ישיבת מליאה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 192, 2010-12-20 00:00

ראובן ריבלין: באין ממשלה, חברי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ג בטבת תשע"א, 20 בדצמבר 2010 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכירת הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע”א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ירדנה מלר-הורוביץ: לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2775/18 וכלה בהצעת חוק פ/2799/18 – הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד סיום שעון קיץ), התשע”א–2010, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים) (תיקון – הסדרת חניות), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת חמד עמאר וליה שמטוב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מועד החלת נקודת הזיכוי למסיים תואר אקדמי שנדרשת בו תקופת התמחות), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס וליה שמטוב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי ליחיד הלומד לתואר ראשון או הלומד בכולל), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת זאב בוים, רוברט טיבייב, -בלילא ואורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואורי מקלב; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשר ודמי שירות), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד סוציאלי), התשע”א–2010, מאת חברת הכנסת רחל אדטו; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפעלת צו הגבלה ישיר), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת עתניאל שנלר ואורי אורבך; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור והנחה לקטינים בתשלום דמי נסיעה בתחבורה הציבורית), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת וניצן הורוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירותים מיוחדים לילד נכה), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – מספר ההיתרים להעסקת עובדים זרים) (הוראת שעה), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת יעקב כץ ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת זאב בוים, -בלילא, רוברט טיבייב ואורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית),

ירדנה מלר-הורוביץ: התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת , ציפי חוטובלי, דני דנון ורחל אדטו; הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושת ילד מאומץ), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת אורי אורבך; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מערכת לשקיפות במחירי שירותי רדיו טלפון נייד), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת אופיר אקוניס; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הצהרת אמונים), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת ליה שמטוב ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מתן שירות בשפה האמהרית ופרסום הודעות חירום בשפות שונות, התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות אמון), התשע”א–2010, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חקירת ראש ממשלה בתקופת כהונתו בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה טרם כהונתו), מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ניכיון כרטיסי חיוב), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת שי חרמש, וציון פיניאן; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין, שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק מרכז הסברת החקיקה, התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רשיון נהיגה), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: לוח תיקונים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע”א–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכירת הכנסת.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני;

ראובן ריבלין: רבותי, סדר היום מתחיל בשעה 16:00, ופתיחת הישיבה, ככל שהדבר תלוי בי, תמיד תתקיים בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: השר ארדן נמצא, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון של סיעת קדימה בכותרת: ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני.

ראובן ריבלין: כבוד השר המשיב, השר המקשר והשר לשמירת הסביבה, השר ארדן, נוכח.

ראובן ריבלין: לרשותך עשר דקות תמימות החל מהרגע שאני אלחץ.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להציג את הצעת האי-אמון בממשלת נתניהו מטעם סיעת קדימה.

יואל חסון: אנחנו צפינו בשבועות האחרונים – צריך לומר, אנחנו מכירים את הכישורים האלה של ראש הממשלה עוד מקודם, אבל צפינו בהם ביתר שאת במהלכו של אסון הכרמל הנורא.

יואל חסון: ראינו באמת את ראש הממשלה – פעיל, נמרץ, פוטוגני מתמיד, ממש "ריאליטי" בסגנון בנימין נתניהו.

יואל חסון: הופיע, דיבר, ראינו אותו עם אוזניות, ראינו אותו עם מעיל רוח, ראינו אותו עם ז'קט, ראינו אותו עם שיער מתבדר ברוח, ראינו אותו דופק על הברזלים, ראינו אותו דופק על הרכבים, ראינו אותו נמרץ כפי שלא ראינו אותו כל 20 חודשי כהונתו כראש הממשלה.

יואל חסון: אבל הנה תם נגמר לו בצורה טרגית, צריך לומר, אסון הכרמל, ופתאום ראינו את ראש הממשלה חוזר אט-אט לחדרו, בשקט, מאבד פתאום את הנמרצות הכה-גדולה שלו, נכנס לאיזה שקט, ופתאום כשנגמר אסון כזה קשה ומדברים על תהליך הסקת מסקנות, מדברים על בירור המחדל, מדברים על ועדות חקירה, פתאום ראש הממשלה הופך את הנמרצות שלו לנמרצות מסוג אחר, וזו תוכנית הריאליטי החדשה, איך אני, בנימין נתניהו, עוצר בכל מחיר בדיקה, עוצר בכל מחיר ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: ועדת הכנסת לביקורת המדינה דנה בנושא יחד עם מבקר המדינה בדוחות מבקר המדינה.

יואל חסון: היום התקיימה, לפני כחצי שעה, הצבעה בנושא.

יואל חסון: באמת, לצערי, הוועדה לביקורת המדינה, רוב חבריה, חברי הקואליציה וחבר אופוזיציה אחד, הצביעו נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: מאמצי נתניהו בסוגיה הזאת הצליחו, הם הצליחו וצריך לראות עכשיו ולהראות גם בפני הציבור בצורה נכוחה וברורה כיצד ראש הממשלה קיים קמפיין ברור, אומנם פחות מתוקשר ופחות חשוף, אבל קמפיין ברור ונחרץ כדי להימנע מוועדת חקירה ממלכתית.

יואל חסון: שמענו את ראש הממשלה ואת אנשיו מדברים על זה שוועדת חקירה ממלכתית, אם תקום, עלולה גם לסכן את מי שהיו שרים בעבר, בתקופת קדימה.

יואל חסון: אם זה כל כך חמור לסכן אנשים מקדימה, מדוע ראש הממשלה הוא זה שנלחם בחירוף נפש נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית?

יואל חסון: הפעיל, הבטיח.

יואל חסון: אולי קנה, לכאורה.

יואל חסון: אני לא יודע, הדברים עוד ייבדקו.

יואל חסון: למה ראש הממשלה חשש כל כך מהקמת ועדת חקירה ממלכתית?

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה תם ולא נשלם.

יואל חסון: שוחחתי עם מבקר המדינה בנושא, הסכמנו שמבקר המדינה יכין דוח מיוחד, מהיר, על-פי שיקול דעתו, והוא הודיע לי שהוא אמור כך לעשות, להכין דוח מיוחד על אסון הכרמל, על האסון עצמו, על ספיחיו, על האירועים עצמם וגם מה שהיה בימים לפני וגם מה שהיה אחרי מבחינת כל המשמעויות, ואז באמת כפי שאמרתי – תם ולא נשלם, ונוכל לדעת את האמת בדברים האלה.

יואל חסון: ראש הממשלה נתניהו הוא ראש ממשלה שלא הצליח ולו לרגע, מהיום שהוא נכנס לתפקידו, לייצר בחברה הישראלית מכנה משותף על משהו.

יואל חסון: זה ראש ממשלה שאינו ממוקד, אדוני היושב-ראש, בחברה הישראלית, בצרכים של החברה הישראלית, בצרכים של החברה הישראלית בצורה רחבה ביותר, אלא זה ראש ממשלה שסדר-יומו מוגדר, זמנו מושקע רק לטובת שותפיו הקואליציוניים, רק לטובת שיפור מעמדם של הסקטורים שמחזיקים אותו, שמחזיקים אותו בכהונתו כראש ממשלה.

שלמה מולה: גם לא כל הסקטורים, דרך אגב.

יואל חסון: חלק פחות שווים כנראה.

יואל חסון: וראש הממשלה הזה, באופן ברור ונחרץ, לוקח משאבים לאומיים, לוקח כספי ציבור, ופשוט באופן ברור, נחרץ, ציני לחלוטין, קונה וקונה את שלטונו בקבלת החלטות רעות למדינת ישראל.

יואל חסון: אגב, מגדיל לעשות ראש הממשלה, מגדיל לעשות, והוא גם על דברים שברור מאליהם שהם נוגדים את האינטרס הלאומי ואת האינטרס הציבורי מוכר לציבור כרפורמה גדולה – אני מדבר בעיקר על עניין האברכים, ועל העניין של החלטת הממשלה מאתמול.

יואל חסון: כל כך חזק היה הספין הזה בתחילת הדרך, שאפילו הסטודנטים, חברי חברי הכנסת, נפלו בפח.

יואל חסון: אפילו הסטודנטים בתוך תוכם, אולי בגישתם התמימה משהו, האמינו או חשבו שבאמת ראש הממשלה עשה כאן איזה משהו שמשנה את מעמדם ומשנה את מצבם והולך לייצר כאן מציאות חדשה עבורם.

יואל חסון: אבל כשירד העשן גילו כולם שקודם כול ראש הממשלה, כמו באסון הכרמל, כך גם בדברים אחרים – מגלגל אחריות, מגלגל החלטות.

יואל חסון: הוא אמר: אני עכשיו אעניק לאברכים את זה, ובעוד חמש שנים – אגב, לא לרוב האוכלוסייה – אבל בעוד חמש שנים הממשלה הבאה תחליט מה יהיה.

יואל חסון: מגלגל אחריות, מגלגל החלטות, מגדיל את התקציב המקורי שהיה לאברכים, מגדיל אותו, והסטודנטים – קונה אותם ב-50 מיליון שקלים, שהם כביכול ייתנו מענה.

אורית זוארץ: אולי בעוד חמש שנים.

יואל חסון: אולי בעוד חמש שנים.

יואל חסון: זה לא תשובה.

יואל חסון: זה תשובה?

ראובן ריבלין: אני הכרתי ראשי ממשלה מכהנים שחשבו שגם בעוד חמש שנים הם יהיו ראשי ממשלה, חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: חלומות באספמיה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

רוני בר-און: יש בעניין הזה שתי בשורות, טובה ולא טובה.

ראובן ריבלין: אם הוא מסכים.

ראובן ריבלין: אני – – –

רוני בר-און: לא בדקתי, אבל הוא מסכים.

רוני בר-און: הלא-טובה היא שהוא מגלגל את זה לממשלה הבאה.

רוני בר-און: הטובה זה שהוא יודע שהוא לא יהיה ראש הממשלה הבא.

יואל חסון: מהפה שלך לציבור, מה שנקרא.

יואל חסון: הרי מה זה הגלגול הזה?

יואל חסון: הגלגול הזה נובע ממטרה אחת: הישרדות.

יואל חסון: הישרדות, הישרדות, הישרדות.

יואל חסון: כשאתה לא רוצה לקבל את ההחלטות בעצמך, אתה גורר אותן.

יואל חסון: אתה גורר אותן, אתה דוחה אותן.

יואל חסון: אגב, זו דרך ההתנהלות הידועה של נתניהו כראש ממשלה.

יואל חסון: אתה דוחה את ההחלטות עד שהן מתפוצצות לך בפנים.

יואל חסון: כשהן מתפוצצות לך בפנים, אתה משלם את המחירים היקרים ביותר – אגב, גם בתחום האזרחי, גם בתחום המדיני.

יואל חסון: שלא לדבר, אגב, בתחום המדיני, כמה מעמדה של ישראל היום, גם אם ניכנס למשא-ומתן היום – כמה אנחנו נכנסים למשא-ומתן בצורה הנמוכה ביותר, מהנקודה הנמוכה ביותר.

יואל חסון: ובתחום האזרחי – בתחום הזה חשב ראש הממשלה שהנה הוא מסביר לסטודנטים, הנה הוא עכשיו נותן להם.

יואל חסון: הם, למזלי, אומנם לקח להם קצת זמן, אבל הבינו שמדובר בהונאה, מדובר רק ברצון לחזק ולשמר את הקואליציה שלו, והסטודנטים לא קיבלו דבר.

יואל חסון: הסוגיה הזאת תבוא, סביר להניח, בפני בג"ץ.

יואל חסון: צריך לזכור בכלל מאיפה כל הדבר הזה הגיע, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: כל הדבר הזה הגיע מתוך דבר ברור ביותר, שבג"ץ קבע שבחוק היום אין שוויון והוא לא שוויוני.

יואל חסון: האם ראש הממשלה פתר את הבעיה הזאת?

יואל חסון: הוא בוודאי לא פתר את הבעיה הזאת, בוודאי הנושא יגיע לפתחו של בג"ץ, של בית-המשפט העליון, ושם בהחלט נדע לאן הדברים ילכו.

יואל חסון: אני רוצה לומר דבר נוסף.

יואל חסון: סיעת קדימה, יחד אתי, קידמנו הצעת חוק שמבקשת להגדיר את התנאים לאברכים ולסטודנטים בסטנדרטים שווים.

יואל חסון: הצעת החוק הזו תבוא לפתחם של חברי הכנסת, הצעת החוק הזו תועלה בשבועות הקרובים.

יואל חסון: זו העת וזה הרגע שהכנסת, עוד לפני בית-המשפט העליון, יכולה לבוא ולעשות את התיקון ולהגדיר את השוויון המדובר.

יואל חסון: זו הזדמנות אדירה שיכולה להיות לכנסת.

רוני בר-און: זה שוויון לכל היותר בזכויות.

רוני בר-און: בחובות הרי בחיים הם לא יהיו שווים לסטודנטים.

יואל חסון: זה ברור.

יואל חסון: זו הערה חשובה.

יואל חסון: זה נכון.

יואל חסון: אבל ראש הממשלה הזה מגלגל, כפי שאמרתי, את הדברים לפתחם של אחרים.

יואל חסון: ראש הממשלה הזה דוחה הכרעות, וגם כשהוא מקבל את ההכרעות, ההכרעות מתקבלות רק לפי נוסחה אחת: הישרדות; מה מאפשר לי להמשיך להיות ראש ממשלה כמה שיותר זמן.

יואל חסון: פה אני רוצה, לסיכום, לשאול שאלה.

יואל חסון: באמת, אני שואל גם את הציבור שצופה בנו, גם את חברי הכנסת.

יואל חסון: זו לא פעם ראשונה שאני אומר את הדבר הזה.

יואל חסון: הרי להגיע להיות ראש ממשלה במדינת ישראל זה באמת דבר קשה ומסובך.

יואל חסון: זה לא דבר קל.

יואל חסון: בוודאי כשאתה מכהן בתור ראש ממשלה, זה, אני חושב, אחד התפקידים המסובכים והמורכבים ביותר בעולם.

יואל חסון: אני לא חושב ולא נראה לי הגיוני שהדרך שבה אתה פועל כראש ממשלה היא הדרך שבה אתה רוצה למלא כמה שיותר ימים בתפקיד הזה.

יואל חסון: הרי אם הימים האלה לא מתמלאים במהות, אם אתה לא מבצע את השינוי, אם אתה לא הולך על-פי דרכך ועל-פי האמונות שלך, מה הטעם להיות ראש ממשלה?

יואל חסון: והדברים יכולים להיות אחרת.

יואל חסון: מיום ליום הציבור הישראלי מבין שהממשלה הזאת היא ממשלה שלא חושבת על האינטרס הרחב של הציבור הישראלי; זאת ממשלה שחיה בתוך עצמה; זו ממשלה שבה מְרַצים אחד את השני; זו ממשלה שמיטיבה עם כל אחד משותפיה.

יואל חסון: היא לא ממשלה שמקבלת החלטות בנושאים החשובים באמת.

יואל חסון: היא בדרך כלל דואגת למשחקי כיסאות ולחילופי תפקידים ולהחלפה ועוד משרות ועוד תפקידים ועוד הבטחות ועוד תקציבים.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, זה באמת יכול להיות אחרת.

יואל חסון: זה באמת יכול להיות אחרת.

יואל חסון: יכולה להיות ממשלה שתעבוד בסטנדרטים אחרים.

יואל חסון: יכולה להיות ראש ממשלה שתקבל החלטות אמיציות, אמיצות.

רוני בר-און: אמיציות?

יואל חסון: אמיציות ואמיצות.

יואל חסון: יכולה להיות ראש ממשלה כזאת.

יואל חסון: היא יושבת כאן.

יואל חסון: היא יכולה לעשות, ציפי לבני, את העבודה הרבה יותר טוב.

יואל חסון: הרבה יותר טוב היא יכולה לעשות את זה היום מראש ממשלה שקיבל, באופן נדיר צריך לומר – או לקח, לא קיבל, לקח – את ההזדמנות להיות ראש ממשלה פעם שנייה, ולא רק שהוא לא ממצה את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש – – –

שלמה מולה: את הקומבינה הפוליטית הוא לקח.

יואל חסון: סליחה?

שלמה מולה: הוא לקח את התפקיד של הקומבינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, הוא כבר סיים את זמנו עכשיו.

שלמה מולה: אני רק הערתי לו שהוא לקח את התפקיד של קומבינה פוליטית.

ראובן ריבלין: אני הבנתי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יואל חסון: אני אומר לכם: ראש ממשלה שבסופו של דבר בשורה התחתונה לא ממצה דקה, גם לא ממה שהוא מאמין, גם לא מהאמונות שעל-פיהן הוא נבחר, ובעיקר, כפי שאמרתי, ראש הממשלה הזה מקיים ומרצה את שותפיו.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שהכנסת – הגיע הזמן שהכנסת תביע אי-אמון בראש הממשלה הזה.

יואל חסון: אם הכנסת לא תעשה את זה היום, או לא תעשה את זה בשבוע הבא, ונגיד, אדוני היושב-ראש, שהיא גם לא תעשה את זה בעוד שלושה שבועות – כל שבוע שעובר מקרב את מחאת הציבור לבית הזה, והבית הזה, קרוב יותר מרחוק, יגיד לממשלה הזאת, יגיד לראש הממשלה הזה: די, לכו, נכשלתם, יש אנשים טובים מכם שיכולים לעשות את העבודה טוב יותר.

יואל חסון: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: לך לקיסריה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: ישיב השר המקשר, השר גלעד ארדן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בכל שבוע שיאים חדשים, והאמת, השיאים האלו הם בהעלבת הציבור, אפילו לא בביקורת על הממשלה.

גלעד ארדן: ואנחנו לא נתעייף מלעלות כאן בכל שבוע ושבוע ולהזכיר לציבור שבשנה, אפילו בשנתיים, שזו עוד מעט תהיה כהונת הממשלה, אפילו לא בארבע שנים, לא תמיד ניתן יהיה לתקן את כל העוולות, הפגעים, המחדלים, שעשתה ממשלת קדימה, שניסתה וכשלה בניהולה את מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אבל לפעמים, כיוון שבמדינת ישראל יש כל כך הרבה אירועים, אז האופוזיציה, ובהחלט חבר הכנסת חסון עושה זאת בכשרון רב, מנסה לנצל את העובדה שבגלל שטף האירועים לא תמיד הציבור זוכר מי עשה, מה עשה, מה היתה העמדה.

גלעד ארדן: הוא מנסה לתאר בפני הציבור כאן בכל שבוע, או נציג קדימה, איזו אלטרנטיבה שלטונית.

גלעד ארדן: ואני שואל: האומנם?

גלעד ארדן: האומנם מי שהתנגד לוועדת חקירה ממלכתית אחרי ניהול כושל של מלחמה, שבה מאות אלפי אזרחים ישבו במקלטים, העורף לא נוהל כהלכה, הצבא גם הוא קיבל הנחיות שלא היו בהתאם למה שהיה נדרש – האם מי שכיהן אז כשר, מי שכיהנה אז כממלאת-מקום ראש ממשלה, מי שקראה אז לפרישתו של ראש הממשלה בעקבות ניהולו את הממשלה בזמן המלחמה, מי שכיהן אז כיושב-ראש סיעת קדימה, דומני – אתה היית אז יושב-ראש הסיעה, לא, חבר הכנסת חסון?

גלעד ארדן: – ולא תמכו אז בוועדת חקירה ממלכתית, האם לכם הציבור יאמין שאתם דורשים היום ועדת חקירה ממלכתית?

גלעד ארדן: ולא הסתפקתם בכך שעשיתם הכול כדי למנוע ועדת חקירה ממלכתית על דבר שהיה אז כל כך דרמטי, שכל אזרחי ישראל חיו אותו עשרות ימים.

גלעד ארדן: אפילו ניסיתם להרכיב ועדת חקירה ממשלתית; לא מבקר המדינה שאז הוא לא היה כל כך אהוד על תנועת קדימה, או על כל מי שקשור אליה.

גלעד ארדן: מבקר המדינה זכה מכם לגידופים וקללות ונאצות וכל מיני תארים.

יואל חסון: קללות ונאצות?

גלעד ארדן: אוהו.

גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אביא פרוטוקולים?

גלעד ארדן: אני אביא פרוטוקולים.

גלעד ארדן: זה לא לכבודכם, זה לא לכבודו של המבקר.

שלי יחימוביץ': היו ניסיונות לשלול ממנו סמכויות.

גלעד ארדן: זה לא לכבודה של הכנסת.

גלעד ארדן: אז אולי הציבור שוכח, כי יש המון אירועים, אבל אנחנו לא שוכחים, ואנחנו נזכיר לציבור היטב מה אמרתם על מבקר המדינה ואילו יוזמות ניסיתם ליזום כדי לסרס את פעילותו נגד הממשלה, וכמה אנשים ניסיתם להכניס בוועדת הבדיקה הממשלתית, שנפסלו בגלל ניגודי עניינים, עד שבסוף היתה ועדה.

גלעד ארדן: נכון, היא פעלה בניגוד למה שציפיתם והיא לא סיפקה את הסחורה.

גלעד ארדן: אבל באמת אתם אלו שתשכנעו את הציבור שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, ושאם אתם הייתם כאן אז הייתם מנהלים את זה אחרת?

גלעד ארדן: ואם אתה שואל למה נעלמים אנשים, גם אני אשאל למה נעלמים אנשים.

גלעד ארדן: מדוע קולו של שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית, אינו נשמע בדרישה לוועדת חקירה ממלכתית?

יואל חסון: הוא אמר בפירוש שהוא בעד.

גלעד ארדן: מדוע קולו אינו נשמע ברמה?

יואל חסון: הוא אמר פה, גם על הדוכן, השר ארדן.

יואל חסון: תאמין לי.

גלעד ארדן: אני אומנם לא מעורב בציבור ובכלי התקשורת כמוך – אני לא שמעתי אותו.

גלעד ארדן: אני לא שמעתי את שר הפנים לשעבר ושר האוצר בר-און; אני לא שמעתי את יושב-ראש מועצת קדימה השר לשעבר – גם שר הפנים לשעבר – חיים רמון.

גלעד ארדן: הרי בסופו של דבר, על דבר אחד כנראה כמעט אין חולק, אלא אם כן מדובר באמת במישהו שהוא עד כדי כך מוטה פוליטית, שגם בכך הוא לא מוכן להודות: ראש הממשלה ניהל בצורה מופתית את הטיפול בשרפה.

גלעד ארדן: הוא הבין מייד במה מדובר, את גודל האיום, קיצר הליכים, ירד לשטח, הנחה את הפקידים – פשוט דוגמה ומופת לאיך צריך לנהל מדינה במצב משברי.

גלעד ארדן: אז אם על כך אין חולק, צריך להסתכל אחורה.

גלעד ארדן: ואם מסתכלים אחורה יש לנו בהחלט שני מחדלים שצריך לשאול את עצמנו מי אחראי להם: צריך לראות למה שירות הכבאות במדינת ישראל נמצא במצבו כפי שהוא; כי במקרה הזה, שירות הכבאות ככל הנראה לא יכול היה לטפל בשרפה גם אם היו לו כל הכבאיות הכי טובות.

גלעד ארדן: הדבר שהיה חסר הוא כיבוי מוטס.

גלעד ארדן: אז בכל מה שקשור לשירות כבאות ולמה הוא לא טופל – טוב מאוד, יהיה מבקר המדינה, ואני בטוח שהממשלה, בשונה מהממשלה הקודמת, כי הרי לאחר מלחמת לבנון היה דוח של מבקר המדינה על הטיפול בעורף, ונכלל בו פרק על שירותי הכבאות, ושר הפנים לשעבר מאיר שטרית העיד בפני הכנסת חודשים מספר לאחר הדוח של מבקר המדינה שהדוח איננו מיושם כי האוצר דאז – וחבל שחבר הכנסת בר-און יצא – לא מתקצב את היישום של דוח מבקר המדינה משנת 2007.

גלעד ארדן: וההחלטה השנייה שהיתה חסרה, זה איפה הכיבוי המוטס.

גלעד ארדן: אז אני מקבל את מה שאומר הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר לשעבר, שמי שנושאת באחריות זו הממשלה.

גלעד ארדן: זה נכון.

גלעד ארדן: הוא רק הביא את ההמלצה שלו בגלל האילוצים, לבטל את הכיבוי המוטס שהיה אז תחת צבא-הגנה לישראל.

גלעד ארדן: אבל מי הצביע בעד ההחלטה בלי לדרוש חלופה אזרחית לכיבוי מוטס?

גלעד ארדן: נתניהו לא היה אז עדיין באותה ממשלה, וגם לא אף אחד מאלה שנמצאים היום בממשלה הנוכחית.

גלעד ארדן: מי שכן הצביעה זאת יושבת-ראש האופוזיציה, זה שרים לשעבר מכם – –

יואל חסון: אדוני השר, רבים מהשרים שיושבים בממשלה היום ישבו אז בממשלה.

יואל חסון: – – גם שרים רבים מהליכוד, אבל מה לעשות שמי שהיה אז שר הפנים זה מאיר שטרית – –

יואל חסון: – – –

גלעד ארדן: – – ומי שהיום טוענת לנהל עניינים טוב יותר – –

יואל חסון: שר הפנים היה אלי ישי – – –

גלעד ארדן: – – זאת מי שאז הצביעה בעד ביטול הכיבוי המוטס, בלי לקרוא תרחישים עתידיים, בלי להבין מה עלול לקרות בעתיד ובלי לדרוש חלופות.

גלעד ארדן: אז בכל הכבוד הראוי, בכל מה שנוגע לשרפה בכרמל, קחו דוגמה, תפנימו, תלמדו.

גלעד ארדן: ואם אי-פעם תהיה לכם הזדמנות לנהל – לא את המדינה, אבל משהו אחר – תנסו להשתמש באמת בדוגמה שראש הממשלה נתן – איך מנהלים מצב משברי.

גלעד ארדן: לגבי הנושא האחר שהצגת: אני לא רוצה להתחיל ולפרוס פה את כל ההישגים של הממשלה.

גלעד ארדן: כנראה מישהו שכנע את האופוזיציה שאם היא רק תגיד עשרות פעמים פה, ובמהלך השבוע, שלא קורה כלום ורק שורדים ורק נותנים אחד לשני, הציבור מתישהו יאמין לזה.

גלעד ארדן: אז הציבור לא יאמין לזה, כי הציבור רואה מה קורה במדינה.

גלעד ארדן: הציבור רואה שבשונה מבתקופת

גלעד ארדן: כם מקימים גדר גם בגבול הדרומי, לאורך הגבול עם מצרים, כדי להפסיק את ההסתננות הבלתי-חוקית – אני רק אציין כמה דוגמאות על קצה המזלג.

יואל חסון: – – – התנגדת לחוק האברכים.

יואל חסון: תסביר – – –

גלעד ארדן: הציבור רואה שבשונה מתקופת

גלעד ארדן: כם ומעמדת הגברת לבני, מעלים את שארית קהילת בני הפלאשמורה לארץ; הציבור רואה שבניגוד לתקופת

גלעד ארדן: כם מקבלים החלטות על תחרות נוספת ועל הכנסת מתחרים בתחום הסלולר ועושים מהפכה צרכנית לטובת זכויות הצרכנים; הציבור רואה שכדי כן לקבל מכנה משותף מהציבור בתהליך המדיני מעבירים גם החלטות קשות לאשרור העם במשאל עם; הציבור רואה שכלכלת ישראל מיוצבת היום כאחת הכלכלות המובילות בעולם, וה-OECD מקבל אותנו לשורותיו, ושבכל משאל בין-לאומי מדינת ישראל מדורגת כאחת המדינות שטוב לחיות בהן; הציבור רואה שבתחום התחבורה משקיעים עשרות מיליארדים בחיבור הפריפריה למרכז; הציבור גם רואה את המהפכה הסביבתית – היום אושר חוק האריזות שיצעיד סוף-סוף את ישראל למהפכת המיחזור שישראל פיגרה בה עשרות שנים; גם בתחום החינוך, וכן הלאה וכן הלאה.

גלעד ארדן: אני יכול לעמוד ולפרט כאן שעות ארוכות.

גלעד ארדן: ולכן, אם האופוזיציה חושבת שוב שזיכרונו של הציבור יבגוד בו לחלוטין, או שהוא ישכח את כל מחדליה ואת כל המעשים הטובים שנעשים כאן בתקופת הממשלה, אנחנו יודעים שלא כך הם פני הדברים.

גלעד ארדן: וכדי שלא ארד מהדוכן בלי להתייחס לנושא שחבר הכנסת חסון דיבר עליו ועלה אתמול בממשלה – ואני אומנם הצבעתי נגדו – והוא הסדרת מתן הקצבה לאברכים, אני בכל זאת רוצה להסביר בשתי דקות למה, גם בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, האחרונים שיכולים להטיף מוסר או להגיד שהם יכולים לשמש אלטרנטיבה, אלו חברי קדימה או יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת לבני.

גלעד ארדן: וכל כך למה?

גלעד ארדן: קודם כול, כיוון שבכל החלטה שהיתה בעבר – הרי מי שבא וטוען, ונניח שהטענה נכונה ונניח שאומרת מישהי לאנשיה: תגידו שאם אני הייתי שם לא הייתי מעדיפה שיקולים קואליציוניים, או את המעמד שלי, או את ההישרדות שלי; הייתי מעדיפה את האינטרס הממלכתי.

גלעד ארדן: אני שואל את עצמי: האם זה מתורגם בסופו של דבר, מעבר למסר היחצני המעולה, המנוסח בקפידה, גם להצבעות בכנסת?

גלעד ארדן: הרי בסוף כך נבחנת האמירה, האם היא באמת רצינית או שהיא מן השפה ולחוץ, לצורכי יחסי ציבור.

גלעד ארדן: כשאנחנו מסתכלים, לדוגמה, מי הצביע בעד הקמתו מחדש של משרד הדתות, שנתפס תמיד כמקום לחלוקת משרות ותקציבים לכל מיני גורמים וגופים מקורבים, לאחר שפורק?

גלעד ארדן: זאת היתה ממשלת קדימה, בהצבעתה האדיבה של הגברת לבני.

גלעד ארדן: כשאנחנו שואלים מי הצביע כחבר ממשלה בעד שני החוקים שהעביר בעבר משולם נהרי, שהבולט ביניהם – כשמדברים על עתיד כלכלת ישראל וכישורי עבודה – היה חוק שמחייב רשויות מקומיות, אדוני היושב-ראש, לתקצב מוסדות חינוך – אני חוזר: לתקצב מוסדות חינוך – גם אם לא לומדים בהם לימודי ליבה, שמקנים לך כישורים לעבודה בשוק העבודה המודרני והעתידי, אז מי שהצביעה בעד זה – ואז היא לא חשבה שזו סכנה והעדפה של שיקולים קואליציוניים על פני טובת כלכלת ישראל ואזרחיה – זאת היתה שוב הגברת לבני.

גלעד ארדן: וכבר אני צופה פני עתיד – כי הרי גם הנושא של חוק טל עוד יבוא לכנסת בקרוב – כשאנחנו שואלים מי הביא להארכתו של חוק טל בחמש שנים, ובכך דחה שוב את כל ההכרעות בבית-המשפט העליון ובעצם נתן עוד פעם את הגושפנקה לציבור החרדי לא לשרת בצה"ל או בכל חלופה אחרת – שוב, אנחנו נמצא בפרוטוקולי הכנסת את שמה של הגברת לבני כמי שהצביעה באופן אישי – אפילו לא חשבה או ניסתה להתחמק ממחויבותה הקואליציונית; תמכה בכל אחת ואחת מההצבעות הללו.

גלעד ארדן: ושום ממשלה – ואני אומר את זה באחריות – שום ממשלה, מאז ומעולם, מאז ההסדר שבן-גוריון השיג בזמנו עם החזון-אי"ש – ואדוני בטח יודע לספר ולתאר אותו באופן הרבה יותר טוב ממני – אבל כשאותו הסדר הושג, בעגלתו של החזון-אי"ש נסעו אז רק 400 עילויים לומדי תורה, והיום נוסעים שם כבר 11,000 לפחות מקבלי קצבאות, והרבה למעלה מזה מאלה שאינם משרתים בצבא.

גלעד ארדן: אז בהחלט, הדברים נדרשים לשינוי.

גלעד ארדן: אבל באמת, קדימה הם אלה שיכולים להבטיח לציבור שינוי?

גלעד ארדן: מי מנע מהם לעשות את השינוי בתקופתם?

גלעד ארדן: בתקופת קדימה, בשנת 2008, ממשלת ישראל שילמה 135 מיליוני שקלים כתקצוב לאברכים שאינם עובדים ולומדים תורה.

גלעד ארדן: אז בפעם הראשונה אי-פעם שראש ממשלה נוגע בנושא הזה ומנסה לשנות כיוון – זה ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו.

גלעד ארדן: עכשיו אני אומר שני דברים ביושר, ובלי לטשטש אותם: קודם כול, זה לא מספיק.

גלעד ארדן: מה שקרה אתמול זה בהחלט רחוק מלהיות מושלם.

גלעד ארדן: ולא רק אני אומר את זה, ראש הממשלה עצמו גם אמר את זה, שההסדר שעבר אתמול בהחלט רחוק מלהיות מושלם.

גלעד ארדן: אפשר היה – או צריך – לשאוף בעתיד להסדר שהוא הרבה יותר טוב מזה.

גלעד ארדן: הערה שנייה: זה נכון שמי שחייב אותנו לגעת בנושא הזה זה בית-המשפט העליון.

גלעד ארדן: לא קדימה ביטלה את הסדר האברכים – בואו נזכור, בית-המשפט העליון, את אותו הסדר שקדימה במסגרתו שילמה גם היא את הקצבאות לאברכים – –

ראובן ריבלין: כל ממשלות ישראל.

גלעד ארדן: – – שכל ממשלות ישראל, כולל ממשלת קדימה, שילמו במסגרתו את הקצבאות לאברכים לומדי תורה – בג"ץ ביוני השנה, ביטל.

גלעד ארדן: לראש הממשלה היו שתי דרכים לבחור בהן: יכול היה לקחת את אותו הסדר קודם, להעביר אותו או בממשלה או בחקיקה ולהגיד, אני עושה בנושא הזה בדיוק מה שעשו קודמי.

גלעד ארדן: והיתה דרך אחרת, ואותה נקט ראש הממשלה, וזה למנות ועדה מקצועית, כי גם אנחנו כבר יודעים, ולצערנו ראינו את זה גם בהחלטות בג"ץ בעניין מערכת החינוך בעמנואל.

גלעד ארדן: גם אם כולנו מאוד רוצים לקחת מאות אלפי אנשים מהרגע להרגע או אפילו לקחת 11,000 משפחות, יכול מאוד להיות שאפשר לנצח את ההורים ולהפסיק להם מהרגע להרגע את קצבת הבטחת ההכנסה.

גלעד ארדן: כי סך הכול בצדק – ההורה בחר בעוני, ההורה בחר שלא לצאת לעבודה, לכן הציפיות שלו מהממשלה מבחינה מוסרית לא יכולות להיות באותה רמה כמו אדם שמחפש עבודה ולא מוצא אותה.

גלעד ארדן: אבל אני שואל אתכם גם, חברי מקדימה, שבשטף הפוליטי ממהרים ישר לשפוך את כל ההסדר עם המים: האם אתם באמת רוצים שההסדר הזה יופסק מהרגע להרגע?

גלעד ארדן: האם אותם ילדים – אני רואה פה את חברת הכנסת רוחמה אברהם שבאמת פועלת שנים רבות למען הזנה במערכת החינוך ולמען זכויות של ילדים והרווחה שלהם – האם באמת מישהו חושב שאם נפסיק מהיום למחר את הקצבאות ל-11,000 מקבלי קצבאות האברכים, ובכך נגרום לזה שהילדים שלהם – ומדובר במשפחות מרובות ילדים – יפסיקו לקבל בבוקר לחם וחלב ובשר וארוחה חמה – האם מישהו מפה, מחברי הבית הזה, באמת רוצה לראות את התוצאה הזו?

גלעד ארדן: אני חושב שאף אחד לא רוצה את התוצאה הזו.

גלעד ארדן: ואני חושב שההסדר שהושג אתמול, אם כי אני הצבעתי נגדו, כי חשבתי שצריך לעגן אותו בחקיקה – אני אגיד לך למה, אדוני היושב-ראש – אני מאוד חושש שבעוד ארבע שנים, כשההסדר ייכנס לתוקפו, חס וחלילה, אי-אפשר לדעת, עוד עלולה להיות ממשלת שמאל, ואתה יודע שבממשלות שמאל יש פסק הלכה של אדמו"רי השמאל שאומר כך: בשביל השלום מותר ללבוש שטריימל.

גלעד ארדן: קרי, כאשר מוכנים או מחפשים איך למסור יותר ויותר שטחים בתמורה להסכמים מדיניים פיקטיביים שבדרך כלל מביאים הרבה יותר טילים ואיום של טרור, ולא שלום – אבל בשם זה אפשר לקחת כל מפלגה ולשלם לה כל מה שרוצים על חשבון כל מה שרוצים.

גלעד ארדן: כך היה בעבר כששר האוצר – לא רוצה להזכיר את שמו – חתם פה על מפית עם יושב-ראש ההסתדרות על הסכמים, וכך היה בעוד הרבה מאוד נסיבות אחרות שכולנו זוכרים אותן.

גלעד ארדן: ומי שנוהג תמיד אחרת, והבוחרים שלנו תמיד מאשימים אותנו בזה שאנחנו מגלים ממלכתיות: הם תמיד הולכים למען החברים שלהם בלי להתחשב בכלכלת המדינה, ואתם תמיד מקצצים, אתם תמיד מגלים אחריות.

גלעד ארדן: אפילו בנושא הזה שכל כך מדובר בו, הרי הראשון שעשה שינוי בתעדוף לעבודה ולא לכיוון של קצבאות היה ראש הממשלה נתניהו ב-2003.

גלעד ארדן: מי הוא זה שיזם את הקיצוץ בהעדפה בקצבאות ילדים למשפחות ברוכות ילדים של חמישה ומעלה?

גלעד ארדן: מי?

גלעד ארדן: הגברת לבני?

גלעד ארדן: מר אולמרט?

גלעד ארדן: ראשי קדימה?

גלעד ארדן: מאיפה זה בא בכלל?

גלעד ארדן: הרי זה בא קודם כול מראש הממשלה בנימין נתניהו, ששילם אז מחיר אישי כבד מאוד.

גלעד ארדן: הוא שילם מחיר אישי, אנחנו שילמנו מחיר מפלגתי – – –

ראובן ריבלין: אז שר האוצר.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: הציבור אז לא הבין את זה, וידענו שיהיה קשה מאוד להסביר את זה, אבל האמנו שלטווח הארוך זה הדבר הנכון לטובת משק כלכלי יציב, הוגן, תחרותי, שוויוני יותר.

גלעד ארדן: לכן, עם כל הכבוד הראוי, אני חושש מאוד, באמת, שבעוד ארבע-חמש שנים עוד עלולה להיות ממשלה אחרת שבהינף יד תבטל את ההסדר הזה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חסון גם דיבר על הסיוע לסטודנטים.

גלעד ארדן: נורא מתסכל, בהחלט, שכאופוזיציה פתאום התאחדות הסטודנטים גם היא רואה יתרונות בהסכם ועוד ציבורים נוספים.

גלעד ארדן: אבל מי שמזלזל בהישג הזה שהושג, ואני רוצה שיהיה ברור: מדובר בהכפלה כמעט – מ-58 מיליון שקלים כל שנה – זה לא סכום אבסולוטי – ל-108 מיליון שקלים כל שנה, שהממשלה מעבירה לות"ת, והות"ת תחליט – הממשלה לא מתערבת.

גלעד ארדן: ואני רוצה שיהיה ברור לציבור הסטודנטים: הממשלה גם לא קובעת מה יהיו התנאים שלפיהם הות"ת תחלק את הכסף לסטודנטים נזקקים.

גלעד ארדן: ילד אחד, בלי ילדים, עשרה ילדים – לות"ת יש תהליך שבו היא מגדירה מה זה סטודנט נזקק, משפחה, השכר של ההורים, מצב כזה או מצב אחר – הממשלה אין לה יד ורגל, והיא לא מתערבת בעניין הזה בחופש הניהולי האקדמי של הות"ת.

גלעד ארדן: מה שהיא כן התערבה זה להכפיל את התקציב השנתי שיועבר לסטודנטים בכל שנה ושנה כדי לסייע לסטודנטים נזקקים.

גלעד ארדן: האם זה מספיק, אדוני היושב-ראש?

גלעד ארדן: זה לא מספיק.

גלעד ארדן: זה לא מספיק.

גלעד ארדן: אני חושב שבסופו של דבר סטודנט שלומד, ואני דווקא מאלו כמו מפלגתי, בוודאי כמוך, שרואה חשיבות אדירה שבישראל יהיה ציבור רחב של לומדי תורה.

גלעד ארדן: זאת הייחודיות של מדינת ישראל, זה גם מה ששומר עלינו יחד עם עוד הרבה דברים אחרים, זאת התרבות שלנו, זאת הדת שלנו, זאת המסורת שלנו.

גלעד ארדן: אבל עדיין במדינה מודרנית, במדינה דמוקרטית, מי שלומד באוניברסיטה – וגם זה בהחלט לא פחות חשוב עבור מדינת ישראל ועבור עתידה – צריך לקבל זכויות באופן שוויוני כמו כל אחד אחר.

גלעד ארדן: אז המגמה התחילה אתמול.

גלעד ארדן: המהפכה הסופית תקרה, אבל היא תקרה, אדוני היושב-ראש, לא אם האופוזיציה היא זו שתנהל את המדינה, כי האופוזיציה כבר הוכיחה שבכל אחד מהצמתים הללו ובכל אחד מהמבחנים ששם ניתן היה לגלות מנהיגות או אחריות או להצביע באמת לפי השיקול הממלכתי – בכל המבחנים האלו האופוזיציה ויושבת-ראש האופוזיציה כשלו בעבר, ולכן אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: לא קל לראות פעמים את שולחן הממשלה ריק, אבל לא יכול להיות שחבר הכנסת בוים, השר לשעבר, מגיש הצעת האי-אמון, לא יהיה לשמוע את תשובת השר.

ראובן ריבלין: אני לא רציתי להעיר באמצע, אבל אנחנו כאנשים שלמדו מה זה הדר ממלכתי, הדבר כמובן, לפעמים לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור להצעת האי-אמון השנייה.

ראובן ריבלין: השר המשיב, השר ברוורמן כבר נמצא.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים להציג את הצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בעניין מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת גנאים, גם לך – עשר דקות.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, האמת היא שהצעת האי-אמון שלי אולי לא תביא להפלת הממשלה, אף-על-פי שאני אופטימי – אני מקווה שכן – אבל היא עוסקת יותר בניסיון להפיל איזו קונספציה – –

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לך שאם אתה תפיל את הממשלה אחמד טיבי יהיה ראש הממשלה.

מסעוד גנאים: נכון, אני יודע, אני יודע.

מסעוד גנאים: אם לא הוא, אז אני?

ראובן ריבלין: לא, אדוני צריך לומר לי שאתה תהיה במקומו ולהביא את הסכמתו.

מסעוד גנאים: כשתיפול לא תהיה בעיה.

ראובן ריבלין: אוקיי.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון שלי מנסה לבקר את הקונספציה, את העיקרון לאור כל גילוי הדעת של הרבנים, ובמיוחד הרב של צפת, שמואל אליהו, וקריאתו להימנע מלהשכיר ומלמכור בתים לערבים בעיר והחרמת הערבים שם.

מסעוד גנאים: אז אני מנסה לקשור את זה.

מסעוד גנאים: הרב אליהו, כאשר נשאל – האמת, שמואל אליהו, רבה של צפת, הוא הסביר את המניעים לקריאה שלו ולגילוי הדעת שלו שלא להשכיר.

מסעוד גנאים: הוא אמר שהוא מסתמך על מדיניות הממשלה לייהוד הגליל, אשר בעקבותיה הוקמו מצפים ויישובים.

מסעוד גנאים: והוא מתכוון לשנים 1979–1980, כאשר הוקמו עשרות יישובים בגליל במטרה לייהד את הגליל.

מסעוד גנאים: אז הבעיה שגילוי הדעת הזה, פסק ההלכה הזה הוא הבן הטבעי למדיניות הזו, הוא זרע מזרעיו של הייהוד, משום שהבסיס של המדינה הוא הזהות היהודית, שהיא מדינה יהודית.

מסעוד גנאים: אז הוא חושב שאם הוא מוציא את פסק ההלכה הזה הוא עוזר לתוכנית הייהוד, הוא מחזק את יהדותה של המדינה מפני אלה שמאיימים עליה, ואלה הערבים.

מסעוד גנאים: אז, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם גילוי הדעת של הרבנים ושל שמואל אליהו הוא גזענות, צריכים לקרוא לילד בשמו.

מסעוד גנאים: גם מדיניות הייהוד וכל תוכניות הייהוד של הגליל והנגב הן גזענות, או אחד מגילויי הגזענות.

מסעוד גנאים: אבל זה גזענות, ואי-אפשר להסתיר אותה, משום שבסוף רוצים פה מדינה יהודית pure שלא יהיו בה ערבים בצורה זו או אחרת.

מסעוד גנאים: נכון, חוק השבות רוצה שכל הארץ תהיה יהודית.

מסעוד גנאים: אבל בפנים מדיניות הייהוד של הגליל והנגב משלימה את ייהוד הארץ כולה.

מסעוד גנאים: ואם גילוי הדעת של הרב אליהו ושאר הרבנים, וגם מדיניות ייהוד הגליל והנגב, היא יוצאת מאותו מקור, אדוני היושב-ראש, המקור שאומר שזאת הארץ המובטחת של היהודים, שמשם "לך לך מארצך וממולדתך" – – –

ראובן ריבלין: אני – – –

מסעוד גנאים: כן, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני אתן לך את הזמן.

מסעוד גנאים: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני נגד מכתב הרבנים.

ראובן ריבלין: אבל אתה מתחיל לשכנע אותי שאולי הם צודקים.

ראובן ריבלין: כי אם אתה אומר שהציונות היא גזענות אז – – –

מסעוד גנאים: אתה לא רואה שיש קשר, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אני לא אומר, אם אתה – – –

מסעוד גנאים: כאשר – – –

ראובן ריבלין: אני בעד מדינה דמוקרטית מאה אחוז – –

מסעוד גנאים: יופי.

– – אבל גם בעד מדינה יהודית מאה אחוז.

אתה אומר לי: אני בעד מדינה דמוקרטית מאה אחוז, אבל אני לא בעד מדינה יהודית.

יש לנו פה איזה דילמה, יש קונפליקט.

אם אתה אומר לי שכל התפיסה של מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי שהוא יש לו את זכות השיבה אליה – כמובן תוך שימת לב לכל האנשים היושבים בתוך הארץ הזאת, שימת לב שלא מתקבלת על-ידי הרוב היהודי בארץ הזאת כדבר מובן מאליו, וזאת יודע גם ידידי וחברי השר ברוורמן, ואנחנו מנסים לשכנע.

אבל אם אתה בא ואומר לי: עזוב אותי עם כל השטויות, מדינה יהודית היא גזענות, זאת אומרת, מדינה ציונית היא גזענות, יש לנו בעיה, כי אז – – –

מסעוד גנאים: בפרקטיקה, כאשר מוציאים לאור מה זה מדינה יהודית, או מה זה מדינה דמוקרטית, והתוכנית וכל המפעל של ייהוד הגליל והנגב שמטרתו הדרת רגליהם של הערבים, הפקעת האדמות והעדפה לגזע מסוים על חשבון אפליית גזע שני, אני חושב שזו גזענות, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: לך לכל מדינה אחרת – צרפתי, גרמני, אנגלי שאומר: אני רוצה לאנגלז, לצרפת, למה?

מסעוד גנאים: מה זה?

מסעוד גנאים: זה על חשבון גזע שני.

מסעוד גנאים: אתה אומר שיש גזע ולאום שיש לו זכות קדימה לגזע אחר, על חשבון גזע אחר, וזה התרגום האמיתי, לפי דעתי.

מסעוד גנאים: לכן, הטענה שלנו שמקור הבעיה הוא שההשוואה הזו, יהודית ודמוקרטית, לא מתיישבת, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: כי הדמוקרטית, מתברר – מתברר עם חלוף הזמן – שהיא decoration ליהודית – לא decoration, אולי – משום שחושבים שהיא משרתת התפיסה שזו מדינה יהודית.

מסעוד גנאים: אבל כאשר לאום אחר, או גזע אחר מנסה להשתמש בדמוקרטיה, אז רואים בזה איום על המדינה היהודית.

מסעוד גנאים: אבל אני אתמקד, אדוני היושב-ראש, בתוכנית הייהוד, אם של הגליל ואם של הנגב.

מסעוד גנאים: בשנות ה-70 היה שיא ההפקעות, גם בשנות ה-60.

מסעוד גנאים: מאות אלפי דונמים הופקעו.

מסעוד גנאים: אולי אתה זוכר את המסמך משנות ה-70, של ישראל קניג, שהיה ממונה על מחוז צפון במשרד הפנים, שהוא שלח כהמלצה לכל משרדי הממשלה איך לגרום לזה שלמדינה יהיו יותר אדמות ויהיו פחות ערבים, משום שהרוב הערבי בגליל הוא איום על המדינה.

מסעוד גנאים: זה גלוי.

מסעוד גנאים: בעבר אמרו על זה תוכנית פיתוח הגליל.

מסעוד גנאים: אבל האמת – זה פיתוח ליהודים, וייהוד לערבים.

מסעוד גנאים: היום זה אשכרה, היום השר לענייני פיתוח הגליל והנגב, לפני ועידת הגליל בבית-שאן, אמר את זה בצורה גלויה: ייהוד הגליל.

מסעוד גנאים: זה לא מוסתר, אנחנו לא היום מגלים את אמריקה.

מסעוד גנאים: גם ראשי ועדות, ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט ואחרים, רוצים ייהוד של הגליל ושל הנגב דרך החוקים השונים, ועדות הקבלה ואחרים.

מסעוד גנאים: אז זה לא דבר שאנחנו מגלים אותו היום.

מסעוד גנאים: אז אני אומר: המדיניות הזו היא גם גזענות, משום שהיא מפלה את הערבים, מדירה את רגליהם מהאדמות שלהם, מונעת מהם לנצל את המשאבים של הארץ, משום שהמונופול על משאבים אלה זה ליהודים, זה בשם יהדותה והזהות היהודית של המדינה.

מסעוד גנאים: אני, יש לי דוגמה שהבאתי בכנסת לפני כחודש.

מסעוד גנאים: אדם מהעיר שלי, סח'נין, בשם אבו עלי – הזכרתי את זה פעם – הוא עבד בחולה, באיילת-השחר, ביסוד-המעלה, בכל היישובים האלה.

מסעוד גנאים: 30 שנה, 40 שנה הוא עבד אדמה.

מסעוד גנאים: עכשיו יש לו כסף.

מסעוד גנאים: לפני שנים הוא קנה כמה דונמים ליד איילת-השחר.

מסעוד גנאים: גיהינום נפתח עליו – הוא סוכן של אירן, של "חיזבאללה"; יש גורמים חיצוניים מאחוריו.

מסעוד גנאים: אף-על-פי שאני מכיר אותו שהוא מיודד מאוד עם חבר הכנסת גדעון עזרא והמפלגה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

מסעוד גנאים: אבל למרות כל זה, אף-על-פי שהוא שירת על אדמות היהודים כפלאח, כל זה לא עזר לו.

מסעוד גנאים: היום הוא סוכן של אירן, של "חיזבאללה".

מסעוד גנאים: למה?

מסעוד גנאים: כי הוא העז לקנות כמה דונמים מהיהודים.

מסעוד גנאים: פה הקונספציה, פה הגזענות, שאנחנו היהודים, אנחנו אדוני הארץ, אתם לא.

מסעוד גנאים: ופה הבעיה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: לפי דעתי, פה הבעיה שצריכים להגיד אותה, לגלות אותה ולא להסתיר אותה.

מסעוד גנאים: פה הבעיה.

מסעוד גנאים: הרבנים, גילוי הדעת שלהם הוא זרוע, הוא תוצאה טבעית, לפי דעתי, בסוף.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים היתה ועידת הגליל בבית-שאן.

מסעוד גנאים: אני רציתי לשאול, מכל הפרויקטים האלה, מה מרוויח האזרח הערבי בגליל?

מסעוד גנאים: באמת, מה מרוויח?

מסעוד גנאים: אם זה מסילת הברזל של העמקים – אני לא צריך את זה.

מסעוד גנאים: אני גר ליד כרמיאל, ליד, ליד, ליד, כתושב המקום.

מסעוד גנאים: כביש 6.

מסעוד גנאים: אני יודע מה?

מסעוד גנאים: בית-הספר לרפואה בצפת שהרב שמואל אליהו לא ייתן, לא ייתן לממשלה.

מסעוד גנאים: וזו דוגמה לטענה שהייהוד והפיתוח לא הולכים ביחד כי יש גורמים רבניים שלא רוצים את זה, משום שרואים בהשתלבות יותר ערבים אתגר למדינה היהודית.

מסעוד גנאים: אז שאלתי היא, וקראתי את המאמר או את הנאום של השר סילבן שלום שאמר שצריך חשיבה אזרחית – גם אני רוצה חשיבה אזרחית, אבל באיזה מובן?

מסעוד גנאים: במובן שהמדיניות והתוכניות של הממשלה לא יהיו מכוונות רק לטובת אוכלוסייה מסוימת, שזה המגזר היהודי, שיהיה פיתוח דו-סטרי ולא רק חד-סטרי.

מסעוד גנאים: אז מתוך כל העניין של ייהוד הגליל, זה מציג אותי כערבי – שאני איום, שאני לא רצוי, ורוצים יותר יהודים שם.

מסעוד גנאים: גם אני רוצה ראייה אזרחית.

מסעוד גנאים: אני רוצה שיראו אותי ויתנהגו אלי לא כאיום ביטחוני, ולא כאויב, אלא כאזרח טבעי.

מסעוד גנאים: יש לי הייחוד הלאומי והתרבותי שלי, וזה טבעי ונורמלי.

מסעוד גנאים: בסוף – קראתי היום שהיה לראש הממשלה – – –

יש לך עוד שתי דקות, זה בסדר.

מסעוד גנאים: בסדר גמור.

מסעוד גנאים: – – – שהיה לראש הממשלה איזה דיון סודי עם השב"כ, עם אני לא יודע מה – קראתי ב"הארץ" – אז שם ממליצים לו השב"כ וזרועות הביטחון לשלב יותר ערבים במגזרים, במשרות, ובחיי המדינה, כי זה מפחית את ההקצנה.

מסעוד גנאים: אז אני שואל: הערבים במדינה פה, גם לא נותנים להם משרות, לא משתלבים, בגלל סיבות ביטחוניות, וגם רוצים לשלב אותם בגלל סיבות ביטחוניות.

מסעוד גנאים: אני רוצה שיבוא היום – אם לשלב ערבים, זה מסיבות אזרחיות, כי הם בני-אדם, אזרחים, יש להם כל הזכויות בעולם, שישתלבו ושייהנו גם ממשאביה של המדינה ושל הארץ הזאת, משום שהארץ הזאת היא ארץ גם שלהם.

מסעוד גנאים: אסור שתוכנית ייהוד הגליל והנגב אומרת לי – נותנת לי את ההרגשה שאני לא רצוי, רוצים להדיר אותי, לא רוצים לשלב אותי, וכל מנעמיה של הארץ הזאת ומשאביה הם רק ליהודים.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מסעוד גנאים: בגלל כל זה אני מקווה – אני מביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: אבו עלי, כשקנה, זה רשום בטאבו על שמו – –

מסעוד גנאים: כן, על שמו, בטח.

ראובן ריבלין: – – כדי שלא תהיה אי-הבנה בפרוטוקול, כאילו אסרו עליו.

ראובן ריבלין: הוא קנה – –

מסעוד גנאים: על שמו, אבל שם נלחמים – נלחמים בו.

ראובן ריבלין: – – והחוק הישראלי מאפשר לכל אזרח ישראלי לקנות כל דבר שאפשר על-פי חוק לקנות אותו.

ראובן ריבלין: יש בעיה, בוודאי, מבחינת תפיסת עולמך, והראייה של הסכסוך היהודי–ערבי בארץ-ישראל זה בעיה של – האם יש לעם ישראל זכות לאומית עודפת, לא זכות אזרחית עודפת ולא זכות אישית עודפת – אבל האם העם היהודי, שלא היה אלפיים שנה פה, רשאי לחזור לארצו, ואם רשאים אנחנו להקים מדינה שהיא מדינה לאומית – – –

מסעוד גנאים: אבל בינתיים, כשחזר, היה עם פה.

ראובן ריבלין: אתה נגד קיפוח, אני אתך נגד.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: ברשותך, נדבר אל האורחים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר ברוורמן, אנחנו מקדמים כעת בברכה את יושב-ראש ועדת החוץ של מועצת הפדרציה – הוא הבית העליון ברוסיה, מר מיכאיל מרגלוב, ידיד ישראל.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים, רבותי.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים) ברוכים הבאים, רבותי, לירושלים, בירת ישראל, וברוכים הבאים לכנסת, הפרלמנט ומשכן הדמוקרטיה הישראלי.

ראובן ריבלין: מכובדי, שיתוף הפעולה ההדוק בין ישראל ורוסיה מוצא את ביטויו לא רק ביחסי מסחר ותרבות ענפים, ולא רק בביקורים הדדיים תכופים של אישים בכירים בשתי המדינות, אלא בא לידי ביטוי גם בקשרים הדוקים בין הפרלמנטים – חבר הכנסת הוא מראשי קבוצת הידידות של הפרלמנט הישראלי והפרלמנט הרוסי.

ראובן ריבלין: קשרים אלה, ביסודם ההבנה וההכרה שבכוחם של הפרלמנטים להשפיע השפעה מכרעת על ממשלותיהם.

ראובן ריבלין: במסגרת הוועדה המשותפת לשני הפרלמנטים, שהקמנו השנה, ביקרה לאחרונה במוסקבה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והוועדה בראשותך, אדוני, מקיימת כאן, במסגרת זו, סדרת פגישות דומה, שאני משוכנע כי תהיה פורייה ומועילה.

ראובן ריבלין: גם ראש הממשלה נתניהו ביקר כידוע בשנה האחרונה ברוסיה, ואנו מצפים לביקורו של הנשיא דימיטרי מדוודב כאן, בישראל, בחודש הבא.

ראובן ריבלין: לאחרונה התמודדה ישראל עם אחד האסונות הגדולים שפקדו אותה – שרפת יער שכמותה לא ידענו.

ראובן ריבלין: ההתגייסות המהירה והיעילה של מדינות העולם לעזרתנו, ובראשן גם רוסיה, חיממה את לבנו, והיתה קרן אור של תקווה, של סולידריות, בתוך האבל הכבד.

ראובן ריבלין: זוהי הזדמנות נוספת להודות לך, אדוני, על הסיוע המהיר והיעיל במלחמתנו נגד דלקת הענק.

ראובן ריבלין: בחזית ציר הרשע עומדים טהרן והארגונים, ארגוני "אל-קאעידה" וה"טליבאן", שעשו זה כבר יד אחת לזרוע הרס והרג ואימה מתמדת ברחבי העולם החופשי.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר ציינו בישראל, יחד עם מדינות העולם, את יום זכויות האדם ברוח ההכרזה באו"ם לכל באי עולם בדבר כבוד האדם.

ראובן ריבלין: המאבק לחירות, לכבוד ולחיים הוא מאבקן של כל המדינות באשר הן, הרואות עצמן שייכות לעולם הנאור, המכבדות את זכויות הפרט ומחויבות לפתור מחלוקות בהידברות ולא בירי טילים ורקטות ובשיגור מחבלים מתאבדים.

ראובן ריבלין: לצערנו, בוחרות כמה מהמדינות להפנות את חצי ההאשמה בדבר הפרת זכויות כביכול דווקא כלפינו, אחת הדמוקרטיות – במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: כנראה קשה יותר להתמודד עם משטר של דיכוי ממש, הפועל לאור היום.

ראובן ריבלין: המשטר הטהרני – ושוחחנו על כך – והאיום הגרעיני שלו אינם עוד הצהרת כוונות בלבד.

ראובן ריבלין: זהו איום ממשי ומסוכן, שכל מצמוץ למולו וכל הקלת ראש בו מצד מדינות העולם יביאו לאסון עבור העולם החופשי כולו.

ראובן ריבלין: סנקציות קלושות וגינויים רפים לא יועילו במקרה זה.

ראובן ריבלין: אני משוכנע, אדוני, כי ביקורך אצלנו יעשיר אותך בכל הקשור למדינת ישראל ולאתגריה.

ראובן ריבלין: ברוכים אתם בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה – משפט – – –

ראובן ריבלין: אנחנו באמצע הצעת אי-אמון, אני לא יודע אם אני יכול לאפשר, אז – אני מתנצל.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני;

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כבוד השר ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברתי השרה, המשלחת הנכבדה מרוסיה וכמובן חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני רוצה לומר כמה דברים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמדי שבוע הצעות האי-אמון האלה עולות, אני רוצה להצטמצם לשלושה דברים.

אבישי ברוורמן: שמעתי אותך, ואני אתייחס באמת לאותה דילמה של מדינתו של העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה, ואיך באמת עושים מדיניות של פיזור אוכלוסייה שהיא טובה ליהודים, טובה לערבים וטובה למדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן אספר על אירוע חיובי שקרה הבוקר.

אבישי ברוורמן: כמו כל האירועים החיוביים הוא אירוע אולי קטן, אבל יש בו משום בשורה.

אבישי ברוורמן: ומכיוון שעניתי בעבר, מדי שבוע, על הצעות אי-אמון כאלה, התבקשתי לתת תמונה מדויקת לגבי תוכנית 800 המיליון שהתחילה ב-13 היישובים, ואני אפרט את הדברים האלה – בפרוטרוט – כדי להביא אותם לפני חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: אכן, אמרת, הדילמה של העם היהודי שחזר למולדתו אחרי אלפיים שנה היא דילמה לא פשוטה.

אבישי ברוורמן: הדרך שבה אני מאמין, ונאבק כל חיי, היא אכן – שמצד אחד זאת מדינתו של העם היהודי, שהיא עם שוויון אזרחי מוחלט לכל אזרחיה, דבר שהיא לא הצליחה עדיין לעמוד בו; שוויון אזרחי משמעותו שאותה השקעה, לא רק בתשתיות ובחינוך, כבוד הדדי, כבוד לתרבות – ובעולם כעולם – זהו אתגר מיוחד במינו.

אבישי ברוורמן: האתגר הזה בא עקב ההיסטוריה הקשה של העם היהודי, האתגר הזה בא עקב זה שאנחנו עם נדיר, שחזר אחרי אלפיים שנה למולדתו, ורק חלק קטן בגליל, לאחר אותו אירוע, לא רק האירוע הטרגי ב-73, שבו נחרבה ירושלים על-ידי טיטוס, אלא אותה פעולה, שאני קורא לה "פעולת התאבדות", שהוביל שמעון בר כוזיבא עם רבי עקיבא, כשמרדו ב-132 נגד רומא, והתורה שהביאה לטבח ביהודים, ומחיר העבדים ברומא ירד, כך שהיתה ההגליה הגדולה ביותר של עבדים – הלוא היצע וביקוש, מחיר עבדים ברומא – ורק בגליל אז נשארו יהודים, שחלק מהם – – –

עפו אגבאריה: לא הערבים הגלו אותם.

אבישי ברוורמן: לא לא, ברור שלא.

אבישי ברוורמן: אתה מכיר אותי, ד"ר אגבאריה, אני לא – – –

עפו אגבאריה: אני יודע, אבל זה עוד פעם – – –

אבישי ברוורמן: אני נותן סקירה היסטורית.

אבישי ברוורמן: ולכן, כשקרה אותו נס היסטורי, שהוא באמת שונה, והוא לא קרה, אני חושב, לשום עם – לחזור אחרי אלפיים שנים למולדתו, ורק קבוצה קטנה בגליל היתה בה, הגדיר דוד בן-גוריון אתגר קשה מנשוא, שאומר: כן, אנחנו מדינתו של העם היהודי, וכן, אנחנו מדינה עם שוויון לכל אזרחיה.

אבישי ברוורמן: אודה שעדיין לא עמדנו במשימה הזאת, אבל עלינו לחתור.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתייחס – איך אני רואה שצריך להוביל את פיתוח הנגב והגליל, שאלה מאוד יפה שאמרת, לאור העובדה שאכן בעבר, גם בהקצאת אזור תעשייה, אזורי קרקעות, כל הדברים האלה, לא עשינו את זה לפי הקריטריון שהגדרנו ב-1948.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמדינת ישראל הופכת להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם, אותה מדינה, שאם תהליך שלום יתקדם, כמו שאני נאבק עליו, ואחרים, והיא תחזור לגבולות של 67' פלוס גושי ההתנחלויות, שזה פחות או יותר 21,000 קילומטרים רבועים, היא הופכת להיות המדינה הצפופה בעולם.

אבישי ברוורמן: המדינה הזאת בנתה מדינה מפוארת שקוראים לה מדינת תל-אביב, אבל בן-גוריון כבר אמר את זה בעבר: ישראל ללא הנגב תהיה קרתגו שתיקרא תל-אביב.

אבישי ברוורמן: כשאמרו לו: למה אתה מדבר רק על הנגב?

אבישי ברוורמן: הוא אמר:

אבישי ברוורמן: כשאני מדבר על הנגב אני מתכוון גם לגליל.

אבישי ברוורמן: וכאן המדיניות שאני מעוניין להוביל, וככה צריכה להוביל מדינת ישראל והיא לא הובילה אותה.

אבישי ברוורמן: מדיניות פיזור האוכלוסין מחייבת להוציא יהודים מהמרכז ולהעביר אותם לגליל, אבל במקביל היא חייבת לתת קרקעות, לתת אזורי תעשייה ופיתוח לערבים, כדי שיותר ויותר אוכלוסין יהיו בנגב ובגליל, כדי שתל-אביב המפוצצת תתחיל להתפזר, כי זה טוב לכלכלה, זה טוב לחברה, זה טוב ליהודים וזה טוב לערבים.

אבישי ברוורמן: זאת המדיניות שצריכה להיות מובלת, ולכן – המדיניות שהתחילה בה הממשלה הזאת לא מספקת, ובה יש לי חלק מסוים, היא המדיניות של תוכנית שבה אזורי תעשייה שלא נתנו בעבר – נתנו רק ליהודים, שינויים בקרקעות, תעסוקה.

אבישי ברוורמן: ובדבר הזה יהיה מבחנו של העם היהודי, אם מדינת ישראל תעמוד – מה שאומר ראובן ריבלין, שכבר איננו פה – ומה שאומר אני, ומה שאומר בני בגין, שאנחנו חלוקים על חלוקת הארץ, אבל בנושא הזה: האם נגשים את החזון להיות אור לגויים או חס וחלילה, כמו שיש אנשים כאן במליאה, שאינם מבינים שהמדינה הזאת, אם לא תהיה אור לגויים – אם תאמין רק בשלטון רוב – היא מאבדת את כל חזונה המוסרי – יהודי והומני.

אבישי ברוורמן: וכאן עמדתי; זה המאבק האמיתי שיש בשנים האלה – גם כלכלי, גם תרבותי, כי אוי ואבוי לו לעם היהודי אם ילך עם אותם אלה שבשבילם הארץ הזאת היא רק יהודים, שחושבים שהם גזע עליון.

אבישי ברוורמן: ופה אני בא לנושא השני, לגבי צפת.

אבישי ברוורמן: מחר אני עולה לצפת.

אבישי ברוורמן: אני עולה להיפגש עם נשיא המכללה ועם הסטודנטים היהודים והערבים, להיפגש אתם.

אבישי ברוורמן: צפת בשבילי היא עירו של האר"י, הקבליסט הגדול.

אבישי ברוורמן: צפת האהובה.

אבישי ברוורמן: אוי לה לצפת אם תהפוך להיות מקום של חושך ובורות.

אבישי ברוורמן: הלוא מה היה חזון הפיתוח של הגליל?

אבישי ברוורמן: אמרנו: נקים מכללה בצפת, בית-ספר לרפואה.

אבישי ברוורמן: פנו גם אלי, שהצלחתי להוביל את הטרנספורמציה האדירה של אוניברסיטת בן-גוריון, וקצת לתמוך.

אבישי ברוורמן: ומה אנחנו עושים?

אבישי ברוורמן: הלוא כדי שתהיה אבן שואבת בצפת אנחנו רוצים להראות קבל עם ועולם שבעיר הזאת, צפת, תהיה מכללה עם בית-ספר לרפואה מוביל בעולם, שיהיו בה יהודים וערבים ואנשים שבאים מכל קצווי העולם לעשות את חזון הקבלה, את האור שהיה בחוכמתו של האר"י.

אבישי ברוורמן: ולכן, במאבק הזה אנחנו שותפים ואני חוזר ואומר על פעולותי בשבועיים האחרונים; אני קודם כול חוזר ואומר שפניתי לשר המשפטים, שלא פעל במהירות, בסופו של דבר העביר את זה ליועץ המשפטי – בנושא הרב אליהו מצפת.

אבישי ברוורמן: פניתי ליועץ המשפטי בנושא מכתב הרבנים, והודעתי את זה בשבוע שעבר.

אבישי ברוורמן: הוא הודיע לי שהוא התחיל בתהליך, ואני מבקש: מר וינשטיין, התחלת בתהליך?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל דיווח מה קורה בנושא הזה, מכיוון שלגבי זה לא רק נגד תורת ישראל, זה פוגע בעם היהודי כאן ובעם היהודי בעולם ובמעמדו.

אבישי ברוורמן: ולכן, אם החקירה פלילית, היא צריכה להתקיים, ומכיוון שאנשים נושאים משרות ציבוריות הם צריכים, לדעתי, להיות מובלים מתפקידם.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי שיש להשעות אותם בחשד להסתה ולגזענות, ואני אדווח לך – לכם גם כן.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהביקור בצפת מחר חשוב – חשוב כי אנחנו צריכים לשדר – ואני אבוא בשם ממשלת ישראל – צפת היא עיר ואם בישראל, צפת היא עירו של האר"י.

אבישי ברוורמן: לא ניתן לצפת להיות עיר של גזענות ובורות; אז גם לא יהיה בה בית-ספר לרפואה מדהים כמו שאנחנו רוצים – כמו שבבאר-שבע יש אחד מבתי-הספר לרפואה הטובים בעולם, כך רצינו שיהיה בצפת.

אבישי ברוורמן: בדרך הזאת אין שום סיכוי, כי אנשים מרחבי העולם לא יבואו ולא ייתנו גיבוי, אלא אם כן צפת תהיה העיר הנאורה, עירו של האר"י, ולא עיר של בורות, גזענות וחשכה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפרט על נקודת אור קטנה כי אני אדם מאמין, שנאבק כל יום מחדש.

אבישי ברוורמן: היום, פעם ראשונה בתולדות ישראל, היה באוניברסיטה העברית, בין 11:00 ל-15:00, יריד תעסוקה לסטודנטים ערבים ודרוזים בוגרי האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: מדי שנה אנחנו עובדים על זה, חברי ואני, וכל החברות הגדולות – פניתי לכל ראשי החברות; היו שם IBM ו"אינטל" ו"מירס" ו"צ'ק פוינט" ובנק הפועלים ובנק לאומי, ויסלחו לי כל החברות שאני לא מזכיר את שמן – פתחו דוכנים.

אבישי ברוורמן: כי לצערי, מה שקרה – ואני אומר את זה כאדם שהשקיע בחינוך 16 שנה – לגבי הרבה מאוד מהמקצועות שבהם ערבים ודרוזים, איכותיים בצורה בלתי רגילה, יתרמו לכל החברות האלה ולכלכלת ישראל – הדלת סגורה.

אבישי ברוורמן: חלק מבורות, חלק מאי-הבנה, ולכן קראתי לכל ראשי החברות: פתחו שעריכם.

אבישי ברוורמן: זה לא רק צודק, זה טוב לכלכלה, זה טוב ליהודים, זה טוב לכולנו, ואז גם נכיר איש את משנהו.

אבישי ברוורמן: הבורות והגזענות נובעות מאי-הכרה.

אבישי ברוורמן: כשאתה רואה רק בטלוויזיה פתאום שמישהו הרג מישהו, או מישהו בוגד, אתה עושה את משגה ההכללה, וזוכר ידידי רובי ריבלין – סליחה, אני עוד פעם מסתכל – אני לא יודע אם ידידי גאלב מג'אדלה – שניהם ידידי – מכיר את אותו משל של אחד העם, על משגה ההכללה.

אבישי ברוורמן: אחד העם, מגדולי הפובליציסטים שלנו, מתאר שיום אחד מגיע אדם לרומא ורואה שם גיבן.

אבישי ברוורמן: הוא חוזר לציון ואומר: ברומא כולם גיבנים.

אבישי ברוורמן: רבותי, חלק מהטעויות, באמצעות האי-הבנה של תקשורת שמציגה רק דברים שוליים, זה אי-הכרה.

אבישי ברוורמן: ולכן הפעולות האלה, של הפתיחה של החברות – יעמדו האחד ליד השני אנשי איכות יהודים וערבים יחדיו – ובמקרה הזה, מבחינתי, בא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: ואני מוכרח להגיד שההיענות היתה מדהימה, ויריד תעסוקה כזה אנחנו נעשה לא רק באוניברסיטה העברית – בכל האוניברסיטאות בישראל.

אבישי ברוורמן: ואני לא מדבר על אפליה מתקנת, חבר הכנסת גנאים.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על תיקון האפליה.

אבישי ברוורמן: האנשים האלה הם מוכשרים, הם מצוינים, והדבר הזה יקרה.

אבישי ברוורמן: למה הוא יקרה?

אבישי ברוורמן: רק על-ידי מאבק שפה, אדוני היושב-ראש, אנחנו ואחרים שמאמינים: כן, זאת מדינתו של העם היהודי, אבל זאת מדינה עם שוויון לכל אזרחיה.

אבישי ברוורמן: ניאבק באותה חבורה שמאמינה בגזענות, שמאמינה בבורות, ובסופו של דבר לא רק פוגעת במרקם העדין בין יהודים וערבים ודוחפת צעירים ערבים להיות עוינים – גורמת לנו נזק אדיר בעולם, והדברים האלה לפעמים נעשים גם בעזרת שרים בישראל, אשר בשביל לקבל כמה מנדטים פוגעים במעמדה של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: הנושא השלישי שלי – אני רוצה רק לפרט, מכיוון שאמרו לי בעבר שלא פירטתי קצת לגבי התוכנית – לא התוכנית בהשכלה הגבוהה שהובלנו, לא השירות הציבורי.

אבישי ברוורמן: ביקשו ממני פירוט לגבי התוכנית הכלכלית של 800 מיליון השקלים שהעברנו ל-13 היישובים.

אבישי ברוורמן: התוכנית שעכשיו יוצאת לדרך, ומה קורה.

אבישי ברוורמן: ולכן אקרא, חבר הכנסת גנאים, מן הכתב, כדי שלא אאבד פרט או מלה זו או אחרת.

אבישי ברוורמן: תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של יישובים באוכלוסיית המיעוטים; השר אהרונוביץ, אם תרשה לי, גם אתה נכלל בעניין ואני גם רוצה – עם חברי גדעון עזרא.

אבישי ברוורמן: תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של יישובים באוכלוסיית המיעוטים כוללת 13 יישובים: מע'אר, סח'נין, שפרעם, נצרת, עראבה, תמרה, דאלית-אל-כרמל, עוספיא, טירה, כפר-קאסם, אום-אל-פחם, קלנסואה ורהט.

אבישי ברוורמן: מאז קיבלה הממשלה את ההחלטה על תוכנית החומש, בחודש מרס האחרון, נעשתה פעילות ענפה במגוון רחב של נושאים ותחומים ועליהם אפרט.

אבישי ברוורמן: האם אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה כבר?

אבישי ברוורמן: האם הוא נבחר?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אכן.

אבישי ברוורמן: ברכות, ברכות לאדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: הוא בן עיר הולדתי רמת-גן.

נסים זאב: עכשיו נרגיש את הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מתוקף החלטת הממשלה הוקמו ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה; ועדה מקצועית בין-משרדית בראשות איימן סייף, מנהל הרשות לפיתוח כלכלי של אוכלוסיות המיעוטים שראש הממשלה העביר לאחריותי.

אבישי ברוורמן: ב-13 הרשויות הוקמו פורומים כלכליים מקומיים בראשות ראש הרשות המקומית.

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: הוקמו צוותים נושאיים לטיפול בחסמים מרכזיים ביישובים באוכלוסיית המיעוטים שציינתי, בנושאים הבאים: רישום זכויות מקרקעין; אשראי וליווי פיננסי בתחום הנדל"ן; חידוש מרכזי מסחר קיימים ביישובים; עידוד משקיעים ובניית סל הטבות; הקמת חברות כלכליות; הוצאת דיירים ממרכזי היישובים.

אבישי ברוורמן: לכל אחד מיישובי התוכנית מונה איש קשר מטעם הרשות לפיתוח כלכלי באוכלוסיית המיעוטים, אשר עובד בצורה יומיומית עם הנהלת היישוב ומסייע לה בצרכים ובחסמים השונים.

אבישי ברוורמן: ביקרתי כבר בחלק מהיישובים ואני רואה את התגובות של ראשי הרשויות.

אבישי ברוורמן: רואים שיש פה סיפור חדש לחלוטין.

אבישי ברוורמן: הפורומים הכלכליים המקומיים כונסו לישיבת פתיחה בכל אחד מיישובי התוכנית.

אבישי ברוורמן: אני מדווח לכם על תוצאת המפגשים, כדלקמן:

אבישי ברוורמן: הירתמות מלאה ליישום התוכנית מצד חברי הפורום ותיאום הציפיות; תהליך היווצרות אמון כתוצאה משיתוף הרשויות בתהליך גיבוש ויישום ההחלטה; הוקמו צוותי משנה לטיפול ולקידום נושאים נקודתיים, כגון תעסוקה ויזמות; הסרת חסמים לקידום פרויקטים זמינים, כגון שכירות מבנים למעונות-יום.

אבישי ברוורמן: כינוס הפורום לסבב שני שחל החודש.

אבישי ברוורמן: הוועדה המקצועית כונסה פעמים מספר, כאשר מטרת הדיונים היתה התכנסות לעבר סגירה של תוכניות העבודה ברמה היישובית.

גאלב מג'אדלה: כבוד השר כחלון, אין לי ספק שאתה אומר דברים מאוד חשובים לחבר הכנסת זחאלקה.

 משה (מוץ) מטלון: לא עד כדי כך, לא צריך להגזים.

גאלב מג'אדלה: על אחת כמה וכמה שאני יודע חלק מהם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהשר כחלון הוא גם יפה תואר, הוא גם חכם והוא השר הפופולרי בישראל, שיום אחד נגיע לרמתו – אני רק רוצה קצת לשוחח.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, הוא גם שר אמיץ.

אורי אורבך: התחרות לא קשה.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להצטרף, אורי?

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני השר.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך.

אבישי ברוורמן: הצוות לעידוד משקיעים ובניית סל הטבות קיים כמה דיונים בנושאים: בניית כלים ומנגנונים קיימים; בדיקה והתאמה של הכלים; בחינת הצורך ביצירת מנגנונים אישיים.

אבישי ברוורמן: המלצות הצוות צפויות בתחילת 2011.

אבישי ברוורמן: הצוות לגיבוש המלצות לאשראי ולליווי פיננסי בתחום הנדל"ן – נושא שבו היתה התחלה של פריצת דרך בדיור, מפני שפעם ראשונה, חבר הכנסת גנאים, יועברו כספים באמצעות משרד השיכון לתכנון פרטי, פרטני, על-ידי הממשלה, גם לקרקע פרטית וגם לאדמת מינהל, מכיוון שהרשויות לא יכולות לעמוד.

אבישי ברוורמן: זו אחת הבעיות שאתה ואחרים ציינתם, שאני קורא, מדוע הורסים בתים כשלא נותנים כסף כדי לבנות.

אבישי ברוורמן: הצוות לגיבוש המלצות לאשראי ולליווי פיננסי בתחום הנדל"ן קיים כמה דיונים בנושאים כגון בטוחות, חוסר אמון, חסמים מימוניים, תרבותיים ותודעתיים, פעילות נמוכה של המוסדות הפיננסיים.

אבישי ברוורמן: וכאן, כפי שאני אומר לך, אנחנו חותרים לכל מיני פתרונות פיננסיים.

אבישי ברוורמן: הצוות נפגש עם יזמים וקבלנים מהאוכלוסייה הערבית והדרוזית מצד אחד ועם בנקאים בכירים מצד שני.

אבישי ברוורמן: המלצות צפויות בתחילת 2011.

אבישי ברוורמן: זו הפעם הראשונה שאנחנו הולכים לפרוץ את הדרך עם הבנקאות לגבי בעיית המימון, בעיית הרישום וכל השאלות שהן יותר קשות לגבי האוכלוסייה הערבית.

גאלב מג'אדלה: חברים, סליחה.

אבישי ברוורמן: אחת הביקורות שהיו לי – לפני שלושה ימים – – –

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מאוד מבקש.

גאלב מג'אדלה: הקול שלכם מגיע לפה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מברכים את מנהל הסיעה שחזר לפעילות, אבל הוא לא חזר לפעילות כדי להפריע לנו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לציין משהו, הערה לפרוטוקול – הופעתי לפני שלושה ימים, ביום שישי, באיזה פורום ידידות ישראל–אוסטרליה.

אבישי ברוורמן: בפורום הזה היו הרבה מאוד חברי כנסת ישראלים.

אבישי ברוורמן: דיברתי על משנה כלכלית-חברתית, היה דיון, היתה שיחה.

אבישי ברוורמן: אמרתי שמעולם לא היתה לי בכנסת הזדמנות לדבר עם כל כך הרבה חברי כנסת שהיו באולם.

אבישי ברוורמן: עצוב לי שאותה כנסת ישראל, שבה היו דיונים פוריים בין מנחם בגין ויוחנן בדר, תופיק טובי, מאיר וילנר, פנחס לבון – לא משנה, אני חוזר אחורה ואני אתן לך מכל הדברים.

אבישי ברוורמן: היה מלא, היה תוסס, דיונים מדיניים, דיונים כלכליים.

אבישי ברוורמן: לצערי, היום הכנסת ריקה, אנחנו משדרים לאותו אחוז שמשדר, וכל הדיונים – כנס קיסריה, כנס הרצלייה – צר לי, זה לא בפרלמנט בלונדון, זה לא בפרלמנט האמריקני.

אבישי ברוורמן: צר לי שהפרלמנט הגיע לחלק מהריקנות שבו.

אבישי ברוורמן: אבל איך אומרים – על שלושה חטאי ישראל, על ארבעה לא אשיבנו.

אבישי ברוורמן: רק שינוי שיטת המשטר פה יביא לשינוי, שבפרלמנט הזה יתחילו להיות דיונים במליאה ולא רק דיונים לתקשורת.

זאב בוים: אדוני השר, הכנסת מתרוקנת ככל שהממשלה מתמלאת.

אבישי ברוורמן: תקשיב לי, זאביק, זו היתה הערה יפה, אבל הערה לא נכונה.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך מדוע – כי גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה שלפניה התופעה הזאת היתה כבר קיימת.

אבישי ברוורמן: זה לא משנה, זו בעיה של שיטת המשטר.

אבישי ברוורמן: בממשלה הקודמת היו קצת פחות שרים וזה גם כן – – –

זאב בוים: בוא לשנות.

אבישי ברוורמן: אני נאבק על זה, זאביק.

זאב בוים: – – – לא מעלים את זה.

אבישי ברוורמן: זאביק, תקשיב אלי, טול קורה מבין עיניך.

אבישי ברוורמן: אני הולך להיאבק על זה לקראת הבחירות הבאות.

אבישי ברוורמן: תיאבק אתה, ייאבקו אחרים, כי המשטר פה יותר חשוב מסידורי העבודה שקורים פה.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהבעיה הכללית, שהכנסת יורדת ברמתה, הממשלה יורדת ברמתה.

אבישי ברוורמן: בלי שינוי שיטת המשטר, בסופו של דבר גם אנשים טובים לא יבואו לכנסת.

זאב בוים: אבל את זה אמרנו גם לפני הבחירות – – –

אבישי ברוורמן: אבל עכשיו אני הולך להיאבק על זה ואתה תיאבק על זה.

אבישי ברוורמן: אם יהיו פה 10–20 חברים, נזעזע את זה.

אבישי ברוורמן: בוא נעשה את זה.

אבישי ברוורמן: אני מסיים.

אבישי ברוורמן: גובשה תוכנית עבודה ופריסה תקציבית להשלמת פיתוח אזורי תעשייה קיימים ופיתוח אזורים בקרקע פרטית.

אבישי ברוורמן: התוכנית מתחילה בימים אלה להיות מיושמת בשטח.

אבישי ברוורמן: קמפיין שיווקי-הסברתי לקידום בנייה רוויה.

אבישי ברוורמן: בנייה רוויה לא כמו בעזה או ברמאללה או בניו-יורק או בתל-אביב, אבל בנייה רוויה שחייבת לקרות באוכלוסייה הערבית, נמצאת בשלבי גיבוש.

אבישי ברוורמן: לדוגמה, בסח'נין ובנצרת פורסם מכרז לבחירת מכון מחקר ונבחר זוכה שהחל עבודתו.

אבישי ברוורמן: גובש נוהל לסבסוד פיתוח בנייה בקרקע פרטית למגורים בבנייה רוויה וקול קורא נשלח ליישובים.

אבישי ברוורמן: היישום צפוי, חבר הכנסת גנאים, בחודש הקרוב.

אבישי ברוורמן: פרויקטים בשיווק – פרסום מכרזים: בנצרת, שכונת הגליל – 700 יחידות דיור, שלב א' – פורסם; סח'נין – שכונת הוואדי – 1,600 יחידות דיור, שלב א' – יפורסם בפברואר 2011.

אבישי ברוורמן: ביוב – מופו הבעיות והצרכים בכל יישובי התוכנית בנושא פתרונות קצה לביוב.

אבישי ברוורמן: לשבעה יישובים יש פתרונות, שניים במסלול של פתרון – שפרעם ומע'אר.

אבישי ברוורמן: שלושה בגיבוש של פתרון – סח'נין, עראבה וטירה.

אבישי ברוורמן: לגבי פיתוח תחבורה – אני מודה לידידי שר התחבורה ישראל כץ – גיבשנו תוכנית עבודה ופריסה תקציבית.

אבישי ברוורמן: הוחל ביישום התוכנית, ולראשונה מופעלים קווים בתוך ואל היישובים הבאים: סח'נין, אום-אל-פחם, תמרה, דאלית-אל-כרמל ועוספיא.

אבישי ברוורמן: בתחילת 2011 יופעלו גם בכפר-קאסם, טירה וקלנסואה.

אבישי ברוורמן: ביתר היישובים שודרגו קווים והוגדלו תדירויות.

אבישי ברוורמן: בכל יישובי התוכנית ישודרגו התשתיות לתחבורה הציבורית.

אבישי ברוורמן: השר אהרונוביץ היה פה.

אבישי ברוורמן: אני כמובן אשמח מאוד אם במסגרת התקציב יחוזק תקציב המשטרה, כי אין – במיוחד ביישובים הערביים והדרוזיים – שיטור, ולכן האזרחים זועקים שהם רוצים משטרה לבקרה ואכיפה למען ביטחונם האישי.

אבישי ברוורמן: התחלנו בתוכניות של "עיר ללא אלימות", מרכיבים משטרתיים ואזרחיים, והשר אהרונוביץ פועל בנושא.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שבחלוקת התקציב הנוכחי נלמד מהלקחים של המשברים שיש שם ובשוליים נוסיף זאת.

אבישי ברוורמן: יצא מכרז למתן שירותי ייעוץ לרשויות המקומיות לקידום התוכנית, לליווי ובקרה של גופי ייעוץ חיצוניים.

אבישי ברוורמן: בימים אלה ייקבעו הזוכים ומייד לאחר מכן תחל העבודה עם הרשויות.

אבישי ברוורמן: סוכמה פריסת התקציב התוספתי ותקציבי המשרדים לשנים 2010–2014.

אבישי ברוורמן: סוכמו הצרכים התקציביים של המשרדים לשנים 2010–2012.

אבישי ברוורמן: ועדת ההיגוי אישרה את פריסת התקציבים למשרדים הבאים: תמ"ת, בינוי ושיכון, תחבורה, תיירות וביטחון פנים.

אבישי ברוורמן: בנוסף, נפתחו תקנות ייעודיות לתוכניות במשרדים השונים.

אבישי ברוורמן: תקציבים שהועברו למשרדים: שיכון – 20.5 מיליון שקלים לטובת פרסום ושיווק, תכנון קרקע פרטית וקרקע מינהל וסבסוד קרקע פרטית; תמ"ת – 16 מיליון שקלים לטובת אזורי תעשייה בקרקע פרטית ומינהל, צירוף רשויות והסבת אקדמאים; תחבורה – 1.5 מיליון שקל לתכנון.

אבישי ברוורמן: סובסידיה לתחבורה ציבורית עבור יישובי התוכנית בגובה 69 מיליון שקלים לשנים 2010–2012 נמצאת במשרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: אם אני מסכם, ברור לחלוטין, חבר הכנסת גנאים, שמטרתי ומטרת רבים, אם היו לנו יותר עוצמות, ואני מקווה שבעתיד יהיו לנו יותר עוצמות – אני יודע שיושבים פה אנשים שפעלו, כמו חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שהיה שר המדע, התרבות והספורט – להגיע לחלוקת משאבים יותר משמעותית, כי זה ימריץ את הכלכלה הישראלית ויביא לשוויון, לצמיחה כלכלית עם שוויון.

אבישי ברוורמן: אבל עדיין, כשאני מסכם את ממשלות ישראל, רבין היה המנהיג היחידי שעשה שינוי דרסטי בכבוד, בהתייחסות בגובה העיניים ובמשאבים.

אבישי ברוורמן: אהוד אולמרט התחיל, אבל אני אומר לך שהממשלה הזאת, שעשתה טעויות אדירות בכל מיני חוקים ודברים אחרים והיא כאילו שופכת את דלי החלב – בנושאים האלה, הכלכליים וההשכלתיים, התחילה בכיוון שמאז ממשלת רבין לא עשו בו יותר.

אבישי ברוורמן: לכן בואו ניאבק לעוד, אבל הדבר החשוב ביותר, שגם בפרלמנט הזה, בכנסת הזאת, יתחברו מכל הבית אנשים שרוצים שבארץ הזאת תהיה דמוקרטיה ליברלית, מדינתו של העם היהודי – גם אם אתה לא מקבל אותה בדיוק – אבל שוויון לכל אזרחיה.

אבישי ברוורמן: רק כך נגשים את חזון הציונות, אם זה במסדרו של בן-גוריון, אם זה במסדרו של ז'בוטינסקי.

אבישי ברוורמן: אבל אוי להם שהולכים אחרי רבנים בצפת – –

חיים כץ: כבר חצי שעה – – –

אבישי ברוורמן: – – אוי להם לאותם אלה שיגרמו לנו – ואני מקווה שגם כוהן צדק כחבר הכנסת חיים כץ, שגדל כמוני בשכונה של פועלים קשי יום והגיע לגדולה, אני מקווה שגם הוא מאמין בחזון הזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לכבוד השר.

גאלב מג'אדלה: יישר כוח.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהממשלה וראש הממשלה רואים עין בעין אתך והם נאמנים לדבריך, דברי הטעם.

גאלב מג'אדלה: סגן מזכירת הכנסת מבקש להביא הודעה לחברים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 8), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א–2010; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2010; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010.

נאזם בדר: הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת, הכולל תיקונים אלה: הוספת פרק חמישי בחלק ד': הצעות לסדר-היום ודיונים מהירים; ביטול פרק חמישי וסעיף 111; תיקון סעיפים 106א ו-112; הוספת סעיף 171.

נאזם בדר: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, פרק י"א: מערכת סליקה פנסיונית.

נאזם בדר: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לסגן מזכירת הכנסת.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני;

גאלב מג'אדלה: אנחנו מתחילים את הדיון.

גאלב מג'אדלה: יבוא ויעלה נציג סיעת קדימה, חבר הכנסת אריה ביבי.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: לרשותך, אדוני, עומדות שלוש דקות.

אריה ביבי: סליחה, לא צריך להיות פה שר?

אריה ביבי: אני לא רואה שר.

אריה ביבי: נדמה לי שצריך להיות שר.

גאלב מג'אדלה: מי השר התורן?

אריה ביבי: אני פה.

גאלב מג'אדלה: מי השר התורן?

ג'מאל זחאלקה: אין מספיק שרים.

אריה ביבי: לא, זה בסדר.

אריה ביבי: תראה, הטלוויזיה מצלמת, חבל על הדקות של הטלוויזיה.

אריה ביבי: אין שר.

גאלב מג'אדלה: נא לקרוא לשר.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אל תעשה מזה דרמה.

אריה ביבי: אני לא עושה דרמה, אני עושה מזה קומדיה.

אריה ביבי: למה דרמה?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ביבי, לאט-לאט.

גאלב מג'אדלה: נא לקרוא לשרה התורנית, גברת סופה לנדבר.

מסעוד גנאים: הנה יש שר.

מסעוד גנאים: הוא גם שר הדתות – – –

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת מרגי, תייצג בנאמנות את הממשלה כדי שחבר הכנסת ביבי יוכל להתחיל דבריו.

יעקב מרגי: אני לא תורן – – –

אריה ביבי: רק רגע, אתה נמצא או לא נמצא?

אריה ביבי: הוא לא נמצא.

אריה ביבי: אני חושב – – –

גאלב מג'אדלה: טוב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: נא להתחיל את דבריך.

אריה ביבי: אני אתחיל, אבל – – –

גאלב מג'אדלה: נבקש שהשרה התורנית תיכנס לאולם המליאה.

אורי אורבך: אנחנו נספר לה מה אמרת.

אריה ביבי: לא, לא.

אריה ביבי: תשמע, אין שר ואני רוצה לדבר מול שר, כדי שאני אדע שמתייחסים.

אריה ביבי: אי-אפשר שעד כדי כך אין התייחסות.

 משה (מוץ) מטלון: גם אם היא תיכנס לא יהיה שר, תהיה שרה.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אפשר להירגע?

גאלב מג'אדלה: יש לך התנגדות להתחיל מבלי שנחשיב את הזמן שלך עד שהיא תיכנס?

גאלב מג'אדלה: ברגע שהיא תיכנס – – –

אריה ביבי: אני אגיד לך את האמת, אין לי התנגדות, אבל יש לי התנגדות לכך שאין שר ואני חושב שזה לא יפה.

אריה ביבי: אני רוצה לדבר לשר, שידע מה כואב, מה קורה.

אריה ביבי: מנהלים דיון – –

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול לתקוף את הממשלה על זה שאין שר.

אריה ביבי: – – מישהו שיתייחס לזה, להתייחס לדברי.

אריה ביבי: החבר'ה שלי מסכימים אתי, אין לי בעיה אתם.

זאב בוים: השר ברוורמן שעמד פה עכשיו דיבר על כך שיש בעיה עם נוכחות בכנסת ושיש מעט אנשים שמגיעים בכלל – – –

אריה ביבי: יש שרים לעתיד, אבל אין פה שר.

אריה ביבי: אני רוצה לומר לך שכשהשר ברוורמן דיבר פה, הוא דיבר על ערכים – – –

זאב בילסקי: התחלת בלעדי.

אריה ביבי: לא, לא, אסור לי להתחיל בלעדיך.

אריה ביבי: שב במקום הנכון.

גאלב מג'אדלה: יש לי הודעה.

גאלב מג'אדלה: בשם כולם אני מברך את חבר הכנסת כרמל שאמה שסוף-סוף נבחר היום לעמוד בראש ועדת הכלכלה.

גאלב מג'אדלה: יישר כוח.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

גאלב מג'אדלה: מאחלים לך הצלחה ומקווים שלנגד עיניך תהיה טובת הציבור ותעשה עבודה טובה וראויה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: יש תשובה לגבי הממשלה?

אריה ביבי: אדוני, עד שיבוא השר, אני רוצה להשתתף בברכה לכרמל שאמה, שאני מחשיב אותו לאחד הבנים שלי.

אריה ביבי: אני רוצה לברך מעל דוכן זה, אם יורשה לי, את המפכ"ל לעתיד יוחנן דנינו, ועל הבחירה הטובה של השר.

אריה ביבי: לדעתי הוא גם יהיה מפכ"ל טוב למשטרה.

אריה ביבי: אדוני, אני מחכה.

אריה ביבי: הייתי מציע שברוורמן יבוא.

אריה ביבי: הלוואי, כי הוא דיבר על ערכים, על חינוך.

אריה ביבי: הוא עמד פה ודיבר חצי שעה על כל מיני דברים, בין היתר דיבר על זה שאין מספיק חברי כנסת במליאה.

אריה ביבי: הוא נתן פה סקירה, הייתי בטוח שהוא לפחות ראש הממשלה שנותן סקירה.

אריה ביבי: הוא נתן פה נאום, בעצם היה נאום פוליטי.

אריה ביבי: הוא חשב שהוא נמצא במערכת בחירות.

אריה ביבי: משאירים את הבית ריק, בלעדיו?

אריה ביבי: איך אפשר?

אריה ביבי: תשמע, הוא גם מדבר, עם כל הכבוד – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ביבי לא רוצה לקבל את ההצעה.

אריה ביבי: אני לא רוצה לקבל את ההצעה.

אריה ביבי: אני רוצה שיבוא שר.

גאלב מג'אדלה: סליחה, למה אתה – – –

אריה ביבי: שאלת.

גאלב מג'אדלה: אני עונה.

גאלב מג'אדלה: לא שאלתי, אני עונה.

גאלב מג'אדלה: שאלתי אותך, ענית לי, ועכשיו אני נותן את תשובתך.

כרמל שאמה-הכהן: שר לשעבר זה טוב?

כרמל שאמה-הכהן: אני אחליף אותו – – –

גאלב מג'אדלה: שר לשעבר לא טוב, צריך שר מכהן.

גאלב מג'אדלה: ביקשנו ממזכירות הכנסת לדאוג לקיום תקנון הכנסת, שהממשלה תהיה מיוצגת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בתיאטרון כיסאות, אפשר לדבר כאילו יש – אל הכיסאות הריקים.

עפו אגבאריה: תצא מתוך מחשבה שזה הייד-פארק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ביבי, אני משחרר אותך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נזמין אותך כאשר יגיע שר.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: אחרי חבר הכנסת אריה ביבי ברשימה – חבר הכנסת משה מטלון.

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן להתחיל לדבר עד שהשר יגיע?

 משה (מוץ) מטלון: אני אדבר.

גאלב מג'אדלה: שמורות כל הזכויות לחבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: יש לנו זכות ראשונים.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי יבוא ויעלה לדוכן.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת מטלון על הסיוע מצדך, כדי לאפשר לכנסת לפעול.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי, שלוש דקות עומדות לרשותך.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי כאן לפני כן את כבוד השר ברוורמן, והוא דיבר – דיבר על ערכים, דיבר על מוסר, נתן לנו סקירה של חצי שעה – כן – איך המליאה הזאת צריכה להיות מלאה בחברי כנסת, והנה, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאני לא בסרט שלו בכלל.

אריה ביבי: אני חושב שאני הלכתי לסרט אחר והוא הלך לסרט אחר – – –

גאלב מג'אדלה: לגיטימי, לגיטימי.

אריה ביבי: יש אמרה שחיטה זורעים לעונה, עצים נוטעים לדור.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, מה יהיה?

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

גאלב מג'אדלה: דבר.

גאלב מג'אדלה: רצית שר, הבאנו לך שר בכיר.

גאלב מג'אדלה: מה זה שייך ליושב-ראש?

אריה ביבי: אבל איפה ההקשבה?

גאלב מג'אדלה: סליחה, חבר הכנסת ביבי, אל תעשה לנו סדר בכנסת.

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש לא חייב להקשיב לך.

גאלב מג'אדלה: מי שחייב להקשיב לך זה השר, שהוא מייצג את הממשלה.

גאלב מג'אדלה: היושב-ראש צריך להגן עליך במידת הצורך.

גאלב מג'אדלה: נכון לעכשיו אף אחד לא מפריע לך, נא לדבר.

גאלב מג'אדלה: עומדות לרשותך שלוש דקות שהולכות להסתיים עד שאתה מדבר.

דן מרידור: הנה הגיע שר.

גאלב מג'אדלה: הנה, קיבלת תגבורת, שר הביטחון.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אריה ביבי: כמו שאמרתי, חיטה זורעים לעונה, עצים נוטעים לדור.

אריה ביבי: ערכים זה לדורי דורות.

אריה ביבי: ומה אנחנו מקבלים בעצם?

אריה ביבי: אנחנו מדברים על ערכים, ועומדים כאן ומטיפים לנו מוסר, כשהם בעצמם, שום ערך אחד אפילו – בכל נושא הערכים לא נוגעים.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, השרים וראש הממשלה מתעסקים בכיבוי שרפות – –

גאלב מג'אדלה: חברים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מסעוד, עם כל הכבוד, אני שומע אותך יותר מאת הדובר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כץ, אני מאוד מבקש.

אריה ביבי: – – בתוך הממשלה.

אריה ביבי: תצטרך להוסיף לי פה – – –

גאלב מג'אדלה: יש בחוץ קפה, אפשר ללכת לשתות קפה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

אריה ביבי: אדוני, מה קורה עם השרפות?

גאלב מג'אדלה: אתה תקבל תוספת.

אריה ביבי: תודה רבה.

אריה ביבי: קורה שבתוך הממשלה, השרים ביניהם, אחד מאשים את השני, והם מכבים את השרפות.

אריה ביבי: אבל את השרפה הגדולה שקרתה, האם אף סנסור אחד לא פעל?

אריה ביבי: מה קרה?

אריה ביבי: מדברים על ממשלה, שהיא כאילו לא אחראית.

אריה ביבי: זאת לא ממשלה שמדברים עליה, שהיו לה מאה ימי חסד.

אריה ביבי: מאה ימי חסד מזמן עברו.

אריה ביבי: אדוני, מי שיושב תורן במשמרת, וזאת המשמרת שלו, הוא יצטרך לתת לנו דין-וחשבון.

אריה ביבי: זה לא לגנוב כרטיס אשראי ולשלוח את הילד הזה לעשר שנים בבית-סוהר.

אריה ביבי: כאן מדובר על 44 איש שנספו, ואנחנו רואים רק גלגול אחריות מזה לזה – אני לא הייתי, הכיבוי-אש לא היה, ההוא לא היה.

אריה ביבי: אני רוצה להגיד לכם שהכיבוי-אש, אחד הגיבורים, אם יש, זה האנשים שהיו בכיבוי אש שם, והם עשו את מה שעשו.

אריה ביבי: אבל האם נושא הכיבוי-אש הזה, אנחנו כבר מכירים אותו שנים; 26 הרשויות של כיבוי אש, הם אפילו לא יודעים לדבר בשפה אחת.

אריה ביבי: כיבוי אש מדבר עם פיקוד העורף, פיקוד העורף אומר לו: תשמע, נשלח לך צמ"ה – אחד מדבר על ציוד מכני כבד, והשני חושב שזאת צמה של אשה.

אריה ביבי: איפה אנחנו חיים?

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: נתתי לך תוספת של דקה וחצי.

אריה ביבי: אדוני, תודה רבה על התוספת, אבל אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לתת את ההגה לאנשים שיודעים להחזיק בהגה.

אריה ביבי: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת משה מטלון מישראל ביתנו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

דוד רותם: חבר הכנסת ביבי, מי יודע להחזיק פה הגה?

אריה ביבי: אני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות.

 משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד על נוכחותך פה, אדוני שר הביטחון, ואני מבקש לברך את ראש הממשלה ואותך על ההחלטה להעניק מעמד של חללי צה"ל ונכי צה"ל לאותם אלה שנתנו מגופם, נתנו בנפשם, בגבורה עילאית, כדי להציל חיי אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: אני פניתי לאחר שוך השרפה בכתב, גם אליך, אדוני השר, ולראש הממשלה, ואני חושב שקיבלתם החלטה ראויה, ועל כך אני מבקש להודות לכם ולברך אתכם.

 משה (מוץ) מטלון: בוודאי דוגמת המתנדב הצעיר, אלעד ריבן, שבאמת – נער בן 16, ששלח את נפשו על מנת להציל אחרים.

 משה (מוץ) מטלון: תנחומינו לכל המשפחות השכולות, גם לאנשי השב"ס, המשטרה וכיבוי-אש.

 משה (מוץ) מטלון: לענייננו – הממשלה הנתמכת על-ידי הקואליציה שאני נמנה, לשמחתי, עם חבריה, מעולם לא התיימרה לומר שהיא מגשימה 100% של מטרותיה.

 משה (מוץ) מטלון: תוכנית הממשלה שעברה אתמול בישיבת הממשלה, לקיצוץ הדרגתי בכספי האברכים, או חלקה השני של התוכנית – אני מדבר על גיוס הדרגתי של יותר ויותר אברכים לשירות צבאי, לאומי, אזרחי – אינה מושלמת.

 משה (מוץ) מטלון: אני מודע לכך שהיא אינה מושלמת, אבל אתם מכירים את האילוצים הקואליציוניים על בשרכם.

 משה (מוץ) מטלון: גם קדימה היתה בקואליציה, ישבה עם החרדים, ולא קידמה ולו במעט חוק מהסוג הזה.

 משה (מוץ) מטלון: אני, כמי שמוביל היום את החקיקה לשוויון בנשיאה בנטל, שירות צבאי, לאומי, אזרחי, יכול לומר, באמת, מהמיית לבי ומהמיית נפשי: מה שהתקבל בממשלה זה לא מה שאני מצפה, זה לא מה שבפנטזיה שלי, זה לא מה שהייתי רוצה ומה שרובנו פה היינו רוצים לראות.

 משה (מוץ) מטלון: אני בטוח שתהיה בהמשך תמיכה רחבה הרבה יותר, אבל זו בהחלט יוזמה שהממשלה עומדת מאחוריה.

 משה (מוץ) מטלון: אני נוטה לבחון כל החלטה ותוכנית של הממשלה לא על-פי שלמות פרטיה.

 משה (מוץ) מטלון: לפעמים אפשר גם להסתפק בכיוון שבו בחרה הממשלה.

 משה (מוץ) מטלון: אני יכול לומר שאני רואה בעשייה הזאת – והייתי מצפה לעשייה הרבה יותר אינטנסיבית, אבל בואו נדבר על תחילתו של תהליך – אנחנו נתמוך בתחילתו של תהליך, ואנחנו נתקדם גם בנושא הזה.

 משה (מוץ) מטלון: לכם, אנשי האופוזיציה, אני יכול לומר – גם לכם וגם לעומדת בראשכם אני יכול לומר: הוצע לכם לא אחת להצטרף לעשייה, לשותפות, ואתם בחרתם להילחם מספסלי האופוזיציה.

 משה (מוץ) מטלון: זו זכותכם, אבל יש לכך מחיר.

 משה (מוץ) מטלון: הצגת אלטרנטיבה ראויה לממשלה היא חובה דמוקרטית שלכם, אבל רצוי שחובת

 משה (מוץ) מטלון: כם זו תעוגן בקבלות על מעשים שעשיתם ועל ביצועים שאתם ביצעתם, וכנראה העם החליט אחרת ונתן את ההגה, כפי שאמר חברי ביבי, למישהו אחר, כנראה למישהו שיודע לנהוג טוב יותר את הרכב הזה.

 משה (מוץ) מטלון: תודה רבה לכם.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: יבוא ויעלה נציג סיעת ש"ס, חבר הכנסת נסים זאב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, שמעתי את תשובתו של השר ברוורמן, הוא דיבר על בורות, על גזענות, על עיר של בורות וחשכה בצפת – אני פשוט המום.

נסים זאב: אולי הוא עדיין לא יודע מה קורה באמת ברשות הפלסטינית ומה המטרה והמגמה שלהם, בכלל, איך לכבוש את מדינת ישראל צעד אחר צעד.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם, חוקי הרשות הפלסטינית אוסרים מכירת אדמות ליהודים.

נסים זאב: החוקים האלה נחקקו בזמן ירדן, עוד בזמן הכיבוש הירדני שכבשו את יהודה ושומרון ב-1948–1967, וגזר-הדין למי שמוכר אדמות ליהודים היה מוות.

נסים זאב: בשנת 1997, אגב, זה אחרי הסכם אוסלו, שלא נשכח ושלא נטעה, הרשות הפלסטינית חידשה את תוקפם של החוקים הירדניים בעניין מכירת אדמה ליהודים, והכריזה שמי שמוכר אדמה – דינו כמי שמוכר אדמות ליהודים – יהיה דינו דין מוות.

נסים זאב: באפריל 2009 חזרה הרשות הפלסטינית על העמדה שמכירת אדמות ליהודים הינה בגידה ודינה גזר-דין מוות; אתה שומע, חברי הכנסת הערבים, אני פונה אליכם.

מסעוד גנאים: גזר-דין מוות למי?

נסים זאב: כן, למי שמוכר אדמה ליהודים רחמנא ליצלן.

נסים זאב: בשנת 1973 ירדן חוקקה תקנה שאוסרת מכירת אדמה ל"אויב".

נסים זאב: ה"אויב" זה כולל אדם או גוף משפטי או בעל אזרחות ישראלית.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כמה זה אבסורד לשמוע פה חברי כנסת שבאים ונותנים לנו מוסר, כשיש חשש אמיתי ורציני לגבי ההתבוללות ולגבי הניסיון לכבוש בתים בשכונות יהודיות חרדיות, הורים שחוששים לגורל ילדיהם ולא מעבר לכך.

נסים זאב: אין כאן שום גזענות.

נסים זאב: כמו שאני לא אגור באום-אל-פחם, אותה בעיה יש לאותם יהודים שהצביון שלהם הוא צביון יהודי מבחינה דתית לאומית, שרוצים לשמור על השכונה.

נסים זאב: זה קיים, אגב, בכל מקום בעולם.

נסים זאב: תגידו לי, כל הכפרים והיישובים הערביים, יש שם יהודים?

נסים זאב: ראיתם איזה יישוב אחד ערבי – איפה?

נסים זאב: באיזה מקום – באום-אל-פחם?

נסים זאב: בעזריה?

נסים זאב: איפה אתה רואה יהודי שם?

נסים זאב: אחת דינו למות.

נסים זאב: למוות.

נסים זאב: אז מה, אנחנו מבקשים מכם שתעשו לנו טובה, תיתנו לנו אפשרות לרכוש שם דירה?

נסים זאב: בשמעון-הצדיק, פה, שהבג"ץ בא וקבע שהבתים האלה הם בתים של יהודים בטאבו, תראה איזה התנכלויות יום-יום, שעה-שעה.

נסים זאב: ולא נשכח גם כן, אדוני היושב-ראש, שהשפעת ה"פתווה" – מנהיגי דת מוסלמים הוציאו "פתוות" התומכות בהוצאה להורג במקרה של מכירת אדמות לכופרים, רחמנא ליצלן, אם יהודים, אם נוצרים.

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

נסים זאב: יש להזכיר שיש ל"פתווה" הזאת, שהוציאו השיח' תמימי והשיח' הראשי במועצה האסלאמית הפלסטינית נגד מכירת אדמות ליהודים גם בירושלים – המחוקק חאתם עבד אל-קאדר, הוא יועץ לראש רשות הפלסטינית, תמך ב"פתווה" בטענה שזה נחוץ בעקבות היוזמות של היהודים לרכוש קרקעות במזרח-ירושלים.

נסים זאב: אני אומר לכל אלה שנותנים לנו מוסר – "טול קורה מבין עיניך".

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, יבוא ויעלה בכבוד, יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כמה זמן יש לי?

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות.

משה גפני: אם אפשר רק דקה במסגרת הנוהל הקבוע שלי כדי לשבח את סיעת קדימה, תן לי דקה נוספת.

רוברט טיבייב: מה יש לך עוד פעם נגד קדימה?

משה גפני: רק לשבח את סיעת קדימה.

גאלב מג'אדלה: אם לא יפריעו לך.

משה גפני: סיעת קדימה, באמת, היא סיעה מצוינת, אתם תקבלו שכר גדול בשמים על ההתנהגות – – –

רוברט טיבייב: תודה רבה.

משה גפני: – – – על ההתנהגות שלכם.

משה גפני: תקשיב לי, אני אמנה רק שבעה דברים שממשלת קדימה עשתה.

משה גפני: היא עשתה את החוק שתלמידי ישיבות קטנות לא צריכים ללמוד לימודי חול, חוק שעבר בכל הקריאות.

משה גפני: היא עשתה את החוק שחייבות הרשויות המקומיות לתקצב את החינוך החרדי.

משה גפני: היא עשתה תוכנית הבראה בהחלטת ממשלה לחינוך העצמאי.

משה גפני: היא עשתה תוכנית הבראה לרשת הגנים – הממשלה, היא לא הביאה את החוק שעכשיו ישראל חסון הביא וכו', החלטת ממשלה, חוק ממשלתי מאוד מצומצם לגבי בנות שלא אומרות אמת לצבא, ביקשתי מהם לא להביא, מפני שזה הפרה של הסטטוס-קוו.

משה גפני: ממשלת קדימה לא הביאה את החוק המצומצם-המצומצם.

קריאה: – – –

משה גפני: קדימה, כשאני ביקשתי ממנה ואמרתי לה שחסר כסף בהבטחת הכנסה לאברכים, היא הוסיפה כסף.

משה גפני: ממשלת קדימה היתה ממשלה מבחינתנו מצוינת.

גאלב מג'אדלה: אתה מתגעגע אליה?

רוברט טיבייב: ודאי שכן.

משה גפני: אני אומר את העובדות.

משה גפני: להבטחת הכנסה ממשלת קדימה הוסיפה כסף.

משה גפני: ומה שמעניין בכל הסיפור הזה – באמת, ממשלה טובה – מה שמעניין שהתקשורת שתקה, אף אחד לא דיבר מלה.

משה גפני: רק כשה

משה גפני: ליכוד בשלטון כל הזמן התקשורת ושרים מתוך הליכוד מדברים נגד.

משה גפני: קדימה היתה מצוינת, ובאמת, תקבלו על זה שכר בעולם הבא.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה, אדוני היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: כולי אוזן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר על האי-אמון – לגבי מה שהציעו, נדמה לי, הסיעות הערביות.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי.

גאלב מג'אדלה: הפרק של סיעת קדימה הסתיים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה עובר – – –

משה גפני: רק תשבחות לסיעת קדימה.

משה גפני: באמת, סיעת קדימה – ממשלת קדימה היתה ממשלה מצוינת.

רוברט אילטוב: תקשיבו טוב.

משה גפני: היתה ממשלה מצוינת.

משה גפני: עכשיו לגבי האי-אמון.

משה גפני: אני רואה שהגישו הצעת אי-אמון על הנושא של מכתב הרבנים, על הנושא של לא למכור דירות לערבים.

משה גפני: אני כמובן נגד, אני חושב שיש מצווה בתורה – ואהבתם את הגר, בסדר.

משה גפני: אבל אני רוצה – – –

גאלב מג'אדלה: אני לא ראיתי את מה שאתה אומר בדברי ההסבר של האי-אמון.

משה גפני: לא, יש בדברי ההסבר – – –

גאלב מג'אדלה: ממשלת נתניהו מאבדת שליטה.

משה גפני: לא, באי-אמון השני – נתן חסות למכתב הרבנים.

גאלב מג'אדלה: לסיעות הערביות.

משה גפני: הערביות, כן.

גאלב מג'אדלה: אל תתבלבל.

משה גפני: לא, אמרתי לסיעות הערביות.

גאלב מג'אדלה: חזרת לקדימה.

משה גפני: לא, אמרתי לסיעות הערביות.

משה גפני: אנחנו המיעוטים מדברים זה עם זה.

משה גפני: באמת, זה לא בסדר, ואני חושב שזה לא בסדר, לא חשוב.

משה גפני: על כל פנים, אני קיבלתי הודעה, ביישוב שנקרא רמות-השבים, ועושים שם אספה ב-29 בדצמבר 2010, והם כותבים כך: "רובנו" – כך כותב ועד הפעולה ברמות-השבים.

משה גפני: "רובנו ככולנו – – –

גאלב מג'אדלה: איפה היישוב הזה?

משה גפני: רמות-השבים, ליד הוד-השרון.

משה גפני: "רובנו ככולנו נאורים ופלורליסטים ומוכנים לקבל את האחר.

משה גפני: עם זאת, ניסיונם המר של יישובים אחרים הוכיח שחדירה חרדית נעשית באין מפריע" – זאת אומרת, יש שם משפחה של אנשים חרדים אומנם, כולם, דרך אגב, יוצאי יחידות קרביות בצבא, קוראים להם משפחת בכר.

משה גפני: האשה היא בת המקום, בת רמות-השבים, והיא רוצה לגור שם והילדים שלה רוצים לגור שם.

משה גפני: חרדים, שומו שמים.

יעקב מרגי: חרדים?

יעקב מרגי: שומו שמים.

משה גפני: חרדים, שומו שמים.

משה גפני: ואז הם כולם נאורים ופלורליסטים, אבל הם רוצים למנוע את החדירה החרדית ליישוב רמות-השבים, אדוני היושב-ראש, לא ערבי, לא מכתב רבנים – אספה ב-29, בשעה 20:30, בבית-העם ביישוב רמות-השבים למנוע את החדירה החרדית.

משה גפני: עכשיו, אם אתה חושב, אדוני היושב-ראש, שזה המקרה היחיד – –

גאלב מג'אדלה: אני לא חושב.

משה גפני: אה.

משה גפני: – – אז אני אומר לכם: זה לא המקרה היחיד.

משה גפני: בחלק גדול מהיישובים במדינת ישראל לא נותנים לחרדים לבוא ולגור.

משה גפני: שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון – – –

גאלב מג'אדלה: מה אתה מציע?

משה גפני: לא, שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון, שחבר הכנסת ניצן הורוביץ היה ברמת-אביב כדי למנוע מחרדים להיות שם.

משה גפני: אני לא יודע אם זה נכון, יכול להיות שזה לא נכון.

משה גפני: יכול להיות שזה לא נכון, אבל שמעתי.

גאלב מג'אדלה: לא בגופו, לא בגופו.

משה גפני: בגופו.

גאלב מג'אדלה: מה?

משה גפני: בגופו.

משה גפני: ואני שואל – אנחנו, אצלנו היו גדולי תורה שיצאו נגד מכתב הרבנים הזה, לא משנה כל הסיבות; היו רבנים שיצאו נגד.

משה גפני: אני רוצה לדעת, איש רוח חילוני אחד, אחד, סופר חילוני אחד, אמן אחד, משפטן אחד, שיגיד: זאת גזענות.

משה גפני: אני לא מדבר – גזענות במובן – חרדיות זה לא גזע.

משה גפני: אבל במדינה דמוקרטית – – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: במדינה דמוקרטית, בחברה מתוקנת, שעושים אספה ביישוב רמות-השבים כדי למנוע חדירה חרדית.

קריאה: מה לעשות?

משה גפני: "למנוע חדירה חרדית", כך כתוב.

רוברט טיבייב: אבל הם לא יצליחו.

משה גפני: האספה – ואני אומר לך, מולה, אני אומר לך, אני מכיר את המשפחה באופן אישי; הם כולם יוצאי יחידות קרביות בצבא – –

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה גפני: – – האמא שם היא בת היישוב.

משה גפני: אני רוצה לראות אותך, מולה – –

גאלב מג'אדלה: עוד – – –

משה גפני: – – שאתה יוצא בהודעה ואתה דורש מהיועץ המשפטי לממשלה לחקור את הגזענות הזאת, את הדבר שהוא בלתי – אני לא מצפה מניצן הורוביץ, אבל ממך אני מצפה.

ניצן הורוביץ: – – –

גאלב מג'אדלה: מכובדי חברי הכנסת, נא להירגע, נא להירגע.

גאלב מג'אדלה: מה שאומר לך – חבר הכנסת שלמה מולה, מה שאומר לך חבר הכנסת גפני, זה שזה יכול עוד להגיע אליך, הדבר הזה.

שלמה מולה: הוא צודק, כל גילוי גזענות – – –

רחל אדטו: מה עם "משהב"?

רחל אדטו: "משהב" נותנת – – –

קריאות: – – – איזה גזענות – – –

גאלב מג'אדלה: מכובדי, חברי הכנסת, תרשו לי בשם כולם לברך ולקדם בברכה את מר אלכסנדר מישארין, מושל מחוז אורל-סיביר שברוסיה, שנמצא פה אתנו ביציע – – (מחיאות כפיים)

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: – – וכל המשלחת שאתם.

גאלב מג'אדלה: סיפר לי זלמן, החב"דניק של הכנסת, כי הרב זליג אשכנזי שהוא יהודי חרדי, ואפילו חסיד חב"ד, והמושל מר מישארין – – –

דוד רותם: זה לא "אפילו".

דוד רותם: משום שהוא חב"דניק הוא יהודי – – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רותם, אני יודע שאתה גאון הדור.

גאלב מג'אדלה: אני קורא את הברכה.

גאלב מג'אדלה: זה תפקידו של היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: אם יש לך הערות על זה, אחרי שהמשלחת תעזוב נקיים על זה דיון, אם אתה רוצה.

גאלב מג'אדלה: – – – ואפילו חסיד חב"ד, והמושל מר מישארין, שהוא נוצרי אדוק, מקיימים מערכת יחסים ידידותית חברית וקרובה, מה שמשפיע לטובה על יחסי הקהילה היהודית במחוז עם כל שרי ומשרדי הממשלה – חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני – –

קריאה: גפני, פה מדברים רוסית.

גאלב מג'אדלה: – – אתה סיימת את הנאום שלך כאן.

משה גפני: אני מסביר למולה – – –

גאלב מג'אדלה: לא, נא להסביר לו בחוץ.

גאלב מג'אדלה: בחוץ בבקשה תסביר לו כמה שאתה רוצה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עכשיו מקבלים בברכה משלחת מכובדת.

גאלב מג'אדלה: – – – מה שמשפיע לטובה על יחסי הקהילה היהודית במחוז עם כל שרי ומשרדי הממשלה במחוז אורל שבסיביר של רוסיה.

גאלב מג'אדלה: אולי זו הזדמנות לנו, כאן, בישראל, ללמוד על החיים הנפלאים מתוך דו-קיום בין כל הפלגים והדתות.

גאלב מג'אדלה: זה באמת – זה הגיע בזמן.

גאלב מג'אדלה: המשלחת המכובדת והברכה הגיעו בזמן.

גאלב מג'אדלה: זה חסר לנו בארץ.

גאלב מג'אדלה: בשם הכנסת אני מברך אתכם בברכת ברוכים הבאים, מר מישארין, מושל המחוז, יחד עם הרב אשכנזי, רב המחוז, ויתר חברי המשלחת המכובדת.

גאלב מג'אדלה: ברוך הבא.

גאלב מג'אדלה: (מחיאות כפיים)

גאלב מג'אדלה: אנחנו ממשיכים.

גאלב מג'אדלה: נתבקשתי להודיע הודעה מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר החלטה לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44), התשע"א–2010.

שלמה מולה: סליחה, למה באמצע?

שלמה מולה: באמצע הדיון של אי-אמון.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק ניירות ערך, התשע"א–2010 – יש לך איזה הערה, חבר הכנסת מולה?

שלמה מולה: למה באמצע?

שלמה מולה: הדיון באי-אמון נמשך, לא?

גאלב מג'אדלה: סליחה?

קריאה: הוא מנהל את הישיבה.

גאלב מג'אדלה: יש תקנון לכנסת, אנחנו פועלים על-פי התקנון.

גאלב מג'אדלה: גם על התקנון אתה חולק?

ניצן הורוביץ: לא, הוא מודיע הודעה.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק ניירות ערך, התשע"א–2010, הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום י"ג בטבת התשע"א, 20 בדצמבר 2010 – אנחנו פשוט מסבים את תשומת לבך, חבר הכנסת מולה, כדי שתדע לתפקד.

רוברט טיבייב: בסדר, בסדר, אין לנו – – –

גאלב מג'אדלה: בהתאם להוראות לסעיף 124 לתקנון, החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בישיבתה מיום י"ג בטבת התשע"א, 20 בדצמבר 2010, לחדש את הדיונים בהצעת החוק שבנדון.

גאלב מג'אדלה: אודה לך אם תודיע על כך במליאת הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 124 לתקנון.

גאלב מג'אדלה: הנה, אתם יודעים שהודעתי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: כמובן, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ.

בממשלה בשל: 1.

בממשלה בשל: ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני;

גאלב מג'אדלה: חוזרים לדיון – רע"ם-תע"ל, חבר הכנסת, מכובדי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לזכותו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני דקות אחדות בירכת את המשלחת מסיביר, כולל הרב שהגיע, והיית צריך לשאול אותו ברוסית, או באנגלית, אני לא יודע, אם גם שם אסור ליהודים להשכיר דירות לנוכרים, לזרים, לאחרים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, הרי כל הזמן היהודים היו מיעוט בכל מדינות העולם, וסבלו, ונרדפו בתור מיעוט.

טלב אלסאנע: ואז, שם, היו הם המובילים של המאבק למען זכויות אדם.

טלב אלסאנע: מה יכול להיות, ואיך יכול להיות, כאשר הם רוב, בתוך מדינת ישראל – הם מאמצים את ההיפך הגמור ממה שהם דרשו כל הזמן ממדינות אחרות ומעמים אחרים.

טלב אלסאנע: הרי כולם יודעים: יאה דרשת, יאה מקיים; יאה דורש – יאה מקיים.

טלב אלסאנע: ולא – זאת אומרת עושים מה שמבקשים מאחרים לא לעשות להם.

טלב אלסאנע: מתנהלים כאילו מדובר באיזו קהילה שחיים בה רק יהודים, גטו שיש בו רק יהודים.

טלב אלסאנע: מדינה זה לא גטו, מדינה זה לא קהילה.

טלב אלסאנע: מדינה זה אזרחים – על בסיס אזרחות, ללא הבדל דת, לאום, גזע.

טלב אלסאנע: ואי-אפשר כל הזמן לאמץ חוקים שמפלים, ולדבר על דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: דמוקרטיה זה לא מס שפתיים, זה לא סתם ססמה.

טלב אלסאנע: לדמוקרטיה יש משמעות, לדמוקרטיה יש מחיר, וצריך להחליט.

טלב אלסאנע: אין בעיה לבוא ולהגיד: אנחנו מדינה יהודית, גזענית, לא דמוקרטית, רוצים לתת זכויות אך ורק ליהודים.

טלב אלסאנע: אז זה ברור, יש כללים למדינה, שהיא לא דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אבל ברגע שאומרים: אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית, צריך להתנהל על-פי אמות מידה דמוקרטיות.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, רבותי, אי-אפשר להביא הצעת חוק – ולאשר אותה בוועדת חוקה – שמדברת על ועדות סינון למנוע קבלת האחר, ולהגיד שהוא עוקף בג"ץ, ולהגיד: אנחנו מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות – לאשר חוות של מתיישבים בודדים יהודים שקמו בצורה לא חוקית, להכשיר אותן, ומצד שני להרוס יישובים שלמים, כי הם לא יהודיים, ולהגיד: אנחנו דמוקרטים.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת לאפשר לרבנים להוציא פסקי הלכה שאוסרים מכירת דירות או השכרתן, לתקצב אותם בתקציב המדינה, ולהגיד: אנחנו מדינה דמוקרטית, ויכול להיות שאנחנו גם מוחים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים שלום ולהשתלט, כאשר אין שלום בין אדם לבין עצמו, אין שלום בין אדם לבין שכנו, אין שלום בין אדם לבין סביבתו, אין שלום בין אזרחים, ואחר שנמצא בתוך המדינה, להטיף מוסר שאנחנו אור לגויים – אור, ממש, רואים את האור הזה ענק, עד כמה חזק האור הזה.

טלב אלסאנע: זה הפך להיות – אפילו לא נר, זה חושך מה שמתנהל כאן.

טלב אלסאנע: זו מדינת הכיבוש היחידה בעולם.

טלב אלסאנע: זו המדינה הכובשת היחידה.

טלב אלסאנע: אין כיבוש אחר.

טלב אלסאנע: זו מדינה שמתנחלת, וזו מדינה שרומסת את החלטות מועצת הביטחון.

טלב אלסאנע: וכל הזמן מדברים – שהמדינה קמה מכוח החלטת מועצת הביטחון.

טלב אלסאנע: מדוע המדינה חייבת להתנהל בניגוד להחלטות האומות המאוחדות ומועצת הביטחון?

טלב אלסאנע: מדוע המדינה חייבת לאמץ גישה אחרת, לא דמוקרטית, כלפי אזרחיה?

טלב אלסאנע: מדוע ההתנהלות השונה?

טלב אלסאנע: האם זה חלק אינטגרלי, זה חלק – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רותם, נא להתאפק.

טלב אלסאנע: – – ממהותה ומהגדרתה כמדינה יהודית?

טלב אלסאנע: האם הציונות לא יכולה להיות דמוקרטית?

טלב אלסאנע: האם יש בעיה עם המושג הזה, "ציונות", ו"דמוקרטיה"?

טלב אלסאנע: מבחינה מהותית יש סתירה בין שני הדברים?

דוד רותם: עצם העובדה שאתה מדבר כאן זה דמוקרטיה.

דוד רותם: זה מוכיח שזה דמוקרטיה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רותם, נא להתאפק.

טלב אלסאנע: זה דבר – אגיד לך, חבר הכנסת דוד רותם, אתה תקשיב.

טלב אלסאנע: זה שאנחנו מציגים את הראי, חושפים את הפרצוף המכוער הזה, זה לא אומר שהבעיה עם זה שמציג לך את הראי.

טלב אלסאנע: הבעיה לא עם מי שמדבר, אלא הבעיה מה שאנחנו אומרים.

טלב אלסאנע: תתמודד עם הטענה, לא עם המעלה את הטענה.

טלב אלסאנע: תתייחס לגופו של עניין, לא לגופו של האדם שמעלה את העניין.

טלב אלסאנע: לא משנה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שמישהו אחר יעלה את הדברים האלה.

טלב אלסאנע: זה לא רק כי אני ערבי, ואז אני מעלה, ואז אתה אומר: אתה, כי זה אתה.

טלב אלסאנע: והדמוקרטיה זה לא רק לדבר – –

גאלב מג'אדלה: נא לסיים.

טלב אלסאנע: – – דמוקרטיה זה גם לכבד את האחר, לכבד זכותו לשוויון מלא, בכל תחום ותחום, כמוך בדיוק.

טלב אלסאנע: שהילד שלי והילד שלך יגדלו באותו שוויון הזדמנויות, באותן אפשרויות, ללא הבדל בין אחד לשני.

דוד רותם: באותה יחידה צבאית גם כן.

טלב אלסאנע: שמע, יש חוק כזה?

טלב אלסאנע: יש חוק גיוס חובה?

טלב אלסאנע: יש?

דוד רותם: אתה רוצה שוויון.

טלב אלסאנע: אז תפסיק לתרץ את זה.

טלב אלסאנע: כשתחוקק את החוק תגיד שיש הפרה של חוק.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה, אין חובה כזאת.

טלב אלסאנע: אז לא תנצל משהו לא קיים כדי לגזול ולהכשיר את השרץ הזה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רותם, אתה לא חייב להשיב לכל אחד ולהפריע.

דוד רותם: לא לכל אחד, רק למי שאני חושב.

גאלב מג'אדלה: אם תקבל אישור.

דוד רותם: אדוני צודק.

גאלב מג'אדלה: יושב-ראש ועדת – – –

דוד רותם: אדוני צודק.

דוד רותם: אני אבקש מאדוני אישור.

גאלב מג'אדלה: זו ועדה חשובה, דוגמה לכולם.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: האיחוד הלאומי.

גאלב מג'אדלה: לרשותך שלוש דקות, אדוני.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כיוון שמדובר בהצעת אי-אמון בממשלה, אני רציתי לקחת משהו שאומר רש"י, רבנו שלמה יצחקי, פרשן גם של תורתנו הקדושה וגם של תלמודנו ומשניותינו.

יעקב כץ: והוא אומר על הפסוק שיעקב אבינו קורא בפרשת ויחי, ליוסף, אז הפסוק אומר: ויקרא לבנו ליוסף.

יעקב כץ: אומר רש"י במקום: למה הוא קרא דווקא ליוסף?

יעקב כץ: הוא לא קרא ליהודה, הוא לא קורא לראובן, למה הוא קורא ליוסף?

יעקב כץ: אומר רש"י במקום: שהיה יכולת בידו לעשות.

יעקב כץ: ההתייחסות התורנית שלנו, אף שהתורה שלנו היא שמימית, סולם מוצב ארצה וראשו מגיע השמימה – יש סולם שמחבר בין שמים לארץ.

יעקב כץ: ראש הממשלה שלנו, ואתו שר הביטחון, אנשים ששירתו ופעלו, כל אחד לפי כוחו ולפי יכולתו, במיוחד שר הביטחון, שמעלליו ידועים, ורבות עשה למען עם ישראל בתחום הצבא, כחייל, כקצין, כמפקד וכרמטכ"ל, וגם ראש הממשלה בנימין נתניהו, שעברו מהולל.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שכדי להיות ראש ומנהיג – אני זוכר מהסיירת, ומהימים של פעם, שהיינו מפקדים – צריך קודם כול ישרות.

יעקב כץ: אנחנו יודעים שמפקד שאומר ונותן פקודה לחייליו ואומר כזה ראה וקדש, ואומר "אחרי", החיילים מסתכלים על המפקד ואומרים: אנחנו רוצים להיות כמוהו.

יעקב כץ: מלה זו מלה, דיווח זה דיווח, והוראה שאין אתה משוא פנים ואין בה דו-משמעיות.

יעקב כץ: ישרות.

יעקב כץ: ראש ממשלה בישראל, שאומר דבר, הוא צריך לצפות שעם ישראל מסתכל עליו ואומר: אנחנו רוצים להיות כמוהו.

יעקב כץ: ואם יש, חס וחלילה, נכשלות בתחום הזה, זה אומר דורשני.

יעקב כץ: דבר שני, חזון.

יעקב כץ: מי שיודע שמי שמוביל עם צריך שיהיה בעל חזון, כמו שאומר הנביא יחזקאל: באין חזון ייפרע עם – וחזון לא יכול להיות למנהיג ישראלי בדור הזה, כשעם ישראל שב לארץ-ישראל, חזון פלסטיני, חזון של מדינה ערבית.

יעקב כץ: צריך להיות חזון, כמו שהיה למנהיגינו בעבר, אוסישקין וטבנקין, וכל החשובים ב-100 השנים האחרונות, ב-150 השנה האחרונות – בן-גוריון – שדיברו על המדינה היהודית, ולא על המדינה הערבית.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הביטחון, ואתה יושב מולנו פה, שביהודה ושומרון, אני לא מדבר על ירושלים המזרחית, לפי נתוני משרד הפנים, בסוף יוני 2010 היו 320,000 יהודים הגרים ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: לפי התחזית של משרד הפנים, של צמיחה של 5.8% מדי שנה, אנחנו צופים שבתוך שש שנים, עד 2018, יהיו כחצי מיליון יהודים.

יעקב כץ: זה בלי מזרח-ירושלים.

יעקב כץ: עד 2029 יהיו למעלה מ-1.1 מיליון יהודים.

יעקב כץ: זה לפי התחזית של משרד הפנים.

יעקב כץ: אז אומנם אתם מדברים על כל מיני תוכניות, אבל המציאות בשטח – שהציבור היהודי ביהודה ושומרון הולך וגדל, הוא לא הולך וקטן, ורב לו במעורבות הצבאית, המדינית, התעשייתית, החקלאית – מי כמוך יודע.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כץ, נא לסיים.

יעקב כץ: אני מסיים מייד.

יעקב כץ: אני רק רוצה להגיד לשר הביטחון: יכול להיות שהתוכניות שלך יצליחו, אבל גם יכול להיות שתוכניותיו של הבורא, שהן עד עכשיו עובדות טוב, הן המצליחות, והציבור היהודי ביש"ע גדל.

יעקב כץ: יכול להיות שאתה תסיים את תפקידך בעוד חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, אבל אני צופה, ואני שואל שאלה, כבוד שר הביטחון – בעוד 50 שנה, 100 שנה, נניח שזה ילך לפי תוכניותיו של הבורא, ויהיו בעוד 20 שנה מיליון יהודים, ובעוד 40 שנה 3 מיליון יהודים, איך יסתכלו ילדינו ונכדינו ונינינו בעוד 100 שנה ויראו את הסרטים, איך שר ביטחון במשך חמש שנים עסק בהרס בתים של יהודים באופן שיטתי, ומה תגיד אתה לנכדיך, לניניך, לילדיך, בעוד 100–200 שנה?

יעקב כץ: האם הם ישמחו אתך, או יתביישו בדברים שעשית?

יעקב כץ: זו השאלה שרציתי לדעת.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שבעקבות פסק ההלכה של הרבנים הגיע הזמן שהמדינה, שממשלת ישראל – שהממסד יתייחס ברצינות לשתי האופציות הקיימות ביחס לגישה ולדרך הפעולה מול האוכלוסייה והאזרחים הערבים במדינת ישראל, ויאמץ אחת מהן.

חנא סוייד: יש שתי אופציות.

חנא סוייד: אחת זה המודל התיאורטי הקיים – חברה פתוחה, מעורבת, אם נזכיר במיוחד את הנושאים שעליהם נסב מכתב הרבנים, עניין של השכלה גבוהה, עניין של דיור, אז בוודאי, אם הממשלה מאמצת את המודל הזה, של חברה פתוחה, שירותים אחידים לכולם, זה בסדר גמור, זה מצוין.

חנא סוייד: רק מה שצריך זה לפעול בנוקשות ובהחלטיות נגד המגמות שנודפות – ומסתמנות במכתב הרבנים ומחוק ועדות קבלה וכל מיני חוקים גזעניים ומפלים אחרים.

חנא סוייד: האפשרות השנייה היא האפשרות של נפרדים אבל שווים, separate but equal, כלומר, אם באמת הציבוריות הישראלית והממשלה משתכנעות שאין מקום לערבב את שתי האוכלוסיות, אבל הממשלה רצינית שצריך לספק שוויון, צריך ביישובים הערביים לבנות מכללות ולבנות אוניברסיטאות ולספק מסלולי שירותים נפרדים.

חנא סוייד: אני חושב שהציבור הערבי לא יתנגד לכך.

חנא סוייד: אבל האם הממשלה באמת יכולה לעשות את הדבר הזה?

חנא סוייד: זאת אומרת, אם היא לא נלחמת במגמות הגזענות שאנחנו רואים וחווים בתקופה האחרונה, היא צריכה לדאוג – אם היא באמת מאמינה בשוויון – לספק את השירותים הנפרדים האלטרנטיביים.

חנא סוייד: הממשלה לא עושה לא את זה ולא את זה; היא לא דוגלת במודל העירוב ומיישמת אותו, והיא גם לא יכולה לקיים במקביל את המסלול של separate but equal – נפרדים ושווים.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שהניסיון בעולם דווקא, בארצות-הברית בעיקר – הרי בתקופה מסוימת המודל בארצות-הברית היה separate but equal, זאת אומרת יש אוכלוסייה שהיא נפרדת, אבל שווה.

חנא סוייד: בסופו של דבר המדינה הגיעה למסקנה שאי-אפשר לקיים שתי מערכות, כי שם מתייחסים ברצינות לשוויון ורוצים לספק שוויון גם לאוכלוסיות הלא-לבנות.

חנא סוייד: המדינה לא יכולה לעשות את זה, ולכן עשו U-turn ואמרו, לא, הכול צריך להיות מעורב וצריך להיאבק בגזענות.

חנא סוייד: אני חושב שמה שצריך לעשות מבחינה אידיאולוגית ומבחינה חברתית ופוליטית נכונה זה להילחם בגזענות ולהשתיק את הקולות שבעצם דוחפים לגזענות ולנידוי והדרה של האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני.

ניצן הורוביץ: אני רק מקווה שתיתן לי כמו שנתת לגפני – –

משה גפני: שלוש דקות.

ניצן הורוביץ: – – כי יש לי הרבה מה לענות לו.

ניצן הורוביץ: הוא התייחס וסילף את דברי בצורה חמורה, ואני חושב שמן הראוי ומן ההוגן להתייחס לדברים.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת גפני כאן, במופע באמת מעורר אמפתיה, קבל על כך שאנחנו כביכול יוצאים כנגד קבלה של חרדים לשכונות מסוימות או עורכים מסעות לגירוש חרדים משכונות מסוימות.

ניצן הורוביץ: ואז טען, איך אנחנו יכולים לצאת נגד מכתב הרבנים, ובאותה נשימה גם לפעול נגד חרדים.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה לומר את הדברים כפי שהם: אנחנו – או אני יכול לומר, אני, בפעילות שלי פועל כנגד כל גורם שבאופן כוחני, מאורגן, אלים ושיטתי מנסה לפעול כנגד תושבים במקום מסוים, אם אלה דתיים או חילונים או ערבים או יהודים או כל גורם שהוא.

ניצן הורוביץ: מה שקורה ברמת-אביב ובמקומות נוספים זה ניסיון של עמותות חרדיות באופן מכוון ושיטתי לשנות את הצביון של הקהילה הזאת.

ניצן הורוביץ: אין מדובר בזוגות כאלה או בזוגות אחרים או באנשים שבאים וקונים דירה או שוכרים דירה.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת רותם, זה מאה אחוז, וכל אזרח יכול לבוא ולגור בכל מקום במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אבל כשיש עמותה – לא בן-אדם פרטי, עמותה בכוונת מכוון שבאופן בלתי חוקי משתלטת על נכסים בשכונה מסוימת, בין שזה ביפו הערבית ובין שזה ברמת-אביב היהודית, בין שזה באום-אל-פחם ובין שזה במזרח-ירושלים, מתוך כוונה לנשל את התושבים המקומיים, מתוך כוונה לפגוע בצביון של הקהילה – אנחנו יוצאים נגד העניין.

דוד רותם: אפשר לשאול שאלה?

ניצן הורוביץ: אבל, חבר הכנסת רותם, לא בדרך של סלקציה וועדות קבלה – כאן אני חלוק אתך.

ניצן הורוביץ: חלילה, לא בדרך כזאת של אפליה – בדרך של שכנות טובה ורצון טוב.

ניצן הורוביץ: מדינת ישראל צריכה להיות פתוחה למגורים לכל אזרח בכל מקום: יהודי שרוצה לבוא ליישוב ערבי – בבקשה, ערבי שרוצה לבוא ליישוב יהודי – בבקשה, כנ"ל לגבי חילונים ודתיים.

ניצן הורוביץ: הבעיה שלנו עם אותן עמותות חרדיות היא שהן פועלות בצורה כוחנית ואלימה ופעמים רבות בצורה בלתי חוקית.

ניצן הורוביץ: וזה מה שקורה ברמת-אביב.

ניצן הורוביץ: וחבל שחבר הכנסת גפני, שהאשים אותנו קודם במסע הסתה כלפי החרדים, לא שומע את הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: אבל אני אומֵר לו את זה בהזדמנויות אחרות, ואני גם אומַר לו את הדברים בחוץ.

ניצן הורוביץ: ברמת-אביב יש ניסיון כוחני של עמותות חרדיות, כולל עמותות של חב"ד, לשנות באופן בוטה וגס את צביון השכונה על חשבון התושבים המקומיים ונגד רצונם.

ניצן הורוביץ: הנה, חבר הכנסת גפני, בוא, אני רוצה להגיד לך: ברמת-אביב גרים הרבה אנשים דתיים וגם הרבה אנשים חרדים.

ניצן הורוביץ: אין שום בעיה אתם, ואין שום בעיה עם החרדים שגרים בלב תל-אביב, ואין שום בעיה עם החרדים שגרים בחיפה או בכל מקום אחר, כפי שאני מקווה שלך, אדוני, חבר הכנסת גפני, לא תהיה בעיה עם שום חילוני שירצה לגור בשכנות לך.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע איך היית מקבל אותי ושכמותי אם היינו רוצים להתיישב בשכנות לבית שלך – – –

משה גפני: – – –

ניצן הורוביץ: אתה שאלת מה אני עושה – –

משה גפני: – – –

ניצן הורוביץ: – – אז הבעיה שלנו היא לא עם אותם דיירים חרדים פנימיים שבאים ורוכשים דירות, אלא עם אותן עמותות חרדיות שאתה מכיר – אתה גם מממן, אז בוודאי שאתה מכיר – שבאות ובאופן כוחני משתלטות על נכסים, לוקחות דירה, הופכות אותה ל"כולל", ואז אתה מכשיר את ה"כולל", לוקחות מחסן הופכות אותו לגן-ילדים, ואז אתה מכשיר את גן-הילדים, לוקחות נכס עירוני ובלי רשות משתלטות עליו.

ניצן הורוביץ: נגד זה אני יוצא.

ניצן הורוביץ: ופה אין שום תמימות, ופה אין שום מקריות.

ניצן הורוביץ: זה עמותות שפועלות וממומנות באופן כבד מאוד.

ניצן הורוביץ: כשאני רואה את אותן עמותות – לא במקרה עומדות משמרות כאלה מול בית-הספר "אליאנס" ברמת-אביב, ומפתים את הילדים להניח תפילין ונותנים להם כוס יין ונותנים להם איזה מתנות קטנות או ממתקים; זה לא יוזמות של תושבים מקומיים שבאופן ספונטני עושים את זה.

ניצן הורוביץ: אלה עמותות שבאופן כוחני וכנגד רצון התושבים פועלות כך.

ניצן הורוביץ: ואני אומר לך, אדוני, ואני אמרתי את זה גם לתושבים המקומיים – אבל, גפני, תקשיב, כי אתה ציטטת אותי לא נכון – אני אמרתי לתושבים ברמת-אביב, ואכן הייתי שם, ואני תושב תל-אביב, ואני בא גם לשכונות אחרות בעיר וגם למקומות אחרים בארץ, בין שזה כפר-יונה ובין שזה בית-שמש ובין שזה אשדוד ובין שזה חיפה ובין שזה כפר-ורדים.

ניצן הורוביץ: אנחנו בעד שכל אדם יוכל לגור בכל מקום, כולל ביישובים האלה, בתנאי שהוא עושה את זה מתוך כבוד לשכנים שלו.

ניצן הורוביץ: בין שזה יהיה ערבי שבא לשכונה יהודית ובין שזה יהיה חילוני שבא לשכונה דתית – אני דורש ממנו שיכבד את שכניו.

ניצן הורוביץ: ואותן עמותות שאתה מכיר היטב לא מכבדות את התושבים המקומיים ופועלות נגדם.

ניצן הורוביץ: ועל רקע זה קיימת התסיסה.

ניצן הורוביץ: כי אין מדובר באותם דתיים וחרדים שגרים שם, וגרים שם הרבה, ואתה יודע כמה בתי-כנסת יש ברמת-אביב, וכמה שכונות חרדיות וחרדים גרים בתל-אביב.

ניצן הורוביץ: כל עוד הם מכבדים את השכנים, אין שום בעיה.

ניצן הורוביץ: אבל ברגע שבאה עמותה ורוצה להתיישב בעג'מי – עמותה דתית-לאומית, לא עמותה מהזרם שלך – כדי לנשל את תושבי עג'מי הערבים, אנחנו אומרים: עד כאן.

ניצן הורוביץ: ברגע שבאה עמותה חרדית ברמת-אביב ואומרת, אנחנו רוצים לשנות את צביון השכונה, להוציא החוצה את התושבים החילונים, אז אנחנו אומרים: עד כאן.

ניצן הורוביץ: ברגע שבאים בצורה כוחנית אנחנו אומרים: עד כאן.

ניצן הורוביץ: מנגד אנחנו אומרים: כל אדם חופשי לגור היכן שהוא רוצה במדינת ישראל, ערבי, יהודי, חילוני ודתי.

ניצן הורוביץ: לצערי, הרב גפני, אתם מובילים בשנים האחרונות תפיסה של התבדלות של בניית ערים חרדיות ושכונות חרדיות נפרדות שבהן אין דריסת רגל לחילוני.

ניצן הורוביץ: תודה.

גאלב מג'אדלה: תודה לחבר הכנסת הורוביץ.

משה גפני: אתה יודע שכל מה שאמרת לא נכון.

ניצן הורוביץ: למה לא נכון?

משה גפני: לא נכון.

חיים אורון: נכון מאוד.

משה גפני: מפני שלא נכון: ראשי ערים לא רוצים שחרדים יבואו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

גאלב מג'אדלה: היה לך נאום מרהיב – – –

משה גפני: לנו, חוץ מהירח אין לנו איפה לגור.

גאלב מג'אדלה: היה לך נאום מרהיב, אל תבזבז אותו.

גאלב מג'אדלה: בניגוד אליך חבר הכנסת הורוביץ לא נזקק לתוספת זמן.

משה גפני: טוב, אני לא יודע להסביר כמוהו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריך, חבר הכנסת הורוביץ, כבר הערתי פעם, ואני אעיר את זה שוב, שחילונים הולכים בזוגות.

אורי אורבך: חילוני אחד אומר: למה אתם החרדים מתבדלים לכם בערים חרדיות, וחילוני אחר אומר, למה אתם באים אלינו, לערים החילוניות שלנו?

אורי אורבך: חילוני אחד אומר: למה אתם – – –

ניצן הורוביץ: הם לא אומרים את זה.

אורי אורבך: עכשיו אתה אמרת.

אורי אורבך: לצערך – – –

ניצן הורוביץ: הם לא אומרים את זה.

חיים אורון: כל הדתיים מקבלים אותו דבר?

חיים אורון: אוי ואבוי.

ניצן הורוביץ: כמה חרדים גרים בתל-אביב?

ניצן הורוביץ: כמה חרדים גרים בתל-אביב, ודתיים גרים – – –

גאלב מג'אדלה: חברים יקרים.

ניצן הורוביץ: יש בעיה עם השתלטות כוחנית של עמותות שממומנות בכסף רב – –

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: – – כדי לשנות צביון של שכונות – – –

אורי אורבך: יש בעיה עם השתלטות כוחנית על הנאום שלי.

ניצן הורוביץ: לא, לא, לא.

ניצן הורוביץ: זה לא אותו דבר.

גאלב מג'אדלה: סליחה, חבר הכנסת הורוביץ.

אורי אורבך: יש חילונים רבים שאומרים: הם מתבדלים, הם מסתגרים ביישובים שלהם, ואותם חילונים אומרים, למה הם באים אלינו, כשחרדים באים לגור בשכונות החילוניות, לא אנשים אחרים.

אורי אורבך: עם אותה עמדה כנ"ל לגבי השירות הצבאי – למה אתם לא באים, ואחר כך למה אתם באים; למה אתם לא משתלבים בשוק העבודה, ואחר כך – מה פתאום, אנחנו מעדיפים עובדים אחרים.

אורי אורבך: אבל אני רוצה לדבר בעניין הפחד מהמלה יהודים.

אורי אורבך: הרבה שנים דיברו פה על ייהוד הגליל וייהוד הנגב, ועכשיו אנחנו רואים כל מיני קריטריונים וגרעינים וקבוצות שהולכות לגור בנגב ובגליל, אבל מפחדים מהמלה הזאת.

אורי אורבך: זה הפך להיות כמעט מלה לא לגיטימית – כאילו אנחנו לא רוצים לייהד את הגליל, אנחנו רוצים בעצם רק לאזרח את הגליל.

אורי אורבך: וזה הפחד גם מהמלים ארץ-ישראל, שהפכו למלים של מתנחלים, או עם ישראל, שזאת גם הפכה להיות מלה – כאילו במקום אזרחי ישראל.

אורי אורבך: אני חושב שצריך להפסיק להתבייש במלים האלה.

אורי אורבך: כן, יש זכויות שוות ליהודים ולערבים – זכויות אזרח, זכויות פרטיות.

מגלי והבה: זה על הנייר.

אורי אורבך: אבל מדינת היהודים מעדיפה את הזכויות הלאומיות של היהודים על פני זכויות לאומיות אחרות, ואת זה צריך לומר.

אורי אורבך: זה גם כתוב במגילת העצמאות, זה כתוב במקומות אחרים, ועל כן אין לחשוש ואין להתבייש ממלים של ייהוד הגליל – – –

נינו אבסדזה: זה בסדר מבחינה דמוקרטית?

אורי אורבך: זה בסדר גמור מבחינה דמוקרטית, כן, כי אנחנו מדינת הלאום היהודי.

נינו אבסדזה: זה סוג אחר של דמוקרטיה.

אורי אורבך: אנחנו מדינת הלאום היהודי, לא הלאום הפלסטיני, לא הלאום הערבי, וגם לא מדינת כל אזרחיה.

אורי אורבך: ועל כן אין לחשוש מזה, ולא להתנצל, ולא להתפתל, וגם לא להגיד את הדברים האלה בקריצה שהיא לא מרמה אף אחד אחר חוץ מאשר את עצמנו.

אורי אורבך: יש מאבק לאומי, והמאבק הלאומי הזה הוא לצערנו גם בתוך אזרחי ישראל, כי אנחנו אזרחים באותה מדינה, אבל אנחנו לאום שונה.

אורי אורבך: היהדות היא לא רק דת, היא גם לאום, והערבים והמוסלמים אינם הלאום היהודי.

מגלי והבה: זו מדינת "נפתליסטן".

מגלי והבה: במדינת "נפת

מגלי והבה: ליסטן" זה – – –

אורי אורבך: במדינת ישראל – מדינת היהודים.

מגלי והבה: עכשיו תעשה מה שאתה רוצה.

אורי אורבך: בסדר.

אורי אורבך: נדמה לי שמדינת ישראל מוגדרת כמדינת היהודים, אפילו בהחלטת האומות המאוחדות משנת 1947, ולא צריך לחשוש לומר את זה ולפעול למען הגשמת המטרות הלאומיות.

שלמה מולה: אתה לא חייב – אתה לא חייב להחליף את ישראל ביתנו.

שלמה מולה: אתה לא חייב.

גאלב מג'אדלה: נא לא להפריע, מולה.

שלמה מולה: אתה לא מוכרח, הוא לא חייב להחליף.

גאלב מג'אדלה: אתה לא חייב להפריע לו.

אורי אורבך: לא חייבים להתבייש – – –

מגלי והבה: צריך לתבוע אותו, אתה אומר "להפריע לו"?

מגלי והבה: אנשים כאלה לא צריך לשמוע, צריך לסגור את האוזניים.

אורי אורבך: אפשר.

אורי אורבך: עדיין אין חובת נוכחות במליאה.

מגלי והבה: זה חבר כנסת?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת והבה, אנחנו בתור מיעוט רוצים מדינה דמוקרטית, אז המיעוט צריך גם לשמוע.

מגלי והבה: שמעת אותו, על הדמוקרטיה שלו.

גאלב מג'אדלה: מה לעשות.

אורי אורבך: גם אנחנו בתור רוב רוצים מדינה דמוקרטית.

אורי אורבך: מדינה דמוקרטית איננה סותרת מדינה יהודית ואיננה סותרת את הגשמת הרצונות הלאומיים של היהודים – איננה סותרת ייהוד הגליל וייהוד הנגב, וכך נעשה וכך גם נצליח.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, חבר הכנסת אורי אורבך.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: יש תסיסה בקדימה אני רואה.

גאלב מג'אדלה: מה קרה?

מגלי והבה: – – –

גאלב מג'אדלה: תוססת?

גאלב מג'אדלה: תוססת לטובה, אנחנו רוצים.

גאלב מג'אדלה: לא לרעה.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גאלב מג'אדלה: שלוש דקות לזכותו.

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: בשבוע האחרון, כבוד היושב-ראש – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השרה, תואילי בטובך בבקשה להיפרד מחבר הכנסת אמנון כהן – – –

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: איך אתה מבקש דבר קשה כזה?

גאלב מג'אדלה: נא לשבת, חבר הכנסת אמנון כהן.

גאלב מג'אדלה: שמור מרחק.

אמנון כהן: זה טוב.

גאלב מג'אדלה: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע האחרון התפרסמה מודעה בצפת: בית ערבי להשכרה.

ג'מאל זחאלקה: התקשרו סטודנטים וסטודנטיות ערבים, רצו לשכור, התשובה שקיבלו – לא לערבים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, בית ערבי להשכרה, אבל לא לערבים.

ג'מאל זחאלקה: המקרה הזה מתמצת מה שקרה בשבועות האחרונים.

ג'מאל זחאלקה: פסק ההלכה של הרבנים, אין לו, חבר הכנסת גפני, אין לו כל קשר לדת.

ג'מאל זחאלקה: איך אני יודע?

ג'מאל זחאלקה: כי אני יודע קצת יהדות.

ג'מאל זחאלקה: בהלכה היהודית אין מושג כזה "ערבים", יש יהודים ויש גויים.

ג'מאל זחאלקה: ואם לוקחים את פסק ההלכה של הרבנים, שאסור להשכיר או למכור קרקע או בית לגויים – הדבר הראשון שהיו צריכים לעשות זה להתחיל לפעול לסגור את כל השגרירויות בארץ, לסגור אפילו את בתי-המלון, כי בבית-מלון אתה משכיר חדר לגוי, לסגור מעונות של סטודנטים מחוץ-לארץ, מפעלים כמו "אינטל", ששייכים לגויים, ובכלל, כל מי שהוא מחוץ-לארץ וגר כאן, או קנה נכס, חייבים לצאת נגדו, או לאסור על היהודים לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: הרבנים לא עשו זאת, הם אפילו לא דרשו לסגור את שגרירות ירדן, שהיא שכורה בתל-אביב, או ברמת-גן, וכנ"ל את שגרירות מצרים.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה היא לערבים, אז לא מדובר בדת, מדובר בגזענות סתם, בגזענות קולוניאליסטית, השואבת את השראתה לא מההלכה היהודית, אלא מהשאיפות הקולוניאליסטיות.

ג'מאל זחאלקה: המקרה של הבית הזה, שדווקא יצא בצפת, שחלק מהרבנים האלה גרים בבתים שנגנבו ונשדדו מערבים, זה קולוניאליזם, וכל קולוניאליזם מייצר גזענות.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

ג'מאל זחאלקה: אבל, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לגמור בדבר אחד, ולהזהיר; הרבנים מסוכנים, אבל יותר מסוכנת הכנסת היום.

גאלב מג'אדלה: ראש הקואליציה, מר אלקין.

ג'מאל זחאלקה: החוקים שמחוקקת הכנסת, שמכוונים נגד הציבור הערבי, הם מסוכנים יותר מכל פסקי ההלכה של הרבנים.

ג'מאל זחאלקה: בכנסת היום יש פוליטיקאים שהרב אליהו הוא חסר חשיבות לצדם במבחן הגזענות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמדי שבוע אנחנו מתכנסים לריטואל השבועי של הצעת אי-אמון, ושוב אני פונה לחברי ממפלגת קדימה: די עם ההסתה.

דני דנון: אני שומע את הקולות נגד החרדים, נגד האברכים, נגד הדתיים, ואני שואל, כמה שמות אפשר להמציא לאותו נושא?

דני דנון: אתם חושבים שעל זה שתסיתו נגד החרדים והדתיים תבנו מנהיגות אלטרנטיבית לממשלת ישראל?

דני דנון: אתם טועים.

דני דנון: לא בונים מנהיגות מהסתה.

דני דנון: זה מזכיר לי תקופות אחרות, שאנשים בשמאל הישראלי היו באים ואומרים: כסף לפריפריה ולא להתנחלויות – –

מגלי והבה: אתה בעד ההצבעה או נגד?

דני דנון: – – באו ואמרו: אל תבנו כבישים ביהודה ושומרון, ובמקום הכסף שהולך לעיירות הפיתוח.

דני דנון: ההסתה הזאת לא עבדה, והיא לא תעבוד גם היום.

דני דנון: היא לא תעבוד גם היום, כי אין בה שום דבר אמיתי.

דני דנון: ואני מציע – אפשר לבקר, אפשר לשנות, אבל לבוא ולהגיד עכשיו – באו לפה גם נציגי סטודנטים – כסף לסטודנטים ולא לאברכים – האברכים הם אזרחי מדינת ישראל, משלמי מסים במדינת ישראל, ואני רוצה להזכיר לכם שלא מזמן, לא פחות משנתיים, ישבתם בממשלה – אולי לא היה השר מרגי, אבל היו שרים אחרים, שרים ממפלגת ש"ס – – –

נחמן שי: כל הזמן זיכרונות מה היה פעם.

דני דנון: הזיכרונות מאוד חשובים – –

נחמן שי: אתם ממש מתגעגעים לזה.

נחמן שי: מתגעגעים.

דני דנון: – – חבר הכנסת שי, ואני ארענן את זיכרונכם יותר.

דני דנון: האם אתה יודע, חבר הכנסת שי, שבזמן הניסיונות של יושבת-ראש האופוזיציה דהיום, ציפי לבני, להקים ממשלה חלופית, היא שלחה אל ביתו של סגן השר דהיום, ליצמן, שני שליחים מאוד מכובדים, שני אנשים שאני מאוד מעריך, ושמותיהם בישראל עורך-הדין ישראל מימון וחבר הכנסת צחי הנגבי?

דני דנון: הגיעו ערב יום שישי לביתו של סגן השר ליצמן ואמרו: בוא נחתום על הסכם ונקים ממשלה.

דני דנון: עכשיו, ישבו שני הנציגים – – –

זאב בילסקי: זה לא יכול להיות ערב יום שישי.

זאב בילסקי: לא בערב יום שישי.

דני דנון: לפני שבת.

דני דנון: לפני שבת, ודיברו אתו – –

נחמן שי: כשיצאו שלושה כוכבים.

דני דנון: – – מה יקבלו האברכים בממשלת – –

ראובן ריבלין: בקיץ.

ראובן ריבלין: בקיץ.

ראובן ריבלין: זה היה בקיץ.

דני דנון: – – קדימה ולבני.

דני דנון: ובדיונים ביניהם הם סיכמו את הדברים, ואני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת שי, אולי שכחת, זה היה לפני שנתיים – הם סיכמו את נושא הקצבאות, ואני מקריא – אין לי פתק, אבל אפשר לפנות לסגן השר ליצמן, הוא פה שותה קפה בחוץ, הוא ייכנס, הוא יראה לכם את הפתק שהוא סיכם עם עורך-הדין מימון וחבר הכנסת הנגבי, ובפתק הזה, מה כתוב, חברי?

נחמן שי: הרי איבדתם הזדמנות לשלום.

נחמן שי: תשנו.

דני דנון: אנחנו משנים.

דני דנון: אבל כתוב בפתק הזה – –

נחמן שי: היושב-ראש, תשנו, תשנו סוף-סוף.

דני דנון: – – הבטחת הכנסה – 1,040 שקלים.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, וקצבת אברך – מכירים את המושג קצבת אברך, חברי?

דני דנון: רשום בפתק הזה שני מספרים: בשנה הראשונה – 900 שקלים, בשנה השנייה, שזו השנה של היום, זאת אומרת שאם אתם הייתם בשלטון הקצבה היתה עומדת על 1,000 שקלים, כי התחייבתם.

דני דנון: אז בואו אני אגלה לכם סוד: הקצבה להיום עומדת על 860 שקלים, ואני שמח מאוד שלא צלחתם במשימה שלכם להקים ממשלה, אבל בממשלה, שאם הייתם מקימים, הקצבאות היו יותר גבוהות.

דני דנון: והמעשה שנעשה היום על-ידי ראש הממשלה והממשלה הוא מעשה מבורך, מעשה חשוב, שבטווח הארוך יעשה צדק בישראל.

דני דנון: ואני מציע לכם לא לבוא ולומר: אל תיתנו כסף לאברכים.

דני דנון: לפני שאתם אומרים את זה תיגשו פה במליאה לסגן השר ליצמן, תבקשו ממנו: אדוני סגן השר, אתה מוכן להראות לי את הפתק?

דני דנון: לא לפני הטלוויזיות.

דני דנון: בשקט, בצד.

דני דנון: הוא יוציא מכיסו את הפתק שהוא סיכם עם השר לשעבר צחי הנגבי ועורך-הדין מימון – –

ראובן ריבלין: נא לסיים.

דני דנון: – – ותשאלו את עצמכם: האם נכון הדבר שאנחנו תוקפים את הממשלה, או לאו?

דני דנון: ואני אומר לכם, בנושא הזה אין לכם מה להלין.

דני דנון: לא עשיתם את זה בזמן ישיבת

דני דנון: כם בממשלה, ומעבר לכך, הסכמתם לשלם הרבה יותר לתלמידי ישיבות.

דני דנון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת .

ראובן ריבלין: אני מזמין את המשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום, לסכם את הדיון בשם הממשלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני אומנם מדבר כמסכם בשם הממשלה, אבל אני ביקשתי את רשות הדיבור רק בשל העובדה שלראשונה בפעילותי הציבורית שמעתי שמישהו מאשים אותי בגזענות.

סילבן שלום: חבר הכנסת מסעוד גנאים עשה היום תקדים.

סילבן שלום: אני הרבה מאוד שנים בבניין הזה, בין הוותיקים ביותר כבר, ומעולם לא האשימו אותי באשמה הזאת.

סילבן שלום: ועל מה?

סילבן שלום: שדיברתי על שני דברים: אחד – על ייהוד הגליל, העברת אוכלוסין, 300,000 ישראלים שיעברו לגור בגליל, עוד 300,000 בנגב, וזה לא מונע ממישהו מיפו להגיע, או ממישהו מלוד ורמלה, והדבר השני – שאני מדבר על שירות אזרחי.

סילבן שלום: אז לשני הדברים אני רוצה עכשיו להתייחס.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, איך הגענו למצב שדיבורים על ייהוד הגליל הפכו להיות דיבורים שהם דיבורים גזעניים?

סילבן שלום: איך עברנו את המרחק העצום הזה, שבו הבאת יהודים לגור בגליל הפכה להיות אמירה גזענית?

סילבן שלום: אני חושב שבעצם, הפוסל במומו פוסל, והעובדה שאנחנו רוצים להביא אנשים נוספים לגור, כדי לחזק את האזור הזה, היא צריכה להיות מובנת מאליה, כי חיזוק הגליל, כמו חיזוק הנגב, מסייע לכל התושבים.

סילבן שלום: כי אם יש חיזוק של האזור, יש יותר תשתיות, יש יותר רכבות, יש יותר מסחר, יש יותר דיור, יותר חינוך – כל דבר טוב קורה כאשר יש יותר תושבים.

סילבן שלום: וממתי מה שקורה טוב קורה רק להם?

סילבן שלום: אנחנו עשינו מאות כיתות חכמות, הן לא הגיעו ליישובים ערביים?

סילבן שלום: כאשר מנהלת משרד החינוך קבעה את בתי-הספר שיהיו שם, היא אמרה: בית-הספר הזה כן ובית-הספר הזה לא?

סילבן שלום: זה הלך לכולם.

סילבן שלום: כאשר אנחנו עושים מרכזי צעירים בנגב ובגליל, אז – לא הקמנו את זה ביישובים לא-יהודיים?

סילבן שלום: מאיפה הקשקוש הזה בכלל?

סילבן שלום: אנחנו מדברים על הצורך להעביר 300,000 ישראלים כדי לחזק את האזורים האלה, שהם חלשים.

מסעוד גנאים: יהודים, יהודים.

סילבן שלום: 99.9% מהם יהיו יהודים.

עפו אגבאריה: אתה פוסל את האזרחים הערבים.

סילבן שלום: 99.9% מהם יהיו יהודים, למה?

סילבן שלום: כי רוב הלא-יהודים כבר גרים בנגב ובגליל.

סילבן שלום: אם ירצה מישהו מרמלה-לוד או מיפו לעבור?

סילבן שלום: אהלן וסהלן.

סילבן שלום: מישהו אומר לו לא לעבור?

סילבן שלום: אבל העובדה שרוצים לחזק את היישובים זאת אמירה גזענית?

סילבן שלום: אני חושב שאתה חצית כמעט כל גבול אפשרי באמירה הזאת.

סילבן שלום: אני לא מתבייש, אני רוצה להביא יהודים לגליל, אני עושה את זה בגאווה.

סילבן שלום: אני רוצה להביא יהודים לנגב ואני עושה את זה בגאווה גדולה.

סילבן שלום: לגבי השירות האזרחי על אחת כמה וכמה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גנאים אמר שעצם הבאת יהודים לארץ זה גזענות.

סילבן שלום: אה, אוקיי.

סילבן שלום: עצם הבאת יהודים לארץ זה כבר מעשה גזעני.

סילבן שלום: הבנתי.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, להזכיר לו רק שמשפחתך הגיעה לארץ הרבה לפני משפחתו.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח.

סילבן שלום: בטוח במיליון אחוז.

ראובן ריבלין: אם הם הגיעו לפני 200 שנה הם הגיעו אתנו.

סילבן שלום: כי אתם כבר 200 שנה כאן, וחלק גדול מהם הגיעו בכלל מערב-הסעודית, אז בוא נאמר גם את האמת בדברים האלה – מחצי האי ערב.

סילבן שלום: חלק גדול מהם הגיעו מחצי האי ערב, וצריך להגיד גם את זה.

סילבן שלום: אבל לדבר על שירות אזרחי?

סילבן שלום: שירות אזרחי, עכשיו תוקפים את החרדים.

סילבן שלום: נהיה בון-טון.

סילבן שלום: כאשר אומרים מה?

סילבן שלום: אסור לתת להם כספים, כי הם לא נוטלים נטל אמיתי שיש לכל תושבי מדינת ישראל.

סילבן שלום: כשמדובר על האוכלוסייה הערבית, שלא עושה שום נטל, זה לתת להם עוד כספים.

סילבן שלום: אני בעד לתת, אבל איפה זה קורה?

סילבן שלום: הרי אם עכשיו היו החרדים מקבלים כביכול כסף כזה או אחר בממשלה אחרת, מה היו אומרים?

סילבן שלום: זה למען השלום, והכול היה בסדר.

סילבן שלום: כשחרדים זה למען השלום, זה הכול בסדר.

סילבן שלום: ולמרות זאת, אני חשבתי שההחלטה, בסיכומו של עניין, לא החלטה נכונה במלואה, כי גם מי שהוא בגיל 29 צריך לצאת לעבוד, אבל אין לי שום אפשרות להבין מדוע אתם לא מוכנים לעשות שירות אזרחי – שירות אזרחי בקהילה שלכם.

סילבן שלום: הרי אני הקראתי כאן שמנהיגי הציבור הערבי בשנות ה-50 וה-60 תבעו מבן-גוריון לגייס את ערביי ישראל לצה"ל, ואמרו שאי-גיוס שלהם לצה"ל מהווה קיפוח של ערביי ישראל.

סילבן שלום: ולכן, בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה כדי שכולם יישאו בנטל, וגם ערביי ישראל יתגייסו לשירות אזרחי, ואין שום סיבה בעולם שהם לא יעשו את זה.

סילבן שלום: הרי אי-אפשר לתבוע כל הזמן רק שוויון זכויות בלי שיש שוויון בחובות, והגיע הזמן שאת המעשה הקטן הזה יעשו.

סילבן שלום: אז מה אומרים לי?

סילבן שלום: אם יהיה שירות אזרחי, יגייסו אותם אחרי זה לצבא, רחמנא ליצלן.

סילבן שלום: נו, אז מה?

סילבן שלום: למה שלא יהיו?

סילבן שלום: יש בזה משהו רע?

סילבן שלום: אין בזה משהו רע.

סילבן שלום: לכן, אנחנו עושים את מה שנדרש – להביא אנשים לנגב, להביא אנשים לגליל, לתת להם באמת את מה שמגיע להם, גם בדיור, גם בהטבות המס, שאין שום סיבה בעולם להוריד להם.

סילבן שלום: אם מצרפים את היישובים הערביים לפי החלטת בג"ץ, זה בסדר גמור, אבל לא צריך להוריד לאחרים בגלל זה.

סילבן שלום: צריך להרחיב את הסל, ובסופו של דבר לעשות את זה בצורה ראויה ונכונה.

סילבן שלום: כך שכל הדיבורים על גזענות הם דיבורים מיותרים, ריקים, שלא תורמים בשום צורה שהיא לדיון שצריך להיות כאן.

סילבן שלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למשנה לראש הממשלה חבר הכנסת והשר סילבן שלום.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: היו לפנינו שתי הצעות אי-אמון, האחת של סיעת קדימה והשנייה הצעת אי-אמון משותפת של רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, להביע אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון הראשונה, שהוגשה על-ידי סיעת קדימה ונומקה על-ידי חבר הכנסת יואל חסון, אשר כותרתה: ממשלת נתניהו מאבדת שליטה, ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת האי-אמון?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 31 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 31 בעד, 53 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון שהוגשה על-ידי סיעת קדימה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, בכותרת:

ראובן ריבלין: מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים, אשר נומקה על-ידי חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 8 נגד – 55 נמנעים – 14 הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: שמונה בעד, מתנגדים – 55, 14 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 12842; חוב' ט', עמ' 14200; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים, חברי הכנסת, בסדר-היום, ועל סדר-היום: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון מס' 10), חוק אשר היה צריך להצביע עליו – אם היה נכלל בחוק ההסדרים – רק בעוד שבועיים, ואנחנו נצביע עליו כבר הערב.

ראובן ריבלין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות, משה?

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות?

ראובן ריבלין: לחוק זה אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הצגתו על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים אנחנו נצביע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בעצם שלושה חוקים עכשיו, אחד אחרי השני.

ראובן ריבלין: כל אחד עומד בפני עצמו.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני רק רוצה להקדים ולומר, זה חלק מסדרה של חוקים שקיימנו עליהם דיונים רגילים.

משה גפני: פיצלנו אותם מחוק ההסדרים, מליאת הכנסת אישרה את זה, הגעתי להסכמה עם האופוזיציה.

משה גפני: חוקים ששינינו אותם, הם אינם שנויים עכשיו במחלוקת, ואני מתכבד עכשיו להביא את תיקון מס' 10.

משה גפני: הצעת חוק זו פוצלה מהצעת חוק המדיניות הכלכלית.

משה גפני: הצעת החוק המונחת לפניכם מתקנת את הסדר ההתחשבנות לעניין רכישת שירותי בריאות בידי קופות-החולים מבתי-החולים הציבוריים הכלליים ומעדכנת את הוראות ההתחשבנות שיחולו עד שנת 2013.

משה גפני: ההתחשבנות מבוססת על שיטת תקרות הצריכה, שלפיה במסגרת תקרת הצריכה משולם מחיר מלא עבור שירותי הבריאות, כגון ימי אשפוז, ואילו כשעוברים את תקרת הצריכה, המחיר פוחת.

משה גפני: המטרה היא לעודד חיסכון בכספי ציבור בתחום הבריאות ולמנוע הגדלה מיותרת של ימי אשפוז ושייאות אחרים שנרכשים על-ידי קופות-החולים בבתי-החולים הציבוריים הכלליים.

משה גפני: במסגרת הצעת חוק זו מוצע, לראשונה, להבחין בין ההוצאה של כל קופת-חולים בכל בית-חולים ציבורי כללי ביחס לשירותי אשפוז במחלקות הפנימיות, שמהווים את עיקר ההוצאה על שירותי הבריאות הנרכשים על-ידי קופות-החולים, לבין ההוצאה בעד שאר השירותים, לרבות שירותי אשפוז במחלקות אחרות, שנרכשים על-ידי קופת-החולים כאמור.

משה גפני: הבחנה זו נעשית על-ידי קביעת שתי תקרות צריכה פרטניות נבדלות.

משה גפני: הצעת החוק כוללת עדכון של תקרות הצריכה לשנת 2011 שיהווה בסיס לעדכון התקרות האמורות בשנים 2012 ו-2013.

משה גפני: בצד העדכון, מוצע להתיר לשרי האוצר והבריאות להתאים את תקרות הצריכה: 1.

משה גפני: התאמה המקטינה את תקרות הצריכה, במקרה ששרי האוצר והבריאות יחריגו שייאות מהסדר ההתחשבנות האמור לפי הסמכות הניתנת להם להוציא צו מחריג עד חודש מרס בכל שנה; 2.

משה גפני: התאמה המגדילה את תקרות הצריכה, במקרה שבו יבטל מנכ"ל משרד הבריאות את הנחת המחזור עבור שייאות שרוכשות קופות-החולים בבתי-החולים הממשלתיים – תוספת בסכום ההנחה שבוטלה.

משה גפני: יחד עם זאת, תוספת כאמור לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא לא תובא בחשבון בחישוב תקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות בשנים 2011–2013.

משה גפני: מוצע עוד לקבוע ששירותים הניתנים לחייל לפי הסכם בין קופת-חולים לבין צה"ל לא יובאו בחישוב תקרות הצריכה הנקבעות לפי החוק האמור.

משה גפני: לפי המוצע בהצעת החוק, תקרות הצריכה יפורסמו לציבור מדי שנה.

משה גפני: נושא עקרוני שעליו עמדה ועדת הכספים בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית נוגע ב"מטופל המיועד להעברה", שמוגדר כמאושפז שניתן להעבירו מחוץ לבית-חולים כללי כשהוא מונשם בהנשמה ממושכת לאחר אשפוז של יותר מ-30 ימים ברציפות; מוגדר כחולה סיעודי מורכב או כחולה שיקומי גריאטרי – לאחר שבית-החולים הציבורי הכללי הודיע לקופת-החולים שמאושפז הוא מטופל המיועד להעברה.

משה גפני: היתה הערה של חברת הכנסת אדטו בוועדה.

משה גפני: קיבלנו את ההערה שלה, ואני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, את אישור מליאת הכנסת להצבעה על החוק הזה כחוק רגיל, ואנחנו לא נביא אותו בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אתה לא מביא אותו בחוק ההסדרים, הוא מאושר היום.

משה גפני: כן.

משה גפני: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם רואים שאפשר להביא חוקים לפני חוק ההסדרים, אם רק נותנים לכנסת אפשרות לעבוד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לחוק זה אין הסתייגויות לכן נצביע על כולו מקשה אחת בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא לשבת במקומות, חברי הכנסת, השרים.

ראובן ריבלין: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון מס' 10), התשע"א–2010, כהצעת הוועדה – הצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1– 48 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים – ועדת הכספים מבקשת להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו עוברים להצבעה על חוק ההסדרים – תיקון מס' 10, בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 49 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון מס' 10), התשע"א–2010, נתקבל.

חיים אורון: אתה רואה למה לא צריך חוק הסדרים?

חיים אורון: זה עובר פה-אחד.

חיים אורון: בחוק ההסדרים זה יהיה – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נתנו הזדמנות לחברי הכנסת להפעיל את שיקול דעתם באופן נפרד על כל חוק.

ראובן ריבלין: 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל לא כחוק הסדרים אלא כחוק נפרד, שהכנסת דנה בו, עשתה שינויים ואישרה אותו פה-אחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 12842; חוב' ט', עמ' 14200; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום והיא הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), התשע"א–2010.

ראובן ריבלין: יציג יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), התשע"א–2010.

משה גפני: הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה כחלק מחוק ההסדרים.

משה גפני: היא פוצלה.

משה גפני: הצעת חוק זו מתקנת את הפרק החמישי לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, שעוסק בפטור ממס שבח במכירת זכות במקרקעין, שתמורתה מושפעת מזכויות בנייה לפי תוכנית המיתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה, תמ"א 38.

משה גפני: במסגרת ההצעה מוצע להוסיף לפרק הוראה מטיבה, שלפיה במכירת זכות שמותנית בתנאי מתלה או במכירה של אופציה לרכישת זכות, יום המכירה יידחה למועד שבו יתקיים התנאי המתלה או שבו מומשה האופציה או למועד שבו הוחל במתן שירותי בנייה, לפי המוקדם.

משה גפני: עוד מוצע לקבוע כי הודעה על הסכם למכירת זכות כאמור הינה תנאי לדחיית יום המכירה ובלבד שההודעה תימסר למנהל רשות המסים בתוך 30 ימים מיום ההסכם.

משה גפני: כיוון שמדובר בהטבה החליטה ועדת הכספים כי הוראות אלו יחולו באופן רטרואקטיבי לגבי כל מכירה של זכות במקרקעין, שתמורתה מושפעת מזכויות בנייה לפי תמ"א 38, החל מהיום שבו החלה התוכנית, כלומר משנת 2005.

משה גפני: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ולפיכך אבקשכם לאשר את ההצעה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, השרים, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68) – קריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–2 – 45 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 45 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה – ועדת הכספים מבקשת להצביע בקריאה שלישית, ואנחנו עוברים, חברים, להצביע על חוק זה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 42 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), התשע"א–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: 42 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68) עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 12842; חוב' ט', עמ' 14200; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא, שבו יש הסתייגויות דיבור של חבר הכנסת חיים אורון:

ראובן ריבלין: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67).

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו יבוא ויעלה לנימוק ההסתייגויות חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, מה היה קורה אם זה היה בחוק ההסדרים?

משה גפני: מעבר לדיון שהיה מתקיים כאן, וההצבעות, האופוזיציה היתה חייבת להצביע נגד, כי זה אופיה של האופוזיציה – אפילו על חוקים טובים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, האופוזיציה היתה חייבת בלילה להצביע נגד כל החוקים האלה.

ראובן ריבלין: אמר את זה קודם חיים אורון.

משה גפני: כן.

משה גפני: יש דברים שאפשר להתאחד סביבם, שהם חוקים טובים, וזה אחד המקרים הנוספים.

חיים כץ: תאמין לי, גפני, הצעה טובה, לא הבנתי כמה טובה – – –

משה גפני: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67), התשע"א–2010.

משה גפני: גם הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה כחלק מחוק ההסדרים.

משה גפני: בשל העובדה שמדובר בהטבה, וכדי לאפשר הצבעה נפרדת על הצעת החוק, ולא כחלק מחוק המדיניות הכלכלית, החליטה ועדת הכספים בדיוניה לפצל את ההצעה ולהביאה בפני הכנסת בנפרד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, עד כה פיצלה הוועדה חמישה חוקים.

משה גפני: גם היום פיצלנו חוק והצבענו עליו, ואנחנו נביא אותו בנפרד.

משה גפני: מוצע לתקן את סעיף 49כב לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, שעוסק בפטור ממס שבח במתחם פינוי ובינוי עד לגובה תקרת השווי כפי שהיא מוגדרת באותו סעיף.

משה גפני: במסגרת הצעת החוק מוצע להוסיף להגדרת תקרת שווי חלופה נוספת, והיא שווי של דירת מגורים באותו מתחם, ששטחה 150% של שטח יחידת המגורים הנמכרת ולא יותר מ-200 מטר מרובע.

משה גפני: נוסף על כך מוצע להרחיב את הפטור ממס שקבוע בחוק מיסוי מקרקעין ולקבוע כי הפטור יחול גם במצב שבו המוכר רוכש בכספי התמורה, בתוך שנה לפני או אחרי המכירה, זכות למגורים בבית-אבות, ומלאו לו או לבן-זוגו 60 שנים, או שאחד מהם זקוק לשירותי סעד.

משה גפני: תחילתה של ההוראה נקבעה מתחילת שנת 2010, כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים ליהנות מן ההטבה.

משה גפני: אני מבקש לומר לכנסת שהצעת החוק הממשלתית הזאת, שבאה במסגרת חוק ההסדרים, היא הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: זו היתה הצעת חוק פרטית שלך שהתגלגלה כמה שנים.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת חיים אורון, התגלגלה כמה שנים, והממשלה לא אפשרה – – –

ראובן ריבלין: אם היא היתה הצעת חוק פרטית של חיים אורון, לא יכול להיות שהכנסת היתה מקבלת אותה, כי נגזר עליו שכל הצעה שלו מצביעים נגד, גם אם הרפורמות שהוא הנחיל לבית הזה הן הרבה יותר גדולות משל הרבה שרים שהיו ימים – סל הבריאות, אדוני זוכר, נושאים בחוקי עבודה, נושאים בחוקי מיסוי.

משה גפני: אבל תראה מה שקורה בסוף, הרי בסוף המלאך אומר בעל-כורחו אמן.

משה גפני: בסוף הממשלה מביאה את החוק הזה.

משה גפני: להצעת חוק זו הסתייגויות לדיבור בלבד של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: לפיכך אבקשכם לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המסתייג חיים אורון יש לו שתי הסתייגויות, ואם ירצה לנצל את כל עשר הדקות, הוא יוכל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות גם לממשלה – מה לעשות, זה עולה לי בבריאות – וגם ליושב-ראש הוועדה, ובעיקר לומר ליושב-ראש הכנסת ולכנסת שמה שקורה בדקות האחרונות, יכול להיות שחלק מחברי הכנסת לא יורדים לסופו של התהליך שנעשה בוועדת הכספים הפעם – הרצון של היושב-ראש לאפשר לחברי הכנסת את הדבר האלמנטרי: לבטא את דעתם כפי שהיא, ולא כנגזרת של חוק ההסדרים ושל ההצבעה en bloc בלילה, כשאף אחד לא מבין על מה מדברים.

חיים אורון: אני מקווה שהמנגנון הזה שיצרנו בוועדת הכספים הפעם – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, חיים אורון, אתה נלחם כבר שנים רבות, אבל יבואו על הברכה יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש ועדת הכלכלה עד היום בשעה 15:00, אחר-הצהריים, והיה אתנו גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – כולם עמדו שכם אחד לצדי כאשר נאבקנו על זכותה של הכנסת.

ראובן ריבלין: באמת, מגיע לכם כל הקומפלימנט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, ודאי, יושב-ראש ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: כן כן, גם הוא.

ראובן ריבלין: גם הוא.

חיים אורון: העובדה ששורה של חוקים עוברת כאן היום, בעצם – כולם ראו – בהצבעה פה-אחד, ללא מתנגדים וללא מסתייגים, ובעצם בכך ניתן לחברי הכנסת להביע את דעתם לגופם של החוקים – אגב, להשפיע לא מעט על מה שקרה להם בתהליך החקיקה, ובסופו של דבר בלב שלם ובנפש חפצה לבוא לכאן ולהצביע בעד הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: אני מציע שהכנסת תהפוך את ההתנהלות הזאת למודל, וכל פעם שיובאו בפניה חוקים, אם כחוק ההסדרים והתקציב ולעתים גם חוקים שהם יותר מגוונים, תדע למצוא את הדרך לפצל את החוק ולמצות את המשותף באותו מקום שהוא קיים, ואת המחלוקת באותו מקום שהיא קיימת.

חיים אורון: הערה אחרונה, הפטור ממס שבח למי שמעתיק את מגוריו מביתו לבית סיעודי היה צורך שעלה וחזר ועלה וחזר ועלה, ואני מקווה שהפעם נתנו פה פתרון לקבוצה של אזרחים שנמצאו במצוקה מאוד רבה, נאלצו למכור את ביתם כדי לממן את כניסתם לבית סיעודי והיו צריכים לשלם מסים שלא היתה הצדקה לקחת אותם.

חיים אורון: אני מקווה שהחוק הזה פתר את העניין.

חיים אורון: ושוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: אני מבין, אדוני, שההסתייגויות היו הסתייגות – –

חיים אורון: דיבור.

ראובן ריבלין: – – ואתה מסיר אותן.

ראובן ריבלין: הסתייגויות דיבור.

ראובן ריבלין: רבותי, אין הסתייגויות להצבעה לחוק זה, ולכן נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67), כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–2 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, פרי מעלליו של השר יצחק כהן, סגן השר, אשר סמך על הכנסת והיום הדברים מתבררים כמצב שבו הוא נתן אמון שהיה מוצדק.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אדוני מבקש שנצביע בקריאה שלישית?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67) בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 28 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67), התשע"א–2010, נתקבל.

ראובן ריבלין: 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שכוח רב ניתן ב-28, וההצעה אושרה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שני חוקים אלה אשר פוצלו מסתמכים על אותה הצעת חוק אשר נקראה בקריאה ראשונה במקשה אחת.

ראובן ריבלין: אנחנו הצבענו קודם על 68 ולאחר מכן על 67.

ראובן ריבלין: שני התיקונים הם תיקונים חשובים, אבל היינו צריכים להצביע עליהם ואנחנו מאשרים אותם, קודם תיקון 67 ולאחר מכן תיקון 68.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שעניין זה לא ברור לו והוא מתנגד, שאז אני אעשה הצבעה חוזרת.

ראובן ריבלין: ברור לכולם, אין צורך.

ראובן ריבלין: אנחנו, הכנסת אישרה את שתי הצעות התיקון להצעת חוק מיסוי מקרקעין.

ראובן ריבלין: את הצעת החוק שהיא תיקון מס' 67 ואת הצעת החוק שהיא מס' 68, ובסדר זה, למרות שהצבענו עליהן בסדר הפוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת וסגן היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/539; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 12209; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי – אני בקושי שומע את עצמי; אלה שמפריעים, תודה – (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דודו רותם, – הוא לא נמצא כאן?

קריאות: הוא פה, הוא פה.

קריאות: הנה הוא מגיע.

מגלי והבה: נחכה.

מגלי והבה: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת דוד רותם להגיע לכאן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, על דעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010.

דוד רותם: בהצעת החוק הממשלתית הזאת מוצע לתקן את הוראת השעה אשר מסדירה את הסמכויות של רשויות החקירה בעבירות ביטחוניות, ולהאריך את תוקף הוראת השעה בשנתיים נוספות.

דוד רותם: בראש ובראשונה מוצע לחוקק מחדש את סעיף 5 להוראת השעה בעניין דיונים שלא בנוכחות העצור, אשר בוטל על-ידי בית-המשפט העליון בבש"פ 8823/07 (פלוני) מיום 11 בפברואר 2010.

דוד רותם: הצעת החוק מציעה כעת איזון ראוי ומידתי בין הזכות לחירות לבין האינטרס והחובה להגן על ביטחון המדינה.

דוד רותם: הצעת החוק והתיקונים שנעשו בה, נעשו לאור הערות השופטים בפסק-הדין.

דוד רותם: הוועדה קיימה מספר ישיבות שבהן נבדקו לפרטי פרטים הנושאים שבחוק.

דוד רותם: דנו בפרוטוקולים הקודמים.

דוד רותם: לפחות אני עשיתי ביקור במטה השב"כ, קיבלתי הסברים, קיבלתי הבהרות, ולאור זה נוסח החוק.

דוד רותם: על-פי המוצע, בית-המשפט העליון יהיה רשאי במקרים חריגים, לבקשת ראש שירות הביטחון הכללי שהוגשה בכתב ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להורות על הארכת מעצר של עצור בעבירות ביטחון שלא בנוכחותו, אם שוכנע כי אם תופסק החקירה, קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם.

דוד רותם: נעשו פה שלושה דברים: הסמכות תהיה לשופט של בית-המשפט העליון.

דוד רותם: דהיינו, שופט של בית-המשפט העליון יבדוק אם אכן התקיים התנאי שהפסקת החקירה מביאה לאפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם.

דוד רותם: הארכת המעצר לא תעלה על שישה ימים בסך הכול, או על 20 ימים מהדיון שהתקיים בנוכחות העצור, לפי המוקדם.

דוד רותם: ההסדר המוצע, לעומת ההסדר שבוטל, מצמצם את המקרים שבהם יתקיים דיון שלא בנוכחות העצור למקרים נדירים, ולאחר קבלת אישור מהגורמים הבכירים ביותר במערכת המשפט שלנו, וכן מקצר את התקופות שאפשר להאריך את המעצר, אך מאפשר דיון שלא בנוכחות העצור במקרה שיש צורך בכך, כדי להציל חיי אדם באופן מיידי.

דוד רותם: חברי חברי הכנסת, צריך לזכור: החובה להגן על חיי אזרחי המדינה והחובה לשמור על ביטחון המדינה נתונות בידי המדינה.

דוד רותם: אסור לנו לאפשר את הפגיעה הזאת כאשר קיימת אפשרות קרובה לוודאי שהפסקת החקירה תסכן חיי אדם.

דוד רותם: בנוסף, מוצע להגביל את הסמכות להשהות הבאת עצור לפני שופט לאחר מעצרו, כך שאישור מגורם בכיר יותר יהיה דרוש כדי להשהות את הבאתו עד ל-96 שעות.

דוד רותם: לאור ההסדר המוצע, מוצע לתקן מספר הוראות כדי לייעל את הדיונים בערר ובבקשה לעיון חוזר של עצור בעבירת ביטחון.

דוד רותם: על-פי המוצע יתקיים דיון מקדמי בשאלה אם התקיימה עילה לעיון חוזר שלא בנוכחות העצור.

דוד רותם: כמו כן, מוצע לקבוע כי ערר על החלטת מעצר של עצור בעבירות ביטחון תוגש בתוך 30 שעות ממועד ההחלטה, והדיון יתקיים בפני בית-המשפט בתוך 24 שעות ממועד הגשת הערעור.

דוד רותם: התיקון יאפשר לצדדים לנהל את הדיונים באופן יעיל, ללא פגיעה יתירה בזכויות מהותיות של העצור.

דוד רותם: יודגש כי לוועדה הובהר בצורה ברורה כי בהיעדר חוק תהיה פגיעה בחיי אדם ובביטחון המדינה ותסוכל באופן רציני היכולת להילחם בטרור.

דוד רותם: הוועדה עשתה מאמץ לקבוע הסדר מאוזן, שלא יפגע בצורה לא מידתית בזכויות העצור ויאפשר לשירותי הביטחון להגן על אזרחי המדינה.

דוד רותם: לכן, אני מבקש מהכנסת לדחות את כל ההסתייגויות.

דוד רותם: קבוצת חד"ש ומרצ וחברי הכנסת זחאלקה וזועבי מציעים מספר הסתייגויות אשר, בין היתר, מבקשות לבטל את האפשרות לקיים דיונים שלא בנוכחות העצור, או לחלופין לצמצם את הזמנים אשר בהם אפשר להאריך את מעצרו מבלי שיראה שופט.

דוד רותם: אי-אפשר להסכים להסתייגויות אלה, אשר מפירות את האיזון הנדרש כדי לאפשר שימוש בכלים אלה במקרה הצורך, כאשר הם נדרשים כדי למנוע פגיעה ממשית וקרובה בחיי אדם.

דוד רותם: יש גם הסתייגות של שר המשפטים, שגם אותה אני מבקש לדחות.

דוד רותם: הסתייגות זאת אומרת שהדיון בהארכת מעצר שלא בנוכחות העצור יתקיים בפני נשיא בית-המשפט המחוזי או סגן הנשיא.

דוד רותם: דעת הוועדה היא כי יש לנהל את הדיונים המעטים שיהיו בערכאת הערעור הגבוהה ביותר, בפני שופט של בית-המשפט העליון, וזאת כדי להגביר את ההגנה על זכויות העצור.

דוד רותם: במקרה זה היתה תמימות דעים נדירה לתמיכה בעמדת הוועדה, גם מצד שירותי הביטחון וגם מצד ארגוני זכויות אדם.

דוד רותם: אני קורא לשר המשפטים להסיר את ההסתייגות שלו על מנת שאכן במקרים בודדים שהדבר הזה קיים, זה יבוא בפני שופט של בית-המשפט העליון, שהוא האינסטנציה הגבוהה ביותר, על מנת שהוא יחליט אם הנסיבות מתאימות ונכונות.

מגלי והבה: יושב-ראש הקואליציה.

מגלי והבה: תודה.

דוד רותם: כמו כן, מבקשים שהוראת השעה תוארך בשנתיים.

דוד רותם: בזמן זה תדון הוועדה בחוק טרור חדש, שעתיד להגיע אליה ולהסדיר, בין היתר, גם עניין זה.

דוד רותם: בינתיים, לפי הוראת החוק המוצע, תקבל הוועדה דיווחים כל חצי שנה ותוכל לעקוב על יישום מידתי ואמיתי של החוק.

דוד רותם: לאור האמור, אני קורא לבית לדחות את ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק עם לוח התיקונים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בנוסח אשר אישרה הוועדה.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: להצעת החוק הוגשו הרבה הסתייגויות, ואנחנו הגענו לסיכום, שהמסתייגים – חבר הכנסת דב חנין, בשם חד"ש, ידבר כ-20 דקות מטעם מפלגתו.

מגלי והבה: אחריו – חברי הכנסת חיים אורון וניצן הורוביץ, ואחרון יהיה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אדוני, יש לך 20 דקות להסתייגויות.

מגלי והבה: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, כלל ידוע אומר "Hard cases make bad law", ואין מקרים יותר קשים מאשר מקרי הביטחון.

דב חנין: מקרי הביטחון הם המקרים הקשים, הרגישים, מעוררי סערת רגשות בציבור וחששות – בהחלט, מעוררים גם חששות בציבור.

דב חנין: לא מעטים הם המקרים שגם בארצות העולם העבירות הביטחוניות היו עילתן של הפרות קשות וקיצוניות של זכויות האדם.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רעה, והצעת החוק הזאת היא לא סתם הצעת חוק רעה רגילה, אלא היא הצעת חוק שמתנקשת בלב לבו של המשפט הפלילי הקלאסי.

דב חנין: עקרון היסוד של המשפט הפלילי ושל זכויות האדם במשפט הפלילי הוא העיקרון שידוע בשמו הלטיני "הביאס קורפוס" – הביאו את גופו של האדם המדובר.

דב חנין: הביאו את גופו – הציגו את האדם המדובר לבית-המשפט, כדי שבית-המשפט יראה אותו, כדי שבית-המשפט ישמע אותו, וכדי שבית-המשפט יוכל לקיים בפניו דיון בעניינו.

דב חנין: זהו הגרעין של תפיסת זכויות האדם במשפט הפלילי.

דב חנין: והצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, מתנקשת בגרעין הזה.

דב חנין: כמובן, אפשר להגיד, עציר בעבירות ביטחון – אבל, עמיתי חברי הכנסת, גם עציר בעבירות ביטחון הוא בסך הכול רק חשוד.

דב חנין: הוא חשוד שייתכן שהוא אשם, אבל ייתכן שהוא זכאי.

דב חנין: בין אם הוא אשם ובין אם הוא זכאי, הוא עדיין אדם; עדיין אדם שנושא אתו את זכויות האדם שלו, גם כחשוד, גם כנאשם, ואפילו כמורשע.

דב חנין: ולכן – אסור לפגוע בגרעין הזכויות הבסיסיות של העצור בעבירת ביטחון, כמו שאסור לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות של עצורים בעבירות בכלל.

דב חנין: החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, מבקש בעצם לחוקק מחדש את אותה הוראת שעה פוגענית שמאפשרת מעצר חשודים בעבירות ביטחון לתקופות ארוכות יותר ללא ביקורת שיפוטית והארכה של המעצרים שלהם שלא בנוכחותם.

דב חנין: ההסדר הזה, שנקבע בהוראת השעה, נפסל בחלקו באופן מפורש על-ידי בית-המשפט העליון בבש"פ 8823/07, פלוני נגד מדינת ישראל.

דב חנין: פסק-הדין ניתן ב-11 בפברואר 2010.

דב חנין: לכן – הצעת החוק הזאת פוגעת באופן קשה וחמור בזכותו של אדם להליך פלילי הוגן ובעקרונות היסוד שעומדים בבסיסו של המשפט הפלילי הישראלי.

דב חנין: בעצם החוק הזה שולל את הערובות המינימליות הדרושות להבטיח ניהול חקירה הוגנת ופותח פתח עצום לטיפול בלתי הולם בעצורים ואפילו להרשעתם של חפים מפשע.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המשפט הישראלי, כמו המשפט הבין-לאומי, קבע שורה של כללים שנועדו להבטיח שמירה על כבודו של אדם הנחקר כחשוד ועל הוגנות ההליך שבו נבדקת שאלת אשמתו.

דב חנין: גם אדם הנחשד בעבירות ביטחון הוא בבחינת חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו מעל לכל ספק סביר.

דב חנין: חומרת המעשים המיוחסים לו, או אפילו הצורך המיוחד להגיע לחקר האמת, בהקשר הזה, בוודאי לא יכולים להצדיק פגיעה בכבודו של האדם או ויתור על הכללים הבסיסיים המוכרים בשיטתנו כתנאים שבלעדיהם אין מניעת עיוותי דין והבטחת הליך הוגן.

דב חנין: הכלל הבסיסי במשפט הישראלי הוא שיש להביא עצור בפני שופט בתוך 24 שעות.

דב חנין: הכלל הזה נועד להבטיח מצד אחד שהפגיעה בחירותו של החשוד לא תעלה על הנדרש, שכן מדובר, אני מזכיר לכם, באדם שבשלב זה אפילו טרם הואשם בעבירה כלשהי.

דב חנין: מצד אחד, לא פגיעה שעולה על הנדרש בחירותו של החשוד, ומהצד השני המטרה היא להבטיח פיקוח שיפוטי שוטף על אופן ניהול החקירה, כאשר עצם החובה להביא אדם מייד בפני שופט משמשת ערובה חיונית מפני הפעלת אמצעי לחץ פסולים בחקירה ומפני השימוש במעצר כדי ליצור אצל החשוד את התחושה שהוא מנותק לחלוטין מן העולם החיצוני ונתון לחסדי חוקריו.

דב חנין: הוראת השעה שההצעה מבקשת להאריך בתיקונים מסוימים בעצם מאפשרת לעצור אדם ללא פחות מ-96 שעות בלי להביאו בפני שופט.

דב חנין: מכיוון שברוב המכריע של המקרים מדובר בחשודים שממילא מוטל עליהם איסור להיפגש עם עורך-דין, משמעות הדבר היא כי אפשר לחקור אותם במשך ארבעה ימים שלמים כשהם מנותקים לחלוטין מן העולם החיצוני ונתונים לחסדי כולאיהם וחוקריהם.

דב חנין: אגב, עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה חמורים במיוחד נוכח העובדה שחקירות ביטחוניות גם פטורות מחובת התיעוד החזותי, אותה חובה שחלה בדרך כלל בעבירות חמורות, והדברים האלה כמובן יוצרים קרקע פורייה לשימוש באמצעי חקירה פסולים ואפילו לשימוש בעינויים ולהשגת הודאות שווא.

דב חנין: הם נוגדים בצורה מובהקת גם את המשפט החוקתי הישראלי וגם את המשפט הבין-לאומי.

דב חנין: בהקשר זה אזכיר את בג"ץ 6055/95, צמח נגד שר הביטחון, את בג"ץ 3239/02, מרעב נגד מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון, וכמובן את סעיף 9 לאמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות משנת 1966.

דב חנין: הסכנה שאדם שנמצא בחקירה מלחיצה כזאת יודה במעשים שלא ביצע, היא סכנה מוחשית ומוכרת.

דב חנין: נתונים שנאספו בבית-הספר למשפטים ב"ישיבה יוניברסיטי" בניו-יורק מראים, למשל, שמתוך 225 מקרים של הרשעות שווא שנבדקו, כאשר החפות הוכחה לאחר מעשה באמצעות ממצאי DNA – שימו לב, עמיתי חברי הכנסת – בלא פחות מ-23% מהמקרים ההרשעה השגויה התבססה על הודאה.

דב חנין: מחקר שפורסם לאחרונה ב"Stanford University Law", אשר בודק מקרים רבים שבהם הורשעו חפים מפשע על סמך הודאות שמסרו, מראה כיצד חקירות ממושכות המתנהלות ללא עורך-דין עלולות להניב הודאות שווא אשר יכולות להיות גם עשירות בפרטים ולהיחזות כאמינות ביותר.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבקשת להותיר על כנה, במתכונת כביכול משופרת, את ההוראה שנפסלה מפורשות בידי בית-המשפט העליון, בבש"פ 8823/07, אותה הוראה שמאפשרת את הארכת מעצרו של אדם בהיעדרו.

דב חנין: אני חולק על מה שנכתב בדברי ההסבר להצעה – שההצעה מבקשת לקבוע את העילות והתנאים ברוח הדברים שנאמרו על-ידי חלק משופטי בית-המשפט בפסק-הדין האמור.

דב חנין: למעשה, ההצעה הזאת סותרת את פסיקת בית-המשפט העליון.

דב חנין: אם אנחנו קוראים את פסק-הדין בזהירות, אנחנו רואים שרק ארבעה מתוך תשעת שופטי ההרכב הכירו בכלל בחוות דעתם באפשרות של קביעת הסדר חלופי מהסוג הזה, ומתוך אלה שניים ציינו מפורשות שספק רב אם הדבר בכלל ראוי.

דב חנין: פסק-הדין של המשנה לנשיאת בית-המשפט העליון, ריבלין, אשר שיקף את דעתם של רוב שופטי ההרכב, קובע באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי הסדר המאפשר הארכת מעצרו של אדם שלא בנוכחותו הוא הסדר פסול כשלעצמו מבחינה חוקתית.

דב חנין: אני רוצה להביא כמה דברים שכותב המשנה לנשיאה, השופט ריבלין, בפסק-דינו.

דב חנין: הוא כותב כך: "גם אם עצור החשוד בעבירות ביטחון עשוי להישאל שאלות הצופות פני פעולת טרור עתידית, אין משמעות הדבר כי מדובר במעצר סיכולי בלבד, שכן החקירה והמעצר נשענים על עילות הנוגעות למעורבותו בעבירות ביטחון.

דב חנין: לעניין הזה העצור הוא בגדר חשוד, יש לפיכך לשמור על זכויותיו כחשוד בפלילים".

דב חנין: לאור הפגיעה הקשה בגרעין הקשה של הזכות להליך פלילי הוגן הטמונה בהדרת עצור מדיון העוסק בהארכת מעצרו, מדובר, עמיתי חברי הכנסת, באמצעי הסותר כשלעצמו הן את דרישת הפגיעה הפחותה של עקרון המידתיות והן את דרישת המידתיות במובן הצר.

דב חנין: עוד מדגיש המשנה לנשיאה ריבלין כי דווקא כאשר מדובר בחשוד בעבירת ביטחון אשר יכולתו להתגונן בהליכי מעצר מוגבלת מכוח אמצעים אחרים שניתן להפעיל כלפיו, ובכלל זה מניעת מפגש עם עורך-דין, דווקא משום כך יש להקפיד ביתר שאת בשמירה על זכותו להיות נוכח לכל הפחות בדיוני המעצר הנוגעים לעניינו.

דב חנין: היעדרות העצור מבית-המשפט עלולה בנסיבות אלה לאיין, לא פחות, את הוגנות ההליך המתקיים נגדו.

דב חנין: אני שוב מצטט מדברי השופט ריבלין: "אכן הפגיעה במי שאינו יכול להתגונן מפני מעצרו הן באמצעות נוכחות אישית והן באמצעות נוכחות ייצוגית מושכלת, היא פגיעה קשה ביותר בזכויות האדם, היא עלולה לאיין את תקינותו ולרוקן את תוכנו של ההליך המשפטי".

דב חנין: כותב השופט ריבלין בפסקה נוספת בפסק-הדין: "הביקורת הרציפה על הליך המעצר לצורך חקירה חשובה לשמירת זכויות האדם, לפחות כפי שהחקירה הרציפה חשובה לצורך הגשמת מטרות החקירה".

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזו יש פגיעה קשה באיזון הזה שבין הצורך לשמור מצד אחד על זכויות האדם לבין המטרה של קידום החקירה, שמירת הרציפות שלה והגשמת מטרותיה מצד שני.

דב חנין: פסק-הדין מבהיר מפורשות כי בהתמודדות עם הצורך למצוא דרך מידתית יותר להשיג את התכליות הרלוונטיות יש לחפש אמצעי אשר איננו כרוך בהדרת או בהרחקת העצור מבית-המשפט.

דב חנין: אני שב ומצטט מדברי השופט ריבלין: "ככל שמבקשים לצמצם את הפגיעה בחקירה עקב הפסקתה לצורך קיום הליך שיפוטי, יש לבחון את האפשרות לעשות זאת בדרכים שפגיעתן בזכויות העציר פחותה.

דב חנין: כך גם אם קיים קושי להפסיק את החקירה כדי להביא את העצור לבית-המשפט, יש לבחון דרכים לצמצום הקושי הזה, דרכים שהן מידתיות יותר מאשר מניעת נוכחותו של העצור בהליך".

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כאן הלכו לאמצעי הקשה, החריף והדרמטי ביותר.

דב חנין: במה אנחנו מדברים?

דב חנין: בזה שהעציר יראה שופט, שהעציר יראה שופט של בית-משפט ישראלי, לא שהעציר יראה עורך-דין, שתגידו עורך-דין הוא בכלל חשוד, ואולי יעביר דברים מפי העציר לאנשים שאנחנו לא מעוניינים.

דב חנין: אנחנו מדברים על זכותו של העציר לראות שופט, ריבונו של עולם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כמובן ראויים בדברים האלה גם דבריה של שופטת בית-המשפט העליון השופטת פרוקצ'יה, ואני לא אצטט מהדברים בהרחבה.

דב חנין: אומר דברים ראויים בהקשר הזה גם השופט ג'ובראן, אולי אני רק אקריא משפט אחד מדבריו: "שלילת זכותם של עצורים אלה לבוא בפני שופט ולטעון כנגד מעצרם בשעה שכנגדם מצויות ראיות לכאוריות בלבד, שאף טרם התגבשו לכדי קדם אישום" – הרי אנחנו מדברים על אנשים שעדיין לא הואשמו, הם בסך הכול חשודים.

דב חנין: שלילת הזכות שלהם לבוא בפני שופט ולטעון כנגד מעצרם, אומר השופט, "עומדת בסתירה לעקרונות בסיסיים ביותר של המשפט הפלילי ולא ניתן להסכים לה".

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני לא רוצה להרחיב ולהביא עוד מובאות, כי המובאות שבפני הן רבות, והן כולן הולכות באותו כיוון של שופטי הרוב בבית-המשפט העליון.

דב חנין: יש שופטי מיעוט, השופטת נאור היא בולטת בהם, אבל רוב השופטים הולכים בכיוון שאני הצגתי אותו ממקבץ המובאות הקצר הזה, ואני כמובן יכול הייתי להרחיב יותר ויותר.

דב חנין: מה שאני בא בעצם לטעון הוא, שמכל הדברים האלה, אם היינו מבקשים ללכת אחרי פסיקתו של בית-המשפט, היינו חייבים למצוא פתרון אחר לצרכים החקיקתיים, פתרון אשר איננו כרוך בהרחקתו של החשוד מבית-המשפט.

דב חנין: גם כאשר קובעים עילה וסד זמנים מחמירים יותר, זה לא יכול להתגבר על אי-החוקתיות אשר הביאה את בית-המשפט העליון לפסול את סעיף 5 המקורי.

דב חנין: החשיבות החוקתית העליונה של העיקרון כי יש לנהוג תמיד בחשוד המצוי בחקירה כאדם הנושא זכויות, כמטרה ולא כאמצעי, אם לשאול את ביטויו המפורסם של עמנואל קאנט, קיבלה ביטוי מובהק בשנים האחרונות בערעור פלילי 5121/98, יששכרוב נגד התובע הצבאי הראשי.

דב חנין: שם בית-המשפט העליון הבהיר שוב עד כמה חשובות הן זכויות החשוד לכבוד, לחירות ולשלמות הגוף.

דב חנין: אותה מערכת משפטית אשר הניבה את הלכת יששכרוב כביטוי לעוצמת זכות האדם שלא להיחשף לחקירה בלתי הוגנת או לאמצעי חקירה פסולים, וכביטוי לעוצמת זכותו של האדם שלא להפוך כלי שרת בידי רשויות החקירה, אינה יכולה בשום פנים ואופן לחיות לאורך זמן עם הסדר שכל כולו החפצה של החשוד, הדרתו מהליכים, הרחקתו מבית-המשפט בהליך הנוגע לעניינו ויצירת תנאי חקירה ומעצר שנועדו לבודד אותו לתקופה ממושכת מהעולם החיצון.

דב חנין: אין שום דרך ליישב בין גישה חוקתית הרואה באי-מתן הודעה לחשוד על זכותו להיפגש עם עורך-דין מחדל העשוי לפגוע באוטונומיה הרצונית שלו, במידה המצדיקה פסילת הודאתו כראיה, לבין גישה המאפשרת יצירתם מראש של מנגנונים המאיינים ומבטלים את הרצון האוטונומי הזה והחושפים את העצור לתנאי חקירה בלתי הוגנים בעליל.

דב חנין: וכך, עמיתי חברי הכנסת, המסקנה המתבקשת היא שהתיקון המבוקש הזה, כמו סעיף 5 המקורי, פוגע באופן קיצוני בזכויות האדם, מתנקש בזכויות החשודים בהליך הפלילי, בגרעין של הזכויות האלה, ולפיכך הוא מהלך בלתי חוקתי.

דב חנין: אני, כמובן, עמיתי חברי הכנסת, מתנגד גם למגבלות המוצעות על זכותו של אדם להגיש בקשה לעיון חוזר או ערר על מעצרו ולהיות נוכח בדיונים הנוגעים לכך.

דב חנין: כל אותה הגבלת זמן על הערר, על מעצרו של החשוד, הגבלה קיצונית ודרמטית היא כמובן דבר בעייתי ופסול שמצטרף לכל אותם ליקויים מהותיים שיש בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולומר כך, הצעת החוק הזאת לא באה בחלל ריק, היא חלק ממגמה כוללת של התקפה על חירויות וזכויות יסוד הקיימות בחברה הישראלית, והמתקפה הזאת היא רבת ממדים ורבת מישורים.

דב חנין: עצורים בעבירות ביטחון הם אולי היעד הכי קל והכי פשוט והכי פופולרי להתקפה ולשלילה של זכויות אדם.

דב חנין: אבל הם לא האחרונים, הם לא האחרונים, ואנחנו רואים התקפה כזאת על זכויות וחירויות לאורך כל החזית.

דב חנין: כשאנחנו רואים את ההתקפה הזאת לאורך כל החזית, אנחנו צריכים להבין בפני מה אנחנו עומדים, עם מה אנחנו מתמודדים.

דב חנין: ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה שעומדת על סדר-יומנו – ושהצעת החוק הזו היא דוגמה שלה, אבל רק דוגמה אחת מני רבות מאוד, רבות יותר מדי – הסוגיה שאנחנו עומדים בפניה היא מתקפה כוללת על המרחב הדמוקרטי, על מרחב החירויות, הזכויות הבסיסיות ביותר של בני-אדם בחברה הישראלית.

דב חנין: זה מתחיל בעצירים ואסירים, ונמשך באנשים שיש להם זכויות חברתיות, חירויות ביטוי, זה ממשיך במתקפה על זכותם ומעמדם של בני המיעוט הערבי הפלסטיני אזרחי מדינת ישראל, זה נמשך במתקפה על חירויות ביטוי – על חירויות ביטוי של אמני תיאטרון, של שחקני קולנוע, של אנשי אקדמיה, של סופרים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש קשר בין כל הדברים האלה.

דב חנין: יש קשר בין כל הדברים האלה, והקשר הוא ההתקפה על המרחב הדמוקרטי.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני אסיים את דברי בנושא הזה באמירה כוללת דווקא, והאמירה הכוללת הזאת מופנית לאלה ששומעים כרגע את הדיון הזה בבית ולא מבינים למה בכלל צריך להגן על זכותם של עצורים, ומה – בוודאי – צריך להגן על זכותם של עצורים שהם עוד חשודים בעבירות ביטחון.

דב חנין: בעניינים של זכויות אזרח, כאשר פוגעים במישהו אחר, יכולים לפגוע מחר גם בך וגם בך.

דב חנין: אם אנחנו לא נגן היום על המרחב הדמוקרטי, לא יישאר מרחב דמוקרטי להגן עלינו.

דב חנין: ולכן המערכה על הדמוקרטיה בחברה הישראלית, שהקרב על החוק הזה הוא אחת מהחוליות שבה, המערכה הזאת מחייבת את הציבור הישראלי כולו לקום, להתייצב, ולומר בקול ברור וצלול: אנחנו לא נוותר על הדמוקרטיה, אנחנו ניאבק על הדמוקרטיה, ניאבק על זכויות האדם, ניאבק על זכויות האדם גם כאשר הן נוגעות באנשים אחרים, גם כאשר הן נוגעות באנשים הרחוקים ביותר מאתנו.

דב חנין: גם על הזכויות האלה אנחנו ניאבק, גם על הזכויות האלה אנחנו נתעקש, וגם על הזכויות האלה אנחנו לא נוותר.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: קודם ניצן.

מגלי והבה: בבקשה, קודם ניצן הורוביץ, שיש לו 12 דקות.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחרון המתדיינים בחוק הזה, המסתייגים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: בבקשה.

ניצן הורוביץ: אדוני, תודה רבה, חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את הדברים של חברי חבר הכנסת דב חנין, שאני מסכים לכל מלה שהוא אמר, ואני רוצה להקריא לכם כמה ציטוטים שנוגעים ישירות בסוגיה שבפנינו.

ניצן הורוביץ: ראשית, הוצג כאן התיקון בעניין כיישום של פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין פלוני, ולמעשה זו הצגה שהיא לא נכונה, משום שהרוב, רוב השופטים באותו פסק-דין, התנגד באופן גורף לדברים שמיושמים כאן, בתיקון הזה שלפנינו.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להקריא לכם, למשל, ציטוט של השופט העליון ריבלין, שאומר באותו פסק-דין ש"המשמעות של מכלול ההוראות שנוגעות לשלבי החקירה הראשוניים של חשודים בעבירות ביטחון עלולה להיות איון" – איון באל"ף, מלשון אין – "איון האפשרות לקבל ביקורת אפקטיבית מינימלית על שמירת זכויותיו של העצור במסגרת הליכי המעצר והחקירה.

ניצן הורוביץ: למעשה", אומר השופט ריבלין, "הן שמות רטייה על עינו הפקוחה של בית-המשפט, זו המבקשת לפרוץ מבעד לעיניה העצומות של אלת הצדק" – הרי בדימוי המקובל אלת הצדק היא רעולת עיניים – "וכך נפגם חלק בלתי נפרד וחיוני מחוקתיותו של מעצר לצורך חקירה".

ניצן הורוביץ: "יודגש" – אומר השופט ריבלין – "העובדה כי הוראת סעיף 5 לחוק מאפשרת למנוע את הבאתו של עצור לדיוני מעצרו רק לאחר שהתקיים דיון ראשוני בנוכחותו, יש בה אומנם כדי למתן את הפגיעה, אך לא יותר מכך.

ניצן הורוביץ: " והוא מדגיש: "הביקורת הרציפה על הליך המעצר לצורך חקירה חשובה לשמירת זכויות האדם לפחות כפי שהחקירה הרציפה חשובה לצורך הגשמת מטרות החקירה".

ניצן הורוביץ: אומרת גם, באותו פסק-דין, השופטת אילה פרוקצ'יה – והדברים הם חיוניים לצורך הבנת העניין: "חרף המורכבות המיוחדת באיזון הערכי הנדרש בעניין זה" – האיזון מול צורכי הביטחון לבין זכויות האדם – "הפגיעה בזכות העצור להליך הוגן הכרוכה באי-הבאתו לדיון שיפוטי המתנהל בעניינו היא כה עמוקה וכה שורשית, עד כי אין להתירה גם בהינתן ההכבדה הניכרת על גורמי הביטחון בניהול פעולותיהם לאכיפת החוק והביטחון במדינה".

ניצן הורוביץ: והיא מדגישה, השופטת פרוקצ'יה: "עשיית משפט צדק עם הפרט, המותנית בין היתר בנוכחותו בדיון ובזכותו להתגונן כראוי נגד החשדות וההאשמות נגדו, היא מסימני ההיכר של שיטת משפט חוקתית, ובלעדיה נפגע ערך ההליך ההוגן פגיעה אנושה".

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אומרת – אומרים שופטי בית-המשפט העליון: "ערך זה של עשיית משפט צדק, שאינו יכול להתממש במלואו אגב מניעת נוכחות עצור מהדיון עצמו, גובר בהקשר הזה אף על שיקולי אכיפה וביטחון, כללים חשובים ומהותיים ככל שיהיו".

ניצן הורוביץ: "בדילמה העולה בסוגיה זו" – כי יש דילמה – "ערך עשיית משפט צדק וניהול הליך הוגן בעניינו של הפרט גובר אף על שיקולי האינטרס הציבורי במיצוי יעילותם המרבית של אמצעי החקירה והאכיפה, גם" – וזה אומרת השופטת – "גם כאשר מדובר במצבים קיצוניים הכרוכים בסיכון חיים, שבהם הבאתו של עצור לבית-המשפט עלולה להכביד באופן ניכר על פעולות הרשות החוקרת".

ניצן הורוביץ: והיא אומרת: "אני מצטרפת אפוא לעמדתו של חברי, המשנה לנשיאה ריבלין, לפיה דין סעיף 5 להוראת השעה להתבטל כולו, בלא הותרת מרווח כלשהו המאפשר ניהול דיון שיפוטי בהליך פלילי בלא נוכחותו של העצור".

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בנורמה בסיסית.

ניצן הורוביץ: בשיטת המשפט שלנו, ובכלל בשיטת המשפט העולמית – בכלל במשפט, במהותו של משפט – כשמתנהל דיון בעניינו של אדם, הוא צריך להיות נוכח באולם, ואי-אפשר – אי-אפשר לשלול חירות, ופה מדובר בשלילת חירות לא באיזה פסק-דין במשפט של פיצויים או באיזושהי עוולה אזרחית; בשלילת חירותו, במעצרו גופא, בתנאים, ואלה תנאי חקירה, אלה אינם תנאים קלים – חייב הדיון להתנהל בנוכחותו.

ניצן הורוביץ: חברי חבר הכנסת חנין דיבר על "הביאס קורפוס" – הביאו את גופו; זאת אומרת, הכלל שכשאתה דן בעניינו של אדם, זכותו להיות נוכח, ואפשר לבקש צו מיוחד כדי להביאו גופו – גופו, אפילו לא באמצעות ייצוג, גם כאן יש פגיעה בזכות הייצוג, אבל גופו – לבית-המשפט.

ניצן הורוביץ: והזכות הזאת כאן נשללת ונפגעת.

ניצן הורוביץ: אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת חנין, שהחוק הזה הוא חלק ממגמה אנטי-דמוקרטית, והוא לא חוק שמתאים למשטר דמוקרטי.

ניצן הורוביץ: ויש כאן כמה סעיפים שאי-אפשר לקבל.

ניצן הורוביץ: למשל הסעיף שקצין ממונה, לא שופט, רשאי להשהות הבאת עצור בפני שופט, ואז נותנים סמכות לבית-המשפט להאריך עוד יותר את התקופה שבה עצור לא יובא לפני שופט.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, מדובר בשופט; לא חלילה בעיתונאים או באיזושהי ועדה פומבית – שופט שיכול לדון בדלתיים סגורות.

ניצן הורוביץ: הרי יש חיסיון על הדברים האלה.

ניצן הורוביץ: השופטים בארץ מתמודדים עם העניין.

ניצן הורוביץ: מדוע לא להביא את העצור בפני שופט?

ניצן הורוביץ: וגם הדיון, מאפשרים בחוק הזה לקיים אותו שלא בנוכחות העצור.

ניצן הורוביץ: הוראות דומות קיימות כאן גם בעניין הארכת מעצר – דיון ללא נוכחות העצור.

ניצן הורוביץ: הוראה אחרת – לבקשת ראש אגף השב"כ רשאי בית-המשפט להורות שגם הדיון בבקשה לעיון חוזר יתקיים שלא בנוכחות העצור, וכך גם לגבי דיון בערר.

ניצן הורוביץ: ניתנת כאן גם אפשרות שהחלטת בית-משפט שהתקבלה בדיון שלא בנוכחות העצור אפילו לא תובא לידיעת העצור.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, התקבלה החלטה בדיון ללא נוכחות העצור, ואפילו לא יביאו לידיעתו את עצם קבלת ההחלטה.

ניצן הורוביץ: הוא כלוא באיזשהו מקום, לא ידע ולא ישמע מה שנעשה ממנו ומה שהוחלט ממנו, וזאת – נאמר בהצעת החוק – זאת אם יש בכך כדי לפגוע פגיעה ממשית בחקירה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, כל התיקונים הקשים האלה הם במסגרת הוראת שעה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שבלתי נסבל שתחת עילת הביטחון – ואני מודע לכך שיש מצבים ביטחוניים קשים – אבל לא ייתכן להכשיר הפרה כל כך בוטה של זכויות אדם בסיסיות.

ניצן הורוביץ: חושבים אדם – כשאנחנו אומרים "זכויות אדם", מייד ודאי חושבים: נו, בטח, מדובר בערבים, בבוגדים, בטרוריסטים.

ניצן הורוביץ: חברי חברי הכנסת, דעו לכם שברגע שרומסים זכויות, ולו זכויות של אדם בודד, אחר כך הזכויות של כולם הן למרמס.

ניצן הורוביץ: וזאת הבעיה במצבים האלה.

ניצן הורוביץ: חייבים לשמור על זכויות האדם, זכויות העצור, גם במצבים הקשים; במיוחד במצבים הקשים.

ניצן הורוביץ: הרי במצבים הקלים הדברים האלה לא עולים.

ניצן הורוביץ: במצבים הקלים אין קונפליקט.

ניצן הורוביץ: במצבים הקלים אין בעיה.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא במצבים הקשים.

ניצן הורוביץ: ההיסטוריה והספרות והתרבות מלאות בסיפורים ובכל מיני עלילות על אסירים במחשכים וכו'.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להביא כאן, כדי לא להפוך את זה לאיזשהו דיון אנקדוטלי, אבל דעו לכם, חברי חברי הכנסת, שהנושא הזה שבפנינו הוא נושא עקרוני ומהותי, וזו לא הצעת חוק רגילה, וזה לא מקרה רגיל.

ניצן הורוביץ: כאן מדובר על אפשרות שאדם יהיה כלוא, מנותק לחלוטין מהעולם החיצון, בלא ייצוג, בלא ידיעה של אף אחד מקרוביו במשך ימים ארוכים, בלא ביקורת שיפוטית אפילו.

ניצן הורוביץ: ודבר כזה אי-אפשר לקבל במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אני רוצה כאן להביא, בתמצית, את עמדת הסניגוריה הציבורית ביחס להצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: עמדת הסניגוריה הציבורית – אני אזכיר: זה גוף של המדינה, מטעם משרד המשפטים, וכותבת הסניגוריה הציבורית כך: "אין חולק שמתן מענה נאות לצורכי הביטחון הוא אינטרס חשוב ביותר" – ואני מסכים; האינטרס הביטחוני הוא חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: זו הגנה על חיי אדם וזאת זכות יסוד.

ניצן הורוביץ: יחד עם זאת, הסניגוריה הציבורית סבורה ש"הוראת השעה הזאת נותרה בעייתית וגורפת יתר על המידה, היא מפירה את האיזון הראוי בין צורכי החקירה בעבירות ביטחון לבין הצורך לשמור על זכויות יסוד בסיסיות כמו הזכות לחירות אישית, זכות ההיוועצות בעורך-דין, הזכות לייצוג משפטי אפקטיבי, הזכות להיות נוכח במשפט וזכות הגישה לערכאות ולהליך משפטי הוגן".

ניצן הורוביץ: יתירה מזאת, כותבת הסניגוריה הציבורית: "הוראת השעה במתכונת המוצעת מביאה לידי כרסום במושכלות יסוד של המשפט הפלילי ולפגיעה באינטרסים ציבוריים כלליים כגון תקינותו של ההליך הפלילי, הדיוק והאפקטיביות של הליך בירור האמת, מראית פני הצדק ואמון הציבור במערכת המשפט".

ניצן הורוביץ: אני יודע שאלה מלים גבוהות – "מראית פני הצדק", אבל חשבו על הסיטואציה שבה מדובר, על כליאה למשך תקופה ארוכה של אדם שהוא בבחינת חשוד – הוא לא אשם, הוא חשוד, והוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, והוא כלוא לצורך חקירה במשך ימים, בלי שום קשר עם העולם החיצון, גם לא עם שופט.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהשופטים שלנו מספיק אחראיים כדי שניתן בהם אמון והם יוכלו לבדוק את העניין, אבל כאן נשלל העיקרון הזה.

ניצן הורוביץ: כותבת הסניגוריה הציבורית – וחשוב שהדברים ייאמרו – ש"הסמכויות הרחבות שניתנות לרשות מכוח הוראת השעה למעשה שוללות מן החשוד בעבירת ביטחון את הערובות המינימליות הדרושות להגנה על זכויותיו, למניעת מעצרו השרירותי ולשמירה מפני הפעלת אמצעים פסולים בחקירתו".

ניצן הורוביץ: ואם אתם חושבים, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמדובר רק בערבים, שזה איזשהו דבר שולי וזניח שלא נוגע לנו, לעולם לא יגיע אלינו, אתם טועים טעות רבה, טעות עמוקה ובסיסית.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שכאן אין הבחנה, אין מידתיות ואין אמון במערכת המשפט.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה רגע קשה של הכנסת הזאת.

ניצן הורוביץ: היא אומנם מצטיינת בשלל הצעות שהן בלתי דמוקרטיות, אבל ההצעה הזאת, באמת היא בעייתית ביותר.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להביא כאן את עמדת הסניגוריה הציבורית ביחס להוראה הבעייתית ביותר בהצעת החוק הזאת, שאף נפסלה – ואני מדגיש את זה – נפסלה מטעמים חוקתיים על-ידי בית-המשפט העליון.

ניצן הורוביץ: אני הדגשתי את זה קודם, בפרשת פלוני – והיא, שוב – וזאת עמדת הסניגוריה הציבורית – האפשרות למנוע מן החשוד להיות נוכח בדיונים המתקיימים בעניינו.

ניצן הורוביץ: וכותבת הסניגוריה הציבורית כך, וכדאי שנשמע את הדברים: "הוראה זו מאפשרת להותיר את העצור ככלי בידי חוקריו באופן שעלול לגרום לשבירת רוחו, שאינה באה לידי ביטוי אך בפגיעה הקשה בזכויותיו אלא אף בפגיעה במטרתה המקורית של ההצעה, לאפשר לרשויות להשיג מידע אמיתי בחקירות ולסכל פגיעות אפשריות בביטחון המדינה".

ניצן הורוביץ: מדוע?

ניצן הורוביץ: משום ש"החשש העיקרי המתעורר בהקשר זה הוא העלייה במספר הודאות השווא" – הודאות השווא – "ובמסירת מידע מטעה מצד נחקרים ביחס לפעולות טרור עתידיות ולחשודים אחרים".

ניצן הורוביץ: למה הכוונה, במלים פשוטות?

ניצן הורוביץ: כשאתה מחזיק בן-אדם בתנאים קשים, בתנאי לחץ, בחקירה מלחיצה, בלי קשר – בבידוד מוחלט מהעולם החיצון, אדוני היושב-ראש – הוא עלול להודות בדבר שלא ביצע.

ניצן הורוביץ: ואלה אינם דברים מופרכים.

ניצן הורוביץ: המחקרים בעניין הזה רבים מאוד.

ניצן הורוביץ: יש לי כאן נייר שמספר על מחקר שנעשה בארצות-הברית, על הסכנה שאדם שנתון לחקירה מלחיצה יודה במעשים שלא ביצע.

ניצן הורוביץ: זה נקרא "פרויקט החפות", של בית-הספר למשפטים ב"ישיבה יוניברסיטי", מוסד יהודי מכובד בניו-יורק, שמראה, למשל, שמתוך – המחקר שלהם – 225 מקרים של הרשעות שווא שנבדקו, של חפות ההוכחה לאחר מעשה באמצעות DNA, בלא פחות מ-23% מהמקרים ההרשעה השגויה התבססה על הודאה.

ניצן הורוביץ: רבע.

ניצן הורוביץ: וזה מחקר שפורסם על-ידי הביטאון המשפטי של אוניברסיטת סטנפורד, על-פי מחקר שעשתה "ישיבה יוניברסיטי".

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, זמני תם.

ניצן הורוביץ: אני פונה לכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: היא לא לכבודו של הבית הזה, לא לכבודה של מדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אמשיך בפירוט הציטוטים מתוך החוק, וההתייחסות שלהם, של בית-המשפט העליון, של האגודה לזכויות האזרח, של הסניגוריה הציבורית, שעמיתי דב חנין וניצן הורוביץ הביאו בפני הבית.

חיים אורון: אני רוצה להוסיף על דבריהם – ואני לא אנצל את כל הזמן – שני היבטים, שהם בהחלט בבחינת תוספת.

חיים אורון: הראשון הוא העובדה שחוזרת, לא רק בחוק הזה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, של הוראות שעה.

חיים אורון: לא פעם הצעות חוק מהסוג הזה מובאות אל הכנסת כהוראת שעה, על רקע של מציאות מאוד מאוד מורכבת.

דוד רותם: זה לא משום שאנחנו נמצאים במורכבות מסוימת, אלא משום שיש תזכיר חוק שנקרא חוק המלחמה בטרור, ואנחנו לא רצינו להאריך את ההוראה הזאת יותר משנתיים, כדי שכל הבעיה תיפתר במסגרת חוק אחד.

מגלי והבה: חוק נאור מאוד.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: נכון.

חיים אורון: אבל עובדה – – –

דוד רותם: אדוני יצביע נגדו.

דוד רותם: בסדר.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: כן, בבקשה.

חיים אורון: המנגנון הזה, של חקיקה באמצעות הוראות שעה – הארכת תוקף של חוקים לשעת-חירום – אומנם יש עכשיו ציפייה לחוק כולל; גם יש ציפייה שנמשכת כבר המון שנים, שנחליף את חוקי החירום שנשענים על החקיקה המנדטורית בחקיקה ישראלית.

חיים אורון: ובאופן מקרי, זה לא קורה.

חיים אורון: כבר חוקקו פה אלפי חוקים – זה לא קורה, כי כנראה למישהו המצב הזה, שחקיקה – חוקי חירום – אני לא רוצה לסטות לנושא הזה, כי הנושא הזה מספיק חשוב כשלעצמו, אבל הוראות השעה לעתים נובעות מתחושת מצוקה מאוד נקודתית, קונקרטית.

חיים אורון: לשמחתי אנחנו לא במצב הזה עכשיו.

חיים אורון: לכאורה, אם מפעילים אמצעים כאלה במצב של רגיעה יחסית, ולא של שישה-שבעה ימים, כמו שראש הממשלה לשעבר אריאל שרון אמר:

חיים אורון: תנו לי שישה ימים של הפסקת האלימות ותראו, אני עושה את הכול.

חיים אורון: יש כבר, אדוני סגן שר הביטחון, לא שישה ימים, לא שישה חודשים – כבר מונים כמה וכמה עשרות חודשים, שנים, של יחסית מצב אחר.

חיים אורון: אני לא רוצה לטעון שאין למדינת ישראל בעיות ביטחון.

חיים אורון: ואני לא רוצה לטעון שלא צריך לתת כלים לרשויות שמירת ביטחון המדינה וביטחון אזרחיה, כאלה שיאפשרו להם לפעול.

חיים אורון: אבל פה מגיעים לשאלה המרכזית בוויכוח הזה, שהיא המידתיות – עד כמה, מתי ואיך אנחנו פורצים גבולות שבנושאים אחרים ובפשעים אחרים ובמעשים פליליים אחרים, ולכאורה בזמנים אחרים, לא היינו נוקטים.

חיים אורון: ולא פעם עולות פה לדיון הנורמות השונות שאנחנו מתפקדים בהן כשמדובר בנושאי ביטחון – בנושא של זכויות הנאשם, אני לא מדבר עכשיו בנושאים אחרים – לעומת נושאים אחרים.

חיים אורון: לעתים הם סוג אחר של טרור שמופעל כלפי החברה, ואני לא רוצה להרחיב בנקודה הזאת.

חיים אורון: ואני חוזר ואומר עוד פעם, שלא יישמע מדברי שאני מזלזל בצורך הקיומי, שהוא צורך אישי של כל אחד מאתנו, לדעת שרשויות השלטון – זה כמעט הדבר הראשוני שאנחנו דורשים מרשויות שלטון: תגנו על ביטחון האזרחים.

חיים אורון: אבל להחלטות האלה יש גבולות, ובהצעת החוק הזאת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חלק מהגבולות הללו נפרצים.

חיים אורון: עוד הפעם, לא בקביעה של איזה אנשים אדוקים, ואגב זה לא מגרעת, של זכויות אדם ערטילאיות כאלה, שקיימות באיזה עולם וירטואלי שבו לא קורה שום דבר; אמירות מאוד קשות, ויכולתי להמשיך ולצטט עוד אמירות של שופטי בית-המשפט, של הסניגוריה הציבורית – שנחצים פה.

חיים אורון: יש לי גם הרגשה, ואתה גם אמרת לי, אם מותר לי לצטט, שהדיון הזה – ישבת בו לבד.

חיים אורון: אני מקבל את הביקורת כלפי כולנו בעניין הזה.

חיים אורון: ישבת בו לבד וחוקקת אותו בוועדת החוקה.

חיים אורון: במקרה לנו אין שם נציג קבוע, אבל זה סוג של תירוץ חלקי בלבד.

חיים אורון: אבל אני מדבר מבחינת הכנסת.

חיים אורון: אני לא יכול להתעלם מאיזו תחושה של גל, של מכלול, של רף, שכמעט כל שבוע בהקשר אחר, כאילו לא קשור אחד בשני, אבל כן קשור אחד בשני; שאמיתות שהן אחד המאפיינים הייחודיים של חברה דמוקרטית – אנחנו לא החברה היחידה שמתלבטת בזה, העולם הדמוקרטי כולו מתלבט בהגדרה אולי קצת שונה של גבולות המותר והאסור במאבק כנגד טרור, שאין לו גבולות.

חיים אורון: לא זה הוויכוח בינינו.

חיים אורון: אבל השאלה היא בכל זאת, באיזה שלב ומתי חציית גבולות מסוימים במאבק בטרור פוגעת בלוחם או בחברה המתגוננת יותר מאשר בטרוריסט.

חיים אורון: ואני חושב שפה ישנם כמה מרכיבים שאפשר למנוע אותם, שהם מיותרים, שמתוך איזה רצון להקל – הוזכרה פה קודם שאלת הנוכחות של הנאשם, עוד פעם ועוד פעם.

חיים אורון: יכול להיות פה תהליך של פעמיים ושלוש, שיתרחש והנאשם לא נוכח בכלל, אולי גם לא יודע.

חיים אורון: אני יודע מה יהיה פה בעוד כמה דקות.

חיים אורון: אנחנו נסיים את נאומינו.

חיים אורון: אגב, שימו לב, "אנחנו" בהקשר הזה זו קבוצה מאוד קטנה ומסוימת בתוך הבית הזה, וחלק גדול מאוד בבית הזה לא בתוך הדיון.

חיים אורון: יבוא לפה חבר כנסת, כפי שעשה – אני אומר את זה לזכותו של יושב-ראש הוועדה – ויגן על העמדה הזאת.

חיים אורון: למרות שפה מדובר בהסתייגויות, יש דרך פרלמנטרית לבוא ולהגיד: סליחה, אני תומך בזה.

חיים אורון: לא, זה יעבור ככה.

חיים אורון: אמרתי את זה, אדוני היושב-ראש, יותר מפעם אחת, ואני רוצה לחזור על האמירה הזאת ולסיים את דברי.

חיים אורון: המון מחקרים נעשו בשאלה מתי חברה מסוימת עוברת את השינוי המהותי והיא כבר משהו אחר: חברה דמוקרטית נעשית לא דמוקרטית; חברה שהיא יותר סולידרית נעשית חברה מנוכרת, וכו' וכו'; אתם רוצים, חברה חופשית נעשית דתית, או חברה דתית נעשית חופשית.

חיים אורון: בתהליכים חברתיים כאלה, במעט מאוד מקרים יש אירוע אחד מהפכני, חד-פעמי, שמשנה את הכללים.

חיים אורון: בדרך כלל זו התפתחות מצטברת, שרק בדיעבד, כשאתה מסתכל אחורה, אתה אומר: רגע, שם היה המפנה, שם כבר ראינו משהו אחר, אבל עוד לא שמנו לב, ועכשיו אנחנו כבר שמים לב.

חיים אורון: ואז זה בדרך כלל מאוחר מדי.

חיים אורון: ואני קורא פה לרובם של חברי הכנסת הנוכחים, שעמדתם כעמדתי.

חיים אורון: אנחנו צוברים את האירועים האלה אחד לאחד.

חיים אורון: חלקם בחקיקה, חלקם בדיבור, חלקם בהצהרות, חלקם במעשים, חלקם הגדול בשתיקות.

חיים אורון: יכול להיות, אוי לנו, נתעורר מתישהו, אני לא יודע להגיד בדיוק מתי, ונגיד: רגע, זה משהו אחר.

חיים אורון: ואז יהיה מאוד מאוד מאוחר.

חיים אורון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחר מכן אדוני רוצה להתייחס, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ואז נעבור להצבעה.

מגלי והבה: לחבר הכנסת זחאלקה יש 15 דקות.

חיים אורון: אתה מנצל את כולן?

מגלי והבה: עד שיתעייף.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להסב את תשומת לבך שאין אף שר כאן.

מגלי והבה: כן, כיוון שהממשלה הזאת הפכה אותנו, אתה יודע, למין כאילו, אז אני מבקש שיהיה פה נציג הממשלה.

גאלב מג'אדלה: סגן השר לא טוב?

מגלי והבה: לא, הממשלה קטנה, 18 שרים, ואולי שלושה סגני שרים, אז יכול להיות שיש לה בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אומנם, כבוד היושב-ראש, אני צפיתי מספר פעמים במחזהו של יוג'ין יונסקו, תיאטרון הכיסאות, שהוא דיבר אל הכיסאות.

ג'מאל זחאלקה: אבל בכל זאת, לא מדובר בתיאטרון, אלא מדובר בחיים האמיתיים.

מגלי והבה: אני אחשב לך את הזמן, בסדר.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק הזאת היא עוקפת בג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: היתה החלטה של בג"ץ לפסול את סעיף 5, שמדבר על הארכת מעצר שלא בנוכחות העצור.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת רותם נרתם, בחדווה יש לומר, כדי לעקוף את בג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: הוא עושה את זה תמיד.

ג'מאל זחאלקה: הוא אוהב חקיקה כזאת שמגבילה זכויות אדם.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת רותם הפך לעוקף בג"ץ סדרתי שלא עוצר באדום.

ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן, כבוד היושב-ראש – – –

דוד רותם: אני עוצר בצהוב, אני לא מחכה לאדום.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, מדובר לא בעניין פשוט, בעניין הגרעין הקשה, אולי הקשה ביותר, החשוב ביותר.

ג'מאל זחאלקה: זה ה"רוקה פורטה", כמו שאומרים, הגרעין הקשה של ההליך, כל הליך משפטי הוגן.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר בלהאריך ליום או ליומיים, מדובר בנוכחותו של העצור בבית-המשפט, לא פחות ולא יותר.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בפיקוח משפטי שהוא לא פיקוח משפטי חיצוני, אלא בחלק הפנימי של הליך המעצר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין מצב שבו אדם נעצר והוא פונה לבית-המשפט כאילו גורם חיצוני אומר: עצרו אותי.

ג'מאל זחאלקה: אין דבר כזה בכל העולם, דרך אגב, בכל הליך משפטי הוגן, שזה לא רק בישראל, בכל מקום בעולם.

ג'מאל זחאלקה: כך צריך להתקיים הליך משפטי הוגן – אדם נעצר, מובא בפני שופט.

ג'מאל זחאלקה: לא אדם נעצר ומערער על כך שפגעו בזכויותיו ועצרו אותו וכו', אלא זה חלק מההליך הפנימי.

ג'מאל זחאלקה: כמו ששמים אותו מאחורי סורג ובריח, כמו שיש שוטר שעוצר אותו, כמו שיש חוקר שחוקר אותו, יש שופט שמחליט על הארכת מעצרו בנוכחותו.

ג'מאל זחאלקה: וזה נאמר מפורשות בהחלטות קודמות של בג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: החלטה מפורשת של בג"ץ אומרת: "תפיסת היסוד המקובלת הינה, כי המעורבות השיפוטית היא חלק אינטגרלי של תהליך המעצר" – לא ביקורת שיפוטית חיצונית, אלא חלק אינטגרלי.

ג'מאל זחאלקה: "אין זו ביקורת שיפוטית חיצונית למעצר, זהו חלק בלתי נפרד מהשתכללות המעצר עצמו.

ג'מאל זחאלקה: ביסוד תפיסה זו מונחת תפיסה חוקתית הרואה במעורבות השיפוטית בהליכי המעצר תנאי חיוני להגנה על חירותו של הפרט.

ג'מאל זחאלקה: על כן אין נדרש שהעצור יערער על מעצרו בפני שופט.

ג'מאל זחאלקה: הפנייה לשופט היא מרכיב פנימי", כלומר חלק מהמעצר – המרכיב הוא פנימי של תהליך המעצר.

ג'מאל זחאלקה: "השופט אינו שואל עצמו אם שוטר סביר היה רשאי לבצע מעצר", כלומר בדרך כלל – אם ההחלטה היתה סבירה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא שואל את השאלה הזאת, השופט, כמו במקרים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: "השופט שואל את עצמו אם לדעתו קיים חומר חקירה מספיק להמשך המעצר.

ג'מאל זחאלקה: אכן, מרכז הכובד של דיני המעצר לצורכי חקירה הוא בהכרעה השיפוטית.

ג'מאל זחאלקה: " חושב מי שחושב שחבר הכנסת רותם רוצה לפגוע בזכויותיהם של עצירים המואשמים בעבירות ביטחון.

ג'מאל זחאלקה: הוא רוצה לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אבל הוא גם פוגע ברשות השופטת.

ג'מאל זחאלקה: מובלע בהצעת החוק הזאת חוסר אמון בשופטים; מובלע בהצעת החוק הזאת שבית-המשפט נדרש לוותר על סמכויותיו, לנטרל את עצמו מהליך שיפוטי.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שנדרש – שבית-המשפט לא יביא או לא ישמע את העצור.

ג'מאל זחאלקה: קודמי הקריאו את התבטאויותיהם של השופטים, כמעט זעקתם: איך אתם רוצים שאנחנו נאריך מעצר בלי לראות את החשוד, אולי נשמע משהו שישנה את דעתנו?

ג'מאל זחאלקה: הרי שופטים גם שואלים את העצורים.

ג'מאל זחאלקה: השופט ריבלין, וגם שופטים אחרים, וגם השכל הישר דרך אגב, אומרים שבפגיעה הזאת מדובר לא רק בחשודים בעבירת ביטחון.

ג'מאל זחאלקה: דווקא החשודים בעבירת ביטחון, מוגבלות זכויותיהם בהגנה על עצמם בגלל חוקים אחרים והסדרים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הסדר אחר מונע – או מאפשר למנוע – מעציר בעבירת ביטחון לפגוש עורך-דין במשך 21 ימים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר לא רק זה, אלא גם העניין של עורך-הדין.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כולנו יודעים איך מתנהלות חקירות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: מה שקרה כאן – בג"ץ החליט, השב"כ התנגד, והכנסת הפכה לחותמת גומי של השב"כ.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו יכול לשמוע מה שאמר חבר הכנסת רותם עצמו, גם בוועדת החוקה וגם בדבריו על הדוכן: הלכתי למתקנים של השב"כ, שמעתי מהם סקירות, והשתכנעתי, ובאתי עם החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא הוביל אותו בסופו של דבר – – –

דוד רותם: זה חוק ממשלתי, זה לא חוק שלנו.

ג'מאל זחאלקה: יפה, אני יודע, אבל אתה, כיושב-ראש ועדה, תומך בו בהתלהבות.

ג'מאל זחאלקה: אתה עומד מאחוריו.

ג'מאל זחאלקה: אתה הצגת אותו – – –

דוד רותם: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, אתה הצגת אותו בפנינו.

ג'מאל זחאלקה: אתה מבחינתי נציג החוק הזה עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, הממשלה הביאה את החוק, כי השב"כ אמר שזכויות רשות החקירה גוברות על זכויות הרשות השופטת.

ג'מאל זחאלקה: זה גם משמעות החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק משמעות החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה פוגע פגיעה חמורה בעקרון השוויון בפני החוק.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן שני הליכים נפרדים, לשני סוגים של עבירות, שכמובן, כולם יודעים שאלה גם שני סוגים של אנשים – הרי מי חשוד בעבירות ביטחון?

ג'מאל זחאלקה: אני לא שמעתי שהוצע החוק הזה, למשל – אני יכול להראות שקיימות נסיבות דומות מאוד, למשל בחקירת ארגוני פשע.

ג'מאל זחאלקה: גם שם יכולות להתעורר כל השאלות שהתקיימו כאן, אבל אף אחד לא הציע, ואפילו לא חשב להציע, שראש ארגון פשע, מסוכן ככל שיהיה, גם כשסוכניו מסתובבים בארץ תאבי נקם – וקרו דברים כאלה – שלא יובא בפני שופט.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אפילו השופט רובינשטיין, שאינו חשוד שהוא רחוק מתפיסת עולמו של חבר הכנסת רותם – – –

דוד רותם: איך אתה יודע מהי תפיסת העולם שלו?

ג'מאל זחאלקה: אני קראתי לפני שהוא היה שופט.

דוד רותם: מעניין.

ג'מאל זחאלקה: אני קראתי את דבריו.

ג'מאל זחאלקה: אבל הוא לא חשוד כשמאלן.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא חשוד בזה.

ג'מאל זחאלקה: לפחות.

ג'מאל זחאלקה: הוא מאלה שנסמך עליהם חבר הכנסת רותם.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר, אנחנו נסמכים על פסיקת המיעוט בבג"ץ, לא על פסיקת הרוב.

ג'מאל זחאלקה: היו כמה שופטים שאמרו, יכול להיות שאפשר חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל מי שקורא מה כתב השופט רובינשטיין, החוק המוצע בפנינו שונה בתכלית מההצעה או מהאפשרות הקטנה שאפשר השופט רובינשטיין.

ג'מאל זחאלקה: השופט רובינשטיין אמר שמקרה כזה, אין לו מקום בכלל.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש לו מקום – כלומר להארכת מעצר בלי שהנעצר יהיה בפני שופט – יש לו מקום במקרה של פצצה מתקתקת עם ודאות קרובה.

ג'מאל זחאלקה: וגם אז, ספק אם יש צורך בחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: מה יש בחוק הזה?

ג'מאל זחאלקה: בחוק הזה הניסוח הוא כוללני.

ג'מאל זחאלקה: אין לא ודאות קרובה, לא פצצה מתקתקת – "פגיעה בחיי אדם", שזה – איך אומרים – הפרשנות של זה יכולה להכיל מספר עצום – – –

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אתה גם קראת את החוק, או רק – – – הערות?

ג'מאל זחאלקה: אני אוכל לקרוא לך את הסעיף, אם כבוד היושב-ראש – – –

דוד רותם: אני מציע שתקרא את סעיף 5.

ג'מאל זחאלקה: אם כבוד היושב-ראש ייתן לי את החוק אני אקריא את הסעיף.

דוד רותם: לא, חשבתי שקראת אותו קודם – – – את ההסתייגויות שלך.

ג'מאל זחאלקה: לא לא לא, אני אראה לך.

ג'מאל זחאלקה: אני אקרא מהצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני אקרא את הניסוח – שכולם ישמעו: "אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה".

דוד רותם: מאיזה סעיף אתה קורא?

ג'מאל זחאלקה: מסעיף 2(ג)(2).

ג'מאל זחאלקה: זה סעיף שאני הצעתי לבטל אותו.

דוד רותם: אתה מדבר על הסעיף של 96 השעות.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני מדבר על הסעיף שמגדיר מתי אפשר לעשות זאת.

דוד רותם: לא, זה סעיף 5 שמסביר, אתה פשוט לא יודע את החוק, כי לא קראת אותו.

דוד רותם: אתה קיבלת רשימת הסתייגויות, ואתה – – –

ג'מאל זחאלקה: אדוני, אני מקריא מהחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני אקריא את כל הסעיף, וחברי הכנסת והמאזינים ישפטו.

דוד רותם: כן.

ג'מאל זחאלקה: "קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות לביטחון כללי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם" – זה הסעיף.

דוד רותם: מה הוא צריך לעשות?

דוד רותם: תקרא עד הסוף.

ג'מאל זחאלקה: "להשהות את הבאת" – השופט, הקצין יכול – "את הבאת העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופה האמורה בפסקה (1), שלא תעלה על 24 שעות.

ג'מאל זחאלקה: "

דוד רותם: תודה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הקצין יכול להאריך ב-24 שעות, אחר כך שופט יכול להאריך.

ג'מאל זחאלקה: אבל יש כאן קביעה כוללנית שרחוקה מאוד אפילו מפסיקתו של השופט רובינשטיין.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר לא מדבר על השופט ריבלין והרוב בבג"ץ שאמר: בתכלית האיסור.

ג'מאל זחאלקה: אין.

ג'מאל זחאלקה: לפסול את החוק לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: והם כתבו על כל הדברים שהעלה חבר הכנסת – אתה לא הבאת בפני השופטים דבר חדש.

ג'מאל זחאלקה: הם אפילו כתבו הסברים מדוע מנימוקים כמו הנימוקים של חבר הכנסת רותם אסור להביא חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: אז זה לא חוק עוקף בג"ץ?

ג'מאל זחאלקה: אז מה עוקף בג"ץ?

ג'מאל זחאלקה: שלא תחשבו שהעניין הזה הוא רק בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני אסתפק בשתי דוגמאות של שתי ועדות מכובדות של האו"ם, שכתבו נגד החוק הזה וקראו לכנסת ולממשלת ישראל לשנות את החוק ולאפשר לעצור, גם בעבירות ביטחוניות, להתקשר או להיות במגע כמה שיותר מהר גם עם עורך-דין וגם עם שופט.

ג'מאל זחאלקה: ועדת האו"ם לעניין יישום האמנה בדבר זכויות אזרחיות, תרבותיות ופוליטיות, ICCPR – ממשלת ישראל והכנסת חתומות על האמנה הזאת, זו לא אמנה שישראל לא מכירה בה.

ג'מאל זחאלקה: ישראל חתומה על האמנה הזאת ומגישה דוח תקופתי – כל ארבע שנים מוגש לנציבות האו"ם בז'נבה דוח תקופתי על פעילות הממשלה בעניינים שהוועדה הזאת מתייחסת אליהם בעניין זכויות אזרחיות ופוליטיות.

ג'מאל זחאלקה: והקביעה של הוועדה הזאת – שאי-אפשר.

ג'מאל זחאלקה: פה אומרים: האו"ם לא מכובד.

ג'מאל זחאלקה: אז למה חתמם על האמנה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: למה אתם מופיעים כל ארבע שנים ומגישים דוח מפורט ושולחים, דרך אגב, כל שנה סוללה של עורכי-דין ושל אנשים בתחומים רבים כדי להסביר את עמדת ישראל בוועדה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: כנ"ל קבעה ועדת האו"ם נגד עינויים אותה קביעה.

מגלי והבה: תתחיל לסכם.

ג'מאל זחאלקה: אז אני אומר שמדובר כאן, כפי שאמרתי בהתחלה, בגרעין הקשה של הזכות להליך פלילי הוגן.

ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן בפגיעה חמורה בעקרון השוויון בפני החוק.

ג'מאל זחאלקה: מדובר כאן בבקשה של השב"כ לאפשר לו לחקור באפלה, כאשר המערכת המשפטית, גם הישראלית שבבג"ץ – לא רק הבין-לאומית, אלא גם הישראלית – אומרת: זה דבר פסול מעיקרו.

ג'מאל זחאלקה: הבאת עצור בפני שופט זה לא מותרות, זה חלק אינטגרלי של הליך המעצר.

ג'מאל זחאלקה: בלי ההליך הזה, המעצר הוא לא חוקתי בעליל.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד רותם יתייחס למסתייגים, ולאחר מכן תצלצל, אדוני המזכיר.

מגלי והבה: הוא יכול להתייחס, אבל אנחנו גם – – –

מתן וילנאי: אחרי חבר הכנסת בטח מצביעים.

מגלי והבה: לא להסביר, הוא יכול להתייחס להסתייגויות כיושב-ראש ועדה, ואני מקווה שהוא ירחם על הממשלה ולא יעשה את זה ארוך.

דוד רותם: מה הבעיה של הממשלה?

דב חנין: על הממשלה הזאת אסור לרחם.

מגלי והבה: על הממשלה אסור לרחם.

מגלי והבה: אוקיי, בסדר.

דוד רותם: אם אני אצטרך לרחם עליה – –

מגלי והבה: אני יושב פה, אין לי בעיה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: – – זה יהיה ארוך מאוד.

חיים אורון: אסור לרחם עליה, אבל היא זקוקה להרבה רחמים.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – –

מגלי והבה: כמה זמן אתה רוצה?

דוד רותם: לא יודע.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת זחאלקה, יש חוקים שהם עוקפי בג"ץ, אבל מה אני יכול לעשות שלמדתי ממורי ורבי, פרופסור אהרן ברק, שיש דבר שנקרא "הפרדת רשויות", שהכנסת מחוקקת ובית-המשפט העליון מפרש את חוקי הכנסת וכשצריך הוא פוסל אותם.

דוד רותם: אבל הוא כותב בספרו "השופט בחברה הדמוקרטית", עמ' 138, מצד שמאל למטה, קטע שבו הוא אומר: אין דבר כזה עוקף בג"ץ.

דוד רותם: אם בית-המשפט פירש את החוק כמו שהכנסת לא חשבה כשהיא חוקקה, או אם בית-המשפט קבע שחוק מסוים לא חוקתי, והכנסת רוצה לשנות את הדברים, הרי שמותר לה כי זה תפקידה.

דוד רותם: לא רק שמותר לה, לפעמים היא גם חייבת לעשות את זה.

דוד רותם: ולכן בוא נאמר כך, כשאני הולך בדרכו של השופט ברק, אני לא מתבייש בזה.

דוד רותם: רבותי, אני מוכרח לומר דבר אחד, והזכיר את זה חבר הכנסת חיים אורון.

דוד רותם: זה נורא קל לבוא ביום הדיונים האחרון של הוועדה עם רשימת הסתייגויות שמקבלים מכל מיני גורמים אחרים ולהסביר שיושב-ראש הוועדה רצה לקדם את החוק ונורא שמח לקדם את החוק, כי הוא רוצה לפגוע בזכויות.

דוד רותם: הכול טוב ויפה.

דוד רותם: רבותי, קיימנו דיונים מעמיקים בחוק הזה.

דוד רותם: היתה שם הסניגוריה הציבורית, היה שם "עדאלה", היה שם הוועד הציבורי נגד עינויים, היו שם כל הגופים שאתם רק רוצים, וכל אחד מהם הבהיר את הטענות שלו, והיו לנו ויכוחים בנושאים האלה, ובסופו של דבר החוק הזה קיבל איזו פרספקטיבה.

דוד רותם: בואו נראה, רבותי, אני פוגע במערכת המשפט?

דוד רותם: בואו נקרא את סעיף 5, שזה היה הסעיף העיקרי שנפסל: "ציווה בית המשפט, בנוכחות העצור, על מעצרו לתקופה הקצרה מ-20 ימים" – לבית-המשפט יש סמכות להאריך את המעצר ל-21 יום.

דוד רותם: אמרנו: בית-המשפט האריך לפחות.

דוד רותם: ואז רוצים לבקש הארכת המעצר.

דוד רותם: תקשיבו טוב.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, תקשיב טוב מי לא מאמין לבתי-המשפט בישראל – "רשאי שופט של בית-המשפט העליון" – לא שופט מחוזי, לא נשיא של בית-משפט מחוזי, שופט של בית-המשפט העליון, ועל זה היתה הסתייגות של השר נאמן, שאני מבקש להפיל, משום שהוא ביקש להעביר את זה לשופט מחוזי – – –

זאב אלקין: הוא משך אותה.

דוד רותם: הוא משך אותה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת סעיד נפאע רצה לאמץ אותה.

ג'מאל זחאלקה: חנא סוייד.

דוד רותם: חנא סוייד, סליחה.

דוד רותם: "רשאי שופט של בית-המשפט העליון, לבקשת ראש אגף חקירות – – – שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך את המעצר שלא בנוכחותו, אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי" – אפשרות קרובה לוודאי – "לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם.

דוד רותם: " רבותי היקרים, כאשר מדובר בפגיעה בחיי אדם, כאשר שופט של בית-המשפט העליון בודק את הדברים, אי-אפשר לבוא ולומר: זו פגיעה בדמוקרטיה.

דוד רותם: אני מזכיר לכם את הדברים שאמר המשנה לנשיא, חשין, רבותי היקרים – – –

משה גפני: אתה אמרת קודם שמורך ורבך זה אהרן ברק?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מה אתה רוצה שאני אגיד שגם אתה מורי ורבי?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: רק שאלתי.

דוד רותם: כן, השופט ברק הוא מורי ורבי.

דוד רותם: ואני אומר לכם, רבותי, הדמוקרטיה צריכה לדעת להתגונן, וכאשר מפקח עליה שופט של בית-המשפט העליון זה מאוד דמוקרטי, זה מאוד חוקתי וזה מאוד נכון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני מבקש לדחות את ההסתייגויות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה, ואלה שבצדדים, אני מבקש שלא יפריעו.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: לשם החוק ולסעיף 1 כמובן אין הסתייגויות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה, וכמובן – מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1 – 16 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 16, נגד – 5.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע ששם החוק, כפי קביעת הוועדה, וסעיף מס' 1, אישרנו אותם בקריאה שנייה, אני מזכיר לכם.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים לסעיף 2, להסתייגויות.

מגלי והבה: יש לנו כמה הסתייגויות ואנחנו נצביע על כל הסתייגות בנפרד.

מגלי והבה: המסתייגים, אני מקריא את השמות שלהם: חברי הכנסת ברכה, סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ, להלן: קבוצות חד"ש ומרצ, כפי שמופיע.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצביע על הסתייגות מס' 1.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 4, נגד – 18.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההסתייגות לסעיף 2 פסקה (1) לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לפסקה (2) בסעיף 2.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.

דוד רותם: על ההסתייגות?

מגלי והבה: אנחנו עדיין בהסתייגויות, ועדיף שלא להתערב, חבר הכנסת רותם, והכול יהיה בסדר.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 4, נגד – 17.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהסתייגות מס' 2 לסעיף 2 לא נתקבלה.

מגלי והבה: הסתייגות מס' 3.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 3, נגד – 17.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהסתייגות מס' 3 לסעיף מס' 2 לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 4 בסעיף מס' 2.

מגלי והבה: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות (4) של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 4, נגד – 16.

מגלי והבה: אם כך אני קובע שהסתייגות מס' 4 לסעיף מס' 2 לא התקבלה.

מגלי והבה: יש עוד שתי הסתייגויות שביקשו שיוצבעו בנפרד, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ושל חברת הכנסת חנין זועבי – גם כן שתי הסתייגויות שנצביע עליהן בנפרד.

מגלי והבה: להסתייגות הראשונה לסעיף 2, ההסתייגויות של חבר הכנסת זחאלקה וחנין זועבי, מס' 1 – מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לסעיף 2 לא נתקבלה.

ג'מאל זחאלקה: אני מוותר על ההסתייגות השנייה.

מגלי והבה: אתה מוותר על השנייה?

מגלי והבה: בעד – 4, נגד – 17.

מגלי והבה: ההסתייגות לא התקבלה.

מגלי והבה: ההסתייגות השנייה, הסיר אותה חבר הכנסת זחאלקה, בשם הסיעה.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים על כל סעיף 2 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: על כל הסעיף, כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: סעיף 2.

מגלי והבה: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 17, נגד – 4.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שסעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים לסעיף 3.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, מה רצית?

חיים אורון: עד סעיף 5 אין הסתייגויות.

מגלי והבה: לא, יש תוספות, לוח תיקונים לסעיף 3.

מגלי והבה: אנחנו חייבים להצביע.

מגלי והבה: סעיף 3, כמובן, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אני חוזר, זה מחייב.

מגלי והבה: ההסתייגויות הן של קבוצת חד"ש ומרצ.

מגלי והבה: הסתייגות לסעיף 3, כהצעת המסתייגים; מי שבעד – יצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 3 לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 4, נגד – 18.

מגלי והבה: אני קובע שההסתייגות לסעיף 3 לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 3, כולל לוח התיקונים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בסעיף 4 אני מבקש להצביע רק על ההסתייגות הראשונה.

מגלי והבה: אתה חבר כנסת ותיק.

מגלי והבה: תן לי לסיים את ההצבעה, נכריז ואז נבקש.

מגלי והבה: בעד – 18, נגד – 4.

מגלי והבה: אני קובע, אם כך, שסעיף 3 התקבל בקריאה שנייה, כולל לוח התיקונים.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: מה רצית, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: בסעיף 4, הסתייגויות חד"ש ומרצ, אני מבקש, מכולן להצביע רק על ההסתייגות הראשונה.

מגלי והבה: אוקיי, על מס' 1 בלבד.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו מוחקים את חמש ההסתייגויות האחרות, ואז נצביע – כהצעת הוועדה – על ההסתייגות לסעיף מס' 1, כפי שמציעות קבוצות חד"ש ומרצ על הסתייגות לסעיף 4, מס' 1.

מגלי והבה: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 4 לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 4, נגד – 18.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההסתייגות הראשונה לסעיף 4 לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לסעיף 4, הסתייגות ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: אני מסיר.

מגלי והבה: מסיר?

מגלי והבה: אין הצבעה כי הסירו.

מגלי והבה: אנחנו רק חוזרים ומציינים שאנחנו עכשיו מצביעים, חברי חברי הכנסת, על סעיף 4 וסעיף 5, כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: 4 ו-5, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

מגלי והבה: שיהיה ברור.

מגלי והבה: אני הולך לאט היום, אבל אם אתם רוצים נלך יותר מהר – רוצים, אוקיי.

מגלי והבה: הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 4–5, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 4–5, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

מגלי והבה: בעד – 19, נגד – 4.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שסעיף 4 וסעיף 5 התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לסעיף 6.

מגלי והבה: מובן שיש הסתייגות של קבוצת חד"ש.

מגלי והבה: אתה מסיר, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: מוותרים.

מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מוותר?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים לסעיף 6, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 6 – 18 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 18, נגד – 4.

מגלי והבה: אני קובע שסעיף 6 התקבל, כהצעת הוועדה, בקריאת שנייה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מסירים את כל ההסתייגויות.

מגלי והבה: אוקיי, תודה.

מגלי והבה: אותו הדבר, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: גם אנחנו מסירים.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אז אנחנו נצביע על סעיפים 7 ו-8, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 7–8 – 18 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 7–8 נתקבלו.

מגלי והבה: בעד – 18, נגד – 4.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שסעיפים 7 ו-8 נתקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

מגלי והבה: אני שואל את כבוד יושב-ראש הוועדה.

דוד רותם: מסכים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שלישית.

מגלי והבה: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 18 נגד – 5 נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010, נתקבל.

מגלי והבה: בעד – 18, נגד – 5.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010, התקבל בקריאה שלישית ויופיע בספר החוקים של מדינת ישראל.

מגלי והבה: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת הצביעה היום על חוק שנועד לשמור על ביטחונה של המדינה ועל חיי אזרחיה ולהילחם בצורה אמיתית בטרור.

דוד רותם: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אני רוצה להודות ליועצות המשפטיות של הוועדה, למנהלת הוועדה – – –

ג'מאל זחאלקה: ותוסיף לעקוף את בג"ץ.

דוד רותם: אני רוצה להודות לחבר הכנסת זחאלקה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

דוד רותם: אני רוצה להודות לחבר הכנסת זחאלקה, שהגיע לישיבה האחרונה והביא ערימה של הסתייגויות.

דוד רותם: חבל שלא באת לדיוני הוועדה – – –

ג'מאל זחאלקה: אני לא חבר הוועדה.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: להסתייגויות אתה טוב, אז תבוא בפעם הבאה גם לדיונים ותראה את הרצינות.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין, סליחה, דוד רותם, יושב-ראש הוועדה.

מגלי והבה: מבחינה חוקית חוקתית אולי תסתדרו בסוף.

דוד רותם: לא, אני אגיד לך, לי אין בעיה, אבל לדב חנין – – –

מגלי והבה: אני חושב שהוא יסלח לי.

מגלי והבה: לא התכוונתי שתתחלפו.

מגלי והבה: [נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת, ועוברים לסעיף מס' 8: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – פרק י"א: מערכת סליקה פנסיונית.

מגלי והבה: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת חיים כץ.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ההסדרים הוא מין מכבסת חוקים כזאת; הגישו הצעת חוק להקמת מסלקה פנסיונית.

חיים כץ: אנחנו הולכים לצעד לא פשוט, יקר מאוד ודי דרמטי.

חיים כץ: אני לא חושב שבחוק ההסדרים היה אפשר למצות את הדיונים וליצור מצב חדש שייתן אפשרות לשנות את פני הייעוץ הפנסיוני במדינת ישראל.

חיים כץ: אני חושב שהיינו צריכים, בשביל להוציא חקיקה טובה, זמן נוסף כדי לדון בחוק ולהיכנס בעובי הקורה.

חיים כץ: יחד עם האוצר, שנתן בלב כבד את הסכמתו, אנחנו מבקשים מהמליאה לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים, ונעשה כמיטב יכולתנו להביא את זה במהירות הגדולה, בצורה הטובה ביותר שאפשר, כדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לקבל ייעוץ אובייקטיבי, איכותי, לחיסכון הכי גדול שיש להם בחיים – גם מבחינת היקף הזמן וגם מבחינת היקף הצבירה.

חיים כץ: חוץ מכסף, זה החיסכון שצריך לתת להם את הזכות להזדקן בכבוד.

חיים כץ: אז אם היינו צריכים עוד פרק זמן נוסף, אני שמח שהן האוצר והן הוועדה נתנו לנו את הזמן הנוסף, ונעשה כמיטב יכולתנו לעשות את זה חוק טוב.

חיים כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הפיצול.

חיים כץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – פרק י"א: מערכת סליקה פנסיונית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שההחלטה התקבלה.

מגלי והבה: [נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להחלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010.

מגלי והבה: יציג את הצעת החוק, במקום יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

רוברט אילטוב: חברי חברי הכנסת, ערב טוב, אני רוצה להביא להצבעה את ההחלטה של ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010, מ/532, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

רוברט אילטוב: על-פי הצעת ועדת הכלכלה, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה, שאליה הועברה לדיון ולהכנה לקריאה השנייה והשלישית הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010, להביא לקריאה שנייה ושלישית בשלב זה את הצעת החוק ללא הוראות המתייחסות להפצת שידוריו של בעל רשיון לשידורי ערוץ ייעודי בשפה הערבית במערך השידור הספרתי-קרקעי – ה-DTT – והכלולות בסעיפים הבאים: 29(1)(ב), (3) ו-(5), 30(3)–(5), 31(1) ו-(2) ו-78(3).

רוברט אילטוב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010.

מגלי והבה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהחלטת ועדת הכלכלה התקבלה, כפי שהציג אותה חבר הכנסת רוברט אילטוב וכפי שהופיעה.

מגלי והבה: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/553).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2010, קריאה ראשונה, וכן הצעת חוק שירות ביטחון (הוראה שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג את שתי הצעות החוק האלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מגלי והבה: ולאחר מכן – ישנה רשימת דוברים, אני מניח שאם לא יהיו כאן תהיה מייד הצבעה.

נסים זאב: זה דיון אחד על שתי הצעות החוק, נכון?

מגלי והבה: השאלה היא אם אתה לא מוותר לחברי הכנסת.

מגלי והבה: אם לא – הזכות עומדת לך.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להתדיין, זכותו.

מתן וילנאי: הוא תמיד רוצה להתדיין, מישהו מאתנו יכול לעמוד מול הרב נסים זאב?

מתן וילנאי: ברצינות.

יעקב ליצמן: אפשר כבר להצביע?

מגלי והבה: תשכנע את הרב על ידך, ואז אפשר.

מתן וילנאי: שני החוקים שאני מביא כרגע לקריאה ראשונה עוסקים בשירות חיילים ביחידות משטרה שאינן משמר הגבול ובשירות חיילים בשירות בתי-הסוהר.

מתן וילנאי: אלה הוראות שעה שקיימות כבר תקופה ארוכה ועומדות לפקוע ב-31 לחודש הזה.

מתן וילנאי: ממועד זה לא ניתן יהיה להציב חיילים במסגרות הללו.

מתן וילנאי: לפני מספר חודשים, לאחר דיון ארוך ומתיש, ועדה בין-משרדית בראשות המשנה ליועץ המשפטי למערכת הביטחון, עורך-דין בני כהן, הגישה המלצות על צמצום מספר החיילים המוצבים במשטרת ישראל עד להפסקת הצבתם תוך שלוש שנים.

מתן וילנאי: הכוונה היא לצמצם הצבת חיילים ביחידות מחוץ לסד"כ – זה המושג הצבאי – עקב לחץ גבוה בצורך בחיילים וחיילות בשירות סדיר.

מתן וילנאי: בעבר היינו עם עודפים, עכשיו אנחנו בחוסר, ואין לנו ברירה אחרת.

מתן וילנאי: ברור שהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל התנגדו להמלצות האלה.

מתן וילנאי: התקיים אתם משא-ומתן ארוך ובסוף זה הובא להכרעת הממשלה.

מתן וילנאי: הממשלה אישרה את ההמלצות הצוות הבין-משרדי, אך לעניין משטרת ישראל קבעה כי ההחלטה תידחה בחצי שנה וייעשה ניסיון נוסף להגיע להסכמה בין משרד הביטחון וצה"ל לבין המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל.

מתן וילנאי: לפיכך ההצעה כרגע: לגבי משטרת ישראל – להאריך בשישה חודשים בלבד, עד 30 ביוני 2011.

מתן וילנאי: לגבי שירות בתי-הסוהר – בהתאם להמלצת הצוות הבין-משרדי, לא יהיה שינוי במתכונת הצבת החיילים בחמש השנים הקרובות.

מתן וילנאי: הממשלה מבקשת לדון בזה בעוד שנתיים.

מתן וילנאי: לפיכך מוצע כי הוראת השעה לגבי שירות בתי-הסוהר תוארך עד 30 בדצמבר 2012.

מתן וילנאי: ועדת החוץ והביטחון מכירה את זה לפני ולפנים.

מתן וילנאי: עסקתי בזה שנים ארוכות עוד בהיותי ראש אכ"א ובהיותי חבר הוועדה הזאת.

מתן וילנאי: אני ממליץ ששתי ההצעות האלה תבואנה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית, על מנת שנוכל להמשיך להציב חיילים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר לפי ההמלצות שהצגתי כרגע.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מגלי והבה: זה דיון משולב בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: נרשם להתדיינות הזאת רק חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני רוצה רק הערה מהצד.

מגלי והבה: הערה מהצד, בבקשה.

מגלי והבה: הדיון הוא משולב, אבל ההצבעה בנפרד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני יושב בוועדת החוץ והביטחון בכל פעם שהחוק הזה עולה – –

מגלי והבה: מצוין.

נסים זאב: – – ויש ויכוחים, וכל פעם נאמר שזו פעם אחרונה, לא מאריכים.

נסים זאב: אני אומר שצריך לקבל החלטה שמאריכים.

נסים זאב: למה להביא את זה בהוראת שעה?

נסים זאב: כל פעם אומרים שזה רק שישה חודשים או רק שנה וכל פעם מתנצלים.

נסים זאב: העובדות מדברות בעד עצמן, שיש חיוניות לשירות הזה, גם בצבא וגם בשירות בתי-הסוהר.

נסים זאב: לכן אני חושב שצריך לקבל החלטה הפוכה, דהיינו להמשיך ללא מגבלת זמן, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת ושישנה אלטרנטיבה שונה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: תעבוד קשה בוועדת החוץ והביטחון ואנחנו נהיה אתך.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הדיון המשולב הסתיים ואנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד.

מגלי והבה: נא לשבת במקום.

מגלי והבה: אנחנו נצביע קודם על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2010, כפי שהציג סגן שר הביטחון – קריאה ראשונה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2010, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, שני מתנגדים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (הוראה שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראה שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, שני מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (הוראה שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/550).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים, לפי סדר-היום שלנו, להצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א–2010, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג את הצעת החוק שר הפנים אלי ישי.

מגלי והבה: לאחר מכן, אם אין רשומים להתדיינות, נעבור להצבעה.

מגלי והבה: אם יש – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מי יש, הרב זאב?

אליהו ישי: מוותר.

אליהו ישי: אתה יכול לשבת פה עוד הרבה שעות, לי יש עוד הרבה אירועים.

אליהו ישי: אפשר לדון בזה בהמשך, בוועדות.

אליהו ישי: אני מכיר את החוק הרציני הזה – – –

מגלי והבה: גם דב חנין פה.

אליהו ישי: מטרת החוק המוצע להקים בית-דין לזרים, אשר ישמש כערכאה לקיום ביקורת שיפוטית על החלטות הרשויות המוסמכות בענייני הגירה, כניסה לישראל, יציאה ממנה וקבלת אזרחות ישראלית, ואשר יהווה ערכאה ייחודית ומקצועית בתחום זה.

אליהו ישי: חשיבות העניינים הנדונים והאינטרס הציבורי הכרוך בהם מצד אחד, והצורך להקל על העומס המוטל על מערכת השפיטה מאידך, מצדיקים כי הביקורת השיפוטית בעניינים אלה תופעל בידי ערכאה ייחודית, בהליך שיפוטי יעיל ומהיר.

אליהו ישי: ענייני ההגירה והכניסה לישראל כוללים גם נושאים רגישים ומורכבים כמו קורבנות סחר בבני-אדם, עבדות ועבודת כפייה, אשר מצריכים התייחסות מיוחדת ומעמיקה.

אליהו ישי: הקמת ערכאה ייחודית לעניינים אלה תאפשר פיתוח מומחיות ומקצועיות באותם עניינים.

אליהו ישי: העברת נושאים אלה לסמכות בית-המשפט לעניינים מינהליים וכן תהליכים חברתיים שהתרחשו בשנים האחרונות בישראל ובעולם, אשר הגדילו את מספר הזרים השוהים בישראל, הובילו לכך שנוצר גידול ניכר במספר העתירות המוגשות לבתי-משפט לעניינים מינהליים.

אליהו ישי: כמות זו יצרה עומס רב הן על מערכת בתי-המשפט והן על פרקליטות המדינה על מחוזותיה.

אליהו ישי: הקמת ערכאה ייחודית, כמוצע בהצעת חוק זו, שתוסמך לקיים ביקורת שיפוטית על החלטות הרשויות בנושאים דנן, תביא לטיוב ההחלטות המינהליות, לחיסכון משמעותי בזמן שיפוטי יקר ולחיסכון במשאבי הפרקליטות, על כל הכרוך בהם.

אליהו ישי: במיוחד בימים אלה – אני לא רוצה להיכנס לנושא שביתת הפרקליטים.

אליהו ישי: בכל מקרה, הנושא המורכב הזה – אני רוצה לענות כבר עכשיו לשאלות שאולי יישאלו, הרב זאב – עד היום אנחנו נתקלים ותקועים בעשרות, אם לא יותר, פסיקות של בתי-משפט, עומס על בתי-המשפט.

אליהו ישי: כתוצאה מכך הדבר הזה לא מגיע לדיון ולהכרעה ובינתיים אנחנו נאלצים לעשות דברים שלא היינו רוצים לעשות אותם, אפילו לוותר על עצירים וכדומה.

אליהו ישי: ההצעה הזאת גם תייעל וגם תזרז וגם תמקצע את אותם שופטים שידונו בזה.

אליהו ישי: הנושא הזה יקבל עדיפות גבוהה, דיון מהיר, התייחסות נכונה, ונתמודד גם מול עתירות בעתיד, כי כרגע לא פעם אנחנו נופלים בעתירות בבג"ץ, כי אין מספיק מקצועיות אצל אותם אנשים שמטפלים בזה.

אליהו ישי: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלי ישי, סגן – שר הפנים, כמובן.

מגלי והבה: התכוונתי להגיד: סגן ראש הממשלה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אלה שנרשמו להתדיין ונמצאים כאן:

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

מגלי והבה: אורי אריאל לא נמצא כאן, שלמה מולה לא נמצא כאן ויעקב כץ לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חיים אורון לא נמצא כאן, וגאלב מג'אדלה לא נמצא כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ יהיה פה, וחבר הכנסת נסים זאב, ויריב לוין.

מגלי והבה: אלה שנרשמו להתדיינות – הרשימה סגורה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שוב אנחנו מגיעים להצעת חוק בעייתית, הצעת חוק גרועה, הצעת חוק מסוכנת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בואו ניזכר שבעבר הלא-רחוק סמכות הביקורת השיפוטית על החלטות בנושא מינהל האוכלוסין היתה נתונה לבית-המשפט העליון.

דב חנין: אלה היו הימים בעבר.

דב חנין: החלטות בעניינים שהיום מבקשים למסור לאותו בית-דין לזרים, שאני מייד אומר עליו כמה מלים, היו החלטות שבית-המשפט העליון היה בוחן אותן.

דב חנין: אנחנו נמצאים היום בדרגה הנמוכה ביותר; מציעים לנו כאן להקים בית-דין מיוחד לזרים.

דב חנין: רק הביטוי הזה, רק השם הזה, כבר היה צריך לצלצל בקול פעמוני אזעקה.

דב חנין: אנחנו בונים קטגוריה שענייניה יגיעו לבית-דין מיוחד, נחות יותר ובעייתי יותר מאשר כל בית-דין אחר.

דב חנין: אגב, זה לא בית-דין למשמורת, זה בית-דין לזרים.

דב חנין: בית-דין לזרים, אפילו אם רק השם היה הבעיה, מספיק היה כבר על בסיס השם הזה להתנגד לחוק כולו.

דב חנין: אבל מובן שהשם מבטא תוכן, והתוכן מבטא מנגנון מיוחד, ספציפי, שנועד להתמודד או להתייחס לאותם "זרים", ולתת להם מענה.

דב חנין: ומה הוא הפתרון?

דב חנין: הפתרון הוא בית-דין שימונה על-ידי ועדה מיוחדת, שתורכב משלושה אנשים – לא ועדה למינוי שופטים, שאנחנו מכירים אותה, שיש בה איזון ונציגי בית-המשפט, הכנסת, הרשות המבצעת.

דב חנין: פה יש ועדה מיוחדת למינוי, שחבריה יהיו מנכ"ל משרד המשפטים, עובד המדינה שהוא משפטן, שימנה היועץ המשפטי לממשלה, ומשפטן מקרב הציבור, שימנה נציב שירות המדינה.

דב חנין: שלושה נציגים של המערכת המבצעת יקבעו מי הם האנשים שישבו באותו בית-דין לזרים.

דב חנין: בכלל, אם כך, אפילו השם בית-דין הוא מיותר, ואפשר היה לקרוא לזה טריבונל שדה של הרשות המבצעת.

דב חנין: אבל כמובן, עמיתי חברי הכנסת, הליקויים והפגמים שיש בעבודתו של בית-הדין הזה הם רבים ומגוונים.

דב חנין: אני אתן דוגמאות מעטות בלבד: אפשר לבקש מבית-הדין לזרים לקבל מידע חסוי, הוא יכול לקיים את הדיונים שלו שלא בנוכחות הזרים, אפילו בלי לגלות לזרים האלה מה תוכן הדיונים; בית-הדין הזה רשאי לעיין במידע חסוי ולקבל פרטים נוספים לעניין המידע הזה שלא בנוכחות הזרים, לא בנוכחות באי-כוחם של הזרים האלה.

דב חנין: הוא יכול להחליט לקיים דיונים, כפי שאמרתי, לא בנוכחות הזרים, לא בנוכחות באי-כוחם ואפילו בלי לגלות להם את תוכנו של המידע החסוי שעל בסיסו מקבלים החלטות לגביהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כל החוק הזה הוא חוק בעייתי, הוא חוק מסוכן, הוא חוק פסול.

דב חנין: לא נכון להקים בית-דין לזרים.

דב חנין: לא נכון להפקיע את הסוגיה הזאת או את הסיטואציה הזאת מרשויות המשפט של מדינת ישראל.

דב חנין: יש במדינת ישראל רשויות משפט, יש עדיין שופטים בירושלים, בואו ניתן להם קצת לעבוד, גם בסוגיות מסובכות, ואולי במיוחד בסוגיות מסובכות, ניתן לשופטים להחליט, ולא נחליף אותם במנגנונים כל כך בעייתיים.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אחרון – חבר הכנסת יריב לוין.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, החל בשמה וכלה בפרטים שלה ובתוכנה, היא עוד חוליה במסע של דה-הומניזציה שעושים לאותם אנשים שעובדים קשה מאוד במדינה הזאת, מטפלים באמא ובאבא הזקנים שלנו, באח הנכה שלנו, עובדים בשדות שלנו, עובדים בכבישים, באתרי הבנייה, במטבחים, וכמעט כולם, חשוב לזכור, באו הנה על ויזה דרך נמל התעופה בן-גוריון, כדי לעבוד כאן ולתרום לרמת החיים של כולנו, כך שהכינוי הזה, בית-דין לזרים, הוא כינוי פסול בעיני.

ניצן הורוביץ: אלה בני-אדם.

ניצן הורוביץ: אבל כאמור, הכינוי משקף מדיניות מסוימת.

ניצן הורוביץ: זאת הצעת חוק פסולה, שמעבירה סמכות ביקורת על גורלות של בני-אדם לאיזה מין טריבונל משונה ונחות מבחינה משפטית.

ניצן הורוביץ: זה בכלל לא בית-דין, דהיינו גוף של רשות שופטת, אלא גוף ממשלתי, פקידותי, ואני חושב שטעות חמורה להוציא את זה מידי בית-המשפט.

ניצן הורוביץ: חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל אין מדיניות הגירה מסודרת, הכול נקבע בנהלים או בחצי-נהלים או בכל מיני סידורים פנימיים, ועכשיו גם במין סוג של טריבונל, שממונה על-ידי השר, יאריכו את כהונתו, את כהונת הדיינים, באופן כזה.

ניצן הורוביץ: סדרי הדין הם סדרי דין בעייתיים.

ניצן הורוביץ: הדיונים יכולים להתקיים ללא העובד הזר, תוך כדי שימוש בראיות חסויות.

ניצן הורוביץ: אגב, זה מתחבר לדיון הקודם שלנו, ששם שללו זכויות בסיסיות מעצורים ביטחוניים, וכאן בעצם שוללים את הזכויות הללו ממה שמכונה זרים.

ניצן הורוביץ: אבל שוב, גם שם וגם פה מדובר בבני-אדם, ואם אתם חושבים שהדברים האלה לא נוגעים לכם, אלא לאיזשהן קבוצות רחוקות כאלה, נידחות, דחויות, אתם טועים.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שוב להדגיש: אנחנו עומדים עכשיו מול מסע תעמולה בעניין הזה, של הזרים כביכול, בין היתר אלה שעוברים הנה מגבול מצרים, ואני רוצה לשוב ולהזכיר לחברי הכנסת שהרוב הגדול, הגורף, יותר מ-90% של האנשים שנמצאים כאן, בארץ, במעמד בלתי חוקי, הגיעו על ויזה דרך נמל התעופה בן-גוריון, ומסיבות שונות ומשונות פקע המעמד החוקי שלהם.

ניצן הורוביץ: אלה לא מה שקוראים "מסתננים".

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לדחות את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: יש לנו בתי-משפט טובים, ראויים.

ניצן הורוביץ: אומנם אותם אנשים שבהם מדובר מכונים כאן זרים, אבל הם בני-אדם בדיוק כמוני וכמוך וכמו חברי הכנסת ושאר התושבים כאן, ועניינם יכול לבוא בפני בתי-משפט.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר שמדובר כאן באמת בגורלות של בני-אדם, לשבט או לחסד, בדבר החיים שלהם, הרכוש שלהם, מקום המחיה שלהם, ולא צריך לזלזל בזה.

ניצן הורוביץ: אני מבקש לדחות את החוק.

ניצן הורוביץ: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזק את השר אלי ישי, שהביא את הצעת החוק הזאת, הצעה ממשלתית.

נסים זאב: סוף-סוף אפשר לומר שמנסים לעשות קצת סדר בכל ההפקרות ומה שקורה במדינה הזאת.

נסים זאב: סיפר לי השבוע, כבוד השר, מנהל חברת כוח-אדם – הוא אומר לי: אתה לא יודע כמה יהודים נכנסו רק בחודש האחרון לעבודה במקום אריתריאים ובמקום כל מיני אנשים שמבחינת החוק פג התוקף של הרשיון שלהם, כי הוא פוחד – הוא אומר: אגיד לך את האמת, לפני שנה ולפני שנתיים החזקתי כמה שיכולתי, והיה משתלם לי.

נסים זאב: היום לא משתלם לי להחזיק, כי אני יודע שהקנס שאני אקבל יעלה לי בשביל כל הרווח שלי של כל השנה עבור אותו עובד, ולכן אני עושה את החשבון נפש מראש.

נסים זאב: מה המשמעות?

נסים זאב: בגלל שקוראים לזה בית-דין לזרים, מה זה, בית-דין שדה?

נסים זאב: מה, לוקחים אותם לתלייה?

נסים זאב: אז מה אם בית-דין לזרים; כן, בית-דין לזרים.

נסים זאב: כשבאים זרים לפה, במקום לקחת אותם למערכת משפטית רגילה שעמוסה גם ככה, ואין יכולת בכלל להתמודד עם מה שקורה, קטסטרופה, הרי מדובר כמעט ב-100,000 לא חוקיים – אז תגיד לי, לאיזה בתי-משפט תפזר אותם?

נסים זאב: מי ידון בהם בכלל?

נסים זאב: אין להם מה לעשות, בתי-המשפט?

נסים זאב: לכן הרעיון להקים בית-דין לזרים – זה אנשי מקצוע, גם אם לא שופטים.

נסים זאב: אני מבין שהם לא שופטים בפועל, אבל סך הכול זה נושא מינהלי.

נסים זאב: מה, אי-אפשר לדעת אם פג התוקף של הוויזה, ועל איזה בסיס הוא נשאר בארץ?

נסים זאב: לכן אני חושב שהעניין הזה גם יכול לפתור את הבעיה גם של אלה שבאים מהצד הדרומי, שלצערי הרב הולכים ומתרבים באלפים וברבבות.

נסים זאב: אנחנו גם נצטרך לעשות פעם איזשהו חשבון נפש איך להחזיר אותם.

נסים זאב: על-פי חוק, לדעתי מדינת ישראל לא צריכה להתמודד ברמה הבין-לאומית, מכיוון שהם באים דרך מצרים, ועל-פי חוק הפליט לא נקרא פליט אם הוא עבר מדינה אחרת עד שהוא בא למדינה שלנו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חבר הכנסת יריב לוין – הוא האחרון.

מגלי והבה: ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: יושב-ראש ועדת הכנסת וגם חבר שלי.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר הפנים, ביקשת שאני אקצר, אז אני אומר שבכל אופן אני רוצה לברך אותך.

יריב לוין: נדמה לי שהמאבק העיקש שאתה מנהל סביב הנושא הזה ושמשרד הפנים מנהל סביב הנושא הזה מתחיל לתת את פירותיו ואת תוצאותיו.

יריב לוין: מדובר בבעיה קיומית אמיתית, וכשמדובר בבעיה קיומית צריך לפעמים לנקוט גם צעדים דרסטיים, ואני בהחלט מוכרח לומר גם לחבר הכנסת חנין וגם לחבר הכנסת הורוביץ, שאלה בהחלט צעדים דרסטיים.

יריב לוין: בעניין הזה אני בהחלט מסכים אתכם.

יריב לוין: אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת.

יריב לוין: אני חושב שהרכב הוועדה שעליה דיבר חבר הכנסת חנין, בעיני לפחות הוא מחייב שינויים.

יריב לוין: אני חושב שוועדה שכולה מורכבת מאנשי הרשות המבצעת – זה לא דבר נכון, אבל אני חושב שהמגמה נכונה מאוד.

יריב לוין: אני הייתי מציע שאנחנו נקים כאן את הוועדה הזאת ואולי נעתיק את הדגם הזה גם לבחירה של שופטים בערכאות אחרות.

יריב לוין: יכול להיות שנגיע לתוצאה הרבה יותר מאוזנת מהתוצאה הלא-מאוזנת שיש לנו היום, כאשר לרשות השופטת יש משקל יתר.

יריב לוין: אדוני שר הפנים, אני מברך אותך, צריך להמשיך במאבק הזה וראוי שהכנסת תתגייס כדי לסייע להעביר את החוק הזה במהירות האפשרית.

יריב לוין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א–2010.

מגלי והבה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 13, שני מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה בקריאה שנייה.

דוד רותם: להקים בתי-דין ובתי-משפט לוועדת הפנים?

ניצן הורוביץ: – – –

מגלי והבה: אדוני, הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: הודעה לסגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 179), התשע"א–2010; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א–2010 – שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/551).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010 – קריאה ראשונה.

מגלי והבה: יציג לנו את החוק סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 7א לחוק מגן-דוד-אדום, התש"י–1950, נועד להסדיר את קביעת הסכומים ואופן הגבייה של תשלום בעד שירותים שמד"א מספק, באמצעות הגדרתם כ"אגרות", ומתן סמכויות גבייה למד"א בהתאם לפקודת המסים (גבייה).

יעקב ליצמן: צורת הסדרה זאת על מאפייניה המיוחדים ומתן סמכויות הגבייה למד"א לפי פקודת המסים (גבייה), מתאימים במיוחד למצבים של הסעת חירום בניידת.

יעקב ליצמן: במקרה כזה, מד"א מנוע מלהתנות השירות בתשלום ואינו יכול להסדיר גביית התשלום מראש, בניגוד למצב הדברים הרגיל.

יעקב ליצמן: במקרה של אספקת שירות בין "קונה מרצון" ל"מוכר מרצון".

יעקב ליצמן: לאור האמור, יש חשיבות מיוחדת לתת למד"א כלי אכיפה יעילים כלפי מקבלי שירות סרבני תשלום.

יעקב ליצמן: לא כך הדבר לגבי שירותים אלקטיביים.

יעקב ליצמן: שירותים כאמור רשאי מד"א, ככלל, להתנות בתשלום באופן המייתר את הצורך בהקניית סמכויות גבייה למד"א בהתאם לפקודת המסים (גבייה), והם מתקיימים על-פי רוב בתנאי תחרות ההופכים את צורת ההסדרה הנוקשה יחסית של אגרות ומידת הגמישות הצרה יחסית שיש לגורם הגובה אגרה להתאים את סכומה למציאות שוק דינמית, לבעייתית ובלתי מתאימה לעניין.

יעקב ליצמן: לנוכח פסק-דינו של בית המשפט העליון בעניין מטה הרוב, בג"ץ 2557/05, שבו נפסק כי הוראת סעיף 7א חלה גם על שירותים שמספק מד"א ושאינם הסעת חירום בניידת, באותו עניין – הצבת אמבולנסים וכבאיות בהפגנה, נדרש תיקון סעיף 7א, כך שיחול רק על הסעות חירום בניידת.

יעקב ליצמן: הגבלת תחולתו של סעיף 7א לפי האמור אינה שוללת את סמכות הממשלה להסדיר את המחירים בדרכים מתאימות אחרות כפי שתראה לנכון, בכלל זה על-ידי החלת פיקוח לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996.

יעקב ליצמן: אני מבקש לאשר, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הבריאות.

מגלי והבה: היו כמה מתדיינים שלא נמצאים כאן ולא נרשמו.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב מתעקש?

נסים זאב: לא מתעקש, רוצה לדבר.

מגלי והבה: אבל למה אתה נרשם בדקה התשעים?

מגלי והבה: אני מוותר לך הפעם.

נסים זאב: נרשמתי מההתחלה.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, הבעיה, כאשר אדם למשל מזמין אמבולנס למישהו אחר בכלל, לשכן שנפגע, שואלים: מי המזמין?

נסים זאב: והמזמין חייב בתשלום בסופו של דבר.

נסים זאב: לוקחים את תעודת הזהות שלו, את מספר הטלפון שלו.

מגלי והבה: הכול בטלפון?

נסים זאב: והכול בטלפון, ונשלח לו אחר כך חשבון לתשלום.

נסים זאב: הוא עשה חסד מצד אחד, הוא הזמין את האמבולנס כי היה צורך, אבל בסופו של דבר הוא צריך להתמודד עם התשלום.

נסים זאב: איך זה בא לידי ביטוי בחוק הזה?

נסים זאב: זה דבר ראשון.

נסים זאב: דבר שני, אנשים בתום לב חושבים ששירות מד"א הוא שירות כאילו של המדינה שניתן בחינם בעקבות תאונת דרכים או כל דבר.

נסים זאב: אז אם זה תאונת דרכים אז יש את הביטוח של הרכב וכו', שבסופו של דבר הוא נושא באחריות, אבל מי שמשלם בראשונה זה הנפגע עצמו, הוא צריך לשלם.

נסים זאב: אני זוכר שאז ירדנו במעלית, כל סיעת ש"ס, מישהו הזמין אמבולנס ואני נכנסתי לאמבולנס כדי לבדוק רק את הלחץ דם.

נסים זאב: שלחו לי לשלם 660 שקלים.

נסים זאב: זוכר את זה חבר הכנסת מיכאלי.

נסים זאב: כמה שניסינו להסביר שמה פתאום אני צריך לשלם את זה באופן אישי – ואני שילמתי את זה בסוף, אתה יודע.

נסים זאב: שלחו לנו עוד הפעם מכתב, ועוד מכתב.

יעקב ליצמן: ולא הזמנת.

נסים זאב: מה?

יעקב ליצמן: ולא הזמנת.

נסים זאב: אני לא הזמנתי.

נסים זאב: האמבולנס היה שם, ואמרו לי: אולי אתה רוצה להיבדק בדיקת לחץ דם?

נסים זאב: בדקו לי בדיקת לחץ דם בסך הכול.

נסים זאב: כמה יכולה לעלות בדיקת לחץ דם, תגיד לי, אדוני סגן השר?

נסים זאב: אני יכול לבדוק את עצמי כל חמש דקות, לא יעלה לי כסף.

יעקב ליצמן: אם לא הזמנת אתה – – –

נסים זאב: מה?

יעקב ליצמן: אם לא הזמנת אתה – – –

נסים זאב: אני גם לא – – –

מגלי והבה: או הסיעה ביקשה ממנו שישלם עבור – – –

נסים זאב: לא – – –

יעקב ליצמן: יש לי הרושם, אדוני היושב-ראש, שזה בגלל שהוא מש"ס.

נסים זאב: בגלל שאנחנו מש"ס שמו אותנו במעלית שבאמת מלכתחילה היה בה אולי סיכון מסוים, כי עובדה שהכבלים שם נקרעו ואנחנו כולנו נפלנו.

נסים זאב: נס גדול היה לנו, ברצינות.

יעקב ליצמן: – – –

נסים זאב: מה?

יעקב ליצמן: היה בקואליציה – – –

נסים זאב: אני לא זוכר.

נסים זאב: אבל לומר לך שזה היה מתוכנן או מכוון – לא.

נסים זאב: אבל עוד דבר, וזה הדבר החשוב שבו אתה נגעת, אדוני סגן השר.

נסים זאב: הנושא של השירות, הטיפול הרפואי.

נסים זאב: כשאדם בא למד"א ולא יודע, ולפעמים יש לו איזה קרע מסוים, ומנתחים אותו שם במקום, הוא לא יודע את העלויות, ואחר כך נשלח לו גם כן תעריף, מחיר שהוא לא חושב שהוא צריך לשלם.

נסים זאב: לכן, אולי צריך מראש – – –

ליה שמטוב: – – – כמה חודשים.

נסים זאב: מה?

ליה שמטוב: אחרי כמה חודשים.

נסים זאב: לפעמים אחרי כמה חודשים.

נסים זאב: אבל הוא לא יודע אפילו על מה הוא צריך לשלם, וזאת הבעיה, שהאזרח הפשוט לא מבין שהוא צריך, שהשירות הוא בכלל בתשלום.

מגלי והבה: אוקיי, תודה, יפה.

מגלי והבה: הוא יענה לך.

יעקב ליצמן: – – –

נסים זאב: אז בוא תגיד פה.

מגלי והבה: בבקשה, אוקיי.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני רק נתתי את הדוגמאות – – –

מגלי והבה: – – – לקריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: בסדר, אבל אנחנו עכשיו מדברים על העניין.

מגלי והבה: בסדר, אוקיי.

נסים זאב: פרסומי ניסא, כמו שאומרים.

מגלי והבה: אם אדוני רוצה להתייחס, בבקשה.

מגלי והבה: אם לא – אני מניח שבדיון לקריאה שנייה ושלישית, מי שהחוק חשוב לו יבוא ויהיה נוכח בוועדה ויצביע על מה שנוח לו ומה שטוב לאזרחים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו, אם כך, עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010.

מגלי והבה: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אם כך, אני קובע שהצעת מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת הבריאות, כמובן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה קצרה.

ולאחר מכן אנחנו עוברים לשאילתות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים שמחכה כאן הרבה זמן.

כן.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, מטעם סיעת הליכוד, כדלקמן:

): בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן יכהן חבר הכנסת אופיר אקוניס, ובמקום חבר הכנסת אופיר אקוניס, שכיהן כממלא-מקום קבוע, יכהן חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן; בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת דני דנון יכהן חבר הכנסת אופיר אקוניס; בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, שכיהן כממלא-מקום קבוע, יכהן חבר הכנסת אופיר אקוניס.

): הודעה שנייה: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעות לסדר-היום בנושא:

): סירוב להשכיר דירות על רקע לאומי – הצעות חברי הכנסת גאלב מג'אדלה, ליה שמטוב ואחמד טיבי.

): תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יריב לוין.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מגלי והבה: כמובן, אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים – לפי הסדר שאנחנו נמצאים כאן.

מגלי והבה: ומי שיהיה כאן, מה טוב.

מגלי והבה: מי שלא כאן, אז הוא חוטא פעמיים – שהוא מעסיק את השר ואותנו בשאילתות, והוא לא בא להיות בזמן השאילתות שלו כאן.

ישראל כץ: – – – מי שלא כאן, לא עונים לפרוטוקול.

מגלי והבה: לא עונים לפרוטוקול, ודאי.

נסים זאב: זה רק מקל על השר.

מגלי והבה: קודם כול, שאילתא, אדוני השר, 821 של חבר הכנסת אריה אלדד – לא נמצא כאן.

מגלי והבה: שאילתא 905 של חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת כאן.

מגלי והבה: איפה היא?

מגלי והבה: חברת הכנסת רגב, יש לך שאילתא – – –

מירי רגב: לשר התחבורה?

מגלי והבה: את שכחת אפילו, את מוותרת.

מירי רגב: לשר הפנים – – –

מגלי והבה: לא, אז תיקחי את השאילתא, בבקשה, ותקראי את השאילתא בדיוק כלשונה.

מירי רגב: רגע, שנייה, שנייה.

מירי רגב: שנייה, סליחה.

מגלי והבה: כן, בבקשה.

מגלי והבה: תלכי, בבקשה, למיקרופון.

מגלי והבה: תקראי בדיוק כפי שהיא כתובה ומופיעה.

מגלי והבה: טוב, זה חברי כנסת חדשים, חבר הכנסת לוין.

מגלי והבה: כן, בבקשה.

מירי רגב: לומדים לאט לאט.

מירי רגב: שלום לך, כבוד השר.

מירי רגב: תקציב אגף התנועה עומד השנה על כ-65 מיליון שקלים בלבד, אף-על-פי שבדוח-שיינין, שאומץ על-ידי הממשלה, נקבע כי הרף התחתון של תקציב אגף התנועה יעמוד על 160 מיליון שקלים.

מירי רגב: כמו כן, יצומצמו משמרות הזה"ב.

מירי רגב: רצוני לשאול: 1.

מירי רגב: מה ייעשה להתמודדות עם העלייה של 16% במספר ההרוגים בתאונות דרכים ב-2010?

מירי רגב: 2.

מירי רגב: מה ייעשה לשמירת ביטחון ילדי ישראל בכבישים?

שבי, והוא יענה לך.

בבקשה.

בבקשה, אדוני השר.

ישראל כץ: 1–2.

ישראל כץ: בתשובה לשאילתא, תקציב משטרת התנועה כפי שהוא מועבר על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוא 65 מיליון שקלים.

ישראל כץ: כך היה השנה, וכך בדיוק הוא בשנה הבאה.

ישראל כץ: יש למשטרת התנועה תקציבים – היא שייכת למשטרה והמשרד לביטחון פנים – שמעבר לסעיף הזה, שמועבר בידי הרשות הלאומית בדרכים.

ישראל כץ: וכמובן, מתקציבה היא מפעילה את המערך הכולל של ניידות, שוטרים ופעילויות.

ישראל כץ: בנוסף לתקציב הזה, שהועבר על-ידי משרד האוצר באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, במסגרת תקציב המדינה, אני יזמתי בשנת 2009 הוספת 100 ניידות חדשות מושכרות למשטרת התנועה, ובשנת 2010, השנה הזאת – 85 ניידות קבועות, שמומנו מתקציב נוסף, שלא הועבר על-ידי משרד האוצר עבור משטרת התנועה אבל נמצא ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: מאחר שחשבתי שחשוב לתגבר את משטרת התנועה רכשנו עבורם, תקצבנו עבורם רכישה של 85 ניידות נוספות.

ישראל כץ: בנוסף לזה, הוספנו גם סכומים של 21 מיליון שקלים מעבר לתקציב לפעילויות מיוחדות, כך שהתקציב שהועבר למשטרת התנועה על-ידי משרד התחבורה באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היה קרוב ל-90 מיליון שקלים, וזאת בנוסף לניידות, ניידות הבטיחות.

ישראל כץ: אני רואה באגף התנועה של המשטרה גוף חשוב ביותר בנושא האכיפה.

ישראל כץ: ולכן, אף-על-פי שמי שאחראי על משטרת התנועה זה המשרד לביטחון פנים, אני, במסגרת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, פועל כדי להוסיף, לתקצב את משטרת התנועה.

ישראל כץ: גם בשנה הבאה, כאמור, לא ייפגע תקציבה של משטרת התנועה.

ישראל כץ: כל הפרסומים בנושא הזה היו שקריים, אף-על-פי שיש קיצוץ מסוים, שאנחנו משתדלים, מול תקציב המדינה, מול משרד האוצר, לתקן אותו בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: הנחיתי את הרשות, בתור השר הממונה, שלא לקצץ.

ישראל כץ: ואכן, בהצגה שהוצג לי של התקציב, לפני כשבועיים, בפירוש התקציב נשאר 65 מיליון שקלים.

ישראל כץ: כאמור, יש תקציב כולל למשטרת התנועה, ורק חלקו מועבר על-ידי משרד האוצר באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: לגבי החלק השני של השאילתא, לגבי ההתמודדות עם תאונות, משרד התחבורה והגופים שקשורים אתו עושים פעילות כוללת ומקיפה בנושא המאבק בתאונות הדרכים.

ישראל כץ: במסגרת הזאת יש השקעות עצומות חסרות תקדים בבטיחות ובתשתיות.

ישראל כץ: יש השקעות במוקדי סיכון.

ישראל כץ: בכל שנה מוקצים מאות מיליוני שקלים למטרות הסדרת צמתים וקטעי דרך בכבישי החברה הלאומית לדרכים שהוגדרו כבעלי רמת סיכון גבוהה, בעיקר בהסתמך על נתוני תאונות דרכים.

ישראל כץ: יושב-ראש הישיבה מכיר את צומת ראמה, ולמשל זה אחד מהפרויקטים.

ישראל כץ: כל הזמן מאתרים לפי סטטיסטיקה ומטפלים.

ישראל כץ: כמו כן, יש מאות מיליוני שקלים שמושקעים במוקדי סיכון בתוך הערים, בהתאם לנתוני תאונות דרכים ורמת סיכון, ליד מוסדות חינוך ומקומות נוספים.

ישראל כץ: ומעבר לכך, משקיעים מיליארדים רבים בהקמת תשתיות חדשות של כבישים, רכבות, העברת נוסעים לתחבורה הציבורית.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, יש דגש על התקני בטיחות בסביבות מוסדות חינוך והעלאת רמת הבטיחות, כך שאפשר לומר שהפעילות היא חסרת תקדים מבחינת היקפה.

ישראל כץ: יש תגבור הוראת החינוך התעבורתי במוסדות החינוך, פעילות בשיתוף תנועות נוער, פעילות חינוכית והסברתית לבטיחות בדרכים בקייטנות, תוכנית הורי דרך לבטיחות התינוק – תוכנית הדרכה ארצית ליולדת ובן-זוגה בבתי-החולים שבמסגרתה מושם דגש על בטיחות התינוק ברכב ובבית, פעילות הסברה מגוונת לילדים ולהוריהם, פעילות ממוקדת במגזרים שונים, והנושאים שציינתי מהווים רק חלק ממכלול הפעילויות שנערכות במסגרת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וכל הגופים שקשורים, לשם צמצום תאונות הדרכים.

ישראל כץ: לאורך חמש השנים האחרונות יש מגמה כללית של ירידה בהיקף תאונות הדרכים.

ישראל כץ: בשנת 2008, טרם כניסתי לתפקיד, היתה עלייה ביחס לשנת 2007, ב-2009 היתה ירידה דרמטית במספר ההרוגים, ב-2010, כרגע, יש עלייה מסוימת ביחס ל-2009, אבל ירידה משמעותית ביחס ל-2008, 2007, 2006.

ישראל כץ: אנחנו לא רוצים לפתוח פה לשטן, יש עוד כעשרה ימים עד סיום השנה, מודדים את זה בשנה אזרחית, אבל אם זה בפרמטרים האלה, זאת תהיה השנה השנייה הנמוכה ביותר בתולדות המדינה.

ישראל כץ: יש עלייה מסוימת ביחס ללפני שנה, אמרתי: ירידה ביחס לשנים הקודמות.

ישראל כץ: צריך להתייחס לנושא כגרף.

ישראל כץ: אם מתייחסים להרוגים כסטטיסטיקה, רק לצורך תוכניות עבודה, כמובן, אז יש גרף יורד בהיקפים של מכלול התאונות, וזה נובע מהשקעות לטווח ארוך בתשתיות, מהשקעות לטווח בינוני בחינוך ובדברים אחרים, ומהשקעות לטווח קצר של אכיפה ושל תשתיות בטיחות עירוניות ומוקדי סיכון – שמתבצעים בצורה מהירה.

ישראל כץ: כמובן, יש נושא האכיפה.

ישראל כץ: משטרת התנועה, בשלושת החודשים האחרונים, מקיימת פעילות מוגברת מאוד, אפילו יחידות מג"ב נרתמות לנושא, כל חלקי המשטרה.

ישראל כץ: יש ירידה מסוימת, כרגע, בשלושת החודשים האחרונים, ברבעון האחרון, עד נכון ליום הזה, אפילו ביחס ללפני שנה, שהיא הנמוכה ביותר בתולדות המדינה.

ישראל כץ: וכמובן, בשורה התחתונה, הרבה תלוי בהתנהגות הנהגים.

ישראל כץ: כל הדברים האלה מורידים באופן כללי את גרף התאונות, אבל אנחנו שומעים כמעט מדי יום על תאונות.

ישראל כץ: ומתחקירים שמבצעת המשטרה, וגם ממחקרים יותר מעמיקים, לצערנו הגורם האנושי הוא קריטי בדברים האלה.

ישראל כץ: זה עניין של מודעות, ובעניין הזה כל פעולה וכל פעולת הסברה היא הדבר החשוב, כדי לחסוך, בעצם, בחיי אדם.

מגלי והבה: טוב, חברת הכנסת מירי רגב, אני חייב לך התנצלות ותיכף גם השר ישמע.

מגלי והבה: השאילתא שלך, וגם של אחרים, וגם אני מופיע פה, היא מחודש מאי.

מגלי והבה: אנחנו נעשה בדיקה.

מגלי והבה: הייתכן – גם לפי התקנון, חבר הכנסת לוין – – –

מירי רגב: זאת אומרת, למרות היותי צעירה, היתה – – –

מגלי והבה: למרות היותך צעירה, אני לא מצפה ממך או מחבר כנסת ותיק מאוד לזכור שבמאי הגיש שאילתא על נושא מסוים, וזה דבר שמחייב – – –

מירי רגב: לא, אבל זה לא – – – כל כך הרבה.

מגלי והבה: לא כל כך הרבה?

מגלי והבה: זה, לפי התקנון, הרבה מאוד זמן, ואנחנו, אם כך, אדוני השר, צריכים את הבדיקה הזאת, שנדע מדוע.

מגלי והבה: האם זאת היתה תקלה אצלנו או אצלך, שממאי – – –

ישראל כץ: כשאני מתבקש אני בא לענות.

ישראל כץ: – – –

מגלי והבה: זה מה שהפתיע אותי.

מגלי והבה: לכן – – –

ישראל כץ: אולי התקנון החדש שגיבשה ועדת הכנסת, שאלה שמגישים שאילתא ולא נמצאים לא מקבלים תשובה לפרוטוקול אלא צריך לבטל את זה, יצמצם בצורה דרסטית.

ישראל כץ: למשל היום, רק מיעוט מאלה ששאלו נמצא כאן.

ישראל כץ: אולי זאת הסיבה לעיכובים.

מגלי והבה: השאלה שלנו היא – ממאי, אנחנו היום בסוף דצמבר.

מגלי והבה: יש לזה – צריך לבדוק למה התקלה הזאת, שהיא חשובה וחמורה.

מגלי והבה: בבקשה.

מירי רגב: אני רוצה, קודם כול, להגיד שהנתונים בהחלט מרשימים, ואין ספק שיש ירידה.

מירי רגב: אבל כידוע לך, כל אחד שנהרג בתאונת דרכים ובכלל, זה עולם ומלואו.

מירי רגב: אני חושבת שזאת בשורה שאתה אומר שה-65 מיליון שקלים לא יקוצצו, וכל מה שנכתב בעצם בעיתונות הם לא דברים מדויקים ולא נכונים.

מירי רגב: מבחינתי, זאת התשובה – – –

ישראל כץ: סליחה, ההגדרה – לא אמרתי – הם פשוט שקר.

מירי רגב: מצוין, לא מדויק זה כמו שקר, אז אני מודה לך על הדבר הזה.

מירי רגב: מצד שני, אני מבינה שיש כאן איזושהי העברת אחריות מסוימת, או לא העברת אחריות, שהאכיפה לא עושה מספיק בעניין הזה.

מירי רגב: והשאלה הנוספת שלי: האם אתה לא תמליץ, ואם לא נכון שנמליץ, או נפעל, למען שילוב חרדים וגם ערבים בכל מה שקשור לאכיפה, בוודאי לילדים ותאונות דרכים.

ישראל כץ: מכיוון לגייס אותם או מכיוון לאכוף עליהם?

מגלי והבה: לנדב אותם.

מירי רגב: לאכוף, ובאמצעות הגיוס שלהם – כמו שמחתימים אותם לתחומים אחרים.

ישראל כץ: בהחלט שאלה חשובה.

ישראל כץ: אני ביום ראשון בישיבת הממשלה, אתמול, כשעלה הנושא הזה בהקשרים של שירות לאומי אזרחי, ביקשתי – והממשלה קיבלה את בקשתי והחליטה – להטיל על השר הממונה על שירות לאומי אזרחי, זה השר הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה, לגבש תוכנית כדי לכלול את הנושא של מאבק בתאונות הדרכים במסגרת השירות הלאומי-האזרחי.

ישראל כץ: אני הוריתי לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לגבש תוכנית מקצועית איך להפעיל את אלה שיגויסו לדבר הזה.

ישראל כץ: ממגעים שקיימתי גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי – יש נכונות רבה מאוד, רואים בנושא הזה ערך חשוב ביותר.

ישראל כץ: הרבנים במגזר החרדי רואים כאן פיקוח נפש, במגזר הערבי יש הרבה מאוד נפגעים והרבה מאוד פוגעים.

ישראל כץ: קרוב ל-40% מסך התאונות הקטלניות קשורות לנהגים שאינם יהודים, ויש גם הרבה מאוד נפגעים במגזר עצמו.

ישראל כץ: ודאי שיש כאן מקום לגייס לפעילות באזורים עצמם, ובהחלט זה יכול להיות דבר שהוא בגדר פריצת דרך.

מירי רגב: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: השאילתא היא שלי, אז אני גם מנצל את הזכות שלי – שאלתי את זה גם כן בחודש מאי, בעקבות אותו אסון של המשאית שגרמה למותה של משפחה בדרום.

מגלי והבה: אחד הגורמים המשפיעים על כישורי הנהיגה ומהווים גורם סיכון, הינו שעות נהיגה ארוכות.

מגלי והבה: לאחרונה התרחשו תאונות קטלניות שבהן מעורבים כלי-רכב כבדים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה נעשה לפיקוח על שעות העבודה של נהגי רכב כבד?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה ייעשה לחיוב שימוש בטכוגרף דיגיטלי?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה נעשה להסברה, הכשרה וחינוך בנושא?

ישראל כץ: 1.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, בקשר לשאילתא שהגשת, על-פי תשובת סמנכ"ל בכיר לתנועה במשרד התחבורה, בעלי החברות, חברות הסעות, הובלה, מפעל, ציי רכב, אחראים על העסקת נהגים בהתאם לחוק, כפי שנקבע בתקנה 168 בתקנות התעבורה, העוסקת בשעות עבודה ומנוחה.

ישראל כץ: בנוסף, מועסקים אצל גורמים אלה קציני בטיחות בתעבורה, שתפקידם לפקח על נושא זה.

ישראל כץ: מעבר לכך, משטרת ישראל מבצעת אכיפה בהתאם למכשירי הטכוגרף האנלוגי שבכלי-הרכב.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: משרד התחבורה מנהל מעקב קבוע אחר התפתחות הטכוגרף הדיגיטלי והשימוש בו ברחבי העולם.

ישראל כץ: בשלב זה קיים ניסיון דל בתחום זה, ואין חובת שימוש במכשיר.

ישראל כץ: חובת השימוש במכשיר תותאם בהתאם לתקינה האירופית, שאותה מאמצת ישראל.

ישראל כץ: 3.

ישראל כץ: נושאי ההסברה והחינוך בתחום זה מנוהלים באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: במסגרת הפעילות אף התקיים מבצע אכיפה, שכלל גם קמפיין נרחב בשם "מוביל בטוח".

ישראל כץ: במסגרת שינוי התקנות יחויב כל נהג רכב כבד בתקופת התנסות טרם עלייתו לכביש.

מגלי והבה: תודה, אדוני, אין לי שאלה נוספת, רק אני מקווה – גם אתך – שתאונות של משאיות, ואנחנו ראינו כמה נפגעים וכמה חללים נפלו בעקבות התאונות האלה; שנוכל, כפי שציינת, להוריד את הגרף ושיהיו נסיעות יותר בטוחות.

ישראל כץ: בהחלט.

ישראל כץ: יש מודעות שכשמשאית מעורבת בתאונה, התוצאות יכולות להיות קשות.

ישראל כץ: ולכן היה באמת מבצע אכיפה באמצעות המשטרה, בתיאום – ומבצע הסברה של "נהג מוביל".

ישראל כץ: אנחנו מקווים שהדברים האלה יכולים להועיל, בנוסף, כמובן, לשיפור הטכנולוגיות, בתואם ובמקביל לטכנולוגיה האירופית בנושא הזה.

מגלי והבה: תודה לשר התחבורה.

מגלי והבה: זאת היתה תשובתו ל-919, לחבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, כמובן, בשאילתות.

מגלי והבה: חבר הכנסת יריב לוין, שאילתא 920: שלטי הפנייה לאזור התעשייה מכביש 431.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

יריב לוין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי הכנסת, אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לומר ששר התחבורה והבטיחות בדרכים הוא מהשרים העמוסים ביותר מבחינת שאילתות, ומאלה שמקפידים לא רק לענות מהר, אלא גם לתת תשובות מעמיקות וענייניות.

יריב לוין: אני חושב שחשוב שנאמר את זה, כי מה שקרה קודם היה איזושהי תקלה שבאמת לא מעידה – – –

מגלי והבה: ביקשתי שנבדוק את – – –

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני אומר, היא בוודאי לא מעידה על השר ישראל כץ, שבעניין הזה, אני חושב, מקפיד הקפדה יתירה, גם בכבודה של הכנסת וגם בכבודו של מוסד השאילתא.

יריב לוין: השאילתא היא כדלקמן: במחלף בכביש 431 המוביל לתחנת הרכבת בפאתי מודיעין ולאזור המלאכה שם, הוצבו שלטי הכוונה הכוללים איורים בלבד של תחנת רכבת ואזור תעשייה, ללא כיתוב מכוון כלשהו.

יריב לוין: הדבר גורם לנהגים המעוניינים להגיע לתחנת הרכבת או לאזור המלאכה לטעות ולעבור את המחלף, בשל אי-שילוט ברור.

יריב לוין: רצוני לשאול: מתי יוסיפו לשלטים כיתובים מתאימים?

ישראל כץ: בהקשר לשאילתא, השאלה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

ישראל כץ: על-פי תשובתו של מנהל האגף לתכנון תעבורתי במשרד, צורתו של שילוט הכוונה נקבעת על-פי ההנחיות לתכנון שילוט הדרכה בדרכים בין-עירוניות, שנערכו על-ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בשיתוף החברה הלאומית לדרכים.

ישראל כץ: אגב, הנחיות די חדשות.

ישראל כץ: במסגרת ההנחיות כאמור נקבע כי ההכוונה לתחנת רכבת או לאזורי תעשייה וליעדים נוספים תיעשה באמצעות פיקטוגרמות ואיורים מאושרים בלבד.

ישראל כץ: במידה שלאזור התעשייה יש שם גנרי, כגון "אזור תעשייה אפק", המלה "אפק" תופיע מתחת לפיקטוגרמה.

ישראל כץ: מאחר שלאזור התעשייה הנדון אין שם עצמאי, הרי שלא מופיע כל כיתוב על גבי השילוט.

ישראל כץ: זאת אומרת, יש כאן שיטה חדשה, לחסוך במלים.

ישראל כץ: אצלנו, אגב, שיש גם שתי שפות רשמיות ויש תיירים ואחרים שגם זקוקים להכוונה בשפה הלועזית, שלא לדבר על כך שיש עולים ששולטים יותר בשפה הרוסית, בשפה האמהרית – הוחלט, ממכלול השיקולים, לעבור לשיטה הזאת, לציור.

ישראל כץ: כמובן, כל הערה תצטרך להיבחן לאורך זמן כדי לבדוק את האפקטיביות של השיטה.

ישראל כץ: כרגע זאת השיטה כפי שהיא נקבעה, ובאופן מושכל ומסודר כך היא מופעלת.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה, אדוני השר.

יריב לוין: ההיגיון ברור, אבל אני יכול להעיד שהתוצאה היא שפשוט מתבלבלים ואנשים טועים, וטועים כל הזמן.

אברהם מיכאלי: כמו מבחן פסיכומטרי.

יריב לוין: לכן אני חושב שכמו בכל הנחיה, יכול להיות שזה אולי מתאים למקומות מסוימים, שבהם הדברים הם יותר ברורים ופשוטים.

יריב לוין: כשמדובר במחלף גדול ומסובך עם כמה אפשרויות של פניות, נדמה לי שזה יהיה נכון להוסיף את הכיתוב, שתהיה אפשרות כזאת.

יריב לוין: הייתי שמח אם השר יוכל באופן ספציפי, לנקודה הזאת, למקום הזה שעליו הצבעתי, בכל זאת לבדוק ולבחון אם אפשר להקל שם גם על התושבים וגם על מי שעובר שם ולהסדיר את העניין הזה.

יריב לוין: תודה.

ישראל כץ: חבר הכנסת לוין, אני אבקש לבדוק, אם כי להערכתי הם מתייחסים לאזור הספציפי ולמעמדו.

ישראל כץ: יכול להיות שצריך לנקוט פעילות הסברה כדי להסביר לציבור את – – –

מגלי והבה: שיטה.

ישראל כץ: כי בסך הכול מדובר בציור של תחנת רכבת או אזור תעשייה.

ישראל כץ: אמורים אנשים – זה כמו שיש ציורים של כפית, מזלג, תחנות דלק.

ישראל כץ: אני חושב שעם הסברה נכונה זה אמור לפעול, הדבר הזה.

ישראל כץ: אבל אני אבקש להסביר לי ביתר חדות, או לבקש לדעת תוך כדי מעקב אם נתקלו בעוד דוגמאות, כדי לראות מה צריך לעשות.

מגלי והבה: אדוני השר, ישנן עוד שלוש שאילתות.

מגלי והבה: חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא כאן, חבר הכנסת חנא סוייד לא נמצא כאן וחבר הכנסת גאלב מג'אדלה לא נמצא כאן.

מגלי והבה: אני מאוד מודה לאדוני השר על התשובות.

ישראל כץ: אני חייב לשבח את הנוהג החדש שלא להשאיר תשובות לפרוטוקול, כי זה גם לא מאפשר להוסיף בעל-פה ולענות בעל-פה על דברים, כמו שעשיתי כאן, ולכן זה לפעמים יוצר אפילו עיוות, שתשובה רק נרשמת בכתב במקום בפירוט.

ישראל כץ: לכן אני חושב שבהחלט הנוהג החדש הוא נוהג חשוב.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

מגלי והבה: יישר כוח על העשייה, ושיהיו לנו פחות תאונות ופחות נפגעים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"ד בטבת התשע"א, 21 בדצמבר 2010, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה לכם.