ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 193, 2010-12-21 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הנכבדים, היום יום שלישי, י"ד בטבת תשע"א, 21 בדצמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לסגן מזכירת הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות בעקבות דיון מהיר של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: סוכרת נעורים – השקעה בהווה תחסוך עלויות בעתיד ותציל חיי אדם, הצעותיהם של חברי הכנסת חיים אורון, שלמה מולה, אנסטסיה מיכאלי וסעיד נפאע.

נאזם בדר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, היום יום שלישי, אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: עדיין רבים מחברי הכנסת אינם נמצאים.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו נתחיל בהצבעה – מי שרוצה להשתתף.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – נחמן שי.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הנה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה יכול כבר להצביע ואז אתה רשום.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

נחמן שי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התקיים בכנסת כינוס בנושא הקיפאון המדיני, ונבחנו ההשלכות הכלכליות, המדיניות והביטחוניות של הקיפאון.

נחמן שי: הכנסת מארחת הרבה כינוסים – זה יפה, זה חשוב, זה טוב.

נחמן שי: הכינוס הזה, היה בו עצב.

נחמן שי: היה בו עצב מפני שישראל מחמיצה, לדעתי, בימים האלה הזדמנות לקדם בכל זאת, למרות הקשיים, הסדר מדיני בינה לבין הפלסטינים.

נחמן שי: והקיפאון הזה הוא קיפאון מזויף, שמסתיר מאחוריו גם פוטנציאל לבעיות, לקשיים, והתפתחויות שליליות.

נחמן שי: אני רוצה רק להקריא לכם מפרסום שהופיע היום באתר Ynet ומטפל באיזו יוזמה מדינית מהירה שישראל נוקטת.

נחמן שי: אבל כמו תמיד, היוזמה הזאת היא לאחר מעשה, היא לכבות את האש, היא בדיעבד, והיא מיועדת רק לאתר נזקים במקום ליזום ולטפח בכל זאת איזשהו מהלך חיובי.

נחמן שי: וכך הוא אומר: "התפנה משרד החוץ", עכשיו, "להערכת נזקים וגיבוש עמדות.

נחמן שי: כמו במקרה של השרפה בכרמל, שאילצה את הרשויות להתמודד עם מצב קיים, כך נערך משרד החוץ לטיפול בסוגיה המדינית הבוערת".

נחמן שי: עכשיו מדובר על הכרה נרחבת בגבולות 67', ועל העלאת דרג של נציגויות הפלסטינים במדינות האלה לדרג של שגרירויות.

נחמן שי: אנחנו מטפלים בסוגיה המדינית הבוערת הזו כשהיא בשיאה.

נחמן שי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בשכונות דרום תל-אביב התפתח מצב מאוד מדאיג.

דב חנין: יש בהן עומס מאוד קשה של בעיות חברתיות וכלכליות, הזנחה וקיפוח היסטוריים, ועל כל הקשיים מתווספים בתקופה האחרונה אלפי צעירים מבקשי מקלט ממדינות אפריקה שאינם מקבלים טיפול נאות.

מיכאל בן-ארי: – – –

דב חנין: אין להם מסגרת – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע, לא להפריע, לא להפריע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל בן-ארי: פולשים – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: זה נאומים בני דקה, לא מפריעים.

ראובן ריבלין: כן.

דב חנין: אין להם מסגרת, ואפילו רשיון לעבוד.

דב חנין: למדינת ישראל ולעיר תל-אביב יש חובה מוסרית, אנושית ויהודית כלפי הפליטים.

דב חנין: אבל זה בוודאי לא נכון להעמיס את העול הזה על שכונות הדרום בתל-אביב.

דב חנין: חיוני לגבש מדיניות לאומית שתגדיר מיהו פליט, ותאפשר לפליטים מוכרים להתפרנס, לקבל מגורים ושירותי רווחה.

דב חנין: אסור לאפשר לאנשי הימין הקיצוני לנצל את המצוקות לחרחור מדנים ולזריעת שנאה.

דב חנין: אתמול הם ניסו לעשות את זה בבת-ים, היום בדרום תל-אביב.

דב חנין: לא הפליטים הם אויבי תושבי שכונות הדרום, לא הם הבעיה.

דב חנין: הבעיה האמיתית היא הממשלה והמדיניות ההרסנית שלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני דנון, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שבתי לפני דקות מספר, אדוני היושב-ראש, מעיר האבות, מקריית-ארבע – חברון, מסיור בנושא בני המנשה.

דני דנון: אנחנו העלינו לארץ-ישראל את בני המנשה, אבל יש עדיין 7,200 יהודים שנמצאים בגולה ורוצים להגיע לישראל, ומכיוון שהם לא יכולים לעבור גיור בהודו, הם יושבים ומחכים שם.

דני דנון: לכן אנחנו צריכים מפה, מהכנסת, לקרוא לראש הממשלה לעשות מעשה אמיץ, להודיע שאנחנו מביאים את בני המנשה חזרה לישראל.

דני דנון: יעברו את הגיור במדינת ישראל, יזכו לסל קליטה, ויחיו אתנו.

דני דנון: ביקרתי את האנשים ואת הילדים.

דני דנון: אני חושב שכולנו מדברים על האיום הדמוגרפי, משמאל ומימין.

דני דנון: אם יש יהודים שרוצים לעלות לישראל, מחובתנו להביא אותם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דני דנון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע הכוחות של משרד הפנים, משרד – אני לא יודע מי – הרסו שבעה בתים למשפחת אבו-עיד בעיר לוד.

מסעוד גנאים: למרבה הלא אירוניה הם גם בסוף רחוב הלן קלר בעיר לוד.

מסעוד גנאים: אבל הבעיה היא שעד היום – הם כ-60 בני-אדם – הם בחוץ בלי שירותים ותנאים אנושיים בסיסיים.

מסעוד גנאים: ילדים לא הולכים לבית-הספר.

מסעוד גנאים: הם הקימו שם אוהלים, מין מחנה פליטים, וזועקים לעזרה, ואין מי שיעזור.

מסעוד גנאים: למיטב הבנתי, מדינה, ממשלה, גדולתה לא רק באכיפת החוק בטענה שיש שם בנייה לא חוקית.

מסעוד גנאים: איפה האחריות לחייהם של האנשים?

מסעוד גנאים: איפה האחריות?

מסעוד גנאים: זה לא נקרא אכיפת חוק.

מסעוד גנאים: אז האנשים האלה צריכים עזרה, ועל הממשלה, העירייה, לשאת באחריות ולעזור לאנשים.

מסעוד גנאים: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דנון, יושב-ראש ועדת העלייה וקליטה, עזב.

שלמה מולה: אבל אני בהחלט מסכים אתו.

שלמה מולה: צריך להביא את בני המנשה.

שלמה מולה: לא בהכרח צריך להושיב אותם בקריית-ארבע.

שלמה מולה: אבל בטח בתוך "הקו הירוק", אכן כן.

שלמה מולה: אבל לא על זה אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני קיבלתי מכתב, פנייה, מאזרחים, ועד פעולה למען רמות-השבים החופשית.

שלמה מולה: אני חושב שמי שיקרא את המכתב הזה – כמו שהזדעקנו והזדעזענו לפני שבוע ממכתב הרבנים, צריך להזדעק ולהזדעזע: איך אפשר שיקראו אנשים לאספה, ויקראו לזה "רמות-השבים החופשית".

שלמה מולה: זאת אומרת, הם לא רוצים חרדים.

שלמה מולה: במקרה משפחה אחת או שתיים התכוונו לקנות באותה שכונה – חרדים – לקנות בית.

שלמה מולה: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כמי שמאמין בפלורליזם, כמי שמאמין ופועל נגד הגזענות, גם זה סוג של גזענות.

שלמה מולה: בואו לא נהיה צבועים.

שלמה מולה: תודה רבה.

יעקב כץ: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

יעקב כץ: כל הכבוד למולה, גבר.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת כץ.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני יודע, אני בדרך כלל מנצל את הדקה הזאת לדקת ת"ש כלפי אדוני, ומבקש ממך סעד.

אילן גילאון: אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל ממש במיקרופון הזה התלוננתי בפעם הקודמת, לפני חצי שנה, על כך שהשיירה של ראש הממשלה סיכנה את חיי בכביש.

אילן גילאון: ואני בדיוק לפני שבוע ביקשתי דווקא מראש הממשלה לתת לי סעד בעניין החקיקה, ומסתבר שראש הממשלה, ושיירתו שוב מסכנת אותי, כמו הרבה מאוד נהגים אחרים.

אילן גילאון: ומעשה שהיה כך היה: ביום ראשון האחרון אני יורד בכיוון של – בערך באזור שורש הייתי.

אילן גילאון: ואז פתאום אתה רואה מאחור גוש ענק ושחור כמו בסרט "מונסטר" – בפראות איומה, נוסעת, שאתה לא יודע מה עשית בהתחלה.

אילן גילאון: כמעט נכנסת בתוך הקיר.

אריאל אטיאס: – – –

אילן גילאון: עכשיו, דקה ברצינות.

אילן גילאון: אני מבין שזה שיקולי ביטחון וראש הממשלה – אי-אפשר כך לסכן את הנהגים בכל כביש שנוסעים, אנחנו לא מדינת עולם שלישי.

אילן גילאון: זה נראה כמו איסלמבאד, הדבר הזה.

אילן גילאון: פניתי לכוחות שמאבטחים את ראש הממשלה, פניתי לאדוני, התלוננתי, ושום דבר לא קורה.

אילן גילאון: אז אני מבקש שוב.

אילן גילאון: אני מבקש את הגנתך בנושא הזה, אחרת אני אחשוב שזה קונספירציה נגדי או משהו.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גילאון, בעניין זה אנחנו מחויבים לשמוע לרשויות הממונות על ביטחונו של ראש הממשלה.

אילן גילאון: – – –

ראובן ריבלין: אנחנו בהחלט המלצנו בפני המוסדות המאבטחים שישתמשו כמה שיותר בהליקופטרים.

אילן גילאון: אמבולנס לא נוסע בצורה כזאת.

ראובן ריבלין: הבנתי ושמעתי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אין התלונה שאתה התלוננת שונה מכל מקום אחר בעולם החופשי.

ראובן ריבלין: בעולם הלא חופשי זה עוד הרבה יותר גרוע.

ראובן ריבלין: אני הזמנתי את חבר הכנסת כץ, ואחריו – את סעיד נפאע.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, רציתי רק להזכיר לכבודו שהוא חבר במפלגה שהיא מפלגה לאומית, אוהבת ארץ-ישראל, שחרתה על דגלה לפחות את בניין ירושלים.

יעקב כץ: מאז שראש הממשלה הגיע לתפקידו, לפני כשנתיים, 235 יחידות דיור אותרו לבנייה בירושלים במכרזים.

יעקב כץ: מטרופולין ירושלים, שכוללת את מעלה-אדומים, אפרת, תל-ציון, ביתר – נאדה, זירו, אפס בנייה.

יעקב כץ: שלושה חדרים בירושלים היום – 1.150 מיליון עד 2 מיליון שקל; תלוי איפה כבודו קונה.

יעקב כץ: איך קרה?

יעקב כץ: איפה נפלו גיבורים?

יעקב כץ: מילא אספסיאנוס, מילא טיטוס, מילא אנטיוכוס, מילא אדריאנוס – אבל אנחנו לא נקרא לו נתניהוס, קוראים לו נתניהו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.

סעיד נפאע: תודה, כבודו.

סעיד נפאע: זו פעם שנייה שאני נדרש לסוגיה הזו של המועצה המקומית יאנוח, לאבסורד הזה, למעשה.

סעיד נפאע: קשה מאוד להשלים עם המצב שקיים שם.

סעיד נפאע: על-פי החוק, על-פי פקודת העיריות וכן פקודת המועצות המקומיות, כשהשר מפרק מועצה מקומית הוא חייב תוך 14 יום למנות ועדה תחת המועצה המפורקת.

סעיד נפאע: מה שקורה ביאנוח, שלפני שנה מפרקים את המועצה ועד עצם היום הזה לא ממנים ועדה, ולאור העובדה הזו לא מספיק שיש כאן הפרת הוראה חוקית ברורה, אלא הון רב מאבדת המועצה המקומית, כי אין מליאה שתוכל לאשר את כל התב"רים המאושרים למועצה המקומית.

סעיד נפאע: ישנה כאן רשימה ארוכה של נושאים כל כך אקוטיים, כל כך חשובים למועצה המקומית, ולא יכולים לשחרר את הכסף, ואחר כך באים בטענות למועצות המקומיות שהן לא מתפקדות.

סעיד נפאע: מפרקים, ולא ממלאים את הוראות החוק כדי לעזור למועצות האלה לצאת מהמצוקה שלהן, וזה מעבר למשפטים המתנהלים והון תועפות שמבוזבז שם.

סעיד נפאע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – את דניאל בן-סימון.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע אנחנו מתחילים את חומש שמות, ואני רוצה לדבר על העניין של השמות.

מיכאל בן-ארי: הפרשה בעצם מתחילה בחוסן של העם היהודי בהיותו בתוך המצר, בתוך הצרה, בתוך מצרים.

מיכאל בן-ארי: המצר הזה, ניתן לו החוסן דרך השמות.

מיכאל בן-ארי: השם של עם ישראל, אומרים חז"ל, וזה גם על-פי הרבי מלובביץ' – השם של עם ישראל, אחד הדברים שגרם לעם ישראל להיגאל זה שלא שינו את שמם.

מיכאל בן-ארי: ישנה היום אופנה לתת כל מיני שמות לילדים ש"לא שְׂערום אבותיכם", שלא הכרנו ממקומות אחרים; הכרנו יעקב, הכרנו ראובן, הכרנו יצחק, הכרנו נפתלי, אבל היום, שמות שונים ומשונים, ואנחנו צריכים לזכור שאחד הדברים ששומרים על החוסן של עם ישראל, על ההיבדלות של עם ישראל, זה העניין הזה של השמות.

מיכאל בן-ארי: ומעניין לעניין באותו עניין: הזכיר חבר הכנסת את ההפגנה של תושבי דרום תל-אביב היום.

מיכאל בן-ארי: זה לא נכון שהם מקופחים.

מיכאל בן-ארי: אני גדלתי בדרום תל-אביב, אני גדלתי בשכונת התקווה.

מיכאל בן-ארי: מאות מיליונים המדינה השקיעה בפיתוח, בשיקום.

מיכאל בן-ארי: כל זה נאכל היום על-ידי הפלישה הזרה שחנין וחבריו מעודדים לבוא לכאן.

מיכאל בן-ארי: היום ההפגנה היא אותנטית, ברחוב ההגנה בדרום תל-אביב, בשעה 18:00.

מיכאל בן-ארי: אני קורא לחברי הכנסת לבוא לשם, לשמוע את צרתם של האנשים ולהשמיע.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם לא כתוב בפרשת האזינו, "לא שְׁערום אבותיכם" ולא "לא שְׂערום אבותיכם"?

מיכאל בן-ארי: אני חושב ש"לא שְׂערום".

מיכאל בן-ארי: אבל אני אבדוק ואגיד לך.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להסתכל.

ראובן ריבלין: נדמה לי ש"לא שְׁערום".

יעקב ליצמן: יש גם "לא שינו את לבושם".

מיכאל בן-ארי: "לא שינו את לבושם".

מיכאל בן-ארי: או.

יעקב ליצמן: זה לא אמרת.

מיכאל בן-ארי: מצאת מקום חרפתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בן-סימון – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה בשׂי"ן; יכול להיות שכתוב "לא שְׂערום".

מיכאל בן-ארי: אני אבדוק מייד – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שלא התכוונתי לכך, אני רוצה לנצל את נוכחותו של שר השיכון אריאל אטיאס ולומר מלה טובה.

דניאל בן-סימון: מותר לי?

דניאל בן-סימון: ואם זה נכון – – –

אריאל אטיאס: – – –

דניאל בן-סימון: עדיף שכן.

דניאל בן-סימון: אבל אם זה נכון אכן מה שקראתי, ואני קורא על הוויכוח הפנימי שיש בש"ס לגבי הדרך שיש לנקוט, אני מקבל את הדרך שלך.

דניאל בן-סימון: טובת ש"ס היא טובת – לא כולנו, אבל אני מייחל שאם זה נכון שאתה מוביל לכיוון קצת יותר מתון וקצת יותר חברתי ופחות מתלהם ופחות מגזרי – הלוואי שהפרסומים הם נכונים והלוואי שתוביל, כי חבל.

דניאל בן-סימון: מה שקורה לא טוב לש"ס.

דניאל בן-סימון: ולא התכוונתי לש"ס.

דניאל בן-סימון: רק רציתי לומר, אדוני היושב-ראש:

דניאל בן-סימון: הקיפאון שנוצר בימים האחרונים ובשבועות האחרונים הוא לרעת כל הצדדים.

דניאל בן-סימון: הקיפאון המדיני הזה הוא דבר איום ונורא, ולא חשוב מאיזו מפלגה, כולל כצל'ה שיושב כאן – הקיפאון לא טוב.

דניאל בן-סימון: לכן אני מברך מאוד על היוזמה שהיתה, שכמה חברים מהבית הזה ביקרו ברמאללה ויצרו איזו אווירה, באמת לא פוליטית, אלא אפשרות לשבת, לדבר ולהרגיש כאחד שיושב ליד רעהו.

דניאל בן-סימון: אני חייב לתאר לך, אדוני היושב-ראש: ישבו באולם 100–150 איש, פלסטינים, ישראלים, בעלי תפקידים, לא בעלי תפקידים, והיתה תחושה שאפשר אחרת.

דניאל בן-סימון: היתה תחושה – – –

ראובן ריבלין: האם אמרתם את זה למארח שלכם, שאפשר לדבר?

דניאל בן-סימון: בטח, ועוד איך.

דניאל בן-סימון: אני רק פונה למארח שלנו פה בכנסת.

דניאל בן-סימון: הלוואי שיגלה את הפתיחות הדרושה הזאת.

דניאל בן-סימון: אבל מה שרציתי לומר, שאפשר אחרת.

דניאל בן-סימון: ואסור שהציבור ישקע לתוך איזה ייאוש כזה קדורני, שיחשוב שאין עתיד, אין מקום, אין משא-ומתן, אין פרטנר.

דניאל בן-סימון: אפשר, ואפשר אחרת.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

יעקב כץ: אפשר להשאיר – – –

ראובן ריבלין: בן-סימון, אני לא יכול לבוא אליך ולומר לך: אני מסכים שתיפגש אתי בתנאי שאתה תסכים לכל מה שאני אומַר לך.

ראובן ריבלין: אתה לא תסכים.

אלכס מילר: זה קודם כול – – – מהמדינה – – –

ראובן ריבלין: אני מדבר עכשיו על דו-שיח, אתה מבין?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הוא דיבר לכל הצדדים.

ראובן ריבלין: הכול רשום אצלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת אבסדזה, אם תרצה לדבר, כי היא לא ביקשה, ואחריה – אריה אלדד, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.

יעקב כץ: – – –

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש הנכבד, היום המודל והטרנד הוא הסתה נגד החרדים.

מנחם אליעזר מוזס: הזכיר כבר מולה את "רמות-השבים החופשית".

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני אומר, ליד היישוב חריש, שמיועד לציבור החרדי, יש שם כרזה ענקית: "150,000 חרדים – גדול עלינו".

מנחם אליעזר מוזס: ועל הגשרונים בהמשך הדרך למירון: "דרוס כל דוס", במירכאות.

מנחם אליעזר מוזס: לקרוא ולא להאמין, היום, בעיתון "גלובס" על היוזמה של חבר הכנסת כרמל – אני מברך אותו על בחירתו ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

מנחם אליעזר מוזס: אומר קודמו, אופיר אקוניס – ולא להאמין, אופיר הוא בחור חייכן, מתון; הוא אומר, תשמעו טוב: אסור שתמלוגי הנפט והגז יגיעו לחרדים, לקצבאות או לישיבות.

מנחם אליעזר מוזס: אם זו תהיה התוצאה, לא עשינו כלום.

מנחם אליעזר מוזס: אילו היו כותבים נגד כל מגזר אחר – נגד ערבים, רוסים, אתיופים – היו שותקים על זה?

יעקב כץ: – – –

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, קח את העניין הזה בידיים, להנמיך את הלהבות, כי זה יותר גרוע מהשרפה בכרמל.

מנחם אליעזר מוזס: השרפה בכרמל היתה רק בכרמל, וזה עלול להתפשט, חלילה, בכל רחבי הארץ.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוזס.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, האם ביקשת לדבר?

ראובן ריבלין: לא ביקשת.

ראובן ריבלין: כי נכנסת, רשמתי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: מתוך רבע מיליון המסמכים ש"ויקיליקס" טוען שהוא מחזיק, פורסמו 2,000, וה-2,000 האלה, יש בהם חומר מרתק.

אריה אלדד: שמענו שמי שהיה ראש אמ"ן, האלוף ידלין, מסר שאנחנו דווקא נהיה מרוצים אם "חמאס" ישתלט על רצועת-עזה.

אריה אלדד: ואם זה הדבר, אז השמחה הזאת התפוצצה היום בסמוך לגן-ילדים בדרום.

אריה אלדד: ואמר הרמטכ"ל בפורום היום שאם זה היה פוגע בתוך גן-הילדים, מדינת ישראל היתה מגיבה אחרת לגמרי.

אריה אלדד: אז אחרי שגמרנו לשמוח על זה שה"חמאס" השתלט על רצועת-עזה, למה לא להקדים רפואה למכה ולנקוט אותה דרך שמדינת ישראל חס וחלילה תנקוט אם זה יתפוצץ בתוך גן-ילדים?

אריה אלדד: למה לא לעשות את הפעולה הזאת היום, לפני שאירע האסון?

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חנין זועבי – בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זועבי, ואחריה – חבר הכנסת אורי אורבך.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שאתה תתבונן אולי בתמונה הזאת, שחוזרת על עצמה כמעט בכל פעם שהורסים בתים, ותגיד לי אתה, האם אכן מדובר על תופעה של ערבים שמפירים, בלקסיקון הישראלי, את החוק, או שאנו נמצאים מול תופעה שהיא תופעה שונה לגמרי.

חנין זועבי: כוחות המשטרה הגיעו בשעה 09:00, ביום שני, 13 לדצמבר, הרסו שבעה בתים בעיר לוד.

חנין זועבי: אחת הצעירות, הנמצאת בהיריון בחודש הרביעי, קיבלה מכות מהשוטרים, שלא התייחסו לצעקותיה.

חנין זועבי: השוטרים לא הרשו לאחת מבנות המשפחה להיכנס לבית על מנת להביא את התרופות לאמא שלה.

חנין זועבי: אמה חולה במחלת העצבים וזקוקה לטיפול תרופתי באופן קבוע.

חנין זועבי: באחד הבתים שהו באותו רגע שני קטינים, בני שמונה ועשר.

חנין זועבי: השוטרים הוציאו אותם מהבית, הוציאו את תכולתו בברוטליות, שברו את רוב הרהיטים והרסו את המבנה.

חנין זועבי: שלוש מבנות המשפחה היו אמורות להתחתן בתקופה הקרובה, ולשם כך הן שמרו על הנדוניה והמוהר – מוהַר או מוהֶר?

ראובן ריבלין: מוהַר.

ראובן ריבלין: מוהַר.

חנין זועבי: – – מוהַר בבית הוריהן.

חנין זועבי: מדובר בכסף, תכשיטים רבים, בגדים וחפצים יקרי ערך אחרים.

חנין זועבי: שלוש הבחורות לא מצאו את התכשיטים, לא מצאו את הכסף לאחר ההריסה, ושאר הנדוניה, כלי בית ובגדים, נמצאו שבורים, הרוסים ומלוכלכים.

חנין זועבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת חנין זועבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אורבך, אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר, ולבסוף – חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת – –

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – וסגן יושב-ראש הכנסת לפי שעה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמש לפה נוסף לפרקליטים השובתים, שקצת, לבי לבי עליהם.

אורי אורבך: הם אנשים מנומסים, שמסתובבים, מאוושים אט-אט, במסדרונות המשפט, הם לא מבינים שהם צריכים להיות קצת יותר תקיפים במאבקם, וגם אנחנו אומרים: פרקליטים, עורכי-דין – הימנים אומרים: אלה השמאלנים שכל הזמן תוקעים אותנו, ולכן למה נדאג להם; השמאלנים אומרים: נו, בסדר, מה לעשות, הם יודעים להסתדר, זה מעמד ביניים.

אורי אורבך: ובינתיים אנסים ורוצחים ופושעים משתחררים לרחובותינו.

אורי אורבך: לפרקליטים המסורים מגיע שכר גבוה יותר, והתקשורת שלנו לא צריכה להתעורר רק כאשר "האם יוגש ערעור מיותר נגד צחי הנגבי או לא", שזה באמת לא כל כך חשוב לעומת עבריינים כבדים ואלימים ביותר שמסתובבים ברחובותינו, רק משום שהם מנהלים את העימות שלהם במתינות, כאילו הם בהיכל המשפט ולא ברחוב.

אורי אורבך: ובהזדמנות זו אני אומר גם לעורך-הדין יעקב נאמן, המשמש כשר המשפטים: אתה צריך להיות לצדם, ולא נגדם, של הפרקליטים, כי בלעדיהם הפשע יאיים וישטוף אותנו.

ראובן ריבלין: דברים כדרבונות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

אלכס מילר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: היום הכנסת ציינה עשור להקמת מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

אלכס מילר: הייתי בכנס.

אלכס מילר: קודם כול, אני רוצה כמובן לברך את יושב-ראש הכנסת לשעבר בורג על הקמתה של מחלקת המחקר, ואותך על כך שאתם מצליחים להוביל מרכז שתורם המון לחברי הכנסת.

אלכס מילר: המחלקה פועלת לחיזוק הידע והמידע אצל חברי הכנסת ופועלת בצורה האובייקטיבית ביותר; ואנחנו יודעים מה זה לקבל מחקר שסוטה לכיוון כזה או אחר ומה זה לקבל מחקר אובייקטיבי.

אלכס מילר: אני יכול להגיד לך, כיושב-ראש ועדת החינוך הטרי, שנכנס עכשיו, עד כמה זה תורם מבחינת היכולת של חבר הכנסת לקבל ידע ולקבל עמדה על כל נושא ונושא, ועל זה אנחנו בסופו של דבר נשפטים על-ידי הציבור, על קבלת ההחלטות שלנו, כמובן כפוף לידע שאנחנו רוכשים גם מהציבור וגם ממחלקת המחקר.

אלכס מילר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מחלקה זו יכולה להעלות את קרנם של כל חברי הכנסת כבודדים ואת שמה של הכנסת כולה, משום שהיא המקור לקבלת מידע שמאפשר לחברי הכנסת לגבש עמדה על כל נושא, לקבל אינפורמציה, מידע בלתי תלוי ובלתי מכוון, מחוקרים שהם חוקרי הכנסת, שאין להם לא פנייה ולא איזה רצון לגנוב דעת, אלא הם מביאים בפני חברי הכנסת את הדברים כפי שהמחקר רואה אותם ומאפשרים להם כמובן – אדוני, עוד מעט – – –

יעקב ליצמן: רק אגיד לאדוני מה שלא נאמר.

יעקב ליצמן: בסנאט בארצות-הברית הם מגישים תקציב אלטרנטיבי למה שהנשיא מגיש.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך שאנחנו, גם יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה, ובאותה עת אני, סגן יושב-ראש כנסת, נשלחתי כדי לבוא ולבחון את הנושא בארצות-הברית, ושם למדתי על מחלקת המחקר, ואין אדוני יודע כמה הוא צודק.

ראובן ריבלין: כבוד השר אטיאס, לפני שאני נותן לסגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת החינוך, אני רוצה רק לומר לך שאתה יכול לעלות על הבמה ולהגיב לדברים של החברים, אבל אתה לא חייב.

אריאל אטיאס: אני יכול ללכת?

ראובן ריבלין: אתה לא חייב.

ראובן ריבלין: ללכת אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: ללכת אתה לא יכול, כי אתה מייצג – – –

אריאל אטיאס: – – – אמרו לי.

ראובן ריבלין: אתה מייצג את הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה הממשלה פה.

ראובן ריבלין: אם למשל קורה דבר והממשלה צריכה להשיב, אתה פה, אתה הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, חבר הכנסת מוזס היקר, הגז והנפט שייכים לכולם, ואם יהיו תמלוגים מגז ונפט הם של כולם – של חילונים, של חרדים, של ערבים, של יהודים, פשוט של כולם.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שחושב אחרת – – –

אריאל אטיאס: מתי נראה את התמלוגים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: מתי שנראה, לא משנה, העיקר שנראה.

יעקב כץ: – – –

כרמל שאמה-הכהן: ועכשיו, לנושא העיקרי שעליו עליתי לדבר – –

יעקב כץ: – – – שאתה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: – – וזאת תוכנית האוצר למלחמה במחירי הנדל"ן, אדוני היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע, עכשיו באירופה ובארצות-הברית מסתובב סנטה-קלאוס ומחלק מתנות, אבל סנטה-קלאוס מחלק לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר החליט לחלק מתנות במסגרת המאבק במחירי הנדל"ן רק לחזקים ולעשירים.

כרמל שאמה-הכהן: למה, מישהו יכול להסביר לי, מי שמוכר פנטהאוז ב"אקירוב" או וילה בכפר-שמריהו צריך ליהנות מפטור ממס שבח?

כרמל שאמה-הכהן: במה זה עוזר לזוגות צעירים שמחכים לדירות?

כרמל שאמה-הכהן: במה זה עוזר לחלשים ולמשפרי הדיור?

כרמל שאמה-הכהן: הדברים האלה חסרי היגיון, נשגב מבינתי, ועכשיו גם אין מישהו מהממשלה שישיב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בנאומים בני דקה אין אנחנו מבקשים מהממשלה להשיב.

יעקב כץ: אולי היושב-ראש ייתן לנו סיבוב נוסף?

ראובן ריבלין: אני בדרך כלל משתדל לענות בשם הציבור.

יעקב ליצמן: האם אדוני, אני יכול לענות בשם הממשלה?

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אני תומך בכל מלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת אשר השתתפו.

ראובן ריבלין: אנחנו בדיוק סיימנו את מחצית השעה שעמדה לרשות נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: השתתפו כ-20 חברי כנסת, אף-על-פי שהיום אנחנו מנהלים בוועדות את כל הנושאים התקציביים.

ראובן ריבלין: היום ומחר בערב יאושרו כל הסעיפים התקציביים, על מנת שבשבוע הבא נוכל – – –

דוד רותם: – – –

ראובן ריבלין: אתה גמרת, יפה.

ראובן ריבלין: ברוך תהיה.

ראובן ריבלין: גם ועדת הכספים עומדת לסיים, וכך נוכל בשבוע הבא, בעזרת השם, להביא לידי הצבעה על התקציב, בין שנאשר אותו ובין שנדחה אותו, אבל הצבעה על התקציב.

ראובן ריבלין: יש לי הכבוד הגדול להזמין את שר הבריאות לבוא ולעלות לדוכן על מנת להשיב לשאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת בשעת שאלות לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: השר, שר הבריאות, הנקרא "סגן השר" על-פי רצונו, נא לעלות על הדוכן.

ראובן ריבלין: אני אקרא את חברי הכנסת לפי – – –

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שהם עדיין למטה בדיון.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: יש לי פה גם כאלה שנמצאים.

ראובן ריבלין: כולם יודעים ולכולם אנחנו מודיעים.

יעקב ליצמן: אולי אני אתחיל.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להתחיל?

ראובן ריבלין: לא.

יעקב ליצמן: דברים שלי, ואחר כך.

ראובן ריבלין: אוקיי.

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון רב.

יעקב ליצמן: בינתיים יבואו.

ראובן ריבלין: כי סעיד נפאע נמצא פה, וחבר הכנסת דב חנין עוד רגע ייכנס.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות שלושה נושאים.

ראובן ריבלין: ברצון רב.

יעקב ליצמן: זה לפי התקנון, לפי מה שאתם אמרתם.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אתה יכול להתייחס אליהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות את הדברים.

יעקב ליצמן: אני שמח שאני יכול לענות על נושאים של בריאות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהשעה הזאת זה עניין נורא חשוב.

יעקב ליצמן: אני חילקתי את הדברים לשלושה נושאים.

יעקב ליצמן: אחד זה מיטות אשפוז, שזה על סדר-היום, ולקראת החורף זה מעיק מאוד.

יעקב ליצמן: הדבר השני זה תרופות, מחירי תרופות, הנחות.

יעקב ליצמן: והדבר השלישי זה נושא השיקום.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר לפי הסדר.

יעקב ליצמן: נושא התרופות זה הדבר הראשון.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שמאז שנכנסתי לתפקיד אני מבקש לבדוק את מחירי התרופות.

יעקב ליצמן: ההשתתפות העצמית היום 14 שקל, 15 שקל, זה די גבוה.

יעקב ליצמן: לדעתי ניתן בהחלט להוריד את ההשתתפות העצמית.

יעקב ליצמן: יש תרופות שהמחיר, העלות לקופות-חולים היא שקל, והמחיר שאנחנו משלמים זה 15 שקל.

יעקב ליצמן: אני אומר במפורש, רבותי: קופת-חולים לא מכניסה את זה כרווחים לכיס, היא רוצה עם הכסף הזה לכסות גירעונות, היא נותנת שירות, אבל בכל זאת זה מכביד על האזרח.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה נקודות.

יעקב ליצמן: בפנקס התרופות של מדינת ישראל רשומות למעלה מ-4,600 תרופות, מתוכן מעל 2,600 תרופות בסל התרופות של קופות-חולים, 2,351 תרופות שמשמשות גם בקהילה, מפוקחות על-ידי המשרד ונקבע להן מחיר.

יעקב ליצמן: בשנים 2009–2010 ירדו מחירי התרופות בגלל שינוי שער היורו ב-13%.

יעקב ליצמן: לאור הנחיה שלי לבדוק שוב את מודל קביעת המחיר ב-1 בדצמבר, ירדו המחירים בעוד 6%.

יעקב ליצמן: ירידה זו מביאה לחיסכון של 25 מיליון שקל השתתפות עצמית למבוטחי קופות-חולים.

יעקב ליצמן: בתחום תכשירי OTC, over the counter, מה שנקרא, המחירים עלו בשנת 2010 ב-1.5%, והוריתי למשרד לבחון מחירים אלו במהלך שנת 2011.

יעקב ליצמן: לדעתי גם שם ניתן להוריד מחירים.

יעקב ליצמן: קופות-החולים מוציאות על תרופות 6.5 מיליארד שקל בשנה.

יעקב ליצמן: הם גובים 1.8 מיליארד השתתפות עצמית.

יעקב ליצמן: בשנים 2009–2010 ביטלנו את ההשתתפות העצמית בטיפות-חלב ב-50 מיליון שקל; הציבור, אלה שיש להם ילדים, לא צריכים לתת 280 שקל לשנה.

יעקב ליצמן: לא צריך לתת את זה.

יעקב ליצמן: חייבנו את קופת-חולים "כללית" לשנות את שיטת המנות בתרופות, מה שהוריד את ההשתתפות העצמית ב-79 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מה שעשו – חילקו מנות של 10, מה שלא היה נכון.

יעקב ליצמן: היה צריך לחלק את זה ל-20, ברגיל.

יעקב ליצמן: הוספנו להגדרת "חולים כרוניים" מחלות נוספות, כגון דיסאוטונומיה משפחתית, מחלות אוטואימוניות, דבר המאפשר לחולים אלו ליהנות מתקרה של 260 שקל לחודש, סכום שאחריו הם לא משלמים יותר.

יעקב ליצמן: בתחילת ינואר 2011 אני אמור לקבל את הממצאים הסופיים של תקציבי הקופות בוועדת הסל, ואני מכין תוכנית להפחתת ההשתתפות העצמית בלמעלה מ-50 מיליון שקל נוספים.

יעקב ליצמן: וזה מה שאמרתי, שאני בודק את העלות, מה שמשלמים יותר ביוקר.

יעקב ליצמן: מיטות.

יעקב ליצמן: בנושא של מיטות – במדינת ישראל פחות משתי מיטות ל-1,000 נפש, לעומת 3.8 במדינות ה-OECD.

יעקב ליצמן: גם כשמסתכלים על גיל, הפער שלנו הוא כזה שאנחנו במקומות הקרובים לסוף, וגרועים מאתנו רק מקסיקו וטורקיה.

יעקב ליצמן: עשר שנים לא נוספו מיטות בישראל, וזה מתבטא בחולים בפרוזדור, תורים לניתוחים, חוסר כוח-אדם, שירות לקוי, איכות לקויה במיון, חדרי מיון, פגיות, חדרי לידה, פנימיות, ובכל מקום.

יעקב ליצמן: זאת ועוד, אוכלוסיית הקשישים במדינה גדלה בקצב הגבוה ביותר במדינות ה-OECD, ואכן אנחנו לקראת קטסטרופה.

יעקב ליצמן: הקושי בהוספת מיטות נובע מאישור שצריך לקבל משר האוצר, בנוסף לשר הבריאות, על-פי פקודת בריאות העם, והצורך בתקציב.

יעקב ליצמן: הקהילה כבר לא יכולה להכיל את החולים, תמהיל המאושפזים קשה.

יעקב ליצמן: העומס והשחיקה במערכת הבריאות גורמים לפריחת מערכת אשפוז פרטית, שמגדילה את הפערים.

יעקב ליצמן: יש ירידה באיכות הטיפול עד כדי קיפוח חיים.

יעקב ליצמן: הפתרון זה תוספת מיטות ותקנים, ואני שמח להגיד שאנחנו הגענו כבר להסכם בזה, ואני מקווה מאוד שבשבוע הקרוב נודיע על הסכם של תוספת מיטות לחמש, שש השנים הבאות.

יעקב ליצמן: הנושא האחרון שאני רציתי להוסיף זה סיעוד.

יעקב ליצמן: היום סיעוד – בדרך כלל חברות ביטוח עושות את זה.

יעקב ליצמן: קופות-החולים – חלקן יש להן סיעוד בתוך שב"ן, מה שגורם לקושי, ומי שיש לו תוכנית סיעוד בקופת-חולים, אחר כך לא יכול לעבור לקופת-חולים אחרת אם הוא רוצה לעבור, בגלל הסיעוד בתוכו.

יעקב ליצמן: לכן זה גרם קושי.

יעקב ליצמן: אני בעד הכנסת הסיעוד לתוך סל הבריאות, עם בקשה להעלות את מס הבריאות, את התשלום, ב-0.5%, שישלים את החסר בתקציב.

יעקב ליצמן: ואז כל אחד יוכל להיכנס, ויהיה לו סיעוד, אם יצטרך, כשיהיה מבוגר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, מבחינת הדברים שאני רציתי לומר, אני סיימתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו נאפשר לחברי הכנסת לשאול את שאלותיהם.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחברי ועדת הכספים לשאול ראשונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סעיד נפאע יהיה שני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מציע לך – – –

יעקב ליצמן: אדוני, צריך להגיד לי לפני כן, כי אני צריך לחפש את התשובה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ היא – אני לא צריך להציג את חברת הכנסת יחימוביץ בפני אדוני.

ראובן ריבלין: כולנו בוגרי ועדת הכספים, ואנחנו יודעים כמה חשוב שהיא תהיה עכשיו בוועדה, על מנת לייצג את בוחריה בוועדת כספים, קודם וערב אישור התקציב.

יעקב ליצמן: כן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן השר, באסון השרפה בכרמל אנשים רבים סבלו מחרדה וממתח ונזקקו לטיפול של שירותי בריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': על-פי הרפורמה המתוכננת בבריאות הנפש, אנשים שלא יעברו אבחון פסיכיאטרי לא יהיו זכאים לטיפול נפשי, מחסום שישאיר אוכלוסיות רבות ללא כתובת למענה.

שלי יחימוביץ': האם משרד הבריאות מודע להשלכות רפורמה זאת, ואילו צעדים יינקטו על מנת לטפל בכך?

יעקב ליצמן: זאת השאלה שלך?

ראובן ריבלין: זו השאלה.

ראובן ריבלין: היא יכולה תוך כדי שאלה גם אפילו להתערב.

יעקב ליצמן: מאה אחוז, אוקיי.

יעקב ליצמן: אז חברת הכנסת שלי יחימוביץ, טוב ששאלת את השאלה הזאת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר שאחת מההתוויות לזכאות לקבלת סיוע, אשר מופיעה בהצעת החוק העדכנית, זה "טיפול בזמן משבר".

יעקב ליצמן: הכנסנו את זה לתוך הרפורמה, בסל.

יעקב ליצמן: לפיכך הנחת המוצא של פנייה זו, כאילו הזכאות לקבלת טיפול מותנית בקיומה של הפרעה נפשית, היא לא רלוונטית, כי ברגע שיש טיפול במשבר, אז זה יהיה בפנים.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן השר, אתה יודע, בכנסת הקודמת היית לצדי במאבק נגד הפרטת בריאות הנפש.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שחזרת בך ושדברים שרואים מכאן לא רואים משם.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אז אני אסביר, גברתי.

יעקב ליצמן: אני עדיין מצהיר היום שאני נגד, ואני אסביר למה בכל זאת אני דוחף את זה.

יעקב ליצמן: היו לפני שתי אלטרנטיבות – להגיד: לא, לא מסכים לרפורמה.

יעקב ליצמן: אבל מה יקרה?

יעקב ליצמן: בכל זאת צריך טיפול, המצב בבריאות הנפש נורא ואיום, ונדמה לי שאת גם היית אתי באחד הסיורים, נכון?

יעקב ליצמן: ראינו מה שקורה, זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: אני אומר: פשוט ביזיון, קטסטרופה.

יעקב ליצמן: עכשיו, מה הדרך?

יעקב ליצמן: אז נניח שלא מוצא חן בעיני, ולא מוצא חן בעיני, אני אומר זאת במפורש – עוד מעט אגיד בכל זאת למה הצעתי.

יעקב ליצמן: אז הדרך היא לעשות תוכנית חדשה.

יעקב ליצמן: לעשות תוכנית חדשה, להביא תוכנית שאני אהיה מרוצה ממנה, מה שאני רוצה, ולהביא את זה עוד פעם לאישורים.

יעקב ליצמן: שמתי לב רק לדבר אחד, ואת זה עוזרי הוכיחו לי: בעשר השנים האחרונות היו שמונה שרי בריאות; ויש תמונות, אפשר לראות אותן בכניסה ללשכתי.

יעקב ליצמן: בממוצע שר – שנה ורבע.

יעקב ליצמן: אז קודם כול, בשורה טובה, אני עברתי את זה כבר, אני שנה ושמונה חודשים.

יעקב ליצמן: אבל – – –

ראובן ריבלין: זה כי אתה לא שר, כי אתה רק סגן שר.

יעקב ליצמן: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אין שר עם יותר סמכויות מאשר אתה.

יעקב ליצמן: אבל לעומת זאת, נניח שאני הייתי מביא תוכנית חדשה, נניח שייקח שנתיים עד שאני אביא, יבוא שר אחר, שבינתיים יתמנה, והוא יהפוך עוד פעם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, ראיתי שבגלל הנושא של תחלופות שרים, עשר שנים אין תוכנית.

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: הכול מונח, למה?

יעקב ליצמן: מתחילים לטפל, מחר הוא עוזב – לא צריך להסביר את הדברים.

יעקב ליצמן: אז מה אמרתי?

יעקב ליצמן: אמרתי שני דברים: א.

יעקב ליצמן: אני אקח את הרפורמה.

יעקב ליצמן: I don’t like it , לא אוהב את זה, אני אקח את זה; ב.

יעקב ליצמן: אני אעשה את כל הדברים, מה שאני יכול – והתחייבתי לשמור על כוח-אדם, שלא יהיו פיטורים, התחייבתי גם על שיקום, כל מיני דברים שאני רוצה לשמור עליהם בכוח, מה שלא היה עד היום, ויש דברים שאני רוצה לתקן.

יעקב ליצמן: זו הדרך האחרת, שאני מקבל, זה עבר קריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: בעזרת השם בעוד – אחרי התקציב, בתחילת ינואר, זה אמור לבוא לוועדה, ואז נדון ואני אשמח לשמוע מחברי כנסת מה צריך לתקן.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן השר, נוכח הממצאים האחרונים בדבר הדרישות הלא-סבירות מאחיות בריאות התלמיד, האם בכוונתך להנחות את חברת "נטלי" לחדול מלעשות זאת או לחלופין לנקוט סנקציות?

שלי יחימוביץ': והאם אינך סבור כי הגיעה העת לפעול בנחישות להחזרת השירות מידי הקבלנים לידי המדינה?

יעקב ליצמן: גם על זה את יודעת שאני חושב כמוך – בוועדת כספים – וזה נכון.

יעקב ליצמן: אבל לפני שהגעתי למשרד, השר הקודם חתם.

יעקב ליצמן: הוא הגיע להסכם והוא ביצע את זה, ולא יכולתי לעמוד נגד זה, כי אחרי שחותמים אין לי מה לעשות.

יעקב ליצמן: בקשר לשאלה שלך, אני רוצה קודם כול לענות – – –

ראובן ריבלין: השאלה היא – –

יעקב ליצמן: לא, לא, אני עונה.

ראובן ריבלין: – – אם הם לא מקיימים את התפקיד שלהם לפני שהם חתמו.

יעקב ליצמן: כן, כן, זה עניתי לה לגבי עצם העלות, כי מזכירים לי כל הזמן שדברים – וזה לא בגלל מה שרואים מכאן ורואים משם, לא.

ראובן ריבלין: יש רציפות שלטונית.

יעקב ליצמן: אני בעד, לא שיניתי דעה.

יעקב ליצמן: אגב, אחד הדברים שכן ביקשתי, בכדי לשמור: כרגע נכנסה "נטלי", נדמה לי שזו החברה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות בכלל, דרך המחשב בלשכה שלי בכנסת, להיות מחובר לכל בתי-הספר במחשב.

יעקב ליצמן: אני בודק את האפשרות הזו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות, און-ליין, בדיוק, מי קיבל, מי מפגר.

יעקב ליצמן: אני אראה מצב שבו בית-ספר לא מטופל ולא כפי שצריך – אני רוצה לבקר, לעשות בלגן.

יעקב ליצמן: אז אני מבקש, ביקשתי את זה מייד בהתחלה, רק התחילו, זה – – –

שלי יחימוביץ': אבל אני מדברת על משהו אחר.

יעקב ליצמן: רגע, לפני שעניתי לך, קודם כול לענות על השאלה.

יעקב ליצמן: עכשיו בקשר לתשובה, כידוע לך, התנגדתי למהלך של העברת שירותי בריאות התלמיד לידי ספק חיצוני בתקופה שלפני היותי סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: עם זאת, כעת יש מצב נתון, ואנו חייבים לוודא כי הפעולות החיוניות – חיסונים ובדיקות סקר – מתבצעות בצורה הטובה ביותר, תוך עמידה בסטנדרטים של משרד הבריאות וכיסוי מלא לכלל התלמידים.

יעקב ליצמן: מייד כשנודע למשרד הבריאות על המכתב שכתבה הנהלת חברת "נטלי" לאחת האחיות המחוזיות בחברה בדבר הספקי ביצוע ודרישות לא סבירות, הנחינו את חברת "נטלי" לחדול מלעשות זאת.

יעקב ליצמן: קיימת אפשרות גם לנקוט סנקציות, במידה שהחברה תבצע את הפעולה שלא בסטנדרטים הנדרשים על-פי הנחיות משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: בימים אלו פועלת ועדה בין-משרדית, בהשתתפות נציגי משרד הבריאות, החינוך, הרווחה והאוצר.

יעקב ליצמן: הוועדה הוקמה על-ידי מנכ"ל משרדי, שאף נוטל חלק פעיל בדיוניה.

יעקב ליצמן: הוועדה צפויה להמליץ לממשלה לבחון את כל סוגיית מתן שירות בריאות התלמיד בראייה עדכנית, שתתאים לצרכים העכשוויים בתחום של בריאות התלמיד, ובעיקר מתן דגש לנושאים של קידום בריאות, חינוך לבריאות וליווי בריאותי מקצועי לצוות החינוכי בבית-הספר.

יעקב ליצמן: חשיבה זו לא נעשתה בעבר, גם בתקופה שבה הופעל השירות על-ידי משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אנו מציעים כי הממשלה תמנה גוף מקצועי חיצוני, שייתן המלצות בנושא בתוך זמן קצר.

יעקב ליצמן: לא מן הנמנע כי המלצות אלו יכללו גם הפעלה של חלק או כל מרכיבי שירות בריאות התלמיד על-ידי המדינה.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני.

שלי יחימוביץ': שאלה שלישית, בדבר תנאי העסקה ירודים של הרופאים המתמחים, שעובדים יותר משש תורנויות בחודש, לא משחררים אותם הביתה אחרי תורנות של 26 שעות, אי-מתן יום מנוחה חלופי לשבת וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': האם נעשתה בדיקה עצמאית של משרד הבריאות להערכת היקף הבעיה?

שלי יחימוביץ': האם בכוונת המשרד לנקוט צעדים על מנת שייאכפו החוק וההסכמים הקיבוציים בבתי-החולים?

שלי יחימוביץ': אילו צעדים יש בכוונתך לנקוט כדי להתמודד עם הבעיה?

יעקב ליצמן: אני ארצה לומר שני דברים – עוד מעט אני אקריא את התשובה, שזו התשובה הפורמלית, אבל אני רוצה להסביר גם כן.

יעקב ליצמן: אנחנו בימים אלו מנהלים משא-ומתן על שני דברים: א.

יעקב ליצמן: על מיטות, ואני שמח להגיד – אני הבטחתי לא לפרסם את זה עדיין, כי יש לנו עוד כמה נושאים בתוך – אבל גמרנו הסכם, הסכם טוב, וגם מנהלי בתי-החולים אומרים שזה טוב.

יעקב ליצמן: יש עוד נושא, תקינה.

יעקב ליצמן: מה זה תקינה?

יעקב ליצמן: תקינה זה תקינה של רופאים, שבגלל עשר השנים שלא היתה תוספת רופאים, אנחנו רוצים להוסיף תקינה של רופאים, וזה עדיין בוויכוח בימים אלו.

יעקב ליצמן: היום ישבתי, אתמול ישבתי הרבה שעות – – –

שלי יחימוביץ': על כמה תקנים מדובר?

יעקב ליצמן: יש ויכוח גדול, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע, זה יפריע למשא-ומתן.

יעקב ליצמן: ממש יש ויכוח גדול, אבל זה מעבר, כי אם אנחנו מדברים על מיטות, תיאורטית לכל מיטה יש רופאים בתקן, אוטומטי.

יעקב ליצמן: נניח שיש לי מיטה, על המיטה הזו יש אחוזים רופאים, אחוזים אחיות, אחוזים מינהלה, יש כוח-אדם בזה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על מספר המיטות שאנחנו הולכים להביא, בזה יהיה כלול גם מספר רופאים לא קטן.

יעקב ליצמן: בתקינה הזו יש כמה דברים שאנחנו רוצים לעשות.

יעקב ליצמן: אני, אגב, רוצה שהאחוז המכריע יהיה בפריפריה ולא במרכזים.

יעקב ליצמן: שם חסר וצריך לראות שגם המתמחים, ברגע שיראו שמקבלים תקנים בפריפריה, ירוצו לפריפריה, כי יראו שבמרכז אי-אפשר לקבל תקן.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: וזה הכי חשוב לדעתי, וזה אמרתי שהיום חידשתי: אני רוצה בכלל שהתקנים החדשים יהיו רק במיון, קודם כול.

יעקב ליצמן: צריך להקל את המיון, צריך לרוקן את המיון.

יעקב ליצמן: זה לא מצב שמיון יהיה לחוץ ויהיה בלגן, ובסופו של דבר זה יכול להביא גם לאלימות.

יעקב ליצמן: אז צריך לרוקן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשים דגש – א.

יעקב ליצמן: על הפריפריה; ב.

יעקב ליצמן: מה שנשאר יהיה בעיקר בחדרי מיון, ואני מקווה שזה יהיה.

יעקב ליצמן: זה עונה תשובה כללית.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אם את רוצה, אני כן אענה על חלק מהדברים, כי הסכם הרופאים, השכר, שאנחנו עומדים לפני כן – אני הולך בהנחה שתהיה שביתת רופאים, כי לא משנה מה אני אחליט, גם אם זה יהיה טוב, זה לא יעזור לי, כי צריך לעשות שביתה בגלל שזו שביתה.

יעקב ליצמן: אבל בעצם הדבר – שם אנחנו רוצים לדבר על שכר, על שכר גבוה יותר לפריפריה, להוריד את הכוננויות, להוריד את זה שמתמחים יעבדו 28 שעות רצופות, 30 שעות.

יעקב ליצמן: והכול תלוי בשכר, כי למה הם עובדים כל כך הרבה שעות?

יעקב ליצמן: הם עובדים כל כך הרבה שעות כי הם צריכים כסף ומשכורת טובה.

יעקב ליצמן: משכורת טובה – אם נעלה להם את המשכורת, לדעתי זה ייתן פתרון.

יעקב ליצמן: בעצם אני לא צריך אפילו לענות מעבר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע לשאול את שאלותיו, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב-ראש.

סעיד נפאע: לפני חודשיים פורסם שבית-החולים "הגליל המערבי – נהרייה" סובל ממחסור חמור, עד כדי כך שדלק לחימום ולהפעלת חלק מהמכשירים לא היה בנמצא.

סעיד נפאע: מה נעשה?

סעיד נפאע: כבודו נדרש לעניין בהצעה לסדר-היום ובשאילתא דחופה, ותשובתו היתה: שלא באשמתנו הדבר, אלא ההנהלה נכשלה בהכנת תקציבה.

סעיד נפאע: אם כן, האם הדבר נבדק על-ידי המשרד ומה נעשה?

סעיד נפאע: האם כבוד סגן השר יכול לבשר לנו מה מצב בית-החולים היום, והאם קיים איזשהו חשש שהעניין יחזור על עצמו?

סעיד נפאע: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת סעיד נפאע, כל בית-חולים ממשלתי, לקראת שנת תקציב, צריך לשבת עם הנהלת המשרד, עם המנכ"ל, והוא גומר וחותם על הסכם התקציב – איך הוא יפעל במשך השנה.

יעקב ליצמן: כמה הכנסות יש לו, כמה הוצאות, כמה תקנים, הכול יש לו: מה שנותנים לו לביטוח, מה שנותנים לו לציוד, הכול בהסכם, ויושבים בימים אלו עם כל מנהל בית-החולים, ואגב, זה נעשה גם עם "נהרייה".

יעקב ליצמן: "נהרייה" נכנס לחובות.

יעקב ליצמן: באמצע שנה הגיע למצב – אנחנו נתנו הוראות:

יעקב ליצמן: לאור זה שכל פעם חיכו לסוף שנה וראו את המשבר, אנחנו אמרנו באמצע השנה, כשראינו שעוברים את התקציב שהוא התחייב עליו, אמרנו: רבותי, אי-אפשר, התחייבת על תקציב, מה קרה?

יעקב ליצמן: בכל זאת באנו לקראתו.

יעקב ליצמן: בתשובה לשאלה שלך: 1.

יעקב ליצמן: בשנת 2010 בית-החולים קיבל סיוע תקציבי בסך 13 מיליון שקל מעבר לתקציב השוטף אשר ניתן עבור נושאים אחרים – מעבר לשוטף הוא קיבל תוספת; 2.

יעקב ליצמן: הגדלנו את תקציב בית-החולים לשנת 2011 ב-8 מיליון שקל בהשוואה לתקציבו ב-2010; 3.

יעקב ליצמן: בית-החולים התחייב מצדו לתוכנית התייעלות לבית-החולים; 4.

יעקב ליצמן: להלן עיקרי הצעדים להתייעלות אשר הוצגו על-ידי בית-החולים: א.

יעקב ליצמן: הקמת מנגנון שיבחן את ערעורי הקופות ויצמצם אותם ובכך יגדיל את הכנסות בית-החולים; ב.

יעקב ליצמן: ניהול מיטבי של כוח-אדם; ג.

יעקב ליצמן: הקטנת ההוצאה לשכר על-ידי איחוד מחלקות; ד.

יעקב ליצמן: שיפור מנגנוני רכש.

יעקב ליצמן: אלה הנושאים שמקווים שייתנו את הפתרון.

יעקב ליצמן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – דב חנין.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בחודש מרס האחרון שאלתיך בנושא סימון מוצרי אנרגיה, קרי אודות קיומם בשוק של מוצרי מזון ומשקאות המשווקים ככאלה או כמוצר דיאטטי, כאשר בפועל הם אינם דלי קלוריות או שומן, ובנוסף ערכם התזונתי נמוך.

איתן כבל: השבת שהנושא נמצא בטיפול, ולכן ברצוני לשאול מה נעשה בנושא מאז ועד היום.

איתן כבל: תודה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת איתן כבל, במענה לפנייתך הקודמת ציינתי כי נושא סימון המזון ככלל מוסדר באמצעות תקנים ותקנות: תקן ישראל רשמי מס' 1145 – סימון מזון ארוז מראש.

יעקב ליצמן: זה מגדיר את הכללים העקרוניים לסימון.

יעקב ליצמן: בנוסף, ישנן תקנות בריאות הציבור (מזון), המגדירות דרישות סימון נוספות בהתאם למהות המוצר.

יעקב ליצמן: כמו כן, התקן האמור מתיר לכלול סימון נוסף על הדרישות המפורטות בו, ובלבד שיהיה נכון, לא מטעה, ניתן להוכחה ושלא יסתור את דרישתו.

יעקב ליצמן: לאחרונה נתקבלו שינויי חקיקה בתחום של סימון שומני טראנס וסוכרים.

יעקב ליצמן: התקנות בנוגע לשומני טראנס כבר אושרו על-ידי הכנסת והן נמצאות לקראת פרסום.

יעקב ליצמן: התקנות בנושא סימון סוכרים נמצאות בשלבי הכנה סופיים ויוגשו בקרוב לאישור הכנסת.

יעקב ליצמן: חובת ההוכחה והאחריות לסימון מוצרי מזון חלה על היצרנים, היבואנים ומשווקי המזון.

יעקב ליצמן: יחד עם זאת, נושא זה נאכף כחלק מהפיקוח השוטף על-ידי גורמי הפיקוח, ובכלל זה באמצעות מפקחי המזון בלשכות הבריאות המחוזיות.

יעקב ליצמן: במידה שנמצאים ליקויים בסימון המזון נוקט המשרד אמצעים מינהליים ומשפטיים העומדים לרשותו.

ראובן ריבלין: איתן, בבקשה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני סגן השר, אני חושב שבתוכנית האחרונה של "כלבוטק" – – –

יעקב ליצמן: כידוע לך, אני לא רואה.

איתן כבל: אני מניח – – –

יעקב ליצמן: אפילו לא הובא לידיעתי.

איתן כבל: דרך שמועה.

איתן כבל: לגופו של עניין, אדוני סגן השר, בתוכנית "כלבוטק" היתה סדרה של תחקירים שבהם הביאו בצורה מאוד בוטה את הפער המתקיים בין מה שאתה חושב שקנית או אוכל לבין מה שמתקיים במציאות.

איתן כבל: כלומר, אני חושב שגם המודעות והתודעה בעלייה, אבל האכיפה והטיפול – הרי כשיצאתי לדרך ושוחחתי אתך על העניין הזה, זה הרבה מעבר למה שהיה כתוב – כמה גלוקוז וכו' – יש פער עצום בין מה שנרשם – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת כבל, יאמר לך יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שהחוק הפלילי וגם חוק הנזיקין מטפלים בנושאים אלה, גם על יומרנות וגם על גנבת דעת; חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת נפאע – יש לך ארבעה עורכי-דין במליאה.

איתן כבל: ועובדה היא, אף-על-פי שיש ארבעה ובחוץ יש עוד יותר, לא נותנים מענה לעניין הזה, כיוון שזה מאוד מתוחכם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש ולסגן השר שגם לחברות האלה יש עורכי-דין, והם בדרך כלל מהשורה הראשונה.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כרגע על עורכי-דין.

ראובן ריבלין: שר הבריאות אחראי על בריאות הציבור.

ראובן ריבלין: אם הדברים שאתה מדבר בהם גם מזיקים לבריאות, זה דבר שהוא מופקד עליו.

איתן כבל: זה בדיוק מה שפניתי בגללו, וגם שוחחתי עם המנכ"ל הנכנס, כדי שהמודעות והתודעה לעניין הזה יהיו יותר גבוהות.

איתן כבל: אני יודע שנעשית עבודה אצלם בנושא זה, ובנושאי אלרגנים, ובכלל בנושא הסימונים.

איתן כבל: אני חושב שפשוט צריך לתת יותר press בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת כבל, אתה צודק.

יעקב ליצמן: בהחלט יש מקום להכניס יותר מודעות בדברים האלה.

יעקב ליצמן: למשל, אני אתן לך דוגמה שאני לא מפסיק לתת: יש הרבה מוצרים שאנחנו קונים שמודבקת עליהם תווית: "ללא תוספת סוכר".

יעקב ליצמן: אומר לך סגן השר, באחריותי, שגם אם כתוב "ללא תוספת סוכר", זה מכיל הרבה סוכר.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: זה אומנם לא מכיל סוכר ממש, אבל קמח זה סוכר, אורז זה סוכר.

יעקב ליצמן: לכן זה מטעה.

יעקב ליצמן: אדם חושב שאם הוא אוכל את זה, הכול בסדר, ולא כן.

יעקב ליצמן: לכן אחד הדברים שסיכמתי – ואני שמח שזה נכנס – שחברי כנסת יחוקקו חוק לפרסום כמות הסוכרים, כדי שזה יופיע.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה יעקור את הבעיה, ייתן מענה לבעיה.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, אני אשמח אם יהיו כל מיני הצעות ואני אבדוק אותן.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חנין, ואחריו – .

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, שאלתי מתייחסת לפרשת ניסוי האנתרקס שנערך בזמנו בצה"ל.

דב חנין: אותה פרשה הראתה כי החיילים אינם מוגנים דיים מפני ניצול היותם פקודים במערכת הייררכית.

דב חנין: השאלה היא: מדוע לא יפעל משרד הבריאות להגדרת אוכלוסיית החיילים, ולהבדיל – אוכלוסיית הכלואים, כאוכלוסייה רגישה בכל הקשור לניסויים בבני-אדם?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת דב חנין, במענה לשאלתך בנושא ניסוי האנתרקס בקרב חיילי צה"ל ופעילות משרד הבריאות בנושא – אני מתפלא, למה אתה חושב שאנחנו לא בודקים את זה ולא פועלים?

דב חנין: אני שמח לשמוע שאתם פועלים.

יעקב ליצמן: כן, דווקא כן פועלים.

יעקב ליצמן: בעקבות כמה מקרים, לאו דווקא האנתרקס, פעל משרד הבריאות יחד עם צה"ל לקביעת נהלים מסודרים ומוקפדים בנושא ביצוע ניסויים רפואיים בחיילים, ובפרט ניתנה התייחסות מיוחדת לנושא הערכת סיכונים, בקרה על סוגי המחקרים המבוצעים, קבלת הסברים ומתן הסכמה מדעת.

יעקב ליצמן: דרך אגב, לאחרונה אני בכלל שם דגש על כל דבר: מישהו נכנס לבית-חולים וצריך בדיקה ומבקשים שיחתום על הסכמה – אני דורש שהרופא יכתוב מה הוא הולך לעשות, האדם חותם שהוא מסכים, ואני עומד על זה – זה דבר חדש, לאחרונה, אף שיכול להיות שזה היה צריך להיות – שהנבדק יקבל עותק ממה שהוא חתם עליו.

יעקב ליצמן: צה"ל הקים ועדת הלסינקי, שהרכבה אושר על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, ומדווח למשרד הבריאות על כל "ניסוי שאינו מיוחד", לפי הגדרות תקנות בריאות העם.

יעקב ליצמן: פרט לכך, בהצעת חוק הניסויים, הנמצאת בימים אלה בבחינה מחדש, ישנה התייחסות מיוחדת הן לחיילים והן לאוכלוסיות אחרות שיכולתן לתת הסכמה מדעת חופשית מלחצים מוטלת בספק או פגומה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני, על תשובתך, ובמיוחד על החלק האחרון בעניין הצעת החוק, שאני מקווה שהיא תגיע אלינו במהרה.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לשאול שתי שאלות המשך.

דב חנין: שאלה ראשונה: בהתייחס להערתך החשובה על מסמכי ההסכמה שהחולים צריכים לחתום עליהם, בפני הכנסת נמצאת כבר כמה שנים יוזמה של כמה חברי כנסת – אגב, לא רק אני, גם חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחרים – על כך שתהיה חובה לערוך את מסמכי ההסכמה האלה בכמה שפות שחלק מהחולים דוברים אותן ולא דוברים את השפה העברית; למשל ערבית, למשל רוסית.

יעקב ליצמן: אדוני, אני אקצר לך.

יעקב ליצמן: בתרופות אנחנו עושים את זה, בארבע שפות.

יעקב ליצמן: אם תפנה אלי באופן מסודר, אני אבדוק את האפשרות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה בהחלט נכון, אבל לא בטוח אם זה ניתן מבחינה מקצועית.

יעקב ליצמן: אני אשמח, אני חושב שנכון לעשות את זה.

דב חנין: אני מודה לך.

דב חנין: שאלתי השנייה, אדוני סגן השר, היא בעצם שאלת המשך לסוגיה שביקש להעלות דווקא חבר הכנסת חיים אורון.

דב חנין: אני כמובן לא מתכוון לשאול את השאלות שלו, אני מקווה שהוא יגיע לשאול את השאלות שלו – – –

יעקב ליצמן: אני מוכן לענות לו גם אם הוא לא נמצא.

דב חנין: הוא בוועדת הכספים – – –

יעקב ליצמן: אני יודע, בגלל זה אני אומר שאם היושב-ראש יאפשר לי.

דב חנין: אני לא מתכוון לשאול את השאלה שלו – כי אלו בוודאי שאלות שהוא רוצה לשאול אותן – אלא באותה סוגיה, אדוני.

דב חנין: חבר הכנסת אורון מדבר באופן כללי על הסוגיה של ביטוח בריאות ממלכתי לאנשים שאין להם מעמד בישראל, מבקשי מקלט ופליטים.

דב חנין: אני לא שואל את השאלה הזו.

דב חנין: אני רוצה לשאול באותו הקשר את השאלה לגבי ילדים של חסרי מעמד.

דב חנין: לאדוני יש סמכות לפי סעיף 56(א)(1)(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי להחיל על אוכלוסיות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתנאים שאדוני יקבע, ואני חושב שיש בישראל קבוצה לא כל כך גדולה, אבל גם לא קטנה, של ילדים שהם חסרי מעמד.

דב חנין: אגב, לא כולם ילדים של פליטים ומבקשי מקלט.

דב חנין: יש לפעמים גם ילדים של עולים חדשים.

יעקב ליצמן: מה השאלה שלך?

יעקב ליצמן: לגבי התשלום?

דב חנין: השאלה שלי היא מדוע לא יפעל המשרד להחיל על הילדים האלה את הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב חנין: הרי ממילא הם מקבלים טיפול.

יעקב ליצמן: מי משלם עבור כל הזרים?

דב חנין: המצב היום הוא מצב אבסורדי.

יעקב ליצמן: אתה יודע שבאחד מביקורי הפתע, אדוני, באחד מביקורי הפתע שעשיתי באחד מבתי-החולים באתי לדלפק הקבלה וקיבלתי חולים.

יעקב ליצמן: נכנסו כמה וכמה, תתפלא לשמוע, עובדים זרים.

יעקב ליצמן: אחת יולדת, אחד זה.

יעקב ליצמן: קיבלנו אותם יפה, שלחו אותם.

יעקב ליצמן: מי משלם עבורם?

דב חנין: אדוני, המצב היום – – –

יעקב ליצמן: זה נופל על בתי-החולים.

דב חנין: אני אענה לך.

דב חנין: אני אענה לך.

דב חנין: אני בדקתי את השאלה הזאת ובדקתי אותה עם בית-חולים "איכילוב" בתל-אביב, והתשובה היא כזאת.

יעקב ליצמן: הם פונים אלי שאני אשיג להם כסף מהאוצר.

דב חנין: פליטים ומבקשי מקלט, ובפרט הילדים שלהם, לא זכאים הרי לביטוח ולכן הם לא הולכים לרופא, אבל אם המצב שלהם מסתבך והם מגיעים לבית-חולים, בית-חולים חייב לטפל בהם – –

יעקב ליצמן: כן, מקבלים.

דב חנין: – – ומטפל בהם.

דב חנין: ואצל בית-החולים זה מופיע בסעיף של חובות אבודים.

דב חנין: אני שואל למה אנחנו צריכים ללכת בצורה כזאת.

יעקב ליצמן: אבל זה לא שייך לבריאות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר לאדוני.

יעקב ליצמן: הממשלה צריכה לתת את דעתה על הנושא של עובדים זרים.

יעקב ליצמן: נקודה.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לבריאות, לא שייך לחינוך, לא שייך לרווחה.

דב חנין: זה שייך גם זה וגם זה וגם זה.

יעקב ליצמן: זאת שאלה נקודתית אחת.

יעקב ליצמן: זה הכותרת, זה כל הדברים.

יעקב ליצמן: אני יודע רק דבר אחד, ואמרתי את זה בממשלה גם כן, שהנושא הזה עולה לי המון כסף.

יעקב ליצמן: ואז מה קורה?

יעקב ליצמן: כשאני מסכם עם בתי-חולים תקציב לשנה, ואני עושה את זה בימים אלו, אז התקציב הזה לא רלוונטי, למה?

יעקב ליצמן: כי הוא מביא לי רשימה גדולה של עובדים זרים, בפרט בתל-אביב; גם בבאר-שבע, ואני אגיד לך עוד כמה מקומות שבאים עובדים, מסתננים, לא משנה איזה סוג.

יעקב ליצמן: אנחנו משלמים את זה ואין לי תקציב לזה.

דב חנין: אבל, אדוני, אם האנשים האלה יקבלו טיפול ראשוני – – –

יעקב ליצמן: זה תלוי בממשלה, זה לא של שר הבריאות.

דב חנין: אני רק רוצה שאדוני יבין את הנקודה שאני מתעקש עליה: אם האנשים האלה יקבלו טיפול ראשוני, בהרבה מקרים המצב שלהם לא יסתבך והם לא יצטרכו להגיע לבית-חולים.

דב חנין: הרי הם מגיעים לבית-חולים כי זו בעצם הדרך שלהם לקבל טיפול.

דב חנין: הם לא יקבלו טיפול בקופת-חולים כי אף קופת-חולים לא – – –

יעקב ליצמן: אבל הם מקבלים היום.

יעקב ליצמן: אני אגיד לך יותר מזה: אני יודע במקומות באזורי פיתוח, שגם אלו, המסתננים מסודן, מקבלים שירות טיפות-חלב.

יעקב ליצמן: עכשיו, עם כל הכבוד, היום טיפות-חלב – רגע אחד, זה כבר לא ממשלה.

יעקב ליצמן: מתחיל, אתה יודע, מתחיל.

יעקב ליצמן: יש בעיה.

יעקב ליצמן: בעת שחתמנו על ההסכם אוצר–בריאות זה לא היה כל כך – – –

ראובן ריבלין: מה קורה, חבר הכנסת חנין – הוא עונה וממשיך לענות – מה קורה אם הם מגיעים עקב דבר החירום לבית-חולים פרטי?

דב חנין: אני חושב שגם בית-חולים פרטי נותן להם טיפול.

ראובן ריבלין: ייתן להם?

דב חנין: אני חושב, אני לא בטוח.

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, כל אחד חייב לתת טיפול, אם יש לו מיון.

דב חנין: חייבים לתת טיפול.

יעקב ליצמן: אם יש לו מיון.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לענות, אני צריך לבדוק משפטית.

יעקב ליצמן: אני זהיר בזה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להטעות, כי אני לא יודע, אבל דבר אחד אני יודע.

ראובן ריבלין: מה שאומר חבר הכנסת חנין, בצורה מאוד מושכלת: תראה, בסופו של דבר הם מקבלים את הטיפול כי הם באים לבית-חולים.

יעקב ליצמן: בית-חולים פרטי יש רק אחד.

ראובן ריבלין: לא, נגיד שיפריטו.

יעקב ליצמן: ציבורי, אתה מתכוון.

ראובן ריבלין: נגיד שיפריטו.

ראובן ריבלין: אני מדבר מבחינת החוק, מבחינת תפיסת העולם של מדינתנו.

ראובן ריבלין: אומר כך: בלאו הכי, כאשר הוא לא יכול לקבל את זה באיזשהו מוסד אחר, הוא בא לבית-חולים.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך הוא מתחייב בחוב שהוא לא יכול לשלם אותו, ולכן בלאו הכי הציבור משלם אותו.

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת חנין: אם כך הדבר, זאת אומרת שהציבור משלם אותו, מדוע שלא יאמרו שאותו מנהג שנהוג לגבי אותם אנשים בבתי-חולים, שיהיה נהוג גם במקומות אחרים, וזה יחסוך ביאה לבית-חולים.

ראובן ריבלין: ואז יהיה מצב שבו אותה קופה, יהיה לה חוב אבוד, או אותה טיפת-חלב או אותו מגן-דוד-אדום.

דב חנין: ואולי נחסוך קצת כסף, כי הבעיה לא תסתבך עד למצב של בית-חולים.

דב חנין: זה אפילו יכול לחסוך כסף.

יעקב ליצמן: מה שאני יודע, שאם הם באים לקופות-חולים הם מקבלים שירות.

יעקב ליצמן: את זה אני יודע.

ראובן ריבלין: באמת?

דב חנין: לצערי לא.

דב חנין: לצערי זה לא המצב.

אורית זוארץ: רק חירום.

יעקב ליצמן: חירום.

יעקב ליצמן: הם מקבלים שירות.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, הם מקבלים שירות.

יעקב ליצמן: טיפות-חלב, אני גם יודע שהם מקבלים.

יעקב ליצמן: אני יודע כי קיבלתי תלונות – – –

ראובן ריבלין: קופת-חולים, אם אין לקופת-חולים חדר מיון, איך היא תקבל חירום?

ראובן ריבלין: מה זה חירום?

ראובן ריבלין: בא אדם, אומר:

ראובן ריבלין: אני לא מרגיש טוב – –

יעקב ליצמן: אם הוא בא למיון הוא מקבל שירות.

ראובן ריבלין: – – אומרים לו: אתה לא מרגיש טוב?

ראובן ריבלין: לך לחדר מיון.

דב חנין: נכון.

דב חנין: שולחים אותו לחדר מיון, הוא מגיע לבית-חולים ומעמיס על המערכת.

יעקב ליצמן: הוא מקבל שירות.

יעקב ליצמן: מקבלים במיון, בטיפות-חלב.

דב חנין: במיון כן, אבל לא בקופת-חולים.

יעקב ליצמן: גם בקופות-חולים.

דב חנין: אני רוצה, אדוני סגן השר, להציע לך אולי לחשוב על זה מזווית אחרת, ואני מודה לאדוני היושב-ראש על סבלנותו, כי אני באמת חורג מכל מסגרת.

דב חנין: בתחום החינוך, אדוני, מדינת ישראל קיבלה עיקרון מאוד הגיוני לגבי ילדים, והוא אומר: ילדים שנמצאים במדינת ישראל, בלי קשר לשאלה אם המעמד שלהם בסדר, לא בסדר, הם נמצאים במדינת ישראל – יהיו חלק ממערכת החינוך שלנו.

דב חנין: אף-על-פי שזה עולה כסף אנחנו עושים את זה, וזאת דרך ראויה ונכונה למדינה מתקדמת.

דב חנין: אני מתייחס לנושא של ילדים, אדוני סגן השר.

יעקב ליצמן: אני מוכן לבדוק את זה.

דב חנין: לגבי ילדים אותו עיקרון.

דב חנין: אם הוא ילד והוא בישראל והוא צריך שייאות, ניתן לו שייאות, ונתווכח בנפרד על מעמד – כן לגרש, לא לגרש.

יעקב ליצמן: אני אבדוק את זה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

יעקב ליצמן: כן, רצית להעיר משהו?

אורית זוארץ: כן.

אורית זוארץ: למיטב ידיעתי יש במשרדך שתי ועדות שבודקות את זה.

אורית זוארץ: אחת – של עובדים זרים וילדי עובדים זרים, והוועדה השנייה, מתוקף הפעילות של משרד המשפטים, בודקת את הסטטוס של קורבנות סחר וילדיהם.

יעקב ליצמן: טוב, זה משהו אחר.

יעקב ליצמן: זה משהו אחר.

אורית זוארץ: זה דיון אחר, אבל הם בודקים את הנושא.

אחמד טיבי: זה התור שלך, גברתי, את יכולה לשאול מהצד.

אורית זוארץ: היתה זו רק הערה לדברים שאמר דב.

אורית זוארץ: למיטב ידיעתי, הנושא הזה נבדק, ואנחנו מחכים להמלצות.

אורית זוארץ: לשאלותי אליך, כבוד השר, כבוד היושב-ראש:

אורית זוארץ: על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי, מעל 36,000 אזרחים, אשר חלקם הגדול בגיל העבודה, מקבלים קצבת נכות ממשלתית כתוצאה מהפרעות שריר-שלד כרוניות.

אורית זוארץ: חלק ניכר מהקצבאות יכלו להיחסך באמצעות טיפול תרופתי הולם בשלב מאוד מוקדם של המחלה, טיפול שיכול היה לבלום את התקדמותה.

אורית זוארץ: האיחוד האירופי הוציא בשנת 2008 הצהרה בנושא דלקת מפרקים שיגרונית, הקוראת למדינות האיחוד לגבש תוכנית לאומית להגברת המודעות למחלה ולשיפור הנגישות לאבחון מוקדם ולטיפול בה.

אורית זוארץ: ברצוני לשאול מה עושה משרדך על מנת לעודד את הטיפול במחלה בשלביה המוקדמים, שכן האבחון המוקדם וטיפולים מתקדמים יכולים להחזיר חולים, ובעיקר חולות רבות, למעגל העבודה ולא להשאירן נכות לחיים.

יעקב ליצמן: תודה רבה, חברת הכנסת אורית זוארץ.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מכיר במחלה ומקדם את הטיפול בה באמצעות עדכון סל שירותי הבריאות בתרופות מתקדמות לטיפול במחלה.

יעקב ליצמן: אני אצרף לך את הרשימה; את לא מצפה שאני אקריא לך את כל התרופות, אבל צירפו לי רשימה גדולה של תרופות, ואני מוכן להעביר לך אותה, אם את רוצה, לידיעתך.

יעקב ליצמן: אני אצרף את זה גם לפרוטוקול הכנסת.

יעקב ליצמן: להלן רשימה של 14 תכשירים לטיפול בדלקת פרקים, Rheumatoid Arthritis, הכלולים בסל, לפי שנות הכללה בסל.

יעקב ליצמן: יש לי כאן רשימה גדולה ואני אצרף את זה לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: בעוד כמה שבועות ועדת הסל מסיימת את דיוניה ואנחנו נראה – יש, בתהליך ועדת הסל הוגשו לפחות חמישה דברים חדשים, נוספים, וזה תלוי בוועדת הסל, מה היא תחליט.

יעקב ליצמן: ועדת הסל תסיים את המלצותיה ודיוניה לפני הראשון, סוף שנה, כדי שבשנה הבאה אלה כבר יהיו כלולים בסל.

יעקב ליצמן: אז יש פתרונות.

יעקב ליצמן: עכשיו לגבי השאלה האחרת – כחלק מהשירותים הקיימים בסל השירותים של קופות-חולים כלולים שירותי אבחון, טיפול ושיקום בנפגעי דלקות פרקים.

יעקב ליצמן: כחלק מהמודעות הגוברת לנושא, כפי שאמרתי לך – הכנסנו הרבה דברים חדשים, וגם, למשל, נוספו בסל של 2010 תכשירים – Humira, Enbrel – לטיפול בדלקות מפרקים.

יעקב ליצמן: זו התשובה ואני אשמח להעביר לך את זה, גם לפרוטוקול, ואני אבקש שנקבל צילום.

אחמד טיבי: כן, בבקשה.

אורית זוארץ: רק הבהרה אחת:

אורית זוארץ: האם נעשתה בדיקה במסגרת משרדך לגבי העלויות המאוד גבוהות שביטוח לאומי משלם לאותן – במקרה הזה מדובר בקבוצה לא מבוטלת של נשים שחלו במחלה, לא אובחנו בזמן, לא טופלו על-ידי תרופות?

אורית זוארץ: העלות למדינה ברמה של קצבאות נכות, כלומר איזשהו שיקול של קצבאות נכות בפעולות מניעה.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, ועדת הסל, כשהיא בודקת אם להכניס תרופות היא בודקת את מכלול הדברים.

יעקב ליצמן: יש אצלי במשרד מחלקה שלמה שבודקת את כל הדברים לקראת הכינוס של ועדת הסל.

יעקב ליצמן: חודשים לפני כן יושבים על כל תרופה ותרופה, בודקים את היעילות, בודקים את החיסרון, אם אפשר להביא דברים, להוציא דברים מהסל, להכניס דברים חדשים.

יעקב ליצמן: עושים את זה.

יעקב ליצמן: וזו מחלקה, אני חייב לומר – גברת אסנת לוקסנבורג, היא מנהלת את זה, משהו-משהו של ניהול ומקצועיות.

יעקב ליצמן: הם מגישים את הדברים לקראת הסל, מסודר, וועדת הסל מחליטה.

יעקב ליצמן: אני לא מעורב בזה.

יעקב ליצמן: לשם הם שולחים את כל הדברים.

אורית זוארץ: יש שקיפות בדברים שהם מציעים?

אורית זוארץ: אפשר לעיין בדוחות?

אורית זוארץ: הכלכליים, אני מדברת.

יעקב ליצמן: כן, כן.

יעקב ליצמן: גם את זה הם שולחים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורון לא כאן, ולכן אני רוצה להודות לך, מכובדי השר.

אחמד טיבי: אני מודה לסגן השר ליצמן, שעושה עבודה מצוינת במשרד הבריאות.

זבולון אורלב: יש לך אישור של רופא.

אחמד טיבי: תפקיד לא קל.

אחמד טיבי: אני אומר את זה גם כרופא, בהחלט.

אחמד טיבי: זה תפקיד לא קל והוא עושה את זה בצורה מצוינת, ומגיעה לו מלה טובה.

אחמד טיבי: מה שאני לא יכול לומר על יושב-ראש ועדת החוקה, כמובן.

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/357).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19) (בתי-ספר שדה) – קריאה ראשונה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לבקש את אישורה של הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19) (בתי-ספר שדה), התשע"א–2010.

זבולון אורלב: פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה קובעת שיעור מופחת של תשלומי ארנונה כללית לאכסניית נוער שנקבע כי היא מוחזקת על-ידי עמותה הפועלת ללא כוונת רווח, והיא חברה בפדרציה הבין-לאומית של אכסניות הנוער, ובלבד שבשנת הכספים שקדמה לשנה שבה יינתן הפטור מארנונה היה שיעור המתאכסנים בתשלום באותה אכסניה שגילם אינו עולה על 21 גדול מ-60% מהמתאכסנים, או במלים אחרות, רוב של 60% מהמתאכסנים באכסניות הנוער הם תלמידים.

זבולון אורלב: אם עומדים בתנאי הזה – אכסניות הנוער זוכות לפטור מארנונה.

זבולון אורלב: לבתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע, לעומת זאת, לא ניתנה הנחה בשיעורי הארנונה כאמור.

זבולון אורלב: תלמידי מערכת החינוך וחניכי תנועות הנוער המטיילים ברחבי המדינה לנים, בין היתר, לא רק באכסניות נוער אלא גם בבתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע, שהם בתי-ספר שדה שפזורים בכל רחבי הארץ, בנגב, בגליל, מהחרמון ועד אילת.

זבולון אורלב: בבתי-ספר אלה יכולים להתאכסן בעת ובעונה אחת כ-2,000 תלמידים.

זבולון אורלב: כיום החברה להגנת הטבע היא העמותה היחידה, זולת אכסניות הנוער, שיש לה פריסה רחבה כזו של בתי-ספר שדה ובהיקף כזה של מיטות.

זבולון אורלב: בהצעת החוק שאנחנו מבקשים היום את האישור שלה, מוצע להשוות את שיעורי הארנונה שיחולו על בתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע לשיעורים של הארנונה החלים על אכסניות הנוער לפי הפקודה האמורה כנוסחה היום.

זבולון אורלב: העלות של החוק הזה, ומדובר על כעשרה בתי-ספר שדה – מדובר על כ-900,000 שקלים.

זבולון אורלב: כלומר, לא מדובר פה במשהו דרמטי בתקציבי הרשויות המקומיות או המועצות האזוריות, אלא מבחינתן בדבר זניח, אבל אותו סכום, ברגע שייחסך, יוכל להקל על הפעולות של בתי-ספר השדה ולאפשר להפנות את המשאבים האלה להעשרה חינוכית של תלמידים ובני-נוער, וכך תינתן לתלמידים הזדמנות טובה יותר להעשיר את השכלתם, להכיר את ארצנו האהובה, את משעוליה, את הצמחים, את הטבע ואת החי וגם את אתרי המורשת.

זבולון אורלב: לכן אבקש את אישור ותמיכת הכנסת בהצעת החוק, שאושרה ונתמכת גם על-ידי הממשלה.

זבולון אורלב: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין – היה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-ארי – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר כנסת נסים זאב, יש לי רושם שהוא נמצא.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים.

אחמד טיבי: דב, קראתי בשמך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כול אשמח לתמוך.

נסים זאב: הנושא הזה עלה בעקבות הדיון שהיה כאשר העליתי את הצעת החוק למתן פטור לבתי-כנסת – אז, כשיש שימוש נוסף.

נסים זאב: אנשי קדימה עשו מזה המולה גדולה וצעקה גדולה, ובצדק היו חברי כנסת, מהחתומים פה למטה וגם אלה שלא חתומים, שגם כן אמרו: אנחנו רוצים לעזור לבית-ספר שדה.

נסים זאב: ואני חושב שזה נכון.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זבולון, עכשיו בירושלים, יש בגילה איזה משהו דומה, בית-ספר שדה, וכן מקבלים הנחה של שתי-שליש.

נסים זאב: השאלה – עד היום – – –

זבולון אורלב: גם באכסניות – – –

אחמד טיבי: אין שתי-שליש בשום מקום בעולם.

נסים זאב: אז אני אומר לך שכן.

נסים זאב: וזה שנים רבות.

אחמד טיבי: אין שתי-שליש בשום מקום בעולם, אני אומר לך.

נסים זאב: של הנחה.

אחמד טיבי: יש שני-שליש.

נסים זאב: שני-שליש של הנחה.

אחמד טיבי: אבל זה לא שתי-שליש.

נסים זאב: טוב, אתה יותר מדי פילוסוף.

אחמד טיבי: לא, לא פילוסוף.

אחמד טיבי: בלשן.

קריאה: – – בית-ספר לרפואה.

נסים זאב: טוב, אנחנו עכשיו לא עוסקים ברפואה.

נסים זאב: עוסקים בחשבון.

נסים זאב: אז אדוני הנכבד, והחכם והמלומד, חבר הכנסת, היושב-ראש אחמד טיבי – – –

אחמד טיבי: היטבת לתאר את זה, אגב.

נסים זאב: כן, אני שיניתי את התואר שלך בשבוע שעבר, כי נפגעת ממני, אז אני – – –

אחמד טיבי: לא, לא נפגעתי.

אחמד טיבי: אני ממך לא נפגע.

נסים זאב: אז אני אומר שבירושלים, אגב, אימצו את זה, חבר הכנסת זבולון, משנים רבות, וזה קיים ואני מאוד שמח שישנה השוואה.

נסים זאב: הרי מה שקרה פה, בעצם – לקחו אותם למקסימום, כאילו הם עסקים רגילים, ופר-מטר של עסק זה 300 שקלים, ואכסניית נוער, בערך, עד כמה שזכור לי, כיום זה 80–90 שקלים למטר, ובית-ספר שדה – לקחו אותם בקטגוריה הגבוהה ביותר.

נסים זאב: לכן ההשוואה פה היא נכונה.

נסים זאב: רק אני אומר כהערה, חבר הכנסת זבולון: אני לא חושב שצריך להגביל את זה דווקא במיטות – מספרים של 2,000.

נסים זאב: לא צריך.

נסים זאב: למה להיכנס למספרים?

נסים זאב: גם אם זה 1,000, גם אם זה 500 – אם זה בית-ספר שדה, צריך להתייחס לזה כאל בית-ספר שדה, עם כל המשתמע מכך.

זבולון אורלב: 2,000 מיטות – – –

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: עשו את החישובים היום שבסך הכול – אמרו לי על תשעה בתי-ספר.

נסים זאב: אז אני אומר: לא צריך לחייב את מספר המיטות.

נסים זאב: המהות – אם זה בית-ספר שדה, אז לתת לו את ההנחה, והייתי מוחק את המספר.

נסים זאב: תאר לך שמחר זה רק 1,500 או 1,700, אז החוק צריך להשתנות?

נסים זאב: ואני אומר לך שיהיה מי שידאג לשנות אותו.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר הערה נוספת.

נסים זאב: בירושלים קיים נושא של רה-איזור בכל מה שקשור לנושא של דירות ומקום מגורים לפי שכונות, למשל יש סוג א', ב', ג', ד'.

נסים זאב: אני חושב שהנושא הזה, צריך לאמץ אותו גם בנושא של עסקים.

נסים זאב: אנחנו עדים למצבים, בפרט בתקופה של אינתיפאדה או כשיש פיגועים, ששכונות שלמות משותקות.

נסים זאב: גם היום, הפיגוע הכי גדול היום זה הרכבת הקלה בירושלים, שמרכז העיר ממש משותק.

נסים זאב: בעלי עסקים זועקים שאין להם הכנסות.

נסים זאב: לדעתי צריכים מדי פעם, להכניס אולי בהצעת חוק, שיהיה רה-איזור, ואפשר לשנות מדי פעם, לפי הנסיבות ולפי התקופה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, לפנים משורת הדין.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: זבולון יודה שגם לו אני עושה את זה.

זבולון אורלב: אין לי שום תלונה, אני רק משבח את הגישה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אכן היטיב לנמק ולהסביר חברי חבר הכנסת אורלב, כמה הצעת החוק הזאת תורמת וחשובה.

דב חנין: בתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע הם מוסד בעל חשיבות חינוכית, חברתית, ציבורית, סביבתית ממדרגה ראשונה.

דב חנין: כולנו נהנים מבתי-הספר האלה וכולנו מכירים להם תודה והערכה.

דב חנין: הם חלק מאוד מרכזי מפעילותה ועשייתה של החברה להגנת הטבע, שהיא גוף מוביל מרכזי וחשוב במאבקים הסביבתיים בארץ.

דב חנין: לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה, היא ראויה, וצריך לתמוך בה.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה לנצל את ההזדמנות, כשאני מדבר בנושא הזה במליאת הכנסת, כדי לשיח את אשר על לבי באופן פתוח בסוגיה שאני דווקא נמצא בה בוויכוח עם החברה להגנת הטבע ונוגעת לבתי-ספר שדה, והיא קיומם של שני בתי-ספר שדה מעבר ל"קו הירוק".

דב חנין: אני הייתי מציע לחברה להגנת הטבע להסתפק בפעילות חינוכית ברוכה בתחומי מדינת ישראל.

דב חנין: יש לנו הרבה הרבה מה לעשות בתחומי המדינה.

דב חנין: אני לא חושב שצריך לפעול גם מחוץ לגבולותיה של המדינה.

דב חנין: לכן אני הייתי רוצה גם – בעולם נכון יותר החוק הזה יחול בתחומיה של מדינת ישראל, כפי שכל חוק של מדינת ישראל צריך רק לחול בתחומיה של המדינה.

דב חנין: מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת כיוון שגם בנושאים שנמצאים בוויכוח בין שותפים לדרך וידידים, צריך את הוויכוח הזה לנהל.

דב חנין: אני מניח שאנחנו גם נמצא את ההזדמנות להעיר את ההערה הזאת במסגרת הדיונים בוועדה.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

זבולון אורלב: אני מוותר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב, בטוב לבו כי רב, מוותר.

אחמד טיבי: רבותי, נא להצביע.

מגלי והבה: אני בעד.

אחמד טיבי: זה חשוב מה שאתה אומר אבל עדיף שתלחץ.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19) (בתי-ספר שדה), התשע"א–2010, לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: הודעה לסגן המזכירה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הפערים העצומים בין התלמידים הערבים והיהודים במבחני הפיז"ה, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [מס' כ/250; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 13081; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אחמד טיבי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט דהיום, חבר הכנסת דוד רותם.

אחמד טיבי: אגב, ההצעה היא ללא הסתייגויות.

דוד רותם: ההצעה היא ללא הסתייגויות כי אתה כנראה לא ראית אותה.

אחמד טיבי: אה, לכן לא הסתייגתי, אתה אומר?

אחמד טיבי: עשר דקות.

דוד רותם: מי צריך עשר דקות?

אחמד טיבי: אם אתה רוצה, יש לך עד עשר דקות.

דוד רותם: אני מבין שבפעם הבאה אתה תיקח לי, כי תגיד לי: נתתי לך אז מיותרות.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על דעת ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא לכנסת, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, דוד אזולאי, משה גפני, דב חנין ומגלי והבה.

דוד רותם: משום מה בהדפסה נפל שמו.

שלי יחימוביץ': אלה לא היוזמים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לעשות צדק עם היוזמים: סטס מיסז'ניקוב, משה כחלון, מגלי והבה.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אנחנו נזכיר שוב – – –

אחמד טיבי: אז מגלי והבה ואת כיום.

דוד רותם: בסדר גמור.

דוד רותם: הצעת החוק נדונה בכנסת בקריאה הראשונה שלה עוד בכנסת השבע-עשרה, ב-28 ביולי 2008, והועברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: משום מה, אני לא יודע למה, הכנסת השבע-עשרה התפזרה מוקדם מדי, ולכן ביום 1 בנובמבר 2010 החליטה הכנסת השמונה-עשרה להחיל על הצעת החוק דין רציפות, בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993.

דוד רותם: אני חייב לומר שהצעת החוק עוסקת בנושא שלדעתי הוא אחד החשובים שהכנסת יכולה לעסוק בהם, וזה מתן תעסוקה לאזרחים ישראלים והקמת חובה למערכת הביטחון, דהיינו המשרד לביטחון פנים וצה"ל, לרכוש מוצרים שהם תוצרת הארץ.

דוד רותם: אני חייב לומר שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ניהלה מאבק קשה בעניין הזה.

אחמד טיבי: עיקש.

דוד רותם: עיקש, תודה, אדוני.

דוד רותם: תראה, גם לך אפשר פעם לומר תודה, יש דברים שאתה יודע.

דוד רותם: מאבק עיקש, משום שניסו לשים לה הרבה מאוד מקלות בגלגלים.

דוד רותם: אבל העקשנות של חברת הכנסת יחימוביץ היא דבר ידוע – יש כאלה שיגידו לשמצה ויש כאלו שיגידו לטובה, ואני אומר לך, זה טוב מאוד.

דוד רותם: העקשנות הביאה אותה למצב שכל הגופים במדינת ישראל הסכימו להצעת החוק.

דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ כבר ניסחה יחד אתם את התקנות שמחויבות על-פי החוק הזה.

דוד רותם: הדבר הזה, כאשר החוק הזה ייכנס לתוקפו, יביא להצלת מקורות תעסוקה של אלפי ואולי עשרות אלפי עובדים בישראל, פרט לכך שזה מרים את קרנה של התעשייה הישראלית.

דוד רותם: אנחנו נקנה תוצרת ישראל ולא תוצרת של כל מיני מדינות שבהן מעסיקים אנשים במחירי רעב.

דוד רותם: להצעת החוק אין הסתייגויות.

דוד רותם: אני מבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

נסים זאב: זה לא מחייב.

דוד רותם: זה מחייב.

אחמד טיבי: זה מחייב.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני, אני אחכה עד שתגיע.

דוד רותם: אני מודה לך על ההתחשבות באנשים עם מוגבלויות.

אחמד טיבי: אני מודה לך, זה אלף-בית.

אחמד טיבי: אנחנו נצביע עוד מעט על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ומגלי והבה.

אחמד טיבי: במקור, בנוסף לשני הח"כים שהזכרתי את שמותיהם, היו גם משה כחלון וסטס מיסז'ניקוב, שהיום הם שרים בממשלה ולכן שמם נמחק.

אחמד טיבי: עוברים להצבעה בקריאה שנייה, רבותי.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד, מי שנגד, לוחץ נגד.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–2 – 9 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–2 נתקבלו.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: התקבלה ההצעה בקריאה השנייה, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010, נתקבל.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: ההצעה התקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, יש לך זכות לנמק את ההימנעות.

אחמד טיבי: נכון, יש לי, ואני לא רוצה.

אחמד טיבי: אבל אני רוצה לתת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ את האפשרות לעלות ולברך; להודות, לברך.

דוד רותם: – – – סיעה שלמה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה החוק ה-30 במספר שחוקקתי, ואני מאוד שמחה על כך שהמספר העגול הזה שייך לחוק שהוא כל כך משמעותי, שהיתרון שלו בכך שהוא פשוט מייצר מקומות עבודה לאלפי אנשים, דרוזים, ערבים, יהודים, כולם בפריפריה, וכל זה בעלות שהיא מאוד נמוכה, יחסית, למדינה, בלי כל מיני פטנטים כמו תוכנית ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': תודה לכל מי שעזרו לי בקידום החוק הזה על פני ארבע שנים, והרשימה היא די ארוכה – אני מקווה שתאפשר לי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: כל הרשימה?

שלי יחימוביץ': אני מודה לחברי היוזמים, השר משה כחלון והשר סטס מיסז'ניקוב, שהגישו אתי את הצעת החוק בכנסת הקודמת, וכמובן לחבר הכנסת מגלי והבה, שאף הוא מיוזמי החוק, וסייע רבות מאוד בקידומו.

שלי יחימוביץ': תודה גם לחבר הכנסת חמד עמאר, שאומנם לא היה בכנסת הקודמת כדי להצטרף לחוק, אבל גם הוא סייע בקידום שלו.

שלי יחימוביץ': תודה לסגן שר הביטחון מתן וילנאי, שלקח על עצמו את קידום החוק מול משרד הביטחון, ולשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, שגילה אהדה לחוק, הסכים לדחות מכרזים עד לחקיקתו ואף ליטול עליו חלק מעלויות החוק מתוך הכרה בחשיבותו.

שלי יחימוביץ': תודה לשניים שבלעדיהם החוק לא היה עובר בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה – אז נדרש לו רוב מיוחד, משום שהוא תקציבי והיה נגד עמדת ממשלה: השר גדעון סער, שאז היה יושב-ראש סיעת הליכוד, והשר שלום שמחון.

שלי יחימוביץ': שניהם סייעו מאוד בהבאתם של 60 חברי כנסת שהצביעו אז בעד החוק.

שלי יחימוביץ': תודה מיוחדת ליושב-ראש ועדת הכספים , שאף שהוא חתום על החוק כמצטרף ולא כיוזם.

שלי יחימוביץ': הוא נהג כאילו החוק הוא עצמו ובשרו, ואלמלא פריצת הדרך שהוא סייע לי להשיג מול האוצר, החוק לא היה מגיע להצבעה.

שלי יחימוביץ': תודה גם ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט דודו רותם, שבוועדה שבראשותו נדון החוק, וזכה לאהדתו הברורה ולפעילותו הנמרצת בקידום החוק.

שלי יחימוביץ': וגם תודה לטמיר כהן, מנהל ועדת הכספים, ולדורית ואג, מנהלת ועדת החוקה, גם לאלעזר שטרן, היועץ המשפטי של ועדת חוקה, וגם לעמית בן-צור, עוזרי הפרלמנטרי לשעבר, שליווה את החוק באין-ספור ישיבות, במשך שלוש וחצי שנים.

שלי יחימוביץ': תודה לראש אגף תקציבים באוצר אודי ניסן, ולערן פולק, סגן הממונה על התקציבים – ואני לא מאמינה שאני מגיעה לרגע הזה, שבו אני מודה לאגף תקציבים באוצר, אבל הנה זה בא – אשר היו ישרים דיים כדי להודות שמדובר במקרה מיוחד, שבו חקיקה כזאת, אף שהיא מנוגדת לעמדתם העקרונית, מועילה ליצירת מקומות עבודה ולהגנה עליהם, ושינו באומץ את עמדתם.

שלי יחימוביץ': ותודה מיוחדת למנהל מינהל הרכש הממשלתי ליאור אגאי, שאין לי מספיק מלים לשבח את רצינותו, מקצוענותו והאכפתיות שלו.

שלי יחימוביץ': אני מודה לו מעומק לבי על שליווה את החוק הזה במסירות רבה.

שלי יחימוביץ': תודה לחברי התעשיינים – תעשיינים אמיתיים, חדורי שליחות, שמייצרים מקומות עבודה אמיתיים ולא וירטואליים, בפריפריה, תעשיית אמת לעומת תעשיית האוויר ומשחקי הפיננסים – לצביקה ליברמן, מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה בהתאחדות התעשיינים, ליודק'ה שגב, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, וליועצת המשפטית רונית פרל.

שלי יחימוביץ': תודה מיוחדת לחבר שלי, רמזי גבאי, יושב-ראש תעשיות הטקסטיל והאופנה בהתאחדות התעשיינים, שבזכותו התוודעתי לתעשיית הטקסטיל הישראלית על כל קשייה עוד בהיותי עיתונאית.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, גברתי.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת מגלי והבה, כמה מלים, נא לא להאריך.

מגלי והבה: תודה, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי – בעצם, לא רק לי אישית, אלא לאלפי העובדות הדרוזיות שנעשו מובטלות בגלל ההחלטה להוציא מפעלי טקסטיל מאזור הצפון לירדן, לסין ולהודו ולכל מיני מקומות.

מגלי והבה: אני רוצה להצטרף לחברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, ולהגיד לה: לולא ההתעקשות, לולא העמידה האיתנה מול כל החברים שהצטרפו וסייעו, לא היינו מגיעים להחלטה הזאת ולהעברת חוק מסוג זה.

מגלי והבה: אז תודה לכולם.

מגלי והבה: אבל מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, שאני מקווה שבעקבות החוק הזה נראה יותר מפעלים, נראה יותר תוצרת שתוזמן מאותם מפעלים, ולשמחתי – רק במשפט אחד – פעם רצו לאותם מקומות, עכשיו חוזרים לבקש את אותן עובדות ואותם עובדים, שזאת פרנסתם, שיכולים לסייע להם.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: [מס' כ/338; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 12249; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010, קריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת .

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: ללא הסתייגויות.

אחמד טיבי: תפאדל.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010, שיזמו חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ, יואל חסון ו.

אלכס מילר: הצעת החוק המוצעת נועדה למנוע שיווק, לרבות ייבוא, של תמרוקים, כהגדרתם בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], שתהליך ייצורם כרוך בניסויים בבעלי-חיים.

אלכס מילר: בתיקון משנת 2007 לחוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), נאסרה לחלוטין בישראל עריכת ניסויים בבעלי-החיים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וניקוי.

אלכס מילר: הצעת חוק זו היא נדבך נוסף בהגנה על בעלי-החיים, והוראותיה עולות בקנה אחד עם מדיניות האיחוד האירופי לעניין ניסויים בבעלי-חיים בתעשיית הקוסמטיקה.

אלכס מילר: לפי מדיניות זו, שבאה לידי ביטוי בתקנות של האיחוד האירופי משנת 2009 בעניין מוצרי קוסמטיקה, יש איסור, המוחל בהדרגה, לערוך ניסויים בבעלי-חיים בתעשיית הקוסמטיקה במדינות האיחוד האירופי, וכן לשווק מוצרי קוסמטיקה שנערכו בהם ניסויים כאמור.

אלכס מילר: כיום כבר קיימות חלופות מדעיות לחלק ממבדקי היעילות והרעילות של כימיקלים, שאינן כרוכות בניסויים בבעלי-חיים.

אלכס מילר: מוצע לאסור שיווק תמרוקים שבתהליך ייצורם נערך ניסוי בבעלי-חיים, אם הניסוי בבעלי-חיים שנערך בתהליך ייצורו של תמרוק יהיה לאחר מועד תחילתו של התיקון המוצע, שיהיה בתוך שנתיים מיום פרסומו של החוק.

אלכס מילר: זאת, על מנת לאפשר לעסקים בתחום להיערך ליישום החוק.

אלכס מילר: ואולם, אם עד 1 בינואר 2014 לא תיקבע חלופה מאושרת לניסוי, יותר בכל זאת שיווק התמרוקים.

אלכס מילר: כמו כן, שר הבריאות יהיה רשאי לדחות מועד זה פעמיים בלבד, לתקופה של שנה בכל פעם.

אלכס מילר: לא יותר לשווק תמרוק כאמור בתום תקופת המעבר הזאת, אף אם לא הוכרה חלופה מאושרת לניסוי.

אלכס מילר: עוד מוצע להסמיך את המנהל הכללי של משרד הבריאות לקבוע כללים להכרה בחלופות מאושרות, בהתבסס על שיטות בדיקה חלופיות לשיטות שכרוך בהן ניסוי בבעלי-חיים שאושרו בעולם.

אלכס מילר: כמו כן, המנהל יהיה רשאי להתיר שיווק של תמרוקים שבתהליך ייצורם נערך ניסוי בבעלי-חיים אם מצא כי ללא עריכת הניסוי קיים חשש ממשי הנוגע לבטיחות התמרוק ולפגיעה בבריאות המשתמשים.

אלכס מילר: כדי לפקח על יישום הוראות אלה, מוצע לחייב את המנהל לדווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אחת לשנה, על היתרים לשיווק שנתן ועל הנימוקים לכך.

אלכס מילר: אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק שהביאה הוועדה, המוגשת ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אלכס מילר: אני גם רוצה להודות לצוות הוועדה, יהודית גידלי, רבקה וידר, לאה גופר, וכמובן ליועצת המשפטית מירב ישראלי.

אלכס מילר: אני גם רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש לשעבר של ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, על כך שהכנת את הצעת החוק ברובה מבחינת הנוסח לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: מבחינתי, זה היה רק תיקונים קטנים שנועדו באמת להביא את החוק להצבעה כאן במליאת הכנסת.

אלכס מילר: וכמובן לחברי הכנסת איתן כבל ודב חנין, שיזמו את הצעת חוק זו.

אלכס מילר: אנחנו הבאנו את החוק להצבעה היום ורק אתמול אישרנו אותו בוועדת החינוך, מבחינתנו משתי סיבות: קודם כול, כי הנושא חייב להיות מוצבע כמה שיותר מהר בכנסת, ולהגיע ליישום, מבחינת השדולה למען בעלי-החיים, שצריכה להיות בשבוע הבא.

אלכס מילר: כמו שאנחנו יודעים, בשבוע הבא יש תקציב המדינה, ויש מצב שאנחנו לא היינו יכולים להגיע להצבעה, לכן הבאנו את החוק היום.

אלכס מילר: אני מברך את כולכם, וכמובן את בעלי-החיים, על כך שאנחנו נצליח גם פה להביא בשורה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–4 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

אחמד טיבי: בעד – 7, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית של אותו חוק, חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010.

אחמד טיבי: תפאדלו, קריאה שלישית.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010, נתקבל.

קריאות: רוחמה, תלחצי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף את הקול שלו?

רוחמה אברהם-בלילא: זה קריאה שלישית.

אחמד טיבי: הקול שלו – אני רוצה לומר שחבר הכנסת עמיר פרץ תומך בהצעת החוק, והתמיכה הזאת חשובה לחבר הכנסת איתן כבל.

נסים זאב: הוא לא טעה, הוא הצביע שם כדי – – –

אחמד טיבי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ובכן, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18) התקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: אני מברך אותך, חבר הכנסת איתן כבל, ומאפשר לך לעלות כדי לשאת דברי ברכה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: באמת דברי ברכה קצרים.

איתן כבל: אני קודם כול רוצה, בראש ובראשונה, להודות לצוות הוועדה: לעורכת-הדין מירב ישראלי, שאילולא היא באמת לא היה הנושא עולה היום לקריאה שנייה ושלישית, ותודתי נתונה לך מקרב לב.

איתן כבל: כמובן, למנהלת הוועדה, גברת – – –

קריאה: גדלי.

איתן כבל: גדלי.

איתן כבל: זה מה שכתבו לי אז אני מצטער – גדלי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אפריז אם אני אומר שמדובר במהפכה של ממש.

איתן כבל: לא כל יום יוצא – הזכות לבוא לכאן להביא הצעת חוק שלוקחת את מדינת ישראל אל שאר מדינות העולם ומעמידה אותה בחזית הראשונה של הקִדמה בכל הנוגע לזכויות בעלי-החיים.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות מקרב לב לחבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא בראש ובראשונה חבר שלי, שעשה ונתן והשקיע, ואילולא הוא והעמידה שלו, ואני לא מרגיש שאני מפריז, החוק הזה, שכבר הרבה מאוד שנים נמצא על שולחנה של הכנסת – אני חושב לפחות איזה שש שנים – הנושא הזה לא היה מקודם.

איתן כבל: ותודה לך בשמי ובשם חברי הכנסת היוזמים, דב חנין והאחרים.

איתן כבל: ומעבר לכך, אני רוצה להודות לך על הדבקות במשימה.

איתן כבל: תודה נוספת אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש: היה כאן תהליך מאוד לא מקובל שמשרדי ממשלה שיתפו פעולה ויצאו מגדרם כדי לקדם את החוק, ואני מדבר על נציגי משרד הבריאות, התמ"ת, הגנת הסביבה והמשפטים.

איתן כבל: זה תהליך שהוא איננו מקובל כל כך במחוזותינו.

איתן כבל: ובסוף הדברים, אני שוב אומר, לדב חנין, לניצן הורוביץ, ליואל חסון, לרונית תירוש, שוב תודה.

איתן כבל: ותודה אחרונה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה הנכנס.

איתן כבל: נכון, אתה יודע שהכדור כבר היה על קו השער, אבל היה צריך דחיפה קטנה.

איתן כבל: וייאמר לזכותך שאתה לא המתנת, ולא ביקשת.

איתן כבל: פשוט נתת, כמו שצריך, את המכה הקטנה כדי שנעשה כאן את המהפכה הגדולה.

איתן כבל: ושוב, תודה לכם.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל.

זבולון אורלב: – – –

אחמד טיבי: זה בדיוק מה שהיה, חבר הכנסת איתן כבל.

אחמד טיבי: בדיוק מה שהיה במשחק האחרון של "מכבי חיפה", כאשר בעיטת עונשין פוספסה.

אחמד טיבי: זה היה משולם, אגב, שהבקיע.

אחמד טיבי: צעדי שר השיכון לצינון שוק הנדל"ן

אחמד טיבי: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4541, 4547, 4550, 4555, 4563 ו-4562 בנושא: צעדי שר השיכון לצינון שוק הנדל"ן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אני רואה שאני לבד, ראש בראש עם השר.

אחמד טיבי: הנה השר, ראש בראש.

עמיר פרץ: אדוני השר, תתכבד לשבת במקומך.

אריאל אטיאס: אני רק לכבודך, תאמין לי.

עמיר פרץ: לא, אתה יודע מה אומרים.

אריאל אטיאס: שר הביטחון המרוקאי שלנו, אני לא אבוא?

אריאל אטיאס: ואי, ואי, ואי.

עמיר פרץ: ואי, ואי, ואי.

עמיר פרץ: מה קרה לך? תגיד לי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שהנושא ששר השיכון יחד עם שר האוצר מטפלים בו באינטנסיביות לאחרונה, הוא אחד הנושאים החשובים ביותר גם לאזרחים הצעירים במדינת ישראל אבל גם לאזרחים בכלל, ובוודאי זו אחת מהנקודות החשובות ביותר שיכולות להשפיע על הכלכלה כולה.

עמיר פרץ: ראינו כבר מדינות עם משק חזק וטוב יותר ממדינת ישראל; ראינו מדינות כמו אמריקה הגדולה, שבועת הנדל"ן, כשאיבדו עליה שליטה, משכה אחריה משק שלם, משכה אחריה מדיניות שלמה; אילצה את הממשל וגורמים אחרים לבצע החלטות שלא היו חושבים בכלל לבצע אותן.

עמיר פרץ: וגם היום אנחנו שומעים מה קורה שם עם מחירי הדיור באזורים שלמים שבהם דירות ירדו למחירים של 30% מערכן לפני שלוש, ארבע שנים.

עמיר פרץ: אבל, אדוני השר, הרי אני מבין את הגישה שלך כשאתה אומר:

עמיר פרץ: נלך צעד אחר צעד.

עמיר פרץ: אני שומע אותך מעת לעת כשאתה אומר:

עמיר פרץ: עדיף להגיע להסכמה עם משרד האוצר על צעד אחד מאשר לתבוע את המהלכים כולם ולמצוא את עצמנו שאין שום דבר שמתרחש.

עמיר פרץ: אבל הנה אנחנו קוראים – אני מקווה שזה ישתנה – שגם ההחלטה שלך על סבסוד המשכנתאות מתעכבת.

עמיר פרץ: אנחנו שומעים גם דברים אחרים.

עמיר פרץ: שני הצעדים שבוצעו, האחד יחד עם ראש הממשלה והשני עם שר האוצר – ואני מברך אותך על הדרך שאתה מתמרן.

עמיר פרץ: אבל אתה יודע בדיוק כמונו שזו באמת באמת טיפה בים.

עמיר פרץ: זה באמת באמת, איך לומר?

עמיר פרץ: אקמול למצב מאוד מאוד לא פשוט.

עמיר פרץ: אתה יודע מה יקרה?

עמיר פרץ: זה כמו השרפה בכרמל.

עמיר פרץ: חס וחלילה מחר תהיה איזו קריסה, מסיבה כלשהי, ובבת אחת, כמו דומינו, גם שוק הנדל"ן, גם מסגרות משקיות אחרות יושפעו אחת מהשנייה, ואתה תראה איך מוכנים לתת לך את כל התוכניות שלך במכה אחת.

עמיר פרץ: אבל אתה כמוני יודע – מה הבעיה בנדל"ן?

עמיר פרץ: מחר תחליט לבנות 500,000 דירות.

עמיר פרץ: אין מי שיבנה.

עמיר פרץ: אין מי שיכיל את זה.

עמיר פרץ: זה לא מגזרים אחרים או מסגרות אחרות, שאם שר מחר משנה מדיניות או הממשלה משנה מדיניות אז התחום הזה יכול לקלוט את זה.

עמיר פרץ: שוק הנדל"ן הוא שוק שאין לו יכולת קיבולת, גם אם תחליט מחר החלטות דרמטיות ללכת במספרים שלא נשמעו בעבר.

עמיר פרץ: ראינו מה קרה כאשר החליט ראש הממשלה דאז אריק שרון, בתפקידו כשר השיכון, ללכת על המהלך של קליטת העלייה וללכת להחלטות בלתי שגרתיות.

עמיר פרץ: בסדר, ראינו.

עמיר פרץ: אבל אלה היו החלטות שהביאו לכך שההשפעה על איכות דיור בהרבה מאוד מקומות היתה השפעה – איך לומר?

עמיר פרץ: קשה, אם לא קשה מאוד.

עמיר פרץ: אזורים שלמים לפתע מצאו את עצמם מאוכלסים, בתוך השכונות, אזורים של קרוונים.

עמיר פרץ: כלומר, מכיוון ששוק הדיור כולו הוא שוק מקומי, אתה לא תלך להביא עכשיו חברות בין-לאומיות שיתחילו לבנות גם כן.

עמיר פרץ: חברות שלנו בונות ברחבי העולם, אבל אנחנו עדיין לא כאלה שמחר לוקחים איזו חברה בין-לאומית שמתחילה לבנות 50,000–100,000 דירות.

עמיר פרץ: אני חושב, אדוני שר השיכון, שמעבר להצעות שאתם מקדמים היום יש דבר שלא תצליחו להתחמק ממנו, ובוא נאמר – אם לא תביאו אותו לכדי ביצוע לא תהיה השפעה ממשית על הדינמיקה שקיימת היום בשוק הדירות.

עמיר פרץ: אני יודע – זה קשה; ודאי בממשלה שבה מכהנים שר אוצר כמו יובל שטייניץ ושר אוצר-על כמו ביבי נתניהו – שני שרים.

עמיר פרץ: הרי בתפיסת עולמם הם הפריטו כל דבר.

עמיר פרץ: אז לבוא עכשיו ולהגיד להם: תחזרו לבנייה תקציבית של דירות?

עמיר פרץ: שומו שמים, מבחינתם זה דבר שלא יהיה בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: אבל אתה יודע כמוני: אם אתם רוצים מהלך כדי לשנות את ההשפעה על מחירי השכירות לזוגות צעירים, אתה צריך ללכת כמו בשיטת כביש 6, להציע לקבלנים: אתה עושה תוכנית ל-100,000 דירות בגודל מסוים – שלושה, ארבעה חדרים, לא יותר, כדי שזה יהיה מיועד לאוכלוסיות מסוימות; אולי גם חלק שני חדרים.

עמיר פרץ: ואתה מתחייב לקבלן שאם במהלך השנה מתוך הדירות שהוא בנה רק 90% מהדירות הוא הצליח להשכיר, הממשלה, בתקופה של 10–15 שנים, תשלם.

עמיר פרץ: אתה יודע יפה מאוד שלא תשלמו בסוף, כמו שקרה עם כביש 6.

עמיר פרץ: איך בנו אותו?

עמיר פרץ: אמרו ליזם: אנחנו מתחייבים לך למכסה של מכוניות מסוימות שיעברו בכביש; אם לא יעברו, אנחנו נשלים לך, אבל תבנה על חשבונך את הכביש.

עמיר פרץ: הוא גם בנה, וגם יש מספיק מכוניות שנוסעות, גם מדינת ישראל לא השקיעה בסופו של דבר שקל, גם כל הציבור הישראלי נהנה מהעניין.

עמיר פרץ: באותה דרך אתם צריכים לבוא באומץ.

עמיר פרץ: אל תשימו תקציב ממשלתי, שכולו מהממשלה, אבל תחליטו שאתם עושים בנייה תקציבית של 100,000 דירות עם תמהיל של מספר מסוים, קטן, של שני חדרים, שלושה חדרים, ארבעה חדרים – בבת אחת זה ישפיע על כל המחירים של הדירות להשכרה, ובסופו של דבר, כשמחירי ההשכרה ירדו, גם מחירי הדיור בעצמם ירדו.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שבמסגרת ההחלטות, בנוסף להחלטה שאתה מקדם על סבסוד המשכנתאות, גם העניין הזה יבוא בצורה דרמטית.

עמיר פרץ: אל תחכו שתהיה לנו שרפה בשוק הנדל"ן כדי לקבל את ההחלטות.

עמיר פרץ: הטייסת הזאת של 100,000 דירות לא צריכה להמתין למשבר, אפשר לעשות אותה בטרם משבר.

עמיר פרץ: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי מקלב.

אחמד טיבי: מווג'וד.

עמיר פרץ: – – –

אחמד טיבי: לכן, אפשר ככה לדבר בשם כל העם.

עמיר פרץ: התנדבתי למלא את – – –

אחמד טיבי: נכון, עשית את זה בכשרון רב.

אחמד טיבי: אתה, לשם שינוי, תקבל פחות זמן.

אחמד טיבי: אבל לא קבעתי כמה.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאומרים שפעם שאלו את מנחם בגין: איך אתה לא מתרגש לדבר לפני ציבור גדול מאוד?

אורי מקלב: אז הוא אמר: הרגילו אותי, עשו לי הכנות לקראת הנושא הזה.

אורי מקלב: הביאו אותי לאיצטדיון גדול שהיה ריק בלילה, ואמרו לי: תחשוב שפה יש 10,000 איש – – –

אחמד טיבי: תקשיבו, אדוני השר וחבר הכנסת עמיר פרץ, יש שנינה כאן.

אורי מקלב: יש איזה משהו שאומרים בשם מנחם בגין.

אורי מקלב: שאלו אותו: מאיפה היה האומץ שלך, לדבר לפני קהל רב בלי שום התרגשות?

אורי מקלב: הוא אמר, אותי לימדו משהו אחד: כשפעם נכנסתי והתחלתי הביאו אותי לאיצטדיון גדול שהיו שם 10,000 מקומות, והיה שם ריק בלילה, והתחלתי לדבר.

אורי מקלב: אמרו לי: תדמיין לעצמך שאתה מדבר עכשיו כשיש 10,000 איש, וככה תתרגל.

אורי מקלב: הוא אומר: מה שקרה, כשדיברתי לפני 10,000 חשבתי שיש לפני 10,000 כיסאות, אז לא התרגשתי.

אורי מקלב: היו 10,000 איש, ולא ראיתי את האנשים, ראיתי את הכיסאות, והם היו נחשבים בעיני כאלו.

אורי מקלב: ככה אני מבין שאפשר לדבר לפני 120 איש גם כשהם נמצאים, ולחשוב שהם כיסאות, וגם כשיש 118 כיסאות ריקים אפשר לחשוב שאני מדבר לפני 120 איש.

אחמד טיבי: אגב נושא זה, מחקרים רבים קובעים, חבר הכנסת אורי מקלב, שכששואלים אנשים: ממה אתם חוששים במקום הראשון, הם ענו: אנחנו מפחדים לנאום לפני קהל; במקום השני באותו מחקר התברר שהם מפחדים ממוות.

אחמד טיבי: מוות הוא מקום שני.

אחמד טיבי: לכן, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת פרץ, אדם שנאלץ להשתתף בלוויה יעדיף להיות בארון מאשר לשאת את ההספד, לפי המחקר הזה.

עמיר פרץ: – – –

אורי מקלב: לכן אומרים: קובר את עצמו מבושה.

אורי מקלב: לכן לא סתם הביטוי.

אורי מקלב: כנראה בגלל מה שאתה סיפרת.

אורי מקלב: יפה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, הבמה כולה שלך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק, אדוני השר, חוץ מזה שאנחנו גורמים לך להיות פה ולהשקיע מזמנך כשיש לך הרבה מה לעשות: מליאה, הצעות לסדר-היום שאנחנו מציעים – אבל אני בטוח שאתה מסכים ושמח עם כך שהנושא של מצוקת הדיור בישראל לא יורד מסדר-היום.

אורי מקלב: אנחנו באמת עדים לכך שבכנסת, דיון אחר דיון, בצורה כזו ובצורה אחרת אנחנו דנים, וכחברי כנסת מעלים את ההצעות כהצעות דחופות לסדר-היום.

אורי מקלב: אני יודע שהדבר הזה משתלב עם מה שאתה משקיע בו רבות, ואין ספק שהצעדים האחרונים גם כן משפיעים, הכוונות הן טובות, הם גם מועילים.

אורי מקלב: ההרגשה היא שגם מה שעשו – בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות לאחר שאתה מביא הצעות רבות, וגם אם 50% מההצעות שלך לפתור את מצוקת הדיור היו מתקבלות היית קונה את זה בשקט.

אורי מקלב: גם הצעדים האלה הם צעדים טובים כשלעצמם.

אורי מקלב: אבל השאלה היא אם כשהם באים בנפרד, מה המשמעות שתהיה להם.

אורי מקלב: אנחנו כבר עדים לכך בוויכוח שיש בין האוצר לבין בוגרי האוצר שהיום משמשים בתפקידים אחרים, כמו בהתאחדות הקבלנים, ואומרים: הצעדים האלה לא יביאו שום דבר, אנשים יעברו דירה, ובמקום שיהיו שוכרים יהיו בעלי בתים, אבל איפה פתרנו את מצוקת הדיור?

אורי מקלב: איפה הוספנו דיור?

אורי מקלב: ובאים מהאוצר ואומרים: אתה לא יודע מה שאתה מדבר בכלל, מה אתה מבין בדברים האלה?

אורי מקלב: אז ככה מדובר, כולם מומחים, והציבור נבוך.

אורי מקלב: הציבור לא יודע מה להחליט, אם הצעדים האלה טובים או הצעדים האלה לא טובים.

אורי מקלב: אין ספק שהצעדים האלה טובים, אבל צריך להמשיך ולהרחיב אותם הרבה יותר, כפי שאתה עצמך אומר.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לחזק אותך בדברים האלה, הצעדים האלה הם התחלות ודברים טובים, אבל לא הכול.

אורי מקלב: מעבר לכך, יש גם הרגשה בציבור שגם הצעדים האלה, שכן מתקבלים, אלה דברים שבסופו של דבר עשו חשבון שגם אם יפסידו עכשיו כשנותנים פטור מסוים ממס שבח, מרוויחים בקנייה – הכול נעשה במסגרת של כדאיות וקצת להשקיע.

אורי מקלב: לראות את הדבר הזה כמשימה לאומית שלא מתמעטת, אלא כל יום וכל חודש ושנה הבעיה מחריפה באלפים – על זה עדיין לא ניתן פתרון, ולא רואים את הפתרון באופק.

אורי מקלב: אבל אני גם אולי יכול להבין איך זה, כשיש כזה מחסור, עדיין החישובים הם כלכליים: האם כשמוציאים מכרזים והשמאות היא גבוהה, לא נותנים לך להוציא מכרזים למשתכן כי קובעים מחיר גבוה בשומת קרקע ברוב ערי הארץ במקומות שיש דרישה גדולה; לא מנצלים את ההזדמנות שעכשיו אנשים רוצים ומוכנים לבוא לפריפריה.

אורי מקלב: אוכלוסייה חזקה שפעם לא היתה מוכנה לבוא לפריפריה, היום היא מוכנה מחוסר ברירה, ועם כל זה עדיין עושים חשבון של הקרקעות האלה כמחוללי הכנסות.

אורי מקלב: ואם את כל זה הבנתי, עדיין לא הבנתי את הדבר האחרון: מדוע בעלות הפיתוח עדיין, גם בזה, לא רק מספסרים אלא רוצים להרוויח?

אורי מקלב: באים יזמים ואומרים: אם היית מוציא את הפיתוח החוצה לקבלנים, היה עולה לך שליש מחיר.

אורי מקלב: היום המדינה אומרת, משרד האוצר: לא, אני אקבע את הפיתוח, ואני אקח את הפיתוח, כשהמחיר הוא פי-שלושה.

אורי מקלב: עד לכך מגיעים, שיש דבר כזה, משימה לאומית, מחסור כזה גדול, ועדיין דורשים על פיתוח עלות הרבה יותר גבוהה, כשאפשר להשיג אותה במחירים, אצל קבלנים שרק מייחלים לעבודה, שליש מחיר.

אורי מקלב: העובדות הן מוכחות, זה לא סתם דברים בעלמא.

אורי מקלב: זה לא ניתן להבנה.

אורי מקלב: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: מכובדי השר, בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן מצוקת הדיור מעסיקה כל בית בישראל – מי שיש לו דירה כנראה נאנק תחת עול המשכנתאות או מנסה לדאוג לילדיו שתהיה להם קורת גג, ומי שאין לו דירה מבזבז את כספו ומכלה את זמנו כדי לנסות ולמצוא קורת גג, עם זה שהוא נמצא בשכירות.

אריאל אטיאס: ומאחר ששוק השכירות בישראל לא משוכלל ואף אחד לא בטוח כמה זמן הוא נשאר בדירה שלו, וכל שנה, מתי יעלו לו את מחיר השכירות – ובסוף זה כסף, ומכיוון שהמחירים יכולים לעלות, הם הרבה פעמים זהים לעלות המשכנתה שאתה תשלם והדירה תהיה בבעלותך.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת עמיר פרץ התייחס לנושא של הדיור להשכרה.

אריאל אטיאס: ואני חושב – א.

אריאל אטיאס: שהוא צודק; ב.

אריאל אטיאס: דברים התחילו להיעשות בדצמבר 2009.

אריאל אטיאס: מועצת מקרקעי ישראל קיבלה לראשונה החלטה שנותנת תמריצים ליזמים לבנות דיור להשכרה.

אריאל אטיאס: היה החוק שעשה חבר הכנסת מאיר שטרית, כשהיה שר הבינוי והשיכון, שנותן אפשרות לקנות קרקע וגם לבנות דיור להשכרה, אבל כשיצאו מכרזים מהסוג הזה אף אחד לא רצה לקחת אותם, בעיקר מחוסר אטרקטיביות, בין היתר לאור העובדה שאתה חייב להשכיר את כל הבניין, ולא היו מספיק תמריצים.

אריאל אטיאס: אני, אגב, נגד בניינים ושכונות להשכרה.

אריאל אטיאס: ניסיון העבר הוכיח – בטח בישראל, שעדיין שוק השכירות לא משוכלל ורוב אזרחי ישראל רוצים לרכוש דירה – שאתה יכול לקבל שכונות מאוד מוחלשות, שכל הבניין מושכר ודיירים מתחלפים, ככל שהוא עדיין לא משוכלל, והוא לא משוכלל.

אריאל אטיאס: באירופה, בארצות-הברית, זה הרבה יותר מקובל, יש חברות ניהול, שמחזיקות את הדיירים, יודעות לגבות את הכסף.

אריאל אטיאס: אנחנו באנו בשיטה שונה, כי היא צריכה להיות יותר מטעם היזמים.

אריאל אטיאס: התקבלה החלטה במועצת מקרקעי ישראל לפי חוק עידוד השקעות הון, או לפי החוק הזה שיזם חבר הכנסת מאיר שטרית – אבל אני אגע שנייה בחוק לעידוד השקעות הון: 50% אפשר למכור ו-50% להשכיר, כדי שיהיה תמהיל של שכונות שגם גרים שם אנשים שהם כנראה יותר מבוססים וגם יהיו דירות להשכרה, ולא בניינים שלמים שהם להשכרה.

אריאל אטיאס: אני אתן לך דוגמה, בבית-שמש יש שכונה שיש בה מעל 400 יחידות דיור להשכרה.

אריאל אטיאס: לא הייתי ממליץ לאף אחד לשכפל את המודל הזה.

אריאל אטיאס: וההחלטה שהתקבלה אומרת שמינהל מקרקעי ישראל, אין לו מחיר מינימום בקרקע, לא חשוב באיזה אזור בארץ, בדיור להשכרה.

אריאל אטיאס: 50% אתה יכול למכור כדי לממן את הפרויקט, ו-50% להשכיר.

אריאל אטיאס: יש לך הנחה של 20% במס, ואין מחיר מינימום בקרקע.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, אין פה הערכת שמאי, לא רלוונטי מה הוא יגיד, גם אם זה יהיה במקומות הכי יקרים.

אריאל אטיאס: אגב, הוצאנו מכרז כזה בירושלים, והיתה הצלחה יפה, היו לפחות שמונה מציעים, גם שילמו על הקרקע, כי בסוף יש תחרות בעניין הזה, אבל בסוף המכרז הצליח.

אריאל אטיאס: עשינו באשדוד והוא הצליח.

אריאל אטיאס: בכל המקומות שניסינו, כדי לראות איך השוק מגיב – זה רק התחיל, בדצמבר 2009 התקבלה החלטה.

אריאל אטיאס: אני חייב לתת הערה על הנושא הזה, כי לא בכל פרויקט אנחנו יכולים לעשות את זה.

אריאל אטיאס: צריך שהדירות יהיו פחות או יותר לא מאוד יקרות, קטנות, לא חייבים 85 מטר, אבל אם יש לך תוכנית של 160 מטר, שזה מה שיש בתב"ע, אף אחד לא ייקח את זה, זה לא מתאים לדיור להשכרה, זה יעלה הרבה כסף וכו'.

אריאל אטיאס: לכן, אני חושב שנגעת בנקודה מאוד נכונה.

אריאל אטיאס: התחלנו לטפל בזה.

אריאל אטיאס: זה לא מספיק, כי אנחנו בעיקר מזהים עכשיו תב"עות מסוימות שמתאימות לזה.

אריאל אטיאס: הערה נוספת שמתאימה לכל הנושא של הבנייה היא היכולת של ראשי ערים להחליט איזה פרויקטים יהיו אצלם, איזה גודל של דירות, דרך הכלי של היתר בנייה.

אריאל אטיאס: ראש עיר הוא זה שנותן את היתר הבנייה.

אריאל אטיאס: יזמים לא מעוניינים, והם גם לא יהיו מעוניינים להיכנס למכרז, לשלם הרבה כסף ולהתחיל עכשיו לעבור איזה סבב עם ראש העיר, מה הוא רוצה, מה הוא לא רוצה, כדי שיואיל בטובו לתת היתר בנייה.

אריאל אטיאס: ולכן אנחנו משתדלים, מצד אחד עם מנופים ותמריצים על ראשי ערים, אבל לא יוצאים למכרז שראש עיר לא רוצה.

אריאל אטיאס: היה לנו מקרה, אגב, שהוצאנו מכרז, וראש עיר הוציא מודעה בעיתון שהוא מודיע שלמכרז זה וזה שמתפרסם על-ידי מינהל מקרקעי ישראל הוא לא ייתן היתרי בנייה.

אריאל אטיאס: אף אחד לא ניגש, והחזרנו את המכרז הזה.

אריאל אטיאס: זאת המציאות.

אריאל אטיאס: עד שזה לא ישתנה, אנחנו לא אומרים: אין לנו מה לעשות, אנחנו נותנים תמריצים.

אריאל אטיאס: קיבלנו עכשיו החלטות במועצת מקרקעי ישראל, ב-6 בנובמבר, החלטות מאוד משמעותיות, שנותנות תמריצים לראשי ערים, בין היתר מוסדות ציבור.

אריאל אטיאס: אנחנו נותנים תמריצים שבכל יישובי הפריפריה – 7,000 שקל לדירה; במרכז – 4,000 שקל לדירה; מוסדות ציבור – כדי שאפשר יהיה לממן את זה.

אריאל אטיאס: היה תקן ברודט, כפי שאתם זוכרים, שמשרד האוצר רוקן אותו מכסף ואז מתוכן, ולכן, זה בנושא של החזר שכירות.

אריאל אטיאס: באופן כללי אני רוצה להגיד לכם שהממשלה ומשרד הבינוי והשיכון, דרך מינהל מקרקעי ישראל, עושים פעילויות מאוד משמעותיות שלא נעשו בעשור האחרון על מנת להגדיל את היצע הקרקעות.

אריאל אטיאס: המינהל, כפי שאתם יודעים, היה רגיל להוציא בשנה בממוצע 15,000 יחידות דיור.

אריאל אטיאס: אנחנו הכפלנו את הכמות, הוציאו 30,000.

אריאל אטיאס: אנחנו נגמור את 2010 בקצת יותר מ-30,000 בשנה, חוץ מהשוק הפרטי שעושה בין 15,000 ל-17,000 יחידות דיור.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, שאנחנו שמים בשוק 45,000–47,000 יחידות דיור דרך הפרטיים ודרך מינהל מקרקעי ישראל, על מנת להדביק את המחסור בהיצע.

עמיר פרץ: מה הגידול הטבעי?

אריאל אטיאס: 40,000.

אריאל אטיאס: בשנה צריך 40,000.

אריאל אטיאס: המחסור נוצר על פני עשור של שנים.

אריאל אטיאס: צריך 40,000 בשנה, המינהל היה עושה 15,000 והשוק הפרטי 15,000 – מחסור של 10,000 עד 2009.

אריאל אטיאס: מאוד קשה לייצר את המכרזים האלה.

אריאל אטיאס: כפי שאמרתי, זה נושא שצריך לתאם עם משרדים רבים – אתה צריך לתאם עם התחבורה, עם התשתיות, עם הבריאות, עם הרשויות המקומיות, עם העירייה.

אריאל אטיאס: כל דבר כזה זה הרבה הרבה תהליכים, ויש גם חסמים.

אריאל אטיאס: גם בנושא הזה ראש הממשלה הקים ועדה בראשות מנכ"ל משרדו, שפתרה לנו לא מעט בעיות בהיקפים של למעלה מ-20,000 יחידות דיור.

אריאל אטיאס: אני רוצה לנגוע בשני נושאים שגם נגע בהם חבר הכנסת אורי מקלב, אחרי זה אני אגע בסבסוד משכנתאות, כפי שעולה מהצעות חוק שאנחנו מנסים להוביל.

אריאל אטיאס: באמת אני חושב שזה שהשמאי הממשלתי, שהוא האורים והתומים בנושא של השומה של הקרקע – אי-אפשר לקחת לו את זה, הוא כפוף למשרד המשפטים, אגב, הוא לא כפוף אלינו – לפני שאנחנו מוציאים מכרז, מקבלים שומה.

אריאל אטיאס: הקרקע היא משאב מוגבל, ומאחר שהיא משאב מוגבל המדינה צריכה לעשות את זה במכרזים ולא לחלק באיזה דברים אקראיים, ולכן עושים את המכרזים.

אריאל אטיאס: אבל המכרזים לא מחויבים להיות כאלה שכל המרבה במחיר הוא זוכה, יש דרכים אחרות.

אריאל אטיאס: מתי זה מתאים?

אריאל אטיאס: מתאים שכשאתה נותן הנחה בקרקע, ברור שזה יגיע לצרכן ולא לקבלן, כי הרי הקבלנים, אתם צריכים לדעת, לא ניתמם, הם לא אנשי חסד, הם סוחרים שרוצים למקסם את הרווחים שלהם, ויזם או קבלן מוכר את הדירה במחיר הגבוה ביותר שהשוק נותן לו בזמן נתון, לא חשוב כמה הוא שילם על הקרקע.

אריאל אטיאס: והראיה, מוכרים היום דירות במחירים גבוהים על קרקעות שנקנו לפני הרבה שנים, שהם שילמו עליהן פחות.

אריאל אטיאס: אז מה, מכיוון שהוא שילם בזול על הקרקע, הוא היום מוכר יותר זול את הדירה?

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: זהו שוק של היצע וביקוש – באזורי הביקוש הדירות עולות ביוקר, והוא מוכר במחיר הגבוה שהוא נותן.

אריאל אטיאס: אלא מה?

אריאל אטיאס: אנחנו באים ואומרים, בואו נעשה מחיר למשתכן.

אריאל אטיאס: מחיר למשתכן זה מכרז הפוך – מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה בנויה, הוא זה שזוכה.

אריאל אטיאס: מה המרכיב של המחיר של הדירה?

אריאל אטיאס: מרכיב הקרקע הוא נתון שהשמאי הממשלתי קובע, עלות הפיתוח – מה שנקבע בינינו לבין העירייה, ועכשיו אתה מתחרה על הרווח היזמי – מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר.

אריאל אטיאס: וקרה לנו למשל מקרה, באחת מערי המרכז, שהשמאי הממשלתי אמר שהקרקע עולה 250,000 שקל, והפיתוח עוד 100,000 שקל, אז התחלנו מ-350,000 שקל.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, לא תקבל פה דירה בסוף בפחות מ-10,000 שקל למטר, כולל מע"מ.

אריאל אטיאס: הגענו לדירה של מיליון שקל, שהמדינה אומרת שזה שנקרא "דיור בר-השגה", וזה לא נכון.

אריאל אטיאס: אני ביטלתי את המכרז הזה, שהמכרז הזה יהיה בשוק החופשי, יעלה עוד קצת, שיעלה עוד קצת, אבל לא תהיה מציאות שאנחנו נבוא לזוגות צעירים ונגיד: השיטה של המחיר הנמוך ביותר לצרכן זה מיליון שקל, כי זה לא נכון.

אריאל אטיאס: אנחנו באנו למשרד האוצר ואמרנו להם: אנחנו רוצים להציע שבמחיר למשתכן – זה רק לזכאים, וזה זכאים שאין להם ילדים, זכאים שיש להם ילדים, לא חשוב, מכל המגזרים רק הזכאים – אנחנו רוצים שהשמאי, המחיר שהוא יגיד זה 50%, יש הנחה בכל מקרה.

אריאל אטיאס: כי ברור שזה מגיע לחסרי דיור, כי זה תנאי היסוד – מי שאין לו דירה.

אריאל אטיאס: יש התנגדות לזה.

אריאל אטיאס: אנחנו נאבקים על זה, ויכול להיות שאנחנו נצליח בזה.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים גם את הסיוע של הכנסת.

אריאל אטיאס: אבל הצד המשלים שאנחנו רוצים לעשות להגדלת היצע הקרקעות הוא הצעד של סבסוד משכנתאות בפריפריה.

אריאל אטיאס: עד 2003 היו מענקי מקום שנתנו לכל זוג צעיר שזו דירה ראשונה שלו.

אריאל אטיאס: היו מענקי מקום באזורי עדיפות א', וגם ב', בכל המגזרים.

עמיר פרץ: – – –

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: 45.

אריאל אטיאס: 42, למען הדיוק.

אריאל אטיאס: הפסיקו את זה באבחת חרב אחת ב-2003.

אריאל אטיאס: אנחנו מציעים הצעה שהיא לא מעמיסה על תקציב המדינה בפעם אחת, כי היא מתפרסת על פני תשלומים.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים שכל זוג צעיר בפריפריה שקונה דירה ראשונה – משרד הבינוי והשיכון, מתקציב המשכנתאות שלו, יסבסד, ישלם במקום הזוג הצעיר, 800 שקל בחודש, לאורך חיי המשכנתה.

אריאל אטיאס: בעצם אנחנו אומרים לך: אנחנו משתתפים אתך.

אריאל אטיאס: יש לך נטל של משכנתאות, אתה נאנק תחת העול הזה, המדינה עוזרת לך.

אריאל אטיאס: זה גם נותן תמריצים להגיע לפריפריה, זה מפזר את האוכלוסייה יותר נכון וגם מסייע לזוגות צעירים לעמוד בעול המשכנתאות.

אריאל אטיאס: זה לא מעמיס על תקציב המדינה, כי זה מתפרס על פני 20 שנה.

אריאל אטיאס: לפי הערכות שלנו, זה שווה בערך 60 מיליון שקל בשנה, בין 50 ל-60 מיליון, תלוי כמה יגיעו בשנה.

אריאל אטיאס: הרי לא תהיה התנפלות ופתאום נראה עשרות אלפים שמגיעים לפריפריה.

אריאל אטיאס: הלוואי שזה יהיה, אבל זה לא יהיה, כי כדי לגור בפריפריה צריך יותר תמריצים בחינוך, בתעסוקה, בתחבורה, והדברים האלה מטופלים, אבל לא מספיק.

אריאל אטיאס: אבל בשלב הזה שאנחנו מדברים על הדיור, אנחנו חושבים שזה דבר שמאוד יכול לסייע, והממשלה יכולה לבוא עם אמירה לזוגות צעירים: אנחנו מכניסים את היד לכיס כדי לסייע לכם בתשלום החודשי.

אריאל אטיאס: וזה דבר שיכול לתת תמריצים כמו שהיו בעבר.

אריאל אטיאס: אגב, שתדעו, מאז שההחלטה הזאת בוטלה יש ירידה של 65% בלקיחת משכנתאות בפריפריה.

אריאל אטיאס: 65% זה לא דבר שאפשר לבטל אותו, ולכן מה שאנחנו רוצים לומר, שההחלטה הזאת היא החלטה שלא מעמיסה על תקציב המדינה, כי היא מתפרסת על תשלומים.

אריאל אטיאס: כי כל דבר שאתה אומר – תשמע, יש סדרי עדיפויות, אין כסף.

אריאל אטיאס: אתם רוצים לדעת כמה תקציב המשכנתאות שלנו?

אריאל אטיאס: 1.2 מיליארד בשנה.

אריאל אטיאס: כמה עודפים יש לנו השנה?

אריאל אטיאס: 509 מיליון שקל עודפים שהציבור לא לקח.

אריאל אטיאס: לא לקח חזרה, כי יותר משתלם לקחת משכנתאות בשוק החופשי.

אריאל אטיאס: אז יש כסף.

אריאל אטיאס: אז אומרים: זה תקציב אשראי, מה זה חשוב.

אריאל אטיאס: מה עשו עם הכסף הזה?

אריאל אטיאס: מעבירים אותו למשרדים אחרים.

אריאל אטיאס: האם אנחנו ניתן את התמריץ הזה ביד?

אריאל אטיאס: עכשיו, תשמעו את הטענה.

אריאל אטיאס: יגידו לכם: אם אתה נותן תמריץ, אתה מעלה את הביקושים, כי מגיעים עוד אנשים.

אריאל אטיאס: הלוואי.

אריאל אטיאס: הלוואי שיהיו עוד ביקושים בפריפריה.

אריאל אטיאס: אבל יש לנו היצע גמיש בפריפריה.

אריאל אטיאס: יש לנו עשרות אלפי יחידות דיור בדרום, ועוד עשרות אלפים בצפון, ואנחנו יכולים להגדיל את היצע הקרקעות על מנת שזה לא יעלה את המחירים.

אריאל אטיאס: ויש התנגדות של משרד האוצר.

אריאל אטיאס: היתה ועדת שרים לחקיקה השבוע, והוועדה ביקשה ממשרדי הבינוי והשיכון והאוצר להתדיין ביניהם במשך שלושה שבועות.

אריאל אטיאס: והודענו: מי שחושב ששלושה השבועות האלה זה לגרור רגליים ויתחילו לשחק אתנו בדיונים, הוא טועה.

אריאל אטיאס: אנחנו נלך עם החוק הזה ואנחנו נביא אותו לכנסת ככל שלא נסתדר.

אריאל אטיאס: ואתם צריכים לדעת שכבר עבר כמעט שבוע, חצי שבוע בטח עבר מאז, ואנחנו נביא את זה לכנסת.

אריאל אטיאס: אני בטוח שרוב הבית הזה, שרוצה לתמוך בזוגות צעירים, שרוצה לתמוך בפריפריה, שרוצה שזוגות צעירים לא ייאנקו תחת עול המשכנתאות, יתמוך בדבר הזה, וכדאי שהממשלה תתמוך בזה לפני שהכנסת תכפה עליה את החוק החשוב הזה, שנועד להקל על זוגות צעירים, חיילים משוחררים, אנשים שמשרתים במילואים והם צריכים בסוף החודש שלהם לבוא לבית ולחשוב שהם לא גומרים את החודש, כי אלפי שקלים הולכים למשכנתאות; משעבדים את חייהם ואת המשכורת שלהם למשכנתה.

אריאל אטיאס: מחובתנו לסייע ולפעול לעניין הזה.

אריאל אטיאס: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

אריאל אטיאס: מה שאתה רוצה.

אחמד טיבי: מה שאני רוצה.

אחמד טיבי: בכל תחום?

דב חנין: הצעה אחרת.

אחמד טיבי: טוב, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני הקשבתי בקשב רב לדבריך, ואני רוצה לומר שמה שקורה עכשיו בתחום הדיור בישראל זה כשל שוק מאוד עמוק, וכשל השוק הזה איננו מקרי.

דב חנין: אנחנו נמצאים במערכת קפיטליסטית, שבאופן מובנה מעדיפה ערך חליפין על ערך שימושי, ולכן מוצרים שאפשר למכור אותם, מייצרים אותם; אבל מוצרים שצריך רק להשתמש בהם, כמו דירת מגורים, נמצאים במחסור באופן קבוע.

דב חנין: אגב, לא רק בחברה הישראלית, ברוב החברות המערביות חסרות דירות מגורים.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שבדברים החשובים שאדוני השר אמר אני חושב שחשוב מאוד לשים דגש על פתרון ישן, שהיה קיים פעם בחברה הישראלית, וזו מערכת של דיור ציבורי, בנייה של המדינה; לא דיור ציבורי לעניים, אלא דיור ציבורי מכובד, ראוי, כמו שיש ברוב ערי אירופה.

דב חנין: אם אתה מסתובב באמסטרדם או בברלין או בפריס או בלונדון, אתה תראה שחלק גדול מהדירות הן דירות ציבוריות בבעלות של המערכת העירונית או הממלכתית, ועומדות לרשות הציבור במחירים בני-השגה.

דב חנין: לכן, אדוני השר, אני מציע לך לשקול.

דב חנין: אני יודע שזה מנוגד קצת לכיוון של הממשלה הנוכחית, אבל אם לא תלכו בדרך הזאת של חברות דיור ציבורי, שתבנינה דיור להשכרה ותשכרנה דירות במחירים סבירים לאנשים, לא נצא מהפלונטר שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: אני, אדוני, מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: האמת היא שהייתי צריך לשאול את חבר הכנסת עמיר פרץ ואת חבר הכנסת אורי מקלב מה אתם רוצים, כי השר גמיש.

עמיר פרץ: על-פי התקנון עדיף לומר שאנחנו מבקשים מליאה, אבל אם יש הסכמה לוועדה אנחנו נסכים לוועדה.

אחמד טיבי: או שאתם מסכימים לדברי השר.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים ועדה.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים שהשר יאמר את דבריו גם בוועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

אריאל אטיאס: מחר יש דיון בוועדת הכספים בנושא הנדל"ן, בהשתתפות שר האוצר, נגיד בנק ישראל ושר השיכון.

אריאל אטיאס: נוריד את זה עכשיו למחר, ונגמר הסיפור.

עמיר פרץ: מה זה קשור להצבעות?

אריאל אטיאס: לא קשור בכלל.

אריאל אטיאס: יש דיון בנושא הדיור.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מה הנוסח הזה, "צינון שוק הנדל"ן".

נסים זאב: איך מצננים את זה בדיוק?

נסים זאב: מה זה, יש פה air condition , איזה משהו שהולך לקרר את המצב?

נסים זאב: הלוא השוק הוא חם מכדי לצנן אותו.

נסים זאב: והציפיות של האנשים הן מעל ומעבר.

נסים זאב: חושבים שזהו, היום יש יותר קרקעות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, הסרבול התכנוני, כמה לוקח לאדם בירושלים לבנות בית, כשיש לו כבר המגרש, כשיש לו כבר הגג ויש לו החצר, רק שיאשרו לו תוכנית – אני אומר לכם, כמה שנים, במקרה הטוב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: רגע.

נסים זאב: אני עוד – – –

אחמד טיבי: לא, אתה מדבר כמה שנים.

נסים זאב: דקה.

אחמד טיבי: זה דקה?

אחמד טיבי: אתה מדבר כמה שנים.

אחמד טיבי: זה לא דקה.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, הרעיון שאמר השר, שאולי לא טוב העניין של השכרת הדירות, כי מביאים אולי את המשפחות העניות יותר וברוכות ילדים – אני חושב שב"פרזות" זה נכון.

נסים זאב: זאת אומרת, כאשר "פרזות" וחברות של משרד השיכון רצו לתת דירה בבניין, לא רכשו יותר מבית אחד, שניים מקסימום בבניין, כדי שלא יהיו שם משפחות נחשלות.

נסים זאב: אבל אם באמת המדיניות והשינוי של התפיסה של הציבור יהיו מעבר מרכישה להשכרה, וזאת תהיה המדיניות, אני חושב שהציבור יחשוב אחרת.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי: עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד ועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד, הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: אם כולם מסכימים, זה יהיה ועדת הכספים.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: הודעה לסגן המזכירה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכספים, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיפים 53(2), 53(5), 53(6), 53(9)-(11), 53(13), 53(15)-(30) ו-53(32).

נאזם בדר: החלטת ועדת הכספים, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, סעיף 38(2).

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"א, 22 בדצמבר 2010, בשעה 11:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.