאה אחוז.

חיים אורון: – – ובאנו לוועדה, ואמרנו.

חיים אורון: אגב, כשסידרנו את תנועות הנוער, התנועה שאני קשור אליה בנימי נפשי מקבלת מזה פרומילים.

נכון.

חיים אורון: כי זה מתחלק על-פי גודל התנועות.

חיים אורון: אבל למה ללכת לתנועות נוער?

חיים אורון: אם הגדלנו את תקציב התרופות – לעם ישראל הגדלנו את תקציב התרופות – –

ראובן ריבלין: כל חולי – – –

חיים אורון: – – וזה לגיטימי שמפלגה תבוא ותגיד: אני לא מצביעה על התקציב אם לא תוסיף לתקציב התרופות כל סכום שאתה רוצה.

חיים אורון: אבל לא בקופות כאלה – לא בקופות כאלה, ואני אומר לך באחריות, אומרים פקידי האוצר: אנחנו לא שולטים בכספים האלה, אנחנו רק שולטים שהם יעברו בצינור הנכון, אבל לא אם זה יעבור בצינור הזה או בצינור הנכון.

חיים אורון: צורכי עמנו רבים – – –

זאב בנימין בגין: יש לי שאלה.

זאב בנימין בגין: כשזה עובר בכל זאת בוועדת הכספים, אז הכספים האלה מיועדים ועוברים את הבקרה לפחות של – – –

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

זאב בנימין בגין: אני רק רוצה להבין.

חיים אורון: אני אסביר בדיוק.

חיים אורון: המקור שלהם, עד השנה – – –

ראובן ריבלין: הרזרבה.

חיים אורון: לא הרזרבה.

חיים אורון: עד השנה היה סעיף: על-פי הסכמים קואליציוניים.

חיים אורון: מהשנה אפילו את זה לא נדע.

זאב בנימין בגין: לא, אבל כשיועבר?

חיים אורון: יועבר – – – הרזרבה.

חיים אורון: אני לא אדע.

ראובן ריבלין: הוא יועבר רק למקום שבו האוצר מאשר שהוא על-פי קריטריונים.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים חייבת לאשר את זה.

זאב בנימין בגין: הכספים צריכים להיות מיועדים למטרה ברורה.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: אבל על-פי שיקול דעתו של נותן – – –

חיים אורון: של בעל הכסף.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: זה לא עניין ממלכתי.

חיים אורון: על-פי שיקול דעתו של בעל הכסף.

חיים אורון: עכשיו, עוד הפעם: ברגע שזה מתמסד, ובהיקפים כאלה, זה כבר עולם אחר.

חיים אורון: אני בטוח שאתה יודע ואני בטוח שחברי הכנסת יודעים, שניים מהם יושבים בוועדת הכספים, מה זה 1.2 מיליארד שקל.

חיים אורון: זה כמה משרדים.

חיים אורון: זה לא ביטחון, בטח; גם שם אתמול ראינו מה קורה – פתאום התקציב עולה מ-49 ל-61, כשרואים את זה באיזו שורה תקציבית במקרה.

חיים אורון: ואז, העיתונים מלאים עכשיו: מה קרה בתקציב הביטחון.

חיים אורון: אבל פה לא מדובר בדבר כזה.

חיים אורון: זה יורד לשורש הניהול המסודר של ממשלה, של כנסת, של כספי ציבור.

חיים אורון: לא יכול להיות שזה הופך להיות – אני יודע, בסדר.

חיים אורון: בהסכמים הקואליציוניים היה מקובל: חותמים הסכמים, סוגרים עניינים, שנה אחת.

חיים אורון: עכשיו זה הפך בכלל בהתחלה לשנתיים, כי מראש התחייבו כל הסיעות שהן בתקציב כפול – 2009–2010.

חיים אורון: ועכשיו, ככה פתאום, ב-19:45, בהודעה לקונית לחלוטין, לא במקרה, אני אומר עוד פעם באחריות – לא במקרה – עולה שר, שאפילו לא מסוגל לתת תשובה על השאלה הכי קטנה: כמה כסף זה ואיפה זה.

חיים אורון: לך תבדוק, הוא עונה לי.

חיים אורון: זה פשוט מאוד, תקרא את ההודעה בפרוטוקול ותלך לסעיפים.

חיים אורון: קראתי את ההודעה, לא בפרוטוקול כי הפרוטוקול היה רק הבוקר, והלכתי לסעיפים ולעוד כמה מקומות, ואני מדווח לכנסת ולציבור על מה מדובר פה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור: זו, בעיני, לא הבעיה הכי גדולה של התקציב.

חיים אורון: אחרי מה שאמרתי ב-20 הדקות האחרונות, זו, בעיני, לא הבעיה הכי גדולה של התקציב.

חיים אורון: הבעיה הכי גדולה של התקציב, ועליה אני אדבר בסיבובים הבאים, בעיני, היא שלמרות ההצלחות הכלכליות של מדינת ישראל גם במשבר וגם לאחריו – וראש הממשלה ושר האוצר בטוחים שהם סידרו את העניין: הם סידרו את הכספים שהאמריקנים הצילו את תעשיית הרכב ואת הבנקים, והעולם השקיע טריליונים בשביל – – – בסדר.

חיים אורון: אתה יודע, אדוני, אני אומר: את כל הקרדיטים ניתן ביום העצמאות.

חיים אורון: ואם שר האוצר רוצה להדליק משואה ביום העצמאות, אני כבר נותן לו, ואפילו שלחתי אותו כמועמד לפרס נובל לכלכלה.

חיים אורון: אבל אחר כך יש פן נוסף לכל הדיון הזה: אין שבוע שלא עובר ואנחנו לא מקבלים ציון שיא עולמי בפערים חברתיים, בפערים בין עניים ועשירים, בשחיקה של מעמד הביניים, ברמת הפערים בחינוך ובבריאות בין מרכז ובין פריפריה.

חיים אורון: אי-אפשר בדיון הזה לעסוק רק בחלק אחד של העניין.

חיים אורון: השיא של הדיון היה ביום רביעי שעבר ואתמול בוועדת הכספים, וזה בא עכשיו למליאת הכנסת.

חיים אורון: ביום רביעי בוועדת הכספים אני הצעתי, במסגרת ההסתייגות לחוק ההסדרים, הצעה שאומרת, אדוני השר בגין, לדחות את הרפורמה במס בשנתיים, והיא תסתיים לא על-פי המתוכנן, ב-2016, אלא ב-2018.

חיים אורון: משמעות הדחייה הזאת היא 1.4 מיליארד שקל תוספת הכנסות ב-2011, ו-2.4 מיליארד שקל ב-2012 – קרוב ל-4 מיליארד שקל.

חיים אורון: אמרו: אין אפשרות.

חיים אורון: אני אומר גם פה באחריות מלאה: רוב הכלכלנים, ה-OECD, הבנק העולמי, רוב אנשי האוצר חושבים שאם ההצעה הזאת היתה עוברת הם היו באים ונותנים לי נשיקה.

חיים אורון: אני מצטט כמה בכירים מהם.

ראובן ריבלין: האוצר.

חיים אורון: פקידי אוצר בכירים מאוד.

חיים אורון: מה לעשות?

חיים אורון: יש, לפני עשרת הדיברות יש הדיבר שהוא לפני עשרת הדיברות, שאותו חיבר ראש הממשלה: מסים ישירים צריך להוריד.

חיים אורון: העולם במקום אחר – הוא מוריד מסים ישירים.

חיים אורון: אני שואל אותך, השר בגין, יושב-ראש הכנסת, וגם את עצמי: אני צריך לקבל במשכורת חודש ינואר, שתשולם בפברואר, עוד 400–500 שקל נוספים בגין הורדת מס הכנסה?

חיים אורון: זה מה שיהיה.

חיים אורון: זה מה שיהיה.

חיים אורון: אז מסתתרים מאחורי ריווח מדרגות המס בשכבות הביניים, שאני בעדו, אבל מתוך הסכום הגדול שאני מניתי זה 140 מיליון.

חיים אורון: כל השאר הולך למעלה.

חיים אורון: בנוסף למס חברות, שיורד לשיא עולמי – אנחנו ב-2016 נהיה במס חברות של 18%, אין מדינה כזאת; לא גרמניה, לא צרפת, אני לא מדבר על שבדיה.

חיים אורון: כי פשוט כל העסקים יבואו לפה ויעזבו את שבדיה, יעזבו את גרמניה, יעזבו את צרפת – יבואו לפה, כי יש פה מס חברות נמוך.

ראובן ריבלין: כך נגבה יותר מס הכנסה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: זה צד אחד.

חיים אורון: אבל מה היה אתמול?

חיים אורון: סכום מאוד דומה – 2.4 מיליארד שקל – –

ראובן ריבלין: מס ערך מוסף.

חיים אורון: – – לקחו מכיס אחד בשביל לממן את זה.

חיים אורון: מהו הכיס?

חיים אורון: הציבור ישלם עוד 40 אגורות לליטר דלק, כבלוֹ, לא כי בעולם עלה מחיר הדלק.

חיים אורון: כמס.

חיים אורון: הציבור ישלם יותר על מים, תהיה העלאה של הארנונה, כל המסים העקיפים עולים.

חיים אורון: אנחנו לא יורדים בנטל המס, אנחנו נשארים באותה רמה בנטל המס, רק משנים את ההרכב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לנצל את זה, ואני לא רוצה לחרוג מהזמן.

חיים אורון: אני יודע שחברים נוספים רוצים לדבר פה.

חיים אורון: ההחלטה של יום רביעי לא להקפיא את הורדת המסים, ההחלטה של אתמול להעלות את הבלו על סולר, על המוניות, על התחבורה, על החשבון – הכול יתגלגל לשם.

ראובן ריבלין: על מה הצבענו אתמול?

ראובן ריבלין: להמשיך את – – –

חיים אורון: לא, זה בנוסף.

חיים אורון: אתמול הוחלט שלא לקבל – אתם יודעים, זה גם מתחלק בצורה כזאת.

חיים אורון: אני חושב, כששאלתי מישהו הבוקר: תגיד, איך אתם לא מתביישים?

חיים אורון: אמרו לי: הבטחות והסכמים צריך לקיים.

חיים אורון: על ה-1.2 מיליארד שקל האלה.

חיים אורון: ואז שאלתי את אותו אדם: תגיד, ההתחייבות לציבור להוריד את המע"מ שעלה לשנה אחת – לא צריך לקיים?

חיים אורון: רק את ההבטחה שאת מס על יחידים צריך להוריד, אותה צריך לקיים, ואת המע"מ אפשר לא להוריד?

חיים אורון: ולא צריך לעשות פה שיעור, לפני כיתה א' בכלכלה, כל אחד מבין שהמע"מ הוא רגרסיבי.

חיים אורון: והוגשו נתונים לכנסת, לוועדת הכספים – ועוד פעם, תודה למחלקת המחקר של הכנסת שעשתה את העבודה הזאת – כאשר מעלים את מחירי הדלק, איך זה נופל על משפחה בעשירון העליון ובעשירון התחתון, בהנחה שמהעשירון השני יש מכוניות היום.

חיים אורון: השיעור די דומה.

חיים אורון: לפעמים המכוניות הדפוקות האלה אוכלות יותר דלק.

חיים אורון: לפעמים גם ג'יפים אוכלים יותר דלק, אני יודע, אבל האחוז מההכנסה – הוא זניח.

חיים אורון: מי שמתקיים מ-100,000 שקל בחודש – ויש כאלה שאצלם המחיר נמוך – או מי שמתקיים ב-5,000 שקל בחודש, וגם הוא יעלו לו ב-40 אגורות את מחיר הדלק.

חיים אורון: אני מודה, אני רואה קשר בין ה-1.2 מיליארד האלה, בין ההחלטה שלא לפגוע במסלול הקדוש של הפחתת המס, ובין המסלול – כי אחרת צריך לסגור את התקציב – של העלאת המסים העקיפים, ולהפוך לשקר – לא לבן, לשקר מונח על השולחן – את האמירה שאנחנו מורידים את נטל המס.

חיים אורון: במדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות נטל המס לא ירד, הוא רק החליף את הרכבו להרכב יותר גרוע, יותר פוגע בחלשים ויותר מיטיב עם מי שיש להם.

ראובן ריבלין: בשלב זה אנחנו צריכים להפסיק לשמוע את הרצאתך.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני להעביר ליועץ המשפטי את נוסח הבקשה שהוא צריך להוציא עליה חוות דעת, ואז הוא יביע את עמדתו.

ראובן ריבלין: אני מודה גם ליועץ המשפטי איל ינון על כך שהגיע למליאה על מנת לשמוע את הערותיו של חבר הכנסת אורון בעניין, שהוא עניין חוקתי, בלי ספק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: הואיל והשר ליצמן כבר אתמול ביקש להתערב בדיון, ובהתאם לתקנון יכול שר להתערב בכל שלב משלבי הדיון, אני נותן לו את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: הוא גם לא ביקש להשתמש בו זמן ארוך מדי, כפי שהשר ליצמן לא צריך להכביר מלים בשביל לומר מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אחריו – מגלי והבה.

חיים אורון: – – – בוועדת הכנסת מתחיל דיון על הגיור הצבאי.

יעקב ליצמן: אני מציע לך, אדוני, ידידי, חבר הכנסת אורון, רק לקרוא את הפרוטוקול אחרי הישיבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר בגין, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני מתעסק בימים אלה רק בבריאות.

יעקב ליצמן: זה תפקידי, אני לא מסתכל בדברים בסביבתי.

יעקב ליצמן: אם כל שר היה מתעסק רק בדברים שלו, מצבנו היה הרבה יותר טוב.

יעקב ליצמן: אבל לפעמים כששומעים כל מיני דברים צורמים, אני חייב להגיב.

יעקב ליצמן: בדיון הקודם – לא אתמול, לפני שבועיים – חבר הכנסת רוני בר-און תקף אותי מאוד.

יעקב ליצמן: מה קרה?

יעקב ליצמן: סל הבריאות, היום זה 300 מיליון שקל, ומה לעשות – חיים, כדאי לך לשמוע, חיים, זה נוגע אליך.

ראובן ריבלין: הוא יוצא רק – נתנו לו טלפון.

יעקב ליצמן: 300 מיליון שקל זה סל הבריאות בתקופתי, ומה לעשות, לפני כן היה 415 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: כשעליתי לענות, אמרתי לחבר הכנסת בר-און: תקשיב טוב.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך – השר בגין, רק שנייה.

יעקב ליצמן: אמרתי לחבר הכנסת בר-און: תקשיב טוב, היה 400 מיליון שקל, אבל מה לעשות, אתה היית שר האוצר, ולא היית בכלל אשם בזה.

יעקב ליצמן: מי שסידרו את זה היו חיים אורון, רובי ריבלין, יעקב ליצמן ושלי.

יעקב ליצמן: אנחנו נלחמנו, היה פיליבסטר בוועדת כספים.

יעקב ליצמן: היינו כולנו באופוזיציה.

ראובן ריבלין: אבל השיקולים לא היו סקטוריאליים.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: הוא צעק עלי, אדוני היושב-ראש, הוא צעק עלי: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אבל מה לעשות, אני מגלה לכם שמסמך במשרד האוצר – יש מסמך חתום – אפילו פחות מ-300.

יעקב ליצמן: אז שלא יתרברב לי שהוא – היה אצלו 400 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: היה פחות.

יעקב ליצמן: אנחנו עשינו פיליבסטר בוועדת הכספים, השגנו 415, 450.

יעקב ליצמן: לא צריך לנפח את כל הדברים.

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: 300 מיליון – אני שלם עם זה ואני מגבה את זה והסיבות אתי.

יעקב ליצמן: יש 150 מיליון שקל לשיניים, יש הרבה דברים, לא צריך לפרט.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך, יש הלכה בבית-דין שאם כל בית-הדין אומר "חייב" על מי שצריך להוציא אותו להורג – כך ההלכה – אז הוא יצא זכאי.

יעקב ליצמן: כי יש הלכה: "ושפטו עדה והצילו עדה", וכפי שיש ו"שפטו", מישהו צריך להגיד זכות על הדבר.

יעקב ליצמן: עד הרגע הזה אני לא שמעתי מבן-אדם אחד שיקום – אני לא מדבר על משרדים אחרים, אני מדבר על משרד הבריאות, ליצמן – שיגיד: הנה עשה טיפולי שיניים, הנה הרחיב MRI, הנה עשה כל מיני דברים; אין.

יעקב ליצמן: מילא ביקורת, בסדר, מותר, אבל שיגיד גם מלה טובה.

יעקב ליצמן: את זה לא שומעים, סימן זה רק לביקורת.

יעקב ליצמן: ומה לעשות, אדוני היושב-ראש, שכל מה שיש בהסכמים קואליציוניים – קדימה היתה משלמת פי-שניים.

ראובן ריבלין: ה-MRI, שעליו נלחמנו שנים, שנים, אצל כל – – –

יעקב ליצמן: היום בכל קופת-חולים יש MRI.

ראובן ריבלין: הנה, גם מגלי היה פה אתנו.

יעקב ליצמן: היום יש לכולם MRI, יהיו עכשיו עוד 30 MRI, מייד אחרי התקציב.

יעקב ליצמן: אז לא שומעים.

יעקב ליצמן: הסכם קואליציוני – אתה יודע אני לא מדבר על – – – שיש לנו, בכלל, מוכנים לשלם את זה, פי שניים, שלושה, היו מוכנים לשלם.

יעקב ליצמן: לפי ההסכם שהיה לי עם קדימה, היינו משלמים היום לישיבות יותר מאשר אנחנו מקבלים היום.

ראובן ריבלין: השר בגין, רק אתה שומע.

יעקב ליצמן: יותר.

יעקב ליצמן: בקדימה היינו מקבלים יותר מאשר זה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שהממשלה הקודמת היתה נותנת פי-שניים.

יעקב ליצמן: לפי ההסכם שהציעו לי במשא-ומתן הקואליציוני עם קדימה, התקציב לאברך ישיבה היום היה יותר ממה שמקבלים היום.

זאב בנימין בגין: זה נימוק חשוב, אבל יש לו מגבלות.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך, אדוני, בזה אני מגיע לנקודה שאמרתי מהר, אתה לא תשמע אותי, וזה מפריע לי.

יעקב ליצמן: אנחנו מקבלים על הראש, אתה יודע מתי?

יעקב ליצמן: כאשר אנחנו הולכים לקואליציה עם הימין.

יעקב ליצמן: כשאנחנו הולכים עם השמאל לא תוקפים אותנו, שקט, הכול בסדר – אין הבטחת הכנסה, אין בעיות תקציב הישיבות, הכול מצוין.

יעקב ליצמן: רק עם ימין, שלא תספרו לי סיפורים, אני אומר לכם.

יעקב ליצמן: ומה שמפריע לי בליכוד, שהוא לא מגן עלינו.

יעקב ליצמן: הליכוד, בגלל שזה דווקא אצלו, והוא מבין שזה ברית היסטורית, כביכול, מה שאומרים, הוא היה צריך להגן עלינו על כל צעד ושעל, והוא לא עושה את זה.

יעקב ליצמן: מה שאני שומע בוועדת שרים ובכל מיני מקומות – רק תוקפים אותנו, וזה לא בסדר.

יעקב ליצמן: את זה אני אומר לליכוד.

ראובן ריבלין: כשאנחנו באופוזיציה אנחנו מגינים עליהם על-ידי כך שאנחנו לא תוקפים.

יעקב ליצמן: אני אומר, אדוני היושב-ראש, ההסכם הקואליציוני לגיטימי, ומה שאני מקבל בהסכם קואליציוני, חיים אורון מקבל בתוך הסעיפים התקציביים.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לי שלא מקבלים, כולם מקבלים.

יעקב ליצמן: אם הוא היה בשלטון, אז הוא היה עושה את התקציבים במשרד איך שהוא היה רוצה והיה מקבל מענה.

יעקב ליצמן: מה לעשות, הדברים שאני צריך לקבל – רק בהסכם קואליציוני.

יעקב ליצמן: לא מקבל את זה בסעיפים, זה בעיה.

יעקב ליצמן: ואף אחד לא יגיד לנו שלא מגיע לנו.

יעקב ליצמן: אני אזרח כמו כולם, אני משלם מס הכנסה בדיוק כפי שחיים אורון משלם, אותו מס הכנסה ירד ממני, לא אגורה יותר ולא אגורה פחות; אולי כסגן שר יש לי טיפה יותר.

יעקב ליצמן: אבל יש גבול לכל ההתקפות האלה.

יעקב ליצמן: לא מפסיקים לתקוף, לתקוף.

יעקב ליצמן: "ברזילי" באשקלון – הרי את אותה החלטה אולמרט החליט.

יעקב ליצמן: רצו להרוג את הליכוד, עוד ביבי שרצה לתמוך, וחזר בו אחר כך – הרי אותה החלטה, רענן דינור מנכ"ל, משרד ראש הממשלה אהוד אולמרט החליט בדיוק אותו מקום, אותו דבר.

יעקב ליצמן: יש לי בפרוטוקול, בכתובים.

יעקב ליצמן: אז למה מה שרענן דינור – זה מותר, ומה שליצמן – זה אסור?

יעקב ליצמן: בגלל שאני דתי?

יעקב ליצמן: בגלל שאני בקואליציה עם הימין?

יעקב ליצמן: תגידו אתם למה.

יעקב ליצמן: הרי יש כאן משהו צורם.

יעקב ליצמן: ומי הלך בראש ההפגנות נגד "ברזילי"?

יעקב ליצמן: קדימה.

יעקב ליצמן: למה לא הלכתם בראש ההפגנות נגד אהוד אולמרט כשהוא החליט אותו דבר?

יעקב ליצמן: למה לא ראיתי אתכם שם באשקלון מפגינים נגד אהוד אולמרט ורענן דינור, שהחליט אותו דבר?

יעקב ליצמן: כי זה מפלגת שלטון?

יעקב ליצמן: זה אומר דבר אחד – אני רוצה להגיע למסקנה: רבותי, יש איפה ואיפה, חד-משמעית, רק מה, אני בקואליציה, אני צריך לסבול.

יעקב ליצמן: אני בקואליציה, אני צריך להגן על כמה פרוטות שאני מקבל – 120 מיליון שקל הוא זורק לי ואני צריך להתווכח אתו, 120 מיליון קיצוץ – הכול שטויות והבלים.

יעקב ליצמן: אני אומר לך, אם הייתי אומר לקדימה שאני מוכן להצטרף לקואליציה, אומר לך ליצמן: מתחייב אני – פי-שניים ממה שיש היום.

יעקב ליצמן: ואם אני הייתי אומר לליכוד שזה לא מספיק, גם הייתי מקבל יותר.

יעקב ליצמן: זהו, אלה כללי המשחק.

יעקב ליצמן: ולמה המפלגות האחרות שנכנסות, למה כשברק נכנס מותר לו לבקש לכל מיני דברים בהסכמים קואליציוניים, וזה כשֵר, אף אחד לא תוקף אותו?

יעקב ליצמן: ולמה מפלגות אחרות, לא תוקפים אותן?

יעקב ליצמן: רק ש"ס ואגודת ישראל, זה מה שיש כל הזמן.

יעקב ליצמן: סימן שיש כאן בעיה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים: הממשלה, ראש הממשלה ושר האוצר, שניהם, ואני משבח אותם על זה, עשו תקציב דו-שנתי.

יעקב ליצמן: יכול להיות שכחבר כנסת לא היה כדאי לי, אבל כסגן שר וכשר הממונה על הבריאות בטח כדאי לי.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה משרה קצת שקט במערכת, ואם משרדי ממשלה רוצים לעבוד, צריך קצת שקט.

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שזה טוב.

יעקב ליצמן: יש כל מיני פרצות בתקציבים, יכול להיות שפה ושם היה צריך יותר.

יעקב ליצמן: אני, כמשרד הבריאות, יכול לומר שאני מרוצה מהתקציב, אני בהחלט מגבה אותו, משבח את שר האוצר ופקידי האוצר.

יעקב ליצמן: אני יכול לומר דבר אחד – ובזה אסיים, המלה האחרונה: אנחנו במדינת ישראל יכולים להתגאות במערכת הבריאות, שהיא בין הטובות בעולם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר הבריאות, השר ליצמן, שמכונה סגן השר, אני לא יודע למה.

לימור לבנת: לא בגללנו.

ראובן ריבלין: זה בגללו, לא בגלל הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן יושב-ראש הכנסת הנכבד, חבר הכנסת מגלי והבה, על מנת שיבוא ויישא דברים.

ראובן ריבלין: לרשותו עומדות 15 דקות תמימות, שאותן נחשב בדיוק כמו שחישבנו לאורון.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, האמת היא שחבל שהשר ליצמן יצא, יכולתי להסכים אתו.

מגלי והבה: יכול להיות שבהסכמים קואליציוניים בממשלה הקודמת או עם ראש הממשלה שהוא ציין את שמו, אולמרט, או אחרים, היו מוכנים לשלם לו, אבל צריך להיות הגון ולהגיד שיושבת-ראש קדימה ציפי לבני לא היתה מוכנה ללכת עם ש"ס ועם התביעות שלהם.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה היא כבר תהיה מוכנה.

מגלי והבה: יכול להיות.

מגלי והבה: תשמע, אתה מכיר את האמרה, וגם שמעתי אותה יותר מפעם אחת, שטוב להיות שר ולשבת על הכיסא, אז בוודאי ובוודאי טוב להיות ראש ממשלה.

מגלי והבה: אבל צריך להיות הגונים ולומר את האמת.

מגלי והבה: היא לא הלכה על קואליציה עם ש"ס ועם הדתיים רק בגלל תביעות כספיות שהמדינה או הציבור – הממשלה לא יכולה לעמוד בהן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני כחבר ועדת הכספים, שמלווה את התקציב מהרגע הראשון שהתחלנו לדון בו, מגיע למסקנה ששם המשחק הוא סדר העדיפויות הלאומי של ממשלת ישראל.

מגלי והבה: סדר העדיפות הלאומי של הממשלה הזאת, של בנימין נתניהו, הממשלה הגדולה ביותר בהיסטוריה, הוא ממש הכרזת מלחמה על החברה בישראל, על השכבות החלשות בישראל.

מגלי והבה: שר האוצר עמד כאן ואמר מהן העדיפויות שלו לתקציב מדינת ישראל – בעיני הממשלה הזאת.

מגלי והבה: זה לא סוד שהוא אמר:

מגלי והבה: אני רוצה את נושא החינוך בראש סדר העדיפויות שלי, ולהקצות לזה תקציבים.

מגלי והבה: אוקיי, זכותו.

מגלי והבה: הוא אמר שהתעסוקה היא הנושא השני – גם זכותו, וזה חשוב.

מגלי והבה: כשהוא דיבר על תשתיות לאומיות ותחבורה – זה גם חשוב, והוא הקצה לזה תקציבים.

מגלי והבה: אבל הוא שכח דבר בסיסי אחד, חשוב: החברה בישראל.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על החברה בישראל, אדוני היושב-ראש, זה מביא אותי לסגנון המנהיגות שצריכה לדאוג לכל העם ולא לחלקים מהעם.

מגלי והבה: היו כבר קיצוצים בעבר, אף אחד לא יכול להתכחש, מ-2003, והיו קיצוצים כואבים, אבל יש הבדל בין קיצוצים כואבים לבין הגעה למצב של פשיטת רגל וירידה לתהום.

מגלי והבה: ואם אנחנו מדברים היום, אדוני היושב-ראש, אני רואה את השלטון המקומי, שרק אתמול באו להפגין – לדעתי מאוחר מדי, כי המלחמה שלהם היתה צריכה להיות, כי הם הבטיחו להם שיהיו שינויים ותוספות בתקציב.

מגלי והבה: התקציב מונח על שולחן הכנסת, והיום אותו שלטון מקומי יפגין וידבר, אבל הוא לא יוכל להחזיר את ה-52% – בפועל זה 65% – קיצוץ במענקי האיזון.

מגלי והבה: אפילו 15 הרשויות החזקות מצטרפות עכשיו לשביתה של השלטון המקומי, כי התחילו להבין אצלן שהקיצוצים מגיעים גם אליהן.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על רשויות חלשות, אדוני היושב-ראש, שאנחנו התעמרנו בהן, גם הממשלה הקודמת; אמרת לשלטון מקומי: אתה תקצץ במועצה שלך, תעשה תיקונים, תעשה כל מה שמתחייב, הבראה.

מגלי והבה: והם עשו ועמדו בתוכניות האלה, אבל אתה בא לממשלה, אתה בא למשרד הפנים, אומרים לך: אדוני, זה האוצר.

מגלי והבה: האוצר אומר לך: זה מה שהקצינו למענקי איזון, 2.4 מיליארד שקל.

מגלי והבה: זה לא עוזר במאומה.

מגלי והבה: זו בדיוק הנקודה שהיום השלטון המקומי יקום וישבית ויעשה כל מה שמוטל עליו, אבל לדעתי הוא איחר את המועד, כי היה צריך להילחם חודש לפני, גם להפעיל – כמו שהפעילו לובי על ועדת הכספים ועל מקבלי החלטות שישנו את גזירת התקציב הרעה.

מגלי והבה: אם אנחנו מסתכלים, אדוני היושב-ראש, על התוספת לחינוך, 7.5% לשלוש שנים, זה דבר מבורך, אבל כשמתוך התוספת הזאת 35% הולכים לסקטור מסוים – לא שלא מגיע להם, מגיע להם, אבל תעשה שוויון, תיתן לכל המגזרים, ואל תקצץ למגזר.

מגלי והבה: אדוני, יצא לנו לדבר כמה פעמים, והפעם אני פחות רוצה להתייחס למגזר הדרוזי, כי תהיה לי הזדמנות לדבר על זה בפירוט, וכשהצופים וחברי הכנסת ישמעו הם יגידו: באיזה מדינה אנחנו, שרוצים לחסל מגזר שלם, להוריד אותו בכל התקציבים.

מגלי והבה: אלה דברים – בעבר חשבתי, וגם פניתי לראש הממשלה, והוא אמר לי: אתה צודק, צריך לשנות את רוע הגזירה.

מגלי והבה: אבל הסתכלתי בתקציבים ובסעיפי התקציב: שום דבר, מאומה.

מגלי והבה: בזה אני אתמקד בשיחה אחרת.

לימור לבנת: – – –

מגלי והבה: כן, גברתי, אם את לא יודעת, אני אתחיל לפרט לך.

מגלי והבה: הורידו לנו 43.8% מבסיס התקציב.

מגלי והבה: זאת אומרת, זה לא תקציב ענק של מיליארדים – – –

לימור לבנת: אתה מדבר על הרשויות?

מגלי והבה: לא, לא, בכל התחומים.

מגלי והבה: משרד השיכון הוריד לנו 19 מיליון שקל.

מגלי והבה: מתוך 40 מיליון הוא הוריד לנו 19.

מגלי והבה: מה, כבר התמלאו לנו – – –

ראובן ריבלין: משרד השיכון המתייחס למגזר.

מגלי והבה: כן, כן, למגזר.

מגלי והבה: היא שאלה על המגזר.

לימור לבנת: – – –

ראובן ריבלין: מבחינה עובדתית זה נכון.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך, גברתי, לגבי משרד החינוך: את נלחמת, גם כשהיו הקיצוצים הגדולים, לא לפגוע בשקל, להיפך.

מגלי והבה: הייתי הסגן שלך, ואמרת: אני לא מוכנה לפגוע בחינוך הדרוזי.

מגלי והבה: אנחנו רואים את התוצאות היום, את השיפורים היום.

מגלי והבה: הורידו לנו 23 מיליון ש"ח מהחינוך.

מגלי והבה: תקציב ישן שהיה מוקצה לנו, נמחק.

מגלי והבה: הוא לא קיים בספר התקציב.

מגלי והבה: אז מאיפה יביאו תקציבים, ידפיסו כסף?

לימור לבנת: יכול להיות שיש לזה ביטוי בצורה אחרת, לא בצורה הייעודית המיוחדת.

ראובן ריבלין: אבל הפגיעה באופן ישיר היא פגיעה שמבחינה עובדתית היא נכונה.

ראובן ריבלין: איך פיצו – עדיין לא קיבלתי את התשובות לכך.

לימור לבנת: שאלת, אדוני, ולא קיבלת תשובות?

ראובן ריבלין: כן, כן.

מגלי והבה: גברתי, גם העלינו את זה בוועדת הכספים.

מגלי והבה: כי שאלת – – –

לימור לבנת: זה מטריד אותי גם כן.

מגלי והבה: אני יודע.

מגלי והבה: לדעתי יש כאן גזירות שהן לא מהעולם הזה.

מגלי והבה: אף אחד לא מבין אותן.

מגלי והבה: כשמדברים, אדוני, על הנושא החברתי, נושא השיכון – אנחנו מדברים על הפריפריה.

מגלי והבה: מי יכול היום לקנות מגרש, כשהורידו את מענקי המקום?

מגלי והבה: מענקי המקום, פעם היו נותנים לכל חייל או זוג צעיר מענק, והוא יכול, עם התקציב הדל שיש לו, לקנות מגרש, לחיילים המשוחררים, לזוגות הצעירים.

מגלי והבה: הורידו אותם.

מגלי והבה: אני מדבר על כל הפריפריה בצפון.

מגלי והבה: אתמול שמעתי את חבר הכנסת איציק וקנין.

מגלי והבה: הוא כמעט בכה פה, הוא אומר:

מגלי והבה: במושב שלו קיימים 486 מגרשים ואפילו מגרש אחד לא הצליחו לקנות, כי לא יכולים.

מגלי והבה: הורידו את מענקי המקום, הורידו את הפיתוח.

מגלי והבה: היה פיתוח.

מגלי והבה: אני אומר את זה על הצפון, ואני מדבר על כל האוכלוסייה, בוודאי ובוודאי כשאני מתייחס לנתונים אצלנו במגזר.

מגלי והבה: אדוני זוכר את ההיסטוריה, שחילקו פעם מגרשים – – –

סעיד נפאע: בבית-ג'ן, מ-2000 ועד היום לא חילקו אפילו מגרש אחד.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אני יכול להביא דוגמאות.

מגלי והבה: אנחנו גדלים במספר האוכלוסין.

מגלי והבה: כשאתה בא ורוצה מגרש לחייל שהשתחרר, לזוג צעיר שהתחתן, אפילו לא יכולים לעמוד, לא במחירים ולא בהקצאות מגרשים.

מגלי והבה: באבו-סנאן יש 219 מגרשים עם תשתיות מוכנות.

מגלי והבה: אף אחד היום לא מסוגל, במחיר של 350,000 ש"ח, לגשת ולקבל מגרש.

לימור לבנת: זה לא טוב, אבל זה לא רק במגזר.

ראובן ריבלין: נו, ברור.

ראובן ריבלין: זה פעמיים – גם באזורי וגם במגזר.

ראובן ריבלין: תגיד לי, 350,000 זה כולל פיתוח?

מגלי והבה: לא, הלוואי שהיה כולל פיתוח.

ראובן ריבלין: המגרשים מפותחים, או לא?

מגלי והבה: לא.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אחרי שקנית אתה צריך לפתח.

מגלי והבה: צריך לפתח.

ראובן ריבלין: אתה מפתח בעצמך, או שהם מכריחים אותך עם חברת פיתוח?

מגלי והבה: לא לא, אתה מפתח בעצמך.

ראובן ריבלין: יש התשתיות של הביוב וכו'?

מגלי והבה: על זה קמה זעקתו של וקנין, כי היום חייל או זוג צעיר לא יכולים לבנות.

מגלי והבה: פעם היו מכינים לו את המגרש, הפיתוח על חשבון המדינה – –

ראובן ריבלין: והוא רק משלם בעד הקרקע.

מגלי והבה: – – היום אומרים לך: קח ותסתדר.

ראובן ריבלין: פיתוח עולה יותר מ-350,000.

מגלי והבה: יפה.

מגלי והבה: לכן בפחות ממיליון שקל אף אחד לא יתחיל לבנות.

ראובן ריבלין: פיתוח עולה יותר מ-100,000 דולר.

סעיד נפאע: יפה.

סעיד נפאע: בכפר חורפיש הקצו זה שש-שבע שנים מגרשים, אבל עד היום אין פתרון.

סעיד נפאע: אנחנו מנסים לקדם את זה בוועדה ולא מצליחים.

מגלי והבה: כשאני מדבר, אדוני היושב-ראש – וחבר הכנסת נפאע מכיר את העובדות – הגענו למצב שבאו אלינו לוועדת הכספים שר השיכון, שר האוצר ונגיד בנק ישראל, שר האוצר פונה לשר האוצר ואומר: אין לי פתרונות.

מגלי והבה: יש לי הצעת חוק לסובסידיה של המשכנתאות, שהמדינה תשתתף בסכום של 800 שקל.

מגלי והבה: אבל השאלה היא אם הקואליציה מסוגלת לעמוד בזה, אם הממשלה תתרום לזה.

מגלי והבה: זאת אומרת, אנחנו עוברים למשבר של השיכון, שיכול להיות המשבר הבא שלנו, ואז ישאלו איפה היינו.

מגלי והבה: אני לא מבין.

מגלי והבה: אני מתפלא על ממשלה, על ראש ממשלה ועל מנהיגות כזאת, שלא חושבת על בעיות לאומיות שמחייבות פתרון.

מגלי והבה: לא תוכל להביא – אין תירוצים היום, כשאתה מאשר תקציב לשנתיים, ואדוני יודע ש-536 מיליארד, בנטו, אנחנו לא מדברים על החובות ולא מסוגלים למצוא פתרונות.

מגלי והבה: אם במטרת התקציב ובבסיס התקציב אין התקציבים האלה, אנחנו יכולים לחפש אחר כך – אני לא יודע איפה.

מגלי והבה: אהבתי איך שהציג את זה נגיד בנק ישראל, בעצם התקציב שלו הוא לפי החלטתו, ואין לו בעיה להדפיס כסף לתקציב שלו, אבל לנו אין מאיפה להדפיס – מאיפה העם ילך וידפיס?

מגלי והבה: זו בעיית השיכון.

מגלי והבה: אני מדבר, אדוני, על סוגיה אחרת – הנושא של המסים.

מגלי והבה: יש המסים הישירים, וראש הממשלה והאוצר סנגרו, הם אמרו: אנחנו הולכים להוריד מסים לאוכלוסייה.

מגלי והבה: דרך אגב, אנחנו יודעים שמדברים על 750,000 שכירים במשק, אלה עובדי הציבור – עובדים בכל תחומי החיים, אם זה אחיות, ואם זה מורים, וכל ה-750,000 – שליש מהם משתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק.

מגלי והבה: אומרים שרוצים להוריד מסים, אבל הם לא ייהנו מהורדת המסים הזאת, שכן ממילא הם לא משלמים.

מגלי והבה: יש מורים או יש בעלי מקצוע אחרים, שבהגדרה – הם לא משלמים מסים.

מגלי והבה: הרף כל כך נמוך, אז עוד 10 שקלים או 24 שקלים, זה לא משנה ולא מוסיף להם.

מגלי והבה: אתה בא ואומר, אוקיי, מביאים לנו מסים רגרסיביים, מסים עקיפים.

מגלי והבה: אתמול הביאו את זה לוועדת הכספים, וראיתי את ההתפתלות של חברי הקואליציה.

מגלי והבה: הם אומרים: אנחנו מזדהים אתכם, מזדהים עם העם, כי כשאתה מעלה את מחיר הדלק ב-40 אגורות, ובא נציג האוצר ואומר: ההעלאה לא מתחייבת בגלל שינוי המחיר בעולם, אנחנו רוצים להכניס לקופה שלנו 2.4 מיליארד שקל – האם הם לא הבינו, אדוני היושב-ראש, שהיום אנחנו יודעים מה ההשלכות של עליית מחירי הדלק?

מגלי והבה: הרי הירקן ירצה להעלות את המחיר, החשמלאי רוצה להעלות את המחיר, והנגר – בכל תחומי החיים מעלים.

מגלי והבה: העיתון – אנחנו קונים עיתון, יגידו: מה, אנחנו נמכור לכם באותו מחיר?

מגלי והבה: אז אנחנו ככה מתעללים באוכלוסיית מדינת ישראל.

מגלי והבה: החוכמה, אדוני היושב-ראש, זה לא רק לבוא ולציין את הבעיה.

מגלי והבה: אנחנו חברי אופוזיציה, חברי ועדת כספים ותיקים, למדתי אתך המון בתקופה שהיית, היינו יחד בוועדת הכספים, אבל גם לנו יש איך להציע לממשלה מאיפה להוציא מקורות תקציביים לנושאים החברתיים.

מגלי והבה: האם הם רוצים ליצור כאן – מה שקיים כבר היום – להגדיל את הפער בין המעמדות בחברה הישראלית?

מגלי והבה: אלה שיש להם יותר מדי אין להם בעיה אם יעלו את המחיר או לא יעלו את המחיר, אבל אלה שמשלמים את המחיר – ואנחנו רואים את ממדי העוני.

מגלי והבה: המקורות התקציביים ברורים, אדוני.

מגלי והבה: אנחנו רוצים לפתח תשתיות ולחבר את הפריפריה, אבל להקצות 8.5 מיליארד, התקציב הזה לא היה בכל תחומי משרד התחבורה למיניהם.

מגלי והבה: ובסוף השנה לא מסיימים את התקציב הזה.

מגלי והבה: מה היתה הבעיה לקחת מיליארד ולתת אותו לשלטון המקומי, או לשכבות החלשות, או למשרד השיכון?

מגלי והבה: איפה התכנון?

מגלי והבה: מה, העיקר שיגידו בסוף: הנה התמונה שלי, הנה השם שלי.

מגלי והבה: עשית הרבה?

מגלי והבה: אדוני, כשר התקשורת, מעולם לא ראיתי שלט והשם שלך עליו: ראובן ריבלין שר התקשורת.

ראובן ריבלין: זה עניין של סגנון, אדוני.

מגלי והבה: זה בדיוק עניין של סגנון, אבל העם משלם את המחיר.

מגלי והבה: יותר מזה, כשהסתכלתי על תקציבי משרדי הממשלה השונים, וראיתי את התוספות התקציביות במשרדי הממשלה – המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שהייתי המנכ"ל שלו בתקופה שהשלום – שאתה צחקת כל הזמן בדרך לבנק, הנה, תעשו פרויקטים, תנהלו את העניינים.

מגלי והבה: היה קשר פתוח, יומיומי, עם המדינות השכנות.

מגלי והבה: למה צריך להגדיל אותו היום ב-50 מיליון שקל?

מגלי והבה: למה?

מגלי והבה: למה?

מגלי והבה: מישהו יכול להגיד לי למה צריך?

מגלי והבה: ועוד 150 מיליון שקל להרשאה תקציבית.

מגלי והבה: אנחנו יודעים, אדוני, שכששמעון פרס הגדול היה שר לשיתוף פעולה אזורי, התקציב היה 17 מיליון שקל.

מגלי והבה: אז מה הבעיה?

מגלי והבה: מה, מפחיד אותי כראש ממשלה?

מגלי והבה: עם כל הכבוד למשנה שלי ולסגן שלי, אתה לא תקבל את התקציב הזה כדי שתמנה עוד כמה אנשים במשרד.

מגלי והבה: זה מקורות תקציביים.

מגלי והבה: לקואליציה – כשאנחנו מדברים על הסכמים קואליציוניים – אנחנו עשינו חישוב כמה הקואליציה הזאת עולה רק בשנה אחת.

מגלי והבה: תקשיבו, חברי חברי הכנסת, הרי אתם מייצגים מגזר גדול – 506 מיליון ש"ח, ויש חלוקה לכל מפלגה – אותן מפלגות שהכיסאות נדבקו אליהן, אם זה מפלגת העבודה, ואם זו ישראל ביתנו, או ש"ס, כל מי שנמצא פה – יש לו מחיר.

מגלי והבה: זה מקובל בשלטון, אבל כשאני במשבר, כשהחברה בישראל במשבר, כשהעם בישראל, אחוז גדול ממנו, אדוני, יורד מבחינת ההכנסות שלו ולא יכול לסיים את החודש, הולכים לחלק תקציבים?

מגלי והבה: אני לא רוצה לדבר על אלה שיש להם היכולת לבוא ולהגיד: אני יכול לחלק לאנשים שלי.

מגלי והבה: מה החלוקה הזדונית של מעמדות בתוך מדינת ישראל?

מגלי והבה: אני אומר לך, אני זוכר שישבתם פה 12 חברים ונאבקתם ונלחמתם.

מגלי והבה: הציבור הקשיב לכם.

מגלי והבה: היום, כשאתם 27 חברים ומחזיקים ממשלה הכי גדולה, הציבור לא יקשיב לכם יותר.

לימור לבנת: לא נורא, היא יותר גדולה רק בשני שרים או בשר אחד מהממשלה הקודמת.

ראובן ריבלין: קצת יותר מממשלתו של שרון.

לימור לבנת: אז לא להגזים.

לימור לבנת: כשאתה אומר הכי גדולה, אפשר לחשוב שהממשלה הקודמת היתה של שמונה שרים או עשרה שרים – – – לא של 20 ולא של 21, ולא של 25 ולא של 26 ולא של 27, הרבה יותר.

לימור לבנת: אז לא נגזים.

מגלי והבה: אני מקווה שכשתראי את תקציב המדינה, כשאת רואה, גם כשאבא, לא בתוך ממשלה, רואה שיש ילדים שמבזבזים כסף או שהוא נותן להם כסף – זה לא תרבות לעם, זה לא תיאטרון, זה לא חינוך.

מגלי והבה: זה כסף שמושקע באותם משרדים שאת יודעת, אפילו את השם שלהם קשה לי לזכור.

לימור לבנת: גם בממשלה הקודמת, גם בממשלה שלכם, בוא לא נגזים.

מגלי והבה: אבל אני לא מיתמם.

מגלי והבה: אני גם תוקף את הממשלות – – –

לימור לבנת: אותו ציבור ששומע – – –

מגלי והבה: הספקת להכיר אותי.

מגלי והבה: אני גם אומר, כשממשלה שלי עושה טעויות אני תוקף אותה, אבל אתם במשמרת, אתם בשלטון.

מגלי והבה: את יודעת מה, אני מסתובב בקריית-שמונה ואני מסתובב בגבול הצפון ואני מסתובב בדרום.

מגלי והבה: זה הבוחרים שלכם – – –

לימור לבנת: גם אני.

מגלי והבה: כן, את גם כן, את שומעת – הבכי של העם.

מגלי והבה: אני אומר לך, אתמול כששמעתי את איציק וקנין – אנחנו לא באותה מפלגה אבל אנחנו שכנים, והוא מספר על כך שבמושב שלו, יערה, בית אחד לא נבנה, אנשים לא מסוגלים, אז את יודעת מה ההשלכות על כל הצפון ועל כל הדרום.

מגלי והבה: והגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, יש מקורות תקציביים, שיהיה צדק חברתי ושיתחילו לחשוב, כי הכיסא הזה, שהוא כל כך חם ורוצים אותו, גם ניתן להעזיב אותו ולעזוב אותו.

לימור לבנת: אין ספק שאתם נורא רוצים אותו.

מגלי והבה: תודה לך, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן היושב-ראש .

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, גם לרשותך 15 דקות, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס נמצא בישיבת ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: כשיבוא, יקבל גם את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, בוקר טוב לכולם.

עתניאל שנלר: אני רוצה לבחון היום, כשמתבוננים בתקציב, שתי סוגיות שאני מתחבט איך להעמיד אותן, כי הן אינן פוליטיות בהגדרה אבל הן חלק מהקיום היומיומי שלנו.

עתניאל שנלר: הסוגיה האחת שאני רוצה לפתוח בה היא סוגיית תקציבי משרד החוץ.

עתניאל שנלר: מדינת ישראל עומדת באופן קבוע, שנים, במתקפות קשות מאוד כלפי הערכים שלנו, כלפי האמונות שלנו, כלפי האמת הציונית-יהודית בארץ-ישראל, במדינת היהודים.

עתניאל שנלר: והעולם כולו כמרקחה, מנסה להסביר שבעצם אין לנו זכויות כאן.

עתניאל שנלר: ומאידך, אצלנו "וידם אהרן", אנחנו לא יודעים לדבר.

עתניאל שנלר: כתב אחד הסופרים ההיסטוריונים בעת האחרונה ספר, יצא ממש עכשיו באנגלית – והוא ממש לא אוהב את ישראל, הוא מעולם מעולם לא כתב לטובת ישראל – שם הספר "1948".

עתניאל שנלר: ואם ראיתם, שם הוא כותב: חברים, תפסיקו להיאבק, לא רוצים אתכם במזרח התיכון כי המדינה היהודית היא זרוע של המדינות האירופיות במזרח התיכון המוסלמי, אל לכם להיות לא במקומותיכם.

עתניאל שנלר: חשבתי שנפתח את ספר התקציב ונראה פרק שלם וגדול איך אנחנו מסבירים שחברים, זה הבית, זה לא משחק ילדים.

עתניאל שנלר: "וידם אהרן".

עתניאל שנלר: כלום, מאומה.

עתניאל שנלר: ניסיתי להגיש הצעת חוק שבאופן בולט מרחיבה את תקציב משרד החוץ, והממשלה דחתה אותה בוועדת השרים במהלך השנה האחרונה.

עתניאל שנלר: דחו בגלל שיקולים של – טוב, שמיכה קצרה זה טיעון נכון, וקביעת סדרי עדיפויות גם זה טיעון נכון, אבל אני רוצה לדבר על סדרי עדיפויות.

עתניאל שנלר: האם אנחנו מודעים, חברי חברי הכנסת, לזה שיום אחד, נאמר במלחמת לבנון או ב"עופרת יצוקה", עולה יותר ממאות מיליוני שקלים?

עתניאל שנלר: ואולי ניקח בשנה יום עימות אחד, נאמר עד מיליארד שקלים, יום עימות אחד פלוס, ונגיד: אנחנו רוצים למנוע את כל העימותים, ונשקיע את הכסף הזה במערך המונע את היכולת להיכנס לעימות, בלי להתבייש באמת שלנו.

עתניאל שנלר: אינני מבין איך קורה שישנן היום ארצות רבות בעולם שלישראל אין נציגות גדולה וחזקה שם.

עתניאל שנלר: אפילו יש ארצות שאין בהן בכלל נציגות, ויש כאלה ששגריר אחד אחראי עליהן ועל עוד כמה מדינות.

עתניאל שנלר: נו, מה אנחנו רוצים, שלא יכירו במדינה פלסטינית?

עתניאל שנלר: אגב, אני לא מתנגד שיכירו במדינה פלסטינית, אני חושב שזה צעד נכון, ישראל יכולה לקבל את זה.

עתניאל שנלר: אבל נגיד רוצים שלא יכירו, מה אנחנו עושים לטובת העניין?

עתניאל שנלר: יש כנס שגרירים בארץ השבוע, הסתכלתי לראות כמה שגרירים יש.

עתניאל שנלר: טוב, זה לא היה כנס גדול כל כך, כי אין הרבה נציגות.

עתניאל שנלר: בחנתי עם משרד החוץ מה היקף תקציב ההסברה של המשרד עצמו, בפרמטרים שונים.

עתניאל שנלר: לא המינהלה; ההסברה – תקשורת, מרצים, ימי עיון, קונגרסים, סטודנטים, תקציבי הסברה להפקת דברים.

עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד לכם, כשאני עמדתי בראש הרשות לבטיחות בדרכים היתה לי הסברה רבה יותר מאשר למדינת ישראל היום בכל מה שקורה בעולם.

עתניאל שנלר: פשוט לא להאמין.

עתניאל שנלר: אין.

עתניאל שנלר: נדמה לי שחברי חבר הכנסת והבה מגלי היה סגן שר החוץ.

עתניאל שנלר: אני צודק?

מגלי והבה: כן.

ראובן ריבלין: ודאי.

עתניאל שנלר: האם היו לכם תקציבים להסביר את מדינת ישראל?

עתניאל שנלר: היה עלוב.

עתניאל שנלר: זה לא פוליטיקה, זה הקיום שלנו.

עתניאל שנלר: תארו לכם שמחר אנחנו הולכים למסע הסברה אמיתי, שמה שהוא מסביר זה רק דבר אחד: שבחבל ארץ זה גרו יהודים פעם, וגם היום, וכנראה גם בעתיד, בעזרת השם.

עתניאל שנלר: תארו לכם שנסביר את השאלות המורכבות כל כך, הרגישות כל כך – והן רגישות והן מורכבות – לזיקה של הדתות לירושלים ובכלל זה זיקת היהדות לירושלים.

עתניאל שנלר: הנה, אמרתי את זה בצורה הכי זהירה בעולם.

עתניאל שנלר: אנחנו לא מסבירים את זה.

עתניאל שנלר: אז היום אתה יכול לראות שבעצם בכלל היהודים לא קשורים לירושלים.

עתניאל שנלר: כן, אני מכבד את שאר הדתות.

עתניאל שנלר: כן, אני גם מכבד זיקות של דתות אחרות, גם אם אני חושב שהזיקה המרכזית היא בית-המקדש של העם היהודי בהר-בית, בהר-מוריה, ובכל זאת אני מכבד את האחרים.

עתניאל שנלר: אתם יודעים למה?

עתניאל שנלר: כי אחרים משתמשים בפרופגנדה, ואנחנו מפחדים להעלות את המלה הזאת על דל שפתנו.

עתניאל שנלר: מה, אנחנו נעשה פרופגנדה?

עתניאל שנלר: כן.

עתניאל שנלר: אני לא מפחד ממנה.

עתניאל שנלר: אני לא מפחד לומר את האמת שלנו, את האמת היהודית-ציונית על האינטרסים של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: ולכן, אני חושב שהתקציב הזה בהקשר הזה הוא תקציב מקולקל, הוא תקציב חסר, הוא תקציב גירעוני, כי אם אנחנו לא מצליחים להבהיר שהיום בעזה יש רווחה כלכלית כמו שלא היתה שם שנים, כי אין לנו מערכת הסברה – אני מציע לכם להיכנס, דרך המחשב אפשר לראות קצת תמונות מעזה, מה שקורה היום.

עתניאל שנלר: עשו לי מבחן השבוע.

עתניאל שנלר: הראו לי את התמונות האלה, הסתכלתי, שאלו אותי היכן זה.

עתניאל שנלר: אמרתי: תראו, זה לא ירושלים אבל זה תל-אביב, ואז ראיתי איזה מסגד.

עתניאל שנלר: אמרתי: לא יכול להיות, זו בטח איזו אחת מהערים המודרניות במפרץ, עם מסגדים ורבי-קומות, אולטרה-מודרנית.

עתניאל שנלר: בסוף אמרו לי: לא אדוני, זה עזה.

עתניאל שנלר: אבל אנחנו לא יודעים להסביר את זה, אז אנחנו אשמים.

עתניאל שנלר: ואנחנו צריכים לתת הסברים על המשט של זה והמשט של ההוא, ואנחנו צריכים להתנצל ולהביא נציגים של הרשות הפלסטינית להיות במעברים, שיראו רק כמה אנחנו מעבירים.

עתניאל שנלר: די להתנצל, פשוט להסביר, להראות את האמת, רק אין מי שיעשה את זה.

עתניאל שנלר: ואם יש מי שיעשה את זה, אין עם מה לעשות את זה, כי אין כסף לזה.

עתניאל שנלר: בעיה להראות את התמונות היפהפיות של המודרניות שקיימת היום בעזה?

עתניאל שנלר: קשה להראות את ההתפתחות ביהודה ושומרון היום?

עתניאל שנלר: קשה לראות שהתל"ג, ההכנסה לנפש היום לערביי יהודה ושומרון יותר גבוהה ממה שיש היום במצרים, בירדן, בסוריה?

עתניאל שנלר: מתקרבת ברמת ההכנסה הממוצעת למה שיש היום בלבנון?

עתניאל שנלר: קשה להראות את זה?

עתניאל שנלר: קשה להראות את הפעילות ההומניטרית של מדינת ישראל מתוך דאגה לכלל אזרחיה ותושביה שתחת אחריותה, כי יהודים אנחנו ואנחנו לא יכולים לראות פגיעה בזולת, בהגדרה יהודית?

עתניאל שנלר: אי-אפשר להסביר את זה ולהראות את זה בפועל?

עתניאל שנלר: צריכים רק לספוג כל הזמן את העלבונות של הגופים האנטי-ציוניים – האנטי-ציוניים, האנטי-יהודיים – שקוראים להם יש דין ואין דיין?

עתניאל שנלר: אבל אין לנו הסבר, כי אין תקציב.

עתניאל שנלר: אז אני שואל את סגן שר החוץ על התקציבים ואת שר החוץ על השגרירים, והתשובה היא: מגבלות התקציב.

עתניאל שנלר: לא, לזה לא צריכות להיות מגבלות תקציב.

עתניאל שנלר: זו המלחמה המודרנית.

עתניאל שנלר: תראו מה עושה המנוול הזה מהצפון, זה שנמצא מתחת לאדמה, הגיבור מנייר שיוצא ומדבר לנו דרך וידיאו – איך קוראים לו, אני לא זוכר – איך הוא כל הזמן מסית ומדיח.

עתניאל שנלר: הוא עושה את זה, לנו אין כלים כאלה.

עתניאל שנלר: ובסוף, כשאנחנו נגיע לעימות, ונגיע, יעלה לנו יום אחד עימות כמו כל תקציב ההסברה שצריך לעשות במדינת ישראל – שנהיה מדינה מודרנית.

עתניאל שנלר: פחות ממיליארד שקל.

עתניאל שנלר: ובכן, צריך להוסיף לתקציב המדינה 810 מיליון שקלים על מנת להגיע למצב של פריסת שגרירים בכל הארצות בעלות ההשפעה האמיתית – גם בארצות אמל"ט, אמריקה הלטינית, גם בארצות אסיה המתפתחת.

עתניאל שנלר: מרכז אסיה הופכת להיות המעצמה הראשונה כתפיסת עולם, אולי השנייה, אבל בוודאי בין המובילות, ואנחנו ממשיכים לחשוב כמו אתמול ולתכנן כמו שלשום ולתקצב כמו לפני עשור, וזו תקלה חמורה מאוד.

עתניאל שנלר: הנושא השני שאני רוצה להעלות נוגע לתחום אחר, שקשור גם בשלמותנו כחברה ובחיינו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר מלה או שתיים על תקציב הבטיחות בדרכים.

עתניאל שנלר: משרד התחבורה הוא המשרד המתכלל, הוא לא המשרד האחראי על הבטיחות בדרכים – קצת לשבור מיתוסים.

עתניאל שנלר: יש בעת האחרונה, שמעתי בתקשורת שהבטיחות בדרכים הופכת להיות נושא פוליטי; אחר כך אגיד על זה מלה או שתיים.

עתניאל שנלר: אבל משרד התחבורה הוא המשרד המתכלל את המאבק בתאונות הדרכים.

עתניאל שנלר: אם מישהו חושב שאפשר להסיר מהמשרד לביטחון פנים את האחריות לרכישת ניידות ולגיוס שוטרים ולאכיפה ייעודית לבטיחות בדרכים, ולא העברת כוח מכאן לשם, או לשימוש שלא כראוי באמצעים של המשרד לביטחון פנים – הוא טועה.

עתניאל שנלר: זאת אחריות של המשרד לביטחון פנים.

עתניאל שנלר: והמשרד לביטחון הפנים לא דרש, לא דרש השנה תוספת תקציב ייעודית לאכיפה בתחום התנועה, והאכיפה היא מרכיב מהותי מאוד במניעת תאונות הדרכים.

עתניאל שנלר: אם מישהו חושב שתפקיד משרד התחבורה לרכז את הכסף עבור משרד החינוך לחינוך לבטיחות בדרכים, הוא טועה.

עתניאל שנלר: זה תפקיד משרד החינוך.

עתניאל שנלר: משרד החינוך, שקיבל תוספת תקציב, ראוי שיפנה חלק מהתוספות, ואם לא, תהיה תוספת נוספת.

עתניאל שנלר: גברתי היתה שרת החינוך ובתקופת גברתי חינוך לבטיחות בדרכים בחלק מהשכבות היה שיעורי חובה, חלק מהסילבוס של המשרד, וכך ראוי להיות: מתוכנית "זהרור" בגן-הילדים ועד כיתה י"ב, אחרי הוצאת רשיון הנהיגה, כי "ונשמרתם מאד לנפשתיכם" איננו המלצה.

עתניאל שנלר: האווירה של חינוך לבטיחות בדרכים היא לא אווירה של נגד מעבר עבירות תנועה.

עתניאל שנלר: זה חינוך לריסון; זה חינוך להתחשבות; זה חינוך לציות לחוק; זה חינוך של ערבות הדדית.

עתניאל שנלר: זה לא התמרור, התמרור לא חשוב כל כך.

ראובן ריבלין: השרה רוצה להעיר לך הערה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

לימור לבנת: זה לא יכול לבוא על חשבון תקציב החינוך או השעות המוקצות ללימודים.

לימור לבנת: על אף מה שאתה אומר, ואתה צודק במה שאתה אומר, אבל בתוך מערכת החינוך כפי שהיא היום, זה בשום אופן לא יכול לבוא על חשבון תקציב החינוך או על חשבון שעות הלימודים.

לימור לבנת: שעות הלימודים כל כך מועטות היום.

לימור לבנת: רק לאחר שתהיה באמת רפורמה מקיפה במערכת החינוך, שאני מקווה שבוא תבוא, אזי זה יוכל להיות כלול בתוך יום לימודים ארוך, כחלק ממנו.

לימור לבנת: לא כך.

עתניאל שנלר: אני מודה לגברתי.

עתניאל שנלר: עכשיו אתאר את מה שאני רוצה לומר יותר טוב ממה שאת אמרת, משום שהסכמנו, גברתי, בשני הדברים.

לימור לבנת: – – –

עתניאל שנלר: הסכמנו, גברתי, בשני הדברים.

עתניאל שנלר: הסכמנו בדבר אחד, שאין בסדרי העדיפויות לפי עמדת הממשלה ברגע זה, בסדרי העדיפויות החינוך לבטיחות בדרכים איננו בתוך – ליבת הצורך החינוכי.

עתניאל שנלר: על זה אני חולק.

עתניאל שנלר: אני חושב שחינוך לאזרחות עובר דרך הכביש.

עתניאל שנלר: החינוך של אדם ליחס לרעהו עובר דרך העלייה לאוטובוס וההליכה במדרכה; המאבק נגד האלימות עובר דרך החינוך לבטיחות בדרכים; האווירה הבית-ספרית וזריקת הסכינים החוצה והסמים החוצה והאלכוהול החוצה עוברת דרך ההבנה של ההתנהלות בכביש, במדרכה, בתחבורה.

עתניאל שנלר: זה לא דבר טכני, זו התנהלות ערכית, אנושית, שמבטאת את אישיותו של האדם.

עתניאל שנלר: כששואלים מדוע יש יותר תאונות דרכים, אז זה לא בגלל שהתשתית לא מספיק טובה – תמיד צריך להשקיע עוד ועוסקים בזה – זה בא מהמנוע מהאנושי.

עתניאל שנלר: אני זוכר, שימשתי עשר שנים בתפקיד הזה, אני זוכר את העלייה הגדולה מברית-המועצות ומה היא עשתה בנושא של שתייה ואלכוהול.

עתניאל שנלר: העלייה הכי טובה שיש לנו, אני מחבק אותם, אוהב אותם, אבל את הדברים הללו הם הביאו משם.

עתניאל שנלר: תחבורה וקומוניקציה, זו תקשורת – יש ורבלית ויש שאינה ורבלית.

עתניאל שנלר: העקיפה, הירידה לכביש – זאת תקשורת; הצפצפה – זו תקשורת; ה"וינקר" – זו תקשורת.

עתניאל שנלר: אז במדינה קולטת עלייה, עם תרבויות שונות, התקשורת מורכבת.

עתניאל שנלר: כשאני מדבר על חינוך לבטיחות אני מדבר על תקשורת בתוך החברה הישראלית, על התנהגות בתוך החברה הישראלית.

עתניאל שנלר: וכשאני רואה ב-48 השעות האחרונות, או 72, אני לא יודע, שלקחו את הבטיחות בדרכים – ואיש לא רוצה שתהיה תאונת דרכים, איש לא רוצה שייפגעו – והפכו אותה למנוף פוליטי, מי שעשה את זה יצר נזק לבטיחות בדרכים.

עתניאל שנלר: כן, אני מתכוון ל"אור ירוק".

עתניאל שנלר: "אור ירוק" בהתנהלות של השבוע האחרון עודדה תאונות דרכים.

עתניאל שנלר: כל מי שיהפוך את תאונות הדרכים לנושא פוליטי אומר: אני מפסיק להילחם בתאונות הדרכים.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה על אף שזו תנועה ראויה וחשובה מאוד, שתרמה המון, על אף שהיושב-ראש שלה הוא אב שכול ויש לה מנכ"ל בעל הרבה הרבה הישגים בתחום החינוך.

עתניאל שנלר: הם הפעם הלכו לכיוון רע ופגעו במאבק בתאונות הדרכים.

עתניאל שנלר: זה לא נושא פוליטי.

עתניאל שנלר: לכן אני מציע לנציגת הממשלה לנסות לעזור ולבחון אם אפשר להבין שהבטיחות בדרכים זו הפלטפורמה בשביל לשנות התנהגות של החברה כולה, מנער ועד זקן, טף ונשים, כולם.

עתניאל שנלר: זה הילד שהאמא לא מקפידה לרתום אותו לכיסא הבטיחות – והיתה לי הזכות לחוקק את החוקים הללו – זה הילד עם האופניים ברכב הדו-גלגלי הלא-ממונע שמוותר על הקסדה – אומרים קָסדות, לא חשוב, קְסָדות צריך לומר; זה ממשיך דרך הילד שחוצה את הכביש שלא במעבר חצייה ולקשיש שלא נותנים לו לחצות את הכביש או לעלות על האוטובוס, וזה ממשיך בנהיגה פרועה ועקיפה על קו הפרדה רציף או בנסיעה על השול, ועוד תקלות אחרות.

עתניאל שנלר: זו ההתנהגות.

עתניאל שנלר: למען בריאות ואחדות וחינוך החברה בישראל, אנא, קראו תפיסה חדשה, תפיסת הבטיחות הערכית בדרכים.

לימור לבנת: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם אני יכולה לבקש מחבר הכנסת שנלר.

ראובן ריבלין: את יכולה לעלות על הדוכן.

לימור לבנת: אני רוצה קודם לבקש או להציע לחבר הכנסת שנלר, מעבר להתייחסות לגופו של עניין, לחזור בו מדבריו כפי שהוא אמר על העלייה מארצות חבר העמים, מברית-המועצות קודם.

עתניאל שנלר: לא, לא.

עתניאל שנלר: גברתי לא הבינה את מה שאמרתי.

לימור לבנת: ברשותך, אני רוצה להציע לך, אני לא יכולה להגיד לך מה לומר.

לימור לבנת: אבל אם אני לא הבנתי, יכול להיות שגם הציבור לא הבין.

עתניאל שנלר: אז אחזור על הדברים.

עתניאל שנלר: אני מודה לך.

עתניאל שנלר: אני אחזור ואבהיר את זה שוב.

ראובן ריבלין: וגם אדוני צריך להבהיר – לא ייתכן שהפרסומאים שמייעצים ל"אור ירוק" ישקלו שיקולים פוליטיים.

ראובן ריבלין: הם הרי רק מקצוענים.

עתניאל שנלר: אין ספק.

עתניאל שנלר: אבל אני בכל זאת רוצה לחלק את ההערות הללו.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לך, גברתי, משפחתי באה מכמה גלויות והתרבות בתוך הבית שלי שונה, כי סבתי, שנולדה בפס במרוקו, מדברת שונה – דיברה שונה, עליה השלום – היו לה מנהגים שונים, התנהלות שונה, מסבי, שבא מבגדד, ולשניהם יחד היתה התנהלות שונה מסבי האחר, שבא מגרמניה.

עתניאל שנלר: עולי אתיופיה היקרים מתנהלים שונה מעולי ברית-המועצות.

עתניאל שנלר: כך אנחנו, כמדינה קולטת עלייה.

עתניאל שנלר: לכן את תראי שבאיטליה נוהגים בכביש פחות טוב מבישראל אבל יש פחות תאונות.

עתניאל שנלר: את יודעת מדוע?

עתניאל שנלר: משום שכולם מדברים באותה שפה תקשורתית.

עתניאל שנלר: אז אם את גם רוצה בהערה שלך להפוך את זה להערה פוליטית בשביל להגיד: הנה, הכנסתי לו, בסדר.

עתניאל שנלר: גם את תהפכי את הנושא לפוליטי.

עתניאל שנלר: אני אומר שוב: שוני תרבותי הוא שוני – – –

לימור לבנת: מה?

עתניאל שנלר: אני אומר לך.

עתניאל שנלר: שוני תרבותי הוא שוני התנהגותי.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה לא לשלילה, כעובדה.

עתניאל שנלר: שוני תרבותי הוא שוני התנהגותי.

עתניאל שנלר: אני אומר שבעיית הנהיגה בשכרות לא היתה במדינת ישראל באותן השנים.

עתניאל שנלר: אחד מהסימפטומים היה בעלייה הברוכה הזאת.

עתניאל שנלר: אני לא מאשים אותם במאומה, אני קובע עובדה מקצועית, שחלק מההתנהלות שהיתה בהקשר הזה באה משם, ואני לא מאשים אותם בכלום, כמו שאני לא מאשים אחרים בהתנהלויות אחרות.

עתניאל שנלר: אני סבור שלצקת התנהלות אחת בחברה אחת – זקוקים בשביל זה לחינוך, והחינוך עובר דרך הבטיחות בדרכים, ולכך אין מספיק כסף בתקציב המדינה.

עתניאל שנלר: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שנלר.

ראובן ריבלין: את רוצה להתערב?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מייד אחרייך – חבר הכנסת אברהים צרצור, שיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לומר כמה מלים.

ראובן ריבלין: אפשרתי לך ברמה האישית, אבל גם התקנון מאפשר.

לימור לבנת: אני יודעת.

לימור לבנת: בכל זאת אני מודה לך.

לימור לבנת: אני לא יכולה שלא להעיר בכמה מלים על דבריו של חבר הכנסת שנלר בשני מישורים.

לימור לבנת: המישור האחד הוא הדברים שאמרת לגבי העלייה מברית-המועצות.

לימור לבנת: אתה ציינת או אמרת קודם שהם הביאו אתם, מארץ מוצאם, את התרבות של השתייה, וגרמו בכך, כפי שאתה אמרת, לעלייה בנהיגה בשכרות, לעלייה בתאונות הדרכים.

לימור לבנת: אני הצעתי לך אולי לחזור בך מהדברים האלה כפי שאמרת אותם, ואתה לא רק שחזרת ואמרת אותם אלא גם תקפת אותי, שאולי אני עושה בזה שימוש פוליטי.

לימור לבנת: אני לא מצליחה להבין את הדברים האלה.

לימור לבנת: חבל שאתה כך אומר אותם.

לימור לבנת: אני רוצה לומר שלא רק שיש תרומה אדירה לעלייה מברית-המועצות – ואתה ציינת את הדבר – אלא יש עלייה דרמטית ביותר בשנים האחרונות בשתייה, באלכוהול, בסמים.

לימור לבנת: גם את הסמים הם הביאו מברית-המועצות, את השימוש בסמים?

לימור לבנת: לא.

עתניאל שנלר: לא, לא, זה לא הם.

עתניאל שנלר: את לא יכולה להקצין סתם.

עתניאל שנלר: זו הקצנה.

לימור לבנת: זה מה שאמרת.

לימור לבנת: אני לא מקצינה, אתה אמרת את הדברים.

לימור לבנת: אני לא מקצינה.

לימור לבנת: יש עלייה מאוד משמעותית בצריכה של אלכוהול וסמים – גם אלכוהול וגם סמים – ויש ירידה מאוד חמורה בגיל בני-הנוער או האנשים ובני-הנוער הצורכים סמים ואלכוהול.

לימור לבנת: מהן הסיבות לכך – אני יכולה לעמוד כך, אני יכולה לנתח באופן לא מדעי, אבל יש ניתוחים לדברים הללו: מאיפה הגיעו הסמים, איך הם הגיעו, ממדינות שונות שסובבות אותנו, בדרכים כאלה ואחרות.

לימור לבנת: וגם צריכת האלכוהול – איך זה קרה, למה זה קרה ועוד כהנה וכהנה; לא אכנס לדברים האלה כאן עכשיו.

לימור לבנת: אבל האמירה שאמרת היא בעיני אמירה חמורה.

לימור לבנת: היא אמירה מיותרת, היא איננה במקומה.

לימור לבנת: חבל שלא לקחת את דבריך חזרה – – –

עתניאל שנלר: אף שזה מחקר שנעשה על-ידי הטכניון ואוניברסיטת תל-אביב.

לימור לבנת: אני אמרתי את דברי, אמרת את דבריך.

ראובן ריבלין: זה לא ויכוח ודיון.

ראובן ריבלין: היא אומרת את דבריה, אתה אמרת את דבריך.

ראובן ריבלין: כל אחד אחר כך – – –

לימור לבנת: אכן.

לימור לבנת: ההערה השנייה שרציתי להעיר, לגופם של הדברים שאמרת: אין ספק שהמאבק בתאונות הדרכים הוא מאבק חשוב מאין כמוהו.

לימור לבנת: אנחנו מדי יום ומדי רגע שומעים על עוד ועוד דברים מזעזעים, וזה הולך והופך לקשה יותר, מזעזע יותר.

לימור לבנת: אני לא בקיאה בדיוק במספרים של הנפגעים בתאונות דרכים, אבל הדברים באמת קשים ומזעזעים, וגם אני מצטרפת למה שאמרת.

לימור לבנת: אני חושבת שלכוון בקמפיין לאישיות מסוימת, לשר מסוים – כל קמפיין – כל כיוון כזה לשר היא שגיאה חמורה, הוא טעות, ואני מקבלת את הדברים, ובעניין הזה אני מצטרפת אליך.

לימור לבנת: אני חושבת שבתוך מערכת החינוך חשוב מאוד לחנך לבטיחות בדרכים.

לימור לבנת: שוב אני אומרת – לא על חשבון תקציב החינוך, שגם כך הוא – אף שהממשלה הזאת, הנוכחית, הוסיפה לתקציב החינוך סכום ניכר ביותר, גם להשכלה הגבוהה, גם לתקציב החינוך, ועושה מעשה חשוב ביותר כאשר היא מעלה את נושא החינוך לראש סדר-היום שלנו ולראש שמחתנו.

לימור לבנת: אני חושבת שבזה עושים דבר בלתי רגיל וחשוב ביותר.

לימור לבנת: אני אומרת את זה כשרת חינוך לשעבר, ולצערי בתקופתי היו קיצוצים נרחבים ביותר.

לימור לבנת: היום הדבר נראה אחרת לחלוטין, ורואים באמת את השינויים.

לימור לבנת: אבל לא על חשבון תקציב החינוך ולא על חשבון שעות החינוך, שהן שעות הלימוד, שלטעמי עדיין הן מעטות.

לימור לבנת: ביום שתהיה רפורמה מקיפה יותר ויהיו יותר שעות לימוד, הדבר יהיה ראוי.

לימור לבנת: אני רוצה לומר שאותן תאונות דרכים שמתרחשות ואותו חינוך שאתה מדבר עליו, לנהיגה בטוחה, לחציית כביש בטוחה, להתנהגות ראויה, להתנהגות נאותה – השאלה היא מה קודם למה.

לימור לבנת: שאלת הביצה והתרנגולת היא שאלה מאוד מרתקת.

לימור לבנת: האם הם מתנהגים כפי שהם מתנהגים בכבישים בגלל שהם נוהגים בשכרות?

לימור לבנת: האם הם מתנהגים כמו שהם מתנהגים בגלל שהם נוהגים אולי על סמים קלים או קשים כאלה או אחרים?

לימור לבנת: מה קודם למה?

לימור לבנת: מאיפה זה בא?

לימור לבנת: האם זה העניין או שצריך לחנך קודם כול לנימוסים, צריך לחנך קודם כול למשמעת, ומתוך זה תבוא גם הבטיחות בדרכים או תוך כדי, מבחינת אחוז בזה וגם מזה ידך אל תנח?

לימור לבנת: האם זה באמת העניין?

לימור לבנת: האם זה לב העניין, או לב העניין הוא קודם כול חינוך?

לימור לבנת: חינוך, חינוך, חינוך, וגם אז תהיה כאן תוספת של בטיחות בדרכים ואנחנו ניראה לגמרי אחרת.

לימור לבנת: אבל מכיוון שאנחנו לא נכנסים כרגע לדיון הזה, רק רציתי להעיר את שתי ההערות הקצרות האלה.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לשרת התרבות, השרה לימור לבנת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, 22 דקות.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, שמעתי לפני כמה רגעים את חבר הכנסת שנלר מדבר על תוספת למחלקת ההסברה של משרד החוץ.

אברהים צרצור: נדהמתי לשמוע את הדברים האלה, היות שאני יודע שמי שמסדיר היום את מדיניות החוץ של מדינת ישראל זה שר החוץ ליברמן.

אברהים צרצור: אנחנו היינו עדים בימים האחרונים למה שאמר ליברמן בנושא של טורקיה ובנושאים אקטואליים אחרים.

אברהים צרצור: אני מרגיש שמנהיגי ישראל מתחבאים מרוב בושה ממה שאמר ליברמן בנושא טורקיה, מהשיטה של ההתבטאות של שר החוץ – עד כדי כך ששרים בליכוד, כבוד היושב-ראש, הדליפו לתקשורת את המלים הבאות, בבואם לתאר את ההצהרות של שר החוץ: האדם הזה ירד מהפסים, האדם הזה יצא מדעתו.

אברהים צרצור: האם חבר הכנסת שנלר מחפש או מבקש תוספת למחלקת ההסברה של משרד החוץ תחת פיקודו של השר ליברמן עצמו – כדי לכסות מה?

אברהים צרצור: את החתירה הבלתי-נלאית של ממשלת ישראל למען השגת שלום אמת וצודק ובר-קיימא בינה לבין שכנותיה הערביות באופן כללי, בינה לבין העם הפלסטיני, שנמצא מהצד השני של המתרס, מהצד השני של "הקו הירוק"?

אברהים צרצור: כדי לכסות מה?

אברהים צרצור: כדי לכסות את הפעילות של משרד החוץ היום בכל רחבי העולם, שהעמיד את כל הקהילה הבין-לאומית בפני מצב כמעט בלתי נסבל?

אברהים צרצור: אי-אפשר להבין אותו, הדעת לא סובלת, והוא העמיד גם את מדינת ישראל במצב מביך מאוד.

אברהים צרצור: אני חושב ומאמין מאוד שאם יש צורך בתוספת מסוימת, צריכים להוסיף למשרדי הממשלה החברתיים והכלכליים שמטרתם אחת ויחידה: לשפר את מצבן של האוכלוסיות החלשות במדינת ישראל, במיוחד האוכלוסייה הערבית, אוכלוסיית החרדים והרוסים, וכל האוכלוסיות במדינת ישראל שחיות במצב קשה מאוד.

אברהים צרצור: יצא לי בבוקר, כבוד היושב-ראש, לשמוע ריאיון ארוך מאוד עם מנכ"ל משרד האוצר במסגרת התוכנית החדשותית של רשת ב', "הבוקר הזה" – ריאיון ארוך מאוד, שמעתי כל כך הרבה פרטים.

אברהים צרצור: ודאי שהוא, כנציג משרד האוצר, כנציג הממשלה, שיבח את התקציב לשנים הבאות ותיאר את התקציב הזה במושגים – תאמינו לי שאני באופן אישי חשבתי שאני צריך את עזרתם של פרופסורים בכלכלה כדי להבין אותם, קל וחומר אנשים עמך, פשוטים מאוד, שרוצים לשמוע ממנכ"ל משרד האוצר בשורות בסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהמראיין, אליהוא בן-און, קלט את מה שאתה הרגשת והוא ביקש להעביר אותו לפסים יותר מובנים על-ידי העם.

אברהים צרצור: נכון.

אברהים צרצור: הוא תיאר את התקציב של השנתיים הבאות במושגים – במלים – כמעט פואטיים, כבוד היושב-ראש.

אברהים צרצור: ואני חשבתי לתומי, האם מנכ"ל משרד האוצר אכן חי בתוך עמו?

אברהים צרצור: האם המושגים שהוא השתמש בהם אומרים דבר וחצי דבר לרוב המוחץ של האוכלוסייה בישראל, שחיה מתחת לקו העוני?

אברהים צרצור: האם הוא מכיר את דוחות העוני שמתפרסמים לעתים קרובות, לא רק על-ידי ארגונים שעוסקים בזכויות אדם, ארגונים מחקריים, אלא גם דוחות עוני שמתפרסמים לעתים קרובות על-ידי זרועות ממשלתיות, כמו המוסד לביטוח לאומי למשל?

אברהים צרצור: שאלתי את עצמי, האם מנכ"ל משרד האוצר מכיר את העובדות שמתפרסמות בדוחות האלה?

אברהים צרצור: האם הוא יודע שיותר מ-50% מהעם בישראל, יהודים וערבים, חיים מתחת לקו העוני, ואחוז גדול מאוד, אולי 30%, שהם קרובים מאוד לקו העוני, שאולי בנסיבות מסוימות הם יכולים להידרדר גם מתחת לקו העוני, ובזאת אנחנו הופכים לחברה ש-80% מאוכלוסייתה חיה מתחת לקו העוני?

אברהים צרצור: אני חושב שהמלים שאנשי האוצר, אנשי הממשלה, משתמשים בהן גם מעל הדוכן הזה, לא משקפות את האמת, לא משקפות את העובדות שקיימות הלכה למעשה בתוך החברה הישראלית.

אברהים צרצור: המושגים האלה, כבוד היושב-ראש, אינם מדברים כהוא זה לזקן שנמצא בביתו, חי במצב בריאותי קשה מאוד, מסובך ומורכב, וכשהוא בא ב-28 בחודש לקבל את קצבת הזיקנה שלו הוא לא רק מרגיש, הוא מקבל סכום שהוא פחות מהסכום שקיבל חודש לפני.

אברהים צרצור: המלים – המושגים האלה לא מדברים לאלמנה שבאה לקבל את הקצבה שלה ורואה שהקצבה מידרדרת אחורה.

אברהים צרצור: מדברים על מה שנקרא מס רגרסיבי, ופרוגרסיבי, וכו' וכו'; המושגים האלה לא מדברים כלום לזקן, לאלמנה או ליתומים שמחכים עד סוף החודש כדי לקבל את קצבת הילדים שיכולה לעזור, במידת האפשר, שהם ימשיכו ויעבירו את החודש הזה בקצת כבוד, שכולנו באמת מייחלים לו אצל כל אחד ואחד במדינת ישראל, אפילו בכל העולם.

אברהים צרצור: המושגים האלה, כבוד היושב-ראש, לא מדברים כהוא זה גם ל-60,000, אם לא 80,000 ערבים שחיים באזור הנגב ביותר מ-30, 40 כפרים לא מוכרים, שחסרים בהם השירותים המינימליים ביותר; לא כבישים, לא מים, לא ביוב, לא חינוך, לא בריאות, ולא ולא ולא.

אברהים צרצור: מה המושגים האלה יכולים לעשות לאדם הזה?

אברהים צרצור: מה המושגים האלה יכולים באמת לעשות לכפר אבו-טוויל, או לכפר אל-עראקיב, שנהרס בפעם השמינית, וטוויל נהרס בפעם ה-25 אולי, ואנשים נזרקים לרחוב?

אברהים צרצור: מה המושגים האלה יכולים באמת להגיד לכ-200 ילדים, נשים, גברים, זקנים, שנזרקו לתוך "חיק הטבע" – אני משתמש ב"חיק הטבע" בצורה אירונית, כבוד היושב-ראש – כשבתיהם, שבעת בתיהם נהרסו רק לפני כעשרה ימים באחת השכונות בעיר לוד.

אברהים צרצור: אנחנו כולנו, כבוד היושב-ראש, היינו עדים למה שקרה בלוד לפני כחודש בערך.

אברהים צרצור: ה"מגפה" ששטפה את העיר לוד, ה"מגפה" של הרציחות, של האלימות, בעיר הזאת.

אברהים צרצור: כל ממשלת ישראל עמדה על רגליה האחוריות.

אברהים צרצור: ראש הממשלה, הרבה שרים, ביקרו בלוד.

אברהים צרצור: ממשלת ישראל התכנסה באופן לא שגרתי וקיבלה החלטה, והקציבה מיליוני שקלים כדי לתמוך בעיר לוד.

אברהים צרצור: וראש הממשלה דיבר על הצורך החיוני לפתח את השכונות הערביות, אחתולתמיד לגמור עם כל הבעיות שהשכונות האלה סובלות מהן במשך 62 שנים, מאז קום המדינה ועד היום.

אברהים צרצור: הנה, מה התוצאות של התוכניות האלה של ממשלת ישראל – רק חודש לאחר ההחלטות האלה אנחנו באים ומבקרים במחנה הפליטים הראשון שמוקם במדינת ישראל, שבו חיים יותר מ-250, ואני ממליץ בחום לאדוני, כבוד היושב-ראש, לבקר, לצאת לשם, לראות, לחוש, לטעום, לשמוע את הכאב של הנשים, ושל הזקנים והזקנות, של הילדים, שאפילו הילקוטים, ילקוטי בתי-הספר שלהם, כל הספרים, המחברות – כל דבר נהרס מתחת לבתים האלה.

אברהים צרצור: אנחנו היום, כוועדת מעקב, מנסים עד כמה שאפשר לעזור.

אברהים צרצור: אנחנו עושים מגבית; גובים נדבות, מבקשים מאנשים לעזור עד כמה שאפשר, כדי לספק את הצרכים החיוניים ביותר.

אברהים צרצור: האנשים האלה היום, כבוד היושב-ראש, חיים בשבעה אוהלים.

אברהים צרצור: תוכל לדמיין לעצמך, במאה ה-21, בתוך מדינה שמתיימרת להיות המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון, אנשים נזרקים לרחוב, חיים באוהלים בתוך ערים, ערי אם במדינת ישראל.

אברהים צרצור: מה המושגים האלה, של מסים, של לא יודע מה – מה הדברים האלה יכולים באמת להגיד לאנשים שחיים במצב הזה?

אברהים צרצור: על כן, כבוד היושב-ראש, המיעוט הערבי – לפני זה: כולנו יודעים, כולנו יודעים שמדינה דמוקרטית נמדדת מבחינת השוויון בין תושביה, אוכלוסיותיה, נמדדת בשני פרמטרים: הפרמטר הראשון זה חוקים שוויוניים; חוקים שוויוניים שיקבעו יחס שווה לכל אדם, ללא משוא פנים, כך שלא תהיה העדפה או פגיעה של החוק באדם או בקבוצה כלשהי בשל גזעם, מינם, דתם או השקפתם הפוליטית או האידיאולוגית.

אברהים צרצור: זה פרמטר אחד.

אברהים צרצור: פרמטר שני, שלפי דעתי, כבוד היושב-ראש, הוא חשוב אפילו מחוקים שוויוניים, זה אכיפה של חוקים שוויוניים.

אברהים צרצור: ולמה אני אומר זאת?

אברהים צרצור: הרי כולנו יודעים שכשחוזרים ל"literature", מה שנקרא, כשחוזרים למחלקת המחקר והמידע של הכנסת, כשחוזרים לפרוטוקולים של הממשלה, של הכנסת, אנחנו יכולים באמת לראות שם עשרות החלטות שנתקבלו על-ידי ממשלת ישראל, לאורך כל השנים, הרבה החלטות שנתקבלו בוועדות השונות של הכנסת הזאת, החלטות שנתקבלו במליאה, שקשורות באופן ישיר לצורך בהעמקת התרבות השוויונית בתוך מדינת ישראל.

אברהים צרצור: אבל כשאנחנו באים לבדוק אם ההחלטות האלה מומשו הלכה למעשה, לצערי הרב התוצאות, איך אומרים, מחשיכות עיניים; ככה אומרים?

אברהים צרצור: תוצאות כמעט אין.

אברהים צרצור: אני לא יכול להתכחש לעובדה שיש שיפור, אבל לצערי הרב השיפור הזה, יחסית לעשרות ומאות החלטות שהתקבלו במשך השנים, ההישגים האלה, השיפור הזה הוא כאין וכאפס, ואני נתתי גם דוגמאות שמוכיחות זאת מעל לכל ספק.

אברהים צרצור: על כן, יש צורך בחוקים שוויוניים, כפי שאמרתי, אבל פרמטר שני, שהוא לא פחות חשוב, אפילו מכריע, בקטע הזה, זה אכיפה של חוקים שוויוניים.

אברהים צרצור: רשויות השלטון, כבוד היושב-ראש, ידאגו לאכיפת החוק כך שהשוויון שנקבע בחוקי המדינה השוויוניים ימומש הלכה למעשה, כלומר בעת מגע בין אדם או קבוצה לבין אושיות השלטון, יעניקו הרשויות לכל אדם יחס שווה – במקרים שבהם הגורמים הרלוונטיים זהים, יבואו לרשויות הממשלתיות – יינתנו להם זכויות שוות באופן מלא.

אברהים צרצור: המיעוט הערבי, לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, סובל זה שנים ממחסור בקטע הזה.

אברהים צרצור: המצב הכלכלי-חברתי של האזרחים במדינת ישראל, הפערים שהולכים ומתרחבים, גם בשנות הצמיחה האחרונות, מחייבים שינוי בסדר העדיפויות בצורה שתביא למילוי צרכיה הדוחקים של האוכלוסייה הערבית במסגרת תקציב המדינה לשנתיים הבאות.

אברהים צרצור: חשוב לציין, כבוד היושב-ראש, שהיענות לדרישות הללו עשויה לתת מענה לתיקון חלקי של האפליה הכלכלית-חברתית כלפי הציבור הערבי, אשר קיבלה הכרה בהחלטות ממשלה, בהצהרות ראשי המדינה, בדוח מבקר המדינה, בסדרת החלטות בג"ץ ובדוח ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט תיאודור אור.

אברהים צרצור: אך לא פחות חשוב – מילוי הדרישות הללו יסייע למשק לממש את הפוטנציאל הטמון בו, כבוד היושב-ראש, ולהשיג את שיעורי הצמיחה שהוא שואף להשיגם זה זמן רב.

אברהים צרצור: כרגע ברור לכול ועובדה מוגמרת היא שמטרה זו בת-השגה אך ורק אם יושג פיתוח כלכלי-חברתי בקרב האוכלוסייה הערבית ותוך שילובם של האזרחים הערבים באופן מלא והוגן בפעילות המשק, שילוב המחייב השקעה כדאית בתשתיות ובהון האנושי בחברה הערבית.

אברהים צרצור: אני אומר זאת, כבוד היושב-ראש, אל מול אלה שמאמינים שככל שאתה לוחץ על האוכלוסייה הערבית, ככל שאתה דוחף אותה לזווית, ככל שאתה עושק אותה, ככל שאתה מחשק אותה, זה יותר טוב למדינת ישראל.

אברהים צרצור: אתה באופן אישי, שאנחנו מכירים את השקפותיך, כבוד היושב-ראש, ומוקירים גם את העמדות שלך בקטע הזה, יודע טוב שבמצב כזה לא יהיה טוב לרוב היהודי במדינת ישראל; ההיפך הגמור – ככל שהאוכלוסייה הערבית מרגישה יותר בנוח – – –

ראובן ריבלין: אדוני שמע אתמול את השר בגין – –

אברהים צרצור: נכון, אין שום ספק.

אברהים צרצור: אני אמרתי שיש חלק – – –

ראובן ריבלין: – – שבא ואומר שבאים אנשים ומטיפים מדוע צריך לבוא להסדר מדיני, אומרים: הם שם, אנחנו כאן.

ראובן ריבלין: סכנה דמוגרפית.

ראובן ריבלין: אחיך בצד האחר – אם הם סכנה דמוגרפית, באופן אוטומטי אתה סכנה דמוגרפית.

ראובן ריבלין: והדברים לא באים מצד אותם אנשים הקרויים או המכונים אנשי ימין; הם באים דווקא מאותם אנשים אשר הם – –

אברהים צרצור: אתה יודע מה?

אברהים צרצור: אני שמח, כבודו, שאתה אומר זאת – –

ראובן ריבלין: – – השקפת עולמם – – –

אברהים צרצור: – – ולכן אין לי שום ספק.

אברהים צרצור: אני גם אמרתי – – –

ראובן ריבלין: הרי השלום יבוא לאזור כולו כאשר יהיה שלום בינינו, אזרחי מדינת ישראל.

אברהים צרצור: אתה צודק באופן מוחלט, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אז כולנו חיים יחד, כל גבולות וכל הפרדות הם דברים מלאכותיים, שלא יביאו את השלום; מה שיביא את השלום זה ההבנה שאנחנו חיים יחד.

אברהים צרצור: אין שום ספק.

אברהים צרצור: את זה גם אני הערתי, דרך אגב, כבוד היושב-ראש, במסגרת הדיון של הכנסת בהצעות – מה שנקרא הצעות אי-אמון בממשלת ישראל.

אברהים צרצור: ההצעה שהגשנו היא כתוצאה מהתגברות סממני הגזענות במדינת ישראל או בכלל.

אברהים צרצור: ואני אמרתי שאלה העובדות שאי-אפשר להתכחש לקיומן – גם בכנסת ישראל, לצערי הרב – ואמרתי גם שאני – – –

ראובן ריבלין: אין סכנה יותר גדולה למדינת ישראל מאשר הקצנה מצד כזה או אחר.

אברהים צרצור: נכון, ויש קיצונים בכל המגזרים, בכל החברות בגלובוס הזה, אבל אני אמרתי גם שאני שמח מאוד, כבוד היושב-ראש, שיש אחוז לא מבוטל מבין היהודים שעומדים באופן איתן, באופן גאה, באופן אמיץ, ואומרים ומתריעים ומזהירים שהתגברות התופעה הזאת תפגע בראש ובראשונה ברוב היהודי, לפני שהיא תפגע במיעוט הערבי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בטוח, הם הסכנה העיקרית.

אברהים צרצור: אני הוספתי, כבוד היושב-ראש – ותרשה לי גם להגיד את זה בפניך – אמרתי שזה מזכיר לי גם את העובדה שלפני אלפי שנים גם יהודים, ברגעים מסוימים, ונביאים שתוארו בהיסטוריה היהודית כנביאי זעם, ובראשם ירמיהו הנביא – הוא עמד בפרק מסוים של ההיסטוריה היהודית, הוא עמד גם איתן וחזק עם ראש מורם והתריע בפני המנהיגים ובני בריתם, שנקראו נביאי השקר, שהמדיניות הזאת שלהם תביא לחורבן, תביא להרס של הישות היהודית באותם ימים.

אברהים צרצור: אני מקווה, כבוד היושב-ראש, שאלה שמתריעים היום לא ייהפכו לירמיהו המודרני.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שהם ינצחו, בניגוד למה שקרה לירמיהו באותן שנים, היות שתבוסתם של אלה שמתריעים בשער, שמזהירים, שמנסים לתקן את המצב, תבוסתם אל מול נביאי השקר שקיימים בכל מקום בחברה הישראלית, תבוסתם אומרת דבר אחד – חורבן.

אברהים צרצור: אנחנו מאוד רוצים, גם אני וגם אתה וגם כל השפויים בבית הזה ומחוץ לבית הזה, כולנו רוצים שהעם בישראל, מדינת ישראל, כל מדינות האזור, כל העמים באזור, אכן יחיו בכבוד, בחירות, בעצמאות, בשכנות טובה, בשיתוף פעולה מלא.

אברהים צרצור: אני חושב שיהודים ופלסטינים, דווקא בארץ הקודש – כשיצליחו להקים שתי מדינות, אחת כבר קיימת והשנייה בדרך, אני מאוד מקווה ששיתוף פעולה בין שני העמים האלה יהפוך את האזור הזה באמת לארץ קודש, שתהווה מוקד עלייה לעמי הגלובוס הזה, גם נוצרים, גם מוסלמים וגם יהודים בכל רחבי העולם וגם עמים ששייכים לדתות שונות.

אברהים צרצור: על כן, כבוד היושב-ראש, אני מאמין ששיפור המצב של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל במסגרת תקציב המדינה בשנתיים הבאות יהיה מכריע בסוגיה הזאת, ואני מסיים במלים האלה: קברניטי המדינה, כבוד היושב-ראש, מכירים בקיומם של הצרכים שאני דיברתי עליהם.

אברהים צרצור: יש צורך בהחלטה נועזת אחת ולתמיד לכלול את האוכלוסייה הערבית בתכנון הלאומי של המדינה.

אברהים צרצור: כמו כן, יש צורך בהקמת ועדת יישום שתעקוב אחר ביצוע התוכניות וההחלטות, אשר תכלול נציגים של האוכלוסייה הערבית והממשלה.

אברהים צרצור: ללא החלטה אסטרטגית, כבוד היושב-ראש, וועדה שתדאג ליישום אסטרטגיה זו, אין תקווה שמצבנו ישתפר, וזה חבל.

אברהים צרצור: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, שיח' אברהים צרצור.

ראובן ריבלין: קודם כול, שמחתי להערתך לגבי הנביא ירמיהו, אשר באמת ניבא נבואות זעם, כאשר שירך עם ישראל דרכיו במאה השמינית לפני הספירה בירושלים, והוא מענתות, הוא נולד בענתות.

ראובן ריבלין: לכן אלה הן עובדות היסטוריות, ואנחנו שמחים כולנו שהן ברורות לכולנו.

ראובן ריבלין: כמובן, יש בינינו הסכמות רבות, ויש כמה חילוקי דעות.

אברהים צרצור: דבר טבעי מאוד – – –

ראובן ריבלין: למשל ירמיהו הוא אחד מהם.

אברהים צרצור: מה זה?

ראובן ריבלין: כי יש היום איזו כוונה בצד הפלסטיני להכחיש בכלל את קיומו של ירמיהו ואת קיומם של יהודים באותה תקופה בירושלים.

ראובן ריבלין: אני רק אומר: אם אנחנו מקבלים את דבריו של ירמיהו ואכן הם נכוחים, אנחנו צריכים לזכור שירמיהו, אשר נולד בענתות, ניבא בירושלים.

אברהים צרצור: הנביאים של היהודים, דרך אגב, מוזכרים בקוראן.

ראובן ריבלין: ברור.

אברהים צרצור: במסורת המוסלמית – – –

ראובן ריבלין: אני יודע שבסורה החמישית, פסוק 26, אומר הנביא הנכבד שארץ-ישראל שייכת לבני ישראל.

ראובן ריבלין: כך הוא אומר, אני רק מצטט.

ראובן ריבלין: אני עוד לא – – –

אברהים צרצור: זה נושא לדיון אחר.

ראובן ריבלין: זה נושא לדיון אחר.

ראובן ריבלין: לא, לא היה ויכוח בין האסלאם ליהדות מעולם על הקשר בין עם ישראל לבין ירושלים ולבין ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת שי חרמש לבוא ולומר את דבריו בכל הקשור להסתייגויותיו לחוק ההסדרים וחוק התקציב.

ראובן ריבלין: לרשותו של חבר הכנסת שי חרמש עומדות 15 דקות.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, מכובדתי השרה לתרבות וספורט – – –

לימור לבנת: זהו.

שי חרמש: רציתי להמשיך הלאה, השרה.

לימור לבנת: לא לא, זה בסדר גמור.

שי חרמש: לא, זה תחום שיש לי הרבה הערכה אליו, את יודעת את זה.

לימור לבנת: לכבוד לי.

שי חרמש: אמת, אמת.

שי חרמש: אני רוצה לצטט פה דברים בשם אומרם.

שי חרמש: על הבמה הזאת – יואל, אני לא מצפה מכצל'ה שיקשיב לי, כי הוא לא מקשיב לי אף פעם, אבל לפחות תקשיב אתה – על הבמה הזאת לפני כ-25 שנה עמדה חברת כנסת צנומה אבל מאוד נחושה ועקבית, בשם סנטה יוספטל, זיכרונה לברכה.

שי חרמש: אני לא יודע אם עוד מישהו בבניין הזה היה אז.

שי חרמש: רובי, אתה היית?

ראובן ריבלין: אני לא הייתי, אבל הסתובבתי פה.

לימור לבנת: בבניין לא.

ראובן ריבלין: לא, בבניין לא, אבל כן, הייתי.

ראובן ריבלין: את עוד לא היית.

שי חרמש: עכשיו, למה אני מצטט אותה?

שי חרמש: לא הייתם.

ראובן ריבלין: גברתי השרה לא יותר מ-33, לא יכולה היתה להיות.

לימור לבנת: אה, נכון, היה שווה להיות תורנית.

שי חרמש: אחרי שעברה את הוועדה המסדרת במפא"י דאז, שזה היה תהליך לא פשוט, פרק זמן קצר מאוד אחרי זה היא עלתה פה לבמה ואמרה: אני באה להודיע על התפטרותי מהכנסת – אני לא מודיע שאני מתפטר – להודיע על התפטרותי מהכנסת, כי במקום הזה – – –

ראובן ריבלין: הוא מצטט דברים בשם אומרם.

שי חרמש: בשם אומרם, כן, זה לא אני; אני לא מתפטר.

ראובן ריבלין: לא, כי ראיתי את מנהלת הסיעה שלך רצה כבר להזעיק את הבא אחריך.

שי חרמש: לא, לא להזעיק, לא להזעיק.

שי חרמש: אני פה.

לימור לבנת: הוא אפילו לא שומע – – –

שי חרמש: היא אומרת: אני באתי להודיע לכם, חצי שנה אחרי שהגעתי לכנסת, שאני מתפטרת וחוזרת חזרה הביתה לקיבוץ גלעד, לעבוד בבית-החרושת תמ"ה במשמר-העמק, כי בבניין הזה לא עושים שום דבר, רק מדברים.

שי חרמש: אני לא חושב שזה ככה, אבל כשאני עומד פה כרגע יש לי התחושה הזאת, כשאני מדבר על תקציב המדינה.

לימור לבנת: אשר על כן שמו פרלמנט.

ראובן ריבלין: נכון.

שי חרמש: אגב, כשהיושב-ראש ישב באופוזיציה בוועדת הכספים, הוא אמר: חבר'ה, פרלמנט זה parler, ופה צריך לדבר.

לימור לבנת: לכן אמרתי, פרלמנט.

ראובן ריבלין: אבל אפשר גם לעשות דברים רבים, אפילו באופוזיציה.

שי חרמש: עושים, עושים.

ראובן ריבלין: בוועדות אפשר לעשות דברים רבים.

שי חרמש: היושב-ראש, אנחנו עושים, משתדלים.

שי חרמש: סנטה, זיכרונה לברכה, חזרה הביתה והלכה לעבוד בקו הייצור במפעל תמ"ה במשמר-העמק, עד גיל 92 על-יד המכונה, ונפטרה בגיל 90 ומשהו לפני כשנתיים.

שי חרמש: היא אמרה: אני מרגישה שפה רק מדברים.

שי חרמש: אני לא חשתי בזה, אבל כשאני עומד פה כרגע, בדקות הספורות שיש, ודן בתקציב המדינה, אני חש – תחושתנו שאנחנו מדברים והשיירה עוברת.

שי חרמש: לא אתן טרמינולוגיה אחרת; שאנחנו מדברים והשיירה עוברת.

שי חרמש: אני ניסיתי להתייעץ כרגע עם אחת היועצות שלי, מעבר לקיר פה, זאת שאתה שולח את החברים להירגע אצלה על כוס קפה, ואמרתי: תגידי, שירה, מה את אומרת על תקציב כזה שפוגע בעניים ומכביד עוד, ואין בו שום תקווה לסגירת פערים, והוא פוגע בפריפריה?

שי חרמש: ואז היא אמרה לי: תשתמש בשירת הים.

שי חרמש: אמרתי לה: שירה, תצטטי את שירת הים, והיא אמרה לי: מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?

שי חרמש: אז – קודם כול, דברים בשם אומרם.

ראובן ריבלין: לא, זה באגדה.

ראובן ריבלין: אומר: מה אתם שמחים – ותפתח מרים – אומרת האגדה: מה אתם שמחים?

ראובן ריבלין: מעשה ידי, זאת אומרת האדם, בין שהוא מצרי ובין שהוא יהודי, האדם, מעשה ידיו של הקדוש-ברוך-הוא, טובעים בים, ואתם אומרים שירה?

ראובן ריבלין: אז – שירה היא בחורה מלומדת, אבל היא מרחיקה את השכלתה, נדמה לי שדבר זה לא נאמר במקרא אלא נאמר באגדה.

שי חרמש: לא שירת הים?

ראובן ריבלין: או ברש"י.

ראובן ריבלין: שירת הים היא השירה, ואז שואל: מה אתם שרים?

ראובן ריבלין: הרי מעשה ידי טובעים בים.

ראובן ריבלין: אשירה לה' כי גאה גאה – –

שי חרמש: סוס ורוכבו רמה בים.

ראובן ריבלין: – – סוס ורוכבו רמה בים.

ראובן ריבלין: אומר: אתם, מעשה ידי, האדם – טובע – בין שהם מצרים, בין שהם רודפים, הם מעשה ידי – טובעים בים, ואתם אומרים שירה?

שי חרמש: מכל מקום, התחושה שלי היא – ושוב פעם, יותר מחברות יפה, אישית, עם שר האוצר – שמה שמדאיג אותי הוא זחיחות הדעת שבה רץ שר האוצר והציג לנו רק לפני כמה חודשים את הפלא החדש הכחול-לבן, אותו דו-שטייניץ, שזכויות היוצרים שמורות לו בעניין, ולא יבשה הדיו, ואנחנו כבר עומדים במשבר שבו – כאילו לא ידענו לפני חודש שהשינוי הגדול הראשון בפתח – ויש דרישות ביטחוניות, שאני לא מכיר אותן אבל אני נוטה לתת להן את כל כובד המשקל, בייחוד במקום שאני גר, אבל – האם לא ידעו לפני חודש מה שיודעים היום?

שי חרמש: ותקציב שהיה צריך להיות דו-שנתי נעצר כעבור חודש, כי פתאום צריך עוד 6 מיליארד שקל.

שי חרמש: כל החיבור הבלתי-אפשרי בין הדו-שנתי, בין יעד הגירעון, בין תקרת ההוצאה, יוצר מצב שבו אין שום אפשרות שהגירעון ירד, אלא אם כן נמצא פטנט אחד.

שי חרמש: הרי מדובר פה על מדיניות הורדת מסים ישירים, שיוצר – היושב-ראש, היית חבר נאמן שנים רבות גם בוועדת הכספים, והקשבתי רבות לך, כשהיינו בסיטואציה הפוכה.

שי חרמש: ברור לגמרי שברגע שקובעים יעד גירעון כפי שנקבע, וברגע שמורידים מסים ישירים, נוצר בור, זאת אומרת, אין – פיזיקאי צרפתי בזמנו אמר שאין חומר הולך לאיבוד ואין חומר נוצר מאין.

שי חרמש: ברגע שבמקום אחד נוצר בור, ממקום שני צריך למלא, וחיכיתי בשקיקה רבה בוועדת הכספים לראות מאיפה יבוא הנס.

שי חרמש: ניסינו להיאבק נגד הורדת המסים הישירים ואמרנו: הורדת המסים הישירים אינה הדבר הראוי כרגע, פערי השכר במשק הישראלי הם פנומנליים, הולכים וגדלים משנה לשנה, מדד ג'יני הידוע, שכולנו מכירים, ואמרנו: מאיפה יבוא הפלא שמורידים מסים ישירים, ממשיכים להוריד אותם לרמה שהיא אחת הנמוכות בתוך מערכת העולם שבו אנחנו רוצים להיות, ה-OECD, מערב-אירופה, וראה זה פלא – ממה יתמלא הבור אם לא מחולייתו?

שי חרמש: מאיפה אנחנו נביא את המוצא לעניין?

שי חרמש: והמוצא הגיע, בצורה הצפויה אבל הקשה ביותר, אתמול בוועדת הכספים.

שי חרמש: הרי מה יותר ציני ויותר תורם להגדלת הפערים ולהכבדת הנטל על היותר-חלשים ולהכבדת הנטל על היותר-מרוחקים מלבוא ולהעלות את הבלו על אותו אנרגיה וחומר שמתדלק היום את המלט לבנייה, את הלחם לאוכל ואת הרכב לאותם אלה שלא זכו, גברתי השרה, כמוני וכמוך – שאנחנו יכולים לשלם גם 50 שקל לליטר דלק, משום שכמה שאנחנו ממלאים מישהו משלם את זה במקומנו.

שי חרמש: יש לי פריווילגיה גדולה לשבת פה ולהגיד: רגישות השימוש שלי, שלך ושל היושב-ראש לרכב לא תלויה במחיר הרכב אלא בקוצר הזמן שאפשר להסתובב ולהגיע למקומות כאלה ואחרים.

שי חרמש: יש אנשים שעבורם רכב – ואני לא מדבר על מי שגר בצפון תל-אביב, אלא על מי שגר בנתיבות, שדרות, אופקים, דימונה, ירוחם, שעבורם רכב כרגע, ברמת השירות הציבורי, הוא מוצר אלמנטרי.

שי חרמש: אמרתי אתמול בוועדת הכספים: הייתי מעריך הרבה יותר – ואני רוצה לתת מילת ברכה והוקרה דווקא לשר התחבורה, שנמצא היום תחת איזו מתקפת תאונות הדרכים.

שי חרמש: קצב תנועת הרכבת לשדרות, נתיבות, אופקים, הוא קצב מדהים.

שי חרמש: עובדים יום ולילה, האדמה רועדת.

שי חרמש: באתי והצעתי בוועדת הכספים, אמרתי: חבר'ה, יש לי הצעה; אני בעד העלאת הבלו על הדלק, אבל מה?

שי חרמש: ביום שהקטר יגיע לשדרות.

שי חרמש: אני גר ליד שדרות.

שי חרמש: בשדרות, אני אומר – ביום שהקטר יגיע לשדרות, תטילו כמה שאתם רוצים.

שי חרמש: אבל למי שגר בשדרות אין היום קטר, ורכבת לא מגיעה, ואם הוא צריך לנסוע אז הוא נוסע 100 קילומטר לתל-אביב ו-100 קילומטר חזרה, והדלק שעלה 6.5 שקל כבר עולה 7, 7.20, 7.40, והוא לא עובד המדינה, והוא לא עובד היי-טק, שנותנים לו רכב צמוד, הוא בסך הכול גר בשדרות וצריך להגיע לאשקלון, לתל-אביב או לבאר-שבע, ואין לו חלופה אחרת.

שי חרמש: אז לית מאן דפליג שכל נושא העלאת הבלו משמעותו הגדלת הפער, הגדלת הנטל, על היותר-חלשים, על היותר-מרוחקים, על היותר-נזקקים.

שי חרמש: המחיר הוא מחיר מובן מאליו, כי ברגע שקבענו את חוק יסודות התקציב ואמרנו, כבוד היושב-ראש – וזה אולי הדבר החשוב שקיים פה בבית וצריך להדגיש אותו כל הזמן – מרגע שקבענו תקרת הוצאה, אין לחרוג ממנה.

שי חרמש: ראינו מדינות שנקלעות להוצאות ממשלתיות שרצות, רצות, רצות, בסופו של דבר – – –

ראובן ריבלין: את זה אנחנו צריכים כשאנחנו בקואליציה וכשאנחנו באופוזיציה.

שי חרמש: אגב, לשבחו של רובי ריבלין אני מוכרח לומר, שכשהוא ישב באופוזיציה והיו לחצים אדירים בספטמבר 2008 – – –

ראובן ריבלין: שכנעתי את כל חברי, והם הסכימו אתי – כי הם ידעו שהם חוזרים מהר לשלטון, דרך אגב – אסור בשום פנים ואופן לפגוע בתקרת ההוצאה.

ראובן ריבלין: זה אסון.

שי חרמש: גברתי השרה, היושב-ראש ראה את הנולד ואמר בוועדה: אנחנו לא ניתן לגרום למצב שבו אנחנו נצטרך לשלם אותו, וקרה לנו מה שקורה הרבה פעמים במחקרים סוציולוגיים, רובי, שנבואה מממשת את עצמה.

שי חרמש: לא חיכיתי שזה יהיה, אבל זה קרה.

שי חרמש: מכל מקום, ברגע שתקרת ההוצאה קבועה וחייבת – ופה אסור לתת לשום רגל להכניס פנימה, ואצבע, לפרוץ את העניין – ברור שברגע שלוקחים או מקלים במקום אחד, צריך להכביד במקום שני, והתוצאה היא בדיוק אותה התוצאה שאומר פרופסור נתן זוסמן במחקר שהוא פרסם, והוא אומר:

שי חרמש: לפי חישובנו המשך הירידה במס הכנסה תחת הנחה של יציאה אטית מהמשבר – ורבותי, צמיחה של 3%–3.5% היא דבר פנומנלי, אבל היא עדיין קצב אטי, בואו לא נתבלבל; מול העולם הגדול אנחנו עושים נסים, אבל זה עדיין לא 5%, 6%, 7%.

שי חרמש: בסך הכול 3% זה יציאה אטית מהמשבר – זה יביא למחסור של 6.8 מיליארד שקל ב-2011, 20.8 מיליארד שקל ב-2012.

שי חרמש: שלושת היעדים של הממשלה אינם מתאימים.

שי חרמש: והוא צודק, אי-אפשר להוריד מסים, להוריד גירעון ולהעלות תוצר ממשלתי.

שי חרמש: אז אמר פרופסור זוסמן: אפשר לעשות את זה, כשמעלים מסים עקיפים ולא מורידים את המע"מ, ויש מקום מאיפה להביא את זה.

שי חרמש: השאלה אם זאת הדרך הצודקת לעשות את הדברים האלה.

שי חרמש: ופה אני אומר: פה חטאנו, פה טעינו.

שי חרמש: טעינו אנחנו שלא זעקנו חזק מדי, וטעתה הממשלה שהוליכה בעיקשות בדרך של הקלה על מי שיש והכבדה על מי שאין.

שי חרמש: אומר יותר מזה: התרגיל של הקלה במסים הישירים והעלאה במסים העקיפים עוד יוצר קופה.

שי חרמש: אין פה סימטריה מלאה.

שי חרמש: אנחנו מורידים כסדר גודל של 2.5 מיליארד שקל במסים הישירים, בהורדת המדרגה, ואנחנו מוסיפים לשנתיים 3.4 מיליארד: 1.7 השנה ועוד 3.4 ב-2012, כלומר כ-5 מיליארד שקל מול 2.4 מיליארד שיורדים.

שי חרמש: זאת אומרת, לפחות תהיו הגונים ותבואו ותגידו: אנחנו יוצרים בור של 2.5 מיליארד, נמלא אותו בבלו או בדברים כאלה ב-2.5 מיליארד.

שי חרמש: אני לא אוהב את העניין, אני חושב שזה לא נכון, אבל – חבל, למה לעשות קופה?

שי חרמש: עוד צריך להרוויח בעניין?

שי חרמש: מה גם שהשנה הזאת, אולי לשמחתי הרבה, נגמרת בעודף גבייה והדאגה לא צריכה להיות כל כך גדולה.

שי חרמש: הכנסת הזאת עסקה בשנה האחרונה גם בהתמודדות עם נושא חקיקה להגבלת שכר בכירים, ותראו כמה הצביעות חוגגת פה.

שי חרמש: הוגשו לוועדת משנה של השר נאמן שלוש או ארבע הצעות חוק.

שי חרמש: אני לא אציין את הפופולרית ביותר, יש כאלה מחברי הכנסת שמגיעים יותר מהר לתקשורת, עם חוקים יותר מהירים, אבל במאסף מאחור שכבה הצעת חוק שלי, שבאה ואמרה דבר פשוט ביותר, אופיר אקוניס; הרי קבענו ברית של שותפות מרגע שגמרת את התפקיד, ושנינו יחד פועלים לקידום חוקים – הנה החוק הבא שרוצה את עזרתך.

שי חרמש: באתי ושמתי הצעת חוק, ואמרתי: כל משכורת מעל לרבע מיליון שקל – היושב-ראש, לא בשנה, בחודש, אפשר להסתדר – לא יוכר לצורכי מס.

שי חרמש: רוצה בנק לאומי לתגמל את היושב-ראש שלו – – –

לימור לבנת: אני בעד.

שי חרמש: אני יודע, אבל בוועדת השרים זה לא עבר.

שי חרמש: השרה, אני יודע שאת בעד, אני גם מכיר את כל המהלכים שלך – אני לא צוחק – כי האמא של השרה גדלה בפלמ"ח אצלנו – –

אופיר אקוניס: זה לא עבר בוועדת כספים.

שי חרמש: – – אני יודע איפה השורשים.

שי חרמש: היא גדלה בפלמ"ח.

שי חרמש: יש שורשים טובים.

שי חרמש: זה לא – – –

לימור לבנת: – – – בפלמ"ח.

שי חרמש: לא במחתרות – בפלמ"ח.

אופיר אקוניס: אבל היום היא שרה רק את שירי התנועה הלאומית.

לימור לבנת: זה נכון.

שי חרמש: לא שמעת אותה שרה את שירי הפלמ"ח.

שי חרמש: אני הייתי בערב וצלצלתי מייד משם – – –

לימור לבנת: איזה ערב?

שי חרמש: את "הרעות".

שי חרמש: שרה שם את "הרעות".

לימור לבנת: "הרעות" זה לא שיר – – –

אופיר אקוניס: זה שיר של כולם.

לימור לבנת: את אמא שלי הפסיקו להזמין לפלמ"ח – לערבי שירי הפלמ"ח ו"הצ'יזבטרון" – לפני הרבה מאוד שנים.

לימור לבנת: החרימו אותה שם – – –

שי חרמש: השרה, אומר לך משהו מההיסטוריה.

שי חרמש: רובי, אני גם קצת היסטוריון.

שי חרמש: היה סוציאליסט גדול ברוסיה שלחם במלחמת קרים ואיבד יד, עלה לתל-חי כסוציאליסט – שלנו, ופתאום "בית"ר ירושלים" שייכת לו.

שי חרמש: אז, באמת הכול התברבר.

שי חרמש: אבל בואו ולא נעסוק רגע בבית"ר, בואו ונעסוק בדברים כרגע.

שי חרמש: עלתה הצעת חוק – – –

אופיר אקוניס: "בית"ר ירושלים" – היושב-ראש, הוא יכול לומר לך.

אני מוכרח לומר לך שהייתי ב"בית"ר ירושלים" והייתי בבית"ר החינוכית, ומעולם לא עשיתי איזושהי זהות בין בית"ר החינוכית לבין "בית"ר ירושלים", גם אם השם בית"ר מאוד יקר לי.

אבל התנועה הספורטיבית היא תנועה – – –

לימור לבנת: אכן, אבל זה מה – – –

היא היתה אוניית דגל כמו ש"הפועל" היתה אוניית הדגל – – –

שי חרמש: מה היתה?

שי חרמש: עדיין.

שי חרמש: "הפועל" עדיין.

היתה ועודנה.

שי חרמש: עודנה.

לימור לבנת: את הדיון הזה אפשר לסכם בתל-חי.

שי חרמש: במקרה קראתי, יש – – – ברית – – –

אם אתה מדבר על הציונות ועל גיבורנו, גיבור תל-חי, יוסף טרומפלדור, אתה יודע שהיה ויכוח בראש-פינה, בתנועה הציונית, ערב לפני שהמצור שהושם על תל-חי והפרעות שהתחילו לפרוע באנשי – – –

שי חרמש: ואתם הצעתם לסגת – – –

היו שתי דעות.

שי חרמש: אתם הצעתם לסגת.

היו שתי דעות.

אחת אמרה: בכל מקום שבו יהיה יהודי, שם ייקבעו גבולות המדינה.

צריך להילחם אפילו במחיר חיים.

אחר אמר: לא, לא טוב למות בעד ארצנו.

טוב לחיות בעד ארצנו.

נחזור לראש-פינה, נתארגן, ונחזור אחר כך ונכבוש את תל-חי פעם.

מובן שמי שאמרו שצריך להישאר בכל תוקף, בכל מקום – שבכל מקום שבו יהודי יילחם שם ייקבעו גבולות המדינה – היו דוד בן-גוריון וארלוזורוב.

ז'בוטינסקי אמר: תחזירו את יוסף טרומפלדור ואת החברים מתל-חי, ונלך אחר כך בכוח רב.

ובן-גוריון צדק.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, ז'בוטינסקי – – –

שי חרמש: השרה, אני מבקש – היות שהדיון חרג – – –

לימור לבנת: – – –

שי חרמש: השרה, היות שהדיון חרג כרגע מהדיסציפלינה העיקרית שלי ככלכלן, ועמד על התחביב שלי כהיסטוריון, אני מאוד מציע, נעשה יום עיון לקראת י"א באדר ונציג את התזות, אבל – –

אופיר אקוניס: – – –

שי חרמש: – – חבר הכנסת אקוניס, אני רוצה כרגע להציע דבר – – –

אופיר אקוניס: הצעת חוק טובה.

אופיר אקוניס: לא ידעתי שהיא נפלה בוועדת השרים לחקיקה.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: אני רוצה להציע עכשיו לחבר הכנסת: בוא וצור אתי ברית, כי בעניין הזה אנחנו באותה תפיסת עולם.

שי חרמש: אני חושב שהפערים פה הם מטורפים.

אופיר אקוניס: ברית הבריונים.

לא, זה לא – – –

שי חרמש: ברית היונים.

שי חרמש: ברית היונים.

שי חרמש: ברית היונים, חבר הכנסת אקוניס.

לימור לבנת: – – –

שי חרמש: השרה, היות שאני תיכף צריך לגמור, אני רוצה לומר דבר: היות שאנחנו נמצאים כרגע במציאות שבה פערים גדלים גם בגלל – חבר הכנסת אקוניס, אני הולך להציע לך הצעה.

נא לסיים.

שי חרמש: דקה, אני לקראת סיום.

שי חרמש: היות שהתקציב הזה – ועל זה אין ויכוח, מקיר אל קיר; אולי לא היתה ברירה, אולי היו לחצים קואליציוניים, אני מבין את הכול – צריך להסכים על דבר אחד.

שי חרמש: יש אותה בדיחה על האיש הרע בעיירה שהלך לעולמו, ובאים – אחרי מות קדושים – וצריך להגיד משהו.

שי חרמש: מה נגיד עליו?

שי חרמש: אומר גבאי העיירה ליד הבור הפתוח: משה היקר, דברים טובים אי-אפשר להגיד עליך.

שי חרמש: דבר אחד טוב אני יכול להגיד עליך: אחיך היה יותר גרוע ממך.

שי חרמש: פה אני לא מוצא את האח.

שי חרמש: אין לי על מי להטיל את זה.

שי חרמש: אקוניס, אני מבקש ככה: אני הולך להחזיר את הצעת החוק, שאומרת דבר פשוט – אולי תרומה קטנה לנושא הפערים החברתיים – רובי, אתה מסכים אתי שהם גדלו, ואין מה לעשות, אובייקטיבית, בכל ממד שהוא – – –

הסכנה הגדולה ביותר היא – –

שי חרמש: אקוניס, אני מבקש דבר אחד – – –

– – שהשכבה הבינונית הולכת ונעלמת.

שי חרמש: נשחקת פה.

שי חרמש: אבל אני בא אומר: כל שכר, ותמלוגים, ואופציות, ופרמיות, ודיבידנד, מעל רבע מיליון ש"ח לחודש, או 3 מיליון שקל בשנה – יושב-ראש הכנסת רובי, אני הולך להציג את זה – אבקש את תמיכתכם שלפחות לא יוכר לצורכי מס.

שי חרמש: תרמנו משהו קטן, קטנטן, לצרה הקשה שאנחנו מתייחסים אליה פה כרגע.

שי חרמש: זה פרק א', נחזור וניפגש היום ומחר עוד כמה פעמים, ונוכל להעמיק את הדיון גם בהיבטים האידיאולוגיים-היסטוריים, אבל גם, מה לעשות, במודלים הכלכליים.

שי חרמש: תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת שי חרמש.

חבר הכנסת , כצל'ה, יעלה ויבוא וידבר 22 דקות – עד 22 דקות – אם ירצה – –

יעקב כץ: עד 22 דקות.

– – עד 22 דקות – בכל הנושאים שעליהם הוא מבקש לדבר, בשולי נושא התקציב וחוק ההסדרים.

הבמה לרשותך.

אחריו – חברת הכנסת ; שאיננה נוכחת באולם, אז כדאי שיודיעו לי אם היא נמצאת או לא, אחרת נצטרך לקרוא לבא אחריה, והוא .

כבוד חבר הכנסת הנכבד מאוד, בבקשה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, 22 דקות זה כנגד 22 ראשי מלים, ראשי אותיות, אותיות של התורה, שבגימטריה זה חיטה, ואם אין קמח אין תורה.

יעקב כץ: מעולם לא ניתנו לי כל כך הרבה דקות לדבר, וצריך לנסות למלא אותן ולא לומר דברים של מה בכך.

יעקב כץ: רציתי, ברשות היושב-ראש וחברי הכנסת, לומר כמה מלים על דברים שמדאיגים אותי בנושא התקציב.

יעקב כץ: התקציב שמובא היום לפני חברי הבית, חברי בית-הנבחרים שלנו, מתעלם מבעיה – ממציאות – קשה מאוד שאנחנו עומדים בפניה, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: אתה יודע שאני יושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים, ואנחנו מרבים בישיבות, מרבים בנסיעות ומרבים בהצהרות, בדיבורים ובאזהרות, עקב ביקורים בשטח.

יעקב כץ: כשהוועדה הזאת הוקמה, דובר על בעיית העובדים הזרים – עובדים שהגיעו באישור וברשיון למדינת ישראל, אם כתיירים ואם כאנשים שבאו לעסוק במקצועות שונים שמדינת ישראל נזקקה להם: בתחום הסיעוד – ללא הגבלה, הגיעו בעיקר אנשים מהפיליפינים, ומצאנו גם ממקומות אחרים, כמו נפאל ואחרים, אבל בעיקר אנשים שהגיעו מהפיליפינים.

יעקב כץ: אנשים שהגיעו לתחום הבנייה הם בעיקר סינים, ואנשים שהגיעו לתחום החקלאות הם בעיקר תאילנדים.

יעקב כץ: זו היתה הבעיה שמדינת ישראל עמדה בפניה, כעובדים זרים, ואני חושב שהוועדה הוקמה בעיקר כדי לטפל בבעיות של כמות אדירה של אנשים שנמצאת בארץ, והתעוררו בעיות בדרך ההתנהגות כלפיהם, קליטתם, משכורותיהם וכדומה.

יעקב כץ: מאז שאני נכנסתי לתפקידי כיושב-ראש הוועדה – בשנים האחרונות, הבעיה הזאת הולכת ומתעצמת, ואנחנו נתקלים בתופעה חדשה, והתופעה הזאת היא התופעה של ההסתננות ממצרים שהגיעה בשנה האחרונה ל-15,000 בסוף דצמבר – אנחנו מדברים על כ-15,000 מסתננים ידועים שנקלטו על-ידי צה"ל; אני אומר "נקלטו", משום שצה"ל משתמש במלה "קליטה" – טופלו או אכלו.

יעקב כץ: עם ישראל עם רחמן – רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים, ורחמיו על כל מעשיו, מה הוא רחום, אף אנחנו רחומים.

יעקב כץ: ואגב, אני רוצה לציין פה, ואני רוצה להגיד לידידי השיח' צרצור, ורק להביא לידיעתו, מידע שמופיע אצלי בוועדה, שהוא לא מידע מודיעיני – הוא מידע שדובר עליו רבות, שכל עוד הם עוברים את 250 הקילומטרים מובלים על-ידי הבדואים, כשמדובר בנשים ובנערים צעירים, כבוד היושב-ראש, כמעט כולם נאנסים – גם הנערים הצעירים וגם הנשים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר: כמעט כולם, ואת זה אני קיבלתי דווקא מארגוני שמאל, ארגונים שמטפלים בהם, כגון מסיל"ה ואחרים, "קו לעובד", שמטפלים, ואומרים שמגיעות נשים – אין כמעט אשה שעוברת את המהלך הזה ולא נאנסת.

יעקב כץ: כמעט אין נערים צעירים שלא נאנסים, רק המבוגרים.

יעקב כץ: רק כשמגיעים למדינת ישראל – – –

קריאה: – – –

יעקב כץ: אני רוצה לומר את המידע שאצלי בוועדה.

אברהים צרצור: – – –

יעקב כץ: בבקשה.

אברהים צרצור: אני רק מציע לך, חבר הכנסת, לא להאשים בצורה גורפת – – –

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

יעקב כץ: אני לא מאשים, אני נתתי – – –

אברהים צרצור: יש מאות אלפים של ערבים שחיים בסיני, אז לדבר – – –

יעקב כץ: אני דיברתי על אנשים שמגיעים לישראל דרך מצרים, דרך סיני, מובלים על-ידי בדואים.

יעקב כץ: לפי הידיעות אצלי בוועדה, כשמובאות – – –

ראובן ריבלין: מה שהוא אומר, שהוא גם דבר שצריך הוכחה, שאלה שמובילים אותם, או אלה שנמצאים – – –

יעקב כץ: אמרתי: הנשים, הנשים – –

ראובן ריבלין: אותם מבריחים – – –

יעקב כץ: – – בצורה ברוטלית, כמעט כולן נאנסות – – –

ראובן ריבלין: אותם סוחרי אדם.

יעקב כץ: סוחרי אדם.

יעקב כץ: והילדים – אני לא אמרתי.

יעקב כץ: אני אמרתי: ובמדינת ישראל.

ראובן ריבלין: גם לעניין זה כמובן אסור האשמות כלליות.

אברהים צרצור: פשע הוא פשע.

אברהים צרצור: אין שום ספק.

יעקב כץ: אבל אני אומר:

יעקב כץ: בהפוך על הפוך, כשמגיעים לגבול ישראל, חיילי צה"ל, שהם לכאורה אמונים על להיות לוחמים, הם המטפלים, הם הקולטים והם המפזרים אחר כך.

יעקב כץ: הציבור הזה, שהגיע ברגע זה לכמות של 33,000–34,000, ידוענים, שנכנסו לארץ, ועוד כ-15% שלא עברו דרך צה"ל, זאת אומרת, מדובר על כ-40,000 או 45,000 שנמצאים בארץ מ-2006 – בשנה האחרונה זה הולך ומחמיר – הם לא מופיעים בתקציב הישראלי לחלוטין.

יעקב כץ: אין התייחסות אליהם.

יעקב כץ: הם מופיעים כאוויר.

יעקב כץ: אין שום התייחסות בתקציב של מדינת ישראל לשנים 2011–2012, בתקציב המדינה – – –

ראובן ריבלין: זה או בתקציב צה"ל או בתקציב המשטרה.

יעקב כץ: לא, אין שום התייחסות – –

ראובן ריבלין: ספציפית.

יעקב כץ: – – לדרך הרשויות לקליטתם.

יעקב כץ: אין התייחסות לעובדה – כמה דירות הם לוקחים כל שנה, לכמה דירות הם נכנסים, לאיזה בתי-ספר הם נכנסים, מי מטפל בהם.

יעקב כץ: אני אתן דוגמה.

יעקב כץ: עיריית תל-אביב, ראש העיר חולדאי החליט שהוא קולט אותם בעיר, את הילדים, והוא מפזר אותם בין בתי-הספר.

יעקב כץ: יש בתי-ספר כמו בית-ספר "ביאליק-רוגוזין", בית-ספר "הירדן", שכבר רוב הלומדים שם אינם יהודים.

יעקב כץ: את השאר, כדי שלא כולם יתרכזו רק בשני בתי-ספר, הוא מחלק בין כל בתי-הספר בעיר.

יעקב כץ: לעומת זאת, מאיר יצחק הלוי, ראש עיריית אילת, הוא אומר: מעולם לא דיברו אתי על כך שיהיו אצלי 15% מתושבי העיר אפריקנים, לא ביקשו ממני לקלוט אותם.

יעקב כץ: הם מגיעים ללא רשות שלי, ללא אישור שלי, אף אחד לא דיבר אתי על דרך קליטתם של הילדים שמגיעים אתם, אף אחד לא הנחה אותי איך לקלוט אותם בבתי-הספר, אף אחד לא נתן לי אמצעים, אני לא קולט אותם.

יעקב כץ: אז הוא לא קולט את התלמידים, הם לא קיימים.

יעקב כץ: לדוגמה, דיבר פה מעל בימת הכנסת כמה פעמים, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, השר, שר השיכון, ואמר: אנחנו השנה עושים מאמצים לבנות כדי לספק היצע – ואנחנו נדבר עוד מעט על נושא הבנייה – כדי לספק את ההיצע הדרוש לכמות הנצרכים לדירות: זוגות חדשים, אנשים שעוברים מדירות ישנות לדירות חדשות, משפחות שגדלות ובדרך גדילתן צריכות לעבור מדירה יותר צנועה לדירה יותר מרווחת – אשה נאה, דירה נאה, כלים נאים מרחיבים דעתו של אדם.

יעקב כץ: נכון, כבוד היושב-ראש?

יעקב כץ: וצריך לפעמים לעבור לדירה חדשה.

יעקב כץ: זו בנייה לתושבים הישראלים, בין 40,000 ל-45,000 יחידות דיור.

יעקב כץ: כשבפועל – ובשנה הזאת, משרד השיכון, בשווקו קרקעות רבות, הוא אומר: אנחנו נגיע למצב, מהבנייה הפרטית והבנייה הציבורית של מדינת ישראל, נגיע ל-36,000–37,000.

יעקב כץ: אני, ביושבי שם, ובהסכמתו שאני אקרא – סגן היושב-ראש, אני לא זוכר מי זה היה, הרשה לי לשאול את השר – אני שאלתי אותו: האם זה כולל התייחסות ל-15,000–20,000 אנשים שנכנסים לארץ מדי שנה?

יעקב כץ: הוא אומר: לא, הם לא קיימים, אנחנו לא מתייחסים אליהם.

יעקב כץ: אבל בפועל הנכנסים ממצרים לא גרים בקרווילות, לא גרים בקרוונים ולא גרים באוהלים.

יעקב כץ: הם נכנסים לאילת לתוך דירות ולתוך שכונות, אדוני היושב-ראש.

יעקב כץ: הם באים לתל-אביב לנווה-שאנן, הם באים לתל-אביב לשכונת שפירא, הם באים לשכונת התקווה, הם נכנסים לבתים ממש, והם נכנסים לדירות.

יעקב כץ: אז אומנם לא כמספר האנשים, זה לא מחולק לכל שניים דירה, אז הם נכנסים 10 ו-15 לדירה אחת, ואז התוצאה היא שכל הבניין עוזב, כי פתאום הבית מתמלא בצורה לא פרופורציונלית, ואנשים לא מתוכננים, ואנשים מנסים לברוח, וכל ערך הנכסים יורד וכל הדירות יורדות.

יעקב כץ: היה אפילו, אני זוכר לפני כמה ימים, בערוץ-1, הם לקחו שתי בחורות אתיופיות שהתחזו לאריתריאיות, והן פנו לאנשים תושבי צפון תל-אביב וביקשו לשכור דירה.

יעקב כץ: אז הוא אמר להם: לא, אתן לא יכולות לשכור; אני לא יכול, הבניין לא יקלוט אותן.

יעקב כץ: אבל אנחנו נמצאים במצוקה גדולה, גם דיורית, שלא מתוכננת, ואין בתקציב – למשל, אם היינו יודעים, אדוני היושב-ראש, שמחר יגיעו 15,000 או 20,000 או 30,000 עולים, אז יש התייחסות בתקציב איך קולטים את העולים האלה, איך דואגים להם לדירות, מה עושים אתם בבתי-הספר, איך מגדילים את גני-הילדים שלהם, איפה אנחנו משכנים אותם, איפה אנחנו שמים אותם.

יעקב כץ: פה ההתייחסות היא נאדה, זירו, כלום, אפס, אוויר.

יעקב כץ: אוויר עובר לארץ-ישראל, וזה דבר שהוא חמור מאוד, משום שבפועל מדינת ישראל תימצא גם בעתיד בעליית מחירי דיור, משום שגם אם ראש הממשלה, בסופו של יום, אדוני היושב-ראש, יאמץ את מצע הליכוד, וכבודו שותף במפלגה הזאת, ויבנה ויסיר את ההקפאה בירושלים ובמעלה-אדומים ובאפרת ובביתר, ויוציא למכרזים גם דירות בארץ-ישראל המקראית ושאיננה מקראית – גם אז אנחנו לא נצליח לכסות את כמות הדירות הנדרשת עקב כניסתם של כמויות של אנשים, שהם אנשים, אבל הוא קורא להם "אוויר"; אין התייחסות אליהם לחלוטין.

יעקב כץ: לכן אנחנו נמצאים במצוקה תקציבית קשה מאוד – משום שאם זוג צעיר ובעלי משפחה רוצים לעבור לדיור ואין בתים בהיצע, אז כבודו יודע – אני אמרתי, היה פרסום, כבוד היושב-ראש, רק לפני זמן לא רב, שהתווספו 230 מיליונרים למדינת ישראל, אז אני אמרתי לו כך, אמרתי: מאז שנגזרה הגזירה שבירושלים לא מוציאים מכרזים, וכבודו יודע שבשנתיים האחרונות, מאז שהממשלה הזאת התמנתה – גברתי השרה, כדאי שתקשיבי – רק 235 יחידות דיור יצאו למכרז, כאשר בזמנו של אולמרט יצאו אלפים, בזמנו של שרון יצאו אלפים, שיאריכו ימים, אבל בממשלה הנוכחית 235 יחידות דיור יצאו למכרז – כל תושבי ירושלים נהיו מיליונרים.

יעקב כץ: מי שהיה חצי מיליונר, נהיה מיליונר, מי שהיה מיליונר, נהיה מיליונר פי-שניים.

יעקב כץ: דירות שהיו שוות – עלו ב-400% וב-500%.

יעקב כץ: כך המחירים עולים פה בירושלים, משום שכשאין היצע הביקוש גדל והמחירים עולים.

יעקב כץ: אבל אין התייחסות קולוסלית לציבור שמגיע ממצרים, ואני לא מדבר כרגע על הבעיה הקשה שמדינת ישראל עומדת בפניה, אני מדבר רק על הנושא הדיורי, הנושא התקציבי, הנושא הטיפולי, בתי-ספר, גני-ילדים, קליטה, רווחה.

יעקב כץ: שיראה לי היושב-ראש סעיף אחד בכל התקציב הגדול הזה שדן ב-20,000 המסתננים שנכנסים עכשיו מדי שנה למדינת ישראל.

יעקב כץ: זו כמות של אנשים כמו העיר ערד, בשנתיים – כמו העיר עפולה, בשלוש שנים – כמו העיר חדרה.

יעקב כץ: יש כמויות אדירות של אנשים שנכנסים, ואין התייחסות לחלוטין.

יעקב כץ: אני פגשתי את ראש עיריית תל-אביב בניחום אבלים אצל מפקדי בסיירת בקיבוץ חולדה – ושם גם גיליתי ששמו חולדאי, כיוון שהמשפחה שלו שינתה את השם; הוא אומר: אני כבר נולדתי חולדאי, כי אבי שינה את השם.

יעקב כץ: ואז הוא אמר לי: כצל'ה, לא 40,000.

יעקב כץ: תבוא בערבי שבתות – אתה לא בא בערבי שבתות לתל-אביב – ותראה שיש 80,000 מסתננים – כך הוא אמר לי – ולא 40,000; אתה לא יודע את הכמות שיש בארץ.

יעקב כץ: הוא אומר: חושבים שיש רק 40,000.

יעקב כץ: הוא אומר: תבוא לראות מה קורה בתל-אביב בערבי שבתות ובשבתות.

יעקב כץ: תראה שכולם התקבצו ובאו לך כולם לעיר תל-אביב.

יעקב כץ: זו בעיה אחת שהיא בעיה קשה מאוד, שהיא בעיה תקציבית, משום שהיתה צריכה ממשלת ישראל לא להיות במדיניות של בת-יענה, אלא להגיד: תראו, אלה שנכנסו – נכנסו, מה אנחנו עושים אתם.

יעקב כץ: אבל כל עוד הם פה, הם קיימים, ואי-אפשר שלא להתייחס למצב הזה, ואי-אפשר שלא להפיק לקחים כתוצאה מכך ולראות איך אנחנו במסגרת התקציב דואגים לזוגות הצעירים שלנו, לילדים שלנו, למשפחות המתרחבות וכדומה.

יעקב כץ: מכאן אני מגיע לתוצאה הנוראה של עלייה במחירי הדיור.

יעקב כץ: אני אמרתי – ואני נפגשתי עם פרופסור אקשטיין, ונפגשתי עם בכירים בבנק ישראל, ואמרתי להם: לא יעזרו כל התרגילים.

יעקב כץ: גם אם אנחנו, אדוני היושב-ראש, נגדיל את מס הרכישה, ונוריד את המסים האלה, ונעשה את כל התרגילים, כל עוד לא בונים, לא תהיה בנייה, הביקוש יגדל, ובלי עין הרע, נשותינו – אגב, לי נולדה נכדה חדשה.

בשעה טובה.

בשעה טובה ומזל טוב.

יעקב כץ: וזה כבר – אנחנו כבר במחצית השנייה של העשירייה השנייה, בלי עין הרע.

ברוך השם, כן ירבו.

יעקב כץ: ברוך השם, כן ירבו.

יעקב כץ: אנחנו יולדים ילדים, אנחנו מחתנים ילדים, אנחנו – הדבר האלמנטרי, הראשוני, זה דיור.

יעקב כץ: וכל עוד לא בונים – ואני אגיד למה לא בונים; לא בונים מכמה סיבות.

יעקב כץ: קודם כול, אמרנו: גם כשבונים זה לא מספיק – עכשיו אני אספר ליושב-ראש עוד בעיה קשה.

יעקב כץ: אני ישבתי גם עם אקשטיין, שהוא היה בעל הרעיון שצריך להוריד את מספר העובדים הזרים – אף אחד לא רוצה.

יעקב כץ: המדינה לא רוצה להיות תלויה – באתי עכשיו מוועדת הכלכלה; לא רוצים להיות תלויים בגורמים זרים.

יעקב כץ: לא בגז – – –

אתה יכול להסביר לי את ההבדל בין האינפורמציה שאני מקבל מהאנשים המסתובבים ביהודה ושומרון, שהם אנשים של "שלום עכשיו", שאומרים שבונים בלי הפסקה.

יעקב כץ: כן, אני אתן – אני אשמח את כבודו.

יעקב כץ: אני אשמח את כבודו – – –

האם הם צודקים?

יעקב כץ: אני אשמח את כבודו, ואת הכנסת, ואת עם ישראל כולו.

יעקב כץ: אני רוצה לומר ככה: אני אתן לכבודו מייד מספרים, אז אני אעשה את זה סוגריים, ואז הוא יוסיף לי עוד שתי דקות, כי אני רואה שאנשים ישמחו לשמוע.

אדוני – 22 דקות, אמר: איך הוא יעביר אותן?

– עכשיו הוא כבר רוצה תוספת.

יעקב כץ: יש לי כמה, עוד 20 דקות?

לא, עוד 35.

עוד שבע וחצי דקות.

זה ים של זמן בימים רגילים.

יעקב כץ: ים של זמן, אז אני אגיד לכבודו ככה: קודם כול, מה שתלוי בראש הממשלה ושר הביטחון, בין שני הפריטים – הקפאה מוחלטת.

יעקב כץ: כל המקומות שזה תלוי בחתימת ידם, קרי: ירושלים וכל שכונותיה המזרחיות, יש הוראה של ראש הממשלה לשר השיכון – ככה אמר לי שר השיכון – שלא לבנות במזרח-ירושלים.

יעקב כץ: אין שום בנייה.

אין מזרח-ירושלים – במזרחה של ירושלים.

יעקב כץ: אין במזרחה של ירושלים.

יעקב כץ: כל השכונות: הר-חומה, גילה, רמות, רמות-אשכול – נאדה, אפס, זירו.

יעקב כץ: זה תלוי בראש הממשלה.

יעקב כץ: כל המקומות האחרים ביהודה ושומרון, שתלויים בשר הביטחון, כמו קרני-שומרון, אפרת, ביתר, מעלה-אדומים וכדומה – אריאל, הערים הגדולות – נאדה, זירו, אפס.

יעקב כץ: המקומות היחידים שיש בנייה – – –

בביתר היתה קצת.

יעקב כץ: בביתר גם אין.

אישרו את הבנייה.

יעקב כץ: לא לא, לא אישרו.

יעקב כץ: לא אישרו.

יעקב כץ: יש בתים שאושרו לפני.

יעקב כץ: אין בנייה חדשה בביתר.

יעקב כץ: אין שום מכרז שיצא, באחריות.

יעקב כץ: אפשר לבדוק אותי.

נסים זאב: מאה אחוז.

יעקב כץ: מאה אחוז.

יעקב כץ: שום בנייה שיוצאת אין.

יעקב כץ: אבל אנחנו, בלי עין הרע – כאשר יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ.

יעקב כץ: הם אומרים: פן ירבה, ובת קול יוצאת ואומרת: כן ירבה, ו"לא תהו בראה לשבת יצרה".

יעקב כץ: אנחנו, ביישובים המרוחקים, המיועדים כאילו למסירה, ולמשיסה, לפינוי ולהרחקה ולגירוש – ביישובים האלה, שלא תלויים בשר הביטחון, ויש אישורים בעבר, אנחנו בונים היום אלפי יחידות דיור.

יעקב כץ: ועובדים יום ולילה.

יעקב כץ: אנחנו מצטערים מאוד שאין גשם, ומתפללים לגשם, ומתפללים לגשם מכל הלב, אבל גם בגלל העובדה שלא היה גשם מאז י"ח תשרי – והיום אנחנו שלושה חודשים ויומיים מאז שהגזירה הנוראה הזאת, שיהודים לא יכולים לבנות בארץ-ישראל, התמוססה; התמוססה ולא קיימת יותר – נבנות אלפי יחידות דיור, ברוך השם.

יעקב כץ: זמביש, הבונה הגדול, ואחרים שבונים, יום ולילה, ו"שלום עכשיו" צודקים.

יעקב כץ: זה, נוסף על 330,000 אנשים – ונוכל להביא את הנתונים לפני היושב-ראש, בעזרת השם, אחרי תחילת ינואר – שכבר מתגוררים, 330,000 שמתגוררים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: אנחנו נגדל בשנים הבאות, וב-2018 אנחנו צופים שיהיו כחצי מיליון יהודים, חוץ ממזרח-ירושלים.

מזרחה של ירושלים.

יעקב כץ: מזרחה של ירושלים.

יעקב כץ: וזה למרות ביבי, למרות ברק.

יעקב כץ: זה ברצותו של השם, שהוא מעשיר אותנו, משמח אותנו ונותן לנו את הכוח לבנות ולהתפתח.

יעקב כץ: אבל אני רוצה להגיד לכבודו שבנושא הבנייה – ובזה אני רוצה לסיים, נקודה של פרק חשוב מאוד, שאני צריך את העזרה של היושב-ראש.

יעקב כץ: גם בנושא הזה – הנה, מר דניאל בן-סימון יודע.

יעקב כץ: הוא אומנם, מבחינה פוליטית, הפוך לנו, אבל הוא יודע לכבד את האנשים שעושים ובונים ולא רק מדברים.

יעקב כץ: בנושא הבנייה, כבוד היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ברגע שממשלת ישראל החליטה, במקום להציב את היעד – כבוד היושב-ראש, אני רוצה שיקשיב לי – במקום להציב יעד שלכל זוג צעיר יש דירה במחיר סביר, לכל זוג שעובר מדירה קטנה – עובר לדירה גדולה במחיר סביר, במקום הדברים הללו היא מציבה יעד שאנחנו, by hook or by crook, מורידים את כמות העובדים בצורה דרסטית, כמו בחקלאות, וייהרג העולם – אז אין חקלאות ואין בנייה.

יעקב כץ: כי אני ישבתי – ועשיתי סיורים על הפיגומים.

יעקב כץ: אנחנו הצלחנו, דרך הוועדה שלנו, אדוני היושב-ראש – – –

דרך אגב, אותם אלה שבאים לארץ כפליטים, מדוע לא מכוונים אותם, במקום להביא עובדים זרים, למה – הם יברחו – – –

יעקב כץ: נכון.

יעקב כץ: אני רוצה לספר לכבודו שניסו להביא אותם לחקלאות, לערבה – אחרי יומיים הם ברחו.

יעקב כץ: מנסים למשוך אותם לתחום הבנייה, וזה לא עובד.

יעקב כץ: זה לא מצליח משום מה.

יעקב כץ: זה לא הולך.

יעקב כץ: יש כנראה איזה סוג מסוים שיכול לעבוד בבנייה, מישהו שיכול – – –

מיומנות.

אתה צריך מיומנות.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, היו פה 75,000–80,000 – אני חושב שצריך להיות רק בנושא של הבנייה – – –

כשבאתי לקטוף אתך עגבניות בערבה התיכונה ראיתי שגם לקטוף עגבניות צריך לדעת.

יעקב כץ: צריך לדעת.

זה לוקח זמן.

יעקב כץ: זה מקצוע וצריך ללמוד את זה.

יעקב כץ: אבל אני רוצה לומר לכבודו: בנושא הבנייה, אנחנו עשינו סיור על הפיגומים, כי זכינו, דרך הוועדה שלנו – אומנם אני לא ועדה סטטוטורית, אבל בטוב לבם של כל הגורמים – ועשינו עשרות ישיבות על זה עד שהצלחנו לפתוח קורסים – דרך הוועדה שלנו, שהיא תחת שליטתך, שאתה יכול להתגאות בה – לפתוח מחדש את הקורסים של עבודה עברית לבוגרי צבא, וכבר שמונה קורסים נפתחו, ואנחנו מכשירים בתוכנית חומש, עם התמ"ת, עם ההסתדרות, עם כל הגורמים והקבלנים, בחמש השנים הקרובות, כ-5,000 פועלים עבריים שראינו – וזה ערך של עבודת כפיים, ידיים מיובלות, צבע ישראלי בריא, להיות תחת השמש; כשאני הולך ונואם לפני חיילים אני אומר להם: זה ערך לא פחות חשוב מכל הערכים האחרים.

יעקב כץ: להיפך.

יעקב כץ: לחזור לימים של בן-גוריון, איש מפלגת העבודה, אוסישקין, איש מפלגת העבודה, חנקין, איש מפלגת העבודה, שהדריכו אנשים, שראו בעבודת הכפיים בשדה ובחרמש ובזה – ראו בזה ערך.

יעקב כץ: אבל מה נעשה שאנחנו, עד שנכניס את העובדים היהודים, ועובדים ערבים אין, ואת העובדים הזרים הוציאו, אומר א' דורי, שהסתער אתי על מעוזי האויב במלחמת יום הכיפורים – היה אז מ"פ, היום הוא בעל חברה גדולה, "דניה סיבוס" – אומר לי: כצל'ה, אני, במקום ב-18–20 חודש בונה ב-36 חודש.

יעקב כץ: יוציאו לי גם את ה-8,000 האחרונים, אין לי בעיה, אז אני אבנה ב-50 חודש, ואז הזוג הצעיר יקבל באיחור של שנה את הדירה שלו.

יעקב כץ: אוי, כל כך קשה לי שאתה עוזב פה, אבל אני כל כך שמח שאת מגיעה, חברת הכנסת .

יעקב כץ: יש לי 22 דקות.

יעקב כץ: כן.

צריך להוסיף לו שלוש דקות על זה שהפרעתי לו.

-בלילא: מעכשיו 22 דקות נוספות, או רק שלוש דקות?

יעקב כץ: 22 פלוס שלוש, 25.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לך שלוש דקות.

יעקב כץ: על כל פנים, אני רוצה לומר, ובזה אני אסיים, שמדינת ישראל נמצאת בצרה צרורה בתחום הבנייה, ואין התייחסות בתקציב – אין התייחסות בנושא הזה.

יעקב כץ: ואני אמרתי – נמצא פה עכשיו, נכנס לפה אורי אריאל – המנהיג של המפלגה שלך, אריק שרון, בשנים 1990–1992, כשאני הייתי העוזר של אריק שרון, אנחנו בנינו בצורה תקציבית 120,000 יחידות דיור ברחבי הארץ.

יעקב כץ: הגירעון של הדיור היה כל כך גדול, שלא היתה ברירה, ואני טוען שמדינת ישראל נמצאת היום במצב כזה קטסטרופלי בתחום הבנייה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, שאין ברירה, צריך להכניס את היד לכיס וללכת ולבצע בנייה תקציבית של כמה עשרות אלפי יחידות דיור כדי לנסות לסגור את הפער, גם במחירים וגם בצורך של הציבור.

יעקב כץ: אני חוזר ואומר, ובזה אני אסיים: הבעיה של ההסתננות – אני לא יודע אם את לא הקשבת לה, ולא שמעת, כי לא היית פה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חלק מהדברים שמעתי.

יעקב כץ: חלק מהדברים שמעת.

יעקב כץ: אמרתי שההסתננות, הבעיה של ההסתננות היא כל כך קשה, שלדעתי היא כל כך משנה – דמוגרפית; הגדרתי את זה טרור דמוגרפי.

יעקב כץ: אמרתי: כשנכנסים לארץ 20,000 אנשים בשנה, ואולי יותר, זה טרור.

יעקב כץ: גם זה טרור.

יעקב כץ: משום שהם לא צפויים, לא ערוכים להיכנס, ומדינת ישראל לא נערכה מעולם – לא תקציבית, לא אנושית, לא עירונית – לא נערכנו לקלוט כמות כזאת של אנשים.

יעקב כץ: לפי הכמות שנכנסת כרגע תל-אביב – בתוך חמש עד עשר שנים היא תעמוד על 150,000–200,000 אפריקנים.

יעקב כץ: היא תהפוך מעיר עברית ראשונה לעיר אפריקנית אחרונה.

יעקב כץ: אני קורא פה לראש הממשלה להודיע היום על משטר חירום; להגיד לשר הביטחון: אם אתה לא מסוגל לעצור את ההסתננות – לא גדר תעזור ולא מתקנים יעזרו.

יעקב כץ: צריך שר ביטחון שמחליט, ואמרתי: תן לי להיות שר הביטחון, תן לאורי אריאל, תן לבוגי – בשבוע הבא, ביום ראשון, לא נכנס אף מסתנן.

יעקב כץ: אני מודיע פה.

יעקב כץ: אף מסתנן.

יעקב כץ: בלי להרוג מסתננים.

יעקב כץ: בלי להרוג מסתננים – לא ייכנסו מסתננים.

יעקב כץ: צריכה להיות החלטה נחושה שמדינת ישראל, בלי בג"ץ ובלי בד"ץ, כמה חודשים, ואת התופעה הזאת עוצרים.

יעקב כץ: צריך לגייס אוגדות, צריך לעצור את הבדואים משני הצדדים.

יעקב כץ: מדינת ישראל צריכה להבין שהיא נמצאת בקטסטרופה דמוגרפית.

יעקב כץ: וזה לא יעזור, כל התקציב שאנחנו מגייסים, אם בתוך כמה שנים תושביה היהודים של תל-אביב, כולל השרה, יהפכו להיות פליטים יהודים, ואנחנו לא נערכנו, ביו"ש, לקלוט את כל הפליטים היהודים מתל-אביב.

יעקב כץ: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת כץ.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה – חברת הכנסת .

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, גברתי, רבע שעה.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל לייחד כל חמש דקות לנושא אחר, אבל כולם קשורים זה בזה.

רונית תירוש: הנושא הראשון שאני רוצה לדבר עליו זה דוח "מרכז אדוה" שמדבר על הפגיעה במעמד הבינוני ועל משפחות העוני בישראל – לתת כמה נתונים שחשוב לתת, כדי שיסברו לנו את האוזן.

רונית תירוש: בשנת 1998 – אני לוקחת בערך עשור לאחור – שליש ממשקי-הבית הוגדרו כמעמד בינוני.

רונית תירוש: אני רוצה לומר שמעמד בינוני, על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מוגדר כמשק-בית, משפחה, בדרך כלל בין שלושה לארבעה ילדים, כשהמשכורת הכוללת, דהיינו של שני בני הזוג, מגיעה ל-7,000–11,000 שקלים.

רונית תירוש: עכשיו, אני חושבת שזה המעמד שרובנו נמצאים בו, ומה שקרה בו במשך העשור האחרון זה שחיקה מסיבית, כשההתייקרויות האחרונות והגזירות האחרונות פוגעות עוד יותר במשפחות הללו.

רונית תירוש: כרגע 80,000 משפחות נדדו למעמד הנמוך יותר, ואנחנו מגיעים לשיעור משפחות עניות – היה מצב של 17.6% – של 21%.

רונית תירוש: מה שמביא אותנו, כדי להבין את כל האחוזים: מדובר על כל משפחה חמישית כמעט בישראל שהיא משפחה ענייה.

רונית תירוש: זה נתון מזעזע.

רונית תירוש: הנתון הזה מזעזע בעיקר לנוכח המגמה שהולכת ומגדילה את מספר המשפחות בסטטוס הנמוך ביותר, העני ביותר.

רונית תירוש: אם היתה מגמה שאנחנו רואים ירידה או איזושהי התמתנות, עוד ניחא.

רונית תירוש: אבל אנחנו מדברים פה על מגמה שהולכת ומחריפה עם השנים, ואני גם לא רואה – לנוכח הגזירות, לנוכח התקציב לשנתיים הקרובות – כל בשורה שהיא.

רונית תירוש: עמד פה אתמול שר הרווחה ואמר: אל תדאגו, אנחנו עובדים על רפורמה למיגור העוני.

רונית תירוש: רבותי, אני שמעתי את האמירות האלה כמה וכמה פעמים, ולצערי הרב הוכח שבעשור האחרון אין שום התקדמות בנושא.

רונית תירוש: ולא רק הוא, הגזירות והרפורמות שמובאות בתקציב הקרוב, של 2011–2012, רק ירעו את המצב, ואפילו בקצב מזורז.

רונית תירוש: צר לי לומר שיש מתאם גבוה מאוד בין האוכלוסיות המוחלשות לבין מוצאן האתני.

רונית תירוש: כלומר, אנחנו רואים יותר עדות מזרח בקרב המשפחות הללו, אנחנו רואים יותר ערבים בקרב המשפחות הללו, בוודאי יותר עולים בקרב המשפחות הללו, וזה דבר שלא מוסיף לרקמה החברתית המאוד – – –

רוחמה אברהם-בלילא: והחרדים, גם.

רונית תירוש: והחרדים – בוודאי.

רונית תירוש: שם יש אשכנזים, דווקא, תמצאי.

רונית תירוש: גם אשכנזים.

רונית תירוש: ואנחנו פשוט מפוררים את המרקם המאוד עדין שיש בחברה הזאת, שאנחנו רואים עד כמה היא הולכת ונעשית מקוטבת יותר ויותר.

רונית תירוש: משתכרי שכר מינימום – דבר שגם יוביל, במהירות רבה, לעוני: בתחילת העשור עמדנו על 29% משתכרי שכר מינימום, והיום עומד שכר המינימום על כ-3,800 שקלים, אפילו לא מגיע ל-4,000.

רונית תירוש: בסוף העשור הזה גדלנו ל-33% שמשתכרים שכר מינימום, וזה אומר: כל אדם שלישי, כל עובד שלישי במדינה הזאת, משתכר שכר שאינו מגיע לכדי 4,000 שקלים.

רונית תירוש: אני רק שואלת את עצמי מה הסיכוי שנצליח לגדל דור נוסף של אותם משתכרים, ברמת שכר כל כך ירודה, איך נוציא אותם מהמעגל הזה, מהסינדרום הזה של העוני, ונוכל להבטיח להם אופק עם איזשהו מוצא ותקווה בהמשך.

רונית תירוש: הנושא הזה, הדיון בעוני, מביא אותי במהירות להחלטה מאוד מוזרה, או בואו נאמר לוועדה, לוועדת-ששינסקי.

רונית תירוש: כשמדברים על קידוחי גז ונפט, חושבים שאנחנו מדברים על איזה עשירון, מיליונרים, טייקונים, שמאוד פופוליסטי ומאוד פופולרי לפגוע בהם.

רונית תירוש: אני לא שותפה להתלהמות הזאת כנגד האנשים הללו, אני חושבת שיש בהם, בתוכם, אנשים ציונים במשמעות הטובה של המלה, אנשים שהסתכנו בכספם, יכלו להשקיע בחו"ל, יכלו להשקיע בעסקאות יותר מבטיחות, כמו נדל"ן – הרי אנחנו יודעים שהדיור אצלנו בארץ עולה ומתייקר, והכי נכון, למי שיש בכיסו כסף, להשקיע אותו בנדל"ן; מובטחת לו תשואה מרבית.

רונית תירוש: אבל מה עשו האנשים הללו?

נסים זאב: במפעל הפיס הסיכוי שלו הרבה יותר גדול.

רונית תירוש: לא נכון.

רונית תירוש: בדיור, אם אתה משקיע, אם יש לך כסף – – –

נסים זאב: אחרי ועדת-ששינסקי – – –

רונית תירוש: אה.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: הנה, אני קולעת לדעתך – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שהיא רוצה לומר.

רונית תירוש: אני קולעת לדעתך, נכון מאוד.

רונית תירוש: מה שתוציא מתחת ידה ועדת-ששינסקי – א.

רונית תירוש: היא תבריח משקיעים זרים; ב.

רונית תירוש: היא תבריח משקיעים ציונים פוטנציאליים, שיש להם כסף.

רונית תירוש: תבריח אותם, או להשקעה באפיקים אחרים במדינה, מה שלא בטוח, כי המדינה הזאת מתעתעת, והיא כל פעם מתזזת ומזגזגת.

רונית תירוש: אתה מתחיל משימה, אתה מתחיל איזושהי השקעה, ובאמצע הדרך מודיעים לך שמשנים את הכללים, משנים את כללי המשחק.

רונית תירוש: זה מתאים למדינת עולם שלישי, לא למדינה מפותחת, ואני אתן כמה דוגמאות, ולאו דווקא מתחום הגז.

רונית תירוש: ובמקרה הטוב, הם בכל זאת יחליטו להשקיע כאן, אבל לא בגז.

רונית תירוש: רבותי, משק האנרגיה בישראל הוא בעייתי מאוד, אנחנו נזקקים, ונשענים על אנרגיות שבאות מבחוץ, מיובאות מבחוץ, כמו במקרה הנוכחי, שאני רוצה לייחד לו את דברי, החברה המצרית EMG, חברה שהיא מצרית, אבל כמובן בשיתוף פעולה עם ישראלים.

רונית תירוש: מה קרה בשבוע או עשרה הימים האחרונים?

רונית תירוש: אגב, כל אותם משקיעים ישראלים, כחול-לבן, השקיעו בהרבה מאוד קידוחים, שמגיעים לכדי כ-500 קידוחים.

רונית תירוש: ההשקעות בקידוחים הן מרביות.

רונית תירוש: המדינה מעולם לא נתנה להם הלוואות, לא אפשרה להם איזשהו צביון, או יציבות שתאפשר לבנקים לעודד אותם בצורה מרבית, והם סיכנו את כספם.

רונית תירוש: ומתוך 500 קידוחים שלושה צלחו.

רונית תירוש: שלושה שצלחו זה "ים תטיס", "דקלה" ו"תמר".

רונית תירוש: עכשיו, מה עושים בוועדת-ששינסקי?

רונית תירוש: למרות – ויש לי פה הצהרות של דובר משרד האוצר – –

נסים זאב: "גבעות עולם".

רונית תירוש: – – יש לי מכתבים שנשלחו לחברה המלווה, "נובל אנרג'י", מכתב שהשר בעצמו חתום – מכתב באנגלית, ואני מקווה שהוא הבין על מה הוא חותם.

רונית תירוש: כתוב במפורש, שההתייחסות תהיה לקידוחים עתידיים.

רונית תירוש: דהיינו, בעברית פשוטה: הקידוחים הנוכחיים, "דקלה", "ים תטיס" ו"תמר", מוחרגים מהוועדה ומגזירות או ממסקנות שהוועדה תציע למשרד האוצר.

רונית תירוש: בשקט הזה שנתנו, שזה מוחרגים, יכלה חברת "תמר", במקרה הזה, לעשות עסקים; לחתום על הסכמים, או לעבוד על חתימת הסכמים – עם "החברה לישראל", עם "כלל תעשיות", עם "נייר חדרה", עם חברת חשמל.

רונית תירוש: היא יכולה היתה להתחיל להגיע להסכמים אתם, כמו גם לשכנע את הבנקים להשקיע, כי אנחנו לא מועדים לפורענות ולגזירות.

רונית תירוש: אלא מאי?

רונית תירוש: במהלך הישיבות של הוועדה הודלפו החוצה אמירות שגם החברות הנוכחיות, שכבר התחילו למצוא משהו, סימנים של גז, גם הן תיכנסנה תחת הגזירות והמסקנות של הוועדה.

רונית תירוש: מאותו רגע ואילך קרו דברים.

רונית תירוש: חברות שעמדו לחתום על הסכמים, החליטו: למה להסתכן?

רונית תירוש: הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה התמחור החדש שייעשה כתוצאה מהגזירות.

רונית תירוש: ברור שהתמחור יהיה גבוה יותר, בואו נלך למשהו מוכר.

רונית תירוש: משהו מוכר זה מצרים.

רונית תירוש: והלכו וחתמו.

רונית תירוש: "החברה לישראל" חתמה עם החברה המצרית, EMG, על חוזה של מיליארדים, ל-20 השנים הקרובות, עשר שנים ועוד אופציה לעשר שנים, כאשר בעצם, בחתימה הזאת, היא מוותרת על מסים ותמלוגים שהחברה הישראלית יכולה היתה לתת – יש מי שמעריך את ההפסד הזה למדינת ישראל ב-2 מיליארד; יש, גברתי היושבת-ראש, שמעריך את זה ב-4 מיליארד.

רונית תירוש: ואני לא צריכה, אני לא מומחית – – –

רוחמה אברהם-בלילא: את לא מזכירה את חוסר אספקת הגז באופן סדיר על-ידי – – –

רונית תירוש: בדיוק.

רונית תירוש: תיכף נגיע גם לסיכון בעניין הזה, של היציבות באספקת גז, כי אנחנו עובדים מול חברה ממדינה – לא עוינת, תודה לאל, מדינה שנמצאת אתנו בשלום, אבל המצב מאוד עדין ויכול להשתנות.

רונית תירוש: אבל אני מדברת על הכסף הרב הזה שירד לטמיון, שהיה יכול להיכנס לקופת האוצר.

רונית תירוש: ויושבת פה שרת התרבות והספורט, והיא יודעת, שאותה מדינה גם לא מסכימה, למשל, להוביל ולגבות הצעת חוק שלי בנושא ההימורים הבלתי-חוקיים.

רונית תירוש: מיליארדים.

רונית תירוש: 5 מיליארד שקלים נעלמים מקופת האוצר, כי הם הולכים באפיקים בלתי חוקיים, ואין מי שמשלם מס על זה.

רונית תירוש: ואז יש פוטנציאל כספי אדיר שהמדינה מפסידה, האוצר שכל כך נכנס לכיסו של האזרח הקטן, שמטיל עליו מס בצורת, ועליית מסי מים, ועליית ארנונה, ושווי שימוש ברכב, ומה לא עושים, פוגעים בנו, באזרחים הקטנים, בכסף קטן – כסף קטן למדינה; זה כסף גדול לאזרח, אבל זה כלום בשביל המדינה – לעומת ויתור מראש על מיליארדים שהיו יכולים להילקח דרך אכיפה על הימורים בלתי חוקיים, ובספורט, והיו יכולים להילקח מההבטחה של הגז הטבעי הזה, שיופק לטובת חברות ישראליות.

רונית תירוש: אבל מה אנחנו רואים, ש"החברה לישראל" חתמה עם מצרים, הפסדנו לפחות בין 2 מיליארד ל-4 מיליארד שקלים.

רונית תירוש: "כלל תעשיות" – נוחי דנקנר הודיע, אתמול קראתי בעיתון, שהוא גם כן הולך לחתום אתם, ב"נייר חדרה" ועוד כל מיני מפעלים שלו.

רונית תירוש: חברת החשמל – גם היא עוד מעט תרוץ למצרים ותחתום אתה, וזה הצרכן הכי גדול שאליו אנחנו רוצים לנקז את הגז הטבעי.

רונית תירוש: רבותי, מה שיקרה לנו, מעבר להפסד הזה – ואת, וכל אזרח פשוט יכול לדמיין מה אפשר לעשות ב-4 מיליארד שקלים: אפשר לתת יותר לחינוך, אפשר יותר לרווחה, אפשר יותר לבריאות.

רונית תירוש: הנה, אני עמדתי ודיברתי פה על דוח העוני ועל "מרכז אדוה" ועל המעמד הבינוני שנשחק.

רונית תירוש: הנה כסף שיכול היה להינתן לשר הרווחה להגיש פה תוכנית למיגור העוני בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רק זה, גם – תזכירי את החוסר הגדול שיש בכל מה שקשור לאספקת החשמל.

רונית תירוש: הנה, אני מגיעה לזה – ובצדק; הרי חברת חשמל מודיעה שאם ב-2013 לא ינותב אליה גז טבעי – אני כבר לא מדברת על איכות הסביבה; , חבר הכנסת, יושב פה, והשר ארדן דיבר על זה – אם לא יופק גז טבעי לטובת החשמל בישראל, רבותי, החברה הזאת, בלית ברירה, תצטרך לצאת החוצה.

רונית תירוש: עכשיו, מה יקרה לנו עם מצרים – כל עוד מצרים רוצה בטובתנו ובטובתה, היא תספק גז, אבל הניסיון מלמד שבכל רגע נתון היא יכולה גם להעלות את מחירי הגז, למרות ההסכמים.

רונית תירוש: הנה, לפני שבועות מספר הודיעה החברה המצרית שההסכמים שלה, שמדברים על 2.5 דולר ליחידת הפקה מסוימת, שמעבירים לנו בחשמל, היא מקפיצה את זה ל-4.5 דולר.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: ככה.

רונית תירוש: עכשיו, מה הברירות?

רונית תירוש: יש ברירה, יש מקור חלופי שיספק לנו את הגז?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אז יוצא שאותה חברה, שלוקחת גז מ"ים תטיס", נשארת – "ים תטיס" זה חברה ישראלית – משלמת ל"ים תטיס" 2.5 דולר, כי זה ההסכם, אבל החברה המצרית הקפיצה את זה ומשלמת – אנחנו משלמים 4.5 דולר על אותה הפקה.

רונית תירוש: על אותו הסכם.

רונית תירוש: על מה ולמה?

רונית תירוש: אבל אין ברירה.

רונית תירוש: אז מי ערב לנו שמצרים לא תחליט – החברה המצרית לא תחליט להעלות את זה ל-10 דולר?

רונית תירוש: היא תראה את המצוקה – ויש מצוקה, וועדת-ששינסקי מוסיפה על המצוקה – אז היא תעלה מחירים.

רונית תירוש: במקרה הגרוע יותר היא בכלל תסגור את הברז.

רונית תירוש: אם יש מצב גיאו-פוליטי יותר עדין, היא תחליט שהיא לא מספקת גז למדינת ישראל.

רונית תירוש: בואו נשתק את המדינה, את כל מערכות הייצור שלה, את כל מערכות החשמל שלה – לא נספק.

רונית תירוש: מה, זה לא יכול לקרות?

רונית תירוש: ועוד איך זה יכול לקרות.

רונית תירוש: אז במקום לסמוך על חברה כחול-לבן, במקום לתת לה את כל החיבוק את כל הגיבוי ולדחוף אותה קדימה, מה האוצר עושה?

רונית תירוש: מתזז.

רונית תירוש: אותו שר אוצר שהתחייב שלא ייגע בכל החברות שמפיקות – סליחה, הפוך; שוועדת-ששינסקי אמורה לתת מסקנות רק על החברות שיפיקו בעתיד, הנה, הוא פוגע באלה שכבר מתחילות להפיק, וסיפור חלם הזה יעלה לנו ביוקר.

רונית תירוש: הוא גם יעלה לנו בכך שבמעט שהחברות הללו תצלחנה להפיק ולהנפיק לחברת החשמל, זה יהיה כבר יקר יותר, כי לנוכח התמחור החדש, בעקבות ששינסקי, מחיר החשמל בישראל יהיה הרבה יותר גבוה, ומי ישלם את זה?

רונית תירוש: שוב, אנחנו, האזרח הקטן.

רונית תירוש: רבותי, אני כבר עומדת פה ואומרת – ואני אמליץ כבר לפתוח בוועדת חקירה, וכבר אני אציע למבקר המדינה להתחיל לאסוף מסמכים ולראות את ההשתלשלות החלמאית הזאת, הקלוקלת הזאת, והכל-כך גרועה, והכל-כך לא מושכלת ולא מקצועית, של האוצר ושל ראש הממשלה, שבוודאי עומד גם הוא מאחורי העניין ומודע לבעייתיות.

רונית תירוש: בדקה הקצרה שנותרה לי, מאחר שאני מייצגת את החינוך בקדימה, ואני עברתי על הצעת התקציב ועל חוק ההסדרים, אני רוצה להגיד: בגדול, אין הלימה בין המדיניות שהשרים למיניהם, בעיקר שר החינוך, מצהירים עליה, לבין ההחלטות בפועל של הצעת התקציב שתוגש לנו בקרוב להצבעה.

רונית תירוש: מצד אחד אומר שר החינוך: אני לא אתן לרשתות פרטיות להרים ראש ולגדול ולתפוח, יש זרם מרכזי בחינוך ורק אותו נטפח.

רונית תירוש: והנה אני רואה שבכל הסעיפים שנוגעים למוכר שאינו רשמי – זה בדיוק בתי-הספר הפרטיים למיניהם, או החצי-פרטיים למיניהם – יש עלייה דרמטית בתקציב, ואני מפנה אתכם לסעיף החינוך המוכר.

רונית תירוש: אני לא אלאה אתכם בנתונים, אבל יש עלייה, בניגוד למדיניות.

רונית תירוש: אומר השר: אני אטפח את הנושא של העמקת החינוך לערכים ציוניים, יהודיים, דמוקרטיים – במקום שאני אראה בסעיף של תרבות יהודית עלייה בתקציב, יש קיצוץ בתקציב.

רונית תירוש: אני רואה שלמרות כל השקרים שנחשפו, תלמידים פיקטיביים, בקריות החינוך של המגזר החרדי, במקום לעשות סדר שם, כמו שהבטיח השר, אני רואה שוב תוספת תקציבית מאוד גבוהה, הקצאה של 30 מיליון, בעוד שבעבר זה היה כ-12 מיליון.

רונית תירוש: אנחנו רואים ששר הפנים אלי ישי ביקש וקיבל אפשרות להקים מחדש את התקנה לתקציב קריות חינוך, ושוב אנחנו נראה את התלמידים הללו מקבלים שכר בלי לעבוד.

רונית תירוש: ויותר מזה, מה שחורה לי מאוד – ישיבות הסדר.

רונית תירוש: ישיבות הסדר, מדובר בתלמידים דתיים שגם לומדים לימודי קודש וגם משרתים; אומנם שירות צבאי קצר, אבל משרתים.

רונית תירוש: במקום לראות שאנחנו מעודדים את זה, קיצצו בתקציב הזה, ולעומת זאת, לצערי הרב, באותה נשימה, לאברכים שלא משרתים בצבא ולא עובדים, העלו את התקציבים.

רונית תירוש: אני חוסכת מכם את הביקורת שיש לי על דחיית יום ארוך ופיצול כיתות א'-ב', ועוד כהנה וכהנה.

רונית תירוש: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת .

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, 32 דקות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, אני לא רוצה לומר עמיתי חברי הכנסת, אבל הציבור הרחב, אני מקווה, מאזין – אולי כמה מהאנשים בו מאזינים.

רונית תירוש: – – –

דב חנין: אז גברתי השרה, גברתי חברת הכנסת.

רונית תירוש: אבל יש ועדות שעובדות – – –

דב חנין: לא, בסדר, גמור, אני לא בא בטענות.

רונית תירוש: אם היו מבטלים את הוועדות היו פה יותר חברי כנסת.

דב חנין: את צודקת, גברתי.

דב חנין: אני חושב שזאת היתה החלטה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: יש ועדות, אבל אני אומר שבהחלטת הנשיאות שהיתה אמש – זה לא על חשבון זמנך, כמובן – הוחלט שכל חבר כנסת שהדיון חשוב לו, אם יש הצבעות באחת מוועדות הכנסת, הדיון במליאה יופסק.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שאינני יודעת על הצבעה כרגע – – –

רונית תירוש: יש דיון חשוב, אלך ואחזור.

רוחמה אברהם-בלילא: נחכה לך בכיליון עיניים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, ואותם אנשים בציבור הישראלי שרואים את הדיון שלנו, זה דיון חשוב, זה דיון חשוב, אף-על-פי שהוא מתנהל מול כנסת ריקה, כי שאלת תקציב המדינה היא ההחלטה הפוליטית החשובה ביותר – בסופו של דבר – שהכנסת מקבלת.

דב חנין: אני מתכוון להתייחס בהרחבה לתקציב שעומד בפנינו לאישור, אבל לפני שאתייחס לתקציב אתחיל בדברים שנחשפו הבוקר על-ידי חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, על אותן התחייבויות, בהיקף של יותר ממיליארד שקלים, שנעשו לטובת מפלגת הקואליציה.

דב חנין: לכאורה אלה הם דברים בלתי חוקיים, מנוגדים למחויבותה של הממשלה לחשוף בפני הכנסת באופן מלא את הנתונים, כולל הנתונים של התחייבויות קואליציוניות מהסוג הזה.

דב חנין: התשובה שאנחנו קיבלנו במליאת הכנסת מסגן שר האוצר לא היתה תשובה מלאה ומספקת, ואנחנו חייבים לקבל מהממשלה, באופן רשמי ומסודר, תשובה מלאה, ולא להסתפק בכך שחבר הכנסת אורון עשה את עבודתו וגילה את הנתונים או חשף אותם; אנחנו צריכים לקבל מהממשלה בצורה גלויה ומסודרת את תמונת ההתחייבויות הקואליציוניות שנעשו כדי לאפשר את המשך שרידותה של ממשלת נתניהו.

דב חנין: בממשלת נתניהו, ברור שעיקרון מרכזי – בדיוק דיברתי עליך, חבר הכנסת אורון, ציינתי אותך לשבח ואמרתי שעשית מלאכה ראויה וחשובה כאשר חשפת בפנינו את תמונת ההתחייבויות שלא נחשפו לציבור, אבל אמרתי שזה לא מספיק.

דב חנין: לא צריך להסתפק בעבודה חרוצה וראויה של חבר כנסת שמגלה את מה שהממשלה היתה צריכה לגלות ולחשוף בפני הציבור באופן – – –

חיים אורון: אפילו אני אמרתי את זה בסוף דברי.

חיים אורון: למרות שהקדשתי את 20 הדקות של הבוקר שהיו לי, תכננתי לדבר על דבר שאתה בטח הולך לדבר עליו.

חיים אורון: אמרתי, בדיון הבא אני אדבר על הדברים החשובים באמת.

חיים אורון: אבל זה גם מאוד חשוב.

דב חנין: מאוד חשוב ומאוד חמור.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לחבר את הסוגיה הזו לסוגיה יותר רחבה שהיא סוגיית השקיפות והנתונים – חשיפה בפני הציבור של תקציב המדינה המלא.

דב חנין: ואני מתכוון לחשיפה בכלים שמאפשרים לציבור לדעת לנתח את התקציב הזה בתוכנות וביכולות שקיימות היום במערכת האינטרנט.

דב חנין: התנועה לחופש המידע פנתה למשרד האוצר בבקשה לקבל את התקציב ברמת הפירוט הגבוהה ביותר שלו בקובץ "אקסל".

דב חנין: זו איננה בקשה טכנית, כי כאשר הנתונים נמצאים בקובץ "אקסל" ניתן לבצע ניתוח מושכל שלהם, שיכול להשוות גם הוצאות שונות, גם את ההוצאות שנעשו השנה להוצאות שנעשו בשנים קודמות וכדומה, בכלים מאוד פשוטים ונוחים.

דב חנין: קיימת בנושא הזה תוכנה שנקראת "תקציבולטור", שפותחה על-ידי קבוצה של מתנדבים מתנועת "עיר לכולנו" בתל-אביב ונועדה במקורה לאפשר ולהקל על ניתוח התקציב העירוני כדי שלא יישאר איזשהו ספר חתום בפני הציבור הרחב.

דב חנין: תנועת "עיר לכולנו" ניהלה מסביב לדרישה לספק לציבור את נתוני התקציב בצורה שקופה וגלויה מאבק ציבורי ומשפטי, בתמיכת התנועה לחופש המידע, ובסופו של דבר המאבק הזה הסתיים בזה שעיריית תל-אביב נאלצה להיכנע ולהעביר את תקציב העירייה באופן פתוח לידיעת הציבור.

דב חנין: אני מצטער לראות שלמרות פנייתה של התנועה לחופש המידע ולמרות פנייתו של השר , לא קיבלנו את התקציב ברמת הפירוט הזו שמאפשרת ניתוח ודיון אמיתי ורציני.

דב חנין: התשובה שאנחנו מקבלים מהממונה על חוק חופש המידע במשרד האוצר, גברת אנט קליימן, היא שלא ניתן להעביר את הצעת התקציב היום, מאחר שאין זה תקציב סופי שעבר קריאה שנייה ושלישית בכנסת.

דב חנין: זו כמובן תשובה תמוהה.

דב חנין: הדיון האמיתי על התקציב מתנהל עכשיו, ושחרור הקובץ הוא הדבר שיכול לאפשר לאנשים ללמוד ולהבין אותו, לא באמצעות מדבררים למיניהם ולא באמצעות לוביסטים, אלא באופן ישיר.

דב חנין: אין שום סיבה להתעלמות מהציבור, אין שום סיבה לכך שלא מאפשרים נגישות של התקציב לציבור.

דב חנין: התשובה שאנחנו קיבלנו היא בעצם תירוץ להותיר את הציבור מחוץ לדיוני התקציב.

דב חנין: אין היום שום קושי טכני, זה ניתן לביצוע, זה אפשרי, זה קל, זה נוח וזה מאוד חשוב.

דב חנין: חייבים לפתוח את התקציב בפני הציבור ברמת הפירוט הגבוהה שלו, בקובץ שמאפשר ניתוח מושכל שלו.

דב חנין: רק כך אנחנו באמת נוכל לקיים דיון דמוקרטי בתקציב.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, התקציב שעומד בפנינו הוא תקציב דו-שנתי, ובדיונים קודמים בכנסת כבר דיברתי על כך שזו פגיעה קשה וחמורה במערכת הדמוקרטית הפרלמנטרית.

דב חנין: מזה למעלה מ-200 שנה נהוג – זה התחיל בצרפת, אנגליה, ארצות-הברית – לאשר את התקציב אחת לשנה.

דב חנין: הדיון הפרלמנטרי הקודם לאישור הוא בעצם האמצעי העיקרי העומד לרשות הפרלמנט לפקח על פעילות הממשלה וגם לוודא שהוצאותיה תואמות את התחייבויותיה ותקציבה תואם את מדיניותה.

דב חנין: למעט יוצא מן הכלל אחד, ששייך לבחריין, אגב, וניסוי קצר ולא מוצלח אחד שנעשה בהונגריה, שום פרלמנט מעולם לא ויתר על סמכותו לאשר את התקציב אחת לשנה.

דב חנין: המהלך שנעשה כאן הוא מהלך שמטרתו גם כן לחזק את שרידותה של הממשלה, לשחרר אותה משלטונה של הכנסת, ולכן קבעו כאן הוראת שעה שמאפשרת תקציב דו-שנתי לשנים 2011 ו-2012.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות, עמיתי חברי הכנסת, כדי לדרוש מאתנו בכנסת לקיים במושב החורף הזה דיון מלא בוועדות ובמליאה על הוצאות הממשלה בתקופה שמתחילה באישור התקציב.

דב חנין: אנחנו צריכים לדרוש מהחשב הכללי במשרד האוצר להגיש לנו דוחות ביצוע מלאים עבור כל רבעון של שנת 2011.

דב חנין: באמצעות דיון כזה – לנסות לפחות למזער במידה מסוימת את נזקי המהלך הבעייתי והאנטי-דמוקרטי הזה של תקציב דו-שנתי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המהלך העיקרי שמגולם בתקציב הזה הוא ההמשך של מדיניות של יד תקציבית קפוצה; תקציב מצמצם שמקשה ומונע השקעה של ממש בכל חלקי האוכלוסייה, בכל אזורי הארץ ובכל תחומי החברה הישראלית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כאשר אנחנו מאשרים את התקציב הדו-שנתי הזה שמוצג בפנינו, אנחנו בעצם – לפחות בחזית התקציב – מבטיחים לממשלה הנוכחית שתוכל לסיים את ארבע שנות הכהונה שלה, וכיוון שזו ממשלה רעה בכל תחומי החיים, אני חושב שלפחות מהבחינה הזו אנחנו צריכים להימנע מאישור כזה.

דב חנין: אני רוצה לחזור לאותה נקודה שהזכרתי קודם, אותה מדיניות של צמצום תקציבי שמאפיינת את התקציב הנוכחי.

דב חנין: המדיניות הפיסקלית הנוקשה הזו גרמה לכך שבין השנים 2002 ו-2009 ירד משקלו של תקציב המדינה בתוצר המקומי הגולמי מ-46.2% ל-40.2%.

דב חנין: אני מדבר על תקציב נטו, כולל החזר הוצאות ופיתוח.

דב חנין: מבחינה זו, מבחינת חלקו של תקציב המדינה בתוצר המקומי הגולמי, ישראל נמצאת כבר היום קרוב לתחתית הסולם של מדינות ה-OECD.

דב חנין: אילו היה משקל התקציב בתוצר המקומי הגולמי ב-2011 כמו בשנת 2000, היינו מקבלים השנה תקציב גדול בעשרות מיליארדי שקלים מהתקציב המוצע לנו היום על-ידי הממשלה, וכמובן שתקציב כזה, גדול בעשרות מיליארדי שקלים, היה מאפשר לנו באמת התמודדות עם הבעיות החברתיות, הסביבתיות, הבריאותיות, החינוכיות, הכלכליות הקשות שקיימות בחברה הישראלית.

דב חנין: הביטוי של אותה מדיניות של צמצום תקציבי הוא שחיקה מאוד חדה בהוצאה הממשלתית לנפש בעשור האחרון – בין השנים 2001 ו-2010.

דב חנין: ב-2001 ההוצאה הממשלתית לנפש לשנה עמדה בממוצע על 32,235 שקלים, ב-2009 היא ירדה לרמה של מתחת ל-30,000 שקלים – 29,960 שקלים.

דב חנין: לכך יש ביטויים, עמיתי חברי הכנסת, במציאות.

דב חנין: לכך יש ביטוי בפגיעה בשירותים חברתיים חיוניים במערכת החינוך שלנו, במערכת הבריאות שלנו, בהגנת הסביבה שלנו.

דב חנין: כאשר יש שרפה בכרמל ואין שירותי כבאות, הביטוי של הדברים האלה בתקציב נמצא בכך שהממשלה מוציאה פחות.

דב חנין: הממשלה מוציאה פחות, וקודם כול מוציאה פחות בשירותים החברתיים החיוניים שהיא נותנת לציבור.

דב חנין: ההשלכות החברתיות של אותה מדיניות של צמצום תקציבי בולטות מאוד בתחומים חברתיים רבים – בחינוך, בהשכלה גבוה, בבריאות.

דב חנין: כתוצאה מכך, מצבה של החברה הישראלית נעשה גרוע יותר ומעמדה החברתי והכלכלי של ישראל נחלש לטווח הארוך.

דב חנין: הבעיה, עמיתי חברי הכנסת, שקיימת עם מדיניות הצמצום התקציבי, שהיא בעצם פועלת בצורה לא אוניברסלית ולא שוויונית.

דב חנין: רוב הצמצום התקציבי בעשור האחרון הוחל על השירותים החברתיים, והרבה הרבה פחות הוא הוטל על תקציב הביטחון.

דב חנין: לא רק זאת.

דב חנין: הצמצום התקציבי היה מלווה בהפחתה של המסים הישירים, הפחתה שהנהנים העיקריים ממנה היו והינם העשירים.

דב חנין: במלים אחרות, מדיניות הצמצום התקציבי משקפת העדפה של הממסד הביטחוני מצד אחד ושל השכבה של בעלי ההון מהצד השני, וזאת על חשבון השקעה גדולה יותר בשירותים חברתיים שהיו יכולים לשפר את סיכוייהן של שכבות רחבות יותר של צעירים ישראלים, ובסופו של דבר – השקעה בחברה הישראלית.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים על הפחתת המסים.

דב חנין: הפחתת המסים היא אידיאולוגיה של ממשלת נתניהו.

דב חנין: האידיאולוגיה הזו מתחילה עוד בימיו של נתניהו כשר אוצר, בשנת 2003, שאז הונהגה הפחתת מסים רב-שנתית, והפחתת המסים הזו מתמשכת עד 2010.

דב חנין: ההפחתה הזו הביאה עד היום להפסד הכנסות מצטבר בסך של 46.2 מיליארד שקלים לקופת המדינה; וכמובן, יש נפגעים רבים מכך, אני אדבר על כך מייד.

דב חנין: אבל מהצד השני ישנם גם מרוויחים.

דב חנין: מי הרוויח מהפחתת מס הכנסה בשנים 2003–2010?

דב חנין: המרוויחים הגדולים היו, כמובן, בעלי ההכנסות הגבוהות.

דב חנין: מי ששכרו גבוה פי-שניים מהשכר הממוצע, קיבל בשנה האחרונה למבצע ההפחתה הזה תוספת שנתית בסך של קרוב ל-23,000 שקל.

דב חנין: ומי ששכרו גבוה פי-שישה מהשכר הממוצע, קיבל בשנה האחרונה למבצע תוספת שנתית של יותר מ-74,000 ש"ח לשנה.

דב חנין: לעומת זאת, מי ששכרו עומד על 75% מהשכר הממוצע ומטה, ואני מדבר על כשני-שלישים מכלל השכירים במשק, קיבל בסוף מבצע ההפחתה רק תוספת שנתית של קצת יותר מ-6,000 שקל.

דב חנין: אותם מרוויחים ימשיכו להרוויח גם בשנים הבאות.

דב חנין: בשלב הבא, ב-2011–2016, התמונה אפילו תהיה יותר קיצונית.

דב חנין: היא לא תוסיף, ההפחתה במסים לא תוסיף אפילו שקל אחד לישראלים המשתכרים עד השכר הממוצע – רוב רובם של השכירים בישראל.

דב חנין: לעומת זאת, מי ששכרם גבוה פי-שישה מהשכר הממוצע יקבלו ב-2016 תוספת שנתית של קרוב ל-21,000 ש"ח.

דב חנין: זאת, כמובן, בנוסף על מה שהם קיבלו תודות להפחתות המסים של השנים 2003–2010.

דב חנין: זו איננה הפחתת המסים היחידה, ההפחתה במס הכנסה, כי הממשלה, במקביל, מורידה גם את מס החברות.

דב חנין: מס החברות מתוכנן להיות מופחת מ-25% מס ב-2010 ל-18% ב-2016.

דב חנין: זה, אגב, ניסיון לחקות ארצות כמו אירלנד.

דב חנין: שמעתי שראש הממשלה מאוד התלהב מהמודל האירי.

דב חנין: אני לא יודע אם הוא, פשוט, קורא עיתונים בזמן האחרון וקורא מה קרה למודל האירי הזה.

דב חנין: לא קרו לו דברים טובים במיוחד.

דב חנין: מבחינה חברתית, כל המהלך הזה של ניסיון להתחרות באירלנד או במדינות מזרח-אירופה שונות באמצעות סוג של מירוץ אל התחתית, הוא ניסיון בעייתי.

דב חנין: ספק אם הוא יצליח.

דב חנין: תמיד יהיה מישהו שמוכן להוריד את המסים עוד יותר, ובמקום זה עדיף היה לגבות את המס, להשקיע את התקבולים בחינוך, בהשכלה גבוהה, למשוך את המשקיעים באמצעות כוח עבודה משכיל ובעל רמה, ולא באמצעות מיסוי נמוך, שיכול להניב רווח לטווח קצר אבל ודאי לא צמיחה מקיימת לטווח ארוך.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, תאגידים גדולים בישראל כבר היום משלמים מס מאוד נמוך.

דב חנין: חברת "טבע", למשל, ששוויה 54 מיליארד דולר, שמעסיקה בישראל 6,000 עובדים, שילמה בשנת 2009 מס בסך הכול בשיעור של 4.8% מהרווח שלה לפני מס.

דב חנין: 4.8% מהרווח לפני מס.

דב חנין: למה שיעורי מס כאלה לא קיימים לגבי העובדים בישראל?

דב חנין: ניקח חברה בין-לאומית כמו חברת "גוגל", שהכנסותיה בישראל ב-2009 היו 160 מיליון דולר.

דב חנין: כמה מס היא שילמה?

דב חנין: אפילו לא אגורה אחת, אפילו לא אגורה אחת לאורך כל השנה.

דב חנין: בשנת 2009 התחולל מהפך היסטורי, שלא מספיק שמו לב אליו: המסים העקיפים בישראל עקפו את המסים הישירים.

דב חנין: בשנת 2011 הכנסות המדינה ממסים עקיפים ימשיכו להיות גבוהות מהכנסות המדינה במסים ישירים.

דב חנין: זה לא היה המצב בהיסטוריה, וזה, כמובן, דבר מאוד מדאיג, כיוון שהמסים העקיפים שוויוניים פחות מהישירים.

דב חנין: אותו מע"מ משתלם על-ידי העשיר והעני, אף-על-פי שההכנסות שלהם שונות.

דב חנין: מבחינה זו, המהלך החברתי והכלכלי הנכון הוא דווקא המהלך ההפוך – להעדיף את המסים הישירים על פני המסים העקיפים.

דב חנין: המיסוי במדינת ישראל, עמיתי חברי הכנסת, הוא מהפחות שוויוניים במערב.

דב חנין: אצלנו משקל המסים העקיפים גבוה ממשקל המסים הישירים; עוד לפני השינויים המוצעים, מערכת המיסוי שלנו היתה אחת מהפחות שוויוניות בארצות ה-OECD.

דב חנין: עוד לפני השינויים המוצעים, שיעור המסים הישירים בישראל היה מן הנמוכים ביותר ושיעור המסים העקיפים – מן הגבוהים ביותר.

דב חנין: אני אנסה להתחיל לקצר, כי יש לי פה הרבה חומרים.

דב חנין: אני רוצה להגיע לנושא של תקציב הביטחון.

דב חנין: מול התמונה של ירידה בהשקעות החברתיות של מדינת ישראל, בממוצע לנפש, במהלך מרבית העשור האחרון ההוצאה על ביטחון בחישוב לנפש גדלה יותר מההוצאה על שירותים חברתיים.

דב חנין: תקציב הביטחון, עמיתי חברי הכנסת, מביא אותנו למחירו הכלכלי הכבד של היעדר הסדר מדיני עם הפלסטינים, של היעדר הסדר מדיני עם העולם הערבי, של מדיניות הממשלה שמסרבת לפתוח בהידברות כדי לקדם וליישם את יוזמת השלום הערבית.

דב חנין: לדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, יש מחירים מדיניים, לדברים האלה יש מחירים בסיכונים ביטחוניים ובסכנה של מלחמה חדשה, ולדברים האלה יש גם מחיר כלכלי כבד.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על 21 השנים מ-1989 ל-2010, משרד הביטחון קיבל בהן תוספות ייחודיות מעבר לתקציב הרגיל בגין מלחמות ומבצעים – כמו מלחמת לבנון השנייה, מבצע "עופרת יצוקה" – בסך כולל של 53 מיליארד שקלים.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על תקציב הביטחון, יש קושי בדיון בנושא הזה, מכיוון שמה שהכנסת מאשרת הוא לא בהכרח מה שמערכת הביטחון מוציאה.

דב חנין: בשנים 2001–2009 ההפרש בין הסכום שהממשלה הביאה לאישור הכנסת ובין מה שמערכת הביטחון הוציאה בסופו של דבר הצטבר לסך של 58.2 מיליארד שקלים.

דב חנין: בתנאים האלה, עמיתי חברי הכנסת, השאלה היא מה בכלל הטעם לדיון בתקציב הביטחון כאשר התקציב הזה איננו אפילו טיוטה אלא הוא רק בסיס לשינויים מרחיקי לכת שמתבצעים על-ידי מערכת הביטחון ובעצם מאושרים בדיעבד בהמשך הדרך.

דב חנין: אני דיברתי על השנים עד 2009, אבל שוב, גם השנה יש הבדל עצום בין תקציב הביטחון שנמצא בטיוטת התקציב המקורי לבין מה שבפועל אנחנו מאשרים.

דב חנין: התקציב המקורי היה 49.2 מיליארד שקלים, אבל בפועל התקציב מסתכם בכ-61 מיליארד שקלים.

דב חנין: אלה, אגב, נתונים רשמיים, מבחינה זו שגם משרד האוצר מפרסם אותם, גם משרד הביטחון מפרסם אותם.

דב חנין: והתוספת שבין 49.2 מיליארד – שזה תקציב המשרד נטו כביכול, שאושר בטיוטת התקציב הראשונה – לבין המספר האמיתי, של 61.1 מיליארד, נוצר על-ידי תוספת של 4.2 מיליארד שקלים שהם הוצאה מותנית בהכנסה, 5.1 מיליארד שקלים – – –

חיים אורון: לא ולא.

חיים אורון: זה הוצאה מותנית בהכנסה, לא רגילה.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: כי משרד הביטחון יכול להכניס לעצמו, לתקציבו – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: כל המכירות של ציוד צבאי – – –

דב חנין: הולכים לתקציב משרד הביטחון.

חיים אורון: בעוד שאם משרד התרבות ימכור מגרש – – – זה הולך לתקציב המדינה.

דב חנין: אכן כך.

דב חנין: נכון מאוד.

לימור לבנת: הלוואי שהיה לי.

לימור לבנת: שילך לתקציב המדינה.

דב חנין: הנה, שרת התרבות, אולי גם את תאמצי את המנגנון הזה ותגידי: מה שמשרד התרבות מוכר – אז לפחות ילך לתקציבו.

דב חנין: אני לא יודע אם יש לכם הרבה מה למכור, אבל – – –

לימור לבנת: אני מוכנה לתת לתקציב המדינה, רק שיהיה לי איזה מגרש למכור.

לימור לבנת: משהו.

רוחמה אברהם-בלילא: רק אין נכסים שם, אתה יודע.

דב חנין: ו-4.2 מיליארד שקלים, שהם אכן הוצאה מותנית בהכנסה מכוח אותו מנגנון מיוחד ומוזר שקיים לגבי משרד הביטחון, זה כמובן תוספת שהיא – – –

חיים אורון: ולא מפוקח.

דב חנין: ולא מפוקח – שנמצאת למשרד הביטחון.

דב חנין: לתקציב משרד הביטחון, אני מבין, צריך לשייך גם 5.1 מיליארד שקלים שמכונים רזרבה שנתית, 2.6 מיליארד שקלים תוספות שאושרו במהלך התקופה מאז הטיוטה.

דב חנין: אבל שר הביטחון לא מסתפק אפילו בזה.

דב חנין: אני מבין שהוא כבר דורש – עוד לפני שטיוטת התקציב בכלל מאושרת בכנסת – הוא דורש תוספת תקציבית של 6 מיליארד שקלים, והוא כנראה גם יקבל אותה.

דב חנין: אם אנחנו בכל חצי שנה נאשר למשרד הביטחון עוד 6 מיליארד שקלים, אנחנו פה נמצאים בתקציב ענקי שהולך בעצם להוצאות ביטחון והוא לא כפוף למנגנונים הרגילים והמסודרים פחות או יותר שהמדינה מנהלת לגבי סעיפים אחרים.

דב חנין: מול התמונה העגומה הזו של הוצאות הביטחון עומדת תמונה עגומה לא פחות של הקיצוץ הדרמטי והנמשך בהוצאות החברתיות.

דב חנין: העשור הזה שאנחנו מסיימים אותו עכשיו הוא העשור הנורא, העשור האבוד בתחום של קיצוצים חברתיים מרחיקי לכת.

דב חנין: בשנת 2001 עמדה ההוצאה החברתית לנפש על יותר מ-12,000 שקלים; ב-2009 היא כבר יותר קרובה ל-11,000 שקלים.

דב חנין: והנתונים לא משתפרים במידה מספקת גם בתקציב של 2011–2012, בוודאי שלא מתקנים את הנזקים האיומים שנגרמו במהלך העשור האחרון עקב הקיצוצים שנעשו.

דב חנין: תקציב שעות התקן לתלמיד חוזר השנה לרמתו ב-2001.

דב חנין: במקום שאנחנו נתקדם ונשפר את שעות התקן לתלמיד כי אנחנו רוצים לטפל במערכת החינוך ולקדם את מערכת החינוך, בשנת 2010 תקציב שעות התקן בחישוב לתלמיד דומה לזה שנקבע בתחילת העשור.

דב חנין: לא התקדמנו במאומה.

דב חנין: אגב, במהלך העשור הזה היו שנים יותר גרועות, היו שנים שבהן חזרנו עוד אחורה.

דב חנין: ובוודאי שהמצב שקיים היום – שהוא חמור כשלעצמו – לא יאפשר שום התמודדות עם הנזקים האיומים שנגרמו במהלך העשור האחרון מבחינת תקציב החינוך.

דב חנין: תקציב הפיתוח של משרד החינוך נשחק מאוד בעשור האחרון.

דב חנין: בין 2001 ל-2008 התקציב הזה הצטמק בכמחצית.

דב חנין: ב-2012 תקציב הפיתוח אמור לעמוד על 630 מיליון שקלים, סכום שעדיין יהיה נמוך משמעותית מזה של תחילת העשור.

דב חנין: זאת בשעה שברחבי הארץ חסרות אלפי כיתות לימוד, ובתי-ספר רבים מתקשים לממש את חוק יום לימודים ארוך וגם את הסכם "אופק חדש", בשל היעדר תשתיות ראויות.

דב חנין: תמונה קשה במיוחד, עמיתי חברי הכנסת, נמצאת בתקציב ההשכלה הגבוהה.

דב חנין: תקציב ההשכלה הגבוהה לסטודנט נשחק בצורה דרמטית.

דב חנין: מערכת ההשכלה הגבוהה הפסידה בין השנים 2001 ו-2010 סכום מצטבר של 7.5 מיליארד שקלים, וזה גרם למשבר עמוק באוניברסיטאות – צמצום בתקני מרצים ועוזרי הוראה, כיתות גדולות יותר, ירידה בהשקעות, במעבדות ובספריות.

דב חנין: אני אומר את הדברים גם כמי שהגיע לכנסת מהאקדמיה, אבל האקדמיה איננה עניינם הפרטי של האנשים שבאו ממנה.

דב חנין: האקדמיה הישראלית היא אינטרס של החברה הישראלית כולה, ואותה מדיניות של ייבוש של האקדמיה – ייבוש של האוניברסיטאות, צמצום בהשקעות בסטודנטים – היא פגיעה בעתיד של ישראל, פגיעה ביכולת של ישראלים לרכוש בישראל השכלה גבוהה אמיתית.

דב חנין: תקציב משרד הבריאות, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: ב-2009 תקציב משרד הבריאות לנפש עמד על 95% מערכו בשנת 2001, תמונה עגומה מאוד.

דב חנין: תקציב הפיתוח של משרד הבריאות עולה בצורה מזערית אחרי הקיצוץ האיום שהיה בשנות נתניהו כשר אוצר – אז תקציב הפיתוח של משרד הבריאות קוצץ באופן דרסטי – וזה למרות שבאזורים מסוימים בדרום הארץ ובצפונה חסרים בתי-חולים, מיטות, ציוד רפואי.

דב חנין: תחקיר קשה בנושא הזה התפרסם בעיתונות השבוע.

דב חנין: התשובה, עמיתי חברי הכנסת, צריכה להיות בתקציב, והיא לא נמצאת, כי בתקציב הזה המצב יהיה גרוע יותר.

דב חנין: ישנה שחיקה מתמשכת בתקציב סל הבריאות של קופות-החולים.

דב חנין: ב-2009, 15 שנים אחרי חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הפער בין מימון הסל בפועל לבין המימון בעדכון מלא עמד על 13.3 מיליארד שקלים.

דב חנין: קצבאות המוסד לביטוח לאומי פחות מצליחות מבעבר לצמצם את שיעור העוני.

דב חנין: ושוב, המכה הגדולה נעשתה על-ידי מר נתניהו כשר אוצר, הקיצוצים הגדולים שנעשו בשנים 2001–2004 גרמו לגידול משמעותי בתחולת העוני בקרב משפחות בישראל, משיעור של כ-17% בתחילת העשור לשיעור של כ-20% ומעלה בסופו.

דב חנין: בנוסף, תרומתן של הקצבאות למאבק בעוני קטנה מבעבר.

דב חנין: ב-2002 הקצבאות הצליחו לצמצם את תחולת העוני ב-57.2%; ב-2008 – ב-46.7% בלבד.

דב חנין: אתמול השתתפתי בהפגנת הרשויות המקומיות ועובדי הרשויות המקומיות מול משרד האוצר ומשרד הפנים.

דב חנין: מצוקת השלטון המקומי היא איומה.

דב חנין: מוטלות על השלטון המקומי יותר ויותר משימות אבל הכוחות התקציביים שעומדים לרשותו הולכים ומצטמצמים.

דב חנין: התקציב הממשלתי לרשויות המקומיות, שעיקרו מענקי איזון המסייעים לרשויות חלשות, נשחק בצורה משמעותית ביותר.

דב חנין: ב-2001 עמד התקציב הזה על 5.2 מיליארד שקלים; ב-2011 הוא יעמוד בערך על 3.6 מיליארד שקלים בלבד.

דב חנין: והמשמעות של הדברים – פגיעה בשירותים לאזרח שעליהם מופקדות הרשויות המקומיות.

דב חנין: השלטון המקומי בישראל עומד על סף קריסה, והפגיעה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, תורגש במיוחד ברשויות שמשאביהן העצמיים נמוכים – רשויות בפריפריה, רשויות מקומיות ערביות; כל אלה מרגישות את הפגיעה הזו, סובלות מהפגיעה הזו ויסבלו ממנה עוד יותר בשנה הקרובה.

דב חנין: הסיוע הממשלתי לפיתוח ברשויות המקומיות למעשה נעלם.

דב חנין: בשנת 2001 העבירה המדינה לרשויות המקומיות סכום שנתי של 563 מיליון שקלים לצורכי פיתוח; ב-2011 לא יהיה סיוע ממשלתי לפיתוח ברשויות מקומיות.

דב חנין: זאת אומרת, הרשויות המקומיות, גם החלשות, תידרשנה להתמודד בעצמן עם צורכי הפיתוח שלהן, וזה אומר שלא יהיו להן יכולות לבצע מהלכי פיתוח.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מצוקת הדיור בישראל קשה במיוחד.

דב חנין: הממשלה לא מתמודדת עם המצוקה הזו.

דב חנין: היא מציעה שורה של מנגנוני שוק שלא מתמודדים עם כשל השוק העמוק, המבני, שנמצא ביסודה של בעיית הדיור.

דב חנין: הדרך היחידה היא יציאה מההיגיון של השוק הקפיטליסטי ועשיית מה שמדינת ישראל ידעה לעשות בעבר – בנייה מסיבית של דיור ציבורי עממי שיוכל להיות מיועד להשכרה, במחירים בני-השגה לאנשים, כולל לאנשים צעירים.

דב חנין: מדינת ישראל ידעה לעשות את זה בעבר.

דב חנין: זה לא היה מושלם.

דב חנין: אני לא מציע לחזור על הליקויים שהיו.

דב חנין: אני מציע ללמוד ממודלים שנעשו של דיור ציבורי וחברות דיור ציבורי, ממשלתיות וממשלתיות-עירוניות ועירוניות, כפי שהם קיימים במקומות אחרים בעולם, והמודלים האלה מצליחים ועובדים.

דב חנין: בכל ערי העולם הגדולות אנחנו רואים שחלק גדול מהציבור חי בשכירות בדיור ציבורי, שהוא לא דיור לעניים, הוא דיור נאות, הוא דיור מכובד.

דב חנין: זו הדרך היחידה להתמודד עם מצוקת הדיור הקשה כל כך הקיימת אצלנו.

דב חנין: כמובן, עמיתי חברי הכנסת, ההשקעה האפסית בהגנת הסביבה ראויה לכל גינוי.

דב חנין: אני אפילו מתבייש להביא את המספרים, כי המספרים הם כל כך מגוחכים.

דב חנין: מספרי התקציב השנתי של המשרד להגנת הסביבה, שעוד לא מצליח להגיע לפרומיל מתקציב המדינה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תגיד שזה כמעט אפס תקציב בהשוואה לכל מה שנקבת.

דב חנין: בהשוואה לכל מה שנקבתי הגנת הסביבה מקבלת אפס.

דב חנין: הגנת הסביבה המקבלת אפס זה אומר פגיעה בסביבה שלנו, אבל זה אומר גם פגיעה בבריאות שלנו ובחיים שלנו; הגנת הסביבה המקבלת אפס זה אומר אותה הפקרות שהיתה, למשל, והובילה לאסון השרפה בכרמל, כי גם שירות אמיתי של מכבי אש הוא הגנת הסביבה, ושירות מכבי אש לא הולך לקבל את מה שהוא צריך לקבל בשנה הקרובה, למרות כל הספינים וכל – – –

רוחמה אברהם-בלילא: בשנתיים.

דב חנין: בשנתיים הקרובות.

דב חנין: וכשאנחנו מדברים על היערכות לרעידת אדמה אני שומע שאפילו התקציב המזערי – שוב, חבל להגיד, זה 40 מיליון שקל, זה כלום להיערכות לרעידת אדמה, זה הרי קשקוש, אבל אפילו זה לא מובטח.

דב חנין: אז משהו קורה בממשלה הזו.

דב חנין: הממשלה הזו כנראה לא ערה לסיכונים ולסכנות שקיימים במדינת ישראל, היא כנראה חיה בכוכב אחר, שבו המצב הוא טוב, ראוי ונהדר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לא נגעתי בכלל בדברי בנושא אפלייתה של האוכלוסייה הערבית ובנושא המצוקות של הפריפריה בחברה הישראלית וההיעדר המוחלט שלהן מספר התקציב הזה.

דב חנין: את זה יעשו עמיתי לסיעה בדברים שלהם.

דב חנין: אני רוצה רק לסיים בכמה מלים ולומר: יש אלטרנטיבה, יש אלטרנטיבה.

דב חנין: אם כבר יש לנו תקציב לשנתיים, למה לא נייצר תוכנית ארוכת טווח להכפלת שיעור הזכאים לתעודת בגרות?

דב חנין: למה לא נייצר תוכנית ארוכת טווח להכפלת שיעור הלומדים במוסדות להשכלה גבוהה?

דב חנין: למה לא נייצר תוכנית ארוכת טווח לצמצום פערי הבריאות?

דב חנין: אם כבר יש לנו תקציב לשנתיים, למה לא נייצר תוכנית לצמצום פערים?

דב חנין: תוכנית שתעודד את רוב רובם של השכירים בישראל, אלה שמשתכרים פחות מהשכר הממוצע, לעודד אותם במקום להמשיך לתמוך בעשירים?

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, תקציב המדינה, פניו כפניה של הממשלה הזאת.

דב חנין: זו ממשלה שלא דואגת לחברה הישראלית, לא אחראית לחברה הישראלית, מעדיפה כיבוש על שלום, מחויבת לבעלי ההון, משרתת אותם, מקדמת את ענייניהם ומובילה את החברה הישראלית ואת מדינת ישראל למשבר מאוד מאוד קשה.

דב חנין: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת יעקב אדרי.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, אדוני, רבע שעה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, השרה לימור לבנת, חברי חברי הכנסת, אני כמובן רוצה לדבר על נושאים חברתיים, אבל לפני זה הייתי פונה אלייך.

יעקב אדרי: בדרך לכאן אני שומע בחדשות, בתוכנית של רזי ברקאי, על הקמת העיר הפלסטינית – שלמעשה אין לנו התנגדות לעניין הזה.

יעקב אדרי: מקימים אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: מדינה פלסטינית.

יעקב אדרי: לא, לא, לא.

יעקב אדרי: עיר.

יעקב אדרי: מקימים עיר בשם – – –

גאלב מג'אדלה: ליד רמאללה.

יעקב אדרי: ליד רמאללה.

יעקב אדרי: אין לי בעיה עם העניין הזה.

יעקב אדרי: אבל מה אני שומע, גברתי השרה?

יעקב אדרי: אני שומע שהם חתמו, הפלסטינים, על הסכמים עם 20 חברות ישראליות שאמורות לעשות שם כל מיני עבודות ולספק ציודים, ובהסכמים החברות מתחייבות שהציוד או החומרים לא יהיו מההתנחלויות, לא יהיו ממזרח-ירושלים ולא יהיו מרמת-הגולן.

יעקב אדרי: אני התמלאתי בושה – אם זה נכון שהם חתמו על הסכמים כאלה.

יעקב אדרי: אני מבקש – אני חושב, איך שאני מכיר אותך – את גם תטפלי בזה.

לימור לבנת: לא שמעתי את זה.

יעקב אדרי: אני מספר לך מה שאני שמעתי.

יעקב אדרי: זו היתה תוכנית די ארוכה.

יעקב אדרי: אני אומר לעצמי: מה זה?

גאלב מג'אדלה: ממה אתה מופתע?

יעקב אדרי: אני מופתע מהחברות הישראליות.

יעקב אדרי: אני אומר לך מה צריך לעשות, ואני פונה לשרה, שאני יודע שהיא תטפל בזה, כי זה נושא חשוב מאוד.

יעקב אדרי: מה זה שהם יחרימו?

יעקב אדרי: מי מהחברות הישראליות שתחתום על הסכם כזה מביש לא תהיה רשאית להשתתף במכרזים של הממשלה פה, או עוד איזה דברים שאפשר להעלות על הדעת, אחרת אני לא רואה – ברמת-הגולן חל החוק הישראלי, במזרח-ירושלים, בהתנחלויות.

יעקב אדרי: מה, מחרימים?

יעקב אדרי: יש לנו מספיק סנקציות לעשות נגד הרשות הפלסטינית.

יעקב אדרי: זה לא עולה על הדעת, זה לא נראה לי, אבל זה לתשומת לבך.

יעקב אדרי: זה נראה לי הזוי, זה נראה לי לא נכון.

יעקב אדרי: אסור שהממשלה תסכים לדבר כזה.

לימור לבנת: זה נשמע נורא.

יעקב אדרי: זה נשמע נורא.

יעקב אדרי: ברשותכם, אני בכל זאת רוצה לדבר על נושאים שמעניינים אותנו, הנושאים החברתיים.

יעקב אדרי: מה לעשות?

יעקב אדרי: יוצא לי לשבת הרבה, גברתי היושבת-ראש, בוועדת הכספים, שם עובר הכול.

יעקב אדרי: שמעתי נאומים חוצבי להבות – לא מהאופוזיציה, זו לא חוכמה.

יעקב אדרי: האופוזיציה, בסדר, אומרת את הדברים.

יעקב אדרי: שמעתי מחברי הקואליציה דברים מאוד קשים כלפי הממשלה; לא רוצה לומר את שמם, אבל זה ידוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו זוכרים הרי מימים ימימה ששרים הגיעו ותמיד דיברו שהם נגד – – –

יעקב אדרי: דיברו מאוד קשה: אני לא אתמוך, וזה בושה.

יעקב אדרי: זה היה נציג של ש"ס מצד אחד ונציג של יהדות התורה מצד שני.

יעקב אדרי: הדברים שהם אמרו היו נכונים – נושא הדיור, שבוער.

יעקב אדרי: אז כמובן, בסופו של יום, או למחרת, אני לא זוכר כבר מתי היתה ההצבעה, הם פשוט שכחו את הנאומים הקשים שלהם והצביעו כמו הקואליציה.

יעקב אדרי: אבל אני חשבתי, בכל זאת אולי הנושאים החברתיים מעניינים.

יעקב אדרי: אבל כשאני רואה את מה שהניחו אתמול, הממשלה, מה שהיא הניחה, את ההסכמים הקואליציוניים, אני כבר לא מופתע מכלום.

יעקב אדרי: ברור לי למה הכול עבר.

יעקב אדרי: אז אומרים לי: אנחנו מתייסרים, זה קשה לנו.

יעקב אדרי: אבל כאשר מקבלים כסף לעניינים הסקטוריאליים הכול נגמר, הכול יכול לעבור.

יעקב אדרי: אני שואל – חבר הכנסת נסים זאב יושב פה: ש"ס, שאמורה לייצג את הנושאים החברתיים, שמעתי באמת כמה דברים מאוד מאוד חברתיים מאנשי ש"ס.

יעקב אדרי: בהצבעות – איִן.

יעקב אדרי: מה קרה?

יעקב אדרי: עכשיו יש תשובה, כמובן:

יעקב אדרי: 100 מיליון שקל קיבלו כל שנה, ל-2011, לנושאים קואליציוניים.

רוחמה אברהם-בלילא: 600 מיליון בסך הכול.

יעקב אדרי: 600?

יעקב אדרי: יכול להיות – מגזים כלפי מטה.

יעקב אדרי: יהדות התורה – כנ"ל, ישראל ביתנו – כנ"ל.

יעקב אדרי: אבל, רבותי, לפחות על הנושאים – – –

נסים זאב: החרדים הם לא חלק מעם ישראל?

יעקב אדרי: מי אמר שלא?

נסים זאב: ומי אמר שהם צריכים להיות קבצנים?

נסים זאב: אתה נותן לנו?

נסים זאב: החרדים לא משלמים מסים?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב – – –

נסים זאב: מה זה הדבר הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יכול לומר מה שהוא חושב לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא, לא, לא.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יגיד מה שהוא חושב לומר.

יעקב אדרי: – – –

נסים זאב: גמילה מסמים זה סקטוריאלי, אתה יודע?

נסים זאב: זה רק למעשנים, מה לעשות?

יעקב אדרי: הרב נסים, אני לא חשוד כאחד שהוא נגד סיוע לחרדים.

יעקב אדרי: ממש לא.

יעקב אדרי: אבל אני אומר, איפה הדברים האחרים שאתם מטיפים להם כל היום?

יעקב אדרי: שמעתי נאומים של האנשים שלכם בוועדה, בושה וחרפה.

יעקב אדרי: ואני לא תמים, ואני לא עולה חדש ואני לא חדש בפוליטיקה.

יעקב אדרי: מה נואמים שם נאומים בלי סוף, ובסוף מצביעים כמו – איפה הנושאים החברתיים?

יעקב אדרי: מדוע אתם בוגדים בבוחרים שלכם?

יעקב אדרי: אני כבר לא מדבר על הליכוד.

יעקב אדרי: שמעתי חברי כנסת מהליכוד היום, הבוקר, והם אמרו את הדברים שלהם.

יעקב אדרי: אני שומע אותם גם בארבע עיניים.

יעקב אדרי: בסדר, נותנים.

יעקב אדרי: כל הממשלות נתנו, אני לא אומר.

יעקב אדרי: אבל איפה הנושא של הדיור?

יעקב אדרי: אתם לא שומעים את זעקת הזוגות הצעירים?

נסים זאב: לא היה אחד שקידם את נושא הדיור כמו שר השיכון הזה.

נסים זאב: לא היה אחד – – –

יעקב אדרי: לא שומעים את זה.

יעקב אדרי: מה עשית?

יעקב אדרי: לא עשית כלום.

יעקב אדרי: כלום כלום כלום.

נסים זאב: לא היה עד היום – – – שקידם את הנושאים החברתיים.

יעקב אדרי: אני ממש מצטער לומר – – –

נסים זאב: אתה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב, הוא אומר דברים שאולי לא נעים לך לשמוע, אבל זה דברים שנאמרו.

יעקב אדרי: אני מצטט חברי כנסת.

נסים זאב: הם לא יוכלו לענות, אבל אני אענה לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה תענה לו כשיגיע תורך לדבר.

נסים זאב: אני אענה לו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה תענה.

יעקב אדרי: אני מציע שתקרא את הפרוטוקול של אתמול, של דברי חבר הכנסת וקנין.

יעקב אדרי: הוא אמר את הדברים ברור, הוא אמר יותר טוב ממני את הדברים; הוא יותר ותיק ממני בכנסת.

יעקב אדרי: הוא אמר את הדברים בלשון הכי פשוטה והכי ברורה.

יעקב אדרי: שמעתי את הרב מוזס, שמעתי עוד, באמת.

יעקב אדרי: וגם הליכוד, מאוד מעניין.

יעקב אדרי: מה לעשות, אני בא מהמפלגה, שמה גדלתי.

יעקב אדרי: ואני שואל את עצמי: מדוע כל הגזירות הקשות דווקא בתקופת הליכוד?

יעקב אדרי: כל הזמן, כל הזמן הגזירות הקשות זה דווקא בתקופת – – – ההתייקרויות: מישהו יודע על מה הצביעו אתמול בוועדת הכספים בנושא הבלו, הפחם, כל ההתייקרויות?

יעקב אדרי: נרגיש את זה בינואר.

יעקב אדרי: ומי עוד פעם נפגע?

יעקב אדרי: השכבות החלשות, אותם מצביעי ליכוד, מה לעשות.

יעקב אדרי: ואני צריך להגיד את זה בקול רם, כי אני שומע את העם שלי, איפה שאני גר.

יעקב אדרי: אני שומע אותם; מרוב מסים, מרוב היטלים ומרוב מצוקות כבר שכחנו מה קורה.

יעקב אדרי: אבל את מס החברות מורידים, שם אפשר לחסוך המון כסף ולתת לנושאים מאוד חשובים, כמו נושא הדיור.

יעקב אדרי: מה לעשות, זה פצצת זמן, וצדק החבר שלך, חבר הכנסת וקנין, שאמר: זאת פצצת זמן.

יעקב אדרי: זה נכון.

יעקב אדרי: אני תמיד מביא דוגמה, גברתי היושבת-ראש, מאור-עקיבא.

יעקב אדרי: אני רואה – כל מחסן, כל חניית רכב, הפכו לדירה.

יעקב אדרי: פשוט – חניית רכב, סוגרים, ומקימים שירותים מאחור – בגלל מצוקת הדיור.

יעקב אדרי: מי יכול להרשות לעצמו, זוג צעיר היום, לקנות בית ב-600, 800, מיליון שקל, 1,200,000?

יעקב אדרי: איפה נשמעו הסכומים האלה?

יעקב אדרי: אלה סכומים שפשוט אף זוג צעיר לא יכול לעמוד בהם.

יעקב אדרי: אז מה אנחנו מציעים להם?

יעקב אדרי: זוג צעיר, חייל שגמר את הצבא או שהיה בשירות לאומי, מה אנחנו אומרים להם?

יעקב אדרי: לכו לעזאזל, עשיתם את שלכם, יופי, תודה, נגמר הסיפור.

יעקב אדרי: ופה אני הצעתי לפני שלושה שבועות, לשר אריאל אטיאס, שר השיכון, כמה הצעות – לא פטנטים.

יעקב אדרי: עשה את זה בזמנו אריאל שרון, כשהיה שר השיכון.

יעקב אדרי: הוא קלט מיליון עולים, ועשו את זה בצורה מהירה, טובה, בהחלטות נכונות, במעקב נכון, ונתנו סיוע, ונתנו עידוד, ועשו את זה; מיליון איש, ואף אחד לא נזרק לרחוב.

יעקב אדרי: והנה עכשיו לאט-לאט אנשים מתחילים להיזרק לרחוב.

יעקב אדרי: אני שומע את מחירי השכירויות, מי יכול לעמוד בזה?

יעקב אדרי: זה פשוט איום ונורא.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבכל זאת הממשלה תתעשת.

יעקב אדרי: שמענו – ראינו איזה מסיבות עיתונאים, שבהן אמרו: הנה, אנחנו הולכים, עושים הנחות.

יעקב אדרי: אז לא עשו דבר משמעותי, וזרקו את הזוגות הצעירים לאנחות – באל"ף, וזה פשוט מקומם.

יעקב אדרי: הנושא של מצב הרשויות המקומיות – מה לעשות?

יעקב אדרי: כראש רשות לשעבר אני לא יכול שלא להתייחס לעניין הזה.

יעקב אדרי: מצב הרשויות הולך ומידרדר, פשוט מידרדר, וזה בכל התחומים.

יעקב אדרי: קודם כול מורידים להם את מענקי האיזון, מקצצים להם, והדבר הכי חמור שעושה הממשלה – ואני חייב לומר שכל הממשלות עושות את זה, לא רק הממשלה הזאת – זה פשוט, כל מטלה חדשה מטילים על הרשות.

יעקב אדרי: הרשות צריכה לשבור את הראש.

יעקב אדרי: היא צריכה להתמודד עם הבעיות, וכמובן, הממשלה לא מממנת, לא נותנת את התקציב לעניין הזה.

יעקב אדרי: אומרים להם: תשברו את הראש.

יעקב אדרי: אז מי שחזק שורד, ויש מספיק רשויות שהן חזקות, אבל הרשויות החלשות בפריפריה, הן פשוט קורסות.

יעקב אדרי: ידידי חבר הכנסת בילסקי היה אתמול בהפגנה של ראשי הרשויות, אני הייתי שלשום, וגם הוא היה ראש רשות, והזעקה היא אמיתית.

יעקב אדרי: זה לא איזה – פה באו לבקש קצפת.

יעקב אדרי: באו – על הלחם.

יעקב אדרי: המלחמה היא על הבסיס של התקציב, על הדברים האלמנטריים שהם חייבים לספק לתושבים שלהם.

יעקב אדרי: הממשלה מטילה עליהם אחריות ואומרת להם: תשברו את הראש.

יעקב אדרי: תשברו את הראש.

יעקב אדרי: אז שוב מעלים את המסים, ואת מחיר המים – גם סיפור המים, זה בכלל – המים, היו משתמשים בזה, זאת היתה הכנסה לרשות המקומית, אבל הרשות המקומית שיפרה בזה את התשתיות, היא סייעה למערכת החינוך שלה.

יעקב אדרי: אבל הקימו פטנט חדש – אגב, בממשלה הקודמת, לא זאת, ואני מודה שבזה טעינו; מותר לי, מותר להגיד שטעינו.

יעקב אדרי: כאשר בודקים את הדברים, התברר שזה דבר לא פשוט: הקימו מנגנונים, תאגידי מים – אני אומר שוב, אני הרמתי אצבע – כן, השר בגין?

זאב בנימין בגין: ברשות היושב-ראש, רציתי לשאול, כאשר ראשי הערים השתמשו בכספים שהם גבו, מההפרש בין המחיר שקנו בו את המים מ"מקורות" לבין המחיר שבו מכרו לתושבים לצורכי העיר, האם הם גם השקיעו כהלכה בתשתיות של המים והביוב?

יעקב אדרי: אני אענה לך.

יעקב אדרי: אני יכול לפחות להעיד על ידידי ראש העיר – אני לא יכול להגיד על כולם, אצלנו התשתיות היו בסדר.

יעקב אדרי: ראש עיר אחראי עושה את מה שצריך לעשות.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך.

יעקב אדרי: אבל מה עשו פה?

יעקב אדרי: מכובדי השר, אתה מעלה לכאורה דבר נכון, אבל רוב הרשויות השתמשו בזה נכון; רוב, יש חלק שלא השתמשו.

יעקב אדרי: אז מה עשו?

יעקב אדרי: עשו ענישה קולקטיבית.

יעקב אדרי: הקימו תאגידים – ואני אומר שוב, אני הייתי שותף להחלטה הזאת.

יעקב אדרי: לדעתי, היום במציאות – היא לא נכונה, כי מה שקורה זה שהקימו מנגנונים שהיו קיימים כבר גם ככה בעיריות, במועצות.

יעקב אדרי: היו המנגנונים שעבדו, שגבו ושעשו את העבודה, מי יותר טוב ומי פחות טוב, אבל עשו את העבודה.

יעקב אדרי: פה השאירו את המנגנון בעירייה, זה ההיסטורי הקיים, והקימו מנגנונים בתאגידים.

יעקב אדרי: ואני אגיד לך מה קורה, פה עשו פשע כפול: קודם כול מנגנון מנופח ומשכורות מנופחות – אני שומע על המשכורות – וכמובן העירייה איבדה הכנסה; דבר שני, עכשיו היא קונה את המים מהתאגיד במחיר יותר יקר, עם מע"מ, עם כל מה שצריך.

יעקב אדרי: זה עונש כפול, ומי משלם את זה?

יעקב אדרי: הציבור; הציבור, האיש הקטן בסוף.

יעקב אדרי: הוא לא מבין בתאגידים, הוא תמיד היה רגיל לשלם לעירייה, פתאום קפץ לו המחיר עוד פעם ועוד פעם.

יעקב אדרי: וגם ביקשנו, בעניין הזה, שיהיה פיקוח של הכנסת על מחירי המים.

יעקב אדרי: אז כמובן לא רוצים, כי רוצים שרשות המים תמשיך.

יעקב אדרי: הם מעלים מתי שהם רוצים, ואני שואל את עצמי – עד לאן?

יעקב אדרי: הרי זה עוול שזועק, וצריכים לתקן את זה מהר מאוד.

יעקב אדרי: הנושא של המים הוא בנפשנו, חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב אדרי: זו בעיה קשה מאוד.

יעקב אדרי: נושא המים זה בעיה קשה מאוד, ההתייקרויות כל הזמן – צריך לעצור את זה, כי זה מצרך יסוד, לא צריך להגיד את זה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה – אני מאוד מקווה שבכל זאת, בעניין הזה של הרשויות – אנחנו מגישים חוק על דעת כל ועדת הכספים, אני מקווה שהממשלה תתעשת ותגדיל את מענקי האיזון, כדי לאזן את הרשויות, לפחות החלשות, לתת סיוע יותר גדול לפריפריה.

יעקב אדרי: הרי זו היתה משנה סדורה של הליכוד, תמיד נתנו, סייעו לרשויות בצפון ובדרום, לחלשות, אלה שיש בהן עולים, שיש בהן מצב סוציו-אקונומי לא פשוט.

יעקב אדרי: ואני שומע מכל ראשי הרשויות שהמצב בכי רע.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים להבחין בין הצגות, בין דרישות שהן לא נכונות, לבין דרישות נכונות.

יעקב אדרי: הממשלה – כל דבר שהיא מטילה על הרשות, צריכה גם לתת את הכיסוי לו, אחרת מתנהל פה משהו לא נורמלי.

יעקב אדרי: הממשלה שצריכה לתת את השירות, אומרת: אני לא עושה את זה, אתה הזרוע שלי.

יעקב אדרי: זה נכון, אבל תן לי גם את התקציב לעניין הזה.

יעקב אדרי: כמובן, אני לא אומר שהרשויות מתנהלות כולן בסדר, את זה לא אמרתי.

יעקב אדרי: יש רשויות שהן בזבזניות, אבל לא מענישים את כולן, זה בדיוק העניין.

יעקב אדרי: פה העונש הוא על כל הרשויות, והן שוקעות ושוקעות, וברור שבסוף זה יתפוצץ.

יעקב אדרי: אז הנה הם עכשיו פה באוהל, והם ימשיכו, וזה ילך ויחריף, ונמצא את עצמנו במצב שהם משותקים, הרשויות משותקות, ומי שוב סובל?

יעקב אדרי: התושב.

יעקב אדרי: אני חושב בנושא של התקציב – ובזה אני אסיים, גברתי היושבת-ראש – התקציב שהוגש, יש בו כמה דברים נכונים.

יעקב אדרי: יחד עם זה, יש לא מעט עיוותים.

יעקב אדרי: שוב, כשאתמול סגן שר האוצר, נדמה לי, עלה ואמר את התקציב וההסכמים הקואליציוניים, היה לי ברור למה הכול עובר ברוב דורסני, בלי להתחשב בשום דבר.

יעקב אדרי: הקואליציה קיבלה את שלה, והתושב בסופו של דבר יאכל את התקציב, עם כל המשמעויות שלו.

יעקב אדרי: לפיכך אנחנו באמת נתנגד לתקציב, גברתי היושבת-ראש.

יעקב אדרי: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת .

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא, חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

זאב בילסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, האמת היא שההרכב שיצא לי הוא הרכב מצוין.

זאב בילסקי: כשאת יושבת-ראש, תמיד יוצא אחר כך שהדברים שלי מקודמים, וכשהשר בגין נמצא, יש איזושהי – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – דינמיקה חיובית.

זאב בילסקי: – – הילה של ברכה, כי פעם ראשונה הצלחתי להעביר הצעת חוק, שסורבה מלכתחילה על-ידי הממשלה, ובסוף, לאחר שלמדתי בעל-פה להגיד "הבניית ענישה" – – –

זאב בנימין בגין: – – –

זאב בילסקי: תודה.

זאב בילסקי: אז התקדמנו.

זאב בילסקי: ועכשיו באמת חשוב לי שהשר נמצא פה, מכיוון שבעוד שבוע תבוא למליאת הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת יריב לוין ושלי, שנוגעת לתאגידי המים, ואני הייתי רוצה להמשיך מאותו מקום שידידי, שהיה ראש עירייה מצטיין, יעקב אדרי, התחיל לספר על מצוקות של השלטון המקומי.

זאב בנימין בגין: תיאמתם את זאת?

זאב בילסקי: לא, אנחנו פשוט – – –

זאב בנימין בגין: שני ראשי עיר מצטיינים אחד אחרי השני.

יעקב אדרי: ממש לא, זה מקרי לחלוטין.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה גם השכינה שורה בקדימה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם המזל וההצלחה.

זאב בנימין בגין: אבל בתור כזה, שני ראשי עיר מצטיינים שבמצטיינים.

זאב בילסקי: אנחנו אומרים אמת, אתה יודע.

זאב בנימין בגין: אבל יעקב לא שיחק כדורסל.

זאב בילסקי: זה נכון, הוא לא שיחק כדורסל, לא היה ב"בית"ר ירושלים", לא שיחק בעמק-המצלבה, יש לו הרבה זה, אבל מה, עשה דברים אחרים טובים גם כן.

זאב בילסקי: אני רוצה לספר לך, ידידי השר, אני חושב שנה לאחר שנבחרתי פעם ראשונה לתפקידי כראש עיריית רעננה, היה מבול.

זאב בילסקי: 13 בינואר, מבול, כל רעננה מוצפת.

זאב בילסקי: אני ב-01:00, עם מגפיים, יוצא להתחיל לראות את הנזקים.

זאב בילסקי: לוקח אשה, אני חושב בת 80, שכל הבית שלה הוצף, לוקח אותה בידיים, והיא אומרת:

זאב בילסקי: הבת שלי גרה ברחוב מכבי.

זאב בילסקי: לוקח אותה באוטו, נוסע ב-01:00, דופק.

זאב בילסקי: מי זה?

זאב בילסקי: אני אומר: בילסקי.

זאב בילסקי: מי?

זאב בילסקי: ראש העיר?

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: טוב, מה אתה רוצה?

זאב בילסקי: תפתחי את הדלת, הנה אמא שלך.

זאב בילסקי: אומרת לי: מה הבאת אותה לפה?

זאב בילסקי: אני אומר לה: גברת, תראי, רק הלילה, מחר נסדר אותה וכו'.

זאב בילסקי: הסכימה לקבל את אמא שלה לאותו לילה.

זאב בילסקי: למחרת כבר הבנתי מי הבת ומסכנה האמא.

זאב בילסקי: העברנו אותה לבית-אבות של צדיקים, אנשים חרדים ברעננה שהקימו בית-אבות שנקרא "צימרמן", והסכימו לתת לה כמה ימים.

זאב בילסקי: אנחנו, בינתיים, העירייה מנקה את הבית, מסיידת, ניקוי יבש, הכול, כי גרמנו את הנזק בתשתיות לא נכונות.

זאב בילסקי: המשך הסיפור, שאחרי שלושה חודשים, כשגמרנו – – –

זאב בנימין בגין: כדאי להזכיר גם את עוזי כהן – –

זאב בילסקי: ללא ספק.

זאב בנימין בגין: – – שהיה יד ימין מבצעי בענייני צביעה ושירות לאזרח.

רוחמה אברהם-בלילא: זיכרונו לברכה.

זאב בילסקי: ללא ספק.

זאב בילסקי: גם איש שהשירות לאזרח אצלו – אצלי תמיד היה קבלת קהל, אצלו כל מי שבא נכנס.

זאב בילסקי: אתמול באמת היה בר-מצווה לבן של רפי, של אחיו, וכולנו שם הזכרנו את – אגב, כל ממשלת ישראל היתה שם, אני מתפלא שידידי לא היה שם, כי שרים בכירים מאוד הגיעו לשם.

זאב בילסקי: אבל כנראה שאדוני סומך על שרים אחרים.

זאב בנימין בגין: א.

זאב בנימין בגין: אני לא שר בכיר; ב.

זאב בנימין בגין: אני שומע על כך לראשונה.

זאב בילסקי: אוקיי.

זאב בילסקי: בקיצור, המסכנה הזאת שהיתה שם, רצינו להוציא אותה.

זאב בילסקי: כמובן שהבת שלה התנגדה, מה פתאום אתם מוציאים אותה מבית-אבות, זה לא בסדר.

זאב בילסקי: עברנו את העניין.

זאב בילסקי: למה אני מספר לך את הסיפור הארוך הזה?

זאב בילסקי: כי התחלתי לבדוק מה קורה שכל חורף מוצפים בתים ברעננה.

זאב בילסקי: זה דבר נורא.

זאב בילסקי: אדם שמוצף הבית שלו, השטיחים שלו, הבגדים שלו, אתה רואה את הפס על הקיר עד איפה הגיעו המים.

זאב בילסקי: קראתי למהנדס העיר ואמרתי: חבר'ה, מוכרחים לפתור את הבעיה.

זאב בילסקי: נתנו לי שלושה סוגים של פתרונות: אחד שאולי יפתור, שני שבערך ושלישי בטוח.

זאב בילסקי: אבל זה שבטוח זה איזה 80 מיליון שקל.

זאב בילסקי: צריך לפתוח את כל הרחובות הראשיים של רעננה, להכניס שם צנרת של 1.80 מטר קוטר.

זאב בילסקי: הוצאה ענקית.

זאב בילסקי: אבל אז בטוח לא יהיה.

זאב בילסקי: לא היה לנו הכסף הזה מהמים כדי להשקיע שם.

זאב בילסקי: ואז אמרתי לידידי הטובים: חבר'ה, תשמעו, אי-אפשר.

זאב בילסקי: הלוא זה יחזור על עצמו.

זאב בילסקי: הסטטיסטיקה, אומרים פעם בשש שנים, פעם בשבע שנים, אבל אתה יודע, אף פעם אתה לא רוצה להיות בשנה שהסטטיסטיקה צדקה.

זאב בילסקי: אנחנו הולכים להוציא את הכסף.

זאב בילסקי: ולווינו כספים, הרבה מעבר להכנסות מהמים, כדי לתקן פעם אחת ולתמיד, ואני יכול לספר לך שמאז עד היום אין שיטפונות ברעננה.

זאב בילסקי: הרבה יותר ממה שהיה לנו.

זאב בילסקי: באה הממשלה, ואני מצטרף להכאה על חטא של ידידי חבר הכנסת אדרי – ממשלה קודמת התחילה, ממשלה זאת ביצעה, השר הזה לא – אני גם בדקתי איך זה הגיע, והקימו תאגידי מים.

זאב בילסקי: השר בגין, אני פונה ומתחנן אליך: תעזור לי, תעזור לראשי הרשויות, תעזור לשכל הישר להוציא כמה שיותר מהר את האיוולת הזאת שעשתה ממשלת ישראל.

זאב בילסקי: ברגע שאמרו: כולם תאגידי מים – הרגו את העניין.

זאב בילסקי: במקומות שצריך, עדיין אין תאגידים.

זאב בילסקי: מישהו מוכן לקחת את באקה-אל-ע'רביה בתור התאגיד שלו?

זאב בילסקי: בחיים לא.

זאב בילסקי: אין להם תאגיד.

זאב בילסקי: אני אומר לך, גם לא יהיה להם.

זאב בילסקי: אף רשות לא מוכנה לקחת אותם.

זאב בילסקי: אז שם, כשממשלת ישראל יכולה להקים תאגיד משלה ולעזור לבאקה-אל-ע'רביה, היא לא תעשה את זה.

זאב בילסקי: מה היא עשתה?

זאב בילסקי: הקימה על כל העולם תאגידים.

זאב בילסקי: התאגידים האלה, רק בבולים – אדוני מתמצא בבולים, כי אני זוכר כשהיינו מזמינים את אדוני לרעננה שיבוא לחוג בית או משהו, היה ויכוח עם אדוני תמיד.

זאב בילסקי: היושבת-ראש, הוויכוח עם חבר הכנסת דאז בגין היה על האוטובוס.

זאב בילסקי: הוא בא באוטובוס מירושלים לתחנת האוטובוס רעננה–כפר-סבא.

זאב בילסקי: אז זה בסדר.

זאב בילסקי: הצענו לקחת אותו משם, הוא אמר: לא, אני גם נוסע באוטובוס.

זאב בילסקי: כלומר, אדוני מתמצא במחירי האוטובוסים.

זאב בילסקי: וגם היתה בעיה של אוטו.

זאב בילסקי: יש רק אוטו אחד אז הוא השאיר את זה.

זאב בילסקי: למדתי.

זאב בנימין בגין: אבל למען הפרוטוקול, אני מתמצא במחירי אוטובוסים, אבל כחבר הכנסת הייתי משוחרר מכל תשלום, כפי ששר התחבורה לשעבר יודע.

זאב בנימין בגין: אז אני הייתי פטור, לא הייתי מוכרח להתמצא במחירי האוטובוסים.

זאב בילסקי: אבל יש לי הרגשה שאדוני – – –

זאב בנימין בגין: רק כדי שיהיה ברור, שלא תהיה מחשבה אחרת, חלילה – –

זאב בילסקי: מאה אחוז.

זאב בילסקי: שלא תצא תקלה מלפני.

זאב בנימין בגין: – – שהשחתתי 6.20 שקלים מכיסי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז זה נאמר לפרוטוקול.

זאב בילסקי: תיארתי לעצמי שלמרות שאדוני לא שילם, הוא יודע.

זאב בילסקי: ולמרות שגם אדוני אולי לא משלם על הבולים – יכול להיות שעל הדברים הפרטיים של אדוני הוא משלם, עד כמה שאני מכיר אותו – אבל הוא יודע שבול עולה 1.70 שקל.

זאב בילסקי: לצורך הדיון בינינו בוא נקרא לזה 2 שקל.

זאב בילסקי: להפיק את החשבון של המים עולה עוד 2 שקל, תאמין לי.

זאב בילסקי: זה 4 שקל לחשבון.

זאב בילסקי: פעם כל מדינת ישראל שלחה חשבון אחד, ארנונה למעלה, מים למטה, אותו נישום, אותה עירייה, אותם תושבים, אותם משלמים.

זאב בילסקי: לא היתה בעיה.

זאב בילסקי: היום, בגלל הקמת התאגידים, אף אחד לא חשב על זה שהבולים יעלו לנו פי-שניים – בול ששולח התאגיד, בול אחד ששולחת העירייה.

זאב בילסקי: אחד שעושים בדפוס, התאגיד, אחד שעושים העירייה.

זאב בילסקי: אדוני, אני עשיתי חשבון, הפסדנו פה 50 מיליון שקל לשנה.

זאב בילסקי: עשר שנים, 500 מיליון שקל.

זאב בילסקי: תאר לך כמה חליפות לשרים יכולנו לקנות בכסף הזה של 500 מיליון שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: שלא לדבר על הוספת כיתות.

זאב בילסקי: שלא לדבר על הוספת כיתות.

זאב בילסקי: אין פה היגיון ואין פה שכל.

זאב בילסקי: מה הצעת החוק שלי אומרת?

זאב בילסקי: ואני באמת פונה אליך, ידידי הטוב, השר בגין.

זאב בילסקי: הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין ושלי אומרת כדלקמן: הממשלה תחליט איפה צריך, איפה לא צריך, זה הכול.

זאב בילסקי: לא אני, הממשלה.

זאב בילסקי: השרים – שיקבע ראש הממשלה, הם יחליטו.

זאב בילסקי: ואז יגידו: אתה יודע מה, בתל-אביב, עיר שמתנהלת בצורה מופתית, לא צריך.

זאב בילסקי: במקום אחר כן צריך.

זאב בילסקי: גם תוכל, תהיה לה הסמכות, החליטה כך, בדקה אחרי שנתיים, להחליט להקים או לפרק.

זאב בילסקי: חבל על מה שעשינו לרשויות המקומיות.

זאב בילסקי: עכשיו תבין מה עשינו מעבר לכסף.

זאב בילסקי: בא ראש רשות ומתכנן, הוא רוצה לשים צינור מים ברחוב קרן-היסוד בשנת העבודה הבאה.

זאב בילסקי: הוא אומר לתאגיד: תשמע, אני רוצה שפה תשים צינור מים עכשיו, כי אני הולך לרבד את הכביש, זה עולה לי 7 מיליון שקל, מייד בקיץ.

זאב בילסקי: אומר לו ראש התאגיד: אדוני, אני מצטער נורא, חובת הנאמנות שלי היא לתאגיד.

זאב בילסקי: כמו שלמדתי על הבניית ענישה, עכשיו אני לומד על חובת הנאמנות.

זאב בילסקי: חובת הנאמנות שלי היא לא אליך.

זאב בילסקי: ובתאגיד אנחנו רוצים ב-2016 לעשות את הצינור, ולא ב-2012.

זאב בילסקי: אומר לו: אבל תשמע, אחי, אני שם ריבוד, עולה הרבה כסף, אני אפתח אותו עוד פעם.

זאב בילסקי: אומר לי: זה בעיה שלך.

זאב בילסקי: בפרשת קדושים נאמר: ובפני עיוור לא תשים מכשול.

זאב בילסקי: מה שעושים פה, לוקחים ושמים מכשולים בפני ראשי הערים, בכך שאתה בתוך העירייה מקים תאגיד, שהוא במבנה שלו לפעמים הולך נגד העירייה.

זאב בילסקי: הוא מבזבז כספים.

זאב בילסקי: לשיטה הזאת תבוא הממשלה ותגיד: תשמע, יש לנו בעיות חינוך.

זאב בילסקי: לא בכולם מגיעים לסטנדרט החינוך.

זאב בילסקי: בוא נקים תאגידי חינוך.

זאב בילסקי: בכל מקום אנחנו נצבע את הכסף של החינוך, נקים תאגיד נפרד.

זאב בילסקי: אז החינוך יהיה טוב.

זאב בילסקי: לכן אני פונה אליך ומבקש ממך לעזור לי, כי יש לי הרגשה שכעת חיה, בשבוע הבא, כשחבר הכנסת יריב לוין ואנוכי נבוא עם הצעת החוק שלנו, שכמובן עברה לוועדת שרים ושם החליטו לדחות את זה בחודשיים – לא יודע, לאלוהים פתרונים.

זאב בילסקי: אני לא הבנתי כל כך למה לחודשיים.

זאב בילסקי: למה לא לדחות לשמונה שבועות, למה לא לשנתיים?

זאב בילסקי: למה לחודשיים?

זאב בילסקי: איזה מין דבר זה, שזה דחוף, שכולם זועקים?

זאב בילסקי: ללכת עם ההיגיון, לא שום דבר.

זאב בילסקי: זה לא פוליטי, זה לא עולה כסף, רק עם ההיגיון שהממשלה תחליט איפה כן ואיפה לא.

זאב בילסקי: בחמש דקות שעוד נשארו לי אני הייתי רוצה – – –

זאב בנימין בגין: אם אפשר לשאול – – –

זאב בילסקי: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: צריך להסביר לחברי שכאשר רשות המים הופיעו בפנינו, הם היו משכנעים.

זאב בנימין בגין: למשל, לאור השינוי הרב, ההפחתה הגדולה באיבודי מים, לפעמים זה מגיע ל-15% ויותר, איבוד מים – –

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל תשתית לקויה.

זאב בנימין בגין: – – בגלל תשתית לקויה.

זאב בנימין בגין: זה כמובן, מעבר למחיר, קשור למצוקת המים.

זאב בנימין בגין: הניסיון מראה, כנראה, שהיו בכל זאת מקץ כמה שנים לפחות יתרונות אחדים.

זאב בנימין בגין: גם זאת הכוונה שלי.

זאב בנימין בגין: אבל נשמע – – –

זאב בילסקי: לא, אני מוכן, חבל רק שאתם – אתה יודע, אם כבר מזמינים את רשות המים לדבר, ואני מציע הצעת חוק, למה לא נותנים לי גם כן את ההזדמנות להסביר?

זאב בילסקי: כי רוב התאגידים הוקמו בשנה – – –

זאב בנימין בגין: זה מעולם לא היה.

זאב בנימין בגין: חברי הכנסת לא מופיעים בפני ועדות שרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אף פעם.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת לא מופיעים בפני ועדות שרים.

זאב בילסקי: תראה, אורח לרגע רואה כל פגע.

זאב בילסקי: היתרון שלי – אתה יודע, כל פעם אומרים לי, זאביק, עזוב, זה ככה תמיד, זה ככה תמיד.

זאב בילסקי: היתרון שלי שאני בא חדש.

זאב בילסקי: תאמין לי, כדאי לשמוע לאנשים חדשים.

זאב בילסקי: אתה יודע מה, אני אזכיר לאדוני עוד משהו: כיוון שאני מלווה את אדוני – מירי, תקשיבי טוב לסיפור הבא, זה סיפור עם הרבה לקחים בצדו.

זאב בילסקי: אני זוכר, פעם עמדנו במצודה – –

מירי רגב: אתה תחזור לעמוד שם.

זאב בילסקי: את כבר מסבכת אותי פעם שנייה.

זאב בילסקי: אתמול בערב והיום.

זאב בילסקי: – – וחבר הכנסת בני בגין הודיע שהוא מתמודד על ראשות הליכוד.

זאב בילסקי: הוא היה חבר כנסת צעיר, בתחילת דרכו.

זאב בילסקי: היתה שם עיתונאית צעירה מ"גלי צה"ל", ניגשה אליו ואמרה לו: חבר הכנסת בגין, האם אדוני לא חושב שהיעדר הניסיון שלו יהיה בעוכריו?

זאב בילסקי: כי סך הכול, אם אדוני מתמודד על ראשות הליכוד, סביר שהוא גם מתמודד על ראשות הממשלה.

זאב בילסקי: את יודעת מה היתה תשובתו של חבר הכנסת בגין?

זאב בילסקי: הוא הסתכל עליה כמו – את יודעת – שחבר הכנסת בגין יודע, ואומר לה: גברתי הצעירה, מה שעשו בעלי הניסיון כבר ראינו.

זאב בילסקי: אני כעת חיה אזכור – – –

מירי רגב: – – –

זאב בילסקי: ככה אמרת, השר בגין.

זאב בנימין בגין: – – – זה נשמע טוב, אבל אין לי שום זיכרון מזה.

מירי רגב: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: במקרה הזה אין זיכרון.

זאב בילסקי: האמן לי, השר בגין, אני הייתי שם; עד היום אני זוכר גם את המבט שלך, ואיך שלקח לה זמן להבין את מה שהסברת לה, ואני הבנתי את זה.

זאב בילסקי: לכן, מה שעשו בעלי הניסיון כבר ראינו פה, בבניין.

זאב בילסקי: לכן אני מציע לשמוע גם ממני.

זאב בילסקי: אולי אין לי ניסיון בוועדות חקיקה, אבל יש לי ניסיון בביוב.

זאב בילסקי: אני 17 שנים הייתי בתוך המים, בתוך הביוב.

זאב בילסקי: אני סללתי, אני שילמתי, אני יודע מה לעשות, למה צריך ללכת ולשמוע – – – עכשיו, עוד דבר אני אגיד לך: יש פחת של מים, שבאמת לפעמים הוא 15%, וזה נורא.

זאב בילסקי: אבל רוב התאגידים הוקמו בסך הכול בשנתיים-שלוש האחרונות.

זאב בילסקי: לכן לבוא ולהגיד – אתה יודע, זה לוקח כל כך הרבה זמן עד שאתה מתכנן קווים, עד שאתה מחליף אותם, עד שאתה פותח, עד שאתה עושה, עד שאתה מוציא מכרזים; האמן לי, לוקח זמן.

זאב בילסקי: לכן, לבוא ולהתיימר שבגלל התאגידים הפחת יורד, תאמין לי שזה.

זאב בילסקי: ..

זאב בילסקי: עכשיו, יש חיוב אישי על ראשי ערים.

זאב בילסקי: הלוואי שהיה על שרים, היה לנו יותר טוב.

זאב בילסקי: על ראשי ערים יש חיוב אישי.

זאב בילסקי: כל ראש עיר שעושה משהו לא בסדר, באים לחיוב אישי.

זאב בילסקי: אז אם תבוא לראש העיר ותגיד לו: תשמע, אני רוצה שהכספים של המים – מעגל סגור – בסדר; הפחת אצלך הוא 15%, אתה חייב בתוך שלוש שנים להגיע ל-12% – בבקשה, זאת דרישה לגיטימית מראש העיר.

זאב בילסקי: לא טוב – יושב פה שר הפנים, יש לו זכות, רשות – חובה לפעמים – להעביר ראש עיר מתפקידו.

זאב בילסקי: למה כדי לפתור בעיה של x רשויות מטילים על 252 איקסים את הדבר הזה?

זאב בילסקי: לכן, אני באמת מקווה שהלחץ מעל ראשי הרשויות יוּרד קצת, תבין ממשלת ישראל שיש פה אנשים שנבחרו באופן אישי לתפקידם; רובם המכריע עושים את עבודתם מצוין.

זאב בילסקי: לא צריך להביא אותם כל פעם למקומות כאלה שהם כל הזמן צריכים לעשות רק חשבון עם התאגיד וחשבון עם הממשלה, וכמה הוא קיבל, ו-75%.

זאב בילסקי: תן להם לעשות את העבודה שלהם, ואתה תראה שאיכות החיים במדינת ישראל תעלה.

זאב בילסקי: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת בילסקי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדוברת הבאה, חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך 15 דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

מירי רגב: כבוד היושבת-ראש, תודה לך, כבוד השר בגין, ששמעתי פה כמה אמירות שאני אשתמש בהן נגדך, ובילסקי, בישיבות הסיעה הבאות.

זאב בנימין בגין: אין בעיה.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל, אני צריך לצאת.

מירי רגב: אין בעיה, שמעת את הדברים אתמול בסיעה, אני לא אחדש לך.

זאב בנימין בגין: אני מייד אשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אדוני חוזר?

רוחמה אברהם-בלילא: לא יהיה לנו שר במליאה.

זאב בנימין בגין: אני כבר אשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה הולך וחוזר?

זאב בנימין בגין: מייד.

זאב בנימין בגין: אני מבקש סליחה.

מירי רגב: חברי חברי הכנסת, אני מבקשת בתחילת דברי להגיד שאני תומכת ומאמינה בממשלת הליכוד ובראש הממשלה נתניהו.

מירי רגב: אין ממשלה עדיפה על ממשלתו, בוודאי לא הממשלה שלכם – –

יעקב אדרי: – – –

מירי רגב: – – בוודאי לא מי שעומדת בראש הסיעה שלכם, אז כדאי שתירגעו.

זאב בילסקי: אם את יכולה לפרט את הנושא הזה.

מירי רגב: עם כך, ציפיתי שתקציב המדינה יהיה תקציב חברתי יותר.

מירי רגב: לצערי, העשירים, שאין לי שום דבר נגדם, ממשיכים להתעשר; העניים נהיים עניים יותר, ומעמד הביניים, שהוא השכבה החיונית במשק, סופג פגיעה אנושה.

מירי רגב: הפערים בין הפריפריה למרכז הולכים ומחריפים, העוני מתפשט, הצמיחה היא לא לכולם, האבטלה עדיין כאן, ההכנסה למשק בית יורדת, שכר המינימום תופס תאוצה, עובדי קבלן לא זכאים למשכורות ולתנאים.

מירי רגב: יותר ויותר משאבי מדינה בסיסיים עוברים לידיים פרטיות: גז, חשמל ומים.

מירי רגב: מה עושה אותו אזרח פשוט שמשלם מסים, משרת במילואים, מקבל משכורת ממוצעת במשק – איך הוא נלחם כל חודש לגמור את החודש שלו?

מירי רגב: כל הזמן מעלים לו מסים: מס על הדלק, מחירי המים עלו ב-50%, מחיר כיכר הלחם האחיד – לא זה עם הסומסום, האחיד – עלה.

מירי רגב: המע"מ שהבטיחו שירד – לא יורד.

מירי רגב: הבריאות – עולה.

מירי רגב: מחירי הרכבות – עולים.

מירי רגב: מחירי כביש 6 הם קטסטרופה.

מירי רגב: מזל שלא לוקחים לנו מס על הנשימה.

מירי רגב: מזל.

זאב בילסקי: רק הליכוד יכול.

מירי רגב: הליכוד יכול, והליכוד ימשיך להיות בשלטון, ואתם תמשיכו להיות באופוזיציה.

מירי רגב: אני יכולה להמשיך ולדבר ארוכות על הרבה מאוד נושאים, אבל אני הגשתי שתי הסתייגויות דיבור: בנושא הדיור הציבורי ובנושא השקעות הון.

מירי רגב: מחירי הדירות היום זינקו למחיר שבין מיליון ל-2.5 מיליון שקלים.

מירי רגב: זה המחיר שזוג צעיר שעושה מילואים, שמשלם מסים, צריך כדי לקנות בית.

מירי רגב: עכשיו, השאלה הבסיסית היא האם אנחנו ילדים של אקירוב.

מירי רגב: האם אני יכולה לעזור לילדים שלי, במשכורות ממש לא ממוצעות, הרבה יותר מהממוצעות – לקנות בית היום?

מירי רגב: והתשובה היא: לא.

מירי רגב: השאלה היא: למה?

מירי רגב: מי המרוויח הגדול מזה שזוג צעיר לא יכול לקנות בית?

יעקב אדרי: האוצר, האוצר.

מירי רגב: המרוויח העיקרי הוא האוצר, שמספסר בקרקע.

מירי רגב: האוצר רוצה להרוויח על הקרקע על חשבון הזוגות הצעירים, אבל תמלוגים לא צריך רק לבקש, צריך גם לתת לעם.

מירי רגב: בשנות ה-90 שרון בנה 100,000 יחידות דיור לעולים חדשים בשנתיים.

מירי רגב: גם אנחנו יכולים לעשות את זה, לצברים שלנו, לילדים שלנו, שמשלמים מסים ועושים מילואים.

מירי רגב: לכן אני חושבת שראש הממשלה צריך לדפוק על השולחן ולהגיד: מספיק עם המדיניות האטומה של האוצר בנושא הדיור – –

יעקב אדרי: רק כואבת לו היד מהפעמים שהוא דפק על השולחן.

מירי רגב: – – מספיק עם זה.

מירי רגב: צריך לשווק קרקעות במחיר מוזל – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אז מי מנהל את האוצר, שר האוצר או הפקידים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה.

מירי רגב: חברת הכנסת , ידידתי, את יודעת, אני אמרתי לא פעם ולא פעמיים, שלצערי הפקידים מנהלים את המדיניות ולא השרים והנבחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז גם את המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה משתמע.

מירי רגב: אני אשמח מאוד אם תצטרפי להצעת חוק שאני יזמתי יחד עם חברי אדרי, שמדברת על כך שכששרים נבחרים הם יוכלו לקחת את הצוות שהם מאמינים בו, כי לא יכול להיות שפקידים ינהלו אותם, ולא הם יקבלו את ההחלטות, אבל לא על זה נדבר ברגע זה.

מירי רגב: אבל, לצערי, מי שמנהל את זה זה פקידים.

מירי רגב: אמרתי לראש הממשלה ואמרתי לשר האוצר ולשר השיכון – תשווקו קרקעות במחיר מוזל, תקימו ול"לים, תורידו את המיסוי לזוג צעיר או תסבסדו משכנתה לזוגות צעירים, או תיתנו תמריצים אחרים; תיתנו תמריצים לראשי ערים שיבנו דירות קטנות, בזה שתגידו ש-20% מכל בני המקום יזכו בדירות קטנות – כך יהיה אינטרס לאותו ראש עיר לבנות דירות קטנות; תחזירו את מענקי המקום לנגב ולגליל.

מירי רגב: אתה יודע, אתה היית שר לפיתוח הנגב והגליל, חבר הכנסת אדרי, אתה יודע בדיוק איזו בעיה יש לנו בנגב ובגליל.

מירי רגב: תחזירו את הצעירים לנגב ולגליל.

מירי רגב: אתם תחזירו את הכסף בזה שאתם לוקחים מס על הדלק.

מירי רגב: אל תדאגו, אתם תחזירו את הכסף על זה.

מירי רגב: אבל לצערי, לצערי לא עושים את זה.

מירי רגב: והעובדה היא שאפשר לעשות מחיר למשתכן על דירה ב-630,000 שקל ביבנה.

מירי רגב: זה אומר שזה אפשרי.

מירי רגב: העניין הוא שהם לא רוצים – לא רוצים לבנות לצעירים, לא רוצים לבנות לדיור ציבורי.

מירי רגב: סליחה שאני מדברת על החלשים; אני יודעת שזה לא in לדבר על החלשים.

מירי רגב: סליחה שאני מדברת על קשישים; זה גם לא in לדבר על קשישים, על אלמנות ועל רווקים.

מירי רגב: אבל גם הם צריכים לחיות בדירות קטנות.

מירי רגב: גם הם רוצים דירות קטנות.

מירי רגב: אבל אין דירות קטנות כי לא בונים דירות קטנות וגם לא בונים דיור ציבורי.

מירי רגב: רוצים להרוס את הדיור הציבורי.

מירי רגב: לא יכול להיות שחברה, מדינה לא תעסוק ולא תילחם למען הנזקקים ולמען החלשים שלה.

מירי רגב: מי שלא ידאג לחלשים, אז זאת החוליה בשרשרת שתיקרע ותפיל אותנו ותוריד אותנו מהשלטון.

מירי רגב: רק כלים שלובים יביאו לפתרון האמיתי.

מירי רגב: אני אמרתי בעבר: אני לא אצביע בעד תקציב שאין בו הטבות לזוגות צעירים, ואין הטבות היום לזוגות צעירים.

מירי רגב: אני מצפה וציפיתי ששר השיכון יבוא ויגיד: אני לפני התקציב – וחבל שאין פה, יושב-ראש ש"ס – – –

יעקב אדרי: קיבלו כסף – – –

מירי רגב: יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת מיכאלי, חבל שש"ס, שהביאה את סבסוד המשכנתה, לא הביאה את זה לפני התקציב, כי היא צריכה לדאוג לחלשים.

מירי רגב: הם אלה שבחרו בכם להיות פה.

אברהם מיכאלי: למה לא שאלת את ראש הממשלה על זה?

מירי רגב: אני שואלת גם אותך.

אברהם מיכאלי: את ראש הממשלה למה לא שאלת?

מירי רגב: חבל – – – כי אני יודעת שאת ההצעה שלי לביטול מע"מ על דירה ראשונה הם יפילו.

מירי רגב: אבל בסוף מה קורה?

מירי רגב: אתם זוכים ויהדות התורה זוכים.

מירי רגב: אני מקווה שיעבירו את סבסוד המשכנתה, כי אני בעדכם.

אברהם מיכאלי: אנחנו נעביר את זה.

אברהם מיכאלי: נעביר את זה.

אברהם מיכאלי: נעביר את זה.

מירי רגב: אבל, צריך גם להבין שתקציב לשנתיים שאין בבסיסו תקציב לזוגות צעירים זה תקציב חסר.

מירי רגב: זה תקציב לא טוב.

מירי רגב: זה תקציב שלא הולך עם אותם אנשים שהם בעצם בונים את המדינה הזאת.

מירי רגב: לכן, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להוזיל את מחירי הדיור, ואנחנו יכולים לעשות את זה.

מירי רגב: זה עניין של רצון ועניין של החלטה.

מירי רגב: אמרתי את זה גם אתמול בסיעת הליכוד לראש הממשלה.

מירי רגב: הדבר הזה מביא גם לפערים חברתיים.

מירי רגב: אני רוצה לעבור לנושא של עידוד השקעות הון.

מירי רגב: החוק הוא מצוין, אבל הוא לוקה בחסר.

מירי רגב: המבחן החשוב של חוק השקעות הון זה לא ננו-טכנולוגיה וביו-טכנולוגיה.

יעקב אדרי: פריפריה.

מירי רגב: זה מי מעסיק בסוף עובדים.

מירי רגב: כשכי"ל מעסיקה 7,000 עובדים, היא צריכה לקבל הטבות, כי אחרת חצי מהם ילכו הביתה והם יהיו אחר כך נטל על האוצר, כי האוצר לא בונה מפעלים בנגב ולא בונה מפעלים בגליל.

מירי רגב: לכן, אנחנו צריכים להשאיר את מפעלי העוגן האלה ולאפשר להם.

מירי רגב: שמעתי אתמול שראש הממשלה אומר בישיבת הסיעה שהוא מתפלא והוא לא אוהב שחברי מרכז מכי"ל ומהאופנוענים משפיעים.

מירי רגב: אז אני אמרתי לו שזה לא יפה להגיד את זה, כי כולנו פה, כל הכנסת הזאת יושבת פה בגלל חברי מרכז.

מירי רגב: פעילים יכולים להיות פעילים חברתיים ופעילים פוליטיים.

מירי רגב: אנחנו מחנכים על זה את הילדים שלנו – שיהיו יותר מעורבים, שיקראו עיתונים, שיראו כלי תקשורת, שיביעו את עמדתם הפוליטית.

מירי רגב: אז אנחנו מזלזלים בחברי מרכז שבחרו בנו להיות פה?

מירי רגב: זו בושה.

מירי רגב: צריך להשקיע בנגב, צריך לתרום בנגב וצריך לתמוך גם בנגב וגם בגליל, כי מדינת ישראל היא לא בין חדרה לגדרה.

מירי רגב: זו לא בושה שפעילים חברתיים, שהם פעילים פוליטיים, משפיעים.

מירי רגב: כן, לא רק שזו לא בושה, זו חובתם לעשות את זה.

מירי רגב: אני לא מתכוונת להתנצל על כך.

מירי רגב: אני ממשיכה לתמוך גם בכי"ל וגם באופנוענים וגם בנגב וגם בגליל, כי זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

מירי רגב: מדינת ישראל היא לא מדינת תל-אביב.

מירי רגב: היא לא מדינת המרכז.

מירי רגב: היא מתפרסת מדן ועד אילת.

מירי רגב: פריפריה היא הגדרה גיאוגרפית, שטומנת בחובה משמעויות ערכיות וחברתיות.

מירי רגב: היא מבטאת שוליוּת, ריחוק ממרכז קבלת ההחלטות וממרכז המשאבים הכלכליים, התרבותיים והפוליטיים שלנו.

מירי רגב: אבל עם זאת, הפריפריה – שם קורים הדברים האמיתיים, ואי-אפשר לזלזל בזה.

מירי רגב: אומנם אין שם הון ושלטון ועוצמה, אבל האנשים שנמצאים שם הם חדורי מוטיבציה והם חדורי ערכים.

מירי רגב: הפריפריה היא נטולת פוזות ופלצנות ושאר ירקות שאנחנו רואים במרכז.

מירי רגב: הם אנשים נקיים.

מירי רגב: הם אותנטיים.

יעקב אדרי: – – –

מירי רגב: הם אלה שגרים בדימונה, בירוחם, בקריית-שמונה ובמטולה.

מירי רגב: בהם צריכים להשקיע, כי אם לא נשקיע בהם אנחנו נאבד את המדינה הזאת.

מירי רגב: אז מה נהיה פה?

מירי רגב: אגודה משיגים בסוף הנחה על המים, ש"ס ישיגו לדיור, ישראל ביתנו – לעולים חדשים.

מירי רגב: ומה אנחנו נביא לציבור הבוחרים שלנו?

מירי רגב: מפלגת הליכוד היא מפלגה חברתית, ואני לא מתביישת בזה.

מירי רגב: אני אשא את הדגל החברתי יחד עם רבבות ואלפי פעילים חברתיים שמצפים – –

יעקב אדרי: היתה בתקופה של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

יעקב אדרי: נגמר.

מירי רגב: – – שחברי הכנסת מהליכוד יבואו לכנסת – הכנסת זה לא עבודה, זה מקום שירות שלנו – וייצגו אותם ויביאו את הקולות שלהם לפה.

מירי רגב: זה מה שאני אעשה.

מירי רגב: כדי שאנחנו, הליכוד, נישאר בשלטון כמה קדנציות, אנחנו צריכים להשקיע בנושאים החברתיים.

מירי רגב: לא אצביע נגד הממשלה כי זה אי-אמון בממשלה.

מירי רגב: אני בעד הממשלה שלי, ואני בעד ראש הממשלה שלי.

מירי רגב: אבל קצת יותר רגישות חברתית תשאיר אותנו בשלטון הרבה הרבה שנים קדימה.

מירי רגב: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, חברת הכנסת מירי רגב.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת רגב, צריך לתמוך בתקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: היא אמרה שהיא תתמוך בתקציב.

מירי רגב: אני לא אצביע בעד – – –

זאב בנימין בגין: סליחה?

רוחמה אברהם-בלילא: היא אמרה שהיא תתמוך – – –

מירי רגב: אני לא אצביע נגד התקציב, אבל אני לא אצביע בעד – – –

רוחמה אברהם-בלילא: היא אמרה שהיא תצביע בעד – – –

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא.

זאב בנימין בגין: הנה.

מירי רגב: – – – בעד התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

זאב בנימין בגין: כדאי היה לדקדק, גברתי היושבת-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: – – – יישר כוח.

יעקב אדרי: צריך – – – בליכוד בשורשים, השר בגין.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך 15 דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

יעקב אדרי: אנחנו מתגעגעים לתקופה של אביך, זיכרונו לברכה, שהיה אכפת לו מהנושאים האלה.

יעקב אדרי: אצלו זה היה אמיתי בפנים.

זאב בנימין בגין: תסתכל טוב בתקציב.

זאב בנימין בגין: יש הרבה פריפריה.

אורי אורבך: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בליכוד תמיד מתגעגעים לממשלת הליכוד הקודמת.

יעקב אדרי: לא.

אורי אורבך: כדאי שפעם הליכוד יתגעגעו לממשלה הקיימת.

יעקב אדרי: אמרתי: הממשלה של בגין.

יעקב אדרי: זה מה שאמרתי.

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: התפקיד של פוליטיקאים איננו להתגעגע.

אורי אורבך: זה נחמד לערבי שירה.

אורי אורבך: התפקיד שלנו הוא לדאוג שהמציאות הנוכחית היא הטובה ולצפות פני העתיד.

אורי אורבך: הנוסטלגיה מתעתעת ממרחק זמן, וגם היא לא מה שהיתה פעם; כך אומרים על הנוסטלגיה, היא קישוט נחמד ונותנת לך איזו תחושה של: אח, היינו פעם צעירים, יפים ומוצלחים, והשלטון היה תקין והכול היה בסדר.

אורי אורבך: בפרשת השבוע שחלף כתוב על פרעה: וישם עליו שרי מסים למען ענותו בסבלותם.

אורי אורבך: המיסוי הוא לא דבר שהמציאו במדינה המודרנית.

אורי אורבך: במדינות העתיקות זו היתה הדרך לענות אנשים.

אורי אורבך: נדמה לי שבתנ"ך אחד המלכים, רחבעם, שלח את שר המסים שלו ורגמו אותו, אדורם אשר על המס, והעם רגם אותו.

אורי אורבך: מהבחינה הזאת שום דבר לא השתנה.

אורי אורבך: רק שנדמה לי שבשנים האחרונות, ואולי במשנה תוקף בשנתיים האלה, בממשלה שאנחנו שותפים בה, ראש הממשלה אומר בעצם לשרים שלו ולנו: אל תדאגו, יכול להיות יותר גרוע – והם לא דואגים ובאמת נהיה יותר גרוע.

אורי אורבך: המיסוי שאנחנו אתמול הצבענו עליו, שהצביעו עליו חברי למשל, המסים העקיפים, שערכם למשק המדינה כ-1.7 מיליון שקל – – –

יעקב אדרי: שמתי לב שעזבת את החדר.

אורי אורבך: נכון.

אורי אורבך: יש גבול כמה אני יכול להיות גוי של שבת וגם להיות חבר שמחליף בוועדה וגם בדיוק לבוא לדבר שהוא – נדבר על זה בהמשך, על הדבר הזה כמאפיין, לא על גבורתי שלי, נעבעך, אלא על איך החלטות מתקבלות.

אורי אורבך: אני רוצה לדבר על בעיה שעולה פה, בעצם אצל כל הנואמים.

אורי אורבך: כולם מאיימים עלינו שהדיור הוא פצצה מתקתקת שתתפוצץ.

אורי אורבך: רבותי, היא לא תתפוצץ; היא מתפוצצת.

אורי אורבך: כל העימותים והסכסוכים הפנים-ישראליים שיש בשנה, שנתיים האחרונות, כולם קשורים למחסור בדיור.

אורי אורבך: עכשיו, אנחנו עסקנו רבות בנושא פסק ההלכה של הרבנים.

אורי אורבך: זה לא מעניין התקציב וזה לא נכנס עכשיו, צודקים או לא צודקים, נכון או לא נכון, כן הלכה או לא הלכה – לא מענייננו כרגע.

יעקב אדרי: עצם העובדה – – –

אורי אורבך: עצם העובדה שיש פסק הלכה.

אורי אורבך: ממה זה נובע?

אורי אורבך: הרבנים אומרים: תראו, הרבה ערבים באים לצפת, לטבריה ולקריית-מלאכי, בעיקר לערי הפריפריה.

יעקב אדרי: – – –

אורי אורבך: למה באים תושבים ערבים, אזרחים ישראלים, לערי הפריפריה?

אורי אורבך: לא בגלל מדיניות התכנון הסעודית להשתלט על מדינת ישראל.

אורי אורבך: זה כי יש מצוקת דיור קשה מאוד גם במגזר הערבי.

אורי אורבך: אנשים לא יכולים לגור כמו בציורים של שאגאל, נדמה לי?

אורי אורבך: או פיקאסו – מי זה באוויר?

אורי אורבך: שאגאל.

זאב בנימין בגין: שאגאל.

אורי אורבך: שאגאל.

אורי אורבך: הם לא יכולים לגור באוויר.

אורי אורבך: הם צריכים דירה וקרקע.

אורי אורבך: אז הם הולכים לנצרת-עילית ולערים הסמוכות ליישובים הוותיקים הערביים.

אורי אורבך: ואז מתעוררים כל השנאות והפחדים, המוצדקים והלא-מוצדקים, והעניינים הלאומיים.

אורי אורבך: מה זה הסכסוך הזה בין דתיים לחילונים בשורה שלמה של מקומות, בעיקר בירושלים, שאוכלוסייה חרדית, בפי החילונים משתלטת על שכונות חילוניות?

אורי אורבך: יש החלטה של מועצת חכמי התורה או גדולי התורה להשתלט על שכונה חילונית?

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: אנשים רוצים לגור.

אורי אורבך: ואז, יש תהליכים דמוגרפיים.

אורי אורבך: באים הרבה חרדים, עוזבים חילונים.

אורי אורבך: לאן עוזבים החילונים של ירושלים?

אורי אורבך: ברובם עוזבים למודיעין או לערי המרכז.

אורי אורבך: הם באים לערי המרכז, ויש מחסור בדירות.

אורי אורבך: אם לא בונים, יש מחסור בדירות.

אורי אורבך: וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אורבך: גם סוגיית המסתננים הבלתי-חוקיים, באזורים שלמים בתל-אביב, גם הם צריכים לגור באיזה מקום.

אורי אורבך: חוקיים או לא חוקיים, אנשים צריכים לגור.

אורי אורבך: אז אנשים אחרים משכירים את הדירות, עוזבים, וגם הם צריכים לקנות דירות.

אורי אורבך: איך שלא נהפוך את זה ואיזה הטבות שהממשלה לא תתכנן ותעשה – ויש כמה צעדים "אופטלגיניים", אני קורא להם, בזמן האחרון, של הקלה במסי רכישה, דירה שנייה וכל הדברים האלה, שאלו דברים חשובים בפני עצמם – אם לא ייבנו כאן עוד אלפי דירות במהירות, תמיד נגיע לאותה בעיה, כי, ברוך השם, האוכלוסייה הולכת וגדלה, והמחסור בדירות הולך ונהיה חמור יותר.

אורי אורבך: תוסיפו על זה גם את העניין – שוב, אני לא אכנס לעניין המדיני – ודאי שההקפאה ביהודה ושומרון, שאין מכרזים לבנייה, גם בהתיישבות החרדית וגם בהתיישבות האחרת, הלא-חרדית, גם זה מוסיף, כי יש פחות דירות.

אורי אורבך: כל זה גם משפיע על אין-סוף סכסוכי שכנים, פולשים לא חוקיים שנכנסים לדירות לא להם או לא רוצים לפנות דירות ולא משלמים את שכר הדירה, דירות שצריך לחלק אותן, ואז כמובן אין לזה את אישורים ורשיונות, אף-על-פי שהיתה פה איזו רפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

אורי אורבך: אז דירות נחלקות לשניים או לשלושה חלקים, ובסביבה החרדית בכלל, כל חניון שלא משתמשים בו, כי אין מכונית, הופך לדירת חדר וחצי.

אורי אורבך: משפחות מרובות ילדים, ברוכות ילדים, מגדילות את הצפיפות שלהן.

אורי אורבך: הכול קשור לאותו עניין.

אורי אורבך: והנה, אני קורא בימים האחרונים, ואתמול אפילו ראיתי באחת מתוכניות החדשות, שאוה, יש איזה שינוי מבורך.

אורי אורבך: אני רואה שבאזור ראש-העין, על גבעות ראש-העין – שטח חשוב וגדול במרכז הארץ – עומדים להקל את מצוקת הדיור ולבנות, נדמה לי, בתוך כמה שנים כמובן, 14,000 יחידות דיור.

אורי אורבך: זה נשמע טוב, ואני אומר שזה נשמע טוב, אבל זה רע.

אורי אורבך: זה לא שאני לא רוצה שלאנשים במרכז הארץ תהיה אפשרות לגור – – –

זאב בנימין בגין: אבל התאריך שמצוין שם הוא 2025, תאריך היעד.

אורי אורבך: 2025.

אורי אורבך: בסדר, גם ב-2025 אני מקווה שיצטרכו דירות.

אורי אורבך: אבל אפילו החלטה על מקום כזה יש בה בעייתיות, כי מה קורה?

אורי אורבך: נגיד שמחר יש לנו 14,000 דירות בראש-העין, ולא ב-2025.

אורי אורבך: אתה מושך עוד אנשים מחיפה, מאשדוד ומהפריפריה לגוש-דן.

אורי אורבך: הממשלה צריכה לעשות ככל שהיא יכולה – פעם השתמשו במלים "פיזור אוכלוסייה".

אורי אורבך: אני אפילו בלי להשתמש בזה, ואפילו בלי הפראזות שאני מאמין בהן בכל לב, של ייהוד הגליל וייהוד הנגב – צריך שהמקומות בפריפריה לא יתרוקנו מתושביהם בגלל האטרקטיביות ההולכת וגדלה של תל-אביב.

אורי אורבך: היום קריית-גת היא כמעט מרכז הארץ, וצריך לבנות שם הרבה יותר ממה שבונים.

אורי אורבך: קריית-גת היום – כמה, 40 דקות מתל-אביב?

אורי אורבך: בזמנו, בשנות ה-60 ו-70, עד שבא ידידנו מאיר שטרית, יבנה היתה יבנה – מה שהיום אומרים אולי על מקומות, בלי להזכיר שמות, הרבה יותר מרוחקים.

אורי אורבך: בזכות מדיניות בנייה נכונה ומשיכת אוכלוסייה חזקה למקום, יבנה היום זה כבר גוש-דן, זה מקום שהוא אופציה להמון אנשים; כל דירה נחטפת.

אורי אורבך: הייתי השבוע בבאר-שבע, וגם שם – אנשים רוצים לגור בבאר-שבע, אבל המדינה צריכה לעזור ולעודד אנשים לבנות את הבתים שלהם במקומות האלה.

אורי אורבך: היום הכול יותר קרוב, אבל המדינה צריכה לעודד, לתת מענקים מיוחדים, לפטור ממע"מ.

אורי אורבך: יש אין-סוף רעיונות יצירתיים שהממשלה צריכה לעודד, כדי שאנשים לא יגורו רק בגוש-דן ובתל-אביב המתחזקים והאטרקטיביים.

אורי אורבך: דפדפתי היום שוב בחוברת שעוסקת בדמוגרפיה – "מגמות דמוגרפיות בישראל 2010–2030".

אורי אורבך: לחלק מהדברים אפשר להסכים ולחלק לא, אבל אני רוצה לקרוא לכם כמה נתונים על חוזקה של תל-אביב המתחזקת – ועיני לא צרה בתל-אביב.

אורי אורבך: בכל מדינה יש את המרכז הכלכלי, האורבני, הפיננסי.

אורי אורבך: רק תראו מה קורה מבחינת הכוחות, מה שנקרא כוחות השוק, של תל-אביב רבתי, כל גוש-דן, לעומת שאר הארץ: משרדיהם של מוסדות פיננסיים – 84% נמצאים בתל-אביב רבתי, 16% – בשאר ישראל; עורכי-דין – 70% גרים בתל-אביב רבתי, 30% בשאר; רואי-חשבון – בתל-אביב 73%; מפעלי היי-טק – 70%; מקום עבודה של רופאים מומחים – 80%; מקום עבודה של אנשים משפיעים – 86%; מקום העסק של נשים משפיעות – 86%.

אורי אורבך: עשירי ישראל שיש להם יותר מ-100 מיליון דולר – מקום העסק שלהם, לא הם עצמם כמובן – 88% בתל-אביב רבתי; אמנים – 89%; פרסומאים – 77%; אדריכלים – 74%.

אורי אורבך: כל האנשים האלה, שמעסיקים הרבה אנשים – העסקים שלהם נמצאים בגוש-דן.

אורי אורבך: המדינה צריכה לעזור גם בתעסוקה וגם בשיכון – בכבישים נעשים מהלכים משמעותיים – כדי שעוד מקומות יהיו אטרקטיביים.

אורי אורבך: אי-אפשר לסמוך פה על האמירה הזאת: כוחות השוק עושים את שלהם.

אורי אורבך: מדינה זה לא עסק.

אורי אורבך: יש עסקים יותר טובים אפילו ממדינה.

אורי אורבך: מדינה צריכה לדאוג לרווחת האזרחים, ולרווחת האזרחים כולם.

אורי אורבך: היא לא הולכת רק על מה שמשתלם ואיך שזה טוב וכל אחד יקנה איפה שהוא רוצה ובלבד שיש לו כסף, כי יש אנשים שאין להם כסף ויש דברים שהמדינה צריכה לדאוג להם.

אורי אורבך: המדינה צריכה לדאוג לביטחון של כולם, המדינה צריכה לדאוג לגבולות שלה, המדינה צריכה, כן, לדאוג לפיזור אוכלוסין, המדינה צריכה לדאוג לעלייה.

אורי אורבך: לפעמים המדינה צריכה לדאוג אפילו לעלייה שהיא לא כלכלית, או שהיא לא כלכלית מייד, כי זו מדינה ולא חברה עסקית ולא כוחות השוק.

אורי אורבך: אם היינו משאירים הכול לכוחות השוק, העשירים היו מעבידים את העניים שבעה ימים בשבוע 16 שעות ביממה עד שהם היו נופלים מהרגליים, כי זה כוחות השוק, היו אומרים: לא טוב לך – תלך.

אורי אורבך: ומי שהיה נרפה – "נרפים אתם נרפים", גם זה נאמר בפרשת שבוע – היה מפוטר.

אורי אורבך: אבל מדינה מבינה שצריך להסתכל על טובת הכלל, על אינטרסים מאוזנים, שצריך פנסיה, שצריך זכויות עובדים, שצריך שבת ושצריך מקום מגורים ליהודים ולערבים ולכל האזרחים, ואי-אפשר שכולם יגורו באותו מקום.

אורי אורבך: אבל כשמדינה רוצה כזה דבר, עליה לעשות את הדברים האלה.

אורי אורבך: הערה נוספת לגופו של דיון שהיה אתמול, שהוא באמת דיון מקרי שנקלעתי אליו.

אורי אורבך: אני לא חבר בו בחודשיים האחרונים, והגעתי לו לשיאו של דיון על המסים העקיפים, בעיקר מסי הדלק.

מנחם אליעזר מוזס: גם אני נקלעתי – – –

אורי אורבך: נקלעתי שלא בטובתי, אני אומר.

אורי אורבך: החלפתי את עמיתי , שלא היה בדיוק באותו דיון.

אורי אורבך: והנה, אני רואה שמצביעים על מסים עקיפים, ואני באתי לתמוך בחוקים שאני יכול להגיד פה: אני מתנגד להם, וזה בעיה, אבל מצוות הקואליציה היתה חזקה עלינו.

אורי אורבך: אנחנו רוצים לתמוך בתקציב, בסך הכול, עם הבעייתיות הגדולה.

אורי אורבך: אני לא רוצה להתייפייף ולהגיד: אוי, אני ממש... זה היה נורא.

אורי אורבך: לא, אנחנו עושים פה גם דברים לא סימפתיים בקואליציה, במצוות הממשלה.

אורי אורבך: כן, אנחנו עושים את זה.

אורי אורבך: כמו שנאמר על מישהו שיום שלם נאבק עם מצפונו, אבל לבסוף ניצח אותו.

אורי אורבך: אני באתי לנצח את מצפוני, אני מודה.

זאב בנימין בגין: זה יותר טוב מאלה שמצפונם נקי כי מעולם לא השתמשו בו.

אורי אורבך: כן, כאלה יש גם – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

אורי אורבך: גם יש דברים כאלה.

אורי אורבך: באתי להצביע על מדיניות ממשלה.

אורי אורבך: גויסתי לשורה שממנה לא משחרר שום דבר, וסליחה על האסוציאציות – –

זאב בנימין בגין: אתה חופשי.

אורי אורבך: – – ובאתי להצביע.

אורי אורבך: אבל, גם בטעם רע יש טעם טוב, רבותי חברי הכנסת.

אורי אורבך: פתאום אני רואה – שנתיים הייתי חבר ועדת הכספים וכבר ראיתי כמה דברים, והסתבר לי שאני עוד תמים, שיש איזה מס אחד שנודע לי עליו אתמול לראשונה: בלו על ה"פטקוק".

אורי אורבך: יש כזה סוג מסוים של דלק, ואותו רוצים להחריג מהמסים מכל מיני סיבות.

אורי אורבך: הוא לא יהיה במיסוי של הדלקים.

אורי אורבך: הדלק המסוים הזה – – –

מגלי והבה: מי הציע להחריג אותו?

מגלי והבה: אולי תגיד?

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

מגלי והבה: אתה יודע.

אורי אורבך: לא תחסום שור בדישו.

מגלי והבה: לא, כי ככה אתה צובע את כולם.

אורי אורבך: רבותי, לא אחסיר מכם שום פרט.

אורי אורבך: רבותי, עכשיו, כשאני מצליח לסקרן אתכם?

אורי אורבך: – – –

זאב בנימין בגין: מה שמו?

אורי אורבך: "פטקוק".

אורי אורבך: הוא משרת את תעשיית הבנייה, ויש מפעל אחד בישראל שמשתמש בו – – –

מנחם אליעזר מוזס: "נשר".

אורי אורבך: מפעל "נשר" – –

מנחם אליעזר מוזס: בבעלות – – –

אורי אורבך: – – ששייך לקבוצת "איי.

אורי אורבך: די.

אורי אורבך: בי".

זאב בנימין בגין: אלה שאריות של הזיקוק.

אורי אורבך: זה משהו – לא משנה – שהיה צריך להיות במקור ממוסה, והוא נפטר ממסיו.

אורי אורבך: נדמה לי שהגיש את זה חבר הכנסת אמנון כהן.

אורי אורבך: מי שירוויח מזה כ-36 מיליון שקלים בשלוש השנים הבאות יהיה הבעלים של מפעל "נשר", נוחי דנקנר – –

רוחמה אברהם-בלילא: שהוא לא ממעמד הביניים.

אורי אורבך: – – שעיני לא צרה בו, אבל לפעמים אני מקנא.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא ממעמד הביניים.

אורי אורבך: עכשיו, יכול להיות שכל פטור ממסים זה טוב, הרי הרגע אמרתי לכם בעצמי שהלוואי שלא היו שמים את המסים האלה על כל הדלקים האלה, שכל מעמד הביניים ישלם, כולל – – –

זאב בנימין בגין: – – – במובן הרגיל אין לו שימוש – – – להשתמש במכוניתך, אם אני זוכר נכון את המינוח.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש עוד כל מיני סוגי דלקים.

זאב בנימין בגין: – – – משמש לתנורים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא אומר שאם הוא משמש למשהו אחד, אז צריך – – –

אורי אורבך: יש עוד כל מיני סוגים של דלקים שאפשר להחריג.

זאב בנימין בגין: – – – שלמעשה שאריות אשפה שמשמשות לדלק, אני לא בטוח במה – – –

אורי אורבך: אני לא מבין בדלקים.

אורי אורבך: אני מודה פה בפני אולם ומליאה.

זאב בנימין בגין: – – – השתרבב בטעות לרשימה.

אורי אורבך: הוא לא השתרבב בטעות, אני אומר מה קרה.

אורי אורבך: מה שקרה הוא שהלוביסטים של "איי.

אורי אורבך: די.

אורי אורבך: בי", או של החברה הזאת, הם הפעילו לחץ גדול מאוד כדי שאת זה נחריג.

אורי אורבך: אתה יודע מה, אדוני השר, יכול להיות שהם צודקים.

אורי אורבך: יכול להיות שבגלל ההרכב של הדלק הזה, יכול להיות שצריך, לא יודע.

אורי אורבך: אבל כשאני בא להצביע על משהו של 1.7 מיליארד שקל – לא כל יום יש ליהודי הזדמנות להצביע על 1.7 מיליארד שקל – ופתאום מכל הטובות שצריך לעשות ומכל ההחרגות ומכל הנסים ומכל המסים, צריך להחריג בדיוק את הדלק שיש לו לוביסט, והאיש העשיר ביותר עומד מאחוריו – זה "עס פאס נישט", כך אומרים ביידיש?

זאב בנימין בגין: אבל זו לא שפה רשמית בכנסת.

אורי אורבך: לא רשמית, אבל היא מובנת.

אורי אורבך: יש פה עוד שפות רשמיות שכבר עשו בהן שימוש, והן בכל זאת הובנו אף-על-פי שהן לא היו רשמיות.

מגלי והבה: – – – אתה אומר שאין השלכות על הציבור, שאם יעלו את מחיר המלט מישהו יכול לבנות בישראל – – –

אורי אורבך: לא זה מה שאני טוען.

אורי אורבך: אני טוען שאם אני צריך לקחת את כל – – –

מגלי והבה: אני מנסה להגן על חברי הכנסת שהרימו את ידם ואמרו.

מגלי והבה: אתה צודק בעיקרון, אבל מה השיקולים מאחורי זה?

אורי אורבך: אני מדבר כעיקרון, משום שאני מניח שבקצת חיפוש וחיטוט בתוך 1.7 המיליארד האלה, אני יכול למצוא עוד סעיפים, או בדלק או במשתמשים של הדלק: אולי כל הדלק שהולך לבתי-החולים, תהיה איזו החרגה שעליו זה לא יחול.

אורי אורבך: חסרות מטרות טובות?

אורי אורבך: מכולם, דווקא את זה שהלוביסט שלו יושב מאחור וזורה בנו מבטי אימה שלא נעז להצביע בניגוד למה שכבר דובר עליו וסוכם עליו?

אורי אורבך: על זה אני מדבר, ואני באמת לא נכנס לעניין עצמו, של ההחלטה הספציפית.

אורי אורבך: אני מביא את זה כדוגמה, כי אנחנו רואים את זה בדברים של יום-יום, איך לא השיקול הענייני נטו הוא זה שקובע מה ימוסה ומה ייפטר ממס, אלא שיקולים אחרים.

אורי אורבך: זאת הערה לעצמנו.

אורי אורבך: אני לא אומר שאחרים רשעים ואני את נפשי הצלתי ואני איזה צדיק.

אורי אורבך: ואני מניח שאם קולי היה מכריע, הייתי מתגבר על מצפוני והייתי עוזר לממשלה.

אורי אורבך: אבל במקרה הזה החלטתי לא להתגבר על מצפוני.

אורי אורבך: אני חושב שפה בכנסת ובוועדת הכספים צריכים לתת שוב את הדעת לנושא שעולה פה מפעם לפעם: גם מעורבותם של בעלי עניין מטעם אנשים חזקים – יש להם זכות להביע את דעתם ולנסות להשפיע, אבל יש משמעות לצורה ולדרך – וגם כלפינו אנו, את מי אנו צריכים לייצג פה במאבק, גם על הסכומים הגדולים וגם על הכסף הקטן.

אורי אורבך: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת אורבך.

רוחמה אברהם-בלילא: הדובר הבא – חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

-בלילא: הודעה למזכיר הכנסת – בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן חברי הכנסת החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121), התשע"א–2010.

נאזם בדר: תודה.

-בלילא: תודה לך, אדוני המזכיר.

-בלילא: הצעת התקציב לשנות הכספים 2011 ו-2012;

-בלילא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רוחמה אברהם-בלילא: לרשותך, חבר הכנסת נפאע, תשע דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: בבקשה.

סעיד נפאע: גברתי, תודה רבה, הסוגיות הן רבות, כבוד השר, אני שמח דווקא שנפל בזכותי שאתה תהיה השר התורן לפחות כשאני מדבר.

סעיד נפאע: לא מזמן יצא לי לקרוא איזה ספרון – אפילו שכחתי את שמו וגם את שם המחבר שלו – על ז'בוטינסקי.

סעיד נפאע: אני רציתי באמת ללמוד את המשנה שלו לגבי המיעוט הערבי במדינה.

סעיד נפאע: יצא לי לשמוע מפיך אתמול למעשה את משנתו של ז'בוטינסקי בקשר למיעוט הערבי במדינה.

סעיד נפאע: אבל אם מסתכלים – – –

זאב בנימין בגין: – – – מתלמידו המובהק, שהוא אבי מורי.

סעיד נפאע: נכון, אמרת את זה.

זאב בנימין בגין: אבל לא "תלמידו המובהק".

סעיד נפאע: אם מסתכלים על התקציב, על סעיפי התקציב, בכל מה שקשור למיעוט הערבי בארץ, למעשה אנחנו מאוד מאוד רחוקים מהמשנה הזאת.

סעיד נפאע: אני אתייחס דווקא לנקודה אשר היתה בדיון אתמול, וכבודו השיב עליה.

סעיד נפאע: אני שמעתי את חברי חברי הכנסת הערבים, הם מאוד כעסו, וחלק אפילו התלהמו, אני ארשה לעצמי להגיד את זה, בקשר למכתב הרבנים.

סעיד נפאע: שמעתי גם, בקשב רב, כמה פעמים, את חבר הכנסת זאב נסים שהתייחס לנושא הזה, והוא אמר, ואני מאמין לו: אנחנו לא שונאים אתכם אבל אנחנו רוצים לשמור על הבנות שלנו.

סעיד נפאע: אצלכם אם בת מתחתנת עם נוכרי, עם זר, שוחטים אותה, ואצלנו זה בעיה, כך הוא אמר.

סעיד נפאע: הוא השתמש ממש במלה הזאת, אבל כנראה הוא – לא כנראה, אלא בטוח – הוא בור במה שקורה היום במגזר, לפחות בכל הנושא הזה.

סעיד נפאע: אבל בכל אופן, אני לא רוצה לצאת ולהתחיל להתנגח דווקא בעניין הזה מהזווית הזאת, כי לא מזמן פורסמה, לפני אולי שנה, שנתיים, כתבה ממצה ב"הארץ" תחת הכותרת "מעורב צפוני", או "מעורב צפוני".

סעיד נפאע: אני רוצה לבשר לכל אותם קולות, שבשכונה אחת במעלות, 45% מבעלי הדירות מתושביה שם, שכונה שנקראת שכונת-הזיתים, הם ערבים.

סעיד נפאע: היום יש שני חברי מועצה במועצת העיר נצרת-עילית.

סעיד נפאע: אני אבקש לצטט מאותה כתבה שראש העיר הראשון של נצרת-עילית קיבל לידיו איזשהו פתק, כך מספרים, וזה היה מסמך שחיבר אלוף פיקוד הצפון משה צדוק במרס 1953: הינכם – כך נכתב – הינכם מתמנים בזה לוועדה – נכתב בו – המטרה: להקים יישוב יהודי בנצרת.

סעיד נפאע: במלים פשוטות, נצרת-עילית הוקמה בפקודה.

סעיד נפאע: היום יש שני חברי מועצת העיר ערבים, ואחוז גדול מתושבי העיר נצרת הם ערבים.

סעיד נפאע: זה המצב גם בכרמיאל, ולא מזמן ביטלו איזשהו מכרז שפורסם שם, של 300 דירות, היות שרוב אלה שניגשו אליו היו למעשה ערבים מהכפרים בסביבה.

סעיד נפאע: זה המצב גם בשאר הכפרים.

סעיד נפאע: זה מבורך, מבחינתי זה מבורך.

סעיד נפאע: אבל, שיבינו: לא מכתב הרבנים ולא עוד אלף מכתבים כאלה ימנעו מהערבים לגור בערים האלה.

סעיד נפאע: אבל כאן השאלה.

סעיד נפאע: אני לא חושב שהם ששים לגור שם; כל אחד, יותר נוח לו לגור בסביבה הזאת, ומהבחינה הזאת אין לי טענות, אגב, לאלה שאמרו, לא יודע: אם ערבים יגורו בשכונות שלנו – למרות הנימה הגזענית.

סעיד נפאע: אבל כפי שאמרתי, האנשים האלה הולכים ברובם כי אין להם פתרון.

סעיד נפאע: בסעיף התקציב, כבוד השר, שמתייחס לתכנון – הרי כל הכפרים הערביים סובלים מבעיות תכנון, בעיה ידועה, אין צורך להרבות במלים בנושא הזה, הם הולכים לשם כי למעשה אין להם אלטרנטיבה.

סעיד נפאע: אין להם אלטרנטיבה.

סעיד נפאע: היום בבוקר דיבר חברי חבר הכנסת.

סעיד נפאע: הוא התייחס בכמה מלים לבית-ג'ן, למשל.

סעיד נפאע: משנת 2000 עד עצם היום הזה, הכפר הזה, כבוד השר, מדי שנה מחתן לפחות 100 זוגות, נכון?

סעיד נפאע: אנחנו משתתפים בכל החתונות האלה, מדי שנה.

סעיד נפאע: אז משנת 2000 עד היום הוא חיתן לפחות 1,000 זוגות.

סעיד נפאע: משנת 2000 עד היום לא חולק בבית-ג'ן אפילו מגרש בנייה אחד.

סעיד נפאע: לכן, אני חושב, אם אני מסתכל על הערבים כמכלול, על כל המיעוט – ישנה כאן משוואה שצריכה להתהפך, ונראה לי שלא רק שהיא לא מתהפכת, בתקציב הזה, אלא בכלל לא מתהפכת בתודעה אצל יהודים בכלל, בכלל.

סעיד נפאע: או שהערבים במדינה הזאת הם נטל, והם מעמסה והם כל מיני מה שכבודו הזכיר אתמול – סכנה דמוגרפית ואיום דמוגרפי, וכל מיני.

סעיד נפאע: אני לא רוצה שיאהבו את הערבים.

סעיד נפאע: אוקיי, בסדר.

סעיד נפאע: אבל האם לא הגיע הזמן שמישהו יתחיל לחשוב שצריכים להפוך את המשוואה הזאת ולהתייחס לערבים במדינה לא כאל נטל ולא כאל מעמסה?

סעיד נפאע: ואני מדבר מבחינה כלכלית.

סעיד נפאע: כי אם 50% מהמשפחות הערביות הן מתחת לקו העוני, זה בסופו של דבר נטל על תקציב המדינה.

סעיד נפאע: אם האלימות מתפשטת בחברה הזאת, כדי לפתור איזו בעיה באיזה כפר המשטרה מגייסת מאות שוטרים, ניידות ואני לא יודע.

סעיד נפאע: הכסף הזה הוא למעשה נטל, בסופו של דבר, גם על הקופה הציבורית.

סעיד נפאע: אם המשוואה הזאת לא תשתנה, ונתחיל לראות – אם הערבים יהיו יותר עשירים הם יקנו יותר.

סעיד נפאע: במקום להיות מעמסה על הקופה הציבורית ועל הביטוח הלאומי הם יקנו יותר – ואני לא רוצה להרחיב בנקודה הזאת – – –

זאב בנימין בגין: – – – ישיבות ממשלה בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אין מחלוקת בינך ובין הממשלה שאני חבר בה.

זאב בנימין בגין: אין מחלוקת, אבל יש ביצוע – – –

סעיד נפאע: אין מחלוקת בדיבורים, אבל, כבודו, איפה שתשים את האצבע בספר התקציב, על כל סעיף וסעיף – אני לא רציתי לעבור לסעיפים, אבל בנקודה הספציפית שאני מדבר עליה, הנה, בסעיף 061501 – תכנון במגזר הערבי: האם הסכום שמוקצב שם באמת יכול לפתור את הבעיה ואז לפתור את הנהירה של – לא, הוא לא יפתור, כבודו.

סעיד נפאע: הוא לא יפתור את הבעיה.

סעיד נפאע: לכן אמרתי שאנחנו מאוד רחוקים מהעניין הזה.

סעיד נפאע: אני, בזמן הנותר לי, אגע רק ממש בקצה המזלג בנושא אחר.

סעיד נפאע: מדברים הרבה על הדרוזים.

סעיד נפאע: אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר בכנסת שימציא לנו – בטח כבוד היושב-ראש קיבל את הזה – מה המצב של הדרוזים, דווקא בתקציב הזה.

סעיד נפאע: אין לי מספיק זמן, רק ממש, כפי שאמרתי, על קצה המזלג.

סעיד נפאע: אם הבן-אדם – אני לא רוצה להגיד – יכול להבין את מה שנאמר: מי שלא ממלא את החובות שלו אז לא יקבל את הזכויות, וכל המשוואה, למרות שלגבי זה פסול תכלית הפסול – –

זאב בנימין בגין: אין דבר כזה.

סעיד נפאע: – – כי אני חושב שזכותו של הבן-אדם היא מעצם היותו אזרח, אבל כשמתייחסים לדרוזים תמיד אומרים את הדבר הזה.

סעיד נפאע: אני רוצה ככה ממש, במברקים, אם ירשה לי כבוד היושב-ראש, אולי דקה: משרד הפנים בתקציב של 2011–2012 – מינוס 18% על מה שהיה לפני כן.

מגלי והבה: זה בנוסף לקיצוץ במענקי האיזון, זה רק ספציפית לדרוזים, כן.

סעיד נפאע: כן, כן.

סעיד נפאע: בתוכניות חומש לקידום החינוך לדרוזים – מינוס 2.9%; תוכניות פדגוגיות במגזר הדרוזי והצ'רקסי – אפס; אחזקה ושיפוץ מבני דת לדרוזים ולצ'רקסים – אפס; מבני דת לדרוזים – אפס; פעולות בחינוך הדרוזי – מינוס 4%; סך משרד החינוך – מינוס 43% על מה שהיה בתקציב של 2009–2010; דרוזים וצ'רקסים סיוע – אפס; סך משרד התיירות – אפס; פיתוח תשתיות לבנייה חדשה – מינוס 33%; תשתיות ושיקום שכונות ביישובים הדרוזיים – מינוס 66%; סך משרד הבינוי והשיכון – מינוס 39%; סך הכול תקנות צבועות – מינוס 38%.

סעיד נפאע: וברשימה שלפני עדיין יש איזה שבעה פרקים, כולם מינוס, כבוד השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת נפאע – מה שרציתי לציין, אדוני השר, מה שחבר הכנסת נפאע מציג זה הורדה מבסיס התקציב.

מגלי והבה: זה דבר שלא נעשה באף ממשלה, ואני לא מבין.

מגלי והבה: אני פניתי, דרך אגב, אל ראש הממשלה כאן ונתתי לו את המסמך עם בקשה שישנו את הגזירה הזאת לפני אישור התקציב.

מגלי והבה: לצערי הרב אנחנו עומדים ערב אישור התקציב וטרם קיבלנו תשובה.

מגלי והבה: זה דבר שפוגע בנו, בקיום שלנו, ואני מקווה – אני פעם ביקשתי ממך אז, במשבר הרשויות.

מגלי והבה: זוכר את הזעקה שלנו?

מגלי והבה: אני מקווה שגם הפעם – אלה שיושבים בכיסא הזה, שיבינו את חומרת הדברים שמציין חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: טוב, אני אסיים, כבודו.

סעיד נפאע: אמרתי: הנתונים שנתתי לא אני המצאתי, אלא מרכז המידע והמחקר של הכנסת המציא את הנתונים האלה.

סעיד נפאע: לכן אני אסיים במה שהתחלתי, כבוד השר.

סעיד נפאע: התקציב הזה על כל סעיפיו, בכל התחומים, בכל הקשור למיעוט הערבי במדינה הזאת, ולא משנה ההשתייכות הדתית, רחוק מאוד משוויון ולא מבשר שוויון, לפחות בעתיד הנראה לעין.

סעיד נפאע: זה, בסופו של דבר, כפי שאמרתי, לא רק לא טוב לאותם אנשים אלא לא טוב לכולם.

סעיד נפאע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נפאע.

מגלי והבה: אני מזמין את סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: יש לך 15 דקות.

מגלי והבה: כמו שהיטבנו עם חבר הכנסת נפאע – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבטיחה לעמוד בזמנים, למרות שיש הרבה מה לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת נפאע, "צריך להיזהר בהחלטה על תקציב דו-שנתי כהחלטה קבועה, כי יש הרבה מאוד דברים לא ברורים", אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני מצטטת את המשפט הזה מתוך דברי ההסבר של לא פחות ולא יותר – ספר התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שזה קצת מוזר שדווקא בספר התקציב עצמו, שהוא דו-שנתי, יש אזהרה על תקציב דו-שנתי?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, חברי חברי הכנסת, כשחושבים על זה, אדוני היושב-ראש, זה ממש לא מוזר.

רוחמה אברהם-בלילא: ואתה יודע למה?

רוחמה אברהם-בלילא: משום שהתרגלנו, לצערי הרב, שבממשלת ישראל אין דרך ותמיד יש ערפול, לא רק בנושא המדיני, לא רק בנושא החברתי, כל שכן גם בנושא הכלכלי.

רוחמה אברהם-בלילא: שר האוצר וראש הממשלה אומרים דבר אחד ועושים דבר אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם זוכרים – אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם אתה זוכר, אבל היה מישהו שאמר שכדי לצמוח חייבים להבטיח שיעורי מס תחרותיים, וככל שזה אפשרי, יש להפחית את שיעורי המס.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע מי אמר את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע מי אמר את זה, חבר הכנסת נפאע?

רוחמה אברהם-בלילא: אמר את זה ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא דיבר יפה.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיוק כמו שכולם רוצים לשמוע, אבל כהרגלו עשה הפוך.

רוחמה אברהם-בלילא: במסיבת עיתונאים הוא גם התפאר בתוכנית ארוכת טווח שלפיה מס ההכנסה ירד בהדרגה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמעט שנתיים עברו מאז הקמת הממשלה הנוכחית, ממשלת הכלום הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: נתניהו לא הוריד את המס השולי אפילו לא ב-1%.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא הותיר אותו בשיעור של 45%, שזה המס הגבוה בעולם, והוא מהווה 75% מההכנסות של מי שמרוויח בין 38,000 ל-40,000 שקל בחודש.

רוחמה אברהם-בלילא: אז נכון, יהיו שיגידו שהם משתכרים יפה מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: הם מרוויחים יפה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה עם שכבות הביניים?

רוחמה אברהם-בלילא: המס על שכבות הביניים, אדוני היושב-ראש, מגיע לרמה מופרזת של 42% מרמת שכר של 13,000 שקל בחודש.

רוחמה אברהם-בלילא: אז תסבירו לי אתם, וחבל שהשר בגין מדבר בטלפון, אפילו לא מקשיב, הם אפילו לא פה כדי לשמוע על איזה גזירות הם מצביעים ואיך יכול ראש הממשלה לומר בלי להסמיק שצריך להוריד את שיעורי המס, אבל בפועל מעלה אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: הסיפור עם המע"מ די דומה, גם אותו העלה שטייניץ בתקופת המשבר העולמי ל-16%, עם הבטחה להורידו בשנת התקציב 2011 ל-15%.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה קורה?

רוחמה אברהם-בלילא: ערב תקציב 2011, אנחנו, חברי כנסת ישראל, מילא האופוזיציה, אבל הקואליציה שתצביע על אותו שיעור מס?

רוחמה אברהם-בלילא: ואם אפשר לקחת עוד 1% מאותן שכבות חלשות, מאותן שכבות ביניים, למי זה אכפת?

רוחמה אברהם-בלילא: העיקר שיש עוד 1.8 מיליארד שקלים לשנה לבזבוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי מישהו צריך לשלם את המשכורות לממשלה המנופחת ביותר בתולדות מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לשלם את כל המשכורות של עוזרי השרים, סגני השרים, המזכירות, הנהגים.

רוחמה אברהם-בלילא: זו לא תוספת גדולה, בסך הכול מדובר על תוספת – – –

זאב בנימין בגין: שרים בלי תיק, שכחת לציין.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי, פשוט דיברת עם היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: לא תוספת גדולה, אדוני השר, רק מדובר ב-180 איש תוספת למערכת שמחציתה לא עושה כמעט כלום.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא הכול, בכל זאת יש בשורה, השר בגין: החל מהחודש הבא מדינת ישראל הולכת להיות במקום הראשון בעולם.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע במה?

רוחמה אברהם-בלילא: במחירי הדלק.

רוחמה אברהם-בלילא: מדינת ישראל הולכת להיות במקום הראשון, היא שוברת שיא – 7 שקלים לליטר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל למי אכפת?

רוחמה אברהם-בלילא: ויש את המס על הסיגריות, ההעלאה בארנונה, העלייה במחירי החלב והקוטג', ייקור מחירי המים, והיו ניסיונות בשנה שעברה גם להטיל מע"מ על פירות וירקות.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, כל העלאות המסים הללו פוגעות בראש ובראשונה בשכירים ובעצמאים ובכל עובדי הסקטור הפרטי.

רוחמה אברהם-בלילא: הם פוגעים באותם בעלי עסקים קטנים ובינוניים שהם למעשה השדרה המרכזית, מנוע הצמיחה של המשק.

רוחמה אברהם-בלילא: העלאת המסים פוגעת באותם אזרחים שעובדים מבוקר עד ערב אך לא מצליחים לפרנס את משפחתם בכבוד, כי ממשלת ישראל צריכה לממן את עצמה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה יודע שזה רע למשק, אבל ראש הממשלה שלנו מובל ולא מוביל, ואין שר, אין ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תראה, אין ממשלה, אפילו לא שר אחד מכל ה-30 שרים – –

מגלי והבה: ותשעה סגני שרים.

רוחמה אברהם-בלילא: – – ותשעה סגני שרים לענייני לא כלום שיבואו ויאזינו לדברים, קצת לשמוע ביקורת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כמו שראש הממשלה מובל ומונע משיקולים קואליציוניים, יש לנו גם תקציב דו-שנתי, והתקציב הדו-שנתי הזה, אדוני היושב-ראש, לא נועד להתמודד עם המשבר הכלכלי העולמי, או משום שאנחנו באמצע שנה, כפי שהיה בשנה הקודמת.

רוחמה אברהם-בלילא: התקציב הדו-שנתי הוא עוד אחד מחוקי ההישרדות הפוליטיים שנתניהו, מתחילת הקדנציה הזו, כל כך מצטיין בהם.

רוחמה אברהם-בלילא: הישרדות בכל מחיר.

רוחמה אברהם-בלילא: על חשבון הציבור, על חשבון עקרון הפרדת הרשויות ושינוי שיטת הממשל, על חשבון סיכון עתידה של המדינה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: התקציב הדו-שנתי הזה מסוכן לישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אין בו שום בשורה אמיתית ואין בו גיבוי לאף מלה שנתניהו אמר והבטיח, וזה לא היה כל כך מזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו נתרכז, אדוני היושב-ראש, במה שבאמת אין בתקציב הדו-שנתי הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא וננסה ללמוד מהי באמת הבשורה האמיתית לציבור בפתחה של השנה האזרחית 2011.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בתקציב הזה לא תהיה בשנתיים הקרובות בשורה למערך הכיבוי בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: לא תוקם רשות הצלה וגם לא יהיו עוד כבאיות שיכבו את השרפה הבאה, או את האסון הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: בתקציב הזה גם אין תוספת תקציב למניעת הפשע בישראל ולאכיפת שלטון החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אין תוספת תקציב להוספת שוטרים, אין תקציב לטיפול בפדופילים שממשיכים לסכן ולפגוע בילדים, אין שום בשורה לטיפול בנשים המוכות ובמקלטים שלהן, וכל שכן, אין תקצוב להוספת מקלטים, ואני לא מדברת על תקצוב תוכנית למניעת התופעה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: בתקציב הזה, בשנתיים הבאות, אין גם אגורה שחוקה אחת לטיפול בכל נושא התפלת מי הים.

רוחמה אברהם-בלילא: וזו השנה השביעית מעוטת הגשמים, וממשלת ישראל מחזקת לכולנו את האמונה כי יש אלוהים בשמים, ורק הוא יציל אותנו מהיובש הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: ישראל היא המדינה המובילה בטכנולוגיות להתפלת מים בעולם, אבל, כמובן, הממשלה חסרת החזון הזו לא מוצאת לנכון לתקצב יותר הקמת מפעלי התפלה, לא השנה ולא בשנה הבאה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואיפה יש שר שיאזין ויילחם, איפה ישראל ביתנו?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה שר התשתיות בעניין הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: וסגן שר הבריאות?

רוחמה אברהם-בלילא: אז גם עוד בשורה – עוד חוסר בשורה, אדוני היושב-ראש, כי בשנתיים הקרובות בתי-החולים ימשיכו לקרוס תחת הנטל והעומס והחוסר במיטות, כי אין בתקציב המדינה בשנתיים הבאות שום בשורה של הוספת מיטות.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה אותה חולה מנהרייה?

רוחמה אברהם-בלילא: פעם רץ מישהו בקמפיין בחירות, רץ לראשות הממשלה.

מגלי והבה: על זה הוא רץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אותה חולה בנהרייה שתשב במסדרון.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הוא?

רוחמה אברהם-בלילא: אפילו מלה אחת הוא לא אמר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מילא, הוא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת על תוספת תקציב לסל הבריאות או על חיזוק מערכת הבריאות הממלכתית.

רוחמה אברהם-בלילא: ומה על החינוך?

רוחמה אברהם-בלילא: גם פה אין שום בשורה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: אני רוצה להזכיר, גם לחברי הכנסת וגם לאלה שרואים אותנו, שהיית חברת ועדת כספים, בקדנציה – אני זוכר את המלחמות על הקיצוצים, וכמה מאבקים, שהצלחנו לשנות את רוע הגזירה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: הצלחנו לשנות, אבל פה, אתה יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: אין פה אפילו חברי כנסת חדשים, שנתיים במערכת – – –

אורית זוארץ: אין פה שר.

אורית זוארץ: איפה השר?

רוחמה אברהם-בלילא: אין פה שר, אין ממשלה בישראל, אין קואליציה בישראל.

אורית זוארץ: את יכולה לדבר כמה שאת רוצה, אין שר.

אורית זוארץ: מרוב שרים לא רואים את היער.

רוחמה אברהם-בלילא: מה נאמר על חינוך, אדוני היושב-ראש, חינוך ילדינו, זהו עתידה של כל מדינה, כל שכן עתידה של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: גם פה אין שום בשורה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין תוספת תקציב לחיזוק החינוך הממלכתי שקורס, ותלמידי ישראל, לצערי הרב, ייאלצו גם בשנתיים הבאות להמשיך וללמוד, ככל הניתן, בכיתה עם כ-40 תלמידים נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: מהתקציב הנוכחי שבא עלינו לרעה גם לא נקבל בשורה על הארכת יום הלימודים, או מתן שעות העשרה ותגבור למען צמצום הפערים, כל שכן במגזר.

רוחמה אברהם-בלילא: בתקציב המדינה לשנתיים הבאות אין שום בשורה על טיפול בביטחון התזונתי, וכל 446,000 המשפחות העניות והרעבות במדינת ישראל ייאלצו לשרוד עוד שנתיים קשות, או שלא, שהשם ישמור.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, רק שתבין, אדוני היושב-ראש, שמחצית מ-446,000 משפחות וכשני-שלישים מאותם ילדים, שמדובר בכחצי מיליון ילדים, סובלים מאי-ביטחון תזונתי במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: חברים, זה לא הכול.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה ממשיכה להתנער ולנהוג בחוסר אחריות כלפי הרשויות המקומיות שקורסות, ורק אתמול הפגינו ראשי השלטון המקומי אל מול משכן הכנסת וביקשו את עזרתנו אל מול גזירות התקציב החדש.

רוחמה אברהם-בלילא: זה כל סוגיית ייקור המים, זה כל הקיצוץ בכל התקציבים שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: וגם בנושא החקלאות, שבו מתפארת מדינת ישראל בעולם – גם יש בשורה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל צריך להטיל עליהם מסים, צריך להטיל מסים על מכסות המים רטרואקטיבית, צריך לקצץ את מספר העובדים הזרים, הידיים העובדות שקוטפות, כי יש ברוך השם תוצרת אבל לא צריך מי שיקטוף או לא צריך מי שיטפל בזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עם התיירות?

רוחמה אברהם-בלילא: מדינת ישראל היא מדינה קטנה ומופלאה שיש בה הכול והיא למעשה צריכה למשוך אליה מיליוני תיירים שיכניסו לקופת המדינה מיליארדים של שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה חבל שגם בתקציב הזה אין בשורה אפילו למשרד התיירות.

רוחמה אברהם-בלילא: לשנתיים הקרובות אין שום תקצוב נוסף בכל מה שקשור לחוק עידוד השקעה בתשתית תיירותית.

רוחמה אברהם-בלילא: ככה זה, אין ממשלה, אפילו לא בכנסת, אין חזון, יש רק הישרדות ומשיכת זמן עד סוף הקדנציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני אומרת את זה, ואומרת את זה בכאב, כי אני אומרת את זה כאן – והדברים יירשמו בפרוטוקול – שראש הממשלה ושר האוצר לא ירחצו בניקיון כפיהם באסון הבא שייפול על ישראל, ודאי שלא מרעידת האדמה, שהשאלה היא לא אם תבוא אלא מתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל שטייניץ החליט לוותר על תקצוב ההיערכות לקראתה ובסך הכול, אדוני היושב-ראש, בסך הכול אנחנו מדברים על 40 מיליון שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: ממשלת ישראל, איפה את?

אורית זוארץ: אין שר.

אורית זוארץ: אין שרים.

אורית זוארץ: מרוב שרים לא רואים את היער.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה את?

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי את זה כבר מזמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אין שרים, אין חברי כנסת – –

אורית זוארץ: לא חייב להיות שר במליאה?

רוחמה אברהם-בלילא: – – אין סגני שרים.

רוחמה אברהם-בלילא: כולם מוצאים את הדרך – – –

מגלי והבה: מה אומרת הדוברת המכובדת?

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי בתחילת דברי – – –

יצחק וקנין: העיקר שאני שומע אותך.

רוחמה אברהם-בלילא: גם שאתה שומע אותי.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי בתחילת דברי שהממשלה הזאת מגששת את דרכה בערפל.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק שכל חברי הכנסת של הקואליציה והשרים לענייני כלום, כל שכן סגני השרים לענייני כלום, מגששים את דרכם באפלה, כי הם לא מוצאים את הדרך שלהם למליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק.

רוחמה אברהם-בלילא: כולם, לא מוצאים את הדרך שלהם, לא את הדרך המדינית, לא את הדרך הכלכלית, לא את הדרך החברתית – את הדרך שלהם להגיע למליאה, לשמוע את הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, אני זוכרת שבכנסת הראשונה שלנו לא זלזלנו כפי שמזלזלים כאן מרבית חברי הקואליציה – –

מגלי והבה: זוכרת את ראש הממשלה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – באנו ושמענו את דברי הביקורת, שנשמעו בטעם רב, לא את הכול אהבנו, ותיקנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אתם האור בקצה המנהרה הכל-כך אפלה הזאת של הדרך של הממשלה הכושלת הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת, ואני אומר את זה כאן, ודברי מופנים לשר התשתיות – ואני אומר את זה כל פעם מחדש: לא יכול להיות שהוא, שנמנה עם אחת מסיעות הקואליציה החשובות ביותר של הממשלה הנוכחית, שר התשתיות, שאמון גם, כיושב-ראש הוועדה לרעידות אדמה – 40 מיליון שקל?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה המשבר הקואליציוני?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה האמירה של האחריות שלו כאן?

רוחמה אברהם-בלילא: זה הזמן שבו הוא יכול היה לקחת ולתקצב את כל הסוגיה של תמ"א 38.

רוחמה אברהם-בלילא: רק ההיערכות, אדוני היושב-ראש, לא מדובר במיליארדים של שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, לא מזמן חילקו את מעות חנוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: דובר על המעות שחבר הכנסת חיים אורון גילה: בתקציב הנוכחי ראש הממשלה חילק מעות לתחילתה של שנה אזרחית חדשה, סילבסטר לחברי הקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: 600 מיליון שקל בשנה, נוספים, תעלה לנו הממשלה הבזויה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: בקיצור, הממשלה הזאת, ההישרדות שלה, עולה לציבור בשנתיים הקרובות 1.2 מיליארד שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: תחשבו מה אפשר היה לעשות עם זה.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה התוספת לסל הבריאות?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה התוספת לכיתות?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה התוספת למערך ההגנה של מדינת ישראל?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הכבאיות?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הקמת רשות ההצלה?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה המיטות לבתי-החולים, שקורסים?

רוחמה אברהם-בלילא: כלום.

רוחמה אברהם-בלילא: יש ממשלה שדואגת אך ורק למצוא את דרכה, שלוטה מאוד מאוד בערפל.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, את מה שהבנו מזמן, עוד ביום הקמת הממשלה הרעה הזאת, מתחילים להבין כל אחד ואחת מאזרחי ישראל – שזוהי ממשלה רעה לישראל, מנוכרת לאזרחיה, מסוכנת לעתידה, ממשלה שצריכה להחזיר את המנדט לציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר בגין, לא רק שלא נכחת בדברי, לפחות כדי להשיב על מעט מן הטענות, כי אני בטוחה שזה היה מפריע לך מאוד, אשר אמרתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אז לא היית, לא נכחת, לא רציתי בכוונה להפסיק את הדיון במליאה, אבל אתה גם בא וגם מפריע?

רוחמה אברהם-בלילא: אולי לא נוח לשמוע שהממשלה הזאת באמת צריכה להחזיר את המנדט לציבור, שזו ממשלה מובלת, מובכת, ועוד יותר נכשלת.

מגלי והבה: תודה לגברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן היושב-ראש, שאמור להחליף אותי לאחר מכן, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ונמשיך בסדר-היום.

מגלי והבה: 15 דקות לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אין ספק שיש מה לומר נגד התקציב, ולא מעט, אבל צריך גם לומר ביושר שזו דרכה של כל שנת תקציב או תקציב דו-שנתי, שהאופוזיציה מחפשת את הנקודות החלשות של התקציב והקואליציה מעלה על קרנה את ההישגים של התקציב, וזה לגיטימי.

גאלב מג'אדלה: כשהיינו בממשלת אולמרט היינו בסרט הזה.

גאלב מג'אדלה: הגנו על התקציב והליכוד אמר שזה רע לישראל, אמרו על התקציב שהוא כמעט אסון.

גאלב מג'אדלה: אז אני מנצל את זכות הדיבור.

גאלב מג'אדלה: סיעת ש"ס בהתייעצות קדחתנית?

מגלי והבה: תודה לחברים שם.

מגלי והבה: תודה.

גאלב מג'אדלה: משהו קורה שם, חלילה?

יצחק וקנין: אנחנו – – –

גאלב מג'אדלה: חשבתי שבאתם לשמוע אותי.

אורית זוארץ: הם שוקלים אם ימשיכו בקואליציה או לא ימשיכו – – – על פי ש"ס יישק דבר.

גאלב מג'אדלה: ועוד אני מצביע בעד הרוויזיה שלך, הרב – – – ואתה עוד מפריע?

אורית זוארץ: על פי ש"ס יישק דבר.

אמנון כהן: כל הזמן אני מצביע על הרוויזיה הזאת.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לראות בתקציב הזה יותר סגירת פערים, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: זה שאני אתמוך בתקציב, אני אתמוך בו, כחבר קואליציה – – –

אורית זוארץ: למה?

גאלב מג'אדלה: כי אני בעד לכבד את כללי המשחק, אלא אם כן הדבר מותנה במשהו מצפוני – –

אורית זוארץ: ומה יצא לערביי ישראל מזה?

גאלב מג'אדלה: – – שזה קווים אדומים שאי-אפשר לעבור אותם.

אורית זוארץ: אין קווים אדומים.

גאלב מג'אדלה: תראי – – –

אורית זוארץ: אפס בתקציב לערביי ישראל, איך אתה יכול לתמוך בזה?

גאלב מג'אדלה: ערביי ישראל, האזרחים הערבים הפלסטינים, אזרחי המדינה, הם, לשיטתו של ראש הממשלה, שהערכתי ואני מעריך, אולמרט, שאמר, ואני מצטט: כל הממשלות בישראל הפלו את אזרחי ישראל הערבים במתכוון, כמדיניות מובנית.

גאלב מג'אדלה: זה לא חדש.

גאלב מג'אדלה: הוא באמת ניסה לעשות העדפה מתקנת.

גאלב מג'אדלה: כמובן, לא נתנו לו, כי אנחנו יודעים שכל שר במשרדו קובע מדיניות.

גאלב מג'אדלה: אמרתי את זה גלוי, מעל הדוכן הזה – במשרד המדע, התרבות והספורט קבעתי מדיניות והמנגנון יישם אותה ככתבה וכלשונה, בדרך הראויה, במינהל תקין מסודר, על-פי כל הכללים.

גאלב מג'אדלה: המנגנון הבין שלשר יש מדיניות והוא מיישם אותה.

גאלב מג'אדלה: אתן לך דוגמה, חברת הכנסת זוארץ – – –

אורית זוארץ: אל תספר לנו היסטוריה.

אורית זוארץ: זה שהיינו, קדימה, בשלטון – – –

גאלב מג'אדלה: מה זה היסטוריה, זה קרה לפני שנתיים.

גאלב מג'אדלה: איזה היסטוריה?

אורית זוארץ: קדימה היתה בשלטון, אנחנו יודעים מה עשינו.

אורית זוארץ: בוא תספר לנו מה נתניהו עושה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך שזה תלוי בשר.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת זוארץ.

מגלי והבה: אני גם מציע לך, אדוני, אם אתה רוצה לנהל אתה את המשא-ומתן, זה איך שאתה רוצה, אבל זה הזמן שלך.

מגלי והבה: אני מניח שלחברת הכנסת זוארץ יש הרבה מה לומר.

גאלב מג'אדלה: כל זמן שהדו-שיח עם חברת הכנסת זוארץ – – –

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, אם אף אחד לא מנהל משא-ומתן, לפחות אנחנו.

נינו אבסדזה: אולי זה יעזור.

גאלב מג'אדלה: כל זמן שהדו-שיח עם חברת הכנסת זוארץ הוא על בסיס כבוד הדדי וראוי, אני בעד.

גאלב מג'אדלה: אני בעד דו-שיח, אני לא בעד לנאום.

גאלב מג'אדלה: אני בעד דו-שיח, בעד דיאלוג.

גאלב מג'אדלה: כל חיי תמכתי בדיאלוג, כל עוד הוא על בסיס כבוד הדדי וראוי, לטובת העניין וענייני.

גאלב מג'אדלה: אז אני אומר, באתי למשרד שאחוז העובדים הערבים בו היה 3.4%.

גאלב מג'אדלה: כשסיימתי היו שם 11.6%, באופן הכי ראוי, במכרזים מסודרים.

גאלב מג'אדלה: קיבלתי מראש הממשלה תקציב עודף לאוכלוסייה הערבית לשנתיים – 95 מיליון שקל.

גאלב מג'אדלה: תקדים.

אורית זוארץ: אולמרט.

גאלב מג'אדלה: מאולמרט.

גאלב מג'אדלה: אמרתי, כשהייתי שר.

גאלב מג'אדלה: בממשלה הזאת אני לא רוצה להיות שר.

גאלב מג'אדלה: את יודעת שאני לא רוצה להיות שר בממשלה הזאת, גם אם יציעו לי.

גאלב מג'אדלה: זאת ממשלה שלא מובילה לשום מקום בתחום המדיני.

גאלב מג'אדלה: אמרתי את זה בשבוע שעבר כשחזרנו מרמאללה – בעיתון "כל אל-ערב" בעמוד השני, חצי עמוד.

גאלב מג'אדלה: זאת ממשלה לא בהרכב הנכון להוביל משא-ומתן מדיני, כי יש בה מפלגה אחת שתוקעת אותה במתכוון.

גאלב מג'אדלה: אתמול שמעת מה אמרתי על המפלגה הזאת, לא רוצה לחזור על זה.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר באופן ברור, אנחנו שבענו מכל ממשלות ישראל לדורותיהן.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, להגיד לך את האמת, ליהודים ששמחים לזה, אני רוצה להרגיע אותם, זה לרעתם.

גאלב מג'אדלה: זה לרעתם, מפני שכאשר 20% מהאוכלוסייה של המדינה לא משולבים בחיי המדינה – עכשיו, בוא נדבר על בסיס אינטרסים: כלכלית זה רע למדינה.

גאלב מג'אדלה: התל"ג, במקום 30,000 דולר, כאשר 20% מהאוכלוסייה משולבים במעגל העבודה התל"ג עולה ל-40,000 דולר.

גאלב מג'אדלה: ישראל נכנסת לחבר העמים, המדינות המובילות בכלכלה.

גאלב מג'אדלה: נפתחים בפני ישראל שערים חדשים בבנק העולמי, אשראים נוספים.

גאלב מג'אדלה: זה טוב אפילו לאזרח שהוא נגד ערבים – באופן עקיף.

גאלב מג'אדלה: כך שלא ישמח אזרח יהודי שהוא בימין הקיצוני ויש לו דעות גזעניות נגד האוכלוסייה הערבית; שלא ישמח, זה פוגע בו באופן עקיף.

גאלב מג'אדלה: אבל אם הם הולכים לפי האמירה: נוציא להם עין, בשביל – לאחרים שתי עיניים, זה גם רע.

גאלב מג'אדלה: זה דבר אחד.

גאלב מג'אדלה: דבר שני.

גאלב מג'אדלה: ראיתי שראש הממשלה עשה מסיבת עיתונאים שהתקבלנו ל-OECD.

גאלב מג'אדלה: זה היה יום שמחה גדול.

גאלב מג'אדלה: אני רק הערתי לאדוני ראש הממשלה שזה זמני.

גאלב מג'אדלה: אם הוא לא יעמוד בתנאים של ה-OECD: סגירת פערים באוכלוסייה בישראל בין יהודים וערבים, בין יהודים וחרדים, אז ייקחו לו את המנדט.

גאלב מג'אדלה: שם אין פשרות.

גאלב מג'אדלה: שם אי-אפשר לשכנע במלים, שם המספרים מדברים.

גאלב מג'אדלה: לא סוגרים פערים בחברה הישראלית בין שני עמים, ערבים ויהודים, ובין יהודים וחרדים – אנחנו חוזרים בחזרה החוצה.

גאלב מג'אדלה: זה לשנתיים, לא להרבה זמן.

אורית זוארץ: אז מה יש בתקציב?

אורית זוארץ: מה הבשורה הגדולה?

גאלב מג'אדלה: קודם כול מתחילים בדברים שלא נמצאים, אחר כך אומרים מה יש בתקציב.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להגיד שהתקציב, אין בו בשורה.

גאלב מג'אדלה: יש בו, אבל לא מה שאני רוצה.

גאלב מג'אדלה: יש בו בשורה.

גאלב מג'אדלה: להגיד לך שזה התקציב שהייתי רוצה?

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: הייתי רוצה יותר לשלטון המקומי, כי יש אנשים שעדיין חושבים שהשלטון המקומי זה משהו זר, זה לא הבית שלנו.

גאלב מג'אדלה: מה זה השלטון המקומי?

גאלב מג'אדלה: זה הבית שלי, ושל חבר הכנסת דניאל בן-סימון וחבר הכנסת מיכאלי, של חברת הכנסת זוארץ.

גאלב מג'אדלה: כל אחד מאתנו חוזר בסוף לבית שלו.

גאלב מג'אדלה: השלטון המקומי זה הבית שלנו, זה הרחוב שלנו, זאת השכונה שלנו.

גאלב מג'אדלה: אם שם אין תשתיות ואין בתי-ספר ואין חינוך ואין איכות חיים, אז מה זה שווה שלנו יש הכול ולמשפחות שלנו אין?

גאלב מג'אדלה: השלטון המקומי הוא חלק אינטגרלי מהמדינה.

גאלב מג'אדלה: ברגע שיש לנו שלטון מקומי נחשל, חלש, אנחנו בחברה שלא ראוי לחיות בה.

גאלב מג'אדלה: חבל על הזמן, אין מה להטעות כאן.

גאלב מג'אדלה: שאף אחד לא יתבלבל.

גאלב מג'אדלה: זה שיש ביקורת על השלטון המקומי על בזבוזים ועל דברים שלא מתנהלים?

גאלב מג'אדלה: בסדר, גם השלטון המקומי צריך לתקן את עצמו, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לפגוע בו.

גאלב מג'אדלה: אם משרד הפנים שלנו – צריך לפקח עליו נכון, צריך לעשות ביקורת נכונה, צריך לייעל אותו לטובת שירות לאזרח, אבל זה לא מצדיק שאנחנו נפגע בו.

גאלב מג'אדלה: אולי משפט אחד, אדוני היושב-ראש, לגבי אסון הכרמל.

גאלב מג'אדלה: כאן הצביעות חוגגת.

גאלב מג'אדלה: עכשיו לא ינעם לך לשמוע, וגם לא ליושב-ראש, כי זה קדימה.

גאלב מג'אדלה: כבוד יושב-ראש ועדת הביקורת של המדינה רוצה ועדת חקירה, מצוין.

גאלב מג'אדלה: בכתב המינוי של ועדת החקירה לא מוזכר אסון הכרמל במלה אחת.

גאלב מג'אדלה: בצדק, כי הוא רוצה ועדת חקירה על דוח מבקר המדינה מ-2007 עד 2009.

גאלב מג'אדלה: על דוח של מבקר המדינה מקימים ועדת חקירה אם הממשלה לא מיישמת אותו.

גאלב מג'אדלה: אז למה להטעות את הציבור ואת המשפחות של הנספים ולהריץ אותם לעשות בלגן תקשורתי?

גאלב מג'אדלה: תלך בדרך היושר, בדרך המלך.

גאלב מג'אדלה: נבקש ממבקר המדינה, נתאחד כולנו, להביא דוח בפרק זמן קצוב מאוד, של חודשיים, על אסון הכרמל, ספציפי, נקודתי.

גאלב מג'אדלה: בעקבות זה, אם יש המלצות אישיות לכבוד מבקר המדינה, וראש הממשלה לא יישם אותן, נלך להקים ועדת חקירה, ביושר, בצדק.

גאלב מג'אדלה: לא נטעה את האנשים ולא נרמה אותם.

אורית זוארץ: ראית איזה התרוצצות של הקואליציה היתה פה, הם ירדו לגמרי מהפסים.

גאלב מג'אדלה: זה דבר אחד.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, גברתי, זה מסר לציבור שאין לנו אמון במבקר המדינה אם אנחנו מקימים לו ועדת חקירה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשדר לציבור מסר על אי-אמון במבקר המדינה, חס וחלילה?

גאלב מג'אדלה: אז הגיע הזמן שאנחנו כנבחרי ציבור גם נאמר ביושר לציבור את האמת, גם אם זה כואב.

גאלב מג'אדלה: נכון שהמשפחות רוצות לדעת מה קרה, ובצדק, הם איבדו את יקיריהם.

גאלב מג'אדלה: אבל אפשר להגיד להם: תתאפקו חודשיים כדי שתדעו את האמת ונתנהל באופן ראוי כנציגי ציבור.

גאלב מג'אדלה: בשביל מה לשקר אותם?

גאלב מג'אדלה: בשביל מה להוליך אותם שולל?

גאלב מג'אדלה: היה יותר מכובד לומר: אנחנו מטילים על מבקר המדינה לחקור נקודתית את אסון הכרמל, ובעקבותיו, אם הממשלה לא תיישם את ההמלצות האישיות, נלך לוועדת חקירה, ביושר ובצדק.

מגלי והבה: אדוני, אני מניח שיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אתה מציין את העובדות – – –

גאלב מג'אדלה: אני כתבתי לו מכתב.

גאלב מג'אדלה: שלא תהיינה אי-הבנות, אני כתבתי לו מכתב ביושר.

מגלי והבה: כן, כי יש גם פנים אחרות לאותה ביקורת.

גאלב מג'אדלה: מה למשל?

גאלב מג'אדלה: אני אשמח לשמוע ממך.

מגלי והבה: כי היה דיון שלם בוועדת ביקורת המדינה בנוכחות מבקר המדינה.

גאלב מג'אדלה: אגב, מבקר המדינה לא ידע באותו דיון בוקר, שאחר הצהריים, ב-15:15, הולכים להביא לסדר-היום בוועדת הביקורת דיון על הקמת ועדת חקירה.

מגלי והבה: כן, אבל אני שוב אומר.

מגלי והבה: הבעיה היא כרגע, שנינו מסכימים: זה לא עניין לחקירה ולא עניין לחפש מה התוצאות של ועדת חקירה.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לדבוק בעובדות.

גאלב מג'אדלה: מאה אחוז.

מגלי והבה: נפל אסון כבד, 44 אנשים קיפחו את חייהם.

מגלי והבה: האחריות היא – אנחנו מדברים על שנתיים שהממשלה הזאת קיימת.

מגלי והבה: מעבר לכך, אם אנחנו צריכים להתייחס, מה ההשלכות, מה התוצאות.

מגלי והבה: שנינו חברי ועדת הכספים, ויודעים שאפילו סעיף אחד, ישועה, שמדבר על תוספת תקציבים לאותם כבאים, לאותם נפגעים, אין שם.

מגלי והבה: זה דבר שהוא בניגוד לכל היגיון בריא, גם של חברי הכנסת, גם של חברי הממשלה וגם של אזרחי ישראל.

מגלי והבה: המלחמה שלך ושלי, ונלחמנו וניסינו: הכיצד ראש הממשלה ושר האוצר, או כל מי שמעורב בזה – אני אתן לך את הזמן.

מגלי והבה: אבל חשוב את הנושא הזה להגיד.

מגלי והבה: חשוב שנציין שאין היום סעיף תקציבי שידבר, חוץ מהבטחות.

מגלי והבה: אני לא יודע מאיפה יאגמו כסף, אני לא יודע מאיפה יביאו כסף.

מגלי והבה: היה יותר קל אם הם היו שייכים לבנק ישראל, כי שם הוא מדפיס כסף ויש לו תקציב.

מגלי והבה: אבל ממשלה, אם אין לה סעיף תקציבי – ועל זה המלחמה שלך ושלי, למען אותו ציבור, כדי שהאסון הבא, שאני מקווה שלא יבוא, שנהיה מוכנים לו כחברה, מבלי לחפש כרגע את האחראי ואת האשם.

גאלב מג'אדלה: אז למה שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש תשובה.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה הודיע, קבל עם ועדה ושר האוצר, שיהיה תקציב של 300 מיליון שקל למערך הכבאות, וזה יובא להחלטת ממשלה.

מגלי והבה: טוב.

גאלב מג'אדלה: ובתוספת 50 מיליון שקל נוספים.

גאלב מג'אדלה: יושב-ראש אגף התקציבים, בוועדת הכספים, בנוכחותך, הודיע חד-משמעית לפרוטוקול, יום לפני, שתהיה תוספת משמעותית, מאות מיליונים של שקלים, שאני לא יודע להגדיר אותם כרגע.

גאלב מג'אדלה: מה שהיה פגם בעניין, שיום אחרי זה הודיע ראש הממשלה את הדברים האלה, וחבל שהוא לא אמר אותם בוועדת הכספים יום לפני זה, ביושר ובצורה נכונה, ונתן לכנסת את המעמד הראוי לה, ולוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: על כך התריע והתרגז יושב-ראש ועדת הכספים ובצדק, ובצדק.

גאלב מג'אדלה: להגיד שאין בתקציב ב-2011 וב-2012 לא יהיה?

גאלב מג'אדלה: לא, יש, כבר יודעים מה הסכום.

מגלי והבה: יש הבטחה.

גאלב מג'אדלה: ואני חושב שצריך להיות יותר מזה – –

אורית זוארץ: – – –

גאלב מג'אדלה: – – כי אני ואתה יודעים.

גאלב מג'אדלה: מערך הכבאות בארץ זקוק – אני אומר לך את זה מידיעתי כיושב-ראש ועדת הפנים – לכמעט 430 מיליון שקל.

מגלי והבה: נכון.

גאלב מג'אדלה: הוא אמר – תוך שבועיים יביא את זה לממשלה.

גאלב מג'אדלה: אם לא יביאו את זה, אז אני אתך במאבק הזה, בצדק.

גאלב מג'אדלה: אבל אם יביאו את זה – בוא ניתן להם קרדיט של שבועיים.

אורית זוארץ: למה לחכות?

אורית זוארץ: רצו להכניס – כל כך הרבה דברים הכניסו השבוע.

אורית זוארץ: למה לחכות?

אורית זוארץ: אני שואלת.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתווכח אתך על השיטה.

גאלב מג'אדלה: אני מתווכח על העיקרון.

מגלי והבה: יפה.

אורית זוארץ: אתה נותן לזה יד, אתה נותן לזה לגיטימציה.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אבל עוד פעם: תראי, את האמת אי-אפשר להסתיר הרבה זמן.

גאלב מג'אדלה: אפשר להסתיר אותה שבוע-שבועיים, אפשר לסדר אותי פעם אחת, פעמיים.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר יותר כל הזמן.

אורית זוארץ: כמה סידרו אתכם – – –

מגלי והבה: חברת הכנסת זוארץ, אנחנו עוד שבועיים פה.

מגלי והבה: גם – – –

אורית זוארץ: עוד שבועיים.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אמרתי – היה ראוי יותר שכולנו נתאחד – –

אורית זוארץ: אבל למה לסבול?

אורית זוארץ: למה עוד שבוע?

גאלב מג'אדלה: – – סביב מבקר המדינה – לקבל מאתנו את הגיבוי המלא לחקור את אסון הכרמל.

אורית זוארץ: אני אחכה שבועיים.

גאלב מג'אדלה: אדוני המבקר אמר:

גאלב מג'אדלה: אני אעשה את זה באופן מואץ – ואני בטוח שבפרק זמן קצוב אנחנו נקבל דוח על זה.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר ביושר: אנחנו כנבחרי ציבור לא צריכים להיות מובלים על-ידי התקשורת.

גאלב מג'אדלה: ויש תקשורת ראויה בישראל ויש אנשי תקשורת ראויים ויש אנשים שראוי לשמוע אותם ולהקשיב להם.

גאלב מג'אדלה: אבל בעת צרה כמו אסון הכרמל היינו צריכים להגיד לתקשורת לעצור.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר להטעות את הציבור גם בשעה קשה, גם בשעת אסון.

גאלב מג'אדלה: והאסון הוא אסון של כולנו.

נינו אבסדזה: אבל התקשורת שיקפה את המציאות.

מגלי והבה: תודה.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: התקשורת בעניין הזה הובילה לוועדת חקירה ולא הסתכלה מסביב לעניין.

גאלב מג'אדלה: לא אכפת לה לפגוע באמינות של מבקר המדינה, לא אכפת לה שנעשה דבר לא ראוי, לא אכפת לה – רוצה ועדת חקירה.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: למה שלא נלך בדרך המלך?

גאלב מג'אדלה: לא כל יום יש לנו מבקר מדינה כזה טוב, שכולם מרעיפים עליו שבחים, מכל הכיוונים – באמת וביושר.

גאלב מג'אדלה: אז אם יש לנו מבקר מדינה טוב, למה אנחנו צריכים לשפוך את התינוק עם המים?

גאלב מג'אדלה: למה שלא ניתן לו את הצ'אנס?

גאלב מג'אדלה: חודשיים ימים, פרק זמן, נדע מה קרה באסון הזה של 44 משפחות, טבע שהלך לנו – כשקודם כול היקרים מכול זה בני-אדם.

גאלב מג'אדלה: אני בזה רוצה להסתפק, אדוני היושב-ראש, למרות שלא נתת לי את הזמן שלקחת לי.

מגלי והבה: אדוני, אתה מחליף אותי בניהול הישיבה.

גאלב מג'אדלה: אני מחליף אותך, אבל אני לא נוהג להפריע לאנשים, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: אני מכיר אותך גם, שאיפה שצריך להתערב ולהגיד – אתה תגיד.

גאלב מג'אדלה: הנה, אתה רואה, הבטחת וכמעט לא קיימת.

גאלב מג'אדלה: לקחת לי שתי דקות, לא נתת לי את השתי דקות.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אני חייב לך שתי דקות.

גאלב מג'אדלה: אבל בינתיים הצטרף אלינו שיח' מסעוד, אז קיבלנו תגבורת למליאה.

גאלב מג'אדלה: ונסים זאב, אני בכוונה לא הפרעתי לך בקריאה שלך כי לא רציתי שתכעס עלי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת אורית זוארץ.

מגלי והבה: יש גם לה 15 דקות, ויהיה לה זמן גם לדבר אל חבר הכנסת מג'אדלה כמה שהיא רוצה.

אורית זוארץ: שהוא יישאר לשמוע את מה שיש לי לומר על ממשלת השקרים של נתניהו, שמוליכה שולל את אנשי הקואליציה, איך אתם נותנים לזה יד.

אורית זוארץ: אומר גפני, ואני ככה מצטטת מידיעה שקיבלתי – ממשלת סמרטוטים – שהרב גפני הובל להכין תקציב שהוא לא מאמין בו, תמורת הסכמות שראש הממשלה לא עומד בהן.

אורית זוארץ: ברוך הבא לקואליציה של נתניהו, מר גפני.

אורית זוארץ: ברוך הבא לזירה הפוליטית.

אורית זוארץ: ככה נתניהו עובד.

אורית זוארץ: אני חושבת שהייתם כאן, חברי הכנסת, עוד לפני.

אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, זה מה שיש.

אורית זוארץ: זאת ממשלת נתניהו, אלה השותפים הקואליציוניים.

אורית זוארץ: וכן, אתם בעיניו תרנגול כפרות לכל מה שהוא עושה.

אורית זוארץ: ואתם יושבים ושותקים.

אורית זוארץ: אני פשוט המומה מהציבור הדתי בישראל שלא עומד על הרגליים האחוריות על ההסכמות שהגעתם.

אורית זוארץ: מכרתם את אנשיכם בנזיד עדשים.

אורית זוארץ: מילא היו עדשים.

אורית זוארץ: נשארו רק הגרעינים, שאפילו לפרות לא נותנים אותם.

אורית זוארץ: אז זהו, אז שמעתי עוד דבר ככה מרתק, קשה לי מאוד להתעלם ממה שקורה בימים האחרונים ומאפיין מאוד את ממשלת נתניהו – הסיבוב השני של נתניהו, כנראה לא הספיקו לנו המכות ב-2003, אנחנו חוזרים ב-2010 למכות נוספות.

אורית זוארץ: כל ההתנהלות הזו, גם עם השרים וגם עם סגני שרים, וההתבטאויות שסותרות כל אמירה שראש הממשלה אומר, ואנשים מרימים גבה ואומרים: בשום מדינה מתוקנת בעולם לא יעלה על הדעת שראש הממשלה מצהיר הצהרות, מנסה לכוון לאיזושהי מטרה, ולמחרת השרים – מתוך המפלגה שלו, מתוך הסיעה שלו, מתוך הבית שלו – קמים, חובטים בו, מכים אותו, משפילים אותו, והוא עומד ואומר: לא, לא משפילים אותי, לא, זה רק גשם ככה מטפטף.

אורית זוארץ: אנחנו לא רואים את הגשם.

אורית זוארץ: אנחנו רואים השפלות, אנחנו רואים התעלמות, אנחנו רואים ביזוי – גם במקרה של שר החוץ, כל ההתנצחות הזאת.

אורית זוארץ: ואחד הפרשנים שניתח את הסיטואציה הסביר משהו שככה האיר אצלי משהו.

אורית זוארץ: הדבר היחידי שממשלת נתניהו מחויבת לו זה באמת להחלטות ממשלה, ומהרגע שמר נתניהו נבחר לכהן כראש ממשלה, אין שום החלטות.

אורית זוארץ: אין שום החלטה בנושא המדיני, אין שום החלטה בנושא קשרי החוץ שלנו, אין שום החלטות בממשלת נתניהו, ולכן השרים המכהנים לא מחויבים, כל אחד יכול לומר את דעתו.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את שר החוץ ליברמן.

אורית זוארץ: הוא אדם מסור, הוא יודע לעמוד בהתחייבויות שלו.

אורית זוארץ: במקרה הזה, יכול מאוד להיות שההתנהלות שלו משקפת את היעדר המדיניות של נתניהו.

אורית זוארץ: כשאין מדיניות, אין החלטות ממשלה לכיוון כללי כלשהו, בשום נושא, אז כל שר יכול להגיד את מה שהוא רוצה.

אורית זוארץ: אם היו החלטות ממשלה, אם היו קווים כלליים ואם היו קווי יסוד שמחייבים את הממשלה בנושא המדיני, בנושאים אחרים – שום שר לא היה פותח את הפה כי הם היו יושבים שם ומקבלים את ההחלטה, אבל מאחר שלא מקבלים החלטות, אז אף אחד לא מחויב לשום דבר.

אורית זוארץ: וצודק ראש הממשלה שאומר: כל אחד יכול להגיד את דעתו, להביע את עמדתו.

אורית זוארץ: להביע את עמדתו כי אין עמדת ממשלה, וכך אנחנו נראים וכך אנחנו מתנהלים.

אורית זוארץ: אז זהו, כפי שאמר הרב גפני, ממשלת סמרטוטים – אני מצטרפת לזה.

אורית זוארץ: ממשלה שאין כאן שר אחד שיקום ויגיד: מודה ועוזב ירוחם, אני לא רוצה להיות חלק מזה, אני לא אתן לזה יד.

אורית זוארץ: והתקציב רק משקף את ההתעמרות של ממשלת נתניהו באזרחי מדינת ישראל – את המכות הקשות והעובדה שהוא חובט באזרחי מדינת ישראל כל יום מחדש.

אורית זוארץ: היו כאן יומיים השלטון המקומי, היו פה הנכים, היו פה העיוורים, היו פה קשישים.

אורית זוארץ: בכל שבוע יש לנו קבוצות אחרות מקרב האזרחים שבאים, מתדפקים על הדלתות ומבקשים סעד.

אורית זוארץ: ואיפה ממשלת נתניהו?

אורית זוארץ: ספונה בחדריה.

אורית זוארץ: איך אומרים – מרוב שרים לא רואים את היער.

אורית זוארץ: אז צר לי על ממשלתו.

אורית זוארץ: בשנה האחרונה הצטרפנו ל-OECD.

אורית זוארץ: יפה לנו, כל הכבוד, מדינת ישראל – מדינה שהתקבלה למדינות העולם המערבי הנאור, המתועש, המצב הכלכלי שלנו נחשב טוב – ואיפה הקוץ?

אורית זוארץ: הקוץ הוא במקום הזה שה-OECD, שאליו הצטרפה מדינת ישראל, מחייב את המדינות שחברות בו לקדם עד שנת 2015 ניהול תקציב שנותן מענה לשוויון בתוך החברה הישראלית.

אורית זוארץ: ועכשיו אני שואלת איפה המנגנון שיקבע, איפה המבנים, איפה הצוותים, איפה הוועדות שתבחנה את התקציב מנקודת מבט מגדרית, את חלוקת התקציב, ואיך התקציב מתועל להוצאות שקשורות לנושאים המגדריים בחברה.

אורית זוארץ: אין.

אורית זוארץ: בכל מדינות אירופה ובמדינות נוספות הקימו צוותים שיושבים במשרד האוצר, בוחנים את התקציב מנקודת מבט מגדרית, אבל פה בישראל שום דבר.

אורית זוארץ: חוגגים, טקסים, גוזרים סרטים, וכשמדובר במתן מענה לצרכים של האזרחים והאזרחיות – אַין.

אורית זוארץ: הכנת התקציב, הקשר בינה לבין בחינה מגדרית הוא מקרי בלבד, למרות שהניסיון במקומות שונים בעולם מראה כי שוויון בין נשים וגברים בחלוקת המשאבים מיטיב עם מצבה הכלכלי של האוכלוסייה.

אורית זוארץ: זו דרך מרכזית לקדם שוויון בין נשים וגברים – הטמעה של מגדר בעיצוב המדיניות, יישום ובקרה של מדיניות חברתית-כלכלית.

אורית זוארץ: זה נקרא gender mainstreaming.

אורית זוארץ: ראש הממשלה בקי במלים בלועזית.

אורית זוארץ: אני מניחה שגם את המונח הזה הוא שמע בתהליך החתימה – שמע ולא הפנים.

אורית זוארץ: הנושא הזה נכנס לאוזן אחת ויצא מהאוזן השנייה.

אורית זוארץ: זה כלי מרכזי שאומץ לקידום השוויון בין האזרחים בעשרות מדינות בעולם.

אורית זוארץ: ומדינת ישראל – מישהו שמע על זה?

אורית זוארץ: כבוד חבר הכנסת נסים זאב, שמעת על זה, על הכלי?

נסים זאב: – – –

אורית זוארץ: מחויבים, חתומים.

אורית זוארץ: אתה יודע מה החוזקה של נתניהו?

אורית זוארץ: חתימות.

אורית זוארץ: חתימות בלי כיסוי.

נינו אבסדזה: אבל זה לא בקדנציה שלו, אז מה אכפת לו, תגידי לי?

אורית זוארץ: לא, זה בקדנציה שלו.

אורית זוארץ: הוא חתם, ה-OECD.

נינו אבסדזה: עד 2015, אז – – –

אורית זוארץ: כן, אבל הוא צריך להתחיל עכשיו.

אורית זוארץ: כבוד השר, שמעת על הנושא הזה אולי?

זאב בנימין בגין: לא.

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: אז הנה, אני מחדשת לכם.

זאב בנימין בגין: – – – אבל זה לא החלק הראשון או הקטע הראשון שאני בור בו.

אורית זוארץ: לא, זה לא עניין של בורות, זה עניין של מדיניות.

אורית זוארץ: המדיניות בעולם קובעת שצריך לבחון את התקציב מנקודת מבט מגדרית, במיוחד מדינות שחתמו והצטרפו ל-OECD.

גאלב מג'אדלה: לא יכול לדבר במליאה.

אורית זוארץ: טוב, אבל לא רק אלה מכות נתניהו.

אורית זוארץ: אני ככה אגע בכמה נושאים ברמה הקונקרטית.

אורית זוארץ: יחסי החוץ של מדינת ישראל – וזה הסעיף – – –

גאלב מג'אדלה: שנייה, ברשותך.

גאלב מג'אדלה: גברתי מנהלת הסיעה של קדימה – – –

אורית זוארץ: תחזיר לי את הזמן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מברכים אותך שחזרת לפעילות, אבל חברת הכנסת נינו לא שומעת כשאתן מפריעות לה שם.

אורית זוארץ: גם היא לא שומעת.

גאלב מג'אדלה: אפשר בבקשה?

גאלב מג'אדלה: סיעת קדימה.

אורית זוארץ: לימור.

גאלב מג'אדלה: לימור.

אורית זוארץ: לימור.

גאלב מג'אדלה: את מפריעה פעמיים.

גאלב מג'אדלה: פעם אחת – – –

אורית זוארץ: אחרי לידה – יסולח.

אורית זוארץ: אחרי לידה.

גאלב מג'אדלה: פעם אחת לחברת הכנסת נינו לשמוע, ופעם שנייה לחברת סיעתך לנאום.

גאלב מג'אדלה: נא לפזר את ההפגנה.

אורית זוארץ: אז זהו.

אורית זוארץ: לגבי השר וחברי הקואליציה – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורית זוארץ: – – שבאמת יבדקו קצת יותר לעומק – חצי דקה אני רוצה בחזרה – באמת על מה – –

גאלב מג'אדלה: היות שאת מדברת דברי טעם אז אני אתן לך את – – –

אורית זוארץ: – – ראש הממשלה חתם ולאיזו מדיניות הממשלה מחויבת.

אורית זוארץ: אז זהו – אז דיברנו על נסיעות לחו"ל בסעיף נשיא המדינה ולשכתו.

אורית זוארץ: לנוכח מדיניות החוץ הכושלת של הממשלה, והעובדה שלראש הממשלה אין מדיניות חוץ בעצם, וכל הבעיות שיש לנו עם שר החוץ בחלק מהמדינות בעולם – בחלק מהמדינות הוא מתקבל בברכה, אבל בחלק מהמדינות הוא נחשב אישיות לא רצויה.

אורית זוארץ: יש אדם אחד שמציל את כבודנו בעולם, וזה נשיא המדינה, ואני מציעה להעביר את התקציב של הנסיעות לנשיא המדינה; להגדיל את תקציב הנסיעות של נשיא המדינה.

אורית זוארץ: הוא אדם אהוד, הוא אדם מקובל, הוא אדם מאוד מכובד שמייצג אותנו, הוא נותן לנו כבוד בחו"ל, ובאמת חשוב להגדיל את תקציב הנסיעות שלו לחו"ל, ואנחנו בקדימה נתמוך בהגדלה הזאת.

אורית זוארץ: מצד שני, משרד ראש הממשלה, תקציב חברי הממשלה, והאבטחה, והפקידות, והמזכירות, וההוצאות הנלוות, הולך ותופח בכל שנה.

אורית זוארץ: בחלק הזה אנחנו מבקשים לקצץ.

אורית זוארץ: אין שום סיבה כשאזרחי מדינת ישראל נושאים בנטל, משלמים מסים – אגב, אתמול העלו להם את המסים עוד פעם, בניגוד לדבריו של נתניהו: נקצץ במסים, או לא נעלה מסים.

אורית זוארץ: לא נעלה מסים – הוא התכוון בסקנדינביה, לא בישראל.

אורית זוארץ: בישראל נעלה מסים; שם – לא.

אורית זוארץ: ולכן, מדובר בבזבוז של מיליונים שאפשר לתעל אותם לפתרונות של חינוך, של רווחה.

אורית זוארץ: מדובר פה על מצוקות של ילדים בסיכון; מדובר פה על מצוקות במערכת החינוך; מדובר על מצוקות של סטודנטים באקדמיה; מדובר פה במצוקות של קשישים, של גמלאים, של ניצולי שואה, של מובטלים.

אורית זוארץ: יש פה הרבה מאוד מצוקות.

אורית זוארץ: לא חבל על הכסף?

אורית זוארץ: ממילא יש כאן כל כך הרבה שרים וסגני שרים שלא עושים כלום.

אורית זוארץ: אפשר לתעל את הכסף לשם.

אורית זוארץ: איפה?

אורית זוארץ: אה, ידידי גאלב מג'אדלה, תוכנית פיתוח יישובי המגזר הערבי – איך אמרת?

אורית זוארץ: מדיניות – אפס, אפס.

אורית זוארץ: כשמישהו מציין אפס בשורת התקציב, אין מדיניות שתקדם את הנושא הזה.

אורית זוארץ: אני חוזרת, תוכנית פיתוח יישובי המגזר הערבי בשנת 2012 – אפס.

אורית זוארץ: מדובר פה על תקציב דו-שנתי, מתפארים בזה שהתקציב הזה הוא מהולל.

אורית זוארץ: אז הנה, מר מג'אדלה, אתם מצביעים, תומכים, בהמשך הדיכוי, הפגיעה, האפליה של המגזר הערבי בישראל, ואזרחי מדינת ישראל ואזרחיות מדינת ישראל צריכים לדעת.

אורית זוארץ: לשכת סגנית השר גילה גמליאל – סוף-סוף מיניתם סגנית שר לנושאים שקשורים בצעירים.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי.

אורית זוארץ: אני אראה לך, אני אגיד לך – – –

גאלב מג'אדלה: יש פחות תקציב מהשנה שעברה לאוכלוסייה – – –?

אורית זוארץ: כן, הנה.

אורית זוארץ: 2012 – אפס; 2011 – 6,873; 2012 – אפס.

אורית זוארץ: לא יודעת, אני קוראת מספרים.

גאלב מג'אדלה: באיזה סעיף?

גאלב מג'אדלה: באיזה סעיף?

אורית זוארץ: אני אגיד לך בדיוק איזה סעיף.

אורית זוארץ: הכול רשום.

אורית זוארץ: תאמין לי, עשיתי דוקטורט.

גאלב מג'אדלה: יכול שהסעיף הזה – תראי, קודם כול – – –

אורית זוארץ: זה מה שמספרים לך.

אורית זוארץ: לא עבדו על גפני היום בבוקר?

אורית זוארץ: תגיד לי, לא עבדו עליו בעיניים?

אורית זוארץ: הוא כבר חודש לא פוקח את העיניים מרוב עבודה בוועדת כספים, הוא מעביר פה כל שרץ שנתניהו רוצה, והיום, רגע לפני, מתהפכים עליו.

אורית זוארץ: בחייך, נו, זה עבודה בעיניים.

גאלב מג'אדלה: מה שאני רוצה להגיד לך, שהפקידות באוצר לא השתנתה.

גאלב מג'אדלה: אותה פקידות מלפני שלוש שנים – – –

אורית זוארץ: נכון, אני מכירה אותה מ-2003.

גאלב מג'אדלה: הממשלה של קדימה.

אורית זוארץ: לא, לא, לא, לא.

אורית זוארץ: היה, היה, היה, היה.

אורית זוארץ: אל תתבלבל, היה.

אורית זוארץ: אני אביא לך בדיוק את הסעיפים.

אורית זוארץ: אני פשוט רק – איך אומרים?

אורית זוארץ: מירקרתי את האפסים של נתניהו.

גאלב מג'אדלה: עד שהם ישיבו לנו, עדיין הם בחזקת לא אשמים.

גאלב מג'אדלה: עד שישיבו לנו.

אורית זוארץ: את הדיונים בוועדת הכספים – – –

גאלב מג'אדלה: כי אני כך נוהג, זה דרכי בקודש.

אורית זוארץ: למיטב ידיעתי, כבוד היושב-ראש – –

גאלב מג'אדלה: תביאי לי את הסעיף, אנחנו נשמע מהם הסברים.

אורית זוארץ: – – הדיונים התקיימו.

אורית זוארץ: תראה, בפעם שעברה – –

גאלב מג'אדלה: שום דבר לא הסתיים.

גאלב מג'אדלה: מה זה הדיונים הסתיימו?

אורית זוארץ: – – עשיתי דוקטורט.

אורית זוארץ: גיליתי אפס בדרוזים ובצ'רקסים.

אורית זוארץ: התעוררו כל החבר'ה הדרוזים.

אורית זוארץ: מגלי, שותפי מסיעת קדימה, עשה אתנו עבודה.

אורית זוארץ: התעוררו כל סיעת הבית, ביקשו פילוח מגזרי של הדרוזים.

אורית זוארץ: אולי תבקש פילוח מגזרי של החברה הערבית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ערניים.

גאלב מג'אדלה: יש לי חדשות בשבילך, אנחנו ערניים.

גאלב מג'אדלה: יש סעיפים שבאמת יש אפס כי התקציב עבר לסעיפים אחרים.

אורית זוארץ: די, נו – – –

גאלב מג'אדלה: תביאי את הסעיפים, אנחנו נבדוק אותם.

אורית זוארץ: תראה לי את הסעיף.

גאלב מג'אדלה: עד אישור התקציב יש לנו זמן.

גאלב מג'אדלה: יש לנו זמן.

אורית זוארץ: טוב, תקשיב.

אורית זוארץ: אני בינתיים רואה מסכת שקרים, אני לא רואה שום דבר אמין בממשלה הזאת.

אורית זוארץ: אז, זהו – אז היינו עם – –

גאלב מג'אדלה: בזה אני לא מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: יש ויש.

אורית זוארץ: – – סגנית השר גילה גמליאל.

אורית זוארץ: ראש הממשלה – תשמע, עומדים חברים מהקואליציה שלו, לא אני אמרתי.

אורית זוארץ: אני מצטטת את החברים שלו, בוגי ויש פה עוד חברים שתוקפים את ראש הממשלה, כי אין מדיניות, אז הם יכולים להגיד הכול.

אורית זוארץ: אתה יודע מה?

אורית זוארץ: הם צודקים.

אורית זוארץ: לשכת השרה גילה גמליאל – סוף-סוף יש שרה לענייני צעירים ונושאים שקשורים לנשים.

אורית זוארץ: תיתנו קצת יותר תקציב, מה קרה?

אורית זוארץ: מה כל כך קשה?

אורית זוארץ: מה הבעיה?

אורית זוארץ: לא.

אורית זוארץ: אבל יש משרדים שקשורים באסטרטגיה ובביטחון.

אורית זוארץ: המשרד לעניינים אסטרטגיים, המשרד לענייני מודיעין – בוא תגיד לי מי זה השר לענייני מודיעין ומי זה השר לעניינים אסטרטגיים.

אורית זוארץ: אף אחד לא יודע.

אורית זוארץ: לדעתי, גם הם בעצמם לא יודעים.

אורית זוארץ: ומה הם עושים?

אורית זוארץ: ומה עושה שר הביטחון?

אורית זוארץ: ומה עושה סגן שר הביטחון?

אורית זוארץ: ומה – – –

זאב בנימין בגין: לא יודעים מה עושה שר הביטחון וסגן שר – – –

אורית זוארץ: האמת, לא, לא.

אורית זוארץ: שר הביטחון הצהיר שהוא מפנה מאחזים בלתי חוקיים, שהוא לא ישב בקואליציה שלא תקדם את התהליך המדיני.

אורית זוארץ: תקשיב, כבוד השר, שעון החול פועל.

אורית זוארץ: יום רודף יום, אין שום פינוי מאחזים לא חוקיים.

אורית זוארץ: אין שום התקדמות בתהליך המדיני.

אורית זוארץ: יש רק הקפאה.

אורית זוארץ: זו הממשלה הראשונה לדורותיה שהקפיאה את ירושלים.

אורית זוארץ: איפה נשמע דבר כזה?

אורית זוארץ: שהקפיאה את הגושים הגדולים שעם הפלסטינים היתה לנו הסכמה – אתה יודע טוב מאוד שיש הסכמה עם הפלסטינים על רוב השטח.

אורית זוארץ: על רוב השטח יש הסכמה, ומעולם, שום ממשלה – גם הממשלה שאתם מנסים כל כך להשמיץ, שהובלה על-ידי יושבת-ראש קדימה ציפי לבני ואולמרט – מעולם לא הקפיאו את הגושים הגדולים.

אורית זוארץ: ואתם יודעים את האמת, והגיע הזמן שתעמדו מול המראה ותהיו כנים עם עצמכם, ונאה דורש, נאה מקיים, ותקיימו את הדברים שאתם מאמינים בהם.

אורית זוארץ: אבל בתוך הממשלה הזאת אי – – –

פניה קירשנבאום: את כנה עם עצמך כשאת נוסעת למוקטעה ונפגשת עם אנשים שלא – – –

אורית זוארץ: אני כנה עם עצמי שאני נפגשת עם אבו מאזן.

פניה קירשנבאום: – – – להיפגש אתם?

אורית זוארץ: אני גאה להיפגש עם אבו מאזן.

אורית זוארץ: אני גאה לשקף את הצד הפרגמטי של מדינת ישראל – –

פניה קירשנבאום: איזה צד פרגמטי – – –

אורית זוארץ: – – את הצד שרוצה שלום.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת קירשנבאום, אני מבקש לא להפריע.

אורית זוארץ: את הצד שרוצה שלום, את הצד – – –

גאלב מג'אדלה: עוד מעט את עולה.

פניה קירשנבאום: נכון.

גאלב מג'אדלה: את רוצה שאני אאפשר להם להפריע לך?

פניה קירשנבאום: – – – אין פה מי שיפריע.

אורית זוארץ: – – – את הצד שמייצג את הרוב במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: את תהיי עכשיו, היא תחליף אותך עכשיו ותפריע לך, מה עשינו?

גאלב מג'אדלה: אזרחי ישראל לא ישמעו אותך טוב.

אורית זוארץ: אני גאה לעשות את זה, כי נתניהו לא מסוגל.

אורית זוארץ: הוא לא יכול, אין לו את התמיכה, הוא חלש, הוא רפוס, הוא מושפל.

פניה קירשנבאום: – – – יש תמיכה, ויש – – –

אורית זוארץ: הוא רפוס, הוא מושפל.

אורית זוארץ: היו שם מכל סיעות הבית.

אורית זוארץ: אגב, היו גם מהליכוד.

פניה קירשנבאום: איזה כל סיעת הבית?

אורית זוארץ: היו מהליכוד.

גאלב מג'אדלה: סליחה, סליחה, נא לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: סליחה, סליחה.

אורית זוארץ: בסדר, בסדר.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, זה לא בסדר.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לא להפריע.

גאלב מג'אדלה: אני עוד לא הוצאתי בתור יושב-ראש אף אחד מהאולם, ואני רוצה לקוות שלא אעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע.

אורית זוארץ: ההתנהלות הזאת שלכם היא התנהלות של פחד.

אורית זוארץ: אגב, שמעתי אתמול דבר מזעזע.

אורית זוארץ: באו"ם רוצים לקיים דיון על זכויות אדם.

אורית זוארץ: למדינת ישראל יש כל כך הרבה דברים שהיא עושה, ויש לנו במה להתפאר.

אורית זוארץ: אנחנו מחרימים.

אורית זוארץ: איפה זה נשמע?

אורית זוארץ: אנחנו עושים עבודת קודש בכל מה שקשור למיגור סחר בבני-אדם ובנשים.

אורית זוארץ: לכו, תתפארו, תציגו את זה.

אורית זוארץ: לא, מדינת ישראל, איך אומרים?

אורית זוארץ: מחרימה את הדיון.

אורית זוארץ: זה בהפוך על הפוך, אלה צעדים של פחד וחרדה.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

אורית זוארץ: מגיעה לי עוד דקה.

גאלב מג'אדלה: נתתי אותה מזמן.

אורית זוארץ: חרדה, פחד, בלבול, תסכול, אין דרך, אין כיוון.

אורית זוארץ: ולכן, כשראש הממשלה לא מעביר שום החלטה בממשלה, התקציב נראה כפי שהוא נראה והשרים מתנהלים כפי שהם מתנהלים.

אורית זוארץ: צר לי עליך, מר נתניהו.

אורית זוארץ: אתה יכול לאסוף את החפצים ולספור את הימים עד סוף הקדנציה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לציין, אדוני היושב-ראש, הנואמת העניקה לממשלה תקופת כהונה עד סוף הקדנציה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לה על כך.

אורית זוארץ: אמרתי: תארזו.

אורית זוארץ: אתם לא יודעים איזה – – – עם אגודת ישראל וש"ס.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת קירשנבאום, עשר דקות לרשותך.

זאב בנימין בגין: – – – חברת הכנסת זוארץ, לא נעים לי.

זאב בנימין בגין: לא נעים לי לאכזב אותך, יש כמעט שלוש שנים, אז נתמיד כך.

אורית זוארץ: ככה זה כשקונים שלטון בכסף.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע.

פניה קירשנבאום: אני לא אפריע לעצמי?

גאלב מג'אדלה: לא, אחרים.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, האמת, כמו שאתם מכירים אותי, אני מתאפקת לא להיגרר לוויכוח שהתחילה קודמתי כי אין לו סוף, ואני לא עליתי פה לבמה כדי לדון על מדיניות חוץ או תהליך שלום, אלא באתי לדבר על התקציב.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין כמה נקודות.

פניה קירשנבאום: אני אפתח בדברי ואגיד שאם מישהו חושב שאני שלמה עם התקציב הזה במאת האחוזים, זאת תהיה טעות, אבל עדיין, אני חושבת שתקציב דו-שנתי הוא תקציב חשוב למדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: התקציב הדו-שנתי הקודם עזר לנו לעבור את המשבר הכלכלי, ואם מישהו חושב שהמשבר הכלכלי פס מן העולם, זאת טעות.

פניה קירשנבאום: אנחנו עדיין נמצאים ברעשים ובשוליים של המשבר הזה, ולכן התקציב הדו-שנתי הנוסף מביא ליציבות הכלכלית של מדינת ישראל, ואני חושבת שחשיבותו רבה מאוד.

פניה קירשנבאום: באופן כללי, כשאני מסתכלת על התקציב הזה, ואני אפרט בהמשך, אני חושבת שהוא תקציב טוב.

פניה קירשנבאום: אני רוצה מעל במה זו להודות ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, על העין הבוחנת ועל כך שהוא דאג לפצל כמה רפורמות או חוקים מתוך חוק ההסדרים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהמהלך הזה מקנה לחברי הכנסת כוח נוסף, כוח פרלמנטרי נוסף, ומעבר לכך, מאפשר לנו, לחברי הכנסת, לעשות דיון מעמיק, רציני, על הדברים שאנחנו חושבים שהם חשובים למדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: ושוב, אני רוצה להודות לו על כך, ואני מאוד מקווה שגם בשנים הבאות, אם הוא יהיה או כל אחד אחר שיהיה יושב-ראש כנסת, אני אשמח אם הוא יבחן שנית את הנושא של חוק ההסדרים, ותקוותי האישית היא שהחוק הזה יצטמצם עד כמה שאפשר.

פניה קירשנבאום: כי באמת, בתקופה כה קצרה אי-אפשר להעביר רפורמות משמעותיות או לדון בחוקים שהם חוקים חשובים לכלכלת מדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: ובכל זאת, חלק מהדברים נשארו בחוק ההסדרים, וכמו שכבר אמר חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, באמת עשינו דיון מאוד רציני, ודיונים ארוכים עד שעות הלילה, בימי חופש – חופש אני מתכוונת ימי ראשון וחמישי – כשדנו על כל החוקים האלה.

פניה קירשנבאום: חלק גם מהם הצלחנו לפצל, עם התחייבות שנעביר אותם בתקופה הקצרה ביותר, כי אנחנו מבינים כמה חשובים הדיון, המסקנות וההחלטות בנושא זה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין שחוק ההסדרים, כמו שהוא נכנס לוועדת כספים, בטוח שלא בצורה הזאת הוא יצא ממנה.

פניה קירשנבאום: הוא יצא עם השינויים, עם ההשקעה, עם החשיבה, ואני חושבת שבאמת ועדת הכספים תרמה רבות, ואני בטוחה שכך זה קורה בכל ועדות הכנסת.

פניה קירשנבאום: אני נתקלתי גם בחקיקה שעברה, בחוק ההסדרים שעבר בוועדות אחרות, נכנסתי לוועדות, וראיתי עד כמה חברי כנסת עושים עבודה רצינית בכל הנושא של חוק ההסדרים.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין כמה דברים שקשורים לחוק ההסדרים, ומצאתי לנכון להדגיש אותם כי אני חושבת שהם החשובים ביותר.

פניה קירשנבאום: בוועדת הכספים נדון חוק עידוד השקעות הון.

פניה קירשנבאום: זה חוק מאוד חשוב, חוק שפועל לפיתוח הפריפריה, חוק שהולך בשני מסלולים: מסלול אחד זה תמיכה ומענקים למפעלים שעוברים לאזורי פריפריה, ומסלול שני זה הנחות מס למפעלים שקיימים בפריפריה – או גם עוברים לאזור הפריפריה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאולי זה קצת מאוחר מדי, אולי זה מעט מדי, אבל אני חושבת שהחוק הוא חשוב מאוד, כי הוא יתרום רבות לכל אזורי הפריפריה.

פניה קירשנבאום: אני לא יכולה שלא לציין – ואולי זה קצת לא צנוע, אבל אני חייבת לציין – את התרומה שלי ושל חברי ועדת הכספים לנושא החוק הזה, כאשר בדרישה שלי ושל כל חברי הוועדה הכנסנו לתוך החוק הזה את הנושא של המפה ורשימת היישובים, מה שעד היום לא היה.

פניה קירשנבאום: עד היום מה שקרה, שהחוק עבר בפני עצמו, ואחר כך משרד האוצר היה מגיש מפה ורשימת יישובים, שהיו עוברים בצו, ולפעמים לא בדיוק בתיאום עם ועדת הכספים, או שזה לא בדיוק תאם את הרצונות ואת מה שהתכוון המחוקק, מה שנקרא.

פניה קירשנבאום: אני שמחה מאוד שהאוצר קיבל את ההמלצות שלנו.

פניה קירשנבאום: אני שמחה שהמפה ורשימת היישובים נמצאות בבסיס החוק, וכל שינוי יצטרך לעבור שוב את ועדת הכספים, וככה באמת תהיה על זה עין בוחנת של המחוקק.

פניה קירשנבאום: חוק עידוד השקעות דן בנושא חשוב מאוד למדינת ישראל, שקיים ומפותח – ואנחנו מייצאים הרבה ידע בתחום הזה, ואני מתכוונת להיי-טק.

פניה קירשנבאום: גם בתחום הזה אני הייתי רוצה לציין את חבר הכנסת, יושב-ראש הסיעה שלי, רוברט אילטוב, שליווה את החוק הזה בנושא תעשיות עתירות ידע מתחילתו ועד סופו.

פניה קירשנבאום: בחוק הזה נבנה מערך המו"פ להיי-טק, נבנה מערך מענקים והחזר מענקים, ואני חושבת שבסופו של דבר החוק כמו שהוא הובא לאישור של הכנסת הוא חוק חשוב וטוב גם להיי-טק וגם לפריפריה.

פניה קירשנבאום: יש נושא נוסף, שלא נדון בוועדת הכספים אבל הינו חלק מזה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר לכם שבדיון הקודם, בקריאה הראשונה, אני דיברתי עליו – וזה הנושא של רשות השידור.

פניה קירשנבאום: אני הדגשתי אז שנדרשנו בחוק ההסדרים לדבר על העמקת הגבייה בנושא רשות השידור, בלי לטפל בתוכנית הבראה של רשות השידור.

פניה קירשנבאום: ציינתי אז שהשכר של המפיקים ושל עורכי התוכניות ברשות השידור הוא גבוה ביחס לרשתות אחרות, שהציוד ישן ולא מושקע ויש דברים שכדאי לבדוק ולשנות.

פניה קירשנבאום: הצעתי אז לקשור את הנושא של העמקת הגבייה – אני רוצה להזכיר שבהעמקת הגבייה מדובר על גבייה ברשיון נהיגה על הרדיו, וגם עבור טלוויזיה, לגבות מאלה שיש להם אינטרנט, כי יכול להיות שדרך האינטרנט הם רואים טלוויזיה.

פניה קירשנבאום: אז החוק הזה פוצל והוא נקשר יחד עם תוכנית הבראה ברשות השידור.

פניה קירשנבאום: אני שמחה על כך שקיבלו את דעתנו, אני חושבת שזה חשוב.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין דבר נוסף, שאולי לא מקובל לציין מעל במה זאת, אבל אני שוב חייבת לציין – בהסכמים הקואליציוניים בתקופה הזאת מפלגת ישראל ביתנו דאגה שבשנת 2011 הגמלאים יהיו פטורים מתשלום אגרת רדיו וטלוויזיה; כל הגמלאים, אני מדגישה, במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזאת אולי השקעה קטנה בתחום החברתי, ולא רק זאת, אבל אני חושבת שזאת השקעה חשובה מאוד.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לציין את התקציב של המשרדים, ואני לא יכולה לדבר על כל המשרדים, אבל לפחות אני יכולה לציין את המשרדים שנמצאים תחת שרים של ישראל ביתנו.

פניה קירשנבאום: ואני לא יכולה לא להתייחס למשרד הראשון, משרד הקליטה, ולהישג הגדול במשרד הזה, שסל הקליטה לעולים גדל ב-10%, והוא תואם לתקופה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

פניה קירשנבאום: הפרויקט הזה, כמו קמ"ע, שזה פרויקט שקולט מדענים עולים, נכנס לבסיס התקציב.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להזכיר לכל חברי חברי הכנסת, שכל תקציב אנחנו ראינו מחוץ לכותלי הכנסת הפגנות של המדענים שנלחמו על התוכנית הזאת, והשנה הקמ"ע נמצא בבסיס התקציב, ולכן אנחנו לא רואים את ההפגנות.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

פניה קירשנבאום: פרויקט כזה, כמו חיילים בודדים, גם הוא היה תלוי על חוט השערה כל תקציב, והפעם גם הוא נכנס לבסיס התקציב, ואני חושבת שזה דבר מאוד חשוב למדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדבר על התקציב של המשרד לביטחון פנים.

פניה קירשנבאום: אתם יודעים שגם התקציב הזה, נפתחו בו אפשרויות של שיטור קהילתי, הרחבה של התקנים במשטרה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שכל זה יביא להגדלת הביטחון האישי של כל תושב במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדבר על הגדלה של תקציב הפרסום במשרד התיירות, שזה דבר חשוב.

פניה קירשנבאום: עובדה שהגדלת התקציב הזה הביאה את מספר התיירים במדינת ישראל לשיא בשנת 2010, ל-3.5 מיליון, ולכן אני חושבת שהגדלת התקציב בשנים 2011–2012, יחד עם יציבות מדינית ויציבות כלכלית, תצמיח את התיירות לשלב הבא ותביא לנו הרבה מקומות עבודה, ואנחנו יודעים שזו באמת התעשייה שמייצרת הכי הרבה מקומות עבודה והכנסה למדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: כמובן שאני לא יכולה שלא להתייחס לתקציב מיתוג במשרד החוץ, שהוא חשוב למיתוג של מדינת ישראל בעולם כולו.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שבתקציב הזה כולנו ביחד עשינו את המקסימום שיכולנו לעשות.

פניה קירשנבאום: אבל אני חוזרת ומדגישה שהמשבר הכלכלי לא פס מהעולם הזה, ואנחנו עדיין נמצאים אם לא במרכז, אז אולי קצת בשוליים של המשבר הזה, שיכול לחזור אלינו בגדול.

פניה קירשנבאום: ולכן, עם הרבה כאב בלב, עם הרבה כאב בלב והתנגדות גם מהצד שלי, היינו חייבים לעבור כמה רפורמות – שנכון, הן נופלות על הכתפיים של הציבור כולו, אבל אולי זה ימנע מאתנו משבר הרבה יותר עמוק, יעזור למדינת ישראל לעבור את המשבר הזה ולהתחזק.

פניה קירשנבאום: ולמרות שאני לא מסכימה עם הכול, אני אתמוך בתקציב הזה.

פניה קירשנבאום: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: רשום מוזס.

גאלב מג'אדלה: לא, כתוב לי נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: אתה לא רוצה?

נסים זאב: במסך רשום מוזס.

גאלב מג'אדלה: בסדר, אבל הוא לא הגיע, הוא לא פה.

נסים זאב: לא, אתה אמרת זבולון.

גאלב מג'אדלה: לא, לפניך זבולון אורלב – איננו.

גאלב מג'אדלה: הבית היהודי.

גאלב מג'אדלה: קשה לי להתבלבל בין זבולון אורלב לבין נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: זה דבר שקשה לבלבל.

גאלב מג'אדלה: מוזס – חייבים לו חוב.

גאלב מג'אדלה: תמיד אנחנו חייבים למוזס.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב מש"ס, עומדות לרשותך עשר דקות.

אברהם מיכאלי: 20.

גאלב מג'אדלה: עשר.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: לי כתוב עשר.

גאלב מג'אדלה: אז נא לתקן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חשבתי שהסילבסטר מתחיל רק בעוד כמה ימים, אבל זה מתחיל פה בכנסת כבר כמה ימים – סילבסטר מוקדם, כולם חוגגים וכולם מתחשבנים עם כולם.

נסים זאב: כולם מדברים על העוני, אבל העוני החל בדיוק ביום שבו ממשלת שרון החליטה לקצץ את קצבאות הילדים, וכולנו זוכרים שכאשר ראש הממשלה הנוכחי היה שר האוצר והיתה הבטחה שעכשיו הזמן לחזק את כלכלת ישראל – זה לכמה שנים, שנתיים או שלוש, ואנחנו נחזיר את קצבאות הילדים.

נסים זאב: ולנו הסבירו כל מיני הסברים שונים ומשונים.

נסים זאב: באו לחרדים ואמרו: תשמעו – – –

גאלב מג'אדלה: מי זה "הם"?

נסים זאב: אותם אנשים שפעלו מטעם הממשלה, שרים בממשלה.

נסים זאב: אמרו: תשמעו, כל הקצבאות הולכות לערבים.

נסים זאב: מה, אתם רוצים שיהיה פה ריבוי ערבי?

נסים זאב: הלכו לערבים, אמרו: תשמעו, זה הכול הולך לחרדים.

נסים זאב: הלכו לחילונים, אותו הדבר, אמרו: זה הולך לחרדים.

גאלב מג'אדלה: מה, ניסו לעשות "הפרד ומשול"?

נסים זאב: רצו לעשות.

נסים זאב: עשו בפועל.

גאלב מג'אדלה: באמת?

נסים זאב: אבל לא שמישהו האמין בעניין הזה.

נסים זאב: אנחנו הבנו, אבל גם האמנו שזה רק משהו זמני.

נסים זאב: באמת, המצב הכלכלי של מדינת ישראל היה קצת קשה, ומה שמעניין – בזמנו אריק שרון אמר:

נסים זאב: צריך לעשות שינוי דרמטי, רעיון גאוני.

נסים זאב: מה?

נסים זאב: איזה שינוי?

נסים זאב: פירוק משרד הדתות.

נסים זאב: זה היה משהו שתפס בגרון של כולם כמו עצם בגרון, ולא יכלו לסבול איך יש מושג כזה, משרד כזה בממשלת ישראל, שכל כך הרבה שנים עדיין הוא מתקיים.

נסים זאב: צריך לפרק אותו, צריך למחוק אותו.

נסים זאב: אז מה עושים?

נסים זאב: אמרו שזו הוצאה תקציבית קשה, משרד מיותר לחלוטין.

נסים זאב: אפשר לפזר את הסמכויות במשרדים אחרים.

נסים זאב: אז נושא הדיינים עבר למשרד המשפטים; הנושא של כוללים, ישיבות, ישיבות קטנות, ישיבות גדולות – זה משרד החינוך; עשו משהו קטן יותר מאוחר, את שירותי הקבורה השאירו לנו.

נסים זאב: אני חשבתי שבעזרת השם כבר לא יהיו מתים, אז גם את זה אפשר לפרק.

נסים זאב: אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה כל כך מגוחך לחשוב שחסכו איזו פרוטה אחת מכל הפירוק הזה.

נסים זאב: הפירוק הזה הביא בעצם לתוהו ובוהו.

נסים זאב: במקום שמשרד אחד יאגד את כל הנושאים שקשורים לנושאי דת, באו וחילקו את זה, והסמכויות פה עדיין ממש מבולבלות, ולפעמים אנחנו רואים שנושאים שלא קשורים בכלל למשרד – משרד החינוך הוא מנהל אותם.

נסים זאב: מה הקשר של הדברים?

נסים זאב: אבל מה שמעניין, שכל הזמן, במשך כל השנה האחרונה, הגל של ההסתה נגד הציבור החרדי.

נסים זאב: ועכשיו אתה שומע גם על איזה משלוח מנות איש לרעהו ומתנות לאביונים שנתנו עכשיו לקואליציה לכבוד מעות חנוכה, כפי שאחד מחברי הכנסת הגדיר.

נסים זאב: איזה מעות?

נסים זאב: מה נתנו לקואליציה?

נסים זאב: נכון, יש 600 מיליון שקלים שנתנו פה למפלגות הקואליציה.

נסים זאב: אבל מישהו מדבר על המטרות, מה נעשה בכספים האלה?

נסים זאב: מה, זה נכנס לקופה של מישהו באופן פרטי?

נסים זאב: מה, יש פה איזה שוד של קופה, או יש פה תיקון עוולות?

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה לא תאמין, 30 מיליון שקל מהם הולכים לבניית בתי-כנסת.

נסים זאב: תגיד לי, מתי סיעה רואה שהיא צריכה לתת 30 מיליון שקל מתקציבה, לדוגמה, לבניית בתי-כנסת?

נסים זאב: בגלל שהממשלה לא מממנת את זה.

גאלב מג'אדלה: זה גמילות חסדים, לא?

נסים זאב: בסדר, אין לי בעיה.

גאלב מג'אדלה: נכון, חבר הכנסת מיכאלי?

נסים זאב: אני אתך בעניין.

גאלב מג'אדלה: גמילות חסדים, אתה עושה גם לעולם הבא.

נסים זאב: אבל אני שואל אותך, האם בניית בתי-כנסת זה משהו אישי של ש"ס, שלי או שלך או של מישהו אחר?

נסים זאב: לא.

גאלב מג'אדלה: של אלוהים.

נסים זאב: של כלל הציבור.

נסים זאב: זה בית-מקדש מעט, שייך לבורא עולם, מסכים אתך.

נסים זאב: בית-מקדש מעט.

נסים זאב: אבל זה לא משהו אישי שצריכים כל הזמן לנגח.

נסים זאב: ולאן הולכים שאר הכספים?

נסים זאב: אני רוצה לומר ואני רוצה לפרט.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב, מה אכפת לך שידביקו לך את זה?

גאלב מג'אדלה: להקים בתי-כנסת – אין טוב מזה.

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: אבל, אדוני היושב-ראש, אתה שומע את דברי הבלע פה מעל הבמה הזאת, והציבור שומע.

נסים זאב: הלוא זה לא מי שנמצא כרגע פה באולם הזה.

נסים זאב: מי ששומע בחוץ ומאזין בטלוויזיה ורואה ושומע שוב ושוב – הוא מאמין.

נסים זאב: הלוא השקר מחלחל.

גאלב מג'אדלה: מה?

גאלב מג'אדלה: שומע שוב ושוב שסיעת ש"ס רוצה להקים בתי-כנסת.

גאלב מג'אדלה: מה רע בזה?

גאלב מג'אדלה: עושים לך פרסומת.

נסים זאב: אז אני עכשיו משיב על מה שנאמר, כאילו ש"ס קיבלה, היא מקבלת, יש פה איזה אינטרסים אישיים, ורק בגלל זה אנחנו בקואליציה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אני זוכר שלפני שנתיים היה חסר בתקציב בנושא של המאבק בסמים.

נסים זאב: אני הייתי יושב-ראש הוועדה, וביקשתי מאותו תקציב, מהשר משולם נהרי, שייתן 5 מיליון שקל.

נסים זאב: תגיד לי, אדוני, אתה מכיר חרדים מסוממים?

נסים זאב: אני לא חושב שיש חרדים שבכלל מעשנים סמים.

גאלב מג'אדלה: אבל זה טוב שאתה דואג לחברה.

נסים זאב: יש תמיד יוצא מן הכלל.

נסים זאב: אז זה הציבור שלי?

נסים זאב: אני שואל אותך, האם אתה מאמין ש-5 מיליון שקלים באו לציבור שלי בכלל?

נסים זאב: יש לנו הסתכלות כללית על החברה בישראל מתוך דאגה עמוקה.

נסים זאב: האמת, ייאמר לזכותו של ליברמן, הוא גם נתן 10 מיליון שקלים או 5 מיליון, במקביל.

נסים זאב: אבל זה לא נושא אישי שהמפלגות הקואליציוניות לוקחות משהו לעצמן.

נסים זאב: ותגיד לי, נאמר בתרבות תורנית, על מה מדובר?

נסים זאב: על ילדי ישראל.

נסים זאב: מה, הממשלה נותנת, הקופה הציבורית נותנת – כאילו אנחנו לא נותנים לקופה.

נסים זאב: את הקופה ממלאים החילונים ובאים החרדים ולוקחים את הקופה, ככה זה נשמע כל הזמן.

נסים זאב: דברי בלע והסתה.

נסים זאב: מעל הבמה הזאת לא מפסיקים פה להסית.

נסים זאב: הרף למשחית.

נסים זאב: אני קורא לכל חברי הכנסת שמנצלים את הבמה הזאת במשך שלושה ימים, במקום באמת לעשות חשבון נפש; כל אחד מהאופוזיציה שעולה פה חובט כמה שיותר, וכמה שאפשר לדבר נגד המגזר החרדי.

נסים זאב: וזאת הבעיה שלנו, החרדים במדינת ישראל?

נסים זאב: חרדים עליך, ישראל?

נסים זאב: זאת הבעיה של מדינת ישראל?

נסים זאב: אתם באמת לא מסתכלים איפה הבעיות האמיתיות שלנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש בעיה מאוד מרכזית, כשמדברים על משק המים, "כי באו מים עד נפש".

נסים זאב: אני זוכר, עוד כשהייתי בעיריית ירושלים – לפני 20 שנה הייתי סגן ראש עיריית ירושלים, ואמרו, חייבים להקים את "הגיחון" – – –

גאלב מג'אדלה: אני יכול להעיר לך משהו?

נסים זאב: כן, אדוני.

גאלב מג'אדלה: אולי הם מרגישים שאתה משחק לידיים ואז הם מסלימים?

גאלב מג'אדלה: אולי תפסיק לשחק לידיים שלהם ותאמין במה שאתה עושה, ותעשה מה שאתה מאמין?

נסים זאב: אני עכשיו מגיב – – –

גאלב מג'אדלה: נכון, חבר הכנסת מיכאלי?

גאלב מג'אדלה: ככל שאתה מתרגש אז הם מנצחים, שיחקת לידיים שלהם.

גאלב מג'אדלה: אתה בונה בית-כנסת, אתה צריך להיות גאה בזה.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שאני גורם לבניית מסגד?

גאלב מג'אדלה: זה הדבר הטוב ביותר שאני יכול לעשות.

גאלב מג'אדלה: אז אני מתנצל על זה שאני בונה מסגד, שאני מקים בית תפילה בבית-חולים "הלל יפה" או בבית-חולים "מאיר" או באוניברסיטת תל-אביב?

גאלב מג'אדלה: אני מתנצל על זה?

גאלב מג'אדלה: אני עושה דבר גדול.

נסים זאב: תראה, כתוב על הכסיל: "פן יהיה חכם בעיניו", לכן: ענה לאוויל כאיוולתו.

נסים זאב: אז אם אתה חושב שאם אתה לא תענה אז יהיה יותר טוב, אז אני אומר לך – –

גאלב מג'אדלה: לא, אני עונה בעשייה.

נסים זאב: – – "פן יהיה חכם בעיניו".

גאלב מג'אדלה: אני עונה בעשייה.

נסים זאב: אז עכשיו אני לא יכול להציג את כל העשייה על רגל אחת.

גאלב מג'אדלה: ניתן לך זמן.

נסים זאב: אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כרגע אני חייב לענות על מה שאני שומע; בשביל זה אני על הבמה הזאת – כדי לענות על שעות רבות שאני יושב פה, ואתה רואה שאני יושב.

נסים זאב: אתה רואה אותי כבר הרבה שעות יושב, אף-על-פי שחברי כנסת לא נמצאים פה.

נסים זאב: ואני מאזין, ואכפת לי לענות.

נסים זאב: בשביל זה קיבלתי את מספר הדקות, כדי שהציבור ישמע גם את הצד השני של המטבע.

גאלב מג'אדלה: טוב מאוד.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על נושא המים, שהוא מאוד חשוב.

נסים זאב: אני הייתי יושב-ראש ועדה לפטור ממס ארנונה ומים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תשמע דברים מאוד מעניינים.

גאלב מג'אדלה: אני מקשיב לך.

נסים זאב: היתה לנו סמכות בעיריית ירושלים להתחשב באנשים הנצרכים, במשפחות ברוכות ילדים; היתה הסמכות הזאת.

נסים זאב: אחרי המלצה של עובדים סוציאליים, אנשי מקצוע, יכולת לעשות הנחה במים.

נסים זאב: אין לי בעיה, אתם רוצים להרים את המים?

נסים זאב: תרימו.

נסים זאב: אפשר להרים את משק המים.

נסים זאב: אבל מה קורה כאשר אותן משפחות נפגעות ואין מי שמוסמך בעירייה לתת את ההנחה בארנונה?

נסים זאב: וזה היה גם במשק המים, כשהעבירו אז לחברת "הגיחון" בירושלים ואמרו: כבר אין סמכות, כי משק המים זה משק סגור.

נסים זאב: מה זה "סגור"?

נסים זאב: "סגור" זאת אומרת שאם יש איזה מסכן שלא יכול לשלם, מנתקים לו בערב שבת – כמו שאני אומר לך – את המים, כדי שביום ראשון הוא יזחל על ארבע.

אלי אפללו: אתה צודק במאה אחוז, אבל זאת המדיניות של הממשלה הזאת.

אלי אפללו: זה בדיוק מה שהיא עושה.

אלי אפללו: לא נותנת צ'אנס להביא לאנשים הנזקקים האלה – כמו שאני יודע שאתה באמת מדבר ללבם – – –

אברהם מיכאלי: ברוך הבא, ברוך הבא.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אפללו, אנחנו קודם כול שמחים שהגעת.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר בשם כל המליאה.

גאלב מג'אדלה: אבל אתה רשום אחריו.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שהוא יתחלף בתפקיד, אתה תפריע, הוא יפריע לך?

אלי אפללו: אני יודע שהוא יעשה את זה בכל מקרה.

גאלב מג'אדלה: לא, הוא לא יפריע לך.

גאלב מג'אדלה: תלוי ביושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: עוד לא ראיתי אותו מפריע למישהו כשאני כאן יושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: תיכף תראה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: נוסיף לך את הדקה, אפללו הפריע לך.

נסים זאב: אז אני אומר לך, רוצים להעלות את משק המים – אין בעיה, צריכים להתחשב קודם כול בנכים.

נסים זאב: הצריכה של הנכים היא הרבה יותר גבוהה.

נסים זאב: ופנו אלי נכים ואמרו: אנחנו צריכים יותר קוּבים בחודש מאשר אדם רגיל.

נסים זאב: אנחנו חייבים להתרחץ כמה פעמים ביום והצריכה היא גבוהה יותר.

נסים זאב: והרי חושב שזה אחד הדברים, חבר הכנסת מיכאלי, שאנחנו חייבים לתת את הדעת עליהם ולא לוותר.

נסים זאב: זה אומנם פרוטות, אבל קבוצת הנכים חייבת לקבל את ההנחה שלה.

נסים זאב: אני לא משנה את התעריף, אבל אני משנה את הקוּבים, זאת אומרת לתת להם אפשרות לקבל יותר קוב מים בחודש באותו תעריף.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, הבעיה של מדינת ישראל היום זה משרד השיכון.

נסים זאב: חוק הדיור הציבורי – – –

גאלב מג'אדלה: איזה משרד?

נסים זאב: משרד השיכון.

גאלב מג'אדלה: זה השר אטיאס.

נסים זאב: אני מסביר עכשיו את עצמי.

נסים זאב: כולנו זוכרים את החוק, שלדעתי הוא פופוליסטי; אולי הוא היטיב עם הרבה אנשים שרכשו את הדירות שבהן הם משתכנים והעבירו ירושה לבניהם אחריהם – – –

גאלב מג'אדלה: הדיור הציבורי.

גאלב מג'אדלה: שחוקק חבר הכנסת רן כהן.

נסים זאב: רן כהן.

נסים זאב: ואני אומר לך, אני התנגדתי לחוק הזה בזמנו, כי אני ידעתי שבסופו של דבר מי שמרוויח מכל העסקה הזאת זה הבנים והנכדים ולפעמים המשפחה המורחבת, ומי שמפסיד בפועל זה לא משרד השיכון; למשרד השיכון אין מה להפסיד, כי אין לו תקציב, הוא ניזון ממה שהאוצר מביא לו.

נסים זאב: אבל היו פעם דירות דרך החברות הבנות של משרד השיכון – אם זה "פרזות", אם זה "עמידר" – היה להן היצע.

נסים זאב: כשדירה התפנתה מסיבות כאלה ואחרות, או שמשפחה עברה לדירה הרבה יותר גדולה כי המשפחה גדלה, היה היצע.

נסים זאב: היום אין היצע, אין מה להציע.

נסים זאב: אז בקושי מדברים על דירות של נכים.

נסים זאב: לכן – אדוני היושב-ראש, תן לי להשלים את המשפט.

נסים זאב: אתה אומר: משרד השיכון.

נסים זאב: כן – לקחו 420 מיליון שקלים ממשרד השיכון, כאשר שר השיכון פה מתריע ואומר: חייבים לתת פתרונות לזוגות הצעירים ולמשפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: עד מחר, בעזרת השם, נעשה את הכול, ואני מודיע לך שהנושא הזה בנפשנו, ואנחנו נצטרך להחזיר את האבדה שהממשלה הזאת לקחה מקופת משרד השיכון.

נסים זאב: לא יכול להיות שאנחנו נדבר – "אל תרבו תדברו גבהה-גבהה".

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לדבר הרבה ולא לעשות כלום.

נסים זאב: לכן אלה שני הנושאים, הנושא של משק המים והנושא של הדיור הציבורי, ואני מקווה שבעזרת השם – החברים פה דיברו וראש הסיעה יחד עם שר השיכון דיברו על הנושא הזה, ואנחנו נצטרך להחזיר את הכספים האלה שנלקחו.

נסים זאב: דבר נוסף: הנושא של המסתננים.

נסים זאב: כולנו יודעים את הבעיה.

נסים זאב: אנחנו סיירנו רק בשבוע שעבר באילת.

נסים זאב: ראינו את הבעיה.

נסים זאב: באמת, כשמדברים על טרור דמוגרפי, זה מה שהולך לקרות אם אנחנו מקבלים בחודש 1,500 מסתננים.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, דיבר אתי אחד הקבלנים שמעסיק פועלים.

נסים זאב: הוא אומר לי, תתפלא לשמוע: יש לי אתיופים – לא יהודים, אתיופים גויים – עוברים לאריתריאה ולסודן; עוברים דרך גבול מצרים, והם באים כמסתננים, כמבקשי עבודה, כמובן, לפי שיטתם, כאילו הם סודנים, והם בעצם אתיופים.

נסים זאב: כי הם אומרים, אנחנו יודעים שמאתיופיה אי-אפשר להגיע, כי זה לא נחשב פליטים על-פי ההגדרה הבין-לאומית, אז אנחנו עושים את כל הסיבוב הזה.

נסים זאב: והוא מחזיק היום פועלים בהיתר, אני אומר לך, כי לא יכלו להוכיח מאיזו מדינה האנשים האלה הגיעו.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר לך את כל השיטות, אני כבר לא מדבר על כל ההון והכספים שהבדואים עושים בנגב, כמה מיליונים הם עושים בחודש.

גאלב מג'אדלה: מי עושה?

נסים זאב: הבדואים שם.

גאלב מג'אדלה: איזה בדואים?

נסים זאב: של הנגב.

גאלב מג'אדלה: אזרחי ישראל?

נסים זאב: אזרחי ישראל, ודאי.

גאלב מג'אדלה: אתה טועה.

נסים זאב: אז אתה לא יודע.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון לבדואים במצרים.

נסים זאב: לא, אזרחי ישראל.

נסים זאב: אני אומר לך – – –

גאלב מג'אדלה: אבל הם נכנסים דרך הגבול המצרי.

נסים זאב: אני מודיע לך, יש שבטים שנמצאים מעבר לגבול, מעבר לגדר, ואין גדר, אבל נאמר, נתאר לעצמנו גדר.

גאלב מג'אדלה: אבל זה לא בגבול של ישראל.

גאלב מג'אדלה: זה לא אזרחי ישראל הבדואים.

נסים זאב: אזרחי מדינת ישראל הבדואים.

נסים זאב: אני אומר לך את זה מתוך ידיעה, לא מתוך איזה תיאוריה.

נסים זאב: מקבלים 4,000 דולר לראש.

נסים זאב: אתה שומע מה שאני מדבר אתך?

נסים זאב: ויש פה בין השבטים, בין זה שנמצא מעבר לגבול לזה שנמצא בצד הישראלי, כל אחד מקבל 2,000 דולר.

נסים זאב: תתאר לך, כאשר אנחנו מדברים על 50 מסתננים ביום בממוצע – – –

גאלב מג'אדלה: איפה הצבא?

גאלב מג'אדלה: איפה המשטרה?

גאלב מג'אדלה: ואיפה – – –

נסים זאב: אני אומר לך, תופסים.

נסים זאב: אני ראיתי את הרכבים שמוחרמים.

נסים זאב: ראיתי רכבים רבים שהצבא, משמר הגבול, מצליח לשים את היד עליהם.

נסים זאב: אבל הרוב המכריע – הם אמרו לי במפורש – אתה לא יודע באיזה שיטות הם עושים ומתגנבים כדי להגיע לתחום מדינת ישראל.

נסים זאב: 1.5 מיליון סודנים מחכים במצרים להיכנס למדינת ישראל.

נסים זאב: אם אנחנו לא נתעשת היום ולא נעשה את כל המאמץ, 24 שעות ביממה, אין, זו המלחמה של מדינת ישראל – לעצור אותם בכל מחיר, לשים את הגדר, לא לחכות למכרזים, לא לחכות שאיזה חברה מסוימת תקבל על עצמה את הקמת הגדר.

נסים זאב: צריך לתת את זה להרבה חברות, המכרז צריך להיות על כל 10 ק"מ או 5 ק"מ, ולתת את זה לכמה שיותר גופים שיוכלו לטפל בבעיה הזאת, הקשה, כי אחרת, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצא את עצמנו אולי עם חקיקה שכולנו משתוקקים – שיהיה כתוב מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל זה באמת יהיה שווה רק על הנייר.

גאלב מג'אדלה: אבל הם, אתה יודע למה – – –

נסים זאב: זה יהיה שווה רק לנייר – –

גאלב מג'אדלה: – – – הם יודעים שיש – –

נסים זאב: – – כי רוב גויים יהיו במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: – – דרישה לידיים עובדות בארץ, לכן הם באים.

גאלב מג'אדלה: אם היינו מחזירים את הפלסטינים, היינו נפטרים מבעיית הזרים.

גאלב מג'אדלה: מה אתה אומר?

נסים זאב: תראה, אני רוצה לומר לך, אתה אולי מערבב שני דברים.

גאלב מג'אדלה: למה?

נסים זאב: אני אגיד לך, כי אין היום בעיה של ידיים עובדות.

גאלב מג'אדלה: מה זה "אין"?

גאלב מג'אדלה: יש.

נסים זאב: אין בעיה.

נסים זאב: מייבאים היום בשפע.

נסים זאב: אני אומר לך.

גאלב מג'אדלה: אז לא צריך לייבא, זה מה שאני אומר לך.

נסים זאב: אני אומר לך, מייבאים היום, כי אלה שאתה מכניס אותם – – –

גאלב מג'אדלה: אז – – –

נסים זאב: תן לי רק להשלים משפט.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נסים זאב: אלה שאתה מכניס אותם ויש לך את הקונטרול ואתה מכניס אותם לתקופה מסוימת, אתה יכול גם כן להוציא אותם כשהם מסיימים את החוזה ואת הרשיון שלהם.

נסים זאב: אבל מסתננים זוהי מגפה, תסלח לי שאני אומר לך.

נסים זאב: הבעיות שאנחנו כרגע לא רואים אותן על הפרק הן יהיו לדורות הבאים – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב – –

נסים זאב: – – אני מודיע לך.

גאלב מג'אדלה: – – יש לך טעות.

גאלב מג'אדלה: יש היום בארץ זרים ממדינות שונות שעובדים ברשיון, שמתחתנים, שמביאים ילדים, לכן יש בעיית ילדים – – –

נסים זאב: אז מה, בשביל זה צריך להגדיל את זה עכשיו?

גאלב מג'אדלה: – – ואלכוהול – –

נסים זאב: אני יודע.

גאלב מג'אדלה: – – וסמים.

גאלב מג'אדלה: כל זה היינו חוסכים – – –

נסים זאב: יש 250,000 – – –

גאלב מג'אדלה: תקשיב.

גאלב מג'אדלה: תקשיב.

נסים זאב: אני יודע את המספרים, אני ישבתי בדיונים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לעזור לך.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לעזור לך.

נסים זאב: אבל היית אומר – – –

גאלב מג'אדלה: לא היתה לנו בעיית זרים כשהיו לנו 70,000 עובדים פלסטינים.

גאלב מג'אדלה: מה היתרון הגדול?

נסים זאב: אבל הפלסטינים נהפכו להיות רוצחים – –

גאלב מג'אדלה: לא, לא, לא.

נסים זאב: – – מתאבדים, ג'יהאדים.

נסים זאב: אז מה אתה רוצה?

נסים זאב: מה אתה רוצה, שאנחנו נגיד להם, תפאדלו, רק תגמרו אותנו, תחסלו אותנו?

נסים זאב: נכון, אני מסכים אתך – – –

גאלב מג'אדלה: אתה כנראה לא חבר ועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: לא, אני לא חבר ועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: שם נאמר – – –

נסים זאב: אני לא צריך להיות חבר ועדה.

נסים זאב: אני קודם כול חבר ועדה – גם בוועדות המשנה, ואני אומר לך – – –

גאלב מג'אדלה: אלה שנכנסו לארץ – – –

נסים זאב: אני אומר לך שאם הפלסטינים לא היו אויבי ישראל בהגדרתם, ואתה רואה מה שקרה – עזה היום נמצאת תחת שלטון ה"חמאס" – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: – – הם אמורים לנהל מדינה שם – –

גאלב מג'אדלה: תישאר בזרים.

גאלב מג'אדלה: אל תגלוש לנושא שאתה – – –

נסים זאב: – – הם מנהלים מדינת טרור – –

גאלב מג'אדלה: אתה פשוט מדבר לא לעניין.

נסים זאב: – – 10,000 רקטות וטילים לעבר מדינת ישראל – –

גאלב מג'אדלה: אתה כרגע – – –

נסים זאב: – – אז מה, אתה תכניס אותם להשמיד אותנו?

נסים זאב: אז אין ברירה, אם עובדים זרים – – –

גאלב מג'אדלה: תשמע חוות דעת.

גאלב מג'אדלה: כל 1,000 – – –

נסים זאב: תסלח לי, יש הבדל.

נסים זאב: עובדים זרים, כפי שאני אמרתי – אני כבר אסיים, אני רואה שעברתי את ה-20 דקות – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, נא לסיים.

נסים זאב: אני רק אומר שיש הבדל בין מסתננים שאין לך שליטה עליהם – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

נסים זאב: – – שהם באים כפליטים, ובפועל מה שקורה, אנחנו נמצא את עצמנו עם רוב מוסלמי.

נסים זאב: ולכן אני קורא לממשלת ישראל להתעשת בעניין הזה, לשים את כל המאמצים שלהם בסוגיה הכאובה הזאת.

נסים זאב: תודה.

גאלב מג'אדלה: זה שר הפנים, חבר הסיעה שלך.

נסים זאב: זה שייך לשר הביטחון – – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

נסים זאב: אני רוצה לתקן אותך, תסלח לי.

נסים זאב: זה תקציב של משרד הביטחון, כאשר יש תקציב מיוחד לבניית הגדר.

נסים זאב: משרד הביטחון נותן 600 מיליון שקלים וגם במקביל נותן ממשרד ראש הממשלה בתקציב מיוחד.

נסים זאב: הלוואי שזה היה במשרד הפנים, כי זה היה נפתר מזמן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: השכלת אותנו בדברים חדשים, אני רק רוצה להגיד לך שיש הרבה אנשים ממעצבי דעת הקהל ואנשים בעמדת מפתח, חלקם גם בכנסת ובממשלה, שאומרים: בתקופה שהיו לנו פלסטינים, הם הגיעו באוטובוס מאורגן ב-07:00, עזבו ב-16:00, לא ידענו מה זה בעיית זרים, לא נישואי תערובת, לא אלכוהול, לא סמים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך להתחיל לחשוב לחזור לפלסטינים.

גאלב מג'אדלה: כל הפלסטינים שבאו ברשיון עבודה, יש להם תעודה מגנטית, כולם – אתה יכול לבדוק את זה גם ביטחונית – – –

אלי אפללו: אבל היו אנשים עם פיגועים.

אלי אפללו: זה גרם לפיגועים.

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: לא היו מעורבים במה שאתה אומר – –

אלי אפללו: לא היו פיגועים?

גאלב מג'אדלה: – – ואתה עוד תחזור לפלסטינים, כי זה גם טוב לנו וגם טוב להם – –

נסים זאב: זה בדיוק מה שקרה בתקופת סדאם חוסיין ואחרי זה.

גאלב מג'אדלה: – – ואתה עוד תראה שזה טוב.

נסים זאב: תראה איך רוצחים השיעים את הסונים.

נסים זאב: תראה מה שקרה בבגדד.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: תעשיר אותנו, אתה היית שר, ויודע אינפורמציה יותר טובה מאתנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגיד לך, שמעתי גברת עירקית זקנה אומרת בטלוויזיה לפני כמה חודשים: איפה התקופה הטובה של העובדים הפלסטינים, לא היינו עדים לכל זה: אלכוהול, סמים, נישואים, ילדים.

גאלב מג'אדלה: עירקית אחת, גברת, אומרת דברי טעם, כדאי שישמעו אותה מקבלי החלטות.

גאלב מג'אדלה: כדאי שישמעו אותה.

גאלב מג'אדלה: זקנה אחת מדברת חצי ערבית חצי עברית בטלוויזיה, בערוץ הראשון שמעתי אותה.

גאלב מג'אדלה: מדברת כל כך – דברי טעם, כדאי שהמנהיגים ישמעו אותה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת אפללו.

גאלב מג'אדלה: עומדות לרשות אדוני 15 דקות תמימות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים ושרים שאינם פה, יש מעט מאוד שרים וסגני שרים – לצערי מתוך כ-40, אף אחד לא נמצא פה.

גאלב מג'אדלה: המשקל הסגולי של השר בגין הוא עולה על – – –

אלי אפללו: אבל גם הוא לא נמצא פה.

גאלב מג'אדלה: הוא פה, הוא פה.

אברהם מיכאלי: הוא יצא לנשום אוויר, הוא מהבוקר פה.

אלי אפללו: אתה יודע מה, אני לא פונה אליו, כי חבל.

אלי אפללו: אני אפנה לציבור במדינת ישראל – –

אברהם מיכאלי: הוא נמצא פה מהבוקר, מהבוקר הוא נמצא.

אלי אפללו: – – כדי שבאמת נראה – בוא נראה מה סדר העדיפות האמיתי של הממשלה, כמו שהיא מציגה אותו בתקציב הזה, בחוק ההסדרים, ביחד, וזה הדבר החשוב.

אלי אפללו: האם התקציב הזה עוזר לשכבות החלשות במדינת ישראל או ההיפך?

אלי אפללו: זה נושא חשוב.

אלי אפללו: לדוגמה, מה עשתה מדינת ישראל?

אלי אפללו: לדוגמה בתחום המסים, מי שהממשלה הפחיתה לו מסים, זה דווקא מי שההכנסות שלו גבוהות.

אלי אפללו: זו המדיניות: הפחתת מסים – זה לא לכל אחד.

אלי אפללו: הרי אנשים שההכנסה שלהם נמוכה, אין מה להפחית להם.

אלי אפללו: מי שלא מקבל שום הטבה, אדוני, זה למעלה מ-50% מאזרחי מדינת ישראל.

אלי אפללו: הם לא ייהנו משום הפחתת מסים כי הם לא מגיעים לסף המס.

אלי אפללו: אבל איפה באמת האנשים שנהנים מהפחתת המס, אדוני השר?

אלי אפללו: מי נהנה מהפחתת המס, מהתוכנית הכלכלית הנהדרת הזאת ששר האוצר מביא לפנינו?

זאב בנימין בגין: מהפחתת המס או ממס הכנסה שלילי?

אלי אפללו: ממס הכנסה שלילי.

זאב בנימין בגין: מס הכנסה שלילי יחול עכשיו בארץ כולה.

אלי אפללו: כן, אבל מי נהנה מזה?

זאב בנימין בגין: נו, מי?

אלי אפללו: אני אענה לך: מי שזכאי, שיש לו הכנסה, הוא יכול ליהנות מזה.

אלי אפללו: אבל מי לא?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: – – –

אלי אפללו: אדוני, אם לא בדקת, 50% מהציבור לא נהנה מזה.

אלי אפללו: ומי הם?

אלי אפללו: אנשים שההכנסה שלהם היא הכנסת מינימום או שההכנסה מהממוצע למטה, לא נהנים.

אלי אפללו: טוב שלפחות אתה מסכים אתי בזה.

אלי אפללו: אם זה הבסיס של התוכנית הכלכלית שלכם – להטיל בזה הטבות כביכול – זה היה הדגל, הנושא הגדול, שבא לפנינו שר האוצר ונתן נאום:

אלי אפללו: אנחנו רוצים לעשות מהפכה, להוריד מסים, לתת – הכול טוב, אני מאוד שמחתי לשמוע את זה.

אלי אפללו: אבל מה?

אלי אפללו: הלכה למעשה, קיבלנו גזירה ועוד גזירה.

אלי אפללו: מצד שני, הממשלה מעלה מסים בכל התחומים.

אלי אפללו: ניקח דוגמאות: דלק, מים, מוצרי צריכה וכו' וכו'.

אלי אפללו: אדוני השר, מי משתמש בזה?

אלי אפללו: מי צורך אותם?

אלי אפללו: כמובן, הרי ברור שהגזירה הזאת היא גזירה שווה, כמו שאתם אומרים, לאלו שנהנים מהטבות במס, אבל אלה שלא נהנים מהטבות במס – הגזירה הזאת מוטלת עליהם בעיקרה.

אלי אפללו: אז לפחות הייתם עושים את זה באופן מדורג, שאלו שנהנים יותר נפגעים יותר ואלו שמפסידים יותר מקבלים פחות גזירות.

אלי אפללו: מה עשיתם?

אלי אפללו: בדיוק להיפך.

אלי אפללו: ואיפה נמצאים כל בעלי הגזירות האלו?

אלי אפללו: אדוני השר, אלו נמצאים בעיקר בפריפריה, ולא רק בפריפריה האזורית אלא גם בפריפריה החברתית.

אלי אפללו: במקומות האלו מקבלים את הגזירות כולן, וזה אלו שההכנסה שלהם היא הכנסה ממוצעת ומטה.

אלי אפללו: אתה יודע שאם משפחה במעמד העליון תשלם מס על מים, הם לא ירגישו את זה.

אלי אפללו: אבל משפחה שחיה מהיד לפה – עליית המים תהיה גזירה מהשמים.

אלי אפללו: עכשיו, פגיעה נוספת בתושבי הפריפריה, והפעם בענייני חיים ומוות – על עובדות.

אלי אפללו: מה שקרה הוא שמנכ"ל משרד הבריאות – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מוזס הוא אחרי חבר הכנסת אפללו, ואתה, חבר הכנסת טיבי, משוחרר.

אלי אפללו: ברוך הבא.

אחמד טיבי: – – –

גאלב מג'אדלה: משוחרר.

גאלב מג'אדלה: זמנית, משוחרר.

גאלב מג'אדלה: אדוני, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: סליחה.

אלי אפללו: אפשר למצוא דווקא בדוח – אני שמח שמשרד הבריאות הוציא סוף כל סוף, ואני מודה באמת, בהזדמנות הזאת – – –

גאלב מג'אדלה: אז חבר הכנסת אפללו, מה עכשיו התוכנית?

גאלב מג'אדלה: לא מצטרפים לממשלה עצמה?

אלי אפללו: זאת ממשלה?

גאלב מג'אדלה: אני שואל אותך.

אלי אפללו: אני שואל אותך, אתם מדברים על לעזוב.

אלי אפללו: איך אתה שואל אותי שאלה?

גאלב מג'אדלה: לא.

אלי אפללו: זו שאלה רטורית.

אלי אפללו: תרשה לי לגמור את הנאום שלי, ואני אענה לך על כל שאלה.

גאלב מג'אדלה: אתן לך דקה.

גאלב מג'אדלה: אין בעיה.

אלי אפללו: לא, אני לא רוצה שתיתן – – –

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר שרצית שניכנס לממשלה הזאת.

אלי אפללו: אף פעם לא רצינו.

אלי אפללו: שמעת ממני שאני רציתי?

גאלב מג'אדלה: לא, ממך לא שמעתי.

אלי אפללו: אז ממה?

אלי אפללו: מי זה "הם רצו"?

גאלב מג'אדלה: לעשות שינויים בהרכב.

אלי אפללו: מי אמר?

גאלב מג'אדלה: לא טוב?

אלי אפללו: אין סיכוי.

יואל חסון: מה זה, משא-ומתן קואליציוני עכשיו?

אלי אפללו: לא, מותר לו.

אלי אפללו: אם – – –

גאלב מג'אדלה: קודם כול, חבר הכנסת אפללו הוא ציר חשוב.

גאלב מג'אדלה: שואלים פי אנשים חשובים.

יואל חסון: אף אחד לא מפקפק בכך.

אלי אפללו: אני רוצה לומר לך שאם ראש הממשלה היה רואה את טובת המדינה בהתחלת הדרך והיה עושה קואליציה מסוג אחר, קואליציה של שלום, קואליציה שיכולה להעביר מהלכים חברתיים – – –

גאלב מג'אדלה: ועכשיו, אתה אומר, זה מאוחר.

אלי אפללו: הוא לא רוצה.

אלי אפללו: זה לא מאוחר.

גאלב מג'אדלה: בזה אני מסכים אתך.

אלי אפללו: אם הוא לא רוצה, אז מה אתה שואל אותי?

אלי אפללו: אני לא הדובר שלו.

אלי אפללו: תשאל אותו, לא אותי.

אלי אפללו: אנחנו ממשיכים בגזירות ובנזק בתחום הבריאות, ואתה נמצא ואתה יודע את זה.

אלי אפללו: הופתעתי לגלות – בעצם לא הופתעתי לגלות, אני יודע – כי שיעור הרופאים בפריפריה נמוך באופן משמעותי מהשיעור במרכז הארץ.

אלי אפללו: גם שיעור המיטות בפריפריה נמוך באופן משמעותי מהשיעור במרכז הארץ.

אלי אפללו: רק בסוף השבוע האחרון קראתי ב"ידיעות אחרונות" סיפור מזעזע על פג שנפטר בגלל חוסר ציוד בבתי-חולים בפריפריה; לצערי.

אלי אפללו: אני משתתף בצערם.

אלי אפללו: אבל זה עלה רק בגלל כתבה אחת של "ידיעות אחרונות" שגילתה את זה.

אלי אפללו: אני יודע את הדברים האלו בשוטף בכל דבר.

אלי אפללו: התוצאות מוכיחות לכולנו מעל לכול שתושבים בפריפריה חיים כשמונה שנים פחות.

אלי אפללו: זה בדוח של הממשלה.

אלי אפללו: זאת אומרת, בפריפריה חיים פחות בשמונה שנים.

אלי אפללו: ואז, אני אומר לך – –

גאלב מג'אדלה: דווקא – – –

אלי אפללו: – – איפה אנשים רוצים לבוא לגור?

גאלב מג'אדלה: איפה?

אלי אפללו: אם הם הולכים – כשיש להם סיכויים לחיות שמונה שנים פחות – אני מתאר לעצמי עוד פעם: למדינת תל-אביב רבתי, למרכז הארץ.

גאלב מג'אדלה: דווקא בגליל איכות החיים טובה.

אלי אפללו: איכות חיים ולא רמת חיים ולא בריאות ולא ולא ולא.

אלי אפללו: אני יכול למנות לך.

אלי אפללו: אני אתן לך את כולם.

אלי אפללו: מי שסובל בעצם בכל נושא זה אנשים שלהם היו צריכים לעשות פירמידה הפוכה.

אלי אפללו: מה שעשה שר האוצר – הוא עשה פירמידה שגרמה לכך שאלה שזקוקים מקבלים גזירות, ואלו שיש להם מקבלים הטבות.

אלי אפללו: אני לא מבין.

אלי אפללו: היו לי ציפיות ששר האוצר ושר האוצר-על יעשו משהו אחרי כל הססמאות – שתהיה תוכנית כלכלית לשנתיים, ויתקנו ויעשו משהו למען התושבים האלה, למען אלה שבאמת זקוקים.

אלי אפללו: שום דבר.

אלי אפללו: אני לא מבין את המדיניות שלהם.

אלי אפללו: אדוני השר, בנושא התעסוקה – האבטלה בפריפריה יותר גדולה בכ-30%, ואת זה אני מתאר לעצמי שאתה יודע, ראית בדוחות.

זאב בנימין בגין: אדוני ודאי יודע שחוק עידוד השקעות הון החדש נותן יתרון גדול מאוד למה שקרוי הפריפריה מבחינת משיכת עסקים, בגלל מס חברות נמוך מאוד מאוד מאוד, ללא משל בעולם.

אלי אפללו: אנחנו נראה – – –

זאב בנימין בגין: זה ייקח כמה זמן, וזה לא מהיום למחר, אבל זו הכוונה, בוודאי.

אלי אפללו: אנחנו נראה.

אלי אפללו: אני אגיד לך, אני נזכר במה שאמר ראש הממשלה מר ביבי נתניהו כשהיה שר האוצר.

אלי אפללו: הוא אמר: אני משווה את התוכנית הכלכלית שלי לשרשרת של מכוניות שעומדות ברמזור.

אלי אפללו: מי שייסע ראשון, הוא יעבור את הרמזור.

אלי אפללו: אבל מה קרה?

אלי אפללו: נסעו ראשונים.

אלי אפללו: הרמזור, אחרי זה, כשהתחלף הרמזור, לא התחלף עוד פעם.

אלי אפללו: זה מה שאתה בא להגיד לי כשאתה אומר לי שיבואו כאן תעשיינים לפריפריה; והלוואי שאני אתבדה, אני מקווה שכך יהיה.

אלי אפללו: אבל איך אתה רוצה להביא תעשיינים לכאן?

אלי אפללו: לא רק במענקים.

אלי אפללו: אתה צריך תוכנית כוללת.

אלי אפללו: המענקים לא מספיקים.

אלי אפללו: ואני באמת שמח על התוכנית שהוגשה, העדפה במרכז ההשקעות.

אלי אפללו: באמת, יש דברים שאני יכול להגיד שכן, אבל זה לא מספיק.

זאב בנימין בגין: תמיד לא מספיק.

זאב בנימין בגין: זה נכון.

אלי אפללו: זה לא מספיק.

זאב בנימין בגין: תמיד לא מספיק.

אלי אפללו: יש דברים שונים, צריך להסתכל על זה בפרמטרים שונים.

זאב בנימין בגין: מסכים.

אלי אפללו: מה עם חינוך?

אלי אפללו: מה עם תרבות?

אלי אפללו: בשום פרמטר לא נתתם עדיפות לפריפריה.

אלי אפללו: מה אתם רוצים להביא את המשקיעים?

אלי אפללו: בתחום ההיי-טק שום דבר לא מגיע לפריפריה.

אלי אפללו: אתם רוצים לעודד תעשייה מסורתית שתגיע לפריפריה.

אלי אפללו: אתם בתוכנית הזאת – – –

זאב בנימין בגין: לא.

אלי אפללו: תסלח לי, אני מכיר אותה.

זאב בנימין בגין: הכול ליצוא.

אלי אפללו: גם ליצוא.

זאב בנימין בגין: עידוד השקעות הון מותנה ביצוא.

אלי אפללו: אני יודע.

אלי אפללו: אני אגיד לך: הייתי סגן שר התמ"ת, ואני יושב-ראש הלובי של התעשייה, אז אני מכיר אותה בעל-פה, ויש שתי תוכניות שהן שלי.

אלי אפללו: אבל עם כל זה שהם מותנים ליצוא, זו גם תעשייה.

אלי אפללו: איזה משכורות מקבלים שמה, בפריפריה?

אלי אפללו: איפה שיש תחום היי-טק ופיתוח – הם לא מגיעים.

אלי אפללו: אין סיכוי.

אלי אפללו: ואתה רוצה לשמוע עוד יותר?

אלי אפללו: ההנהלה הבכירה והבכירים נמצאים במרכז הארץ.

אלי אפללו: הם באים – לבוא, לעבוד ולחזור בחזרה.

אלי אפללו: זו המדיניות.

אלי אפללו: ומדובר באוכלוסייה חזקה בפריפריה, בכל תחום.

אלי אפללו: דיברנו, אדוני השר, דיברנו בתחום הרפואה, בתחום החינוך.

אלי אפללו: אתה יודע שמורים – בתחום החינוך בפריפריה – לא מגיעים?

אלי אפללו: אתה יודע שהמורים הטובים, או הרופאים הטובים או כל מה שטוב, אין להם סיבה להיות בפריפריה?

אלי אפללו: כי בתחום השכר שלהם – – –

זאב בנימין בגין: אם הזכרנו רופאים, סליחה, הרי אנחנו עומדים בקרוב, ביוזמת הממשלה, ביוזמתו של השר סילבן שלום, להקים בית-ספר לרפואה בצפת, בפריפריה, בגליל.

זאב בנימין בגין: הרי זה יתרון רב, יתרון גדול.

אלי אפללו: התוכנית הזאת – אני הייתי שר כשהגשנו את התוכנית הזאת ואישרנו אותה, אדוני השר.

אלי אפללו: אם אתה לא זוכר, אז להזכירך, התוכנית הזאת לא פותרת את הבעיה.

אלי אפללו: היא תביא אולי תלמידים ממרכז הארץ ללמוד בפריפריה, אבל בשביל לקבל שכר הרבה יותר גבוה הם יעברו לעבוד – הרופאים הטובים יבואו שוב לעבוד רק במרכז הארץ, כי תנאי הסף לא שווים.

אלי אפללו: כדי לעודד, אדוני השר, מכובדי השרים, כדי לעודד באמת את התושבים בפריפריה, מה אתם עושים?

אלי אפללו: אז בנושא משכנתאות לא עשיתם כלום.

אלי אפללו: היו ססמאות: אנחנו נחזק, אנחנו נחזיר משכנתאות, אנחנו נעשה ונעשה ונעשה.

אלי אפללו: שום דבר.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אלי אפללו: מה, אדוני?

גאלב מג'אדלה: כבוד השר לשעבר, נא לסיים.

אלי אפללו: נתת לי – היה דו-שיח בינינו, אז תן לי.

גאלב מג'אדלה: נתתי לך שתי דקות.

גאלב מג'אדלה: שתי דקות נתתי לך.

אלי אפללו: לא עשיתם כלום בתחום המשכנתאות, זה אחד.

אלי אפללו: אתם דיברתם – אני אתן לך דוגמה, אדוני השר, מתחום הכבאות.

אלי אפללו: מה שקורה, אחרי האסון של השרפה צעקו: מהר, נקים, נתמוך בכבאים.

אלי אפללו: נתפור הכול.

אלי אפללו: מה אומר שר האוצר?

אלי אפללו: עד שלא תהיה רפורמה אני לא אתן לכם שקל אחד.

אלי אפללו: מה, הוא מחכה שיהיה אסון שני?

אלי אפללו: והוא יגיד: בגלל שלא עשו רפורמה?

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, מה שאומרים זה משהו, ומה שעושים זה משהו אחר.

אלי אפללו: ובתחום המדיני, האחרון: לאן פניה של הממשלה הזאת?

גאלב מג'אדלה: אה.

גאלב מג'אדלה: זה אני מסכים.

אלי אפללו: זה אתם, מפלגת העבודה, מכובדי.

אלי אפללו: יושבים פה חברים טובים שלי – דיברת על התחום המדיני.

אלי אפללו: לאן פניה?

אלי אפללו: אז אני אומר לך: הם נמצאים בדרך ללא מוצא.

דניאל בן-סימון: יותר גרוע מזה.

אלי אפללו: והדרך הזאת מראה דבר אחד: בדרך הזאת שהם הולכים – הרי הנאום של חיים רמון, שאמר: כמו לווייתנים שהולכים אל החוף – זה בדיוק מתאים לעניין הזה.

אלי אפללו: אם הממשלה הזאת לא תתעשת – ואני לא רואה שיש לה סיכויים להתעשת כי היא לא רוצה; אם ראש הממשלה היה רוצה ללכת בתהליך המדיני, היתה לו האפשרות, בהתחלה – –

גאלב מג'אדלה: תודה.

אלי אפללו: – – לעשות קואליציה, היתה לו אפשרות להיכנס למדיניות של, באמת, תהליך של שלום.

אלי אפללו: אז אדוני, אדוני השר, מכובדי, הגיע הזמן ששוב – הרי לא תהיה לו ברירה אלא ללכת שוב לבחירות, בהקדם.

אלי אפללו: ואני מקווה שמפלגת העבודה – כמו ששמעתי את הססמאות בימים האחרונים, שהגיעו מים עד נפש, שאי-אפשר להמשיך בדרך הזאת.

אלי אפללו: אבל זאת מלה שכתובה על הקרח או מלה בסלע?

אלי אפללו: אני מקווה שתחליטו ותתעשתו, ותובילו אותו, כי הוא לא יכול, להיות מובל.

אלי אפללו: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מנחם מוזס, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כמה זמן מגיע לחבר הכנסת מוזס?

גאלב מג'אדלה: 25 דקות.

גאלב מג'אדלה: יבוא ויעלה.

גאלב מג'אדלה: 25 דקות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, כבודו.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, מכובדי חברי הכנסת, כבר כמעט שנתיים להקמת הממשלה הזאת, מאז הבחירות, ואני רוצה להתמקד, במסגרת הדיון על התקציב, בנושא הדיור, בדל"ת, לא הגיור, בגימ"ל – גם זה יבוא התור שלו.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זה היה היום – – –

אלי אפללו: תדבר על שניהם, אדוני.

גאלב מג'אדלה: 25 דקות, אתה יכול לדבר על שניהם.

אלי אפללו: שניהם, אתה חייב.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זה היה היום בוועדת הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: אתם רואים עד כמה אני עומד כאן תשוש כוח, אחרי כל ההתרגזויות והצעקות – מה שהיה שם – שהרקיעו שחקים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל, אני אתמקד בנושא הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: המצב היום הוא שאנשים גרים במחסנים, בחניונים.

מנחם אליעזר מוזס: 500 מטר מכאן.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי מזמין את כולם לבוא לראות איך גרים במינוס ארבע, ארבע קומות מתחת לפני האדמה.

מנחם אליעזר מוזס: אין חלון אפילו, לאוויר.

מנחם אליעזר מוזס: החלון היחיד פונה מהבית לאגזוז של המכונית של בעל הדירה שהשכיר את החניון.

מנחם אליעזר מוזס: כל מקום שמתפנה, כי אין למישהו רכב, סוגר אותו, הופך אותו לדירה לזוג צעיר.

מנחם אליעזר מוזס: 15 מטר, 18 מטר.

מנחם אליעזר מוזס: אלה לוקים כפליים.

מנחם אליעזר מוזס: כי אתם יודעים שמשרד השיכון תומך בהשתתפות בשכר דירה מסוים, אבל שכר הדירה הזה לא חל אם אתה גר במחסן או בחניון, רק בדירה.

מנחם אליעזר מוזס: יש לך דירה, חשבון ארנונה, חשבון מים, אתה מביא את החוזה ואתה חותם על עליו, הוא מוצג למשרד השיכון להשתתפות של מ-600 שקל עד 2,600 שקל.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זה שגר במחסן או בדירה תת-קרקעית, הוא לוקה כפליים – הוא גם לא זוכה להשתתפות בשכר דירה והוא גם לא יודע מתי יפציע השחר.

מנחם אליעזר מוזס: אני ראיתי מודעה בעיתון על מכירת דירת חניון, כתוב בפירוש ללא רישוי, אין לזה רשיון, אבל מוכרים את זה בכמה – 75,000 דולר, תתפלאו לשמוע.

מנחם אליעזר מוזס: אחרי כמה ימים ביקשתי מהעוזר שלי שיתקשר לשם, לדירה הזאת, אמרו שהיא נחטפה כבר.

יואל חסון: מה הסכום?

מנחם אליעזר מוזס: 75,000 דולר דירת חניון של 12 מטר, וכתוב ללא רשיון.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי את המודעה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: ללא רישוי.

מנחם אליעזר מוזס: זהו המצב היום.

מנחם אליעזר מוזס: דיברו גבוהה-גבוהה על רפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: אז היתה תיאוריה של סגירת המרפסת.

מנחם אליעזר מוזס: אבל ידידַי – רוצה לשאול אותך, מר בן-סימון: אם אין דירה יש מרפסת?

מנחם אליעזר מוזס: בשביל לסגור מרפסת צריכים קודם שתהיה דירה.

מנחם אליעזר מוזס: אז עשו רפורמה, יואל חסון, על מרפסות כאשר אין דירות.

מנחם אליעזר מוזס: רפורמה במינהל כדי שלא יצטרכו להגיע בשביל סגירת פרגולה של מרפסת.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני חושב שלמרפסת צריכים קודם דירה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני שר המשפטים, דיברו גבוהה-גבוהה על רפורמה בתכנון ובינוי.

מנחם אליעזר מוזס: שמענו ממנכ"ל משרד השיכון שבוועדות המחוזיות מצטברים תיקים עד לחצי גובה החדר; כשיגיעו לתיק התחתון, אז יהיו עוד שתי קדנציות של הממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: לא הממשלה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: יבואו עוד שני קדנציות, לא יגיעו לתיקים האלה.

מנחם אליעזר מוזס: מאיפה הרפורמה הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: ובינתיים מה קורה במכרזים – אתם יודעים מה קורה במכרזים?

מנחם אליעזר מוזס: באלעד, ישנו יישוב אלעד על יד שוהם.

מנחם אליעזר מוזס: אתם מכירים את היישוב הזה.

מנחם אליעזר מוזס: פעם היה אפשר לרכוש שם דירה ב-300,000 שקל, 350,000 שקל.

מנחם אליעזר מוזס: יצא המינהל עכשיו במכרזים על הקרקע בלבד; אתם שומעים – רק על הקרקע פלוס מע"מ.

מנחם אליעזר מוזס: הוא מבקש לדירה לזוג צעיר, על 170 יחידות דיור – תשמעו טוב, 168 יחידות דיור, הוא מבקש לא פחות מ-20 מיליון ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: מי זכה בזה?

מנחם אליעזר מוזס: קבלן שהלך על המכרז ושילם 60 מיליון ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: פי-שלושה.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת, המחיר לדירה לזוג הצעיר יהיה על הקרקע בלבד כמעט 400,000 ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: זוג צעיר שרוצה היום ללכת לגור באלעד, יעלה לו, יותר מאשר עלתה כל הדירה פעם, יעלה לו היום – מחיר הקרקע: 400,000 ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: מגיע לו עונש על זה שהוא הולך לגור.

מנחם אליעזר מוזס: וזה, אל תשכחו, זה פרט לכך שבמחירי הדיור כלולים הרי 55% מסים.

מנחם אליעזר מוזס: ראינו לפני כמה שבועות פרסום של שופט מאוד מכובד שהיה שופט בנושאי נדל"ן, והוא הראה כזה גלגל, ש-55% – המדינה נהנית מהמיסוי על דירה רגילה של שלושה חדרים.

מנחם אליעזר מוזס: שומו שמים, מה קורה לנו כאן במדינה הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: ועכשיו באים ואומרים: תשלם גם על הקרקע.

מנחם אליעזר מוזס: בא משרד השיכון ואומר: לא, אנחנו ניתן מחיר למשתכן.

מנחם אליעזר מוזס: שוכחים שמחיר למשתכן, המשמעות של זה – זה מי שייתן פחות על הבינוי, אבל לא על הקרקע; על הקרקע אין מחיר למשתכן.

מנחם אליעזר מוזס: אז אם יצא היום המכרז על אחיסמך באזור לוד – אחיסמך, יצא מכרז.

מנחם אליעזר מוזס: המחיר המינימלי לדירה של שלושה חדרים מתחיל ב-165,000 ש"ח לזוג צעיר.

מנחם אליעזר מוזס: אבל עכשיו יצא רק המכרז.

מנחם אליעזר מוזס: אם נלך לפי המתכון של אלעד – יעלה גם מחיר הקרקע ל-350,000, 400,000, רק בגלל שאתה רוצה לגור בלוד – "א גרויסע מציאה" – ביידיש זה "מציאה גדולה" מה שקורה היום.

מנחם אליעזר מוזס: אתם מכירים כולם את המחנה הצבאי צריפין, שם מה שהיה זה ממש סיפור של חלם.

מנחם אליעזר מוזס: הרי ידוע שמקימים את עיר הבה"דים בדרום.

מנחם אליעזר מוזס: עיר הבה"דים הזאת, המימון שלה היה צריך להיות מ-21,000 יחידות דיור שייבנו בצריפין לציבור הכללי; הקבלנים ישלמו, ומזה תקום עיר הבה"דים.

מנחם אליעזר מוזס: בא הממונה על התקציבים בקדנציה הקודמת, וכבר ידוע, האנשים האלה הם כול-יכול בכל תחום שהוא, אנשי, נערי האוצר אלה, כול-יכול, והחליטו – לא.

מנחם אליעזר מוזס: צריפין תיבנה מתקציב המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: עיר הבה"דים תיבנה מתקציב המדינה, ובצריפין נקים איזה מין דיסנילנד ככה להולכי על ארבע, כאילו הולכי על שתיים כבר מסודרים; נדאג לדיסנילנד להולכי על ארבע.

מנחם אליעזר מוזס: איזה מדינת חלם כאן.

מנחם אליעזר מוזס: במקום לבנות את זה מתקציב של מכירת קרקעות ובניינים לקבלנים, אז מחליטים – לא, את עיר הבה"דים נבנה מתקציב המדינה, ואת זה נעשה להולכי על ארבע.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע באיזה מצב אנחנו נמצאים.

מנחם אליעזר מוזס: לפני שנה, אדוני השר, החזיר משרד השיכון למשרד האוצר כמעט 4 מיליארד ש"ח שלא נוצלו.

מנחם אליעזר מוזס: 2 מיליארד על משכנתאות שלא מומשו – כי אתם יודעים הרי שהמשכנתה בבנק יותר זולה מהמשכנתה הממשלתית, ועוד כמעט 2 מיליארד על הגברת שיווק הקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: השנה, אתם יודעים במה גומר המינהל הכנסות מקרקעות?

מנחם אליעזר מוזס: 14 מיליארד ש"ח הכנסות מינהל מקרקעי ישראל.

מנחם אליעזר מוזס: 40% יותר מהצפי.

מנחם אליעזר מוזס: נשאלת השאלה, אם יש 40% יותר מהצפי, אז למה לא לבוא לקראתנו עם החוק – לקראתנו, הכוונה לכל הזוגות הצעירים, אני לא מדבר רק על המגזר החרדי שלנו, שהוא סובל באמת שבעתיים, אבל אני שואל למה לא לבוא לקראת הזוג הצעיר ולתת לו הלוואה מסובסדת, משכנתה כפי שפעם היה.

מנחם אליעזר מוזס: הרי מי חתך את המשכנתאות האלה ב-2003?

מנחם אליעזר מוזס: ראש הממשלה דהיום, שאז היה שר האוצר, באבחת חרב הוא חתך את כל המשכנתאות.

מנחם אליעזר מוזס: מדוע?

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי, למה אי-אפשר היום, אם נכנס לקופת האוצר מהמקרקעין האלה 40% מעל הצפי – למה לא לייעד ולתעל חלק מהכסף הזה לעזור באמת לזוג הצעיר?

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, הוגשו שתי הצעות חוק.

מנחם אליעזר מוזס: אחת של ש"ס, לפי התוויית שר השיכון אטיאס, שהוגשה בידי וקנין, לתת הלוואות של 140,000 ש"ח בפריפריה.

מנחם אליעזר מוזס: השנייה של יהדות התורה, שהוגשו על-ידי וחתומה על-ידי גפני ומקלב, ידידי, שלא רק בפריפריה, אלא כל זוג צעיר, על דירה ראשונה שיקבל משהו כהשתתפות.

מנחם אליעזר מוזס: אם המחירים מרקיעים שחקים, תן לו את ההשתתפות הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: ופריפריה – עדיפות לאומית לא חייבת להיות דווקא לגבי מי שגר על קו הגבול.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו זוכרים שבשיקום שכונות ראש הממשלה המנוח דאז, מנחם בגין, עליו השלום, השכיל לקבוע שעדיפות לאומית – זה לא חייב להיות לפי חלוקה גיאוגרפית, אלא עדיפות לאומית זה כל מקום של מצוקה.

מנחם אליעזר מוזס: מקום של מצוקה – זה לא חייב להיות בפריפריה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מכיר מקומות של מצוקה שהם לא בפריפריה.

מנחם אליעזר מוזס: ובמקומות האלה לתת לפחות משכנתאות.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה קורה לנו?

מנחם אליעזר מוזס: לא, ממלאים את קופת המדינה עם זה, וכולם שלום עלי נפשי, ולא מעבירים את החוק הזה, וכתוצאה מכך עדיין זוגות צעירים נאנקים בחניונים ובמחסנים כפי שתיארתי לכם קודם, וגם על גגות.

מנחם אליעזר מוזס: אגב, בחוק שאנחנו הגשנו, בחלק השני בהצעת החוק יש פטור ממס שבח – דירה שנייה ושלישית; את זה הממשלה קיבלה.

מנחם אליעזר מוזס: שר האוצר הודה לי גם בוועדת הכספים.

מנחם אליעזר מוזס: הוא אמר שהארתי את עיניו בנושא הזה.

מנחם אליעזר מוזס: זו החלטה מאוד חשובה, ואני מברך את הממשלה בנושא הזה – הוראת שעה לשנתיים, לפטור ממס שבח.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שזו תהיה הצלה פורתא, אבל זו לא ההצלה האמיתית.

מנחם אליעזר מוזס: ההצלה האמיתית היא להשתתף במימוש משכנתאות.

מנחם אליעזר מוזס: בהצבעה על ההסתייגויות תהיה לנו הסתייגות של חבר הכנסת וקנין: עידוד הפריפריה – 200 מיליון שקל בשנה הזאת ו-200 מיליון בשנה הבאה.

מנחם אליעזר מוזס: ועדת הכספים דחתה את זה, ואני רוצה להציע לחברים שכולם דווקא כן יתמכו, כי זו הדרך לאלץ את האוצר לתת תמיכה לזוגות צעירים.

מנחם אליעזר מוזס: זה הופיע בעמוד 179 בספר הצהוב של ההסתייגויות – סיוע באזורי עדיפות – 179 וגם 181, זה אחד ל-2011, ל-2012 – 200 מיליון שקל.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שלמרות שוועדת הכספים דחתה את זה, מן הראוי שאנחנו נתמוך בזה, כי רק אתמול העבירו בוועדת הכספים 420 מיליון ש"ח מתקציב השיכון לביטחון בגלל אי-ניצול המשכנתאות.

מנחם אליעזר מוזס: עכשיו, אני חושב, יש לנו הזדמנות להחזיר את הסכום הזה, מה עוד שפורסם רק לפני שבועיים מה המחיר של העלאת יורדים מחוץ-לארץ לשנה.

מנחם אליעזר מוזס: מה המחיר?

מנחם אליעזר מוזס: 200 מיליון ש"ח להחזיר זוגות לארץ.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל אתכם: מה זה אם לא מדינת חלם?

מנחם אליעזר מוזס: תן לזוג הצעיר עכשיו, ולא שירד מהארץ ואחר כך אתה תצטרך להחזיר אותו.

מנחם אליעזר מוזס: בשדולה לפתרון מצוקת הדיור בראשותי ובראשות מירי רגב – דיברה נציגת הסטודנטים.

מנחם אליעזר מוזס: היא אמרה שאלפי סטודנטים נרשמים להגירה.

מנחם אליעזר מוזס: עשו חשבון שיותר משתלם לרדת לשם, בפרט אחרי שראו בעמוד הראשון באחד העיתונים הכלכליים שדירה של חדר וחצי ברחוב פרישמן שוות ערך לבית יפהפה עם מכונית בחוץ בפלורידה.

מנחם אליעזר מוזס: אז למה לא לרדת לשם, למצוא איזה מקצוע ואחר כך המדינה תשקיע את הכסף כדי שיחזרו הביתה?

מנחם אליעזר מוזס: אתה מבין את הסיבוב, את מדינת חלם הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: תשקיע עכשיו את ה-200 מיליון.

מנחם אליעזר מוזס: יש לך את זה עכשיו בתקציב.

מנחם אליעזר מוזס: יוציאו 200 מיליון כדי להחזיר אותם משם אחרי שישבו שם כמה שנים.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא יאומן מה שקורה כאן.

מנחם אליעזר מוזס: וחבר הכנסת וקנין, על הצעת החוק שלו ושל ש"ס, אמרו לו: אנחנו נדון על זה בעוד שבועיים, זאת אומרת לאחר הגשת התקציב.

מנחם אליעזר מוזס: אני אמרתי לידידי חברי ש"ס: לדון בזה אחרי התקציב זה כמו להביא אתרוג לאחר חג הסוכות.

מנחם אליעזר מוזס: ככה זה נראה.

מנחם אליעזר מוזס: או מטרייה לאחר הגשם.

מנחם אליעזר מוזס: הזמן הוא עכשיו, בשעת התקציב.

מנחם אליעזר מוזס: אני קורא לתמוך בהסתייגות הזאת של תוספת של 200 מיליון, שזו בכלל לא תוספת, כפי שאמרתי לכם.

מנחם אליעזר מוזס: הרבה הרבה כסף הרוויח האוצר מעבר לצפי – 405 מיליון מעבר לצפי הכנסות האוצר מדיור.

מנחם אליעזר מוזס: עוד משהו רציתי לומר, חברים.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו רואים היום בנושא הגיור, בגימ"ל, ואני אומר:

מנחם אליעזר מוזס: בואו נלמד מאיווט ליברמן – איך הוא נלחם על סוגיית הגיור.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שצריכים להילחם לא פחות על סוגיית הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: ראש הממשלה נימק אמש לחבר הכנסת גפני, שזה 15 מנדטים, וצריכים לקדם את זה, ולא לפרק את הממשלה.

מנחם אליעזר מוזס: גם לנו יש 15 מנדטים, רק מה?

מנחם אליעזר מוזס: השאלה כאן היא: האם כל דאלים גבר?

מנחם אליעזר מוזס: מה קורה כאן?

מנחם אליעזר מוזס: האם כל דאלים גבר?

מנחם אליעזר מוזס: הרי סוכם רק לפני שבועיים שמחכים לחוות הדעת של הרב הראשי הרב עמאר.

מנחם אליעזר מוזס: אז מה בוער כאן היום?

מנחם אליעזר מוזס: אבל נחזור לעניין הקודם.

מנחם אליעזר מוזס: שר השיכון, שהוא האיש הנכון במקום הנכון, ורוצה ומשתדל לעשות דברים חשובים, יש לו רק בעיה אחת – שהוא לא יושב באגף התקציבים באוצר.

מנחם אליעזר מוזס: הוא לא אחד מנערי האוצר שקובעים אבל אין שום בדל אחריות עליהם.

מנחם אליעזר מוזס: האם בעת שרפה בכרמל שמעתם אפילו את השמות של הרפרנטים של הכבאות?

מנחם אליעזר מוזס: איפה הם מסתתרים, כל אלה?

מנחם אליעזר מוזס: אותו הדבר בנושא הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: לא רואים אותם.

מנחם אליעזר מוזס: מסתתרים.

מנחם אליעזר מוזס: הם קובעים והם מחליטים.

מנחם אליעזר מוזס: כל המשרדים מיותרים.

מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שצריך להשאיר את הכול בניהול של אגף התקציבים, הכול לתת לניהול של אנשי האוצר, כי הם ממילא הקובעים.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רואה את זה בייחוד בנושא הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: שר השיכון נלחם ונלחם בכל מיני כיוונים, וכל פעם מכיוון אחר זה בא לו.

מנחם אליעזר מוזס: ואני רק רוצה לצטט את דברי מנכ"ל משרד השיכון אתמול בוועדת הכספים – אני מצטט לכם – כשהחליטו להעביר את הכסף מהשיכון למשרד הביטחון.

מנחם אליעזר מוזס: שואלים אותו: ידעתם מזה?

מנחם אליעזר מוזס: אומר המנכ"ל: לא אמרו לנו שרוצים להעביר את הכסף הזה למשרד הביטחון.

מנחם אליעזר מוזס: לא שאלו אותי, ולמיטב ידיעתי גם לא שאלו את שר השיכון אריאל אטיאס.

מנחם אליעזר מוזס: בתשובה על השאלה: משרד האוצר פשוט בונה על כסף שיועד לכם בלי לשאול אתכם?

מנחם אליעזר מוזס: השיב המנכ"ל: ממש ככה.

מנחם אליעזר מוזס: בתשובה על שאלה אחרת: כיצד ייתכן שנותר אצלכם עודף של כ-420 מיליון שקל בנושא כל כך חשוב?

מנחם אליעזר מוזס: השיב המנכ"ל: אכן, יש לנו תקציב מאוד גדול שלא מנוצל, כי הריבית שאנחנו נותנים לזכאים היא 4%, אדוני היושב-ראש, והיא גבוהה יותר מהריבית במשק.

מנחם אליעזר מוזס: זאת אומרת שהממשלה נותנת, ואז הציבור הולך למשכנתאות הפרטיות.

מנחם אליעזר מוזס: פנינו כמה פעמים אל משרד האוצר, ניסינו לשכנע אותם להוריד את גובה הריבית הזאת, כדי שלפחות את המעט שהרוכש, הזוג הצעיר, יכול לקבל מהמדינה הוא יקבל בתנאים טובים יותר מאשר בבנק, אבל באוצר אמרו: אין שום סיבה.

מנחם אליעזר מוזס: אם כוחות השוק מספקים לדיירים ריבית נמוכה, אז אין סיבה לתת להם ריבית עוד יותר נמוכה.

מנחם אליעזר מוזס: נשאל המנכ"ל: מי מחליט על גובה הריבית לזכאים, שר האוצר או שר השיכון?

מנחם אליעזר מוזס: משיב המנכ"ל: שר האוצר, זה מה שקובע החוק.

מנחם אליעזר מוזס: חשוב לציין, אומר מנכ"ל משרד השיכון, שהאוצר מגייס את הכסף הזה בשוק בריבית יותר נמוכה, כך שלמעשה המדינה בעצם מרוויחה על חשבון נוטלי המשכנתאות.

מנחם אליעזר מוזס: אתם שומעים?

מנחם אליעזר מוזס: זה הנחתום מעיד על עיסתו – מנכ"ל משרד השיכון.

מנחם אליעזר מוזס: המדינה למעשה מרוויחה על חשבון נוטלי המשכנתאות, במקום שהמדינה תיתן משכנתאות.

מנחם אליעזר מוזס: ובאמת אין כל הצדקה שהם ייקחו ממנה משכנתה בתנאים כאלה.

מנחם אליעזר מוזס: ושאלה אחרונה – יש לכם רעיון מה לעשות עם הכסף שהולכים לקחת מכם ולהעביר לביטחון?

מנחם אליעזר מוזס: השיב המנכ"ל: בהחלט כן.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו צריכים את הכסף כדי להגדיל את המענקים לרכישת דירות, לסייע בהקמת דיור בר-השגה, לשיקום הדיור הציבורי לנכים ולכל הנצרכים.

מנחם אליעזר מוזס: יש הרבה מטלות ראויות שחשוב לקדם במשרד השיכון, ובכל מקרה היה ראוי שישאלו אותנו לפני שלוקחים מאתנו את התקציבים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשאול אתכם: איפה אנחנו נמצאים כאן?

מנחם אליעזר מוזס: בשביל מה צריך בכלל את משרד השיכון אם את הכול קובע פקיד מסוים באוצר?

מנחם אליעזר מוזס: הכול הם קובעים.

מנחם אליעזר מוזס: לוקחים ממשרד השיכון ללא ידיעת השר והמנכ"ל, באים ולוקחים כי הרוב – זה חצי מיליארד שקל שלא נוצלו.

מנחם אליעזר מוזס: למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי הריבית בשוק יותר זולה במשכנתאות פרטיות ממה שהממשלה נותנת, וזה על חשבון הזוגות הצעירים השפופים האלה, שמתגוררים בתנאים לא תנאים היום ומגדלים כבר ילדים שם.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני כבר מדבר על זה – אתמול הייתי עד בוועדת הכספים.

מנחם אליעזר מוזס: פתאום הגיע, לא פחות ולא יותר – מביאים איזה חוק.

מנחם אליעזר מוזס: האוצר צריך עוד הכנסות של 1.7 מיליארד ש"ח.

מנחם אליעזר מוזס: ממה?

מנחם אליעזר מוזס: העלאת המס על הדלקים – על בנזין, סולר.

מנחם אליעזר מוזס: מה המשמעות של זה?

מנחם אליעזר מוזס: היה שם נציג חברת החשמל, והוא אמר שההעלאה הזאת תביא להתייקרות של ייצור החשמל באותו הסכום כמעט.

מנחם אליעזר מוזס: מה המשמעות?

מנחם אליעזר מוזס: הוא אומר: זה ייפול על כתפי הצרכנים.

מנחם אליעזר מוזס: מיהם הצרכנים האלה?

מנחם אליעזר מוזס: באים ואומרים: לא, זה חשוב כדי שישתמשו בפחות דלק ויותר בתחבורה ציבורית.

מנחם אליעזר מוזס: מה, התחבורה הציבורית לא נוסעת על דלק?

מנחם אליעזר מוזס: על מה הם נוסעים, על מים?

מנחם אליעזר מוזס: אם אתה מייקר את הדלק אז גם התחבורה הציבורית מתייקרת.

מנחם אליעזר מוזס: איפה אנחנו נמצאים כאן?

מנחם אליעזר מוזס: באיזו מדינת חלם.

מנחם אליעזר מוזס: מייקרים כדי שהציבור לא ישתמש הרבה ברכבים פרטיים אלא בתחבורה ציבורית, ובתחבורה ציבורית, אם הוא מייקר את הסולר באותם תנאים, 20 אגורות השנה ו-20 אגורות בעוד שנה?

מנחם אליעזר מוזס: כי צריכים הכנסה של 1.7 מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: רק תדחה את הוזלת, את הפחתת מס החברות ב-0.25%, קיבלת את הסכום הזה.

מנחם אליעזר מוזס: לא, הדבר הקל ביותר, לגשת ולהוציא מהכיסים של האזרחים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לכם שאני גם הודעתי לראש הממשלה שאני לא אתמוך בתקציב הזה כשאין שום בשורה לגבי מצוקת הדיור.

מנחם אליעזר מוזס: מי שזוכר את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב אברום יוסף שפירא, זיכרונו לברכה, הייתי אתו כששר האוצר היה אורגד, אפילו ארידור, באיזה משא-ומתן; היינו אתו, ובסוף, כמו שהאוצר, מוכרים הרי לוקשים במקום – אטריות במקום הבטחות, ואומר לו שפירא – תשמעו אמרת עבר; שר המשפטים יודע יידיש אז הוא יודע מהי המשמעות – הוא אמר ביידיש, ער האט געזאגט: נעמט גארנישט אבער האלט דאס גוט גוט – קח את ה"כלום", אבל תחזיק את זה טוב-טוב.

אבי דיכטר: יש פה עוד כמה אנשים שמבינים יידיש.

מנחם אליעזר מוזס: אה, כן, גם אתה יודע על הווארט הזה; נעמט גארנישט אבער האלט דאס גוט גוט.

מנחם אליעזר מוזס: זה מה שמקבלים כאן הזוגות הצעירים.

מנחם אליעזר מוזס: בינתיים, לצערי, כל זמן שלא נראה איזשהו פתרון שיבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה, איאלץ לא לתמוך בתקציב הזה אף-על-פי שאני יושב-ראש סיעת יהדות התורה וחבר בקואליציה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מודיע לכם שלא אתמוך בזה.

מנחם אליעזר מוזס: לעומת זאת, אני אתמוך בהסתייגות של ה-200 מיליון של וקנין, להוסיף למשרד השיכון, על מנת לעזור לזוגות הצעירים.

מנחם אליעזר מוזס: תודה רבה לכם.

מנחם אליעזר מוזס: גמרתי עוד לפני הזמן.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת מוזס, ממשיכים בדיון, הדובר הבא, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

דני דנון: הגעת בדיוק בזמן.

דני דנון: עשר דקות תמימות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על תקציב, אנחנו תמיד מתייחסים אל אוכלוסיות מודרות ומוזנחות, בעיקר ביישובים הערביים, בפריפריה, וגם אתם, הרב מוזס, היחס אליכם הוא אל אחר שהוא שונה אבל לא שווה.

אחמד טיבי: הדבר הזה מתבטא כל פעם בתקציב.

אחמד טיבי: תקציב הוא משהו רעיוני, אידיאולוגי, הוא אמירה בנושאים חברתיים, כלכליים, פיננסיים, תשתיות, תוכניות לטווח ארוך.

אחמד טיבי: אנחנו, משום מה, תמיד לא מוצאים את עצמנו שם כאזרחים או כקולקטיב בעל צרכים; לא בתשתיות, לא במערכת החינוך.

אחמד טיבי: אלפי חדרי לימוד בבתי-הספר הערביים חסרים בפתיחת כל שנת לימוד, בין 6,000 ל-9,000 חדרי לימוד.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, איך זה קרה?

אחמד טיבי: איך זה קרה, והתשובה היא כל כך ברורה: מדיניות של הזנחה רבת-שנים של ממשלות רבות, לא של ממשלה אחת ספציפית, שגורמת למחסור הנורא הזה.

אחמד טיבי: קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: אני עומד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית, שנפגשה כמעט, נפגשה עם רוב השרים, והיא ממשיכה בעבודתה.

אחמד טיבי: היום נפגשנו עם שר החקלאות.

אחמד טיבי: רק 7% מעובדי משרד החקלאות הם עובדים ערבים, אף-על-פי שאתם יודעים שהחברה הערבית משיקה לנושאי החקלאות.

אחמד טיבי: אומנם היתה יותר בעבר מאשר היום; א.

אחמד טיבי: האדמות נלקחו ולכן יש פחות אדמה לעבד, וגם יש גם דינמיקה כלכלית חברתית שגרמה לנטישת הנושא הזה.

אחמד טיבי: אבל רבים עדיין עוסקים בחקלאות ובמה שקשור לחקלאות, ובכל זאת רק 7% מעובדי המשרד הם ערבים.

אחמד טיבי: מצאנו שבמשרדים רבים הבעיה העיקרית היא לא רק השיעור הנמוך של ערבים בשירות הציבורי אלא שבדרג, בשלושת הדרגים הבכירים, כמעט לא קיימים ערבים.

אחמד טיבי: אין, למשל, מנכ"ל משרד ממשלתי אחד, אין סמנכ"ל משרד ממשלתי אחד במשרדי הממשלה, אין יועץ משפטי אחד של משרד ממשלתי, אין חשב אחד של משרד ממשלתי.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו באותה סירה, החרדים והערבים יחד, כמו שאנחנו יושבים כאן בגוש אחד.

אחמד טיבי: אתה חושב שזה מכוון?

אבי דיכטר: זו לא סירה, זו נושאת מטוסים.

אחמד טיבי: לכן נשאלת השאלה מה עושים.

אחמד טיבי: טוב, הממשלה קיבלה החלטות רבות לגבי ייצוג הולם וכדומה, אבל החוק הזה נשאר חוק אמורפי, לא מיושם.

אחמד טיבי: היא גם קיבלה החלטות על העדפה מתקנת, שלא במסגרת החוק אלא במסגרת החלטות ממשלה, כדי להגיע ב-2012 לשיעור של 10%.

אחמד טיבי: אין משרד ממשלתי שיעמוד ביעד הזה.

אחמד טיבי: תשתיות.

אחמד טיבי: נגיד שאתה טס לך בלילה באווירון מעל הארץ, חבר הכנסת מוזס, מעל הגדה המערבית, מגיע לאזור המשולש, ואתה מחוץ-לארץ.

אחמד טיבי: אין לי ספק שאתה יודע, גם אם אתה גבוה מאוד למעלה, איפה זה ההתנחלויות ואיפה זה היישובים הערביים; כשאתה למעלה, בלילה.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי ההתנחלויות – מבנים מסודרים, חשמל, תמונה הנדסית ארכיטקטונית מלמעלה.

אחמד טיבי: גם כשאתה שט לך ברכבך ברחבי הארץ, כשאתה מגיע לאזור של יישובים ערביים, אתה יודע שהגעת, מהכבישים הבין-עירוניים – עזוב את הכבישים בתוך היישובים, הבין-עירוניים.

אחמד טיבי: כשאתה מגיע ליישובים ערביים אתה מתחיל להרגיש – גם בכבישים העירוניים, כי הם כבישים אפילו לא בטיחותיים בחלק מהמקרים.

אחמד טיבי: הם לא כבישים חדשים.

אחמד טיבי: להבדיל מאזורים אחרים, מיישובים יהודיים בעיקר, שבהם התשתית היא תשתית טובה יותר.

אחמד טיבי: ההבדל בתשתיות, למשל בין טייבה לכוכב-יאיר, הוא של 20, 25 שנים, אם אני אופטימי, במקרה הטוב.

אחמד טיבי: לכן, ההבדל ברור בתשתיות, באוויר, בים וביבשה.

אחמד טיבי: האם זאת לא אחריות של הממשלה לצמצם את הפער הנורא הזה?

אחמד טיבי: האבטלה העצומה ביישובים הערביים, לרבות האבטלה, למשל, בקרב המורים, מורים בוגרי סמינרים למורים, אלפים, שיושבים בבית או שעובדים במקצועות אחרים.

אחמד טיבי: אני תוהה למה שהממשלה לא תממן קורסים של הסבה מקצועית, של שנה, שנתיים, כדי להכשיר אותם למשל לעבוד בסיעוד, בנושאים אחרים; למי שרוצה, ואני בטוח שרבים מהם ירצו לעשות זאת כדי למצוא מקום תעסוקה מתאים, לעבוד בכבוד, לפרנס את עצמם ואת המשפחה.

אחמד טיבי: הרי בשביל זה הם למדו או לומדים.

אחמד טיבי: לגבי תכנים – אני מייחס, רבותי, אדוני היושב-ראש, חשיבות רבה ללימוד השפה הערבית.

אחמד טיבי: אתה יודע שאני אוהב שפות, את שלוש השפות – גם עברית, גם ערבית וגם אנגלית.

אחמד טיבי: אבל מבחינתי ערבית היא גם משהו שיש בו זהות.

אחמד טיבי: כל קבוצה חייבת להיות גאה בשפה שלה.

אחמד טיבי: אני לא אבקש ממך לא להיות גאה בשפה שלך.

אחמד טיבי: אני חושב שאפשר למצוא יופי בכל שפה, וכשאתה מכיר את השפה של האחר, זה עוזר לך להכיר טוב יותר את האחר, את התרבות שלו.

אחמד טיבי: אני חושב שהשפה הערבית היא אחת השפות היפות בעולם.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה מה אני צריך להרגיש כאשר אני קורא ידיעה שמנהל בית-הספר עירוני ז', ברחוב חידושי הרי"ם 10 ביפו, אוסר על התלמידים הלומדים בבית-הספר לדבר ביניהם במהלך השיעור בשפה הערבית.

דני דנון: במהלך השיעור אסור לדבר גם בעברית, ד"ר טיבי.

אחמד טיבי: לא, מותר.

אחמד טיבי: בעברית מותר.

אחמד טיבי: הוא אמר זאת בבית-ספר, בתוך יפו, ש-45% מהתלמידים בו הם ערבים.

אחמד טיבי: כשהוא נשאל למה, הוא אמר שזה לא מנומס שהם ידברו ערבית בתוך בית-הספר.

אחמד טיבי: מנהל אומר על תלמידיו – 45% מהתלמידים.

אחמד טיבי: הדבר הזה גורם לתרעומת רבה ביפו.

אחמד טיבי: היום היתה מחאה במקום, מול בית-הספר, של אנשים שאומרים ששפת האם היא משהו תרבותי, מכובד, לא שפה של שנאה.

אחמד טיבי: אתה לא מתייחס לשפה שלך, שאתה אוהב אותה, רוצה ללמוד אותה, כמשהו שמבטא שנאה או חוסר נימוס.

אחמד טיבי: אני חושב שמנהל בית-ספר כזה – לא ראוי שימשיך לנהל בית-ספר, ובמיוחד לא ראוי שימשיך לנהל בית-ספר שמחולק חצי-חצי בין יהודים וערבים.

אחמד טיבי: יש אנשי חינוך רבים בעלי יכולת סובלנית, פתוחה, שלא ירגישו רע כשהם שומעים את השפה הערבית.

אחמד טיבי: זאת דוגמה.

אחמד טיבי: הדוגמה השנייה – שמעתי את קודמי, חבר הכנסת אדרי, מתקומם על ידיעה שהוא שמע ב"גלי צה"ל" הבוקר.

אחמד טיבי: ב"גלי צה"ל" שידרו שהרשות הפלסטינית מקימה עיר ליד רמאללה, רוואבי.

אחמד טיבי: זה נכון.

אחמד טיבי: הידיעה אומרת כי הרשות הפלסטינית התקשרה בחלק מהפרויקטים של העיר עם חברות מסחריות מישראל, אבל התנתה את ההתקשרות בזה שהם לא ישתמשו בחומרים מן ההתנחלויות.

אחמד טיבי: עמיתי חבר הכנסת אדרי ואחרים – השרה לבנת – כועסים.

אחמד טיבי: שערורייה.

אחמד טיבי: מה שערורייה?

אחמד טיבי: הפלסטינים הם נגד ההתנחלויות.

אחמד טיבי: ההתנחלויות באו על חשבון האזרח הפלסטיני, העם הפלסטיני.

אחמד טיבי: זו האדמה שלהם.

אחמד טיבי: הדבר הטבעי ביותר, המינימלי, שהיא תעלה את הדרישה הזאת.

אחמד טיבי: אם לא – היא תמעל בתפקידה.

אחמד טיבי: אם הדבר הזה אכן קיים, יש לברך על כך ויש לברך את כל אלה – – –

מנחם אליעזר מוזס: אבל אתה יודע שבאזור ברקן מפרנסים 5,000 משפחות פלסטיניות – בהתנחלות, באזור התעשייה.

מנחם אליעזר מוזס: אתה יודע את זה, אחמד?

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: אני יודע; ב.

אחמד טיבי: אני גם יודע שיש סטודנטים ערבים שלומדים במכללת אריאל – – –

נסים זאב: תגיד לי, אתה לא מתנחל פה במדינת ישראל?

נסים זאב: מה אתה, בתור מה?

אחמד טיבי: מתנחל זה אתה.

נסים זאב: גם אתה מתנחל.

אחמד טיבי: מתנחל זה אתה.

דני דנון: זמנו של חבר הכנסת טיבי תם, ולכן לא נוכל להרחיב את הדיון.

נסים זאב: אבל הוא מדבר על תקציב, הוא מדבר מאוד לעניין.

נסים זאב: על התקציב הפלסטיני הוא מדבר.

דני דנון: אם אתה מעוניין להוריד מזמנך, זאב, אני מוכן להוסיף לחבר הכנסת טיבי.

נסים זאב: אם אני אדבר, אני מוכן לתרום מהזמן שלי.

דני דנון: אבל דיברת.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אגב, אני יודע את כל מה שאמרת, חבר הכנסת מוזס.

אחמד טיבי: יש צורך קיומי, ועל הרשות הפלסטינית למצוא תחליף תעסוקתי לאנשים האלה, כדי שהאנשים האלה יוכלו להפסיק לעבוד בהתנחלויות.

אחמד טיבי: זה לא טבעי, זה לא נורמלי שפלסטינים עובדים בהתנחלויות.

אחמד טיבי: אני מכיר את הצורך הקיומי, מה גם שמונעים מהם לבוא לעבוד בישראל.

אחמד טיבי: הדבר הטוב ביותר – שהכיבוש יסתיים, תקום מדינה ותתחיל לבנות את עצמה באופן עצמי מבחינה כלכלית, ואז הם לא יעסקו לא בתוך ההתנחלויות ולא מסביב להתנחלויות ולא תהיה תוצרת התנחלויות.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת טיבי, הזעם שלנו הוא לאו דווקא נגד הרשות – אנחנו די התייאשנו – אבל נגד החברות הישראליות שמעזות לחתום על הסכם כזה.

דני דנון: משם בא הזעם שלנו.

אחמד טיבי: מי שלא רוצה, שלא ירצה.

דני דנון: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

דני דנון: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת דיכטר.

דני דנון: לרשותך, חבר הכנסת חנא סוייד, 32 דקות, כמעט שעה אקדמית.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, במבט כללי אפשר להגיד שהתקציב שהניחה הממשלה בפנינו הוא תקציב של הישרדות, של סטטוס קוו, של קיפאון ושל הפקרת העובדים, החלשים והמגזר הציבורי.

חנא סוייד: אלה הכותרות שראיתי לנכון לייחס להצעת התקציב שהונחה בפנינו ולחוק ההסדרים הנלווה לה.

חנא סוייד: חשוב לציין שבדרך כלל התקציב הוא הבבואה, הוא המראה שמשקפת את האמת של הממשלה.

חנא סוייד: לכן, אי-אפשר באמת למצוא בתקציב איזשהן מהפכות או שינויים אמיתיים ביחס למדיניות הנוהגת מזה זמן ארוך.

חנא סוייד: מה שחשוב לממשלה הנוכחית – זה נכון גם לגבי ממשלות קודמות – זה להעביר את הקדנציה, להעביר את התקציב, ולא לטפל באמת בבעיות האמיתיות של הציבור ושל האזרח.

חנא סוייד: צריך להגיד שאפשר להסתכל על התקציב כדבר, כאקט מינהלי, חקיקתי של הכנסת, של כלכלנים, של אנשי האוצר, שההוצאות וההכנסות יתאפסו בסופו של דבר.

חנא סוייד: אלה כל הטכניקות הכלכליות והפיננסיות של המומחים.

חנא סוייד: אבל האזרח לא מסתכל על הטכניקות.

חנא סוייד: בסופו של דבר כל אזרח מסתכל על התקציב – כמה התקציב מיטיב, כמה התקציב באמת תורם לפתרון הבעיות היומיומיות שהאזרחים במדינת ישראל, מכל הסקטורים, מכל האזורים בארץ, מתמודדים אתן.

חנא סוייד: הערה ראשונה, חשובה בעיני, היא העניין של האמונה שמתפתחת בישראל שאפשר להפריד בין כלכלה ותקציב לבין ביטחון ושלום.

חנא סוייד: כלומר, התקציב בנוי על הנחות מסוימות: שיהיה שקט, שהשנה הבאה תהיה כמו השנה הנוכחית, אין מלחמות, אין בעיות ביטחוניות אזוריות, ולכן אפשר להעביר משנה לשנה, בהנחות כלכליות ומקרו-כלכליות שתקפות היום ויהיו גם מחר.

חנא סוייד: אני חושב שזו כבר מחלה של החברה בישראל, שיש מין אמונה כזאת שאפשר להפריד בין הכלכלה לבין הביטחון לבין השלום.

חנא סוייד: לכן, אם אתם שמים לב, הסעיף שהכי פחות מדובר בו בכנסת בעת הדיון בתקציב הוא תקציב הביטחון.

חנא סוייד: עולים חברי כנסת כאן, מכל הסיעות, קואליציה ואופוזיציה, ומדברים על סעיפים בתיירות, סעיפים בשלטון מקומי, בתחבורה ובכל התחומים, אבל תקציב הביטחון – כמעט שלא דנים בו.

חנא סוייד: ואנחנו מדברים על תקציב שהוא שביעית מסך הכול התקציב השנתי; שביעית.

חנא סוייד: כלומר זה בערך 7% מהתמ"ג במדינת ישראל, כאשר בעולם מקובל שתקציבי ביטחון זה 2%–3% בסך הכול.

חנא סוייד: כמובן שאני מודע לכך שיש מצב מיוחד במזרח התיכון, והדרישות של הביטחון הן יותר מאשר במדינות אירופה ובמקומות אחרים בעולם.

חנא סוייד: אבל השאלה היא: עד מתי?

חנא סוייד: האם אפשר באמת, האם מישהו מאמין שאפשר להחזיק כלכלה ולהבטיח צמיחה לאורך זמן כאשר ההוצאות לביטחון, להתחמשות, לכלכלת הכיבוש המתמשך – האם אפשר להמשיך את זה עד אין סוף?

חנא סוייד: התשובה היא לא.

חנא סוייד: אי-אפשר להמשיך את הדבר הזה עד אין סוף.

חנא סוייד: בסופו של דבר, תקציב המדינה, הייצור, התוצר, במדינת ישראל לא יוכל לאורך זמן לעמוד בפני ההוצאות הבלתי פוסקות לצורך הביטחון.

חנא סוייד: מה שאני מנסה להגיד, שבעצם הגיע הזמן שממשלות ישראל לא יחשבו במובן זה, בעניין התקציב, רק איך לבנות את התקציב בהתאם לתנאים הקיימים, אלא שצריך לחשוב בצורה דרסטית, בצורה אחרת, שאת כל הוצאות הביטחון האלו כדאי לצמצם, וצריך לצמצם.

חנא סוייד: כמובן שזה לא בא בצורה מכנית ככה, אלא צריך לשנות גישה בכלל.

חנא סוייד: צריך לקחת וצריך להצטייד בתוכנית מדינית שתסיים את מצב הסכסוך במזרח התיכון כך שאפשר להפנות יותר משאבים לחינוך ולסגירת פערים, לפיתוח תשתיות ולכל הדבר הזה.

חנא סוייד: מה שאנחנו רואים – שהממשלה הנוכחית היא בכלל לא בספירה הזו, לא באטמוספירה הזו.

חנא סוייד: בכלל אין לה תוכנית מדינית, והיא גוררת, כמו שעשו – צריך להגיד – ממשלות קודמות בעבר, מלבד ממשלת רבין שרצתה וניסתה לשנות את סדר העדיפויות על-ידי הקטנה של הוצאות הביטחון, כי מצד שני היה רצון לקחת סיכון מחושב ללכת לקראת שלום, ואז אפשר לחסוך בהוצאות לביטחון ואפשר באמת להשקיע בפיתוח תשתיות.

חנא סוייד: אני מסתכל לפעמים ורואה שעל החלטה להוסיף איזה מיליון, או שניים, או חמישה, או עשרה לאיזשהו סעיף בתקציב הבריאות או בתקציב השלטון המקומי, או התחבורה, יש כל כך הרבה ויכוחים וכל כך הרבה דיבורים כאן בכנסת, וכיפופי ידיים, בעוד שעל החלטה לקנות כך וכך מטוסים, כשעלות המטוס היא כמעט מיליארד שקל, והיא בעצם הוויכוח סביב המיליון שקל לבריאות, שלוקח פי כמה זמן מהוויכוח – בכלל לא מתווכחים אם לקנות F-35.

חנא סוייד: שר הביטחון מחליט שרוצים עוד 30 מטוסים כאלו, שזה 30 מיליארד שקל.

חנא סוייד: פורסים את זה על עשר שנים, כל שנה 3 מיליארד, וזה בסדר גמור.

חנא סוייד: וכמובן שחברי הכנסת – גם ערבים וגם יהודים, וגם קואליציה וגם אופוזיציה – לא שואלים שאלות, כי בסופו של דבר מדובר בביטחון.

חנא סוייד: ביטחון זה פרה קדושה, אי-אפשר לגעת בה.

חנא סוייד: אני שמח שבתקופה האחרונה פקידי האוצר קצת מתחילים לשאול שאלות גם לגבי תקציב הביטחון, כי תקציב הביטחון, לא כולו, כפי שכמה אנשים חושבים, הולך לביטחון פרופר, אלא שיש בו כל מיני הוצאות, הוצאות סוציאליות, וכל מיני הוצאות שאפשר להתווכח עליהן אם הן במקום או לא במקום.

חנא סוייד: אני רוצה לסכם את החלק הזה ולהגיד שלצערי הרב, למרות שמדובר בחלק הקרדינלי של תקציב מדינת ישראל, היקף הדיון הציבורי על תקציב הביטחון גם בכנסת וגם בציבור הוא המינימלי ביותר, ואני חושב שזה מצב לא ססטנבילי, מצב שאי-אפשר להמשיך בו לאורך זמן, כי רוב הקצפת של התוצר, של העבודה, של הזיעה של העובדים בישראל הולכת בעצם לביטחון, כאשר אין הצדקה לכך, כאשר יש דרך אלטרנטיבית.

חנא סוייד: וזה כמובן תפקידה של הממשלה לחשוב על דרך אחרת, להציע תוכנית מדינית שתצמצם את הוצאות הביטחון.

חנא סוייד: נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה – זה מה שפורסם היום, העניין של התקציבים הקואליציוניים, מה שנקרא.

חנא סוייד: אני חושב שזה דבר מבייש.

חנא סוייד: מה זה תקציבים קואליציוניים?

חנא סוייד: תקציבים וכספים שהמפלגה הגדולה בקואליציה היא בעלת השמחה, מחלקת למפלגות שרוקדות מסביבה כך שהיא תרצה אותן?

חנא סוייד: מה זה?

חנא סוייד: איזה מין שחיתות זה?

חנא סוייד: איזה מין שחיתות?

חנא סוייד: אני מבין שיש תקציב של מדינה, אני מבין שיש מפלגות שיש להן אג'נדה אחרת.

חנא סוייד: מפלגה דתית, מפלגה לא דתית, יש לה אג'נדה והיא לוחצת בשביל שהאג'נדה שלה תקבל ביטוי, ותצליח לגייס תקציבים מתקציב המדינה במסגרת התקציב הכולל.

חנא סוייד: אבל תקציב של שחיתות, תקציב למפלגות שבגלל שאתם ילדים טובים ואתם שותפים בהילולה הזו, בבניית הקואליציה הזו, אתם תקבלו כסף?

חנא סוייד: כסף שהוא בקופסה שחורה שאף אחד לא יודע מה זה, למה זה – זה דבר מביש.

חנא סוייד: כל הדיבור על דמוקרטיה, ועל שקיפות, ועל דיוני תקציב, זה כולו לא שווה.

חנא סוייד: ואנחנו לא מדברים על מיליון, שניים, 10, 20, 100.

חנא סוייד: אנחנו, לפי מה שפורסם, מדברים על מאות מיליונים.

חנא סוייד: ממי הכסף הזה נלקח?

חנא סוייד: זה נלקח מעניים, מקשי יום, משכבות חלשות – גם.

חנא סוייד: ומחלקים אותו לראשי מפלגות בשביל לרצות אותם.

חנא סוייד: זה לא מסתדר.

חנא סוייד: לי זה לא מסתדר בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: זה שחיתות לשמה, ואי-אפשר לקרוא לדבר הזה בשם אחר.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס למספר נושאים.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, הרי האזרח הפשוט חושב על התקציב, ורואה תקציב, יודע שמדובר בתקופה שבה מאשרים את תקציב המדינה, אז מעבר לדיבורים הגדולים על 350 מיליארד שקל, ועל אחוז גידול, אחוז צמיחה כזה, ותחזית אינפלציה כזו ותחזית גירעון כזו – אלו דברים במספרים שהם מקרו-כלכליים.

חנא סוייד: ואני רוצה להגיד שאלו מה שנקרא "ז'קט הזהב".

חנא סוייד: זאת אומרת, זה לא חוכמה לא ישראלית, ולא אירופית.

חנא סוייד: זה חוכמה של מסטריכט שקבעה שם שהאינפלציה צריכה להיות בין 1% ל-3%, וגירעון בתקציב צריך להיות כך וכך מהתמ"ג.

חנא סוייד: ואלו הקריטריונים שעל-פיהם נבנה התקציב.

חנא סוייד: אבל בשביל האזרח – האזרח מתמודד ומנסה להבין, ומייחל לכך שהתקציב יפתור לו חלק מהבעיות שלו.

חנא סוייד: אני חושב שהבעיה העיקרית שהציבור, שהאזרחים במדינת ישראל מתמודדים אתה עד עכשיו, בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה, זו בעיית השיכון.

חנא סוייד: האזרח הרגיל מסתכל ורואה ושואל איך התקציב המוצע יפתור את בעיית השיכון, בעיית הדיור, בעיית העלייה המטאורית במחירי הדיור במדינת ישראל.

חנא סוייד: ואני אומר, מהבנתי ומקריאתי ומניתוחי את התקציב, שאין תשובה בעצם.

חנא סוייד: יש כל מיני צעדים פה ושם שלא מהווים רצף אחד, לא מהווים תוכנית אחת שמבטיחה בסופו של דבר לפתור ולהתמודד, לפחות, עם הבעיה של העלייה המטאורית במחירי הדירות בישראל.

חנא סוייד: ניסו עד עכשיו, בעיקר בנק ישראל, מה לעשות – ניסו להקשות על אנשים לרכוש ולקנות דירה.

חנא סוייד: זה פתרון?

חנא סוייד: זה פתרון מגוחך לדעתי.

חנא סוייד: זה פתרון שיכול להיות טוב לאנשים שיש להם עודף של כסף ורוצים לקנות עוד דירות כהשקעה, ואתה כאילו מקשה עליהם.

חנא סוייד: אני מניח שאנשים כאלו, שיש להם עודף של כסף, הם לא כל כך בונים על המשכנתה ולא כל כך בונים על ההלוואה שלוקחים מהבנק.

חנא סוייד: אם ההחזר יעלה, החזר המשכנתה יעלה מ-500 שקל או יעלה ב-500 שקל או ב-400 שקל לחודש, זה לא ישנה את ההחלטה האסטרטגית שלהם לקנות או לא לקנות עוד דירה.

חנא סוייד: אבל במי זה פוגע?

חנא סוייד: זה פוגע בציבור שקונה דירה ראשונה, שמחפש פתרון דיור ראשון, קורת גג, זוגות צעירים.

חנא סוייד: זה פוגע בהם הרבה.

חנא סוייד: אז מה הועילו חכמים בתקנתם, כשהדרך שאתה מציע להתמודד עם בעיית הדיור ובעיית השיכון זה שאתה יוצר מצב שבו אנשים לא יכולים, או יכאב להם מאוד אם הם ירצו לקנות בית.

חנא סוייד: זה לא פתרון.

חנא סוייד: להיפך, זה מגוחך, זה בכיוון המנוגד לחלוטין.

חנא סוייד: מה שמנסים לעשות, גם בדרכים אחרות, דרך הטיפול בצד של הביקוש, זה ליצור כל מיני דירות במחיר סביר.

חנא סוייד: מה זאת אומרת?

חנא סוייד: כלומר, משפחה רגילה, שצריכה בית של שלושה-ארבעה חדרים, נגיד, 100–120 מטר מרובע, שהבית הזה יעלה סכום שמשפחה ממוצעת תוכל לעמוד בו ותוכל לרכוש בית כזה.

חנא סוייד: אז מה ההמצאה?

חנא סוייד: ההמצאה היא שמקטינים את שטח הבית, כאילו הפתרון הוא שבסופו של דבר אתה, בשביל שתוכל לספק דיור למשפחות, הן יגורו בחור או בשטח קטן, שיפגע באיכות המגורים ובאיכות החיים שלהם.

חנא סוייד: זה לא יכול להתאזן.

חנא סוייד: אתה לא יכול מצד אחד – אתה לא יכול לטעון שאתה פותר בעיה של דיור כאשר אתה מאפשר לאנשים לקנות בתים שהשטח שלהם הוא שטח כל כך קטן שהוא לא מספיק ולא עונה על הדרישות שלהם.

חנא סוייד: לכן הפתרון הזה הוא פתרון כושל, והוא פתרון שפוגע דווקא בשכבות החלשות, שדווקא הן הסובלות מכך שיש עלייה במחירי הדיור; ודיברתי על העשירים שרוצים להשקיע, ולהם זה לא ישנה בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: מי שייפגע זה השכבות החלשות.

חנא סוייד: עד עכשיו הממשלה לא עשתה כלום, לא נקפה אצבע, כמעט לא נקפה אצבע בשביל לעזור לאנשים האלה.

חנא סוייד: אמרתי שטופל צד הביקוש – צד ההיצע, שזאת בעצם המומחיות של הממשלה; זאת המומחית של האוצר, שהוא יספק יותר בתים ויותר דירות, במקומות שאנשים מבקשים.

חנא סוייד: זו לא חוכמה שאנשים מבקשים דיור במרכז הארץ ומספקים להם דירות, נגיד, בנגב.

חנא סוייד: זאת לא חוכמה גדולה.

חנא סוייד: הם לא עוברים לשם, אז יש מעט דירות במרכז ולכן המחיר של הדירות במרכז עולה כל כך.

חנא סוייד: אי-אפשר להכריח אנשים לקנות דירות איפה שהממשלה מאפשרת.

חנא סוייד: צריך שוק חופשי.

חנא סוייד: הרי אנחנו מדברים על כלכלה של שוק חופשי.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על שוק חופשי, וזאת התיאוריה הכלכלית השלטת והנוהגת במדינת ישראל.

חנא סוייד: אנשים רוצים לקנות במרכז, בתל-אביב, במרכזי ביקוש כאלה, ובעצם מציעים להם דירות במקומות אחרים.

חנא סוייד: אני אומר שבשביל שהממשלה באמת תתמודד עם בעיית הדיור, צריך לספק פתרונות דיור במקומות שיש ביקוש לדיור.

חנא סוייד: מדברים על תמ"א 38 כאילו היא תפתור את הבעיה.

חנא סוייד: תמ"א 38 לא תפתור את הבעיה.

חנא סוייד: תמ"א 38, מאז שאושרה, היא אולי פתרה, או היתה כלי לתת או לאפשר בנייה של עוד בניין אחד, שני בניינים, שלושה בניינים, לא יודע כמה, עשרות יחידות דיור.

חנא סוייד: אבל היא לא תספק את 50,000 יחידות הדיור שחסרות במדינת ישראל כל שנה.

חנא סוייד: לפי התחזיות במדינת ישראל צריך 40,000–50,000 יחידות דיור בשנה.

חנא סוייד: מה שקרה בשנתיים האחרונות, ש-100,000 יחידות דיור נמכרו.

חנא סוייד: כלומר, יש מחסור של 50,000 יחידות דיור.

חנא סוייד: 50,000 יחידות הדיור, אם הממשלה לא מספקת אותן, אם היא לא מטפלת בצד ההיצע, בעצם נישאר כל הזמן עם מחסור, עם חסר של 50,000 דירות, ומחירי הדירות האלה ימשיכו לעלות.

חנא סוייד: בסופו של דבר כולם חוששים.

חנא סוייד: כל אזרח חושש שמה שקורה ומה שאנחנו חווים בשוק הזה הוא בועה, שאם תתפוצץ יהיה קשה מאוד.

חנא סוייד: לא התקציב הזה שהוא סגור על אפס-אפס, עם כל ההנחות שבבסיס התקציב הזה, צמיחה של 4%, לא יספיקו.

חנא סוייד: זה יביא מהלומה קשה מאוד על המשק בישראל.

חנא סוייד: אז הבעיה הזאת של הדיור, כפי שאמרתי, אני לא רואה ולא מבין ולא מתרשם ולא ראיתי שום פרט שבאמת מתייחס או מנסה לפתור את הבעיה הזאת.

חנא סוייד: בעיה אחרת, שכל אזרח, או רוב אזרחי ישראל, מסתכל עליה וסובל ממנה ומצפה שהממשלה, דרך התקציב שלה, תטפל בה, זה העניין של סגירת הפערים.

חנא סוייד: סגירת הפערים היא כורח, היא דבר חשוב מאוד, וחובה שהממשלה תפעל לסגירת הפערים בין השכבות החלשות לבין העשירונים העליונים בציבור ובאוכלוסייה.

חנא סוייד: הפערים האלה הולכים וגדלים בשנים האחרונות.

חנא סוייד: בכלל, השיטה הכלכלית הנוהגת בישראל בעשור האחרון היא בעצם מרשם אידיאלי להרחבה ולהגדלה של הפערים בין השכבות השונות.

חנא סוייד: נסתכל אם הממשלה באמת עושה משהו, מעבר, כמובן, להצהרות שרוצים לעזור לשכבות החלשות ורוצים לסגור את הפערים בין הפריפריה לבין המרכז.

חנא סוייד: הכול דיבורים יפים, אבל למעשה מה הממשלה עושה?

חנא סוייד: למשל, מדיניות המס.

חנא סוייד: מדיניות המס שהממשלה, שהתקציב מציע, היא הקטנת המסים לעשירים.

חנא סוייד: הקטנת המסים לעשירים עד שהם יהיו עשירים יותר.

חנא סוייד: עשירים יותר, המשמעות של הדבר הזה היא הרחבת הפערים.

חנא סוייד: עוד פעם, לא סגירת הפערים אלא הרחבת הפערים.

חנא סוייד: לגבי הפריפריה.

חנא סוייד: לפי כל המדדים המקובלים, המצב של הפריפריה מבחינת אבטלה, מבחינת תשתיות, מבחינת חינוך, מבחינת שלטון מקומי, הוא בכי רע.

חנא סוייד: המצב בפריפריה קשה מאוד.

חנא סוייד: האוכלוסייה בפריפריה אפילו לא מקבלת את השירותים שהיא משלמת עליהם כמו כל אזרח במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני אתן דוגמה: בריאות.

חנא סוייד: תושב בצפון משלם עבור הבריאות מס בריאות כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל.

חנא סוייד: לצערי הרב, ומבלי לפגוע בבתי-החולים בצפון, אני לא רוצה לנקוב בשמות, רמת הטיפול שאתה מקבל בבית-חולים, נגיד בטבריה, היא הרבה יותר נמוכה מרמת הטיפול שאתה יכול לקבל בבתי-חולים טובים במרכז הארץ, אף-על-פי שאתה כאזרח משלם אותו סכום של כסף מההכנסה שלך.

חנא סוייד: כלומר, בפריפריה גם השירותים הבסיסיים שהאזרחים צריכים לקבל על-פי חוק באופן שוויוני לא מתקבלים, ובסופו של דבר זה פוגע ומגביר את הפערים בין המרכז ובין האזרחים שגרים במרכז לבין הפריפריה והאזרחים הגרים בפריפריה.

חנא סוייד: הממשלה מדברת עד עכשיו על טיפול בעניין הריכוזיות.

חנא סוייד: הריכוזיות – קבוצות מאוד מלאות בכסף, עם מפעלים, עם עושר גדול, שמנהלות כמעט את המשק במדינה, לעומת רוב הציבור, שבעצם סובל כדי לספק לעצמו את המצרכים הבסיסיים.

חנא סוייד: אני מדבר כאן ואני רוצה לתת דוגמה.

חנא סוייד: אנחנו עכשיו בתקופה שאנחנו מדברים על תקציב, כאשר כל אזרח במדינת ישראל מצפה שתוך שבוע או כמה ימים תהיה העלאה במחירי השירותים הבסיסיים, דלק, מים – בינתיים אמרו שהקפיאו, אבל אני מניח שעוד יעלו את המחיר של המים בקרוב.

חנא סוייד: כך שעבור האזרח הפשוט, האזרח הקטן, האזרח מהשכבות החלשות הרגילות, התקציב הזה לא מביא לו שום בשורה.

חנא סוייד: ולהיפך.

חנא סוייד: התקציב הזה מנבא לו – או מה שמתפרסם בעצם לא מנבא לו פתרונות לבעיות המחיה שלו.

חנא סוייד: העניין של השכר, העניין של תנאי העבודה של עובדים בתחומים שונים במשק – דובר הרבה בתקופה האחרונה על שכר הבכירים במשק, שהוא גדול מעבר לכל פרופורציה בהשוואה לעובדים הרגילים, הפשוטים נקרא להם, בחברות ציבוריות בישראל.

חנא סוייד: ועד עכשיו, למרות הדיבורים שמטפלים בעניין של שכר הבכירים, והוועדות שהוקמו, שום דבר לא קורה, ואני בספק רב, בספק רב – לפחות לא בתקציב.

חנא סוייד: אנחנו לא רואים בחוק ההסדרים למשל, ואפשר דרך חוק ההסדרים להכניס תיקונים ושינויים דרסטיים שהם בהחלט מתאימים, נגיד, לדבר כמו שכר הבכירים.

חנא סוייד: הטיפול בשכר הבכירים ובפער הגדול בין שכר הבכירים לשכר העובדים הרגילים בכלל לא נכלל בתקציב ובחוק ההסדרים.

חנא סוייד: ולכן אני אומר שגם בתקציב – בחוק התקציב ובחוק ההסדרים – אין טיפול בפערים.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר בקצרה גם על בעיות של השלטון המקומי שלא מוצאות את פתרונן במסגרת התקציב.

חנא סוייד: השלטון המקומי בישראל סובל – כמובן מלבד הערים שיש להן תקציב שהוא בסדר גודל של מדינות באפריקה או במקומות עניים אחרים בעולם, ערים כמו תל-אביב, שבאמת יש להן הכול; יש להן מקורות הכנסה עצמיים והן לא צריכות את הממשלה.

חנא סוייד: הן יכולות אפילו להלוות לממשלה.

חנא סוייד: אבל רוב המועצות המקומיות והעיריות, במיוחד בפריפריה, סובלות מהרבה בעיות, כי אין להן מקורות הכנסה עצמיים.

חנא סוייד: אין להן אזורי תעשייה, הן לא יכולות לגבות היטלים.

חנא סוייד: גם האוכלוסייה – ואני לא מדבר רק על האוכלוסייה הערבית, שאף אחד לא יטעה, אלא על האוכלוסייה בפריפריה באופן כולל – היא במצב סוציו-אקונומי קשה; אוכלוסייה ענייה יחסית, שלא יכולה לשלם ולהוות מקור להכנסה עצמית לרשויות המקומיות ולשלטון המקומי בפריפריה, וזה פוגע באפשרויות, בתפקוד של השלטון המקומי.

חנא סוייד: המענקים, מענקי האיזון שהממשלה, שמשרד הפנים הקצה לשלטון המקומי, ירדו מאז 2003 ועד היום.

חנא סוייד: ב-2003 היו 4.2 מיליארד שקלים.

חנא סוייד: היום התקציב הזה, המענקים האלה, הם 2.4 מיליארד שקלים.

חנא סוייד: ובמקביל – המטלות והשירותים שהשלטון המקומי מתבקש להגיש לא קטנו; להיפך, הם גדלו.

חנא סוייד: ולמרות זאת מענקי האיזון של הממשלה קטנו.

חנא סוייד: זה אומר דורשני.

חנא סוייד: זה אומר שהשלטון המרכזי מתכחש לאחריות שלו כלפי השלטון המקומי ובעצם מפקיר את השלטון המקומי.

חנא סוייד: בסופו של דבר, השלטון המקומי, אם הוא רוצה לשמור על רמת שירותים מסוימת, הוא צריך להעביר את זה הלאה, לאזרחים, ולהעלות את מחירי השירותים לאזרחים, או להפסיק לתת את השירותים לאזרחים, ושתי הברירות הן ברירות קשות.

חנא סוייד: עוד תחום שאני רוצה לנגוע בו בקצרה – בעניין הבריאות.

חנא סוייד: אנחנו רואים מגמה הולכת ומתרחבת של הגדלת ההשתתפות של הפרטים, של האזרחים, על מנת לקבל את שירותי הבריאות.

חנא סוייד: למרות שאנחנו מדברים על מערכת בריאות ציבורית, שכאילו כל אזרח משלם על-פי ההכנסה שלו, משלם את המס בשביל לקבל שירותים רפואיים, אנחנו יודעים את כל הקומבינות שקופות-החולים עושות בשביל לדרבן אנשים לקנות כרטיס מועדף כזה וכרטיס מועדף אחר, כאילו כדי לקבל יותר שירותים.

חנא סוייד: ואז אנחנו מתקרבים למצב כמו המצב בארצות-הברית, שלמרות שיש – בישראל לפחות – מערכת בריאות ציבורית, ההשתתפות של האזרחים היא כבר כמעט 50% מעלויות הטיפולים הבריאותיים שהם מקבלים, וזה מצב שלא יעלה על הדעת.

חנא סוייד: למרות שאנשים משלמים מס אחיד על-פי הכנסה, הם יצטרכו לממן מכיסם עוד שירותים ועוד שירותים.

חנא סוייד: וכמובן, שלא לדבר על התורים הארוכים לקבלת טיפולים כאלה ואחרים בבתי-החולים.

חנא סוייד: אני חושב שזה מתחבר למגמה כוללת של ייבוש המגזר הציבורי, הכשלתו במתכוון על-ידי הממשלה, על מנת להגיע למצב שבו השירותים הציבוריים יקרסו ואז הממשלה תפריט אותם.

חנא סוייד: זה בעצם כל הפילוסופיה, או זה בעצם התחבולה שהממשלה נוקטת לאורך זמן – לייבש את המגזר הציבורי כהכנה לצורך ההפרטה שלו.

חנא סוייד: אנחנו ראינו את הדבר הזה באופן הברור ביותר והקשה ביותר והמצער ביותר בשירותי ההצלה והכיבוי.

חנא סוייד: שירותי הכיבוי וההצלה יובשו במתכוון.

חנא סוייד: בדרך כלל דיברו על 600 מיליון שקלים שהיה צריך להשקיע במערכת הכבאות, שלא הלכו לשם – זה פחות או יותר שווה לכסף הקואליציוני שכרגע דיברתי עליו.

חנא סוייד: הכסף הזה לא הושקע שם.

חנא סוייד: קרה אסון גדול שהממשלה מנסה להשתמט מכל אחריות לו, אבל אני אומר שבעצם השירות הזה – שירותי החירום – במקום רגיש מאוד כמו חיפה, וגם לגבי אזורים אחרים במדינת ישראל, הממשלה נמנעת מלהשקיע את ההשקעות שצריך להשקיע במקומות או בשירותים האלה כדי שבסופו של דבר לגרום למפולת בהם, לכישלון טוטלי, ואחר כך למצב שהם יופרטו בשוק החופשי.

חנא סוייד: אני לא אוכל לסיים כמובן בלי להזכיר את ההתייחסות של התקציב למגזר הערבי.

חנא סוייד: הרי יש הכרה מלאה, גם מצד הממשלה, בפערים ובבעיות שהמגזר הערבי סובל מהן, אם נסתכל על כל המדדים הסוציו-אקונומיים – על רמת החינוך, רמת התשתיות ביישובים הערביים.

חנא סוייד: בתקציב, למרות שהיה דיבור על הצורך להשקיע, על הצורך להגביר את התעסוקה ביישובים הערביים, שנכרך גם בדיבור על עידוד החרדים לצאת לעבודה, למעשה שום דבר לא נעשה.

חנא סוייד: מבדיקות שאני עשיתי עד עכשיו אני הבנתי שאולי 100,000, 200,000 שקל ניתנו לאיזו חברה שנותנת הכשרה לעובדי היי-טק ערבים.

חנא סוייד: זה הכול.

חנא סוייד: זה הכול.

חנא סוייד: איפה אזורי תעשייה ביישובים הערביים?

חנא סוייד: באזורי תעשייה ביישובים ערביים אפשר ליצור מקומות עבודה ואפשר לעודד אנשים לצאת לעבודה.

חנא סוייד: לא יכול להיות מצב שבו התמ"ג של אזרח ערבי הוא רק שליש או פחות משליש מהתמ"ג הממוצע במדינת ישראל – 8,000, 9,000 דולר, לעומת כ-30,000 דולר לשנה.

חנא סוייד: אי-אפשר.

חנא סוייד: התוכניות להצעיד את מדינת ישראל שתהיה בין 15 המדינות הראשונות מבחינת התמ"ג – אם הממשלה לא תשקיע ביישובים הערביים, ואם היא לא תשקיע גם במגזר החרדי, ואם לא כל כוח העבודה במדינת ישראל יתרום לכך, להגדלת התמ"ג, אי-אפשר להשיג את המטרה הזאת.

חנא סוייד: לכן אני אומר שכישלון בהשקעה ביישובים הערביים – בבניית אזורי תעשייה, בהגברת התעסוקה – יפגע באפשרויות של הייצור, בהגדלת התמ"ג, ויפגע ברצון ובכמיהה וביעדים של מדינת ישראל כפי שהיא מגדירה את עצמה: שהיא רוצה להיות בין 15 המדינות הראשונות בעולם.

חנא סוייד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדובר בתקציב שלא עונה על הבעיות של הציבוריות הישראלית מכל המגזרים, מכל האזורים הגיאוגרפיים, והוא לא ראוי לתמיכה.

חנא סוייד: תודה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה לברך את הקבוצה שנמצאת אתנו ביציע, של מנהיגי סטודנטים מארצות-הברית וקנדה, מארגון ה-ZOA, יחד עם ג'ף דאובי מהנהלת ה-ZOA.

דני דנון: ברוכים הבאים.

דני דנון: Welcome to .

דני דנון: תודה לכם.

דני דנון: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת אבי דיכטר.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדקות שיש לי כאן במסגרת הדיון הזה כדי לדבר על המחשבה הכללית והכיוון הפוליטי שעומד בבסיס התקציב, מה שנקרא גישת המקרו.

ניצן הורוביץ: ישראל מצטיינת בתקציב הזה בגישה שכמוה כבר אנחנו כמעט לא רואים במדינות מערביות ומפותחות, גישה שאומנם היתה מאוד חזקה בשנות ה-90 ובתחילת שנות האלפיים, אבל במרבית המדינות היא פינתה את מקומה לגישה הרבה יותר מאוזנת, ברוח מדינת הרווחה.

ניצן הורוביץ: אותה גישה, שמאפיינת את תקציב המדינה הזה, של ממשלת נתניהו, מאופיינת במה שקראו בתחילת שנות ה-90 "המחשבה האחידה", אותה מונוליטיות רעיונית שהיתה מאוד חזקה בעולם בעקבות השינויים הגלובליים – נפילת חומת ברלין, קריסת הגוש הסובייטי בזמנו – ואשר הוצגה על-ידי הכוחות המרכזיים במערב כאיזושהי הוכחה לכך שהגישה של ההתערבות, הרגולציה, האיזונים במשק, אותה מדינת רווחה קרסה ומפנה את מקומה לגישה שונה לחלוטין, שבה השוק, התחרותיות והמצוינות ועקרון הרווח הם העקרונות השולטים.

ניצן הורוביץ: הגישה הזאת שלטה בעולם ללא מצרים בכלל בשנות ה-90.

ניצן הורוביץ: כאמור, היא היתה בבחינת מונוליטיות מחשבתית.

ניצן הורוביץ: כל מי שבאותה תקופה ניסה לערער על הדברים ולטעון שמדינת הרווחה מספקת הגנות ועקרונות חשובים שהשוק לבדו אינו יכול לספק, זכה לקיתונות של ביקורת.

ניצן הורוביץ: לצערי, הגישה הזאת קנתה לה גישה בחוגים נרחבים באקדמיה, בתקשורת – ואני לא מדבר רק על ישראל.

ניצן הורוביץ: זה היה דבר שהוא כלל-עולמי.

ניצן הורוביץ: אלא מה?

ניצן הורוביץ: כשעברו השנים, וניסו את הדברים במשך שנים ארוכות, בעולם ראו שאותה גישה לא מספקת את הפתרון שרבים כל כך חשבו שהיא מספקת.

ניצן הורוביץ: הגרזן ירד באופן סופי על הגישה הזאת כגישה אחידה מוחלטת במשבר הכלכלי האחרון בעולם, כאשר המוסדות הפיננסיים – נאמר בארצות-הברית או במערב-אירופה – ועמם גם מדינות שלמות, כפי שראינו במשברים האחרונים, למשל באירלנד, הוכיחו שגישה כזאת, שרואה לנגד עיניה את הרווח בלבד, גישה כזאת שמאמינה ביד הנעלמה והפרועה של כוחות השוק, הגישה הזאת, היא כשלעצמה אינה יכולה להחזיק מעמד.

ניצן הורוביץ: ראינו בשנתיים האחרונות איך גאוני השוק והאשפים הפיננסיים למיניהם מבתי-השקעות, מבנקים גדולים, מחברות ביטוח, עמדו בתור אצל אותה ממשלה כדי לקבל סיוע ולקבל הצלה ממשלתית.

ניצן הורוביץ: וההצלה הממשלתית הזאת לא היתה בסכומים קטנים אלא היתה בסכומים של מאות מיליארדי דולרים.

ניצן הורוביץ: במשך שנים הושמצה הממשלה כממשלה.

ניצן הורוביץ: נטען שלממשלה אין מקום במסגרת השוק הזה והמשק, שהממשלה היא בכלל כוח מעכב, היא כוח שלילי, היא מקל בגלגליו של השוק.

ניצן הורוביץ: הממשלה כממשלה נתפסה כדבר מיושן, ארכאי, כדבר שאין לו מקום בשיקולים כלכליים.

ניצן הורוביץ: לעומת הממשלה, קם ועלה המשק ויחד אתו ראשי המשק, וראשי המשק הם אף פעם לא אנשים מארגוני החברה האזרחית, הם לא חוקרים, הם לא נציגי ציבור.

ניצן הורוביץ: ראשי המשק הם ראשי החברות הפרטיות הגדולות.

ניצן הורוביץ: אגב, כשאנחנו מסתכלים על ראשי המשק – גם בישראל, אבל גם במדינות אחרות – ואנחנו רואים איך אותם ראשי משק הגיעו למעמדם הכל-כך בכיר, אנחנו מגלים ועומדים על תופעת המינוף.

ניצן הורוביץ: אותם ראשי משק, באמצעות הלוואות – והתהליך הזה בלט מאוד גם בארץ – הלוואות בחלקן מופקרות, הגיעו למעמד שאליו הגיעו, ובסופו של דבר, כאשר הבועה הזאת התפוצצה, עמדו אותם ראשי משק בתור לקבלת סיוע ממשלתי.

ניצן הורוביץ: בעולם בשנים האחרונות הוכחה הקריסה המוחלטת של התפיסה הזאת, שרואה בשוק ובעקרון התחרותיות והרווח עיקרון יחיד.

ניצן הורוביץ: בעולם היא קרסה.

ניצן הורוביץ: רק בישראל, ובמדינות נוספות אבל בודדות, עדיין היא הגישה השלטת, וכשאנחנו רואים את התקציב הזה, זה בולט בצורה מאוד חזקה.

ניצן הורוביץ: המולך הזה, שנקרא השוק, שלא כולל את העובדים, לא כולל את רוב האוכלוסייה, אלא רק את מה שהגדרתי "המשק" ו"ראשי המשק", שהם אנשים מאוד עשירים, מולך השוק הזה באמת זכה לשליטה ללא עוררין בחברה שלנו ובכלכלה שלנו, והתפיסה הלקויה הזאת שולטת בכל תחומי התקציב, ואתן כאן כמה דוגמאות.

ניצן הורוביץ: קודם כול, הנושא שהוא אולי בעל החשיבות החברתית הרבה ביותר, נושא החינוך.

ניצן הורוביץ: אם בעבר בישראל, במשך השנים מאז קום המדינה וב-40 השנה הראשונות, החינוך בעיקרו היה חינוך ממלכתי, כאשר היתה שוויוניות רבה יחסית במערכת החינוך – להזכירכם, מדובר בחוק חינוך חובה חינם, ואכן מידת התשלומים של גורמים אחרים, כגון הורים, בתוך מערכת החינוך היתה מועטה, הרי בשנים האחרונות ראינו כרסום מאוד גדול בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: העלייה, מצד אחד, של זרמי חינוך סקטוריאליים, ומהצד השני של בתי-ספר פרטיים, כאשר חלקה של המדינה וחלקו של החינוך הממלכתי, השוויוני, האיכותי, שנגיש לכולם, הולך ומצטמצם.

ניצן הורוביץ: מה יוצרת התופעה הזאת?

ניצן הורוביץ: עניין מאוד ברור.

ניצן הורוביץ: משפחות במקומות שבהם אפשר לשלם ולדאוג לחינוך יותר טוב – על שיעורי עזר, על ציוד ועל כיתות יותר מרווחות ועל העשרה – במקומות האלה הילדים מקבלים חינוך מצוין.

ניצן הורוביץ: במקומות שבהם להורים אין כסף לשלם, החינוך פשוט יורד לאשפתות.

ניצן הורוביץ: את הממוצע בין שני הדברים אנחנו פשוט רואים במדדים הבין-לאומיים, והדברים האלה מאוד ברורים והם מחריפים גם משנה לשנה.

ניצן הורוביץ: זאת תופעה שאיננה קורית במקרה.

ניצן הורוביץ: ברגע שבאופן יחסי המדינה מקטינה את המעורבות שלה במערכת החינוך ונותנת לזרמים סקטוריאליים ולחינוך פרטי לעלות, אי-השוויון והפערים בחינוך הולכים ומתגברים.

ניצן הורוביץ: תופעה דומה אנחנו רואים בתחום השני שהוא בעל החשיבות החברתית הרבה ביותר, שהוא תחום הבריאות.

ניצן הורוביץ: בתחום הבריאות אנחנו רואים מגמה מאוד ברורה בישראל בשנים האחרונות, של הגדלת ההוצאה הפרטית של הישראלי על בריאות.

ניצן הורוביץ: חייבים להבין, ברגע שאנחנו מדברים על הגדלת הוצאה פרטית של ישראלי על בריאות, אז מי שיש לו מגדיל, ואם יש לו בעיה בריאותית והוא מוכן לשלם על ניתוח פרטי, אז הוא מקבל את הניתוח בבית-חולים פרטי אחרי יומיים.

ניצן הורוביץ: משלם 5,000 או 10,000 שקל.

ניצן הורוביץ: אם אין לו את הכסף הזה ואם הוא תלוי במערכת הציבורית, שבה התורים מתארכים והטיפול איננו שוויוני, אז הוא נאלץ לחכות הרבה יותר זמן ואיכות חייו ובריאותו נפגעות.

ניצן הורוביץ: יש לנו כבר סטטיסטיקות בארץ לגבי הפער שקיים עכשיו בישראל ברמת הבריאות בין אנשים שגרים באזורים מבוססים לבין אנשים שגרים בפריפריה.

ניצן הורוביץ: גם זה, חברות וחברים, לא תופעה שקורית במקרה.

ניצן הורוביץ: הקטנת ההוצאה הממשלתית הציבורית על הבריאות, ומנגד הגדלת ההוצאה הפרטית, יוצרות את המצב הזה.

ניצן הורוביץ: זה קורה כי במשרד האוצר ובממשלה יושבים אנשים – והם מחזיקים בהגה השלטון – שחושבים שמעורבות ציבורית וממשלתית בשירותים חברתיים היא דבר פסול, ונכון לתת לכוחות השוק, מה שהם קוראים, לנהל את הדברים, גם כשמדובר במערכות חברתיות רגישות כמו חינוך ובריאות.

ניצן הורוביץ: תראו, כשיש לחברות ביטוח פרטיות דריסת רגל הולכת וגוברת בתחום הבריאות והן מציעות לציבור הרחב פוליסות בתשלומים נוספים שמבטיחים בריאות יוצאת מן הכלל, ברור שהתופעה הזאת הולכת בכיוון מאוד מסוים.

ניצן הורוביץ: אותו דבר קרה בתחום הדיור, וחשוב להבין ולראות את התמונה הכוללת, כי הדברים האלה הם חריפים מאוד ומגיעים עכשיו לבירור מאוד נוקב אצלנו בארץ.

ניצן הורוביץ: בתחום הדיור מדינת ישראל, מזה כעשר שנים לפחות – ושוב, אני לא בא פה בטענה ספציפית כלפי הממשלה הזאת, זה תהליך שאפיין את כל הממשלות בעשור האחרון – מדינת ישראל משכה ידה מכל מה שנקרא דיור ציבורי ומעורבות בשוק הדיור.

ניצן הורוביץ: אמרו: השוק ינהל את עצמו באמצעות ביקוש והיצע; ברגע שיהיה ביקוש, הקבלנים יבנו ויהיו דירות וכו'.

ניצן הורוביץ: מה קרה בפועל?

ניצן הורוביץ: ראינו שהקבלנים והרשויות השונות מעדיפים שייבנו דירות מאוד גדולות.

ניצן הורוביץ: היום דירות חדשות שנבנות בישראל הן בגודל של 160, 180 מטר מרובע, ולכן הן גם מאוד יקרות.

ניצן הורוביץ: מחיר של דירה ממוצעת בישראל, "ממוצעת" זה כולל את הזולות ואת היקרות, הוא מיליון שקל.

ניצן הורוביץ: מיליון שקל לדירה ממוצעת בישראל זה רמת מחירים שיש לנו בפריס ובניו-יורק בשכונות מסוימות.

ניצן הורוביץ: עכשיו תבינו, מיליון שקל לדירה, זה אומר שעבור רוב האוכלוסייה החלום הזה, שהוא הדבר הכי בסיסי למשפחה, של דירה בהישג יד, או לפחות בהישג של עשר או 15 שנה משכנתה, הולך ומתרחק.

ניצן הורוביץ: דיברתי על החינוך, דיברתי על הבריאות, דיברתי על הדיור.

ניצן הורוביץ: אלה תחומים שהממשלה באופן מופגן, הצהרתי, מתוך מדיניות כלכלית ופוליטית ברורה, משכה את ידה מטיפול בהם, והתוצאה מאוד ברורה.

ניצן הורוביץ: נושא נוסף – רווחה.

ניצן הורוביץ: אותו דבר, מערכת חברתית רגישה, שבה נדרשת מעורבות ציבורית והכוונה ממשלתית, ושבה הממשלה העדיפה לקחת צעד אחורה, ושוב, זו לא רק הממשלה הזאת, אני מדגיש.

ניצן הורוביץ: גם ממשלת קדימה שהיתה לפניה, עם שר האוצר רוני בר-און, נקטה את המדיניות הזאת.

ניצן הורוביץ: למשל, מה קרה בתחום הרווחה?

ניצן הורוביץ: היתה גישה, ששירותי רווחה מסוימים לא צריכים להיות חלק ממערכת הממשלה.

ניצן הורוביץ: למשל הדוגמה שלפנינו, מורות שיקומיות לעיוורים.

ניצן הורוביץ: בעבר הן היו עובדות של המדינה.

ניצן הורוביץ: אמרו: נקים עמותה, העמותה תעסיק את המורות השיקומיות וזה לא יהיה באחריות המדינה.

ניצן הורוביץ: מתקצבים את העמותות האלה בחסר, למשל את אותה עמותת "מגדל אור", שמעסיקה את המורות השיקומיות.

ניצן הורוביץ: העמותה קורסת, ואז, כשבאים למשרד הרווחה ואומרים לו: מה עם השירות הזה לעיוור?

ניצן הורוביץ: אדם מתעוור, הוא זקוק למדריך שיאפשר לו להתנהל בבית, לקיים חיים עצמאיים.

ניצן הורוביץ: אז אומרים: לא, סליחה, זה לא ממשלתי, זו עמותה פרטית, תנהלו את ענייניכם בבית-המשפט.

ניצן הורוביץ: המדיניות הזאת קורסת.

ניצן הורוביץ: המדיניות הזאת מביאה לתוצאה חברתית קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: תבינו, אני לא נגד שוק חופשי ואני לא נגד תחרותיות ואני לא נגד מצוינות.

ניצן הורוביץ: אני בהחלט חושב שלשוק יש מקום, וחשוב מאוד לעודד אותו, אבל אי-אפשר ליצור מערכת חברתית וכלכלה שמבוססת אך ורק על מה שאנחנו קוראים כוחות השוק.

ניצן הורוביץ: כוחות השוק הם לא דבר שמאזן את עצמו, ויודע גם כל קפיטליסט – וזה כבר במחשבה הקפיטליסטית – שקפיטליזם טוב דורש רגולציה טובה, ומי שחושב שיש סתירה בין קפיטליזם טוב לבין רגולציה טובה טועה ואינו מכיר את התיאוריה הכלכלית.

ניצן הורוביץ: קפיטליזם טוב דורש הסדרה, דורש פיקוח, דורש אכיפה.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו נותנים לקפיטליזם להתנהל ללא רגולציה, כשאנחנו מושכים את ידינו גם ממערכות חברתיות ונותנים לקפיטליזם להיכנס גם אליהן, אז הקפיטליזם נהיה קפיטליזם רע ופוגע ברוב תושבי המדינה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לתת לכם עוד דוגמה, מתחום התחבורה, והדברים גם כן עלו בצורה מאוד חדה בשבועות האחרונים.

ניצן הורוביץ: מדינת ישראל החליטה שבפרויקטים גדולים של תשתיות ותחבורה היא לא רוצה להתעסק בעצמה, ומוציאה את זה למה שנקרא BOT, שיטה של זכיין.

ניצן הורוביץ: בדרך הזו לקחו את פרויקט התשתיות, כמעט הגדול ביותר מאז קום המדינה, הרכבת הקלה בתל-אביב, קו אחד, "הקו האדום" – הוציאו אותו לזכיין.

ניצן הורוביץ: מה קרה?

ניצן הורוביץ: בתום שלוש שנים שבהן הושקעו מאות מיליוני שקלים בתכנון ובהסדרה וכו', הפרויקט קרס.

ניצן הורוביץ: הפרויקט קרס, והמדינה נטלה לידיה את הזיכיון בחזרה.

ניצן הורוביץ: ועכשיו אומרים במשרד התחבורה: הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לעשות את זה בעצמנו, שהזכיין הטיל על המדינה עול בלתי נסבל, שהוא לא עמד במטלות שלו, שהוא לא קיים את המוטל עליו.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שאנחנו כמדינה יכולים לעשות את הפרויקט הזה טוב יותר.

ניצן הורוביץ: ואכן הממשלה, זאת הממשלה שלכם, הממשלה הזאת, קיבלה את ההחלטה לעשות את זה בעצמה.

ניצן הורוביץ: עכשיו תבינו, לא מדובר באיזשהו עניין נקודתי, מדובר כאן בשיטה שקרסה.

ניצן הורוביץ: יש דברים שבהם השוק כשלעצמו, חברה פרטית או איל הון, לא יכולים להתמודד אתם.

ניצן הורוביץ: ובסופו של דבר את הנזק שהוא גורם לא הוא משלם, לא מכיסו זה יוצא אלא מהכיס של כולנו, כי הוא בא אלינו שנחלץ אותו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לתת לכם עוד דוגמה, ובאמת הדוגמאות הן לכל רוחב הסקאלה בחיים הציבוריים שלנו, אבל משום מה קברניטי התקציב לא מצאו לנכון להפנים אותן ולהטמיע אותן בתוך התקציב.

ניצן הורוביץ: ראו מה קרה, וזאת כבר דוגמה די נדושה, ביחס לשירותי הכבאות ואת המצב שהם הגיעו אליו כתוצאה ממימון ציבורי בחסר.

ניצן הורוביץ: ואני רוצה לדבר גם על נושא שנקרא שלטון מקומי, או בכלל סוגיות של סביבה, שעולות עכשיו בכנסת לגבי שטחים פתוחים.

ניצן הורוביץ: הכנסת הזאת, כחלק מהשיטה הזאת של התרחקות ממעורבות ציבורית, ביטלה גוף שנקרא נציבות הדורות הבאים, שנתן input מאוד חשוב על המסלולים שחברה אזרחית צועדת בהם.

ניצן הורוביץ: נציבות הדורות הבאים עשתה בדיוק את מה שאני ניסיתי להסביר כאן, להראות איך תצעד החברה ומה יהיו פניה אם נלך בדרך מסוימת לעומת דרך אחרת.

ניצן הורוביץ: לו היתה נציבות הדורות הבאים ממשיכה לפעול והיינו מביאים אליה את הסוגיות האלה שפירטתי כאן, למשל מדיניות הבריאות הציבורית – –

דני דנון: נא לסיים.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: – – למשל פרויקטים של תשתיות, הייתם רואים – גם בהתחשב בניסיון העולמי – שלמעורבות הציבורית אין תחליף.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים ניצנים של שינוי, למשל בפסק-הדין של בית-המשפט העליון שקבע שבית-סוהר פרטי זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

ניצן הורוביץ: לא בית-סוהר פרטי, לא משטרה פרטית, ואני רוצה להוסיף לסיום, אדוני היושב-ראש, גם חינוך פרטי וגם בית-חולים פרטי וגם שירות משמר פרטי וגם שירותי רווחה פרטיים זה תרתי דסתרי.

ניצן הורוביץ: במערכות חברתיות נדרשת מעורבות ציבורית, ולצערי התקציב הזה יוצר בדיוק את ההיפך.

ניצן הורוביץ: תודה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

דני דנון: הדובר הבא, יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דני דנון: לרשותך עשר דקות.

דני דנון: ואחריך – חבר הכנסת אבי דיכטר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני החלטתי לנצל את הזמן שניתן לי כדי לדבר על נושא השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אין זה סוד שכוחו של השלטון המקומי בשנים האחרונות הולך ונחלש, והתוצאה היא שחיקה מתמשכת, והשחיקה הזו נותנת את אותותיה בשטח, במרבית הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: ישנה פגיעה קשה במעמדן של הרשויות המקומיות, עד כדי קריסה של השלטון המקומי בכלל בארץ, כאשר הן נדרשות מדי פעם לקצץ בתקציבים, ליישם החלטות ממשלה, והמדובר בעלויות רבות – של מיליונים.

דוד אזולאי: אתן דוגמה של קיצוץ שדובר עליו בעשור האחרון, שזה קיצוץ מענקי האיזון.

דוד אזולאי: במשך עשר השנים האחרונות קוצץ התקציב הזה בצורה דרסטית: מסדר גודל של 4.2, ירד לרמה של 2.4, כאשר גם לפי ועדת-גדיש הוא היה צריך להיות 3 מיליארד שקל.

דוד אזולאי: שנבין – מענקי האיזון זה בעצם הלחם של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: ישנן רשויות מקומיות שבלי מענקי האיזון לא יכולות פשוט להתקיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כשמדובר על סדר גודל כזה של קיצוץ, הרי אי-אפשר כל הזמן להגיד: אוקיי, בואו ניתן לגמל הזה עוד יום בלי אוכל ועוד יום בלי אוכל.

דוד אזולאי: הרי בסוף, יום אחד העסק הזה יתמוטט.

דוד אזולאי: רבותי, השלטון המקומי הוכיח את עצמו ברגעי משבר במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הוא היה הראשון לצאת לכל פעילות.

דוד אזולאי: אם זה במלחמת שלום הגליל – עד שהשלטון המרכזי התעשת והתחיל לבדוק את עצמו מה הוא צריך לעשות, השלטון המקומי היה בשטח, נתן מענה לתושבים, כאשר, לצערי הרב, השלטון המרכזי גרר רגליים, לקח לו זמן עד שהוא נכנס לפעולה.

דוד אזולאי: והכול נעשה באותם אמצעים דלים שיש להן, לרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: יש רשויות מקומיות שיש להן והן עמדו בזה, יש רשויות מקומיות שגוררות עד היום גירעונות כתוצאה מאותן פעילויות.

דוד אזולאי: לכן, הנושא הזה של הקיצוץ הדרסטי ביותר של מענקי האיזון חייב להיעצר, ואני הכנתי הצעת חוק בעניין הזה יחד עם כל חברי ועדת הפנים, מכל סיעות הבית, ואני מקווה שהיא תונח בימים הקרובים.

דוד אזולאי: נצטרך לשקול ביחד איך אנחנו מקדמים את החקיקה הזאת, מפני שבעצם החקיקה הזאת תהיה אולי המענה לכך שהממשלה מדי פעם באה ומקצצת עוד פעם ועוד פעם במענקי האיזון.

דוד אזולאי: אחר כך באים, ורשות מקומית שסובלת מגירעונות, עושים לה תוכנית הבראה.

דוד אזולאי: אבל, רבותי, גם תוכנית הבראה עולה כסף.

דוד אזולאי: אי-אפשר לעשות תוכנית הבראה ללא כיסוי כספי, ואנחנו עדים לתופעה של חלק גדול – יש כ-70 רשויות שנמצאות בהגדרה של תוכנית הבראה.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, אולי שליש מתוכן נכנסו לתוכנית ההבראה, והשאר בעצם לא יכולות להיכנס לתוכנית ההבראה, למרות הסכמתן, למרות שהגישו את בקשתן.

דוד אזולאי: הן לא יכולות להיכנס לתוכנית ההבראה מפני שמשרד האוצר לא מימן את תוכניות ההבראה.

דוד אזולאי: אם לוקחים בחשבון את העלויות של תוכניות ההבראה לעומת הקיצוץ במענקי האיזון, הרי לך משוואה שאותו כסף שהולך לתוכניות הבראה – אם היו משאירים את זה לטובת מענקי האיזון, אז בכלל היינו חוסכים את תוכניות ההבראה.

דוד אזולאי: אבל לא כך הוא.

דוד אזולאי: ואחר כך, כאשר נדרשים להתייעל, ועד שהרשות המקומית מתייעלת במסגרת תוכנית ההבראה, מהדקת את החגורה, מפטרים עובדים, מתייעלים במנגנון, ואחר כך בא הקיצוץ שנוחת על כל השלטון המקומי, על כל הרשויות המקומיות – בעצם עד שאותה רשות מקומית מתאוששת היא שוב חוזרת כמעט לאותו מצב שהיתה בו קודם.

דוד אזולאי: זה בכלל לגבי כל נושא תוכניות ההבראה.

דוד אזולאי: אני חושב שאין תקציב מספיק.

דוד אזולאי: גם המעט שיש לא מספיק לכל אותן רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של כל מיני מטלות שמטילים על השלטון המקומי.

דוד אזולאי: רק אתמול היה דיון בוועדת הפנים על היטל ההטמנה שהרשויות המקומיות אמורות לשלם עבור הטמנת הפסולת.

דוד אזולאי: שם הן נדרשו לשלם סדר גודל של 120 שקלים לטונה.

דוד אזולאי: הייתם צריכים לראות את התנהלות הרשויות המקומיות, שהודיעו שלא משתפים פעולה.

דוד אזולאי: אני ביקשתי מהם – לא רציתי לחתוך את העניין הזה.

דוד אזולאי: ביקשתי שיגיעו להבנה, השלטון המקומי יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: שלושה חודשים לא מצליחים להגיע להבנות.

דוד אזולאי: הפערים כל כך גדולים, ובצדק.

דוד אזולאי: הפערים כאלה גדולים, ואומרים: לנו אין מאיפה לשלם, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

דוד אזולאי: עד שלאחר ויכוחים רבים ולאחר שנעזרתי במרכז המידע של הכנסת, שהכין לי איזו נוסחה שאתה יכולתי לבוא, לשמחתי הרבה הנושא הזה עבר אתמול באמת בשקט ובהבנה ובהסכמה.

דוד אזולאי: בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין את חברי מהאופוזיציה, את חבר הכנסת בילסקי ואת חבר הכנסת יעקב אדרי, שגילו הבנה רבה בעניין הזה ולא התנהגו כאופוזיציה, אלא הם היו אופוזיציה עניינית ותמכו בנושא הזה של היטל ההטמנה לשביעות רצונן של הרשויות המקומיות, לשביעות רצונו של השר להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אבל, רבותי, למה צריך להגיע למצב כזה?

דוד אזולאי: מאיפה יש לרשויות המקומיות?

דוד אזולאי: כמה עוד אפשר להטיל עליהן?

דוד אזולאי: עד מתי אנחנו נטיל עליהן את המטלות האלה אחת לאחת?

דוד אזולאי: נושא המועצות הדתיות – נושא המועצות הדתיות ידוע.

דוד אזולאי: במשך כל השנים החלוקה היתה של 60–40.

דוד אזולאי: באתי והצעתי הצעה בזמנו: למה 60–40?

דוד אזולאי: למה במשרד החינוך החלוקה היא 75–25?

דוד אזולאי: למה במשרד הרווחה החלוקה היא 75–25?

דוד אזולאי: למה שגם בשירותי הדת היהודיים לא תהיה חלוקה של 75–25?

דוד אזולאי: למה להשאיר את החלוקה של 60–40?

דוד אזולאי: אוקיי, מצאו את הנוסחה הגואלת.

דוד אזולאי: מה הנוסחה הגואלת?

דוד אזולאי: באו וחילקו – ישנן רשויות שמסוגלות לעמוד בזה, ולהן קבעו 75–25.

דוד אזולאי: חלק מהרשויות החלשות – שם ימשיך סידור אחר.

דוד אזולאי: אני שואל גם פה, למה לא תהיה איזו אחידות?

דוד אזולאי: זה מקומם את אותן רשויות חזקות.

דוד אזולאי: גם הרשויות החזקות, כמה אפשר להטיל עליהן?

דוד אזולאי: כל הזמן אנחנו באים עם עוד גזירה ועוד גזירה ועוד גזירה.

דוד אזולאי: זה בלתי אפשרי.

דוד אזולאי: נושא תאגידי המים – אני מודה, אני תמכתי בזה בקדנציה הקודמת.

דוד אזולאי: באו והציעו את זה כדבר יפה, ואמרתי: נכון, הגיע הזמן שמשק המים ברשויות המקומיות יהיה משק מים סגור, כדי שכל הכסף אכן ילך לטובת מים וביוב בלבד, ולא לצרכים אחרים.

דוד אזולאי: אבל מה קרה?

דוד אזולאי: לא לילד הזה פיללנו.

דוד אזולאי: יש היום תאגידי מים עם מנגנון, עם מנכ"ל, עם יועץ משפטי, עם דובר, עם יחצנים – מנגנון שלם שמטפל.

דוד אזולאי: על חשבון מי זה?

דוד אזולאי: מי יממן?

דוד אזולאי: מבנים נפרדים, ציוד נפרד, הכול.

דוד אזולאי: מי יממן את זה?

דוד אזולאי: מאיפה?

דוד אזולאי: אז אל נתפלא אם בסופו של יום האזרח הקטן ישלם את המחיר, רבותי.

דוד אזולאי: שום דבר לא בחינם.

דוד אזולאי: אותה יחצנות, אותו יועץ משפטי, אותו גזבר – ישלמו.

דוד אזולאי: כל הרעיון היה של משק מים סגור שיהיה בתוך הרשות המקומית, ינצלו את המנגנון של הרשות המקומית לטובת תאגידי המים ויהיה משק מים סגור שיתנהל בצורה ראויה בתוך הרשות המקומית, ולא מחוץ לרשות המקומית כפי שקורה היום.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני חושב שהממשלה צריכה לעשות רוורס.

דוד אזולאי: זו לא בושה להגיד: בעניין הזה לא הצלחנו.

דוד אזולאי: צריך להחזיר את המצב לקדמותו, לוותר על תאגידי המים ולעשות משק מים סגור בתוך הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, ובזמן הקצר שנותר לי – אני לא יכול להתעלם מנושא שירותי הכבאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כמי שמלווה את הנושא הזה הרבה שנים אני יכול להגיד שנושא שירותי הכבאות הוא לא רק נושא כואב, הוא גם נושא שאף אחד לא מעז לטפל בו.

דוד אזולאי: זו קבוצה חזקה, שפרוסה בכל רחבי הארץ, עם השפעה גדולה.

דוד אזולאי: כשאתה בא היום לדבר על שירותי הכבאות, אז תדעו לכם, ומי שלא יודע כדאי שידע: יש שלושה גופים בשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: הגוף הראשון זה הנציבות, שהיא אמורה לראות ראייה כללית מלמעלה; הגוף השני זה אגודת המפקדים של שירותי הכבאות; הגוף השלישי זה הכבאים.

דוד אזולאי: וכאן, רבותי, כשצריך לנהל משא-ומתן, אי-אפשר להתעלם משום גוף.

דוד אזולאי: באים לכאן הכבאים ואני יושב אתם בוועדת הפנים ומנסה לקדם חקיקה כדי להפוך את שירותי הכבאות לשירות ממלכתי.

דוד אזולאי: באים לכאן, ואתה שומע כבר בדיון הראשון, אומרים הכבאים בהאי לישנא: אנחנו עם הנציבות לא משתפים פעולה.

דוד אזולאי: אתם יודעים מה המשמעות?

דוד אזולאי: אחד המחוזות במשטרה יקום ויגיד: אנחנו לא משתפים פעולה עם המפכ"ל ועם הצוות שלו.

דוד אזולאי: זה נשמע לכם הגיוני?

דוד אזולאי: זה נשמע ריאלי, הדבר הזה?

אבי דיכטר: הוא לא יכול לפטר אותו, זה ההבדל.

דוד אזולאי: כן, אבל פה הוא לא יכול לפטר אותו.

דוד אזולאי: לא רק זה – יש לו בעל בית.

דוד אזולאי: כל אחד, כל איגוד עם בעל הבית שלו.

דוד אזולאי: ואחר כך, החמור יותר מבחינתי – תסיירו קצת באיגודי ערים לכבאות ותראו פערים של דור.

דוד אזולאי: אדוני חבר הכנסת דיכטר גר באשקלון.

דוד אזולאי: אני מציע לך: לך לאיגוד ערים אשקלון ותבוא לאיגוד ערים בחיפה ותראה הבדל של שמים וארץ.

דוד אזולאי: מה קרה?

דוד אזולאי: מה, זה לא מכבה שרפות וזה מכבה שרפות?

דוד אזולאי: אלא, רבותי, זה עניין של כל איגוד – על שולחן מי הוא סמוך.

דוד אזולאי: ישנם איגודים שסמוכים על שולחנות של רשויות עשירות, שמעבירות את ההקצבה בזמן.

דוד אזולאי: כאן ייאמר לזכותו של חבר הכנסת רוני בר-און, שהיה שר הפנים, באמת ייאמר לזכותו, עשה מעשה טוב, לפחות.

דוד אזולאי: אחד הדברים שהוא עשה, זה שהוא עשה – – –

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

דוד אזולאי: כן, אני כבר מסיים – אני מבין שאני מדבר דברים טובים על האופוזיציה אז צריך לסיים?

דני דנון: קשה לי להגיד לך: נא לסיים, כי אתה – – –

אבי דיכטר: אחריך באש ובמים.

ניצן הורוביץ: דברי טעם.

ניצן הורוביץ: דברי טעם.

דוד אזולאי: אני אסיים, אבל, איך אומרים?

דוד אזולאי: אני לא יכול.

דוד אזולאי: יש ביקורת על האופוזיציה, אבל מלה טובה צריך להגיד.

דוד אזולאי: בעניין הזה רוני בר-און עשה מעשה, בכך שהוא חייב את הרשויות המקומיות האלה, שלא מסוגלות לממן, קיזז להן את זה מהמענקים שלהן, וזה הועבר ישירות לאיגודים.

דוד אזולאי: אבל בכך לא פתרנו את הבעיה.

דוד אזולאי: כי הבעיה נשארה ברשות המקומית, שנכנסה לגירעון, והאיגוד קיבל את הכסף שלו.

דוד אזולאי: אבל יחד עם זה, אדוני היושב-ראש – בזה אני מסיים – המצב הקיים היום באיגודי ערים לכבאות לא יכול להימשך כפי שהוא.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שהתנאים בין איגוד ערים אשקלון ואיגוד ערים גליל מערבי, יהיו בהם פערים כאלה גדולים בשכר, פערים גדולים בהצטיידות.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שהשירות הזה יהיה שירות אחיד, שירות ממלכתי, שייתן מענה לעם ישראל, ולא כפי שקרה לנו באסון האחרון שהיה לנו במדינת ישראל.

דוד אזולאי: יש ויכוח, ואני לא מתעלם מכך, אם תהיה להם זכות ההתאגדות, האם תהיה להם זכות השביתה – נושא שצריך לדבר עליו.

דוד אזולאי: אני לא אומר שאי-אפשר לדבר עליו מפני שהכבאים לא רוצים.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לשבת לדבר.

דוד אזולאי: אני רק מקווה שהממשלה תעמוד בהבטחתה ולא תסתמך על חקיקה פרטית של חבר כנסת דוד אזולאי, אלא תיזום גם חקיקה משלה כדי להתמזג ולתת מענה הולם לשירותי הכבאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש של הכנסת.

דני דנון: הדובר הבא, חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.

דני דנון: לרשותך 15 דקות תמימות.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אילוצי תקציב הם עניין לגיטימי של כל ממשלה.

אבי דיכטר: חווינו את זה בממשלה הקודמת, חווינו את זה בממשלה הזו, ואנחנו חווים את זה בעצם הימים האלה.

אבי דיכטר: אלא מאי?

אבי דיכטר: האילוצים האלה חייבים לעמוד בסדרי עדיפויות, ועליהם, ועל-פיהם, על-פי אותם סדרי עדיפויות נקבעת איכות הביצוע של הממשלה, או ליתר דיוק: איכות הביצוע העתידי.

אבי דיכטר: ופה זה ביצוע עתידי, בעצם, לשנתיים.

אבי דיכטר: ואם תרצו, אפילו לשלוש שנים, בידיעה ש-2013 היא שנת בחירות, ואנחנו מכירים את הדינמיקה של שנת בחירות.

אבי דיכטר: האם סדרי העדיפויות של התקציב הזה אכן משכנעים?

אבי דיכטר: אני בחרתי לגעת רק באבסורדים אחדים, כדי להמחיש, גם לציבור במדינת ישראל, אבל בעיקר כאן, לשרים, לחברי הכנסת, עד כמה טועים, ולצערי קצת תועים, סדרי העדיפויות בתקציב שמובא היום לאישור בכנסת.

אבי דיכטר: במקרה הראשון, אנחנו כולנו מבינים שהמציאות שבה העורף בישראל הפך לחזית היא מציאות בלתי נסבלת.

אבי דיכטר: לא העורף האזרחי ולא העורף הצבאי.

אבי דיכטר: ולצערי, אנחנו אחרי עשור שבו הריכוז של פגיעות בעורף על-ידי רקטות וטילים, גם מצפון וגם מדרום, הוא ריכוז חסר תקדים בהיקפו, בעוצמתו; ולצערנו גם מדרום, בהחלט התנהגות חדשה, מאוד לא מלבבת.

אבי דיכטר: אבל אל מול האיום הזה באמת נקבעה אסטרטגיה, איך מגינים על שמי המדינה מפני רקטות וטילים שכאלה, ובמסגרת האסטרטגיה הזו נקבעה ההגנה האקטיבית: אותם טילים של "כיפת ברזל", והשכבה שמעליה, וטילי ה"חץ".

אבי דיכטר: נקבעה אסטרטגיה מאוד סדורה, איך מגינים מפני אותן רקטות וטילים.

אבי דיכטר: אבל בתוך האיום האופציונלי הזה, יש גם איום ממשי שמתרגש ומתממש.

אבי דיכטר: אם אנחנו לוקחים רק את הזירה הדרומית, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה אנשים ערים לכך שבשנת 2010 הזירה, שנשמעת כזירה השקטה, ייצרה 150 שיגורים של רקטות ופצצות מרגמה לעבר ישראל.

אבי דיכטר: 150 שיגורים נכון להיום.

אבי דיכטר: 150 שיגורים, זה ממוצע של כל יומיים רקטה או פצצת מרגמה.

אבי דיכטר: אני לא מדבר על ירי שהם ביצעו ולא נפל בתוך מדינת ישראל אלא נפל בתוך הרצועה, משיקולים שלהם; בין אם ירו על צה"ל ובין אם ירו למטרות אימונים.

אבי דיכטר: אני מדבר רק על שיגורים מרצועת-עזה לעבר מדינת ישראל.

אבי דיכטר: 150 במהלך שנת 2010 – ועוד לא סיימנו אותה – ואפשר לומר שאשליית השקט מתנפצת לנו בפנים, בממוצע, כמעט כל יומיים.

אבי דיכטר: אז בסוגיה הזו, ארצות-הברית אישרה – גם הקונגרס וגם הסנאט אישרו סיוע מיוחד ל"כיפת ברזל" בשיעור של 205 מיליון דולר.

אבי דיכטר: אלא מאי?

אבי דיכטר: הסיוע הזה מותנה ב"מצ'ינג", בתשלום, שמדינת ישראל, שממשלת ישראל תשים, בשיעור של 100 מיליון שקל.

אבי דיכטר: ועכשיו, אנחנו הרי יודעים: "כיפת ברזל", עד שיהיה הדור הבא, הדור הבא של שכבת הביניים, "כיפת ברזל" תהיה הסוס השחור שיתמודד עם הרקטות שבאות גם מרצועת-עזה וגם מכיוון לבנון, הרקטות קצרות הטווח, אף-על-פי שקצרות הטווח זה להרבה עשרות של קילומטרים.

אבי דיכטר: והמערכת הזו, שמענו בתקשורת מגורמי הביטחון, המערכת הזו מבצעית, המערכת הזו נוסתה בהצלחה, ועכשיו היא או-טו-טו, כמו שאומרים, צריכה להיות פרוסה בשטח.

אבי דיכטר: אבל מה?

אבי דיכטר: רק שתי סוללות.

אבי דיכטר: למה רק שתי סוללות?

אבי דיכטר: הרי אין סיכום עם ה"חמאס" שהם יורים רק מה ששתי סוללות יכולות ליירט?

אבי דיכטר: שתי סוללות – בגלל בעיה תקציבית.

אבי דיכטר: ועכשיו אני רוצה לחבר את הקצוות.

אבי דיכטר: כדי לממש את הסיוע האמריקני של 205 מיליון דולר, צריך את 100 מיליון השקל הישראליים, שביחד מגיעים, אגב, כשאתה מחבר אותם, כמעט ל-900 מיליון שקל, זה סכום שבו אפשר כבר להצטייד בכמות גדולה של סוללות, שיכולות לתת מעטפת הגנה מאוד אפקטיבית בתוך פרק זמן של שנה, שנתיים, לכל היותר, על היישובים שהם בטווח האיום מרצועת-עזה, בוודאי היישובים שחוטפים את זה כמעט באופן שוטף – גם שדרות, גם אופקים, גם נתיבות, גם אשקלון, גם הקיבוצים שביניהם וגם המושבים שביניהם.

אבי דיכטר: 100 מיליון השקל האלה לא תוקצבו, ואני לא יודע מה יהיה גורלו של הסיוע האמריקני.

אבי דיכטר: ואני לא יודע מה יהיה גורלן של הסוללות.

אבי דיכטר: אז בתקציב סביר, נורמלי, הוגן, לאומי, יש מספיק סעיפים שאתה יכול להציע ללכת ולקחת משם.

אבי דיכטר: לדוגמה, סעיף 20(38)(21) במשרד החינוך, תקצוב של 111 מיליון שקל להבטחת הכנסה לאברכי כוללים.

אבי דיכטר: ועכשיו אני שואל את עצמנו: הרי אנחנו, בתקציב המשותף הישראלי והאמריקני, 205 מיליון דולר ו-100 מיליון שקל ישראליים – כפי שאמרתי, ביחד 900 מיליון שקל בערך – בזה אתה מספק הגנה אמיתית, אדוני השר, ל-250,000 תושבים שנמצאים בטווח האפקטיבי ש-150 הרקטות והמרגמות תוצרת 2010 משוגרות לעבר המקומות האלה.

אבי דיכטר: וחווינו את זה באופקים, וחווינו בנתיבות, וחווינו באשקלון, לכיוון שדרות, וביישובים, מושבים וקיבוצים שביניהם.

אבי דיכטר: ואז נשאלת השאלה: רגע, בסדרי עדיפויות, הבטחת הכנסה לאברכי כוללים – נדמה לי 11,000 – אל מול הבטחת ביטחון ל-250,000 אזרחים.

אבי דיכטר: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, עד כאן עסקתי באבסורד הקטן.

אבי דיכטר: לפעמים כסף גדול מייצר אבסורד קטן, וכסף קטן מייצר אבסורד גדול.

אבי דיכטר: אז ברשותך אני רוצה לעבור לכסף הקטן שמייצר אבסורד גדול – גם כן מעניין לעניין באותו עניין.

אבי דיכטר: אני לא יודע כמה חברי הכנסת בבית הזה יודעים ומודעים לכך שבמעטפת הזאת שדיברתי עליה, שלעברה משוגרים בשנה האחרונה רקטות וטילים בהיקפים האלה של 150, יש ילדים במוסדות חינוך – בתי-ספר וגני-ילדים – שכשאתה מבקר אצלם ומדבר אתם – ועשיתי את זה בתקופה האחרונה לעתים קרובות – אתה חוזר משם, אתה פשוט לא מאמין.

אבי דיכטר: אתה לא מאמין שהממשלה שלנו לא מסוגלת לפתור בעיה שעלות הפתרון שלה היא זניחה.

אבי דיכטר: אתה לא רואה את הפתרון בתקציב.

אבי דיכטר: באופקים ובנתיבות מוגדרים שליש מבתי-הספר ככאלה שרמת המיגון בהם אפס.

אבי דיכטר: רמת המיגון בהם אפס.

אבי דיכטר: באשקלון, אדוני היושב-ראש, מוגדרים עשרה בתי-ספר ו-22 גני-ילדים כבעלי רמת מיגון אפס.

אבי דיכטר: מה זה אומר רמת מיגון אפס?

אבי דיכטר: זה אומר שליותר מ-10,000 ילדים אין לאן לרוץ כשטיל או רקטה עפים מרצועת-עזה לעבר ישראל.

אבי דיכטר: מערכות ההתרעה פועלות כסדרן, האזעקה מושמעת, ולילדים אין לאן לרוץ.

אבי דיכטר: גם אין למה לרוץ.

אבי דיכטר: ואז מה בכל זאת עושים אותם ילדים – כפי שאמרתי, למעלה מ-10,000 ילדים – במסגרת האסטרטגיה של הממשלה הזאת שעוסקת ב"הכי מוגן שיש" – ססמה שנשמעת מאוד מאוד מפוצצת?

אבי דיכטר: אני אומר לכם שהיא ססמה מתפוצצת ולא מפוצצת.

אבי דיכטר: ילדי חורף שנת 2010 שאותם פגשתי בשבועות האחרונים אומרים ככה, אדוני השר: כיתה א' באשקלון – אתה שואל אותם: מה אתם עושים כשנשמעת האזעקה, באותו בית-ספר שרמת המיגון שלו אפס?

אבי דיכטר: חבר הכנסת אורלב, כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני רוצה לומר לך מה תשובת הילדים: אנחנו נכנסים אל מתחת לשולחנות, ושם אנחנו צוחקים ופוחדים.

אבי דיכטר: זה ילדי כיתה א'.

אבי דיכטר: ילדים קטנים, שולחנות יחסית גדולים.

אבי דיכטר: ילדי כיתה י"ב בתיכון באשקלון, שחטף רקטת "גראד" – "קטיושה", אבל במונח האירני – במרכז בית-הספר ב-09:00, בשעה שכל התלמידים אמורים להיות בהפסקה.

אבי דיכטר: אבל באמת רק כוח עליון שיגר את הרקטה הזאת בשבת ב-09:00.

אבי דיכטר: שוו בנפשכם איך זה היה נראה ביום שישי או ביום ראשון.

אבי דיכטר: אתה שואל את התלמידים, מה ההנחיה שלכם?

אבי דיכטר: מה אתם עושים כשיש אזעקה?

אבי דיכטר: הם הרי לא צריכים לעסוק במצבים תיאורטיים.

אבי דיכטר: הם אומרים לך: אנחנו נכנסים מתחת לשולחנות.

אבי דיכטר: וזה כבר ילדים בכיתה י"ב.

אבי דיכטר: השולחנות לא גדלו, הילדים גדלו.

אבי דיכטר: התלמידים והמורה נכנסים מתחת לשולחנות.

אבי דיכטר: ואני שואל אותם: ומה אתם עושים מתחת לשולחנות, איזה הווי מתפתח?

אבי דיכטר: אז הם אומרים לי כמו בכיתה א': צוחקים ופוחדים, ואז מוסיפים את המשפט הקשה כל כך: ומתביישים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, לא ייתכן שכשבאים לאשר תקציב בסדר גודל כזה, לילדים האלה באותם יישובים אנחנו יכולים להרשות לומר לנו שהם מתביישים.

אבי דיכטר: במה מתביישים?

אבי דיכטר: חבר'ה, אני אומר לכם, לראות תלמידי תיכון גדולים – הילדים של היום גדלים יותר מאשר הילדים של פעם – נכנסים מתחת לשולחנות זה פשוט כואב הלב.

אבי דיכטר: אבל בזה זה לא נגמר.

אבי דיכטר: אתה מגיע לכיתה ה' באופקים, ואתה שואל את התלמידות: מה אתם עושים?

אבי דיכטר: אז הן אומרות: אנחנו נצמדים לקיר המערבי שפונה לכיוון עזה, כי יש עוד כיתה מערבית לנו.

אבי דיכטר: ואתה שואל: למה אתם לא יורדים למקלט?

אבי דיכטר: הוא סמוך לכיתה.

אבי דיכטר: הם אומרים: המדרגות למקלט לא תקניות, ופיקוד העורף אוסר לרדת למקלט עד שלא יתקנו את המדרגות; וזה עשרות אלפי שקלים.

אבי דיכטר: ולהיצמד לקיר זו אמירה – איך אומרים, הכי מוגן שיש?

אבי דיכטר: זה הכי לא מוגן במקרה הזה.

אבי דיכטר: אגב, בית-ספר סמוך כל כולו יושב ביבילים, זאת אומרת, לא חשוב למה אתה נצמד ולא חשוב מתחת לאיזה שולחן אתה נכנס.

אבי דיכטר: כשאתה רואה מאות ילדים ללא שום מיגונית – אותה קוביית בטון, אותו גליל בטון שפוזר, לשמחתנו, בכמה מקומות ביישובים, בעיקר בשדרות, שסבלה קשה מאוד – ואתה מבין שקוביות הבטון האלה זה לא פתרון אידיאלי, וזה לא פתרון אופטימלי; זה בסך הכול פתרון סביר למאות רבות של ילדים או לאלפי ילדים, פתרון שהעלות שלו היא מגוחכת.

אבי דיכטר: ובנתיבות, כשאתה נכנס לכיתה ה'-ו' ואתה שואל אותם – והם תרגלו את זה, לצערנו, לא מזמן כשהיתה שם רקטה: מה אתן עושות?

אבי דיכטר: אז הן אומרות: אנחנו נכנסות מתחת לשולחן, לפי ההנחיות, שמות ידיים על הראש ואומרות תהילים.

אבי דיכטר: ואני לא יודע איך בכלל אנחנו מרשים לעצמנו לקבל תקציב כזה כשאנחנו יודעים שאין פתרון סביר – לא אידיאלי ולא אופטימלי – פתרון סביר לקצת יותר מ-10,000 ילדים באותם יישובים ששם באמת אנחנו מבינים – באשקלון זה 20 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש.

אבי דיכטר: אתה יודע מה?

אבי דיכטר: 20 מיליון שקל ונפתרה סוגיית המיגוניות.

אבי דיכטר: ואתה שואל את סגן שר הביטחון, והוא אומר: מה, אני אמגן את כל הארץ?

אבי דיכטר: אבל כל הארץ לא רלוונטית לסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: הרי מדובר בסך הכול ביישובים שנמצאים בקו ההתשה המעשי, לא קו ההתשה התיאורטי ולא קו ההתשה בחירום.

אבי דיכטר: שם השגרה היא חירום, מה לעשות?

אבי דיכטר: וסירנה אחת או "צבע אדום" אחד מחזירים את הילדים האלה שנים לאחור.

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לך, נוסף על העלות של הפתרון – ואמרתי שבכסף קטן אתה מזהה פתרון לאבסורד גדול.

אבי דיכטר: במיליונים בודדים בנתיבות ובאופקים אתה פותר את הבעיה שם.

אבי דיכטר: לדעתי, כל הסיפור הזה הוא לא מגיע לכדי 30 מיליון שקל.

אבי דיכטר: ואתה רואה ששנה חולפת, ועוד שנה חולפת, ועכשיו מגיעים לתקציב לשנתיים, מה שאומר שכנראה בשנתיים הקרובות הם ימשיכו לצחוק, לפחד, להיכנס מתחת לשולחנות ולומר תהילים.

אבי דיכטר: וכשאתה שואל: אז מאיפה המקור התקציבי – אני בדקתי את גודלה של הממשלה הנוכחית בהשוואה לממשלה הקודמת – – –

דני דנון: נא לסיים.

דני דנון: בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה מודע לזה.

אבי דיכטר: בין 2009, רק במשרד ראש הממשלה, הוצאות האבטחה של שרים וסגני שרים עלו ב-30% – 21 מיליון שקל טבין ותקילין.

אבי דיכטר: ואתה מחפש מקור תקציבי?

אבי דיכטר: הנה לך מקור תקציבי שבו אתה פותר את הבעיה הזאת בקלי קלות.

אבי דיכטר: לא אמרתי עדיין מלה על 10 מיליארד שקל שזה הבונוס של הטעות בתחזית של הצמיחה הכלכלית לשנת 2010, שצמחה, לשמחתנו, ב-4% במקום ב-1%, ולשמחתנו הכפולה הכניסה לקופת המדינה 10 מיליארד שקל.

אבי דיכטר: אבל מחר גם כן יום.

אבי דיכטר: צריך להשאיר גם משהו למחר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דני דנון: תודה רבה לחבר הכנסת אבי דיכטר.

דני דנון: הדובר הבא – חבר הכנסת זבולון אורלב, מסיעת הבית היהודי.

דני דנון: בבקשה, לרשותך 15 דקות תמימות.

זבולון אורלב: הבית היהודי – מפד"ל החדשה.

דני דנון: אתה צריך לפנות לנשיאות הכנסת ולבקש שיירשם כך בניירות שהם מביאים לפנינו.

זבולון אורלב: זה השם הרשמי של הסיעה.

דני דנון: נאזם, אני מבקש לבדוק את הנושא הזה.

דני דנון: אנחנו לא ניכנס לעניינים פנימיים.

זבולון אורלב: – – – בקשתי שייאמר השם המלא של הסיעה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, הואיל ושר המשפטים נמצא בדיון – ברוך הבא – אני מנצל את ההזדמנות להיות שותף לקריאות רבות, אדוני השר, לעשות כל מה שאפשר כדי להפסיק את שביתת הפרקליטים.

זבולון אורלב: מנקודת המבט של יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד זה ברור לחלוטין שבשביתה הזאת יש נזקים שיהיה קשה מאוד לתקן אותם בכל מה שקשור בטיפול בעבריינות שהיא עבריינות כלפי ילדים, בין אם מדובר בעברייני מין ובין אם מדובר באלימות אחרת.

זבולון אורלב: אני סמוך ובטוח שאדוני יודע יותר טוב ממני מה המחיר הכבד שהחברה הישראלית משלמת עבור השביתה הזאת, וכל מה שאני יכול לעשות זה להוסיף את משקלי הדל כדי לפנות אליך, ואין מזרזין אלא למזורזין, כדי להביא את השביתה הזאת לסיום.

זבולון אורלב: ולעניין התקציב.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את הדברים שהשמיע חברי חבר הכנסת אבי דיכטר, שיש לו גם סמכות לומר את הדברים כפי שהוא אמר מאחר שהוא בעל רקע ביטחוני עשיר מאוד.

זבולון אורלב: בוודאי יש לתת תשומת לב לדבריו, אבל אני סבור שהבעיה העיקרית שלנו היום היא לא הבעיה של הביטחון, או לא הביטחון החיצוני כמו הביטחון הפנימי שלנו.

זבולון אורלב: הדאגה שלי היא דאגה משיעורי העוני הגבוהים ומהפערים החברתיים, ואני מבין שאינני מגלה כאן שום סוד מדינה, שאנחנו מככבים בצמרת העולמית של המדינות המפותחות: בכל מה שקשור בשיעורי העוני, אנחנו או הראשונים או השניים, תלוי באיזה פרמטר.

זבולון אורלב: נדמה לי שבעוני בקרב ילדים אנחנו ראשונים בעולם, הצלחנו להשיג את מקסיקו, ובשיעורי העוני בכלל בקרב האוכלוסייה, נדמה לי שבמדינות ה-OECD או שאנחנו ראשונים או שאנחנו שניים.

זבולון אורלב: ומי שחושב שאפשר לחיות עם המצב הזה, אני חושב שטעות בידו.

זבולון אורלב: יום אחד הרי העסק הזה מתפוצץ, כי עד כמה אנשים מוכנים לראות כיצד הם שוקעים עמוק מאוד בעוני ומאידך גיסא יש עשירונים שהם רק פורחים בשיטה הניאו-ליברלית הכלכלית של מדינת ישראל?

זבולון אורלב: וזה דבר שהוא מסוכן מאוד.

זבולון אורלב: הוא מסוכן גם ביטחונית, כי צעיר שרואה שהמדינה מגלה אדישות כלפי גורלו, לא אכפת לה ממנו, אז למה הוא צריך שיהיה אכפת לו מהמדינה, עם כל המשמעויות המצטברות מן הדבר הזה.

זבולון אורלב: לצערי, חרף מאבקים שלי, גם בהיותי בממשלה וגם בהיותי חבר כנסת, כדי שהמדינה תקבע תוכנית לאומית ליציאה מן העוני – תוכנית רב-שנתית, ותקבע פרמטרים מאוד מדויקים – שכמו שהיא קובעת פרמטרים כלכליים של שיעור הגירעון, אחוז האינפלציה וכדומה, ייקבעו גם שיעורים שבהם יפחת העוני בתוכנית רב-שנתית.

זבולון אורלב: איש לא משלה את עצמו שאפשר לחסל את העוני ביום אחד.

זבולון אורלב: אולי אפשר לדרדר את החברה בתוך שנתיים-שלוש למצבי עוני, אבל לחלץ מעוני – המצב הרבה הרבה יותר קשה.

זבולון אורלב: מה עוד שגם מדובר כאן בכך שאנחנו כנראה אלופי העולם של המדינות המפותחות, לא רק בשיעורי העוני אלא גם בעומק העוני.

זבולון אורלב: אתה יכול להיות עני כשיש לך 5% פחות מהחציון שקובע את קו העוני, אבל אתה יכול להיות גם עני כשאתה רחוק מהחציון הזה ב-80%, לא 5%.

נינו אבסדזה: ואתה יכול להיות עני כשאתה עובד בשתי עבודות עדיין.

זבולון אורלב: זה עוד יותר גרוע.

זבולון אורלב: זה עוד יותר גרוע, וגם כמובן אם אתה עובד בעבודה אחת.

זבולון אורלב: אין ספק.

זבולון אורלב: אם כי, שוב, העוני העיקרי הוא בקרב אלה שכמובן אינם עובדים.

זבולון אורלב: ולעניות דעתי, דרך המלך, שהיא דרך ארוכה, לחלץ מעוני, כפי שהוכיחו כל המחקרים בעולם, זו דרך החינוך וההשכלה הגבוהה.

אופיר אקוניס: לא, הייתי כבר סגן.

זבולון אורלב: עכשיו הזמן שלי מתחיל מההתחלה?

אופיר אקוניס: לא, עכשיו הזמן שלך יהיה על הדקה, נהפוך הוא.

אופיר אקוניס: אמרתי פה שלא הייתי פה מזמן, פשוט הייתי פה בתחילת הקדנציה וחזרתי.

אופיר אקוניס: בבקשה.

זבולון אורלב: אני מקדם את פניך בברכה.

אופיר אקוניס: התחלת לדבר לפני חמש שניות?

אופיר אקוניס: אה, יש לך יותר זמן, אוקיי.

זבולון אורלב: יש לי רבע שעה ועוד חמש בונוס מהיושב-ראש, אז – – –

אופיר אקוניס: לא, לא, על אף החברות הטובה.

זבולון אורלב: כל המחקרים בעולם מלמדים שהתוכנית הלאומית הטובה ביותר לחלץ אנשים מעוני זה דרך החינוך ודרך ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: כלומר, גם תוכניות מקדמות תעסוקה, הכשרה מקצועית, מעונות וכדומה – כל המעטפת הזאת היא מעטפת חשובה, היא נותנת פתרונות, אבל היא נותנת פתרונות לטווחים קצרים.

זבולון אורלב: גם תוכנית ויסקונסין, במקומות שהיא מאוד, מאוד, מאוד הצליחה, הצליחה במעט מאוד מקומות.

נינו אבסדזה: ויסקונסין הצליחה?

זבולון אורלב: אמרתי: היא הצליחה במעט מאוד מקומות.

זבולון אורלב: אמרתי: היא לא הצליחה.

זבולון אורלב: זו תוכנית שנכשלה, אבל באותם מקומות שהיו איים מסוימים שהיא הצליחה, גם שם השיעורים הם שיעורים מאוד מאוד קטנים.

זבולון אורלב: כלומר, בסופו של דבר המחקרים בעולם מלמדים שחינוך והשכלה עושים שני דברים: מי שבעל השכלה גבוהה יותר, ההסתברות שהוא יוכל להשתלב בשוק העבודה היא הסתברות הרבה יותר גבוהה, לעומת בעל השכלה נמוכה.

זבולון אורלב: כלומר, שיעורי העוני בקרב בעלי השכלה גבוהה הם שיעורים נמוכים לאין ערוך משיעורי העוני בקרב אנשים שהם מחוסרי השכלה.

זבולון אורלב: הדבר השני, מה שההשכלה והחינוך עושים, שככל שאתה משכיל יותר, השכר שלך גבוה יותר.

זבולון אורלב: יש קשר ישיר בין גובה השכר לרמת ההשכלה שלך.

זבולון אורלב: ולכן, אף שהדרך ארוכה, ההשקעה האמיתית כדי לחזור ולהיות חברה חברתית, חברה עם אחריות חברתית, חברה שאין בה פערים חברתיים עמוקים, חברה שאיננה נכנסת לסכנה של התפוצצות חברתית, חברה שיכולה להקטין את שיעורי העוני, זה להשקיע עוד ועוד בחינוך.

זבולון אורלב: נכון, התקציב הנוכחי של 2011 ו-2012 שונה מתקציבים של העשור האחרון בתחום החינוך וההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: הוא שונה.

זבולון אורלב: בשעה שבעשור האחרון, אולי אדייק יותר ואומר: עד לפני שנה, עד לפני שנה הוא היה תקציב שתמיד היה מקוצץ, ולא רק שלא קידם תוכניות אלא הקיצוצים היו בעיקר בכך שהופחתו שעות הלימוד.

זבולון אורלב: אתן נתון: בחינוך העל-יסודי קוצצו במצטבר כשמונה שעות שבועיות – מבית-הספר התיכון, כלומר, בעצם נמחק יום לימודים.

זבולון אורלב: ומבית-הספר היסודי קוצצו שש שעות שבועיות; כמעט, גם כן, נמחק יום לימודים.

זבולון אורלב: הממשלה הנוכחית החלה במהלך חיובי.

זבולון אורלב: יש גידול בתקציב החינוך וההשכלה הגבוהה, ויש לברך על כך.

זבולון אורלב: אלא שעם כל הברכה שאני מברך – וראוי לשבח כאן את שר החינוך גדעון סער על העניין הזה ואת ראש הממשלה על המהלך הזה ואת שר האוצר על המהלך הזה – עדיין התוספות הן תוספות מזעריות, כיוון שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו לא רק מה היה בתקציב של שנה שעברה ולדעת אם הוא גדל כן או לא, אלא לראות מה עושות המדינות שאנחנו רוצים להשתוות להן.

זבולון אורלב: והמדינות שאנחנו רוצים להשתוות להן מגדילות את תקציב החינוך הרבה יותר ממה שאנחנו מגדילים.

זבולון אורלב: ולכן הפער בינינו לבין המדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן רק הולך וגדל, רק הולך וגדל.

זבולון אורלב: זה נכון שהפער לא גדל באותו שיעור כפי שהוא גדל בשנים עברו, כי בשנים עברו לא רק שתקציב החינוך לא גדל אלא הוא צומצם, הוא קוצץ, אבל עדיין המעשה הטוב של הממשלה, הנתון שמתייחס, נדמה לי, זה ל-2008, מדבר על איזה פער, לא של 1% או 2% בהשקעה הממוצעת בתלמיד בין מדינות ה-OECD לבין מדינת ישראל, ולא של 3%.

זבולון אורלב: לא, מדובר פה בסדר גודל של 20%–25%.

זבולון אורלב: עשינו חשבון – ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע לעשות חשבון: לו מדינת ישראל היתה רוצה להגיע להשקעה דומה, להשקעה ממוצעת דומה להשקעה במדינות ה-OECD, כמה היו צריכים להוסיף לתקציב החינוך?

זבולון אורלב: זו שאלה מעניינת, נכון?

זבולון אורלב: להגיד: אנחנו רוצים להשוות.

זבולון אורלב: בא ראש הממשלה ואומר: רבותי, אנחנו נהיה המדינה המובילה בעולם בחינוך, בהשכלה, במדע, במחקר, בפיתוח.

זבולון אורלב: בואו ונשקיע.

זבולון אורלב: זו ההשקעה הטובה ביותר שיש.

זבולון אורלב: תראו את ההשקעות הקודמות שלנו בעבר ואיך הן הביאו אותנו להישגים מדעיים בלתי רגילים, גם בנובל, גם במו"פ וגם בהיי-טק.

זבולון אורלב: מה רע?

זבולון אורלב: נשקיע.

זבולון אורלב: אין עדיין תוצאה מדויקת ויש רק הערכה של תוצאה, אבל הערכה מאוד מבוססת שמדברת על סדר גודל של כ-9 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, תקציב החינוך היום הוא 34 מיליארד?

קריאה: – – –

זבולון אורלב: 32 מיליארד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כלומר, להוסיף 9 מיליארדים זה לא איזו פצצת אטום.

זבולון אורלב: אף אחד לא אומר להוסיף את זה בשנה אחת.

זבולון אורלב: אבל, לו היתה תוכנית לאומית שהיו מוסיפים את זה למשל בשלוש שנים – אגב, בביטחון מוסיפים 3 מיליארדים, איך הילדים אומרים, בקלי קלות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, נכון?

זבולון אורלב: להוסיף 3 מיליארדים לביטחון זה כמעט מעשה של שנה בשנה.

חיים אורון: ראינו השנה הרבה יותר.

זבולון אורלב: ראינו השנה הרבה יותר.

זבולון אורלב: כלומר, זו לא איזו תוספת שהורסת לחלוטין את כל הצד התקציבי, פיסקלי, מוניטרי, של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אז מישהו יכול להגיד שמטוסי "חמקן" יותר חשובים.

זבולון אורלב: אני, למשל, חושב שראוי לדון מה יותר חשוב.

זבולון אורלב: אולי שני מטוסים פחות וכן להגיע לתוצאה הזאת.

זבולון אורלב: לדעתי, זה צריך להיות היעד הממשלתי, היעד הלאומי, היעד הממלכתי, של מדינת ישראל: לקצוב זמן שבו אנחנו רוצים להגיע להשקעה הממוצעת – אני מדבר על הממוצעת.

זבולון אורלב: זה לא סוד שחינוך זה השקעה כספית.

זבולון אורלב: מי שחושב שיש – כל מיני ועדות שהמליצו כל מיני המלצות איך ניתן בכסף הנוכחי להביא לייעול גדול יותר.

זבולון אורלב: זה נכון, תמיד אפשר להתייעל.

זבולון אורלב: גם אני, שמכיר היטב את מערכת החינוך – אני קובע שתמיד אפשר להתייעל.

זבולון אורלב: אבל הייעול הזה הוא לא בסדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם.

זבולון אורלב: עכשיו, מערכת השלטון המקומי רוצה להשבית ביום ראשון את השלטון המקומי בטענה שחסר להם 500 מיליון שקלים, חצי מיליארד שקלים, כדי שהם יוכלו להפעיל את מערכת החינוך בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: אגב, הם צודקים.

זבולון אורלב: אני לא יכול להתחייב על המספר המדויק, אבל זה פחות או יותר הסכום שהם זקוקים לו כדי לקיים את מערכת החינוך בחלק שהם צריכים לקיים אותה.

זבולון אורלב: לכן, אני מאוד מקווה שהתקציב הזה של 2011 ו-2012, למרות שאנחנו סוגרים אותו לשנתיים – ויש לזה יתרון ויש לזה חיסרון: היתרון הוא שזה סגור לשנתיים, אבל החיסרון הוא שגם אם מדינת ישראל תוכל בעוד שנה להגיע למסקנה שהנתונים הכלכליים הם כאלה שהיא יכולה להשקיע השקעות נוספות בחינוך, בעצם לא תהיה לה מוטיבציה גבוהה לעשות זאת, כי יש כבר תקציב סגור גם ל-2012.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר ראש הממשלה ושרי הממשלה יבינו שההצהרות הגבוהות מאוד בדבר חשיבות החינוך יבואו גם לידי ביטוי באופן מעשי, באופן נמרץ יותר, ואני אומר שוב: הממשלה הולכת בכיוון הנכון עם התוספות התקציביות.

זבולון אורלב: פתחתי בסכנה החברתית הטמונה לרגלינו בשיעורי העוני ובפערים החברתיים.

אופיר אקוניס: רק תהיה לך דקה לדבר על זה, ואפילו פחות.

זבולון אורלב: אני שם לב.

זבולון אורלב: אין לי ספק שהפתרון טמון בתחום שדיברתי בו, בתחום החינוך.

זבולון אורלב: שם הפתרון האמיתי.

זבולון אורלב: לא טלאים על גבי טלאים.

זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את כל התוכניות של מס הכנסה שלילי והוויכוח אם להעלות את שכר המינימום.

זבולון אורלב: אלה דברים מאוד חיוביים, שלא תהיינה אי-הבנות.

זבולון אורלב: אבל הפתרון היסודי טמון בחינוך, וככל שנקדים לעשות את ההשקעה הזאת – אני בטוח שאנחנו נקצור את הפירות, כיוון שאין לנו ברירה.

זבולון אורלב: איכות התלמידים והבוגרים במדינת ישראל זה הנכס העיקרי שיש לנו.

זבולון אורלב: אומנם מצאו גז בכמויות, אבל האוצר האנושי הוא האוצר הטבעי שהוא היתרון היחסי של מדינת ישראל על פני כל המדינות האחרות בתבל, וראוי מאוד שנטפל באוצר הזה כראוי ונדע להשקיע בו את ההשקעות, כדי שנוכל לקבל ממנו גם את הפירות הרצויים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אופיר אקוניס: אחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

אופיר אקוניס: המזכיר, מה קורה אם מישהו לא נמצא?

אופיר אקוניס: פשוט פוסחים עליו, לא? אוקיי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אורון, עשר דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ממש בתזמון שלא אני תכננתי אותו הונחה על שולחן הכנסת חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת שעניינה מה שהתרחש בשעות הבוקר, כבר לפני המון שעות, בנושא המסמכים שהוגשו או לא הוגשו לכנסת על-ידי הממשלה.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, אם אני לא טועה, עברת על זה.

חיים אורון: אני מקווה שאני הוגן גם עם הממשלה וגם עם הדוח אם אני אומר: כשר אבל יש ריחות – אני לא יודע, צריך להגיד במיקרופון – לא טובים.

חיים אורון: מי לי כי אלין על היועץ המשפטי לכנסת, שאגב עשה את השירות כשלא היתה שום סיבה שהממשלה לא תעשה אותו בעצמה?

חיים אורון: אגב, אם יצא לך לקרוא את הפרוטוקול של הכנסת מהבוקר, כל הנתונים שמופיעים פה מופיעים בנאומי, ולא טעיתי אפילו בשקל אחד.

אופיר אקוניס: אולי תשתף אותנו, כי לא כולם יודעים מה הוא אמר.

חיים אורון: אהה.

חיים אורון: אני לא רוצה להקדיש את כל זמני לזה.

אופיר אקוניס: לא, רק בקצרה.

חיים אורון: אם תיתן לי עוד שתי דקות – – –

אופיר אקוניס: בבקשה.

חיים אורון: אחרי שאמש באיזו אמירה כזאת עלה סגן שר האוצר ומסר לכנסת שיש הסכמים שמחייבים את הממשלה כפי שמתחייב בחוק, והוא מנה שורה של סעיפים, ואם דן חמיצר היה מחבר כתב חידה – אני מניח שהוא היה מחבר אותה פחות או יותר בצורה כזאת.

חיים אורון: כששאלתי אמש, ב-19:45: הרי אנחנו מדברים כאן על תקציב.

חיים אורון: תגיד כמה כסף ובאיזה סעיפי תקציב.

חיים אורון: ואז הוא אמר: זה מה שיש לי לומר.

חיים אורון: אין לי דבר נוסף.

חיים אורון: היות שעבר לילה, אני בבוקר באתי עם כל הנתונים, עם סעיפי התקציב, אבל – וגם לזה היועץ המשפטי לא מתייחס משום מה – אדוני שר המשפטים, בסעיפי התקציב דהיום אין תקציב כזה.

חיים אורון: הוא בתוך הרזרבה, מנימוקים של שקיפות.

חיים אורון: אם בתקציב 2009 עוד הופיע סעיף שמספרו 130251, ואני מקווה שאני לא טועה – הסכמים קואליציוניים – עכשיו הוא ריק.

חיים אורון: אבל ברזרבה יש כסף.

חיים אורון: כמה כסף יש ברזרבה לשנתיים?

חיים אורון: 1.2 מיליארד שקל, ולא איזה סכום פעוט, שאגב מחולק – וגם היועץ המשפטי לכנסת מצטט פה את הממונה על התקציב, והוא אומר: כן, הסכומים קיימים.

חיים אורון: ההתחייבות חלוטה.

חיים אורון: לא ברור למה הציגו אותם.

חיים אורון: זאת אומרת, יש פה קופות – לא קופה אחת; חמש קופות של חמש מפלגות קואליציה.

חיים אורון: אגב, אדוני היושב-ראש, אתם דפוקים.

חיים אורון: לליכוד אין קופה.

חיים אורון: בכלל, הליכוד – הוא משלם, כי הכול בנוי על הסכמים שבין הליכוד לבין המפלגות.

חיים אורון: זאת אומרת, בכלל המודל, הרציונל של הסיפור, הוא – –

אופיר אקוניס: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר, וגם נכון.

חיים אורון: – – שהממשלה הגדולה מחזיקה את הקופה – –

אופיר אקוניס: נכון, נכון.

חיים אורון: – – והיא משלמת: לש"ס – 130.

חיים אורון: אגב, בלי שום היגיון.

חיים אורון: לאגודה – 120.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כמה הם היום?

חיים אורון: אלה 11 ואלה חמישה.

חיים אורון: אין תעריף לחבר כנסת, חבר הכנסת אורי אורלב.

אורי אורבך: אורבך.

אורי אורבך: זה הסופר.

אורי אורבך: אני איש הרוח, הוא הסופר.

חיים אורון: אורי אורבך.

עפו אגבאריה: יש סיכוי שאתה תהיה – – –?

אופיר אקוניס: הם, יש להם 70 מיליון שקל.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: אין – – –

אופיר אקוניס: הם יותר קטנים מש"ס, אם אינני טועה, וגם מאגודת ישראל.

אורי אורבך: – – –

חיים אורון: אגב, אדוני שר המשפטים, הכי שלימזלים כרגיל – מי?

אופיר אקוניס: הליכוד.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: מפלגת העבודה.

אופיר אקוניס: אהה, העבודה.

אופיר אקוניס: לא ראיתי.

חיים אורון: אי-אפשר להבין למה יש 100 מיליון שקל פה.

חיים אורון: הרי כתוב בגוף הדברים שה-100 מיליון שקל שהם רוצים כבר יופיע בסעיפים אחרים.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך בזה.

אופיר אקוניס: ובכל זאת, הליכוד – אפס, יש פה.

אופיר אקוניס: אין כלום.

חיים אורון: הליכוד, רק משלם.

אופיר אקוניס: נכון.

חיים אורון: הוא כנראה מקבל את התמורה בצורות אחרות.

חיים אורון: מה לעשות?

חיים אורון: ככה לימדו אותי בשיעור הראשון בכלכלה.

חיים אורון: אבל, אדוני שר המשפטים, גם אם המסמך הזה – – –

אופיר אקוניס: אני לא רואה, מיקי.

אופיר אקוניס: אתה מסתיר לי, אם מישהו שם מפריע לך – זה חבר הכנסת חסון והדובר, אם אינני טועה.

יואל חסון: אתה היית דובר פעם, גם.

אופיר אקוניס: נכון, אבל לא הפרעתי לנואם.

חיים אורון: אבל אני רוצה בכל זאת להשלים עוד משפט אחד, ולהשאיר לי חמש דקות לנושא שבעיני הוא המהותי.

חיים אורון: אדוני, שר המשפטים, אני בכוונה אומר את זה על-פי כתובתך – כי אתה גם לא חבר מפלגה במובן הזה.

חיים אורון: מתפתחת פה תרבות בלתי אפשרית.

חיים אורון: בעבר, הסכמים קואליציוניים היו לשנה הראשונה.

חיים אורון: היום זה קופה רושמת לארבע שנים.

חיים אורון: זהו.

חיים אורון: תעשו את המכפלה – זה 2.5 מיליארד שקל למפלגות, על-פי שיקול דעתם.

חיים אורון: על-פי שיקול דעתם.

חיים אורון: ובמהלך השנה, איך זה מופיע?

חיים אורון: כפי שכותב פה אודי ניסן, ביושרו כי רב.

חיים אורון: הוא אומר: כאשר אנחנו נשתמש בכסף נודיע לוועדת הכספים שהכסף הזה הוא מהסכמים קואליציוניים.

חיים אורון: אדוני, שר המשפטים, אתה יודע איזה תקציבים?

חיים אורון: פעולה חברתית בקרב יוצאי אחת המדינות – על-פי הסכמים קואליציוניים עם מפלגה x.

חיים אורון: עזרה לשיפוץ תיאטרון y – כולם יכולים לנחש למה אני מתכוון, על-פי סיכום עם מפלגה y.

חיים אורון: אני בעד שישפצו את תיאטרון "גשר".

חיים אורון: השתתפות בתשלום אגרת הטלוויזיה של הקשישים – על-פי חשבון של ישראל ביתנו – אתם מבינים מה שפה קורה?

חיים אורון: לא כולנו משלמים להם.

חיים אורון: ישראל ביתנו – עוד מעט ידחפו קופונים.

חיים אורון: קח קופון – קבל כסף.

חיים אורון: אז אני אומר את זה קצת באירוניה, אבל טוב.

חיים אורון: הרגנו את הייחודיים במאמצים ענקיים.

חיים אורון: אם אני לא טועה היית אז מנכ"ל – אני לא זוכר בדיוק.

אופיר אקוניס: – – –

חיים אורון: לא, זה היה ב-1990–1991.

חיים אורון: נכון?

אופיר אקוניס: הוא היה מנכ"ל ב-1980 – – –

יעקב נאמן: לא, הייתי מנכ"ל – – –

חיים אורון: פה ממציאים משהו שהוא הרבה יותר – אני לא רוצה להגיד שהוא יותר גרוע מהייחודיים, לא רוצה לומר את זה כך, אבל זה לא אפשרי שזה יימשך בצורה כזו.

חיים אורון: אתם רוצים לתקצב נושאים מסוימים בגלל – זה לגיטימי לחלוטין.

חיים אורון: לגיטימי לחלוטין שישראל ביתנו תבוא ותדרוש 5 מיליארד שקל נוספים להתנחלויות.

חיים אורון: אני נגד.

חיים אורון: שימו בתקציב, ישלמו, ועם ישראל ידע.

חיים אורון: אבל לא במכירות כאלה, לא בתרגילים כאלה.

חיים אורון: ועוד לבוא לכנסת בכתב חידה עם סעיפים, בלי לומר לה שהכסף בכלל נמצא ברזרבה, שאי-אפשר למצוא אותו, אי-אפשר לדעת כמה הוא.

חיים אורון: אני בכל זאת רוצה בכמה דקות שנשארו לי להתייחס לשאלה – –

אופיר אקוניס: קצת יותר משתיים לפי מה שיש פה.

אופיר אקוניס: אבל תקבל עוד שתי דקות, כי הסברת לי, כי ביקשתי הסבר.

חיים אורון: תודה.

חיים אורון: – – בנושא שעליו דיבר חבר הכנסת זבולון אורלב.

חיים אורון: בעצם הוא עולה, וחוזר ועולה בדבריהם של רבים מחברי הכנסת, אגב מהקואליציה ומהאופוזיציה.

חיים אורון: הולכת ומתפתחת מציאות שלטעמי רק מחריפה, וכל אחד מנסה לראות בה את אותה מחצית כוס שנוח לו להסתכל עליה.

חיים אורון: למשק הישראלי יש ביצועים יפים בתקופת המשבר הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח מה יכולתה ותפקידה של ממשלה בדבר הזה, ומה במשק מודרני כמו מדינת ישראל מתרחש לפעמים למרות הממשלה ולפעמים בגלל הממשלה.

חיים אורון: אבל יש תופעה שהולכת צמוד לתופעה הזו: הנתונים החברתיים של מדינת ישראל הולכים ונעשים קשים משנה לשנה.

חיים אורון: אגב, כמעט בלי להתייחס לשאלה האם זו היתה שנה טובה או היתה שנה פחות טובה.

חיים אורון: אני תמיד מביא את 2007 כמשל, לא כמשל – כנתון, שנה שבה היתה צמיחה מעל 5%, שבה היה גירעון אפס, שבה רמת חיים עלתה, אני אומר מתוך זיכרון – ביותר מ-4%, והפערים גדלו.

חיים אורון: אז אמרו – רגע, זה לא מתאים.

חיים אורון: אחר כך היה משבר 2008–2009, ועוד פעם – הפערים גדלים.

חיים אורון: ואני רוצה לטעון, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלא מדובר פה באיזה תקלה.

חיים אורון: אם לא נחליף את הדיסקט, וקודם כול את הדיסקט שאותו מוליך עכשיו – לא עכשיו, שנים ארוכות, באופן הנמרץ ביותר, הברור ביותר, לזכותו, העקבית ביותר – ראש הממשלה, אנחנו נאכל את התוצאות הללו כל שנה מחדש ולא מסתמן מפנה.

חיים אורון: יש פה ושם איזה נתון שקצת שובר את הסקאלה, אבל בגדול, לא מסתמן מפנה.

חיים אורון: המאפיין האמיתי שבו חברה שבה הפערים הולכים וגדלים – –

אופיר אקוניס: אני מוסיף לך עוד שתי דקות.

חיים אורון: – – לא רק בין עניים לעשירים, שיא עולמי.

חיים אורון: לא רק בין שכר גבוה לשכר נמוך – כמעט שיא עולמי.

חיים אורון: לא בשיעור העוני – כמעט שיא עולמי.

חיים אורון: לא בפערים בחינוך, לא רק בהישגים בחינוך, בפערים בחינוך – כמעט שיא עולמי.

חיים אורון: לא רק בשורה של תשתיות, ומה שקרה בכרמל לפני שלושה שבועות הוא רק משל למה שצפוי לנו בתחומים רבים אחרים.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים יודע שמה שאני אומר עכשיו הוא במחלוקת אידיאולוגית אתך.

חיים אורון: הממשלה הקטנה שאתם רוצים אותה לא יכולה לשאת את החברה הישראלית.

חיים אורון: הפוך מהציור של ראש הממשלה על השמן והרזה.

חיים אורון: לא יכולה.

חיים אורון: ברגע שאתה נותן מס הכנסה שלילי, שאני בעדו – אתה מקצץ בחינוך.

חיים אורון: ברגע שאתה לא מקצץ בחינוך, כמו השנה, אתה לא נותן מספיק בריאות.

חיים אורון: והשיא של הסיפור הזה הוא מה שקרה בשבוע האחרון בוועדת הכספים.

חיים אורון: אדוני השר, אנחנו ממשיכים את הרפורמה במס ליחידים ולחברות שמשמעותה בשתי שנות התקציב הללו – 3.9 מיליארד שקל.

חיים אורון: ואתמול הטלנו מס עקיף על השכבות החלשות, בדלק, בסולר, בחשמל, מה שהתגלגל, ב-2.4 מיליארד שקל.

חיים אורון: זה ה-trade off.

חיים אורון: ובאים אנשי האוצר ואומרים: מה אתם רוצים, מאיפה נכסה את ההפרש?

חיים אורון: ומסתכלים מהצד רוב הכלכלנים, מה-OECD, שמצטטים אותם, ומהבנק העולמי, ואני אומר לך באחריות, אדוני השר – – –

אופיר אקוניס: אם אפשר לסיים.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: רוב פקידי האוצר חושבים שההצעה שעמדה על שולחן ועדת הכספים ונפלה ברוב האוטומטי של הקואליציה, רק להאריך את הרפורמה עד 2018, במקום עד 2016, בשנתיים – ואז אתה ואני לא נקבל במשכורת ינואר 400–500 שקל נוספים רק בגלל שאנחנו נשלם פחות מס.

חיים אורון: זה מה שיקרה.

חיים אורון: ושכבות אחרות ישלמו סכומים דומים בדלק, בחשמל, במים, בלחם ובכל המצרכים האחרים.

חיים אורון: זה בסוף עושה את הפערים, ושום רטוריקה, שאנחנו מתקדמים, לא תכסה עליה.

חיים אורון: יש לי עוד סיבוב אחד – – –

אופיר אקוניס: אחר כך, לא?

חיים אורון: לא היום.

אופיר אקוניס: מחר, אוקיי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

אופיר אקוניס: 15 דקות.

אופיר אקוניס: אחריה – חבר הכנסת בוים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מברכת אותך בכניסתך לתפקיד מחדש.

אופיר אקוניס: תודה, אנחנו רגילים להתראות במקומות אחרים בבניין הזה, כראש ועדת כלכלה וכחברה חרוצה בוועדה, אבל טוב, גם פה מקום חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו אני אהיה חרוצה במליאה, בגללך.

אופיר אקוניס: בהחלט, גם אני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל אמר מעל דוכן הכנסת ביום 15 במאי 1995: "ירושלים השלמה והמאוחדת היתה ותהיה לעולמי עד בירתו של עם ישראל, בריבונות ישראל, מוקד לגעגועיו ולחלומותיו של כל יהודי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הממשלה נחושה בדעתה כי ירושלים אינה נושא למיקוח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם השנים הבאות יעמדו בסימן הרחבת הבנייה בירושלים רבתי".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כך יצחק רבין, ראש הממשלה, זיכרונו לברכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מדוע ללכת רחוק, אדוני היושב-ראש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביום ירושלים בשנת 2009 הצהיר ראש הממשלה נתניהו כי ירושלים היא בירתו הנצחית של העם היהודי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביום ירושלים 2010 אמר נתניהו במליאת הכנסת: "בעיני המפתח מבחינה מעשית לחולל את השינוי, הוא היכולת לחולל שינויים יסודיים – – – במפה הכלכלית, במנועים הכלכליים שמייצרים תעסוקה ומחוללים צמיחה בירושלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצורך זה הממשלה מתכוונת לתת עדיפות יתירה לירושלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העדיפות הזאת תהיה גבוהה יותר מהעדיפויות שאנחנו נותנים לאזורים אחרים בארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?", שאל ראש הממשלה, וענה: "כי זאת ירושלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת בירתנו ואנחנו מעוניינים לחזק אותה, לא רק מבחינת המורשת וההזדהות שלנו אלא מבחינת יצירת התנאים שמעבירים מפעלים ומיזמים ופעילות כלכלית אל תוך העיר".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הפרוטוקול הנ"ל, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוא מ-12 במאי 2010, 15 שנה אחרי דבריו של יצחק רבין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אך לצערי הרב, לא מזמן יצאתי לסיור ברחבי מזרח-ירושלים, ביקרתי בעיר העתיקה, בעיר-דוד, בהר-הזיתים ובאגן הקדוש ובשכונות המזרחיות של העיר הסובלות מהזנחה נפשעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כאב לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כאב, כי הרגשתי שירושלים המאוחדת כבר חולקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפני פחות מחודשיים הזדעזע עם ישראל לשמוע על האלימות הקשה ואובדן השליטה של מדינת ישראל על שכונות ערביות במזרחה של העיר ובצפונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זכור לכולנו סוף שבוע סוער בשכונת עיסאוויה, ארבעה צעירים וסטודנטית זרה נכנסו בטעות לשכונה ומצאו עצמם בלב מארב מתוכנן היטב, שעה שנזרקים עליהם אבנים וכיסאות ומתבצע ניסיון לחסום את דרכם החוצה ולבצע בהם לינץ'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באותו סוף שבוע, בערב שבת, אוטובוס עמוס חיילים נכנס בטעות לשכונה ויצא בשן ועין, עם שמשות מנופצות וחיילים פצועים שחילצו עצמם תוך שימוש באש חיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשבת בלילה, שני אמבולנסים מפנים צעיר ערבי בדרכם לבית-חולים בירושלים וגם הם חוטפים מטר אבנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא מדובר בשכם, ג'נין או רמאללה, מדובר בשכונה במזרח-ירושלים הסמוכה לגבעה-הצרפתית, שלוש דקות נסיעה בלבד מהאוניברסיטה העברית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מצב האירועים משקף חד-משמעית אי-ריבונות של ישראל בירושלים המאוחדת והפקרות מוחלטת מצד המשטרה, העירייה והמדינה כאחד בכל הנוגע לביטחון האזרחים, הסדר הציבורי והשלטת הריבונות הישראלית על היישובים הערביים בירושלים בפרט וברחבי הארץ בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בתגובה לאירועים חשבתי לקדם הצעת חוק, אדוני היושב-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מטרת הצעת החוק היתה לחזק את מעמדה של ירושלים המאוחדת כבירתה הנצחית של מדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל ויתרתי על הרעיון, הרי אחרי הכול יש חוק-יסוד: ירושלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעניין ירושלים רבתי יש קונסנזוס רחב מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לקונסנזוס הזה שותפים המפלגות הציוניות וראשי הממשלה מכל המפלגות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל דווקא ממשלת ימין, אדוני היושב-ראש, שאתה נמנה עמה, פוגעת בירושלים באופן שיטתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בפן המדיני, אדוני השר, היא מקפיאה בנייה בירושלים, לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל; דווקא ממשלת ימין לאומית מקפיאה את הבנייה בירושלים המאוחדת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא מונעת מהעיר להתפתח באופן כלכלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני רוצה לפרט: הממשלה הובילה קיצוץ במענק הבירה במסגרת תקציב משרד החינוך – קיצוץ של 40% במענק הבירה במסגרת תקציב משרד החינוך ביחס להוצאה בפועל של שנת 2008.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הממשלה מונעת תקצוב מוסדות הלימוד בירושלים במסגרת חוק חיילים משוחררים, בניגוד להתחייבות מפורשת שלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אף-על-פי שבכנסת התקבל חוק שנועד להעניק לסטודנטים בפריפריה שכר לימוד חינם לשנה במוסדות שהוגדרו בתקנות ואף-על-פי שנציגי הממשלה התחייבו, מעל בימת הכנסת הזאת, לכלול את מוסדות הלימודים בירושלים בתוך החוק, הדבר לא נעשה ולצערנו לא תוקצב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיה נוספת שאני רוצה לדבר עליה: אם לראש הממשלה כל כך חשובה ירושלים, מדוע משרדים ממשלתיים ממשיכים לשבת בתל-אביב ולא בירושלים, בניגוד לחוק-יסוד: ירושלים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוק-יסוד: הממשלה קובע כי מקומה של הממשלה הוא בירושלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למרות זאת ישנם משרדים שיושבים בתל-אביב, ואני מפרטת: לשכת שר התרבות והספורט – בתל-אביב, לשכת השר אבישי ברוורמן – בתל-אביב, המשרד לשיתוף פעולה אזורי – בתל-אביב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל – גם בתל-אביב, משרד הביטחון – כמובן בתל-אביב, משרדי החקלאות – – –

אופיר אקוניס: תפני לבן-גוריון.

אופיר אקוניס: הוא החליט שמשרד הביטחון – כל הירושה של הבריטים מהמושבה הגרמנית, שהיתה ירושה של הטמפלרים, בתל-אביב.

אופיר אקוניס: אז אי-אפשר לבוא בטענות על הכול לממשלה.

אופיר אקוניס: זו ממשלתו של בן-גוריון – על משרד הביטחון.

אופיר אקוניס: על משרדים אחרים – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אפנה אל – – –

אופיר אקוניס: לא, לא, אני לא אומר.

אופיר אקוניס: אם את כבר מזכירה – – –

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אתה יודע מה, אני מוותרת לך על משרד הביטחון, כי אני לא חושבת שבן-גוריון יענה לי בקרוב, אף-על-פי שאני אפנה אליו.

אופיר אקוניס: יורשיו, אולי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אני חושבת, אני כבר לא יודעת מי יורש פה את מי למען האמת, התבלבלתי – – –

אופיר אקוניס: יורשיו, יורשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על משרדים אחרים, מספיק מניתי על מנת להבין מה מצבה של בירת ישראל בעיניה של ממשלת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, אני לא מדברת רק על הממשלה הזאת.

אופיר אקוניס: בוודאי, נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת גם על ממשלות קודמות.

אופיר אקוניס: הנה נתתי לך דוגמה של הממשלה הראשונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתם כבר נמצאים מספיק זמן – – –

אופיר אקוניס: שר המשפטים אולי רוצה לומר משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אדוני השר.

יעקב נאמן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב צודקת במאה אחוזים.

יעקב נאמן: לפני חודשיים פניתי לראש הממשלה, הפניתי את תשומת לבו לכך שיש הפרה של חוק-יסוד: ירושלים, חוק-יסוד: הממשלה, בזה שלרוב השרים יש לשכות בתל-אביב.

יעקב נאמן: לא רק שרים שיש להם משרדים, גם לשכות, ואין ממשלה אחרת בעולם שבמרחק שעה מעיר הבירה שלה שרים פותחים לשכות.

יעקב נאמן: לצערי הרב לא קיבלתי תשובה עד היום.

יעקב נאמן: באשר למשרד הביטחון, צודק סגן היושב-ראש שזה נושא נפרד; גם משרד החקלאות, נעשתה לגביו חקיקה, להקים אותו סמוך לתל-אביב.

יעקב נאמן: אבל אין שום סיבה שלשרים יהיו לשכות נוספות במרחק שעה מעיר הבירה ויהיו משרדים נוספים במרחק שעה מהבירה.

אופיר אקוניס: אגב, אומר לך את זה שר שמשרדו נמצא במה שמכונה "מזרח העיר", ברחוב צלאח א-דין הידוע.

אופיר אקוניס: הוא יושב שם, שם הלשכה הראשית של משרד המשפטים.

יעקב נאמן: ביטלתי את הלשכה של שר המשפטים בתל-אביב.

מיכאל בן-ארי: מה הבעיה עם הכינוי "מזרח העיר"?

מיכאל בן-ארי: מה הבעיה?

אופיר אקוניס: לא, גיאוגרפית מזרח.

אופיר אקוניס: אנחנו מתכוונים לעיר אחת, על הגיאוגרפיה.

מיכאל בן-ארי: – – – הבטיח לנו – – –

אופיר אקוניס: לא, אני משבח את שר המשפטים ואת משרדו.

אופיר אקוניס: אתה ביטלת את הלשכה בתל-אביב?

עפו אגבאריה: אבל זה זמני.

אופיר אקוניס: והוא גם ביטל את הלשכה בתל-אביב.

מיכאל בן-ארי: אתה זמני, אותך אנחנו – – –

עפו אגבאריה: – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת אגבאריה, הם אמרו את זה כבר ב-1967.

אופיר אקוניס: כשעוד ישב בבניין הזה המושל הצבאי הם אמרו שזה זמני.

אופיר אקוניס: טוב, אתה רואה מה קורה בינתיים.

עפו אגבאריה: אתה תראה שזה יהיה זמני.

אופיר אקוניס: נראה.

עפו אגבאריה: גם אתה יודע שזה זמני.

אופיר אקוניס: אני לא יודע ולא נפעל לכך.

אופיר אקוניס: נפעל הפוך.

נינו אבסדזה: הגיאוגרפיה, לפחות, היא לא זמנית, היא נצחית, אז אין מה לעשות.

אופיר אקוניס: זה נכון.

אופיר אקוניס: הגיאוגרפיה היא נצחית.

אופיר אקוניס: זה הדבר החשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, אני מודה לך על כך שאתה מסכים אתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק להזכירך, הנושא של האכיפה של חוק-היסוד הוא גם קצת תלוי בך, כשר המשפטים, ואני חושבת שאתה צריך להתייחס לנושא הזה.

יעקב נאמן: לכן פניתי אל ראש הממשלה בנושא הזה.

יעקב נאמן: אני אמציא לך את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני, כאופוזיציה, מאוד מאוד אשמח לתת לך כתף רצינית בנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד שכשאני מדברת על כך שמשרדי הממשלה צריכים להיות בירושלים, זה לא רק בגלל שירושלים היא הבירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי ברגע שאתה מקים משרד בירושלים אתה בעצם מטפל בבעיית האבטלה, במציאת מקומות עבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ירושלים סובלת מבעיות אבטלה קשות ומתקשה למשוך צעירים אשר גדלו בה, כמו גם סטודנטים אשר סיימו את לימודיהם האקדמיים ופשוט עוזבים אותה; עוזבים אותה כי אף אחד לא מעוניין לשמור על ירושלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו אוהבים לדבר על ירושלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מוקדי שירות לקוחות – אני רוצה לעבור לרגע, אדוני היושב-ראש, לנושא קצת מסחרי אולי – – –

אופיר אקוניס: בבקשה, רק קחי בחשבון שיש לך עוד שתי דקות וחצי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, קח בחשבון שאדוני השר לקח לי כמה דקות טובות.

אופיר אקוניס: הוא לקח לך דקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שלוש דקות, ספרתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסתכלתי כמה זמן הוא דיבר.

אופיר אקוניס: אז אני אעשה ממוצע ואוסיף לך שתי דקות.

אופיר אקוניס: אני אומר דקה, את אומרת שלוש, ונוסיף לך שתי דקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מוקדי שירות לקוחות, מרכזים לוגיסטיים והנהלות של חברות תקשורת מספקים תעסוקה למאות, ולעתים לאלפי צעירים, ופותחים בפניהם אופקי קידום ותעסוקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר להגיד: מה את מדברת על זה עכשיו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל כרגע שר התקשורת הולך להוציא מכרז חדש לחברת סלולר נוספת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא יהיה חוק שאומר חד-משמעית שבמכרזי הממשלה ייאמר שהמשרדים של החברה החדשה יוקמו בירושלים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה לא יכול להיות אחת מדרישות המכרז?

אופיר אקוניס: זו נקודה מצוינת, ואני מציע לך להביא את הדבר לדיון בוועדת הכלכלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אביא – – –

אופיר אקוניס: אגב, את ואני שותפים, וכדאי שכל הכנסת תדע את זה – אדוני השר, חברת הכנסת שמאלוב ואני שותפים לחקיקה לגבי הארכת הזיכיון לחברת "ישראל 10".

אופיר אקוניס: היא לא תוכל להמשיך לפעול אם היא לא תעבור עד 2012 – עכשיו עדכנו את זה ל-2013 – לירושלים.

אופיר אקוניס: אני חושב שזאת אמירה חשובה מאוד לא רק לגבי חברות הסלולר, אלא גם על המשרדים הממשלתיים וגם על אמצעי התקשורת.

אופיר אקוניס: פשוט לא יוכלו לפעול, זה בחוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך – –

אופיר אקוניס: אני מודה לך על הסיוע בעניין הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – כי בעצם ברגע זה אתה אומר שאני לא רק מדברת, אלא גם פועלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בזכות העזרה שלך, אני מקווה שאולי נשים את ירושלים במקום אחר.

אופיר אקוניס: לזה נבחרים פוליטיקאים, גם לביצוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאף כתבתי מכתב בנושא של חברות הסלולר לשר התקשורת, בתקווה שהוא יתייחס לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנתונים אשר הוצגו בישיבת השדולה למען ירושלים חשפו בפני את גודל המצוקה של העיר ירושלים וסביבותיה, כמו גם הקשיים הבלתי-אפשריים שעמם נאלצים ראשי ערים ומועצות באזור להתמודד – מצוקת דיור קשה, עוני, תשתיות ירודות, הגירה שלילית של אוכלוסיות חזקות, אבטלה, עומסי תנועה, דימוי שלילי – שמשתלבים עם הצניחה באטרקטיביות של עיר הקודש כעיר תיירות, והופכים למעשה את עיר הבירה של עם ישראל מעיר של תקווה לעיר של ייאוש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ירושלים, עיר הקודש, שעורגים אליה יהודים ברחבי תבל כולה, הלב של העם בציון ומחוצה לה, משוסעת ומחולקת כשבלבה חומה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהלב שבור, אדוני היושב-ראש – –

אופיר אקוניס: עכשיו אני מוסיף לך עוד דקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: – – הראש אינו עובד והנשמה בוכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עלינו לקבל החלטות קשות ולהכריע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם החלטנו על אחדות ירושלים, אזי עלינו לפתח את כולה, לדאוג לכל תושביה, ליישב את כל חלקיה ולהסיר את החומה המבתרת את העיר ומחלקת אותה בפועל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הוכרע אחרת, אזי עלינו להתמודד בהתאמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסטטוס-קוו יוצר קיפאון, עליבות והזנחה המייצרת תחושה שעל חלקה כבר ויתרנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מסיימת בעוד דקה, פחות.

אופיר אקוניס: יש לך דקה ורבע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוקיי, אז אני אירגע קצת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכל דרך שתיבחר, מחולקת או שלמה, ירושלים חייבת להיות בראייתי העיר הנחשקת בישראל, ובמיוחד עבור אוכלוסיות חזקות וצעירות שיניעו את גלגלי התעשייה והמסחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לשם כך על הממשלה לקבוע את ירושלים כאזור עדיפות לאומית עליונה, על כל המשתמע מכך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם כל הכבוד לפריפריה ולמפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון, עלינו לדאוג בראש ובראשונה לירושלים, כי, אדוני היושב-ראש, אם בארזים נפלה שלהבת – – –

רוברט טיבייב: אם לא תהיה פריפריה חזקה, גם לא תהיה ירושלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אדוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקרה אתה אומנם אתי באותה מפלגה, חבר הכנסת רוברט טיבייב, אבל כשמדינת ישראל לא מבינה שירושלים הבירה, לב לבו של העם היהודי, מוזנחת, אין שום אפשרות להשקיע בשום מקום אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה לא משקיע בלב, אתה לא יכול להשקיע בידיים ולא ברגליים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ירושלים היא הלב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהלב שבור, הראש לא עובד והנשמה בוכה.

נחמן שי: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עלינו להפוך את ירושלים לעיר הנחשקת בישראל, במיוחד עבור הצעירים.

אופיר אקוניס: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואני מבקשת שכשהממשלה הזאת מעבירה תקציבים היא תבין שאם לא משקיעים בירושלים, מבחינתנו ויתרנו עליה, ולא חילקנו אותה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: יותר מאשר אנחנו שומרים על ירושלים, חברת הכנסת ברקוביץ, היא שומרת עלינו כבר אלפי שנים.

אופיר אקוניס: על זה, אני בטוח, יש הסכמה בבית הזה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זאב בוים; 15 דקות.

אופיר אקוניס: אחר כך – חבר הכנסת עפו אגבאריה; 15 דקות.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, אבל הממשלה לא שומרת על ירושלים.

מיכאל בן-ארי: אל תיתן תירוצים לממשלה הכושלת שאתה שייך אליה – – –

אופיר אקוניס: זה לא משנה איזו ממשלה.

אופיר אקוניס: ירושלים נצחית הרבה יותר מהממשלה הזאת ומהממשלה הקודמת, ותאמין לי שגם מהממשלה הבאה, ואפילו מממשלתו של בן-ארי, שכנראה לעולם לא תקום.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: את זה אנחנו נראה.

מיכאל בן-ארי: גם על שמיר אמרו את זה.

מיכאל בן-ארי: גם על יצחק שמיר אמרו את זה, ואנחנו נחיה ונראה.

אופיר אקוניס: אני מציע לך, חבר הכנסת בן-ארי, לא להיתלות באילן הגבוה הזה ששמו יצחק שמיר.

מיכאל בן-ארי: אני מציע לך לא להיתלות באנשים ריקים ופוחזים שסביבך.

אופיר אקוניס: אני מודה לך.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לשתף אתכם בחוויה מסעירה שהיתה לי הבוקר.

זאב בוים: קמתי הבוקר, פתחתי רדיו, קראתי עיתונים של הבוקר, ושמעתי שיש רפורמה חדשה במדינה.

זאב בוים: רפורמה.

זאב בוים: כשאני שומע "רפורמה", כמו שאני מבין רפורמה, זה משהו כבד ורציני.

זאב בוים: כשהולכים לעשות רפורמה, צריך לעבור לדום, אולי אפילו להצדיע לממשלה שהולכת לעשות רפורמה.

זאב בוים: אגב, הממשלה הזאת, לפחות בכוונות, בוודאי בדיבורים, משופעת רפורמות.

זאב בוים: למן הקמתה, ועוד לפני שהוקמה, כשראש הממשלה כיהן כיושב-ראש האופוזיציה, הוא דיבר משנה סדורה והציג שורה של רפורמות שיש לבצע בשירות הציבורי במדינת ישראל.

זאב בוים: אחרי זה הוא הלך בעקבות התוכנית הזאת והציג בפני עם ישראל, באמת, גלריה מעניינת של רפורמות שיש לבצע ושהוא מתכוון לבצע.

זאב בוים: אז כשאני קם בבוקר ואני שומע שיש רפורמה, אני נפעם.

זאב בוים: פשוט נפעם.

זאב בוים: רק כשאני מתחיל לבדוק את השורות על מה מדובר בכלל – – –

מרינה סולודקין: זה ביגוד, לא?

זאב בוים: כן.

זאב בוים: אז מסתבר שעושים רפורמה בביגוד של שרי הממשלה.

זאב בוים: שערו בנפשכם, איזה עניין רציני שעליו צריך לבצע רפורמה, שעליו הממשלה צריכה לדון ולאשר, ולבצע רפורמה בביגוד של הממשלה, של שרי הממשלה.

זאב בוים: אבל אחרי זה חשבתי עוד ואמרתי זה לא – אומרים בארמית: לאו מילתא זוטרתא היא.

זאב בוים: זה לא מלה קטנה.

יעקב נאמן: לאו מילתא זוטרא.

זאב בוים: זוטרתא, או זוטרא?

יעקב נאמן: זוטרא.

זאב בוים: זוטרא.

זאב בוים: תודה, אדוני השר, על התיקון.

זאב בוים: זה בכל זאת לא עניין קטן, של מה בכך.

זאב בוים: קודם כול, משתמשים ברפורמה.

זאב בוים: זה צריך להיות משהו בעל תוכן גדול, רציני, שישנה פה את סדרי בראשית של מדינת ישראל – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת בוים, אני חייב להגיד לך שעד היום, עד שקראתי גם אני את הידיעה הזאת, לא ידעתי ששרים בממשלה מקבלים את הסכום הזה עבור ביגוד; באמת שלא.

אופיר אקוניס: לא ידעתי.

אופיר אקוניס: אתה גם היית שר בממשלה, ודאי קיבלת.

זאב בוים: אני הייתי שר בממשלה, ואני ידעתי שמקבלים.

אופיר אקוניס: ידעת.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: אני אגלה לך עוד משהו, שבתור חבר כנסת אולי אתה לא יודע, אבל יש גם ביגוד לחבר כנסת.

אופיר אקוניס: לא, זה לכל עובדי המדינה.

אופיר אקוניס: פעם בשנה כל עובדי המדינה מקבלים קצובת ביגוד.

זאב בוים: יפה, והשרים בוודאי ובוודאי בכלל עובדי המדינה במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אה, אוקיי, מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אז זה חל עליהם כעובדי מדינה, קצובת הביגוד, אם כך.

זאב בוים: רגע, אז חלה עליהם.

זאב בוים: אז בוא תראה איזה רפורמה גדולה – – –

אופיר אקוניס: אז בוא נשמע.

אופיר אקוניס: בבקשה.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: אז הנה באה הממשלה ועושה את הרפורמה הזאת, והיא יושבת על המדוכה ומוציאה מתחת ידיה את הרפורמה החשובה.

זאב בוים: ואני אומר חשובה, מכיוון שאמרתי, זה לא מלה קטנה.

זאב בוים: כי זה לא עוד איזושהי ממשלה שצריך להלביש את השרים שלה.

זאב בוים: פה צריך מפעל טקסטיל רציני בשביל להלביש את השרים של הממשלה.

זאב בוים: כי הממשלה הזאת היא ממשלה גדולה.

זאב בוים: היא הממשלה הגדולה ביותר שהיתה אי-פעם למדינת ישראל.

זאב בוים: אנחנו יודעים, לצערנו היו הרבה ממשלות בתולדותיה של מדינת ישראל, הרבה יותר ממה שהיה צריך.

זאב בוים: על השינוי הזה שצריך לחולל במשטר מדינת ישראל כולם דיברו לפני הבחירות.

זאב בוים: אבל הממשלה לא עושה דבר, וראשיה, אלה שהיו אז באופוזיציה הציגו לציבור שצריך לבצע שינוי יסודי במשטר, במבנה, כדי לייצר משילות.

זאב בוים: עד עכשיו – שום דבר.

רוברט טיבייב: אבל יש להם הסבר.

זאב בוים: עד עכשיו – שום דבר.

זאב בוים: ויתירה מזו, בנימין נתניהו, ראש הממשלה, מרכיב את הממשלה הגדולה שהיתה אי-פעם למדינת ישראל.

זאב בוים: אז כשמדובר בביגוד, לא תגיד ל-18 שרים, לא תגיד ל-23 שרים, לא תגיד ל-20 ו-; כמה היו לאהוד אולמרט?

אופיר אקוניס: ושישה.

זאב בוים: שישה.

אופיר אקוניס: לא, לאריאל שרון היו 26 – תשעה, משהו – –

זאב בוים: אוקיי, משהו שם.

אופיר אקוניס: – – אם אינני טועה.

זאב בוים: ואני, דרך אגב, חושב – – –

אופיר אקוניס: אתה היית אז יושב-ראש הקואליציה, אתה צריך לדעת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אל תעזור.

אופיר אקוניס: לא, אתה אולי תזכיר לנו.

זאב בוים: אל תעזור לי.

זאב בוים: אני הייתי מצפה שיושב-ראש – כל יושב-ראש, לא רק אתה – אני שם לב – – –

אופיר אקוניס: אני מנסה לרענן את זיכרונך.

זאב בוים: אני שם לב.

זאב בוים: לא, זה לא תפקידך.

אופיר אקוניס: אה, אוקיי.

אופיר אקוניס: רק אם אתה רוצה.

זאב בוים: תפקידך שאתה יושב שם.

אופיר אקוניס: אוקיי, אם אתה רוצה.

זאב בוים: תפקידך שאתה יושב שם.

זאב בוים: תפקידך פה, וזה דרך אגב הערה שהיא לא קשורה אליך, חבר הכנסת אקוניס, יושב-ראש הישיבה הזו – –

אופיר אקוניס: כן, מה ההערה?

זאב בוים: – – אלא בכלל ליושב-ראש.

זאב בוים: אני שם לב לתרבות הזאת שמתפתחת שיושבי-ראש, ברגע שהם יושבים פה, הם נוטים להתערב יתר על המידה, לטעמי, בדיון.

אופיר אקוניס: בתוכן, לא.

אופיר אקוניס: לא, לא.

זאב בוים: בדיון, בדיון.

אופיר אקוניס: לא, לא בתוכן.

זאב בוים: וכל אחד כבר מטה לכיוונים שלו וכו', מהיושב-ראש ומטה.

זאב בוים: אני חושב שזה תרבות לא נכונה.

זאב בוים: בעיני – – –

אופיר אקוניס: אם זה התערבות בתכנים, אתה צודק.

זאב בוים: נשב בספסלים פה.

זאב בוים: מי שמנהל את הישיבה – –

אופיר אקוניס: נכון, נכון.

זאב בוים: – – צריך לנהל ישיבה, ולא להיות מעורב בתכניה.

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: רק שלרענן זיכרון זה לא להיות מעורב בתוכן, אבל בסדר.

זאב בוים: על כל פנים – –

אופיר אקוניס: בבקשה.

זאב בוים: – – חזרה לענייננו, לגבי הרפורמה, ואמרתי כבר – יש משהו הייתי אומר נלעג בכך שהממשלה לא רק יושבת ודנה בעניין.

זאב בוים: אולי היה צריך לעשות איזשהו סדר, זה לא נראה לי דבר שהממשלה צריכה לדון בו עם כל הבעיות הגדולות של מדינת ישראל; בעניין הזה.

זאב בוים: בכל מקרה, זה מעיד על הגישה של הממשלה הזאת והתקציב שכרוך בניהול – ביכולת העבודה של הממשלה.

זאב בוים: מי שיסתכל יראה על רקע העובדה שיש 40 חברי – כמעט 39 חברים, 30 שרים ותשעה סגני שרים, כשליש מהבית הזה שהם משרתים ברשות המבצעת כנבחרים – יש בזה עלויות, ויש לזה לא פחות מזה מחירים כבדים בעבודת הבית הזה שלא ניכנס אליהם כאן עכשיו.

יעקב נאמן: חבר הכנסת זאב בוים, עם כל הכבוד, אנחנו ידידים ותיקים, זה לא חל על כל השרים.

יעקב נאמן: אני, למשל, ויתרתי על מכונית – – – משלם את כל ההוצאות.

יעקב נאמן: יכול להיות שצריך – – – את זה לכל השרים וגם לכל חברי הכנסת.

זאב בוים: מקובל עלי.

זאב בוים: קודם כול – – –

אופיר אקוניס: אגב, זה אפשרי לוותר על המכונית.

זאב בוים: קודם כול, זה אחת הבעיות.

זאב בוים: הממשלה, וראש הממשלה במיוחד, יודעים יפה מאוד כשהם לפי שיטתם מוצאים לנכון להעלות על נס ציבורי איזשהו עניין, בין אם זה עניין כזה או עניין אחר – יש את כל הכלים והיכולת להציג בפני הציבור.

זאב בוים: לצערי, הרבה מההצגות אל הציבור הן בעניינים כמו מה שפתחתי בו, וקיימות פחות מדי דוגמאות טובות.

זאב בוים: והן קיימות גם אצל שרים בממשלה וגם בקרב חברי כנסת.

זאב בוים: אנחנו יודעים מה נטיית לבה של התקשורת ככלל, לפרסם את הגימיקים, את הדברים הפחות – אלה שנותנים כותרות.

זאב בוים: אבל יש יכולת, ולפי דעתי זו אחת הבעיות שמונחות לפתחו של ראש הממשלה – להעלות על הנס את הדוגמאות הטובות האלה.

זאב בוים: יש מקום שממשלה תגיד את דברה, שתביע את עמדתה, וראש הממשלה במיוחד.

זאב בוים: לצערנו, בדברים שבהם יש בציבור ציפייה לשמוע דברים כאלה ואחרים, לא תמיד אנחנו שומעים.

זאב בוים: אני רוצה – אני עוד בסדר עם הזמן, אני רוצה – – –

אופיר אקוניס: עוד שש דקות כמעט.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: העלויות האלה של הממשלה, עלות משרדי הממשלה, המשרדים החדשים, אני לא רוצה להכביר עליהן מלים.

זאב בוים: אבל העלויות קפצו בצורה מדהימה, לא רק פועל יוצא של גודלה של הממשלה, אלא הרבה מאוד תשלומים שהם – אתה אמרת משהו על הגועליציה, אדוני השר, ככה בשיחת מסדרון פה בין השורות על תשלומים של גועליציה.

זאב בוים: אבל גם אם ראינו בעבר, כן, תשלומים גבוהים כמחיר הרכבת ממשלה, מחירי קואליציה, נראה לי שהממשלה הזאת חרגה בהרבה, והמספרים אומרים את זה.

זאב בוים: אני יכול לתת פה דוגמאות, אולי ניתן אותן.

זאב בוים: יש לי עוד הזדמנות, אז אולי ניתן אותן.

זאב בוים: אני רוצה לעבור נקודתית לעניין מהותי, לסוגיה בתקציב המדינה שמונח לפנינו, ושעליו אנחנו בעצם מקיימים את הדיון הממושך הזה – סוגיית המיסוי על אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: ראש הממשלה, שהוא מבין גדול בכלכלה – אולי מהטובים שקיימים לנו פה – ושהיה בתפקיד שר האוצר בשנת 2003 בממשלתו של אריק שרון – זה היה מ-2003 עד ההתנתקות, עד 2005; כולם יודעים להעריך את העבודה המיוחדת שהוא עשה כשר האוצר אז, כשייצב את הכלכלה בתקופה לא פשוטה.

זאב בוים: זו היתה תקופת האינתיפאדה.

זאב בוים: לא צריך ללכת אחורה, אנחנו עוד זוכרים אותה.

זאב בוים: והוא אז נתן את הסימן לתפיסת עולמו על האיש השמן ושל האיש הרזה.

זאב בוים: האיש השמן זה כל המערכת הציבורית הממשלתית, המשמינה, התופחת, הפוליטית.

זאב בוים: לעומת זאת, האיש הרזה, הציבור, הסקטור הפרטי, שמרכיב על גבו, על עבודתו, על מה שהוא מייצר – צריך לשאת את האיש השמן הזה.

זאב בוים: הפעולות שעשה אז שר האוצר בנימין נתניהו, במידה לא מבוטלת, שינו את המצב, ייצבו את המצב.

זאב בוים: הנה בא אותו בנימין נתניהו, כראש ממשלה המיוחדת הזאת, ולא רק שהוא עושה הפוך – הוא מדבר דבר אחד ועושה הפוך.

זאב בוים: זה עוד יותר גרוע.

זאב בוים: אם היה בא ואומר – – –

רוברט טיבייב: זאת אמנות.

זאב בוים: יכול להיות שזאת אמנות, בעיני זאת אמנות מאוד מפוקפקת.

זאב בוים: אבל אין ספק שיש פה איזה סוג של להטוטן בקרקס שיכול לעשות פעולות מהסוג הזה.

זאב בוים: הוא אומר דבר אחד ובביצוע הוא עושה דבר שני.

זאב בוים: זה מזכיר לנו את היד הימנית והיד השמאלית.

זאב בוים: זאת קריצת העין המפורסמת על אמירה שהיא שונה לחלוטין.

זאב בוים: הוא בא ואמר – לא רק לפני הבחירות, גם לאחר מכן: אנחנו נוריד את המס על אזרחי מדינת ישראל, כי הורדת המס – ופה יש תיאוריה שלמה שגם הוכחה במעשה, שהיא פותחת, שהיא מרווחת, שהיא מאפשרת את הצמיחה, שהיא מדלגת על חסמים, או מתמודדות עם חסמים.

זאב בוים: מול הדבר הזה נתניהו וממשלתו עושים בדיוק הפוך, והתקציב הזה הוא ביטוי מובהק לעניין הזה.

זאב בוים: ההבטחה להוריד את המס השולי, הישיר, בינתיים לא מתקיימת והוא עומד על כ-45%, אבל בעצם בפועל המס השולי במדינת ישראל הוא גבוה בהרבה.

זאב בוים: הוא גבוה אולי יותר מבכל מדינה אחרת בעולם.

זאב בוים: אפשר לבוא ולומר: יש פה תהליך הדרגתי, חכו עד סוף 2016 ואנחנו נגיע לשם.

זאב בוים: אני אומר לכם שאני לא בטוח שאנחנו נגיע לשם.

זאב בוים: מי שמסתכל על מה שקורה היום בקרב הציבור – – –

אופיר אקוניס: אתה מדבר באופן כללי שלא נגיע?

אופיר אקוניס: חלילה.

זאב בוים: אני מדבר על כך שברגע נתון זה, כשאנחנו דנים על התקציב, שום דבר בעניין הזה לא ירד, דורך במקום.

זאב בוים: ואם רוצים להגיע גם בתוכנית רב-שנתית, צריך לעשות את הצעדים, אפילו הקטנים, לקראת זה.

זאב בוים: גם זה לא נעשה וגם לא אומרים את האמת בעניין הזה.

זאב בוים: מצד שני, מטילים על האיש הקטן והרזה הזה, מטילים לשאת – שלום, אדוני שר האוצר.

זאב בוים: אנחנו בדיוק מדברים על העניין שלשמו אני צריך אותך פה.

יובל שטייניץ: בשביל זה הגעתי.

אופיר אקוניס: אבל לא אתו, כי הוא מייד מסיים.

זאב בוים: אני רק אסיים.

זאב בוים: באמת, אני לא רוצה לחרוג מהזמן.

זאב בוים: אני רק אומר – לא עומדים בהבטחות, והמס השולי זה רק דוגמה אחת.

זאב בוים: שר האוצר היושב פה הבטיח לנו שעל רקע המשבר שהיה בתקציב הקודם לפני שנתיים, אנחנו נאלצים להעלות את המע"מ, אבל אנחנו נדאג להוריד אותו.

זאב בוים: היתה התחייבות להוריד אותו ל-15.5%.

זאב בוים: כלומר, את ה-1% הזה שלקחו – להוריד אותו.

זאב בוים: בסופו של דבר היום זה עומד רק על 16%.

אופיר אקוניס: נא לסיים.

זאב בוים: אבל הדבר החמור – ובזה אני אסיים ברגע זה, אדוני היושב-ראש – הדבר החמור זה המסים העקיפים על עם ישראל, על אזרחי המדינה.

זאב בוים: יש פה ריבוי של מסים כבדים, קשים, שהורסים למעשה את המגזר היצרני במדינת ישראל, ואין מקום שאתה לא נוגע בו והמחירים אינם קופצים.

זאב בוים: בתי-אב במדינת ישראל נאנקים, ובמיוחד המעמד הבינוני, ואנחנו רואים את הנתונים – איך המעמד הבינוני הזה קורס.

זאב בוים: איפה שאתה לא נוגע – בדלק, במים, בחשמל, בתחבורה הציבורית, בבריאות, בארנונה – כתוצאה מכל הדברים האלה, בכל הדברים האלה העלאות מסים במאות אחוזים.

זאב בוים: אז לסיכום, על המשמעות של השפעת המיסוי העקיף הזה, הכבד, על המעמד הבינוני, מעמד הביניים, אפשר לבוא ולומר שחבריו של ראש הממשלה בקואליציה מגהצים את כרטיס האשראי של "ביבי בנק" לצורכיהם הסקטוריאליים; על חשבון מעמד הביניים הקורס.

זאב בוים: פשיטת הרגל המוסרית של ממשלת נתניהו מביאה את מעמד הביניים לפשיטת רגל.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת בוים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

אופיר אקוניס: אגב, חבר הכנסת בוים, אני מקווה שיש הסכמה בינינו שב-2016 נהיה פה.

אופיר אקוניס: אני לא יודע אם באופן אישי, אבל המדינה תהיה פה.

זאב בוים: נהיה, השאלה באיזה דירוג של עשירונים יימצא כל אחד.

זאב בוים: זאת השאלה ולזה התכוונתי.

אופיר אקוניס: הוויכוח הזה זה בסדר, אבל ההסכמה הכלכלית – זה ויכוח אחר.

אופיר אקוניס: היתה איזו שנייה שחששתי.

זאב בוים: אתה יודע שעלי, שנייה אחת כזאת אתה לא יכול לחשוב.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול, אני מצטער ששר המשפטים יצא, כי אני רציתי באמת להתחיל בדברים שקשורים אליו, בקשר לחקיקה רבה שהיתה בזמן האחרון.

עפו אגבאריה: כמשפטן דגול, שר המשפטים של מדינת ישראל לדעתי היה צריך לתת את הדעת על מה שמתרחש.

עפו אגבאריה: רק אתמול, כבוד היושב-ראש, שמעתי על רבנים בטבריה שהתנגדו להצבת קרוון לתפילה של האוכלוסייה המוסלמית בתוך בית-החולים "פורייה", למרות שיש הסכמה של הנהלת בית-החולים.

עפו אגבאריה: אני זוכר שהיה דבר דומה כשביקשו בית-תפילה בבית-החולים בנהרייה.

עפו אגבאריה: הנהלת בית-החולים לא התנגדה וביקשה ממשרד הבריאות וקיבלה את האישור לזה.

עפו אגבאריה: אז פתאום אנחנו שומעים שרבנים אומרים שמי שיהיה בבית-החולים הזה – אם יהיה שם מקום תפילה של המוסלמים אז הם אף פעם לא יהיו בריאים.

עפו אגבאריה: אם זה מריח, אז זה מריח רק גזענות, כי אני לא מכיר דת שהיא גזענות – לא היהדות וגם לא הנצרות וגם לא האסלאם.

עפו אגבאריה: אין גזענות בדתות.

עפו אגבאריה: כל הדתות מטיפות לזכותו של הזולת לחיות בשלום.

עפו אגבאריה: לא להרוג, לא לרצוח, לא לגנוב, לא לנאוף, לא, לא, לא.

עפו אגבאריה: אבל לצערי הרב, זה מתחבר לאותם רבנים שלפני כמה זמן גם חתמו על עצומה שהם לא רוצים להשכיר לערבים דירות או למכור דירות.

עפו אגבאריה: זה מתחבר לאותם רבנים שבעבר הוציאו איזה "פולסא דנורא" נגד ראש ממשלה, ועד היום הם לא הובאו אפילו למשפט או לחקירה.

עפו אגבאריה: אני חושב שאם הם היו מובאים לחקירה או לבית-משפט, היום לא היו הרבנים האלה מגיעים לקיצוניות כזאת, להביא לכזאת אווירה גזענית נגד האוכלוסייה הערבית.

עפו אגבאריה: כבוד היושב ראש משתייך למפלגה שבמצע שלה יש אפילו דגש על זה שצריך להיות שוויוני ולכבד את האוכלוסיות או המיעוטים.

אופיר אקוניס: זה לא רק המצע, חברת הכנסת אגבאריה, זאת תורתו של ז'בוטינסקי.

אופיר אקוניס: עליה נבנתה התנועה הלאומית בישראל.

אופיר אקוניס: אתה צודק בעניין הזה.

עפו אגבאריה: נכון, אבל לצערי הרב – – –

אופיר אקוניס: נדמה לי – ואני לא טועה, שר האוצר – שהיה גינוי של ראש הממשלה בעניין ההודעה של הרבנים לא להשכיר דירות לערבים.

אופיר אקוניס: בדיוק כפי שאנחנו מגנים – אם אינני טועה, הממשלה מגנה קריאות כאלה שלא להשכיר דירות ליהודים באירופה או בארצות-הברית.

עפו אגבאריה: בהחלט.

עפו אגבאריה: אז דבר כזה יכול להיות.

יובל שטייניץ: או בירושלים – – –

אופיר אקוניס: כן, בכל מקום.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: בכל מקום.

עפו אגבאריה: אז בכל מקום, אם רוצים להעביר כאלה דברים, ואני באמת רציתי לשמוע את שר המשפטים בדבר הזה, אבל אני מקווה שבאיזשהו שלב הוא יענה, אז איך אפשר לאפשר – – –

אופיר אקוניס: לא, הם התחלפו.

אופיר אקוניס: מעכשיו עד סוף הדיון שר האוצר הוא תורן במליאה, אז אולי בפעם אחרת.

אופיר אקוניס: אז אולי בפעם אחרת.

עפו אגבאריה: טוב, אז עוד מעט נדבר גם על האוצר, לא רק על הדברים האלה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

יובל שטייניץ: אפשר לשאול את כבודו שאלה?

אופיר אקוניס: כן, ודאי.

אופיר אקוניס: למה לא.

יובל שטייניץ: – – – מבין, מתנגד לקריאה לא להשכיר דירות לערבים בערים יהודיות במדינת ישראל, או בכל מקום אחר?

עפו אגבאריה: בכל מקום.

יובל שטייניץ: בכל מקום.

יובל שטייניץ: מי שאומר לא להשכיר דירות לערבים – אם זה כאן או שם – זה פסול, אבל אני שואל אם אתה גם מתנגד לקריאה דומה של התושבים, לפעמים, לא להשכיר או למכור דירות ליהודים ביישובים ערביים או במזרח-ירושלים, או במקומות אחרים.

עפו אגבאריה: בטוח שאני מתנגד, אבל אני אגיד לך.

עפו אגבאריה: אני בטוח שאני מתנגד ואני חושב שאם אני דורש ממישהו אחר את הדבר הזה, קודם כול אני אדרוש מעצמי.

אופיר אקוניס: נאה דורש נאה מקיים.

עפו אגבאריה: אבל אני אגיד לך, היהודים לא יעשו את זה.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: כי האוכלוסייה הערבית והמקומות שהערבים חיים זה תת-רמה בשביל היהודים, וזה בגלל התשתיות; ועוד מעט אני אעבור גם לזה.

עפו אגבאריה: אבל עקרונית – – –

יובל שטייניץ: אני מדבר למשל על מקרים שקונים או שוכרים דירות בשועפאט או בעיר העתיקה – – –

עפו אגבאריה: רגע, רגע, אתה אמרת שועפאט.

עפו אגבאריה: שועפאט וירושלים המזרחית זה שטחים כבושים.

עפו אגבאריה: על זה יש לנו חילוקי דעות, אבל – –

אופיר אקוניס: לשיטתך.

יובל שטייניץ: שאלתי האם – – –

עפו אגבאריה: – – בתוך מדינת ישראל אני הייתי רוצה לראות שוויון לכל אזרחי מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: על השטחים הכבושים, ברגע שיהיה לכם משא-ומתן אמיתי, אמיץ, ישיר עם הפלסטינים ואתם תסכמו מה שיהיה בתוך מדינת ישראל ומה שמחוץ – – –

יובל שטייניץ: אני שואל אם היום זה לגיטימי לדעתך שמישהו אומר:

יובל שטייניץ: אל תשכיר או אל תמכור דירות ליהודים.

אופיר אקוניס: הוא אמר שלא.

יובל שטייניץ: עזוב את המדיניות.

עפו אגבאריה: לא, אבל אני אומר לך – אתה שאלת על שועפאט וירושלים – – –

יובל שטייניץ: לא חשוב הגדרת השטחים.

עפו אגבאריה: זה כן חשוב.

יובל שטייניץ: גזענות זה גזענות, בלי קשר למדיניות.

עפו אגבאריה: זה כן חשוב.

עפו אגבאריה: אני אומר על תוך מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אתה אמרת שלא.

עפו אגבאריה: אני מדבר על גבולות 67'.

עפו אגבאריה: מגבולות 67' והלאה זה שטחים כבושים.

יובל שטייניץ: הבנתי.

יובל שטייניץ: ברמאללה מותר לא להשכיר ליהודים.

עפו אגבאריה: מה זה מותר?

עפו אגבאריה: אם יבואו יהודים, אם רמאללה תהיה מוגדרת – – –

יובל שטייניץ: – – – לקנות דירה ברמאללה.

עפו אגבאריה: אם רמאללה תהיה מוגדרת כעיר בתוך המדינה הפלסטינית, ויבואו יהודים לשם להתגורר, אני לא אתנגד.

עפו אגבאריה: להיפך, אני אגיד שמותר להשכיר ליהודים.

אופיר אקוניס: זאת אומרת, הוא חולק על ראש הרשות הפלסטינית, שאמר שבמדינה הפלסטינית העתידית – – –

עפו אגבאריה: כאשר תהיה מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, אם רוצים להישאר שם יהודים – – –

אופיר אקוניס: אז אתה חולק על ראש הרשות הפלסטינית.

עפו אגבאריה: למה?

אופיר אקוניס: כי הוא אמר בשבת – – –

עפו אגבאריה: הוא לא אמר.

אופיר אקוניס: סלח לי, אני קראתי, שמעתי.

אופיר אקוניס: הוא אמר את הדבר.

אופיר אקוניס: לשיטתו, במדינה הפלסטינית העתידית, שאני מתנגד לה – – –

עפו אגבאריה: הוא דיבר על המתנחלים.

אופיר אקוניס: מה זה המתנחלים?

אופיר אקוניס: הישראלים.

עפו אגבאריה: הוא דיבר על המתנחלים.

אופיר אקוניס: לא.

עפו אגבאריה: הוא לא דיבר כשתהיה מדינה פלסטינית עצמאית – – –

אופיר אקוניס: קודם כול, המתנחלים הם ישראלים.

אופיר אקוניס: הם ישראלים.

מרינה סולודקין: אופיר, אנחנו בקטע של תקציב.

עפו אגבאריה: זה חילוקי הדעות.

אופיר אקוניס: לא, אבל הדיון הוא מעניין.

אופיר אקוניס: הדיון הוא מעניין.

עפו אגבאריה: אני מדבר על המתנחלים והוא דיבר על המתנחלים, שהם בלתי חוקיים, כי הכיבוש הוא לא חוקי.

עפו אגבאריה: ההתנחלויות הן בלתי חוקיות.

עפו אגבאריה: ברגע שיהיה הסכם עם הרשות הפלסטינית ותהיה מדינה פלסטינית עצמאית, אז זה משהו אחר.

עפו אגבאריה: אתם רוצים, בואו נעשה מדינה אחת – סוציאליסטית, לטעמי.

עפו אגבאריה: אנחנו נהיה במדינה אחת ואז אין שום בעיה.

עפו אגבאריה: אני אגור בנתניה ואתה תגור באום-אל-פחם.

עפו אגבאריה: אתה מסכים?

יובל שטייניץ: יכול להיות.

אופיר אקוניס: שר האוצר, אתה רוצה – – –

עפו אגבאריה: לשיטתי, אני מסכים.

אופיר אקוניס: באום-אל-פחם?

עפו אגבאריה: אני מסכים.

עפו אגבאריה: למה אתה לא רוצה?

עפו אגבאריה: לא טוב, אה?

עפו אגבאריה: כי אין תשתיות.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך.

אופיר אקוניס: אני לא בעד מדינה דו-לאומית פשוט.

עפו אגבאריה: אתה רואה, אז יש לך הדעות שלך.

אופיר אקוניס: ודאי.

עפו אגבאריה: אני, דווקא אין לי בעיה עם מדינה דו-לאומית.

אופיר אקוניס: ודאי, בסדר גמור, זאת זכותך.

עפו אגבאריה: לי אין בעיה, אני מוכן.

עפו אגבאריה: היה לי גם חינוך כזה, ואני – מכירים.

אופיר אקוניס: מדינה דו-לאומית, כן.

עפו אגבאריה: כן, בטח.

עפו אגבאריה: למה לא, יש המון דוגמאות בכל העולם.

עפו אגבאריה: בכל העולם יש הרבה לאומים שמקימים מדינה אחת – – –

מרינה סולודקין: עפו, מה עם התקציב?

מרינה סולודקין: מה עם התקציב?

אופיר אקוניס: לא, לא, חברת הכנסת סולודקין.

אופיר אקוניס: קודם כול, יש לו הרבה זמן, יש לו עוד 13 דקות וחצי לדבר גם על התקציב, אבל הוא שאל אותי אם אני בעד מדינה דו-לאומית.

אופיר אקוניס: לא, אני בעד מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

עפו אגבאריה: אז טוב, אתה רואה, יש לנו חילוקי דעות.

אופיר אקוניס: ודאי, בהחלט.

אופיר אקוניס: נכון.

עפו אגבאריה: בהחלט, זה לגיטימי, אין לי שום בעיה עם זה.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: נכון.

עפו אגבאריה: אבל אני רואה, לטעמי, שזה היה יכול להיות אידיאלי שתהיה פה מדינה סוציאליסטית לכל האזרחים במדינה הזו, ללא הבדל דת, גזע ומין.

אופיר אקוניס: אגב, חברת הכנסת סולודקין, הוא גם קובע את סוג הכלכלה שתהיה באותה מדינה דו-לאומית – שהיא תהיה כלכלה סוציאליסטית או קומוניסטית.

עפו אגבאריה: בהחלט, למה לא.

אופיר אקוניס: אוקיי, בתוך המדינה הדו-לאומית – שאני לא מסכים לה – אני גם לא חושב שצריכה להיות כלכלה קומוניסטית.

עפו אגבאריה: טוב, כי אתם דוגלים בקפיטליזם – – –

אופיר אקוניס: אז חילוקי הדעות בינינו מתרחבים.

מרינה סולודקין: זה כבר נגמר בברית-המועצות, למה להביא לכאן?

עפו אגבאריה: והקפיטליזם החזירי הזה כל כך הפריע גם לכם וגם לכל השכבות החלשות במדינה הזו.

עפו אגבאריה: תסתכל, מי אוכל אותה מהשיטה שלכם?

עפו אגבאריה: זה האוכלוסיות החלשות.

עפו אגבאריה: זה קודם כול עדות המזרח, הקווקזים, האתיופים, הערבים, הם תמיד אוכלים אותה.

עפו אגבאריה: בוא תסתכל באיזה תנאי חיים הם גרים.

אופיר אקוניס: אני יכול להגיד לך משהו?

אופיר אקוניס: אני אגיד לך משהו בעניין שאתה אמרת.

אופיר אקוניס: שר האוצר – אתה יודע מה היה הכי שוויוני בכלכלות הקומוניסטיות, חבר הכנסת אגבאריה?

עפו אגבאריה: כן, אני יודע.

אופיר אקוניס: נו, מה?

אופיר אקוניס: מה היה?

עפו אגבאריה: נו, תגיד לי מה אתה רוצה, לטעמך.

אופיר אקוניס: אני אגיד לך.

אופיר אקוניס: העוני המרוד שבו חיו 99.

אופיר אקוניס: 9% ממי שחי במדינות הקומוניסטיות.

אופיר אקוניס: העוני המרוד, זה היה מאוד שוויוני, אז אתה רוצה דבר כזה?

אופיר אקוניס: אני מקווה שלא.

עפו אגבאריה: קודם כול, זה לא עוני.

מרינה סולודקין: אז יש לכם חילוקי דעות – – –

אופיר אקוניס: גדולים מאוד.

עפו אגבאריה: קודם כול, זה לא עוני.

אופיר אקוניס: עוני מרוד.

עפו אגבאריה: אני אגיד לך למה – –

אופיר אקוניס: וזה היה שוויוני.

אופיר אקוניס: כולם היו מאוד עניים.

עפו אגבאריה: – – כי זה היה – – – בין המערב לבין המזרח לבין הקפיטליזם לבין הסוציאליזם.

עפו אגבאריה: טוב, אבל זה לא לעניין.

אופיר אקוניס: זה מעניין בפני עצמו, אבל זה היה הדבר הכי שוויוני.

עפו אגבאריה: זה מעניין בנושא אחר, בפני עצמו.

עפו אגבאריה: אבל מה שאמרתי על הדברים של הרבנים – אני רוצה להגיד שלשורה של הרבנים הצטרפו עוד אנשים, עוד נבחרי ציבור, כמו סגני ראשי ערים וגם ראשי ערים.

עפו אגבאריה: וכולם עדים לראש עיריית נצרת-עילית, מה הוא אומר, שהוא לא רצה לשים עץ אשוח בחג המולד כשיש לו מעל 16% מהאוכלוסייה ערבים, ורובם נוצרים.

עפו אגבאריה: אז הם רוצים לשים ברחוב עץ אשוח, לקשט אותו, אז הוא היה נגד.

עפו אגבאריה: אז מעניין.

עפו אגבאריה: אם הוא נגד עץ אשוח – שזה לכל העולם, וזה כבר לא – – –

קריאה: – – –

עפו אגבאריה: לכל העולם הנוצרי, אבל מה זה היה כל כך מפריע לו?

עפו אגבאריה: כאשר אני ראיתי ברחוב הראשי של ברלין חנוכייה – למה זה מותר שם ופה אסור?

עפו אגבאריה: אז עכשיו, כאשר הערבים ידברו גם על זה, וכאשר כל העולם הנוצרי ידע שראש עירייה בישראל – שהיא נצרת-עילית, שזה על יד נצרת, וזה מקום קדוש מאוד לנוצרים – הוא מנע הצבת עץ אשוח כזה, בגלל מה?

עפו אגבאריה: הוא אומר: כי נצרת-עילית זו עיר יהודית ודמוקרטית.

עפו אגבאריה: אתה מבין?

עפו אגבאריה: זו מדינה, עצמאית – מדינה יהודית ודמוקרטית.

עפו אגבאריה: לא, הוא לא דיבר על כל מדינת ישראל, הוא דיבר על נצרת-עילית.

אופיר אקוניס: אני חושב שיהיה טוב אם כולם – כל הדתות – יכבדו את הדתות האחרות.

אופיר אקוניס: זה יהיה הדבר הכי טוב.

עפו אגבאריה: אני חושב שכל הדתות – לפחות כשהיו פה המוסלמים – –

אופיר אקוניס: ודאי בחגים.

עפו אגבאריה: – – במקומות הקדושים של היהודים, ושמרו עליהם, אז למה לא – – –

מרינה סולודקין: יותר מזה, אופיר, עץ אשוח זה לא דת.

מרינה סולודקין: זה סובייטי.

אופיר אקוניס: – – – מסורת – – –

עפו אגבאריה: ואם יש דבר כזה, אני לא שמעתי אפילו לא משר המשפטים ולא מראש הממשלה דבר – לגנות את זה.

עפו אגבאריה: הרי תופעות כאלה רק מלבות את היצרים בתוך החברה, רק מלבות את היצרים, מה לעשות.

אופיר אקוניס: האמת שאני לא שמעתי על זה.

עפו אגבאריה: יש 20% מהאוכלוסייה.

עפו אגבאריה: את שמעת, מרינה.

מרינה סולודקין: כן.

עפו אגבאריה: נכון.

עפו אגבאריה: כולם שמעו, וזה היה כתוב.

עפו אגבאריה: בדברים כאלה, אני חושב, מתפקידה של הממשלה לאזן את ה"עליהום" הזה של גל הגזענות הקשה, המחריד.

עפו אגבאריה: ואני בטוח – זה מתחיל אולי בערבים אבל אף פעם זה לא נגמר שם.

עפו אגבאריה: ואנחנו רואים ואנחנו עדים איך בבתי-ספר מסוימים לא רצו לקבל בנות מזרחיות, ואנחנו יודעים שבגני-ילדים לא רצו לקבל ילדים אתיופים; אנחנו ראינו ואתם ראיתם.

עפו אגבאריה: אז אני חושב שזה עניין ממדרגה ראשונה שהמדינה צריכה להתנגד לו.

אופיר אקוניס: ולגנות אותו.

אופיר אקוניס: ולגנות אותו, ודאי.

עפו אגבאריה: בהחלט, לגנות אותו, וזה צריך לבוא מהממשלה.

עפו אגבאריה: וזה צריך לבוא מהממשלה.

עפו אגבאריה: ואני אומר לך, אם הממשלה רוצה הגל הזה באמת יכול לדעוך.

עפו אגבאריה: ואם אתם תזכרו שבזמנו של ראש הממשלה יצחק רבין המנוח, כשהוא דיבר בצורה אחרת – אף-על-פי שהיתה אינתיפאדה ואף-על-פי שהוא אמר לשבור את הידיים והרגליים של הפלסטינים, כשהוא התחיל לדבר בצורה אחרת, שהוא רוצה לקרב את הלבבות, ראינו שמפלס הגזענות ירד, וירד באופן דרסטי.

עפו אגבאריה: היה אז שר הפנים אריה דרעי, וראינו שזו היתה התקופה אולי הכי טובה והכי שוויונית שהיתה יכולה להיות למיעוט הערבי.

אופיר אקוניס: אתה רומז משהו?

עפו אגבאריה: אתה יודע שאני רומז, כמובן.

אופיר אקוניס: כן?

אופיר אקוניס: לשובו.

אופיר אקוניס: טוב.

עפו אגבאריה: אתה יודע למה אני רומז.

עפו אגבאריה: אז תראה, אם הממשלה באמת היתה רוצה להקטין את הלהבות – היא לא יכלה להקטין את הלהבות בכרמל בצורה תקינה, אבל את הלהבות של הגזענות היא כן יכולה להוריד ולהקטין על-ידי זה שתהיה הודעת ממשלה חד-משמעית נגד הגזענות, וזה אפשרי.

עפו אגבאריה: אני יודע שיש אנשים, שיש מפלגות, שיש עסקנים פוליטיים שיכולים רק להרוויח מזה ובגלל זה, בשבילם זה רווח נקי ורווח נטו.

עפו אגבאריה: אני אסתפק בזה.

עפו אגבאריה: אני רוצה לדבר קצת גם על התקציב.

עפו אגבאריה: ברגע שאנחנו היום רוצים לדבר על תקציב המדינה לשנתיים, אז כל פעם אני שואל למה לשנתיים, למה לא לחמש שנים.

עפו אגבאריה: אולי בגלל שלפי החוק במדינת ישראל יש כל ארבע שנים בחירות, אז כנראה אי-אפשר לעשות תוכנית חומש, לחמש שנים – "פיטילייטקה".

אופיר אקוניס: רעייתך מלמדת אותך את השפה הרוסית?

עפו אגבאריה: כן, אני לומד – – –

אופיר אקוניס: לא מחברת הכנסת – – –

מרינה סולודקין: הוא מדבר רוסית שוטפת.

אופיר אקוניס: אה, למדת בברית-המועצות.

אופיר אקוניס: אוקיי.

מרינה סולודקין: אשתו מאוקראינה.

אופיר אקוניס: אני יודע, לכן אמרתי: רעייתך מלמדת אותך את השפה.

עפו אגבאריה: זה מייבוא אישי.

אופיר אקוניס: אני מציע לך, שר האוצר, אני הייתי אחד הראשונים שהביעו תמיכה בתקציב הדו-שנתי ושאלו אותי: האם אפשר לשלוש שנים או לארבע שנים?

אופיר אקוניס: אמרתי: אולי, אתם נותנים לנו רעיונות כל הזמן.

אופיר אקוניס: אז אתה מציע חמש-שנתי, מעניין.

עפו אגבאריה: אם ישנו את החוקה ויהיה כל חמש שנים – כמו ברשויות המקומיות – בחירות, אז אולי זה גם פתרון.

עפו אגבאריה: אבל לא אנחנו מי שיכולים להציע.

עפו אגבאריה: הרי כל הצעת חוק, אפילו הטובה ביותר שאנחנו יכולים להביא, כאופוזיציה – היא לא תתקבל אף פעם.

עפו אגבאריה: אפילו אם זה על שכר מינימום, שהממשלה הזאת כל כך דוגלת בזה שהיא באמת רוצה לעזור לשכבות החלשות.

עפו אגבאריה: אז אני באמת רוצה לדבר על העניין של התקציב, מה קרה למערכת הבריאות.

עפו אגבאריה: מה קורה במערכת הבריאות כאשר התקציב שב-2001 היה כזה גדול, והיום אנחנו לא מגיעים אפילו לשני-שלישים של התקציב שהיה ב-2001; וההצעה היא שב-2011 ו-2012 הוא יהיה עוד פחות.

עפו אגבאריה: תמיד אני תוהה – האם האוכלוסייה נהייתה יותר בריאה, או האם נהייתה פחות אוכלוסייה או יותר אוכלוסייה.

עפו אגבאריה: כאשר עושים איזשהו תקציב תמיד לוקחים בחשבון שהאוכלוסייה גדלה, שהאוכלוסייה מזדקנת, ואם זה באמת לבריאות צריך לבדוק מה מערכת הבריאות צריכה, כאשר מדברים על אוכלוסייה שב-2001 היתה פחות מ-6 מיליון ועכשיו היא 7.5 מיליון.

עפו אגבאריה: האוכלוסייה מזדקנת.

עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שהזדקנה בתקופה הזו גדלה קצת, גם באחוזים, וזאת בגלל הרמה הטובה של הרופאים במדינת ישראל.

אופיר אקוניס: יש עלייה בתוחלת החיים גם.

עפו אגבאריה: ואני חייב לפרגן לרופאים.

אופיר אקוניס: וגם יש עלייה בתוחלת החיים בכל העולם.

עפו אגבאריה: בדיוק.

עפו אגבאריה: ברוב העולם זה השתנה, מאז שהמציאו את הפניצילין – זה בטוח – תוחלת החיים נהייתה קצת יותר ארוכה.

עפו אגבאריה: מה עוד שאנחנו עדים גם למכשור שמכניסים, לתרופות שמכניסים, לטיפולים שמכניסים – –

אופיר אקוניס: ברור.

עפו אגבאריה: – – כי בשביל להגיע למצב יותר טוב בבריאות אתה צריך גם להכניס טכנולוגיה חדשה גם תרופות חדשות, גם לאבזר את בתי-החולים בצורה יותר טובה.

עפו אגבאריה: אז מה קורה עם כל זה?

עפו אגבאריה: להיפך, אנחנו רואים שהקיצוץ הוא מעל 20% מהתקציב שהיה ב-2001.

עפו אגבאריה: אז מדוע זה קורה?

עפו אגבאריה: אומרים שזה לטובת הציבור, שהולכים ועושים את כל הרפורמות האלה, גם במערכת הבריאות, רק לטובת הציבור.

עפו אגבאריה: אז תראו, במה יש לנו מחסור?

עפו אגבאריה: יש מחסור באחיות, יש מחסור ברופאים, יש מחסור במומחים, יש מחסור בתקנים, איפה לתת לרופאים האלה לעבוד.

עפו אגבאריה: מדוע יש מחסור בזה?

עפו אגבאריה: האם אי-אפשר, למשל, כשיש בית-חולים והאוכלוסייה מסביב לבית-החולים הזה – מכניסים אוכלוסייה חדשה, מכניסים אוכלוסייה שהיא יותר חלשה, אולי גם יותר חולנית, וזה רגיל.

עפו אגבאריה: אז צריך תקציבים קצת יותר גדולים.

עפו אגבאריה: מה קורה?

עפו אגבאריה: בתי-החולים קורסים תחת הנטל הזה, שאין תקינה חדשה, שאין אפשרות לתת יותר התמחויות.

עפו אגבאריה: אם אפשר היה להוסיף בכל מחלקה בכל הארץ עוד תקן אחד, ובמחלקות שהן קצת יותר גדולות עוד שני תקנים, למשל כמו המחלקות הפנימיות שקורסות – אני חושב שבדבר כזה אפשר היה להציל הרבה מהאוכלוסייה.

עפו אגבאריה: אבל מה קורה?

עפו אגבאריה: כשהממשלה מקציבה דברים אולי לכיוונים אחרים, והרבה חברי כנסת לפני, אפילו חבר כנסת מהקואליציה שאומר שאפשר היה אולי פחות "חמקן" אחד, פחות שני "חמקנים", ויכולנו אולי לשפר מקומות אחרים.

עפו אגבאריה: אבל מה לעשות, אנחנו, כמפלגות שיש לנו איזו בעיה או איזה דיסטנס כזה גדול מלדבר על ביטחון ותקציבי ביטחון, אז אני מצטרף לדבר הזה, שבמקום לעשות ולקנות עוד יותר כלי לחימה, לדעתי אפשר לעשות את זה – לא רק לדעתי, לדעת הרבה אנשים – אפשר היה אולי להסתפק בפחות דברים כדי לשפר את מצב הבריאות בכל מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: וזה לא רק לאוכלוסייה הערבית, לא רק לאוכלוסיות החלשות.

עפו אגבאריה: אומנם האוכלוסיות החלשות הן דווקא שזקוקות לעזרה הזו, אבל גם שאר האוכלוסייה ושאר המדינה ייהנו מהדברים האלה.

עפו אגבאריה: אדוני השר – – –

אופיר אקוניס: דקה.

אופיר אקוניס: דקה יש לך.

אופיר אקוניס: לא יאומן, היו לך 22 דקות – – –

עפו אגבאריה: איזה 22?

עפו אגבאריה: אמרת לי 15, לא?

אופיר אקוניס: אדרבה, היא הנותנת.

אופיר אקוניס: התחלת ב-22 דקות, הגעת לדקה האחרונה.

אופיר אקוניס: זה היה מרתק השיח שהיה פה.

עפו אגבאריה: אוקיי, אבל היה שיח.

אופיר אקוניס: אוסיף לך עוד דקה בגלל שאלתו של שר האוצר.

עפו אגבאריה: אני רוצה להוסיף כמה דברים לשר האוצר.

עפו אגבאריה: טוב, לא יישאר לי זמן להפרטת החינוך – – –

אופיר אקוניס: מחר אתה גם מדבר, לא?

עפו אגבאריה: כנראה.

עפו אגבאריה: אז תהיה לי עוד הזדמנות.

אופיר אקוניס: אז תשאיר משהו למחר.

עפו אגבאריה: התשתיות – רציתי לדבר על התקציבים שמקצה המדינה למגזר הערבי.

עפו אגבאריה: אני חושב שזה דבר בלתי ייאמן, כאשר האוכלוסייה הערבית מהווה כ-20% מהאוכלוסייה והנתח שלה בתוך התקציב הוא באחוזים כאלה מזעריים, ובגלל זה גם אין לנו את האפשרות לעשות את התשתיות; ובדברים קטנים אפשר היה לעשות את זה אחרת.

עפו אגבאריה: אם היתה הממשלה משכילה, למשל, לעשות – – –

אופיר אקוניס: מעכשיו אני מוסיף לך דקה על השאלה של שר האוצר.

עפו אגבאריה: בסדר.

עפו אגבאריה: אם הממשלה היתה משכילה לעשות ולתת למגזר הערבי לפתח את התעשייה, לתת אזורי תעשייה, ולא לעשות את כל המכשולים בפני התוכניות של העיריות, אני בטוח שהיה אפשר קצת להקפיץ את ההכנסות של העיריות, אפילו מתוך הארנונה שהם היו יכולים לגבות ממפעלים וממקומות ציבוריים.

עפו אגבאריה: אבל מה לעשות שהממשלה אין לה תוכנית להבריא את המגזר הערבי, אין לה תוכנית להבריא את הרשויות המקומיות של המגזר הערבי, ובגלל זה אנחנו נראים בצורה כזו.

עפו אגבאריה: מה עוד שאת התקציבים אנחנו מקבלים רק ממשרד הפנים, כאשר כמעט אין השתתפות של משרדים אחרים, ואנחנו בהחלט היינו מאוד רוצים להיכלל בהם.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

עפו אגבאריה: אבל אני מקווה לעתיד ששר האוצר באמת יחשוב גם על זה בצורה חיובית.

עפו אגבאריה: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אופיר אקוניס: 20 דקות.

יואל חסון: אתה כבר סופר?

יואל חסון: עוד לא התחלתי ואתה כבר מפעיל.

אופיר אקוניס: שלא תטען לאפליה, אני אאפס.

יואל חסון: – – – לטעון.

אופיר אקוניס: אתה פשוט רצית לסדר את חליפתך.

יואל חסון: לא את חליפתי – – –

אופיר אקוניס: רגע, עכשיו אתה בכלל קיבלת 40 דקות.

יואל חסון: אין בעיה.

אופיר אקוניס: לא, יש בעיה, אנחנו צריכים לאפס פה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שלפני שנתחיל פה את נאום 20 הדקות הזה – יש מידע חדש שנחשף דווקא על-ידי יושב-ראש הכנסת.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך מראש שאני מוכן לוותר על זמני לטובת שר האוצר, שייתן את תשובתו כאן עכשיו לציבור הישראלי.

יואל חסון: יושב-ראש הכנסת הוציא הודעה כרגע והודיע ומתח ביקורת.

יואל חסון: כך אומר יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין – מתח ביקורת על האופן – אומר כך יושב-ראש הכנסת – שבו הוסתרו ההסכמים הקואליציוניים מפני הכנסת; הצגת התקציבים מריחה רע, והממשלה מחויבת להוציא מידע ברור ומפורט, ולא להסתירו בסעיפים סתומים.

יואל חסון: כך אומר יושב-ראש הכנסת, איש הליכוד, איש הקואליציה.

יואל חסון: בהודעה רשמית שיצאה ממש עכשיו, אומר יושב-ראש הכנסת בצורה ברורה שמוסתרים הסכמים קואליציוניים, שמפני עם ישראל מסתירים הסכמים תקציביים, בניגוד לחוק, בניגוד לכללים, בניגוד למקובל.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, כדי להציל מעט מכבודה של הממשלה הזאת ומכבודך, אנא ממך, בוא, עלה לדוכן, תן תשובה לציבור הישראלי: מה הם ההסכמים הנסתרים, מה אתם משלמים, מה אתם נותנים, איך אתם עושים את זה במחשכים, את מי אתם מרמים.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, תרים את עיניך מהמסמכים, תסתכל לי בעיניים.

אופיר אקוניס: הוא לא חייב לענות לך עכשיו.

יובל שטייניץ: אבל אני יכול לדבר אליו – – –

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח, והוא גם משיב בסוף הדיון, מחר בלילה בוודאי ייתן לך תשובה.

יואל חסון: הוא שר האוצר.

אופיר אקוניס: מחר הוא ייתן לך תשובה.

יואל חסון: הוא שר האוצר.

אופיר אקוניס: אין בעיה.

יואל חסון: וזה שהוא עושה מה שהוא רוצה, אנחנו יודעים.

אופיר אקוניס: הוא שר האוצר.

יואל חסון: אדוני שר האוצר.

אופיר אקוניס: שר האוצר, אתה אולי תגיד לו שאתה תשיב בסוף.

יואל חסון: אולי נתחלף ואני אקרא אותך לסדר?

יובל שטייניץ: – – –

אופיר אקוניס: לא לא לא, אני אמרתי: אתה ביקשת ממנו להשיב, והוא ישיב בסוף.

יובל שטייניץ: – – –

אופיר אקוניס: בוודאי, אמרתי.

אופיר אקוניס: הדובר, אתה מתבקש שלא לצעוק מהיציע, מספיק יש פה צעקות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: שר האוצר ביקש להודיע מה שאמרתי – שהוא ישיב בסוף הדיון, כלומר מחר בלילה.

יואל חסון: אה, חבל.

אופיר אקוניס: יכול להיות.

יואל חסון: כי הציבור הישראלי רוצה תשובות עכשיו.

יואל חסון: הציבור הישראלי עכשיו – הרי ברור לך, אדוני שר האוצר, שהאמירה הזאת של יושב-ראש הכנסת תהיה עכשיו אמירה שתפתח את כל המהדורות, שתהיה בכל החדשות, וכולם יבקשו תשובות.

יואל חסון: אז שר האוצר, אם אתה בטוח במה שאתה עושה, ואתה וממשלתך בטוחים שאתם לא עושים שום דבר במחשכים ואין דברים שהוסתרו בסעיפים נסתרים, בוא תגיד את זה עכשיו, תעצור את הרחש-בחש, תעצור את המהומה שתתחיל או התחילה כבר עכשיו בזמן שאתה ואני נמצאים פה במליאה.

יואל חסון: בוא תעשה את זה.

יואל חסון: אני מוותר עכשיו על 16 הדקות שנותרו לי, ואני מציע לך את הדוכן הזה, אדוני השר, לבוא ולהגיד לציבור את האמת.

יואל חסון: בוא תגיד, בוא תגיד, בוא תסתכל לציבור בעיניים.

יואל חסון: אבל לצערי, אדוני – – –

מרינה סולודקין: אולי זה קשור לחוק הגיור?

יואל חסון: אולי.

יואל חסון: גברתי חברת הכנסת סולודקין, חברת כנסת מנוסה וותיקה, כבר ראית דברים בבית הזה, אבל אני אומר לך שמה שאת רואה פה או מה שאת רואה בשנתיים האחרונות, את לא ראית בכל עשר שנותייך כחברת כנסת, גברתי, אם לא יותר.

יואל חסון: לא ראית, כי עובדתית – עובדתית, מספרית, יש פה קניית שלטון בכסף.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, האם אתה מכיר – – –

יואל חסון: אני לא – – –

אופיר אקוניס: פשוט יש פה תשובה של היועץ המשפטי לכנסת.

יואל חסון: אני ראיתי את התשובה.

אופיר אקוניס: ראית את התשובה?

אופיר אקוניס: היא לא מספקת אותך?

יואל חסון: היא לא מספקת אותי, בסדר?

אופיר אקוניס: אוקיי, אתה מכיר אותה.

אופיר אקוניס: בבקשה, השר.

אופיר אקוניס: הנה השר רוצה לומר לך.

יובל שטייניץ: לא, אני לא מכיר את ההודעה ולא את התשובה – – –

יואל חסון: – – – זה מעניין, אדוני.

יואל חסון: אין שם שום דבר שירצה אותך.

יואל חסון: אל תדאג.

יואל חסון: אני קראתי אותה בעיון.

יואל חסון: אבל תראה, אני לא באתי – – –

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: לא, בוודאי.

יואל חסון: אתה יושב-ראש הכנסת עכשיו, ואתה צריך להתנהג כיושב-ראש כנסת.

אופיר אקוניס: זה נכון.

אופיר אקוניס: אני יכול להקריא?

יואל חסון: לא.

אופיר אקוניס: אתה לא רוצה.

אופיר אקוניס: אתה לא מסתפק בתשובת היועץ המשפטי.

יואל חסון: אני לא מתעסק בתשובה משפטית, לא כל דבר הוא משפטי.

יואל חסון: אדוני, לא כל דבר הוא משפטי.

יואל חסון: לא כל דבר הוא משפטי, יש גם עניינים ציבוריים, ועוד נגיע אליהם.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אני שמח לשמוע את זה ממך.

אופיר אקוניס: נא להעביר לשר האוצר.

אופיר אקוניס: אתה תקבל עוד שתי דקות.

אופיר אקוניס: אני העברתי לשר האוצר את תשובת היועץ המשפטי לכנסת.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אם עוד פעם אחת דובר המפלגה שלך יעיר הערות מהיציע, אני אבקש ממנו לצאת עד שאתה תסיים לדבר, כי הוא פשוט כל הזמן מאיר לך הארות, באל"ף כמובן, לא בעי"ן חלילה.

יואל חסון: בדרך כלל תרומתו חשובה, כמו שתרומתך כדובר הליכוד בטח היתה חשובה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, יפה, אבל אני לא הפרעתי באמצע פה לדוברים.

נינו אבסדזה: גם לא עזרת באמצע אף פעם?

אופיר אקוניס: בבקשה.

יואל חסון: אדוני, שלוש דקות.

אופיר אקוניס: ייגמר הזמן – נראה כמה דקות נוסיף לך.

יואל חסון: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין, אני רוצה לומר לך שאני בטוח שזה מה שהתכוונת להגיד עכשיו לחבר הכנסת טיבייב, שזאת הממשלה היקרה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

יואל חסון: אי-אפשר להתווכח על זה, רואים את המספרים.

יואל חסון: אני רוצה שהציבור – – –

מרינה סולודקין: קשה, קשה – – –

יואל חסון: אי-אפשר להתווכח על זה.

יואל חסון: ואני רוצה להגיד לכם, אני אציג לציבור שצופה בנו את הנתונים, את הנתונים הפשוטים של העלויות, של ההסכמים הקואליציוניים, בשנתיים הקרובות, שימו לב, שהושמו – או הוסתרו צריך לומר, יותר נכון, הוסתרו בהסכמים בסעיפים תקציביים, שלא נשים לב.

יואל חסון: רק מה, אדוני שר האוצר, מה לעשות, אנשי קדימה חרוצים מאוד; חבר הכנסת ג'ומס אורון, חיים אורון, חרוץ מאוד.

יואל חסון: בדקנו, עקבנו, חקרנו וגילינו – ישראל ביתנו, שהציבור הישראלי ידע, ואני מסתכל עכשיו למצלמות, לציבור הישראלי: כמה עולים ההסכמים הקואליציוניים של נתניהו?

יואל חסון: כמה משלם הציבור הישראלי כדי שבנימין נתניהו ימשיך לשבת בכיסאו כראש ממשלה?

יואל חסון: ישראל ביתנו – 294 מיליון שקלים; ש"ס – 260 מיליון שקלים; יהדות התורה – 240 מיליון שקלים; מפלגת העבודה – 200 מיליון שקלים; אגב, מפלגה שקיימת רק בספר התקציב.

רוברט טיבייב: אבל תסכים, יש פרופורציות.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: הבית הלאומי, שחבר הכנסת אורלב גאה לקרוא לה היום מפד"ל החדשה – 144 מיליון שקלים.

יואל חסון: נאמר לציבור, שידע שכל שנה ישולמו בסך הכול 569 מיליון שקלים למפלגות שמחזיקות ומתחזקות את ממשלת נתניהו, ויחד בשנתיים – מיליארד.

יואל חסון: שימו לב, הציבור הישראלי, ההסכמים הקואליציוניים של ממשלת נתניהו: מיליארד ו-138 מיליון שקלים.

יואל חסון: שמישהו פה יבוא ויוכיח לי עכשיו שהיתה ממשלה כלשהי ב-20 השנה האחרונות ששילמה בשנתיים – לא בכל הקדנציה, אני מדגיש שזאת לא כל הקדנציה.

יואל חסון: נגמרו עכשיו שנתיים ששולמו בהן תקציבים; בשנתיים הבאות.

יואל חסון: שיבוא מישהו אחד ויוכיח לי בספר תקציב אחד עד מחר בערב, עד מחר בערב שמישהו יבוא ויוכיח לכנסת – ואני אבקש סליחה אם יוכיחו את זה – שמישהו יבוא ויוכיח לי ששולמו בממשלה כלשהי יותר ממיליארד ו-139 מיליון שקלים בהסכמי קואליציה.

יואל חסון: מיליארד ו-139 מיליון שקלים.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, מה היית עושה עם מיליארד ו-139 מיליון שקלים?

יואל חסון: מה היית עושה?

יואל חסון: כמה דברים אתה יודע שיכולת לטפל בהם ולפתור אותם בזה, אבל אתה ונתניהו רק מרפדים את השלטון שלכם, מרפדים את השלטון.

יואל חסון: ואתה יודע מה?

יואל חסון: אני אגיד לך משהו, שר האוצר, אם השלטון הזה היה מרופד במטרה לקדם איזושהי אג'נדה, כל אג'נדה – אתה יודע מה, אדוני, שר האוצר, אפילו את השלום הכלכלי של נתניהו, בסדר?

יואל חסון: אם הייתם נלחמים היום על השלום הכלכלי הגדול של נתניהו, האג'נדה המדינית החזקה של נתניהו מבחירות 2009, והיית אומר שבעבור זה, בעבור קיום האידיאלים האלו אתה עכשיו משלם 1.139 מיליארד שקלים לשותפים הקואליציוניים, הייתי אומר, בסדר; הייתי אומר, ואללה, אתה יודע מה, אולי שווה, כי מקדמים אג'נדה.

יואל חסון: אבל, אדוני שר האוצר, איזו אג'נדה בדיוק אתם מקדמים חוץ מאשר את האג'נדה של השותפים שלכם?

יואל חסון: לקחתם תנועה מפוארת שנקראת הליכוד, תנועה שאני גדלתי בה – ואני גאה בזה שגדלתי בה – והפכתם אותה לקבלנית הביצוע של השותפים הקואליציוניים שלכם.

יואל חסון: שום דבר ממה שהבטחתם לציבור שהיה מעליו לוגו הליכוד-מח"ל – שום דבר מזה אתם לא מקיימים.

יואל חסון: אתם בסך הכול קבלני הביצוע.

יואל חסון: אבל, אדוני שר האוצר, האמת היא שלא ידעתי שאתה תהיה כאן, ואני מאוד שמח שאתה כאן.

יואל חסון: כי באמת, אני חייב לומר שאחרי אסון הכרמל, על כל המשמעויות שלו, אתה הגדלת ועשית, אני חושב איזה שבוע לאחר מכן הופעת באחת מהוועידות הכלכליות וביקרת שם את תנאי השכר של הכבאים ודרשת התייעלות בשכר הכבאים.

יואל חסון: כאילו לא היה דוח מבקר מדינה, כאילו לא קרה שום דבר.

יואל חסון: ביקשת התייעלות, התייעלות, רפורמות, רפורמות.

יואל חסון: אין פה כבאיות בכלל.

יואל חסון: כבאים אולי יש, אבל אין להם בכלל על מה לנסוע, אין להם החומר המכבה שרפות בכלל.

יואל חסון: ואתה מצאת, אחרי כזה אסון, להתחיל להתחשבן עם הכבאים ולהתחיל להגיד שהם מרוויחים יותר או פחות.

יואל חסון: אני חייב להגיד, שר האוצר, תעוזה גדולה.

יואל חסון: אומנם תעוזה שהסתיימה די מהר, כי מיהרת להתנצל אחרי איזו שעה, אבל תעוזה גבוהה.

יואל חסון: אבל למה התעוזה עכשיו הפכה להיות עוד יותר גדולה?

יואל חסון: כי, אדוני, אי-אפשר להסתיר את העובדה שבזמן שאתם מדברים על ייעול במשכורות הכבאים, בוא נשמע איך ממשלת ישראל מייעלת את השכר שלה.

יואל חסון: לדוגמה, ממשלת ישראל – מאוד מאוד דחוף, חס וחלילה שיישארו בלי בגדים – עשתה לעצמה שדרוג; שדרגה לעצמה את תקציב הביגוד.

יואל חסון: כדי שאולי יהיה "ורסצ'ה", "ארמני".

יואל חסון: "בגיר" זה תוצרת כחול-לבן, אז לא כדאי.

יואל חסון: אני יכול להמליץ לך על מקום הרבה יותר זול לחליפות, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: אמרת, לא נעשה פרסומת.

אופיר אקוניס: החולצה שלי היא של "בגיר".

אופיר אקוניס: קניתי אותה בקריית-גת.

אופיר אקוניס: באמת.

יואל חסון: אתה בסדר – – –

אופיר אקוניס: אני – – – לגמרי.

אופיר אקוניס: אמיתי.

מרינה סולודקין: רק כחול-לבן.

יואל חסון: אדוני, בואו לא נעשה פרסום, אבל אני יכול להגיד לך – אתה עדיין לא שר – –

אופיר אקוניס: זה נכון.

יואל חסון: – – אז אתה – – – בסטנדרטים – – –

אופיר אקוניס: זה נכון.

אופיר אקוניס: אז קצובת הביגוד שלי – – –

יואל חסון: אבל הממשלה שלך, אדוני היושב-ראש – הממשלה שלך, בזמן שהיא מתחשבנת על השכר של הכבאים וסופרת להם איזה קרן השתלמות שהם מקבלים – באותו זמן הוסיפה לעצמה 256,000 שקל לטובת תקציב ביגוד.

יואל חסון: מה היה כל כך דחוף, אדוני?

יואל חסון: לא נראה לי שאין לך ז'קטים בארון.

יואל חסון: אבל, אדוני השר, תראה, ראש הממשלה שלנו – מה לעשות, אני, כידוע לכם, לא הצבעתי עבורו, וראש הממשלה הזה שלנו, יש לו כאן – פשוט אני לא רוצה לכלות את זמני ואת זמנם של חברי הכנסת, השר, היושב-ראש והציבור שצופה בנו; יש כאן דף שלם של ציטוטים, אדוני היושב-ראש, של נתניהו שמדבר על מדיניות של הורדת מסים, מדבר על מדיניות של צמצום נטל המס העקיף והישיר.

יואל חסון: תגידו: מילא אתם מנסים לעבוד עלינו כאן

יואל חסון: בכנסת ומכניסים כל מיני סעיפים נסתרים, אבל לעבוד על הציבור?

יואל חסון: לעבוד על הציבור?

יואל חסון: לבוא להגיד מצד אחד לציבור – ונתניהו אומר את זה בכל מקום – עם הרבה מצמוצים, צריך לומר, אבל אומר את זה; הייתי רוצה שיגיד את זה בלי מצמוץ, אבל הוא הרי ממצמץ.

יואל חסון: עם המון מצמוצים אומר נתניהו: אני מוריד את המסים, אני הורדתי את נטל המסים.

יואל חסון: אז מה עשיתם?

יואל חסון: הורדתם למעמד הביניים, לאלה שמשלמים מסים – הורדתם להם קצת בתלוש, איזה 60 שקל, 70 שקל.

יואל חסון: אלה שמרוויחים 40,000–50,000 – 500 שקל בחודש תוספת לנטו.

יואל חסון: אבל לרוב, בממוצע, כל התוספת לנטו בממוצע, לרוב אזרחי ישראל, עומדת סביב 200 שקלים במקרה הטוב.

יואל חסון: 200 שקלים נתת, בממוצע, לישראלי בחודש.

יואל חסון: זה מה שנתת לו.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: אבל מה לקחת לו?

יואל חסון: רק על הדלק שאתה הולך ומעלה ומעלה כל הזמן – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, מה השאיר לאזרח?

מגלי והבה: מה השאיר?

יואל חסון: מה זה "מה השאיר"?

יואל חסון: מה הוא לוקח?

יואל חסון: מה הוא עושה?

אופיר אקוניס: אבל אתם לא מתנגדים לרפורמה במס הכנסה.

מגלי והבה: לא השאיר כלום.

אופיר אקוניס: אוקיי, שנבין.

יואל חסון: אנחנו בעד הורדת מסים עד כמה שניתן.

אופיר אקוניס: כן, מאה אחוז.

יואל חסון: אבל אתה לא יכול להוריד במסים הישירים ולהעלות במסים העקיפים.

יואל חסון: כי מה יעזור לי אם נתת לי עוד 200 שקלים בנטו, אם אני משלם על דלק 600 שקל יותר בחודש?

יואל חסון: אז אל תיתן לי את 200 השקלים, תשאיר את הדלק איך שהוא.

יואל חסון: מה זה העבודה בעיניים הזאת על הציבור?

יואל חסון: מה אתה חושב, שר האוצר, שהציבור לא מבין את זה?

יואל חסון: מה אתה חושב, שהציבור לא מעכל את זה?

יואל חסון: מה אתה חושב, שהציבור לא מבין שאתם עובדים עליו?

יואל חסון: שהציבור לא מבין שאתם עושים לו, ב"כאילו" מורידים לו מסים, אבל במסים עקיפים אתם העליתם בצורה משמעותית את הנטל על מעמד הביניים?

יואל חסון: עוד פעם, אותו מעמד שהיה מצפה שמפלגה ממלכתית, לא סקטוריאלית, כמו הליכוד, תהיה הראשונה שתגן עליו.

יואל חסון: אתה יודע, אדוני שר האוצר, מה היו עושים לך 1.136 מיליארד שקלים?

יואל חסון: אני אתן לך דוגמה – זה לפחות היה מונע את ההעלאה האחרונה בדלק.

יואל חסון: כי אני שמעתי את הטענה הזאת שקודם כול פתאום האוצר נזכר שבאמצעות מס הבלו הוא צריך עכשיו לעודד אנשים לעבור מתחבורה רגילה – כאילו פרטית – לתחבורה ציבורית, ולהשתמש פחות במכוניות.

יואל חסון: פתאום נזכרו בזה.

יואל חסון: רק בשקט-בשקט כולם מזכירים שההעלאה הזאת במס על הדלק או העלאת מחיר הדלק בסך הכול מכניסה עוד מיליארד שקל לתקציב המדינה.

יואל חסון: אולי, אדוני היושב-ראש, זה אותם מיליארד שצריך לשלם להסכמים הקואליציוניים.

יואל חסון: אז כל אחד מאתנו, בתדלוק – כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, כשהוא מתדלק את הרכב שלו הוא צריך לזכור שהוא בסך הכול מתדלק את ממשלת נתניהו, ומתדלק את השרידות של נתניהו כראש ממשלה.

יואל חסון: זה מה שעושה הציבור הישראלי כל דקה – – –

אופיר אקוניס: אתה מנצל את זה שאני לא יכול לענות.

יואל חסון: כמה חבל.

אופיר אקוניס: נכון.

יואל חסון: בטוח שאני אפילו הייתי נהנה מזה.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: אין ספק.

אופיר אקוניס: גם הצופים.

יואל חסון: כמה חבל שהציבור הישראלי, בבוקר, בערב, בלילה – כשהוא יבוא לתדלק – הוא יזכור שבתדלוק שלו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוא מתדלק את ממשלתו של נתניהו ואת שרידות נתניהו כראש ממשלה.

יואל חסון: כמה, כמה, כמה זה עצוב.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, הפגיעה הזאת במעמד הביניים, הפגיעה הזאת גם בשכבות החלשות – מה זה העידוד הזה לעבור מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית?

יואל חסון: מה, בתחבורה ציבורית לא צריך דלק?

יואל חסון: הרי ברור לך שהמהלכים שלך, בלי קשר, אגב, העלו את מחירי התחבורה הציבורית, ובוודאי העלאת מחירי הדלק תעלה את מחירי התחבורה הציבורית.

יואל חסון: פגעת במעמד הביניים כי אתה צריך מיליארד שקל להסכמים הקואליציוניים כדי לשרוד.

יואל חסון: עכשיו אתה פוגע בשכבות החלשות כי אתה צריך מיליארד שקל, ואתה אומר שאתה מעודד אותם כאילו לעבור לתחבורה הציבורית.

יואל חסון: באמת, שר האוצר, באמת.

יואל חסון: מילא אתה מזלזל בנו – אל תזלזל בציבור.

יואל חסון: הציבור רואה, הציבור שם לב, הציבור יודע כל דבר שאתם עושים.

יואל חסון: דבר נוסף שאני חייב להתייחס אליו זה הנושא – שזה פשוט, אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאם אני אספר לכם את זה, אתם פשוט לא תאמינו לדבר הזה – – –

רוברט טיבייב: נאמין לך.

יואל חסון: אתה תאמין לי, אתה אומר.

יואל חסון: אבל אני אומר לך, אני לא האמנתי כשאני ראיתי את זה, חבר הכנסת טיבייב.

יואל חסון: אתה בא ואומר, קרה אסון הכרמל, ראינו מה קורה בעתות חירום, ראינו כמה אנחנו לא מוכנים, ראינו את כל הבעייתיות בנושא הזה; כחברה בריאה מה מייד עלה לסדר-היום, אדוני שר האוצר?

יואל חסון: אמרו, רגע, מה יהיה באסון הבא.

יואל חסון: ומה האסון הבא, בין השאר, שדיברו עליו?

יואל חסון: רעידות אדמה.

יואל חסון: כולם אמרו, זה הדבר הבא, צריך להתכונן.

יואל חסון: הגיאולוגים, אנשים מומחים, כולם אומרים שרעידת אדמה במדינת ישראל היא עניין של זמן.

יואל חסון: חבר'ה, שימו לב, לא בעיני ממשלת נתניהו.

יואל חסון: ממשלת נתניהו, תקציב לרעידות אדמה – אפס.

יואל חסון: אפס.

יואל חסון: אפס תקציב להתמודדות עם רעידות אדמה.

יואל חסון: אפס.

יואל חסון: איזה אומץ.

יואל חסון: איזה אומץ.

רוברט טיבייב: יש מיליארד לרעידות פוליטיות.

יואל חסון: לרעידות פוליטיות יש מיליארד.

יואל חסון: רעידות פוליטיות לא יהיו.

יואל חסון: ריפדו את זה.

יואל חסון: אתה יודע, ברעידת אדמה, אחת הדרכים לחזק בניין זה לרפד את היסודות – עושים ריפוד של היסודות – אז הם ריפדו במיליונים, במיליארדים של הציבור הישראלי, הם ריפדו את הממשלה שלהם.

יואל חסון: הממשלה שלכם חסינה מרעידות.

רוברט טיבייב: אל תהיה בטוח.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר, איזה אומץ צריך בשביל להגיש תקציב עם אפס, אפס תקציב לרעידות אדמה.

יואל חסון: איזה אומץ.

יואל חסון: אתם יודעים מה, אני אומר לך – תראה, אדוני שר האוצר, אני אומר לך, אני לא – אני יודע שאני תוקף אותך פה באופן אישי ואני מקווה שאתה לא נפגע, כי אני – – –

אופיר אקוניס: אני מקווה שאתה מסיים.

יואל חסון: לא, יש שלוש דקות.

אופיר אקוניס: יש שתי דקות.

יואל חסון: אתה חייב לי שלוש.

אופיר אקוניס: לא הבטחתי.

אופיר אקוניס: הבטחתי שתיים.

יואל חסון: תן לי שלוש.

יואל חסון: תן לי שלוש.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: שתי דקות.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יואל חסון: אדוני שר האוצר, אני באמת אומר לך, ברמה האישית אני מעריך אותך ומכבד אותך מאוד, אבל אני אומר לך באמת: הצעתי לך, אם אתה עוד יכול לתקן את התקציב הזה ולא להשאיר את הסעיף להיערכות רעידות אדמה על אפס, אתה קודם כול תעשה מעשה גדול לעם ישראל ותאפשר התמודדות בנושא רעידות האדמה, ואתה גם תעשה לעצמך טובה מאוד גדולה וגם לראש הממשלה.

יואל חסון: כי אחרת, אני אומר לך, איזה אומץ יהיה לכם?

יואל חסון: איך תעמדו מול – פה לא תוכלו, לא תוכלו להסתתר מוועדת חקירה ממלכתית פה, לא תוכלו להימנע מדוח ביקורת מאוד מאוד קשה, כי הכתובת היא על הקיר – מדינת ישראל לא ערוכה לרעידות אדמה, מדינת ישראל לא מצליחה לקדם את תמ"א 38, מדינת ישראל לא ערוכה לזה, ואדוני השר, לא תוכל להאשים את הממשלה הקודמת, לא תוכל להגיד: קודמי שבקודמי שבקודמי.

יואל חסון: תקציב רעידות אדמה, התמודדות עם רעידות אדמה – אפס.

יואל חסון: אבל אני חייב להגיד, כל פעם אני חושב שיש לי ציפיות, כל פעם אני מנסה לחשוב אולי יש תקווה.

יואל חסון: הממשלה הזאת היא ממשלה רעה, התקציב הזה הוא תקציב גרוע, הוא תקציב שבעיקר מבטיח את המשך ההישרדות של ממשלת נתניהו, ואתה יכול לומר לחברך, בנימין נתניהו, ראש הממשלה, החוכמה היא לא להיות ראש ממשלה, החוכמה היא להיות ראש ממשלה ולעשות מהכיסא הזה משהו באמת, וכשהציבור יבין שלא נעשה שום דבר באמת וכספים נשפכו לשווא ולא התמודדו עם שום דבר באמת, ויגלו כמה התקציב הזה מאכזב, ויגלו גם כל אותם פעילי הליכוד שגם את תקציב שיקום השכונות אתם קיצצתם בצורה שאף ממשלה מעולם לא העזה לעשות, אז הם יזנחו אתכם, הם ישלחו אתכם הביתה, הם יגידו: נכשלתם.

יואל חסון: כי, אדוני שר האוצר, התקציב הזה הוא כישלון, התקציב הזה אין בו שום בשורה, התקציב הזה הוא תעודת עניות לממשלה כל כך גרועה כמו שאתה חלק ממנה.

יואל חסון: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חסון.

אופיר אקוניס: אני מבקש מהמזכיר להפיץ לכל חברי הכנסת וגם לשר האוצר את מכתבו של היועץ המשפטי לכנסת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, אתה פתחת את דבריך בציטוט של הודעה שאנחנו פה לא שמענו אותה ולא ראינו אותה – – –

יואל חסון: ראיתי אותה במחשב.

יואל חסון: היא מופיעה במחשב.

אופיר אקוניס: אני אסתכל עליה במחשב, ועוד כמה דקות גם יש מהדורות חדשות, ואתה כבר ידעת שזה יהיה בחדשות.

אופיר אקוניס: אני לא יודע, אבל אני מבקש מהמזכיר להפיץ, להניח על כל השולחנות של חברי הכנסת את הנייר הזה, את המכתב של היועץ המשפטי לכנסת, איל ינון, שהנדון שלו הוא "פרסום הסכמים קואליציוניים בקשר לחוק התקציב לשנים 2011 ו-2012".

אופיר אקוניס: זה הונח.

אופיר אקוניס: הונח – אוקיי.

אופיר אקוניס: אדרבה ואדרבה.

אופיר אקוניס: ובכן, גם על שולחנו של חבר הכנסת חסון מכתבו, ואני לא אצטט, אבל אני מפנה אותך, חבר הכנסת חסון, בעיקר לסעיפים 10 ו-11 – – –

יואל חסון: אז מדוע שר האוצר לא מוכן לבוא ולהגיב?

אופיר אקוניס: שר האוצר לא חייב, הוא ישיב בסוף הדיון.

יואל חסון: הוא לא חייב כלום, אני לא מדבר על חייב.

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: הוא העדיף שלא.

יואל חסון: זו חובה ציבורית.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אתה ביקשת ממנו, הוא אמר שהוא ישיב בסוף הדיון.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה מחר, בדיוק בשעה הזאת, אנחנו אמורים להתחיל לשמוע את הסיכום, או אולי בעוד שעה מעכשיו, את סיכום הדיון הזה, ואת זה יעשה מחר שר האוצר.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אופיר אקוניס: 22 דקות.

אופיר אקוניס: ואחר כך – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

אופיר אקוניס: אם אפשר, חבר הכנסת חסון, בסיום דבריך, עד שיגיע חבר הכנסת אלסאנע, אני אנצל את הדבר, אני מציע שנרענן את זיכרוננו לגבי ביטול פרויקט שיקום שכונות.

אופיר אקוניס: ההודעה של שר השיכון והבינוי, השר שטרית – – –

מגלי והבה: שמה?

אופיר אקוניס: השר שטרית, הודעתו משנת 2007 לגבי צמצום אדיר בפרויקט שיקום שכונות.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, זה היה בממשלה הקודמת.

אופיר אקוניס: אבל זו רק הערה לחבר הכנסת חסון.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להעיר את ההערה הזאת.

אופיר אקוניס: לא, אני אומר לו פשוט.

מגלי והבה: לא, רגע.

מגלי והבה: אתה יושב-ראש חדש, אני לא רוצה – אתה סגן יושב-ראש חדש, בנושאים שאתה רוצה להביע דעה, יש לך במה.

אופיר אקוניס: לא, לא דעה.

אופיר אקוניס: לא הבעתי, אמרתי – – –

מגלי והבה: כמו שאני עכשיו שם מעיר הערות – – –

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: תודה.

מגלי והבה: השר יכול להגיב, אבל אתה, כסגן יושב-ראש, אל תתערב בוויכוח הפוליטי, זה לא תפקידך.

יואל חסון: ועדיין כדאי להגיד – – –

אופיר אקוניס: לא, אני רק רעננתי את זיכרונו.

יואל חסון: רגע, רק הערה, וכדאי להגיד – –

טלב אלסאנע: אדוני – – –

אופיר אקוניס: רק שנייה, חבר הכנסת אלסאנע.

יואל חסון: – – עדיין אחרי קיצוץ, התקציב לשיקום שכונות בתקופתנו היה גבוה הרבה יותר ממה שאתם הקציתם בתקציב.

יואל חסון: עובדה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו פעם ראשונה שאתה מנהל את הישיבה, ולכן אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה.

אופיר אקוניס: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני שר האוצר, אני רוצה לצטט, לא את מה שאני אומר ולא את מה שחברי אומרים, אלא, אדוני שר האוצר, אני רוצה לצטט מה שאמר שופט במדינת ישראל, השופט תיאודור אור, שבוודאי מוכר לך היטב, במסגרת ההמלצות שלו, בתפקידו כיושב-ראש ועדת חקירה ממלכתית.

יובל שטייניץ: הוא מוכר לי אישית.

טלב אלסאנע: יפה מאוד, ואני מאמין שדבריו גם נאמנים עליך וגם אתה לא חושד בו במשוא פנים – –

יובל שטייניץ: חס וחלילה.

טלב אלסאנע: – – ולכן הדברים שהוא אמר, הוא אמר לא כלאחר יד, אלא לאחר דיון מעמיק, על-פי מנדט שהממשלה העניקה, במסגרת תפקידו כיושב-ראש ועדת חקירת האירועים שהיו באוקטובר 2000.

טלב אלסאנע: הוא לא אמר אותם בשם עצמו, הוא אמר אותם מתוך דאגה, מתוך אחריות, ולכן צריך להתייחס אליהם במלוא הרצינות.

טלב אלסאנע: ואני מצטט.

טלב אלסאנע: הוא אומר על הטיפול במגזר הערבי, שמדובר בנושא פנימי חשוב ורגיש ביותר העומד על סדר-היום של המדינה.

טלב אלסאנע: בתור שכזה הוא מחייב מעורבות, טיפול והובלה אישית מצד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: הנושא הוזנח במשך שנים ארוכות ולא טופל כהלכה.

טלב אלסאנע: הוא דורש טיפול הן בטווח הזמן המיידי, הן בטווח הזמן הבינוני והן בטווח זמן ארוך.

טלב אלסאנע: יעד עיקרי של פעילות המדינה חייב להיות השגת שוויון אמיתי לאזרחי המדינה הערבים.

טלב אלסאנע: זכותם של אזרחיה הערבים של המדינה לשוויון נובעת מעצם היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית ובהיותה של הזכות לשוויון זכות יסוד של כל אזרח במדינה.

טלב אלסאנע: יחס מפלה נוגד את זכות היסוד לשוויון, הגלומה, לדעת רבים, בזכות האדם לכבוד.

טלב אלסאנע: ודאי וודאי שהדברים תופסים כשמדובר בהפליה על רקע גזע או לאום.

טלב אלסאנע: לפיכך, מעניינה של המדינה הוא לפעול למחיקת כתם ההפליה של אזרחיה הערבים, על צורותיה וביטוייה השונים.

טלב אלסאנע: למעשה, אין מחלוקת על הצורך החיוני בהשגת יעד זה.

טלב אלסאנע: אפילו גורמי הביטחון – כבוד השר, אפילו הוא מצטט – אפילו גורמי הביטחון ובהם שירות הביטחון הכללי, עומדים על חשיבות רבה זו.

טלב אלסאנע: בהקשר זה, על המדינה ליזום, לפתח ולהפעיל תוכניות לסגירת הפערים, תוך שימת דגש על תחומי התקציב – ועל זה הדיון שלנו היום – בכל הנוגע לחינוך, לשיכון, לפיתוח תעשייתי, לתעסוקה ולשירותים.

טלב אלסאנע: תשומת לב מיוחדת יש להפנות לתנאי חייהם ומצוקתם של הבדואים.

טלב אלסאנע: אין עוד מקום להתעלמות מנושא זה או לדחיקתו לשוליים.

טלב אלסאנע: על המדינה, באמצעות דרגיה הבכירים ביותר, לפעול לסגירת הפערים בהקדם באופן נחרץ וברור תוך קביעת יעדים ברורים ומוחשיים ולוחות-זמנים מוגדרים.

טלב אלסאנע: אדוני שר האוצר, אני שואל: איפה ההמלצות האלה מוצאות את הביטוי שלהן בתקציב שמוגש לפני הכנסת היום?

טלב אלסאנע: איפה האוכלוסייה הערבית שמהווה 20% מאזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: אני עברתי על ההסכמים הקואליציוניים וכאילו מדובר בחלוקת שלל אחר קרב, כאילו כל השיקול הוא שיקול פוליטי.

טלב אלסאנע: זאת אומרת: יש לך יכולת השפעה בתוך הקואליציה?

טלב אלסאנע: אתה זכאי.

טלב אלסאנע: אתה מחוץ?

טלב אלסאנע: אתה לא קיים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, זה אם אתה נוכח אך ורק בהרכב הקואליציוני של הממשלה.

טלב אלסאנע: איפה האחריות הממלכתית של הממשלה ושלך, שר האוצר?

טלב אלסאנע: ואני לא חושד בך לגבי המחויבות שלך, האזרחית, והמחויבות שלך לשוויון, אבל איפה זה מתבטא?

טלב אלסאנע: איפה הציבור הערבי קיים?

טלב אלסאנע: איפה מסגרת התקציב?

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על מדיניות, ולדעתי לסגור פערים זה צורך וזה חובה, אבל לפחות לא להפלות, לא לקפח, לא לשלול מאזרחים את הזכויות, ומאותם ילדים – בגין לימודי חובה, כיתת לימוד.

טלב אלסאנע: אדוני, אני מצטט את שר האוצר לגבי הסכם חלוקת השלל שמופיע כאן, שהונח על שולחננו, על שולחן חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: מדובר לגבי סיעת יהדות התורה, שהיא חלק מהקואליציה, על זה שנותנים להם עוד 120 מיליון ש"ח.

טלב אלסאנע: לסיעת הבית היהודי נותנים עוד 70 מיליון ש"ח.

טלב אלסאנע: מה, הם לא אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: במסגרת התקציב אתם לא הזכרתם אותם?

טלב אלסאנע: יש להם אזרחים משלהם?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "השיקול הפוליטי לחלוקת התקציב"?

טלב אלסאנע: כל אחד – תפסת ככל יכולתך?

טלב אלסאנע: כל הקודם זוכה?

טלב אלסאנע: זו מכירת חיסול?

טלב אלסאנע: סיעת ש"ס – 130 מיליון ש"ח, סיעת ישראל ביתנו – עוד 82 מיליון ש"ח בתקציב.

טלב אלסאנע: למה צריך עוד הסכם נוסף?

טלב אלסאנע: סיעת העבודה – עוד נשאר מהעבודה כדי לחלק להם 35 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: לכן, מה ההיגיון בחלוקה הזאת?

טלב אלסאנע: מה השיקול שעומד מאחוריה?

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני שואל לגבי הציבור הערבי ולגבי בכלל, לא הציבור הערבי, כלל האנשים שמקופחים במדינה, שיכול להיות שהם לא חלק מהקואליציה הזו.

טלב אלסאנע: הרי בתקציב 2011 ו-2012, אם אנחנו מסתכלים על המשך המדיניות להפחתת המסים הישירים, עד שנת 2016, כאשר עד 2010, לפי הנתון שאני קיבלתי, המדינה מפסידה 39 מיליארד שקל מהפחתת המסים הישירים.

טלב אלסאנע: זה שווה ערך לתקציב משרד הרווחה, החינוך וההשכלה הגבוהה.

טלב אלסאנע: אדוני שר האוצר, למי הולכים הסכומים האלה?

טלב אלסאנע: ההפחתה הזאת תיטיב עם שלושת העשירונים העליונים במדינה.

טלב אלסאנע: מה חסר להם?

טלב אלסאנע: מדוע לא לחשוב מה היו עושים עם התקציבים האלה אילו הם היו מושקעים בפריפריה, באזורי תעשייה, מסחר, בשכונות, בעיירות פיתוח, ביישובים הערביים, או לכלול את היישובים הערביים בתוך מפת העדיפויות הלאומיות, או הטבות המס?

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים, 60% מהגברים ו-80% מהנשים לא יקבלו תוספת שכר כתוצאה מהפחתות המס עד שנת 2012.

טלב אלסאנע: לגבי המע"מ, הרי כולם יודעים שהתוצאה של המע"מ שלא ירד, והנטל שלו והמשקל שלו חלים באופן שוויוני על כלל האזרחים, אבל באופן יחסי מי שיש לו זה לא משפיע עליו ומי שאין לו זה נטל כבד מאוד עליו.

טלב אלסאנע: לגבי הצמצומים בהוצאות הממשלתיות, אדוני השר, כאשר מצמצמים 2% או 3% בכל אחת מהשנים 2011 ו-2012, המשמעות היא צמצום בשירותים.

טלב אלסאנע: ואז, מי שיש להם יכולים לקבל שירות רפואי פרטי או חינוך אפור, אבל מי שאין לו הוא הניזוק.

טלב אלסאנע: לגבי הקיצוץ של 1.5% בקצבאות, הרי יודעים מי הניזוק מהדברים האלה.

טלב אלסאנע: עניין של חוקים שנדחו – דחיית החלת יום חינוך ארוך וגם העניין של דחיית החלת חוק הדיור הציבורי.

טלב אלסאנע: לכן, ההיגיון, נבצר ממני להבין את משמעותו, והאם הממשלה הזאת הכריזה מלחמה על העניים שהם הבעיה או שהעוני הוא בעייתה של הממשלה.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שנמצאים ברשותי, ואני הייתי מאוד מעוניין לשמוע את התייחסותך לגבי הצרכים של האוכלוסייה הערבית, אם הם חלק מהאזרחים שהממשלה מחויבת להם – – –

יובל שטייניץ: – – –

טלב אלסאנע: אז אני מאוד מעוניין לשמוע.

טלב אלסאנע: דבר חשוב, שאנחנו מסכימים, וודאי שאתה תסכים, שהפרויקט שמוביל שינוי שכל שקל של השקעה בו הוא כדאי במלוא מובן המלה, זה תחום החינוך.

טלב אלסאנע: יותר חינוך – פחות עבריינות.

טלב אלסאנע: יותר חינוך – פחות אבטלה.

טלב אלסאנע: יותר חינוך – פחות עוני.

טלב אלסאנע: לכן, כאשר יש לנו בעיה של מחסור בכיתות, תלמידים שאין להם כיתה – אדוני שר האוצר, תלמידים שלומדים בבית-ספר שאין אליו כביש גישה.

טלב אלסאנע: זה כביש.

טלב אלסאנע: לא מדברים על איזושהי מדינה באפריקה, בעולם החמישי.

טלב אלסאנע: זו מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: יותר מ-15 בתי-ספר שמדינת ישראל הקימה אותם, שיש בהם אלפי תלמידים – אין כבישי גישה.

טלב אלסאנע: אתה מתאר לעצמך?

טלב אלסאנע: התוצאה היא שהרבה ילדים נהרגו עקב תאונות.

טלב אלסאנע: המדינה משקיעה 70 מיליון שקל מדי שנה בהסעות.

טלב אלסאנע: אז לפתח תשתית, להקים בתי-ספר.

טלב אלסאנע: איך יכולים לבקש הישגים כשכל התלמידים מוסעים ואין כבישי גישה ולא מחוברים לרשת חשמל?

טלב אלסאנע: בעידן ההיי-טק אין חשמל.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות דבר כזה?

טלב אלסאנע: אני מוכן להעביר לך הסכם שנחתם ביני וחברי עבד-אלמאלכ דהאמשה לבין שר האוצר דאז, ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו, וראש הממשלה הקודם אריאל שרון, שהם מתחייבים, אדוני שר האוצר, לחבר את בתי-הספר האלה לכבישי גישה ולרשת חשמל.

טלב אלסאנע: משנת 2003 עד היום, שבע שנים, יש הסכם והיתה עתירה לבג"ץ, והדבר הבסיסי, כאשר מדובר על שוויון ועל מחויבות הממשלה לאזרחיה – כל הזמן מדברים על מדינה יהודית והנאמנות והמחויבות – איפה הנאמנות של הממשלה לאזרחים?

טלב אלסאנע: אין?

טלב אלסאנע: האזרח צריך להיות נאמן למדינה, ואין נאמנות של המדינה כלפי האזרח?

טלב אלסאנע: לכן, איפה הדבר הזה, כאשר ילדים בגן, בכיתה א', לא יכולים להגיע לבית-הספר?

טלב אלסאנע: תאר לעצמך שבקיץ של הנגב אין מזגנים בבתי-הספר כי אין רשת חשמל.

טלב אלסאנע: לא מחוברים למערכת חשמל.

טלב אלסאנע: לגבי הנתונים שקיבלתי, יש עניין של ההקצאה לעמותות שתומכות במערכת החינוך.

טלב אלסאנע: כמעט 90% מהתקציב הזה עובר לעמותות שתומכות במערכת החינוך – כמעט 90% מהתקציב הזה עובר לעמותות שתומכות במערכת החינוך במגזר היהודי, כאשר אנחנו יודעים מהם אחוזי ההישגים בבחינות הבגרות, אחוז הנשירה הגבוה בבתי-הספר הערביים, אחוז ההשכלה, תואר ראשון ותואר שני, והפערים הגדולים הקיימים.

טלב אלסאנע: עניין התקציב השנתי לתלמיד ערבי ולתלמיד יהודי – על-פי הנתונים שיש, התקציב של התלמיד היהודי הוא בערך פי-ארבעה מתקציב התלמיד הערבי.

טלב אלסאנע: עניין תקציב התרבות והמדע – הרי כמעט שהמשרד הזה לא קיים, כי שרת התרבות מדברת על לטפח תרבות ציונית, אבל יש אזרחים שהם לא ציונים אבל הם אזרחים.

טלב אלסאנע: לכן צריך להעניש אותם?

טלב אלסאנע: לשלול מהם את הזכות שלהם לשוויון?

טלב אלסאנע: לכן, הצורך שלנו להקצות לא 6% מתקציב משרד התרבות אלא 20% מתקציב משרד התרבות, כפי חלקנו בתוך האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: במסגרת תקציב לעניין הספורט, אדוני השר, הרי אנחנו יודעים שהספורט העממי היחידי שקיים הוא כדורגל.

טלב אלסאנע: אין מגרשי כדורגל.

טלב אלסאנע: אין תקציבים להקמת אולמות ספורט.

טלב אלסאנע: צריך לפתח את הענף הזה.

טלב אלסאנע: צריך לטפח את ענפי הספורט הנוספים ולהעניק למגזר הערבי גם את חלקו היחסי בתקציב הספורט.

טלב אלסאנע: לגבי הבריאות, ידוע לך שאחוז התמותה בקרב התינוקות הערבים ובעיקר בנגב הוא פי-ארבעה.

טלב אלסאנע: זה דבר מצער מאוד.

טלב אלסאנע: זה עולה בחיי אדם.

טלב אלסאנע: לכן, יש צורך בהרחבת העסקת אחיות ביישובים הערביים, פיתוח מיטות אשפוז נוספות ושייאות חיוניים במרכזי הבריאות ביישובים הערביים והרחבת מערך רפואת החירום ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: לגבי משרד הפנים – ואנחנו יודעים את הקריסה של השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: יש ויכוח בין משרד הפנים לבין משרד האוצר מי אחראי על אישור תוכניות ההבראה.

טלב אלסאנע: הרשויות המקומיות קורסות ואז רצים למנות להן ועדות קרואות.

טלב אלסאנע: אז מצד אחד מענישים אותן – בשנת 2000 היה כידוע קיצוץ של מענקי האיזון של השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: אפילו עד היום, למרות שמספר התושבים גדל מ-2003 עד היום, התוספות התקציביות לא הגיעו למצב שהיה בשנת 2000 ברשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: איך ראש רשות יכול להתמודד?

טלב אלסאנע: אנחנו בכנסת כל היום גוזרים גזירות ומעבירים חוקים, אבל לא מגבים את הגזירות האלה בתקציבים כדי לבצע אותם, והם חייבים להתמודד.

טלב אלסאנע: כאשר היה מיתון כולם סבלו, אבל כאשר יש צמיחה, למה לא כולם נהנים?

טלב אלסאנע: למה רק חלקים נהנים ואחרים ממשיכים להתענות, לסבול ולהיענש?

טלב אלסאנע: העניין של תוכניות המיתאר – יש היום יותר מ-40 יישובים שיש בהם צורך באישור תוכניות המיתאר.

טלב אלסאנע: יש צורך, אדוני, שר האוצר, בבניית שכונות חדשות ובהוספת יחידות דיור.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל בשנת 2000, רבותי חברי הכנסת, הגיעה למסקנה שיש מחסור בערך ב-10,000 יחידות דיור במגזר הערבי מדי שנה, והחליטה להגדיל גם את מספר המגרשים לבנייה, אבל לא ביצעה את ההחלטה הזאת.

טלב אלסאנע: משנת 1948 ועד היום לא הוקם יישוב ערבי אחד.

טלב אלסאנע: מצד אחד לא מקימים יישובים, מצד שני לא מקימים יחידות דיור, ומצד שלישי באים בטענות שהיישוב הערבי בונה ללא היתר.

טלב אלסאנע: איך אפשר שלא לבנות ללא היתר במציאות הקיימת, כאשר אין יישובים חדשים, אין הקצאת מגרשים ואין אישור תוכניות מיתאר?

טלב אלסאנע: אז מי שאחראי למציאות הזאת שאי-אפשר לעמוד – זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

טלב אלסאנע: זו מציאות בלתי הגיונית.

טלב אלסאנע: יש צורך באישור תוכניות מיתאר, יש צורך בהקמה ואישור של שכונות חדשות, יש צורך בהקמת כפרים חדשים.

טלב אלסאנע: ואז אפשר לבוא בטענות לתושבים: בניתם ללא היתר, או עברתם על החוק.

טלב אלסאנע: במציאות הקיימת, מי שעובר על החוק – מי שיוצר את המציאות הזאת.

טלב אלסאנע: קל מאוד להסית נגד הציבור הערבי, ולהקים יישובים קהילתיים בגליל ובנגב, ולדבר על ועדות קבלה.

טלב אלסאנע: התושבים הערבים מאוד רוצים, אדוני השר, לגור ביישובים הערביים, אבל להקים יישובים ערביים, להקים.

טלב אלסאנע: אבל מצד אחד לא מקימים יישובים ערביים ומצד שני מקימים יישובים יהודיים ומקימים ועדות קבלה וסינון.

טלב אלסאנע: ומדברים על דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: העניין של התחבורה הציבורית – אני, איפה שאני נוסע אני מוצא שיש תנופה מבורכת, ואני באמת בירכתי את שר התחבורה מעל לדוכן הזה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהוא עשה עבודה מצוינת.

טלב אלסאנע: אני חושב ששר התעשייה והמסחר גם כן, ואני חושב שגם שר החינוך – יש לו גישה חיובית.

טלב אלסאנע: אומנם מבחינה תקציבית – אין תקציבים, אבל חשים שיש רצון.

טלב אלסאנע: חשים את הרצון.

טלב אלסאנע: אבל, אדוני שר האוצר, אני לא יודע למה התנופה הזאת של פיתוח הכבישים ממש עוברת ליד היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: למה מסילות הרכבת ותחנות הרכבת כמעט לא קיימות ביישובים הערביים?

טלב אלסאנע: למשל בנגב יש יישוב קטן שנקרא להבים.

טלב אלסאנע: מצוין.

טלב אלסאנע: הקימו שם תחנת רכבת, אבל לא בתוך היישוב רהט, עיר של 50,000–60,000 איש.

טלב אלסאנע: בגליל, ביישובים עראבה וסח'נין, כמעט אין.

טלב אלסאנע: תלמידים או תלמידות שרוצים או רוצות ללמוד במכללות – ב"אחווה", ב"ספיר", ב"קיי", אם אין מוניות קשה להם להגיע למכללות.

טלב אלסאנע: ולא כולם ידם משגת לשלם עבור מוניות.

טלב אלסאנע: למה אין תחבורה ציבורית?

טלב אלסאנע: לאפשר לעובדים, לאפשר לתלמידים, לאפשר לסטודנטים נגישות וזמינות.

טלב אלסאנע: למה לא להכניס תחבורה ציבורית לכלל היישובים, ובמיוחד ליישובים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם קשה כי שם קשה לשלם?

טלב אלסאנע: העניין של הבטיחות בדרכים – כולם יודעים שאחוז התאונות במגזר הערבי, עקב התשתית הפיזית של הכבישים – ואני מודע לזה שיש גם בעיות של התנהלות ושל התנהגות, שאנחנו מדברים נגדן, אבל גם בעניין של התמודדות עם תאונות ובטיחות בדרכים, התקציב המוקצה למגזר הערבי וליישובים העירוניים, שלדעתי משרד התחבורה כבר לא מכסה אותם, לא מתקצב אותם – צריך למצוא פתרון לתופעה הזאת.

טלב אלסאנע: הרשויות המקומיות, קשה להן בגלל המצב הסוציו-אקונומי הקשה, ומשרד התחבורה לא מתקצב, ולכן המציאות היא כפי שהיא, והתוצאה – תאונות דרכים.

טלב אלסאנע: והדבר שאני רציתי להתייחס אליו – העניין של היישובים הלא-מוכרים בנגב והעניין של חוקי הנגב.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, רבותי חברי הכנסת, שמדי שנה מאשרים תקציב שמנציח את המצב הקיים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיש יישובים – אני יכול להבין יישובים לא מוכרים, אבל אזרחים לא מוכרים?

טלב אלסאנע: יישובים לא מוכרים, אבל אזרחים לא קיימים?

טלב אלסאנע: מדוע לא לתקצב ואחת ולתמיד לפתור את הבעיה?

טלב אלסאנע: מדוע מדינת ישראל, שהצליחה לקלוט מיליון עולים ממדינות של ברית-המועצות לשעבר בתוך שנה-שנתיים ולתת לכולם מגורים, תעסוקה, לא יכולה לקלוט – – –

מרינה סולודקין: לא, אנחנו קנינו.

מרינה סולודקין: לא נתנו לנו.

מרינה סולודקין: אנחנו קנינו.

רוברט טיבייב: אתה טועה, אתה טועה.

טלב אלסאנע: גם אני רוצה – אנחנו לא רוצים חינם, אבל שתהיה מדיניות ממשלתית, מתוקצבת, איך לפתור את הבעיה.

רוברט טיבייב: אני מזמין אותך – – –

טלב אלסאנע: היו תוכניות, ול"לים, ועדות, וקיצור תהליכי התכנון, והיה מאמץ רציני של הממשלה.

טלב אלסאנע: יצאו מגדרם כדי לפתור את הבעיה ולקלוט.

טלב אלסאנע: בואו נגיד את האמת, על השולחן.

טלב אלסאנע: אילו ביישובים הערביים בנגב היו יהודים, אתם חושבים שהמציאות היתה כפי שהיא?

טלב אלסאנע: אנשים שאין להם מים לשתות, אנשים שאין להם קורת גג.

טלב אלסאנע: המציאות היתה שונה.

מרינה סולודקין: בגלל זה אתה בכנסת וגם אני בכנסת.

טלב אלסאנע: חברת הכנסת סולודקין, אני מכבד אותך.

טלב אלסאנע: בואי לא ניתמם.

טלב אלסאנע: הרי אם את תרצי, מחר תקבלי בנגב חווה של מתיישב בודד, תגדלי כבשים ועזים, אין בעיה.

טלב אלסאנע: וגמלים.

טלב אלסאנע: אבל בדואי שירצה לא יקבל, אין מה לעשות.

טלב אלסאנע: ולכן צריך פעם אחת לתת מענה לצרכים האלה שהם על בסיס אזרחי, לא על בסיס פוליטי.

טלב אלסאנע: אני מוכן להתווכח עם חברי הכנסת, עם יושב-ראש הישיבה, בסוגיות פוליטיות.

טלב אלסאנע: אבל בסוגיות אזרחיות, לדעתי לא צריך להיות בינינו ויכוח.

טלב אלסאנע: כולנו, אם מדברים על מדינה דמוקרטית, מחויבים לזכויות ולשוויון הזכויות.

טלב אלסאנע: העניין הזה בסיסי, ואנחנו ראינו שהשופט אור אמר שזו אפילו סוגיה ביטחונית.

טלב אלסאנע: העניין של חוקי הנגב, אדוני שר האוצר, ישנה – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אלסאנע, עוד שתי דקות.

טלב אלסאנע: כן, אני אעמוד בזמן.

טלב אלסאנע: בשנת 2003, עקב המיתון, ביטלו את חוקי הנגב, אבל מאז המציאות השתנתה.

טלב אלסאנע: מדוע ממשיכים במציאות הקודמת?

טלב אלסאנע: כאשר יש מיתון יש גזירות, אבל יש צמיחה, אז למה שלא כולם ייהנו מהצמיחה הזאת?

טלב אלסאנע: למה לא להחזיר את חוקי הנגב, שמטיבים עם כלל האוכלוסייה במחוז הדרום, יהודים וערבים כאחד?

טלב אלסאנע: לדעתי זו צריכה להיות המדיניות: להחזיר את חוקי הנגב שבוטלו בשנת 2003.

טלב אלסאנע: אז האזרחים תרמו את תרומתם.

טלב אלסאנע: עכשיו המציאות השתנתה, אז להחזיר את מה שהיה.

טלב אלסאנע: הם סבלו מ-2003 עד 2010, שבע שנים.

טלב אלסאנע: מספיק.

טלב אלסאנע: הם תרמו מספיק, אז לחזור ולהחיל את החוקים מחדש.

טלב אלסאנע: אני סבור, אדוני שר האוצר, שבשתי סוגיות שאתה מוביל יזכרו אותך תמיד לטובה בעניין הזה: עניין מפת העדיפויות הלאומיות – אני חושב שבעניין הזה יש מגמה שהיא מבורכת, אם כי לא ראיתי שהמפה הזאת מגובה תקציבית, מה משמעות הדבר מבחינה תקציבית.

טלב אלסאנע: מפת הטבות מס, שפסחה על היישובים הערביים – אני לא מבין, למשל, מדוע ערד, אופקים, נתיבות ושדרות, כל המקומות האלה מוכרים כאזורי עדיפות לאומית לצורכי חינוך, והיישובים כסייפה, ערוער ותל-שבע, שסובלים מאבטלה ועוני, תופסים מקום ראשון – תסתכל על הנתונים של הלשכה המרכזית ותראה במוסד לביטוח לאומי: באופן קבוע תופסים מקום ראשון; לא תופסים מקום ראשון בהישגים בחינוך אלא בעוני, באבטלה – הם לא נכללים באזורי עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על החינוך.

טלב אלסאנע: בוא נתחיל בחינוך.

טלב אלסאנע: שתהיה השקעה בתחום החינוך.

טלב אלסאנע: אם כבר, אז לכלול אותם באזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך, את כל היישובים – להשקיע בתחום החינוך.

טלב אלסאנע: לדעתי, משם יבוא השינוי ומשם תבוא הישועה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לכן, מאחר שבתקציב הזה אין בשורה, אין שינוי, לצערי אנחנו נצביע נגד חוק התקציב, אבל הממשלה מחויבת לאזרחים ללא קשר, כל עוד המציאות היא כמו שהיא, ואני אשמח לקבל את התייחסות שר האוצר לסוגיות שהעליתי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חבר הכנסת אלסאנע.

אופיר אקוניס: חברת הכנסת סולודקין – 15 דקות.

אופיר אקוניס: אחריה – חבר הכנסת זחאלקה; לא נמצא.

אופיר אקוניס: גם כן 25 דקות.

אופיר אקוניס: טוב.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, ביקשו ממני להודיע שההצבעות על חוק ההסדרים יתקיימו מחר בשעה 10:00.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך.

אופיר אקוניס: ובכן, בעצם אנחנו מסיימים את הדיון היום, אחרי שהדיון מסתיים.

אופיר אקוניס: מחר ב-10:00 בבוקר מתחילות ההצבעות.

רוברט טיבייב: הדיון נמשך מחר.

אופיר אקוניס: כן, הדיון יתחדש עד השעה 10:00.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי כנסת וצופים נכבדים, בנאום הזה אני רוצה להתייחס לשורה של בעיות מקרו-כלכליות שלא מצאו שום התייחסות בהצעת תקציב המדינה וחוק ההסדרים לשנים 2011–2012.

מרינה סולודקין: הממשלה ושר האוצר מתגאים מאוד בעובדה שזהו תקציב דו-שנתי, הם אפילו רואים בכך הישג בין-לאומי של הכלכלה הישראלית, כשבמציאות מדובר בתקציב שהוא דו-שנתי, מבחינתי, רק מבחינה טכנית.

מרינה סולודקין: ב-2011 ניתן תקצוב שנתי, ולגבי 2012, התקציב גדל בחלק מסוים, והמטרה של תקציב דו-שנתי אמיתי היא שונה לחלוטין.

מרינה סולודקין: בתקציב המתוכנן לטווח בינוני וארוך צריך להיות תכנון המתחשב בשינויים שונים וצפויים לאורך הזמן.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, חייבת להיות מטרת-על, שנמצאת בבסיס התקציב הרב-שנתי.

מרינה סולודקין: למשל: תוכנית לבניית דיור ציבורי, או להגדלת שוק הנדל"ן בכמות של דירות בנות-השגה, או במודרניזציה של אחת מתשתיות המדינה – למשל שדרוג מערכת הרכבות או רפורמה במערכת הכבאות או חיזוק תשתיות הבנייה כנגד רעידת אדמה צפויה.

מרינה סולודקין: לכן הגאווה הגדולה של הממשלה בתקציב הזה היא מוקדמת.

מרינה סולודקין: התקציב המוצג לפנינו כדו-שנתי הוא פיקציה, בדיוק כמו שהיה התקציב לשנים 2009–2010.

מרינה סולודקין: אין בו שום פונקציה של תכנון ארוך טווח, לצערי הרב.

מרינה סולודקין: כמסקנה מתבקשת מהדברים שאמרתי עולה גם חיסרון חמור נוסף:

מרינה סולודקין: היעדר של משרד לתכנון ופיתוח כלכלי ארוך טווח שיהיה חלק מקבלת ההחלטות הכלכליות ומאופן קבלת ההחלטות בממשלה בכלל.

מרינה סולודקין: משרד כזה התקיים בעבר, עד אמצע שנות ה-90, אך בוטל משיקולים פוליטיים שגויים.

מרינה סולודקין: בזמנו, ביטול המשרד הוצג כחיסכון של הוצאות הממשלה, אך 15 שנים מאוחר יותר מתברר שהיה זה משגה כלכלי-חברתי ובעיקר פוליטי.

מרינה סולודקין: כך, למשל, הטרגדיה שהפכה לפארסה בכל מה שנוגע למשק המים של ישראל.

מרינה סולודקין: העלאת מחירי המים בעשרות אחוזים קשורה לכך שכעת הצרכן הישראלי משלם על מחדלים של עשר שנים של היעדר חשיבה כלכלית נכונה.

מרינה סולודקין: אם היו מקימים לפני עשר שנים מתקני התפלה, לא היינו מגיעים כיום למשבר במשק המים ולהתייקרות בלתי נסבלת.

מרינה סולודקין: במשרד לתכנון ופיתוח כלכלי יכלו למצוא את הזמן ללמוד מניסיונן של מדינות דומות לנו, דוגמת מלטה, שבה מזה כעשור כל האזרחים שותים מים מותפלים.

מרינה סולודקין: משרד לפיתוח כלכלי גם יכול היה להגיע למסקנה שנושא הכבאות לא יכול להפוך לעניין עירוני פנימי אלא חייבת לקום רשות ממלכתית ארצית לכבאות, הפועלת באותם הסטנדרטים בכל רחבי המדינה.

מרינה סולודקין: משרד האוצר חסך בעבר עשרות מיליונים בכך שביטל את מטוסי הכיבוי, וכעת נשלם מיליארדים כפיצוי כספי, במטרה לשקם את נזקי השרפה.

מרינה סולודקין: ועוד לא דיברנו על הכאב העמוק על החיים שנסתיימו, על המשפחות שנותרו להתמודד כל חייהן עם האסון.

מרינה סולודקין: רק האובדן הקשה הזה אולי יעיר את מקבלי ההחלטות בתחומים האלה ויגרום לשינוי ולהשקעה של משאבים בנושא הכבאות.

מרינה סולודקין: היעדר המודרניזציה של המגזר הציבורי עומד ביחס הפוך למגזר הפרטי, שנאלץ בכוחותיו שלו להתחרות על תשתיות מודרניות במטרה לספק את צורכי הציבור.

מרינה סולודקין: כשעסק פרטי לא מצליח לעמוד בתחרות ולספק ללקוחות שלו את המוצר הטוב ביותר, הוא יפשוט רגל.

מרינה סולודקין: ומה קורה כשמדינה לא מספקת לאזרחים שלה את המוצר הטוב ביותר?

מרינה סולודקין: מבקר המדינה כינה את חוסר המוכנות של פיקוד העורף למלחמת לבנון השנייה "ליקוי מאורות".

מרינה סולודקין: גם אסון השרפה בכרמל ואי-המוכנות של כל הכבאות להתמודדות עם אסון בסדר גודל כזה הם ליקוי מאורות, שני במספר.

מרינה סולודקין: כמובן, לא מספיק להקים משרד לפיתוח כלכלי.

מרינה סולודקין: חשוב לא פחות לשנות את התפיסה הכלכלית-חברתית השלטת אצל מקבלי ההחלטות, לעבור בדחיפות מהערצה עיוורת של "כוחות השוק", לפי פרופסור פון הייק, למדיניות של "קפיטליזם רגולטורי", לפי פרופסור ג'ון מיינרד קיינס.

מרינה סולודקין: מדינה כמו ישראל, שחייבת להחזיק צבא מודרני וגדול, וזה נכון, מדינה שגם קולטת כל שנה אלפי עולים חדשים מכל קצות העולם, מדינה בעלת סקטורים שונים ומגוונים, חייבת לפתח כלים יעילים להתערבות המדינה באמצעות קרנות, פרויקטים לאומיים ותוכניות רחבות היקף.

מרינה סולודקין: יגידו לי שהיתה לנו תוכנית ממשלתית רחבת היקף ורב-שנתית – תוכנית ויסקונסין.

מרינה סולודקין: אני עונה שתוכנית ויסקונסין היא פיקציה בדיוק כמו התקציב הדו-שנתי.

מרינה סולודקין: מדובר בדרך להרוויח כסף קל עבור החברות המפעילות את התוכנית, זריקה לרוח של מאות מיליוני שקלים.

מרינה סולודקין: כחלק מהתוכנית הזו ראינו גם סילוף של נתוני המובטלים ורמאות בכל הנוגע להשמות שלהם בעבודה.

מרינה סולודקין: וכמובן, סבל והשפלות של עשרות אלפי אנשים, ששולחים אותם לעבודות מבזות, בחצי משרה, או במקומות שאליהם לא ניתן להגיע ללא רכב פרטי.

מרינה סולודקין: אני מקווה שיחד עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בראשותו של חיים כץ נסיים סופית ונבטל לגמרי את התוכנית הממשלתית הכושלת הזו.

מרינה סולודקין: עכשיו, כמה מלים על עובדים זרים.

מרינה סולודקין: אני סבורה שמדינת ישראל לא זקוקה בכלל לעובדים זרים משום סוג.

מרינה סולודקין: יש בישראל גידול טבעי משמעותי, וישנה אצלנו כמות גדולה של אנשים צעירים שרוצים ומוכנים לעבוד גם במלאכות קשות.

מרינה סולודקין: מדובר על תנאי העבודה ועל השכר שישולם עבורה.

מרינה סולודקין: אם התנאים יהיו טובים, והשכר יהיה גבוה ביחס אמיתי למה שקיים במשק, יימצאו הידיים העובדות גם בקרב הישראלים.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת לחקלאות, לבנייה ולסיעוד.

מרינה סולודקין: אין שום ספק שמדינת ישראל צריכה ויכולה להיות שותפה פעילה ביצירת מקומות עבודה בתחומים האלה לאזרחי המדינה.

מרינה סולודקין: במאה ה-19 התקבלה החלטה היסטורית דומה בממשלת אוסטרליה.

מרינה סולודקין: היו התלבטויות אם להביא עובדים סינים והודים לחקלאות האוסטרלית.

מרינה סולודקין: ממשלת אוסטרליה החליטה לסבסד את השכר של העובדים המקומיים בגידול כותנה וצמחים טרופיים.

מרינה סולודקין: ואנחנו רואים מה קרה לאוסטרליה, שהיא עכשיו מדינה מפותחת ומדינה למופת.

מרינה סולודקין: אף אחד לא יסכים לעבוד בחקלאות, בנייה או סיעוד בתנאי עבדות, אבל אם ישלמו שכר הוגן וייצרו תנאי עבודה הולמים, יהיו הרבה קופצים על התחומים האלה מקרב הישראלים.

מרינה סולודקין: סיפור העובדים הזרים מתחיל ונגמר בקמצנות של בעלי החברות בתחומים האלה, שמסרבים לפתוח את הכיס ולכן מעסיקים עובדים בתנאים בלתי נסבלים, ואחר כך בוכים בחברה שלנו בדמעות תנין על המצב של ילדי אותם עובדים זרים.

מרינה סולודקין: מבחינה מקרו-כלכלית, הצעת התקציב הזאת היא בלתי סבירה ולא מקובלת.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לחברת הכנסת סולודקין.

אופיר אקוניס: שני דברים: הדבר הראשון, בעקבות ההודעה שלך, חברת הכנסת סולודקין, אני מודיע שהישיבה תתחדש – אנחנו לא סוגרים אותה עכשיו, אבל אני מודיע למען הפרוטוקול והסדר הטוב – מחר בשעה 09:00.

אופיר אקוניס: נאומי סיכום והצבעות יתחילו בשעה 10:00.

אופיר אקוניס: זה הדבר הראשון.

אופיר אקוניס: הדבר השני הוא שאנחנו נעשה הפסקה קצרה של 60 שניות ונחדש את הדיון בעוד 60 שניות עם נאומו של חבר הכנסת זחאלקה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מחדש את הישיבה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת טיבייב, בסוף כולם בני-אדם.

אופיר אקוניס: אני חוזר על ההודעה, המזכיר, על ההודעה שהודיעה חברת הכנסת סולודקין.

אופיר אקוניס: בעצם המשמעות שלה היא שאנחנו מחדשים את הישיבה ב-09:00, ונאומי סיכום והצבעות יתחילו בשעה 10:00.

אופיר אקוניס: אני מבין שעכשיו אתם גם מתחלפים, אתה וחבר הכנסת זחאלקה.

אופיר אקוניס: בוא בבקשה, חבר הכנסת טיבייב.

אופיר אקוניס: לרשותך עשר דקות.

אופיר אקוניס: אחר כך – חבר הכנסת זחאלקה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, תודה, קודם כול אני מברך אותך.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

רוברט טיבייב: שלום, חברים, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, כבר דיברו הרבה זמן, ועוד ידברו גם במשך היום וגם מחר על התקציב ומה אפשר להגיד על התקציב.

רוברט טיבייב: בעיני התקציב אמור להיות הוגן, תומך, שקוף, ישר וצודק.

רוברט טיבייב: אני לא רוצה להוסיף עוד מלים, אבל לצערי הרב זה לא בדיוק כך.

רוברט טיבייב: כמו שאני מצטט את שר האוצר בזמנו: התקציב הוא הכי טוב.

רוברט טיבייב: הוא לא טוב, הוא לא יותר טוב, הוא הכי טוב.

רוברט טיבייב: אני מצטט את שר האוצר, אבל יש לי ספק גדול על התקציב, על זה שהוא הכי טוב.

רוברט טיבייב: אני אתחיל ישר ולעניין.

רוברט טיבייב: מדברים על הזוגות הצעירים, אבל לצערי הרב בתקציב הנוכחי אין שום מענה לזוגות הצעירים.

רוברט טיבייב: זה חבל.

רוברט טיבייב: אנחנו מדינה די צעירה וכל הבסיס שלנו – אנחנו צריכים לתת תמיכה לזוגות הצעירים.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, לך אני מרשה גם להשתתף בדיון, ולפעמים גם להפריע – –

אופיר אקוניס: אה, טוב מאוד.

רוברט טיבייב: – – בשמחה רבה.

אופיר אקוניס: חלק מחבריך לא רצו שזה יקרה, אבל בסדר.

אופיר אקוניס: זו זכותם.

רוברט טיבייב: אני גם זוכר את הדיון שלנו בערוץ-9, ועד עכשיו אני מקבל תגובות, ודווקא אותו אני רוצה – – –

אופיר אקוניס: באמת?

אופיר אקוניס: אני שמח לשמוע.

אופיר אקוניס: אגב, זה היה מאוד מנומס, מאוד תרבותי.

אופיר אקוניס: כל אחד אמר את דברו בזמן, בצורה רגועה.

אופיר אקוניס: זה היה מאוד מרתק.

רוברט טיבייב: אז בוא נמשיך את הדיון.

אופיר אקוניס: בבקשה, בשמחה.

אופיר אקוניס: אבל זה ב-99.

אופיר אקוניס: שם זה היה ב-9 ועכשיו אנחנו ב-99.

אופיר אקוניס: בסדר גמור.

רוברט טיבייב: אנחנו מדברים עכשיו על הזוגות הצעירים.

רוברט טיבייב: אדוני היושב-ראש, דווקא המפלגה שלך הרימה לפני הבחירות את הכפפה של הזוגות הצעירים והחיילים.

רוברט טיבייב: תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הנוכחית לא עשתה הרבה בעניין הזה.

רוברט טיבייב: לדעתי היא היתה צריכה לעשות הרבה.

רוברט טיבייב: אנחנו מפקירים את הזוגות הצעירים, את החיילים ואת הסטודנטים.

רוברט טיבייב: אם כבר מדברים על ההצעה של משרד האוצר, על כך שבמשכנתאות ההון העצמי צריך להיות 40%, זו פשוט, אדוני היושב-ראש, שערורייה שאין לה תקדים.

רוברט טיבייב: אנחנו יודעים שאי-אפשר במחירים של היום לקחת הון עצמי של 40%.

רוברט טיבייב: אנחנו יודעים פחות או יותר את הממוצע של – – –

אופיר אקוניס: מכיוון שהרשית לי להשתתף בדיון, וזה יפה מצדך, אני רוצה להגיד לך שבעיית הדיור והאמרת מחירי הנדל"ן במדינת ישראל זו תופעה של העשור האחרון, פחות או יותר מ-2003 וצפונה, ולא דבר שהממשלה הנוכחית נתקלה בו או לפחות יצרה אותו.

אופיר אקוניס: זה עשור שלם.

רוברט טיבייב: אני מסכים אתך, אבל אי-אפשר לפתור את הבעיה על-ידי העלאת ההון העצמי ל-40%.

רוברט טיבייב: אנחנו לא פותרים את הבעיה.

אופיר אקוניס: הדבר הזה הוחלט על-ידי בנק ישראל, על-ידי המפקח על הבנקים, לא על-ידי שר האוצר.

רוברט טיבייב: היה לי ויכוח – – –

אופיר אקוניס: גם לי היה ויכוח, אותו ויכוח אתו.

אופיר אקוניס: היינו באותה ישיבה בוועדת הכלכלה.

רוברט טיבייב: נכון.

רוברט טיבייב: אתה זוכר את הוויכוח שלי עם המפקח על הבנקים ואתה מסכים אתי, אני שמח על זה.

רוברט טיבייב: אי-אפשר לפתור את הבעיה על-ידי הגדלת ההון העצמי ל-40%.

רוברט טיבייב: אנחנו לא פותרים את הבעיה, פשוט מגלגלים אותה לכיוונים אחרים.

רוברט טיבייב: אני לא יודע לאן אנחנו יכולים להגיע עם ההחלטות האלה.

רוברט טיבייב: אם כבר מדברים על הממשלה, הממשלה, ברוח יפה, מקדמת את הצעת חוק רשות השידור.

רוברט טיבייב: אם כבר אנחנו רוצים לגבות אגרות על דבר שאין, אגרות טלוויזיה, שמפעילים את זה על אלה שיש להם מכשירים ניידים ומחשבים, זה, אדוני היושב-ראש – – –

אופיר אקוניס: אני מזכיר לכם, גם לצופים וגם לך, חבר הכנסת טיבייב, שהיינו פה בבניין הזה, בישיבה בוועדת הכלכלה בראשותי, והעלינו לדיון את הצעת האוצר להעלות את האגרה, ולא קיבלנו את הצעת האוצר.

אופיר אקוניס: הנה, אני מהקואליציה, ממפלגת השלטון, ובעד רפורמה ברשות השידור.

אופיר אקוניס: כמו כולם, גם אתה היית בעדה, אבל אמרנו: אל תגלגלו את הרפורמה ברשות השידור על הציבור.

אופיר אקוניס: כלומר, בעצם מה שקורה כרגע הוא שהמתווה של הפחתת האגרה – הפחתה, לא העלאה – נמשך בזכות החלטתנו שלא לקבל את הצעת האוצר בעניין הזה.

רוברט טיבייב: אבל, אדוני היושב-ראש, עצם הרעיון של משרד האוצר כבר מדבר על המון דברים.

רוברט טיבייב: כמו שאפשר להגיד, אפשר לגבות את האגרות מאנשים שיש להם רשיון רכב.

רוברט טיבייב: זה גם רעיון, זו גם אפשרות לגבות את הכספים.

רוברט טיבייב: ואפשר גם להמשיך עם זה, ויש לי הצעה לשר האוצר.

רוברט טיבייב: אפשר להפעיל מסים על האוויר, על גשם, על כל מיני דברים אחרים.

רוברט טיבייב: וכמו שאנחנו אומרים, למשרד האוצר חסרים כספים, וזה ברור.

רוברט טיבייב: אנחנו יודעים על מה מדובר.

רוברט טיבייב: אנחנו מסכימים או לא מסכימים – זה סיפור אחר.

אופיר אקוניס: בדיוק בשביל זה אנחנו פה.

אופיר אקוניס: הכנסת, חברי הכנסת, נמצאים פה כדי לבלום לעתים יוזמות.

אופיר אקוניס: אגב, היוזמה הזאת, להעלות את האגרה, היא של הפקידות הממשלתית, והיא לא התקבלה.

אופיר אקוניס: היא לא התקבלה.

רוברט טיבייב: אבל אי-אפשר לגלגל את הבעיה לכלל הציבור.

אופיר אקוניס: בסדר, נכון.

רוברט טיבייב: לצערנו הרב, זו המדיניות של משרד האוצר.

רוברט טיבייב: זה מה שהם מנסים להוביל.

רוברט טיבייב: דיברו פה המון, המון דברים, אדוני שר האוצר, על החינוך.

רוברט טיבייב: ופה, כמו שאנחנו יודעים, קוצץ יום הלימודים הארוך במשרד החינוך, וחבל שכך.

רוברט טיבייב: ומערכת החינוך שלנו, אני חלילה וחס לא רוצה להגיד שהיא כושלת, שר החינוך עושה המון דברים.

רוברט טיבייב: אבל יחד עם זאת צריך להגיד שיש לנו בעיה עם החינוך בפריפריה ויש לנו בעיה אמיתית בחינוך.

רוברט טיבייב: ואנחנו מכירים את המושג של חינוך אפור, שמאפשר את החינוך הטוב לאוכלוסייה החזקה, ואנחנו מפקירים את האוכלוסייה החלשה.

רוברט טיבייב: ולדעתי, משרד האוצר צריך לשים דגש על מערכת החינוך ולתת תמיכה בעניינים האלה.

רוברט טיבייב: אני פשוט רואה שכמעט לא נשאר לי זמן.

רוברט טיבייב: מדברים על הביטוח הלאומי.

רוברט טיבייב: הביטוח הלאומי זה התמיכה לאוכלוסיות החלשות, ואין בן-אדם במדינת ישראל שלא מכיר את המוסד לביטוח לאומי.

רוברט טיבייב: זה המוסד שנותן תמיכה לאוכלוסייה החלשה, ולקבל שם את הקיצוצים זה, לדעתי, דבר לפחות לא מקובל בעיני.

רוברט טיבייב: מדברים כאן גם על משרד הרווחה.

רוברט טיבייב: רבותי, אנחנו צריכים פשוט להבין.

רוברט טיבייב: כאשר מטה של משרד מקבל קרוב ל-140 מיליון שקל ב-2011–2012, ותקציב של ניצולי שואה אפס, זה כבר אומר המון דברים.

רוברט טיבייב: היחס של המדינה כלפי ניצולי שואה, מה אנחנו רוצים?

רוברט טיבייב: אנחנו רוצים חלילה וחס שהם ילכו?

רוברט טיבייב: אנחנו לא מסתכלים עליהם?

רוברט טיבייב: אנחנו לא מתייחסים אליהם?

רוברט טיבייב: תקציב לניצולי שואה בתקציב הרווחה – פשוט אפס.

רוברט טיבייב: ולעומת זה אנחנו רואים שהמטה של המשרד מקבל 140 מיליון שקל.

רוברט טיבייב: אני לא יודע איך להשוות את המספרים.

רוברט טיבייב: פשוט אי-אפשר להשוות אפס מול 140 מיליון.

רוברט טיבייב: וכבר, אנחנו מדברים – ואני יודע, אדוני היושב-ראש, שעכשיו אתה תגלגל את הנושא לקדנציה הקודמת – על הבעיות של אלה שהם מפוני עזה.

רוברט טיבייב: גם פה התקציב, לצערי, הוא אפס, ואנחנו צריכים לחזק אותם.

רוברט טיבייב: ואם כבר אנחנו מדברים על חיזוק הצפון ועוטף-עזה, זה בדיוק העניין שאנחנו לא מקבלים בו שום מענה.

רוברט טיבייב: השירות לזקן קוצץ ל-125 מיליון שקל.

רוברט טיבייב: אנחנו מדינת רווחה ואנחנו מקצצים שירות לזקן?

רוברט טיבייב: אני לא יודע איך אפשר להמשיך עם זה.

רוברט טיבייב: וכמו שאני אמרתי, כל מדינה שנחשבת חזקה צריכה לדאוג ממש לזקנים.

אופיר אקוניס: תודה.

רוברט טיבייב: אני אסיים.

רוברט טיבייב: צר לי שלא הספקתי להגיד הכול.

רוברט טיבייב: אבל התקציב הזה, לדעתי אסור להביא אותו.

רוברט טיבייב: התקציב הזה אנטי-חברתי.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת – – –

יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב, אתה יכול להיות רגוע.

יואל חסון: לפי איך שהדברים נראים לא בטוח שיעבור תקציב מחר.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חבר הכנסת חסון, אתה ממש כולך פורה ופורח בשעות האלה אחרי כל היום הזה.

אופיר אקוניס: בוא נחכה למחר ונראה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אופיר אקוניס: הוא אחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: בבקשה.

אופיר אקוניס: לרשותך 25 דקות.

אופיר אקוניס: אתה יכול עד 25 דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הדובר האחרון, השעה מאוחרת, ודיוני התקציב הם הזדמנות לדבר באופן כללי, כי תקציב משקף את המדיניות של הממשלה בכלל, בכל הנושאים.

ג'מאל זחאלקה: ודרך אגב, לא רק בנושאים הכלכליים אלא גם את הגישה החברתית של הממשלה וגם את הגישה המדינית שלה.

ג'מאל זחאלקה: ושאלות רבות עולות, עקרוניות, בדיון בתקציב כמו שאנחנו רואים לפנינו.

ג'מאל זחאלקה: ספינת הדגל של שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ ושל ראש הממשלה היא מס ההכנסה השלילי, וזה שזה עוזר לשכבות החלשות.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שזה צעד מבורך, אבל מה לעשות שמדובר בשני אנשים, ובממשלה בכלל, אבל בעיקר מר נתניהו ומר שטייניץ גם, אנשים שיש להם משנה כלכלית-חברתית סדורה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב, כמו שרגילה האופוזיציה מטעם קדימה כל הזמן לטעון, שהם מזגזגים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהם לא מזגזגים.

ג'מאל זחאלקה: הם עקביים – – –

קריאה: – – –

אופיר אקוניס: במדיניותם.

ג'מאל זחאלקה: בדרך המוטעית שלהם הם עקביים, כן.

אופיר אקוניס: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: ויש כאן ויכוח עקרוני לא פשוט, שמתבטא גם בענייני המסים וגם בעניינים אחרים, בין תפיסת עולם סוציאל-דמוקרטית ובין תפיסת עולם ליברלית או ניאו-ליברלית.

ג'מאל זחאלקה: ופעמים בארץ אנחנו ראינו, אם הדברים יישארו אצל מר נתניהו ומר שטייניץ, אני חושב שהם רוצים מה שנקרא כלכלה חופשית, שוק חופשי.

ג'מאל זחאלקה: ואני מזכיר לד"ר שטייניץ את אמרתו הידועה של סר ישעיהו ברלין, שחופש לזאבים הוא מוות לכבשים.

ג'מאל זחאלקה: ואתה כאן אומר – ותפיסת העולם של הממשלה הנוכחית, וזה מתבטא בתקציב.

ג'מאל זחאלקה: לפני שאנחנו מדברים על מספרים, אני רוצה לדבר איך בונים את המספרים האלה, ובאיזו שיטה, ומה הכוונות ומה האידיאולוגיה מאחורי זה.

ג'מאל זחאלקה: יש אידיאולוגיה כאן, והוויכוח הוא לא רק כלכלי-חברתי, ולא ויכוח מקצועי, אלא ויכוח בעיקר, אני חושב, בעיקר מוסרי ופוליטי: האם התקציב הזה הולך בכיוון של נסיגת המדינה מאחריות לעניינים כלכליים-חברתיים?

ג'מאל זחאלקה: האם התקציב מבטא תהליך של הפרטה או של דת ההפרטה המודרנית?

ג'מאל זחאלקה: האם התקציב הנוכחי הוא של סולידריות חברתית, של דרוויניזם חברתי?

ג'מאל זחאלקה: ובהכירי את המשנה של שני האנשים שאחראים על הכלכלה, וגם הצוותים המקצועיים במשרד האוצר, וגם הממשלה כולה, דרכם היא דרך של דרוויניזם חברתי.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, אני בירכתי את שר האוצר על העניין של מס הכנסה שלילי.

ג'מאל זחאלקה: אבל, מה לעשות, ד"ר שטייניץ?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ראינו שאתה עשית צעד מבורך שתחבת לכיסו של כל עובד עני – לא של כל אדם, של כל עובד עני – כמה מאות שקלים.

ג'מאל זחאלקה: אבל ביד השנייה אתה גם תחבת את ידך לכיסו הימני והוצאת ממנו מאות שקלים.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של חשבון, אם אנחנו לוקחים את העניין הזה של העלאת המסים העקיפים, בעיקר את העלאת הבלו על דלק, וגם מסים אחרים, זה כמובן אנטי-חברתי, מס רגרסיבי, שהפגיעה שלו הולכת ונעשית גדולה יותר ככל שההכנסה שלך קטנה יותר.

ג'מאל זחאלקה: למה הדברים חשובים?

ג'מאל זחאלקה: כי בכלל, לפני השינוי במסים, שינוי במיסוי של מס הכנסה ושינוי בצד שני – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: מה שנתנו לוקחים מייד, או את רוב מה שנתנו לוקחים.

ג'מאל זחאלקה: לפני השינוי הזה שיטת המיסוי בארץ עבדה – והיא חשובה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: זה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: הציר העיקרי של הכלכלה.

ג'מאל זחאלקה: היא עמדה על כך שמסים עקיפים הם ברמה גבוהה מאוד, מהגבוהות בעולם, מהגבוהות בעולם, במספרים שאוהבים היום לצטט ב-OECD, במקומות הראשונים.

ג'מאל זחאלקה: מס רגרסיבי מאוד גבוה ומס פרוגרסיבי מאוד נמוך יחסית.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, בעשור האחרון היו הקלות רבות, במיליארדים, לתעשיינים, בהורדת מסים, בפטור ממסים מסוימים.

ג'מאל זחאלקה: ומצד שני – העלאה של המסים העקיפים, שמשמעותה היא פגיעה קשה מאוד בשכבות החלשות, והרבה פחות אצל העשירים.

ג'מאל זחאלקה: שנבין, אם היום הוצאה ממוצעת של משפחה על דלק או המיסוי על דלק – לא על דלק, המיסוי על דלק – היא נגיד 500 שקל לחודש, אם ההכנסה שלך 5,000 אתה משלם 10% מסים, אבל אם ההכנסה שלך 10,000 אתה משלם 5% מסים, ואם ההכנסה שלך 20,000 אתה משלם בסך הכול 2.5% מסים.

ג'מאל זחאלקה: זאת המשמעות של המיסוי הזה.

ג'מאל זחאלקה: שלא ייתממו, זה העניין, וכאן אנחנו לא רואים שום שינוי.

ג'מאל זחאלקה: אם יש שינוי הוא שינוי לרעה בנושא של המסים העקיפים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן, כבוד היושב-ראש – חבל שאתה לא יכול כיום לשתף פעולה ברעיון הזה, לטפל, היות שאתה לא יושב-ראש ועדת הכלכלה יותר – לטפל בעניין הזה של פסיקת בג"ץ בעניין מס בלו.

ג'מאל זחאלקה: בג"ץ היה מאוד כוללני, אבל חשוב מאוד לקרוא את החלטת בג"ץ בנושא, שאמרה שיש להגביר את הפיקוח הפרלמנטרי על מס בלו.

ג'מאל זחאלקה: המצב הקיים הוא לא בריא.

ג'מאל זחאלקה: הפיקוח הפרלמנטרי על המסים העקיפים – – –

אופיר אקוניס: ממתי הפסיקה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: האמת, אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: אני אשלח לך.

ג'מאל זחאלקה: היה דיון מעמיק שם והיתה המלצה – המלצה כללית, אבל אני חושב שחשוב לדון בה.

אופיר אקוניס: בהחלט.

ג'מאל זחאלקה: לראות איך להגביר את הפיקוח הפרלמנטרי על העניין – –

אופיר אקוניס: נכון.

ג'מאל זחאלקה: – – כי אני רואה היום שמחר, ב-1 בינואר, מעלים את צו – – –.

ג'מאל זחאלקה: היה דיון רציני על זה במליאת הכנסת?

ג'מאל זחאלקה: היה תהליך של אישור?

ג'מאל זחאלקה: מביאים את זה לוועדת הכספים, ועדת הכספים מאשרת, וגמרנו.

ג'מאל זחאלקה: רק אם מבטלים את ההחלטה אפשר לבוא למליאה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבעניין זה צריך לחשוב על שיטות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא סגור על עניין מסוים או דרך מסוימת, אבל חשוב מאוד להגביר את הפיקוח הפרלמנטרי על העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם שלאוצר חסר קצת כסף הוא מעלה את המסים האלה.

ג'מאל זחאלקה: היתה חגיגה גדולה מאוד בעניין מס הכנסה שלילי, כמעט ריקודים ברחובות על זה והמולה תקשורתית גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: מצד שני – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: בקול ענות חלושה, ככה בשקט בשקט, מעלים מסים עקיפים, ואז יש הכנסות.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה על חשבון, כמו שאמרתי – זה מס הכנסה, כלומר מיסוי עקיף רגרסיבי, שפוגע בעיקר בשכבות החלשות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, כבוד היושב-ראש, יש עניינים שאני חושב שבושה שלא מתקנים אותם.

ג'מאל זחאלקה: אני אפתיע אותך בנתון.

ג'מאל זחאלקה: שר האוצר עשה כמה צעדים בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שנעשו, אני לא מכחיש.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שכן נעשו.

ג'מאל זחאלקה: אבל האם ייתכן שמפעל ביישוב א' ישלם על כשרות פי-שניים ממפעל ביישוב ב'?

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על הכשרות הממלכתית של הרבנות הראשית, לא בד"ץ והכשרות הפרטית.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על משהו של הממלכה, של המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, כבוד היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת, שמפעל מזון ביישוב ערבי משלם פי-שניים – אני לא יודע אפילו אם שר האוצר יודע זאת – משלם פי-שניים על כשרות מאשר מפעל ביישוב יהודי?

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי ביישוב ערבי אין מועצה דתית.

ג'מאל זחאלקה: אין מועצה דתית.

ג'מאל זחאלקה: כשיש מועצה דתית, המועצה הדתית בעצם נושאת במחצית העלות של הכשרות או של הפיקוח על הכשרות, והמפעלים משלמים את החצי השני.

ג'מאל זחאלקה: ביישוב ערבי אין מועצה דתית, אז המפעל, שבלאו הכי מצבו לא כל כך טוב – אני מדבר על מפעלי שימורים.

ג'מאל זחאלקה: יש 50 מפעלים כאלה, שכל אחד מהם מעסיק בין 10 ל-15 עובדים, יש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות.

ג'מאל זחאלקה: אבל אנחנו רוצים לעודד תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שמפעל ביישוב שלי, כפר-קרע, ישלם 72,000 שקל על כשרות, בזמן שלידנו, בפרדס-חנה, אותו מפעל, עם אותם נתונים, משלם 30,000.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אני פניתי אל השר לענייני דתות וגם לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת העוול הזה צריך לתקן.

ג'מאל זחאלקה: היום האחריות לכשרות ביישובים הערביים נמצאת במועצה הדתית נתניה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להגדיל את התקציב של המועצה הדתית נתניה ב-2 מיליון.

ג'מאל זחאלקה: אני דורש משר האוצר להגדיל את התקציב של המועצה הדתית בנתניה ב-2 מיליון – זאת העלות בערך – ובכך לעזור למפעלים ביישובים הערביים, כך שהמועצה תישא בתשלום גם כמו ביישובים היהודיים.

ג'מאל זחאלקה: נושא אחר שהוא לא פחות, אולי יותר – החוק אומר, לא מדיניות האוצר, שהכנסות מנכסי ווקף המושכרים לגורמים שונים לא ייכנסו לתקציב המדינה אלא יחולקו לטובת הקהילה המוסלמית בארץ.

ג'מאל זחאלקה: שנים רבות, במשרד ראש הממשלה, עם חתימת משרד האוצר, חילקו מלגות לסטודנטים, עד שנת 2003.

ג'מאל זחאלקה: מה קרה ב-2003?

ג'מאל זחאלקה: תראה איך הדברים נעשים.

ג'מאל זחאלקה: אין יועץ לענייני ערבים שהיה יושב-ראש הוועדה לעניין הכסף הזה, ואז שנה אחר שנה נכנס כסף לא כשר, במובן הזה שהוא כסף שצריך לחזור לקהילה.

ג'מאל זחאלקה: ולא מחלקים – לא מלגות לסטודנטים, לא לפיתוח שום דבר; פשוט, זורם לקופת המדינה, בניגוד לחוק.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא על כל דבר רוצים ללכת לבג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר ששר האוצר צריך לפתור אותו.

ג'מאל זחאלקה: ואני דורש כאן גם שכל הכסף הזה שנכנס יוחזר ותוקם קרן מלגות, ולעודד, לתת מלגות כמו שהיה קודם.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא דורשים יותר.

ג'מאל זחאלקה: מה שהיה לפני שש שנים, אותו סידור, ולבחור.

ג'מאל זחאלקה: לא קשה למצוא ועדה, כלומר הקושי להקים ועדה לעניין חלוקת המלגות – יש ברוך השם מספיק אנשים אובייקטיביים והגונים ובעלי כישורים שיכולים להיות בוועדה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אז זה גם עוול שצריך לתקן אותו.

ג'מאל זחאלקה: אבל הבעיה העיקרית, כבוד היושב-ראש, היא העניין הזה שאנחנו לא רואים בתקציב הזה שום פריצת דרך.

ג'מאל זחאלקה: נגיד, אני מדבר על נושאים כבדים.

ג'מאל זחאלקה: מלחמה בעוני זה נושא כבד מאוד.

ג'מאל זחאלקה: מהפכה בחינוך – לא שינוי אינקרמנטלי כל שנה, ואני יכול להביא לך דוגמאות, תיכף אני אדבר על זה.

ג'מאל זחאלקה: מלחמה בסמים.

ג'מאל זחאלקה: מלחמה באלימות.

ג'מאל זחאלקה: דברים שהם בנפשם של כל האזרחים, יהודים וערבים.

ג'מאל זחאלקה: בעניין החינוך, עד עכשיו לא הגענו למצב שהיה ב-2002.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, איך אומרים, זה כמו הסיפור של העז.

ג'מאל זחאלקה: היתה תוכנית כלכלית, היו 17 קיצוצים בתקציב החינוך, 17 קיצוצים, כלומר הכניסו 17 עזים, וכל פעם שמוציאים עז – מעלים קצת כאילו – אבל מעלים לעומת מה?

ג'מאל זחאלקה: מעלים לעומת הקיצוצים שהיו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, תקציב החינוך, אתה רואה אותו בירידה משנת 2003 עד לפני שנתיים.

ג'מאל זחאלקה: בשנה שעברה בעצם, 2009, וב-2010 היתה עלייה, אבל העלייה הזאת היא בעצם לא עלייה אלא תיקון של הקיצוצים שהיו, שפגעו קשה במערכת החינוך בזמן שבעניין החינוך דווקא היה צריך להשקיע הרבה יותר.

ג'מאל זחאלקה: אומנם שר החינוך הצליח לחלץ תקציבים – אני אומר, במצב הקיים זה לא פשוט, ובשנה שעברה הצליח למנוע קיצוצים וגם זה לא היה פשוט – אבל דרוש הרבה יותר בעניין החינוך, כי אנחנו יודעים, ושלא יספרו כי היתה פה אידיאולוגיה ששלטה, זה לא היה ככה; היתה אידיאולוגיה ועלו כאן שרי חינוך ושרי אוצר והסבירו לכולם שאין קשר בין השקעה תקציבית להישגים בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: זו היתה כמעט אידיאולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין של כסף.

ג'מאל זחאלקה: זה עניין של רה-ארגון, ייעול.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא לך את הנאומים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם ניקח דוגמאות – הרי בישראל לא המציאו את הגלגל, את זה אפילו שר האוצר לא טוען.

ג'מאל זחאלקה: לפחות אין הוכחות – – –

אופיר אקוניס: אני לא זוכר את הנאומים האלה, אבל זה די נכון סטטיסטית.

אופיר אקוניס: אתה תראה שהעלאת התקציבים לחינוך – –

ג'מאל זחאלקה: אתה רואה.

אופיר אקוניס: – – ההישגים המשיכו לרדת, כולל בממשלתו של יצחק רבין, שהשקיע רבות מאוד בחינוך, אבל ההישגים המשיכו לרדת.

אופיר אקוניס: כלומר מי שאמר – אני לא יודע את מי אתה מצטט פה – –

ג'מאל זחאלקה: לא, זה היה צפוי.

אופיר אקוניס: – – אבל הוא די צדק.

נינו אבסדזה: – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: בסדר גמור, אתה יודע מה, זה הוויכוח.

ג'מאל זחאלקה: האם זה שהתנהל הוויכוח האמיתי הזה – – –

אופיר אקוניס: זה ויכוח.

ג'מאל זחאלקה: שלא יתחבאו, שיגידו: אין כסף.

ג'מאל זחאלקה: יש כסף.

אופיר אקוניס: זה באמת ויכוח.

ג'מאל זחאלקה: יש כסף.

אופיר אקוניס: אם התקציב הלך למנגנון, אז זה הועיל לחינוך או לא הועיל לחינוך?

ג'מאל זחאלקה: לקראת הקדנציה השנייה של ביל קלינטון היה מבחן בין-לאומי על מצב ההישגים בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: ארצות-הברית קיבלה את המקום ה-28.

ג'מאל זחאלקה: יצא ביל קלינטון בנאום שנקרא "אומה במשבר", זה נאום ידוע – –

אופיר אקוניס: נכון.

ג'מאל זחאלקה: – – בעקבות המצב של החינוך, ואמר – כלומר הוא הסביר שזה קטסטרופה, לא פחות ולא יותר.

ג'מאל זחאלקה: היום, 41 בישראל זה – אף אחד לא אומר, אף אחד לא עלה ואמר "אומה במשבר".

ג'מאל זחאלקה: ואז הוא החליט להזרים כמות אדירה, מאות מיליארדים של דולרים למערכת החינוך האמריקנית.

ג'מאל זחאלקה: ומי שמכיר – אפילו ברפרוף – יודע שלפני עשר שנים, לפני תקופת קלינטון בעיקר, ה-public schools היו קללה, מערכת החינוך הממלכתית.

ג'מאל זחאלקה: בעקבות ההשקעה האדירה והפעולה הנמרצת, תוך שלוש-ארבע שנים ארצות-הברית קפצה והיתה במקומות הראשונים בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני אוהב להביא את הדוגמה של צפון-אירלנד.

ג'מאל זחאלקה: גם שם מצב החינוך היה בכי רע.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בצפון-אירלנד ודיברתי עם אנשי חינוך בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי להם, מה מצב החינוך אצלכם, אמרו לי: מצוין, אנחנו בשוויון, אפילו מצבנו טוב יותר.

ג'מאל זחאלקה: אמרתי להם, אני ציפיתי – כי כל הזמן מסבירים לנו בישראל שמיעוט חייב להיות במצב רע יותר.

אופיר אקוניס: מי אומר את זה?

אופיר אקוניס: בחיים לא שמעתי אמירה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: משהו כזה.

אופיר אקוניס: בחיים לא שמעתי אמירה כזאת, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כאילו שזה – טוב – – –

אופיר אקוניס: לא שמעתי.

ג'מאל זחאלקה: לא זה הוויכוח.

ג'מאל זחאלקה: לא זה הוויכוח.

ג'מאל זחאלקה: מה שאמרתי – –

אופיר אקוניס: נכון.

אופיר אקוניס: מי אמר את זה?

ג'מאל זחאלקה: – – שזה לא גורלו של כל מיעוט להיות במצב קשה יותר.

ג'מאל זחאלקה: אוקיי?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר ככה.

אופיר אקוניס: זה משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: ולפעמים הוא חי בשוויון, יש מיעוטים שחיים בשוויון ויש מיעוטים שמצבם אפילו יותר טוב ממצב כלל האוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: קח את הקטלונים בספרד, קח אפילו את הבסקים בספרד, קח מקומות אחרים בעולם, קח את היהודים בעירק בזמנו.

ג'מאל זחאלקה: אבל הם אומרים שהשקעה רצינית במערכת חינוך הביאה תוך חמש שנים למהפכה בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: לא רק אני, אנשים שהיתה להם מעורבות רצינית בחינוך במשך הרבה שנים – כמו חבר הכנסת אורלב, שהיה מנכ"ל משרד החינוך, כמו גברת רונית תירוש, כמו מומחים רבים בחינוך בארץ – אומרים שההגדלה התקציבית המינימלית שתביא לשינוי משמעותי צריכה להיות לפחות 8 מיליארד שקלים.

ג'מאל זחאלקה: את זה אנחנו לא רואים.

ג'מאל זחאלקה: אז נהיה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ראינו את מבחני "פיזה" אחרונים, וזה קטסטרופה.

ג'מאל זחאלקה: למה קטסטרופה?

ג'מאל זחאלקה: כי זה לא מדבר רק על מצב התלמידים היום בכיתה י', אלא זה מנבא מה יהיה מצבם כשהם יהיו בי"ב, ושלא צפוי שיפור רציני בבגרויות אם לא יהיה שינוי משמעותי בתקצוב ובפעולה למען החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, נעשים דברים, אבל נעשים מעט מאוד, אטי מאוד, ואני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד, כי המפתח – המפתח למלחמה בעוני, באבטלה, בהשתתפות נמוכה בשוק העבודה, המפתח העיקרי זה עניין החינוך.

ג'מאל זחאלקה: התוצאות עד היום – מערכת החינוך מייצרת מחדש את העוני.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, גורלו של בן עני שיהיה עני; גורלו של זה שבשוליים – אין את הדינמיות, ואנחנו רואים את זה במתאם, איך אומרים, הקטלני, הטרגי, בין מצב סוציו-אקונומי ובין הישגים בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: ואז מה הפתרון?

ג'מאל זחאלקה: הרי מצב סוציו-אקונומי – זה ילך לאט מאוד, אני יודע שזה לא בהוקוס-פוקוס.

ג'מאל זחאלקה: אבל פריצה, לצאת מהמעגל הזה – רק באמצעות דרבון החינוך, שבן עני לא חייב להיות עני, ניתן לו אפשרות.

ג'מאל זחאלקה: בן עני צריך ללמוד כמו שלומד בן עשיר.

ג'מאל זחאלקה: החינוך ביישובים הערביים והחינוך בעיירות הפיתוח צריך להיות כמו במקומות הטובים ביותר בארץ.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין, זה המפתח לשינוי חברתי רציני, כי אם נחכה לשינוי – – –

אופיר אקוניס: חבר הכנסת זחאלקה, נא לסיים.

אופיר אקוניס: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני מסיים.

ג'מאל זחאלקה: אם נחכה לשינוי במצב הסוציו-אקונומי, זה אומר שנחכה עשרות שנים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לשר האוצר ולראש הממשלה ולכולם – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: לתת את העדיפות הראשונה להשקעה רצינית, מושכלת – אני לא אומר לשפוך כסף – בחינוך, בעניינים הרציניים, שבאמת יביאו את פריצת הדרך הזאת, שמערכת החינוך תוציא אנשים, היא תהיה המנוף להוציא אנשים מהשוליים, מהדלות, מהבורות ומהעוני.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מודה לך, חבר הכנסת זחאלקה.

אופיר אקוניס: אתה אחרון הדוברים.

אופיר אקוניס: אנחנו בעצם סיימנו את הדיון היום.

אופיר אקוניס: המשך הדיון יתקיים מחר ב-09:00.

אופיר אקוניס: שר האוצר, הדיון מתחדש מחר ב-09:00 בנאומי סיכום.

אופיר אקוניס: בעצם, אתה בין הנואמים האחרונים, וההצבעות תחלנה בשעה 10:00.

אופיר אקוניס: הישיבה הזאת נעולה.

אופיר אקוניס: לילה טוב.