ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 194, 2010-12-22 00:00

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי השרים, שר המשפטים, שר התחבורה, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"א, 22 בחודש דצמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: כרגיל ביום רביעי, אנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

ראובן ריבלין: אני צריך להודיע הודעה פה, על-פי החוק.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד להודיע, כי היום, ט"ו בטבת התשע"א, 22 בדצמבר 2010, הסתיימה כהונתו של חבר הכנסת כרמל שאמה כסגן יושב-ראש הכנסת, לאחר שביום י"ג בטבת, בשעה 14:00, הגיש לי, יושב-ראש הכנסת, את התפטרותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ, להשיב על שתי שאילתות.

ראובן ריבלין: השאילתא הראשונה היא של חברת הכנסת אדטו, אשר תיגש למיקרופון ותשאל את השר הנכבד בנושא סכנה בטיחותית בתוכנית תשתית לאומית 16 – שדרוג כביש 1.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: זה נוגע בעיקר לירושלמים, נדמה לי, ולמבשרת-ציון, אבל גם לכל הבאים לירושלים והיוצאים ממנה.

רחל אדטו: לכל האזור שמקיף את סיבוב מוצא וכביש 1 באזור.

רחל אדטו: תוכנית תשתית לאומית 16.

ראובן ריבלין: גם החברים שבאים מבידו, חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: גם אלה שבאים מבידו דרך – – –

רחל אדטו: תוכנית תשתית לאומית 16 – שדרוג כביש 1 – מותירה למבשרת-ציון כניסה אחת בלבד, ללא אפשרות לכביש מילוט בשעת חירום.

רחל אדטו: אם המנהרה המתוכננת תיחסם, אין כביש חלופי לנסיעה לכיוון מרכז.

רחל אדטו: רצוני לשאול: 1.

רחל אדטו: האם משרדך מודע לסכנות שעלולות לנבוע מתוכנית זו? 2.

רחל אדטו: אם כן – מה ייעשה לתיקונה?

רחל אדטו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: את תוכלי להרחיב אחר כך.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

ישראל כץ: 1.

ישראל כץ: בקשר לשאלה של חברת הכנסת רחל אדטו לגבי ההסדרים החדשים שיונהגו בכניסות והיציאות למבשרת לאחר השלמת העבודות לשדרוג של כביש 1 בואכה ירושלים ומירושלים, על-פי התשובה של סמנכ"ל יבשה במשרד, תוכנית תשתית לאומית 16 לשדרוג כביש 1 נדונה במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות, ובה הוחלט על ביטול הכניסה למבשרת-ציון מכיוון מחלפון מוצא, וזאת לאחר שמיעת התנגדויות רבות של תושבי מבשרת-ציון ואחרים.

ישראל כץ: בנושא השאילתא הוגשה גם עתירה לבג"ץ, שטרם נדונה.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: לגופו של עניין, אבקש להדגיש כי היציאה ממבשרת למחלפון מוצא לא בוטלה.

ישראל כץ: במידה שהמנהרה מתחת למחלף הראל תיחסם, עדיין תישאר יציאה ממבשרת-ציון לכיוון מחלפון מוצא, ומשם לירושלים, ובאמצעות כביש 443 – לכיוון מרכז הארץ.

ישראל כץ: עובדה חשובה נוספת, שידועה לחברת הכנסת, שמאוד פעילה בנושא – במקביל מקדם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, באמצעות החברה הלאומית לדרכים, את כביש 16, הכולל רמפה שתאפשר כניסה נוספת לכיוון מבשרת.

ישראל כץ: מאחר שיושב-ראש הכנסת כל כך מזוהה עם ירושלים, אוסיף באמירה כללית שבתוכנית "נתיבי ישראל", שהממשלה החליטה עליה, ושבה כלולים התוספת לפרויקטים בתוכנית הרב-שנתית של החברה הלאומית לדרכים ופרויקטים נוספים שמבוצעים בערים וסביבותיהן, הקריטריונים והמדיניות כוללים את חיבור הפריפריה למרכז הארץ, חיזוק ירושלים ושחרור הפקקים במרכז, בדגש על תחבורה ציבורית – רכבות, רפורמה באוטובוסים, אוטובוסים גדולים ודברים אחרים.

ישראל כץ: שדרוג הכביש לירושלים – בעצם בקטעים רבים כביש חדש, כולל באזור שמדובר בו, יהיה שם הגשר הארוך בארץ, באזור מוצא, באורך כקילומטר, שיישר את כל העיקול שכולם חווים אותו כל כך הרבה זמן.

ישראל כץ: במקביל קיבלתי החלטה, והפרויקט נכלל ומתוקצב – לא משולט, אבל מתוקצב: כניסה חדשה לירושלים מאזור מוצא, במִנהור לכל אורך הדרך; במנהור מאזור מוצא עד לאזור גבעת-מרדכי, מתחבר לדרך בגין, לתוך ירושלים.

ישראל כץ: שם תהיה בעצם יציאה וכניסה נוספת לאנשי מבשרת.

ישראל כץ: הדבר היחידי שייגרע זה היכולת של אנשי מבשרת להיכנס מכיוון ירושלים למבשרת בכניסה הקיימת.

ישראל כץ: ומדוע?

ישראל כץ: משום שברגע שבונים את הגשר החדש, וברגע שרוצים להקל על הנהג את תוואי הנסיעה, השיפוע הנדרש הוא כזה שהוא יוצר פער של למעלה מ-20 מטרים בין הגשר לבין המתווה שתחתיו.

ישראל כץ: לכן אי-אפשר לעשות ירידה, לפי כל מומחי התחבורה, וזה אושר בוועדות התכנון.

ישראל כץ: אי-אפשר לעשות כניסה משם.

ישראל כץ: הכניסה תהיה במחלף הראל, ששם ייבנה מחלף משוכלל שמשם יוכלו להיכנס.

ראובן ריבלין: הם יעשו את הסיבוב כאקרובטיקה.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: לצאת יוכלו כרגיל, להיכנס יצטרכו משם, והתוספת של כביש 16.

ראובן ריבלין: עד שהמחלף ייגמר הכניסה תישמר?

ראובן ריבלין: כי אחרת ייווצר מצב – – –

ישראל כץ: בהחלט.

ראובן ריבלין: אדוני דיבר על המנהרה מלמטה.

ישראל כץ: ברור.

ישראל כץ: גם שם יהיה קטע של מנהור, בקטע ההוא.

ישראל כץ: נוסף על זה, יש כביש פיראטי, שהיום משמש בין מבשרת לירושלים, שעמד להיסגר, ודובר שחברת מע"צ תשדרג אותו.

ישראל כץ: במידה שיהיה פער בין הביצוע של כביש 1 לכביש 16, יתאפשר להשתמש גם בכביש הזה, שהוא עוד יציאה, עד להשלמת כביש 16.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת אדטו, שאלה נוספת.

רחל אדטו: אני מודה לך על תשובתך המפורטת, אבל התשובה של הסמנכ"ל שקראת אותה מתייחסת ליציאה, ואני שאלתי על כניסה.

רחל אדטו: כל התשובה שלך, ענית לי איך יוצאים, ואני שאלתי איך נכנסים.

ראובן ריבלין: לא, הוא התייחס גם לכניסה – – –

רחל אדטו: בסוף, בסיפא.

רחל אדטו: אבל אני רוצה להגיד שהשבוע ישבתי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובמקרה ענתה שם הגברת אורנה להמן, ראש תחום תכנון תחבורתי במשרד התחבורה.

רחל אדטו: היא לא ענתה על הדבר הזה, כי דיברנו על תסקיר בריאות.

רחל אדטו: ואז היא אמרה שמה שמפריע למשרד התחבורה בכל השדרוגים ובכל תכנון הכבישים זה כל הארגונים שמפריעים להם, וכל פעם שמבקשים מהם תסקירים וכדומה.

רחל אדטו: הפרוטוקול עדיין לא מודפס כולו, העתקתי רק קטע מאוד קטן: אם התסקיר יהיה חלק מהתסקיר הסביבתי, כבישים רבים לא היו נסללים.

רחל אדטו: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו ללא פרויקטים תחבורתיים.

רחל אדטו: כלומר, מה שמפריע למשרד התחבורה זה האזרחים, זה התושבים, זה אלה שחיים שם.

רחל אדטו: זה מה שמפריע למשרד.

רחל אדטו: וענתה את זה מישהי מאוד בעלת סמכות במשרד.

רחל אדטו: אדוני השר, אני אומרת לך, בתור מי שהיתה אחראית במשך עשר שנים לנושא היערכות לחירום של בית-חולים, והיום אני מסתכלת על זה בזווית הקטנה מאוד אחרי השרפה הגדולה – היה אם תהיה שרפה, אם אוטו ייתקע, אם יקרה משהו, כל 30,000 תושבי מבשרת אמורים להיכנס דרך כביש 1, כביש גישה, שגם הוא ייחסם, וזה דבר שאתה לא יכול להגיד: כשיהיה כביש 16, כשנפצל.

רחל אדטו: אתה לא יכול להרשות להשאיר אזור שלם של 30,000 איש עם כביש כניסה אחד ליישוב ועם מנהרה, שאם רק אוטו יעלה באש או שתי מכוניות תיתקענה בפנצ'ר, אתה חוסם מנהרה ולא נותן מעבר לכל היישוב הזה.

רחל אדטו: לא יכול להיות.

רחל אדטו: אנחנו לומדים לקחים אחרי מעשה.

ראובן ריבלין: האומנם?

רחל אדטו: הכתובת על הקיר, ואני אומרת – – – אל תבטלו את הכביש התחתון עד שתגמרו את כל השדרוגים העיליים.

רחל אדטו: תגמרו את השדרוגים – תסגרו את הכביש.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשר רמז שעד שלא תהיה אלטרנטיבה הוא יאפשר – – –

רחל אדטו: זה לא מה שנאמר לנו.

רחל אדטו: זה לא נאמר לנו.

ראובן ריבלין: אבל השר קורא קודם מה שהמקצוענים שלו – לזכותו ייאמר שהוא מתמצא בכל תג ותג בנעשה במשרד שלו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, וגם בהמשך לשאלה הנוספת, מאחר שקיימתי דיונים – – –

ראובן ריבלין: אני לא תמיד חי אתו בשלום, חבר הכנסת בילסקי, אבל על יכולותיו אין ויכוח.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: מאחר שקיימתי גם דיונים בנושא, אחד הדיונים התקיים, לבקשת חברת הכנסת אדטו, עם ראש המועצה.

ישראל כץ: היא לא הופיעה לדיון שהיא ביקשה, לא הודיעו לה.

ישראל כץ: אבל קיימתי עוד דיון, גם כן ביחד אתם, ואני מכיר את הטענות.

ישראל כץ: בעצם מדובר, עוד פעם אני חוזר, בתהליך שאושר במוסדות התכנוניים, כשדעת האזרחים לא רק נשמעה אלא גם זכות הבג"ץ קיימת ויש גם הליך, ובכובע כזה או אחר – גם לא על-ידי המועצה, על-ידי גורמים אחרים – הוגש בג"ץ.

ישראל כץ: מה אמרה אותה פקידה – לא הייתי נוכח.

ישראל כץ: מי שקובע את המדיניות זה אני, כשר, והמדיניות היא מאוד ברורה: צריכים לשדרג את הדרך לירושלים.

ישראל כץ: וכאשר משדרגים דרך, כתוצאה מהשדרוג צריך לייצר פתרונות נכונים ליישובים בסביבה.

ישראל כץ: אגב, אני יכול להביא לך דוגמה, יש הרבה יישובים – הרי כולם רוצים את הקדמה ואת ההגעה המהירה לכל מקום, בתוך הפריפריה, בין הפריפריה למרכז.

ישראל כץ: יש הרבה יישובים חקלאיים או כפרים או קיבוצים לאורך הדרכים שמורחבות עכשיו, וכביש הופך לארבעה מסלולים, שמתקשים ביציאה ובכניסה, בשמאלה-שמאלה.

ישראל כץ: זה לא מעט מקומות.

ישראל כץ: ביקשתי להתחיל באופן שיטתי לייצר פתרונות.

ישראל כץ: מבשרת היא לא בן יחיד, אף-על-פי שאתם מרגישים ככה, וזה בסדר גמור.

ישראל כץ: מיטב אנשי ירושלים, כנראה, אבל לא כולם, עברו למבשרת.

ישראל כץ: אני שמח שהרבה חברי כנסת עברו למבשרת.

רחל אדטו: 30,000 אנשים.

זאב בילסקי: יש אנשים שעברו לרעננה.

ישראל כץ: אני מציין את זה כעובדה.

ישראל כץ: שמח או לא – זו החלטה אישית של כל אחד.

ישראל כץ: אני למשל, כשר, במועצה האזורית באר-טוביה נמנע אפילו מלעסוק בדברים שקשורים למועצה, אף-על-פי שבאמת אין לי שום עניין מה יקרה בכביש כזה או אחר, אבל לכם יש יתרון בעניין הזה, שאתם יכולים לדאוג למקום היישוב שלכם.

ישראל כץ: זה בסדר גמור, זה לגיטימי.

ראובן ריבלין: כבוד השר, גם אני בעד לוקל-פטריוטיזם, אבל בלי שאפשר יהיה להתערב בכנסת בלוקל-פטריוטיזם, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שפה הבעיה היא לא רק של תושבי מבשרת, היא של ההולכים בכביש 1 מירושלים לתל-אביב – –

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: אדוני, ההיפך – – –

ראובן ריבלין: – – כי אם ייתקעו שם, התקיעה תהיה של כל כביש 1.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, להיפך.

ישראל כץ: הנוסעים והבאים מירושלים יעשו את זה בצורה הרבה יותר טובה מאשר היום.

ישראל כץ: אנחנו – אלה שהיו לפני, שהתחילו לתכנן, הם תכננו את הפתרון איך לייצר פתרון למבשרת, כי השדרוג הוא לטובת הנוסעים והבאים מירושלים.

ישראל כץ: בגלל הפערים בגובה אי-אפשר לעשות את הכניסה באותו מקום.

ישראל כץ: באותו דיון שלא הגעת אליו ואני הייתי, עוד פעם דנו, ואני שאלתי את השאלות, האם ניתן לשנות.

ישראל כץ: ההחלטה שקיבלתי, שהיא מתוקצבת והיא הולכת לביצוע במקביל לבניית הכביש – יכול להיות שיהיה פער של שנה, בינתיים תשמש הדרך הנוספת – היא לכניסה חדשה, ממונהרת, לירושלים, שיוצאת ממבשרת.

ישראל כץ: כך שהמצב יהיה הרבה יותר טוב מאשר היום, אפילו, שלא לדבר ששדרוג הכביש לנוסעים לירושלים יביא את אנשי מבשרת הרבה יותר מהר גם לירושלים.

רחל אדטו: התעלמת רק מהנושא הבטיחותי.

ישראל כץ: ציינתי את הדינמיות של פעילות חברי הכנסת.

ישראל כץ: לא כל יישוב זוכה שיש לו כל כך הרבה חברי כנסת שמעלים את הנושאים שלו כל יום על סדר-היום.

ישראל כץ: אפילו תל-אביב, אפילו ירושלים, אני לא יודע אם יש כל כך הרבה חברי כנסת, וזה בסדר גמור.

ישראל כץ: אבל אף-על-פי שאת רוב ההחלטות קיבלו קודמי וקיבלו מוסדות רשמיים תכנוניים במדינה, אחרי שבדקתי אותן לעומק אני לא מוצא שניתן היה, באופן מהותי, לעשות את הדברים אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נעקוב אחרי תשובת השר, כמובן.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להזכיר לשר שטוב יהיה שהשר יפקח על כל הדרכים הראשיות גם בתוך הערים.

ראובן ריבלין: אנחנו בירושלים, האנשים – אני רק אומר זאת, לא כמתלונן – הרכבת הקלה כבר 12 שנה עושה את חיינו קשים.

ראובן ריבלין: אבל עכשיו סותמים צמתים בדרך העולה להר-הרצל, שבה הדבר לא מובן.

ראובן ריבלין: שני פועלים עובדים שם שעה ביום והצמתים סגורים בצורה שהיא בלתי מתקבלת – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, כולנו מאמינים בביאת המשיח, ואומרים שככל שהוא קרוב יותר הייסורים גדולים יותר.

ישראל כץ: כנראה מתקרב רגע ההכרעה בהפעלת הרכבת.

ראובן ריבלין: מבחינת הייסורים של הירושלמים, אני גם מוכרח לומר שבקשר עם כביש 1, המנהרה בתוך יער ירושלים מקפיצה את השר לשמירת הסביבה, אני בטוח.

ראובן ריבלין: אבל יש דברים שהקדמה מחייבת אותם.

ראובן ריבלין: פעם אמרו שהכביש בעמק המצלבה הוא בכייה לדורות.

ראובן ריבלין: כולם רואים שגם הכביש יפה, גם מועיל וגם הסביבה משתלבת.

ראובן ריבלין: הדברים צריכים, כמובן, להילקח בידי המנהיגים בצורה של קבלת החלטות והכרעות.

ישראל כץ: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לגבי תוך ירושלים, כשאמרתי שהמדיניות היא לחזק את ירושלים, זה לא רק בדרכים המובילות.

ישראל כץ: אלא בתוך ירושלים, בשנים הקרובות, בתיאום עם העיר, החלטנו להשקיע מיליארדים רבים של שקלים – מיליארדים רבים, מעל 5, יותר מאשר מתחת – –

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, רק אני אומר לך משהו.

ישראל כץ: – – על מנת לשדרג את המציאות התחבורתית בתוך ירושלים – בכבישים, בתחבורה ציבורית נוספת ובשאר הדברים.

ישראל כץ: אבל בהחלט, הרכבת הקלה בוצעה בדרך הגרועה ביותר, תוך גרימת סבל.

ראובן ריבלין: לא, היא ממשיכה.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להסביר לאדוני.

ראובן ריבלין: יש ערים רבות בעולם שלא סומכות כל כך על ייסורים שמביאים את הגאולה, ושם, כאשר צריך לאטום צומת, מביאים, במקום שני פועלים – 300 פועלים, ובמקום לעבוד שעתיים ביום עובדים 29 שעות ביום.

ראובן ריבלין: זה הכול, וגומרים את העניין הזה.

ישראל כץ: האמן לי שמרגע כניסתי לתפקיד שמתי רב דגש על הדבר.

ישראל כץ: פתרנו את הבעיות של הקברים והארכיאולוגיה ולחצנו שיביאו פועלים.

ישראל כץ: יש מוסד שנקרא בוררות.

ישראל כץ: בפרויקטים גדולים יש בוררים, שבסמכותם לתת ארכות, בסמכותם לחייב תשלומים, בסמכותם להכריע במחלוקות.

ישראל כץ: לצערנו, ההכרעות של הבוררים היו לדחות מספטמבר הזה לאפריל בשנה הבאה.

ישראל כץ: יכול להיות שהם ייתנו ארכה של עוד כמה חודשים.

ישראל כץ: אנחנו פועלים, מרגע שנכנסתי, במלוא התנופה כדי שזה יקרה במהירות הגדולה ביותר, תוך הפסקת הסבל.

ישראל כץ: הזכיינים, יש להם שיקולים שלהם לגבי כל מיני דברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני לא אופטימי בקשר לשלום, מתי הוא יגיע, אבל נדמה לי שהוא יגיע לפני שיגמרו את הרכבת הקלה בירושלים.

ישראל כץ: לא, הרכבת תעבוד בשנה הקרובה.

ישראל כץ: אני מקווה, אולי יהיו הפתעות והשלום גם יגיע.

ישראל כץ: אולי נקרא לה "רכבת השלום" במקרה הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה ישיב על שאילתא של חבר הכנסת זאב בילסקי, בנושא: כאוס ברכבת ישראל בגלל הסערה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, ידידי שר התחבורה, כאוס ברכבת ישראל בגלל הסערה.

זאב בילסקי: בכל שבוע יש תקלות בלוחות הזמנים של "רכבת ישראל".

זאב בילסקי: היחס לנוסעים – מתחת לכל ביקורת.

זאב בילסקי: פעמים רבות העלייה לרכבת כרוכה במאבקים פיזיים ודחיפות.

זאב בילסקי: מדד הדיוק של רכבת ישראל, נכון לבוקר יום הסערה – –

ראובן ריבלין: לקרוא, לקרוא רק את השאילתא כפי שהיא נוסחה.

ראובן ריבלין: כל הדברים – – –

זאב בילסקי: – – הוא פחות מ-50%.

זאב בילסקי: שאלתי לכבוד שר התחבורה: מה מתכוון השר לעשות על מנת שהנהלת הרכבת ועובדיה יפנימו את העובדה שהם נותני שירות למיליוני נוסעים ברחבי הארץ?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרי זה תוכל אתה לשאול גם, חבר הכנסת אמנון כהן, וגם חבר הכנסת חנין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל כץ: בקשר לשאלה של חבר הכנסת זאב בילסקי, איש ביאליסטוק – בילסקי זה על שם העיר – – –

ראובן ריבלין: נכון, נכון מאוד.

ישראל כץ: השאלה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: להלן תשובת ראש מטה מנכ"ל "רכבת ישראל", כפי שהועברה ללשכתי.

ישראל כץ: כל פעם שאני אומר "סוף השבוע", מאחר שהתשובה נדחתה בשבוע, תוסיף שבוע.

ישראל כץ: במהלך סוף השבוע וביום א' האחרון – כלומר, בשבוע שלפני – פקדה את תחנות הרכבת השונות כמות גדולה מן הרגיל של נוסעים, וזאת בשל כמה נסיבות.

ישראל כץ: חברת "רכבת ישראל" נמצאת בעיצומם של שני פרויקטים מרכזיים, שגרמו לשינוי לוח הזמנים של הרכבת, לסגירת קווים רבים לתנועה, וכפועל יוצא נגרם עומס גדול בתחנות, אשר פעלו כסדרן, ובפרט בתחנות תל-אביב.

ישראל כץ: יודגש כי נמסרו הודעות מסודרות לציבור הלקוחות באמצעי התקשורת השונים לפני תחילת העבודות.

ישראל כץ: בסוף השבוע שהיה וביום א' שהיה פקדה את הארץ סערה אשר גרמה לקריסת עצים והעפת חפצים על מסילות הרכבת.

ישראל כץ: מצב זה לא אפשר להמשיך את תנועת הרכבות כסדרה מבחינה בטיחותית, וגרם לאיחורים ושיבושים בתנועת הרכבות בכל הארץ ולעומס רב.

ישראל כץ: יתירה מזו, הסערה שהתחוללה ביום א' – העמוס ממילא משום שחיילים עושים את דרכם לבסיסי צה"ל ומשום שנוסעים מזדמנים רבים בחרו ברכבת בשל הסערה וההצפות בכבישים – כפתרון לבעיות שמניתי תוגבר משמעותית כוח-האדם בתחנות העמוסות ביותר – תל-אביב – ובנוסף, בהנחיית משרדי תוגברו קווי האוטובוס אשר מופעלים אל תחנות הרכבת ומהן, במימון "רכבת ישראל".

ישראל כץ: כמו כן העמידה חברת "רכבת ישראל" שירותי "שאטלים", שזה הסעות חינם, לטובת ציבור הנוסעים אל תחנות תל-אביב הדרומיות.

חבר הכנסת בילסקי, בבקשה, שאלה נוספת.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש אמר על שר התחבורה שהוא בקי בפרטים.

זאב בילסקי: אני רוצה להקריא לך חמש שורות – – –

ישראל כץ: רק הערה – אני בקי בפרטים שקשורים למדיניות ולמשרדי.

ישראל כץ: כאן אני הבאתי את תשובת הרכבת כמעט כלשונה.

זאב בילסקי: היושב-ראש שיבח אותך.

זאב בילסקי: למה לך?

זאב בילסקי: אני מקבל מה שהיושב-ראש אמר.

ישראל כץ: הוא לא טען שאני יודע לנהוג קטר או משהו דומה לזה.

זאב בילסקי: אומר אביאל מגנזי, הכתב של Ynet, כדלקמן: "אפילו הנוסעים הקבועים של יום ראשון, הרגילים לצפיפות ברכבת ולאי-הסדר" – ונעזוב את הסערה בצד – "לא תיארו לעצמם מצב כזה.

זאב בילסקי: – – – סמוך לשעה 09:00 נעצרו כל הרכבות שהגיעו מצפון, בתחנת 'סבידור' – – – לאחר זמן המתנה ארוך, נמסר לאלפי נוסעים כי אוטובוסים" – כפי שהשר אמר על-פי מה שכתבו לו – "ייקחו אותם לתחנות תל-אביב 'השלום' ותל-אביב 'ההגנה'".

זאב בילסקי: יפה מאוד.

זאב בילסקי: ועכשיו נמשיך הלאה: "גם כאן בלט חוסר התיאום, חוסר ההבנה וחוסר הסדר.

זאב בילסקי: לנוסעים רבים, שעשו את דרכם לאוטובוסים מחוץ לתחנה" – כי אמרו להם – "נאמר כי רכבת אמורה לצאת מהתחנה דרומה.

זאב בילסקי: אך הנוסעים, שחלקם זרקו כבר את כרטיס הנסיעה, נדהמו לגלות כי לא ממתינה להם רכבת.

זאב בילסקי: כשיצאו שוב מהתחנה הם גילו שהאוטובוסים כבר יצאו לתחנות הדרומיות יותר", וכן הלאה וכן הלאה.

זאב בילסקי: אדוני השר, נעזוב את הסערה, את העצים שנפלו.

זאב בילסקי: אני אומר לך: ההתנהלות של "רכבת ישראל" גובלת בשערורייה.

זאב בילסקי: בימי חמישי וראשון אנשים נלחמים כדי לעלות לרכבת.

זאב בילסקי: יש שם חוסר סדר.

זאב בילסקי: יסבירו לי שצריך עוד קרונות, שיגיעו ושמשדרגים.

זאב בילסקי: סדר לא צריך לשדרג.

זאב בילסקי: "רכבת ישראל" תעמיד סדרנים, תעשה תור, ומי שבא ראשון עולה ראשון לרכבת.

זאב בילסקי: אדוני השר, אני מזמין אותך לבוא יחד אתי בשעה 06:00, בבוקר, לרכבת בהרצלייה ולראות מה קורה שם.

זאב בילסקי: אם אדוני לא מאמין לי, הכנתי פה את – – –

אמנון כהן: – – – בלוד.

זאב בילסקי: הרכבת בלוד.

זאב בילסקי: נכון, צודק חבר הכנסת אמנון כהן.

זאב בילסקי: אנחנו ניסע לרכבת בלוד.

זאב בילסקי: נרחיק את העדות ממני ללוד.

זאב בילסקי: יש פה מוצג א1, שאחר כך אני אעביר לך דרך יושב-ראש הכנסת, עם תמונה של מה שקרה שם, עם אלפי אנשים שמשגעים אותם: האוטובוסים מחכים לכם.

זאב בילסקי: הרכבת מחכה לכם.

זאב בילסקי: זה לא קשור לשדרוג, זה לא קשור לעצים.

זאב בילסקי: צריכה להפנים "רכבת ישראל" שהיא, בתור נותנת שירות, האחריות שלה היא שהאנשים יעלו בצורה מסודרת לרכבת, בצורה בטיחותית, וירדו באותה צורה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה, שאלה נוספת.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה על התשובה המנומקת שנתת, אבל עדיין יש בעיות.

אמנון כהן: אני גם מודה לאדוני השר על התקציבים הנכבדים שהוא משקיע לטובת קירוב הפריפריה למרכז, לתשתיות, כבישים ורכבות, אבל כמובן, אנחנו צריכים לתת דגש שהציבור והצרכן ייהנו מאותן פעילויות.

אמנון כהן: כמו שציין חבר הכנסת בילסקי, זה קורה גם במקומות אחרים.

אמנון כהן: לכן, צריך פעם אחת לעשות איזה דיון בנושא הזה, לשים שם פקחים ושיהיה סדר, כי גם באזור שאני גר באות אלי תלונות שיש שם גם דחיפוֹת, בעיקר בימים שהוא ציין.

אמנון כהן: לחץ זה בימי ראשון – כי חיילים צריכים להגיע לכל מיני בסיסים וגם אנשים אחרים – וזה גם בימי חמישי.

אמנון כהן: אז אני בטוח שתעשה סדר בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליך.

תודה.

חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה שקורה ב"רכבת ישראל" זה קודם כול הוכחה ברורה שאותה טענה אנטישמית שאומרת שהישראלים מאוהבים ברכב הפרטי ולא מוכנים ללכת לתחבורה ציבורית היא טענת שווא.

דב חנין: כאשר מציעים לישראלים פתרונות תחבורה ציבורית טובים, הם מצביעים עבורם בהמוניהם.

דב חנין: מה שקורה ברכבת זה עומס אדיר של אנשים שפשוט רוצים תחבורה ציבורית טובה.

דב חנין: עכשיו קיימות שתי בעיות.

דב חנין: בעיה ראשונה היא, שהרכבת לא מצליחה לספק את הביקושים העצומים שקיימים, ואני מברך על הביקושים האלה, והם מצוינים וטובים מכל בחינה שהיא.

דב חנין: זה באמת מחייב פתרונות מאוד מהירים להתמודדות עם ביקושים.

דב חנין: בעיה שנייה היא, שמהלך השיפוצים שהרכבת עושה כרוך לעתים בניתוק אזורים שלמים של הארץ משירותי הרכבת, ואז אנחנו נמצאים בלי אלטרנטיבה.

דב חנין: מה שקורה גם עכשיו עם דרום הארץ וניתוק הרכבת לדרום הארץ מראה כמה הרכבת חיונית מצד אחד וכמה אי-אפשר להסתדר בלעדיה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים להשאיר אנשים בלי אלטרנטיבה.

דב חנין: איך אנשים יגיעו מבאר-שבע וממקומות אחרים למרכז הארץ כשאין רכבת?

דב חנין: וזה לא יום אחד ולא יומיים.

אם צריך תשתיות, מה נעשה?

דב חנין: לעבוד על תשתיות גם בשעות הלילה.

דב חנין: אפשר לעבוד על תשתיות.

דב חנין: אם זה מצב חירום, צריך לעבוד – –

נכון.

דב חנין: – – לא להשבית את המערכת.

זה – השר מסכים אתך במאה אחוז, אבל לצערנו אין לנו אלטרנטיבות.

פעם היה אפשר לנסוע דרך חברון, אדוני חבר הכנסת.

כוחות פוליטיים לא מאפשרים לנסוע יותר משם.

פעם היו כל מיני צירים, ארץ-ישראל כולה היתה פתוחה לכולם והיה מצוין.

מה?

אדוני, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שקודם כול השאלות הנוספות הן במקומן.

ישראל כץ: אני שמח שחברי כנסת באים לבטא את תחושות הציבור או לשקף אותן.

ישראל כץ: בעצם, הדבר נחלק לשניים.

ישראל כץ: דבר אחד הוא ההתנהלות של הרכבת בנתונים הקיימים ובנסיבות שהיו באותו יום, שהן נסיבות משמעותיות.

ישראל כץ: העברתי את תשובת הרכבת.

ישראל כץ: בהחלט, את רוח הדברים כאן אעביר עוד היום להנהלת הרכבת על מנת – תמיד ניתן, לדעתי, לשפר ניהול והתנהלות, גם תוך כדי מצבי משבר.

ישראל כץ: ההערות בהחלט יועברו.

ישראל כץ: אשר למדיניות עצמה, שבה בהחלט אני מעורב מרגע שנכנסתי לתפקיד, אני חייב להגיד שהשאלות ששאלתי בדיונים תוך כדי למידת החומר ולאחר מכן היו שאלות דומות.

ישראל כץ: אני שאלתי – הרי מהרגע הראשון נאבקתי להרחיב את סלילת המסילות לכל רחבי הארץ, וברוך השם גם הצלחתי להביא לממשלה, ובגיבוי ראש הממשלה גם להעביר, החלטה מאוד דרמטית על "נתיבי ישראל", ולא לחזור על הקווים בצפון ובדרום ובשאר הדברים, אבל שאלתי: בתשתיות שכבר קיימות, מדוע צריכים לנסוע בצפיפות?

ישראל כץ: מדוע כל הדברים שתיארתם כאן צריכים לקרות?

ישראל כץ: התבררה לי העובדה שאין מספיק קרונות על התשתיות הקיימות – שאגב, עולות מיליארדים.

ישראל כץ: כשהתבררה העובדה הזאת, ולא חשוב למה זה היה, מייד הנחיתי, והתחילה פעילות משותפת מול משרד האוצר והגיעו לסיכומים, ואכן, מתחיל מסע רכש אינטנסיבי של קרונות.

ישראל כץ: גם בהחלטה על "נתיבי ישראל", חצי מההחלטה על 27.5 מיליארד – קרוב לחצי מההחלטה מדבר על רכישת קרונות וקטרים נוספים ומשוכללים ועל חשמול קווי הרכבת, דבר שוודאי ישכלל וישפר גם את השירות עצמו.

ישראל כץ: כלומר, התהליך שמתקיים כרגע זה: יצירת תשתיות חדשות, רכישת קרונות וקטרים למסילות הקיימות, לתוואים הקיימים, וכמובן לשאר המקומות, וכמובן כל קו חדש שייפתח בתחילת 2012 – צריך להיפתח הקו מתל-אביב דרך אזור חולון, בת-ים, ראשון, יבנה, אשדוד ואשקלון שלא דרך המסלול שהוא עובר היום, דרך לוד ורמלה וכו', קו שאגב יוביל בפחות מחצי שעה עד אשקלון ובדקות עד ראשון-לציון–אשדוד, ואז יוכלו לנסוע יותר ובמהירות יותר גדולה.

ישראל כץ: לכן, יש הניהול עצמו – אני אעביר את ההערות.

ישראל כץ: תמיד אפשר להפיק לקחים.

ישראל כץ: יש הטיפול בהשלמת הציוד לתוואי הקיים ושדרוגו, ויש בניית המסילות הנוספות.

ישראל כץ: כל הדבר הזה ייצור מערכת שתהיה יותר נגישה, יותר נוחה ויותר זמינה לכולם, כי כשיש מערכת שלמה הרבה יותר קל כבר לבסס את הדברים מאשר מה שיש.

ישראל כץ: הערה שנייה – לאורך ההיסטוריה, בעבר, פקידות האוצר לדורותיה, גם אם אישרה פרויקט, היא אישרה אותו בקמצנות, כלומר – שתהיה מסילה אחת, עד שכבר שוכנעו שתהיה מסילה מתל-אביב לבאר-שבע – הם אמרו שזה לא כלכלי; אני מדבר על דבר שלא אני יזמתי – וכשנסללה המסילה היה ביקוש גדול, כמו שחבר הכנסת חנין אומר כאן.

ישראל כץ: עכשיו התברר שצריך להכפיל את המסילה.

ישראל כץ: כשמכפילים תוך כדי תנועה, מה קורה?

ישראל כץ: אתה עוצר את התנועה, אתה יוצר בעיות בטיחות, אתה משקיע הרבה יותר מאשר בזה.

ישראל כץ: אני נחשפתי לזה כשהחלטתי לחדש פרויקט שבוטל, של רכבת מאשקלון לבאר-שבע, דרך שדרות, נתיבות, אופקים והמועצות האזוריות ומה שבסביבה, ואחרי שכבר נקבע שזה יחודש נקלעתי לוויכוח אם זה קו אחד או שני קווים.

ישראל כץ: היתה פשרה – חלק יהיה שתי מסילות – חלק יניחו תשתיות לשתי מסילות.

ישראל כץ: אני יכול להגיד לכם שלפני שבועיים – הטרקטורים, אגב, כבר עובדים שם – לפני שבועיים סוף-סוף הצלחתי לשכנע שיהיו שתי מסילות לכל האורך מלכתחילה, אחרת מה היה קורה?

ישראל כץ: אומנם היושב-ראש כבר לא יהיה בתפקידו הנוכחי, הוא ישקיף עלינו אולי ממרומי מקומות אחרים, וכולנו, אנחנו לא יודעים איפה נהיה, אבל אם זה לא היה קורה, בעוד כמה שנים היה בא חבר כנסת, או מהדרום או ממקום אחר, ואומר: מדוע עכשיו צריך לעצור את הרכבת מאשקלון לבאר-שבע ולבצע עבודות?

ישראל כץ: בדיוק מהסיבות האלה.

ישראל כץ: לכן הלקח הוא: כשעושים, לעשות מלכתחילה בצורה מלאה, ולהסתכל לפנים – אני לא אומר קדימה במקרה הזה – כדי שכבר מראש זה יענה על הצרכים, והצורך תמיד קיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה ואת כבוד השר גלעד ארדן, השר המקשר, להשיב על שאילתא המופנית לראש הממשלה, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחר מכן אתה תשיב, ומוחמד ברכה יוכל להוסיף ולשאול יחד עם חברי הכנסת טיבי וסעיד נפאע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: להקריא קודם כפי שהיא, אחר כך תוכל להוסיף.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פורסמה היום – הכוונה לשלשום, ב-20 בחודש – בעיתון "הארץ" ידיעה על דיון שקיים ראש הממשלה על האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם ראש הממשלה מוכן לסרטט את מדיניותו בעצמו בכנסת?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מדוע השתתף השב"כ בדיון אזרחי?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם הינך סבור, ראש הממשלה, שעניינם של האזרחים הערבים הוא ביטחוני בלבד?

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני כמובן משיב בשמו של ראש הממשלה: 1.

גלעד ארדן: ראש הממשלה בהחלט מוכן לסרטט את מדיניותו בעצמו בכנסת, והוא אף התייחס בעבר למדיניותו בכל הקשור לשילובם בחברה של אזרחיה הערבים של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: הוא עשה את זה בכמה הקשרים, גם בהקשר של התוכנית שאושרה בממשלה והובאה על-ידי השר ברוורמן, ובהקשרים נוספים, ואם יהיה צורך, והכנסת תבקש, בהתאם לנהלים הקיימים, ובתיאום עם לוח הזמנים, ראש הממשלה ישמח כמובן לחזור ולסרטט את מדיניותו בעצמו בכנסת, כפי שהוא עושה בכל נושא שהוא מתבקש.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: לגבי השאלה מדוע השתתף שירות הביטחון הכללי בדיון אזרחי – תשובתו של ראש הממשלה היא – כשר הממונה על שירות הביטחון הכללי – שהשב"כ נדרש פעמים רבות לנושאים אזרחיים בישראל, בין שהם נוגעים ליהודים ובין שהם נוגעים לערבים, ולכן לא היה שום דבר חריג או יוצא דופן בהשתתפותו של השב"כ בדיון הזה.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: האם ראש הממשלה סבור שעניינם של האזרחים הערבים הוא ביטחוני בלבד – תשובתו של ראש הממשלה פה היא, באופן חד וברור, בשום פנים ואופן לא.

גלעד ארדן: בשונה ממה שפורסם, הדיון לא עסק דווקא בהיבטים ביטחוניים בלבד, אלא הדיון עסק בכלל ההיבטים – הכלכליים, החברתיים ועוד היבטים, שהשב"כ נדרש לתת את התייחסותו לחלק מהם.

גלעד ארדן: חד-משמעית, ראש הממשלה בוודאי ובוודאי לא חושב שעניינם של האזרחים הערבים הוא ביטחוני בלבד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת חשבתי שהיה מקום שראש הממשלה בעצמו יתייצב, בלי לפגוע בכבודו של השר ארדן.

גלעד ארדן: אני לא נפגע, זה בסדר.

מוחמד ברכה: אני בטוח שלא.

גלעד ארדן: אני הייתי שמח אם הוא היה בא – גם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא הוא די נכבד, יש הרגשות מאוד קשות בציבור הערבי, היות שאנחנו קוראים, לפי מה שפורסם לפחות, שדובר שם לא על תיקון עיוותים, אלא יותר על הקצנה כביכול בקרב הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: האם ראש הממשלה לא חושב שהגיעה העת שהוא לא יהיה או ישמש מאסטרו בלתי נראה של מסע ההסתה נגד הציבור הערבי והחקיקה והאפליה נגד האזרחים הערבים?

מוחמד ברכה: אני אומר, אדוני השר, ואני שואל, בכל זאת – לפי התשובה שלך על השאלה השלישית, שאמרת שבהחלט, ראש הממשלה לא רואה בעניינם של האזרחים הערבים עניין ביטחוני – האם נדונה באותו מפגש הפסקת החקיקה הגזענית?

מוחמד ברכה: האם נדון הצורך בטיפול ביד קשה בחבורות הרחוב שמתנכלות לערבים, גם בישראל וגם בשטחים?

מוחמד ברכה: האם נדונה הפסקת הריסת הבתים כמו המקרה האחרון בלוד – 70 נפשות יושבות באוהלים?

מוחמד ברכה: האם נדונה ההכרה ביישובים הבלתי-מוכרים בנגב והרחבת שטחי השיפוט של היישובים הערביים בכלל?

מוחמד ברכה: האם נדון טיפול ממוקד בתוצאות מבחני "פיזה" והמחשוב שהתפרסמו בימים האחרונים, שמראים פער אדיר ומדאיג ביותר בין מערכת החינוך הערבית ומערכת החינוך העברית?

מוחמד ברכה: האם נדון, אדוני השר, באותו מפגש, הצורך בטיפול מיוחד בעוני ובאבטלה ובמחסור במקומות עבודה?

מוחמד ברכה: ואפשר גם להתייחס לכל מיני דברים, כולל דברים שקשורים לתשתיות ולמשרד שלך – לאיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האזרחים הערבים אינם קיצונים, הממשלה היא שמנהלת מדיניות קיצונית נגד הציבור הערבי, כשהיא מונעת מהם שוויון ואזרחות מלאה.

ראובן ריבלין: והשאלה היא – האומנם?

מוחמד ברכה: לא, אני שואל – השאלה: למה לא יבוא – – –

גלעד ארדן: לא, הוא שאל כל הזמן, האם נדונו, האם נדונו.

מוחמד ברכה: למה לא יבוא ראש הממשלה ביוזמתו, או שנחפש סעיף בתקנון, בעזרת היושב-ראש, למה שלא יבוא בעצמו ויתייצב בפני הכנסת והעם, ולא ילך, לא לבר-אילן ולא לכנס הרצלייה, ויעמיד את הסוגיה החשובה – לטוב ולרע?

מוחמד ברכה: אני מקווה לטוב, אבל הרע פשוט משתלט עלינו.

מוחמד ברכה: יבוא ויעמוד כאן מול הכנסת ומול העם.

ראובן ריבלין: בתשובה, לפרוצדורה יש רק דרך אחת, וזה 40 חתימות.

מוחמד ברכה: אפשר לדאוג גם לזה.

ראובן ריבלין: השר ארדן – – –

מוחמד ברכה: ראש הממשלה עצמו יכול ליזום דבר כזה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה עומד מול הציבור, והוא נבחן על-ידי הציבור, על-פי – – –

מוחמד ברכה: אם הנושא הזה ראוי לדיון בחדר חשוך, אני חושב – טוב יעשה ראש הממשלה אם הוא ידליק את האור, פה, בכנסת, ולא בשום מקום אחר.

מוחמד ברכה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, אם יבואו ויגידו לנו, כאשר עולה נושא הערבים באיזה דיון, שלא יקבלו את חוות-דעת השב"כ, קשה לנו להאמין.

סעיד נפאע: אבל בכל אופן, לא מזמן היה כאן דיון על ביקורי קרובי משפחה בסוריה.

סעיד נפאע: ועדה מוועדות הכנסת החליטה, באופן הברור ביותר, אחרי ששמעה את הסכמתו של שר הפנים לביקורים האלה, שעל גורמי הביטחון לבוא ולתת את עמדתם בנושא בפני הכנסת.

סעיד נפאע: מה שנעשה, שגורמי הביטחון, במקום לקיים את המלצת הכנסת, למעשה עשו את הדיון בדיוק באותה צורה, כפי שמתואר בשאילתא.

סעיד נפאע: הייתי שמח מאוד לשמוע את תגובת השר, האם אין כאן ממש זילות גם של הכנסת ושל החלטות הכנסת על-ידי התנהגות שכזו.

סעיד נפאע: תודה.

גלעד ארדן: לא הבנתי, מה הזילות?

סעיד נפאע: שוועדה של הכנסת דנה בנושא מסוים, מחליטה החלטה; בין יתר החלטותיה – שעל גורמי הביטחון המיוצגים על-ידי השב"כ לבוא בפניה כדי להתייחס למושא הדיון.

סעיד נפאע: במקום לעשות זאת, גורמי השב"כ הולכים ומקיימים דיון מחוץ לכותלי הכנסת במקום אחר, באותו נושא – – –

ראובן ריבלין: לא קיבלתי תלונה על זה.

ראובן ריבלין: תעבירו לי.

ראובן ריבלין: יש החלטה שלא קוימה או שלא התייצבו עובדי מדינה – תביאו אלי, אני רוצה לראות.

סעיד נפאע: מאה אחוז.

סעיד נפאע: אעשה את זה גם.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה מהשר ארדן?

ראובן ריבלין: אם השר ארדן היה יושב-ראש הכנסת, היית שואל אותו, הוא היה אומר לך: אתה צודק.

גלעד ארדן: אבל, אדוני היושב-ראש, אתה שולט טוב מכולנו בתקנון.

גלעד ארדן: לא זכור לי עדיין שהתקנון שונה כך שאפשר לחייב עובד מדינה, אם השר הממונה עליו – – –

ראובן ריבלין: כל עובד מדינה חייב להתייצב בפני הכנסת, אלא אם כן השר אמר: אני בא להופיע במקומו.

ראובן ריבלין: אחרת, אתה מפשיט את הכנסת – – –

גלעד ארדן: ברור, ברור.

גלעד ארדן: אני לא יודע, ראש הממשלה אולי הסכים להגיע – – –

ראובן ריבלין: בא האחראי לחוף בית-ינאי, נקרא על-ידי הכנסת להסביר מה קרה.

ראובן ריבלין: השר אומר: אני אבוא במקומו, אל תביאו אותו.

ראובן ריבלין: בא מ"פ בצה"ל, נשאל מדוע לא היה כך או כך, אומר שר הביטחון: אני בא במקומו.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לומר: אני לא בא במקומו, והוא לא בא – זו שאלה נכונה, רק היא צריכה להיות מופנית אלי.

ראובן ריבלין: תביא לי את התלונה, ואנחנו נטפל בה.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה לבוא לכנסת, מפקידי המדינה, נאפשר לו לא לבוא לכנסת אף פעם.

ראובן ריבלין: קודם כול, הוא לא ייכנס בשערי הכנסת.

ראובן ריבלין: הדברים ברורים.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה שהיא הרבה יותר מסובכת, בוועדת חוץ וביטחון, שעכשיו יושבת על המדוכה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לפרט, כי האיש הוא מאוד מכובד והוא סירב להגיע לפני הכנסת.

ראובן ריבלין: נלקחה ממנו האפשרות להיכנס לכנסת.

ראובן ריבלין: לפעמים הוא בא – לא קל להיות שר יותר גדול מהשרים היושבים כאן, אבל אפילו יותר מהם, מבחינת התפקיד.

ראובן ריבלין: הוא בא לפעמים עם ראש הממשלה, והוא לא רוצה לבוא – – –

גלעד ארדן: מבחינת הדימוי של התפקיד, לא במהות.

ראובן ריבלין: מבחינת הדימוי.

ראובן ריבלין: מהות – כל שר הוא עולם ומלואו.

ראובן ריבלין: כל שר הוא עולם ומלואו, מרגי.

גלעד ארדן: אני לא מאמין שהיושב-ראש חושב שמעל החינוך והגליל והנגב יש משהו שמהותית באמת יותר חשוב.

גלעד ארדן: אולי מבחינת הדימוי.

ראובן ריבלין: לא מבחינת הדימוי; מבחינת ההייררכיה הדמוקרטית בפרלמנט.

ראובן ריבלין: ההייררכיה הממשלתית קובעת שיש ראש ממשלה, יש משנים לראש הממשלה, יש סגנים לראש הממשלה, יש שרים.

ראובן ריבלין: חשיבות המשרדים היא הכול בעיני הציבור, אבל לא יכול להיות אדם שאומר: אני לא מגיע לוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, השר ישיב.

גלעד ארדן: קודם כול, אדוני היושב-ראש, מאז תחילת כהונת הכנסת הזאת דומני שראש הממשלה מופיע פעמים רבות, ויושב כאן, ומגיע לוועדות הכנסת – –

ראובן ריבלין: אין לנו טענות.

ראובן ריבלין: אין טענה.

גלעד ארדן: – – ואם יהיה צורך, הוא יגיע גם לוועדה כדי למסור במקום פקיד את עמדתו.

גלעד ארדן: אבל אני לא סבור שראש הממשלה מודע בכלל לאי-הגעתו של פקיד זה או אחר שהוא ממונה עליו, ואם יש תלונה כזו, בהחלט אשמח להביא אותה, עם המסקנות הנדרשות ממנה, בפני ראש הממשלה.

גלעד ארדן: יש, כמובן, חיסרון בכך שאני משיב בשם ראש הממשלה, ואולי אדוני יקבע איזה נוהג, שאם שר משיב, לא כממונה ישיר, ויש שאלת המשך שאין לו יכולת לתת עליה תשובות ברורות, אפשר לחייב תשובת המשך בזמן קצר.

גלעד ארדן: כמי שמנגנון הפיקוח של הכנסת מאוד חשוב לו – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול לענות רק על מה שאתה יכול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה – – –

גלעד ארדן: לא, אבל בסך הכול, ראוי שחבר הכנסת ברכה יקבל תשובות ככל שחובה למסור מדיון פנימי, מה הנושאים שעלו, במגבלות – – –

מוחמד ברכה: – – – בעניין מדיניות הממשלה כלפי האזרחים הערבים.

ראובן ריבלין: יותר, אפילו יותר מפורט.

גלעד ארדן: חבר הכנסת ברכה, אתה שאלת בפירוט רב את כל הנושאים שמציקים לך כמייצג של הציבור הערבי או חלק ממנו, האם הנושאים ההם נדונו.

גלעד ארדן: כיוון שאני לא הייתי בדיון ואני לא רוצה לענות תשובות סרק, אני מוכן לברר אילו נושאים נדונו, ולשלוח לך.

ראובן ריבלין: כל שאלה שאתה לא יכול לענות עליה בגלל חוסר ידיעה, תעביר לחבר הכנסת ברכה.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להזכיר ליושב-ראש ולחברי הכנסת שוב: ראש הממשלה, מעבר לכך שכבר קידם תוכנית כדי לנסות להתחיל לתקן את הפיגור בתחומים רבים, ביניהם תשתיתיים, ברשויות הערביות, כבר הביא לאישורה של הממשלה, על-ידי השר ברוורמן, תוכנית בהיקף של כ-800 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: אני לא אומר שזה מספיק, אני עצמי מודע לפיגור ומנסה להדביק אותו.

גלעד ארדן: ראש הממשלה התבטא בצורה מאוד ברורה נגד מכתב הרבנים שמדבר על איסור השכרת דירות, ואין צורך להרחיב בכלל בעניין הזה.

גלעד ארדן: ראש הממשלה נותן הנחיות לשרים – לי, לשר התחבורה, אני בטוח שלאחרים – בקשר להעדפה מתקנת ולהדבקת הפיגור במגזר הלא-יהודי.

גלעד ארדן: לכן אני לא סבור, עם כל הדימוי שיש לשב"כ, אני לא סבור שיש להסיק מקיומו של דיון ומידיעה עיתונאית שלא מבוססת על ידיעה אמיתית של מה שהיה באותו דיון, על סוג כזה או אחר של התייחסות, ואם חבר הכנסת ברכה יעמוד על כך, אעשה פעולת המשך לברר עוד יותר את הנושאים שנדונו.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש לי הערכה רבה אליך וגם ליכולת האינטלקטואלית שלך.

ראובן ריבלין: אני המאשר היחיד של שאילתות בעל-פה, דחופות, כי זה נתון לסמכותו של היושב-ראש, ולא בכדי, כי הנשיאות יכולה לשחק פוליטיקה פה.

ראובן ריבלין: אני בחרתי לאשר את השאילתא של חבר הכנסת ברכה, כבוד המשנה לראש הממשלה, משום שחשבתי שזה לטובת הממשלה להשיב על כותרת שקוראים אותה בכל העולם.

ראובן ריבלין: כי העיתון הזה מופיע גם בוורסיה האנגלית, שיכולה להצביע על שרשרת שמתקיימת כאן במדינה, כפי שפירט אותה בצורה יפה מאוד חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חשבתי שהממשלה תבוא הנה, כי לא שמעתי, אחרי שהכותרת התפרסמה, תגובה של משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ובצדק, חבר הכנסת ברכה, שמייצג ציבור שלם, שהכותרת התייחסה אליו, שואל שאלה, וחשבתי שטוב שראש הממשלה יאמר, כפי שאתה היטבת לומר, שלא היו, ולהד"ם, וגם לגבי נושאים יהודיים, כשהם צריכים פיקוח השב"כ משתתף.

ראובן ריבלין: אבל חשבתי שראש הממשלה יאמר, לא על-ידי השר ארדן, אפילו לא על-ידי המשנה לראש הממשלה: אני עצמי רוצה לבוא ולומר את הדברים הברורים, כי את עיתון "הארץ", יותר מאשר קוראים בארץ, קוראים בוושינגטון.

מוחמד ברכה: אני מצפה – – –

ראובן ריבלין: אתה שאלת שאלות ספציפיות, שכולן היו שאלות רטוריות.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: לא חיכית לתשובה, אבל אני חשבתי, אין לנו טענה, ראש הממשלה לא מחויב בנושא זה לבוא.

ראובן ריבלין: בכל פעם שהוא נדרש, הוא מגיע.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שיותר טוב שנעשה פורום, שבו הממשלה, אחת לחודש, משיבה, כל השרים יושבים, ראש הממשלה יושב פה, חברי הכנסת לפי תורנות שואלים שאלות, ראש הממשלה אומר: עכשיו ישיב המשנה, עכשיו ישיב שר התחבורה, עכשיו אני רוצה להשיב, עכשיו ישיב השר לשמירת הסביבה, שר החינוך – אלה הם דברים שנעשים בפרלמנט שהוא זניח לגמרי, הוא נמצא בעיר לונדון, נדמה לי.

ראובן ריבלין: כן, לונדון.

גלעד ארדן: אני משוחרר?

ראובן ריבלין: סיימת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש לך עוד שאילתא, אומר לי המשנה, אז אני מזמין אותך פעם נוספת.

ראובן ריבלין: עכשיו יש אליך שאילתא כשר להגנת הסביבה, וזאת השאילתא הבאה.

ראובן ריבלין: אתה תשיב על שאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן על הפגנת תושבי קריית-מלאכי נגד הקמת חוות הגז בשטח העיר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אמנון כהן – בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: לא ידוע לי.

ראובן ריבלין: לא ידוע לך?

ראובן ריבלין: אז נדחה – – –

גלעד ארדן: אני יודע לענות.

ראובן ריבלין: אתה יודע לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: לא הבנתי, מה לא ידוע?

אמנון כהן: זה בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אומר השר בכנות שהוא לא יודע.

אמנון כהן: זה נדחה מהשבוע שעבר – – –

ראובן ריבלין: הבנתי, והרי יש פה איזה דבר.

דב חנין: יש מצב שיש שר שיודע לענות גם בלי הנייר.

ראובן ריבלין: הוא אומר לך שהוא יכול לענות לך, הוא בקי בעניין.

אמנון כהן: בקי בפרטים – – –

ראובן ריבלין: יש גם שרים שהם בקיאים בהולך במשרדיהם, מה אתה רוצה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, אין ספק שהשר בקי בפרטים, לכן לא יהיה לו קשה לענות.

ראובן ריבלין: נא לקרוא.

אמנון כהן: בוודאי, בוודאי.

אמנון כהן: כבוד השר, פורסם כי תושבי קריית-מלאכי מתנגדים להקמת תחנת כוח המופעלת בגז טבעי בשטח העיר.

אמנון כהן: מומחים טוענים כי פיצוץ, חס וחלילה, בצינור יסכן רבבות תושבים.

אמנון כהן: אני שואל: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה היא עמדת משרדך?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה היא רמת הסיכון אם חס ושלום תתפוצץ שם חוות גז?

גלעד ארדן: 1–3.

גלעד ארדן: האם נכון הדבר שהתושבים מתנגדים?

גלעד ארדן: הם מתנגדים.

גלעד ארדן: האם נכון הדבר שמומחים טוענים שיש סכנה?

גלעד ארדן: מומחים טוענים.

גלעד ארדן: השאלה מאיזה צד.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר קצת יותר באריכות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אמנון כהן שאל בהחלט שאלה חשובה, שמטרידה גם את מנוחתי ואת מנוחת אנשי המשרד, רק צריך להבין שמי שקובע את מדיניות – לצערנו; זה עוד ישתנה בעתיד – פיתוח משק האנרגיה במדינת ישראל זה לא המשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: משרד התשתיות מופקד על כך.

גלעד ארדן: בעתיד – אדוני יזכור שאני אמרתי את זה – משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה יאוחדו, כדי שאותו אדם שעומד בראש המשרד יצטרך תמיד להכריע בין הדילמות, כי היום אנחנו כל הזמן עובדים – – –

ראובן ריבלין: אבל לפעמים יש קונפליקטים.

גלעד ארדן: נכון, ולכן צריך שמישהו יצטרך להכריע בקונפליקטים, ולא שכל היום משרדי הממשלה ייאבקו אחד בשני, ויקבל אחריות להחלטה.

גלעד ארדן: המצב היום הוא שיש כל הזמן מאבקים, והם עובדים רק מתוך גישה של הרחבת היצע תחנות הכוח.

גלעד ארדן: ובכן, בעבר נעשתה עבודה תכנונית של סריקה של כל רחבי שטח המדינה בניסיון לאתר היכן אפשר להקים תחנות כוח נוספות.

גלעד ארדן: כיוון שהגידול הטבעי במדינת ישראל, כידוע לך, חבר הכנסת כהן, היטב, הוא הכי גבוה בעולם המערבי, יש לנו כאן, ברוך השם, עוד 150,000–170,000 אזרחים כל שנה, וזה מחייב אותנו לספק הרבה יותר חשמל כל שנה, וגם הצמיחה הכלכלית, שמדינת ישראל גבוהה בה – הצמיחה של המשק גם היא מגדילה משמעותית את צריכת החשמל.

גלעד ארדן: אז יש עובדה: צריך להקים עוד ועוד תחנות כוח – – –

אמנון כהן: השאלה איפה.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: במצב הקיים, מובן שאנחנו מעדיפים – חוץ מאנרגיות מתחדשות, שזה צריך להיות ראש סדר העדיפויות, צריך להיות – בין גז טבעי לפחם, מובן שאנחנו מעדיפים, חד-משמעית, את האלטרנטיבה של גז טבעי, שהיא האלטרנטיבה הפחות-מזהמת באופן משמעותי.

גלעד ארדן: ועכשיו השאלה, איפה.

גלעד ארדן: משרד התשתיות, לצערי – באמת – הרב והעמוק, וחשוב שהיושב-ראש ידע זאת, אף-על-פי שבעבר ביקשנו שתקודם תוכנית מיתאר ארצית למשק האנרגיה, הרי לא יכול להיות שיבוא משרד התשתיות, יסתכל על מפת ארץ-ישראל, ויגיד: פה אני רוצה תחנת כוח, ועכשיו יגישו את זה לוועדה לתשתיות לאומיות, ואו שנריב – נגד, או שנסכים – בעד.

גלעד ארדן: הרי כשאתה רוצה להקים תחנת כוח, שההשלכות שלה הן דרמטיות, גם על זיהום האוויר, על הפגיעה בסביבה, על סכנות בטיחותיות, אתה צריך לבחון איפה כל המקומות האפשריים, לעשות דירוג – מה עדיף ממה, וללכת מהמקום הטוב ביותר לגרוע ביותר.

גלעד ארדן: לצערי הרב – יש לנו היום תוכניות מיתאר ארציות בנושאים הרבה יותר שוליים – אין היום תוכנית מיתאר ארצית למשק האנרגיה.

גלעד ארדן: תשאל אותי למה?

גלעד ארדן: אני אגיד לך: כי זה יותר נוח ככה, כי הרבה יותר מורכב וקשה לעשות עבודה על כל מדינת ישראל ולהכריע.

גלעד ארדן: אז במקרה הזה, נכון שבעבר נאמר, גם על-ידי אנשי משרדי, עוד לפני כמה שנים, שתחנות כוח אפשר שיהיו גם באזורי תעשייה.

גלעד ארדן: כך זה קורה בכל העולם המערבי, תחנות כוח קיימות גם באזורי תעשייה, הן לא קמות רק בשטחים פתוחים עשרות קילומטרים מהעיר או ממקום יישוב.

גלעד ארדן: אבל כפי שאמרתי לך, גם במקרה הזה, כשבא משרד התשתיות ומציע להקים תחנת כוח על קרקע של יזם פרטי שנמצאת באזור התעשייה של באר-טוביה, בסמיכות גדולה לבתי תושבים בקריית-מלאכי, אני לא יכול לומר לך שאין מקומות אחרים במדינת ישראל שאולי עדיף – סביבתית, בטיחותית, אם חס וחלילה תקרה תקלה – שהם ימוקמו שם, ולא שם, כיוון שאין תוכנית מיתאר ארצית, וכיוון שזה לא נדון בגוף תכנוני שהמשרד הוא היועץ הסביבתי בו.

גלעד ארדן: תחנות כוח, לצערנו, במדינת ישראל, שרואה רק נושאים של כלכלה ועבודה כתשתית לאומית, פארקים ושטחים פתוחים למשל לא נחשבים תשתית לאומית.

גלעד ארדן: אז זה נדון בוועדה שהיא ועדה בלתי מאוזנת בעליל, הוועדה לתשתיות לאומיות, ששם המשרד להגנת הסביבה הוא אפילו לא היועץ הסביבתי, אלא היזם הוא זה שמביא תסקיר השפעה על הסביבה מטעמו – הוא גם זה שמשלם לחברה שמגישה.

ראובן ריבלין: ולמשרד שלך אין זכות לבוא ולהתערב בוועדה הזאת?

גלעד ארדן: למשרד שלי יש זכות להגיב על התסקיר שמגיש היזם.

ראובן ריבלין: לכן צריך שני משרדים – משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה.

גלעד ארדן: אבל בוועדות מחוזיות, למשל, המשרד הוא המוגדר כיועץ הסביבתי.

גלעד ארדן: דרך אגב, גם את זה מנסים כעת לשנות, ברפורמה שנדונה כעת בוועדת הפנים.

גלעד ארדן: מה שאני ביקשתי מאנשי המשרד להגנת הסביבה, חד-משמעית, זה לא לנקוט עדיין שום עמדה לגבי קידום התחנה הזאת, לא בעד ולא נגד, כיוון שעד שלא יוגש תסקיר השפעה על הסביבה, שכמובן אנחנו נבדוק אותו לפי הסטנדרטים הבטיחותיים המחמירים ביותר שקיימים, אי-אפשר עדיין לדעת אם כן או לא.

גלעד ארדן: באופן עקרוני, אני חושב שכל התהליך הזה פגום מיסודו, כיוון שכל עוד לא בוחנים אלטרנטיבות, קשה לי לומר שהמקום הזה הוא המקום המיטבי.

גלעד ארדן: יכולים להיות מקומות פחות גרועים ויותר רחוקים מריכוזי אוכלוסייה – לדוגמה, להצמיד את זה לדופן של תחנת כוח שכבר קיימת באזור מרוחק מאזור יישוב, כמו התחנה של חברת החשמל – אני לא זוכר את שמה – שקיימת כמה עשרות קילומטרים, נדמה לי שגזר – –

ראובן ריבלין: באזור גזר.

גלעד ארדן: – – גזר.

גלעד ארדן: יכול להיות שאפשר להצמיד שם לדופן עוד תחנה, ולא חייבים ללכת דווקא לאזור תעשייה שהוא קרוב מאוד לריכוזי אוכלוסייה.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שצריך גם לזמן את שר התשתיות לעניין הזה ולבקש את תגובתו – מדוע פיתוח משק האנרגיה מתבצע בלי תוכנית מיתאר ארצית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאלות נוספות.

ראובן ריבלין: כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.

ראובן ריבלין: אתה תשיב על כולן יחד.

אמנון כהן: כבוד השר, מדבריך אני מבין שעד שלא תהיה תוכנית מיתאר ארצית – בקריית-מלאכי תקום תחנת כוח או לא תקום?

אמנון כהן: זאת השאלה, למעשה.

אמנון כהן: באר-טוביה, באזור הזה.

אמנון כהן: אני בטוח שיש גם טווחי ביטחון, עד כמה זה חס וחלילה יכול לסכן.

אמנון כהן: ייתכן שבמקום שמומלץ להקים יש טווח ביטחון מספיק עד שמגיעים לאזור מגורים.

אמנון כהן: יכול להיות שגוף מקצועי שלך, אובייקטיבי, יבוא ויגיד – אפילו אם זה יקום כאן, יש מספיק ביטחון, אם חס וחלילה יקרה משהו.

אמנון כהן: יכול להיות שייפלו שם חס וחלילה כל מיני דברים מאזור עזה.

אמנון כהן: לכן לא הבנתי לגבי האזור הזה, שדיברתי עליו.

ראובן ריבלין: שאלתך ברורה.

ראובן ריבלין: הוא יכול לענות רק מה שלפי ידיעתו ולפי הבנתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך.

דב חנין: אכן, בנושא הזה קיימת דאגה גדולה בקרב תושבי הסביבה, לא רק קריית-מלאכי אלא גם היישובים הסמוכים.

דב חנין: אנחנו בנושא הזה קיימנו דיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: יש הרבה מאוד שאלות סביב תחנת הכוח המתוכננת, מעט מדי תשובות.

דב חנין: צריך פה לא רק תחקיר סביבתי רציני אלא גם תחקיר או תסקיר בריאותי, שידע לשלב את הממד של בריאות הציבור.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה, אבל, לנצל את ההזדמנות כדי להביע דאגה בהקשר יותר רחב.

דב חנין: אדוני השר בצדק אמר שזה עקום ולא תקין שמקימים כאלה פרויקטים בלי תוכנית-אב כוללת למשק האנרגיה, אבל לצערי הגדול משרד התשתיות מתנהל כאילו בכלל אין ממד סביבתי במדינת ישראל ובוודאי כאילו אין משרד להגנת סביבה במדינת ישראל.

דב חנין: היום בבוקר נדונה בוועדת הכלכלה הצעה שמשרד התשתיות תומך בה, להרחיב את הרכבה של מועצת הנפט מתשעה חברים ל-13 חברים.

דב חנין: לתומי חשבתי שאם כבר מרחיבים ל-13 חברים יהיה לפחות מקום לנציג אחד של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: משרד התשתיות, לתדהמתי, אני חייב לומר, עומד על כך שאת כל 13 החברים הוא ימנה, ולא ימונה אפילו חבר אחד על-ידי המשרד להגנת הסביבה, שבכל זאת הוא משרד בממשלת ישראל, שאחראי לממד מאוד מרכזי בחיינו.

ראובן ריבלין: וזאת ועדה שפטורה מחוק התכנון והבנייה?

דב חנין: בהחלט, אדוני.

דב חנין: מועצת הנפט – בחופי הים של מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: טוב, השר ישיב.

דב חנין: רק משפט, בתשובה על שאלת אדוני.

דב חנין: בחופי הים של מדינת ישראל יש לנו, למשל, משאבי נפט שהם לא רק מחוץ לדיני התכנון והבנייה – מחוץ למים הטריטוריאליים, בתחומי המים הכלכליים.

דב חנין: אין שם מערכות תכנון מסודרות.

דב חנין: אם במועצת הנפט לא ישב נציג במעמד מלא, לפחות נציג אחד – אני חשבתי שצריך יותר – של המשרד להגנת הסביבה, איך אנחנו נדע להתמודד עם סכנות, עם איומים, עם, חס וחלילה, קטסטרופה כמו שקרתה במפרץ מקסיקו, שאם היא תתרחש אצלנו בים התיכון – אנחנו לא חלק מהאוקיינוס; אנחנו ים קטן, סגור, ואם תהיה קטסטרופה כזו אצלנו, המשמעות שלה תהיה קשה בהרבה ממה שקרה במפרץ מקסיקו, וקרו שם דברים איומים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמר חבר הכנסת דב חנין את התייחסותנו כוועדה לנושא של באר-טוביה.

רחל אדטו: אני גם הייתי במקום.

רחל אדטו: עם זאת, הובלע המשפט של תסקיר בריאות, ואני רוצה לשאול על עמדתך: האם כל פעם שאתה דורש תסקיר סביבתי – חלק בלתי נפרד מהתסקיר הסביבתי, בעיני לפחות, חייב להיות תסקיר בריאות, ולמיטב הבנתי, עד עצם היום הזה זה לא חלק בלתי נפרד מתסקירי הסביבה.

רחל אדטו: אני אודה לך על ההתייחסות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: זה נוגע.

גלעד ארדן: אני אענה במשולב על כל הדברים.

גלעד ארדן: קודם כול, באשר לשאלותיו החשובות של חבר הכנסת כהן, בהחלט יש טווחי בטיחות ויש תקנים עולמיים שהמשרד להגנת הסביבה מאמץ, אבל אני שוב אומר:

גלעד ארדן: עד שהבקשה במלואה לא תהיה בפנינו, כלומר שיהיה ברור איזה היקף גז יזרום שם, מה המבנים שאמורים להיבנות, וכל הפרטים האלו יהיו כלולים בתסקיר ההשפעה על הסביבה – הרי היזם עוד לא – – – יכול להיות שהוא כבר הגיש אותו, אבל זה עדיין לא הועבר אלינו לבדיקה – יהיה לי קשה לענות.

גלעד ארדן: אבל בוודאי, כפי שאמרתי, שהמשרד – סליחה, יושב-ראש הקואליציה פה מתעקש גם לפעול נגד הסביבה וגם להפריע לי לענות, אז אם אפשר.

גלעד ארדן: אני מתקשה, יש לי חוט מחשבה מאוד דק, כבוד יושב-ראש הקואליציה.

אופיר אקוניס: למה אתה פועל נגד הסביבה?

גלעד ארדן: הוא מתעקש לעשות את זה.

זאב אלקין: אדוני השר, אני רק מנסה ששרי הממשלה יעמדו מאחורי החלטת הממשלה.

גלעד ארדן: אני בעניין הזה לא עומד מאחורי החלטת הממשלה, וכל עוד לא מצביעים באופן דמוקרטי בממשלה על חוק ההסדרים, בדברים שהם הרסניים, אני לא מתבייש לפעול גם נגד החלטת הממשלה.

גלעד ארדן: איפה הייתי?

גלעד ארדן: כאשר היזם יגיש סוף-סוף את התסקיר המלא, בהחלט נוכל להתייחס גם לענייני הבטיחות וטווחי הבטיחות, ואני לא פוסל, יכול להיות שכחלק מהפקת הלקחים, גם מהאסון בכרמל ומההיערכות של מדינת ישראל במצבי החירום, יכול להיות שהמדיניות בעוד תחומים תשתנה.

גלעד ארדן: כי יכול להיות, כפי שאמרתי, שהעובדה, לבדה, שלא נעשתה בחינה רוחבית במסגרת תוכנית מיתאר ארצית אם אין אלטרנטיבות פחות מסוכנות, היא, לבדה, מספיקה כדי שהמשרד יתנגד להקמת תחנת הכוח בוועדה לתשתיות לאומיות.

גלעד ארדן: אבל כפי שהסברתי, עמדתו של המשרד בוועדה המוטית והבלתי-דמוקרטית הזו, הוועדה לתשתיות לאומיות, שבה – צריך לחדד: הוועדה לתשתיות לאומיות, מתוך 15 נציגים, דומני עשרה הם נציגי משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: בוא תסביר לי, אדוני היושב-ראש, איך מצפים מוועדה כזו – אם הממשלה החליטה שפרויקט מוגדר כתשתית לאומית והיא מורה לקדם אותו ולהעביר אותו לא במסלול הרגיל של המועצה הארצית אלא במסלול של ועדה לתשתיות לאומיות, מה מצפים מהפקידים שם?

גלעד ארדן: להצביע נגד עמדת השרים הממונים?

גלעד ארדן: לכאורה כן, לכאורה כן, דה-פקטו אני חושב שזה מראש מבנה מעוות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לוועדה הזאת יש שימוע?

ראובן ריבלין: מתנהל בפניה שימוע?

גלעד ארדן: בוודאי, בוודאי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שגם המשרד לאיכות הסביבה יכול להשמיע.

גלעד ארדן: בוודאי, הוא יכול להשמיע.

ראובן ריבלין: וכאשר היא מקבלת החלטה לא סבירה יכולים להגיש נגדה את – – –

גלעד ארדן: אני לא יודע מה זה "החלטה לא סבירה".

גלעד ארדן: התוצאה לא קובעת את סבירות ההחלטה.

גלעד ארדן: התהליך קובע.

גלעד ארדן: אם מתקיים התהליך והציבור נשמע וגורמי המקצוע נשמעים ובסוף מחליטים נגד – – –

ראובן ריבלין: בעיני העותר, אני מתכוון.

ראובן ריבלין: אם היא לא סבירה בעיני העותר, הוא יכול להגיש בג"ץ.

גלעד ארדן: להגיש הוא יכול.

גלעד ארדן: אז אני מציע מראש לתת לבג"ץ להחליט על תחנות כוח.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא, זה בטוח.

גלעד ארדן: חבל ליצור מבנה שמראש מוביל כל החלטה שלו לבג"ץ.

ראובן ריבלין: ברגע שאתה יוצר בממשלה ועדה שהיא לא מאוזנת בעליל, יבוא בג"ץ, יאמר: אני צריך לקחת את תפקידה של הממשלה – וזה אסור שיהיה.

ראובן ריבלין: ולכן, צריך שהוועדה הזאת תהיה מיוצגת על-ידי כל הכוחות הפועלים במסגרת הממשלה.

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: אשר לשאלה של חברת הכנסת אדטו, ראשית אומר שבמשרדי יש ידע, כמובן, על הקשר בין בריאות וסביבה, אבל הידע המקצועי הרחב ביותר הוא בידי מי שמופקד על בריאות הציבור ויש לו אפילו, כידוע לך, מחלקה, אגף – לא זוכר איך זה מוגדר – זה משרד הבריאות.

גלעד ארדן: משרד הבריאות הוא זה שיכול להחליט אם להוסיף תסקיר בריאות בכל מצב שבו מוקם פרויקט שיש לו השלכות על בריאות הציבור.

גלעד ארדן: אני יכול להגיד לך שבוודאי משרדי מתייחס.

גלעד ארדן: הרי יש תקנים בקשר לפליטות של חומרים מסוימים – תחמוצות גופרית, תחמוצות חנקן – ותקנים לגבי חומרים נוספים, ובהחלט, המשרד מתייחס לסך הפליטות שיהיו באותו אזור במידה שתוקם שם תחנת כוח, ומביע את עמדתו אם זה חורג מהתקן הקיים או מהתקנים המומלצים או ממגמות עתידיות אפילו, שאמורות להיות במדינת ישראל בהתאם לחוק אוויר נקי.

גלעד ארדן: ואני מקווה שזה ישכנע את חברי הוועדה לתשתיות לאומיות.

גלעד ארדן: תשובה אחרונה על מה שהעלה חבר הכנסת חנין ומה שכתבתי לך, אדוני היושב-ראש, כי אני לא פועל בסתר במה שאני לא אומר בגלוי.

גלעד ארדן: חוק הנפט במדינת ישראל הוא חוק אנכרוניסטי, שנחקק ב-1952, כי כשהקימו את המדינה לא היתה לנו אנרגיה, היה צורך באנרגיה, זה היה הדבר החשוב מכול.

גלעד ארדן: עוד לא מצאו את "תמר" ו"לווייתן".

גלעד ארדן: דרך אגב, ב-1952 אמרו: אם אפשר למצוא איפה-שהוא נפט, תודה לאל, זה חשוב יותר מכל דבר אחר.

גלעד ארדן: לפי החוק הזה, גם אם ברחבת הכותל – אני מקצין – יש פוטנציאל למצוא נפט, יכול אדון יעקב מימרן, הממונה על הכרייה – אני לא זוכר איך נקרא תפקידו – –

דב חנין: לבדו.

גלעד ארדן: – – לבדו להחליט שהוא נותן זיכיון למאן דהוא לבצע פעולות חיפוש.

יעקב מרגי: הוא לא יבצע כי הווקף לא ייתן לו.

גלעד ארדן: לא, ברחבת הכותל.

גלעד ארדן: לבצע רק איפה שהיהודים.

ראובן ריבלין: – – –

גלעד ארדן: כי נפט ב-1952, ואנרגיה – זה היה מעל לכל ערך אחר.

גלעד ארדן: עכשיו, האוצר הבין לפני חצי שנה שיש ערכים יותר חשובים מאנרגיה, והם כסף.

גלעד ארדן: אז הוא אמר: מה פתאום שמשרד התשתיות יחליט לבד איפה לחפש אנרגיה – אני רוצה נציגים של משרד האוצר גם בתוך מועצת הנפט.

גלעד ארדן: אז הוא הביא, בחוק ההסדרים – זה שייך מאוד מאוד, שים לב, לתקציב המדינה ל-2011, יש לזה השלכות דרמטיות, כן?

גלעד ארדן: בלשון סגי נהור – ואמר: במסגרת חוק ההסדרים אני רוצה עוד שני נציגים של משרד האוצר בתוך מועצת הנפט, שהיא מייעצת לממונה איפה לתת זיכיון.

גלעד ארדן: אני, שפניתי עוד לפני כן למשרד התשתיות בבקשה לעשות שינויים בחוק הנפט, כי ראינו מה קורה במפרץ מקסיקו, כשמי שממונה על הסביבה – ולא ביקשתי רוב – – –

ראובן ריבלין: לכן החלטתם לפצל.

גלעד ארדן: לא ביקשתי רוב.

גלעד ארדן: ביקשתי שיהיה איש מקצוע מטעם המשרד, אחד מ-13, אחד מ-15, שייתן טיפים, עצות, איך להגן כשמחפשים נפט, שאם תקרה איזו תקלה לא נאבד את כל חופי ישראל לשנים רבות – כי זה יקרה, וזה יכול לקרות, ואני אומר את זה כאן.

גלעד ארדן: אם, לדוגמה, מ"לווייתן" יפרוץ נפט, ולא תהיה שם היערכות, יכול להיות שחופי ישראל יצאו משימוש לכמה שנים, חד-משמעית.

גלעד ארדן: מסיבות שלא ברורות לי, משרד התשתיות מתנגד לתוספת הזו, אף-על-פי שלא יהיה רוב ואפילו לא מיעוט של משרדי במועצת הנפט – אלא רק כגורם מייעץ.

גלעד ארדן: לכן, כשנציגי משרדי באו בפני ועדת הכלכלה – נכון שאנחנו מחויבים בהצבעות לעמדת הממשלה, אבל שקר בנפשנו לא נעשה ונאמר בדיוק מה אנחנו חושבים.

גלעד ארדן: הרי בממשלה לא מצביעים על כל סעיף לחוד.

גלעד ארדן: על כל חוק ההסדרים מצביעים ביחד, ואם לא תתמוך – תקציב משרדך כולו ייפגע.

גלעד ארדן: אז בסדר, אם אלו הכללים בממשלה, אז אפשר גם להיות יותר גמישים ב-case.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה, לשמחתי, הבוקר – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש לי רק שאלה; קודם כול, אני מסכים אתך לגופו של עניין בכל דבר, רק מבחינה פרוצדורלית, שהיא מהות: היום יש לנו בעיה בוועדת החוץ והביטחון והכספים המשותפת, לגבי תקציב הביטחון, וכל כך למה?

ראובן ריבלין: הממשלה אישרה את תקציב הביטחון, והיום בא בוועדה ומערער שר הביטחון על התקציב.

ראובן ריבלין: אז אני שואל: האם הממשלה העבירה לכנסת תקציב שהיא רוצה שהכנסת תאשר אותו או תדחה אותו?

ראובן ריבלין: האם כל שר יכול לבוא ולערער על החלטות הממשלה?

ראובן ריבלין: עכשיו, התקבלה החלטה על-ידי הכנסת, והחלטה זו, צריך לכבד אותה.

ראובן ריבלין: השאלה אם עדיין אנחנו נמצאים במסגרת שאפשר להגיש הסתייגויות, ואני קראתי ליועצת המשפטית הנה – – –

גלעד ארדן: אני חושב שהכנסת, למיטב זיכרוני, אינה מחויבת להחלטות הממשלה.

ראובן ריבלין: לא, זה בטוח שלא.

גלעד ארדן: וענייניה הפנימיים של הממשלה הם ענייניה הפנימיים.

גלעד ארדן: ירצה ראש הממשלה ויקרא לסדר שר מסוים, או ישמע את עמדתו וירצה לשנות – – –

ראובן ריבלין: לכן הכנסת צריכה להיות – – –

גלעד ארדן: סוברנית.

ראובן ריבלין: הכנסת קיבלה החלטה – – –

גלעד ארדן: והיום ועדת הכלכלה, לשמחתי, החליטה לפצל את הסעיף הזה ולהמשיך לדון בו.

ראובן ריבלין: השאלה, כל מה שעומד לפני כרגע, שאלה אחת ויחידה: האם רשאי מישהו להגיש מה שנקרא רוויזיה, השגה, ולבקש הצבעה חוזרת, שאז, כל הצבעה – – –

גלעד ארדן: ודאי שהוא זכאי, אבל היושב-ראש גם זכאי לא לאשר על חשבון זמן מליאה דברים, בעיקר כאשר היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה כותבת שהם לא קשורים לתקציב המדינה בכלל.

ראובן ריבלין: זה בטוח.

ראובן ריבלין: אני מייד קראתי ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: היא תבוא אלי ועל-פיה אני גם אנהג.

ראובן ריבלין: אם זה לא שייך לתקציב המדינה, אלא הליך של הכנסת.

ראובן ריבלין: זה יהיה ב-17:00, ב-18:00, מתי שיגמרו.

דב חנין: – – – היתה של היועצת המשפטית, אז איך היועצת המשפטית יכולה לתת – – –

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים, ויש לי כבוד גדול אליהם, מי שמחליט זה חברי הכנסת, לצערי הרב אפילו אם אין להם מושג על מה הם מצביעים.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

גלעד ארדן: בעניין הזה, היושב-ראש הוא זה שיחליט.

מאיר שטרית: היושב-ראש – למיטב זיכרוני, על-פי התקנון, התשובה – – – זה גם דקה.

ראובן ריבלין: כן, אבל כאשר השאלות נשאלות על-ידי חברי כנסת – – –

גלעד ארדן: אני סיימתי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שאני עובר, אנחנו מבקשים – כבוד נשיא האספה של הרפובליקה של מקדוניה, מר טראז'קו וליאנוסקי, רעיית נשיא אספת הרפובליקה, הגברת סוסאנה, חברי הפרלמנט וחברי המשלחת המכובדת כולה, שגריר מקדוניה בישראל, פאיו אבירוביץ, שגריר ישראל במקדוניה דוד כהן, יושבת-ראש קבוצת הידידות הבין-פרלמנטרית ישראל–מקדוניה חברת הכנסת ליה שמטוב, שרים, חברי כנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, יש לנו הכבוד לארח את נשיא האספה הלאומית של הרפובליקה של מקדוניה, מר טראז'קו וליאנוסקי, ברוך הבא, אדוני, לפרלמנט הישראלי בבירת ישראל, בירושלים.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) מכובדי, לרפובליקה של מקדוניה כמו גם למדינת ישראל יש מאפיין מהותי משותף: שתי המדינות מורכבות מעם אזרחי אחד ומשני עמים אתניים, ובין חברי הפרלמנט הנמצאים כאן יש גם חבר פרלמנט מוסלמי.

ראובן ריבלין: כך, במקדוניה חיים אלו בצד אלו האזרחים המקדוניים לצד האלבנים, ובישראל חיים אלו לצד אלו אזרחיה היהודים לצד הערבים.

ראובן ריבלין: אחד האתגרים המשמעותיים והייחודיים העומדים בפני מדינות רב-תרבותיות כשלנו הוא יצירתה של חוויה משותפת אחת, לא רק במובן הפורמלי כי אם במובן המהותי.

ראובן ריבלין: חוויה כזו שעל אף פערי התרבות, השפה והמנהגים, מצליחה לבסס פלטפורמה ערכית משותפת ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: חוויה, שעל אף הפערים האידיאולוגיים ומשקעי העבר הקשים מצליחה להביא את שני העמים האתניים לפעול יחד למען עתידה של המדינה ושגשוגה.

ראובן ריבלין: אני מאמין שראשיתה של הדרך היא בהפנמה ובקבלה של העתיד המשותף של שני העמים החיים במדינה אחת.

ראובן ריבלין: זאת, לא מתוך תפיסה שנגזר עליהם לחיות יחד אלא מתוך הכרה שהם נועדו לחיות יחד זה לצד זה, זה בשותפות גורל עם זה.

ראובן ריבלין: במדינות כמו שלנו, מימוש העקרונות הדמוקרטיים אינו עניין טריוויאלי או ססמה מובנת מאליה, כי אם מבחן יומיומי.

ראובן ריבלין: זהו מבחן המצריך השתדלות ועמידה על המשמר, ולא פעם גם גובה מחיר אישי וציבורי.

ראובן ריבלין: זהו מבחן שבו הדמוקרטיה הפרלמנטרית, הנהוגה בשתי המדינות שלנו – הגנה על זכויות המיעוט כמו גם על זכויות הרוב.

ראובן ריבלין: אין מדינות רבות ברחבי העולם הנאלצות לעמוד במבחן הדמוקרטי היומיומי הזה, ועוד פחות מדינות מצליחות לעמוד בו בכבוד ובהצלחה כמו רפובליקת מקדוניה ומדינת ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי, איננו יכולים שלא לזכור ולהזכיר היום שמקדוניה היתה לשעבר ביתם של 8,000 יהודים.

ראובן ריבלין: היום במקדוניה – 250 יהודים בלבד.

ראובן ריבלין: רובם של 8,000 היהודים הושמד בטרבלינקה.

ראובן ריבלין: כ-7,200 יהודים מקדונים מצאו את מותם בזמן הכיבוש הבולגרי, כשנשלחו למחנה ההשמדה טרבלינקה.

ראובן ריבלין: אחוז קטן בלבד מיהודי מקדוניה שרד, וזאת בעיקר בזכות הצטרפותם לשורות הפרטיזנים ולארגון שחרור מקדוניה הכבושה.

ראובן ריבלין: ואולם, איננו יכולים היום שלא לזכור ולהזכיר גם את מחויבותה של ממשלת מקדוניה להנצחת זיכרון השואה ולהנחלת תולדותיה לדורות הבאים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות לממשלה הנוכחית, ובפרט לראש ממשלת מקדוניה מר ניקולא גרויבסקי, על המאמץ המינהלי והתקציבי האדיר שהביא לבנייתו של המרכז לזיכרון השואה בסקופיה הבירה, ההולך ונשלם.

ראובן ריבלין: ידידי, זה למעלה מעשור אנו עדים למגמה מבורכת של העמקת הקשרים והרחבת שיתופי הפעולה בין מדינותינו.

ראובן ריבלין: הדבר בא לידי ביטוי בעמידתה של ישראל לצד הרפובליקה של מקדוניה בזמן מלחמת קוסובו, שעה שמקדוניה התמודדה עם כניסתם של מאות אלפי פליטים לתחומיה.

ראובן ריבלין: מגמה זו התחזקה בשורה של ביקורים הדדיים, ביניהם של נשיא מקדוניה וראש ממשלתה, וכן בביקור האחרון של שר החוץ הישראלי.

ראובן ריבלין: ביטוי משמעותי במיוחד לערבות ההדדית שבין שתי המדינות ניתן בהצבעתה של מקדוניה בעצרת הכללית נגד העברת דוח-גולדסטון למועצת הביטחון במועצה לזכויות האדם.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות לך, אדוני, על עמידתכם לצד מדינת ישראל כנגד אלה המבקשים לנגח אותה וכנגד אלה החותרים תחת זכותה המוסרית להתקיים – באמצעות שימוש ציני ומביש ברטוריקה של זכויות אדם – וגם לשמור על ביטחונה.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך, אדוני, בשהות נעימה ופורה בישראל, ומקווה שביקורים מעין אלה יעמיקו את שיתוף הפעולה והערבות ההדדית שבין המדינות.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך, חברת הכנסת ליה שמטוב, על הקמת – באמת – אגודת ידידות כה הדוקה בין הפרלמנט המקדוני לבין הפרלמנט של ישראל, הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, ברוך אתה בבואך, ברוכים אתם בבואכם.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) תודה רבה למשלחת, תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, לבוא – – –

גדעון סער: יש שאלה שאני עונה עליה?

גדעון סער: אולי אשיב עוד שנה, אבל אני רוצה לדעת אם יש שאלה.

ראובן ריבלין: מייד אחריו, מייד אחריו.

ראובן ריבלין: היום הצטברו שמונה שאילתות שהשרים דחו מהשבוע הקודם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש לשאול את השאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני השר, נודע לי שיושב-ראש ועדת ההיגוי למוכנות לרעידות אדמה פנה בדרישה לתקציב בשיעור של 40 מיליון שקלים לשנה, כפול חמש שנים.

רונית תירוש: תוכנית חומש.

רונית תירוש: ככל שבדקתי, אין אף שקל אחד בתקציב לנושא הזה.

רונית תירוש: ברצוני לשאול: 1.

רונית תירוש: האם הדבר נכון?

רונית תירוש: אם כן – מדוע?

רונית תירוש: 2.

רונית תירוש: האם המשרד רואה עצמו אחראי במקרה של רעידת אדמה?

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: היו"ר ראובן ריבלין תודה רבה.

רונית תירוש: בבקשה, ישיב כבוד סגן שר האוצר.

יצחק כהן: חברת הכנסת רונית תירוש, המשרד המרכז נושא זה הוא משרד התשתיות הלאומיות.

יצחק כהן: ועדת ההיגוי הגישה לוועדת השרים לעניין ההיערכות לטיפול ברעידות אדמה הצעת תקציב לפעילות הוועדה בהיקף של 20 מיליון ש"ח בשנה וכן 20 מיליון ש"ח נוספים לתגבור פעילות גופי חירום שונים.

יצחק כהן: לאחר עיון בתכנים המתוכננים של הוועדה ערער שר האוצר על גובה תקציב הוועדה.

יצחק כהן: כן ביקש שר האוצר להבהיר כי היערכות גופי החירום להתמודדות עם רעידות אדמה צריכה לבוא מתקציב הגופים האמורים, במסגרת סדרי העדיפויות שלהם.

יצחק כהן: לצערי, כל המגעים להגיע לפשרה עם משרד התשתיות הלאומיות בעניין תקציב הוועדה, לרבות הפשרה שהוצעה על-ידי משרד ראש הממשלה, לא צלחו, דבר המעכב את תקצוב פעילות הוועדה לשנים 2011–2015.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אפשר לפתוח לי מיקרופון?

רונית תירוש: ראשית, אדוני השר, אני אבקש תשובה גם על השאלה האחרונה שלי: האם משרד האוצר רואה עצמו חלק ממשרדי הממשלה שאחראים לנושא אם חלילה אנחנו ניקלע לרעידת אדמה?

רונית תירוש: ומה שברור מתשובתך – שיש ויכוח ובעצם רוצים שמשרד התשתיות, במסגרת סדרי העדיפויות ותקציבו שלו, יחליט אם הוא נותן או לא נותן.

רונית תירוש: אני במפורש חושבת שמדובר כאן בתוספת תקציבית שצריכה להיות צבועה לנושא הזה, כהיערכות אקסטרה לכל הבעיות האחרות שמשרד התשתיות מטפל בהן.

יצחק כהן: אני אתחיל מהסוף: אני מקווה שהמחלוקת תיפתר בקרוב והתקציב יוסדר.

יצחק כהן: לגבי השאלה הראשונה, משרד האוצר נערך למשבר הפיננסי שייווצר בעקבות רעידת אדמה, חלילה – שלא תהיה.

יצחק כהן: ההערכות הן שהנזק הזה יכול להיות בין 15 ל-30–40 מיליארד דולר.

יצחק כהן: ההיערכות הפיננסית מתקיימת במשרד האוצר יחד עם משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רק רגע, רק רגע, את כבר שאלת שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

ראובן ריבלין: שאלת, זה לא שאלות ותשובות.

ראובן ריבלין: אני מתנצל לגמרי, אין לנו יכולת.

ראובן ריבלין: אחר כך באים החברים ומתלוננים.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, הנושא של רעידות אדמה עלה לא מזמן בכנסת, ויושב-ראש ועדת ההיגוי אמר דברים חמורים ביותר; הוא אמר שבמדינה, כל הבניינים שנבנו לפני 1980, מתוכם 1,800 בנייני ציבור, יהפכו בעת רעידת אדמה למלכודות מוות.

סעיד נפאע: זה בדיוק המינוח שהוא השתמש בו.

סעיד נפאע: אני העליתי את הנושא באופן כללי, וגם בהקשר אחר, של איזה בית-ספר רעוע.

סעיד נפאע: השיב בזמנו שר החינוך שנמצא כאן, ונאמרו דברים מפורשים, שאכן קיימים תקציבים כדי לחזק את הבניינים האלה.

סעיד נפאע: האם התקציבים האלה אכן קיימים ולא נפדו?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יצחק כהן: התקציבים קיימים, והמשרדים השונים, קודם כול משרד החינוך, נערכים גם הם להגנה על מוסדות חינוך.

יצחק כהן: גם תמ"א 38, כל כולה באה להיערך בנושא של חיזוק מבנים לרעידת אדמה.

יצחק כהן: אם התכוונת גם לשאלה של רונית – מה עושה משרד האוצר.

יצחק כהן: משרד האוצר, מול המשרדים השונים, גם אצלו יש צוות; הוא הקים צוות שיטפל בהיערכות הפיננסית – במשבר הפיננסי שחלילה עלול להיגרם עקב רעידת אדמה.

רונית תירוש: אנחנו רוצים שתקציבו תקציבים למניעה, לא לכשיקרה.

ראובן ריבלין: זה ברור מהשאלה.

יצחק כהן: נעשית עבודה בעניין הזה.

יצחק כהן: בקרוב ייגמרו הדיונים ונוכל להציג לכם את התוכנית.

ראובן ריבלין: אנחנו נבצע מעקב על העניין הזה, חברת הכנסת תירוש.

ראובן ריבלין: בבקשה, אני מזמין את שר – כבוד שר החינוך – אחמד טיבי לא נמצא.

ראובן ריבלין: אה, יש לו עוד שאילתא, סליחה.

ראובן ריבלין: גם אחמד טיבי לא נוכח.

ראובן ריבלין: ישיב על שאילתא דחופה 240, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בנושא: התוכנית לבנייה בשטח מלון ירדני בהר-הזיתים – ה"אינטרקונטיננטל".

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מלון "אינטרקונטיננטל", מה שנקרא "שבע הקשתות", Seven Arches.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, פורסם כי אושרה תוכנית להכפלת שטח מלון "שבע הקשתות" במזרח-ירושלים, על אף שייכותו למשפחת המלוכה הירדנית.

גאלב מג'אדלה: רצוני לשאול: מדוע אושרה התוכנית לשינוי פני המלון השייך למשפחת המלוכה הירדנית, והאם כבוד סגן השר מודע לרגישות העניין?

יצחק כהן: אדוני, לא אושרה תוכנית להכפלת שטח המלון או לשינוי פניו.

יצחק כהן: מדובר בבקשה שהוגשה במהלך השנה הנוכחית לרשות הרישוי בעיריית ירושלים לצורך חידוש מבנה הקיים בחצר המלון זה כמה שנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הגוף המאשר הוא משרד האוצר?

יצחק כהן: הוא הגוף המנהל בתור אפוטרופוס לנכסי נפקדים.

ראובן ריבלין: הבנתי.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אתה הבנת את התשובה?

ראובן ריבלין: לא.

גאלב מג'אדלה: גם אני לא הבנתי.

יצחק כהן: אז אני אסביר לך עוד פעם, לאט-לאט הפעם.

יצחק כהן: אולי קראתי את זה מהר מדי.

גאלב מג'אדלה: לא, אם תאמר לי: אין לי תשובה – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא, בסדר, הוא רוצה לחזור עליה.

יצחק כהן: שאלת שאלה, ואני עניתי עליה, ואני אענה עוד פעם: לא אושרה תוכנית להכפלת שטח המלון או לשינוי פניו.

יצחק כהן: מדובר בבקשה שהוגשה במהלך השנה הנוכחית לרשות הרישוי בעיריית ירושלים לצורך חידוש רשיון למבנה הקיים בחצר המלון זה כמה שנים.

יצחק כהן: לא הבנת?

יצחק כהן: אני אחזור עוד פעם, עד הבוקר.

ראובן ריבלין: תשמע, יש רשיון עסקים.

ראובן ריבלין: כדי שיהיה רשיון עסקים צריך רשיון בנייה.

ראובן ריבלין: כנראה יש שם איזו תוספת בנייה שלא אושרה מעולם, וביקשו שימוש חורג.

ראובן ריבלין: כרגע מה שבנוי בנוי.

ראובן ריבלין: אומר השר, לא בונים עוד.

ראובן ריבלין: אני מבין את התשובה: לא בונים עוד שום דבר.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיות שמה שבנוי הוא דבר בלתי חוקי, לכן ביקשו שימוש חורג.

ראובן ריבלין: אני לא יודע, על כל פנים זאת תשובתו של השר.

גאלב מג'אדלה: אז אני מבין, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: עכשיו תפתח, למה אתה שואל את השאלה.

גאלב מג'אדלה: יעני, זה חטא על פשע?

גאלב מג'אדלה: נעשה דבר לא נכון.

גאלב מג'אדלה: עד שהגענו לשלום עם מצרים וירדן חיכינו 50 שנה.

יצחק כהן: אז למה אתה מסכסך?

יצחק כהן: עם בית-המלוכה אין שום בעיה.

יצחק כהן: אל תסכסך.

גאלב מג'אדלה: סליחה – – –

יצחק כהן: אל תסכסך.

יצחק כהן: אין בעיה עם בית-המלוכה הירדני.

יצחק כהן: אל תספר להם סיפורים.

ראובן ריבלין: לא, כבוד השר, אני מבקש.

יצחק כהן: סליחה, עם כל הכבוד.

יצחק כהן: הוא מערב עניין שהוא לא – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, הוא שואל שאלה.

יצחק כהן: אז אני עונה לו.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל לא להתריס.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא במשחקי שכונה.

יצחק כהן: אז אל תשחק.

גאלב מג'אדלה: אדוני סגן השר, אנחנו לא במשחקי שכונה.

יצחק כהן: עוד פעם משחקי שכונה?

גאלב מג'אדלה: אתה אומר לי: אל תסכסך – זה ביטוי של שכונה.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על מדינה שיש לנו אתה שלום.

גאלב מג'אדלה: כל רגישות, מבחינתי, זה דבר לא טוב, כי יש לנו עם המדינה הזאת הסכם שלום.

גאלב מג'אדלה: לכן תענה לי תשובה ראויה; אם אין בעיה עם משפחת המלוכה, אני מודה לך מאוד.

גאלב מג'אדלה: זאת התשובה?

גאלב מג'אדלה: אין בעיה עם משפחת המלוכה?

תודה, תודה רבה.

זאת השאלה.

יצחק כהן: אנחנו נבדוק את זה אתם.

אוה, בסדר גמור.

יצחק כהן: נכון לעכשיו אין בעיה אתם.

בסדר גמור, מאה אחוז.

יצחק כהן: ועוד משהו, להרגיע אותך – –

רק רגע, רק רגע.

יצחק כהן: – – לא אושרה תוכנית להכפלת שטח המלון, כפי שאתה שאלת.

בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: אני נשען על – אנחנו מדינה דמוקרטית, כפי שידוע לך.

מאה אחוז.

אדוני ישאל.

גאלב מג'אדלה: אני נשען על כלי תקשורת.

גאלב מג'אדלה: ראוי.

יצחק כהן: אה.

גאלב מג'אדלה: מאוד מאוד מכובד בישראל.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אתה אומר לי: לא, אין בעיה עם משפחת המלוכה – אני מודה לך מאוד.

גאלב מג'אדלה: זו תשובה שהרגיעה אותי.

מאה אחוז.

בהחלט, תודה רבה.

אומר השר בצורה מפורשת ביותר: המדובר פה באישור חורג לעיריית ירושלים על דבר שהוא בנוי.

איש לא הגיש בקשה, איש לא אמר דבר בדבר הגדלת המלון.

לשאלתך השנייה, האם זה על דעת הבעלים, שהם ממשלה זרה שאנחנו נמצאים אתה בהסכם שלום, אמר: הם לא התנגדו לנושא הזה.

שמעת ונרגעת.

קריאה: לא, לא – – –

לא, הוא שאל שאלה – הוא אומר: הוא יבדוק את העניין, הוא לא יודע על תלונה שנתקבלה מהם.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו מחכים לבדיקה.

בהחלט.

תודה רבה.

אנחנו רשמנו לעצמנו: לא אושרה תוכנית להכפלת שטח המלון או לשינוי פניו.

יפה.

המדובר בבקשה, והוא מסביר מהי הבקשה הנמצאת.

תודה רבה.

אני מזמין את כבוד שר החינוך לבוא ולעלות, ולענות על שאלתו הדחופה של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא:

תעודות בגרות בערבית – תעודת בגרות היא מסמך רשמי, לא?

אחמד טיבי: נכון.

אז כמו שכותבים את הכבישים ואת הרחובות – – –

אחמד טיבי: זה היה בערבית, עד לפני – – –

בשביל זה השר בא להשיב פה.

בבקשה.

אחמד טיבי: מכובדי שר החינוך, משרד החינוך מנפיק לאחרונה תעודות בגרות רק בעברית, שלא כמו בעבר, בשתי השפות הרשמיות – – –

גדעון סער: אדוני יגדיר מה זה "באחרונה"?

אחמד טיבי: שנים אחרונות.

גדעון סער: עשרות השנים האחרונות.

אחמד טיבי: שנים אחרונות.

גדעון סער: אוקיי, בסדר.

אחמד טיבי: אבל הערבית היא שפה רשמית עד עצם היום הזה.

מאה אחוז.

אחמד טיבי: זה מחייב את התלמידים, אדוני, לתרגם את התעודה לערבית באופן רשמי, דבר הכרוך בעלויות, לרבות לסטודנטים שלומדים בירדן או במדינות ערב.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע התעודה אינה מונפקת בשתי השפות?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה ייעשה להנפקת התעודה בשתי השפות הרשמיות?

בבקשה, אדוני.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, אתן את הרקע לנושא שאליו התייחס חבר הכנסת טיבי.

למרות הערתו של חבר הכנסת שטרית, אנחנו לא מגבילים אותך בזמן, כבוד השר.

גדעון סער: אני גם אהיה מוכן להיות מוגבל בזמן.

לא, בשום אופן לא.

נהפוך הוא.

גדעון סער: 1–2.

גדעון סער: בשנות ה-70 – בשנות ה-70, אני מדגיש, כי היה רושם שזה רק בשנים האחרונות – בשנות ה-70 הנפיק המשרד תעודה דו-לשונית, שהתבססה על גיליון בעל מבנה קבוע על שולחן בבית-הדפוס, והכיל מספר מצומצם של מקצועות חובה, הכתובים בעברית ובערבית, ומקצועות נוספים הוכנסו על-ידי מערכת המיכון בשפה העברית, וכך גם שמות הנבחנים.

גדעון סער: התעודות, שהיה צורך לתרגם אותן תרגום מלא לערבית, הועברו לתרגום ולהקלדה לגורם חיצוני, שביצע זאת בהדפסה ידנית באמצעות מכונת כתיבה – אנחנו מדברים על העידן שלפני עידן המחשבים.

גדעון סער: ההליך הזה תאם את התקופה, שבה היו כמה מאות בודדות של נבחנים מהמגזר הערבי שהיו זכאים לתעודת בגרות, מה גם שבאותה תקופה תעודת הבגרות היתה מופקת שנתיים ולעתים אף יותר לאחר סיום הלימודים – היום זה נעשה בסמוך לסיום הלימודים, כחלק מהדרישות של המוסדות להשכלה גבוהה.

גדעון סער: כיום, בהיקפים הקיימים, מבחינת נבחנים זכאים במגזר הערבי ומבחינת מספר מקצועות הלימוד, שעשוי להגיע ל-15, תהליך הפקת תעודת בגרות דו-לשונית יכול להתבצע רק באופן ממוכן, ולצורך כך יש לשנות את כל מערך המיכון במשרד, לרבות המערכות הבית-ספריות.

גדעון סער: אגב, גם אם משרד החינוך יעשה את זה בבתי-הספר כולם, עדיין זה יוכל לספק מענה חלקי בלבד, שכן מערכות המיכון במשרד תלויות גם במידע המתקבל ממשרד הפנים, ממרשם האוכלוסין, וללא ההסתמכות הזאת יש קושי בהתאמה מוסכמת של כתיב, במיוחד בשמות בשתי השפות.

גדעון סער: אני מדגיש שהמשך הלימודים במוסדות האקדמיים בישראל הוא בשפה העברית, ולכן תעודת הבגרות המתבקשת והמבוקשת היא בשפה העברית ולא הערבית.

גדעון סער: ואז אנחנו נכנסים לשיקול שהוא: כמה תלמידים יוצאים ללמוד במוסדות אקדמיים במדינות הדורשות תעודה בשפה הערבית?

גדעון סער: זה בעיקר ירדן, וזה מסתכם במאות.

אחמד טיבי: אלפים.

דב חנין: אלפים.

גדעון סער: בכל שכבות הגיל.

גדעון סער: בכל שכבות הגיל.

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי צודק, אלפים בכל שכבות הגיל.

גדעון סער: עלות הענקת השירות היא ביחס למספר הנדרשים, והעלות היא, לפי ההערכות, מאות מיליוני שקלים.

גדעון סער: תעודת בגרות מורכבת מנתונים כגון שם נבחן, שמות מקצועות וציונים, כותרת התעודה, וכן הלאה.

גדעון סער: הנתונים קיימים במחשבי המשרד בשפה העברית, הליך תרגום הנתונים כרוך בהשקעה של מאות מיליונים, מצריך היערכות של כמה שנים, וכאמור, היא תספק מענה חלקי בלבד, לנוכח התלות במידע שמתקבל גם ממשרד הפנים.

גדעון סער: אני רוצה לציין שבבדיקת הנושא שהעלה חבר הכנסת טיבי, ראיתי שהנושא נבחן פעמיים, פעם אחת בתקופת השר אמנון רובינשטיין, פעם אחת בתקופת 1999–2000, נדמה לי תקופת השר שריד.

גדעון סער: הוא הועלה פעם גם ב-2005, על-ידי חבר הכנסת דהאמשה כאן במליאת הכנסת.

גדעון סער: השיב לו באותה שעה סגן השר מיכאל מלכיאור.

גדעון סער: מדובר בהשקעה תקציבית גדולה.

גדעון סער: אפשר תמיד לבחון כל דבר, אבל תמיד צריך לבחון מול האלטרנטיבות.

גדעון סער: אני חושב שהשקעה, מה שאנחנו עושים היום, בהגדלת מכסות ובמסלולים של מכינות ומכסות ייעודיות לבני המגזר הערבי, למוסדות להשכלה גבוהה, היא השקעה הרבה יותר נכונה של הכסף מהליך תרגום של התעודות.

גדעון סער: אז אלה הם פני הדברים, השתדלתי לתת את התשובה הכי מלאה שאני יכול לתת.

תודה.

שאלה נוספת לאחמד טיבי ושאלה נוספת לדב חנין ולנסים זאב.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: מהתשובה עולה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, שכדי להנפיק תעודה, גם בעברית, גם בערבית, שהיא יכולה להיות תעודה של דף אחד, צריך מאות מיליונים של שקלים – – –

גדעון סער: לא.

גדעון סער: צריך להתאים את מערכות המחשוב, לא רק של המשרד.

גדעון סער: של המשרד, והבית-ספריות, בכל בתי-הספר, לדו-לשוני.

גדעון סער: זה מוערך במאות מיליונים.

גדעון סער: וזה מוערך גם כתהליך שייקח שנתיים, שלוש שנים.

אחמד טיבי: עכשיו, אני רוצה לשטוח בפניך את התלאות שעובר סטודנט ערבי בירדן.

אחמד טיבי: הוא צריך לתרגם – זה הליך מסורבל – את התעודה, וזה עולה כסף, בזמן שבמדינה השפה הערבית היא שפה רשמית.

אחמד טיבי: מה לעשות, כשיש ערכים כאלה וצריך ליישם אותם, זה עולה כסף.

אחמד טיבי: זה עולה כסף, אבל זה מקל על אלפי תלמידים, שבמקרה או לא במקרה הם תלמידים ערבים שפונים לאוניברסיטאות בירדן.

אחמד טיבי: ואם התעודה המונפקת היא בעברית וערבית, האוניברסיטאות – והמשרד להשכלה גבוהה בירדן הודיע לנו שהוא לא צריך, לא תרגום ולא נוטריון ולא כסף.

אחמד טיבי: הם יקבלו את התעודה הישראלית של משרד החינוך בשל העובדה שיש בה גם עברית וגם ערבית.

אחמד טיבי: זכותם של אלה ששפתם מוכרת כשפה רשמית ליהנות בה גם בתעודות הבגרות, אגב, אדוני השר, גם שלטים בערבית ברחובות עולים הרבה כסף – ממש עולים הרבה כסף, ובכל זאת עושים אותם.

אחמד טיבי: לא תמיד עניין העלות וההיערכות הוא העניין היחידי.

אחמד טיבי: יש מסר, ולא כל מה שלא עשו שרים לא ימנים בעבר מהווה אבן דרך – מי כמוך יודע שאפשר ששר מהימין יעשה דברים שאנשי שמאל לא עשו.

אחמד טיבי: לצערי הרב – – –

גדעון סער: זה בדרך כלל נכון, דרך אגב.

אחמד טיבי: לצערי הרב, מי שהכניס שופט בבית-המשפט העליון – זה לא מפלגת העבודה.

אחמד טיבי: לכן אני מאתגר אותך.

גדעון סער: גם נציג ערבי לוועדה לתכנון ותקצוב של המל"ג.

אחמד טיבי: נכון, אז – אני מאתגר אותך, וממשיך לאתגר אותך, זה אתגר בפניך, אדוני השר.

ראובן ריבלין: האם בג"ץ לא קבע – חנין בטח יודע את זה יותר טוב – האם בג"ץ לא קבע בעניין שלטי החוצות בעיריות, שבמקומות שבהם יש תושבים ערבים – לעשות את השלטים האלה.

אחמד טיבי: חד-משמעית.

אחמד טיבי: בפנייה של "עדאלה".

אחמד טיבי: נכון.

גדעון סער: אני מכיר את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בסוגיה הזאת, אבל דבר אינו דומה לדבר, אני אסביר למה.

גדעון סער: לא מפני שאני מקל ראש בנקודה שהעלה חבר הכנסת טיבי.

גדעון סער: אתה בוחן שלושה – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה לא בתקנון, דקת זמן לכל שאלה.

ראובן ריבלין: אני שמעתי, חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: ביום שלישי אף אחד מכם לא פה.

ראובן ריבלין: סוף-סוף יש איזה הליך שמאדיר את יכולתם של חברי הכנסת לשאול שרים, פתאום אתם מודאגים בגלל השעות.

אחמד טיבי: זה לא – – –

ראובן ריבלין: אני מציע – אנחנו נכנס את הכנסת ביום ונשחרר את כל חברי הכנסת עד הבחירות הבאות.

מאיר שטרית: תעשה שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: זה הנחיה לי, לא חובה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרית, שמעתי את הערתך.

ראובן ריבלין: מעולם לא הערת את הערתך זו כאשר אתה מדבר ככל הרצון שרק עולה על דעתך – בעידודי, כי אתה מדבר תמיד לעניין.

ראובן ריבלין: אני לא נותן להם פה לעשות פיליבסטר.

ראובן ריבלין: שואל חבר הכנסת אחמד טיבי שאלה רצינית, השר עונה ברצינות, מה, אני אפסיק אותם?

ראובן ריבלין: מה זה – דקה?

ראובן ריבלין: חסר זמן בכנסת – ביום שלישי אני מבזבז את זמן כל העובדים בכנסת, שהם באים בכלל לפתוח את הכנסת כאשר אף חבר כנסת לא בא הנה.

מאיר שטרית: את זה תגיד לממשלה.

ראובן ריבלין: חוץ מחברי הכנסת שבאים כל הזמן.

אחמד טיבי: חוץ מאלה שבאים גם בימי ראשון וחמישי.

ראובן ריבלין: חוץ מאלה שבאים כל הזמן.

מאיר שטרית: – – – תגיד לממשלה.

ראובן ריבלין: הבנתי, חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, במקרה יצא שכדי להגיע, ואני הגעתי לכאן לפני יותר משעה להשיב על שאילתא, נאלצתי לקטוע ישיבה בנושא החינוך במגזר הערבי – – –

ראובן ריבלין: אל תקבע ישיבות ביום רביעי.

גדעון סער: שנייה, רגע, אדוני היושב-ראש, היא התחילה בשעה 09:30, רק – אלה ישיבות ארוכות, תקופתיות, ואנחנו יורדים בהן לרזולוציות, ואני מחויב לחתור לשוויון, והשאלה היא מה הקצאת המשאבים האופטימלית.

גדעון סער: עכשיו, כאשר אתה משקלל את מספר הסטודנטים מול העלות ומול האלטרנטיבה שאתה יכול להשקיע, למשל – נתתי דוגמה לדבר גדול שאנחנו עושים – הלוואי שבעקבותיו יהיו יותר סטודנטים שילמדו כאן – הגדלת מכסות ייעודיות ותוכניות ייעודיות, כחלק מהגדלת הנגישות של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל לאוכלוסייה הערבית.

גדעון סער: אם אני צריך לשקול את זה מול זה – תמיד אפשר להגיד: גם וגם, אבל אדם שחי גם וגם – – –

אחמד טיבי: לא חייב מול.

גדעון סער: לא, ברור, אבל זה לא עולם של משאבים מוגבלים.

גדעון סער: ועולם של משאבים מוגבלים זה תמיד – גם וגם.

גדעון סער: ואני אומר לך שבהייררכיה של הצרכים שאני נחשף אליהם – עכשיו דנו בבתי-ספר באבו-בסמה שלא מחוברים לחשמל, דיברנו על למידה מרחוק והגענו לזה שיש בתי-ספר שאינם מחוברים לחשמל.

אחמד טיבי: יום לימודים ארוך באבו-בסמה.

גדעון סער: יום לימודים ארוך בוצע כמו שאתה יודע, ואפילו היה לך חלק מסוים, אבל בוצע בתקופתי.

אחמד טיבי: בחלק מסוים.

גדעון סער: בתקופתי, כולל הזנה.

גדעון סער: ועלו הצרכים, הצרכים הם רבים וגדולים.

גדעון סער: אתה צריך לבחור בין אלטרנטיבות – מה האלטרנטיבה שיותר משרתת את השוויון במובן המהותי.

גדעון סער: הוספנו עכשיו שבעה יישובים במגזר הערבי לגני-ילדים בגיל שלוש-ארבע – סבסוד של 90% על-ידי המדינה, זה יותר חשוב מתרגום של כמה אלפי תעודות של סטודנטים שלומדים, בלי להקל ראש – – –

אחמד טיבי: אגב, יישר כוח על מה שנעשה באופן חיובי, אבל זה לא מונע – – – על שבעה יישובים.

גדעון סער: מה שאני מנסה להסביר.

אחמד טיבי: אגב.

ראובן ריבלין: לא, זה לא הדיון.

אחמד טיבי: לא, כועס שטרית – – – יישר כוח.

אחמד טיבי: הוא עושה דבר טוב, ואני אומר: יישר כוח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אבל זה לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: אדוני שאל, וירד.

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי הציג לפני את הסוגיה הזאת עוד לפני שהוצגה כשאילתא דחופה, והלכתי לבדוק – הלכתי לעשות שיעורי-בית.

ראובן ריבלין: אתה מתמצא לעילא.

גדעון סער: עכשיו אני חייב לשקול את האלטרנטיבות.

ראובן ריבלין: חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן, דברים חשובים וראויים נעשים על-ידי משרד החינוך, אבל הדברים החשובים והראויים האלה אינם מענה על השאלה הספציפית.

דב חנין: אדוני מדבר על תקציבים גדולים, אני חייב לומר לך שבעולם של מערכות ממוחשבות ומטריצות ממוחשבות, אפשר לייצר פתרון שהוא סביר, והגיוני, וגם ראוי – כי בסופו של דבר היום המערכת כולה היא מערכת ממוחשבת, והמשמעות של תעודה שתהיה כתובה לכל תלמידי ישראל בשתי השפות הרשמיות שיש לנו במדינת ישראל תהיה משמעות גדולה, גם מעשית וגם ערכית.

דב חנין: לכן אני חושב שצריך למצוא את הפתרון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הוא התייחס לעניין, אבל בהכרח אתה שואל אותו – האומנם?

טלב אלסאנע: לגבי המכתבים שיוצאים ממשרד החינוך – – – בעברית, ובבתי-הספר בערבית, שיכתבו את המכתבים בערבית.

ראובן ריבלין: תכתוב לו מכתב.

גדעון סער: אני גם רוצה לומר, בלי לכפור בסוגיה של שפה רשמית – השבוע הגיעה לוועדת השרים לחקיקה הצעה שתהיה רק שפה רשמית אחת, וועדת השרים לחקיקה הצביעה נגד זה; יושב פה יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, שר המשפטים נאמן.

גדעון סער: גם על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, יש אומנם שתי שפות רשמיות, אבל יש שפה אחת שיש לה בכורה – על-פי פסיקת בית-המשפט העליון – ולא כל שירות שניתן לאזרחי ישראל ניתן בשתי השפות.

גדעון סער: לא כל שירות.

גדעון סער: ויש הבדל בין חשיפה – צוין: הדרכים, שמאות אלפים ומיליונים עוברים במקום, לבין מצב של שירות שניתן עבור אותם סטודנטים שלומדים במדינה ערבית או במוסד ערבי, שזה כמה אלפים, לכן, מדינה חייבת לשקול גם את השיקולים האלה.

גדעון סער: יכול להיות שיש אלטרנטיבה, הכול אפשר לשקול, אני לא שולל את זה עקרונית, אני רק אומר: בהיערכות שלנו, בתקציב הדו-שנתי, האם הנושא הזה מופיע?

גדעון סער: התשובה היא לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לדעת למה זו שאלה דחופה, האם זה רק משום שאחמד טיבי שואל את השאלה הזאת?

ראובן ריבלין: שאלה טובה, אבל זה לא את השר, אתה זה אתה צריך לשאול אותי.

נסים זאב: לא, זו שאלה ראשונה.

נסים זאב: תגיד לי, אתה לא מבין שהמגמה היא להפוך את המדינה הזאת לדו-לאומית?

נסים זאב: מה, יש להם בעיה של 10 שקלים, לתת לעורך-דין, נוטריון?

נסים זאב: אתה מספר לו עכשיו חצי שעה, משכנע אותו כמה שתקציב משרד החינוך כל כך מצומצם, שזאת הבעיה שלנו, והבעיה היא לא לאומית; מה ההתנצלות הזאת?

נסים זאב: אני פשוט שומע ונדהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, רק – אני רוצה לומר לאדוני שהוא צריך להיות נדהם מחוקי מדינת ישראל, שהוא המחוקק שלהם, כי ברשותך היכולת לבוא ולקבוע שהשפה הערבית אינה שפה רשמית בישראל.

ראובן ריבלין: הצעת חוק פשוטה.

נסים זאב: אז מדוע אדוני – – –

ראובן ריבלין: אז למה אדוני לא מגיש?

ראובן ריבלין: אדוני מחוקק ומעולם לא ביקש את הדבר הזה.

נסים זאב: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אז למה אתה כועס על כולם?

נסים זאב: אני מבקש שבכל המוצרים – גם לחם "ברמן" יירשם בערבית, וגם על המסך של אחמד טיבי תכתבו בערבית – זהו, השתגענו.

נסים זאב: יש גבול, תסלח לי.

ראובן ריבלין: השתגענו מזמן, אתה אומר.

ראובן ריבלין: השתגענו מזמן.

ראובן ריבלין: אנחנו, למשל – היו שלוש שפות רשמיות.

ראובן ריבלין: היו שלוש שפות רשמיות: אנגלית, ערבית ועברית.

ראובן ריבלין: יצאו הבריטים, אמרנו: אנחנו לא צריכים אנגלית, מספיק לנו ערבית ועברית.

ראובן ריבלין: אבל אתה המחוקק, תאמר: לא צריך ערבית.

נסים זאב: סליחה, השפה הרשמית היא ללימוד, היא לא כדי לעשות מניפולציות כמו שאחמד טיבי רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אל תגלה בורות, כי אתה אדם מלומד מאוד.

ראובן ריבלין: זה לא ללימוד.

ראובן ריבלין: השפה הערבית צריכה להיות בכל מסמך רשמי.

ראובן ריבלין: זה הכול.

נסים זאב: גם בתעודות?

ראובן ריבלין: מה שאלתך לשר?

נסים זאב: אני שואל, למה השר מתאמץ כל כך להסביר לו דבר שהוא מובן מאליו.

נסים זאב: מטרת השאלה והמגמה שעומדת מאחוריה זה להפוך את המדינה לדו-לאומית, ולא הבעיה של 10 אגורות או 10 שקלים שאותו מסכן – יש לו כסף להגיע לארצות-הברית, לאירופה, לכל מקום בעולם, לזה אין בעיה, אבל לתרגם, שזה עולה לו 10 שקלים, זוהי הבעיה.

ראובן ריבלין: הבנו, הבנו.

גדעון סער: חבר הכנסת זאב, בארצות-הברית הוא לא – – – את התרגום לערבית.

ראובן ריבלין: תודה רבה, הבנו את השאלה.

נסים זאב: 10 שקלים, זוהי הבעיה.

ראובן ריבלין: הבנו את השאלה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, האם גם יהודים שמדברים ערבית, נאסור עליהם לדבר ערבית?

ראובן ריבלין: כי יש – – –

נסים זאב: יש – – –

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: יש לי במשפחה אנשים שמדברים אתי ערבית.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת האם אדוני – – – לא, לא – – –

נסים זאב: כמה מהגרים יש – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, על זה תענה לי בכתב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: זה מסוג השאלות שבשביל להפוך אותן לשאלות – זה נאום שבסופו צריך להגיד: "האומנם?

גדעון סער: " ואז זה הופך לשאלה.

מאיר שטרית: הוא שאל "למה", אז תגיד "ככה".

גדעון סער: חבר הכנסת נסים זאב דיבר על תרגום לארצות-הברית ואירופה, והודיע חבר הכנסת טיבי שבינתיים אין צורך לתרגם לשפה הערבית למדינות האלה.

גדעון סער: אבל אני לא אמרתי את הדברים שאמרתי על מנת לשכנע את חבר הכנסת טיבי, כי אני מניח שלשכנע אותו בסוגיה הזו יהיה לי קצת קשה.

גדעון סער: אמרתי אותם כדי להסביר מה שיקול הדעת שמנחה אותנו, לפי דעתי, בגדר החוק והסבירות, וזה הכול.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכל השואלים.

ראובן ריבלין: אישרנו להיום יותר שאלות, כי השרים היו עסוקים בשבועות האחרונים.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר החינוך.

ראובן ריבלין: הודעתי בתחילת הישיבה שנכנסה לתוקפה התפטרותו של סגן היושב-ראש שאמה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להמלצת .

ראובן ריבלין: המלצה זו מצריכה הצבעה.

): אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה לראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן מתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת, סיעת הליכוד הודיעה לו כי המועמד מטעמה לכהן כסגן יושב-ראש הכנסת הוא חבר הכנסת אופיר אקוניס.

): בהתאם לסעיף 2(א) לתקנון הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לבחור בחבר הכנסת אופיר אקוניס לכהן כסגן ליושב-ראש הכנסת.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השרים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מצביעים על הודעה בדבר מינויו של חבר הכנסת אקוניס לשמש סגן יושב-ראש הכנסת במקום חבר הכנסת שאמה, שהתפטר מתפקידו.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההודעה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

): אולי אדוני יוסיף את קולי.

ראובן ריבלין: ודאי, ודאי.

ראובן ריבלין: מייד אדוני יראה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת לבחור את חבר הכנסת אופיר אקוניס לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, בתוספת קולו של יושב-ראש הוועדה, הנמצא על דוכן הנואמים, ואני מאפשר לו להצביע ממקום זה.

ראובן ריבלין: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני מברך את סגן יושב-ראש הכנסת החדש, חבר הכנסת אופיר אקוניס, על הסכמת הכנסת למנותו כסגן היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש .

): תודה, ואני כמובן מצטרף לברכות.

): אני מבקש להודיע על חילופי אישים בוועדת הכספים: חבר הכנסת חיים אורון ימשיך ויכהן בוועדת הכספים, אך יעשה זאת על מכסת סיעת מרצ, במקומה של חברת הכנסת רונית תירוש; ומטעם סיעת קדימה, במקום חבר הכנסת חיים אורון, שכיהן בוועדת הכספים מטעמה, יכהן חבר הכנסת שי חרמש; ובמקום חבר הכנסת שי חרמש, שכיהן כממלא-מקום קבוע, תכהן חברת הכנסת רונית תירוש כממלאת-מקום קבועה.

): הודעה אחרונה, שאף היא מחייבת הצבעה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ח' בטבת התשע"א, 15 בדצמבר 2010, להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה את ההצעות לסדר-היום בנושא: האם מדינת ישראל מוכנה לאסון הבא, לרבות רעידת אדמה?

): – של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, , גאלב מג'אדלה ו-בלילא.

): יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת המדע, מן הנימוק שנושא רעידות האדמה נדון בוועדה זו.

): יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נתן את הסכמתו להעברת ההצעה לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.

): ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה לסדר-היום האמורה מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, להמלצה זו אנחנו צריכים את אישור המליאה, לכן, אני מפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הודעת יושב-ראש ?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת – 21 נגד – אין נמנעים – אין הצעת להעביר את הנושא: האם מדינת ישראל מוכנה לאסון הבא, לרבות רעידת אדמה?

ראובן ריבלין: מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שאושרה הודעת יושב-ראש בעניין העברת הנושא לדיון בוועדת המדע.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/598/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לחקיקה בדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: החוק הראשון הוא הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אלכס מילר.

ראובן ריבלין: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: המשיבה – שרת התרבות והספורט, שראיתי אותה פה.

ראובן ריבלין: איפה שרת התרבות והספורט?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני מודיע למשנה לראש הממשלה, השרה לא נמצאת פה כרגע.

ראובן ריבלין: יש הסכמת ממשלה?

ראובן ריבלין: ברגע שהוא יסיים ולא תהיה תשובה אנחנו נצביע.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, החוק בתמיכת הממשלה.

אלכס מילר: אני מכיר – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, זה אני יודע.

ראובן ריבלין: אתה עוד מעט תהיה – – –

אלכס מילר: אני מכיר – – –

ראובן ריבלין: לא רחוק היום שתהיה שר, אבל אתה לא יכול לדבר בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: צריך מישהו מהממשלה לומר לי: בהסכמה.

ראובן ריבלין: לא יהיה – נצביע.

ראובן ריבלין: הנה, שר המשפטים פה.

ראובן ריבלין: יש הסכמה.

אלכס מילר: הנמקה מהמקום – – –

ראובן ריבלין: אתה תנמק אותך, אל תאמר לי מה הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: תנמק.

אלכס מילר: יש לי החלטת ממשלה מוועדת השרים לחקיקה.

ראובן ריבלין: אתה לא מוסמך להקריא אותה – –

אלכס מילר: אני לא מקריא – – –

ראובן ריבלין: – – בשלב זה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שעוד יהיו לך הזדמנויות.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: הצעת חוק ההכנות האולימפיות מציעה לעגן ולהסדיר תקציב הכנות אולימפיות בישראל בחוק ולהעמידו על 20 מיליון שקלים חדשים לפחות, וזאת כדי להבטיח את התנאים ההכרחיים להכשרתם של הספורטאים המייצגים את מדינת ישראל במשחקים האולימפיים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, התבקשתי על-ידי משרד הספורט והתרבות, השרה – – –

ראובן ריבלין: היא פה.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אני יכול להגיד?

ראובן ריבלין: מה שאתה רוצה.

אלכס מילר: אני לא מדבר בשם הממשלה, אבל לפחות בשמי – על מה שאני מסכים, אני יכול לדבר?

ראובן ריבלין: בטח.

ראובן ריבלין: אני רק רציתי לרמוז שבעתיד תהיה שר.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: התבקשתי, גם על-ידי משרד האוצר וגם על-ידי משרד הספורט, לקדם את החקיקה אך ורק בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים לחוק.

אלכס מילר: אני מסכים לתנאי, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, הוא מסכים לדבר שאת אפילו עוד לא ביקשת, אבל כמובן, את צריכה לעלות ולהודיע לי אם אתם מסכימים.

ראובן ריבלין: יש לממשלה תשובה על הצעת החוק?

ראובן ריבלין: את יכולה לומר: אני מסכימה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא הצעת חוק ההכנות האולימפיות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים להצעת חוק ההכנות האולימפיות של חברי הכנסת אלכס מילר, רוברט אילטוב, אנסטסיה מיכאלי ו.

לימור לבנת: כמובן, הגענו להסכמה עם חבר הכנסת אלכס מילר שהצעת החוק תקודם לאחר הקריאה הטרומית בתיאום עם הממשלה בלבד, כפי שאמר חבר הכנסת מילר עכשיו.

לימור לבנת: אנחנו תומכים בהצעת החוק בתנאי הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילר, למרות כל מה שאמרת, האם אתה מסכים לדבריה של השרה?

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: רבותי, אין מתנגד מחברי הכנסת, לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009, בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009, אשר חוקקה ביוזמתו של חבר הכנסת אלכס מילר וחברים רבים אחרים מסיעתו, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט על מנת להכינה לקריאה ראשונה, בהתאם למה שהוסכם בין המציעים לבין משרד התרבות.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2548/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן לנמק מהמקום את הצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות).

ראובן ריבלין: משיב שר המשפטים יעקב נאמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חוק החברות, התשנ"ט–1999, קובע הסדרים מיוחדים ביחס לחברות ציבוריות.

אמנון כהן: בנוסף, נקבעו במסגרת החוק הסדרים שנועדו לקבוע כללי ממשל תאגידי תקין בחברות הציבוריות, כולל מנגנוני בקרה פנימיים בתוך החברות.

אמנון כהן: לעומת זאת, חוק החברות אינו קובע הסדרים מיוחדים באשר לחברות פרטיות העוסקות בניהול כספי הציבור, אך בשל העובדה כי חברות פרטיות אלו מנהלות מיליארדים מכספי הציבור, מוצע להכפיף אותן לחלק מכללי הממשל התאגידי על החברות הציבוריות.

אמנון כהן: הצעת החוק קובעת כי חברה שאינה חברה ציבורית, המנהלת נכסים בעבור הציבור בדרך של השקעה בניירות ערך או בהיקף שגדול מ-100 מיליון שקל, תהיה חייבת בחשיפה ובגילוי נאות מסוימים.

אמנון כהן: יש עוד כמה נושאים שאני מציע בהצעת החוק לתקן אותם, ואנחנו נדון בזה בוועדה המסוימת שתטפל בנושא הזה.

אמנון כהן: אבל בסוף, מה שחשוב הוא שרבים מבתי-ההשקעות המובילים הינם בבעלות פרטית, והצעת החוק הזו, המונחת לפנינו, תחייב גם בתי-השקעות שאינם ציבוריים להיחשף ולעמוד בסטנדרטים של דיווח וממשל תאגידי.

אמנון כהן: ניהול כספי ציבור בהיקף של מיליארדים אינו דבר של מה בכך.

אמנון כהן: בהחלט יש מקום לקום ולדרוש הסדרים מיוחדים גם לגבי חברות פרטיות.

אמנון כהן: הנושאים האלה חייבים לקבל מענה ושקיפות ראויים.

אמנון כהן: אני מודה לוועדת שרים לענייני חקיקה, שאישרה את הצעת החוק, וכמובן, בהמשך נקדם את זה בשיתוף אתם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים יעלה וישיב ויעביר את עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן בעניין חוק החברות.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות), התש"ע–2010, נועדה לקבוע כללי ממשל תאגידי לבתי-השקעות, הכוללים חברות מנהלות של קופות גמל, חברות מנהלות קרנות נאמנות ומנהלי תיקים, ולהחיל עליהם הוראות ממשל תאגידי החלות על חברות ציבוריות.

יעקב נאמן: לעניין חברות המנהלות קופות גמל וחברות המנהלות קרנות נאמנות, יש הסדרה ספציפית בחקיקה הקיימת, והיא כוללת כללי ממשל תאגידי, ולכן אין צורך בתיקוני חקיקה.

יעקב נאמן: לעניין מנהלי תיקים, יש צורך בתיקוני חקיקה בעניין ממשל תאגידי.

יעקב נאמן: סוכם עם המציע כי ההצעה תאושר בקריאה טרומית, ולאחר מכן ימתין המציע להצעת חוק ממשלתית שתגובש בעניין זה, ולכן אין לנו התנגדות לחוק.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן – – –

אמנון כהן: – – –

ראובן ריבלין: אדוני יכול להסכים, יכול לא להסכים.

ראובן ריבלין: מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אז אתה מסכים לחכות כמה זמן?

אמנון כהן: שלושה חודשים, אדוני השר?

ראובן ריבלין: שלושה חודשים.

ראובן ריבלין: המציע מגביל את הסכמתו לחכות לשלושה חודשים, והשר הנהן בראשו שאכן זה הזמן הדרוש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין מתנגד, למרות הסכמת הממשלה, ולכן אני מצביע על הצעת החוק, שהיא הצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות).

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות), שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת אמנון כהן, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק – תגיד לי – לוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: אין הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם התקנון קובע כך.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2651/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010, של חברת הכנסת דליה איציק – בבקשה.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה מבקשת לעגן בחקיקה את החובה לכלול נשים בהרכבן של ועדות חקירה ממלכתיות וועדות בדיקה ממשלתיות.

דליה איציק: עד היום הוקמו בישראל כמה ועדות, ובהן רק שתי נשים.

דליה איציק: מאז 1995 הוקמו בישראל שש ועדות חקירה ממלכתיות, גברתי יושבת-ראש הוועדה, ובשש הוועדות הללו כיהנו בסך הכול 20 חברים ומתוכם רק שתי נשים – השופטת שושנה נתניהו בראשות ועדת החקירה לבדיקת תפקודה ויעילותה של מערכת הבריאות, והשופטת דליה דורנר בראשות ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניצולי השואה.

ראובן ריבלין: גביזון לא היתה בוועדת חקירה ממלכתית.

דליה איציק: היתה, ממלכתית.

ראובן ריבלין: דורנר בטוח.

ראובן ריבלין: גביזון לא היתה.

דליה איציק: לא, דליה דורנר.

דליה איציק: זה בדוק.

דליה איציק: גם אני חשבתי שזה – בהמשך הדרך צורפו לוועדה – כידוע לכם, לוועדת-טירקל, שהוקמה לבדיקת אירועי המשט הטורקי, שבו נפצעו חיילי צה"ל ונהרגו אזרחים רבים; תחילה מנתה הוועדה שלושה חברים ושני משקיפים זרים, ורק אחרי שהבג"ץ אמר את מה שהוא אמר ניסו לצרף אשה אחת, אבל לא היתה ביניהם ולו אשה אחת.

דליה איציק: אדוני שר המשפטים, זה מסוג הדברים שבא לי להגיד: לא רוצה להסביר.

דליה איציק: למה להסביר?

דליה איציק: למה גברים כן ונשים לא?

דליה איציק: מוזר בכלל שנדרשים לעניין הזה.

דליה איציק: אני מנסה לחפש סט נימוקים: נשים, יש להן גישה אחרת – גם את זה אני לא מקבלת; נשים הן יותר – אני לא מוכנה בכלל להסביר.

דליה איציק: למה גברים כן?

דליה איציק: לכן זה נראה לי בכלל מזעזע שאני נדרשת עכשיו להסבר הזה.

דליה איציק: בכל זאת, אני נורא רוצה להגיד לך תודה רבה, גם על ה"מה", גם על ה"איך".

דליה איציק: אני רוצה לומר לשרים, לשר לביטחון הפנים, לשרה סופה לנדבר, לשר התיירות, לכל השרים שתמכו בזה, אפילו לא הייתי צריכה לטרוח.

דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני השר.

דליה איציק: תודה רבה, ואני חושבת שצריך להעביר את זה פה-אחד.

דליה איציק: זה מסוג הדברים שאתה שואל את עצמך למה בכלל צריך חוק.

ראובן ריבלין: מנחם בגין, גברתי, היה אומר: המובן מאליו, חשוב שגם ייאמר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, כבוד שר המשפטים ישיב.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010, של חברת הכנסת דליה איציק, מבקשת לערוך תיקוני חקיקה שיבטיחו כי בהרכבן של ועדת בדיקה ממשלתית וועדת חקירה ממלכתית יינתן ייצוג הולם לנשים, אשר לא יפחת משליש חברי הוועדה.

יעקב נאמן: הממשלה תומכת בהצעת חוק זו משלושה טעמים: ראשית, הצעת החוק משלימה חסר בחקיקה הקיימת בעניין ייצוג הולם לנשים בוועדות בדיקה ממשלתיות.

יעקב נאמן: אומנם סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האשה קובע שבוועדה שבין חבריה נציג ציבור יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה.

יעקב נאמן: אולם סעיף זה אינו חל, לכאורה, על ועדת בדיקה ממלכתית, שבה אין כל חובה חוקית או הכרח מעשי למינוי נציג ציבור כחבר.

יעקב נאמן: שנית, לגבי ועדות חקירה ממלכתיות יש מקום בחקיקה אשר לחובת הייצוג ההולם לנשים, נוכח המציאות המתוארת בדברי ההסבר, שלפיה כמעט שלא ממנים נשים לוועדות חקירה.

יעקב נאמן: עם זאת, חברת הכנסת הנכבדה, אני רוצה להדגיש שלוועדת-טירקל הצעתי בהתחלה שלוש נשים ואף לא גבר אחד.

יעקב נאמן: אמרו שזה משום שיש לי חמש בנות בבית, שלכן אני עושה את זה.

יעקב נאמן: אבל זה לא היה המצב.

יעקב נאמן: הנשים הללו סירבו, ורק לאחר מכן פנו לאחרים.

יעקב נאמן: הנקודה השלישית: החקיקה הזאת – יש מקום להתאים את החקיקה לפסיקת בית-המשפט, שהרחיבה את חובת הייצוג ההולם לנשים המחויבת מכוח החוק.

יעקב נאמן: בצד התמיכה של הממשלה בהצעת החוק, מהטעמים שהזכרתי, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה כי יש לתאם את נוסח הצעת החוק עם משרד המשפטים.

יעקב נאמן: תיאום זה נדרש בשתי סוגיות מרכזיות: 1.

יעקב נאמן: הדגשה כי חובת הייצוג ההולם איננה מוחלטת אלא יחסית – יש לאפשר סטייה מחובת הייצוג ההולם באותם מקרים חריגים שבהם קיום חובת הייצוג ההולם אינו אפשרי כלל, למשל כאשר אין בנמצא מועמדת המקיימת את תנאי הכשירות ההכרחיים לאיושו של תפקיד מסוים.

יעקב נאמן: 2.

יעקב נאמן: קביעת ייצוג הולם שלא על דרך המכסות – ההסדר המוצע, שלפיו ייצוגן ההולם של נשים בוועדת בדיקה או בוועדת חקירה לא יפחת משליש מחברי הוועדה, נוגד את הנוסחה הרכה של העדפה מתקנת שהתקבלה הן בשורה של דברי חקיקה בישראל והן במדינות דמוקרטיות אחרות, כמו ארצות-הברית, קנדה והאיחוד האירופי.

יעקב נאמן: יש לקבוע בחוק את העיקרון בדבר חובת הייצוג לבני שני המינים, אך עוצמת הייצוג הנדרש תלויה בהקשרו ובנסיבותיו הפרטניות של כל מקרה ומקרה, ולכן קיים צורך בגמישות מסוימת בנורמה.

יעקב נאמן: נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הנוסח הסופי עם משרד המשפטים.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: גברתי לא רוצה להשיב?

ציפי חוטובלי: – – –

ראובן ריבלין: כבוד המשנה לראש הממשלה מבקש להעיר הערה, ואני מאפשר לו מהצד, משום שעמדת הממשלה – – – לא, לא.

ראובן ריבלין: אין הערות יותר.

ראובן ריבלין: הת מגיעה למגיש, ולא לכל מי שידבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אתה רוצה להתנגד?

נסים זאב: כן.

ראובן ריבלין: אני שמעתי.

ראובן ריבלין: רק אשמע את הממשלה על כל גווניה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, אחרי שנסים זאב – כבוד המשנה לראש הממשלה סילבן שלום, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לתת לדבר.

ראובן ריבלין: אני נותן באופן חריג למשנה לראש הממשלה בהסכמת המציעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה טובה, ראויה, נכונה, וטוב שהממשלה תומכת בהצעה כזו.

סילבן שלום: עם זאת, אני מבקש מהמציעה לפעול לכך שבחקיקה ייכתב שברגע שתהיינה נשים הן תהיינה כאלה שתייצגנה מגוון רחב באוכלוסייה, גם מהפריפריה וגם מקבוצות מסוימות באוכלוסייה.

סילבן שלום: אחרת, אם נהיה במצב שכנשים תהיינה רק נשים של הבעלים שכבר נמצאים בוועדה, אז בזה, לדעתי, החטאנו את המטרה.

סילבן שלום: אנחנו רוצים שתהיינה נשים, אבל אנחנו רוצים שתהיינה נשים שלא יכולות לבוא לידי ביטוי בכלל, ובדרך כלל הנשים האלה באות מקבוצות אחרות וממקומות אחרים.

סילבן שלום: לכן, ההצעה, שהיא טובה וראויה לדעתי, דורשת עוד שדרוג מסוים – להביא לכך שגם בהעדפה לנשים תהיה קודם כול העדפה לנשים שבאות ממקומות אחרים.

סילבן שלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק יש לי קושי.

ראובן ריבלין: אם רות שטרית מתמנה משום שהיא מאוד מוכשרת וגם מאיר שטרית חושב שהוא מוכשר ורוצה להתמנות – – –

מאיר שטרית: אנחנו בפריפריה, אדוני.

ראובן ריבלין: אתם בפריפריה, זה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

שלמה מולה: מה יש לו להגיד עכשיו?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אדוני יכול לדבר מעל הבמה בעברית או בערבית.

ראובן ריבלין: הוא יודע שזה החוק בכנסת.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

שלמה מולה: מה אתה תתנגד?

שלמה מולה: אני רוצה לשמוע.

שלמה מולה: מה תגיד?

נסים זאב: למה אתה כל כך במתח?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת זאב בקי בתקנון היטב, והוא מתכוון להתנגד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של שוויון בין גברים לנשים, אף אחד לא ילמד אותנו.

נסים זאב: עזר או לא עזר כנגדו, התורה בעצם אמרה שהשוויון בין גבר לאשה קיים מאז מתן תורה.

ראובן ריבלין: כל אשר תאמר אליך שרה, שמע בקולה.

נסים זאב: מה זה "עזר כנגדו"?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר לך: "נגדו" – הכוונה מקבילה אליו, שיסתכל עליה בגובה העיניים בנטל ובכל דבר ודבר.

אורית זוארץ: אז למה אין ח"כיות בש"ס?

נסים זאב: יתירה מזו, אנחנו עכשיו מדברים על מצב, לא על שוויוניות בכלל.

נסים זאב: ועדת חקירה ממלכתית קמה, והיושב-ראש של אותה ועדה לא מצא אשה – – –

אורית זוארץ: מה זה "לא מצא אשה"?

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: שלמה המלך אומר, מצא אשה מצא טוב, ויפק רצון מה', אבל הוא לא מצא לוועדת חקירה.

מאיר שטרית: מצא אשה מצא טוב – – –

שלמה מולה: – – –

נסים זאב: הוא מצא אשה, אבל לא לוועדת חקירה.

נסים זאב: אז מה?

נסים זאב: נשתק את הוועדה עד שהם יחפשו את האשה – –

שלמה מולה: כן.

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: שיעשו חיפוש הולם.

נסים זאב: – – ביקשתיהו ולא מצאתיהו קראתיו ולא ענני?

נסים זאב: מה הדבר הזה?

נסים זאב: למה כל דבר אתן מבינות, הנשים, שאם לא נמצאה אשה בוועדה כאילו יש כוונה לפגוע בה – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – – את שיר השירים – – –

ראובן ריבלין: הוא רוצה לומר את דעתו.

נסים זאב: – – או במעמדה של האשה?

נסים זאב: כל דבר קשור למעמדה של האשה.

נסים זאב: אני אומר לכם: ההסתכלות הזאת היא יותר מבזה – –

מאיר שטרית: – – –

אורית זוארץ: למה – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זוארץ, הוא מביע את דעתו, את דעתו.

נסים זאב: – – את הנשים.

נסים זאב: כאשר אנחנו נאלצים להביא בחקיקה שאי-אפשר להקים את הוועדה עד שיהיה לפחות שליש, למה?

נסים זאב: אם אנחנו רוצים באמת לתת העדפה לנשים, בואו ונחליט שבכל ועדה יהיה רוב של נשים.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: בואו ונלך לפי החתך של האוכלוסייה – –

אורית זוארץ: 50%.

נסים זאב: – – ואם האוכלוסייה של הנשים היא למעלה מ-50% – – –

אורית זוארץ: – – –

ראובן ריבלין: הוא אומר את דעתו, חברת הכנסת זוארץ.

נסים זאב: אני אומר את דעתי עכשיו, לא את דעתךְ.

ראובן ריבלין: קצת סובלנות.

אורית זוארץ: אני עוזרת לו.

ראובן ריבלין: לא תמיד כשאת מדברת, הוא מסכים לדעתך.

אורית זוארץ: אני עוזרת לו.

נסים זאב: בואו ונלך בצורה שוויונית ונאמר:

נסים זאב: מינימום של 50% נשים בוועדה, כי זה הולך לפי מספר.

מאיר שטרית: אנחנו נספר לאשתך.

נסים זאב: תאמינו לי, חברי הכנסת וחברות הכנסת, שאני, אין לי שום דבר, שלא תהיה לכם איזו מחשבה לרגע שיש לנו אולי יחס פחות מכובד לנשים.

נסים זאב: הלוואי שתלמדו מאתנו איך אנחנו, בני התורה, עולם התורה, חייבים בכבודן של נשים, איך אנחנו מכבדים את הנשים.

שלמה מולה: למה אין אצלכם בש"ס אשה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה.

נסים זאב: אבל, כאשר אתם מביאים את זה לחקיקה, ואני – – –

שלמה מולה: למה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הוא לא שר שאתה שואל אותו שאלות.

רוברט טיבייב: אז הוא עונה.

נסים זאב: אני חש את הפגיעה.

ראובן ריבלין: הוא לא יענה.

נסים זאב: אני אומר לךָ: הצעת החוק הזאת פוגעת בְּנשים, והיא לא מעלה את רמתן או את כבודן של נשים.

שלמה מולה: בסדר.

נסים זאב: אני אומר: בכל מקרה, אם השופט, הלוא מדובר על ועדת החקירה, שלא מצאו נשים והלכו לעתירה, ובכל זאת הוועדה הזאת קמה או לא קמה ופעלה או לא פעלה, בסופו של דבר.

נסים זאב: אני חושב שלא צריך להיות תנאי.

נסים זאב: צריך באמת לקחת בהעדפה, אבל לא בחקיקה ולא כתנאי שוועדה לא תוכל לתפקד כל עוד אין לפחות שליש של נשים באותה ועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מתייחסת בהומור רב לחבר הכנסת נסים זאב.

דליה איציק: זו הדרך להישרד.

דליה איציק: הואיל ואני גם מכירה את רעייתו ואשתו המקסימה, אז אני מקווה שהיא לא צופה בו עכשיו, כי בבית הוא "יחטוף".

דליה איציק: אבל, אני רוצה להגיד לך משהו.

דליה איציק: גם אני למדתי דברי תורה, אדוני הרב נסים זאב.

דליה איציק: "עזר נגדו" – אומר שם רש"י: "זכה – עזר".

דליה איציק: הרי מה זה "עזר כנגדו"?

דליה איציק: או שהיא עזר או שהיא כנגדו: "זכה – עזר, לא זכה – כנגדו".

דליה איציק: עכשיו, לא בא לי להגיד לך שהפעם, בעניין ההערה הזאת, לא זכית ולכן אני נגדך.

דליה איציק: אני מתרשמת שכל הבית הזה הולך להיות נגדך בהצבעה.

אריאל אטיאס: הוא תומך.

דליה איציק: הוא תומך נלהב, כן, וגם בגלל זה – – –

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לתמוך.

ראובן ריבלין: הוא התנגד.

דליה איציק: בגלל זה יש גם הרבה נשים בש"ס, השר אריאל אטיאס, מלא נשים.

דליה איציק: ובכל זאת, אדוני, אני רוצה לברך את הבית, שמתלכד סביב ההחלטה הזאת.

דליה איציק: זה באמת מסוג הדברים שנראים כל כך מובנים מאליהם.

דליה איציק: אני מבקשת להעביר את ההצעה הזאת לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, ליושבת-ראש – – –

ראובן ריבלין: לוועדה.

דליה איציק: כן.

ראובן ריבלין: לוועדה למעמד האשה.

דליה איציק: חבר הכנסת דודו רותם, זה יכול להיות גם אצלך, נכון?

ראובן ריבלין: זה חייב להיות אצלו, אבל – – –

אורית זוארץ: – – –

ראובן ריבלין: בדרך כלל, זה חייב להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי זה נושא חוקתי.

ראובן ריבלין: אבל, כבר קרו דברים מעולם שזה עבר לוועדה – – –

דליה איציק: למה זה חוקתי?

ראובן ריבלין: זה עניין חוקתי.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: זה עניין ברמה החוקתית.

ראובן ריבלין: את מחייבת – בכל פעם שמחייבים לתת לסקטור, זה דבר שהוא בעל משקל חוקתי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא דבר שנקבע לנקודה מסוימת, אלא את באה ואומרת שיהיה ייצוג הולם.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות בוועדת חוקה.

ראובן ריבלין: בהחלט הכנסת יכולה להסכים לכל החלטה שהיא רוצה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי של הכנסת אמר שהוא – – – להעביר – – –

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אם המליאה תחליט.

ראובן ריבלין: אם מישהו יתנגד, זה ילך לְוועדה.

ראובן ריבלין: הוועדה הייעודית היא חוקה, אבל אפשר – אם את מציעה ואף אחד לא יתנגד, זה ילך לוועדה למעמד האשה.

ראובן ריבלין: איך שאת רוצה.

דליה איציק: אני רוצה שזה יהיה בוועדה למעמד האשה – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון רב.

ראובן ריבלין: רבותי – אתה יכול לומר את דברך, חבר הכנסת רותם – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: לא לא לא לא, אין צורך.

ראובן ריבלין: אני אתן לך בהזדמנות.

ראובן ריבלין: אני רק מזהיר אותך שאתה חייב להצביע נגד.

ראובן ריבלין: לפחות לא להצביע בעד.

ראובן ריבלין: לא לתמוך.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים – שר המשפטים לא פה.

ראובן ריבלין: כתוב אצלי שהוועדה הייעודית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזו הצעתה של הלשכה המשפטית, אבל הם ביקשו הוועדה למעמד האשה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה לא מגיבה – אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני מסכים שזה יהיה בוועדה למעמד האשה?

קריאה: כן.

ראובן ריבלין: בסדר, זה הכול.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כאשר אנחנו מצביעים – יועבר לוועדה למעמד האשה, אלא אם כן יקרא מישהו קריאה, אלא אם כן יאמר מישהו דבר.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע על הצעת חוק ייצוג הולם – – –

דוד רותם: חוקה – – –

ראובן ריבלין: מה אתה מבקש?

דוד רותם: ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: כשאני אכריז.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010 – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 56 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, שהיא ביוזמת חברת הכנסת דליה איציק, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה למעמד האשה, לוועדת החוקה – ובכן, יש שתי הצעות: הוועדה למעמד האשה, ועדת החוקה, הצעתו של חבר הכנסת רותם.

ראובן ריבלין: הדבר יועבר לוועדת הכנסת, כדי שתקבע מי הוועדה אשר תדון בהכנתה של ההצעה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2281/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את מאיר שטרית להציע את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב לא השתתף בהצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק הזאת היא להביא לכך שכל ספרי הלימוד בבתי-הספר יועלו לאינטרנט ויהיו חופשיים לשימוש כל תלמידי ישראל.

מאיר שטרית: אין שום היגיון במצב שההורים נדרשים מדי שנה בשנה להוציא מאות ואלפי שקלים כדי לקנות ספרי לימוד לילדיהם, כאשר המדינה, ברוב המקרים, היא בעלת הזכויות של ספרי הלימוד ושל חוברות העבודה.

מאיר שטרית: מדוע לא להעלות אותם לאינטרנט כך שהילדים יוכלו לראות את הספרים הללו אצלם בבית באינטרנט, להדפיס אותם במחשב, להדפיס את היום הרלוונטי, את הדף או את הפרק שהם לומדים, בלי להזדקק להיסחב עם כל הספרים על הגב?

מאיר שטרית: העולם הולך לכיוון הזה, כולו.

מאיר שטרית: התרשמתי בזמנו שראש הממשלה, כשהבאתי את חוק זכות יוצרים לגבי תמונות, תומך גם בזה וגם בזה, ולצערי הרב, הסתבר לי שוועדת השרים לחקיקה מתנגדת לחוק.

מאיר שטרית: אינני מבין למה הם מתנגדים לחוק הזה.

מאיר שטרית: החוק הזה עולה בקנה אחד עם כוונתו של שר החינוך, ידידי גדעון סער, לעשות בדיוק את הפעולה הזאת, להביא את כל ספרי הלימוד – להעלות אותם לאינטרנט, תהליך, אגב, שהתחיל לפני כמה שנים, והוא עוד רחוק מלהתמצות.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהמטרה היא הקובעת פה, לא אם אני מעביר הצעת חוק או לא מעביר הצעת חוק.

מאיר שטרית: נדמה לי שזה טוב להורים רבים, זה טוב לתלמידי הפריפריה, שלא חייבים לקנות ספרים במאות שקלים, ההורים שלהם.

ראובן ריבלין: האם זה לא יפגע, חבר הכנסת שטרית, דווקא במעוטי היכולת שאתה רוצה לדאוג להם?

מאיר שטרית: לא, מכיוון – – –

ראובן ריבלין: כי – מה יהיה?

ראובן ריבלין: לחברות לא יהיה כדאי להדפיס, משום שלא יהיה מי שיקנה, כי אנשים, בדרך כלל, שיש להם אינטרנט, לא יקנו, ואלה שאין להם אינטרנט, או אין להם אפשרות להגיע, לא יהיו להם ספרים.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה היו הנימוקים של ועדת השרים.

מאיר שטרית: אדוני, מדינת ישראל פועלת הרבה מאוד בהקמת מרכזי להב"ה ומרכזים לנגישות וצמצום הפער הדיגיטלי כדי להביא לכך שלכל ילד תהיה נגישות למחשבים.

מאיר שטרית: התחיל תהליך בזמנו של סילבן שלום כשר האוצר, של הקמת מרכזי להב"ה, ויש היום 13 מרכזים כאלה שעובדים.

מאיר שטרית: לאחרונה, בדיון אצלי בוועדה, הודיע משרד האוצר שהוא מגדיל את זה השנה בעוד 17 מרכזים, זאת אומרת, נגיע ל-30 מרכזי להב"ה שיעבדו ברחבי הארץ.

מאיר שטרית: זאת אומרת, א.

מאיר שטרית: תלמידים יוכלו להגיע לכל מקום; ב.

מאיר שטרית: היום החדירה של מחשבים לבתים בארץ מגיעה לסדר-גודל של יותר מ-70%.

מאיר שטרית: החדירה של האינטרנט יותר נמוכה, אבל – – –

ראובן ריבלין: מה יהיה עם ה-30%?

מאיר שטרית: אמרתי: מרכזי להב"ה, אדוני.

מאיר שטרית: מרכזי להב"ה, מרכזי "תפוח", שנותנים נגישות לכל הילדים.

מאיר שטרית: כל בתי-הספר פתוחים עם אינטרנט.

מאיר שטרית: אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר קלה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לא שהחברות יפסידו כסף.

מאיר שטרית: המדינה אמורה לקנות את זכויות היוצרים על ספרי הלימוד, וגם אז, אדוני, לא צריך להחליף בכל שנה ספרי לימוד.

מאיר שטרית: היום יש אינסנטיב להכניס ספרי לימוד חדשים כל הזמן.

מאיר שטרית: לכן התפלאתי, למה הממשלה צריכה להתנגד לזה?

מאיר שטרית: אבל בהביני שהממשלה מתנגדת, ולכן החוק ייפול, שוחחתי עם שר החינוך הבוקר ואמרתי לו שהמטרה שלי היא לא לתקוף את הממשלה או להעביר איזו הצעת חוק במחטף, המטרה שלי היא יותר ראויה: להביא לכך שתלמידי ישראל, תהיה להם היכולת לגשת לספרי הלימוד וחוברות העבודה ולהדפיס את הדף הרלוונטי באותו יום; לא צריכים לסחוב את כל החוברת כל יום, כל שנה, כל שנה מחדש.

מאיר שטרית: והוא מסכים אתי – עם המטרה.

מאיר שטרית: לכן גם גיבשתי אתו הצעה שהחוק יהפוך להצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת המדע, שבה דנו בנושא הזה, של ספרי לימוד וזכויות יוצרים באינטרנט.

מאיר שטרית: השר יבוא – הבטיח לי לבוא בעצמו לדיון בוועדה ולהסביר מה משרד החינוך עושה בעניין הזה.

מאיר שטרית: המטרה שלנו, שלי לפחות, אני חושב שהיא רק ראויה, לנסות להשיג את טובתם של תלמידי בתי-הספר, ואשמח להיות כלי עזר להשגת המטרה הזאת.

מאיר שטרית: לכן, היושב-ראש, ההצעה הופכת להצעה לסדר-היום – –

ראובן ריבלין: אנחנו יחד עם משרד המשפטים, הכנסת – הולכים להעלות את כל חוקי ישראל באינטרנט בהתאם להצעתך.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: בהתאם להצעתך.

מאיר שטרית: – – ואני מבקש להעביר אותה לוועדת המדע.

מאיר שטרית: כמו שהוסכם, השר יבוא לוועדה, ונעשה כמיטב יכולתנו לטובת התלמידים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת החוק הופכת להיות הצעה לסדר-היום, וישיב עליה שר החינוך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שמעלה חבר הכנסת שטרית, יושב-ראש ועדת המדע, הוא נושא ראוי, חשוב.

גדעון סער: הצעת החוק שהוגשה היתה מאוד כוללנית, מאוד גורפת.

גדעון סער: היא לא הבחינה בין ספרי לימוד שהוצאו על-ידי מוציאים לאור פרטיים לבין כאלה שזכויות היוצרים עליהם מצויות בידי משרד החינוך; גם כאן יש שאלה, אבל קצת שונה – מעלה שאלות של אמנות בין-לאומיות, יש פה דברים מורכבים.

גדעון סער: אבל המטרה של הנגשת ספרי לימוד באמצעות העלאתם לאינטרנט היא בהחלט מטרה שכחלק מהמהלכים שלנו להתאים את מערכת החינוך למאה ה-21 אנחנו יושבים עליה, מקדמים אותה באמצעות מינהל מדע וטכנולוגיה, התקיימה על זה ישיבה בלשכתי לפני כחודשיים – אומנם לא אמרתי את זה לחבר הכנסת שטרית, אבל אם חבר הכנסת שטרית אמר שאני אופיע בוועדת המדע, אני גם אופיע בוועדת המדע עם מנכ"ל משרדי ועם ראש מינהל מדע וטכנולוגיה – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

גדעון סער: – – נוכל אולי גם ללמוד וגם להציג את מה שאנחנו מבצעים.

גדעון סער: אז אני – בתמצית – מסכים להצעה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום שתועבר לוועדה בראשות חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: נדון בנושא ברמה עקרונית ולא ברמת חוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אם כך, יש הסכמת הממשלה להעביר את הנושא לדיון, כהצעה לסדר-היום, בוועדת המדע, ולכן אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד להעלות את הנושא, שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה דרך האינטרנט, של חבר הכנסת מאיר שטרית, ולהעביר את הדיון העקרוני לוועדת המדע, בהשתתפותו של שר החינוך והתרבות?

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד – כהצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

שי חרמש: להוסיף אותי.

ראובן ריבלין: ובכן, ההצעה לסדר-היום עברה ברוב של 37 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חרמש ביקש להוסיף את הצבעתו.

ראובן ריבלין: אינני מוסיף.

ראובן ריבלין: ההצעה תועבר לוועדת המדע, כדי לדון בה בהשתתפות שר החינוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2621/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אשר מבקשת שמחצית הזמן היא תנמק ומחצית הזמן היוזם האחר, גלעד – אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: אתה רואה שאתה מזכיר לי את גלעד ארדן, אבל בהרבה מקרים הוא מזכיר לי אותך.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי הנכבדה.

ראובן ריבלין: אין ראוי ממך להעלות נושאי תקשורת בפני הבית הזה, חוץ משר התקשורת, שהוא כוכב שדרך בשמי התקשורת.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: כבוד שר התקשורת, זו שהקימה ערוץ יש מאין, בלי טובות, בלי בקשות, בלי תביעות, הערוץ הרוסי, שהיה הערוץ הייעודי היחיד שלא ביקש מהמשרד שלך שום דבר, והקימה אותו בצורה שמעוררת כבוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יושב-ראש הכנסת, תודה רבה על המלים החמות, חברי חברי הכנסת, כידוע לכולכם, חברות הסלולר הכניסו בהסכמים הנחתמים מול הצרכנים סעיפים שלפיהם סיום עסקה לתקופה קצובה טרם שהסתיימה יהיה כרוך בתשלום "שווי ההטבה", כהגדרתן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שווי הטבה זה הוא למעשה קנס שכל מטרתו למנוע מהצרכן לסיים את התוכנית ולקבל הצעה מתאימה יותר עבורו מחברה מתחרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הקנסות הללו מגיעים לעתים לעשרות אלפי שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עיוות זה גורם לפגיעה בזכות הלקוח לעבור מחברה סלולרית אחת לאחרת, ובכך נגרמת פגיעה חמורה בתחרותיות שוק הסלולר, אף-על-פי שמבחינה טכנית, מעבר של לקוח מחברה לחברה היה אמור להיות פשוט יותר לאחר שמשרד התקשורת, בזכות שר התקשורת משה כחלון, אדוני השר, הנהיג חובת ניידות מספרים, המאפשרת לכל לקוח לעבור לחברה אחרת עם מספר הטלפון שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חברי חברי הכנסת, קנסות יציאה אלו הם לא דבר שמיוחד רק לחברות סלולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם חברות כבלים וחברות לוויין, גם ספקי אינטרנט, כל מי שחותם היום על איזו עסקה, יש לו קנס יציאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לעתים, האדם שמגיע וחותם – – –

ראובן ריבלין: סעיף יציאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, וכמובן, לא כתוב שזה קנס, אבל בסופו של דבר הסעיף הזה כובל את הלקוח לחברה גם אם הוא לא מרוצה מהשירות שלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כתוצאה מכך אנחנו ערים לכך שבתחום התקשורת, ובמקרה הספציפי הזה אנחנו מדברים על הצעת חוק לביטול קנסות יציאה בתחום הסלולר, פשוט לא קיימת תחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בימים אלה הולכת להיות מונחת הצעת חוק נוספת, שלי ושל סגן יושב-ראש הכנסת, לשעבר יושב-ראש ועדת הכלכלה, אופיר אקוניס, בתחום קנסות יציאה מחברות לוויין וכבלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביטול קנסות היציאה האלה, שהיוו חסם לתחרותיות בין ספקיות הסלולר בישראל וכבלו את הצרכנים אל חברות שהתייחסו אליהם כאל מובנים מאליהם, יחזיר את הכוח לצרכן ויפתח את ענף הסלולר לתחרות על לבו וכיסו – ואני מקווה, אדוני השר, שאולי לא יהיה צורך להכניס חברת סלולר נוספת, ולתת לה אפשרות לפרוס אנטנות איפה שיתחשק לה רק כדי להגביר את התחרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כולי תקווה שביטול הקנסות יגרום לכך שהתחרות תיפתח, ואולי שלוש-וחצי חברות הסלולר שיש לנו כבר במדינה יספיקו לתחרות מספיק הוגנת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת חוק זו מבקשת לתקן את המצב הקיים, ומוצע בה להוסיף את סעיף 5ב לחוק התקשורת (בזק ושידורים) ולקבוע כי בעל רשיון לא יקבע תנאי בעסקה עם צרכן שלפיו הוא רשאי לגבות מהמנוי קנס יציאה בגין ביטול עסקה לתקופה קצובה לפני תום התקופה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מודה לשר התקשורת, שבחר לשלב את היוזמה של יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, אופיר אקוניס, ידידי וחברי היקר מאוד, אורי מקלב ואנוכי, במסגרת חוק ההסדרים, ובנוסף הגיש ערר לוועדת השרים לחקיקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעת חוק חשובה זו, יש לה משמעויות צרכניות ראשונות במעלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מודה לכולכם על הצבעה, כמובן, בעד, ובעיקר לשר התקשורת, על שהגענו עד הלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אקוניס, המחצית השנייה של חמש הדקות עומדת לרשותך, בבקשה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, תודה, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – קנסות יציאה).

אופיר אקוניס: אני רק רוצה, ברשותך, להודות בראש ובראשונה לשר התקשורת, שהגיש את הערר לממשלה לאחר שבפעם הראשונה, באופן מפתיע, הדבר נפל.

אופיר אקוניס: אבל זה קורה, זה חלק מההליך הדמוקרטי.

אופיר אקוניס: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו עומדים להצביע על הצעה חברתית מהמעלה הראשונה; היא גם צודקת והגיונית ומוסרית.

אופיר אקוניס: אדם בא, מבקש להשתחרר מההתקשרות עם חברת הטלפון הסלולרי שאותו הוא מחזיק – ואני קיבלתי, אתה לא תאמין, כיושב-ראש ועדת הכלכלה קיבלתי ללשכתי פניות מאנשים שנדרשו לשלם 5,000, 6,000 ואפילו הגיעו ל-10,000 שקל קנס יציאה.

ראובן ריבלין: אתם ביקשתם כמה פעמים לפצל ולאפשר לפצל את עשר הדקות.

ראובן ריבלין: מה אני אעשה?

ראובן ריבלין: אתם יצרתם תקדימים שאני לא רציתי אותם, אבל קיבלתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, הדבר היחיד שלא חסר כאן בכנסת זה זמן.

ראובן ריבלין: חסרים חברי כנסת, אבל זמן לא חסר.

אופיר אקוניס: ובכן, אני התחלתי לומר לך, אדוני, שהסכומים הללו שהלקוחות התבקשו לשלם היו כחסם יציאה מחברת הטלפוניה הסלולרית.

אופיר אקוניס: חסם היציאה הזה ודאי מנע את התחרות שאנחנו כל כך שואפים אליה, כל כך רוצים בה, בתחום הטלפוניה הסלולרית.

אופיר אקוניס: שואל חבר הכנסת שטרית לגבי דבר שעבר בוועדת הכלכלה לפני שבועיים במסגרת חוק ההסדרים, ומדבר על הפחתה משמעותית של קנסות היציאה, לכדי 8%.

אופיר אקוניס: זה נכון, זאת ההצעה הממשלתית שגם עברה.

אופיר אקוניס: אנחנו עכשיו, בעזרתו האדיבה ובתמיכתו של שר התקשורת, וכעת גם בעזרתה האדיבה של הממשלה כולה, שוועדת השרים שלה קיבלה את הערר של שר התקשורת כחלון, מורידים את קנסות היציאה לאפס אחוז.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה דבר מהפכני, וכפי שאמרה חברת הכנסת ברקוביץ – – –

מאיר שטרית: גם לי יש חוק כזה.

אופיר אקוניס: תבורך.

מאיר שטרית: היה.

מאיר שטרית: הממשלה התנגדה.

אופיר אקוניס: הקדמת את זמנך.

אופיר אקוניס: לא ידעתי.

אופיר אקוניס: אגב, אני שמח שהדעה השתנתה.

אופיר אקוניס: אדוני, בעוד שבוע וחצי אנחנו עומדים בפני מהפכה סלולרית – אדוני שר התקשורת, אתה אחראי למהפך; כבר הפסקתי עם ה"מהפכה", עברתי ל"מהפך", שהיא מלה יותר מחייבת – בתחום הטלפוניה הסלולרית: גם ביטול קנסות היציאה, גם כניסת מפעילים וירטואליים, גם המפעיל הרביעי והחמישי והנדידה, דברים שאפשרנו בוועדת הכלכלה של הכנסת בתמיכתו וביוזמתו של שר התקשורת – אגב, של הממשלה כולה: זו מדיניות הממשלה, לפתוח את שוק הסלולר לתחרות.

אופיר אקוניס: בהצעת החוק הזאת, שאני מקווה שיושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שאמה, יעלה במהירות על סדר-יומה של הוועדה, נביא למצב שאנחנו משחררים את ציבור הצרכנים מהכלא הווירטואלי הזה שאליו הכניסו אותו החברות הסלולריות.

אופיר אקוניס: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אקוניס ומברך אותו על בחירתו לסגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהוא יועיל מאוד למערכת, ואני מקווה שהוא יחזור עוד פעם לתקשורת, כאשר השר כחלון כבר יהיה – – –

חיים אורון: ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אולי יותר.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי – – –

חיים אורון: אולי נשיא?

ראובן ריבלין: אם אני אומר "ראש ממשלה", מייד יש לי פה חברים בתוך המערכת שיבואו ויאמרו לי: לאט לאט, לאט לאט.

חיים אורון: לא אמרת באיזו מדינה.

ראובן ריבלין: לאט לאט, הם יאמרו לי.

חיים אורון: לא אמרת באיזו מדינה – – –

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: כבוד שר התקשורת.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה, נוסף על התמיכה, באמת לשבח את יוזמי החוק, את חבר הכנסת אופיר אקוניס ואת חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, שלאורך כל התקופה, בחצי השנה האחרונה, גם כיושב-ראש ועדת הכלכלה, וגם כחברת ועדת הכלכלה, סייעו להעביר רפורמה מאוד משמעותית, מאוד חשובה.

משה כחלון: באמת, היתה פה גם התעלות מעבר לקואליציה–אופוזיציה.

משה כחלון: מה שעמד לנגד עיניהם זה טובת הצרכן, טובת השוק, טובת המשק, ולמרות הלחצים הלא-פשוטים, ולמרות השכנועים, גם הקפידו להגיע לכל הדיונים ולשתף פעולה.

משה כחלון: היו ויכוחים, אבל בסוף הגענו – אני שמח שמתחת ידי ועדת הכלכלה, בהובלה של שני חברי הכנסת, אופיר אקוניס ויוליה ברקוביץ, באמת יצא מתחת ידיהם חוק מצוין.

משה כחלון: אני מקווה שבעזרת השם הוא יעבור בשבוע הבא בחוק ההסדרים וייכנס לשם גם הנושא של קנסות היציאה.

משה כחלון: אני תומך בזה, אני חושב שזו יוזמה חשובה, יוזמה ברוכה, כפי שאמר פה אופיר, וגם יוליה דיברה על זה שזה חסם משמעותי.

משה כחלון: אין טעם ואין סיבה בעולם שצרכן יקבל קנס.

משה כחלון: קנס יכול לקבל עבריין; קנס יכול לקבל מי שעבר ברמזור אדום; קנס יכול לקבל מי שעשה משהו לא בסדר, אבל לא מישהו שהתקשר בעסקה תמימה ולאחר מכן הוא גילה שהחוזה שכרתו אתו הוא סוג של חוזה מקפח, ואז הוא רוצה לבטל אותו ואומרים לו – או שהחתימו אותו על דברים שהוא לא קיבל – אומרים לו שהוא ישלם על זה קנס.

משה כחלון: פה בא התיקון המבורך של חברי הכנסת.

משה כחלון: הממשלה תומכת בזה, ואני מבקש גם מכל חברי הכנסת לתמוך בו.

משה כחלון: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש הסכמת הממשלה, רבותי, ולכן גם אין צורך בתשובה של המבקשים, כי הסכימו.

ראובן ריבלין: אין איש מחברי הכנסת שמתנגד לחוק, לכן אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), התשע"א–2010, של חברת הכנסת יוליה ברקוביץ.

ראובן ריבלין: זה בסדר, חברת הכנסת ברקוביץ?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמאלוב.

ראובן ריבלין: גם שמאלוב-ברקוביץ.

ראובן ריבלין: הצעת חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ וחבר הכנסת אופיר אקוניס.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: 43 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעתם של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ וחבר הכנסת אופיר אקוניס, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2626/18; "דברי הכנסת", חוברת י', עמ' 14517.]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים – אני רוצה לומר: בשבוע שעבר הציע חבר הכנסת זאב בילסקי הצעת חוק, ואז נתעוררו ספקות אצל הממשלה אם באמת צריכה היא להתנגד לחוק, והנה, אתם רואים שהממשלה התעשתה והיא מוכנה לתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: אבל כדאי שנדע אנחנו על מה אנחנו הולכים להצביע – אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי לבמה, לשלוש דקות – לשלוש דקות מקסימום – כדאי לרענן את זיכרוננו.

ראובן ריבלין: הממשלה תודיע את עמדתה, ואנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: היתה צריכה להיות רק תשובה והצבעה, אבל אני רוצה שנדע על מה אנחנו מצביעים.

זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנראה הסבלנות משתלמת והידע שלי בהליכות הבית מתחיל להשתפר.

זאב בילסקי: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: חבר הכנסת אקוניס, אני מדבר עכשיו עם השר.

אופיר אקוניס: הוא בעדך, מראש.

זאב בילסקי: אני יודע.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות על כך שלאחר מסע חתחתים הולכת להתאשר הצעת החוק שלי, של החמרה בעונשי פגע-וברח.

זאב בילסקי: התופעה של פגע וברח הפכה למכת מדינה, כאשר בשבוע שעבר אמרתי 240, היום כבר 243 תאונות פגע-וברח מתחילת השנה.

זאב בילסקי: התאונות האלה הן פגיעה באושיות המוסריות של הדמוקרטיה הישראלית, כאשר אנשים מרשים לעצמם להפקיר אנשים מדממים על הכביש, לעזוב אותם לנפשם ולהמשיך ולנהוג הלאה.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לכמה אנשים שעזרו לי – לאחר דרך קשה מאוד – להגיע לכך שהיום, בעזרת השם, תתאשר הצעת החוק שלי.

זאב בילסקי: קודם כול, אני רוצה להודות ליושבת-ראש האופוזיציה, לחברתי ציפי לבני – –

ראובן ריבלין: היא ראש האופוזיציה.

זאב בילסקי: – – ראש האופוזיציה.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לך על ההשקעה בהשכלתי המשפטית.

זאב בילסקי: אילולא את לא הייתי מבין מה זה הבניית ענישה, מה זה עונשי מוצא.

זאב בילסקי: תודה רבה לך.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לשר המשפטים ולשר התחבורה על התמיכה בהצעת החוק.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לעורכת-הדין רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני פלילים, על סבלנות אין-קץ לשבת אתי ולעבור שורה-שורה.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לאדם מופלא – אדוני שר המשפטים, יש לך עוזר בשם גלעד סממה, עוזר השר – אני מודיע למליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, בלי גלעד לא הייתי מגיע לעמוד פה היום.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לעורכת-הדין יפעת רווה ממשרד המשפטים, תודה על הסבלנות והרבה סליחה שאת כל העצבים שלי מהפעם הראשונה שזה נפל הוצאתי עלייך.

זאב בילסקי: לא מגיע לך.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות לחברתי דליה איציק וליושב-ראש הקואליציה, אלקין, שביניהם סידרו את מה שייקח לי עוד שנים כדי להבין.

דוד רותם: – – –

קריאה: אל תשכח אותי.

משולם נהרי: יש עוד כברת דרך לפניך.

זאב בילסקי: ומשפט אחרון – אני יודע, אני יודע, אבל יש לי סבלנות – – –

גלעד ארדן: תגיד תודה ליושב-ראש הוועדה שאתה מעביר אליו את החוק.

זאב בילסקי: כל הזמן אני לומד.

זאב בילסקי: עוד שתי התנצלויות – ביום הזה אני רוצה למשוך את דברי חזרה, כי בפעם הקודמת אמרתי שיש סיכוי שמקפחים את האופוזיציה בהצעת חוק.

זאב בילסקי: אז לאחר שאני עומד פה היום, זה ממש לא יעלה על הדעת שחבר כנסת – – –

יעקב אדרי: בזכות מה שאמרת בפעם שעברה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה – – –

זאב בילסקי: וההתנצלות האחרונה היא שבעידנא דרתחא, במהלך – – –

ראובן ריבלין: אם אני מבין משהו בפוליטיקה, עוד יהיו לך הרבה הזדמנויות להתעמר באופוזיציה ולא לאפשר לה להעביר חוקים.

ראובן ריבלין: תאמין לי.

ראובן ריבלין: אם אני מבין משהו.

זאב בילסקי: אני מקבל את זה, אדוני היושב-ראש.

זאב בילסקי: מכיוון שלקחתי את הצעת החוק הזאת באמת באופן אישי, אני מרגיש שפה אני ממש ממצה את שליחותי הציבורית, אז – לפעמים לקחתי את זה מעבר לפרופורציה, ואם פגעתי בך, אדוני שר התחבורה, אני מתנצל על כך.

זאב בילסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, סגן היושב-ראש מגלי והבה ביקש ממני לתת לך אפשרות להסביר לחברים על מה הם הולכים להצביע.

ראובן ריבלין: אני יודע שאני מצביע על תודה לעוזר של היועץ המשפטי לממשלה, תודה לעוזר של זה, אבל החוק הוא חוק שבא להחמיר ביותר ולהזהיר אנשים אשר מפקירים אנשים שהם פגעו בהם, וזה הדבר החשוב.

זאב בילסקי: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה.

ציפי לבני: – – –

ראובן ריבלין: כן, שכחתי לומר: ולהודות לראש האופוזיציה, כן.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על כך שאני אוכל להודיע בשם הממשלה על תמיכה בהצעת החוק החשובה הזאת, שמצטרפת להצעת החוק של חבר הכנסת מטלון, שעברה כאן בזמנו.

ישראל כץ: אחרי שציין מגיש ההצעה, חבר הכנסת בילסקי, את פעילות משרד המשפטים בנושא, אני אבקש לקרוא את נוסח התשובה כפי שתואמה עם משרד המשפטים והיא מוקראת כאן.

ישראל כץ: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי בעבירת הפקרה לאחר פגיעה ייקבע רף ענישה מזערי, שבין שנת מאסר אחת לשלוש שנות מאסר, בתלוי נסיבות.

ישראל כץ: כמו כן, הצעת החוק מבקשת לבטל את האפשרות לערוך הסדר טיעון עם נאשם בביצוע עבירת ההפקרה לאחר פגיעה.

ישראל כץ: הצעת החוק מבקשת להתמודד עם המצב הקיים, שבו הפוגע באדם או הפוגעים באדם ומפקירים אותו בצד הדרך אינם נענשים בחומרה התואמת את מעשיהם ונהנים מהסדרי טיעון המקלים עמם.

ישראל כץ: עמדת הממשלה בראשית הדרך היתה להתנגד להצעת החוק.

ישראל כץ: עם זאת, מתוך הכרה כי מעשה כאמור מצד הנהג המפקיר פוגע בשורשי הסולידריות החברתית והאישית המינימלית לקיומה של חברה תקינה, החליטה הממשלה, לאחר שבאה בדברים עם המציע, כי היא מוכנה לתמוך בהצעת החוק בהסתייגויות הבאות: א.

ישראל כץ: המציע יתחייב כי הוא מסכים כי במקום עונשי מינימום וביטול הסדרי הטיעון שהוצעו על-ידו בהצעה ביחס לעבירה של הפקרת אדם שנפגע בתאונה, ייקבעו עונשי מוצא מתאימים על-פי הצעת חוק העונשין (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו–2006, הנדונה בימים אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת; ב.

ישראל כץ: המציע יתאם ויקדם את הליכי החקיקה בהסכמת הממשלה בלבד.

ישראל כץ: יצוין כי נוכח חומרתה של העבירה המדוברת הודיע משרד המשפטים כי יפעל לכך שהוועדה לקביעת עונשי מוצא תיתן עדיפות בקביעת עונש מוצא לעבירה, וזאת לאחר שתושלם חקיקת הצעת החוק בעניין הבניית ענישה.

ישראל כץ: ככל שהמציע יתחייב לפעול בהתאם לתנאים האמורים, אבקש לתמוך בהצעת החוק.

ישראל כץ: בטרם נפנה למציע ונשאל אם הוא מקבל את התנאים – –

ראובן ריבלין: אני אשאל אותו.

ישראל כץ: – – אני רק רוצה להוסיף ולומר שאכן ההצעה הזאת עברה נפתולים לא מעטים ואין ספק שהודות לדיונים בכנסת היא מגיעה לתוצאה של תמיכה בקריאה טרומית.

ישראל כץ: גם היושב-ראש היה מעורב.

ישראל כץ: אני מהרגע הראשון תמכתי בהצעת החוק.

ישראל כץ: לצערי, ועדת השרים לחקיקה לא קיבלה את עמדתי, שהובעה באמצעות נציג משרדי.

ישראל כץ: לאחר מכן, כפי שהבטחתי לחבר הכנסת בילסקי, אני הגשתי את הערעור לממשלה, ערעור שהועבר – בעודנו דנים כאן הוברר שהוא עתיד היה להידון ביום ראשון שעבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, וגם אז היא החליטה שהיא לא תתמוך בחוק, אומנם בהפרש יותר קטן; ולאחר מכן, בכנסת עצמה התרחש התיאום, כולל הניסוחים שמאפשרים למזג, בעצם, לקדם את הצעת החוק ביחד עם הצעתו של חבר הכנסת מטלון, כפי שהוא הגיש אותה.

ישראל כץ: אני תמכתי בהצעה כי עת לעשות לה' הפירו תורתך, נאמר.

ישראל כץ: אז אנחנו לא מפירים כאן תורה, אבל יש מקרים שהם חריגים והמוסכמות הרגילות יכולות להשתנות, לפחות לתקופה.

ישראל כץ: יש כאן מלחמה בתאונות דרכים, ועבירת ההפקרה, מרגע שהיא תוכח, כמובן, בדרך משפטית, שאכן בזדון הפקירו פצוע, הרבה פעמים גם למותו, היא עבירה חמורה ביותר מבין העבירות הקיימות.

ישראל כץ: ולכן חשבתי שעל רקע המערכה הכוללת שאנחנו מנהלים כנגד תאונות הדרכים – "אנחנו" זה משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים עם משטרת התנועה, משרד המשפטים באמצעות הפרקליטות והתביעה הכללית ושר המשפטים ועוד גורמים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמובילה ומתווה את המדיניות ועוד גורמים אחרים – חשבתי שצריך לתמוך.

ישראל כץ: ואני מאוד שמח על המסר שעולה מהכנסת היום.

ישראל כץ: אפשר להגיד "עולה מהכנסת" כי באמת המשקל של הכנסת מאוד גבוה בדבר הזה, מעבר אפילו לפורמליסטיקה המשפטית, שנמצא לה כאן מענה.

ישראל כץ: ואם חבר הכנסת בילסקי, כמצופה, יסכים להתניות, אני אבקש בשם הממשלה לתמוך בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בילסקי, אדוני מסכים להתניות הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רותם, מה רצה אדוני?

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להתנגד, כי הממשלה מסכימה?

ראובן ריבלין: הוא יכול לעלות ולהתנגד.

ישראל כץ: מה השאלה?

ראובן ריבלין: הוא שאל למה על עובדים זרים, שזה לא בתחום משרדו שלו.

ראובן ריבלין: למה על עובדים זרים היא לא עושה – זה לא מתחום המשרד של אדוני וזה חורג.

ראובן ריבלין: אולי השר איתן רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מאפשר לשר לחזור למקומו, ואנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם נאשם בעבירה), שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת זאב בילסקי – אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם נאשם בעבירה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 45 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה – מאסר מינימום ואיסור עריכת הסדר טיעון עם נאשם בעבירת "פְגע ובְרח", שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת בילסקי, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה – לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אבל, מבקש יושב-ראש ועדת חוקה – רגע, למי זה עוזר?

ראובן ריבלין: עונשי מינימום, זה חייב להיות בוועדת חוקה.

ראובן ריבלין: אדוני מסכים לוועדת חוקה?

ראובן ריבלין: גם הדיון שם הוא בעניין זה.

ראובן ריבלין: זה עניין חוקתי ממעלה ראשונה – לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לא מולה עוד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון, לא מולה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, שינו את ההסדר, יואל חסון עכשיו, לא יודע למה, אבל זה בהסכמה.

דניאל הרשקוביץ: – – –

ראובן ריבלין: פָגע ובָרח, נכון.

ראובן ריבלין: צודק השר הרשקוביץ בידיעתו ובתיקונו את העברית.

ראובן ריבלין: זה לא פגע וברח כי פגע זה בלשון ציווי, כפי שהוא אומר, וזה פגע וברח, כתיאור המעשה הקשה שהוא עשה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/121/18; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ט–2009 – נא להצביע; לא, נא להציג.

יואל חסון: נא להתנהג בהתאם, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש ועדה לענייני ביקורת המדינה, יואל חסון המציע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרי הממשלה, הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי היא בעיני הצעת חוק חשובה ומשמעותית.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת ברוב קולות וזכתה לתמיכת הקואליציה הקודמת.

יואל חסון: לצערי, לא הספקנו, בגלל פיזור הכנסת, לסיים את תהליך החקיקה של הצעת החוק החשובה הזאת.

יואל חסון: החינוך הבלתי-פורמלי, שאולי מעטים מכם יודעים שאני בא מתוכו ואני הייתי חלק ממנו תקופה משמעותית בחיי, כולל, למעשה, את כל המסגרות הבלתי-פורמליות המשמעותיות, כמו תנועות הנוער, כמו המתנ"סים, כמו כל פעילות אחר-הצהריים שאמורה להשלים את החינוך הפורמלי.

יואל חסון: יש לנו היום, למעשה, חוק לימוד חובה, שמחייב חינוך פורמלי על כל המשמעויות שלו.

יואל חסון: בתחום הבלתי-פורמלי אין חובה.

יואל חסון: למעשה, אנחנו נמצאים היום במציאות שבה החינוך הבלתי-פורמלי הוא חינוך תלוי מוטיבציה של ראש הרשות ושל הרשות המקומית; לא רק מוטיבציה אלא גם אפשרויות כספיות ותקציביות.

יואל חסון: המצב היום, חברי חברי הכנסת, הוא שיש ערים בישראל שיש בהן חינוך בלתי פורמלי מושקע, רחב, משמעותי.

יואל חסון: מטפלים בילדים שלנו בשעות אחר-הצהריים במסגרות שונות ורחבות.

יואל חסון: אבל יש מסגרות אחרות, רשויות מקומיות אחרות שבגלל בעיות תקציב או בגלל סדרי עדיפויות אחרים אין אותה רמה של חינוך בלתי פורמלי.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שגם לפי דיווחי משטרת ישראל, במקומות שיש חינוך בלתי פורמלי מושקע, במקומות שבהם תנועות הנוער, המתנ"סים, החוגים – שלום ליושב-ראש החדש – המתנ"סים והחוגים פעילים, ופעילים בצורה משמעותית, יש פחות אלימות בקרב בני-נוער, יש פחות מקרי פשע בקרב בני-נוער, יש יותר חברה תורמת, חברה מעורבת מצד בני-הנוער.

יואל חסון: אני מבקש בהצעת החוק הזאת, חברי הכנסת, למעשה לעגן את הסטנדרד הסביר והטוב של חינוך בלתי פורמלי.

יואל חסון: אני אומר לכם, זה דבר חשוב.

יואל חסון: מדינת ישראל יש לה באמת, מצד אחד, הישגים רבים מאוד בתחום החינוך הפורמלי – יש לה גם בעיות – אבל בתחום הבלתי-פורמלי אין הסדרה.

יואל חסון: אין הסדרה של הנושא הזה.

יואל חסון: כל מי שעוסקים בחינוך בלתי פורמלי, משנה לשנה נלחמים על הקיום שלהם, גם מול השלטון המרכזי וגם אל מול השלטון המקומי.

יואל חסון: רק עכשיו, היום, היה דיון בוועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת מילר, בנושא קריסתם של המתנ"סים במדינת ישראל.

יואל חסון: היום היה דיון על המתנ"ס בקריית-שמונה, נכון, אדוני היושב-ראש?

יואל חסון: ויש מתנ"סים אחרים.

יואל חסון: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אם לא נסדיר בחוק סטנדרד מינימלי לחינוך בלתי פורמלי, אנחנו נהפוך את החינוך הבלתי-פורמלי קודם כול רק לעשירים, ואנחנו בוודאי נצמצם אותו ברוב הרשויות במדינת ישראל.

יואל חסון: אני רוצה ליצור בהצעת החוק, חברים, כפי שאמרתי, סטנדרד.

יואל חסון: את הסטנדרד הזה צריך לעשות גם בשילוב השלטון המרכזי וגם בשילוב השלטון המקומי, שהיום לוקח על עצמו את רוב הנטל – את רוב הנטל – של קיום חינוך בלתי פורמלי, בעניין הזה.

יואל חסון: אני העליתי את החוק הזה, כמקובל, לוועדת שרים לחקיקה, ולצערי, ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לחוק.

יואל חסון: הסיבה העיקרית שנאמרה היא שהממשלה רוצה להוביל הצעת חוק יזומה מצדה לנושא הזה, לטיפול הזה.

יואל חסון: אני, בתחילת הקדנציה הזאת, פגשתי את שר החינוך גדעון סער, שוחחתי אתו על העניין הזה.

יואל חסון: זו פגישה שהתקיימה לדעתי לפני שנה, אולי יותר משנה.

יואל חסון: אמר לי שר החינוך גדעון סער שהוא מקדם הצעה כזאת, שהוא שוקל בחיוב, הוא חושב על זה, הוא מאמין בזה, אבל אמר לי עוד פעם, שהממשלה היא זאת שצריכה להוביל את זה, וכך גם נאמר בוועדת השרים השבוע.

יואל חסון: אני ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, להעלות את הצעת החוק הזאת ולאפשר לי הצבעה במועד אחר, כדי באמת לתת לממשלה הזדמנות לקדם את הצעת החוק הזאת.

יואל חסון: אני מודיע כאן על בימת הכנסת: אני מוותר על הקרדיט בהצעת החוק הזאת.

יואל חסון: אני מוותר על הקרדיט – שעל שמי תירשם הצעת החוק הזאת.

יואל חסון: הלוואי שהיא תירשם על שמו שר החינוך גדעון סער.

יואל חסון: מראש אני מוכן שזה יהיה כך.

יואל חסון: יותר מזה: אני מוכן ומקבל ומאחל ומייחל שהצעת החוק הזאת תירשם לזכותה של ממשלת נתניהו.

יואל חסון: לכן אני ביקשתי לאפשר לי דחייה בהצבעה על ההצעה הזאת, ואני אמתין עד – באמת – יוזמה שתבוא מצד הממשלה.

יואל חסון: אני סיכמתי גם עם יושב-ראש הקואליציה שההעלאה להצבעה תהיה בהסכמה, אבל אני אומר, יחד עם זאת: אני חושב שיותר מחמישה חודשים אין צורך לתת לממשלה.

יואל חסון: הממשלה עסקה בזה, הממשלה הקודמת הסכימה לחוק הזה, מנגנוני משרד החינוך מכירים את החוק, מכירים את המערכת, אין צורך ביותר מחמישה חודשים, מעבר לחמישה חודשים.

יואל חסון: לכן, מבחינתי, אני אביא את הצעת החוק בהסכמה במושב הבא להצבעה, אם משרד החינוך עד אז לא יביא הצעת חוק ממשלתית ברוח הדברים של קידום החינוך הבלתי-פורמלי בישראל, ואז תחליט הממשלה אם היא תומכת או לא תומכת.

יואל חסון: אני אומר עוד פעם: אני מקווה שבתוך חמישה חודשים נתחיל את המהפכה הזאת, של הסדרת החינוך הבלתי-פורמלי בישראל, של הסדרת החינוך בשעות שבית-הספר מסתיים וצריך להתחיל לטפל בילדים מעבר לשעות בית-הספר.

יואל חסון: זה סטנדרד מחייב, זה סטנדרד שצריך לקיים אותו והוא חייב להיות בחוק.

יואל חסון: לכן אני מצפה שהממשלה בתוך חמישה חדשים תביא הצעת חוק ממשלתית בנושא.

יואל חסון: אם לא – אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אם לא – במושב הקיץ אביא את הצעת החוק הזאת להצבעה, ואז הכנסת תצטרך לקבל את ההחלטה שלה.

יואל חסון: מי ייתן ונצביע עוד במושב הזה או בתחילת המושב הבא על הצעת חוק ממשלתית ברוח הדברים הללו.

יואל חסון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2219/18; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים, אם כן, לנושא הבא: הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), של חבר הכנסת שלמה מולה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש את הצעת החוק הזאת פעם נוספת.

שלמה מולה: אני אתיש את הממשלה, ולא הממשלה תתיש אותי בעניין הזה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והשרים, אנחנו עוסקים בשנה האחרונה במה שקורה – מה שנקרא מחירי הדירות, ואנחנו עוסקים בעליית מחירי הדירות.

שלמה מולה: אזרחי ישראל שכל יום קמים בבוקר – וקמים בבוקר, כשרוצים לקנות דירות, אומרים: מחירי הדירות עלו.

שלמה מולה: הממשלה לא עושה דבר.

שלמה מולה: הממשלה יודעת רק לייצר ספינים של מסיבת עיתונאים בין שר האוצר לראש הממשלה לשר הבינוי והשיכון, אבל כשאנחנו בודקים בדיוק מה המדיניות שלהם, היא לא מיטיבה שום דבר.

שלמה מולה: רק היום התפרסם באחד העיתונים שמחירי הדירות עלו בשנה הזאת ב-35%.

שלמה מולה: זאת אומרת, צעירי ישראל שרוצים להגיע לדירה משעבדים את עצמם לדעת באמצעות משכנתה.

שלמה מולה: גם כשמדובר במשכנתה, בנק ישראל היום העלה את מחירי ההשתתפות במשכנתאות בצורה משמעותית, ב-40%.

שלמה מולה: זאת אומרת, כל מה שצעקו כאן – באו ואמרו:

שלמה מולה: אנחנו רוצים להגדיל את חובת ההשתתפות בהון העצמי לצעירים ב-40%, להשאיר ב-30%, הצעת החוק הזאת לא אפשרה.

שלמה מולה: הרב גפני, שאיננו, דיבר על זה גבוהה-גבוהה, ונכון להיום, הזוגות הצעירים לא קונים דירות.

שלמה מולה: יש מלאי – מחסור של 100,000 יחידות דיור.

שלמה מולה: אני יודע – והייתי קשוב למדיניות ששר השיכון לשעבר מאיר שטרית הביא, מדיניות שבאה – מציפה את השוק לאפשרות של שכירת דירות.

שלמה מולה: אבל מה?

שלמה מולה: הממשלה הזאת במדיניות שלה ממשיכה בשלה, מחירי הדיור הולכים ועולים – השכירות – הולכים ומתייקרים, ובסופו של דבר, בעיקר ובעיקר, מי שמשלמים את מחירי השכירות, אדוני היושב-ראש, זה זוגות צעירים, זה חד-הוריות, זה סטודנטים, זה אותם אנשים שרוצים להתאושש ולהתעורר, בסופו של דבר להגיע אולי להיות מעמד ביניים.

שלמה מולה: ולכן, אם מדינת ישראל חפצת חיים – לסייע דווקא לזוגות צעירים, לאוכלוסיות, ולעודד שכירת דירות, כי מאוד קשה להגיע לרכישת דירה של מיליון שקל, 1.2 מיליון שקל, 1.6 מיליון שקל, מחיר של שלושה חדרים.

שלמה מולה: אנחנו יודעים שאין בנייה, אין עידוד של בנייה, אין הקלות בבנייה, אין מתן תמריצים לבנייה, ולכן – במצב הזה, הדבר היחיד שאפשר לעשות, כדי שאנשים יוכלו לחיות אולי חיים נורמליים – שהמדינה תנהג כמו שנוהגים במדינות כמו ארצות-הברית, קנדה, ומדינות מפותחות אחרות, שהם מגבילים את מחירי שכירות הדירה.

שלמה מולה: שיהיה פיקוח על השכירות של הדירות.

שלמה מולה: מה שקורה היום – כל זוג צעיר שלומד בתל-אביב, או באוניברסיטה באזור, או עולה חדש, או פנסיונר, ש"עמידר" לא נותנת לו דירות, נותנים לו השתתפות עצמית של 1,000 שקל בלבד, אז מאיפה הוא ימצא כסף כדי להשיג שכירות?

שלמה מולה: לכן, מה שהיה צריך לעשות, הממשלה היתה צריכה לתמוך דווקא בהגבלת דמי השכירות.

שלמה מולה: אני לא בא ואומר שהשכירות תרד לגמרי כדי לפגוע באותם המשכירים.

שלמה מולה: אבל אם אנחנו רוצים באמת לסייע דווקא לאוכלוסיות שזקוקות לסיוע, הממשלה צריכה לבוא ולהגיד: אנחנו נקים רגולציה וכן נפקח על מחירי הדירות, שמחירי הדירות ודמי השכירות של הדירות – שלא יהיו כל כך קשים.

שלמה מולה: אני אומר, לפעמים אנחנו שואלים את עצמנו: אנחנו כמו מדינות אחרות; אם אנחנו כמו מדינות אחרונות, למה שאנחנו לא נעשה?

שלמה מולה: למה שלא יקום פיקוח ממשלתי שיפקח על מחירי הדירות?

שלמה מולה: יפרסמו נתונים שנתיים, נתונים חודשיים, והם יכולים לבוא ולומר: השכירות של הדירות באזור הזה עלתה ולכן אנחנו מטילים איזו מגבלה.

שלמה מולה: לא סתם, למשל, יש היום פיקוח על מחירי הלחם, כי זה מוצר בסיסי.

שלמה מולה: נכון, היה צריך להרחיב גם על מחירים נוספים, על דברים נוספים, על כמה וכמה, בטח ובטח כשמדובר בשכירות של דירות.

שלמה מולה: אני שואל את כל חברי הכנסת היושבים כאן:

שלמה מולה: אני משוכנע שלרובם יש ילדים ששוכרים דירות.

שלמה מולה: גם לומדים, גם עושים מילואים, גם שוכרים דירות, ומחירי הדירות עולים.

שלמה מולה: בסופו של דבר, אותו סטודנט, במקום שיסיים את לימודיו בשלוש שנים מושך את התואר שלו ארבע וחמש שנים.

שלמה מולה: למה להתעמר דווקא באותם זוגות צעירים, שרוצים לנהל את חייהם כאן בישראל?

שלמה מולה: מה, נעודד אותם שילכו גם ללמוד בארץ אחרת, במקום אחר?

שלמה מולה: בארצות-הברית?

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: אני לא מבין את המדיניות של הממשלה, אני לא מבין למה אתם מתנגדים.

שלמה מולה: אמרתי לשר השיכון: אני מוכן ללכת אתך, אפילו אם זה יהיה מנגנון שבו יהיה אפשר לפקח.

שלמה מולה: לא שכל מי שיש לו כסף – יותר מדי – אנשים עשירים ייהנו מזה, אין שום בעיה, אבל ההגבלה הזאת היא בעצם צו השעה.

שלמה מולה: תראו מה אנחנו אומרים: מצד אחד, אנחנו אומרים – אני אחזור על זה עוד פעם.

שלמה מולה: אנחנו אומרים: מחירי הדירות עולים, קרקעות לא משחררים, הביורוקרטיה הורגת את האזרח.

שלמה מולה: בצד השני, יש מחסור ענק של דירות.

שלמה מולה: בסופו של דבר אותם אנשים משלמים את המחיר.

שלמה מולה: למה לא להקל עליהם?

שלמה מולה: למה לא לייצר מדיניות שמסייעת?

שלמה מולה: לכן, הדרך היחידה להתמודד עם זה, חבר הכנסת דודו רותם – להגביל את מחירי שכירת הדירה.

שלמה מולה: זאת אומרת, אתה בא ויוצר ריאליות מסוימת, אתה בא ואומר: מעל, המחיר הזה עלה?

שלמה מולה: אתה לא יכול להשכיר דירה.

שלמה מולה: אני מכיר את המדיניות הזאת, אני מכיר את התיאוריה הזאת שאומרת שלא נוכל להתערב יותר מדי בשוק החופשי.

שלמה מולה: אומרים: אנחנו לא רוצים להתערב.

שלמה מולה: אבל מדינה צריכה להטיל את מרותה דווקא בסיטואציות ובמצבים קשים אלה.

שלמה מולה: הרי כל אחד מאתנו המסתובב היום ברחוב בישראל יודע כמה זה קשה לשכור דירה, כמה זה קשה לקנות דירה, כמה זה קשה, כמה זה עולה – הרבה כסף.

שלמה מולה: נכון, אומרים: אנחנו חברים ב-OECD.

שלמה מולה: זה בסדר גמור, זה משהו חדש.

שלמה מולה: אבל זה שאנחנו חברים במועדון היוקרתי הזה לא אומר שאנחנו לא צריכים לתת איזה – לא לקחת אחריות כדי לסייע לאותם אנשים.

שלמה מולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני עדיין מקווה.

שלמה מולה: אני יודע שהשרים, חברי הכנסת, רובם, אני משוכנע, מסכימים אתי, אבל בגלל הטייס האוטומטי הזה של הקואליציה הם יצביעו נגד.

שלמה מולה: אבל אני אומר לכולם: תביטו בעיניים, תסתכלו על אותם זוגות צעירים, על אותם נזקקים.

שלמה מולה: אתם פוגעים בהם.

שלמה מולה: אנחנו לא מייצרים להם אלטרנטיבה – שהם יכולים להגיע לשכירות נורמלית או לדירה רצינית מאוד.

שלמה מולה: אני מבין את המדיניות הכלכלית של הממשלה לא לסייע לרוכשי דירות, אבל לפחות לשוכרי דירות אנחנו יכולים לעשות את זה.

שלמה מולה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לך, חבר הכנסת מולה.

דוד רותם: הסבא שלי קנה דירה אחת, והוא משכיר אותה ומזה הוא חי.

דוד רותם: עכשיו אתה אומר לו: אדוני, אני אגביל לך את שכר הדירה – – –

עפו אגבאריה: זה צרות של עשירים.

דוד רותם: אתה תגרום לכך שאנשים יצטרכו לעבור כל שנה דירה.

דוד רותם: אתה מבין את ההיגיון.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך דבר כזה.

שלמה מולה: קודם כול, אני יודע, כל אלה, סבא שלך או אבא שלך, אני מקווה שיש לו גם פנסיה, יש לו גם ביטוח סוציאלי, ולא רק זה.

שלמה מולה: יחד עם זה, אי-אפשר לבוא ולהגיד: כדי לסייע לאדם אחד אלפי אזרחים בישראל יהיו עניים, יהיו מתחת לקו העוני; אנחנו נדכא אותם והמדינה לא תיתן להם תקווה.

שלמה מולה: על כן, אני מוכן, אם יש שאלות חריגות מסוג זה שאתה מדבר עליהן, הרי אפשר לשבת בוועדה, אם הנושא יגיע אליך, או בוועדה אחרת.

שלמה מולה: לדבר על זה, אם אפשר לתקן, אם אפשר לתקן.

שלמה מולה: להחריג – אפשר; אבל ההתנגדות הזאת של הממשלה לזוגות צעירים, לאוכלוסיות מוחלשות וחלשות, לפנסיונרים, לעולים – אני פשוט שואל שאלה: למה הממשלה הזאת מתעמרת בהם?

שלמה מולה: אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה לחברי הכנסת.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: מי יענה בשם הממשלה?

אחמד טיבי: אדוני, כבוד השר בגין.

יואל חסון: מעניין למה שר השיכון לא נותן תשובה.

יואל חסון: אולי כי הוא מסכים עם חבר הכנסת מולה.

דוד רותם: כי הוא חושב שההצעה גרועה.

דוד רותם: – – –

עפו אגבאריה: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת אגבאריה, תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי חברי שר המשפטים להשיב במקומו, מאחר שנבצר ממנו להיות במליאה בעת העלאת הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להביא לתשומת לב חברי הכנסת, שהתמדה בהעלאת הצעות חוק כאלה, כפי שאכן הואיל המציע לכלול בדברי ההסבר – הצעות חוק זהות או דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת מיכאל נודלמן ועל שולחן הכנסת השמונה-עשרה על-ידי חבר הכנסת רוברט טיבייב.

זאב בנימין בגין: הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת השמונה-עשרה על-ידי המציע עצמו, והוסרה מסדר-היום בדיון מוקדם ביום 17 בדצמבר 2009; זאת אומרת, כמעט בדיוק לפני שנה.

זאב בנימין בגין: אין תמה בדבר שאכן הוסרו ההצעות האלה מסדר-היום.

זאב בנימין בגין: הנושא שמעלה המציע נוגע בשאלה עקרונית, שאין לה תמיד תשובה ברורה, כנובע גם מדבריך, חבר הכנסת מולה, מתי על המחוקק להתערב ומתי מוטב שיניח לשוכרים ולמשכירים להתקשר באופן חופשי, בבחינת קונה מרצון, מוכר מרצון, משכיר מרצון, שוכר מרצון.

זאב בנימין בגין: אכן, על-פי מה שראינו בזמן ההעלאה של הצעות דומות, סברה הכנסת, אני מקווה שגם היום תסבור, שלמרות כל הנימוקים שהובאו בפנינו, לא תמצא הכנסת לנכון להתערב כמחוקק ביכולת של שוכרים ומשכירים להתקשר בחוזה לפי רצונם, כדי למנוע, למשל, פגיעה ללא הצדקה ממשית בזכויות הקנייניות שלהם.

זאב בנימין בגין: אני מבקש גם להדגיש, חבר הכנסת מולה, בתשובה על הערתך שעל-פיה אין תמריצים מספיקים לבנייה: זאת הערה שדורשת, כמובן, תשומת לב מיוחדת כשלעצמה.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק שאתה מעלה עלולה דווקא להשפיע לרעה על מחירי השוק ועל היצע הדירות להשכרה, שכן כפי שאתה יכול להבין, אם יצומצם שיעור התשואה להשקעה, הצמצום הזה ירתיע משקי-בית, לפחות מסוימים, מרכישת דירה למטרת השקעה באמצעות השכרה.

זאב בנימין בגין: ייתכן גם, ואני ממשיך מבחינה מסוימת את הערתו של חבר הכנסת רותם, ייתכן גם מצב שיהיה לרועץ מבחינת התכלית שאתה מבקש להשיג, חבר הכנסת מולה חברי, מפני שעלול להיות מצב שבו שוכרים שידם בדרך כלל אינה משגת יעדיפו להתקשר בחוזה על-פי כללי הצמדה שונים מאלה שאתה מציע בחוק, ואולי יהיו להם נוחים יותר, אולי זולים יותר.

זאב בנימין בגין: ועל כן, מהסיבות האלה, וגם בהינתן העובדה – כי ציינת זאת, ניסית לערוך השוואה בין מדינת ישראל למדינות אחרות; שוק הדירות, מבנה שוק הדיור בישראל, במדינתנו, שונה בשינויים מרחיקי לכת משוק הדיור בכלל והדיור להשכרה בפרט במדינות אחרות.

זאב בנימין בגין: לכן סברה ועדת השרים לחקיקה, בישיבתה האחרונה, כי אין מקום להחיל דווקא רגולציה של המחוקק על שיעור דמי השכירות, ובמיוחד כאשר מנגנוני ההצמדה המוצעים כנראה אינם רגישים דיים לצורכי השוק, ולכן הם עלולים לפגוע באופן בלתי סביר וללא תועלת ממשית ביכולת הצדדים להתקשר באופן חופשי.

זאב בנימין בגין: על כן הממשלה, מכל הטעמים האלה, ועוד הטעם החשוב ששמעתי לראשונה מחבר הכנסת רותם – יש לי לעתים אי-הסכמות אתו, אבל דבריך נשמעו לאוזני כדברים נכוחים, וגם דוגמה מן הבית; שוכנעתי.

זאב בנימין בגין: על כן – – –

דוד רותם: אני רוצה שאדוני ידע שהדברים שלי תמיד נכונים – – –

זאב בנימין בגין: בכבוד.

אחמד טיבי: הדברים האלה לא ייכתבו בפרוטוקול, כי הם פשוט לא נכונים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: בכבוד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע ומבקש מן המליאה לדחות את הצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אני יכול לגשת?

אחמד טיבי: אתה יכול.

שלמה מולה: בדרך כלל, קשה להתווכח עם השר בגין, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך, השר בגין: כל מה שביקשתי שנעשה – מה שקיים בארצות-הברית, בקנדה, בגרמניה ובמדינות אחרות.

שלמה מולה: הרי אם אנחנו רוצים להעתיק, אתה יודע, לפעמים אנחנו לא – אני לא אוהב, כל הזמן אנחנו מתגאים בזה שמעתיקים דברים מארצות-הברית, אבל בואו נעשה את זה, כי זה לטובת האזרח, אדוני.

שלמה מולה: אני אומר לך: אין לנו שום בעיה לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: – – –

שלמה מולה: אבל אני רוצה להעיר עוד הערה.

שלמה מולה: דווקא הצעת החוק הזאת, השר בגין, מאזנת בין האינטרס של המשכיר לזה של השוכר.

שלמה מולה: היא לאו דווקא פוגעת במשכיר הדירה.

שלמה מולה: יש מנגנונים שבהם אפשר לייצר – אפשר לסייע.

שלמה מולה: אבל אני תוהה – אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, השאלה שאני שואל כל הזמן: אבל מה אנחנו נותנים לאזרחי ישראל?

שלמה מולה: מה, במחירי הדירות המופקעים – אם אנחנו לא ניקח איזו מגבלה או פיקוח, מה נעשה?

שלמה מולה: מה שקורה היום, אדוני השר: זוגות צעירים משעבדים את עצמם כל היום והם לא מגיעים לדירה.

שלמה מולה: לכן, אם אנחנו רוצים לעודד, דווקא, לעודד – שאנשים לא ילכו וישעבדו את עצמם באמצעות משכנתה ל-20 שנה, ל-30 שנה, מחירי השכירות צריכים להיות זמינים יותר, זולים יותר, ואז אנשים, עד שיתבססו, יחסכו להם כסף, אז הם יוכלו להגיע לדירה.

שלמה מולה: מה שקורה היום, גם לא יכולים לשכור כי זה מאוד יקר, גם אין תמריצים, הם לא יכולים לקנות דירה, הם יוצאים מכאן ומכאן בלי שום דבר.

שלמה מולה: המדינה, הממשלה, לא עושה שום דבר.

שלמה מולה: השר שטרית יושב כאן.

שלמה מולה: היתה לו מדיניות, כשהיה שר השיכון, מדיניות של שכירות לטווח ארוך.

שלמה מולה: מדיניות של שכירות לטווח ארוך – אני יודע שזה לא בא לידי מימוש, כי הממשלה התחלפה.

שלמה מולה: שום דבר לא קרה, הממשלה לא עשתה.

שלמה מולה: אבל אני רוצה להסתכל בעיניהם של אזרחי ישראל, לומר להם: הממשלה הזאת, כמו שהיא מפקירה בנושאים אחרים, מפקירה אתכם גם בתחום השגת דירה, שכירות דירה.

יואל חסון: איזה ציפיות יש לך מהממשלה הזאת?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות).

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התש"ע–2010, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 24, 36 מתנגדים, אין נמנעים, נוכח אחד ולא משתתף.

אחמד טיבי: הוסרה הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2330/18; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: עשר דקות.

אחמד טיבי: עד עשר דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את אחד החוקים החברתיים החשובים ביותר שעומדים על סדר-יומנו, והוא חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים.

דב חנין: זו הצעת חוק ששותפים לה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – חברת הכנסת מירי רגב, אנוכי עבדכם הנאמן, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת יעקב אדרי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון – כפי שאתם רואים, עמיתי חברי הכנסת, קשת רחבה של חברי כנסת ממגוון סיעות, כולנו מחויבים לטיפול ולהסדרה של אחד התחומים הקשים והבעייתיים ביותר במערכת החברתית שלנו, נושא עובדי הקבלן.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, דרך ההעסקה הבלתי ישירה, מה שקרוי אצלנו עובדי קבלן, הפכה, בחברה הישראלית, למכת מדינה.

דב חנין: חמישית מהעובדים במשרדי הממשלה הם היום עובדי קבלן.

דב חנין: המתכונת הזו, של העסקה לא ישירה, הולכת והופכת ליותר ויותר רווחת, והיא הולכת והופכת ליותר ויותר רווחת מכיוון שהיא דרך קלה ונוחה למעסיקים להתחמק מהאחריות שלהם ומהחובות שלהם לעובדים שעובדים אצלם.

דב חנין: כאשר אדם עובד במקום עבודה, יש לו, כמובן, תנאים של שכר, של זכויות סוציאליות, אבל כאשר הוא עובד באמצעות קבלן, המזמין תמיד יכול לומר: אני לא אחראי.

דב חנין: אני לא אחראי, לא לשכר, לא לתנאים ולא לזכויות הסוציאליות של אותו עובד.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, דרך ההעסקה הזו היא דרך שמשתלמת למעסיקים, בדיוק מכיוון שהיא פוגעת בעובדים.

דב חנין: מכיוון שזו הדרך הקלה והפשוטה להתחמק מהחבויות, כולל מהחובות החוקיות, מהחובות שבחוקי המגן, מהחובות שבהסכמים קיבוציים, הסדרים קיבוציים; דרך קלה, פשוטה וזולה להתחמק מהחבויות האלה ולהתחמק מהאחריות לעובדים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אותה בעיה של עובדי קבלן, כמובן רלוונטית לציבור גדול, שהוא גם ציבור גדל והולך בחברה הישראלית, אבל היא לא רלוונטית רק לציבור הזה.

דב חנין: העובדה שכל כך הרבה עובדים בישראל עובדים במתכונת העסקה לא ישירה בעצם גורמת לכך שכל שוק העבודה בישראל יורד למטה מבחינת תנאי העבודה ותנאי השכר.

דב חנין: תמיד אפשר לבוא לעובדים ולהגיד להם: אם אתם לא תתפשרו, אם אתם לא תוותרו על תנאים, אם אתם לא תוותרו על מעמד, אם אתם לא תוותרו על זכויות, אנחנו נפטר אתכם, ובמקומכם ניקח עובדי קבלן.

דב חנין: ולכן, כשאנחנו מגינים על עובדי קבלן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא מגינים רק על עובדי הקבלן, אלא על כל ציבור העובדים במדינת ישראל.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, התחילה את דרכה עוד בקדנציה הקודמת.

דב חנין: קבוצה גדולה של חברי כנסת, אני הייתי אחד מהם, חברת הכנסת ליה שמטוב היושבת אתנו גם כן היתה שותפה, חברי כנסת נוספים – קידמנו הצעת חוק מאוד מאוד דומה לזו שאנחנו מביאים היום בפני מליאת הכנסת.

דב חנין: הצעת החוק ההיא עברה דרך ארוכה בכנסת הקודמת.

דב חנין: היא עברה בסופו של דבר, אחרי הרבה מאבקים, בקריאה טרומית, עברה אחרי מאבקים רבים גם בקריאה ראשונה, ולמעשה, אדוני היושב-ראש, הגיעה כמעט לסוף דרכה בכנסת, כאשר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בעצם השלימה את הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב חנין: אם היינו משלימים את המהלך בכנסת הקודמת, היינו היום נמצאים במצב חקיקתי הרבה יותר טוב, הרבה יותר פשוט, בכל מה שקשור לעובדי קבלן.

דב חנין: למרבה הצער, הכנסת הקודמת התפזרה לפני שהספיקה להשלים את החקיקה בהצעת החוק ההיא, וכך אנחנו נותרנו בעצם במצב הבעייתי שאנחנו נמצאים בו כרגע.

דב חנין: הרעיון המרכזי בהצעת החוק הזאת הוא הטלת אחריות מקבילה לכל זכויות העובד גם על מי שמזמין את שירותיו, מי שבעצם מזמין את הקבלנים לעבוד אצלו.

דב חנין: אם יש עובדות ניקיון שעובדות באוניברסיטת תל-אביב, לא רק החברה הקבלנית שמבצעת את עבודות הניקיון האלה תהיה אחראית לשכרן, לתנאיהן, לזכויותיהן, אלא גם מי שהזמינה את השירות הזה, כלומר בדוגמה הזאת – האוניברסיטה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ברור שמנגנון כזה בעצם יאפשר לנו להתמודד עם אותו תמריץ מבני שהיום מעודד להעסיק עובדים במתכונת העסקה בלתי ישירה.

דב חנין: אותו מנגנון של אחריות מקבילה, שמאפשר לעובד לבוא ולדרוש את זכויותיו לא רק מקבלן השירותים או מחברת כוח-האדם, אלא לבוא ולדרוש את זכויותיו גם מהמעסיק האמיתי שלו, זה שנהנה מעבודתו, זה שהעובדה נעשית בחצריו – אותו מנגנון יאפשר בעצם להתגבר על האינסנטיב – על התמריץ – שמעודד היום את העבודה במתכונת העסקה בלתי ישירה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, העסקה בלתי ישירה מעמיקה את העוני ואת הפערים החברתיים.

דב חנין: עובדי קבלן נמנים בדרך כלל עם הקבוצות החלשות בחברה.

דב חנין: גם כאשר הם עושים את אותה עבודה עצמה, מחקרים מראים ששכרם נמוך יותר משכר עובדים אחרים שעוסקים באותה עבודה.

דב חנין: אבל מתכונת ההעסקה הבלתי-ישירה הזאת הולכת ומתפשטת ומגיעה לתחומים רבים ונוספים של החיים החברתיים שלנו; אנחנו לא עוסקים רק בעובדות ניקיון או בעובדי שמירה, אנחנו מדברים היום גם על עובדי קבלן שהם אחיות בתי-ספר, וגם על עובדי קבלן שהם מורים, וגם על עובדי קבלן שהם רופאים.

דב חנין: המתכונת הזאת, המחלה הזאת, הולכת ומתפשטת.

דב חנין: אם אנחנו לא נדע, כחברה, לתת לתופעה הזאת פתרון מערכתי – והפתרון המערכתי חייב להתמודד – להתחיל בהתמודדות – עם הסיבה להעסיק במתכונת בלתי ישירה, והסיבה היא אותם אינטרסים, אותה כדאיות כלכלית, אותה יכולת להתחמק מזכויותיו, משכרו, מתנאיו של העובד כאשר עושים את זה בצורה הבלתי-ישירה.

דב חנין: זה האינטרס שגורם, עמיתי חברי הכנסת, לבעיה הקיימת, ואם אנחנו רוצים להתמודד אתה אנחנו חייבים לעשות זאת בדרך של התמודדות עם האינטרס עצמו.

דב חנין: המנגנון שאנחנו מציעים בהצעת החוק, אגב, הוא מנגנון מאוד מאוזן.

דב חנין: אנחנו מאפשרים לעובדים לפנות לקבלנים, אנחנו מציעים אחריות של המזמין, שהיא בעצם באה בשורה השנייה, כאשר המערכת איננה נותנת תשובה באמצעות הקבלן או חברת כוח-האדם.

דב חנין: ההסדר שאנחנו מציעים, עמיתי חברי הכנסת, נוגע לא רק בחובה לשלם שכר מינימום, אלא בכל תשלום שכר, בזכויותיו הבסיסיות של עובד קבלן כוח-האדם, או קבלן השירותים.

דב חנין: התוצאה של קבלת ההצעה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, תהיה בעצם מניעה – בעתיד – של מתכונת ההעסקה המלאכותית באמצעות חברות הסוחרות בכוח-אדם בכל אותם מצבים רבים ומגוונים שאין שום צורך בכך, אין שום הצדקה לכך, כאשר המטרה האמיתית היחידה היא אותה מטרה עסקית לא לגיטימית של התחמקות מיחסי עובד-מעביד, של התחמקות מעמידה בזכויותיו של העובד ובחובותיו של המעביד.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת, שאני מניח היום על שולחנה של הכנסת, היא סוגיה בעלת חשיבות עקרונית חברתית ומוסרית ממעלה ראשונה.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לאפשר שהכנסת הזאת תהיה פחותה מהכנסת הקודמת בנושא של עובדי קבלן.

דב חנין: בכנסת הקודמת השגנו התקדמויות בנושאים של עובדי קבלן.

דב חנין: התקדמויות כאלה אנחנו צריכים וחייבים – קודם כול לעצמנו, אבל גם לחברה הישראלית – לייצר גם בכנסת הנוכחית.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, סגנית השר אורית נוקד.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מבקשת להטיל אחריות בגין הפרת זכויות עובדים באופן גורף וללא התחשבות בסוג השירות שניתן, ללא הבחנה במקורה ובמעמדה של זכות העובד שעליה אנחנו מבקשים להגן, ובלי לבחון את אופי היחסים בין מזמין השירות לבין העובד.

אורית נוקד: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק שלפנינו, כיוון שיש הצעת חוק ממשלתית בנושא שגובשה בשיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים, לרבות ההסתדרות – הסתדרות העובדים הכללית החדשה – לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.

אורית נוקד: הצעת החוק הממשלתית מבקשת לתחום את אחריות מזמין השירות בשלב ראשון לענפי הניקיון, השמירה, האבטחה והמסעדנות.

אורית נוקד: כידוע, הפגיעה העיקרית בזכויות עובדי הקבלן נעשית בענפים אלה, אשר מספקים מקומות עבודה לעובדים החלשים ביותר במשק.

אורית נוקד: כמו כן, חלק גדול מהעובדים בהם מועסקים במשרות חלקיות, ותחלופת העובדים בענפים אלה גבוהה בהרבה מאשר בענפים אחרים.

אורית נוקד: על-פי הצעת החוק הממשלתית תוסר ההגנה ממזמין שירות שחתם על חוזה הפסד, כלומר חוזה שתעריפי השכר הנקובים בו לא יאפשרו לקיימו בלי לפגוע בזכויות העובדים, ובכך למעשה הצעת החוק מטילה אחריות מוגברת על מזמין השירות.

אורית נוקד: אבל במקרים שבהם מזמין השירות ביטל את חוזה ההתקשרות עם הקבלן לאחר שנודע לו על ההפרה, או שמזמין השירות הסתמך על בדיקות תקופתיות של בודק שכר עבודה מוסמך, עיסוק המוסדר לראשונה בהצעת החוק, ייהנה מזמין השירות מההגנה על-פי הצעת החוק הממשלתית.

אורית נוקד: אני מקווה שהמחלוקת בין ועדת העבודה לאוצר תיפתר במהרה, ויהיה אפשר להאיץ את תהליכי החקיקה של הצעת החוק הממשלתית.

אורית נוקד: לאחרונה שלח שר התמ"ת מכתב לשר האוצר בנושא, ואני מאמינה שהפערים יהיו ניתנים לגישור.

אורית נוקד: הצעת החוק הממשלתית היא מאוזנת יותר מזו שמונחת לפנינו, ונותנת מענה על הבעיות האמיתיות שנתגלו בהעסקת עובדי קבלן בענפים המוכרים כענפים בעייתיים, ולכן הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

אורית נוקד: עם זאת הבינותי, חבר הכנסת חנין, שאתה מוכן להעביר את הנושא להצעה לסדר-היום, אז – אנחנו מסכימים.

אורית נוקד: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: חמש דקות, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה לסגנית השר על תשובתה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להציג בפני הכנסת בקצרה את ההבדלים בין הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית, ששתיהן מונחות על שולחנה של הכנסת.

דב חנין: אתחיל בברכה.

דב חנין: בעקבות הלחץ של הצעת החוק הפרטית, שהגשנו בכנסת הקודמת, וזה בהחלט היה לחץ אינטנסיבי, אחרי שההצעה עברה קריאה טרומית ואחרי שההצעה עברה קריאה ראשונה אכן הממשלה, אחרי דרישה חוזרת ונשנית של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, עמדה בהתחייבותה והגישה לנו הצעת חוק שעוסקת בסוגיה, בין היתר, של אחריות המזמין לעובדי הקבלן שנמצאים בחצריו.

דב חנין: אלא, עמיתי חברי הכנסת, כמו שאומרים אצלנו, אלוהים והשטן לעתים נמצאים בפרטים.

דב חנין: והצעת החוק הממשלתית – ופה אני נאלץ לחלוק בצער על דבריה של סגנית השר – איננה נותנת איזון מתאים בין שני הצדדים.

דב חנין: ההצעה הולכת הרחק לטובתם של מזמיני השירות ויוצרת מנגנונים שבסופו של דבר לא יאפשרו לעובדי הקבלן את ההגנות ואת היכולת להגיע למזמיני השירות בכל המצבים שהם נדרשים להגיע למזמיני השירות.

דב חנין: הרי צריך להבין, עמיתי חברי הכנסת, עובדי קבלן לא ששים להגיש תביעות.

דב חנין: עובדי קבלן הם הציבור המוחלש ביותר בחברה הישראלית, והעובדים האלה, כאשר הם כבר תובעים את הקבלן, עד שהם מגיעים לתבוע את הקבלן, זה כבר בשבילם דרך ארוכה.

דב חנין: עכשיו, מה שאנחנו בסך הכול מאפשרים זה ערוץ נוסף.

דב חנין: אם התביעה נגד הקבלן היא בעצם תביעת סרק, אנחנו מאפשרים לתבוע גם את מזמין השירות.

דב חנין: זה לא מצב שהתביעות האלה יהיו כל כך שגורות, יום-יום.

דב חנין: כאשר יוצרים שורה ארוכה של יוצאים מן הכלל, של מצבים שבהם למזמין השירות יש בעצם חסינות, וחסינות מוחלטת, אנחנו בסופו של דבר, עמיתי חברי הכנסת, פוגעים בעובדי הקבלן, פוגעים בקבוצה הכי מוחלשת, ולא מגיעים למטרה שאותה רוצים לקדם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המטרה היא לא שבספר החוקים של הכנסת יהיה חוק, שיהיה כתוב, חוק אחריות המזמין לעובדי קבלן.

דב חנין: לא זו המטרה.

דב חנין: המטרה היא שיהיה בספר החוקים הסדר אמיתי, שייתן תשובה אמיתית על הבעיות של עובדי הקבלן וייתן להם הגנה אמיתית.

דב חנין: על זה הוויכוח.

דב חנין: אחד ההבדלים הגדולים בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית נוגע למנגנוני האכיפה.

דב חנין: אומר המשרד להגנת הסביבה – סליחה, אני תמיד מתווכח עם המשרד להגנת הסביבה, הפעם זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דב חנין: אומר המשרד: יש לנו פקחים.

דב חנין: הלוואי.

דב חנין: יש פקחים, אבל יש מעט פקחים.

דב חנין: אנחנו, בהצעת החוק הפרטית, למשל מייצרים מנגנונים מאוד חזקים של אכיפה עצמית, הן באמצעות זכות תביעה של העובד עצמו וכמובן איגוד עובדים שמייצג אותו, אבל אפילו מעבר לזה – אנחנו מציעים גם לאפשר מעמד וזכות עמידה לעמותות או ארגונים שעניינם טובת העובד.

דב חנין: כי שוב, עמיתי חברי הכנסת, בסופו של דבר החוק הזה חייב לתת תשובה לאנשים אמיתיים, שכולנו מכירים אותם – ואנחנו יכולים אפילו, אדוני היושב-ראש, להסתובב בכנסת ולראות כאלה עובדי קבלן, פה אצלנו בכנסת.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לתת להם תשובה, התשובה הזאת חייבת להיות תשובה אמיתית.

דב חנין: היא לא יכולה להיות תשובה של איזה איזונים משפטיים, כאילו הכנסת, מצד אחד, ועובדת המזנון שנמצאת מהצד השני, כאילו הם שניהם באותו כוח ובאותו מעמד, ו"אנחנו צריכים גם להגן על הכנסת וגם להגן על עובדת המזנון".

דב חנין: עובדת המזנון לא נמצאת באותו מצב, לא נמצאת באותו מעמד, ולכן אנחנו צריכים לתת לה הגנה ואנחנו צריכים לתת לה ערוץ אמיתי של תביעה, ולא צריכים לשריין את המזמין במערכת שלמה של הגנות וחסינויות ויוצאים מן הכלל, שבעצם ימנעו את ההגנה האמיתית הזאת בפועל.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אכן, אנחנו בוועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה – אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, הוא נמצא אתנו – – –

גאלב מג'אדלה: איזו פנסיה?

גאלב מג'אדלה: תקציבית או צוברת?

דב חנין: לא, זו כל פנסיה.

דב חנין: הלוואי תקציבית.

דב חנין: חבר הכנסת כץ, אני רוצה לתת לך מחמאה בהזדמנות זו, אז רק תקשיב לה ואחר כך תוכל להמשיך את השיחה החשובה.

דב חנין: ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה של הכנסת היא ועדה שעושה את מלאכתה כמו שצריך ולא חותמת כחותמת גומי על כל הצעה ממשלתית ועל כל מנגנון שהממשלה החליטה שהוא מאוזן.

דב חנין: ובין היתר, הוועדה הזו – גם בקדנציה הקודמת – מתגייסת להגן על זכויותיהם של עובדים, ולכן יש ויכוח.

דב חנין: יש בהחלט ויכוח בין עמדת הוועדה לבין עמדת הממשלה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות, סגנית השר, שאני יודע שאת בהחלט מחויבת לנושא הזה של זכויות עובדים, כדי שתשכנעי את הממשלה להקשיב לקולות האלה שבאים מן הכנסת, כי הם לא באים סתם.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני?

דב חנין: אני, אדוני, כיוון שההצעה הזו כבר עברה לא רק קריאה טרומית אלא גם קריאה ראשונה וכבר עומדת בפני החלת דין רציפות, אני מסתפק בהעברת הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, כדי שתדון בסוגיה.

דב חנין: נבחן, נשמע את עמדת הממשלה בעניין החלת דין רציפות על ההצעה ונראה איך להמשיך ולהתקדם.

גאלב מג'אדלה: תודה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: גברתי סגנית השר, מקובל עלייך?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצביעים בעד העברת הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדה.

גאלב מג'אדלה: מי שבעד מצביע בעד הצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: כבוד שר התחבורה, אנחנו נצרף אותך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצרפים את שר התחבורה ואת ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: בעד – 23, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

גאלב מג'אדלה: זה יועבר לוועדה.

גאלב מג'אדלה: בצירוף שני החברים, שר התחבורה ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גאלב מג'אדלה: לפני שנתקדם בסדר-היום עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי של חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה בשם כולם, כולל ראש הממשלה והשרים, לברך את התלמידים שלנו ביציע.

גאלב מג'אדלה: תהיו ברוכים, תרגישו בבית-המחוקקים בית של כולם, כל אזרחי ישראל.

גאלב מג'אדלה: [הצעת חוק פ/2427/18; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

גאלב מג'אדלה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), של חבר הכנסת חיים אורון.

גאלב מג'אדלה: עשר דקות.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נפלאות דרכי הפרלמנטריזם הישראלי.

גאלב מג'אדלה: סליחה, ביציע של הסיעות – אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: הנה, אני רואה שהשר ליצמן בא, והוא יענה לי.

יעקב ליצמן: אכן כן.

חיים אורון: יפה.

חיים אורון: אז הפתיחה של הדברים שלי, אני משנה אותה.

חיים אורון: אני מתכבד להגיש הצעת חוק, תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים אורון: זוהי הצעה גדולה ומפורטת, שחתומים עליה, לצדי, שורה של חברי כנסת.

חיים אורון: אגב, מסיעות שונות, כולל מסיעתי כמובן: אחמד טיבי, רחל אדטו, עפו אגבאריה, אריה אלדד, אם אני לא טועה – –

יעקב ליצמן: כולם מסיעתך?

חיים אורון: לא, מסיעות שונות וגם מסיעתי.

חיים אורון: – – אורי אורבך, דב חנין, ניצן הורוביץ ואיתן כבל, שעניינה בעצם מימוש החלטה, אדוני השר, שמופיעה כבר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1994, 11 שנה, שבה נאמר שוועדת מומחים שימנה שר הבריאות לאחר התייעצות עם מועצת הבריאות רשאית, בתוך שנתיים מיום תחילת חוק זה, לפרט את שירותי הבריאות הכלולים בסל שייאות פירוט נוסף ולכלול פרטים שיקבעו את פרקי זמן ההמתנה לשירות, מרחק הינתנו מבית המבוטח, הגורם המחליט על מתן השירות ודרך נתינתו ואיכותו.

חיים אורון: אני, נדמה לי, מחברי הכנסת הבודדים שכבר היה כאן כאשר החוק הזה חוקק, וכאשר הוא חוקק, אדוני שר הבריאות, היתה מחלוקת גדולה מאוד עד לאיזו רמת פירוט צריך לפרט את סל שירותי הבריאות.

חיים אורון: והתקבלה הצעה, שתמכתי בה, שאמרה: בואו נצא לדרך עם סל שייאות פחות מפורט, ובהמשך נפרט אותו יותר, בעבודה נוספת של ועדת מומחים.

חיים אורון: אגב, על-פי המנגנון הזה, למשל, הסכמנו אז שלא להכניס לחוק הבריאות רפואת שיניים, אשפוז סיעודי ובריאות הנפש, ותראו מה קרה להחלטות האלה.

יעקב ליצמן: למה הסכמתם?

חיים אורון: הסכמנו כי עשינו פשרות.

חיים אורון: למדנו את זה ממך.

יעקב ליצמן: אני נגד פשרות.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אז אני מקווה שבקו הזה תמשיך גם היום ותהיה נגד פשרות.

חיים אורון: ההצעה שמובאת כאן היא ניסיון לתת תשובה לאותו חלק מההחלטה מ-1994, שעיקרו לקבוע בחוק את ההגדרות של מרחק סביר, של זמן סביר ושל רצף טיפולי.

חיים אורון: אדוני סגן השר, חברי הכנסת, העניין מחריף עוד יותר עכשיו.

חיים אורון: הוא מחריף, משום שגם בחוק המקורי, ואז מאוד מאוד דאגנו ליציבות הכלכלית של מערכת הבריאות, היתה נטייה לשיקול הדעת של הבטחת היציבות גם על חשבון היכולת ומרחב הבחירה של החולה.

חיים אורון: ובעצם כיום הנושא נתון כולו בידי קופות-החולים.

חיים אורון: מה עוד שבשנים האחרונות, כולל השבוע פה בכנסת, אולי חברי הכנסת לא יודעים, אנחנו אישרנו את חוק ה-capping, שקובע כמה כל קופה יכולה לצרוך בכל בית-חולים, מה שמביא את הקופות לשיקולים – חבר הכנסת ארדן, חשובה לי נורא הקשבתו של השר – מבחינתן לגיטימיים, של הגדלת הביקושים במקום אחד על חשבון מקום אחר.

חיים אורון: ואז אתה מוצא את עצמך במציאות, שהשר מכיר אותה מצוין, שלפעמים חולה, במקום שיש בית-חולים באותה עיר, נשלח מאוד רחוק – משיקולי הקופה – לקבל טיפול.

חיים אורון: אם היה מדובר בטיפול חד-פעמי – אולי, אבל גם ברצף טיפולים.

חיים אורון: ופתאום אומרים לו בשלב מסוים: סליחה, עכשיו תעבור, למשל, מעפולה ל"רמב"ם", או מבאר-שבע לתל-אביב, וכו' וכו'.

גאלב מג'אדלה: זה בגלל מפת האשפוז?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה משום שאין הגדרה יותר ברורה מהו מרחק סביר ומהו זמן סביר.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת באה לתת הגדרות, וכמובן, על בסיסן קופות-החולים יצטרכו להגיש את הפירוט הזה לידיעת החולים.

חיים אורון: בחלק מהמקרים הפירוט הוא רק לידיעת השר, בחלק מהמקרים לאישור השר.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים של החקיקה הזאת, כי היא באמת מאוד מורכבת, אבל אם יתקבל העיקרון שמופיע כאן – ואני חוזר ואומר מה שאמרתי פעמים רבות מעל דוכן הכנסת: קריאה טרומית זו הכרה של הכנסת בצורך להיכנס לנושא ולפרט אותו.

חיים אורון: ולכן אני נמנע עכשיו.

חיים אורון: החוק הוא חוק של 12 עמודים, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים שבתוכו.

חיים אורון: אבל העיקרון הבסיסי אומר: במסגרת האמנה שבין הצרכן, שהוא כל אחד מאתנו, גם האדם הבריא, ובין הקופה שעמה הוא התקשר כנותנת השירותים מטעם המדינה – חייבים שההסכם בינינו יהיה יותר ברור.

חיים אורון: לא יכול להיות שהתור, לא תהיה לו מגבלה; ולא יכול להיות שהמרחק, לא יהיה לו גבול.

חיים אורון: אני יודע, לא מדובר בחוק שאומר: הוא ייסע רק 10 קילומטר.

חיים אורון: כי ברור לגמרי, למשל, שבאזור שבו אני חי המרחקים יותר גדולים, ולא בכל יישוב יש כל השירותים.

חיים אורון: ואפילו לא בכל עיר יש כל השירותים.

חיים אורון: יש בית-חולים אחד בבאר-שבע, שנותן שירותים לשדרות ולדימונה וגם לאילת, ואני לא אציע אותו מרחק לתושב הערבה כמו לתושב תל-אביב.

חיים אורון: אבל גם אין היגיון – וללא ספק החוק הזה כן צריך להגדיר הגדרות יותר ברורות לגבי הפריפריה.

חיים אורון: אבל זה לא חוק לטובת הפריפריה בלבד, הוא גם מגדיר את זכויותיו של החולה בעיר גדולה, כשלקופה יש שיקולים משלה לאן להפנות אותו, למשל לרופא מומחה או לטיפול במרפאה בבית-חולים, והיא יכולה להגיד: השיקול שלי הוא לנצל את השירותים, כי יש לי הסכם עם בית-חולים בתל-אביב, אף-על-פי שאתה גר בקריית-גת, ולא ב"סורוקה", או הפוך.

חיים אורון: חברי חברי הכנסת, יגידו לי: יש לזה עלות תקציבית, הקופות התחייבו.

חיים אורון: אני חושב שחובה עלינו, אדוני סגן שר הבריאות, לעלות מדרגה.

חיים אורון: יש לנו מערכת בריאות ציבורית טובה.

חיים אורון: אני לא מאלה שעוסקים כל הזמן בהשמצתה.

חיים אורון: יש לה בעיות.

חיים אורון: אבל הנושא שאני מעלה עכשיו הוא לא אחת הבעיות.

חיים אורון: הנושא שאני מעלה פה הוא קומה שידענו על קיומה כאשר חוקקנו את חוק הבריאות.

חיים אורון: לא במקרה אמרנו: אחרי שנתיים, אבל לא אחרי 15 שנה, כי גם הצטבר ניסיון, גם הצטבר ידע.

חיים אורון: אני חושב שהניסיון הזה נצבר, הידע הזה קיים.

חיים אורון: ניתן להלביש את הנוסחאות הכוללות שמופיעות בחוק הזה במונחים קונקרטיים, וקופת-החולים, בסופו של דבר, היא שתגיש לציבור את התפריט.

חיים אורון: אגב, זה יהיה אחד הנושאים שהקופות יתחרו בו אחת בשנייה לגבי טיב השירות, והרי אתה מאוד מחפש דרכים שבהן הקופות יתחרו האחת בשנייה.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת גובשה בסיוע גורמים שעוסקים בנושאים הללו – האגודה לזכויות החולה, האגודה לזכויות האזרח, בית-הספר למשפטים במכללה למינהל.

חיים אורון: אני רוצה להודות להם על העבודה הרבה שהשקענו ביחד בגיבוש ההצעה הזאת.

חיים אורון: ואני משלה את עצמי, אדוני סגן השר, שאולי בכל זאת לא יפילו את זה כי ועדת שרים החליטה, אלא ייתנו לחוק הזה אפשרות לנוע, ליצור את השיח הזה, ליצור את המפגש הזה בין המשרד, בין הקופות, בין נציגי החולים.

חיים אורון: אני חושב שיצא מזה רק טוב.

חיים אורון: אגב, נציבות קבילות החולים במשרדך מאוד מאוד תומכת במהלך הזה, ומעכשיו נשאר לי רק לקוות.

חיים אורון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: סגן השר רוצה להשיב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לפי התקנון לא חייב, אפשר להצביע.

גאלב מג'אדלה: אבל היות שזה נושא ראוי, וכבוד השר – יש לו גם מה להשיב, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ידידי חיים אורון, בוא ונגיד כך: תפסת מרובה לא תפסת.

יעקב ליצמן: זו התשובה.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שבוועדת שרים הייתי דווקא בעד.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך.

גאלב מג'אדלה: יש פה נושא ראוי והתשובה ראויה.

גאלב מג'אדלה: נא להקשיב.

יעקב ליצמן: אתה יודע שאני בקואליציה – –

גאלב מג'אדלה: והוא באופוזיציה.

יעקב ליצמן: – – וועדת שרים מחליטה בשבילי.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לך, ואתה זוכר את זה, שבדרך כלל ביום ראשון, בוועדת כספים, כשהיינו דנים על התקציב, חוק ההסדרים בעיקר, ולא התקציב, וכולם צעקו "לא ניתן", ו"לא" – מה אמרנו בסוף היום?

יעקב ליצמן: נעשה התרת נדרים, כי כולם הצביעו בסוף היום בעד, נכון?

חיים אורון: יש היום שכלול.

חיים אורון: יש בכניסה לכנסת – – – כל מי שנכנס לכנסת יש לו התראה – – –

יעקב ליצמן: זה אוטומטי היום.

יעקב ליצמן: אבל, אני עשיתי את זה בוועדה.

יעקב ליצמן: זה קואליציה ואופוזיציה.

יעקב ליצמן: יש הרבה הצעות וחוקים שהיה ראוי לדון עליהם.

יעקב ליצמן: זו אחריות קולקטיבית, וקשה לי לחלוק עליהם.

יעקב ליצמן: גם לזה וגם לזה, לשני הצדדים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר.

יעקב ליצמן: נושא הסדרי הבחירה בין נותני שירותים מוסדר כיום בתקנות ובנהלים המצויים בשלבי גיבוש אחרונים.

זאב אלקין: – – –

יעקב ליצמן: השתכנעת.

יעקב ליצמן: טוב.

יעקב ליצמן: גם אני צריך לשכנע עכשיו את חיים אורון שיוותר.

יעקב ליצמן: רבים מהאינטרסים המוגנים בהצעת החוק, ובהם זמינות ונגישות, כבר מעוגנים היום בחוק.

יעקב ליצמן: בחלקה, ההצעה לוקה בהיבטים אלה ב"הסדרת יתר", כשהיא קובעת או מחייבת לקבוע כללים מפורטים מדי של מהם מרחק וזמן סבירים – כשבעניין זה יש תמיד חשש כי המינימום ייהפך למקסימום ויכתיב סטנדרד נוקשה, לרעת המבוטחים.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, תחושתי האישית היא כי ההצעה אינה כוללת ערך מוסף מהותי לעקרונות הקיימים היום, שכן אין היא נותנת ביטוי נדרש לגיוון של נותני השירותים ולחופש הבחירה של המבוטח עצמו, נושא שעמד במוקד כמה הצעות חוק פרטיות אחרות ואין לו כל ביטוי בהצעה שבפנינו.

יעקב ליצמן: האם צריך למנוע ממבוטח שחי באילת או בצפון הרחוק את האפשרות לקבל שירות במרכז הארץ?

יעקב ליצמן: נכון שיש לפתח את הרפואה בפריפריה, ויש להניח שמרבית המבוטחים יעדיפו לקבל שירות סמוך למקום מגוריהם, אך מה על אלה שלא?

יעקב ליצמן: דומה כי בנקודה זאת נוקטת ההצעה עמדה חד-צדדית, שאינה נותנת משקל מתאים להעדפות המבוטח, כל עוד אלה אינן מובילות להכבדה משמעותית על תקציב הקופות.

יעקב ליצמן: אציין כי בניגוד לעמיתי מהאוצר איני מוטרד מהרחבה של אפשרות הבחירה של המבוטח, ואני חושב שהתחזית לפריצה תקציבית היא מופרזת, ודאי בהינתן ההגנה הרחבה הניתנת כיום לקופות מבחינת כללי ההתחשבנות עם בתי-חולים – מחירים מרביים והסדר capping.

יעקב ליצמן: אבל ההצעה שלפני

יעקב ליצמן: כם אינה מטפלת כלל וכלל בהיבט חופש הבחירה, ובכך טמון פגם מהותי ביותר שלה.

יעקב ליצמן: בנסיבות אלה, מתן סמכות אישור להסדרי הבחירה למשרד הבריאות אינו יכול להוביל לשיפור מהותי בהסדרים הקיימים, בפרט שלשיטת המציעים, בהיעדר אישור יישארו בתוקף הסדרי הבחירה הקיימים, ואם כך, במה הועילו חכמים בתקנתם?

יעקב ליצמן: אני חייב לומר בהגינות שמתוך כבוד אישי למציע הנכבד, חבר הכנסת חיים אורון, הצעתי לממשלה לשקול תמיכה בהצעה בכפוף לתיאום עם משרד הבריאות, אף שברור היה לי שהיא מחייבת טיפול שורש.

יעקב ליצמן: הממשלה לא ניאותה לכך בוועדת השרים, ואני צריך לומר – גם זאת במלוא ההגינות המתחייבת – שיש טעם רב בעמדתה.

יעקב ליצמן: לאור האמור, הממשלה מבקשת להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

יעקב ליצמן: מצטער.

יעקב ליצמן: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן השר יעקב ליצמן.

מגלי והבה: בבקשה, יש לך הזכות.

מגלי והבה: ודאי וודאי.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, היות שיש לי הרגשה שהדבר היחידי שיישאר מהצעת החוק הזאת הוא הפרוטוקול, אני בכל זאת רוצה לנצל את חמש הדקות שיש לי כדי להתייחס לדבריו של שר הבריאות.

חיים אורון: קודם כול, אני חושב שראוי לה, לוועדת השרים, כשהיא מפילה הצעת חוק, שיבוא לפה אחד מהשרים שהפיל את החוק – ואני משתתף בצערו של סגן שר הבריאות – ואז בעצם יש פה איזה צירוף של השתתפות בצערי שהחוק נופל ונימוקים כאלה שלא בדיוק לעניין למה צריך להפיל אותו.

חיים אורון: סגן השר – היות שבפרוטוקול לא יראו את זה – מחייך כשאני אומר את זה.

חיים אורון: אז גם מי שיקרא את הפרוטוקול ידע שכשאמרתי את הדברים האלה, סגן השר חייך חיוך שאני מבין אותו כהסכמה.

חיים אורון: אני אומר את זה מבחינת הכנסת.

חיים אורון: אפשר לבוא ולומר: תשמע, הבעיה שאתה מעלה היא לא בעיה.

חיים אורון: אין בעיה של מרחקים.

חיים אורון: אגב לא בפריפריה בלבד.

חיים אורון: אמרתי את זה.

חיים אורון: יש לי תלונות של חולים בעפולה שנשלחים ל"רמב"ם", כי לאחת מקופות-החולים יש חשבון שהיות ש"העמק" זה של קופת-חולים, ב"רמב"ם" יותר כדאי לה.

מגלי והבה: אדוני שר האוצר.

חיים אורון: זה לא מרחק כזה גדול.

חיים אורון: אבל אם זה כרוך בטיפול מתמשך – –

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, שכחתם את הכללים הפשוטים.

מגלי והבה: לא לדבר כאן בטלפון.

חיים אורון: – – זה קושי.

חיים אורון: הצעת החוק לא אומרת שצריך להקים באילת מרכז רפואי ברמה של "סורוקה" כדי שמי שבחר לחיות באילת יקבל שירותים כמו מי שבחר לחיות בבאר-שבע.

חיים אורון: זה ברור לחלוטין.

חיים אורון: אגב, אם ההגדרה לא נראית מספיק – אבל עצם ההנחה, שאגב, מופיעה בחוק הבסיסי; היא הופיעה בחוק הבסיסי, ואם אני זוכר נכון, השר עוזי לנדאו, שהיה שותף לחקיקת חוק הבריאות, אני זוכר נכון?

חיים אורון: – –

עוזי לנדאו: כן.

חיים אורון: – – הוא דווקא ייצג את העמדה, ופה אולי אני כבר טועה, של סל מאוד מפורט, כי ל"מכבי" היה אז סל הרבה יותר מפורט, ואנחנו אמרנו: לא נלך לסל כל כך מפורט, כדי ללמוד מה קורה.

חיים אורון: אבל, מה יצא?

חיים אורון: מתברר שהוא צדק, אם אני משחזר את ההיסטוריה נכון.

חיים אורון: הוא צדק, כי מאז לא מפרטים, בדברים שהם הכי אלמנטריים.

חיים אורון: זה שאומרים: יש לך זכות לבדיקה, אבל התור הוא בעוד חצי שנה – מה זה נותן?

חיים אורון: לכן, אדוני סגן השר, אתה יודע את זה, כי אין לנו מחלוקת אמיתית: מזה צומחים הביטוחים המשלימים, מזה צומחים הביטוחים הפרטיים.

חיים אורון: מי פותר לעצמו באופן פרטי את הבעיות הללו, גם של המרחק וגם של הזמן?

חיים אורון: הוא קונה את זה בכסף.

חיים אורון: ואני לא באתי לכנסת לדאוג למי שכבר יש לו כסף והוא קונה בריאות בכסף; הוא כבר דואג לעצמו.

חיים אורון: אני באתי לפה לדאוג למי שאין לו.

חיים אורון: בדרך כלל, זה מי שזקוק יותר, וזה מבחן עליון של המערכת הציבורית.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

חיים אורון: אתה יודע, אדוני סגן השר, זה כתוב בכל העבודות: הבעיה הגדולה ביותר של מערכת הבריאות שלנו היא לא איכותה אלא הפערים שהולכים וגדלים בתוכה.

חיים אורון: המנגנון שמוצע בחוק הזה הוא אחד הכלים, לא הכי חשוב, גם בשביל להתמודד עם שאלת הפערים, כי הוא הופך שירות למי שאין לו להרבה יותר זמין.

חיים אורון: חבל שהממשלה החליטה להפיל אותו, ואולי יהיו ימים יותר טובים.

חיים אורון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: יש מזל ששומעים אותך בקול חזק.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, גם יושב-ראש הקואליציה, במשמרת שלי אני לא אקבל את זה.

מגלי והבה: נא לשבת במקום, מי שרוצה להצביע.

מגלי והבה: כל העוזרים בצדדים שם, הפכתם את הכנסת למשהו שלא מכירים אותו.

מגלי והבה: אף אחד לא שומע מה שהשני אומר.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התש"ע–2010, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, נגד – 30.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התש"ע–2010, לא עברה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אני ממש רואה את כולם גם מול העיניים וגם במסך, ואנחנו נראים זוועה.

מגלי והבה: אלה שמפריעים, אני מבקש.

מגלי והבה: [נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לכמה הצבעות על החלטות ועדת הכספים.

מגלי והבה: מי שרוצה להצביע, לשבת במקום.

מגלי והבה: הצעות ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיפים 53(2), 53(5), 53(6), 53(9)–(11), 53(13), 53(15)–(30) ו-53(32).

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הוא לא הציג את זה.

מגלי והבה: אז בבקשה, אדוני השר.

מגלי והבה: אף אחד לא ביקש להציג.

מגלי והבה: רציתי לעשות לך מחטף.

מגלי והבה: ביקשו להציג, אז תציג את זה, וגם התקנון מחייב.

אברהם מיכאלי: אפשר להצביע על הכול ביחד?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אי-אפשר.

משה גפני: צריך להצביע על כל אחד בנפרד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם יש הסכמה, אני מציג את כל ארבעת – – –

מגלי והבה: אני מקבל מה שאתה מציע.

מגלי והבה: תציג את ארבעתם – –

משה גפני: להצביע צריך בנפרד.

מגלי והבה: – – אבל הצבעה בנפרד.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: אני לא מבין למה סגן שר האוצר צריך להפריע לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

רק רגע.

רק רגע.

רק רגע.

רק רגע.

סגן השר כהן, אי-אפשר כך, פשוט מאוד זה – נא לשבת.

חבר הכנסת מקלב, נא לשבת, ויושב-ראש הקואליציה, נא לשבת.

אוקיי.

בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש ארבעה נושאים נפרדים שהחליטה ועדת הכספים לפצל מחוק ההסדרים.

משה גפני: אני אציג, בהסכמה של כולם אני אציג את כל הארבעה יחד, אבל אני אבקש הצבעה נפרדת על כל אחד.

משה גפני: הראשון זה סעיפים 53(2), 53(5), 53(6), 53(9)–(11), 53(13), 53(15)–(30) ו-53(32).

משה גפני: מדובר בהוראות שונות בדבר מס שבח והליכי השומה לגביו.

משה גפני: עמדת הממשלה היא שהתיקונים המוצעים נדרשים על מנת לייעל את הליכי רישום עסקאות מקרקעין בדרך של ייעול וקיצור ההליכים ברשות המסים.

משה גפני: ועדת הכספים קיימה דיון בנושא הזה, אך מפאת מורכבותו הטכנית והצורך בדיון מקצועי נוסף בנושא זה מצאה הוועדה שלא יהיה נכון לדון ברפורמה שעניינה ייעול הליכי רישום במסגרת חוק ההסדרים.

משה גפני: אנחנו סבורים, גם אני סבור וגם חברי הוועדה סבורים, שאנחנו נצטרך את המשך הדיון, ואמרתי גם בוועדה שאנחנו נעשה את זה, בעזרת השם, במהירות האפשרית, אבל אנחנו צריכים דיון או שניים – מקצועיים – נוספים; יש הרבה פרטים.

משה גפני: ולכן אני מבקש ממליאת הכנסת לפצל את הסעיפים הללו.

משה גפני: אני עובר עכשיו, ברשותך – –

מגלי והבה: בבקשה.

משה גפני: – – אדוני היושב-ראש, לסעיף 38(2), שעניינו צמצום הפטור מארנונה לנכס שנהרס או ניזוק, שניתן בסעיף 330 לפקודת העיריות.

משה גפני: ועדת הכספים סבורה שלא יהיה זה נכון לדון בסעיף ובהסדר המוצע כחלק מהצעת חוק ההסדרים.

משה גפני: הנושא הזה, אני חייב להדגיש, אדוני היושב-ראש, קשור גם לשרפה שאירעה בכרמל – מדובר על נכס – שכן ייווצרו שם נכסים הרוסים רבים, ולפיכך הוועדה זקוקה לזמן נוסף על מנת לדון בסעיף הזה.

משה גפני: לכן אני מבקש גם את הסעיף הזה לפצל.

משה גפני: הנושא השלישי הוא, אדוני היושב-ראש, סעיף 66(1) לחוק ההסדרים.

משה גפני: הוא מתקן את סעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988, שעניינו פטור גורף מהוראות פרק ב' לחוק ההגבלים העסקיים, להסדרים כובלים הנוגעים לגידול ושיווק של תוצרת חקלאית כמפורט בו.

משה גפני: בהתאם לסעיף 66(1) האמור, מוצע להוציא מגדר הפטור שבסעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים הסדר כובל שלפחות אחד הצדדים לו הוא משווק בסיטונות שהוא גם אחד מאלה: משווק קמעונאי, מי שמשווק קמעונאי שולט או בעל עניין בו, מי שהוא שולט או בעל עניין במשווק קמעונאי או מי ששולט בו מחזיק בשליטה גם במשווק קמעונאי.

משה גפני: ועדת הכספים דנה בסעיף האמור ומצאה כי הוא מעורר שאלות מורכבות בנוגע למהותם של הקשרים שבין משווק בסיטונות למשווק קמעונאי, שעליהם יחול הסעיף המוצע.

משה גפני: לפיכך, כדי לאפשר לקיים בו דיון נפרד מהצעת חוק ההסדרים, ובהתחשב בכך שאין לו זיקה ישירה לתקציב המדינה, החליטה הוועדה לבקש מהכנסת לאשר את חלוקת הצעת החוק, כך שסעיף 66(1) להצעת החוק יובא בפני הכנסת בנפרד.

משה גפני: וההחלטה הרביעית והאחרונה: מדובר על סעיפים 46(7), 48 ו-49(ד), לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת על הפיצול.

משה גפני: שני נושאים נכללו במסגרת חוק ההסדרים לעניין העברת מידע – האחד הוא העברת מידע מרשות המסים לרשויות המקומיות, והשני הוא העברת מידע למשרד התמ"ת.

משה גפני: לאחר דיון בנושאים אלה.

משה גפני: ועדת הכספים החליטה שאין להם מקום בחוק המדיניות הכלכלית, ולכן הוועדה החליטה להשמיט את נושא העברת המידע לרשויות המקומיות ולפצל את נושא העברת המידע לתמ"ת.

משה גפני: אנחנו נדון על זה בנפרד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ואני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה ועל הסבלנות, ואני מבקש ממליאת הכנסת לאשר כל הצעה של פיצול בנפרד.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, יש בפנינו ארבע הצבעות.

מגלי והבה: אני אחזור על ההצבעות ועל כל הצעה של ועדת הכספים נצביע בנפרד.

מגלי והבה: הצעות ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – כל הסעיפים שהקריא יושב-ראש ועדת הכספים וגם אני קראתי קודם.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיפים 53(2), 53(5), 53(6), 53(9)–(11), 53(13), 53(15)–(30) ו-53(32), נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהחלטת ועדת הכספים שהצבענו עליה אושרה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים על הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 38(2).

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 38(2), נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת ועדת הכספים שהצגתי קודם התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 66(1).

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 66(1), נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת ועדת הכספים, שהצבענו עליה, אושרה.

מגלי והבה: הצעת ועדת הכספים – זו ההצעה האחרונה שמצביעים עליה עכשיו – הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיפים 46(7), 48 ו-49(ד).

מגלי והבה: אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: יש לנו עוד ארבע הצבעות כאלה של ועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיפים 46(7), 48 ו-49(ד), נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהחלטות ועדת הכספים, כפי שהציג יושב-ראש ועדת הכספים וכפי שאישרנו כאן, כולן התקבלו.

מגלי והבה: [נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני עובר להצעות ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 2(3), ואני מזמין את חבר הכנסת אבי דיכטר, במקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, להציג לנו את ההצעה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת ועדת החוץ והביטחון, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, שלא להביא בשלב זה לקריאה שנייה ושלישית את סעיף 2(3) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010.

אבי דיכטר: סעיף 3(2) לחוק הנ"ל מתקן את סעיף 13 לחוק התקשורת (בזק ושירותים), התשמ"ב–1982, שקובע כי משיקולי ביטחון או שלום הציבור ניתן לתת הוראה לבעל רשיון בדבר התקנת מתקן, ביצוע פעולת בזק או ביצוע התאמה טכנולוגית למתקן בזק, ככל שהדבר דרוש לביצוע תפקידיהם של כוחות הביטחון.

אבי דיכטר: כמו כן קובע הסעיף כי התשלום בעד עשיית אותן הפעולות ייקבע בהסכמה בין כוחות הביטחון לבין בעל הרשיון, בהתבסס על החזר הוצאות סביר, כאשר במידה שאין הסכמה התשלום ייקבע בידי מי שמינה היועץ המשפטי לממשלה, על דעתם של שני הצדדים.

אבי דיכטר: במסגרת הצעת החוק מוצע לשנות את ההסדר הקיים, כך שבעל רשיון שניתנה לו הוראה מכוחות הביטחון יידרש לפעול בהתאם להנחיות כוחות הביטחון טרם ביצוע התקנת מתקן, טרם ביצוע פעולת בזק או טרם ביצוע התאמה טכנולוגית למתקן בזק – פעולות שיש בהן כדי להשפיע על פעולות כוחות הביטחון.

אבי דיכטר: בנוסף, מוצע כי אותן פעולות ימומנו בידי בעל הרשיון.

אבי דיכטר: בדיון שנערך בוועדת החוץ והביטחון התעוררו חילוקי דעות בנוגע לנושאים שונים הקשורים בהצעה.

אבי דיכטר: כדי לאפשר לוועדה לגבש נוסח ראוי של ההצעה החליטה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת להביא סעיף זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במועד מאוחר יותר ולא כחלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית.

אבי דיכטר: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת הוועדה.

אבי דיכטר: אני חושב שכאחד שקצת מכיר את התחום הזה שנים רבות, הוא הרבה יותר מורכב – מאשר דיון של שעות אחדות, אם בוועדות ואם כאן במליאה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אבי דיכטר.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 2(3).

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 2(3), נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהחלטת ועדת החוץ והביטחון, כפי שהציג אותה חבר הכנסת אבי דיכטר, הוצבעה ואושרה.

מגלי והבה: [נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: יש לנו עוד שלוש הצעות של ועדת הכלכלה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת כרמל שאמה להציג את ההחלטות, והזדמנות זו גם לברך אותו – הופעה ראשונה שלו כיושב-ראש ועדת הכלכלה.

מגלי והבה: אני רואה גם שראש הממשלה מברך אותך ממקומו.

מגלי והבה: בבקשה.

ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ועדת הכלכלה): ההודעה מטעם ועדת הכלכלה היא בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010.

ועדת הכלכלה): הסעיף הראשון שאנחנו מבקשים לחלק, לפצל, הוא סעיף 69.

ועדת הכלכלה): על-פי הצעת ועדת הכלכלה של הכנסת מחליטה הכנסת, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה להביא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, התשע"א–2010, כך שההצעה לא תכלול את סעיף 69 להצעת החוק שעניינו תיקון חוק הנפט, התשי"ב–1952.

ועדת הכלכלה): סעיף זה יובא בפני הכנסת בנפרד.

מגלי והבה: אני מציע שתציג לנו את שלוש ההצעות, ונצביע כל אחת בנפרד.

ועדת הכלכלה): שתי ההצעות.

מגלי והבה: שתי ההצעות.

ועדת הכלכלה): הצעה שנייה היא בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – פרק ג': רשות השידור – סעיפים 6 ו-7, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

ועדת הכלכלה): על-פי הצעת ועדת הכלכלה של הכנסת מחליטה הכנסת, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה להביא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, כך שההצעה לא תכלול את פרק ג': רשות השידור – סעיפים 6 ו-7.

ועדת הכלכלה): פרק זה יובא בפני הכנסת בנפרד.

ועדת הכלכלה): תודה רבה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שאמה.

מגלי והבה: נימק שתי ההחלטות.

מגלי והבה: נצביע על כל החלטה בנפרד.

מגלי והבה: ראשית, החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – סעיף 69.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים עכשיו.

מגלי והבה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – סעיף 69, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שההחלטה שהצבענו עליה של ועדת הכלכלה אושרה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההחלטה השנייה של ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק ג': רשות השידור – סעיפים 6 ו-7.

מגלי והבה: מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק ג': רשות השידור – סעיפים 6 ו-7, נתקבלה.

מגלי והבה: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההחלטה של ועדת הכלכלה שהצבענו עליה אושרה.

מגלי והבה: מדיניות הצבא בנוגע לחקירת מקרי מוות של פלסטינים – דוח "בצלם"

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: מדיניות הצבא בנוגע לחקירת מקרי מוות של פלסטינים – דוח "בצלם", הצעות לסדר-היום מס' 4512, 4529.

מגלי והבה: משיב סגן שר הביטחון.

מגלי והבה: אני מבקש לקרוא לסגן שר הביטחון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע.

מגלי והבה: לא קרה כלום – אתה הגעת בזמן, כרגיל.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד סגן השר, כבוד השר, כאמור, מה שעמד מאחורי ההצעה הזו הוא דוח "בצלם".

סעיד נפאע: אהיה נאמן למה שנאמר בדוח ואקריא משם.

סעיד נפאע: הדוח מציג מצב מדאיג, ולפיו חיילים שהרגו פלסטינים בשטחים כמעט שאינם נדרשים לתת על כך את הדין, גם אם נסיבות האירוע מעלות חשד כבד שפעלו באופן פלילי.

סעיד נפאע: עם פרוץ האינתיפאדה השנייה הודיעה הפרקליטות הצבאית כי היא מגדירה את המצב השורר בשטחים כסכסוך מזוין, ומאז חקירת מצ"ח לבירור נסיבות הריגתו של אזרח פלסטיני הפכה מהכלל לחריג.

סעיד נפאע: המדיניות מתעלמת מהאופי המשתנה של פעולות הצבא בשטחים, ומתייחסת לכל פעילות של החיילים כאל פעילות לחימתית, גם במקרים שהיא למעשה בעלת מאפיינים מובהקים של פעילות שיטורית.

סעיד נפאע: הכלי המרכזי שבו נעשה שימוש על מנת לקבוע אם יש מקום לפתוח בחקירת מצ"ח הינו התחקיר המבצעי, שייעודו העיקרי הינו הפקת לקחים לעתיד ולא איתור האחראים לכשלים שאירעו בעבר.

סעיד נפאע: בתקופה הנדונה פנה "בצלם" לפרקליטות בדרישה לחקור 148 מקרים, שבהם נהרגו 288 אזרחים פלסטינים שלא השתתפו בלחימה.

סעיד נפאע: מן הדוח עולה כי רק ב-23 מהפניות, כ-15%, נפתחה חקירת מצ"ח, וב-41 מקרים החליטה הפרקליטות הצבאית שלא לחקור את האירוע.

סעיד נפאע: בכל שאר המקרים הפרקליטות עדיין לא הגיעה להחלטה אם לפתוח בחקירת מצ"ח גם כעבור שנים מהאירוע.

סעיד נפאע: פתיחת החקירה מהווה האתגר הראשון בלבד, שכן בכשליש מהמקרים שבהם נפתחה חקירה היא נפתחה רק כעבור שנה ויותר ממועד האירוע.

סעיד נפאע: מיותר לציין שקשה לצפות לחקירה אפקטיבית זמן כה רב לאחר האירוע.

סעיד נפאע: ממשיך הדוח ואומר: יחד עם זאת, נשים דגש על שינוי מערכתי בתחום זה, ובראש ובראשונה שינוי ההגדרה המשפטית של המצב בגדה המערבית כסכסוך מזוין.

סעיד נפאע: אני תקווה שכבוד סגן השר ישיב אם אכן לא הגיע הזמן שההגדרה הזאת ותוצאותיה ישתנו, ולהיפטר הן מההגדרה והן מההשלכות של ההגדרה הזאת.

סעיד נפאע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נפאע.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור.

מגלי והבה: ישיב לשני המציעים סגן שר הביטחון.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, מה יותר צודק בעיני בני-אדם הנמנים עם חברה שפויה, שכשפשע מתבצע באיזה מקום, אלה שהיו מעורבים בפשע הזה יובאו וימוצו נגדם כל ההליכים המשפטיים.

אברהים צרצור: מה שקורה היום, לצערי הרב, הדוח שמונח בפנינו, שחבר הכנסת נפאע התייחס לכמה מהסוגיות הבסיסיות שהוזכרו בו, מוכיח מעל לכל ספק.

אברהים צרצור: אני חושב ש"בצלם" הוא אחד הארגונים שעוסקים בנושא זכויות אדם בשטחים הכבושים בצורה מאוזנת ביותר, מנסה להביא עובדות, מנסה להוכיח את העובדות האלה, מנסה לפנות גם לכל הגורמים הממשלתיים, ובעיקר לשר הביטחון, למשרד הביטחון, כדי לקבל את תגובותיהם.

אברהים צרצור: מלמידה מעמיקה של הדוח הזה מתבררת תמונה מאוד מאוד עגומה, מאוד מאוד כאובה, המתייחסת להקזת דם של אזרחים חפים מפשע שלא השתתפו במצבי לחימה.

אברהים צרצור: הדוח מתמקד אך ורק בסטטיסטיקה של מאות, במספרים, שהם מספרים מדהימים, שחורגים מכל פרופורציה, דרך אגב.

אברהים צרצור: אנשים חפים מפשע, ילדים, נשים, גברים, זקנים, מכל השכבות של האוכלוסייה הפלסטינית בגדה המערבית – סליחה, בבקשה?

מגלי והבה: הזמן שלך.

אברהים צרצור: נגמר?

מגלי והבה: ניתן לך, זה בסדר.

אברהים צרצור: כל הכבוד.

אברהים צרצור: זה כל כך מהר.

אברהים צרצור: לסיכום אומר כך, יש הפרות קשות של זכויות אדם בשטחים הכבושים, כולל ירושלים המזרחית הכבושה על-ידי הכיבוש הישראלי, המגיעות עד כדי פשעים נגד האנושות.

אברהים צרצור: נוסף על ההפרות הגסות של הכיבוש כנגד העם הפלסטיני, מתווסף פשע על פשע.

אברהים צרצור: אין כל ספק שהיעדר דין-וחשבון על הפרות אלה הינו פשע שהדעת לא סובלת.

אברהים צרצור: ואני מסכם בשני משפטים: יש צורך בשינוי ההגדרה המשפטית, כפי שנאמר, של המצב בגדה המערבית כסכסוך מזוין.

אברהים צרצור: כמו כן, יש חובה בנקיטת צעדים כנגד מי שפעל בניגוד לחוק, לצורך יצירת הרתעה בקרב חיילים ומפקדים וכדי למנוע את הישנותם של מקרים שבהם נהרגים אזרחים שלא השתתפו בלחימה.

אברהים צרצור: כבוד סגן השר, שופטת בית-המשפט העליון אילה פרוקצ'יה הדגישה באחת מהחלטותיה – בג"ץ 7195/08 – את החשיבות של מערכת אכיפת החוק הצבאית בהסדרת התנהגותם של החיילים בשטחים.

אברהים צרצור: זה הדבר הבסיסי והמינימלי שאנחנו דורשים בעת הזאת.

אברהים צרצור: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר הביטחון מתן וילנאי להשיב למתדיינים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא הולך לקרוא את מה שכתבו והכינו לי היועצים המשפטיים.

מתן וילנאי: אני הולך להגיד לכם את ניסיוני בשנים ארוכות כמפקד קרבי בצה"ל, כולל יותר מחמש שנים קשות באינתיפאדה, שנקראת בטעות "האינתיפאדה הראשונה".

מתן וילנאי: אנחנו, הפיקוד הבכיר של צה"ל, רגישים לדמותו של הצבא, לא בגללכם, חברי הכנסת המכובדים, לא בגלל בית-המשפט העליון ולא בגלל שום דבר, אלא בגלל דבר אחד: אנחנו מחויבים לדמותו של צה"ל ואנחנו לא מוכנים להיות בצבא של רוצחים, ואנחנו לא בצבא של רוצחים.

מתן וילנאי: והפיקוד העליון עושה לאורך שנים מאמץ עליון להתמודד עם כל תופעה, קטנה כגדולה.

מתן וילנאי: דוח "בצלם", עם כל הכבוד, לא מהווה שום דוגמה לדבר אמין ואחראי.

מתן וילנאי: הוא עוד דוח שאנחנו קוראים אותו, ורק פה, על הבמה הזאת – אני לא זוכר אם זה היה השבוע או בשבוע שעבר – נדרשתי לסיפור המג"ד מנעלין, שלאחר מכן מתברר בסרטון שלא כפי שהדוח אמר, והסרטון, גם מישהו דאג לקצוץ אותו כדי שלא יראו את הכול.

מתן וילנאי: אמרתי גם אז שהוא לא נשפט בגלל "בצלם", הוא לא נשפט בגלל סרטון כזה או אחר, הוא נשפט כי הוא עבר על פקודות הצבא המחייבות.

מתן וילנאי: פקודות הצבא המחייבות מיועדות להתמודד עם התופעה הקשה שאנחנו נאלצים, עם אזרחים, להתמודד עם טרור שבצורה צינית מנצל את האזרחים שלו כגיבוי, כי הוא יודע שתהיינה על זה שאילתות בכנסת או הצעות לסדר-היום, והוא מכיר את הרגישות של החברה הישראלית לנושא הזה, כי החברה הישראלית היא חברה ליברלית, מתקדמת, והיא לא מתכוונת שהצבא שלה יתנהג בצורה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

מתן וילנאי: לכן מפקדי הצבא עושים כל שלאל ידם להתמודד עם התופעה הזאת.

מתן וילנאי: אנשים נשפטים, יש כללי פעולה.

מתן וילנאי: כלל הפעולה אומר קודם כול שאם יש חשד לעבירה פלילית, תמיד ייפתח תיק מצ"ח.

מתן וילנאי: אף אחד לא יודע איך התיק הזה יסתיים, רק יודעים שהוא נפתח.

מתן וילנאי: זה שהוא מסתיים ומישהו כאן לא אוהב את זה, אני לא מוטרד מזה.

מתן וילנאי: אני סומך על החוקרים שם שהם עושים את עבודתם נאמנה.

מתן וילנאי: אם אני לא יכול לסמוך עליהם, אני לא יכול לסמוך גם על הרבה דברים אחרים.

מתן וילנאי: מעבר לזה, יש משקל רב-חשיבות לתחקיר המבצעי, כי מהותו של התחקיר המבצעי, שהוכר גם על-ידי בית-המשפט העליון, חשיבותו בזה שהוא כלי פיקודי ממדרגה ראשונה.

מתן וילנאי: זה לא שהחיילים צריכים להיחקר על-ידי איזה גורם שהוא לא משלהם.

מתן וילנאי: המפקדים שלהם אומרים להם: רבותי, כך לא מתנהגים.

מתן וילנאי: ולכן, כל מה שאני יכול להגיד לכם, אחרי שנות עימות ארוכות, שגוררים אותנו בכוונה להתמודד עם אזרחים.

מתן וילנאי: הייתי שם, כך שאני לא צריך שום סיפור של אף אחד ומה דעתו בעניין.

מתן וילנאי: ראיתי את זה במו-עיני ולחמתי בתופעה הזאת כל הזמן.

מתן וילנאי: אנחנו עושים את הכול שלא ייפגעו חפים מפשע, ולצערי נפגעים.

מתן וילנאי: כשהם נפגעים, יש טיפול מלא.

מתן וילנאי: אם אתם מכירים דוגמה, לא סיפורים כלליים, על כל דוגמה אני מוכן לעמוד פה ולתת את ההסבר; כן יאהבו אותו או לא יאהבו אותו, זה לא מעניין אותי.

מתן וילנאי: זה ההסבר שאליו הגענו, שהתפיסה הבסיסית זה להימנע ככל שניתן מפגיעה באנשים שהם בלתי מעורבים.

מתן וילנאי: האויב שלנו מתכוון לגרור אותם פנימה על מנת להביא את הדיון הזה לציבור הישראלי.

מתן וילנאי: ולכן, דוח "בצלם" זה עוד דוח.

מתן וילנאי: יש גם הרבה דוחות אחרים.

מתן וילנאי: כל פנייה ספציפית, אישית, עניינית – סגן שר הביטחון, מקרה כזה וכזה, למה זה נגמר כך?

מתן וילנאי: אני אעמוד פה ואני אתן תשובה על זה בתנאי שזה לא חלק מביטחון שדה, אני אעמוד ואני אתן על זה תשובה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הביטחון.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

מגלי והבה: להסתפק בדבריך או ועדה?

מתן וילנאי: הרי המציעים ירצו את זה בוועדה.

מתן וילנאי: הם פה רוב כרגע, אז מה זה משנה מה אני אציע?

מתן וילנאי: לא, ברצינות.

מסעוד גנאים: לא רוב.

מתן וילנאי: אני חושב שאפשר להסתפק בדברים האלה.

מסעוד גנאים: זאת גישה מעשית.

מתן וילנאי: חבר'ה, לספור אני יודע, תאמינו לי.

מתן וילנאי: תוך כדי דיבור כבר עשיתי את זה.

מתן וילנאי: יכול להיות שזה פיפטי-פיפטי, דרך אגב.

מתן וילנאי: יכול להיות.

מתן וילנאי: אני ממליץ להסתפק בדברים שלי.

מגלי והבה: אני יכול להעיד, סגן שר הביטחון, ששמעתי אותך גם במדים ושומע אותך כאן.

מגלי והבה: לא שינית את דעותיך ושמרת על כל הנושאים שדיברת עליהם.

מתן וילנאי: אני שמח על הדברים של היושב-ראש.

מתן וילנאי: אני לא רוצה לעבור שלב ולספר לכם איך זה היה בפיקוד שלי, ששם דיברו "מתנית", בסופו של דבר, את השפה שלי.

מתן וילנאי: זה לא היה מאבק פשוט, אבל היה ברור לחלוטין מה אמות המידה ואני סומך על מה שאמר היושב-ראש.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מגלי והבה: המציעים, מה אתם מחליטים?

סעיד נפאע: מליאה.

מגלי והבה: יש לנו שני חברי כנסת שיש להם הצעה אחרת.

מגלי והבה: חבר הכנסת מסעוד גנאים, יש לך דקה.

מגלי והבה: בבקשה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, נכון, הבעיה היא כאשר הצבא או החייל הוא במצב קשה, שם הוא נבחן.

מסעוד גנאים: שם, במצבים האלה, נמדדת המוסריות שלו.

מסעוד גנאים: אז הבעיה, לפי דעתי, היא בעיה מוסרית.

מסעוד גנאים: כאשר החייל חש כאילו מותר לו הכול, כאילו הוא מעל החוק, אז הוא עושה מה שהוא רוצה.

מסעוד גנאים: ואנחנו עדים לתופעה, שסגן השר גם מכיר אותה, כולנו מכירים אותה, של המזכרות האלה, ב"פייסבוק" ואחרים, שמצולמים עם עצורים פלסטינים, עם הרוגים פלסטינים.

מסעוד גנאים: זו תופעה קשה מאוד, מדאיגה, בלתי אנושית, שצריך לטפל בה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן עוברים להצבעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים למקרים שהם יוצאים מן הכלל וסגן השר מתייחס לכלל.

טלב אלסאנע: אם לא מטפלים במקרים כאלה שהם חריגים, אז זה מכתים את הכלל.

טלב אלסאנע: ולכן, כאשר יש לנו מספר כל כך גדול של ילדים שנפגעים ויש לנו העדויות של חיילים שוברי שתיקה ויש גם כל הדוחות של "בצלם", שהם אנשים אובייקטיביים, ענייניים, שאין להם שום אינטרס להכתים את צה"ל ללא סיבה – לדעתי, לבוא ולהגיד תשובה כללית זה לא פוטר מאחריות.

טלב אלסאנע: צריך לחקור לעומק כדי למנוע הישנות מקרים כגון אלה.

טלב אלסאנע: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה כאשר מי שיצביע בעד, זה יהיה בעד מליאה, ומי שיצביע נגד, זה הסרה.

מגלי והבה: אני אומר: מי שיצביע בעד, זה יהיה בעד דיון במליאה, ככה הבנתי מהמציעים, ומי שנגד זה הסרה.

מגלי והבה: עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: שישה בעד, שמונה נגד.

מגלי והבה: אם כך, הנושא הוסר מסדר-היום.

מגלי והבה: דוח "מרכז אדוה" מצביע על ירידה בשיעור הזכאות לתעודות בגרות בעיירות הפיתוח

מגלי והבה: הנושא הבא: דוח "מרכז אדוה" מצביע על ירידה בשיעור הזכאות לתעודות בגרות בעיירות הפיתוח – הצעות לסדר-היום מס' 4522, 4535, 4540, 4546, 4556, 4557 ו-4565.

מגלי והבה: ישיב על ההצעות שר החינוך גדעון סער.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – שי חרמש, לפי הסדר.

מגלי והבה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול נערך בוועדת החינוך דיון בנושא מבחני "פיזה", שבחנו את ההישגים בלימודים של התלמידים בגיל 15, כלומר כיתה י', בהשוואה בין-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: התוצאות, בלשון המעטה, הן עגומות גם מבחינת הממוצע הכללי וגם מבחינת הפיזור של התוצאות, שמשקף אי-שוויון עמוק בין עשירים לבין עניים, בין יהודים לערבים, בין מרכז לפריפריה.

ג'מאל זחאלקה: נתוני הבגרות שהתפרסמו ומתפרסמים בשנים האחרונות, שמעידים על פער עמוק הולך וגדל בין יהודים לערבים וגם בין מרכז לפריפריה ובין עניים לעשירים בוודאי, לא צפויים להשתנות על-פי המבחנים של "פיזה".

ג'מאל זחאלקה: כלומר, כבר יש כאן, כבוד השר, זיהוי מוקדם.

ג'מאל זחאלקה: אני טוען שאני יכול לנבא את תוצאות הבגרות של תלמידים אלה בעוד שלוש שנים.

ג'מאל זחאלקה: התמונה שהתקבלה היום במבחני "פיזה" לא תשתנה בהרבה אם לא יעשו צעדים דרסטיים כדי לשנות את המצב.

ג'מאל זחאלקה: מבחני "פיזה", לדעתי, מונחים בפני משרד החינוך, והשאלה היא, מה עושה בהם משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: האם לתת לדברים לזרום כמו שהם היום – תוצאות הבגרות, כפי שדוח "מרכז אדוה" מציג אותן, יהיו אותו דבר בעצם.

ג'מאל זחאלקה: שינויים קלים.

ג'מאל זחאלקה: נתנחם ב-1% לכאן או לשם או ב-2% מקסימום, אבל שינוי לא צפוי ללא נקיטת צעדים דרסטיים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, כבוד השר, שמבחני "פיזה" הם אור אדום והם גם אוצר בלום כי יש כאן פריסה ארצית, יודעים באיזה מגזרים ובאיזה מקומות קיימת הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: מזהים אותה כבר בתחילת התיכון, לא מחכים לבגרות.

ג'מאל זחאלקה: וכאן אני חושב שנגמרו כמעט הפטנטים למשרד החינוך – הפרויקטים המיוחדים למיניהם, מועד ב', מועד חורף, קבוצות מיקוד.

ג'מאל זחאלקה: כל אלה פרויקטים מיוחדים, האחד אחרי השני, לא יעזרו כאן.

ג'מאל זחאלקה: דרושה תוכנית אסטרטגית מקיפה כדי לשנות את המצב וכדי שיהיה לנו בית-ספר טוב.

ג'מאל זחאלקה: בית-ספר טוב, כפי שנאמר, הוא בית-ספר שאין בו פרויקטים מיוחדים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת שי חרמש, ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, אדוני שר הדתות, חברי הכנסת, רבותי, אני לא מתפלא על דוח "מרכז אדוה" בכלל.

יצחק וקנין: אני לא אתפלא אם אנחנו נראה בתקופה הקרובה עוד דברים שיצביעו על היחלשות בכל הפרמטרים באזורי הפיתוח, מכיוון שלצערי הרב אנחנו מדברים על אזורים שבשנים האחרונות סבלו מגזירות שהם לא יכלו לעמוד בהן.

יצחק וקנין: אחת הגזירות הקשות ביותר היא הקיצוץ במענקי האיזון, שזה אוטומטית משפיע על היכולת של הרשות המקומית להשתתף באותם אחוזים שהיא חייבת להשתתף מול משרד החינוך או מול משרד הרווחה.

יצחק וקנין: רשויות מקומיות חלשות באזורי הפיתוח, רבותי, קורסות תחת הנטל היומיומי שלהן לתת את השירות המינימלי לאזרח.

יצחק וקנין: זה לא, רבותי, רשות כמו עיריית תל-אביב, שהיא נטולת מענק והיא יכולה להסיט חלק גדול מהתקציב שלה לטובת חינוך, לטובת תגבור שיעורים, לטובת תגבור אותם ילדים שבאים מאוכלוסיות קשות דווקא, וכאשר אתה פוגע בדבר הזה – רבותי, לי אין ספק לאן זה מוביל.

יצחק וקנין: לי אין ספק שאנחנו נראה תוצאות אחרות גם בתחומים אחרים, מלבד החינוך, שדווקא באותם אזורים שהממשלה מחויבת לסייע ולעזור בהם – הממשלה לא עושה את זה.

יצחק וקנין: יש יותר מדי אמירות: נגב, גליל, אזורי פיתוח.

יצחק וקנין: רבותי, אלה אמירות נבובות.

יצחק וקנין: אפילו לא מחזיקות מים, אני אומר.

יצחק וקנין: כלום.

יצחק וקנין: ורבותי, אני אומר זאת כחבר הקואליציה.

יצחק וקנין: אני גר שם.

יצחק וקנין: אני יכול לתת דוגמה.

יצחק וקנין: היום היתה לי שיחה עם שר האוצר בנושא המשכנתאות.

יצחק וקנין: וכולכם יודעים באיזו בועה אנחנו נמצאים, באיזה משבר, באיזה חבית חומר נפץ.

יצחק וקנין: אני חייב להגיד את זה מעל הדוכן הזה.

יצחק וקנין: מישהו לא מבין את המציאות.

יצחק וקנין: אם באזור שלי, אני לוקח את המושב שלי, אני נותן דוגמה פשוטה ביותר – יש אפשרות היום לבנות דירות, יש דירות, יש שטחים מוכנים לבנייה.

יצחק וקנין: אבל אם הממשלה מורידה את המענק, מענקי מקום, פעם שנייה – את הפיתוח של אזור מאוד קשה, אזור הררי, מטילים אותו על המשתכן, והרי לך מציאות שהדירה שם מגיעה למיליון וחצי שקל, מיליון ו-200,000, כשלפני כמה שנים כל אזרח יכול היה לקנות, כשהיו מענקי מקום, וגם הפיתוח היה על משרד השיכון.

יצחק וקנין: קחו את כל הפרמטרים האלה, אמרתי את זה לשר.

יצחק וקנין: אמרתי לו: תגידו, אתם לא רואים?

יצחק וקנין: אתם באיזה עיוורון?

יצחק וקנין: כל החושים שלכם נפלו הצדה?

יצחק וקנין: מה קורה לנו, ריבונו של עולם.

יצחק וקנין: איך אפשר, איך אני יכול, איך אני לא אצא באמירה שאני שם את המפתחות והולך כיוון שאני רואה פה עיוורון אחד גדול.

יצחק וקנין: ובאים פקידים ומספרים לנו סיפורים בוועדת כספים.

יצחק וקנין: רבותי, זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: אני אומר לשר החינוך ואני אומר את זה לשרים שלנו, ואני אומר לכל הממשלה: מספיק עם האמירות של אזור הגליל והנגב ואזורי הפיתוח.

יצחק וקנין: שום דבר לא נעשה.

יצחק וקנין: לא במענקים, לא בשום דבר.

יצחק וקנין: רק דיבורים.

יצחק וקנין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת שי חרמש.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, חברי המליאה, מכובדי השר, תתפלא לשמוע.

שי חרמש: לא באתי לפה כדי לבקר אותך.

שי חרמש: לא באתי לפה כדי לבקר אותך מהסיבה הפשוטה: המציאות שהופיעה בסקר "מרכז אדוה" וזכתה לכותרות איננה מבית היוצר של הקדנציה שלך.

שי חרמש: המציאות שבה מדינת ישראל, מדינה שאורכה 430 ק"מ, מתחלקת בין מרכז לפריפריה – וכידוע לך, אני גר שם, אם כי לא בקטגוריה של רמת החינוך הזו, לשמחתי – נובעת מהעובדה שמישהו, לאורך עשרות שנים, החליט להגדיר במדינה מרכז ופריפריה.

שי חרמש: בעוד שנתיים, כשהקולגה שלך, ישראל כץ, יחנוך את הקטר הראשון לשדרות, שדרות תימצא 44 דקות מ"עזריאלי".

שי חרמש: והיא נמצאת בפלנטה אחרת לגמרי, מפני שמישהו במדינה הזו, לאורך כל הדרך, דאג שהמדינה תיחתך על-פי פרמטר אחיד – בין שתי מדינות: האחת שבה התעסוקה ירודה, ההשכלה ירודה, החינוך ירוד, התשתיות דלות, רמת החיים נמוכה, לבין מי שבמרחק של עשר דקות, רבע שעה או חצי שעה, חי במאה אחרת לגמרי.

שי חרמש: למה להרחיק עד שדרות, השר?

שי חרמש: קח את קריית-מלאכי.

שי חרמש: היא פריפריה?

שי חרמש: בצומת מסמיה, עשר דקות מאשדוד.

שי חרמש: הדברים בידינו.

שי חרמש: עכשיו, כשאתה בודק את הנושאים של הזכאויות לבגרות, בוא אהיה לך לסניגור.

שי חרמש: למרבה הפלא, אני אהיה הסניגור שלך.

שי חרמש: אני לא מתרשם מהעובדה שיש עלייה או ירידה בזכאות לבגרות.

גדעון סער: אצלי דווקא היתה עלייה – – – אבל בינתיים, בתקופה שאני שר חינוך – – – ותרשה לי להתנבא על זה – גם בתש"ע תהיה עלייה.

שי חרמש: עכשיו הבנתי.

שי חרמש: אני הולך להגן על הדוח הזה, על הממשלה שלי – – –

גדעון סער: אתה יכול להגן על הממשלה הקודמת – – –

שי חרמש: השר הצליח – אבל בכל זאת, היות שאני באמת – – –

מגלי והבה: יפה מאוד, חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: יצא לי טוב, אתה רואה?

שי חרמש: כבוד השר, היות שדיברנו כבר כמה פעמים בענייני חינוך, אני חושב שלקחת את העניין בעשר אצבעותיך ובשתי זרועותיך ובכל הכוח.

שי חרמש: באמת, שר שעוסק בחינוך בשביל החינוך.

שי חרמש: אומר לך שני דברים בתור מי שהיה ראש רשות חינוכית 15 שנה, ולשמחתי הרבה עומד בראש מוסד להשכלה גבוהה כבר יותר מזה.

שי חרמש: הסטטיסטיקה לא מעניינת אותי.

שי חרמש: היא לא מעניינת אותי מהסיבה הפשוטה: כשאומרים לי 40%, 50%, אני שואל: מה עושים עם תעודות הבגרות שיוצאות מהפריפריה?

שי חרמש: ותעודות הבגרות שיוצאות מהפריפריה, גם אם הן יוצאות, זה לא התעודות של בתי-הספר ברעננה.

שי חרמש: האיכות היא אחרת, הרמה היא אחרת, בחירת המקצועות היא אחרת.

שי חרמש: ההתמקדות בנקודות הליבה שהן המקצועות שקובעים את רמת ההשתכרות אחרי זה נמצאת ברעננה במקום אחר מזה של נתיבות או שדרות וקריית-מלאכי, והקטע שבהישג יד ואפשר לפתור אותו – הוראה של שר האוצר.

שי חרמש: הוא לא יושב פה.

שי חרמש: כל עוד מורה בתל-אביב מקבל כמו מורה בשדרות – ואני כל הזמן אומר שדרות, כי איך אומרים, מביתי, ולשם אני חוזר – המורים המנוסים ביותר שידם משגת ורוצים אותם יישארו בתל-אביב.

שי חרמש: למה לנסוע לשדרות?

שי חרמש: בעבר היה מנכ"ל משרד ראש ממשלה ששמו שמעון שבס – – –

מגלי והבה: צריך לסיים.

שי חרמש: כדאי לציין את זה, כי זו ממשלה שכבר אי-אפשר להתייחס אליה – – –

מגלי והבה: לסיים, לא לציין.

שי חרמש: אה, לסיים.

מגלי והבה: בוודאי.

שי חרמש: אבל אמרת שאני יכול לדבר כמה שאני רוצה.

שי חרמש: אומר לך, כבוד השר, בקיצור: בממשלתו של רבין, שהיתה באמת ממשלת המפנה – ואני מקווה שגם ממשלת

שי חרמש: כם תהיה ממשלת מפנה בעניין – נעשה מפנה.

שי חרמש: אחד מהמפנים היה להביא כוחות הוראה איכותיים בעזרת תמריצים לפריפריה.

גדעון סער: אנחנו החזרנו – – –

שי חרמש: אני אומר עוד מלה אחת – אם נאתר את המוקד הזה של רמת ההוראה, וניתן עידוד משמעותי שכדאי יהיה לזוז שעה וחצי דרומה, תראה שהמורים יהיו יותר מקצועיים – ואני לא מכיר את המורים הטובים שנמצאים היום – ותקבל גם תוצאות יותר טובות.

שי חרמש: ומעבר לזה, אני חושב שאתה הולך בדרך נכונה.

שי חרמש: לא באתי לבקר.

שי חרמש: אני אומר שהנתונים האלה לא מדאיגים אותי.

שי חרמש: מדאיגה אותי המציאות רבת השנים בשטח.

מגלי והבה: הנקודה ברורה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בחרתי לדבר היום על דוח "מרכז אדוה", שהשנה התמקד בנושא חשוב – החינוך, והוא חושף את הזכאות לתעודות הבגרות לפי יישוב, לשנים 2008–2009.

אורלי לוי אבקסיס: ממצאי הדוח רחוקים מלהיות מעודדים, אבל גם זה למדתי – מאוד תלוי את מי שואלים, כי גם כאן יש אפשרות למשחקים בכל מה שקשור לנתונים, כדי להעלות את התוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה עושים?

אורלי לוי אבקסיס: מוסיפים את מועדי ב', מוסיפים, כמו שאמר פה כבר חבר כנסת לפני, גם את סמסטר החורף, ופתאום קשה להשוות למה שהיה בשנים עברו, כי המדד השתנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם פעם היו מודדים רק את מה שקורה במהלך שנת הלימודים בתיכונים, היום מכניסים על הדרך גם את מי שנבחן במועדים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למרות כל זאת, עדיין המציאות עגומה.

אורלי לוי אבקסיס: ממש ממש עגומה, של שתי מדינות נפרדות, עולמות שונים.

אורלי לוי אבקסיס: קווים מקבילים שכאילו לא שייכים לאותו מקום או אותה מדינה.

אורלי לוי אבקסיס: הנתונים מחזקים דפוס מגמתי שחוזר על עצמו שנים על גבי שנים: אפליה בוטה כלפי תושבי הפריפריה של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אומנם זה כבר נשמע שחוק, אבל לו לא היה מדובר כאן במציאות חייהם ועתידם של מאות אלפי ילדים אז אולי אפשר היה לדלג על כך כדבר חולף, לא נוגע.

אורלי לוי אבקסיס: כן, יש מדינה שבה נתוני הבגרות ממש מרשימים.

אורלי לוי אבקסיס: אחוזי הצלחה שעולים בקו ליניארי שלא נותר אלא להשתאות כלפי ביצועיה של אותה מדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אגב, אתם לא תצטרכו ללכת רחוק.

אורלי לוי אבקסיס: היא ממש כאן, לידנו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לה אפילו כמה ערי בירה מצטיינות.

אורלי לוי אבקסיס: היישובים המבוססים.

אורלי לוי אבקסיס: שם הכול מטופח, גם החינוך, והמספרים, האחוזים, מה אני אגיד לכם – ממש לקנא.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה השנייה – פשוט בושה.

אורלי לוי אבקסיס: איזה נתונים מביכים, ממש עולם שלישי.

אורלי לוי אבקסיס: מדינת חוטבי העצים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים שם כנראה לא כל כך מוכשרים כמו במדינה המצטיינת.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה אין להם יכולת הלמידה או המוטיבציה.

אורלי לוי אבקסיס: ולמה כנראה?

אורלי לוי אבקסיס: כי הפערים כל כך גדולים.

אורלי לוי אבקסיס: הם ממש עצומים.

אורלי לוי אבקסיס: היישובים באותה מדינה, בוא נאמר, לא מצטלמים טוב.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהם אפילו לא עוברים מסך.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא מספיק יפים, הם לא מספיק מטופחים.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אין להם מספיק כסף או להורים שלהם אין מספיק כסף.

אורלי לוי אבקסיס: חברי חברי הכנסת, אתם כבר מבינים שמדובר במדינה שלנו, אולי נכון יותר לומר במדינה בתוך מדינה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עוד צריך לקרות כדי שנבין שהמציאות איננה רק תמלוגים, מגדלי יוקרה, נדל"ן ובורסה?

אורלי לוי אבקסיס: שאנחנו שנה אחרי שנה עומדים כאן במעין ריטואל קבוע וככה משנה לשנה המצב הופך לחמור יותר, לכואב, לקשה מאשר בשנים קודמות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, איך נאמר בספר איוב: "עוד זה מדבר וזה בא".

אורלי לוי אבקסיס: כאשר שלל המכות ניתכות על איוב המקראי, האחת אחרי השנייה, אז גם כאן זה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: בא דוח ארגון "לתת", מייד אחרי דוח "מרכז אדוה", ונותן עוד מכה לפרצוף שלנו וחושף ממדי עוני שלא היו מביישים עולם שלישי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לצערנו הרב, העולם השלישי ממש נמצא כאן, מעבר לפינה.

אורלי לוי אבקסיס: הכול מתרחש כאן, ממש רחובות ממשכן כנסת ישראל, בשכונות, בערים, בכפרים וביישובים.

אורלי לוי אבקסיס: להסתכל על הנתונים ולהתבייש.

אורלי לוי אבקסיס: אני אביא לכם כמה: 8% מהילדים נאלצים לחטט בפחי הזבל כדי להשיג מנת מזון.

אורלי לוי אבקסיס: 5% מהם מקבצי נדבות.

אורלי לוי אבקסיס: 55% מהמשפחות האלה מוותרות על קניית מזון לילדיהם כי פשוט אין לאבא ואמא.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נחשוב עלינו.

אורלי לוי אבקסיס: ילדינו שאם פעם אחת יגידו לנו: אמא אני רעב, אני יודעת איך אני הייתי מזדעקת, ישר מוצאת משהו, אפילו מבשלת משהו מהמבחר הדי-גדול שיש לי במקרר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא לכולם המציאות היא כזאת ולא לכולם קל.

אורלי לוי אבקסיס: אותם ילדים אפילו לא חולמים להגיד את המשפט הזה: אמא אני רעב, תמצאי לי משהו לאכול, כי אמא לא תוכל לתת תשובה ואבא יתבייש.

אורלי לוי אבקסיס: מזון הוא לא רק לגוף, הוא גם לנפש, הוא גם לראש.

אורלי לוי אבקסיס: והמזון הזה אין בחינוך ולא – – –

מגלי והבה: אני מבקש לסיים.

מגלי והבה: אני כבר מסיימת.

מגלי והבה: מסתבר שבמדינה הזאת יש ילדים שהם בפח הזבל, ברחובות, נושרים מבתי-הספר רק כדי להתקיים.

מגלי והבה: גם הנתון הזה מופיע בדוח העוני האלטרנטיבי.

מגלי והבה: רק כדי לעזור לפרנסת המשפחה, פשוט כדי לשרוד את החיים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, יש עוד נתונים קשים שאני לא אעלה אותם כאן, אבל כל אחד ואחד מהם הוא סטירה לפרצוף שלנו.

מגלי והבה: עוד הוכחה ועוד הוכחה לכך ששכחנו ערבות הדדית מהי.

מגלי והבה: שהפכנו למדינה קפיטליסטית דורסנית שמקדשת את הזוהר, את העושר, שמעלה על נס את המצליחים.

מגלי והבה: אבל, חברי חברי הכנסת, מדינה היא לא מחסן.

מגלי והבה: לא ניתן לאפסן בבוידם את אותם הילדים.

מגלי והבה: ילדים רעבים זאת פצצה חברתית עם שעון שמתקתק לו ומתקתק ומזכיר לנו.

מגלי והבה: אז ברוח האסונות האחרונים שקרו לנו לצערנו, אנחנו צריכים להיערך לאסון הבא שממשמש ובא, האסון החברתי.

מגלי והבה: הוא ממש כאן.

מגלי והבה: לא יעזור לו שום מטוס כיבוי, כאן הדלקה תהיה ממש רעידת אדמה חברתית שמאיימת על המבנה החשוב ביותר והיקר שלנו, החברה הישראלית.

מגלי והבה: דוח "לתת" – ואני כבר מסיימת – מצטרף לדוח "מרכז אדוה", ולמעשה אומר את אותו דבר; גם דוח העוני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – את אותו דבר מזוויות שונות.

מגלי והבה: המציאות היא אותה מציאות.

מגלי והבה: היא אחת, היא כואבת, כי חיים של מאות אלפי אנשים, אחים שלנו, ילדים שלנו, שכנים שלנו, בני דודינו.

מגלי והבה: אבל הגיע הזמן שאנחנו נתעורר לאותה אזהרה.

מגלי והבה: ילד עני ורעב יגדל להיות אזרח עצוב, ממורמר ואולי אפילו מיליטנטי וימצא איך לדפוק בחזרה את החברה שדפקה אותו.

מגלי והבה: הפערים שיצרו שתי מדינות חייבים להצטמצם, ולצערי הרב, אם לא נעשה את זה עכשיו, אנחנו נהיה בפני קטסטרופה נוראית שהיא ממש, ממש, ממש, ככה מתחת לרגלינו.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לך.

מגלי והבה: אני גם הארכתי לך את הזמן בגלל חשיבות הנושא.

אחמד טיבי: למשפחת לוי יש שעון מיוחד.

מגלי והבה: א.

מגלי והבה: נכון, אבל אני גם מודה על הדברים שהם נוגעים לכולנו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת לוי, 20 דקות הוא היה מדבר.

גדעון סער: משפחת לוי, לפי מיטב זיכרוני מיוצגת בכנסת משנת 1969.

גדעון סער: דהיינו, היה צריך לומר 40 ולא 30.

מגלי והבה: הוא דיבר על לוחות זמנים.

אחמד טיבי: שעון לוי היה נהוג – – –

גדעון סער: – – –

אחמד טיבי: והשעון היה אותו שעון מאז?

גדעון סער: אני לא יודע, בשנת 1969 הייתי בן שלוש.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה הוא מקבל חינוך טוב.

אחמד טיבי: אני דיברתי על התקופה שלי, אני דיברתי מאז 1999, מכובדי השר.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אין ספק שהירידה בשיעור הזכאות לתעודות בגרות בפריפריה ביישובים הערביים היא צפויה.

אחמד טיבי: היא צפויה.

אחמד טיבי: היתה במחצית הראשונה של העשור עלייה בזכאות, היא נעצרה במחצית העשור, אבל יש ירידה מדאיגה ביישובים הערביים – 7.8%; אצל יהודים – 6.9%.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה למה.

אחמד טיבי: האם ההשקעה לאורך שנים – אני לא מתייחס לתקופת השר סער – – –

גדעון סער: אני דווקא מעוניין שתתייחס – – –

אחמד טיבי: תיכף, אבל הפודיום הוא כולו שלך אחר כך.

מגלי והבה: אני מניח שאדוני ידע גם להתייחס לנתונים בתקופתו.

אחמד טיבי: לדעתי, אם אני לא אתייחס, יש לי יסוד סביר להניח שמי שידבר אחרי יתייחס מאוד לנתונים של משרד החינוך.

אחמד טיבי: נמצא גם, אגב, שביישובים מבוססים לא היתה ירידה.

אחמד טיבי: לא היתה עלייה לפי ממצאי הדוח, אבל לא היתה ירידה.

אחמד טיבי: פרויקטים רבים נעשים על-ידי משרד החינוך לאחרונה.

אחמד טיבי: חלקם בעלי השפעה חיובית, חלקם ללא השפעה.

אחמד טיבי: הדבר החשוב ביותר מבחינתי, ואמרתי את זה לשר כמה פעמים, זה השקעה במורה.

אחמד טיבי: השקעה במורה.

אחמד טיבי: אני חושב שבכל מקום שיש בו מורה טוב, התוצאה היא בהתאם.

אחמד טיבי: אגב, בית-ספר טוב הוא בית-ספר עם מורים טובים ללא פרויקטים מיוחדים.

אחמד טיבי: כלומר, בית-הספר לא זקוק לפרויקטים מיוחדים, כי בלאו הכי יש מורה טוב.

אחמד טיבי: אבל אם שני הדברים מתקיימים, אני חושב שהווקטור יהיה וקטור חיובי בסופו של דבר.

אחמד טיבי: אבל השקעה – אני בעד השקעה במצוינות, לדחוף את התלמיד להיות יצירתי, לא רק שקדן, יצירתי; או ביותר משאבים ומאמץ של משרד החינוך, של השר, של כל המערכת ביישובים נחשלים, בחי"ת, כדי לחשל אותם, גם בחי"ת.

אחמד טיבי: לכן זה האתגר שעומד בפני שר החינוך סער: א.

אחמד טיבי: לעצור את הסחף הזה.

אחמד טיבי: להעלות את שיעור הזכאים לתעודות בגרות.

אחמד טיבי: את הממוצע הבין-לאומי של הישגי התלמידים ב"פיזה".

אחמד טיבי: לא מספיק להתהדר בלהתקבל ל-OECD, גם צריך לנהוג בהתאם כדי שגם רמת התלמידים בכל המקצועות תהיה מתאימה לחלק העליון של ה-OECD ולא לחלק התחתון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טיבי – גם על העמידה בזמנים, גם על העברת המסר.

מגלי והבה: אנחנו מזמינים את שר החינוך להשיב לכל המציעים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זמן קצר אחרי שנכנסתי לתפקידי, בחודש אוגוסט 2009, הצגנו בפני הממשלה והכנסת, ועדת החינוך של הכנסת, את תוכנית היעדים – תוכנית מסודרת שכוללת התייחסות ליעדים מדידים בתחום ההישגים הלימודיים.

גדעון סער: נדמה לי שבפעם הראשונה שר חינוך – והזהירו אותי מזה – הציג יעדים בכל התחומים המדידים, ואם נתייחס לתחומי ההישגים הלימודיים – הזכאות לבגרות, המיצ"ב, המבחנים הבין-לאומיים.

גדעון סער: אמרו לי, לפני שעשיתי את זה: אל תשתגע.

גדעון סער: נגיד, ניקח את הנושא שעליו אנחנו מדברים עכשיו.

גדעון סער: אל תציג יעדים מדידים בתחום הזכאות לבגרות – למה?

גדעון סער: דיבר פה חבר הכנסת וקנין, אבל הוא עזב בינתיים, אני מקווה שהוא יחזור.

גדעון סער: למשל, תסתכל מה השינויים הדמוגרפיים שקורים בחברה הישראלית.

גדעון סער: אם יש מגזרים – מגזר אחד שכמעט כולו לא משתתף בבחינות הבגרות, כמעט כולו.

גדעון סער: הוא גדל מבחינה דמוגרפית בחלקו היחסי באוכלוסייה.

גדעון סער: ויש מגזר נוסף שגדל מבחינה דמוגרפית והנתונים שלו בממוצע יותר נמוכים.

גדעון סער: אז למעשה איך אתה יכול לעשות שיפור?

גדעון סער: אתה צריך לעשות שיפור אדיר במקומות אחרים, בשביל לעלות, אתה צריך לעשות שיפור בשביל להישאר במקום.

גדעון סער: אבל זו סטטיסטיקה.

ג'מאל זחאלקה: – – – לעשות שיפור באותו מקום – – –

גדעון סער: לאט לאט, חבר הכנסת זחאלקה.

גדעון סער: הרי אתה, בסך הכול נתת התייחסות די רצינית.

גדעון סער: תן, תראה את זה בצורה רצינית.

גדעון סער: אני אמרתי: אם לא נציב יעדים ברורים נמשיך ללכת, נמשיך לרדת.

גדעון סער: הדרך היחידה לעלות היא להציב מערכת יעדים.

גדעון סער: ומה קרה?

גדעון סער: – כי אתם מתייחסים לדוח שמתייחס לשתי קדנציות קודמות, אבל גם אליו אני אתייחס, כי אני קבעתי לעצמי כלל שאני, על מי שקדם לי במשרד אדבר רק על דרך של לתת לו קומפלימנטים, או להגן עליו.

גדעון סער: אם יש לי ביקורת, אני לא אומר אותה.

גדעון סער: אבל השנה, למרות מה שתיארתי קודם, היתה עלייה בכל המגזרים בזכאות לבגרות – זאת הכותרת, נכון?

גדעון סער: – לא כולם כמו במגזר הדרוזי.

גדעון סער: במגזר הדרוזי היתה עלייה נחשונית – אגב, היתה גם עלייה משמעותית מאוד במבחני המיצ"ב.

גדעון סער: במקרה הבוקר – אמרתי קודם ביחס לשאילתא של חבר הכנסת טיבי – קיימתי עוד ישיבה, אנחנו עוברים על כל הנתונים.

גדעון סער: לא רק במגזר הלא-יהודי.

גדעון סער: במגזר הבדואי בדרום, הפלח הקטן של המגזר הבדואי בצפון, עוברים קבוצה-קבוצה כדי ללמוד ולהבין איך צריך לעבוד ולשפר.

גדעון סער: אבל אם אני לוקח את הנתונים של הזכאות לבגרות, האחרונים, במגזר הבדואי בנגב עלינו ב-2.8%.

גדעון סער: במגזר הדרוזי עלינו ב-8.5% – זה פשוט דבר ענק – – –

מגלי והבה: אני מקווה שאדוני ימשיך לשמור על התקציב, כמו שנלחמת עד עכשיו.

גדעון סער: אני הודעתי שאני אעשה את זה.

מגלי והבה: נו, בהחלט.

גדעון סער: ברגע שהודעתי דבר מסוים זה מתבצע.

גדעון סער: אם לא, אז אני עונה כמו שעניתי היום על השאילתא של חבר הכנסת טיבי, אני אומר "לא", ישר.

גדעון סער: במגזר הערבי בכללותו, עלייה של 2%.

גדעון סער: במגזר היהודי – אני מנטרל את הציבור החרדי, מסיבות ידועות – עלייה של 2.1%.

גדעון סער: זאת אומרת: היתה עלייה בכל הקבוצות שמשתתפות במבחני הבגרות.

גדעון סער: עכשיו, מעל הבמה הזאת אני אקח עוד סיכון, כיוון שהשתמשתי בביטויים זהירים אחרי פרסום התוצאות של תשס"ט ואמרתי: נבלמה המגמה של הירידה; אפילו לא אמרתי שעלינו, למרות שעלינו, מכיוון שאני לא רוצה, על בסיס שנה אחת, לדבר על מגמה.

גדעון סער: אני מעריך שבבגרויות של שנת תש"ע תהיה עלייה נוספת בזכאות, ואז אני כבר אבוא לכאן, אם תגישו הצעות לסדר-היום – אבל בעקבות עלייה, לא בעקבות פרסום על ירידה בקדנציה הקודמת – – –

אורלי לוי אבקסיס: אבל תמיד יש לך ירידה, כי – – –

גדעון סער: כי אני אגיד לכם:

גדעון סער: אני לא בטוח שהגשתם הצעות לסדר-היום אחרי התוצאות של השנה – ואני אגיד לכם: הפעם זאת כבר מגמה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו, עוד יותר מסוכן.

גדעון סער: במבחנים הבין-לאומיים, שזה יותר קשה, ושיתקיימו – מבחני PIRLS ו-TIMSS – השנה, במאי ויוני 2011, אני גם מאמין שתהיה עלייה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה ילדים בבית, חולים?

גדעון סער: גברתי, אנחנו איננו – תסתכלי על הנתונים, תסתכלי על הנתונים של המיצ"ב.

גדעון סער: 93% השתתפות.

גדעון סער: גברתי תלמד את הנתונים.

גדעון סער: אם זה יהיה על בסיס לימוד הנתונים – – –

אורלי לוי אבקסיס: סמוך עלי שאני לומדת – – –

גדעון סער: אני מבטיח לך, אני מבטיח לך שאנחנו עובדים בסטנדרטים הבין-לאומיים.

גדעון סער: כשאנחנו ניגשים למבחני "פיזה", אנחנו עובדים מול ה-OECD, ועל בסיס סטנדרטים בין-לאומיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין יש פערים.

גדעון סער: אבל אני רוצה לומר – – –

מגלי והבה: בסוף – אם הוא רוצה לענות לך.

גדעון סער: אני רוצה לומר שאחרי שאני אומר את זה, אני לא מקל ראש בבעיית הפערים הגדולים בחברה הישראלית.

גדעון סער: זאת בעיה קשה ביותר, בעיה קשה ביותר, כי גם ההתמודדות אתה היא לא התמודדות שיכולה להתבצע על מגרש החינוך, לצורך העניין, במנותק ממדיניות חברתית-כלכלית.

גדעון סער: כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שבכל העולם יש מתאם בין שכבות סוציו-אקונומיות לבין הישגים בין-לאומיים, ואחרי זה, לבין רמת הכנסה.

גדעון סער: והמהלך האמיתי שיש לעשות על מנת להגביר את השוויוניות הוא לאמץ קו חברתי ברור, לרבות בסוגיות כמו מיסוי, על מנת להגביר את השוויון בחברה הישראלית.

גדעון סער: כאשר אנחנו – ואני יכול, יש לי פה תשובה מאוד מפורטת – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

גדעון סער: – – – כל המקומות שיש בהם תקצוב דיפרנציאלי – אני עובד אך ורק על-פי קריטריונים.

גדעון סער: וכל תקצוב תוספתי היום הולך לפריפריה.

גדעון סער: אם השקענו עכשיו 420 מיליון שקל, 830 בתי-ספר שייכנסו לתוכנית התקשוב הלאומית בשנתיים הקרובות – רק בדרום ובצפון.

גדעון סער: אם רשויות מקומיות מבוססות יכולות לעשות – ועושות בעקבות זה – יבורכו.

גדעון סער: אבל רק בדרום ובצפון.

גדעון סער: אם הכנסנו עכשיו תשעה יישובים לסבסוד גני-ילדים לגילאי שלוש וארבע, כולם באזורי עדיפות לאומית; רובם, אגב, במגזר הלא-יהודי.

גדעון סער: ויש לנו – אנחנו מתמודדים עם בעיות מאוד מאוד קשות.

גדעון סער: אנחנו מתמודדים עם בעיות – אנחנו מדברים על המגזר הבדואי בדרום, אז חבר הכנסת אלסאנע יודע, אני לא אכנס.

גדעון סער: צריך לבצע שינויים מאוד מרחיקי לכת בתרבות ובתרבות של חיי משפחה, ואני לא אכנס לכל הפרמטרים שיכולים להשפיע על נושא ההישגים הלימודיים.

גדעון סער: ואם ראינו משהו מדאיג בהקשר של הפערים, ראינו במבחני "פיזה" – עוד פעם: אני מדבר על המבחנים שבוצעו במרס 2009, גם כן לפני כניסתי לתפקיד; אני יכול להיות אובייקטיבי – ראינו, קודם כול, עלייה בשפה.

גדעון סער: אבל עלייה בשפה ראינו בשני המגזרים, עלייה הרבה יותר גדולה בקרב דוברי העברית מאשר בקרב דוברי הערבית.

גדעון סער: אבל הבעיה היותר קשה היא מתמטיקה ומדעים, שהיתה בהם עלייה קלה בקרב דוברי עברית, וירידה בקרב דוברי ערבית.

גדעון סער: זאת אומרת: תופעה של הרחבה של הפער.

אחמד טיבי: אדוני השר, לגבי המועד הנוסף של הבחינות במתמטיקה ואנגלית, אתה חושב שהתוספת הזאת תרמה לשיפור?

אחמד טיבי: לעלייה?

גדעון סער: הכול שווה.

גדעון סער: שמעתי את מה שאמרה חברת הכנסת לוי.

גדעון סער: אין שיטות שונות.

גדעון סער: תמיד מחשבים אחרי מועדי החורף – יש עכשיו מועדי חורף, נדמה לי, בחודש ינואר – – –

אורלי לוי אבקסיס: לא לפני 2006.

גדעון סער: אני מדבר – תראי, אני לא יודע לפני 2006.

גדעון סער: כי לפני 2006 הדברים היו שונים.

גדעון סער: היום, החישוב של הזכאות תמיד מתבצע אחרי זה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה להסביר עוד דבר שחייבים להבין אותו, כי גם עושים עוול לאותן ערי פיתוח, כשבודקים את הנתונים.

גדעון סער: אני אתן לך את הדוגמה: הרי אתה מודד אחוז זכאות לבגרות מתוך שכבת גיל.

גדעון סער: יישוב מסוים, שיש בו ציבור חרדי משמעותי, שלא ניגש למבחני בגרות, אז האחוז מתוך שכבת הגיל – ואנחנו לא מורידים את זה בחישוב של שכבת הגיל.

גדעון סער: זה מגולם בנתונים.

גדעון סער: אז אותו יישוב, אם ניקח למשל – – –

ג'מאל זחאלקה: כשכתוב בדוחות יהודים, זה חרדים?

גדעון סער: לא.

גדעון סער: המחשנו – כשאנחנו מדברים על אחוז הזכאות, בוודאי ביישובים, הוא ברוטו.

גדעון סער: כולם, כולל כולם.

ג'מאל זחאלקה: על-פי יישוב.

ג'מאל זחאלקה: זה לא על-פי – – –

גדעון סער: על-פי יישוב.

גדעון סער: כשאומרים: בית-שמש, נגיד, נמוכה בנתוני זכאות – יש אחוז אדיר בבית-שמש שלא ניגש למבחנים.

גדעון סער: אז עושים עוול לאותם בתי-ספר שמגישים לבגרות.

גדעון סער: צריך למדוד את זה מתוך אחוז הניגשים.

גדעון סער: אז יש הבדל בין אחוז ניגשים לבין אחוז זכאים מתוך קבוצת גיל.

אורלי לוי אבקסיס: למה, הם לא ניגשים?

גדעון סער: אבל הם לא ניגשים, חברת הכנסת לוי; אותו ציבור חרדי שלא ניגש למבחני הזכאות לבגרות, הוא לא ניגש על-פי דרך מסוימת שדיברתי עליה בעבר.

גדעון סער: אני לא רוצה לערב נושא בנושא, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אבל אני מחדד את הנושא הזה כי צריך להסתכל על אחוז מקרב הניגשים ואחוז מקרב שכבת גיל כדי לא לעשות עוול לבתי-ספר טובים ומצוינים וליישובים טובים ומצוינים שעושים בחינוך עבודה מאוד יפה.

גדעון סער: יש עלייה מאוד גדולה ביישובים בפריפריה, אבל אני לא אחדש לך כשאני אומר לך שבחלק גדול מאוד מאותם יישובים יש ציבור חרדי גדול, וזה משתקלל לתוך הנתונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: – – – משרד החינוך נתן להם פטור מלימודי הליבה.

מגלי והבה: זאת סוגיה אחרת.

גדעון סער: אני הרי היום כל כך מושמץ על זה, שאני פטור מלענות.

גדעון סער: אז מה שהיה – אני לא רוצה בכל דיון להיכנס, זה גם אופנה לא טובה להיכנס לנושא הזה.

גדעון סער: אני מסביר מה המשמעות של הנתונים.

גדעון סער: חבר הכנסת זחאלקה צדק שצריך ללכת לתוכנית אסטרטגית, והדבר הזה מאוד מסובך.

גדעון סער: אנחנו הולכים בצעדים אמיתיים – א.

גדעון סער: שינוי המדיניות לגבי קבלת המורים, הדגשת הנושאים או הקריטריונים האיכותיים להביא לכך שיהיו המורים הטובים ביותר.

גדעון סער: יש לנו בעיה קשה ביותר שאנחנו מתמודדים אתה, עם המורים הבדואים בדרום והצפוניים שמגיעים לשם גם חוזרים אחר כך לצפון והם נשארים בלי מורים.

גדעון סער: אנחנו יודעים שחסרים מורים, אני אגיד לך באיזה שכבת גיל חסרים מורים ובאיזה מקצועות.

גדעון סער: היום בין היתר דנו בהכשרה של מורים, אנחנו הולכים להגביר את הכשרת המורים מקרב התושבים שם בדרום, כי בטווח הארוך לא יהיה מענה לדברים האלה.

גדעון סער: אבל בכל הארץ בציבור הערבי אפשר להגיע לזה די בקלות, כי יש ביקוש מאוד גדול להוראה.

גדעון סער: לכן אתה יכול למיין ולהביא את המורים הטובים ביותר.

גדעון סער: בשביל זה הכנסנו את המבחן בשפת-אם בערבית.

גדעון סער: אם מורה יש לו שליטה טובה בשפה, ההסתברות שהילדים תהיה להם שליטה גבוהה בשפה היא יותר גדולה, והשפה היא המפתח אחר כך להישגים הלימודיים.

גדעון סער: אני לא צריך להסביר את הקשיים המיוחדים שיש במגזר הערבי.

גדעון סער: יש שתי בעיות עיקריות.

גדעון סער: בעיה ראשונה – הפער בין ערבית מדוברת לערבית ספרותית, יש לו השלכות על נושא השפה.

גדעון סער: הנושא השני, שהילדים הערבים צריכים ללמוד שלוש שפות, לא שתיים.

גדעון סער: ערבית – שזו שפת האם וזה הבסיס לדיסציפלינות אחרות, הבנת הנקרא; עברית – שזו השפה של השתלבות במדינה; אנגלית – שזו שפה גלובלית עם משמעויות בשוק העבודה.

גדעון סער: זו בעיה לא פשוטה.

גדעון סער: הנקודה השנייה – יותר accountability של המנהלים.

גדעון סער: והנחיה הברורה שלי היא שמנהלים שלא עושים עבודה טובה, ורואים את זה בנתונים, ילכו הביתה.

גדעון סער: אין מה לעשות.

גדעון סער: אתם יודעים טוב מאוד שיש הרבה יישובים, ואתם יודעים גם מי ממנה מנהלים בחטיבה העליונה; לא משרד החינוך, הרשות המקומית, והשיקולים במינוי מנהלים הם – אני אגיד את זה בשפה המשפטית "לבר-מקצועיים" – – –

מוחמד ברכה: יש לכם קול שם לפחות.

גדעון סער: עכשיו יש הצעת חוק ויהיה הליך של אישור של מנכ"ל משרד החינוך למינוי של כל מנהל בכל בית-ספר, אבל זה ייתן מענה למינויים.

גדעון סער: אבל מנהל שלאורך זמן הביצועים שלו לא טובים, חייבים לשלוח אותו הביתה.

טלב אלסאנע: יש מגבלות עתיקות בעניין הזה.

גדעון סער: אין מגבלות, תאמין לי.

גדעון סער: אם עובדים – אם יש תשתית עובדתית, אם יש תשתית ראייתית ואם הוא לא מנהל טוב, לא צריכה להיות שום מגבלה.

גדעון סער: יש מגבלות של תרבות ארגונית, יש הליכים מסוימים שקבועים בחוק.

גדעון סער: על-פי ההליכים הקבועים בחוק.

גדעון סער: אתה לא יכול לפטר עובד הוראה מעכשיו לעכשיו.

גדעון סער: יש הליך אחרי "אופק חדש", לצורך העניין, ביסודי הוא נמשך שנה במקום שנתיים.

גדעון סער: תקיים את ההליך, אבל אל תתפשר עם מוסד שהוא לא טוב.

גדעון סער: עכשיו, יש בעיה קשה של רשויות מקומיות מהמגזר הערבי שבורחות מהאחריות שלהן לחינוך.

גדעון סער: הן מעבירות את בתי-הספר התיכוניים לבעלויות אחרות כדי שהן לא יהיו אחראיות.

גדעון סער: אני כבר לא מדבר על דברים אחרים שאני חושב שיכולים להיות קשורים לזה, אבל זה הסרת אחריות.

גדעון סער: או היתרים לגנים פרטיים – – –

מוחמד ברכה: מה מידת האחריות של משרד – – –

גדעון סער: אני שיניתי את התקנות, אני לא נותן היום אישורים לזה.

גדעון סער: אנחנו לא נותנים היום אישורים לגנים הפרטיים של ה"חאפרים".

מוחמד ברכה: רק גנים או גם בתי-ספר?

גדעון סער: ככלל, כעיקרון, אני לא אומר, לפעמים יש מוסד מוכר שאינו רשמי שהיישוב הזה, יש לך בעיה מבנית, ואתה מגיע למסקנה כן לפתוח מוסד מוכר שאינו רשמי.

גדעון סער: אבל בעיקרון, חייבים כמה שיותר גני-ילדים רשמיים עם סטנדרטים, עם פיקוח על עובדי הוראה.

גדעון סער: מהניסיון אנחנו יודעים שהם נותנים את הכלים היותר טובים להיכנס לכיתה א' מבחינת המיומנויות של הילדים.

גדעון סער: ולצערי, היום יש תופעה.

גדעון סער: אני אומר, שיניתי את התקנות היום.

גדעון סער: היום אין האוטומטיזציה הזאת של רשיונות, אלא מותר לשקול את הפגיעה בחינוך הציבורי, מותר לא לתת תקצוב.

גדעון סער: יש בעיה ביישובים שאין בהם מספיק גנים ציבוריים.

גדעון סער: אנחנו פועלים לפתוח גנים ציבוריים.

גדעון סער: אני אוהב לתת תשובות מקיפות.

מגלי והבה: אין ספק בכך, אפילו הייתי אומר שבשעת שאלות שבועיות אתה מעלה דברים חשובים.

גדעון סער: אני אחתור לסיום.

גדעון סער: אבל אני רק אומר שהרשויות המקומיות הן פרטנר בנושא החינוך ולא בכל המקומות יש לך הפרטנר, וזאת בעיה מאוד גדולה.

גדעון סער: ובמקומות שאנחנו מזהים שיש לנו פרטנר, אנחנו עושים את כל המאמצים.

גדעון סער: תמריצים לעובדי הוראה – התייחס שי חרמש – היה בג"ץ שפסל.

גדעון סער: אנחנו החזרנו את זה באחרונה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אולי רק בשביל הפרוטוקול בכל זאת, כי התייחסו לדוח "מרכז אדוה".

גדעון סער: ההתייחסויות היו יותר לכתבה שהופיעה בעיתון "הארץ" ב-19 בדצמבר, אבל יש פער מסוים בין מה שכתוב בעיתון – ועכשיו אני כבר מדבר על התקופה שקדמה לכהונתי, אז תקבלו את זה בונה פידה – לבין מה שכתוב בדוח.

אורלי לוי אבקסיס: אני קראתי את הדוח מכל הכיוונים, עם כל הסטטיסטיקות.

גדעון סער: ברשותך, אני רוצה להתייחס.

גדעון סער: הדוח מדבר, למשל, על זה שחלה ירידה בשיעור הזכאים לבגרות בעיירות הפיתוח בשנים 2004–2005, ומאז בשנים 2005–2009 קיימת יציבות בשיעור הזכאות לבגרות בעיירות הפיתוח, אפילו עלייה קטנה של 0.5%.

גדעון סער: למרות השוני בשיטות החישוב, ולמרות זאת שבמשרדי חולקים על האופן שבו חושב המידע וסיווגו קטגוריות שונות בדוח, המסקנה זהה במובן הזה שיש פער, אבל הפער לא השתנה בשנים 2005–2009.

גדעון סער: גם כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של שנת 2009, השיפור בקבוצת מדרג טיפוח נמוכה הוא פלוס 1.6%.

גדעון סער: מקבוצת מדרג טיפוח בינונית הוא פלוס 0.8%, ושיעור הזכאות לבגרות במדרג טיפוח גבוה נותר ללא שינוי.

גדעון סער: אני מדבר על רשויות מקומיות גדולות של מעל 10,000 תושבים, כך שניתן לראות שבמידה מסוימת, לפחות לפי התוצאות של הסיבוב האחרון, הכיוון הוא אחר.

גדעון סער: המאמץ שצריך להתבצע הוא מאמץ מאוד גדול, צריך גם לעשות – הכנסנו הרבה מאוד שינויים בתוכניות הלימוד במגזר הערבי, במבדקי שפה בכיתות הנמוכות שיכולים לאתר קשיים או היעדר מיומנות מספקות כבר בכיתות א', תוכניות לימודים חדשות לגילאים של בית-הספר היסודי.

גדעון סער: עדיין אנחנו צריכים לעשות, והנחיתי היום לזרז את העבודה על הכנת תוכנית חדשה בשפה לגילאי חטיבות הביניים במגזר הערבי.

גדעון סער: הדבר הזה נדרש.

גדעון סער: אבל באמת אנחנו משתדלים היום לגעת בכל הנקודות.

גדעון סער: אני חייב להגיד שאני לא מתרשם שהבעיה היא מחסור בשעות לימוד.

גדעון סער: תגברנו, הוספנו שעות לימוד בשפה, במתמטיקה ובמדעים בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים.

גדעון סער: היום צריך להסתכל על נקודות נוספות, ואני חושב שהנקודה המרכזית בדרך לזה היא השיפור של כוח האדם בהוראה ובניהול בצמתים המרכזיים, כדבר שהוא נקודת מפתח בדרך לעשות שינוי אמיתי, מהותי, לא רק שינוי בנתונים – שגם בו אני לא מזלזל.

גדעון סער: כי כאשר אומרים: עלה ב-1.7%, מה המשמעות?

גדעון סער: עוד 2,200 תלמידים עם תעודת בגרות.

גדעון סער: מבחינת אותם 2,200 תלמידים, המשמעות היא מאוד מאוד גדולה.

גדעון סער: זה לא אחוז על גרף אלא זה דבר שיכול לשנות לפעמים דברים בחיים.

גדעון סער: לכן, אנחנו נמשיך באותו כיוון, ונקווה שכאשר תגיע לנו ביקורת נקבל אותה בלב פתוח ובאוזניים קשובות, וכאשר יהיה שיפור גם נשמח לשמוע התייחסויות בעניין הזה.

מגלי והבה: ומה אדוני מציע?

מגלי והבה: תודה לשר החינוך על התשובות.

גדעון סער: אני מוכן לקבל כל הצעה שמקובלת על המציעים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אשאל את המציעים.

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, ועדה?

מגלי והבה: להסתפק?

ג'מאל זחאלקה: ועדה.

מגלי והבה: ועדה.

מגלי והבה: חבר הכנסת וקנין – לא נמצא; שי חרמש – לא נמצא; חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: ועדה.

מגלי והבה: ועדה.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: הצעה אחרת – יש לנו חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מגלי והבה: אתה מסיר?

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: כן או לא? זה לא חובה, חבר הכנסת גנאים.

מוחמד ברכה: זו לא חובה, זה חלק מהמסירות בעבודה.

מגלי והבה: לא, כי שמעתי שאתה מסיר.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהקשר בין שני הקווים ברור – בין קו העוני והקו הסוציו-אקונומי לבין קו הציונים בבגרות או אחרים.

מסעוד גנאים: זה דבר אחד.

מסעוד גנאים: דבר שני, הבגרות וציוני הבגרות הם הפרי, אבל הם לא השורש.

מסעוד גנאים: השורש שם, בגני-הילדים, ביסודי.

מסעוד גנאים: ההשקעה בסוף תהיה שם.

מסעוד גנאים: נקודה שלישית – והיא חשובה, כבוד השר, והזכיר אותה אולי חבר הכנסת אחמד טיבי – בקשר למורה.

מסעוד גנאים: חיזוק מעמדו של המורה הוא שיביא לכך שבית-הספר ייהפך למנוף שינוי ולא רק יקבֵּע את המצב הסוציו-אקונומי של החברה.

מגלי והבה: תודה.

גדעון סער: והמנהל.

מסעוד גנאים: והמנהל, בטח.

מסעוד גנאים: אני מאוד אשמח אם אראה בעתיד, כבוד השר, שאכן משרד החינוך העניש או פיטר מורה בגלל תפקודו וניהולו הלא-תקין.

מסעוד גנאים: עד עכשיו אני לא ראיתי.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת גנאים.

גדעון סער: קיבלתי נתונים ממנהלת מחוז צפון, שבשנה האחרונה עשרות מורים ומנהלים הלכו הביתה – פיטורים פדגוגיים ומינהליים.

מסעוד גנאים: לא ידעתי את זה.

מסעוד גנאים: אני מקווה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מבין שלפי ההצעה האחרת אתה מציע להסיר מסדר-היום.

מגלי והבה: טוב, נסלח לך הפעם.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה.

מגלי והבה: מי שנגד – זה הסרה.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי, אני מניח שתסביר לו.

אחמד טיבי: אני מנסה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שההצעות לסדר-היום תידונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב

מגלי והבה: הנושא הבא הוא: מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב, הצעה לסדר-היום שמספרה 4509.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: ישיב לו שר החינוך.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים – – –

מגלי והבה: אתה לא חייב לנצל את כל הזמן.

טלב אלסאנע: אני לא חייב, אני רשאי.

טלב אלסאנע: האמת, אדוני השר, עברתי על האתר שלך, כי אחד הנאומים שהעלית כאן במליאת הכנסת זה באותו נושא.

גדעון סער: בנושא המגזר הבדואי – – –

טלב אלסאנע: אני התכוונתי לקחת את הנאום שלך ולצטט אותו, אבל ראיתי שאת כל הנאומים פרסמת בתוך האתר חוץ מהנאום הזה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה.

טלב אלסאנע: יש לך דווקא אתר יפה.

גדעון סער: לא הכול פרסמתי, אבל אנחה את אנשי משרדי לפרסם אותו, כי אני מדבר עליו וגאה בו.

טלב אלסאנע: כי זה נאום חשוב.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: התכוונתי לצטט הרבה ממה שנאמר שם.

טלב אלסאנע: רבותי, אני חושב שתפקיד המורה משתנה ברוח העידן החדש, כאשר המידע נמצא והשאלה היא איך לגשת אליו.

טלב אלסאנע: תפקיד המורה לא להקנות ידע אלא לממש את הפוטנציאל של התלמיד.

טלב אלסאנע: יש למורה תפקיד מהותי במערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אחד הדברים החשובים הוא להדגיש את מעמדו, אבל גם להדגיש את מעמדו מול התלמיד.

טלב אלסאנע: אתה ציינת, כבוד השר, את העלייה שהיתה אצל הדרוזים, ואני מברך על זה.

טלב אלסאנע: השתתפתי בישיבת ועדת החינוך בעניין.

טלב אלסאנע: זה אומר שהכול אפשרי.

טלב אלסאנע: לכן, אם היתה העלייה הזאת, והם נמצאים בתוך המדינה, בתוך מערכת החינוך, והיתה האפשרות, והם מימשו, אז מדוע כל הזמן מדברים על עוד 1% עלייה בהישגי הבגרות במגזר הערבי, עוד 0.5% במגזר הבדואי?

טלב אלסאנע: למה לא להציב יעדים שבעוד חמש שנים אנחנו רוצים לראות סגירת פערים מוחלטת?

טלב אלסאנע: שההישגים יהיו באותה רמה, כי הם נמצאים באותה מערכת חינוך.

טלב אלסאנע: לכן, נציב לעוד חמש שנים, לעוד עשר שנים, אבל כבר נדע מתי סוגרים את הפער הזה.

טלב אלסאנע: הנתון הנוסף הוא עניין תעודת הבגרות.

טלב אלסאנע: לא כל תעודת בגרות מזכה בכניסה לאוניברסיטה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, יש גם הכמות אבל יש גם האיכות של אותן תעודות.

טלב אלסאנע: כאשר ציינת את העניין של המנהלים – ואני מסכים עם כל מלה שציינת – יש גם העניין של המפקחים.

טלב אלסאנע: אני חושב שגם למפקחים יש תפקיד מהותי, וגם למכללות להכשרת מורים.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שבוגרי אותן מכללות אינם מסוגלים לעבור בחינה בערבית.

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיתית כאשר למדו שלוש, ארבע שנים ומסיימים, ואם מעבירים אותם למערכת החינוך אז צריך לבחון ולבדוק את אותן מכללות.

טלב אלסאנע: הן מסוגלות – – –

גדעון סער: לא ידעו שפה – לא ילָמדו, זה הכול.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: צריך לבחון, כי מכאן מתחיל כל העניין של הכשרת המורים שמגיעים למערכת ומלמדים את התלמידים.

טלב אלסאנע: בקשר למערכת החינוך במגזר הבדואי, יש בעיות אמיתיות, חשובות, מהותיות – וכולם יודעים שהחינוך, ורק החינוך, הוא המוביל לשינוי.

טלב אלסאנע: כל השקעה בחינוך, גם במובן הכלכלי, היא השקעה כדאית.

טלב אלסאנע: כל שקל שמשקיעים אותו שם מניב פירות פי כמה וכמה, אבל יכול לחסוך גם הוצאות.

טלב אלסאנע: אם לא משקיעים בתחום החינוך – העלות של אסיר היא 100,000 שקל בשנה, העלות של תלמיד היא אולי 5,000 שקל.

טלב אלסאנע: אז איפה כדאי להשקיע?

טלב אלסאנע: להשקיע כשיהיו אסירים או להשקיע במסגרת כאשר הם תלמידים?

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, כבוד השר, שמשרד החינוך משקיע 70 מיליון שקל מדי שנה בנסיעות.

טלב אלסאנע: איזה היגיון יש ביישוב כמו סויוין ללכת ולהסיע 500 תלמידים?

טלב אלסאנע: מה ההיגיון בדבר הזה?

טלב אלסאנע: למה לא מקימים בתי-ספר שם?

טלב אלסאנע: והתוצאה, שיש היום אחוז ממוצע – אתה יודע מה המספר הממוצע של תלמידים בבתי-הספר הבדואיים בנגב?

גדעון סער: 1,000.

טלב אלסאנע: בערך 1,000 תלמידים, כאשר בבתי-הספר היהודיים זה 350 תלמידים.

טלב אלסאנע: כאשר יש כל כך הרבה תלמידים באותו בית-ספר, וצפיפות כל כך רבה באותה כיתה, והמטראז' לכל תלמיד זה 30% מהמטראז' לכל תלמיד במגזר היהודי – כל זה מתבטא בתוצאה של ההישגים.

טלב אלסאנע: זה לא הכול בשעות הוראה.

טלב אלסאנע: יש מחסור ביועצים פסיכולוגים, יש מחסור במערך החינוכי ובמערך התומך, יש בעיה של בתי-ספר שלמים שלא מחוברים לרשת החשמל או לכבישי גישה.

טלב אלסאנע: אתה מעלה על דעתך שמשרד החינוך יקים בית-ספר שילמדו בו 1,000 תלמידים והוא לא יהיה מחובר לכביש גישה?

טלב אלסאנע: בחורף התלמידים לא יכולים להגיע, המורים לא יכולים להגיע, מפסידים שעות הוראה, מפסידים ימי לימוד?

טלב אלסאנע: בתי-ספר שהם לא מחוברים לרשת החשמל, למערכת החשמל?

טלב אלסאנע: וכולנו יודעים מה חשיבות החינוך בגיל הרך.

טלב אלסאנע: אתם, רבותי, יודעים, אחוז הילדים במגזר הבדואי שלומדים בגנים טרום-חובה וגם בגני חובה הוא 30% בסך הכול, לעומת יותר מ-90% בממוצע במדינה.

טלב אלסאנע: וכולם יודעים שהשלב הזה והגיל הזה הוא מעצב, הוא חשוב, הוא קריטי.

מגלי והבה: בגלל מחסור בכיתות, בגלל – – –

טלב אלסאנע: בגלל מדיניות.

טלב אלסאנע: בגלל מדיניות מעוותת, פסולה, בלתי מובנת.

טלב אלסאנע: כאשר לא מקימים גנים, כי אומרים: אנחנו לא רוצים להקים, זה יישוב לא-מוכר, ואנחנו רוצים להשאיר אותם ללא מוסד, אז קושרים את החינוך עם היישוב הלא-מוכר, ואתה משלם את המחיר, כי רואים תוצאות.

טלב אלסאנע: לא אומרים שלא קם.

טלב אלסאנע: משרד החינוך צריך לדאוג ב-100% לחינוך, וזה העניין אם היישוב מוכר או לא-מוכר?

טלב אלסאנע: כל עוד יש אזרחים הם זכאים להוראה, הם זכאים לחינוך.

טלב אלסאנע: זו זכות חוקתית, זו זכות יסוד.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שהיישוב לא-מוכר.

טלב אלסאנע: האדם מוכר, התלמיד מוכר, זכותו לקבל הוראה.

טלב אלסאנע: ולכן לא מקימים.

טלב אלסאנע: משרד החינוך בשנת 2005 הפסיק להקים גנים ומוסדות חינוך ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אז מענישים אותם פעמיים: לא מכירים בהם ולא מעניקים להם את השירות החינוכי.

טלב אלסאנע: מה הם פשעו בעניין הזה?

טלב אלסאנע: הרי בהתנחלויות מקימים, במאחזים בלתי חוקיים מקימים.

טלב אלסאנע: רק בשנתיים האחרונות מעכבים.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני אומר לך שלא.

גדעון סער: אני אומר לך שלא.

טלב אלסאנע: אני רוצה בהקשר הזה, אדוני השר, להפריד את החינוך מהפוליטיקה.

טלב אלסאנע: איפה שיש תלמידים ויש צורך – להקים מוסדות, להקים מוסדות.

טלב אלסאנע: אחר כך מפנים את התושבים – לפנות את המוסדות.

טלב אלסאנע: הרי חינוך זה כמו ציפור.

טלב אלסאנע: בלי שתי כנפיים בריאות היא לא תעוף לעולם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר כנף אחת – במגזר היהודי מערכת החינוך בריאה, ומערכת החינוך חולה בצד הערבי, ולהגיד: המערכת צריכה להתרומם.

טלב אלסאנע: לכן רואים תוצאות במבחנים הבין-לאומיים ובמבחני מיצ"ב, ולכן זה ימשיך למשוך את מערכת החינוך – – –

גדעון סער: מה היו התוצאות במגזר הבדואי לפני עשר שנים?

טלב אלסאנע: היו יותר גרועות.

גדעון סער: יותר גרועות?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לעשות השוואה – לא גרוע ויותר גרוע; רוצים לעשות השוואה – טוב ויותר טוב.

טלב אלסאנע: אין לי ספק שבתקופה האחרונה יש תנופה במערכת בבינוי כיתות.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש עלייה באחוז המורים המוסמכים.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש עלייה בהישגים בבגרות.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו רוצים לראות גם את סגירת הפער הזה.

טלב אלסאנע: ולכן אני שואל את כבוד השר בעניין הזה, מדוע – הרי דיברת על אזור עדיפות לאומית.

טלב אלסאנע: יש החלטה של בג"ץ משנת 2006 לשנות את ההגדרות של אזורי עדיפות לאומית במערכת החינוך.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאופקים ונתיבות מוכרים כאזור עדיפות א' לצורכי חינוך, והיישובים הבדואיים הכי כושלים לא נכללים בהגדרה של אזורי עדיפות לאומית לצורכי חינוך.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: מדוע האפליה?

טלב אלסאנע: מדוע אין גישה שוויונית?

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף, ואני רוצה את תשומת לבך לטיפול בעניין הזה – דיברת על חשיבות המורה, ואני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: איך אתה יכול למשוך מורה מסח'נין, מהצפון, או מעראבה – מורים טובים, מצוינים – איך תמשוך אותם לנגב?

טלב אלסאנע: אם אתה אומר לו: מחירי הדירות בבאר-שבע עלו; עלו בכל המדינה.

טלב אלסאנע: ואתה אומר לו: שכר הדירה על חשבונך, הוצאות הנסיעה, טרדה – למה שייסע לשם?

טלב אלסאנע: למה שיגיע לנגב?

טלב אלסאנע: לכן, אם רוצים לשפר צריך גם לתגמל את אותם מורים טובים, מצוינים, שמגיעים.

טלב אלסאנע: ויש מורים שעושים עבודה מצוינת, ולכן צריך לתגמל אותם.

טלב אלסאנע: לא צריך להעניש אותם.

טלב אלסאנע: הם לא צריכים לשאת בנטל, המדינה צריכה לשאת בנטל הזה.

טלב אלסאנע: דיברת על החינוך הלא-פורמלי.

טלב אלסאנע: כל המוסדות והמסגרות של החינוך הלא-פורמלי לא קיימים.

טלב אלסאנע: העניין של החינוך המיוחד – אין כמעט התייחסות לתחום הזה.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שאחוז הילדים שסובלים ממומים ומכל מיני מגבלות הוא יותר מהממוצע במדינה.

טלב אלסאנע: הערה אחרונה – אני חושב שצריך להציב את החינוך בראש סולם העדיפויות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך את השר.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתה עושה מלאכה מצוינת.

טלב אלסאנע: אם אני רוצה בסוף השנה לסכם את שנת 2010, אני חושב ששלושה שרים עושים עבודה נהדרת – זה לא מפני ששר החינוך נמצא.

טלב אלסאנע: אני חושב שגם שר התחבורה ישראל כץ וגם שר התמ"ת פואד בן-אליעזר עושים עבודה מצוינת.

טלב אלסאנע: אף שאני מהאופוזיציה, אני חושב שראוי לציין את זה ולהוקיר את המעשים שלהם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אני מזמין את שר החינוך, גדעון סער, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלסאנע על דבריו הטובים, גם בשם שני חברי האחרים שלא נמצאים כאן, אבל אני אעדכן אותם בישיבת הממשלה.

טלב אלסאנע: צריך לעשות לחברי הכנסת בסוף שנה משוב כזה, שייתנו ציונים על התפקוד של השרים.

גדעון סער: אני אדבר רק על האחרים.

גדעון סער: הזכרת שני שרים טובים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אחרי שהוא כבר יושב-ראש ועדה בכנסת, הוא ממלכתי.

גדעון סער: יש לו שיטה מיוחדת.

גדעון סער: הוא לעתים ממלכתי, לעתים לא ממלכתי, תלוי באיזה יום.

טלב אלסאנע: תלוי בנסיבות.

גדעון סער: תלוי בנסיבות.

גדעון סער: על כל פנים, אין ספק שנושא המגזר הבדואי בדרום – אמר גם חבר הכנסת אלסאנע, היה שיפור מאוד מאוד גדול, אם מסתכלים מה היה בעבר.

גדעון סער: זה לא מספק אותנו, אבל נעשים בכל הקטגוריות מאמצים מאוד מאוד גדולים.

גדעון סער: אם אני לוקח את תחום הבינוי, יש היום תעדוף.

גדעון סער: מבחינת בנייה של מוסדות חינוך במחוז הדרום יש היום תעדוף.

גדעון סער: אם אני לוקח רק את שלוש השנים האחרונות, נבנו 15 בתי-ספר חדשים במגזר הבדואי.

גדעון סער: ואם אני לוקח את שנת הלימודים הנוכחית – שלושה.

גדעון סער: יש גם העתקה של בתי-ספר קיימים למבנים חדשים.

גדעון סער: ואותו דבר אם אני לוקח נניח את הנושא שהועלה, של חינוך מיוחד.

גדעון סער: רק בשנה האחרונה נפתחו שני בתי-ספר לחינוך מיוחד, אחד בחורה – בית-ספר על-אזורי לאוטיסטים – – –

טלב אלסאנע: אחד בערוער.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: אני לא נכנס לכל הנקודות, אבל תחום הבינוי מטופל.

גדעון סער: יש כמובן הנושא של היישובים הלא-חוקיים, וחלה עלינו הגבלה על הבינוי בהקשרים האלה.

גדעון סער: אפשר לדון בזה, אבל אני לא יכול היום, משפטית, על-פי הייעוץ המשפטי, לבנות בהם מוסדות חינוך.

גדעון סער: הרי גם יש השפעה אחר כך של בניית המוסד על העתיד של המקום.

גדעון סער: הרי גם זה חלק מהעניין פה.

גדעון סער: זו סיטואציה מאוד בעייתית, היא מערבת שני סוגים של אינטרסים.

גדעון סער: אבל במקום הזה היום אני לא יכול לבנות.

גדעון סער: העניין באמת הוא נושא המורים, לפי דעתי.

גדעון סער: אנחנו רואים את זה בעיקר באנגלית, במתמטיקה, וגם בערבית בחטיבה העליונה.

גדעון סער: הצורך הוא לחזק.

גדעון סער: גם המורים שבאים מהצפון – אז יש מענק דיור, שאנחנו רוצים עכשיו לעדכן אותו.

גדעון סער: אנחנו קיבלנו אישור ממשרד האוצר לעדכן אותו ל-550 שקלים.

גדעון סער: זה בוודאי לא מספיק.

גדעון סער: יש גם להסתדרות המורים השגות בנושא הזה, והיא רוצה להעלות את זה עוד יותר.

גדעון סער: אבל להתרשמותי, בטווח ארוך הרבה פעמים אותם מורים עוזבים באמצע.

גדעון סער: זה טבעי, המשפחות שלהם אולי בצפון, קשה מאוד לאדם להתנתק, ואז בעצם המחסור הזה מודגש.

גדעון סער: אחד הדברים שאנחנו רוצים עכשיו לתת להם תאוצה – זה קיים, זה מתבצע, אבל בכמה נקודות אנחנו ניתן לזה חיזוק, וזה עלה בישיבה אצלי היום בבוקר – זה הכשרה של מורים ויועצים חינוכיים.

גדעון סער: גם בנושא הזה קיים מחסור באזור הדרום וחוסר יכולת לפעמים לאייש תקנים שאנחנו מפשירים לטובת אותם יישובים.

טלב אלסאנע: ברשותך, בעניין הזה, חלק אמרו שהם מוכנים להכשיר יועצים חינוכיים ברגע שהם יקבלו הרשאה ממשרד החינוך.

גדעון סער: הנושא הזה נקבע לישיבת המשך בשבוע הבא.

גדעון סער: אנחנו נקבל החלטות, אבל אני כבר יכול להגיד לך – אנחנו נפתח הכשרות נוספות גם בנושא של מורים וגם בנושא של יועצים חינוכיים במגזר הבדואי בדרום.

גדעון סער: אני ראיתי, למשל, שהוקצו תפקידים והם לא אוישו.

גדעון סער: אנחנו היום גם בתהליך של פתיחת מסלול הכשרה לתואר שני באוניברסיטת בן-גוריון ליועצים חינוכיים.

גדעון סער: אני מקווה שהדבר הזה יגדיל את מספר היועצים החינוכיים.

גדעון סער: אנשי המשרד שלי כבר בנו בעצם תוכנית עם הגורמים באוניברסיטה.

גדעון סער: היום אנחנו פועלים למצוא מקורות מימון לנושא הזה.

גדעון סער: הצפיפות בכיתות – נגעת בנקודה הזאת.

גדעון סער: אני רוצה לומר שאין צפיפות יותר גדולה בכיתות.

גדעון סער: אם אני לוקח את הנתונים, ממוצע התלמידים בכיתות בבתי-ספר יסודיים במגזר הבדואי עומד על 29.1 תלמידים בכיתה – כמעט זהה לממוצע במחוז הדרום, שעומד על 28.8.

טלב אלסאנע: מורים בבית-הספר – מספר המורים בבית-הספר.

חנין זועבי: והם הופכים את הספרייה ואת המקלט לכיתות.

טלב אלסאנע: גם.

גדעון סער: אני לא אומר – – –

חנין זועבי: אז לפעמים האחוז לא משקף את האחוז האמיתי.

חנין זועבי: צריכים לדבר – – –

גדעון סער: קודם כול, יש בעיות של תשתיות פיזיות.

גדעון סער: עלה החיבור לחשמל.

גדעון סער: יש גם בעיה של מעבדות.

חנין זועבי: כן – – –

גדעון סער: יש בעיה של תשתיות פיזיות, והיא ידועה, והיא בין הנקודות שאנחנו מטפלים בהן.

גדעון סער: אבל אם אני מסתכל על צפיפות פר-כיתה – ונתתי נתונים על בית-ספר יסודי – בחטיבת ביניים – –

חנין זועבי: אבל יש צפיפות בכיתה.

חנין זועבי: זה – – –

גדעון סער: – – המגזר הבדואי עומד על 29.6, וזה נמוך בקצת מהממוצע המחוזי, שהוא 30.4.

חנין זועבי: אולי, אדוני השר, צריך – – –

גדעון סער: יש, גברתי חברת הכנסת זועבי, פערים בבינוי, אבל את בוודאי יודעת שנכון להיום 40% מכלל הבינוי שמבצע משרד החינוך של כיתות לימוד זה במגזר הערבי.

גדעון סער: 28% זה במגזר החרדי.

חנין זועבי: אבל בשביל – – –

גדעון סער: זה מובן, כי קיימים פערים התחלתיים.

גדעון סער: אך ורק 32% הם במגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.

חנין זועבי: אתם, אדוני השר, צריכים לדבר על כיתות-אם ולא על חדרים.

חנין זועבי: זו צפיפות פר חדר, ולא בכיתת-אם.

טלב אלסאנע: כבוד השר, לגבי "אופק חדש" והחלתו על כלל בתי-הספר – – –

גדעון סער: "אופק חדש" מוחל, נכון להיום, על 93% מבתי-הספר היסודיים במדינה.

גדעון סער: למיטב הבנתי, כל בתי-הספר היסודיים במחוז דרום, כולל בתי-הספר במגזר הבדואי, הם בתוך "אופק חדש".

טלב אלסאנע: חטיבות ביניים?

גדעון סער: אני לא מדבר כרגע על חטיבות ביניים, שקצב ההכנסה יותר נמוך, ולא על גני-ילדים.

גדעון סער: אבל גם גני-ילדים, מתוך המכסה הקטנה – נדמה לי שהוכנסו, וראיתי יישובים בדואיים.

גדעון סער: יש רק 500 גנים בשנה.

גדעון סער: על כל פנים, למיטב זיכרוני, ובדרך כלל אני לא טועה בדברים האלה, המגזר הלא-יהודי לא קופח בהקצאה של אותם גני-ילדים.

גדעון סער: אבל אם בכלל אנחנו מסתכלים על הפריסה הארצית של "אופק חדש" בשני המחוזות שבהם בסופו של דבר נמצאת רוב האוכלוסייה הערבית, הם כולם בתוך "אופק חדש", גם צפון וגם דרום.

גדעון סער: כל גני-הילדים, כל 500 גני-הילדים שהצטרפו השנה ל"אופק חדש" הם או במחוז הצפון או במחוז הדרום, מכיוון שהמדיניות שלנו היא קודם כול לחזק את הפריפריה במשאבים תוספתיים ובסוף להגיע לדרום.

גדעון סער: העניין לא פשוט.

גדעון סער: אומר חבר הכנסת אלסאנע: האידיאל הוא כמובן להגיע לשוויון מוחלט, אבל אני חייב להיות כן אתך.

גדעון סער: בדפוסים התרבותיים שקיימים, של ביגמיה ושל 20 ו-30 ילדים ותשומת הלב שהם מקבלים וכו' – זה מאוד מאוד מקשה, והרבה פעמים כשהילד מגיע הביתה אין לו חשמל.

גדעון סער: למעשה, היום מסתיים כשהחמה יורדת.

גדעון סער: הכנסנו את כל בתי-הספר היסודיים באבו-בסמה ליום לימודים ארוך ולמפעל ההזנה.

גדעון סער: יכול להיות שצריך לעשות מהלך דומה בגני-הילדים.

גדעון סער: אנחנו נבדוק.

גדעון סער: אבל האתגרים פה הם אתגרים מאוד מאוד כבדים.

גדעון סער: צריך לעשות מאמץ מאוד גדול.

גדעון סער: אני מקווה שיהיה מאמץ כלל-מערכתי לגבי דברים נוספים שאני משוכנע שבסוף יש להם השפעה על הישגים לימודיים, כי בסוף אדם עם נתונים שהוא בא אתם מהבית – יש להם השפעה גדולה מאוד על התוצאות הלימודיות.

מגלי והבה: תודה לאדוני שר החינוך.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 4560, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אדוני, מה הצעתך?

מגלי והבה: אנחנו דילגנו מהר.

טלב אלסאנע: להעביר לוועדת החינוך.

גדעון סער: חינוך.

מגלי והבה: ועדת החינוך.

מגלי והבה: אנחנו נצביע.

מגלי והבה: מי שבעד – זה ועדת חינוך, ומי שנגד – זה הסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לו, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת – מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב – תידון בו, התרבות והספורט.

מגלי והבה: הצורך ברפורמה בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה להציג את ההצעה לסדר-היום מס' 4560: הצורך ברפורמה בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

מגלי והבה: ישיב לו, כמובן, שר החינוך.

מגלי והבה: יש לך עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהייתי בתיכון למדנו פרקי אבות – –

גדעון סער: אוה.

ג'מאל זחאלקה: – – ואני זוכר את האמירה: היזהרו בבני עניים – –

גדעון סער: – – שמהם תצא תורה.

ג'מאל זחאלקה: – – שמהם תצא תורה.

ג'מאל זחאלקה: זה בעצם הנושא.

מגלי והבה: דרך אגב, חבר הכנסת זחאלקה, היום מלמדים את הדברים האלה?

ג'מאל זחאלקה: האמת, אני לא יודע בדיוק.

מגלי והבה: זה מעניין, כי אז למדנו גם תורה וגם פרקי אבות.

גדעון סער: אני התחלתי להחזיר את פרקי האבות לבתי-הספר הממלכתיים דוברי העברית.

גדעון סער: אני – – –

מסעוד גנאים: אתה מתכוון לבתי-ספר ערביים?

מגלי והבה: כן, בתי-ספר ערביים.

מגלי והבה: אני זוכר שנבחנו לבגרות – גם אתה – – –

מסעוד גנאים: ביחידת העברית הרביעית הם לומדים תנ"ך.

מגלי והבה: לא, היתה גם בחינת בגרות.

מגלי והבה: פרקי אבות גם לבגרות.

מגלי והבה: זה היה חלק מהחובה.

גדעון סער: – – –

מגלי והבה: סליחה שהפרענו לך.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: השתמשת – אז נתת לנו צ'אנס.

ג'מאל זחאלקה: נושא ההצעה שלי הוא: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני זוכר שלפני 30 שנה ואפילו קצת יותר, כפעיל סטודנטיאלי בוועד הסטודנטים הערבים, אני זוכר טוב את ועדת הפרופסורים באוניברסיטה העברית בירושלים שישבה עם נציגי הסטודנטים הערבים ודנה בישיבות רבות, אולי עשרות ישיבות, בנושא הקבלה לאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אני חייב להגיד שאת המהלך הזה הוביל, אם מותר לי להגיד, הסטודנט הצעיר דאז נאזם בדר, שהוא סגן מזכיר הכנסת היום.

גדעון סער: איזה מהלך?

ג'מאל זחאלקה: מהלך של ניסיון לטפל בעניין הקבלה לאוניברסיטאות.

ג'מאל זחאלקה: אז היה שיעור הסטודנטים הערבים כ-4%, והאוניברסיטה – – –

גדעון סער: – – – 10%.

ג'מאל זחאלקה: היום בערך 9% באוניברסיטאות, ותלוי איך אתה מחשב את המכללות.

ג'מאל זחאלקה: ואז עלו עניינים שאנחנו לא רואים בהם שינוי עד היום.

ג'מאל זחאלקה: המוטו העיקרי היה: תנאי הקבלה לאוניברסיטה – שוויוניים.

ג'מאל זחאלקה: כולם ניגשים לאותן בחינות, ומי שמתקבל, מתקבל – מי שעובר את החתך, לפי תנאי הפקולטה, החוג וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: ואז עלתה הטענה שהבעיה היא בבתי-הספר התיכוניים, והאם האוניברסיטאות צריכות להביא בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי ואת מצב בתי-הספר, מפני שבחינה שוויונית היא בכלל לא שוויונית, כי היא חוסמת תלמידים שיכולים להתקבל לאוניברסיטה ולהצליח בלימודים לא פחות מאחרים.

ג'מאל זחאלקה: עלתה ההצעה של שינוי פקטור – לקחת את המתמודדים הערבים ולפרוס אותם על-פי סולם פנימי ולקחת את הכי טובים לאוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעיקרון – אני לא מציע את ההצעה הפרטנית הזאת, אבל, כבוד השר, הבחינות הן לא דבר אבסולוטי.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לטפל בבחינות כדבר אבסולוטי.

ג'מאל זחאלקה: הבחינות הן יחסיות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה לא יכול לקחת תלמיד או תלמידים מבית-הספר הכי טוב בארץ, שיש בו כל התנאים, ולעשות בחינה, ואז יש הפריסה הסטטיסטית של הפעמון – יש כאלה באמצע, הכי טובים הם קצת, הכי רעים הם – יש באמצע – אבל יש פיזור של הציונים, ולקחת בית-ספר דומה או כיתה מקבילה בבית-ספר שתנאיו קשים ביותר, ואתה מגיש אותם לאותה בחינה.

ג'מאל זחאלקה: אלה יצליחו ואלה לא יצליחו.

ג'מאל זחאלקה: מה הטענה של חסידי המחשבה שהבחינה היא יחסית, שהתלמידים הטובים ביותר כאן והתלמידים הטובים ביותר פה יש להם אותה יכולת של לימודים?

ג'מאל זחאלקה: אלה לא רק דברים תיאורטיים.

ג'מאל זחאלקה: לפני כמה שנים נעשה ניסיון של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ובוודאי כבוד השר מודע לניסוי הזה.

ג'מאל זחאלקה: קיבלו סטודנטים מהפריפריה שלא עמדו בתנאי הסף של קבלה לפקולטה למשפטים, לא היה להם שום סיכוי להתקבל, לא על-פי פסיכומטרי ולא על-פי בגרות, אבל הם היו תלמידים טובים בבית-הספר שלהם.

ג'מאל זחאלקה: ומה קרה, כבוד השר?

ג'מאל זחאלקה: ההצלחה שלהם בלימודים – נגיד את השנה, 2005 – היו עשרה כאלה.

ג'מאל זחאלקה: שמונה מהם היו מעל הממוצע, מעל הממוצע של התלמידים, חלק מהשמונה האלה היו מצטיינים, ואחת אפילו היתה ברשימת הרקטור.

ג'מאל זחאלקה: ברשימת הרקטור נמצאים התלמידים עם הצטיינות יתירה, שיש להם ציונים מעל 95, למי שלא יודע מה זו רשימת הרקטור.

ג'מאל זחאלקה: רק שניים היו פחות מהממוצע – הצליחו בלימודים, אבל פחות מהממוצע.

ג'מאל זחאלקה: מה המסקנה?

ג'מאל זחאלקה: – ומדובר בפקולטה למשפטים, שיש לה ביקוש ויש תנאים.

ג'מאל זחאלקה: זה מעורר מחשבה שאין דבר קדוש בשיטה הקיימת היום לקבלה לאוניברסיטאות, והיא מעוררת בעיה.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, במקומות שונים בעולם היום יש מחשבה שנייה, שהשוויוניות המלאכותית הזאת היא בעייתית, כי היא לא מאתרת את התלמידים הכי טובים, ואנחנו רוצים שהרמה באוניברסיטאות תהיה גבוהה – ואני מחסידי הרמה הגבוהה של הלימודים ובלי פשרות על רמה, ואפילו שיפור הרמה וטיפוח ההצטיינות, אבל ההצטיינות לא נמצאת רק אצל העשירים.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא מנגנון, לקבוע את העיקרון.

ג'מאל זחאלקה: המנגנון – לפני השיטה.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא מנגנון של קבלה לאוניברסיטאות שיאתר את התלמידים שיש להם הסיכוי הגבוה ביותר להצליח במקצוע מסוים, ולחדור – שהמנגנון הזה יוכל לחדור מעבר לחסמים הסוציו-אקונומיים, כלומר, שיוכל לאתר את המצטיינים בפוטנציה, גם בפריפריה וגם אצל העניים וגם ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: בימים האחרונים נפוצו ידיעות רבות על שינויים בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות, על שינויים בגישה לפסיכומטרי ולבגרות, על זה ששיטת הבונוסים תשתנה, על זה שהיחס – הוספת חיבור.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה נושא חשוב מכדי להשאיר אותו בידי אנשי מקצוע.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא שיש בו שיקולים מעבר.

ג'מאל זחאלקה: אני מכבד את אנשי המקצוע ואני חושב שיש לשמוע להם, אבל יש גם שיקולים – עובדה, בין אנשי מקצוע יש חילוקי דעות ויש אידיאולוגיות שונות, מעבר לכל שיטת קבלה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בדיוק – יש הכרעות מוסריות ופוליטיות בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך – אני אקדים ואומר שאני מציע שיהיה דיון מעמיק בנושא הזה לפני שיתקבלו החלטות, כבוד השר, בוועדת החינוך של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: יישמעו המומחים ויישמעו גם אנשי ציבור וחברי כנסת בנושא הזה, כדי לשפר ולייעל ולעשות את הקבלה לאוניברסיטאות יותר צודקת.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: המצב הנוכחי היום – אם אני אתן את הנתון החשוב ביותר למדידת הפערים בקבלה לאוניברסיטאות, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין גיל 18 ל-39, אחוז הלומדים באוניברסיטאות בציבור היהודי הוא 8%, ובציבור הערבי הוא 4%.

ג'מאל זחאלקה: לפי דוח "מרכז אדוה" האחרון, אלה שסיימו ללמוד ב-2001, אלה שסיימו תיכון ב-2001 – 35% מהיהודים נמצאים בלימודים אקדמיים, ורק 16.2% מהערבים, כלומר יש כאן פי-שניים.

ג'מאל זחאלקה: הפער הוא לא קטן, הפער הוא אדיר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מבקש להוריד תנאי קבלה, אני לא מבקש לתת מקצה שיפורים לתלמידים פחות טובים.

ג'מאל זחאלקה: אני טוען טענה פשוטה: אם ניקח אפילו את הבחינה הפסיכומטרית, משנת 1991 עד היום ישנו פער של 100 נקודות בין יהודים וערבים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אומר שהיהודים יותר חכמים, זה אומר שהשיטה של בחינת הפסיכומטרי – יש בה משהו מבני שמפלה לרעה.

ג'מאל זחאלקה: יש הטיה סוציו-אקונומית.

ג'מאל זחאלקה: מי שיש לו יכול לשלם עבור הרבה קורסים וקורסים יוקרתיים.

ג'מאל זחאלקה: יש הטיה תרבותית.

ג'מאל זחאלקה: העניין לא פשוט.

ג'מאל זחאלקה: יש הטיה גם בכך – איפה למדת בכלל, מה למדת, באיזה בית-ספר למדת, מה הידע שיש לך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לבחון מחדש.

ג'מאל זחאלקה: אין דבר קדוש.

ג'מאל זחאלקה: אפילו מבחינה חוקית הבחינה הפסיכומטרית לא קיימת בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: בחוק של המועצה להשכלה גבוהה קבלה לאוניברסיטה מתבססת על בגרות או תעודה שווה.

ג'מאל זחאלקה: יש סמכות לאוניברסיטה לקבוע תנאי קבלה, וכך בא עניין הפסיכומטרי, אבל הוא לא נמצא בחקיקה ראשית.

ג'מאל זחאלקה: בחקיקה ראשית – – –

גדעון סער: אבל העיקרון של החופש האקדמי נמצא בחקיקה.

ג'מאל זחאלקה: יפה, יפה.

ג'מאל זחאלקה: אני מדייק.

ג'מאל זחאלקה: בחקיקה הראשית עצמה, גופא, יש רק הבגרות.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, ניתן לאוניברסיטאות חופש אקדמי וכו' וכו', אבל בחקיקה הראשית גופא יש רק את הבגרות.

ג'מאל זחאלקה: נעשו ניסיונות בעבר והוצעו הצעות רבות כדי לעשות את הקבלה לאוניברסיטאות צודקת יותר.

ג'מאל זחאלקה: למשל היה ניסיון של המצרף – לקבל מסלול מקביל לפסיכומטרי-בגרות המקובל היום של ממוצע שפת-אם, אנגלית ומתמטיקה.

ג'מאל זחאלקה: התקבלו הרבה סטודנטים ערבים, והחליט מי שהחליט – אני לא רוצה להשתמש בביטויים שהשתמש בהם חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד בישיבת הוועדה, שאמר: זה נעשה משיקולים גזעניים – ביטלו את המצרף, בלי לראות את מידת הצלחתם של התלמידים שהתקבלו דרך המצרף.

ג'מאל זחאלקה: האוניברסיטאות הבטיחו לתת דוח כזה בתוך שנה-שנתיים, ולא ניתן.

אורלי לוי אבקסיס: אם אפשר לסכם, כי הזמן – – –

ג'מאל זחאלקה: בכלל, אני חושב שצריך – זו ההצעה.

ג'מאל זחאלקה: גם בעניין הפסיכומטרי אני רוצה להציע הצעה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: היא לא מקודשת, אבל אני חושב שצריך לחפש דרכים ולדון בעניין.

ג'מאל זחאלקה: אם זה המצב, צריך לעשות סולם פנימי בפסיכומטרי, בשפה הערבית ובשפה העברית, ולקחת את התלמידים, החתך, שיהיה חתך פנימי ולא חתך כללי, כלומר לתת את ה-100% בעברית, לפי שיטת החישוב, לעשות שני סולמות, ואז אתה לוקח את התלמידים הטובים ביותר בשני המבחנים.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שהצלחת התלמידים בשיטה הזאת לא תהיה פחותה – ואולי יותר טובה מהשיטה הקיימת כיום.

ג'מאל זחאלקה: השיטה הקיימת היא לא אידיאולוגיה, היא לא דבר קדוש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך למצוא דרכים לעשות את תנאי הקבלה לצודקים יותר, לחפש את ההצטיינות גם בפריפריה – – –

גדעון סער: האם בתקנון הכנסת קיימים זמנים?

אורלי לוי אבקסיס: ביקשתי ממנו לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם לפעמים אני לא אומרת את זה בצורה – סומן.

ג'מאל זחאלקה: ושוב אני אומר:

ג'מאל זחאלקה: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

ג'מאל זחאלקה: בפריפריה יש הצטיינות; צריך לחפש אותה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אורלי לוי אבקסיס: מכיוון שהנושא הוא נושא חשוב, והוא נוגע אולי שוב לנושא שדיברנו בו קודם – פריפריה מול מרכז, ולא רק בתיכונים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עכשיו זכותך, שר החינוך גדעון סער, להשיב.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שקודמי האריך, אני אקצר.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי בעיה שתאריך.

גדעון סער: כבר ננזפתי קודם שהארכתי.

גדעון סער: אכן, כמו שאומר חבר הכנסת זחאלקה, בנושאים האלה לפחות אין דברים שבקדושה.

גדעון סער: בנושאים אחרים יש.

גדעון סער: אני נדרשתי לנושא של הבחינה הפסיכומטרית מתוך פתיחות.

גדעון סער: קיימתי בנושא הזה ישיבה בחודש אפריל האחרון עם בכירי מל"ג-ות"ת ובכירי משרדי, והגענו למסקנה שלא נכון לבטל את הבחינה הפסיכומטרית.

גדעון סער: יש טענה של פגיעה של המבחן כתוצאה מהטיה תרבותית, ופה צריך להבין למה אנחנו מתייחסים.

גדעון סער: התרבות הרלוונטית לעניין הזה היא תרבות אקדמית, שמבוססת על כישורים לשוניים מפותחים ועל יכולת חשיבה רציונלית ושיטתית, והעניין הזה נמדד בבחינות פסיכומטריות.

גדעון סער: יש פגיעה שניתן למנוע אותה, ואכן, אנחנו פועלים למנוע אותה, לדוגמה כתוצאה מתרגום המבחן מעברית לערבית, ואיך בשלב הזה של התרגום לא נוצרת פגיעה.

גדעון סער: מתבצעת היום פעילות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה למזער את זה ככל שניתן.

גדעון סער: אנחנו בכלל מתכוונים להתעסק בכל הנושא של ההטיה התרבותית, אבל הנושא של קיום הבחינה הפסיכומטרית – אני חושב שהיעדר שלה היה יוצר מצב שהיה ניתן דווקא משקל לבית-הספר ולמקום שלו, כלומר אני לא חושב שביטול הבחינה הפסיכומטרית, כאשר היית נשאר לצורך העניין רק עם מבחני הבגרות, היה יותר עושה צדק.

גדעון סער: יתירה מזו, היית נכנס למרכיבים שיש, למשל, לבחינת המגן, שהיא חלק מציון הבגרות.

גדעון סער: פה אין לך איזה מדד אחיד.

גדעון סער: יכול להיות מורה או בית-ספר שמגיש עם ציון גבוה, ומורה או בית-ספר שמגיש עם ציון נמוך, ובמובן הזה בחינה אחידה כן מכניסה מרכיב שעל-פי כל המחקרים, יש לו היכולת הטובה ביותר לנבא הצלחה בלימודים אקדמיים יותר מאוחר.

גדעון סער: יש מקרים שבהם ניתן לצמצם את הצורך בבחינה פסיכומטרית, או מקרים של אפליה מתקנת בקבלה ללימודים.

גדעון סער: אנחנו, למשל, עכשיו בתוכנית החומש הגדרנו שני ציבורים, הציבור החרדי והציבור הערבי, שאנחנו נותנים קדימות במכסות, מעבר להגדלת המכסות הכללית; מכסות ייעודיות עם תוכניות מיוחדות, עם מכינות מיוחדות, כדי להביא לתוצאה של הגדלת הנגישות של ההשכלה הגבוהה.

גדעון סער: אני מקווה שאני לא טועה, נדמה לי שהיקף המכסות הייעודיות הוא 3,000 סטודנטים ערבים, 3,000 סטודנטים חרדים, מעבר למכסות הכלליות, שהן מכסות, לצורך העניין הזה, צבועות.

גדעון סער: הדוגמה שאתה נתת היא דבר שקיים גם היום.

גדעון סער: משרד החינוך יחד עם אוניברסיטת תל-אביב מפעיל תוכנית לקבלת תלמידים מצטיינים מהפריפריה, לרבות מהמגזר הערבי, ללימודים אקדמיים ללא בחינה אקדמית.

גדעון סער: אכן, התוכנית הזאת החלה לפעול ב-2004.

גדעון סער: היא מיושמת לא רק בפקולטה למשפטים אלא גם במדעי החברה, הנדסה, מדעי החיים, מדעים מדויקים, אמנויות, מדעי הרוח, רפואה, ניהול ובית-ספר לחינוך.

גדעון סער: היא תוכנית יחסית מצומצמת – לומדים בה היום 183 תלמידים בסך הכול – שבה הבחירה נעשית בהתאם לציוני בחינות הבגרות וההצטיינות ביחס לבית-הספר שבו הם למדו.

גדעון סער: יש תוכניות נוספות.

גדעון סער: הנושא שהתייחסת אליו בדבריך – השינויים הצפויים בתנאי הקבלה שפורסמו – הדבר הזה עדיין לא הוצג אפילו בפני.

גדעון סער: זה לא בדיוק תקין.

גדעון סער: אני למדתי עליו כמוך, מהעיתון.

גדעון סער: הדבר הזה יוצג בפני בקרוב.

גדעון סער: זה גם לא דבר שהוא סופי.

גדעון סער: מה שכן, אני לא יכול לומר שנדרש קודם, כי אמרת: קודם יהיה דיון בוועדת החינוך, ואז ייפלו החלטות.

גדעון סער: אני חושב – איני מתנגד לדיון בוועדת החינוך, אבל צריך לזכור שוועדת החינוך היא חלק מהרשות המחוקקת, גורם מפקח, ולא חלק מתהליכי קבלת החלטות, אחרת אנחנו משנים את תהליכי קבלת ההחלטות בנושאים האלה, ואני אומר, אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה ברצינות.

גדעון סער: אנחנו גם – ביקשתי לקיים צוות משותף למשרד שלי ולמל"ג כדי לשנות את הבגרויות באופן שישפר את יכולת הניבוי שלהן להצלחה בלימודים אקדמיים.

גדעון סער: אם נצליח להגיע – – –

ג'מאל זחאלקה: הבונוסים.

גדעון סער: לא על מה שקראת בעיתון, אלא אחת הבעיות היא שהבגרויות כפי שהן היום, הן לא המנבא הטוב ביותר של הצלחה בלימודים אקדמיים.

גדעון סער: אם היינו יכולים לשנות את זה בכיוונים האלה, יכול להיות שהיינו יכולים לשנות את הגישה או את המשקל שניתן לבחינות הפסיכומטריות.

גדעון סער: יש דברים נוספים שביקשתי ממנכ"ל משרדי ומהמועצה להשכלה גבוהה לבצע, אבל לא הגענו למסקנה שנכון היום לבטל את הבחינה הפסיכומטרית.

אורלי לוי אבקסיס: אם יורשה לי, כבוד השר, לפני שתסיים את דבריך, להעיר הערה שגם היתה בדבריו של חבר הכנסת זחאלקה, וזה לגבי כך שרוב הקורסים הניתנים היום כדי לעבור את בחינות הפסיכומטרי בציונים טובים עולים הרבה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אלפי שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, אוכלוסיות חלשות – לא חייב להיות אוכלוסיות מהמגזר הערבי, אבל גם מעיירות הפיתוח ומהפריפריה החברתית של המדינה, שלהוריהם או להם אין היכולת לממן את אותם קורסים, ולכן מראש, גם אם עושים קורס אחד, הסיכויים שלהם להתקבל לאוניברסיטה פחותים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, מאחר שזה לא נכלל בחוק חינוך חינם ובתוך המסגרת של כיתות י"ב, האם יסכים כבוד השר לבחון את האפשרות לתת את הקורסים האלה לפחות לאוכלוסיות חלשות חינם?

גדעון סער: גברתי, יש מסגרות כאלה, כולל בציבור הערבי במסגרת תוכנית החומש בנושא של הפסיכומטרי, אבל פה אני רוצה לומר משהו שהוא מעבר לנושא, כי גם אני ניגשתי לבחינה פסיכומטרית, ולא לקחתי קורס, כלומר אפשר ללמוד גם בלי קורסים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הסיכויים שלך להצליח פחותים משל אלו שלוקחים קורסים.

ג'מאל זחאלקה: – – –

גדעון סער: בכל זאת הגעתי למשהו.

גדעון סער: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: מה מציע כבוד השר?

גדעון סער: מה שמציע המציע מקובל עלי.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: נעבור להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: ארבעה הצביעו בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים; מה שאומר שהנושא יעבור לוועדת החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים ["דברי הכנסת", חוברת ח', עמ' 14010.

אורלי לוי אבקסיס: ]

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הבא: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים, הצעות לסדר-היום מס' 4328, 4329, 4350, 4367 ו-4443.

אורלי לוי אבקסיס: שר הפנים איננו כאן, אבל ייצג אותו השר יעקב מרגי.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שזה דיון המשך ואנחנו מדברים פה על תשובה והצבעה, הבטחנו למציעים בשבוע שעבר שתהיה להם דקה נוספת להעלות את דבריהם כדי שיישמעו.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת מחברי הכנסת ששותפים פה – יש להם דקה אחת מהצד להעיר את הערתם או לתת איזה סיכום של הדברים שנאמרו קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בנושא: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה, לרשותך דקה.

מיכאל בן-ארי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה של הפלישה האפריקנית למדינת ישראל – זו פצצה שרובצת לפתחנו ולפתחה של מדינת ישראל, כמו שקורה במדינות באירופה.

מיכאל בן-ארי: לכו תראו מה קורה בבלגיה, מה קורה בצרפת, מה קורה במקומות אחרים.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שמתקן כליאה זה מעט מזעיר.

מיכאל בן-ארי: צריך לעשות בית-כלא הכי קשה שבעולם, עם פת לחם ומים.

מיכאל בן-ארי: מי שירצה לחזור לארצו יקבל סעודה דשנה בבית-מלון, 200 דולר דמי כיס ומטוס והביתה.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו ניתן להם הטבות כמו שהשמאל פה רוצה להרוס את המדינה ולהביא אותם לכאן – ככל שניתן להם יותר יבואו לכאן עוד עשרות אלפים, ומי שישב פה כיושב-ראש זה מישהו אחר לחלוטין, לא את ולא אף אחד אחר.

מיכאל בן-ארי: ולכן, אם אנחנו חפצי חיים – לא מתקן כליאה; בית-כלא הכי קשה שבעולם, ומי שרוצה לצאת – דקה לא נשאיר אותו שם, נטיס אותו חזרה לארצו.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו – חבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: גם לרשותך דקה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אחכה עד שתגיע למקום.

נחמן שי: תודה.

נחמן שי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת בן-ארי, הכנסת היא מקום אחר; אי-אפשר לדבר פה כמו שמדברים במקומות אחרים.

נחמן שי: התופעה של ההסתננות לישראל היא תופעה חמורה ביותר.

נחמן שי: הממשלה נכשלה עד כה בטיפול בה, ולא רק הממשלה הזאת, גם ממשלות קודמות כנראה לא עשו מספיק, אבל התופעה התפשטה, התרחבה ויצאה מכלל שליטה.

נחמן שי: קצב יישום ההחלטות הוא אטי מאוד, והתוצאה היא באמת ריכוז גדול מאוד של מסתננים בישראל, שאי-אפשר לדעת מה לעשות אתם.

נחמן שי: הם באמת מתפזרים במקומות שונים בארץ.

מיכאל בן-ארי: הם לא מתפזרים, הם מתרכזים.

נחמן שי: צריך לנקוט שורה של צעדים, שמתחילה בתוך מצרים.

נחמן שי: כלומר, ממשלת מצרים תעצור אותם, ואם לא – יעצור אותם המכשול הקרקעי.

נחמן שי: אם לא, צריך באמת לאסוף אותם.

נחמן שי: אי-אפשר לעצור אותם במתקן כליאה מהסוג הזה, זה נראה לי לא אפשרי בכלל.

נחמן שי: ואגב, למה רק בנגב?

נחמן שי: יפה אמרו לי ראשי היישובים שם: מה זה, הנגב זה איזה מחסן לחומרים מסוכנים שאוספים כל אחד ואחד שם?

מיכאל בן-ארי: במבשרת.

נחמן שי: במבשרת.

נחמן שי: בן-ארי מציע במבשרת.

נחמן שי: אנחנו נמצא לכם מקום במבשרת.

נחמן שי: לא, צריך לקחת אותם, צריך לקחת, לתת להם מאכל ומשקה, אדוני, צריך להתייחס אליהם כאל בני-אדם, אבל צריך להחזיר אותם למקומות שמהם הם באו.

נחמן שי: הם לא יכולים להישאר בישראל, והממשלה שכשלה עד עכשיו בטיפול בהם חייבת, חייבת, חייבת לנקוט צעדים כדי לחסום את הנתיב הזה לתוך ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יעלה השר יעקב מרגי לתת את תשובת משרד הפנים.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי המציעים, אני רוצה לומר לכם שמכיוון שהתאפקתם והמתנתם שבוע, משרד הפנים טרח להכין תשובה ארוכה.

יעקב מרגי: בדרך כלל תשובותיו קצרות.

יעקב מרגי: הקמת מתקן שהייה למסתננים בגבול ישראל–מצרים.

יעקב מרגי: חברי הכנסת המציעים, גבול ישראל–מצרים, שאורכו כ-220 קילומטר, הוא גבול של שלום.

יעקב מרגי: עם זאת, מדובר בגבול המהווה פתח לכמה איומים מצד גורמים שליליים: פעילות חבלנית, הברחות על רקע פלילי ועוד.

יעקב מרגי: בעשור האחרון נאלצת מדינת ישראל להתמודד עם זרם הולך וגואה של מהגרי עבודה המסתננים ממדינות אפריקה דרך הגבול המצרי לשטח ישראל.

יעקב מרגי: חלק מהמדינות שמהן מגיעים המסתננים הן מדינות עוינות לישראל.

יעקב מרגי: מדינת ישראל היא בעלת הכלכלה הצומחת ביותר באזור ונמצאת ברצף יבשתי עם מדינות העולם השלישי באפריקה.

יעקב מרגי: גבולה הדרום-מערבי פרוץ, דבר המקל מאוד את ההסתננות אליה ואף מהווה אבן שואבת למסתננים על רקע כלכלי לחצות את הגבול שלא כחוק.

יעקב מרגי: להגעתם ארצה יש משמעות מרחיקת לכת על שוק העבודה, שירותי החינוך, הבריאות והרווחה, המרקם החברתי, זהותה של מדינת ישראל, ההיבטים החברתיים ואיכות חיי המסתננים עצמם.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות חלה עלייה מדאיגה במספר המסתננים המגיעים דרך גבול ישראל–מצרים, ובלא אפשרות מעשית – חבר הכנסת בן-ארי, נחמן שי.

אורלי לוי אבקסיס: חברי הכנסת המציעים, אני בטוחה שתשובת השר מעניינת אתכם.

יעקב מרגי: אני יכול להשאיר את התשובה לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח אם תכבדו וגם תקשיבו.

נחמן שי: מה פתאום?

נחמן שי: באנו כדי לשמוע את תשובת השר.

יעקב מרגי: והעיקר רציתי שתשמע – – – ובלא אפשרות מעשית להרחיקם, מהווים אלה איום אסטרטגי על החברה והכלכלה בישראל.

יעקב מרגי: עד כה, רק בשנת 2010 הסתננו לישראל למעלה מ-11,000 איש.

נחמן שי: 13,000, נכון להיום.

יעקב מרגי: זה עד הכנת – גם ברגע זה אני יכול להגיד לך שהמספר שלך כבר לא מדויק, כי נכנסים ברגע זה.

יעקב מרגי: כ-1,200 מדי חודש.

יעקב מרגי: כיום נמצאים בישראל למעלה מ-30,000 מסתננים שחצו את הגבול שלא כחוק.

יעקב מרגי: חוסר האפשרות המעשית להרחיק את המסתננים הוא תוצאה של מכלול מרכיבים, ובהם, בין היתר, חוסר יכולת להרחיק למדינות שאין להן יחסים דיפלומטיים עם ישראל, לרבות מדינות אויב, חוסר יכולת להרחיק למדינות במצבי משבר או במשבר זמני וכניסתם של המסתננים ללא תיעוד ומסמכים.

יעקב מרגי: התופעה שהתפתחה היא שרוב-רובם של המסתננים טוענים כי הם פליטים, ועל-פי האמנות הבין-לאומיות שעליהן חתומה מדינת ישראל אין ביכולתה להרחיקם עד להשלמת בדיקה פרטנית בנושא.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, היום הודיע בתקשורת הממונה על ההגירה במשרד הפנים, שמתוך 4,000 בקשות הכרה למעמד פליט נמצאו רק שתיים מוצדקות.

אורלי לוי אבקסיס: שתיים.

יעקב מרגי: יצוין כי מבדיקות שעורכת יחידת הקישור ברשות האוכלוסין וההגירה נראה כי רוב רובם של מבקשי המקלט אינם פליטים אלא מהגרי עבודה השואפים להעלות את רמת חייהם באמצעות השתלבות בשוק העבודה בישראל.

נחמן שי: אני אעזור לך, השר.

נחמן שי: הבוקר דווח שיש מהגרים שאימצו זהויות לא שלהם על מנת להיכנס דרך הנתיב הזה, שהוא כנראה הרבה יותר מבטיח – הנתיב הסודני.

נחמן שי: מדובר באנשים שבאו ממדינות אחרות באפריקה.

יעקב מרגי: גם לאחר שהליך הבדיקה הפרטני הושלם והוכח כי מסתנן מסוים אינו זכאי למעמד פליט, הרי מסיבות שמניתי קודם, אין מדינת ישראל מצליחה להרחיקו למדינת מוצאו.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מקלב.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות נעשים מאמצים להביא להרחקתם של המסתננים שהוכח שאינם פליטים חזרה לארצות מוצאם או לארצות שלישיות, אך ללא הצלחה.

יעקב מרגי: במסגרת סדרה של דיונים שהקדישה הממשלה לנושא קיבלה הממשלה את החלטה מס' 2104 מיום 19 ביולי 2010, בנושא: החלטות בתחום הכניסה וההגירה לישראל.

יעקב מרגי: בהחלטה זו של הממשלה הוטל על מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעמוד בראש צוות בין-משרדי אשר יפעל למימוש צעדים אופרטיביים במישור המדיני שיאפשרו את הרחקתם של השוהים הבלתי-חוקיים אל מחוץ למדינת ישראל.

יעקב מרגי: אחת התובנות המרכזיות מדיונים אלו, אשר באה לידי ביטוי גם בדיוני הממשלה, היא הצורך המיידי בהפחתת התמריץ הכלכלי שיש למסתנן הפוטנציאלי להגיע לישראל – להפוך את ההגעה לישראל לא כדאית כלכלית.

יעקב מרגי: בהשקעה של כמה אלפי שקלים יכול מסתנן מאפריקה להגיע במסע יבשתי לאחת מהכלכלות המשגשגות בעולם, להשתכר כמה אלפי דולרים בחודש, לעומת כ-120 דולר בלבד ופחות מכך בחודש עבודה במצרים או במדינת מוצאו.

יעקב מרגי: זאת ועוד, המסתנן מאפריקה הוא פתרון זמני עבור בעלי עסקים המחפשים כוח עבודה זול יחסית.

נחמן שי: פה, בישראל?

יעקב מרגי: כן, כן.

יעקב מרגי: מסתנן אפריקני שמועסק בישראל מעביר את המסר לאחיו וקרוביו במדינות המוצא, וכך גדל זרם המסתננים לארץ באופן מתמיד.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, הוא מעביר מסר שהוא מקבל פה חינוך, בריאות, דיור, חיבוק מרמת-אביב – – –

יעקב מרגי: אור לגויים.

מיכאל בן-ארי: – – – שכונת-התקווה.

יעקב מרגי: ככל שיעלה בידי הממשלה להפחית גם את תמריץ ההגעה וגם את הכדאיות של השהייה בארץ, כך סביר להניח שזרם המסתננים יפחת.

יעקב מרגי: הפחתת התמריץ כרוכה בראש ובראשונה בהפסקת הגעתם וניתובם למקומות תעסוקה ואכיפה אגרסיבית כלפי מעסיקים המעסיקים מסתננים באופן לא חוקי.

יעקב מרגי: במקביל לעבודת צוות שנעשתה בנושא האכיפה, יש ליצור פתרון חלופי לשהייתם של המסתננים, אשר יספק להם את צורכיהם המינימליים, כגון מקומות לינה, מזון, שייאות וכיוצא בזה, שכן בהיעדר מקור פרנסה לצרכים בסיסיים אלה, הם יתקשו לדאוג לצרכים אלה לאורך זמן בעצמם.

יעקב מרגי: אי לכך, הקמה והפעלה של מתקני שהייה פתוחים או סגורים – – –

אורלי לוי אבקסיס: חברים, חברים, נא לכבד.

אורלי לוי אבקסיס: כבוד השר בא לתת לנו תשובות – – –

מיכאל בן-ארי: – – – אפשר לסדר לי גם בית-מלון כזה?

יעקב אדרי: אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר סיעתך, חבר הכנסת מיכאלי.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: לא, אני שואל אם אפשר לסדר לי כזה בית-מלון פתוח.

מיכאל בן-ארי: מה זה פה?

יעקב מרגי: אני מכיר הרבה שירצו לסדר לך משהו כזה, לא כדאי לך.

מיכאל בן-ארי: – – –

יעקב מרגי: הקמה והפעלה של מתקני שהייה פתוחים או סגורים לטיפול במבקשי מקלט מאפיינות את הטיפול הנעשה ברבות ממדינות אירופה.

יעקב מרגי: במסגרת דיוני הצוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוחלט להביא לדיון בממשלה הצעה להקים מתקן שהייה פתוח במקום מרוחק יחסית ממרכזי אוכלוסייה, שבו יוכלו המסתננים לשהות עד שיושלמו ההליכים שיאפשרו את הרחקתם למדינות המוצא או למדינות שלישיות, ובו יסופקו להם צורכיהם הבסיסיים.

יעקב מרגי: מתקן השהייה לא יגביל את אפשרות התנועה של השוהים בו, אולם בהתאם למודלים מקובלים בעולם, תיאכף חובת שהייה במועדים מסוימים במהלך היום, כמו במעצר-בית וכדומה.

יעקב מרגי: תהליך בדיקת בקשות המסתננים יתקיים במתקן עצמו, ללא הקשיים המעשיים הקיימים כיום.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, זה למצוא פתרונות חלם.

יעקב מרגי: חכה, עוד לא סיימתי.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

יעקב מרגי: עוד לא סיימתי.

מיכאל בן-ארי: גברתי, זה פתרונות חלם – – – מחסלים את המדינה – – –

אורלי לוי אבקסיס: בוא נסיים לשמוע.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, נוכח סיפוק הצרכים החיוניים במתקן לא יהיה צורך ביציאתם מהמתקן לצורכי תעסוקה והעסקתם על-ידי מעסיקים ישראלים המבקשים להעסיק אותם שלא כחוק – כוח עבודה זמין בעלות העסקה נמוכה מהעסקת עובדים ישראלים – –

מיכאל בן-ארי: מטוסים הביתה.

מיכאל בן-ארי: מטוסים הביתה.

מיכאל בן-ארי: מספיק – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת בן-ארי, הבהרת לחלוטין את עמדתך.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שכולנו מבינים אותה.

יעקב מרגי: מייד אני אתייחס להצעות האופרטיביות שלך.

יעקב מרגי: – – תוך פגיעה במדיניותה הכלכלית של הממשלה בתחום העסקת עובדים זרים והגברת התמריץ להעסקת ישראלים.

יעקב מרגי: הצוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה סבור כי מכלול הצעדים – בניית המכשול בגבול עם מצרים, אכיפה נחושה נגד מעסיקים, הקמת מתקן שהייה שיספק צורכי קיום בסיסיים למסתננים ואיתור מדינות שלישיות שיסכימו לקלוט מסתננים, או לחלופין להקים מתקן בשטחן – עשוי להיות פתרון משולב שיביא להקטנת התמריץ להגיע למדינת ישראל, ובכך יפחית את זרם המסתננים העתידי ויאפשר את הטיפול בהרחקתם של המסתננים שכבר נמצאים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: ביום 28 בנובמבר 2010 קיבלה הממשלה את אותה החלטה מס' 2507, שלפיה יוקם מרכז שהייה למסתננים מגבול מצרים ואכיפה כנגד המעסיקים של המסתננים האלה.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, עד כאן תגובת משרד הפנים.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, כמי שהשתתף בדיונים, שאין ספק שלמישהו נפל האסימון מאוחר מדי.

יעקב מרגי: מה לעשות, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, תרצה או לא תרצה, נרצה או לא נרצה, נוח או לא נוח, אנחנו חיים בקהילה בין-לאומית, והממשלה כפופה לכל מיני אמנות.

יעקב מרגי: גם כך אנחנו נאבקים על תדמיתה של מדינת ישראל בתחומים רבים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נביא לחיסולה בגלל זה.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך שהמצב הנוכחי הוא בעיה אסטרטגית של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: הממשלה לקחה את זה כבעיה אסטרטגית.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך שאם לא היתה בעיית המסתננים, משרד הביטחון היה מתמהמה עוד עם המכשול בגבול עם מצרים.

יעקב מרגי: לכן, גם המכשול, גם מתקן שהייה, גם סנקציות נגד מעסיקים – אני חושב שזה יפתור את הבעיה בחלקה הגדול, אני מקווה, אבל אין לי ספק – ואני קורא לממשלה, גם בישיבות הממשלה וגם כאן, לעשות כל מה שאפשר, בקצב יותר מהיר ממה שנעשה עד היום, כדי למצוא את הפתרונות שהיו בהודעתי – גם הרחקתם למדינה שלישית או הקמת מתקן שהייה במדינה שלישית.

יעקב מרגי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מה מציע כבוד השר?

יעקב מרגי: מה שיחליטו המציעים – אני אתמוך.

אורלי לוי אבקסיס: מה המציעים מחליטים?

נחמן שי: ועדת הפנים – – –

מיכאל בן-ארי: אתה לא רוצה דיון במליאה?

מיכאל בן-ארי: זה נושא חם.

נחמן שי: עד שזה יגיע למליאה – – –

אורלי לוי אבקסיס: הצעה אחרת, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מבקשים דיון בוועדת הפנים, נכון?

מיכאל בן-ארי: ועדת הפנים.

נחמן שי: אסור לנו, מישהו אחר צריך להציע.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת אברהם מיכאלי יציע הצעה אחרת.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהנושא חשוב, ואני יודע שהרבה מאוד בעיות מצטברות בשטח, אני חושב שאנחנו, ככנסת, צריכים לעקוב אחרי זה בוועדה, ולכן אני מציע שזה יעבור לוועדה.

אברהם מיכאלי: אני מציע לוועדת הפנים, אלא אם כן חברי האחרים חושבים על ועדה אחרת.

מיכאל בן-ארי: מסכימים.

אורלי לוי אבקסיס: אז נעבור להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד – הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנגד – הוא בעד להסיר מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: בעד העברת הנושא לוועדת הפנים – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהנושא: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים, עובר לדיון בוועדת הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הבא בסדר-היום: כוונת ראש עיריית ירושלים שלא לקיים דיוני תקציב.

אורלי לוי אבקסיס: לפי בקשת המציעים והסכמה של המשיב אנחנו נדחה את זה לסוף סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: שביתת המחאה של ראשי הרשויות המקומיות

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הבא: שביתת המחאה של ראשי הרשויות המקומיות, הצעות לסדר-היום שמספרן 4519, 4531, 4538, 4549, 4554 ו-4564.

אורלי לוי אבקסיס: נתחיל עם חברי הכנסת שנמצאים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: נתחיל עם ראשון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: כמעט החלפנו תורים, אבל זה בסדר.

מוחמד ברכה: דילגתם על משהו?

אורלי לוי אבקסיס: דילגנו על משהו, אתה צודק.

אורלי לוי אבקסיס: העברנו אותו להמשך סדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידעתי שבשעה כזאת מתחילים לחפף פה חברי הכנסת, ואז עלולים לדלג.

אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שהם ממש לא מחפפים, הם פשוט נמצאים בוועדת הכספים, בדיון מיוחד, ולכן שינינו את סדר-היום.

מוחמד ברכה: כן, גם זה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אתמול הזדמן לי, עם חברי לסיעת חד"ש, לבקר באוהל המחאה של מרכז השלטון המקומי, כדי להביע הזדהות עם הדרישות של מרכז השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: היום התקיימה הפגנה בהשתתפות עובדי וראשי רשויות.

מוחמד ברכה: אני מתרשם, גברתי היושבת-ראש, שהשביתה הזאת לא נמצאת בראש מעייניו של שר הפנים, ולכן הוא אפילו לא טרח – –

יעקב אדרי: לכן שר הדתות משיב.

מוחמד ברכה: – – לבוא למליאה, והטיל את זה על שר הדתות, חברו לסיעה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע אם חבר ממשלה אחר היה מתנדב לעשות את זה, אבל כנראה יש קולגיאליות מאוד עמוקה בש"ס.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר מי שמשלם בעד זה, זה השלטון המקומי, ראשי הרשויות והקהל, הציבור שמקבל את השירותים.

מוחמד ברכה: במרכז השלטון המקומי טוענים הרבה טענות, גברתי היושבת-ראש, ראשית, על חוק העיריות החדש והצורך לחדש את עבודת החקיקה בהצעת חוק העיריות.

מוחמד ברכה: אגב, אני רוצה לומר שיש לי הסתייגויות מהחוק ההוא, אבל החוק הקיים הוא חוק מנדטורי שחובת העניין היא לשנותו.

מוחמד ברכה: אבל השינוי שהיה מונח בימי הממשלה הקודמת לדעתי אינו משביע רצון, ולכן צריך לתת משקל להכרעה הדמוקרטית של הציבור בחוק, ואני מקווה שזה יובא בסופו של דבר לכנסת.

מוחמד ברכה: העניין השני הוא תקציבי האיזון, שיש להגדילם בתקציב הנוכחי לרמה של 3 מיליארד שקל, בזמן שבתקציב הנוכחי זה הולך ומתקצץ.

מוחמד ברכה: בעניין תקציבי הפיתוח – הדרישה היא להעמיד את התקציבים האלה על 600 מיליון שקל בשנה, כפי שהיה בשנת 2001, גברתי.

מוחמד ברכה: 2001.

מוחמד ברכה: אנחנו עוד לא מגיעים לרמה של 2001 מבחינת תקציבי הפיתוח, וגם מענקי האיזון.

מוחמד ברכה: הדברים האלה אמורים דווקא לגבי הרשויות החלשות, כי הרשויות החזקות מתקצבות את עצמן.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים התקיים דיון של הוועדה למלחמה בסמים שאני עומד בראשה, והסתבר דבר שכביכול אמור להיות ידוע לכולם בכל מה שקשור ל"מצ'ינג", להשתתפות של הרשות בתקציבים של שירותים שונים.

מוחמד ברכה: מסתבר שלמשל מתאם סמים, או רכז למלחמה בסמים בעירייה, יכול להתמנות שם אם הרשות משתתפת ב-25% "מצ'ינג", ואז יוצא שהרשויות החלשות – אין ביכולתן לשלם את ה-25%, וגם אם ראש המועצה, על אף המצוקה רוצה למנות, החשב המלווה אינו מאפשר לו.

מוחמד ברכה: ויוצא דבר מאוד מוזר, שמי שיש להם בלאו הכי אז יש להם מתאמים למלחמה בסמים, ומי שנמצאים עמוק בתוך המצוקה – אז הם יטבעו עוד קצת.

אורלי לוי אבקסיס: זה על כל שירותי הרווחה, דרך אגב.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: זה לגבי כל שירותי הרווחה.

מוחמד ברכה: אבל מה עוד גיליתי?

מוחמד ברכה: אחד האנשים היקרים אמר לי שבסוף השנה יש תקציבים שמיועדים, נגיד, למטרות האלה.

מוחמד ברכה: אז היות שרשויות אינן משתמשות בתקציבים האלה, זה הופך להיות עודף שנמצא ברשות האוצר או במשרד הפנים או במשרד הרלוונטי, איזה שלא יהיה.

מוחמד ברכה: אז הם, הכספים האלה, מוצעים לרשויות שיש ביכולתן לעשות את ה"מצ'ינג", ואז הן יקבלו גם את התקציבים שאמורים היו ללכת לרשויות החלשות, ואז הם לוקחים גם את שלהם וגם של הרשויות החלשות, כי הם יכולים.

אורלי לוי אבקסיס: ברשותך, לחזק את דבריך – גם העיריות החלשות שלא יכולות לעמוד ב-25%, גם אם הן רוצות, ומדובר באמת בעיריות שיש בהן אוכלוסייה יותר רחבה שצריך לתת לה שירותי רווחה, אז אם הם לא מצליחים לעמוד ב-25%, לוקחים להם את ה-75% ונותנים אותם לעיריות החזקות, מה שאומר שכל ה-100% בסוף נופלים על העיריות החזקות.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: סוגיה אחרונה לפני שאני מסיים, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא נשאר לנו זמן כבר.

מוחמד ברכה: כמובן.

מוחמד ברכה: מחירי המים – הרשויות טוענות, ובצדק, שההפרטה למעשה של שירותי המים מטילה עול קשה על הרשויות, שצריכות לשלם בעד מים לגינון, בתי-ספר וכו' וכו', לשלם עוד מע"מ על זה, במקום שיהיו המים אצלן והן היו יכולות להרוויח ולגלות יותר התחשבות באנשים.

מוחמד ברכה: גם ההעלאה המטאורית של מחירי המים היא דבר שביסודה של השביתה הזאת.

מוחמד ברכה: אני פונה אל שר הדתות שיעביר לשר הפנים – הוא צריך להיות שר הפנים, אדוני.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שהוא יהיה שר הפנים.

מוחמד ברכה: לא שר לענייני התנחלויות או חוק גיור – –

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה לעשות עוד סכסוך בש"ס?

מוחמד ברכה: – – ואתה תלך להיות שר דתות והוא יהיה שר הפנים, אבל אי-אפשר.

מוחמד ברכה: אחד היסודות המרכזיים של משרד הפנים, שהשלטון המקומי אינו זוכה למעט זמן מזמנו של שר הפנים.

אברהם מיכאלי: אבל משבחים אותו בשטח.

מוחמד ברכה: איזה שטח?

מוחמד ברכה: מה השטח?

מוחמד ברכה: אם היו חורשים בשטח כל השטח היה צריך להיות ירוק, אבל הכול יבש.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוזמן לבוא ולומר את דבריך.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר לענייני דתות, פנים או מה שאתה רוצה, אני חושב שהבעיה או המשבר בשלטון המקומי, הבעיה האחרונה, אני חושב, מציבה בפני השלטון המרכזי והממשלה שאלה אחת:

מסעוד גנאים: או שהם באמת רוצים ראשי רשויות שהם מנהיגים נבחרים של ציבור שמצפה מהם לשרת אותו, או שהם סתם רוצים פקידים, סתם גופים.

מסעוד גנאים: אני חושב שהממשלה מזלזלת בשלטון המקומי, מזלזלת באנשים ששואבים את הסמכויות שלהם מהעם שבחר אותם, ולא מהיותם איזו זרוע, איזה סניף, איזה קבלן, לא יודע מה.

מסעוד גנאים: ואפילו אם הם זרוע, אם הממשלה אומרת שהשלטון המקומי הוא זרוע, נציג של כל משרדי הממשלה מול האזרחים – אז אם הזרוע הזאת היא במחלה, היא משותקת, זה מעיד על כך שהשלטון המרכזי הוא שמשותק, משום שכל הגוף והראש הוא המשותק, והפגם בו ולא בזרוע הזאת.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת המשבר הזה שעוברות כל הרשויות המקומיות, והערים והעיריות – במיוחד הערביות, שהן חלשות – אני חושב שהסובל העיקרי, מי שמשלם את המחיר, זה האזרח הפשוט.

מסעוד גנאים: מחירי המים הם בשמים, והמים, שאמורים להיות מקור החיים, הם היום מקור לסבל, מקור לכאב, מקור למוות.

מסעוד גנאים: יש תהליך של פירוק השלטון המקומי מנכסיו ומסמכויותיו.

מסעוד גנאים: כאשר המים והביוב הולכים לתאגידים, ומי שמאחורי התאגידים אלה גופים פרטיים שמרוויחים, כאשר את החינוך מפריטים, כאשר הגבייה הולכת לחברות גבייה – מה נשאר?

מסעוד גנאים: מה עושה שם ראש העירייה או ראש המועצה?

אורלי לוי אבקסיס: חוטף את החצים – הערת אגב.

מסעוד גנאים: הוא רק פקיד, בדיוק כמו בתקופה העות'מאנית.

מסעוד גנאים: אם היום מסתמכים אפילו על החוק מהתקופה העות'מאנית, ואחר כך המנדטורית, 1934; רק שיביא להם את המסים.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, יש פתגם בערבית – לא פתגם, אולי גם שירה – שאומר ככה: רָמַאהֻ בִּאל-יַם מַכְּתוּפַאן וַקָאלַ לַהֻ אִיַאכַּ אִיַאכַּ אַן תַבְּתַלַ בִּאלְמַאאִ.

מסעוד גנאים: את יודעת ערבית, לא? לתרגם?

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

מסעוד גנאים: זרק אותו בים כפות ידיים ואמר לו: אל תרטיב את הראש במים.

מסעוד גנאים: איך זה?

מסעוד גנאים: הממשלה רוצה מראשי הרשויות להילחם באלימות, לעשות חינוך טוב, לארגן חינוך טוב, להילחם בעוני, ואת הזכרת, גברתי היושבת-ראש את הדוח של ארגון "לתת" על התלמידים, שאחד מכל חמישה תלמידים נאלץ לנשור, אחד מכל חמישה נאלץ לעבוד, ללכת לשוק העבודה כדי לפרנס את המשפחה שלו.

מסעוד גנאים: מי יתמודד עם זה?

מסעוד גנאים: אלה ראשי הרשויות.

מסעוד גנאים: לפי דעתי על הממשלה להחזיר את החוזק ואת הכוח לראשי הרשויות, משום שראשי הרשויות הם באמת – הם העם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ועכשיו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוזמן לבוא ולומר את דבריך.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני זוכה פעם ראשונה לנאום כאשר את יושבת-ראש, ואני מברך אותך שתשבי על הכיסא הזה לפחות בקדנציה הזאת.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אכן, זעקתם של ראשי הרשויות היא צודקת, ואני חושב שהזעקה הזאת היא לא חדשה, לצערנו.

אברהם מיכאלי: הזעקה הזאת כבר נמשכת כמה וכמה קדנציות.

אברהם מיכאלי: אבל אני חושב שהם זוכים הפעם דווקא לאוזן קשבת, אוזן קשבת במשרד הפנים, ושר הפנים עומד אתם בתמיכה בהם, ואני אפילו יודע ששר הפנים הופיע בפני ראשי הרשויות ששובתים היום מול משרד ראש הממשלה שם ואמר להם שהוא יעלה את הטענות שלהם בפני ראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: אני אקריא כמה נקודות שראשי הרשויות העבירו אלינו, שאנחנו נדע מה הן הבקשות שלהם מראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: מעבר לחוק העיריות החדש ותקציבי האיזון ותקציבי הפיתוח, שחבר הכנסת ברכה העלה קודם, הם מבקשים הסכם שכר חדש מול ההסתדרות ועובדי המגזר הציבורי, כי באמת, לא ייתכן שנחתם הסכם שכר רחב-היקף ובעל השלכות רבות על השלטון המקומי, ללא שיתוף שלהם וללא שיפוי מלא וקבוע עבור כלל הרשויות המקומיות בארץ.

אברהם מיכאלי: השלטון המקומי לא יוכל לחתום ולאשר את הסכם השכר.

אברהם מיכאלי: יש גם שחיקה תקציבית רב-שנתית בתקצוב הרשויות המקומיות על-ידי משרדי הממשלה, במיוחד משרד החינוך, שהקטין בעשור האחרון את שיעורי ההשתתפות בתקציבי הרשויות במאות מיליוני שקלים.

אברהם מיכאלי: תעריפי המים לצריכה ציבורית – בשנתיים האחרונות תעריפי המים עלו לסכומים מדהימים, מ-2.3 ש"ח, גברתי היושבת-ראש, לקוב מים, ל-12.5 ש"ח לכל קוב מים.

אברהם מיכאלי: תאגידי המים לביוב – צריך לבטל את חובת התאגוד ברשות המקומית שבה ניהול משק המים נעשה באופן יעיל ואיכותי, ולהפוך את תאגידי המים והביוב שכבר הוקמו לתאגידים עירוניים לכל דבר ועניין.

אברהם מיכאלי: צריך למצוא פתרון למצוקת הרשויות המקומיות החלשות, במיוחד הערביות והדרוזיות, וגם תקציבי מפעל הפיס – לחלק אותם בצורה אחרת ושונה.

אברהם מיכאלי: ובאמת, הדרישות האלה הן חשובות מאוד, וראש הממשלה הוא שאמור לפתור את הדברים, גברתי היושבת-ראש.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות ששר הפנים יתמודד מול שר האוצר ובסוף – ראש הממשלה ישב בצד.

אברהם מיכאלי: ראש הממשלה צריך לקחת על עצמו את פתרון המשבר, ואפילו להקים ועדת שרים לענייני שלטון מקומי, לא באופן חד-פעמי ובאופן זמני, אלא ראש הממשלה צריך לעקוב שהדברים האלה יבוצעו במסגרת ועדת שרים קבועה שתעקוב אחרי פתרון הבעיות של הרשויות.

אברהם מיכאלי: אחרת, אנחנו נתגלגל מקדנציה לקדנציה, משר פנים לשר פנים, והבעיות האלה לא תיפתרנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם תרשה לי, אני רק אוסיף שחלק מהבעיות שהועלו בפנינו גם היום, כשהיינו אצל השובתים – גם ההטמנה של הפסולת עלתה ביותר מ-200% על כל טון פסולת, אז צריך גם את זה להביא בחשבון.

אברהם מיכאלי: מישהו מרוויח מזה כסף, כנראה.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי גם את זה יפריטו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאלי.

אורלי לוי אבקסיס: וכעת – חבר הכנסת מגלי והבה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי גם שיצא לנו לברך האחד את השני, אבל אני מברך אותך, כי פעם ראשונה שאני נואם כשאת כאן יושבת-ראש.

מגלי והבה: כל מה שאת רוצה – אני לא רוצה להגיד מה שמיכאלי אמר: סוף הקדנציה או תחילתה.

מגלי והבה: העיקר שתעשי מה שאת רוצה, וכיף גדול שאת בנשיאות.

מגלי והבה: אדוני השר, ונדמה לי גם חברי חברי הכנסת, כשהעלינו את הנושא על סדר-היום הכוונה שלנו היתה באמת שתהיה התייחסות יותר רצינית.

מגלי והבה: אני ציפיתי שהנושא של הדיון, וכך עלה בנשיאות, יהיה ממש אחרי הצעת חוק.

מגלי והבה: נתחיל בנושא הזה – לציין את בעיית השלטון המקומי במדינת ישראל.

מגלי והבה: צר לי, חבר הכנסת מיכאלי.

מגלי והבה: אני חבר בוועדת הכספים, כאשר מופיע אצלנו שר הפנים ומופיע אצלנו שר האוצר, ושר הפנים אומר:

מגלי והבה: עם התקציב שהקצה לי האוצר אני מסתדר – זאת אומרת שהוא אחראי למשבר הרשויות לא פחות, ואפילו יותר, משר האוצר.

מגלי והבה: נגמר העידן של לתרץ את הכול על האוצר.

מוחמד ברכה: הוא מתפקד תחת מחאה – – –

אורלי לוי אבקסיס: פירקתם את ש"ס לסיעות יחיד.

אורלי לוי אבקסיס: כל יום עוד אחד.

מגלי והבה: מה שאני רוצה להגיד, חבר הכנסת ברכה – שמענו את שר האוצר כאן, והוא דיבר על סדר העדיפויות הלאומי מבחינתו בשלושה נושאים: החינוך; התעסוקה; התחבורה והתשתיות.

מגלי והבה: הוא לא שם בראש מעייניו את הנושא החברתי ואת נושא השלטון המקומי הקורס.

מגלי והבה: כל מי שחושב שבססמאות אפשר לעשות ולנהל מדינה, טועה.

מגלי והבה: אנחנו ישבנו אתמול, גברתי, על נושא חוק ההסדרים, והיום אנחנו ממשיכים – על תקציב המדינה.

מגלי והבה: בושה.

מגלי והבה: אנחנו, כחברי האופוזיציה, קל לנו להגיד את הדברים, אבל אנחנו רואים את ההתפתלות של חברי הקואליציה, שהממשלה מכינה תקציב, מכינה יעדים לשנתיים – ויכול להיות שזה התקציב האחרון שנצביע עליו בכלל בכנסת.

מגלי והבה: לא ייתכן שככה יתייחסו לשלטון המקומי.

מגלי והבה: לא יכול להיות.

מגלי והבה: אני אומר לך, ראשי הרשויות עמדו – ואנחנו כבר מלווים פה את ראשי הרשויות הרבה זמן – חלקם עמדו בתוכניות הבראה, חלקם קיצצו ופיטרו, ואין יותר מה לעשות ברשויות המקומיות.

מגלי והבה: וכל מה שהובטח להם על-ידי משרד הפנים לא שולם, בטענה שהאוצר לא משלם לו.

מגלי והבה: את זה כבר הציבור – ומי זה הרשויות המקומיות?

מגלי והבה: זה מתן שירותים וסדר לאוכלוסייה המקומית, בכל הארץ, מכל העדות ומכל האוכלוסיות, והיום השלטון המקומי לא עומד בייעוד שלו.

מגלי והבה: נקטע לו הכול, אין לו תקציבים.

מגלי והבה: להוריד 53% מתקציב מענקי האיזון – זאת אומרת להרוג.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על רשויות, גברתי, 11 רשויות הן בגירעון תקציבי.

מגלי והבה: כל הכסף שאתה מייעד להם – הם לא יכולים לעמוד בשום תוכנית.

מגלי והבה: ואני אומר ומסכם את הדברים – אנחנו מרגישים את תחילתה של התקוממות עממית.

מגלי והבה: ראינו את זה היום בוועדת הכספים בנושא השיכון, ואנחנו רואים את זה בשלטון המקומי.

מגלי והבה: הממשלה הזאת ממיטה עליה אסון, וימיה, אני מקווה, לא יארכו, כי המצב שהגענו אליו הוא בלתי נסבל, ואם עכשיו לא משנים, כשאנחנו מאשרים תקציב – –

מוחמד ברכה: זה לשנתיים.

מגלי והבה: לשנתיים, כן.

מגלי והבה: – – אז שלא יספרו לאף אזרח במדינת ישראל שהנה, הפתרון יהיה אחרי 1 בינואר.

מגלי והבה: תודה רבה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

אורלי לוי אבקסיס: כעת – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: זו ממשלה גאונית.

מוחמד ברכה: עשתה בארבע שנים שני תקציבים.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בשלוש דקות לא ניתן אפילו לגעת בקצה קצהו של השלטון המקומי, אבל אני, יושב-ראש ועדת הפנים בעבר, יכול להגיד לך שהשלטון המקומי קרס לפני שלוש שנים.

גאלב מג'אדלה: כל מה שעושים עכשיו – עושים לו החייאה.

גאלב מג'אדלה: השלטון המקומי במצוקה כבר יותר משלוש שנים – מאז קיבל פורז את המשרד, השלטון המקומי, שמנוהל על-ידי משרד הפנים.

מוחמד ברכה: זה לא שלוש שנים.

אברהם מיכאלי: חמש שנים.

גאלב מג'אדלה: אז אמרתי שלוש שנים בקריסה, ואמרתי שמאז קיבל פורז את המשרד, השלטון המקומי, שמנוהל על-ידי משרד הפנים, הפך למחלקה במשרד האוצר.

גאלב מג'אדלה: צריך להגיד את האמת, גם אם היא לא נעימה.

גאלב מג'אדלה: היה אפילו שר פנים שהסכים אתי, שזה לא מחלקה – אגף באוצר.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, מי זה השלטון המקומי?

גאלב מג'אדלה: השלטון המקומי זה החברה הישראלית, זה אנחנו.

גאלב מג'אדלה: אם אין לנו שלטון מקומי, אין לנו חברה ישראלית.

גאלב מג'אדלה: זו המשמעות.

גאלב מג'אדלה: אז יהיו 14–15 ערים גדולות, חזקות, עם עודפים של כספים – ועכשיו ראינו אותם, איך עמדו על הרגליים האחוריות, הגדולים החזקים, כשרצו לקחת להם את תאגיד המים והביוב.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אני אגלה לכם סוד.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי בוועדת הפנים כשחוקק החוק הזה.

גאלב מג'אדלה: החוק הזה לוקח לערים החזקות את הבנק הנוזל הכספי שלהם.

גאלב מג'אדלה: זו האמת.

גאלב מג'אדלה: כשיש לראש עיר גדולה כמו הרצלייה או רעננה, משק ביוב ומים, 15–20 מיליון שקל, ויש לו בעיה בפרויקט מסוים, אז הוא מייד מעביר כסף.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, נותנים לו את הבנק, הכסף הנזיל.

גאלב מג'אדלה: והוא גם לא משקיע בביוב, ואנחנו מדי פעם גם רואים זיהומים.

גאלב מג'אדלה: אז אמרו: תאגיד מים וביוב זה משק סגור.

גאלב מג'אדלה: מה שהוא ירוויח הוא ישקיע בתשתיות, בצנרת, לטובת האזרחים, כדי שיהיו להם מים נקיים, בין היתר.

גאלב מג'אדלה: אבל אני לא אומר רק את זה; אני אומר:

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים גם ככנסת – קודם כול השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: סליחה, עם כל הכבוד, אם הם היו מתנהלים שם כמו שצריך – אני אגלה לך סוד: אני הובלתי מאבק בשבילם, והם הלכו להתפשר עם ביבי נתניהו, שר האוצר בזמנו.

גאלב מג'אדלה: כשוועדת הפנים עומדת לימינם, הלכו להתפשר עם שר האוצר, עם נתניהו.

גאלב מג'אדלה: אז אמרתי להם בבוקר וגם אתמול: קודם כול אתם תצאו לעזור לעצמכם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו ככנסת נגבה אתכם ונלך אתכם עד הסוף, ונכריח את הממשלה להקים ועדת שרים לעניין השלטון המקומי, בראשות שר הפנים, עם שר האוצר אתו והשרים החשובים, כדי שנשקם את השלטון המקומי באופן אמיתי, ולא עוד פעם ניתן אקמול לחולה סרטן.

גאלב מג'אדלה: כי זה הבית שלנו, זה הבית.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לחברי הכנסת והשרים, אנחנו חוזרים בסופו של יום לבית שלנו, איפה שאין מדרכה, ואיפה שהביוב זורם בכביש, ואיפה שאין בית-ספר ולומדים בחדרים שכורים.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שאני צריך לתקן את חבר הכנסת ברכה.

גאלב מג'אדלה: לא רק הכפרים הערביים, גם עיירות פיתוח וגם יישובים קטנים אחרים קורסים כמו השלטון המקומי ביישוב הערבי.

גאלב מג'אדלה: ממש קורסים, זו אמת.

מוחמד ברכה: – – –

גאלב מג'אדלה: אז הוספתי לך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

אורלי לוי אבקסיס: כעת יעלה נציג הממשלה, השר יעקב מרגי, לתת את תשובת שר הפנים.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי להצטרף לברכות.

יעקב מרגי: לא זיהיתי אפילו.

יעקב מרגי: אני מאחל לך הצלחה.

יעקב מרגי: לי אין ספק שאת תצליחי לנהל את הישיבות בטוב טעם ובחן ובחסד, עם חברי הכנסת.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, שר הפנים רואה עין בעין עם ראשי הרשויות את מצוקתם התקציבית, לנוכח זאת שכמה שנים ברצף קוצצו מענקי האיזון לרשויות החלשות.

יעקב מרגי: הם קוצצו פעם אחר פעם עד לכניסתו של שר הפנים השר אלי ישי, שבלם מגמה זו על-ידי תוספת של 1.2 מיליארד שקלים לתקציבי הפיתוח ותקציבי האיזון ביחד.

יעקב מרגי: נוספות על כך מטלות שלטוניות שמוטלות על הרשויות מפעם לפעם על-ידי השלטון המרכזי.

יעקב מרגי: שר הפנים מצר על כך שאף תוספת זו שהשיג בתקציב 2011–2012 אינה מספקת את החוסרים ואת הגירעונות של הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: נוסיף על כך מגמות נוספות שהשלטון המרכזי יוזם כלפי השלטון המקומי – לדוגמה, כפי שהזכרתם פה, תאגידי המים.

יעקב מרגי: מי שמכיר היטב את נושא תאגידי המים יודע שאין איוולת גדולה מכך.

יעקב מרגי: מקימים עוד גוף עתיר תפקידים שקיבל מנדט להעלאת תעריפים ללא פיקוח והגבלה וללא הצדקה.

יעקב מרגי: מתקיימים דיונים בוועדות השונות או בממשלה.

יעקב מרגי: באים רפרנטים ממשרד האוצר, מציגים לנו תאגידים רווחיים ומצב תשתיות המים משופרות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, הם באים לדון שלא בתום לב ומציגים מצג – לא אומר מצג שווא, מצג אמיתי אבל לא מאוזן, לא אובייקטיבי.

יעקב מרגי: הם לא מציגים בדיון הזה כמה משרות נוספו, מה רמות השכר של אותם בעלי תפקידים בתאגידים.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם, ישב אצלי ראש רשות והסביר לי – במקרה הוא גם קרוב משפחה שלך, ראש עיריית מודיעין.

יעקב מרגי: הוא אמר לי: לא מספיק שתאגידי המים מנהלים את משק המים ברשות המקומית, הם עושים לרשויות המקומיות את אותו תמחור כמו שהם עושים למשקי הבית, אבל אומרים לראש הרשות שתחזוקת התשתיות בשטחים הציבוריים, בשטחים העירוניים הכלליים – אני לא מתחזק.

יעקב מרגי: אומר לו: בסדר, אז תוריד את התעריף.

יעקב מרגי: אין ספק שתאגידי המים יהיו רווחיים.

יעקב מרגי: אין ספק שאחרי תקופה קצרה הם יציגו קופות של מיליונים.

יעקב מרגי: החשש של ראשי הרשויות, ואני אומר לכם שגם שלי, שבעוד חמש שנים – ואם נהיה פחות אופטימיים, בעוד עשר שנים – יבוא שר אוצר כזה או אחר ויפריט את תאגידי המים.

יעקב מרגי: שוב נמצא את תאגידי המים בידיים – – –

מוחמד ברכה: למה אתה מחכה לשר האוצר?

יעקב מרגי: רגע, רגע, אני עוד לא אמרתי.

יעקב מרגי: אני אומר לך את דעתי האישית.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, ראיתם אדם שמוכן לקבל לידיו עסק רווחי בתמורה מינימלית?

יעקב מרגי: זאת ביצה שמטילה ביצי זהב.

יעקב מרגי: למה שהם לא יופרטו?

יעקב מרגי: לכן, אני אומר: אלה כספי ציבור.

יעקב מרגי: אין ספק שתאגידי המים – זאת איוולת.

יעקב מרגי: אי-אפשר לקחת מראשי הרשויות את המפעלים האלה.

יעקב מרגי: נכון, הם ביססו; נכון, הם עזרו לרשויות המקומיות; נכון, אין מה לעשות.

יעקב מרגי: מי שמכיר את המצוקות של הרשויות המקומיות, מי שמכיר את המצב הכספי של הרשויות המקומיות – זאת פצצה מתקתקת.

יעקב מרגי: אני אסביר לכם.

יעקב מרגי: לרשויות מקומיות שמצליחות היום לשלם משכורות, הרשויות הנמוכות, אלה עם מענקי האיזון, ברוב רובן עם חובות עתק בהלוואות – – –

מוחמד ברכה: איך אתה אומר את הדברים האלה?

מוחמד ברכה: מה אתם עושים כאילו משברון על גיור בצה"ל בזמן שאתם יכולים לשרת את הציבור בצורה נאמנה בעניין של מחירי המים?

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש לו הפתעה בשבילך.

יעקב מרגי: בסוף תשמע ממני.

מוחמד ברכה: באמת?

מוחמד ברכה: יש הצעה?

אורלי לוי אבקסיס: אני מחכה.

יעקב מרגי: בסוף תשמע.

יעקב מרגי: כרגע אני מציג לכם את המצב.

יעקב מרגי: כמה שאתם חושבים שהוא חמור, הוא חמור עוד יותר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, רובן של אותן רשויות מצליחות – איך אומרים במושג שלנו?

יעקב מרגי: לגמור את החודש עם עוד הלוואות, עם עוד אשראי, עם עוד איגרות חוב כאלה ואחרות, והן משועבדות לשנים רבות, לכמה עשורים.

יעקב מרגי: לכן, רבותי, לסיום, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שיש צורך מיידי בדיון ממצה של שר הפנים, האוצר והשלטון המקומי.

יעקב מרגי: לפי מה שנמסר לי משר הפנים לפני הדיון הזה, אכן זה אמור להתקיים בזמן הקרוב – אני אומר לך, חבר הכנסת ברכה, גיור בצה"ל לא היה משברון ולא נעשה משברון; היה דיון אמיתי מצדנו לבוא ולהציג מצג אמיתי.

יעקב מרגי: אין ספק ששלטון מקומי בקריסה זה לא בעיה רק של ש"ס, זאת בעיה של כל המדינה, בעיה של ראש הממשלה תחילה.

יעקב מרגי: אני שמח וגם שר הפנים שמח שהנושא הזה עלה.

יעקב מרגי: הוא אמר את זה גם בפני ראשי הרשויות בהפגנה שהיתה – – –

אורלי לוי אבקסיס: עדיין מתקיימת.

יעקב מרגי: – – – באותה הפגנה שהיתה מול משרד האוצר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, רבותי, יפה שעה אחת קודם.

יעקב מרגי: זאת דעתו של שר הפנים, אני לא אומר דברים מלבי.

יעקב מרגי: דעתי, תהיה מכובדת ככל שתהיה, היא אמירה שלי כשר בממשלה, אבל אין ספק שאי-אפשר להרגיל, כאותו משל, את החמור לא לאכול.

יעקב מרגי: בסוף, בסוף, הרגלת אותו לא לאכול וכבר אין לך חמור.

יעקב מרגי: זה מה שהולך לקרות עם הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: אני אעביר את התחושות, אני אעביר את המסרים, גם לשר הפנים וגם בישיבת הממשלה הקרובה.

יעקב מרגי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: מה השר מציע?

יעקב מרגי: אני יכול להציע דיון במליאה.

יעקב מרגי: אם הם רוצים משהו אחר, בשמחה רבה.

גאלב מג'אדלה: ועדת הכספים.

יעקב אדרי: ועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: יש הצעה אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני באמת רוצה להצטרף לכל הברכות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

יעקב אדרי: באמת, חברת כנסת לדוגמה.

יעקב אדרי: אדוני השר, אני מקווה שקודם כול, כאשר יהיו הצעות לסדר-יום בנושא דתות, לא יבוא שר הפנים לענות במקומך.

יעקב אדרי: אני מברך את השר, שבאמת יש לו רצון אדיר, והוא גם מתמצא בנושאים.

יעקב אדרי: אבל זה נשמע לי כאילו – אמרת בשם השר שהוא פשוט משתתף בצערם של ראשי הרשויות.

יעקב אדרי: זה כמו ניחום אבלים.

יעקב אדרי: אני משתתף בצערכם.

יעקב אדרי: יש בעיות, הוסיפו לכם צרות, תאגידי מים, קיצצו בתקציבים.

יעקב אדרי: למי אתה אומר את זה?

יעקב אדרי: באמת, למי השר אומר את זה?

יעקב אדרי: הוא השר, הוא המופקד על העניין הזה.

יעקב אדרי: היום הייתי עם היושבת-ראש בביקור אצל ראשי הרשויות, עם חבר הכנסת גנאים שהיה שם אתנו.

יעקב אדרי: שמענו את המצוקות, את הבעיות הקשות.

יעקב אדרי: הזעקה באמת קשה מאוד.

יעקב אדרי: אתה תעביר לו את התחושות.

יעקב אדרי: השר יודע את כל העניינים האלה.

יעקב אדרי: תאמין לי, יעקב, הרי אתה יודע, השר מבין את העניינים, הוא יודע מה צריך לעשות.

יעקב אדרי: הוא צריך פשוט לדרוש יותר תקציבים, לפרק את התאגידים באותה הזדמנות ולהפסיק עם ההפרטות, כי בסופו של דבר מי שסובל זה האיש הקטן ביישוב.

יעקב אדרי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה מציע?

יעקב אדרי: ועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעבור להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד – להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנגד – בעד להסיר את זה מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד, הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: ובכן, שבעה הצביעו בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: שטח השיפוט של העיר סח'נין

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא: שטח השיפוט של העיר סח'נין, שמספרה 4304.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה מוזמן לעלות.

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך שלוש דקות.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, האמת, למרבה הפתעתי, אני מסתכל על פרוטוקול ועדת הפנים משנת 2005.

מסעוד גנאים: אני רואה שבדיוק באותו תאריך, אולי יום אחד – היום 22, נכון?

מסעוד גנאים: אז ב-21 בדצמבר 2005 דנו בוועדת הפנים, שהיתה אז בראשותו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשת סח'נין להרחבת שטח השיפוט שלה ובהחלטת ועדת חקירת הגבולות שמונתה בזמנו.

מסעוד גנאים: אז אני מקווה שהתוצאות היום יהיו יותר טובות, אף שהמלצת ועדת הפנים היתה לבטל את המלצות – – – כל השרים עסוקים בוועדת הכספים, עסוקים בכסף – חברי כבוד השרים, אני אבקש.

אורלי לוי אבקסיס: אני אוסיף לך זמן.

גאלב מג'אדלה: – – – לבטל את ההמלצות.

גאלב מג'אדלה: לצערי, הן היו המלצות איומות – – –

מסעוד גנאים: נכון.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, האמת שהסיפור של תוכנית הרחבת שטח השיפוט של סח'נין דומה לסיפור של הרבה יישובים ערביים אחרים, שעד היום או שהתוכניות מוקפאות, או שעדיין אין החלטה בקשר להמלצות הוועדות הגדולות שהוקמו בזמנו.

מסעוד גנאים: היום סח'נין היא עיר שמונה כ-27,000 תושבים, ושטח השיפוט שלה הוא 9,600 דונם.

מסעוד גנאים: היא קיבלה מעמד עיר, אדוני השר לענייני דתות ולענייני פנים ולכולם, לכל דבר, אם אתה רוצה.

יעקב מרגי: שר-על.

מסעוד גנאים: שר-על.

מסעוד גנאים: אתה יודע, זה באופנה.

מסעוד גנאים: היא קיבלה מעמד של עיר בשנת 1995, אבל למרות זאת, עד עכשיו היא לא הורחבה.

מסעוד גנאים: השטח שלה נשאר 9,600 דונם – שטח השיפוט, אני מתכוון.

מסעוד גנאים: בשנת 1948, למשל, שטח סח'נין היה יותר מ-70,000 דונם, אבל 70,000 הדונם, ויש כאלה שאומרים אפילו יותר – יש מהם רק היום כ-9,000 דונם, והשאר הופקעו ונגדעו משטחה.

מסעוד גנאים: במהלך השנים הוקמו סביב סח'נין יישובים יהודיים כמו יובלים, שחר, אשבל, מעלה-צביה, וכולם במסגרת המועצה האזורית משגב.

מסעוד גנאים: המועצה האזורית משגב מונה היום כ-18,000 איש, אבל שטח השיפוט שלה קרוב ל-190,000 דונם.

מסעוד גנאים: סח'נין – 27,000 נפשות, ושטח השיפוט רק 9,500 דונם.

מסעוד גנאים: 70,000 הדונם לא הלכו לירח ולא לחלל, אלא הם הופקעו, ועל אדמות אלה הוקמו היישובים של המועצה האזורית משגב, לצערי הרב.

מסעוד גנאים: אני חושב שהמטרה של הקמת מועצות אזוריות היתה זו: להשתלט על יותר אדמות ולהגביל את התרחבות היישובים הערביים, במיוחד בגליל, במקום שאני גר בו.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, ב-2003–2004, כאשר התחילה ועדת הגבולות לפעול ולעבוד, אני הייתי חבר עיריית סח'נין, ואני ליוויתי את כל הישיבות, את כל הסיורים שאנחנו עשינו, עיריית סח'נין – וגם שכנינו ממשגב, שלא רוצים אותנו, התברר לנו שגם הם ערכו אותם.

מסעוד גנאים: האמת, אני נדהמתי.

מסעוד גנאים: נדהמתי לשמוע אותם, משום שהם סירבו.

מסעוד גנאים: מי שהתנגד לתוכנית ההרחבה זה המועצה האזורית משגב.

מסעוד גנאים: עד היום עלי לזכור – – –

אורלי לוי אבקסיס: רק אם אפשר לקצר, כי זמננו תם מזמן.

מסעוד גנאים: זאת הצעה לסדר-היום, עשר דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מוסיפה.

חנין זועבי: תתחיל מאפס.

מסעוד גנאים: מאפס לא, אבל שלוש דקות, שתי דקות, תלוי כמה שמע כבוד השר.

מסעוד גנאים: זה עשרות שנים שטח השיפוט של סח'נין לא הורחב, אז הבקשה היא משנת 1998–1999 נדמה לי; יש תוכנית להרחבת שטח השיפוט.

מסעוד גנאים: בגלל ההתנגדות של המועצה האזורית משגב הקים משרד הפנים ועדת גבולות, ועדת חקירת גבולות, ועדת-ביגר.

מסעוד גנאים: הוועדה הזאת התחילה לפעול, ונדהמנו שהיישובים היהודיים העבריים שסביבנו לא רוצים שנתרחב, לא רוצים שנתקרב, כאילו האדמות האלה הן שלהם.

מסעוד גנאים: שמענו שם דברים גזעניים – אני שמעתי באוזן שלי, לא בתקשורת, לא באף מקום.

מסעוד גנאים: אני כחבר עירייה ליוויתי את כל הישיבות.

מסעוד גנאים: הם אמרו: ממילא אתם מפריעים לנו בחתונות שלכם, ובקולו של המואזין לתפילה.

מסעוד גנאים: אתם רוצים שנסכים שתתקרבו אלינו?

מסעוד גנאים: אמרנו להם: אנחנו לא הזמנו אתכם לבוא ולשכון בקרבנו, אתם שבחרתם לבוא, אתם שבחרתם לבוא, אז תכבדו אותנו.

מסעוד גנאים: הדבר המדהים השני הוא שהם כולם, כל היישובים הם יישובים קהילתיים – אלה היישובים שרוצים כמה חברי כנסת לעשות להם חוק קבלה ליישובים.

מסעוד גנאים: אז בלי חוק קבלה הם כאלה שלא סובלים ולא רוצים אף ערבי שם.

מסעוד גנאים: יש שם יישוב שנציגים שלו אמרו דבר מוזר, אמרו: אתם תפגעו באורח החיים הכפרי שלנו כי אתם מעיר.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, אני מזמין אותך לבוא לבקר בעיר סח'נין, כדי שתדעי, ותבקרי ביישוב יובלים שליד סח'נין, כדי שתדעי שהם מעיר.

מסעוד גנאים: אנחנו בעיר רק בשם, והשאר, כל התשתיות – כפר.

מסעוד גנאים: דבר שלישי – הם תמיד בסיורים שלהם הסתכלו מזרחה.

מסעוד גנאים: הכוונה היא שיש שטח בינינו לבין הכפר עראבה, שהוא שטח שנטוע בעצי זית, עצים עתיקים שאנשים מתפרנסים מהם.

מסעוד גנאים: הם תמיד כיוונו את הוועדה – למה סח'נין לא התרחבו מזרחה.

מסעוד גנאים: אמרנו להם: זה שטח ירוק, זה שטח עתיק שאנחנו רוצים לשמר אותו.

מסעוד גנאים: למה אתם רוצים שנתחשב באורח החיים שלכם אבל אתם לא מתחשבים באורח חיים שלנו?

מסעוד גנאים: זו הנקודה העיקרית, גברתי היושבת-ראש.

מסעוד גנאים: גם שר הפנים – נדמה לי שר השיכון, כאשר היתה בעיית חריש, אמר: ניתן להם שיתרחבו בקהילה שלהם.

מסעוד גנאים: נו, תיתנו לנו.

מסעוד גנאים: אתם לא נותנים לנו להתרחב ביישובים שלנו, וגם כאשר רוצים באיזה עיר מעורבת – גם לא רוצים אותנו.

מסעוד גנאים: אז לאיפה ללכת, ריבונו של עולם?

מסעוד גנאים: האדמות האלה של כל היישובים שסביבנו הופקעו מתושבי העיר סח'נין בשנות ה-60 ובשנות ה-70.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, המועצה האזורית משגב הקימה אזור תעשייה בשם תרדיון.

מסעוד גנאים: שינו אותו לפני שנתיים – אזור תעשייה משגב – כדי שזה יהיה על שמם.

מסעוד גנאים: אזור תעשייה זה הוקם על אדמותיהם של אנשי סח'נין, ועד עכשיו יש אדמות פרטיות לאנשים מסח'נין, אבל מה חלקה של העיר סח'נין שם?

מסעוד גנאים: כלום.

מסעוד גנאים: אומרים לך: יש שם עובדים ערבים.

מסעוד גנאים: הארנונה שלכם, הרווח שלכם, אבל הזיהום, הקרינה, הזבל הוא על העיר הסמוכה סח'נין.

מסעוד גנאים: הוקם גם, גברתי היושבת-ראש, מפעל רפא"ל – לפיתוח אמצעי לחימה – וחלק ממנו, בצד הדרומי, הרבה, חלק גדול ממנו על אדמות של סח'נין.

מסעוד גנאים: בשנת 1999 או 1998, נדמה לי, הוקם מחנה צבאי כ-100 מטר מבתי מגורים של סח'נין.

מסעוד גנאים: עד היום יש לידו שני בתי-ספר.

מסעוד גנאים: אני לימדתי באחד מהם.

מסעוד גנאים: תמיד היינו שומעים את היריות ואת כל אמצעי הלחימה.

מסעוד גנאים: לאחרונה פרצה שם אש, אז מכבי האש העדיפו לכבות בהתחלה במחנה, ואחר כך לבוא לבתי-הספר ולכבות את השרפה לידם.

מסעוד גנאים: גברתי היושבת-ראש, בשעתו, כבוד השר, בא סגן שר הביטחון אפרים סנה מפני שהיה מאבק, והעירייה רצתה לעתור לבג"ץ, והיו הפגנות.

מסעוד גנאים: אז הוא הבטיח, אמר: תסכימו למחנה ואני מבטיח לכם, וכתב את זה בכתב, ששטח השיפוט של סח'נין יתרחב לפחות ב-3,500 דונם.

מסעוד גנאים: ההבטחה עפה באוויר.

מסעוד גנאים: אין אף אחד שמקיים הבטחות.

מסעוד גנאים: המחנה ישנו, אזור התעשייה ישנו, רפא"ל ישנו, זיהום יש, קרינה יש, רעש יש, לסח'נין מה יצא?

מסעוד גנאים: כלום.

מסעוד גנאים: אני אקצר.

מסעוד גנאים: הקימו ועדת גבולות בשם ועדת-ביגר.

מסעוד גנאים: הוועדה הלכה, סיירה, שמעה, בסוף היא הגישה המלצות; המליצה.

מסעוד גנאים: הבקשה של סח'נין, שכחתי להגיד – הם ביקשו להתרחב ב-8,400 דונם; בטח הם לא ציפו שיסכימו לכל ה-8,400, אבל לפחות חצי, לפחות.

מסעוד גנאים: הוועדה, מה עשתה?

מסעוד גנאים: היא הסכימה רק ל-1,700 דונם.

מסעוד גנאים: האירוניה – מה-1,700 יש 1,200 באזור דרומי, שאנחנו קוראים לו תל-מורסן, ולפי התמ"א האזור הזה הוא אזור יער, זאת אומרת, אני לא יכול להתפתח לשם ולהפוך אותו לאזור מגורים.

מסעוד גנאים: זאת אומרת, 1,700, מזה 1,200 יער, מה נשאר?

מסעוד גנאים: 550 דונם, וזה בדיוק מה שרצתה המועצה האזורית משגב.

מסעוד גנאים: הבעיה היא שאתה הולך לממשלה, הולך למשרד הפנים, אומרים לך: תעשה איזה סולחה, תבוא להסכמה בינך לבין משגב.

מסעוד גנאים: משגב לא רוצים שאנחנו נתרחב, לא רוצים.

מסעוד גנאים: האינטרס שלהם אומר שאנחנו צריכים להיות יותר רחוקים.

מסעוד גנאים: הצענו להם גם להביא איזה כוח מהאו"ם כדי להפריד בינינו, אבל הם עד עכשיו לא הסכימו.

מסעוד גנאים: אז המלצות הוועדה, גברתי היושבת-ראש, הן מנובמבר 2005 על שולחנו של שר הפנים.

מסעוד גנאים: עד עכשיו, חמש שנים, לא שמענו כלום.

מסעוד גנאים: לא רק שר הפנים הנוכחי אלי ישי, אלא היו כארבעה שרי פנים, ואף שר פנים לא התייחס אליהן.

מסעוד גנאים: למה הם מחכים?

מסעוד גנאים: אז תגיד, או שאתה מקבל את ההמלצות או לא.

מסעוד גנאים: עיריית סח'נין לא מקבלת את ההמלצות, כי הן לא עונות על הצרכים הבסיסיים שלה, ואלה תכתיבים של המועצה האזורית משגב.

מסעוד גנאים: אז תפאדל, אתה השלטון המרכזי, תפתור לי את הבעיה.

מסעוד גנאים: אני אזרח שרוצה להתרחב, יש לי בנייה, יש לי גידול.

מסעוד גנאים: לאיפה ללכת?

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

מסעוד גנאים: אז גברתי היושבת-ראש, אני מקווה לפחות לשמוע תשובה בקשר להמלצות של ועדת-ביגר, ולא להגיד עוד פעם לעיריית סח'נין: תלכו, תעשו סולחה עם משגב, כי שם לעולם לא רוצים סולחה עם סח'נין.

מסעוד גנאים: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מזכיר איזה משא-ומתן מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יעלה כבוד השר יעקב מרגי לתת את תשובת שר הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – שטח שיפוט של העיר סח'נין.

יעקב מרגי: בדברי ההסבר להצעה לסדר-היום נטען כי שטחה של העיר סח'נין הוא כ-9,700 דונם וכי בקשת העירייה היא הגדלת שטח השיפוט שלה בכ-8,000 דונם משטחה של המועצה האזורית משגב.

יעקב מרגי: דרך אגב, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני זכיתי, כחבר הכנסת, להיות – – –

מסעוד גנאים: אלה שטחי סח'נין, חלק מהם תחת שיפוט משגב.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: אני עוד זכיתי להיות כחבר הכנסת באחד הדיונים בוועדת הפנים בראשותו של גאלב מג'אדלה בנושא הזה, וכבר אז אתה ראית שהדברים – אבל בוא, אקרא את התגובה ונראה לאן אנחנו הולכים.

יעקב מרגי: בשנת 2004 הוקמה, לבקשת עיריית סח'נין, ועדת גבולות בראשותו של פרופסור גדעון ביגר – זו אותה ועדת-ביגר שהזכרת.

יעקב מרגי: הוועדה הגישה המלצה למשרד בשנת 2006, אולם המלצה זו לא אושרה על-ידי המנכ"ל דאז, ומשכך גם לא הורחב שטח השיפוט של העיר סח'נין.

יעקב מרגי: מנכ"ל משרד הפנים דאז, מר רם בלינקוב, לא קיבל את המלצות הוועדה ולא העבירן לשר הפנים דאז, רוני בר-און.

יעקב מרגי: לאחר חילופי גברי במשרד הפנים בשנת 2009, ולבקשת עיריית סח'נין, הועלו המלצות הוועדה פעם נוספת בפני מנכ"ל המשרד דאז, מר אריה בר, וגם מר אריה בר לא העביר את המלצות הוועדה לשר מאיר שטרית.

יעקב מרגי: בינתיים הוגש בג"ץ כנגד מינויו של פרופסור ביגר ליושב-ראש הוועדה, בשל זיקה פוליטית למפלגת ישראל ביתנו.

יעקב מרגי: לנוכח כל זאת הומלץ בפני העירייה כי ככל שברצונם להעלות בקשתם לתוספת שטחים לעיריית סח'נין, אנו ממליצים בפניהם להגיש בקשה על הקמת ועדת גבולות חדשה בעניינם.

יעקב מרגי: זאת אומרת, תתחיל את כל המסלול להרחבת גבולות עוד פעם, מחדש.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, לפני כחודש וחצי ביקרתי בעיר סח'נין כאורח של מכללת בדארנה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, אין ספק שאת נכנסת לעיר – את יכולה להיכנס לערים ולכפרים ואת חשה באוויר איפה יש דו-קיום.

יעקב מרגי: בסח'נין יש דו-קיום, יש אווירה מאוד פתוחה.

יעקב מרגי: המכללה – התפעלתי.

יעקב מרגי: תרשה לי לנצל את ההזדמנות, זו ההזדמנות שלי.

מסעוד גנאים: אתה השר.

יעקב מרגי: מכללה – וחבל שאין עוד רבות כמותן במגזר הערבי, וחבל ששר החינוך לא שומע את זה.

יעקב מרגי: אני, כאיש הדרום, רואה סטודנטים וסטודנטיות שנוסעים ונוסעות ושוכרים דירות בעלויות גבוהות, והם ביקשו את זה.

יעקב מרגי: המכללה בצפיפות אוכלוסין מרובה.

יעקב מרגי: אני נהניתי לראות, נהניתי לעמוד מקרוב על המגמות, על התכנים, על הגישה.

יעקב מרגי: אני חושב שהגישה הזאת צריכה להיות בכל התחומים.

יעקב מרגי: כשאני אומר שהייתי בעיר סח'נין – את רואה את הצפיפות.

יעקב מרגי: מי שייקח – לא מפני שאני עומד פה ועומד מולכם – קחו את דברי הימים של הכנסת, אם אני לא טועה, גם בכנסת הזאת וגם בקודמת, כחבר כנסת, אני תמיד אומר:

יעקב מרגי: אם אתם רוצים ואם הממשלה רוצה לאכוף את חוקי הבנייה ולעבוד לפי תב"עות מאושרות, אנא תקדמו את תוכניות המיתאר, תאפשרו בצורה אובייקטיבית.

יעקב מרגי: אי-אפשר לומר: זה המצב, קדימה.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להרים את זה.

יעקב מרגי: משרד הפנים אומנם חייב לעבוד לפי נהלים, משרד הפנים חייב לעבוד לפי נהלים.

יעקב מרגי: גם הוא, אם ירצה להרחיב את הגבולות שלך, הוא לא יכול עם גחמותיו האישיות.

יעקב מרגי: הוא צריך שזה יהיה בוועדת חקירה לגבולות.

יעקב מרגי: ועדת-ביגר פורקה בגלל הבג"ץ.

יעקב מרגי: אני מציע לעיריית סח'נין להיכנס שוב למהלך, לא להתייאש ולעבוד באינטנסיביות.

יעקב מרגי: אני חושב שהמגמות היום – היום כולם מבינים שאין מנוס.

יעקב מרגי: יש ריבוי טבעי, יש גידול אוכלוסייה, וצריך לתת לה מענה.

מסעוד גנאים: התשובה – שתהיה עוד ועדת גבולות.

יעקב מרגי: כן.

מסעוד גנאים: בסדר, גם עיריית סח'נין רוצה את זה, אבל – במהירות, לא חמש שנים.

יעקב מרגי: לכן, חבר הכנסת גנאים, אתה חבר כנסת חרוץ, יש כנסת שמפקחת.

יעקב מרגי: תגישו את זה.

יעקב מרגי: יש ועדת הפנים, ולי אין ספק שחבר הכנסת אזולאי, כיושב-ראש ועדת הפנים, קשוב לצורכי המגזר והוא יסייע ויעשה הכול כדי שזה יבוא לדיון כמה שיותר מהיר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה מציע, כבוד השר?

יעקב מרגי: מליאה.

יעקב מרגי: אם רוצים ועדה, אני אתמוך.

מסעוד גנאים: ועדת הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה מול הסרה, כי שר יכול להציע ועדה, הוא לא יכול להציע מליאה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יכול להסכים כאשר המציע אומר מליאה.

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: המציע מבקש דיון בוועדת הפנים – אז הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שנגד – הוא בעד להסיר מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורלי לוי אבקסיס: חמישה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני קובעת שההצעה לסדר-היום על שטח השיפוט של העיר סח'נין עוברת לדיון בוועדת הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: הרחבת כפר-ורדים והשלכותיה על הכפר תרשיחא והכפרים הסמוכים

אורלי לוי אבקסיס: כעת אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום בנושא: הרחבת כפר-ורדים והשלכותיה על הכפר תרשיחא והכפרים הסמוכים, שמספרה 4424, הצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, את תשמעי עכשיו את אותו סיפור, הסיפור של סח'נין, על תרשיחא.

חנין זועבי: אותו סיפור – זה סיפור של הקיום הערבי.

חנין זועבי: זה לא סיפורה של תרשיחא וזה לא הסיפור של סח'נין, זה סיפור כל היישובים הערביים, כל הכפרים וכל הערים כמעט.

חנין זועבי: הייתי רוצה לציין את הנושא הזה כבר כאשר הכנסת ציינה את יום זכויות האדם הבין-לאומי.

חנין זועבי: אף שהכנסת לא מתעייפת מחקיקה גזענית, היא ציינה את היום הזה של זכויות האדם, ואני רציתי, גם עכשיו, באיחור של שבוע, לציין את זכויותיהם של תושבי תרשיחא.

חנין זועבי: 5,000 איש נמצאים בתרשיחא, והתוכנית שמדובר עליה היא תוכנית להרחבת כפר-ורדים, ליד תרשיחא – כפר של ייהוד הגליל.

חנין זועבי: כמו משגב, כפר-ורדים הוקם באמצע הגליל במטרה לייהד את הגליל.

חנין זועבי: גם בכפר-ורדים יש 5,000 תושבים, מספר דומה לתושבי תרשיחא.

חנין זועבי: היישוב מדורג באשכול 9 מתוך 10.

חנין זועבי: תושבי תרשיחא, ביחד עם תושבי מעלות היהודים, מדורגים באשכול 5.

חנין זועבי: תושבי כפר-ורדים נהנים משכר ממוצע של 10,700 שקל, הרבה מעבר לממוצע הארצי, לעומת תושבי תרשיחא, אשר שוב, יחד עם התושבים היהודים של מעלות, עומד שכרם הממוצע על 5,600 – מחצית משכרם של תושבי כפר-ורדים.

חנין זועבי: הילדים בכפר-ורדים נהנים ממרכז מוזיקה, ממרכז לשיפור כושר הלמידה, מחוגי ציור, ממרכז ספורט.

חנין זועבי: כל אלה את לא תמצאי בתרשיחא.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא במעלות?

חנין זועבי: יש במעלות חלק.

חנין זועבי: כן, את תמצאי במעלות.

חנין זועבי: המדינה לא הסתפקה בפערים אלה.

חנין זועבי: היא תכננה ורוצה ליישם תוכנית שבה גם חלקת האדמה שנמצאת, הרזרבה היחידה שנמצאת בתרשיחא, תעבור לכפר-ורדים.

חנין זועבי: הבעיה העיקרית אינה עם התושבים של כפר-ורדים.

חנין זועבי: חלק מהם אף מתנגד לתוכנית שאני אפרט עכשיו ותומך במאבקם וזכויותיהם של תושבי תרשיחא.

חנין זועבי: הבעיה היא עם המדיניות של המדינה, שמאפשרת לחלק מאזרחיה להתפתח, ובו-בזמן היא מונעת מחלק אחר להתפתח, מונעת מאותו אחר להתפתח במרחב שלו.

חנין זועבי: זה עוד פעם האדמות של תרשיחא, עוד פעם האדמה של הערבים.

חנין זועבי: היא שייכת להם בצורה פרטית, גברתי היושבת-ראש, למשפחותיהם.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על חלק מהאדמה שהיא בבעלות פרטית.

חנין זועבי: גם אם מבחינה חוקית, מבחינה מינהלית, אין לתושבים בעלות על הקרקע – וזה לא המקרה שלנו כאן – התושבים קיימים, יש להם זכות להתפתח, יש להם זכויות שיש לכבד.

חנין זועבי: וכאשר באה המדינה לחלק את משאביה, היא חייבת לעשות זאת בשוויוניות, על-פי אמות הצדק, והצדק בלבד.

חנין זועבי: אני אשמח אם השר מרגי יעלה וישיב, אבל יפרט בפני הכנסת איך מפקידים תוכנית ללא כל האישורים הנדרשים, איך התוכנית הזאת מנוגדת לתוכנית המיתאר שאליה היא כפופה – והתוכנית שמדובר עליה מנוגדת לתוכנית המיתאר – ואיך התוכנית הזאת מנוגדת לעיקרון של שלטון החוק.

חנין זועבי: אבל גם אם כבוד השר לא יעשה זאת, וגם אם התוכנית קיבלה את כל האישורים וענתה על כל הקריטריונים הקבועים בחוק, אין זה הופך אותה לתוכנית צודקת, שוויונית, הגונה ואפילו הגיונית.

חנין זועבי: תוכנית שבאה להרחיב יישוב על-ידי זה שהיא חונקת את ילידי המקום, חונקת את התושבים של היישוב הסמוך, לעולם לא יכולה להיות תוכנית צודקת ושוויונית.

חנין זועבי: עכשיו לפרטים של התוכנית.

חנין זועבי: מדובר בתוכנית שתאושר לבניית השלב השלישי להרחבת כפר-ורדים, אשר הונחה לפני כ-20 שנה.

חנין זועבי: נקבע בתוכנית כי ייבנו שלושה שלבים להתפתחות על-פי גידול האוכלוסייה.

חנין זועבי: התוכנית הזאת לא הביאה בחשבון את היישובים הערביים הנמצאים סמוך ליישוב יהודי שהוקם, ולא את גידול האוכלוסייה הטבעי הצפוי ביישובים האלה.

חנין זועבי: מרבית האדמות, גברתי היושבת-ראש, אשר נכללות בתוכנית שייכות היסטורית לכפר תרשיחא.

חנין זועבי: חלק מהן נמצאות עד עצם היום הזה בבעלות פרטית של תושבי תרשיחא.

חנין זועבי: התוכנית, שבעצם שודדת את הקרקע של תרשיחא, מדלגת, אדוני השר, על שטחים נרחבים בלתי מנוצלים סמוך לכפר-ורדים.

חנין זועבי: יש שטח, הוא לא מנוצל – היא דילגה על השטח הזה ושמה את האצבע על האדמות של תרשיחא, תוך בזבוז משאבי קרקע באזור שנמצאים באזור – יש פתרון להתרחבות כפר-ורדים.

חנין זועבי: אישור התוכנית מביא לסגירת האפשרות היחידה העומדת בפני תושבי תרשיחא לנצל את הרזרבה הקרקעית האחרונה לפיתוח לצורכי מגורים, ובכך היא תפגע קשות בהתפתחות הטבעית העתידית של תרשיחא.

חנין זועבי: היא תמנע מהם להתפתח מערבה, לאחר שנסגרה בפני הכפר האפשרות להתפתח מזרחה כתוצאה מתוכנית מעלות.

חנין זועבי: מעלות סגרה למערב, עכשיו כפר-ורדים יסגור מהצד השני.

חנין זועבי: כמו כן, אפשרויות התפתחות תרשיחא דרומה וצפונה חסומות כתוצאה מהקמת היישובים מעונה וכפר-ורדים.

חנין זועבי: כלומר, סוגרת את תרשיחא מארבעת הכיוונים.

חנין זועבי: התוכנית תחסום את גישתם של תושבי תרשיחא לכביש 8833, שהוא הכביש העיקרי לנסיעת חלק ניכר מהתושבים לתעסוקתם היומיומית בנהרייה, בעכו ובכפר-יאסיף.

חנין זועבי: הדבר חמור אף יותר, היות שמדובר בכניסה הקיימת מאז ומתמיד לשימוש תושבי תרשיחא והסביבה.

חנין זועבי: חמור עוד יותר, הכניסה היחידה לכפר, הכניסה העיקרית לכפר – התוכנית הזאת חוסמת אותה.

חנין זועבי: חמור עוד יותר, הפיכת הכביש לנגיש בעיקר לתושבי כפר-ורדים, הנוכחיים והעתידיים, ובכך היא מפלה את תושבי תרשיחא הערבים ופוגעת בזכותם החוקתית לשוויון, לחיים בכבוד ולחיים נורמליים.

חנין זועבי: אני אכנס לפרטי התוכנית, כי אני רוצה לשמוע גם את תשובתו המפורטת של השר – לא להישאר במישור העקרוני והמקרו; להיכנס לפרטים, כי זו המטרה של הצעות לסדר-היום.

חנין זועבי: רשויות התכנון מציעות לתושבי תרשיחא, במסגרת הצעה מטעם העירייה, להתרחב באזורים שקרויים M1, M2, M3 ו-M4, ואילו התוכנית הנדונה בימים אלה, שאני מדברת עליה, שנדונה בוועדת התכנון המחוזית, להרחבת הכפר, מייעדת את המתחמים M2 ו-M3 לאזור תעסוקה.

חנין זועבי: כלומר, גם אם תושבי תרשיחא יסתפקו, מרצונם החופשי, או לא מרצונם החופשי, בשני המתחמים הנותרים, הם לא יכולים לעשות זאת מפני שמימושם למגורים או לכל מטרה אחרת הוא בלתי אפשרי.

חנין זועבי: כלומר, האדמות המוצעות אינן מתאימות לאזורי מגורים.

חנין זועבי: אמרו בוועדת התכנון המחוזית, בדיון שנערך במרס בשנה הזאת, כי אחד המתחמים, M1, נפסל לבינוי כתוצאה מחוות דעת הנדסית של בדיקת הקרקעות.

חנין זועבי: אומרים לנו עוד, ואני מצטטת: "לעניין מתחם M4" – שעכשיו מציעים לתרשיחא – "החל בתחום המסדרון האקולוגי והמחבר בין נחל-כזיב למירון, לא מדובר במסדרון ברמה המקומית אלא במסדרון בעל חשיבות רבה, הנותן מענה ברמה האזורית והארצית, ולכן יש לשמרו ככזה ולא לאפשר בינוי באזור זה".

חנין זועבי: כלומר, העירייה מציעה כאילו פתרונות, אבל הם פתרונות תיאורטיים, שאינם ניתנים למימוש.

חנין זועבי: עכשיו מיישמים תוכנית מלפני 20 שנה עבור חלק מהתושבים שבחרו לגור בשטח זה.

חנין זועבי: משאירים 5,000 תושבים ילידי המקום, השכנים, להתפתח "באופן תיאורטי".

חנין זועבי: מציעים להם פתרונות תיאורטיים על חלקות אדמה תיאורטיות, שלא יכולות לשמש למגורים הן בגלל שימור הנוף והן בגלל אזור תעשייה שאינו חיוני לתושבי תרשיחא ושאינו נחוץ לתושבי כפר-ורדים.

חנין זועבי: כבר בשנת 2004 נאמר בדיון בוועדת התכנון כי לאזור לא נחוץ עוד אזור תעשייה, אדוני השר, וכי אזור התעשייה קורן יכול לשרת את המרחב, כולל כפר-ורדים וכולל מעלות.

חנין זועבי: ציינו את יום זכויות האדם, אבל רומסים, גם ברמת החוקים של הכנסת וגם ברמת התכנון, את זכותם של תושבי סח'נין, את זכותם של תושבי תרשיחא.

חנין זועבי: אנחנו לא מדברים על פריווילגיות בשביל לשגשג.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על מגורים, על מקום מגורים, על חלקת אדמה, על חסימת האפשרות היחידה להתפתח.

חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שהשר אכן יעלה וייתן לי תשובה עניינית בסוגיה הזאת, ויציע גם פתרונות אופרטיביים עבור תושבי תרשיחא.

חנין זועבי: שיחקור, אדוני השר, גם אם לא שר הפנים עולה ונותן את התשובה שלו.

חנין זועבי: אני מקווה ששר הפנים יחקור את התנהלות הפקדת התוכנית, שנעשתה שלא כדין, ויבדוק את התנהלותו של ראש עיריית מעלות–תרשיחא, שמפקיר פעם אחר פעם את תושבי עירו הערבים.

חנין זועבי: אני רוצה ששר הפנים יבדוק מדוע הוא נותן יד לתוכנית הזאת, במקום שיעשה את המוטל עליו וישרת את אזרחי עירו, אבל את כל התושבים של העיר תרשיחא–מעלות.

חנין זועבי: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי, תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יבוא השר יעקב מרגי לתת את תשובת שר הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: אם מותר לי הערת ביניים, בבית-שאן במקור היו עוד אזורים שהיו מסופחים לה שהיו אמורים לשרת אותה כשתגדל, אולם הקיבוצים מסביב ביקשו להשאיל להם את אותן אדמות עד לבוא השעה, וכך קרה שכשהגיעה השעה ובית-שאן רוצה לגדול, היא זקוקה לטובתם של הקיבוצים מסביב.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אולי בכלל אפשר להציע לעשות איזו ועדה שתדון בכל הגבולות מחדש, כי זו לא בעיה רק של הכפרים ולא בעיה רק של בית-שאן, אלא גם של אזורים נוספים בארץ.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו לתשובתך.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, זה עמד לי על קצה הלשון, לומר לחבר הכנסת גנאים: אם נבוא לבדוק את כל הארץ, מי שחילק את הארץ עם קום המדינה, שם עיירות וסביבן מועצות אזוריות, והרבה עיירות נקראות עיירות פיתוח בעטיה של אותה חלוקה, אותה טבעת חנק, אבל זו סוגיה שצריך לפתוח אותה פעם.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הרחבת כפר-ורדים והשלכותיה על הכפר תרשיחא והכפרים הסמוכים.

יעקב מרגי: מדובר על הרחבת שתי ישויות מוניציפליות – משרד הפנים בכוונה מדגיש לך את זה, חברת הכנסת זועבי – העיר מעלות–תרשיחא גם יחד, ולא בנפרד, והיישוב הכפרי הקהילתי כפר-ורדים.

חנין זועבי: את כפר-ורדים לא – – –

יעקב מרגי: "הכפר תרשיחא", כאמור בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת זועבי – – זועְבִּי או זועַבִּי?

חנין זועבי: זועְבִּי.

יעקב מרגי: – – אינו ישות נפרדת אלא חלק אינטגרלי של העיר מעלות–תרשיחא, וכל ניסיון להשתית את טענותיה על בסיס ההפרדה בין האוכלוסיות החיות בתוך העיר מעלות–תרשיחא הינו לא מדויק, במיוחד בעיר מעלות–תרשיחא שבה מתקיים דו-קיום אמיתי והוקמו בה שכונות מעורבות, גם בחלקה הצפוני של העיר וגם בחלקה הדרומי של העיר.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: – – – במה להתקיים.

חנין זועבי: איך אתה – – –

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אני עוד לא – – –

חנין זועבי: אנחנו מדברים על קיום בסיסי.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: לגבי כפר-ורדים – אל תדאגי, אנחנו בצרת רבים.

יעקב מרגי: את יודעת נחמה של מי היא.

יעקב מרגי: גם חרדים הם לא אוהבים שם.

יעקב מרגי: לגופו של עניין, בתכנון ארצי קיימים כללים שונים להתפתחות יישובים כפריים ולהתפתחות רשויות במעמד עיר.

יעקב מרגי: נושא הרחבת העיר מעלות–תרשיחא מטופל במסגרת תוכנית מיתאר חדשה שמספרה ג/13342.

יעקב מרגי: עם אישורה של התוכנית החדשה יימשך פיתוח העיר גם בחלק הצפוני וגם בחלק הדרומי – לך זה ודאי אומר מה זה.

יעקב מרגי: כל תכנון של פיתוח העיר מבוסס על בדיקה פרוגרמטית תוך צפי גידול האוכלוסייה עד 2030.

חנין זועבי: אבל יש מעלות.

חנין זועבי: יש מענה איפה להתפתח?

יעקב מרגי: מייד.

חנין זועבי: אתה מכיר את המפה, נכון?

חנין זועבי: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת חנין זועבי, בואי ניתן לו הזדמנות לתת לנו תשובות, ואם אחר כך לא – אז יש לך גם – – –

יעקב מרגי: אני מכיר את המפה – – –

חנין זועבי: תשובות – – –

יעקב מרגי: אני אומר לך שגם זכיתי להתארח שם.

יעקב מרגי: זה מקום יפה.

יעקב מרגי: בעקבות החישובים הנ"ל, יוקצו קרקעות לטובת מגורים, מבני ציבור, שטחים פתוחים ושטחי תעסוקה.

יעקב מרגי: תכנון מפורט לביצוע ההרחבות יכלול גם את עניין הבעלות, אך לא רק בעלות קרקע תצביע על כיווני ההתפתחות.

יעקב מרגי: שכונות שהוקמו על קרקע שבבעלות המדינה נותנות פתרון הולם יותר לאוכלוסייה חסרת קרקע ויותר זמינות לפיתוח.

יעקב מרגי: שכונות מגורים על קרקע של המדינה הן שכונות מעורבות, לדוגמה שכונת הזיתים בצפון העיר, שכונת יפה-נוף בדרום העיר, ושכונה חדשה, שכונת אורנים, שאושרה לאחרונה, כוללת גם שטחים פרטיים.

יעקב מרגי: אשר לפיתוח היישוב כפר-ורדים, תוכנית מפורטת לפיתוח שלב ג' מתבססת על תכנון מיתארי שאושר – שימי לב – בסוף שנת 1980, אך בהתחשב במציאות הקיימת אינו כולל את כל הקיבולת המאושרת.

יעקב מרגי: מהשטחים שאושרו לבניית המגורים נגזר שטח משמעותי שעליו תוכנן אזור התעסוקה שמשותף לשתי הרשויות.

חנין זועבי: מגורים, לא תעסוקה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת זועבי, את מעלה באמת טענות אמיתיות.

יעקב מרגי: צריך לבדוק אותן.

יעקב מרגי: אני לא יכול, וודאי גם שר הפנים, אם היה פה עכשיו, לא היה יכול, על סמך ההודעה של המחלקה המקצועית שלו, לומר לך אם ההרחבה המתוכננת חוסמת את הכניסה לכפר או לא חוסמת.

יעקב מרגי: אבל אין ספק שיש שלבים של התנגדויות – להגיש התנגדויות לתוכניות.

יעקב מרגי: אין ספק שלא יתבצע מחטף.

יעקב מרגי: אני חושב שאם באמת יש עוול ואם את חושבת שבאמת זה גורם לנזק בלתי הפיך, יש דרכים חוקיות ומינה

יעקב מרגי: לתיות שעומדות לטובת הרשות להיאבק על כך.

יעקב מרגי: אני לא חושד – – –

חנין זועבי: להיאבק – זה ראש העיר שלהם שהסכים על התוכנית.

חנין זועבי: זו הבעיה.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אני לא חושד בראש העיר, מר שלמה בוחבוט, שאם היו עוולות כאלה, כמו שאת מתארת, וזה עלול לעשות נזקים בלתי הפיכים, הוא היה נותן יד לזה.

יעקב מרגי: אני חושב שהוא היה מונע – – –

חנין זועבי: אז אתה טועה.

יעקב מרגי: זו עירו.

יעקב מרגי: אני חושב שהוא לא חשוד באפליה.

יעקב מרגי: הוא יושב אצלי בישיבות והוא מתייחס, ולתושבי תרשיחא – – –

חנין זועבי: אבל כבר שבוע – – – אדוני השר.

יריב לוין: חברת הכנסת זועבי, הדבר היחיד שיכול להיות הוא שהיתה שם בנייה בלתי חוקית שכתוצאה ממנה – – –

חנין זועבי: לא – – –

יריב לוין: – – –

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת לוין.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת לוין, יש לנו נציג של הממשלה שאמור לתת תשובות.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשמע אותו עד הסוף.

יעקב מרגי: אני מייד מסיים.

יעקב מרגי: לכן, אני חושב שיש כלים מינהלתיים ומשפטיים, וגם לשבת מול ראש העיר ואכן לנסות למנוע זאת מבעוד מועד.

יעקב מרגי: העמדה של שר הפנים במקרה הזה שונה מבפעמים קודמות, והוא מבקש להסיר את זה מסדר-היום.

יעקב מרגי: בקודמות הוא השאיר חופש פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה מציע?

אורלי לוי אבקסיס: להסיר מסדר-היום?

יעקב מרגי: להסיר.

אורלי לוי אבקסיס: מה מבקשת המציעה?

חנין זועבי: ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעבור להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: מי שבעד – הוא בעד הוועדה, ומי שנגד – הוא בעד להסיר מסדר-היום.

חנין זועבי: אתה, אדוני השר, בעד.

חנין זועבי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם מיכאלי: כל מה שהשר אומר.

אברהם מיכאלי: אנחנו עובדים אצלו.

אורלי לוי אבקסיס: בעד – 2, נגד – 4, ואפס נמנעים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודיעה שהנושא הרחבת כפר-ורדים והשלכותיה על הכפר תרשיחא והכפרים הסמוכים יורד מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: תושבי רמות-השבים הקימו מטה לסילוק המשפחות החרדיות מהיישוב

אורלי לוי אבקסיס: נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4539: תושבי רמות-השבים הקימו מטה לסילוק המשפחות החרדיות מהיישוב.

אורלי לוי אבקסיס: יעלה ויציג את הנושא חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שתי דקות?

אורלי לוי אבקסיס: לרשותך עשר דקות, אתה יכול לבחור את הזמן.

אברהם מיכאלי: אני עובד אצלו, אבל אני פטרתי את גלעד.

גלעד ארדן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מיכאלי, לרשותך עשר דקות.

אברהם מיכאלי: אתה רואה?

אברהם מיכאלי: יש לי עשר דקות.

יעקב מרגי: זו רגילה?

אברהם מיכאלי: מה חשבת?

יעקב מרגי: דבר.

אברהם מיכאלי: צביקה יהרוג אותי אם אני לא אדבר.

יעקב מרגי: דבר כמה שאתה צריך, ולא כמה שאתה רוצה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, שנאה רק לעובדים זרים?

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, ק חרדית קטנה שהולכת ומתפתחת ביישוב חילוני, ביישוב רמות-השבים בשרון, מדאיגה את התושבים, ואף הקימו ועד פעולה במטרה להילחם בהתחרדות.

אברהם מיכאלי: השנאה הזאת חוצה גבולות ומגזרים.

אברהם מיכאלי: מתמודדות שם משפחות חרדיות על הזכות להתגורר ביישוב מול תושבים שקוראים לעצמם חילונים, שמבקשים לסלק אותן מהמקום.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אפילו התארגן שם ועד פעולה למען רמות-השבים החופשית.

אברהם מיכאלי: כך מכנים את עצמם התושבים שבחרו להילחם בכל דרך בהתחרדות היישוב.

אברהם מיכאלי: לאחרונה התגבשה ברמות-השבים ק חרדית, כך הם טוענים, שמנהלת ביישוב מוסדות בלתי חוקיים.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, מה הם המוסדות הבלתי-חוקיים?

אברהם מיכאלי: בית-כנסת, כולל ומדרשה.

אברהם מיכאלי: אחד התושבים ביישוב אפילו הסביר לעיתון "הארץ" את השנאה שהוא רוחש ללובשי השחורים, כך הוא קורא לזה.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כי באים לפה אנשים חרדים שמתגנבים בהתגנבות יחידים, והם יגרמו לנו לסיפור של יבנאל, לסיפור של ירושלים, לסיפור של בית-שמש, שבכך שהם נכנסו לשם הם הפכו את היישובים האלה ליישובים חרדיים.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, מדובר שם בבית-כנסת שפועל במבנה נייד בחצר פרטית, ובית-הכנסת הזה עומד בלב מחלוקת משפטית.

אברהם מיכאלי: התושבים ביישוב מבטיחים להילחם בכל כוחם בכל סממן דתי, גם אם מדובר בדבר טריוויאלי כבית-כנסת.

אברהם מיכאלי: התושבים שם טוענים שהמטרה של התושבים החרדים היא להשתלט על הכפר, כפי שהם עשו את זה במקומות אחרים.

אברהם מיכאלי: התחושה ביישוב, כפי שאומרים התושבים, היא שאסור להשכיר בתים לחרדים.

אברהם מיכאלי: זו היא התחושה ביישוב.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבשים לב לעובדות האלה שציטטתי, יש פה תופעה שאנחנו, החברה הישראלית ונבחרי הציבור, צריכים לשים לב אליה.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בשנאה שהיא רגש אפל וקמאי, שעל-פי רוב קשה אפילו להתחקות אחר המקורות הרציונליים להופעתה, מן הטעם הבסיסי שאין כאלה.

אברהם מיכאלי: קל וחומר כאשר מדובר בשנאה קיבוצית מאיימת והרסנית, שנובעת אך ורק מהשונות ומהחריגות של הקבוצה החרדית שהיא מושא השנאה.

אברהם מיכאלי: במקרה של החברה הישראלית, גברתי היושבת-ראש, לצערנו, החרדים מוצאים את עצמם פעם אחר פעם בעל כורחם נפגעים מנחשולים עכורים של השנאה והמשטמה הזאת.

אברהם מיכאלי: וראו איזה פלא: אפילו תהליכי העומק שמתרחשים בציבור הזה זה מכבר, ועיקרם בשילוב של חרדים בשוק התעסוקה ואף בגיוס לצבא – אלה הרי מגמות לא פעוטות ולא מינוריות כבר, והן מתעצמות, ואין מהן חזרה.

אברהם מיכאלי: ולמרות זאת, בעיני הציבורים שמנסים כל הזמן לדאוג לכך שיפתחו נגדם שנאה ומשטמה – זה כבר לא מספק אותם.

אברהם מיכאלי: אפילו החלטת הממשלה מהשבוע, בעניין רפורמת האברכים, אפילו שעל הרפורמה הזאת אין הסכמה בכל הצדדים, ואף צד לא מרוצה, למרות זאת, עדיין האופוזיציה והתקשורת שתוקפת את הציבור הזה רואה בזה – שום דבר; זה ביטול.

אברהם מיכאלי: והמשטמה הזאת כלפי הציבור החרדי, לצערנו, החלה לגאות בשנה האחרונה באורח מבהיל ומסוכן.

אברהם מיכאלי: יש פה, גברתי, איזו שנאה פתולוגית, שאיננה קשורה כלל ועיקר לעובדות כלשהן.

אברהם מיכאלי: אפילו אם יקרה מצב שכל הצבא יהיה מלא בחורי ישיבות שהלבישו אותם מדים, לצערנו, אני חושב שעדיין זה לא יספק את אותם חולניים שהפכו את השנאה והמשטמה לאומנותם בעניין הזה של השנאה לחרדים.

אברהם מיכאלי: החברה הישראלית, גברתי, מתמקדת בשנאה הזאת, וזו רבת פנים: אלימות, קנאות, גזענות; התופעות שההיסטוריה היהודית היתה קורבן שלהן, לצערנו, הופכות דווקא במדינתנו, באופן טרגי ופרדוקסלי, לשפה רשמית ולפסקול של חיינו בזמן הזה.

אברהם מיכאלי: ולצערנו, השנאה הזאת היא דלק לפוליטיקאים פופוליסטים ולתקשורת פופוליסטית וחסרת אחריות, שמפתחים כלפי החברה הזאת ביקורת שאיננה קונסטרוקטיבית, אלא ביקורת של שנאה, ביקורת שמביעה כל הזמן רק מקום למחלוקת.

אברהם מיכאלי: הם הרי לא מסוגלים לפתח חזון קונסטרוקטיבי, ולשבת ולפתח שיתוף פעולה עם הציבור הזה.

אברהם מיכאלי: במקום זאת הפוליטרוקים, שאני קורא להם "אנשים רודפי פופוליזם ובצע", מפתחים כל הזמן כותרות וכותרות, כדי שכל הזמן יבעירו אש, ותהיה להם סיבה לשיסוי, ויש להם ציבור שכנראה תמיד עומד לרשותם לתקוף אותם בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: והגלים המסוכנים הללו, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב אליהם.

אברהם מיכאלי: אם היום מישהו, הכי קטן וזניח שלא יהיה, היה מנהל מסע כזה נגד ציבורים אחרים, ציבורים שהם מיעוטים אחרים במדינה, היו מייד קמים ואומרים שזה גזענות, הפחדה, וכל אחד מהקבוצות האלה היה זוכה להגנה מאותה תקשורת שהיום שמחה לפתח את השנאה הזאת כלפי אותה קבוצה.

אברהם מיכאלי: ואנחנו, כאנשים אחראיים, צריכים היום, גברתי היושבת-ראש, כמדינה, כאזרחים שדואגים לשפיות במדינה הזאת, לקום ולמחות על כך – שהמסע הזה ייפסק, כדי שלא נגיע חלילה מדיבורים לאלימות, ובסוף, שלא נדע לאיפה זה יכול להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורלי לוי אבקסיס: וכעת שוב יעלה השר יעקב מרגי, לתת את תשובת שר הפנים.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התופעה שמתרחשת בימים אלו ביישוב רמות-השבים, שבה ועד מקומי מתכנס כדי לדון, שומו שמים, בתופעה מחרידה, לכאורה, שהנה, יש ביישוב משפחה שומרת תורה ומצוות, כשהאשה היא בת המקום – זה לא שבאו, עשו הגירה.

יעקב מרגי: אני בכוונה לוקח את המושגים הכי מבעיתים.

יעקב מרגי: אלה לא מהגרים ליישוב רמות-השבים.

יעקב מרגי: תושבים לגיטימיים, אזרחים הגונים, ולצערי הרב, אותם קולות שאנחנו שומעים ושמענו כלפי אוכלוסיות של מהגרים – המשפחה הזאת, כפי שתיארו אותה, מלח הארץ, האבא יוצא-צבא, בניהם יוצאי-צבא, לא עמדה להם הזכות הזאת, כנראה כי הם חרדים.

יעקב מרגי: לילדי מהגרים עומדת הזכות; אם אותו ילד של מהגר לא חוקי שירת בצבא, הוא זכאי אוטומטית לחמלה, להבנה, ואני לא מבטא כאן עמדה אישית.

יעקב מרגי: אני רק אומר לכם: לבי נחמץ בקרבי שאני לא שומע את אותם גלים, במיוחד באותה סמיכות, אותה סמיכות למכתב הרבנים.

יעקב מרגי: שמענו פה מקהלה, שבועיים רצופים.

יעקב מרגי: אני הבעתי את האי-נוחות שלי בכלי התקשורת ביום הראשון, על המכתב, אבל אותה מקהלה – על מכתב הרבנים.

יעקב מרגי: אפשר להתווכח, אפשר להסכים, אפשר לבדוק מה המניעים, בסמיכות לאותה מקהלה אנחנו לא שומעים שום קול, שום פה – מאף אחד, מאף גורם, לא איש רוח, לא איש חוק, לא חברי כנסת, לא שרים, לא אנשי מצפון, לא אותן אגודות שכנראה הממון הרב שמגייסים מיועד לכיוון מסוים בלבד.

יעקב מרגי: והנה, בלבה – בטבורה של ארץ-ישראל, בלב לבה של מדינת ישראל, יישוב, רמות-השבים, שומו שמים, ועד היישוב מתכנס ודן – תופעה "מחרידה" שיש משפחה חרדית.

יעקב מרגי: תופעה מחרידה, מפחידה, מבעיתה.

יעקב מרגי: ואני רוצה לומר לכם, רבותי, אני לא מתפלא.

יעקב מרגי: אני, כשר לשירותי הדת, מתמודד – חברי חבר הכנסת בן-ארי וחבר הכנסת אריה אלדד, הייתי רוצה את החצי-דקה הקשבה – –

מיכאל בן-ארי: אנחנו שלך, אדוני השר.

יעקב מרגי: כשר לשירותי הדת אני מתמודד בכעס, בכאב, בצער עם ועדי יישובים.

יעקב מרגי: אני אגיע לראש רשות גדולה, הוא בכיר, נאור, שוויוני – –

מיכאל בן-ארי: דמוקרטי.

מיכאל בן-ארי: דמוקרטי.

יעקב מרגי: – – דמוקרטי, שעוטפים אותו.

יעקב מרגי: מייד אני אגיע אליו.

יעקב מרגי: ועדי יישובים שמתנגדים למקווה, ורוב רובן של נשות היישוב חותמות על עצומה.

יעקב מרגי: למה? א.

יעקב מרגי: מבורות.

יעקב מרגי: לצערי הרב מבורות; ב.

יעקב מרגי: אומר לך: יש לנו אג'נדה חילונית, לא לתת תשתיות לשומרי דת ומסורת.

מיכאל בן-ארי: איפה?

יעקב מרגי: בהיעדר תשתיות לאנשי דת ומסורת, לא יבואו לגור כאן דתיים.

יעקב מרגי: עזוב חרדים, חרדים כבר – אתה יודע, לצערי הרב, לצערי הרב – – –

מיכאל בן-ארי: איפה היועץ המשפטי לממשלה?

יעקב מרגי: שאלתי את השאלה הזאת.

יעקב מרגי: אז אני אומר, רבותי, צפון תל-אביב – – –

אברהם מיכאלי: אדוני השר, פוטין כבר אישר ברוסיה.

יעקב מרגי: מייד, מייד.

יעקב מרגי: בצפון תל-אביב – בצפון תל-אביב, עיר ואם בישראל, כ-60,000 תושבים, נשים – אני לא יכול לומר על נשים – חילוניות.

יעקב מרגי: מישהו לימד אותי מושג חדש, חבר הכנסת בן-ארי, החברה הישראלית מורכבת מכיפות שחורות, כיפות סרוגות ויש כיפות שקופות.

יעקב מרגי: מה זה הכיפות השקופות?

יעקב מרגי: הם אומנם הולכים בלי כיפות, אבל שומרים מסורת.

יעקב מרגי: ואותן נשים שבעליהן – והן – עם כיפות שקופות, רוצות מקווה טהרה, מה לעשות.

יעקב מרגי: בניגוד לאג'נדה החילונית והנאורה שלא יודעת מה זה מקווה, מבורות.

מיכאל בן-ארי: קדושת עם ישראל.

יעקב מרגי: אומר ראש עיריית תל-אביב: אני לא אקצה שטח למקווה.

יעקב מרגי: אני לא אתן תשתיות לדת.

יעקב מרגי: ברמת-אביב ג' אין בית-כנסת, בימים נוראים שוכרים אוהל.

מיכאל בן-ארי: לסודנים הם יעשו מסגד, אדוני – – –

יעקב מרגי: רבותי, והנה אני אומר לכם, אני נואם את הנאום הזה כשר לשירותי הדת בפני מליאה ריקה, ואני אומר לכם, דקה אחרי זה תבדקו ב"נייעסים", באתרי האינטרנט, או במהדורות האקטואליה, מחר לא תמצאו שום ציטוט.

יעקב מרגי: אני לא אוזמן לא לרזי ברקאי, לא לעמיקם רוטמן, לא לאריה גולן ולא לתוכניתו של ירון דקל "הכול דיבורים" – – –

מיכאל בן-ארי: אתה טועה, הם יזמינו אותך – – –

יעקב מרגי: – – – על ההסתה, על אותן ישיבות ועד, שמא, בר-מינן, יבוא לגור בתוכם יהודי שומר דת ומסורת.

יעקב מרגי: ואני אומר, אנה אנו באים, בשיח הציבורי פה, במדינת ישראל?

יעקב מרגי: מה נענה ומה נאמר במדינות הגולה לאחינו בית ישראל היושבים בגולה שייתקלו בתופעות כאלה?

יעקב מרגי: אני, כל דיון שיתבקש, אתמוך בו.

אורי מקלב: אדוני השר, יש גם הצעה אחרת.

אורי מקלב: אבל לפני כן, יש לי הצעה איך בכל אופן ישדרו את מה שאתה אומר, ואני חושב גם, כהצעה שלי, אולי להחליף את שם היישוב לרמות הלא-שבים.

אורי מקלב: אני לתומי חשבתי שרמות-השבים, שם גרים אלה ששבו.

אורי מקלב: מתברר ששם צריכים לגור – רק גרים ברמות הלא-שבים.

יעקב מרגי: ברשותך, אני חייב, לשם ההגינות והשקיפות – הודיע לי שר הפנים שהוא דיבר עם ראש המועצה האזורית.

יעקב מרגי: ראש המועצה האזורית מחה, והבטיח שלא ייתן יד למהלך הזה, וימים יגידו.

אורי מקלב: יש גם הצעה אחרת.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה, של רמות-השבים, אני חושב, היה צריך להדיר שינה מעינינו.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי היום גזען נוראי, בשם פרופסור קרמניצר, שאומר שלא צריכים להיות חרדים ביישובים כמו רמות-השבים; צריך לסדר להם יישובים משלהם.

מיכאל בן-ארי: פרופסור קרמניצר, סגן נשיא המכון לדמוקרטיה, ברדיו אצל גברת טלי ליפקין-שחק.

מיכאל בן-ארי: אני דורש מכאן, מעל במת הכנסת, מהיועץ המשפטי לממשלה, להילחם בגזענות, להילחם באנטי-דמוקרטים המזויפים האלה, המתחסדים האלה, ואני מברך את השר, ושידע שהקול שלנו חייב להישמע.

מיכאל בן-ארי: כל המתחסדים האלה, הם כולם רוצים לחסל את היהדות.

מיכאל בן-ארי: לא הגזענות מעניינת אותם; מעניין אותם חיסול היהדות, וחלקם – חיסולה של המדינה היהודית.

מיכאל בן-ארי: ולכן אנחנו חייבים לחשוף את פרצופם של אותם מתחסדים.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.

אורי מקלב: אם כך, השר מציע דיון.

אורי מקלב: דיון במליאה.

אורי מקלב: גם אתה מסכים לוועדה, אדוני?

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: גם השר מסכים לוועדה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו מצביעים.

אורי מקלב: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מתנגד ומציע להוריד את זה מסדר-היום.

אורי מקלב: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי מקלב: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: תושבי רמות-השבים הקימו מטה לסילוק המשפחות החרדיות מהיישוב, תועבר לדיון בוועדת הפנים.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו נעבור אם כך לנושא האחרון שעל סדר-היום, שהוא שאילתות.

אורי מקלב: קבוצת השאילתות הראשונה היא לסגן שר החוץ.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ, והשואל הראשון – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני סגן שר החוץ, אנחנו מזמינים אותך לדוכן, שתוכל משם לענות על השאילתות, והשאילתא הראשונה – עוד חצי דקה, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי, עד שסגן שר החוץ יתמקם על מקומו בדוכן.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, אתה יכול להקריא את השאילתא כפי שהיא מופיעה וכפי ששלחת אותה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, פורסם כי עשרות מצבות נופצו בבית-עלמין בצפון-מזרח צרפת.

אברהם מיכאלי: זהו מקרה נוסף בשרשרת מקרים הגורמים למועקה בקרב היהודים בצרפת.

אברהם מיכאלי: חשוב שנציגי ישראל יבהירו שאנו רואים זאת בדאגה ובחומרה.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם הנציגות הישראלית השמיעה את קולה בנושא?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – איך, והאם הניבה מחאתם תוצאות?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: מה עושה המדינה בעניין גילויי אנטישמיות בצרפת ובאירופה?

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי, ניפוץ המצבות בבית-העלמין בצפון-מזרח צרפת אכן מצטרף לסדרת תקריות אנטישמיות שהתרחשו בצרפת בתקופה האחרונה.

דניאל אילון: שגרירות ישראל בפריס וגם הנציגות שלנו במרסיי – יש לנו קונסוליה כללית במרסיי – מעודכנות בדרך כלל על אודות האירועים האלה, האנטישמיים, ועומדות בקשר ישיר עם השלטונות הצרפתיים והקהילה היהודית על כל מוסדותיה.

דניאל אילון: ממשלת צרפת והדוברים הראשיים ברמה הלאומית והמקומית מגנים בתוקף אירועים אלה ללא צורך במחאה רשמית מצד נציגינו.

דניאל אילון: כמובן, משטרת צרפת וגורמי אכיפת החוק בצרפת פועלים לגילוי האחראים ולהעמדתם לדין.

דניאל אילון: לאור האמור לעיל, חבר הכנסת מיכאלי, באמצעות משרד החוץ והמחלקה למאבק באנטישמיות – זו מחלקה שהוקמה באופן מיוחד לפני כמה שנים – מדינת ישראל ממשיכה לפעול ברמה הבילטרלית והמולטילטרלית הן בצרפת והן במדינות נוספות באירופה, כדי להעלות את המודעות לסכנת האנטישמיות ולחזק את מחויבות הממשלה להילחם בתופעותיה.

דניאל אילון: בשנים האחרונות, מאז הקמתה, רשמה לעצמה המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ כמה הישגים במסגרת המטרות שהיא הציבה לעצמה, בין היתר בהקמת הפורום הגלובלי למאבק באנטישמיות, הדיאלוג עם נציבות האיחוד האירופי בנושא המאבק באנטישמיות ובגזענות, בפעילות כוח המשימה הבין-לאומי לזיכרון והוראת השואה, ה-ITF – International Task Force – וכדומה.

דניאל אילון: כמובן, נמשיך ונפעל ככל יכולתנו כדי להתמודד עם אתגר האנטישמיות, שיש להכריתו מן העולם אחת ולתמיד.

דניאל אילון: מבדיקה ראשונית אנחנו לא רואים שנרשמה עלייה באנטישמיות או בתופעות אנטישמיות במהלך השנה החולפת ביחס לשנת 2009, ואני מדבר כרגע על כלל העולם.

דניאל אילון: עם זאת אני חייב לסייג, כי הנתונים הרשמיים יתפרסמו רק בסוף השליש הראשון של שנת 2011, ואז, חבר הכנסת מיכאלי, אשמח לבוא ולדווח מה התוצאות הסופיות.

דניאל אילון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, יש לך שאלה נוספת.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני סגן השר.

אברהם מיכאלי: באמת אני סומך על משרד החוץ, שאכן אתם עושים את הפעילות הנכונה, אבל לצערנו כבר אירעו בשנים האחרונות מקרים נוספים של חילול בתי-עלמין בצרפת, והאחרון שם היה בחודש יולי האחרון, אז נופצו 27 מצבות בבית-הקברות היהודי בשטרסבורג.

אברהם מיכאלי: השאלה, אדוני השר – מסתבר, לפי הדיווח שהיה בעיתון בעניין הזה, מדובר שם במצבות כבדות מאוד, שהוזזו ממקומן; זה לא תעלול של אדם בודד, שכנראה ניגש ועשה את זה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, האם באמת יהיה אפשר לתבוע ביתר שאת מהמדינה, שיגלו פה – בדיקה לא קשה צריכה להיות, שמישהו כנראה בא שם עם ציוד כבד ועשה את הדברים האלה באופן מכוון.

דניאל אילון: אתה צודק במאה אחוז.

דניאל אילון: אנחנו, בדיונים שאנחנו מקיימים באופן שוטף עם ממשלת צרפת, בהחלט מעלים את זה.

דניאל אילון: אני רוצה לציין כאן לשבח שנשיא צרפת סרקוזי מאוד מחויב למלחמה באנטישמיות.

דניאל אילון: דרך אגב, גם קודמו, שיראק, פעל בנושא, כולל הנחיות לשר הפנים הצרפתי והאחראים שם על כוחות הביטחון והמשטרה, כדי להגביר את האכיפה.

דניאל אילון: מבחינה זו, שוב, אנחנו נמצאים כרגע במצב של צופים בעיקר, אבל ברגע שקורה משהו, מייד הדיפלומטים שלנו בצרפת, כמו שאמרנו, בפריס, יש לנו גם במרסיי, מייד הם מקבלים את כל הנתונים שאפשר, כולל בשיתוף פעולה עם הקהילות היהודיות בערים הצרפתיות.

דניאל אילון: בעיקר האחריות, אגב, הם מודים בזה – אין פה בעיה שאנחנו צריכים לבקש הגנה מהמדינה – שלטונות צרפת מודים שזו אחריותם, והם, ככל הידוע לנו וככל שאנחנו רואים, עושים את כל מה שנדרש.

דניאל אילון: כמובן, לא תמיד כל מה שנדרש הוא מספיק, ולכן התוצאות – אנחנו מאוד מחכים לראות מה יהיו התוצאות הסופיות של גילויי אנטישמיות ברחבי העולם, ובמיוחד בצרפת, כמו שאמרתי, בשליש הראשון של 2011, ועל בסיס זה נוכל להמשיך ולבוא בדין ודברים עם הממשלה הצרפתית.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר, תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אורי מקלב: השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת אלדד, 1212.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני, אם תוכל להקריא.

אורי מקלב: הנושא הוא דרכונים פלסטיניים.

אורי מקלב: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, במשרדי נתקבלה תלונה על כך שהרשות הפלסטינית מנפקת דרכונים שבהם כתוב "מדינת פלסטין".

אריה אלדד: דרכונים אלו מתקבלים במדינות רבות.

אריה אלדד: רצוני לשאול: 1.

אריה אלדד: האם נכון הדבר?

אריה אלדד: 2.

אריה אלדד: אם כן – האם הדבר עולה בקנה אחד עם הסכמי אוסלו?

אריה אלדד: אם לא – מה ייעשה כדי לטפל בתופעה?

דניאל אילון: תודה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, לרשות הפלסטינית סמכות להנפיק דרכונים, או יותר נכון תעודות מסע; דרכונים רק מדינות סוברניות יכולות להנפיק.

דניאל אילון: מובן שהרשות הפלסטינית אינה ישות שמוגדרת מדינה, לכן יש להם סמכות להנפיק תעודות מסע כמופיע בסעיף 28(7) להסכם הביניים מ-1995, ולפיו ישראל מכירה בתוקף תעודות המסע הפלסטיניות שהונפקו על-ידי הצד הפלסטיני לתושבים הפלסטינים של רצועת-עזה ויהודה ושומרון, או הגדה המערבית, כמו שזה רשום שם, בהתאם להסכם עזה-יריחו, ולהסכם הזה, שאני מדבר עליו, שהוא ההסכם מ-1995.

דניאל אילון: אותן תעודות יאפשרו – אני עדיין ממשיך לצטט מההסכם – יאפשרו למחזיקים בהן לצאת לחוץ-לארץ דרך המעברים או דרך נקודות יציאה ישראליות.

דניאל אילון: הכיתוב המופיע על התעודות האלה הוא למיטב ידיעתנו "הרשות הפלסטינית" – The Palestinian Authority – בהתאם להסכם הביניים וכפי שמופיע בדוגמה שאנחנו תמיד מקפידים עליה, ולא "מדינת פלסטין" כפי שאני שומע מדבריך, חבר הכנסת אלדד.

דניאל אילון: לו היה הכיתוב על הדרכונים הפלסטיניים שונה מהכיתוב שעליו הוסכם בהסכם הביניים, היה בסמכותה המלאה של מדינת ישראל לסרב להכיר באותם דרכונים במעברי הגבול השונים שדרכם עוברים נושאי תעודות המסע הפלסטינים.

דניאל אילון: אך כאמור, למיטב ידיעתנו זה אינו המצב, ואני אשמח, חבר הכנסת אלדד – אם יש לך מידע אחר, אנחנו נשמח, במשרד החוץ, לטפל בו לא רק במלוא הרצינות, אלא בדיוק בהתאם לרוח וללשון של ההסכם – הסכם הביניים שמתוקפו יוצאות תעודות המסע האלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה נוספת.

אורי מקלב: בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני סגן השר, אין לי ספק שאתם יכולים בכל יום לקבל צילום של דרכון כזה דרך ביקורת הגבולות.

אריה אלדד: אני מניח שתושבי הרשות הפלסטינית עוברים דרך נמל התעופה בן-גוריון.

אריה אלדד: יהיה לך הרבה יותר קל מאשר לי לקבל העתק – אם תוציא הנחיה שיצלמו לך העתק של תעודת מסע כזאת, תוכל בקלות לדעת מה כתוב בה.

אריה אלדד: אני רוצה להסב את תשומת לבך לעוד תופעה, שבשער יפו בירושלים יש חנות של הרשות הפלסטינית שבה מחלקים חוברות צבעוניות בשפות שונות, באמת חוברת מעוצבת לא רע, ושם כתוב State of Palestine, עם תמונות של ירושלים, והם מזמינים תיירים לבקר.

אריה אלדד: את זה מחלקים בירושלים, כך שהניסיון שלהם להציג עובדה קיימת כאילו הם מדינה מתחולל לנגד עינינו, אי-אפשר לעצום את העיניים.

אורי מקלב: תודה רבה.

דניאל אילון: טוב, זה ברור, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, זה שהפלסטינים משחקים בנדמה לי – אנחנו יודעים את זה כבר שנים רבות.

דניאל אילון: זה לא רק כאן.

דניאל אילון: מה שהם עושים כרגע, המאמצים שהם עשו ועושים באמריקה הלטינית, מה שהם מנסים לעשות באומות המאוחדות, באירופה, זה ידוע, אבל מובן שמכך לא תבוא לא ישועתם ולא נחמתם.

דניאל אילון: אנחנו אומרים להם: אם אתם רוצים באמת, ברצינות, אי-פעם לחשוב על איזושהי ישות עצמאית כאן, כדאי שתבואו בדין ודברים אתנו, כפי שמחייבים כל ההסכמים וכל הנורמות הבין-לאומיות.

דניאל אילון: אני אשמח לבדוק.

דניאל אילון: מה שאני אומר לך עכשיו זה אחרי בדיקה שנעשתה על תעודות מסע שמשתמשים בהן פלסטינים.

דניאל אילון: יכול להיות שפה ושם אולי חומקות להן מין תעודות כאלה.

דניאל אילון: בשמחה אבדוק שוב.

דניאל אילון: ההנחיות למעברי הגבול הן לא הנחיות מאתנו, לדעתנו זה צריך להיות מתוקף משרד הביטחון, אבל אני בהחלט אבדוק את הנושא לראות מי המוסמך לתת הנחיות כאלה, והנחיות כאלה בהחלט ראוי שיינתנו.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

אורי מקלב: נעבור עכשיו לשלוש שאילתות של חבר הכנסת נחמן שי.

אורי מקלב: הראשונה שבהן, שאילתא 1229 – נוהל הצבות זמניות.

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, במשרדך, אדוני סגן שר החוץ, התקבע לאחרונה נוהל של הצבות זמניות של עובדים, בניגוד לנוהל המקובל בשירות המדינה, של הגשת מועמדות למכרזים ושל דיון יסודי בוועדת מינויים.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: האם נכון כי כשליש – אני חוזר, שליש – מעובדי שירות החוץ, זה חלק מעובדי המשרד, ממונים במסגרת נוהל בלתי תקין זה? 2.

נחמן שי: מדוע נמנע משרדך מהנוהל המקובל בשירות המדינה, כפי שהזכרתי קודם, של מכרזים ושל ועדות מינויים?

נחמן שי: תודה.

דניאל אילון: תודה לך, חבר הכנסת שי.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת שי, על זה שאתה באמת מקדיש מזמנך ומרצך לסייע לעובדי משרד החוץ, למעמדם, הייתי אומר לזכויותיהם, וכמובן לתגמולים – אני כבר מקדים לשאילתות הבאות – בהחלט תגמולים שמגיעים להם.

דניאל אילון: עובדי משרד החוץ הם מן הטובים, אם לא הטובים, שיש לנו בשירות המדינה; אנשים מקצועיים, אנשים מסורים שעושים מלאכתם נאמנה לילות כימים, גם במטה בארץ וגם בנציגויות שפזורות על כל רחבי תבל, באמת בתנאים קשים.

נחמן שי: אי-אפשר לקנות עם המחמאות בסופר.

דניאל אילון: בהחלט תנאים קשים.

דניאל אילון: תשמע, עם המחמאות האלה אני חייתי 20 שנה.

דניאל אילון: אני אומר לך את זה גם כאחד שצמח וגדל במשרד החוץ והיה חלק מהשירות הדיפלומטי.

דניאל אילון: השורה התחתונה, אני אשמח אם תצטרף אלינו במשא-ומתן שאנחנו עורכים עם משרד האוצר כדי לשפר את התנאים בכל התחומים.

דניאל אילון: לגבי שאלתך, חבר הכנסת שי, לגבי נוהל הצבות זמניות – אין חולק על כך שהמצב הרצוי הוא מינוי קבע של עובד לתפקיד באמצעות ועדת המינויים.

דניאל אילון: אולם במצבים שבהם עובדים – בעיקר אלה ששבים משירות בחו''ל – אינם מגישים מועמדות, אם העובד עצמו אינו מגיש מועמדות למשרה פנויה, ולא זכה במינוי בדרך של מכרז פנימי, המשרד נדרש לפעול על-פי התקשי''ר, ופה אני חייב לתקן – זה הנוהל התקין, זה לא עניין של עקיפה של נוהל או אלתורים.

דניאל אילון: על-פי התקשי"ר, ועל-פי תקנון שירות החוץ, אפשר להציב אותם על-פי צורכי המשרד.

דניאל אילון: נוהל הצבות זמניות הוא חלק מתקנון שירות החוץ העולה בקנה אחד עם הוראות התקשי''ר והוראות נציבות שירות המדינה.

דניאל אילון: התקנון – פרק 14 בו, "משאבי אנוש וענייני עובדים", סעיף 13, "שיבוץ עובדים", קובע כי – אני מצטט – 13.1: "עובד המועבר מתפקיד בחוץ-לארץ לתפקיד בארץ, תעשה הנהלת המשרד כל מאמץ אפשרי כדי לקבוע לו תפקיד בארץ שאינו נחות מהתפקיד שמילא בארץ לפני שליחותו האחרונה לחוץ-לארץ, זאת תוך התחשבות מרבית בכשרונות העובד, במידת הצלחתו בתפקיד, בניסיונו ובוותק שצבר בשירות".

דניאל אילון: עם זאת מסייג התקנון ומציין כי – אני עובר עכשיו לסעיף 13.2 – "הנהלת המשרד רשאית להציב עובד בכל תפקיד בהתאם לצורכי המשרד, אם לא נמצא לו שיבוץ מתאים בעת שובו מחוץ-לארץ".

דניאל אילון: התקנון, חבר הכנסת שי, מוסיף וקובע – ואני עובר עכשיו לסעיף 13.3 – שוב, אני מצטט: "הנהלת המשרד רשאית להציב עובדים לצורך תגבור יחידות אחרות, או בתקופת המתנה לתפקיד שאליו מונה העובד ושהמשרה טרם פונתה.

דניאל אילון: תקופת ההצבה הזמנית תיקבע על-פי צורכי המשרד ושיקולי ההנהלה".

דניאל אילון: ספציפית, נחמן, לגבי השאלות שלך לעניין מספר העובדים במשרד החוץ המוצבים בהצבות זמניות – מדובר ב-150 עובדים כיום, מכלל העובדים בארץ, שזה אומר 13%.

דניאל אילון: אופיו הדינמי של משרד החוץ ותנועת כוח-האדם הרבה שבו מציבים אתגרים מיוחדים הקשורים להצבת עובדים ולאיוש משרות בארץ ובחוץ-לארץ.

דניאל אילון: משרד החוץ עושה וימשיך לעשות מאמצים גדולים להציב את כלל עובדיו בתקנים קבועים על-פי החלטות ועדות המינויים ולצמצם את מספר העובדים בהצבות זמניות.

דניאל אילון: ושוב אני רוצה להודות לחבר הכנסת נחמן שי על כך שהוא מעלה סוגיות שכואבות לעובדים.

דניאל אילון: ואני חושב שבסופו של דבר, גם הם וגם עם ישראל כולו ראוי להם ששירות החוץ שלו יתוגמל כמו שצריך, כמו שראוי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת שי?

אורי מקלב: בבקשה.

נחמן שי: תודה, תודה על הדברים.

נחמן שי: אני באמת מאוד מעריך את המשרד ואת עבודתו החשובה, ואני חושש מאוד שמדינת ישראל לא מקצה לא את המשאבים ולא את האמצעים, וגם לא את שימת הלב הנכונה, כדי לשלב את משרד החוץ במאמצים שהיא עושה, במיוחד בעיתוי הנוכחי של המאבק בדה-לגיטימציה, וזה נאמר גם במקומות אחרים.

נחמן שי: בכל מקרה, לא אמרת, אדוני סגן השר, כמה עובדים הם בנוהל הזמני הזה – – –

דניאל אילון: 150.

דניאל אילון: אמרתי.

דניאל אילון: 150, שזה – – –

נחמן שי: מתוך כלל עובדי המשרד או מתוך הצוות המדיני?

דניאל אילון: לא, 13% מכלל עובדי המשרד.

נחמן שי: 13% מכלל עובדי המשרד.

נחמן שי: אתה רואה איזה לוח זמנים לצמצם, לסיים?

אורי מקלב: זו שאלה נוספת, זה לא כמה שאלות.

נחמן שי: זו אותה שאלה.

דניאל אילון: כן, אני מאוד מקווה.

דניאל אילון: אני מאוד מקווה שזה עניין של שבועות.

דניאל אילון: עוד פעם – אני לא יכול להבטיח סופית.

דניאל אילון: דרך אגב, אנחנו נמצאים – טוב, זה אולי גם במענה לשאלות הבאות – אנחנו נמצאים במשא-ומתן מאוד מאוד אינטנסיבי מול משרד האוצר.

דניאל אילון: שר החוץ דיבר כמה פעמים באופן אישי עם שר האוצר על מנת לשפר את מעמד העובדים, את התגמולים שהם ראויים להם, וזה אומר גם הגדלת מספר התקנים, שגם זה דבר שיסייע לנו בנושא של הצבות זמניות – למעשה להקטין אותן, ואני מקווה גם להפחית אותן עד לאפס.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת שי, לפני שאנחנו עוברים לשאילתא הבאה, אני רק רוצה לרענן לכולנו את הזיכרון: במושב זה שונה הנוהל לגבי שאילתות בכמה היבטים.

אורי מקלב: אחד ההיבטים הוא שהיום השואל ישאל שאלה שהיא שאילתא, הוא גם מקריא את השאילתא, אבל אנחנו חייבים להיצמד לטקסט שאושר, לטקסט המקורי.

נחמן שי: הוספתי שמונה מלים בו.

אורי מקלב: אחת מהן, למשל – כתבת: "במסגרת נוהל זה", ואמרת: "במסגרת נוהל לא תקין זה".

אורי מקלב: זה למשל לא היה עובר בשאילתא – שאתה כבר קובע עובדה בשאילתא.

אורי מקלב: אז כפי שאנחנו מצווים בתקנון, אנחנו צריכים להיצמד לנוסח המקורי.

נחמן שי: אני מקבל את נזיפתו הקלה של היושב-ראש.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: חייבים להיצמד.

אורי מקלב: השאילתא הבאה – שאילתא 1231, של חבר הכנסת נחמן שי, שהנושא שלה: צניחת מצבת העובדים במשרדך.

נחמן שי: מצבת העובדים במשרדך, משרד החוץ, צנחה משנת 1997 ועד היום מ-540 עובדים ל-440 עובדים.

נחמן שי: אני מדבר על העובדים המדיניים.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: מדוע טרם פורסם מכרז לקורס הצוערים לשנת 2011?

נחמן שי: אני יודע שכבר פורסם השבוע.

נחמן שי: 2.

נחמן שי: מתי המכרז צפוי להתפרסם?

נחמן שי: 3.

נחמן שי: כמה צוערים צפויים להיקלט בקורס הצוערים הבא?

דניאל אילון: תודה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי, גיוס צוערים לשירות החוץ, כמו כל הליך של גיוס כוח-אדם לשירות המדינה, הינו הליך הקשור לתכנון ארוך טווח, שכרוך גם במספרי כוח-האדם שעומד לרשות המשרד על-פי חוק התקציב.

דניאל אילון: גם בכך אנחנו באים בדין ודברים עם משרד האוצר.

דניאל אילון: המכרז הקרוב, כפי שציינת, כבר פורסם.

דניאל אילון: המכרז הקרוב לקורס צוערים של שירות החוץ פורסם ב-17 בדצמבר, לפני כשבוע, ובמסגרת המכרז הזה המשרד צפוי לקלוט בין 15 ל-20 צוערים.

דניאל אילון: אני מקווה שזה עונה על השאלה.

אורי מקלב: שאלה נוספת?

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: בהקשר הזה של צוערים, בעשר השנים האחרונות היו רק חמישה קורסי צוערים, זאת אומרת, הממוצע הוא שנתיים.

נחמן שי: מדוע לא מתקיים באופן סדיר, אחת לשנה, קורס צוערים?

דניאל אילון: תודה.

דניאל אילון: זה דבר שבהחלט מטריד.

דניאל אילון: הדבר נובע פשוט מתקציב ותקנים.

דניאל אילון: אנחנו נמצאים פה בסד של תקציב ותקנים, והקורסים נקבעים על-פי תקנים שמתפנים, כלומר אנשים שפורשים, אם מטעמי יציאה לפנסיה ואם הם פורשים מהמשרד, וזה השיקול הביורוקרטי היחידי, למעשה, שמכתיב פתיחה של קורסי צוערים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: נעבור לשאילתא האחרונה של חבר הכנסת נחמן שי, שמספרה 1232, והנושא שלה: שכר עובדי שירות החוץ של משרדך.

נחמן שי: שכר העובדים במשרד החוץ, בשירות החוץ של משרדך, נגזר מטבלה הייחודית להם, דבר המקשה על מציאת מועמדים לשליחויות בחוץ-לארץ.

נחמן שי: רצוני לשאול: 1.

נחמן שי: האם נכון כי סולם השכר בחוץ-לארץ מעודכן בשיעור הנמוך מעדכון השכר בארץ ונמוך משיעור עליית המדד במדינות השונות?

נחמן שי: 2.

נחמן שי: כיצד משרדך מתכוון להתמודד עם הבעיה?

דניאל אילון: תודה.

דניאל אילון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שכר עובדי שירות החוץ בחוץ-לארץ מעודכן על-סמך מדדים לדיפלומטים, שכוללים עליית מדד במדינות השירות, בניכוי מרכיבים שאינם חלים על דיפלומטים, כגון שכר לימוד, חינוך, בריאות – שאת זה המדינה מספקת, כמובן, באופן מלא.

דניאל אילון: קיימת ועדה, אני מניח שאתה מכיר אותה, חבר הכנסת שי, ועדה בין-משרדית, והיא שקובעת את שכר השליחים על סמך נתונים שהמשרד מציג, נתונים אובייקטיביים, שמתפרסמים אם על-ידי האו"ם, אם על-ידי שירות החוץ של מדינות אחרות.

דניאל אילון: למרבה הצער, אכן בשנים האחרונות חלה שחיקה בעדכון שכר השליחים, מאחר שהתקציב הניתן לעדכון השכר בחו"ל על-ידי האוצר אינו מספיק.

דניאל אילון: אנחנו כרגע בעיצומו של משא-ומתן עם האוצר בתקווה לתקן את המעוות הזה, ואני מאוד מקווה שהמעוות הזה יתוקן כמה שיותר מהר, ובצורה המלאה.

אורי מקלב: שאלה נוספת?

אורי מקלב: בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: בעניין הזה, משא-ומתן מואץ הוא חשוב.

נחמן שי: האם יש איזה מועד לסיום המשא-ומתן, והאם אתה חושב שאם לא יסתיים המשא-ומתן נמצא שוב את עובדי משרד החוץ, בניגוד לרצונם, נוקטים סנקציות ואמצעים מינהלתיים שללא ספק יפגעו בפעולת המשרד?

דניאל אילון: כן, תודה.

דניאל אילון: אני מקווה שלא.

דניאל אילון: אני מקווה שהמשא-ומתן הזה, שבאמת נערך, יסתיים לפני מועד קביעת התקציב, לפני ההצבעות כאן שיהיו בסוף החודש הנוכחי.

דניאל אילון: זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

דניאל אילון: כמובן, אם הדבר הזה לא יסתיים, אנחנו לא נרים ידיים ונמשיך להתמודד עם זה, עם האוצר.

דניאל אילון: אני מאוד מקווה – אני יכול לנצל את הבמה הזאת לקריאה לחברי, חברי השירות הדיפלומטי בשירות החוץ, שלא לנקוט צעדים פזיזים או צעדים ארגוניים שלא יקדמו את העניין.

דניאל אילון: הרי אנחנו כאן באותו צד.

דניאל אילון: אם מותר לי להגיד, אני באופן אישי מעורב בעניין הזה, למרות שאני היום – גילוי נאות – אני היום גמלאי של משרד החוץ, כך שאומנם הגמלאים לא נהנים באופן ישיר מהטבות שכר, אולי באופן עקיף – – –

נחמן שי: הגמלאים זה סיפור נפרד, ועצוב.

דניאל אילון: נכון, נכון.

דניאל אילון: אבל הייתי אומר – הכאב הזה של אנשי משרד החוץ לא זר לי, הוא גם כאב שלי, גם כאב של שר החוץ, של הנהלת המשרד, ונמשיך לעשות הכול.

דניאל אילון: חבל באמת – אני לא רואה כאן נציגים.

דניאל אילון: אם היה כאן שר האוצר או סגנו, אולי היינו יכולים לשמוע מהם איזה כיוון לגבי סיום המשא-ומתן אתם.

דניאל אילון: אני מאוד מקווה שהוא יסתיים, באמת, תוך שבועות, ובוודאי לפני הגשת התקציב של השנה הקרובה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני סגן השר, על התשובות המפורטות.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו נעבור לשאילתות הבאות, שעליהן ישיב שר הדתות, חבר הכנסת יעקב מרגי.

אורי מקלב: השאילתא הראשונה, שאילתא מס' 1037, של חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח.

אורי מקלב: השאילתא הבאה, שאילתא מס' 1100, של חבר הכנסת משה גפני – גם הוא אינו נוכח.

יעקב מרגי: הוא מנהל את ועדת הכספים כרגע.

יעקב מרגי: אני אקרא את התשובה?

אורי מקלב: לפי הנוהל החדש אנחנו בכלל לא מעבירים לפרוטוקול, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שכרגע אנחנו עסוקים בענייני תקציב, ולכן חלק מחברי הכנסת אינם יכולים להגיע לפה לשאול את השאילתות, ובוודאי יושב-ראש הוועדה אינו יכול, אז אנחנו נאפשר, ונבקש ממך לפנים משורת הדין, לאור חשיבות הנושאים שעל סדר-היום אנחנו נעביר את זה – אפשר בכתב, או לפרוטוקול.

יעקב מרגי: לפרוטוקול.

אורי מקלב: אני רואה שגם שאילתא מס' 1105, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – הוא נמצא בוועדת הכספים; אז גם היא תעבור בכתב.

אורי מקלב: שאילתא מס' 1118, של חבר הכנסת יריב לוין – הוא נמצא.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי הכנסת, בעיר לוד בסביבת רחוב ד'יזראלי, הוצבו אנטנות סלולריות בסמיכות לבתי התושבים.

יריב לוין: רצוני לשאול: 1.

יריב לוין: האם נערכה בדיקה באשר לשיעור התחלואה, שיעור התושבים החולים בסרטן באזור זה, ומה היו תוצאותיה?

יריב לוין: 2.

יריב לוין: מדוע לא תבוצע פריסה מחדש של מערך האנטנות כך שהן תורחקנה מבתי התושבים?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל, להלן תשובתו של השר להגנת הסביבה.

יעקב מרגי: 1.

יעקב מרגי: לגבי השאלה הראשונה, בדיקת התחלואה וסקרים בנושא הבריאות הם נושא המצוי בתחום אחריות המקצועית והסמכות של משרד הבריאות.

יעקב מרגי: לא ידוע למשרד על בדיקה שנערכה בנושא באזור זה.

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: מבדיקת מוקדי השידור הנמצאים ברחוב ד'יזראלי בלוד עולה כי ישנם שלושה מוקדים הממוקמים על מגדל המים השייכים לחברות "סלקום", "פרטנר" ו"פלאפון".

יעקב מרגי: כל המוקדים פועלים במקום באישור ועל-פי חוק, ורמות הקרינה שהתקבלו במשרדנו בהתאם לנדרש על-פי ההיתר הינן רמות נמוכות ביותר ביחס לערכים המומלצים על-ידי המשרד.

יעקב מרגי: מאחר שפעילות אנטנות אלו נעשית על-פי החוק, אין כל עילה לדרוש את שינוי מקומן.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: שאלה נוספת?

אורי מקלב: חבר הכנסת מסתפק בדבר תשובה אלו.

יעקב מרגי: אין לו ברירה, כי – – –

אורי מקלב: כי אתה גם לא יכול להוסיף מעבר לזה.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו ראינו שאתה יכול להוסיף גם משלך, מתוך ידע אישי.

אורי מקלב: אתה שותף בממשלה.

אורי מקלב: אם כך, אנחנו עוברים לעוד קבוצה של שאילתות.

אורי מקלב: עכשיו אתה לא ממלא-מקום של השר להגנת הסביבה, אתה ממלא-מקום של השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

יעקב מרגי: השאר לא נוכחים, אני מבין.

אורי מקלב: נוכחים, נוכחים.

יעקב מרגי: לא, להגנת הסביבה היו עוד שלוש שאילתות.

אורי מקלב: לא, אצלי לא מופיע.

אורי מקלב: כנראה הם הודיעו והורידו את זה.

אורי מקלב: זאת השאילתא האחרונה, של חבר הכנסת יריב לוין.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו עוברים לקבוצת שאילתות שעליה היה אמור להשיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת.

אורי מקלב: אני מבין שחלקן הן תשובות שראש הממשלה היה אמור לענות.

אורי מקלב: השאילתא הראשונה היא מס' 792, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: איומים והטרדות מצד השב"כ.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביום י"ז באדר תש"ע – וכפי שאומר חברי חבר הכנסת אלדד, ראוי היה, אדוני השר, להביא לכאן עוגת יום הולדת, כי או-טו-טו אנחנו ביום הולדת לשאילתא הזאת.

מיכאל בן-ארי: וכבר אמרתי פעם לשר החינוך שלמדתי בבית-הספר, במבחן בגרות באזרחות, שזמן שאילתא זה 21 יום – שהשר צריך לענות.

מיכאל בן-ארי: אבל כנראה שזה 21 ימי עבודה.

מיכאל בן-ארי: ביום י"ז באדר שופטים הורו לשחרר רב מיצהר ללא תנאי.

מיכאל בן-ארי: זאת אומרת, המעצר היה מעצר שווא, ללא סיבה.

מיכאל בן-ארי: אולם בשב"כ לא עוזבים אותו, וממשיכים לזמן אותו לחקירות, ומאיימים עליו שאם לא ידבר אתם הם יטרידו אותו ויזמינו אותו לחקירות מדי יום.

מיכאל בן-ארי: רצוני לשאול: 1.

מיכאל בן-ארי: האם נכון הדבר?

מיכאל בן-ארי: 2.

מיכאל בן-ארי: אם כן – אילו צעדים יינקטו נגד החוקרים המאיימים?

יעקב מרגי: תשובה על שאילתא מס' 792, בנושא איומים והטרדות השב"כ.

יעקב מרגי: השאילתא נשלחה לגורמי הביטחון הרלוונטיים, ולהלן תשובתם: 1.

יעקב מרגי: הרב יצחק שפירא נחקר על-ידי משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי בנוגע לחקירת הצתת המסגד בכפר-יאסיף בדצמבר 2009.

יעקב מרגי: בית-המשפט הורה על שחרורו של הרב שפירא ממעצר.

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: מאחר שהחקירה בעניין הצתת המסגד לא הסתיימה, למותר לציין כי גורמי החקירה מוסמכים לזמן חשודים להמשך חקירה ככל שהדבר נדרש, לרבות הרב שפירא, ובהתאם לצורכי החקירה.

יעקב מרגי: עד כאן תשובתו של השר המקשר.

אורי מקלב: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני השר, זה שכותבי המכתב לא אינטליגנטים, אני מבין.

מיכאל בן-ארי: אבל הבוז לאינטליגנציה של חברי הכנסת כבר עובר כל גבול, וזה סוג של העלבת עובד ציבור, או העלבת נבחר ציבור.

יעקב מרגי: אנא פרט ונמק.

מיכאל בן-ארי: ידידי היקר והמכובד, השאלה שלי היתה בדיוק לעניין הזה.

מיכאל בן-ארי: מיציתם את החקירה, גמרתם את העניין.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים להמשיך לחקור, עד סוף חייך אנחנו יכולים להטריד אותך.

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי על הטרדה והגורמים המוסמכים אומרים: אנחנו נטריד את מי שאנחנו רוצים, אנחנו נעשה את מה שאנחנו רוצים, אנחנו "סקוריטטה" של צ'אושסקו.

מיכאל בן-ארי: עכשיו לשאלה הנוספת.

מיכאל בן-ארי: לפני כמה ימים זומן לחקירה אחד מנכבדי הרבנים במדינת ישראל, הרב דוד חי הכהן מבת-ים, ושוב בשיחות אזהרה של השב"כ.

מיכאל בן-ארי: הם נוקטים פה שיטות שהעתיקו מה"סקוריטטה", זכרו לקללה, של צ'אושסקו.

מיכאל בן-ארי: מה ייעשה כדי למגר את התופעה הנוראית והמכוערת הזאת, שמתנהלת לנו פה מדינה בתוך מדינה, שמתנהלת פה כמו במשטרים אפלים ביותר?

יעקב מרגי: מאחר שאין לי את תשובת השב"כ, אני יכול לתת לך הצעה אישית: לא להסתבך עם שלטונות החוק.

מיכאל בן-ארי: אני מציע לשלטונות החוק לא להסתבך אתנו.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אורי מקלב: מיכאל בן-ארי, זאת שאלה אחת נוספת, אף שהתשובה היתה קצרה.

אורי מקלב: השאילתא הבאה – שאילתא מס' 955, של חבר הכנסת אריה אלדד: ערוץ-33.

אורי מקלב: בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ערוץ-33 בערבית משדר באמצעות לוויין התקשורת "עמוס".

אריה אלדד: לוויין זה כמעט אינו נקלט במדינות ערב; רובן קולטות באמצעות לוויין Hotbird.

אריה אלדד: שידורי הערוץ בערבית מיועדים גם לערביי ישראל, אך חייבים לשרת גם את מטרות ההסברה הישראלית בעולם הערבי.

אריה אלדד: רצוני לשאול: מה ייעשה להעברת שידורי ערוץ-33 באמצעות לוויין הנקלט במדינות ערב?

יעקב מרגי: תשובה על שאילתא מס' 955, של חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: ערוץ-33.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שידורי ערוץ-33, שעיקרם שידורי הטלוויזיה בערבית, מופצים, ככל הערוצים הציבוריים בישראל, באמצעות הלוויין "עמוס", מאז שנת 2007.

יעקב מרגי: לפני כן, ובמשך כמה שנים, שודר ערוץ-33 באמצעות הלוויין Hotbird, הנקלט באירופה ובאגן הים התיכון, פרט למצרים, ערב-הסעודית וסודן.

יעקב מרגי: בשנת 2005 דרשה כנסת ישראל כי רשות השידור תפיץ את שידורי הטלוויזיה – ערוץ-1 וערוץ-33 – באמצעות הלוויין "עמוס" על מנת לאפשר לכל הציבור בישראל לקלוט את שידורי הערוצים הציבוריים באמצעות צלחת לוויין אחת, זו הקולטת את שידורי "עמוס" הדיגיטליים.

יעקב מרגי: ואכן, רשות השידור התקשרה עם חברת חלל להפצת שידורי הטלוויזיה שלה באמצעות לוויין "עמוס 2", וכיום "עמוס 3", הדיגיטליים; זאת, עם תום התחייבות הרשות לחברת "חלל" בגין שימוש ב"עמוס" האנלוגי.

יעקב מרגי: יצוין כי לאור חשיבות הנושא, קיימת כוונה במסגרת הרפורמה ברשות השידור, ובכפוף לעלות התקציבית שתאושר, לשדר את ערוץ-33 גם באמצעות לוויין בין-לאומי נוסף.

יעקב מרגי: יוער כי הפצת שידורי ערוץ-33 על-ידי לוויין אחר תיעשה מתוך התחשבות במשמעויות האלה: 1.

יעקב מרגי: הוצאה נוספת של כ-700,000 דולר לשנה אם השימוש ב- Hotbirdיהיה נוסף על "עמוס", או תוספת הוצאה של 375,000 דולר לשנה אם השימוש ב- Hotbirdיהיה במקום "עמוס"; 2.

יעקב מרגי: אזרחי ישראל שיבקשו לצפות גם בשידורי הערוצים הציבוריים 1, 2, 10 ו-99, וגם בערוץ-33, יזדקקו לצלחת קליטה נוספת אם השידור יהיה רק ב-Hotbird.

יעקב מרגי: מנגד, אזרחי ישראל שיהיו מעוניינים לצפות בשידורי ערוץ-33 יוכלו לעשות זאת בלי לשלם את אגרת הטלוויזיה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שאלה נוספת, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אני מניח שאינך בקי בפרטים, אבל היה מעניין לדעת כמה מערביי ישראל בכלל צופים בשידורי ערוץ-33.

אריה אלדד: אני מניח שהדבר הזה יכול להיעשות על-ידי סקר פשוט.

אריה אלדד: אם תוכל להעביר את שאלתי זו לשר הממונה, אני אשמח לקבל תשובה בכתב על כך.

יעקב מרגי: אני אעביר לו את השאלה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אם כך, השאילתא הבאה, של חבר הכנסת נחמן שי, מס' 972 – מכיוון שגם הוא נמצא בוועדת הכספים היא תעבור, לפנים משורת הדין, בכתב.

יעקב מרגי: סליחה, מה המספר?

אורי מקלב: 972.

אורי מקלב: שאלתי את משרד ראש הממשלה: משרדי הממשלה מעלים קמפיינים באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית.

אורי מקלב: לרוב מדובר בקמפיינים בדבר מתן שירותים, לעתים מדובר בקמפיינים המתריעים על סכנות שונות, לדוגמה: המוסד לבטיחות ולגיהות.

אורי מקלב: על-פי רוב המגזר החרדי אינו נחשף אליהם.

אורי מקלב: רצוני לשאול: 1.

אורי מקלב: האם הציבור החרדי אינו אמור להיות מודע לסכנות?

אורי מקלב: 2.

אורי מקלב: מה ייעשה לתיקון המצב?

אורי מקלב: תודה.

יעקב מרגי: תשובה על שאילתא מס' 1208, של אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב.

יעקב מרגי: 1.

יעקב מרגי: הציבור כולו, לרבות הציבור החרדי, צריך להיות מודע לסכנות, בבחינת ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, ואפילו סימנו לך את המקור – דברים ד', פסוק ט"ו.

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: בנושא הגברת המודעות בקרב הציבור החרדי למתן שירותים שונים, הכוללים גם התרעות מפני סכנות, נעשה מאמץ מתמיד להביא את המידע הממשלתי לידיעת ציבור זה, ובעת הכנת הצעה לפריסת מדיה נשקל הנושא על-ידי אנשי המקצוע של הלפ"ם – לשכת הפרסום הממשלתית – ומוצג גם לנציגי המשרדים.

יעקב מרגי: אכן, לעתים נתקל הדבר בקשיים, הן מצד המשרדים, שאין בידם מקורות תקציביים מתאימים, והן מצד הקושי במדיה החרדית.

יעקב מרגי: ידוע הדבר שאמצעי המדיה המגיעים לציבור זה הם מוגבלים – רדיו, אינטרנט ועיתונות, ובוודאי שאין צפייה בטלוויזיה.

יעקב מרגי: בעיתונות יש מספר רב של ביטאונים, וכל קבוצה קוראת בדרך כלל את כתב העת שלה, לדוגמה, הליטאים קוראים "יתד נאמן" – פה הם טעו, אבל לא משנה; "יום ליום" – אם היה פה גפני, היה מפסיק את שידורי ועדת הכספים על זה, כמחאה – "יום ליום", החסידים – "המודיע", הליטאים – "יתד נאמן", החסידים השניים "המבשר", וכן הלאה, "בקהילה", "כפר חב"ד", "קו עיתונות דתית", "משפחה", "עולם החסידות" – מעבר לכך, לא כל המודעות מתאימות לציבור החרדי, ורק את חלקן אפשר לעבד ולשכתב.

יעקב מרגי: למרות כל המגבלות הנ"ל, הממשלה עושה מאמץ – ותמשיך – לשיפור הקשר עם אוכלוסייה זו.

יעקב מרגי: מבדיקה שנעשתה לגבי כמות המודעות למדיה החרדית עולה כי בין שנת 2008 לשנת 2009 היה גידול ניכר במספר המודעות, בכ-50%.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בכל אופן, רצוני לשאול אותך שאלה נוספת, הגם שאתה לא ממונה על כך, אבל אתה ודאי גם מזדהה עם השאלה, מכיוון שהקמפיינים האלה הם לא קמפיינים רק של פרסום, אלה הרי קמפיינים שבאים להתריע על סכנות שונות.

אורי מקלב: הציבור החרדי, שהוא חריג מיתר הציבורים, גם אם יש להם את כתבי העת שלהם, אבל להם אין כתבי עת אחרים, והאפשרות היחידה להגיע למידע היא רק על-ידי העיתונות שלהם.

אורי מקלב: ברגע שאנחנו מונעים מהם מידע חשוב כזה – ואני רק רוצה להוסיף ולומר שלפני כמה חודשים היתה תאונה מאוד קשה, ושבעה בני משפחה אחת נהרגו במפגש כביש עם מסילת הרכבת.

אורי מקלב: באותו זמן וקצת לפני זה היה קמפיין שלם של "רכבת ישראל" להימנע – בגלל עבודות התשתית שנעשות במפגשי מסילות הברזל, ושום מודעה כזאת לא התפרסמה בשום מדיה חרדית.

אורי מקלב: לכן אני אומר, לא ייכנסו למחלוקות בינינו, ולכתבי העת, זה לא מחלוקות – כל אחד בשלו, אבל בהחלט אפשר לעשות במחזוריות.

אורי מקלב: צריכים גם כן להכניס בתוך הפרסום, בתוך עלות הקמפיין – מינימום, לא הרבה – גם פרסום בעיתונות החרדית.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, מניסיון כשר, ובתפקידי הקודמים, בהרבה סעיפים אנחנו מחויבים, לפי הנחיות של הלשכות המשפטיות, לכסות שטח פרסום רחב ביותר – בכמה מכרזים – אם זה בשבועונים, במקומונים, בעיתון יומי, ואין ספק במה שקשור לבטיחות ולמידע של השלטון המרכזי לכלל האוכלוסייה.

יעקב מרגי: אני לא קונה את הקטע של קשיים בגלל המגוונות.

יעקב מרגי: הלפ"ם חייבת למצוא את הדרך שכלל הציבור יראה את כל ההודעות, אם זה בתחומים של בטיחות, גהות, וכן עדכונים שוטפים לאזרח.

יעקב מרגי: כל טוב.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני השר.

אורי מקלב: הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 11) (מתן מידע), התשע"א–2010.

נאזם בדר: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תם סדר-היום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ' בטבת התשע"א, 27 בדצמבר 2010, בשעה 16:00.

אורי מקלב: ישיבה זו נעולה.

אורי מקלב: תודה.